Die Frage „was ändert sich zuerst, die Temperatur oder der CO2-Anstieg?” ist sehr ähnlich der sprichwörtlichen Frage nach der Henne und dem Ei. Diese Studie scheint die Frage zu entscheiden – die Temperatur änderte sich zuerst, gefolgt von einem Anstieg der CO2-Konzentration infolge des Ausgasens der Ozeane um die Antarktis.
„Unsere Analysen von Eisbohrkernen aus dem Eisschild der Antarktis zeigen, dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre dem Anstieg der Temperaturen in der Antarktis sehr eng folgt und höchstens um ein paar hundert Jahre versetzt ist“. – Sune Olander Rasmussen
Abbildung 2: Histogramme für die zwei Methoden der Bestimmung der Verzögerung, mit der das atmosphärische CO2 auf Temperaturänderungen in der Antarktis reagiert (direkte und abgeleitete Korrelation) unter Verwendung jedes einzelnen der beiden CO2-Datensätze (der Stationen Byrd und Siple Dome). Die grauen Hintergrund-Histogramme basieren auf dem vollständigen Komposit der Proxy-Temperatur, die gleiche wie in Abbildung 1b. Die überlagerten Kurven zeigen die korrespondierenden Verzögerungs-Histogramme, wenn man im Gegenzug jede der 5 Aufzeichnungen von der Proxy-Temperatur ausschließt: Ausschluss von Siple (rot), Ausschluss von Law Dome (grün), Ausschluss von Byrd (blau), Ausschluss von EDML (türkis) und Ausschluss von Talos Dome (violett)
Von der University of Copenhagen – Rise in temperatures and CO2 follow each other closely in climate change
Die größte Klimaänderung, die die Welt während der letzten 100 000 Jahre erlebt hat, war der Übergang von der Eiszeit zu einer warmen Zwischeneiszeit. Neue Forschungen am Niels Bohr Institut an der University of Copenhagen deuten darauf hin, dass im Gegensatz zu früheren Ansichten der Anstieg der Temperatur und der Anstieg des atmosphärischen CO2-Gehaltes zeitlich eng aufeinander folgen. Die Ergebnisse wurden in der Fachzeitschrift Climate of the Past veröffentlicht.
In einem wärmeren Klima ist der atmosphärische CO2-Gehalt von Natur aus höher. Das Gas CO2 (Kohlendioxid) ist ein Treibhausgas, das die Wärmestrahlung vom Erdboden absorbiert und die Erde folglich warm hält. Bei Verschiebungen zwischen Eiszeiten und Zwischeneiszeiten hilft der atmosphärische CO2-Gehalt dabei, die natürlichen Klimavariationen zu verstärken.
Ursprünglich hatte man gedacht, dass – als die Temperatur am Ende der Eiszeit vor etwa 19 000 Jahren zu steigen begann – die Zunahme des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre mit einer Verspätung bis zu 1000 Jahren erfolgt.
„Unsere Analysen von Eisbohrkernen aus dem Eisschild der Antarktis zeigen, dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre dem Anstieg der Temperaturen in der Antarktis sehr eng folgt und höchstens um ein paar hundert Jahre versetzt ist“, erklärt Sune Olander Rasmussen, Assistenzprofessor und Koordinator am Centre for Ice and Climate at the Niels Bohr Institute at the University of Copenhagen.
Ein Eisbohrkern aus der Tiefbohrung durch den Eisschild in Law Dome in der Antarktis.
Die wichtige Rolle der Tiefsee
Die Forschungen, die in Zusammenarbeit mit Forschern von der University of Tasmania in Australien durchgeführt worden sind, basieren auf Messungen von Eisbohrkernen aus fünf Bohrlöchern durch den Eisschild in der Antarktis. Der Eisschild bildete sich aus Schnee, der nicht mehr abschmolz, sondern Jahr für Jahr weiter anwuchs, wodurch das Ganze allmählich zu einer Kilometer dicken Eisschicht zusammen gepresst worden ist. Während dieser Kompression wurden Luftbläschen zwischen den Schneeflocken eingeschlossen, so dass das Eis als Folge davon winzige Bestandteile der historischen Atmosphäre enthält. Die Zusammensetzung des Eises gibt auch Aufschluss über die Temperatur zum Zeitpunkt des Schneefalls, so dass das Eis ein Archiv für vergangene Klimate und die Zusammensetzung der Atmosphäre ist.
„Die Eisbohrkerne zeigen eine fast synchrone Beziehung zwischen der Temperatur in der Antarktis und dem atmosphärischen CO2-Gehalt, und dies legt nahe, dass die Prozesse in der Tiefsee um die Antarktis eine wichtige Rolle bei der CO2-Zunahme spielen“, erklärt Sune Olander Rasmussen.
Abbildung 1: Die Forschungsergebnisse zeigen, dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre der Temperatur in der Antarktis eng folgt, und zwar während der gesamten Verschiebung von der Eis- zur Zwischeneiszeit während der Periode vor 19 000 bis 11 000 Jahren vor heute. Die grüne Kurve zeigt die Temperatur aus Messungen von den 5 in der Karte markierten Eisbohrkernen. Die rote und blaue Kurve zeigen den atmosphärischen CO2-Gehalt in den Luftblasen innerhalb der Bohrkerne der beiden Bohrungen in Siple Dome (rot) und Byrd (blau). Die Analyse zeigt, dass die CO2-Konzentration der Temperaturzunahme mit einer Verzögerung von nicht mehr als einigen hundert Jahren folgt. Dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre der antarktischen Temperatur so eng nachfolgt bedeutet, dass Prozesse im Ozean rund um die Antarktis eine wichtige Rolle beim CO2-Anstieg spielen.
Rasmussen erklärt: eine der Theorien lautet, dass es bei einer Erwärmung der Antarktis stärkere Winde über dem Südlichen Ozean gibt und dass diese Winde mehr Wasser aus tiefen Schichten im Ozean an die Oberfläche befördert, und zwar aus Tiefen, in denen es einen hohen CO2-Gehalt gibt infolge all der kleinen Organismen, die absterben, auf den Meeresboden absinken und verrotten. Starke Winde über den Südlichen Ozeanen bringt die Zirkulation im Ozean mehr dieses CO2-angereicherten Tiefenwassers an die Oberfläche, und ein Teil davon entweicht in die Atmosphäre. Dieser Prozess ist das Bindeglied zwischen Temperatur und CO2, und die neuen Ergebnisse zeigen, dass diese Verbindung viel enger als gedacht ist und schneller als früher geglaubt erfolgt.
Einfluss auf das Klima
Die globale Temperatur hat sich aus natürlichen Gründen geändert, und zwar infolge sich verändernder Solarstrahlung aufgrund der Variationen der Erdumlaufbahn um die Sonne sowie der Neigung und Orientierung der Erdachse. Diese sind als die Milankovich-Zyklen bekannt und ereignen sich etwa alle 100 000, 42 0000 und 22 000 Jahre. Dies sind die Zyklen, die dafür sorgen, dass das Erdklima zwischen langen Eiszeiten von etwa 100 000 Jahren und warmen Zwischeneiszeiten von etwa 10 000 bis 15 000 Jahren hin und her pendelt. Die natürliche Erwärmung des Klimas wurde durch den zunehmenden CO2-Gehalt verstärkt.
„Heute beobachten wir, dass die Menschheit dafür gesorgt hat, dass der CO2-Gehalt in der Atmosphäre während der letzten 150 Jahre genau so stark gestiegen ist wie in den 8000 Jahren während des Übergangs von der letzten Eiszeit in die gegenwärtige Zwischeneiszeit, und das kann das Erdklima aus dem Gleichgewicht bringen“, erklärt Sune Olander Rasmussen und fügt hinzu: „Darum ist es sogar noch wichtiger, dass wir besser verstehen, welche Prozesse für Klimaänderungen in der Vergangenheit sorgten, weil die gleichen Prozesse auch heute zusätzlich zu den anthropogenen Prozessen wirken können, die wir heute erleben. In dieser Hinsicht hilft uns das Klima der Vergangenheit zu verstehen, wie die verschiedenen Teilaspekte des Klimasystems miteinander wechselwirken und was wir in Zukunft erwarten können“.
Verstärkte Bedingungen für die Zeitverzögerung zwischen der antarktischen Temperatur und CO2 ausgangs der letzten Eiszeit
J. B. Pedro1,2, S. O. Rasmussen3, and T. D. van Ommen2,4
1Antarctic Climate & Ecosystems Cooperative Research Centre, University of Tasmania, Hobart, Tasmania, Australia
2Institute of Marine and Antarctic Studies, University of Tasmania, Hobart, Tasmania, Australia
3Centre for Ice and Climate, University of Copenhagen, Copenhagen, Denmark
4Australian Antarctic Division, Kingston, Tasmania, Australia
Abstract: Antarktische Eisbohrkerne liefern klare Beweise für eine enge Kopplung zwischen Variationen der antarktischen Temperatur und der atmosphärischen CO2-Konzentration während der Eis-/Zwischeneiszeitzyklen seit mindestens 8000 Jahren. Präzise Informationen des Timings zwischen CO2- und Temperaturänderungen können dabei helfen, unser Verständnis der dieser Kopplung zugrunde liegenden Prozesse zu vertiefen. Hier konzentrieren wir uns auf das Ende der letzten Eiszeit vor 19 000 bis 11 000 Jahren, einem Zeitraum, in dem die CO2-Konzentrationen um etwa 80 ppmv und die antarktische Temperatur um etwa 10°C gestiegen ist. Schöpft man einen kürzlich entwickelte Proxy für die regionale Temperatur der Antarktis aus, abgeleitet aus fünf Bohrkernen nahe der Küste und zwei Bohrkernen mit hoher Präzision bei der Datierung des CO2-Gehaltes, zeigen wir, dass die CO2-Zunahme wahrscheinlich der Zunahme der antarktischen Temperatur um weniger als 400 Jahre hinterher lief und dass sogar ein kurzes Vorauseilen der CO2-Zunahme gegenüber der Temperaturzunahme nicht ausgeschlossen werden kann. Dieses Ergebnis, das für beide CO2-Aufzeichnungen gilt, impliziert eine schnellere Kopplung zwischen Temperatur und CO2 als ursprünglich geschätzt, war man doch von einer Verschiebung bis zu einem Millenium ausgegangen.
Final Revised Paper (PDF, 463 KB) Discussion Paper (CPD)
Citation: Pedro, J. B., Rasmussen, S. O., and van Ommen, T. D.: Tightened constraints on the time-lag between Antarctic temperature and CO2 during the last deglaciation, Clim. Past, 8, 1213-1221, doi:10.5194/cp-8-1213-2012, 2012.
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Rasmussen erklärt: eine der Theorien lautet, dass es bei einer Erwärmung der Antarktis stärkere Winde über dem Südlichen Ozean gibt und dass diese Winde mehr Wasser aus tiefen Schichten im Ozean an die Oberfläche befördert >>>> befördern <<<>>>bringen <<<< die Zirkulation im Ozean mehr dieses CO2-angereicherten Tiefenwassers an die Oberfläche, und ein Teil davon entweicht in die Atmosphäre.
15 Scripte und 7 Tracker.
Muss das wirklich sein?
Meiner Ansicht nach ist es nicht mehr zeitgemäß, einen Haufen Daten an Google zu übermitteln.
Inzwischen gibt es Webseiten, die auf diese Datenkrake gänzlich verzichten – was mir zeigt: „es geht doch“.
Herr House (zu #210)
sie schreiben:
Der Fall mit der Strahlung ist aber etwas komplizierter und schon gar nicht anschaulich, das verstehen Sie hoffentlich. Da reicht es nicht eine Zeichnung zu präsentieren oder ein „Gedankenexperiment“. Man muss schon eine reales Experiment vorweisen, Märchen haben in Wissenschaft nichts zu suchen.
1. nein House, es ist eben nicht komplizierter, sie Banause, solange es um das Vorzeichen alleine geht! Ich hatte gehofft, dass selbst primitivste Laien das verstehen werden. Leider wieder Dogma, sie wollen ja gar nicht nachdenken.
2. wenn sie auch nur den Funken an Ahnung hätten. würden sie auch wissen, dass diese Experimente schon vor beinahe hundert Jahren gemacht wurden. Sie eiern da auf Primatenniveau rum und verlangen von uns, dass wir euch das 1 mal 1 der Physik beibringen. Geht gefälligst vorher zur Schule, ihr Träumer!
Lieber Herr House,
ich will Sie nur erziehen, wissenschaftlich zu denken. Da Sie da versagen, bleibt Ihnen nur uebrig, die wissenschaftlichen Ergebnisse als gegeben hinzunehmen ohne sie verstanden zu haben. Es gibt eben Menschen, die verstehen was los ist und andere, die es einfach hinzunehmen haben.
Zu #191 besso keks:
„Eine dämlichere Erklärung zum Beweis der Gültigkeit der Erwärmungswirkung der angeblichen Gegenstrahlung habe ich bislang nirgends gefunden“
Warum die Erwärmung einer Glühbirne durch Gegenstrahlung – egal ob thermisch re-emittiert oder gespiegelt – dämlich sein soll, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben. Aber Sie können sich auch einen Kaffeetopf im Weltraum vorstellen, der über ein Solarpanel und einen Tauchsieder beheizt wird und dabei z.B. gerade eine Temperatur erreichen möge die zum Kochen nicht ausreicht. Werden nun Eiswände um den Topf errichtet, die bei 0 Grad 315 W/m² abstrahlen, so erhält der Topf, der zuvor praktisch keine IR-Strahlung aus dem Weltraum erhalten hat, deutlich mehr IR-Strahlung und kann dadurch zum Kochen gebracht werden (und wenn der Tauchsieder abgeschaltet wird, kühlt er langsamer ab).
Statt durch Eiswände könnte man ihn auch in eine CO2-Wolke einhüllen, welche die IR-Abstrahlung des Topfes z.T. absorbiert und zurückstrahlt. Auch dann könnte der Topf zum Kochen kommen. Analog zu „Wärmedämmung“ wäre das eine „Strahlungsdämmung“ – wobei die Strahlung zwar nicht „eingesperrt“ aber zurück und z.T. auch hin und her geschickt wird. Das ist Strahlungsphysik und kein Märchen von Baron Münchhausen!
#193: Gunnar Innerhofer sagt:
„Zeichen sie 2 Körper auf, Körper A hat eine T von 30°C, Körper B von -30°C, in ausreichendem Abstand zueinander….Beim wärmeren Körper den Pfeil einfach deutlich länger machen…“
=================================================
OK, dann begebe ich mich mal auf Grundschulniveau um Ihnen die Problematik verständlicher zu machen.
Stellen Sie sich vor, Sie gehen um 3 Uhr morgens zu Penny um dort leere Bierflaschen abzugeben, das können Sie von mir aus mit einem Vektor illustrieren. Das geht aber aus bekannten Gründen nicht, der Laden ist ja zu. Die Flaschen werden also vom Penny in diesem Fall nicht absorbiert und die Flaschenbilanz bei Penny ändert sich erst mal nicht. Obwohl Ihr Vektor da ist. Sie können auch, wenn Sie wollen, die Flaschen komplett gezielt in Richtung Penny emittieren, also einfach gegen die Pennys Tür schmeißen, das wird aber die Pennys Flaschenbilanz trotzdem nicht ändern.
Nun, damit mich Herr Baecker nicht schon wieder falsch versteht: ich weiß, „Treibhausgase“ emittieren keine Bierflaschen. Das war nur eine kleine Illustration, dass es nicht immer so geht wie man es gerne möchte.
Der Fall mit der Strahlung ist aber etwas komplizierter und schon gar nicht anschaulich, das verstehen Sie hoffentlich. Da reicht es nicht eine Zeichnung zu präsentieren oder ein „Gedankenexperiment“. Man muss schon eine reales Experiment vorweisen, Märchen haben in Wissenschaft nichts zu suchen.
#198: NicoBaecker sagt:
„Wenn Sie sich nun im Zweifel geirrt haben, und Ihre Zweifel sich nur auf den „Spezialfall“ beziehen, dass die Strahlung vom kälteren Körper thermische Strahlung von diesem Körper ist, so kann man dies ebenfalls experimentell widerlegen, ist aber aufwändiger, denn die Körper müssen gut thermisch isoliert sein (im Vakuum) und ihre Energie nur durch Strahlung abgeben. Dann würde man feststellen, dass ein wärmerer Körper langsamer ohne einen kalten Körper drumherum abkühlt, wenn man um ihn herum einen zweiten kälteren Körper anbringt.“
Ja,ja, Herr Baecker, tun Sie bitte jetzt nicht so, als ob Sie die ganze Zeit nicht verstanden haben, dass es hier um thermische Strahlung geht.
Nun zu ihrem „Dann würde man feststellen“. Würde! Das hat allerdings noch keiner von Euch modernen Klima-Münchausens wirklich festgestellt, wie es aussieht.
Märchen statt Wissenschaft.
aus #195
„sonder nur,
dass er seine Abkühlung verlangsamen kann.“
Klasse, Herr Paul hat den THE begriffen. Gratulation!
Lieber Herr House, #186
„Herr Baecker, wenn Sie den Strom ausschalten und dieser 20°C kalter Gegenstand (Laser) durch seine eigene Strahlung den Topf mit 200 g 80°C heißer roter Grütze zum kochen bringt, … aber das ist doch Unfug und das wissen Sie mit Sicherheit. Wenn nicht, dann sollen Sie erst mal beweisen das ein kalter Körper einen warmen ohne externe Arbeit erwärmt, darum geht es hier.“
Das war nicht die von Ihnen angezweifelte experimentelle Bedingung, ich wiederhole nochmal Ihren Zweifel an der Existenz von Fall a):
#131: Greg House sagt:am Dienstag, 07.08.2012, 17:52
#127: NicoBaecker sagt:
„Fall a) ein kalter Körper überträgt per Strahlung die Energie E auf einen wärmeren Körper.
Fall b) (…)
Wollen Sie nun experimentell bewiesen haben, dass der wärmere Körper im Fall a) langsamer abkühlt als in Fall b)?
Herr Baecker, dass Ihr „Fall a“ überhaupt existiert, haben Sie und/oder andere Warmisten erst mal zu beweisen, darum geht es hier die ganze Zeit.“
Das Experiment würde beweisen, dass Fall a) existiert und Sie damit irren. Machen Sie sich vorher klar, was Sie behaupten!
„Das man Strahlen generieren kann, die etwas erwärmen ist schon klar, es geht nicht darum und das ist auch nicht meine Hypothese, dass Strahlen nicht wärmen können. Strahlen können wärmen, Herr Baecker!“
Lesen Sie nochmal genau, was Sie bezweifelt haben!
Streuen Sie in Zukunft Ihre Zweifel bitte nicht mit der Gießkanne und nach Lust und Laune, sondern zeigen Sie, dass Sie sich dabei ernsthafte Gedanken machen.
Wenn Sie sich nun im Zweifel geirrt haben, und Ihre Zweifel sich nur auf den „Spezialfall“ beziehen, dass die Strahlung vom kälteren Körper thermische Strahlung von diesem Körper ist, so kann man dies ebenfalls experimentell widerlegen, ist aber aufwändiger, denn die Körper müssen gut thermisch isoliert sein (im Vakuum) und ihre Energie nur durch Strahlung abgeben. Dann würde man feststellen, dass ein wärmerer Körper langsamer ohne einen kalten Körper drumherum abkühlt, wenn man um ihn herum einen zweiten kälteren Körper anbringt. So funktioniert ein Dewar und andere Kryostaten.
Ich schrieb in #127:
„Fall a) ein kalter Körper überträgt per Strahlung die Energie E auf einen wärmeren Körper.
Fall b) ein kalter Körper der Temperatur 0 K übrerträgt keine Energie (E=0) auf einen wärmeren Körper.“
In Anbracht, dass generellen Zweifel zu a) & b) wohl bei Ihnen nicht bestanden und Sie einfach nur nicht richtig gelesen haben, ändere ich nun also um in:
Fall a1) ein kalter Körper überträgt durch seine thermische Abstrahlung Energie auf einen wärmeren Körper.
Fall b1) ein kalter Körper der Temperatur 0 K (absoluter Nullpunkt) strahlt keine thermische Strahlung ab und überträgt daher durch seine thermische Abstrahlung KEINE Energie auf einen wärmeren Körper.“
Sie glauben also, dass Fall a1) so wie Fall b1) abläuft und auch dort die KEINE Energie übertragen wird. Es wäre demnach egal, ob ein Körper 0 K (absoluter Nullpunkt) kalt ist oder nur 0,00001 K kälter (!) ist als der wärmere Körper. In beiden Fällen wird keine Energie übertragen, was man daran sehen würde, dass der wärmere Körper in beiden Fällen gleich schnell abkühlte. Verstehe ich Sie diesmal richtig?
Von wem stammt nochmal der Spruch “die Natur macht keine Sprünge!“? Wenn Sie recht hätten, hätte sie hier einen.
Zur Erklärung für die Leute, die über House’s Vorstellungen irritiert sind. Es gibt keinen Sprung. Die übertragene Energie ist proportional zur Temperatur des kalten Körpers hoch 4.
Lieber Herr Wolff, #184
finden Sie es nicht etwas albern, für alles, was man nicht versteht, Psychiater zu Rate zu ziehen?
#190: P. Dietze sagt:
„Das Ganze mit dem richtigen sowie dem eingebildeten 2.HS bei beheizten Körpern habe ich bereits unter #144 erklärt: Ein beheizter Körper erwärmt sich wenn die Abfuhr der ihm von der Heizquelle zugeführten Wärme behindert wird – z.B. wegen einer (kälteren!) Dämmschicht oder auch wegen teilweiser Rücksendung seiner Abstrahlung.“
====================================================
Herr Dietze, Sie haben es in der Tat schon 5 mal erklärt, ich weiß. Das mit Dämmung, Wärmestau usw. kennen wir, aber CO2 bildet keine Dämmschicht die Abfuhr der wärmeren Luft und Zufuhr der kälteren Luft behindert. Das heißt, eine reale Dämmschicht verursacht den Wärmestau nicht durch eigene Wärme, sondern durch Behinderung der kühlenden Konvektion.
All das tut CO2 offensichtlich nicht. Sie haben eine falsche Analogie aufgestellt und halten daran fest. Zeit los zu lassen.
Ihre These, dass der Boden durch „teilweise Rücksendung seiner Abstrahlung“ aufgeheizt bzw. an Abkühlung gehindert werden kann ist bis jetzt experimentell nicht bewiesen, und Ihre falsche Analogie führt Sie in die falsche Richtung.
#190: Lieber Herr P. Dietze,
offenbar sind SIE nun doch dem 2.HS etwas näher gekommen :-),
behaupten Sie aber bitte nicht, dass ein kalter Strahler einen wärmeren erwärmen kann,
sonder nur,
dass er seine Abkühlung verlangsamen kann.
Aber auch diese Vorstellung müssen Sie noch real für CO2 begründen!
Statt der Alufolie um die Glühlampe, die reflektiert, Sie Schwindler,
nehmen Sie doch zum Vergleich zu CO2 Motten,
die um die Lampe fliegen und messen Sie, ob die Lampe dann heller leuchtet.
Eigentlich müsste auch die Sonne heller werden durch die Erde
oder?
Was Sie also für Ihre CO2 Treibhaustheorie –
ich hoffe doch das Thema Wasser hat sich endlich erledigt –
benötigen,
ist die Messung vulgo die Mengenbestimmung dieser CO2 Strahlung AUF DER ERDE.
Gibt es Sie überhaupt???
Das sind Sie bisher leider schuldig geblieben.
Lieber Herr Jensen, #189
„Ich frage nochmal, und tun Sie bei Ihrer Antwort so, als wäre ich ein Laie… ich bin nämlich einer.“
Meine Antworten sind immer für Laien. Auch als Laie sollte Sie es aber hinbekommen, worauf ich antworte. Der Ausgangspunkt war der allgemein geäußerte Zweifel von Herrn House, dass Strahlung aus einer kalten Quelle warme Materie erwärmen kann.
Nun zu Ihrer Frage:
„Und bitte woher bekommt das CO2 seine zusätzliche Energie, die der Laserstrahl ja aus der Steckdose bekommt?“
Für den Treibhauseffekt durch CO2 benötigt das CO2 keine zusätzliche Energie. Der wärmere Boden ist eine Folge der Veränderung der Energieflüsse in der Atmosphäre aufgrund von Treibhausgasen darin im Vergleich zu keinen Treibhausgasen und nicht aufgrund zusätzlicher Energie.
War dies nun verständlich, können Sie sich als Laie vorstellen, dass Veränderungen in den Energieflüssen zu Änderungen in der Temperaturverteilung führt?
@ Greg House (#190 und weitere)
ich sehe, sie tun sich etwas schwer mit Strahlungsflüssen und Bilanzen. Deshalb auch für sie die einfachste Erklärung die es gibt:
Zeichen sie 2 Körper auf, Körper A hat eine T von 30°C, Körper B von -30°C, in ausreichendem Abstand zueinander. Dann brauchen sie gar nicht erst rechnen, wie groß die Wärmestrahlung beider Körper ist, denn da müssten sie wohl nachsehen und in K umrechnen usw. alles nicht notwendig!
Da alle Körper mit T gr. 0 K strahlen, können sie diesen Betrag einfach als Vektor (Pfeil) darstellen. Beim wärmeren Körper den Pfeil einfach deutlich länger machen. Nun machen sie ne simple Vektoraddition und ihr Verständnisproblem sollte für alle Ewigkeiten gelöst sein, denn sie werden bildlich vor ihren eigenen Augen sehen, dass der Pfeil, welcher vom wärmeren Körper wegzeigt nun etwas kleiner wird und jetzt sagen sie danke lieber Ösi, hätte nicht gedacht, dass dies so einfach ist und ich mich fast ewig im falschen Kreis gedreht habe.
Somit ist auch klar, dass der 2. HS der Thermodynamik nicht verletzt wird, denn der Energiefluss vom wärmeren zum kälteren Medium bleibt bis zum thermodynamischen Gleichgewicht immer größer und das sagt der 2HS ua, aus!
@NicoBaecker #188
Also die Grütze darf nur eine dunkle Farbe haben. Die Grütze muss zuvor auf 80 Grad erwärmt worden sein. Es dürfen nur 200 gr. sein, weil ansonsten mein Energieverbrauch (Stromrechnung) zu explodieren scheint.
Und dann auch noch das…Sie vergleichen einen Läserstrahl mit einer Projektorlinse!
Wissen Sie überhaupt was einen Projektorstrahl von einen Laserstrahl unterscheidet….anscheinend nicht, Hr. Bäcker!
Am besten Sie überlegen sich mal ein anderes „glaubhafteres“ Experiment. Und am besten eines, dass auch was mit dem „Treibhauseffekt“ zu tun hat.
@#190: P. Dietze sagt:
„Wenn Sie um eine Glühbirne herum Alufolien aufstellen, erhitzt sie sich ebenfalls – was man leicht durch Versuch nachweisen kann. Der „eingebildete“ 2.HS wird leider so (fehl-)interpretiert dass eine Erwärmung physikalisch unmöglich sei.“
Sehr geehrter Herr Dietze,
ich möchte, nein muß Ihnen gratulieren:
Eine dämlichere Erklärung zum Beweis der Gültigkeit der Erwärmungswirkung der angeblichen Gegenstrahlung habe ich bislang nirgends gefunden.
Nochmals Gratulation!
Zu #189 Greg House:
„Was in Frage gestellt wird ist unter anderem die Behauptung, dass ein kälterer Körper von alleine durch seine Strahlung einen wärmeren erwärmen kann bzw. dessen Abkühlung zu verringern. Und es sieht so aus, dass experimentelle Beweise für diese Behauptung fehlen… Dass kaltes CO2 durch seine ‚Gegenstrahlung‘ den wärmeren Boden erwärmt scheint den Erzählungen des berühmten Baron Münchhausen sehr ähnlich zu sein“
Das Ganze mit dem richtigen sowie dem eingebildeten 2.HS bei beheizten Körpern habe ich bereits unter #144 erklärt: Ein beheizter Körper erwärmt sich wenn die Abfuhr der ihm von der Heizquelle zugeführten Wärme behindert wird – z.B. wegen einer (kälteren!) Dämmschicht oder auch wegen teilweiser Rücksendung seiner Abstrahlung. Wenn Sie um eine Glühbirne herum Alufolien aufstellen, erhitzt sie sich ebenfalls – was man leicht durch Versuch nachweisen kann. Der „eingebildete“ 2.HS wird leider so (fehl-)interpretiert dass eine Erwärmung physikalisch unmöglich sei. Das ist grottenfalsch, wie alle wissen die den Begriff „Wärmestau“ kennen und z.B. ihre beheizten Häuser mit Styropor dämmen.
Hm, Herr Baecker, irgendwie können Sie es nicht richtig erklären. Ich frage nochmal, und tun Sie bei Ihrer Antwort so, als wäre ich ein Laie… ich bin nämlich einer.
Ich verstehe Sie so, dass der Laserstrahl durch Energiezufuhr die 80°-Grütze zum Kochen bringt. Nun gut, das tut er aber nicht von sich aus, sondern weil ihm von außen (wahrscheinlich normaler Strom aus der Steckdose) Energie zugeführt wird. Diese Energie bringt dann also die Grütze in Wallung und es entsteht Wärme. Was hat das jetzt mit der Atmosphäre und dem CO2 zu tun? Die Atmosphäre ist keine Grütze und das CO2 kein Laserstrahl. Und bitte woher bekommt das CO2 seine zusätzliche Energie, die der Laserstrahl ja aus der Steckdose bekommt? Oder verstehe ich das einfach nicht?
Und wieso kocht eigentlich meine Grütze nicht weiter, wenn ich die Herdplatte runter drehe. Dann wird doch auch weiter Energie zugeführt. Aber meine Grütze hört auf, zu kochen. Oder liegt das wieder an den 5 Watt? Ist 5 Watt so viel Energie, dass die Grütze wieder kocht und die Herdplatte auf Stufe 1 hat weniger Watt? Aber wo kommen dann die 5 Watt in der Atmosphäre her?
Fragen über Fragen…
Lieber Herr Hofmann, #187
„hhmm warum muss die Grütze ausgerechent 80 Grad heiß sein“
weil Herrn House die experimentelle Bedingung stellt, einen wärmen Körper durch einen kälteren zu erwärmen. Da habe ich 80 Grad und 20 gewählt. Und das Kochen leicht zu erkennen ist, Sie können natürlich auch ein Thermometer in die Grütze stellen und sehen, dass aufgrund des Anstiegs offenbar Energie aus dem Laserlicht in Wärme umgewandelt wird.
„und auch noch rot?“
weil rote Farbe grünes Licht besonders gut absorbiert und damit House Bedingung der Energieübertragung durch Strahlung in Materie erfüllt ist.
„Kann die Grütze nicht auch weiß sein?“
Klar doch, die absorbiert nur weniger von den 5 W und reflektiert/streut den Rest und damit dauert der Erwärmungsvorgang länger.
„Warum beschränken Sie sich bei der Menge auf 200 gr. Grütze?“
Weil ich einen quantitativen Vergleich zwischen Theorie und Experiment ermöglichen will und die abschätzen will, die lange man warten muss, bis man ein Ergebnis sieht. wenn Sie eine andere Menge nehmen ändert sich die Erwärmungsdauer entsprechend proportional.
„Wie groß ist der Topf?“
Ist weitgehend egal, aber den laserstrhl mit Linsen schon aufweiten, dass die Grütze gleichmäßig erwärmt wird und schön umrühren, sonst gibts Bläschen 😉
„Aus welchen Material besteht der Topf?“
Isoliert sollte er sein. Damit er ohne Laser die 80 Grad über einer Stunde halten kann.
„Steht der Topf bei der 5 Watt Bestrahlung weiterhin auf der eingeschalteten Herdplatte? “
Natürlich nicht.
„Woher bekommt der 5 Watt Laser seine Energie?“
Aus der Steckdose.
„Was passiert eigentlich bei einer kalten Grütze, die mit einem 5 Watt Energielaser punktgenau (gebündelte Energie) bestrahlt wird?“
Die wirft Blasen und spritzt rum.
@NicoBaecker #147
Fragen über Fragen…
Sie haben also eine Grütze, die 80 Grad heiß ist und wollen diese 80 Grad heiße Grütze mit 5 Watt zum Kochen bringen….hhmm warum muss die Grütze ausgerechent 80 Grad heiß sein und auch noch rot? Kann die Grütze nicht auch weiß sein? Warum beschränken Sie sich bei der Menge auf 200 gr. Grütze? Wie groß ist der Topf? Aus welchen Material besteht der Topf? Steht der Topf bei der 5 Watt Bestrahlung weiterhin auf der eingeschalteten Herdplatte? Woher bekommt der 5 Watt Laser seine Energie?
Was passiert eigentlich bei einer kalten Grütze, die mit einem 5 Watt Energielaser punktgenau (gebündelte Energie) bestrahlt wird?
#147: NicoBaecker sagt:
„Sie strahlen mit einem 20°C kalten Argonionenlaser 5 W Energie grünen Lichts in einen Topf mit 200 g 80°C heißer roter Grütze.
…sich die rote Grütze weiter erwärmt, nach etwa einer Stunde sollte sie kochen. Das können sie experimentell nachprüfen und damit beispielhaft zeigen, dass „ein kalter Körper per Strahlung die Energie E auf einen wärmeren Körper überträgt“.“
#174: NicoBaecker sagt:
„House zweifelte generell daran, dass Strahlung von einem kalten Koerper emittiert einen waermen erwaeren kann. Mein Beispiel widerlegt seine Hypothese.“
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Herr Baecker, wenn Sie den Strom ausschalten und dieser 20°C kalter Gegenstand (Laser) durch seine eigene Strahlung den Topf mit 200 g 80°C heißer roter Grütze zum kochen bringt, … aber das ist doch Unfug und das wissen Sie mit Sicherheit. Wenn nicht, dann sollen Sie erst mal beweisen das ein kalter Körper einen warmen ohne externe Arbeit erwärmt, darum geht es hier.
Das man Strahlen generieren kann, die etwas erwärmen ist schon klar, es geht nicht darum und das ist auch nicht meine Hypothese, dass Strahlen nicht wärmen können. Strahlen können wärmen, Herr Baecker!
Was in Frage gestellt wird ist unter anderem die Behauptung, dass ein kälterer Körper von alleine durch seine Strahlung einen wärmeren erwärmen kann bzw. Abkühlung dessen zu verringern. Und es sieht so aus, das experimentelle Beweise für diese Behauptung fehlen.
Daher fällt dem modernen Warmismus, oder anders ausgedrückt dem politischen Neo-Warmismus die nötige wissenschaftliche Grundlage. Dass kaltes CO2 durch seine „Gegenstrahlung“ den wärmeren Boden erwärmt scheint den Erzählungen des berühmten Baron Münchhausen sehr ähnlich zu sein. Schöne Erzählung eben, aber Beweise – Fehlanzeige.
Wenn man noch dazu bedenkt, was für gewaltige Finanzierung neo-Warmisten seit Jahrzehnten erhalten, also genug Geld und Zeit für Experimente haben, dann ist es wohl so, das diese zentrale Behauptung nicht zu beweisen ist. Nun machen sog. Skeptiker den Fehler, dass sie nicht richtig nachhacken, während die Lügenarmee der neo-Warmisten ihre Propagandamaschinerie unermüdlich am Laufen halten.
Also, noch mal kurz gefasst. CO2 strahlt seine „Gegenstrahlung“ in Richtung Boden? Wunderbar, kein Problem, herzlichen Glückwunsch. Aber beeinflusst diese Strahlung die Bodentemperatur? Das ist unbewiesen.
Übrigens, liebe Warmisten, Sie könnten doch ein direktes Experiment mit CO2 präsentieren, und zwar nicht bloß über die Strahlung, nein, dass kennen wir schon, sondern über tatsächliche messbare Temperaturerhöhung. Bis jetzt ist mir keines bekannt, wahrscheinlich ist es auch nicht möglich.
#169: Peter Jensen ich kenn die Absorbtivität von roter Grütze nicht, da sie ja überwiegend aus Wasser besteht, kommt sie einem schwarzen Körper nahe.
Die grünen Laserstrahlen werden also komplett absorbiert UND IN WÄRME UMGEWANDELT, also nicht reemittiert,
weil die Frequenz dieser Strahlung ERHEBLICH höher ist, als die Eigenfrequenz der roten Grütze bei 80 Grad.
Die rote Grütze wird also bald kochen.
Dieser Mann kann das besonders gut erklären,
leider in Englisch:
http://tinyurl.com/bosvtmw
Den Unterschied zwischen einem (Schwarzkörper-)Wärmestrahler und einer induzierten oder auch stimulierten Emission mit Fremdenergie (Strom) hat dieser Student Baecker leider nicht verstanden.
Er kann sich nur noch dadurch helfen, dass er sich daneben benimmt mit Unterstellungen, Ignoratio elenchi
mfG
Es war ein Irrtum, sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Hier ist die Analyse eines Psychiaters gefragt!
Mit freundlichem Abschiedsgruß,
Ulrich Wolff
Lieber Herr Jensen, #169
„Herr Dr.Paul, also macht der energiereiche Laserstarhl mit der Roten Grütze gar nix?“
Offensichtlich glauben House und Paul dies. Sie muessten das gesinnungsgemaess doch auch vorgeben, selbst wenn es auch schwerfaellt, aber der Klimaskeptizismus erfordert das von Ihnen, wenn Ihnen nicht intelligenteres einfaellt.
@Herr Halder
„Darf ich Sie höflich fragen, wie diese Energie (die man immer in Watt angeben kann) in das Essen kommt?“
Hier können sie es ausführlich erfahren: http://www.hansa-gymnasium-mint.org
====================
Danke, aber ich brauche keine externen Links (wie Sie) dazu. Für mich gehört das Wissen über elektromagnetische Strahlung zur Allgemeinbildung.
Ich wollte mit der Frage nur mal prüfen, was Herr Paul so denkt, welche Magie in einer Mikrowelle steckt.
@Herr Hadler
also noch einer der den Wood-Artikel nicht gelesen hat? Na bravo. Und nun, wollen Sie mir erklären, welchen seiner Sätze Sie so dermaßen überzeugt hat? Wenn es bei Ihnen so einfach ist, dann frage ich mich noch was Sie hier so diskutieren.
Folgendes hat Sie also überzeugt:
„I do not pretent to have gone very deeply into the matter, and publish this note merely to draw attention to …“ [R. W. Wood: Note on the Theory of the Greenhouse]
Achja, und schön dass Sie Nahles erwähnen. Habe ich schon gelesen und in einem anderen Thread ausgebreitet. Allerdings habe ich nicht nur auf Wood und Nahles hingewiesen sondern auch auf Pratt. Damit sich jeder selbst ein Bild machen kann. Aber Sie präsentieren natürlich nur die Ihn genehmen Personen. Das ist exzellentes wissenschaftliches Arbeiten a la Hadler?
Vielleicht können Sie ja auf folgendes antworten:
Woher kommen eigentlich die großen Temperaturunterschiede in den Boxen von Wood (55°C) im Gegensatz zu den Boxen von Nahles (ca. 70°C)?
Und warum weisen Sie darauf hin, dass Wood tot ist. Ich habe nichts dergleichen behauptet?
@Herr House
„Und Sie sprechen so unspezifisch von der „Sonnenstrahlung“ und nicht von der Sonnen-Infrarotstrahlung, super!“
Ja mei, ich wusst bis jetzt noch gar net, dass die Sonne nur im IR-Bereich sendet.
Aber der prozentuale IR-Anteil im Sonnenlicht (bezogen auf die gesamte Sonnenstrahlung) ist geringer, als der de reflektierten/neu emittierten Strahlung der Erde.
Mal nebenbei:
Wissen Sie warum ein Mittelwellensender so einen langen Stab in der Landschaft darstellt (wikipedia: http://tinyurl.com/9hrfkoy), während Handyantennen viel kleiner sind?
Ich möchte nur mal wissen, ob Ihnen dieses Prinzip klar ist (ohne auf spez. Antennenarten einzugehen). Wenn dem nicht so ist, dann brauchen wir auch nicht weiter zu reden.
Herr Wolff,
Sie koennen offensichtlich nicht lesen, aber ich wusste dies ja schon vorher. Ihr Knoepfe funktioniert alle gleich.
Sehr geehrter Herr Teufel @ 159
„Darf ich Sie höflich fragen, wie diese Energie (die man immer in Watt angeben kann) in das Essen kommt?“
Hier können sie es ausführlich erfahren: http://www.hansa-gymnasium-mint.org
„WOOD scheinen Sie ja inzwischen zu verstehen.“
„Was soll man da groß verstehen oder missverstehen? Haben Sie seinen 10-Zeiler überhaupt schon einmal gelesen?
Wenn Sie Wood’s Experiement wissenschaftliches Arbeiten nennen (was Wood ja selbst nicht einmal tut), dann beweist das eigentlich nur einmal mehr wessen Geistes Kind Sie sind.“
Nun zu erst, seit dem 11.August 1955 „tut“ der Prof. Wood richtigerweise nichts mehr, denn solange ist er bereits schon tot.
Mit seinem Experiment von 1909 hat er überzeugend die Theorie des Svante Arrhennius vom Treibhauseffekt des CO2 Gases falsifiziert.
Erst, ich glaube, in den 70ger Jahren wurde diese längst verstaubte und falsifizierte Theorie von den Denkstuben des Club of Rome wieder aus der Schublade geholt und Salonfähig gemacht.
Nun ich weiß ja nicht was sie als 10-Zeiler verstehen, aber ich kann ihnen gerne eine Verlinkung zur Übersetzung der letzten Verifizierung des berühmten Experimentes durch Prof. Nasif S. Nahles anbieten.
http://www.biocab.org
Wenn sie dann einmal die Verlinkung aufrufen, dürfen sie einmal feststellen und zählen wievielte Zeilen für die Dokumentation dieses Experimentes bedurft wurden.
Dabei hoffe ich inständig, dass sie weiter als bis 10 Zählen können und nicht ihre Zählkunst sie dazu verleitet hat, so einen Unfug hier zu posten.
Nr. 154 NicoBaecker
Ihre klarer Hinweis, dass Wetter nicht prognostiziert werden kann, bestätigt, dass Gleiches für das Klima gilt. Danke!!!
Mit freundlichem Gruß,
U
Rich Wolff
Lieber Herr House,
„Ja, Herr Baecker, ich habe sogar noch etwas besseres für Sie, womit Sie die Leser verarschen könnten: WÄRME KÜHLT! Beispiel: der warme Kühlschrank kühlt die Lebensmittel drin.“
Dass Sie nicht wissen, wie ein Kuehlschrank funktioniert und der nach Aussen Waerme abgeben muss um Innen zu kuehlen, glaube ich Ihnen.
Paul,
„Energieumwandlung, sondern um Wärmestrahlung nach SB“
was ist das wieder fuer ein Muell? Bei thermischer Waermestrahlung wird die thermische Energie des strahlenden Koerper in Energie umgewandelt. Oder wollen Sie behaupten SB wuerde Strahlung aus dem Nichts erzeugen?
Und dies hier
„Das grüne Licht ist durch Energieumwandlung (induzierte Emission) entstanden und hat selbst überhaupt keine Temperatur WIE JEDE STRAHLUNG“
ist Laserlicht etwa nicht „jede Strahlung“? Schwachsinn.
ausserdem entsteht thermische Strahlung auch durch induzierte Emission (plus spontane), beim Laser versaerkt man die induzierte nur, indem die Photonen in einem Resonator oefter das Medium treffen als beim thermisch strahlenden Medium nur aufgrund ihrer thermischen Verteilung.
Das einizig wahre bei Ihnen ist, dass Laserlicht keine Temperatur hat, denn dieses Licht ist ja quasi per Konstruktion nicht-thermisch.
Paul,
House zweifelte generell daran, dass Strahlung von einem kalten Koerper emittiert einen waermen erwaeren kann. Mein Beispiel widerlegt seine Hypothese.
Es ist aber auch voellig belanglos, ob die Strahlung nun nicht-thermisch oder thermisch
ist, bei gleicher Strahlungsleistung erwaermt sich der waermere Koerper gleich schnell.
@#143: P. Dietze,
“ im Gegenteil, nicht ein einziger meiner wesentlichen Kritikpunkte konnte natürlich vom IPCC berücksichtigt werden.“
Dann sollten Sie doch wissen mit wem Sie es zu tun haben.
“Die Genauigkeit bei HITRAN ist gut 1 Million mal höher.“
Wenn ich die Größe eines Grundstückes schätzen will, rechne ich auch mit pi = 3 und lass die die sechste Stelle genüsslich hinten runter fallen, weil mich der Quadratzentimeter nicht interessiert. Was ich in erster Ordnung mit vernünftiger Gerätschaft, wie benutzt, messe wird durch bessere Messung nie zu einem Faktor 60.
„- Die Hauptursache ist m.E. dass zu wenig über den gesättigten Kernbereich hinaus, also über die relevanten Flanken des 15 µm-Bereichs, gemessen wurde. Deshalb wurde die Differenz bei CO2-Verdoppelung erheblich zu klein.“
Die Begründung ist mehr als dürftig. Auch wenn ich an dieser Stelle einen Faktor zwei für durchaus möglich halte.
Ich bleibe dabei daß HITRAN recht hat.
Das sagen Sie schon die ganze Zeit. Dass aber hinter der HITRAN Messung noch mal eine sinnfreie Integration bis zum Rand der Troposphäre steht und der Anteil der Wärmeeinbringung von der Oberfläche in die Atmosphäre durch Strahlung auf Basis des unsinnigen Behauptungen von Kiehl und Trenberth basiert, wollen Sie genauso wenig sehen, wie die kriminellen Machenschaften des IPCC, PIK, CRU etc.
“(allerdings nicht die physikalische Existenz eines TE)“
Warum soll man sich mit einem TE, THE oder sonstwas beschäftigen, wenn man erkennt, dass der Anteil des CO2 in der Atmosphäre eh Null die Bohne eine Rolle spielt. Wie schreibt Herr Wehlan so schön:
“es bringt überhaupt nichts, mit P. Dietze zu diskutieren. Der schreibt seit Jahren denselben Quatsch. Wer eine „Strahlungsdämmung“ postuliert, den muss man nicht ernst nehmen, denn der weiß nicht einmal, dass man Strahlung nicht einsperren kann. Lachen Sie laut und freuen Sie sich,….“
Ist das bei Ihnen chronisch oder tritt das in Schüben auf?
“…bezweifelte, hatte eigentlich nur eine grobe Kontrolle im Sinn – aber dass diese so schief gehen würde, ahnten wir damals nicht.“
Wer ist wir? Fangen Sie auch schon mit dem Pluralis Majestatis wie NB an? Oder wollten Sie sagen, dass Sie nicht erwartet hatten, dass die HITRAN Angaben so daneben sind?
Sie kapieren halt bis heute nicht, dass Sie vom IPCC und seinen Helfern wie z.B. HITRAN einfach nur veräppelt werden.
Die Spannung auf das Erscheinen des Updates von Dr. Hug wächst.
@Herr Jensen
Falls Sie mein grade eben geschriebener (und hoffentlich veröffentlichter) Beitrag zum Licht nachdenklich macht, dann schnappen Sie sich mal etwas Popcorn, lehnen Sie sich zurück und geniessen die nächsten Ergüsse des Herrn Paul. Spaß garantiert.
mfg
E.T.
@Herr Jensen:
Na, nach Beitrag #167 von Herrn Paul ist ja jetzt alles klar, oder?
Der Energieinhalt von Wärmestrahlung (diese elektromagnetischen Wellen im Frequenzbereich von 10kHz bis Mrd. von THz; IR-Breich bei < 400THz) ist also durch Temperatur gekennzeichnet, während der Energieinhalt des grünen Lichtes (elektromagnetische Welle bei einer Freuqenz von etwa 600THz) nur von dessen Frequenz abhängt. hmmm....
#166: E.Teufel sagt:
„Könnte es z.B. sein, dass Wolken auch die eintreffende Sonnenstrahlung reflektieren, was CO2 nicht macht? Und auch, wenn wir in Europa mit Wolken verwöhnt werden, das ist ja nicht überall so.“
===========================================
Ja, ich finde diese kleinen Klimalügen ganz toll, bravo!
Schon vergessen, dass CO2 Infrarot-Strahlung absorbiert und emittiert, oder tut es das nicht mehr?
Und Sie sprechen so unspezifisch von der „Sonnenstrahlung“ und nicht von der Sonnen-Infrarotstrahlung, super!
Wie ist es denn mit dem netto-Effekt, gibt es da experimentelle Beweise, dass es sich dabei nicht etwa um Kühlung handelt?
Herr Dr.Paul, also macht der energiereiche Laserstarhl mit der Roten Grütze gar nix?
🙂
#166: E.Teufel ist hat nicht das geringste mit „Trick“ zu tun, wenn Sie erst mal kappiert haben, dass Wasser keine Treibhausgaswirkung haben kann.
Zu CO2 sollten Sie sich einfach mal bequemen, das zu lesen was ich dazu gesagt habe.
Wenn Sie statt dessen einfach nur so daher spekulieren, … es könnte doch sein …
dann liegt es bei Ihnen das zu beweisen,
wobei es schon reicht meine Einwände zu widerlegen.
Davon sind Sie offenbar meilenweit entfernt,
weil Sie sie offenbar überhaupt nicht kappieren,
oder warum gehen Sie denn sonst nicht darauf ein???
mfG
#162: Hallo Herr Peter Jensen,
das ist der gleiche Unsinn, also BEWUSSTE IRREFÜHRUNG wie mit der Mikrowelle:
Das grüne Licht ist durch Energieumwandlung (induzierte Emission) entstanden und hat selbst überhaupt keine Temperatur WIE JEDE STRAHLUNG sondern nur einen hohen Energiegehalt, der „pro Photon“ nur durch die Frequenz bestimmt ist.
Handelte es sich nicht um Energieumwandlung, sondern um Wärmestrahlung nach SB, entspricht die Temperatur der Strahlenquelle, die grünes Licht abstrahlt exakt der Sonnentemperatur.
Der 2.HS ist natürlich NICHT verletzt.
Baecker ist also ein Schwindler, die Temperatur des Lasergerätes ist völlig belaqnglos
mfG
Lieber Herr House, #157
Maulen Sie jetzt nicht rum, sondern geben Sie gleich zu, dass Ihnen auch egal ist, was experimentell nachgewiesen werden kann.
Wenn Sie nicht kapieren, dass die Menge von Strahlungsenergie, die ein bestrahlter Körper aufnimmt, von seinem Absorptionsvermögen abhängt und nicht von seiner Temperatur, haben Sie eh verloren.
@Herr House #163
Fallen Sie doch nicht auf Pauls billige Tricks herein, sondern hinterfragen Sie bitte auch da!
Könnte es z.B. sein, dass Wolken auch die eintreffende Sonnenstrahlung reflektieren, was CO2 nicht macht? Und auch, wenn wir in Europa mit Wolken verwöhnt werden, das ist ja nicht überall so.
Es geht doch nicht um die Frage, welche Effekte schon da sind, sondern darum wie viele neu hinzukommen. (Und anschließend in welcher Relation sie zu den bisherigen stehen).
Es geht auch darum, welche Parameteränderungen zu einem stabilen Zustand zurückführen, und welche in einen neuen stabilen Zustand überführen.
Und da kommt von den Skeptikern nur der Hinweis, dass es ja nur so wenig CO2 gibt. Sowas soll keine Auswirkungen haben. Und da frage ich mich, ob die wirklich so bekloppt denken. Denn wenn es nur wenig gibt, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass eine kleine absolute Änderung (die ja beim CO2 eine große relative Änderung darstellt) große Auswirkungen hat. Zumal ja eine Änderung um bspw. 1K zahlenmäßig auch nicht besonders viel ist.
@ # : P. Dietze sagt am Mittwoch, 08.08.2012, 14:01
Die Gegenstrahlung hängt primär nicht von der Absorption ab, sondern von der Emissionslänge (= Absorptionslänge) und der Durchschnittstemperatur innerhalb der Emissionslänge ab. Die Temperatur in der Atmosphäre hängt nicht nur von der Absorption der Oberflächenabstrahlung ab, sondern auch von der konvektiv transportierten Wärme. Diesen Zusammenhang ignorieren Sie völlig.
Gleichzeitig ist Ihnen nicht bekannt, wieviel Wärme konvektiv transportiert wird. Also müssen Sie Wege suchen, wie Sie das berücksichtigen.
MfG
#152: Dr.Paul sagt:
„Statt ihres Sonnenschirms haben Sie doch sicher persönlich schon einmal erleben dürfen, dass sich im Sommer eine dicke Wolke vor die heiße Sonne schiebt.
Genau in diesem Moment können Sie den MAXIMAL MÖGLICHEN GEGENSTRAHLUNGERWÄRMUNGSEFFEKT spüren:
es wird sofort kälter!
Eine Wolke ist die MAXIMAL MÖGLICHE „Gegenstrahlungsquelle“, sie reflektiert sogar,
das wäre noch mehr als die theoretischen max. 50% der Emission.
Aber es wird sofort kälter,…“
==============================================
Ja, das ist das andere Hindernis, das „Klimawissenschaftler“ elegant umgehen, nämlich durch Verschweigen.
Auch im Bezug auf Wärmestrahlung, das erste was die „Treibhausgase“ im Rahmen des AGW-Konzeptes tun müssten wäre ein Teil der ankommenden Sonnenwärmestrahlung zu blockieren und damit zu Kühlung beitragen! Dann stellt sich natürlich sofort die Frage nach dem netto-Ergebnis.
Aber das wäre schon für Klimalügner zu viel, deshalb lassen Sie die Sonneninfrarot aus ihren gängigen Beschreibungen einfach verschwinden. So funktioniert es.
Hallo Greg House,
als Laie mal ne kurze Frage (ernst gemeint):
wo ist der Fehler im Beispiel von NB in # 147 (der Argonionenlaser und die Rote Grütze)?
Danke, mfG
Peter Jensen
#144: P. Dietze sagt:
„Herr Wehlan steht zwar mehr auf Thermodynamik als ich, aber dass sich das Verhalten beheizter Körper (die dort offenbar nicht betrachtet werden) bei Dämmung bzw. Behinderung der Strahlungskühlung (z.B. wegen Gegenstrahlung) ganz erheblich von lediglich warmen abkühlenden Körpern unterscheidet, kann er – obwohl Patentanwalt – immer noch nicht begreifen. Während sich beim nur warmen Körper die Abkühlung lediglich verzögert, steigt (!) beim beheizten Körper die Temperatur an.“
==================================================
Nein, Herr Dietze, es ist nicht so dass Herr Wehlan es nicht begreifen kann, es ist schon klar, was Sie meinen, nur Sie können es nicht beweisen.
Sogar im Rahmen ihres Konzeptes gibt es keine „Behinderung der Strahlungskühlung“, die Wärmestrahlung verlässt ja den Boden. Nun sagen Sie, ein Teil davon wird vom CO2 absorbiert und zurück emittiert, das ist noch OK, aber dann sagen Sie, dass diese Rückstrahlung am Boden etwas bewirkt, und genau das können Sie nicht beweisen.
Was Sie hier machen ist folgendes. Sie versuchen diese unbewiesene These auf andere Gegenstände zu erweitern, wie Mantel z.B., und behaupten schon wieder ohne Beweise dass es dort so funktioniert, wie Sie es gerne hätten, und dann verkaufen Sie diese Erweiterung derselben These als Beweis deren.
Das geht so nicht, das ist einer der schwersten Denkfehler und für Wissenschaftler absolut inakzeptabel. Das ist keine Wissenschaft. Wissenschaftlich können Sie es offensichtlich nicht beweisen.
#155: NicoBaecker sagt:
„Stell Dir mal Dr.Paul mit Vektorrechnung vor, der kennt nicht mal den Unterschied zwischen Frequenz und Temperatur und hat noch nie eine Physik-Formel angewandt.“
===========================================
Das ist doch das schöne an den Klimalügen, Herr Baecker, dass man sie ohne Formeln entlarven kann.
Man muss nur ein paar grundlegende Fragen stellen, und schon fällt das Kartenhaus auseinander.
Herr Paul:
„#140: E.Teufel darf ich höflich daran erinnern, dass Ihre dolle Mikrowelle in Watt messbare Energie überträgt, die in Wärme umgewandelt wird?
warum wiederholen Sie den Mist?“
Darf ich Sie höflich fragen, wie diese Energie (die man immer in Watt angeben kann) in das Essen kommt?
„Da werden Gegenstrahlungsmengen phantasiert, die stärker als die Sonne sind,
physikalisch völlig unmöglich !!!“
Sie verstehen doch von der Physik gar nichts. Wieso können Sie dann eine derartige Behauptung aufstellen?
„Auch CO2- emittiert nur Richtung Weltraum und kühlt damit die Atmosphäre;“
Krass, das ist ja wie bei einer Richtantenne. Und Sie glauben Ihren Schmarrn selber?
„WOOD scheinen Sie ja inzwischen zu verstehen.“
Was soll man da groß verstehen oder missverstehen? Haben Sie seinen 10-Zeiler überhaupt schon einmal gelesen?
Wenn Sie Wood’s Experiement wissenschaftliches Arbeiten nennen (was Wood ja selbst nicht einmal tut), dann beweist das eigentlich nur einmal mehr wessen Geistes Kind Sie sind.
#151: Wehlan sagt:
„#144: P. Dietze
Wirklich putzig ! Sie wissen offenbar nicht, dass ein beheizter Körper nicht durch die Dämmung, sondern durch die Heizung erwärmt wird.“
===========================================
Ja, Sie hatten recht, das ist schon manchmal lustig.
Ich kann analog auch sagen, das mein warmer Finger mein Haus kühlt, indem er auf den entsprechenden Knopf der Klimaanlage drückt.
#147: NicoBaecker sagt:
„Sie strahlen mit einem 20°C kalten Argonionenlaser 5 W Energie grünen Lichts in einen Topf mit 200 g 80°C heißer roter Grütze…“
============================================
Ja, Herr Baecker, ich habe sogar noch etwas besseres für Sie, womit Sie die Leser verarschen könnten: WÄRME KÜHLT! Beispiel: der warme Kühlschrank kühlt die Lebensmittel drin.
Soll ich weiter ins Detail gehen oder schämen Sie sich schon?
Baron Münchhausen lässt grüßen.
@Herr House,
ich beweise hier nichts. Ich habe Ihnen nur meine Erfahrungen erläutert. Ich bin sicher nicht der einzige, der die gemacht hat. Beweisen Sie erst einmal, dass die kalte Wand und der THE nichts miteinander zu tun haben!
Lieber Gunnar, #153
„die Leute wollen und können die Physik einfach nicht verstehen.“
die Hypothese, dass die Leute sich bemühen aber zu unfähig sind, ist verlockend. Aber leider ist es in Realität wohl eher so, dass die Leute nicht wollen und sich blödstellen, weil sie ohnehin wissen, dass sie unterlegen wären, wenn sie sich auf ein ernsthaftes Verständnis einließen. Denn dann wären ja die so einfachen Erklärungen dahin, auf die man sich immer zurückziehen kann.
„Vielleicht würden diese Leute das Ganze besser verstehen, wenn man ihnen die Grundbegriffe der Vektorrechnung näher bringt“
Stell Dir mal Dr.Paul mit Vektorrechnung vor, der kennt nicht mal den Unterschied zwischen Frequenz und Temperatur und hat noch nie eine Physik-Formel angewandt.
Lieber Herr U. Wolff, #149
„das Wetter wird deterministisch beschrieben.“
Heute, nachdem man weiß, wie man Wetter physikalisch (also naturgesetzlich und damit deterministisch) beschreiben kann. Daneben kann man es immer auch zusätzlich empirisch (deskriptiv) beschreiben.
„ Die Daten sind eindeutig.“
Was meinen Sie damit? „Eindeutig“ heißt nicht, dass es richtig ist. Daneben kann man auch etwas wichtiges nicht messen.
„Das Klima wird deterministisch über Mittelwerte der Wetterdaten definiert und als Statistik beschrieben.“
Nein, wie gesagt nicht nur Mittelwerte, sondern alle statistischen Parameter (Standardabweichung, Quantilen, …), die die Statistik vollständig charakterisieren.
„Die Klimadaten sind eindeutig.“
Die sind so eindeutig wie die für die Statistik verwendeten Wetterdaten. Das Verfahren, aus den Wetterdaten die Klimastatistik zu machen, ist eindeutig.
„Die Wetterprognose benutzt Beobachtung und Modelle und kann Prognosen der kurzfristige deterministische Komponente der Änderungen Prognosen für etw eine Woche generieren.“
Nichtdeterministische Komponenten (also naturgesetzlich nichtentscheidbare Resultate, z.B. durch quantenmechanische Unbestimmtheit) spielen für die Wettervorhersage keine Rolle. Man kann dies durch die Ableitungen aus statistischen Verteilungen ausdrücken (wie es durch das Gasgesetz oder dem Planckschen Strahlungsgesetz z.B. in der Physik allgemein für Gase bzw. Photonen gemacht wird).
Die Begrenztheit des Prognosezeitraumes der Wettervorhersage liegt NICHT an einer Nichtdeterminiertheit der atmosphärischen Vorgänge, sondern daran, dass die man die Berechnung der determinierten nicht genau genug durchführen kann, weil die Anfangsbedingungen nicht genau genug bekannt sind und sich Fehler in den Anfangsbedingungen mit der Zeit verstärken (Ljapunov-Exponent).
Wenn man ein Wettervorhersagemodell über den Prognosezeitraum der Wettervorhersage hinausrechnen läßt, so wird nach wie vor ein Wetter vorhergesagt, es ist auch mathematisch korrekt berechnet.
Nur ist es nicht die Lösung zu den (wahren) Anfangsbedingungen , sondern zu den nur näherungsweise bekannten wahren Anfangsbedingungen (näherungsweise wegen der Begrenztheit der empirischen, messtechnischen Erfassung der wahren Anfangsbedingungen im Messnetz sowie der aufgelaufenen Fehler im Modellzustand zu diesem Zeitpunkt).
Im Prognosezeitraum der Wettervorhersage sind die Unterschiede zwischen den Lösungen noch klein aber vergrößern sich mit der Zeit. Der wachsende Fehler begrenzt den Prognosezeitraum. Dennoch ist das prognostizierte Wetter immer eine Lösung zu einer klimatisch möglichen Anfangsbedingungen (denn der näherungsweise bestimmte Anfangszustand für die Modellrechnung ist ja nicht so weit weg vom wahren, dass er nicht potentiell als wahrer beim zum Anfangszeitpunkt herrschenden Klima in Frage käme). Das bedeutet aber, dass jede Wetterprognose auch jenseits des Prognosezeitraums der Wettervorhersage als Strichprobenmitglied der Klimastatistik zu zählen ist.
Der Test, ob ein Wettermodell als Klimamodell tauglich ist, ist dass man die Wetterprognose mit verschiedenen klimatisch möglichen Anfangsbedingungen startet (also nicht eine wahre eingetroffene approximiert, sondern absichtlich nur klimatisch potentiell mögliche wahre verwendet), alle Wetterprognosen Wj(t) aus den Anfangsbedingungen Aj (j=1 …n) sammelt und die Statistiken K (t) = {W1(t), …,Wn(t)} bildet. Wenn nun K(t) mit dem Klima übereinstimmt, so taugt das Wettermodell als Klimamodell. Wenn der Prognosezeitraum der Wettervorhersage sagen wir 10 Tage ist, läßt man das Wettermodell 30 Tage laufen. Dann sollte der Median (bzw. Mittelwert) der Parameter in K(1 Tag bis 30 Tage) mit den des empirischen Klimas über den 30 Tage Zeitraum übereinstimmen, sowie auch noch die Verteilungsfunktionen der Parameter (um das zu prüfen, dazu muss n schon ziemlich hoch sein).
„Eíne Vorhersage der Klimastatistik ist daher grundsätzlich nicht möglich.“
Doch, eben so wie beschrieben. Das Wettermodell muss (so der Test) (auch jenseits des Prognosezeitraum der Wettervorhersage) Wetterzustände errechnen, die mit der empirischen Klimastatistik verträglich sind (also signifikant als Stichprobe der Klimastatistik gelten). Man sagt in der numerischen Wettervorhersage auch, dass das Modell bei Verlängerung des Zeitraumes jenseits des Prognosezeitraums gegen die Blindvorhersage (= Wettervorhersage = klimatisch wahrscheinlichstes Wetter) konvergieren muss.
„Bereits mit Ihrem Hinweis auf die Würfelstatistik liefern Sie die Bestätigung für diesen Sachverhalt. „Man kann durchaus hundertt Mal hintereinander die eins würfeln!“
Das ist aber in diesem Fall ziemlich unwahrscheinlich, wahrscheinlicher ist es, dass es jedes Jahr bei uns Sommer gibt und, dass die mittlere Temperatur dabei zwischen 14 und 20 Grad beträgt ist vielleicht 95% sicher. Das z.B. bekämen Sie auch raus mit einem Wettermodell, welches Sie mit nur plausiblen Anfangswerten n-mal starten würden und die n-Wetterverläufe statistisch analysieren würden, auch wenn diese n Wetterverläufe nie Realität würden.
PS: ich hoffe, Sie geben sich die Mühe, meinen Text zu verstehen. Wenn nicht, egal, es lesen hoffentlich auch wirklich sachlich Interessierte hier.
Herr Dietze,
ihre Ausdauer gewisse „Möchtegerns“ der Rechtswissenschaften oder der Medizin aufzuklären, ist beinahe bewundernswert.
Leider haben auch sie keinen Erfolg, die Leute wollen und können die Physik einfach nicht verstehen.
Ich habe mich auch schon gefragt, wie man mit ganz einfachen Beispielen zeigen kann, wie falsch diese Laien oft liegen, aber selbst wenn einem was einfällt, wird man bestenfalls ignoriert.
Vielleicht würden diese Leute das Ganze besser verstehen, wenn man ihnen die Grundbegriffe der Vektorrechnung näher bringt, denn auch Strahlungsflüsse bzw. Energie (Wärme) Flüsse sind vektoriell darstellbar. Wenn die dann die Vektoren von A nach B Zeichnen sollten sie doch merken, dass bei der Vektor Addition der resultierende Vektor kleiner wird, wenn der B Vektor nicht unendlich klein ist, sprich von einem Medium T größer 0K ausgeht. Aber ich befürchte, selbst das überfordert einige „Akademiker“ bereits…:-)
#140: E.Teufel darf ich höflich daran erinnern, dass Ihre dolle Mikrowelle in Watt messbare Energie überträgt, die in Wärme umgewandelt wird?
warum wiederholen Sie den Mist?
Und wer die Wirkung der Sonneneinstrahlung ignoriert, oder kleinredet, sind genau Sie und die Treibhauskünstler.
Da werden Gegenstrahlungsmengen phantasiert, die stärker als die Sonne sind,
physikalisch völlig unmöglich !!!
Damit Sie den physikalischen Unsinn nicht vergessen:
http://tinyurl.com/lrvupp
Absorbtion aus Sonnenlicht 161 W/m2
Absobtion aus Gegenstrahlung 333 W/m2
mehr als das doppelte!
Statt ihres Sonnenschirms haben Sie doch sicher persönlich schon einmal erleben dürfen, dass sich im Sommer eine dicke Wolke vor die heiße Sonne schiebt.
Genau in diesem Moment können Sie den MAXIMAL MÖGLICHEN GEGENSTRAHLUNGERWÄRMUNGSEFFEKT spüren:
es wird sofort kälter!
Eine Wolke ist die MAXIMAL MÖGLICHE „Gegenstrahlungsquelle“, sie reflektiert sogar,
das wäre noch mehr als die theoretischen max. 50% der Emission.
Aber es wird sofort kälter, weil die Quelle der Gegenstrahlung, nämlich jetzt die Erde wärmer ist als die Wolke und sich die Erde nicht mit ihrer eigenen Abwärme erwärmen kann.
Das ist Physik.
Eine Wolkengegenstrahlung kann man sogar messen, auch wenn es dabei kälter wird.
Allerdings, auch das vergessen solche Treibhausfixierte lächerlicherweise,
strahlt und REFLEKTIERT die Wolke natürlich noch viel stärker Richtung Weltraum als zur Erde. Die Wolkenalbedo wird auf bis zu 90% angegeben, deshalb kühlt Wasser und besonders Wolken die Erde DEUTLICH.
Auch CO2- emittiert nur Richtung Weltraum und kühlt damit die Atmosphäre;
nach unten wird die Strahlung thermalisiert und ist daher auf der Erde nicht messbar.
Den wichtigsten Wärmeübertragungsmechanismus, die Wärmeleitung kennen Sie sicher auch aus dem Alltag.
Denken Sie nur an einen Topf auf der Herdplatte mit und ohne Wasser.
Deshalb ist es auf dem Mond heißer als in der Sahara,
es ist geradezu erheiternd welche abwegigen Erklärungsversuche bemüht werden, nur um den nicht strahlenden Atmosphäreneffekt (Konvektionskühlung und Wärmespeicherung) ignorieren zu können.
WOOD scheinen Sie ja inzwischen zu verstehen.
mfG
#144: P. Dietze
Wirklich putzig ! Sie wissen offenbar nicht, dass ein beheizter Körper nicht durch die Dämmung, sondern durch die Heizung erwärmt wird.
Außerdem sind Bandenstrahler wie CO2 und H2O-Dampf keine Dämm-Materialien für Strahlung, weil sie das atmosphärische Fenster nicht schließen. Siehe mein Staudamm-Vergleich.
Es ist einfach nur dreist von Ihnen, diese angebliche Wärmedämmung IR-aktiven Gasen andichten zu wollen.
Sie sind von verschiedener Seite (von Menschen, denen Thermodynamik nicht egal ist) schon hunderte Male darauf aufmerksam gemacht worden, dass Ihre Analogien sinnlos sind.
Außerdem gehören Sie (obwohl Sie ein Kritiker des IPCC sein wollen) genau zu denjenigen, die jedes Experiment zum TE hartnäckig verweigern.
Nehmen Sie doch zwei beheizte Räume, bei denen einmal die Doppelverglasung mit einem starken „Treibhausgas“, z.B. SF6, gefüllt ist und beim anderen mit Stickstoff.
Welcher Raum wird nach 12 Stunden die höhere Temperatur haben ?
Bevor Sie anfangen zu theoretisieren, kann ich Ihnen die Antwort sagen – der Raum ohne IR-aktives Gas im Fenster wird wärmer sein, weil er seine Wärme schlechter abgeben kann, während der Raum mit SF6-Verglasung seine Wärme abstrahlen kann, wobei natürlich die Strahlung in alle Raumrichtungen geht, aber nicht die Wärme, sondern diese nur von warm nach kalt.
Übrigens hat das Bundesbau-Ministerium genau dasselbe festgestellt, nämlich dass SF6 die Wärmedämmung von beheizten Räumen verschlechtert.
Um eine Theorie zu widerlegen, genügt ein einziges Beispiel – und das Beispiel mit dem SF6 widerlegt jede Treibhaus-Blödelei über eine angebliche Erwärmung von kalt nach warm mittels Strahlung.
Ich gehe davon aus, dass Sie sich dazu nicht äußern werden.
#140: E.Teufel sagt:
„Und dass (Dipol-)Moleküle oder Ionen oder Valenzelektronen auf verschiedene Frequenzen unterschiedlich stark bis gar nicht reagieren, ist ja auch bekannt, oder? …
Dieses Modell der kurzwelligen Strahlung, welche die Erde wie einen Ofen (allerdings von außen) erwärmt und die langwellige Strahlung beim Rückweg in der Atmosphäre auffängt (wie die Wand) passt einfach mal besser zu den Erfahrungen, die jeder macht.
Und ob das CO2-Molekül, die Energie als Gegenstrahlung zurückgibt, oder einfach erstmal für sich behält und mit der globalen Zirkulation davonreitet, ist mir ziemlich egal.
===============================================
Noch mal, Herr Teufel. Dass CO2 „Gegenstrahlung“ emittiert ist wunderbar, nur behaupten Warmisten, dass diese „Gegenstrahlung“ den WÄRMEREN Boden weiter aufheizt bzw. dessen Abkühlung verringert, und genau das ist eine UNBEWIESENE Behauptung.
Hier haben wir eben das Problem. Warmisten können nicht beweisen dass es überhaupt geht. Von einem WÄRMEREN Körper zu einem KÄLTEREN – ja, das geht, das wissen wir. Aber umgekehrt – das behaupten Warmisten zwar, beweisen können sie es aber nicht. Und so bleibt der „Treibhauseffekt“ ein Märchen ohne wissenschaftliche Beweise.
Nr. 138 NicoBarcker
Lieber Herr NicoBaecker,
das Wetterwird deterministisch beschrieben. Die Daten sind eindeutig. Das Klima wird deterministisch über Mittelwerte der Wetterdaten definiert und als Statistik beschrieben. Die Klimadaten sind eindeutig.
Die Wetterprognose benutzt Beobachtung und Modelle und kann Porgnosen der kurzfristige deterministische Komponente der Änderungen Prognosen für etw eine Woche generieren.
Eín Vorhersage der Klimastatistik ist daher grundsätzlich nicht möglich.
Bereits mit Ihrem Hinweis auf die Würfelstatistik liefern Sie die Bestätigung für diesen Sachverhalt. „Man kann durchaus hundertt Mal hintereinander die eins würfeln!
Danke für Ihre Bestätigung meines Hinweises mit dem vergeblichen Versuch die Klimascharlatane zu stützen!
Mit freundlichem Gruß,Ulrich Wolff
#140: E.Teufel sagt:
„Da lernte ich den Effekt von Strahlung kennen, die die Wand auf mich hatte. …Der Unterschied zwischen kalten und warmen Wänden war enorm. ….Also auch, wenn die Hülle kälter als, als der Inhalt. Strahlung, die von der (kältern) Hülle zurückgesandt wird, hält den Inhalt warm. Das klingt mir extrem nach THE.“
=====================================================
Herr Teufel, das was Sie hier versuchen als eine Art „Zeugenaussage“ zu präsentieren ist eine bestenfalls wissenschaftlich unbewiesene Behauptung.
Ich kann in Ihren Kopf nicht hineinschauen, vielleicht glauben Sie es wirklich, nur deshalb kann ich nicht sagen, dass Sie lügen, obwohl die Versuchung bei mir groß ist.
Generell sind wir Menschen sehr wohl Wärme spüren, selbstverständlich auch die Wärme, die von Infrarotheizung erzeugt wird oder von Glühbirnen. Der Unterschied zu Ihren „kalten Wänden“ besteht darin, dass diese Quellen der Wärmestrahlung heiß sind. Wenn Sie sie mit Ihrem Finger berühren, verbrennen Sie ihn. Also haben wir in diesem Fall bekannte Wärmeübertragung durch Strahlung, allerdings von einem WÄRMEREN Körper zu einem KÄLTEREN.
Wenn Sie meinen, es geht auch umgekehrt, dann müssen Sie es erst mal WISSENSCHAFTLICH beweisen. Was Sie persönlich möglicherweise glauben gespürt zu haben ist kein wissenschaftlicher Beweis, und übrigens, auch wenn Sie lügen, ist es noch kein wissenschaftlicher Beweis für das Gegenteil.
Lieber Herr House, #139
Sie strahlen mit einem 20°C kalten Argonionenlaser 5 W Energie grünen Lichts in einen Topf mit 200 g 80°C heißer roter Grütze. Da
1) Koerper emittieren Strahlung (hier der kälterer Argonionenlaser)
2) Strahlung traegt Energie (grünes Laserlicht mit 5 W)
3) warme Koerper können Strahlung absorbieren (80°C warme rote Grütze absorbiert grünes Licht)
Aus 1) bis 3) folgt, dass sich die rote Grütze weiter erwärmt, nach etwa einer Stunde sollte sie kochen. Das können sie experimentell nachprüfen und damit beispielhaft zeigen, dass „ein kalter Körper per Strahlung die Energie E auf einen wärmeren Körper überträgt“.
Durch jeden Körper, dessen entgegengesetzte Seiten eine unterschiedliche Temperatur haben, fließt ein bestimmter Wärmestrom von warm nach kühl. Den Wert dieses Wärmestrom kann man auch rechnerisch darstellen als einen erheblich größeren Wärmestrom von warm nach kühler und einen kleineren Wärmestrom von kühl nach warm. Die Summe beider Wärmeströme ist gleich dem beobachtetetn Wärmestrom.
Wenn aber zwischen den beiden Seiten Vakuum ist, so werden auf einmal diese einfachen Betrachtungen von Einigen ganz kompliziert betrachtet, indem auf den kleineren rechnerischen Wärmestrom der 2. HS der TD angewendet wird. Diese Komplizierung wird etwas durch die heutigen mikrophysikalischen Vorstellungen von bewegten Photonen ermöglicht. Aber auf Vorstellungen den 2. HS anzuwenden ist ein Witz.
Zur Interpretattion von Dr. Hugs Messung: Der Irrtum besteht darin, von der gegebenen Temperatur in der Atmosphäre auszugehen und dann mit der erhöhten Treibhauskonzentration eine erhöhte Emission zu berechnen. Es ist aber anders. Der Temperaturverlauf ändert sich (speziell in der Stratosphäre). Ohne Berücksichtigung der Temperaturänderung kommen falsche Sensitivitäten heraus.
MfG
#141: „oder hätten Sies lieber moderner:
http://tinyurl.com/18r
auch lächerlich?“
Lieber Herr Paul, Sie haben schon des öfteren diesen Link hier reingesetzt. Aber der führt nirgendwo hin. Vielleicht könnten Sie dem mal abhelfen und verifizieren Ihren eigenen Link. Danke.
Zu #132 Wehlan:
„Herr Dietze lässt sich nicht verscheuchen. Er versteht ja die Thermodynamik nicht und hält diese für überflüssig. Die Physik wurde bei ihm auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz beschränkt – das aber wiederum ist bei ihm auf der Erde universell anwendbar“
Herr Wehlan steht zwar mehr auf Thermodynamik als ich, aber dass sich das Verhalten beheizter Körper (die dort offenbar nicht betrachtet werden) bei Dämmung bzw. Behinderung der Strahlungskühlung (z.B. wegen Gegenstrahlung) ganz erheblich von lediglich warmen abkühlenden Körpern unterscheidet, kann er – obwohl Patentanwalt – immer noch nicht begreifen. Während sich beim nur warmen Körper die Abkühlung lediglich verzögert, steigt (!) beim beheizten Körper die Temperatur an.
Der 2.HS, also dass nur ein wärmerer Körper einen kälteren erwärmen kann, gilt selbstverständlich für den ersten Fall, beim nur warmen Körper. Aber beim zweiten Fall wo der beheizte Körper „sich“ erwärmt weil die Abfuhr der von der Heizquelle zugeführten Wärme behindert wird – z.B. wegen einer (kälteren!) Dämmschicht – wird oft der nunmehr „eingebildete“ 2.HS so interpretiert dass eine Erwärmung physikalisch unmöglich sei. Das ist grottenfalsch, wie alle wissen die den Begriff „Wärmestau“ kennen und z.B. ihre beheizten Häuser mit Styropor dämmen.
Wegen des „eingebildeten“ 2.HS (auf den Herr Wehlan seine Physik-Argumente i.w. zu beschränken scheint) wird auch eine Erwärmung des Erdbodens (sog. „Treibhauseffekt“) von den „Leugnern“ bestritten – also wenn die CO2-Konzentration und damit die IR-Absorption und Gegenstrahlung ansteigt. Der Erdboden wird – im vereinfachten Strahlungsmodell – durch die kurzwellige Sonnenstrahlung, welche die transparente Atmosphäre weitgehend durchläßt (der IR-Anteil um 15 µm ist nur etwa 1/10 Promille), mit konstanter Leistung beheizt. Wenn also die Wärmeabfuhr (hier Strahlungskühlung) behindert bzw. um deltaS verringert wird, so muß die Temperatur ansteigen.
Und – ebenfalls im vereinfachten Strahlungsmodell – kann mit Stefan-Boltzmann diese Temperaturerhöhung für das Strahlungsgleichgewicht am Schwarzkörper-Boden dann sehr leicht mit deltaT = deltaS/S/4*T berechnet werden, was z.B. für 3,7 W/m² 0,68 Grad ergibt. Für die Realität müssen dann allerdings z.B. noch Wolken, Wasserdampf und Konvektion in Ansatz gebracht werden.
Zu #122 Greg House:
„Ja, zu Ihren ‚kalten‘ Mikrowellen, was Sie da betreiben ist nur Wortspielerei. Noch mal: beweisen müssen Sie dass „kalte“/“warme“ IR-Strahlung eines KÄLTEREN Körpers einen WÄRMEREN Körper erwärmt bzw. dessen Abkühlung vermindert.
Ohne einen solchen Beweis ist Ihr ‚Treibhauseffekt‘ genauso wissenschaftlich begründet, wie die Erzählungen von Baron Münchhausen“
Das mit den Mikrowellen ist doch keine „Wortspielerei“! Aber so gehen Sie mit Beweisen um, die Ihnen (wie hier die Widerlegung des „eingebildeten“ 2.HS) als Physik-Laie nicht passen. Offenbar ignoriern Sie auch die Tatsache dass es dafür dass Speisen mit dieser extrem „kalten“ Strahlung erhitzt werden können, völlig belanglos ist wie diese Wellen erzeugt werden und ob dafür elektrischer Strom benutzt wird (d.h. dass sie nicht aus thermischer Emission stammen).
Ich habe nie behauptet dass CO2 in der Atmosphöre (ähnlich einer Mikrowelle) zusätzliche Strahlungsenergie erzeugt. Stets wurde gesagt dass CO2 IR-Abstrahlung des Bodens absorbiert und thermisch auch in Richtung Boden re-emittiert – wo sie dann allerdings als zusätzliche Einstrahlung agiert. Wenn Sie das alles für Erzählungen wie von Baron Münchhausen halten, sind Sie in diesem Blog fehl am Platze.
Zu #119 D. Glatting:
„Sie waren schon mal Reviewer bei diesem Verein [IPCC] und haben sich somit an einem dieser unsäglichen Berichte beteiligt.
Ich habe Sie aufgefordert, den [Hug-]Faktor 20 oder waren es 60, nicht nur qualitativ sondern auch quantitativ aufzuzeigen, da es m.E. aufgrund einer verbesserten Auflösung kaum Argumente für so einen Unterschied gibt“
Als TAR-Reviewer war ich in keinster Weise an der Erstellung der „unsäglichen“ Berichte beteiligt – im Gegenteil, nicht ein einziger meiner wesentlichen Kritikpunkte konnte natürlich vom IPCC berücksichtigt werden. Deshalb habe ich dann mein Paper „IPCC’s Most Essential Model Errors“ bei John Daly ins Web gestellt: http://www.john-daly.com/forcing/moderr.htm
Die Gründe für das „Hug-Artefakt“ – also ca. 1/60 gegenüber HITRAN – habe ich bereits unter #105 http://tinyurl.com/8polwt6 aufgeführt:
– Abgesehen von der um den Faktor 500 geringeren Auflösung war die Meßgenauigkeit um etwa 4-5 Größenordnungen (!) zu gering um die Flanken des 15µm-Bereichs richtig auszumessen. Die Genauigkeit bei HITRAN ist gut 1 Million mal höher.
– Die Hauptursache ist m.E. dass zu wenig über den gesättigten Kernbereich hinaus, also über die relevanten Flanken des 15 µm-Bereichs, gemessen wurde. Deshalb wurde die Differenz bei CO2-Verdoppelung erheblich zu klein.
– Daß nicht die Absorption des CO2 sondern die Extinktion E (negativer Logarithmus der Transmission) gemessen und integriert wurde, trägt m.E. weniger zu der großen Diskrepanz bei.
Ich bleibe dabei daß HITRAN recht hat. Diese zuverlässigen Präzisionsmessungen wurden zu ganz anderen (industriellen und militärischen) Zwecken – völlig unabhängig vom IPCC – durchgeführt. Herr Dr. Hug der die IPCC-Behauptungen (allerdings nicht die physikalische Existenz eines TE) bezweifelte, hatte eigentlich nur eine grobe Kontrolle im Sinn – aber dass diese so schief gehen würde, ahnten wir damals nicht.
@NicoBaecker #125
Also jetzt wird es aber abenteuerlich mit Ihnen Hr. Baecker. Sie wollen uns jetzt auch noch den Bären aufbinden, dass Daunenfedern eine Energiequelle darstellen soll.
Ich glaube, Sie sollten sich wirklich mal durchchecken lassen.
#137: NicoBaecker, wer macht sich lächerlich?
Vielleicht dieser Mann?
KIRCHHOFF (1824-1887): Ein Körper nimmt genausogut Wärmestrahlung auf wie er abgibt.
oder hätten Sies lieber moderner:
http://tinyurl.com/18r
auch lächerlich?
mfG
@Herr House #128
Dass die Warmisten das nicht bewiesen haben, kann sein. Ebenso die Skeptiker. Ob ich die Beweise verstehen würde, wer weiß….
Nur passen die Erklärungen der „Warmisten“ besser zu meinen Erfahrungen. Sind Sie noch in den Genuss einer Ofenheizung gekommen? Also nicht so einen schicken Kamin, den man sich heute in das ENEV-70 Haus stellt. Sondern richtig Ofen, Dauerbrand- und Speicherofen. Und dazu noch einfach verglaste Fenster und Ziegel- oder Feldsteine als Wand. Da lernte ich den Effekt von Strahlung kennen, die die Wand auf mich hatte. Denn solange die Wände kalt waren, konnte das Thermometer (welches nur die Luft messen kann) 20°C anzeigen. Warm war es nicht. Ganz im Gegenteil zu 20°C Luft und warmen Wänden. Bei einem Speicherofen hat man natürlich die Strahlung auch gespürt (nach etwas 2 Stunden), immerhin waren die Kacheln sogar wärmer als meine Haut. Dieses traf aber für die Wand niemals zu. Der Unterschied zwischen kalten und warmen Wänden war enorm. Und die Skeptiker versuchen die Strahlung einfach so unter den Tisch zu kehren, obwohl ich von Kindesbeinen an, deren Wichtigkeit gespürt habe.
Also auch, wenn die Hülle kälter als, als der Inhalt. Strahlung, die von der (kältern) Hülle zurückgesandt wird, hält den Inhalt warm.
Das klingt mir extrem nach THE.
Ein besseres Beispiel diesbezüglich ist natürlich die Mikrowelle. Die hatte ich zu meiner Kindheit allerdings nicht.
Anderes Beispiel. Kennen Sie das: Zulange in der Sonne gelegen und zack Sonnenbrand. Legen Sie sich in den Schatten, passiert gar nichts. Daraus folgende Erfahrung: Energiereiche UV-Strahlung dringt durch die Atmosphäre auf die Erde, wird aber nicht in dem gleichen Maße von der Erde reflektiert bzw emittiert wie sie absorbiert wird. Wenn ich am Schatten stehe und ringsum und auf meinen Sonnenschirm knallt die Sonne, scheint der UV-Anteil, der mich erreicht, zumindest in den für die Haut gefährlichen Frequenzbändern ausreichend gering bzw. geringer als bei direkter Exposition zu sein.
Die emittierten Frequenzbänder sind also anders als die absorbierten (sonst würde man ja auch keine Farben bei nicht selbstleuchtenden Sachen sehen).
Und dass (Dipol-)Moleküle oder Ionen oder Valenzelektronen auf verschiedene Frequenzen unterschiedlich stark bis gar nicht reagieren, ist ja auch bekannt, oder? Allerdings weniger aus Kindheitserinnerungen.
Dieses Modell der kurzwelligen Strahlung, welche die Erde wie einen Ofen (allerdings von außen) erwärmt und die langwellige Strahlung beim Rückweg in der Atmosphäre auffängt (wie die Wand) passt einfach mal besser zu den Erfahrungen, die jeder macht.
Und ob das CO2-Molekül, die Energie als Gegenstrahlung zurückgibt, oder einfach erstmal für sich behält und mit der globalen Zirkulation davonreitet, ist mir ziemlich egal. Und dass das System auch mit mehr Energie (also höherer Temperatur einen stabilen Zustand findet, wurde mir ja hier mit dieser T^4 – Abhängigkeit der Energieabgabe gezeigt. Wie Sie sehen, es passt einfach.
Und nun?
Klar kann ich auch anders rangehen. Es gab Erdzeitalter, da waren 10% CO2 in der Luft und es gab trotzdem Leben auf der Erde. Weder das Wasser ist verdampft noch wurde die Reaktionstemperatur unserer Aminosäuren überschritten. Aber ich kann nicht sagen, ob der Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur überhaupt linear ist.
Ich habe Ihnen mal einen kurzen Einblick gegeben, warum den Skeptikern wohl weniger Glauben geschenkt wird.
#137: NicoBaecker sagt:
„Fall a) ein kalter Körper überträgt per Strahlung die Energie E auf einen wärmeren Körper. …Koerper emittieren Strahlung, Strahlung traegt Energie und warme Koerper reflektieren alle nicht wie ein Spiegel, sondern koennen absorbieren, also existiert Fall a).“
============================================
Herr Baecker, noch mal: dass Ihr „Fall a“ in der Natur existiert ist noch zu beweisen. Sie formulieren dasselbe mit etwas anderen Worten, das ist kein Beweis.
Ob „wie ein Spiegel“ oder etwas anderes – solange Sie oder/und andere Warmisten diese Behauptung nicht bewiesen haben, ist sie nichts wert, das sind bloß leere Worte. Darum kommen Klima-Münchausens nicht herum. Im Moment ist Ihr „Treibhauseffekt wissenschaftlich nicht begründet.
Lieber Herr Wolff,
Sie fragten “ Sind Ihnen Statistiken bekannt, deren Fortgang man deterministisch prognostizieren kann?“
Das Wuerfelbeispiel ist eines, und es gibt noch beliebig viele andere, so ist z.B. die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elektrons um ein Proton voerhersagbar, das Wasserstoffatom ist schliesslich morgen so wie gestern, oder die Wahrscheinlichkeit fuer ein Photon, welches einem thermischen Strahlungsfeld entnommen wird, die ist immer nach der Planckverteilung, oder die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Kinetischen Energie eines Molekuels aus einem Gas gegebener Temperatur. Die Statistiken sind alle durch Naturgesetze gegeben und die sind morgen so wie heute.
Fazit: es gibt Naturgesetze und stochastische Prozesse, deren Statistik determiniert ist. Damit sind sie auch prognostizierbar. Damit ist Ihre Frage beantwortet.
Koennen Sie meine beiden Fragen beantworten (geht auch durch Verweis auf explizite Textstellen in wissenschaftlichen papern). Danke:
1 gucken sie sich mal den Modelloutput an, ist der an der TOA Netto Null?
2 „wie die Modelle den variablen Eintrag von Kondensationskeimen aus dem Weltraum erfassen und vieles andere mehr. “
Zeigen Sie mal anhand einer quantitativen Abschätzung, dass der relevant sein kann. „
Lieber Herr House, 131
Fall a) ein kalter Körper überträgt per Strahlung die Energie E auf einen wärmeren Körper.
„Herr Baecker, dass Ihr „Fall a“ überhaupt existiert“
Machen Sie sich nicht laecherlich, Koerper emittieren Strahlung, Strahlung traegt Energie und warme Koerper reflektieren alle nicht wie ein Spiegel, sondern koennen absorbieren, also existiert Fall a).
Hallo Werter Herr U. Wolff (#70),
„Wenn auch die Ozeane sich nicht direkt mit einer Flasche Sekt vergleichen“ – Damit haben Sie sicherlich recht.
Im Oberflächenbereich der Ozeane (Epipelagial) kommt es zu relativ großen Schwankungen im pH-Wert, Temperatur, Strömung und im Salzgehalt in relativ kurzen Zeitintervall (Wochen/Monate).
Frage: Können Sie die Größe der zur Erklärung der Messung erforderliche Temperaturschwankung abschätzen?
Das zyklische Verhalten der Messung am Mauna Loa (um 5ppm) ist durch Sommer und Winter der Nordhalbkugel bedingt. Ich selber habe dieses noch nicht abgeschätzt (kann es mal in einer ruhigen Minute durchführen), aber Herr Prof. Mojib Latif hatte dieses mal in einer Veröffentlichung durchgeführt, ist aber schon einige Zeit her. Leider finde ich momentan dieses Paper nicht.
MfG
W. Kinder
Fragen Sie doch den Herrn P.Dietze, was er überhaupt unter einem Strahlungsgleichgewicht im physikalischen Sinne versteht.
Befremdlich: „Wenn dem nicht so wäre, könnten unsere Mikrowellen die rechnerisch extrem kalt sind (T deutlich unter 1K!) keine Speisen erhitzen.“
Unter einem Wärmetransport versteht man im allgemeinen einen Energietransport, der von einem Entropietransport begleitet ist.
Die Mikrowellenstrahlung eines Klystrons ist praktisch entropiefrei, deshalb zählt diese erzeugte Mikrowellen-Strahlung zu den nicht-thermischen Strahlern.
Man kann aus einer Erwärmung beim Absorptionsvorgang (Dissipation der Energie) einer Strahlung nicht auf einen Wärmetransport durch die Strahlung schließen.
Die kosmische Hintergrundstrahlung ist thermische Strahlung, weil aus einem thermischen Prozess (Strahler) resultierend. Ihr Energiemaximum liegt im Mikrowellenbereich.
Ach herrje, wo soll das noch enden?
Herr Wehlan (#111) da kann man sich nur ihren Worten anschließen.
#130: NicoBaecker das ist die Lösung,
wir machen das Klima zum Würfel
#125: NicoBaecker mäßigen Sie sich,
und beantworten Sie lieber die Frage nach der Energiequelle, die ja gerade bezweifelt wird.
mfG
Nr. 118 Nr.130 NicoBaecker
Der Vorläufer war leider unvollständig, hier der Nachtrag:
Zu den Modellen ein Ausschnitt aus einer Arbeit von mir:
>>
Ihre Antwort unterstreicht überzeugend die Qualtät der Aussagen Ihrer Kollegen Schelnnhuber und Rahmstorf: Gratulatin zur Würfelstatistik!!
Mit freundlichem Gruß,
Ulrich Wolff
#126: Greg House
Lieber Herr Greg House,
Herr Dietze lässt sich nicht verscheuchen. Er versteht ja die Thermodynamik nicht und hält diese für überflüssig. Die Physik wurde bei ihm auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz beschränkt – das aber wiederum ist bei ihm auf der Erde universell anwendbar.
Ideen sterben nicht aus, weil sie widerlegt werden, sondern nur dadurch, dass diejenigen, die sie vertreten, aussterben. Denken Sie nur an die Rassentheorie vor etwa 100 Jahren.
Historisch gesehen, ist der Treibhaus-Effekt durch die beiden Veröffentlichungen von Gerlich & Tscheuschner bereits tot. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass viele Warmisten und auch Skeptiker an diesen fiktiven „Effekt“ glauben, der ja kein physikalischer Effekt ist, sondern eher eine unbewiesene und unüberprüfte ad-hoc-Annahme darstellt.
Die Wahrheit braucht in diesem Fall etwas länger, um sich durchzusetzen. Die Lüge ist noch obenauf und hat die Unterstützung der Politik und der Medien – auch das wird letztlich nichts nutzen.
Ich habe festgestellt, dass es jedes Jahr mehr Leute werden, die erkennen, dass der TE gegen die gesamte Wärmelehre verstößt.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#127: NicoBaecker sagt:
„Fall a) ein kalter Körper überträgt per Strahlung die Energie E auf einen wärmeren Körper.
Fall b) (…)
Wollen Sie nun experimentell bewiesen haben, dass der wärmere Körper im Fall a) langsamer abkühlt als in Fall b)?
======================================================
Herr Baecker, dass Ihr „Fall a“ überhaupt existiert, haben Sie und/oder andere Warmisten erst mal zu beweisen, darum geht es hier die ganze Zeit.
Bis jetzt, Herr Baecker, sind keine bekannt, also rechne ich nicht wirklich damit, dass Sie es schaffen. Und so bleibt die Grundlage Ihres „Treibhauseffektes“ nur eine Erzählung nach Münchhausen Art.
Lieber Herr U. Wolff, #129
„Nun wäre es an Ihnen zu erklären, auf welche Weise die Modelle die „nicht deterministische“ Komponente der Veränderungen erfassen“
Kennen Sie welche, die fehlen?
„ob ein Anfangswertproblem behandelt wird“
Das „Kaltstartproblem“ geht man an, indem man das Modell mehrmals bei veränderten Anfangswerten oder Zeitpunkten startet.
„oder etwa gar das Problem mit dem Ansatz einer ausgeglichenen Energiebilanz am oberen Rand der Atmosphäre zu einem Randwertproblem kastriert“
Ich denke nicht, dass dies als Randbedingung in modernen Klimamodellen gewählt wird, gucken sie sich mal den Modelloutput an, ist der an der TOA Netto Null?
„wie die Modelle den variablen Eintrag von Kondensationskeimen aus dem Weltraum erfassen und vieles andere mehr. “
Zeigen Sie mal anhand einer quantitativen Abschätzung, dass der relevant sein kann.
„Übrigen eine allgemeine Frage: Sind Ihnen Statistiken bekannt, deren Fortgang man deterministisch prognostizieren kann?“
Würfelstatistik:
deterministisch ist, dass der Würfel auch in die Zukunft fortgesetzt 6 Seiten hat und die Wahrscheinlichkeit, eine Seite zu würfeln, 1/6 beträgt.
PS: wollten Sie noch etwas verlinken?
Nr. 118 NicoBecker,
Zu den Modellen ein Ausschnitt aus einer Arbeit von mir:
>>
Nun wäre es an Ihnen zu erklären, auf welche Weise die Modelle die „nicht deterministische“ Komponente der Veränderungen erfassen, ob ein Anfangswertproblem behandelt wird, oder etwa gar das Problem mit dem Ansatz einer ausgeglichenen Energiebilanz am oberen Rand der Atmosphäre zu einem Randwertproblem kastriert wird, wie die Modelle den variablen Eintrag von Kondensationskeimen aus dem Weltraum erfassen und vieles andere mehr.
Übrigen eine allgemeine Frage: Sind Ihnen Statistiken bekannt, deren Fortgang man deterministisch prognostizieren kann?
Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Wolff
#124: E.Teufel sagt:
„@Herr House #115
Danke, dass Sie mich verstanden haben.
Auf jeden Fall ist das ZUnterbinden von Leitung und Konvektion, dass was eine gute JAcke ausmacht. Ob da noch Strahlung eine Rolle spielt und wie groß die ist, weiß ich nicht.“
=================================================
Aber Warmisten, Herr Teufel, Warmisten „wissen“ es!!! Bewiesen? Fehlanzeige, und sie verarschen noch auch sich selbst mit dem „Mantel“. Das ist doch das Problem.
Herr House,#122
„Noch mal: beweisen müssen Sie dass „kalte“/“warme“ IR-Strahlung eines KÄLTEREN Körpers einen WÄRMEREN Körper erwärmt bzw. dessen Abkühlung vermindert. “
Das folgt doch schon aus dem Energieerhaltungssatz. Oder halten Sie den auch für unbewiesen?
Fall a) ein kalter Körper überträgt per Strahlung die Energie E auf einen wärmeren Körper.
Fall b) ein kalter Körper der Temperatur 0 K übrerträgt keine Energie (E=0) auf einen wärmeren Körper.
Wollen Sie nun experimentell bewiesen haben, dass der wärmere Körper im Fall a) langsamer abkühlt als in Fall b)?
#111: Wehlan sagt:
„Lieber Greg House,
es bringt überhaupt nichts, mit P. Dietze zu diskutieren. Der schreibt seit Jahren denselben Quatsch. …Lachen Sie laut…“
=================================================
Lieber Herr Wehlan, nicht dass sie Herrn Dietze verscheuchen, wir brauchen ihn noch.
Sie werden es wohl nicht glauben, aber das Lachen über solche Sachen ist mir längst vergangen, obwohl es dabei eine lächerliche Komponente natürlich gibt. Wir haben ja mit Konsequenzen dieser „Wissenschaft“ bereits jetzt zu tun, und sie drohen in Zukunft noch schwerer zu werden.
Das, was Herr Dietze schreibt ist doch symptomatisch für Warmisten einschließlich viele sog. „Skeptiker“. His lordship hat schon auf einem englischsprachigen Blog erklärt, dass CO2 Moleküle wie kleine „radiators“ funktionieren, und ein sehr bekannter „skeptischer“ Blogbetreiber hat sich nicht geschämt zu behaupten, dass er eigenhändig den „Treibhauseffekt“ experimentell bewiesen hat. So einfach ist die Situation leider nicht.
@Herr House #115
Danke, dass Sie mich verstanden haben.
Auf jeden Fall ist das ZUnterbinden von Leitung und Konvektion, dass was eine gute JAcke ausmacht. Ob da noch Strahlung eine Rolle spielt und wie groß die ist, weiß ich nicht.
Beduinen sind schwarz (im sichtbaren, wie im nicht sichtbaren Wellenlängenbereich) gekleidet, oder?
Lieber Herr Hofmann, #123
„IHR (Baecker & Co.) glaubt doch an die „menschengemachte CO-Energieerzeugungsquelle“!“
Sie wissen, dass Sie lügen.
„Eine CO2-Energieerzeugungsquelle gibt es in beiden Fällen nicht! Ansonsten könnte man ja die Daunenjacken anstatt mit Federn mit CO2 füllen….“
Sie wissen also, dass Federn in Daunenjacken verpackt eine Energiequelle darstellen.
@NicoBaecker #120
Ich glaube gar nichts, Baecker!
IHR (Baecker & Co.) glaubt doch an die „menschengemachte CO-Energieerzeugungsquelle“!
#108: P. Dietze sagt:
„Selbstverständlich „wärmt“ ein Wintermantel den „beheizten“ Körper nicht nur wegen der Wärmedämmung und Konvektionsbehinderung, sondern auch wegen der IR-Gegenstrahlung – die Innenseite ist schließlich wärmer und liefert mehr IR-Strahlung als die kalte Umgebung. Das ist kein „Unfug“, und daß dadurch im Prinzip ein Treibhauseffekt entsteht, hat Herr Wolff (s.o.) gerade bestätigt.“
=====================================================
Herr Dietze, was Sie machen ist folgendes. Eine unbewiesene Behauptung beweisen Sie durch Berufung auf eine andere unbewiesene Behauptung, und die wiederum mit dem Wort „selbstverständlich“. Das ist keine Wissenschaft.
„Treibhauseffekt“ „beweisen“ Sie mit dem Mantel-Argument und Mantel-Argument ist bei Ihnen „selbstverständlich“. Ich kann natürlich noch mal nachfragen, aber ich denke mal, Sie werden sich weiter im Kreise drehen.
Das mit dem Mantel usw. ist nicht schlecht für Propagandazwecke, aber mit Wissenschaft hat es nichts zu tun.
Ja, zu Ihren „kalten“ Mikrowellen, was Sie da betreiben ist nur Wortspielerei. Noch mal: beweisen müssen Sie dass „kalte“/“warme“ IR-Strahlung eines KÄLTEREN Körpers einen WÄRMEREN Körper erwärmt bzw. dessen Abkühlung vermindert.
Ohne einen solchen Beweis ist Ihr „Treibhauseffekt“ genauso wissenschaftlich begründet, wie die Erzählungen von Baron Münchhausen.
#106: Hallo Peter Hadler, im Gegensatz zur Erdoberfläche, die Sonnenlicht ja nur zurückgibt – eine „Isolierung“ zum Beispiel durch Wolken, also die Erde KÜHLT –
ist der Mensch eine permanente eigene Wärmequelle,
die vital darauf angewiesen ist, auch in der Arktis,
Wärme und ein bischen Feuchtigkeit loszuwerden.
Konvektion (Wärmeleitung) ist dabei das einzig wichtige,
siehe WOOD,
das hat Teufel gleich richtig erkannt.
mfG
Lieber Herr Hofmann, #109
„Eine CO2-Energieerzeugungsquelle gibt es in beiden Fällen nicht!
Ansonsten könnte man ja die Daunenjacken anstatt mit Federn mit CO2 füllen….“
Sie glauben also, dass Federn in Daunenjacken verpackt eine Energiequelle darstellen?
@#108: P. Dietze,
Sie waren schon mal Reviewer bei diesem Verein und habe sich somit an einem dieser unsäglichen Berichte beteiligt.
Ich habe Sie aufgefordert, den Faktor 20 oder waren es 60, nicht nur qualitativ sondern auch quantitativ aufzuzeigen, da es m.E. aufgrund einer verbesserten Auflösung kaum Argumente für so einen Unterschied gibt.
Aber da Sie ja außer
HITRAN hat recht
HITRAN hat recht
HITRAN hat recht
HITRAN hat recht
nichts drauf haben, ist da auch nicht mehr zu erwarten.
Lieber Herr U.Wolff, #95
„Die Klimastatistik erzeugt Mittelwerte über nicht lineare/stochastische Zusammenhänge.
Eine Statistik besteht nicht alleine aus Mittelwerten. Das ist auch beim Klima nicht anderes.
„Die Naturgesetze gelten daher nicht für solche Mittelwerte, so dass ihre Verwendung für Prognosen grundsätzlich nicht erlaubt ist.“
Ihr Einwand ist irrelevant, weil es so nicht gemacht wird, wie Sie es schreiben. Informieren Sie sich.
Ein Klimamodell besteht aus den physikalischen Gleichungen in der bekannten Form angewandt auf die Materie der Atmosphäre und anderen Teilen des Klimasystems (darunter viele nichtlineare Zusammenhänge). Die Lösungen der Gleichungen werden statistisch zusammengefasst (= Klima) analog wie mit den empirischen Messwerten aus dem Klimasystem. Man vergleicht schließlich die Statistik aus den empirischen Messwerten mit der aus den Modelllösungen (und dabei nicht nur die Mittelwerte).
#108: P. Dietze sagt:
„Das Experiment, Projektorlampen durch einen vor das Objektiv gehaltenen Spiegel per Gegenstrahlung zum Durchbrennen zu bringen, hat mein Mail-Kollege J.M. Kegel durchgeführt. Einen Link dazu kenne ich nicht.“
=====================================================
Aber klar doch. So ähnlich war es auch mit dem Baron Münchhausen, als er gefragt wurde, wie er es wissenschaftlich beweisen kann, dass er sich an den eigenen aus dem Sumpf gezogen hätte. Er sagte dann: „Ich habe doch selbst persönlich dieses quasi wissenschaftliches Experiment durchgeführt und Ihnen darüber berichtet, was wollen Sie mehr? Und meinem Nachbar ist es auch gelungen! Nein, sogar zwei Nachbarn!“
Schöne Grüße an Ihren „Mail-Kollegen“.
#108: P. Dietze wenn Sie glauben, dass der Pelzmanteleffekt irgendwas mit Gegenstrahlung zu tun hat,
empfehle ich Ihnen im Winter (und Sommer) eine Ritterrüstung (Metall),
die kann wenigstens richtig strahlen.
Sie könnten dann allerdings im Winter erfrieren.
mfG
zur Erinnerung die 99,96% NICHT strahlungsfähige (trockene) Troposphäre ist der „Pelzmantel“ für die Erde.
Hierzu brauchen Sie allerdings ausnahmsweise die Durchschnittstemperatur, da die Sonne NICHT kontinuierlich scheint und diese Atmosphäre transparent für Strahlung ist.
#104: E.Teufel sagt:
„@Herr House
„Die gängige Erklärung lautet, übrigens, das Mantel nicht wirklich wärmt, sondern vermindert Konvektion “
Dann würde ja eine einfache Windjacke für eine Arktisdurchquerung ausreichen.“
======================================================
Ja, Herr Teufel, wunderbar, die Wärmeleitfähigkeit gehört selbstverständlich auch dazu, richtig.
Aber Ihre Idee ist doch, dass der kalte Mantel durch seine IR-Strahlung bzw durch seine „Gegenstrahlung“ den warmen Körper wärmt, oder nicht? Dann Beweisen Sie es wissenschaftlich. Ich habe übrigens volles Verständnis wenn Sie es nicht beweisen können. Nur das Problem ist, dass Warmisten mit dieser unbewiesenen Behauptung eine andere unbewiesene Behauptung untermauern, nämlich über „Treibhauseffekt“. In diesem Fall ist es nicht mehr lustig, das riecht schon stark nach wissenschaftlichem Betrug.
Sehr geehrter Herr Teufel @ 107
Sie haben ja Recht. Ich hatte die Konvektion als die gängige Erklärung ja auch nicht eingeführt.
Schlussfolgern Sie mit Ihren Erkenntnissen noch kurz auf das von den Skeptikern so gelobte Wood-Experiement und wir sind im Reinen.
Sicherlich, wie ich es aus ihrer Bemerkung entnehmen darf, sind auch die einfachsten physikalischen Sachverhalte für sie ein wenig zu hoch, denn ansonsten müsste es ihnen doch klar sein, dass die Körperwärme durch eine dünne Windjacke wesentlich schneller an die kalten Außenflächen abgeleitet werden, als in einer Thermokacke. Und gemäß des 2. Hauptsatzes wird dieses Wärme von der Windjackenoberfläche wiederum an die kältere Umgebung abgeführt, bei einer Thermojacke ist der Wert der Wärmedurchleitung wesentlich geringer.
Übrigens müsste nach ihrer Theorie, eine mit CO2 gefüllte Jacke, auf Grund von irgendwelchen ominösen Rückkopplungseffekten sich beständig weiter aufheizen.
Wenn ich diese seltsame Theorie einmal zu Ende denke, müsste doch in einer abgeschlossenen Thermosflasche, die ich mit CO2 in dem Zwischenraum fülle, dank dieser Rückkopplungseffekte die Temperatur im Inneren kontinuierlich erhöhen.
Toll, damit hätten wir ein perfektes Perpetuum Mobile geschaffen, aber ob das Patentamt dieses wohl auch so sehen wird?
Sicherlich wird Herr Baecker jetzt mit seinen Randbedingungen kommen und mir erklären, dass ich von Physik überhaupt keine Ahnung habe und mir im gleichen Zuge Nachhilfe anbieten.
Aber nein danke, ich bin zwar kein Physiker, aber zu meinem Studium gehörten die physikalischen Grundlagen der Thermodynamik einfach mit dazu, und soweit ich informiert bin, wurden diese doch universell gültigen Naturgesetze auch noch nicht falsifiziert, trotz verstärkter Bemühungen solcher Herren wie J. Ebel, S. Hader, Baecker und &.
Aber Sorry, gestandene Scholastiker haben halt auch nur einen Ruf zu verteidigen!
#108: Aber Herr Dietze und natürlich dieser österreichische „Fachmann“, sind Sie auch noch stolz auf Ihre Mikrowelle?
Wenn Sie mir den Mikrowellenherd in der Atmosphäre zeigen können, insbesondere das Stromkabel da oben –
anders ausgedrückt die Energiequelle für eine derartige Strahlung für 30° 40°, wer bietet mehr an Erderwärmung? –
bin ich sofort einverstanden.
Oder kann die Mikrowelle auch erhitzen, wenn Sie den Stromschalter ausmachen?
Sie meinen, es genügt, dass er kalt ist???
Das ist Kindergartenphysik, schämen Sie sich!
Sie drücken Sich nach wie vor vor den wichtigsten Fragen:
was genau bzw. wie groß genau ist die Energiequelle.
Bei der Mikrowelle kennen Sie den Stromverbrauch.
Bei den 0,04% CO2 in ca. 10km Höhe, meinen Sie auf die Antwort einfach verzichten zu können
mit dem blöden Satz : Strahlungsgleichgewicht,
DAS NICHT EXISTIERT!
Die Antwort „Sonnenlicht“
reicht auch NICHT,
Sie benötigen dazu die GEMESSENE Absorbtivität und Emessivität der Erde
sagen wir 0,8 (temperaturbezogen)
UND diejenige von CO2
0,00000987 ? dividiert durch was? 2 reicht wohl nicht Strahlung hat keinen Vektor!(ebenfalls temperaturbezogen)
rechnen SIE mal bitte vor, Sie behaupten diese gigantische „Gegenstrahlung“, nicht ich.
Und wenn nun jemand hingeht, wie bei Treibhausvertretern üblich,
und rechnet eine reale Temperaturzunahme, egal ob Eiszeit oder Neuzeit einfach in CO2-Werten um,
so ist das das Pferd von hinten aufzäumen,
der Kardinalfehler fast aller Treibhausvertreten,
das,
was ich nicht begründen und messen kann,
einfach als existierend vorauszusetzen!
Ich kann auch hingehen und der Polachsenkippung pro 1/100stel Grad einen konstanten Temperaturwert zuzumessen für das Ende der Eiszeit und schon ist NICHTS mehr übrig für CO2.
Die Mikrowelle war also wirklich entteuschend!
CO2 fehlt das Stromkabel!
Ich weis nicht ob es Sinn macht auf diesem Niveau weiter zu diskutieren,
wenn Sie vernünftige Argumente konsequent ignorieren.
Z.B. die nicht strahlungsvermittelten Energie-Ströme,
Wärme UND Bewegung, das bischen Fotosynthese vergessen wir mal.
Und verwechseln Sie nicht Wolken mit CO2 für ihr Treibhausmodell.
mfG
Der eine behauptet, dass Jacken nur durch Hinderung Konvektion wärmen, der nächste (Herr Hofmann #109)dass es keine CO2-gefüllten Jacken gibt.
Was glauben Sie, wenn sie in folgende Jacke reinpusten, was dann da drinn ist? Daunen?
http://tinyurl.com/clehmxr
(Und bevor jemand meint, mich verbessern zu müssen: Der CO2-Gehalt von Atemluft ist immer noch gering, das ist mir bewusst)
#102: Greg House
Lieber Greg House,
es bringt überhaupt nichts, mit P. Dietze zu diskutieren. Der schreibt seit Jahren denselben Quatsch. Wer eine „Strahlungsdämmung“ postuliert, den muss man nicht ernst nehmen, denn der weiß nicht einmal, dass man Strahlung nicht einsperren kann. Lachen Sie laut und freuen Sie sich, dass es außen Ihnen und mir (unabhängig voneinander) noch Leute wie Dr. Paul gibt, die mit den Grundsätzen der Thermodynamik vertraut sind.
Wer IR-aktive Gase (Bandenstrahler) mit kontinuierlichen Strahlern oder Reflektoren gleichsetzt (Erklärung des TE über den Vergleich mit einem Mantel oder mit Spiegeln), der bewegt im Bereich der Voodoo-Physik. Das ist etwa so als käme man auf die Idee, statt eines Staudamms einfach drei Drähte ins Wasser zu spannen und zu behaupten, dass das Wasser dadurch gestaut würde.
Was Dietze in #94 zum besten gibt, wäre geeignet, ihm sein Diplom abzuerkennen, z.B. folgendes:
„“Kaltstrahlung“ ist ein Energiestrom der – da er von einem wärmeren Schwarzkörper absorbiert wird – in Wärme umgesetzt werden muss weil Energie nicht verloren gehen kann“
Wer so etwas schreibt, der sollte es auch schaffen, mit der Strahlung zweier Eisblöcke (Kaltstrahlung) eine Tasse Kaffee (wärmerer Schwarzkörper) zu erwärmen.
Wer die Leistung einer Mikrowelle in eine Temperatur umrechnet und dabei weniger als 1 K ermittelt (und dies für einen TE-Beweis hält), der hat den Boden unter den Füßen längst verloren. Rechnen kann man viel, aber man sollte sich immer fragen, ob denn jede Rechnung auch einen physikalischen Sinn hat. Ich lese jedenfalls an meiner Mikrowelle solche Angaben wie 100 W oder 800 W. Aber das muss einen Treibhaus-Theoretiker natürlich nicht aus dem Konzept bringen.
Genau so gut wie Dietze sind diejenigen hier im Forum, die den Vergleich mit der Mikrowelle gut finden, wie der geniale G. I. (#105).
Freundliche Grüße
M. Wehlan
Nr. 108 P. Dietze,
lieber Herr Dietze, es ist immer die Sonne oder das Kaminfeuer,deren Energiefluss „erwärmt“,d. h. die kinetische Energie von Materie erhöht.
Absorbierte Solarenergie hat die Temperatur des „Energiespeichers =zeane“ um 250 K über den Wert erhöht, der sich allein mit der Erdwärme einstellen würde. Etwa 220 K gehen auf das Konto der Zeitabhängigkeit des Energieflusses durch die Kruste, etwa 30 – 40 K sind die Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes, an der weder CO2 noch Wasserdampf beteiligt sind.
Wo glauben Sie eine Inkonsistenz in meinen Anmerkungen zu entdecken?
MfG
Ulrich Wolff
@E.Teufel #104
Ein Mantel/Pelz kann die Wärme nur eine gewisse Zeit „gefangen“ halten. Die Wärme an sich kommt vom „Energieerzeuger“ Mensch. Und der brauch wiederum die „Energiequelle“ Nahrung dazu.
Das ist doch wie mit der „Energiequelle“ Wärme auf der Erde. Diese „Energiequelle“ ist die Sonne und zum Teil auch die „Eigenenergie“ des Erdinneren. (Vulkanimismus).
Eine CO2-Energieerzeugungsquelle gibt es in beiden Fällen nicht!
Ansonsten könnte man ja die Daunenjacken anstatt mit Federn mit CO2 füllen….
Zu #100 U.Wolff:
„Der Energiefluss [vom Boden] nach oben erhöht sich bei unveränderter Absorption von Solarstrahlung um den Betrag der absorbierten Gegenstrahlung. Den Gesetzen der Thermodynamik folgend steigt die Temperatur der Erdkruste so lange an, bis sich wieder ein „Fließgleichgewicht“ eingestellt hat. Das ist der sog. atmosphärische Treibhauseffekt“
Herr Wolff, endlich präsentieren Sie nach den überwiegend unsinnigen Kommentaren in #91 zu meinen Statements #81 etwas Brauchbares! Gratuliere daß Sie als Physiker nun die („kältere“) Gegenstrahlung und den Treibhauseffekt am Boden (der den Gesetzen der Thermodynamik folgt – also NICHT dem realen 2. HS widerspricht) auf die Reihe gebracht haben. Unter #95 behaupteten Sie noch daß „2. Weder CO2, Wasserdampf noch Wasser[tröpfchen] oder Eis in der Atmosphäre [den Boden] „erwärmen“.
Zu #102 Greg House:
„Ja, Mantel, Spiegel, natürlich, und Baron Münchhausen hat sich an den eigenen Haaren aus einem Sumpf gezogen.
Wenn Sie meinen, ein Mantel wärmt durch seine IR-Strahlung, dann müssen Sie es beweisen“
Ziemlich frech und grotesk, mich – aktiver IPCC-Kritiker – als „IPCC-Büttel“, Lügner und Märchenerzähler hinzustellen („Und niemand hat vor eine Mauer zu bauen“). Ihre stets vorgebrachte Forderung nach „Beweisen“ für physikalische Trivialitäten (alles Dinge die Sie als Physik-Laie nicht glauben oder verstehen) ist nichts weiter als ein versuchtes Totschlagargument – ich bezweifle nämlich daß Sie dann den Beweis verstehen und anerkennen (meine Mikrowelle verschweigen Sie ja mangels Gegenargument). Nun soll ich sogar beweisen daß ein Wintermantel wärmt! Soll ich vielleicht noch beweisen daß Wasser naß ist, die Sonne von uns 150 Mio km entfernt oder die Milchstraße nicht aus Milch ist?
Das Experiment, Projektorlampen durch einen vor das Objektiv gehaltenen Spiegel per Gegenstrahlung zum Durchbrennen zu bringen, hat mein Mail-Kollege J.M. Kegel durchgeführt. Einen Link dazu kenne ich nicht. Selbstverständlich „wärmt“ ein Wintermantel den „beheizten“ Körper nicht nur wegen der Wärmedämmung und Konvektionsbehinderung, sondern auch wegen der IR-Gegenstrahlung – die Innenseite ist schließlich wärmer und liefert mehr IR-Strahlung als die kalte Umgebung. Das ist kein „Unfug“, und daß dadurch im Prinzip ein Treibhauseffekt entsteht, hat Herr Wolff (s.o.) gerade bestätigt. Selbst Herr Dr. Hug bestreitet nicht den TE – in seinem Buch „Die Angsttrompeter“ zitiert er sogar auf S.226 den „Strahlungsantrieb“ von 3,7 W/m² und den TE von 0,7 Grad den auch ich errechnet habe. Da ich mein Physikexamen an der TH mit Auszeichnung absolviert habe, habe ich nicht „umsonst studiert“ – aber ganz offensichtlich fehlt es Ihnen an naturwissenschaftlicher Ausbildung.
@Herr Hadler:
Sie haben ja Recht. Ich hatte die Konvektion als die gängige Erklärung ja auch nicht eingeführt.
Schlussfolgern Sie mit Ihren Erkenntnissen noch kurz auf das von den Skeptikern so gelobte Wood-Experiement und wir sind im Reinen.
Sehr geehrter Herr Teufel @ 104
Dann würde ja eine einfache Windjacke für eine Arktisdurchquerung ausreichen.
Nun wenn die Wärmedurchleitung in einer einfachen Windjacke ähnlich gering ist wie in einer Thermojacke sicherlich ja.
Herr Teufel, sie bringen da mal wieder diabolisch zwei verschiedene physikalische Sachverhalte durcheinander, aber vielleicht können es ihnen ja ihre selbsternannten „Oberphysiker“ Ebel, Becker, Hader und & mit ihren stark ausgeprägten besserwisserischen Sendungsbewusstsein es einmal richtig erklären.
tja, House, Paul & Co,
es ist halt schlimm für euch, wenn man Beweise nicht als solche erkennt.
Das mit der Mikrowelle von Herrn Dietze ist schon ganz passend. Ich habe euch aber vor ein paar Monaten extra ein Fallbeispiel aus der Natur genau erklärt, wo man mit Messungen genau den Erwärmungseffekt durch die IR Gegenstrahlung beweisen kann. Ein Feldbeispiel sozusagen und ihr habt es freilich ignoriert, weil sonst euer wirres Konstrukt zusammenbrechen würde und ihr euch wahrscheinlich erstmal ein paar Jahre verstecken würdet, bis ihr unter neuem Pseudonym wieder irgendwo auftaucht, geläutert freilich und sich schämend für den Quatsch, mit welchem ihr jahrelang andere belästigt habt.
Die Natur zeigt uns tagtäglich, dass der THE existiert, die 33°C sind höchstwahrscheinlich nicht korrekt, aber das ist jetzt egal.
Das schöne Fallbeispiel war so was von schön, dass ich dachte, endlich auch die verkrampften Ignoranten überzeugt zu haben.
Nochmals: die Station Seefeld im Winter bei ausgeprägter Bodeninversion kühlte nach Sonnenuntergang kontinuierlich ab, bis in der ersten Nachthälfte in mehreren hundert m Höhe eine Altostratos Decke aufzog. Konvektion meine Lieben gibt es da so oder so keine, den diese unterbindet die gemessene, starke Bodeninversion völlig. Mit dem Aufzug der Wolkendecke hat sich die Abkühlung dann nicht nur verringert, nein, die T ist sogar angestiegen, binnen 1h um ca. 2°C!
Das Herr House & Co könnten sie immer wieder beobachten, ja astrein feststellen, es gäbe genügend Stationen frei im Netz, die ihnen helfen würden. Uns in der Meteorologie ist das alles freilich seit „ewig“ bestens bekannt und niemand wundert sich darüber, weil wir halt den Begriff Strahlung halbwegs verstehen. Übrigens habe ich im Fallbeispiel sogar gezeigt, dass es sich eben nicht um einen Luftmassenwechsel (Fronten etc.) gehandelt hat und auch in der Schicht unter der advehierten Wolkendecke keine latente Wärme frei wurde usw usw. Aber mei, wer an Chemtrails glaubt, lässt sich auch nicht umstimmen, auch wenn man ihm klip und klar zeigt, dass es sich um was ganz natürliches handelt, abgesehen vom Flugzeug freilich…
@Herr House
„Die gängige Erklärung lautet, übrigens, das Mantel nicht wirklich wärmt, sondern vermindert Konvektion “
Dann würde ja eine einfache Windjacke für eine Arktisdurchquerung ausreichen.
Herr Heinzow # 101,
wissen sie, ich bin halt Ösi und wir sind in Deitsch noch nicht so weit…:-)
Als Laie sehe ich jedenfalls jemanden, der nicht vom Fach ist, also fachfremd, so wie meinetwegen ein Tischler od. Mediziner im gegenständlichen Fall, oder ein Medizinabbrecher usw. und als ungebildet betrachte ich jemanden, der wenig schulische bzw. akademische Ausbildung genießen durfte. Wo liegt das Problem? Man kan das tatsächlich Paaren und bei den Angesprochenen merkt man, dass sie zwar recht ordentlich tipseln können, von der Materie aber Null Ahnung haben und selbst bei allgemeinen Verständnisfragen völlig anstehen…
#94: P. Dietze sagt:
„Der Effekt daß kältere THG die Bodentemperatur durch Rückstrahlung erhöhen können, basiert auf einer Verringerung der Kühlung durch „Strahlungsdämmung“ was allenfalls dem eingebildeten 2.HS, jedoch nicht dem richtigen 2.HS widerspricht – so meine Aussage. Ebenso widerspricht „Wärmestau“ nicht dem richtigen 2.HS – aber bei manchem „Thermodynamiker“ (der die wärmende Wirkung von Dämmungen bestreitet), sehr wohl dem eingebildeten 2.HS. Z.B. behauptete Prof. Kramm (Alaska), ein Wintermantel wärme nur dann wenn man ihn im Ofen verbrennt.
Bekanntlich kann man durch Rückspiegelung eine Scheinwerfer- oder Projektorbirne zum Durchbrennen bringen. Auch vermeintliche „Kaltstrahlung“ ist ein Energiestrom der – da er von einem wärmeren Schwarzkörper absorbiert wird – in Wärme umgesetzt werden muß weil Energie nicht verloren gehen kann (Energieerhaltungssatz).“
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Ja, Mantel, Spiegel, natürlich, und Baron Münchhausen hat sich an den eigenen Haaren aus einem Sumpf gezogen.
Wenn Sie meinen, ein Mantel wärmt durch seine IR-Strahlung, dann müssen Sie es beweisen. Die gängige Erklärung lautet, übrigens, das Mantel nicht wirklich wärmt, sondern vermindert Konvektion und lässt die vom Körper unter dem Mantel erwärmte Luft zum Teil nicht entweichen bzw. die kältere Luft zum Körper gelingen. Das selbe gilt für Decke.
Wenn Sie meinen, dass es ein wissenschaftliches Experiment mit „Rückspiegelung“ gibt, dann müssen Sie schon einen gültigen Link bringen, erzählen können Sie ja, aber wir brauchen Beweise. Weil man einen Spiegel auch so positionieren kann, dass er die Konvektion behindert und dadurch zu Überhitzung führt, den gleichen Effekt kann man genauso mit einem anderen nicht spiegelnden Gegenstand erzielen.
Noch mal zu Ihrem Mantel, das ist eigentlich Schulstoff. Umgangssprachlich heißt es „der Mantel wärmt“ und Sie dürfen sogar sagen „der kalte Mantel wärmt und wird dabei selbst auch wärmer!“, aber wenn Sie diesen Unfug ernst meinen, dann sollen Sie Ihr Diplom zurück geben, dann sind Sie ein Beispiel für „umsonst studiert“. Sie dürfen sich neben dem Herrn Nico Baecker setzen.
Nun zu Ihrem „es widerspricht dem 2.HS nicht“. Ich sage noch mal: schön, so wie der 2.HS entstand – einverstanden, kein Problem. Dann ist der 2.HS erst mal kein Hindernis, wunderbar. Beweisen Sie einfach experimentell physikalisch, dass Ihre „Erwärmung“ bzw. „Verringerung der Kühlung“ funktioniert, das ist doch der Punkt. „Funktioniert“ und „nicht widerspricht“ sind 2 verschiedene Sachen, bitte nicht verwechseln.
So, Herr Dietze, her mit den Beweisen, die Leser warten.
@ G. Innerhofer #91
„Bei Paul & Co müssen wir leider bedenken, dass es sich um ungebildete Laien handelt, …“
Was sind denn „ungebildete Laien“? Können Sie mir mal die von Ihnen geschaffene logische Kreation erläutern? Die kommt mir nämlich so vor wie: Der schwarze Schimmel oder weiße Rappe.
Die deutsche prache ist eine logische Sprache mit stringenter Grammatik und damit als Wissenschaftssprache ebenso wie die französche unübertroffen. Allerdings schleicht sich in diese Sprache der Verderb ein, denn inzwischen hat sich der Unfug der schnellsten Zeit zumindest bei den Reportern von Sportereignissen etabliert, was tiefe Einblicke in deren Bildung ermöglicht.
Sie ermöglichen mir mit Ihrer absurden Wortkreation tiefe Einblicke in Ihre wissenschaftlichen Fähigkeiten, die allgemein mit den logischen sprachlichen Fähigkeiten eng verknüpft sind.
Nicht daß Sie jetzt denken, ich würde mich zum „Mitstreiter“ der verbalen und m.E. auch wissenschaftlichen Chaoten à la Dr. Paul & Co machen wollen, die jedwede Kritik an ihrer veröffentlichten Denke mit Herabsetzungen des Diskussionspartners beantworten.
Aber warum begeben Sie sich auf deren Niveau und darunter?
Nr. 97 Dr. Paul
Wolken sind nichts anderes als eine Ansammlung von Wassertropfen und Eiskristallen.
Aerorole emittieren IR Strahlung in den Raumwinkel von 360 Grad und entziehen der Umgebung Wärme. Die Temperatur sinkt,so dass Kondensation/Sublimation einsetzen können und wachsende Partikel den Energieverlust der Materie im betroffenen Volumenelement verstärken. Die Wirkung der Gravitation entwässert/enteist die Atmosphäre.
Jedes Wasser/Eis Partikel emittiert kontinuierlich IR Strahlung, die hälftig in der Erdkruste absorbieert und in Wärme gewandelt wird. Das verändert die Energiebilanz der Erdkruste. Dwer Energiefluss nah oben erhöht sich bei unveränderter Absorption von Solarstrahlung um den Betrag der absorbierten Gegenstrahlung.Den Gesetzen der Thermodynamik folgend steigt die Temperatur der Erdkruste so lange an, bis sich wieder ein „Fließgleichgewicht“ eingestellt hat. Das ist der sog, atmosphärische Treibhauseffekt.
Ohne Wassertropfen und Eiskristalle in der Atmosphäre würden sich in der Erdkruste die Temperaturen einstellen, die im Bereich der Tropopause gemessen werden.
Wer das Glasdach des Treibhauses entfernt, wird im Inneren die gleichen Temperaturen messen wie im Freiland nebenan!
MfG
Ulrich Wolff
Herr Tietze Ihr „Modell“ verlangt ein Strahlungsgleichgewicht.
Das gibt es nicht auf der realen Erde.
aus VIELERLEICH GRÜNDEN
siehe #88
Finden Sie sich endlich damit ab!
mfG
#91: Gunnar Innerhofer ad hominem, Sie armer Tropf
#95: U.Wolff
zu 7. Den atmosphärischen Treibhauseffekt gibt es nicht. Wie können Sie so etwas einfach behaupten?
Wasser und Wolken KÜHLEN,
ebenso wie Aerosole aller Art, die die Sonneneinstrahlung reduzieren (Vulkan).
Eine „Isolierung“ der Erde kann ist allenfalls die nichtstrahlende Atmosphäre, gerade deshalb, weil sie nicht strahlt, verbunden mit MASSIVER Konvektionskühlung am Tag.
Das mit dem Mond haben Sie offenbar missverstanden.
Es ging wie Sie selber bei der Erde richtig bemerkten nicht um irgendwelche „Mittelwerte“,
sondern nur um MAXIMALTEMPERATUREN.
Die südöstliche Sahara (Maximaltemperatur) wird durch keinerlei Ozean gekühlt, sonder nur von der Atmosphäre selbst, die dem Mond fehlt.
Ihre 30-40° Treibhauseffekt EXISTIERT OFFENSICHTLICH NICHT. Wo sind sie denn in der Sahara? Die adiabatische Erwärmung kommt sogar noch dazu.
mfG
Nr. 93 Greg House
Das Vorzeichen der Energiebilanz von Materie bestimmt,ob die kinetische Energie (Temperatur( steigt oder fällt.
Schon bei unseren Urgroßeltern hat vor dem offenen Kamin ein einfacher Schirm die Auskühlung der Kehrseite reduziert,
Die Sonne ist das offene Feuer für die Ozeane. Die Rückstrahlung von Wasser und Eis in der Atmosphäre verhindert, dass sich die Temperatur (bei 240 W/m^2) bei 255 K einstellt.
MfG
Ulrich Wolff
Nr. 81 P. Dietze, Nr. 85 NicoBecker, Nr. 86 P. Dietze
In der klassischen Thermodynamik kennzeichnet die mittlere kinetische Energie von Materie ihre „Wärme“. „Erwärmung“ oder „Abkühlung“ beschreiben die Zufuhr oder den Entzug von kinetischer Energie erfasst in der Energiebilanz der jeweils betrachteten Masse. (Der Begriff „Wärmstau“ wird nicht verwendet.) Für Zufuhr/ Entzug kinetischer Energie existiert eine Vielzahl von Mechanismen, auch Strahlung.
Oberhalb des absoluten Nullpunktes (kin. Energie = Null) wird Temperatur mit Hilfe des Gasthermometers definiert und gemessen. Hilfsweise werden andere Zustandsänderungen von Materie verwendet. Ein Strahlungsgleichgewicht existiert nicht.
Die Klimastatistik erzeugt Mittelwerte über nicht lineare/stochastische Zusammenhänge. Die Naturgesetze gelten daher nicht für solche Mittelwerte, so dass ihre Verwendung für Prognosen grundsätzlich nicht erlaubt ist.
Zu den 10 Punkten. (Nr. 6 fehlt!)
1. Berechnungen „ohne Wolken“ haben keinen Bezug zur Realität.
2. Weder CO2, Wasserdampf noch Wasser oder Eis in der Atmosphäre „erwärmen“.
3. Durch ihre Wirkung entsteht eine Temperaturdifferenz zwischen dem Absorber „Erdkruste“ und dem „Emitter“ in der Atmosphäre als Folge der„Gegenstrahlung“.
4. Bei einer Temperatur eines Emitters in der Troposhäre von 255 K entseht eine Gegenstrahlung von etwa 240 W/m^2
5. Ein Vewrgleich zum Mond ist irreführend. Es fehlen dord die Ozeane, die an 71% der Oberfläche Solarenergie in einem Temperaturbereich von – 2 Grad C < T < 30 Grad C absorbieren und in Wärme wandeln. 6. ? 7. Der atmosphärische Treibhauseffekt erzeugt eine Temperaturdifferenz, deren Mittelwert nicht bekannt ist, jedoch zwischen 30 Grad C und 40 Grad C betragen dürfte. 8. ??? 9. Die Verweilzeit von CO2 ist nicht relevant. 10. Der CO2 Gehalt der Atmosphäre hat sich in der Erdgeschichte von etwa 25% vor 3,5 Milliarden Jahren auf 0,03% verringert. 11. Ohne Relevanz für Fakten. Mit freundlichen Grüßen Ulrich Wolff
Zu #91 Gunnar Innerhofer
„ad3.)….und widerspricht allenfalls dem eingebildeten 2.HS… Hier meinen sie wohl „keinesfalls“, oder?“
Der Effekt daß kältere THG die Bodentemperatur durch Rückstrahlung erhöhen können, basiert auf einer Verringerung der Kühlung durch „Strahlungsdämmung“ was allenfalls dem eingebildeten 2.HS, jedoch nicht dem richtigen 2.HS widerspricht – so meine Aussage. Ebenso widerspricht „Wärmestau“ nicht dem richtigen 2.HS – aber bei manchem „Thermodynamiker“ (der die wärmende Wirkung von Dämmungen bestreitet), sehr wohl dem eingebildeten 2.HS. Z.B. behauptete Prof. Kramm (Alaska), ein Wintermantel wärme nur dann wenn man ihn im Ofen verbrennt.
Bekanntlich kann man durch Rückspiegelung eine Scheinwerfer- oder Projektorbirne zum Durchbrennen bringen. Auch vermeintliche „Kaltstrahlung“ ist ein Energiestrom der – da er von einem wärmeren Schwarzkörper absorbiert wird – in Wärme umgesetzt werden muß weil Energie nicht verloren gehen kann (Energieerhaltungssatz). Wenn dem nicht so wäre, könnten unsere Mikrowellen die rechnerisch extrem kalt sind (T deutlich unter 1K!) keine Speisen erhitzen. Ein Beweis, wie er von Greg House #93 verlangt wird, dürfte wohl damit erbracht sein – und den Energieerhaltungssatz zu beweisen, darf ich mir wohl ersparen.
„ad9.) hmm, bei der mittleren Verweildauer der anthropogen emittierten CO2 Moleküle ist man sich angeblich nicht mal annähernd sicher, ob es sich um ca. 25a oder 250a handelt. Von mehr als 250a habe ich noch nicht gehört. Verwendet das IPCC wirklich diesen Ansatz beim Modellieren?“
IPCC verwendet den Ansatz mit mittlerer Verweilzeit (1/e-Zeitkonstante) NICHT beim Modellieren, aber ich konnte durch Vergleichsrechnung nachweisen daß das Ergebnis ihrer Modellrechnung weitgehend identisch ist wenn man statt mit 55a mit 570a rechnet, siehe Fig.1 unter
http://www.john-daly.com/dietze/cmodcalc.htm
#86: P. Dietze sagt:
„3. Die kälteren THG (sowie Wolken) in der Atmosphäre können die Bodentemperatur durch Zurückhaltung und Rücksendung absorbierter Energie aus der IR-Abstrahlung tatsächlich erhöhen. Dieser Effekt basiert auf einer Verringerung der Kühlung durch „Strahlungsdämmung“ und widerspricht allenfalls dem eingebildeten 2.HS.“
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Und die physikalische Beweise für diese Behauptung sind… Keine? Primitive Wiederholungen derselben Behauptung machen sie nicht wahr.
Alle möglichen Gegenstände versenden Energie in Form der IR-Abstrahlung in alle möglichen Richtungen inklusive zu wärmeren Körpern, das ist schon klar, aber wer, wo und wie hat es bewiesen, dass in solchen Fällen Temperatur der wärmeren Körper beeinflusst wird? Bis jetzt niemand.
So bleibt der zentrale Punkt des AGW-Konzeptes ein Märchen, bestenfalls eine unbewiesene behauptung, und darum kommen Sie nicht herum.
Das nächste Hindernis wäre für Sie zu beweisen, dass CO2 weniger IR von der Sonne blockiert, als von der Erde, sonst wäre auch Kühlungseffekt möglich. Wir kennen schon den Trick: die solare IR-Strahlung wird von Ihrer Seite einfach weitgehend verschwiegen. Dieses Hindernis ist von Warmisten nicht überwunden worden, also ist der netto-Erwärmungseffekt ein weiteres Märchen.
#84: Dr.Paul sagt:
„#78: Verehrter Herr Greg House, Strahlung ist eine Form von Energie, wie kinetische oder elektrische Energie, der 1. und 2. HS ist nicht auf eine bestimmte Form von Energie beschränkt, sonst könnten Sie leicht ein Perpetuum mobile 2. Art bauen.
Es handelt sich also um simples Lehrbuchwissen.
Bisher ist noch keinem gelungen ein solches Perpetuum mobile zu bauen.“
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Lieber Herr Dr.Paul, ich sage es lieber gleich, dass dem Anschein nach wird die Wärme auch in Form der Strahlung nicht von einem kalten zu einem warmen Körper fließen oder dessen Temperatur beeinflussen.
Nur scheint es so zu sein, dass in den Zeiten, wo der 2.HS aufgrund der Experimente formuliert wurde, gab es noch keine entsprechenden Experimente mit Strahlung. Das mit Strahlung war dann später als selbstverständlich betrachtet, und so hätte es auch in die Lehrbücher kommen können. Ich sage ja nicht, dass es falsch ist, es ist schon wahrscheinlich richtig, aber so wie es aussieht, wurde es nicht explizit experimentell bewiesen.
Das nutzen jetzt Warmisten für sich aus mit ihrem „Saldo“ etc. Natürlich können sie es nicht beweisen, und da kann man sie richtig festnageln, aber einfach mit dem Verweis auf 2.HS ihr Konzept widerlegen geht auch nicht, weil wir hier, so wie es aussieht, mit einer kleinen Lücke zu tun haben.
Lieber Herr Dietze #86
schöne Zusammenstellung oben!
Bei Paul & Co müssen wir leider bedenken, dass es sich um ungebildete Laien handelt, die in etwa so steif an ihre Fantastereien glauben, wie es Spinner gibt, welche tatsächlich überzeugt davon sind, dass zB. diese sg. „Chemtrails“ Machenschaften böser Mächte sind usw.
Beweisen sie Paul & Co, dass die Milchstraße nicht aus Milch besteht, dann haben sie vielleicht eine Chance beim THE…:-)
Zu ihren Punkten:
ad3.)….und widerspricht allenfalls dem eingebildeten 2.HS…
Hier meinen sie wohl „keinesfalls“, oder?
ad9.)
hmm, bei der mittleren Verweildauer der anthropogen emittierten CO2 Moleküle ist man sich angeblich nicht mal annähernd sicher, ob es sich um ca. 25a oder 250a handelt. Von mehr als 250a habe ich noch nicht gehört. Verwendet das IPCC wirklich diesen Ansatz beim Modellieren?
mfG
Gunnar
#81: P. Dietze sagt:
„Ein lediglich warmer Körper kühlt sich, wenn er isoliert wird, langsamer ab und nur ein wärmerer Körper kann ihn erwärmen. Ein beheizter Körper erwärmt sich bekanntlich jedoch wenn er isoliert wird – sogar dann wenn das zusätzliche Material kälter ist (z.B. Wärmedämmplatten am Haus). Den Begriff „Wärmestau“ habe ich in Thermodynamikbüchern noch nicht gefunden.
…Und genau diese Leute bezweifeln daß sich der solar beheizte Boden um 0,6 Grad erwärmt wenn sich die CO2-Konzentration z.B. von 0,028 Vol% auf 0,056% in der kälteren (!) Atmosphäre verdoppelt…“
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Analogien, Herr Dietze, können manchmal sehr irreführend sein. Sie sollten einfach den von Ihnen und anderen Warmisten behaupteten Effekt experimentell beweisen. Bis jetzt gibt es so einen Beweis mit Sicherheit nicht. Ihre Erzählungen geben bestenfalls nur Ihre Vorstellung wieder, wie es funktionieren sollte, aber Beweise sind sie nicht.
Nun achten Sie mal genau darauf, was für Unfug Sie sagen über Kühlung und Erwärmung. Sie können einen warmen Körper auch so isolieren, dass er sich SCHNELLER abkühlt: mit einem kalten Stoff, z.B.. Ein beheizter Körper kann sich weiter erwärmen auch wenn er nicht isoliert wird, z.B. wenn die Heizleistung erhöht wird. Jetzt sehen Sie hoffentlich, wie falsch Ihre Analogien sind. Sie lassen einfach bestimmte Faktoren weg. Nicht nur beweist Ihre Analogie mit „Isolation“ gar nichts, sie ist auch noch falsch in sich.
Und dann bringen Sie noch ein demagogisches Argument „genau diese Leute“. Was spielt es für eine Rolle, was diese Leute sonst noch sagen, sie können von mir aus in bestimmten Fragen auch Unrecht haben. Aber wo sind denn Ihre Beweise für Ihre Behauptungen? Nirgendwo sind sie zu finden, und Sie versuchen es immer wieder uns mit Ihren pseudowissenschaftlichen Märchen zu füttern.
Zu #83 und #84 Dr. Paul:
„jetzt schlägts buchstäblich 13, Herr Dietze, selbstverständlich brauchen Sie eine Masse, wenn Sie etwas um 9° erwärmen wollen. Mit einer Tasse 90° heißem Wasser können Sie keine volle Badewanne mit kaltem Wasser um ein einziges °C erwärmen. Für ein Strahlungsgleichgewicht brauchen Sie GLEICH GROßE Wärmequellen. Da Sie die nicht haben, wollen Sie sie einfach ausblenden?????????????
Dummerweise ist nun die strahlende Erde (15°) auch noch wärmer als das strahlende CO2 (-50°)!
Das ist ja das Allerletzte!! Im S-B-Gesetz für das Strahlungsgleichgewicht (Beharrungszustand mit absorbierter Strahlung = emittierter Strahlung) finden Sie keine Masse. Logo, die Endtemperatur hängt davon nicht ab (und wir brauchen im Gleichgewicht auch nur eine Quelle, z.B. die Sonne). Wenn Sie auf eine Kochplatte mit 1 kW einen Topf mit 1 kg Inhalt stellen, wird er nach genügender Zeit ebenso heiß wie wenn der Inhalt 3 kg wäre. Die Topftemperatur hängt nämlich nur von seiner Emissivität ab.
„Hat die eintreffende Wärmestrahlung auf diesen Körper eine niedrigere Frequenz, kann dadurch die Temperatur NICHT erhöht werden,
sondern es erfolgt eine verlustfreie Reemission in dieser niedrigeren Frequenz“
Oh mei, da haben wir wieder ein Opfer der gemäß eingebildetem 2.HS wirkungslosen „Kaltstrahlung“ erwischt. Wußten Sie noch nicht daß ein Schwarzkörper sämtliche Strahlung – auch die von kälteren Körpern – zu 100% absorbiert? Strahlung hat – ebenso wie elektrischer Strom – überhaupt keine Temperatur, sondern ist ein Energiefluß mit W/m². Wie sollte denn der wärmere Körper die „Frequenz“ der ankommenden Strahlung – die aus einem breiten Plank-Spektrum (!) besteht – überhaupt messen, daraus eine Sendertemperatur berechnen und dann noch von Absorption auf Reflektion umschalten?? Solche Physik ist geradezu abenteuerlich! Abgesehen davon erfolgt die Re-Emission grundsätzlich gemäß der Temperatur des Empfängers und nicht der Quelle.
zu #86 Hallo, lieber Herr Tietze, leider gehen Sie nicht auf GRAVIERENDE Einwände ein, insbesondere ignorieren Sie weiter hartnäckig die Bedeutung der nicht strahlenden (Rest-)Atmosphäre (99,96%) und
deshalb sind auch Ihre Behauptungen
3., 4., 5., und 7. FALSCH.
zu 3.
ich lache allmählich laut, wenn CO2-Treibhausvertreter bei der nicht messbaren „Gegenstrahlung“ ihre Zuflucht zu Wasserdampf, oder gar zu Wolken nehmen. Insbesondere können Wolken als Flüssigkeiten ganz anders absorbieren und emittieren als jedes Gas und zu allem Überfluss noch verlustfrei REFLEKTIEREN.
Trotzdem ist es immer noch physikalisch GROTTENFALSCH, anzunehmen, dass eine kältere Wolke eine wärmere Erdoberfläche erwärmen kann!
Die Wolke müsste schon WÄRMER sein, womit sie sich in größeren Höhen schwer tut,
auch das haben Sie nicht verstanden, wie Ihr Punkt 7. zeigt. Spezialfälle sind vielleicht Wolken die noch im Sonnenlicht stehen, wenn es auf der Erde schon dunkel ist.
Dass TROTZDEM NACHTS die NICHT strahlende Atmosphäre die Erde erwärmen kann, entspricht dem 2.HS genau dann und genau WEIL sie dann wärmer ist als die Erde!!!
Was ist bitte daran schwer zu verstehen, haben Sie noch nie etwas von der Warmluftheizung gehört?
Gerade weil diese nicht strahlende Atmosphäre (trocken 99,96%) NICHT strahlt, verliert sie ihre Wärme nicht durch Strahlung, im Gegensatz zur festen Erde, oder dem Wasser. Es entsteht also nachts ein Temperaturgefälle zwischen der kälteren Erde und der wärmeren Luft,
ebenso,
wie es bei Sonneneinstrahlung am Tag ein Temperaturgefälle zwischen der sich durch Strahlungsabsorbtion erwärmenden Erde und der nicht absorbierenden Luft gibt,
welches ZWINGEND nach dem 2.HS zu einem Wärmetransport VON WARM NACH KALT führt und niemals unter gar keinen Bedingungen umgekehrt.
zu 4.
Die Satelliten messen EMISSION von CO2 in der entsprechenden Höhe (-50°C), was gleichzeitig beweist, dass CO2 in der Tiefe NICHT strahlt (Thermalisierung!!!)
Die Absorbtion von CO2-Banden in der Tiefe kann nur unter Einschluss ihrer Wirkung auf die Luftbewegung (Konvektion) angemessen beurteilt werden. Hieraus auf eine Erwärmung der Erdoberfläche zu schließen, ist schlicht abenteuerlich, ich erinnere an den viel heißeren Mond.
zu 5.
NEIN, das wurde doch hier schon bis zum Erbrechen diskutiert! Strahlung ändert sich mit der 4.Potenz der Temperatur des Strahlers (Höldersche Ungleichung). Dann müsste sich die Erde unendlich schnell drehen. Gerade die Temperaturdifferenzen sind die mächtigsten physikalischen Kräfte für Wärmeströme auch im Meer.
Ich erinnere daran dass das eisfreie Skandinavien auf dem gleichen Breitengrad liegt wie Grönland.
Auch bezgl. der ständig wechselnden Albedo kann von einem „isothermen Schwarzkörper“ absolut nicht die Rede sein.
Die Realität kann sich nicht an ein Modell anpassen,
es geht nur umgekehrt.
zu 7 Und hier erweisen Sie sich, man kann sich wirklich nur wundern nach all dem Gesagten, als schlichter Leugner des adiabatischen Temperaturgradienten. Da wird jeder Hobbymeteorologe nur den Kopf schütteln. Er ist Realität, nicht nur ein bischen, sondern der wichtigste Faktur für die Temperaturverteilung in der Troposphäre.
Dieser Gradient ist allerdings keine konvektionsverursachende Kraft, aber sorgt UNTER ANDEREM indirekt dafür, dass es ein „Strahlungsgleichgewicht“ zwischen höheren Lufschichten, was immer da strahlen mag, und der Erdoberfläche nicht geben kann, das sagt SB wegen der Temperaturabhängigkeit, von Ihnen selbst zitiert.
mfG
@#86: P. Dietze,
„Ich protestiere gegen solche und ähnlich substanzlose Behauptungen von Laien in Sachen Treibhaus-Physik und -Modellierung.“
Dann erklären Sie mal den Faktor 20 am praktischen Beispiel.
Wenn mir bei meiner Arbeit einer kommt und bekommt aus seinem Computerspiel ein um Faktor 20 anderes Ergebnis raus als ich mit der Handrechnung nach elementaren Formeln, dann muss er mir zeigen, wieso ich falsch liege. Das fällt unter die Rubrik: „Unangenehme Rückfragen“
Genauso jetzt hier bei Ihnen. Sie behaupten einfach nur, dass die Messgenauigkeit höher sei. Die höhere Messgenauigkeit bringt hier und da ein paar Prozent und wenn es Faktor 2 ist soll es auch noch recht sein. Aber kein Faktor 20 oder 60. Das ist lächerlich! Unter #105 zu Dr. Hugs „Artefakt“ vom 5.5.2007 haben Sie auch nur qualitative aber keine quantitativen Aussagen gemacht.
Das stinkt gewaltig.
Ansonsten haben Sie es auch nur mit Behauptungen ala IPCC. Erhärten können Sie aber genauso wenig wie der IPCC auch. Von Kiehl und Trenberth über HITRAN bis zur Wasserdampfrückkopplung ist doch alles genauso ein Potemkinsches Dorf wie der Mann’sche Hockeystick auch.
Sie sind doch nur ein IPCC Büttel der die grundlegend falschen Erkenntnisse im Gewande eines Skeptikers verbreiten sollen.
Ich warte weiterhin auf Dr. Hugs Update.
Noch zu:
“11. Meine Aussagen beruhen rein auf Ergebnissen aus über 25-jährigen privaten Untersuchungen und haben mit der Tatsache daß ich – als Kritiker und trotz Einspruch (!) gegen die offizielle Ernennung – zum IPCC-TAR-Reviewer für den Band „Scientific Basis“ bestimmt wurde, NICHTS zu tun. Daß ich vermeintlich gar weiter eine solche ehrenamtliche Tätigkeit anstrebe und deshalb bestimmte Aussagen mache, ist frei erfunden.“
Und niemand hat vor eine Mauer zu bauen.
Zu #79 D. Glatting, #83 Dr. Paul u.a.
„Und dann kommt Herr Dietze daher und verkündet mantraartig, dass bei CO2-Verdoppelung 3,7 W/m² zurückgehalten werden, was durch HITRAN-Messung bewiesen wird. Jetzt sollte man aber mal festhalten, dass es sich bei HITRAN nicht nur um Messungen sondern auch um Computermodelle handelt. Man weiß schon GIGO!“
Ich protestiere gegen solche und ähnlich substanzlose Behauptungen von Laien in Sachen Treibhaus-Physik und -Modellierung. Leider neigen heute Viele dazu – ohne sorgfältige Prüfung – Falsches für richtig zu halten und Richtiges für Falsch. Fachleute werden für Blödel oder Pseudowissenschaftler gehalten, alles sei angeblich nicht bewiesen (nichtmal daß Strahlungsabsorption wärmt), und die Verwirrung geht soweit daß sogar Leute aus dem eigenen Lager bekämpft werden. Ich bleibe selbstverständlich bei meinen wohlbegründeten (nachweislich korrekten) Aussagen:
1. Der auf Präzisionsmessungen beruhende HITRAN-„Strahlungsantrieb“ für CO2-Verdoppelung (ohne Wolken, Wasserdampf etc.) ist richtig. Er hat nichts mit Modellrechnungen des IPCC zu tun. Die Messungen von Dr. Hug welche nur etwa 1/60 davon ergeben, sind letztlich ein durch viel zu geringe Auflösung und Meßgenauigkeit bedingtes „spektroskopisches Artefakt“. Die Meßgenauigkeit bei HITRAN ist mindestens um den Faktor 1 Million höher – ganz zu schweigen von der 500-fach höheren Auflösung. Diese Argumente finden Sie bereits unter #105 zu Dr. Hugs „Artefakt“ vom 5.5.2007.
2. Die von IPCC behauptete globale Erwärmung durch CO2-Anstieg ist etwa um den Faktor 5-6 zu hoch und damit grob falsch. Grob falsch sind auch Behauptungen wie „CO2 hat überhaupt keinen Einfluß auf die Bodentemperatur“ oder „CO2 kühlt“.
3. Die kälteren THG (sowie Wolken) in der Atmosphäre können die Bodentemperatur durch Zurückhaltung und Rücksendung absorbierter Energie aus der IR-Abstrahlung tatsächlich erhöhen. Dieser Effekt basiert auf einer Verringerung der Kühlung durch „Strahlungsdämmung“ und widerspricht allenfalls dem eingebildeten 2.HS.
4. Die im „Satellitentrichter“ im CO2-Bereich gemessene zurückgehaltene Abstrahlung (für „clear sky“) beträgt 27 W/m². Die in Barrow/Alaska gemessene Gegenstrahlung am Boden beträgt etwa 43 W/m².
5. Wegen der relativ schnellen Erddrehung, guten Wärmeumverteilung sowie Speicherung an der Oberfläche und prozentual geringen Schwankungen der Kelvin-Temperaturen kann – im Gegensatz zum Mond – der Erdboden in erster Näherung als isothermer Schwarzkörper betrachtet werden so daß Berechnungen von Gleichgewichtstemperaturen mit Stefan-Boltzmann und Strahlungsmittelwerten zulässig (d.h. ohne nennenswerte Fehler) sind.
7. Die z.T. aufgestellten Behauptungen daß die erhöhte Wärme am Boden durch Luftdruck und Wärmespeicherung bedingt sei und bei der Berechnung des TE aus Differenzen von Strahlungsleistungen als Gleichgewichtswert Massen, spez. Wärme sowie Gradienten berücksichtigt werden müßten, sind grotesk falsch. Ebenso falsch ist die Vermutung daß für die TE-Berechnung die 33 Grad zugrunde gelegt werden.
8. Der Anteil des CO2-Anstiegs durch Ozean-Ausgasung seit 1860 beträgt allenfalls 9%.
9. Die von C-Modellen des IPCC benutzte mittlere Verweilzeit von CO2-Emissionen in der Atmosphäre ist etwa um den Faktor 10 zu hoch. Die mittlere Verweilzeit beträgt nicht – wie bei der Modellierung unterstellt – etwa 570 Jahre, sondern nachweislich nur 55 Jahre. Die „Halbwertszeit“ beträgt nur 55*ln(2)=38 Jahre.
10. Der etwa um den Faktor 7 gegenüber dem anthropogenen CO2-Anstieg geringere fossile Anteil gemäß Isotopenverhältnis beruht darauf daß unser CO2 sich im Lauf der Zeit in andere Reservoire umverteilt hat und somit etwa auf 1:6 „verdünnt“ wurde. Daß das anthropogene CO2 daher im „Strahlungsantrieb“ vermeintlich kaum eine Rolle spielt weil es durch natürliche Prozesse sehr schnell beseitigt wird, ist ein Trugschluß.
11. Meine Aussagen beruhen rein auf Ergebnissen aus über 25-jährigen privaten Untersuchungen und haben mit der Tatsache daß ich – als Kritiker und trotz Einspruch (!) gegen die offizielle Ernennung – zum IPCC-TAR-Reviewer für den Band „Scientific Basis“ bestimmt wurde, NICHTS zu tun. Daß ich vermeintlich gar weiter eine solche ehrenamtliche Tätigkeit anstrebe und deshalb bestimmte Aussagen mache, ist frei erfunden.
Lieber Herr Wolff, #76
„Die Prognose von Veränderungen einer solchen Statistik mit Hilfe mathematischer Verfahren ist grundsätzlich nicht möglich. “
Wiederlegende Gegenbeispiele aus der Physik sind leicht zu finden.
#78: Verehrter Herr Greg House, Strahlung ist eine Form von Energie, wie kinetische oder elektrische Energie, der 1. und 2. HS ist nicht auf eine bestimmte Form von Energie beschränkt, sonst könnten Sie leicht ein Perpetuum mobile 2. Art bauen.
Es handelt sich also um simples Lehrbuchwissen.
Bisher ist noch keinem gelungen ein solches Perpetuum mobile zu bauen.
Aber bei Pseudowissenschaft ist bekanntlich alles möglich.
Man kann Wärmeenergie als einen oszilierenden Schwingungszustand von Materie betrachten, deren Frequenz mit dem Energiegehalt steigt, was man mit einem Thermometer als Temperatur misst. Entsprechend dieser Frequenz (=temperaturabhängig) emittiert dieser Körper „Wärmestrahlung“.
Hat die eintreffende Wärmestrahlung auf diesen Körper eine niedrigere Frequenz, kann dadurch die Temperatur NICHT erhöht werden,
sondern es erfolgt eine verlustfreie Reemission in dieser niedrigeren Frequenz.
Hierzu auch:
http://tinyurl.com/18r
mfG
#81: aber Herr Dietze:
„Ihnen scheint völlig entgangen daß es sich hier um Temperaturen im Strahlungsgleichgewicht handelt. In diesem Fall sind Massen, spezifische Wärme sowie Details der Erwärmungsprozesse völlig belanglos.“
jetzt schlägts buchstäblich 13, Herr Dietze,
Selbstverständlich brauchen Sie eine Masse, wenn Sie etwas um 9° erwärmen wollen. Mit einer Tasse 90° heißem Wasser können Sie keine volle Badewanne mit kaltem Wasser um ein einziges °C erwärmen.
Für ein Strahlungsgleichgewicht brauchen Sie GLEICH GROßE Wärmequellen. Da Sie die nicht haben, wollen Sie sie einfach ausblenden?????????????
Dummerweise ist nun die strahlende Erde (15°) auch noch wärmer als das strahlende CO2 (-50°)!
Das Problem der unterschiedlichen Absorbtivität und Emessivität mal ganz ausgeblendet.
Sie hätten also gerne einfach ein Strahlengleichgewicht sozusagen ohne darüber nachdenken zu müssen, wie das denn zustande kommen könnte.
Selbstverständlich benötigt jede (thermische) Strahlenquelle auch eine Energiequelle. Diese Energiequelle ist physikalisch definiert mit der (massengebundenen) Wärme der Strahlenquelle.
Ich sag Ihnen, von Ihrer CO2-Strahlung kommt unten auf der Erde überhaupt nichts an (Thermalisierung), deshalb kann es auch nicht gemessen werden,
vielleicht mit Ausnahme an den Polen, wo die Luft wesentlich wärmer ist als der Boden.
Atmosphärische Treibhaustheorie ist Pseudowissenschaft mit hartnäckiger Ausklammerung von Physik.
mfG
#81: P. Dietze sagt:
„Die Behauptung von Herrn Wolff „Die Prognose von Veränderungen einer solchen (Wetter-)Statistik mit Hilfe mathematischer Verfahren ist grundsätzlich nicht möglich“ ist falsch. Selbstverständlich kann die Erhöhung einer global-mittleren Temperatur mit Hilfe mathematisch-physikalischer Verfahren (näherungsweise) vorausgesagt werden – aber natürlich nicht ob es z.B. am 5.8.2050 in Toronto regnet.“
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Sie haben aber bei Ihren „mathematisch-physikalischen Verfahren“ keinen wissenschaftlich bewiesenen physikalischen Anteil, ich meine dabei Ihren „Treibhauseffekt“, deshalb bleibt Ihnen nur das rein mathematische. So funktioniert aber eine Vorhersage nicht, ohne den physikalischen Hintergrund zu verstehen. Wenn Sie nur eine Reihe von Zahlen haben, können Sie unmöglich wissen, was für Zahlen in Zukunft zu erwarten sind.
Aber ich mache es einfacher für Sie. Hier sind die Zahlen 1, 9, 3, 6, 5, 4, 1, 999, bitte sagen Sie die nächste Zahl voraus.
Zu #74/75 Dr. Paul und #76 U. Wolff
„man kann nicht Strahlung einfach in ‚Wärme‘ bzw. ‚Temperatur‘ der Erde umrechnen, ohne die betroffenen Massen zu berücksichtigen… Ein Gas mit einem Massenanteil in der Atmosphäre von 0,04% soll also mit einer Eigentemperatur von ca. minus 50°C die restlichen 99,96% der Atmosphäre über die Rückerwärmung der viel wärmeren Erde um 9°C erwärmen können. Dolle Physik, beim IPCC ist so was möglich… Die CO2-Erwärmungstheorie ist also falsch!“ Dazu Herr Limburg: „Auch die Stofflichkeit muss berücksichtigt werden, ebenso der Prozess der zur Erwärmung führt“
Sorry, meine Herren, Ihnen scheint völlig entgangen daß es sich hier um Temperaturen im Strahlungsgleichgewicht handelt. In diesem Fall sind Massen, spezifische Wärme sowie Details der Erwärmungsprozesse völlig belanglos. Sehen Sie in der Stefan-Boltzmann-Formel etwa eine Masse? Entscheidend für die sich einstellende Körpertemperatur sind lediglich Zustrahlung = Abstrahlung in W/m² sowie – falls nicht Schwarzkörper – die Reflexion bzw. Absorption und die Emissivität.
„der 2.HS ist für Strahlung ebenso gültig wie für mechanische Wärmeübertragung“
Das bestreitet niemand – bloß beschäftigt sich die Thermodynamik offensichtlich nicht mit dem Verhalten beheizter (!) Körper. Ein lediglich warmer Körper kühlt sich, wenn er isoliert wird, langsamer ab und nur ein wärmerer Körper kann ihn erwärmen. Ein beheizter Körper erwärmt sich bekanntlich jedoch wenn er isoliert wird – sogar dann wenn das zusätzliche Material kälter ist (z.B. Wärmedämmplatten am Haus). Den Begriff „Wärmestau“ habe ich in Thermodynamikbüchern noch nicht gefunden.
Gemäß der eingebildeten Fassung des 2.HS wären redundante Kühlsysteme an Kernreaktoren überflüssig. Daß sich ein Reaktor durch eine ausgefallene Kühlmittelpumpe (die ja kälter ist und ihm keine Wärme zuführt) überhitzt, kann ein echter „2.HS-Thermodynamiker“ kaum begreifen. Und genau diese Leute bezweifeln daß sich der solar beheizte Boden um 0,6 Grad erwärmt wenn sich die CO2-Konzentration z.B. von 0,028 Vol% auf 0,056% in der kälteren (!) Atmosphäre verdoppelt weil die Abstrahlung in den Weltraum ansonsten – also ohne diese 0,6 Grad – um 3,7 W/m² verringert würde.
Die Behauptung von Herrn Wolff „Die Prognose von Veränderungen einer solchen (Wetter-)Statistik mit Hilfe mathematischer Verfahren ist grundsätzlich nicht möglich“ ist falsch. Selbstverständlich kann die Erhöhung einer global-mittleren Temperatur mit Hilfe mathematisch-physikalischer Verfahren (näherungsweise) vorausgesagt werden – aber natürlich nicht ob es z.B. am 5.8.2050 in Toronto regnet.
@73: P. Dietze,
das Wort “Treibhauseffekt“ alleine zeugt ja schon von der Bescheuertheit der These. Kein Glasdach, also auch kein Treibhauseffekt.
Aber ich denke soweit waren wir schon.
Es geht um die Atmosphäre und den Rest der an sie angeschlossene Biosphäre.
Nun kann man sich fragen, wie diese Atmosphäre vom Erdboden und von der Sonne aus erwärmt wird. Da versucht uns der IPCC das Kiehl & Trenberth Modell zu verkaufen. Dass dieses Modell Schwachsinn ist, wurde schon mehrfach gezeigt. Insbesondere, dass man damit versucht den überwiegenden Anteil des Energietransfers vom Boden auf die Atmosphäre mit Strahlung zu erklären wurde schon mehrfach angezweifelt. Konduktion und Konvektion passen halt überhaupt nicht ins Bild der AGWisten.
Oder glaubt irgendjemand, dass es eine heiße Oberfläche mit kalter Atmosphäre geben kann? Nur durch diesen “Trick“ kommt man überhaupt dahin, dass die 14,5 mym Linie eine entscheidende Rolle spielen kann. Oder besser gesagt, deren Verbreiterung.
Und dann kommt Herr Dietze daher und verkündet mantraartig, dass bei CO2-Verdoppelung 3,7 W/m² zurückgehalten werden, was durch HITRAN-Messung bewiesen wird. Jetzt sollte man aber mal festhalten, dass es sich bei HITRAN nicht nur um Messungen sondern auch um Computermodelle handelt. Man weiß schon GIGO!
Wenn die Messungen und Berechnungen in erster Nährung von Dr. Hug den Faktor 20 gegenüber den Computermodellen mit angeblich viel besseren Spektren gegenüberstehen, sollte man plausibel angeben können, wo der Unterschied her kommt.
Herr Dietze,
wo sind ihre wohlbegründeten Argumente? Aus den bisherigen Verweisen war nur zu erkennen:
HITRAN hat recht,
HITRAN hat recht,
HITRAN hat recht,
HITRAN hat recht,
HITRAN hat recht,
HITRAN hat recht,
usw.
Erklären Sie mal wo der Faktor 20 her kommt.
Oder wir warten ab, was Dr. Hug dazu schreibt. Der scheint sich mit der Spektroskopie besser auszukennen, wie Sie und ich.
Sie waren doch schon mal IPCC Reviewer; müssen Sie gerade was bringen, um den Job noch mal machen zu dürfen?
Will man einen sanften Ausstieg aus dem unhaltbaren Katastrophenszenario? Nach dem Motto, wir haben uns geirrt, aber “Erneuerbare Energien“ und Klimaschutz sind doch nicht verkehrt?
#75: Dr.Paul sagt:
„#68: Greg House der 2.HS ist für Strahlung ebenso gültig wie für mechanische Wärmeübertragung.“
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Wirklich? Und das ist von wem und wann und wie bewiesen? Durch welche Experimente?
Ich kann mir schon vorstellen, dass es so ist, jedenfalls steht es nicht im Widerspruch zu bereits Bewiesenem, aber wenn und solange es nicht bewiesen ist, sollten die sog.“Skeptiker“ dieses Argument nicht verwenden, sondern einfach Warmisten nach Beweisen für ihre Behauptungen fragen, das reicht vollkommen.
#73: P. Dietze sagt:
„Dass bei CO2-Verdoppelung 3,7 W/m² oben zurückgehalten werden – also die Strahlungskühlung des Systems Erde vermindert wird – beweist die HITRAN-Messung sowie der „Satellitentrichter“… Leider kann man die Erde nicht zwecks ‚Beweis‘ einem Laborversuch unterziehen…“
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Das was Sie erwähnen, ist schon wieder eine Fiktion. Oder hat jemand das CO2 Gehalt der Atmosphäre verdoppelt und dann verglichen? Ihre Argumentation in diesem Fall nähert sich dem was man normalerweise als Lüge bezeichnet.
Und natürlich muss die Erde nicht einem Laborversuch unterzogen werden, das ist nur Ihre faule Ausrede. Beweisen Sie einfach dass Ihre „zurückgehaltene Strahlung“ prinzipiell zu einer Temperaturerhöhung führt. Es müssen nicht gleich CO2 und die ganze Erde sein, beweisen Sie erst mal einfach den erwärmenden Effekt der „zurückgehaltenen Strahlung“ überhaupt. Mir ist kein derartiges Experiment bekannt, dass so etwas beweist. Deshalb benutzen Warmisten „Gedankenexperimente“ um ihre Fiktionen glaubwürdig zu machen, nun sind das keine wirklichen Experimente, sondern fiktive.
Ich sage es noch mal: Ihr Konzept basiert auf unbewiesen Behauptungen, die Sie mit anderen unbewiesen Behauptungen begründen, alles nur Fiktion und keine Wissenschaft.
Nr. 72 Dr. Paul
Die Erde ist eine Störung im Strahlenfeld der Sonne . Ihre Strahlung trifft auf die Erde mit einer Gesamtleistung von etwa 1,74 x 105 TW. Ein kleinerer Teil davon wird von der Materie der Atmosphäre und Erdkruste direkt in den Weltraum umgeleitet, der Rest absorbiert, überwiegend in Wärme gewandelt und unterschiedlich lange gespeichert. Die Materie der Erde emittiert kontinuierlich Wärmestrahlung in den Weltraum. Das Vorzeichen der Energiebilanz der Erde wechselte in der Erdgeschichte häufig. Diese Wechsel kennzeichnen die jeweilige Richtung der temperaturabhängigen Zustandsänderungen in der Erdkruste und Atmosphäre auf Erwärmung oder Abkühlung. Die Menge der gespeicherten Solarenergie wird durch das Integral der Energiebilanz über die Zeit beschrieben, einen Eindruck ihrer Größe vermitteln die Ozeane. Sie bedecken gegenwärtig 71% der Erdoberfläche und haben etwa 4,24 x 109 TWh Solarenergie akkumuliert. Ihre mittlere Temperatur von etwa 14 -15? an Oberfläche und im Volumen wird dadurch um etwa 250? über den Wert angehoben, der sich allein mit der Erdwärme einstellen müsste.
Der Versuch einer mathematischen Beschreibung von Veränderungen stößt auf ein sog. Anfangswertproblem. Grundsätzlich wächst der unvermeidbare Anfangsfehler der Eingangsdaten mit dem Fortschreiten der Rechnung an. Das zu lösende Problem ist im Fall „Erde“ hochgradig komplex, stochastische Einflüsse sind unübersehbar. In der Wetterkunde gelingt daher die Vorhersage von wahrscheinlichen Veränderungen für wenige Tage nur deshalb, weil jede Rechnung von einer großen Zahl von Messwerten starten kann und zudem auch inzwischen die Sattelitenbeobachtung eingesetzt wird.
Neben dem Versuch der Prognose von Zustandsänderungen in Atmosphäre und Erdkruste dient ergänzend der Klimabegriff dazu, das Wettergeschehen der Vergangenheit mit den beobachteten Veränderungen zu korrelieren. Dazu wird eine Statistik der Mittelwerte von Aufzeichnungen der Wetterdaten über Ort und Zeit erstellt. Die Prognose von Veränderungen einer solchen Statistik mit Hilfe mathematischer Verfahren ist grundsätzlich nicht möglich.
#68: Greg House der 2.HS ist für Strahlung ebenso gültig wie für mechanische Wärmeübertragung.
#69: Hallo Herr Glatting, Zustimmung, man kann nicht Strahlung einfach in „Wärme“ bzw. „Temperatur“ der Erde umrechnen, ohne die betroffenen Massen zu berücksichtigen.
Tietze setzt einfach den Treibhauseffekt als gegeben voraus, das geht nur durch hartnäckiges Ignorieren von „Alternativerklärungen“
und er rechnet mit einem natürlichen CO2-Erwärmungseffekt von 9°C mit Hilfe eines hier mehrfach widerlegten Modells, das sich insbesondere durch das Fehlen einer Atmosphäre auszeichnet.
Ein Gas mit einem Massenanteil in der Atmosphäre von 0,04% soll also mit einer Eigentemperatur von ca. minus 50°C die restlichen 99,96% der Atmosphäre über die Rückerwärmung der viel wärmeren Erde um 9°C erwärmen können.
dolle Physik,
bei der IPCC ist so was möglich
Bei solchen wirklich ERHEBLICHEN Temperatureffekten eines messbaren Anteils in unserer Atmosphäre müssen logischerweise LEICHT Korrelationen zwischen diesem Anteil und der Temperatur gefunden werden können,
nur,
wie wir hier mehrfach in den Beiträgen gesehen haben,
FEHLEN diese Korrelationen.
Die CO2-Erwärmungstheorie ist also falsch!
mfG
Zu #68 Greg House und #69 D. Glatting:
„Dass etwas etwas ausstrahlt ist noch kein Beweis dafür, das dieses etwas dort wo Sie es gerne hätten eine Temperaturerhöhung bewirkt bzw. Abkühlung verlangsamt. Das ist der Punkt… Wie ich schon sagte, wir wissen dass ein kalter Körper einen wärmeren Körper jedenfalls nicht durch Kontakt erwärmen kann (2.HS)… Strahlung ist schön, aber ihre erwärmende Wirkung ist nun mal nicht bewiesen, jedenfalls nicht im Sinne des Treibhauseffektes“
Dass bei CO2-Verdoppelung 3,7 W/m² oben zurückgehalten werden – also die Strahlungskühlung des Systems Erde vermindert wird – beweist die HITRAN-Messung sowie der „Satellitentrichter“. Diese Zurückhaltung muß gemäß Energieerhaltungssatz – da die Heizleistung der Sonne konstant bleibt – am Boden eine Temperaturerhöhung bewirken um die Abstrahlung wieder auf den vorherigen Gleichgewichtswert anzuheben. Leider kann man die Erde nicht zwecks ‚Beweis‘ einem Laborversuch unterziehen sondern muß auf Physik, Logik sowie Messungen und Rechnungen abstellen.
Der eingebildete (nicht der wirkliche!) 2.HS wird bereits durch den bekannten „Wärmestau“ widerlegt: Ein Wintermantel „wärmt“, und ebenso „wärmt“ eine zusätzliche Dämmung am beheizten Haus. M.E. könnte man denselben Effekt auch mit Alufolien erzeugen, die Wärmeabstrahlung zurückwerfen – vgl. Folien-Decken beim Lawinen-Rettungsdienst. Bei erhöhtem Wärme- bzw. Strahlungsübergangswiderstand verringert sich die Kühlung – was bei konstanter Heizleistung (z.B. kWh/Tag) zu einer erhöhten Temperatur führt. Die „Rückhaltung“ von x W/m² wirkt grundsätzlich genauso als wenn (ohne zusätzliche Dämmung) die Heizleistung um x W/m² erhöht würde.
„der Admin (kündigte) ein Update zu diesem Thema von Dr. Hug an. Da wird man dann sehen, was von den Ausführungen von Herrn Dietze übrig bleibt. Wahrscheinlich bleibt es aber bei den Ausführungen, die in http://tinyurl.com/ysu3jt deutlich besser dargestellt sind als im EIKE Artikel, dass sich der Strahlungsantrieb bei einer CO2 Verdoppelung nur um 0,054 W/m2 erhöht“
Dazu ist zu sagen daß http://tinyurl.com/ysu3jt bei Peter Krahmer von mir (!) erstellt wurde da ich 1998 als IPCC-Kritiker – noch in Unkenntnis über HITRAN sowie die Unzulänglichkeiten seiner Messung – Herrn Dr. Hug bei der Publikation seiner Ergebnisse unterstützt habe. Daß meine wohlbegründeten Argumente von Herrn Glatting ignoriert werden, er offensichtlich HITRAN für schwer IPCC-getürkt hält und in meinen Veröffentlichungen „strotzende Widersprüche“ sieht, kann ich nicht nachvollziehen und allenfalls auf strahlungsphysikalische Unkenntnis zurückführen.
#71:Hallo Herr Wolff, es ist unstrittig auch für extreme Treibhauskritiker (Gerlich), dass Wolken die ABKÜHLUNG durch emittierte Erdstrahlung NACHTS verlangsamen.
Der Fehler von Innerhofer und anderen Treibhauskünstlern ist aber,
diesen unbestrittenen Effekt zu isolieren und alle anderen „Bedingungen“ „konstant“ zu halten.
Wenn man über Wolken redet, steht aber immer die ALBEDO als klimawirksam an erster Stelle,
was nicht rein kommt am Tag,
kann auch nachts nicht „eingefangen“ werden.
Und noch einmal, selbst die Reflexion von Wolken (an der Oberfläche der Tröpfchen)
kann die Quelle der Strahlung in der Nacht nicht wärmer machen, sondern nur die Abkühlung verlangsamen.
mfG
Nr. 65 Franz Zuber, Nr. 66 Dr. Paul
Eigentlich noch unverständlicher als das Postulat einer konstanten Albedo ist, dass sich angebliche Klimawissenschaftler erdreisten, Modell’chen zu präsentieren, in denen Wasser und Eis überhaupt nicht vorkommt. Dabei ist unstreitig, dass sichtbare Wolken den von der Erdkruste ausgehenden Energiefluss quantitativ sammeln und als IR Strahlung hälftig in den Weltraum, hälftig in Gegenrichtung emittieren. Alles was CO2 darunter oder darüber tun könnte wird ausgelöscht.
Nur Kinder und Klimawissenschaftler glauben, eine Atmosphäre ohne (sichtbare) Wolken würde kein (unsichtbares) Wasser oder Eis enthalten.
MfG
Ulrich Wolff
Nr. 63 W. Kinder
Wenn auch die Ozeane sich nicht direkt mit einer Flasche Sekt vergleichen,so gilt dass der CO2 Gehalt mit steigender Wassertemperatur sinkt und mit fallender Temperatur steigt. Weiter gilt, dass in den Oberflächenschichten der Polarmeere CO2 aufgenommen wird und und am Äquator in die Atmosphäre ausgast.
Eine saisonale Schwankung der CO2 Konzentration wird in Mauna Loa zu etwa 5 ppm gemessen.Einen wesentlichen Beitrag kann eine saisonale Schwankung der mittleren Temperatur. im Oberflächenbereich der Ozeane leisten. Eine solche Schwankung um einige Zehntel Grad C muss sich als Folge der ungleich zwischen Süd- und Nordhalbkugel verteilten Ozeane.
Miene Frage: Können Sie die Größe der zur Erklärung der Messung erforderliche Temperaturschwankung abschätzen?
MfG
Ulrich Wolff
@#62: P. Dietze & #58 Greg House,
http://www.john-daly.com/forcing/moderr.htm sowie http://tinyurl.com/bqswrmv sind entweder nicht nachvollziehbar oder strotzen von Widersprüchen.
Da wird zum einen bis zum Rand der Troposphäre integrier obwohl in 100 m über dem Boden die gesamte Linie absorbiert ist.
Da wir von der halb so großen Rückstrahlung lamentiert, obwohl die Linie absorbiert und thermalisiert ist und somit weg ist.
In http://tinyurl.com/8polwt6 kündigte der Admin ein Update zu diesem Thema von Dr. Hug an. Da wird man dann sehen, was von den Ausführungen von Herrn Dietze übrig bleibt. Wahrscheinlich bleibt es aber bei den Ausführungen, die in http://tinyurl.com/ysu3jt deutlich besser dargestellt sind als im EIKE Artikel, dass sich der Strahlungsantrieb bei einer CO2 Verdoppelung nur um 0,054 W/m2 erhöht.
Vor allem muss man sich mal fragen, woher die Leistung der 14,5 mym Linie überhaupt her kommen soll. Dazu muss man wie Kiehl & Trenberth annehmen, dass 77% der Wärmeleistung der Oberfläche durch Strahlung abgegeben werden.
Z.B. geben Chilingar, Khilyuk und Sorokhtin gerade einmal 8% an, statt der 77% von. Diese Schätzung passt in etwa zu den Messungen von Wood.
Man musste an jeder Stelle tricksen um dem CO2 eine Klimawirksamkeit in die Schuhe schieben zu können.
#62: P. Dietze sagt:
„NEEIINN! Die 3,7 W/m² sind keine pure Fiktion…habe ich die sehr präzise gemessenen HITRAN-Spektren selbst integriert und erhielt für jede CO2-Verdoppelung – bezogen auf eine Durchstrahlung von ca. 350 W/m² – eine zusätzliche Absorption von 7,4 W/m². Etwa die Hälfte dieser IR-Strahlung, also 3,7 W/m², fehlt dann oben…Radiative Forcing…“
==================================================
Das es „forcing“ ist, müssen Sie zuerst beweisen. Das ist doch das, was ich schon 3 mal hier und auf dem parallel Thread angesprochen habe.
Noch mal. Das etwas etwas ausstrahlt ist noch kein Beweis dafür, das dieses etwas dort wo Sie es gerne hätten eine Temperaturerhöhung bewirkt bzw. Abkühlung verlangsamt. Das ist der Punkt.
Wie ich schon sagte, wir wissen dass ein kalter Körper einen wärmeren Körper jedenfalls nicht durch Kontakt erwärmen kann (2.HS). Nun behaupten die Warmisten, dass es trotzdem dadurch eine Verlangsamung der Abkühlung des wärmeren Körpers geben kann. Leider ist diese Behauptung NICHT BEWIESEN.
Die Debatte darüber dreht sich in falsche Richtung, weil einige Skeptiker behaupten, hier wird der 2.HS verletzt und Warmisten sagen „nein, es geht im 2.HS um netto, Saldo etc und deshalb wird er nicht verletzt“.
Ich sage einfach: zum Teufel mit dem 2.HS (LOL), liebe Warmisten, OK, lassen wir uns es als eine wissenschaftliche Lücke betrachten, kein Problem. Beweisen Sie einfach, dass es so funktioniert, wie Sie es gerne hätten. Ich bin offen für Ihre Beweise, liebe Warmisten, her damit, stehen Sie nicht so rum.
Also, Herr Dietze, Strahlung ist schön, aber ihre erwärmende Wirkung ist nun mal nicht Bewiesen, jedenfalls nicht im Sinne des „Treibhauseffektes“. Wir hören nur Erzählungen mit Berufung auf andere Erzählungen oder auf Erzählungen basierte Modelle. Das ist alles andere als Wissenschaft.
#59: Dr. Mayer sagt:
„Zumindest empirische Beweise müssten diese Zahl der Fiktion entheben, und die gibt es, jetzt nochmal der Link aus meinem anderen Posting unter dem anderen Artikel, hier dürfte er richtig sein: http://tinyurl.com/ygtzcmq“
=====================================================
Ihr Link verweist nicht auf empirische Beweise, sondern auf eine Seite, wo ein Eindruck vermittelt wird, dass es diese Beweise gibt.
Sie verstehen hoffentlich den Unterschied zwischen Beweisen und Behauptungen, dass diese Beweise existieren, das ist doch einfach. Warum versagt denn in diesem Fall der gesunde Menschenverstand?
Her mit den Beweisen, Herr Dr. Mayer. Natürlich schaffen Sie das nicht, wenn es diese Beweise nicht gibt, die anderen haben es auch nicht geschafft (LOL).
#65:Hallo Herr Zuber, ja die Albedo, ein sehr wichtiger Punkt. Sie haben völlig recht, das hat mich auch immer gestört, wenn es um 1/10° „forcing“-Behauptung ging.
Ich versuche ja die Treibhauskünstler darauf zu bringen sich etwas mehr mit der nicht strahlenden Atmosphäre zu befassen.
Der Physiker Brown z.B. erinnerte daran, dass in jeder Wärme-Definition die Masse OBLIGATORISCH irgendwie enthalten ist, was für die 0,04% ein unlösbares Problem darstellt.
mfG
@61 Herr Wolff sagt:
„Größe der Albedo mit 30% der eintreffenden Solarstrahlung“
SCHON AN DER DOGMATISCHEN FESTSETZUNG EINER ALBEDO VON 30%, DIE NOCH NIE EXAKT GEMESSEN WERDEN KONNTE, UND DIE SO ALS 30% KONSTRUIERT WURDE, DAMIT DIE UNBEWIESENEN STRAHLENBILANZ JONGLIEREREIEN MIT DEM NEBULÖSEN TREIBHAUSEFFEKT IM INTERESSE DES IPCC UND AL GORE’S NUMERISCH AUFGEHEN UND AUCH DER GESAMTE POPANZ MIT DEN ANGEBLICH 33 GRAD CELSIUS TREIBHAUSGASEFFEKT AUFGEHT,
SIEHT MAN
WIE VERLOGEN DIE VORGANGSWEISE DER ANGEBLICHEN „KLIMAWISSENSCHAFT“ IST, INDEM ZENTRALE WERTE, DIE DIE AGW WAHNSINNSTHESE VOM LEBENSGEFÄHRLICHEN CO2 WESENTLICH THEORETISCH BEGRÜNDEN, WIE EINE ALBEDO VON ANGEBLICH 30% EINFACH SO, OHNE EXAKTE MESSUNGEN UND VERIFIKATIONEN, OB DENN DIES ÜBERHAUPT REALISTISCH IST, DOGMATISCH IN ALLEN FORMELN DER ERRECHNUNG DER CO-BEDINGTEN ERWÄRMUNG EINGESETZT WIRD.
DAS ALLES IST KEINE WISSENSCHAFT, SONDERN KLIMAPOLITISCHE MANIPULATION, IM INTERESSE DER DURCHSETZUNG GANZ BESTIMMTER POLITISCHER INTERESSEN DER GRÜN-SOZIALISTISCHEN ÖKORELIGION, DIE DIE WIRTSCHAFT GANZ GENERELL UND SYSTEMATISCH SCHWÄCHEN WILL.
PFUI TEUFEL!!!!
#62: Herr Dietze, Herr Dietze „….bei jeder Verdopplung von CO2 …“
kann es KEINE Verdopplung der Absorbtion bei gleichbleibender Erdrückstrahlung geben.
Überlegen Sie einfach, was das Wort Sättigung in diesem Zusammenhang bedeutet.
CO2 ist ein hoch selektiver Absorber, der in der unteren Atmosphäre, wo nun mal auch die „Globaltemperatur“ sitzt, durch Begünstigung der Konvektion (Termalisierung) kühlt.
Ist doch nicht so schwer.
mfG
Hallo Herr Mayer (#46) – Herr Wehlan (#43)
Aus der nachfolgenden Rechnung kommt ihre Aussage:
„die CO2-Ausgasung aus dem Meer übertrifft alles andere, weil im Meer (geschätzt) mindestens 60 Mal so viel CO2 enthalten ist wie in der Atmosphäre.“
Die mittlere Temperatur vom Tiefen-Wasser der Ozeane beträgt ca. 5°C. Bei dieser Temperatur nimmt die Säurekonstante der Reaktion CO2(aq) + 2H2O(l) HCO3-(aq) + H3O+(aq) den Wert Ks = 2,90*10^-7 mol/l an. Der pH-Wert der Ozeane liegt bei etwa 8,2, die Konzentration an Hydronium-Ionen beträgt also c(H3O+) = 10^-8,2 mol/l = 6,3*10^-9 mol/l. Nach dem Henry-Gesetz liegt im Ozeanwasser bei der Temperatur von 5°C eine Konzentration von c(CO2(aq)) = 2,44*10^-5 mol/l vor. Für die Konzentration an Hydrogencarbonat-Ionen folgt:
c(HCO3-) = Ks * c(CO2(aq)) / c(H3O+) = 2,90*10^-7 * 2,44*10^-5 / 6,3*10^-9 = 1,1*10^-3 mol/l.
Bei einem pH-Wert von 8,2 und einer mittleren Tiefen-Temperatur der Ozeane von 5°C sind demnach in einem Liter Meerwasser 68,5 mg Hydrogencarbonat-Ionen enthalten. Der Gehalt an gelösten CO2 in einem Liter Meerwaser unter diesen Bedingungen ist 1,0 mg CO2(aq).
Die Temperaturabhängigkeit der Ausgasung ist schwach ausgeprägt. Wie die nachfolgende kleine Rechnung zeigt.
Aus meinen Fundus an Messungen, eine Regressionsfunktion der CO2 Gaslöslichkeit in Meerwasser mit der Temperatur: c((CO2(aq)) = (4,96777*10^22 mg/l)*(T[K]/K)^(-9,31671)
Es ergibt sich für die Änderung 5°C zu 6°C:
c((CO2(aq),5°C) = 0,838*10^3 g/l ; c((CO2(aq),6°C) = 0,811*10^-3 g/l ; Kh(5°C) = 0,063992 mol/(l*bar) ; M = 44 g/mol
mit c((CO2(aq)) = Kh * x(co2) * p * M ergibt sich:
delta_x(C02) = [c((CO2(aq),5°C) – c((CO2(aq),6°C)]/(Kh * p * M) = (0,838*10^3 – 0,811*10^-3)/(0,063992*1,013*44) = 9,5 ppm/K
Wenn sich die Temperatur der Ozeane um 1 Grad erhöht, dann werden 9,5 ppm des gelösten CO2(aq) in die Atmosphäre emittiert. Oder für die Änderung 15°C zu 16°C
c((CO2(aq),15°C) = 0,514*10^3 g/l ; c((CO2(aq),16°C) = 0,498*10^-3 g/l ; Kh(15°C) = 0,038661 mol/(l*bar) ; M = 44 g/mol
delta_x(C02) = [c((CO2(aq),15°C) – c((CO2(aq),16°C)]/(Kh * p * M) = (0,514*10^3 – 0,498*10^-3)/(0,038661*1,013*44) = 9,3 ppm/K
Was die meisten Leute aber vergessen oder ignorieren, ist die extrem starke pH-Wert Abhängigkeit. Wenn der pH-Wert sinkt, wird das Hydrogencarbonat zerstört und es entsteht H20 und CO2. Der mittlere Tiefen-Wasser pH-Wert hat in den letzten 100 Jahren um 0,1 Einheiten abgenommen, also von 8,2 auf 8,1. Aus der obigen Massenwirkungsbilanz gibt sich, dass innerhalb dieser 100 Jahre 14 mg/l Hydrogencarbonat-Ionen zerstört wurden.
Jetzt stellt sich die Frage: Wieviel „zusätzliches“ CO2 wird durch die Zerstörung dieser 14 mg/l Hydrogencarbonat aus dem Meer frei?
MfG
W. Kinder
Zu #58 Greg House
„Allem Anschein nach stammt diese 3,7 W/m² aus Modellen und wurde von der Behauptung abgeleitet, dass „Treibhausgase“ insgesamt 33K Erwärmung verursachen. Diese Behauptung stammt wiederum von dem absurden Vergleich der Temperatur der Erde „ohne Atmosphäre“ und der aktuellen Temperatur, wobei die Prozesse der Wärmespeicherung von Warmisten aus der Natur vollkommen „gelöscht“ werden. Daher ist diese Zahl 3,7 W/m² pure Fiktion. Aber Sie können uns gerne eines besseren belehren indem Sie für diesen „Antrieb“ experimentelle Beweise vorlegen“
NEEIINN! Die 3,7 W/m² sind keine pure Fiktion und haben mit den 33K (die nur zur Erklärung des TE fürs Volk benutzt werden) überhaupt nichts zu tun! Da auch ich nach den Messungen von Dr. Hug an diesem Basiswert zweifelte, habe ich die sehr präzise gemessenen HITRAN-Spektren selbst integriert und erhielt für jede CO2-Verdoppelung – bezogen auf eine Durchstrahlung von ca. 350 W/m² – eine zusätzliche Absorption von 7,4 W/m². Etwa die Hälfte dieser IR-Strahlung, also 3,7 W/m², fehlt dann oben (Zurückhaltung = „Strahlungsantrieb“) – siehe Kap.3 Radiative Forcing und Fig.3.1 in meinem IPCC-TAR-Review 2000 http://www.john-daly.com/forcing/moderr.htm sowie bei eta(energie) April 2007 http://tinyurl.com/bqswrmv
Der Wert von 3,7 W/m² ist in Realität allerdings zu hoch denn wir haben eine Wasserdampfüberlappung sowie Wolken was schon eine Reduktion um 40-50% bedeutet. Im Übrigen haben „Prozesse der Wärmespeicherung“ praktisch nichts mit dem TE zu tun – ebensowenig wie der gravitationsbedingte Luftdruck. Denn weder Wärmespeicher noch Druck erzeugen auf Dauer Wärme. Selbstverständlich erzeugt aber „Strahlungsdämmung“ eine erhöhte Bodentemperatur – ähnlich wie Wärmedämmung bei beheizten Häusern. „Wärmestau“ ist allgemein bekannt und man braucht den nicht mehr experimentell zu beweisen. Aber Sie können ja im Winter mal ein Isolierglasfenster öffnen, dann merken Sie schnell wie es kälter wird.
Ergänzung:
Offenbar hat sich vor 15 000 Jahren eine positive Energiebilanz der Erde eingestellt, die gegenwärtig immer noch existiert. Dazu muss entweder der Zufluss von Energie angestiegen und/oder der Abfluss sich verringert haben. Letzteres kann ausgeschlossen werden, da die Temperaturen von Erdkruste und Atmosphäre im betrachteten Zeitraum angestiegen sind. Damit gerät die anteilige Umleitung des nergieflusses der Sonne in den Weltraum, die Albedo der Erde ins Blickfeld:
In (3) wird die Größe der Albedo mit 30% der eintreffenden Solarstrahlung
angegeben. Davon entfallen 2/3 auf die Wirkung der Wolken. Die Umlenkung von Solarstrahlung besorgen Wassertropfen und Eiskristalle. Ihre Wirkung wird mit den Gesetzen der geometrischen Optik beschrieben.
Bekannt ist, dass die Kondensation oder Sublimation des Wassers in der
Atmosphäre zu Tropfen oder Eiskristallen stets an Kondensationskeimen beginnt, die jedoch kontinuierlich mit jedem erzeugten Tropfen aus der Atmosphäre entfernt werden. Mit dem Hinweis auf den variablen Eintrag von Aerosolen aus dem Weltraum bietet die Hypothese von Svensmark (6), (7) daher eine überzeugende Erklärung für den vorstehend diskutierten Sachverhalt.
Der seit 15 000 Jahren beobachtete und noch andauernde Anstieg der
Meeresspiegel stellt das Postulat einer ausgeglichenen Energiebilanz der Erde
ebenso in Frage wie die daraus abgeleitete Hypothese einer vermeintlichen
Wirkung sog. Treibhausgase auf Temperaturen, die sich in Erdkruste und
Atmosphäre einstellen. Eine schlüssige Erklärung der Beobachtungen liefert
dagegen die Physik der Wolkenbildung.
Wesentliche Voraussetzung und Grundlage dieser Modellvorstellungen ist das
Postulat einer ausgeglichenen Energiebilanz am oberen Rand der Atmosphäre im jeweils betrachteten Zeitraum. Damit würde die Zeitabhängigkeit der Energiebilanz entfallen und die mathematische Aufgabe nur noch auf ein Randwertproblem treffen.
Die globalen Meeresspiegel steigen an, wenn der Erdkruste Wärme zugeführt wird, die Eis auf dem Festland – also Eis, das nicht schwimmt – schmilzt und/oder die Wassertemperatur der Ozeane ansteigen lässt. Ein solcher Anstieg kann auch
tektonischen Veränderungen folgen und wird regional auch an Hand von
Pegelständen nachgewiesen. Im folgend betrachteten Zeitraum fehlen jedoch
Indizien, die auf einen global signifikanten Beitrag hinweisen. Nach dem Ende der letzten Eiszeit sind die Meeresspiegel in 15 000 Jahren um etwa
140 m angestiegen (4), (5). Das entspricht einem mittleren Anstieg um etwa 10
mm/Jahr. Vor 15 000 Jahren begann der Anstieg von Null auf 12,5 mm/Jahr im
Zeitraum vor 9 000 bis 7 000 Jahren, verringerte sich anschließend auf 1,4 mm/Jahr
und in den letzten 3 000 Jahren weiter auf 1,1 mm/Jahr. Für den Zeitraum von 1904
bis 1953 weisen die Mittelwerte aus 23 Messpunkten einen Wert von 1,91± 0,14
mm/Jahr und anschließend von 1954 – 2008 einen Wert von 1,42 ± 0,14 mm/Jahr
aus.
m zeitlichen Ablauf schwankt der Verlauf erheblich um den generellen Trend, der
gegenwärtig noch anhält. Offenbar ist der Übergang von der Eiszeit in die
gegenwärtige warme Phase immer noch nicht vollständig abgeschlossen
Ein Anstieg des Meeresspiegels um 1 mm/m2 mit Schmelzwasser von Festlandeis
erfordert die Zufuhr von mindestens 0.278 kWh wenn damit keine
Temperaturerhöhung verbunden ist. Insgesamt akkumulierte sich die zugeführte
Energiemenge, die in 15 000 Jahren einem Anstieg der Meeresspiegel um 140 m
bewirkt hat, daher mindestens auf etwa 38,9 MWh/m2. Das ist das 18 Fache der
gegenwärtig im Mittel jährlich an der Fläche der Ozeane absorbierten Solarenergie.
Dieser Sachverhalt stellt das Postulat einer ausgeglichenen Energiebilanz der Erde
ebenso in Frage wie die daraus abgeleiteten mathematischen Modelle und
Konstrukte in den Arbeiten einer großen Zahl von Autoren, auf die sich z. B. auch
der sog. „Weltklimarat“, das IPCC beruft und auf die auch in (2) hingewiesen wird.
Offenbar hat sich vor 15 000 Jahren edie gegenwärtig immer noch existiert.
P. Dietze, Greg House… ersterer bezweifelt die Temperaturauswirkung am Boden von der Zahl 3,7 W/m², letzterer hält sogar diese Zahl für Fiktion. Aber wenigstens endlich mal eine Diskussion mit konkret nachvollziehbaren Zahlen und Fakten.
Zu letzterem: Wie kommen Sie darauf? Zumindest empirische Beweise müssten diese Zahl der Fiktion entheben, und die gibt es, jetzt nochmal der Link aus meinem anderen Posting unter dem anderen Artikel, hier dürfte er richtig sein: http://tinyurl.com/ygtzcmq
Zu Ihrer Interpretation des 2. HS. habe ich im anderen Artikel („Fallgruben…“) etwas geschrieben.
Zu ersterem: Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es nicht um 3 Grad aufgrund der 3,7 W/m² alleine. Sonst würden Sie sicherlich recht haben. Es geht darum, dass die 3 Grad das Ergebnis einer Rechnung mit den 3,7 W/m² PLUS weiterer positiver Feedbacks sind. Z.B. die positive Rückkopplung des Wasserdampfes, etc. Da käme wohl auch der Svensgardfaktor mit ins Spiel, aber als (nicht anerkannter) negativer Feedback (?). Letztlich liegt damit aber der Schwerpunkt Ihrer Kritik darin, dass eine zu große Klimasensitivität angenommen wird. Aber ihre Darstellung zeigt nicht auf, warum sie kleiner sein soll. Es geht hier immerhin um ein Klimamodell und nicht um „einfache“ Strahlungsberechnungen. Spielt für sie der Faktor einer Klimasensivität überhaupt keine Rolle?
#56: P. Dietze sagt:
„Das Problem bei diesem Paper ist daß hier „IPCC-Inzucht“ betrieben wird. Eine CO2-Verdoppelung macht 3,7 W/m² (Strahlungsantrieb oben) und soll am Boden etwa 3 Grad ergeben (ersteres ist richtig, letzteres falsch).“
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Allem Anschein nach stammt diese 3,7 W/m² aus Modellen und wurde von der Behauptung abgeleitet, dass „Treibhausgase“ insgesamt 33K Erwärmung verursachen. Diese Behauptung stammt wiederum von dem absurden Vergleich der Temperatur der Erde „ohne Atmosphäre“ und der aktuellen Temperatur, wobei die Prozesse der Wärmespeicherung von Warmisten aus der Natur vollkommen „gelöscht“ werden.
Daher ist diese Zahl 3,7 W/m² pure Fiktion. Aber Sie können uns gerne eines besseren belehren indem Sie für diesen „Antrieb“ experimentelle Beweise vorlegen.
Warmisten können nicht mal beweisen, dass so eine Erwärmung überhaupt physikalisch möglich ist, weil sie ihre Behauptung über Erwärmung (bzw. verminderte Abkühlung) eines wärmeren Körpers durch einen kälteren nicht beweisen können. Und die Atmosphäre ist nun mal kälter als die Erdoberfläche. Sie können also nicht beweisen, dass ihre „Gegenstrahlung“ überhaupt eine Temperaturänderung bewirken kann.
Das ganze AGW-Konzept inklusive „CO2-Erwärmungseffekt“ kann ein paar fundamentale Fragen nicht überleben, die werden aber von sogenannten „Skeptikern“ zu selten gestellt.
@ #53: P. Dietze sagt am Donnerstag, 02.08.2012, 11:43
„Falls Prof. Harde einen kleinen Fehler gemacht haben sollte“
Es geht nicht um einen kleinen Fehler, sondern um einen großen.
Wenn man von der geringen Absorption der Solarstrahlung in der Atmosphäre absieht, muß die durch die Atmosphäre transportierte durcdhschnttliche Leistung konstant sein. Mit anderen Worten in jeder Höhenschicht muß die Summe von Absorption (fast temperaturunabhängig), Emmission (stark temperaturabhängig) und Änderung des Konvektiven Wärmetransports gleich Null sein. In der Troposphäre haben Ändrung von Absorption und Emission fast keinen Einfluß uf den Temperaturgradienten, da mögliche Änderungen von Emission und Absorption (z.B. durch Änderung der Absorptionslänge) schon durch geringe Änderungen der Konvektion kompensiert werden.
Anders sieht es in der Stratosphäre aus. Da fast keine Konvektion existiert, müssen Absorption und Emission in jeder Höhe bilanzieren.
Aus dem Weltall kommt fast keine Infrarotstrahlung, d.h. die Infrarotstrahlung nach unten beginnt fast bei Null und idt damit deutlich unter der Planckintensität der lokalen Temperatur. Deshalb nimmt die Intensität nach unten zu – und wird um so schneller die Planckintensität erreichen, um so höher die Emissionsfähigkeit z.B. vom CO2 ist. Ein Maß für die Emissionsfähigkeit ist die Absorptionslänge. Bei Zunahme der Treibhausgaskonzentration sinkt die Absorptionslänge – und nach eineigen Absorptionslängen ist die Planckintensität fast erreicht. Da nach Fast-Erreichen der Planckintensität die Emission sinken würde – aber die temperturunabhängige Absorption und die temperaturabhängige Enission bilanzieren müssen, steigt die Temperatur und damit auch der Temperaturqradient. Bei kürzerer Absorptionslänge gehen alle Temperaturänderungen höhenmäßig schneller vor sich und auch der Temperaturgradient, bei dem die Luftschichtung instabil wird (Kennzeichen der Troposphäre) wird in größerer Höhe erreicht. Und das fehlt bei Prof. Harde, weil er die Änderungen des Temperaturverlaufs nicht berücksichtigt hat.
MfG
Zu #55 Dr. Mayer
http://tinyurl.com/5vo4skm: „So now to calculate the change in temperature, we just need to know the climate sensitivity. Studies have given a possible range of values of 2 to 4.5°C warming for a doubling of CO2 (IPCC 2007), which corresponds to a range of 0.54 to 1.2°C/(W-m-2) for Lambda“
Das Problem bei diesem Paper ist daß hier „IPCC-Inzucht“ betrieben wird. Eine CO2-Verdoppelung macht 3,7 W/m² (Strahlungsantrieb oben) und soll am Boden etwa 3 Grad ergeben (ersteres ist richtig, letzteres falsch). Damit kommt eine Sensitivität von 0,811 °C/(Wm-2) heraus. Tatsache ist aber dass 1 W/m² (am Boden bzw. Schwarzkörper) gemäß dem differentiellen S-B-Gesetz nur 1/392/4*288 = 0,1837 °C bringt. Wenn man nun wegen der durch Gegenstrahlung verminderten Kühlung am Boden durch EPS = 240/392 = 0,612 dividiert, kommt 0,30 °C heraus.
Der IPCC-basierte Wert ist also definitiv um den Faktor 2,7 zu hoch – und damit kann natürlich bei der Untersuchung nichts Brauchbares herauskommen, zumal die IPCC-Jünger die indirekte Verstärkung des Solareinflusses über die Wolkenbedeckung (siehe Svensmark) um den Faktor 4-5 partout nicht akzeptieren wollen. Diese Erhöhung des Solareffekts wird fälschlicherweise dann dem CO2 angelastet – und genau das ist der Kardinalfehler des IPCC. Da der CO2-Einfluß mitsamt Transformation der Industriegesellschaft und Schaffung einer Öko-Weltregierung ein politisch brisantes Thema ist, muß dieser Einfluß möglichst hoch sein – der Klimarettungszirkus mit seinen großartigen Geldquellen darf ja nicht einschlafen, und so muß Dr. Svensmark bekämpft werden. Wir können also nicht erwarten dasss IPCC uns über den Einfluß der Sonne die Wahrheit sagt.
„Die Eiskerne alleine können uns keine Auskunft darüber geben, welchen Anteil THG an der Erwärmung hat, sie können höchstens eine grobe Überprüfung der Klimamodelle ermöglichen“
Ihre erste Aussage ist richtig, die zweite aber leider falsch. Zwischen der (richtigen) strahlungsphysikalischen und der eiskernbasierten Klimasensitivität liegt ein Faktor 20-30. IPCC hat das m.E. nicht begriffen und versucht mit der Wahl („best guess“) einer CO2-Sensitivität, die etwa um den Faktor 5 zu hoch ist, einen oberfaulen Kompromiß zu schließen.
P.Dietze, vielen Dank für den Link. Das sind für mich alles neue Faktoren, die ich so noch nicht kannte. Allerdings ist der Text schwer zu verstehen für mich als nicht-Physiker.
(NB: Svensmark factor… laut der Ausführungen auf http://tinyurl.com/5vo4skm findet die Theorie wohl eher weniger Aktzeptanz?)
Vielleicht nochmal zum Verständnis nachgehakt: Es geht also um die Aussage, dass die Sonneneinstrahlung in den letzten 150 Jahren ebenfalls gestiegen ist, und das im Verhältnis zur THG-Wirkung etwa 60% der Temperaturerhöhung ausmacht?
Ich habe den IPCC-Report so verstanden, dass die Sonneneinstrahlung keine wesentliche Veränderung erfahren hat und deshalb 100% den THG zuzuordnen ist. Ist das der Unterschied zwischen Ihnen beiden?
Allerdings habe ich auch gelesen (auch beim IPCC-Report), dass die Sonne wohl schon in der ersten Hälfte des Jahrhunderts noch dominant gewesen sein soll. Wie passt das zusammen?
Aber, wenn wir auf den Ausgangspunkt zurückgehen (#46), auch ohne diese unterschiedliche Theorien ist es doch so: Die Eiskerne alleine können uns keine Auskunft darüber geben, welchen Anteil THG an der Erwärmung hat, sie können höchstens eine grobe Überprüfung der Klimamodelle ermöglichen (z.B. die Annahme eines zu starken CO2-Forcings im Verhältnis zur Wirkunge der Sonne würde den CO2-lag nicht erklären können).
Zu #52 S. Hader
„Hallo Herr Dietze, darf man fragen, woher Sie diese Zahlen [etwa 60% Sonnenaktivität und 40% THG] nehmen?
Die stammen aus Regressionsanalysen der US-Astrophysiker Posmentier, Soon und Baliunas. Siehe meine Daly-Webseite von 1999
http://tinyurl.com/bracrj7
Zu #30: Die Ausgasung der oberen Ozeanschichten von ca. 9 ppm für 0,6 Grad Erhöhung stammen aus dem Ozeanmodell von Dr. Ahlbeck, Dozent für chemische Verfahrenstechnik an der Abo-Uni in Finnland. Das finden Sie unter http://tinyurl.com/bwvvpfw
Zu #50 Ebel:
„Wegen dieser Mängel kommt Prof. Harde zu einer Klimaempfindlichkeit, die weit unter dem Wert liegt, der bei Berechnung ohne die aufgezeigten Mängel resultiert“
Ok, Herr Ebel – nehmen wir Ihre (allerdings ohne vapor feedback im Vergleich zu IPCC 2,7mal höhere) Klimasensitivität sowie die von IPCC mit 3 Grad pro CO2-Verdoppelung und rechnen 0,7*3,0*ln(390/280)/ln(2) so ergibt sich für den beobachbaren CO2-Anteil statt 0,2 Grad 1,0 Grad. Diese große Diskrepanz stört Sie wohl nicht? Falls Prof. Harde einen kleinen Fehler gemacht haben sollte – seine Klimasensitivität scheint trotzdem richtig zu sein. Daß sie „weit unter dem Wert liegt, der bei Berechnung ohne die aufgezeigten Mängel resultiert“ ist von Ihnen frei erfunden. M.E. sollten Sie sich mal für einen Job als „IPCC-Verstärker“ bewerben.
#48: „Seit 1860 ist die Konzentration um 110 ppm angestiegen und die Temperatur um etwa 0,75 Grad. Von dem Anstieg sind etwa 60% auf Sonnenaktivität zurückzuführen, also 40% auf THG.“
Hallo Herr Dietze, darf man fragen, woher Sie diese Zahlen nehmen?
Lieber Herr Wehlan, #49
„Wie kommen Sie darauf, dass CO2 Meer und CO2 Atmosphäre im Gleichgewicht sind ? Sie sind es wahrscheinlich niemals, aber streben dieses Gleichgewicht stets an, das durch die Sonnenstrahlung aber ständig daran gehindert wird, sich wirklich einzustellen — zum Glück für uns. Sich ständig ändernde Wassertemperaturen, Meeresströmungen, El Nino und auch der Salzgehalt spielen dabei eine Rolle, so dass nie von einem Gleichgewicht ausgegangen werden kann.“
Das Gleichgewicht benötigt einige Jahrhundert um sich einzustellen, und wenn sich die Bedingungen ändern, dann wird das Klimasystem immer dem Gleichgewichtszustand hinterherhinken, das ist richtig.
„Entscheidend ist aber, ob der Hund mit dem Schwanz oder aber der Schwanz mit dem Hund wedelt. Und wenn die Meere schätzungsweise 60 Mal so viel CO2 enthalten wie die Atmosphäre, dann sind im Mittel die Meerestemperaturen entscheidend und nicht das bisschen, was der Mensch dazu beiträgt.“
Interpretiere ich Sie nun richtig, dass Sie glauben aufgrund der hohen gelösten Menge im Meer müsse bei Temperaturerhöhung viel mehr als durch menschliche Aktivitäten in die Atmosphäre gelangen und dort dauerhaft verbleiben?
Das werden Sie nun erstmal beweisen müssen. Wieviel verbleibt also Netto durch Emissionen aus dem Meer nach Jahresfrist in der Atmosphäre und wieviel vom Menschen? Ohne Zahlen wird das nichts.
@ P. Dietze sagt am Mittwoch, 01.08.2012, 17:40
„Man kann das deltaT vom CO2 auch mit der Verdoppelungssensitivität von Prof. Harde …“
Prof. Harde hat bei seinen Berechnungen einen Widerspruch in sich gemacht – und hat das offensichtlich nicht gemerkt. Er hat die erhöhte Strahlungsintensität berechnet mit der gegenwärtigen durchschnittlichen Temperaturverteilung und verdoppelter CO2-Konzentration. Mit der so berechneten erhöhten Strahlungsintensität hat er seine erhöhten Oberflächentemperaturen berechnet. Entgangen ist ihm dabei, daß sich der Temperaturverlauf in der ganzen Atmosphäre ändert und der geänderte Temperaturverlauf zu einem Ansteigen der Tropopausenhöhe führt. Wegen dieser Mängel kommt Prof. Harde zu einer Klimaempfindlichkeit, die weit unter dem Wert liegt, der bei Berechnung ohne die aufgezeigten Mängel resultiert.
MfG
#47: NicoBaecker
Herr Bäcker, was wollen Sie eigentlich sagen ?
Wie kommen Sie darauf, dass CO2 Meer und CO2 Atmosphäre im Gleichgewicht sind ? Sie sind es wahrscheinlich niemals, aber streben dieses Gleichgewicht stets an, das durch die Sonnenstrahlung aber ständig daran gehindert wird, sich wirklich einzustellen — zum Glück für uns. Sich ständig ändernde Wassertemperaturen, Meeresströmungen, El Nino und auch der Salzgehalt spielen dabei eine Rolle, so dass nie von einem Gleichgewicht ausgegangen werden kann.
Entscheidend ist aber, ob der Hund mit dem Schwanz oder aber der Schwanz mit dem Hund wedelt. Und wenn die Meere schätzungsweise 60 Mal so viel CO2 enthalten wie die Atmosphäre, dann sind im Mittel die Meerestemperaturen entscheidend und nicht das bisschen, was der Mensch dazu beiträgt. Woher nehmen Sie nur Ihren Größenwahn ?
Wer also behauptet, menschliche Aktivitäten können den CO2-Gehalt der Atmosphäre entscheidend verändern, der weiß nicht wovon er spricht – das ist reine Hybris und Machbarkeitswahnsinn. Denn eine Änderung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre kann die Gleichgewichtsbestrebungen des Systems nicht beeinflussen. Nur die Sonnenaktivität und deren Wirkung auf die Meere kommt als „Störpotential“ in Frage. Das beweisen schon die riesigen Energiemengen, die von der Sonne die Erde erreichen.
Nehmen Sie sich also bitte nicht so wichtig und haben Sie bitte etwas mehr Demut vor der Natur.
Zu #46 Dr. Mayer:
„Aber woher nehmen Sie, dass 100ppm CO2 nur 0,2 Grad Erhöhung bedeuten? Laut der vom IPCC untersuchten Modelle müssten das eher 1-5 Grad sein. Bei den 80ppm Unterschied aus den Eiskernen könnte das CO2 dann mit etwa 3 Grad an den 10 Grad Temperaturunterschied beteiligt gewesen sein“
Seit 1860 ist die Konzentration um 110 ppm angestiegen und die Temperatur um etwa 0,75 Grad. Von dem Anstieg sind etwa 60% auf Sonnenaktivität zurückzuführen, also 40% auf THG. Davon macht CO2 etwa 60% aus, also letztlich sind das 24% vom Gesamtanstieg – das sind 0,18 Grad. Übrigens haben wir in diesem Zeitraum ungefähr 450 Mrd. t C verbrannt – um Ihnen mal die wahren Relationen im Gegensatz zu IPCC deutlich zu machen.
Man kann das deltaT vom CO2 auch mit der Verdoppelungssensitivität von Prof. Harde (fürs Gleichgewicht) berechnen: Mit 0,6*ln(390/280)/ln(2) erhält man 0,28 Grad und mit einem Transientfaktor von 0,7 (das Gleichgewicht ist derzeit noch nicht erreicht) ergeben sich 0,2 Grad. Die geometrische Reihe Erwärmung – Ausgasung – Erwärmung usw. habe ich unter #30 erklärt. Die Ausgasung von ca. 9 ppm für 0,6 Grad Erhöhung der oberen Ozeanschichten habe ich aus dem Ozeanmodell von Dr. Ahlbeck, Dozent für chemische Verfahrenstechnik in Finnland.
Lieber Herr Mayer, #46
Lieber Herr Wehlan, #43
„die CO2-Ausgasung aus dem Meer übertrifft alles andere, weil im Meer (geschätzt) mindestens 60 Mal so viel CO2 enthalten ist wie in der Atmosphäre. “
… wobei der Nettobeitrag gemäss Henryschen Gesetz nicht den beobachtbaren Anstieg erklärt, wie man weiß bzw. leicht nachprüfen kann.
Die Werte von Herrn Dietze zum Henryschen Gesetz treffend die Größenordnung: Das chemische Gleichgewicht zwischen Lösung im Meer und Konzentration in der Atmosphäre wird bei 10 ppm CO2 Zunahme in der Atmosphäre pro Grad Celsius Temperaturzunahme aufrechterhalten.
D.h. wenn es vor 200 Jahren im Gleichgewicht war, so heute nicht mehr. Der heutige 100 ppm „Überschuß“ passt nicht zur heutigen Temperatur.
P.Dietze #3: „Eine CO2-Erhöhung von 100 ppm hat (wenn man den solaren Einfluß und andere THG wegläßt) eine Temperaturerhöhung von kaum 0,2 Grad ergeben. Aber eine (solar bedingte) Temperaturerhöhung von 0,2 Grad ergibt nicht 100 ppm, sondern (ausgasungsbedingt, wie Ozeanmodelle zeigen) lediglich etwa 3 ppm! Schlußfolgerung: Die Forschung an Eisbohrkernen zwecks Beobachtung und Vorhersage des Klimaeinflusses von CO2 ist absolut ungeeignet!“
und #13: „Daraus folgt daß es eines 30 fach höheren anthropogenen CO2-Anstiegs bedarf um dieselbe Temperaturerhöhung zu bewirken (erst CO2 dann Temperatur) wie sie bei einer solar bedingten Änderung (erst Temperatur dann CO2) auftritt. Daraus ist zu folgern daß die anthropogene Klimasensitivität zwar nicht Null, aber sehr viel geringer ist als uns die Eiskernforschung – auf die sich z.T. auch IPCC und PIK stützen – irrtümlich weismachen will.“
Können Sie mir einen Text verlinken, der das näher ausführt? Ich sehe das wie sie: Die Frage, wieviel CO2 tatsächlich beiträgt, ist die alles entscheidende.
Das CO2 damals muss irgendwoher gekommen sein. Laut Eiskernen waren es 80ppm Unterschied zwischen Warm- und Kaltzeit, die sich wiederum durch einen Temperaturunterschied von 10 Grad unterscheiden. Ergo müssen 10 Grad Temperatursteigerung eine Ausgasung von 80ppm bewirkt haben, 1 Grad 8 ppm und 0,25 Grad 2ppm. Soweit kann ich Ihre Ausführung nachvollziehen. Aber woher nehmen Sie, dass 100ppm CO2 nur 0,2 Grad Erhöhung bedeuten? Laut der vom IPCC untersuchten Modelle müssten das eher 1-5 Grad sein. Bei den 80ppm Unterschied aus den Eiskernen könnte das CO2 dann mit etwa 3 Grad and den 10 Grad Temperaturunterschied beteiligt gewesen sein.
Letzteres passt auch mit dem CO2-„Lag“ zusammen: Ein Forcing von insgesamt 3 Grad reicht nicht, um nach Wegfall der verstärkten Sonne die Temperatur oben zu halten.
#39: Norbert Fischer, Ihre „Spielchen“ sind hier bekannt, sinnvoll wäre das nur dann, wenn Sie sich auf dem Boden logischer Grundsätze bewegen würden, die schon seit Aristoteles gelten, deren wichtigster lautet modern formuliert:
“ Für jede beliebige Aussage a gilt, dass nicht gleichzeitig a und nicht a der Fall sein kann. “
Hinzu kommt für wahrheitsfähige Aussagen das „tertium non datur“.
Wenn nun konkret die Messwerte der Vergangenheit und der jüngsten Gegenwart zeigen, dass die „Globaltemperatur“ dem CO2 NICHT folgt, so darf man NICHT mehr behaupten dass dies doch der Fall sei.
Denn wer die Gültigkeit dieses Prinzips vom ausgeschlossenen Widerspruchs in Frage stellt,
kann überhaupt nichts mehr beweisen oder widerlegen,
dann ist ein schwarzes Pferd ebenso ein weißes etc.
Dabei geht es nicht nur um formal korrektes Denken, denn die Natur hält sich ebenso an dieses aristotelische Grundprinzip.
Ein schwarzes Pferd ist nicht deshalb schwarz, weil diese Aussage eine wahre Aussage ist, sondern weil es wirklich schwarz ist.
Solange Sie also diese hockeystick-Kurve des M.Mann als eine realistische Darstellung der Klima-Wirklichkeit verteidigen und die fehlende Korrelation von CO2 und Temperatur ignorieren,
hat es keinen Sinn mit Ihnen ernsthaft zu diskutieren.
mfG
mfG
@#39: Norbert Fischer,
wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.
Und jetzt denken wir mal an Hockeystick, Hide the DEcline, Glaciergate …….
Neuster Höhepunkt dazu ist Shakun et al., 2012.
Was außer weiteren Lügen, verpackt in wissenschaftliche Berichte der Postnormalen Wissenschaft haben Sie denn noch zu bieten?
Verdrehte Logik wie in #18 oder was seine Ahnungslosigkeit Dr. Hader so absondert?
#37: NicoBaecker
Herr Bäcker,
die CO2-Ausgasung aus dem Meer übertrifft alles andere, weil im Meer (geschätzt) mindestens 60 Mal so viel CO2 enthalten ist wie in der Atmosphäre. Das sollten Sie eigentlich wissen.
#39: Norbert Fischer
Sie können gern eine Quelle angeben, aber mit Seitenzahl und Zeilennnummer bitte, denn meine Zeit ist zu schade, um so viel Schwachsinn zu lesen.
Einfache wäre es zu schreiben, dass die Autoren X und Y in … darlegen, dass es so oder so ist und dies so und so begründen.
@#35: S.Hader,
Jeep Herr Hader, und irgendwann verstehen Sie den Rest meines Postings vielleicht auch noch.
Aber so richtig glaub ich daran nicht.
Der eindimensionale und monokausale Herr Hader: „Jepp Herr Glatting, und wenn Sie jetzt noch sagen können, wie dieses H2O vermehrt in die Erdatmosphäre gelangt ist, dann hätten Sie zumindestens mal eine halbwegs brauchbare Alternativerklärung für die Vorgänge der jüngeren Erdgeschichte“, ist so dermassen auf CO2 fixiert, dass für ihn jede Erwärmung der letzten Zeit auf CO2 zurückzuführen ist. Die übrigen Klimafaktoren mag er nicht, bzw. interessieren ihn nicht, und ob es überhaupt eine Temperaturerhöhung gegeben hat, hinterfragt er erst recht nicht.
Die AGWler beten konsequent ihr Glaubensbekenntnis und blenden die reale Welt komplett aus.
@ Wehlan
„Sie haben keine Argumente. Dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre von der Temperatur der Weltmeere abhängig ist, ergibt sich aus dem Henryschen Gesetz“
Natürlich habe ich Argumente (wiss. Paper) dafür, dass die Erwärmung der Ozeane nur rund +30 ppm CO2-Zuwachs ausmacht, der Rest (rund 70ppm) aus anderen C-Reservoirs stammt. Aber was bringt es? Sie, Paul u.a. hier verweigern sich ja wissenschaftlicher Erkenntnis.
Vorschlag:
Ich verlinke zwei Paper, wenn Sie versprechen, diese zu lesen und danach nicht mehr den Unsinn zu schreiben, dass der CO2-Zuwachs alleine durch Ausgasung zustande kam.
@ Paul, Glatting
Wir können ja auch ein Spielchen machen. Ich kann jede meiner Aussagen durch mindestens ein Paper belegen, wenn Sie bereit sind, das auch für ihre hier getätigten Aussagen zu tun.
@#33: Wehlan sagt:
„#25: Gunnar Innerhofer
Dass Sie dummes Zeig schreiben, sieht man schon daran, dass Sie kein einziges Argument bringen, sondern anscheinend ohne Worte wie „Schlaumaier“ oder „Bildung würde helfen“ nicht auskommen.“
Sehr geehrter Herr Wehlan,
VORSICHT: Gunni ist ein ganz kluger – er hat studiert! Jawohl!
Sich mit so einem anzulegen ist gefährlich.
Der weiß über alles Bescheid! Echt!
Und ein knallharter Typ ist er auch noch.
Der kennt keine Freunde, wenns hart auf hart kommt.
Was hilft es da, wenn man recht hat – da kommt einer der studiert hat und dann ist alles falsch.
😉
Lieber Herr Wehlan, #34
„Dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre von der Temperatur der Weltmeere abhängig ist, ergibt sich aus dem Henryschen Gesetz und der Tatsache, dass kaltes Wasser mehr CO2 aufnimmt als warmes Wasser – also aus der starken Temperaturabhängigkeit der Henry-Konstante für CO2 in Wasser.“
Wenn CO2 noch aus Verbrennung, Vulkanismus oder oder Verwitterung dazukommt, ist Ihre Überlegung falsch.
Aber da Sie ja vorgeben, das Henrysche Gesetz zu kennen, wissen Sie ja sowieso, dass der Effekt nicht die Beobachtungen erklärt.
zur Eiszeit #35Hader #32 Glatting
Es existiert KEIN seriöses Modell eines Treibhauseffektes für Anfang und Ende einer Eiszeit, genau deshalb weil CO2 nun mal unerbittlich gegen alle Wunschvorstellungen der Temperatur FOLGT, nicht umgekehrt!
außer dummes Gequatsche OHNE wirkliche Erklärung,
ebenso wie das dumme Gequatsche des Treibhauseffektes auf der Venus ohne auch nur im Ansatz hier quantitative physikalische Energiebilanzen aufstellen zu können,
siehe Haders tollen Einfall mit dem Verbrennungsmotor.
Es gibt ÜBERHAUPT KEINEN MESSBAREN TREIBHAUSEFFEKT!
außer im Gärtnertreibhaus durch Wegfall der Konvektionskühlung.
Und nicht vergessen,
Wasser KÜHLT, liefert daher einen NEGATIVEN Erwärmungs-feedback
Für die Eiszeit wird diskutiert:
1)Eine wechselnde Neigung der Erdachse (21,8-24,5°) etwa alle 41.000 Jahre
2)“Plattentektonik“ mit Verschiebung von Kontinenten mit hochragenden Gebirgen, Änderung von Luft- und Meeresströmung etc.
(Grönland liegt auf der gleichen Breite wie Skandinavien!)
3) Kosmische Ursachen
um nur das wichtigste zu nennen, das jeder selbst googeln kann.
nichts genaues weis man nicht,
genau der richtige Nährboden für falsche Behauptungen (Fischer, Innerhofer und Co)
mfG
#32: „Schon mal mitbekommen, dass es da noch ein anderes “Treibhausgas“ gibt? Schon mal was von H2O im Volksmund auch Wasser genannt gehört?“
Jepp Herr Glatting, und wenn Sie jetzt noch sagen können, wie dieses H2O vermehrt in die Erdatmosphäre gelangt ist, dann hätten Sie zumindestens mal eine halbwegs brauchbare Alternativerklärung für die Vorgänge der jüngeren Erdgeschichte.
#28: Norbert Fischer
Sie haben keine Argumente. Dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre von der Temperatur der Weltmeere abhängig ist, ergibt sich aus dem Henryschen Gesetz und der Tatsache, dass kaltes Wasser mehr CO2 aufnimmt als warmes Wasser – also aus der starken Temperaturabhängigkeit der Henry-Konstante für CO2 in Wasser. Machen Sie einfach eine kalte und eine warme Bierflasche auf und schauen Sie welche mehr sprudelt.
Allein schon der Blick auf die Natur widerlegt den ganzen CO2-Blödsinn.
Selbst die CO2-Kurven und Temperaturkurven von Al Gores Film zeigen, dass zuerst die Temperatur ansteigt und danach der CO2-Gehalt der Atmosphäre. Alles andere ist eine thermodynamische Unmöglichkeit.
#25: Gunnar Innerhofer
Dass Sie dummes Zeig schreiben, sieht man schon daran, dass Sie kein einziges Argument bringen, sondern anscheinend ohne Worte wie „Schlaumaier“ oder „Bildung würde helfen“ nicht auskommen.
@#18: Norbert Fischer,
es ist schon erstaunlich wie ein einzelner Mensch alleine so viel Unfug von sich geben kann.
“In dem Moment, wo Sie dem CO2 eine Rolle bei der Erwärmung seit der letzten Eiszeit absprechen, müssen die übrigen Effekte alleine für die Erwärmung von ca. 5°C verantwortlich sein. Da Treibhausgase ungefähr für die Hälfte verantwortlich sind und dieses Forcing bei Ihnen wegfällt, dann reagiert die globale Mitteltemperatur doppelt so stark auf äußere Veränderungen, damit verdoppelt sich nach ihrer Logik ungefähr der Wert der Klimasensitivität, die Temperatur. Ganz schön alarmistisch…“
Schon mal mitbekommen, dass es da noch ein anderes “Treibhausgas“ gibt? Schon mal was von H2O im Volksmund auch Wasser genannt gehört? Und auch schon mal was davon gehört, dass sich das CO2 Forcing bei Zu- bzw. Abnahme des CO2 Gehaltes nur durch die Linienbreite ändert, was gegenüber der Linie selbst relativ wenig ist?
Darüber hinaus ist das vom IPCC angegebene Forcing spektroskopisch nicht nachzuvollziehen und der Anteil des Wärmeübergangs durch Strahlung zur Atmosphäre zu hoch angesetzt.
Will heißen: Egal, was die Treibhausgase“ machen. Die CO2 Konzentration macht an der “Erwärmung von ca. 5°C“ nichts aus. Und was wollen Sie mit,
“Ein kleines Dilemma für Sie, nicht wahr?
Je kleiner der Einfluss von CO2 damals, desto größer die Klimasensitivität.“
sagen?
Die Klimasensitivität von was? Wenn Sie jetzt sagen, dass CO2 nirgends eine Rolle spielt und das Klima grundsätzlich von anderen Faktoren abhängt, könnte ich Ihnen recht geben.
Und jetzt noch zu ihrem PS. Was für ein Lügenpapier hat da eine IPCC, PIK nahe Forschungseinrichtung mal wieder gebastelt? Nach Hockeystick, Computerspielen und ähnlichem Schwachsinn kann einem eigentlich nichts mehr aus der Bahn werfen.
Und dann noch zu #28: Norbert Fischer.
Da hat sich aber ihr Freund Al Gore doch ziemlich blöde angestellt, als er eine Grafik zeigte, wo immer zuerst die CO2 Konzentration anstieg und dann erst die Temperatur. Da kommt die IPCC Märchenabteilung mit Shakun et al., 2012 wohl ein bisschen spät.
@#25: Gunnar Innerhofer,
“4. bildung würde helfen…:-)“
Stimmt schon. Lernen Sie die deutsche Rechtschreibung. Mit Kleinschreibern braucht man sich nicht auseinander zu setzen.
#28: Norbert Fischer Sie scheinen von der Eiszeit was zu wissen???
Dann lassen Sie mal bitte hören?
Schätze mehr als CO2 wird bei Ihnen nicht kommen 🙂
mfG
Zu #12 und #16 Dr. Paul:
„Wärme führt zum CO2-Anstieg, CO2-Anstieg führt zu weiterer Erwärmung,
die stärkere Erwärmung führt zu weiterem CO2-Anstieg, Erwärmung, Erwärmung, Erwärmung.
Das zeigen diese Eisbohrkerne NICHT. Damit ist der Erwärmungseffekt von CO2
durch Messung WIDERLEGT, Herr Dietze!“
„Es gibt kein entweder oder in meiner Argumentation, und schon gar kein al gusto, Sie unhöflicher Mensch! sondern bei primärer Würdigung von MESSERGEBNISSEN schlicht das FEHLEN eines Nachweises einer CO2-Erwärmungswirkung… Treibhauserwärmungstheorie von CO2 ist daher junk-science, Pseudowissenschaft“
Ich erklärte unter #13
„Daraus folgt daß es eines 30 fach höheren anthropogenen CO2-Anstiegs bedarf um dieselbe Temperaturerhöhung zu bewirken (erst CO2 dann Temperatur) wie sie bei einer solar bedingten Änderung (erst Temperatur dann CO2) auftritt. Daraus ist zu folgern daß die anthropogene Klimasensitivität zwar nicht Null, aber sehr viel geringer ist als uns die Eiskernforschung – auf die sich z.T. auch IPCC und PIK stützen – irrtümlich weismachen will
Also, Herr Dr. Paul: Angenommen, die Temperatur steigt solar bedingt um 0,6 Grad, dann steigt die CO2-Konzentration durch Ausgasung um 9 ppm. Die Erwärmungswirkung beträgt 1/30 von 0,6 – also 0,02 Grad. Das erhöht die Ausgasung um 0,3 ppm womit sich die Temperatur weiter um 0,0007 Grad erhöht usw. Sie begreifen nicht daß dies eine sehr schnell konvergierende geometrische Reihe ergibt mit dem Endwert deltaT=deltaTo/(1-1/30). Aus 0,6 Grad werden also 0,6207 Grad.
Ihre ganze Argumentation die – genauso wie die unter #15 – wegen des nicht beobachteten Runaway-Effekts auf eine nicht existente Erwärmung durch CO2 schließt, ist grottenfalsch und widerspricht sowohl der Strahlungsphysik als auch den einschlägigen Messungen (HITRAN, Satellitentrichter, Barrow/Alaska).
#28: Norbert Fischer schon wieder alte Kamellen?
Die hokeystick Variante von dem Doktorand Shakun
http://tinyurl.com/d6vv26o
Ist das nicht langweilig für Sie?
mfG
@ Herr oder Frau Welan
„Bis jetzt ist (wissenschaftlich gesehen) die Entstehung und das Verschwinden der Gletscher (Eiszeit) unklar. Keiner weiß, warum es 5 Grad wärmer wurde – aber CO2 kann man mit Sicherheit ausschließen, weil es die Folge und nicht die Ursache der Erwärmung ist. Niemals dürfen diese kausalen Zusammenhänge umgekehrt werden.“
Daraus geht nur hervor, dass Sie nichts wissen. Welches wissenschaftliche Paper haben Sie denn gelesen, das ihre Meinung stützt? Ich kenne keines.
Besonders bemerkenswert ihr letzter Satz:
„Niemals dürfen diese kausalen Zusammenhänge umgekehrt werden.“
Ui, ein Dogma, das nicht angekratzt werden darf. Und was, wenn Messwerte anzeigen, dass dies nur für die südantarktische Region richtig ist und anderswo CO2 nicht folgte, sondern führte ( siehe z.B. Shakun et al., 2012)? Vermutlich bleibt bei Ihnen das Dogma bestehen, richtig?
Hallo #25: Gunnar Innerhofer Sie schreiben ja auch mal was richtiges:
Liegt viel Schnee, nimmt die Albedo enorm zu,
wie war das nochmal,
wird es dann kälter oder wärmer?
MfG
#22: Dr. Mayer ihre Fantasie ist wohl ganz mit Ihnen durchgegangen, Sie müssen bitte unterscheiden zwischen Untersuchungsergebnis, das ist doch wohl eindeutig, erst steigt die Temperatur und dann das CO2 und irgendwelchen Spekulationen, die damit NICHT DAS GERINGSTE zu tun haben.
Lesen Sie vielleicht #12 dazu
mfG
Oje, Wehlan #23
1.
versteht man sehr gut, warum es zu den letzten eiszeiten kam und warum diese dann auch recht schnell zu ende gingen. denn wenn genau dort, wo viel schnee rum liegt die insolation über den sommer um dutzende watt zunimmt, dann haben wir fast plötzlich auch enorme albedoänderungen.
2.
du meinst also, 90-95% der aktuellen co2 zunahme wäre eine natürliche angelegenheit. milchmädigrechungen sollte man wenigstens beherrschen. wenn es die letzten 150a um grob 1 grad wärmer wurde, die ozeane freilich weit weniger, dann erkläre uns mal den anstieg von ca. 300 auf fast 400 demnächst? und den unterscheid zwischen ca. 200 und 300 bei ca. 5 grad dt? hmmm, schlaumaier?
3. übrigens zeigen alle co2 messtationen in der freien atmosphäre (sonnblick etc etc…) die gleichen werte und trends, wach doch endlich auf und glaub nicht jeden quatsch, ok?
4. bildung würde helfen…:-)
#22: Dr. Mayer sagt:
„Da wir nur eine Erde haben, würde als ich vorsichtiger Mensch lieber beim derzeitigen Gleichgewicht bleiben wollen und wie gehabt gemächlich mit einem rein sich natürlich verändernden Klima einhergehen. Und diese fossilen Dreckschleudern zu verringern, das kann nun wirklich auf keinen Fall schaden…“
=================================================
Aber natürlich kann es schaden, und wie! Das wird mit Sicherheit in erster Linie den Wohlstand verringern.
Und als „vorsichtiger Mensch“ sollten Sie zuerst die Klimapropaganda hinterfragen, z.B. nach experimentellen physikalischen Beweisen für angeblich erwärmende Wirkung des CO2 fragen.
#18: Norbert Fischer
Herr Fischer, bei Ihnen schlägt die Logik Purzelbäume. Bis jetzt ist (wissenschaftlich gesehen) die Entstehung und das Verschwinden der Gletscher (Eiszeit) unklar. Keiner weiß, warum es 5 Grad wärmer wurde – aber CO2 kann man mit Sicherheit ausschließen, weil es die Folge und nicht die Ursache der Erwärmung ist. Niemals dürfen diese kausalen Zusammenhänge umgekehrt werden.
Die heutige CO2-Konzentration gegenüber von 1850 ist auch zu etwa 90-95% auf Ausgasungen aus dem Meer zurückzuführen (je nachdem welchen Wert man für 1850 ansetzt: die offiziellen oder die von Beck ermittelten).
Man kann das ganz gut anhand von Isotopenuntersuchungen C12 / C13 belegen. Leider ist der entsprechende Vortrag (letzte EIKE-Tagung in Berlin) noch nicht verfügbar.
Ihre Erklärung, dass dies bereits durchgerechnet sei, ist sehr naiv, da der CO2-Gehalt der Meere unbekannt ist und nur geschätzt werden kann.
M. Wehlan
Entweder aus versehen nicht gesendet oder von der Moderation vergessen:
Qualitativ ein erheblicher Unterschied nach oben, im Vergleich zu den letzten Artikeln. Ist dieser Artikel vielleicht ein Versehen? Herr Rasmussen ist nämlich – oh schreck – kein Klimaskeptiker, sondern doch wohl eher ein Alarmist. Ist das EIKE aufgefallen, oder wurde nur tumb übersetzt was auf einer anderen Skeptiker-Webseite gefunden wurde und dort (wahrscheinlich auch nur aus Versehen?) eingestellt wurde?
„Heute beobachten wir, dass die Menschheit dafür gesorgt hat, dass der CO2-Gehalt in der Atmosphäre während der letzten 150 Jahre genau so stark gestiegen ist wie in den 8000 Jahren während des Übergangs von der letzten Eiszeit in die gegenwärtige Zwischeneiszeit, und das kann das Erdklima aus dem Gleichgewicht bringen“, erklärt Sune Olander Rasmussen“
– genau diese Frage ist doch das zentrale Problem. Wir haben Kenntnisse von der physikalischen Wirkung von CO2, wir sehen aus den Eiskernen dass CO2 sehr selbständig mit der Temperatur steigt, was zwingend logisch einen Feedback bedeutet. Der damals natürliche Feedback wird heute vom fossilen CO2 simuliert. CO2 und Temperatur sind also nicht unbedingt in einem „natürlichen Gleichgewicht“. Was passiert nun? Nichts? Wenn aber die globale Temperatur nun doch wegen des CO2 nur ein kleines bischen steigt, reicht das aus um einen weiteren natürlichen Anstieg von CO2, wie aus den Eiskernen, zu stimulieren? Und wenn ja: Wird das aus dem Rinnsal eines kleinen Temperaturanstiegs einen Wasserfall machen? Und wenn ja: Wann fängt es an und wann hört es auf?
Wenn wir das mit den Vorgängen im PETM vergleichen könnten, dann wäre die Antwort: Etwa 6 bis 8 Grad bis zu einem neuen natürlichen Gleichgewicht. Aber damals gab es ein global ausgewogeneres Klima, bis einschließlich zu den Polen. Mit der Temperaturänderung starben viele Meeresbewohner starben, Landtiere und Fauna vermehrten sich, allerdings unter erheblichen lokalen Veränderungen.
Das wäre auf heute aber wohl eher nicht zu übersetzen. Wenn die Angabe von 0,8 Grad stimmt, dann steigt die Temperatur um ein vielfaches schneller als selbst damals im PETM. Wir haben auch kein ausgewogenes Klima, sondern lokale Extreme, von einer Sahara bis zu einer Antarktis. Wir haben durch Urbanisierung und Besiedelung sehr fragmentierte Biotope, so dass Arten nicht einfach auswandern können. Wenn dann noch ein rascherer Temperaturanstieg als selbst im PETM dazukäme, dann könnte das ein erhebliches Problem für die heutige Flora und Fauna werden. Nicht weil es höhere Temperaturen gibt, sondern weil die Temperaturen und die lokalen Wetterverhältnisse sich viel zu schnell ändern, um eine rechtzeitige Auswanderung oder Anpassung noch zu ermöglichen. Dann wäre in der Tat „die Kacke am dampfen“. Im positivsten Fall müsste der Mensch wesentlich intensiver Landwirtschaft betreiben, weil Flora und Fauna höchstwahrscheinlich nicht mehr unabhängig von menschlichen Pflegemaßnahmen klarkämen. Im negativsten Fall gibts nicht mehr genug zu essen für alle.
Umgekehrt ein positives Szenario: Die lokalen Klimabarrieren werden durchbrochen, Nordpol und Antarktis schmelzen langfristig, ein milderes Klima weltweit folgt langfristig. Kurz- bis mittelfristig überrascht die Flora mit lokal mit extrem guter Anpassung und Verbreitung; zwar wären Wärme/Kälteextreme eine höhere Belastung, aber mehr CO2 lässt „freier Atmen“ und gleicht jegliche Mehrbelastung aus. Fauna stirbt zwar teilweise aus (haben wir eh schon: „Kulturflüchter“), aber wenige (antropogen-)spezialisierte Arten wachsen und gedeihen erst recht („Kulturfolger“). Negativste Folgen: Zwar keine globale Hungersnot, aber Verteilungskämpfe, weil Getreide etc an einigen Orten eingeht, an anderen Orten neu wächst und gedeiht. Soldaten sterben also nicht mehr nur im Kampf um billiges Öl, sondern auch um Essen, wie zur Zeit der Völkerwanderung.
Aber, Fazit, egal ob man Optimist oder Pessimist sein möchte: Da wir nur eine Erde haben, würde als ich vorsichtiger Mensch lieber beim derzeitigen Gleichgewicht bleiben wollen und wie gehabt gemächlich mit einem rein sich natürlich verändernden Klima einhergehen. Und diese fossilen Dreckschleudern zu verringern, das kann nun wirklich auf keinen Fall schaden und kommt der von EIKE gleichzeitig hier vertretenen Energiepolitik doch entgegen.
#15: Peter Jensen, #17: Wehlan
Danke für das „Mitgefühl“, man bekommt ja sonst den Eindruck man redet gegen die Wand, alles völlig sinnlos.
Meine Frau schimpft schon ernsthaft mit mir wegen der verlorenen Zeit.
Ich habe natürlich auch eine Lernprozess hinter mir.
Mein Verdacht gegen die IPCC – es ist einige Jahre her – wurde zunächst nur erweckt durch deren Geheimhaltungspolitik.
Es wurden Ergebnisse in die Medien trompetet
und bei der Begründung ziemlich lange darauf verwiesen, dass die irgendwann später folgen würden.
Also hat man etwas zu verbergen. Das machte mich sehr neugierig, denn das ist „wissenschaftlich“ nicht nur unüblich, sondern eigentlich verboten.
Der Wert einer Publikation, wenn sie wirklich original ist (Primärliteratur), besteht eher in harten Fakten, deren Deutung und Diskussion (einschließlich Kritik!) der gesamten wissenschaftlichen Gemeinschaft präsentiert und „freigegeben“ wird.
Diese fehlende wissenschaftliche „Seriosität“ der vielen „Klimawissenschaftler“ ist sicher das entscheidende Motiv für den Insider, der die emails 2mal anonym veröffentlicht hat („climate gate“).
Die Unseriosität solcher Forscher besteht gerade im Missbrauch altruistische Charaktereigenschaften des besonders hoch entwickelten Menschen.
Gruß
Wer so viel Unsinn absondert wie Paul kommt nicht umhin, die Aussagen anderer zu verfälschen:
@ #16: Dr.Paul sagt am Montag, 30.07.2012, 10:56
„Der grobe Fehler von Ebel ist, dass er die Widerlegung des „Strahlentreibhauseffektes“ von WOOD ausschließlich damit abstreiten möchte, dass der Effekt UNMESSBAR KLEIN sei, weil die „Kisten“ zu klein seien. Er unterschlägt dabei, dass die Ausschaltung der Konvektion in diesen „viel zu kleinen Kisten“ immerhin bei entsprechender Sonneneinstrahlung (Nahle) bis zu 40°C Temperaturdifferenz zur Umgebungsluft außerhalb dieser Kisten beträgt.“
Die Abführung der absorbierten Wärme durch Konvektion und Wärmeleitung führt eben zu den 40K Temperaturdiffereenz zwischen dem Inneren und Äußeren der Box. Bei Änderung der Strahlungsverhältnise! (nicht der Konvektion) ändert sich auch diese Temperaturdifferenz – aber diese Änderung ist wegen der Meßungenauigkeit bei diesen Versuchen nicht meßbar.
MfG
@Thorsten Seifert: „Aber warum soll es nicht auch umgekehrt möglich sein, wenn man die CO2-Konzentration künstlich anhebt…?“
Vorallem wann gab es in der jüngeren Erdgeschichte Ereignisse, wo der CO2-Gehalt NICHT durch eine Erwärmung anstiegt. Mir sind keine solchen Ereignisse bekannt und mir konnte auch noch keiner welche nennen.
Lieber Herr Paul,
es scheint Ihnen nicht klar zu sein, aber wenn ich ihre Aussagen hier ernst nehmen würde, dann reden Sie einer sehr hohen Klimasensitivität das Wort.
Warum?
In dem Moment, wo Sie dem CO2 eine Rolle bei der Erwärmung seit der letzten Eiszeit absprechen, müssen die übrigen Effekte alleine für die Erwärmung von ca. 5°C verantwortlich sein. Da Treibhausgase ungefähr für die Hälfte verantwortlich sind und dieses Forcing bei Ihnen wegfällt, dann reagiert die globale Mitteltemperatur doppelt so stark auf äußere Veränderungen, damit verdoppelt sich nach ihrer Logik ungefähr der Wert der Klimasensitivität, die Temperatur. Ganz schön alarmistisch…
Ein kleines Dilemma für Sie, nicht wahr?
Je kleiner der Einfluss von CO2 damals, desto größer die Klimasensitivität.
PS:
Den Anstieg der CO2-Konzentration alleine auf Ausgasung aus den Ozeanen durch Erwärmung zurückzuführen, ist mehr als naiv. Selbstverständlich hat man dies durchgerechnet, dieser Effekt kann aber nur etwa 30 ppm des Zuwachses von rund 100 ppm erklären. Der Rest ist das Feedback des CO2-Zyklus. Und wenn wir jetzt diskutieren, aus welchen C-Reservoirs diese 70ppm kamen, dann haben wir den aktuellen Stand wissenschaftlicher Forschung erreicht. Das wäre ja schon mal etwas 😉
#12: Dr.Paul
Lieber Herr Dr. Paul,
mit Herrn Dietze zu diskutieren, ist völlig sinnlos – er begreift die einfachsten thermodynamischen Dinge nicht. Bei mir steht er deshalb auf „Spam“.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#13: P. Dietze, Sie sollten etwas genauer auf Ebel sehen und nicht solche widersprüchlichen Aussagen treffen!
„daß Herr Dr. Paul zu denjenigen gehört die entweder nur Ausgasung oder strahlungsphysikalische Erwärmung gelten lassen – und letztere al gusto verneinen.“
Es gibt kein entweder oder in meiner Argumentation, und schon gar kein al gusto, Sie unhöflicher Mensch! sondern bei primärer Würdigung von MESSERGEBNISSEN schlicht das FEHLEN eines Nachweises einer CO2-Erwärmungswirkung, dass weder Sie noch Ebel ernsthaft in Abrede stellen können, weder in der Klimageschichte, noch in der „antropogenen Gegenwart“ der letzten 15 Jahre, übrigens sprechen auch die letzten 150 Jahre mit dem auf und ab der Temperatur ganz klar gegen eine Korrelation mit dem CO2-Verlauf.
Erst an 2.Stelle kommt nun die DEUTUNG der Messergebnisse, die SOWOHL mit den Messergebnissen als auch mit den unbestrittenen Gesetzen der Physik IN EINKLANG zu bringen ist.
Die CO2-Erwärmungstheorie ist WEDER mit den Messergebnissen, das reicht eigentlich schon, NOCH mit den bekannten Gesetzen in Einklang zu bringen.
Ich hoffe doch nicht, Herr Tietze, dass Sie die Abhängigkeit der CO2-Löslichkeit von der Temperatur (Ozeane) ernsthaft bestreiten wollen. Über den Zeitfaktor (Nachlauf) will ich hier gar nicht spekulieren.
Und dann unterstellen Sie mir noch ein „entweder nur Ausgasung oder strahlungsphysikalische Erwärmung“, das ist schon etwas frech,
denn was ich hier seit Monaten predige, ist der Einfluss der „NICHT STRAHLENDEN ATMOSPHÄRE“, also des MECHANISCHEN, oder molekularphysikalischen Wärmeübergangs ohne Strahlung.
Wie kann man nur so blind sein.
Die NICHT STRAHLENDEN ATMOSPHÄRE kühlt mit ihrer MÄCHTIGEN Konvektion die Erdoberfläche ganz erheblich, so dass die Maximaltemperatur am Tag auf der Oberfläche TROTZ SCHWERKRAFTWIRKUNG deutlich niedriger ist als auf dem Mond bei nur minimal unterschiedlicher Sonneneinstrahlung.
Der grobe Fehler von Ebel ist, dass er die Widerlegung des „Strahlentreibhauseffektes“ von WOOD ausschließlich damit abstreiten möchte, dass der Effekt UNMESSBAR KLEIN sei, weil die „Kisten“ zu klein seien. Er unterschlägt dabei, dass die Ausschaltung der Konvektion in diesen „viel zu kleinen Kisten“ immerhin bei entsprechender Sonneneinstrahlung (Nahle) bis zu 40°C Temperaturdifferenz zur Umgebungsluft außerhalb dieser Kisten beträgt.
Es gibt daher kein entweder oder, sondern nur eine realistische Gewichtung aller Einflüsse unter Beachtung physikalischer Gesetze.
Der kühlende Wasserkreislauf gehört dazu und der unten erwärmende Schwerkrafteinfluss der Atmosphäre, der z.B. dafür sorgt, dass es nachts NICHT so stark abkühlt, wie bei einem Planet OHNE Atmosphäre!
Bei der Venus z.B. mit ihrer >90bar Atmosphäre besteht überhaupt kein Temperaturunterschied zwischen Tag und Nacht, aber auch dort gibt es hohe Berge mit Temperaturunterschieden von über 30°. und eine kalte Atmosphäre von -70°C an der Obergrenze der Venustroposphäre in 100 km Höhe.
Nehmen sie das einfach zur Kenntnis
und auch das,
was ich über den 2.HS geschrieben habe,
für den Sie bisher kein Gegenargument gefunden haben.
Treibhauserwärmungstheorie von CO2 ist daher junk-science
Pseudowissenschaft, die auch noch gegen die Realität stänkert.
mfG
Lieber Herr Dr. Paul,
„I feel your pain“! :-)))
Es ist mir auch unverständlich, wie man Ihre einfachen logischen und auch wissenschaftlich nachgewiesenen Gedankengänge nicht verstehen kann. Soviel Unlogik im Kopfe vieler vermeintlich schlauer Menschen tut schon fast körperlich weh.
Wenn mehr CO2 zu einer höheren Temperatur führen soll, dann müsste es diesen sich selbst verstärkenden Effekt geben und die Temperatur würde steigen und steigen und steigen. Sie tut es aber nicht und damit muss die Temperatur der Erdatmosphäre wesentlich durch andere Faktoren bestimmt sein, als durch ihren CO2-Gehalt.
Und selbst wenn CO2 diesen Erwärmungseffekt haben sollte, dann müsste es einen ominösen Abkühlungseffekt geben, der den Erwärmungseffekt des CO2 erst einmal ausgleicht und dann noch übertrifft. Was könnte das sein? Vielleicht ist das ja die nächste Chance für die AGW-Euphoriker auf künftige, ertragreiche Forschungsaufträge? Ziel: finde den Kühlungseffekt, der den CO2-Erwärmungseffekt wieder ausgleicht. Das wird ein Forschungsprojekt für Hunderte Jahre!
Man könnte es natürlich auch einfacher machen und die Realität einsehen, dass ein Erwärmungseffekt des CO2, wenn überhaupt, absolut vernachlässigbar ist, aber dann wären ja viele Forschungsinstitute plötzlich beschäftigungslos. Wenn die uns mit ihren Horrormeldungen wenigstens verschonen würden und still und leise vor sich hin forschen würden und nicht an einer Großen Transformation der Welt arbeiten würden, dann würde ich ja noch sagen: okay, zur Vermeidung von Arbeitslosigkeit und Stillegung bisher angeschaffter Ressourcen sollen die weiter forschen, aber bitte: heimlich still und leise!
Und wir kümmern uns dann um die wirklichen Probleme dieser Welt, die da wären: Armut, Hunger und Krankheiten in vielen Ländern der Welt aufgrund korrupter Regierungen und undurchlässigen Staatsgebilden, in denen der einzelne nicht die Chance hat, aus seinem Leben das zu machen, was er will.
Wie gesagt, Herr Dr. Paul: i feel your pain! 🙂
Wo sind eigentlich vergangene „News“ hingewandert? Ich hätte rein der Vollständigkeit halber hier noch etwas zu Giaevers peinlichen Auftritt:
http://tinyurl.com/c6wtlhs
Zu #6 und #7 Dr. Paul:
„deshalb muss man das CO2 als „Erwärmungsfaktor“ endlich begraben!“
„Ich kann Sie davor nicht verschonen. Es ist doch eher eine peinliche Blamage für „Wissenschaft“, Herr Dietze, die physikalische Löslichkeitsabhängigkeit von Gasen von der Temperatur so misszudeuten!“
Ich habe den Verdacht daß Herr Dr. Paul zu denjenigen gehört die entweder nur Ausgasung oder strahlungsphysikalische Erwärmung gelten lassen – und letztere al gusto verneinen. Tatsache ist daß *beide* Mechanismen gleichzeitig wirken – und deshalb durch Beobachtung kaum unterscheidbar sind. Wie Herr Hader unter #4 richtig sagt, ist die entscheidende Frage die quantitative Ausprägung und Wirkung der verschiedenen Faktoren. Ich habe nichts „missdeutet“, denn genau diese quantitativen Wirkungen habe ich unter #3 angegeben.
Daraus folgt daß es eines 30 fach höheren anthropogenen CO2-Anstiegs bedarf um dieselbe Temperaturerhöhung zu bewirken (erst CO2 dann Temperatur) wie sie bei einer solar bedingten Änderung (erst Temperatur dann CO2) auftritt. Daraus ist zu folgern daß die anthropogene Klimasensitivität zwar nicht Null, aber sehr viel geringer ist als uns die Eiskernforschung – auf die sich z.T. auch IPCC und PIK stützen – irrtümlich weismachen will.
zu J. B. Pedro1,2, S. O. Rasmussen3, and T. D. van Ommen
Der folgende Satz entwertet die wunderbare Arbeit:
“ Die natürliche Erwärmung des Klimas wurde durch den zunehmenden CO2-Gehalt verstärkt.“
Denn genau das zeigen die Daten der Eisbohrkerne NICHT !!!
Wäre es so, könnte die Temperatur NICHT fallen, wenn das CO2 weiter steigt, wie in den Eisbohrkernen zu sehen,
sondern es müsste physikalisch ZWINGEND zum runaway-effekt kommen.
Wärme führt zum CO2-Anstieg,
CO2-Anstieg führt zu weiterer Erwärmung,
die stärkere Erwärmung führt zu weiterem CO2-Anstieg,
Erwärmung, Erwärmung,Erwärmung.
Das zeigen diese Eisbohrkerne NICHT.
Damit ist der Erwärmungseffekt von CO2
durch Messung WIDERLEGT, Herr Tietze!
Da das eine (selbstverständlich bekannte) zwingende physikalische Logik darstellt, versuchen die Treibhauskünstler hier nun lächerliche Gegenargumente gegen diesen zwingenden runaway effekt zu konstruieren, statt das naheliegende zu „erkennen“.
Der bekannteste Erklärungsversuch ist mal wieder die missbrauchte Strahlenbilanz als deus ex machina, die dann irgendwann plötzlich zuschlägt und sagt, ich hab mir diese Erwärmung lange genug angesehen OHNE einzugreifen, aber JETZT schlage ich zu und mache die Strahlenbilanz negativ, egal wie hoch das CO2 auch ist.
Das ist keine Physik mehr, ebensowenig wie das gesamte experimentell widerlegte Gegenstrahlungskonzept durch eine KÄLTERE Strahlenquelle, ja richtig vermutet, da steht der 2.HS im Wege!
Und damit nicht irgend so ein 9-mal kluger Forentroll meint der 2. Hauptsatz wäre eine Erfindung von Dr.Paul oder diesem, wie hieß er noch Gerlich (und VIELEN anderen!)
hierzu noch eine interessante schwedische Stimme über den Unterschied von Strahlung, Resonanz und Wärme: Claes Johnson
http://tinyurl.com/bosvtmw
und seine „computational blackbody radiation“
die den 2.HS auf überzeugende Weise bestätigt.
mfG
noch mal zu #3: P. Dietze, kaum zu glauben:
„Schlußfolgerung: Die Forschung an Eisbohrkernen zwecks Beobachtung und Vorhersage des Klimaeinflusses von CO2 ist absolut ungeeignet!“
Meine wissenschaftliche Schlussfolgerung: passt die gemessene Wirklichkeit nicht zur (Treibhaus)Theorie, ist die Theorie FALSCH.
Die falsche Traumwelt möchte die Realität nicht hören!
mfG
#3: P. Dietze sagt:
„z.B. fachlich peinliche Abhandlungen wie „CO2 kühlt“ oder „IR zeigt keinerlei Interaktion mit CO2 und kann schon wegen des 2.HS keine Erwärmung verursachen“…“
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Zum ersten, natürlich kann CO2 kühlen. Wenn wir davon ausgehen, dass CO2 IR-Strahlung zum Teil blockiert, dann blockiert es zuerst einen Teil der IR-Strahlung die uns die Sonne schickt. Das liegt doch auf der Hand. Es ist schon klar, dass Warmisten diesen Gedanken nicht mögen.
Zum zweiten, sie sollten schon die Argumentation der Opponenten zumindest wahrheitsgemäß wiedergeben. Das mit dem 2.HS ist so eine Sache. Auch wenn sich der 2.HS nicht auf Strahlung bezieht, bringen Sie doch einen wissenschaftlichen experimentellen Beweis, dass ein kälterer Körper die Temperatur eines wärmeren Körpers durch Strahlung beeinflussen kann, sei es auch durch die Reduzierung der Abkühlung des wärmeren Körpers. Posten Sie einfach einen Link zu so einem realen wissenschaftlichen Experiment, und nicht etwa zu einem „Gedankenexperiment“. Mir ist bis jetzt keines bekannt.
„die Temperatur änderte sich zuerst, gefolgt von einem Anstieg der CO2-Konzentration“
Ja, die Fälle sind bekannt…!
Aber warum soll es nicht auch umgekehrt möglich sein, wenn man die CO2-Konzentration künstlich anhebt…?
@ Peter Dietze #3
Lieber Herr Dietze,
wieviel Ausgasung von CO2 in metrischen Tonnen kommt denn rein rechnerisch zusammen, wenn das gesamte Ozeanwasser um 0,2 K erwärmt werden würde? Unter der Randbedingung, daß das Ozeanwasser mit CO2 gesättigt ist?
Modellergebnisse sind ohne Nachweis der Rechenmethodik und der Randbedingungen ohne Beweiskraft. Wo Ausgasung und Eintrag von CO2 in das Meerwasser Netto stattfindet ist bekannt.
Ich frag mich nur, warum dort nicht gemessen wird. Kennen Sie eine Antwort?
#3: Herr Dietze sagt:
„was soll man daraus folgern? Etwa daß auch heute erst die Temperatur ansteigt und dann das (vermeintlich) anthropogene CO2? Daß es also eher eine inverse Klimasensitivität oder gar keine (auch keine kleine gibt) und der Beitrag von Dr. Dittrich Makulatur ist und IPCC uns schändlich belogen hat?“
Was denn sonst? Physik = Löslichkeitsabhängigkeit von der Temperatur, gilt auch heute.
Mann muss ja nicht gleich „invers“ sagen, wenn keine positive Korrelation vorliegt,
aber auch die antropogene Gegenwart sieht nicht sehr gut für den Nachweis einer CO2-Wirksamkeit aus.
http://tinyurl.com/789hp6c
Ich kann Sie davor nicht verschonen.
Es ist doch eher eine peinliche Blamage für „Wissenschaft“, Herr Dietze, die physikalische Löslichkeitsabhängigkeit von Gasen von der Temperatur so misszudeuten!
mfG
#4: S.Hader Sie haben recht ,
deshalb muss man das CO2 als „Erwärmungsfaktor“ endlich begraben!
mfG
@#3: P. Dietze sagt:
Wie wäre es wenn EIKE sich dazu entschließen würde, beim Präsentieren altbekannter Irrtümer im Vorspann ein paar aufklärende Worte einzufügen – dann würden z.B. fachlich peinliche Abhandlungen wie „CO2 kühlt“ oder „IR zeigt keinerlei Interaktion mit CO2 und kann schon wegen des 2.HS keine Erwärmung verursachen“ oder „die globale Temperatur mitsamt der CO2-Konzentration folgt i.w. nur der Solarstrahlung“ in anderem Licht erscheinen und man könnte sich viele emotional aufgeheizte Kommentare ersparen.
Sehr geehrter Herr Dietze,
man könnte sich sogar viele hundert Milliarden € oder USD sparen, wenn man der Menschheit nicht die Lügen über den angeblich menschengemachten Klimawandel einzureden versuchte und es darüber hinaus nicht soviele Blödis geben würde, die den Mist auch noch glauben.
Hallo Torsten Gruner, wenn man so argumentiert, dann muss man auch akzeptieren, dass in Urzeiten es auf der Erde wärmer war als heute, obwohl die Sonne schwächer gestrahlt hat. Siehe Paradoxon der schwachen jungen Sonne. Heisst das dann auch, dass die Sonne doch nicht den Einfluß besitzt, wie behauptet?
Die globalen Temperaturen werden durch eine Reihe von Faktoren bestimmt. Darüber wird man eigentlich überall Zustimmung finden. Die entscheidende Frage ist doch die quantitative Ausprägung und Wirkung der verschiedenen Faktoren. Ohne diese quantitative Auswertung wird nicht viel von den klimatischen Entwicklungen verstehen.
Anscheinend ein schöner Beitrag – aber was soll man daraus folgern? Etwa daß auch heute erst die Temperatur ansteigt und dann das (vermeintlich) anthropogene CO2? Daß es also eher eine inverse Klimasensitivität oder gar keine (auch keine kleine gibt) und der Beitrag von Dr. Dittrich Makulatur ist und IPCC uns schändlich belogen hat?
Wie wäre es wenn EIKE sich dazu entschließen würde, beim Präsentieren altbekannter Irrtümer im Vorspann ein paar aufklärende Worte einzufügen – dann würden z.B. fachlich peinliche Abhandlungen wie „CO2 kühlt“ oder „IR zeigt keinerlei Interaktion mit CO2 und kann schon wegen des 2.HS keine Erwärmung verursachen“ oder „die globale Temperatur mitsamt der CO2-Konzentration folgt i.w. nur der Solarstrahlung“ in anderem Licht erscheinen und man könnte sich viele emotional aufgeheizte Kommentare ersparen.
Rasmussen gehört quasi mit zur letzten Kategorie – allerdings mit dem Unterschied daß er dem CO2 (auch dem anthropogenen) eine Verstärkung der Erwärmung zuschreibt. Dazu muß sich aber zwangsläufig die Reihenfolge umkehren – also erst CO2, dann Erwärmung. Sein Fehler ist daß er die Klimasensitivität (aufgrund von CO2-Emission) gleichsetzt mit der Ausgasungssensitivität (aufgrund von Ozeanerwärmung) und – offenbar mangels strahlungsphysikalisch basierter Berechnungen – meint, in dieser Hinsicht helfe uns das Klima der Vergangenheit zu verstehen was wir in Zukunft zu erwarten haben. NEIN!!
Eine CO2-Erhöhung von 100 ppm hat (wenn man den solaren Einfluß und andere THG wegläßt) eine Temperaturerhöhung von kaum 0,2 Grad ergeben. Aber eine (solar bedingte) Temperaturerhöhung von 0,2 Grad ergibt nicht 100 ppm, sondern (ausgasungsbedingt, wie Ozeanmodelle zeigen) lediglich etwa 3 ppm! Schlußfolgerung: Die Forschung an Eisbohrkernen zwecks Beobachtung und Vorhersage des Klimaeinflusses von CO2 ist absolut ungeeignet!
„Das Gas CO2 (Kohlendioxid) ist ein Treibhausgas, das die Wärmestrahlung vom Erdboden absorbiert und die Erde folglich warm hält. Bei Verschiebungen zwischen Eiszeiten und Zwischeneiszeiten hilft der atmosphärische CO2-Gehalt dabei, die natürlichen Klimavariationen zu verstärken.“
Ach, ist das so? An welcher Stelle kann man denn belegen, dass der Co2-Gehalt Variationen verstärkt hat?
„Ursprünglich hatte man gedacht, dass – als die Temperatur am Ende der Eiszeit vor etwa 19 000 Jahren zu steigen begann – die Zunahme des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre mit einer Verspätung bis zu 1000 Jahren erfolgt. “
Wer hatte das ursprünglich gedacht? Mangini etwa? Middleton? Ich jedenfalls nicht. Ich lese regelmäßig Eike.
„Diese sind als die Milankovich-Zyklen bekannt und ereignen sich etwa alle 100 000, 42 0000 und 22 000 Jahre. Dies sind die Zyklen, die dafür sorgen, dass das Erdklima zwischen langen Eiszeiten von etwa 100 000 Jahren und warmen Zwischeneiszeiten von etwa 10 000 bis 15 000 Jahren hin und her pendelt.“
Tatsache? Soviel ich weiß, korrellieren die Erdbahnparameter irgendwie sehr schön mit den Eiszeiten, mehr aber auch nicht. Die veränderte Insolation scheint zu schwach, um die Temperaturverläufe zu erklären.
Vor 2 Tagen kam ein Artikel bei kaltesonne.de
„Mysteriöse Entkopplung von der IPCC-Theorie: Heiße Zeiten vor 10 Millionen Jahren, obwohl CO2 im Keller war“.
Genauso gab es auch Zeiten in denen die Temperatur ähnlich war wie heute, aber der CO2-Gehalt viel höher war. Dadran sieht man doch dass andere Klimafaktoren wie Milankovich-Zyklen und wahrscheinlich kosmische Strahlung einen viel größeren Einfluss aufs Klima haben müssen als CO2. Also wird wohl der CO2-Anstieg heute auf einen immernoch geringen Wert keinen großen Einfluss auf das Klima.