Unserem Autor Dr. Glatzle, aber ebenso vielen anderen, fällt immer wieder auf, dass das IPCC in seinen Veröffentlichungen regelmäßig zu Übertreibungen und groben wissenschaftlichen Ungenauigkeiten neigt. Dadurch werden diese letztendlich entwertet und schaden dem Ansehen und der Glaubwürdigkeit der Wissenschaft insgesamt. Am Beispiel der Leitgrafik im Synthesereport SYR-AR5 zeigt der Autor wie das funktioniert.
von Albrecht Glatzle
Der Leitgrafik des 5. Sachstandsberichts des IPCC AR5 ist nachfolgende Abbildung (Fig SPM.5b) aus dem Synthesis-Report 2014 (http://ipcc.ch/report/ar5/syr/). Diese Abbildung erscheint in diversen Kombinationen und Modifikationen im genannten Synthesis Report insgesamt 4-mal (Fig. SPM5; Fig. SPM10; Fig. 2.3; Fig. 3.1). Es ist auffällig, dass diese Abbildung den beobachteten, bzw. erwarteten anthropogenen Temperaturanstieg als Funktion der kumulativen CO2-Emissionen seit Beginn der industriellen Revolution darstellt und die daraus folgenden CO2-Konzentrationen mit den entsprechenden Fehlerbereichen nur in Form verschiedenfarbiger Ellipsen angibt. Diese Darstellung ist ungewöhnlich, da fast niemand mit kumulativen CO2-Emissionen umgeht, aber jeder interessierte Laie die diversen modellierten Abhängigkeiten zwischen CO2-Konzentration und proklamiertem Temperaturanstieg kennt.
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From IPCC: Climate Change 2014 Synthesis Report
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Macht man sich die Mühe, oben genannte Abbildung (Fig. SPM5b) in eine Temperatur-CO2-Konzentrations-Beziehung zu setzen, indem man die den Ellipsenzentren zugehörigen Temperaturwerte abliest und gegen die mittleren CO2-Konzentrationen, die den Ellipsen zugeordnet wurden, aufträgt, erhält man folgende Abbildung 1 (Kurve 1, blau: Werte abgelesen aus Fig. SPM5b).
Abb. 1: Erwarteter bzw. angeblich beobachteter Temperaturanstieg in Anhängigkeit von der CO2-Konzentration mit logarithmischer Kurvenanpassung (schwarze Linien).
1. (Blau) Werte wurden in Fig. SPM5b abgelesenen. 2. (Kastanienbraun) Nur die Werte für 280 und 400 ppm wurden aus Fig. SPM5b übernommen, die einem anthropogenen Temperaturanstieg von 0,73ºC seit Beginn der Industrialisierung entsprechen, und logarithmisch extrapoliert. 3. (Türkis) Logarithmische Fortschreibung eines angenommenen anthropogen bedingten Temperaturanstiegs von 0,6ºC seit Beginn der Industrialisierung (vom IPCC in Fig. 1.10, SYR-AR5 als wahrscheinlichster Wert dargestellt).
Tab. 1: Klimasensitivität und CO2-Konzentration bei Erreichen des 2-Grad-Ziels bei logarithmischer Fortschreibung der angenommenen, seit Beginn der Industrialisierung anthropogen verursachten Erwärmung (bzw. in Abhängigkeit des in Fig. SPM5b dargestellten IPCC-Szenarios).
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Szenario |
Anthropogener Temp.-Anstieg seit 1880 (ºC) |
Klimasensitivität: (Temp.-Anstieg bei CO2-Verdopplung) |
ppm CO2 bei Erreichen des 2ºC-Grad-Ziels |
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IPCC, Abb. 1; Fall 1 |
0,73 |
2.21 |
534 |
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Abb. 1; Fall 2 |
0,73 |
1.42 |
744 |
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Abb. 1; Fall 3 |
0.6 |
1.17 |
919 |
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Non-IPCC- Autoren |
0.3 |
0.58 |
3019 |
Bei der blauen Kurve in Abb. 1, die aus den aus FigSPM5b abgelesenen Werten rekonstruiert wurde, fallen 3 Dinge auf:
1) Das IPCC hat eine exponentielle Phase des Temperaturanstiegs eingebaut zwischen 400 und 450 ppm. Nichts aber auch gar nichts (außer einem vom IPCC beabsichtigten Alarmismus) spricht dafür, dass die Temperatur exponentiell mit der CO2-Konzentration ansteigt (siehe auch Punkt 3 dieser Auflistung) – und dies ausgerechnet in den kommenden 3 Jahrzehnten, in denen wir uns voraussichtlich der 450 ppm-Marke nähern werden. Hat das IPCC die ungewöhnliche Darstellung aus Fig. SPM5b gewählt, um den konstruierten völlig unbegründeten exponentiellen Schlenker nach oben zu kaschieren?
2) In genannter Abbildung (Fig. SPM5b) geht das IPCC von einem anthropogen verursachten Temperaturanstieg von 0,73ºC seit Beginn der Industrialisierung aus (begleitet von einem CO2-Anstieg von 280 auf 400 ppm). Dieser Wert ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit deutlich zu hoch gegriffen. Er entspricht der Differenz zwischen dem lt. IPCC beobachteten Temperaturanstieg seit 1880 von 0,85ºC, was nach Ansicht diverser Autoren auch zu hoch gegriffen ist, und dem untersten Zipfel des Konfidenzintervalls der „natural forcings“ in Fig. 1.10 SYR-AR5 (Global Average: Land and ocean surface). Der wahrscheinlichste Wert für den menschengemachten Anteil dieser Erwärmung ist laut IPCC (Fig. 1.10 SYR-AR5) 0,6ºC, was der Differenz von 0,85ºC Gesamterwärmung abzüglich der wahrscheinlichsten Erwärmung aufgrund „natural forcings“ (Mitte des Konfidenzintervalls in Fig. 1.10) von 0,25ºC entspricht. Gehen wir also in Übereinstimmung mit dem IPCC von dem Erwartungswert einer anthropogen verursachten Erwärmung von 0,6ºC seit Beginn der Industrialisierung aus, dann erreichen wir die 2-Grad-Erwärmung nicht schon bei einer CO2-Konzentration von 534 ppm (Tab. 1 und Kurve 1 mit blauen Werten in Abb. 1), sondern erst bei 919 ppm (Tab. 1 und Kurve 3 (türkis) in Abb1). Selbst wenn wir nur den vom IPCC hinzugeschusterten exponentiellen Schlenker weglassen (vgl. Punkt 1 dieser Auflistung), würden wir das 2-Grad-Ziel erst bei 744 ppm erreichen (Tab. 1 und Kurve 2 (kastanienbraun) in Abb.1). Also kein Grund zu Hysterie, Eile oder Aufregung, die uns das IPCC ganz offensichtlich einreden will.
3) Die Analyse von Fig. SPM5b ergibt, dass die theoretisch-physikalisch gut begründete und in jedem IPCC-Bericht bestätigte logarithmische Abhängigkeit des Temperaturanstiegs von der Konzentration von Treibhausgasen (d.h. konkret: Abnehmende Temperaturzunahme bei linearem CO2-Anstieg) erst bei hohen CO2-Werten einsetzt (Abb. 1, blaue Kurve). Bei niedrigen CO2-Werten wird vom IPCC entgegen der von ihm selbst akzeptierten Grundsätze (z.B. AR4, WG1 Chapter 2(1), p. 140: „For CO2, radiative forcing increases logarithmically with mixing ratio“) von einer exponentiellen Abhängigkeit ausgegangen (siehe auch Punkt 1 dieser Auflistung). Die logarithmische Kurvenanpassung (schwarz) an die Werte aus Fig. SPM5b (blau in Abb.1) zeigt einen für aktuelle CO2-Werte viel zu hohen theoretischen, menschengemachten Temperaturanstieg von 1.1ºC (fast das Doppelte von dem Wert, den das IPCC selbst für den wahrscheinlichsten hält).
Nach Ansicht vieler Experten ist auch der Wert von 0,6ºC als durch Treibhausgase verursachter, menschengemachter Anteil an der leichten Erwärmung der Erde seit Beginn der Industrialisierung zu hoch gegriffen. Vor allem verträgt er sich schlecht mit der Tatsache, dass kein einziges IPCC-Modell den Erwärmungsstillstand seit den letzten 18 Jahren trotz weiter steigender CO2-Werte vorhergesehen hat. Die Tatsache, dass die aktuellen mittleren Temperaturwerte außerhalb, d.h. unterhalb der Konfidenzintervalle aller früheren IPCC-Projektionen liegen (Abb. 2), spricht massiv gegen die Validierung der IPCC-Modelle (so würde ein vergleichbares Ergebnis jedenfalls in jeder studentischen Arbeit gehandhabt: Es würden die Modelle verworfen und nicht die Grafik, die die Unzulänglichkeit der Modelle zeigt: Die hier gezeigte Abb. 2 wurde von den IPCC-Funktionären für die endgültige Fassung des AR5 herauszensiert). Für den durchaus wahrscheinlichen Fall, dass die bisherige menschengemachte Erwärmung nur 0,3ºC oder weniger beträgt, würden wir eine menschengemachte Temperaturerhöhung von 2ºC erst bei mehr als 3000 ppm CO2 erreichen. Die fossilen Energieträger würden bestimmt vorher zu Ende gehen.
Abb 2: Die derzeit beobachteten Temperaturen (schwarze Punkte) liegen unterhalb der Konfidenzintervalle aller Temperaturprojektionen, die in den ersten 4 IPCC Berichten veröffentlicht wurden (FAR, SAR, TAR AR4). Quelle: 2nd order draft of AR5. The Washington Times, Dec. 18th 2012: Editorial: Chilling Climate-Change News. New leak shows predictions of planetary warming have been overstated. http://www.washingtontimes.com/news/2012/dec/18/chilling-climate-change-news/
Schlussfolgerung: Diese kritische Untersuchung des Leitgrafik des SYR-AR5 (Fig. SPM5b) legt nahe, dass die festgestellten Übertreibungen, die Darstellungsart, die Datenauswahl bis hin zum offensichtlichen Bemühen, interne Wiedersprüche zu vertuschen, nur in eine Richtung weisen, die Neigung des IPCC zum Alarmismus. Sie bestätigt, dass offenbar mehr Gewicht auf das Erscheinungsbild der Dringlichkeit des Handelns (Dekarbonisierung) gelegt wird als auf Solidität und wissenschaftliche Konsistenz in den Darstellungen.
#82: Hallo verehrter Herr Glatzle, Paraguay,
großes Kompliment an Sie, wie sich ein „Zivilist“ (wie ich) gegen Behördenwillkür zur Wehr setzt.
Baecker, sollte man nicht weiter antworten weil er permanent die Realität mit seinen Modellen verwechselt und sie frecherweise „Physik“ nennt. Wenn er schon meint, es existiert sein Modell-CO2-forzing, es sei nur etwas zeitversetzt,
dann passt das leider nicht in die Realität, in der CO2 der Temperatur folgt.
Im übrigen werde ich weiterhin gutes Fleisch medizinisch empfehlen.
Gerade ist wieder in Deutschland ein 4-jähriges Kind gestorben, weil die Eltern die ärztliche Behandlung abgesetzt hatten und versucht haben es vegetarisch zu heilen.
Ein Todesfall durch Vegetarier-Ideologie, stärker als normale Mutterliebe.
mfG
#83: NicoBaecker sagt:
„Zum Erreichen eines (Quasi-)Gleichgewichts benötigt das Klima immer mehrere Jahrzehnte wegen der hohen Wärmekapazität der Ozeane“
und
„Daher hinkt momentan das Klima den sich fortschreitenden nicht konstanten Randbedingungen wegen des ständig steigenden radiative forcings hinterher.“
Jo, Baecker alles klar!
Das „Land“ hat natürlich überhaupt keine Wärmekapazität.
Looogooo
Das Klima kommt dem (angeblichen) „Forcing“
nicht hinterher…
Schon brutal, dieses „Forcing“.
Haben all die Computermodelle nicht auf dem Schirm gehabt. Wie blöd ist das denn?
Diese Narren!
Hätten blos Baecker fragen müssen.
Dann wären all die schönen Modelle „on track“
und der Klimahype könnte schön weitergehen
Lieber Herr Glatzle, #82
“ Das Problem ist nur, Herr Baecker, die vom IPCC modellierten ‚transienten‘ Temperaturen haben sich in den letzten 18 Jahren so stabil erwiesen, dass man von einer Gleichgewichtstemperatur reden muss.“
Von Gleichgewichtstemperatur spricht man nur bei Gleichgewicht bei konstanten Randbedingungen. Zum Erreichen eines (Quasi-)Gleichgewichts benötigt das Klima immer mehrere Jahrzehnte wegen der hohen Wärmekapazität der Ozeane: Daher hinkt momentan das Klima den sich fortschreitenden nicht konstanten Randbedingungen wegen des ständig steigenden radiative forcings hinterher. Der schwache Trend auf dekadischer Zeitskala ist ja nicht durch das Erreichen eines Gleichgewichts (gibt ja gar keine konstante Randbedingung) bedingt, sondern bedingt durch die Summe aus langfristigem Anstiegstrend und momentanem Zyklus mit negativer Trendphase. Den schwachen Trend als Gleichgewichtstemperatur zu sehen, passt hinten und vorne nicht mit der Physik zusammen, wie man leicht überschlagen kann.
Zitat: „Wenn Sie den Unterschied zwischen transienter und gleichgewichtstemperatur nicht kennen, müssen Sie ihn lernen. Da führt kein Weg dran vorbei. “
Das Problem ist nur, Herr Baecker, die vom IPCC modellierten ‚transienten‘ Temperaturen haben sich in den letzten 18 Jahren so stabil erwiesen, dass man von einer Gleichgewichtstemperatur reden muss. Die gemessenen Temperaturen haben den vom IPCC zugrunde gelegten Ursache-Wirkungsmechanismus der moderaten Erwärmung im letzten Jahrhundert ad absurdum geführt.
Und Sie gehen weiterhin gutgläubig von der Gültigkeit widerlegter Modelle aus….
#80: Hallo Herr Dr.Paul
Natürlich, keine Frage, habe dem nichts hinzuzufügen.
An dieser Stelle Vielen Dank für Ihre Beiträge, die lese ich seit langem mit.
Sie leisten damit einen großen Beitrag zu Aufklärung.
Es gibt zwar zwischen uns einen grundsätzlichen Unterschied in der Interpretation der Erkenntnisse.
Das sollte man aber besser nicht in diesem Block diskutieren, die PIK Heinis müssen schon genug Überstunden machen wegen uns, das auch noch am Wochenende…
Und letztlich zahlen wir das mit unseren Steuern.
MfG
Chrsitian Ohle
#79: Hallo Herr Christian Ohle,
Die „Musterbildung“ ist nur eine von mehreren chaotischen Verlaufsvarianten.
Was Ljapunow 1892 formuliert hat, ist die reale Möglichkeit der logisch schlüssigen, also NICHT zufälligen Entwicklung in die zunehmende Systeminstabilität bis zum definitiven Indeterminismus. Das ist unabhängig von Messgenauigkeit oder dem, was man in der physikalischen Realität oft „Rauschen“ nennt.
Schon vorher hatte Poincare gezeigt, daß das „Dreikörpersystem“ (Planetenbahnen) unter Umständen chaotisches Verhalten zeigen kann, das bedeutet, mathematisch nicht berechenbar, bzw. der genaue Bahnverlauf der Planeten nicht vorhersehbar ist.
Das wurde sehr lange nur nicht beachtet, da es in das damalige Weltbild nicht passte.
Und natürlich passt die PRINZIPIELLE „chaotische“ Unberechenbarkeit nicht in das Lügengebäude der Klimaallarmisten.
mfG
#77: NicoBaecker
Nun gut Herr Baecker, dann können wir uns ja darauf einigen,
dass Ihre Lösungen angewandt auf nichtlineare Differenzialgleichungssysteme zwar terminieren
allerdings praktisch wertlose Ergebnisse liefern.
Ganz wertlos nicht, Sie haben im Grunde einen schlechten Zufallszahlen Algorithmus kreiert.
Schlecht deswegen weil die Ergebnisse strukturiert sein werden, immer wieder die gleiche Muster auftreten.
Das will man bei einem guten Zufallszahlen Algorithmen eigentlich vermeiden.
Eigentlich sind diese Muster aber das interessante, es sind die Strukturen im Chaos.
Das einzig stabile im Universum, aber das zu verstehen übersteigt sicherlich Ihre Möglichkeiten.
Naja, wenigstens haben Sie gelernt zwischen Lösung und Näherung zu unterscheiden.
#78: Ebel sagt:
„Gasgesetze und Klima sind langfristig gültig“
Sie sorgen für Heiterkeit, das muss man Ihnen lassen.
MfG
#77:Student NicoBaecker und unser Heizungsingeniör #78: Ebel kämpfen einen verzweifelte Kampf gegen das Chaos, das Wetter unberechenbar macht.
Herr Baeker meint tatsächlich, dass eine Lyapunov-instabile Gleichung (divergierend)
„mit der Existenzfrage der Lösung oder der praktischen Lösbarkeit gar nichts zu tun (hat).“
Das ist falsch, Baecker
und da ich Sie nun oft genug darauf hingewiesen habe, ist das vorsätzlich falsch von Ihnen! Also eine Lüge!
Ich wiederhole noch einmal:
Das Wort deterministisch in Verbindung mit Chaos bedeutet nicht die Lösbarkeit von Differenzialgleichungen, sondern nur das Fehlen von stochastischen Anteilen in diesen Formeln und TROTZDEM eine Unlösbarkeit und damit einen ZEITABHÄNGIGEN INDETERMINISMUS.
Und Herr Ebel meint nun gar den Indeterminismus in der Natur mit folgender hoch interessanten Bemerkung widerlegen zu können:
„Gasgesetze und Klima sind langfristig gültig.“
Dabei bleibt allerdings sein Geheimnis was genau beim Klima gültig sein soll, der liebe Gott?
Offensichtlich der Indeterminismus, da dieses „Klima“ auf geheimnisvolle Weise irgendwie mit dem indeterminierten Wetter zusammen hängt.
mfG
@ #76: Christian Ohle sagt am Samstag, 14.02.2015, 18:41
„Dort führen die kleinsten Änderungen in den Startwerten zu völlig verschiedene Ergebnissen.“
Warum schreiben Sie das noch mal, wenn es schon steht in @ #74: Ebel sagt am Samstag, 14.02.2015, 12:52
„Es gibt Problme die sind eindeutig lösbar, aber das Problem ist die Genauigkeit der Randbedingungen.“
Und zwischen Wetter und Klima ist der gleiche Unterschied wie zwischen Molekülorten und Gasgesetzen. Molekülorte und Wetter sind bestenfalls kurzfristig voraussagbar, Gasgesetze und Klima sind langfristig gültig.
MfG
#69: Ebel sagt:
„Viele sind durch Reihenentwicklung lösbar, noch mehr sind numerisch lösbar.“
Ganz Falsch: Die Reihen sind im allgemeinen unendlich und
numerisch können Sie eben auch nur endlich genau an ein Näherungslösung heran iterieren.
Es handelt sich dabei nicht um Lösungen sondern um Näherungen.
Es gibt die Lösung zu beweisen das eine Gleichung nicht lösbar ist.
Diese, die einzig richtige Lösung steht logisch im Widerspruch zu Ihrer Behauptung.
Nun können Sie sagen es ginge ja nur um kleine Abweichungen, einige Stellen nach dem Komma.
Dramatisch wird es allerdings wenn wir zu nichtlinearen Differenzialgleichungssystemen kommen.
Darum geht es ja hier.
Dort führen die kleinsten Änderungen in den Startwerten zu völlig verschiedene Ergebnissen.
Da können sie mit Ihren Näherungen rumrechnen wie sie wollen, Sie bekommen auch
Ergebnisse aber die sind Quatsch und haben nichts mit dem modellierten Systemverhalten zu tun.
So etwa wie bei den Klimasimulationen, Verschwendung von Zeit und Geld.
Und all das weil Leute wie Sie nicht zwischen Lösung und Abschätzung unterscheiden können.
Dabei haben wir ja die Lösung, die Unlösbarkeit. Das ist sehr viel wert, es beschreibt nämlich die Natur der Sache.
Falls Sie an einem besseren physikalischen Verständnis der Natur interessiert sind
kann ich Ihnen die Beschäftigung mit der Materie sehr empfehlen.
MfG
Christian Ohle
@#74: x.y.z Ebel, was für ein Quark. Ebel gibt keine Messungen an, will ganz deutlich nicht ausserhalb von Unwissen diskutieren.
Ach übrigens, Sie bezichtigen mich einer „Behauptung“ die jemand anders getroffen hat.
EOD
@ #73: Alwin Bruno sagt am Samstag, 14.02.2015, 07:52
„welche Ihr „lösbar“ vorhergesagt hat“
Sie haben leider wenig Ahnung.
Es gibt Problme, die sind lösbar, aber wegen hohen Rechenaufwandes nicht praktikabel (z.B. Zermoloalgorithmus).
Es gibt Problme die sind eindeutig lösbar, aber das Problem ist die Genauigkeit der Randbedingungen.
Es kommt auch auf die Fragestellung an. Z.B. können Sie in einem Gasvolumen kaum die Bahnen der Moleküle berechnen – aber die Gasgesetze sind eine Auswirkung der Molekülbewegung.
Bei Quantenphänomenen ist der Wahrscheinlichkeitsbereich des Ergebnisses anzugeben usw.
Aber um diese Problem ging es bei Ihrer behauptung gar nicht. Sie hatten behauptet „Falsch, die meisten nicht-lineare dynamische Gleichungen sind schlichtweg nicht lösbar.“ – was eindeutig eine falsche Behauptung ist.
MfG
@#69: Ebel und „lösbar“.
Nennen Sie doch einfach verfizierte oder falsifizierende Messungen, authentifizierbar, welche Ihr „lösbar“ vorhergesagt hat, egal ob Reihenentwicklung oder numerisch.
Das andauernd esoterisch verbreitete Unwissen hat es ziemlich schwer dieser Tage **Extremely likely**.
#65: Hallo Herr Christian Ohle, Herr Baecker hat jetzt den Auftrag die Berechtigung für weitere Rechner für die Klimaschwindler unbedingt zu retten.
Ich würde sie eher den Neurologen gönnen, die können vernünftigeres damit anfangen.
#71: NicoBaecker, was wollen Sie eigentlich mit Ihrem unhöflichen und völlig unklaren Beitrag sagen.
Sie wissen nicht, was Chaos mathematisch und physikalisch bedeutet?
Weil Sie permanent gegen Indeterminismus argumentieren,
allerdings nur sehr nebulös ohne das zu begründen!
Was ist denn „Lyapunov-instabil“ ?
Was wissen Sie überhaupt vom Wetter?
Halten Sie das für deterministisch a la Laplace 1814?
Nicht nur an anderen rumnörgeln,
sondern selbst was konstruktives beitragen.
mfG
#69: Ebel hat eine neuen Fixpunkt gefunden:
„das Klima“
Sie müssen jetzt nur noch angeben, wenn Sie ihn wirklich gefunden haben,
wo er liegt.
Es winkt der Nobelpreis!
#65: Christian Ohle sagt am Donnerstag, 12.02.2015, 18:39
„Falsch, die meisten nicht-lineare dynamische Gleichungen sind schlichtweg nicht lösbar.“
So ist es.
Gruß
#67: Herr Student NicoBaecker, ein sehr dummer Einwand, besonders, wenn Sie hier den Experten spielen wollen.
Ich hab Ihnen doch schon genügend Hinweise zum Chaos gegeben, das man heute schon in der Schule (Oberstufe) thematisiert.
Gerade weil das interdiziplinär ist,
und auch philosophisch interessant ist, weil gleiche Ausgangssituationen eben gerade nicht zwangsläufig zu gleichen Endergebnissen führen.
Natürlich hat das „die Wissenschaft“ etwas irritiert.
Lorenz war zufällig auch Meteorologe deshalb sollten Sie hier etwas mehr bieten können.
Heute erzählt schon ein Neurologe, der sich mit der Epilepsie beschäftigt einer Meteorologin, wie man ein Wettermodel bastelt unter Berücksichtigung der „Chaostheorie“. Alle Wissenschaftler lassen sich nun mal nicht bestechen.
Was also ist „deterministisches Chaos“,
oder was ist die Ljypunow-Zeit?
Wenn Sie es nicht bringen,
muss ich es noch einmal wiederholen,
denn „Chaotische Systeme“ aus unterschiedlichen Bereichen laufen unter gleichen Gesetzmäßigkeiten ab.
‘Deterministisch’ bedeutet in diesem Zusammen, daß ein System durch DGLen oder eine diskrete Abbildung beschrieben wird, die keinen stochastischen Anteil enthält.
Ein scheinbarer Widerspruch, aber logische und physikalische Realität, sogar überwiegend in der Natur.
Und die „Berechenbarkeit“ ist bei positivem Ljapunow-Exponent ZEITLICH BEGRENZT,
das ist das neue. Wenn man diese L- Exponenten kennt, was bei der Meteorologie bis heute nicht annähernd genau der Fall ist, kann man etwas über die Stabilität der Wetterlage aussagen.
Entsprechend unterschiedlich wie das Wetter ist diese Ljapunow-Zeit, also die Prädiktionszeit, für die sich sinnvolle Vorhersagen über das Systemverhalten machen lassen.
Das sind also reale physikalische Größen, die bestimmen, wie lange so ein System stabil und damit determiniert ist
und damit auch PRINZIPIELL voraus zu berechnen.
Und das hängt nicht von der Größe des Rechners ab.
Wirklich beschämend, dass Sie das nicht wissen.
mfG
#65: Christian Ohle sagt am Donnerstag, 12.02.2015, 18:39
„Falsch, die meisten nicht-lineare dynamische Gleichungen sind schlichtweg nicht lösbar.“
Lösbar sind fast alle Gleichungen. Es fehlt das Wort analytisch, also
„die meisten nicht-lineare dynamische Gleichungen sind analytisch schlichtweg nicht lösbar.“
Viele sind durch Reihenentwicklung lösbar, noch mehr sind numerisch lösbar.
@ #57: Alwin Bruno sagt am Mittwoch, 11.02.2015, 22:06
„unvorhersehbare Chaos“
Es gibt verschiedene Chaossysteme. Syteme ohne Fixpunkt mit einem oder mehreren Fixpunkten. Beim Chaos Wetter dürfte das Klima ein Fixpunkt sein – allerdings kann sich die Lage des Fixpunktes durch Änderungen im Laufe der Zeit ändern.
MfG
Herr Glatzle,
„Wie können Sie bloss der Fig. SPM5b Glauben schenken, wenn deren ktitische Analyse offenbart, dass nach den vom IPCC angenommenenen Voraussetzungen der bisherige, menschengemachte Anteil der Erderrwärmung seit Beginn der Industrialisierung fast doppelt so gross sein müsste wie der vom IPCC selbst als am wahrscheinlichsten angenommene Wert von 0,6ºC, der freilich gut und gern in der Realität auch nur halb so gross oder noch viel kleiner sein könnte.“
Halten Sie etwa immer noch an Ihrer Analyse fest, obwohl Ihr Fehler evident ist und erklärt wurde?
Wenn Sie den Unterschied zwischen transienter und gleichgewichtstemperatur nicht kennen, müssen Sie ihn lernen. Da führt kein Weg dran vorbei.
#63
ich habe Ihnen nur erklärt, daß Lorenz und Ljapunov deterministisches Choas beschrieben haben, und Sie damit falsch liegen, wenn Sie von indeterministisch schreiben.
@ #61 Pseudonym NicoBaecker
Sie übersehen eine wesentliche Eigenschaft der turbulenten Atmosphäre: Sie schafft Ordnung (z.B. die Planetarischen Wellen oder Fronten) und kein gleichmäßig strukturiertes Chaos. Und wenn man als Segelflieger das Ordnungssystem der Grundschicht entschlüsselt hat, ist das Risiko ungeplant auf einem Acker landen zu müssen fast Null, auch dann, wenn die Cumulusbewölkung ausbleibt. Mathematiker haben in dem Bereich keine Chance … .
#61: NicoBaecker sagt:
„denn die Gleichungen determinieren ja schließlich ihre Lösungen“
Falsch, die meisten nicht-lineare dynamische Gleichungen sind schlichtweg nicht lösbar.
Das gilt bereits für die einfachsten dieser Gleichungen wie etwa die fürs Pendel:
Lösbar nur unter der Annahme: „für kleine x ist Sinus(x) = x“
dh. Man muss linearisieren um in der Praxis zu brauchbaren Abschätzungen zu kommen.
Der chaotische Charakter, die prinzipielle Unberechenbarkeit des langfristigen Verhaltens geht dabei natürlich verloren.
Ihre Gleichungen determinieren nur in Ihrer Phantasie.
MfG
Christian Ohle
#62: Herr Norbert Fischer, Sie sind Täter (!) und kein Opfer. Ihre Immunisierung ist wieder einmal fehlgeschlagen und wieso immunisieren Sie sich überhaupt? Sie wissen nicht, über was Sie immer wieder stolpern? Dem Leser fällt es auf. Natürlich. Als ob Sie die Art der Diskussion erfunden hätten?
Sie schaden sich nur selbst.
#61: Ach, wie einfältig Herr Student NicoBaecker,
Sie wollen dem Leser mit Ihrem „falsch“ also sagen,
nicht die Physik, sondern der Rechner bestimmt das Wetter?
Gleichzeitig demonstrieren Sie Ihr totales Unwissen darüber, was „determiniertes Chaos“ ist.
Dass die „Klimawissenschaftler“ immer mehr Geld wollen, kann man verstehen,
der Bürger möchte das allerdings NICHT!
Dafür gibt es z.B. EIKE
mfG
@ Hr. Glatzle
„Herr Baecker und Herr Fischer, Sie versteifen sich auf an den Haaren herbeigezogene aber wohlformulierte Ausreden, die Sie selber nicht verstehen, z.B. „Gleichgewichts- und transiente Temperaturen“.“
Ich versteife mich auf gar nichts. Ich dachte, ich könnte Ihnen helfen, Sie wären an Diskussion interessiert, war ein Irrtum. Ich äußere mich daher weiter nicht mehr zu ihrem Beitrag.
PS:
Keine Sorge, wir verstehen durchaus den Unterschied zwischen TCR und ECS. Schaffen Sie einen Beitrag ohne ins Persönliche abzugleiten? Wenn nicht, dann passen Sie prima hier ins Forum. Das war mein letzter an Sie gerichteter Beitrag.
#59: Dr.Paul sagt:
„#58:Sehr geehrter Herr T.Heinzow,
der Wunsch der Meteorologen ist objektiv NICHT berechtigt, das sollte spätestens seit ca.1960 durch:
Edward N. Lorenz MIT-Mitarbeiter und selbst Meteorologe (und Mathematiker!) bekannt sein.
Denn die nicht lineare indeterminierte (wechselnde) Dynamik des Wetters selbst bestimmt die maximale Zeit der Voraussagbarkeit von zukünftigem Wettergeschehen“
Falsch, die Lorenzschen Gleichungen und andere nicht-lineare dynamische Gleichungen ergeben determiniertes (!) Chaos, denn die Gleichungen determinieren ja schließlich ihre Lösungen.
Ein Computer kann sowieso nichts indeterminiertes machen, selbst die Zufallszahlen eines Computers sind letztlich determiniert, wenn auch der Algorithmus so gut ist, daß man schwer den Algorithmus herausbekommt.
„Ein allgemeines Problem der Stabilität einer Bewegung“ (erstveröffentlicht 1892) ,“
Ljapunow behandelte auch determinierte Systeme.
Herr Baecker und Herr Fischer, Sie versteifen sich auf an den Haaren herbeigezogene aber wohlformulierte Ausreden, die Sie selber nicht verstehen, z.B. „Gleichgewichts- und transiente Temperaturen“.
Der Temperaturstillstand seit 18 Jahren (den kein einziges IPCC-Modell prognostiziert hat) ist wohl die neue transiente Gleichgewichtstemperatur.
Spass beiseite. Die hier gezeigte Abb. 2 ist nicht fehlerhaft wie Sie fälschlicherweise behaupten, Herr Fischer. Auch die neue ‚Abb. 2‘ in der Endfassung des AR5 (Fig. 1.4.) sagt nichts Anderes aus, als dass die beobachteten Temperaturen der letzten Jahre eigentlich zu verwerfen wären, weil sie mit >95% der Modelle des IPCC nicht übereinstimmen, sie zeigt diese Tatsache jedoch in weniger offensichtlicher, und drastischer, dafür aber in dezenterer und versteckterer Form (weil die Konfidenzintervalle weggelassen wurden).
Wie können Sie bloss der Fig. SPM5b Glauben schenken, wenn deren ktitische Analyse offenbart, dass nach den vom IPCC angenommenenen Voraussetzungen der bisherige, menschengemachte Anteil der Erderrwärmung seit Beginn der Industrialisierung fast doppelt so gross sein müsste wie der vom IPCC selbst als am wahrscheinlichsten angenommene Wert von 0,6ºC, der freilich gut und gern in der Realität auch nur halb so gross oder noch viel kleiner sein könnte.
Noch einmal: Das alles dient eben der Pflege des, ach so nützlichen, Alarmismus.
Ich lasse Ihnen in dieser Sache das letzte Wort, auch auf die Gefahr hin, dass es wieder voller wohlklingender Ablenkungsmanöver ist.
#58:Sehr geehrter Herr T.Heinzow,
der Wunsch der Meteorologen ist objektiv NICHT berechtigt, das sollte spätestens seit ca.1960 durch:
Edward N. Lorenz MIT-Mitarbeiter und selbst Meteorologe (und Mathematiker!) bekannt sein.
Denn die nicht lineare indeterminierte (wechselnde) Dynamik des Wetters selbst bestimmt die maximale Zeit der Voraussagbarkeit von zukünftigem Wettergeschehen
und nicht die weitere Vergrößerung der Rechner, wie dem Laien und Politikern immer vorgelogen wird.
Die exakten theoretischen Grundlagen dieses „obligatorischen“ Indeterminismus natürlicher Vorgänge sind noch wesentlich älter, siehe den hier nun schon mehrfach zitierten Ljapunow:
„Ein allgemeines Problem der Stabilität einer Bewegung“ (erstveröffentlicht 1892) ,
der heute noch im Ljapunow-Exponent oder der Ljapunow-Zeit verewigt ist.
mfG
@ #56 K. Meinhardt
Meteorologen, Atombombenbastler, Atombombennutzer und Geheimdienste brauchen immer die neuesten und schnellsten Rechenmaschinen. Wobei ich den Wunsch der Meteorologen für berechtigt halte, ermöglichen diese Maschinen doch immer bessere Wetterprognosen. Ich finde es gut, wenn man weiß, daß ein Orkan entstehen wird, der die Nordseeküste heimsuchen wird und der als kleine Tiefdruckstörung südlich von Grönland so gerade mal erkennbar ist. Da kann die Polizei rechtzeitig Parkverbote für die Trollos am Fischmarkzt in HH aufstellen und der Uni-Präsident die Studies und Profs rechtzeitig vom gefährlichen Besuch der Uni abhalten. 😉
@#56: Verehrte Frau Katrin Meinhardt, zu Met Office und Rechenmaschinen:
Dann können die Klimakaffee(er)satzleser das von Jochem Marotzke herbeigewollte, unvorhersehbare Chaos noch sehr viel schneller würfeln und, so wie alle unvermeidbaren abakischen Rundungsfehler, in die nächste Armageddonmeldung einbauen …
#55: Die Meldung macht die Runde, das englische „PIK“ (Met Office), braucht, verlangt nach noch stärkeren und daher neueren Rechenmaschinen. Was man nicht im Kopf haben kann, holt man sich aus der Tasche des Steuerzahlers (was für ein verkommenes und perfides System). 🙁
Der Kälterekord im Dezember 2010 (Spätherbst/Frühwinter) wurde nicht vorausgesehen (vgl. 2. Satz, 1. Teil).
Quelle: climatechangepredictions.org
Sehr geehrter Herr Glatze,
Klimaprogose war niemals und kann niemals Bestandteil der Wissenschaft werden. IPCC wird gesteuert von Politikern, Opportunisten aller Art und Scharlatanen wie z. b. hier in der Diskussion u. a. ein NicoBaecker, der behauptete, Wasser und Eis würden vom IPPC berücksichtig, dazu auf einen Artikel verweist, in dem jedoch nur Wasserdampf auftaucht. Sie werden auch sonst nach der (in den Modellen nicht möglichen) Erfassung dieser dominanten Quellen für IR Strahlung in der Atmosphäre suchen!
Das ist jedoch allenfalls von akademischen Interesse, denn zunehmende Nutzung fossiler Brennstoffe ist sogar zwingend erforderlich für das Überleben einer ständig wachsenden Zahl von Menschen!
Herr Glatzle,
„Ihre Akribie, mit der Sie versuchen, Fehler bei meinem Ablesen, bei meiner Interpretation und Analyse zu finden und gleichzeitig von der Richtigkeit hochkomplexer (wie Sie richig erkennen) Vorhersagen des IPCC ausgehen, zeigt Ihr grosses, reflexartiges und geradezu kindliches Vertrauen in eine Institution (IPCC),..“
Und mehr noch: Sie haben Abb. SPM 5 ins Spiel gebracht, nicht ich. Sie meinen, auf Grundlage dieser Abbildung und einer Analyse derselben Widersprüche aufdecken zu können. Und da ist ihre Arbeitsvoraussetzung natürlich erst einmal, die Abb. zu nehmen wie sie ist, also als richtig zu betrachten. Wenn ihre Analyse aber fehlerhaft ist, ist damit nichts über den Wert und Qualität der Abb. gesagt, sondern lediglich, dass ihre Schlussfolgerungen am Ende ihres Textes logisch unzulässig sind.
Ich wies Sie auf Schwächen ihrer Analyse hin. Sie können das aufnehmen oder Sie können es lassen, mir egal, es ist ihr Text. Ich dachte (fälschlicherweise), es würde Sie interessieren. Schade, dass Sie nicht darauf eingehen.
PS:
„und die deshalb Grafiken (wie z.B. Abb. 2), die eigene Fehlprognosen offenlegen, wegzensiert.“
Mit Verlaub, aber das ist Quatsch. Abbildung 2 ist vorhanden. Man hat im Review-Prozess lediglich die fehlerhafte Abbildung (die Sie zeigen) durch eine verbesserte Abbildung (die Sie nicht zeigen) ersetzt. Die Gründe können Sie selbst nachlesen, alle Reviewer-Einwände und die Antworten darauf sind auf der IPCC-Homepage veröffentlicht.
Ich habe mich in #2 explizit an Sie gewandt, weil ich davon ausging, dass Sie als Verfasser ein ehrliches Interesse an einer Diskussion haben. Daher enttäuscht es mich, dass auch von Ihnen jetzt keine Argumente gegen meinen Inhalt, sondern gegen meine Person kommen („kindliches Vertrauen“).
#51: NicoBaecker und #49: Norbert Fischer,
Sie geben also beide zu, dass hier Modellrechnungen bis zum Jahr 2100 durchgeführt werden, in denen ein „CO2-forzing“ eingebaut ist, das in der Realität nicht existiert.
Und deshalb existiert auch keine „Klimasensitivität“.
Das ist die Frechheit dieser IPCC und aller die da mitmachen.
Auch vom „Kohlenstoffzyklus“ bestehen völlig unzureichende Kenntnisse, die nicht einfach durch wilde Schätzungen ersetzt werden können.
Im Urwald in Afrika, wo eine Heizung nicht erforderlich ist, wird wesentlich mehr CO2 erzeugt, als in Nordeuropa wo geheizt werden muss.
Kennt einer von ihnen die CO2-Produktion von Insekten?
Aber wen von den AGW-Vertretern interessiert schon die Realität.
Sie wollen nur Menschen mit falschen Modellen betrügen.
mfG
Lieber Herr Glatzle, #50
„Ihre Akribie, mit der Sie versuchen, Fehler bei meinem Ablesen, bei meiner Interpretation und Analyse zu finden “
Herr Fischers Einwand ist aber ernst zu nehmen. Wenn Ihnen nicht klar ist, was für einen „Kapitalfehler“ Sie gemacht haben, so müssen Sie es eben verstehen. Die Vermischung von Gleichgewichts- mit transienten Temperaturen ist ein schwerwiegender Fehler.
„…und gleichzeitig von der Richtigkeit hochkomplexer (wie Sie richig erkennen) Vorhersagen des IPCC ausgehen“
Das ist nicht das Thema der Einwände von Fischer und mir.
Ihre Aussage wird nicht dadurch richtig, wenn Sie Daten (ob falsch oder richtig) falsch auswerten.
Lieber Herr Fischer, 49
„Sie vermischen in ihrem Artikel drei verschiedene Temperaturen…“
Sehe ich auch so, das Vermischen von Gleichgewichtstemperaturen und transienter Temperatur wird der Grund für seinen „exponentiellen Sprung“ sein.
„Zur logarithmischen Interpolation:
Ich denke, Herr Glatzle geht vom CO2-Forcing aus, das ja logarithmisch mit der CO2-Konzentration wächst, womit auch die Gleichgewichtstemperatur logarithmisch mit der Konzentration wächst. Klar, das Klimageschehen ist nicht nur CO2. Klar, die von Herrn Glatzle aufgetragenen Temperaturen sind keine Gleichgewichtstemperaturen. Aber so als erste Näherung für eine Interpolation sollte das grob okay sein. Oder?“
Ja, als empirische Näherung aus den Ergebnissen der Klimamodelle ist dies zu gebrauchen, aber Herr Glatzle glaubt ja anscheinend irrtümlich, dieser Zusammenhang würde vorausgesetzt statt ein empirisches Ergebnis zu sein.
Lieber Herr Glatzle, 48
danke für die Erläuterung, wie Sie zur Erstellung Ihrer Graphik abgelesen haben.
Die Sache mit der logarithmischen Abhängigkeit scheinen Sie aber immer noch nicht verstanden zu haben, wenn Sie in 48 schreiben. „Ich stelle nur fest, dass das IPCC von einem logarithmischen Zusammenhang ausgeht. “
Diese Aussage ist falsch. Wie schon zweimal erklärt: Das IPCC geht von keinem logarithmischen Zusammenhang aus, sondern die Ergebnisse aus den Klimamodellen lassen sich lediglich empirisch durch eine log-Funktion nähern. Das ist so wie man einzelne Punkte mittels eines Kurvenlineals miteinander verbindet, um Zwischenpunkte ablesen zu können. Dabei muß dabei für den Kurvenverlauf keine geschlossene Formel vorliegen, die aus einer Theorie folgen würde. Jetzt verstanden? Es gibt auch keine Formel, die die Gleichgewichtstemperatur für CO2-Verdopplung theoretisch ableitet. Man muß stattdessen Klimamodelle laufen lassen, die das Klimasystem dynamisch durchrechnen bis sich das Gleichgewicht auf eine CO2-Verdopplung eingestellt hat. Diese Temperatur liest man dann ab. Wenn man dies für andere CO2-Vermehrungen macht, ergibt sich eine Punkteschar, die man durch eine Kurve verbindet. Jedes Klimamodell hat eine andere Kurve. Näherungsweise zeigen sie für CO2 Anstiege bis zum 4-5 fachen eine log-Abhängigkeit.
Herr Fischer,
Ihre Akribie, mit der Sie versuchen, Fehler bei meinem Ablesen, bei meiner Interpretation und Analyse zu finden und gleichzeitig von der Richtigkeit hochkomplexer (wie Sie richig erkennen) Vorhersagen des IPCC ausgehen, zeigt Ihr grosses, reflexartiges und geradezu kindliches Vertrauen in eine Institution (IPCC),
– die bei Entwarnung in Sachen Klimaalarmismus unverzüglich ihre Existenzberechtigung verlieren würde
– und die deshalb Grafiken (wie z.B. Abb. 2), die eigene Fehlprognosen offenlegen, wegzensiert.
Vor diesem Hintergrund ist die einleuchtendste Interpretation von Fig. SPM5b die, dass unter Einbau möglichst vieler komplexer Sachverhalte (die die Interpretation erschweren) und unter Annahme von Werten, die gerade noch als einigermassen zulässig akzeptiert werden könnten, der Versuch unternommen wird, den Klimaalarmismus auf maximalem Niveau zu erhalten.
Herr Glatzle
Das „Zickzack“ in ihre blaue Kurve kommt durch Sie hinein, nicht durch das IPCC. Sie haben aus der IPCC-Abbildung auch den schwarzen Punkt der beobachteten Figuren in ihre Abbildung übertragen. Die Ellipsen und der schwarze Punkt sind aber nicht vergleichbar.
Sie vermischen in ihrem Artikel drei verschiedene Temperaturen:
1. Der heutige beobachtete Temperaturanstieg, der zum Zeitpunkt eines exponentiellen Anstiegs der CO2-Konzentrationen auf 400 ppm bestimmt wird.
2. Die Temperaturen der Ellipsen, entsprechend den Temperaturen im Jahr 2100 (!) am Ende eines RCPs. Es ist jetzt nicht so ganz einfach, den Beitrag des CO2 daraus zu isolieren. Da spielen andere Treibhausgase eine Rolle, anthropogene Aerosolentwicklungen und nicht zuletzt der Kohlenstoffzyklus.
3. Wenn Sie Klimasensitivität diskutieren, dann ist die Temperatur, die sich auf ein äußeres Forcing dF einstellt, immer die neue Gleichgewichtstemperatur.
@ Nico Bäcker
Zur logarithmischen Interpolation:
Ich denke, Herr Glatzle geht vom CO2-Forcing aus, das ja logarithmisch mit der CO2-Konzentration wächst, womit auch die Gleichgewichtstemperatur logarithmisch mit der Konzentration wächst. Klar, das Klimageschehen ist nicht nur CO2. Klar, die von Herrn Glatzle aufgetragenen Temperaturen sind keine Gleichgewichtstemperaturen. Aber so als erste Näherung für eine Interpolation sollte das grob okay sein. Oder?
Was natürlich höchst problematisch ist, sind die Extrapolationen der grünen und braunen Kurve. Schon bei der blauen Kurve macht die oben erläuterte Problematik des Punktes bei 400 ppm die blaue Kurve kaputt. Mit diesen problematischen Werten bei 400 ppm dann noch zu extrapolieren, das ist kühn. Zu kühn.
#47: Herr Nico Baecker, noch einmal und zum letzten Mal weise ich darauf hin, dass Sie die an mich gerichtete Frage an das IPCC richten müssen. Das IPCC, nicht ich, hat die Umrechnung von cumulative CO2-emissions zu CO2-Konzentrationen vorgenommen. Schauen sie sich Fig. SPM5b genau an. Den Ellipsen sind CO2-Konzentrationsbereiche zugewiesen. Wie in meinem Artikel deutlich ausgeführt, bestand meine ganze Arbeit darin, den Mittelwert dieser Konzentrationsbereiche mit dem Temperaturwert, der den Zentren dieser Ellipsen zugeordnet ist in Beziehung zu setzen und zu analysieren. Ich hoffe, dass nun auch Sie den Kern meines Artikels verstanden haben.
#45. Herr Jochen Ebel, ich maule nicht gegen einen logaritmischen (oder irgend einen anderen) Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2-Anstieg. Ich stelle nur fest, dass das IPCC von einem logarithmischen Zusammenhang ausgeht. Und weil das so ist, sollte das IPCC nicht (je nach Belieben) irgendeinen anderen bzw. wechselnden Zusammenhang voraussetzen.
Lieber Herr Glatzle, 44
Meine Frage ist recht einfach und betrifft offensichtlich nicht die oben abgebildete IPCC Fig SPM 5(b), sondern wie Sie von dieser IPCC Graphik auf Ihre eigene (Excel)Graphik Abb 1) kommen, oder stammt Abb 1) etwa nicht von Ihnen?
„Ich habe nur Werte abgelesen, die das IPCC in Fig. SPM5b vorgab, habe sie gegeneinander aufgetragen und den merkwürdigen Zick-Zack-Verlauf gefunden (Abb. 1, blaue Kurve).“
Schon klar, aber meine Frage betraff ja unmissverständlich die X-Achse. Wie man unschwer erkennen kann, hat Fig SPM 5(b) auf der X-Achse ‚cumulative CO2“ angebgeben (von 0 bis 9000 GtCO2). In Ihrer (?) Abb. 1) jedoch ist die „CO2-Konzentration“ in ppm (200 bis 850) aufgetragen. Bevor Sie also die Punkte aus der IPCC Graphik in Abb. 1) eintragen können, müssen Sie diese zwischen den beiden Größen auf den jeweiligen X-Achsen umgerechnet haben. Nach diesem Rechenweg fragte ich nur, der muß ja vom Urheber der Abb. 1) vorgenommen worden sein. Da ist der Verweis auf IPCC keine Antwort.
Dann hatte ich noch die Frage, wie der Autor, also Sie, mathematisch begründen will, daß durch die zwei Punkte ein exponentieller Anstieg zu implizieren ist.
„Ich wiederhole mich: Die Frage wie man von ‚cumulative CO2 zu CO2-Konzentration‘ kommt, müssen Sie an das IPCC richten. Ich habe nur Werte abgelesen.“
Geht ja wie gesagt offensichtlich nicht, Sie müssen Sie vorher umgerechnet haben, denn die beiden Abbildungen verwenden offensichtlich verschiedene Größen und Einheiten auf den X-Achsen.
„Und warum ich mir einbilde, dass das IPCC ein logarithmisches Gesetz zugrunde legt, können Sie in meinem Artikel mit genauem Seitenverweis zum AR4 nachlesen.“
Sie zitieren dies aus dem AR4: (z.B. AR4, WG1 Chapter 2(1), p. 140: „For CO2, radiative forcing increases logarithmically with mixing ratio“)“.
Demzufolge geht der IPCC nicht davon aus, daß Temperatur bwz. rad. forcing einem logarithmischen Gesetz folgen, sondern diese logarithmische Abhängigkeit ist das Resultat (!!) aus Klimamodellen. Die Modellergebnisse lassen sich für CO2 gut durch eine log-Fkt. nähern, für andere Treibhausgase gibt es andere Fitfunktionen (siehe Meehl et al.). In einem Klimamodell werden nur die Treibhausgasemissionen zugrundegelegt, aber kein Gesetz, wie dadurch die Temperatur gegeben ist. Der Temperaturverlauf ist das Resultat des Modells, welches das Klima aus den dynamischen Gleichungen der Atmosphäre, Ozean etc. berechnet.
Worüber Sie sich beschweren, ist also eine Abweichung (wenn es sie denn wirklich gibt) von einer Näherung – so what?
„von einer exponentiellen Abhängigkeit ausgegangen (siehe auch Punkt 1 dieser Auflistung).“
Ihre exponentielle Abhängigkeit ist eine unbewiesene These. Denn mit zwei Punkten kann man auf keine Exp-Funktion nachweisen.
„Dem logarithmischen Verlauf der Abhängigkeit zwischen CO2-Konzentration und Temperaturänderung liegt ja noch eine physikalisch begründete Theorie zugrunde. Mich würde aber viel mehr interessieren, wie das IPCC stellenweise zu dem (in Fig. SPM5b gut versteckten) exponentiellen Verlauf kommt.“
Wie ich Ihnen nun hoffentlich klar gemacht habe sind weder Prämisse noch Schlußfolgerung Ihres Satzes folgerichtig. Nichtsdestotrotz interessiert mich, wie Sie die X-Achsen umgerechnet haben.
#45: Ebel, ja warum maulen Sie dann wenn,
wenn Sie Theorie von Realität nicht unterscheiden können
und wenn der Temperaturanstieg real VOR dem CO2-Anstieg erfolgt?
mfG
@ #44: Glatzle, Paraguay sagt am Montag, 09.02.2015, 15:12
„liegt ja noch eine physikalisch begründete Theorie zugrunde.“
Wenn nach Ihren Worten die Aussagen physikalisch gut begründet sind, warum maulen Sie dann?
Zwar kann man vermuten (!), daß der Anstieg der Temperatur mit zunehmender Konzentration geringer wird (ein Beispiel für einen solchen Verlauf ist die log-Funktion) – aber physikalisch ist ein log-Verlauf nicht zu begründen und wird auch nicht beobachtet – d.h. die Unsicherheit eines linearen Zusammenhang liegt noch in der statistischen Unsicherheit.
MfG
Sehr geehrter Herr NicoBaecker,
aufgrund einer Reise und anderweitiger Beschäftigungen habe ich erst heute meine eigene Veröffentlichung bei EIKE im Internet gesehen. Daher kommt auch erst heute eine Reaktion meinerseits.
Ungern setze ich mich mit Leuten auseinander, die meinen Beitrag entweder nicht richtig gelesen oder ihn nicht verstanden haben. Dennoch will ich zu zwei Ihrer Zitate Stellung beziehen:
#9: „Da der C-Zyklus diesen Zusammenhang determiniert, muß er sein Modell des C-Zyklus vorstellen. Zudem ist nicht klar, ob er zwischen anthropogenem CO2-Äquivalent und anthropogenem nur CO2 unterschieden hat. Ist das also in Abb 1 CO2-Äquiv oder CO2 auf der X-Achse abgetragen?“
Sie machen es sich zu kompliziert, Herr Baecker. Die Fragen, die Sie hier aufwerfen, müssen Sie an das IPCC richten. Ich habe nur Werte abgelesen, die das IPCC in Fig. SPM5b vorgab, habe sie gegeneinander aufgetragen und den merkwürdigen Zick-Zack-Verlauf gefunden (Abb. 1, blaue Kurve).
#20: „….im Moment interessieren mich philosophischen Denkschulen nicht, sondern nur die Frage, wie der Autor mathematisch begründen will, daß durch die zwei Punkte ein exponentieller Anstieg zu implizieren ist, wie der Autor von cumulative CO2 zu CO2-Konzentration kommt und warum er sich einbildet, der IPCC würde ein logarithmisches Gesetz zugrunde legen.“
Ich wiederhole mich: Die Frage wie man von ‚cumulative CO2 zu CO2-Konzentration‘ kommt, müssen Sie an das IPCC richten. Ich habe nur Werte abgelesen. Und warum ich mir einbilde, dass das IPCC ein logarithmisches Gesetz zugrunde legt, können Sie in meinem Artikel mit genauem Seitenverweis zum AR4 nachlesen.
Dem logarithmischen Verlauf der Abhängigkeit zwischen CO2-Konzentration und Temperaturänderung liegt ja noch eine physikalisch begründete Theorie zugrunde. Mich würde aber viel mehr interessieren, wie das IPCC stellenweise zu dem (in Fig. SPM5b gut versteckten) exponentiellen Verlauf kommt. Die einleuchtendsten Erklärungen für mich sind: Politische Abhängigkeit und der Hang zum Alarmismus von Seiten des IPCC.
@#41: T.Heinzow, es ist möglich er meint die Physik wird noch aktiv beforscht und kann deshalb noch lange keine Allgemeingültigkeit bieten. Wäre selbstverständlich annehmbar, auch mit Blick auf Axiome und ex falso quodlibet.
Warum sowas dann zu ad hominem führt kann nur er selber wissen. Seine wiederverwendeten Textbausteine lassen jedenfalls zu wünschen übrig.
#39: #40: #41:
Zwei ehrliche und aufrichtige Zeugen, die sehr geehrten und verehrten Herren, Alwin Bruno und T. Heinzow, die nur zwei Finger benötigen, um Sie in Ihre Einzelteile zu zerlegen, waren wieder so freundlich, den Beweis zu liefern, zu beweisen, Sie haben zeitlebens diesen tödlichen Hebel, das Kleingedruckte, auf überhebliche Weise überlesen wollen.
Jede (!) Theorie, beruht auf Axiomen, Herr Ebel, Ebel(chen).
Und was ist ein sehr wichtiges Kennzeichen eines jeden Axioms?
Man kann daran nur glauben, Ebel(chen). Die Regel ist, die lassen sich (sehr oft) nicht beweisen. Was bleibt also? Der pure, und oft so verachtete, Glaube hat schon seit sehr langer Zeit in der einseitigen und gefährlichen Kirchengemeinde der Physik & Co. Einzug finden dürfen. Das ist das Hauptproblem, ein tödliches Gift, of course, my horse. Tatsache. Und diese Hürde werden wieder Sie noch jemand anderes nehmen können. Unmöglich, Sie träumender Marxist, der wohl zuviel Opium eingeatmet haben will. Saint-Simon, Hegel, Feuerbach, Marx, der Sargnagel dieser irrenden Reiter.
Trösten Sie sich. Sie sind da nicht der einzige Mensch.
Der schöne Zug am Marxismus ist auch, ihr erlegt euch selbst. 🙂 Weil auch ihr, Eure eigenen Regeln brecht. Immer, und immer wieder.
Ich bin die lachende Kirchenmaus, Ebel(chen). Und der weniger gut informierte Leser, wohl auch. 😉 Denn, den gilt es zu schützen, vor Betrügern. Der muss sich seine Brötchen anders verdienen, als Bäcker, und muß früh aufstehen.
Sie liegen wohl bis 12 Uhr noch im Bett. Irrtum hier vorbehalten. 😉 Daher, fliehen Sie vor den Axiomen. Bringen Sie sich in Sicherheit.
Was so ein einzelnes Mosaikstück alles ausmachen kann. Es sprengt Ihre Vorstellung, Herr Ebel.
Mit sehr freundlichen Grüßen
P.S.: Doch, ich verstehe soviel von Physik, wie ich es benötige. Sollte die Detailebene relevant werden, dann wird sich dieser Aufgabe angenommen. Aber, dafür sind sowieso die viel besser ausgebildeten Menschen auf EIKE vertreten, die mit den zwei Fingern. Ehre wem Ehre gebührt. Und das Rad neu erfinden will ich nicht.
Für mich gilt (nur), meine Aussage muss wahr sein. Und der weniger gut informierte Leser wird dies sehr gut zu beurteilen wissen. 😉 Darauf können Sie ein Vermögen aufbauen.
@ 39 J.Ebel
„Mit einer solchen Beweisforderung diskreditieren Sie sich selbst und beweisen, keine Ahnung von Physik zu haben.“
Beschäftigen Sie sich erst einmal intensiv mit der Wissenschaftstheorie und dem Begriff Axiom. Vielleicht dämmerts dann ja im Oberstübchen.
@#39: Ebel schrieb „Mit einer solchen Beweisforderung diskreditieren Sie sich selbst und beweisen, keine Ahnung von Physik zu haben.“
Immer schön ad hominem auf den Boten (aka messenger) wenn Ebel mit dem Rücken zur Wand steht und seine SchlauMichWeiss Büchlein ihm mathematisch Recht vorgerechnet wurden. Na sowas.
@ #38: Katrin Meinhardt sagt am Samstag, 07.02.2015, 11:57
„Zitat: „[…] aber da die Physik allgemeingültig ist, […]“
Dies gilt es noch zu beweisen“
Mit einer solchen Beweisforderung diskreditieren Sie sich selbst und beweisen, keine Ahnung von Physik zu haben.
MfG
#37: [Kicher]. Verehrter Admin, sehr geehrter Herr Admin, es war ein kleiner Absatz, nach Punkt b, aus drei Sätzen bestehend. Mit Humor kann man dies aber auch ganz anders auffassen. 🙂 Der ging so:
„Sie sind nur noch peinlich. Wie schade, dass Sie der strengen Prüfung (Inquisition) entgehen konnten. Menschen, die wie Sie arbeiten wollen, mit diesen [..] Methoden, verdienen keine (!) Anstellung, nirgends.“
Erklärung. Eine strenge Prüfung, an der Universität, erhöht die Qualität der echten Wissenschaft, um einen exponentiellen Faktor. 😉 Es hätte nur bedeutet, er hätte sich eine andere Berufung suchen müssen. Das ist alles. Dem Objekt wäre kein Leid widerfahren und der Gesellschaft sehr viel Armut erspart. Und das unterdrückte Wort, hat mit seinem Ursprung zu tun, zu dem er sich offen bekennt und ist zwingend. Niemand hat ihn dazu gezwungen. Man sollte zu dem stehen, an was man glaubt, nur glauben kann. Die marxistische Schule ist da sehr deutlich. Die linken Redakteure der spanischen Zeitung „El País“ wollten vor nicht allzu langer Zeit, dieser Spezies, menschenähnliche Rechte zubilligen. Und waren völlig außer sich, als der Rest der Gesellschaft dem nicht nachkommen wollte. Gewalt, von Seiten der Redakteure, könnte in den Innenräumen der Zeitung, durchaus erfolgt sein. Schließlich müssen diese Aggressionen ja irgendow hin. In solchen Familien geht es nun mal wild zu.
Mit sehr freundlichen Grüssen (im Namen der Freiheit) 😉
Zitat: „[…] aber da die Physik allgemeingültig ist, […]“
Dies gilt es noch zu Beweisen, Ebel(chen). Wenn Sie streng denken könnten, wenn! Und schade, daß Sie nicht mehr wissen, was echte Armut für die Betroffenen darstellen muß. Vor diesem Hintergrund sind Sie noch härter zu behandeln.
#33: Herr Ebel, Sie haben sich wieder selbst geschlagen. Und bewiesen, warum Sie für die echte Wissenschaft nichts taugen. Sie begreifen den tödlichen Unterschied, zwischen praktischer und theoretischer Physik nicht.
Zitat:
„[…] Um so größer die Volumina werden, um so komplexer werden die Zusammenhänge. […]“
Was Sie nicht sagen. Nicht nur das. Es ist noch sehr viel schlimmer. Ihr Kommentar in #33 war Ihr Todesurteil, selbst als Ost-Physiker.
Im Namen der unbekannten Variablen
P.S:
a. Zitat: „Die ganzen Grundlagen sind im Labor zu reproduzieren. […]“
Was Sie nicht sagen.
b. Zitat: „[…] Schlagen Sie die Realisierung eines Labors von der Größe der Erde vor – aber da die Physik allgemeingültig ist, erhalten Sie in Ihrem Labor keine prinzipiell anderen Ergebnisse.“
Sie bestätigen also, was ich seit sehr langer Zeit, aus 5.000 Kilometern Entfernung habe erkennen dürfen. Sie versuchen auch in der Luft zu parken.
Sie sind also ein Mensch, der Experimente durchführen will, darüber redet, und bereits vorher, vor der Durchführung des gleichen Experiments, das Ergebnis, den Ausgang, schon zu kennen glaubt.
Sie sind mit sofortiger Wirkung entlassen.
#34: NicoBaecker Sie führen Selbstgespräche,
da Sie die viel eindrucksvollere Abb. 2 völlig ignorieren,
die den Blödsinn der IPPC-nahen Wissenschaftler zeigt.
mfG
#31: Hallo Herr Markus Estermeier sogar etwas mehr,
CO2 schätzte man auf der ca.1/2 Milliarden Jahre alte Erde auf 10% der Atmosphäre, also 100.000 ppm. Und das blieb auch lange so.
Auf dem Mars sind es ca. 100% mit einer Durchschnittstemperatur von unter MINUS 50°Celsius
Die letzten 600 Millionen Jahre sehen etwa so aus:
http://tinyurl.com/oybzywl
Bemerkenswert ist dabei die Eiszeit um 550 Mil.
und einem CO2 von über 4000ppm
und es bleibt dabei Herr Harder,
dass CO2 der Temperatur folgt,
nicht umgekehrt.
Siehe #27 und #28
mfG
Lieber Herr Fischer, #26
„Ergebnis: Niemand hat Lust, die Analyse von Herrn Glatzle kritisch zu untersuchen.“
Wäre ja auch sonst das erste Mal, daß hier mal ein Klimaskeptiker skeptisch und nicht dogmatisch wäre.
„Mehr noch: Alleine der Versuch es zu wagen führte nur zu Beschimpfungen meinerseits.“
So haben eben deren Götzen entweiht.
„Überhaupt nicht kritisch? Gar nicht interessiert, ob das überhaupt stimmt, was Herr Glatzle schreibt?“
Nein, sie wissen, daß sie auf sachlicher Ebene nur verlieren könnten.
@ #30: Katrin Meinhardt sagt am Freitag, 06.02.2015, 17:18
„Wieso kann man dann Ihre Gedankenexperimente im Labor nicht reproduzieren?“
Die ganzen Grundlagen sind im Labor zu reproduzieren. Um so größer die Volumina werden, um so komplexer werden die Zusammenhänge. Schlagen Sie die Realisierung eines Labors von der Größe der Erde vor – aber da die Physik allgemeingültig ist, erhalten Sie in Ihrem Labor keine prinzipiell anderen Ergebnisse.
MfG
@Markus Estermeier: „Die Erdatmosphäre hatte vor langer, langer Zeit mal 7.000 ppm CO2 und die Erde wurde trotzdem nicht gegrillt.“
Faint young Sun paradox – die 7000 ppm gab es zuletzt vor über 100 Millionen Jahren, in der Zeit war die Sonneneinstrahlung merklich schwächer. Zudem bedeutet der Schritt von heute 400 ppm auf 7000 ppm eine viermalige Verdoppelung. Wenn man das mit dem heutigen Erwartungswert für die Klimasensitivität (3K je CO2-Verdoppelung) verrechnet, macht das insgesamt 4*3K= 12K Unterschied. Vor 100 Millionen Jahren war es auch tatsächlich ca. 6-8K wärmer, die Differenz macht die etwas schwächere Sonne aus.
#23 Hader
„Und warum soll das eine Erwärmung durch den Anstieg des CO2-Gehaltes ausschließen?“
Die Erdatmosphäre hatte vor langer, langer Zeit mal 7.000 ppm CO2 und die Erde wurde trotzdem nicht gegrillt. Sicherlich hätten wir heutigen Menschen bei diesem CO2-Gehalt arge Probleme, aber nicht aus der daraus errechneten Temperatur.
#26: In #2 reden Sie wie ein nichtssagender Troll. Wieso greifen Sie den Autor an? Warum wohl? Viel Aufregung für nichts. Man erlaubt Ihnen in aller Höflichkeit hier Beiträge einzubringen, und außer heißer Luft, bringen Sie nichts. Absolut nichts.
Daher, was soll Ihr Beitrag in #26 noch? Die Luft weiter erhitzen? Wie machen Sie das eigentlich?
#24: So reden (auch) Schüler der (neo-marxistischen) Kritischen Schule. Woran erkennt man sie?
Sie verwenden zweierlei Maßstäbe. Einen für sich (nie an etwas schuldig, ständige feige Immunisierungen) und einen für die anderen. Der heilige Marxismus. Welch eine Perversion.
[…]
Was gar nicht geht!
a. Herr NicoBaecker kann den verehrten Herrn Schlohr gar nicht ignorieren. Denkfehler. Und was für einer.
b. Mehrwert. Geben Sie der Freiheit eine Gelegenheit. Lassen Sie dies die weniger gut informierten Leser doch selbst entscheiden.
c. Rededuelle? Muahahahahahahahahaha. Träumen Sie? Sie haben nicht den Hauch einer Chance, weil das methodische und systematische Arbeiten Ihnen völlig fremd sein muss.
d. Einfachste physikalische Zusammenhänge? Wieso kann man dann Ihre Gedankenexperimente im Labor nicht reproduzieren?
e. Sie stehlen anderen die Zeit, dem weniger gut informierten Lesern.
Die (authentischen) Fachleute erledigen Ihre (mit Lügen arbeitende) Gattung mit lediglich zwei Fingern.
zu#27 Lieber Admin, selbstverständlich war das dem Frager Hader bekannt,
Der Unterschied von Ursache und Wirkung ist doch hier nun schon fast bis zum Erbr….. behandelt worden.
Die „Wirkung“ in diesem Fall die Temperatur kann nun mal nicht der Ursache (CO2) vorauseilen.
Also ist CO2 NICHT die Ursache.
Eine wirklich offene Flanke der ganzen CO2-Erwärmungstheorie,
anders formuliert,
eine Widerlegung der Theorie.
Und es ist eigentlich eine Zumutung der AGW-Ideologen immer wieder wesentliche Fakten zu ignorieren.
mfG
#23: Lieber „Naturwissenschaftler“ S.Hader, die Antwort auf Ihre sehr sehr dumme Frage lautet:
… weil ein Temperatur-Abfall bei CO2-Anstieg eintritt,
das gilt auch heute noch,
nachzulesen auf
climate4you.
mfG
Ok, das reicht als Antwort auf meine Anfrage in #2.
Ergebnis: Niemand hat Lust, die Analyse von Herrn Glatzle kritisch zu untersuchen. Mehr noch: Alleine der Versuch es zu wagen führte nur zu Beschimpfungen meinerseits. Was ist los? Sind die Skeptiker hier in Wahrheit überhaupt nicht skeptisch? Überhaupt nicht kritisch? Gar nicht interessiert, ob das überhaupt stimmt, was Herr Glatzle schreibt?
Und noch schlimmer: Nur ein winziger Bruchteil der Kommentare hat überhaupt etwas mit Herrn Glatzles Beitrag zu tun.
Das Kommentarforums ist in einem traurigen Zustand (siehe z.B. die Beiträge von Schlohr und Heinzow). Natürlich gibt es echte Skeptiker, die den Artikel ebenfalls analysieren könnten. Aber auch die scheinen sich längst verabschiedet zu haben…
#23: S.Hader sagt:
am Freitag, 06.02.2015, 00:19
Und warum soll das eine Erwärmung durch den Anstieg des CO2-Gehaltes ausschließen?
—–
#24: S.Hader sagt:
am Freitag, 06.02.2015, 09:27
Hallo NicoBaecker, an Ihrer Stelle würde ich die Äußerungen von einigen Usern schlichtweg ignorieren… Welchen Mehrwert … für den Diskurs gebracht … die ihrer eigenen Ideologie widersprechen, ist ein Dorn in deren Auge …
—–
Na, dann ignoriere ich Kommentar #23.
#11: „Lesen und sachlich bleiben bitte und wenn Sie dazu nichts sagen können, dann halten Sie sich einfach raus, denn für Gehässigkeiten ist dieser blog ja nicht zu missbrauchen, gell 😉 Also, auch Sie gelten die Spielregeln: immer schön bei der Sache bleiben“
Hallo NicoBaecker, an Ihrer Stelle würde ich die Äußerungen von Herrn „Schlohr“ schlichtweg ignorieren. Und von einigen weiteren Usern ebenfalls. Welchen Mehrwert haben dessen Äußerungen für den Diskurs gebracht? Sie schlichtweg zu ignorieren würde sie am meisten ärgern, statt sie mit Rededuellen aufzuwerten. Umgekehrt schaffen sie es nicht Ihre Sachäußerungen zu ignorieren, denn selbst der Hinweis auf die einfachsten physikalischen Zusammenhänge, die ihrer eigenen Ideologie widersprechen, ist ein Dorn in deren Auge. Die Gruppe der lernresistenten User zu ignorieren, würde Ihnen eine Menge Zeit und Arbeit sparen.
#12,@Uwe Klasen: „Der Anstieg des CO 2 -Gehaltes (der Luft?) folgt der Erwärmung mit einer Verzögerung von 600 … 1000 Jahren“
Und warum soll das eine Erwärmung durch den Anstieg des CO2-Gehaltes ausschließen?
#20: Mit Langeweile hat es nichts zu tun. Wenn es sinnvoll wäre und die Erkenntnis erhöhen würde, schon, nur: wo ist da der Sinn? Welches Problem wollen Sie lösen?
Und was Sie so nebenbei philosophische Denkschule nennen ist sehr wohl entscheidend. Denn, je nach Denkschule, deuten Sie die (gleichen) Daten zwangsweise anders. Und kommen dann auch zu völlig anderen Ergebnissen. Und das muss nicht zwangsläufig witzig enden. Es ist eine Art Brille, die Sie auf Ihrer Nase tragen ohne oft bewußt etwas davon zu bemerken. Aber es entscheidet immer, wie Sie die Einzelheiten deuten wollen. 🙂
Oder halten Sie Karl Marx allen Ernstes für eine (verstorbene) Koryphäe? Oder Marxisten? Denen wurde eine bestimmte Sicht der Welt anerzogen, und davon lassen die nicht ab. Egal was die Tatsachen auch hergeben.
Mit Langeweile hat es nichts zu tun, Herr NicoBaecker. Nein! Noch einmal. Das Problem ist, dass Sie es wagen, die Stirn besitzen, diese eher unwichtigen Details, für einen Etappensieg der AGWler zu verwenden oder zu beanspruchen. Hier sind Sie chancenlos, weil unsere (authentischen) Fachleute diese Dinge richtigstellen. Mit zwei Fingern, Herr NicoBaecker.
Zitat: „[…] Mit solche Fragen klopft man eben ab, ob der Autor überhaupt selber kapiert hat, was er behauptet.“
Machen Sie sich darum mal keine Sorgen. Das Wichtigste hat er sehr wohl verstanden und bei dieser ist er Ihnen meilenweit voraus. Das erkenne ich aus über 5.000 Kilometern Entfernung.
Und dass Sie keine guten Absichten hegen können, erkennt man auch daran, dass Sie den anderen Diskussionspartnern, wo die richtig liegen müssen, eine faire Zustimmung verweigern. Sie haben enorme Schwierigkeiten mit der Wahrheit, und die ist niemals relativ.
@Y #14 Pseudonym Norbert Fischer
„haben offensichtlich keines“
Das ist falsch ausgedrückt, denn wer selbst analysieren kann braucht Ihre Analyse nun wahrlich nicht, zumal Sie ja noch nicht einmal wissen, welche Konsequenzen die Wissenschaftstheorie für die Hypothese vom anthropogenen Klimawandel hat.
Daß der aus Ihrer ideologisch begrenzten Schuld ist, wenn Ihr Auto auf dem Fischmarkt parkend absäuft, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Und ansonsten ist der stattfindende bzw. vergangene Klimawandel uninteressant, denn die ökonomischen Auswirkungen sind (waren) marginal und zudem auch noch positiv. Für Leierkastenleute mit der Kurbel der Katastrophenorgel in der Hand natürlich unerträglich.
Liebe Frau Meinheidt, #18
im Moment interessieren mich philosophischen Denkschulen nicht, sondern nur die Frage, wie der Autor mathematisch begründen will, daß durch die zwei Punkte ein exponentieller Anstieg zu implizieren ist, wie der Autor von cumulative CO2 zu CO2-Konzentration kommt und warum er sich einbildet, der IPCC würde ein logarithmisches Gesetz zugrunde legen. Das ist für Sie vielleicht etwas langweilig, aber leider gibt der Artikel nicht viel mehr her. Mit solche Fragen klopft man eben ab, ob der Autor überhaupt selber kapiert hat, was er behauptet.
#15: Uwe Klasen sagt:
“ Hr. (?) Baecker,“
Wenn Sie der „Hr.“ verwirrt, „Dr.“ geht alternativ auch (aber nur einmal bitte, mehr habe ich auch nicht im Paß stehen)
“ und sie haben offensichtlich nicht den Bezug zu dem Kommentar von Hr. Schlohr und der von mir aus dem o.a. Beitrag hervorgehobenen Sachverhalt (CO²-Anstieg folgt Temperaturanstieg) verstanden“
Der Punkt ist einfach, daß weder Glatzle noch der IPCC von Ihrer „CO²-Anstieg folgt Temperaturanstieg“ These ausgehen. Also bleiben Sie beim Thema Glatzles.
Wenn Sie Ihre These diskutiert haben wollen, so schreiben Sie einen Artikel und lassen ihm von EIKE veröffentlichen.
Wenn Sie glauben meine an den Autoren gerichteten Nachfragen in #9 beantworten zu können, so steht es Ihnen frei, dies hier zu tun, das wäre dann auch im Sinne dieses Blogs.
#17: Doktor NicoBaecker?
a. Kennen Sie den Unterschied, zwischen der Denkschule des Kritischen Rationalismus und der (Möchtegern-)Denkschule der Kritischen Schule, bspw.?
b. Wissen Sie warum die Kritische Schule den Kritischen Rationalismus hassen tut und (!) den Kampf (eindeutig) verloren hat?
c. Auch Sie haben eine Denkschule. Jeder (!) Mensch hat eine, mindestens eine. Hardware ohne Software bringt nicht(s oder nicht viel).
d. Sie benötigen diese, um die vielen Daten zu interpretieren. Ohne Software können Sie keinen Finger rühren, nicht mal ein Haar.
e. Haben Sie es schon mitbekommen? Die Daten können meistens nicht selbst sprechen? Kennen Sie welche?
f. Peinlich wird es für Sie (immer) nur (dann), wenn Sie sich der immanenten Schwächen Ihrer Denkart nicht bewusst sein können. Arm im Geiste.
Als Hilfestellung, nur für Sie: Denkschule = Software im Kopf.
Wenn Sie wüssten wie arm Sie dran sein müssen. #17 beweist es einmal mehr.
1. challenge.
2. objektive Evidenz. [Hahahahahahahaha. Lustiger lügender Vogel.]
3. Zweipunkte-Exponential-Skandal.
4. Quark.
5. Deppen.
6. Weltuntergangsneurotiker.
7. Fischverkäufer. Das hier ist gelogen.
Feind(chen). Auch Ihre Freunde bestätigen, irgendwann, in einigen Millionen von Jahren, geht bei Ihnen das Licht aus. Die Sonne hört dann auf. Eine Frage. Wer erlebt seinen Weltuntergang vorher? Die Sonne oder Ihre Wenigkeit? Der Weltuntergang gehört auch (!) in Ihre Weltanschauung, Sie Betrüger. Nur, Sie reden nicht so gerne darüber. Das ist alles.
Sie können einfach nicht fair spielen.
Und Sie wissen schon, dass Daten keine Sklaven von Interpretationen sein dürfen?
Lieber Herr Fischer,
ich würde wetten, daß Herr Glatzle zu keinerlei „challenge“ um die objektive Evidenz seines „Zweipunkte-Exponential-Skandals“ bereit ist. Der Quark soll von willigen Deppen, Weltuntergangsneurotikern und Fischverkäufern als „untastbares Gesamtkunstwerk“ geschluckt und verkostet werden.
#14: Sind Sie nicht aus einer dieser komischen österreichischen Hochschulen (oder Institut) ausgebrochen und haben sich eine neue Identität aufgeklebt und wollten hier partout nie wieder, hier auf EIKE, schreiben? Sie waren empört, niemand fand sich, der so klug wie Sie sein wollte?
Zitat:
„Bevor ich meine Zeit verschwende und monologisiere […]“
Was (!) für ein Wissen könnten Sie schon haben, dass unsere (authentischen) Fachleute nicht (!) verstehen könnten?
Die Denkschule des Kritischen Rationalismus, der Platzhirsch also, die Nummer 1, weiß und verlangt, man möge sich so klar und einfach ausdrücken, wie nur möglich. Jede (!) Problemstellung erlaubt das. 🙂 Danach kann man immer noch ins Detail gehen, sich darin vertiefen, falls notwendig und wichtig, für die Problemstellung.
Was Doktor, Doktor, Doktor NicoBaecker, dagegen in #9 vorlegte ist ein übler Witz. Der versteht seine eigenen Gedanken nicht. Wenn NicoBaecker es nicht verstehen kann, dann können Sie das noch weniger.
Hingegen, die Aussagen der verehrten Herrn Schlohr und Herrn Heinzow sind ausnahmslos klar und deutlich. Und das ist (immer) ein wunderbarer Gewinn.
#13: NicoBaecker sagt:am Donnerstag, 05.02.2015, 13:45
Herr Klasen,
auch für Sie gilt: Sachlich und beim Thema bleiben: Ihre Aussage zeigt nur, daß Sie Glatzes Beitrag und meine Frage dazu nicht verstanden haben.
—-
Hr. (?) Baecker,
und sie haben offensichtlich nicht den Bezug zu dem Kommentar von Hr. Schlohr und der von mir aus dem o.a. Beitrag hervorgehobenen Sachverhalt (CO²-Anstieg folgt Temperaturanstieg) verstanden, ansonsten hätten sie das Thema in ihrem Kommentar #13 nicht verfehlt, denn ihnen scheint einiges aus dem Beitrag nicht klar zu sein wie ihr Kommentar #9 zeigt.
Re #9
Ja, Herr Bäcker, Sie sprechen einige Dinge an, die mir auch durch den Kopf gegangen sind. Ich sehe noch mehr Probleme. Aber vielleicht verstehe ich Herrn Glatzle auch falsch, das müsste man halt im Gespräch klären. Das schwerwiegendste Problem sehe ich in den Extraplationen in der Abb. 1.
Bevor ich meine Zeit verschwende und monologisiere, wollte ich daher erst einmal von Herrn Glatzle wissen, ob er Interesse an einer Analyse seiner Analyse besitzt.
Herr Schlohr und „Fischmarkt/Trollo“-Heinzow haben offensichtlich keines, aber das war ja irgendwie klar, daher richtete ich meine Anfrage an Herrn Glatzle.
Herr Klasen,
auch für Sie gilt: Sachlich und beim Thema bleiben: Ihre Aussage zeigt nur, daß Sie Glatzes Beitrag und meine Frage dazu nicht verstanden haben.
Sehr geehrter Hr. Schlohr,
Hr. (?) Baecker ignoriert, dass ein CO²-Anstieg einem Temperaturanstieg folgt und nicht umgekehrt. Deshalb läßt er keine andere Erklärung zu. 🙂
„Der Anstieg des CO 2 -Gehaltes (der Luft?) folgt der Erwärmung mit einer Verzögerung von 600 … 1000 Jahren“
Quelle: http://tinyurl.com/nbgd9hn„
Lieber Herr Schlohr,
wie Sie sehen, geht es in meinem Beitrag nicht um meine Meinung, sondern um Glatzes Methode. Lesen und sachlich bleiben bitte und wenn Sie dazu nichts sagen können, dann halten Sie sich einfach raus, denn für Gehässigkeiten ist dieser blog ja nicht zu missbrauchen, gell 😉 Also, auch Sie gelten die Spielregeln: immer schön bei der Sache bleiben
#9: War ja klar, dass Troll Nico Baecker hier auftaucht. Herr Baecker, wir kennen Ihre Meinung: CO2 führt zur Klimakatastrophe, und wir werden alle bald sterben, wenn wir nicht sofort unser ganzes Geld der Klimakirche spenden. Auch für Sie gilt: Bringen Sie den experimentellen Beweis, dass CO2 für die bisherige Erwärmung verantwortlich ist, und zwar einen Beweis, der durch nichts in Frage gestellt werden kann, und ich halte meine Klappe. Die Computerspiele von IPCC und Konsorten sind kein akzeptabler Beweis.
Lieber Herr Fischer,
bevor man das Ergebnis diskutieren kann, muß Herr Glatzle mal ein paar Details seiner Methode offenlegen.
Es ist z.B. nicht klar, wie er von den „cumulative GtCO2“ aus der Fig. SPM5b auf CO2-Konzentration in seiner Abb1 kommt.
Da der C-Zyklus diesen Zusammenhang determiniert, muß er sein Modell des C-Zyklus vorstellen. Zudem ist nicht klar, ob er zwischen anthropogenem CO2-Äquivalent und anthropogenem nur CO2 unterschieden hat. Ist das also in Abb 1 CO2-Äquiv oder CO2 auf der X-Achse abgetragen? Wenn man dann noch berücksichtigt, daß ja die Fig. SPM5b ein Unsicherheitsband hat, so sieht man, daß seine Schlußfolgerung aus seiner Abb. 1 ganz schnell ist Spekulative abrutscht. Außerdem ist in Fig. SPM5b kein logarithmischer Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2-Äquiv angenommen worden, denn der sich ergebende Zusammenhang ist ja selber vom individuellen Modell abhängig. Warum also vergleicht er die IPCC Ergebnisse aus Modellen, die u.a. komplexe C-Modelle umfassen, mit einem Zusammenhang, der explizit nur eine empirische Näherung aus Modellmittelungen ist?
#7:Sehr geehrter Herr Werner Holtz,
das liegt aber nur daran, dass Wissenschaft versagt und Politik und andere Machstrukturen einschließlich der von ihnen kontrollierten Medien Naturgesetze und andere Wahrheiten Ihren Wünschen entsprechend festsetzen.
Der Bürger wird vorsätzlich manipuliert.
mfG
Der allgemeine und leichtfertige Glaube an die Echtheit von Bildern und die Einbildung, jedes Bild sage mehr als tausend Worte, machen das Mittel der audiovisuellen Darstellung für Hypothesen oder Theorien zu einem irrationalen Mittel der Manipulation sondergleichen, gegen den keine rationale Argumentation eine Chance hat.
Mfg
Werner Holtz
#2: Wieder einmal ein Beweis, dass Sie von nichts eine Ahnung haben, Herr hyperintelligenter Politiker, und davon eine ganze Menge. Wie wäre es, Sie würden den interessierten EIKE-Lesern Ihr grünes Gesülze ersparen ? Wenn Sie so sicher sind, dass die Klimakatastrophe kommt, können Sie sich ja beruhigt zurücklehnen und diese Leugner-Bande hier einfach ignorieren. Bringen Sie experimentelle Beweise für die menschengemachte Klimakatastrophe, und wir werden alle hier sofort die Klappe halten. EIKE, NAEB, Kalte Sonne und all die anderen Leugner sind dann überzeugt, dass die Welt nur noch durch Vergrünung zu retten ist. Aber kommen Sie mir bitte nicht mit Pyrogeometern (oder wie diese pseudowissenschaftlichen Geräte heißen) und den pseudowissenschaftlichen Computerspielen von IPCC, PIK und Konsorten. Den Niveauverfall in diesem Land kann ich kaum noch ertragen. Wie gesagt, ich hoffe, dass Leute wie Sie in diesem Land mal zur Rechenschaft für ihr menschenverachtendes Tun gezogen werden.
Kandidat für den Nullsatz der Woche:
“ … in ihrer Schlussfolgerung stellen Sie schwere Anschuldigungen auf, die allesamt auf ihrer eigenen Analyse beruhen.“
Autor: Pseudonym Norbert Fischer
Der ist auch nicht schlecht:
„Was halten Sie von der Möglichkeit, dass mit ihrer Analyse etwas nicht stimmt?“
Dumpf kann unsereins sich daran erinnern, daß das Pseudonym N. Fischer die Wissenschaftstheorie und wissenschaftliches Arbeiten nicht kapiert hat. Irgendwie war da auch noch was mit dieser komischen Beschleunigung und linearer Regression.
„Für den durchaus wahrscheinlichen Fall, dass die bisherige menschengemachte Erwärmung nur 0,3ºC oder weniger beträgt,“
Wetherald und Manabe haben 0,7 K pro Verdoppelung des CO2 errechnet, für eine trockene Atmosphäre.
Für Leute, die gerne die Katastrophenorgel drehen, ist das natürlich zu wenig.
Die exponentielle Phase zwischen 400 und 460 ppm erklärt sich ganz leicht. Wenn ich in der Phase zwischen 380 und 400 einen Temperaturstillstand habe, dann muss ich danach ein bisschen mehr Gas geben ( welch Wortspiel 🙂 um wieder auf die errechnete Kurve zu kommen.
Wissenschaft ist nicht so kompliziert, wie es immer dargestellt wird.
Sehr geehrter Herr Glatzle,
in ihrer Schlussfolgerung stellen Sie schwere Anschuldigungen auf, die allesamt auf ihrer eigenen Analyse beruhen.
Was halten Sie von der Möglichkeit, dass mit ihrer Analyse etwas nicht stimmt? Wäre es nicht logisch, zuerst ihre Analyse zur Diskussion zu stellen, bevor diese Anschuldigungen kommen?
Ich hätte schon ein paar Ideen, wo ihre Analyse Schwächen aufweist. Interessiert?
Wieso kann für einen Effekt, der nur in den Computermodellen des IPCC existiert und nicht in der Wirklichkeit, die Abhängigkeit der Temperatur von der CO2 – Konzentration theoretisch-physikalisch gut begründet sein. Das ist einfach wissenschaftlicher Unsinn.
mfG