Horst-Joachim Lüdecke und Carl-Otto Weiss
In einer jüngsten Veröffentlichung vom 23.5.2013 [1] unternehmen es die Sonnenforscher Friedhelm Steinhilber und Jürg Beer (im Folgenden SB) die Erdtemperaturen für die nächsten 500 Jahre zu berechnen. Dies erscheint nicht unmöglich, weil die Sonnenaktivität der vergangenen 10.000 Jahre Periodizitäten zeigt, die hohe Korrelationswerte mit den zeitlich zugehörigen Vergangenheitstemperaturen der Erde aufweisen.
Die Datengrundlagen von SB sind Zeitreihen des Berylliumisotops Be10 sowie des Kohlenstoffisotops C14. Die Leitidee der Autoren bestand darin, ihre auf Fourier- und Waveletanalysen basierende Vorhersagemethode an Hand von jeweils 500 Jahreszeiträumen an Hand der bekannten Vergangenheitsdaten zu evaluieren. Da dort die Resultate befriedigend waren, sahen es die Autoren als berechtigt an, eine Vorausberechnung für die 500 noch vor uns liegenden Jahre zu erstellen. Das Ergebnis dieser Berechnung zeigt Bild 1 (Fig. 4 [1]).
Bild 1: Sonnenaktivität (linke Skala) und Irradianz (rechte Skala) von 1650 bis zum Jahre 2500.
Die Arbeit von SB bestätigen die im Buch von Vahrenholt/Lüning [2] geschilderte Hypothese vom Einfluss der Sonne auf terrestrische Klimaentwicklungen, wobei der hier waltende Mechanismus noch unbekannt ist und von SB auch nicht näher untersucht wird. Es handelt sich bei der Arbeit von SB um eine statistische Analyse, der kein Modell des untersuchten Phänomens zugrunde liegt. Da die Sonnenaktivität in der Vergangenheit gut mit den Erdtemperaturen korreliert, was sich besonders deutlich in allen vergangenen Temperaturminima zeigt, erlaubt diese Feststellung eine Extrapolation in die Zukunft, soweit auch dort der gleiche Kausalzusammenhang besteht und sich zudem sie Sonnenperiodizitäten fortsetzen. Infolge des relativ langen Beobachtungszeitraums (ca. 10.000 Jahre), in der diese Prämissen als zutreffend überprüft werden konnten, erscheinen nur weitere 500 Jahre als eine verhältnismäßig sichere Vorhersagespanne.
Die Publikation von SB ist auch für uns Autoren von großem Interesse. In der EIKE News vom 1.Nov.2013 (hier) besprachen wir unsere Veröffentlichung [3] , in welcher wir zeigen, dass alle Klimaänderungen seit ca. 1750 bis heute durch periodische (natürliche) Vorgänge bewirkt werden. Nichtperiodische Vorgänge, wie etwa eine Erwärmung durch die stetige Zunahmen von CO2 in der Atmosphäre, können danach höchstens in der Größe von 0,1 bis 0,2 °C bei Verdopplung des CO2 Gehaltes (wie bis zum Jahr 2100 erwartet) wirksam werden.
Wir fanden, dass 2 Zyklen mit Perioden ~240 Jahre und ~65 Jahre fast vollständig und globalweit die Klimaänderungen in gleicher Weise bestimmen. Zum ~ Zeichen ist anzumerken, dass die Periodendauern mit der Zeit variieren, was auch bei den später geschilderten Vergleichen zu berücksichtigen ist. Alle anderen Zyklen sind schwach gegen diese, und nichtperiodische Einflüsse, wie etwa von CO2, spielen offenbar keine Rolle. Der ~65 Jahr Zyklus ist ein alter Bekannter, nämlich sofort mit der „atlantisch-pazifischen Oszillation“ (AMO/PDO) zu identifizieren, welche sich 1400 Jahre zurückverfolgen lässt. Die AMO/PDO hat keinen äußeren Antrieb sondern stellt als „Eigendynamik“ einen terrestrischen „Ozillator“ dar.
Obwohl die mathematische Analyse der historischen Temperaturaufzeichnungen eine starke ~240 Jahr Periode anzeigt, mussten wir diese anderweitig nachprüfen. Bei der begrenzten Länge der historischen Temperaturaufzeichnungen von nur etwa 250 Jahren kann eine ~240 Jahr Periode natürlich nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden. Die Rekonstruktion der Temperatur der letzten 2000 Jahre aus den Daten des Spannagel-Stalagmiten zeigte aber ebenfalls diese Periodizität als bei weitem die stärkste Klimavariation seit ca. dem Jahre 1100.
Die Existenz der starken ~240 Jahr Periode, die die hauptsächlichen Klimaänderungen beschreibt, ist in Diskussionen trotzdem in Zweifel gezogen worden. Obwohl gerade die Temperaturen aus den Stalagmitendaten mit solchen, die aus Nordatlantik Sedimenten gewonnen wurden, gut übereinstimmen. Überdies ist der „de Vries Zyklus“ der Sonne, der etwa diese Periodenlänge hat (~210 Jahre), schon lange als bestimmender Klimaeinfluss bekannt. Eine Bestätigung für die Existenz und den dominierenden Einfluss des von uns gefundenen ~240 Jahr Zyklus liefert nun auch die Veröffentlichung von SB, die ebenfalls den maßgebenden Einfluss des de Vries Zyklus betont.
Interessant bei der Arbeit von SB ist auch die Waveletanalyse der Sonnenaktivität Abb. 2 (Fig. 1b [1]).
Bild 2: Waveletspektrum, die rechte Skala gibt die Stärke der Periodizität (in log2) an. Die schwarze Linie ist der "cone of influence", außerhalb von ihm werden die Ergebnisse allmählich unsicher. Der im Text erwähnte de Vries Zyklus, der in den letzten 1000 Jahre zu den stärkksten Periodizitäten gehört, ist deutlch erkennbar.
Waveletanalysen ermöglichen im Gegensatz zur Fourieranalyse zusätzlich die Angabe, zu welcher Zeit welche Oszillationen auftreten. Die Waveletanalyse der Sonnenaktivität von SB bestätigt unsere Waveletanalyse der Spannagel Daten. Die ~240 Jahr Oszillation setze erst vor ca. 1000 Jahren ein. Sie wiederholt sich nach Bild 2 offenbar in regelmäßigem Abstand von grob 2500 Jahren.
Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass die Analyse der Sonnenaktivität von SB die von uns aus Temperaturaufzeichnungen und Stalagmitendaten ermittelten Periodizitäten bestens bestätigt. Der solare „de Vries Zyklus“ zusammen mit der AMO/PDO bestimmen praktisch vollständig die Klimaverläufe der letzten Jahrhunderte und der kommenden Jahrhunderte. Insbesondere ist die starke Erwärmung am Ende des 20. Jahrhunderts dem Zusammentreffen des de Vries und des AMO/PDO Maximums zuzuschreiben. Ein wesentlicher Einfluss von CO2 auf die Erdtemperatur muss daher ausgeschlossen werden, was mit den sich kaum ändernden spektralen Eigenschaften des CO2 bei atmosphärischer CO2 Konzentrationserhöhung bestens vereinbar ist.
Für die derzeitige „Stagnation“ der Erdtemperatur ist der AMO/PDO Zyklus verantwortlich, der sein Maximum inzwischen verlassen hat. Der de Vries Zyklus ist derzeit etwa an seinem Maximum und ändert seinen Einfluss nur sehr langsam. Da das nächste AMO/PDO Minimum um 2035 liegt, ist zumindest bis dahin weiter mit absinkenden Temperaturen zu rechnen. Die Berechnung von SB sagt überdies ein Temperaturminimum um das Jahr 2100 voraus, das durchaus dem der kleinen Eiszeit Ende des 17. Jahrhundert gleichkommen könnte. Sollte diese Vorhersage zur Realität werden, was nicht unwahrscheinlich ist, darf jetzt schon über das Schicksal der AGW – Hypothesen spekuliert werden.
Quellen:
[1] F. Steinhilber and J. Beer, Prediction of solar actibvity for the next 500 years, Jor. Geophys. Res. Space Phys., Vol. 118, 1861-1867 (2013)
[2] F. Vahrenholt, S. Lüning, Die kalte Sonne, Hoffmann und Campe Verlag
[3] "H.-J. Lüdecke, A. Hempelmann, and C.O. Weiss: Multi-periodic climate dynamics: spectral analysis of long-term instrumental and proxy temperature records, clim. past, 9, 447-452, 2013" (hier)
Zu den Autoren:
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke (Physiker) lehrte nach Forschungs- und Industrietätigkeit an der HTW des Saarlandes. Fachveröffentlichungen in Kernphysik, Strömungsmechanik, Chemietechnik und Klimaphysik sowie ein Fachbuch und zwei Klimasachbücher (hier). Er ist Pressesprecher von EIKE.
Prof. Dr. Carl Otto Weiss (Physiker) war Abteilungsdirektor an der Technischen Bundesanstalt Braunschweig und Autor bzw. Mitautor von weit über 200 Fachveröffentlichungen zur Laserspektroskopie. Er ist EIKE Mitglied.
Related Files
@44 P. Hartmann, kommen Sie schon wieder mit Ihrer Spielsucht? Schämen Sie sich denn gar nicht, Ihr unmoralisches Hobby in der Öffentlichkeit ausleben zu wollen und EIKE als seriöse Plattform, die einen ausgezeichneten Ruf zu verteidigen hat, dafür zu missbrauchen?
Treiben Sie bitte Ihre Zockerspielchen woanders! Hier reden anständige Leute miteinander.
Klimaskeptiker verschenken Geld? Ich bin dabei! Mein Wetteinsatz: 200€ bei gleichem Einsatz der Gegenseite. Gern auch mehr wenn gewünscht.
pH
Hier ist der vollständige Link zu meinem Kommentar unter #41:
http://www.germanclimateblog.com/de/blogde/blogliste/116-kleine-eiszeit-statt-globaler-erwaermung
#41: Thomas Milz vielen Dank für die Erwähnung von Theodor Landscheidt, der seiner Zeit deutlich voraus war und (auch auf EIKE) ständig totgeschwiegen wird.
Er hat den Nobelpreis verdient
mfG
Der leider bereits verstorbene Herr Dr. Theodor Landscheidt hatte – basierend auf den im Durchschnitt ca. 80/90-jährigen Gleißberg-Sonnenzyklus und seinen Ursachen – nicht nur die Verbindung zwischen der Sonnenaktivität und dem Klima seit 300 n.Chr. nachgewiesen sondern auch die letzten + aktuellen + künftigen im Durchschnitt ca. 11-jährigen Schwabe-Sonnenzyklen, EL Ninos, EL Ninas, Minimas + Maximas des Gleißberg-Sonnenzyklus und die entsprechenden Klimaveränderungen vorhergesagt. Danach erreicht der Gleißberg-Sonnenzyklus seine Minimas ca. 2030 + 2120 + 2200 und seine Maximas ca. 2070 + 2160 + 2235.
http://www.germanclimateblog.com/de/blogde/blogliste/116-kleine-eiszeit-statt-globaler-erwaermung.html
Herrn Landscheidts Prognosen sind bisher richtig, die Prognosen des Weltklimakonzil (IPCC) und seiner Jünger dagegen nicht!
Da der Gleißberg-Sonnenzyklus den Schwabe-Sonnenzyklus sowie die AMO + PDO + NAO + ENSO moduliert, folgt unser Klima kurzfristig dem Schwabe- und Gleißberg-Sonnenzyklus. Mittel- und langfristig wird unser Klima von dem im Durchschnitt ca. 208-jährigen de Vries/Suess-Sonnenzyklus, ca. 2300-jährigen Halstatt-Sonnenzyklus und weiteren Sonnen-Zyklen mit einer durchschnittlichen Periodendauer von z.B. ca. 6.000 + 22.000 + 41.000 + 100.000 jährigen Sonnen-Zyklen gesteuert.
Wer jetzt immer noch glaubt, dass der Mensch das Klima beeinflusst, der hängt einem Aberglauben an und dem ist wohl nicht mehr zu helfen!
@S.Hader #38
Zitat
—–
Merkwürdig finde ich nur die Vorstellung, man könne das Klima wie eine Art Uhrwerk verstehen
—–
Nun, das dürfte damit zusammen hängen, dass die Planeten die Sonne periodisch umkreisen, die Sonne gewissen Periodizitäten unterliegt und auch unsere ganze Galaxis.
Es gibt dann Überschneidungen, Verschiebungen etc. die aber eben auch wieder periodisch sind.
Im kleinen Maßstab gehört bereits Sommer / Winter dazu.
Googlen Sie mal nach Milankowitch, Gleissberg, solare Zyklen, Präzession etc – lernen Sie mal was, statt nur dummes Zeug zu labern.
#33 Hallo Herr Fischer,
spätestensd seit den Climategate-emails wissen wir doch was bei den AGW-Wissenschaftlern „peer-Reviewed“ heißt. Also hier nicht mit dem Knüppel Begutachung rumfummeln.
MfG
#32: „Wir hätten auch vermutet, dass als Ergebnis der Fourieranalyse ein eher kontinuierliches Spektrum, gleichbedeutend mit chaotischem Klima, herauskommen würde. Das Ergebnis, nämlich diskrete Maxima, entsprechend (multi-) periodischer Dynamik hat uns genauso überrascht wie wohl die meisten.“
Sehr geehrter Herr Weiss, jemand brachte den Vergleich mit der Chartanalyse an der Börse ins Spiel. Auch da kann man den Börsenverlauf als Zeitsignal nehmen und mit einer Fourieranalyse untersuchen. Man würde vermutlich ähnliche Ergebnisse bekommen und Zyklen wiederfinden (z.B. immer nach der Veröffentlichung der Vierteljahresberichte). Überraschen würde mich das jetzt nicht.
Es mag ja neben den harmonischen Komponenten im Temperatursignal auch natürliche, physikalische Entsprechungen geben. Das wird in der Wissenschaft, so weit ich das mitbekommen habe, nicht abgestritten. Merkwürdig finde ich nur die Vorstellung, man könne das Klima wie eine Art Uhrwerk verstehen, was völlig invariant zur Zusammensetzung der Atmosphäre periodisch abläuft. Im übrigen halte ich den Charakter des Klimas bei weiten für nicht so chaotisch, wie hier oft getan wird. Das chaotische Wetterverhalten ist bekannt, aber durch eine langfristige Glättung der Daten verliert sich das immer mehr. Es käme ja auch niemand ernsthaft auf die Idee, die Ursachen einer globalen Eiszeit als ein Ergebnis chaotischer, rein zufälliger Wettervorgänge anzusehen.
„Da Spektral-(Fourier-)Analyse das Allererste ist, was dem Physiker einfällt, wenn er zeitabhängige Vorgänge untersucht, fragt man sich allerdings, warum bisher solche Untersuchungen noch nicht in der Literatur zu finden sind, und das bei einer 10 Mrd $ schweren Forschung. Ich vermute, entsprechend unseren haarsträubenden Erfahrungen mit der Zensur bei „NATURE Climate Change“, dass natürlich viele das vor uns gemacht haben. Aber da das Ergebnis nun in höchstem Maße politisch unkorrekt ist, gelang es wohl nicht, das zur Veröffentlichung durchzukriegen.“
Ich verstehe Sie nicht ganz. Sie sprachen doch immer davon, dass schon andere Arbeiten ihre Ergebnisse bestätigen würden. Wie dem auch sei, wenn diese angeblich vielen Artikel nicht in den Fachzeitschriften veröffentlicht werden, dann steht den Wissenschaftlern immer noch das Internet als Veröffentlichungsplattform zur Verfügung. Dann müsste man die Artikel doch dort finden.
Ansonsten stimme ich Herrn Fischer zu. Der Ablauf bei einer Paper-Einreichung ist ja bekannt, man schickt einen Draft hin, man wird von den Reviewern auf mögliche Fehler hingewiesen, man verbessert die und wenn die es für gut genug befinden, wird es gedruckt. Ich kann schon verstehen, dass Sie und Prof.Lüdecke wenig davon hätten, wenn Sie zwar Papers in angesehenen Zeitschriften veröffentlichen, aber man dort nicht das berühmte „CO2 ist unschuldig“ wiederfindet. Aber gerade dieser spezielle Review-Prozess war öffentlich einsehbar und die Reviewer haben ja explizit darauf hingewiesen, dass Ihre Ergebnisse eben nicht ausreichen, um sagen zu können, dass das CO2 keinerlei Einfluss auf die Temperaturdaten hat. Ärgerlich für Sie, kann ich sogar aus Ihrer Sicht heraus verstehen. Nur mit Wissenschaft hat das wenig zu tun, wenn man seine fehlerhafte Draft-Version gegenüber der veröffentlichten Version als die Bessere hinstellen will. Oder möchten Sie eine Grundsatzdiskussion über Sinn und Zweck von Reviews bei Wissenschaftsjournalen führen? Da bin ich gerne dabei. 🙂
#36: carl.weiss sagt: „Wir hören natürlich, wie oben gesagt, auf Argumente die ggf. unsere Schlussfolgerung widerlegen würden. Bis jetzt gab es da noch keine.“
==========================================
Herr Weiss, zu einer richtigen Widerlegung muss es gar nicht kommen, weil ihre Arbeit sollte bereits in dem Moment abgewiesen werden, wo es klar wird, dass Sie sich auf „Erdtemperaturen“ berufen.
Und was soll es, Verzeihung, mit „in der Größe von 0,1 bis 0,2 °C bei Verdopplung des CO2 Gehaltes“? Glauben Sie auch an Selbsterwärmung der Erdoberfläche durch Rückstrahlung („Treibhauseffekt“)? Oder durch welchen physikalischen Prozess soll das CO2 diese Erwärmung bewirken?
Zu#33
Lieber Herr Fischer: nein, von Herrn Zorita haben wir uns durchaus fair behandelt gefühlt.
( Anders bei Nature ) Und ich muss sagen: Mein Respekt dafür.
Denn ganz generell: wer sich gegen die offizielle Linie stellt muss mit Nachteilen rechnen. Das kenne ich nur zu gut aus meinem eigenen Wirkungskreis, der zunächst gar nichts mit Fragen von CO2 Klima oder Energie zu tun hatte. Wenn der Chef sagt: Wir halten uns da bedeckt, dann äußert niemand eine andere Meinung.
Aber egal: Wir hören natürlich, wie oben gesagt, auf Argumente die ggf. unsere Schlussfolgerung widerlegen würden. Bis jetzt gab es da noch keine.
Sehr geehrter Herr Weiß,
„Heute kriegt man auch manchmal politisch unkorrekte Befunde zur Veröffentlichung durch: WENN man in der „conclusion“ ein Hintertürchen für CO2 offen lässt (das haben wir ja auch gemacht), auch wenn es offensichtlich sofort widerlegbar ist. Die Idee ist wohl: die Fachleute, die die Diagramme etc. verstehen, wissen ohnedies Bescheid.“
Aber Herr Weiß, Sie wollen doch wohl nicht wirklich behaupten, dass der Editor von CoP, Eduardo Zorita, ein Alarmist wäre, der nur durchließe, was politisch genehm sei?
Aber auch ohne die Person Zorita: Aufgabe des peer-review ist völlig unpolitisch, es ist ein Tor zum Zwecke der Qualitätssicherung.
Der Draft, aus dem Herr Lüdecke nun lieber zitiert als aus seinem Paper, hat es nicht durch das peer-review geschafft, die haarsträubendsten Fehler wurden eliminiert.
Sie als Autor hatten nun die Wahl: Den Draft überarbeiten, die monierten Stellen ausmerzen, und veröffentlichen. Dann zählt aber nur das Endprodukt, nicht der Draft. Wenn Sie mit den Fehleranalysen nicht übereinstimmen, dann stand es ihnen frei, das Paper zurückzuziehen.
Sie hätten es beispielsweise bei E&E veröffentlichen können, da wäre der Draft ohne Abstriche durchgekommen. Wollten Sie aber nicht, was ich sehr gut verstehe. Bei E&E kam schon so viel Schrott durch, dass man sich als Autor schon schämt, wenn man dort erscheint.
Anders CoP, dessen peer review einen exzellenten Ruf genießt, da kann man stolz sein, wenn ein paper dort erscheint. Seien Sie stolz, seien Sie dann aber auch so konsequent, die Ergebnisse des peer-review zu akzeptieren.
PS:
Es erscheint mir weinerlich und wehleidig, die Ergebnisse des peer-review nun darauf zu reduzieren, es sei politisch beeinflusst gewesen. Eine Unverschämtheit den Reviewern und E. Zorita gegenüber, die Ihnen mehr als wohlgesonnen waren. Jeder Leser kann das open peer-review einsehen und sich selbst ein Bild machen, was die Reviewer kritisiert haben und ob dies sachlich oder „politisch“ war.
Herrn Fischer,
Herrn Reichert,
ich bin eben von einer Dienstreise zurück und habe gerade mal ein wenig gelesen.
Ich denke, wir sollten, wenn es keine Gründe gegen eine Wette gibt (# 20 ??), diese korrekt machen.
– Am besten jeder zahlt auf ein zu bestimmendes Bank – (Sperr-) konto seine feste Summe ein, diese wird dann auch noch ein wenig verzinst.
Herr Fischer, ich weis es liegt Ihnen nichts daran, Ihr Inkognito aufzugeben, aber ich wette lieber mit Menschen die ich richtig benennen kann als mit Alias.
Schließlich bin ich auch hier mit meinem richtigen Namen bekannt.
Das ich darüber dann Vertraulichkeit wahre geht klar.
Herr Reichert,
darf ich bei Ihnen ebenfalls von o.g. ausgehen?
–
Hiermit geben ich unserem Admin die Freigabe, Ihnen meine Email-Adresse zu senden.
Gruß
A. Demmig
#12:Sehr geehrter Herr A. Reichart, es ist noch viel schlimmer mit dem „Chaos“,
die Definition in Wiki ist daher FALSCH:
„„Um das Systemverhalten für eine bestimmte zukünftige Zeit berechnen zu können, müssen die Anfangsbedingungen deshalb mit unendlich genauer Präzision bekannt sein und berechnet werden, was praktisch unmöglich ist. Obwohl auch solche Systeme determinieren und damit prinzipiell bestimmbar sind, sind daher praktische Vorhersagen nur für mehr oder weniger kurze Zeitspannen möglich.“ (Quelle: Wikipedia)
Chaotische zeitabhängige (=dynamische) Systeme mit nicht linearen Einflussfaktoren (positiver Ljapunow-Exponent) sind prinzipiell INDETERMINIERT.
Auch wenn man ALLE Ausgangsbedingungen kennt,
es genügen nur drei,
WEIß man mit mathematischer Logik,
dass eine Berechnung über bestimmte Zeit(Ljapunow-Zeit) hinaus nicht möglich ist.
Bei einem „Rechner“ sieht das dann so aus:
man startet das Programm mit gleichen Ausgangswerten mehrmals
und erhält UNTERSCHIEDLICHE Ergebnisse.
Spätestens bekannt seit
Ljapunows Arbeit „Ein allgemeines Problem der Stabilität einer Bewegung“ 1892
http://tinyurl.com/cwpesd
http://tinyurl.com/6eubuw
mfG
Zu # 16:
Lieber Herr Hader, Sie haben schon recht: Wir hätten auch vermutet, dass als Ergebnis der Fourieranalyse ein eher kontinuierliches Spektrum, gleichbedeutend mit chaotischem Klima, herauskommen würde. Das Ergebnis, nämlich diskrete Maxima, entsprechend (multi-) periodischer Dynamik hat uns genauso überrascht wie wohl die meisten.
(Es gab allerdings auch schon vorher eine chinesische Arbeit die diskretes Spektrum fand).
Da Spektral-(Fourier-)Analyse das Allererste ist, was dem Physiker einfällt, wenn er zeitabhängige Vorgänge untersucht, fragt man sich allerdings, warum bisher solche Untersuchungen noch nicht in der Literatur zu finden sind, und das bei einer 10 Mrd $ schweren Forschung. Ich vermute, entsprechend unseren haarsträubenden Erfahrungen mit der Zensur bei „NATURE Climate Change“, dass natürlich viele das vor uns gemacht haben. Aber da das Ergebnis nun in höchstem Maße politisch unkorrekt ist, gelang es wohl nicht, das zur Veröffentlichung durchzukriegen.
Da hat sich die Situation etwas geändert. Heute kriegt man auch manchmal politisch unkorrekte Befunde zur Veröffentlichung durch: WENN man in der „conclusion“ ein Hintertürchen für CO2 offen lässt (das haben wir ja auch gemacht), auch wenn es offensichtlich sofort widerlegbar ist. Die Idee ist wohl: die Fachleute, die die Diagramme etc. verstehen, wissen ohnedies Bescheid. Aber für die dummen Journalisten muss da ein Satz stehen, so dass die schreiben können. „Die Autoren haben es ja selber gesagt“
Aber hin und her, Ich habe über dieses auch schon vor Physikern vorgetragen. Bisher hat noch niemand ein Argument vorgebracht, welches sachliche Zweifel rechtfertígt.
Natürlich: Wissenschaftliches Verständnis wird nie „bestätigt“ sondern ggf. „widerlegt“. Insofern sind wir natürlich auf Gegenargumente gespannt. Auch werden nicht dümmer wenn wir Anderen zuhören.
An #22: S.Hader
„Das Problem besteht auch darin, das es unglaublich viel Zeit kostet, um informations- und wissenstechnisch sich zumindest auf dem Niveau eines Experten zu heben.“
Ne, kostet nicht viel Zeit. 15 °C ist die errechnete „Normaltemperatur“, 14,5 °C haben wir momentan, ist also 0,5 K zu kalt. Bedeutet: keine Erderwärmungskatastrophe! So schnell geht das!
@helmut kunz #28
Sie bringen da was auf den Punkt, dass mich auch schon immer beschäftigt hat.
Und zwar ist es diese „medizinische Zwangsanwednungs Vorsorge“.
Ich habe mich auch schon immer gefragt, warum „zum Teufel“ will man den Menschen etwas als gesundheitliche Vorsorge aufzwingen, wenn diese Menschen, dies nicht haben wollen bzw. brauchen.
Nicht nur in der Versicherungsbranche oder in der Religion wird mit der „Angst“ der Menschen gespielt, sondern auch in der Medizinbranche. Und die deutsche Medien-Politik hat das Spiel mit der „Angst“ schon fast wieder perfektioniert. Das Diktat durch die Angst, mit der Angst der Menschen ist das Gift in einer freien Gesellschaft! Diese diktierte und aufgezwungene medienpolitische „ANGST“ macht aus einer freien und selbstbewussten Gesellschaft eine unfreie und diktierte Gesellschaft (Leben)!
Die „Angstpredigten“ eines Hittlers, eines Honecker oder jetzt eines Merkel Systems bringen erst eine Unfreiheit und Knechtschaft über eine Gesellschaft.
Statt freier Marktwirtschaft und offener-freier Aufklärung wird durch diese politischmedialen Politiker (Diktat) eine verängstigte und unfreie Gesellschaft geschaffen!
Die deutsche Politik unter dem System Merkel will schon lange nicht mehr „Zum Wohl der deutschen Bürger“ politik machen. Dieses Merkelsystem ist von Angst und Machterhaltung geprägt. Der freie Geist der Aufklärung und der offene und ehrlichen Diskussion ist schon längst unter diesem Merkel-System zum erliegen (erstickt) gekommen.
Herr Frey Sie dürfen.
Gerne, auch unter Nennung des meines Namens.
Ich habe nichts zu verbergen, und sage was ich denke.
Wie sagte mal F.J.S in einem Interview als er gefragt wurde wer ihm seine Reden schreibe, „vorläufig denke ich noch selbst.“
Man stelle sich doch mal schon die Frechheit der Fragestellung vor. Schon damals war die Presse überheblich!
Fragen dahingehend musste ich mir dann selbst stellen. Das habe ich dann auch getan. Kam auch zu einem persönlichen Schluss.
Das ist auch eingeflossen in die Auslassungen gegenwärtiger Regierungsmitglieder. Das Ergebnis ist vernichtend.
Ich hoffe spätestens zur Europawahl mich zumindest in kleinem Umfeld gegen den grünen Wahnsinn zu Wort melden zu können. Geplant ist es, soweit ich dann noch kann, Unterstützung wäre dann erbeten.
Nochwas zur Chaostheorie; Man fülle einen Kubikmeter je zur Hälfte mit weißen, und roten Tennisbällen, dann mische man unendlich. Zu irgend einem Zeitpunkt wird man wird man feststellen, dass neben jedem weißen ein ein roter liegt. Ein Zustand höchster Ausgeglichenheit, für einen sehr kleinen Zeitraum, danach wieder Chaos pur. Sind wir genau aus diesen mathematischen Fehlern entstanden?; Wollen wir nun das mit Gewalt, und politischer grüner Indoktrination alles opfern?
Diese Fragen stelle ich genau diesem Blog, und ich bin auch froh, dass man die hier auch stellen kann.
Also, verwenden sie meine Argumentation.
PS: Ich danke Ihnen auch für Ihre unermüdliche Arbeit, die wenn auch kleine Spende, kommt noch.
#24
Herr Dr. Paul.
Ich bin kein Mediziner, deshalb darf jeder unbesehen meine Ansicht in die Tonne werfen und sagen, ich interpretiere falsch. Bin deshalb keinem sauer. Es soll nur anregen, sich selbst mit diesem Thema zu beschäftigen. Denn wenn man erst betroffen ist, hat man nicht mehr die emotionale Ruhe dazu.
Ein Beispiel: Nachdem vor einiger Zeit (und immer noch) die großen Erfolge der Mammografie-Vorsorge publiziert wurden / werden, habe ich die EU-Mammografiestudie durchgesehen. Mein statistischer Schluss daraus ist, dass diese Vorsorge keine Vorteile (für die Probanden) bringt und die positiven Aussagen daraus eher politisch motiviert sind.
Mit dieser Aussage wurde ich im Bekanntenkreis ganz klar durchgängig „abgewatscht“. Allerdings kam (Jahre später!) dann ein (kleiner) Zeitungsartikel von einem Institut der Uniklinik Erlangen, in welchem berichtet wurde, dass man weiss! dass die aktuell praktizierte Mammografie wegen zu vieler Fehldiagnosen mehr Nachteile als Vorteile bringt und man nun daran forscht, die Diagnosequalität auf das notwendige Maß zu verbessern.
Was viele nicht wissen ist, dass Krebsherde eben oft auch nicht entarten, man also sehr wohl damit leben kann. Das Aufspüren und vorsorgliche Behandeln solcher Klein(st)herde bringt deshalb (im Mittel) keinen wahren Patientenvorteil, ist aber schulmedizinisch erzwungen.
Nur gibt es darüber keine Untersuchungen, da das (vorsorgliche) nicht-Behandeln in der Schulmedizin verboten ist.
#23
Nachdem Sie das noch nicht wussten, anbei eine Info:
1229 bestimmte die Synode von Toulouse in Abwehr der katharischen Bibelübersetzung folgendes Verbot:
Prohibemus etiam, ne libros veteris testamenti aut novi laici permittantur habere; nisi forte
psalterium vel breviarium pro divinis officiis aut horas beatae Mariae aliquis ex devotione
habere velit. Sed ne praemissos libros habeant in vulgari translatos, archissime inhibemus.
(Wir verbieten auch den Laien den Besitz von Büchern des Alten oder des Neuen Testaments,es sei denn einer möchte gerne ein Psalterium oder ein Brevier für das Heilige Officium oder das Stundengebet der Seligen Maria zur Andacht haben. Aber dass sie die vorgenannten Bücher in einer volkssprachlichen Übersetzung besitzen dürfen, das verbieten wir aufs Grundsätzlichste.)
Mit dem „Ärztethema“ hat sich ja eine ganze Diskussionsrunde entwickelt, die sicher nicht in diesen Blog gehört, aber zeigt, wie schnell man davon betroffen sein kann.
Aber es zeigt deutlich, dass bei unterschiedlichen Aussagen (wenn methodische Fehler vorliegen können) sich Abstimmungsergebnisse nicht wirklich mit Wahrheits-Vertrauensintervallen eingrenzen lassen, wie es beim Klimawandel ja grundsätzlich gemacht wird.
Dazu gibt es das Beispiel, wo eine ganze Flotte vor England auf Grund lief, weil man den Mittelwert der falsch gehenden Zeitmesser für „wahrscheinlichst“ annahm und damit die Ortsbestimmung falsch war. Die vorliegenden, methodischen Fehler kannte man nicht und konnte sie deshalb nicht herausrechnen. Daraufhin wurden damals nicht regelmässige „Abstimmungsgipfel“ mit immer mehr Teilnehmern veranlasst, sondern man entwickelte bessere Uhren.
Hallo Herr Demmig, hallo Herr Reichert
zur Wette:
Ich greife den Vorschlag von Herrn Demmig auf:
Das Jahr ist ja schon fast vorbei, wählen wir als Startpunkt also 2014, als Endpunkt den 31.12.2019.
Als Vergleichswert nehmen wir den Mittelwert der letzten 10 Jahre, also Anfang 2004 bis Ende 2013.
Ich wette darauf, dass die Temperaturen bis 2020 höher sind als der Referenzwert, sie wetten also auf niedrigere Temperaturen, Einsatz jeweils 100 €. Den Datensatz (GISS, Hadcrut, RSS oder UAH) können Sie frei wählen, welchen wünschen Sie?
PS:
Der Austausch der Email ist nicht nötig, wozu? Das machen wir 2020, ich muss dann ja sowieso auch meine Bankverbindung übermitteln 😉
#15: S.Hader sagt
Lieber Herr Reichart, Sie schreiben zuerst, dass das Klima wie ein Uhrwerk funktioniere, um dann in den nächsten Absätzen zu berichten, dass das alles ein chaotisches Verhalten habe. Erkennen Sie da nicht selbst einen gewissen Widerspruch?
Lieber Herr Hader,
Sie machen Lesefehler. Wetter ist Chaos. Klima ein Konstrukt! Mehr sagte ich nicht.bewoh
Allerdings glaube ich fast sie arbeiten in einem ähnlichen Umfeld wie ich in meinen letzten Arbeitsbereich.
Dazu kann ich Ihnen nur eines sagen, Computer machen nur die Fehler die der Programmierer zugelassen hat. Näher muss ich da wohl nicht eingehen. Ihre Aussage ..Man nehme ein paar Wavelets…., sagt schon genug. Wavelets kenne ich aus diversen besseren Anwendungen, die ich benutze bestens, doch was bringen sie? Muss ich im Prinzip der Kompression damit einverstanden sein. sicher nicht. Die Vorgehensweise meiner Arbeit, am Anfang arbeite ich mit höchster Auflösung, ganz am Schluss wird komprimiert und reduziert, in gängige Räume, und maximal darstellbarem.
Das halte ich für vernünftig nicht das pressen von Erwartungen in Formeln.
Und noch etwas;
Als Bub, oder sollte ich für Sie lieber sagen, sehr junger Mensch krabbelte ich durch Steinzeithöhlen, vor 70 000 Jahren nachweislich bewohnt, seit ein paar Jahren nicht betretbar, wegen Einsturzgefahr. Die Höhlen befinden sich im Donautrockental, sie wissen sicher wie alt das ist, die Höhle sicher noch viel älter. Zu der Zeit herrschte dort Tundra, Mammutjagt.
Komisch, warum heißen die Weinberghöhlen? Damals sicher nicht möglich, später sicher schon, heute wieder nicht, trotz Südlage.
Dämmert ihnen nun was, ich hoffe es.
Wenn nicht googlen sie einfach nach „der roten von mauern“, dann nur nur noch weitersuchen dann m üsste auch ihnen ein Licht aufgehen.
Es war mal wärmer hier!
Und Sie, ich, und unsere Vorfahren haben das tatsächlich überlebt.
Oder brauchen sie noch ein zweites Beispiel vom Chiemsee, das hätte ich auch noch,
Da geht es wieder um Wein. Der dürfte genügend Beweis sein, dass es hier mal wärmer war als heute.
Denn diesen Wein versucht man seit ein paar Jahren wieder hier anzubauen. Mir Prämiertem Erfolg.
Also sie Hirni, wir gehen einer Endzeit entgegen. Erklären sie das!
Den Widerspruch zu lösen liegt nur an Ihnen.
#14: S.Hader sagt: „…Mal auf ein praktisches Beispiel übertragen, man entdeckt im Körper etwas merkwürdiges und zwei Ärzte sagen, es ist höchstwahrscheinlich was bösartiges und sollte es operieren und ein dritter Arzt sagt, nö, …“
=================================================
Nun, auf sog. „Klimawissenschaft“ zurück übertragen, geht es bei dem sog. „Treibhauseffekt“ um Selbsterwärmung der Erdoberfläche an ihrer eigenen abgegebenen Wärme, was physikalisch völlig unmöglich ist. Wenn reale Ärzte einen ähnlichen Unfug erzählt hätten, hätten sie mit Sicherheit ein Berufsverbot bekommen.
Es gibt keine Analogie zwischen einer richtigen Diagnose und dem nicht existierenden „Treibhauseffekt“.
#17: helmut kunz,
der Ärztevergleich wäre dann zutreffend,
wenn bei einem harmlosen Fettgeschwulst (Lipom) an der rechten Schulter
vorsorglich die Amputation des linken Beines vorgeschlagen würde.
In beiden Fälle weis man, die Sache ist eigentlich ungefährlich
und die vorgeschlagene Maßnahme ist zwar aufwendig, aber ganz sicher völlig wirkungslos!
mfG
#17: „Aber der Ärztevergleich ist gut.
Ich würde (mich) nämlich nicht einfach vorsorglich operieren lassen, sondern lieber mit dem „Merkwürdigen“ weiterleben, so lange es nicht konkrete Beschwerden macht. Klar ist das ein erhebliches Risiko, aber das vorsorgliche Herausschneiden, vor allem mit der dann folgenden Nach- Behandlung ist statistisch gesehen meistens das gleiche wenn nicht das schlechtere.“
Sehr geehrter Herr Kunz, Ihnen ist aber schon bewusst, dass gerade bösartiges Gewebe, insbesondere Tumore erst dann körperliche Beschwerden auslösen, wenn die Erfolgsaussichten einer Therapie dann schon sehr schlecht sind.
„Grund: Aufgrund einiger Vorfälle im Bekanntenkreis habe ich mir über Jahre Studien über die Wirksamkeit von Karzinom-Vorsorgeuntersuchungen (dabei geht es meistens um den Anteil und Auswirkungen von Falschdiagnosen und Anteil der Mortalitäten) angesehen und mit den publizierten Aussagen verglichen. Deutsche Medizin-Studien werden ja grundsätzlich nicht fürs dumme Volk einsehbar veröffentlicht (war bei der Bibel ja auch lange verboten), aber bei von der EU geförderten, muss man es halt. Und meine Erkenntnis ist, dass die oft euphorischen Erfolgs-Publizierungen (der Vorsorgen) nicht aus den Studieninhalten abgeleitet werden (können), schon gar nicht, wenn der Begriff Lebensqualität in die Bewertungen mit einbezogen würde.“
Also zum einen war mir nicht bekannt, dass die Bibel in christlichen Ländern verboten war. Das Problem war wohl eher, dass sie fast ausschließlich nur in Latein zu lesen war, was viele nicht lesen konnten. Eine gewisse Parallele zu schwer zu lesenden Medizinstudien mag da manchmal auch bestehen. Aber in der Regel sind solche Studien im Netz frei verfügbar oder zumindest in Uni-Bibliotheken einsehbar. Es gibt durchaus Detektionsmethoden wie das Brustkrebs-Screening, dessen Wirksamkeit strittig ist und vielleicht weniger bringen, als sie kosten. In den allermeisten Fällen kann man aber schon sagen, dass eine operative Maßnahme auch in Verdachtsfällen in einer reinen Nutzen-Kosten-Abwägung die bessere Wahl ist. Der Schaden durch eine OP ist im Schnitt(!) weit geringer als bei einem Ausbruch der Krankheit.
„Also: zwei Ärzte haben nicht „Rechter“ als einer, sondern das Ergebnis ist: Die Expertisen sind so unsicher, dass Abwarten eher die bessere Entscheidung ist.“
Das halte ich bei der oben beschriebenen Charakteristik einer solchen Krankheit eher für die schlechtere Strategie. Das ist jetzt nur eine pauschale Aussage meinerseits, den Einzelfall muss man sich genauer anschauen. Aber wenn man sowas wie eine allgemeine Strategie braucht, dann sollte man in der Medizin schon Verdachtsfälle ernst nehmen.
„Und deshalb ist dieses Thema gar nicht so weit weg vom wissenschaftlichen und psychologischen Mechanismus beim „antropogen verursachten Klimawandel“.“
Es freut mich zu hören, dass Sie Parallelen diesbezüglich erkennen.
#16: „Mein erster Ansatz dazu wäre: Machen wir uns selbst sachkundig, und treffen eine informierte Entscheidung hinsichtlich der Ursachen.“
Sehr geehrter Herr Landvoigt, sich sachkundig zu machen, ist mit Sicherheit von Vorteil, denn in der Regel hilft einem bei einer wichtigen Entscheidung mehr Wissen mehr als weniger Wissen. Ich muss aber auch gleich ein ABER reinschieben. Das Problem besteht auch darin, das es unglaublich viel Zeit kostet, um informations- und wissenstechnisch sich zumindest auf dem Niveau eines Experten zu heben. Um selbst zu wissen, ob beim Arztbeispiel tatsächlich etwas bösartiges vorliegt, müsste man eigentlich Medizin studieren. Wir sind sehr oft auf das Urteil fremder Experten angewiesen und sind in den seltensten Fällen schlauer als sie.
„Nun wäre zu fragen: Wie sehr können wir den Anstieg der menschlichen Emmissionen beeinflussen? Im Besonderen, da der Anteil der Industrilander nur rund 10 % der wachsenden Weltbevölkerung darstellt, die ihrerseits einen steigenden Lebensstandard anstreben. Und das ist in der Regel mit steigenden CO2 Emissionen verbunden.“
Die Realität sieht nun mal so aus, das die wirtschaftlich erfolgreichsten Länder (z.B. G20-Staaten) auch den höchsten Emissionsanteil stellen. Eine wachsende Weltbevölkerung stellt nicht das eigentliche Problem dar, sondern ein höherer Verbrauch an fossilen Brennstoffen.
„Also: Wie sehr können wir allein die Emissionen Deutschlands beeinflussen? Trotz vieler Milliarden die wir in das EEG gesteckt haben, und trotz der Tatsache, dass die deutsche Bevölkerung nicht steigt, haben wir noch immer einen Enastieg an CO2 Emissionen zu vermelden.“
Ein einzelnes Land kann nur wenig tun und eine Insellösung ist nicht das, was benötigt wird. Auf der anderen Seite, wäre das natürlich die beste Ausrede, um bei globalen Problemen nie etwas zu tun, weil man immer sagen kann, ich alleine kann das Problem nicht lösen. Das ist bekannt, genauso wie bekannt ist, das man auf gemeinsame Anstrengungen angewiesen ist. Jedoch das ist wiederum nicht realisierbar, wenn große Industriestaaten bei der Lösungsfindung aussteigen. Das ist ein Dilemma das nur dann aufgebrochen werden kann, wenn Einzelinteressen von Staaten zu Gemeinschaftsinteressen werden. Sonst wäre es auch nie gelungen, beispielsweise globale Handelsschranken abzubauen, wenn jeder nur an den Schutz seiner eigenen Wirtschaft gedacht hätte.
„Das Potential in den Bereichen Verkehr und Hausbrand muss realistisch betrachtet als marginal gelten. Hier sind auch unter optimistischen Annahmen nur wenige % zu erwarten.“
Was meinen Sie damit konkret? Ich sehe gerade in den beiden Bereich sogar viel Potential für mehr Energieeffizienz und einen Ausbau von Erneuerbaren Energien, wie man schon im Bereich Erdwärme, Solarthermie und Herstellung von synthetischen Erdgas begonnen hat. Leider konzentriert man sich zu sehr auf die Stromwirtschaft und vergisst, das der Großteil der Emissionen aus den anderen Bereichen stammen.
„Im Bereich der Stromerzeugung ist die Erwartung, dass durch Substitution von Kohle ein größerer Anteil, der summarisch aber immer noch gering ist, auch nicht wirklich überzeugend.“
Wenn man es rein statisch betrachtet, haben Sie vollkommen Recht. Nur ist das eine Sache, die man langfristig bewerten muss und nicht auf den heutigen Zustand reduzieren kann.
„Fazit: Die vorgestellten Maßnahmen sind sehr teuer, haben aber keine messbare Wirkung auf die CO2 Emissionen.“
Auch hier, eine sehr statische Sichtweise, die überhaupt nicht auf zukünftige Potentiale eingeht.
„Aus spieltheoretischer Sicht und bezogen auf ihr Gleichnis: Die beiden Ärzte mögen in ihrer Diagnose vielleicht recht haben, aber da die vorgeschlagenen Maßnahmen ohnehin erkennbar unwirksam sind, ist ihrem Rat nicht zu folgen!!!!“
Wo ist in dem BEISPIEL(!) die Maßnahme „ohnehin erkennbar unwirksam“??? Das Problem was wir eigentlich bei fast jeder wichtigen Entscheidung haben ist, dass wir nur unvollständige und zudem widersprüchliche Informationen zur Sachlage besitzen. Das bei drei Arztdiagnosen nicht dreimal dasselbe herauskommt, ist der Normalfall. Es ist Patientenalltag. Deshalb die Frage aus spieltheoretischer Sicht konkret an SIE gerichtet, was würden Sie tun?
MfG
S.Hader
# 12 Frau/Herr Reichart,
das ist ein toller Vergleich am Ende Ihres Kommentars! Den möchte ich gerne auf meine private Website stellen. Besser kann man den Größenwahn, dem auch einige Kommentatoren hier anhängen, nicht auf den Punkt bringen!
Chris Frey
Oh, wie unsouverän. Was passt dem obersten Zensor nun denn nicht? Darf ich die Wette hier nicht annehmen??
#14, „Mal auf ein praktisches Beispiel übertragen, man entdeckt im Körper etwas merkwürdiges und zwei Ärzte sagen, es ist höchstwahrscheinlich was bösartiges und sollte es operieren und ein dritter Arzt sagt, nö, es ist bestimmt völlig harmlos und eine OP bedeutet nur ein zusätzliches Risiko. Sollte man die Aussagen der zwei Ärzte dann auch völlig ignorieren?“
Bei meiner Mutter stellten 2 renommierte Ärzte (einer Chefarzt mit Professoren-Titel, einer Oberarzt und Privatdozent) harmlose Hämangiome auf der Leber fest, sie solle sich keine Sorgen machen. Ein „Wald- und Wiesenarzt“ (ihr Hausarzt) stellte alleine mit „gesundem Menschenverstand“, einem Sonogramm, einem Hämokkult-Test und einer einfachen Blutkörperchensenkung fest, dass es sich um Metastasen eines Colon-Carcinoms handelte, als es ihr immer schlechter ging. 2 Monate nach dieser Diagnose haben wir sie zu Grabe getragen, und sie verreckte jämmerlich, trotz eines IQ > 140. Bis zur letzten Stunde war sie wach und bekam ALLES, auch meinen Schmerz und meine Verzweifelung, mit. Die „renommierten“ Experten, eher Nieten in weißem Kittel, haben rund ein Jahr zuvor, als es sicher noch keine Metastasen gab und der Primärtumor wahrscheinlich noch nicht bösartig war, 2 Fehldiagnosen erstellt und nicht die notwendigen Untersuchungen, die um 60 J sinnvoll gewesen wären, angestoßen. Ich musste dann auch lernen, dass Ärzte (inkl. die der Ärztekammer) wie Pech und Schwefel zusammenhalten, meiner Mutter wurde posthum noch vorgeworfen, sie hätte früher zum Arzt gehen und die Diagnose in Frage stellen müssen. Ich musste mich beherrschen, dem Herrn Professor nicht die Zähne auszuschlagen, ich war dicht davor, und mein Vater musste mich aktiv zurückhalten.
Noch Fragen, Hader ?
Das Ganze liegt nun schon etliche Jahre zurück, und ich glaube heute keinem der „renommiertesten Experten“ auch nur noch ein Wort, dazu blicke ich viel zu tief in die Forschungsförderung und die Drittmittelabhängigkeit. Schellnhuber, das PIK und alle anderen Klimaforscher mit AGW-Hypothese kommen aus der Falle nicht mehr raus, auch die Politiker nicht mehr, und zwar bis in das letzte Referentenzimmer in den Ministerien. Man wird sich unterstützt durch die Presse immer neue abstruse Erklärungen einfallen lassen, und auch für den El Ninjo wird man mit der Erklärung kommen, das wäre die lange vermisste CO2-Wärme aus den Tiefen der Ozeane.
Zu Ihrem Beispiel: Der von Ihnen genannte hypothetische Patient hat in der heutigen Landschaft der Medizin keine andere Wahl mehr, als mitzudenken. Ich würde in diesem Fall auf einer gründlichen Untersuchung bestehen, in dem von Ihnen skizzierten Fall führt die Kombination aus CT und MRT, gestützt durch aktuelle Ultraschalltechnik, zu einer differenzierten Aussage. Ich würde darauf bestehen, im Blut nach Tumormarkern nachsehen zu lassen.
Ich bin dann wieder weg, ich habe im Moment genug andere Dinge zu tun, so dass ich keine Zeit habe, mich hier aktiv in eine Diskussion einzubringen. Ich lese aber mit.
#14
Diese Suggestivargumentation ist typisch. Davon leben die Religionen. Für x Geld lassen sich x Jahre sicheres Fegefeuer in der Zukunft vermeiden. Wer hatte früher. als dies noch absolute Wahrheit war, den Mut, aufgrund eigener Überlegungen bei dieser, von unfehlbaren Experten getätigten Aussage nicht (vorsorglich) zugreifen? Den Erfolg im Jenseits konnte noch niemand belegen, den im Diesseits zeigen aber die vergoldeten Altäre (vor allem in Spanien hemmungslos).
Aber der Ärztevergleich ist gut.
Ich würde (mich) nämlich nicht einfach vorsorglich operieren lassen, sondern lieber mit dem „Merkwürdigen“ weiterleben, so lange es nicht konkrete Beschwerden macht. Klar ist das ein erhebliches Risiko, aber das vorsorgliche Herausschneiden, vor allem mit der dann folgenden Nach- Behandlung ist statistisch gesehen meistens das gleiche wenn nicht das schlechtere.
Grund: Aufgrund einiger Vorfälle im Bekanntenkreis habe ich mir über Jahre Studien über die Wirksamkeit von Karzinom-Vorsorgeuntersuchungen (dabei geht es meistens um den Anteil und Auswirkungen von Falschdiagnosen und Anteil der Mortalitäten) angesehen und mit den publizierten Aussagen verglichen. Deutsche Medizin-Studien werden ja grundsätzlich nicht fürs dumme Volk einsehbar veröffentlicht (war bei der Bibel ja auch lange verboten), aber bei von der EU geförderten, muss man es halt. Und meine Erkenntnis ist, dass die oft euphorischen Erfolgs-Publizierungen (der Vorsorgen) nicht aus den Studieninhalten abgeleitet werden (können), schon gar nicht, wenn der Begriff Lebensqualität in die Bewertungen mit einbezogen würde.
Also: zwei Ärzte haben nicht „Rechter“ als einer, sondern das Ergebnis ist: Die Expertisen sind so unsicher, dass Abwarten eher die bessere Entscheidung ist.
Allerdings ist die persönliche Umsetzung gegen den auch hier seit langem tendenziösen, medialen Mainstream ganz klar mit extremer Selbst-Überwindung verbunden.
Und deshalb ist dieses Thema gar nicht so weit weg vom wissenschaftlichen und psychologischen Mechanismus beim „antropogen verursachten Klimawandel“.
#14: S.Hader sagt:
#10: „“Trotzdem stellt sich die Frage, was vernünftig ist: Trotz dieses Einwandes den Prognosen der Mehrheit der Klimaforscher folgen – oder sie ignorieren?““
…
Mal auf ein praktisches Beispiel übertragen, man entdeckt im Körper etwas merkwürdiges und zwei Ärzte sagen, es ist höchstwahrscheinlich was bösartiges und sollte es operieren und ein dritter Arzt sagt, nö, es ist bestimmt völlig harmlos und eine OP bedeutet nur ein zusätzliches Risiko. Sollte man die Aussagen der zwei Ärzte dann auch völlig ignorieren?
———
Ein schönes Beispiel. Es basiert auf der Perspektive eines Unwissenden, der sich mit gegensätzlichen Expertenmeinungen konfrontiert sieht.
Seine Einschätzung hat dann dramatische Konsequenzen.
Es ist eine Frage der Entscheidungs- und Spieltheorie.
Mein erster Ansatz dazu wäre: Machen wir uns selbst sachkundig, und treffen eine informierte Entscheidung hinsichtlich der Ursachen. Meine Recherchen ergaben, dass die Klimaalarmisten keine hinreichenden Gründe darlegten, warum es den behaupteten Sachzuasmmenhang gäbe. Aber lassen wir diesen Ansatz einmal außen vor.
Gehen wir davon aus, dass die Alarmisten recht haben könnten, und eine Erwärmung auf >= 2 Grad bis 2100 drohen würde, und zwar wegen des CO2 Anstieges.
Dann kämen wir zu einer kosten-Nutzen betrachtung. Der Nutzen wäre das Verhindern der erwarteten Katastophe, doch was sind die Kosten?
Hier geht es dann darum eine Begrenzung des CO2 bis zum Jahrhundertende auf unter 700 ppm, unter der Maßgabe, dass keine weiteren Effekte zum CO2 Anteil außer den steigenden menschlichen Emissionen eine Rolle spielen.
Auch diese Annahme ist keineswegs selbstversändlich. Denn die Aufnahme des CO2 durch die Meere ist von vielen Faktoren, nicht nur der Temperatur abhöngig. Aber sei es drum…
Nun wäre zu fragen: Wie sehr können wir den Anstieg der menschlichen Emmissionen beeinflussen? Im Besonderen, da der Anteil der Industrilander nur rund 10 % der wachsenden Weltbevölkerung darstellt, die ihrerseits einen steigenden Lebensstandard anstreben. Und das ist in der Regel mit steigenden CO2 Emissionen verbunden.
Also: Wie sehr können wir allein die Emissionen Deutschlands beeinflussen? Trotz vieler Milliarden die wir in das EEG gesteckt haben, und trotz der Tatsache, dass die deutsche Bevölkerung nicht steigt, haben wir noch immer einen Enastieg an CO2 Emissionen zu vermelden.
Das Potential in den Bereichen Verkehr und Hausbrand muss realistisch betrachtet als marginal gelten. Hier sind auch unter optimistischen Annahmen nur wenige % zu erwarten.
Im Bereich der Stromerzeugung ist die Erwartung, dass durch Substitution von Kohle ein größerer Anteil, der summarisch aber immer noch gering ist, auch nicht wirklich überzeugend.
Fazit: Die vorgestellten Maßnahmen sind sehr teuer, haben aber keine messbare Wirkung auf die CO2 Emissionen.
Aus spieltheoretischer Sicht und bezogen auf ihr Gleichnis: Die beiden Ärzte mögen in ihrer Diagnose vielleicht recht haben, aber da die vorgeschlagenen Maßnahmen ohnehin erkennbar unwirksam sind, ist ihrem Rat nicht zu folgen!!!!
Lieber Herr Reichart, Sie schreiben zuerst, dass das Klima wie ein Uhrwerk funktioniere, um dann in den nächsten Absätzen zu berichten, dass das alles ein chaotisches Verhalten habe. Erkennen Sie da nicht selbst einen gewissen Widerspruch?
Bemerkenswert finde ich den Artikel von Lüdecke und Weiss alle mal. War das Hauptcredo doch immer, man könne so ein komplexes System wie das Klima nie und nimmer vernünftig vorausberechnen. Es verhält sich u.a. viel zu chaotisch und es gibt zu viele Unbekannte usw. Jetzt heißt es, nee, nee, es ist alles viel einfacher. Man nehme ein paar Wavelets und bestimme die wichtigsten harmonischen Komponenten, setze die zusammen, extrapoliere das in die Zukunft und voila, wir haben das Klima für die kommenden 500 Jahre. Man kann hier von einem wirklichen Paradigmenwechsel sprechen. Ich werde das mit Interesse weiterverfolgen. 🙂
MfG
S.Hader
#10: „“Trotzdem stellt sich die Frage, was vernünftig ist: Trotz dieses Einwandes den Prognosen der Mehrheit der Klimaforscher folgen – oder sie ignorieren?““
Ja Herr Kunz, und was würden Sie auf die Entgegnung Ihres Zeitungsredakteurs sagen? Folgen oder ignorieren oder ein Mittelding? Ich habe nämlich bei vielen Klimaskeptikern den Eindruck, dass sie tatsächlich glauben, man könne aufgestellte Zusammenhänge völlig ignorieren, sobald Zweifel an diese geäußert wurden. Mal auf ein praktisches Beispiel übertragen, man entdeckt im Körper etwas merkwürdiges und zwei Ärzte sagen, es ist höchstwahrscheinlich was bösartiges und sollte es operieren und ein dritter Arzt sagt, nö, es ist bestimmt völlig harmlos und eine OP bedeutet nur ein zusätzliches Risiko. Sollte man die Aussagen der zwei Ärzte dann auch völlig ignorieren?
Sehr geehrter Herr Lüdecke,
im Einführungstext ist ein Fehler unterlaufen:
„In einer jüngsten Veröffentlichung vom 23.5.2013 [1] unternehmen es die Sonnenforscher Friedhelm Steinhilber und Jürg Beer (im Folgenden SB) die Erdtemperaturen für die nächsten 500 Jahre zu berechnen.“
Über Erdtemperaturen ist im Paper nichts enthalten. Die Autoren untersuchen die Entwicklung der solaren Aktivität. Die Spekulationen über die Entwicklung der Erdtemperaturen sind ihre eigenen, nicht die der Autoren.
Mit Bitte um Korrektur, danke.
Wer glaubt, das Klima funktioniere wie ein Uhrwerk, bei dem sich alles periodisch wiederholt, der kann selbstverständlich auch in einer Extrapolation in die Zukunft einen Sinn erkennen. Im (göttlichen?) Uhrwerk ist natürlich auch kein Platz für Veränderungen wie z.B. antropogen beeinflusste Änderungen der atmosphärischen Treibhausgaskonzentration.
Vielleicht habe ich ja Glück und finde jemand, der bereit ist, auf den kommenden Absturz der Temperaturen zu wetten. Freiwillige bitte vortreten 😉
Leider erwähnen Sie hier nicht Svensmark und Calder.
Svensmark haben bereits in Ihrem Buch „Steuern Sterne unser Klima“ diese Hypothese aufgestellt.
7#: Norbert Fischer sagt
Wer glaubt, das Klima funktioniere wie ein Uhrwerk, bei dem sich alles periodisch wiederholt, der kann selbstverständlich auch in einer Extrapolation in die Zukunft einen Sinn erkennen. Im (göttlichen?) Uhrwerk ist natürlich auch kein Platz für Veränderungen wie z.B. antropogen beeinflusste Änderungen der atmosphärischen Treibhausgaskonzentration.
Antwort:
Ihr Satz in Ehren, aber das Klima besonders das Weltklima ist ein Abstraktum, und wird durch Uhrwerke berechnet. Oder wollen Sie etwa einen Computer anders sehen wie ein Uhrwerk, beide haben sich an mathematische Gegebenheiten zu halten. Das eine elektrisch, das andere mechanisch.
Klima ist die für den durchschnittlichen Zustand der Erdatmosphäre an einem Ort gültige Bezeichnung. Aus den verschiedenen Klimapunkten ein Weltklima errechnen zu wollen kommt mir schon als wissenschaftliche/religiöse Selbstüberschätzung vor.
Genauso gut könnte man alle Biere der Welt mischen, und damit schon mal das „Global-Beer“ kreieren. Na dann mal Prost!
Wetter ist chaotisch, daraus lässt sich ein punktuelles Klima berechnen, mit willkürlichen Zeiträumen, mehr nicht.
Ich habe mich vor fast 30 Jahren mal ein wenig mit Chaostheorie beschäftigt. Warum?, ein Freund, damals Mathematikstudent kurz vor dem Abschluss, kam zu mir um seine selbst programmierten Modelle bei mir am PC laufen zu lassen, ich hatte damals den schnellsten im Bekanntenkreis. Bei diesen Tests habe ich vieles nebenbei gelernt, Namen wie Feigenbaum, Lorenz, Feigenbaum, Weizenbaum waren mir damals durchaus bekannt. Meine beruflich Tätigkeit verhinderte, dass ich mich intensiv mit der Materie beschäftigte. Es blieb aber trotzdem etwas hängen; Die damals gerechneten Dinge zeigten eine gewisse Periodizität. Und nochwas kam bei einigen Gesprächen in den folgenden Jahren, die ich als Querdenker angestoßen hatte, schon im Hinblick des schon sich damals angeblich abzeichnenden Klimawandels heraus; „Das kann man nicht berechnen!“
Die Begründung musste ich heute tatsächlich suchen um richtig hinzubekommen. Hier ist sie.
„Um das Systemverhalten für eine bestimmte zukünftige Zeit berechnen zu können, müssen die Anfangsbedingungen deshalb mit unendlich genauer Präzision bekannt sein und berechnet werden, was praktisch unmöglich ist. Obwohl auch solche Systeme determinieren und damit prinzipiell bestimmbar sind, sind daher praktische Vorhersagen nur für mehr oder weniger kurze Zeitspannen möglich.“ (Quelle: Wikipedia)
Genau in diesem Punkt wollen nun IPCC, und PIK den Stein der Weisen gefunden haben. Der grüne Mob hat davon natürlich auch noch nie was gelesen oder gehört, sonst würden sie diesem Irrsinn nicht bedingungslos hinterherrennen. Bei unseren Politikern frage ich mich auch welchen Bildungsstandard sie haben. Ein Verlegenheits-Jurastudium reicht nicht, oder ist es mittlerweile so, dass man wegen Fraktionszwang das Hirn, bei Betreten des Reichstags an der Garderobe abzugeben hat?
Noch was für sie Herr Fischer.
Die Zeit die der Mensch nun auf der Welt verbracht hat, entspricht wenn man für das Bestehen der Welt einen Tag mit 24 Stunden nimmt, gerade mal einer Sekunde. Genau in dieser einen Sekunde, gerade mal ein Wimpernschlag, laufen alle Periodizitäten aus dem Ruder?
86 399 Sekunden hat alles gepasst, aber im letzten 100stel der 86 400sten Sekunde bringen wir die Welt zum Absturz.
Für wie blöd hält / verkauft man uns eigentlich?
PS: Ja ich wette.
#7: Norbert Fischer
Sehr geehrter Herr Fischer, eine gute Idee
Ich halte dagegen, 100,- Euro, dass es bis 2020 in der Tendenz nicht wärmer wird.
Über unseren Admin können wir die (realen) Adressen austauschen.
Daten Generierung zum Ausgang der Wette,Temperaturkurven von:
– müssen wir uns noch einig werden?
– ich ziehe den Admin-Joker und lasse mich von dort beraten.
– Vielleicht gibt es noch mehr die mitmachen?
Gruß
Demmig
#7
Warum muss man darauf wetten? Es reicht doch, wenn man weiss, dass der Wandel, egal in welche Richtung die Erde nicht wie behauptet kaputt macht oder gar durch den ominösen Kipppunkt über die Klinge springen lässt und deshalb die teuren „Verhütungsmaßnahmen“ der herausgeschmissene Wahnsinn sind.
Aber Ihre Argumentation zeigt die erhoffte Wirkung: Ein Redakteur „meiner“ Tageszeitung hat auf meine Argumentation wegen seiner laufenden, klimaalarmistischen Artikel wie folgt geantwortet (Auszug):
„Trotzdem stellt sich die Frage, was vernünftig ist: Trotz dieses Einwandes den Prognosen der Mehrheit der Klimaforscher folgen – oder sie ignorieren?“
„Zum zweiten: Die heute nötigen Investitionen sind deutlich kleiner als die Schäden, die eintreten, wenn es wirklich zur von Ihnen angezweifelten Erderwärmung kommt. Da ist es dann vernünftig, das kleinere Übel zu wählen.“
Als Quelle seines Klimawissens wurde das PIK angegeben. Gut, für meines gebe ich auch EIKE und kaltesonne an. Formell also gleiche Quellenniveaus.
Wir sind vor einem Landscheidt-Minimum,
das ist auch abhängig von der Sonne.
mfG
„Lassen sich zukünftige Erdtemperaturen berechnen?
Horst-Joachim Lüdecke und Carl-Otto Weiss“
===================================
Nein, liebe Autoren, „Erdtemperaturen“ lassen sich nicht berechnen, jedenfalls nicht wirklich wissenschaftlich, weder gegenwärtige, noch zukünftige, noch aus früheren Zeiten.
Ich habe noch keinen wissenschaftlichen Beweis gesehen, dass die sog. berechnete „Erdtemperatur“ wirklich repräsentativ für die Erde ist.
Es ist wohl nicht möglich, auf wirklich wissenschaftliche Weise aus den wenigen lokalen punktuellen Temperaturmessungen diese „Globaltemperatur“ abzuleiten.
Folglich gehört alles, was auf der „Globaltemperatur“ basiert, direkt in die Tonne.
#4 M. Adeno,
Sehr geehrter Herr Adeno, es gibt nur sehr wenige bekannte natürliche Zyklen, die einen direkten Einfluss auf das „Börsenleben“ ausüben, im Gegenteil zu der fast ausschließlich natürlichen Periodizität der Klimaänderungen. Die Professoren Lüdecke und Weiss haben es richtig erkannt, dass ein Zyklus von etwa 240 (genauer, von 247) Jahren unser globales Klima auf eine ganz natürliche Weise beeinflusst. Seine Ursache ist zwar eine andere, als hier angegeben, aber die Interpretation der Beobachtung ändert doch nichts an der Beobachtung selbst.
MfG
Erinnert mich an die Chartanalysen der Börsenprofis. Auch deren Modelle können die Vergangenheit zuverlässig erklären, sie scheitern jedoch regelmäßig an der Zukunftsprognose.
Sehr geehrter Herr Lüdecke,
im dritten Absatz, letzte Zeile in Klammern schreiben Sie , daß sie ( die CO2-Verdopplung) im Jahre 2100 erwartet wird. Meine Frage ist auf welchen Ausgangspunkt bezieht sich diese Aussage. Auf den heutigen CO2-Gehalt der Atmosphäre, den im Jahre 1900 oder auf welchen Wert? Wie ist diese Verdopplung gemeint als durch menschliche Aktivitäten verursacht? Soweit mir bekannt ist, hieß es vor wenigen Jahren noch: Um eine Verdopplung des Co2-Gehalts in der Atmosphäre zu erreichen, müßte die Menschheit sämtliche gewinnbaren Kohlenwasserstoffe verbrennen. Dies ist sicher bis zum Jahre 2100 nicht möglich.
Andere Anmerkung: Wenn die Autoren dieser Untersuchung Recht haben, dann wird es um diese Zeit herum in Kanada keinen Weizenanbau mehr geben. Die Folgen kann sich jeder selber ausmalen.
MfG
Prophezore Schellnbuber and the Curch of Global Warming werden selbst diese Ergebnisse in ihr Borgnetz integrieren – denn ist es nicht gerade noch besorgniserregender, dass selbst aufgrund der geringeren Sonneaktivität die globale Erwärmung in dem furchtbaren Maße weitergeht – ok die Energie versteckt sich momentan in den Meeren ber immerhin -, die Pegelstände „dramatisch“ steigen, Eis schmilzt (hier und da) und die zivilisierten Ländern von Kohorten heimatloser Eisbären überrant werden – ganz zu schweigen von den Zustandswerten der Simulationen beim PIK die noch realer als real sind (man könnte surreal sagen) (Dort wo auch die „95%-Elektromobile“ beheimatet sind und analog zum offensichtlich genauso realitätsnahen Klimamodell die Virtualität beglücken)
Es wird Zeit für eine Ethikommission in der neben den üblichen Fachleuten wie Pfaffen, Sozilogen, Berufsempörer ohne Ausbildung nun auch mal Aquarianer und Plastiktütenaktionskünstler herangezogen werden – Stichwort Versauerung und Plastifizierung der Meere. Für den kommenden 55,50€ Schein schlage ich das symphatische Abbild dieses PIK Profs. vor – es erinnert mich irgendwie an Leute aus der Vergangenheit mit „großen Visionen“ (Heinrich Kramer etc.) – zukünftige Generationen sollen schließlich daran erinnert werden wer Ihnen so prima aus der Dunkelheit ans Licht geholfen hat.
Irgendwas ist faul im Staate Dänemark !
PS:
Danke für die vielen Fachbeiträge auf Ihrer hervorragenden Seite !
Ausgedruckt und am „Schwarzen Brett“ ein steter Quell für angeregte Diskussion.
Eine sehr schöne Darstellung! Wir werden kalten Jahreszeiten entgegengehen und wenn wir von „Kalt“ sprechen, dann bedeutet dies extrem viel Energieeinsatz um in diesen Zeiten über die Runden zukommen.
Und jetzt kommt das fatale der merklischen diktierten Energiewende zum Tragen!
Die nächsten hundert Jahre wird es immer kälter und wir vernichten in Deutschland unsere zuverlässigen und kostengünstigen Energieträger-Erzeuger (Kohle,Gas und Kernkraft) durch dieses EEG/Energiewende. Vor allen die Kernkraftenergie geben wir in Deutschland auf! Die Kernkraft die uns sicher, zuverlässig und mit ausreichender kostengünstiger Energie durch diese kalten Jahrzehnte bringen kann! Es hatte schon seinen Sinn (von der Evolution aus), warum der moderne und fortschrittsgewandte Mensch das Atom bzw. die Kernkraft erforscht/entdeckt hat und weiter daran forscht!