von Horst-Joachim Lüdecke
Der Inhalt eines Artikels von H.-J. Schellnhuber, erschienen in den Salzburger Nachrichten vom 2. April 2013, ist im Internet abgreifbar und nachfolgend noch einmal wiedergegeben. Da er stellvertretend für die faktenarme Argumentation der Vertreter einer anthropogenen Erwärmungskatastrophe (AGW-Hypothese, ‚A’nthropogenic ‚G’lobal ‚W’arming) gelten darf, soll hier einmal näher auf die Argumente in diesem Artikel eingegangen werden. Von Erwärmungsvertretern wird ferner stets ein wissenschaftlicher Konsens beschworen. Auch diese Behauptung wird hier detailliert unter die Lupe genommen.
Artikel von Schellnhuber aus den Salzburger Nachrichten
Die Angriffe der „Klimaskeptiker“erfordern fächerübergreifende Solidarität. Sie wollen am System der Wissenschaft rütteln und sind von einem Geist der Antiaufklärung getragen.
Die Hassmails sind das Geringste. Als Betrüger und Lügner werden Klimawissenschafter tagtäglich beschimpft; jedenfalls die unter ihnen, die in den Medien sichtbar sind. Schon gravierender sind manche Drohungen: Bei einem Vortrag in Australien reckte mir jemand eine Henkersschlinge entgegen, und Forscherkollegen an der Universität Canberra wurden vor Kurzem in sogenannte sichere Büros umgesiedelt.
Vollends bizarr aber ist, wie in der öffentlichen Debatte über die Erderwärmung sogenannten Klimaskeptikern Raum gegeben wird. Dabei werden etwa Ansichten von Kohle-Lobbyisten oder von eifrig-eifernden Pensionisten, die in ihrem Berufsleben möglicherweise tüchtige Ingenieure waren, gern mit den nach den Regeln des Wissenschaftssystems gewonnenen Erkenntnissen auf eine Stufe gestellt.
Um drei bequeme Unwahrheiten geht es dabei.
Die erste: „Es gibt keine vomMenschen verursachte globale Erwärmung.“
Dabei ist gerade in diesem Fall das SystemWissenschaft so einig wie sonst selten. Von 13.950 zwischen 1991 und 2012 veröffentlichten Studien, deren Erkenntnisse im bewährten Verfahren der peer review – der Begutachtung durch andere und durchaus konkurrierende Forscher – erhärtet wurden, sehen nur 24 keinen anthropogenen (also vom Menschen verursachten) Treibhauseffekt.
Damit stehen 99,87 Prozent 0,17 Prozent gegenüber; eindeutiger kann freie Forschung nicht sein. Die zweite bequeme Unwahrheit: „Es mag den Klimawandel geben, aber er ist unschädlich, wenn nicht gar nutzbringend.“Die Wissenschaft jedoch zeigt klar auf, wie drastisch die negativen Auswirkungen ausfallen dürften – auch wenn ihr genaues Ausmaß, der Zeitpunkt ihres Eintretens, die regionale Verteilung weiter Gegenstand intensiver Forschung sind.
Die Zunahme von Wetterextremen, der Anstieg des Meeresspiegels, Veränderungen des etwa für arme Reisbauern in Indien lebenswichtigen Monsuns et cetera sind gut belegte Projektionen. Die Weltbank hat erst kürzlich einen Bericht des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung zu einer vier Grad Celsius wärmeren Welt auf die globale politische Tagesordnung gesetzt.
Es ist ein Gebot der Vorsorge, jetzt zu handeln, trotz fortbestehender Unsicherheiten. Die dritte bequeme Unwahrheit: „Es gibt gefährlichen Klimawandel, aber der Kampf dagegen ist längst verloren.“
Aus der Sicht des Physikers ist es jedoch sehr wohl weiter möglich, durch die scharfe Minderung der Emission von Treibhausgasen umzusteuern. Nichts im Erdsystem steht dem dagegen. Auch die Ökonomen rechnen vor, dass es die Welt nur wenige Prozentpunkte Wirtschaftswachstum kosten würde, den fossil-nuklearen Entwicklungspfad zu verlassen – während die Kosten des Klimawandels erschreckend hoch ausfallen könnten.
Nun sagen Skeptiker, dass der notwendige politische Wandel unrealistisch sei.
Das allerdings hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Und wer auf die wahrscheinlichen Folgen der ungebremsten Erwärmung blickt, kann solch bequeme Resignation nur zynisch finden.
Verblüffenderweise löst all dies keinen Aufschrei aus. Nicht in der Öffentlichkeit, wo so manche in Politik und Medien es „unterhaltsam“ finden, wenn die Erkenntnisse der Wissenschaft diffamiert werden.
Auch nicht bei den Forschern anderer Fächer, obwohl von den Klimaskeptikern das System derWissenschaft als solches angegriffen wird.
Der US-Wissenschafter Benjamin Barber hat die Attacken auf die Klimaforschung als anti aufklärerisch bezeichnet. Sie seien vom gleichen Geist getragen wie der Kampf von bibeltreuen Anhängern der Schöpfungslehre gegen die von Darwin entwickelte Wissenschaft von der Entstehung der Arten. Deshalb ist der Konflikt um die Klimaforschung einer, der alle Geistesarbeiter angeht.
Es wäre somit ein Präzedenzfall für fächerübergreifende Solidarität. Hans Joachim Schellnhuber ist Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung (PIK) und Professor für Theoretische Physik an der Universität Potsdam. Schellnhuber ist Vorsitzender des Wissenschaftliche Beirats der deutschen Bundesregierung Globale Umweltveränderung und langjähriges Mitglied desWeltklimarates (IPCC).
So weit Schellnhuber in den Salzburger Nachrichten vom 2. April 2013. Treffen seine Vorwürfe an die sogenannten Klimaskeptiker zu? Wir machen den Faktencheck.
Vor unserem Faktencheck einige klärende Anmerkungen
Zunächst ist ein Kommentar erforderlich zur Beschwerde Schellnhubers über Hassmails und ein Ereignis anlässlich einer seiner Vorträge in Australien, wo ihm eine Henkersschlinge entgegengehalten wurde. Wir schließen uns der Beschwerde Schellnhubers an. Solche Vorgänge sind nicht hinnehmbar. Die Klimadiskussion darf die Sachebene und angemessene Umgangsformen dem Meinungsgegner gegenüber niemals verlassen. Der Stil von Internet-Veröffentlichungen, wie man sie jüngst hier, hier oder hier auffinden kann, ist nicht tolerabel, selbst wenn man ihren sachlichen Inhalten teilweise zustimmt.
Allerdings können wir auch Schellnhuber Vorwürfe nicht ersparen. Klimaskeptiker als „Kohle-Lobbyisten“ oder „eifrig-eifernde Pensionisten“ zu diffamieren, entspricht nicht den geforderten Umgangsformen. Auch offensichtliche Propagandalügen sind inakzeptabel, so wie: „Vollends bizarr aber ist, wie in der öffentlichen Debatte über die Erderwärmung sogenannten Klimaskeptikern Raum gegeben wird“. In welcher TV-Sendung, welchem Rundfunkprogramm oder welchen überregionalen Zeitungen wird „Klimaskeptikern Raum gegeben„, wo werden sie eingeladen, um ihre Argumente vorzubringen? Eine bewusste Unwahrheit Schellnhubers oder ein Fall von kognitiver Dissonanz?
Schellnhuber als Klimaberater der Kanzlerin Angela Merkel kann sich über zu wenig Raum zur Verbreitung seiner Auffassung in den Medien nicht beschweren. Wäre er ein echter Wissenschaftler müsste er freilich jede Gegenmeinung und jede Diskussion begrüßen, denn für die wissenschaftliche Wahrheitsfindung sind kontroverse Diskussionen das Salz in der Suppe, genauer, sie sind für eine ordentliche wissenschaftliche Kultur unabdingbar. Seine Beschwerde, Skeptikern werde zu viel Raum gegeben, ist nicht nur sachlich falsch, sie bezeugt zudem unübersehbar einen Hang zum wissenschaftlichen Dogmatismus.
„Fächerübergreifende Solidarität“, wie von Schellnhuber gewünscht, wäre das Ende jeder freien Wissenschaft, denn sie entspräche den wohlbekannten Unterdrückungsmethoden in Diktaturen. Tatsächlich ist „fächerübergreifende Solidarität“ die Forderung nach Befolgung eines von selbsternannten Wissenschaftshütern aufgestellten wissenschaftlichen Dogmas. Sie kann nur dazu dienen, „Abweichler“ unter den Kollegen auszugrenzen und in Reihe zurück zu zwingen. „Fächerübergreifende Solidarität“ ist undemokratisch, freiheitsfeindlich, meinungsgleichschaltend und völlig unwissenschaftlich. Man kann solchen Forderungen nur mit allen gebotenen Mitteln entgegentreten. Die Solidaritätsforderungen Schellnhubers sind die Samen der späteren Gewächse von wohlbekannten Welterlösungslehren (Kommunismus), deren Wege bekanntlich Millionen Menschenopfer pflasterten.
Schellnhubers Forderung „trotz der bestehenden Unsicherheiten“ zu handeln, ist verantwortungslos. Sie verhindert wirksamen Naturschutz und ist nur unter einem ideologisch motivierten Drang zur Gesellschaftsveränderung zu verstehen, die nicht zu den Aufgaben eines Wissenschaftlers gehört. Es gibt nämlich unzählige Schädigungen, die die Menschheit verantwortet. So sind wir, um einige stellvertretende Beispiele zu nennen, auf dem besten Wege, den Fischbestand der Weltmeere zu vernichten, die Trinkwasserressourcen in Dürreländern aufzubrauchen, die Tropenwälder zu zerstören und die Artenvielfalt maßgebend zu reduzieren. Welche Remedur soll aber angesichts unserer begrenzten Mittel Vorrang haben? Immerhin gibt es beim Schutz der Weltmeere oder der Tropenwälder NICHT die von Schellnhuber eingestandenen „BESTEHENDEN UNSICHERHEITEN“. Hier ist jeder ausgegebene Euro (Dollar) auf seine Wirkung hin überprüfbar. Vom Schutz der Weltmeere und den weiteren hier genannten Naturschutzmaßnahmen hört man hierzulande freilich nichts mehr. Selbst Greenpeace scheint sich vom Naturschutz (Tiere) inzwischen verabschiedet und auf die lukrativeren Themen „Klimaschutz“, die Bekämpfung von Gentechnik und der Kernenergienutzung verlegt zu haben.
Bei der CO2–Vermeidung kann von Wirksamkeitsüberprüfung nicht die Rede sein. Viele Klimawissenschaftler (siehe „Mythos Konsens“ weiter unten) bezeugen, dass die extrem teuren CO2-Vermeidungsmaßnahmen völlig unwirksam sind. Der Autor schließt sich dieser Einschätzung an. Wir würden daher gerne von Schellnhuber hören, wie er seine apokalyptischen Warnungen und Handlungsdirektiven angesichts der von ihm genannten Unsicherheiten WISSENSCHAFTLICH begründen kann. Von seinem politischen 2 °C Ziel ist jedenfalls in der begutachteten Klima-Fachliteratur nichts aufzufinden.
Ein weiter Beleg, der an der Ehrlichkeit der Motive von Schellnhuber Zweifel aufkommen lässt, ist seine Forderung, „den fossil-nuklearen Entwicklungspfad zu verlassen“. Die Forderung, den fossilen Pfad zu verlassen, können wir zumindest nachvollziehen, denn sie fügt sich in seine AGW-Hypothese ein. Aber den nuklearen Pfad verlassen? Kernenergie ist bekanntlich CO2-frei. Was hat Schellnhuber gegen die nukleare Energienutzung von bekanntlich höchster Wirtschaftlichkeit? Die Welt um uns herum handelt ersichtlich anders, denn der Siegeszug der Kernkraft ist unaufhaltbar. Schellnhubers nukleare Antipathie ist unlogisch und irrational, hier spielen offenbar andere Ziele mit. Der Glaubwürdigkeit seiner wissenschaftlichen Aussagen hilft dies kaum weiter.
Nun aber endlich zu Schellnhubers drei bequemen Unwahrheiten, die seiner Meinung nach die Kernaussagen der Klimaskeptiker bilden!
Unser Faktencheck
Erste „bequeme Unwahrheit“ nach Schellnhuber
„Es gibt keine vom Menschen verursachte globale Erwärmung“. Schellnhuber nennt hierbei 13.950 begutachtete Studien zwischen 1991 und 2012, die seiner Meinung nach das Gegenteil erhärten würden und nur 24 Studien, die keinen vom Menschen verursachte Treibhauseffekt sehen.
Richtig ist….
Gutachter (Peer Reviewer) sind ausgesuchte Experten, die, zumindest im Prinzip, die Kriterien „Neutralität“ und „beste Fachkenntnisse“ erfüllen. Daher müssten selbst 24 BEGUTACHTETE Studien schon zu berechtigter Skepsis an der AGW-Hypothese Anlass geben. Es gibt aber tatsächlich bis heute KEINE EINZIGE begutachtete Publikation, die die Frage nach dem Einfluss des anthropogenen CO2 auf Erdtemperaturen auch nur annähernd beweiskräftig angehen konnte. Dazu ist der Erwärmungseffekt des anthropogenen CO2 zu klein, er geht im Rauschen der natürlichen Temperaturvariationen unter und kann nicht direkt gemessen werden. Wie Schellnhuber auf seine Zahlen (13.950 gegen 24) kommt, bleibt daher sein Geheimnis. Die folgenden Quellen hier und hier, die jede Publikation beim Namen nennen, sagen etwas komplett anderes aus. Schellnhubers 24 ist absurd, allein schon der Autor kann auf Anhieb und ohne nachzusehen bereits mehr als 24 skeptische, begutachtete Klima-Fachveröffentlichungen nennen. Unter diesen skeptischen Publikationen befinden sich sogar zwei aus der Feder SCHELLNHUBERS selber. Eine analysierte die Temperaturentwicklung des 20. Jahrhunderts, die andere übte fachliche Kritik an Klimamodellen.
Schellnhuber hat tatsächlich selber wissenschaftlich gearbeitet, bevor er sich der politischen Agitation mit Hilfe der AGW-Hypothese zuwandte, dies könnte angesichts seiner politischen Aktivitäten leicht in Vergessenheit geraten. In seiner Veröffentlichung
Bild 1: Veröffentlichung mit Schellnhuber als Koautor.
ist in der Zusammenfassung zu lesen
Bild 2: Die Aussage Schellnhubers et al. in der Zusammenfassung der in Bild 1 gezeigten Publikation ins Deutsche übertragen lautet „In der weit überwiegenden Zahl von Stationen haben wir keine Anzeichen für eine globale Erwärmung der Atmosphäre erkennen können„.
Wir können uns nicht erklären, wie solch eine unzweideutig entwarnende Aussage (es ist noch nicht einmal vom anthropogenen CO2 die Rede) nur wenige Jahre später zu dem von Schellnhuber beschworenen Weltuntergangsszenario einer globalen Erwärmung führen konnte. Immerhin ist es global seit über 15 Jahren kühler geworden, so dass man sich zudem fragt, wie Schellnhuber auf seine „ungebremste“ globale Erwärmung kommt. Hat er diesen Winter nicht irgendwann einmal aus dem Fenster gesehen?
Zweite „bequeme Unwahrheit“ nach Schellnhuber
„Es mag den Klimawandel geben, aber er ist unschädlich, wenn nicht gar nutzbringend“. Die Wissenschaft jedoch zeigt klar auf, wie drastisch die negativen Auswirkungen ausfallen dürften – auch wenn ihr genaues Ausmaß, der Zeitpunkt ihres Eintretens, die regionale Verteilung weiter Gegenstand intensiver Forschung sind. Die Zunahme von Wetterextremen, der Anstieg des Meeresspiegels, Veränderungen des etwa für arme Reisbauern in Indien lebenswichtigen Monsuns et cetera sind gut belegte Projektionen.
Richtig ist….
Kein vernünftiger Mensch bezweifelt den natürlichen Klimawandel. Das Klima in allen Klimazonen der Erde (polar bis tropisch) hat sich seit Bestehen der Erde stets gewandelt, oft heftiger und schneller als im 20. Jahrhundert, und es wird dies auch zukünftig weiter tun. Konstantes Klima ist unmöglich. Nach seinem ersten Satz werden Schellnhubers Ausführungen dann vollends irreführend. Über die Extremwetterentwicklung der letzten Jahrzehnte bis zum heutigen Tage gibt schließlich das hier wohl unverdächtige IPCC erschöpfende Auskunft. Zum ersten Mal in seinem Bericht vom Jahre 2001, the scientific bais, Chapter 02, Kap. 2.7 S. 155 (hier), danach im Extremwetterbericht von 2012 (hier). Die gesamte meteorologische Fachliteratur bezeugt Gleiches: Es ist bis heute keine Zunahme von Extremwetterereignissen in Klimazeiträumen feststellbar. Schellnhuber spricht formal korrekt zwar nur von „gut belegte Projektionen“, seine Aussage ist aber so konstruiert, dass sie eine Extremwetterzunahme als aktuell gegeben suggeriert. Zufall oder Absicht? Die Begründung für „gut belegt“ bleibt er uns natürlich schuldig. Die Projektionen von Klimamodellen haben sich bekanntlich nicht besser als Kaffeesatzleserei erwiesen (s. unter anderem hier). Zur Frage der restlichen Themen, angefangen von Meeresspiegeln bis hin zu Gletschern bezeugt die Fachliteratur, dass sich bis heute und nirgendwo auf der Erde über das historisch bekannte Maß hinausgehende Veränderungen haben nachweisen lassen. Im Gegenteil, viele Veränderungen der Klimavergangenheit waren ungleich stärker.
Die dritte „bequeme Unwahrheit“ nach Schellnhuber
„Es gibt gefährlichen Klimawandel, aber der Kampf dagegen ist längst verloren.“
Richtig ist….
WER sagt so etwas? Zunächst bestreitet sicher niemand, dass es gefährlichen Klimawandel gibt. Die Historie der Menschheit belegt unzählige Klimakatastrophen – logischerweise ohne die „Mithilfe“ des anthropogenen CO2. Es waren übrigens stets Abkühlungs-, niemals Erwärmungskatastrophen! Falsch ist dann die den Klimaskeptikern in den Mund geschobene Behauptung, der Kampf gegen solch eine zukünftige Katastrophe sei verloren. Deiche gegen Sturmfluten, solidere Häuser in tropischen Regionen gegen die gefährlichen Taifune und vieles weitere mehr sind wichtige Hilfen in einem Kampf, der keineswegs verloren ist. Die Technik gibt uns immer bessere Mittel in die Hände. Von keinem Zeitgenossen oder gar Klimaskeptiker, der einigermaßen klar im Kopf ist, wird man Schellnhubers dritte „bequeme Unwahrheit“ vernehmen.
Zu den weiteren Behauptungen Schellnhubers
Uns ist kein seriöser Klimaskeptiker bekannt, der – so Schellnhuber – „das System der Wissenschaft angreift“. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Klimaskeptiker fordern eine objektive, freie Wissenschaft, so wie es die Aufklärung propagierte. Angegriffen werden lediglich und völlig zu recht wissenschaftliche Vertreter eines Zweiges der Klimaforschung, die mit fragwürdigen Methoden ihre Ergebnisse für politische Zwecke instrumentalisieren und damit in WIRKLICHKEIT die von Schellnhuber zitierte „ANTIAUFKLÄRUNG“ betreiben. Zur Aufklärung und „Antiaufklärung“ Schellnhubers ist eine Anmerkung erforderlich: In der empfehlenswerten Biographie über Voltaire von Jean Orieux ist eine Kernaussage des Vaters der Aufklärung zu lesen. Voltaire schrieb seinem erbittertsten Gegner in einem offenen Brief: „Sire, Eure Auffassung bekämpfe ich, würde aber mein Leben dafür hingeben, dass Ihr sie öffentlich äußern dürft“. Ob Schellnhuber und seine Kollegen vom PIK Rahmstorf, Edenhofer, Gerstengarbe etc. diesen Brief Voltaires verstehen können?
Echte Wissenschaft ist grundsätzlich immer WERTFREI, stellt sich stets in Frage und ist prinzipiell gegen jede, auch die eigenen Resultate SKEPTISCH. Ohne Skepsis gibt es gar keine Wissenschaft. Wissenschaft darf sich niemals außerwissenschaftlichen Zwecken zur Verfügung stellen und mögen diese noch so ehrbar daherkommen. Ohne eine Verbindung mit der AGW-Hypothese herstellen zu wollen, darf an die Biologen und Mediziner des dritten Reichs erinnert werden, die auf der Basis ungesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse eine Rassenlehre zum Dogma erklärten und mit Hilfe der Politik zum Kanon machten. Die in die Millionen gehenden Opfer dieses Irrtums sind bekannt.
Trotz Schellnhubers unzureichender Diskussionsbasis gibt es aber doch Hoffnung auf mehr Substabtielles. Wir ergreifen nun nämlich die Gelegenheit, detaillierter auf seinen Mythos vom wissenschaftlichen Konsens einzugehen. Schellnhuber versteigt sich zu der Behauptung „Dabei ist gerade in diesem Fall das System Wissenschaft so einig wie sonst selten“. Trifft dies zu? Prüfen wir seine Behauptung nach!
Der Mythos vom wissenschaftlichen Konsens
Es ist eine Sache, eine andere Meinung zu haben. Es ist aber etwas völlig anderes, vorzutäuschen, andere als die eigene Meinung würden gar nicht existieren, oder zu behaupten, solche Meinungen verdienten keine Aufmerksamkeit (Zitat Donna Laframboise).
Der Begriff “Konsens der Wissenschaft“ ist mit Vorbehalt zu verwenden. Zunächst sagt er nichts darüber aus, ob eine wissenschaftliche Hypothese oder Theorie zutrifft. Dies haben immer wieder Forscher belegt, die sich – meist unter Anfeindungen – mit anderer Auffassung über Jahrzehnte gegen eine übermächtige Phalanx von Fachkollegen durchsetzten. Oft folgten auf solche wissenschaftlichen Siege die verdienten Nobelpreise. Dennoch würde ein Konsens von vielleicht mehr als 95% aller Forscher eines Fachgebiets eine hohe Wahrscheinlichkeit beinhalten, dass diese Mehrheitsauffassung sachlich zutrifft.
Da es hier nur um die Frage eines maßgebenden Einflusses des menschgemachten CO2 auf Globaltemperaturen geht, können wir die “Konsenfrage“, wie folgt, eingrenzen. Ausgangspunkt ist der heutige Stand der Klimaforschung, dokumentiert in unzähligen Fachpublikationen, die zumindest in folgendem Punkt absolut keinen Zweifel lassen: Die Frage nach einem messbaren anthropogenen Einfluss auf Klimawerte muss bis heute mit einem “noch nicht aufgefunden“ beantwortet werden. Daher verbleiben jetzt nur noch die im hier interessierenden Zusammenhang entscheidenden zwei Fragen:
– Wie viele Klimaforscher teilen den Klima-Alarmismus des IPCC?
– Wie viele Klimaforscher (nennen wir sie “Klimaskeptiker“) widersprechen?
Aber zuerst, welche Naturwissenschaftler sind eigentlich Klimaforscher? Eine Definition könnte sein: Solche, die Klimaforschung betreiben und in begutachteten Fachzeitschriften publizieren. Falls man hiermit einverstanden sein kann, gehört auch der Autor – obwohl nicht von der Pike auf in der Klimaforschung tätig – zur Gruppe der Klimaforscher (hier, hier, hier, hier); Pardon, gemäß Kollegen Schellnhuber ist er allerdings zur Gruppe der „eifrig-eifernden Pensionisten“ zu zählen, denn er befindet sich schließlich im Ruhestand.
Klimaforscher kommen aus vielen Disziplinen, vorwiegend der Physik, denn
Klimawissenschaft, wie die eng verwandte Meteorologie, verwendet das
Handwerkszeug der Physik. Unter den Klimaforschern finden sich
neben den Physikern Meteorologen, Chemiker, Biologen, Mathematiker und Ingenieure. Schauen wir jetzt gemäß unserer Definition zunächst nach, wie viele Klimapublikationen, die dem IPCC widersprechen, in internationalen begutachteten Fachjournalen aufzufinden sind! Sie sind bereits unter der ersten bequemen Unwahrheit von uns in der Richtigstellung genannt worden. Momentan werden über 1100 Publikationen explizit aufgeführt, und es kommen laufend neue hinzu. Infolgedessen sind die Verlautbarungen von Medien, Politik und schlussendlich von Schellnhuber über einen wissenschaftlichen Konsens und die angeblich fehlenden Gegenstimmen falsch.
Die Klimaskeptiker übertreffen die Klima-Alarmisten in Anzahl und wissenschaftlichem Ansehen um Längen. Zu den Skeptikern gehören die beiden Physik-Nobelpreisträger Ivar Glaever und Robert Laughlin, einen Physiker aus dem IPCC-Lager als Nobelpreisträger gibt es dagegen nicht. Ferner sind die weltberühmten Physiker Freeman Dyson, Edward Teller, Frederick Seitz, Robert Jastrow und William Nierenberg Klimaskeptiker, eine ähnliche Reputation ist von den dem IPCC nahe stehenden Forschern unbekannt. Die beiden Links (hier und hier) auf die ausführlichen Zusammenstellungen sind auf unserer Replik zu der ersten „bequemen Unwahrheit“ bereits genannt worden.
Auf Anhieb können 9000 promovierte Naturwissenschaftler und Hunderte fachnahe Professoren der klimaskeptischen Seite benannt werden. Es handelt sich hierbei allein um das Oregon Petitition Project (hier und hier). Betrachten wir nun die Gegenseite! Das IPCC benennt gerade einmal 62 Personen, die das kritische Kapitel 9 des IPCC-Berichts von 2007 “Understanding and Attributing Climate Change“ begutachteten, darunter viele, die nichts anders taten, als ihren eigenen Beitrag zu bestätigen.
Die Unterzeichner der vielen, nachfolgend aufgeführten Petitionen und Manifeste gegen die IPCC-Politik sind freilich nicht immer Klimawissenschaftler. Ist es hier gerechtfertigt, auch andere Naturwissenschaftler als kompetente Skeptiker zuzulassen? Die Antwort muss “Ja“ lauten. Die meisten Klima-Fachpublikationen decken nämlich physikalische Bereiche ab, die auch von physikalischen Nebenfächlern, wie beispielsweise Chemikern oder Ingenieuren, nach entsprechender Einarbeitung verstanden und nachvollzogen werden können. Das physikalische Abstraktionsniveau ist hier in der Regel nicht von einer nur für Spezialisten zugänglichen Höhe, wie etwa in der Quantenfeld-, allgemeinen Relativitäts- oder Stringtheorie. Dies heisst natürlich nicht, dass nicht auch in der Klimaforschung schwer zugängliche Spezialgebiete existieren.
Die historische Entwicklung der klimaskeptischen Verlautbarungen klärt über die wahren Verhältnisse auf. Es beginnt 1992 in Rio de Janeiro mit der ersten großen UN-Umweltkonferenz. Hier haben die Vertreter von 170 Regierungen und weiteren Nichtregierungsinstitutionen (NGO) vor einer gefährlichen globalen Erwärmung durch die steigende Emission von CO2 in der Atmosphäre infolge Nutzung der fossilen Brennstoffe gewarnt. Drastische Maßnahmen, Energiesteuern und Umweltabgaben wurden gefordert.
1) Als erste Antwort auf die Forderungen von Rio de Janeiro haben 425 Wissenschaftler, darunter 62 Nobelpreisträger den „Heidelberg Appeal“ unterschrieben. Sie fordern, die wissenschaftliche Ehrlichkeit nicht dem politischen Opportunismus und einer irrationalen Ideologie zu opfern. Inzwischen sind diesem Appell mehr als 4000 Wissenschaftler, darunter inzwischen insgesamt 72 Nobelpreisträger aus 106 Ländern beigetreten (hier).
2) Das Global Warming Petition Project, auch als Oregon Petition
bekannt, wurde bereits oben erwähnt. Es führt über 30.000 akademische Unterzeichner auf, davon rund 9000 promovierte Personen, meist Naturwissenschaftler. Der Internet-Link wurde oben bereits angegeben.
3) Das „Leipziger Manifest“ ging aus einem internationalen Symposium über die Treibhauskontroverse in Leipzig im November 1995 und 1997 hervor. Es wurde 2005 überarbeitet. Die Unterzeichner, 80 Wissenschaftler aus dem Bereich der Forschung zum Zustand der Atmosphäre und des Klimas sowie 25 Meteorologen, bekunden: “Auf der Basis aller vorhandenen Messungen können wir eine politisch inspirierte Weltsicht nicht akzeptieren, die Klimakatastrophen vorhersagt und überstürzte Aktionen verlangt… In einer Welt, in der die Armut die größte soziale Verschmutzung darstellt, sollte jegliche Einschränkung an Energie, die das ökonomische Wachstum verhindert (in diesen Ländern), mit äußerstem Bedacht vorgenommen werden.“ (hier).
4) Im Dezember 2008 und ergänzt im März 2009 wendeten sich über 700
Wissenschaftler mit dem sogenannten „U.S. Senate Minority Report“ (auch als Inhofe Report bezeichnet) an den Senat der USA. Die Unterzeichner wehrten sich gegen den vorgeblichen Konsens, dass der Mensch für die Erwärmung hauptsächlich verantwortlich gemacht werden kann. Der Report stellt fest, dass die 700 Wissenschaftler die Zahl der an der “Zusammenfassung für Politiker“ des IPCC beteiligten Wissenschaftler (52) um das mehr als 13-fache übersteigt. Sie führten insbesondere Messungen an, die die alarmistischen, von Modellen unterstützten Prophezeiungen widerlegen (hier).
5) In einem offenen Brief vom Juli 2007 an die Physikerin und Kanzlerin Angela Merkel forderten 410 Wissenschaftler und engagierte kompetente Bürger, “die Kanzlerin möge ihre Position zum Klimakomplex gründlich überdenken und ein vom Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung unabhängiges ideologiefreies Gremium einberufen.“ (hier). Dieser Brief wurde bemerkenswerterweise nicht einmal einer Eingangsbestätigung des Bundeskanzleramts für würdig erachtet, obwohl in §17 des deutschen Grundgesetzes Bürgern ausdrücklich das Recht eingeräumt wird, sich bei drängenden Problemen oder Fragen an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden (hier).
6) Gegen die Aussage des US-Präsidenten Barrack Obama “Wenige Herausforderungen denen sich Amerika und die Welt gegenübersieht, sind wichtiger als den Klimawandel zu bekämpfen. Die Wissenschaft ist jenseits aller Diskussion und die Fakten sind klar“ wendeten sich mehr als 150 fachnahe Wissenschaftler mit dem Protest: “With all due respect Mr. President, that is not true“ (hier).
7) In einem offenen Brief an den kanadischen Ministerpräsidenten, am 11.4.2008 in der National Post veröffentlicht, wendeten sich 60 Klimawissenschaftler gegen die Unterzeichnung eines neuen Kyoto Vertrages. Sie heben hervor, dass “es keine beobachtbaren Nachweise gibt, die die Computermodelle verifizieren. Deshalb gibt es keinen Grund, den Vorhersagen der Computermodelle zu vertrauen…. Wir schlagen vor, eine ausgewogene, umfassende, öfentliche Sitzung abzuhalten, um die wissenschaftliche Basis zu Plänen der Regierung in Bezug auf den Klimawandel zu schaffen“ (hier).
8) Im Jahre 2007 veröffentlichten die Klimawissenschaftler Hans von Storch und Dennis Bray (GKSS Forschungszentrum Geesthacht) eine anonyme Umfrage unter ca. 1250 Klimawissenschaftlern, von denen 40% antworteten (hier), was für derartige Umfragen als eine sehr hohe Antwortrate bezeichnet werden darf. Die Frage “Ist der gegenwärtige Stand der Wissenschaft weit genug entwickelt, um eine vernünftige Einschätzung des Treibhausgaseffektes zu erlauben?“ beantworteten nur 69% mit Zustimmung. Die Frage “Können Klimamodelle die Klimabedingungen der Zukunft voraussagen?“ beantworteten 64% ablehnend! Da die Vorhersagen der Klimakatastrophe alleine auf Klimamodellen beruhen und damit ebenfalls ein theoretisches Konstrukt sind, darf dieses Ergebnis für die Vertreter eines Klimakatastrophen-Konsens zutreffend als Schlag ins Gesicht bezeichnet werden. Denn umgekehrt ausgedrückt: Es besteht ein Konsens von 64%, dass die Vorhersage eines die Menschheit gefährdenden Klimawandels durch eine von Menschen gemachte
Temperaturerhöhung infolge der anthropogenen CO2 Emissionen auf der Basis von Klimamodellen wissenschaftlich unzulässig ist.
9) Im September 2008 veröffentlichten Hans M. Kepplinger und Senja Post von der Universität Mainz in deren Forschungsmagazin eine Online-Umfrage unter den 239 identifizierten deutschen Klimawissenschaftlern. 133 (44%) von ihnen nahmen an der Befragung teil. Kepplinger: “Die Mehrheit der Wissenschaftler war der Ansicht, dass die Voraussetzungen für eine Berechenbarkeit des Klimas gegenwärtig noch nicht gegeben ist. Dies betrifft die Menge und Qualität der empirischen Daten, die Qualität der Modelle und Theorien sowie die Kapazität der verfügbaren Analysetechniken. Nur eine Minderheit von 20% glaubt, dass die empirischen und theoretischen Voraussetzungen für die Berechnung des Klimas heute schon gegeben seien“ (hier und hier).
10) Am 30.Nov.2012 veröffentlichte die kanadische Financial Post einen offenen Brief von 125 Wissenschaftlern an den UN Generalsekretär H.E. Ban Ki-Moon. Die FP führt dabei alle Namen, Fachgebiete und Forschungsschwerpunkte der Unterzeichner detailliert auf (hier). Es handelt sich in der weit überwiegenden Anzahl um Klimawissenschaftler. Der Originaltext des offenen Briefs lautet:
On November 9 this year you told the General Assembly: “Extreme weather due to climate change is the new normal – Our challenge remains, clear and urgent: to reduce greenhouse gas emissions, to strengthen adaptation to – even larger climate shocks – and to reach a legally binding climate agreement by 2015 – This
should be one of the main lessons of Hurricane Sandy.“ On November 13 you said at Yale: “The science is clear; we should waste no more time on that debate.“ The following day, in Al Gore’s “Dirty Weather“ Webcast, you spoke of “more severe storms, harsher droughts, greater floods“, concluding: “Two weeks ago, Hurricane Sandy struck the eastern seaboard of the United States. A nation saw the reality of climate change. The recovery will cost tens of billions of dollars. The cost of inaction will be even higher. We must reduce our dependence on carbon emissions.“ We the undersigned, qualified in climate-related matters, wish to state that current scientific knowledge does not substantiate your assertions.
Danach folgt eine ausführlichere sachliche Widerlegung der Behauptungen von Ki-Moon. Auf die Wiedergabe dieses Teils des offenen Briefs wird hier verzichtet.
Alle hier aufgeführten Manifeste, Petitionen und Umfragen wurden von den deutschen Medien bis heute nicht zur Kenntnis genommen, geschweige denn veröffentlicht. Und dies angesichts von Kosten der CO2-Vermeidung, die in Hunderte Milliarden Euro gehen.
Eine Diktatur beginnt nicht mit dem Einsperren der Meinungsgegner, sondern mit der Unterdrückung ihrer Meinung.
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Die unverfrorenste Verdrehung der Tatsachen ist die Behauptung, 97% der Klimawissenschaftler bestätigten die These vom anthropogenen Klimawandel. Nur zeigt die Untersuchung von Cook at. al., auf die sich diese Behauptung bezieht, dass sich 66% der untersuchten Studien in dieser Frage gar nicht positioniere, so dass statt 97% eigentlich 31% richtig wäre. Aber damit kann man ja keine Propaganda machen.
Jetzt einmal für Doofe: Dieses ganze Thema Klima ging komplett an mir vorbei, da ich zu dem Zeitpunkt der Debatte gesundheitlich verhindert war und aufgrund meines Alters, nicht das erste mal vom drohenden Weltuntergang gehört habe.
Was mich grundsätzlich stutzig gemacht hat, war der Konsens von 97%. So etwas erwarte ich eigentlich eher von physikalischen Gesetzmäßigkeiten in der Wissenschaft und nicht bei einem doch eher komplexen Thema wie das Klima. Begehe ich hier einen Denkfehler?
Dazu, wie so oft, leider auch in der Wissenschaft. Kampfbegriffe und Diffamierungen, hier eher von der Konsensseite, und keine wirklich faire Debatte dazu.
Wo finde ich Informationen? Und zwar belastbare von beiden Seiten, die ein Normalsterblicher versteht und ohne Begriffe wie Leugner/Jünger oder Verschwörungstheoretiker auskommt. Die sind in meinen Augen nämlich per se unglaubwürdig. Wissenschaft hat wertfrei zu sein.
Kann mir hier jemand weiter helfen?
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Zwei Gedanken dazu:
Beide Seiten lesen, also EIKE zum Beispiel und Mainstream Medien!
Unbedingt IPCC Reporte lesen, nicht nur die Zusammenfassung, die dann aber auch und feststellen wie „Das wissen wir noch nicht so genau“ (der Wissenschaft) in politische Forderungen umgemünzt wird.
Weiterhin empfehle ich das Wissen in Physik, Mathematik und Chemie aufzufrischen, damit man nicht auf Polemik reinfällt oder Pseudowissenschaftlichen Argumenten.
Viel Glueck und viel Spass
Der Mythos von der tollen Atomkraft:
„Die Welt um uns herum handelt ersichtlich anders, denn der Siegeszug der Kernkraft ist unaufhaltbar. “
Mit Verlaub, aber das ist grober Unfug. Hier spricht offenbar der Ideologe. Genau wie Schellnhuber aus ideologischen Gründen gegen Atomkraft ist, scheint der Autor dieses Artikels aus ideologischen Gründen dafür zu sein. Er zeigt sich mit seiner Aussage aber leider ziemlich faktenresistent:
Italien ist bereits vollständig ausgestiegen, Deutschland, Belgien, die Schweiz und Japan planen den Atomausstieg, andere Länder zeigen inzwischen ebenfalls Zurückhaltung.
Der Mythos, Atomstrom sei billig, sauber und sicher ist lange auf dem Müllhaufen der Geschichte abgelegt. Da von „Siegeszug“ zu sprechen ist geradezu lächerlich.
Selbst erzkonservative Atomausstiegsgegner sprechen in der Regel nur von einer Brückentechnologie.
@#105: Ebel,
„Wir leben aber auf der Erdoberfläche und da behindern Sie die Kühlung der Erdoberfläche, d.h. die Erdoberfläche wird wärmer.“
Ach wirklich?
Was eine Erhöhung der CO2 Konzentration bodennah ausmacht sollten Sie mal wieder in
http://tinyurl.com/drhuggruest
nachlesen.
@#105: Ebel,
Eine der Kernfragen des Klimastreits ist nun, inwieweit die IR-Strahlung des Bodens eine zusätzliche oder gar führende Rolle bei der Bodenkühlung spielt. Diese Auffassung wird z.B. in dem mittlerweile berühmten Diagramm von Kiehl und Trenberth (K&T) aus dem Jahr 1997 ausgedrückt. Hier wird behaupten einen Wärmetransport in die Atmosphäre durch Bodenstrahlung, die den Transport durch alle anderen Mechanismen gleich um ein Mehrfaches übertreffen soll. Diese Darstellung soll das Fundament legen für die Behauptung, die „Treibhausgase“ fingen diese Bodenstrahlung auf, um sie als „Gegenstrahlung“ wieder zum Boden zurück-zuschicken. Das soll suggerieren, dass „mehr Treibhausgas“ mehr Gegenstrahlung erzeugt – und dadurch „Erderwärmung“ auslöst! Aber jetzt erinnern wir uns an das Woodsche Experiment. Hätte die Bodenstrahlung tatsächlich die in dem Bild behauptete überragende Bedeutung, dann hätte Woods Experiment sie unübersehbar zutage fördern müssen. Stattdessen hatte sich dort die Strahlung als fast bedeutungslos erwiesen.
Andere Physiker wissen dies. Z.B. geben Chilingar, Khilyuk und Sorokhtin gerade einmal 8% an, statt der 77% von K&T. Diese Schätzung passt in etwa zu den Messungen von Wood. CO2 soll den Abfluss von Wärme in die Atmosphäre behindern, in-dem es Strahlung absorbiert. Nur ist diese Strahlung quantitativ gar nicht relevant. Energie fließt ungehindert von „Treibhausgasen“ durch Konduktion, Konvektion und Verdunstung in die Lufthülle ab, von wo aus sie das Kühlsystem ins All entsorgt.
Die Debatte um das Dogma der „Gegenstrahlung“ ist physikalischer Unfug und braucht nicht weiter vertieft werden. Hierwurdeschon mehfach gezeigt, dass der feuchtadiabatische Temperaturgradient aufgrund der Konvektion erwärmter Gase der ausschlaggebende Mechanismus ist.
#105: aber aber Herr Ebel,
formulieren Sie bitte etwas genauer:
die Erde wird nicht an der Emission behindert!
Ein Teil dieser Abstrahlung geht nur nicht bis in den Weltraum.
Warum sollte denn dann die Erde wärmer werden?
Wir dachten doch alle als Treibhausverteter immer an eine ausgeglichenen Bilanz mit dem Weltraum!
Wenn jetzt oben mehr abgestrahlt wird darf dann unten WENIGER gestrahlt werden,
es wird also kühler.
mfG
@ #100: D. Glatting sagt am Dienstag, 30.04.2013, 09:17
„Da diese Gase aber die Atmosphäre kühlen, sollten Sie diese Gase Kühlgase nennen.“
Kühlgase sind sie aber nur in der oberen Atmosphäre. Wir leben aber auf der Erdoberfläche und da behindern Sie die Kühlung der Erdoberfläche, d.h. die Erdoberfläche wird wärmer.
MfG
#98: Marvin Müller :
„Das ist ja echt ein Lacher. Ich habe die Diskussion mit Ihnen schon lange aufgegeben, da Sie sih weigern, irgend etwas zu Kenntnis zu nehmen, was Ihrer Auffassung widerspricht.
Das einfachste Beispiel dafür dürfte wohl sein, dass Sie zwar die Erwärmung und den dadruch Bedingten Austieg von Luft betrachten, aber dann jeglichen Nachdenken darüber verweigern, was denn passieren würde, wenn sich dieses aufsteigende Luftpaket oben nicht mehr abkühlen könnte. Und das ist das einfachste Beispiel wür ire Selektive Wahrnehmung…“
Nun warten Sie mal, wer zuletzt lacht,
das Thema könnte direkt von mir selbst stammen,
Sie sind unaufmerksam?
Wird der Erde mit Atmosphäre ein wichtiger Kühlmechanismus weggenommen,
kann das nur zu einer Erwärmung führen.
Ich kenne jemand, der bezeichnet das als Grundschulwissen.
Weiter meint MM
“ ..Wenn man mehr Beispiele sehen will, muss man sich nur Spencers letzten Beitrag ansehen, der strotzt nur so von Kommentaren von Leuten wie Ihnen …“
Sie sehen, ich bin wirklich NICHT der einzige,
der die Hypothese des nicht nachweisbaren Treibhauseffekts für physikalisch grob fehlerhaft hält.
mfG
@#98: Marvin Müller,
ich kann mich nicht erinnern, dass Sie jemals fachlich (außer Namen zu nennen) etwas geleistet haben.
Lieber Herr keks, #96
„werde morgen gleich bei der NASA einen Antrag auf Überlassung eines Forschungsflugzeuges incl. Meßteam sowie weiterer Forschungsballone stellen.“
Literaturstudium sollte reichen. Sie müssen ja nur beweisen, daß es auch Messungen gibt die z.B. den Messungen in meinem link oder anderen komplett wiedersprechen und Null Strahlungsleitung in dem Bereich etwas oberhalb des Bodens und unterhalb der Tropopause zeigt, also eine Kurve, die über die Höhe aufgetragen bei einigen 100 W/m2 am Boden startet (globales Mittel 390), dann absinkt, ein Minímum von Null in dem Höhenintervall durchläuft, in dem Wärme durch Konvektion und latenten Transport transportiert wird, und oben bei wieder einigen 200-300 W/m2 endet.
Gegencheck wäre dann die Wiederlegung der Messungen zum Transport latenter und konvektiver Wärme, denn nach Ihrer Theorie müßten diese ja größer als die übliche wissenschaftliche Darstellung angibt, sein.
Paul, #99
„Wenn ich über „Treibhausgase“ rede, setze ich nicht die „Gegenstrahlung“ auf 0, denken Sie einfach an Wolken und Aerosole“
Aber die Gegenstrahlung durch Treibhausgase setzen Sie auf Null.
@#95: NicoBaecker,
“Ohne Treibhausgase wäre die Erde also schon verbrannt? Wie furchtbar, Sie machen mir Angst!“
So langsam scheinen Sie zu begreifen. Sie müssen jetzt nur noch die Wortwahl ändern und Sie sind bei der Musik. Da es keinen Treibhauseffekt gibt, weil die Atmosphäre keine Glasdecken hat und das CO2 und das H2O auch keine Glasdecken bilden können, ist der Name Treibhausgase auch vollkommen für das Gesäß.
Da diese Gase aber die Atmosphäre kühlen, sollten Sie diese Gase
Kühlgase
nennen. Jetzt sind Sie schon so weit gekommen. Noch ein paar Jahre und Sie haben es kapiert. Aber ein bisschen Mühe müssen Sie sich schon geben.
#95: NicoBaecker Schön, dass Sie auch einigermaßen normal antworten können.
Wenn ich über „Treibhausgase“ rede,
setze ich nicht die „Gegenstrahlung“ auf 0,
denken Sie einfach an Wolken und Aerosole und die sogar von M.Mann zitierten Vulkanausbrüche.
Nur führen die halt zu „Schatten“, vermindern also die Sonneneinstrahlung,
was in geringerem Umfang auch für Wasserdampf und sogar CO2 gilt.
mfG
#93: Dr.Paul sagte am Sonntag, 28.04.2013, 20:01:
„#90: Marvin Müller , ich kann ja gut verstehen, dass Sie ganz begeistert sind über Herrn Lüdecke, der ja auch völlig überflüssig Gerlich und Kramm attackiert hat, die eigentlich auch in den Beirat gehören.“
Zum einen kann ich nicht nachvollziehen, warum ich über grundlegene Dinge in Begeiserung ausbrechen sollte. Und zum anderen kann ich auch nicht nachvollziehen, warum Sie über Leute pilosphieren, die in den Beirat gehören würden. Wollen Sie davon ablenken, dass sie jemanden i den Beirat steckten, der da gar nicht Mitglied ist (Thuene)?
„Ich beende hier die Diskussion mit Ihnen, da Sie sich ja wirklich hartnäckig weigern, irgend etwas sachliches zur Treibhausexistenzfrage beizusteuern.“
Das ist ja echt ein Lacher. Ich habe die Diskussion mit Ihnen schon lange aufgegeben, da Sie sih weigern, irgend etwas zu Kenntnis zu nehmen, was Ihrer Auffassung widerspricht.
Das einfachste Beispiel dafür dürfte wohl sein, dass Sie zwar die Erwärmung und den dadruch Bedingten Austieg von Luft betrachten, aber dann jeglichen Nachdenken darüber verweigern, was denn passieren würde, wenn sich dieses aufsteigende Luftpaket oben nicht mehr abkühlen könnte. Und das ist das einfachste Beispiel wür ire Selektive Wahrnehmung. Wenn man mehr Beispiele sehen will, muss man sich nur Spencers letzten Beitrag ansehen, der strotzt nur so von Kommentaren von Leuten wie Ihnen …
@#94: Dr.Paul sagt:
„Ohne Treibhausgase wäre es also besonders über den Polen wesentlich wärmer.“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
wieder mal vielen Dank für Ihre Erklärungen.
Das mit der Emission an den Polen ist insofern auch von Interesse, da die dort dünne Ozonschicht auch das Abstrahlverhalten der Atmosphäre beeinflussen müßte.
Interessant wäre hierzu ein Überblick über das Abstrahlverhalten der Atmosphäre im 14µm-Bereich in Abhängigkeit vom Breitengrad und von der Jahreszeit.
MfG
Q#92: NicoBaecker sagt:
„ich vermisse Ihre Beweise des Verschwindens und wieder austauchens der Strahlungleistung in der Hoehe.
Einig muessen Sie uns hier nicht werden, es reicht, wenn Sie der Wissenschaft Messungen und eine revolutionierende neue Theorie zum Beweis Ihrer Hypothesen liefern.“
Hallo Herr Baecker,
werde morgen gleich bei der NASA einen Antrag auf Überlassung eines Forschungsflugzeuges incl. Meßteam sowie weiterer Forschungsballone stellen.
Um der Forderung Nachdruck zu verleihen, werde ich darauf hinweisen, daß der Baecker von EIKE das so will…
Bis dahin muß ich Sie um Geduld bitten.
Sie sollten dies aber nicht als Verzögerung, sondern als Chance begreifen: in der Zwischenzeit können Sie sich nochmals meine Erklärung (die ja eigentlich Dr. Pauls Erklärung ist) zu Gemüte führen.
MfG
Lieber Paul, #94
„„Weder gibt es am Äquator eine ausgeglichene Bilanz zwischen Sonneneinstrahlung und Erdausstrahlung (Wärmeüberschuss), noch an den Polgebieten (Wärmedefizit).“
An den Polen wird also mehr Wärme abgestrahlt, als durch die Sonneneinstrahlung hereinkommt.„
Richtig, das ist allgemein bekannt.
Ändert jedoch nichts daran, daß die Energiebilanz im globalen Integral langfristig stimmen muß für Konstanz der globalen Mitteltemperatur. Die Energiebilanz würde jedoch weder global noch lokal, noch speziell an den Polen oder dem Äquator stimmen, wenn man wie Sie die Gegenstrahlung auf Null setzen würde.
„Und das macht nicht die Erdoberfläche, sondern die Atmosphäre, das sieht man auch an den von Baecker im link gezeigten Spektren. Es gibt keinen „CO2-Trichter“ sondern einen entsprechenden Emissionspeak.“
Wenn man im bekannten Spektrum gemessen vom Satelliten, welches den CO2-Trichter zeigt, die kontinuierliche Emission vom Boden abzieht, bleibt ja der CO2-Emissionspeak übrig.
„Über den Polen ist also die ankommende Luft nicht kälter sondern wärmer als die Erdoberfläche
und TROTZDEM schafft sie es auch mit Hilfe des adiabatischen Temperaturgradient nicht, den Erdboden „treibhausmäßig“ zu erwärmen.“
Die Tatsache, daß die Pole (und andere Regionen der Erde) nicht so warm wie ein schön beheiztes Treibhaus zum Tulpenzüchten sind, ist kein Beweis gegen den Treibhauseffekt.
„Nein, sie strahlt, genauer gesagt immer nur die Treibhausgase in der Atmosphäre, heftig Richtung Weltraum ab und kühlt dann die Atmosphäre damit stark ab,
was ohne diese „Treibhausgase“ nicht möglich wäre.“
Ohne Treibhausgase wäre die Erde also schon verbrannt? Wie furchtbar, Sie machen mir Angst!
#91: Hallo Herr besso keks, generell gibt es verglichen mit der berühmt-berüchtigten Globaltemperatur auf Grund der breitengradabhängigen unterschiedlichen Sonneneinstrahlung (Energiequelle) sozusagen eine zunehmendes Wärmedefizit zum Pol hin.
Weder gibt es am Äquator eine ausgeglichene Bilanz zwischen Sonneneinstrahlung und Erdausstrahlung (Wärmeüberschuss), noch an den Polgebieten (Wärmedefizit).
An den Polen wird also mehr Wärme abgestrahlt, als durch die Sonneneinstrahlung hereinkommt.
Und das macht nicht die Erdoberfläche, sondern die Atmosphäre, das sieht man auch an den von Baecker im link gezeigten Spektren.
Es gibt keinen „CO2-Trichter“ sondern einen entsprechenden Emissionspik.
Der natürlich nicht komplette Wärmeausgleich dieses permanenten Defizits kommt prinzipiell aus dem Überschuss vom Äquator und reduziert die Pol/Äquator- Temperaturdifferenz durch Wärmetransport hauptsächlich über die Atmosphäre von im Jahresmittel 120°C, auf etwa 50°C, das sind etwa 5°C/1000 km. Also eine gigantische Wärmetransportleistung!
Über den Polen ist also die ankommende Luft nicht kälter sondern wärmer als die Erdoberfläche
und TROTZDEM schafft sie es auch mit Hilfe des adiabatischen Temperaturgradient nicht, den Erdboden „treibhausmäßig“ zu erwärmen.
Nein, sie strahlt, genauer gesagt immer nur die Treibhausgase in der Atmosphäre, heftig Richtung Weltraum ab und kühlt dann die Atmosphäre damit stark ab,
was ohne diese „Treibhausgase“ nicht möglich wäre.
Abgekühlte Luft wird schwerer, sinkt Richtung Boden und erzeugt das bekannte starke und permanente Polar-Hochdruckgebiet. Das ist auch deshalb so stabil, weil der Boden eben nicht wie anderswo wärmer ist. Die adiabatische Kompressionswärme der absteigenden Luft reicht hier nicht zur netto- Erwärmung aus, wie wir das in den Wüstengebieten (Sahara) kennen.
Ohne Treibhausgase wäre es also besonders über den Polen wesentlich wärmer.
Die Atmosphäre und ca. zu 30 % (z.B. nach FORTAK, H. (1971): Meteorologie) die Ozeane leisten also ganz erhebliche mechanische Wärmetransportarbeit, deren Quelle ebenfalls die Sonne ist.
mfG
#90: Marvin Müller , ich kann ja gut verstehen, dass Sie ganz begeistert sind über Herrn Lüdecke, der ja auch völlig überflüssig Gerlich und Kramm attackiert hat, die eigentlich auch in den Beirat gehören. Ihre Meinugsäußerungen über den restlichen Beirat sind jedenfalls falsch. Mich hat letze Woche hierzu ein Beratsmitglied angerufen.
Einen Namen werde ich hier NICHT nennen, denn das ist nicht meine Angelegenheit.
Ich halte das Festhalten an der Treibhaustheorie von Lüdecke bei EIKE für ihre größte Schwäche.
Ich beende hier die Diskussion mit Ihnen, da Sie sich ja wirklich hartnäckig weigern, irgend etwas sachliches zur Treibhausexistenzfrage beizusteuern.
MfG
Lieber Herr keks, 88
ich vermisse Ihre Beweise des Verschwindens und wieder austauchens der Strahlungleistung in der Hoehe.
Einig muessen Sie uns hier nicht werden, es reicht, wenn Sie der Wissenschaft Messungen und eine revolutionierende neue Theorie zum Beweis Ihrer Hypothesen liefern.
#86: Dr.Paul sagt:
„#85: NicoBaecker schöner Link, vielleicht können Sie Herrn Keks ja noch die Besonderheiten der Polnähe erklären“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
da kommt sicher nichts…
Wäre Ihnen daher über Aufklärung dankbar!
MfG
#84: Dr.Paul sagte am Sonntag, 28.04.2013, 09:04:
=== Zitat ===
„#66:
„… Oder wollten Sie sagen, der Fachbeirat sein anderer Meinung als Herr Lüdecke, was den natürlichen Treibhauseffekt angeht?
Da würden Sie dann wohl falsche liegen,…“
ja wat denn nu, ja oder nein?
Wie kann es dann sein, dass Lüdecke, der von Hause aus kein Atmosphärenphysiker ist, Dr. Thüne, ein Fachbeiratsmitglied, angreift? Hier bei EIKE!
=== Zitat Ende ===
Seit wann ist denn Her Thüne Mitglied des Fachbeirates von Eike? Scheitert es jetzt schon an so einfach überprüfbaren Fakten bei Ihnen?
Und was Ihr „Wat den nu“ angeht, die Antwort stand in dem Teil, den sie per „…“ weggelassen haben. Ja, Sie liegen falsch, wen Sie denken, Herr Lüdecke würde eine andere Auffassung vertreten als der Fachbeirat von Eike. Aber wenn Sie nicht mal wissen, wer zum Fachbeirat gehört…
#85: NicoBaecker sagt:
„http://tinyurl.com/limbradianceCO2“
Schöner Link, vielen Dank!
Nach den beiden letzten Abbildungen fängt CO2 ab etwas unter 50 Km an in das All direkt abzustrahlen.
#82: NicoBaecker sagt:
„die Beweise für den THE sind in der wissenschaftlichen Literatur zu finden, Beispiel wurde Ihnen hier öfter präsentiert.“
Da hilft auch ständiges Wiederholen nicht, Baecker:
Es gibt keinen Beweis, es gibt nur Behauptungen!
Darüber wa sich die Diskussionsrunde hier schon mal einig…
@#81: NicoBaecker sagt:
„Wollen Sie nun die IR-Gegenstrahlung den Aerosolen und deren Reflexion überlassen?“
Wie steht es im Text?
Nochmals durchlesen?
#85: NicoBaecker schöner Link, vielleicht können Sie Herrn Keks ja noch die Besonderheiten der Polnähe erklären
und
tja, mit der Strahlung von CO2 (15µm) am Boden is wohl nichts, die fängt hier erst über 25km Höhe an, stark befeuert durch Ozon bzw. O2
und bei 4,3µm spielt, wie bekannt, die Sonneneinstrahlung eine Rolle.
mfG
Lieber Herr keks,
wenn ich Sie richtig verstanden habe, nimmt nach Ihrer Hypothese die thermische Strahlungsleistung durch CO2 vom Boden nach oben zunaechst ab, und die Leistung wird nicht-strahlend transportiert. Demnach sollte die Abnahme des vertikalen Strahlungsfluss von CO2 nach ein paar Metern Hoehe ueber den Boden messbar sein, gucken Sie mal, was die Messungen aber messen: http://tinyurl.com/limbradianceCO2
#66: Marvin Müller, fällt Ihnen nicht auf, dass Sie hier wieder nicht sachbezogen argumentieren,
auch bei Personen-Argumentation wollen Sie sich nicht festlegen?
„… Wo habe ich das behauptet? Oder wollten Sie sagen, der Fachbeirat sein anderer Meinung als Herr Lüdecke, was den natürlichen Treibhauseffekt angeht?
Da würden Sie dann wohl falsche liegen,…“
ja wat denn nu, ja oder nein?
Wie kann es dann sein, dass Lüdecke, der von Hause aus kein Atmosphärenphysiker ist, Dr. Thüne, ein Fachbeiratsmitglied, angreift? Hier bei EIKE!
Sie selbst sind also nicht in der Lage sachbezogen zu argumentieren, Herr Müller und betreiben Erbsenzählerei, wer was ohne Begründung wohl behauptet haben könnte.
Wissen Sie was Einstein bezüglich seiner Relativitätstheorie einem Kritiker einmal sinngemäß geantwortet hat,
der ihm vorgehalten hatte, dass 100 Physiker seine Theorie abgelehnt hätten?
100?
Ein einziger würde völlig ausreichen, hätte er stichhaltige Argumente.
mfG
zu#76 NicoBaecker
Sie sollten nicht schon wieder Kritiker beleidigen in dem Sie Ihnen Dummheit unterstellen,
sondern eine FRAGE beantworten, die uns zeigen soll, wo Sie physikalisch lügen:
„Können Sie uns denn wenigsten aufklären,
welche Treibhaus-Version Sie selbst hier vertreten,
statt dumme Sprüche über Laien zu machen?“
Es wird mir anschließend eine Freude sein, Sie fachlich zu blamieren, das verspreche ich ihnen.
mfG
Lieber Herr keeks,
die Beweise für den THE sind in der wissenschaftlichen Literatur zu finden, Beispiel wurde Ihnen hier öfter präsentiert.
Sich Dummstellen geht nicht durch.
Lieber Herr keks, #78
„Schon mal was von Latenzwärme und Reflexion an Wolken und Aerosolen gehört?“
Wollen Sie nun die IR-Gegenstrahlung den Aerosolen und deren Reflexion überlassen? Schon mal den Reflexionsgrad von IR-Strahlung an Aerosolen bestimmt? Ich erwarte also Ihre experimentellen Beweise für Ihre Hypothesen, die es wohl kaum gibt. Steuerschwindeln geht einfacher ohne die Physik zu betrügen.
#77: Franz Zuber sagt am Samstag, 27.04.2013, 10:31
„Leser Ebel, na dann sagen doch Sie selbst bitte hier einmal, wieviel W/m2 die Erde heute im Mittel ungefähr von der Erdoberfläche abstrahlt. Können Sie das?“
Welche Leistungen die Erde verlassen hängt von der Betrachtungsweise ab.
Im Rahmen der Thermodynamik sind es etwa 60 W/m² als Strahlung, ca. 90 W/m² konvektiv als sensible Wärme und ca. 90 W/m² konvektiv als latente Wärme.
Im Rahmen der Quantenpysik sind dann auch die Photonenströme von der Erdatmosphäre auf die Erdoberfläche zu berücksichhtigen. Dann sind auch die Ströme aufwärts größer.
Aber der Energieerhaltungssatz gilt immer.
MfG
@ #72: Dr.Paul sagt am Freitag, 26.04.2013, 20:22
„Sehen Sie eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes durch den Treibhauseffekt?“
Natürlich nicht.
@ #72: Dr.Paul sagt am Freitag, 26.04.2013, 20:22
„was hat bitte das eine mit dem anderen zu tun?
…kann es dadurch Schwankungen geben (Tag-Nacht-Temperaturen), aber keine Verletzung des Energieerhaltungssatzes.“
Eine weitgehend richtige Beschreibung des Treibhauseffektes hat Eschenbach gebracht. F.Kilger hatte die Analogie zur Erde bezweifelt. Diese Zweifel wären nur berechtigt, wenn der Energieerhaaltungssatz verletzt würde.
Auf den Rest Unsinn gehe ich nicht weiter ein. Nur so viel: Der durchschnittliche Temparurgradient in der Troposphäre wird durch die Zirkulation bestimmt – und durch Wolken nur wenig modifiziert.
MfG
@#74: NicoBaecker sagt:
„“Die Folge davon ist eine leichte Anhebung der Atmosphärentemperatur ab Thermalisierung, Verstärkung der Konvektion und gegebenenfalls eine Anhebung der in der Atmosphäre gespeichertenn Energie.“
Ach ne!
Und wo ist der experimentelle Beweis für ihren THE???????????????????????????????????????????
„Denn oben strahlt die Erde 240 Wm-2 ins Weltall ab, den Totalbetrag der aufgenommenen Strahlungleistung. Aber der Boden strahlt ja gemaess den Messungen 390 Wm-2 im Schnitt (oertlich zwischen maximal 600-100 variierend)?
Schon mal was von Latenzwärme und Reflexion an Wolken und Aerosolen gehört?
@63 Leser Ebel, na dann sagen doch Sie selbst bitte hier einmal, wieviel W/m2 die Erde heute im Mittel ungefähr von der Erdoberfläche abstrahlt. Können Sie das?
Paul,
wenn Sie glauben, dass in der Sprache des Fachchinesisch gelogen wird, so muessten Sie diese Sprache erstmal beherrschen. Diese Unterstellung ist ja geradezu „rassistisch“: Leute, die man nicht versteht, Schlechtes anzudichten.
Lieber Herr Kilger,
„Ausgangspunkt: Das System Planet P mit umgebender Hülle H empfängt einzig von der Sonne Energie.
Verteilt man die empfangene Strahlungsleistung über die gesamte Erdoberfläche so ergibt sich ein mittlerer Fluss der Einstrahlung von 235 W/m^2 mit einer Schwarzkörper-Temperatur von –18°C. Bei dieser Modellvorstellung wird also die Erde allseitig von einer –18°C kalten Sonne umgeben, es git keinen Tag und keine Nacht. Diese ‚Sonne‘ könnte z.B. nicht einmal Eis schmeltzen.“
Das uebliche einfach Modell geht nicht von einer homogenen Einstrahlung aus, sondern von der homogenen Verteilung der tags absorbierten Energie. Dies passiert auf der Erde durch die Waermespeicher, die zeitlich inhomogen absorbierte Energie in Waerme umwandelt, diese wird per Waermetransport im Erdboden, Ozean und Atmosphaere verteilt. Da diese Transportprozesse (Wind, Waermeleitung im Boden, Ozeanzirkulation, etc.( das Repertoir an meteorologischen und ozeanographischen Energietransportmechanismen)) eine typische reponse Zeit von laenger als einen Tag haben, verteilt sich die Waerme homogener ueber die Erde als die primaere Einstrahlung. Erst dieser Zustand nach diesem Vorgang ist der Ausgangspunkt des Modells. Sollte eigentlich klar sein…
„Im Zweischichtmodell ala Eschenbach wird diese Modellvorstellung noch weiter auf die Spitze getrieben:
Der mittler Fluss der Einstrahlung wird uminterpretiert zu einer Energiequelle innerhalb des Planeten, die permanent einen eingeprägten (konstanten !!) Fluss von ebenfalls 235 W/m^2 abgibt. Dieser, eingeprägte Fluss erzwingt nun konstante und gleiche Nettoflüsse (von 235 W/m^2) von Planet->Hülle und von Hülle->All, und zwar völlig unabhangig von den momentanen Temperaturen und der Masse des Planets oder der Hülle(n).“
Sie denken unlogisch. Wenn Eschenbach einen konstanten „eingepraegten Waermefluss“ modelliert, so ist das die Naherung an den homogenisierten Zustand (in Raelitaet nicht komplett, denn es wird ja nachts i.d.R. kaelter am Boden und in den bodennahen Luftschicht, aber immerhin nicht 0K, was Ihr Modell einer Verteilung der Waerme zeitlich immer proportional zur Einstrahlung impliziert, da diese nachts null ist, waere die Temperatur auch 0). Die Temperatur schwankt bei homogener Waemeleistungsverteilung dann aber auch nicht.
In Ihrem Modell des inhomogener Waermeflusses, schwankt die Temperatur.
Ihr Denkfehler ist, dass Sie Ihre Modellannahme einfach auf Eschenbachs Modell anwenden, was Jedoch dort gar nicht zutrifft.
Also, entweder so oder so, aber nicht Teile der Modelle willkuerlich vermischen und dann motzen, dass da was nicht stimmt!
Man kann natuerlich auch die inhomogene Einstrahlung und die Waermeverteilung modellieren und so Eschebachs Modellanahme einer homogene Waermeverteilung durch ein verteilungsModell ersetzen. Dann kommt man dem naher, was Klimamodelle machen. Die haben die obigen meteorologischen u d ozeanographischen Transportmechanismen ja inkludiert, um so die Realitaet exakter als das primitive Prinzipmodell von Eschenbach es vermag abzubilden.
Lieber Herr keks,
„Durch die Absorption und Thermalisierung wird ein Teil der abgestrahlten Wärme eine bestimmte Wegstrecke durch die Atmosphäre eben durch Konvektion transportiert,
bevor die in der Atmosphäre durch Thermalisierung gespeicherte Wärme wieder den Strahlungsweg nehmen kann.“
Wenn es in der Atmosphaere zu einem kompletten Wechsel von strahlendem Transport zu konvektivem kaeme, so muesste dieser Uebergangspunkt messbar sein. Geben Sie eine Messanordnung an, die die Hoehe ermittelt.
„Die Folge davon ist eine leichte Anhebung der Atmosphärentemperatur ab Thermalisierung, Verstärkung der Konvektion und gegebenenfalls eine Anhebung der in der Atmosphäre gespeichertenn Energie.“
Der experimentelle Beweis existiert nicht.
„Am Boden ist davon nichts zu merken.“
Unbewiesene Behauptung.
„Was aber noch durch CO2 dazukommt ist die Fähigkeit, nicht nur den thermalisierten Strahlungsanteil, sondern auch den per Konvektion vom Boden in die Atmosphäre eingebrachten Wärmestrom aus dem geschlossenem System abzustrahlen.Daraus resultiert nun der Kühleffekt des CO2.“
Noch mal esoterisches Wunschdenken. Wieder kein Beweis.
„Mir ist durchaus bewußt, daß ein großer Teil der mit medialer Kraft ausgestatteten Skeptiker dies anders sehen.“
Was ein den Medien steht, interessiert keine Sau. Es zaehlt nur, was die Wissenschaft bewiesen hat. Und wie es aussieht, gibt es keine Beweise, die Ihre These stuetzen wuerde.
Ausserdem hilft Ihnen Ihr „Totalkonversionsmechanismus“ ja auch nichts. Denn oben strahlt die Erde 240 Wm-2 ins Weltall ab, den Totalbetrag der aufgenommenen Strahlungleistung. Aber der Boden strahlt ja gemaess den Messungen 390 Wm-2 im Schnitt (oertlich zwischen maximal 600-100 variierend) ab. Wenn das per Absorption alles nach ein paar Metern in konvektive Energie bzw. im atmosphaerische Fenster direkt ins Weltall gelangen wuerde, so muesste die Erde 390 Wm-2 abgeben. Tut sie aber nicht.
PS abgesehen davon vertreten Sie diese Hpyothese nach eigenen Worte auch nur, um Steuern zu sparen. Und wenn Sie glauben, die Wissenschaft sei falsch, so erfordert das Beweise u d keine neue Hypothese. Laecherlich!
keks,
Wissenschaft versteht man nicht durch Vertrauen, sondern durch Verstehen. Verstanden?
#68: Ebel sagt:
„…kann es dadurch Schwankungen geben (Tag-Nacht-Temperaturen), aber keine Verletzung des Energieerhaltungssatzes.“
was hat bitte das eine mit dem anderen zu tun?
Sehen Sie eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes durch den Treibhauseffekt?
weiter sagt er:
„Womit der Startpunkt der Tagestemperatur höher liegt als ohne verlangsamte Abkühlung – d.h. die Durchschnittstemperatur liegt höher.“
Wenn die verlangsamte Abkühlung durch Wolken verursacht sind, hier kann man wenigstens vernünftig mit S&B rechnen,
dann nützt das am Tage auch nicht viel,
weil die Sonne nicht durchkommt.
Die Durchschnittstemperatur liegt dann niedriger.
Übrigens absorbiert sogar CO2 ein wenig „Globalstrahlung“, die also der Erde fehlt,
viel wichtiger ist aber die größere thermische Eigenstrahlung von CO2 in den Weltraum in größerer Höhe,
die bilanzmäßig einen Treibhauseffekt ausschließt.
mfG
#62: NicoBaecker Die AGW-Ideologie hat eine ganz neue Sorte von Professoren hervorgebracht:
„Wissenschaftler“ die ihren Beruf dazu missbrauchen,
„das dumme Volk“ mit ihrem Fachchinesisch zu belügen.
Können Sie uns denn wenigsten aufklären,
welche Treibhaus-Version Sie selbst hier vertreten,
statt dumme Sprüche über Laien zu machen?
mfG
#65 Lieber NicoBaecker,
nochmals die Problemdefinition aus einem etwas anderen Blickwinkel:
Ausgangspunkt: Das System Planet P mit umgebender Hülle H empfängt einzig von der Sonne Energie.
Verteilt man die empfangene Strahlungsleistung über die gesamte Erdoberfläche so ergibt sich ein mittlerer Fluss der Einstrahlung von 235 W/m^2 mit einer Schwarzkörper-Temperatur von –18°C. Bei dieser Modellvorstellung wird also die Erde allseitig von einer –18°C kalten Sonne umgeben, es git keinen Tag und keine Nacht. Diese ‚Sonne‘ könnte z.B. nicht einmal Eis schmeltzen.
Im Zweischichtmodell ala Eschenbach wird diese Modellvorstellung noch weiter auf die Spitze getrieben:
Der mittler Fluss der Einstrahlung wird uminterpretiert zu einer Energiequelle innerhalb des Planeten, die permanent einen eingeprägten (konstanten !!) Fluss von ebenfalls 235 W/m^2 abgibt. Dieser, eingeprägte Fluss erzwingt nun konstante und gleiche Nettoflüsse (von 235 W/m^2) von Planet->Hülle und von Hülle->All, und zwar völlig unabhangig von den momentanen Temperaturen und der Masse des Planets oder der Hülle(n).
Dieses Verhalten ist analog der Wirkung einer Konstantstromquelle auf eine Reihenschaltung von Widerständen.
Ist diese absurde Modellvorstellung eine brauchbare Beschreibung oder ein solides Konzept für die Erklärung (wenigstens als Verhaltensmodell) unserer erfahrbaren Wirklichkeit?
MfG
Lieber Herr keks,
sehen Sie, das ist es, was ich meine. Den Dummen bleibt aus reiner Verzweifelung, nichts. kapieren, der Betrugsvorwurf. Danke.
PS ich habe mir Ihre Theorie, die Sie Mueller erzaehlt haben, noch nicht durchgelesen.
@ #64: F.Kilger sagt am Freitag, 26.04.2013, 14:32
„In Wirklichkeit ist die Situation aber wie folgt:“
Über einen Mittelungszeitraum muß die Erde genau so viel Energie verlassen, wie sie absorbiert hat. Dabei kann zwischenzeitlich Energie gespeichert werden. Je nach Zeitdauer und Speichervermögen kann es dadurch Schwankungen geben (Tag-Nacht-Temperaturen), aber keine Verletzung des Energieerhaltungssatzes.
@ #64: F.Kilger sagt am Freitag, 26.04.2013, 14:32
„sondern nur eine verlangsamte Abkühlung des Planeten“
Womit der Startpunkt der Tagestemperatur höher liegt als ohne verlangsamte Abkühlung – d.h. die Durchschnittstemperatur liegt höher.
MfG
#62: NicoBaecker sagt:
„schoen, dann gehen Sie einfach davon aus, dass die Eierkoepfe zu einem schluss gekommen sind. Wissenschaft wird nicht dadurch relativiert, weil Dummkoepfe damit konfrontiert werden.“
Lieber Baecker,
Wissenschaft wird diskreditiert, wenn sie betrieben wird wie z.Z. die „Klimawissenschaft“!
Es ist nicht der dumm, der mit guten Arguenten den Treibhauseffekt angreift, sondern derjenige, der aus der Geschichte der Klimawissenschaft und den dabei begangenen Betrügereien nicht die richtigen Schlüsse zu ziehen vermag.
Das Wissen alleine um die Vorkommnisse um den sagenhaften Hoggi-Stigg und um die Climate-Gate
Emails reicht doch schon aus um jegliches Vertrauen in die publizierten Aussagen zu zerstören.
Wenn man nun noch etwas von Geschichte versteht und weiß, mit welcher Methodik die Nazis Gehirnwäsche an der Bevölkerung betrieben haben so müßte man blind und taub sein um die Parallelen nicht zu erkennen.
Bezeichnender Weise haben Sie sich um eine Stellungnahme zu meiner Antwort an Müller gedrückt…
#53: Dr.Paul sagte am Donnerstag, 25.04.2013, 22:10:
„#50: Marvin Müller, Herr Lüdecke ist nicht der Fachbeirat!“
Wo habe ich das behauptet? Oder wollten Sie sagen, der Fachbeirat sein anderer Meinung als Herr Lüdecke, was den natürlichen Treibhauseffekt angeht?
Da würden Sie dann wohl falsche liegen, wie man zum einen am Artikel vom Sommer letzten jahres sehen konnte (1.7.,drei Mitglieder des Fachbeirates haben unterzeichnet, repräsentieren aber nach Aussage von Herrn Lüdecke die Meinung des gesamten Fachbeirates) und zum anderen auch immer wieder an den öffentlichen Äußerungen der Mitglieder sehen kann, soweit sie sich öffentlich äußern.
Lieber Herr Kilger,
… mit zunehmender Anzahl der Huellen steigt logiscerweise die mittlere Temperatur der Planetenoberflaeche. Wollen sie das etwa bestreiten?
#60 Sehr geehrter Herr Ebel,
Ihre Aussage „Ob der eingeprägte Quellfluß nun direkt aus dem Erdimmern stammt oder von der absorbierte Solarstrahlung, ist gleich.“ würde nur greifen, wenn es keinen Unterschied zwischen Tag und Nacht gäbe.
In Wirklichkeit ist die Situation aber wie folgt:
Modellsituation bei Tag ——————–
Die Energiequelle der Sonne (eingeprägter Fluss mit etwa halbsinusförmiger Zeitfunktion) erhöht den Energieinhalt der Speicher von Planet und Hülle, erhöht deren Temperaturen und bewirkt eine Zunahme des Flusses ins All. Planet und Hülle nehmen also Energie auf ( negative Flüsse in die Speicher).
Ein stationärer Zustand von Temperaturen und Flüssen wird nicht erreicht.
Die Temperatur des Planeten T_P(t) ist immer gößer als die Hüllentemperatur T_H(t).
Die genauen Zahlenwerte und zeitlichen Verläufe hängen von den Energie-Speicherfähigkeiten von Planet und Hülle ab.
Modellsituation bei Nacht ——————-
Die abgestrahlte Energie kann nur aus den endlichen Speichern des Systems (aufgeladen bei Tag durch Sonneneinstrahlung) entnommen werden( positive Flüsse aus den Speichern).
Im Gegensatz zur Situatuin bei Tag gilt jetzt:
Alle Zustansgrößen nehmen aperiodisch mit der Zeit ab, die Planetentemperatur T_P(t) bleibt immer kleiner als ihr Anfangswert T_P(0) und immer gößer als die Hüllentemperatur T_H(t).
Der Temperaturanfangswerte T_P(0), T_H(0) und die Energiespeicher-Kapazitäten von Planet und Hülle bestmmen die Strahlungsflüsse i_PH(t)(Planet -> Hülle), i_HA(t) (Hülle -> All) sowie die Planetentemperatur T_P(t) und Hüllentemperatur T_H(t).
Das Zuschalten einer oder mehrerer Hüllen bewirkt nachts keine Erhöhung der Planetertemperatur, sondern nur eine verlangsamte Abkühlung des Planeten, oder anders ausgedrückt, verzögert die Energieabgabe aus dem Planetenspeicher.
Die genauen Zahlenwerte und zeitl. Verläufe hängen von den Energie-Speicherfähigkeiten von Planet und Hülle ab.
MfG
@ #61: Franz Zuber sagt am Freitag, 26.04.2013, 09:54
„@44 Leser Ebel: „… Können Sie bitte eine Studie in einem peer-reviewed Journal nennen, die durch Messungen belegt, dass die Erdoberfläche im Durchschnitt 470W/m2 abstrahlt, wie Sie in #44 behaupten?“
Können Sie nichht lesen? Was Sie mir unterstellen schreibt Eschenbach!
MfG
Lieber Herr keks,
„Wäre der angebliche Treibhauseffekt nur eine physikalisch/wissenschaftliche Diskussion für Eierköpfe, würde dies mich nicht im Geringsten berühren“
schoen, dann gehen Sie einfach davon aus, dass die Eierkoepfe zu einem schluss gekommen sind. Wissenschaft wird nicht dadurch relativiert, weil Dummkoepfe damit konfrontiert werden. Es gibt nur eine Richtung: die Dummkoepfe haben es zu lernen, oder bleiben dumm. Es ganz einfach.
@44 Leser Ebel: „Man beachte auch, dass obwohl die Oberfläche des Planeten jetzt wärmer ist (und 470 W/m² abstrahlt)“.
Können Sie bitte eine Studie in einem peer-reviewed Journal nennen, die durch Messungen belegt, dass die Erdoberfläche im Durchschnitt 470W/m2 abstrahlt, wie Sie in #44 behaupten?
@ #52: F.Kilger sagt am Donnerstag, 25.04.2013, 16:56
„d.h. wegen i_PH=i_HA -> T_P^4-T_H^4 = T_H^4–T_A^4 -> T_P^4 = 2* T_H^4 –T_A^4; d.h. die Planetentemperatur T_P ist (mathematisch) immer größer als die Hüllentemperatur T_H, also der Temperatur die einer Abstahlung von 235 W/m^2 ins All entspricht.“
Völlig richtig. Ob der Wärmestrom W, der die Planetenoberfläche verläßt nun aus dem Erdimmern stammt oder von der Sonne ist uninteressant.
Ich benutze noch sigma, also
W = sigma * (T_P^4 – T_H^4) = sigma * (T_H^4 – T_A^4)
Und nun ist die Gegenstrahlung nur eine mathematische Zerlegung
W = sigma * (T_P^4 – T_H^4) = sigma * T_P^4 – sigma * T_H^4 = H – G
mit
H = sigma * T_P^4
und
G =sigma * T_H^4
Daß man sich heute mit dem Photonenbild eine Vorstellung von H und G machen kann, ändert nichts daran, daß im Rahmen der Thermodynamik die Gegenstrahlung nur eine Rechengröße ist.
@ #52: F.Kilger sagt am Donnerstag, 25.04.2013, 16:56
„a) Einzig der eingeprägte Fluss (aus dem Inneren des Planeten, erzeugt aus einem unendlichen Energievorrat) bestimmt die Temperaturen von Planet und Hülle.“
Richtig – nur wird bei der Erde der Fluß durch die absorbierte Solarstrahlung eingeprägt. Der „unendliche Energievorrat“ ist der Fusionsreaktor in der Sonne.
@ #52: F.Kilger sagt am Donnerstag, 25.04.2013, 16:56
„b) Das Zuschalten einer Hülle bewirkt eine Erhöhung der Planetentemperatur.“
Richtig. Ergänzung, da die Hülle für die Solarstrahlung durchsichtig ist, wird der eingeprägte Wärmestrom nach a) nur unwesentlich verändert.
@ #52: F.Kilger sagt am Donnerstag, 25.04.2013, 16:56
„c) Durch Zuschalten mehrerer Hüllen kann die Planetentemperatur beliebig erhöht werden (alles gespeist aus dem vorausgesetzten, unendlichen Energievorrat im Planeten)“
Richtig, deswegen steigt die Oberflächentemperatur, wenn die Konzentration der Treibhausgase zunimmt.
@ #52: F.Kilger sagt am Donnerstag, 25.04.2013, 16:56
„d) Ähnliche Wirkungen ergeben sich auch wenn der Wärmetransport von Planet -> Hülle durch Wärmeleitung oder durch Konvektion (statt durch Strahlung) erzeugt wird.“
Richtig, der Wärmestrom kann auch teilweise als konvektiver Wärmestrom fließen – und tut es auch.
@ #52: F.Kilger sagt am Donnerstag, 25.04.2013, 16:56
„e) Die Masse und Zusammensetzung der Hülle spielt im stationärem Zustand des Systems keine Rolle.“
Unzutreffend. In c) haben Sie das selbst geschrieben – wenn die Hülle aus mehreren Schichten besteht.
@ #52: F.Kilger sagt am Donnerstag, 25.04.2013, 16:56
„f) Diese Auswirkung der unphysihalischen Annahme eines eingeprägten Flusses wird als Wirkung einer ‚Gegenstrahlung‘ interpretiert. Bemerkenswert ist auch, dass im Fall des Wärmetransports durch Leitung oder Konvektion niemand von einer ‚Gegenleitung‘ oder ‚Gegenkonvektion‘ spricht.“
Wie gesagt, die Gegengröße ist nur einn mathematisches Konstrukt, das z.B. Stefan auch für die Wärmeleitung benutzt hat. http://tinyurl.com/Ste1879 S. 400
„W = f(u1) – f(u2) … Es verhält sich also der Wärmeaustausch durch Leitung analog jenem welcher zwischen verschieden warmen Körpern durch Strahlung vermittelt wird.“
@ #52: F.Kilger sagt am Donnerstag, 25.04.2013, 16:56
„Ein eingeprägter Quellfluss ist vieleicht bei Sonnen anwendbar, die Übertragung derartiger Konstrukte auf Verhaltensmodelle von Planeten zeugt jedoch von einer bemerkenswerten Ignoranz.“
Ob der eingeprägte Quellfluß nun direkt aus dem Erdimmern stammt oder von der absorbierte Solarstrahlung, ist gleich. Wenn Sie da da Probleme haben, fragen Sie nach.
MfG
@#51: NicoBaecker sagt:
„Aber da wir gerade dabei sind, wie sicher sind Sie sich eigentlich, daß das „Ausradieren des Treibhauseffekts“ Ihre Steuern senken sollte? Wäre es nicht praktikabler, einen Steuerberater zu fragen als gegen Naturgesetze zu kämpfen?“
Herr Baecker,
es ist sinnlos mich in die Steuersparecke stellen zu wollen. Es geht um Belastungen für die Bevölkerung in Höhe von hunderten Milliarden €, die die Taschen wecheln sollen.
Als Grund „verkauft“ man der Bevölkerung einen nicht vorhandenen physikalischen Effekt.
Wäre der angebliche Treibhauseffekt nur eine physikalisch/wissenschaftliche Diskussion für Eierköpfe, würde dies mich nicht im Geringsten berühren. Hier wird aber mit gelogener Physik abgekocht. Und da muß nun erst mal die Physik wieder gerade gestellt werden, bevor man die Abzocke anprangern kann.
Übrigens können Sie ja gerne zu meiner Erwiderung an Herrn Müller Stellung nehmen…
@#44: Ebel sagt:
„Das Paul Unrecht hat, zeigt z.B. Eschenbachs Aufsatz lesen http://tinyurl.com/EscheSc“
Oh je, Eschenbach…
Herr Ebel,
nicht alles, was zitiert werden kann ist richtig…
@#48: Ebel sagt:
„Sie wollen offensichtlich unbeirrt Don Quichotte spielen. Sie kämpfen zwar nicht gegen Windmühlenflügel, sondern gegen die Physik – aber beide Kämpfe lassen keinen Erfolg erwarten. Auch nach langer Don Quichotterie.“
Ach Herr Ebel,
zeigen Sie doch erst mal auf, daß Sie techn. Thermodynamik I. und II. nachgeholt haben und nun in der Lage sind, Syteme richtig anzulegen und die Hauptsätze korrekt anzuwenden.
Dann können wir uns gerne über ihre Romanfigur
austauschen…
@#50: Marvin Müller sagt:
„“How Can Home Insulation Keep Your House Warmer, When It Cools Your House?!“ “
Sehr geehrter Herr Müller,
mich überkommt immer wieder die große Langeweile, wenn jemand versucht den Fall Heizung und Isolation eins Hauses auf das Treibhausmodell anzuwenden.
Es reicht schon anzumerken daß Häuser i.d.R. ihre Heizleistung INNERHALB des geschlossenen System „Haus“ erzeugen und nicht AUSSERHALB. Wenn man nun im Fall „Haus“ die Heizung nach aussen legt funktioniert das Modell schon nicht mehr. Denn CO2 absorbiert ja auch im UV-Bereich.
Interessant auf Spencers Seite sind aber auf jeden Fall die Leserkommentare, die mit m.E. guten Argumenten widersprechen:
CO2 verhindert oder reduziert nicht die Höhe des Wärmeflusses von der Oberfläche ins All, sondern beeinflußt den Weg, den diese Wärme nimmt.
Durch die Absorption und Thermalisierung wird ein Teil der abgestrahlten Wärme eine bestimmte Wegstrecke durch die Atmosphäre eben durch Konvektion transportiert,
bevor die in der Atmosphäre durch Thermalisierung gespeicherte Wärme wieder den Strahlungsweg nehmen kann.
Die Folge davon ist eine leichte Anhebung der Atmosphärentemperatur ab Thermalisierung, Verstärkung der Konvektion und gegebenenfalls eine Anhebung der in der Atmosphäre gespeichertenn Energie.
Am Boden ist davon nichts zu merken.
Was aber noch durch CO2 dazukommt ist die Fähigkeit, nicht nur den thermalisierten Strahlungsanteil, sondern auch den per Konvektion vom Boden in die
Atmosphäre eingebrachten Wärmestrom aus dem geschlossenem System abzustrahlen.
Daraus resultiert nun der Kühleffekt des CO2.
Mir ist durchaus bewußt, daß ein großer Teil der mit medialer Kraft ausgestatteten Skeptiker dies anders sehen. Was davon nun Überzeugung und was davon Taktik ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Ich stelle jedoch fest, daß die von mir obig beschriebene Argumentationslinie (die nur zu geringem Teil oder gar nicht auf meinem Mist gewachsen ist) noch von niemanden aus dem beschriebenem Skeptikerkreis widerlegt wurde.
Statt dessen werden olle Kamellen aufgetischt wie der alberne Hausvergleich.
Schade!
#47: Marvin Müller Sie bestätigen, dass Sie keine Argumente haben.
Nicht nur mir ist bekannt, dass es immer noch so etwas wie eine mainstream-Meinung über einen sog. Treibhauseffekt von CO2 gibt, die Gott sei dank langsam bröckelt, weil all die vielen teureren Modellprognosen damit falsch waren. Warum das in Zukunft weniger falsch sein sollte, ist auch nicht begründbar.
Also von REAL kann nun wirklich keine Rede sein.
Es handelt sich um eine regelrechte Modellorgie,
erst dieses falsch berechnete ´18°-Modell,
dann das physikalisch falsche „Gegenstrahlungsmodell“, dann die Erfindung einer mathematisch passenden „Emissionshöhe“ nach S&B,
also bisher alles falsch!
Es wäre sicher besser wenn EIKE sich ganz davon distanzieren könnte.
mfG
Kilger #52, eingepraegter Quellfluss ist nicht mysterioes, wenn man Physik kapiert, siehe http://tinyurl.com/blpw65b
#50: Marvin Müller, Herr Lüdecke ist nicht der Fachbeirat!
mfG
#44 Sehr geehrter Herr Ebel, Sie entäuschen mich jetzt aber mit dem Versuch, das Zweischichten-Modell ala Eschenbach zur Begründung einer ‚Gegenstrahlung‘ heranzuziehen.
Ausgangspunkt: Das Sytstem Planet P mit umgebender Hülle H strahlt mit einem Strahlungsfluss von 235 W/m^2 ins All. Dies entspricht im Mittel den Verhältnissen der Erde. Planet und Hülle sind Schwarze Körper.
Zur Aufrechterhaltung des Strahlungsflusses ins All wird der Systemausgang (235 W/m^2 ins All) uminterpretiert zu einer Energiequelle innerhalb des Planeten, die permanent einen eingeprägten (konstanten) Fluss von ebenfalls 235 W/m^2 abgibt, und zwar völlig unabhangig von den momentanen Temperaturen des Planets oder der Hülle.
Behauptung: Die Wirkung einer ‚Gegenstrahlung‘ Hülle->Planet ist ein Artefakt dieser unphysikalischen Modellannahme:
Begründung: der postulierte und per Definition konstante Fluss, aus dem Inneren des Planeten, erzwingt (nach einiger Zeit, im stationärem Zustand) konstante und gleiche Nettoflüsse (von ebenfalls 235 W/m^2) von Planet -> Hülle (i_PH) und von Hülle -> All (i_HA)
d.h. wegen i_PH=i_HA -> T_P^4-T_H^4 = T_H^4–T_A^4 -> T_P^4 = 2* T_H^4 –T_A^4; d.h. die Planetentemperatur T_P ist (mathematisch) immer größer als die Hüllentemperatur T_H, also der Temperatur die einer Abstahlung von 235 W/m^2 ins All entspricht.
Die (mathematische) Konsequenz des eingeprägten, konstanten Flusses ist also:
a) Einzig der eingeprägte Fluss (aus dem Inneren des Planeten, erzeugt aus einem unendlichen Energievorrat) bestimmt die Temperaturen von Planet und Hülle.
b) Das Zuschalten einer Hülle bewirkt eine Erhöhung der Planetentemperatur.
c) Durch Zuschalten mehrerer Hüllen kann die Planetentemperatur beliebig erhöht werden (alles gespeist aus dem vorausgesetzten, unendlichen Energievorrat im Planeten)
d) Ähnliche Wirkungen ergeben sich auch wenn der Wärmetransport von Planet -> Hülle durch Wärmeleitung oder durch Konvektion (statt durch Strahlung) erzeugt wird.
e) Die Masse und Zusammensetzung der Hülle spielt im stationärem Zustand des Systems keine Rolle
f) Diese Auswirkung der unphysihalischen Annahme eines eingeprägten Flusses wird als Wirkung einer ‚Gegenstrahlung‘ interpretiert. Bemerkenswert ist auch, dass im Fall des Wärmetransports durch Leitung oder Konvektion niemand von einer ‚Gegenleitung‘ oder ‚Gegenkonvektion‘ spricht.
Ein eingeprägter Quellfluss ist vieleicht bei Sonnen anwendbar, die Übertragung derartiger Konstrukte auf Verhaltensmodelle von Planeten zeugt jedoch von einer bemerkenswerten Ignoranz.
MfG
Lieber Herr keks, #45
„DANN BETEILIGEN SIE SICH HALT NICHT DARAN !!
ABER WIR WERDEN VON POLITIDIOTEN STÄNDIG MIT NEUEN STEUERN UND BESSERWISSEREIEN GENERVT, FÜR DIE DER ANGEBLICHE TREIBHAUSEFFEKT DIE URSACHE SEIN SOLL.“
Wie Sie vielleicht schon bemerkt haben, kommentiere ich nur noch die Behauptungen, die nicht allzu doof sind und einen didaktischen Reiz haben, d.h. möglicherweise auch von einem Kind berechtigterweise gestellt werden könnten. Physik ist eben schwierig und ich will nicht ausschließen, daß hier auch Leute fragen, die das „Ausradieren des Treibhauseffekts“ nicht alleine als Steuersparmodell ansehen ;-), sondern tatsächlich mit der Physik Schwierigkeiten haben.
Aber da wir gerade dabei sind, wie sicher sind Sie sich eigentlich, daß das „Ausradieren des Treibhauseffekts“ Ihre Steuern senken sollte? Wäre es nicht praktikabler, einen Steuerberater zu fragen als gegen Naturgesetze zu kämpfen?
Dennoch danke für Ihre klaren Worte. Sie sind ein Leugner, bei dem jede Erklärung verschwendete Zeit ist. Ihre Kommentare sind Scheingefechte.
#49: H. Urbahn sagte am Donnerstag, 25.04.2013, 11:51:
„#45
Sehr geehrter Herr Keks,
sie haben völlig Recht. Solange Ebel, Bäcker und Co hier ihre Pseudowissenschaft verbreiten und das nicht gestoppt wird, ist es mehr als notwendig darauf zu antworten.“
Sie müssen dann den Kreis aber erweitern und z.B. den Fachbeirat von Eike hinzunehmen und so gut wie alle seriösen Skeptiker. Das ganze hat nichts mit AGW oder gar CAGW zu tun… Wenn man sich das mal im englischsprachigen Bereich ansehen will, kann man das gerade wieder mal auf WUWT tun „Spencer slays with sarcasm“ http://preview.tinyurl.com/d35xso6 bzw. „How Can Home Insulation Keep Your House Warmer, When It Cools Your House?!“ http://preview.tinyurl.com/bdpm87p
Herr House ist auch schon fleissig aktiv dort …
#45
Sehr geehrter Herr Keks,
sie haben völlig Recht. Solange Ebel, Bäcker und Co hier ihre Pseudowissenschaft verbreiten und das nicht gestoppt wird, ist es mehr als notwendig darauf zu antworten.
mfG
H. Urbahn
@ #45: besso keks sagt am Mittwoch, 24.04.2013, 18:15
„Aufhören? Wieso? solange hier auf Eike der Treibhauseffekt verteidigt wird, werde ich dagegen posten.
Und ich werde solange dagegen kämpfen, bis der Quatsch in der Mülltonne der Geschichte verschwunden ist!“
Sie wollen offensichtlich unbeirrt Don Quichotte spielen. Sie kämpfen zwar nicht gegen Windmühlenflügel, sondern gegen die Physik – aber beide Kämpfe lassen keinen Erfolg erwarten. Auch nach langer Don Quichotterie.
Aber etwas ist zu erkennen – wenn EIKE die Beiträge physikalisch sauber kommentiert, würde wahrschinlich die Don Quichotterie aufhören.
MfG
Kommentar: #41: Dr.Paul sagte am Mittwoch, 24.04.2013, 08:21:
„#38: Marvin Müller Sie meinen, EIKE soll eine Hochburg der Treibhaustheorie werden.“
Um Himmelswillen, nein. Es würde reichen, wenn es nicht mehr eine Hochburg der „Treibhaustheorie ist falsch“-Vertreter wäre. Eike tut sich damit keinen Gefallen, aber das ist nicht mein Problem. Egal wo man in der der englischsprachigen Skeptiker-Scene hinkuckt, es bemühen sich so gut wie alle Seiten ihren Lesern klar zu machen, dass der natürliche Treibhauseffekt real ist und dass der auch nicht das Problem ist. Das geht so weit, dass z.B. John O’Sullivan (mit dessen Artikeln uns Herr Frey doch noch des öfteren beglückt) auf WUWT stark gefiltert wird und alles aus Richtung Dragon Slayers/Principia Scientifica wirklich nur mit Fingespitzen angefasst wird. Da wird deutlich gesagt, dass das eine absolute Minderheitsmeinung ist, die man nicht ernst nehmen sollte. Oder noch drastischer: „If there are any people in the AGW debate that deserve the label “deniers” surely this advertised denial of the existence of the greenhouse effect must qualify.“ (Antony Watts http://preview.tinyurl.com/c223hjx)
„Lernen Sie erst mal höfliche zu schreiben,“
Sie können mir ja alles möglich vorwerfen, aber unhöflich bin ich nun wirklich nicht.
„sachliche Argumente hab ich von Ihnen noch nicht gehört.“
Da müssen Sie in Ihrem Langzeitgedächtnis kramen (oder das Archiv bemühen), ich habe es vor geraumer Zeit aufgegeben, mit Ihnen zu argumentieren.
@#37: NicoBaecker sagt:
„Ich würde es begrüßen, mich nervt die diese Diskussion auch.“
O.k. Baecker,
DANN BETEILIGEN SIE SICH HALT NICHT DARAN !!
NIEMAND ZWINGT SIE.
ABER WIR WERDEN VON POLITIDIOTEN STÄNDIG MIT NEUEN STEUERN UND BESSERWISSEREIEN GENERVT, FÜR DIE DER ANGEBLICHE TREIBHAUSEFFEKT DIE URSACHE SEIN SOLL.
DER IST ABER NICHT BEWIESEN. UND NICHT MESSBAR!
ABER ZU BEZAHLEN…
#30: Admin:
„Es scheint leider kein Ende zu geben. HABT ERBARMEN und MACHT EIN ENDE – es nervt.“
WAAAAAASSS?
Aufhören? Wieso? solange hier auf Eike der Treibhauseffekt verteidigt wird, werde ich dagegen posten.
Und ich werde solange dagegen kämpfen, bis der Quatsch in der Mülltonne der Geschichte verschwunden ist!
@ #43: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 24.04.2013, 11:39
„wo bleibt die Schwerkraft?“
Sie lesen wohl nicht andere Texte, wenn Sie etwas schreiben
http://tinyurl.com/EbelC82
„Mit Menge und Schwerkraft hat das nur indirekt zu tun, weil ohne Schwerkraft natürlich … bzw. die Erde keine Atmosphäre hätte.“
Wegen Ihrer Unkenntnis soll ich immer ganze Bücher schreiben???
@ #43: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 24.04.2013, 11:39
„um dann zielstrebig in dem kompletten physikalischen Blödsinn zu landen:
„Wenn alle Wärmeabstrahlung in der Höhe erfolgen würde, dann wäre oben die Temperatur etwa wie die Temperatur der atmosphärenlosen Erde …“
Das Thema und das Objekt der Kritik sind also IHRE EIGENEN FALSCHEN BEHAUPTUNGEN, Herr Ebel“
Das Paul Unrecht hat, zeigt z.B. Eschenbachs Aufsatz lesen http://tinyurl.com/EscheSc
„Betrachten wir jetzt, was passiert, wenn wir eine Hülle um den Planeten legen. Die Hülle erwärmt sich und beginnt nun ihrerseits zu strahlen… aber sie strahlt nach innen und nach außen die gleiche Menge ab. Die nach innen gerichtete Strahlung erwärmt die Oberfläche des Planeten, bis er mit 470 W/m² strahlt. An diesem Punkt befindet sich das System wieder im Gleichgewicht. Der Planet empfängt 235 W/m² aus seinem Inneren plus 235 W/m² von der Hülle, und strahlt die Gesamtmenge ab, 470 W/m². Die Hülle empfängt 470 W/m² vom Planeten und strahlt die gleiche Menge ab, 470 W/m², zur Hälfte nach innen zum Planeten und zur Hälfte nach außen in den Weltraum. Man beachte auch, dass obwohl die Oberfläche des Planeten jetzt wärmer ist (und 470 W/m² abstrahlt) trotzdem Energie gespart wird. Die gleichen 235 W/m² Energie wie in Abbildung 1 werden in den Weltraum abgestrahlt.“
MfG
#40: Ebel Ihre mehr als abenteuerlichen Thesen von einer isothermen Atmosphäre ohne Treibhausgase (CO2) werden mit recht kritisiert
und das einzige, wozu Sie in der Lage sind,
ist die Kritiker zu beleidigen oder ihnen alternativ Fehler zu unterst3ellewn, die Sie selbst ERFINDEN, das nennt man UNTERSTELLUNGEN!
Ein Beispiel:
„Paul und Stehlik wollen sogar die einfachste Physik nicht verstehen, z.B. daß es beim Wärmetransport einen Antrieb geben muß.“
Es wird ihnen nicht gelingen in meinen Beiträgen einen einzigen Satz zu finden, der diese lächerliche Unterstellung rechtfertigen könnte.
Sie haben überhaupt noch keine fachliche Aussage von mir widerlegt!!!!!
Ihre „Aufgabe“ ist es ganz offensichtlich, eine wissenschaftliche „Aufklärung“ über den ganzen Klimaschwindel zu torpedieren und mit allen Mitteln zu verhindern!!!
Und daran werden Sie von der „Redaktion“ NICHT gehindert.
Meine SACHLICHE Kritik an Ihren abstrusen Modellen ist KEINE Unterstellung, denn Sie wiederholen ihren Quatsch ja ungerührt immer wieder, wie auch jetzt:
Auf Meine Frage:
„Das heist warme Luft steigt in die Höhe, weil es da kälter ist?“
Haben Sie keine Antwort, weil Sie das Thema Schwerkraftwirkung verschwinden lassen wollen.
statt dessen Antworten Sie:
„Oben ist es kälter, weil oben Wärme ins All abgestrahlt wird“
wo bleibt die Schwerkraft?
um dann zielstrebig in dem kompletten physikalischen Blödsinn zu landen:
„Wenn alle Wärmeabstrahlung in der Höhe erfolgen würde, dann wäre oben die Temperatur etwa wie die Temperatur der atmosphärenlosen Erde …“
Das Thema und das Objekt der Kritik sind also IHRE EIGENEN FALSCHEN BEHAUPTUNGEN , Herr Ebel
Merken Sie sich einfach,
dass TEMPERATUR an MASSE gebunden ist!
Ich bin sehr enttäuscht von EIKE, dass ein derart unhöfliche Diskussionsstil geduldet wird, schlimmer,
dass die DRINGEN ERFORDERLICHE AUFKLÄRUNG der Bevölkerung über korrekte wissenschaftliche Zusammenhänge völlig auf der Strecke bleibt.
mfG
zu #30, Sehr geehrter Herr Professor Lüdecke,
zunächst verbitte ich mir, mit anderen Lesern in einen Topf geworfen zu werden und als „Heißsporn“ beleidigt zu werden.
Die EIKE-Redaktion ist offensichtlich nicht gewillt, AGW-Forentrolle zu einigermaßen akzeptablen Umgangsformen in diesem Forum anzuhalten.
Es ist schon ein kleiner Unterschied ob man angepöbelt wird,
oder ob man sich gegen Anpöbeleien wehren muss!!!
EINE KURZE FRAGE:
Sie möchten hier auf EIKE die Frage der Existenz eines CO2-Treibhauseffektes, den Sie selbst nicht vernünftig erklären können,
GANZ AUSKLAMMERN ???
Freundliche Grüße
von
Dr.Paul
#38: Marvin Müller Sie meinen, EIKE soll eine Hochburg der Treibhaustheorie werden.
ha, ha, das hätten Sie wohl gerne, da Sie und auch der überaus phantasievolle und nobelpreisverdächtige Ebel ihn nicht physikalisch erklären können, trotz Unterstützung von einer ganzen Reihe von „Professoren“.
Am einfachsten natürlich, wenn man Kritiker das Wort verbietet.
Lernen Sie erst mal höfliche zu schreiben,
sachliche Argumente hab ich von Ihnen noch nicht gehört.
Was wollen Sie also hier,
mal ehrlich,
raus mit der Sprache!
mfG
Paul, wenn Sie es als Beleidigung empfinden, wenn Ihr Physikunsinn zutreffend als Unsinn bezeichnet wird, dann kann ich Ihnen nicht helfen.
@ #39: Dr.Paul sagt am Dienstag, 23.04.2013, 22:55
„neben seiner obligatorische Beleidigung anders denkender,“
Es geht nicht um „anders denken“, sondern um richtig oder falsch.
@ #39: Dr.Paul sagt am Dienstag, 23.04.2013, 22:55
„Das heist warme Luft steigt in die Höhe, weil es da kälter ist?
„einfachste Physik“?“
Oben ist es kälter, weil oben Wärme ins All abgestrahlt wird
– diese Abstrahlung kühlt oben
– der Transportwiderstand zum Abstrahlort in den Weltraum ist unweigerlich mit einer Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Abstrahlort in den Weltraum verbunden. Ohne Wärmetransport keine Temperaturdifferenz und ohne Temperaturdifferenz keine Konvektion.
Wenn alle Wärmeabstrahlung in der Höhe erfolgen würde, dann wäre oben die Temperatur etwa wie die Temperatur der atmosphärenlosen Erde und die Temperaturdifferenz führt zu einer wärmeren Erdoberfläche als heute. Da aber ein Teil der Wärme durch das atmosphärische Fenster geht, haben wir eben die heute beobachteten Temperaturen.
MfG
#34: Ebel neben seiner obligatorische Beleidigung anders denkender,
träumt immer noch von seiner „isothermen Atmosphäre“
Ebel:
„Paul und Stehlik wollen sogar die einfachste Physik nicht verstehen, z.B. daß es beim Wärmetransport einen Antrieb geben muß. Beim Wärmetransport durch die Atmosphäre ist der Antrieb der Temperaturgradient. Ist der Transportwiderstand Null ist (keine Treibhausgase) ist natürlich auch der Temperaturgradient Null (Isothermie).“
aha, Herr Ebel, der Antrieb für den Wärmetransport (Konvektion) ist also der Temperaturgradient.
Das heist warme Luft steigt in die Höhe, weil es da kälter ist?
„einfachste Physik“?
Paul und Stehlik meint, das ist ein schwerer Verstoß gegen Physik, also grottenfalsch!
mfG
#34: Ebel sagte am Dienstag, 23.04.2013, 11:41:
„PS: Ich befürchte, daß es so sein wird, daß EIKE weiterhin keinen Kommentar zu Physikunsinn abgeben wird, wodurch es nur zwei Möglichkeiten gibt:
1. Den Unsinn durch Postings richtig stellen oder
2. den Scharlatanen des Feld überlassen.“
Man muss sich doch nur mal ansehe, wer Eike gegründet hat – das waren Leute wie Herr Stehlik. Um ihn mal zu zitieren:
„Spannend für mich war, wie inzwischen „Treibhäusler“ Mitglieder in dem von mir 2007 mitgegründeten Verein „Europäisches Institut für Klima und Energie e.V., Jena“ geworden sind und in unserem Verein in wenigen Jahren die Mehrheit gewonnen haben über die „Gründungsmitglieder“. Wir Gründungsmitglieder haben bekannte „Treibhäusler“ nicht an der Gründung beteiligt. Aber nach der Vereinsgründung können „U-Boote“, die neu eintreten, grundsätzlich mehr nicht am Vereinseintritt gehindert werden.“
Dann braucht man sich eigentlich nicht fragen, ob Eike mal etwas gegen die Darstellung der Physik ala Stehlik/Paul/… unternehmen wird.
Redaktions-Kommentar in #30
Ein sehr interessanter Kommentar.
„ALLE Blogteilnehmer, außer den wenigen Heißspornen, stellvertretend Stehlik, Paul, Ebel usw. interessieren sich NICHT IM GERINGSTEN für die sicher weltbewegende Frage, ob nun das menschgemachte CO2 ein bisschen wärmt oder sogar gar nicht wärmt usw. usw.“
Bei den regen Kommentaren, die das Nennen der chemischen Formel CO2 im Zusammenhang mit weitlich gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu seiner Klimawirksamkeit hervorruft, ist dieses statement schwer nachzuvollziehen.
„Das Thema ist auf dem EIKE Blog schon Hunderttausend mal durchgekaut worden, und viele Teilnehmer haben ihre tiefsinnigen und höchst interessanten Privat-Hypothesen dazu angedient.“
Das wird ja nun auch dadurch gefördert, dass EIKE im Gegensatz zur Wissenschaft keine differenzierte und eindeutige Position zur Klimawirksamkeit von CO2 bezieht. Die Positionen von EIKE-Mitgliedern dazu widersprechen sich gegenseitig, was von EIKE behelfsmäßig als positiv im Sinne einer tolerierten Meinungsvielfalt interpretiert wird. Aber Meinungen reichen nicht, wenn man den Anspruch hat, Argumente gegen die Wissenschaft zu bringen.
„Es scheint leider kein Ende zu geben. HABT ERBARMEN und MACHT EIN ENDE – es nervt.“
Das liegt doch an EIKE selber. Positionieren Sie sich unmissverständlich und im Detail, dann wird sich die Diskussion darauf fokussieren.
Ich würde es begrüßen, mich nervt die diese Diskussion auch.
@ #33: Greg House sagt am Montag, 22.04.2013, 23:44
„Die organisierte „Klimawissenschaft“ und ihr verlängerter Arm IPCC behaupten etwas anderen Quatsch, nämlich dass das von der Erdoberfläche bereits Abgestrahlte von dem CO2 zurück zur Erdoberfläche gesendet wird.“
So ein Unsinn kommt bei nicht ausreichender Bildung eben raus.
Die Behinderung des Wärmestroms kann man auf zwei Wegen darstellen
– entweder man betrachtet nur die Abnahme des Wärmestroms nach oben
– oder man betrachtet den Wärmestrom nach oben als Nettowärmestrom, bestehend aus einem berechneten Wärmestrom nach oben gemäß Stefan-Boltzmann und der Gegenstrahlung.
MfG
@ #32: Dr.Paul sagt am Montag, 22.04.2013, 23:21
„#31: Hallo, Herr Ebel Wie meinen Sie das mit der „Behinderung“, strahlt die Erde denn dann weniger, dann müsste sie doch kälter sein und nicht wärmer.“
Falsch. Denn die gesamte Abstrahlung von der Erde muß natürlich gleich bleiben. Wenn aber in den absorbierenden Wellenlängenbereichen die „Behinderung“ wächst, dann strahlt in diesen Bereichen die Erde tatsächlich weniger. Zum Ausgleich starhlt die Erde in den nichtabsorbierenden Bereichen stärker, d.h. die Oberflächentemperatur wächst.
MfG
Kommentar bei @ #30: Dr. Gerhard Stehlik am Montag, 22.04.2013, 10:16
„ALLE Blogteilnehmer, interessieren sich NICHT IM GERINGSTEN für die sicher weltbewegende Frage, ob nun das menschgemachte CO2 ein bisschen wärmt oder sogar gar nicht wärmt usw. usw.“
Ich denke EIKE will über die CO2-Wirkung aufklären?
Kommentar bei @ #30: Dr. Gerhard Stehlik am Montag, 22.04.2013, 10:16
„Es scheint leider kein Ende zu geben. HABT ERBARMEN und MACHT EIN ENDE – es nervt.“
Die Diskussion wäre wahrscheinlich schnell zu Ende, wenn EIKE die Physikleugner auch als Physikleugner kommentiert und nicht Fachleute und blutige Laien in einen Topf wirft:
Kommentar bei @ #30: Dr. Gerhard Stehlik am Montag, 22.04.2013, 10:16
„außer den wenigen Heißspornen, stellvertretend Stehlik, Paul, Ebel usw.“
Paul und Stehlik wollen sogar die einfachste Physik nicht verstehen, z.B. daß es beim Wärmetransport einen Antrieb geben muß. Beim Wärmetransport durch die Atmosphäre ist der Antrieb der Temperaturgradient. Ist der Transportwiderstand Null ist (keine Treibhausgase) ist natürlich auch der Temperaturgradient Null (Isothermie).
MfG
PS: Ich befürchte, daß es so sein wird, daß EIKE weiterhin keinen Kommentar zu Physikunsinn abgeben wird, wodurch es nur zwei Möglichkeiten gibt:
1. Den Unsinn durch Postings richtig stellen oder
2. den Scharlatanen des Feld überlassen.
#31: Ebel sagt: „Stimmt das „CO2 hingegen ist IR-aktiv“ und behindert die Abstrahlung von der Erdoberfläche, deswegen wird die Oberfläche weniger gekühlt und wärmer.“
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Das ist aber ein ganz neuer „Treibhauseffekt“.
Die organisierte „Klimawissenschaft“ und ihr verlängerter Arm IPCC behaupten etwas anderen Quatsch, nämlich dass das von der Erdoberfläche bereits Abgestrahlte von dem CO2 zurück zur Erdoberfläche gesendet wird.
#31: Hallo, Herr Ebel Wie meinen Sie das mit der „Behinderung“,
strahlt die Erde denn dann weniger, dann müsste sie doch kälter sein und nicht wärmer.
Besser verständlich ist Ihre Zustimmung:
“ … deswegen ist es auch besonders kalt, wo die thermische Eigenstrahlung ins Weltall geht, d.h. am oberen Rand der Atmosphäre und deswegen ist auch der obere Rand der Atmosphäre erheblich kühler als die Erdoberfläche ohne Treibhausgase.“
allerdings mit einem kleinen Schreibfehler:
“ … deswegen ist auch der obere Rand der Atmosphäre erheblich kühler als ohne Treibhausgase.“
Die Erdoberfläche ist sowieso erheblich wärmer als der obere Rand der Atmosphäre, das wissen Sie doch,
egal ob mit oder ohne „Treibhausgase“.
Denken Sie mal an die Schwerkraft und die Gasgesetze.
mfG
Das ist eine großartige und sehr fleißige Arbeit gegen Schellnhuber und Mitläufer, aber keine Arbeit über die Frage, was passiert mit der Temperatur, wenn in unserer Luft ein Molekül Sauerstoff durch ein Molekül Kohlenstoffdioxyd (CO2) ersetzt wird. Um diese Frage zu beantworten braucht es nur einfachstes Lehrbuch-Wissen, welches in keinem auf wissenschaftlichen Fortschritt gerichteten wissenschaftlichen Journal veröffentlicht werden wird.
Das O2 Molekül ist IR-inaktiv und kann weder sich selbst noch seine Umgebung kühlen durch Abgabe von thermischer Eigenstrahlung ans Weltall. CO2 hingegen ist IR-aktiv und kann sich und seine Umgebung durch Abgabe von thermischer Eigenstrahlung ans Weltall kühlen.
Die vom IPCC 2007 veröffentlichten Energieflussdaten der thermischen Eigenstrahlung von der Erdoberfläche zur Atmosphäre von 23 W m-2, was einer Abkühlung um etwa ~-4°C entspricht, erlauben es, die CO2 Sensitivität auf -0,07°C abzuschätzen.
Da wir Menschen unstreitig durch den Stadteffekt lokal an sehr vielen Stellen sehr gut messbar eine Erwärmung verursachen, ist es ganz gut, wenn der erhöhter CO2 Gehalt der anthropogenen Erwärmung ein ganz klein wenig entgegenwirkt.
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau (CO2 kühlt!)
@ #30: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 22.04.2013, 10:16
„Das O2 Molekül ist IR-inaktiv und kann weder sich selbst noch seine Umgebung kühlen durch Abgabe von thermischer Eigenstrahlung ans Weltall.“
Stimmt das „O2 Molekül ist IR-inaktiv“, deswegen behindert es auch nicht die Abstrahlung und die Erdoberfläche wird maximal gekühlt.
@ #30: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 22.04.2013, 10:16
„CO2 hingegen ist IR-aktiv und …“
Stimmt das „CO2 hingegen ist IR-aktiv“ und behindert die Abstrahlung von der Erdoberfläche, deswegen wird die Oberfläche weniger gekühlt und wärmer.
@ #30: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 22.04.2013, 10:16
„CO2 hingegen ist IR-aktiv und kann sich und seine Umgebung durch Abgabe von thermischer Eigenstrahlung ans Weltall kühlen.“
Stimmt, deswegen ist es auch besonders kalt, wo die thermische Eigenstrahlung ins Weltall geht, d.h. am oberen Rand der Atmosphäre und deswegen ist auch der obere Rand der Atmosphäre erheblich kühler als die Erdoberfläche ohne Treibhausgase.
MfG
„Vollends bizarr aber ist, wie in der öffentlichen Debatte über die Erderwärmung sogenannten Klimaskeptikern Raum gegeben wird“
Völlig bizarr, da wird in einer Debatte Andersdenkenden Raum gegeben. Das geht aber gar nicht. Unter dem Führer hätte es sowas aber gar nicht gegeben.
/Sarkasmus Off
#28: Marvin Müller Ihr Frage zeigt, dass Sie hier der Diskussion nicht folgen können,
oder sie wie Baecker und Ebel vorsätzlich torpedieren.
Wenn es keinen Treibhauseffekt beim Wärmeisolierfenster gibt,
warum soll es dann einen in der Atmosphäre geben?
mfG
#20: Marvin Müller sagte am Donnerstag, 18.04.2013, 13:41:
==== Zitat ====
#10: Dr.Paul sagte am Mittwoch, 17.04.2013, 23:32:
„#7: Marvin Müller glauben Sie etwa noch an den CO2-Treibhauseffekt, oder können Sie ihn „seriös“ begründen? (Namen reichen nicht!).“
Was sollte mich davon abbringen, den „natürlichen Treibhauseffekt“ für nicht plausibel zu halten?
==== Ende Zitat ====
Da war doch glatt ein nicht zuviel, ich meinte natürlich: Was sollte mich davon abbringen, den „natürlichen Treibhauseffekt“ für plausibel zu halten?
#22: Gustav Tilmann sagt: „Rosa Luxenburg, eine glühende Kommunistin sagte: „Freiheit bedeutet immer die Freiheit des Andersdenkenden.““
=================================================================
Wikipedia sagt, dass dieses Zitat erst 3 Jahre nach ihrem Tod veröffentlicht wurde, kann also durchaus eine Fälschung sein.
#20: Marvin Müller unseriös, ad hominem,
zu mehr reicht es nicht.
#22 Sehr geehrter Herr Tilmann dieses Zitat von Rosa Luxenburg wird gerne von den Linken als Beweis für die freiheitliche Denkweise gebraucht. nur leider stimmt das so nicht. Die Aussage von Frau Luxenburg war ausschließlich als Forderung hinsichtlich der Diskussion innerhalb der Linken gedacht. Für die übrigen Menschen galt dies auch nach Frau Luxenburg nicht, da waren nicht nur Unterdrückungsmaßnahmen erlaubt sondern auch geboten. Insofern unterscheidet sich Frau Luxenburg in Nichts von anderen linken Unterdrückern z. B. Stalin.
mfG
H. Urbahn
#21
Herr Hoffmann, es war wahrscheinlich die Sendung aus 2009 mit dem Journalisten Strobel. Kann sein , daß die Sendung bei 3SAT wiederholt wurde. Ist auch bei youtube zu sehen. Er hat sich ja laufend mit seinen Zahlen vergriffen, ob Gletscherfläche im Himalaya etc. youtube bietet da eine ganze Menge. Es kommt einem manchmal so vor wie der Streit im 2. Jahrhundert unserer Zeitrechnung bei der Festlegung des Kanons. Alle anderen Schriften wurden als ketzerisch verworfen bis heute. Die Widerlegung des sogenannten „anthropogenen Klimawandels“ wird nicht so lange dauern, das erledigt das Klima ganz allein. Aber es gibt genug Klimatologen, die schnell die Kurve kriegen. Bestes Beispiel Prof. Latif mit seinen Prognosen über kommende Winter. Er tut jetzt so, als habe er nie dergleichen behauptet. Herzliche Grüße ins Exil
Fritz-Dieter Wasow
Sehr geehrter Herr Prof.Lüdecke,
ich bin Ihnen sehr dankbar für diesen Beitrag. Ich tur mein Bestes, ihn in meinem Umfeld zu verbreiten. Er hat es verdient.
Aber erlauben sie mir eine kritische Bemerkung zu einem Thema, erzen liegt.
Sie sprechen kriitsch von den Folgen einer postulierten Solidarität, die auf unwissenschaftlicher, politisch motivierter Basis zustande kommt. In Klammern nennen Sie hier das Stichwort Kommunismus und erwähnen die Opferzahlen die vor allem der Stalinismus und ihm folgende Terrorregime zu verantworten haben.
Wenn wir die moderne europäische Geschichte seit der Französischen Revolution betrachten, können wir einen roten Faden vom Sturm auf die Bastille bis zum Aufstand gegen den Zarismus und den Erhebungen gegen das deutsche Kaiserreich 1919 mit der Gründung von Räterepubliken ,oder den Erhebungen gegen die Willkür und Ausbeutung der Latifundienbesitzer in Lateinamerika etwa ziehen. Alle diese Bewegungen hatten das Ziel einer freien und gerechten Gesellschaft, in der jeder Mensch ohne Ausbeutung und Unterdrückung leben kann.
Da war immer Solidarität ein Hauptthema. Und der Kommunismus war lange Jahre ein großes Ziel, in dem man hoffte, die genannten Ideale verwirklichen zu können.
Ich appeliere nun an die Tugend, die Sie selbst, verehrter Herr Prof. Lüdecke, in der Auseinandersetzung die Wissenschaftlichkeit der Argumentation beschwören: seine eigenen Erkenntnisse immer kritisch zu hinterfragen.
Dazu einige Anregungen:
Rosa Luxenburg, eine glühende Kommunistin sagte: „Freiheit bedeutet immer die Freiheit des Andersdenkenden.“
Stalin hat sich daran nicht gehalten. Aber nicht, weil er ein glühender Kommunist war. Seine Machenschaften hatten rein gar nichts damit zu tun, auch wenn der Name Kommunismus als Etikett benutzt wurde – wie bei vielen anderen, die ihm nacheiferten. Stalin war ein Despot und entsprach in fast jeder Hinsicht dem Muster des despotischen Zarismus, wie er in Russland zuhause war.
Mit diesem Denkanstoß möchte ich anregen, auch im Hinblick auf das bei EIKE immer wieder gern zitirte Gespenst Kommunismus vorurteilslos und wissenschaftlich umzugehen.
Vielen Dank!
Gustav Tilmann
@#4 F. Wasow
Können Sie noch genau sagen, wann Schellnhuber das Fieber-Zitat im WDR gesagt hatte ??
Hat er das in diesen Tagen aktuell gesagt?
Denn „die Fieber-Nummer“ fliegt ihm nämlich gegenwärtig um die Ohren.
Ansonsten gibt es das Zitat auch aus November 2009 auf 3SAT in diesem Video ab Minute 8:27
@#9 Dr. Kunhle
Das ZDF-Interview mit Schellnhuber und seinem „Himalaya-Fehler“ war genaugenommen im ZDF am 30.10.2009 und der Aussschnitt findet sich in diesem Video ab Minute 22:53
Gruß aus dem Exil
Rainer Hoffmann
#10: Dr.Paul sagte am Mittwoch, 17.04.2013, 23:32:
„#7: Marvin Müller glauben Sie etwa noch an den CO2-Treibhauseffekt, oder können Sie ihn „seriös“ begründen? (Namen reichen nicht!).“
Was sollte mich davon abbringen, den „natürlichen Treibhauseffekt“ für nicht plausibel zu halten? Doch nicht etwa Ihre Kommentare hier? Kommentare auf einer Plattform, deren Fachbeirat nun mehrfach gesagt hat, dass Ihre „Argumente“ falsch sind?
#7
„Die Liste hiess früher anders, aber inzwischen hat selbst der Ersteller der Liste erkannt, dass die Behauptung, die Liste würde Argumente gegen AGW unterstützen etwas weit hergeholt war.“
Wie heisst der Ersteller der List?
Die einzig „seriöse“ Rolle, die ich einem Herrn Prof. Schellnhuber zutraue, hat er sich ja bereits selbst zugestanden – die Rolle des Helden in einem zweitklassig aufgemachten Comic.
http://tinyurl.com/6hkogzz
Als kleine Randnotiz. Das „GKSS Forschungszentrum Geesthacht“ heisst heute HZG (Helmholtz Zentrum Geesthacht). War wohl auch dem Nuklearausstieg zu verdanken.
#11:S.Hader:
„Liebe EIKE-Redaktion, es sind auch Aussagen von Prof.Schellnhuber bekannt, wo er 2010 auf dem Deutschen Atomforum aufgetreten ist. Dort hielt er unter bestimmten Randbedingungen die Kernenergie als durchaus brauchbare Übergangslösung. In der Einschätzung, wie Prof.Schellnhuber tatsächlich zur Atomenergie denkt, würde ich mich nicht allein an einen einzigen Satz festhalten.“
Wie man aus der Befürwortung Schellnhubers von Kernenergie als Übergangslösung seine prinzipiell positive Haltung zu dieser Technologie entnehmen kann wird vermutlich nicht nur mir ein Rätsel sein. Wer Kernkraftwerke lediglich als Übergangslösung ansieht will sie auf lange Sicht loswerden. Um das zu erkennen brauche ich keinen akademischen Grad sondern nur ein Mindestmaß an Textverständnis.
Allerdings ist die Erzeugung elektrischer Energie mittels Kernkraftwerken eben keine Übergangslösung. Fusionskraftwerke, die durchaus geeignet wären die Kernspaltungsreaktoren weitgehend zu ersetzen, sind bis jetzt alles andere als marktreif und eine bessere Technik um großmaßstäblich effizient und sauber elektrische Energie zu erzeugen steht uns derzeit nicht zur Verfügung. Was soll also das Gefasel von einer Übergangslösung?
Natürlich war Schellnhuber bis Fukushima ein Freund der Kernenergie. Ich habe ihn bei mehreren Veranstaltungen entsprechend argumentierend erlebt.
Nach Fukushima hat er dann auch die Wende mitgemacht. Und positioniert sich seitdem eben strikt gegen die Kernkraft.
Im WBGU-Hauptgutachten zur „Großen Transgormation“, also in Schellnhubers Masterplan zur Weltrettung wird an mehreren Stellen klar Position gegen die Kernenergie bezogen. Bspw. gleich auf Seite 3 und auch auf Seite 125.
Ich schließe mich nicht so ganz Herrn Professor Ludeckes Meinung an. Warum will er sich der Beschwerde dieses Scharlatans bezüglich der sog. Sachthemen und Umgangsformen anschließen ?
Er ist doch längst von der wissenschaftlichen Thematik abgekommen und seine Art mit den sog. Skeptikern umzugehen ist mehr als Grenz wertig und verlogen darüber hinaus.
Man kann Schellnhuber durchaus als „Volksfeind“ einstufen, weil er unsere Demokratie, schlicht gesagt, zerstören will. Er wähnt sich kurz vor dem Ziel seiner bald 20jährigen sog. „Forschungsarbeit“. Seine Zeit war bei den Vorkanzlern Kohl und Schröder noch nicht gekommen aber mit Merkel verbindet ihn eine Art Seelenverwandtschaft. Beide wollen die Welt verändern. Schellnhuber hat bei seinem Gastaufenthalt als „John Schellnhuber“ des englischen Tynhall Centre for Climate Change Reserch in Norwich das Gefallen der Queen gefunden und wurde mit einem hochkarätigen Orden
für seine „Ideen“ ausgezeichnet. Sein persönlicher Freund wurde kein Geringerer als Prinz Charles, der ständig bemüht war und ist, dieses „Fachwissen“ nun auf Konferenzen den großen und kleinen Globalplayern zu übermitteln.
Dies brachte ihm den Posten als Chefklimaberater von Merkel ein. „Sir Pick“ wie er sich auch nennen lässt, vertritt seine ganz persönliche Meinung verbunden mit der Erzwingung einer endgültigen Festlegung der Politik und erklärt diese für unkorrigierbar. Er fährt seine ureigene Agenda dem sich alle unterzuordnen haben. Seine wissenschaftliche Arbeit dient schon lange nicht mehr dem neutralen Erkenntniszuwachs, sondern nur noch der Bestätigung seines persönlichen Politischen Agenda, die sich aus seiner Überzeugung heraus, nicht von selbst entwickelt hat, sondern die er nur mit Macht und unter Ausnutzung aller zur Verfügung stehender Mittel durchsetzen will.
Schon nach dem Scheitern der Klimakonferenz von Kopenhagen hat er als Vorsitzender der WBGU die große gesellschaftliche Transformation auf den Weg gebracht.Die sog. 9 Wissenschaftler dieses Wissenschaftlichen Beirats für Umweltfragen haben schon am 23.11.2011 diesen Gesellschaftsvertrag der großen Transformation entsprechend beschlossen. Hauptsächliches Schellnhubers Ziel ist die Dekarbonisierung (=Übersetzt radikale Lösung) der Weltveränderung. Das sei nicht nur nötig um das Klima zu schützen, auch werfe das Taumeln der Öl-und Gasförderung gestützten autokratischen Systeme ein grelles Licht auf die immensen Kosten der Weltwirtschaft, welche fast ausschließlich von fossilen Energieträgern angetrieben wird. Bis hinunter zur kleinsten Kommune nur noch dieses eine Ziel proklamiert !
Schellnhuber. Merkel und Schergen wollen die endgültige nicht mehr korrigierbare Festlegung der Politik auf Maßnahmen die im Wesentlichen den Charakter von Regulierung, Zwang und Verboten aufweisen. Hierzu zählt auch die EURO-Politik mit den ganzen entstandenen Finanzproblemen. Gerade schon krotesk mutet hierzu seine Aussage an,“die Frage sei zur Zeit nicht mehr, ob der Klimawandel vom Menschen verursacht ist, sondern das die Gesellscahft ihrer eigenen „Wissenschaft“ vertraue. Letztlich wäre es doch er (Schellnhuber) selbst und mit ihm Tausende von Forschern sehr froh, wenn sich ihre Bemühungen als falsch erweisen wurden und der Klimawandel tatsächlich ausfiele !
Hat dazu noch jemand Fragen ? Er ist ein politisches „S…..“ und keinesfalls ein wirklicher Klimawissenschaftler !
Man kann nur hoffen, dass unser Volk und auch Europa aus diesem öko sozialistischen Tiefschlaf bald erwacht. Keinesfalls sollte man aus dieser Situation heraus nun der „Die Linke“ trauen !
Wer Zeit und Lust hat kann sich deren „Plan B“ ja einmal genauer anschauen !
Erich Richter
#11: S.Hader es ist wirklich völlig gleichgültig, was dieser Agitator, anders kann man ihn kaum bezeichnen, über Kernergie sagt.
Sein unseriöses Argumentationsniveau zeigt sich z.B. im Vergleich der Erdtemperatur mit menschlichem Fieber. Hab ich persönlich von ihm gehört, sonst würde ich es gar nicht glauben.
Offenbar hat sich die Erde schon selbst kalte Umschläge verordnet, die dem eigensinnigen „Professor“ aber immer noch nicht ausreichen.
Offenbar hat er in in seinem menschlichen Analogiedenken vergessen, dass man auch erfrieren kann,
wofür er offensichtlich keinerlei Verantwortung übernehmen möchte.
Die Quelle der ominösen Klima-Wärmetoten der Vergangenheit ist ja auch lange gesucht worden und auch sie führt über die Münchner Rück direkt in dieses PIK-Institut.
mfG
@ S.Hader #11
Um es mal auf den Punkt zu bringen.
Das ganze LEBEN basiert auf der Nuklearen Energie!
Die Sonne und der Erdkern ist pure Nuklear Energie!
Das Leben stammt von der Sonne ab und ist bis zum bitteren Ende auf die Sonne abhängig.
Liebe EIKE-Redaktion, es sind auch Aussagen von Prof.Schellnhuber bekannt, wo er 2010 auf dem Deutschen Atomforum aufgetreten ist. Dort hielt er unter bestimmten Randbedingungen die Kernenergie als durchaus brauchbare Übergangslösung. In der Einschätzung, wie Prof.Schellnhuber tatsächlich zur Atomenergie denkt, würde ich mich nicht allein an einen einzigen Satz festhalten.
#7: Marvin Müller glauben Sie etwa noch an den CO2-Treibhauseffekt, oder können Sie ihn „seriös“ begründen? (Namen reichen nicht!).
Vielen Dank Herr Prof. Lüdecke für diesen hervorragenden Beitrag. Bezeichnend ist, dass ein Klima-Beitrag von so hoher Qualität nur im Internet zu lesen ist und dass man in Zeitungen, wie den Salzburger Nachrichen nur den genannten ärmlichen Schellnhuber-Quark zu lesen bekommt. Gegensätzlicher kann es nicht sein.
Gerne weise ich in diesem Zusammenhang noch einmal auf eine der zahlreichen wissenschaftlich gut belegten Klimafolgen-Projektionen des Herrn Schellnhuber hin:
In einer ZDF-Klima-Sondersendung erklärte er einem Millionenpublikum, dass es in etwa 25 Jahren im Himalaya so gut wie keine Gletscher mehr geben wird und dass dann die Trinkwasserversorgung für 2,5 Milliarden Menschen nicht mehr gegeben sei. Wie sich später herausstellte wurden hier einfach Behauptungen vom WWF nachgeplappert. Um den Blödsinn zu entlarven reicht es übrigens völlig aus, ein wenig nachzudenken. Besondere klimatotogischen Fachkenntnisse sind nicht erforderlich. Damit ein arrogant und überheblich wirkender selbsternatter Klimafolgenfachmann den WWF-Unsinn glauben kann ist es hingegen zwingend erforderlch den Verstand weitgehend auszuschalten. Naja, möglicherweise hat dieser Herr ja Übung darin.
„Was hat Schellnhuber gegen die nukleare Energienutzung von bekanntlich höchster Wirtschaftlichkeit? Die Welt um uns herum handelt ersichtlich anders, denn der Siegeszug der Kernkraft ist unaufhaltbar. Schellnhubers nukleare Antipathie ist unlogisch und irrational, hier spielen offenbar andere Ziele mit.“
Nur mal interessehalber, woran macht man die „nukleare Antipathie“ von Prof.Schellnhuber fest?
„Es gibt aber tatsächlich bis heute KEINE EINZIGE begutachtete Publikation, die die Frage nach dem Einfluss des anthropogenen CO2 auf Erdtemperaturen auch nur annähernd beweiskräftig angehen konnte.“
Bei einer anderen Diskussion hatte ich einige Publikationen genannt, die deutliche Indizien für einen Einfluss des anthropogenen CO2 auf Erdtemperaturen liefern. Ich sage bewusst Indizien, weil wie Prof.Lüdecke auch weiss man in der Naturwissenschaft Thesen nicht direkt beweisen kann sondern nur falszifizieren. Bis auf einige widersprüchliche Admin-Aussagen habe ich zu besagten Publikationen keine weitere Aussagen gehört, auch nicht vom jetzigen Autor. Schade.
Wirklich ein ganz toller Beitrag von Herrn Lüdecke. Vielen Dank! Gerade das Argument, dass es sich bei den „Skeptikern“ nur um Hobby- oder Feierabend-Wissenschaftler handelt, hört man immer wieder in Diskussionen und mir, als wissenschaftlichem Laien auf diesem Gebiet fällt es schwer, entsprechende Quellen im Internet zu finden. Hier habe ich mal alles auf einen Blick.
Ich gehe mal davon aus, dass EIKE diesen Beitrag als Gegenmeinung an die Salzburger Nachrichten senden wird, auch wenn es dort nicht veröffentlicht werden sollte.
„Es gibt aber tatsächlich bis heute KEINE EINZIGE begutachtete Publikation, die die Frage nach dem Einfluss des anthropogenen CO2 auf Erdtemperaturen auch nur annähernd beweiskräftig angehen konnte. Dazu ist der Erwärmungseffekt des anthropogenen CO2 zu klein, er geht im Rauschen der natürlichen Temperaturvariationen unter und kann nicht direkt gemessen werden. Wie Schellnhuber auf seine Zahlen (13.950 gegen 24) kommt, bleibt daher sein Geheimnis. Die folgenden Quellen hier und hier, die jede Publikation beim Namen nennen, sagen etwas komplett anderes aus.“
Das erste „hier“ verlinkt auf „1100+ Peer-Reviewed Papers Supporting Skeptic Arguments Against ACC/AGW Alarm“. Die Liste hiess früher anders, aber inzwischen hat selbst der Ersteller der Liste erkannt, dass die Behauptung, die Liste würde Argumente gegen AGW unterstützen etwas weit hergeholt war. Mich würde mal interessieren, warum die hier als solche verkauft werden soll…
„Immerhin ist es global seit über 15 Jahren kühler geworden, “
Verlinkt wird auf einen Artikel, der beschreibt, dass es nicht wärmer geworden sei. Und daraus wird dann mal eben „es ist kühler geworden“.
„Uns ist kein seriöser Klimaskeptiker bekannt, der – so Schellnhuber – “das System der Wissenschaft angreift“. “
Gut, dass da die Einschränkung auf seriös steht 🙂
#3: Herr Schellnhuber lebt m.E. in seiner eigenen Welt und ist nicht in der Lage, sich und die „Szene“ zu reflektieren. Als Leiter eines hoch-politischen Instituts, das sich nur durch CO2 begründen lässt, kann er auch gar nicht anders, als das CO2-Märchen aufrecht zu erhalten. Würde er zugeben, dass CO2 ein unbedeutendes Spurengas ist (was er vielleicht sogar weiß), wäre dies sein Ende als Dirketor oder sogar das Ende des PIK. Auf EIKE wurde mehrfach angesprochen, dass die Klima-Angst missbraucht wird, um ideologische Ziele durchzusetzen. Und die Grünen sind die allerschlimmsten von allen Rattenfängern. Ohne die Märchen von CO2 und der Endlichkeit der Ressourcen, bricht den Grünen die Argumentationsbasis weg, daher diffamieren sie jeden Skeptiker als Leugner. Dabei muss man nur mal 1 und 1 zusammenzählen. Gerade heute ging wieder durch die Medien, dass der Jupiter-Mond Titan zu beträchtlichen Mengen aus Methan („Erdgas“) und Ethan besteht. Es wäre sehr spekulativ, zu behaupten, dass dieses Methan/Ethan biogenen Ursprungs ist. Zwar hat sich als „herrschende Meinung“ durchgesetzt, dass auf der Erde Methan biogen ist, aber sicher bewiesen ist das bis heute noch nicht, da Methan auch der Bestandteil von Gasplaneten ist. Aber auch solche Fragen darf man heute ja nicht mehr stellen, da die Grünen eben das Argument der Endlichkeit der Ressourcen, den peak-was-auch-immer oder eben die „Tausende Tote durch Kohlemeiler“-Argumentation brauchen. Immer noch gehen denen zu viele Leute auf den Leim.
In einem Interview im WDR versuchte Schellnhuber dem vermeintlichen „Laien“ die 3° Erhöhung der Globaltemperatur so zu erklären : Stellen Sie sich vor, Ihre Körpertemperatur erhöht sich um 3°. Das zeugt schon von einer abgehobenen Arroganz, wenn er glaubt solch einen Vergleich herzustellen.
Völlig unabhängig von der Richtigkeit der Anzahl der Wissenschaftler, die dem einen oder anderen Lager zuzuordnen sind, disqualifiziert Schellnhuber sich schon alleine durch das Argument der « Mehrheit der Wissenschaftler ». Als Wissenschaftler müsste er doch wissen, das Wissenschaft keine Mehrheitsveranstaltung ist, und einzig die Plausibilität und die Nachprüfbarkeit der ARGUMENTE zählt! Ich erinnere hier an Einstein; Als ein Buch mit dem Titel „100 Autoren gegen Einstein“ erschien, meinte er: „Wenn ich unrecht hätte, wäre einer genug!“
Ist Schellnhuber wirklich ideologisch so benebelt, dass er diesen Grundsatz über Bord wirft? Schellnhuber will den Splitter im Auge des anderen ziehen, und bemerkt den Balken im eigenen nicht…..
Zu der Auflistung unter Punkt 9 (Prof. Kepplinger) verweise ich ergänzend auf das 3SAT-Video aus Juli 2007, ab Minute 6:25:
und nicht zu vergessen: Da „Klimamanifest von Heiligenroth“ – Eine Intiative von Klimarealisten seit 2007, was auch in dem obigen Video thematisiert wird und wo es mittlerweile auch 283 Unterstützer gibt:
http://tinyurl.com/cvlwnh7
Das ist nach meiner Einschätzung mit der beste Beitrag, der bisher bei EIKE erschien. Man kann nur dankbar sein, dass wir als „böse Skeptiker“ jemanden wie Professor e.m.Lüdecke
an unserer Seite haben.
Seine Argumentation gegen die Behauptung die meisten Wissenschaftler seien auf Seite der
Alarmisten, sollte als Sonderdruck erscheinen. Ich jedenfalls werde sie ausdrucken und bei Diskussionen immer dabei haben. Danke.