Satellitendaten der NASA zeigen von den Jahren 2000 bis 2011, dass aus der Erdatmosphäre viel mehr Wärme in den Weltraum abgestrahlt wird als alarmistische Computermodelle vorhergesagt haben, jedenfalls einer neuen, im begutachteten Journal Remote Sensing veröffentlichten Studie zufolge. Die Studie weist nach, dass es zu einer viel geringeren globalen Erwärmung kommen dürfte als die Computermodelle der UN vorhergesagt haben und stützt frühere Studien, die zeigen, dass das atmosphärische Kohlendioxid viel weniger Wärme zurück halten kann als die Alarmisten behauptet haben.
Bild rechts: Image by AFP/Getty Images via @daylife
Mitautor Dr. Roy Spencer, ein leitender Forscher an der University of Alabama in Huntsville und Leiter des US-Wissenschaftsteams für das im AQUA-Satellit der NASA mitfliegende Advanced Microwave Scanning Radiometer, berichtet, dass die Daten der realen Welt vom TERRA-Satelliten vielen Annahmen widersprechen, die in die alarmistischen Computermodelle gesteckt worden sind.
„Die Satellitenbeobachtungen zeigen, dass während und nach einer Erwärmung viel mehr Energie in den Weltraum abgestrahlt wird als die Modelle zeigen“, sagte Spencer in einer Pressemitteilung der University of Alabama vom 26. Juli 2011. „Es gibt eine riesige Diskrepanz zwischen den Daten und den Vorhersagen, die über den Ozeanen besonders groß ist“.
Darüber hinaus zeigen die Satellitendaten der NASA außerdem, dass die Atmosphäre mit der Wärmeabstrahlung viel früher beginnt als die Computermodelle der UN vorhergesagt haben.
Diese neuen Ergebnisse sind extrem wichtig und sollten die Debatte um die globale Erwärmung dramatisch verändern.
Wissenschaftler auf allen Seiten dieser Debatte stimmen allgemein darin überein, wie viel Wärme direkt durch menschliche Kohlendioxid-Emissionen tatsächlich zurück gehalten wird (die Antwort lautet „nicht viel“). Der wichtigste Einzelaspekt in der Debatte ist jedoch die Frage, ob Kohlendioxid-Emissionen indirekt zur Zurückhaltung von viel mehr Wärme führen, und zwar durch umfangreiche Zunahmen der atmosphärischen Feuchtigkeit und Cirruswolken. Alarmistische Computermodelle nehmen an, dass menschliche Kohlendioxid-Emissionen indirekt zu einer substantiellen Zunahme dieser beiden Elemente führen (von denen jede sehr effektiv ist, Wärme zurückzuhalten). Aber die Daten der realen Welt haben schon seit Langem gezeigt, dass Kohlendioxid-Emissionen nicht zu so viel mehr atmosphärischer Feuchtigkeit und Cirruswolken führen wie die alarmistischen Computermodelle vorhergesagt haben.
Die neuen Daten des TERRA-Satelliten sind konsistent mit langzeitlichen Daten von NOAA und NASA, die zeigen, dass die atmosphärische Feuchtigkeit und Cirruswolken nicht in der von den alarmistischen Computermodellen vorhergesagten Art und Weise zunehmen. Die TERRA-Daten stützen auch Daten des NASA-Satelliten ERBS, die zeigen, dass zwischen 1985 und 1999 viel mehr langwellige Strahlung (und folglich Wärme) in den Weltraum entwichen ist als die alarmistischen Computermodelle vorhergesagt haben. Zusammen zeigen die Daten des TERRA- und des ERBS-Satelliten, dass Kohlendioxidemissionen seit 25 Jahren, Tendenz steigend, direkt und indirekt viel weniger Wärme zurückgehalten haben als von den alarmistischen Computermodellen vorhergesagt.
Kurz gesagt, der Mittelpunkt der alarmistischen Theorie der globalen Erwärmung lautet, dass Kohlendioxid-Emissionen direkt oder indirekt eine bestimmte Wärmemenge in der Erdatmosphäre zurückhalten und diese Wärme daran hindern, in den Weltraum zu entweichen. Messungen der realen Welt zeigen jedoch, dass viel weniger Wärme zurück gehalten wird als die alarmistischen Computermodelle annehmen, und dass viel mehr Wärme in den Weltraum entweicht.
Wenn objektive NASA-Satellitendaten, die in einem begutachteten wissenschaftlichen Journal veröffentlicht worden sind, eine „gewaltige Diskrepanz“ zwischen alarmistischen Computermodellen und den Fakten der realen Welt zeigen, wären Klimawissenschaftler, die Medien und unsere gewählten Vertreter gut beraten, dies zur Kenntnis zu nehmen. Ob sie das tun oder nicht wird uns eine Menge darüber sagen, wie ehrlich die Vertreter des Alarmismus bzgl. der globalen Erwärmung wirklich sind.
James Taylor | Forbes
James M. Taylor is senior fellow for environment policy at The Heartland Institute and managing editor of Environment & Climate News.
Link: http://news.yahoo.com/nasa-data-blow-gaping-hold-global-warming-alarmism-192334971.html
Übersetzt von Chris Frey EIKE
@ #269: Dr.Paul sagt am Sonntag, 23.12.2012, 16:04
„Und in der Theorie sind bisher nur kapitale Fehler präsentiert worden.“
Diese „kapitalen Fehler“ will jemand feststellen, der noch nicht einmal so etwas Einfaches wie die Planckkurve richtig versteht:
@ #264: Ebel sagt am Samstag, 22.12.2012, 21:11
„Genau so wenig, wie Sie Ahnung von den Maxima haben, genau so wenig haben Sie Ahnung von allem anderen.“
MfG
Lieber Herr Paul,
„Alle Versuche so etwas experimentell zu reproduzieren, haben bekanntlich keinen solchen Effekt messen können.“
Sie glauben also, dass man ein Experiment durchgefuehrt hat, in dem das CO2 aus der Atmosphaere komplett entfernt wurde und damit
der experimentelle Nachweis eines fehlenden Treibhauseffekts durch CO2 bewiesen wurde?
Traeumen Sie weiter.
#268: NicoBaecker auch noch Widerworte bei so viel Fehlleistung? Sie sind ein lästiger Bursche.
Es ging ausnahmsweise bei dem link ihres AGW-Mitstreiters Ebel NICHT um die Lufttemperatur.
Nun stellen Sie sich einfach in die Ecke und schämen sich ob ihrer missglückten Beleidigungsversuche.
Dann schreiben Sie:
„ohne CO2 wäre es eben ca. 7 Grad kälter.“
Nun Herr Baecker,
da es keinen CO2 Treibhauseffekt gibt,
ist diese Aussage falsch.
Alle Versuche so etwas experimentell zu reproduzieren, haben bekanntlich keinen solchen Effekt messen können.
Und in der Theorie sind bisher nur kapitale Fehler präsentiert worden.
Deshalb beschränkt man sich ja im AGW-Lager wie Sie und ihre Hintermänner auf die BEHAUPTUNG,
sowie auf permanente persönliche Angriffe gegen Realisten,
die mit dem Nachweis eines sog. „Treibhauseffektes“ der Atmosphäre nicht das allergeringste zu tun haben.
mfG
Lieber Herr Dr. Paul, #265:
ich bezog mich auf Ihr #262
„vor Schreck vor Ihrem gigantischen „Ausgleich“ bin ich jetzt glatt vor die Türe gegangen und hab gemessen, minus 4° im Schatten und minus 1° in der Sonne (Schnee).“
Wenn Sie diesen Unterschied zwischen „im Schatten“ und „in der Sonne“ vor Ihrer Türe an einem Thermometer, welches die Lufttemperatur messen soll, gemessen haben, haben Sie falsch gemessen und nicht die Lufttemperatur gemessen. Wenn Sie dageben die Temperatur in der oberen Schneedecke gemessen haben, so kann das ein, den der obere Boden kann einen Temperaturgang von einigen Grad zeigen.
Da der Treibhauseffekt des CO2 einen vernachlässigbaren Anteil am Tagesgang des Energieaustauschs ausmacht, läßt er sich natürlich weder anhand des Tagesgangs nachweisen noch widerlegen, sondern nur anhand des Klimamittelwertes, ohne CO2 wäre es eben ca. 7 Grad kälter.
Lieber Herr Paul #262,
sie schreiben:
„…und drittens?ist physikalisch falsch dargestellt.?Ein „Schwarzkörper“ mit 320K hat sein Strahlungsmaximum nicht bei ca.16µm,?sondern zwischen 9 und 10µm.“
Nein, das ist nicht physikalisch falsch dargestellt.
In dem Interferogramm des Nimbussatelliten http://tinyurl.com/ermecke , welches Herr Ebel verlinkt hat, ist die Intensität(„radiance“) gegen die Wellenzahl aufgetragen. Das heißt man muss auch die Planckverteilung eines schwarzen Körpers für das Wellenzahlspektrum bestimmen und eintragen. Gemessen wird dann pro Einheits-Wellenzahlintervall.
In diesem Wellenzahlspektrum liegt das Maximum eines schwarzen Körpers für 320 K bei 627 cm^-1.
Umgerechnet in Wellenlängen ergibt das 15.9 µm.
Das Wien’sche Verschiebungsgesetz lautet hier: lambda*T=5.1 mm K
Man kann selbstverständlich die Planckverteilung eines schwarzen Körpers auch für das Wellenlängenspektrum bestimmen. Gemessen wird dann pro Einheits-Wellenlängenintervall
Für das Wellenlängenspektrum der Planckverteilung für 320 K liegt das Maximum bei ca. 9 µm.
Das Wien’sche Verschiebungsgestz lautet hier: lambda*T=2.9 mm K
Hat alles seine Richtigkeit. Das liegt einfach daran, dass die Messintervalle unterschiedlich sind je nachdem, ob man das Wellenzahlspektrum oder das Wellenlängenspektrum misst.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Student Baecker, hat Ihnen denn keiner Ihrer Hintermänner verraten können, warum es nun zu dem Temperaturanstieg von 3°C kommen soll,
von dem Sie hier ständig unbegründet gesprochen haben?
Mit Trenberth habt ihr Euch ja nun genug blamiert.
Also müsst Ihr Euch wieder was neues zusammenschwindenln,
ich warte.
mfG
#263: ach Student NicoBaecker, auch stänkern sollte man korrekt 🙂
Es ging um den Boden,
oder meinen Sie, die 360K Erdboden sei eine „Temperatur von Luft“?
Ich kann Ihnen versichern, dass es dort eine solche Lufttemperatur auch im Sommer nicht gibt.
Bei mir war sie übrigens minus 2°C.
das wird noch bös mit Ihnen enden Baecker.
@ #262: Dr.Paul sagt am Samstag, 22.12.2012, 17:30
„Ein „Schwarzkörper“ mit 320K hat sein Strahlungsmaximum nicht bei ca.16µm, sondern zwischen 9 und 10µm“
Paul demonstriert mal wieder, daß er kaum Ahnung von Physik hat. Die Darstellung ist in Wellenzahlen gemacht und die Angabe der Wellenlängen dient nur zur Information.
Die Umrechnung Wellenlänge in Wellenzahl (Frequenz) ist v [cm^(-1)] = 10^4/Lambda [µm]
Das Maximum in der Wellenzahldarstellung (lineare Wellenzahlachse) ist
v(max) = 1,972 cm^(-1) * T / K
bei 320 K also 631 cm^(-1) – und genau das ist gezeichnet. In der Wellenlängendarstellung (lineare Wellenlängenachse) ist
lambda(max) = 2897,8 µm * K / T
bei 320 K also 9,06 µm.
Das Wellenzahlmaximum (lineare Frequenzdarstellung) ergibt nicht durch Umrechnung Wellenzahl in Wellenlänge das Wellenlängenmaximum (lineare Wellenlängendarstellung).
Es ist eindeutig, daß in dem Diagramm die Wellenzahldarstellung benutzt wird – was sich auch dadurch ausdrückt, das bei niedrigen Temperaturen das Maximum bei kleineren Wellenzahlen ist.
Genau so wenig, wie Sie Ahnung von den Maxima haben, genau so wenig haben Sie Ahnung von allem anderen. Meinen Sie etwa die Intensität um 15 µm wird auf dem Weg zum Satelliten durch das Vakuum stärker gedämpft als die anderen Wellenlängen?
MfG
Paul,
“ minus 4° im Schatten und minus 1° in der Sonne (Schnee“
in der Theorie klappts schon nicht, experimentell bekommen Sie es auch nicht mal hin, die Temperatur von Luft zu messen.
hallo Ebel #261, vor Schreck vor Ihrem gigantischen „Ausgleich“ bin ich jetzt glatt vor die Türe gegangen und hab gemessen, minus 4° im Schatten und minus 1° in der Sonne (Schnee).
Also wo bleibt denn nun mein Treibhauseffekt, hier wird sogar mit Pellets geheizt, also volles Rohr CO2.
Ebel, Sie sind ein Schlitzohr,
Ihr Bild vom Nimbus-Satellit stammt
erstens aus größerer Höhe, das ist also nicht alles „von der Erde“
zweitens ist eine Momentaufnahme um 12Uhr Mittag äquatornah irgendwo über Mali in Afrika (Festland)
und drittens
ist physikalisch falsch dargestellt.
Ein „Schwarzkörper“ mit 320K hat sein Strahlungsmaximum nicht bei ca.16µm,
sondern zwischen 9 und 10µm
mfG
#260: Dr.Paul sagt am Samstag, 22.12.2012, 10:48
„dass CO2 „als Ausgleich“ selbst in den Weltraum abstrahlt,“
Na klar strahlt das CO2 – aber viel weniger, als ein schwarzer Körper einheitlicher Temperatur strahlen würde. Ist auch aus dem Spektrogramm bei Ermeckes Klimarettern zu sehen: http://tinyurl.com/ermecke
Im roten Bereich ist die Intensität gering – und das erfordert einen hohen grünen Bereich, damit die Fläche unter der gezackten schwarzen Kurve etwa die gleiche Fläche hat, wie sie die unterlegte Planckkurve bei 290 K hat. Also Intensität in den roten Bereichen (mit Absorption) niedriger und in den grünen Bereichen (atmosphärisches Fenster) höher als bei einem Strahler einheitlicher Temperatur.
Und annähernd schwarz ist im Infrarotbereich alles – die Erdoberfläche sowieso und das wird auch nicht weißer durch absorbierende Treibhausgase. Wenn die Absorption groß ist, wird eine einfallende Strahlung schon in der Atmosphäre absorbiert, der Rest an der Erdoberfläche – also bei allen Wellenlängen im Infrarotbereich ist die Erde schwarz und ein schwarzer Körper strahlt maximal (Kirchhoff).
MfG
#255: Ebel :
„als Ausgleich dazu muß in den nichtabsorbierenden Wellenlängenbereichen (atmosphärisches Fenster), die direkt in den Weltraum abgestrahlte Leistung steigen, damit die Gesamtleistung über alle Wellenlängen konstant bleibt. “
Die „als Ausgleich“-Version des theoretischen „Treibhauseffektes“ unterschlägt leider,
dass CO2 „als Ausgleich“ selbst in den Weltraum abstrahlt, dazu benötigt es daher nicht die Hilfe der Erdoberfläche „als Ausgleich“
mfG
#257: Ebel
was absorbiert ist (15µm),
kann zunächst einmal nicht mehr durch Strahlung „transportiert“ werden.
mfG
@#257: Ebel,
es ist nicht klar ob Sie wieder eine Nebelkerze werfen wollen oder wirklich gar nichts verstehen.
1. Es gibt IR-absorbierende Gase in der Atmosphäre
2. Die Frage ist, ob eine Zunahme von CO2 eine Rolle spielt
3. Der Anteil der Leistung die die Oberfläche an die Atmosphäre abgibt wird vom Kiehl & Trenberth zu sehr in Richtung Strahlung gewichtet, siehe Chilingar et. al.. Hier wollte man schon der Strahlung und somit dem CO2 einen Stellenwert geben, der gar nicht gegeben ist.
4. Durch die Zunahme der CO2 Konzentration ändert sich daran auch null die Bohne, da die Linienverbreiterung lächerlich ist, siehe Dr. Hug. Damit scheidet Teil 1 der Behauptung der HITRAN Spektren zum CO2 Antrieb aus.
5. Der Wärmetransport in der Troposphäre wird von der feuchtadiabatische Konvektion bestimmend. Damit scheidet Teil 2 (von 2) der Behauptung der HITRAN Spektren zum CO2 Antrieb aus.
Dann bliebe nur noch die Stratosphäre als Erklärung zur Erklärung, dass die Erhöhung der CO2 Konzentration etwas bewirkt übrig. Und das dort mehr CO2 zu mehr Abstrahlung führt ist klar. CO2 kühlt dort also.
Somit kann man die Erwärmung in der Pfeife rauchen.
@ #256: D. Glatting sagt am Freitag, 21.12.2012, 12:32
„Was trägt dann der Strahlungstransport in der Troposphäre bei? Nichts! Und davon jede Menge.“
Na dann ewrklären Sie doch mal nach Ihrere Meinung, wie sich die Wärmeabgabe von der Oberfläche ins All bei absorbierenden Wellenlängen und bei nicht absorbierenden Wellenlängen unterscheidet! Odr gibt es da nach Ihrer Meinung gar keinen Unterschied?
MfG
@#255: Ebel,
“weil es eine unwissenschaftliche Ausdrucksweise ist,“
nach dem vielen anderen Kindergartenmärchen, die Sie so erzählen traut man ihnen halt nicht mehr zu.
Ob Sie es nun geschrieben haben oder nicht. Wer von “Treibhaus“ spricht und dem CO2 einen Antrieb zuschreiben will, also so jemand wie Sie, muss behaupten, dass der Wärmetransport in der Atmosphäre, also auch in der Troposphäre nur durch den Strahlungstransport erfolgt. Anders kommt nämlich überhaupt kein Antrieb zusammen. Das ist ja der Trick bei den HITRAN Messungen. Ohne diese wissenschaftlich nicht haltbare Annahme gebe es keinen Antrieb.
Und ohne Antrieb, wäre die Diskussion eh sinnlos und schon lange zu Ende. Also müssen Sie irgendwas erzählen um davon abzulenken.
So, und jetzt schauen Sie mal Abb. 5 bei “Treibhaus“ nach Lüdecke/Link an. Der Temperaturverlauf der Troposphäre passt überhaupt nicht auf den Verlauf, des reinen Strahlungsgleichgewichtes. Was trägt dann der Strahlungstransport in der Troposphäre bei? Nichts! Und davon jede Menge.
@ #253: D. Glatting sagt am Freitag, 21.12.2012, 00:14
„Ist es nicht süß? Bei Ebel weichen die die Photonen, den pöhsen CO2 Molekülen aus. Richtig drollig.“
Das „mehr absorbierenden Moleküle ausweichen muß“ habe ich extra in Anführungszeichen gesetzt, weil es eine unwissenschaftliche Ausdrucksweise ist, aber damit sollten auch Doofe den Sachverhalt etwas verstehen – aber scheinbar waren trotzdem schon Doofe damit überfordert.
Aber es ist schon putzig, wie Leute die kaum Ahnung haben, Sachen unterstellen, die gar nicht geschrieben sind, um dann Ihre Unterstellung zu widerlegen:
@ #253: D. Glatting sagt am Freitag, 21.12.2012, 00:14
„Bei euch besteht der Wärmetransport in der Atmosphäre, also auch in der Troposphäre nur auch aus Strahlungstransport.“
und das, obwohl ich ausdrücklich nur von der Stratosphäre geschrieben habe:
@ #252: Ebel sagt am Donnerstag, 20.12.2012, 17:07
„Sogar in der Stratosphäre allein muß die Behinderung steigen“
Das eben das Wissen von Ihnen nicht ausreicht, um die Effekte zu verstehen, zeigt sich mit:
@ #253: D. Glatting sagt am Freitag, 21.12.2012, 00:14
„In der realen Atmosphäre, also der Troposphäre mit Wolken und Wasserdampf, entspricht der beobachtete Temperaturgradient dem feuchtadiabatischen mit 6,5°C/km, wohingegen das reine Strahlungsgleichgewicht zu vernachlässigen ist.“
Richtiges und Falsches wird bunt zusammengewürfelt, damit der Leser irritiert wird:
Nicht in der Atmosphäre, sondern nur in der Troposphäre ist der Gradient 6,5 K/km, in der Stratosphäre folgt der Temperaturverlauf aus dem Strahlungsgleichgewicht. Steht schon in
@ #105: Ebel sagt am Mittwoch, 12.12.2012, 04:03
„In der Stratosphäre …, da konvektiv oder über Wärmeleitung herangebrachte Mengen klein gegenüber den Strahlungsprozessen sind.“
@ #253: D. Glatting sagt am Freitag, 21.12.2012, 00:14
„“Die Stärke der Behinderung des Wärmetransports hängt von der Dichte der Treibhausgasmoleküle ab.“
Nur spielt es in der Troposphäre keine Rolle!“
Aber sicher spielt es auch in der Troposphäre eine Rolle – daß der Temperaturgradient relativ konstant ist, sagt nichts über die Größe der transportierten Wärme aus. Bei größerer Behinderung (in den absorbierenden Wellenlängenbereichen) sinkt eben die transportierte Wärme (was sich z.B. an der verminderten Strahlungsleistung um 15 µm zeigt) – als Ausgleich dazu muß in den nichtabsorbierenden Wellenlängenbereichen (atmosphärisches Fenster), die direkt in den Weltraum abgestrahlte Leistung steigen, damit die Gesamtleistung über alle Wellenlängen konstant bleibt. Die erhöhte Ausstrahlung direkt in den Weltraum passiert nur bei erhöhter Oberflächentemperatur.
MfG
PS1: Um davon abzulenken, das Sie Unsinn geschrieben haben („Der Wärmetransport in die Stratosphäre sich bei CO2 Konzentrationsänderung nicht ändert“) schreiben Sie viel, unterstellen nicht Geschriebenes und versuchen Ihre Unterstellung zu widerlegen – bringen dabei aber weiteren Unsinn.
PS2: Bei gleichen Temperaturdifferenzen ist der Wärmestrom durch Holz geringer als durch Kupfer – weil die Behinderung unterschiedlich ist.
Mal was allgemeines zum Nachdenken vom „Witzbold“ ;)…
Warum gibt die Sonnenstrahlung in einem luftleeren Weltall keine Wärme ab?
Warum gibt diese Sonnenstrahlung mit zunehmender luftfüllenden Raums (Atmosphärendruck) Wärme ab?
Ist der zunehmende Atmosphärendruck hin zur Erdoberfläsche, nicht gleichzusetzen mit einem absobierenten/reflektierenten festen Material (wie z.b.Gestein/Erde,Wasser,Gebäude usw.)
@#252: Ebel,
dass Sie ein impertinenter und humorloser Geselle sind hat man schon lange mitbekommen. Dass Sie zwei Tage brauchen um auf meinen Post an Baecker eine xxxxxxxx und humorlose Erwiderung zu schreiben kommentiere ich nicht mal.
Jetzt analysieren wir mal ihre Worte
“#243: D. Glatting sagt am Dienstag, 18.12.2012, 20:13
„Der Wärmetransport in die Stratosphäre sich bei CO2 Konzentrationsänderung nicht ändert“
Na klar, so etwas kann nur jemand sagen, der kaum Ahnung von Physik hat.“
Jetzt sind wir langsam bei der Grundlüge der Treibhausfanatiker. Bei euch besteht der Wärmetransport in der Atmosphäre, also auch in der Troposphäre nur auch aus Strahlungstransport. Durch Dietze, der die HITRAN Ergebnisse als das Resultat einer Clear Sky Atmosphäre , also ohne Wasserdampf und Wolken beschrieben hat, wurde das klar.
Wenn man von so einer Atmosphäre ausgeht, wird der Wärmetransport bei mehr strahlenden Gasen natürlich behindert.
In der realen Atmosphäre, also der Troposphäre mit Wolken und Wasserdampf, entspricht der beobachtete Temperaturgradient dem feuchtadiabatischen mit 6,5°C/km, wohingegen das reine Strahlungsgleichgewicht zu vernachlässigen ist. Damit ändert sich der Wärmetransport in die Stratosphäre sich bei CO2 Konzentrationsänderung nicht. Wie das dann in der Stratosphäre aussieht ist wieder eine andere Frage. Aber da behaupten sogar die Treibhausfreaks, dass CO2 kühlt.
“Die Stärke der Behinderung des Wärmetransports hängt von der Dichte der Treibhausgasmoleküle ab.“
Nur spielt es in der Troposphäre keine Rolle!
“Sogar in der Stratosphäre allein muß die Behinderung steigen weil die Strahlung „mehr absorbierenden Moleküle ausweichen muß““
Ist es nicht süß? Bei Ebel weichen die die Photonen, den pöhsen CO2 Molekülen aus. Richtig drollig.
“oder die Stratosphäre wird so viel dünner, daß die Anzahl der Moleküle gleich bleibt“
Also die Atmosphäre wird dünner und die Anzahl der Molekühle bleibt gleich. Versteht man unter dünner Luft, nicht Luft mit wenig Druck. Und ist der Druck bei gleicher Temperatur nicht proportional zur Anzahle der Moleküle pro Volumen?
Mit ihren Physikkenntnissen schaffen Sie nicht mal die siebte Klasse der Werkrealschule.
Und warum:
“aber sie wird nicht so viel dünner.“
Wollte ich schon mal von ihrem Klippschulengenius erklärt haben wollen.
#239: D. Glatting sagt am Dienstag, 18.12.2012, 14:37
„@#238: NicoBaecker ich habe Physik gelernt.“
Es gelingt Ihnen aber gut, das zu verbergen. Sie haben schon die richtigen Konsequenzen des Vergessens der Physik gezogen:
#239: D. Glatting sagt am Dienstag, 18.12.2012, 14:37
„hängt an der Toilette“
Dort ist das Diplom bei Ihrem Wissen gut aufgehoben.
#243: D. Glatting sagt am Dienstag, 18.12.2012, 20:13
„Der Wärmetransport in die Stratosphäre sich bei CO2 Konzentrationsänderung nicht ändert“
Na klar, so etwas kann nur jemand sagen, der kaum Ahnung von Physik hat. Die Stärke der Behinderung des Wärmetransports hängt von der Dichte der Treibhausgasmoleküle ab. Sogar in der Stratosphäre allein muß die Behinderung steigen weil die Strahlung „mehr absorbierenden Moleküle ausweichen muß“ oder die Stratosphäre wird so viel dünner, daß die Anzahl der Moleküle gleich bleibt – aber sie wird nicht so viel dünner.
MfG
PS: kleine Hilfestellung: Schon mal was von Absorptionsquerschnitt gehört?
Paul, #250
wie gesagt, wenn Sie nicht mal die Physik des stationären Zustands verstanden haben, werden sie die der instationären Atmosphäre auch nicht verstehen.
Die Physik des stationären Zustandes Z bekomen Sie einfach, indem Sie die physikalischen Gleichungen für den zeitlich instationären und räumlich inhomogenen Zustand Z(x,y,z,t) anwenden und denn gucken, wie dies für den Zustand Z aussieht, der durch zeitliches und räumliches Mitteln von Z(x,y,z,t) definiert ist. Dann machen Sie eine Skalenanalyse der physikalischen Effekte, fertig.
„3) weil die strahlende Masse in der Atmosphäre also bei wesentlich geringerer Emessivität WESENTLICH größer sein müsste, was bei 0,04% leider genau umgekehrt ist“
Irrelevant. Sie sind schon mehrfach darüber aufgeklärt worden, dass die thermische Energie der Treibhausgase nicht für die Erderwärmung verantwortlich ist.
„4) weil CO2 erdnah überhaupt nicht strahlt (Transmission 0)“
falsch verstandene physikalische Zusammenhänge, ebenfalls bereits geklärt, siehe oben.
#222: NicoBaecker
“
„Warum soll aber deshalb der Boden wärmer werden?“
Ich sagte schon, dass die Erklärung oben den stationären Zustand beschreibt, in dem keine Erwärmung stattfindet. Diese findet bodennah nur statt, wenn man z.B. durch CO2-Verdopplung den stationären Zustand stört und das System den stationären Zustand bei verdoppeltem CO2 einnimmt. Dieser unterscheidet sich vom Zustand vorher durch ca. 3 Grad höhere bodennahe Temperatur.“
Er beantwortet also die Frage nach der Ursachen des TE mit der Behauptung des TE,
da es wohl keine physikalische Ursache gibt, die er nennen könnte.
Noch einmal zur Erinnerung #202: Dr.Paul
Dort, wo vereinbarungsgemäß die „Globaltemperatur“ definiert ist, also in 2m Höhe über der Erdoberfläche,
gibt es leider NIEMALS einen stationären Zustand,
1) weil die Erde sich dreht und damit die Energiequelle Sonne ständig wechselt
2) weil die Absorbtivität für Strahlung zwischen der Erdoberfläche und der Atmosphäre darüber extrem UNTERSCHIEDLICH ist.
3) weil die strahlende Masse in der Atmosphäre also bei wesentlich geringerer Emessivität WESENTLICH größer sein müsste, was bei 0,04% leider genau umgekehrt ist
4) weil CO2 erdnah überhaupt nicht strahlt (Transmission 0) auch nicht am Mars und auch nicht auf der Venus bei reiner CO2-Atmosphäre.
Vielmehr gibt es durch 1), 2) und 3) immer einen Temperaturgradient zwischen der (strahlenden) Erdoberfläche und der (nicht strahlenden) Luft darüber, der physikalischen „Wärmetransport“ nach dem 2.HS verursacht,
ein Treibhauseffekt ist dabei also nicht möglich,
– wie zig mal bereits erklaert –
mfG
#247 Herr Glatting
Vermutlich ist es der einzige zielführende Weg, dieser Pseudowissenschaftlertruppe den Unsinn ihrer eigenen Zahlen um die Ohren zu hauen. Die Ergebnisse anzuzweifeln bringt nichts, da wir weder deren Berechnungsmethoden, noch die zugrunde liegenden Daten, noch die Finanzkraft für die entsprechenden Computersimulationen haben.
Was uns bleibt, ist deren Ergüße mit der Realität zu vergleichen. Und siehe da, der Erklärungsnotstand wird immer deutlicher. Heute werden schon „neueste Erkenntnisse“ aus dem Hut gezaubert, die noch vor 10 Jahren als völlig absurd zurückgewiesen wurden.
mfg
Markus Estermeier
Lieber Herr Pesch,
kommen Sie nochmal auf Ihr Thema zurück, die Marstemperaturen zu vergleichen, oder wollen Sie jetzt weiter schimpfen?
Ich habe Ihnen oben die Sachlage um die Daten erklärt – unverblümt und ungeschönt ist es nunmal so, dass wir hier noch keine Daten gesehen haben, die Ihre Schlußfolgerungen beweisen.
Kommen Sie zum Thema zurück, argumentieren Sie zur Sache und unterlassen Sie respektlose Unverschämtheiten und substanzlose Unterstellungen.
@#245: Gerald Pesch,
hallo Herr Pesch,
politische Semantik kann man schon als genauere Definition der Scharlatanerie nehmen.
Mit dem Durchsetzen von Begriffen aus dem Neusprech haben die politischen Demagogen hier im Forum schon erstaunliches geleistet. Sogar einige EIKE Mitglieder sprechen schon ungeniert vom Treibhauseffekt. Wie man sieht arbeitet sogar ein Wills Eschenbach, der als Alarmismusgegner gilt mit den fiktiven, imaginären und vollkommen aus der Luft gegriffenen 3,7 W/m^2!
Bei Gelegenheit mehr
Grüße
Nachtrag zu #245: Gerald Pesch
Durchgängig durch alle Beiträge (siehe auch #244) findet sich die Argumentation ad hominem, der fehlenden Bereitschaft zur korrekten Recherche. Der in der ersten Replik gemachte Fehler, selbst Zahlen zu nennen (8 K Treibhauseffekt), wird nicht wiederholt, die Ratten im Labyrinth lernen schnell wann es Futter und wann es Stromstösse gibt, so dass die eigentliche Frage nach der Plausibilität des postulierten „Treibhauseffektes“ durch CO2, auf Grund der Verhältnisse auf den Nachbarplaneten mit wesentlich höherem CO2 Partialdruck, völlig in den Hintergrund gerät. Die Klimafrage in Deutschland ist eben eine politische, und von daher agieren Leute wie NicoBaecker eben so wie die Kaderschulung es vermittelt hat.
#243: D. Glatting
Bzgl. NicoBaecker
….
Was Sie verbreiten ist keine Physik sondern Scharlatanerie.
Antwort:
Keine Scharlatanerie, sondern politische Semantik.
Aus: Politische Semantik: Zur Durchsetzung von Begriffen im herrschenden Diskurs
….
Bei unserem Thema geht es folglich nur in zweiter Linie um Methoden (»Wie werden Begriffe durchgesetzt?«), sondern um Machtfragen (»Wer setzt welche Begriffe durch?«). Es handelt sich nicht um einen ›semantischen Betrug‹, um ein schwer durchschaubares Spiel mit ideologischen Chiffren, sondern um den offenen Anspruch auf Definitionsmacht im Namen höherer Moral.
NicoBaecker ist kein Physiker, sondern ein politischer Demagoge der die Diskussion in die „richtige Richtung“ lenken will. Man sieht es gut an besagter Diskussion über den Mars; schnell weg von Fakten und Formeln, hin zur Person, die sich „keine Mühe gibt“ korrekt zu recherchieren. Wieviele von den Typen (der Linken Politiker Ebel gehört dazu), habe ich schon in jahrelangen Diskussion im SPON kennen gelernt. NicoBaecker ist einer der intelligenteren Exemplare aus diesem Öko-Ideologensumpf. Das Grundprinzip ist aber nach 2 Beiträgen erkennbar.
Lieber Herr Pesch,
schon wieder dumpfe Unterstellungen, warum sollte mir als Physiker entgangen sein, dass physikalische Groessen Fehlergrenzen haben? Das ist doch nun elementar. Und wenn Sie sich nun endlich auch mal auf die Socken machen wuerden und vernuenftig recherchieren wuerden, so wuerden Sie auch wissen, welche Fehlergrenzen die einzelnen Groessen haben.
@#240: NicoBaecker,
Physik ist relativ universell, womit die Anwendung auf die Atmosphäre nicht wirklich problematisch ist. Wobei ich zugeben muss, dass das Thema schon recht komplex ist.
Aber wenn man aber mal erkannt hat, dass
– Treibhauseffekt eine vollkommen falsche Bezeichnung ist,
– Die Verbreiterung der 14,5 ?m keine Rolle spielt,
– Der Wärmetransport in die Stratosphäre sich bei CO2 Konzentrationsänderung nicht ändert
– Und es sonst keinen Grund für die angeblichen 3,7 W/m^2 die der IPCC angibt, existieren.
muss man nicht tief in die Literatur einsteigen um zu erkennen, dass Sie Quatsch erzählen. Aber Sie hätte es am liebsten, dass das dumme Volk Ihnen ihren Quatsch abkauft, weil es ja angeblich gar keine Ahnung hat. Die Parallelen zu den in Latein vorgetragenen Predigen und dem Ablasshandel sind einfach zu frappierend.
Wie ich Ihnen schon am Beispiel von Prof. Kramm klar gemacht habe, kann ein guter Physiker auch die schwierigsten Sachverhalte einfach rüber bringen, wenn er will und es Physik ist. Was Sie verbreiten ist keine Physik sondern Scharlatanerie.
#237: NicoBaecker
Die Berechnung ist hinreichend richtig, aber wer sagt, dass die benutzten Parameter richtig sind, wie groß ist z.B. der Fehler in der für die Berechnung angenommenen Mars-Albedo?
Antwort:
Gilt genau so für alle Parameter mit denen die Erderwärmung durch IR-aktivierbare CO2 Moleküle begründet bzw. berechnet wird.
Sollte Ihnen das als Physiker entgangen sein? Seltsam.
„@Bäcker im bekannten Stil:
Jaja, Herr Große. Blabla. Gestehen Sie sich einfach ein, dass Sie hier nichts Sachgerechtes zu bieten haben. So läuft das nicht.
Ja ich stehe zu meinen Häresien, @ Bäcker auch?
@Bäcker, wie was hier läuft bestimmt schon jemand anderer. Wieder sind sie mir auf den Leim gegangen und schreiben soviel Unsinn in Ihrem ideologischen Wahn. Auf einfachste Dinge gibt es keine Antwort. Dann kommt das große Geeiere mit NASA-Daten usw, was soll dieser Quatsch? Alles nur verschmiertes Gelalle um ja nicht ins Fettnäppchen zu treten. Aus dem Näppchen ist längst ein Fass geworden, ein bodenloses.
Sie sind ein echter Witzbold und der Herr der Sie Schaumschläger nannte konnte nur richtig liegen.
Wer sich zusätzlich lächerlich machen will schreibt folgendes.
Zitat:Bäcker
NICO BECKER
am Sonntag, 14.10.2012, 18:12
ich habe ein Diplom und einen Dr.-Titel in Physik und schreibe hier für mich selbst. Und wen sie sich in Physik auskenne würden, so würden Sie auch merken, dass man mir in Physik nichts vormachen kann.
und macht sich zurecht zum Schaumschläger, womöglich auch noch staatlich geprüft. Dann ist die Wahrheit quasi eingeimpft.
Das habe ich gemerkt @Bäcker Sie machen sich wirklich echt was vor.
MfG
P.Große
Lieber Herr Glatting, #239
„ich habe Physik gelernt.“
ist wurscht. Aber Sie können oder wollen sie nicht auf die Atmosphäre anwenden und vermeiden das wissenschaftliche Studium der Literatur dazu.
@#238: NicoBaecker,
ich habe Physik gelernt. Sogar soviel, dass ich bei einer sehr alten deutschen Uni ein Diplom mit guter Note bekommen habe. Eine Kopie davon hängt an der Toilette, auf dass sie auch jeder sieht, der zu mir kommt.
Ich habe weder mit der Experimentalphysik noch mit der Theoretischen Physik irgendwelche Probleme.
Aber bei ihren Ausführungen stellen sich halt jedem der davon Ahnung hat die Nackenhaare. So ein substanzloses Rumgekaspere mit verdrehten Erklärungen, die nur das Ziel haben, dem CO2 eine Klimarelevante Bedeutung zuzumessen, sind einfach lächerlich. Nehmen Sie sich ein Beispiel an Prof. Kramm. Der erklärt was und man versteht es. Das kommt daher weil er Ahnung hat und die reale Physik schlüssig und logisch ist. Und er dies so erklärt.
Ihre Erklärungen sind bescheiden, weil die Physik nicht zu dem passt, was Sie zeigen wollen. Und jemand der versucht die Physik der Weltanschauung unterzuordnen (da fällt mir spontan Philipp Lenard http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik ein), kann eigentlich nur scheitern. Jemand der wirklich was drauf hätte, würde auch nicht ihren Forentrollposten übernehmen.
Ist total einfach, oder nicht?
Lieber Herr Glatting, #236
„Aha, eine anschauliche Beschreibung. Wenn es 15 oder 500 gibt, taugen die aber alle nichts. Sonst könnte man sich ja auf eine einigen.“
Die eine gibt es ja, aber die kapieren Sie ja nicht. Entweder Sie lernen Physik, wenn nicht, so müssen Sie eben etwas „vorgekautes, vereinfachtes“ akzeptieren. Wenn auch das nicht, kapieren Sie es eben weiterhin nicht und gaukeln sich was vor.
Ist total einfach.
Lieber Herr Große, #235
„Nun ist also die falsche Recherche von Herrn Pesch wieder schuld?“
Schuld?? Wofür?
Wie gesagt, Herr Pesch hat einfach nur Behauptungen gezaubert, die auf keiner validen Grundlagen stehen. Was spricht dagegen, wenn ich ihn kritisiere und mehr Sorgfalt fordere, zumal die Behauptungen von Herr Pesch revolutionioierend wären. Er folgert aus seiner Recherche schließlich Wissenschaftsbetrug, dabei kann er sich nicht mal sicher sein, dass seine Zahlen stimmen.
„Die 8K stehen nun erst einmal so da, selbstverständlich unkommentiert und somit von @Bäcker zur einzigen Wahrheit erklärt um dann etwas später zu behaupten:“
Hm, wie kann etwas ohne Kommentar zur einzigen Wahrheit erklärt werden? Ist für mich ein logischer Widerspruch.
Aber möglicherweise denken Sie anders und sehen genau das als „besonders wahr“ an, was eben nicht hinterfragt wird. Sie scheinen etwas „obrigkeitsgläubig“ zu sein…
„Fazit: Seien Sie sorgfältiger mit Ihren Recherchen. Das globale Mittel vom Mars ist nicht so genau bekannt wie das der Erde
Damit sind die von @ Bäcker angegebenen 8K aus Bergmann/Schäfer die der THE auf dem Mars betragen soll fragwürdig.“
Auch Sie sind ein bisschen zu schnell mit Schlußfolgerungen. Solange man nicht weiß, wie groß die Fehlergrenzen des globalen Mittels und der effektiven Strahlungstemperatur des Mars sind, kann man nicht entscheiden, ob ein Widerspruch vorliegt!
Leider macht meine Quelle Bergmann Schäfer auch keine Fehlerangaben. Aber es ist wohl unzweifelhaft damit gezeigt, dass Herr Pesch für seine Schlußfolgerung besser recherchieren muss, denn es ist einfach, auch andere Zahlen zu finden, die seinen Behauptungen nicht unterstützen. Dass die Datenlage nicht ganz eindeutig ist, habe ich ja an den links gezeigt.
„„Die Zahlen der NASA zeigen keinen „Treibhauseffekt“
Damit der Irrsinn dieser Klimaerwärmung durch CO2 einmal deutlich wird, hier die komplette Herleitung:
http://tinyurl.com/bolk4jx“
Kann man diese Herleitung akzeptieren oder ist sie kompletter Müll?
hat auch hier Herr Pesch wieder falsch recherchiert?“
Lesen Sie sich Herrn Pesch Behauptungen mal genauer durch:
Er behauptet
1. Die Zahlen der NASA zeigen keinen „Treibhauseffekt“
Das ist anhand der NASA Daten nicht zu schließen, denn Herr Pesch hat von der NASA nur den globalen Mittelwert und nicht die effektive Strahlungstemperatur. Daher lassen die NASA-Daten alleine seine Schlußfolgerung nicht zu. Die effektive Strahlungstemperatur hat Pesch nicht von der NASA, sondern aus der Berechnung von irgendjemand in dem link oben. Die Berechnung ist hinreichend richtig, aber wer sagt, dass die benutzten Parameter richtig sind, wie groß ist z.B. der Fehler in der für die Berechnung angenommenen Mars-Albedo?
2. gehen die Behauptungen noch weiter und Herr Pesch beurteilt seinen fehlerhaften Beweis (dass der Mars laut NASA-Daten keinen Treibhauseffekt zeigt) als Beleg, dass die irdische Klimaerwärmung durch CO2 Irrsinn sei. Das ist ebenfalls eine logisch falsche Schlußfolgerung.
„@Bäcker im bekannten Stil:
Fazit: Seien Sie sorgfältiger mit Ihren Recherchen. Das globale Mittel vom Mars ist nicht so genau bekannt wie das der Erde
Dafür aber der exakte Wert eines „Treibhauseffekts“?“
Herr Große,
Sie liefern oben selber ein Beispiel für Unredlichkeit und substanzloser Unterstellung. Wer so operiert, hat jeden Anspruch auf Akzeptanz als sachgerechten Diskussionspartner verloren.
„Sie drehen sich die Dinge immer so, wie Sie sie brauchen. Weder die Verhältnisse auf der Venus noch auf dem Mars stützen die Treibhaustheorie der irdischen Klimakirche, egal wie semantisch geschickt Sie die Faktenlage verbiegen.“
Jaja, Herr Große. Blabla. Gestehen Sie sich einfach ein, dass Sie hier nichts Sachgerechtes zu bieten haben. So läuft das nicht.
@#233: NicoBaecker,
“…das Sie nie die entsprechnde Fachliteratur nicht kennen oder den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Definition und anschaulicher Beschreibung nicht wissen.“
Aha, eine anschauliche Beschreibung. Wenn es 15 oder 500 gibt, taugen die aber alle nichts. Sonst könnte man sich ja auf eine einigen.
“Da Sie die wissenschaftliche Literatur nicht dahingegend überprüft haben, lachen wir mal kräftig über diesen Zinnober.“
Wenn es da was gäbe, hätten Sie es uns allen schon lange unter die Nase gerieben.
Also bleiben Sie bei ihrem Wunschdenken.
#234: NicoBaecker sagt:am Montag, 17.12.2012, 21:04
Wenn Herr Pesch Probleme damit hat, sich von Obigkeitsdenken frei zu machen und stattdessen objektiv, umfassend, kritisch und selbständig zu recherchieren, so sind das eben fehlende Fähigkeiten, die ihm den Zugang zur Wissenschaft versperren.
Nun ist also die falsche Recherche von Herrn Pesch wieder schuld?
Nun noch mal den Werdegang für @Bäcker.
#197: NicoBaecker sagt:
am Sonntag, 16.12.2012, 10:19
Lieber Herr Pesch,
hier die Zahlen aus dem Bergmann Schaefer, 2. Aufl., S. 612
Mars Teff 217 K, TBoden 225 K. Macht also einen Treibhauseffekt von 8 K, ( scheint sich um geschätzte Werte zu handeln), oder gibt es doch ein Meßnetz auf dem Mars?
Die 8K stehen nun ersteinmal so da, selbstverständlich unkommentiert und somit von @Bäcker zur einzigen Wahrheit erklärt um dann etwas später zu behaupten:
Zitat: @Bäcker
Fazit: Seien Sie sorgfältiger mit Ihren Recherchen. Das globale Mittel vom Mars ist nicht so genau bekannt wie das der Erde
Damit sind die von @ Bäcker angegebenen 8K aus Bergmann/Schäfer die der THE auf dem Mars betragen soll fragwürdig.
#201: Gerald Pesch sagt:
am Sonntag, 16.12.2012, 12:52
#197: NicoBaecker
Williams, David R. Mars Fact Sheet. NASA Goddard Space Flight Center. 12 October 1999.
„Average temperature: ~210 K“
Die Zahlen der NASA zeigen keinen „Treibhauseffekt“
Damit der Irrsinn dieser Klimaerwärmung durch CO2 einmal deutlich wird, hier die komplette Herleitung:
http://tinyurl.com/bolk4jx
Kann man diese Herleitung akzeptieren oder ist sie kompletter Müll?
hat auch hier Herr Pesch wieder falsch recherchiert?
@Bäcker im bekannten Stil:
Fazit: Seien Sie sorgfältiger mit Ihren Recherchen. Das globale Mittel vom Mars ist nicht so genau bekannt wie das der Erde
Dafür aber der exakte Wert eines „Treibhauseffekts“?
#206: Gerald Pesch sagt:
am Sonntag, 16.12.2012, 17:02
#203: NicoBaecker
Ach, jetzt auf einmal weiss man es nicht so genau…
In #197 wussten Sie es aber noch ganz genau; Treibhauseffekt auf dem Mars: 8 K.
Sie drehen sich die Dinge immer so, wie Sie sie brauchen. Weder die Verhältnisse auf der Venus noch auf dem Mars stützen die Treibhaustheorie der irdischen Klimakirche, egal wie semantisch geschickt Sie die Faktenlage verbiegen.
ist doch eine korrekte Einschätzung von Herrn Pesch oder?
MfG
P.Große
Lieber Herr Große, #223
Sie haben sich schon wieder in der Adresse geirrt.
Das Thema, über das ich schreibe, wurde hier zuerst von Herrn Trübsch aufgeworfen, dann kamen noch Herr Hahn und Herr keks mit Fragen zur Physik des Treibhauseffekt hinzu, die zwar alle schon bei EIKE beantwortet waren, aber man lernt ja nie aus…
Im Gegensatz zu Herrn Pesch und anderen betreibe ich auch nicht die Technik, Behauptungen zu erfinden und anderen zu unterstellen.
Herr Pesch hat oben behauptet, „Zuerst liefern Sie eine Zahl für den angeblichen Treibhauseffekt auf dem Mars von 8 K; Dann weiss man es nicht so genau, jetzt ist doch wieder Ihr „Lehrbuch“ das einzig wahre.“
Wie man oben verfolgen kann, habe ich keinesfalls behauptet, das Buch Bergmann Schaefer Lehrbuch der Experimentalphysik, Bd. 7 sei „das einzig wahre“. Es steht nur im Gegensatz zu Herrn Pesch‘ Zahlen, und Hinweise, warum dies so ist, mag mein zweiter link zu der Datenübersicht sowie meine Bemerkung, wie man überhaupt die globale Marstemperatur im Gegensatz zur Erde bestimmen kann, liefern.
Um mehr geht es dabei nicht!
Wenn Herr Pesch Probleme damit hat, sich von Obigkeitsdenken frei zu machen und stattdessen objektiv, umfassend, kritisch und selbständig zu recherchieren, so sind das eben fehlende Fähigkeiten, die ihm den Zugang zur Wissenschaft versperren.
Lieber Herr Zuber, #226
„1) Wenn der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt in der Fachliteratur auf etwa 15 verschiedene Weisen definiert bzw. umschrieben wird, dann ist das ein Zeichgen dafuer, dass dieser Effekt aus physikalischen Gruenden zu verwerfen ist, “
…das Sie nie die entsprechnde Fachliteratur nicht kennen oder den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Definition und anschaulicher Beschreibung nicht wissen.
„2) Bis heute gibt es keinen wissenschaftlich tragfaehigen Beweis dafuer, dass CO2 und andere sog. Treibhausgase ueberhaupt zu einer Erwaermung der Atmosphaere betragen koennen.“
Da Sie die wissenschaftliche Literatur nicht dahingegend überprüft haben, lachen wir mal kräftig über diesen Zinnober.
„Aber es gibt genuegend Hinweise darauf, dass die Ergebnisse pseudowissenschaftlicher Modelle, worauf die vom IPCC veroeffentlichten Werte der Klimasensitivitaeten beruhen, voellig falsch sind.“
Solange Ihre Hinweise nicht wissenschaftliche belegt wurden, ist das nichts weiter als Wunschdenken.
Lieber Herr keks, #229
„Offen gestanden habe ich ein Problem mit „Hohlräumen“ aus fester Materie.
Ich kenne den Begriff „Hohlraum“ bislang nur in der Bedeutung von „nix drin“.“
Der Hohlraum hier ist sowieso nur zur Anschaulichkeit. Es geht ja nur darum, dass die Strahlung nicht entweichen kann. Im tieferen physikalischen Sinne haben Sie recht, dass der Hohlraum nicht mehr hohl ist, wenn Strahlung (oder allgemeiner Energie) drin ist.
Ich habe dies nur die Analogie zur Hohlraumstrahlung genommen, denn dort wird ja experimentell auch schwarze Strahlung durch einen beheizten Hohlraum realisiert (der im Experiment auch noch Luft enthält). Die Hohlraum- (= schwarze) Strahlung wird dort realisiert, weil sie im thermischen Gleichgewicht mit den Wänden des Hohlraumes steht, und der als Festkörper im Gegensatz zum Gas ein kontinuierliches Spektrum hat.
Um den Fall des thermischen Gleichgewichts zwischen Strahlung und Gas zu verdeutlichen, muss die Wechselwirkung mit dem Hohlraum gedanklich wegfallen.
Das Gedankenmodell eines Gases, welches mit Strahlung im thermischen Gleichgewicht steht, ist lokal in der unteren Atmosphäre für Wellenlängen von starke Absorptionslinien ja ohne Gedankenmodell ohnehin realisiert (LTE). Denn stark absorbierende Wellenlängen kommen gar nicht so weit aus dem Gas mit konstanter Temperatur heraus weil sie vorher wieder absorbiert werden.
@ #227: besso keks sagt am Montag, 17.12.2012, 16:40
„Dem Boden steht damit ein neuer Weg zur Verfügung um die eingestrahlte Energie wieder abzugeben.“
Unzutreffend. Es steht keine neuer oder zusätzlicher Weg zur Verfügung, sondern ein alternativer, der schwieriger ist als der Weg ohne Treibhausgase. Desahlb nicht
@ #227: besso keks sagt am Montag, 17.12.2012, 16:40
„Da die Summe der Abgabe gleich bleiben muß, wird der Boden nun weniger abstrahlen und die Differenz zu vorher über Leitung/Konvektion an die Atmosphäre weitergeben.“
Unzutreffend. Zwar stimmt „Da die Summe der Abgabe gleich bleiben muß“ – aber der Rest „wird der Boden nun weniger abstrahlen und die Differenz zu vorher über Leitung/Konvektion an die Atmosphäre weitergeben.“ Weil zunächst keine Temperaturdifferenz ist, wird weder durch Strahlung noch durch Konvektion abgegeben, so daß die Differenz zu vorher nicht an die Atmosphäre abgegeben, sondern in den oberflächennahen Schichten gespeicher, deren Temperatur dadurch steigt. Durch diese steigende Temperatur entsteht eine Temperaturdifferenz, die dazu führt, das schließlich ein Teil der Differenz über diesen akternativen Weg geht und der restliche Teil der Differenz durch das atmosphärische Fenster infolge der höheren Oberflächentemperatur.
Damit ist Ihre Schlußfolgerung unzutreffend:
@ #227: besso keks sagt am Montag, 17.12.2012, 16:40
„Eine geringere Temperatur des Bodens ist die Folge.“
Richtig ist, daß die Bodentemperatur steigt!
@ #227: besso keks sagt am Montag, 17.12.2012, 16:40
„Erhöhen wir nun die Dotierung, erhöht sich auch der über die Atmosphäre abgestrahlte Anteil.
Die Bodentemperatur sinkt weiter…“
Rumgedreht – die Bodentemperatur steigt weiter.
MfG
@ #224: P. Dietze sagt am Montag, 17.12.2012, 15:27
„Denn ebenso wie sie [die Luft] über der Sahara erhitzt wird, wird sie über den Polen gekühlt.“
Wie denn? Zwischen der größtenteils warmen Atmosphäre und der größtenteils kühleren Oberfläche entsteht eine Inversionsschicht. In einer Inversionsschicht ist kaum Luftbewegung und ruhende Luft ist ein ganz schlechter Wärmeleiter.
MfG
@#222: NicoBaecker sagt:
Sehr geehrter Herr Baecker,
bevor ich auf Ihre Ausführungen antworten kann, müssen wir noch ein Unverständnis meinerseits klären. Sie schreiben:
„(ein wirklicher Hohlraum aus festem Material einer Temperatur würde ja ein kontinuierliches Planckspektrum liefern)“
Offen gestanden habe ich ein Problem mit „Hohlräumen“ aus fester Materie.
Ich kenne den Begriff „Hohlraum“ bislang nur in der Bedeutung von „nix drin“. Ist ein Hohlraum mit fester Materie gefüllt, ist m.E. die Bedingung für einen Hohlraum verletzt. In so einem Fall würde ich eher von „Knödl“ oder „Kugel Himbeereis“ oder „Pflasterstein“ sprechen. Schlimmstenfalls sogar von einem „Keks“. Wobei bei Letzterem Herr Heß wohl keinen Unterschied sieht…
@ #225: D. Glatting sagt am Montag, 17.12.2012, 15:30
„“Nun kommt die Erklärung, daß der TE eine Folge davon ist, das zum Wärmetransport immer eine Temperaturdifferenz notwendig ist, was der II. HS. der TD beschreibt.“
hahnebüschender Blödsinn.“
Also ist nach Ihrer Ansicht zum Wärmetransport keine Temperaturdifferenz notwendig – so eine unphysikalische Ansicht zeigt eben, daß Sie kaum Ahnung von Physik haben.
MfG
@#219 EBEL sagt:
„Unten passiert genau der entgegengesetzte Effekt: Da keine Temperaturunterschiede vorhanden sind kann in den absorbierenden Wellenlängenbereichen kein Wärmetransport mehr stattfinden (Temperaturdifferenz = 0). Da dadurch die Abstrahlung von der Oberfläche geringer wird als ohne Treibhausgase, die Absorption aber näherungsweise die gleiche bleibt, entsteht ein Energieüberschuß, der in den oberflächennahen Gebieten gespeichert wird und damit zu höheren Oberflächentemperaturen führt – wobei diese höhere Temperatur auch zu mehr Abstrahlung in den nichtabsorbierenden Wellenlängenbereichen führt (weil die Temperaturdifferenz Oberfläche / Weltall steigt).“
Sehr geehrter Herr Ebel,
vorab möchte ich Ihnen zustimmen, daß die Frage eines Treibhauseffektes bzw. die Wirkung IR-sensibler Gase am Besten am Vergleich einer nicht IR-strahlenden Atmosphäre mit einer IR-strahlenden zu erörtern ist.
Damit befreien wir uns von fragwürdigen Konstrukten und im Zweifel nicht nachmeßbaren Größen.
Nun zu Ihren Ausführungen:
Bitte beachten Sie, daß die Abstrahlung der Erdoberfläche nicht von Gegebenheiten de Atmosphäre abhängig ist, sondern einzig und alleine von der Erdoberflächentemperatur.
Bei einer Atmosphäre ohne IR-aktive Gase strahlt die Oberfläche die gesamte, von der Sonne eingestrahlte Energie zurück ins All.
Dotieren wir nun die Atmosphäre mit einem IR-aktiven Gas ändert sich erst mal nichts daran.
Was passiert ist was Sie für den oberen Rand ja richtig wiedergeben: Durch die Abstrahlung ins All
kühlt die Atmosphäre nun von oben her aus.
Die sich entwickelnde Temperaturdifferenz zwischen Boden und bodennaher Atmosphäre erlaubt nun, Wärme vom Boden auf die Atmosphäre zu übertragen.
Dem Boden steht damit ein neuer Weg zur Verfügung um die eingestrahlte Energie wieder abzugeben.
Da die Summe der Abgabe gleich bleiben muß, wird der Boden nun weniger abstrahlen und die Differenz zu vorher über Leitung/Konvektion an die Atmosphäre weitergeben.
Eine geringere Temperatur des Bodens ist die Folge.
Erhöhen wir nun die Dotierung, erhöht sich auch der über die Atmosphäre abgestrahlte Anteil.
Die Bodentemperatur sinkt weiter…
Belehrungen für Ebel und Bäcker:
1) Wenn der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt in der Fachliteratur auf etwa 15 verschiedene Weisen definiert bzw. umschrieben wird, dann ist das ein Zeichgen dafuer, dass dieser Effekt aus physikalischen Gruenden zu verwerfen ist, denn die Definition eines physikalischen Effekt muss eindeutig sein, damit dieser Effekt staendig mit anerkannten physikalischen Methoden reproduziert werden kann.
2) Bis heute gibt es keinen wissenschaftlich tragfaehigen Beweis dafuer, dass CO2 und andere sog. Treibhausgase ueberhaupt zu einer Erwaermung der Atmosphaere betragen koennen. Aber es gibt genuegend Hinweise darauf, dass die Ergebnisse pseudowissenschaftlicher Modelle, worauf die vom IPCC veroeffentlichten Werte der Klimasensitivitaeten beruhen, voellig falsch sind.
@#219: Ebel,
ich glaube, dass es vor kurzem Prof. Kramm war, der geschrieben hat, dass man in ein dutzend Lehrbücher rein schauen kann und ebenso viele Definitionen des Treibhauseffektes bekommt. Ihr Konvektionsstoppparadoxon, das Sie schon mehrfach gepostet haben war dann aber mit Abstand der größte Schwachsinn zu dem Thema. Deshalb finde ich es schon mal gut, wenn Sie ihr Konvektionsstoppparadoxon zur Seite legen und den Standardunfug verbreiten.
Mit dem Ansatz, den Sie in ihrem Posting #219 gewählt haben, liegen Sie irgendwo in der Mitte der üblichen Definitionen. Sie ist damit genauso falsch wie die anderen auch. Die üblichen zwei Punkte
– Die Atmosphäre hat kein Dach, weswegen der Begriff Treibhaus Schwachsinn ist.
– In der Physik sind Effekte Ursache Wirkungsbeziehungen die in Versuchen reproduziert werden können.
Damit sind beide Teile des Wortes Treibhauseffekt blödsinnig. Die Begriffsverwirrung hat in Zeiten des Neusprech natürlich Methode. So soll über diesen Begriff den Menschen eine Zunahme der Temperatur im Falle einer Erhöhung der CO2 Konzentration in der Atmosphäre nahe gebracht werden. Daher reiten Sie auch auf diesem Begriff so rum. Faktisch braucht man diesen Begriff eigentlich gar nicht.
Alle Eigenschaften der Atmosphäre lassen sich Thermodynamik und Strahlungseigenschaften der beteiligten Stoffe wunderbar beschreiben. Der in #207von besso keks vorgetragene Vorgang lässt sich scheinbar mit dem II.HS der TD beschreiben. Wozu dann noch einen Treibhauseffekt? Daher ist auch ihr Statement:
“Nun kommt die Erklärung, daß der TE eine Folge davon ist, das zum Wärmetransport immer eine Temperaturdifferenz notwendig ist, was der II. HS. der TD beschreibt.“
hahnebüschender Blödsinn.
Braucht man den TE um eine imaginäre Atmosphäre ohne IR-strahlende Gase mit der real existierenden Atmosphäre (nicht dem real existierendem Sozialismus) vergleichen zu können?
Das ist vielleicht mal eine Frage von akademischem Interesse aber kein Forschungsgebiet für das tausende von Wissenschaftler daran arbeiten müssen.
Das ganze Fass wurde nur aufgemacht um dem CO2 aufgrund einer mehr als vagen Anfangsvermutung einen Einfluss auf das Klima nachsagen zu können. Es sind jetzt 20 Jahre ins Land gegangen in denen man mit Milliardenaufwand diesem Ziel immer noch nicht näher gekommen ist. Nein, seit 16 Jahren sind die Temperaturen konstant und wenn sie nicht massiven Fälschungen unterliegen würden, wäre der Rückgang offenkundig.
Und jetzt kommen Sie daher, nach dem Mist den Sie mit ihrem Konvektionsstoppparadoxon schon verteilt haben. Nach der vollkommen unterbelichteten Argumentationskette hier im Thread, wo man am liebsten angefangen hätte, ihnen grundlegende physikalische Begriffe wie Druck, Wärme und Strahlung zu erklären. Jetzt kommen Sie daher und erwarten, dass man ihre spezielle Formulierungen des Treibhauseffektes verwendet.
Sie sollten sich ein bisschen weniger wichtig nehmen. Im badisch/pfälzischen Sprachgebrauch sprich in so Fällen von einem Überzwerg.
Es besteht wie gesagt die Hoffnung, dass Sie ihr Konvektionsstoppparadoxon zur Seite legen. Bei ihren wirren Äußerungen im Post #219 besteht jedoch keine Hoffnung auf grundlegende Besserung.
Zu #219 Ebel:
„Ohne Treibhausgase ist die Temperaturverteilung auf der Oberfläche fast dieselbe wie ohne Atmosphäre. Die Atmosphäre hat dagegen weitgehend die Temperatur der wärmsten Stelle, da warme Luft aufsteigt“
Also nochmal zum Mitschreiben: Ohne THG hat der Boden (wie ohne Atmosphäre) im Mittel -18 Grad. Mit Atmosphäre (aber ohne THG) hat die Atmosphäre dagegen weitgehend die Temperatur der wärmsten Stelle. Sagenhafte Logik! Ich würde sagen, ohne THG nimmt die Atmosphäre auch den Mittelwert des Bodens, also -18 Grad an. Denn ebenso wie sie über der Sahara erhitzt wird, wird sie über den Polen gekühlt.
Ein weiterer Ebel-Unsinn ist die Annahme dass die große CO2-Menge in der Troposphäre (wegen Konvektion) praktisch wirkungslos ist, sondern das bißchen CO2 in der Stratosphäre mittels Strahlungstransport dafür sorgt daß der Boden – gesteuert von ganz oben – seine Temperatur um sagenhafte 3 Grad erhöht. Solch eine Physik ist nicht zu fassen!!
221: Nicobaecker sagt:am Montag, 17.12.2012, 11:58
Lieber Herr Pesch, #212
bekommen Sie’s noch auf die Reihe? Sie sollen sich einfach bei der Informationssuche mehr anstrengen statt mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht behauptet habe.
@Bäcker, bekommt es nicht auf die Reihe jetzt zum Thema zu schreiben, sinnlose Texte mit Nebelkerzeneffekt wechseln sich mit Unterstellungen ab. Es wird auch nichts mehr kommen disbezüglich. Wenn es wirklich knackig wird, werden plötzlich keine eigenen Rechnungen mehr gemacht. Statt dessen wird Schaum geschlagen und anderweitig abgelenkt, andere sollen sich mehr anstrengen, man das ist so lächerlich @Bäcker.
MfG
P.Große
Lieber Herr keks, #216
„Sehe ich genauso: die strahlungsfähigen Gase strahlen gemäß ihrer Eigentemperatur entsprechend
Planck (spontane Abstrahlung).“
Tut mir leid, aber Sie sehen es NICHT genauso wie ich schrieb.
Könnte man ein strahlungsfähiges Gas einer bestimmten konstanten Temperatur in einen Hohlraum einsperren, OHNE dass der Hohlraum selber mit elektromagnetischen Wellen wechselwirkt (ein wirklicher Hohlraum aus festem Material einer Temperatur würde ja ein kontinuierliches Planckspektrum liefern), so wäre damit ein Strahlungsfeld verbunden, welches Photonenmoden entsprechend der Absorptionsübergänge in den Gasmolekülen hat. Das Strahlungsfeld steht dann mit dem Gas im thermodynamischen Gleichgewicht, welches durch induzierte Absorption und Emission sowie spontane Emission aufrechterhalten wird.
„Spontane Abstrahlung“ alleine ist physikalisch nur möglich, wenn Gasmoleküle angeregt sind, aber kein Strahlungsfeld da ist. Dies ist also kein Zustand des thermodynamischen Gleichgewichts, denn das Gas würde ja Energie verlieren. Wenn die Strahlung nicht entweichen könnte (Vollreflexion) und wie oben in einem nicht-wechselwirkenden Hohlraum eingesperrt bliebe, so würde sich mit der Zeit aber ein thermodynamischen Gleichgewicht (bei niedrigerer Temperatur) einstellen. Denn die spontan abgestrahlten Photonen werden ja irgendwann auch mal wieder von einem Gasmolekül absorbiert werden. Es bildet sich mit der Zeit also eine konstante Anzahl von Photonen im Hohlraum aus, diese ist gerade durch die Gleichgewichtstemperatur (via Planckspektrum) und dem Absorptionsspektrum des Gases gegeben. Wie man leicht nachrechnen kann, ist die thermische Energie des Photonengases bei Temperaturen von einigen 100 K um zig Größenordnungen kleiner als die thermische Energie von Luft mit der Dichte am Boden (das Verhältnis der beiden Energiedichten steigt mit T hoch 3, da die thermische Energiedichte eines Photonengases mit T hoch 4, die eines Gases mit T steigt, bei 300 K liegt es bei etwa 1e-12 : 1 , also bei 3 Mio. Grad wird es etwa 1:1, bei noch höheren Temperaturen dominiert die thermische Energiedichte des Strahlungsfeldes die der Materie, man kennt dies aus der Astrophysik). Bei 300 K würde die Temperaturerniedrierung durch „Erzeugung“ des Strahlungsfeldes und Entzug von Energie aus dem Gas also völlig vernachlässigbar sein.
„Warum soll aber deshalb der Boden wärmer werden?“
Ich sagte schon, dass die Erklärung oben den stationären Zustand beschreibt, in dem keine Erwärmung stattfindet. Diese findet bodennah nur statt, wenn man z.B. durch CO2-Verdopplung den stationären Zustand stört und das System den stationären Zustand bei verdoppeltem CO2 einnimmt. Dieser unterscheidet sich vom Zustand vorher durch ca. 3 Grad höhere bodennahe Temperatur.
„Die Strahlungsstärke von CO2 aufgrund der Eigentemperatur reicht doch für eine meßbare Erwärmung des Bodens aufgrund der geringen Konzentration von co2 nie und nimmer aus?“
Die Energie für die bodennahe Erwärmung stammt selbstverständlich aus der Positivbilanz Sonneneinstrahlung – thermische Abstrahlung während der instationären Phase nach CO2-Verdopplung und NICHT aus der thermischen Energie des CO2. Das hatten wir aber schon öfter geklärt…! Die thermische Energie des CO2 passt sich entsprechend der der Luft an. Die Ursache für die Positiv-Bilanz ist die Verdopplung des CO2, danach wird initial weniger thermisch ins Weltall abgestrahlt als solar gewonnen wird. Die Bilanz ist erst wieder Null, wenn es am Boden wärmer geworden ist.
„„Der Treibhauseffekt „lebt“ doch gemäß den mir bekannten Vorstellungen von der Absorption und Reemission der Bodenabstrahlung (Kiehl/Trenberth), „
Ihre Vorstellung ist falsch und wird weder von der Wissenschaft noch von der Energiebilanz und insb. nicht vom Kiehl/Trenberth Diagramm suggeriert.
„wodurch sich ein vielfach größerer Strahlungsstrom Richtung Oberfläche ergeben würde als die alleinige Wärmestrahlung von 400ppm co2.“
Das stimmt ja auch. Nach CO2-Verdopplung und Einstellung der Atmosphäre auf den entsprechenden stationären Zustand ist die Gegenstrahlung auch größer wie vorher, nur sind die nach oben gerichteten Strahlungsströme auch höher, weil der Boden und die bodennahe Atmosphäre ja auch wärmer geworden sind. Schließlich muss die Bilanz ja wieder zu Null ausgeglichen sein!
„Über die Thermalisierung ist aber nach neuesten Erkenntnissen an dieser Stelle der Kreislauf unterbrochen.“
Der Kreislauf existiert in der von Ihnen postulierten Vorstellung nicht, die Thermalisierung ist auch kein „Konkurrenzprozeß“ zur Erwärmung. Die Erwärmung findet im stationären Zustand gar nicht statt. Erst wenn durch die CO2-Verdopplung der stationäre Zustand gestört wird, wird weniger ins Weltall abgegeben, als vom System aufgenommen wird. Dabei herrscht trotzdem immer noch lokal thermodynamisches Gleichgewicht.
„Woher soll dann die Energie für eine Erwärmung des Bodens kommen?“
Wie gesagt, aus der Positivbilanz.
„Uns haben doch nur die Verhältnisse am Boden zu interessieren, was interessiert uns eine Verdickung (oder was auch immer) der Tropopause?“
Die Anhebung der Tropopause / Verdickung der Troposphäre ist Folge der Positivbilanz der Atmosphäre nach CO2-Verdopplung.
„Wie sollen Vorgänge in der oberen Atmosphäre bei gleichbleibender Atmosphärenmasse die Bodentemperaturen beeinflussen?“
Die Bodentemperatur ist keine eindeutige Funktion der Atmosphärenmasse. Die Anhebung der Tropopause ist Folge der Positivbilanz nach initialer Störung der stationären Zustands nach CO2-Verdopplung. Durch die Anhebung wird die Bilanz wieder zu Null. Beim Einstellen der Konvektion auf die dickere Troposphäre stellen sich bodennah höhere Temperaturen ein.
Lieber Herr Pesch, #212
bekommen Sie’s noch auf die Reihe? Sie sollen sich einfach bei der Informationssuche mehr anstrengen statt mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht behauptet habe.
Lieber Herr Große, #211
seien Sie nicht nachtragend, dass Sie neulich nicht Paroli bieten konnten. Klar, wenn Sie kein Naturwissenschaftler sind, haben Sie bei dieser Thematik per se schon mal ein Handicap. Aber deswegen muss man ja nicht so tun, als könne man sich keine sachbezogene Meinung bilden.
Auch als Nicht-Naturwissenschaftler sollte einem zumindest klar sein, dass es für den irdischen Treibhauseffekt ziemlich wurscht ist, wie dieser auf dem Mars wirkt. Man muss nicht erst den Mars restlos erforscht haben, um die Physik des Treibhauseffektes in der Erdatmosphäre geklärt zu haben. Diese Logik sollte auch Nicht-Naturwissenschaftlern nachvollziehbar sein.
Zum Mars: Mein link zeigt erst mal, dass da jemand in der Literatur verschiedene Angaben zum globalen Mittel der Marsoberfläche gefunden hat. Was veranlasst dies zur Schlußfolgerung, man könne sie nicht in gewissen Fehlergrenzen angeben? Offensichtlich nichts. Denn dazu müsste erst mal eine vollständige Recherche des aktuellen wissenschaftlichen Standes durchgeführt worden sein (dazu braucht man nicht mal ein Diplom oder Dr.-Titel in Physik) und die aktuell diskutierten Wert für die globale Mitteltempeatur auflisten.
Was allerdings nicht überraschen sollte, ist – wie ich es schon erwähnt hatte -, dass diese Fehlergrenzen größer sein werden als bei der Erde. Denn beim Mars bekommt man ein globales Mittel nicht durch ein dichtes Messnetz wie auf der Erde, sondern aus einem Atmosphärenmodell des Mars in Kombination mit den Messdaten einiger Raumsonden.
Wenn Herr Pesch nun rumsucht und den ersten Wert, auf den er stieß, und der zufälligerweise (oder auch nicht) noch erfreulich niedrig ist (aus seiner Sicht), dass man daraus ein „Paradoxon“ erspinnen kann, so zeugt das nur der von Unfähigkeit oder Unwillen, wissenschaftlich zu arbeiten.
„Die Berechnung der „globalen Mitteltemperatur“ bei Verdopplung des C02 Gehalts ist für NICO ein leichtes“
Ich berufe mich nur auf die wissenschaftliche Literatur. Eigene Rechnungen mache ich nicht, denn bei dem Thema ist wissenschaftlich nichts Grundsätzliches mehr zu holen.
„, beim Mars soll das dann nicht klappen?“
Sie können damit nichts anfangen, aber oben habe ich einen link zu einem wissenschaftlichen paper gegeben, in dem so etwas für den Mars gemacht wurde. War natürlich keine durch Marsmännchen ausgelöste „Klimakatastrophe“, sondern eine natürlich induzierte Klimaänderung durch Verringerung des Treibhauseffektes auf dem Mars durch Reduktion des CO2’s in seiner Atmosphäre.
@ #214: Dr.Paul sagt am Sonntag, 16.12.2012, 22:09
„das ist halt das Niveau unserer AGW-Prediger“
ja die wissen Bescheid – aber die Lüge ist das Niveau der Bestreiter des Treibhauseffekts:
@ #214: Dr.Paul sagt am Sonntag, 16.12.2012, 22:09
„denn ohne CO2 nach dem Ebelschen Paradoxon darf die Luft nicht mehr aufsteigen.
ha, ha, ha“
Was ist der tatsächliche Sachverhalt?
Ohne Treibhausgase (nicht nur kein CO2) kann die Wärme die Atmosphäre nicht verlassen, die von aufsteigender warmer Luft eingetragen wird. Wenn dann die Atmosphäre so warm ist, wie die wärmste Stelle der Erdoberfläche erfolgt kein weiterer Aufsteig, weil zum Aufstieg die Luft wärmer als die Umgebung sein muß – was aber bei einer schon warmen Atmosphäre nicht möglich ist.
MfG
@ #207: besso keks sagt am Sonntag, 16.12.2012, 17:33
„Wie kann man aus der Fähigkeit IR_aktiver Gase in großen Höhen Energie ins Weltall zu strahlen auf einen wie auch immer gearteten Treibhauseffekt schließen?“
Aus dem II.HS der TD. Nachfolgend noch mehr.
@ #208: D. Glatting sagt am Sonntag, 16.12.2012, 17:56
„Welcher Treibhauseffekt? Welchen von den 25 Thesen des Treibhauseffektes darf ich mir raus suchen?“
Schon wieder beim Schwindeln erwischt. Angeblich G&T nicht gelesen
@ #177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
„Ich werde mir G&T integral vornehmen, wenn ich Rente bekomme und dann noch den Löffel heben kann.“
aber sogar mißverstandene Zitata aus G&T verwenden.
Außerdem, wenn Sie mit mir diskutieren, dann sollten Sie schon meine spezielle Formulierung des Treibhauseffektes verwenden. Man könnte natürlich auch Ihre verwenden – aber Sie haben keine.
Der wesentlichste Punkt des Treibhauseffektes sind die Unterschiede in der Temperatur der Oberfläche für die beiden Fälle
– Atmosphäre ohne Treibhausgase
– Atmosphäre mit Treibhausgasen
Ohne Treibhausgase ist die Temperaturverteilung auf der Oberfläche fast die selbe wie ohne Atmosphäre. Die Atmosphäre hat dagegen weitgehend die Temperatur der wärmsten Stelle, da warme Luft aufsteigt. Allerdings kann die mit der aufsteigenden Luft eingetragene Wärme fast nicht entweichen, weil die Atmosphäre die Wärme nicht abstrahlen kann (keine Treibhausgase) und auch kaum zur meistens kühleren Erdoberfläche abgeben kann, weil zwischen der größtenteils warmen Atmosphäre und der größtenteils kühleren Oberfläche sich eine Inversionsschicht ausbildet. Eine Inversionsschicht besteht aus ruhender Luft und ruhende Luft ist ein schlechter Wärmeleiter.
Nun kommt die Erklärung, daß der TE eine Folge davon ist, das zum Wärmetransport immer eine Temperaturdifferenz notwendig ist, was der II. HS. der TD beschreibt.
Zur Vereinfachung nehmen wir an, daß die Luftsäulen über der Oberfläche jeweils die Temperaturen der Oberfläche haben. Ohne Treibhauseffekt wird die absorbierte Energie von der Oberfläche ins viel kühlere Weltall abgestrahlt (= hoheTemperaturdifferenz). Nun schalten wir den Treibhauseffekt ein. Zwar wird sofort in der ganzen Luftsäule emittiert und absorbiert – aber am TOA wird die emittierte Strahlung nicht wieder absorbiert, sondern geht in den Weltraum, der erheblich kühler ist (= hoheTemperaturdifferenz). Diese Abkühlung der oberen Schicht führt zu deren Kühlung – was sogar Paul bestätigt:
@ #67: Dr.Paul sagt am Freitag, 07.12.2012, 22:50
„Mehr CO2 in der oberen Atmosphäre bedeutet also MEHR Abstrahlung (=Kühlung) in den Weltraum und nicht weniger.“
Unten passiert genau der entgegengesetzte Effekt: Da keine Temperaturunterschiede vorhanden sind kann in den absorbierenden Wellenlängenbereichen kein Wärmetransport mehr stattfinden (Temperaturdifferenz = 0). Da dadurch die Abstrahlung von der Oberfläche geringer wird als ohne Treibhausgase, die Absorption aber näherungsweise die gleiche bleibt, entsteht ein Energieüberschuß, der in den oberflächennahen Gebieten gespeichert wird und damit zu höheren Oberflächentemperaturen führt – wobei diese höhere Temperatur auch zu mehr Abstrahlung in den nichtabsorbierenden Wellenlängenbereichen führt (weil die Temperaturdifferenz Oberfläche / Weltall steigt). Sowohl durch die Abkühlung oben als auch durch die Erwärmung unten entsteht eine Temperaturdifferenz größer Null, die zu einem Wärmestrom von der Oberfläche zum TOA führt. Der Temperaturabfall oben und der Temperaturanstieg unten sind dann zu Ende, wenn die Überschußleistung am Boden zum TOA transportiert wird und dort abgestrahlt wird. Mit dem Ende des Temperaturabfalls oben und des Temperaturanstiegs unten sind dann wieder stationäre Verhältnisse.
Damit ist die Kurzfassung des TE: Zwischen TOA und Erdoberfläche besteht eine Temperaturdifferenz, die allerdings weniger Wärme von der Oberfläche abtransportiert als ohne Treibhausgase. Deswegen ist die Oberflächentemperatur höher und die TOA-Temperatur niedriger als ohne Treibhausgase. Diese Temperaturen kann man messen und die Temperatur ohne Treibhausgase berechnen (bzw. durch entsprechenden Vergleich mit dem Mond auch messen). Natürlich sind die Temperaturen in verschiedenen Breiten unterschiedlich und außerdem ist mit treibhausgashaltiger Atmosphäre auch noch ein horizontaler Wärmetransport. Deswegen so als Anhaltswerte: Ohne Treibhausgase ca. –20°C, mit Treibhausgasen: oben -58°C, unten +15°C. Die genauen Werte hängen natürlich von der Breite, den Absorptionseigenschaften der Treibhausgase usw. ab.
Deswegen auch noch eine Korrektur von
@ #67: Dr.Paul sagt am Freitag, 07.12.2012, 22:50
„Mehr CO2 in der oberen Atmosphäre bedeutet also MEHR Abstrahlung (=Kühlung) in den Weltraum und nicht weniger.“
Die Temperatur oben wird durch mehr CO2 weiter gesenkt, aber die Abstrahlung wird weniger, da bei niedrigeren Temperaturen weniger emittiert wird (sowohl nach Stefan-Boltzmann als auch nach Planck).
MfG
#212: NicoBaecker
Ganz grosses Kino, Herr Bäcker.
Zuerst liefern Sie eine Zahl für den angeblichen Treibhauseffekt auf dem Mars von 8 K; Dann weiss man es nicht so genau, jetzt ist doch wieder Ihr „Lehrbuch“ das einzig wahre. Das mag zwar einen gewissen Unterhaltungswert haben, als Diskussionspartner sind Sie aber für mich so tot wie meine Oma…..
#214: Dr.Paul sagt:
„komisch nur, dass dieser Ebel nicht merkt,
dass er damit dem CO2 einen gigantischen Kühleffekt verpasst“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
ich befürchte, daß uns dieser Kühleffekt noch irgendwann vor die Füße fällt.
Das Thema ist seit der letzten
„Klimaretterkonferenz“ eh tot.
Aber lassen Sie ein paar Jahre ins Land ziehen bis das Stimmvieh vergessen hat, daß „Klimawandel“ mal lebensbedrohende „Globale Erwärmung“ war.
Dann wird aus der „Erwärmung“ eine „Globale Abkühlung“ und die Autofahrer sind dann verantwortlich für die sowieso kommende Eiszeit.
Wetten?
MfG
@#213: NicoBaecker sagt:
„LOKAL ist die Strahlung thermalisiert! D.h. das Strahlungsfeld hat in den unteren 60km die Temperatur der Luft.“
Hallo Herr Baecker,
Sehe ich genauso: die strahlungsfähigen Gase strahlen gemäß ihrer Eigentemperatur entsprechend
Planck (spontane Abstrahlung).
Warum soll aber deshalb der Boden wärmer werden?
Die Strahlungsstärke von co2 aufgrund der Eigentemperatur reicht doch für eine meßbare Erwärmung des Bodens aufgrund der geringen Konzentration von co2 nie und nimmer aus?
Der Treibhauseffekt „lebt“ doch gemäß den mir bekannten Vorstellungen von der Absorption und Reemission der Bodenabstrahlung (Kiehl/Trenberth), wodurch sich ein vielfach größerer Strahlungsstrom Richtung Oberfläche ergeben würde als die alleinige Wärmestrahlung von 400ppm co2.
Über die Thermalisierung ist aber nach neuesten Erkenntnissen an dieser Stelle der Kreislauf unterbrochen.
Woher soll dann die Energie für eine Erwärmung des Bodens kommen?
Uns haben doch nur die Verhältnisse am Boden zu interessieren, was interessiert uns eine Verdickung
(oder was auch immer) der Tropopause?
Wie sollen Vorgänge in der oberen Atmosphäre bei gleichbleibender Atmosphärenmasse die Bodentemperaturen beeinflussen?
Sorry, aber vielleicht hat Herr Heß ja recht…
MfG
#205: NicoBaecker, mit anderen Worten,
Sie geben sich kampflos geschlagen,
natürlich mit der Ihnen eigentümlichen Unhöflichkeit.
🙂
#207: aber lieber Herr besso keks,
kennen Sie denn nicht das das Kovektionsstillstandsparadoxon des Forenclowns Ebel?
Ich hatte ja schon empfolen, das für den Nobelpreis vorzuschlagen.
Also ohne dieses 0,04% CO2 bleibt die Hitze hier auf der Erdoberfläche kleben,
es müsste heißer werden als in der Sahara, etwa so wie auf dem Mond ohne kühlende Atmosphäre,
ca. 130°C
denn ohne CO2 nach dem Ebelschen Paradoxon darf die Luft nicht mehr aufsteigen.
ha, ha, ha
cas ist halt das Niveau unserer AGW-Prediger
komisch nur, dass dieser Ebel nicht merkt,
dass er damit dem CO2 einen gigantischen Kühleffekt verpasst
mfG
keks,
LOKAL ist die Strahlung thermalisiert! D.h. das Strahlungsfeld hat in den unteren 60km die Temperatur der Luft.
Lieber Herr Pesch,
Se machen es sich schon wieder zu einfach. Ich zitiete aus einem Lehrbuch. Wenn Sie verwirrt sind, wieso auf einer privaten Internetseite unsicherheiten stehen, in einem Lehrbuch aber ein vermeintlich exakter Wert, was heisst das dann fuer Sie? Ich sage es Ihnen: Bewegen sie sich und klaeren Sie es auf!
Hallo Herr Pesch,
ist es nicht toll wie @Bäcker jetzt rumeiert?
Das globale Mittel vom Mars ist nicht so genau bekannt wie das der Erde schreibt unser sonst allwissender Strahlungsexperte und verweist mal wieder auf seine Quellen, denn nur diese sind auch richtig. Wenn es dann garnicht mehr geht kommt sicherlich wieder:
„ich habe ein Diplom und einen Dr.-Titel in Physik und schreibe hier für mich selbst. Und wen sie sich in Physik auskenne würden, so würden Sie auch merken, dass man mir in Physik nichts vormachen kann.“
in anderen Blogs kommentiert man NICO so:
Lieber Herr Eng, ich bin auch Physiker und ich versichere Ihnen: Der Mann ist ein Schaumschläger. Deswegen fände ich es ja auch besser, er würde sich zurück nach EIKE trollen. Bäcker handelt nach dem Motto: Unter den Blinden kann ich als Einäugiger den König spielen. Hier dagegen hat er leider nur Sehende vorgefunden. Das frustriert ihn natürlich dann doch…
Die Berechnung der „globalen Mitteltemperatur“ bei Verdopplung des C02 Gehalts ist für NICO ein leichtes, beim Mars soll das dann nicht klappen?
Die Ablenkung mit dem Pluto auch recht niedlich, wen interessiert jetzt der Pluto?
Bin gespannt wie sich NICO aus der Plutbahn zieht.
MfG
P.Große
Hier noch ein paper zum Treibhauseffekt auf dem Mars zum Lesen fuer die Herrn Ebel,Hess etc, die imstande sind, dies zu verstehen
http://tinyurl.com/c22vqqx
#201: Hallo Herr Gerald Pesch,
Baecker bestätigt Sie voll und ganz seine Quellen sprechen sogar für eine noch niedrigere Marstemperatur,
ergo,
wir sind da ja immer sehr sehr vorsichtig,
scheint das CO2 zu kühlen!
mfG
@#204: Ebel,
““Da die Vergleichsmenge bei Gasen aufgrund des Druckes mit einem Volumen verknüpft ist, halte ich meine Betrachtung für gerechtfertigt.“
Na, da Sie unfähig sind bzw. sich weigern, den Treibhauseffekt zu verstehen, ist es kein Wunder, daß Sie Ihre „Betrachtung für gerechtfertigt“ halten.“
Welcher Treibhauseffekt? Welchen von den 25 Thesen des Treibhauseffektes darf ich mir raus suchen?
Ich bin stolz darauf, keine These zu vertreten, die keiner klar benennen kann und deren Auswirkungen, insbesondere hinsichtlich einer Erhöhung der CO2 Konzentration nicht klar formuliert werden können. Ich bin von der Ausbildung her nämlich Wissenschaftler und kein Demagoge wie Sie!
@#199: Ebel sagt:
„Also: Ohne Treibhauseffekt keine Vertikalzirkulation – aber durch Vertikalzirkulation kann kein Temperaturgradient wesentlich über dem kritischen Wert beobachtet werden.“
Sehr geehrter Herr Ebel,
Wie kann man aus der Fähigkeit IR_aktiver Gase in großen Höhen Energie ins Weltall zu strahlen auf einen wie auch immer gearteten Treibhauseffekt schließen?
Die erdwärts gerichtete Abstrahlung wird je ebenso thermalisiert wie die Bodenabstrahlungnach oben.
Ich hoffe, Sie haben mit mir etwas mehr Geduld
als Herr Heß…
MfG
#203: NicoBaecker
Ach, jetzt auf einmal weiss man es nicht so genau…
In #197 wussten Sie es aber noch ganz genau; Treibhauseffekt auf dem Mars: 8 K.
Sie drehen sich die Dinge immer so, wie Sie sie brauchen. Weder die Verhältnisse auf der Venus noch auf dem Mars stützen die Treibhaustheorie der irdischen Klimakirche, egal wie semantisch geschickt Sie die Faktenlage verbiegen.
Lieber Dr. Paul, 202
wir wissen bereits, dass Ihnen die Physik ueber den Kopf waechst 😉
Da Sie keine Ratschlaege annehmen, muessen Sie wohl selber ueberlegen, wie Sie auch Ihrem Schlamassel rauskommen. Als Physiker lernt man eben systematisch zu denken, daher habe ich kein Problem damit die Physik einer stationaeren Atmsosphaere um die der instationaeren zu ergaenzen. ihnen fehlt die Faehigkeit, strukturiert, sukkzessive und quantitativ die Physik aufzubauen und daher herrscht bei Ihnen Wirrwarr.
@ #200: D. Glatting sagt am Sonntag, 16.12.2012, 12:17
„In zig Jahren, konnte das Baecker nicht erklären.“
Richtig ist auch „In zig Jahren, konnten Sie mangelnden Wissen“ wegen die Erklärungen nicht verstehen.
#200: D. Glatting sagt am Sonntag, 16.12.2012, 12:17
„Wenn man ihnen Fehler nachweist gehen sie darüber lässig drüber weg.“ Welche Fehler? Seit wann ist das Aufdecken Ihres Unsinns ein Fehler?
#200: D. Glatting sagt am Sonntag, 16.12.2012, 12:17
„Was ist das wieder für ein Zirkelschluss? Und wie soll der einem wissenschaftlich weiter helfen?“
Na dann studieren Sie mal http://tinyurl.com/stratotrop
Es könnte natürlich auch sein, daß Sie damit überfordert sind.
#200: D. Glatting sagt am Sonntag, 16.12.2012, 12:17
„Und dann können Sie auch gleich mal erklären, wie sich durch die Zunahme von 0,04% CO2 sich der Tropopausengesamtdruck verdoppelt.“
Sie lügen schon wieder – es war von Druckhalbierung und nicht von Druckverdopplung die Rede.
#200: D. Glatting sagt am Sonntag, 16.12.2012, 12:17
„Da die Vergleichsmenge bei Gasen aufgrund des Druckes mit einem Volumen verknüpft ist, halte ich meine Betrachtung für gerechtfertigt.“
Na, da Sie unfähig sind bzw. sich weigern, den Treibhauseffekt zu verstehen, ist es kein Wunder, daß Sie Ihre „Betrachtung für gerechtfertigt“ halten. Beim Treibhauseffekt geht es u.a. um die Menge der CO2-Moleküle. Für Vergleiche geht es um das Gewicht der Treibhausgasmoleküle oberhalb der Tropopause.
Wenn Sie die ausführliche Erklärung in @ #194: Ebel sagt am Sonntag, 16.12.2012, 06:51 nicht verstehen und das sogar mit Lügen kaschieren, dann bedeuten weitere Erklärungen nur „Perlen vor die Säue werfen.“
MfG
Lieber Herr Pesch,
ich nehme an, sie haben sich die Daten von verschiedenen Quellen zusammengesucht. Dann sind Diskrepanzen beim Mars kein Wunder, gucken Sie mal hier:
http://tinyurl.com/d229j5h
Fazit: Seien Sie sorgfältiger mit Ihren Recherchen. Das globale Mittel vom Mars ist nicht so genau bekannt wie das der Erde.
Einen negativen „Treibhauseffekt“ wird meines Wissens nur beim Pluto vermutet, denn dort ist die eff. Strahlungstemperatur groesser als Messungen der bodennahen Temperatur. Als Ursache vermutet man, dass dem Boden Verdampfungswaerme entzogen wird, um Atmosphaerenkomponenten zu verdampfen und so eine starker Inversion auszubilden.
#195: NicoBaecker „argumentiert“ auf meinen Einwand:
„Leider gibt es allerdings ohne Erwärmung durch Photonen auch keinen Treibhauseffekt,“
Student Baecker:
„im stationaeren Zustand findet wie gesagt keine Erwaermung statt und der Treibhauseffekt ist dann natuerlich konstant. Die stationaer Temperaturverteilung ist durch – wie zig mal bereits erklaert – durch die Energiefluesse im stationaeren Zustand determiniert.“
Antwort:
Dort, wo vereinbarungsgemäß die „Globaltemperatur“ definiert ist, also in 2m Höhe über der Erdoberfläche,
gibt es leider NIEMALS einen stationären Zustand,
1) weil die Erde sich dreht und damit die Energiequelle Sonne ständig wechselt
2) weil die Absorbtivität für Strahlung zwischen der Erdoberfläche und der Atmosphäre darüber extrem UNTERSCHIEDLICH ist.
3) weil die strahlende Masse in der Atmosphäre also bei wesentlich geringerer Emessivität WESENTLICH größer sein müsste, was bei 0,04% leider genau umgekehrt ist
4) weil CO2 erdnah überhaupt nicht strahlt (Transmission 0) auch nicht am Mars und auch nicht auf der Venus bei reiner CO2-Atmosphäre.
Vielmehr gibt es durch 1), 2) und 3) immer einen Temperaturgradient zwischen der (strahlenden) Erdoberfläche und der (nicht strahlenden) Luft darüber, der „Wärmetransport“ nach dem 2.HS verursacht,
ein Treibhauseffekt ist dabei also nicht möglich,
– wie zig mal bereits erklaert –
mfG
#197: NicoBaecker
Williams, David R. Mars Fact Sheet. NASA Goddard Space Flight Center. 12 October 1999.
„Average temperature: ~210 K“
Die Zahlen der NASA zeigen keinen „Treibhauseffekt“
Damit der Irrsinn dieser Klimaerwärmung durch CO2 einmal deutlich wird, hier die komplette Herleitung:
http://tinyurl.com/bolk4jx
Ist es nicht herrlich? GröphaZ Baecker und sein Hilfsmessdiener Ebel stellen sich auf die Kanzel und Verkündigen, zwar nicht in Latein, sondern in einem Pseudophysikjargon, dass die Dilettanten alle nur Halbwissen haben.
Wenn man ihnen Fehler nachweist gehen sie darüber lässig drüber weg. Es werden Nebelkerzen geworfen aber es wird nie erzählt, wie die von ihnen unterstellte Erwärmung überhaupt zustande kommen soll.
@#186: Dr.Paul,
Hallo Dr. Paul.
“Vorsatz die Physik zu fälschen,
oder hochgradige Unfähigkeit.“
Für mich steht Vorsatz fest.
“#184: NicoBaecker von welchem „Luegen-Versuch“ reden Sie,
das würde die Leser interessieren.“
Oh ja!
““Wie erklaert wurde, zeichnet sich der stationaere Zustand einer Atmosphaere im
thermischen Gleichgewicht mit 800 ppm CO2 aus, dass sie bodennah etwa 3 Grad waermer ist“
???“
Siehe „Das Rätsel um klimabestimmende Strahlungs-Antriebe (forcings)“. Das ist die IPC Masche!
Na Ebel, was haben Sie sich jetzt wieder für Physikverdrehungen überlegt.
“Ihre einfache Erklärung ist falsch. Die Temperatur der Tropopause wird hauptsächlich durch die Dicke der Troposphäre bestimmt, denn diese Dicke bestimmt den Temperaturunterschied zwischen Oberfläche und Tropopause.“
Also wie jetzt? Was ist das wieder für ein Zirkelschluss? Und wie soll der einem wissenschaftlich weiter helfen?
Und vor allem, was hat er mit den gemessenen Werten zu tun?
Das ist bei Ihnen kein Halbwissen sondern Unfug pur.
“Aber – wie geschrieben – es geht nicht um eine Halbierung des Volumens, sondern um eine Verdoppelung der Konzentration.“
Übrigens aus Wiki: “Die Konzentration ist eine Gehaltsangabe, die angibt, wie viel von einem Stoff, Stoffgemisch oder Material in einer Vergleichsmenge des Gesamtgemisches oder -gemenges vorhanden ist.“ Da die Vergleichsmenge bei Gasen aufgrund des Druckes mit einem Volumen verknüpft ist, halte ich meine Betrachtung für gerechtfertigt. Oder fällt ihnen noch eine bessere Begründung ein?
Wenn ich keinen Germanisten fragen soll, dann sollten Sie mal in deutscher Sprache erklären was sie meinen. Ein Tipp am Rande. Bitte lallen Sie in ganzen Sätzen.
Und dann können Sie auch gleich mal erklären, wie sich durch die Zunahme von 0,04% CO2 sich der Tropopausengesamtdruck verdoppelt.
Dass Sie entgegen aller relevanten Formeln zum Partialdruck an einer Abhängigkeit von der Masse der Teilchen abhängig machen, zeugt von ihrer Missachtung der Physik. Ob Sie nun von einer Verdopplung oder einer Halbierung des Gesamtdruckes reden bei der Änderung eins Spurengases von 0,04 au 0,08% bleibt gleichermaßen unsinnig. Und ihre Erklärungen mit Thermalisierung und Strahlungstransport zeigen höchstens ihre Grenzdebilität an. Darauf weiter einzugehen sollte man einem Psychiater überlassen. Das hat mit Physik und Chemie definitiv nichts mehr zu tun.
“Tropopausenhöhe und CO2-Konzentration werden gemessen und daraus ergibt sich die Partialdruckentwicklung – und die Messungen bestätigen die theoretischen Überlegungen.“
Siehe Artikel „Das Rätsel um klimabestimmende Strahlungs-Antriebe (forcings)“
“Wenn auch Ihre einfache Erklärung falsch ist – richtig ist aber, daß die Tropopause kühler wird. Eine kühlere Tropopause emittiert aber weniger, so daß sich der Trichterboden im Diagramm auf eine niedrigere Temperaturkurve sinkt.“
Ich wollte wissen, wie es zur niedrigeren Temperaturkurve kommt. Aber Sie und Baecker können bekanntlich überhaupt nichts plausibel erklären, siehe auch:
#195: NicoBaecker
“Ebenfalls oben bereits erklaert ist, dass diese stationaere Temperaturvertielung u.a. auch vom CO2 Gehalt abhaengt, Verdopplung bedeutet rd. 3 Grad hoehere Temperatur bodennah.“
In zig Jahren, konnte das Baecker nicht erklären. Wenn er was wusste, dann das der IPCC das Forcing bei einer Verdopplung der CO2 Konzentration zu 3,7 W/m^2 bestimmet hat. Damals konnte er sich jedoch noch auf die Verbreiterung der 15 µm berufen. Das hat man ihm damals noch abgenommen.
Es wird immer klarer, dass er für eine klimatische Wirksamkeit einer CO2 Änderung keine Argumente gibt.
@ #186: Dr.Paul sagt am Samstag, 15.12.2012, 18:12
„Mit der Vertikalzirkulation haben Sie es ja ganz besonders, ich darf an das nobelpreisverdächtige Ebelsche Konvektionsstillstansdsparadoxon ohne „Treibhausgase“ erinnern.“
Paul, Sie fälschen schon wieder. Durch die Abstrahlung oben muß ein Wärmetransport nach oben stattfinden. Zu einem Wärmetransport sind Temperaturdifferenzen erforderlich. Ohne Vertikalzirkulation würde der Temperaturgradient in einem großen Teil der unteren Atmosphäre erheblich über dem kritischen Wert der stabilen Luftschichtung liegen. Jede Störung eines labilen Gleichgewichts führt zum Anwachsen der Störung (hier zur Vertikalzirkulation).
Also: Ohne Treibhauseffekt keine Vertikalzirkulation – aber durch Vertikalzirkulation kann kein Temperaturgradient wesentlich über dem kritischen Wert beobachtet werden.
MfG
@ #192: Franz Zuber sagt am Sonntag, 16.12.2012, 01:32
@ #191: Franz Zuber sagt am Sonntag, 16.12.2012, 01:20
„Ebel will für sich die WAHRHEIT reklamieren: …“
Ich lasse mich nicht durch „Zuberein“ einschüchtern. Siehe Zitat http://tinyurl.com/bellenz
„Noch ein Hinweis: Lassen Sie sich nicht durch ‚Zubereien‘ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: ‚Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.'“
MfG
Lieber Herr Pesch,
hier die Zahlen aus dem Bergmann Schaefer, 2. Aufl., S. 612
Mars Teff 217 K, TBoden 225 K. Macht also einen Treibhauseffekt von 8 K.
Lieber HerrPesch,
die Temperaturangaben fuer den Mars, vgl. z.B. Bergmann Schaefer Lehrbuch der Experimentalphysik, Bd. 7 Kap. Planetenatmosphaeren
Paul,
„Leider gibt es allerdings ohne Erwärmung durch Photonen auch keinen Treibhauseffekt,“
im stationaeren Zustand findet wie gesagt keine Erwaermung statt und der Treibhauseffekt ist dann natuerlich konstant. Die stationaer Temperaturverteilung ist durch – wie zig mal bereits erklaert – durch die Energiefluesse im stationaeren Zustand determiniert.
Ebenfalls oben bereits erklaert ist, dass diese stationaere Temperaturvertielung u.a. auch vom CO2 Gehalt abhaengt, Verdopplung bedeutet rd. 3 Grad hoehere Temperatur bodennah.
Da Sie offenbar nicht in Bilanzen denken koennen, haben Sie dies trotz taegleicher Beschaeftigung seit rund 3 Jahren immer noch
nicht begriffen. Eine bemerkenswerte geistige Fehlleistung.
was Baecker in seiner typischen primitiven Art hilflos bestätigt.
„
#177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
„Von Ihnen Ahnungslosigkeit vorgeworfen zu bekommen, muss man einfach als belustigend hin nehmen.“
Wenn Sie die traurige Wahrheit belustigend finden, finde ich das doppelt traurig.
#177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
„‘Der wesentliche Parameter in den Strahlungstransportgleichungen ist die Absorptionslänge.‘ Das mag ja noch sein.“
Ich sage ja: Halbwissen. Deswegen kommt auch mal was Richtiges, aber dann geht es gleich falsch weiter:
#177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
„‘Bei Verdopplung der CO2-Konzentration halbiert sich die Absorptionslänge.‘ Bei einer Halbierung des Volumens verringert sich die Absorptionslänge mit 1/2^(1/3), also etwa Faktor 0,8 und nicht um 0,5.“
Entweder können Sie nicht lesen oder Sie fälschen bewußt. Dann resultieren Ihre falschen Aussagen nicht aus Halbwissen, sondern aus bewußten Lügen.
Verdopplung der Konzentration bedeutet nicht Halbierung eines Volumens, denn Ihre verringerten Längen stimmen nur, wenn ursprüngliches und halbiertes Volumen jeweils gleiche Geometrieverhältnisse haben. Aber – wie geschrieben – es geht nicht um eine Halbierung des Volumens, sondern um eine Verdoppelung der Konzentration.
Deswegen auch noch eine weitere Ablenkung, damit der nachfolgende Unsinn nicht so auffällt:
#177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
„Erstens mal muss ich da einen Germanisten fragen, ob das deutsche Sprache ist.“
#177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
„‘wenn der neue Tropopausendruck fast die Hälfte des alten Tropopausendrucks ist‘ Zum anderen nehme ich mal an, dass Sie das alles auf den Partialdruck des CO2 beziehen.“
Wenn ich Partialdruck meine, dann schreibe ich auch Partialdruck. Wenn ich Tropopausendruck meine, dann schreibe ich auch Tropopausendruck oder manchmal Tropopausengesamtdruck.
Ihre weiteren Spekulationen sind einfach sinnlos, wenn Sie sich auf den Partialdruck beziehen wollen.
#177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
„Und das der Partialdruck des CO2 mit 0,08 mbar absurd klein ist, wurde ja schon im letzten Posting thematisiert.“
Daß das absolut falsch ist, weil Sie für den Atmosphärendruck nicht das Gewicht des Gases, sondern die Molekülzahl verantwortlich machen wollen, ist der richtige Partialdruck 0,12 mbar. Aber auch wenn Sie den falschen Partialdruck von 0,08 mbar nehmen, bleiben meine nachfolgenden Aussagen bezüglich der Verdoppelung der Konzentration richtig.
#177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
„Mal eine blöde Frage:
Wie soll sich der Gesamtdruck bei einer Verdoppelung eines Spurengases mit 0,04% Anteil verdoppeln?“ bzw. „Wie soll sich der Gesamtdruck bei einer Verdoppelung eines Spurengases mit 0,04% Anteil verdoppeln?“
Es ist tatsächlich eine blöde Frage – aus zwei Gründen:
– Erstens habe ich von Halbierung und nicht von Verdopplung des Tropopausendrucks gesprochen (lügen Sie also wieder bewußt?) und
– Zweitens wird der Temperaturverlauf in der Stratosphäre von der oft genannten „Thermalisierung“ bestimmt – und wenn sich die „Thermalisierung“ verdoppelt, dann sind eben beim halben Druck mit verdoppelter Anzahl der CO2-Moleküle die gleichen „Thermalisierungs“-Verhältnisse wie bei Ausgangsdruck und Ausgangsanzahl der CO2-Moleküle. Ich ziehe es allerdings vor, nicht von „Thermalisierung“ sondern von Strahlungstransport zu sprechen.
#177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
„Andere Frage: Welche Effekte sorgen dafür, dass sich der Druck nicht so stark halbiert?“
Ist schon witzig, wenn man lügt – da widersprechen sich Aussagen. Einmal wird von Verdopplung des Drucks gesprochen (gelogen) und dann richtig von Halbierung des Drucks.
Aber die Frage ist leicht zu beantworten. Erstens bestehen die Treibhausgase nicht nur aus CO2, sondern es gibt noch mehr davon, die gemeinsam wirken und zweitens ist für die Strahlungstransportgleichungen der Quellterm verantwortlich, für den Temperaturgradienten aber der Temperaturverlauf. Die Beziehung zwischen Quellstärke und Temperatur ist aber nichtlinear (sowohl Planckfunktion als auch Stefan-Boltzmann).
Aber die Witze gehen weiter:
#177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
„Bei abnehmendem Gesamtdruck, was mit zunehmender Höhe sicherlich gegeben ist, muss sich auch der Partialdruck entsprechend reduzieren. Wie Sie darauf kommen können, dass der ansteigt ist daher nicht verständlich.“
Wenn sich den Gesamtdruck bei gleicher Treibhausgaskonzentration verringert (größere Höhe) dann verringert sich auch der Partialdruck in gleichem Maße. Wenn sich aber die Konzentration verdoppelt, dann steigt der Partialdruck auf das Doppelte (ganz gleich ob man von 0,08 mbar oder von 0,12 mbar ausgeht). Wenn also der Partialdruck bei Verdopplung der Treibhausgaskonzentration gleich bleiben soll, muß sich der Gesamtdruck halbieren. Wenn sich der Gesamtdruck nicht halbiert bei verdoppelter Konzentration, dann muß eben der Partialdruck steigen, denn nur die Häfte einer Verdoppelung kompensiert sich und ergibt den alten Wert.
Aber wie wo anders schon geschrieben, Tropopausenhöhe und CO2-Konzentration werden gemessen und daraus ergibt sich die Partialdruckentwicklung – und die Messungen bestätigen die theoretischen Überlegungen.
Wer lügt und nur Halbwissen hat, dem bleiben nur sachfremde Anfeindungen:
#177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
„dass Sie die Natur im Widerspruch zur Physik versuchen zu beschreiben.“
Ist schon witzig, wenn jemand sachfremd anfeindet und selber Widersprüche zwischen Natur und Physik erfindet.
MfG
PS:
#177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
„Das mit dem Absenken des Trichters wollten Sie auch noch erklären.“
Ist schon witzig, wenn Sie Ihre eigenen Aussagen vergessen???
#185: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 16:57
„Einfache Erklärung: CO2 kühlt.“
Wenn auch Ihre einfache Erklärung falsch ist – richtig ist aber, daß die Tropopause kühler wird. Eine kühlere Tropopause emittiert aber weniger, so daß sich der Trichterboden im Diagramm auf eine niedrigere Temperaturkurve sinkt.
@ #185: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 16:57
„Einfache Erklärung: CO2 kühlt. Gut, dass es auf der Erde im Promillebereich bleibt.“
Ihre einfache Erklärung ist falsch. Die Temperatur der Tropopause wird hauptsächlich durch die Dicke der Troposphäre bestimmt, denn diese Dicke bestimmt den Temperaturunterschied zwischen Oberfläche und Tropopause. Wegen des Temperaturunterschiedes muß die Oberflächentemperatur höher und die Tropopausentemperatur niedriger sein gegenüber einer einheitlichen Temperatur, die die gleiche Leistung abstrahlt – das habe ich übrigens schon geschrieben:
@ #46: Ebel sagt am Mittwoch, 05.12.2012, 22:41
„Diese Zunahme der Temperaturdifferenz muß sich nun verteilen: …“
Wie geschrieben – gefährliches Halbwissen.
Auch mit der Absorptionslänge bestätigen Sie leider meine Erwartung
@ #181: Ebel sagt am Samstag, 15.12.2012, 14:41
„Demonstrieren Sie, wenn Sie es nicht lassen können, daß Sie nur Halbwissen haben.“
Die schlechte Erwartung haben Sie in
@ #177: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 12:33
bestätigt. Zwar liegt 12:33 vor 14:41 – aber veröffentlicht wurden beide Beiträge später nach 14:41, meine Voraussage erging also nur aus Ihren früher veröffentlichten Unsinn. Aber Ihren Unsinn widerlege ich in einem seperaten Beitrag.
MfG
Ebel will für sich die WAHRHEIT reklamieren: „warum sollte man sich für die Wahrheit schämen“. Darin zeigt sich überdeutlich seine unerträgliche Präpotenz. Ebel hat ja schon mit seiner ersten Lebenslüge als Philosophie, dem Marxismus-Leninismus, totalen Schiffbruch erlitten. Und jetzt rast er ungebremst in die nächste: das Treibhausfiasko mit dem Ausbleiben der erhofften CO2 Erwärmung.
@ #180
„Sowohl Halbwissen als auch eine mißverständliche Darstellung sind gefährlich.“
Die Gefahr geht fast ausnahmslos von Leuten aus, die der irrigen Ansicht sind, ein „Vollwissen“ zu haben, aber bestenfalls ein „Halbwissen“, was immer auch der Umfang des „Halbwissens“ sein mag, haben.
#184: NicoBaecker
Williams, David R. Mars Fact Sheet. NASA Goddard Space Flight Center. 12 October 1999.
„Average temperature: ~210 K“
#184: NicoBaecker
Welche Angaben sind denn Falsch?
Der Partialdruck?
Die Strahlungsgleichgewichtstemperatur am Ort der Umlaufbahn?
Die Temperatur des Mars?
Und was sind dann die korrekten Zahlen?
#184: NicoBaecker von welchem „Luegen-Versuch“ reden Sie,
das würde die Leser interessieren.
Oder haben Sie sich nur vertippt und meinen vielleicht Ihre eigene Behauptung;
„Wie erklaert wurde, zeichnet sich der stationaere Zustand einer Atmosphaere im
thermischen Gleichgewicht mit 800 ppm CO2 aus, dass sie bodennah etwa 3 Grad waermer ist“
???
mfG
#182: Ebel bleiben Sie mal auf dem Teppich und reden Sie hier nicht von „Wahrheit“, da Sie diese hier nun etliche male gewechselt haben.
Mit der Vertikalzirkulation haben Sie es ja ganz besonders, ich darf an das nobelpreisverdächtige Ebelsche Konvektionsstillstansdsparadoxon ohne „Treibhausgase“ erinnern.
Oder, noch schlimmer Ihren hartnäckigen Versuch,
den adiabatischen Temperaturgradient irgendwie mit der Vertikalzirkulation zu begründen,
es geht schon wieder los bei #181!!!
Wenn ich Ihnen dann die simplen Konzequenzen mitteilen muss,
drehen Sie regelmäßig durch und werden unverschämt.
Dafür gibt es nur zwei Erklärungen:
Vorsatz die Physik zu fälschen,
oder hochgradige Unfähigkeit.
Suchen Sie sich eins von beiden aus,
oder lassen Sie den Unsinn mit der Vertikalzirkulation,
mit der Sie sich immer weiter von einer gewünschten „Treibhauserklärung“ entfernen.
mfG
@#180: Ebel.
XXXXXXXX geht’s jetzt aber nimmer!
dp/dh = – rho * g
Das gilt dann aber auch wieder unabhängig von der Masse der Moleküle!
Auch in E = n/2*k*T ist keine Masse drin weil, weil sich bei höherer Masse eine geringere Geschwindigkeit einstellt. Durch die geringere Geschwindigkeit verringert sich der Impuls und die Auftreffwahrscheinlichkeit. Womit sich die Masse der Gasteilchen wieder raus kürzt.
Das ist aber Physik. Das verstehen Sie nicht.
Zur „Tropopause der Venus“. Das Bildchen in http://tinyurl.com/venuma ist ja schon recht willkürlich insbesondere im Vergleich zum Mars. Sie können es auch drehen und wenden wie Sie wollen. Auf der Venus hat man ab einer Höhe von 50 km und einem Atmosphärendruck = Partialdruck von ca. 100 mbar eine deutliche Abkühlung gegenüber der Gegebenheiten der irdischen Atmosphäre.
Einfache Erklärung: CO2 kühlt. Gut, dass es auf der Erde im Promillebereich bleibt.
Lieber Herr Pesch,
Sie haben bereits beim Ihrem letzen Luegen-Versuch die Korrektur bekommen, dass Ihre Angaben zum Mars falsch sind. Aber das charakterisiert ja Leute Ihres Schlages.
CO2 Partialdruck Erde: 36 Pa
Mars: 608 Pa
Effektive Einstrahlung: Erde: 239 W/m²
Mars: 125 W/m²
Strahlungsgleichgewichtstemperatur Erde : 255 K
Mars : 226 K
Mittlere Temperatur in Bodennähe : Erde : 290 K
Mars : 210 K
Ups, wo ist er denn der CO2 Treibhauseffekt auf dem Mars ???
Trotz einer 17 x höheren CO2 Konzentration ?? Andere Planeten, andere Physik…..
@ #176: Dr.Paul sagt am Samstag, 15.12.2012, 11:49
„#171: NicoBaecker, #173: Ebel bei Unfähigkeit zur Sachargumentation bleibt nur ad hominen, schämt Euch!“
Die Sachargumentation kommt meistens zuerst – und dann die Feststellung, warum Leute mit Halbwissen hauptsächlich nerven. Die Feststellung des Halbwissens, die zu falschen Behauptungen geführt hat, ist eine sachliche Feststellung. Das sachliche Feststellungen als „ad hominen“ verleumdet werden, paßt auch zu analogen Verleumdungen wie „Forentroll“, wenn die fachlich richtige Antwort nicht widerlegt werden kann – aber unbedingt abqualifiziert werden soll.
Schämen sollten sich also die, die bewußt Unsinn schreiben – und warum sollte man sich für die Wahrheit schämen?
MfG
@ #175: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 10:33
„Und ihre Schwachsinnsargumentation von der Halbierung der Absorptionslänge haben Sie ja auch wieder gebracht. Den Blödsinn nehme ich mir als nächstes vor.“
Demonstrieren Sie, wenn Sie es nicht lassen können, daß Sie nur Halbwissen haben.
@ #175: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 10:33
„http://tinyurl.com/venuerde stellt sich im Druck Temperatur Diagramm die für die Definition der Tropopause notwendige Abflachung der Temperaturgradienten …“
Zwar ist bei ca. 100 mbar eine gewisse Abflachung – aber das ist nur der Wolkeneffekt. Die eigentliche Tropopause liegt über den Wolken (auch über der Erdtropopause sind kaum Wolken) – und das ist bei etwa 0,4 mbar. Noch besser sehen Sie das bei http://tinyurl.com/venuma Folie 22.
Aber wesentlich ist, das im Bereich der Tropopause der Temperaturgradient ansteigt auf den Wert, der zur Vertikalzirkulation führt. Ohne ausreichenden Temperaturgradienten keine Vertikalzirkulation – wobei der Temperaturgradient von der Kondensationswärme beeinflußt wird. Bei trockener Luft ist der kritische Temperaturgradient ca. 9,8K/km und sinkt durch die Kondensationswärme des Wasserdampfes auf die beobachteten ca. 6,5 K/km.
MfG
@ #175: D. Glatting sagt am Samstag, 15.12.2012, 10:33
„seit wann gehen die Verhältnisse der Molekulargewichte in den Partialdruck ein?“
Ich hatte ja schon festgestellt – Halbwissen:
@ #95: Ebel sagt am Dienstag, 11.12.2012, 14:53
„Sowohl Halbwissen als auch eine mißverständliche Darstellung sind gefährlich. Das zeigen sowohl Sie, Dietze, Trütsch (#93: Sepp Trütsch), besso keks als auch Paul.“
Entschuldigen Sie, Sie hatte ich vergessen.
Worin besteht nun in diesem Falle Ihr Halbwissen? Sie kennen zwar das Daltonsche Gesetz als auch (wahrscheinlich) die barometrische Höhenformel
dp/dh = – rho * g
aber Sie sind nicht in der Lage beides im Zusammenhang zu verstehen. rho ist bei gleicher Teilchendichte proportional zum Molekulargewicht – und deswegen geht in den Partialdruck an der Tropopause das Molekulargewicht ein.
Das Daltonsche Gesetz gilt nur, wenn die Schwerkraft keine Rolle spielt, weil der Druck auf die Gefäßwand durch die Impulsänderung der Moleküle zustande kommt. Hier aber ist das Gewicht der Moleküle und nicht deren Impuls maßgebend.
Siehe auch http://tinyurl.com/pressue part III
Statt Partialdruck hätte ich auch Teildruck, Schwerkraftdruck usw. schreiben können – der Sachverhalt wäre der gleiche geblieben: Man uß die Menge der Treibhausgasmoleküle vergleichen – und da geht eben die Schwerkraft ein.
MfG
#174: NicoBaecker Sie Oberwitzbold, wollen einen Antwort auf eine Frage, die Sie selbst bisher NICHT beantworten konnten nun von jemand anderem:
„Wie erklaert wurde, zeichnet sich der stationaere Zustand einer Atmosphaere im
thermischen Gleichgewicht mit 800 ppm CO2 aus, dass sie bodennah etwa 3 Grad waermer ist als dieselbe Atmosphaere nur mit 400 ppm CO2. Frage: woher stammt die Energie zur Erwaermung der bodennahen Atmsosphaere, wenn nach CO2 Verdopplung der stationaere Zustand gestoert ist und sich in den neuen stationaeren Uebergang, der zu der verdoppelten Menge gehoert, begibt?“
Zur Information für die Mitleser:
Dieses Wunder konnte bisher weder physikalisch erklärt,
noch beobachtet werden.
Im Gegenteil,
CO2 steigt an,
die Temperatur fällt.
Antwortangebot (Theorie) von Dr.Paul an Student Baecker:
Bei deutlichem CO2-Anstieg wird die Konvektion beschleunigt und es wird bodennah KÄLTER.
Die Wärme wird nach oben transportiert,
nein, Herr Ebel, sie geht nicht verloren,
so weit nach oben, dass sie dort ebenso VERMEHRT in den Weltraum abgestrahlt werden kann.
mfG
#151: Student NicoBaecker, Sie wollen uns hier also etwas über Physik erzählen und meinen, durch arrogante beleidigende Nebensätze wird das richtiger?
Auf Ihren „Kirchhof, Absorbtion = Emission“ (was für CO2 in der Atmosphäre bekanntlich NICHT zutrifft), hatte ich geantwortet
„damit wollen Sie uns also erklären, dass Photonen NICHT erwärmen können.“
was Sie bestätigen:
„Im thermischen Gleichgewicht findet trivialerweise keine Erwärmung statt.“
(wobei es in der Realität der Atmosphäre bekanntlich kein „thermisches Gleichgewicht“ gibt)
Leider gibt es allerdings ohne Erwärmung durch Photonen auch keinen Treibhauseffekt,
was Baecker in seiner typischen primitiven Art hilflos bestätigt.
„nochmal der Aufruf: Lesen Sie einfach!“
wahrscheinlich meint er die von mir zitierten Transmissionsdiagramme, bei denen allerdings die Photonen des 15µm-Bereichs vollständig verschwunden sind.
Und er ist offenbar noch stolz darauf, auf meine konsequente Frage:
„Wie Sie ja richtig geschrieben haben, ?sind die Transmissionsbilder #136 korrekt, ?also mit welchen Strahlen soll nun unser CO2 im Gleichgewicht stehen?“
… KEINE Antwort geben zu können.
Denn er wiederholt selbst die unbeantwortete Frage, ha, ha.
Student Baecker sollte sich noch einmal hinter die Ohren schreiben:
„Es gibt keine thermische Energie von Strahlung,“
Wärme ist an Masse gebunden,
wer das missachtet, liegt schlicht falsch.
Das ist nicht ganz unwichtig Student Baecker, weil deshalb beim „Wärmetransport“ auch die Massenverhältnisse zu berücksichtigen sind. Also etwa 99,6 zu 0,04 (CO2-Anteil)
Richtig ist, dass Strahlung Energie transportiert,
die durch Absorbtion in Wärme umgewandelt werden kann.
Diese Energie benötigt eine Quelle (Erde) und es wird nicht mehr, wenn mehr CO2 da ist. Die 15µm-Strahlung verschwindet dann nur etwas schneller.
Und vergessen Sie nicht, wie dieser Spezialist Tietze, dass die Transmissionsdiagramme korrekt sind.
Es gibt also diese C-O2-Strahlung leider nicht.
Wir brauchen deshalb von Ihnen, Ebel, Hess und anderen AGW-Verstretern,
den physikalischen Treibhauserklärungsveruch Nr 309 und 310,
oder waren wir schon bei 500?
Ich bin hier leider nicht immer anwesend, Entschuldigung.
mfG
@#169: Ebel,
“Sie haben eben kaum Ahnung. In der Stratosphäre ist kaum Konvektion, deshalb wird der Temperaturverlauf durch die Strahlungstransportgleichungen bestimmt – das können Sie sogar bei G&T nachlesen.“
Von Ihnen Ahnungslosigkeit vorgeworfen zu bekommen, muss man einfach als belustigend hin nehmen.
Ich werde mir G&T integral vornehmen, wenn ich Rente bekomme und dann noch den Löffel heben kann. Wenn Sie G&T lesen dann stell ich mir das vor, wie im Film “Ein Fisch namens Wanda“ wo Otto Philosophiebücher liest.
“Der wesentliche Parameter in den Strahlungstransportgleichungen ist die Absorptionslänge.“
Das mag ja noch sein.
“Bei Verdopplung der CO2-Konzentration halbiert sich die Absorptionslänge“
Das ist allein schon aus geometrischen Überlegungen her falsch. Bei einer Halbierung des Volumens verringert sich die Absorptionslänge mit 1/2^(1/3), also etwa Faktor 0,8 und nicht um 0,5.
“- und deswegen sind fast die gleichen Verhältnisse, wenn der neue Tropopausendruck fast die Hälfte des alten Tropopausendrucks ist –“
Erstens mal muss ich da einen Germanisten fragen, ob das deutsche Sprache ist. Zum anderen nehme ich mal an, dass Sie das alles auf den Partialdruck des CO2 beziehen. Und das der Partialdruck des CO2 mit 0,08 mbar absurd klein ist, wurde ja schon im letzten Posting thematisiert.
“allerding halbiert sich der Druck auf Grund weiterer Effekte nicht so stark, denn sonst müßte der Partialdruck gleich bleiben, aber er steigt etwas.“
Sie haben es also doch vom Gesamtdruck. Mal eine blöde Frage:
Wie soll sich der Gesamtdruck bei einer Verdoppelung eines Spurengases mit 0,04% Anteil verdoppeln?
Andere Frage: Welche Effekte sorgen dafür, dass sich der Druck nicht so stark halbiert? (Kann man auch auf ein Drittel halbieren? Muss ich da noch mal den Germanisten fragen?)
Bei Abnehmendem Gesamtdruck, was mit zunehmender Höhe sicherlich gegeben ist, muss sich auch der Partialdruck entsprechend reduzieren. Wie Sie darauf kommen können, dass der ansteigt ist daher nicht verständlich.
Wenn man also Anhaltspunkte sucht um die Strahlungstransportgleichung zu lösen, dann sind ihre Ansätze definitiv kontraproduktiv. Mit ihrem Geschwalle versuchen Sie dem CO2 eine Rolle zuzuweisen, die in vollem Gegensatz zur Physik steht.
Wenn man wie Sie schon einer Gesellschaftsordnung nachhängt, die im Gegensatz zur menschlichen Psyche steht wundert es einem nicht, dass Sie die Natur im Widerspruch zur Physik versuchen zu beschreiben.
PS Das mit dem Absenken des Trichters wollten Sie auch noch erklären. Die Leserschaft braucht noch ein paar Witze von Ihnen.
#171: NicoBaecker, #173: Ebel bei Unfähigkeit zur Sachargumentation bleibt nur ad hominen, schämt Euch!
@#167 Ebel,
seit wann gehen die Verhältnisse der Molekulargewichte in den Partialdruck ein?
http://de.wikipedia.org/wiki/Partialdruck
Das macht nun wirklich gar keinen Sinn. Und dann bleibt man auch bei den von Ihnen angegebenen 200 mbar bei 0,08 mbar. Ich war von der maximalen Höhe ausgegangen.
Und auf der von Ihnen angegeben Webseite http://tinyurl.com/venuerde stellt sich im Druck Temperatur Diagramm die für die Definition der Tropopause notwendige Abflachung der Temperaturgradienten, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Tropopause bei > 100 mbar ein. Bei 95% CO2 erspare ich mir die Umrechnung. Passt aber verdammt gut zu meiner Schätzung aus der hohlen Hand.
Und ihre Schwachsinnsargumentation von der Halbierung der Absorptionslänge haben Sie ja auch wieder gebracht. Den Blödsinn nehme ich mir als nächstes vor.
Lieber Herr Zuber,
Wasserdampf hat auch schwache Absorptionslinien bei um 15 um, dass es Ueberlapp in den Spektrallinien verschiedener Molekuele gibt, aendert ja nur marginal (naemlich wegen der verschiedenen vertikalen Konzentrationsverlauefe von CO2 und Wasserdampf) den Strahlungstransport, den Sie immer noch nicht physikalisch ansatzweise verstanden haben und deshalb auch micht wissen, wie der Treibjauseffkt funktioniert.
Herr Zuber, eine Pruefungsfrage fuer Sie:
Wie erklaert wurde, zeichnet sich der stationaere Zustand einer Atmosphaere im
thermischen Gleichgewicht mit 800 ppm CO2 aus, dass sie bodennah etwa 3 Grad waermer ist als dieselbe Atmosphaere nur mit 400 ppm CO2. Frage: woher stammt die Energie zur Erwaermung der bodennahen Atmsosphaere, wenn nach CO2 Verdopplung der stationaere Zustand gestoert ist und sich in den neuen stationaeren Uebergang, der zu der verdoppelten Menge gehoert, begibt?
@ #170: Dr.Paul sagt am Freitag, 14.12.2012, 20:17
„… und irgendwann ist dann alle Luft oben angekommen und wir unten bekommen Luftnot.“
Dieser unfreiwillige Witz war die Antwort auf:
@ #162: Ebel sagt am Freitag, 14.12.2012, 15:13
„Eher bewirkt die Absorption das Gegenteil. Es wird nämlich konvektiv Wärme transportiert und durch das Überwiegen der Emission über die Absorption wird nach oben der Antrieb der Luftbewegung immer schwächer, so daß schließlich an der Tropopause die Vertikalzirkulation weitgehend endet.“
Also jemand, dessen Wissen noch nicht einmal reicht, eine Zirkulation (Kreisbewegung) von einer nur gerichteten Bewegung (nur nach oben) zu unterscheiden, will sich hier als großer Besserwisser aufspielen.
Ob Paul die Zirkulation nicht versteht oder lügt, weil er wissenschaftlich begründete Aussagen zwar widerlegen will, aber es natürlich nicht kann, ist dabei gleichgültig – er hat sich ganz deutlich aks Forentroll entlarvt.
Über die Aussagen eines Forentrolls kann man zwar lachen – aber oft nervt er nur die Leser. Aber nicht immer ist die Behauptung „Forentroll“ begründet – aber weil einige „Skeptiker“ darauf spekulieren, daß andere die Aussagen des Verleumdeten nicht auf Wahrheit überprüfen können, verleumden diese „Skeptiker“ mit „Forentroll“.
Ein richtiger Skeptiker überprüft Schlußfolgerungen anhand der Wissenschaft – aber diese „Skeptiker“ versuchen unter dem Anschein der Wissenschaftlichkeit die Wissenschaft zu verleumden.
MfG
@160,161,162: Leser Baecker und Ebel: Sie sind ganz schön resistent (wieder einmal viele Baeckereien und noch mehr Ebeleien, aber was macht das der Sonne, wenn eine Zwergmaus sie anwinselt). Mit Ihnen beiden Sturköpfen muss man offenbar gaaanz laaangsam und Schritt für Schritt geistig vorgehen, daher jetzt einmal nur eine gaaanz einfache Frage an die beiden Nicht-Fachleute in Klimafragen, um Sie endlich auf den richtigen Weg der Erkenntnis zu bringen:
Ist ein Wasserdampfmolekül in der Lage ein Infrarot-Quant im Bereich der IR-Strahlung von 15 Mikrometer Wellenlänge zu absorbieren? Ja oder nein?
Lieber Herr Dr. Hahn
nennen Sie mir nur einen einzigen Grund, warum Sie anfaenglich Fragen zur Physik hatten, dann Erklaerungen von drei Naturwissenschaftlern bekommen haben, um zum Schluss ueber Lehrinhalte von Studiengaengen zu philosophieren? Ich sehe darin KEINEN Sinn, ausser, dass SIE an der Ausklaerung Ihrer originalen Frage von Anfang an kein Interesse hatten bzw. nicht bereit sind, aufgrund von fuer Sie neuen Informationen ueber physikalische Prozesse alte Vorurteile zu revidieren. M.a.W. Das war eine voellig ueberfluessige Aktion. Sagen Sie mir mal bitte, warin der Sinn in einem solchen Vorgehen besteht. Tut mir leid, aber Sie muessen sich nicht wundern, wenn Sie mit Ihrer Meinung ignoriert werden. Denn mir uninformieren Leuten, lohnt es sich nicht, zu diskutieren.
#162: Ebel machts möglich:
„Eher bewirkt die Absorption das Gegenteil. Es wird nämlich konvektiv Wärme transportiert und durch das Überwiegen der Emission über die Absorption wird nach oben der Antrieb der Luftbewegung immer schwächer, so daß schließlich an der Tropopause die Vertikalzirkulation weitgehend endet.“
… und irgendwann ist dann alle Luft oben angekommen
und wir unten bekommen Luftnot.
mfG
@ #163: D. Glatting sagt am Freitag, 14.12.2012, 16:36
„Die Physik gibt einfach keine Erwärmung bei der Verdopplung des CO2 Gehaltes her. Leben Sie damit.“
Sie haben eben kaum Ahnung. In der Stratosphäre ist kaum Konvektion, deshalb wird der Temperaturverlauf durch die Strahlungstransportgleichungen bestimmt – das können Sie sogar bei G&T nachlesen. Der wesentliche Parameter in den Strahlungstransportgleichungen ist die Absorptionslänge. Bei Verdopplung der CO2-Konzentration halbiert sich die Absorptionslänge – und deswegen sind fast die gleichen Verhältnisse, wenn der neue Tropopausendruck fast die Hälfte des alten Tropopausendrucks ist – allerding halbiert sich der Druck auf Grund weiterer Effekte nicht so stark, denn sonst müßte der Partialdruck gleich bleiben, aber er steigt etwas.
MfG
@#165: Dr.Hahn,
„Aber je kleiner das Licht umso größer die Klappe.“
Oder anders gesagt:
Jeder Blender hält sich für eine große Leuchte!
@ #166: D. Glatting sagt am Freitag, 14.12.2012, 18:05
„dann hätte man au der Erde einen CO2 Partialdruck von 0,05 mbar und auf der Venus etwas 120 mbar.“
Auch hier zeigen Sie wieder keine Ahnung zu haben. Zum Tropopausendruck Venustropopause siehe http://tinyurl.com/venuerde
Die Erdtropopause hat in mittleren Breiten einen Druck von ca. 200 mbar. Der Anteil des CO2 von 390 ppmV ist mit dem Verhältnis der Molekulargewichte (44 CO2, 29 Luft) zu multiplizieren = 592 ppmM. 200 mbar x 592 ppmM = 0,12 mbar.
Haben Sie die falschen Zahlen gebracht, weil Sie wenig Ahnung haben oder gefälscht, um große Unterschiede vorzutäuschen?
MfG
@Ebel,
oh Gott, schreiben Sie mal wieder einen Quatsch hier auf die Seite.
“Der Vergleich mit der Venus ist sehr hilfreich, wenn er richtig gemacht wird. Die Venustropopause ist kälter als die Erdtropopause und hat einen Druck von ca. 0,4 mbar – fast reine CO2-Atmosphäre.“
Wenn man wirklich die beiden “Tropopausen“ (Ich bin mir nicht sicher ob dieser Begriff auf der Venus so angewendet werden kann) vergleichen wollte, dann hätte man au der Erde einen CO2 Partialdruck von 0,05 mbar und auf der Venus etwas 120 mbar. Das ist nicht ganz das Selbe. Egal, was Sie machen. Richtig ist es nicht.
Und auf ihrer anderen Schwachsinnsargumentation komme ich bei Gelegenheit zurück.
#158 Baecker,
zwar hatte ich Sie nicht angesprochen, aber der getroffene Hund bellt.
Mit Ihrem vor selbstgerechter Arroganz triefenden Beitrag wagen Sie es, die Kritikfähigkeit anderer Forumsteilnehmer und deren wissenschaftliches Interesse in Frage zu stellen.
Als Wissenschaftler mit einem Minimum an Selbstkritik und geistiger Größe sollten Sie sich ob solcher Äußerungen vor sich selbst genieren.
Aber je kleiner das Licht umso größer die Klappe.
MfG
@ #154: P. Dietze sagt am Freitag, 14.12.2012, 12:03
„Da ist sicher etwas oberfaul, denn sonst würden Sie nicht eine 5fach zu hohe Klimasensitivität für das CO2 herausbekommen.
…
die jenseits seiner Gradientenmethode betrieben wird, und endlich mal nach seinem Faktor-5-Fehler suchen würde.“
Ob Tell gelebt hat, ist nicht sicher – aber das er Geßler erschossen hat, ist sicher.
Sie behaupten einfach, der Faktor 5 über Ihren Phantasien sei falsch – und wollen die Sachverhalte noch nicht mal überprüfen. Allerdings können Sie das offensichtlich auch nicht. Sie behaupten einfach alle anderen haben keine Ahnung, die Wasserdampfrückopplung sei falsch usw.
Ich halte zwar die Bezeichnung „Wasserdampfrückkopplung“ für das Konstanthalten des Temperaturgradienten als sehr unzweckmäßig – aber damit wird eine Klimasensitivität von 1,5 K bis 4 K angegeben und mit der Messung der Höhenentwicklung kommen etwa 3 K heraus. Der Wert liegt also im Vertrauensbereich.
Sie kennen noch nicht mal die Definition des „Forcing“ durch das IPCC und verwenden die Volz’sche Definition, die ganz anders ist.
Sie geben zwar zu, daß die Emission von der Temperatur abhängt, wollen aber die Temperaturen ohne Temperaturen berechnen. Ist schon ein Witz.
MfG
@#153: Dr.rer.nat. Hahn,
genau so sieht es aus. Das kann man bei allen Treibhaustrollen finden. Dazu nutzen sie auch jede Gelegenheit um vom Thema abzulenken oder ihm eine ihnen passende Richtung zu geben. Es ist daher immer wieder interessant und schön zu lesen wenn sich Prof. Kramm in die Diskussion einmischt und unseren GröPhaz und die anderen “Genies“ wie Vollhonks aussehen lässt.
Ich wollte schon heute morgen das hier zum Thema posten;
@#140: NicoBaecker,
“Die Transmissionsdiagramm sind korrekt, nur wissen Sie einfachnnicht, wie Strahlung durch die Atmosphaere geht. Das Problem liegt wie immer allein bei Ihnen.“
Mal wieder ein echter NicoBaecker. Wenn er keine Chancen mehr hat Nebelkerzen zu werfen, wird er beleidigend. Ihre Ausführungen (+Heß) in diesem Thread bestanden bisher nur aus Ablenkungsmanövern.
Was macht es für einen Unterschied ob man 0,03% oder 0,06% CO2 in der unteren Atmosphäre hat? Gar keinen. Die 15 µm Photonen werden absorbiert und thermalisiert.
Der einzige Effekt, der eine Veränderung bewirkt hätte, wäre die Linienverbreiterung. Nur EIKE-Leser wissen da mehr. Das ist eine Geringfügigkeit, die man vernachlässigen kann.
Die Physik gibt einfach keine Erwärmung bei der Verdopplung des CO2 Gehaltes her. Leben Sie damit.
Dazu passt auch:
@#154: P. Dietze,
“Sonst würden auch spektroskopische Präzisionsmessungen der Absorption (HITRAN) sowie das hierauf basierende IPCC-Prinzip „Strahlungsantrieb“ keinen Sinn machen.“
Herr Dietze wird es halt nie kapieren, dass Sie einen Antrieb verkauft bekommen hat, den es nicht gibt, weil die Linienverbreiterung viel zu gering ist. Da der Rest der Leser Dr. Hug kapiert hat, versuchen sogar die anderen Trolle hier irgendwas herbei zu beten, wo ein Antrieb her kommen könnte.
Und mit #155: NicoBaecker werden die Einschätzungen
“Da die Leser schon mit den grundlagen überfordert sind und offenbar nicht kapieren, was ein stationärere Zustand ist, bringen solche Details nichts.“
hervorragend bestätigt.
Welche tollen physikalischen Vorgänge sich da Abspielen sollen, die die Erwärmung bewirken sollen, können weder Ebel noch Baecker erklären. Die eiern hier rum, dass man sich wegschmeißen könnte. Wie sehr muss man auf den Hund gekommen sein um sein Geld mit so einer Scharlatanerie zu verdienen.
@ #135: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 13.12.2012, 15:53
„Wasserdampf kommt im Gasgemisch der Atmosphäre in weitaus höherer Konzentration als CO2 vor: im Durchschnitt ist die Wasserdampfkonzentration 30 bis 40 Mal höher als jene von CO2.“
Wieder mal eine Zuberei: Dazu das Zitat http://tinyurl.com/bellenz
„Noch ein Hinweis: Lassen Sie sich nicht durch ‚Zubereien‘ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: ‚Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.'“
Sie sagen nicht, wo die Wasserdampfkonzentration so hoch ist – das ist in der unteren Atmosphäre. Damit bestimmt zwar der Wasserdampf sehr stark die Größe des Wärmestroms aufwärts – hat aber wenig Einfluß auf den Treibhauseffekt, denn in der unteren Atmosphäre wird der Temperaturgradient nicht durch die Strahlungseigenschaften bestimmt, sondern durch die adiabatische Zirkulation.
Dort, wo die Strahlungseigenschaften bestimmend sind (Stratosphäre) ist kaum noch Wasserdampf.
#######
@ #133: besso keks sagt am Donnerstag, 13.12.2012, 14:28
„Das „erwärmte“ Gas steigt schneller auf als es tun würde wenn es keine Absorption durch CO2 gäbe.“
Das ist zwar nicht ganz falsch – aber dieser Einfluß auf die Vertikalzirkulation ist vernachlässigbar. Die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause ist ca. 70 K. Man kann abschätzen, das davon weniger als 2 K auf den Wärmetransport kommen.
Eher bewirkt die Absorption das Gegenteil. Es wird nämlich konvektiv Wärme transportiert und durch das Überwiegen der Emission über die Absorption wird nach oben der Antrieb der Luftbewegung immer schwächer, so daß schließlich an der Tropopause die Vertikalzirkulation weitgehend endet.
#######
@ #130: D. Glatting sagt am Donnerstag, 13.12.2012, 10:08
„Der Vergleich mit der Venus zeigt, dass CO2 in den oberen Atmosphärenschichten zur Kühlung beiträgt.“
Der Vergleich mit der Venus ist sehr hilfreich, wenn er richtig gemacht wird. Die Venustropopause ist kälter als die Erdtropopause und hat einen Druck von ca. 0,4 mbar – fast reine CO2-Atmosphäre.
Der Partialdruck des CO2 an der Erdtropopause ist ca. 0,12 mbar und wird bei Verdopplung der CO2-Konzentration auf ca. 0,16 mbar steigen. Die Erdtropopause bewegt sich also in Richtung Venustropopause.
Der Temperaturgradient ausgehend von den Tropopausen wird kaum noch durch die Strahlungseigenschaften der Gase bestimmt, sondern durch die adiabatischen Gaseigenschaften.
#######
@ #130: D. Glatting sagt am Donnerstag, 13.12.2012, 10:08
„Das Temperaturniveau würde demnach in der Stratosphäre sinken. Letzt haben Sie noch behauptet es würde steigen weil sich das viel CO2 bei der Abstrahlung selbst behindert.“
Nennen Sie bitte die Stelle, die Sie so falsch interpretieren.
MfG
@ #156: Franz Zuber sagt am Freitag, 14.12.2012, 12:26
„Leser Ebel, ersparen Sie uns allen hier bitte, auf Selbstverständlichkeiten, … die nun wirklich schon jeder Dorfdepp kennt“
Und warum erzählen Sie dann immer wieder Unsinn (Ihre Zuberein)?
Z.B. warum wiederholen Sie Ihren Unsinn von
@ #135: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 13.12.2012, 15:53
in
@ #156: Franz Zuber sagt am Freitag, 14.12.2012, 12:26
obwohl schon in
@ #46: Ebel sagt am Mittwoch, 05.12.2012, 22:41
die Wirkung des Waserdampfes erklärt wurde.
MfG
Lieber Herr Zuber, #156
Ihr Leitsatz 1. ist richtig, Ihre Leitsatz 2. ist falsch, wie man leicht z.B. an den Transmisssionsdiagrammen von Paul sehen kann.
„Prüfungsfrage A nun für CO2 Treibhausfanatiker (Ebel, Baecker, etc.): Was glauben Sie, wie hoch in Prozent der Anteil von IR-Quanten im Bereich der IR-Absorptionsfähigkeiten von CO2 ist, die dem CO2 zur Absorption noch bleiben, also von Wasserdampfmolekülen noch nicht „weggeschnappt“ wurden!“
Da Ihre Frage die Richtigkeit Ihres falschen Lehrsatzes 2 voraussetzt, hat sich die Frage eigentlich erübrigt. Warum sollte ein thermischer Strahler einem anderen thermischen Strahler Strahlung „wegschnappen“? Was soll das für eine Physik sein?
„Prüfungsfrage B: bitte schätzen Sie grob, wieviele IR-Quanten pro Tag im Durchschnitt von der Erdoberfläche in den Wellenlängen, die von CO2 absorbiert werden können, in die Atmosphäre abgestrahlt werden.“
Ich habe jetzt keine Lust genauer zu rechnen, aber wir wissen ja anhand hier schon öfter gezeigter Messungen, dass dass CO2 in der Atmosphäre eine thermische Strahlungsleistungsdichte von ca. 30 W/m2 aus seinen Absorptionsbanden zum Boden abgibt (und entspreched absorbiert). Zwischen dem Boden und dem CO2 wird durch thermische Absorption und Emission beider Strahler also täglich und weltumspannend eine Energie von 30 W/m2*5.11E+14 m2*86400s
= 1,32 E+21 J in Form von IR-Strahlung hin und her ausgetauscht. Ist ein ordentlicher Betrag, aber andere Enegieflüsse sind von ähnlicher Größenordnung. Das Klimasystem ist halt sensibel ausbalansiert; nur ein Bruchteil davon ist Ursache fürs Wetter und noch weniger für Klimaänderungen, wenn die Bilanz eben nicht mehr ausgeglichen ist.
@ #153: Dr.rer.nat. Hahn sagt am Freitag, 14.12.2012, 11:57
„In diesem Forum sind eine Reihe von hochqualifizierten Fachleuten aktiv, die hervorragende wissenschaftliche Argumente gegen das AGW bringen.“
Es gelingt diesen „hochqualifizierten Fachleuten“ aber sehr gut, diese Argumente zu verstecken. Ich glaube kaum, daß es da welche gibt – bis jetzt kamen hier nur Argumente, die der Physik Hohn sprechen.
MfG
Lieber Herr Dr, Hahn, #153
„Die Kenntnisse über Anregungs-und Strahlungszustände des CO2 gehören keineswegs zum Grundwissen in Physik und Chemie. Zwei meiner Kinder studierten Chemie, einer zusätzlich Physik und promoviert derzeit an einem renomierten Institut. Von ihnen weiß ich, daß Ihre o.g. Feststellung nicht stimmt.“
Des CO2’s im Speziellen vielleicht nicht, aber warum und wie Moleküle wie z.B. CO2 Anregungs- und Schwingungszustände macht, IST Grundwissen des Physik- und Chemiestudiums bis zum Vordiplom.
„Grundwissen wäre der Stoff des Vordiploms. Ich kann Ihnen versichern und es müßte Ihnen als Lehrer von Studenten auch bekannt sein, daß dieses Thema nicht Stoff des Vordiploms und in Chemie nicht mal des Hauptdiploms ist.“
Dummes Zeug, setzen Sie sich einfach in eine entsprechende Vorlesung und fragen Sie den Prof. danach, wann er den Stoff bringt. In Physik heißt die Vorlesung Physik III u.ä. mit den Inhalten Optik, Atomphysik und Quantenphysik. In Chemie ist es in den späteren PC Vorlesungen, Analytik oder irgendwelchen Praktika zur IR-Spektroskopie.
Und wenn man das Grundstudium verschlafen hat, kommt es spätestens im Hauptstudium in einer Ausführlichkeit, die wir hier gar nicht ansprechen.
Überhaupt ist Ihre Aussage irrelevant.
Wenn Sie die Physik der Atmosphäre und insb. den Strahlungstransfer und den Treibhauseffekt in einer physikalischen Exaktheit verstehen wollen, die jenseits der Tagespresse liegt, so müssen Sie das einfach lernen.
„Forums zu suggerieren, die hier aktiven „Skeptiker“ könne man als als naturwissenschaftliche Dilettanten abqualifizieren “
das tun diese doch selber, wenn diese das nötige Wissen nicht verstehen oder suggerieren wollen, dass man dieses Wissen als Naturwissenschaftler nicht wissen müsse oder könne.
„und gleichzeitig hängt man sich selbst als „Erwärmungsanhänger“ das Mäntelchen der Erkenntnis um.
So einfach geht das Spiel aber nicht.“
Doch, so einfach geht das. Das Sachthema ist definiert. Wer nichts zur Sache aussagen kann oder will, hat nichts zu sagen und zählt nicht. Ist halt doof, aber in den Naturwissenschaften gilt dieses „Selektionsprinzip“. Es macht den Fortschritt effektiver, wenn nicht jede „Schwallnase“ ein argumentatives „Gleichstellungsrecht“ bekommt, sondern erstmal anhand von Prüfungen zeigen muss, dass er mitreden kann.
„In diesem Forum sind eine Reihe von hochqualifizierten Fachleuten aktiv, die hervorragende wissenschaftliche Argumente gegen das AGW bringen.“
Diese Beurteilung überlassen Sie lieber denen, die deren Argumente wissenschaftlich bewerten können. Sie gehören nach eigener Aussage nicht dazu, schon vergessen?
@#153: Dr.rer.nat. Hahn sagt:
„Ich kann den Verdacht nicht ganz loswerden, daß Sie mit dieser Behauptung ganz anderes bezwecken: nämlich gegenüber unbefangenen Lesern dieses Forums zu suggerieren, die hier aktiven „Skeptiker“ könne man als als naturwissenschaftliche Dilettanten abqualifizieren und gleichzeitig hängt man sich selbst als „Erwärmungsanhänger“ das Mäntelchen der Erkenntnis um.
So einfach geht das Spiel aber nicht. In diesem Forum sind eine Reihe von hochqualifizierten Fachleuten aktiv, die hervorragende wissenschaftliche Argumente gegen das AGW bringen. Und andereTeilnehmer des Forums, die vielleicht keine Fachleute sind aber mitdiskutieren, weil sie naturwissenschaftlich denken können, als wissenschaftliche „Genies“ zu verhöhnen, zeugt von nicht geringem Hochmut.“
Sehr geehrter Herr Dr. Hahn,
ich denke Sie liegen richtig…
Vielen Dank
MfG
Lieber Herr Ebel, #146
danke für die Ergänzungen. Da die Leser schon mit den grundlagen überfordert sind und offenbar nicht kapieren, was ein stationärere Zustand ist, bringen solche Details nichts. Ich habe meine Erklärung absichtlich generell gehalten und bezog mich auf die Beschreibung des stationären thermodynamischen Gleichgewichts in der Atmosphäre.
Die Schwierigkeit der Laien hier ist ja, dass sie immer den erwärmungsvorgang der bodennahen Atmosphäre durch CO2-erhöhung erklären wollen und dabei notorisch scheitern, die verursachende instationären Zustandsänderung physikalisch korrekt zu beschreiben. Dies liegt m.E. vor allem daran, dass sie nicht wissen, welche physikalischen Vorgänge überhaupt ablaufen und insbesondere welche beim Ausgangszustand der stationären Zustands. Wenn man natürlich nicht weiss, was stationär abläuft, kann man natürlich auch nicht wissen, was physikalisch abläuft, wenn sich ein stationärer Zustand durch instationäre Vorgänge in einen anderen stationären Zustand ändert, und damit kann man auch nicht wissen, warum eine Atmosphäre mit 800 ppm CO2 am Boden wärmer ist als eine mit 400 ppm. Dabei reicht es fürs Erste alleine schon aus, die beiden stationären Zustände zu erklären.
Zu #150 Ebel:
Herr Ebel, Sie mischen in Ihrem Beitrag so viel Unsinn mit Richtigem, dass einem graust…
„Natürlich gibt man am Beginn der Iterationen ein Temperaturprofil vor – aber man korrigiert das Temperaturprofil so lange, bis..“
Nein, bei IPCC führt man (wie mir ein Top-Modellierer bestätigte) diese Iteration NICHT durch. Er gab jedoch zu, dass man dies eigentlich machen müßte. Und dass sich das richtige Profil in Zirkulationsmodellen von selbst ergibt, ist von Ihnen frei erfunden.
„Die Fußpunkttemperatur ist nicht der Startpunkt, sondern das Ergebnis. Die Rechnung besteht aus der Anhebung der Tropopause durch die Strahlungseigenschaften in der Stratosphäre..“
Wenn Sie ganz trivial auf die Dicke der Troposphäre mit Zunahme der Temperaturdifferenz zwischen Boden und Tropopause bei konstantem (konvektionsbedingten) Gradienten setzen, berechnen Sie NICHT den oberen Temp-Fußpunkt, sondern (basierend auf dem fiktiven festen oberen Fußpunkt) lediglich die Erhöhung der Bodentemperatur. Da ist sicher etwas oberfaul, denn sonst würden Sie nicht eine 5fach zu hohe Klimasensitivität für das CO2 herausbekommen. Davon abgesehen, woher wissen Sie eigentlich dass die gemessene Dicke der Troposphäre explizit vom CO2 und nicht z.B. auch von Wasserdampf, Solaraktivität und Wolkenbedeckung abhängt??
„Die Zunahme der Rechengröße ‚Gegenstrahlung‘ bzw. Abnahme der Wärmestrahlung aufwärts in den absorbierenden Bereichen können Sie erst nach Bestimmung des Temperaturprofils machen“
Die Temperaturerhöhung am Boden hängt – soweit andere Bilanzflüsse in erster Näherung zunächst konstant bleiben – NUR von der zusätzlichen Gegenstrahlung ab. Das Temperaturprofil in der Atmosphäre ist völlig irrelevant. Dieses verschiebt sich nämlich aufgrund der Temperatur am Boden (!) – und das ist der bestimmende Fußpunkt – nicht wie Sie glauben, eine Temperatur am Rand der Tropopause.
Auch ist meine angebliche Trennung von Absorption und Emission KEIN „Fehler“. Das vereinfachte Verfahren gemäß Energieerhaltungssatz liefert – wie durch eine genauere Rechnung des Strahlungstransports durch 15 Schichten nachgewiesen wurde – ein richtiges Ergebnis. Sonst würden auch spektroskopische Präzisionsmessungen der Absorption (HITRAN) sowie das hierauf basierende IPCC-Prinzip „Strahlungsantrieb“ keinen Sinn machen. Es wäre gescheit wenn unser Allesbesserwisser Ebel sich mal mit der TE-Modellierung befassen würde, die jenseits seiner Gradientenmethode betrieben wird, und endlich mal nach seinem Faktor-5-Fehler suchen würde.
#137 „Na eigentlich wundert es mich schon wie oft man das hier auf EIKE erklären muss.
Ist ja doch eher Grundwissen für Physik und Chemie.
Meine didaktischen Fähigkeiten sind aber eher auf den durchschnittlichen Studenten ausgerichtet. Nicht auf Genies.“
Lieber Herr Heß,
Die Kenntnisse über Anregungs-und Strahlungszustände des CO2 gehören keineswegs zum Grundwissen in Physik und Chemie. Zwei meiner Kinder studierten Chemie, einer zusätzlich Physik und promoviert derzeit an einem renomierten Institut. Von ihnen weiß ich, daß Ihre o.g. Feststellung nicht stimmt.
Grundwissen wäre der Stoff des Vordiploms. Ich kann Ihnen versichern und es müßte Ihnen als Lehrer von Studenten auch bekannt sein, daß dieses Thema nicht Stoff des Vordiploms und in Chemie nicht mal des Hauptdiploms ist.
Ich kann den Verdacht nicht ganz loswerden, daß Sie mit dieser Behauptung ganz anderes bezwecken: nämlich gegenüber unbefangenen Lesern dieses Forums zu suggerieren, die hier aktiven „Skeptiker“ könne man als als naturwissenschaftliche Dilettanten abqualifizieren und gleichzeitig hängt man sich selbst als „Erwärmungsanhänger“ das Mäntelchen der Erkenntnis um.
So einfach geht das Spiel aber nicht. In diesem Forum sind eine Reihe von hochqualifizierten Fachleuten aktiv, die hervorragende wissenschaftliche Argumente gegen das AGW bringen. Und andereTeilnehmer des Forums, die vielleicht keine Fachleute sind aber mitdiskutieren, weil sie naturwissenschaftlich denken können, als wissenschaftliche „Genies“ zu verhöhnen, zeugt von nicht geringem Hochmut.
MfG Hahn
Zu #136 Dr.Paul:
„Mit anderen Worten, in Erdnähe bis 8000m strahlt CO2 überhaupt nicht… es gibt überhaupt kein Strahlungsanteil im 15µm Bereich in der unteren Atmosphäre, weder aufwärts noch abwärts. Das nennt man Transmission von 0“
NEEIINN!! Sie haben weder die spektroskopisch gemessene „Transmission“ noch den realen Strahlungstransport begriffen und ignorieren völlig die GEMESSENEN Strahlungsdichten deutlich >0 um 15 µm im Satellitentrichter (oben, aufwärts – Abb.25 http://tinyurl.com/bmbunr4) und von Barrow (unten, abwärts – hier werden zum Boden 42 W/m² gestrahlt http://tinyurl.com/cnrbxyn).
Eine gesättigte (quasi Schwarzkörper-)Schicht liefert zwar spektroskopisch (ohne Emission!) die Transmission 0, aber da 100% der auftreffenden Strahlung in Wärme umgewandelt werden, werden jeweils 50% wieder nach oben und unten thermisch (re)emittiert. Die effektive Transmission kann also prinzipiell nicht unter 50% sinken.
Sie (unhöflicher Bursche) beharren auf Ihrer fixen Idee (bzw. Ihren Hug- und Uni-Mißverständnissen) daß die absorbierte Energie und damit jegliche IR-Strahlung durch Absorption und Thermalisierung verschwindet. Schon mal was vom Energieerhaltungssatz sowie Planck, Kirchhoff und Stefan-Boltzmann gehört??
#144: Dr.Paul
„damit wollen Sie uns also erklären, dass Photonen NICHT erwärmen können.“
Sie haben sich immer noch nicht angeeignet, einfach einen Text von Anfang bis Ende zu lesen. Im thermischen Gleichgewicht findet trivialerweise keine Erwärmung statt.
„Ich frage mich nun,
mit welchem salto mortale Sie dann den Treibhauseffekt erklären wollen.“
nochmal der Aufruf: Lesen Sie einfach!
„Es gibt keine thermische Energie von Strahlung,“
Sie können postulieren was Sie wollen. Die thermische Energie eines Strahlungsfeldes in einem Volumenelement im thermischen Gleichgewicht ist gegeben durch das Integral seiner spektralen Energiedichte u über alle Wellenlängen und dem Volumenelement.
„Wie Sie ja richtig geschrieben haben,
Sind die Transmissionsbilder #136 korrekt,
also mit welchen Strahlen soll nun unser CO2 im Gleichgewicht stehen?“
Dr Paul, zum dritten Mal: Lesen! Auf Ihren Prämissenzirkus gehe ich nicht ein. Ich erklären Ihnen nicht mehr, wo Ihre Fehler sind. Das ist sinnlos.
@ #123: P. Dietze sagt am Mittwoch, 12.12.2012, 16:36
„MUSS für die Emission grundsätzlich auch das Temp-Profil vorgegeben werden,“
Herr Dietze, Sie mischen in Ihrem Beitrag so viel Unsinn mit Richtigem, das einem graust – aber gleichzeitig Hoffnung gibt.
Natürlich gibt man am Beginn der Iterationen ein Temperaturprofil vor – aber man korrigiert das Temperaturprofil so lange, bis bei jeder Höhe in der Stratosphäre Absorption und Emission bilanzieren, bestimmt damit die Lage der Tropopause (Anstieg des Temperaturgradienten auf den kritischen Wert der instabilen Luftschichtung) und konstanter Temperaturgradient in der Troposhäre.
Allerdings macht man diese Rechnung kaum noch (weil eine zig-mal Nachrechnung nichts Neues mehr ergibt), sondern rechnet mit globalen Zirkulationsmodellen.
@ #123: P. Dietze sagt am Mittwoch, 12.12.2012, 16:36
„Das Temp-Profil (was ja bei Ihrer Gradientenmethode leider oben einen fiktiven fixen Fußpunkt benötigt), ist hier für den TE überhaupt nicht von Interesse, …“
Unzutreffend – Sie müssen doch noch eine ganze Menge lernen. Die Fußpunkttemperatur ist nicht der Startpunkt, sondern das Ergebnis. Die Rechnung besteht aus der Anhebung der Tropopause durch die Strahlungseigenschaften in der Stratosphäre (Nutzung der Strahlungstransportgleichungen oder Messung), daraus folgend das Dünnerwerden der Stratosphäre, was eine Zunahme von der Dicke der Troposphäre mit Zunahme der Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause bedeutet und Verteilung der Temperaturzunahme auf Zunahme der Oberflächentemperatur und Abnahme der Tropopausentemperatur, damit das Strahlungsgleichgewicht erhalten bleibt.
@ #123: P. Dietze sagt am Mittwoch, 12.12.2012, 16:36
„… sondern lediglich die Erhöhung der Gegenstrahlung zum Boden.“
Die Zunahme der Rechengröße „Gegenstrahlung“ bzw. Abnahme der Wärmestrahlung aufwärts in den absorbierenden Bereichen können Sie erst nach Bestimmung des Temperaturprofils machen – und nicht vorher, weil Sie die Werte noch nicht kennen. Bei Ihrer Berechnung der Zunahme der Gegenstrahlung machen Sie genau den Fehler, den Sie anderen vorwerfen – nämlich Absorption und Emission zu trennen. Sie berechnen irgendeine Zunahme der Absorption ohne Hand und Fuß, verteilen diese erfundene Zunahme mit erfundenen 50% auf die Gegenstrahlung und glauben, das wäre der Weisheit letzter Schluß.
MfG
@ #132: Gunnar Innerhofer sagt am Donnerstag, 13.12.2012, 14:09
„Ebel argumentiert ua. mit der Erhöhung des Tropopausenniveaus, was auch völli richtig ist. Ebel verbirgt dabei aber immer, dass dies über die letzten Dekaden im Mittel um max. 300m angestiegen ist, daraus also eine max. T Erhöhung am Boden von gut 0,2°C abzuleiten ist.“
Die 300m stimmen etwa – aber Ihre weitere Rechnung ist unzutreffend. Der Temperaturgradient der Troposphäre ist ca. 6,5 K/km. Bei 0,3 km folgt daraus ein Anstieg der Differenztemperatur zwischen Erdoberfläche und Tropopause von ca. 2 K. Wenn dieser Anstieg nur die Bodentemperatur beeinflussen würde, wäre der Temperaturanszieg an der Oberfläche sehr hoch. Wenn man Ermeckes Spektrogramm http://tinyurl.com/nimbuss betrachtet, wird klar, das zum Strahlungsgleichgewicht auch eine Abkühlung der oberen Schichten gehört – und das wegen der Schalbandigkeit von rot gegenüber grün ist das ca. 1/4. Das wird auch gemessen. Aus 2 K Zunahme der Differenztemperatur folgt eine Zunahme der Oberflächentemperatur von ca. 0,5 K und eine Abnahme der Tropopausentemperatur von ca. 1,5 K.
Sie sollten mal erklären, wie Sie auf den geringen Wert von 0,2 K statt der begründeten 0,5 K kommen?
MfG
@ #136: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 13.12.2012, 20:19
„oder hier, sehr schön erklärt, … http://tinyurl.com/9guwsvj “
Sie sollten sich mal Ihren Link ansehen. Das steht überhaupt nichts von Emission (d.h. die Emission ist vernachlässigt). Und wollen Sie etwa die Emission bestreiten?
MfG
@ #134: besso keks sagt am Donnerstag, 13.12.2012, 15:38
„Damit wäre zu klären, inwieweit co2-Moleküle durch Stoß mit „gleichwarmen“ N2 oder O2-Molekülen angeregt“
Ein einzelnes Molekül hat keine Wärme oder Temperatur, sondern nur eine Geschwindigkeit. Erst das statistische Mittel über viele Moleküle bzw. dern Geschwindigkeiten ergibt Wärme bzw. Temperatur – und wegen der Geschwindigkeitsverteilung gibt es genügend, genügend schnelle Moleküle, die zur Anregung führen.
MfG
@ #138: NicoBaecker sagt am Donnerstag, 13.12.2012, 23:05
„hier interessieren uns:“
Ich würde explizit auch noch die Vertikalzirkulation erwähnen, die für den Temperaturgradienten in der Troposphäre verantwortlich ist.
Zur Mikrophysik eine Ergänzung: Bei den in Frage stehenden Temperaturen und Wellenlängen ist die induzierte Emission fast vernachlässigbar, es handelt sich fast ausschließlich um spontane Emission.
Zur Besetzungsverteilung sollte man auf die Maxwellverteilung der Gasmoleküle hinweisen. Nur beim Zusammentreffen eines genügend schnellen Moleküls (und die haben ein Mehrfaches der mittleren Geschwindigkeit) kann es zur Anregung kommen. Bei allen anderen Zusammenstößen kann es zur Abregung kommen. Um so höher die Gastemperatur ist um so mehr Gasmoleküle haben eine genügend hohe Geschwindigkeit. Dadurch hängt das Verhätnis der Zusammenstöße, die zur Anregung führen und der Zusammenstöße, die zur Abregung führen, stark von der Temperatur ab. Das führt zur Boltzmann-Verteilung der Besetzungszustände. Absorption und Emission von Photonen haben bei hoher Stoßdichte (wie in der unteren Atmosphäre) fast keinen Einfluß auf die Besetzungsverteilung.
Die Dichte der angeregten Moleküle bestimmt rrotz der Spontanität die Emissionsrate. Zwar werden die meisten angeregten Moleküle durch Stoß abgeregt – aber gerade wegen der Spontanität gibt es genügend angeregte Moleküle, die kurz nach der Anregung emittieren, bzw. wegen der Zufälligkeit der Zusammenstöße gibt es auch angeregte Moleküle mit langer Lenbensdauer. Diese Lebensdauer zwischen Anregung und Emission betimmt die Wellenlängenschärfe der Emission – wegen der meist kurzen Lebensdauer wird die Emission sehr unscharf. Das nennt man Druckverbreiterung der Linien.
MfG
zu 139
„Durch die thermische Energie des Strahlungsfeldes.“
und durch inelastische Stoesse. Steht zwar unten in 139 nochmal, aber nur zur Klarstellung. Die Energiequelle dafuer ist die thermische Energie der Luft. Wie schon zigmal erklaert, herrscht stationaeres Gleichgewicht, d.h. die Energiereservoire tauschen nur Energie gegeneinander aus, ohne den Energieinhalt zu aendern.
#138: NicoBaecker , der Märchenerzähler:
„Verschwindet also ein Photon einer Mode durch Absorption, so muss eines durch Emission (i.a. von einem anderen Molekül) wieder nachgeliefert werden.“
ha, ha,
damit wollen Sie uns also erklären, dass Photonen NICHT erwärmen können.
Ich frage mich nun,
mit welchem salto mortale Sie dann den Treibhauseffekt erklären wollen.
#139
„Durch die thermische Energie des Strahlungsfeldes.“
FALSCH
Es gibt keine thermische Energie von Strahlung,
Anfängerfehler.
Wie Sie ja richtig geschrieben haben,
Sind die Transmissionsbilder #136 korrekt,
also mit welchen Strahlen soll nun unser CO2 im Gleichgewicht stehen?
Es geht bei Ihnen nur darum #136 so schnell wie möglich zuzumüllen!
mfG
#140: NicoBaecker, na klar, alle meine Angaben sind korrekt,
von Strahlen verstehe ich nun mal WESENTLICH mehr als Sie.:-)
Hab ich Ihnen nicht schon gesagt,
dass ich hierin staatlich geprüft bin?
Ihre „Gegenstrahlungsvorstellungen“ von CO2 sind einfach nur peinlich,
na ja, Sie müssen halt diese Trendberth-Klicke verteidigen 🙂
mfG
#137: Günter Heß, Sie hatte ich vergessen zu erwähnen
„Das führt zusammen mit der Absorption dazu, dass immer drei Prozent der CO2 Moleküle im angeregten Schwingungszustand sind.“
So, so, Herr „Professor Hess“ 3% von 0,4% CO2,
dann erklären Sie bitte auch, dass diese 3% von 0,4 % so viele Kollisionen mit Nachbarmolekülen erleiden müssen,
dass Sie nicht strahlen können,
oder wie wollen Sie das Verschwinden der CO2-Banden , siehe #136, sonst erklären?
mfG
Lieber Herr Bäcker #138,
das haben Sie gut zusammengeschrieben. Allerdings habe ich den Eindruck, dass der Blick ins Hochschulehrbuch leider zu oft unterbleibt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Dr. Paul, #135
Die Transmissionsdiagramm sind korrekt, nur wissen Sie einfachnnicht, wie Strahlung durch die Atmosphaere geht. Das Problem liegt wie immer allein bei Ihnen.
Lieber Herr keks, #134
„Durch welche Energiequelle wird bei den Co2-Molekülen in der Atmosphäre der angeregte Zustand „erzwungen“? Wir reden hier nicht von Anregung der Elektronenhülle sondern von Schwingungen der Atome in der Molekülbindung“
Durch die thermische Energie des Strahlungsfeldes.
„Damit wäre zu klären, inwieweit co2-Moleküle durch Stoß mit „gleichwarmen“ n2 oder o2-Molekülen angeregt“
Sie werden durch inelastische Stosse mit Molekuelen und Absorption von Strahlung angeregt, sowie durch inelastische Stoesse und induzierte und spaontane Emission abgeregt. Umgekehrt gewinnen die Nicht-strahlenden Molekuele genauso viel Energie durch Stoesse wie sie abgeben. Das ist eben durch thermodynamische Gleichgewicht gegeben.
„bzw. inwieweit dann eine Emission erzwungen werden kann.“
Erzwungen wird die Emission durch Stöße nicht. Die Emissionsrate ist ja nur durch spontane oder durchs Strahlungsfeld induzierte Übergänge gegeben. Das hatten wir bereits geklärt. Die Stöße mit dem Umgebungsmolekülen bestimmt selbstverständlich die Besetzungszahl angeregter Zustände des CO2. Im hier stets betrachteten thermischen Gleichgewicht ist diese Besetzungszahl jedoch per Voraussetzung konstant, denn schließlich ist das ja Merkmal des thermischen Gleichgewichts, dass die Prozesse so ablaufen, dass An- und Abregung mit gleicher Rate erfolgen.
Ebenso laufen die strahlende induzierte An- und Abregung mit gleichen Raten, denn das umgebende thermische Strahlungsfeld bleibt ja auch gleich. D.h. fuer das thermische Strahlungsfeld herrscht lokal (im Volumenelement) Strahlungsgleichgewicht.
“ Daß hier die Statistik zu berücksichtigen ist, ist mir klar.
Die Frage ist, wie häufig erzungene Emissionen stattfinden, wenn es keine äußere Energiequelle gibt“
Hier ist keine äußere Energiequelle nötig, denn die erzwungene Emission wird durch das umgebende thermische Strahlungsfeld induziert. Sie unterschlagen einfach, dass in einem Volumenelement nicht nur thermische Energie in den Molekülen steckt, sondern zusätzlich im Strahlungsfeld, welches mit den Molekülen im lokalen thermischen Gleichgewicht steht. Denken Sie daran, dass elektromagnetische Wellen Energie tragen!
Lieber Herr Heß, #127
lieber Herr keks, #101,
zu #115 muß ich noch etwas klarstellen, nämlich zum Strahlungsgleichgewicht. Wie Herr Heß in #127 schon klarstellte, muss man zwischen den mikroskopischen und den makroskopischen Vorgängen unterscheiden.
Die Beschreibungen des Zustands der Atmosphäre oben gehen vom stationären Zustand aus. Den Einfluß einer Erhöhung von CO2 wird klar, wenn man die stationären Zustände von Atmosphären mit zwei CO2-Gehalten (z.B. 400 ppm zu 800 ppm CO2) vergleicht. Dass die Atmosphäre nie stationär ist, ist klar, aber die hier diskutierten physikalischen Prozesse verschwinden dadurch nicht, sie werden nur durch weitere instationäre physikalische Prozesse ergänzt, die z.B. die Variabilität der Atmosphäre (Wetter, Klimavariabilität) determinieren.
Nimmt man ein Volumenelement der Atmosphäre heraus und will dessen stationären thermodynamischen Zustand beschreiben, so muss man in dem Volumen erst mal die thermodynamischen Systemkomponenten beschreiben, hier interessieren uns:
1) die materielle Bestandteile der Luft N2, O2, Treibhausgase, …
2) das Strahlungsfeld in Form von Moden elektromagnetischer Wellen verschiedener Wellenlängen
Wie man hier immer wieder feststellen kann, ist dem physikalischen Laien oft nicht klar, dass ein Strahlungsfeld ebenfalls ein thermodynamisches System darstellt. Ein Blick in ein Hochschullehrbuch der Thermodynamik beseitigt diese Unsicherheit.
Der thermodynamische Zustand der Gasmoleküle ist durch die Besetzung der Energieniveaus (Elektronen-, Schwingungs-, Rotationszustände) gegeben. Thermodynamisches Gleichgewicht heißt, dass diese Besetzungsverteilung im Ensemble (kanonisches Ensemble) zeitlich konstant bleibt. Das einzelne Molekül ändert seine Besetzung über die Zeit durch An- und Abregungsprozesse natürlich, aber im Mittel übers Ensemble bleibt sie konstant.
Der thermodynamische Zustand des Strahlungsfeldes ist durch die Zahl der Moden elektromagnetischer Wellen verschiedener Wellenlängen bzw. Zahl der Photonen verschiedener Wellenlängen (Quantenenergien) bestimmt. Thermodynamisches Gleichgewicht heißt hier, dass diese Besetzungsverteilung der Moden konstant bleibt. Verschwindet also ein Photon einer Mode durch Absorption, so muss eines durch Emission (i.a. von einem anderen Molekül) wieder nachgeliefert werden.
Wenn man nun vom Energiegleichgewicht spricht, meint man, dass die ein- und ausgehenden Energieflusse über die Grenzen des Volumenelements gleich sind. Beim Strahlungsgleichgewicht ist die Bedingung, dass die ein- und ausgehenden Energieflusse in Form von Strahlung über die Grenzen des Volumenelements gleich sind.
Lieber Herr Keks #134,
sie fragen:
„Durch welche Energiequelle wird bei den Co2-Molekülen in der Atmosphäre der angeregte Zustand „erzwungen“? Wir reden hier nicht von Anregung der Elektronenhülle sondern von Schwingungen der Atome in der Molekülbindung“
In einem ausreichend großem Gasvolumen z.B. 22.4 Liter bei 1 bar und konstanter Temperatur zum Beispiel 273 K das ca. 2*10^20 CO2 Moleküle (350 ppm) enthält sind zu jedem Zeitpunkt 3% der CO2 Moleküle im angeregten Schwingungszustand der der 15 µm Bande entspricht.
Sie schreiben:
„Damit wäre zu klären, inwieweit co2-Moleküle durch Stoß mit „gleichwarmen“ n2 oder o2-Molekülen angeregt bzw. inwieweit dann eine Emission erzwungen werden kann.“
Das ist geklärt. Bei 273 K haben ca. 7% der N2 und O2 Moleküle ausreichend kinetische Energie um CO2 in den Schwingungszustand anregen zu können der der 15 µm Bande entspricht.
Das führt zusammen mit der Absorption dazu, dass immer drei Prozent der CO2 Moleküle im angeregten Schwingungszustand sind.
Sie schreiben auch:
„Die Frage ist, wie häufig erzungene Emissionen stattfinden, wenn es keine äußere Energiequelle gibt“
Der Einsteinkoeffizient für die stimulierte Emission ist näherungsweise gleich dem für die Absorption. So dass stimulierte Emission eine signifikante Rolle spielt.
Das zeigt der Link von Herrn Bäcker #128. Überall in der Atmosphäre und an der Erdoberfläche werden 15 µm Photonen emittiert. Das Strahlungsfeld ist da, welches die Emission stimulieren kann.
Aber ihre Frage verstehe ich nicht? Für welche Fragestellung spielt das eine Rolle?
Sie fragen auch:
„Es wird Sie sicherlich nicht verwundern, wenn bei mir ein paar Fragen offen bleiben“
Na eigentlich wundert es mich schon wie oft man das hier auf EIKE erklären muss.
Ist ja doch eher Grundwissen für Physik und Chemie.
Meine didaktischen Fähigkeiten sind aber eher auf den durchschnittlichen Studenten ausgerichtet. Nicht auf Genies.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#131: P. Dietze
zum 3.mal #92 speziell für Sie, unhöflicher Bursche!!!:
„Ist die mittlere Zeit zwischen 2 Kollisionen viel kleiner als die Verweildauer der Elektronen im angeregten Zustand (zwischen Absorption und Emission), dann ist das Gas durch eine einfache kinetische Temperatur gekennzeichnet (sog. „lokales thermodynamisches Gleichgewicht“).
Die Verweildauer bei Anregung durch Infrarot (Vibrationsanregung) beträgt ca. 10-5 – 10-4 Sekunden. Die mittlere Zeit zwischen den Kollisionen in der Luft beträgt ca. 10^-10 Sekunden.“
„Mit anderen Worten, in Erdnähe bis 8000m strahlt CO2 überhaupt nicht… es gibt überhaupt kein Strahlungsanteil im 15µm Bereich in der unteren Atmosphäre, weder aufwärts noch abwärts“
Das nennt man Transmission von 0 (eine dimensionslose Bezeichnung).
Das ist bedauerlich z.B. für die Astronomen.
Die klassische Astronomie beobachtet zwar im sichtbaren Licht. Astronomische Objekte strahlen aber in allen Wellenlängen Energie ab. Jeder Wellenlängenbereich erschließt verschiedene Eigenschaften. Der Infrarot-Wellenlängenbereich ist in ausgezeichneter Weise geeignet, kühlere Objekte zu beobachten oder das Vorkommen verschiedener Atom- oder Molekülsorten in interstellaren Wolken nachzuweisen.
Sie wollen doch nicht im Ernst behaupten, die Astronomen der Uni Stuttgart wären alle Idioten, Herr Laie Dietz?
Hier noch einmal vergrößert:
http://tinyurl.com/18r
das ist für Studenten der Astronomie und zeigt eine Transmission von 0 für 15µm (=CO2)in Meereshöhe
oder hier, die meteorologische Physik der Uni München:
http://tinyurl.com/bdbfyfr
Transmission 0
oder hier die Uni Wien:
http://tinyurl.com/a7wbqof
Transmission 0
oder hier, sehr schön erklärt,
der spektrale Verlauf der Transmission beispielhaft für eine Entfernung von 750m:
„rechts“ von 14,5µm Transmission von 0,
nach 750 Metern!
http://tinyurl.com/9guwsvj
Und jetzt argumentieren Sie bitte ohne das Ignorieren von gemessener Physik.
Wir wollen hier keine Phantasievorstellungen hören!
Das gilt auch für Baecker und Ebel
mfG
Leser Ebel, im folgenden wird Ihnen und anderen CO2 Panikern mit ganz einfachen sprachlichen Mitteln aufgezeigt, wie abwegig Ihr völlig unbegründetes Angstsyndrom einer bevorstehenden Klimakatastrophe durch von der Menschheit erzeugtes atmospärisches CO2 ist:
1. Lehrsatz für Klimapaniker und CO2 Hysteriker:
Wasserdampf kommt im Gasgemisch der Atmosphäre in weitaus höherer Konzentration als CO2 vor: im Durchschnitt ist die Wasserdampfkonzentration 30 bis 40 Mal höher als jene von CO2.
2. Leitsatz für Klimapaniker und CO2 Hysteriker:
Wasserdampf absorbiert Infrarotquanten auch in den Wellenlängen der CO2 Absorptionsmaxima. Da es nun aber wesentlich mehr Wasserdampfmoleküle als CO2 Moleküle in den unteren Schichten der Atmosphäre gibt, absorbieren Wasserdampfmoleküle einen beträchtlichen Teil der Infrarotquanten im Bereich der Absorptionsmaxima von CO2 bei 4.x Mikrometer wie auch bei 15 Mikrometer Wellenlänge.
Prüfungsfrage A nun für CO2 Treibhausfanatiker (Ebel, Baecker, etc.): Was glauben Sie, wie hoch in Prozent der Anteil von IR-Quanten im Bereich der IR-Absorptionsfähigkeiten von CO2 ist, die dem CO2 zur Absorption noch bleiben, also von Wasserdampfmolekülen noch nicht „weggeschnappt“ wurden!
a: 10%, b: 20%, c: 30%, d: 40%, e: weniger als 10%?
Prüfungsfrage B: bitte schätzen Sie grob, wieviele IR-Quanten pro Tag im Durchschnitt von der Erdoberfläche in den Wellenlängen, die von CO2 absorbiert werden können, in die Atmosphäre abgestrahlt werden.
PS: @Leser Ebel, ersparen Sie uns allen hier bitte, auf Selbstverständlichkeiten, die jedem Eike Kommentator schon immer sonnenkar gewesen sind, wie Absorptionslängen, Absorptionen und Reemissionen von Quanten durch IR-aktive Moleküle von unten nach oben in der Atmosphäre, etc. penetrant hinzuweisen, so als wären Sie der einzige, der diese einfachen Sachverhalte, die nun wirklich schon jeder Dorfdepp kennt, wüsste. Das alleine schon ist immer wieder ein grosses Ärgernis mit Ihnen.
@#127: Günter Heß sagt:
Sehr geehrter Herr Heß,
vielen Dank für Ihre Antwort.
Es wird Sie sicherlich nicht verwundern, wenn bei mir ein paar Fragen offen bleiben:
„Die spontane Emission und die erzwungene Emission von 15 µm Photonen hängen ab von der Zahl der CO2 Moleküle im angeregten Zustand.“
Durch welche Energiequelle wird bei den Co2-Molekülen in der Atmosphäre der angeregte Zustand „erzwungen“? Wir reden hier nicht von Anregung der Elektronenhülle sondern von Schwingungen der Atome in der Molekülbindung
„Die „Gegenstrahlung“ ist nun von der Erdoberfläche gesehen das Integral über die spontanen und erzwungenen Emissionen über alle Wellenlängen und Emissionsrichtungen in Richtung Erdoberfläche. Die Gegenstrahlung können sie in jeder Höhe von der Erdoberfläche bis in ihre 8000 m und weit darüber hinaus messen.“
Mag sein, wir reden aber ausschließlich von co2
„Den Begriff „Reemission“ in der Atmosphäre zu verwenden ist nicht besonders gut bzw. irreführend, da er impliziert, dass ein absorbiertes Photon sofort wieder reemittiert wird. Ein zusammengesetzter Prozess (Absorption/Reemission) der aufgrund der Stoßdeaktivierung in der Troposphäre sehr selten ist.“
Damit wäre zu klären, inwieweit co2-Moleküle durch Stoß mit „gleichwarmen“ n2 oder o2-Molekülen angeregt bzw. inwieweit dann eine Emission erzwungen werden kann.
„Irreführend ist es deshalb, wenn Sie sich einen Ablauf im Sinne von 1. Absorption dann 2. Emission oder 1. Absorption dann 2. Stoßdeaktivierung an einem Molekül vorzustellen. Stellen Sie sich besser vor, dass die fünf Prozesse in einer großen Schar von Molekülen gleichzeitig stattfinden. Das ist der übliche Ansatz der statistischen Thermodynamik.“
Daß hier die Statistik zu berücksichtigen ist, ist mir klar.
Die Frage ist, wie häufig erzungene Emissionen stattfinden, wenn es keine äußere Energiequelle gibt
Mfg
@#124: Ebel sagt:
Sehr geehrter Herr Ebel,
vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
“ Aber die Moleküle werden auch durch Stöße aus dem Gas angeregt und der größte Teil der emittierten Strahlung stammt von Molekülen, die durch Stöße von N2 und O2 angeregt wurden. “
woher wollen Sie das wissen?
Die co2-Moleküle sind ja nach der Entspannung auf gleichem Temperaturniveau
„Auch ohne mikrphysikalische Betrachtung ist das nach Kirchhoff klar. Ganz gleich wie groß der Absorptionsfaktor ist, der Emissionsfaktor ist gleich groß – und das ist schon seit 1860 bekannt, lange bevor man sich mikrophysikalische Vorstellungen von den Zusammenhängen machen konnte.“
Das mag ja sein, wenn keine externe „Kühlung“ vorhanden ist.
„Wo soll auch die Wärme bleiben? Wenn keine Möglickeit der Wärmeabgabe wäre, müßte das Gas ja immer wärmer werden und damit würde letztendlch sowohl Energie- als auch Entropiesatz verletzt.“
Das „erwärmte“ Gas steigt schneller auf als es tun würde wenn es keine Absorption durch co2 gäbe.
Abgestrahlt wird oben.
Wieso wird damit Energie- als auch Entropiesatz verletzt?
MfG
@ Dietze vs Ebel
Herr Dietze, ich denke, sie haben Recht.
Ebel argumentiert ua. mit der Erhöhung des Tropopausenniveaus, was auch völli richtig ist. Ebel verbirgt dabei aber immer, dass dies über die letzten Dekaden im Mittel um max. 300m angestiegen ist, daraus also eine max. T Erhöhung am Boden von gut 0,2°C abzuleiten ist.
Folglich passt dieser Wert auch ganz gut zu den 0,6°C bei 2 x CO2.
Passend dazu auch die stagnierende Abkühlung der Stratosphäre, denn auch dort tut sich trotz schnell weiter steigender CO2 ppm´s seit ca. 15a gar nix..
Zu #126 Dr.Paul:
„Mit anderen Worten, in Erdnähe bis 8000m strahlt CO2 überhaupt nicht… es gibt überhaupt kein Strahlungsanteil im 15µm Bereich in der unteren Atmosphäre, weder aufwärts noch abwärts“
Oh mei – selten habe ich solch hanebüchenen Unsinn gesehen! Die messbare Transmission (I/Io) von 0 im 15µm-Kernbereich gilt lediglich für die durchstrahlte Spektroskopie-Küvette, wobei die thermische Emission ausgeklammert ist. Da Absorptions- und Emissions-Koeffizienten pro Linie gleich groß sind, ergibt sich die temperaturabhängige Emission gemäß Kirchhoff und Planck.
Der Strahlungsanteil im 15µm Bereich in der unteren Atmosphäre – abwärts am Boden – beträgt sogar 42 W/m² (!) wie in BarroW/Alaska GEMESSEN. Noch nie gesehen? Nicht ICH muß mich von meiner Modellrechnung bzgl. CO2 schlicht verabschieden, sondern SIE von Ihrer frei erfundenen Pseudophysik. Die CO2-Säule verhält sich im Sättigungsbereich tatsächlich quasi wie ein Schwarzkörper, wenngleich es sich um eine Bandenstrahlung handelt.
Und was die vielbeschworene „Thermalisierung“ angeht, so verschwindet ja die von CO2 absorbierte Energie nicht, sondern sie führt über Molekülstöße wieder zu thermischen Emissionen der Treibhausgase – die wiederum etwa zur Hälfte in Richtung Boden strahlen. Es ist für den Boden und sein deltaT völlig egal ob er als „Gegenstrahlung“ Original-Reemission (sog. Spontanfluoreszenz) erhält oder sekundäre thermische Emission (die nach Dr. Hug mit gut 95% den weitaus größten Anteil ausmacht).
@#125: Ebel,
“Die Tatsache, daß es unten wärmer wird und oben kälter wird, haben Sie ja akzeptiert – aber auch das erst nach vielen abstreiten.“
Das System Auge-Signaltransport-Signalverarbeitung scheint bei Ihnen grundlegend gestört zu sein. Ich sage nichts anderes, wie, dass es nur eine unbedeutende Linienverbreiterung gibt und damit der Antrieb fehlt und damit CO2 Bodennah oder wie Sie sagen “unten“ keine Wirkung hat.
Und jetzt fangen Sie an Nebelkerzen in der Stratosphäre zu werfen. Der Vergleich mit der Venus zeigt, dass CO2 in den oberen Atmosphärenschichten zur Kühlung beiträgt. Bei 96% Anteil der Venus ist das natürlich ein ganz anderes Kaliber als bei den 0,03% bis zu 0,06% bei Verdopplung der irdischen Atmosphäre. Das Temperaturniveau würde demnach in der Stratosphäre sinken. Letzt haben Sie noch behauptet es würde steigen weil sich das viel CO2 bei der Abstrahlung selbst behindert.
Der Effekt ist meines Erachtens Vernachlässigbar und hat zum anderen mit ihrem Satellitentrichter herzlich wenig zu tun.
“Bei Verdopplung der CO2-Konzentration wird der Boden von jetzt 215 K auf ca. 206 K sinken.“
ist nämlich eine Behauptung, die durch nichts zu rechtfertigen ist.
#121: besso keks sagt:am Mittwoch, 12.12.2012, 14:20
#111: P. Dietze sagt:
„1. In einer frostklaren Nacht wird es am Boden wärmer wenn Wolken aufziehen. Grund: Zunehmende Gegenstrahlung wirkt erwärmend obwohl die Quelle kälter (!) ist als der Boden“
Hm, Herr Dietze
Strahlung von Latenzwärme?
Reflexion an der Wolke?
##### #####
Reflektion von IR an Wolken? Wolken sind doch ein top Absorber im IR.
Strahlung von Latenzwärme?
Sie versuchen es mit Schlagwortbashing,
Wirkt aber nur belustigend.
Ergaenzung zu #115
http://tinyurl.com/Einsteinkoeffizienten
Man sieht, dass die induzierte Emission im LTE die gleiche Rate hat wie die Absorption (fuer nicht entartete Zustaende). Ausserdem steigt die induzierte Emission im Verhaeltnis zur spontanen mit der Wellenlaenge hoch 3.
Lieber Herr Keks #94, #119,
sie schreiben:
„Interessant sind die Unterschiede der Abläufe von Absorption und Reemission bzw. Thermalisierung in der Troposphäre; also bodennah und ab c.a.8000m.“
Makroskopisch wird In der Troposphäre Energie durch Konvektion, Wärmeleitung durch Stöße und Strahlung transportiert.
Mikroskopisch finden aufgrund der Druckbedingungen bis weit in die Stratosphäre(bis 70 km für 15 µm Photonen) immer gleichzeitig die fünf Prozesse Absorption, spontane Emission, erzwungene Emission, Stoßaktivierung und Stoßdeaktivierung in großer Zahl statt.
Die Absorption von 15 µm Photonen hängt ab von der Zahl der CO2 Moleküle im Grundzustand. Das sind in 22.4 Liter bei 1 bar ca. 2 * 10^20 Moleküle. Die spontane Emission und die erzwungene Emission von 15 µm Photonen hängen ab von der Zahl der CO2 Moleküle im angeregten Zustand. Das sind in 22.4 Liter bei 1 bar ca. 6 * 10^18 Moleküle. Diese Mengenverhältnisse werden durch die fünf Prozesse eingestellt. Aus der Maxwell- Boltzmann Verteilung können sie diese Verhältnisse in guter Näherung errechnen.
Die „Gegenstrahlung“ ist nun von der Erdoberfläche gesehen das Integral über die spontanen und erzwungenen Emissionen über alle Wellenlängen und Emissionsrichtungen in Richtung Erdoberfläche. Die Gegenstrahlung können sie in jeder Höhe von der Erdoberfläche bis in ihre 8000 m und weit darüber hinaus messen.
Den Begriff „Reemission“ in der Atmosphäre zu verwenden ist nicht besonders gut bzw. irreführend, da er impliziert, dass ein absorbiertes Photon sofort wieder reemittiert wird. Ein zusammengesetzter Prozess (Absorption/Reemission) der aufgrund der Stoßdeaktivierung in der Troposphäre sehr selten ist.
Irreführend ist es deshalb, wenn Sie sich einen Ablauf im Sinne von 1. Absorption dann 2. Emission oder 1. Absorption dann 2. Stoßdeaktivierung an einem Molekül vorzustellen. Stellen Sie sich besser vor, dass die fünf Prozesse in einer großen Schar von Molekülen gleichzeitig stattfinden. Das ist der übliche Ansatz der statistischen Thermodynamik.
Ich hoffe das hat für Sie etwas Klarheit gebracht.
Da weiß ich jetzt aber nicht was Ihre Denkschule dazu sagt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#104: P. Dietze sagt:
„Im Sättigungsbereich (um 15 µm) verhält sich die CO2-Säule quasi wie ein Schwarzkörper, d.h. 100% der Bodenabstrahlung werden absorbiert und je 50% wieder thermisch nach oben und unten re-emittiert.“
FALSCH
in mehrfacher Hinsicht!
Sie haben #92: Dr.Paul
nicht verstanden,
was ist daran so schwer?
Oder wollen Sie konkrete messbare Fakten einfach ignorieren, wie Baecker und Ebel?
Ich wiederhole daher:
Ist die die mittlere Zeit zwischen 2 Kollisionen viel kleiner als die Verweildauer der Elektronen im angeregten Zustand (zwischen Absorption und Emission), dann ist das Gas durch eine einfache kinetische Temperatur gekennzeichnet.
Mit anderen Worten,
in Erdnähe bis 8000m strahlt CO2 überhaupt nicht.
Die „Sättigung“ also die vollständige Absorbtion der thermischen Erdstrahlung im 15µm Bereich findet schon nach wenigen 100 Metern statt.
Das nennt man Transmission von 0 im 15µm-Bereich.
Das ist messbar.
Transmission von 0 heist also, es gibt überhaupt kein Strahlungsanteil im 15µm Bereich in der unteren Atmosphäre, weder aufwärts noch abwärts.
Sie müssen sich also von Ihrem Modell bzgl. CO2 schlicht verabschieden.
mfG
@ #122: D. Glatting sagt am Mittwoch, 12.12.2012, 15:13
„Ihre Erklärungsversuche sind so jämmerlich, dass es sich nicht lohnt darauf einzugehen.“
Jämmerlich sind Ihre Versuche, von Ihren Fehlbehauptugen abzulenken. Die Tatsache, daß es unten wärmer wird und oben kälter wird, haben Sie ja akzeptiert – aber auch das erst nach vielen abstreiten.
Daß es oben kälter wird, drückt sich sich natürlich auch im Spektrum aus: Das gegenwärtige Spektrum finden Sie z.B. bei Ermeckes Klimarettern: http://tinyurl.com/nimbuss
Von der Oberfläche kommt eine Strahlungsintensität entsprechend 320 K – allerdings nur in den Wellenlängenbereichen, wo keine Absorption stattfindet (grüner Bereich). Dort, wo wegen starker Absorption die Abstrahlung oben bei geringerer Temperatur (215K) erfolgt (roter Bereich), ist demzufolge ein starker Einbruch in der 320 K-Kurve. Dieser Einbruch wird von Manchen als Satellitentrichter bezeichnet, weil der Einbruch trichterförmig ist und vom Satelliten gemessen wird. Bei Verdopplung der CO2-Konzentration wird der Boden von jetzt 215 K auf ca. 206 K sinken.
@ #122: D. Glatting sagt am Mittwoch, 12.12.2012, 15:13
„Aha, der Satellitentrichter wird tiefer. Wie tief wird er denn? So tief wie der Grand Canyon?“
Ihr Spott hilft Ihnen nichts, die Tatsachen können Sie nicht wegwischen. Der Satellitentrichter wird von 215 K auf ca. 206 K vertieft.
MfG
@ #118: besso keks sagt am Mittwoch, 12.12.2012, 14:06
„ist es nicht gerade die Besonderheit der Thermalisierung, daß absorbierte Strahlung direkt in an N2 und O2 gebundene Wärme umgewandelt wird und deßhalb im IR nicht mehr abgestrahlt werden kann?“
Mikrophysikalisch kann man es so betrachten, daß tatsächlich größtenteils die absorbierten Photonenenergie an das Gas als Wärmenergie (kinetische Energie) abgegeben wird. Aber die Moleküle werden auch durch Stöße aus dem Gas angeregt und der größte Teil der emittierten Strahlung stammt von Molekülen, die durch Stöße von N2 und O2 angeregt wurden. Dort wo der Absorptionsprozeß besonders effektiv ist, ist auch der Emissionsprozeß besonders effektiv.
Auch ohne mikrphysikalische Betrachtung ist das nach Kirchhoff klar. Ganz gleich wie groß der Absorptionsfaktor ist, der Emissionsfaktor ist gleich groß – und das ist schon seit 1860 bekannt, lange bevor man sich mikrophysikalische Vorstellungen von den Zusammenhängen machen konnte.
Wo soll auch die Wärme bleiben? Wenn keine Möglickeit der Wärmeabgabe wäre, müßte das Gas ja immer wärmer werden und damit würde letztendlch sowohl Energie- als auch Entropiesatz verletzt.
MfG
Zu #112 Ebel:
„Mit „mit Vorgabe eines Temperaturprofils“ ignorieren Sie vollständig die Zusammenhänge des Treibhauseffekts, denn das Temperaturprofil ergibt sich erst aus der Rechnung und kann demzufolge nicht vorgegeben werden. Wird es aber vorgegeben, dann hat die Rechnung nichts mit der Realität zu tun“
Herr Ebel, Sie haben keine Ahnung vom Rechenverfahren für die TE-Modellierung welches z.B. auch beim ignoranten(?) IPCC angewendet wird. Wenn die Strahlungstransportgleichung bzw. ein Verfahren für eine Vielzahl von Schichten berechnet wird, MUSS für die Emission grundsätzlich auch das Temp-Profil vorgegeben werden, z.B. von einer Standardatmosphäre. Dass dieses nur für 1xCO2 und nicht für 2xCO2 gilt und daher im Grunde iterativ bestimmt werden müßte, ist den Modellierern bekannt.
„Wie Sie mit „vereinfacht aufgrund des Energieerhaltungssatzes (Temperaturvorgabe nicht erforderlich)“ ein Temperaturprofil ausrechnen wollen ist Ihr Geheimnis“
Sie haben das vereinfachte strahlungsphysikalische Verfahren (für nur deltaCO2) ebensowenig begriffen wie die Messung der Transmission bzw. Absorption. Das Temp-Profil (was ja bei Ihrer Gradientenmethode leider oben einen fiktiven fixen Fußpunkt benötigt), ist hier für den TE überhaupt nicht von Interesse, sondern lediglich die Erhöhung der Gegenstrahlung zum Boden.
Wenn man hierfür im ersten Schritt die Hälfte der zuätzlich absorbierten Strahlung nimmt und dann zusätzlich das Hin und Her zwischen unterer Troposphäre und Boden in Form einer geometrischen Reihe berücksichtigt, ergibt sich mit dem differentiellen Stefan-Boltzmann-Gesetz für deltaT eine recht gute Lösung, die sich wie folgt schreiben läßt:
deltaT = deltaS/S/4/Eps*T mit deltaS: Hälfte der Absorption (Strahlungsantrieb oben), Eps: 240/390 und T: 288 K
Die „Thermalisierung“ (#117) fällt bei dem Verfahren gemäß Strahlungsmodell und Energieerhaltungssatz heraus. Das deltaT wird noch mit Korrekturfaktoren z.B. für Wolkenbedeckung, Wasserdampf-Überlappung, -Feedback sowie ggf. (Feucht-)Konvektion versehen um die „Klimasensitivität“ zu erhalten, die für CO2-Verdoppelung letztlich bei etwa bei 0,6 K liegt – und keinesfalls beim absurden Ebel-Wert von 3 K.
@#116: Ebel,
“Damit stellen Sie sich nun gegen alle. Gegen Pauls falsche Behauptung, daß der Temperaturgradient nichts mit Konvektion zu tun habe und nur eine Folge der Gravitation sei und gegen den richtigen Sachverhalt, daß der troposphärische Temperaturgradient hauptsächlich eine Folge der Konvektion ist.“
Ich stelle mich gegen alle und niemanden. Ich habe nur den Käse wiedergegeben, mit dem der allgemeine AGW-Glaube runter gebetet wird.
Und diesem Glaube fehlt nach Dr. Hug das “Forcing“.
Ihre Erklärungsversuche sind so jämmerlich, dass es sich nicht lohnt darauf einzugehen. Da Sie aber gerade mal wieder einen Vollbrüller gelandet haben, will ich mal nicht so sein.
“…..die Verkürzung der Absorptionslänge in den Hauptbereichen der wesentliche Effekt ist, weil der Satellitentrichter tiefer wird.“
Aha, der Satellitentrichter wird tiefer. Wie tief wird er denn? So tief wie der Grand Canyon? So tief wie das Glas in das Sie scheinbar zu oft rein schauen?
Der Trichter sagt nichts anderes als Null Transmission. Und von Null können Sie soviel weg nehmen wie Sie wollen.
Das ist genauso wie mit dem Versuch einem nackten Mann in die Taschen zu greifen.
#111: P. Dietze sagt:
„1. In einer frostklaren Nacht wird es am Boden wärmer wenn Wolken aufziehen. Grund: Zunehmende Gegenstrahlung wirkt erwärmend obwohl die Quelle kälter (!) ist als der Boden“
Hm, Herr Dietze
Strahlung von Latenzwärme?
Reflexion an der Wolke?
Hat wohl beides nichts mit „Gegenstrahlung“ des phösen co2 zu tun…
@ #111: P. Dietze sagt am Mittwoch, 12.12.2012, 12:08
„1. In einer frostklaren Nacht wird es am Boden wärmer wenn Wolken aufziehen. Grund: Zunehmende Gegenstrahlung wirkt erwärmend obwohl die Quelle kälter (!) ist als der Boden.“
So kompliziert (für Viele) muß man es gar nicht machen. Da die breitbandige Temperaturdifferenz Erdboden/atmosphäre geringer wird, nimmt der Wärmestrom aufwärts ab.
Natürlich kann man es auch mit der Rechengröße Gegenstrahlung erklären – aber das ist für vile zu hoch, was Sie auch mit dem Satzteil „obwohl die Quelle kälter (!) ist als der Boden.“ unterstreichen.
MfG
@#105: Ebel sagt:
„@ #94: besso keks sagt am Montag, 10.12.2012, 22:26
„Bleibt die Frage, welcher Effekt der stärkere ist.“
Da muß man unterscheiden zwischen Troposphäre und Stratosphäre.“
Sehr geehrter herr Ebel,
offen gesagt interessierren mich die Vorgänge in der Stratosphäre in Bezug auf einen angeblichen Treibhauseffekt nicht.
Interessant sind die Unterschiede der Abläufe von Absorption und Reemission bzw. Thermalisierung in der Troposphäre; also bodennah und ab c.a.8000m
MfG
@#110: Ebel sagt:
„Sie wissen also besser in Strahlungsphysik Bescheid als ein Professor für Lasertechnik – welch eine Vermessenheit.
Zitat aus Prof. Harde’s Buch (ISBN 9 783842 371576) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“ “
Sehr geehrter Herr Ebel,
ist es nicht gerade die Besonderheit der Thermalisierung, daß absorbierte Strahlung direkt in an N2 und O2 gebundene Wärme umgewandelt wird und deßhalb im IR nicht mehr abgestrahlt werden kann?
@#104: P. Dietze sagt:
„Die Aussage dass soweit fast gleiche Temperaturen vorliegen, die tatsächliche Transparenz einen Wert um 1 hat, ist Unsinn. Im Sättigungsbereich (um 15 µm) verhält sich die CO2-Säule quasi wie ein Schwarzkörper, d.h. 100% der Bodenabstrahlung werden absorbiert und je 50% wieder thermisch nach oben und unten re-emittiert. Die „tatsächliche Transparenz“ ist folglich 0,5 – und damit beträgt die zurückgehaltene Abstrahlung 50%“
Sehr geehrter Herr Dietze,
Sie messen der Thermalisierung keine Bedeutung zu.
Warum?
@ #107: D. Glatting sagt am Mittwoch, 12.12.2012, 09:55
„Damit sollte es dort kälter werden und sich insgesamt ein steilerer Temperaturgradient in der Atmosphäre ergeben.“
Damit stellen Sie sich nun gegen alle. Gegen Pauls falsche Behauptung, daß der Temperaturgradient nichts mit Konvektion zu tun habe und nur eine Folge der Gravitation sei und gegen den richtigen Sachverhalt, daß der troposphärische Temperaturgradient hauptsächlich eine Folge der Konvektion ist.
Die richtige Beschreibung ist, daß die Troposphäre dicker wird bei annähender Konstanz des Temperaturgradienten – und das wird auch gemessen.
@ #107: D. Glatting sagt am Mittwoch, 12.12.2012, 09:55
„dass die Effekte der Linienverbreiterung quasi vernachlässigbar sind, eiern unsere Treibhausgläubigen mit Verdrehungen der Physik, auf dass sie selbst nicht mehr durchblicken, durch die Gegend.“
Wenn Sie aufmerksam lesen würden, hätten Sie mitgekriegt, daß ich stets gesagt habe, daß der Flankeneinfluß vernachlässigbar ist und die Verkürzung der Absorptionslänge in den Hauptbereichen der wesentliche Effekt ist, weil der Satellitentrichter tiefer wird.
MfG
Lieber Herr keks, #101
„Wie um alles in der Welt wollen Sie in der Atmosphäre mit einem Strahlungsfeld „Emission“
e r z w i n g e n ? Woher kommt diese Strahlungsfeld?“
Das (und noch viel mehr Details) steht alles in den genannten Lehrbüchern der Laser- u/o Quantenphysik.
„Was sind die Voraussetzungen hierfür?“
Keine. Das ist die Natur der elektromagnetischen Wechselwirkung mit Materie.
„Ist Ihnen bewußt, daß wir es mit sehr schwacher Strahlung (i.Vgl. zu Laser) zu tun haben, die mit Vorgängen in der Elektronenhülle nichts zu tun hat?“
Die beschriebenen Prozesse sind wie gesagt allgemein gültig. Quantitativ spielt die Intensität eine Rolle, jedoch tritt die erzwungene Emission auch in schwachen Strahlungsfeldern auf, sehen Sie sich einfach den Feynman-Graphen der erzwungenen Emission an, der ist „symmetrisch“ zur erzwungenen Absorption, Sie sehen es auch an den Einstein-Koeffizienten der beiden Prozesse, sie sind gleich groß.
„Warm soll ein LTE zwingend erforderlich sein? Die beobachteten Wärmeflüsse sind ja die Konsequenz eines nicht existenten LTEs“
Ich rede von den Energieflüssen in der Energiebilanz der Atmosphäre im stationären Zustand, wie es z.B. Kiehl Trenberth 1997 darstellt Da ist in jedem Punkt der Atmosphäre der Wärmestrom Null.
“ Natürlich muß es strahlen (Planck). Aber wieseo soll es genausoviel abstrahlen, wie es aufgenommen hat?? Es gibt keine Notwendigkeit für eine ausgeglichene Strahlungsbilanz.“
Wieso sollte dies auch eine notwendige Prämisse sein? Wo in der Atmosphäre sollte die Bilanz der Strahlungsenergieflüsse Null sein?
Strahlungsbilanz Null hat man nur da, wo Energie nur per Strahlung transportiert wird, also am Oberrand der Atmosphäre zum Weltall.
„Das was an „Rückstrahlung“ übrig bleibt, ist die thermische Strahlung des co2-Feldes bei jeweiliger Atmosphärentemperatur.“
Sie faseln immer von „Resten“ oder „übrigbleiben“. Wovon eigentlich? Sie scheinen da noch eine „verborgene Prämisse“ zu haben.
„ Bei 400ppm und angenommenen 15 Grad C dürte sich diese im Mikrowatt/qm-Bereich bewegen.“
Was sollte µW/qm betragen?
„Die sich daraus ergebende „Erwärmung“ dürfen Sie behalten“
Wir betrachten hier stationäre Zustände. D.h. eine Atmosphäre mit 400 ppm CO2 erwärmt sich im stationären Zustand nicht. Auch eine Atmosphäre mit 800 ppm CO2 erwärmt sich im stationären Zustand nicht. Aber die Atmosphäre mit 800 ppm CO2 ist bodennah knapp 3 °C wärmer als die mit 400 ppm CO2.
@ #107: D. Glatting sagt am Mittwoch, 12.12.2012, 09:55
„wie Sie, der mit nicht nachvollziehbaren Amateurthesen dicke Backen macht und anderen Diskutanten Halbwissen unterstellt.“
Das Halbwissen liegt tatsächlich bei Ihnen, wie Ihr Zitat mit Dr. Hug beweist.
Ich hatte geschrieben:
@ #95: Ebel sagt am Dienstag, 11.12.2012, 14:53
„Bei einer Transmissionsmessung mit einer hohen Intensität (und einer entsprechenden hohen Äquivalenttemperatur) des Meßstrahls, die stark über der Eigenemission der kühleren Gase liegt, kann die Eigenemission vernachlässigt werden – so daß ein ganz geringer Wert der Transparenz gemessen wird.“
Nun schauen Sie sich mal die Messung von Dr. Hug an. Er hat mit einem Globar gemessen. Der hat eine Temperatur von über 1600°C (etwa 1900 K) und damit liegt die Intensität des Meßstrahls über 40 mal über der Intensität der Eigenemission – Dr. Hugs Messung bestätigt also meine Aussage.
Auch das andere Extrem sollte Ihnen zu denken geben. In einem beliebig langen isothermen Hohlraum kommt auf der Gegenseite die Intensität an, die von der anderen Seite emittiert wird. Die Transparenz ist also 1.
MfG
Lieber Herr Hahn,
„Deshalb meine Frage: Mit welcher Messung bzw. Meßvorrichtung läßt sich das Vorhandensein einer „Gegenstrahlung“, die zur Erwärmung der Erdoberfläche führt, eindeutig beweisen? “
wurde schon oft hier erklärt: im operationellem Dienst misst man die Gegenstrahlung an entsprechend ausgerüsteten Wetterstationen mit einem Pyrgeometer. Es gibt jedoch für Forschungszwecke auch Messnetze, die die gegenstrahlung spektral aufgelöst messen, i.a. mit einem FT-Spektrometer fürs IR.
„Ich stelle mir vor, daß ein Effekt, der zu einer deutlichen Erwärmung führt, mit einem eher einfachen Versuchsaufbau nachweisbar sein müßte.“
Was für eine „deutliche Erwärmung“? Die Lufttemperatur und des Bodens wird durch die Summe aller Energieflüsse bestimmt. Da ist die Gegenstrahlung nur ein Beitrag! Wenn Sie die „anthropogen bedingte Erwärmung“ meinen, so ist ja klar, dass diese zwar nachgewiesen ist, aber deswegen nicht so „deutlich“ sein muss, dass es jedem Hobbyforscher ins Auge fallen muss, wenn er nur ein Instrument in die Luft hält. Nicht alles, was wissenschaftlich existiert, ist auch einfach nachweisbar.
@ #104: P. Dietze sagt am Dienstag, 11.12.2012, 23:03
„Die Emission wird bei der Berechnung des Strahlungstransports korrekt berücksichtigt – entweder pro Linie gemäß Kirchhoff und Planck (mit Vorgabe eines Temperaturprofils) bzw. vereinfacht aufgrund des Energieerhaltungssatzes (Temperaturvorgabe nicht erforderlich).“
Herr Dietze mit dieser Aussage demonstrieren Sie Ihre Unkenntnis der Treibhauszusammenhänge.
Mit „mit Vorgabe eines Temperaturprofils“ ignorieren Sie vollständig die Zusammenhänge des Treibhauseffekts, denn das Temperaturprofil ergibt sich erst aus der Rechnung und kann demzufolge nicht vorgegeben werden. Wird es aber vorgegeben, dann hat die Rechnung nichts mit der Realität zu tun.
Wie Sie mit „vereinfacht aufgrund des Energieerhaltungssatzes (Temperaturvorgabe nicht erforderlich).“ ein Temperaturprofil ausrechnen wollen ist Ihr Geheimnis. Der Energieerhaltungssatz muß in jeder Höhe der Atmosphäre zwar eingehalten werden – aber das sagt nichts aus, über die Temperatur, bei der er eingehalten wird. Die Absorption ist fast temperaturunabhängig, die Emiswsion stark temperaturabhängig. Dazu kommt noch die konvektive Wärmeabgabe. Wie Sie ohne Kenntnis der Strahlungsintensitäten (die kommen nämlich erst als Folge der Berechnungen) die Energieerhaltung berechnen wollen, ist Ihr Geheimnis. Rechnen Sie aber mit Phantasieintensitäten, dann hat Ihre Rechnung nichts mit der Realität zu tun.
MfG
Zu #98 Dr.rer.nat. Hahn:
„Mit welcher Messung bzw. Meßvorrichtung läßt sich das Vorhandensein einer „Gegenstrahlung“, die zur Erwärmung der Erdoberfläche führt, eindeutig beweisen? Ich stelle mir vor, daß ein Effekt, der zu einer deutlichen Erwärmung führt, mit einem eher einfachen Versuchsaufbau nachweisbar sein müßte“
Ganz einfach und bereits allgemein bekannt:
1. In einer frostklaren Nacht wird es am Boden wärmer wenn Wolken aufziehen. Grund: Zunehmende Gegenstrahlung wirkt erwärmend obwohl die Quelle kälter (!) ist als der Boden.
2. Heizen Sie ein Haus z.B. elektrisch mit konstant 6 kW. Bei -20 Grad außen möge die Temperatur innen nur +18 Grad betragen. Steigt außen die Temperatur (und damit auch die Gegenstrahlung aus der Umgebung), so wird es im Haus entsprechend wärmer. Hier wird allerdings der Wärmeverlust durch Leitung und Konvektion, der sich ebenfalls verringert, nicht betrachtet.
Abgesehen davon ist Gegenstrahlung eine ganz normale thermische Emission die gemäß Planck bekanntlich von jedem Körper über 0 K emittiert wird – und niemand sollte das Planck’sche Gesetz anzweifeln. Da der emittierende Körper die Temperatur seines Gegenüber nicht kennt, ist selbstverständlich die Gegenstrahlung (kalt nach warm mitsamt Energieübertragung) ebenso existent – aber deutlich geringer – wie die Hinstrahlung (warm nach kalt).
@ #102: besso keks sagt am Dienstag, 11.12.2012, 21:27
„@#95: Ebel sagt:
„denn dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert“
Nö“
Sie wissen also besser in Strahlungsphysik Bescheid als ein Professor für Lasertechnik – welch eine Vermessenheit.
Zitat aus Prof. Harde’s Buch (ISBN 9 783842 371576) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“
MfG
@ #99: P. Dietze sagt am Dienstag, 11.12.2012, 18:54
„Der Alarmismus kommt doch i.w. von der vom IPCC angenommenen exorbitanten Wasserdampf-Rückkopplung, die in der unteren Troposphäre stattfinden soll.“
Dietze, Sie haben immer noch nicht begriffen, daß die Wasserdampfrückkopplung die Sicherstellung des konstanten durchschnittlichen Temperaturgradienten in der Troposphäre ist. Dementsprechend machen Sie losgelöst von der Realität sinnlose Rechnungen.
Allerdings halte ich die Bezeichnung „Wasserdampfrückkopplung“ für eine sehr unglücklich gewählte Bezeichnung für die Sicherstellung des konstanten Temperaturgradienten – ein Beispiel dafür, wie durch die historische Entwicklung sich unglücklich gewählte Bezeichnungen eingebürgert haben. Beim Treibhauseffekt sind unglücklich gewählte Bezeichnungen für Einige immer wieder Anlaß, den Treibhauseffekt nicht zu verstehen.
MfG
@ #98: Dr.rer.nat. Hahn sagt am Dienstag, 11.12.2012, 18:23
„Für mich, der ich als Naturwissenschaftler gelernt habe, Apparaturen zu konstruieren, die einer physikalischen Fragestellung entsprechen und damit exakte Messungen durchzuführen, steht die Theorie zunächst an zweiter Stelle.
In erster Linie interessieren mich die exakten Messungen. Deshalb meine Frage: Mit welcher Messung bzw. Meßvorrichtung läßt sich das Vorhandensein einer „Gegenstrahlung“, die zur Erwärmung der Erdoberfläche führt, eindeutig beweisen?“
Um über die Gegenstrahlung sachgerecht zu reden, muß man zuerst die Gegenstrahlungsmessung verstehen. Siehe dazu die Bechreibung des Meßverfahrens des Pyrgeometers, daß die Rechengröße Gegenstrahlung liefert: http://tinyurl.com/pyrgeom
Wenn die Gegenstrahlung als Rechengröße als Teil der Wärmestrahlung aufwärts verstanden ist, dann sollte es einfach sein, die Temperaturrechnung an der Oberfläche als Umkehrung der Pyrgeometergleichung zu verstehen:
Mit der (meßbaren!) Solarstrahlung und den Rechengrößen Gegenstrahlung sowie Strahlung nach Stefan-Boltzmann (sigma T^4) kann man den realen Wärmestrom aufwärts berechnen. Das es sich tatsächlich nur um Rechengrößen handelt, sehen Sie an der Bemerkung zur Strahlungsbilanz am Hamburger Wettermast http://tinyurl.com/wetterm
Zitat: „Die Strahlungsbilanz wird berechnet aus der Globalstrahlung, der langwelligen Einstrahlung, einer konstanten Albedo von 0,21, der Erdbodenoberflächentemperatur und einer konstanten langwelligen Emissivität des Erdbodens von 0,984. Diese Bilanz stimmt recht genau für eine grüne Wiese, insbesondere aber nicht für eine geschlossene Schneedecke!“
MfG
@#95: Ebel,
da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt, wenn ein Dilettant wie Sie, der mit nicht nachvollziehbaren Amateurthesen dicke Backen macht und anderen Diskutanten Halbwissen unterstellt.
Das ist nur annehmbar, wenn man bei Ihnen von Sechzehntelwissen ausgeht. Mehr kann man ja auch von einem immer noch Kommunisten wie Ihnen auch nicht erwarten.
Dementsprechend jämmerlich sind auch wieder ihre Nebelkerzen.
“Bei einer Transmissionsmessung mit einer hohen Intensität….“
Das ist hinsichtlich der Eigenschaften der hier betrachteten Verhältnisse irrelevant.
“Wärmeströme kann man nicht direkt messen,…“
Und hinsichtlich der Atmosphäre ist die Thermodynamik bis in die Stratosphäre maßgeblich, gut verstanden und bedarf keines Gewäsches irgendwelcher Treibhausgläubigen.
Und dann fangen ihre Witze an. Und die sind nicht zum lachen. Da kann man nur laut losheulen, wenn so ein Schwachsinn unter dem Deckmäntelchen Physik verkauft wird.
Physik ist einfach. Sofern man nicht versucht Schwachsinn zu verkaufen. Und die Physik zur AGW wurde zuerst so verkauft:
Bei mehr CO2 verbreitert sich die 14,5 mym Linie, womit mehr IR-Strahlung in der unteren Atmosphäre hängen bleibt. Dadurch sollte es am Boden wärmer werden. Beleg angeblich durch HITRAN Messungen. Durch mehr CO2 in der Stratosphäre sollte mehr abgestrahlt werden. Damit sollte es dort kälter werden und sich insgesamt ein steilerer Temperaturgradient in der Atmosphäre ergeben.
Seit nun Dr. Hug hier in seinen Artikeln
Die Klimakatastrophe – ein spektroskopisches Artefakt!
Der anthropogene Treibhauseffekt – eine spektroskopische Geringfügigkeit
dargestellt hat, dass die Effekte der Linienverbreiterung quasi vernachlässigbar sind, eiern unsere Treibhausgläubigen mit Verdrehungen der Physik, auf dass sie selbst nicht mehr durchblicken, durch die Gegend.
Wenn die Erhöhung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre einen Effekt zeigt, dann, dass es in der Stratosphäre mehr zur Abstrahlung beiträgt. Dies zeigen auch die Messungen des Temperaturgradienten am Großversuch Venus. Diese Messungen bestätigen somit eigentlich auch die theoretischen Arbeiten von Gerlich und Teuschner.
Da muss man nicht mit ollen Kamellen, wie Gold oder Boltzmann 1884 anfangen. Da ist man schon wesentlich weiter Herr Ebel. Karl Marx wurde auch schon im Großversuch widerlegt.
@NicoBaecker #97
Jetzt hören Sie mal mit ihrem menschengemachten CO2 Strahlungsgequake auf!
Erst erhebt Ihr dieses Strahlungsgequake zu einem dominierenden Klimasteuerungsmechanismus, der eine stetig steigende Temperatur mit steigender menschengemachter CO2 Emmission hervorrufen soll um dann in der Realität diesen Effekt nicht bestätigt zu finden.
Somit ist euer Treibhauseffekt als nicht Existent in den Büchern zu vermerken.
@ #94: besso keks sagt am Montag, 10.12.2012, 22:26
„Bleibt die Frage, welcher Effekt der stärkere ist.“
Da muß man unterscheiden zwischen Troposphäre und Stratosphäre.
In der Troposphäre überwiegt die Ausstrahlung, da auch die konvektiv heran transportierte Wärme abgestrahlt wird.
In der Stratosphäre bilanzieren beide Prozesse fast, da konvektiv oder über Wärmeleitung herangebrachte Mengen klein gegenüber den Strahlungsprozessen sind.
Aber das die Erfüllung der Energiebilanz in allen Höhen im stationären Durchschnitt gesichert ist (andernfalls wäre es ja nicht stationär) sagt noch nichts aus über den Temperaturverlauf. Da müssen schon weitere Fakten herangezogen werden: die adiabatischen Folgen der Konvektion und die Strahlungstransportgleichungen.
MfG
Zu #95 Ebel:
„Bei einer Transmissionsmessung mit einer hohen Intensität.. des Meßstrahls, die stark über der Eigenemission der kühleren Gase liegt, kann die Eigenemission vernachlässigt werden – so daß ein ganz geringer Wert der Transparenz gemessen wird.. aber weil fast gleiche Temperaturen vorliegen hat die tatsächliche Transparenz einen Wert um 1“
Herr Ebel hat die spektroskopische Messung der CO2-Transmission – und insbesondere den Wert nahe Null im Zentrum des 15 µm-Bereichs (d.h. die „Sättigung“) überhaupt nicht verstanden. Er glaubt offenbar, diese Messsung werde für eine fehlerhafte Simulation des Strahlungstransports in der Atmosphäre benutzt. Tatsache ist dass hier lediglich die Absorption gemessen wird. Die Emission wird bei der Berechnung des Strahlungstransports korrekt berücksichtigt – entweder pro Linie gemäß Kirchhoff und Planck (mit Vorgabe eines Temperaturprofils) bzw. vereinfacht aufgrund des Energieerhaltungssatzes (Temperaturvorgabe nicht erforderlich).
Die Aussage dass soweit fast gleiche Temperaturen vorliegen, die tatsächliche Transparenz einen Wert um 1 hat, ist Unsinn. Im Sättigungsbereich (um 15 µm) verhält sich die CO2-Säule quasi wie ein Schwarzkörper, d.h. 100% der Bodenabstrahlung werden absorbiert und je 50% wieder thermisch nach oben und unten re-emittiert. Die „tatsächliche Transparenz“ ist folglich 0,5 – und damit beträgt die zurückgehaltene Abstrahlung 50% („CO2 kühlt“ ist also Unsinn).
Die spektrale „Zurückhaltung“ der Erdabstrahlung (27 W/m² mit Wasserdampfüberlappung bei clear sky) wird real im „Satellitentrichter“ gemessen. Die Messung der Differenz der gesamten Erdabstrahlung zur solaren Einstrahlung macht wenig Sinn, denn in einer Anstiegsphase der Solaraktivität ist die Erdabstrahlung geringer (vermeintlich hoher Treibhauseffekt), während in einer Abschwächungsphase die Erdabstrahlung höher ist (vermeintlich geringer Treibhauseffekt oder gar Kühleffekt).
Im Gleichgewicht ist Abstrahlung =Einstrahlung – und dies gilt trotz „Zurückhaltung“ und Treibhauseffekt, unabhängig davon wie groß dieser ist. Da offenbar bei der NASA-Messung kein Gleichgewicht vorlag, kann aus der Differenzmessung auf keinen Fall die Aussage abgeleitet werden, dass es zu einer „viel geringeren globalen Erwärmung kommen dürfte als die Computermodelle vorhergesagt haben“.
@ #93: Sepp Trütsch sagt am Montag, 10.12.2012, 19:53
„Ja, tatsächlich ein interessanter Link: http://tinyurl.com/dy6532v„:
Zitat: „Das atmosphärische Fenster wird teilweise blockiert.“
Das ist zwar nicht falsch, aber das ist das Unwesentlichste. Wesentlicher ist die Erhöhung des Strahlungstransportwiderstandes.
@ #93: Sepp Trütsch sagt am Montag, 10.12.2012, 19:53
„sehe die Anhebung der Troposhphäre gelassen, da bei Verhunderfachung des CO2-Gehaltes diese etwa 2mm angehoben wird (geschätzt), was zu einer Temp.erhöhung von ca. 0.00000000003 °C führen wird.“
Diese unsinnige Behauptung wird durch die Messung der letzten Jahrzehnte widerlegt. Die Dicke der Troposphäre hat schon um einige hunderte Neter zugenommen und wird bei Verdopplung der CO2-Konzentration um ca. 2 km dicker werden. Der Grund dafür ist nicht die Zunahme der Masse der Atmosphäre, sondern der, daß die Konvektion weiter hoch reicht.
Die Folge dieser Zunahme der Dicke führt zu einer Anhebung der Oberflächentemperatur von ca. 3K.
MfG
@#95: Ebel sagt:
„denn dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert“
Nö
@#97: NicoBaecker sagt:
„Sie kommen der Physik schon näher“
Sie machen mich stolz, Herr Baecker
„Außer, dass Emission ja neben spontan vor allem auch erzwungen ist“
Wie um alles in der Welt wollen Sie in der Atmosphäre mit einem Strahlungsfeld „Emission“
e r z w i n g e n ?
Woher kommt diese Strahlungsfeld?
Was sind die Voraussetzungen hierfür?
Ist Ihnen bewußt, daß wir es mit sehr schwacher Strahlung (i.Vgl. zu Laser) zu tun haben, die mit Vorgängen in der Elektronenhülle nichts zu tun hat?
„Außerdem haben Sie noch nicht ganz überrissen, dass in dem Fall des LTE (welches ja vom Boden bis ca. 60 km eine hinreichende Näherung ist) ihre Frage „Bleibt die Frage, welcher Effekt der stärkere ist.“ die triviale Antwort hat: im LTE gleicht sich beides aus; es findet keine Temperaturänderung statt.“
Warm soll ein LTE zwingend erforderlich sein?
Die beobachteten Wärmeflüsse sind ja die Konsequenz eines nicht existenten LTEs
„Und ist Ihre Schlußfolgerung „Eine wie auch immer geartete Rückstrahlung der 14müm Bodenstrahlung an den Boden zurück ist dadurch bodennah nicht möglich.“ dann logischerweise falsch, denn das CO2 muss ja thermisch abstrahlen so wie es absorbieren muss“
Natürlich muß es strahlen (Planck).
Aber wieseo soll es genausoviel abstrahlen, wie es aufgenommen hat?? Es gibt keine Notwendigkeit für eine ausgeglichene Strahlungsbilanz. Es reicht, daß co2 die aufgenommene 14müm-Strahlung per Stoß abgibt
„Die thermische Strahlung hat mit der absorbierten Strahlung natürlich nichts zu tun“
Da sind wir mal einer Meinung
„Daher ist der Begriff „Rückstrahlung“ im Sinne von „Reflektieren“ völlig falsch.“
Jo, behaupte ich auch nicht. Das was an „Rückstrahlung“ übrig bleibt, ist die thermische Strahlung des co2-Feldes bei jeweiliger Atmosphärentemperatur.
Bei 400ppm und angenommenen 15 Grad C dürte sich diese im Mikrowatt/qm-Bereich bewegen.
Die sich daraus ergebende „Erwärmung“ dürfen Sie behalten
Lieber Herr Ebel,
die Thermische Strahlung von Treibhausgasen (und damit Gegenstrahlung) kann man selbstverstaendlich separat in allen Richtungen messen. Ihre Auasage „einzelnen Wärmeströme {[sigma T1^4] und [sigma T2^4] (Gegenstrahlung)} können nicht einzeln gemessen werden“
bezieht sich doch wohl auf die Groesse Waermestrom und nicht Strahlungsstrom, richtig? Denn die Waerme laesst sich erst durch die Gesamtenergiebilanz quantifizieren.
Im Untertitel der EIKE-Webseite heißt es:
„Satellitendaten der NASA zeigen von den Jahren 2000 bis 2011, dass aus der Erdatmosphäre viel mehr Wärme in den Weltraum abgestrahlt wird als alarmistische Computermodelle vorhergesagt haben, jedenfalls einer neuen, im begutachteten Journal Remote Sensing veröffentlichten Studie zufolge. Die Studie weist nach, dass es zu einer viel geringeren globalen Erwärmung kommen dürfte als die Computermodelle der UN vorhergesagt haben und stützt frühere Studien, die zeigen, dass das atmosphärische Kohlendioxid viel weniger Wärme zurück halten kann als die Alarmisten behauptet haben“.
Tatsache ist doch daß im Gleichgewicht die Erde die aufgenommene solare Strahlungsleistung von 240 W/m² im IR-Bereich auch wieder abstrahlt (der TE ist nur ein interner strahlungsphysikalischer Effekt der unteren Troposphäre). Daher sind m.E. Satellitenmessungen mit Differenzen der von der Erde in den Weltraum abgestrahlten Energie sowie Kramm’sche Einwände bezüglich fehlerhafter Solarkonstanten ziemlich witzlos. Die gemessenen Differenzen deuten entweder auf eine Albedo-Änderung hin oder auf eine noch nicht beendete Dynamik.
Da dynamische Übergangszustände und somit Differenzen in der extraterrestrischen Abstrahlung, die i.w. auch auf Schwankungen der Solarkonstanten bzw. Solaraktivität sowie Albedo beruhen, bei der TE-Modellierung mit Gegenstrahlung aus THG am Boden NICHT relevant sind, können m.E. die NASA-Daten grundsätzlich kein „klaffendes Loch in den Alarmismus hauen“. Der Alarmismus kommt doch i.w. von der vom IPCC angenommenen exorbitanten Wasserdampf-Rückkopplung die in der unteren Troposphäre stattfinden soll.
#95 Ebel:
„Z.B. Gegenstrahlung. Der Wärmestrom durch Strahlung wird sehr gut mit sigma (T1^4 – T2^4) erklärt und kann auch als gemeinsame Größe innerhalb der ersten Abstraktionsebene gemessen werden. Die einzelnen Wärmeströme {[sigma T1^4] und [sigma T2^4] (Gegenstrahlung)} können nicht einzeln gemessen werden, sondern nur aus der Anwendung der Physik berechnet werden. Ob diese Berechnung im Meßgerät selbst passiert oder extern gerechnet wird, ist dabei unerheblich“
Herr Ebel,
Sie sprechen viel von Abstraktionsebenen unterschiedlichen Grades. Entschuldigen Sie, wenn ich damit nicht viel anfangen kann. Alle Erklärungen, die ich bislang in diversen Beiträgen über den THE gelesen habe, bringen anderslautende Sichtweisen.
Diese Variationsbreite der Kommentare für das Phänomen des Treibhauseffektes ist für mich überraschend, da man für die allermeisten Phänomene der Physik eine einheitliche und eindeutige Erklärung findet.
Für mich, der ich als Naturwissenschaftler gelernt habe, Apparaturen zu konstruieren, die einer physikalischen Fragestellung entsprechen und damit exakte Messungen durchzuführen, steht die Theorie zunächst an zweiter Stelle.
In erster Linie interessieren mich die exakten Messungen. Deshalb meine Frage: Mit welcher Messung bzw. Meßvorrichtung läßt sich das Vorhandensein einer „Gegenstrahlung“, die zur Erwärmung der Erdoberfläche führt, eindeutig beweisen?
Ich stelle mir vor, daß ein Effekt, der zu einer deutlichen Erwärmung führt, mit einem eher einfachen Versuchsaufbau nachweisbar sein müßte.
Wenn diese „Gegenstrahlung“ meßbar ist, haben möglicherweise Sie, wenn diese nicht gemessen werden kann, möglicherweise Dr. Paul recht.
Lieber Herr keks, #94
„Bleibt die Frage, welcher Effekt der stärkere ist.“
Sie kommen der Physik schon näher. Außer, dass Emission ja neben spontan vor allem auch erzwungen ist. Wobei das „Erzwingen“ das Strahlungsfeld bewirkt (siehe Laserphysik oder sonstige Lehrbücher der Quantenphysik, die die Wechselwirkung von elektromagnetischen Wellen mit Materie erklären): die erzwungene Emission bzw. Absorption sieht man daran, dass die Raten von der Intensität des umgebenden Strahlungsfeldes ist. Diese Prozesse laufen unabhängig davon ab, ob dieses Strahlungsfeld im thermischen Gleichgewicht mit der wechselwirkenden Materie steht oder nicht; sie laufen allgemein ab.
Außerdem haben Sie noch nicht ganz überrissen, dass in dem Fall des LTE (welches ja vom Boden bis ca. 60 km eine hinreichende Näherung ist) ihre Frage „Bleibt die Frage, welcher Effekt der stärkere ist.“ die triviale Antwort hat: im LTE gleicht sich beides aus; es findet keine Temperaturänderung statt.
Und ist Ihre Schlußfolgerung „Eine wie auch immer geartete Rückstrahlung der 14müm Bodenstrahlung an den Boden zurück ist dadurch bodennah nicht möglich.“ dann logischerweise falsch, denn das CO2 muss ja thermisch abstrahlen so wie es absorbieren muss. Die thermische Strahlung hat mit der absorbierten Strahlung natürlich nichts zu tun, sie ist nicht mal dazu kohärent. Daher ist der Begriff „Rückstrahlung“ im Sinne von „Reflektieren“ völlig falsch.
Lieber Herr Trütsch, #93
„Aber das die Erdatmosphäre etwa 5*10 hoch 18 kg wiegt, sehe die Anhebung der Troposhphäre gelassen, da bei Verhunderfachung des CO2-Gehaltes diese etwa 2mm angehoben wird (geschätzt), was zu einer Temp.erhöhung von ca. 0.00000000003 °C führen wird.“
Die Tropopause ändert sich jedoch nicht deswegen, weil die Masse der Atmosphäre zunimmt. Wovon hängt denn die Troposphärendicke ab, hm?
@ #86: Dr. Hahn sagt am Sonntag, 09.12.2012, 14:52
„Bitte entschuldigen Sie die unbefangenen Fragen eines Foristen ohne Physikvordiplom.“
Sowohl Halbwissen als auch eine mißverständliche Darstellung sind gefährlich. Das zeigen sowohl Sie, Dietze, Trütsch (#93: Sepp Trütsch), besso keks als auch Paul.
Bei einer Transmissionsmessung mit einer hohen Intensität (und einer entsprechenden hohen Äquivalenttemperatur) des Meßstrahls, die stark über der Eigenemission der kühleren Gase liegt, kann die Eigenemission vernachlässigt werden – so daß ein ganz geringen Wert der Transparenz gemessen wird. Aber in der Atmosphäre haben Strahler und Absorber fast gleiche Temperaturen, deshalb ist die Eigenemission nicht zu vernachlässigen und die Transmission keine relevante Größe – denn dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert. Allerdings bestehen geringe Unterschiede zwischen Absorption und Emission, da die Absorption fast temperaturunabhängig ist, die Emission dagegen stark temperaturabhängig – aber weil fast gleiche Temperaturen vorliegen hat die tatsächliche Transparenz einen Wert um 1. Je nach Temperaturgefälle kann die Transparenz sogar über 1 liegen.
Wärmeströme kann man nicht direkt messen, sondern nur Temperaturen – alles weitere sind Abstraktionen, die mit guten Physikkenntnissen sinnvoll sind (aber eben nur mit guten oder sehr guten) – und je nach Abstraktionsebene sind für den gleichen Sachverhalt verschiedene Erklärungen möglich. Ein anderes Beispiel für eine nicht meßbare Größe ist die Entropie – sie läßt sich nur aus Wärmeströmen (die sogar selbst nicht direkt gemessen werden können) und Temperaturen bestimmen.
Die Abstraktionsebenen fangen mit der Strahlung zwischen 2 Körpern an. Heute kann man einen Körper heizen und bei Temperaturkonstanz (wesentlich ist die Temperaturkontrolle) auf den Wärmestrom zwischen den beiden Körpern schließen. Diese Heizungsmöglichkeit war vor 1900 noch nicht gegeben und man schloß auf den Wärmestrom aus der Abkühlungsgeschwindigkeit. In den Experimenten zeigte sich, daß die Abkühlungsgeschwindigkeit von den Oberflächen abhängt und den Temperaturen beider Körper. Die erste Abstraktion war der ideale schwarze Körper (um 1860). Die nächste Ebene war das Stefan-Gesetz für den Wärmestrom zwischen zwei Körpern = sigma (T1^4 – T2^4). Die nächste Abstraktion war die rechnerische Zerlegung dieses Wärmestroms in zwei Wärmeströme [sigma T1^4] und [sigma T2^4] (Gegenstrahlung). Dieses separate Abstraktion [sigma T^4] begründete dann Boltzmann 1884 mit dem bis dahin angehäuften Wissen.
Parallel machte Kirchhoff noch eine weitere Beobachtung und begründete das theoretisch mit der Energieerhaltung.
Nun wird kaum bestritten, daß die Gase absorbieren, eine von der Erdoberfläche in die Atmosphäre einfallende Strahlung wird absorbiert – Kirchhoff wurde in den vergangenen 150 Jahren erfolgreich angewandt und keine Verletzung festgestellt. Nun wollen einige Leute, die weder von Physik noch Praxis Ahnung haben, Kirchhoff ad Absurdum führen. Ist schon ein Witz.
Der nächste Witz ist die Verwendung der Abstraktion Gegenstrahlung. Zwar wird oft die Stefansche Zerlegung verwendet und die Gegenstrahlung auch von Physikern als reale Größe betrachtet – dagegen ist nichts einzuwenden, wenn man die Zusammenhänge versteht und demzufolge keine Bedeutungen reinlegt, die die Abstraktionsebene verlassen.
Mit dieser Abstraktionsebenen kann man im Wesentlichen alle Effekte des Treibhauseffektes erklären.
Die nächste Abstraktionsebene ist die elektromagnetische Strahlung (seit Maxwell und Hertz) mit der man viele Messungen erklären kann. Die nächste Abstraktionsebene war die Quantentheorie und der Spezialfall Photonen, mit denen man gut die klassischen Elemente [Absorprptionsfaktor = Emissionsfaktor, sigma (T1^4 – T2^4) usw.] erklären kann.
Diese Mikrophysik als Argumente gegen die klassische Physik mißbrauchen zu wollen, ist natürlich keine Widerlegung der klassischen Physik, sondern zeigt nur die mangelnden Kenntnisse (bzw. das gefährliche Halbwissen) der Leute, die diesen Versuch machen.
Z.B. Gegenstrahlung. Der Wärmestrom durch Strahlung wird sehr gut mit sigma (T1^4 – T2^4) erklärt und kann auch als gemeinsame Größe innerhalb der ersten Abstraktionsebene gemessen werden. Die einzelnen Wärmeströme {[sigma T1^4] und [sigma T2^4] (Gegenstrahlung)} können nicht einzeln gemessen werden, sondern nur aus der Anwendung der Physik berechnet werden. Ob diese Berechnung im Meßgerät selbst passiert oder extern gerechnet wird, ist dabei unerheblich. Wenn die Rechnung im Meßgerät selbst gemacht wird, wird nur das Rechenergebnis angezeigt – und das kann dazu verleiten, dem Rechenergebnis eine reale Größe zu unterstellen. Besonders leicht kann das passieren, wenn man die Abstraktionsebene Photonen als real betrachtet und vergißt, das Photonen Quantenobjekte mit Wellen- und Teilcheneigenschaften sind.
Mit diesem gefährlichen Halbwissen kommt man dann zu solchen Unsinn, wie Gase könnten bei hoher Gasdichte nicht strahlen (können diese ihre Wärme nicht loswerden?), der Treibhauseffekt könne nicht funktionieren, weil die Transparenz nahe 0 ist usw.
Der Wärmestrom von der Oberfläche zu Abstrahlungsort in der Höhe wird durch laufende Absorption Emission behindert – also nicht die Transparenz ist bestimmend, sondern der Transportwiderstand für die Wärme.
MfG
@#90: Günter Heß sagt:
„Diese Aussage enthält den kapitalen Denkfehler. Transmission Null heißt ja nicht, dass nicht in allen Schichten der Atmosphäre gemäß der lokalen Temperatur in alle Richtungen emittiert wird und unten keine Strahlung ankommt. Da ja auch jeweils die unterste Schicht der Atmosphäre CO2 enthält das in alle Richtungen 15 µm Photonen aussendet.“
Sehr geehrter Herr Heß,
sollte man nicht folgende zwei Fälle unterscheiden?
1. Erzwungene Anregung (co2 absorbiert 14müm-Strahlung vom Boden)
2. Spontane Emission gemäß der Temperatur des Gases
nach Planck
Im ersten Fall wird das co2 auf ein höheres Energieniveau als das der umgebenden Atmosphäre gehoben, im zweiten Fall fällt das co2-Molekül auf ein tieferes Energieniveau als das der Umgebungsatmosphäre.
Im Fall 1 erfolgt die Angleichung an die Umgebung
eigentlich durch Reemission, dies geht aber bei bodennahen Drücken nicht, da viel schneller durch Stoß entspannt wird. Das co2 gibt damit die eingefangene Energie quasi durch „Leitung“ an die Umgebung ab (Thermalisierung).
Die Atmosphäre wird wärmer
Eine wie auch immer geartete Rückstrahlung der 14müm Bodenstrahlung an den Boden zurück ist dadurch bodennah nicht möglich.
Im Fall 2 liegen die Dinge anders:
Die Spontanabstrahlung funktioniert auch bodennah,
das co2 Molekül holt sich die abgestrahlte Energie über Stoß von den Umgebungsmolekülen zurück.
Die Atmosphäre kühlt ab.
Bleibt die Frage, welcher Effekt der stärkere ist.
Aber ich denke mal, das weiß jeder…
Ja, tatsächlich ein interessanter Link:
http://tinyurl.com/dy6532v
Besonders die Anhebung der Troposphäre wird da beschrieben.
Aber das die Erdatmosphäre etwa 5*10 hoch 18 kg wiegt, sehe die Anhebung der Troposhphäre gelassen, da bei Verhunderfachung des CO2-Gehaltes diese etwa 2mm angehoben wird (geschätzt), was zu einer Temp.erhöhung von ca. 0.00000000003 °C führen wird.
#86: Dr. Hahn, lassen Sie sich nicht verwirren,
die fehlende Transmission für den 15µm -Bereich können Sie überall nachlesen (google) hinzu kommt, dass in der unteren Atmosphäre zusätzlich das Wasser auch hier absorbiert, sich also sozusagen die begrenzte Emission bei 15µm der Erdoberfläche mit dem CO2 noch teilt.
Dabei ist natürlich die Absobtivität von Wasser viel höher, die durchschnittliche Wasserdampfkonzentration liegt bei 3% (bis 7%),
das ist fast das 100-fache von CO2
Ist die die mittlere Zeit zwischen 2 Kollisionen viel kleiner als die Verweildauer der Elektronen im angeregten Zustand (zwischen Absorption und Emission), dann ist das Gas durch eine einfache kinetische Temperatur gekennzeichnet (sog. „lokales thermodynamisches Gleichgewicht“).
Die Verweildauer bei Anregung durch Infrarot (Vibrationsanregung) beträgt ca. 10-5 – 10-4 Sekunden. Die mittlere Zeit zwischen den Kollisionen in der Luft beträgt ca. 10^-10 Sekunden. Das ist verständlicherweise abhängig von der Teilchendichte (Höhe) und der Temperatur.
Für Luft T=293K und p=1bar erhält man die Teilchendichte n = 2,415*10^25 1/m^3 bei v = 450 m/s, damit erhält man einen mittleren Teilchen-Abstand von a = 1/n^(1/3) = 3.5nm. Die mittlere freie Weglänge der Luft ergibt sich bei diesen Bedingungen zu 68 nm. Räumlich betrachtet, hat der eine Stoß eine Auswahl von ca. 8000 Teilchen und nur mit einen einzigen Teilchen erfolgt der Zusammenstoss.
mfG
Lieber Herr Hahn,
„Entsteht die 15um Bande nicht durch IR-Absorption?“
Im Absorptionsspektrum ist bei 15 um eine Schwaechung transmittierte Strahlung durch Co2 zu sehen, umgekehrt sieht man bei 15 um Emission, wenn CO2 thermisch strahlt. Beide Prozesse zusammen werden durch die Strahlungstransportgl. quantifiziert. Wie ich bereits weiter oben beim spektroskopisches Grundwissen erklaert habe, ist nach Durchstrahlung con CO2 (oder jedes anderen Gases und jedem anderen Spektralbereich, also insb. auch im Sichtbaren) die von thermischer Strahlung eines schwarzen Strahlers desselben Temperatur wie das durchstrahlte Gas keine Bande mehr sichtbar, weil Emission und Absorption sich gemaess thermodynamischem Gleichgewicht aufheben.
„Kann man aus dieser Grafik auch Aussagen zur IR-Emission entnehmen,“
Nicht direkt, Die Graphik zeigt keine Strahlungsintensitaeten, sondern die Transmission.
„So daß das thermische Gleichgewicht quasi aus den Faktoren Absorption/Kollision besteht?“
Logischerweise muessen im stationaren thermischen Gleichgewicht die Besetzungszahlen konstant bleiben. Und das bedeutet, dass Absorption mit Emission und Stossanregung und – abregung im Gleichgewicht stehen. Absorption und Stossabregung durch Kollisionen alleine halten kein stationaeres thermodynamisches Gleichgewicht aufrecht, da ja Energie irreversibel aus dem Strahlungsfeld als thermische Energie ins Gas ueberginge. Und damit das Strahlungsfeld abkuehlte, waehrend das Gas sich erwaermte. Was im Widerspruch zur Voraussetzung des thermischen Gleichgewichts steht.
Lieber Herr Hahn #86,
für die angeregten CO2-Zustände die der 15 µm Bande entsprechen herrschen in der Erdatmosphäre von 1013 mbar bis etwa 4 Pa Druck, von 288 K bis 210 K Bedingungen in denen diese Zustände gemäß der Maxwell-Boltzmannverteilung besetzt sind.
Etwa 0.5% – 4% dieser Zustände sind immer besetzt unter diesen Bedingungen.
Diese Verteilung wird im Allgemeinen durch Absorption,Emission und Kollisionen eingestellt.
Die Emission wegzulassen wenn die angeregten Zustände besetzt sind, ist ein physikalischer Lapsus ersten Ranges.
4 Pa Druck liegt weit in der Stratosphäre, etwa bei 70 km.
Sie schreiben:
„Hat Dr. Paul nicht in # 66 anhand der Grafik gezeigt, daß unten keine Strahlung ankommt.“
Diese Aussage enthält den kapitalen Denkfehler. Transmission Null heißt ja nicht, dass nicht in allen Schichten der Atmosphäre gemäß der lokalen Temperatur in alle Richtungen emittiert wird und unten keine Strahlung ankommt. Da ja auch jeweils die unterste Schicht der Atmosphäre CO2 enthält das in alle Richtungen 15 µm Photonen aussendet.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Hahn,
„Oder ist das Schaubild falsch interpretiert?“
Klar ist das Schaubild falsch gelesen. Am Rand kann man ja lesen, dass dort die Transmission abgebildet ist. Gefrat ist jedoch die Strahlungsleistungsdichte, zumindest setzt Paul diese Groessen gleich, was natuerlich voellig falsch ist.
#84: Günte Heß
273 K (0°C)und weniger herrscht gerade auf der Erdoberfläche, mit Ihren „Drucken die bis weit in die Stratosphäre herrschen ..“
müssen Sie sich schon etwas genauer ausdrücken.
Die Stratosphäre liegt zweifellos oberhalb 7500 Meter 🙂
Hier darf CO2 nahezu ungestört in den Weltraum strahlen.
Nur kommt das halt hier unten nicht an.
Das hat auch nichts mit Denken, sondern mit Wissen zu tun.
mfG
#84: Günte Heß erzählen Sie bitte keine Märchen!
Sie verstehen offensichtlich nicht, warum die 15 µm Strahlung in der unteren Atmosphäre verschwunden ist (Transmission =0 !)
mfG
#84 Heß
„Die Folgerung:“ etwa unter 7500 m ist die Moleküldichte noch so hoch, das CO2 NICHT strahlt.“ In ihrem Zitat Ist falsch und ein kapitaler Denkfehler.“( Zitat Dr. Paul )“
Hat Dr. Paul nicht in # 66 anhand der Grafik gezeigt, daß unten keine Strahlung ankommt. Oder ist das Schaubild falsch interpretiert?
Entsteht die 15um Bande nicht durch IR-Absorption?Kann man aus dieser Grafik auch Aussagen zur IR-Emission entnehmen, oder wird diese durch den dichten Molekülbesatz in der unteren Athmosphäre durch Kollisionen abgefangen, wie Dr. Paul ausführt? So daß das thermische Gleichgewicht quasi aus den Faktoren Absorption/Kollision besteht?
Bitte entschuldigen Sie die unbefangenen Fragen eines Foristen ohne Physikvordiplom.
Lieber Dr Paul,
wie man in der Gl. fuer den Strahlungstransport, die ich widergegeben habe, leicht sehen kann, wird fuer die Gase nicht vorausgesetzt, dass sie
schwarze Strahler sind.
Nun, wissen Sie es auch? Ich wette nicht.
Lieber Herr Hahn #79,
bei 273 K und Drucken die bis weit in die Stratosphäre herrschen befinden sich zu jeder Zeit im Mittel ca. 3% der CO2-Moleküle in dem angeregten Zustand der einer 15 µm Bande entspricht. Das heißt selbstverständlich, dass zu jeder Zeit auch CO2-Moleküle 15 µm Photonen emittieren.
Das kann jeder nachrechnen, wenn er die Unterlagen seines Vorexamens hervorholt.
Die Folgerung:“ etwa unter 7500 m ist die Moleküldichte noch so hoch, das CO2 NICHT strahlt.“ In ihrem Zitat Ist falsch und ein kapitaler Denkfehler.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Baecker #78,
die Transmission wird beschrieben durch exp(- a*z) in ihrer Nomenklatur.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#79: Dr.rer.nat. Hahn
„..Damit aber würde sich deren kinetische Energie aber erhöhen.“
Das sehen Sie völlig richtig!
Nun ist „Wärme“ in jeder bekannten Definition an Masse gebunden. Wer das ignoriert muss falsch liegen. Die kinetische Energie durch Absorbtion wird sofort an die „Nachbarmoleküle“ weitergegeben im Massenverhältnis 0,04 zu 99,6, bis das bischen Strahlung im Bereich 15µm „verbraucht“ ist. Theoretisch bewirkt das eine Temperaturerhöhung der Luft, die Gerlich mal ausgerechnet hat in einer Größenordnung unterhalb des Messbereichs von Thermometern für Lufttemperatur, was dann auch theoretisch den Auftrieb (=KONVEKTION) verstärken würde.
Diese Wärme verschwindet also zusammen mit der ungleich größeren Kontaktwärme von der sonnenerhitzten Erdoberfläche schnell „nach oben“.
Aber selbst für diese winzige Wärmenge verbietet der 2.HS eine „Rückwärtserwärmung“ der Erdoberfläche als Quelle der 15µm Strahlung.
mfG
#69 und #70: NicoBaecker finden Sie sich einfach damit ab, dass meine Schilderung physikalisch korrekt ist.
Ihr „hätte, würde, wenn ..“ ist weder Widerlegung noch Ersatz für die Realität.
Temperaturdifferenzen zwischen Atmosphäre und Erdoberfläche entstehen gerade deshalb, weil die Atmosphäre an keinem Punkt „ein schwarzer Strahler“ ist, genauer,
in Erdnähe strahlt nicht nur 99 % sondern insbesondere auch CO2 überhaupt nicht.
Sie kennen offensichtlich nicht den Unterschied von fester und flüssiger Materie gegenüber Gasen. Ihren „Kirchhoff“ können Sie gerne im gasfreien Weltraum anwenden.
Temperaturdifferenz auf Grund der erheblich unterschiedlichen Absobtivität ist der thermodynamische Motor normaler Wärmeübertragung,
die bekanntlich nach dem 2.HS von warm nach kalt geht und da sich das Gas bei Erwärmung ausdehnt damit auch Motor für die mächtige Konvektion im Schwerefeld der Erde.
Verschonen Sie uns also mit Ihrem „Stahlentransport“ und Ihrem falschen Erklärungsversuch Nr. 351 und 352 für den nicht vorhandenen Treibhauseffekt.
mfG
Lieber Herr Dr. Hahn
„Wenn ich das richtig verstehe, gelangt in der unteren Athmosphäre keine Strahlung auf den
Boden, weil die angeregten CO2 Moleküle auf
Grund der längeren Relxationszeit (für die
Strahlungsabgabe) zuvor ihre Energie über
Stoßkollisionen an die benachbarten
Luftmoleküle übertragen.“
Irrtum, Sie benoetigen in der Tat ein paar Basiskurse ueber Physik. Sie wissen offenbar micht, was thermisches Gleichgewicht ist.
Ausserdem widerlegen Messungen Ihre Behauptung, denn man misst ja die Strahlung aus CO2 am Boden.
#66 Dr. Paul:“In der „unteren Troposphäre“, etwa unter 7500m
ist die Moleküldichte noch so hoch, das CO2 NICHT strahlt, sondern seine thermodynamische Energie durch Kontakt mit den Nachbarmolekülen austauscht. Erdnah absorbiert CO2 also nur, deshalb ist erdnah spektroskopisch bei 15µm eine Lücke bzw. 0 Strahlung.“
Mit Interesse verfolge ich den „Basiskurs“ über athmosphärische Strahlung und THE.
Wenn ich das richtig verstehe, gelangt in der unteren Athmosphäre keine Strahlung auf den Boden, weil die angeregten CO2 Moleküle auf Grund der längeren Relxationszeit (für die Strahlungsabgabe) zuvor ihre Energie über Stoßkollisionen an die benachbarten Luftmoleküle übertragen.
Damit aber würde sich deren kinetische Energie aber erhöhen. Und Zunahme der kinetischen Energie bedeutet doch gleichzeitig Temperaturerhöhung. Insbesondere im Vergleich gegenüber einer gedachten CO2-freien Athmosphäre. Oder sehe ich das falsch?
MfG
Bemerkung zu #75
da hat sich an einer Stelle der Fehlerteufel eingeschlichen, ist ganz offensichtlich, wer
findet den Fehler?
Lieber Herr Truetsch, #76
hm, wie kann man das atmosphaerische Fenster in dem link http://tinyurl.com/cvrssgr uebersehen? Erklaeren Sie mal. Also ich sehe es ganz deutlich…
mal ehrlich, verstehen Sie die Erklaerungen? Sie werfen immer Neues in die Runde ohne den Eindruck zu machemn, Sie haetten die Antwort auf Ihre vorhergehende Frage verstanden.
„Man sieht schoen, dass die Transmission der 15 um CO2 Bande in der Atmosphaere sowohl bis zum Boden runter gemessen wie auch bis 13 km Hohe fast Null ist“
Das würde aber heissen, das „atmosphärische Fenster“ (Strahlung vom Boden geht durch die Atmosphäre) gibt es gar nicht?
Ergaenzung 3
Dem Term 1-exp(-a*z) entspricht uebrigens die Transmission wie man sie in dem link http://tinyurl.com/cvrssgr
sehen kann. Dort ist natuerlich zu beruecksichtigen, dass a laenge z nicht konstant ist, man also ueber z-abhaengiges a integrieren muss. Man sieht schoen, dass die Transmission der 15 um CO2 Bande in der Atmosphaere sowohl bis zum Boden runter gemessen wie auch bis 13 km Hohe fast Null ist, die CO2 Sauelenhoehe in 13 km Hoehe bis zur Oberkante der Atmosphaere reicht hier noch aus, um Strahlung dieser Wellenlaenge fat komplett zu absorbieren. Dementsprechend sieht man in Emission ja auch gut die CO2 Bande am Boden in der Gegenstrahlung. Der Hauptunterschied der beiden Transmissionsspektren kommen natuerlich durch den Wasserdampf, der am Boden eben eine viel groesse Sauelenhohe erreicht als bis nur 13 km, da ist oberhalb ja nicht mehr viel Wasserdampf, daher ist die Atmosphaere dort insgesamt transparenter.
Ergaenzung 2 zu #69
Die Strahlungstransportgl. kann man auch fuer einfache Spezialfaelle loesen. Da wird dann deutlich, was ich oben beschrieben habe.
Der einfachste Fall ist, wenn der Absorptionskoeffzient a und die Temperatur der Luftschicht konstant sind. Nach dem Planckschen Gesetz ist B nur eine Funktion der Temperatur, also auch konstant. Die Strahlungstransportgl. durch eine Schicht der Dicke dz ist wie oben allg. gegeben durch
dF = -a *(F – B) * dz. Der erste Term ist wie gesagt der Absorptionsanteil, der zweite der Emissonsanteil durch thermische Eigenstrahlung der Luft aufgrund der Treibhausgase darin.
Diese Gl. laesst sich leicht loesen, es ergibt sich fuer die Abhaengigkeit der Strahlungsleistungsdichte F laengs des Weges z durch die Luft:
F(z) = F0*exp(-a*z) + B*(1-exp(-a*z)), wie leicht verifiziert werden kann. Dabei ist F0 die Strahlungsleistungsdichte bei z=0 (Anfangswertbedingung).
Man erkennt daran sofort die Spezialfaelle, die ich erklaert habe:
1) wenn z viel groesser als der inverse Absorptionskoeff. 1/a (= Absorptionslaenge) wird, so konvergiert F gegen B. Wenn also die Luftschicht wesentlich dicker als die Absorptionslaenge (die ist natuerlich fuer ein Gas stark wellenlaengenabhaengig) ist, so misst man am Ende der Luftschicht (z gross) die Strahlungsleistungsdichte B auf der Eigenemission des opaken (stark absorbierenden) Gases, das Gas ist also in diesem Spektralbereich schwarz, weil es dicker als die Absorptionslaenge ist. Von der am Anfang z=0 eingestrahlten Strahlung F0 kommt aber nichts mehr raus, denn die wurde quasi vollstaendig absorbiert. Dabei ist es egal, ob F0 groesser oder kleiner B ist. Nach ein paar Absorptionslaengen durchs Gas ist von einer einstrahlenden Quelle F0 nichts mehr „zu sehen“. Selbst wenn keine Quelle da ist F0 =0, so kommt aus dem Gas am anderen Ende unveraendert nur die Eigenemission raus.
2) fuer a*z kleiner 1 kann man die Loesung oben linear entwickeln, F(z) ist dann genaehert = F0 *(1- a*z) + a*z*B. Man sieht, dass der Quellenanteil F0 durch Absorption mit z abnimmt, der Eigenemissionsanteil linear mit z zunimmt. Im Grenzfall z gross konvergiert es wie unter 1) beschrieben gegen B.
@#66: Dr.Paul sagt:
„…“
sehr geehrter Herr Dr. Paul,
genauso ist es!
Und wer sich was anderes einschwätzen läßt, ist selber schuld!
Lieber Herr Trütsch,
den folgenden Artikel sollten Sie sich noch durchlesen:
http://tinyurl.com/dy6532v
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Ergaenzung zu #69
im Fall, dass die Luftschicht die gleiche Temperatur hat wie der durchstrahlende thermische schwarze Strahler (das kann im Falle der Atmosphaere eine benachbarte Luftschicht in einem stark absorbierendem Spektralbereich oder naeherungsweise der Boden sein), wird das Spektrum nach dem Durchgang durch die Schicht keine Spektralbande zeigen, das Spektrum ist unveraendert kontinuierlich das des schwarzen Strahlers vor dem Durchgang. Klar, denn die Schicht emittiert ja gleich viel wie sie absorbiert und nach Kirchhoff muss thermodynamisch auch so sein. Im Fall, dass nur die Luftschicht da ist, also kein weiterer thermischer Strahler da ist, oder z.B. der Boden extrem kalt ist, wird dagegen das Spektrum nur aus Emissionslinien der Treibhausgase in der Luft bestehen, so wie man dies von der Spektralanalyse kennt. Die Strahlungsleistungsdichte des Emissionslinien ergibt sich dann aus dem Emissionsanteil der Strahlungstransportgl. dF = a*B*dz, wobei fuer die Gesamtleistung ueber das Spektrum integriert werden muss, denn a und B sind ja wellenlaengenabhaengig (gilt uebrigens allgemein fuer alle Faelle ). Wenn B und a laengs z als konstant angenommen werden koennen, so waechst nach dieser Formel F linear mit z. Das ist natuerlich wieder nur naeherungsweise gueltig, denn man muss fuer grosses dz wieder die Selbstabsorption beruecksichtigen und die volle Strahlungstransportgl. nehmen und bekaeme heraus, dass F gegen B geht, wenn z viel groesser als 1/a wird; klar, denn die Bande kann natuerlich nie mehr Strahlung abgeben als ein schwarzer Strahler gleicher Temperatur (Kirchhoff) in dem Spektralbereich, und der gibt B ab.
Lieber Herr Truetsch,
gucken Sie sich mal #66 an. Da argumentiert Paul mit dem „Emissionsanteil“ der Strahlungstransportgleichung und vergisst die Absorption. Sie sehen also, wenn man nur einen Teil der vollstaendigen Transportgl. ignoriert, kommt Bloedsinn raus.
Wenn Ihnen die Gl. unbekannt ist, so koennen Sie sich diese leicht klarmachen. Ueberlegen Sie einfach, wie Strahlung durch eine stark absorbierende Spektralbande geht. Z.B. die 15 um Bande des CO2. Bei den heutigen 390 ppmv CO2 betraegt der Absorptionskoeffizient ca. 10 1/m im Maximum. D.h. wenn man Strahlung von 15 um durch eine 0.1 m dicke Luftschicht schickt, wuerde nach dem Absorptionsgesetz unter der (hier gerechtfertigten) Annahme, dass a von z unabhaengig ist, aus dF= -a*F0*dz die Loesung folgen: F = F0 exp(-a*z). D.h. F/F0 = exp( – 10 1/m * 0.1 m) = 1/e = 0,37… . D.h. wuerde das CO2 selber nicht emittieren, wuerde thermische Strahlung beim Durchgang durch die Luft abschwaecht, man beobachtet eine Absorptionsbande. Dies waere der Fall, wenn die Luft extrem kalt waere, denn dann ist der Emissionsanteil klein, da die Plancksche Strahlungsleistungdichte B klein ist.
Anderes der Fall, wenn die Luft die gleiche Temperatur wie der thermische Strahler, der F0 liefert, haette und dieser Strahler z.B. ein schwarzer Strahler waere. Dann waere naemlich F0 = B. Und dann waere klar, dass man die vollstaendige Strahlungstransportgl. nehmen muesste, denn die Strahlungsleistungsdichte durch Emission aus der Luftschicht durchs CO2 waere vergleichbar mit der Strahlungsleistungsdichte der durchstrahlenden Strahlungsleistungsdichte. Dann ergibt sich aber aus der Schwarzschild- Schustergl. aber dF = 0!! In diesem Fall gleicht die Emission der Schicht die Absorption in der Schicht aus und es tritt gleich viel Strahlung an der einen Seite der Luftschicht aus, wie an der anderen eintritt, das ist das Kichhoffsche Strahlungsgesetz, welches zwingend schon aus der Thermodynamik folgt, denn die Luftschicht hat ja die gleiche Temperatur wie der thermische Strahler, der F0 liefert, d.h. es kann Netto nur Null rauskommen.
Nun wird auch klar, dass eine Temperaturabnahme nach oben zu einer Abnahme der Strahlungsleistungsdichte nach oben folgt, und dies ist im Energiebilanzdiagramm sichtbar.
Danke für die Feedbacks.
Ich werde mir das nochmals durch den Kopf gehen lassen und evtl. aufzeichnen.
Es ist doch interessanter zu diskutieren als sich gegenseitig mit Sch*****e zu bewerfen und Trolle wie Ebel zu füttern
#65: NicoBaecker, Baecker, Baecker, oder wer oder was hinter Ihnen steht, was Sie hier betreiben,
ist eine schändliche Verballhornung von Physik, schämen Sie sich gar nicht?
Sie halten die Leser hier für komplette Trottel?
Eine höhere Konzentration von CO2 in der oberen Atmosphäre soll WENIGER strahlen als eine niedrigere ???
Sind Sie noch zu retten?
Sie vergessen wie alle Strahlungsbilanz-Treibhausfetischisten die Massenverhältnisse und die dieser entsprechende Wärmekapazität der Atmosphäre 99,6% gegenüber 0,04% CO2.
Fast 100% des Wärmetransportes geht über die KONVEKTION, nicht über Strahlung
und das CO2 steht mit diesen 99,6% im thermodynamischen Gleichgewicht.
Mehr CO2 in der oberen Atmosphäre bedeutet also MEHR Abstrahlung (=Kühlung) in den Weltraum und nicht weniger.
Und ein physikalisches Gesetz, das die Erde veranlasst bei gleicher Temperatur unterschiedlich abzustrahlen,
können Sie auch nicht nennen.
Die Absorption eines kleinen Teils dieser Abstrahlung kann das jedenfalls NICHT!!!
mfG
#63: Sepp Trütsch,
Sie haben richtig erkannt,
dass das absobtionsfähige Gas in der Atmosphäre KEINEN Einfluss auf die Emission der Erdoberfäche hat. Diese emittiert ausschlich auf Grund ihres Emissionskoeffizienten und ihrer Temperatur.
Vereinfacht aber falsch wird dabei von den meisten Modellen die Erde als schwarzer Körper angenommen, also ist die Emission ausschließlich von der Temperatur abhängig, immer noch unabhängig von den absorbierenden Gasanteilen in der Atmosphäre.
Ist also die Konzentration von CO2 nicht 0,04 sondern 0,08, ändert das NICHT DAS GERINGSTE an der Emission von langwelligen Strahlen,
bei CO2 einem SELEKTIVEN Absorber oder Emitter,
geht es eigentlich nur um den Bereich von 15µm.
Dieses bischen nur temperaturabhängige Erdrückstrahlung bei 15µm ist nach wenige 100 Metern KOMPLETT absorbiert und damit aus dem Spektrum der Erdrückstrahlung KOMPLETT eliminiert. Steigt der CO2-Gehalt, wird die Absorbtionsstrecke noch kürzer, die Menge der 15µm Erdrückstrahlung bleibt natürlich gleich,
sie ist unverändert nur von der Erdtemperatur abhängig,
bzw. von der Sonneneinstrahlung, die praktisch keine 15 µm-Anteile enthält.
Anders formuliert,
die Transparenz oder Transmission für 15µm – Strahlung der Atmosphäre ist 0 (gar nichts),
in größeren Höhen kommt 0 davon = nichts davon an, was noch absorbiert werden könnte
und umgekehrt kommt auch nichts von der 15µm – Strahlung von CO2 aus ca. 10000 Meter Höhe auf der Erdoberfläche an.
Die Strahlung von CO2 dort oben, die ihre Energie durch den Wärmekontakt mit ihren nicht strahlenden Nachbarmolekülen(99,6%) erhält, nicht von der Erde, führt damit zwangsläufig zum Wärmeverlust an den Weltraum.
In der „unteren Troposphäre“, etwa unter 7500m
ist die Moleküldichte noch so hoch, das CO2 NICHT strahlt, sondern seine thermodynamische Energie durch Kontakt mit den Nachbarmolekülen austauscht. Erdnah absorbiert CO2 also nur, deshalb ist erdnah spektroskopisch bei 15µm eine Lücke bzw. 0 Strahlung.
z.B. hier gemessen auf der Erde im Vergleich zu 13km Höhe (SOFIA) aus der DLR (Uni Stuttgart):
http://tinyurl.com/cvrssgr
mfG
Lieber Herr Trütsch, #63
„Die Absorption verursacht gemäss
http://de.wikipedia.org/wiki/Absorption_(Physik)
eine Abnahme linear zur Schichtdicke und e hoch minus Absorption“
Ja richtig. Die Formeln dort entsprechen meiner in #50 (da muss allerdings dF statt F stehen) für die reine Absorption, sind aber unvollständig:
Abschwächung dF durch Absorption durchgehender Strahlung: -a*F0*dz
Zunahme dF durch thermische Emission aus der Schicht: a*B*dz.
Extrem wichtig um den Strahlungstransport zu verstehen ist natürlich, dass die Schicht nicht nur Strahlung absorbiert, sondern auch selber thermisch emittiert. Daher ist Ihre Formel hier nicht anzuwenden, denn es fehlt dort die Emission.
Bei Absorption von Licht durch Materie bei Raumtemperatur spielt dies keine Rolle für das Absorptionsgesetz für Licht, denn bei Raumtemperatur strahlt keine Materie im Spektralbereich des Lichts ab, daher ist der spektrale Anteil von B gegen F0 im Visuellen zu vernachlässigen. Anderes ist es, wenn die absorbierende Schicht etwa die gleiche Temperatur hat wie die Quelle der thermischen Strahlung (Boden bzw. eine benachbarte Luftschicht). Dann ist B mit F0 vergleichbar und es muss die volle Schwarzschild-Schuster-Gl. dF = a*(B-F0)*dz genommen werden und die Emission der Schicht im gleichen Spektralbereich wie die Absorption stattfindet berücksichtigt werden.
„Es ist doch so, dass die Dichte in der Schicht keinen Einfluss auf das Strahlungsfeld bei z=0 (Erdboden) hat.“
Doch. Und zwar im wesentlichen aus diesen Gründen:
1. weil eine höhere CO2-Dichte einen höheren Absorptionskoeffizienten im IR bewirkt
2. weil wir stationäre Gleichgewichtszustände bei unterschiedlichen CO2-Dichten vergleichen.
Sagen wir zum Vergleich heutige CO2-Konz. Von 390 ppmv im Vergleich zur doppelten Menge 580 ppmv. Im stationären GW muss nach CO2-verdopplung am Oberrand der Atmosphäre genau so viel Strahlungsleistungdichte wie vorher abgegeben werden. Wenn man aber das CO2 verdoppelt, so wird wegen der stärkeren Absorption die Strahlungsleistungsdichte vertikal stärker als vorher abnehmen (konvergieren), d.h. initial nach einer CO2-Verdopplung wird weniger am Oberrand ins Weltall abgegeben als vorher. Andererseits wird gleichviel Sonneneinstrahlung wie vorher absorbiert (in Wirklichkeit ist es komplizierter, fürs Prinzip erstmal diese Vereinfachung). Was passiert also? Klar, Boden und Atmosphäre unten haben einen Energieüberschuß, das System wird instationär und Boden und untere Atmosphäre erwärmen sich. Ein wärmerer Boden strahlt natürlich thermisch mehr ab. Dadurch verschiebt sich der nun stärker vertikal abfallende Strahlungsleistungdichteverlauf zu höheren Werten und am Oberrand der Atmosphäre wird mehr abgegeben. Das neue stationäre Gleichgewicht stellt sich ein, wenn am Oberrand der Atmosphäre wieder gleich viel wie vor der Verdopplung abgegeben wird. Das ist dann aber bei größerem vertikalen Abfall.
„Und auf das Strahlungsfeld bei z=10’000m hat doch die Absorptionsstärke wegen der e-Funktion nur noch einen ganz ganz kleinen Einfluss!?!?
Sehe ich doch richtig?“
Nein, sehen Sie falsch, die Erklärung oben sollte helfen.
#54: Ebel sagt:am Donnerstag, 06.12.2012, 16:07
„wenn der Temperaturgradient einen kritischen Wert erreicht“ (analog Siedetemperatur)
Welchen Zusammenhang sehen Sie zwischen der Siedetemperatur von Wasser und einer Erdatmosphäre?
Ist Ihr mit einem kritischen Punkt versehender Temperaturgradient unabhängig von Gravitation und Atmosphärenmasse?
„(analog dem Konstantbleiben der Siedetemperatur)“
Ist der Siedepunkt von Wasser oder anderen Flüssigkeiten konstant?
MfG
P.Große
@NicoBaecker
OK, klar. Soweit so gut.
Ich habe überlegt und muss aber doch nochmals fragen:
Die Absorption verursacht gemäss
http://de.wikipedia.org/wiki/Absorption_(Physik)
eine Abnahme linear zur Schichtdicke und e hoch minus Absorption
Es ist doch so, dass die Dichte in der Schicht keinen Einfluss auf das Strahlungsfeld bei z=0 (Erdboden) hat.
Und auf das Strahlungsfeld bei z=10’000m hat doch die Absorptionsstärke wegen der e-Funktion nur noch einen ganz ganz kleinen Einfluss!?!?
Sehe ich doch richtig?
@ #53: Sepp Trütsch sagt am Donnerstag, 06.12.2012, 15:29
„da die Dichte der Atmosphäre praktisch unabhängig davon ist, ob jetzt 0.3% oder 0.6%CO2 darin sind, ist auch die Strahlungsleistungsdichte davon unabhängig ….“
In den Wellenlängen wo die Strahlung in den Weltraum nicht von der Erdoberfläche erfolgt, sondern aus der Atmosphäere (besonders aus der hohen Atmosphäre), so muß die Wärme durch die Atmosphäre transportiert werden. Dabei muß durch eine ausreichende Temperaturdifferenz der Transortwiderstand überwunden werden. Bei doppelter Konzentration ist der Transportwiderstand doppelt so hoch.
Ausgehend vom Transportwiderstand kann man dann Temperaturdifferenz und Strahlung berechnen.
MfG
Lieber Herr Ebel,
dass die Strahlungsleistungdichte nicht unendlich divergiert, ist aus dem Zusammenhang sowieso klar, ich benutze das verb einfach abgeleitet aus dem mathematischen Zusammenhang, dass die mathematische Operator Divergenz positiv nach oben ist. Man kann es auch noch umgangssprachlicher ausdruecken, aber ein bisschen nachdenken, so der Leser ja auch noch, und die voellig Dummen verstehen es sowieso nicht.
@#54: Ebel
sechs setzen. Zurück in den Kindergarten.
Man braucht keine zusätzlichen Bezeichnungen, für Dinge, die man mit der Thermodynamik beschreiben. Und bestimmt nicht den Begriff „Treibhaueffekt“.
Schlafen Sie ihren Rausch aus.
#56: NicoBaecker
Ich weiss, in diesem Forum kann man nur sehr schwer einer Diskussion folgen, da die Forumstechnik nur rudimentär ist. Aber etwas mehr Mühe sollten Sie sich schon geben, ehe Sie in die Tasten drücken…..
#55: Ebel
Schwach, Herr Ebel, ganz schwach.
Eine Erklärung können Sie auch liefern? Oder belassen Sie es bei einer Meinungsäusserung?
Lieber Herr Truebsch,
„da die Dichte der Atmosphäre praktisch unabhängig davon ist, ob jetzt 0.3% oder 0.6%CO2 darin sind, ist auch die Strahlungsleistungsdichte davon unabhängig….“
Falsch, gemeint ist selbstverstaendlich die Dichte der Materie, die auch die IR-Strahlung absorbiert. Die Dichte nicht-wechselwirkender Materie spielt natuerlich keine Rolle, denn diese absorbiert ja nichts und damit ist der Absorptionskoeffzient dieser Materie unabhaenig von der Dichte gleich Null. Der ist allgemein gegeben durch Dichte*Spez. Absorptionskoeffizient und wird in der Einheit (1/m) angegeben, der spez. Abskoeff. wird in m2/ kg angegeben.
CO2 zeigt Absorption im IR, hat also einen von Null verschiedenen materiespezifischen spez. Abskoeff, d.h. der Absorptionskoeff. waechst proportional zur CO2 Dichte.
Lieber Herr Pesch, #51
Sie schrieben:
„Am Erdboden findet eine Wärmeabfuhr über 3 Wege statt:
1. Abstrahlung durch das Atmosphärische Fenster
2.Konvektion
3. Latente Wärme“
Und es wird trotzdem wärmer? Wie denn?“
Erklären Sie erstmal die physikalischen Zusammenhänge zwischen Wärmeabfuhr und Temperaturerhöhung in Ihrer Theorie.
Vor allem, wieso Sie auf die Idee kommen, dass durch Wärmeabfuhr eine Erwärmung stattfinden könne. Es sollte Ihnen doch wohl jetzt klar sein, dass Sie weitere Prozesse geflissentlich einfach ignoriert haben, gell?
@ #51: Gerald Pesch sagt am Donnerstag, 06.12.2012, 09:42
„1. Abstrahlung durch das Atmosphärische Fenster
…
Fall 1 : die Höhe der Tropopause spielt keine Rolle“
Das ist das Einzige Richtige. Ihre Behauptungen zu Punkt 2 und 3 sind falsch.
MfG
@ #52: D. Glatting sagt am Donnerstag, 06.12.2012, 12:23
„Man kann nicht definieren, was der “Treibhauseffekt“ sein soll, aber er ist dafür Zuständig, dass es eine Tropopsphäre gibt?“
Sie können nicht lesen, die Zusammenhänge habe ich schon oft geschrieben.
Zum Verständnis zunächst mal das Erwärmen von Wasser. Zunächst steigt die Temperatur des Wassers an – wenn die Temperatur des Wassers den Siedepunkt erreicht, steigt die Temperatur des Wassers nicht weiter, sondern jede weitere Wärmezufuhr entweicht mit dem Dampf.
Beschrieben wird Ursache des Treibhauseffektes mit dem II.HS der TD. Oben am TOA wird Wärme abgestrahlt. Wärme wird nur transportiert, wenn eine Temperaturdifferenz existiert. Da die Wärme oben abgestrahlt wird und von unten nachgeliefert wird – existiert eine Temperaturdifferenz zwischen oben und unten. Das ist der Treibhauseffekt.
Von oben nach unten steigt der Temperaturgradient – wenn der Temperaturgradient einen kritischen Wert erreicht (analog Siedetemperatur) setzt Konvektion ein und diese Konvektion verhindert das weitere Ansteigen des Temperaturgradienten (analog dem Konstantbleiben der Siedetemperatur).
MfG
„Klar ist, dass man diese Schlussfolgerung nicht aus dem Aermel schuetteln kann, sondern die Reaktion des Klimasystems inkl. seiner Energiefluesse quantifizieren muss.“
Sehr schön, dann sind wir uns nämlich einig!
Letzte Unklarheit/Diskrepanz:
„Die thermische Strahlungsleistungsdichte von Materie steigt mit der Temperatur der Materie und ist abhaengig von dem spektralen Verlauf des Absorptionskoeffizienten dieser Materie. Der Absorptionskoeffizient ist in guter Naeherung proportional zur Materiedichte.“
da die Dichte der Atmosphäre praktisch unabhängig davon ist, ob jetzt 0.3% oder 0.6%CO2 darin sind, ist auch die Strahlungsleistungsdichte davon unabhängig….
@#49: Ebel,
„daß eine Tropopsphäre existiert, ist dem Treibhauseffekt geschuldet“
Man kann nicht definieren, was der “Treibhauseffekt“ sein soll, aber er ist dafür Zuständig, dass es eine Tropopsphäre gibt?
Gruß auch an Baecker, der derzeit dauernd von „“Treibhauseffekt“ lallt, wo man immer noch nicht weiß was er sein soll und wie man ihn beschreibt.
Ich nehme an, dass Sie einen Baum geraucht haben oder ähnliches. Ernst nehmen kann man Sie jedenfalls nicht mehr. Und wenn man dann noch liest:
“- wenn aber eine Troposphäre ist, dann ist der Temperaturgradient in der Troposphäre fast konstant und fast unbeeinflußt durch die Treibhausgase,“
Wie jetzt? Die Troposphäre ist wegen des “Treibhauseffektes“ existent weil dort der Temperaturgradient nicht von den “Treibhausgasen“ abhängt? Mit wie viel Promillen haben Sie das geschrieben? Und dann noch:
“denn er wird infolge der Vertikalzirkulation durch die adiabatischen Gaseigenschaften einschließlich Wärmeabgabe durch Wasserdampfkondensation bestimmt.“
Na und wo sind da ihre “Treibhausgase“ und der “Treibhauseffekt“?
Sie eiern rum, dass es nur so eine Freude ist.
Dass Sie sich raus nehmen anderen Leuten mangelnde Physikkenntnisse vorzuwerfen ist hochgradig lächerlich. Da muss ich mich auch immer an die Eiche erinnern.
#46: Ebel
Sie erklären gar nichts. Am Erdboden findet eine Wärmeabfuhr über 3 Wege statt:
1. Abstrahlung durch das Atmosphärische Fenster
2.Konvektion
3. Latente Wärme
Fall 1 : die Höhe der Tropopause spielt keine Rolle
Fall 2: die Höhe der Tropopause spielt keine Rolle
Fall 3: die Höhe der Tropopause spielt keine Rolle
Und es wird trotzdem wärmer? Wie denn?
Lieber Herr Truetsch, #44
„- Sie sagen zuerst, die Temperatur bestimmt, wie gross die Strahlung der THG ist. Aber daraufhin deuten sie an, die Menge spielt seine Rolle?“
Die thermische Strahlungsleistungsdichte von Materie steigt mit der Temperatur der Materie und ist abhaengig von dem spektralen Verlauf des Absorptionskoeffizienten dieser Materie. Der Absorptionskoeffizient ist in guter Naeherung proportional zur Materiedichte. Die thermische Strahlungsleistungsdichte F aus einer duennen Scheiben Materie der Dicke dz ist naherungsweise gegeben durch F = a*B*dz . Somit ergibt sich die Strahlungsleistungsdichte beim Durchgang durch diese Materieschicht aus F = a*(B-F0)*dz = a*B*dz -a*F0*dz. Der erste Summand ist die thermische Abstrahlung der Schicht aufgrund der Temperatur der Materie, dabei ist B die Plancksche Strahlungsleistungsdichte, die nur eine Funktion der Temperatur ist. Der zweite Summand ist die Abschwaechung von Strahlung F0, die von hinten die Scheibe durchstrahlt und von der Materie absorbiert wird.
„- Sie nehmen irgendwie automatisch an, mehr Strahlung Richtung Boden bedeutet automatisch mehr Temperatur am Boden. In meinem ersten Posting habe ich aber Argumente gebracht, dass dem so nicht sein kann?“
Sie haben Argumente gebracht, warum dies nicht zwangslaeufig sein muesste, denn auch andere Energiefluesse koennen bei CO2 Aenderung modifiziert werden. Ich hatte Ihnen ebenfalls schon geschrieben, dass das Klimasystem auf die Aenderung reagiert und ein neues Gleichgewicht anstrebt. Das inkludiert auch die Adjustierung der anderen Energiefluesse, wie z.B. einer intensiverer Fluss latenter Waerme. Die Schlussfolgerung, dass mit Erhoehung des CO2 auch die bodennahe Temperatur steigt, folgt wie gesagt aus der Gesamtbetrachtung aller Aenderungen der Energiefluesse. Diese Schlussfolgerung setzt NICHT voraus, dass alle anderen Energiefluesse unveraendert bleiben. Klar ist, dass man diese Schlussfolgerung nicht aus dem Aermel schuetteln kann, sondern die Reaktion des Klimasystems inkl. seiner Energiefluesse quantifizieren muss.
@ #35: D. Glatting sagt am Mittwoch, 05.12.2012, 10:28
„Und jetzt zu ihrem Zirkelschluss:
In ihren kindlichen Treibhausthesen behaupten Sie unter Punkt 2 von fünf Punkten mit denen der “Treibhauseffekt“ (welcher das immer auch sein mag) begründet werden soll:
Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich ggf. die Oberflächentemperatur und Masse der Troposphäre ändern. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt, da durch die schnelle Vertikalzirkulatin (schnell bezüglich anderer Einflüsse), die Konvektion fast adiabatisch verläuft.
Und zum anderen behaupten Sie, dass der Temperaturgradient eine Folge des Treibhauseffektes sei.
Wie bescheuert geht es denn noch?“
Das „bescheuert“ trifft nur auf Sie zu und ist Ihren mangelhaften Kenntnissen geschuldet, denn
daß eine Tropopsphäre existiert, ist dem Treibhauseffekt geschuldet – wenn aber eine Troposphäre ist, dann ist der Temperaturgradient in der Troposphäre fast konstant und fast unbeeinflußt durch die Treibhausgase, denn er wird infolge der Vertikalzirkulation durch die adiabatischen Gaseigenschaften einschließlich Wärmeabgabe durch Wasserdampfkondensation bestimmt.
Also „kindlich“ sind nicht meine „Treibhausthesen“, sondern Ihr physikalisches Wissen.
MfG
@ #39: NicoBaecker sagt am Mittwoch, 05.12.2012, 13:50
„die Strahlungsleistung jedoch nach unten divergiert“
Den Ausdruck „divergieren“ würde ich in diesem Zusammenhang nicht verwenden, sondern nur „die Intensität nach unten nimmt zu“. Divergieren heißt Wachsen ohne Grenzen bzw. das in einem kleinen Volumen die Einstrahlung ungleich der Ausstrahlung.
Nach unten wächst sowohl die Aufwartsstrahlung als auch die Abwärtsstrahlung. Würde keine Konvektion herrschen und keine zusätzliche Heizung existieren (z.B. Absorption von Solarstrahlung in der Atmosphäre) wäre die Differenz zwischen Aufwärts- und Abwärtsstrahlung in der ganzen Atmosphäre konstant und gleich der Ausstrahlung, denn die Abwärtsstrahlung beginnt oben bei 0. Durch Konvektion, Heizung usw. wird diese Konstanz der Differenz etwas verändert – aber die Tendenz bleibt.
Die Temperaturabname in Ausbreitungsrichtung erfolgt entsprechend dem II.HS der TD, daß zum Wärmetransport immer eine Temperaturdifferenz erforderlich ist – und Wärme wird nach oben transportiert zur Abstrahlung ins Weltall.
Die getrennte Angabe der Aufwärts- und Abwärtsstrahlung ist sowieso nur eine Rechengröße, denn meßbar ist nur die Differenz. Die einzelne Aufwärts- bzw. Abwärtsstrahlung wird dadurch gemessen, daß man eine bekannte Referenzstrahlung durch das Meßgerät ansetzt (z.B. mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz) und dann aus der Differenz die gesuchte Strahlung ausrechnet (was schon im Meßgerät passiert).
Ein lokales thermisches Gleichgewicht ist zwar nur bis ca. 60 km Höhe anzunehmen und Milne hatte schon 1928 ( http://tinyurl.com/cjwrwte auf deutsch http://tinyurl.com/3kh76mv ) geklärt, unter welchen Bedingungen welcher Quellterm zu verwenden ist.
Dazu kommt noch, daß eine Abstrahlung in Höhen über 60 km kaum noch etwas zur Gesamtemissung beiträgt, da praktisch für alle Wellenlängen die Absorptionslänge bis tief unter 60 km Höhe reicht.
MfG
@ #42: Gerald Pesch sagt am Mittwoch, 05.12.2012, 19:42
„Die Erdbodentemperatur ist physikalisch nicht plausibel durch eine „Gegenstrahlung“ zu begründen.“
wenn man keine Ahnung von Physik hat und deswegen verschiedene Betrachtungsweisen unzulässigt mischt.
– Entweder berechnet man die Abstrahlung nach SB („braucht man nach Gl. 4 am Erdboden eine Leistungsdichte von 390 W/m²“), dann muß man auch die Gegenstrahlung verwenden,
– oder man geht nach der Erfahrung, daß der Wärmestrom zwischen zwei Körpern von deren Temperaturdifferenz abhängt, also nicht nur von der Temperatur des wärmeren Körpers (hier die Erdoberfläche), sondern auch von der Temperatur des kühleren Körpers abhängt (hier die Atmosphäre). Eine Abstrahlung nach SB ohne Berücksichtigung der Gegenstrahlung erfolgt nur, wenn der kühlere Körper die Temperatur von 0 K (-273°C) hat – und die Atmosphäre ist deutlich wärmer, wie Sie selbst schreiben („Die mittlere Temperatur der Troposphäre liegt aber bei nur –20°C in den Tropen und –30°C in den Polargebieten“).
MfG
Ohne Treibhauseffekt keine Troposphäre – wenn aber eine Troposphäre ist, dann ist der Temperaturgradient in der Troposphäre konstant und fast unbeeinflußt durch die Treibhausgase, denn er wird infolge Vertikalzirkulation durch die adiabatischen Gaseigenschaften einschließlich Wärmeabgabe durch Wasserdampfkondensation bestimmt.
Die Klimaskeptiker sind schon putzig. Die Treibhausgase sollen angeblich keinen Einfluß haben – und wenn ich das teilweise bestätige (nämlich für die Troposphäre), dann erhebt sich Protest.
@ #37: Gerald Pesch sagt am Mittwoch, 05.12.2012, 11:43
„Erklären Sie doch einmal den Wirkmechanismus, der dazu führt, dass bei ansteigender Topopausenhöhe die Erdbodentemperatur ansteigt.“
Ganz einfach (habe ich schon ein paar mal erklärt):
Die ansteigende Tropopausenhöhe macht die Troposphäre dicker und verlängert damit den Temperaturgradienten, d.h. die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Tropopause nimmt zu. Diese Zunahme der Temperaturdifferenz muß sich nun verteilen:
Würde nur oben die Tropopause kälter (und die Oberflächentemperatur bliebe), dann sinkt die emittierte Leistung in den Weltraum (weil Emissionstemperatur geringer wird). Würde die Tropoapausentemperatur konstant bleiben, dann würde sich nur die Oberflächentemperatur erhöhen und die Abstrahlung in den Weltraum würde sich durch das Wellenlängenfenster erhöhen. In beiden Fällen ist eine Imbalance, die beide Temperaturen so verschiebt (oben kälter, unten wärmer), daß die Imbalance auf 0 geht. Das kann man auch an der Breite der Spektralbereiche sehen, z.B. aus Ermecke das Bild: http://tinyurl.com/nimbuss
MfG
@ #33: Gerhard Kramm sagt am Dienstag, 04.12.2012, 20:07
„Wenn genauso viel Energie das System Erde-Atmosphaere verlaesst, wie an solarer Energie von diesem System absorbiert wurde,was z.Zt. sicherlich der Fall ist, dann existiert kein Energieueberschuss, der den Energiegehalt des Systems erhoehen kann.“
„sicherlich“ ist kein Beweis. Selbst wenn es zu Temperaturänderungen aus natürlichen Ursachen kommt, ist zeitweilig eine Imbalance von Einstrahlung und Absorption. Diese Imbalance wird im System gespeichert. Umgekehrt kann man aus der Änderung der gespeicherten Energie die Imbalance berechnen.
Für einen schwarzen Körper mit einer Dauereinstrahlung W (in W/m²) und einer Imbalance von D (in W/m²) bei einer Oberflächentemperatur T und einer Wärmeeindringkonstante b ergibt sich die Änderungsgeschwindigkeit der Oberflächentemperatur etwa zu
dT/dt = 4 W * D / (b² * T) oder umgestellt
D = dT/dt * b² * T / (4 W)
Mit 3 K in 100 Jahren (3 K etwa bei Verdoppelung des CO2) wird dT/dt etwa 10^(-9) K/s. T ist etwa 290 K und W = 240 W/m². Je nach Bodenart ist b um die 1000 Ws^(1/2) /(K m²) – Wasser 1580, Tonboden 1280 usw. Damit wird D: 0,3 mW/m². Diese geringe Imbalance ist kaum zu messen und erheblich kleiner als die oft angegebenen rund 1 W/m². Mit diesem Wert haben Sie mit „sicherlich“ fast Recht – aber der Energieüberschuß reicht eben doch für 3 K in 100 Jahren. Die Eingabewerte kann man etwas variieren – aber das Ergebnis ändert sich nicht um Größenordnungen.
MfG
@NicoBaeker
– Sie sagen zuerst, die Temperatur bestimmt, wie gross die Strahlung der THG ist. Aber daraufhin deuten sie an, die Menge spielt seine Rolle?
– Sie nehmen irgendwie automatisch an, mehr Strahlung Richtung Boden bedeutet automatisch mehr Temperatur am Boden. In meinem ersten Posting habe ich aber Argumente gebracht, dass dem so nicht sein kann?
Kommentar:
EIKE hat schon immer zensiert! Wie auch jetzt! Nur fehlt uns manchmal die Zeit in Kommentaren den persönlich aggressiven Teil vom sachlichen Teil zu trennen. Bitte mäßigen Sie sich, dann wird auch nicht zensiert.
mfG
Admin
Aha, zuerst wird mein Beitrag gar nicht veroeffentlicht, obwohl ich damit den wissenschaftlichen Unsinn des Bloggers Reinhard Wienerlich widerlege. Dann wird mein Beitrag zensiert, obwohl ich nur auf die Aussage dieses Bloggers
„Nur bestimmt man die Imbalance am OHC und nicht direkt durch Messungen der TOA radiation balance. Zu doof aber auch.“
in entsprechender Weise reagiert habe.
Um die tatsächliche mittlere Temperatur der Erdoberfläche (T = 288 K = 15 oC) begründen zu können, braucht man nach Gl. 4 am Erdboden eine Leistungsdichte von 390 W/mE2. Diese „erzeugt“ man, indem man eine Gegenstrahlung aus der unteren Troposphäre von 324 W/mE2 einführt, zu der die an der Oberfläche der Erde von der solaren Einstrahlung verbliebenen 66 W/mE2 zu addieren sind.
Die Begründung dieser „Gegenstrahlung“ führt zu Widersprüchen:
a. Die Gesamtabstrahlung der Troposphäre ergibt sich incl. Gegenstrahlung zu 519 W/m2. Die zugehörige Strahlungstemperatur beträgt nach Gl.4 309 K (+36 oC). Die mittlere Temperatur der Troposphäre liegt aber bei nur –20 oC in den Tropen und –30 oC in den Polar-gebieten (ROEDEL, 2000, S. 76).
b. Erhöht man die Strahlungsleistung des Erdbodens und der Gegenstrahlung um gleiche Be-träge, so kann man leicht auch höhere Erdtemperaturen „einstellen“, z.B. mögen jeweils 100 W/m2 addiert werden: Dann stehen am Erdboden 490 W/m2 zur Verfügung. Daraus er-gäbe sich ein Anstieg der Temperatur der bodennahen Luft auf 305 K (+32 oC) ohne jegliche Netto-Energiezufuhr!!
Die Erdbodentemperatur ist physikalisch nicht plausibel durch eine „Gegenstrahlung“ zu begründen.
#36: NicoBaecker
Oberhalb von etwa 60 km ueber Grund existiert kein lokales thermodynamisches Gleichgewicht. Ausdiesem Grund ist z.B. das Verwenden der Planckschen Strahlungsfunktion in der Schuster-Schwarzschild-Gleichung nicht zulaessig.
Paul, +#8
„Die Erde strahlt aber hier viel stärker als die Sonne 396 + 80 + 17 = 493 W/m2“
Paul wie eh und jeh. Wieso meint er, Konvektion (17) und Evapotranspiration (80) seien Strahlung? Im Diagramm sieht doch jeder, dass nur die 396 Strahlung ist, steht doch auch noch drunter (Ausstrahlung der Oberfläche) !?!
„In der Atmosphäre gibt es angeblich eine Wärmequelle, die ist noch stärker als die Erde, die ja schon stärker strahlt als die Sonne strahlen kann,
169 + 30 + 333 = 532 W/m2“
Klassischer Dummchen-Fehler, habe ich zwar auch schon unzählige Male erklärt, aber physikalische Fehler sind um so tauglicher für Skeptiker-Argument je dümmer sie sind. Die Atmosphäre hat keine Wärmequelle, da die Summe aller Ein- und Ausflüsse -wie ich ebenfalls schon unzählige Male anhand dieses Diagramm vorgerechnet habe- Null ist. Die Strahlungsleistungsdichte der Atmosphäre ist Richtung Weltall 169+30 = 199 W/m2, Richtung Boden 333 W/m2. Klar, dass Sie am Boden höher ist, denn die thermische Strahlung dort stammt ja aus wärmeren Schichten.
Lieber Herr Trütsch , #38
„- Das Temperaturprofil ist aber mitnichten linear über die Atmosphäre:“
Ja, klar. Aber dies ist selbstverständlich keine Voraussetzung für die Physik des Treibhauseffekts. Wenn hier ein lineares Temperaturprofil angenommen wird, so ist das nur zur Vereinfachung und Konzentration auf das grundlegende Prinzip, dass kältere Luft oben eine geringere thermische Strahlungsleistungsdichte hat als bodennahe. Da nun am Oberrand der Atmosphäre im stationären Gleichgewicht gleich viel Leistung ins Weltall abgegeben werden muss wie von der Sonne empfangen wird (Siehe Ihr verlinktes Diagrammm) , die Strahlungsleistung jedoch nach unten divergiert, so folgt damit am Boden eine mit der Divergenz(Treibhausgasmenge) steigende Temperatur.
„ „Dabei wird immer soviel absorbiert und emittiert, wie dem lokalen thermischen Gleichgewicht entspricht.“
Das heisst, wenn ich CO2 hinzufüge, ändert sich daran nichts?“
Nein, natürlich nicht. Wenn die Atmosphäre im thermischen Gleichgewicht ist und plötzlich CO2 hinzugefügt wird, so wird dieses Gleichgewicht dadurch zerstört. Das Klimasystem würde sich erst auf den neuen CO2-gehalt einstellen müssen, z.B. bewirkt mehr CO2 eine größere Strahlungsflusskonvergenz nach oben, was zu einer höheren Bodentemperatur führt, denn am Oberrand der Atmosphäre ist die Strahlungsleistungsdichte im Gleichgewicht ja wie gesagt vorgegeben.
„- und was soll jetzt genau die Abnahme der Strahlungsleistungsdichte bewirken?“
Die bewirkt, dass die vor allem am Boden absorbierte Sonnenenergie ins Weltall transportiert wird und so ein stationären Fließgleichgewicht aufrechterhalten wird.
@NicoBaecker
OK, danke für die Erklärung. Ich bin aber skeptisch:
– Das Temperaturprofil ist aber mitnichten linear über die Atmosphäre:
http://tinyurl.com/8dplned
– „Dabei wird immer soviel absorbiert und emittiert, wie dem lokalen thermischen Gleichgewicht entspricht.“
Das heisst, wenn ich CO2 hinzufüge, ändert sich daran nichts?
(da wäre ich übrigens einverstanden damit)
– und was soll jetzt genau die Abnahme der Strahlungsleistungsdichte bewirken?
# EBEL
Genau wie Sie den Link nicht lesen konnten, konnten Sie auch andere Ausführungen von mir nicht lesen. Nicht Änderungen des Temperaturgradienten in der Troposphäre sind verantwortlich für den Treibhauseffekt, sondern Änderungen in der Stratosphäre, die zum Anheben der Tropopause führen – und eine Auswirkung dieser Anhebung ist die Erhöhung der Oberflächentemperatur.
Antwort:
Erklären Sie doch einmal den Wirkmechanismus, der dazu führt, dass bei ansteigender Topopausenhöhe die Erdbodentemperatur ansteigt.
Lieber Herr Trütsch, #34
„“und zu einer vertikalen Konvergenz des Infrarotstrahlungsflusses führen“
was ist darunter zu verstehen?“
Wenn man die IR-Strahlungsleistungsdichte nach oben F_u(z) längst der Vertikalen (z) misst, so stellt man fest, dass diese vom Boden (ca. 300-400 W/m2 je nach Bodentemperatur) zum Oberrand der Atmosphäre abnimmt (ca. 240 W/m2). D.h. die Strahlungsleistungsdichte zeigt eine Konvergenz, d.h. dF_u/dz < 0. Dies ist bedingt durch die Absorption und Emission der IR-Strahlung durch Treibhausgase. Ohne Treibhausgase wäre dF_u/dz = 0. Die Tatsache "< 0" kennzeichnet den Treibhauseffekt. Denn durch die Absorption und Reemission thermischer Strahlung durch die Treibhausgase findet ein Strahlungstransport statt, die Strahlung wird also nicht einmal vom Boden emittiert und gelangt ins Weltall, sondern wird ja nach Absorptionsstärke der Wellenlänge längs des Weges absorbiert und emittiert. Dabei wird immer soviel absorbiert und emittiert, wie dem lokalen thermischen Gleichgewicht entspricht. Da die Temperatur (und Gasdichte) nach oben abnimmt, nimmt auch die thermische Strahlungsleistungsdichte ab und bedingt, dass am Boden die Straghlungsleistungsdichte höher als am Oberrand der Atmosphäre ist (= Treibhauseffekt). "können wir das mal ohne gegenseitige Beleidigungen diskutieren? Ich glaube alle können davon profitieren." Gerne, ich habe Sie zwar nicht beleidigt, aber entschuldige mich trotzdem, wenn Sie sich durch meine Antwort beleidigt fühlen, das war nicht meine Absicht. Aber ich bin nunmal leider hier zu oft durch geheucheltes Interesse getäuscht worden. Wenn Sie da eine Ausnahme sind, freue ich mich auf eine sachliche Diskussion mit Ihnen.
@#31: Ebel,
Herr Kramm hat sich vielleicht über Herr Zuber lustig gemacht. Aber auch Ihnen hat er Erklärungen zu grundlegenden physikalischen Dingen geben müssen.
Und jetzt zu ihrem Zirkelschluss:
In ihren kindlichen Treibhausthesen behaupten Sie unter Punkt 2 von fünf Punkten mit denen der “Treibhauseffekt“ (welcher das immer auch sein mag) begründet werden soll:
Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich ggf. die Oberflächentemperatur und Masse der Troposphäre ändern. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt, da durch die schnelle Vertikalzirkulatin (schnell bezüglich anderer Einflüsse), die Konvektion fast adiabatisch verläuft.
Und zum anderen behaupten Sie, dass der Temperaturgradient eine Folge des Treibhauseffektes sei.
Wie bescheuert geht es denn noch? Über ihren kindlichen Schwachsinn ist schon viel zu viel geschrieben worden. Das soll doch nur der Ablenkung diesen.
Machen Sie sich weiter lächerlich. Aber erwarten Sie nicht mehr, dass ich auf diesen infantilen Quatsch weiter eingehe.
„Mehr Treibhausgase behindert stärker den Wärmetransport“
Wenn sie nur die Abstrahlung betrachten. Es gibt aber auch Konvektion, Evaporation und Reflexion (ich verweise wieder auf obigen Link zum Diagramm, oder schaut auf Wikipedia unter „Treibhauseffekt“). Ich behaupte, diese wird STAERKER mit mehr Treibhausgasen
„Zum Ausgleich erhöht sich der Wärmetransport dort, wo kaum Behinderung ist – mit der Folge, daß sich die Oberflächentemperatur erhöht“
Erhöhte Temperatur durch erhöhten Wärmetransport und weniger „Behinderung“. Sie sagen THGs behindern den Wärmetransport?
„Bestimmend für den Treibhhauseffekt sind die Strahlungsverhältnisse in der Stratosphäre – und damit auch die Änderungen der Stratosphäre“
Das widerspricht aber dem gängigen Treibhauseffekt, THE sagt doch aus, mehr THGs
mehr Gegenstrahlung zum Boden, wärmerer Boden? Was soll denn in der Stratosphäre passieren?
„Wasserdampf wirkt kaum als Treibhausgas“
das sieht aber gar nicht danach aus:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png
@NicoBaecker
„und zu einer vertikalen Konvergenz des Infrarotstrahlungsflusses führen“
was ist darunter zu verstehen?
können wir das mal ohne gegenseitige Beleidigungen diskutieren? Ich glaube alle können davon profitieren.
#22: Reinhard Wienerlich
Vorab: Wer hat Ihnen eigentlich erlaubt, mich zu duzen? Ticken Sie nicht ganz sauber? Ich duze mich zwar mit einer Reihe von unseren Doktoranden, wie in Amerika ueblich, aber dazu zaehlen Sie Gott sei Dank nicht.
Nun zum Fachlichen:
Sie schreiben in Ihrer XXXXXXXX Arroganz:
„Nur bestimmt man die Imbalance am OHC und nicht direkt durch Messungen der TOA radiation balance. Zu doof aber auch.“
Ihre Aussage zeigt nur auf, dass Sie ueberhaupt nicht wissen, wovon Sie schwadronieren.
Hier fuer Sie zum mitschreiben:
Den Eintrag von solarer Energie in das System „Erde-Atmosphaere“ kann nur am Oberrand der Atmosphaere (TOA) bestimmt werden. Das gleiche gilt auch fuer die thermische Ausstrahlung in das Weltall. Dabei gilt als TOA eine Hoehe in der Atmosphaere, oberhalb der weder der Transfer von solarer Strahlung (R_S) noch der Transfer langwellige Strahlung (R_L) durch die Bestandteile der Atmosphaere merklich beeinflusst werden, mathematisch ausgedrueckt:
div(R_S) = 0 und div(R_L) = 0
Wenn Sie damit nichts anfangen koennen, dann sollten Sie besser schweigen, denn das lernen Studenten der Meteorologie bereits waehrend des Grundstudiums.
Da Sie in Ihrer XXXXXXXX auch noch das Kuerzel OHC = Ocean Heat Content“ erwaehnen und in diesem Zusammenhang sinnlosen Quatsch verbrocken, moechte ich Sie darauf hinweisen, dass fuer die Ozeanoberflaeche, wenn ueberhaupt, nur eine Energieflussbilanz existiert, die neben den Strahlungsfluessen auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme enthaelt, aber keine Strahlungsbilanz. Auch das lernen Studenten der Meteorologie bereits waehrend des Grundstudiums. Dass die Fluesse von sensibler und latenter Waerme nicht routinemaessig gemessen werden, ist allgemein bekannt.
Da Sie Stephens et al. (2012) zitieren, erlaube ich mir den Abstract dieser Arbeit zu zitieren:
„Climate change is governed by changes to the global energy balance. At the top of the atmosphere, this balance is monitored globally by satellite sensors that provide measurements of energy flowing to and from Earth. By contrast, observations at the surface are limited mostly to land areas. As a result, the global balance of energy fluxes within the atmosphere or at Earth’s surface cannot be derived directly from measured fluxes, and is therefore uncertain. This lack of precise knowledge of surface energy fluxes profoundly affects our ability to understand how Earth’s climate responds to increasing concentrations of greenhouse gases. In light of compilations of up-to-date surface and satellite data, the surface energy balance needs to be revised. Specifically, the longwave radiation received at the surface is estimated to be significantly larger, by between 10 and 17 Wm?2, than earlier model-based estimates. Moreover, the latest satellite observations of global precipitation indicate that more precipitation is generated than previously thought. This additional precipitation is sustained by more energy leaving the surface by evaporation — that is, in the form of latent heat flux — and thereby offsets much of the increase in longwave flux to the surface.“
Offenbar haben Sie diese Aussagen ueberhaupt nicht begriffen, denn nur so ist Ihr xxxxxxxxx Gefasel zu verstehen.
Trenberth et al. (2011) wissen natuerlich um die Bedeutung der Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphaere. Nicht umsonst schrieben sie:
„The estimated energy imbalance at the
top-of-atmosphere (TOA) is estimated presently to be of order 1 W m?2 [17].“
Die erwaehnte Imbalanz existiert allerdings nur deswqegen, weil Trenberth et al. mit einer obsoleten Solarkonstanten gearbeitet haben.
Zum Schluss zitiere ich auch noch Dessler (2011):
„The question of whether clouds are the cause of surface temperature changes, rather than acting as a feedback in response to those temperature changes, is explored using data
obtained between 2000 and 2010. An energy budget calculation shows that the radiative impact of clouds accounts for little of
the observed climate variations. It is also shown that observations of the lagged response of top-of-atmosphere (TOA) energy fluxes to surface temperature variations are not evidence
that clouds are causing climate change.“
Dessler, der als Chemiker – wie so viele – fachfremd ist und von der Energetik der Atmosphaere wenig versteht, hat mit dieser unsinnigen Schlussfolgerung nur dokumentiert, dass er selbst einfache Zusammenhaenge nicht begreift.
—–
Herr Limburg,
fuehrt EIKE wieder die Zensur ein? Diesen Beitrag hatte ich gestern schon geschrieben. Wieso wurde er nicht veroeffentlich, obwohl Wienerlich hier baren Unsinn verzapft hat.
#24: Ebel,
Herr Ebel,
um eine Bilanz zu formulieren, sind der Import und Export zu bestimmen. Im Falle der Energetik des Systems Erde-Atmosphaere entspricht der Import solarer Strahlung der Groesse
(1 – alpha_S) S/4
wobei S die Solarkonstante und alpha_S die planetare Albedo im solaren Spektrum sind. Die Solarkontante wurde in juengster Zeit mit Hilfe von drei verschiedenen Satellitensystemen mit S = 1361 W/m^2 bestimmt. Dieser Wert wurde auch schon frueher direkt bestimmt. Damit ist die in den Klimaprojektionen verwendete Solarkonstante von bis zu 1367 W/m^2 nicht laenger haltbar und die Ergebnisse diese Klimaprojektionen sind zu verwerfen.
Was sowohl kurzfristig als auch langfristig variiert, ist die planetare Albedo. Damit variiert natuerlich auch der Wert der absorbiertten solaren Strahlung. Wie schon mehrfach hier erwaehnt, fuehrt eine Aenderung der planetaren Albedo um einen Prozentpunkt zu einer Aenderung der absorbiertgen solaren Strahlung von 3,4 W/m^2.
Die in den Weltraum emittierte langwellige Strahlung setzt sich zusammen aus einem Anteil, der von der Atmosphaere emittiert wird und einem Anteil, der von der Erdoberflaeche ausgeht. Diese Anteile der Emission koennen nicht auf ein oder zwei Temperaturen zurueckgefuehrt werden, sondern sind das Ergebnis von zwei stark inhomogenen Temperaturverteilungen. Irgend welche Mitteltemperaturen spielen dabei keine Rolle, weil immer nur die aktuellen lokalen Temperaturen fuer die Emission von langwelliger Strahlung entscheidend sind.
Wenn genauso viel Energie das System Erde-Atmosphaere verlaesst, wie an solarer Energie von diesem System absorbiert wurde,was z.Zt. sicherlich der Fall ist, dann existiert kein Energieueberschuss, der den Energiegehalt des Systems erhoehen kann.
MfG
@ #30: D. Glatting sagt am Dienstag, 04.12.2012, 15:27
„Und was soll der Link in ihrem Posting. Müssen Sie darauf verweisen, wie sich auch in anderen Threads lächerlich gemacht haben?“
Sie können nicht lesen. Prof. Kramm hat sich nicht über mich, sondern über Herrn Zuber lustig gemacht, weil der völlig unphysikalische Theorien als der Weisheit letzter Schluß ausgeben will – uns Sie treten in die Fußtapfen von Herrn Zuber.
@ #30: D. Glatting sagt am Dienstag, 04.12.2012, 15:27
„wer wie sie, für den Temperaturgradienten in der Atmosphäre, den „Treibhauseffekt“ verantwortlich macht, den er wiederum aus dem Temperaturgradienten herleitet, kann man …“
Genau wie Sie den Link nicht lesen konnten, konnten Sie auch andere Ausführungen von mir nicht lesen. Nicht Änderungen des Temperaturgradienten in der Troposphäre sind verantwortlich für den Treibhauseffekt, sondern Änderungen in der Stratosphäre, die zum Anheben der Tropopause führen – und eine Auswirkung dieser Anhebung ist die Erhöhung der Oberflächentemperatur.
Die Frage ist höchstens: Können Sie nicht lesen oder verdrehen Sie meine Aussagen aus bösen Willen, weil Ihnen Ihre Felle wegschwimmen?
MfG
@#23: Ebel,
wer wie sie, für den Temperaturgradienten in der Atmosphäre, den „Treibhauseffekt“ verantwortlich macht, den er wiederum aus dem Temperaturgradienten herleitet, kann man eh nicht für voll nehmen, außer wenn er betrunken ist.
Wie wäre, sie versuchen es mal mit Gravitation und Thermodynamik. Da arbeitet man dann mit anerkannten Theorien und nicht mit Amateurthesen.
Und was soll der Link in ihrem Posting. Müssen Sie darauf verweisen, wie sich auch in anderen Threads lächerlich gemacht haben?
Lieber Herr Trütsch, #25
„Ich verstehe unter Treibhauseffekt eine erhöhte Bodentemperatur verursacht durch die Gegenstrahlung.“
Ihre Vorstellung ist falsch. Bodentemperatur ist mit Treibhausgases deswegen höher als ohne, weil die Gase den Strahlungstransport modifizieren und zu einer vertikalen Konvergenz des Infrarotstrahlungsflusses führen. Damit verbunden ist einer Adaption aller Energieflüsse, so dass im idealen stationären Zustand in jedem Punkt der Atmosphäre die Summe aller Energieflüsse Null ist. Unter dieser Randbedingung steigt die Bodentemperatur im globalen Mittel mit steigenden Treibhausgasmengen.
„Die Kauslitätsketten mehr Gegenstrahlung -> heissere Temperaturen und auch mehr CO2 -> mehr Gegenstrahlung (auch das ist nicht sicher!) sind wage Vermutungen und nicht mehr.“
Richtig, so einfach funktioniert die Atmosphäre nicht. Deswegen sollten Sie solche auch nicht postulieren.
Nichtsdestotrotz ist es richtig zu sagen, dass die bodennahe Temperatur aus physikalischen Gründen steigt, wenn das CO2 steigt, wenn man die physikalischen Prozesse der Kausalkette, wie die Energieflüsse in der Atmosphäre vom CO2 Gehalt abhängen, hinreichend untersucht hat und zu diesem Ergebnis kommt.
@ #25: Sepp Trütsch sagt am Dienstag, 04.12.2012, 13:23
„Die Kauslitätsketten mehr Gegenstrahlung -> heissere Temperaturen und auch mehr CO2 -> mehr Gegenstrahlung (auch das ist nicht sicher!) sind wage Vermutungen und nicht mehr.“
Ihre „Kausalität“ stimmt aus mehreren Gründen nicht:
1.) Bestimmend für den Treibhhauseffekt sind die Strahlungsverhältnisse in der Stratosphäre – und damit auch die Änderungen der Stratosphäre.
2.) Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist annähernd konstant und wird durch Treibhausgase kaum beeinflu0t. Wasserdampf wirkt kaum als Treibhausgas, sondern nur durch seine Wärmeabgabe bei Kondensaation (Wolken).
3.) Die Gegenstrahlung wurde 1879 (Stefan) als eine Rechengröße „erfunden“ um die Behinderung des Wärmetransports zu beschreiben. Seit 1916 (Einstein) kann man dieser Rechengröße einen mikrophysikalischen Sachverhalt zuordnen.
Durch diese Zuordnung kann man auch sagen; der größte Teil der Gegenstrahlung stammt vom Wasserdampf.
MfG
@ #21: Werner Moß sagt am Montag, 03.12.2012, 13:09
„Zusätzliche Gase in der Atmosphäre halten auch mehr Wärmeenergie, das ist Physik. Sie leiten auch mehr Wärmeenergie in den Weltraum ab, auch das ist Physik.“
Das ist eben falsch und damit keine Physik.
1.) Wegen der geringen Menge der Treibhausgase kann deren Wärmespeicherung vernachlässigt werden. Die Hauptspeicherung machen die Nicht-Treibhausgase.
2.) Mehr Treibhausgase behindert stärker den Wärmetransport – weshalb sich die durch die Treibhausgase abgestrahlte Wärme vermindert. Zum Ausgleich erhöht sich der Wärmetransport dort, wo kaum Behinderung ist – mit der Folge, daß sich die Oberflächentemperatur erhöht.
@ #21: Werner Moß sagt am Montag, 03.12.2012, 13:09
„Die Thermoskannenhersteller halten sich an die Gesetze der Physik.“
Und daran sollten sich auch Klimaskeptiker halten.
MfG
#25
Natürlich Herr Trütsch! Man muss nicht die Strahlen- und Teilchenphysik bemühen, es reicht die Natur mit offenen Augen zu beobachten. Im Winter wärmen die Wolken, im Sommer kühlen sie. Wenn CO2 wie auch immer Wärmeenergie zurückhalten würde, dann in beiden Richtingen, mal kühlend, mal wärmend. Zum Schluß neutral, zumindenst unter den Einfluß der Sonne.
Natürlich gibt es eine Gegenstrahlung der Atmosphäre, verursacht durch Treibhausgase (vor allem Wasser) und N2/O2. Diese lässt sich auch messen. Gibt es deshalb einen Treibhauseffekt? Ich verstehe unter Treibhauseffekt eine erhöhte Bodentemperatur verursacht durch die Gegenstrahlung.
Das Problem ist, die Treibhausgase und die Atmosphäre im Allgemeinen verursachen noch andere Energieströme (jemand hat oben das Diagramm verlinkt). Diese lassen sich NICHT von der Gegenstrahlung trennen. Z.B. ist es im Regenwald am Mittag weniger heiss als in der Wüste am Mittag (auch bei gleichem Längengrad). Obschon im Regenwald MEHR Treibhausgase vorhanden sind. Daher verursachen je nach Umständen Treibhausgase eine ABKUEHLUNG. Auch ist es auf dem Mond ohne THG am Mittag 160 °C heiss!
Die Kauslitätsketten mehr Gegenstrahlung -> heissere Temperaturen und auch mehr CO2 -> mehr Gegenstrahlung (auch das ist nicht sicher!) sind wage Vermutungen und nicht mehr.
@ #18: Gerhard Kramm sagt am Montag, 03.12.2012, 08:18
„Die von Ihnen als Widerlegungen angesehenen Arbeiten beruhen also nur auf der Unfaehigkeit der Autoren, korrekte Messergebnisse zu verwenden.“
Für bedeutend problematischer halte ich die Messung der emittierten Strahlung in den Weltraum, wenn schon die Messung der ankommenden Strahlung stark fehlerbehaftet ist.
Die Imbalance ist eher aus den gemessenen Temperaturanstiegen mit den Wärmekapzitäten der erwärmten Stoffe zu berechnen. Damit wird praktisch die Imbalance integriert – und mit zunehmender Zeit wird das Integral immer genauer. Unter Annahme einer konstanten Imbalance (oder der Annahme einer Imbalance proportional der Änderung der CO2-Konzentration) ist dann die Imbalance zu errechnen.
MfG
@ #17: D. Glatting sagt am Montag, 03.12.2012, 07:51
„woher wollen Sie … ohne Ahnung von Physik wissen, welche die richtigen Paper sind?“
Da ich eben umfangreiches Wissen von der Physik habe, kann ich beurteilen, wann ein Paper gegen die Physik verstößt. Herr Frey kann das nach eigener Aussage nicht beurteilen.
@ #17: D. Glatting sagt am Montag, 03.12.2012, 07:51
„Hallo Herr Frey, was kümmert es die stolze Eiche, wenn ein Warzentier sich daran kratzt?“
Das kommentiere ich mit dem Zitat http://tinyurl.com/bellenz
„Noch ein Hinweis: Lassen Sie sich nicht durch ‚Zubereien‘ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: ‚Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.'“
Hier ist „Zuberein“ durch „Glatterein“ zu ersetzen.
MfG
@Kramm: Nur bestimmt man die Imbalance am OHC und nicht direkt durch Messungen der TOA radiation balance. Zu doof aber auch.
Hättest du aber eigentlich auch selbst wissen können, siehe z.B. Stephens et al. 2012, nature geoscience
Natürlich gibt eine wärmere Welt mehr Wärme ab, als eine weniger warme. Ansonsten müsste es zwei Kipppunkte geben, einen zur Kälte und einen zur Wärme hin. Aber die Erdgeschichte zeigt, dass sich die Temperaturen stets wieder eingependelt haben. Insofern ist diese Info keine Überraschung für mich. Zusätzliche Gase in der Atmosphäre halten auch mehr Wärmeenergie, das ist Physik. Sie leiten auch mehr Wärmeenergie in den Weltraum ab, auch das ist Physik. Ich weiß, warum in der Doppelwandung meiner Thermoskanne ein Vakuum, aber kein CO2 eingeschlossen ist. Die Thermoskannenhersteller halten sich an die Gesetze der Physik.
@U.Langer #7
Sehr gut herausgearbeitet (meine ich). Ich bin nicht im geringsten überrascht, ganz im Gegenteil.
Ihren Schlussatz kann man nur DICK unterstreichen:
„Diese Vorgehensweise wurde von den führenden AGW-Vertretern in den gehackten eMails (climategate) genau so beschrieben. Werden AGW-kritische Arbeiten veröffentlicht, sollte man kleine Fachzeitschriften so lange mobben, bis sie pleite sind. Bei größeren Fachzeitschriften muss man dagegen darauf hin arbeiten, den verantwortlichen Redakteur zu entfernen.“
@Gerhard Kramm #16
Vielen Dank für diese und Ihre weiteren Erklärungen. Auch ich bin KEIN Anhänger von Verschwörungstheorien.
Also nochmal. Die Sonne als einzige Wärmequelle ist für die Warm- und Kaltphasen in unseren Klimzonen verantwortlich. Da ist kein Platz für ein „menschengemachtes CO2“!
Wenn hier geschrieben wird, dass das menschengemachte CO2 für einen kleinen Teil der Wärmeabfuhrzurückhaltung ins Weltall verantwortlich sein soll, dann sollte auch eine Menge und ein Zeitfenster dazu genannt werden.
Also, wieviel menschengemachtes CO2 soll für das Verhindern von der Wärmeabfuhr ins Weltall veranwortlich sein und um wieviel Wärmeabfuhr ist die Rede?! (Menge)
Wie lange hält ein gewisses menschliches CO2 Molekühl eine angebliche Wärmeabfuhr ins Weltall auf? 1 Sekunke, 1 Minute, 1 Stunde, 1 Tag …. (Zeit)
Fragen über Fragen und das bei einem lächerlichen CO2 Anteil von 0,039% an der gesamten Atmosphäre.
Es wird aus einer Mücke (CO2) ein Elefant (Sonne) gemacht. Dabei ist „Mücke“ noch zu Groß für das menschengemachte CO2.
#5: Reinhard Wienerlich
Was belegen denn die sog. Widerlegungen? Wer immer noch Energieimbalanzen mit Hilfe des obsoleten Werts fuer die Solarkonstante von bis zu S = 1367 W/m^2 bestimmt, der sollte sich fragen, ob er wirklich noch in der Lage ist, neuen Entwicklungen zu folgen. Seit fast 9 Jahren liefert SORCE/TIM Werte fuer S, die zwischen 1360 und 1361 W/m^2 rangieren. Mittlerweile wurde ACRIMSAT/ACRIM3 re-kalibriert und liegt nun ebenfalls bei diesem Wert. Ein weiteres Satellitensystem, PICARD/PREMOS, vor 2 Jahren gestartet, bestaetigt diesen Wert.
Trenberth et al. (2011) berufen sich auf Trenberth et al. (2009). Es heisst dazu:
„The estimated energy imbalance at the top-of-atmosphere (TOA) is estimated presently to be of order 1 W m?2 [17].“
Wie die Tabelle 2a von Trenberth et al. (2009) dokumentiert, haben die Autoren einen Wert fuer die Solarkonstante von 1365,2 W/m^2 verwendet. Die von diesen Autoren reklamierte Energieimbalanz existiert also nicht.
Nicht nur Trenberth et al. stuetzen sich auf Modelldaten, sondern auch Dessler. Da der Wert der Solarkonstante in diesen Modellen mit 1366-67 W/m^2 angestetzt wurden, liefern diese Modelle zwangslaeufig eine Energieimbalanz, die aber real nicht existiert.
Die von Ihnen als Widerlegungen angesehenen Arbeiten beruhen also nur auf der Unfaehigkeit der Autoren, korrekte Messergebnisse zu verwenden.
@12 Ebel,
woher wollen Sie als Kommunist ohne Ahnung von Physik wissen,welche die richtigen aper sind?
Hallo Herr Frey,
was kümmert es die stolze Eiche, wenn ein Warzentier sich daran kratzt?
Grüße und Danke
#2: R.Busse
Der Begriff „atmosphaerischer Effekt“ wird z.B. im Lehrbuch von Fleagle und Businger (1980) verwendet. Er ist auf jeden Fall rationaler als der Begriff des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts.
Wenn am Oberrand der Atmosphaere im globalen und langfristigen zeitlichen Mittel eine geschlossene Energiebalanz existiert, was z.Zt. sicherlich der Fall ist, dann wird genauso viel Energie im infraroten Bereich in das Weltall abgestrahlt wie im System Erde-Atmosphaere an solarer Energie absorbiert wird. Fuer die Erwaermung des Systems Erde-Atmosphaere steht somit keine Energie zur Verfuegung, denn die sog. fossile Energie hat ihren Ursprung in der absorbierten solaren Energie.
Kurzfristige und langfristige Variationen in der vom System Erde-Atmosphaere absorbierten solaren Strahlung sind selbstverstaendlich moeglich. Sie sind an Hand der Variationen der planetaren Albedo belegbar. Diese Variationen werden insbesondere durch Aendeungen des Wolkenbedeckungsgrads sowie durch Landnutzungsaenderungen hervorgerufen, wobei Landnutzungsaenderungen auch noch zu Aenderungen des Wolkenbedeckungsgrads beitragen koennen.
Der Wert der Solarkanstanten ist relativ stabil. Er betraegt etwa 1361 W/m^2. Nach den Rekonstruktionen von Lean (2010), die noch das Maunder-Minimum einschliessen, gilt dieser Wert seit mindesttens 6 Dekaden, was bedeutet, dass die Werte von Laue und Drummond (1968) sowie Raschke et al. (1973) korrekt sind. Der Wert von Laue und Drmmond beruht auf X-15-Aufstiegen bis in 82 km Hoehe ueber Grund; der Wert von Raschke et al. beruht auf NIMBUS3-Daten. Bereits 1951 hatte Houghton einen Wert von 1361 W/m^2 ermittelt. Spaetere Bestimmungen an Hand von Satellitendaten die bis zu 1374 W/m^2 ergaben, sind zu verwerfen. Auf Grunwd dieser hohen Werte wurde dann eine Solarkonstante von etwa 1367 W/m^2 empfohlen, ein Wert, der Eingang in nahezu alle Klimaprojektionen fand. Versuche, diese obsolete Solarkonstante in den GCMs durch den Wert von 1361 W/m^2 zu ersetzen, fuehrten offenbar zu Modellschwingungen, weil diese GCMs auf Groessen wie die global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur getrimmt wurden. Dazu dienen ja Groessen wie der Wolkenbedeckungsgrad, die nur empirisch zu erfassen sind und nicht die Bedingungen einer Bilanzgleichung erfuellen muessen.
Ich bin kein Freund von Verschwoerungstheorien, weil dafuer oft genug die Beweise fehlen. Deshalb bin ich auch bei der Bewertung von Torsten Manns Buch „Rote Luegen im gruenen Gewand“ sehr zurueckhaltend. In seinem Buch fuehrt Mann aus, dass der Ursprung der Klimakatastrophenhysterie in den Aktivitaeten des 20. Parteitags der KPdSU von 1956 verankert ist. Ob das stimmt, weiss ich nicht; ich habe auch wenig in den Uebersetzungen der Parteiunterlagen ins Emglische finden koennen.
Was mir aber mehr zufaellig auffiel, war eine Empfehlung der International Radiation Commission von 1956, die Solarkonstante mit 1,98 cal/(cm^2 min) – 1380 W/m^2 anzusetzen. Dieser Wert ist so sinnlos hoch, dass man durchaus auf die Idee kommen kann, er beruhe auf einem politischen Schachzug des von der UdSSR angefuehrten Ostblocks. Mit Hilfe eines solch hohen Werts konnte man auf jeden Fall eine positive planetare Energieimbalanz etablieren und behaupten, dass diese durch einen anthropogenen Treibhauseffekt verursacht werde.
@Ebel #12
Herr Frey hat ja nicht ein Paper übersetzt sondern eine Pressemitteilung. Das Paper um das es geht hat immerhin das IPCC-Establishment dazu veranlasst einen Chefredakteur zum Rücktritt zu treiben. Irgendwie scheint da doch wohl der Nerv der Klimakatasthrophiker getroffen worden zu sein. Sehen sie, da ist ein Paper, dass die Treibhaustheorie nicht verneint aber anhand von gemessenen Daten zeigt, dass die CO2-Zunahme in der Atmosphäre in ihrer Wirkung auf die Temperatur eigentlich nicht messbar ist. Das ist schon eine Diskussion wert. Ein Lob an Herrn Frey, das er das deutschen Lesern zugänglich macht.
#3: F.Ketterer
Sehr geehrte(r) F. Ketterer,
EIKE verfolgt genau das, was noch in unseren Gesetzen steht – das Recht auf freie Berichterstattung.
Herr Frey ist so nett und fleißig und übersetzt Artikel für alle die hier mitlesen.
Nach meinen Berechungen ergibt sich folgendes Szenario: Würde EIKE (wer auch immer von den Aktiven) eine Kommentar dazu bringen, würden so Leute mit Ansichten wie E, A-NF, H, NB u.a. darüber herfallen und Voreingenommenheit beklagen – „very likely“
#12: Ebel
@ #10: Chris Frey sagt am Sonntag, 02.12.2012, 20:10
„ein Übersetzer ohne klimawissenschaftlichen Hintergrund.“
schon etwas Seltsames.
Sehr geehrte(r) Ebel,
Erstens sollte ein Übersetzer nur übersetzen und nicht kommentieren, es sind ja Gedanken von jemand Anderem
Ein Kommentar kann er natürlich auch abgeben, aber eben als „Kommentar“ erkennbar.
Zweitens, Kenntnisse in englischer Sprache bedingen keinen „wissenschaftlichen“ Hintergrund. Obwohl, Herr Frey ist diesbezüglich m.e. zu bescheiden.
Schlussendlich lässt eine Aussage wie die obige, Rückschlüsse auf den Schreiberling solcher Aussagen zu, also auf Sie.
Ihre kurze Aussage deutet nach der Verhaltensforschung auf Arroganz durch Minderwertigkeitskomplexe hin. Dieses ist jedoch „weiche“ Wissenschaft und nur ein Szenario, wenn auch „very likely“,
Mit freundlichen Grüßen
zu #3 bis #5
der ehrenwerten Science wurde schon vor Jahren von Wegman empfohlen sich für die reviews einen Statistiker zuzulegen.
Man hat sich daher die Daten der angeblichen Widerlegung von Dessler (und Trendberth, der sie zitiert) gar nicht angesehen.
Dummerweise gibt es da aber seriöse „Skeptiker“, die das nachgeholt haben:
http://tinyurl.com/c5bs2ap
und siehe da, aus dem positiven Wolken-feedback, wurde gar ein negatives,
jedenfalls keine Widerlegung von Spencer and Braswell 2011
mfG
@ #10: Chris Frey sagt am Sonntag, 02.12.2012, 20:10
„Reicht es nicht, unterschiedliche Standpunkte sachlich und unter Achtung des Andersdenkenden zu diskutieren?“
Prinzipiell schon – aber wenn Sie immer wieder fachlisch falsche Paper zum Übersetzen aussuchen, dann hat Ihr
@ #10: Chris Frey sagt am Sonntag, 02.12.2012, 20:10
„ein Übersetzer ohne klimawissenschaftlichen Hintergrund.“
schon etwas Seltsames.
MfG
#2: Hallo, sehr geehrter Herr R.Busse,
ein wichtiger Hinweis zum Problemverständnis,
man soll das Pferd nicht vom Schwanz aufzäumen.
Ist Ihnen noch nicht aufgefallen, dass die AGW-Vertreter hier im Forum und überall sonst immer von den „Skeptikern“ irgendwelche Beweise oder Nachweise gegen den „THE“ verlangen?
Es ist ein schwerer logischer Denkfehler einen Beweis für die NICHTEXISTENZ zu verlangen, das ist bekanntlich nicht möglich,
dagegen ist es legitim, Beweise für die Existenz eines behaupteten Effekts zu verlangen.
Es ist wissenschaftlich unbestritten, dass der Nachweis für den „THE“ trotz jahrzehntelanger „Forschung“ bisher nicht möglich war.
Da man diese Beweis auch hier im Forum nicht bringen kann, agiert man auf Nebenschauplätzen und tut so als gäbe es den „THE“ einfach, obwohl schon der Begriff physikalisch völlig unzutreffend ist.
Der beliebteste Nebenschauplatz ist daher die Vermeidung der Sachdiskussion und der persönliche Angriff.
mfG
#4
Der Herr Übersetzen (falls Sie mich meinen, mein Name ist Frey) ist eben genau das – ein Übersetzer ohne klimawissenschaftlichen Hintergrund. Über die Wissenschaft der von mir übersetzten Artikel können sich andere die Köpfe einschlagen. Insofern haben Sie recht – mir ist es nicht aufgefallen.
Aber warum eigentlich Köpfe einschlagen? Ihr Kommentar ist in einem extrem agressiven Stil geschrieben. Warum? Reicht es nicht, unterschiedliche Standpunkte sachlich und unter Achtung des Andersdenkenden zu diskutieren?
Chris Frey, Übersetzer
mit den Aussagen wird die ganz einfache Physik vom Strahlungsfenster zwischen ca.8mycrometer und 12 mycrometer bestätigt.In diesem Fenster kann die Erde ohne Beeinträchtigung durch Co2,Methan oder Wasserdampf ungehindert Wärme ins All abstrahlen.Dieser Wellenbereich entspricht etwa +30 Grad Celsius bis -60 Grad-also der häufigste Temperaturbereich auf der Erde.Und wenn die Erde wärmer wird,kann durch dieses Strahlungsfenster auch mehr Wärme abgestrahlt werden-das ist wieder Grundlagen der Physik-Die Strahlungsbanden von Co2 und Wasserdampf kann man gut bei A.Schack-der industrielle Wärmeübergang-nacchlesen.und das wußte man schon 1940!!!Auch W.Thüne hat das schon im Freispruch für Co2 aufgeführt.Also wir können auf die Physik der alten Deutschen vertrauen und brauchen keine „gesellschaftlich relevante Wissenschaft“
Gruß an alle EIKEerianer durchhalten!
Gruß E.Lerche
Nun, was mir nicht sonderlich gefällt an einem solchen Beitrag,
ist das zu große Übergewicht von Deutungen und Interprätationen
und zu wenig Fakten,
aus denen ein Interessierter derlei Deutungen nachvollziehen kann.
Was heist schon „mehr Emissionen, als die Komputerberechnungen vorhergesagt haben“
Was interessieren denn falsche Komputerrechnungen?
Oder so ein physikalisch VÖLLIG UNMÖGLICHES Strahlenmodell:
http://tinyurl.com/lrvupp
Hier beträgt die Sonneneinstrahlung nur 341 W/m2 (FALSCH!), wovon die Erde nur 161 = 47 % absorbieren und in Wärme umwandeln kann.
Die Erde strahlt aber hier viel stärker als die Sonne
396 + 80 + 17 = 493 W/m2
Donnerwetter,
aber das ist noch gar nichts,
In der Atmosphäre gibt es angeblich eine Wärmequelle,
die ist noch stärker als die Erde, die ja schon stärker strahlt als die Sonne strahlen kann,
169 + 30 + 333 = 532 W/m2
ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha,
Zusätzlich ist diese tolle Wärmequelle in der Atmosphäre noch so klug,
mehr Wärme für die „Gegenstrahlung“ (333) abzuzweigen als für den Weltraum (239)
woher sie das nur weis ???
So ein tolles Bilanzmodell wäre mathematisch noch genauso richtig,
wenn diese Wärmequelle in der Atmosphäre 1 Milliarde W/m2 zur Erde strahlen würde und die Erde entsprechend viel zurück.
So leicht geht das mit den Strahlenmodellen.
Nur leider hat man diese kluge Wärmequelle bis heute nicht gefunden,
im Gegenteil,
selbst der interessierte Laie, der mit dem Düsenjet fliegt, weis, dass es dort oben ca. 50° MINUS, nicht plus ist.
Trotzdem zitieren erwachsene Menschen (einschl. Wiki!) immer noch dieses „Treibhausmodell“
Wasserdampf ist ebensowenig ein „Treibhausgas“ !!!!
Das wurde schon mehrmals erklärt.
Wasser kühlt!
Es ist mehr Wasserdampf in der Atmosphäre WENN (=WEIL) es wärmer ist und nicht umgekehrt!
Der Wasserdampf dämpft also den Temperaturanstieg auf der Erdoberfläche aus anderen Gründen (Sonne).
Die Erde ist ein Wasserplanet.
Deshalb ist es am Ozean kühler als in der Sahara.
Wäre Wasserdampf ein Treibhausgas,
gebe es einen run-away-Effekt
Wärme würde zu mehr Verdunstung führen, diese wieder zu mehr Wärme,
diese zu mehr Verdunstung,
bis die Ozeane kochen und verdunstet sind.
mfG
Ich stelle mir gerade die Frage, warum Frau Ketterer genau an der Stelle aufhört mit ihrer Übersetzung, wo die Begründungen des Rücktritts beginnen? Gerade nun wird es doch interessant!
Der Chefredakteur schreibt dann, dass er deswegen zurückgetreten ist, weil es von anderen Klimawissenschaftlern und Blogs (!) massive Kritik gab und er Schaden von seiner Zeitschrift abwenden wolle.
Dann beschreibt er das Begutachtungsverfahren und stellt völlig zu Recht fest, dass es korrekt verlaufen ist. Weshalb dann der Rücktritt?
Er gibt reumütig zu, dass er die politischen Ansichten und Ziele des Autors nicht beachtet hat. Wie bitte, ist es denn sonst beim Thema Klima üblich, dass die politische Überzeugung für eine Veröffentlichung stimmen muss?
Weiter vermutet er, dass er bei der Auswahl der 3 Gutachter nicht beachtet hat, dass diese eventuell einige AGW-kritische Denkweisen vertreten könnten. Entscheidet sonst die richtige Überzeugung und nicht nur die fachliche Eignung, wer Gutachter werden darf? Was wäre, wenn dies auch für die Gegenseite gelten würde und Arbeiten von z.B. S. Rahmstorf oder M. Mann nur noch von AGW-Skeptikern begutachtet werden dürften? Dann würde sich genau die Richtung durchsetzen, die am wissenschaftsfeindlichsten wäre!
Weiterhin äußert der Chefredakteur sein Bedauern, dass es so viele Downloads der Spencer-Arbeit gab. Ein Chefredakteur ist traurig, weil er mit einem Artikel besonders viel Erfolg hat – wer´s glaubt…!
Was bemängelt der Chefredakteur denn nun nachträglich an Spencers Arbeit?
Herr Spencer hätte mit den Wissenschaftlern, die die Satellitendaten ermitteln, zusammenarbeiten müssen. Ist eigenständiges Denken beim Thema Klima mittlerweile unerwünscht?
Weiter sagt der Chefredakteur, dass man aus den komplizierten Modellen und Daten nicht so wie Spencer einfache Schlussfolgerungen ziehen dürfe. Ja dann wäre die einfache Schlussfolgerung, dass das CO2 die Temperatur erhöht, ja auch unhaltbar.
Und der Chefredakteur bemängelt, dass man ja nicht nur, weil die Daten den Modellen widersprechen, die Modelle verwerfen darf. Interessant hieran ist, dass der Chefredakteur von der Richtigkeit der Analyse Spencers offenbar immer noch überzeugt ist – nur die Schlussfolgerung Spencers sei falsch. Ja was soll man den sonst mit Modellen machen, die Voraussagen tätigen, die dann genau nicht eintreffen, als sie zu verwerfen?
Insgesamt habe ich bei all diesen „Begründungen“ den Eindruck, dass der Chefredakteur für jeden Wissenschaftler „mit dem Zaunpfahl“ zum Ausdruck bringen will, dass nur der Druck der AGW-Vertreter (Wissenschaftler und Blogs) zu seinem Rücktritt geführt hat. Wer jetzt ein „gab´s doch schon mal irgendwo“ hat, liegt richtig. Diese Vorgehensweise wurde von den führenden AGW-Vertretern in den gehackten eMails (climategate) genau so beschrieben. Werden AGW-kritische Arbeiten veröffentlicht, sollte man kleine Fachzeitschriften so lange mobben, bis sie pleite sind. Bei größeren Fachzeitschriften muss man dagegen darauf hin arbeiten, den verantwortlichen Redakteur zu entfernen. Glückwunsch – hat doch alles super geklappt!
@ #1: Götz Woitoll sagt am Sonntag, 02.12.2012, 11:54
„Wie werden jetzt die Reaktionen der Herren Baecker, Fischer, Ebel etc. ausfallen??“
1.) Als erstes sollte man mal die Originalquelle angeben und nicht nur die Kommentare http://tinyurl.com/braswlle
2.) Der Chef von Remote Sensing ist zurückgetreten, weil ein unwissenschaftlicher Artikel durchgerutscht ist.
3.) Soweit ich das übersehe, steht in dem Paper sogar nichts, was in dem Bericht über das Paper steht. Und sogar die Daten stimmen überein, wenn auch etwas zeitverschoben – in Bild 3 sind die Differenzen zwischen den Werten +-18 Monaten etwa für alle Kurven gleich.
4.) Ich habe sowieso etwas gegen die Bezeichnung „Wasserdampfrückkopplung“, weil daß den Sachverhalt nicht richtig trifft.
5.) Soweit ich das übersehe, steht in dem Paper zur Steigerung der Oberflächentemperatur nichts.
Was soll also das Ganze?
MfG
Der Herr Wienerlich ist gerne so nett.
– Man muss nur oben im Artikel auf „Pressemitteilung“ klicken und schon landet man auf der Seite von Roger Pielke Sr., mit dem Datum 26.7.2011. Da dürfte nicht zu schwer sein?
– Die Widerlegungen sind (einfach mal nach den folgenden Titeln googlen): „Issues in Establishing Climate Sensitivity in Recent Studies“ und „Cloud variations and the Earth’s energy budget“
Die Pressemitteilung der Studie ist nocht vom 26. Juli 2012 sondern vom 26. Juli 2011….Mittlerweile existieren bereits zwei Widerlegungen der Studie, das ist aber dem Herrn Übersetzen wohl nicht aufgefallen.
Und was sagt das publizierende Magazin dazu:
http://www.mdpi.com/2072-4292/3/9/2002
Abstract: Peer-reviewed journals are a pillar of modern science. Their aim is to achieve highest scientific standards by carrying out a rigorous peer review that is, as a minimum requirement, supposed to be able to identify fundamental methodological errors or false claims. Unfortunately, as many climate researchers and engaged observers of the climate change debate pointed out in various internet discussion fora, the paper by Spencer and Braswell [1] that was recently published in Remote Sensing is most likely problematic in both aspects and should therefore not have been published. After having become aware of the situation, and studying the various pro and contra arguments, I agree with the critics of the paper. Therefore, I would like to take the responsibility for this editorial decision and, as a result, step down as Editor-in-Chief of the journal Remote Sensing.
Auf die schnelle übersetzt (um Herrn Frey zu entlasten:
Abstract: Peer-Review-Zeitschriften sind eine tragende Säule der modernen Wissenschaft. Deren Ziel ist es, höchsten wissenschaftlichen Standards zu erzielen und durch die Durchführung strenger Peer-Review sollten diese zumindest in der Lage sein, grundlegende methodische Fehler oder falsche Behauptungen zu identifizieren. Von vielen Klimaforschern und engagierte Beobachtern der Debatte über den Klimawandel wurde (auch in verschiedenen Internet-Diskussionsforen) darauf hingewiesen , dass das vor kurzem in Remote Sensing veröffentlichte Papier von Spencer und Braswell [1] , in den beiden genannten Aspekten wohl problematisch ist und daher eine Veröffentlichung nicht angebracht war. Nach dem Studium der verschiedenen Pro-und Contra Argumente, stimme ich mit den Kritikern des Papiers überein. Ich überehme die Verantwortung für diese redaktionelle Entscheidung und , trete als Editor-in-Chief der Zeitschrift Remote Sensing zurück.
EIKE veröffentlicht dennoch unkommentiert.
Wer wundert sich denn da noch über das ach so gescholtene Pamphlet in der Zeit?
Wenn ich den Artikel lese, denke ich spontan an den atmosphärischen Effekt — der ja leider völlig irreführenderweise „Treibhaus“-Effekt genannt wird — und der die theoretische Grundlage sein soll, warum der zunehmende atmosphärische CO2-Anteil die Wärmeabstrahlung in den Weltraum immer stärker behindere, also für eine anthropogene Erwärmung sorge.
Studie und Satellitendaten deuten demnach wohl darauf hin, dass die TATSÄCHLICHE physikalische Wirksamkeit dieses theoretisch abgeleiteten atmosphärischen Effekts in dem real existenten nichtlinearen, dynamischen, chaotischen und offenen System genannt Erdatmosphäre summa summarum deutlich geringer sein dürfte. Warum, müssten die Theoretiker klären. Oder genauer: diejenigen unter den Theoretiker, deren Denken nicht durch das AGW-Dogma blockiert ist.
Ob diejenigen, die den THE für rundweg nicht exitent erklären recht haben — wie z.B. Dr.Thüne — entzieht sich (leider) meiner Urteilskraft.
Also, verstehe ich das richtig: Die Athmosphäre heizt sich auf und NASA-Sateliten haben gemessen (GEMESSEN!!!) dass nun einfach mehr Wärme Richtung Weltall abgeführt wird. Es pendelt sich also wieder ein Gleichgewicht ein.
Wie werden jetzt die Reaktionen der Herren Baecker, Fischer, Ebel etc. ausfallen??
Heartland Institut – igitt! Die Daten sind falsch oder falsch interpretiert usw.
Ich bin sicher, die Herren werden uns nicht enttäuschen!