Das Thema der diesjährigen Tagung der Nobelpreisträger in Lindau vom 1. bis 6. Juli war die Kosmologie und Teilchenphysik, aber auch – wie könnte es anders sein – der Klimawandel. Am zweiten Tag befassten sich die Morgenvorträge mit der Physik, dem Ursprung und der Entwicklung des Universums, dann aber kam der Rücksturz zur Erde mit einer Diskussion über den Klimawandel. Marietta DiChristina vom „Scientific American“ berichtet.
Rücksturz zur Erde
von Marietta DiChristina, Scientific American.
Paul Crutzen (zusammen mit Mario Molina und Sherwood Rowland Nobelpreisträger 1995 für Forschungen zum Verständnis der Ozonbildung und dessen Zerfall) kam als erster zum Blauen Planeten zurück und skizzierte die vielfältigen Veränderungen, die ihm die Menschheit während des Anthropozäns aufgedrückt hat. Unter anderem nannte er den Anstieg des Kohlendioxids und des Methans in der Atmosphäre, Umweltverschmutzungen, das Übermaß an Stickstoff aus der Düngung, den steigenden Verbrauch von Trinkwasser. Einen globalen Temperaturanstieg von 0,7 Grad verband er mit Problemen wie der kleiner werdenden Schneedecke. Und er meinte: “Die Klimaerwärmung ist einzigartig.”
Molina führte das Thema fort mit einer Aufnahme der Erde wie einer Oase gegen den Hintergrund des Alls. Wir “überbeanspruchen die natürliche Anpassungsfähigkeit der Atmosphäre an die unerwünschten Produkte der menschlichen Tätigkeiten,” warnte er. Und er fuhr fort, dass die Wissenschaft immer mehr davon überzeugt sei, dass das Vorkommen von Unwettern (Überschwemmungen, Feuer) mit dem Klimawandel zu tun hätte. “Die wissenschaftliche Beweislage ist wirklich überwältigend*. Die meisten Experten stimmten zu: zwei oder drei von 100 nicht.” Er fügte hinzu: “Ich kenne sie und ich weiss, warum sie falsch liegen.” Und sogleich ging er auf den nächsten Vortragenden ein, Ivar Gieavaer (Nobelpreis 1973 für Forschungen über das Tunneln in Supraleitern), der eine skeptische Sicht auf den Klimawandel bringen würde. Zu ihm bemerkte Molina, dass die Kritiker normalerweise keine Experten wären. Auf sie zu hören, gleiche der Konsultation eines Zahnarztes, wenn man Herzprobleme hätte.
Als Gieavar dann begann, eröffnete er seinen Vortrag mit den Worten: “Ich bin froh, dass ich nun selber sprechen darf.” Er verspottete das Nobel-Komitee wegen der Verleihung des Friedensnobelpreises an Al Gore und R.K. Pachauri und nannte das Anerkennen einer Beweislage für den Klimawandel eine “Religion.” Im Gegensatz zu Crutzen und Molina hielt Gieavar die Genauigkeit einer Messung eines globalen durchschnittlichen Temperaturanstiegs von 0,8 Grad während 150 Jahren für erstaunlich unwahrscheinlich wegen der Schwierigkeiten mit der Präzision derartiger Messungen – darüberhinaus sei dies so wenig, dass es keinesfalls etwas ausmachte:
“Was bedeutet es, dass die Temperatur 0,8 Grad hochgegangen ist? Wahrscheinlich nichts.”
Er widersprach, dass Kohlendioxid damit zu tun hätte und zeigte einige Darstellungen, die unter anderem sogar eine Klimaabkühlung bestätigten.
“Ich bin genauso selektiv verfahren und habe herausgepickt, was passt, ganz so, wie mein Vorredner es während seiner Präsentation gemacht hat,”
merkte er an. Seinen Vortrag beendete er mit einer rhetorischen Frage:
“Ist der Klimawandel Pseudo-Wissenschaft? Meine Antwort auf diese Frage ist: Ja, ganz gewiss.”
(Gieavars Vortrag kann auch im Original hier gesehen werden).(Mit Dank an Leser J. Michele)
Den letzten Vortrag am Vormittag hielt Hartmut Michel, der sich mit den Möglichkeiten der Vermeidung von fossilen Treibstoffen beschäftigte und wie man deren Einsatz abbremsen könnte. Nachdem er gründlich bewiesen hatte, warum Biotreibstoffe ineffizient sind – sowohl hinsichtlich des Verbrauchs von Ackerland wie auch des Energieeinsatzes bei ihrer Herstellung – zeigte er einige „visionäre“ Darstellungen, wie er sie nannte. In einer sagte er, dass die Wissenschaft mithilfe genetischer Veränderung und Selektion das Kohlendioxid speichernde Enzym Rubisco in Pflanzen verbessern müsste. Es könnte zu einer Steigerung der “Effizienz der Kohlendioxidspeicherung und des Ertrags der Photosynthese um 50 bis100 Prozent kommen.” Die Kehrseite wäre, dass die Blätter wirklich schwarz würden. “Man stelle sich vor, dass man dann in einem schwarzen Wald spazieren ginge. Würde uns das gefallen?”
Zum Schluss stellte er sich solar betriebene Elektrofahrzeuge in Wüsten wie der Sahara, der Gobi und in Australien vor, auch supraleitende Überlandleitungen, die den ganzen Globus mit Energie versorgten. “Unsere Autos sollten von Elektromotoren angetrieben werden, die ihre Energie direkt von der Sonne beziehen,” meinte er. Dann brauchte man keine Speicherung: “Die Sonne scheint immer irgendwo auf der Welt.”
Originalbeitrag im Scientific American hier.
* Damit meint Molina vermeintliche 97 % „aller Klimawissenschaftler“ wie er in seiner Rede ausführte. Damit ist er gern derselben Medien-Ente aufgesessen, wie so viele „Wissenschaftler“ Journalisten vor ihm.
Weitere Informationen zur Lindauer Tagung:
hier und hier.
Übersetzung: Helmut Jäger, EIKE
#310: Ebel setzt das nicht beweisbare einfach als Tatsache voraus:
„Und weil nicht der Temperaturanstieg der Auslöser war, sondern das zusätzliche CO2 folgt jetzt der Temperaturanstieg dem CO2-Anstieg.“
So argumentieren Treibhausvertreter!!!
Tatsache, sie folgt aber nicht:
http://tinyurl.com/789hp6c
mfG
#311: Jetzt bgibts wieder was zu Lachen: S.Hader demonstriert die Arroganz der wissenschaftlichen Stümper oder der bewussten Treibhaus-Fälscher.
Dabei gebe ich durchaus zu, dass es für einen Laien wie Sie schwierig ist, den inzwischen weit verbreiteten Unsinn über den Treibhauseffekt noch zu verstehen.
Wie Gerlich schon immer sagte es ist nicht schwer mehr von Physik zu wissen als ein „Klimaforscher“
Den Verbrennungsmotor versteht auch schon ein KFZ-Mechaniker, er ist ein ganz hervorragender Beweis, dass die hohe Temperatur auf der Venus durch den hohen Atmosphärendruck verursacht sein muss. Selbstverständlich sind nach allem was wir heute begründet wissen, die physikalischen Naturgesetze im ganzen Universum also auch auf der Venus gültig.
Zum Verbrennungsmotor:
die Kompression in einem Ottomotor beträgt ungefähr von 1:7 bis 1:14 entsprechend 35-60 bar,
also deutlich WENIGER als auf der Venus
Diese Kompression darf die Temperatur des Benzin-Luftgemisches max. bis 500°C erhitzen, sonst kommt es zu vorzeitig spontaner Entzündung =“Klopfen“.
Der maximale Druck und mit ihm die maximale Temperaturerhöhung ist im Ottomotor also durch die Klopffestigkeit des Bezins limitiert. Die Zündtemperatur der Zündkerze liegt bei ca.5000°C.
Der Diesel ist bekanntlich ein „Selbstzünder“, das heist, hier ist die Kompression der Kraftstoff-Luftmischung so hoch, dass sich der Brennstoff durch die hohe Temperatur selbst entzündet,
das geht bis zu 1:24 oder bis zu 90bar (meist etwas niedriger),
also fast so hoch wie der Atmosphärendruck auf der Venus (92-93bar)!
Der maximale Druck und mit ihm die maximale Temperaturerhöhung ist beim Dieselmotor nur durch die Festigkeit des Motors begrenzt.
Die Zündtemperatur bei diesem hohen Druck beträgt etwa 900°C
und klein Hader, Dr.rer.nat. meint das sei ein Beweis, dass die Temperatur auf der Venusoberfläche NICHTS mit dem Druck zu tun haben könnte!!!
Rechnerisch müsste sie nur druckbedingt ungefähr über 550°C betragen, nach Messungen sollen es aber nur ca.460-470°C (NASA) sein,
Daher muss es wohl noch einen Kühleffekt auf der Venus geben,
hm, Hader,
was halten sie von CO2?
auf der Erde ist es mit CO2 ja auch kälter als auf dem Mond (nur Maximaltemperatur) ohne CO2 🙂
mfG
Lieber Herr Heinzow,
„Ihre Antwort zum Grillhähnchenproblem beantwortet nicht die Frage nach der optimalen Rotationsgeschwindigkeit zur energetischen Kostenminimierung der Herstellung von Grillhähnchen. “
Die Frage stellt sich nicht, denn der Energiefluss durch die Sonne bzw. dem Grill ist ja konstant. die Frage war die Temperaturverteilung, und die haengt von der Rotationsgeschwindigkeit ab. Bei gegebener Temperaturleitfaehigkeit des Bodens heisst Schnelle Rotation gleichmaessige Temperaturverteilung ueber den Laengengrad, langsamere Rotation eine groessere Temperaturamplitude und damit ein geringeres zonales Mittel.
Herr Paul, ich gebe es auf, Ihnen die Eigenschaften von Gasen auf Druck näherzubringen. Wenn Sie nicht wissen wollen, auf welche Weise Wärme durch erhöhten Druck entsteht, ist die Erörterung der restlichen Punkte zwecklos. Sie sind unbelehrbar, egal wer sich an Sie wendet. Sie sind die beste Anti-EIKE-Werbung die man sich eigentlich wünschen kann. :o) Von daher weiter so. Die Unbedeutendheit in der Wissenschaftswelt und in Akademikerkreisen wird dem Forum noch lange erhalten bleiben.
#307: bueckler johannes sagt am Freitag, 27.07.2012, 16:55
„Es ist köstlich den Beiträgen zu folgen.“
Aber was interessiert die Wissenschaft, wenn die Wissenschaft Vorurteilen widerspricht:
#307: bueckler johannes sagt am Freitag, 27.07.2012, 16:55
„im CO2 ein Korrektiv einer zu hohen Temperatur auf unserer Erde gefunden.“
Korrektiv ist „gut“, wenn es ein Verstärker ist.
Wenn zuerst die Temperatur steigt (z.B. durch astronomische Ursachen), dann gast CO2 aus, die CO2-Konzentration steigt und verstärkt den Temperaturanstieg. Die Folge:
#307: bueckler johannes sagt am Freitag, 27.07.2012, 16:55
„zuerst stieg in der Vergangenheit immer die Temperatur, danach folgte ein Anstieg des CO2!“
Da hatte der Mensch ja noch nicht massiv eingegriffen. Jetzt ist es umgekehrt – zuerst steigt die CO2-Konzentration und dann folgt der Temperaturanstieg. Anfangs konnte Meerwasser noch besser puffern (weil es kalt war) und es löste ca. die Hälfte des antrophogenen CO2. Wegen der steigenden Temperatur (ohne zusätzliches CO2 würde wie früher CO2 ausgasen) sinkt aber die Pufferwirkung, d.h. der Anteil des menschlichen CO2, der in der Atmosphäre verbleibt, wird immer größer.
Und weil nicht der Temperaturanstieg der Auslöser war, sondern das zusätzliche CO2 folgt jetzt der Temperaturanstieg dem CO2-Anstieg.
MfG
#308: DR. RER. NAT. S.Hader meint:
“ Der Verbrennungsmotor ist keine Widerlegung des adiabatischen Temperaturgradientes der Atmosphäre, sondern eine Widerlegung der Behauptung, dass auf der Venus deshalb höhere Temperaturen herrschen, weil der Atmosphärendruck viel höher als auf der Erde ist, und ein höherer Druck bei Gasen ja angeblich zu höheren Temperaturen führt.“
Etwas dümmeres kann man nicht schreiben, lieber Hader,
zusätzlich auch der schlimmst mögliche Logikfehler (contradictio in adjectu)!
Damit WIDERLEGT der Verbrennungsmotor ebenso,
dass es wärmer wird, wenn sie von einem Berg von 3000 Meter Höhe auf Mehresniveau herunter steigen,
OHNE LUFTPUMPEN, OHNE KLEIDERSCHRÄNKE UND OHNE VERBRENNUNGSMOTOR.
Beim Abstieg vom Berg (3000m) erhöht sich sowohl der Luftdruck (ca.300 mbar) UND die Temperatur um 30 x 0,98 K = 29,4 K (29,4° C)
und Hader meint, die Gasgesetze gelten nur auf der Erde aber nicht auf der Venus?
und der „Beweis“ dafür ist ein Automotor auf der Erde?
Nun, wie wäre es mit dem Kleiderschrank oder der Luftpumpe auf der Erde? für die Venus?
nun mit solchen wahrlich genialen Überlegungen
kann man natürlich auch eine Energiequelle aus dem NICHT erschaffen und damit die Erde erwärmen. Die Sonne wäre eher abwegig und die Schwerkraft stört nur,
da müsste man sogar mal ernsthaft nachdenken.
Das ist das Niveau der Treibhauskünstler.
mfG
Herr Paul, ich fasse mal meine Antworten auf Ihre letzten Beiträge zusammen und hoffe so, die gesamte Diskussion wesentlich abzukürzen. Generell sollten Sie sich von der Vorstellung lösen, dass man mit der Statistik datengetrieben Kausalitäten zwischen verschiedenen Größen ermitteln kann. Die Statistik kann da nur Hinweise liefern. Der Verbrennungsmotor ist keine Widerlegung des adiabatischen Temperaturgradientes der Atmosphäre, sondern eine Widerlegung der Behauptung, dass auf der Venus deshalb höhere Temperaturen herrschen, weil der Atmosphärendruck viel höher als auf der Erde ist, und ein höherer Druck bei Gasen ja angeblich zu höheren Temperaturen führt.
Dann noch etwas Grundlagenvorlesung in Statistik. Die multivariate Analyse beschreibt kein spezielles Verfahren in der Statistik, sondern ist ein Sammelbegriff für all die Verfahren, bei denen mehr als zwei Merkmale statistisch analysiert werden. Wenn Sie ein konkretes Verfahren meinen, dann sollten Sie es schon konkret benennen können.
Bei einem kausalen Zusammenhang von A+B=C wird C genau dann sinken, wenn auch die Summe aus A und B sinkt. Dabei kann A+B sinken, auch wenn A permanent steigt. Wenn Sie als einziges Kriterium für Kausaliltät die berechnete Korrelation zwischen zwei Größen zulassen, in unserem Fall A und C, dann werden Sie nie mitbekommen, welchen Einfluß B (und weitere Summenden) auf die Endgröße C haben und letztlich wissen Sie auch nicht, welchen Einfluß A auf die Größe C hat. Ihr Werkzeug „Korrelationskoeffizient“ ist ein ziemlich stumpfes, vorallem dann, wenn man nicht weiss, was für Daten man damit bearbeitet. Achja und ehe ich es vergesse, möchte ich Sie auf ein weiteres Missverständnis hinweisen; in Ihren Beiträgen vermitteln Sie den Eindruck, als wenn die Korrelation eine Art Naturkonstante zwischen jeweils zwei Größen sei, die man durch verschiedene Datensätze mal mehr mal weniger genauer ermitteln könnte. Das ist ein Trugschluss. Die Korrelation oder genauer gesagt der Korrelationskoeffizient bezieht sich immer auf einen konkreten Datensatz. Es gibt keinen wahren, tatsächlichen oder natürlichen Korrelationskoeffizienten zwischen CO2 und Globaltemperatur oder zwischen Gewicht und Lebenserwartung, sondern dieser wird immer nur für einen konkreten Datensatz ermittelt. Aus dem Grund, kann es immer Datensätze geben, die am Ende jeden möglichen Korrelationskoeffizienten zulassen.
Es gebe noch wesentlich mehr zu Dr.Pauls Thesen zu schreiben, will es aber mal damit belassen. Eine Reihe von Fragen, zu welcher Uhrzeit sich das Temperaturmaximum in den Hamburger Wetterdaten einfindet oder warum Überdruck bei Gasen automatisch zu höheren Temperaturen führen soll, blieben zudem unbeantwortet.
Es ist köstlich den Beiträgen zu folgen. Und als stiller Beobachter, da leider nicht studierter Physiker, kann ich nur nochmal das im Verlauf schon einmal erwähnte Argument wiederholen: Wissenschaftlich bewiesen ist! zuerst stieg in der Vergangenheit immer die Temperatur, danach folgte ein Anstieg des CO2! Die Folge daraus ist, die Natur hat scheinbar, bitte entschuldigen Sie mir alle meine Laienhafte Annahme, im CO2 ein Korrektiv einer zu hohen Temperatur auf unserer Erde gefunden.
Wenn ich nun die gebetsmühlenartigen Wiederholungen der Warmisten hinzunehme, welche dieses Faktum einfach ausblenden, mir aber gleichzeitig in die Taschen greifen wollen, da es ja nur zu meinem Besten wäre!
Hallo! Wie blöd muß ich sein um nicht zu merken, um hier nicht zu merken, verarscht zu werden?
Oder aber, ich ziehe persönlichen Profit daraus………
Ich danke EIKE für diese Seite, nirgendwo kann man dem Disput beider Seiten so schön verfolgen, und feststellen, das die Warmisten sich derart entblößen.
Herzlichst,
euer Johannes
#304: Ebel ich weiß was Sie hier geschrieben haben (Affe), ist zwar gegen die Forenregel (ad hominem), aber für Treibhausvertreter offenbar die maximal mögliche Form von Zustimmung.
Vielleicht können Sie Ihrem Freund Dr.rer.nat. Hader ja mal bei der Frage #303
helfen, weil ja nur Sie ihn dazu angestiftet haben 🙂
mfG
#300: S.Hader, Sie brauchen Nachhilfe in Statistik sonst schießen Sie sich mit Statistik selbst ins Bein: obwohl Hader angeblich weis, was eine multivariate Analyse ist,
wärmt er sein bereits widerlegte univariate Betrachtung auf, offenbar in Unkenntnis, dass auch eine negative Korrelation immer noch eine Korrelation ist aber nicht
KEINE Korrelation, wie in der Realität.
Zur Nachhilfe:
Eine multivariate Analyse filtert statistisch einen UNABHÄNGIGEN Faktor heraus, der durch andere Einflüsse NICHT erklärt werden kann!
Sie saqen aber von allen statistischen Kenntnissen völlig unbeleckt:
“ Nehmen Sie A+B=C und stellen Sie einen Datensatz zusammen, wo A steigt und B fällt. Je nach Ausprägung können Sie damit jeden beliebigen Korrelationskoeffizienten für A und C bekommen, obwohl der kausale Zusammenhang durch die Gleichung feststeht.“
C wäre also die Globaltemperatur
und Sie kommen nun evtl. zu negativen Ergebnissen, auch wenn A positiv, durch Ignorieren von B
Ignorieren von B ist aber weder Mathematik noch Physik! Denn sie haben ja durch Ihre Festlegung die drei Werte A B und C kausal verknüpft (A+B=C).
Was heist das bitte für den CO2-Einfluss?
Sinkt die Temperatur (C) hat A letztlich einen KÜHLENDEN Effekt, da es ja kausal mit B verbunden ist, das müsste also dann auch messbar sein!
Man könnte also postulieren, die Gegenstrahlung von CO2 (A) erwärmt zwar, aber die Abstrahlung von CO2 in den Weltraum (B) ist stärker,
so dass die Summe A+B negativ wird.
Sie sollten wirklich mal einen Statistiker fragen,
eh Sie sich weiter blamieren.
Für CO2 und Globaltemperatur gibt es KEINE messbare Korrelation,
für Übergewicht und Lebenserwartung gibt es eine messbare Korrelation.
Und nicht vergessen Wasser kühlt 🙂
mfG
@ #301: Dr.Paul sagt am Freitag, 27.07.2012, 08:59
Ihren Unsinn richtig zu stellen ist nutzlos, Sie bilden aus tatsächlich geschriebenen Wörtern eigene Sätze zusammen und behaupten, das hätte der und der gesagt.
Abber das Verwenden geschriebener Wörter hat mit den geschriebenen Sätzen, in denen diese Wörter geschrieben waren, nichts zu tun.
Sie arbeiten wie ein Affe, der auf einer Schreibmaschine herumhackt, und wo dann ein Zuschauer glaubt, er schreibe einen Roman, weil der die Buchstaben verwendet, die auch andere verwenden.
MfG
#300: Nun Herr Dr.rer.nat.S.Hader scheint doch hier tatsächlich zu glauben, dass die Existenz des Verbrennungsmotors den adiabatischen Temperaturgradient der Atmosphäre widerlegt.
Mal ehrlich, Herr Hader
JA ODER NEIN?
aber bitte keine langatmigen Ausschweifungen.
Nur ja oder nein!
mfG
#300: Herr Dr. rer. nat. S.Hader Sie erzählen schon wieder Märchen kombiniert mit Unterstellungen.
Die fehlende Korrelation bleibt Ihre persönliche offene Flanke,
auch wenn Sie sich noch so arrogant (multivariat) drehen und wenden wie eine Schlange.
Sie verstehen offensichtlich als „Informatiker“ wenig von Statistik.
Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass es statistisch auch bei multiplen kausalen Faktoren möglich ist,
einen KAUSAL WIRKSAMEN Faktor mathematisch-analytisch herauszufiltern.
Und nehmen Sie zur Kenntnis, dass das bei dem Einfluss von Übergewicht auf die Lebenserwartung UNZWEIFELHAFT der Fall ist,
dagegen
beim Einfluss von CO2 auf die Globaltemperatur NICHT.
Damit hat diese CO2-Treibhaustheorie mit Wissenschaft kaum noch etwas zu tun.
Man könnte auch sagen:
Hier wird gelogen, dass sich die Balken biegen.
Global warming is dead
http://tinyurl.com/7ak6re6
#297: Na klar ist Ihnen entgangen S.Hader oder Sie können nicht lesen:
„Hmm, dann müssen das Ebel und Becker aus einem anderen Forum sein, weil die Widerlegung hier ist mir entgangen. “
Ebel hat doch das Ebelsche Konvektionsstillstandsparadoxon (ohne CO2) erfunden, Becker hat ihm nicht widersprochen.
Ebel meint offensichtlich mit Ihrer Zustimmung, dass der adiabatische Temperaturgradient nicht durch die Schwerkraft sondern durch die „schnelle vertikale Konvektion“ verursacht wird, ha, ha,
Und Baecker gefragt nach dem 2.HS, wie denn das kältere CO2 die wärmere Erde erwärmen könnte,
meinte, dann würde eben das CO2 weiter unten strahlen und der 2HS halt ein bischen weniger verletzt werden. Und auf die Rechnung,
dass die Wärmekapazität von CO2 mit seiner Masse von 0,04% der Atmosphäre schon nach einer halben Stunde „verbraucht“ sei, meinte er, dann würde halt dieses CO2 die Wärme der gesamten nicht strahlenden Atmosphäre anzapfen oder irgendwie auslutschen (und damit auf Minusgrade im Hochsommer abkühlen), obwohl Ebel doch gerade erklärt hatte, dass CO2 unten thermalisiert würde und mit dieser Erwärmung die Konvektion ausgelöst würde etc. etc.
mfG
#298: „Dazu sagen Sie falsch ohne nachvollziehbare Begründung!“
Und das ist schon wieder falsch, denn ich habe habe schon mehrere Male begründet, warum Ihre Aussage nicht stimmt. Wenn die Suchfunktion im Forum nicht so steinzeitlich wäre, dann wäre es auch wesentlich leichter, die entsprechenden Postings aufzufinden und zu verlinken.
„Was Sie da von sich geben, zeigt dass Sie von Statistik NICHTS verstehen,
ich erwähnte bereits den Begriff „multivariate Analyse““
Und??? Sie haben den Begriff irgendwo gelesen und wollen jetzt wissen, was er bedeutet? Oder was wollen Sie damit ausdrücken?
„Nach Ihren laienhaften Vorstellungen wäre es z.B. unmöglich den Zusammenhang von Übergewicht und Lebenserwartung festzustellen, da es eine geradezu unendliche Zahl von Todesursachen gibt, die NICHT vom Übergewicht verursacht werden.“
Das wäre die konsequente Antwort aus Ihrer Denkweise. Es gibt Datensätze, wo zwischen Übergewicht und Lebenserwartung kein oder gar eine negative Korrelation besteht. Nach Ihrer Logik würde das bedeuten, dass kein kausaler Zusammenhang zwischen den beiden Größen besteht.
„fazit:
gibt es keine Korrelation,
besteht auch kein kausaler Zusammenhang.
Gedankenmodelle haben keine Beweiskraft.“
Es bleibt trotzdem falsch, Herr Paul. :o) Nehmen Sie A+B=C und stellen Sie einen Datensatz zusammen, wo A steigt und B fällt. Je nach Ausprägung können Sie damit jeden beliebigen Korrelationskoeffizienten für A und C bekommen, obwohl der kausale Zusammenhang durch die Gleichung feststeht.
„Nach Ihren Vorstellungen über Gasgesetze, Herr Hader gibt es keine Dampfmaschine?
Unterstellen Sie mir also bitte nicht Ihre eigenen kindlichen physikalischen Vorstellungen!“
Es gibt sogar Verbrennungsmotoren, wo durch Verdichtung des Kraftstoffes hohe Temperaturen erreicht werden. Aber falls Sie es immer noch nicht verstanden haben, die Wärme entsteht durch die Arbeit. Wenn Sie dagegen das Gas statt in Bruchteilen von Millisekunden über eine ganz lange Zeit hinweg auf denselben Druck verdichten, dann wird es kaum eine Temperaturerhöhung geben.
„Eine plausible Erklärung,
warum die Maximaltemperatur auf dem Mond OHNE „Treibhauseffekt“ so viel höher ist als auf der Erde MIT „Treibhauseffekt“ haben Sie also nicht.“
Die hatte ich schon in #263 gegeben. Aber so langsam erweist sich das Beantworten Ihrer Fragen als nutzlos, weil Sie im nächsten Moment es sowieso wieder „vergessen“.
Übrigens, haben Sie sich die Temperaturkurven vom Hamburger Wettermasten mal genauer angeschaut? Sind Sie immer noch der Meinung, dass das Maximum 12:30 Uhr (Winterzeit) erreicht wird? Sie dürfen auch gerne ein Lineal zur Hilfe nehmen, welches Sie an den Bildschirm halten. :o)
MfG
S.Hader
@Peter Jensen, #283: „da ich mich ja nun schon selbst hier als physikalischer Laie geoutet habe, geht ihr kleiner spöttischer Witz über Laien und Dr. Paul ins Leere, er zeugt bestenfalls von schlechtem Stil ihrerseits.“
Aha, Sie selbst dürfen sich als physikalischer Laie bezeichnen, wenn ich das mache, ist das ein schlechter Stil? Okay!?
„Und ihr Vorwurf, ich würde an meinem laienhaften Weltbild aus Prinzip festhalten, ist auch ziemlich böswilliger Unsinn, denn ich versuche ja gerade hier durch Verfolgen der Diskussion diesen Sachverhalt zu verstehen.“
Da muss ich Sie wohl wieder enttäuschen, dann allein mit dem Verfolgen der Diskussionsbeiträge ist es nicht getan, zu einem besseren physikalischem Verständnis der Dinge zu gelangen. Das wäre ungefähr so, als wenn jemand im Fach Physik besser werden möchte, indem er die Pausengespräche von Physik-Studenten verfolgt. Man wird nicht darum herumkommen, sich Lehrbücher zu schnappen, publizierte Erklärungen von Fachleuten zu lesen oder wenigstens mal mit seinem Naturwissenschaftler seines Vertrauens zu sprechen, um sich weiterzubilden. Allein durch passives Zuhören wird man auf dem Gebiet kaum schlauer auf dem Gebiet werden.
„Naja, sei’s drum. Sie können ja bei dem Pensum, dass sie hier haben, auch nicht alle Kommentare genau lesen und verstehen. Und ihr Argument mit den diplomierten Physikern ist für den A…“
Wieso? Ist das denn völlig ohne Relevanz, dass diplomierte Physiker den Ausführungen von Herrn Dr.Paul nicht zustimmen? Selbst Nichtfachleute dürften spätestens jetzt ahnen, dass da etwas seltsam ist.
„Aber vielleicht sind sie ja Experte genug, mir den Treibhauseffekt des CO2 zu erklären und ihn auch zu quantifizieren, denn die Herren Paul, Baecker und Ebel streiten ja vortrefflich darum mit jeweils (zumindest für mich als Laien) gewichtigen Argumenten und sie kommen zu keinem gemeinsamen Ergebnis.“
Erklärungen zum Treibhauseffekt gibt es hier zu hauf. Man muss sie nur mal lesen. Eine weitere ungelesene Ausführung würde kaum einen Erkenntnisgewinn bringen. Selbst wenn Sie den Ausführungen von Herrn Baecker, Ebel, Heß und Fischer misstrauen, können Sie jene von Prof.Lüdecke heranziehen, seines Zeichens EIKE-Pressesprecher und emeritierter Physikprofessor.
„Im Gegensatz dazu kommen von ihnen ja nur belanglose Allgemeinplätze, ebenfalls ohne ein Ergebnis.“
Welches Ergebnis wollen Sie denn hören?
„Ich bitte sie mal, als Experten, mir diese Frage zu beantworten.“
Ich hab mich nie als Experte für Physik und Fragen des Treibhauseffektes betitelt, dafür kenne ich zu gut meine Grenzen. Genauso kenne ich meine Grenzen Ihnen etwas zu erklären, woran schon andere gescheitert sind. Ich verstehe die Fragen zum Klima und Treibhauseffekt nur ganz allgemein und bilde mir nicht ein, darüber ein unumstößliches Wissen zu besitzen. Es langt, um ein allgemeines Verständnis zum Treibhauseffekt zu besitzen und kenne einige tückische Fallstricke, in die man sich dort und auch bei mathematisch/statistischen Aspekten verfangen kann. Ich halte die Ausführungen von Prof.Lüdecke und den Herren Baecker, Ebel, Heß, Fischer und Innerhofer für weiterführend, wenn man sich mal damit länger beschäftigt, auch wenn sie sich in einzelnen Punkten widersprechen mögen.
„Sie sagen ja selbst, dass bei all den kurzfristigen Effekten, die auf das Klima wirken…usw.
Es ist also scheißegal, also das CO2. Es geht im Rauschen unter, es spielt keine Rolle, danke, dass sie mir das bestätigt haben.“
Wenn der Beobachtungszeitraum verlängert wird und der CO2-Anteil weiter zunimmt, dann ist auch logisch, dass das CO2-Temperatursignal sich immer deutlicher vom Rauschen abhebt. Der Temperaturanstieg in den letzten 50 Jahre ist signifikanter als der in den letzten 15 Jahren.
„Es sei denn, alle anderen Faktoren wären nur kurzfristig, während das CO2 allein langfristig ist und sich nach mehreren Klimaperioden á 30 Jahren nach heroischem Kampf gegen all die anderen Faktoren durchsetzt und die Temperatur zum Steigen bringt… vielleicht… irgendwann… uuuuh, ich bin so ungeduldig, dass endlich herauszufinden!“
Es liegt nicht nur an der Kurzfristigkeit der Effekte. Beispielsweise ist die Sonne ein sehr langfristiger Effekt und über Millionen von Jahren findet man auch dort einen langfristigen Trend (Stichwort: Paradoxon der schwachen jungen Sonne). Dann gibt es wieder Effekte, die langandauernd sind, aber periodisch sind wie beispielsweise die Sonnenzyklen. Dessen Ausmaße spielen sich innerhalb eines Intervals ab, während der CO2-Anteil permanent ansteigt. Dass bei einer Vielzahl von periodischen und permanent steigenden Effekten sich langfristig die steigenden Effekte den Ausschlag geben, ist nachvollziehbar.
#297: Unwissender S.Hader, wieso fragen Sie eigentlich nicht selbst einen Meteorologen bevor Sie Unsinn reden.
„keine Korrelation in der Realität,
das IST bereits eine wissenschaftlich gültige Widerlegung des CO2-Treibhauseffektes,
mehr ist nicht erforderlich.“
Dazu sagen Sie falsch ohne nachvollziehbare Begründung! Was Sie da von sich geben, zeigt dass Sie von Statistik NICHTS verstehen,
ich erwähnte bereits den Begriff „multivariate Analyse“
Nach Ihren laienhaften Vorstellungen wäre es z.B. unmöglich den Zusammenhang von Übergewicht und Lebenserwartung festzustellen, da es eine geradezu unendliche Zahl von Todesursachen gibt, die NICHT vom Übergewicht verursacht werden.
fazit:
gibt es keine Korrelation,
besteht auch kein kausaler Zusammenhang.
Gedankenmodelle haben keine Beweiskraft.
Nach Ihren Vorstellungen über Gasgesetze, Herr Hader gibt es keine Dampfmaschine?
Unterstellen Sie mir also bitte nicht Ihre eigenen kindlichen physikalischen Vorstellungen!
Eine plausible Erklärung,
warum die Maximaltemperatur auf dem Mond OHNE „Treibhauseffekt“ so viel höher ist als auf der Erde MIT „Treibhauseffekt“ haben Sie also nicht.
mfG
@Dr.Paul, #286: „meinen Sie vielleicht damit Ebel und Becker,
die hier in Ihren Aussagen schon mehrfach widerlegt wurden?“
Hmm, dann müssen das Ebel und Becker aus einem anderen Forum sein, weil die Widerlegung hier ist mir entgangen. Verlinken Sie doch einfach die Textstelle.
#287: „S.Hader, Sie sollten Ebel fragen,
von dem ist die falsche Aussage über die 3 Stunden.
Und noch ein Tip,
wenn man „genauer hinsehen“ möchte, nimmt man eine hohe Zeitauflösung und nicht eine niedrige.“
Und selbst mit einer hohen Zeitauflösung erkenen Sie, dass das Maximum 12:30 (bzw. durch die Sommerzeit 13:30) erreicht wird? Erstaunlich! Wieso fragen Sie eigentlich nicht einen Meteorologen, die dürften doch am besten wissen, wann das Temperaturmaximum am Tag erreicht wird.
#288: „Hader ignoriert z.B.
konstant
das Fehlen einer Korrelation zwischen CO2 und der „Globaltemperatur“.“
Falsch! Ich habe Ihnen sogar bestätigt, dass es Datensätze gibt, wo zwischen CO2 und Globaltemperatur keine oder gar eine negative Korrelation existiert. Die Schlussfolgerungen die Sie daraus ziehen sind allerdings hanebüchend. Alles im Forum nachlesbar.
„keine Korrelation in der Realität,
das IST bereits eine wissenschaftlich gültige Widerlegung des CO2-Treibhauseffektes,
mehr ist nicht erforderlich.“
Falsch! Ich hatte es Ihnen schon erklärt, Sie können sich immer einen Datensatz aus zwei kausal zusammenhängen Größen basteln, die statistisch keine oder eine negative Korrelation besitzt. Einfach aus dem Grund, weil bei den Daten nicht vorgeschrieben ist, dass alle anderen Randbedingungen konstant bleiben. Die Erde samt Sonne tut uns nicht den Gefallen alle physikalischen Größen konstant zu halten, während das CO2 ansteigt oder fällt.
„Irgend etwas von meinen Darstellungen,
die selbstverständlich nicht meine Erfindungen sind, was Hader auch bösartig wider besseres Wissen unterstellt,
ist bisher von den Herren nicht widerlegt worden,
die ja schon erhebliche Probleme mit der Wirkung der Schwerkraft auf die Atmosphäre zu erkennen geben.“
Apropos Herr Paul, haben Sie sich nicht mal überlegt, eine Überdruckheizung zu bauen, indem Sie Gas im Überdruck lagern? Laut Ihren Vorstellungen müsste das Gas auf Dauer wärmer als die sich umgebende Luft sein und würde deshalb diese Wärme nach außen abgeben. Warum da bisher noch keiner auf diese Idee gekommen ist. Echt seltsam. ;o) Auf der Venusoberfläche herrscht ein Druck von 92 bar, na das sollte doch machbar sein.
@ #294: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 25.07.2012, 22:00
„“Und was hat der Behälter-Versuch mit der Wirkung von CO2 und den verursachenden physikalischen Prozessen in der Atmsophäre zu tun?“
Ihre Antwort:
„Nichts!“
ist natürlich falsch, Sie wissen halt nicht, ein winziger Unterschied nur“
Wenn Sie sich merken würden, was Sie hier schon lesen konnten:
Die Sachverhalte, deren Wirkung in der Atmosphäre bestimmend ist, sind natürlich auch bei den Wood’schen Aufbau wirksam – aber bei dem Wood’schen Aufbau ist die Wirkung dieser Effekte so klein, so daß die Leute diese Effekte im Rahmen ihrer Meßgenauigkeit gar nicht messen konnten.
Wenn Sie sich das gemerk hätten, hätten Sie nicht so gefragt. Deshalb ist die richtige Antwort auf:
„was hat der Behälter-Versuch mit der Wirkung von CO2 und den verursachenden physikalischen Prozessen in der Atmsophäre zu tun?“
„Nichts!“
MfG
#287: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 25.07.2012, 14:58
„#280: S.Hader, Sie sollten Ebel fragen,
von dem ist die falsche Aussage über die 3 Stunden.
Und noch ein Tip, wenn man „genauer hinsehen“ möchte, nimmt man eine hohe Zeitauflösung und nicht eine niedrige.“
Auch die ist vorhanden http://tinyurl.com/792ynwc
allerdings jeweils nur 2 Tage. Außerdem hat jeder eigene Erfahrungen und ist dabei nicht nur von Diagrammen abhängig.
Dies 45°-Abhängigkeit (=1/8 der Periode) haben Sie auch beim Jahresgang. Der niedrigste Sonnenstand ist am 22. Dezember, die größte Kälte ist im Durchschnitt Mitte Februar: 12 Monate/8 = 1,5 Monate.
Noch einmal: Die 45°-Abhängigkeit ergibt sich exakt, wenn eine sinusförmige Einstrahlung in linear Näherung berechnet wird. Die Wirklichkeit ist nichtlinear und die Einstrahlung ist keine Sinusfunktion. Aber als Näherung sind die 45° sehr gut zu gebrauchen.
MfG
#2: NicoBaecker kommen wir doch mal konkret auf Ihre eigen Kompetenz zu sprechen
Warum fragen Sie:
„Und was hat der Behälter-Versuch mit der Wirkung von CO2 und den verursachenden physikalischen Prozessen in der Atmsophäre zu tun?“
Ihre Antwort:
„Nichts!“
ist natürlich falsch, Sie wissen halt nicht, ein winziger Unterschied nur 🙂
vielleicht kann ihnen ja der kreative Ebel aus der Patsche helfen, der das mit der Sättigung allerdings leugnet, obwohl er von Absorbtionstiefen redet,
ha, ha, ha, köstlich köstlich
Das ist ja ein richtiger Kompott hier aus Äpfel und Birnen, Bruder (sagt das Chaptcha)… und ich darf noch abends schmunzeln über soviel Bäckerweisheiten.
#290: „Sie verkennen das Primat der Wissenschaftstheorie: Alle wissenschaftlich bewiesenen Aussagen sind so lange wahr, wie sie nicht widerlegt wurden.“
Lieber Herr Heinzow, wann ist denn bitte schön eine wissenschaftliche Aussage „bewiesen“?
@ NicoBaecker # 267
Ihre Antwort zum Grillhähnchenproblem beantwortet nicht die Frage nach der optimalen Rotationsgeschwindigkeit zur energetischen Kostenminimierung der Herstellung von Grillhähnchen.
Und was „Lieber“ betrifft, so können Sie das gerne streichen. Es ist bei einander bekannten Diskussionspartner überflüssig. Sie sind und bleiben immer der sehr geehrte Herr NicoBaecker. Also lasse ich das aus (schreib-)ökonomischen Gründen weg, nur nicht beim ersten Mal des Beginns einer Diskussion.
Es ist m.E. affig, wenn z.B. in einer Bundestagsrede x-mal die Wortkombination „meine sehr verehrten Damen und Herren …“ vorkommt.
Stellen Sie sich mal ne Talkshow vor, wo jeder immer zur Einleitung seiner Äußerung „Lieber …“ sagt.
@ S. Hader #279
„Ist das nicht ein seltsamer Zufall, dass kaum ein diplomierter Physiker Herrn Dr.Paul in seinen Aussagen bestätigt hat?“
Sie verkennen das Primat der Wissenschaftstheorie: Alle wissenschaftlich bewiesenen Aussagen sind so lange wahr, wie sie nicht widerlegt wurden.
Deshalb bedarf es auch keiner Bestätigung einer Aussage, wie Sie sie fordern.
Könnte es sein, daß Sie und Dr. Paul die Grundzüge der Wissenschaftstheorie nicht begriffen haben?
Lieber Herr Jensen,
als Laie merken Sie natürlich auch nicht, dass Herr Ebel und ich im wesentlichen das gleiche aussagen.
Stellen Sie sich als Laie einfach vor, dass alle Physiker die Matheaufgabe 2+3 = mit der Lösung 5 beantworten würden, Herr Kinder mit 4,5, Glatting und House mit 0, und Dr. Paul mit -11.
Unterschiede gibt es nur in der Begründung,
stellen Sie sich in der Analogie vor, dass der eine das Ergebnis damit beweist, dass er 3 und 2 Äpfel zu 5, der andere 2 und 3 Birnen zu 5 Birnen zusammenlegt, und sich beide von den anderen anhören müssen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, ginge nicht 😉
#283:Hallo Herr Peter Jensen, es wäre für mich schon traurig mit den Fälschern Baecker und Ebel in eine Topf geworfen zu werden.
Der maximal mögliche „Konsens“ dieser beiden und ihrer Anhänger ist das Stillschweigen bei unwiderlegbaren Argumenten und das dann immer folgende Ablenkungsmanöver, also der Themenwechsel.
Hader ignoriert z.B.
konstant
das Fehlen einer Korrelation zwischen CO2 und der „Globaltemperatur“.
Dazu müsste er mit seinem pseudostatistischen Gerede durchaus in der Lage sein.
Statt der Wahrheit ins Gesicht zu sehen,
wird nur dumm rum gequatscht.
Das maximum an Eingeständnis, das man Hader dazu entlocken kann, ist der Hinweis auf die vielen vielen, vielen anderen Einflussfaktoren für die Globaltemperatur, so viele,
dass man einen Effekt von CO2 NICHT erfassen könne.
Das ist genau das was er leugnen möchte:
keine Korrelation in der Realität,
das IST bereits eine wissenschaftlich gültige Widerlegung des CO2-Treibhauseffektes,
mehr ist nicht erforderlich.
Kommt man nur mit Fakten, Messungen, Experimenten,
wie WOOD,
oder mein Beispiel mit der Mondtemperatur –
die Treibhaustheorie behauptet ja, dass es noch kälter sei OHNE Treibhauseffekt,
ignoriert man ebenfalls oder fälscht die Realität,
wie Ebel,
der für den Mond eine deutlich höhere Durchschnittwstemperatur ausrechnet,
auch wenn das nicht für sondern gegen die Treibhaustheorie spräche.
Irgend etwas von meinen Darstellungen,
die selbstverständlich nicht meine Erfindungen sind, was Hader auch bösartig wider besseres Wissen unterstellt,
ist bisher von den Herren nicht widerlegt worden,
die ja schon erhebliche Probleme mit der Wirkung der Schwerkraft auf die Atmosphäre zu erkennen geben.
mfG
#280: S.Hader, Sie sollten Ebel fragen,
von dem ist die falsche Aussage über die 3 Stunden.
Und noch ein Tip,
wenn man „genauer hinsehen“ möchte, nimmt man eine hohe Zeitauflösung und nicht eine niedrige.
mfG
#279: S.Hader Verleumdung ist wohl einer Ihrer Stärken?
“ dass kaum ein diplomierter Physiker Herrn Dr.Paul in seinen Aussagen bestätigt hat?“
meinen Sie vielleicht damit Ebel und Becker,
die hier in Ihren Aussagen schon mehrfach widerlegt wurden?
mfG
@ # 275, Hr. Jensen
Nun, Herr Jensen, da legen Sie aber den Finger in die Wunde. Zwischen unserer Kontrahenten ist ja noch nicht einmal ausgestritten, ob sich der CO2-Gehalt der Atmosphäre tatsächlich erhöht hat. Gottes segensreicher Pflanzenwuchs jedoch wird schon in der Lage sein, dafür sorgen, wie er schon ewig dafür gesorgt hat, daß der Ausgleich ständig hergestellt wird.
MfG
Weber
Hier prallen ständig die verschiedenen Meinungen „der Wissenschaft“ aufeinander, was konträrer nicht sein könnte. Es erweist sich, daß Wissenschaft nichts anderes ist, als eine Einrichtung, die nur einem Zweck dient: Wissen zu schaffen. Fragt sich nur: Zu welchem/wessen Zweck?
Erschreckend ist die Uneinigkeit „des Wissens“ und daß dies so oft nicht mit klassischer Lehre, beruflicher Erkenntnis und Verifikation und letztlich der Realität übereinstimmt.
Hier war von der ALLIANZ die Rede. Vor etwa 15 Jahren wurde in der Eifel ein in der Hauptsache von der ALLIANZ finanziertes Projekt abrupt beendet, bei dem es darum ging, die Auswirkungen von verschiedenen haustechnischen Einrichtungen im Zusammenhang mit „Wetter“ aufzubereiten, sodaß anhand dessen entsprechende Szenarien entwickelt und augenfällig demonstriert werden können. Das Projekt war eine ausgezeichnete Meßbasis und diente dem Gewinn von allerlei Erkenntnissen, die mit „Klima“ in Zusammenhang standen, darunter der Nutzen Doppelglasfenstern und Dämmstoffen im Zusammenhang mit der Strahlungswärme der Sonne. Als die Ergebnisse nicht in den beabsichtigten Mainstream paßten, nein, sogar das Gegenteil bewiesen, wurde es eingestellt und ihm umgehend die Mittel für weitere Erforschung und Darstellung entzogen. So viel zum Heranschaffen von Wissen.
Hier wurde vom Hühnchen rösten geredet. Nun sind die Herren offensichtlich alle Theoretiker. Hätten sie schon jemals ein Hühnchen über dem offenen Lagerfeuer geröstet, wüßten sie es besser. Vom Lagerfeuer geht eine Wärmestrahlung bestimmter Intensität aus. Das ist der Wärmestrom. Dieser Wärmestrom wirkt auf das zu röstende Hühnchen. Ein Hühnchen kann man also gar nicht schnell genug drehen, damit es möglichst schön gleichmäßig braun wird. Die eingetragene Wärmemenge bleibt infolge „spezifischen“ Wärmestroms immer gleich groß. Wieviel? hängt nur vom Reflexionsgrad der Oberfläche und der Wärmekapazität ab. Es gilt also ganz einfach das Gesetz: Je schneller, desto gleichmäßig.
Bis nun Herr Ebel kommt und sagt, daß die tangentiale Konvektion feuchter Meeresströmungen aufgrund des Verdunstungseffekts über die steigende Drehzahl abgeleitet eine exponentiell zunehmende Abkühlung zur Folge hat …
Ihnen würde ich gerne allen meine „Schlafsackwoche“ angedeihen lassen, wo Sie die Lehre für’s Leben erhielten. Für Studierende, Wißbegierige, Bedürftige und Studierende Lehrende kostenlos. Kost und Logis ebenfalls frei. Dort hin zu kommen müssen Sie allerdings selbst bewerkstelligen. Sie finden mich entweder in Kanada oder in der Sahara. Jeweils dort, wo die Wahrnehmung der Physik der Welt am eindrucksvollsten ist.
MfG
Herr Hader,
da ich mich ja nun schon selbst hier als physikalischer Laie geoutet habe, geht ihr kleiner spöttischer Witz über Laien und Dr. Paul ins Leere, er zeugt bestenfalls von schlechtem Stil ihrerseits. Und ihr Vorwurf, ich würde an meinem laienhaften Weltbild aus Prinzip festhalten, ist auch ziemlich böswilliger Unsinn, denn ich versuche ja gerade hier durch Verfolgen der Diskussion diesen Sachverhalt zu verstehen. Naja, sei’s drum. Sie können ja bei dem Pensum, dass sie hier haben, auch nicht alle Kommentare genau lesen und verstehen. Und ihr Argument mit den diplomierten Physikern ist für den A…
Aber vielleicht sind sie ja Experte genug, mir den Treibhauseffekt des CO2 zu erklären und ihn auch zu quantifizieren, denn die Herren Paul, Baecker und Ebel streiten ja vortrefflich darum mit jeweils (zumindest für mich als Laien) gewichtigen Argumenten und sie kommen zu keinem gemeinsamen Ergebnis.
Im Gegensatz dazu kommen von ihnen ja nur belanglose Allgemeinplätze, ebenfalls ohne ein Ergebnis.
Jetzt stelle ich mich mal ganz doof und sage, ich habe keine Ahnung, was die Antwort auf ihre Frage am Ende ist (obwohl ich natürlich eine Meinung dazu hätte). Ich bitte sie mal, als Experten, mir diese Frage zu beantworten. Wahrscheinlich kommt aber wieder nur als Antwort, dass sie das auch nicht wissen… sie hätten ja nur mal so ne Frage gestellt. Typisch Forentroll!
Und zu ihrem lustigen Zitat:
„Rapide zugenommen? Sie können es vermutlich nicht mal quantifizieren, dabei würden ein paar Klicks weiterhelfen. Über den Daumen gepeilt nimmt der CO2-Anteil in der Atmosphäre um 2 ppm pro Jahr zu. Über 15 Jahre macht das ca. 30 ppm bei einem gegenwärtigen Stand von 390 ppm. Das ist ein relativer Anstieg um 8%. Bei all den kurzfristigen Effekten, die auf die globale Durchschnittstemperatur wirken, ist es nicht verwunderlich, dass das CO2-Temperatursignal (um es mal so zu bezeichnen) im Rauschen der 15 Jahre praktisch untergeht. Für Klimabetrachtungen sind längere Zeiträume (>= 30 Jahre) von Nöten, um brauchbare Zahlen zu bekommen. Klimaforschung ist also nichts für Ungeduldige? ;o)“
Sie sagen ja selbst, dass bei all den kurzfristigen Effekten, die auf das Klima wirken…usw.
Es ist also scheißegal, also das CO2. Es geht im Rauschen unter, es spielt keine Rolle, danke, dass sie mir das bestätigt haben.
Es sei denn, alle anderen Faktoren wären nur kurzfristig, während das CO2 allein langfristig ist und sich nach mehreren Klimaperioden á 30 Jahren nach heroischem Kampf gegen all die anderen Faktoren durchsetzt und die Temperatur zum Steigen bringt… vielleicht… irgendwann… uuuuh, ich bin so ungeduldig, dass endlich herauszufinden!
Lieber dr. Paul, #277
„#271: So, so, Herr NicoBaecker, Sie meinen also,
dass bei Planeten ohne Atmosphäre ein Gleichgewicht zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung NICHT besteht? Etwa nur bei Planeten mit Treibhauseffekt?“
Einstrahlung = Ausstrahlung gilt selbstverständlich nur, wenn keine anderen Energieflüsse bestehen und stationäres Gleichgewicht besteht.
Das ist am Boden z.B. nicht der Fall (weder für mit Atmosphäre (mit und ohne Treibhausgase) noch ohne Atmosphäre).
Nur für den atmosphärenlosen Planeten kann man dies für das Mittel über den Tag annehmen, denn der Energiefluß in den Boden mittelt sich über den Tag weg, wenn stationäres Gleichgewicht über Tage besteht.
Für die TOA jedes Planeten gilt Einstrahlung = Ausstrahlung über den Tag gemittelt für den Fall stationären Gleichgewichts über Tage, denn an der TOA kann Energie ja nur durch strahlung transportiert werden.
#275: Peter Jensen sagt:
wenn so viele Faktoren, wie sie hier in ihrem Disput immer wieder auf’s Neue genannt werden, Einfluss auf das Klima haben sollen (und es sind bestimmt noch mehr Faktoren, die sie nicht beachtet haben), wieso schreiben sie dann dem CO2 die Wirkung eines temperaturerhöhenden „Treibhauseffektes“ zu?
=============================================================
Herr Jenssen, wenn Sie den angeblichen physikalischen CO2-Effekt von der Statistik (Klima) nicht trennen, sind Sie schon auf dem falschen Wege, tut mir Leid.
Klimastatistik und statistische Behauptungen der Warmisten haben mit seriöser Wissenschaft nichts zu tun. Das allerdings schließt eine temperaturerhöhende Wirkung der „Treibhausgase“ noch nicht aus. Viele verstehen das leider nicht und versuchen den „Treibhauseffekt“ mit derselben unwissenschaftlichen Klimastatistik zu widerlegen. Diese Methode kann natürlich vorübergehend eine gewisse Wirkung haben, weil die Warmisten von dieser unwissenschaftlichen Klimastatistik ja selbst abhängen, sie haben sich quasi selbst in den Fuß geschossen, aber auf Dauer kann diese Methode nicht funktionieren.
Verlangen Sie mal einfach nach einem experimentellen physikalischen Beweis für diese angebliche Wirkung des CO2 und Sie werden (angenehm) überrascht, was für Ausreden Warmisten bringen werden.
#276: „Ebel der Geist, der stets verneint,
warum haben Sie nicht meinen Vorschlag befolgt und mal eben beim Hamburger Wettermast nachgesehen:“
Herr Paul, schauen Sie mal genauer hin. Sieht das so aus, als wenn das Temperaturmaximum 12:30 Uhr erreicht wird? http://tinyurl.com/ctgkd8v
Hallo Peter Jensen,
bzgl. #275, könnte da nicht ein Zusammenhang bestehen zwischen physikalischer Laie sein und sich auf die Seite von Dr.Paul schlagen? Ist das nicht ein seltsamer Zufall, dass kaum ein diplomierter Physiker Herrn Dr.Paul in seinen Aussagen bestätigt hat? Vermutlich nicht, denn solange man als Laie stets das Festhalten am eigenen Weltbild wichtiger findet als das Nachlesen in Lehrbüchern und das Nachfragen bei Experten, werden die oben genannten Umstände nicht weiter auffallen.
„Und zusätzlich noch: können Sie (Baecker und Ebel) vielleicht die zwei folgenden einfachen Fragen beantworten:
Warum wird es auf der Erde in den letzten 10-15 Jahren im Schnitt nicht wärmer, obwohl doch der CO2-Ausstoß rapide zugenommen hat?“
Rapide zugenommen? Sie können es vermutlich nicht mal quantifizieren, dabei würden ein paar Klicks weiterhelfen. Über den Daumen gepeilt nimmt der CO2-Anteil in der Atmosphäre um 2 ppm pro Jahr zu. Über 15 Jahre macht das ca. 30 ppm bei einem gegenwärtigen Stand von 390 ppm. Das ist ein relativer Anstieg um 8%. Bei all den kurzfristigen Effekten, die auf die globale Durchschnittstemperatur wirken, ist es nicht verwunderlich, dass das CO2-Temperatursignal (um es mal so zu bezeichnen) im Rauschen der 15 Jahre praktisch untergeht. Für Klimabetrachtungen sind längere Zeiträume (>= 30 Jahre) von Nöten, um brauchbare Zahlen zu bekommen. Klimaforschung ist also nichts für Ungeduldige? ;o)
„Wieso soll CO2 die Athmosphäre erwärmen, wenn man doch aus Eisbohrkernen erkennen kann, dass das CO2 der Temperatur folgt und nicht umgedreht, wie uns Al Gore mit seiner Temperatur-/CO2-Kurve weismachen wollte. Entzerrt man nämlich genau diese Kurve, die Al Gore verwendt hat, so sieht man ziemlich deutlich, dass das CO2 der Temperatur folgt“
Wie würde denn die Temperatur-CO2-Kurve aussehen, wenn eine Rückkopplung zwischen Temperatur und CO2 existiert?
#273: E.Teufel als erstes:
unterstellen Sie mir nicht,
ich hätte irgend etwas über die Temperatur von Hoch- oder Tiefdruckgebieten hier geschrieben,
das ist wirklich allerletzte Schublade.
„Wie soll man es denn bitte nennen, wenn einer hier den adiabatischen Temperaturgradient mit einem Kleiderschrank verwechselt?“
Vorsätzlich grober Unsinn um frech die Diskussion zu torpedieren.
Wenn Sie mit mir diskutieren wollen, sollte Sie höflichkeitshalber wenigstens wissen,
worüber hier überhaupt gesprochen wird.
Das ist bei Ihnen offensichtlich nicht der Fall.
Sie wissen überhaupt nicht,
warum es kälter wird, wenn Sie den Berg hinauf steigen und warum es wärmer wird, wenn Sie wieder herunterkommen.
Ich erkläre es Ihnen zum letzten mal:
In der Klimatologie ist der (trocken) adiabatische Temperaturgradient:
eine konstante Größe, welche die Temperaturveränderung von 0,98 K pro 100 m Vertikaldistanz in der Atmosphäre beschreibt.
Wenn Sie also von einem Berg von 3000 und einem dazu passenden Luftdruck von ca.700mBar herabsteigen bis auf Meereshöhe,
STEIGT die Temperatur ohne Luftpumpen von Ebel und ohne Ihren Kleiderschrank NUR AUF GRUND DIESER HÖHENDIFFERENZ um wieviel Grad?
um wieviel Grad?
Schaffen Sie das?
30*0,98 K = wieviel, Herr Teufel?
Schaffen Sie das?
Und wieviel mBar Druck dann herrschen (ohne Luftpumpe oder Kleiderschrank), wissen Sie sicher auch.
Also dann lassen Sie mal hören,
ob Sie soweit folgen können.
Erst danach macht es Sinn darüber zu reden warum das so ist, obwohl ich das auch schon x-mal erklärt habe
(Gasgesetze und Schwerkraft).
Und bleiben Sie gefälligst höflich gegenüber Kinder,
er hat nichts über Ihre Gesundheit gesagt, sondern über Ihr Verständnis von Physik
und damit hat er völlig recht bei Ihrem schwachsinnigen Vergleich mit dem Kleiderschrank,
betrifft natürlich auch Ebels Luftpumpen.
mfG
#271: So, so, Herr NicoBaecker, Sie meinen also,
dass bei Planeten ohne Atmosphäre ein Gleichgewicht zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung NICHT besteht?
Etwa nur bei Planeten mit Treibhauseffekt?
Setzten 6
mfG
#274: Ebel der Geist, der stets verneint,
warum haben Sie nicht meinen Vorschlag befolgt und mal eben beim Hamburger Wettermast nachgesehen:
http://tinyurl.com/792ynwc
Hier sehen Sie, dass der „Nachlauf“ der Erdtemperatur zur Sonneneinstrahlung minimal ist, sicher UNTER EINER STUNDE trotz Konvektion,
und, wie ich gesagt habe, die Luft mit zunehmendem Abstand von der Erde mehr nachhinkt, so dass es nachts zur Umkehr des Temperaturgefälles kommt.
Und wenn Sie im Garten mal einen Spaten in die Hand genommen haben, können Sie erkennen, dass die Wärmeleitung in die Tiefe eher minimal ist.
Auch in der Sahara ist das so, man schützt sich vor der starken Sonneneinstrahlung durch eingraben.
Hab ich mit meinem Hund gemacht, der mit dickem Fell aus den Pyrenäen kommt und das sehr angenehm fand.
mfG
Werte Herren Baecker und Ebel,
ich verfolge (als physikalischer Laie) mit großem Interesse hier ihre Diskussion mit dem tapferen Dr. Paul. Und ich muss sagen, es ist nicht leicht, sich da auf eine Seite zu schlagen, denn immer wieder kommen Sie (alle) mit logisch klingenden Argumenten, wo man sich denkt: okay, jetzt kann der andere darauf nichts mehr entgegnen und dann kommt plötzlich doch wieder eine plausible Antwort, weil der eine dem anderen „vorwirft“, er hätte dieses und jenes nicht berücksichtigt. Inzwischen sind wir dabei sogar bei der Luftunwälzung durch die Erdrotation angekommen und dem Druck der athmospärischen Luftsäule… oder so ähnlich. Quite confusing…
Und trotzdem „schlage ich mich mal auf die Seite“ von Dr. Paul und zwar aus einem ganz einfachen Grund: wenn so viele Faktoren, wie sie hier in ihrem Disput immer wieder auf’s Neue genannt werden, Einfluss auf das Klima haben sollen (und es sind bestimmt noch mehr Faktoren, die sie nicht beachtet haben), wieso schreiben sie dann dem CO2 die Wirkung eines temperaturerhöhenden „Treibhauseffektes“ zu?
Und zusätzlich noch: können Sie (Baecker und Ebel) vielleicht die zwei folgenden einfachen Fragen beantworten:
Warum wird es auf der Erde in den letzten 10-15 Jahren im Schnitt nicht wärmer, obwohl doch der CO2-Ausstoß rapide zugenommen hat?
Wieso soll CO2 die Athmosphäre erwärmen, wenn man doch aus Eisbohrkernen erkennen kann, dass das CO2 der Temperatur folgt und nicht umgedreht, wie uns Al Gore mit seiner Temperatur-/CO2-Kurve weismachen wollte. Entzerrt man nämlich genau diese Kurve, die Al Gore verwendt hat, so sieht man ziemlich deutlich, dass das CO2 der Temperatur folgt. Nur wenn man die Skalierung auf Hunderttausender Jahre festlegt, laufen CO2 und Temperatur gleich (aber selbst damit wäre nicht bewiesen, dass die Temperatur dem CO2 folgt).
#269: Dr.Paul sagt am Dienstag, 24.07.2012, 01:24:
„Diese Geschwindigkeit ist auf der Erde NICHT erreicht, da sich hier locker ein Wärmeübergangsgleichgewicht bildet, das der Sonneneinstrahlungsintensität folgt.“
Sie haben – wie fast immer – wieder einmal Unrecht. Von dem Wärmestrom, den die Oberfläche absorbiert, strömt ein wesentlicher Teil in die Tiefe unter der Oberfläche. Durch die Rotation der Erde ist die absorbierte Intensität zeitabhängig. Eine sinusförmige Grundwelle dieser tageszeitabhängigen Funktion hat eine exakte Verzögerung von 45° = 3 h. Deswegen ist es oft nachmittags ca. um 15:00 Ortszeit am wärmsten, d.h. die Temperatur steigt noch nach dem Sonnenhöchsstand. Würde tatsächlich die Oberflächentemperatur dem Sonnenstand folgen, dürfte kein Zeitverzug sein.
MfG
@Herr Paul
„Wie soll man es denn bitte nennen, wenn einer hier den adiabatischen Temperaturgradient mit einem Kleiderschrank verwechselt?“
Sie nennen es ‚adiabatischen‘ Temperaturgradienten und schreiben die ganze Zeit von einem höhenabhängigen Temperaturgradienten oder wahlweise auch von einem druckanhängigen Temperaturgradienten. Quasi: Untern ist wärmer weil mehr Druck.
Habe ich Sie bisher also falsch verstanden und Sie wissen warum es einen adiabatischen Temperaturgradienten gibt? Und vor allem, wie der zustande kommt?
Warum behaupten Sie dann, dass es in der sahara noch wärmer sein müsste (als auf dem Mond), weil die Atmosphäre auf den Boden drückt?
Eine weitere Frage:
Wie lange muss die Strahlungsenergie der Sonne auf den Saharasand strahlen um ihn auf Temperatur X zu erhöhen, oder gibt es einen sprunghaften Anstieg?
#270: E.Teufel sagte am Dienstag, 24.07.2012, 09:42:
„@Herr Kinder
Und jetzt noch ein Tipp für Sie:
Bevor Sie hier an einem Analogon meinerseits (dass natürlich nicht exakt ist) herumkritisieren, sollten Sie vielleicht mal den Diskusionspfad zurückverfolgen.“
Herr Kinder wollte Ihnen bestimmt nur nahelegen, dass Sie noch ein Luftkissen unter den Schrank legen sollten, das vom Gewicht der Schrankes komprimiert wird. Dann klappt das auch mit der „Fußbodenheizung“. (Ok, ist dann nicht mehr ganz Fußbodenheizung, aber immer noch eine konstante Wärmequelle im Haus.)
In #266 habe ich etwas verwirrend geschrieben, dass Einstrahlung = Ausstrahlung gilt. Dies ist aber selbstredend nur fürs Mittel über die Rotationsperiode richtig, denn die Wärmespeicher Boden (und ggf. Atmosphäre) nehmen/geben Wärme periodisch auf/ab.
Für einen atmsophärenlosen Planeten gilt allgemein: Einstrahlung = Ausstrahlung + Wärmetransport durch Leitung in den Boden.
@Herr Kinder
Bevor Sie hier unverschämt über meinen Gesundheitszustand sinieren erklären Sie mir doch mal folgende Aussage von Herrn Paul:
„dünnere Atmosphäre =kälter“
Ist aus #260 (falls Sie den Text drumherum noch brauchen).
Oder:
Ist es bei einem Hochdruckgebiet generell wärmer als bei einem Tiefdruckgebiet (gleicher Ort, ca. Meereshöhe)? Und liegt die Temperatur am Druck?
Und noch ein Frage speziell für Sie:
Ist die Temperatur eines Gases mit höheren Druck auch generell höher als die Temperatur eines Gases niedrigeren Drucks? Die Gaszusammensetzung ist identisch.
Und jetzt noch ein Tipp für Sie:
Bevor Sie hier an einem Analogon meinerseits (dass natürlich nicht exakt ist) herumkritisieren, sollten Sie vielleicht mal den Diskusionspfad zurückverfolgen.
#265: Thomas Heinzow denken Sie nochmal nach, bevor Sie schreiben.
Die (schnellere) Rotation beeinflusst die Temperaturverteilung, aber bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit NICHT die Höchstemperatur an einem Punkt.
Diese Geschwindigkeit ist auf der Erde NICHT erreicht, da sich hier locker ein Wärmeübergangsgleichgewicht bildet, das der Sonneneinstrahlungsintensität folgt.
Nur ist an diesem Energieaustausch nicht nur die Strahlung der Erde beteiligt, sonder Wärmeleitung und Konvektion, die etwas langsamer abläuft als Strahlung.
Deshalb der Unterschied zum Mond.
Der Mond kann erst bei höherer Temperatur nur durch Strahlung so viel Energie loswerden, wie die Sonne liefert.
Baecker hat also UNRECHT
mfG
Lieber Herr House,
„Ich werde noch darauf eingehen in einem passenden Thema, keine Sorge.“
verfluechtigen Sie sich einfach wieder in den Urlaub, wenn Sie nichts verstanden haben.
Lieber Herr Heinzow, 265
der Vergleich mit dem Grillhaehnchen kam mir auch. Uebertragen entspricht dies der simplen Erfahrungstatsache, dass bei konstanter Heizleistung das Grillhaehnchen, welches nicht rotiert, eben an einer Seite verkohlt u d auf der anderen roh bleibt, waehrend das rotierende gut gegrillt wird, da die Temperatur kleiner als in dem Fall des permantent dem Heizdraehten zugewandten gleichen Haehnchenseite im nicht
rotierendem Fall ist.
Lieber HerrPaul,
„Auch wenn der Mond komplett stillstehen würde, bleibt das Strahlungsgleichgewicht unverändert,
Einstrahlung = Ausstrahlung!
Die Solarkonstante ändert sich nicht.“
Eben, wegen der Bedingung Einstrahlung =Austrahlung bei einem atmosphaerenlosen Planeten im Strahlungsgleichgewicht folgt ja auch, dass die Maximaltemperatur im Subsolarpunkt bei einem langsam rotierenden Planeten hoeher ist als bei einem schnell rotierenden, Sie muessen dabei beruecksichtigen, dass der Boden Waerme per Waermeleitung auf und abnimmt und als Waermespeicher wirkt.
Dies muessen Sie bei Betrachtung des zeitlichen Mittelwerten z?b. nicht mehr betrachten, da das zeitliche Mittel des Waermetransfers in den Waermespeicher Boden ja genau zu Null summiert.
@ Nicobaecker #259
Wo Sie Recht haben, haben Sie Recht.
Aber können Sie das daraus resultierende Grillhähnchenproblem lösen? :
Wie hoch muß die Winkelgeschindigkeit eines Grillhähnchens im Grill sein, damit möglichst wenig Energie verbraucht wird?
Sie kennen ja die mobilen Grillhähnchenwagen, die vor Supermärkten und auf Märkten stehen. (?)
Hallo E.Teufel (#257),
Physik ist wahrscheinlich eine Krankheit für Sie.
Was ist der Unterschied zwischen den Schrank und der Atmosphäre?
Atmosphäre = Kompressibles Fluid im Gravitationsfeld und damit ist die Dichte nicht konstant. Die Dichte hängt von Temperatur und Druck ab bzw. ist damit gekoppelt (bei nicht-entartete Gas-Materie).
Schrank = Inkompressibler Festkörper im Gravitationsfeld und damit ist die Dichte konstant. Die Dichte hängt von der Temperatur ab, aber nicht vom Druck.
MfG
W. Kinder
#255: „Ich sprach ja bewusst nur von Spitzentemperaturen, NICHT von Durchschnittstemperaturen.“
Herr Paul, Sie sprachen bisher von Temperaturen und von wärmer bzw. kälter. Ich glaube noch nicht mal, dass Ihre Anhänger genau wussten, ob sich das auf die Höchstwerte oder dem Durchschnitt bezog. Aber immerhin haben Sie Ihre Aussage mal konkretsiert. Soll noch einer sagen, dass beharrliches Nachfragen nicht zum Ziel führt. ;o)
„Was nun die Erdtemperatur gegenüber dem Mond ERHÖHT, ist der Gasdruck der atmosphärischen Luftsäule (Venus), auch in der Sahara gibt es Gebirge, in denen die Temperatur niedriger ist.“
An anderer Stelle schreiben Sie sogar: „da das Gewicht der Atmosphäre ja einen zusätzlichen Wärmeeffekt darstellt“
Wieso das eigentlich? Sie meinen also, wenn man das Gewicht der Atmosphäre auf der Erde deutlich erhöhen würde (mit Nichttreibhausgasen), dann würde es wärmer werden? Mit was wollen Sie das begründen? Zur Erinnerung, nicht ein höherer Druck erzeugt Wärme, sondern die Arbeit, die durch die Komprimierung nötig ist.
Warum es auf dem Mond durch solare Bescheinung deutlich heiser als auf der Erde wird, sollte eigentlich plausibel sein. Die Atmosphäre ändert erstmal nicht viel an der Energiemenge, die täglich von der Sonne aus dem Weltraum auf uns brutzelt. Sie trägt aber zur besseren Verteilung der Energie bei. Die Erdoberfläche kann sich auch dank der „Luftkühlung“ nicht durch Sonnenbestrahlung übermässig aufheizen. Wie hoch die Temperatur ohne diese Luft gehen kann, kann man wunderbar an Vakuumröhrenkollektoren sehen, wo die Wasserleitung durch ein Vakuum umschlossen ist.
Verehrter Admin,
wenn Sie bei mir das Wort „Dummkopf“ streichen,
müssen Sie bei Baecker und Co auch „Schwachsinn“ streichen, insbesondere wenn es unzutreffend (ohne Begründung) ist!
Wie soll man es denn bitte nennen, wenn einer hier den adiabatischen Temperaturgradient mit einem Kleiderschrank verwechselt?
Muss man sich hier von den Treibhauskünstlern wirklich alles bieten lassen?
mfG
#259: NicoBaecker das ist nicht trivial, sondern falsch, lesen Sie einfach noch mal meine Erklärung in #255
Als Treibhauskünstler müssten Sie doch wissen was eine Strahlungsgleichgewicht ist (Kirchhoff).
Auch wenn der Mond komplett stillstehen würde,
bleibt das Strahlungsgleichgewicht unverändert,
Einstrahlung = Ausstrahlung!
Die Solarkonstante ändert sich nicht.
mfG
#257: E.Teufel, Sie XXXXXXXXX haben das wieder nicht verstanden!
Der richtige Vergleich wäre Ihr Wohnzimmer auf dem Mond oder auf der Erde in Meereshöhe, wenn Sie es auf die Erde beschränken wollen, das Wohnzimmer auf der Spitze eines Berges (dünnere Atmosphäre =kälter), verglichen mit Meereshöhe.
Sie sind wirklich ein überzeugende4 Treibhausvertreter.
mfG
Lieber Dr. Paul,#255
dass die Maximaltemperatur eines langsam rotierenden atmosphärenlosen Planeten höher ist als die eines schnell rotierenden bei gleicher Solarkonstante, Albedo und Wärmeleitung des Bodens, ist eigentlich trivial.
Da die Erde nun rund 28 mal schneller rotiert als der Mond, ist alleine dadurch (wenn sonst alles gleich wäre) eine niedrigere Maximaltemperatur auf der Erde zu erwarten.
#254: E.Teufel sagt:
„Hallo Herr House,
Sie haben in dem von Ihnen verlinkten Thread seither nie mehr reagiert (evtl. wegen Urlaubs).“
====================================================
Ja, ich habe es gelesen. Da kam Herr Baecker mit einem weiteren Unfug (in seinem #176) um von diesen 2 (http://tinyurl.com/disgrace001 und http://tinyurl.com/disgrace002) abzulenken.
Ich werde noch darauf eingehen in einem passenden Thema, keine Sorge.
@Hr. Paul
„da das Gewicht der Atmosphäre ja einen zusätzlichen Wärmeeffekt darstellt“
So abstrus, wie der ganze Rest. Stellen Sie bei sich auch eine schwere Schrankwand ins Zimmer, damit Sie eine Fußbodenheizung haben?
Damit bleibt für den „Treibhauseffekt“ eigentlich nur eines übrig:
Dr. Paul versteht ihn nicht.
#243: S.Hader Nachsatz zu:
„Mit dem Ergebnis, dass Sie eine verbale Aussage getroffen haben, die jede Interpretation zulässt.“
ich ergänze „außer einen Erwärmungseffekt durch Treibhausgase!“
und noch physikalischer ist dieser Student Baecker #240
„Ich hatte bereits erwaehnt, dass ich die physikalischen Ursachen, warum es auf dem Mond trotz fehlenden Treibhauseffektes am Tage heisser als irgendwo auf dem Erdboden wird, das hat neben der Sonne noch ganz triviale Ursachen.
Selbst wenn die absorbierte Sonneneinstrahlung exakt dieselbe ist, koennen unterschiedliche Temperaturen am Mittag rauskommen, denn die Sonne alleine, bestimmt die Temperatukurve nicht alleine.
Genauso, wie der Treibhauseffekt natuerlich ohne Sonne gleich Null waere und mit zunehmender Sonneneinstrahlung steigen wuerde, aber nicht alleine durch die Sonnneneinstrahlung bestimmt ist, sondern natuerlich wie jeder weiss, auch noch von den Treibhausgasmengen abhaegt.“
Ja, ja, es ist trivial, dass niedrigere Temperaturen durch den Treibhauseffekt erklärt sind.
Setzen 6!
mfG
#243: Herr S.Hader und #244: Holger Burowski ich bin etwas überrascht, dass ihre Einwände nicht bei der Treibhaustheorie geltend gemacht werden.
Zunächst zu Holger Burowski,
Die Rotation spielt für die Temperaturverteilung für die GESAMTE Erdoberfläche sicher eine Rolle, was bei der Treibhausmodelbegründung komplett ausgeblendet wird, aber viel mehr für Luft und Wasser, und die Dauer der nächtlichen Auskühlung. Für die Maximaltemperatur spielt nur die Maximaleinstrahlung und die etwa gleiche lokale Wärmespeicherung eine Rolle. Das Strahlungsgleichgewicht entsprechend der begrenzten Einstrahlung (Solarkonstante) stellt sich nur mit geringem zeitlichen Nachlauf (Kirchhoffsches Gesetz)ein. Der zeitliche Nachlauf zwischen maximaler Einstrahlung und maximale Austsrahlung (Temperatur)liegt bei Messungen mit stehender Luft etwa bei 20 bis 30 Minuten. Danach steigt die Temperatur NICHT weiter an. Die Verzögerung hängt auch mit der (sekundären) Lufterwärmung zusammen (siehe Hamburger Wettermast). Die Höhe der Temperatur darf bitte nicht mit der Dauer der Temperatur verwechselt werden. Die Solarkonstante als maximal möglich Einstrahlung gilt für beide identisch.
Ich sprach ja bewusst nur von Spitzentemperaturen, NICHT von Durchschnittstemperaturen.
Und die Albedo, Herr Hader ist der reziproke Wert von der Absorbtion. Wärme entsteht nur durch Absorbtion von Strahlung, das trifft sowohl für die Erde wie für den Mond zu. Es handelt sich also eher nicht um die hellen Sandflecken mit rel. hoher Albedo, ebenso wie der Mond ja schon mit bloßem Auge sehr unterschiedliche helle und dunkle Bezirke hat.Die Sahara ist größtenteils eine Steinwüste oder Felswüste (Hammada), die überwiegend bekannte Sandwüste (Erg) mit hoher Albedo macht mit etwa 20 Prozent nur einen geringen Teil der Sahara aus, ist auch in Wiki zu finden.
Was nun die Erdtemperatur gegenüber dem Mond ERHÖHT, ist der Gasdruck der atmosphärischen Luftsäule (Venus), auch in der Sahara gibt es Gebirge, in denen die Temperatur niedriger ist.
Was offensichtlich fehlt ist eine mächtige Gegenstrahlung (=Treibhauseffekt), denn sie kann ja durch nichts anderes gespeist werden, als durch die Wärmestrahlung der erhitzten Erde.
Mir geht es hier vor allem um das CO2,
denn dass Wasser, das es auch in geringeren Mengen in der Sahara gibt (25-5%) die Erde und damit die bodennahe Luft kühlt, kann man nirgends besser beobachten, als in der Sahara. Die Bewölkung als wichtigster Faktor für die Albedo beträgt in der südöstlichen Sahara bis 2%, verglichen mit Köln 52%, entsprechend einem Sonnenscheindauer von bis zu 4000 Stunden im Jahr, verglichen mit Köln von 1500 Stunden.
Noch einmal, das wird natürlich kein Treibhauskünstler erlauben wollen,
ich vergleiche ganz bewusst KEINE DURCHSCHNITTSWERTE,
SONDERN MAXIMAlWERTE.
Der deutlich niedrigere Maximalwert auf der Erde bei extrem niedrigem Wassergehalt verlangt gegenüber dem Mond einen Kühleffekt (der Atmosphäre), der noch höher ist als die Temperaturdifferenz verlangt, da das Gewicht der Atmosphäre ja einen zusätzlichen Wärmeeffekt darstellt. Einen Kühleffekt mit Wärmespeicherung (für die Nacht).
Damit bleibt für den „Treibhauseffekt“ eigentlich nur eines übrig:
er kühlt.
mfG
Hallo Herr House,
Sie haben in dem von Ihnen verlinkten Thread seither nie mehr reagiert (evtl. wegen Urlaubs). Vielleicht sollten Sie soch noch mal dort etwas weiter lesen, bevor Sie aus der Mitte einer Diskussion hier wieder neu ansetzen.
Lieber Herr House,
unter den Links sind Ihre Fragen eindeutig beantwortet worden, wenn Sie das Stefan Boltzmann sche Gesetz nicht verstehen, plus und minus verwechseln und kein Ignorant sind, fehlt es Ihnen eben eindeurig an den noetigen intellektiuellen Vorausetzungen. Ich gebe Ihne eine letzte Change, wenn Sie einfach mal in meheren Saetzen eine umfangreiche Erklaerung Ihres Problem abgeben. Wenn Sie das nicht tun, gehe ich davon aus, dass Sie kein Problem haben, sondern nur welche machen wollen, wo keine sind.
#249: NicoBaecker sagt:
„…realistaetsfremde Ignoranten duerfen sich in die Ecke stellen.“
=================================================
Wie ist es denn zur Zeit mit „+“ und „-“ Rechnung bei Ihnen, Herr Baecker (http://tinyurl.com/disgrace001)?
Strahlen kalte Hände immer noch genauso viel wie warme (http://tinyurl.com/disgrace002)?
Ab in die Ecke!
Hallo Herr Woitoll – dolle Geschichte habe lauthals gelacht und mir dabei gedacht, da gibt es bestimmt welche, die das auch noch glauben würden…
Auf einen folgenden Kommentar bleibt nur eine Variation zu schreiben – Man kann nur hoffen, dass alle Klimagläubigen so realitätsfern sind wie…
#246: E-Teufel
„Übrigens wurde Herr Paul bereits mit diesem Unterschied konfrontiert. Drauf reagiert hat er nicht. “
Werter Herr Teufel,
Wiederholung soll hilfreich sein.
Gruß Holger Burowski
Lieber Herr Teufel,
„Man kann nur hoffen, dass nicht alle Klimaskeptiker so realitätsfern sind.“
Ich nehme diese Eigenschaft geradezu als deren Charakteristikum. Alles anderen Leute kann man ja ernstbehmen, aber realistaetsfremde Ignoranten duerfen sich in die Ecke stellen.
Entschuldigung Herr Burowski, natürlich haben Sie recht. Ich war mir absolut sicher – und habe trotzdem nachgesehen. Und siehe da – der Mond rotiert gleichzeitig mit einem Erdumlauf einmal um seine Achse, nennt man auch gebundene Rotation.
So zerschellen Gewissheiten an der Realität!
Zerknirschte Grüße aus Südhessen
#245: Herr Woitoll:
„Klar doch, außerdem besteht er aus Schweizer Käse, der Mondmann fällt jedesmal bei Neumond ´runter und wird von der Schweizer Gebirgsmarine immer wieder hochgeschossen und überhaupt ist der Mond eine billige Kopie aus China (deswegen rotiert er ja auch), das Original wird in der Area 51 festgehalten und übelst missshandelt.“
Sie haben recht, der Mond dreht sich nicht, denn wir sehen von der Erde aus ja immer dieselbe Seite. Und bei Neumond steht der Mond hinter der Erde, deswegen sehen wir ihn nicht.
Viele Grüße nach Hessen zurück – und nicht soviel Apfelwein trinken, wenn was mit Rotation kommt.
Gruß Holger Burowski
Werter Herr Burowski (#244),
Es bringt nichts Dr. Paul mit solch trivialen Bedingungen zu konfrontieren. Alles, was für seine Theorie störende Randbedingungen sind, ignoriert er einfach. Herr Paul arbeitet so wissenschaftlich korrekt wie Schmidts‘ Katze.
Übrigens wurde Herr Paul bereits mit diesem Unterschied konfrontiert. Drauf reagiert hat er nicht. Genauso wenig wie auf andere Sachen. Er behauptet einfach seine schon mehrfach widerlegte Theorie weiter.
Man kann nur hoffen, dass nicht alle Klimaskeptiker so realitätsfern sind.
mfg
Herr Burowski,
der Witz ist wirklich gut: „…der Mond braucht für eine Umdrehung 28 Tage …“
Klar doch, außerdem besteht er aus Schweizer Käse, der Mondmann fällt jedesmal bei Neumond ´runter und wird von der Schweizer Gebirgsmarine immer wieder hochgeschossen und überhaupt ist der Mond eine billige Kopie aus China (deswegen rotiert er ja auch), das Original wird in der Area 51 festgehalten und übelst missshandelt.
Gruß aus Südhessen
#238: Dr. Paul
„Wenn ich mir nun die Sahara an ihrem möglichst heißesten Punkt (Lybische Wüste) am Tag aussuche, mache ich das aus dem gleichen Grund,
ich will die Voraussetzung für Mond und Erde so ähnlich wie möglich machen. Also die Sonneneinstrahlung und die Albedo.“
Werter Herr Paul,
Sie vergessen einen ganz entscheidenden Aspekt – der Mond braucht für eine Umdrehung 28 Tage und die Erde nur einen Tag. Würde sich die Erde langsamer drehen, käme es es zu größeren Temperaturunterschieden zwischen Tag und Nacht und umgekehrt.
Warum das so ist, ist trival (der Temperaturunterschied, nicht die Rotation)
Gruß Holger Burowski
@Dr.Paul: „#Herr Dr. rer. nat. S.Hader ich habe es ganz bewusst so einfach gemacht, damit es auch ein Mensch wie Sie versteht.“
Mit dem Ergebnis, dass Sie eine verbale Aussage getroffen haben, die jede Interpretation zulässt. Auf welche Temperaturen zu welchem Zeitraum bezieht man sich? Höchst- oder Mitteltemperaturen? Welcher Bereich der Sahara und des Mondes ist gemeint? Sie stellen eine Behauptung auf, die dem „Nächts ist es kälter als draußen“ kaum noch nachsteht. Ihr Ausflug in die „Wissenschaft“ mag ja vielleicht etwas länger her sein, aber vielleicht erinnern Sie sich noch, dass es immer von Vorteil ist, wenn man nachvollziehbare und reproduzierbare Größen definiert, damit nicht jeder von etwas anderem redet.
„Spass beiseite,
wenn Sie wie der bekannte Physikprofessor WOOD 1909 daran interessiert sind, eine bestimmte Frage innerhalb eines sehr komplexen Systems wie dem Klima experimentell zu überprüfen,
so ist das eigentlich nur möglich, wenn Sie Umgebungsbedingungen des Experiments so weit wie möglich angleichen um einen Unterschied möglichst nur noch in einem einzigen Punkt zu bekommen.
Der Punkt war das „Einsperren“ langwelliger Strahlung.
Ich denke das ist ihm 1909 sehr gut gelungen und bis heute nicht widerlegt.“
Wieso kommen Sie jetzt auf das Wood-Experiment? Ihre Aussage aus #230 lautete: „Sie können nicht erklären, warum es in der Sahara so viel kälter ist trotz CO2, als auf dem Mond ohne CO2.“ Das hat mit dem Experiment erstmal überhaupt nichts zu tun.
„Wenn ich mir nun die Sahara an ihrem möglichst heißesten Punkt (Lybische Wüste) am Tag aussuche, mache ich das aus dem gleichen Grund,
ich will die Voraussetzung für Mond und Erde so ähnlich wie möglich machen. Also die Sonneneinstrahlung und die Albedo.“
Wie definieren Sie den heißesten Punkt? Höchsttemperatur, Durchschnittstemperatur? Und wo messen Sie? Direkte Sonneneinstrahlung, im Schatten?
„Also mein Motiv ist,
so weit angenäherte Bedingungsgleichheit wie möglich.
Immerhin gibt es auch auf dem Mond noch eine kleine Restatmosphäre, aber nach meinen bescheidenen Kenntnissen KEINE Treibhausgase. Und er hat mindestens die gleiche Albedo wie die Sahara, davon kann sich jeder in einer hellen Vollmondnacht ohne Wolken überzeugen.“
Da sagen die konkreten Zahlen etwas anderes. Wüstenregionen gibt man mit 0,30 an, die Mondoberfläche bei 0,11…0,12 (Quelle: Wikipedia). Also ein Unterschied von fast Faktor 3.
@ #238: Dr.Paul sagt am Samstag, 21.07.2012, 19:29
„ich will die Voraussetzung für Mond und Erde so ähnlich wie möglich machen. Also die Sonneneinstrahlung und die Albedo.“
Das geht aber einfach nicht.
– Die Albedo des Mondes ist geringer (deshalb ist die höchste Temperatur etwa gleich dem Schwarzkörpergleichgewicht)
– Der Mond hat keine Atmosphäre, wo die energiereiche UV-Strahlung absorbiert wird (Ozonschicht)
– Der Mond hat keine Konvektion, wo ein erheblicher Teil der absorbierten Wärme polwärts transportiert wird.
Die Isolationswirkung der Atmosphäre (ausgedrückt als Gegenstrahlung) nehmen wir 250 W/m² an. Damit würde die Einstrahlung ohne Ozonschicht (und andere Absorber in der Atmosphäre) von 1360 W/m² auf 1610 W/m² steigen oder die Strahlungsgleichgewichtstemperatur eines schwarzen Körpers von 393 K (= 120°C) auf 410 K (= 137°C – also um 17 K) steigen. Ozonschicht, Reflexionsvermögen des Saharasandes und konvektiver Wärmetransport sind die Ursache, daß die Sahara „nur“ 80 K erreicht.
MfG
Lieber Hrr Rassbach,
wo bleibt die wissenschaftliche Arbeit, die Ihre Thesen zur MWP unterstuetzt? Bitte nur Arbeiten in wissenschaftluchen Zeitschriften, alles andere ist Zeitverschwendung.
Paul,
„Das Geheimnis besteht nur für verbohrte „Klimakünstler“ wie Sie, warum es in der Sahara bei gleicher Einstrahlung nicht noch heißer wird mit Hilfe des Treibhauseffektes (CO2) der dem Mond doch völlig fehlt :-)“
Ich hatte bereits erwaehnt, dass ich die physikalischen Ursachen, warum es auf dem Mond trotz fehlenden Treibhauseffektes am Tage heisser als irgendwo auf dem Erdboden wird, das hat neben der Sonne noch ganz triviale Ursachen.
Selbst wenn die absorbierte Sonneneinstrahlung exakt dieselbe ist, koennen unterschiedliche Temperaturen am Mittag rauskommen, denn die Sonne alleine, bestimmt die Temperatukurve nicht alleine.
Genauso, wie der Treibhauseffekt natuerlich ohne Sonne gleich Null waere und mit zunehmender Sonneneinstrahlung steigen wuerde, aber nicht alleine durch die Sonnneneinstrahlung bestimmt ist, sondern natuerlich wie jeder weiss, auch noch von den Treibhausgasmengen abhaegt.
Paul,
„Nein, natürlich nicht, die Sonne, was sonst!“
Es ist auch keine Geheimnis, dass die Sonne den Treibhauseffekt verursacht. Das sage ich auch gefuehlte dutzend Male pro Woche.
Mit solchen trivialausagen machen Sie nochnkeine phykalische Ursachenanalyse. sie stehen weiter vor der Tuer.
Lieber Herr House,
Sie zitieren da eine Textstelle von Paul.
#231: Herr Dr. rer. nat. S.Hader ich habe es ganz bewusst so einfach gemacht, damit es auch ein Mensch wie Sie versteht.
Spass beiseite,
wenn Sie wie der bekannte Physikprofessor WOOD 1909 daran interessiert sind, eine bestimmte Frage innerhalb eines sehr komplexen Systems wie dem Klima experimentell zu überprüfen,
so ist das eigentlich nur möglich, wenn Sie Umgebungsbedingungen des Experiments so weit wie möglich angleichen um einen Unterschied möglichst nur noch in einem einzigen Punkt zu bekommen.
Der Punkt war das „Einsperren“ langwelliger Strahlung.
Ich denke das ist ihm 1909 sehr gut gelungen und bis heute nicht widerlegt.
Der kindische Haupteinwand der Treibhauskünstler gegen sein Experiment lautet einfach sinngemäß, seine Boxen sind zu klein, Sie müssen zugeben, ein extrem unwissenschaftlicher Einwand.
Deshalb geht es ja hier bei der Treibhaustheorie um Pseudowissenschaft.
Wenn ich mir nun die Sahara an ihrem möglichst heißesten Punkt (Lybische Wüste) am Tag aussuche, mache ich das aus dem gleichen Grund,
ich will die Voraussetzung für Mond und Erde so ähnlich wie möglich machen. Also die Sonneneinstrahlung und die Albedo.
Können Sie noch soweit folgen?
Also mein Motiv ist,
so weit angenäherte Bedingungsgleichheit wie möglich.
Immerhin gibt es auch auf dem Mond noch eine kleine Restatmosphäre, aber nach meinen bescheidenen Kenntnissen KEINE Treibhausgase. Und er hat mindestens die gleiche Albedo wie die Sahara, davon kann sich jeder in einer hellen Vollmondnacht ohne Wolken überzeugen.
Man kann diese kräftige Mondrückstrahlung (auch die Wärmestrahlung) ohne weiteres hier auf der Erde messen.
Wenn ich statt der Sahara, den Urwald am Äquator genommen hätte, wäre zwar die Temperaturdifferenz zum Mond am Tag noch gravierender, aber wegen der Wolkenbildung schwerer vergleichbar.
Ebenso beim Ozean, der bekanntlich flüssig ist und durch mächtige Verdampfung von Wasser einfach nicht so warm werden kann wie die Mondoberfläche.
Wir haben also gleiche Strahlungsverhältnisse bei der Sonneneinstrahlung und sicher auch annähernd die gleiche Albedo.
Als Unterschied verbleibt also nur – die klugen Leser haben das längst kappiert – die Treibhausgase (CO2 0,04%) und die rel. kräftige Atmosphäre der Erde, auch wenn sie verglichen mit dem Erdradius nur „hauchdünn“ ist (
@ #236: Dr.Paul sagt am Samstag, 21.07.2012, 15:22
„Zu WOOD auf der Erde habe ich bisher auch noch kein belastbares Argument von irgend einem Treibhauskünstler vernommen.“
Na Sie überlesen einfach alles, was Ihnen nicht paßt. Z.B.
@ #182: Ebel sagt am Mittwoch, 18.07.2012, 09:59
„Bei Wood sind sehr wenig Angaben, bei Loock etwas mehr („mehrfach verifizierten Experiment von Robert W. Woods“) http://tinyurl.com/629gxbe
Wenn man etwas beweisen will, sollte sich aber schon über die Größe möglicher Effekte Gedanken machen
Glas 0,76W/K m d = 5,22 mm ==> 145,6 W/(m²K) nach Loock
NaCl 6,49W/K m d = 6 mm ==> 1081,7 W/(m²K) nach Loock
Strahlungsübergang 4 sigma T^3 etwa 6,1 W/(m²K) nach Stefan-Boltzmann
Die Temperaturänderung durch Verhindern oder Ermöglichen von Strahlungskühlung ist also extrem gering. Bei 40K Temperaturerhöhung sind es also höchstens 0,046K – so genau konnte Loock gar nicht messen.“
Falls Sie den Strahlungsübergang nicht verstehen, noch mal eine Erklärung. Strahlung geht durch Abdeckscheiben nicht nur von innen nach außen, sondern auch von außen nach innen. Die Strahlung bei jeder Temperatur ist maximal nach Stefan-Boltzmann \sigma T^4. Beim Ändern des wellenlängenabhängigen Strahlungsfensters wird die Durchlässigkeit nur für einen Teil des Gesamtspektrums geändert – aber zur Vergrößerung des Effekts wird der für Sie günstigste Fall der Öffnung oder Sperrung des ganzen Spektrums angenommen. Außen sei die Temperatur Ta, innen die Temperatur Ti.
Wenn das Fenster den Strahlungsdurchgang nicht verhindert, wird folgende Strahlung ausgetauscht:
Q = sigma Ti^4 – sigma Ta^4 = sigma (Ti^3 + Ti^2 Ta + Ti Ta^2 + Ta^3)(Ti – Ta)
Nach Division ergibt sich:
Q/(Ti – Ta) = sigma (Ti^3 + Ti^2 Ta + Ti Ta^2 + Ta^3)
Die Klammer auf der rechten Seite ist als 4 T^3 zu nähern.
Also Q/(Ti – Ta) = 4 sigma T^3 etwa 6,1 W/(m²K).
Beim sperrenden Fenster wird dieser Wärmestrom verhindert.
Also prinzipiell konnten weder Wood noch Loock irgendwelche IR-Strahlungseffekte messen – aber Sie verstehen weder Stefan-Boltzmann noch Wood oder Loock. Und weil Sie alles nicht verstehen, behaupten Sie „Zu WOOD auf der Erde habe ich bisher auch noch kein belastbares Argument von irgend einem Treibhauskünstler vernommen.“
MfG
#233: Aber, aber, lieber NicoBaecker, Sie wollen sich mit Gewalt blamieren mit Ihren falschen Wiederholungen?
„Es ist kein Geheimnis warum der Mond ohne Treibhauseffekt bis zu 130 C warm wird.“
Nein, natürlich nicht, die Sonne, was sonst!
Das Geheimnis besteht nur für verbohrte „Klimakünstler“ wie Sie, warum es in der Sahara bei gleicher Einstrahlung nicht noch heißer wird mit Hilfe des Treibhauseffektes (CO2) der dem Mond doch völlig fehlt 🙂
Da helfen auch keine persönlichen Angriffe,
vergessen Sie bitte nicht, dass Sie hier nur Gast sind und sich zu benehmen haben.
Und verlassen Sie sich lieber NICHT darauf, dass ich Gerlich nicht kenne.
Sie haben ihn natürlich FALSCH zitiert!
Zu WOOD auf der Erde habe ich bisher auch noch kein belastbares Argument von irgend einem Treibhauskünstler vernommen.
Es geht nicht um falsch berechnete Modelle, sondern um Messungen.
Dieses Modell
http://tinyurl.com/74qecek
ist FALSCH
mfG
#225: NicoBaecker sagt:
„Was wir hier beobachten, ist genau der Effekt der NICHT-strahlenden Atmosphäre, die am Tag massiv durch Konvektion kühlt, was dem Mond fehlt, aber diese abgeleitete Wärme gemäß 1.HS eben nicht verliert, sondern nachts wegen umgekehrter Temperaturgradienten nur an die Erde zurückgeben kann.“
=======================================================
Ich sehe nichts, was eine „strahlende“ Atmosphäre daran hindern kann, am Tag die Oberfläche massiv durch Konvektion zu kühlen aber diese abgeleitete Wärme gemäß 1.HS eben nicht zu verlieren, sondern nachts wegen umgekehrter Temperaturgradienten an die Erde zurückgeben, wenn wir bei Ihrer Behauptung erst mal bleiben.
Wärmeleitung und Konvektion gibt es immer noch auf der Erde, sie sind nur in den Erzählungen der Warmisten seltsamerweise nicht zu finden.
Sie versuchen immer noch, wie ich sehe, irgendeinen besonderen „Strahlungseffekt“ aus dem Hut zu zaubern. Man kann Sie einfach nicht allein mit dem PC und Internet lassen. (kopfschütteln)
Treibhaustheorie für #222: E.Teufel, so schwer ist das doch alles nicht:
Das ist doch die Treibhaustheorie: ?
http://tinyurl.com/bsk339n
mit einem Satz:
kurzwelliges Sonnenlicht geht rein, langwellige „Wärmestrahlen“ können nicht mehr raus. Soweit die Theorie.
Leider funktioniert das nicht einmal in einem Gärtnertreibhaus,das hat u.a. WOOD 1909 gezeigt.
In seinen isolierten Boxen mit ungestörter Sonnenenlichteinstrahlung ist es WIE IN JEDEM GÄRTNERTREIBHAUS am Tag, wenn die Sonne scheint WESENTLICH heißer geworden als außerhalb, nur aus einem einzigen Grund:
Die darin erwärmte Luft kann nicht entweichen, wie außerhalb der Box oder außerhalb eines Gärtnerhauses, in dem alle Fenster geschlossen sind.
Das ist aber nicht das WESENTLICHE Ergebnis von WOOD.
Sondern er wollte überprüfen, ob das „Einfangen von langwelligen Strahlen wie in der Treibhaustheorie messbar ist.
Er hat deshalb 2 unterschiedliche Gläser für die „Öffnung“ seiner beiden Boxen verwendet, bei sonst identischen Bedingungen.
Ein Glas (Silikat) war undurchlässiger für langwellige Strahlung als CO2
und das andere (NaCl) war durchlässig für diese Strahlung.
Das Ergebnis ist bekannt: Das für langwellige Strahlung durchlässigere
führte nicht zu niedrigerer sondern sogar zu leicht höhere Temperatur.
Damit ist die Theorie des Einfangens von langwelligen Strahlen zur Temperatureffekte BEI REAL EXISTIERENDEN SONNENLICHT IN DER REAL EXISTIERENDEN ATMOSPHÄRE IN ERDNÄHE WIDERLEGT.
Hinzu kommt der ignorierte Einfluss der der nicht strahlenden Atmosphäre,
demonstriert an dem Vergleich von Mond und Erde,
der einen positiven Einfluss von CO2 ebenso widerlegt.
mfG
Lieber Dr. Paul,
„Wir, nicht nur ich, auch Gerlich u.a., haben also zunächst festgestellt, dass das Modell einer atmosphärenfreien Erde, die niemand messen kann, FALSCH berechnet ist“
Im Gegensatz zu Gerlich wissen Sie allerdings nicht, was da falsch ist.
Ich habe oben ja vorgerechnet wie die von Gerlich nicht zu Unrecht vorgetragene Kritik an der Verwendung der gemittelten Temperatur als Aequivalente Strahlungstemperatur zur Berechnung der Abstrahlung quantitativ ausmacht, naemlich weniger als 2 Grad im Vergleich zur Rechnung, wenn man die reale Temperaturverteilung hernehmen wuerde. D.h. auch mit der realen Temperaturverteilung laesst sich die beobachtbare Abstrahlungsenergie ins Weltall nicht erklaeren. Denn durch diese muesste die Erde mehr abstrahlen als Sie es wirklich tut. Sogar noch mehr als man aus dem Temperaturmittel rausbekommt. Also ist der reale Treibhauseffekt noch groesser als nach der Vereinfachung durchs vorherige Mitteln der Temperatur. Verstehen Sie natuerlich nicht.
Es ist kein Geheimnis warum der Mond ohne Treibhauseffekt bis zu 130 C warm wird. Dass Sie das nicht verstehen, wundert mich nicht. Aendert aber nichts daran, dass er es wird und warum er es ohne Treibhauseffekt wird, die Antwort habe ich uebrigens auch schon mal gegeben. Ich wiederhole mich aber nicht nochmal, weil es mich langweilt staendig die gleichen elementaren physikalischen Vorgaenge an ein Publikum abzugeben, welches damit per se nichts anfangen kann, weil es ueber elementarbildung nicht verfuegt.
#222: Herr Teufel, Sie möchten Denkverbote einführen?
Vergleich nicht erlaubt?
Sie sind wirklich Laie, wie Sie selber ja zugegeben haben, deshalb sollten Sie sich mit ihrer Argumentation nicht überflüssig blamieren.
Auf Ihrem Laienniveau daher speziell für Sie noch einmal das wichtigste zusammengefasst:
„Klimaskeptiker“ leugnen weder das Klima noch die einfache Beobachtung, dass sich dieses ändern kann.
Hier für sie ein schöner „global warming“-Beweis:
http://tinyurl.com/d8e7n5r
Unsere Bekleidung hat sich also bereits gut angepasst und einige Modehersteller haben sich ja schon für die weitere Zukunft gerüstet,
wie hier, Meeresspiegelanstieg in Rio:
http://tinyurl.com/8xyymkd
und hier, die Ausbreitung von Wüsten in China:
http://tinyurl.com/c6x4pzw
Die 1)Frage ist nun ob bei dem erträglichen heutigen Wetter, es wird ja offensichtlich kühler wirklich Katastrophenwarnungen gerechtfertigt sind,
die es immer schon bis zum Weltuntergang gegeben hat.
http://tinyurl.com/d7lolud
hat der Mensch vielleicht das Ende der Eiszeit verursacht durch die Erfindung des menschengemachten Feuers? Welche Katastrophe.
http://tinyurl.com/d3tqfoj
Die Frage 2) ist, muss er jetzt unbedingt dafür büßen,
wie die bekannten Menschenopfer der Maja´s ?
http://tinyurl.com/8yf579k
ich bin eigentlich ganz froh,
dass es vor 2000 etwas wärmer geworden ist,
deshalb erschließt sich mir nicht, warum wir überhaupt dagegen kämpfen müssen,
besonders, wenn die versprochen Erwärmung nach 2000 ausgeblieben ist:
http://tinyurl.com/ceczv46
Also Herr Teufel, wie lange sollen wir noch gegen eine nicht vorhandene Erwärmung kämpfen und warum?
http://tinyurl.com/772vre9
mfG
#230: „Sie können nicht erklären,
warum es in der Sahara so viel kälter ist trotz CO2, als auf dem Mond ohne CO2.“
Ähm, geht es nicht ein bisschen genauer? Was soll verglichen werden? Die Durchschnittstemperatur gemittelt über die gesamte Sahara und der Mondoberfläche über einen Tageszyklus hinaus, oder nur Teilflächen und die Höchsttemperaturen?
#225: NicoBaecker, Sie werden offensichtlich dafür bezahlt, logisch schlüssige Argumente gegen den Treibhauseffekt mit allen Ihnen zu Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen, auch wenn Sie dabei eklatant gegen die Forenregeln verstoßen, wie hier:
„So einSchwachsinn, Sie haben die Rechnung einfach nicht kapiert.“
Und dann fangen Sie sofort an meine Argumente zu ignorieren und die sattsam bekannten Ausführungen der Treibhauskünstler zu wiederholen.
Wie kommen Sie auf die abartige Idee, dass diese „Rechnungen“ mir nicht bekannt wären???
Ich schreibe hier nicht den ersten Kommentar darüber.
Deshalb fehlt immer noch die Antwort auf:
„Sie mißbrauchen also die GEMITTELTE Temperatur mit der Nacht, was tatsächlich bedeutet, dass der Treibhauseffekt am Tag negativ wäre und nur
nachts positiv, WAS PHYSIKALISCH UNMÖGLICH IST.“
Wir, nicht nur ich, auch Gerlich u.a., haben also zunächst festgestellt, dass das Modell einer atmosphärenfreien Erde, die niemand messen kann, FALSCH berechnet ist
und damit auch der „natürliche Treibhauseffekt“
und zweitens
wenn mit einem solchen Modell eine (erhebliche) Diskrepanz zur gemessenen Realität besteht, ist es im höchsten Grad unseriös,
diese Diskrepanz einfach zum „Treibhauseffekt“ einiger Spurengase zu machen,
statt wie normale Menschen
zu fragen:
Was sind denn nun die Unterschiede zwischen einer Erde mit und ohne Atmosphäre?
Davon gibt es eine Menge wichtigere als das selektiv strahlenfähige Spurengas CO2 (0,04%)
Wir haben also hier einige bösartigen Vertreter, die diese Pseudowissenschaft der CO2-Klimawirkung ohne Argumente verteidigen!
Sie können nicht erklären,
warum es in der Sahara so viel kälter ist trotz CO2, als auf dem Mond ohne CO2.
mfG
THE ist der Nachfolger vom Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate 😉
#223:Herr Ebel, das skrupellose an Ihren Beiträgen ist, dass Sie einfach die Realität manipulieren um irgendwelche vernünftigen Argumente zu zerstören.
Siehe Ihr Konvektionsstillstandsparadoxon oder ihre „konvektionsverursachte“ barometrische Höhenformel, die Ihnen tatsächlich schon einige nachplappern.
Jetzt hantieren Sie auf einmal mit einer Mondtemperatur von plus 32° Celsius.
Nach dem treibhausfreundlichen Wiki sind es aber
minus 55 °C (218 K)
und das mit einer Restatmosphäre und vermuteter Restradioaktivität.
Mehr muss ich wohl dazu nicht sagen.
Das Mondbeispiel als reales „Model“ eines Planeten ohne Atmosphäre widerleg also die Berechnungen der „Strahlenbilanzen“ einer atmosphärenfreien Erde als Beweis für einen nicht messbaren Treibhauseffekt der realen Erde!
Und um die atmosphärische Albedo einmal auszuschalten, habe ich die Sahara gewählt.
Hier müsste also der Treibhauseffekt am Tag kühlen.
mfG
#222: E.Teufel,
„Es wurde schon mehrmals darauf hingewiesen (mit ausführlicher Begründung), dass der Vergleich nicht zulässig ist.“
Jawoll, Genosse Teufel, muß ich übersehen haben 😉
Lieber Herr Dr. Paul,
„Sie mißbrauchen also die GEMITTELTE Temperatur mit der Nacht, was tatsächlich bedeutet, dass der Treibhauseffekt am Tag negativ wäre und nur
nachts positiv, WAS PHYSIKALISCH UNMÖGLICH IST.“
So einSchwachsinn, Sie haben die Rechnung einfach nicht kapiert. Man macht eine Gesamtbilanz der Energieabgabe ueber die Gesamterde ueber einen Tag (dass man dabei alle Energiewerte durch die Laenge des Tages und die Erdoberflaeche teilt, ist unerheblich, da dies Konstanten sind). Wenn man dies macht, so gibt der Boden mehr Energie nach oben ab (Eb) als die Erde ins Weltall am Oberrand der Atmosphaere (Ee). Gleichzeitig betragen die Energien im stationaeren Fall am Oberrand der Atmossphaere nach unten – Ee, und am Boden – Eb. D.h. die Nettobetraege sind Null, also Stationaritaet und Energierhaltung. Der Treibhauseffekt ist Eb-Ee groeeser null.
Was wir hier beobachten, ist genau der Effekt der NICHT-strahlenden Atmosphäre, die am Tag massiv durch Konvektion kühlt, was dem Mond fehlt, aber diese abgeleitete Wärme gemäß 1.HS eben nicht verliert, sondern nachts wegen umgekehrter Temperaturgradienten nur an die Erde zurückgeben kann.
Hinzu kommt die schwerkraftvermittelte Kompression der Luftsäule.
Wegen dieser enormen Tag/Nachtdiskrepanz ist eine Zuordnung der gemittelten Temperatur durch einen Effekt der nur einseitig erwärmen kann, nicht durch Strahlungsbilanzen mit der Sonne erklärbar, was uns die Mondtemperaturen BEWEISEN.“
@#217: NicoBaecker
na, seit wann brauchen Sie Hilfe vom Klempner? Weil Sie auch nichts besseres antworten könnten, wie dass der CO2 Strahlungsantrieb ein vollkommener Quatsch aus dem Hause IPCC ist, der keinerlei physikalischen Bezug braucht, sondern einfach nur definiert wird.
Damit sind doch auch ihre ganzen Ausführungen zum Treibhauseffekt, der bei jedem anders aussieht und wirkt und tut und den man auf 10.000 unterschiedliche Arten, wie Sie es schon getan haben erklären kann/muss/sollte/könnte oder haste nicht gesehen.
Man definiert einen Antrieb als Kern seines Lügengebäudes und kann den nicht mal erklären. Wie bescheuert ist das denn?
#220: Dr.Paul sagt am Freitag, 20.07.2012, 21:11
„dass Ihre Rechnungen mit GEMITTELTEN Temperaturen falsch Strahlungswerte ergeben (Höldersche Ungleichung wegen 4.Potenz).“
Rumgedreht. Die Strahlungswerte sind vorgegeben, können also nicht falsch sein. Aber die Höldersche Ungleichung gibt wegen 4.Potenz eine obere Schranke der gemittelten Temperatur, wobei diese obere Schranke nur bei einheitlicher Temperatur erreicht wird (Prinzip der Ungleichung).
Diese obere Schranke liegt bei der Erde bei 255K (= -18°C) (Albedo 30%) und beim Mond bei 305 K (= 32°C) (Albedo nur 12%)
Die Strahlungsgleichgewichtstemperatur einer schwarzen Fläche liegt bei 394 K (= 121°C).
MfG
@W.Rassbach
„Wann antworten Sie Dr. Paul zum TE in der Sahara, bin gespannt.“
Es wurde schon mehrmals darauf hingewiesen (mit ausführlicher Begründung), dass der Vergleich nicht zulässig ist.
#207: E.Teufel, Sie fragte:
„Und was die adiabatische Temperaturänderung jetzt mit dem Treibhauseffekt zu tun hat, weiß ich nicht.“
ich aber.
Als Lernhilfe empfehle ich den highlander:
„es kann nur eine(n) geben“
also eine von beiden Ursachen für die erdnahe Temperaturerhöhung
ist falsch.
mfG
(Lösung: der Treibhauseffekt ist falsch)
#216: Herr NicoBaecker, Sie irren mal wieder
und das ist einen maximal diplomatische Formulierung mit Ihrer kühnen Behauptung, die die bisherige Diskussion über die Strahlenverhältnisse des Mondes hartnäckig ignoriert:
„…und aendert nichts daran, dass die bodennehe Temperatur hoeher ist als die, die der beobachtbaren Abstrahlung ins Weltall entspricht. Für diesen Unterschied ist der Treibhauseffekt die Ursache.“
Zunächst habe wir doch ausreichend dargestellt,
dass Ihre Rechnungen mit GEMITTELTEN Temperaturen falsch Strahlungswerte ergeben (Höldersche Ungleichung wegen 4.Potenz).
Dies wird sofort klar, wenn man die für die Treibhaustheorie viel zu geringen Tagestemperaturen auf der Erde betrachtet. Im Strahlengleichgewicht mit der Sonne ist der Mond am Tag mit bis zu 130°.
Sie mißbrauchen also die GEMITTELTE Temperatur mit der Nacht, was tatsächlich bedeutet, dass der Treibhauseffekt am Tag negativ wäre und nur nachts positiv,
WAS PHYSIKALISCH UNMÖGLICH IST.
Was wir hier beobachten, ist genau der Effekt der NICHT-strahlenden Atmosphäre, die am Tag massiv durch Konvektion kühlt, was dem Mond fehlt, aber diese abgeleitete Wärme gemäß 1.HS eben nicht verliert, sondern nachts wegen umgekehrter Temperaturgradienten nur an die Erde zurückgeben kann.
Hinzu kommt die schwerkraftvermittelte Kompression der Luftsäule.
Wegen dieser enormen Tag/Nachtdiskrepanz ist eine Zuordnung der gemittelten Temperatur durch einen Effekt der nur einseitig erwärmen kann, nicht durch Strahlungsbilanzen mit der Sonne erklärbar, was uns die Mondtemperaturen BEWEISEN.
Bei Wasser ist es ja ohne weiteres messbar, dass es die Erdoberfläche netto kühlt,
ich erinnere daran, dass nun mal die Definition für „Globaltemperatur“ erdnah in 2 m NN lautet, egal, wieviel Wärme auch immer das Wasser nach weiter oben transportiert.
Von einem Erwärmungseffekt durch „Treibhausgase“ kann man deshalb beschränkt auf Strahlenbilanzen von gemittelten Temperaturen beim besten Willen nicht ausgehen.
Von einem Kühleffekt durchaus. Das ist positiv und keine Gefahr,
Wir wollen ja eher nicht in der Sahara leben.
mfG
Ach so Herr Bäcker,
damit Sie sich nicht wundern, warum ich so kariert quatsche. Ich lese gerade Erdcharta, Agenda 21 und Codex Alimentarius.
Da kommen alte Gefühle auf, als ich noch dem Marxismus Leninismus studieren mußte, hörte sich das genauso an.
Wir befreien jetzt Mutter Erde von der Ausbeutung des Menschen 😉 Ihr CO2 ist dann der Klassenkampfersatz???
Man müsste Gorby fragen, der hat mit Maurice Strong den ganzen Quatsch für uns umgeschrieben 😉
Nur Gorby hört sich reichliche durchgeknallt an, der kleine rote Erderetter.
Lieber Herr Bäcker,
wir sind hier bei Ivar, Sie wissen schon,
Klimawissenschaft=Pseudowissenschaft.
Sie müssen mir nachsehen, dass ich dem Physiker und Nobelpreisträger näher stehe als Ihren Theorien. Ich vertraue nur den BÄUMEN Schlüchters und sie sind legal aus dem Eis der Gletscher aufgetaucht, weil Mutter Erde nichts Verbotenes tut und es zur Römerzeit und MWP erheblich wärmer war dort, wo sie damals für hunderte Jahre wuchsen.
(Haben Sie #208 übersehen?)
CO2 wird schon etwas machen, was aber im täglichen Wetterchaos untergeht mit seinen unzähligen Freiheitsgraden. Z.Z. macht es nichts, weil die Temperaturen stagnieren und CO2 ansteigen soll. Sie wissen schon, selbst wenn in Hamburg eine Schaufel umfällt, machts was, jedenfalls nach der Chaostheorie.
CO2 wird sich etwa so verhalten wie Ihre Dämmfassade(Sie haben doch hoffentlich eine solche?) Eine Dämmfassade wärmt und kühlt. Wenn die Hauswand schön nass ist , wird sie mehr kühlen als wärmen.
Wann antworten Sie Dr. Paul zum TE in der Sahara, bin gespannt.
Das Ding mit den Pumpen ist natürlich auch nicht schlecht Herr Ebel 😉
Ivar sagt mit seinen Worten, dass auf Mutter Erde Verlass ist, sie gibt seit 150 Jahren täglich die kostenlos empfangene Energie von der Sonne zu 100% wieder ab, sonst hätten wir doch schon wieder Bäume dort oben.
Danke Ivar, im Übrigen sollte das IPCC verschrottet werden 😉
Lieber Herr Glatting, #212
„und wie kommt damit der Antrieb von 3,7 W/m2 bei Verdoppelung der CO2 Konzentration zusammen?“
ooooh, ja wo hat sich denn da wohl das böse CO2 versteckt?
Lieber Herr Rassbach,
Ihre Beiträge sind ja ganz amüsant, wenn Sie Ihre Behauptungen durch eine wissenschaftliche Arbeit belegen können, so würden Sie auch mein Interesse wecken.
Mein verünglückter Satz sollte heißen:
„…und aendert nichts daran, dass die bodennehe Temperatur hoeher ist als die, die der beobachtbaren Abstrahlung ins Weltall entspricht. Für diesen Unterschied ist der Treibhauseffekt die Ursache.“
„Verstehe ich nicht,“
Macht nichts.
„will Bäcker heimlich Energie ins System schmuggeln? ;-)“
Wenn Sie Temperatur = Energie setzen, so sind Nachhilfestunden in Physik dringend angesagt.
#209: Hallo Herr Rassbach, die Bastion der Realität ist leider nicht zu nehmen, die kann jeder logisch denkende Mensch leicht verteidigen.
Baecker ignoriert einfach meine Argumente.
Irgendwelche MITTELWERTE waren ausdrücklich NICHT gefragt,
sondern lediglich der fehlende Treibhauseffekt AM TAG IN DER SAHARA,
also am heißesten Punkt der Erde (ohne Wolken), also den allerbesten Voraussetzungen für den Treibhauseffekt.
Im Vergleich zum Mond bleibt für den Treibhauseffekt einfach nichts anderes übrig,
als am Tag massiv zu kühlen und in der Nacht noch massiver zu erwärmen.
Wirklich klug von diesen ominösen Treibhausgasen.
Und beide sind der Meinung, dass in Bodennähe ständig Luftpumpen aufgepumpt werden.
Man muss daher demnächst etwas genauer hinsehen,
wenn man von einem hohen Berg herunter kommt,
wo genau diese Luftpumpen versteckt sind.
Denn nach Ebel reicht ja die Schwerkraft nicht, es muss die Luftpumpe dazu kommen, damit es unten wärmer wird.
Man muss ihn unbedingt für den Nobel-Preis vorschlagen!
mfG
@ #212: D. Glatting sagt am Freitag, 20.07.2012, 13:52
„und wie kommt damit der Antrieb von 3,7 W/m2 bei Verdoppelung der CO2 Konzentration zusammen?“
Der Strahlungsantrieb ist nur eine virtuelle Rechengröße und wurde vom IPCC als Vergleichsgröße für verschiedene Arten der Änderungen des Treibhauseffekts definiert. Er ist definiert als Änderungen der Strahlung aus einer Stratosphäre mit höherer Treibhausgaskonzentration (ansonsten unverändert) und unveränderter Troposphäre (siehe http://tinyurl.com/ccraj2f ) Dieser Wert kann weder gemessen werden noch tritt er in der Realität auf (real nimmt die Strahlung aus der Stratosphäre sogar ab). Über Definitionen zu streiten ist müßig – aber ich halte diese Definition für unzweckmäßig.
Der nächste Witz ist, daß der so an der Tropopause definierte Strahlungsantrieb mit einer zusätzlichen Einstrahlung an der Oberfläche gleichgesetzt wird. Um trotzdem zu beobachtbaren Werten zu kommen, wird dann eine genau so ominöse Wasserdampfrückkopplung definiert – und erst mit den beiden ominösen Definitionen kommt man auf die aus der Verschiebung der Tropopause resultierenden etwa 3K Temperaturerhöhung am Boden, der Extrapolation bisheriger Daten oder von Ergebnissen Globaler Zirkulationsmodelle (GCM).
Die Frage nach dem Antrieb ist also nicht zielführend, weil eine Definition.
MfG
@ #207: E.Teufel sagt am Freitag, 20.07.2012, 10:22
„Und was die adiabatische Temperaturänderung jetzt mit dem Treibhauseffekt zu tun hat, weiß ich nicht. Und wenn, dann können die zwei mir das sicher erklären.“
Direkt mit dem Treibhauseffekt hat die adiabatische Temperaturänderung nichts zu tun, denn der Temperaturgradient in der Tropopshäre ist fast konstant. Irgendwelche Änderungen durch Strahlungsänderungen werden durch geringfüge Änderung der Konvektion fast „vollständig weggebügelt“.
Aber Änderungen gibt es dort, wo die Strahlungsbilanz die wesentliche Rolle (wegen vernachlässigbarer Konvektion) spielt: in der Stratosphäre. Die Verkürzung der Absorptionslänge durch höhere Treibhausgaskonzentration führt zu einer Dickenabnahme der Stratosphäre und als Folge zu einer Dickenzunahme der Troposphäre.
Bei Verdopplung der CO2-Konzentration wird die Troposphäre in mittleren Breiten ca. 2 km dicker und bei konstanten Temperaturgradienten von ca. 6,5 K/km steigt dadurch die Temperaturdifferenz von jetzt ca. 70K auf ca. 82K. Allerdings teilt sich diese Zunahme auf:
an der Oberfläche ca. 3K Temperaturzunahme
an der Tropopause ca. 9K Temperaturabnahme
MfG
@#197: NicoBaecker,
und wie kommt damit der Antrieb von 3,7 W/m2 bei Verdoppelung der CO2 Konzentration zusammen?
Herr Klasen,
wir müssen vergeben,was sollen sie machen, auch Gorby ist durchgeknallt bei der „Arbeit“ an der Erdcharta:
“Do not do unto the environment of others what you do not want done to your own environment..
My hope is that this Charter will be a kind of Ten Commandments, a ‚Sermon on the Mount‘, that provides a guide for human behavior toward the
environment in the next century.”
– Mikhail Gorbachev
Wir bekommen eine Art Bergpredigt mit 10 Geboten 😉
Nachhaltigdurchgeknallte aller Länder vereinigt euch !!!
Wir werden umerzogen, ich denke Gorby brauchte nichts zu tun, er war schon immer so.
Sehr geehrter Hr. Rassbach, Hr. Dr. Paul,
wir einfach strukturierten Mitforsiten können unseren „TKE-AGW-Physikern“ nicht „das Wasser reichen“!
Deren Erklärungen erinnern mich, in ihrer teils widersprüchlichen und seltsamen Gesamtheit, an folgenden Cartoon:
Quelle: http://tinyurl.com/cwj3kwb
Hallo Dr. Paul,
wie ich sehe, lassen die beiden Physiker nicht locker 😉
Sie wollen es wissen 😉
Sie sehen Dr. Paul als letzte Bastion an der Klimafront vor dem Endsieg 😉
Dr. Paul, halten Sie durch 😉
Herrn Bäckers Deutsch wird schon schlechter, das kann ich nicht verstehen:
„…und aendert nichts daran, dass die Bodennehe Temperatur hoeher ist als dieser Abstrahlung ins Weltall entspricht, fuer dessen Unterschied der Treibhauseffekt Ursache ist.“
Verstehe ich nicht, will Bäcker heimlich Energie ins System schmuggeln? 😉
Wenn Ivar sagt, die Temperatur ist seit 150 erstaunlich stabil und diese Klimawissenschaft ist Pseudowissenschaft, heißt das, seit 150 Jahren gibt die Mutter Erde zuverlässig täglich die von Großmutter Sonne empfangene geheiligte und kostenlose Energie wieder artig an das Universum zurück.;-)
Mutter Erde ist ehrlich und betrügt nicht!!!!!!
Herr Bäcker!!!
Was nun? Kleinere Erwärmung im 20.Jahrhundert und wärmere MWP ?
Gerechtigkeit für Schlüchters BÄUME !!!!!
Smaller 20th Century Warming: Hotter Medieval Warm Period
http://tinyurl.com/cl3sss9
Sind die Rohdaten doch mit politischem Auftrag positiv gefälscht worden?
Bekommen wir die MWP zurück?
Nur noch 0,4° statt 0,7°-0,8° ?
Ivar Giaever, Nobelpreisträger, sagte 0,7° sind ein erstaunlicher Beleg für die Stabilität des Erdklimas. Dann sind 0,4° ja noch erstaunlicher. Und sein Satz ist noch besser belegt:
“Ist der Klimawandel Pseudo-Wissenschaft? Meine Antwort auf diese Frage ist: Ja, ganz gewiss.”
Herr Paul:
„reden Sie bitte mit Vernunft und bringen Sie nicht alles durcheinander:“
Na was haben wir denn durcheinander gebracht. Schauen wir mal:
„der Mond ist KEIN MODELL“
Ihre Caps-Taste klemmt.
Dann halt eben kein Modell. Ändert aber an meinen inhaltlichen Aussagen nichts. Und wenn Sie nicht wissen was ein Modell ist, kann ich nichts dafür. Es sagt nur etwas über Ihre bisherigen wissenschaftlichen Arbeiten aus.
„und werden Sie nicht unhöflich!“
Niemals doch. Ich verbinde nur Ihre Aussagen miteinander, wenn Ihnen das nicht gefällt, sollten Sie an Ihren Aussagen arbeiten.
„Was wollen Sie denn dem Leser damit sagen [dass Herr Paul die adiabatische Temperaturänderung nicht versteht/kennt; Anmerk. der Redaktion]?
Ist es vielleicht wärmer am Gipfel des Mt.Everest?“
Nö, weil Luft die dahin aufsetigt expandieren kann und sich damit abkühlt. Ich hatte Ihnen den Hinweis mit dem Fö(h)n gegeben. Aber anscheinend kennen Sie dieses Wetterphänomen nicht: Die Luft wird übers Gebirge gepustet. Auf der Luv-Seite steigt sie auf und kühlt sich dabei adiabatisch ab. Dabei regnet es, wodurch die Luft durch die Kondensationswärme des Wassers Energie (in Form von Wärme) gewinnt. Auf der Lee-Seite fällt die Luft wieder ins Tal und erwärmt sich adiabatisch. Also nochmal: aufsteigende Luft kühlt sich ab, absteigende Luft heizt sich auf. Und das ist nicht nur beim Föhn so, sondern eben auch in der ITC (aufsteigend) und entsprechend dann abseits der Passatzone (absteigend).
„Wer die adiabatische Temperaturveränderung leugnet ist Ebel und Baecker, Ihre Freunde,
Sie fallen Ihnen gerade in den Rücken,“
Ich falle niemandem in den Rücken. Und was die adiabatische Temperaturänderung jetzt mit dem Treibhauseffekt zu tun hat, weiß ich nicht. Und wenn, dann können die zwei mir das sicher erklären. Denn deren Argumentationen waren bisher immer schlüssig, im Gegensatz zu Ihrer (wenn man da überhaupt Argumente findet, meist sind es ja nur wüste Behauptungen).
„Lesen Sie einfach Beitrag #200 noch einmal oder auch mehrmals, dann wird er Ihnen vielleicht etwas klarer.“
Sie müssen sich in der Zahl geirrt haben. Die #200 ist ja wieder nur einer von Ihren Beiträgen, in denen Sie Ihr Sahara-Mond-Modell… Verzeihung: Ihr Sahra-Mond-„xxx“ erklär….nein behaupten.
Gehen Sie doch einfach mal auf meinen Beitrag #203 ein. Wie groß (oder eher wie klein) ist denn nun der Einfluss von Wasser und Luft, dass Sie ihn bei Ihrem Sahara-Mond-Vergleich vernachlässigen können? Und nebenbei können Sie noch erklären, wieso Sie die Rotationsgeschwindigkeiten von Erde und Mond vernachlässigen können. Das hatte Herr Baecker gefragt (länger her) und Sie sind bis jetzt noch nicht darauf eingegangen.
Jetzt noch etwas zu Wood, Pratt und Nahle:
Wood hat sein Experiment misserabel beschrieben. Wo hat er denn in seiner Box gemessen? Pratt hat Temperaturunterschiede von 20K je nach Messort (innerhalb einer Box) festgestellt. Der systematische Fehler ist somit in der gleichen Größenordnung (oder höher), wie der (möglicherweise) zu messende Effekt.
Und er hat Temperaturunterschiede (also Treibhauseffekt) zwischen seinen Boxen festgestellt.
Nahle hat Woods Temperaturemessung wohl bestätigt (bei Differenzen von maximal 2K zwischen den Boxen) Aber wie groß müssen die Boxen nun sein? Wood hat darüber keine Aussage gemacht, auch nicht über seine eigenen Abmessungen.
Nahle legte die Boxen eine Stunde lang in die Sonne. Innendrinn hat er bis zu 70°C gemessen (bei Außentemperatur von maximal ca. 30°C. Keine Ahnung wie Sie das sehen, aber eine 70°C warme Box in meinem Zimmer dürfte durch Wärmeleitung mein Zimmer ganz schön erhitzen.
=>Fazit: Die Experimente sind mir sehr ins blaue rein geschossen. Mir fehlen da wieder Aussagen zu Randbedingungen und zu systematischen Fehlern. Entweder das macht mal jemand ordentlich, oder Sie vergessen den Unsinn erst einmal.
@ #202: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 19.07.2012, 22:43
„Bei WOOD wird die Konvektion der Umgebungsluft ausgeschaltet, deshalb erwärmt sich der Inhalt der Glasbox.“
Jetzt uminterpretieren Sie sogar noch Wood oder Loock. Ausgeschaltet werden soll bei diesen Experimenten die Abgabe von IR-Strahlung. Diese Ausschaltung wird auch gemacht – und hat einen Effekt von ca. 0,05K. So genau konnten Wood und Loock gar nicht messen um ihren vermuteten Effekt nachzuweisen oder zu widerlegen.
@ #202: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 19.07.2012, 22:43
„Wer die adiabatische Temperaturveränderung leugnet ist Ebel und Baecker, Ihre Freunde,“
Nicht Ebel und Baecker leugnen die adiabatische Temperaturveränderung, denn eine adiabatische Temperaturveränderung ist die Folge einer Druckänderung (z.B. Aufpumpen des Fahrradreifens). Druckänderung für Luft in der Atmosphäre mit der Folge adiabatische Temperaturveränderung geschieht durch Vertikalzirkulation – aber diesen Sachverhalt leugnen Sie. Wo fast keine Vertikalzirkulation ist (Stratosphäre) ist zwar eine Druckänderung im Bereich von etwa 200mbar bis 50 mbar, aber fast keine Temperaturänderung. Nur die schnelle Druckänderung und nicht statischer Druck ist die Ursache der adiabatische Temperaturveränderung.
MfG
Lieber Dr. Paul,
ich kann fuer Sie die Rechunung auch nochmal mit groesserem Temperaturtagesgang ausrechnen, bei 70 Grad Amplitude kommt im Mittel eine noch hoehere Abstrahlung raus, die ist dann noch groesser als die wirkliche Abstrahlung der Erde ins Weltall und aendert nichts daran, dass die Bodennehe Temperatur hoeher ist als dieser Abstrahlung ins Weltall entspricht, fuer dessen Unterschied der Treibhauseffekt Ursache ist.
Ich habe es inzwischen aber ausgegeben, Ihnen irgendwas erklaeren zu wollen. Sie zeigen inveraendert einfach keine substanziellen Lernfortschritte.
#203: Herr Teufel, reden Sie bitte mit Vernunft und bringen Sie nicht alles durcheinander:
der Mond ist KEIN MODELL
und werden Sie nicht unhöflich!
und mit solchen Sätzen machen Sie sich wirklich lächerlich:
„Sie kennen zwar die adiabatische Temperaturänderung nicht (siehe Ihre Behauptung zu Mt. Everest), aber man kann sich ja bilden.“
Was wollen Sie denn dem Leser damit sagen?
Ist es vielleicht wärmer am Gipfel des Mt.Everest?
Wer die adiabatische Temperaturveränderung leugnet ist Ebel und Baecker, Ihre Freunde,
Sie fallen Ihnen gerade in den Rücken,
denn sie passt NICHT, überhaupt nicht in die diversen Treibhausmodelle,
sie kommt darin überhaupt nicht vor!!!
Lesen Sie einfach Beitrag #200 noch einmal oder auch mehrmals, dann wird er Ihnen vielleicht etwas klarer.
mfG
Herr Paul (von Laie zu Laie):
Ihr Mond ist ein Modell. Wenn Sie nicht wissen, was Modelle sind, wundert mich das auch nicht. Es gibt ja Leute die nennen biquadratische Funktionen exponentiell.
Sie nehmen also einen Himmelskörper, bei dem nicht nur das CO2 fehlt, sondern bei dem auch andere Randbedingungen sich geändert haben. Wissen Sie wie unser Planet noch genannt, wird? Richtig, der blaue Planet. Wie viele Ozeane gibt es auf dem Mond? Kann es sein, dass das Wasser bspw einen Teil der Energie zwischenspeichert? Zum Beispiel als Kondensationswärme beim Verdunsten, oder eben direkt als Wärme mit 4 kJ/kg/K. Na, wo ist Ihr Wasser auf dem Mond? Wo ist der flüssige Kondensator? Haben sich da nicht zufällig ein paar andere Parameter auch geändert? Gibt es auf dem Mond Meeresströmungen, die z.B. warmes Wasser vom Golf von Mexiko nach Nordeuropa bringen und damit überhaupt erst uns ein mildes Klima bescheren. Waren Sie schon mal abends an der See? Selbst wenn die Sonne untergegangen ist, ist es da noch angenehm warm. Ist das auf dem Mond genauso? Diese Energie – die zum Heizen des Wassers verwendet wird – fehlt am Tag und die haben wir in der Nacht. Deswegen ist es auch nachts nicht ganz so kalt wie auf dem Mond, aber tagsüber eben nicht ganz so warm. Aber das Wasser auf unserem Planeten ist nur ein Grund bzw eine Änderung von Randbedingungen. Es gibt ja noch die Atmosphäre. Also, die gibt es eben nur bei uns und nicht auf dem Mond. Was für eine Wettererscheinung haben wir denn bspw. am Äquator. Richtig, den äquatorialen Tiefdruckgürtel. Energiereiche Luft, die sich am Boden erwärmt hat steigt auf. Und wo kommt die Luft her? Von den Passatwinden z.B. über der Sahara. Und wo geht die hin? Schon mal was vom Jetstream gehört? Richtig, die beschert uns grade aktuell, die vielen Tiefdruckgebiete, in dem sie die zu uns pustet. Westwindzone, haben sie bestimmt schon mal gehört. Ich wollte Sie schon mal darauf hinweisen, als ich die Windräder ansprach. Da meinten Sie nur, dass Sie mir die Kernfusion in der Sonne erklären müssten. Gleichzeitig wird die Luft komprimiert, adiabatisch. Wissen Sie was da passiert? Es wird warm. Bei uns, und die Energie kommt vom Äquator. Sie kennen zwar die adiabatische Temperaturänderung nicht (siehe Ihre Behauptung zu Mt. Everest), aber man kann sich ja bilden.
2 simple Sachen waren das eben nur. Aber Ihnen fällt so etwas nicht auf? Jetzt könnten meine zwei Behauptungen (Wasser und Luft als Energiespeicher: kinetische, potenzielle und thermische Energie) vielleicht gar keine große Rolle spielen, allein mir fehlt der Glaube daran. Aber so wie Herr Baecker Ihre Zweifel an der Verwendung einer Mittelwerttemperatur in #197 ausgeräumt hat, könnten Sie so freundlich sein und meine Zweifel an Ihrem Modell rechnerisch als vernachlässigbar beweisen.
Wahrscheinlich werden Sie aber meinen Gedanken nicht folgen können, ein gezwungenes Lachen aufsetzen (und dies allen kund tun), mir wieder etwas über Kernfusion in der Sonne erklären, oder einfach – wie fast immer -die komplette Physik verneinen und wenn es passt, auch noch die Mathematik dazu.
Ich freue mich schon auf ihre exponentielle Antwort. Und lehne mich mit meiner Popcorntüte schon mal entspannt zurück. Denn eins ist sicher. Dr. Paul antwortet immer, und sei die Antwort noch so blöd.
#199: Herr Ebel
beim Fenster darf das CO2 gerne „ruhen“ und Wärme leiten, deshalb isoliert es ja nicht!
=kein Treibhauseffekt
Bei WOOD wird die Konvektion der Umgebungsluft ausgeschaltet,
deshalb erwärmt sich der Inhalt der Glasbox.
Der Glasverschluss mit Undurchlässigkeit für langwellige Strahlung bringt keine zusätzliche Erwärmung durch „Gegenstrahlung“,
verglichen mit einem Glasverschluss mit durchlässigkeit für langwellige Strahlung
damit ist auch 3. (der Treibhauseffekt) widerlegt.
mfG
Lieber Herr Bäcker #197,
Sehr übersichtliche und instruktive Rechnung.
Die auf einfache Weise zeigt wo G&T zu kurz gesprungen sind.
Danke schön!
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#198: E.Teufel sagt einfach so:
„Ihr Sahara-Mond-Modell wurde als unbrauchbar gekennzeichnet, weil aufschlussreich widerlegt.“
Aber nein!
Welches Modell bitte? und mit welchem Argument und von wem?
Weder ist der Mond ein Modell noch die Sahara.
Strengen Sie sich mal ein bischen an,
wenn man über Sie nicht lachen soll.
Bisher widerlegt der Vergleich von der real existierenden Temperatur auf dem Mond und in der real existierenden Sahara das Treibhaus-„Modell“.
Die wichtigste Temperatur-Diskrepanz zwischen Tag und Nacht hat Baecker #197 in seiner üblichen Ablenkungsmanier wieder überschlagen. Bei 70° (4.Potenz) müsste nach SB also der Treibhauseffekt deutlich stärker sein, wenn es ihn gibt, als die behaupteten 33°!
Und trotzdem schafft es dieser Treibhauseffekt nicht, die Temperatur der Mondoberfläche auch nur annähern zu erreichen.
Daraus könnte man doch schließen, Herr Teufel, dass CO2 KÜHLT!
MfG
@ #193: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 18.07.2012, 19:38
„Die spannende Frage ist aber: Wieviel Wärmestrahlung wird von CO2 absorbiert und „thermalisiert“, mit der Thermalisierung würde die Wärme mechanisch an die äußere Glasscheibe weitergeletet und der Isolierungseffekt wäre dahin.
Offensichtlich isoliert ein nicht absorbtionsfähiges Gas besser.“
Herr Paul, Sie wissen offensichtlich nicht, das ein Gas die Wärme auf verschieden Arten transportiert:
1. Wärmeleitung des ruhenden Gases
2. konvektiver Wärmetransport
3. Wärmetransport durch Strahlung
Je nach Umgebungsbedingungen hat die eine oder andere Wärmetransportart die bestimmende Bedeutung.
Bei Wood 1. und evtl. 2.
Bei Fensterfüllungen nur 1.
Beim Treibhauseffekt 3.
Wer die verschiedenen Transportmechanismen trotz unterschiedlicher Umgebungsbedingungen vermischt, beweist nicht etwa Unmöglichkeiten, sondern nur mangelhaftes Wissen.
MfG
@Herr Dr. Paul:
Ihr Sahara-Mond-Modell wurde als unbrauchbar gekennzeichnet, weil aufschlussreich widerlegt.
Sie kommen hier mit lustigen Modellen (andere gar mit Sektflaschen), für deren Randbedingungen Sie sich nicht mal im Kleinsten interessieren. Aber wenn es um die mittlere Temperatur und die Abweichungen zu lokalen Temperaturen geht, machen Sie einen Aufriss, der völlig unbegründet ist.
Lieber Dr.Paul, #195
„Die Abhängigkeit der Strahlung von der Temperatur des Strahlers folgt einer exponentiellen Funktion, nämlich der 4. Potenz der Temperatur!
DAS IST EINE EXPONENTIELLE FUNKTION!“
Falsch, man nennt solche Funktionen Potenzfunktionen: f(x) = x hoch 4, Exponentialfunktionen haben die Form f(x) = a hoch x!!!
„Deshalb ist es FALSCH zur Bestimmung einer ausgeglichenen Strahlungsbilanz
zuerst eine „mittlere Temperatur“ auszurechnen und dann erst die Rückstrahlung der Erde.“
Das stimmt im Prinzip, aber die Abstrahlung (nicht Rückstrahlung, denn die ist ja einfach Albedo*Einstrahlung und hat gar nichts mit der Temperatur zu tun) einer Erde mit einer konstanten Temperatur, die dem Mittel der Temperaturverteilung entspricht, ist kleiner als die Abstrahlung einer Erde mit dieser Temperaturverteilung. Das hat Herr Ebel doch schon erklärt und steht auch bei Gerlich.
„Richtig gerechnet wäre es nur, wenn man zuerst alle Strahlungsintensitäten berechnet und DANN mittelt, um zu der behaupteten „ausgeglichenen“ Energiebilanz zu gelangen.“
Sie können Ihre Forderung selber mangels mathematischer Fähigkeiten leider nicht nachprüfen, aber die Unterschiede sind ziemlich irrelevant im Vergleich zu den 33 °C Treibhauseffekt.
Fall A: Eine Erde mit überall auf der Oberfläche konstanter Temperatur von 14,8°C hat eine Schwarzkörperabstrahlung von 389,8 W/m2.
Fall B: Eine Erde mit einer realistischen Temperaturverteilung, die an den Polen – 42 °C, in 50° Breite 7,9 °C, am Äquator 26,0 °C beträgt, und im Mittel ebenfalls 14,8°C beträgt hat eine Schwarzkörperabstrahlung von 393,9 W/m2, diese Leistungsdichte würde von einer Erde mit konstanter Temperatur von 15,6 °C auch abgestrahlt.
Also beträgt der Effekt nur 0,8 °C, und zwar strahlt eine homogen mit dem Temperaturmittel temperierte Erde weniger ab als die mit der realistischeren Temperaturverteilung (Hölder). Der Unterschied ist im Vergleich zum Treibhauseffekt von 33 K vernachlässigbar.
Fall C: Erde mit Temperaturverteilung wie B im Tagesmittel, aber mit Tagesgang. Polen: -55 °C bis -29 °C, 50°: -5,1 °C bis +20,9 °C. Äquator: 13 °C bis 39°C. Globales Mittel wieder 14,8 °C. Schwarzkörperabstrahlung von 396 W/m2, was homogen einer äquivalenten Schwarzkörpertemperatur von 16,0 °C entspricht. Der Tagesgang macht also nochmal 0,4 °C aus, insgesamt zeigt eine Erde mit realistischer Temperaturverteilung und Tagesgang also 1,2°C höhere äquivalente Schwarzkörpertemperatur als das globale Temperaturmittel.
#195: Dr.Paul sagt:am Donnerstag, 19.07.2012, 11:59
#194: Ketterer und andere:
worum geht es hier eigentlich?
Die Abhängigkeit der Strahlung von der Temperatur des Strahlers folgt einer exponentiellen Funktion, nämlich der 4. Potenz der Temperatur!
DAS IST EINE EXPONENTIELLE FUNKTION!
### ##### ###
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
es geht darum, dass man es offenlegen darf, wenn jemand hier im Forum Unsinn beahuptet.
Und Ihr Beharren auf dem exponentiellen Charakter des T^4 Terms in der SB-Gleichung ist beachtlich. Das eine Potenzfunktion. in eriner exponentiellen Funktion ist der exponent nicht konstant; meist ist die Basis konstant; der Exponent ist vairabel.
Sind Sie immer so beratungsrestistent?
#194: Ketterer und andere:
worum geht es hier eigentlich?
Die Abhängigkeit der Strahlung von der Temperatur des Strahlers folgt einer exponentiellen Funktion, nämlich der 4. Potenz der Temperatur!
DAS IST EINE EXPONENTIELLE FUNKTION!
Deshalb ist es FALSCH zur Bestimmung einer ausgeglichenen Strahlungsbilanz
zuerst eine „mittlere Temperatur“ auszurechnen und dann erst die Rückstrahlung der Erde.
Darauf beruht die übliche und daher FALSCHE Erklärung der Treibhaustheorie mit den ominösen 33° „natürlicher Treibhauseffekt“.
Richtig gerechnet wäre es nur, wenn man zuerst alle Strahlungsintensitäten berechnet und DANN mittelt, um zu der behaupteten „ausgeglichenen“ Energiebilanz zu gelangen.
Scheinbar ist dieser einfache Gedanke für Treibhausfanatiker verboten,
denn er zeigt wieder, dass ihre Theorie hinten und vorne FALSCH gerechnet ist.
Und damit ihr nicht übermütig werdet,
wenn dieses nicht existierende gedachte Erdmodell RICHTIG gerechnet ist,
habt ihr selbstverständlich noch NICHT den Treibhauseffekt „berechnet“,
denn dann kommt erst mal das Problem der nicht vorhandenen Atmosphäre in dieser Modell-Rechnung.
Was das bedeutet habe ich mit dem Vergleich Mond/Sahara verdeutlicht.
Energie für die Rückstrahlung der Erde, die wiederum die EINZIGE Quelle einer „Treibhausgegenstrahlung“ sein kann,
kann die Erde NUR AM TAG von der Sonne erhalten.
Am Tag ist also auch die Rückstrahlung der Erde nicht genauso hoch wie in der Nacht für die gewünschte „Durchschnittsstrahlung“ „im Gleichgewicht“, sondern wesentlich höher gemäß der 4.Potenz der Temperatur.
ES HILFT ALLES NICHTS
mit diesem mächtigen behauptetem „Treibhauseffekt“
müsste die Temperatur am Tag in der Sahara HÖHER sein als auf der Tagseite des Mondes OHNE Treibhauseffekt.
Wenn jetzt einer wie schon so oft meint:
aber das stärkste Streibhausgas ist doch Wasser,
dann müsste am Äquator, wo genügend Wasser in der Luft ist, die Temperatur höher sein als in der Sahara (ist sie nicht) oder am Mond, ist sie erst recht nicht.
Der behauptete Treibhauseffekt
EXISTIERT NICHT IN DER REALITÄT.
Wir reden also bei dem „natürlichen Treibhauseffekt“
und natürlich noch extremer, bei dem menschenverursachten Treibhauseffekt durch CO2
von DES KAISERS NEUEN KLEIDER
Skandalöserweise beteiligen sich auch sog. „Wissenschaftler“ einschließlich des DWD daran,
obwohl sie sich nun schon seit vielen Jahren durch FALSCHE PROGNOSEN blamieren.
Nun, entsprechend sinkt ihre Reputation von Jahr zu Jahr,
bis zu viele Menschen rufen, aber ist der Kaiser nicht nackt?
Ja, es ist mehr als traurig, dass es erst kälter werden muss, bis sie langsam verstummen. Was werden unsere Kinder über sie sagen?
mfG
#188: Dr.Paul sagt:am Mittwoch, 18.07.2012, 14:16
Herr Ketterer, Sie auch?
Sie wissen nicht was exponentiell heißt?
Exponentiell legt nicht einen bestimmten Exponent fest,
sondern sagt lediglich
nicht linear.
Quadratisch oder logarithmisch ist ebenso exponentiell.
####### ####
Dr. Paul nein nicht ich, sondern nur Sie
Sie liegen falsch.
Eine kubische Funktion ist nicht exponentiell.
MfG
#189:Hallo Herr Uwe Klasen,
die Wärmeleitung wird „mechanisch“ gemessen und sie ist natürlich auch temperaturabhängig üblicherweise für 20° C. Ihr Versuch wäre vermutlich mit Argon ähnlich verlaufen.
Die spannende Frage ist aber: Wieviel Wärmestrahlung wird von CO2 absorbiert und „thermalisiert“, mit der Thermalisierung würde die Wärme mechanisch an die äußere Glasscheibe weitergeletet und der Isolierungseffekt wäre dahin.
Offensichtlich isoliert ein nicht absorbtionsfähiges Gas besser.
#191: E.Teufel Prost! zur Ernennung einer exponentiellen Trigonometrie, Sie Wissenschaftler 🙂
Für Herrn Dr. Paul
——————–
Das ist ja ganz großes Kino.
„Exponentiell legt nicht einen bestimmten Exponent fest,“
Nee, nur die Basis.
„sondern sagt lediglich
nicht linear.“
You made my day. Jede Trigonometrische Funktion ist also exponentiell. Die Logarithmischen auch. Und CO2 kühlt. Alles klar Doktor Paul.
Ich hole mir mal die Flasche Sekt aus dem CO2-Haus. Und dazu noch eine Tüte Popcorn. Das verspricht noch einen spannenden Dialog.
#186: Herr Ebel, das war natürlich eine Fangfrage.
Wenn der Treibhauseffekt mit CO2 funktionieren würde, Sie selbst nannten es ja „eine Wärmematte“,
ist es doch mehr als naheliegend, diesen Wärmematteneffekt für die Fensterisolierung auszunutzen:
Also Sonnenlicht rein und thermische Strahlung der (geheizten) Wohnung blockieren, wenn möglich,
die Wohnung noch durch Gegenstrahlung zusätzlich heizen (=Treibhauseffekt von CO2).
Argon kann das ganz sicher nicht,
und,
wie Sie richtig schrieben,
ist die Wärmeleitzahl von CO2 sogar noch eine Idee günstiger!
CO2 ist also ein ausgesprochen SCHLECHTER Wärmeleiter.
Das mit dem Preis war wohl nicht Ihr Ernst Herr Ebel,
ein großes Kohlekraftwerk erzeugt im Jahr 5 Millionen TONNEN CO2, Sie würden wohl auf Antrag sogar Fördergelder bekommen, wenn Sie einen Teil davon sinnvoll abnehmen könnten.
Der Preis ist also NIEDRIGER, nicht höher,
nach meinen Informationen (ebay) etwa 1/10 oder weniger von Argon.
Es muss wohl an etwas anderem liegen 🙂
Offensichtlich KÜHLT CO2
und ist deshalb zur Wärmeisolierung NICHT geeignet.
Das ist doch ein offenes Geheimnis unter Fensterbauern!
Stellen Sie sich doch nur mal den Reklame . hype für den Fensterhersteller vor, wenn es den Treibhaufeffekt gäbe:
„bei unseren Superökofenstern nutzen sie den biologisch-dynamischen Treibhauseffekt der Natur!
Sie können die Heizung im Winter abstellen!“
mfG
@ #183: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 18.07.2012, 10:05
„warum CO2 als Gasfüllung für Wärmeisolierglas ungeeignet ist. Es ist doch sicher billiger als das Edelgas Argon, das man verwendet.“
Sehr geehrter Hr. Dr. Paul,
nachfolgend ein Dokument (PDF, 41 Seiten) bei dem sie auf Seite 13 ein Experiment zu der Wärmeleitfähigkeit von CO² finden. Anhand dessen kann ich nun nachvollziehen, warum es nicht als Gasfüllung in Wärmeisolierfenstern zum Einsatz kommt.
Quelle: http://tinyurl.com/cgzlvt2
Herr Ketterer, Sie auch?
Sie wissen nicht was exponentiell heißt?
Exponentiell legt nicht einen bestimmten Exponent fest,
sondern sagt lediglich
nicht linear.
Quadratisch oder logarithmisch ist ebenso exponentiell. Es bedeutet insbesondere bei zeitabhängigen Funktionen im Gegensatz zu linear, dass der Ausgangswert für die Folgewerte variiert und damit die Ergebnisse manchmal aus dem Ruder laufen (Lyapunov exponent)
mfG
#181: Dr.Paul sagt:am Mittwoch, 18.07.2012, 09:07
#178: Ebel, Ebel, Sie reiten sich immer weiter rein,….
Sie schreiben „keine Ahnung“ und gleichzeitig grottenfalsche Sätze wie:
„Zweitens ist die Abhängigkeit nicht exponentiell, sondern mit der 4. Potenz“
ALSO EXPONENTIELL
###### ##### ###
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
es ist ja könnten Sie etwas leiser poltern,….
insbeondere wenn Sie IHRE Bildungslücken kundtun.
Das war ein Schuss in Ihren eigenen Fuß.
@ #183: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 18.07.2012, 10:05
„warum CO2 als Gasfüllung für Wärmeisolierglas ungeeignet ist. Es ist doch sicher billiger als das Edelgas Argon, das man verwendet.“
Sei sollten sich erst mal versucheb selbst zu informieren.
Argon (0,0177 W/(m K) -MZ 39) und CO2 (0,0168 W/(m K) -MZ 44) haben zwar wärmemäßig ziemlich gleiche Eigenschaften, aber da Argaon als Nebenprodukt bei der Luftverflüssigung anfällt ist es billiger (4 – 8 € / kg) als CO2 (5 – 9 € / kg). Krypton wäre zwar noch besser (0,0095 W/(m K) -MZ 83), aber ist wesentlich teurer.
MfG
@ #181: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 18.07.2012, 09:07
„“Zweitens ist die Abhängigkeit nicht exponentiell, sondern mit der 4. Potenz“
ALSO EXPONENTIELL“
Wenn Sie den Unterschied zwischen einer Exponentialfunktion und einer Potenzfunktion nicht kennen, ist das bezeichnend – aber paßt zu Ihrer übrigen Unwissenheit.
@ #181: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 18.07.2012, 09:07
„Und Ihre „Schranke“ für die Temperatur eines MODELLES ist wohl auch wieder so eine Ebelerfindung.“
Auch wieder Ihre Unwissenheit. Lesen Sie mal bei Ihren Ikonen Gerlich und Tscheuschner: http://tinyurl.com/bsvkzg5 p. 69 Höldersche Ungleichung.
Mittelwert der Temperatur kleiner oder gleich 4.Wurzel des Mittelwertes der 4. Potenz ist eine obere Schranke.
MfG
Lieber Herr Hadler, #180
„Nun scheinbar ist ihnen die Logik wohl ein wenig abhanden gekommen, denn wie kann ich etwas verstehen (Treibhauseffekt) was es nach dem mehrfach verifizierten Experiment von Robert W. Woods so überhaupt nicht geben kann?“
Sie wissen nicht, dass der Treibhauseffekt von Woods in einem Treibhaus physikalsich wenig mit dem atmosphärischen Treibhauseffekt zu tun hat. Das hat mit Logik wenig zu tun, sondern mit Informiertheit. Nun wissen Sie es.
„Bewusst habe ich, einen mir durchaus bekannten hochkomplexen Sachverhalt mittels eines simplifizierten Gedankenexperiments vereinfacht, aber gerade solch eine Simplifizierung hilft bei der Orientierung innerhalb von hochkomplexen Vorgängen, denn nur Fachidioten und Oberlehrer beherrschen das Mittel der Vereinfachung nicht!“
Simplifizieren ist gut, macht jeder Lehrer. Aber Sie müssen es richtig machen. Und Ihre Simplifizierung ist nunmal falsch, weil falsche Randbedingung. Daran kann man nicht lernen, sondern wird nur in die Irre geleitet. Aber ich haben Ihnen schon gesagt, dass Ihre Simplifizierung noch zu retten ist, wenn Sie die Randbedingung so wählen, wie die in der Atmosphäre zutrifft und nicht falsch wie jetzt.
„Sicherlich kann ein simplifiziertes Gedankenexperiment nicht alle spezifischen Randbedingungen eines hochkomplexen Vorganges beschreiben, das ist aber auch nicht der Zweck eines solchen Experimentes.“
Sicher nicht, aber die wichtigsten Bedingungen müssen stimmen, sonst ist das Modell zwar simpel, aber auch unzutreffend und damit unbrauchbar und verwirrend für den zu simplizifierenden komplexen Vorgang. Logisch, gell?
„Dennoch beschreibt dieses in geeigneter Art und Weise die Absurdität ihrer Behauptungen, der von ihnen angeblichen verstandenen Physik des Treibhauseffektes.“
Eben nicht, weil Sie etwas beschreiben, was in der Atmosphäre keine Entsprechung hat. Das ist also Blödsinn.
Überlegen Sie noch mal, was die entsprechende Randbedingung in der Atmosphäre ist.
Wenn sie nicht von selber draufkommen, helfe ich Ihnen.
Herr Ebel, als Heizungsingeniör müssten Sie die Frage eigentlich beantworten können:
warum CO2 als Gasfüllung für Wärmeisolierglas ungeeignet ist. Es ist doch sicher billiger als das Edelgas Argon, das man verwendet.
mfG
@ #180: Peter Hadler sagt am Dienstag, 17.07.2012, 23:20
„Nun scheinbar ist ihnen die Logik wohl ein wenig abhanden gekommen, denn wie kann ich etwas verstehen (Treibhauseffekt) was es nach dem mehrfach verifizierten Experiment von Robert W. Woods so überhaupt nicht geben kann?“
Bei Wood sind sehr wenig Angaben, bei Loock etwas mehr („mehrfach verifizierten Experiment von Robert W. Woods“) http://tinyurl.com/629gxbe
Wenn man etwas beweisen will, sollte sich aber schon über die Größe möglicher Effekte Gedanken machen
Glas 0,76W/K m d = 5,22 mm ==> 145,6 W/(m²K) nach Loock
NaCl 6,49W/K m d = 6 mm ==> 1081,7 W/(m²K) nach Loock
Strahlungsübergang 4 sigma T^3 etwa 6,1 W/(m²K) nach Stefan-Boltzmann
Die Temperaturänderung durch Verhindern oder Ermöglichen von Strahlungskühlung ist also extrem gering. Bei 40K Temperaturerhöhung sind es also höchstens 0,046K – so genau konnte Loock gar nicht messen.
MfG
#178: Ebel, Ebel, Sie reiten sich immer weiter rein,
müssen Sie jetzt schon „absurde Gedanken“ aus ihrem Hirn auf mich übertragen um immer noch Widerworte zu finden?
Sie schreiben „keine Ahnung“ und gleichzeitig grottenfalsche Sätze wie:
„Zweitens ist die Abhängigkeit nicht exponentiell, sondern mit der 4. Potenz“
ALSO EXPONENTIELL
Und Ihre „Schranke“ für die Temperatur eines MODELLES ist wohl auch wieder so eine Ebelerfindung.
Entweder ist die Temperatur richtig oder falsch berechnet.
Sie ist falsch berechnet, wie ich schon sagte wegen der exponentiellen Abhängigkeit von Strahlungsintensität von der Temperatur des Strahlers.
mfG
Sehr geehrter Herr Baecker @ 160
Der Treibhauseffekt basiert auf den bekannten Naturgesetzen. Wenn man den Treibhauseffekt nicht versteht, liegt es nur daran, dass man die Naturgesetze nicht versteht. Logisch, gell?
Nun scheinbar ist ihnen die Logik wohl ein wenig abhanden gekommen, denn wie kann ich etwas verstehen (Treibhauseffekt) was es nach dem mehrfach verifizierten Experiment von Robert W. Woods so überhaupt nicht geben kann?
Nun ich denke auch, Naturgesetze nach Gutdünken zu vergewaltigen, wie sie es hier ja gerne zelebrieren, zeugt nicht gerade von Fitness im physikalischen denken, sondern lediglich von einem festgefügten dogmatischen Weltbild, dem sich, nach ihren Selbstverständnis, auch die Naturgesetze unterzuordnen haben.
Aber OK, ihre offensichtlichen Mängel wurden ja hier bereits immer wieder offengelegt und ich habe keine Lust in die riesigen Wunden, die sie sich selbst zugefügt haben, herum zu rühren.
Doch nochmals zu meinen Gedankenexperiment; Bewusst habe ich, einen mir durchaus bekannten hochkomplexen Sachverhalt mittels eines simplifizierten Gedankenexperiments vereinfacht, aber gerade solch eine Simplifizierung hilft bei der Orientierung innerhalb von hochkomplexen Vorgängen, denn nur Fachidioten und Oberlehrer beherrschen das Mittel der Vereinfachung nicht!
Sicherlich kann ein simplifiziertes Gedankenexperiment nicht alle spezifischen Randbedingungen eines hochkomplexen Vorganges beschreiben, das ist aber auch nicht der Zweck eines solchen Experimentes.
Dennoch beschreibt dieses in geeigneter Art und Weise die Absurdität ihrer Behauptungen, der von ihnen angeblichen verstandenen Physik des Treibhauseffektes.
Aber wie gesagt, der Treibhauseffekt ist schlicht ihr Dogma und selbst die besten Argumente der Welt könnten dieses nicht erschüttern – aber leider lassen sich die von ihnen erwähnten Naturgesetze hiervon nicht beeindrucken.
Hallo Dr. Paul,
Sie streiten ja immernoch mit den beiden Neuphysikern.
Ebels Dämmphysik zeigt jetzt plötzlich am Haus gegenüber Wirkung 😉
Bisher konnte man verfaulte Dämmfassaden nur in Plattenbauwohngebieten beobachten. Seit ein paar Tage beobachte ich Algen und Schimmelpilzwachstum an der Fassade gegenüber. Über und unter den Fenstern hat der Klimawandel an den deutschen Fassaden begonnen 😉
Die Hysteriker haben Recht, es wandelt sich immer etwas.
Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich mit Ebel sowas wie einen Dämmkonsens gefunden. Wir waren uns einig , dass die deutsche Dämmung für die Rettung von Mutter Erde, nach den Vorgaben der zahlreichen Erdgipfeln, beides macht:
Sie kühlt und wärmt.
Die Wolken machen auch beides und das bißchen CO2 macht auch beides.
Man ist nur nicht in der Lage, es genau auszurechnen, weil die Mathematik dies nur stark vereinfacht machen kann.
Fakt ist, und das hat Ivar sehr schön in seinem Beitrag gesagt, das Regelsystem macht eine sehr stabile Weltdurchschnittstemperatur. Nur 0,7 Grad in 150 Jahren, wenn sie diese richtig ausgerechnet haben.
D.h. die von den Grünen geliebte kostenlose Sonnenenergie wird seit 150 Jahren 1:1 wieder ins All abgegeben.
Sonst wäre es heute wärmer da draußen und die Fassaden würde nicht so mörderisch schimmeln.
Danke Ivar , im Übrigen sollte der IPCC verschrottet werden 😉
@ #176: Dr.Paul sagt am Dienstag, 17.07.2012, 14:55
„Selbst die -33° (der Erde) ohne Atmosphäre sind falsch berechnet wegen der exponentiellen Abhängigkeit der Strahlung von der Temperatur.“
Sie sind nicht falsch berechnet, sondern die untere Schranke für den Treibhauseffekt. Die -18°C sind nämlich die obere Grenze für die Durchschnittstemperatur – und diese obere Schranke würde nur bei einheitlicher Oberflächentemperatur erreicht.
Zweitens ist die Abhängigkeit nicht exponentiell, sondern mit der 4. Potenz (Stefan-Boltzman). Allerdings gilt für die jede Spektrallinie die fast exponentielle Abhängigkeit (Planck).
„Wenn man Sie dann festnageln will, flüchten Sie dann in die kindische Ausrede, dass dieses Spurengas für seine „gewünschte“ Gegenstrahlung sozusagen die gesamte Wärmekapazität der nicht strahlenden Atmosphäre dafür – ja was denn, aufsaugt?“
Sie haben eben auch von Gasen keine Ahnung. Die gespeicherte Wärme eines Gases hängt von der Temperatur ab und wird mikrophysikalisch durch die Moleküle realisiert, die verschiedene Geschwindigkeiten (Energien) und Flugrichtungen haben. Durch die Zusammenstöße der Gasmoleküle, wobei Impulse und Energien ausgetauscht werden, stellt sich eine Verteilungsfunktion (Boltzmann-Verteilung) ein, bei der jedes Molekül im Mittel die Energie von fkT/2 hat, wobei f eine ganze die Zahl ist, die die Zahl der Freiheitsgrade angibt. Dabei muß kein einziges Molekül diese Energie haben, aber viele haben größere und kleinere Energien.
Da nun die CO2-Moleküle mit allen Molekülen (sowohl CO2-Moleküle als auch andere Moleküle) zusammenstoßen stellt sich eine einheitliche Gastemperatur ein – also wird thermalisierte Energie allgemein eingetragen und emittierte Energie auch vom ganzen Gas entnommen.
Eine Vorstellung, daß CO2-Moleküle nur mit CO2-Molekülen zusammenstoßen dürfen ist so absurd, daß über solche Fragen nur Paul nachdenken kann.
MfG
#175: Ebel sagt:
„in der Troposphäre spielen die Strahlungseigenschaften nur eine untergeordnete Rolle“
Völlig richtig! Na und?
Das ist die Voraussetzung, dass Sonnenlicht hier unten ankommt und dass es auch nachts recht schnell wieder abkühlt.
Der Löwenanteil des Wärmetransportes in die Atmosphäre von der Erde erfolgt ohne Strahlung durch Kontakt und Konvektion.
Deshalb ist es am Tag auf der Erde WESENTLICH KÄLTER als auf der Mondoberfläche und nachts wärmer.
Aber es gibt auch in der Troposphäre wichtige Strahlungsvorgänge, die unser Klima stark beeinflussen:
Die Wasser- und Wolken -„Zirkulation“ im Zusammenhang mit dem adiabatischen Temperaturgradient.
Was hier an Sonneneinstrahlung absorbiert und reflektiert wird ist wesentlich mehr,
als die durch Wolken verminderte Erdabstrahlung,
auch wenn man die Nacht mitrechnet.
Deshalb kann man den Wassereffekt beim besten Willen
nicht Treibhauseffekt nennen, denn er kühlt.
mfG
#174: Nicobaecker wieder ein Eigentor in Ihrem erstaunlichen Übermut.
Wer einen Modellplanet für Wärmetransportbilanzen ohne Atmosphäre mit einem Planet mit Atmosphäre gleichsetzt,
kann nicht physikalisch denken.
Selbst die -33° (der Erde) ohne Atmosphäre sind falsch berechnet wegen der exponentiellen Abhängigkeit der Strahlung von der Temperatur.
Sie belügen das Publikum hier wirklich schamlos,
da das alles hier schon x mal dargestellt wurde und Ihnen wohl bekannt ist.
Sie sind nichts als ein bezahlter Forentroll,
der mehrfach gründlich widerlegtes schamlos permanent wiederholt.
Rechnen können Sie auch nicht korrekt,
das zeigen ihre stümperhaften Versuche, die Wärmekapazität des Spurengases CO2 in der Atmosphäre (0,038%) für die behauptete „Gegenstrahlung“ auch nur annähernd richtig zu berechnen.
Wenn man Sie dann festnageln will, flüchten Sie dann in die kindische Ausrede, dass dieses Spurengas für seine „gewünschte“ Gegenstrahlung sozusagen die gesamte Wärmekapazität der nicht strahlenden Atmosphäre dafür – ja was denn, aufsaugt?
wobei das CO2 dann die Intelligenz besitzt, zwischen oben und unten zu unterscheiden, denn es darf ja durch Abstrahlung nach oben nicht zu sehr abkühlen, also strahlt es deutlich überwiegend, fast wie ein Spiegel (Al Gore lässt grüßen) nach unten, damit es dann unten heißer wird als die kalte Strahlenquelle.
Ja, das ist die Physik, die Sie versuchen mit arrogantem Oberlehrergehabe zur vermeintlichen Verbesserung ihrer Gläubwürdigkeit hier völlig unbeeindruckt von jeder Sachdiskussion zu predigen.
Ich wiederhole,
damit das nicht untergeht,
Ihre Angaben über die Treibhauseffekte sind FALSCH.
freundlich Grüße
@ #171: Gerald Pesch sagt am Montag, 16.07.2012, 19:54
„Wieso Sie hier unbedingt die Stratosphäre in die Diskussion bringen wollen, ist mir nicht klar.“
Ist nicht verwunderlich, weil Sie den ganzen Treibhauseffekt nicht verstehen (wollen).
In der Troposphäre spielen die Strahlungseigenschaften nur eine untergeordnete Rolle, aber Stratosphäre (und mit ihr die obere Grenze der Troposphäre) verändern sich, wenn die Strahlungseigenschaften in der Stratosphäre anders werden.
Mfg
Lieber Paul, #166
„Herr Becker ich habe Ihre Angaben über den Treibhauseffekt von Erde, Mars und Venus überprüft,
sie stimmen nicht.“
Glaube ich, Sie können ja auch nicht rechnen 😉
#156: Herr E.Teufel, es wird kälter im Zimmer.
Das kann Sie nur dann überraschen, wenn sich bei Ihnen der Streibhauseffekt durch Strahlung so tief in Ihr Gehirn eingenistet hat, dass Sie gar nicht mehr ohne Ihn denken können.
Wenn Sie zustimmen, nehm ich das natürlich sofort zurück 🙂
mfG
#170: Uwe Klasen sagt:
„das mit dem „Initialereignis“ finde auch ich recht seltsam, in dem ansonsten guten Papier“
Sehr geehrter Herr Klasen,
eigentlich ist das „Initialereignis“ nur der Platzhalter für eine Demutsbezeugung gegenüber der ökofaschistischen Gesinnungsmafia.
Da will einer blos keine Schwierigkeiten…
Und für denkende Mitbürger ist es ein zarter Hinweis darauf, was z.Z. abgeht in dieser „Demokratie“
#152 H. Ebel
Bei Ihren Links ist von Rolle der Tropopause und den Strahlungstransport in der Stratosphäre nichts zu finden. Also wie immer bei Klimaskeptikern: Das Wichtige wird einfach ignoriert.
Antwort:
Es macht durchaus Sinn sich nur auf die Troposphäre (einschließlich der
Tropopause, mittlere Höhe über Meeresniveau: z ~12 km, als ihrer oberen Begrenzung)
beschränken. Für diese Art der Beschränkung spricht
– sich das mit Wolkenbildung einhergehende Wetter nur in der Troposphäre abspielt
– die Troposphäre ca. 80 bis 85 % der gesamten Masse der Atmosphäre enthält, also in
entsprechendem Anteil auch die gleichverteilten IR-anregbaren Spurengase
wie CO2, CH4, N2O und
– das es kaum zu einem Gasaustausch oberhalb der Tropopause kommt.
Wieso Sie hier unbedingt die Stratosphäre in die Diskussion bringen wollen, ist mir nicht klar.
Hr Dr. Paul und Hr. Keks,
das mit dem „Initialereignis“ finde auch ich recht Seltsam, in dem ansonsten guten Papier.
@#162: Ebel sagt:
„Man wisse zwar nicht ob Wilhelm Tell gelebt habe, aber dass er den Gessler erschossen habe, stehe fest!“
Schöner Satz!
Auf die Treibhausideologie umgemünzt heißt das:
„Wir wissen zwar nicht wie der Treibhauseffekt funktionieren soll und können ihn nicht beweisen.
Aber aber für die (nicht mehr stattfindende) Erd-erwärmung ist er ganz klar verantwortlich“
Halleluja/Allah akbar/Heil …
Nun Herr #162: Ebel wer lebt wohl in der Wirklichkeit?
Diejenigen die ständig von stattfindenden (gefährlichen!) Erderwärmung reden?
Also sollte man doch wenn schon so fanatisch, diejenigen Klimaleugner (Realitätsleugner) nennen, die uns schon wieder einen zu heißen und zu trockenen Sommer 2012 vorausgesagt haben.
Das war beim DWD noch im April und Mai der Fall
mfG
#159: E.Teufel, die Energie kommt von der Sonne,
sie ist nicht weit entfernt von uns
und sie hat eine etwas effektivere Energierzeugung als unsere KKW´s
aber es ist „Kernkraft“
mfG
#160: Hallo Herr NicoBaecker, dass Schul und Kinderbücher von dem Treibhauseffekt verseucht sind, müssen Sie hier nicht erzählen
„Die Strahlungstemperaturen habe ich überprüft, die stimmen.“
Herr Becker ich habe Ihre Angaben über den Treibhauseffekt von Erde, Mars und Venus überprüft,
sie stimmen nicht.
mfG
#163: Hallo Herr Klasen,
sehr schöner link!
Physik scheint so ganz einfach nicht zu sein 🙂
Denn der Satz:
„Zuvor muß es aber einen ausufernden Treibhauseffekt als „Initialereignis“ gegeben haben.“
ist völlig unsinnig oder freundlicher formuliert überflüssig und stammt offensichtlich von irgendwelchen rudimentären Treibhausvorstellungen.
Entweder ist so etwas wie ein Treibhauseffekt wirksam oder nicht und nicht,
ja am Anfang, aber dann nicht mehr???
Die Venus war ebenso wie die Erde früher HEIßER als heute und nicht kälter, das war das geforderte „Initialereignis“, das ist doch alles sehr schön mit Vulkanismus und Radioaktivität erklärt und Gas von 0 Kelvin gibt es nicht.
mfG
#163: Uwe Klasen sagt:
„Fazit: Nicht der hohe CO2-Gehalt, sondern der hohe Gasdruck am Venus-Boden ist heute die Ursache für die hohe Bodentemperatur auf der Venus. Zuvor muß es aber einen ausufernden Treibhauseffekt als „Initialereignis“ gegeben haben“
Selten so viel Spaß gehabt.
Wenn heutzutage einer so mutig ist zu sagen daß die Temperaturen auf der Venus nichts mit irgendeinem angeblichen Treibhauseffekt zu tun haben, dann muß er sich gegen die „Wissenschaftler“ der Ökofaschistenfraktion absichern:
…heute nicht, aber früher mal…
Dümmer geht nimmer!
Bezüglich Venus und Temperatur hilft vielleicht das Fazit auf Seite 54 des nachfolgenden Link.
Text:
Fazit: Nicht der hohe CO2-Gehalt, sondern der hohe Gasdruck am Venus-Boden ist heute die Ursache für die hohe Bodentemperatur auf der Venus. Zuvor muß es aber einen ausufernden Treibhauseffekt als „Initialereignis“ gegeben haben.
Quelle: http://tinyurl.com/c72fda6
@ #135: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.07.2012, 17:30
„Die Unverschämtheit dieser Treibhaustheoretiker besteht doch darin, dass sie nicht messen, sondern FALSCHE Modelle als BEWEISE für ihre Theorie vorlegen.“
Die Unverschämtheit der Klimaleugner besteht darin, daß sie den Treibhauseffekt nicht verstehen, aber alles besser wissen als Fachleute.
Wie heißt es so schön ( http://tinyurl.com/cl75jyw )
„Man wisse zwar nicht ob Wilhelm Tell gelebt habe, aber dass er den Gessler erschossen habe, stehe fest!“
Paul versteht zwar nicht den Treibhauseffekt, aber das die Max-Temperatur auf der Erdoberfläche höher als auf der Mondoberfläche sein müßte, das weis er.
MfG
Lieber Herr Pesch, #150
„Ach Herr Baecker, so pauschale Aussagen wie » Ihre Zahlen sind falsch » sind doch völlig sinnfrei. Versuchen Sie es mal mit einer Begründung.“
Das Wort „falsch“ halte ich für sehr sinngeladen.
Tun Sie was, verteidigen Sie sich mit Sachargumenten. Am billigsten ist es, wenn Sie die Quelle Ihrer Zahlen angeben. Meine Zahlen stammen aus:
Lehrbuch der Experimentalphysik, Bd.7, Erde und Planeten von Ludwig Bergmann, Clemens Schaefer und Wilhelm Raith (Gebundene Ausgabe – 21. März 2001). Die Strahlungstemperaturen habe ich überprüft, die stimmen.
„Ach ja, und was die Venus anbelangt :
http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7170/fig_tab/450617a_F2.html
Nix « Treibhauseffekt » sondern ein schöner Druckgradient und keine « Gegenstrahlung » “
Der Temperaturverlauf stimmt, nur Ihre kausale Verknüpfung zur Ursache ist falsch. Begründen Sie mal, wieso man am Temperaturverlauf ablesen sollte, ob der Energiefluss durch Strahlung oder Konvektion erfolgt.
Ich „konter“ auch mal mit Nature:
Rasool, S.I., and C. De Bergh, 1970: The runaway greenhouse and the accumulation of CO2 in the Venus atmosphere. Nature, 226, 1037-1039.
Lieber Herr Hadler, #155
„Die wollen doch damit nicht ernsthaft sagen wollen, dass der Treibhauseffekt eine eigene Physik und Gesetze besitzt – oder?“
Nein, und was ich sagen will, schreibe ich immer noch selber.
Der Treibhauseffekt basiert auf den bekannten Naturgesetzen. Wenn man den Treibhauseffekt nicht versteht, liegt es nur daran, dass man die Naturgesetze nicht versteht. Logisch, gell?
„Nun wenn die Abgeschlossenheit des Wohnzimmers ihnen stört, dann öffnen sie bei dem Gedankenexperiment bitte die Fenster und Türen. Demnach müsste nach ihrer Physik jetzt die 280 K° warme Flasche Sekt das Wohnzimmer mit einer Temperatur von 295 K° erwärmen.“
Auch das geöffnete Fenster ist nicht die richtige Randbedingung. Sie kommen der richtigen aber damit näher, überlegen Sie nochmal, wenn Sie fit sind, kommen Sie von alleine drauf, ist nicht schwer 😉
Paul, #154
beschweren Sie sich bei den Herausgebern von „Lehrbuch der Experimentalphysik, Bd.7, Erde und Planeten von Ludwig Bergmann, Clemens Schaefer und Wilhelm Raith (Gebundene Ausgabe – 21. März 2001)“, da habe ich die Zahlen für die Boden- und Strahlungstemperaturen von Mars, Venus, Erde her. Die Strahlungstemperaturen habe ich überprüft, die stimmen.
@Dr. Paul
Ich bin dagegen der Meinung, dass bei der realen Temperatur die nicht strahlende Atmosphäre den Unterschied zum Mond erklärt
Können sie mir bitte erklären, woher die ganze Energie kommt, mit der wir die WEAn betreiben. Wie viel Energie ist das denn in Summe?
@Dr. Paul
„ICH DAGEGEN SAGE INHALTLICH KONSEQUENT DAS GLEICHE.“
Kleine Korrektur:
„ICH DAGEGEN SAGE INHALTLICH KONSEQUENT DAS GLEICHE FALSCHE.“
@Herr Dr. Paul #130
„Lieber Herr Ebel zu Ihrer Beruhigung über meine physikalische Kenntnisse, was Sie schreiben wusste ich alles schon, den entscheidende Punkt meiner Frage haben Sie jedoch ausgespart, das sagt eigentlich alles.“
Das nimmt man Ihnen doch nicht ab. Sie hatten diese Frage ernst gemeint. So viel sollten Sie sich schon selbst eingestehen. Anderenfalls hätten Sie die Frage ganz anders gestellt. Und darin hätte der Mond gar keine Rolle gespielt.
@Herr Hadler
Könnten Sie bitte jetzt so viele Flaschen auf 280K kühlen, dass Sie damit Ihr geöffnetes Fenster vollständig ausfüllen können! Nehmen Sie dann im Außenbereich so viel Luft weg, wie Sie können (am besten Sie schaffen ein Vakuum) so dass die Wärmeabgabe nach außen von den Flaschen nur durch Strahlung erfolgen kann!
Platzieren Sie dann einen Ölradiator in Ihr Zimmer, der die eintreffende Sonneneinstrahlung symbolisiert. Und jetzt fragen Sie sich: Wird es jetzt mit den Flaschen oder ohne den Flaschen im Fenster in Ihrem Zimmer wärmer?
Hat die Anfangstemperatur der Sektflaschen darauf überhaupt einen Einfluss?
Geht es mit alkoholfreiem Sekt schneller? Können Elefanten in Sektflaschen fliegen?
btw:
Ich liebe Gedankenexperimente von Grundschülern.
Sehr geehrter Herr Baecker,
„Falsch, Sie haben die Physik des Treibhauseffektes also nicht verstanden, da Sie eine in der Atmosphaere nicht zutreffende Randbedingungen vorausgesetzt haben.
Probieren Sie es nochmal. In einem abgeschlossenen System kommt es nicht zur Erwaermung“
Die wollen doch damit nicht ernsthaft sagen wollen, dass der Treibhauseffekt eine eigene Physik und Gesetze besitzt – oder?
Nun wenn die Abgeschlossenheit des Wohnzimmers ihnen stört, dann öffnen sie bei dem Gedankenexperiment bitte die Fenster und Türen. Demnach müsste nach ihrer Physik jetzt die 280 K° warme Flasche Sekt das Wohnzimmer mit einer Temperatur von 295 K° erwärmen.
Glauben sie das wirklich oder habe ich wiederum ihre Physik nur nicht verstanden?
#148: NicoBaecker immer noch wider besseres Wissen?
„der Treibhauseffekt auf dem Mars betraegt etwa 8 Kelvin, Erde 33 K, Venus ueber 500 K.“
Ihre Zahlen sind falsch!
mfG
@ #142: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 15.07.2012, 11:14
„Bei der Erde liegt letztere um ~ 33 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur und zur Begründung wird eine „Gegenstrahlung“ aus IR-anregbaren Spurengasen aus dem Hut gezaubert.“
Es wird keine „„Gegenstrahlung“ aus dem Hut gezaubert.“, sondern nur eine Rechengröße zur Behandlung der Isoliereigenschaften der Treibhausgase benutzt. Stammt schon von Stefan 1879 – lange bevor es zum Verständnis des Treibhauseffekts kam. Siehe http://tinyurl.com/bvfp7od S. 411
Und auch noch eine Arbeit lange bevor es zum Verständnis des Treibhauseffekts kam. Gold (Chef der britischen Meteorologen) 1908: http://tinyurl.com/3ej8fxk
Gold hatte schon damals auf die steigende Tropopausenhöhe bei zunehmenden CO2-Gehalt hingewiesen.
MfG
@ #143: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 15.07.2012, 12:07
„Der Temperaturverlauf darunter (Troposphäre) ist durch die Gaseigenschaften betimmt.
Antwort:
Da sind Sie ja auf dem richtigen Weg. Die Gaseigenschaften, d.h. Temperaturzunahme durch Druckzunahme, bestimmt die Temperaturschichtung und somit die oberflächennahe Temperatur.
Nachzulesen bei …“
Bei Ihren Links ist von Rolle der Tropopause und den Strahlungstransport in der Stratosphäre nichts zu finden. Also wie immer bei Klimaskeptikern: Das Wichtige wird einfach ignoriert.
Das in der Troposphäre die Konvektion die Hauptrolle spielt weiß ich ja selbst, wie Sie auch dem entnehmen können, was Sie von mir zitiert haben: „Temperaturverlauf darunter (Troposphäre) ist durch die Gaseigenschaften betimmt.“
Warum verlinken Sie nur auf das Bekannte und nicht auf das Wichtige?
MfG
#144,#145
So, so, es ist also in der Sahara am Tag nicht heißer trotz CO2-Treibhauseffekt als auf dem Mond ohne diesen Treibhauseffekt.
Noch einmal:
die landläufig fast überall zitierte Begründung (ohne Atmosphäre) für „den natürlichen Treibhauseffekt von 33°C“ IST ALSO FALSCH.
Sie bestätigen das gerade.
Mehr wollte ich zunächst nicht zum Ausdruck bringen.
Seien Sie bitte vorsichtig, über mein Gedächtnis zu stänkern, Sie haben sich in Ihren eigenen Beiträgen selbst permanent widersprochen,
ICH DAGEGEN SAGE INHALTLICH KONSEQUENT DAS GLEICHE.
Wahrscheinlich versuchen Sie jetzt dem Treibhauseffekt (CO2), der gegenüber der „Konvektion“ am Tag ja nun überhaupt nichts auszurichten im Stande ist, gewaltige „Nachtkräfte“ anzudichten und die übrige Luft wieder zu vergessen.
Also dann würde am Tag, wenn die Erde am heissesten ist, der Treibhauseffekt Pause machen und dafür aber nachts, wenn die Erde kalt wird, so richtig aufwachen und loslegen 🙂
Nur damit Sie jetzt nichts verdrehen, Herr Ebel,
das war jetzt nicht meine persönliche Meinung.
Ich bin dagegen der Meinung, dass bei der realen Temperatur die nicht strahlende Atmosphäre den Unterschied zum Mond erklärt
und die Treibhausgase, insbesondere das „stärkste“! Treibhausgas Wasser, einen Kühleffekt haben.
mfG
#148 H. Baecker
Ach Herr Baecker, so pauschale Aussagen wie » Ihre Zahlen sind falsch » sind doch völlig sinnfrei.
Versuchen Sie es mal mit einer Begründung.
Ach ja, und was die Venus anbelangt :
http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7170/fig_tab/450617a_F2.html
Nix « Treibhauseffekt » sondern ein schöner Druckgradient und keine « Gegenstrahlung » ist auch auf der Venus für die Temperaturschichtung verantwortlich . Die « Gegenstrahlung » ist Klimareligion, mehr auch nicht.
Lieber Herr Hadler,
„Nach der Theorie des Treibhauseffektes müsste jetzt die Wärmeabstrahlung der auf 280 K° gekühlten Sektflasche mittels Rückkopplungen die Temperatur im Wohnzimmer erhöhen.
Ja, wer glaubt das nun wirklich wirklich?
Aber genau dieses sind die Kernaussagen des Treibhauseffektes, die uns erklären will, dass CO2 oder andere Moleküle bei Temperaturen von – 30° bis – 50° durch Gegenstrahlung und irgendwelchen Rückkoppelungseffekten die Temperatur in tieferen und damit wesentlich wärmeren Schichten erhöhen kann.“
Falsch, Sie haben die Physik des Treibhauseffektes also nicht verstanden, da Sie eine in der Atmosphaere nicht zutreffende Randbedingungen vorausgesetzt haben.
Probieren Sie es nochmal. In einem abgeschlossenen System kommt es nicht zur Erwaermung
Lieber Herr Pesch,
Ihre Zahlen sind falsch, der Treibhauseffekt auf dem Mars betraegt etwa 8 Kelvin, Erde 33 K, Venus ueber 500 K.
Mittels eines kleinen Gedankenexperimentes möchte ich einmal darstellen, was die Vertreter des Treibhauseffektes mit ihrer Theorie von der Gegenstrahlung und Rückkoppelungseffekten eigentlich behaupten.
Anstelle von Molekülen der angeblichen Treibhausgase, die in großen Höhen und tiefen Temperaturen vor sich her schwingen, nehmen wir einfach eine Flasche Sekt.
Diese legen wir in einem Kühlschrank temperieren sie auf 7 C° oder rund 280K°. i
Nun mit diesen eigentlich noch recht beachtlichen 280 K° stellt diese Flasche Sekt eine beachtliche Quelle für die Abstrahlung von Wärmeabstrahlung dar, besonders wenn diese 280 K° warme Flasche dann in einer Kühlbox gestellt wir, die auf 270 K° oder tiefer herunter gekühlt wurde. Zweifellos wird die vorhandene Wärmeabstrahlung der Sektflasche die Kühlbox erwärmen, ich denke, da wird auch Herr Ebel mit mir einer Meinung sein.
Aber damit ist unser Experiment noch nicht beendet.
Jetzt stellen wir die Flasche Sekt mit der Temperatur von 280K° mitten in ein wohltemperiertes Wohnzimmer mit einer Temperierung von ca. 22 C° oder 295 K°.
Nach der Theorie des Treibhauseffektes müsste jetzt die Wärmeabstrahlung der auf 280 K° gekühlten Sektflasche mittels Rückkopplungen die Temperatur im Wohnzimmer erhöhen.
Ja, wer glaubt das nun wirklich wirklich?
Aber genau dieses sind die Kernaussagen des Treibhauseffektes, die uns erklären will, dass CO2 oder andere Moleküle bei Temperaturen von – 30° bis – 50° durch Gegenstrahlung und irgendwelchen Rückkoppelungseffekten die Temperatur in tieferen und damit wesentlich wärmeren Schichten erhöhen kann.
Kommentar:
Wenn Sie das ändern wollen, dann spenden Sie bitte reichlich. So eine Website wie sie SPON unterhält kostet in der Erstellung viele hunderttausende Euro und in der Pflege mindestens 4 stellig. Allein die Technik. Nicht umsonst unterhält SPON eine rd. 200 köpfige Mannschaft und hat zumindest bis voriges Jahr – so ein Spiegel Insider- keinen Gewinn gemacht.
Wir machen auch keinen Gewinn, müssen aber unser Verluste bezahlbar halten. Also: Bitte reichlich spenden!
mfG
Admin
Hallo,
Um die Webseite geht es nicht, da ist die EIKE Seite bestens aufgestellt. Nur das Diskussionsforum ist sehr schwierig zu nutzen. Der direkte Klick auf einen Beitrag zum Antworten wäre schon eine grosse Hilfe. Wenn dann noch der angeklickte Beitrag schattiert angezeigt würde, zusammen mit dem eigenen, wäre die Diskussion um vieles übersichtlicher.
Ich muss aber zugeben, ich habe keine Ahnung was so etwas mehr kostet als der bisherige Standard.
@ #139: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.07.2012, 23:49
„Die Atmosphäre OHNE Treibhausgase wird völlig unterschlagen.“
Paul, Sie haben vieles vergessen. Lesen Sie noch mal http://tinyurl.com/7d49x2u und die Beiträge davor.
MfG
@ #140: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.07.2012, 23:58
„dem Mond fehlt doch diese „Isolierwirkung“ (Treibhaus), “
Aber z.B. die kühlende Konvektion an den heißeesten Stellen
@ #140: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.07.2012, 23:58
„Sie scheinen die Leser für Idioten zu halten.“
Nur einige Schreiber.
MfG
Zitat H. Ebel :
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Die 3 Atmosphären sind verschieden dick. Wenn Sie die Strahlungsverhältnisse vergleichen wollen, dann müssen Sie schon die Bereiche der Strahlungswirkung vergleichen, d.h. die Temperaturen und Partialdrücke an den Tropopausen von Venus (ca. 0,4 mbar), Erde (ca. 0,12 mbar) und Mars (etwa auch dieser Wert). Der Temperaturverlauf darunter (Troposphäre) ist durch die Gaseigenschaften betimmt.
Antwort:
Da sind Sie ja auf dem richtigen Weg. Die Gaseigenschaften, d.h. Temperaturzunahme durch Druckzunahme, bestimmt die Temperaturschichtung und somit die oberflächennahe Temperatur.
Nachzulesen bei Thieme :
http://real-planet.eu/atmoseff.htm
und Hebert
http://www.schulphysik.de/klima/Atm_Effekt.pdf
Dabei spielen die Spurengase sowie Wärmetransport durch Strahlung praktisch keine Rolle, von daher ist es auch egal ob wir 380 ppm oder 750 ppm CO2 Gehalt haben.
PS. Die Verantwortlichen von EIKE für die Kommentarseiten sollten sich einmal bei Spiegel Online abschauen wie eine benutzerfreundliche Forumstechnik funktioniert. Hier bei EIKE ist es praktisch unmöglich eine Diskussion zu führen, da ein direktes Anklicken und Zitieren von anderen Beiträgen gar nicht möglich ist.
#141 N. Baecker
Lesen Sie noch einmal genau nach. Es geht sich um die berechnete Strahlungsgleichgewichtstemperatur am Ort der Umlaufbahnen von Erde und Mars, sowie um die mittleren bodennahen Oberflächentemperaturen. Bei der Erde liegt letztere um ~ 33 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur und zur Begründung wird eine „Gegenstrahlung“ aus IR-anregbaren Spurengasen aus dem Hut gezaubert. Darauf basierend wird aus der industriellen Freisetzung von CO2 eine „Klimakatastrophe“ konstruierte, die als Basis der neuen Kirche der weltweiten Erwärmung dient. Der Blick auf den Mars zeigt aber schon den Unsinn der dahinter steht, denn trotz eines 17 fach höheren CO2 Partialdrucks ist von einem „Treibhauseffekt“ gar nichts zu sehen; im Gegenteil die mittlere Oberflächentemperatur liegt sogar unter der (errechneten) Strahlungsgleichgewichtstemperatur. Resultat: Erderwärmung dur CO2 Freisetzung ist grüne Magie , und physikalisch nicht begründbar. Da aber inzwischen die gesamte Politik auf diesen Mythos aufbaut, wird man die Inquisition vom PIK natürlich so lange auf die Öffentlichkeit loslassen, wie es politisch opportun erscheint.
Lieber HerrPesch,
Sie ahben oben die effektive Tempertur und die Bodentemperatur vom Mars verwechselt.
#138: Herr Ebel, immer noch Kindergartenniveau,
dem Mond fehlt doch diese „Isolierwirkung“ (Treibhaus), aber er ist nicht kälter sonder heißer!
Sie scheinen die Leser für Idioten zu halten.
mfG
#136: Hallo Herr P.Große, mir ist das schon klar und Herrn Ebel auch, das zeigen seine Antworten.
In der Sahara wird es also nicht so heiß, weil hier eine dicke Atmosphäre existiert mit permanenter Oberflächenkühlung durch Konvektion.
Das provozierende an diesen Treibhausswchwindlern ist ja das permanente IGNORIEREN der Atmosphäre (ohne Treibhausgase).
Sie vergleichen „Modellrechnungen“ mit Strahlengleichgewichten OHNE Atmosphäre:
Siehe auch Wikipedia:
„Aus dem Rückstrahlvermögen der Erde kann man die Gleichgewichtstemperatur berechnen, die bestehen würde, wenn es keine Atmosphäre gäbe: Sie würde in diesem Fall im Mittel ?18 °C betragen. Das ist deutlich weniger als der durch Messungen und Interpolation bestimmte Wert von +14 °C ….(Dafür)gibt es eine Ursache: Den Treibhauseffekt“
Die Atmosphäre OHNE Treibhausgase wird völlig unterschlagen.
Das ist schlicht lächerlich, denn was Konvektion (ohne Strahlung!) vermag, weis jeder aus dem Alltagsleben, wenn er nur sein Fenster öffnet.
Es gibt noch mehrere GRAVIERENDE Fehler in den Modellen, die den (natürlichen) Treibhauseffekt beweisen sollen, aber das Ignorieren der nicht strahlenden Atmosphäre ist wohl der größte.
Und ich stoße die Treibhausherren nun ständig mit der Nase darauf mit meinem Beispiel von Sahara (70°) und Mondoberfläche (130°)
und sie drücken sich immer noch das GROTTENFALSCHE Treibhausmodell zuzugeben.
Wäre es richtig, müsste es in der Sahara heißer sein, als auf dem Mond.
Ist dieser Unsinn erst mal ausgeräumt kann man weiter diskutieren:
Wärmespeicherung der nicht strahlenden Atmosphäre, die dafür sorgt, dass es nachts nicht so kalt werden kann wie auf dem Mond etc.
Wir sind immer noch bei der Sahara aus Vergleichsgründen.
Mit Wasser in der Luft wird das dann alles noch etwas kühler, wie wir gerade erleben
mfG
@ #134: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.07.2012, 17:13
„#133: Herr Ebel, jetzt sind wir endlich im Kindergarten gelandet, schämen Sie sich. Sie meinen mit „virtuell“ es gibt gar keine Gegenstrahlung !
bravo!
also auch keinen Treibhauseffekt.“
Herr Paul, Sie beweisen wieder mal Ihre geringen Kenntnisse. Die treibhaushaltige Atmosphäre hat eine Isolierwirkung für die Strahlung von der Erdoberfläche ins All. Zur Berechnung der Isolierwirkung ist das Konzept der Gegenstrahlung sehr hilfreich und von Stefan 1879 ins Spiel gebracht worden. Sie haben offensichtlich Stefan 1879: http://tinyurl.com/bvfp7od S. 411 nicht gelesen oder nicht verstanden.
Die Isolierwirkung hat den Treibhauseffekt zur Folge – also gibt es sowohl den Treibhauseffekt als auch die sinnvolle Rechengröße Gegenstrahlung.
@ #135: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.07.2012, 17:30
„Dann müsste es in der Tat am Tag auf der Erde heißer sein als auf dem Mond,“
Da Sie den Treibhauseffekt nicht verstehen, können Sie natürlich über diese Tatsache verwundert sein – aber Ihr Erstaunen ist kein Beweis gegen den Treibhauseffekt, sondern für Ihre Unkenntnis von vielen Punkten des Treibhauseffektes, wie auch Ihr Unverständnis zur Gegenstrahlung.
MfG
Lieber Marvin Müller, verstecken Sie sich jetzt nicht!
eine mögliche logische Antwort auf meine einfache Frage wäre: CO2 KÜHLT
was sagen Sie dazu?
freundliche Grüße
#125: Dr.Paul sagt:am Freitag, 13.07.2012, 15:54
Wie ist es möglich, dass auf dem Mond am Tag 130° OHNE Treibhausgase (CO2) gemessen wird und auf der heißesten Stelle der Erde MIT Treibhausgasen nur max. 70°?
Hallo Herr Dr. Paul,
Sollte es nicht besser heißen mit Atmoaphäre und einer winzigen Beimischung von „Treibhausgasen“? Hat hier bereits das „Treibhausmodel“ Erde versagt?
MfG
P.Große
#132: Hallo Herr Gerald Pesch,
ich wollte nur unsere Treibhausvertreter ganz sanft Ihren Unsinn vor Augen führen, in dem man mal annimmt, der Treibhauseffekt funktioniert, wie behauptet.
Dann müsste es in der Tat am Tag auf der Erde heißer sein als auf dem Mond,
denn diese ominöse Gegenstrahlung kann ja nur existieren, wenn die Erde Sonnenlicht ordentlich zurückstrahlt, also am Tag.
Und am Tag muss dann die Strahlungsgleichgewichtstemperatur mit Treinhauseffekt. HÖHER sein als auf dem Mond ohne Gegenstrahlung.
Die Unverschämtheit dieser Treibhaustheoretiker besteht doch darin, dass sie nicht messen, sondern FALSCHE Modelle als BEWEISE für ihre Theorie vorlegen.
Das ist Pseudowissenschaft.
mfG
#133: Herr Ebel, jetzt sind wir endlich im Kindergarten gelandet, schämen Sie sich. Sie meinen mit „virtuell“ es gibt gar keine Gegenstrahlung !
bravo!
also auch keinen Treibhauseffekt.
und dann verwechseln sie wieder Schwerkraft mit Treibhauseffekt.
und TROTZDEM
ist es auf der Erde am Tag kühler als auf dem Mond.
Dazu wollte doch dieser Marvin Müller noch was sagen.
Sie Ebel haben kläglich versagt.
mfG
@ #130: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.07.2012, 12:22
„Wo bleiben die Treibhausgase mit ihren angeblich 333 W/m2 „Gegenstrahlung““
Sie haben das Konzept der Gegenstrahlung nicht verstanden. Das ist eine virtuelle Größe, um die Rechnungen zu vereinfacheen. Stammt von Stefan 1879: http://tinyurl.com/bvfp7od S. 411
Die Gegenstrahlung ist eine virtuelle Rechengröße, um die Isolationswirkung der treibhausgashaltigen Atmosphäre rechnerisch einfach zu behandeln.
Mit virtuellen Rechengrößen, wollen Sie Effekte erzielen???
#131: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.07.2012, 12:33
„eine mögliche logische Antwort auf meine einfache Frage wäre:
CO2 KÜHLT
was sagen Sie dazu?“
Sie können offensichtlich nicht lesen:
#8: W.Rassbach sagt am Freitag, 06.07.2012, 18:48
„Herr Ebel hat mir auch bestätigt bei …:
Dämmung „innen wärmer, außen kühler“
Treibhausgase „unten wärmer, oben kühler““
@ #132: Gerald Pesch sagt am Samstag, 14.07.2012, 13:50
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Die 3 Atmosphären sind verschieden dick. Wenn Sie die Strahlungsverhältnisse vergleichen wollen, dann müssen Sie schon die Bereiche der Strahlungswirkung vergleichen, d.h. die Temperaturen und Partialdrücke an den Tropopausen von Venus (ca. 0,4 mbar), Erde (ca. 0,12 mbar) und Mars (etwa auch dieser Wert). Der Temperaturverlauf darunter (Troposphäre) ist durch die Gaseigenschaften betimmt.
MfG
CO2 Partialdruck Erde: 36 Pa
Mars: 608 Pa
Effektive Einstrahlung: Erde: 239 W/m²
Mars: 125 W/m²
Strahlungsgleichgewichtstemperatur Erde : 255 K
Mars : 226 K
Mittlere Temperatur in Bodennähe : Erde : 290 K
Mars : 210 K
Ups, wo ist er denn der CO2 Treibhauseffekt auf dem Mars ???
Trotz einer 17 x höheren CO2 Konzentration ?? Andere Planeten, andere Physik…..
Lieber Marvin Müller,
eine mögliche logische Antwort auf meine einfache Frage wäre:
CO2 KÜHLT
was sagen Sie dazu?
freundliche Grüße
#129: Lieber Herr Ebel zu Ihrer Beruhigung über meine physikalische Kenntnisse, was Sie schreiben wusste ich alles schon, den entscheidende Punkt meiner Frage haben Sie jedoch ausgespart, das sagt eigentlich alles.
Wo bleiben die Treibhausgase mit ihren angeblich 333 W/m2 „Gegenstrahlung“
http://tinyurl.com/lrvupp
Das müsste doch locker reichen für eine höhere Temperatur als auf dem Mond 🙂
mfG
Herr Paul, Sie wollen also wieder Ihre geringen Physikkenntnisse demonstrieren oder warum haben Sie die folgende Frage gestellt, die schon ein mittelmäßiger Fachmann beantworten kann:
#128: Dr.Paul fragt am Freitag, 13.07.2012, 20:56
„Wie ist es möglich, dass auf dem Mond am Tag 130°C OHNE Treibhausgase (CO2) gemessen wird und auf der heißesten Stelle der Erde MIT Treibhausgasen nur max. 70°C ?“
Die Solarstrahlung hat in der Erdbahn eine Intensität von 1325 W/m² und 1420 W/m² (je nach Sonnenentfernung). Mit der Stefan-Boltzmann-Konstante von 5,67*10^{-8} folgt damit bei konstantem Emissionsfaktor über alle Wellenlängen (sichtbar als auch Infrarot) eine Gelichgewichtstemperatur von 391 K (= 118°C) bis 398 K (= 125°C).
Warum wird nun auf dem Mond diese Gleichgewichtstemperatur erreicht (bzw. sogar geringfügig überschritten, und auf der Erde nicht erreicht?
Beim Mond liegt das an der langen Dauer des Mondtages (Rotionsdauer des Mondes ein Monat statt 24 h), keinen Wärmetransport von warm nach kalt (fehlende Atmosphäre), an gerinfügen Unterschieden des Absorptionsfaktors in den verschiedenen Wellenlängenbereichen (sichtbar bzw. Infrarot) und am Oberflächenrelief.
Bei der Erde folgt der geringere Wert hauptsächlich aus den stark unterschiedlichen Werten der Absorptionsfaktoren, der hohen Rotationsgeschwindigkeit der Erde und den effektiven Wärmetransportmechanismen von warm nach kalt durch die Atmosphäre.
Deswegen sind bei der Erde auch der Temperaturunterschiede klein gegenüber den Temperaturunterschieden auf dem Mond.
MfG
Herr Marvin Müller
Wie ist es möglich, dass auf dem Mond am Tag 130°C OHNE Treibhausgase (CO2) gemessen wird
und auf der heißesten Stelle der Erde MIT Treibhausgasen nur max. 70°C ?
mfG
Paul,
jetzt wird es aber strange
„Darin steckt die Antwort ob es wirklich „Gegenstrahlung“ sein kann.
Wenn die Atmosphäre z.B. wärmer ist als die Bodentemperatur, wir sind hier in Nordpolnähe!,
kann es nicht die Gegenstrahlung sein.“
Sie sind um keine Ausrede verlegen, nun drehen Sie auch noch am Begriff der Gegenstrahlung herum. Gegenstrahlung ist die thermische Strahlung aus der Atmosphaere, die am Boden empfangen wird. Basta. Fuer den Begriff spielen die Temperaturverhaeltnisse ueberhaupt keine Rolle. Wenn es nebelig ist und die Luft waermer ist als der Boden, ist die Gegenstrahlung eben staerker als die thermische Strahlung vom Boden. So ist das nunmal rein physikalisch.
#118: Herr Ebel, was Sie nicht verstehen oder nicht zugeben wollen beim adiabatischen Temperaturverlauf, ist die VÖLLIGE UNABHÄNGIGKEIT von Konvektion (definitionsgemäß!).
Es ist am Mt.Everest auch kälter, wenn kein Luftpaket von unten nach oben wandert.
mfG
#121: Herr Marvin Müller,
wenn Sie den Unterschied zwischen Absorptions- und Emissionslinien nicht verstehen, dann ist Konversation natürlich nicht möglich.
Die wichtigste Frage an Ebel nach der Bodentemperatur (am nördlichsten Punkt von Alaska) blieb ebenso unbeantwortet.
Darin steckt die Antwort ob es wirklich „Gegenstrahlung“ sein kann.
Wenn die Atmosphäre z.B. wärmer ist als die Bodentemperatur, wir sind hier in Nordpolnähe!,
kann es nicht die Gegenstrahlung sein.
Aber das werden Sie auch wieder nicht verstehen, stimmts?
Deshalb zurück zu meiner ursprünglichen wirklich einfachen Frage:
Wie ist es möglich, dass auf dem Mond am Tag 130° OHNE Treibhausgase (CO2) gemessen wird
und auf der heißesten Stelle der Erde MIT Treibhausgasen nur max. 70°?
mfG
Lieber Herr Ebel, #116
„http://tinyurl.com/cnrbxyn“
in der spektral aufgelösten Gegenstrahlung erkennt man auch sehr schön, wie die Treibhausgase und das Wasser strahlen. Während gegen 0008 UTC (1508 Ortzeit) der dargestellte Ausschnitt von 5.5 µm bis 25µm von der Gegenstrahlung von CO2 und O3 dominiert wird und vom Wasserdampf nur im atmosphärischen Fenster die schwachen sowie über 20µm die Kontinuumsbande zu sehen ist, ändert sich dies mit dem Nachmittag und zum Morgen (9114 UTC = 1614 Ortzeit bis 2043 UTC = 1143 Ortszeit) durch Aufzug von Bewölkung und am nächsten Morgen dichte Bewölkung bis zum Boden (Nebel).
@ #119: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 12.07.2012, 22:02
„Herr Ebel, vielen Dank für den interessanten Link, der den Einfluss verschiedener Wolken über der Arktis zeigt. In der Tat sind hier rel. starke CO2-Banden zu sehen. Die Frage stellt sich nun, woher die Wärmeenergie stammt. :-)“
Woher nehmen Sie die Wolken. Sie überlesen einfach alles, was Ihnen nicht paßt und fragen dann längst bekannte Sachen.
Die Strahlung, die an einem beliebigen Ort gemessen wird, stammt weitgehend aus einer Entfernung bis zur Absorptionslänge und die Intensität dieser Strahlung wird durch die Durchschnittstemperatur innerhalb dieser Entfernung bestimmt. Da nun die Temperatur nach oben abnimmt, liegt bei großen Absorptionslängen die mittlere Temperatur deutlich unter der Oberflächentemperatur, was sich auch bei den Intensitäten zeigt. Im zentralen Bereich (um 15 µm) liegt die Absorptionslänge im Bereich von Metern – und da unterscheidet sich die durchschnittliche Atmosphärentemperatur kaum von der Oberflächentemperatur. Wie die Temperatur zu Stande kommt ist für die Intensität der Strahlung unwesentlich. Zwar kühlt die Emission die Atmosphäre – aber auf verschiedene Weise wird der Wärmeverlust ausgeglichen (Absorption, Konvektion, Kondensationswärme usw.), so daß die Temperatur im bestimmten Maße gleich bleibt.
MfG
@ #117: D. Glatting sagt am Donnerstag, 12.07.2012, 20:17
„Womöglich sogar die Wolken auf 35 km Höhe?
http://tinyurl.com/7pc52lm“
Sie sollten schon genauer lesen, wenn Sie kritisieren wollen. In Ihrem Link steht „extremen Wetterereignis“ und bei mir können Sie lesen
@ #109: Ebel sagt am Donnerstag, 12.07.2012, 13:56
„In der Stratosphäre ist kaum Wasserdampf, wie Sie aus spektralen Satellitenmessungen entnehmen können.“
Es sind also keine Widersprüche – was soll also Ihr Beitrag?
MFG
#119: Dr.Paul sagte am Donnerstag, 12.07.2012, 22:02:
„#115 und #116 richtig, Herr Marvin, der klassische Paul, der sich Gedanken macht.“
Gedanken worüber? Wie man besten Belege wegdiskutieren kann?
„Können Sie mir denn erklären, warum bei dem links „abgeschnittenen“ Diagramm nur CO2-Frequenzen vermehrt sein sollen und die anderen gut identifizierbaren Treibhausgase vermindert (Absorbtionsspektren) ?“
Wenn ich die Frage verstehen würde, könnte ich eine Antwort versuchen. Aber ich verstehe die Frage nicht. Wie entnehmen Sie der Grafik etwas von „Vermehrung/Verminderung“? Das sind gemessene Daten, aus denen der Anteil von H2O rausgefiltert wurde. Keine irgendwie gearteten Vergleiche zweier Zustände, aus denen man eine „Vermehrung/Verminderung“ entnehmen könnte.
„Herr Ebel, vielen Dank für den interessanten link,
der den Einfluss verschiedener Wolken über der Arktis zeigt. In der Tat sind hier rel. starke CO2-Banden zu sehen. “
Haben Sie das Gefühl, das Diagram zum ersten mal wahrgenommen zu haben? Das erstaunt mich ein wenig, das wurde Ihnen schon ettliche Male unter die Nase gehalten und ist auch Teil des Treibhauseffekt-Artikel von Lüdecke/Link hier auf Eike. Akzeptieren Sie jetzt, dass die IR-Strahlung der Treibhausgase (insbesondere auch Co2) auf der Erdoberfläche ankommen?
@Dr. Paul
Zitat: „[…]sonst wäre es auf dem Mt.Everest heißer, es steigt ja warme Luft auf,“
Haben Sie schon mal einen Fö(h)n benutzt?
#115 und #116 richtig, Herr Marvin, der klassische Paul, der sich Gedanken macht.
Können Sie mir denn erklären, warum bei dem links „abgeschnittenen“ Diagramm nur CO2-Frequenzen vermehrt sein sollen und die anderen gut identifizierbaren Treibhausgase vermindert (Absorbtionsspektren) ?
Herr Ebel, vielen Dank für den interessanten link,
der den Einfluss verschiedener Wolken über der Arktis zeigt. In der Tat sind hier rel. starke CO2-Banden zu sehen.
Die Frage stellt sich nun, woher die Wärmeenergie stammt. 🙂
Sonne, Wolken, Konvektion aus dem Süden,
oder gar die Erde darunter?
Kennen Sie die Erdtemperatur dort in Barrow in Alaska im Mai?
MfG
@ #113: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 12.07.2012, 17:33
„1)Sie meinen doch nicht etwa schon wieder den „adiabatischen“ Temperaturverlauf auf der Erde????
Ich würde sagen gründlich misslungen, sonst wäre es auf dem Mt.Everest heißer, es steigt ja warme Luft auf, und nicht kälter.“
Na dann rechnen Sie mal die Temperatur eines Luftpaketes aus, daß von der Oberfäche mit dem Bodendruck (ca. 1 bar) auf den Druck adiabatisch expandiert wird, wie er in der Höhe des Mt.Everest herrscht (etwa 0,3 bar).
Wenn Sie tatsächlich die adiabatische Abkühlung durch adiabatische Expansion ausrechnen können, dann würden Sie nicht solchen Unsinn schreiben:
@ #113: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 12.07.2012, 17:33
„sonst wäre es auf dem Mt.Everest heißer, es steigt ja warme Luft auf, und nicht kälter.“
Schon mal was von der potentiellen Temperatur gehört? Z.B. http://tinyurl.com/bohd5ah S. 48
MfG
@#109: Ebel,
Sie sollten mal wieder Urlaub machen. In den Flieger steigen und dann auf 10 bis 11.000 m nach oben schauen. Da sind Wolken. Aus H2O nehme ich mal an. Oder bildet CO2 auch Wolken?
Womöglich sogar die Wolken auf 35 km Höhe?
http://tinyurl.com/7pc52lm
Wie wollen Sie eigentlich aus spektralen Satellitenmessungen zwischen CO2 und H2O unterscheiden, wenn die auf den gleichen Linien strahlen?
Und warum bekommen dann Gerlich und Tscheuschner was anderes raus, wenn Sie wie Sie an die Sache ran gehen? Vielleicht weil die es dann richtig machen. Warum meinen K&D, dass der Wirkungsmechanismus, den ja noch keiner nachweisen konnte in den anderen Variabilitäten untergeht?
Man weiß nichts, das aber auf sehr hohem Niveau, und das reicht doch aus um aus einem Vorsorgeprinzip heraus, das sonst nie angewandt wird, den Bürgern die Kohle aus den Taschen zu greifen.
Weil nur, wenn es den Bürgern schlecht geht schreien sie einem starken Staat, der für sie sorgt auch wenn sie Freiheiten abgeben müssen.
Mehr Freiheit,
Mehr Wohlstand,
Schluss mit dem CO2 Gedöhns,
Schluss mit den “Erneuerbaren Energien“
JA zur PDV
@ #112: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 12.07.2012, 16:33
„Sie meinen doch, um mal eine Gegenfrage zu stellen, dass dieses CO2 die Erdoberfläche erwärmt.“
Na dann schauen Sie sich mal die Spektralverteilung der Strahlung auf die Erdoberfläche an: http://tinyurl.com/cnrbxyn
MfG
#112: Dr.Paul sagte am Donnerstag, 12.07.2012, 16:33:
„#104: Dr. Mayer Ihr link „beweist“ nur eines: in welcher Höhe CO2 strahlt.“
Hmm, was steht denn dort: „Figure 2: Spectrum of the greenhouse radiation measured at the surface.“ (Spektrum der „Treibhausgas-Strahlung“ gemessen auf der Erdoberfläche)
„Ob davon auch nur ein einziges Photon auf der Erdoberfläche ankommt, ist fraglich.“
Hmm, der klassische Paul – es wird zwar auf der Erdoberfläche gemessen, aber es ist fraglich. ob da was ankommt. Wie schaffen Sie diesen Spagat?
@ #110: Dr. Mayer sagt am Donnerstag, 12.07.2012, 14:53
„Der kommt noch dazu, aber eliminiert nicht die nachgewiesene Wirkung von CO2. Dazu gibt es hier etwas:
http://tinyurl.com/yfjqm4q “
In dem Artikel ist die Sättigung falsch widerlegt. Es wurde von Sättigung ausgegangen – aber die Sättigung wegen Flankenverbreiterung abgelehnt.
Diese Begründung ist falsch. Zwar hat die Flankenverbriterung einen gewissen Einfluß – aber das Wesentliche ist, das dort wo starke Absorption ist, auch starke Emission ist. Darum folgt die Änderung der Strahlungsintensität kaum der Absorption, sondern der Änderung der Temperatur. Siehe auch: http://tinyurl.com/cfs7ast S. 16.
MfG
#103: Herr Ebel lobt sich selbst:
1)“Natürlich ist der Beweis gelungen, daß die Konvektion für den Temperaturverlauf verantwortlich ist, solange ander Prozesse kaum eine Rolle spielen.“
2)“ Daß Konvektion nur in einem Gravitationsfeld möglich ist, sollte zum Grundlagenwissen gehören.“
1)Sie meinen doch nicht etwa schon wieder den „adiabatischen“ Temperaturverlauf auf der Erde????
Ich würde sagen gründlich misslungen,
sonst wäre es auf dem Mt.Everest heißer, es steigt ja warme Luft auf,
und nicht kälter.
2) Konvektion braucht KEIN Gravitationsfeld,
das geht auch mit einem Ventilator in einer Klimaanlage HORIZONTAL.
mfG
#104: Dr. Mayer Ihr link „beweist“ nur eines: in welcher Höhe CO2 strahlt.
Ob davon auch nur ein einziges Photon auf der Erdoberfläche ankommt, ist fraglich. Oder sagen wir besser, hier gibt es diese Strahlung leider nicht.
Sie meinen doch, um mal eine Gegenfrage zu stellen, dass dieses CO2 die Erdoberfläche erwärmt.
Das geht ja aus physikalischen Gründen nur am Tag, wenn die Sonne scheint (2.HS, ja, ja, da isser wieder).
Meine Frage:
warum ist es dann am Tag KÄLTER als am Mond OHNE CO2? Gemeint ist natürlich der heißeste Punkt der Erde bei günstigsten Bedingungen,
nach Thüne max 70° in der Sahara.
Frage Ende
mfG
@#104: Dr. Mayer,
“Insofern höre ich auch gerne Klimaskeptikern zu“
Dem Klima ist es relativ egal ob man skeptisch ist. Deshalb kann es auch keine Klimaskeptiker geben, wenn das auch ein beliebtes Schlagwort ist. Hören Sie lieber den
Klimarealisten
zu. Und dann fordern Sie als Teil Lügner- und Betrügertruppe, dass man Ihnen mit Höflichkeit begegnet? Das ist hier kein Nonnenkloster. Wenn es Ihnen nicht passt, brauchen Sie sich hier keiner Diskussion aussetzen.
“Ich finde es sehr spannend, dass die Eiskerne den CO2-Lag anzeigen, und dieser nur mit weiteren Theorien im Sinne von Klimawarnern erklärt werden kann.“
Zum Ersten. Dass man eine weitere Theorie im Sinne von “Klimawarnern“ braucht, was immer das auch sein mag, kann man aus den Daten nicht erkennen, sondern wurde nur postuliert. Können Sie erklären, warum man eine zusätzliche “Klimawarnern“ braucht um die Daten plausibel zu machen?
Zweitens: Warum soll diese Erwärmung durch CO2 stattgefunden haben? Weil man aktuell nichts nachweisen kann, soll das ein Hinweis sein, bei dem man die Randbedingungen noch viel weniger kennt.
@#110: Dr. Mayer,
“Eine Lüge setzt voraus, dass man etwas wider besseres Wissen vortäuscht.“
Bei der Kohle, die es da zu verdienen gibt ist das ja auch nicht verwunderlich.
In den Links, die Sie angeben, wird viel erzählt. Und das ziemlich wirr. Und zum Schluss wurde nichts quantitativ gezeigt, sondern nur behauptet, dass man Recht hat. Das zeugt von ausgemachter Verwirrungsstrategie. Jemand der Ahnung hat und etwas vorträgt von dem er was versteht, so wie Dr. Hug, schafft es auch die Schwierigsten Sachverhalte rüber zu bringen.
“Einfach gesagt, es geht nicht um die Luft als ein einziger CO2-Glaskolben, sondern um viele Luftschichten, die additiv wirken, und so weit über die Saturationsgrenze hinaus Wärme absorbieren.“
Was kann man Ihnen alles erzählen? Meinen Sie, dass die vielen Luftschichten, bei geringeren Konzentrationen nicht auch da sind? Sie können in jeder Luftschicht die gleiche Messung machen und bekommen zu jeder Luftschicht den gleichen minimalen Zuwachs. Aber, dass Sie keine Ahnung haben erkennt man ja schon daran, dass die Luftschichten Wärme absorbieren. Ich dachte immer, das die Strahlung absorbieren. Nun gut, wenn die Wärme absorbieren.
Auf dieser Basis “reicht es, ordentliche wissenschaftliche Texte erklärt zu bekommen.“
Man sollte auch die Texte verstehen und bewerten können. Da scheinen Sie echte Defizite zu haben. Deshalb werde ich mich auch mit ihren Links nicht mehr auseinander setzen. Das ist vergebene Zeit.
W.Rassbach, nein. Eine Lüge setzt voraus, dass man etwas wider besseres Wissen vortäuscht. Ich bin auf der Suche nach „besserem“ Wissen, und die meisten Klimawissenschaftler scheinen kein besseres Wissen zu haben. Demnach scheinen sie nicht zu lügen, auch wenn sie sich vielleicht irren können. Deshalb die eigene Suche nach „besserem Wissen“.
D.Glatting, danke für den Link. Was mir auffällt:
– Der Text ist aus 1998 und legt Laborbedingungen zu Grunde. Die Seite, die ich Ihnen verlinkt habe, verweist auf Untersuchungen „in der Natur“ als empirische Beweise, die zwischen 1998 und 2006 vorgestellt wurden.
– Der Text konzentriert sich auf Kalkulationen unter der Hypothese einer Verdoppelung des CO2-Gehalts von 357ppm auf 714ppm in einem Glaskolben. Also geht es um den bekannten Effekt der Saturation, der besagt, ab einer gewissen Menge an CO2 nimmt die Absorption von Wärmestrahlen nicht mehr zu.
Der Fehler im Rückschluss auf das Klima ist historisch schon länger bekannt (entstand um 1900) und wird hier aufgeklärt:
http://tinyurl.com/6p5tze
Einfach gesagt, es geht nicht um die Luft als ein einziger CO2-Glaskolben, sondern um viele Luftschichten, die additiv wirken, und so weit über die Saturationsgrenze hinaus Wärme absorbieren.
– Das alles hat nur wenig mit dem Wasserdampf zu tun, der auch GHG-Wirkung entfaltet. Der kommt noch dazu, aber eliminiert nicht die nachgewiesene Wirkung von CO2. Dazu gibt es hier etwas:
http://tinyurl.com/yfjqm4q
Ich kann nicht verstehen, wie Sie die von mir verlinkten Seiten in grundsätzlicher Manier ablehnen. Jede dieser Einträge verweist auf die wissenschaftlichen Quellen, bieten quasi eine Nacherzählung und setzen sie in breiteren Kontext für den Laien. Das hat nun wirklich nichts mit Gebrabbel zu tun. Entweder sind Sie inhaltlich anderer Meinung als die Forscher, oder sie finden einen Fehler auf der Webseite bei deren Nacherzählung der Forschungsergebnisse.
Thesen von Internet-Hobbywissenschaftlern interessieren mich nicht, da kommt nur so etwas wie „die Schwerkraft ist an allem schuld und die Politiker sind sowieso alles Schweine“ heraus…
Mir reicht es, ordentliche wissenschaftliche Texte erklärt zu bekommen. Und alles, was ich da bislang gelesen habe, sagt im Kern: „Die Theorie der Erderwärmung durch CO2 passt zu allen derzeit erklärbaren naturwissenschaftlichen Zusammenhängen.“
@ #107: D. Glatting sagt am Donnerstag, 12.07.2012, 12:25
„Die einen Erzählen was von einer Verkürzung der freien Weglänge in der Stratosphäre und bekommen es nicht gebacken, dass dort H2O und CO2 auf den gleichen Linien liegen (die 14,5 µm Linie kann dort keine Rolle spielen) und ein paar ppm mehr CO2 gegenüber dem H2O Anteil nichts ausmachen können.“
In der Stratosphäre ist kaum Wasserdampf, wie Sie aus spektralen Satellitenmessungen entnehmen können.
Der Wasserdampf in der Troposphäre hat kaum Strahlungsbedeutung, seine Hauptfunktion ist die Senkung des trockenadiabatischen Gradienten (ca. 9.8 K/km) auf den feuchtadiabatischen Wert (ca. 6.5 K/km).
Aber die Verringerung des Tropopausendrucks durch Verkürzung der Absorptionslänge (nicht der freien Weglänge, die bleibt fast gleich) ist gravierend – und folgt aus der auch von Klimaskeptikern (Gerlich, Tscheuschner, Kramm) anerkannten Strahlungstransportgleichung durch Skalierung der Lösung.
MfG
Die Sterne haben überhaupt Sie in die Diskussion gebracht:
@ #38: Uwe Klasen sagt am Montag, 09.07.2012, 08:39
“ #34: Dr.Paul sagt am Samstag, 07.07.2012, 23:08
#28: hallo Herr W.Rassbach zu Ebels Vergleich mit Dämmung:
Treibhausgase „unten wärmer, oben kühler“
physikalisch richtiger wird es, wenn man das Wort Treibhausgase ersetzt durch „Schwerkraft“.
Herr Dr. Paul,
wieder einmal Richtig. Komischerweise darf auf der Sonne genau das gelten (salopp gesagt: Die Schwerkraft verdichtet die Gase bis zur Kernfusion), aber auf der Erde und der Venus soll dies dann nicht gelten …“
Und nun beschweren Sie sich, daß Ihnen vorgeworfen wird, vom Thema abzulenken:
@ #105: Uwe Klasen sagt am Donnerstag, 12.07.2012, 11:31
„Ich schrieb vom BEGINN, also der „Geburt“ eines Sternes, während sie immer nur dessen ENDE beschrieben.“
Wenn Sie über die Sternentwicklung schreiben wollen, dann sind Sie hier falsch – schreiben Sie in einem Astronomie-Blog.
Ich habe weder vom Beginn noch vom Ende eines Stern geschrieben – sondern von dem Zuasammenhang zwischen Adiabatik und Konvektion, was das Thema ist bzw. sein sollte, also sind Sie es, der vom Thema abgewichen ist.
MfG
@#104: Dr. Mayer,
was jetzt? Die einen Erzählen was von einer Verkürzung der freien Weglänge in der Stratosphäre und bekommen es nicht gebacken, dass dort H2O und CO2 auf den gleichen Linien liegen (die 14,5 mym Linie kann dort keine Rolle spielen) und ein paar ppm mehr CO2 gegenüber dem H2O Anteil nichts ausmachen können.
Und die anderen, so wie Sie erzählen, dass mehr Strahlung zurück gehalten wird von der Verbreiterung der Linien (hier kommt die exklusive 14,5 mym Linie des CO2 zum Tragen). Dass dieser Effekt quasi Null ist wurde bereits experimentell gezeigt. Und dem gehen auch Ebel und NB ganz weit aus dem Weg.
http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm
Damit ist http://tinyurl.com/ygtzcmq auch Gebrabbel!
PS Ein Verein der lügt und betrügt um von den Bürgern Geld abzukassieren ist bei mir a priori unten durch. Das sollten Sie mal bedenken, wenn Sie beide Seiten gleichermaßen anhören. Das Vorsorgeprinzip wird in der Politik nur angewendet wenn man damit kassieren kann. Ansonsten laufen die Politiker aus Ahnungslosigkeit allen Entwicklungen hinterher.
Hier noch mal der Link
http://tinyurl.com/7pc52lm
Dr. Mayer,
„fachfremd simpelnden Nobelpreisträgern begegne..“
Ja , wo leben Sie denn? Eine Meute von Geisteswissenschaftlern hat Deutschland gerade die Kernenergie ausgeredet und Sie trauen einem Physiker nicht zu, dass er Pseudowissenschaft erkennt?
„Giaever trat 2011 öffentlichkeitswirksam aus der American Physical Society aus, weil diese nicht bereit war, die Erkenntnisse zum Klimawandel anders als „unumstößlich“ zu werten. Man könne nicht bereit sein gleichzeitig die Masse eines Protons zu diskutieren oder die grundsätzliche Gestalt des Universums für eine offene Frage zu halten, aber beim Klimawandel jedwede Diskussion verbieten.“
Aus der APS sind noch mehr Physiker ausgetreten, natürlich alle nur in Pensionsnähe.
Halten Sie es wenigstens für möglich, dass AGW eine Lüge ist?
Ihre Site, ist für mich reine Propaganda, nichts davon ist nachzuvollzuziehen und basiert nur auf Glauben.
Immer, wenn es einen „Konsens“ in der Geschichte geben sollte, stellte er sich als ein Verbrechen heraus. Wissenschaft streitet sich und strebt nicht einen Konsens an.
#103: Ebel sagt:
am Donnerstag, 12.07.2012, 10:14
Lieber Hr. Ebel,
ich hatte in #97 bereits darauf hingewiesen, dass ich die Diskussion mit ihnen beenden möchte hinsichtlich dieses Themas. Auch in #103 zeigt sich, dass sie, seit ihrem Einwurf in #55 usw., nicht Verstanden haben wovon ich schrieb. Ich schrieb vom BEGINN, also der „Geburt“ eines Sternes, während sie immer nur dessen ENDE beschrieben.
Gegen Verständnisschwierigkeiten kann und möchte ich nicht ankämpfen, arbeiten sie an sich.
D. Glatting, wenn man sich ernsthaft mit einer Sache beschäftigen will, sollte man alle Seiten gleichermaßen anhören, wie ein Richter das zu tun hat. Insofern höre ich auch gerne Klimaskeptikern zu, auch wenn ich dabei solch fachfremd simpelnden Nobelpreisträgern begegne, oder – wie im Dialog mit Ihnen – laufend angefeindet und persönlich angegangen werde. Es ist immer noch ein Unterschied ob man sagt „Ihre Theorie ist falsch, weil…“ oder „Sie brabbeln Schwachsinn“, nicht nur wegen der fehlenden Höflichkeit.
Ich finde es sehr spannend, dass die Eiskerne den CO2-Lag anzeigen, und dieser nur mit weiteren Theorien im Sinne von Klimawarnern erklärt werden kann. Deshalb ist für mich aber nicht alles automatisch Müll, erst recht nicht wenn der Gesamtzusammenhang immer noch logisch erscheint.
Ein Klimaskeptiker wird also sagen, die Eiszeiten kamen und gingen, und je nachdem war mehr oder weniger CO2 in der Luft, jede weitere Deutelei der CO2-Kurve aus den Eiskernen ist Propaganda/Lüge/Pseudowissenschaft. Das ist mir zu simpel, aber wenn Sie damit besser schlafen können, bitteschön.
Weil Sie zumindest den Zusammenhang zu den physikalischen Eigenschaften von CO2 nicht ganz ignorieren wollen, sagen Sie nun, CO2 habe viel zu wenig physikalischen Effekt für das, was ihm zugeschrieben wird. Hier scheint es aber Beweise (nicht nur Indizien) zu geben, z.B. einen empirischen Beweis aus der Spektroskopie, der jede Menge Wärmestrahlung genau im Spektrum von CO2 nachweist: http://tinyurl.com/ygtzcmq
Auch Gebrabbel, oder was?
Und wenn ein Nobelpreisträger keine Zusammenhänge aufzeigen oder herstellen kann und sich auf teilweise recht geschmacklosen Spott (siehe Ein-Kind-Politik) beschränkt, dann war er sein Redehonorar nicht wert.
P.S. Ihr tinyurl-link funktioniert bei mir nicht.
@ #101: Uwe Klasen sagt am Donnerstag, 12.07.2012, 07:54
„Lieber Hr. Ebel,
wie lautet das 8. Gebot? „Du sollst kein falsches Zeugnis von dir geben wider deinem Nächsten.“
Also, bitte nicht die Unwahrheit schreiben! Sie waren es, der auf die „Braunen Zwerge“ verwies!“
Ja, ich habe die braunen Zwerge eingeführt – als Beweis dafür, daß die Konvektion und nicht der statische Druck für Temperaturen verantwortlich ist. Dieser Beweis ist mir vollkommen gelungen (zusätzlich auch mit der von Ihnen verlinkten Diplomarbeit). Damit war alles geklärt, was sollte also noch ein Hinweis auf die Entstehung der braunene Zwerge? Das hatte mit dem Thema fast nichts zu tun – also wollten Sie nur ablenken.
Nochmal – Ihr Zitat von #61 soll einen falschen Eindruck erwecken, aber wesentlich:
#61: Ebel sagt am Dienstag, 10.07.2012, 12:02
„Z.B. Braune Zwerge http://tinyurl.com/c2hb8fx
Gravitationsfeld und Druck nehmen zu (der Stern wird ja kleiner), aber die Temperatur nimmt ab.“
und das war die Antwort auf:
@ #60: Uwe Klasen sagt am Dienstag, 10.07.2012, 09:52
„Was aber sie beide in ihren epischen Ausführungen nicht geschafft habe ist genau dies zu widerlegen, nämlich das die Schwerkraft bis zum Einsetzten der Fusion für die Verdichtung verantwortlich ist!“
Natürlich ist der Beweis gelungen, daß die Konvektion für den Temperaturverlauf verantwortlich ist, solange ander Prozesse kaum eine Rolle spielen. Daß Konvektion nur in einem Gravitationsfeld möglich ist, sollte zum Grundlagenwissen gehören.
MfG
#87 Dr. Mayer,
„W.Rassbach, ich glaube er wollte eine Persiflage zur Unsinnigkeit von CO2-Verringerungsmaßnahmen machen. Kam dann aber etwas zu ernsthaft rüber. Es lachte auch keiner.“
Während hier der schöne Vortrag von Ivar mit physikalischen Unsinn vollgemüllt wird, wäre dieser Aspekt viel wichtiger.
Ich glaube auch, dass Ivar dies als Persiflage gedacht hat, passt mehr zum Rest des Beitrages.
Wobei auch möglich wäre, angesichts seines Alters, dass er der damaligen Ideologie der Eugenik der zwanziger Jahre erlegen ist. In Europa glaubten viele Wissenschaftler und Künstler an die Vernichtung von unwertem Leben zur Rettung der Welt. Danach wurde entsprechende Vereine umbenannt. In den USA war das noch länger der Fall, sie nahmen nichtmal das Wort Eugenik, eugenisch aus ihren Vereinsbezeichnungen heraus.“eucenics“ gibt es heute noch.
#98: Ebel sagt:
am Mittwoch, 11.07.2012, 21:04
Zitat:
„(wie gesagt, Sie wollten von Konvektion auf die Entstehung von braunen Zwergen ablenken)“
—–
Lieber Hr. Ebel,
wie lautet das 8. Gebot? „Du sollst kein falsches Zeugnis von dir geben wider deinem Nächsten.“
Also, bitte nicht die Unwahrheit schreiben! Sie waren es, der auf die „Braunen Zwerge“ verwies!
Also, immer auf dem Boden der Tatsachen bleiben!
BEWEIS:
#61: Ebel sagt:
am Dienstag, 10.07.2012, 12:02
@ #60: Uwe Klasen sagt am Dienstag, 10.07.2012, 09:52
„nämlich das die Schwerkraft bis zum Einsetzten der Fusion für die Verdichtung verantwortlich ist!“
Herr Klasen, lesen Sie bitte genauer. Die Schwerkraft ist für das Zusammenstürzen des Gasnebels verantwortlich – mit den Schritten
1. Umwandlung potentieller Energie (im Gravitationsfeld) in kinetische Energie
2. Umwandlung der kinetischen Energie in Wärme.
Mit dem Druck (als Folge des Gewichts der Luftmasse) hat die Temperatur überhaupt nichts zu tun. Deswegen kühlt ein Stern, der nichts mehr zum Fusionsbrennen hat, weiter ab.
Z.B. Braune Zwerge http://tinyurl.com/c2hb8fx
Gravitationsfeld und Druck nehmen zu (der Stern wird ja kleiner), aber die Temperatur nimmt ab.
MfG
@#95: Dr. Mayer,
“Ein Indiz aus den Eiskernen ist die Theorie, dass der gesamte Temperaturverlauf nicht allein durch die Milankovi?-Zyklen bestimmt sein kann.“
Ein Indiz ist eine Theorie? Wie schräg ist das denn? Wie heißt das Indiz, das wenigstens für eine These gut ist. Das konnten die im Artikel nicht rüber bringen.
Was leuchtet Ihnen bei dieser Argumentation ein? Dass man kein Argument bracht?
“Aufgrund der physikalischen Eigenschaften von CO2 ist es sehr naheliegend, dass es demnach als (einer von vielen) Verstärker dazugekommen ist.“
Welcher physikalischen Eigenschaften. Die einzige Strahlungseigenschaft, die CO2 von Wasser unterscheidet, dass in der Atmosphäre überall häufiger vorkommt als CO2 ist die 14,5 mym Linie. Die spielt bodennah keine Rolle und kann in der Stratosphäre auch keine Rolle spielen.
Und dass Wasser Wolken unter allen praktisch undenkbaren Bedingungen bildet, sieht man z.B. hier.
http://tinyurl.com/7pc52lm
auch wenn die Speichelschreiberlinge auch was von globaler Erwärmung brabbeln.
Der Artikel http://preview.tinyurl.com/cm345a9 war nur eine Stichprobe. Und die war schon bescheiden. Der Rest lohnt nicht zum nachschlagen.
Entweder Sie sind indoktriniert oder physikalisch naturwissenschaftlich vollkommen neben der Spur.
Erklären Sie doch mal was Sie bei ihren “Rechergen“ so toll finden.
@ #94: Gerald Pesch sagt am Mittwoch, 11.07.2012, 16:36
„Ach Herr Ebel, da Sie ja augenscheinlich schon von den thermodynamischen Grundlagen des konvektiven Wärmetransportes zwischen Erdboden und Troposhäre überfordert sind,“
Sie sind überfordert, da Sie an Perpetuum-Mobile-Strahlungsabsorption glauben – ich halte mich lieber an die Physik, wie auch Schack:
Ein absorbierender Körper muß auch emittieren (Kirchhoffsches Gesetz). Das trifft auch zu, wenn der Körper ein Gas ist. Das bestätigt auch Schack, dessen Paper Gerlich&Tscheuschner als Kronzeugen zitieren, S. 71 („a paper in Physikalische Blätter entitled „The inuence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“) – Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28:
„Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“
Ergänzung: Die Intensität dieser Gleichgewichtsstrahlung wird durch das Plancksche Gesetz bestimmt.
@ #94: Gerald Pesch sagt am Mittwoch, 11.07.2012, 16:36
„und ich weiss es besser.“
Leider nicht – Sie glauben an Perpetuum-Mobile-Absorption, ich habe Wissen zur Physik.
MfG
@ #97: Uwe Klasen sagt am Mittwoch, 11.07.2012, 19:10
In der Diskussion ging es nicht um die Enstehung der braunen Zwerge
@ #97: Uwe Klasen sagt am Mittwoch, 11.07.2012, 19:10
„ihnen die möglichen Entstehungsszenarien unter Punkt 3 mit Sicherheit aufgefallen“
Die Diskussion ging darüber, ob die Temperatur etwas mit dem statischen Druck zu tun hat – das sollten angeblich Sterne beweisen. Und der Gegenbeweis ist angetreten – statischer Druck hat mit der Temperatur nichts zu tun. Adiabatische Temperaturschichtung gibt es nur mit Vertikalzirkulation (Konvektion). Die hohe Temperatur der Sterne folgt nur aus dem „vollkonvektiven“ Zusammenfall der Gasansammlung. Abkühlung im Laufe der Zeit läßt die Temperatur sinken und trotzdem steigt der Druck.
Also nicht der statische Druck, sondern Konvektion ist Grund der Temperatur. Der Unterschied zwischen Troposphäre und Sternentstehung ist nur der, daß die Zusammenfallkonvektion der Sterne einmalig ist, während die Vertikalzirkulation in der Troposphäre laufend ist.
Weil Sie ablenken wollten, daß aber nicht geklappt hat, ist Ihr Entschluß vernünftig, da nicht ich, sondern Sie vom Thema abscheiften (wie gesagt, Sie wollten von Konvektion auf die Entstehung von braunen Zwergen ablenken):
@ #97: Uwe Klasen sagt am Mittwoch, 11.07.2012, 19:10
„Jedoch beende ich hiermit die Diskussion mit ihnen zu genau diesem Thema, da sie beständig abschweifen.“
MfG
MfG
#93: Ebel sagt:
am Mittwoch, 11.07.2012, 15:50
@ #89: Uwe Klasen sagt am Mittwoch, 11.07.2012, 13:24
„Quelle: http://tinyurl.com/cms75cb
Das ganze ist etwas umfangreicher und nicht annährend so rudimentär als das was Hr. Ebel in #61 verlinkte.“
Deshalb habe Sie Ihren Link wohl nicht gelesen? Ich zitiere daraus (S. 18):
„Für jede Masse läßt sich die Zentraltemperatur eines vollkonvektiven Sterns angeben, bei der die Fusion von Deuterium möglich wird (Chandrasekhar 1939):“
Die Bedeutung liegt hier auf „vollkonvektiv“ und das hat nichts mit statisch zu tun.
MfG
—–
Sehr geehrter Hr. Ebel,
offensichtlich haben sie nicht alles erfasst, ansonsten wären ihnen die möglichen Entstehungsszenarien unter Punkt 3 mit Sicherheit aufgefallen, die sich mehr mit dem ursprünglichen Thema befassen. So etwas kommt vor, nichts für ungut.
Jedoch beende ich hiermit die Diskussion mit ihnen zu genau diesem Thema, da sie beständig abschweifen.
Hallo,
Das hängt mit der Entartung der Materie zusammen (eine physikalische Anomalie).
Wer lesefaul ist, kann sich ja den Fernseh-Beitrag Alpha Centauri „Braune Zwerge“ von Prof. Harald Lesch anschauen.
MfG
W. Kinder
D. Glatting, danke fürs Nachschlagen und Entschuldigung, das mit den preview-Seiten hatte ich zu spät verstanden.
Zum „Zirkelschluss“: Das Argument des „lags“ von CO2 in den Eiskernen wird benutzt, um die Theorie vom Einfluss des CO2 auf die Erderwärung zu entkräften zu wollen. Nicht aber, um den Einfluss zu beweisen: Niemand behauptet, dass CO2 die Eis- bzw. Warmzeiten ausgelöst hat. Das ist ein Unterschied, und deshalb liegt hier m.E. kein Zirkelschluss vor.
Ein Indiz aus den Eiskernen ist die Theorie, dass der gesamte Temperaturverlauf nicht allein durch die Milankovi?-Zyklen bestimmt sein kann. Aufgrund der physikalischen Eigenschaften von CO2 ist es sehr naheliegend, dass es demnach als (einer von vielen) Verstärker dazugekommen ist.
Warum ich hier bei EIKE ab und zu auftauche? Erstens, ich bin aus Hannover, und zweitens, ich überprüfe gerne nicht nur die Argumente der Klimaskeptiker kritisch, sondern auch die Argumente der Klimawarner. Das gelingt mir aber nur im Fall von eingermaßen schlüssigen Gegenargumenten, und die sind leider sehr rar und ganz sicher nicht im Vortrag vom Nobelpreisträger aus Norwegen zu finden.
#92 Herr Ebel
Ach Herr Ebel, da Sie ja augenscheinlich schon von den thermodynamischen Grundlagen des konvektiven Wärmetransportes zwischen Erdboden und Troposhäre überfordert sind, können wie uns ja weitere Diskussionen ersparen.
Sie glauben weiter an eine Erderwärmung durch IR-anregbare CO2 Moleküle, und ich weiss es besser.
So sind wir beide zufrieden…..
@ #89: Uwe Klasen sagt am Mittwoch, 11.07.2012, 13:24
„Quelle: http://tinyurl.com/cms75cb
Das ganze ist etwas umfangreicher und nicht annährend so rudimentär als das was Hr. Ebel in #61 verlinkte.“
Deshalb habe Sie Ihren Link wohl nicht gelesen? Ich zitiere daraus (S. 18):
„Für jede Masse läßt sich die Zentraltemperatur eines vollkonvektiven Sterns angeben, bei der die Fusion von Deuterium möglich wird (Chandrasekhar 1939):“
Die Bedeutung liegt hier auf „vollkonvektiv“ und das hat nichts mit statisch zu tun.
MfG
@ #86: Gerald Pesch sagt am Mittwoch, 11.07.2012, 13:04
„Nein Herr Ebel, wir machen keinen Hohlraum …“
Sie verzichten einfach auf Ihr Perpetuum Mobile?
@ #86: Gerald Pesch sagt am Mittwoch, 11.07.2012, 13:04
„wenn wir etwas über die Wärmetransportmechanismen zwischen Erdboden und Tropopause erfahren wollen. Hier genügt ein Blick in die Thermodynamik um zu verstehen wie diese a blaufen. Anschaulich dargelegt siehe hier:
http://www.wetterklima.de/flug/temp/blauthermik.htm“
Die Wärme zum Aufsteigen wird von der Oberfläche erhalten – von Ihrer perpetuum-Mobile-Aufheizung steht da nichts.
@ #86: Gerald Pesch sagt am Mittwoch, 11.07.2012, 13:04
„danach bleibt nicht mehr viel von der Klimaerwârmung durch IR-anregbare Spurengase….“
Sie haben doch die Perpetuum-Mobile-Erwärmung ins Spiel gebracht (Keine Emission trotz Absorption).
MfG
@#82: Dr. Mayer,
schon toll die “Recherchen“, die das PIK oder sonst jemand für Sie zusammen getragen hat. Kann man Sie hier als neuen Avatar begrüßen?
Oder sind Sie nur der Ersatz für MM der auch immer previews rein gesetzt hat obwohl die beim Browser von EIKE absolut unnütz und umständlich sind.
Toll auch, was Sie so für: “überzeugend erklärt“ halten. Der absolute Zirkelschluss. Man hat keinen Nachweis, dass CO2 zur Erwärmung führt, aber man erklärt eine Erwärmung die wohl andere Ursachen hat damit. Und das auch einer mehr als schwachen Datenbasis.
Der Glaube versetzt Berge. Dr. der Theologie vielleicht?
@ #81: Franz Zuber sagt am Mittwoch, 11.07.2012, 11:31
„Beweise? Behaupten kann jeder! Ich behaupte das Gegenteil.“
Ich schreibe ja hier manchmal etwas lange Postings – aber ein so langes Posting nun doch nicht. Aber ich skizziere mal den Weg:
Mit der Strahlungstransportgleichung (deren Bedeutung auch von Gerlich, Tscheuschner, Kramm bestätigt wird) wird mit dem zunächst unbekannten Verlauf des Quellterms den Wärmetransport nach oben bzw. unten für jede Halbkugel bestimmt (liefert eine Integralexponentialfunktion) und dann mit einer Volterraschen Integralgleichung der Höhenverlauf des Quellterms bestimmt.
Näherungsweise können Sie den Quellterm auch als Differntialgleichung bestimmen.
In die Strahlungstransportgleichungen geht als einziger Parameter die Absorptionslänge ein. Dabei sind die betrachtete Quotienten von Absorptionslänge und geometrischer Stracke konstant. Usw.
Wenn Sie auch so umfangreiche Untersuchungen zu Ihrer gegenteiligen Behauptung gemacht haben, lassen Sie es bitte wissen.
MfG
#67: E.Teufel sagt:
am Dienstag, 10.07.2012, 14:33
„Nun bin ich gespannt, ob Herr Klasen die Physik jetzt endlich akzeptiert oder ob ich demnächst noch mehr über Braune Zwerge erfahren darf.“
—–
Sehr geehrter Hr. E. Teufel,
ich bin ein hilfsbereiter Mensch und biete ihnen abschließend(!), ohne, Zitat #67:“ ein Mix aus Behauptungen, wüsten Beschimpfungen und Beleidigungen“ aufzustellen, eine Nachhilfe in Sachen „Braune Zwerge“. Rufen sie einfach folgendes Dokument auf (PDF, 162 Seiten).
Quelle: http://tinyurl.com/cms75cb
Das ganze ist etwas Umfangreicher und nicht annährend so rudimentär als das was Hr. Ebel in #61 verlinkte.
Lieber Dr. Mayer, #82
„er trägt kurzweilig vor, das kann man ihm lassen.“
Die Vorträge der Nobelpreisträger in Lindau sind generell recht kurzweilig, zuweilen auch verschroben und in der Regel nichts Weltbewegendes. Es geht ja nur darum, dass man als Student in Kontakt mit solchen Größen kommen kann und ein paar (u.a. sehr hilfreiche) Tipps für die wissenschaftliche Karriere bekommt.
„ dann haben die Klimaskeptiker ein Problem, nämlich, dass sie insgesamt mangels ernsthafter Auseinandersetzung mit bekannten Details nicht ernstgenommen werden können.“
Für die Betroffenen ist das kein Problem, denn es ist nicht ihr Ziel, sich mit den nötigen Details auseinanderzusetzen.
„ Ich bin kein Hobbymeteorologe aber ich stelle mir das so vor, dass man z.B. hundert Zahlen zusammenzählt und die dann durch hundert dividiert. Heraus kommt ein Kommabetrag, der im Hinblick auf das, was er soll, völlig akkurat ist,“
Nein, so einfach ist das nicht. Denn Sie müssen sicherstellen, dass die Messwerte repräsentativ für die Luftmasse sind. Systematische Messfehler sind da schnell drin. Und dann geht es schnell in einen wissenschaftlichen Detaillierungsgrad, den nicht jeder wahrhaben will. Gerade historische Daten sind fehlerbehaftet und man ist noch weit davon entfernt, die historischen Daten mit mathematischen Verfahren zu korrigieren (bzw. die Fehler zu verringern). Solche Aktivitäten führen gerne zu Verschwörungstheorien über willkürliche Datenmanipulationen.
W.Rassbach, ich glaube er wollte eine Persiflage zur Unsinnigkeit von CO2-Verringerungsmaßnahmen machen. Kam dann aber etwas zu ernsthaft rüber. Es lachte auch keiner.
M.L., könnten Sie mir einen Link geben, der Ihren Hinweis auf Äpfel und Birnen weiter ausführt? So verstehe ich leider nicht was Sie meinen.
#79 – Herr Ebel
Nein Herr Ebel, wir machen keinen Hohlraum wenn wir etwas über die Wärmetransportmechanismen zwischen Erdboden und Tropopause erfahren wollen. Hier genügt ein Blick in die Thermodynamik um zu verstehen wie diese a blaufen. Anschaulich dargelegt siehe hier:
http://www.wetterklima.de/flug/temp/blauthermik.htm
Dazu muss man auch kein Genie sein. Setzen Sie einmal Ockham’s razor an Ihre wirren Strahlungstheorien bzgl. Wärmetransport in der Troposphäre an, und danach bleibt nicht mehr viel von der Klimaerwârmung durch IR-anregbare Spurengase….
Lieber Herr Zuber,#81
„@62 Ebel: „Die Höhe der Tropopause folgt aus der Treibhausgaskonzentration und der Grße der Wärmestrahlung, die für höhere Schichten als die Tropopause näherungsweise konstant ist und die Differenz zwischen Aufwärtsstrahlung und Gegenstrahlung ist. Um so geringer die Differenz zwischen Aufwärtsstrahlung und Gegenstrahlung ist, um so höher sind die Drücke, bei der der Temperaturgradient kritisch wird. An den Polen (und bzw. im Winter) ist diese Differenz niedrig, deswegen ist dann der Tropopausendruck hoch“
Beweise? Behaupten kann jeder! Ich behaupte das Gegenteil.“
Herr Zuber, der Beweis liegt in Form von Herrn Ebels Argumentationskette doch vor.
Wenn Sie das Gegenteil (von was in Ebels Argumenten eigentlich?) glauben, so beweisen Sie, dass dies falsch ist.
Lieber Herr Klasen, #65
„Ich bezog mich lediglich auf Hr. Dr. Pauls Darstellung, dass durch die Schwerkraft ein Druck erzeugt wird und die Gase darauf mit Wärme reagieren. „
Ja und? Dann betrachten Sie meine Beiträge als Informationen zum Thema. Denn das Thema wird ja andauernd angefragt.
Den etwas verschrobenen Humor „dieses Nobelpreisträgers aus Norwegen“ sparte ich aus; er trägt kurzweilig vor, das kann man ihm lassen. Aber wenn solche Leute als Klimaskeptiker ernst genommen werden sollen, dann haben die Klimaskeptiker ein Problem, nämlich, dass sie insgesamt mangels ernsthafter Auseinandersetzung mit bekannten Details nicht ernstgenommen werden können. Das wäre auch wieder schade!
Nicobaecker, so ist das leider wohl, ein Nobelpreisträger ist trotz allem kein Hort der Weisheit.
Herr Moderator M.L.: Ich bin kein Hobbymeteorologe aber ich stelle mir das so vor, dass man z.B. hundert Zahlen zusammenzählt und die dann durch hundert dividiert. Heraus kommt ein Kommabetrag, der im Hinblick auf das, was er soll, völlig akkurat ist, auch wenn er nur 0,8 betragen sollte.
Dazu eine lesenswerte Zusammenfassung direkt vom bösen IPCC: http://tinyurl.com/d2hk4ho
In dem Zusammenhang wäre auch egal, wie genau die einzelnen hundert Zahlen sind, der Kommabetrag wäre dennoch im Verhältnis dazu exakt. Und wenn ich das richtig verstanden habe, ist die mangelnde Genauigkeit der vielen tausend Zahlen der vielen tausend Meßstationen gerade der Punkt, warum einige vom IPCC gerade nicht einbezogen wurden. Und das wird dann auch gleich wieder von Klimaskeptikern angeprangert. Ja was denn nun?
Zum Thema Stabilität: Wenn man mit dem PETM aus dem Eozän vergleicht, der wohl bekanntesten „plötzlichen“ sehr starken globaleb Erwärmung in der Erdgeschichte, dann ergab sich damals bei aller Datenunsicherheit nur eine Steigerung von um die 0,03 Grad in hundert Jahren. Es sollte zumindest nachdenklich machen, wenn man sich dann in der Gegenwart mit einen Wert von 0,8 Grad konfrontiert sieht.
W.Rassbach, sich von einem, auf einer angeblich ernsthaften Tagung vorgetragenen, eher als humoristisch zu wertenden Beitrag inhaltlich in Sicherheit gewogen zu sehen, nochmal herzlichen Glückwunsch zu solch robuster Sichtweise.
D. Glatting, wie gesagt, diese rethorischen Fragen können beantwortet werden, schauen Sie einfach mal in die Links rein die ich aufgelistet habe. Einfach der ausgelassenen Details wegen, und vielleicht auch als kleine Anerkennung meiner kleinen Fleißarbeit. 🙂
Lieber Herr Bäcker,
Ivar hat sich ausreichend schon 2008 über die globale Erwärmung informiert und er hat nichtmal die vielen E-Mails zur Regulierung der Weltjahrestemperatur angesprochen 😉 Schade, wäre sicherlich auch kurzweilig gewesen.
Er sagt:
„Ich bin nicht wirklich furchtbar an der globale Erwärmung interessiert, . Wie die meisten Physiker glaube ich nicht viel darüber. Aber 2008 war ich in einem Panel hier über die globale Erwärmung und ich musste etwas darüber lernen. Ich verbrachte einen Tag oder so – einen halben Tag vielleicht bei Google und ich war entsetzt, was ich gelernt habe. Und ich werde versuchen zu erklären warum das der Fall war. “
Also, was sollte ein Physiker (ist er wirklich aus der APS ausgetreten-er hat sich über sie lustig gemacht), Nobelpreisträger nicht verstehen, was der größte US-Wissenschaftler Al Gore versteht?
Nochmal zu den global warming Schrumpfungen von Erdbeeren, Schrimps und Ratten… er sagte , die meisten meiner Vorreferenten griffen dieses Argument auf und beschlossen es 😉 Warum sollten die Leute nicht schrumpfen ?
Danke Ivar 😉
@62 Ebel: „Die Höhe der Tropopause folgt aus der Treibhausgaskonzentration und der Grße der Wärmestrahlung, die für höhere Schichten als die Tropopause näherungsweise konstant ist und die Differenz zwischen Aufwärtsstrahlung und Gegenstrahlung ist. Um so geringer die Differenz zwischen Aufwärtsstrahlung und Gegenstrahlung ist, um so höher sind die Drücke, bei der der Temperaturgradient kritisch wird. An den Polen (und bzw. im Winter) ist diese Differenz niedrig, deswegen ist dann der Tropopausendruck hoch“
Beweise? Behaupten kann jeder! Ich behaupte das Gegenteil.
Kann mir jemand sagen, wie genau es Ivar mit der 1 Kind pro Frau Politik der Chinesen gemeint hat?
Erst dachte ich, er macht sich lustig, jetzt bin ich mir nicht sicher.
@ #74: Gerald Pesch sagt am Dienstag, 10.07.2012, 20:48
„… wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie.“
Richtig – bis auf die fehlende Abkühlung durch Emission.
@ #74: Gerald Pesch sagt am Dienstag, 10.07.2012, 20:48
„Denkfehler Herr Ebel“
Hoch lebe Ihr perpetuum Mobile. Machen wir also eine Hohlraum, oben den Deckel schwarz (mit Umgebungstemperatur), die anderen Wände spiegelnd. Dann erhitzt sich die Luft unter dem Deckel und deren Temperatur steigt (nach Ihrer Meinung) über die Temperatur des Deckels (die Luft kann ja bei dieser Anordnung nicht nach oben strömen). Die warme Luft (die ja wärmer als der Deckel ist) leiten wir nun zu einer Wärmekraftmaschine, deren Abfalltemperatur gleich der Umgebungstemperatur ist. Hurra! Ihre Ihre Anordnung verwandelt Wärme zu 100% in Arbeit. Sie sind ein Genie.
Frage nur – warum ist noch keiner darauf gekommen und warum beharren alle darauf, der Carnot-Wirkungsgrad sei der höchste?
MfG
@Dr. Mayer,
es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder bin ich in meiner Wahrnehmung gestört oder Sie.
Vielleicht verstehen Sie auch den Humor von Ivar nicht. Zunächst Danke für die Übersicht.
Ein paar lustige Details haben Sie vergessen.
Er sprach seine Kollegen mehrmals an.
– Global warming heißt die Erdbeeren, Schrimps, Ratten werden schrumpfen, warum nicht die Leute, die das behaupten 😉
-Norwegen hat er auch auf dem Kiker, wahrscheinlich die Sozialistin Brundtland …das ist wahr, obwohl es von Norwegen behauptet wird… 😉
-Deutschland Kernenergieausstieg grundfalsch- verglich er mit New York 1900, man wollte die wegen der Pferdefuhrwerke , wo sollen wir in 50 Jahren mit dem Pferdemist hin 😉
usw., hören Sie nochmal rein, es lohnt sich 😉
Ist auch was für Bäcker,Ebel,Fischer 😉
Hallo Herr Zuber,
ich befürchte, sie verstehen uns nicht. Sie können über Ivars Witze nicht lachen.
Der hat sich voll ausgelassen über dies Theaterstück von Andersen,Des Kaisers neue Kleider.
Da hätte ich gerne in die Gesichter seiner Nobelpreisträgerkollegen geschaut 😉
Norwegen hat er auch auf dem Kiker wegen Al Gores Nobelpreis, für den grössten Wissenschaftler der USA, da haben auch alle gelacht 😉
Lieber Dr. Mayer, #70
ich habe in das Video jetzt auch mal reingeguckt, Gieaver ist ja schon amüsant und trägt kurzweilig vor.
Ich denke, Giaever hat einfach mit Dingen abgeschlossen, die eine Einarbeitung erfordern.
Seine „Einteilung der Wissenschaften“ finde ich witzig und im Wissenschaftsalltag finden sich auch Beispiele für solche Fälle. Aber diese Einteilung entbindet nicht, sich sachgerecht, unemotional und objektiv mit wissenschaftlichen Ergebnissen zu beschäftigen. Ich denke, Leute wie Gieaver, die damit überfordert sind bzw. sich mit pauschalen Urteilen aus dem Bauch zufrieden geben, gibt es viele, gerade Leute, die ins „Stadium der Weisheit“ eingetreten sind. Im Gegensatz zu Gieaver wissen die meisten aber auch, dass ihre Methoden der Urteilsfindung nicht das Gelbe vom Ei sind.
Wenn er z.B. die Genauigkeit des globalen Mittels anzweifelt und dies mit seiner Laborerfahrung mit Temperaturreglern vergleicht, so kann man nur schließen, dass er sich nie ernsthaft mit klimatologischen Daten beschäftigt hat. Jeder Hobbymeteorologe macht die Erfahrung, dass man die Jahresmitteltemperatur eines Ortes auf ein paar Zehntelgrad genau angeben kann. Da hilft auch kein Nobelpreis, wenn man dies nicht weiss.
@#70: Dr. Mayer,
und mit was haben Sie ein Problem?
Der Ein-Kind-Politik Chinas?
Die Bevölkerung Chinas ist in den letzten 40 Jahren von 800 Millionen auf 1,3 Milliarden gewachsen. Funktioniert also prima 😉
Der CO2 Bilanz Chinas tut es auch gut, dass man dort auf dem Weg vom Fahrrad zum SUV ist.
4:20 – Behaupteter Temperaturanstieg von 0,8 Grad seit 1850 nicht vernünftig messbar.
Wer sagt was anderes?
6:20 – Temperaturanstieg hat wahrscheinlich keine Bedeutung.
Welche Bedeutung hatte sie bisher, außer positiven?
8:05 – Global Warming hat nichts mit CO2 zu tun, sondern vielleicht mit der Urbanisierung wegen des Bevölkerungsanstiegs von 1,5 auf 7 Millarden Menschen.
Ein großer Teil wird schon darauf zurückzuführen sein. Herr Kowatsch hat hier schon einiges dazu geschrieben.
10:35 – Die letzten 150 Jahre haben die Erde zu einem besseren Ort gemacht. Warum ist Klimawandel immer schlecht?
Ja, warum denn?
10:55 – Schlechtwetterereignisse sagen nichts aus.
Scheinen vor allem bei Erwärmung nachzulassen. Wissen Sie etwas gegenteiliges?
12:00 – CO2-Anstieg von 280ppm auf 380ppm in den letzten 100 Jahren linear weiter geführt würde ein Anstieg von 0,1 Grad von 1998 auf 2012 bedeuten; tatsächlich ist es kälter geworden.
Hide the decline?
15:55 – CO2 ist gut für Pflanzen, die Evolution hat sie ohnehin für eine CO2-reichere Atmosphäre gemacht.
Wissen Sie was anderes?
18:30 – Klimawandel passiert ohnehin laufend.
Und das seit Anbeginn der Erde!
19:25 – Antarktis ist kälter geworden.
Ist halt so. Oder was sagen ihre “Rechergen“?
19:35 – Nordhalbkugel ist wärmer, Südhalbkugel ist kälter, alles normal.
Ist halt so. Oder was sagen ihre “Rechergen“?
20:40 – Grönland ist kälter geworden.
Ist halt so. Oder was sagen ihre “Rechergen“?
22:00 – Die Ozeane steigen um 20 cm / 20 Jahren, völlig normal.
Ich weiß was von 20 cm in 100 Jahren. Größenordnungsmäßig passt das. Ist halt so. Oder was sagen ihre “Rechergen“?
23:00 – Polarbären starben aus durch Jäger, haben sich seit dem Jagdverbot erholt.
Definitiv!
25:00 – CO2 aller Autos der Welt entspricht einem Streichholz pro Tag in der Veranstaltungshalle.
Tja, wir Menschlein neigen dazu uns in der Wirkung zu überschätzen.
28:00 – Atomenergie ist klimaneutraler und sicherer als Windmühlen und Solarzellen.
Haben Sie selbst mit Trivialitäten Probleme?
31:00 – Die arktischen Eiskernbohrungen zeigen, eine Eiszeit kommt sowieso alle 100.000 Jahre.
Hoffentlich geht’s nicht schon los. Bei dem Abkühlungstrend der letzten 2000 Jahren könnte man da Bedenken haben. http://www.uni-mainz.de/presse/52594.php
32:00 – Außerdem zeigen die Eiskerne, dass die Temperatur immer vor dem CO2 angestiegen ist.
Das ist der einzige gesicherte Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur. Oder ergeben ihre “Rechergen“ hier auch was anderes?
Lassen Sie uns an ihren “Rechergen“ teilhaben.
Lieber Kommentator M.L.: Wenn Ihnen das so reicht, beglückwünsche ich Sie zu ihrem ruhigen Gewissen.
Ich halte die Thesen für absurd, für geradezu vorsätzliche Falschangaben, da sie bekannte Argumente bewusst ignorieren. Da ich Ihre Meinung wohl nicht ändern kann, versuche ich auf diesem Wege wenigstens einen noch unentschiedenen Leser mit etwas mehr Argumenten und Gedanken als den schlichten Behauptungen aus dem Vortrag zu versorgen. Man kann sich schon etwas detaillierter mit den Fragen auseinandersetzen als der Nobelpreisträger es hier tut.
—
4:20 – Behaupteter Temperaturanstieg von 0,8 Grad seit 1850 nicht vernünftig messbar.
Hier wird das Gegenteil wesentlich nachvollziebarer dargestellt:
http://preview.tinyurl.com/bqkso8c
6:20 – Temperaturanstieg hat wahrscheinlich keine Bedeutung.
Hier wird das Gegenteil wesentlich nachvollziebarer dargestellt:
http://preview.tinyurl.com/crygoe3
8:05 – Global Warming hat nichts mit CO2 zu tun, sondern vielleicht mit der Urbanisierung wegen des Bevölkerungsanstiegs von 1,5 auf 7 Millarden Menschen.
… die Ein-Kind-Politik Chinas ist also tatsächlich eine mutige und sinnvolle Antwort, nicht wahr? Wie zynisch.
Zum Albedo-Effekt: http://www.skepticalscience.com/earth-albedo-effect.htm
10:35 – Die letzten 150 Jahre haben die Erde zu einem besseren Ort gemacht. Warum ist Klimawandel immer schlecht?
Naiv-hoffnungsvoll, kann man auch anders sehen: http://preview.tinyurl.com/2zu3cq
10:55 – Schlechtwetterereignisse sagen nichts aus.
Richtig, siehe auch hier im IPCC Report, letzter Punkt:
http://tinyurl.com/ykqf384
Ich würde trotzdem keine Wette eingehen.
12:00 – CO2-Anstieg von 280ppm auf 380ppm in den letzten 100 Jahren linear weiter geführt würde ein Anstieg von 0,1 Grad von 1998 auf 2012 bedeuten; tatsächlich ist es kälter geworden.
Hier wird das Gegenteil wesentlich nachvollziebarer dargestellt. http://tinyurl.com/4xeofjb
15:55 – CO2 ist gut für Pflanzen, die Evolution hat sie ohnehin für eine CO2-reichere Atmosphäre gemacht.
Kann auch anders passieren:
http://preview.tinyurl.com/bs8b3co
18:30 – Klimawandel passiert ohnehin laufend.
Geht etwas am Thema vorbei: http://preview.tinyurl.com/dxrpvt4
19:25 – Antarktis ist kälter geworden.
19:35 – Nordhalbkugel ist wärmer, Südhalbkugel ist kälter, alles normal.
Beides passt überhaupt nicht hierzu:
http://preview.tinyurl.com/cufsxzq
20:40 – Grönland ist kälter geworden.
Passt überhaupt nicht hierzu:
http://preview.tinyurl.com/6gqb43
22:00 – Die Ozeane steigen um 20 cm / 20 Jahren, völlig normal.
Ich finde das nicht völlig normal: http://preview.tinyurl.com/bm4mlkt
23:00 – Polarbären starben aus durch Jäger, haben sich seit dem Jagdverbot erholt.
Kann man auch anders sehen:
http://preview.tinyurl.com/cew6t6u
25:00 – CO2 aller Autos der Welt entspricht einem Streichholz pro Tag in der Veranstaltungshalle.
Was soll das beweisen?
28:00 – Atomenergie ist klimaneutraler und sicherer als Windmühlen und Solarzellen.
Was soll das beweisen?
31:00 – Die arktischen Eiskernbohrungen zeigen, eine Eiszeit kommt sowieso alle 100.000 Jahre.
Was soll das beweisen?
32:00 – Außerdem zeigen die Eiskerne, dass die Temperatur immer vor dem CO2 angestiegen ist.
Finde ich hier überzeugend erklärt:
http://preview.tinyurl.com/cm345a9
#68 H. Ebel sagt:
Wenn kaum Emission vorhanden wäre, dann würde der II.HS der TD verletzt, denn durch Thermalisierung wird das Gas geheizt – aber die Abkühlung durch Emission würde wegfallen. In der Nähe der Strahlungsquelle (z.B. schwarze Wände eines isothermen Hohlraums) würde die Gastemperatur über die Wandtemperatur steigen, weil die Kühlung durch Emission fast vollständig wegfallen würde. Bei der hohen Strahlungsintensität wäre auch weder Wärmeleitung noch Konvektion ein Ausweg für die Einhaltung des II.HS der TD.
Denkfehler Herr Ebel, denn wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie. Der für einen Ruhezustand der Luftschichten notwendige und gegebenenfalls zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Volumen und Druck wird gestört. Luft dehnt sich bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüberliegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf. Gegebenenfalls absorbierte Wärme wird durch Luftmassenaustausch abgeführt. Ebenso wie jene Wärme, die der Luft durch Konvektion zugeführt wird. Es kommt somit zur Abfuhr der absorbierten Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luft. Dieser Vorgang ist übrigens auch unter dem Begriff Thermik geläufig. Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine Erwärmung einstellt.
Lieber Herr Bäcker,
ich habe nur nach der Tropopause geschaut und mich über Pielkes Erwiderung amüsiert. Interessiert mich eigentlich nicht.
Mich stören solche ideologischen Sätze, wie im realen Sozialismus oder bei bezahlter Wissenschaft vorkommend- Ivar weiß, wovon er redet:
„In spite of NCEP’s tropospheric cooling, there is strong evidence from other data sets that the troposphere has warmed, and that this warming contributes to recent tropopause height increases.“
Trotz der Akühlung der TP nach NCEP, gibt es starke Hinweise aus anderen Datensätzen, dass die TP erwärmt ist und zur Erhöhung der Tropopause beiträgt.
Herr Bäcker, das ist Unsinn, das ist wie bei W.Churchill: “ Die Geschichte wird gut mit mir umgehen, denn ich habe vor, sie zu schreiben“
Danke Ivar! Im Übrigen bin ich der Meinung, das IPCC sollte verschrottet 😉
@70 Herr „Dr.“ Mayer: „Mister Gieavaers Aussagen sind teilweise so absurd, dass man das insgesamt meiner Ansicht nach gar nicht weiter kommentieren braucht.“
Jede einzelne der Aussagen des Nobelpreisträgers ist korrekt. Sie sollten sich schämen für Ihre unverschämten Fehlleistungen: alle Schwindeleien, Fälschungen, Unschärfen, Ungenauigkeiten bei Messungen des Meeresspiegels, der Bestimmung der „Globaltemperatur“ und anderer „Klimaparameter“ von IPCC hörigen „Klimawissenschaftlern“, die von normalem Funktionieren der Wissenschaft offenbar überhaupt keine Ahnung haben (z.B. was den Unterschied von Hypothese, Theorie, Fakt etc. betrifft), gehen haarscharf an Ihrem Erkenntnisvermögen vorbei. Sie verhalten sich wie ein typischer Vertreter der AGW Kirche, und sind offenbar zu eigenständigem Denken und Urteilen unfähig. Insofern sind Sie hier auf dieser Diskussionsseite vollständig fehl am Platz, es sei denn zum Dazulernen. Aber leider musste man hier immer wieder feststellen, dass Individuen Ihrer Statur vollkommen lern- und fakten-resistent sind.
So wünschen ich Ihnen denn nun weiterhin schöne Wunschträume und Freude mit Ihren Lebenslügen. Bleiben Sie bitte weiter so uninformiert, wie Sie eben sind, und halten sich und Ihre Glaubensbrüder für so etwas wie Avantgarde und Elite.
Und tschüss!
Lieber Herr Rassbach, #50/#56
Sie sind nicht auf dem Laufenden.
Der Pielke/Santer Disput, den Sie an anbringen, ist ja der legendär alte von 2004.
Hier mal ein comment auf das Pielke/Chase paper von damals:
Response to Comment on „Contributions of Anthropogenic and Natural Forcing to Recent Tropopause Height Changes“, Santer et al.
“Pielke and Chase (1) contend that the troposphere has not warmed since 1979, and that tropospheric warming cannot contribute to observed increases in tropopause height (2). They base this contention on the absence of tropospheric warming in thickness data and geopotential heights obtained from the National Center for Environmental Prediction (NCEP) reanalysis, which is a synthesis of in situ observations and numerical weather forecasts (3). The crux of their argument is that NCEP reliably portrays the global-scale tropospheric temperature changes that have occurred in the real world. The validity of this argument rests heavily on the credibility of three scientific claims made in (1).
Before examining these claims, it is important to note that we do not dispute the Pielke and Chase finding of no recent tropospheric warming in NCEP. We reported a similar result previously (2, 4). Their analysis of the NCEP 300 hPa geopotential height and 1000–300 hPa thickness data provides equivalent information to that obtained in our earlier study of synthetic Microwave Sounding Unit (MSU) temperatures in NCEP (4). However, we strongly differ from Pielke and Chase in our assessment of the reliability of NCEP-based atmospheric temperature trends.
[…]
In summary, Pielke and Chase have focused on NCEP data, in which the troposphere cools over the satellite era. It is likely that some or all of this cooling is spurious and arises from biases in the temperature retrievals assimilated by NCEP (10). They ignore data sets showing recent tropospheric warming that conflicts with their claims. Examples include the ERA-15 reanalysis (14) and a new satellite-based temperature data set relying on the same raw MSU radiances processed by UAH (15). Tropospheric warming in ERA-15 contributed to our positive identification of a model “fingerprint” of anthropogenic and natural effects in ERA-15 tropopause height data (2, 16).
Our report (2) acknowledged uncertainties in the relative contributions of tropospheric and stratospheric temperature changes to recent tropopause height increases. Our detection results are robust to these uncertainties. In spite of NCEP’s tropospheric cooling, there is strong evidence from other data sets that the troposphere has warmed, and that this warming contributes to recent tropopause height increases.
Received for publication 9 October 2003.
Accepted for publication 2 January 2004.
„
Und eine Untersuchung mit dem ERA-40 Reanalysis Modell: “Identification of anthropogenic climate change using a second-generation reanalysis“, 2004.
Ich vermute mal, in dieser Zeit und davor liegt die Ursache, dass Pielke sen., Christy, Spencer und einige andere so versauert sind und sich die letzten Jahre nicht mehr an wissenschaftlichen Untersuchungen beteiligen.
Haben Sie ein aktuelleres Beispiel zu wissenschaftlichen Disputen, oder bleibt Ihnen wieder nur Ihr „Ideologie-Totschlags-Argument“?
Was hat Mister Gieavaer (Nobelpreis!) denn gesagt in seinem Vortrag? Eine Menge Absurditäten. Sptzenplatz: Die Ein-Kind-Politik Chinas ein mutiger und richtiger Schritt war (27:40 im Video) – um den Klimawandel zu bekämpfen?
Hier eine kleine Übersicht der halbwegs kohärenten Aussagen zum Klimawandel, mit Zeitstempel des Videos. Mister Gieavaers Aussagen sind teilweise so absurd, dass man das insgesamt meiner Ansicht nach gar nicht weiter kommentieren braucht.
Wer nach der Lektüre immer noch glaubt, der Mann sei auch nur halbwegs seriös, der sollte dringendst eigene Rechergen anstellen.
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4:20 – Behaupteter Temperaturanstieg von 0,8 Grad seit 1850 nicht vernünftig messbar.
6:20 – Temperaturanstieg hat wahrscheinlich keine Bedeutung.
8:05 – Global Warming hat nichts mit CO2 zu tun, sondern vielleicht mit der Urbanisierung wegen des Bevölkerungsanstiegs von 1,5 auf 7 Millarden Menschen.
10:35 – Die letzten 150 Jahre haben die Erde zu einem besseren Ort gemacht. Warum ist Klimawandel immer schlecht?
10:55 – Schlechtwetterereignisse sagen nichts aus.
12:00 – CO2-Anstieg von 280ppm auf 380ppm in den letzten 100 Jahren linear weiter geführt würde ein Anstieg von 0,1 Grad von 1998 auf 2012 bedeuten; tatsächlich ist es kälter geworden.
15:55 – CO2 ist gut für Pflanzen, die Evolution hat sie ohnehin für eine CO2-reichere Atmosphäre gemacht.
18:30 – Klimawandel passiert ohnehin laufend.
19:25 – Antarktis ist kälter geworden.
19:35 – Nordhalbkugel ist wärmer, Südhalbkugel ist kälter, alles normal.
20:40 – Grönland ist kälter geworden.
22:00 – Die Ozeane steigen um 20 cm / 20 Jahren, völlig normal.
23:00 – Polarbären starben aus durch Jäger, haben sich seit dem Jagdverbot erholt.
25:00 – CO2 aller Autos der Welt entspricht einem Streichholz pro Tag in der Veranstaltungshalle.
28:00 – Atomenergie ist klimaneutraler und sicherer als Windmühlen und Solarzellen.
31:00 – Die arktischen Eiskernbohrungen zeigen, eine Eiszeit kommt sowieso alle 100.000 Jahre.
32:00 – Außerdem zeigen die Eiskerne, dass die Temperatur immer vor dem CO2 angestiegen ist.
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Lieber Herr Bäcker #56,
1. Wie konnte ich ahnen, dass Sie Ivars Aussagen für zu blöd hielten? Ich dachte, Sie ließen Ihn in Ihrer Aufzählung absichtlich weg und wollten ihm indirekt zustimmen, dass Klimawandel=Pseudowissenschaft ist.
Warum schreiben Sie sonst hier?
2. Pielke sen. habe ich in WIKI bei Tropopause gefunden, viel Spaß beim Lesen, er hat einen köstlichen Humor und scheint Ben nicht zu mögen?
3.MWP und Römerzeit, was soll ich sagen. Haben wir nicht alles besprochen? MM hat ja die Weltjahresdurchschnittstemperatur berechnet, da kann er nicht auf regionale Besonderheiten, die weltweit auftraten, Rücksicht nehmen.
Wenn die Welt gerettet werden muß, muß man Abstriche machen.
Vielleicht wird es bald wieder wärmer und die Gletscher gehen wieder mächtig zurück und Schlüchter findet wieder Bäume 😉
Vielleicht sind sie aber weiter zurück gegangen und Schlüchter hat kein Geld mehr für seine Forschungen bekommen ?
Man weiß es nicht 😉
Bei Auftragspseudowissenschaft ist nichts so wie es scheint 😉
Nochmal ,Danke Ivar , es gibt auch helle unbezahlte Nobelpreisträger !
@ #64: Uwe Klasen sagt am Dienstag, 10.07.2012, 13:44
„Insofern, lesen und informieren sie sich bitte genauer wenn sie sich schon in eine Diskussion einbringen möchten.“
Sie haben sich zuerst in die Diskussion eingebracht, nachdem Herr Paul Unsinn geschrieben hat.
Wenn Sie den Unsinn von Paul nicht unterstützen, entschuldige ich mich, denn
Die adiabatische Schichtung der Troposphäre ist die Folge der Vertikalzirkulation mit den entsprechenden adiabatischen Volumenänderungen durch die Druckänderungen bei Höhenänderungen. Mit dem statischen Druck hat das Nichts zu tun.
Bei dieser Gelegenheit noch eine Klarstellung zur „Thermalisierung“:
Einigen verstoßen mit ihrer Ansicht zur Thermalisierung gegen den II.HS. der Thermodynamik – ohne das diesen dieser Sachverhalt auffällt.
Nach diesen Ansichten werden zwar die unangeregte Moleküle durch die Absorption angeregt – aber die meisten von Ihnen geben ihre Energie strahlungslos an das Gas ab, was richtig ist. Aber schon hier kommt der erste Fehler. Die Energie wird zwar strahlungslos als kinetische Energie an Moleküle abgegeben – aber erst nach einigen Zusammenstößen der Moleküle ist die kinetische Energie so weit zerstreut, daß man diese zerstreute Energie als Wärme bezeichnen kann.
Aber dann kommt der Hauptfehler. Da die durch Strahlung angeregten Moleküle ihre Energie strahlungslos abgegeben haben, sind Einige der Meinung, daß das Gas nicht strahlen könne, da ja kaum angeregte Moleküle vorhanden seien – das ist aber ein Irrtum, denn durch Zusammenstöße unangeregter Moleküle kommt es auch zur Anregung. Das Verhältnis angeregte Moleküle zu nicht angeregten Molekülen wird nur durch die Temperatur bestimmt (Boltzmann-Verteilung). Diese Boltzmannverteilung ist um so besser eingehalten, je höher der Druck ist. Und die angeregten Moleküle emittieren auch.
Wenn kaum Emission vorhanden wäre, dann würde der II.HS der TD verletzt, denn durch Thermalisierung wird das Gas geheizt – aber die Abkühlung durch Emission würde wegfallen. In der Nähe der Strahlungsquelle (z.B. schwarze Wände eines isothermen Hohlraums) würde die Gastemperatur über die Wandtemperatur steigen, weil die Kühlung durch Emission fast vollständig wegfallen würde. Bei der hohen Strahlungsintensität wäre auch weder Wärmeleitung noch Konvektion ein Ausweg für die Einhaltung des II.HS der TD.
MfG
Zitat Dr. Ebel (#61):
„Z.B. Braune Zwerge http://tinyurl.com/c2hb8fx
Gravitationsfeld und Druck nehmen zu (der Stern wird ja kleiner), aber die Temperatur nimmt ab.“
Spiel, Satz und Sieg. Damit wäre Herr Klasen wohl versenkt und befindet sich dort, wo Herr Dr. Paul schon seit langem ist. Letzterer weis es nur noch nicht. Mal sehen ob Herr Klasen klüger ist.
Ich hatte gerade versucht herauszufinden bzw. meine letzten Astronomiekenntnisse heraufzubeschwören, wie denn die verschiedenen Sternentwicklungen so waren. Aber dank EIKE kann man seine Kenntnisse hervorragend auffrischen und sogar erweitern.
Seit langem versuchen Leute wie Herr Ebel und Herr Baecker zu erklären, dass ein konstanter Druck keine Energieänderung(abgabe/aufnahme) im System darstellt. Und dank Skeptikern wie Dr. Paul und Herr Klasen, die das nicht akzeptieren und die ihre Fragen weniger direkt, als mehr als ein Mix aus Behauptungen, wüsten Beschimpfungen und Beleidigungen, formulieren, wird die Erklärung eines einfachen physikalischen Zusammenhangs (oder Nichtzusammenhangs) zu einem Exkurs quer durch unsere Galaxie.
Nun bin ich gespannt, ob Herr Klasen die Physik jetzt endlich akzeptiert oder ob ich demnächst noch mehr über Braune Zwerge erfahren darf.
mfg und Dank an die Herren Baecker und Ebel
E.T.
Ein Tipp an Herrn Klasen:
Es ist mitunter recht Mühsam ihre Auslassungen zu lesen, sofern man versucht, irgendeine Art von Erkenntnisgewinn daraus zu ziehen. Da Sie grundsätzlich in Ihren Beiträgen keine Belege für Ihre Aussagen liefern und diese Behauptungen auch noch so unscharf formulieren dass sie genauso wenig Falsch wie Richtig sind, wäre es vielleicht ratsam, diese dann als persönliche Meinung zu Kennzeichnen, damit der wohlwollende Leser diese als solche sofort erkennen kann und sich dann das lesen ihrer Kommentare ersparen kann!
@#55: Ebel,
“Was passiert nun bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration? Die Absorptionslänge verkürzt sich. Dadurch erfolgt die Abstrahlung in den Weltraum aus größeren Höhen (d.h. der Transportweg verlängert sich) und der Transportwiderstand erhöht sich, weil auf dem Transportweg mehr Emissions-Absorptions-Vorgänge stattfinden.“
CO2 und H2O absorbieren und emittieren mit Ausnahme der 14,5 mym Linie, die es nur beim CO2 gibt auf den gleichen Wellenlängen. Da der H2O Gehalt viel größer als der CO2 Gehalt ist und 14,5 mym Linie bei den Temperaturen in der Stratosphäre kaum eine Rolle spielen kann, ist die Argumentation in http://tinyurl.com/73mmw62 mehr als Zweifelhaft.
Wo soll nun der Rieseneffekt bei ein bisschen Zunahme des CO2 Gehaltes für einen Temperaturanstieg jetzt herkommen? Fangen Sie doch mal an den Partialdruck des H2O in diesen Höhen zu bestimmen. Da geht ihr bisschen CO2 dagegen den Bach runter.
Und ob die Transportgleichung das wirklich hergibt, müssten Sie zuerst zeigen. Ich behaupte jetzt mal, dass mehr CO2 mehr Abstrahlung in den Weltraum bedingt, womit CO2 zur Abkühlung beiträgt. Und jetzt widerlegen Sie mich mal.
CO2 folgt der Temperatur und die Grenzschicht folgt der Temperatur. Versuchen Sie sich als Al Gore für Arme.
Und ihre Argumentation ist eigentlich so schlecht, dass man gar nicht darauf eingehen sollte.
#63: NicoBaecker sagt:
am Dienstag, 10.07.2012, 13:09
„Haben Sie das nicht verstanden??“
—–
Sehr geehrter Hr. Baecker,
es hat lange gedauert, von #41 bis #63, aber scheinbar haben sie nun zur genüge in Lehrbüchern recherchiert, als dass sie ihren Kommentar in #41, der sich auf einen unscheinbaren oberflächlichen Satz bezog, nun mit, scheinbar, fachlichen Inhalten untermauern können.
Freut mich für sie, neues schreiben sie aber nicht, leider!
—–
Weiter dichten sie:
„Aber Sie haben noch nicht gemerkt, dass Ihre Argumente gar nichts mit der Frage, was die Temperaturverteilung in der Erdatmsophäre bedingt, zu tun hat!!“
Hr. Baecker, was soll ich zu dieser Behauptung schreiben? Sie haben selektiv Satzfragmente herausgegriffen und versucht diese im falschen Kausalem Zusammenhang darzustellen. Ich bezog mich lediglich auf Hr. Dr. Pauls Darstellung, dass durch die Schwerkraft ein Druck erzeugt wird und die Gase darauf mit Wärme reagieren. Wenn sie dann in den folgenden Kommentaren mit vielen Begrifflichkeiten aus Lehrbüchern durcheinander kommen und ständig neues Interpretieren oder Behaupten, tut mir Leid, aber es ist nicht meine Schuld wenn sie sich verlieren!
#61: Ebel sagt:
am Dienstag, 10.07.2012, 12:02
Herr Klasen, lesen Sie bitte genauer. Die Schwerkraft ist für das Zusammenstürzen des Gasnebels verantwortlich
Sehr geehrter Hr. Ebel,
ich habe nie etwas anderes behauptet. Ihr Missverständnis ist auf das selektive lesen und wiedergeben von Sachinhalten durch Hr. Baecker zurückzuführen. Insofern, lesen und informieren sie sich bitte genauer wenn sie sich schon in eine Diskussion einbringen möchten.
Lieber Herr Klasen, #60
„Was aber sie beide in ihren epischen Ausführungen nicht geschafft habe ist genau dies zu widerlegen, nämlich dass die Schwerkraft bis zum Einsetzten der Fusion für die Verdichtung verantwortlich ist! Und damit sind wir wieder bei #38, auf den Hr. Baecker sich bezieht.“
Wieso sollte man etwas widerlegen, was physikalisch stimmt? Ich habe Ihnen schon geraten im Lehrbuch nachzugucken. Da finden Sie, wie die potentielle Energie des Gravitationsfeldes in kinetische und thermische Energie beim Kollaps übergeht, die kollabierende Gaswolke sich verdichtet und erwärmt, und bei gewissen Kriterien (Stichworte: Larson-Kriterium, Jeans-Kriterium, Hayashi-Linie) zur Fusion führt. Auch eine sich warum auch immer zusammenziehende Erdatmosphäre würde sich erwärmen.
Ferner habe ich Ihnen schon in #47 geschrieben:
„Die Verdichtung der Materie, und quasi-adiabatisch kommt es zur ggf. zu Erwärmung bis zur Fusion.
Aber deswegen bleibt der Stern im Zentrum ja nicht warm bis in alle Ewigkeiten. Ohne Fusion würde der abkühlen! Und dies würde der Erdatmosphäre ohne Sonne auch passieren. “
Haben Sie das nicht verstanden??
Aber Sie haben noch nicht gemerkt, dass Ihre Argumente gar nichts mit der Frage, was die Temperaturverteilung in der Erdatmsophäre bedingt, zu tun hat!!
Denn die adiabatische Erwärmung durch einen gravitativen Kontraktionsprozeß erklärt nicht, warum die Temperatur der Erdatmosphäre unten am Boden dauerhaft höher als oben in der Atmosphäre ist. Denn eine sich durch gravitative Kompression adiabatisch erwärmte Atmosphäre bleibt ja nicht von sich aus warm, sondern würde abkühlen, wenn nicht dauernd Wärme zugeführt wird.
Beim Stern kommt dies von innen aus Fusion, bei Planeten von außen durch Sonneneinstrahlung. Die eigentliche Frage ist nun, welche Przesse die Temperaturverteilung bestimmt. Und dies steht in Lehrbüchern und wurde hier hinreichend erklärt, dass es die Schwerkraft allein nicht ist!
Sie können sich kaum beschweren, wenn ich Ihre falschen physikalischen Behauptungen kritisieren, seinen Sie lieber froh, dass Ihnen jemand hilft 😉
Ihr 1. Fehler: (#38)
Paul in #34: physikalisch richtiger wird es, wenn man das Wort Treibhausgase ersetzt durch „Schwerkraft“.
Sie: wieder einmal Richtig.
Die Physik: Die Temperaturverteilung in der Atmosphäre wird durch Schwerkraft, Treibhausgase und weitere Faktoren bewirkt, kein Faktor ist alleine für den beobachtbaren Verlauf verantwortlich.
Ihr 2. Fehler: (#38)
Sie: „Komischerweise darf auf der Sonne genau das gelten (salopp gesagt: Die Schwerkraft verdichtet die Gase bis zur Kernfusion)“
Die Aussage ist falsch, denn auch bei Sternen spielt für die Temperaturverteilung neben der Schwerkraft auch der Transport Energie durch Strahlung und Konvektion eine entscheidende Rolle, siehe Lehrbücher der Astrophysik.
Ihr 3. Fehler: (#38)
„aber auf der Erde und der Venus soll dies dann nicht gelten“
Falsch, die Naturgesetze gelten überall, natürlich in quantitativ unterschiedlicher Ausprägung. Siehe Lehrbuch.
Ihr 4. Fehler: (#38)
„um diese Theorie herum „gebastelten“ Behauptungen (die sich selbst erhaltende „Gegenstrahlung“
Falsch. Da es sich bei Gegenstrahlung um thermische Strahlung handelt, ist sie nicht „selbst-erhaltend“.
Und last but not least das Beste (#38):
„z.B., wobei ich deren Existenz nicht absprechen möchte, jedoch hat Wasserdampf (Wolken) da mehr Einfluss als Kohlenstoffdioxid))“
Das ist ja sehr überzeugend 😉 …doppelt gemoppelt hilft besser.
@ #57: Pesch G. sagt am Montag, 09.07.2012, 22:07
„Der Anstieg der Tropopausenhöhe geht einher mit einer Erwärmung der Troposphäre aufgrund der Zunahme der Treibhausgase und einer Abnahme der Temperatur in der darüber liegenden Stratosphäre aufgrund der Abnahme des Ozons.“
Na, wenn man die Physik nicht versteht, dann ist die Vertauschung von Ursache und Folge kein Wunder.
Die Tropopause steigt nicht als Folge der Erwärmung der Troposphäre, sondern als Folge des Anstiegs der Tropopause steigt im unteren Teil der Troposphäre die Temperatur und im oberen Teil (dem neu entstandenen Teil) ist die Temperatur der zusätzlichen Troposphäre niedriger als es vorhor die Stratosphäre war. Zeichnen Sie sich das Bild nach Fußnote 2 auf Seite 105 (14) von http://tinyurl.com/c3rv93c – was auch gemessen wird.
Das Ozon hat auf Tropopausenhöhe und Tropopausentemperatur nur einen vernachlässigbaren Einfluß.
@ #57: Pesch G. sagt am Montag, 09.07.2012, 22:07
„Aha, Was denn nun ? Messwerte oder „Daten aus Analysen und Modellen“?“
Haben Sie es noch nicht verstanden? Die Meßwerte bestätigen die Physik – hier in der Form der Strahlungstransportgleichungen und dem Grenzwert des Temperaturgradienten für eine stabile Schichtung.
Die Höhe der Tropopause folgt aus der Treibhausgaskonzentration und der Grße der Wärmestrahlung, die für höhere Schichten als die Tropopause näherungsweise konstant ist und die Differenz zwischen Aufwärtsstrahlung und Gegenstrahlung ist. Um so geringer die Differenz zwischen Aufwärtsstrahlung und Gegenstrahlung ist, um so höher sind die Drücke, bei der der Temperaturgradient kritisch wird. An den Polen (und bzw. im Winter) ist diese Differenz niedrig, deswegen ist dann der Tropopausendruck hoch.
MfG
@ #60: Uwe Klasen sagt am Dienstag, 10.07.2012, 09:52
„nämlich das die Schwerkraft bis zum Einsetzten der Fusion für die Verdichtung verantwortlich ist!“
Herr Klasen, lesen Sie bitte genauer. Die Schwerkraft ist für das Zusammenstürzen des Gasnebels verantwortlich – mit den Schritten
1. Umwandlung potentieller Energie (im Gravitationsfeld) in kinetische Energie
2. Umwandlung der kinetischen Energie in Wärme.
Mit dem Druck (als Folge des Gewichts der Luftmasse) hat die Temperatur überhaupt nichts zu tun. Deswegen kühlt ein Stern, der nichts mehr zum Fusionsbrennen hat, weiter ab.
Z.B. Braune Zwerge http://tinyurl.com/c2hb8fx
Gravitationsfeld und Druck nehmen zu (der Stern wird ja kleiner), aber die Temperatur nimmt ab.
MfG
Zu den Kommentaren #41,#44 und#55
Sehr geehrte Herren Ebel und Baecker,
in den oben angeführten Kommentaren beziehen sie sich in ellenlangen Ausführungen auf meinen Satz „salopp gesagt: Die Schwerkraft verdichtet die Gase bis zur Kernfusion“. Ich gebe gerne zu und habe auch gerade deshalb das Wort „salopp“ eingefügt, wurde hier, zur Demonstration der Auswirkungen der Schwerkraft, vereinfacht der Ablauf in einem „Staubnebel“ bis zum Einsetzen der Kernfusion dargestellt. Was aber sie beide in ihren epischen Ausführungen nicht geschafft habe ist genau dies zu widerlegen, nämlich das die Schwerkraft bis zum einsetzten der Fusion für die Verdichtung verantwortlich ist! Und damit sind wir wieder bei #38, auf den Hr. Baecker sich bezieht.
Hr. Baecker, #54 spottet jeglicher Beschreibung, eine Niederlage für ihren Intellekt!
@Nico Baecker #47
Ich glaube nicht, Hr. Baecker!
Sie und Ihre Glaubensbrüder wollt uns Bürgern doch glauben machen, dass das menschengemachte CO2 unser Erdenklima steuert!
Ich stelle nur Richtig und sage, dass NICHT das menschengemachte CO2 das Klima steuert sondern die Sonne dafür verantwortlich ist!
Ohne die Sonne ist Alles Nichts!
Und auf zuviel Sonne reagiert unser Wasserplanet Erde mit „Verdunstung und Wolkenabdeckung gegen die Sonnenwärme“. Somit schützt sich unsere Erde selbst vor einer Austrockung bzw. Überhitzung!
Somit können Sie Ihr „Treibhausmodell“ und ihr „Erwärmungsangstmärchen“ in die Tonne tretten!
Desweitern gibt es noch andere Einflussfaktoren auf unser Klima. Da wäre die Gravitation, die Erdrotation, die Planetenstellungen zur Sonne und zu anderen Planeten, der Neigungswinkel der Erdachse um nur einige Größenordnungen zu benennen.
Das CO2 mit seinen Anteil von 0,0039% am gesamten Luftvolumen spielt bei der Klimasteuerung überhaupt keine Rolle!
@#52: Dr. Mayer,
dann erklären Sie doch mal wo der Erkenntnisgewinn liegt und welche Indizien Sie für nachvollziehbar halten.
Und dann erklären Sie mal warum die Fragen, die Herr Gieavaer rhetorisch stellt, nicht im Sinne seiner Schlussfolgerung zu beantworten sind.
Dann könnte man vielleicht weiter kommen. Ansonsten kann man ihre Propagandaseiten in die Tonne treten.
#49 Herr Ebel
Zur angeblichen Erhöhung der Tropopause:
Die Tropopausenhöhe – und damit die Grenzhöhe zur Stratosphäre schwankt in Mitteleuropa – je nach Jahreszeit – so zwischen etwa 7 km (winters bei sehr kalter Witterung) und bis zu 14 km (sommers in Subtropenluft).
Messungen des DLR
Dabei zeigten die Beobachtungen einen Anstieg der mittleren Tropopausenhöhe um etwa 190 Meter im Zeitraum von 1979 bis 1999.
==> 190/7000 = 2,7% der natürlichen Schwankungsbreite innerhalb von 20 Jahren.
Da stellt sich natürlich die Frage nach der Messgenauigkeit und ob es sich dabei nicht um völlig natürliche Schwankungsbreite handelt. Zumal man die Kausalität postuliert:
Der Anstieg der Tropopausenhöhe geht einher mit einer Erwärmung der Troposphäre aufgrund der Zunahme der Treibhausgase und einer Abnahme der Temperatur in der darüber liegenden Stratosphäre aufgrund der Abnahme des Ozons.
Was man doch eigentlich beweisen wollte.
Interessant auch woher die Daten kommen:
In ihrer Studie stützen sich die Wissenschaftler bei der Bestimmung der Tropopausenhöhe auf Daten, die routinemäßig sowohl in meteorologischen Analysen als auch in Klimasimulationen gewonnen werden.
Aha, Was denn nun ? Messwerte oder „Daten aus Analysen und Modellen“?
Lieber Herr Rassbach,
1. Poppers philosophische Logik bestand nicht darin, bei Unvollstaendigkeit sich selber eine Wahrheit aussuchen zu koennen. Also unterlassen Sie bitte Ihre daemlchen Shclussfolgerungen, wenn ich Gieavers Aussage fuer zu bloed hielt, um sie ueberhaupt nochmal aufzulisten.
2. Ich lesen Pielke sen. auch gerne und werde Ihren Auszug wenn ich Lust drauf haben, pruefen.
3. Zum Hockeystick: zeigen Sie mir, wo zwischen Hockeystick um MWP eine Diskrepanz ist. Ich sehe keine wissenschaftlich signifikante. Und nachdem Sie bei Pielke gelernt haben, was signifikant heisst, darf ich dies wohl auch hier entsprechnd gruendlich erwarten.
@ #40: D. Glatting sagt am Montag, 09.07.2012, 10:06
„@#37: Ebel, wenn Sie den Mist in http://tinyurl.com/73mmw62 Physik nennen, dann sind Sie eh reif xxxxxxxxxxxx “
Na dann nennen Sie doch mal Beispiele, wo gegen die Physik verstoßen ist – können Sie aber nicht, deshalb solche dummen Sprüche.
MfG
@ #41: NicoBaecker sagt am Montag, 09.07.2012, 10:11
„och ein Quellterm für Wärme durch die Kernfusion hinzu“
Kleine Korrektur, in
@ #38: Uwe Klasen sagt am Montag, 09.07.2012, 08:39
„salopp gesagt: Die Schwerkraft verdichtet die Gase bis zur Kernfusion“
meint Klasen den Temperaturanstieg bis zur Kernfusion. Aber er demostriert auch wieder, kaum Ahnung von Phsik zu haben.
Der Temperaturanstieg entsteht durch das Aufeinanderprasseln, der durch die Gravitation stark beschleunigten Teilchen aus dem Gasnebel, der sich zur Sonne verdichtet – ähnlich wie man mit einem Hammer kaltes Eisen so stark hämmern kann, bis es rotglühend wird. Und bei der Menge an zusammenstürzenden Teilchen, ging es nicht nur bis zum Rotglühen, sondern bis zur Zündtemperatur der Kernfusion – wobei der Strahlungsdruck der Kernfusion das weitere Zusammenfallen zunächst behindert. Nach dem Verbrauch des Fusionsmaterial beginnt ein weiterer Zusammenfall, wobei die Temperatur wieder steigt und ein weiterer Fusionsprozeß mit höherer Temperatur beginnt.
MfG
Lieber Herr Klasen,
„zu ihrem offensichtlichen Unsinn, Gegenstrahlung auf der Sonne“
Sie haben natuerlich immer noch nicht verstanden, dass es Gegenstrahlung auch in der Sonne gibt. Selbstverstaendlich leuchtet Sonnenmaterie in alle Richtungen und damit als Gegenstarhlung auch Richtung Zentrum.
Zz, dass man Ihnen das noch erklaeren muss, dabei habe ich Ihnen schon unmissverstaendlich erklaert, was Gegenstrahlung ist, aber Sie wollen ja unbedingt nicht der physikalischen Notation folgen, und den Begriff fuer etwas belegen, was anscheinend nur in Ihrer Phantasie existiert.
D. Glatting, #45: Ich mache hier gern Werbung für Webseiten, wenn es dem Erkenntnisgewinn dienen kann:
https://www.ipcc.unibe.ch/publications/wg1-ar4/faq/wg1_faqIndex.html
http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n8/full/ngeo582.html
Und laiengerechter aufbereitet:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/start-here/
http://www.newscientist.com/article/dn14527-climate-myths-global-warming-stopped-in-1998.html
…und viele mehr, wenn Sie so wollen. Wenn ich ein Indiz für nachvollziehbar halte und jemand sagt mir, das ist kein Indiz, dann glaube ich das erst, wenn dies mir mindestens ebenso nachvollziehbar ist. Die Fragen, die Mister Gieavaer rethorisch stellt, sind demnach beantwortbar, und leider nicht im Sinne seiner Schlussfolgerung.
„If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands.“
#47: NicoBaecker sagt:
am Montag, 09.07.2012, 15:23
Lieber Herr Klasen, #44
Na, aus dem Zusammenhang reißen ist fies. Das gebe ich zu, und da wissen Sie mal, wie sich Wissenschaftlter fühlen, deren so was andauernd durch Klimaskeptiker zugemutet wird.
—–
Sehr geehrter Hr. Baecker,
ich kann ihrer Intention nicht folgen. Zuerst klagen sie eine Arbeitsweise als Falsch an, dann wiederum zeigen dieses Verhalten selbst, ergo können sie kein Wissenschaftler sein, da sie genau das was sie beklagen anderen Menschen zumuten und somit konträr ihrer Aussage handeln!
—–
Weiterhin schreiben sie:
„um diese Theorie herum „gebastelten“ Behauptungen (die sich selbst erhaltende „Gegenstrahlung“ z.B., wobei ich deren Existenz nicht absprechen möchte, jedoch hat Wasserdampf (Wolken) da mehr Einfluss als Kohlenstoffdioxid)), dort hinein passen!“
Hm, da wird auch nicht klar, was physikalisch „selbst erhaltende „Gegenstrahlung““ sein soll. Und wenn Sie nun nicht mehr darauf antworten wollen, wird keiner von Ihrer genialen Entdeckung oder Erfindung erfahren, gell?
—–
Hr. Baecker,
zu ihrem offensichtlichen Unsinn, Gegenstrahlung auf der Sonne (ihr Text aus #41:“ Nette „Erfindung“, geben Sie mal Ihre physikalische Theorie dazu an, was soll das sein und wo soll’s das geben, in der Sonne wegen der Kernfusion?“) erübrigte sich in #44 jedwede Stellungnahme und dabei bleibe ich nun!
—–
Weiterhin glauben sie:
„Ich glaube, den Herrn Hofmann haben Sie schon durch Ihre Neue Physik verwirrt. Der glaubt tatsächlich, dass CO2 ohne Sonne auf ewig abstrahlen könnte und die physikalischen Gesetze für diesen Stoff nicht gelten.“
—–
Hr. Baecker,
zwecks Glauben suchen sie bitte eine Religionsgemeinschaft ihrer Wahl!
—–
Jetzt kommen sie vorsichtig zum Kern:
Die Verdichtung der Materie, und quasi-adiabatisch kommt es zur ggf. zu Erwärmung bis zur Fusion.
Aber deswegen bleibt der Stern im Zentrum ja nicht warm bis in alle Ewigkeiten. Ohne Fusion würde der abkühlen! Und dies würde der Erdatmosphäre ohne Sonne auch passieren.
—–
Hr. Baecker,
und was zeigt sich dafür Verantwortlich bzw. leitet diesen Prozess ein bevor es zur Fusion kommt?
—–
Und zum Schluss ein Hauch konkretes:
„und was würde aus dem Stern werden, würde ihn die Schwerkraft nicht zusammenhalten?““
würde sie abgeschaltet, so würde der Stern durch den Gas- und Strahlungsdruck auseinandergehen. Gucken sie ins Lehrbuch, da finden Sie auch die quantitativen Zusammenhänge.
—–
Hr. Baecker,
nach so vielen Sätzen endlich eine Antwort auf ihre eigene Behauptung aus #41.
Klasse, weiter so und sie bringen es noch zu etwas!
#49 Ebel,
ich bin doch kein Physiker, ich lese höchstens Pielke sr.
„Finally, the climate system is much more complex than defined by tropospheric temperature and tropopause changes. Linear trend analysis is of limited significance (15). Changes in global heat storage provide a more appropriate metric to monitor global warming than temperature alone (16).“
Ivar meint sicherlich auch Ben und z.B. Eric mit Pseudowissenschaft. Alles auf Bestellung von Maurice und Al oder auch Schelli.
„Klima ist kompliziert, außer CO2, dass korreliert mit der Temp., haben wir herausgefunden“ 😉
Klimawissenschaft für 5 Jährige 😉
Also Herr Bäcker,
wenn ich mir Ihre Auflistung so anschaue, stelle ich fest, den Ivar (Klimawissenschaft = Pseudowissenschaft) haben Sie nicht moniert.
Nach Karl Popper schlußfolgere ich, der Rest ist auch Pseudowissenschaft.
Seltsamerweise vertraue ich aber Pielke:
Der alte Ben behauptet, „Santer et al. (1) concluded that an observed increase in tropopause height from 1979 to 1999 resulted, in part, from tropospheric warming due to increased greenhouse gases. They further showed that the largest increases in tropopause height occurred towards the poles, particularly in the Southern Hemisphere, and asserted that this spatial pattern is significant. “
Pielke sagt
„Interannual variability in the NCAR/NCEP (3, 4) reanalysis of the 1000–300 hPa thickness temperature and the 300 hPa heights over 1979–1999, using the same data as (1), are shown in Fig. 1, A and B. Trends are 0.032°C/decade (P = 0.65) in the layer-averaged temperature and 0.53 m/decade (P = 0.84) in the 300 hPa height change. Globally-averaged tropospheric temperature trends are statistically indistinguishable from zero. Thus, the elevation of the globally averaged tropopause reported in (1) cannot be attributed to any detectable tropospheric warming over this time period.“
Bleibt noch Ihr Glaube an die Hockeystick. Was habe ich verdreht? MWP und Römerzeit waren wohl doch wärmer als die Gegenwart?
Zumal die MWP auch in anderen Weltregionen nachgewiesen wurde?
@ #39: W.Rassabch sagt am Montag, 09.07.2012, 09:06
„Gibt es etwa andere Gründe für Verschiebungen der Tropopause?“
Ja, die Phsikgesetze. Lesen Sie bitte http://tinyurl.com/73mmw62
MfG
Lieber Herr Rassbach, #46
„Wer soll sich da zurechtfinden….“
Üben Sie sich besser zurechtzufinden. Ihre Auflistungen sind z.B. alle falsch dargestellt:
1. „Pielke sagt die Trends aus den Temp.Reihen sind ununterscheidbar von Zero…“
2. „Sie sagen , die Hockeystick stimmt , die MWP und Römerzeit waren eine regionale Besonderheit…“
Beides ist so wiedergegeben, dass die Aussage missverständlich wird – machen Sie das mit Absicht oder haben Sie eine unbewußte Begabung für missverständliche Wiedergaben?
Lieber Herr Klasen, #44
„„selbst erhaltende „Gegenstrahlung““, wiederum komplett aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zugeordnet.
Ich spare mir eine Antwort darauf!“
Na, aus dem Zusammenhang reißen ist fies. Das gebe ich zu, und da wissen Sie mal, wie sich Wissenschaftlter fühlen, deren so was andauernd durch Klimaskeptiker zugemutet wird.
Also nochmal Ihr Text ungekürzt:
„um diese Theorie herum „gebastelten“ Behauptungen (die sich selbst erhaltende „Gegenstrahlung“ z.B., wobei ich deren Existenz nicht absprechen möchte, jedoch hat Wasserdampf (Wolken) da mehr Einfluss als Kohlenstoffdioxid)), dort hinein passen!“
Hm, da wird auch nicht klar, was physikalisch „selbst erhaltende „Gegenstrahlung““ sein soll. Und wenn Sie nun nicht mehr darauf antworten wollen, wird keiner von Ihrer genialen Entdeckung oder Erfindung erfahren, gell?
Ich glaube, den Herrn Hofmann haben Sie schon durch Ihre Neue Physik verwirrt. Der glaubt tatsächlich, dass CO2 ohne Sonne auf ewig abstrahlen könnte und die physikalischen Gesetze für diesen Stoff nicht gelten.
„Weiterhin, was hat denn den Fusionprozess in Gang gesetzt“
Die Verdichtung der Materie, und quasi-adiabatisch kommt es zur ggf. zu Erwärmung bis zur Fusion.
Aber deswegen bleibt der Stern im Zentrum ja nicht warm bis in alle Ewigkeiten. Ohne Fusion würde der abkühlen! Und dies würde der Erdatmosphäre ohne Sonne auch passieren.
„und was würde aus dem Stern werden, würde ihn die Schwerkraft nicht zusammenhalten?““
würde sie abgeschaltet, so würde der Stern durch den Gas- und Strahlungsdruck auseinandergehen. Gucken sie ins Lehrbuch, da finden Sie auch die quantitativen Zusammenhänge.
Na klar doch Herr Bäcker,
Ivar sagt Klimawissenschaft ist Pseudowissenschaft…
Pielke sagt die Trends aus den Temp.Reihen sind ununterscheidbar von Zero…
Sie sagen , die Hockeystick stimmt , die MWP und Römerzeit waren eine regionale Besonderheit…
Wer soll sich da zurechtfinden….. Ich glaube das auch manchmal 😉
@42: Dr. Mayer,
werden Sie sich doch erst mal über die Fakten bewusst, bevor Sie über Polemik polemisieren.
Schauen Sie sich mal den Beitrag
Mein bevorzugter Textauszug – die 26 ethischen Betrügereien der Propagandisten
genauer an und verstehen Sie mit welcher massiven Einflussnahme hier eine postnormale Wissenschaft propagiert wird, mit deren Ergebnissen die Abzocke legitimiert werden soll.
Was ist am Mann’schen Hockeystick seriös, auch wenn er ohne Polemik vorgetragen wurde. Und genauso seriös sind die Artikel in der Rahmstorfpostille und in den “Klimafakten“. Es gibt keinen Mittelweg. AGW ist Quatsch. War es schon immer und wird es immer bleiben.
Sollen Sie eigentlich Werbung machen für diese Seiten, auf das sich da auch mal jemand hin verirrt und die mit Anklickzahlen hausieren können?
#41: NicoBaecker sagt:
am Montag, 09.07.2012, 10:11
Lieber Herr Klasen, #38
„gesagt: Die Schwerkraft verdichtet die Gase bis zur Kernfusion“
Sie sind mir der wahre Hobbyphysiker ;-(
Sehr geehrter Hr. Baecker,
sie haben selektiv ausgewählt, ansonsten hätten sie das Wort „salopp“ nicht ausgelassen. Schlechter Stil ihrerseits wenn sie so Kritik äußern möchten.
Weiterhin, was hat denn den Fusionprozess in Gang gesetzt und was würde aus dem Stern werden, würde ihn die Schwerkraft nicht zusammenhalten?
Weiter gaben sie an „selbst erhaltende „Gegenstrahlung““, wiederum komplett aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zugeordnet.
Ich spare mir eine Antwort darauf!
Lieber Herr Rassbach, #39
„Sie verwechseln da etwas. Pielke sen. schaute sich die Temp.Daten an, wie auch Ben. Der Trend daraus war ununterscheidbar von Null.“
Sie haben tatsächlich eine unnachahmliche Art, Dinge so weit zu verdrehen, dass man glauben könnte, man lebte in einer Welt voller Idioten.
Dr. Glatting, #9; „Rahmsdorfpostille“, „Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben.“ etc etc, ist die Art von Polemik, die unseriöse Darstellungen begleitet.
Dr. Paul #10; „Klimaleugner oder Leugner des Klimawandels IST POLEMIK“. Sehe ich auch so. Wenn Sie den von mir verlinkten Artikel lesen, werden Sie solche Begriffe nicht finden. Nichtsdestotroz gibt es, wie auch hier in den Kommentaren schön zu sehen, Polemiker auf allen Seiten.
Ihr verlinktes Schaubild verstehe ich nicht. Legen Sie hier nicht der NASA Worte in den Mund? Ich sehe aber, dass es erst ab 1997 anfängt. Dazu finde ich das Schaubild auf dieser Webseite sehr anschaulich und nachdenklich machend: http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-globale-erwaermung-stoppte-1998
Lieber Herr Klasen, #38
„gesagt: Die Schwerkraft verdichtet die Gase bis zur Kernfusion“
Sie sind mir der wahre Hobbyphysiker ;-(
Nach Ihrer Hobbyphysik ist es im Sonnenzentrum also so heiß, weil die Materie verdichtet wird und nicht, weil dort vor allem auch Wärme durch Kernfusion erzeugt und zur Oberfläche transportiert wird…?
Wer es nicht auf die Reihe bekommt, simple physikalische Gesetze zusammenzustöpseln, hat offenbar auch schon bei so etwas simples wie dem Temperaturverlauf in gravitativ verdichteter Materie verloren. Mensch, gucken Sie in ein Lehrbuch, statt zu faseln. Ihre hilflosen Physikversuche sind unerträglich dilettantisch. Dann werden Sie auch merken, dass es bei Sonne, Venus oder Erde grundlegend immer die gleichen Gesetze sind. Bei der Sonne kommt im Gegensatz zu Planeten nur noch ein Quellterm für Wärme durch die Kernfusion hinzu ansonsten gelten grundsätzlich dieselben Gesetze, Sie müssen nur die entsprechenden Parameter (im wesentlichen Masse der Atmosphäre und deren Geometrie (Sonne: bis zum Zentrum, Planeten bis auf eine feste Oberfläche eines Körpers bestimmter Größe und Massenverteilung) und chemische Zusammensetzung) einsetzen.
„selbst erhaltende „Gegenstrahlung““
Nette „Erfindung“, geben Sie mal Ihre physikalische Theorie dazu an, was soll das sein und wo soll’s das geben, in der Sonne wegen der Kernfusion?
@#37: Ebel,
wenn Sie den Mist in http://tinyurl.com/73mmw62 Physik nennen, dann sind Sie eh reif xxxxxxxxxxxx
#36 Ebel,
Sie verwechseln da etwas. Pielke sen. schaute sich die Temp.Daten an, wie auch Ben. Der Trend daraus war ununterscheidbar von Null.Nach Karl Popper reicht das 😉
Was ist daran witzig?
Gibt es etwa andere Gründe für Verschiebungen der Tropopause?
Ivar hat es doch gesagt, PSEUDOWISSENSCHAFT !
Hat er gelogen?
#34: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 07.07.2012, 23:08
#28: hallo Herr W.Rassbach zu Ebels Vergleich mit Dämmung:
Treibhausgase „unten wärmer, oben kühler“
physikalisch richtiger wird es,
wenn man das Wort Treibhausgase ersetzt durch „Schwerkraft“.
Herr Dr. Paul,
wieder einmal Richtig. Komischerweise darf auf der Sonne genau das gelten (salopp gesagt: Die Schwerkraft verdichtet die Gase bis zur Kernfusion), aber auf der Erde und der Venus soll dies dann nicht gelten … nur damit das „pöse“ CO² für einen sog. „Treibhauseffekt“ herhalten kann / muss und alle, um diese Theorie herum „gebastelten“ Behauptungen (die sich selbst erhaltende „Gegenstrahlung“ z.B., wobei ich deren Existenz nicht absprechen möchte, jedoch hat Wasserdampf (Wolken) da mehr Einfluss als Kohlenstoffdioxid)), dort hinein passen!
@ #17: D. Glatting sagt am Samstag, 07.07.2012, 12:32
„Verbessern Sie ihr Modell dahingehend, dass es den nichtexistenten Hot Spot erklärt.“
Ich habe gar keinen Hot Spot in der Physik des Treibhauseffekts – Sie haben es also noch nicht mal gelesen, aber wissen genau Bescheid: http://tinyurl.com/73mmw62 Typisch für „Widerleger“ der Physik.
@ #17: D. Glatting sagt am Samstag, 07.07.2012, 12:32
„Man muss die Klimaerwärmung durch CO2 nicht widerlegen, was eigentlich schon mehrfach gelungen ist.“
Ja, es gibt immer wieder Leute, die die Physik „widerlegen“ wollen (ein ganz bekannter war z.B. der Nobelpreisträger Stark). Selbst damals haben schon die meisten Wissenschaftler über diese „Widerlegung“ gelacht. Auch heute geht es diesen Widerlegern nicht anders.
„was eigentlich schon mehrfach gelungen ist.“ Mit Rauchen aufhören ist ganz einfach, sagte der Raucher, ich mache das sogar mehrmals am Tag.
MfG
@ #28: W.Rassbach sagt am Samstag, 07.07.2012, 18:14
„Pielke sen. sagte aber, da die Temperaturmeßdaten Trends ergeben, die statistisch ununterscheidbar von Null sind“
Für Sie sind witzige Aussagen ein Beweis – und Physik interessiert Sie nicht http://tinyurl.com/73mmw62
Auch andere Texte interessieren Sie nicht, wenn diese Ihren Vorurteilen widersprechen – z.B. http://tinyurl.com/bnbrlyx
MfG
Ja der gute Klimawandel… Es ist schon erstaunlich, was es zu dem Thema so alles in den Mainstream-Medien zu sehen und lesen gab. Dieser Artikel fasst das meiner Meinung nach ganz gut zusammen:
Interessante Aussagen zum Klimawandel
http://tinyurl.com/clkmd8m
MfG
#28: hallo Herr W.Rassbach zu Ebels Vergleich mit Dämmung:
Treibhausgase „unten wärmer, oben kühler“
physikalisch richtiger wird es,
wenn man das Wort Treibhausgase ersetzt durch „Schwerkraft“.
Es handelt sich schlicht um die adiabatische Temperaturveränderung im Schwerefeld der Erde,
womit alle Treibhausvertreter irgendwie maximale Probleme haben.
Man hat ja gerade noch Verständnis, dass es beim Aufstieg auf den Mt.Everest immer kälter wird, weil die Luft immer „dünner“ wird,
und keiner außer Ebel kommt auf die Idee,
dass es kälter wird weil schnell warme Luft aufsteigt,
aber,
dass es wieder wärmer wird, wenn man von dem Berg runterkommt,
WIRD VERBISSEN ABGESTRITTEN
ebenso, wie die Hitze in der Treibhaus-armen Sahara 🙂
was soll man nun davon halten?
WER leugnet hier etwas (reales)?
mfG
#13: Ebel sagt:
„Na dann widerlegen Sie mal die Wissnschaft, hier z.B. http://tinyurl.com/73mmw62“
========================================
Das klingt zwar wissenschaftlich, was Sie dort schreiben, wegen der wissenschaftlichen Begriffe, die Sie dort verwenden, aber es ist keine Wissenschaft.
Da hat Herr Professor Lüdecke schon die Nase vorn mit seinem http://tinyurl.com/TELueLi, dort ist seine wissenschaftliche Beschreibung des „Treibhauseffektes“ immerhin weniger unwissenschaftlich und jedenfalls kein Begriffssalat.
gunnar innerhofer, Sie benehmen sich mal wieder daneben mit Unlogik
mfG
@#14: Ebel, Hader, NB, Axel, MM und andere AGWisten
Nachtrag zu
“aber kein Beweis gegen die Klimaerwärmung.“
Im Prinzip könnte jeder hergehen und so was wie ein Perpetuum Mobile beschreiben und mit ein paar tollen Formel nachweisen, wie z.B.
http://www.ostfalia.de/cms/de/pws/turtur/FundE/Deutsch/index.html
Und dann auch nach Popper fordern, dass man den Quatsch doch bitte zuerst falsifizieren muss um ihn auszuschließen. Dass kann es so nicht sein. Zuerst muss man die Wirkungsweise einer eine These nachweisen, bevor man darüber überhaupt diskutieren kann, sollte und im Endeffekt vielleicht muss. Nur die AGW Verfechter mit ihrer postnormalen Wissenschaft fordern diese blödsinnige Umkehrung.
Geht damit mal in eine Firma und versucht ein neues Produkt zu verkaufen.
“Es konnte ja noch keiner zeigen, dass es nicht funktioniert oder nicht rentabel ist.“
LOL, ROFL
#27,
so wirres Zeug habe ich ja noch nie gelesen! Sowohl inhaltlich als auch grammatikalisch.
Außerdem stößt es mich immer ab, wenn jemand sagt, dass die ganze Welt etwas falsch verstanden hat, was nur man selbst richtig sieht.
Aber weil das vom Thema wegführt, unterlasse ich hier weitere Ausführungen.
Ich darf Ihnen versichern, wenn ich das Kollegen zeige, werden die genauso reagieren wie ich!
Zu #26, Herr Bäumer.
Sie schreiben u.a.“…Insgesamt war der Winter aber überdurchschnittlich warm…“ Das stimmt nicht. Sie können das beim DWD in der Pressemitteilung vom 28.Februar nachlesen. Dort steht, dass dieser Winter 11/12 ziemlich im Schnitt der letzten 30 jahre lag, nur +0,1Grad wärmer. Der sehr kalte Februar hat die beiden relativ milden Wintermonate Dezember und Januar wieder ausgeglichen.
Ach so, eine Spur wärmer 😉 dann ist der Name von den AGW Fanatikern aber gut gewählt HOTSPOTS, wie putzig.
Ebel:
„Dämmung „innen wärmer, außen kühler“
Treibhausgase „unten wärmer, oben kühler“ “
Santer hat also gemessen 2003.
Pielke sen. sagte aber, da die Temperaturmeßdaten Trends ergeben, die statistisch ununterscheidbar von Null sind, kann der Spaßvogel Ben auch nicht behaupten, dass sich die Tropopause wegen der Temp. und des CO2 angehoben hat 😉
Es ist wie mit dem Ozonloch, es geht auf und zu und keinen stört es mehr 😉
ohhh nein, hans dieter,
nur weil die lapsrate abnimmt, heisst das noch lange nicht, dass die konvektion damit aufhört bzw. tropische gewitter seltener werden. sie haben das scheinbar völlig falsch aufgefasst, wie herr paul die gesamte the physik. völlig wirr, aber laut, sozusagen…
die situation über der itc kann jedoch dazu führen, dass die umgebungsluft bei gewitterzellen weiter oben eben einen spur wärmer wird und somit ein sg. overshooting dieser zellen durch die tropopause seltener, bzw. schwächer. entscheiden für die feebacks ist die anzahl der zellen bzw. die fläche der sich an der tropopause ausbreitenden ambosse aus eiskristallen, was die strahlubngsbilanz betrifft. alles darunter ist zu quasi 100% latente und turbulente wärmeflüsse.
@Dr. Paul
„#18: Hallo Jochen Bäumer dieses Jahr hat insgesamt beschissen kalt angefangen.“
Hm, bei mir fängt das Jahr im Januar an, den Kälteeinbruch gab es im Februar. Insgesamt war der Winter aber überdurchschnittlich warm.
#24: Herr Hans-Dieter Schmidt eine feucht-adiabatische TEMPERATURABNAHME ist keine Erwärmung und über den Tropen steigt die Konvektion gelegentlich bis 18 km Höhe, da ist es dann nicht MINUS 50°C, sondern MINUS 80°C
also wieder kein hot spot 🙂
mfG
Zum Thema „Hotspots“:
jeder Meteorologe weiß, dass es überheupt keiner Messung bedarf, um einen ulkigen Hotspot festzustellen. Satellitenbeobachtung reicht aus, und zwar über folgenden Zusammenhang:
Wenn es nämlich über den Tropen in der Höhe wärmer wird, nimmt der vertikale Temperaturrückang ab. Das heißt, dass sich dann keine tropischen Gewitter mehr bilden. Kurz: Bei einer Erwärmung in der Höhe und damit abnehmendem vertikalen Temperaturgradienten muss es eine signifikante Abnahme der tropischen Gewittertätigkeit geben! Das lässt sich flächendeckend mit Satelliten überwachen – niemand hat das bisher auch nur ansatzweise festgestellt! Der Satellit sieht viertelstündlich!
Weiterer Vorteil: Die Satellitenbilder kann jeder sehen – im Gegensatz zu Messungen lässt sich da nichts fälschen!
#13: Hallo Herr Ebel,
haben Sie versehentlich sich selbst als „die Klimawissenschaft“ bezeichnet?
ha, ha
(vielleicht reicht es aber für den Nobel-Preis)
#18: Hallo Jochen Bäumer dieses Jahr hat insgesamt beschissen kalt angefangen. Ich habe einen großen Garten und erstmals seit 30 Jahren mehrere ausgewachsene Bäume durch Frost verloren.
So richtig gekommen, wie sonst üblich, sind z.B. die zuverlässigen Rosen auch nicht.
Jetzt hat es ein paar Tage (fast) richtig warmes Wetter gegeben und sie sind gerade explosiv endlich aufgewacht und bringen nun reichlich Blütenknospen.
fazit:
ICH HÄTTE ES GERNE ETWAS WÄRMER!
mfG
#15: Ebel ja diese NASA – Daten (sind es immer noch!)
sind ein starkes Stück für die freche Behauptung, dass CO2 die Erde erwärmt!
da sind Sie sprachlos!
Dabei meine ich nicht dass Sie frech werden sollen, sondern ich meine eine plausible Erklärung, warum die Temperatur dem CO2 NICHT folgt!
Ich kann dafür auch andere Daten zitieren bis 500 Millionen Jahre zurück,
da werden Sie ebenso sprachlos bleiben!
AGW´ler sind Weltmeister im ignorieren von Fakten!
mfG
#14 Ebel,
ich soll Ihnen die erfundenen Kategorien der Klimalüge erklären?
Ivar hat es doch gesagt, PSEUDOWISSENSCHAFT !
Genausogut müsste ich einen eingefleischten Kommunisten die Kategorien des sg. wissenschaftlichen Kommunismis erklären?
In Diktaturen jeder Art , auch der grünen gelten zwei §§ :
§1, der Diktator hat Recht
§2, sollte er mal nicht Recht haben,tritt automatisch §1 in Kraft 😉
Kommentar:
…dass Crutzen, Molina, und auch ein BEST Analyst Nobelpreistraeger sind…
Crutzen war doch der, der behauptete – und dafür den Nobelpreis bekam- dass FCKW in der Natur nicht vorkommen.
mfG
M.L.
#######
Wo hat er das gesagt?
Schon in der Arbeit Molina&Rowland(1974) werden natürliche FCKW-Quellen erwähnt.
Gibt es wirklich die Aussage von Crutzen oder verbreiten Sie hier nur den urban myth, dass Rowland, Molina und Co nichts von natürlichen FCKW Quellen wussten.
Auch hier finden sich unbestreitbare Hinweise auf die bereits erfolgte Abkühlung:
http://tinyurl.com/d2rmt8p
@#14: Ebel,
was für einen Quatsch lassen Sie mal wieder vom Stapel!
“Hotspots findet man mit verfeinerten Meßmethoden auch – aber selbst wenn diese nicht vorhanden wären, wäre das ein Modellfehler, aber kein Beweis gegen die Klimaerwärmung.“
Mit welchen verfeinerten Messmethoden sollen dass wohl sein? Seit 30 Jahren sucht man die ominösen Hotspots. Und keiner konnte was finden.
Und wenn die nicht vorhanden sind ist es ein Modellfehler. Das Modell ist falsch! Kapieren Sie das doch mal. Wenn die Wärmeleitung nicht durch Strahlungsausgleich stattfinden kann, dann erfolgt sie durch Konvektion. Damit sind die Hotspots weg. Die Hotspots kann es nur geben, wenn die Konvektion behindert wird. Dort ist aber kein Glasdach. Verbessern Sie ihr Modell dahingehend, dass es den nichtexistenten Hot Spot erklärt. Damit fällt automatisch ihr Antrieb aus, womit sich eine Nullwirkung einstellt, womit man sich nicht mehr mit dem Schwachsinn beschäftigen braucht. Die quasi Konvektionsfreiheit hängt mit dem hinreichenden Strahlungstransport zusammen.
Man muss die Klimaerwärmung durch CO2 nicht widerlegen, was eigentlich schon mehrfach gelungen ist. Er konnte bisher nicht mal gezeigt werden. Aber mit postnormaler Wissenschaft, die Bedingungen konstruiert, die es in de Natur gar nicht gibt, ist das auch nicht zu erwarten.
@#9, D. Glatting
„Und leider ist die Erwärmung schon wieder vorbei.“
Volle Zustimmung.
Wie abrupt die Erwärmung geendet ist, kann man hier sehen: http://tinyurl.com/3boqdvp
@ #10: Dr.Paul sagt am Freitag, 06.07.2012, 23:46
„zählen Sie etwa die NASA auch zu den polemischen Klimaleugnern?“
Ist schon ein starkes Stück, was Sie sich da leisten!
Eine Graphik von von einem Unbekannten als NASA-Graphik auszugeben. Ganz klein steht in der Graphik, daß NASA-Daten benutzt wurden und welche – aber die Auswertung ist selektiv, um eine verfälschende Aussage zu beweisen! (Der größte Teil der Daten ist weggelassen.)
MfG
@ #8: W.Rassbach sagt am Freitag, 06.07.2012, 18:48
„Santer hat schon 2003 „bewiesen“, dass sich die Tropopause angehoben hat! um mehrere hundert Meter! Dann müsste doch ein Hotspot zu finden sein in der Kälte da oben.“
Santer hat das nicht „bewiesen“, sondern gemessen, Sie können die Messungen des Tropopausendrucks von vielen Meßstationen abrufen (z.B. Hohenpeißenberg) und das es so sein muß bei steigendem CO2-Gehalt ist z.B. in http://tinyurl.com/73mmw62
Hotspots findet man mit verfeinerten Meßmethoden auch – aber selbst wenn diese nicht vorhanden wären, wäre das ein Modellfehler, aber kein Beweis gegen die Klimaerwärmung. In http://tinyurl.com/73mmw62 ist z.B. überhaupt nichts über Hotspots gesagt. Übrigens; Was verstehen Sie unter einem „Hotspot“? Ihr „in der Kälte da oben“ läßt jedenfalls vermuten, daß Sie gar nicht wissen, was gemeint ist.
MfG
@ #7: Franz Zuber sagt am Freitag, 06.07.2012, 16:52
„Leser NicoBaecker, Ihre Meinung zum „Klimawandel“ basiert zu 100% auf Ideologie.“
Na dann widerlegen Sie mal die Wissnschaft, hier z.B. http://tinyurl.com/73mmw62
MfG
Lieber W.,
„Herr Bäcker, ist Ivar ein Ideologe?“
Keine Ahnung, warum Giaever die Bestimmung des Temperaturmittels nicht auf die Reihe bekommt – echte oder gespielte Dummheit oder Ideologie oder Verdrossenheite, oder sonst irgendwelche persoenlichen Motive. Die Tatsache bleibt, dass er es nicht kann obwohl die wissenschaftlichen Ergebnisse vorliegen und nachvollziehbar waeren.
Im uebrigen, wenn man schon Nobelpreistraeger in den Ring wirft, moechte ich daran erinnern, dass Crutzen, Molina, und auch ein BEST Analyst Nobelpreistraeger sind. Wenn man So einen Kreis von Leute als Stellvertreter heranzieht, dann bitte auch mit ehrlichem Vergleich. So wie es aussieht, ist aber auch dort das Verhaeltnis aehnluch wie in der Gesamtbevoelkerung.
#2: NicoBaecker
Ihr Nichts bedeutet genau die Klimasensivität (von CO2), so haben Sie das sicher gemeint oder?
mfG
#5: Dr. Mayer es ist umgekehrt:
Klimaleugner oder Leugner des Klimawandels IST POLEMIK.
Wenn wir uns darauf einigen könnten,
währen wir einen Schritt näher an Sachargumentation.
Ich frage mich wie man heute die CO2-Klimaschädlichkeitstheorie noch ernsthaft verteidigen kann.
1) CO2 ist nicht schädlich sondern nützlich.
2) Sollte CO2 einen messbaren Erwärmungseffekt haben, wäre auch das nützlich nicht schädlich.
3) Für 2) gibt es leider keinerlei Belege.
Wer trotzdem davon ausgeht, macht das aus anderes Motiven, sicher NICHT auf Grund wissenschaftlicher Erkenntnis.
CO2 steigt wirklich seit längerem, das bezweifelt kein Skeptiker,
nur die Temperatur nicht, laut NASA,
zählen Sie etwa die NASA auch zu den polemischen Klimaleugnern?
http://tinyurl.com/7ak6re6
mfG
@#5: Dr. Mayer,
die Rahmsdorfpostille können Sie alleine lesen.
Über diesen Schwachsinn sind die meisten Leser hier schon lange darüber hinweg.
Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben. Der aktuelle Klimawandel ist nichts außergewöhnliches. Und leider ist die Erwärmung schon wieder vorbei. Und das CO2 damit was zu tun hat konnte noch keiner nachweisen.
Wie auch? Der Mist die AGW Vertreter anführen und das womit sie rechnen ist zweierlei. Das eine kann nicht der Grund sein und die Rechnungen hinter denen sie sich verstecken werden von den Beobachtungen nicht gestützt.
Postnormale Wissenschaft halt.
Das ist ja putzig, Nico, der Antiideologe 😉
Durch Ivar weiß ich jetzt, dass es unter den Nobelpreisträgern noch vernunftbegabtes Leben gibt oder nichtkäufliche Wissenschaftler.
Danke Ivar Gieavar !!!!!!!! für diesen Satz:
“Ist der Klimawandel Pseudo-Wissenschaft? Meine Antwort auf diese Frage ist: Ja, ganz gewiss.”
Herr Bäcker, ist Ivar ein Ideologe?
Hat man denn immernoch keinen Hotspot entdeckt, heiße Luftblasen an der Tropopause 😉
Santer hat schon 2003 „bewiesen“, dass sich die Tropopause angehoben hat! um mehrere hundert Meter! Dann müsste doch ein Hotspot zu finden sein in der Kälte da oben.
http://tinyurl.com/683mvcx
Pielke sen. sagte dazu:
„Therefore, in general, regional trends are statistically indistinguishable from zero and a tropospheric effect on tropopause height cannot be inferred.“
Herr Ebel hat mir auch bestätigt bei dieser Dämmwahnsinndiskussion:
Dämmung „innen wärmer, außen kühler“
Treibhausgase „unten wärmer, oben kühler“
Was nun, die Weltbilder wackeln?
Leser NicoBaecker, Ihre Meinung zum „Klimawandel“ basiert zu 100% auf Ideologie.
Und schleimen Sie sich doch bitte nicht so unterwürfig an Herrn Innerhofer heran: Sie Leser Baecker sind doch ein glühender Verehrer von Schellnhuber, Rahsmtorf und allen PIK Klimaheiligen.
Leser NicoBaecker: es ist ganz einfach:
die Dummen in Wissenschaft, Politik, Medien und Bevölkerung glauben an den gefährlichen menschen-verursachten Klimawandel wegen CO2, die Gescheiten nicht.
Vielleicht können einige Leser ja folgender, etwas neutraleren Darstellung zustimmen. Jedenfalls ist das hier ganz meine Meinung, und dankenswerter Weise auch ohne Polemik oder Verschwörungstheorien vorgetragen:
http://g-o.de/dossier-detail-39-8.html
Das könnte vielleicht auch ein Vorbild für EIKE sein, so dass vielleicht einmal dieses meiner Meinung nach schreckliche Grundsatzpapier überarbeitet wird. Was sagt eigentlich der Beirat zu dem Papier?
Lieber Gunnar, #3
„ja, es nimmt kein ende. immer wieder wiederholen gewisse „denker“ den gleichen unsinn und meinen, es würde durch wiederholungen besser.“
Das stimmt. Ist hoffnungslos. Aber solche Typen, die sich Ihre Wahrheiten selber definieren, gibt’s überall. Für die gibt es nichts schlimmeres als Tiefgang und unbedingte Neugiere.
„wenn man nicht mal den unterschied zwischen labormäßiger wärmeleitung und den strahlungsflüssen in der atmophäre versteht, ja dann wurdert es nicht, wenn solche leute glauben, co2 würde die troposphäre kühlen und andere absurditäten.“
in diesem Fall ist selbst diese fehlerhafte physikalsiche Theorie schon zu anspruchsvoll.
„auch ich bin der meinung, unsere the anreicherungen werden keine klimakatastrophe auslösen können und die erwärmungsrate der letzten dekaden gab es am planeten schon zig millionen mal und auch der kritische nobelpreis fuzzi oben sagt nicht, dass co2 keine erwärmung bewirkt hat und weiter bewirken wird. weniger halt, deutlich weniger und da stimme ich voll zu und die heutige klimawissenschaft ist eine politisch verseuchte angelegenheit wo es nur ums geld geht, bzw. um die verteilung desselben. den friedensnobel gore und dem ipcc zu geben, war das dümmste, was das gremium je gemacht hat. sogar der für arafat war vergleichweise bestens überlegt…:-(“
Sehe ich zwar ganz anders und entspannter, aber ich respektiere Deine Meinung, weil ich nicht den Eindruck habe, sie basierte ausschließlich auf Ideologie.
@ nico, bzw kowatsch
ja, es nimmt kein ende. immer wieder wiederholen gewisse „denker“ den gleichen unsinn und meinen, es würde durch wiederholungen besser.
wenn man nicht mal den unterschied zwischen labormäßiger wärmeleitung und den strahlungsflüssen in der atmophäre versteht, ja dann wurdert es nicht, wenn solche leute glauben, co2 würde die troposphäre kühlen und andere absurditäten.
auch ich bin der meinung, unsere the anreicherungen werden keine klimakatastrophe auslösen können und die erwärmungsrate der letzten dekaden gab es am planeten schon zig millionen mal und auch der kritische nobelpreis fuzzi oben sagt nicht, dass co2 keine erwärmung bewirkt hat und weiter bewirken wird. weniger halt, deutlich weniger und da stimme ich voll zu und die heutige klimawissenschaft ist eine politisch verseuchte angelegenheit wo es nur ums geld geht, bzw. um die verteilung desselben. den friedensnobel gore und dem ipcc zu geben, war das dümmste, was das gremium je gemacht hat. sogar der für arafat war vergleichweise bestens überlegt…:-(
Lieber Herr Kowatsch, #1
„Ein wissenschaftlicher Versuch mit einem Behälter von 350 ppmC02 und parallel dazu einen baugleichen mit 700ppm C02, in zwei Metern Höhe im Freien über dem Erdboden aufhängen und ein halbes Jahr die Temperaturen zu allen möglichen Zeiten vergleichen. Ergebnis: Es gibt nie einen Temperatur-Unterschied.“
Und was hat der Behälter-Versuch mit der Wirkung von CO2 und den verursachenden physikalischen Prozessen in der Atmsophäre zu tun?
Nichts!
Molina sagte:“Die wissenschaftliche Beweislage ist wirklich überwältigend*. Die meisten Experten stimmten zu..“
Na sowas, hält er sich etwa für einen Experten?
Dann soll er doch mal die Beweislage wissenschaftlich vortragen. Ein wissenschaftlicher Versuch mit einem Behälter von 350 ppmC02 und parallel dazu einen baugleichen mit 700ppm C02, in zwei Metern Höhe im Freien über dem Erdboden aufhängen und ein halbes Jahr die Temperaturen zu allen möglichen Zeiten vergleichen. Ergebnis: Es gibt nie einen Temperatur-Unterschied. Die Erdrückstrahlung erwärmt beide Behälter stets gleich. Die direkte Sonneneinstrahlung auch, vorausgesetzt, einer der Behälter steht nicht im Halbschatten des anderen.