Es gibt eine interessante neue Studie über die natürlichen Änderungen des PH-Wertes in den Ozeanen. Vor einigen Jahren habe ich einige dieser Änderungen (hier) behandelt. Bevor ich auf die neue Studie eingehe, möchte ich ein paar Dinge zum PH-Wert sagen.
Der PH-Wert reicht von Null bis vierzehn. Sieben bedeutet neutral, weil es der PH-Wert reinen Wassers ist. Unter sieben bedeutet sauer. Über sieben bedeutet basisch. Dies wird ein wenig ungenau, jedoch allgemein verbreitet „alkalisch“ genannt. Milch ist leicht sauer. Backsoda ist leicht basisch (alkalisch).
Abbildung 1 PH-Wert-Bandbreite mit einigen Beispielen.
Das Erste, was man hinsichtlich des PH-Wertes beachten muss, ist, dass sich Alkalinität auf lebende Dinge stärker auswirkt als leichte Versauerung. Beide wirken korrosiv auf Gewebe, aber Alkalinität hat die stärkere Auswirkung. Es erscheint nicht eingängig, aber es stimmt. Zum Beispiel ist nahezu unsere gesamte Nahrung sauer. Wir essen Dinge mit einem PH-Wert von 2, fünf Einheiten unter dem neutralen Wert 7… aber nichts mit dem korrespondierenden Wert 12, fünf Einheiten über dem neutralen Wert. Die am meisten alkalischen Nahrungsmittel sind Eier (PH-Wert bis 8) sowie Datteln und Cracker (PH-Wert bis zu 8,5). Aber was soll’s, unsere Magensäure hat einen PH-Wert von 1,5 bis 3,0, und unseren Körpern macht das überhaupt nichts aus… aber man versuche nicht, Drano zu trinken, die Lauge würde den Bauch zerstören.
Dies ist der Grund, warum man Lauge und nicht Säure auf einen unbequemen Körper schüttet, wenn man ihn loswerden will. Es ist auch der Grund, warum Fische oftmals eine dicke Schleimschicht auf ihrem Körper haben, nämlich um sie vor der Alkalinität zu schützen. Im Gegensatz zu Alkalinität ist Versauerung kein Problem für das Leben.
Als nächstes kommt eine Frage der Terminologie. Wenn eine Base mit Säure kombiniert wird, zum Beispiel wenn man Backnatron auf eine ausgelaufene Autobatterie schüttet, bedeutet das eine „Neutralisierung“ der Säure, und zwar weil sich das Ganze hin zum Neutralen bewegt. Ja, der PH-Wert nimmt zu, aber trotzdem wird es „neutralisieren“ genannt und nicht „alkalisieren“.
Die gleiche Terminologie gilt bei der Messung des PH-Wertes. In einem Prozess mit dem Namen „Titration“ misst man, wie viel Säure man braucht, um eine unbekannte basische Lösung zu neutralisieren. Fügt man zu viel Säure hinzu, fällt der PH-Wert unter 7,0 und die Mixtur versauert. Fügt man zu wenig Säure hinzu, bleibt die Mixtur alkalisch. Das Ziel der Titration ist es, gerade genug Säure hinzuzufügen, um die basische Lösung zu neutralisieren.
Ganz ähnlich sieht es aus, wenn Regenwasser (leicht sauer) in den Ozean fällt (leicht basisch). Dann kommt es zu einem neutralisierenden Effekt des leicht alkalischen Ozeans. Regenwasser lässt den PH-Wert des Ozeans leicht abnehmen. Dennoch sagen wir normalerweise nicht, dass Regenwasser den Ozean „versauert“. Stattdessen sagen wir, weil sich der Ozean in Richtung neutral bewegt, dass es den Ozean neutralisiert.
Das Problem bei Verwendung des Ausdrucks „versauern“ bei dem, was das Regenwasser im Ozean macht, besteht darin, dass die Leute den Vorgang nicht verstehen. Sicher könnte ein aus festem Holz geschnitzter Wissenschaftler beim Hören des Wortes „versauern“ an „abnehmenden PH“ denken. Aber die meisten Leute glauben: „Ooooh, Säure, schlecht, das verbrennt die Haut“. Das führt dazu, dass die Leute Dinge wie das folgende Kleinod sagen, das mir gerade gestern vor Augen gekommen ist:
Rasche Zunahme des CO2 (wie es heute der Fall ist) überfrachten das System und führen dazu, dass Ozeanwasser korrosiv wird.
In Wirklichkeit ist es genau umgekehrt. Das zunehmende CO2 macht den Ozean nicht korrosiver, sondern neutraler. Da sowohl Alkalinität als auch Säure korrosiv wirken, lautet die einfache Wahrheit, dass Regenwasser (oder mehr CO2) den Ozean etwas weniger korrosiv macht, indem die leichte Alkalinität neutralisiert wird. Das ist das Problem mit dem Term „Versauerung“, und es ist der Grund, warum ich darauf bestehe, den genaueren Term „neutralisieren“ zu benutzen. Der Begriff „versauern“ ist sowohl alarmistisch als auch inkorrekt. Der Ozean wird nicht sauer durch zusätzliches CO2. Er wird neutralisiert durch zusätzliches CO2.
Mit diesem Prolog möchte ich mich nun der Studie zum ozeanischen PH-Wert zuwenden.
Die Studie trägt den Titel “High-Frequency Dynamics of Ocean pH: A Multi-Ecosystem Comparison” (hiernach als pH2011 bezeichnet). Wie der Titel schon verrät, betrachteten die Autoren die aktuellen Veränderungen des PH-Wertes an verschiedenen Stellen des Ozeans. Sie zeigen „Schnappschüsse“ über 30 Tage von einer ganzen Palette von Ökosystemen. Die Autoren merken an:
Diese organismusspezifischen PH-Signaturen zeigen die gegenwärtigen Niveaus sowohl hoher als auch geringer Auflösung von CO2 auf. Sie demonstrieren oft, dass heimische Organismen schon jetzt einem PH-Regime ausgesetzt sind, das den Vorhersagen zufolge nicht vor 2100 eintreten sollte.
Zuerst zeigen sie einen 30-Tage-Schnappschuss sowohl vom offenen Ozean als auch von einem Riff im Ozean:
Abbildung 2. Ununterbrochene 30 Tage lange Messungen des PH-Wertes im offenen Ozean und an einem Unterwasserriff. Die x-Achse zeigt die Tage, die y-Achse die Größe der möglichen Änderung des PH-Wertes bis 2100, wie sie in der pH2011-Studie abgeschätzt worden ist.
Ich erkenne, dass der PH-Wert nicht einmal im offenen Ozean konstant ist, sondern über die 30 Tage etwas variiert. Diese Änderungen sind ziemlich kurz und stehen wahrscheinlich im Zusammenhang mit Regenereignissen während des Monats. Wie oben erwähnt, neutralisieren diese Regenfälle die Oberfläche des Ozeans leicht (und vorübergehend). Mit der Zeit mischt sich das in tiefere Wasserschichten. Über dem Kingman-Riff gibt es länger andauernde kleine Schwingungen.
Man vergleiche die beiden in Abbildung 1 gezeigten Regionen mit einigen anderen „Schnappschüssen“ von Korallenriffen mit dreißig Tage langen PH-Wert-Messungen.
Abbildung 3 Dreißig-Tage-„Schnappschüsse” der Variation des PH-Wertes an zwei tropischen Korallenriffen. Auf der x-Achse sind die Tage aufgetragen.
Ein paar Dinge sind in Abbildung 3 bemerkenswert. Erstens, die Variation des PH-Wertes zwischen Tag und Nacht stammt von dem CO2, dass durch das Riffleben als ganzes gebildet wird. Auch beträgt die Schwingung von Tag zu Nacht im Palmyra-Riff etwa ein Viertel einer PH-Wert-Einheit… was bereits um 60% höher liegt als die projizierte Änderung durch CO2 bis zum Jahr 2100.
Des Weiteren gibt es vor der kalifornischen Küste ein paar Gebiete mit aufsteigendem Wasser:
Abbildung 4 Dreißig Tage lange Aufzeichnungen des PH-Wertes in Gebieten mit aufsteigendem Wasser. Dieses Aufwallen findet unter anderem entlang der Ostküsten der Kontinente statt.
Hier sehen wir sogar noch größere Schwingungen des PH-Wertes, viel größer als die vorhergesagte Änderung durch CO2. Man erinnere sich, dass hier nur eine Periode von einem Monat betrachtet worden ist, so dass es sehr gut auch einen Jahresgang geben könnte.
Abbildung 5 zeigt die Vorgänge in den Tangwäldern:
Abbildung 5 PH-Wert-Aufzeichnungen in Tangwäldern.
Wieder erkennt man eine ganze Palette von Schwingungen des PH-Wertes, sowohl lang- als auch kurzfristig. An Land finden sich sogar noch größere Schwingungen, wie aus Abbildung 6 ersichtlich wird:
Abbildung 6 Zwei PH-Wert-Aufzeichnungen von einer küstennahen Umgebung und in einem Flussmündungssystem.
Wieder erkennt man große Änderungen des PH-Wertes in sehr kurzen Zeiträumen, sowohl in Flussmündungsgebieten als auch in küstennahen Gebieten.
Meine Schlussfolgerungen aus all dem?
Erstens, es gibt eine ganze Reihe von Stellen im Ozean, an denen die PH-Schwankungen sowohl schnell vonstatten gehen und auch ein großes Ausmaß haben. Das Leben in diesen Teilen des Ozeans scheint weder von der Größenordnung noch von der Geschwindigkeit dieser Änderungen beeinflusst zu werden.
Zweitens, die mögliche Änderung des PH-Wertes bis zum Jahr 2100 ist im Vergleich zu diesen natürlichen Schwingungen nicht groß.
Drittens, infolge einer ganzen Reihe von abfedernden Mechanismen im Ozean könnte die Änderung des PH-Wertes bis 2100 kleiner sein, aber höchstwahrscheinlich nicht größer als die Schätzung der oben gezeigten Vorhersage.
Viertens, ich wäre sehr überrascht, wenn wir in neunzig Jahren immer noch fossile Treibstoffe verbrennen würden. Möglich, aber sehr zweifelhaft. Also kann auch aufgrund dieses Effektes die Änderung des ozeanischen PH-Wertes kleiner sein als oben gezeigt.
Fünftens, wie die Autoren schon angemerkt haben, in einigen Gebieten des Ozeans herrschen schon jetzt Bedingungen, die vor dem Jahr 2100 gar nicht auftreten sollten… und dies ohne negative Folgen.
Im Endergebnis mache ich mir also keine allzu großen Sorgen über eine kleine Änderung des PH-Wertes im Ozean aufgrund der Änderung des atmosphärischen CO2-Gehaltes. Der Ozean wird sich anpassen, die Verbreitungsgebiete mancher Spezies werden sich ein wenig ändern, einige andere Spezies werden leichte Vorteile, wieder andere leichte Nachteile haben. Aber der CO2-Gehalt war schon vorher hoch. Alles in allem, wenn man den Ozean ein wenig neutraler macht, wird es wahrscheinlich dem Leben gut tun, welches Alkalinität nicht mag, dem Versauerung aber nichts ausmacht.
Zum Schluss möchte ich sagen, dass ich wissenschaftliche Studien dieser Art mag, die tatsächlich reale Beobachtungen nutzen anstatt von Theorien und Modellen abhängig zu sein. Schon seit einiger Zeit habe ich darauf hingewiesen, dass der ozeanische PH-Wert nicht konstant ist… aber bis zum Erscheinen dieser Studie habe ich nicht gewusst, wie variabel er tatsächlich ist. Es ist ein Maß für die „Elfenbeinturm“-Natur in weiten Bereichen der Klimawissenschaft, dass die Hysterie über die sog. „Versauerung“ schon seit so langer Zeit im Gange ist, ohne dass man die tatsächlichen Verhältnisse im Ozean betrachtet hat. Dann hätte man sehen können, welchen Unterschied eine kleine Änderung hin zu mehr Neutralität wirklich ausmacht.
BEMERKUNG: Für jene aus festem Holz geschnitzte Wissenschaftler, die immer noch das Hinzufügen einer kleinen Menge Säure zu einer basischen Lösung „Versauerung“ nennen und die behaupten, dass dies die korrekte „wissenschaftliche Terminologie“ ist, verlange ich, dass sie auf die wissenschaftliche Terminologie der Titration schauen und sich daran anpassen. Diese Terminologie wird benutzt, wenn PH-Werte im Labor gemessen werden. In dieser Terminologie nennt man es „Neutralisierung“, wenn man sich hin zum neutralen PH-Wert 7 bewegt.
Willis Eschenbach
Link: http://wattsupwiththat.com/2011/12/27/the-ocean-is-not-getting-acidified/
Übersetzt von Chris Frey für EIKE
#27: „immerhin wissen wir über Herrn Hader, dass er in Informatik promovierter Physiker oder ähnliches ist.“
Eher „oder ähnliches“, Herr Baecker ;-). Meine Promotion befasste sich zu einem kleinen Teil mit Gamma-Astronomie, bin aber von Hause aus Informatiker und die Arbeit wurde in den Naturwissenschaften eingereicht. Vor Physikern und der Physik selbst habe ich viel Respekt, im Gegensatz zu dem, was man oft hier im Forum erlebt. 😉 Aber ich will mich durch einen falschen Zungenschlag nicht als Physiker ausgeben.
@ S. Hader #32
„Richtig Herr Zuber, ich bin weder Klimaforscher noch Mediziner.“
Nichts Neues, allerdings haben Sie daraus noch nicht die gebotenen Konsequenzen gezogen.
@ NicoBaecker #33
„wissen Sie, dass Ihre Bezeichnung von Nullsaetzen eine aquivalente Formulierung fuer „dem Argument kann ich nichts vernuenftiges entgegnen“ ist?“
Nullsätze enthalten keine Argumente. Was soll man denn also einem Nullsatzschreiber entgegenhalten, außer daß er einen oder mehrere Nullsätze produziert hat? Wo kein Argument ist, kann auch nicht dagegen argumentiert werden. Logik scheint nicht eine Ihrer Stärken zu sein.
@Nico Baecker, #33: „wissen Sie, dass Ihre Bezeichnung von Nullsaetzen eine aquivalente Formulierung fuer „dem Argument kann ich nichts vernuenftiges entgegnen“ ist? Wenn Sie nichts beizutragen ahben, so lassen Sie es doch.“
Ich hingegen finde es lustig, das jemand meint, er müsse angebliche Nullsätze kommentieren und permanent mit Leuten diskutieren, die nach seinen Aussagen niemand mehr ernst nimmt. 🙂 Das sagt doch schon fast alles aus. Reductio ad absurdum.
Lieber Herr Heinzow,
wissen Sie, dass Ihre Bezeichnung von Nullsaetzen eine aquivalente Formulierung fuer „dem Argument kann ich nichts vernuenftiges entgegnen“ ist? Wenn Sie nichts beizutragen ahben, so lassen Sie es doch.
#26: „Da Sie, Herr Hader, weder Klimaforscher noch Mediziner sind, sind Sie bezüglich beider Fragen VOLLKOMMEN INKOMPETENT.“
Richtig Herr Zuber, ich bin weder Klimaforscher noch Mediziner. Wie ca. 80-90% der Leserschaft ebenso. Aber weil wir gerade beim Thema sind und Sie nach einer längeren Pause wieder mal reinschauen, wie sieht es aus? Wollen Sie mal über ihre persönlichen Wissenschaftserfahrungen berichten und endlich sagen, auf welchem Gebiet sie nun gearbeitet haben und welche Expertisen Sie vorweisen können?
#20 Hader
„Interessant Herr Sommer, meinen Sie tatsächlich, dass für die Organismen in den Weltmeeren alles tutti paletti ist, solange der pH-Wert über 7,0 bleibt?“
Herr Hader, ich sprach von einer kleinen Änderung von 0,2 bis 0,3 pH-Einheiten, nicht von 1,0 (Faktor 10!). Fig.5 des Willis E. Beitrages zeigt ja schon eine natürliche Variation des pH zwischen 7,75 und 8,2, ohne dass das Ökosystem vor Santa Barbara zusammenbricht.
Die Organismen, bzw. deren Vorfahren, in den Ozeanen haben in geologischen Zeiträumen viel dramatischere Veränderungen überlebt.
Die Ursache dafür ist die Fähigkeit zur evolutionären Anpassung an veränderte Umweltbedingungen aufgrund der genetischen Diversität zwischen den Individuen in der gesamten Population. Die Überlebenden gründen eine neue Population, die besser an die neuen Bedingungen angepasst sind.
Kleinere Änderungen der Wassertemperatur, des pH und der CO2-Konz. sind für die meisten Meereslebewesen in ihren jetzigen Habitaten kein Problem. Ein gutes Beispiel ist die Bleiche einiger angeblich „abgestorbener“ Korallenriffe, die sich nach einigen Jahren wieder erholt haben: ein neuer, besser angepasster Symbiont wirkt Wunder!
„Das kann wenn überhaupt das Sinken des pH-Wertes dämpfen, aber nicht komplett kompensieren.“
Es kann den pH sogar über-kompensieren, bis hinauf zu 9,5 in bestimmten Regionen.
Die angebliche Abnahme um 0,1 Einheiten seit Beginn der Industrialisierung ist das Ergebnis von Modellierungen, basierend auf physikalisch-chemischen Annahmen (Caldeira und Wickett, 2003). Sehr zweifelhaft. Rekonstruktionen des pH über die vergangenen 300 Jahre mit der Bor-11 Methode an Korallen vom Flinders-Riff zeigt ein Oszillieren zwischen pH 7,9 und 8,2, aber keinen abnehmenden Trend mit zunehmender anthropogener CO2-Emission (Pelejero et al).
„Aus welchen Untersuchungen entnehmen Sie das?“
Es gibt zahlreiche Veröffentlichungen mit experimentellen Daten über z.B. Calcifizierung von Korallen, Muscheln, das Wachstum von Phytoplankton, Seegrass usw. in Abhängigkeit von Änderung der Parameter Temperatur, pH, pCO2. Wachstum und Reproduktion scheinen von höherer Temperatur (bis zum Optimum) und höherem pCO2 positiv beeinflusst zu werden. Der pH spielt praktisch keine Rolle. Süßwassermuscheln gedeihen in schottischen Flüssen, deren Wasser einen pH-Wert von 5 (sauer!) hat, nur mal als Beispiel.
Natürlich gibt es auch Paper von Modellierern (Kleypas et al, 1999), die einen kurz bevorstehenden Zusammenbruch des Meeresökosystems pronostizieren.
#23 Allerwertesder S. Hader:
Meine Antwort: Nö, da dies Glaskugelleserei wäre. Ich hatte schon erwähnt, dass das System Ozeane bezüglich Senke und Quelle für CO2 sehr kompliziert ist und möchte noch ergänzen, dass Mittelwerte von pH-Messungen zwar mathematisch möglich sind aber noch weniger aussagen als globale Mitteltemperaturen (Stichworte: lg,Puffer,Messprobleme,Einfluss durch Salze, Mikroorgansismen, vulkanische Tätigkeit, Eintrag von anderen Säuren über Regenwasser, Örtlichkeit, Temperatur etc,)
MfG Jürgen Hartung
@ Nicobaecker #27
„… oder ähnliches ist.“
Wissen Sie was ein Nullsatz ist? Das hier z.B.: „… als mit Leute wie Ihnen, die anscheinend keine solche Ausbildung erfahren haben und aus Mangel an qualifiziertem Urteils- und Differenzierungsvermögen radikal gesellschaftsweite Unwissenheit propagieren.“
Herr Hader unterscheidet sich nicht wesentlich von Ihnen.
#24: S.Hader widerspricht immer noch:
„…. ich verwende ein typisches Skeptikerargument. Ich wende es auf ein anderes Beispiel an, welches ebenfalls lokale und zeitliche Variabilitäten aufweisst wie die Temperaturen auf der Erde, nämlich die Körpergröße des Menschen.“
UND DAS IST FALSCH
Sehen Sie das denn nicht an MIR?
oder halten Sie mich NICHT für einen „Skeptiker“?
Mit anderen Worten, Sie arbeiten auch noch mit Unterstellungen „typisches Skeptikerargument“
Und Ihr „ehrlich gesagt“ für medizinische Kompetenz ist wirklich nur komisch.
Ich wiederhole, dass ihre Vorstellungen von dem, was Mediziner darüber denken, falsch sind.
Dies ist aber wie schon mehrfach erwähnt off topic und unzulässig,
bitte beachten Sie die foren-Regel 3
Aber da ich annehme, dass Sie die forenregel 3 weiter ignorieren,
könnte ich Ihnen ja ein bischen entgegen kommen.
Das Wachstum gehört ja nun mal zur Biologie,
physikalisch NICHT erklärbar, da u.a. „Leben“ ein physikalischer (dynamischer) Zustand weit außerhalb des thermodynamischen Gleichgewichts ist 🙂
Also unbestritten hat ja nun in den letzen 80 Jahren das CO2 zugenommen
(bei der Temperatur streitet man sich ja heftig)
und hier bei CO2 haben wir den Zusammenhang mit dem Wachstum!
Mehr Wachstum und deshalb unbestritten höhere Ernteerträge !!!(vielleicht gar zu viel?) Es gibt nach UNO Berichten tatsächlich ein GLOBALES Überernährungsproblem mit Todesfolge, das GRÖßER ist als das Unterernährungs-Problem (ein wichtiger Grund für die Grenzen des Wachstums der Größenzunahme des Menschen :-)). Soweit man halt überhaupt Menschenleben zählen darf.
Ich stelle daher die Hypothese auf, Herr Hader, speziell für Sie, dass eine positive Korrelation zwischen Co2-Gehalt in der Atmosphäre und dem Größenwachstum des Menschen bestehen könnte.
Sind Sie jetzt nicht auch begeistert?
Auch als Mediziner würde ich mir zusätzlich die Erde gerne etwas wärmer wünschen, ehrlich gesagt.
mfG
Lieber Herr Zuber, #26
immerhin wissen wir über Herrn Hader, dass er in Informatik promovierter Physiker oder ähnliches ist. Daher ist es einfacher, mit ihm verständiger über physikalische und naturwissenschaftliche Themen zu diskutieren als mit Leute wie Ihnen, die anscheinend keine solche Ausbildung erfahren haben und aus Mangel an qualifiziertem Urteils- und Differenzierungsvermögen radikal gesellschaftsweite Unwissenheit propagieren.
@24: S. Hader sagt:
//
„Ehrlich gesagt halte ich die Zusammenhänge für den Klimawandel für erforschter und plausibler als für das beobachtete Längenwachstum der Menschen. Bei letzteren sind viele Fragen noch nicht endgültig beantwortet.“
//
Da Sie, Herr Hader, weder Klimaforscher noch Mediziner sind, sind Sie bezüglich beider Fragen VOLLKOMMEN INKOMPETENT. Sie können daher weder beurteilen, ob die „Zusammenhänge für den Klimawandel“ (das ist schon – für sich genommen – Ausdruck einer äusserst deplorablen Ausdrucksweise, die kaum geeignet ist, einen vermuten zu lassen, dass Sie überhaupt eine akademische Ausbildung erhalten haben, oder – noch unwahrscheinlicher – dass Sie auch nur das Allergeringste mit Wissenschaft zu tun haben), und schon gar können Sie beurteilen nicht, was die Gründe für das Längenwachstum des Menschen sind (Sie als Informatiker schwadronieren hier ja bloss, etwa im Stile der freien Assoziationen nach Sigmund Freud)
Was treibt Sie eigentlich dazu, permanent hier viertel- bis halbgares Pseudowissen in Gebieten, die nichts mit Ihrem Beruf und Ihrer Ausbildung zu tun haben, abzusondern (ein durch und durch laienhaftes Interesse macht Sie doch nicht zu einem Experten: das sollten doch sogar Sie wissen). Wollen Sie sich bloss wichtig machen (als Ausdruck eines unbezähmbaren Profilierungstriebs), oder ist es Ihre Absicht, aus parteitaktischen Gründen (als Ökofundamentalist und unkritischer AGW Anhänger) den Gedankenaustausch hier böswillig zu stören, weil Sie es nicht ertragen, dass jemand Ihre weltanschaulichen Grundüberzeugungen nicht teilt, oder aus sonst irgend welchen Gründen??
@ S. Hader #24
„Ehrlich gesagt halte ich die Zusammenhänge für den Klimawandel für erforschter und plausibler als für das beobachtete Längenwachstum der Menschen.“
Begründen können Sie Ihren Nullsatz aber nicht?
#22: „1) Man kann nicht eine Beobachtung von komplexen Naturvorgängen (globale Erwärmung) mit einer gänzlich anderen (Größenveränderung des Menschen) begründen, oder nur irgendwie zu rechtfertigen suchen!“
Werter Herr Dr.Paul, ich begründe nicht die globale Erwärmung mit dem Längenwachstum der Menschen, sondern ich verwende ein typisches Skeptikerargument, nämlich das aufgrund der lokalen und zeitlichen Variabilitäten es sowohl sinnlos wie auch unmöglich wäre, einen Durchschnittswert genau genug zu bestimmen. Ich wende es auf ein anderes Beispiel an, welches ebenfalls lokale und zeitliche Variabilitäten aufweisst wie die Temperaturen auf der Erde, nämlich die Körpergröße des Menschen.
„2) Ihre Angaben sind veraltert.“
Angaben zur Körpergröße, die bis ins Jahr 2000+x heranreichen, halte ich nicht für veraltet.
„3) Ein grundsätzlich qualitativer Unterschied besteht darin, dass man (ich) beim Menschen einen weitgehend anerkannten Grund für die Beobachtung angeben kann
und DESHALB Prognosen für die Zukunft zu geben in der Lage ist,
wogegen man bei der „Erderwärmung“ weder eine ausreichend sichere Deutung der Klimavergangenheit (Eiszeiten) noch eine entsprechende Prognose abgeben kann.“
Ehrlich gesagt halte ich die Zusammenhänge für den Klimawandel für erforschter und plausibler als für das beobachtete Längenwachstum der Menschen. Bei letzteren sind viele Fragen noch nicht endgültig beantwortet, z.B. warum der Zuwachs bei den Männern wesentlich deutlicher als bei den Frauen ist. Thesen gibt es dazu schon, aber eine einhellige Meinung noch nicht. Auch ist man ausgesprochen zurückhaltend was Prognosen zur Körpergröße im Jahre 2100 beispielsweise angeht.
Werter Dr.habil.Jürgen Hartung, dann sind Sie als studierter Chemiker vielleicht in der Lage, Klarheit in der Frage zu schaffen, wie sich der pH-Wert in der Zukunft bei zunehmenden CO2-Emissionen bewegen wird und welche Auswirkungen das auf die dort befindlichen Lebewesen hat.
#18: S.Hader, Sie sind wirklich ein lästiger Widerspruchsgeist nur des Widerspruchs wegen.
Das Thema globale Akzelleration „als Analogie“ haben SIE begonnen. Es steht Ihnen als Diskussionsstörer keinesfalls zu hier irgend jemand belehren zu können!
Mein Einwand sollte zeigen, dass diese Analogie UNTAUGLICH war als Vergleich, aus mehreren Gründen.
1) Man kann nicht eine Beobachtung von komplexen Naturvorgängen (globale Erwärmung) mit einer gänzlich anderen (Größenveränderung des Menschen) begründen, oder nur irgendwie zu rechtfertigen suchen!
2) Ihre Angaben sind veraltert.
3) Ein grundsätzlich qualitativer Unterschied besteht darin, dass man (ich) beim Menschen einen weitgehend anerkannten Grund für die Beobachtung angeben kann
und DESHALB Prognosen für die Zukunft zu geben in der Lage ist,
wogegen man bei der „Erderwärmung“ weder eine ausreichend sichere Deutung der Klimavergangenheit (Eiszeiten) noch eine entsprechende Prognose abgeben kann.
Sie machen es wie alle AGWler hier im Forum,
Sie versuchen mit allen möglichen sachfremden Gedanken etwas als bewiesen oder „anerkannt“ darzustellen, was Sie weder beweisen können, noch wenigstens widerspruchsfrei erklären können.
Werden Sie etwas bescheidener.
mfG
Als „nicht wohl alimentierter“ (Zitat aus #19) habil. Dipl.Chem. war ich bis jetzt stiller Mitleser. Nun wage ich mir mal die bisherige Diskussion zusammenzufassen:
Danke für die Beiträge # 3,5,8,9,16,17,19!
Sie zeigen Sachverstand und drücken aus, das die Weltmeere als Quelle und Senke für CO2 nicht ohne weiteres zu verstehen sind.
Diese Beiträge stehen im Gegensatz zu Überheblichkeiten (#4) und insbesondere zu den Nulllsätzen des Herrn S. Hader – der dafür ja inzwischen nicht nur hier im Forum Berühmtheit erlangt hat – wie in #6 erster Absatz,#12 zweiter Absatz und insbesondere in #13 Stichwort Experimentierbaukasten sowie dem sinnlosen Vergleich mit dem Mittelwert des Längenwachstums von Menschen!!!
Mfg Jürgen Hartung
#19: „Eine solch kleine Änderung stellt kaum eine Gefahr für das ozeanische Leben dar.“
Interessant Herr Sommer, meinen Sie tatsächlich, dass für die Organismen in den Weltmeeren alles tutti paletti ist, solange der pH-Wert über 7,0 bleibt?
„Im Gegenteil. Zahlreiche wissenschaftliche Publikationen zeigen, das höhere CO2-Konz. sowohl Wachstum als auch Reproduktion steigern,
aufgrund einer höheren Photosyntheserate, die zugleich den pH erhöht.“
Das kann wenn überhaupt das Sinken des pH-Wertes dämpfen, aber nicht komplett kompensieren.
„Auch auf die „kalkschaligen“ Organismen scheint eine erhöhte CO2-Konz. eine eher positive Wirkung auf ihr Wachstum und ihre Reproduktion zu haben. Kein Grund zum Alarm!“
Aus welchen Untersuchungen entnehmen Sie das?
Äußerst bemerkenswert an dem Artikel ist, dass der Laie W. Eschenbach ein besseres Verständnis des pH-Konzeptes und der Definitionen hat als all die wohl-alimentierten Professoren, die in den Medien und Talkshows das Märchen vom Versauern der Ozeane durch anthropogenes CO2 verbreiten.
Eine Abnahme des pH-Wertes im Alkalischen von z.B. 8,0 auf 7,8 als „Versauerung“ zu bezeichnen ist akademische Klippschule, das bei den seriösen Wissenschaftlern nur Kopfschütteln erzeugt.
Die zu erwartende atmosphärische CO2-Konz. wird ca. 2100 ihren Höchstwert erreicht haben, und nach dem IPCC bei etwa 800 ppmv liegen; nach P. Tans vom NOAA etwa 500 ppmv sein. Die modellierten pH-Werte sollen dann etwa 0,3 – 0,5 bzw. 0,1 – 0,2 Einheiten niedriger sein als der heutige Wert von pH 8,0. Das bedeutet, dass die Ozeane auch im Jahre 2100 noch alkalisch sind ,wie Willis E. im seinem Beitrag schreibt, und nicht sauer. Eine solch kleine Änderung stellt kaum eine Gefahr für das ozeanische Leben dar.
Im Gegenteil. Zahlreiche wissenschaftliche Publikationen zeigen, das höhere CO2-Konz. sowohl Wachstum als auch Reproduktion steigern,
aufgrund einer höheren Photosyntheserate, die zugleich den pH erhöht.
Es sind primär biologische Prozesse wie Photosynthese und die gegenläufige, pH-erniedrigende Zersetzung von abgestorbenen Organismen, die lokal und regional den pH regulieren.
Auch auf die „kalkschaligen“ Organismen scheint eine erhöhte CO2-Konz. eine eher positive Wirkung auf ihr Wachstum und ihre Reproduktion zu haben. Kein Grund zum Alarm!
Lieber Dr.Paul, die Ursachen für das Längenwachstum der Menschen in Deutschland und anderswo war nicht Gegenstand der Diskussion, sondern das die Durchschnittsgröße in den letzten Jahrzehnten in unserem Land zugenommen hat und nicht wie Sie behaupteten, stagniert. Dazu habe ich die entsprechenden Links reingestellt. Warum haben Sie Probleme, diese Fakten unumwunden zuzugeben? Welcher Zacken aus der Krone würde Ihnen abbrechen?
Kohlenstoffdioxid und der pH-Wert des Meerwassers
In den kalten Bereichen der Meere löst sich das Kohlendioxid im Wasser. Die sich bildende Kohlensäure ist im Meerwasser nicht stabil, sondern wird z. B. durch die vorhandene Kalzium- und Hydrogenkarbonate (Bikarbonate) sofort in Kalziumhydrogenkarbonat umgewandelt.
Kalziumhydrogenkarbonat ist gut in Wasser löslich und bleibt im Wasser nur beständig, wenn das Gleichgewicht mit der Konzentration an Kohlendioxid ausgewogen ist. Verschiebt sich das Gleichgewicht, zerfällt z. B. ein Teil des Kalziumkarbonates zu kaum löslichen Karbonat. Außerdem werden ständig unvorstellbare Mengen CO2 durch den Phytoplankton und Bikarbonat durch die Schalentiere und Korallen für die Bildung ihrer Kalkhüllen „herausgelöst“ und u. a. auch sedimentiert– siehe auch Kohlenstoffkreislauf. Der ständige Nachschub an Kohlendioxid ist also für diese Prozesse nötig!
Das Karbonatsystem bedingt mit ihren Salzen das Puffervermögen des Wassers für die sich bildenden schwachen Kohlensäure. Puffer haben die Eigenschaft bei Zugaben von Säuren (oder Basen), je nach Puffervermögen, den pH-Wert zu stabilisieren, dass keine nennenswerte pH-Wertänderung des Meerwassers (7,5 – 8,4) bei Eintritt pH-verändernder Stoffe erfolgt. Diese Eigenschaft des Hydrogenkarbonates wird als Säure-Bindungsvermögen (SBV) bezeichnet.
Eine wesentliche Rolle spielt das Gas Kohlendioxid, das in beträchtlichen Mengen im Meerwasser gespeichert ist. Und zwar wegen der Alkalinität des Meerwassers (überwiegend Kationen gegenüber Anionen) in viel stärkerem Maße, als es der Löslichkeit von Wasser oder wässrigen Salzlösungen entspricht.
Während die ganze irdische Lufthülle etwa 2.300 Mrd. t Kohlendioxid enthält, findet sich in den Ozeanen etwa 50-mal so viel (1,3 1014 t) teils gelöst, teils in Carbonaten (lösliche Hydrogenkarbonate). Die im Meer lebenden Pflanzen (vor allem das Plankton) können daher das zur Photosynthese benötigte CO2 direkt aus dem sie umgebenden Wasser aufnehmen.
Da das CO2 und seine Folgeprodukte (Hydrogenkarbonate) in einem chemischen Gleichgewicht stehen, bleibt der pH-Wert des Meerwassers sowohl bei Zugabe von Säuren, als auch bei Zugabe von Basen annähernd konstant. (S. 72/73)
Quelle:
Die Umwelt des Menschen – Wie funktioniert das? Meyers Lexikonverlag, 1989
Die Versuareung der Meere erfolgt nicht durch das CO², sondern durch die Abwasserfracht der Flüsse durch Industrie und die Überreste derZivilisation von 7 Milliarden Menschen!
Eine Tatsache kommt zu kurz, nämlich, dass sich bei dem CO2-Gehalt in der Luft und in dem Wasser ein Gleichgewicht herausbildet. In der Kälte wird mehr CO2 vom Wasser absorbiert und gast in wärmeren Bereichen wieder aus. Deshalb befanden sich auch in Warmzeiten in den Luftbläschen der Eisbohrkerne höhere Gehalte an Kohlenstoffdioxid.
#14: S.Hader
ich habe keine Einwände, wenn Sie sich etwas mehr Mühe geben würden.
Sie haben wieder nicht hingehört,
Mangelernährung als wichtigste Ursache von Minderwuchs, auch global, nicht nur bei uns,
wird inzwischen von Überernährung abgelöst,
ja eine Botschaft, die man nicht so gerne hört.
Überernährung alleine wird auch den Trend zur größeren Lebenserwartung umkehren 🙂
mfG
@Dr.Paul: „weltweit ist falsch, bei uns z.B. NICHT mehr, das ist schon vorbei.“
http://tinyurl.com/7lk9o7x
http://tinyurl.com/7pgnsg5
http://tinyurl.com/8374uzz
Mit etwas Mühe sind bestimmt auch die Quellen zu den Originalstudien auffindbar.
#9: „Dabei handelt es sich bei diesen Messungen um den größten wissenschaftlichen Betrug seit Jahren. Eisbohrkerne sind in keiner Weise zuverlässige Speicher für den CO2 Gehalt in der Atmosphäre in früheren Zeiten. Zudem Korallen existieren seit etwa 500 Millionen Jahren. Sie haben daher ganz andere CO2-Gehalte in der Atmosphäre erlebt als der lächerliche Anstieg von etwa 50 ppm in den letzten 50 Jahren und damit eines Absinkens des pH – Wertes in richtig neutral.“
Wer anderen Betrug vorwirft, der sollte das zumindest mal belegen und sich nicht nur der Spekulation hingeben.
„Dies setzt natürlich voraus, daß CO2 überhaupt in der Lage ist ein massives Absinken zu bewirken, was erst noch zu beweisen wäre Stichwort gepuffertes System.“
Also dieser Nachweis sollte selbst mit einem chemischen Experimentierbaukasten möglich sein, in dem man Wasser mit CO2 versetzt. Zur Not reicht aber auch ein Blick ins Lehrbuch, welche chemische Reaktionen dort stattfinden und was mit H+ und HCO3- geschieht.
@Th.Hain, #8: „Na, dann geben Sie bitte mal an, an welchen Stellen weltweit der ph-Wert des Wasser gleich 8,05 ist; aber geben Sie bitte gleich mit an, an welchem Tag, zu welcher Uhrzeit und in welcher Tiefe der Wert ist.
Die ph-Werte sind nur kurzzeitige Momentaufnahmen von verschwindend geringen Örtlichkeiten. Alle, die behaupten, der ph-Wert beträgt soundsoviel sind Scharlatane.“
Wenn von einem globalen pH-Wert der Weltmeere die Rede ist, dann ist das ein berechneter Durchschnittswert. Das dürfte soweit wohl klar sein.
„Und die Angelegenheit mit der durchschnittlichen Größe der Menschen ist nur ein Wischiwaschi- Vergleich, weil in Ihren Durchschnittswerten immer nur eine gewisse Anzahl AUSGESUCHTER MENSCHEN erfasst werden. Oder wer hat die Menschen in Papua- Neuguinea oder im tropischen Regenwald in Brasilien vermessen.“
Das ist ja der wesentliche Punkt bei derartigen Diskussionen. Ein vernünftiger Durchschnittswert kann immer nur aus einer Stichprobe berechnet werden, wenn diese repräsentativ ist. Für die Weltbevölkerung müsste entsprechend die Zusammensetzung der Stichprobe sich an der Zusammensetzung der Weltbevölkerung orientieren. Man kann aber auch Durchschnittswerte für Länder und Regionen ermitteln. Dort hat man empirisch festgestellt, dass in vielen Ländern die Durchschnittsgröße der Menschen gestiegen ist. Es gibt aber auch Länder wie Chile, wo es einen rückläufigen Trend gibt. Aber gerade diese empirischen Werte belegen ja die These, dass im Durchschnitt der Mensch in den letzten Jahrzehnten größer geworden ist und ich kenne kaum jemanden, der das bestreitet.
@ Rassbach:
„…wie wir den steigenden Energiebedarf in 30 Jahren abdecken.“
Das gilt nur für „schland“. Denn hier werden inbrünstig Energiesparen, Wind und Sonne als die zuverlässigste Energiequellen für die Zukunft angesehen. Aus diesem Grund fordert der Öko-Bischof „Heiliger Röttgen“ auch Demut und Maßhalten und plant ein CO2-Kontingent für jeden Bürger. Ebenfalls hat er sich vor einem Jahr hinreissen lassen und bei „Hart aber Fair“ beträchtliches Wachstum bei 90% CO2-Reduktion in D angekündigt. Er ließ offen ob es sich um postives oder negatives Wachstum handelt. Bei Juristen (vor allem aus Bonn) muss man ganz genau aufpassen. Nicht grundlos bezeichnet man sie landläufig als Rechtsverdreher.
Alle nicht deutschsprachigen Wirtschaftsräume wissen wie sie ihren (berechtigten) Energiehunger stillen können. Je weiter sie geographisch von D entfernt sind, desto unbekümmerte und rationaler beantworten sie ihre Energiefragen und lösen sie einfach.
@hader“Die Menschen sind in den letzten Jahrzehnten weltweit größer geworden“
weltweit ist falsch, bei uns z.B. NICHT mehr, das ist schon vorbei.
Hängt sehr stark von der Ernährung ab
Und mit dem CO2 sind Sie total auf dem Holzweg!!!
mfG
Was soll der Unsinn, daß Korallen durch ein geringfügiges Absinken des Ph-Wertes, der angeblich durch die Zunahme des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre hervorgerufen wird, bedroht sind. wieder einmal werden unreflektiert die Messungen des Co2-Gehalt in Eisbohrkernen als richtig unterstellt. Dabei handelt es sich bei diesen Messungen um den größten wissenschaftlichen Betrug seit Jahren. Eisbohrkerne sind in keiner Weise zuverlässige Speicher für den CO2 Gehalt in der Atmosphäre in früheren Zeiten. Zudem Korallen existieren seit etwa 500 Millionen Jahren. Sie haben daher ganz andere CO2-Gehalte in der Atmosphäre erlebt als der lächerliche Anstieg von etwa 50 ppm in den letzten 50 Jahren und damit eines Absinkens des pH – Wertes in richtig neutral. Dies setzt natürlich voraus, daß CO2 überhaupt in der Lage ist ein massives Absinken zu bewirken, was erst noch zu beweisen wäre Stichwort gepuffertes System. Wenn die Korallen solch kleine Schwankungen des pH- Wertes nicht verkraften würden, wären sie längst ausgestorben.
MfG
H. Urbahn
@#6
Na, dann geben Sie bitte mal an, an welchen Stellen weltweit der ph-Wert des Wasser gleich 8,05 ist; aber geben Sie bitte gleich mit an, an welchem Tag, zu welcher Uhrzeit und in welcher Tiefe der Wert ist.
Die ph-Werte sind nur kurzzeitige Momentaufnahmen von verschwindend geringen Örtlichkeiten. Alle, die behaupten, der ph-Wert beträgt soundsoviel sind Scharlatane.
Und die Angelegenheit mit der durchschnittlichen Größe der Menschen ist nur ein Wischiwaschi- Vergleich, weil in Ihren Durchschnittswerten immer nur eine gewisse Anzahl AUSGESUCHTER MENSCHEN erfasst werden. Oder wer hat die Menschen in Papua- Neuguinea oder im tropischen Regenwald in Brasilien vermessen.
Nur, weil eine Behauptung oft genug wiederholt wird, ist sie noch lange nicht wahr.
Herr Limburg,
ich befürchte, der Herr Hader begreift das nicht.
Er hätte vor 100 Jahren ein bißchen Fischtran für seine Urenkel aufgehoben 😉
ER müßte doch nur aus den letzten 100 Jahren begreifen, dass die WTR immer rasanter abgeht und wir definitiv nicht wissen, wie wir den steigenden Energiebedarf in 30 Jahren abdecken.
Zum Glück haben unsere Uropas vor 100 Jahren nicht Fischtran für uns aufgehoben 😉 und auch nicht flächendeckend Dampfmaschinen in die Welt gesetzt 😉
Selbst die Angst der Urökologen vor 100 Jahren war unbegründet, sie befürchteten, das Englands Straßen bei Erhöhung der Anzahl der Pferdekutschen 1960 unter einer 2m dicken Pferdemistdecke begraben wäre 😉
Seine Grundüberzeugung von der Gefahr der Überbevölkerung und Ressourcenknappheit ist solide ausgebildet 😉
Bei welchem pH-Wert man von sauer und wann von basisch spricht, dürfte wohl noch aus dem Chemie-Unterricht bekannt sein. Doch will man ähnlich wie bei der Temperatur ausdrücken, dass der pH-Wert lokal unterschiedlich und auch zeitlichen Schwankungen unterworfen ist und man deshalb keinen globalen Meeres-pH-Wert ermitteln könne? Das wäre ungefähr so, als wenn man die Aussage „Die Menschen sind in den letzten Jahrzehnten weltweit größer geworden“ deshalb anzweifeln würde, weil die Menschen unterschiedlich groß sind und diese Größe über die Zeit betrachtet auch nicht konstant ist.
An der Gesamtsituation ändert sich doch nichts, dass das Meer, solange es nicht wesentlich wärmer wurde, erheblich CO2 aufgenommen hat und weiter wird, und das sich das auch im globalen Maßstab auf die innere Chemie im Meer auswirken wird. Diese Selbstverständlichkeiten muss man nicht wieder abstreiten wollen.
Interessant fand ich noch folgende Aussage: „Viertens, ich wäre sehr überrascht, wenn wir in neunzig Jahren immer noch fossile Treibstoffe verbrennen würden. Möglich, aber sehr zweifelhaft. Also kann auch aufgrund dieses Effektes die Änderung des ozeanischen PH-Wertes kleiner sein als oben gezeigt.“
Ist das nicht ein Affront gegenüber den Lesern, die am liebsten „fossile Brennstoffe forever“ schreiben würden? 😉
#4 Ketterer schreibt
„Schon im ersten Satz nach der Einführung zeigt Willis Eschenbach, dass sein wiisenschaftliches Verständnis in diesem Berecih nur auf Laienniveau ist:“
Wikipedia dazu:
„Die meisten pH-Elektroden verhalten sich im Messbereich zwischen 0 und 14 annähernd linear. Annähernd konstante Unterschiede im gemessenen Elektrodenpotential entsprechen also gleichen Unterschieden im pH-Wert. Nach internationaler Konvention können pH-Werte nur in diesem Bereich direkt gemessen werden.“
So hätte „Prof. Ketterer“ es vielleicht eher akzeptieren können oder nicht?
🙂
aus dem Artikel:
„möchte ich ein paar Dinge zum PH-Wert sagen.
Der PH-Wert reicht von Null bis vierzehn.“
Schon im ersten Satz nach der Einführung zeigt Willis Eschenbach, dass sein wiisenschaftliches Verständnis in diesem Berecih nur auf Laienniveau ist:
Der pH-Wert fängt nun nicht erst bei 0 an, sondern kann Werte darunter erreichen. Sollte man wissen wenn mach in dieser Sache Expertise vorweisen möchte. Es belibt bei der scheinbaren Expertise und das wird im im WUWT-Blog mehrfach gesagt: er Willis E. pöbelt nur zurück, ohne sich wirklich inhaltlich mit seinen Kritikern auseinanderzusetzen.
EIKE: dieser Artikel war es nicht wert hier übersetzt zu werden (Danke dennoch na Chirs Frey).
@#1:
Solch einen natürlichen ph-Wert des Atlantiks über mehrere Millionen Jahre kann es, nach meinem Verständnis der Welt, nicht geben, da sich die Oberfläche der Erde ja ständig ändert. Es ändern sich sowohl die Erdoberfläche, als auch die Oberfläche der Meeresuntergründe. Dadurch ändern sich auch ständig die Zu- und Abflüsse. Weiterhin ändern sich ständig durch Verdunstung und Regen die Wassermengen in den Ozeanen (oder sagt man die Wassermenge im Ozean?). Also können gemessene ph-Werte immer nur Momentaufnahmen einzelner Orte sein. Das mit dem ph-Wert ist genauso wie mit der mittleren globalen Temperatur. Kein Schw…. auf der Welt hat alle 50 Meter (oder alle 10 Meter oder alle 100 Meter…) ein geeichtes Thermometer überall auf dem Erdboden und der Meeresoberfläche. Außerdem durchmischt sich ja das Meereswasser mehr oder weniger.
Ach, ihr seid alle böse und ganz schlimm.
Das versuchen ein paar nette Menschen den Planeten zu retten und ihr kommt mit Wissenschaft und Fakten. Schon mal was von Gefühl gehört? Der Mensch ist per se schlecht zur Umwelt und das hier ist alles Lüge. Ewig soll Rahmstorf und Schellnhuber und Al Gore leben, damit sie uns ins Licht führen. (jetzt fanatisch gucken)
Fakten und Beweise ist doch alles Mist. Esoterik, Astrologie und die veröffentlichte Klimatologie sind die einzig wahren Wissenschaften. Also Basta und Ruhe jetzt hier!!!
Die Göttin Gaja wird Euch alle holen, wenn ich nicht schleunigst Euer ganzes Geld den Alarmisten gebt. Jetzt!!!! SOFORT!!!!
Sorry, manchmal geht es mit mir einfach durch. Aber nachdem ich im Deutschlandfunk gehört habe, dass das vergange Jahr wieder mal sehr viel wärmer war und das obwohl ich mir den Hintern abgefroren habe.
Propaganda überall. Ist mir schlecht.
LG
P.S.: Für die Blöden hier: Der erste Absatz ist Ironie!!
Für alle anderen: Bitte machen Sie weiter
Den Klima-Hysterikern ist nichts heilig.
Sie verhunzen sogar die Sprache, Hauptsache es wird Angst geschürt.
Interessant wäre der natürliche pH-Wert zB des Atlantik über mehrere Millionen Jahre.
Hat da jemand etwas dazu?
Danke