Uli Weber
Nehmen wir einmal an, Sie gehen regelmäßig in ein Sonnenstudio. Dort macht man Ihnen eines Tages ein tolles Angebot für einen supermodernen Turbobräuner. Sie werden, auf einem Drehteller stehend, langsam gedreht und erhalten dabei von einem stationären Strahler die doppelte Strahlungsleistung wie bisher. Die durchschnittliche Strahlungsleistung über die Gesamtfläche Ihres Körpers bliebe dabei rechnerisch gleich, aber die Bräunungsdauer würde sich bei verdoppelter Strahlungsleistung halbieren.
Würden Sie ein solches Angebot tatsächlich annehmen?
Vielleicht würden Sie die Funktionsweise eines solchen Turbobräuners auf das Prinzip eines Hähnchengrills zurückführen, dessen Leistung man einfach auf das ganze Hähnchen inklusive seiner Rückseite herunterrechnet. Und daher könnten Sie zu der Erkenntnis gelangen, dass die Wirkung einer doppelt so großen direkten Strahlungsleistung Ihrer Gesundheit nicht ganz zuträglich wäre. Und genauso berechnet man jetzt umgekehrt einen viel zu geringen Wert für die tatsächliche „natürliche“ Temperatur unsere Erde. Man verteilt nämlich einfach die tatsächliche spezifische Strahlungsleistung der Sonne auf der Tagseite unserer Erde rechnerisch über die gesamte Erdoberfläche, also auch auf deren Nachtseite. Dabei kommt man fälschlicher Weise auf eine „theoretische Globaltemperatur“ von (-18°C) und behauptet, die Sonne sei gar nicht stark genug, um mit ihrer direkten Einstrahlung die gemessenen Temperaturen auf unserer Erde zu erzeugen. Als Erklärung für die Differenz zur sogenannten „gemessenen globalen Durchschnittstemperatur“ (NST) von ca. (15°C) postuliert man dann eine ominöse „atmosphärische Gegenstrahlung“, die konstruktionsbedingt jede Differenz zu einer beliebigen NST erklären kann, weil sie quantitativ lediglich an der sogenannten „Abstrahlungstemperatur“ von (-18°C) „festgemacht“ ist. Damit schaltet man dann eben mal den natürlichen Klimaantrieb aus, dessen Einfluss in den vergangenen 420.000 Jahren immerhin um ca. +3°C/-9°C geschwankt hatte. Mit diesem „Hähnchentrick“ beweist man also einen vorgeblich „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ als alleinigen Antrieb unseres Klimageschehens, denn man muss ja immer nur die „Gegenstrahlung“ passend nachjustieren. Die direkte spezifische Strahlungsleistung der Sonne kann auf unserer Erde im äquatorialen Zenit aber eine Maximaltemperatur von bis zu ca. 120°C erzeugen. Abzüglich des durchschnittlich reflektierten Anteils und durch eine Mittelung über die gesamte Erdoberfläche ergeben sich nach herkömmlicher Rechnung aber lediglich -18°C.
Bezogen auf einen Hähnchengrill, bei dem man ebenfalls die Leistung des Heizstrahlers auf das gesamte Hähnchen inklusive seiner Rückseite herunterrechnet, würde das den Unterschied zwischen einem gegrillten (120°C) und einem tiefgefrorenen (-18°C) Hähnchen ausmachen.
(Aus meinem Buch „Mehr geht nicht“ mit Änderungen und Ergänzungen.)
Also, je nachdem, ob man sich auf die tatsächlich bestrahlte Fläche beschränkt oder ob man, wie beim Hähnchen, „aufgrund der Rotation“ fälschlicherweise unbestrahlte Flächen in diese S-B-Inversion einbezieht, kommt man für unsere Erde zu ganz unterschiedlichen „theoretischen“ Temperaturen, von denen nur eine richtig sein kann. Und beim THE-Paradigma wird ohne weitere Erklärung der planare solare Poynting Vektor (Einstrahlung) gegen einen radialen terrestrischen Poynting Vektor (Abstrahlung) ausgetauscht, indem einfach nur mit Beträgen gerechnet wird. Bei meinem hemisphärischen S-B-Modell wird dagegen bei der solaren Einstrahlung auf der Tagseite der Erde der solare Zenitwinkel berücksichtigt.
Definition: Als Temperaturgenese sei derjenige Prozess bezeichnet, mit dem der Vektor (Betrag&Richtung) der Strahlstärke von der solaren Einstrahlungsrichtung zur terrestrischen Abstrahlungsrichtung hin verändert wird. Es ist in einer physikalischen Betrachtung nicht statthaft, die Richtung eines Vektors zu unterdrücken und nur mit seinem Betrag zu rechnen.
ERGO: Mein hemisphärisches S-B-Modell ist das einzige Modell für die Temperaturgenese auf unserer Erde, das die „gemessene“ Realität von etwa 15°C widerspruchsfrei abbilden kann.
Das hemisphärische S-B-Modell kann als vieljährige Durchschnittsbetrachtung unserer realen Erde die räumlichen und zeitlichen Abhängigkeiten der solaren Einstrahlung abbilden und erfasst damit qualitativ alle drei räumlichen Dimensionen und die Tages-/Jahreszeit bei der Temperaturgenese.
Das Modell einer „Erde ohne Atmosphäre“ orientiert sich am Mond
Die hemisphärische S-B-Inversion ist nicht auf eine ominöse „Erde ohne Atmosphäre“ anwendbar, aus der sich dann ein „natürlicher atmosphärischer Treibhauseffekt herleitet. Nur zur Erinnerung, Klima kommt aus dem Griechischen und bedeutet ‚Krümmung/Neigung [des Sonnenstandes]‘ – und eine solche Neigung des Sonnenstandes gibt es nachts nun einmal nicht. Der unvoreingenommene Betrachter kann das schon daran erkennen, dass der Lichtschutzfaktor der – selbstverständlich nur am Tage – benutzten Sonnencreme üblicherweise umgekehrt proportional zur geographischen Breite des jeweiligen Einsatzortes ist. Eine solche „Erde ohne Atmosphäre“ entspricht übrigens viel eher dem Mond, dessen Tagestemperatur mein hemisphärischer S-B-Ansatz (hier und hier) ganz hervorragend abbilden kann. Dabei ist zu beachten, dass, abweichend von der Situation auf dem Mond, auf der Erde das S-B-Temperaturäquivalent niemals erreicht wird. Denn mit der örtlichen Erwärmung beginnen hier unmittelbar auch Konvektion und Verdunstung, durch die fortlaufend Energie in die globalen Zirkulationssysteme abgeführt wird.
Also noch mal zur Erinnerung der Unterschied zwischen dem S-B-Gesetz und einer S-B-Inversion:
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz: Temperatur (primär) => Spezifische Strahlungsleistung (sekundär)
Formel: S=P/A=SIGMA T4
In Worten: Ein schwarzer Körper mit einer gegebenen Temperatur T (>0K) in [K] strahlt zeitgleich eine durch das S-B-Gesetz fest verknüpfte Strahlungsleistung [W] über seine gesamte Oberfläche „A“ in [m²] aus. Die Abstrahlung erfolgt in Richtung der Flächennormalen. Das S-B-Gesetz enthält weder nicht strahlende Flächen „B“ noch Zeit [s] oder zeitlich abgeleitete Mittelwerte [J/s].
Jede Berechnung einer Temperatur (sekundär) aus einer bestimmten Strahlungsleistung (primär) stellt eine Inversion (Strahlung=>Temperatur) des Stefan-Boltzmann-Gesetzes dar, die nur zulässig ist, wenn alle genannten Randbedingungen des S-B-Gesetzes strikt 1:1 erfüllt werden:
Die Stefan-Boltzmann-Inversion: Spezifische Strahlungsleistung (primär) => Temperatur (sekundär)
Formel: T=(S/SIGMA)1/4
In Worten: Eine gegebene spezifische Strahlungsleistung [W/m²] beleuchtet einen (schwarzen) Körper mit einer Oberfläche „A“ in [m²] und erzeugt dort zeitgleich ein über das S-B-Gesetz fest verknüpftes Temperaturäquivalent in T [K], und zwar strikt abhängig vom Einfallswinkel der Strahlungsleistung auf die Fläche „A“. Eine Stefan-Boltzmann-Inversion darf weder unbeleuchtete Flächen „B“ noch Zeit [s] oder zeitlich abgeleitete Mittelwerte [J/s] enthalten.
Die PHYSIKALISCHE Gleichzeitigkeit im Stefan-Boltzmann-Gesetz: Die Zeit „t“ ist NICHT im S-B-Gesetz enthalten. Daher müssen alle mathematischen Prozesse im Zusammenhang mit S-B (S-B-Berechnung, S-B-Inversion) unmittelbar zeitgleich erfolgen.
Die fehlerhafte Durchschnittsberechnung: In einem physikalischen T4-Gesetz folgt eine Durchschnittsberechnung nicht der ursprünglichen Funktion, Beispiel:
0 W/m² entsprechen nach dem S-B-Gesetz -273 °C und 470 W/m² entsprechen 28 °C. Der daraus gemittelte Temperaturwert von etwa -122,5 °C für einen Strahlungsdurchschnitt von 235 W/m² entspricht aber keineswegs der diesem Strahlungswert direkt zugeordneten S-B-Temperatur von -19°C.
Im Stefan-Boltzmann-Gesetz ist der Rechenweg nicht austauschbar:
PHYSIK(=MEAN@S-B-Inversionen[W/m²]) # MATHEMATIK(=S-B-Inversion@MEAN[J/m²s])
In jede Gleichung können Sie ohne Veränderung der mathematischen Lösung beliebige Größen einfügen, solange diese gleichzeitig im Zähler UND Nenner auftauchen, also zum Beispiel:
(Lichtgeschwindigkeit/Lichtgeschwindigkeit) oder (Gewicht der Erde/Gewicht der Erde) oder (Sekunde/Sekunde) oder…
Wenn Sie also auf Ihrem Rechenweg zwischendurch die spezifische Leistung mit Sekunden multiplizieren (=Arbeit [s*W/m²=J/m²]) und am Ende wieder durch Sekunden teilen (Leistung [J/m²s=W/m²]), macht das der Mathematik gar nichts; anders ist es mit der Physik, denn die ist hinterher nicht mehr dieselbe. Denn in der Physik muss der Gegenstand der Betrachtung physikalisch anwesend sein. Beim S-B-Gesetz selbst ist das ganz profan, weil der Schwarzkörper eine ganz konkrete Temperatur besitzt und daher die gleichzeitige spezifische Strahlungsleistung über seine gesamte Fläche „A“ konstant ist. Bei der S-B-Inversion darf dagegen ein Temperaturdurchschnitt nur aus den UNMITTELBAR GLEICHZEITIGEN S-B-Ortstemperaturen berechnet werden, eine MITTELBARE Durchschnittsbildung über die zeitliche Summation/Integration der spezifischen Strahlungsleistung mit nachfolgender S-B-Anwendung ist dagegen nicht erlaubt.
Unbeleuchtete Flächen und zeitliche Ableitungen haben in einer S-B-Inversion nichts zu suchen.
AUFFORDERUNG: Die Faktor4-Tag=Nacht-THE-Fraktion möge den PHYSIKALISCHEN Beweis erbringen, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz (S=P/A=SIGMA T^4) Flächen (B) enthält, die NICHT zur Strahlungsleistung (P) des Schwarzkörpers beitragen.
ERGEBNIS: Es gibt im streng „gleichzeitigen“ Stefan-Boltzmann-Gesetz keine Flächen (B), die nicht zur Strahlungsleistung (P) des Schwarzkörpers beitragen. Daher sind auch keine unbeleuchteten Flächen (B) in einer „gleichzeitigen“ S-B-Inversion erlaubt. Physikalisch „gleichzeitig“ bedeutet übrigens auch nicht, dass unterschiedliche „Gleichzeitigkeiten“ in einer einzigen S-B-Berechnung aufaddiert und gemittelt werden dürften…
Die „zweite Sonne“ im hemisphärischen S-B-Modell sind die Ozeane
Und jetzt betrachten wir einmal, wie sich die Flächen (A=beleuchtet) und (B=unbeleuchtet) auf die sogenannte „gemessene globale Durchschnittstemperatur“ von 14,8°C auswirken. Diese Durchschnittstemperatur NST kann über ihren 24h-Verlauf nur ganz minimal schwanken. Schließlich soll dieser Wert aus weltweit zeitgleich ermittelten Temperaturen berechnet werden und bildet deshalb für jeden Zeitpunkt des 24h-Tages einen globalen Tag&Nacht-Durchschnitt ab. Die Tagseite (A) und die Nachtseite (B) der Erde sind an diesem Durchschnittswert also gleichberechtigt beteiligt. Lediglich die unterschiedliche geographische Verteilung von Land- und Ozeanflächen und deren Position zum aktuellen Stand der Sonne dürften einen merklichen Einfluss auf den globalen tages- und jahreszeitlichen Temperaturdurchschnitt ausüben.
Die Nachtseite unserer realen Erde erhält in der erlebten Realität also keinerlei Sonneneinstrahlung, hat aber trotzdem keine Mond-Temperatur von etwa minus 200°C. Denn die Nachttemperatur hängt im Wesentlichen von der Wärmespeicherfähigkeit des passiv bestrahlten Himmelskörpers ab. Und auf der Erde wird der Nachtseite die erforderliche Wärme von ihrer kombinierten Luft-Wasser-Heizung aus den globalen Zirkulationen (Atmosphäre und Ozeane) zur Verfügung gestellt. Allein die Ozeane, die zwei Drittel unserer Erdoberfläche bedecken, enthalten ein Wärmeäquivalent von etwa 50.000 24h-Tagen Sonneneinstrahlung, und diese Wärmespeicher werden wiederum fortwährend durch die solare Einstrahlung auf der Tagseite unserer Erde „aufgeladen“. In der nachfolgenden Abbildung ist die jahresdurchschnittliche Oberflächentemperatur der Ozeane dargestellt, also der Durchschnitt zwischen Tag und Nacht sowie Frühling, Sommer, Herbst und Winter auf beiden jahreszeitlichen Hemisphären:
Diese Ozean-Daten repräsentieren also schon einmal zwei Drittel der „gemessenen“ globalen Ortstemperaturen. Die mittlere jährliche Oberflächentemperatur der Ozeane liegt bis etwa 70° nördlicher und südlicher geographischer Breite zwischen 0°C – 30°C und fällt erst jenseits davon auf bis zu -5°C ab; ein globaler Durchschnitt dürfte also in etwa bei der NST von ca. 15°C kumulieren. Dieser Verlauf bestätigt mein hemisphärisches S-B-Modell, das den 0°C-Durchgang des tagseitigen S-B-Temperaturäquivalentes ebenfalls bei etwa 70° nördlicher und südlicher geographischer Breite berechnet, wie die nachfolgende Abbildung beweist:
Links: Das vom Zenitwinkel abhängige tagseitige S-B Temperaturäquivalent für 1°-Segmente zwischen 0° und 90° nördlicher und südlicher Breite in [°C]
Lotrechter Sonnenstand auf dem Äquator,
Berechnung des S-B-Temperaturäquivalents aus der lokalen solaren Einstrahlung auf Mantelringen von 1° Breite mit dem Radius ri und dem Zenitwinkel i nach der Formel:
Der Grenzwert (n->oo) für die Summation über alle Segmente „n“ zwischen 0° und 90° nördlicher und südlicher Breite auf der Tagseite der Erde ergibt sich als meine Korrektur der Integrallösung von G&T (2009) zu 2 x 144,15K = 288,3K = 15,15°C
Rechts: Das maximale breitenabhängige S-B-Temperaturäquivalent über den 24h-Tag
Und nun erkläre bitte irgendein Anhänger der ominösen „Erde ohne Atmosphäre“, wie die globale Nachttemperatur in meinem hemisphärischen S-B-Modell für die reale Erde auch nur auf -18°C oder sogar auf Mond-Temperaturen von ca. -200°C absinken sollte. Die NASA-Abbildung der jährlichen mittleren ozeanischen Oberflächentemperatur weist vielmehr nach, dass die Ozeane genügend Wärme enthalten, um die Nachttemperaturen über die Umgebungsgleichung des S-B-Gesetzes nicht unter ihr eigenes Temperaturniveau absinken zu lassen (Ozean=>Atmosphäre=>Land). Denn schließlich tragen die dort abgebildeten Durchschnittstemperaturen nicht nur zu zwei Dritteln zur globalen Durchschnittstemperatur bei, nachts/im Winter/in höheren geographischen Breiten erfolgt aus diesem Wärmereservoir auch noch ein stetiger Wärmefluss vom Meer zum Land (hier Punkt 6). Auf dem Hamburger Bildungsserver Klimawandel heißt es unter „Ozean im Klimasystem“ bestätigend, Zitat mit Hervorhebungen:
„Zwischen Ozean und Atmosphäre herrscht ein ständiger Energie-/Wärmeaustausch: Energie wird immer an das Subsystem gegeben, welches gerade weniger Energie besitzt. Im Sommer/ am Tag ist der Ozean kälter als die Atmosphäre, da diese sich schneller durch die höhere solare Einstrahlung erwärmt. Es wird also Wärme von der Atmosphäre in den Ozean transportiert, der diese speichert. Auch im Winter/ in der Nacht reagiert der Ozean nur sehr langsam auf die viel geringere Einstrahlung. Während die Atmosphäre schon wieder stark abgekühlt ist, ist in der oberen Schicht des Ozeans noch viel Wärme gespeichert und erwärmt somit die über ihm liegende Atmosphäre. Der Ozean dämpft also den Einfluss der Sonneneinstrahlung, sodass Landgebiete in Meeresnähe im Winter eher wärmer, im Sommer kühler als meerferne Gebiete sind. Sie zeigen somit einen schwächeren Jahresgang. Analoges gilt für Tag- und Nachttemperaturen.“
ALSO: „Energie wird immer an das Subsystem gegeben, welches gerade weniger Energie besitzt“, und dieser Energietransfer wird durch die S-B-Umgebungsgleichung beschrieben:
DELTA S = SIGMA (T4 – T04)
An dieser Stelle bietet es sich an, auch gleich noch das viel diskutierte Jacken-Paradoxon aufzulösen. Wenn es draußen kalt ist, dann ist die Umgebungstemperatur T0 niedrig, nehmen wir mal 273K; Ihre Körpertemperatur beträgt dagegen 310K. Ihr Körper strahlt also mit DELTA S = SIGMA (3104K – 2734K) und Sie frieren. Wenn Sie jetzt eine Jacke anziehen, erwärmt sich deren Innenseite durch Ihre Körpertemperatur, sagen wir einmal auf 305K, das ist also Ihre neue Umgebungstemperatur. Ihr Körper strahlt dann nur noch mit DELTA S = SIGMA (3104K – 3054K) und Sie frieren nicht mehr, weil Ihr Körper durch die Jacke besser gegen den Wärmeverlust isoliert ist. Die Jacke erhöht also Ihre Körpertemperatur nicht, sondern verhindert lediglich dass Sie auskühlen. Anders ist es, wenn Sie in dieser Jacke Sport treiben. Dann produziert Ihr Körper mehr Wärme, als durch diese Jacke abgeleitet werden kann und Sie fangen an zu schwitzen. Da hilft dann nur noch eine dünnere Jacke, die schlechter isoliert…
Die hemisphärische S-B-Inversion ist ein qualitatives 3D&T-Modell unserer Erde
Da nun einmal die tagseitige solare Einstrahlung als Primärquelle für die Temperaturgenese auf unserer Erde anzusehen ist, stellt die hemisphärische S-B-Inversion ein realistisches 3D&T-Modell unserer Erde dar. Dieses Modell erklärt die Temperaturgenese, die Nachttemperatur und die globale Abstrahlung widerspruchsfrei zu den Hauptsätzen der Thermodynamik, wie die drei nachfolgenden Abbildungen belegen:
Tagseitige Einstrahlung @2PIR² und Temperaturgenese: Die hemisphärische Temperaturgenese folgt dem Sonnenstand auf der Tagseite der Erde:
S0*(1-ALBEDO) * COS(örtl. Zenitwinkel der Sonne)
Die Temperatur auf den Landmassen der Nachtseite unserer Erde kann nicht unter die Temperatur der globalen Wärmespeicher absinken und wird durch die S-B-Umgebungsgleichung DELTA S=SIGMA(T4-T04) beschrieben:
Die globalen Wärmespeicher unserer Erde (@T0) verhindern ein Mond-ähnliches Absinken der Nachttemperaturen auf unserer Erde. Der nächtliche Abstrahlungsverlust der Landoberfläche (@T) wird durch Advektion und Kondensation kompensiert.
Globale Abstrahlung @4PIR²:
Der Energiefluss bei der Abstrahlung (@4PIR²) vom Warmen (Erdoberfläche@390W/m²) zum Kalten (Abstrahlungshöhe@235W/m²) gehorcht den Hauptsätzen der Thermodynamik.
QED: Mein hemisphärisches S-B-Modell geht vom prinzipiellen Unterschied zwischen Tag und Nacht aus und erfordert keinen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ zur Erklärung der terrestrischen Temperaturgenese. Dieses S-B-Modell liefert vielmehr ein qualitatives Bild von den räumlichen und zeitlichen Veränderungen, die unser globales Klimageschehen bestimmen. Das hemisphärische S-B-Modell wäre also eine einmalige Möglichkeit, die Position der Klimarealisten in der Auseinandersetzung um unserer aller Zukunft zu stärken und die gesamte CO2-Klimahysterie ad absurdum zu führen; meinen damaligen Ausführungen ist also nichts hinzuzufügen…
Das Treibhaus-Paradoxon macht die Nacht zum Halbtag – den Tag aber leider auch…
Aber GLAUBEN Sie mir bitte ja nichts, schon gar nicht mein hemisphärisches S-B-Modell. PRÜFEN Sie vielmehr alles sehr sorgfältig, und widerlegen Sie mein S-B-Modell, indem Sie den wissenschaftlichen Nachweis über eine eindeutige physikalische Tag&Nacht-Gleichheit führen. In der nachfolgenden Tabelle können Sie noch einmal die Unterschiede der beiden konkurrierenden Modelle überprüfen:
2PIR² = Das hemisphärische S-B-Modell 4PIR² = Das THE-Tag=Nacht-Flacherdeparadigma
[Hinweis von Admin: Die in der Tabelle in der rechten Spalte genannten Links konnten im EIKE-Editor nicht übernommen werden. Sie folge hier entsprechend der Numerierung links.
Links: 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18.
Ende Hinweis]
Die tatsächliche Abfolge von Tag und Nacht im realen Leben entspricht nicht dem 4PIR2-Tag=Nacht-THE-Halbdunkel, sondern spiegelt vielmehr das Kindergarten-Alltagswissen, nachts sei es dunkler als draußen. Von daher müsste jeder Betrachter erkennen können, dass unsere Sonne ausschließlich am Tage (@2PIR2) Arbeit (=Leistung*Zeit) zu verrichten gewillt ist und nachts (ebenfalls @2PIR2) einfach streikt. Der Ausgangspunkt der herkömmlichen THE-Ableitung, die „-18°C-S-B-Globalinversion“ ist also definitiv falsch, weil sie mit der Tag&Nacht-Realität auf unserer Erde nichts zu tun hat und erst durch das Kunstprodukt „THE“ wieder an diese Realität anzuschließen vermag. Wer also meinen hemisphärischen 2PIR2-Ansatz ablehnt, der möge sich gerne etwas ganz Neues ausdenken; der 4PIR2-Tag=Nacht-THE-Ansatz kann es jedenfalls wirklich nicht sein. Es ist schon sehr erstaunlich, dass der astronomische Gebrauch des Stefan-Boltzmann-Gesetzes für aktiv leuchtende Sterne einstmals kritiklos auf einen passiv bestrahlten Planeten wie unsere Erde übertragen worden ist. Es ist noch erstaunlicher, dass mehr als drei Jahrzehnte intensiv alimentierte Klimaforschung den Unterschied zwischen Tag und Nacht nicht erkannt haben will. Am erstaunlichsten aber ist, dass selbst bei den sogenannten Klimarealisten eine überwiegende Mehrheit diese fehlerhafte S-B-Inversion hochemotional verteidigt.
Ich möchte hier nochmals die Betrachtungsweise von J. Postma einbringen, weil ich gerne wüsste, ob das nicht logisch nachvollziehbar ist und wenn nicht, was daran falsch ist. Ich habe hier bereits im Dezember Links zu seiner Arbeit publiziert. Hier ist eine weitere Beschreibung des Energieaustauschs zwischen Sonne und Erde:Ptolemy’s Epicycles solve Climate Change | Climate of Sophistry
Sein Video ist schon ziemlich lang.
Aber seine Betrachtungen sind soweit richtig.
Dieser Link weiter unten im Artikel geht auf Nikolov und Zeller weiter ein.
http://renewable.50webs.com/Zeller.Nikolov.html
Auch lesenswert.
https://vixra.org/pdf/1811.0498v6.pdf
https://vixra.org/pdf/1811.0499v4.pdf
Auch interessant!
„Satelliten messen die thermische Mikrowellenemission von Luftsauerstoff im Sauerstoffabsorptionskomplex von 50-60 GHz. Die resultierenden kalibrierten Helligkeitstemperaturen (Tb) sind nahezu gleichwertig mit der thermometrischen Temperatur, insbesondere einem vertikal gewichteten Durchschnitt der Lufttemperatur, wobei die vertikale Gewichtung durch „Gewichtungsfunktionen“ dargestellt wird.“ hab ich irgendwo einmal aufgeschnappt.
Seither frage ich mich, welche konkrete Eigenschaft des Sauerstoffs hier ausgenutzt wird. Es handelt sich um jene Meßmethode, mit der die UAH-Satelliten (Roy Spencer) messen. Hat das etwas mit Raman-Spektroskopie zu tun? Weil die Raman-Sektroskopie wird gem. Beschreibung auch für Tempereturmessungen verwendet?
Gibt es hier mitlesende Fachleute zu diesem Thema?
Herr strasser,
Klar, das Prinzip ist immer das gleiche: man misst die Tempertur über das line broadening von irgendwelchen Schwingungsübergängen von Luftmolekülen. Bei Raman regt man normalweise das Molekül an (nichtthermisch), statt die „freigelieferte“ thermische Abstrahlung des Moleküls zu detektieren. Bei letzterem basiert die Temperaturmessung einfach auf der Spektroskopie der Gegenstrahlung und der Rückrechnung in die Höhe durch die Gewichtsfunktionen.
Herr Petersen nimmt an, das Raman Spectrography zur temperaturbestimmung über Sauerstoff benutzt wird?
Dem ist erst mal so zu widersprechen, da Herr Petersen keinen Nachweis beifügt.
Hier äußert sich ein Experte zu den Messungen, und gibt an, dass:
In dieser Arbeit wird https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364682608000874
mit Lidar (Light Detection and Ranging) gearbeitet. Dabei wird aber die Ramanstreuung von Stickstoff ausgenutzt.
interessant vielleicht der Kommentar:
Herr Strasser, leider kann ich ihnen keine vollständige Antwort geben. Ein Experte bin ich in dem Sinne nicht.
Hoffentlich konnte ich ihnen aber eine Richtung vorgeben zum weitersuchen.
Sehr geehrter Herr Keks,
es war gar nicht so einfach Ihren völlig in weißer Farbe gehaltenen Beitrag leserlich zu machen. Hat sich aber gelohnt und mein Dank dafür ist Ihnen sicher.
Nun weiß ich ja, dass alle Materie über 0° Kelvin strahlt, dennoch fragt sich mein Bauernhirn ob in der MCDonald Studie das alles so stimmt und ob dann nicht der vorgebliche atmosphärische THE auf ? Promille beschränkt ist?
MFG B.B.
Hallo Herr bauernhirn,
schön, daß Sie die weiße Fläche entziffern können.
Ich kann leider nicht, wie geht das?
Grüße
Dank an Baltasar,
das Weisse im Post von Herr Keks was schon sehr stoerend.
Wenn man es aufgedröselt, bekommt man in der Tat interessante informationen.
Zumindestens mit Chrome kann man sie nicht sehen, aber z.B. Edge bringt die Information zum Vorschein.
Hier noch mal die Links in der hoffnung, das Andere auch davon profitieren können.
https://vixra.org/pdf/1811.0498v6.pdf
Quantum Mechanics and Raman Spectroscopy Refute Greenhouse Theory
https://vixra.org/pdf/1811.0499v4.pdf
The Greenhouse Gases and Infrared Radiation Misconceived by Thermoelectric Transducers
schon seltsam!
SRWare Iron (Chrome-basiert) geht auch
@ Herrn Bernd Palmer
Ich bedanke mich für die Links zu Joe Postma.
Ich halte Postmas Modell für die realistische Betrachtungsweise. Radiative Energie trifft zu jedem Zeitpunkt nur auf einer Hemisphäre auf, am Zenit das Maximum, graduelle abfallend zu allen anderen Breiten- und Längengraden. Keine Einstrahlung auf der gegenüberliegenden Hälfte. Im selben Zeitpunkt findet Energieabstrahlung auf der gesamten Erdkugel ab.
@ All: Der sogenannte „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ ist das Ergebnis von kreativer Klima-Paraphysik! Beweis: Die Adepten des THE ignorieren die Vektorrichtung der planaren solaren Einstrahlung auf der Tagseite der Erde. Sie mitteln vielmehr einfach deren ungerichteten SKALAR-BETRAG und bestimmen daraus dann mittels S-B rein deduktiv eine durchschnittliche „globale Abstrahlungstemperatur“, die niemals gemessen worden ist. Um aber aus dem Vektor der solaren HF-Einstrahlung auf die radiale geozentrische LF-Abstrahlungsrichtung zu kommen, muss zwischendrin zwingend Materie erwärmt worden sein, um überhaupt im IR-Bereich abstrahlen zu können. Und das geschieht nun mal auf der Tageshemisphäre der Erde durch die einfallende Sonnenstrahlung. Also stellt der „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ lediglich den willkürlichen Korrekturwert zwischen einer fehlerhaften S-B-Globalrechnung und den tatsächlichen Messwerten dar. Denn die sogenannte „Gleichgewichtstemperatur“ unserer Erde von (-18°C) wurde bisher niemals nachgewiesen. Und eine „atmosphärische Gegenstrahlung“ von über 300W/m² würde verhindern, dass es irgendwo auf dieser Erde jemals kälter werden kann als 270K (=-3°C).
Herr Weber
„Adepten des THE ignorieren die Vektorrichtung der planaren solaren Einstrahlung auf der Tagseite der Erde. Sie mitteln vielmehr einfach deren ungerichteten SKALAR-BETRAG“
Gerade diese Behauptung ist herrlich falsch. Woher ergibt sich denn S/4? Richtig, Kreisfläche/Kugeloberfläche. Nur weil man über die (physikalisch materielle) Kugeloberfläche die Einstrahlrichtung relativ zur lokalen Tangentialebene an jedem Ort der Erdoberfläche berücksichtigt (den Winkel), ergibt die Integration der Einstrahlleistung über die Oberfläche desselbe wie die Multiplikation der (skalaren) Leistung in Strahlrichtung mit der senkrecht dazu durchstrahlten Kreisscheibe! Diese Identität nutzt man strahlenoptisch ja aus, um die Integration über die Kugel zu umgehen. Ich habe diese Identität jedoch auch schon einmal vorgerechnet und damit bewiesen, dass auch der Weg für mathematisch Fortgeschrittene über das Kugelflächenintegral zum gleichen Ergebnis S/4 führt.
@ Sverre Petersen:Sie sind ja der Meinung, dass einfallende Strahlungsleistung identisch mit ausgestrahlter Leistung ist. Wie U.Weber richtig erklärt, ist damit aber eine Energieumwandlung im Boden (oder in den Meeren) verbunden. Damit kommt aber auch die Entropie ins Spiel. Kurz gesagt ist die abgestrahlte Energie „weniger Wert“, als die eingestrahlte Energie.Nehmen wir den Mond als Beispiel: Wenn Vollmond ist, befinden sich Sonne, Erde und Mund auf (fast) einer Linie. Die Sonne bestrahlt den Mond intensiv (Temp. ca. 100 Grd.C.). Diese Energie wird vom Mond Richtung Erde abgestrahlt. Warum har diese Energie quasi keine Wirkung?Vielen Dank im voraus.
Herr FJ Weber
8. JANUAR 2021 UM 11:48
„@ Sverre Petersen:Sie sind ja der Meinung, dass einfallende Strahlungsleistung identisch mit ausgestrahlter Leistung ist.“
Dies gilt nur im langfristigen Mittel und bei darin stationärem Klima, also keine Klimaänderung.
„Wie U.Weber richtig erklärt, ist damit aber eine Energieumwandlung im Boden (oder in den Meeren) verbunden.“
Logisch, ohne Wechselwirkung mit Materie geht es nicht. Photonen wandeln sich nicht von sich aus von kurz- zu langwellig um.?
„Damit kommt aber auch die Entropie ins Spiel. Kurz gesagt ist die abgestrahlte Energie „weniger Wert“, als die eingestrahlte Energie.“
Ja klar, die Entropie nimmt selbstverständlich bei der „Durchschleusung“ der Energie durchs Klimasystem von der Sonne bis zur Abstrahlung als Wärmestrahlung ins All zu.
„Nehmen wir den Mond als Beispiel: Wenn Vollmond ist, befinden sich Sonne, Erde und Mond auf (fast) einer Linie. Die Sonne bestrahlt den Mond intensiv (Temp. ca. 100 Grd.C.). Diese Energie wird vom Mond Richtung Erde abgestrahlt. Warum har diese Energie quasi keine Wirkung? Vielen Dank im voraus.
“ Hat sie doch, nur ist die winzig (rechnen Sie zur Übung die Bestrahlungsleistungsdichte aus, der 100°C warme Vollmond auf die Erde wirft. Sie können Emissionsgrad 1 annehmen, also SB-Temperatur=100°C).
Man kann die Wärmestrahlung vom Mond auf der Erde messen. Heute auch von anderen astronomischen Objekten. Zumindest die Wellenlängen, die durchs atmosphärische (Treibhaus)Fenster kommen. Für das komplette Wärmestrahlungspektrum haben die Astronomen heute Satelliten oberhalb der Lufthülle, um nicht vom Treibhauseffekt gestört zu werden.
@ Sverre Peters-torf?
Endlich haben auch Sie mein Hemisphärenmodell begriffen, Zitat: „Logisch, ohne Wechselwirkung mit Materie geht es nicht. Photonen wandeln sich nicht von sich aus von kurz- zu langwellig um.“
Es ist für jedermann offensichtlich, dass diese Wechselwirkung mit Materie (Planare solare HF-Einstrahlung) => (Erwärmung von Materie auf der Tagseite) => (radiale terrestrische IR-Abstrahlung) ausschließlich auf der Tageshemisphäre geschieht, denn auf der Nachtseite kommt nun mal keine Sonnenstrahlung an.
Herr Weber,
100%!
Oder wie die Klimaunwissenschaft wohl verkünden würde 110% richtig.
U. Weber 8. JANUAR 2021 UM 18:10
Jetzt schmücken Sie sich mal nicht mit falschen Federn. Sie haben nicht die Quantenelektrodynamik korrekt erklärt, sondern eine banale Energiebilanz falsch durchgeführt.
„Es ist für jedermann offensichtlich, dass diese Wechselwirkung mit Materie (Planare solare HF-Einstrahlung) => (Erwärmung von Materie auf der Tagseite) => (radiale terrestrische IR-Abstrahlung) ausschließlich auf der Tageshemisphäre geschieht, denn auf der Nachtseite kommt nun mal keine Sonnenstrahlung an.“
Ihre Annahme, dass der Absorptionsvorgang von Sonnenenergie auf der Tagseite synchron zum Abstrahlungsvorgang von Wärmestrahlung verläuft, ist falsch.
@ Sverre Peters-torf?
Es war mir nicht bekannt, dass momentan auch die wissenschaftliche Insolvenz ausgesetzt ist, Zitat: „Ihre Annahme, dass der Absorptionsvorgang von Sonnenenergie auf der Tagseite synchron zum Abstrahlungsvorgang von Wärmestrahlung verläuft, ist falsch.“
Da der Absorptionsvorgang von Sonnenenergie auf der Tagseite unbestritten ist: Sind Sie eigentlich noch im Vollbesitz Ihrer wissenschaftlichen Fähigkeiten, wenn Sie hier ernstlich behaupten, die Erde würde nur nachts IR-Strahlung aussenden, oder hatten Sie einfach nur Pech beim Argumentieren?
Herr FJ Weber5. JANUAR 2021 UM 11:29„@ Sverre Petersen:Wahrscheinlich sind wir hier am entscheidenden Punkt Ihres Irrtums angelangt!“Mit dem „entscheidenden Punkt“ haben Sie recht, aber es ist Ihr Irrtum, siehe weiter unten und vorherige Beiträge.“ Bezüglich der Energie an einem Ort und über einen Tag, oder Monat oder Jahr, haben Sie Recht.“ Ok, kann auch kaum anders sein.“ Energie ist immer „Leistung * Zeit“. Ist die Leistung nicht konstant, wird eben das Integral gebildet. So weit alles klar.“ Klar.„Die Temperatur hat aber ursächlich nichts mit Energie zu tun, sondern nur mit Leistung! Sehen Sie sich SB nochmal an.“ Das ist ebenfalls trivial und nicht der Punkt. Aber es ist genauer die Leistungsdichte.„Der Punkt ist doch, dass die Erdabstrahlung von 240 W/m2 (Leistung/m2) quasi konstant ist, wegen Gleichverteilung über den Globus. Somit ist auch die abgestrahlte Energie immer identisch. Egal, ob Sie 240 Ws/s oder 240 Wh/h berechnen.“ Trivial, also auch nicht der Punkt.„Auf der Tagseite (aus Sicht der Sonne ist immer Tag) sieht dies aber anders aus. Im Mittel werden 480 W/m2 eingestrahlt.“ Hier ist der Punkt. Sie reden von der Tagseite, aber die Eigenschaft eines materiellen Elements der Erde „tagseitig zu sein“ ist keine konstante Eigenschaft. Jede Punkt der Erdoberfläche verändert stetig mit einer Periode von 24 Stunden den Positionswinkel zur Sonne und bekommt so eine zeitlich stetig ändernde Einstrahlungsleistungsdichte.“ Damit ist genügend Energie für die Gesamtabstrahlung vorhanden.“Das ist ebenfalls nicht der Punkt. Dass die Einstrahlungsenergie nur am Tage eingesammelt wird, ist ebenfalls trivial.„Die 480 W/m2 … Und diese unterschiedlichen Einstrahl-LEISTUNGEN ergeben unterschiedliche Temperaturen, wenn die Abstrahlung identisch wäre.“ Das ist falsch und wurde schon xmal erklärt. Das SB Gesetz bezieht sich auf die Abstrahlungsleistungsdichte. Da Sie die oben schrieben, die [Zitat]: „Erdabstrahlung von 240 W/m2 (Leistung/m2) [ist] quasi konstant [], wegen Gleichverteilung über den Globus“ ist damit auch die zugehörige SB-Temperatur [Zitat] „quasi konstant“ über den Globus.„Über die gesamte Tagseite integriert ca. 15,3 Grd.C.“ Dieser Wert ist demzufolge falsch, weil er auf einer physikalisch falschen Anwendung von SB beruht.An Ihrem Irrtum hat sich nichts geändert. Wie schon öfter gesagt, Sie müssen sich klarmachen, was Sie eigentlich tun. Nur Formeln blindlings anwenden reicht nicht, man muss auch wissen, ob der Anwendungsfall auch die Voraussetzung der Formel erfüllt. In Ihrem, (Weber U und Aegidius haben ähnliche Irrtümer) Fall setzen Sie 1. ins SB Gesetz die falsche Leistungsdichte ein und 2. beziehen die Leistungsdichte nicht auf Materie, sondern auf einen immateriellen Zustand. Das ist so unphysikalisch als wenn Sie behaupteten, die Entfernung der Fixsternsphäre von der Erde berechnet zu haben.
Bemängeln falsche Leistungsdichte der Sonneneinstrahlung in KT97 auch?
Herr U Weber,
12. JANUAR 2021 UM 10:23
Ich schrieb:
„Ihre Annahme, dass der Absorptionsvorgang von Sonnenenergie auf der Tagseite synchron zum Abstrahlungsvorgang von Wärmestrahlung verläuft, ist falsch.“
Darauf passt wohl kaum Ihre Antwort:
„Da der Absorptionsvorgang von Sonnenenergie auf der Tagseite unbestritten ist: Sind Sie eigentlich noch im Vollbesitz Ihrer wissenschaftlichen Fähigkeiten, wenn Sie hier ernstlich behaupten, die Erde würde nur nachts IR-Strahlung aussenden, oder hatten Sie einfach nur Pech beim Argumentieren?“
Nochmals auch, wenn es Ihnen von mehreren Wissenschaftlern hier bereits erklärt wurde: 1. Das SB Gesetz ist eine Beziehung zwischen thermischer ABstrahlung und Temperatur. Nicht wie bei Ihnen die absorbierte Leistung. 2. Absorbierte und abgestrahlte Leistung sind nicht synchron, also gleich. Daraus folgt, dass Sie meine Aussage falsch umgedeutet haben.
@ Sverre Peters-torf?
Da Sie „meine Aussage falsch umgedeutet haben“, weil Sie ganz offensichtlich am Unterschied zwischen „=“ und „=>“ gescheitert sind, können Ihnen die anderen „Wissenschaftler“ von der hiesigen D-K-Krabbelgruppe auch nicht mehr helfen…
Herr U Weber,
Sie schrieben: „ (Planare solare HF-Einstrahlung) => (Erwärmung von Materie auf der Tagseite) => (radiale terrestrische IR-Abstrahlung) ausschließlich auf der Tageshemisphäre geschieht, denn auf der Nachtseite kommt nun mal keine Sonnenstrahlung an.“
Nochmals: das ist falsch. Die terrestrische IR-Abstrahlung passiert immer solange der Boden nur über 0 K hat. Und das hat er auch nachts. Wie soll Ihnen das noch erklärt werden?
@ Sverre Peters-torf?
Wenn Sie derjenige sind, für den ich Sie halte, dann bezeichnet sich dieser theoretische Physiker gerne als Geowissenschaftler. Sie haben nun erneut „meine Aussage falsch umgedeutet“, denn die eindeutige Formulierung „=>(radiale terrestrische IR-Abstrahlung)“ kann ein Geowissenschaftler gar nicht missverstehen. Ihnen sind offensichtlich die erforderlichen geowissenschaftlichen Grundbegriffe nicht geläufig, denn an dieser Stelle hatte ja noch nicht mal die hiesige D-K-Krabbelgruppe gemeckert:
„RADIAL“: Stellen Sie Sich einfach mal vor, die grüne Hülle der Kastanienfrucht sei die Erde. Deren Stacheln weisen alle RADIAL von dieser grünen Hülle weg, und zwar rundum in alle Richtungen – und den gebogenen Stängel vergessen Sie jetzt einfach mal…
„TERRESTRISCH“ (Wikipedia): „Das Eigenschaftswort terrestrisch beschreibt jene Methoden, Vorgänge, Daten, Systeme, Instrumente, Organismen oder Objekte, die:
sich auf den Planeten Erde (lateinisch terra) beziehen (terrestrisch = irdisch; Gegensatz: extraterrestrisch) oder …“
ERGO: Meine Formulierung beschreibt eindeutig die „radiale auf den Planeten Erde bezogene IR-Abstrahlung“. Und reden Sie Sich jetzt bloß nicht damit heraus, dass die Kommentarfunktion von EIKE die Umbrüche und Leerzeilen in meinem Kommentar absichtlich „gefressen“ habe, nur um Sie in fachliche Verwirrung zu stürzen. Sophisten nutzen solche Gelegenheiten doch immer sehr gerne für eine kleine Skandalisierung, und manchmal fallen sie damit halt auf die Nase…
@Sverre Petersen meinen allerherzlichste Glückwunsch zur Entwicklung Ihres globales Laserofenbeheizungsmodells. Wahrscheinlich können Sie mir damit auch beweisen, dass man die Erde auch in echte Halbkugeln zerlasern könnte. Ich finde es schon erstaunlich welcher Aufwand an negativem Input in diesen Foren getrieben wird um die unsinnige Berechnung eines Treibhauseffektes mit Unfug zu verteidigen, deren Schieflage durch U.Weber eindeutiger nicht hätte aufgezeigt werden können. Was für ein Ziel haben Aktionen einen engagierten Autor unentwegt so anzugreifen. Zerbricht man den Autor zerstört man auch die Botschaft?
@ Baltasar Bauernhirn :
Herr Bauernhirn ( was für ein Name (-)), es liegt mir zwar fern, Herrn Sverre Petersen zu verteidigen aber ein Laserofenbeheizungsmodell hat er nirgends beschrieben (wenn doch, bitte Zitat von Herrn Petersen mit Datum und Uhrzeit benennen). Im übrigen kommt es nicht darauf an, ob jemand in der Klimadiskussion engagiert ist oder nicht sondern vor allem darauf, dass er das Richtige sagt oder schreibt, z.B., ob man Ergebnisse nach einem Gleichungssystem mit Ergebnissen von Messungen verifizieren kann. Haben Sie sich eigentlich einmal mit dem Stefan-Boltzmann Gesetz beschäftigt ? Wenn ja, dann wissen Sie bestimmt, wie man die Oberflächentemperatur der Sonne berechnet hat. Apropos Rotation von Himmelskörpern. Wußten Sie, dass sich die Rotationsgeschwindigkeit der Erde seit ihrem Bestehen verlangsamt hat. Wußten Sie, dass bei der Sonne eine differentielle Rotation zu beobachten ist. Zugegeben, die differentielle Rotation der Sonne braucht für die auf die Erde eintreffende Strahlungsleistung der Sonne nicht berücksichtigt zu werden – zumindest nicht in der Diskussion zum „Hähnchengrill-Paradoxon“. Mit meinen Ausführungen will ich nur zum Ausdruck bringen, dass alles nicht so einfach ist wie Sie sich das vorstellen, Herr Bauernhirn !
@ Dr. Horst Denzer
Sie kommentieren hier mit einem recht eigenwilligen SYMPATHIE-ANTIPATHIE-BIAS:
Zitat Dr. Horst Denzer am 2. JANUAR 2021 UM 16:14 mit Hervorhebungen:
„@ Ulrih O. Weber : Herr Weber, natürlich habe ich Ihren Streit um Plagiatsverleumdungen mitbekommen. Aber dies ist ein Weber-Kramm Disput, der von beiden Seiten mit harten Bandagen geführt wird…“
Zitat Dr. Horst Denzer am 4. JANUAR 2021 UM 15:48 mit Hervorhebungen:
„@ Ulrich Weber : Herr Weber, es mag sein, dass Ihre Kombination Sverre Petersen + Stefan Rahmstorf = S. Peters-torf richtig ist, aber immerhin hat Herr Petersen, wahrscheinlich ohne es zu wollen, im Nachhinein Herrn Gerhard Kramm und nicht Jochen Ebel beigepflichtet. Wenn Sie Jochen Ebel als Vertreter der Klimakirche bezeichnen würden, wäre meines Erachtens angebrachter – lesen Sie hier die unverschämte Stellungnahme von Dr. Jochen Ebel an Prof. Gerhard Kramm : …“
Zitat Dr. Horst Denzer am 30. DEZEMBER 2020 UM 21:44 mit Hervorhebungen:
„@ Ulrich Tengler : Ihr Kommentar ist eine Sympathiebekundung für Herrn Ulrich O. Weber und eine Antipathiebekundung für Herrn Prof. Gerhard Kramm – nicht mehr und nicht weniger. Wir sind hier allerdings nicht im Mimosenclub – dies sollten Sie wissen !“
FJ Weber schieb am 24. DEZEMBER 2020 UM 11:12
Ich hatte Sie in unserer letzten Diskussion immer gefragt, was ich denn falsch verstehen würde – und das an ganz konkreten Berechnungen. Da konnten Sie mir nichts zeigen, was an meinen Ansichten falsch sei.
Dieser Wert gilt vielleicht für den Moment, in dem der Ort in diesem Winkel von der Sonne beschienen wird. Aber dann dreht er sich weiter und die Einstrahlung ändert sich. Wenn Sie einfach mal versuchen würden, selbst einen von der Zeit, Längen- und Breitengrad abhängigen Ausdruck anzugeben, der die Einstrahlung beschreibt, würden Sie das auch merken. Das wäre dann mal ein sachlicher Beitrag, den Sie ja anmahnen …
Durch Speicherung vermehrt sich Energie allerdings nicht. Und es bleibt immer noch das Problem bestehen, dass die Oberfläche mehr Energie abgibt, als von der Sonne eingestrahlt wird. Ohne etwas, was den Energieabfluss ins All verringert, bleibt es bei einem großen Defizit und die Oberfläche müßte sich abkühlen. Dieses „etwas“ ist beim Treibhauseffekt und bei Herrn Weber die Abstrahlung aus der Atmosphäre – bei Herrn Weber etwas versteckt in seiner Formulierung der „Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung“
Lieber Herr Müller,die von Ihnen gewünschten Antworten habe ich Ihnen bereits vor Monaten mehrfach gegeben. Sie wollen es halt nicht verstehen. Das sich eine einzelne Position auf der Erde unter der Sonne verändert ist doch klar. Von der Sonne aus betrachtet, wird die Erde wie ein Scheinwerfer beleuchtet. Und zwar IMMER eine Halbkugel. Ob sich diese Kugel dreht oder nicht, ist der Sonne doch egal. Somit wird immer die gleiche Energiemenge eingestrahlt, die aber je nach Ortswinkel zu unterschiedlichen Temperaturen laut SB führt. Ohne Erddrehung und Meere und Atmosphäre wäre es so wie auf dem Mond. Ist es aber nicht, zum Glück.Im Übrigen sagt die Gleichung Energie-Ein = Energie-Aus nichts über die Temperatur eines Körpers aus, sondern nur, dass Energiegleichgewicht besteht.
Herr Weber
„Somit wird immer die gleiche Energiemenge eingestrahlt, die aber je nach Ortswinkel zu unterschiedlichen Temperaturen laut SB führt. “
Dies ist ja physikalisch unmöglich, gleiche aufgenommene Energiemengen können bei der angenommen homogenen Erdoberfläche nicht zu unterschiedlichen Temperaturen führen. Ihr Irrtum liegt darin, dass Sie den zeitlichen Ablauf der Sonneneinstrahlung nicht nachvollziehen, wie er Ihnen u.a. auch ausführlich von mir erklärt wurde.
Herr Petersen,die Bewegung der Erde ist doch völlig irrelevant! Stellen Sie sich bitte den Punkt vor, auf den die Sonne senkrecht scheint (also im Lot ist). Dies ist der Mittelpunkt der Tagseite. Nach Norden und Süden, Osten und Westen ist es quasi (idealisiert) gleichweit. Mittelpunkt eben. Auf genau diese Fläche (z.B. 1 m2) strahlt die Sonne eine Energie (ohne Albedo) von ca. 960W/m2 ein. Würde dieser m2 nun eine Temperatur, nach SB, von 87 Grd.C. annehmen, wäre die Fläche im Energiegleichgewicht und würde ebenfalls 960 W/m2 zurückstrahlen. Tatsächlich hat die Fläche aber im Mittel nur 30 Grd.C. Somit wird Energie abgeführt. Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Realität.
„Herr Petersen,die Bewegung der Erde ist doch völlig irrelevant! “
Offensichtlich doch. Denn ohne diese wären nicht alle Ort auf dem gleichen Breitenkreis im Hinblick auf Energiebilanz und Modelltemperatur gleich. Diese Gleichheit setzen Sie ja voraus und damit rotiert Ihre Modellerde. Bei einer nicht-rotierenden Erde hätte die unbeleuchtete Halbkugel eine SB-Temperatur von -273 °C, bei der beleuchteten, hätte der Subsolarpunkt (Sonne im Zenit) die höchste SB-Temperatur von 87 °C von dort aus fällt die SB Tempertur zur Grenze zur unbeleuchteten Hälfte auf die -273 °C ab.
„Stellen Sie sich bitte den Punkt vor, …, nach SB, von 87 Grd.C. annehmen, wäre die Fläche im Energiegleichgewicht und würde ebenfalls 960 W/m2 zurückstrahlen.“
Stimmt so.
„Tatsächlich hat die Fläche aber im Mittel nur 30 Grd.C. Somit wird Energie abgeführt. Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Realität.“
Ja, eben. Das SB Modell ist ja auch unrealistisch.
Ihrem letzten Satz kann ich weitgehend zustimmen, weil wir dann offensichtlich beide der Meinung sind, dass das Model KT97 mit S/4 dann ebenfalls nicht stimmt. Hervorragend, wir sind einen Schritt weiter.
Lieber Herr Weber,
sie schreiben: „Somit wird immer die gleiche Energiemenge eingestrahlt, die aber je nach Ortswinkel zu unterschiedlichen Temperaturen laut SB führt“
Das ist physikalisch falsch, da das SB Gesetz die Abstrahlung als Funktion der Temperatur beschreibt. und nicht die Temperatur als Funktion der Einstrahlung und schon gar nicht vom Ortswinkel.
@FJ Weber,
was Sie behaupten, ist vollkommen falsch. Ihre Behaptungen sind unvereinbar mit der Fachliteratur. Und die Methode der blossen Behauptung ist keine wissenschaftlich anerkannte Methode, die Fachliteratur zu widerlegen.
Das ist kein Problem.
Warum soll das ein Problem sein? Diese Abstrahlung ist ja kein Wärmeverlust!
Das stimmt auch so nicht, da sie präzise erklaeren muessen wo und wann das der Fall sein soll. Lokal kommt es zeitlich gesehen manchmal mehr und manchmal weniger Energie von der Sonne.
In der hemisphärischen Betrachtung zum Beispiel kommt Nachts gar keine Energie von der Sonne, da haben sie dann sogar recht, aber auf der Tagseite kommt mehr Energie an, als abgestrahlt wird.
Wie hoch denken sie ist der Wärmeverlust der Oberfläche durch Strahlung?
Werner Schulz schrieb am 5. Januar 2021 um 14:24
Wenn sie ungehindert ins All abfliessen würde wären das naheliegenderweise im Mittel 390W/m². Und wenn Sie einen „radiativen Treibhauseffekt“ (Ihre Worte) ausschliessen, brauchen Sie eine andere Erklärung, warum da nachts nicht 390W/m² verloren gehen sollten. Der einzige von Ihnen akzeptierte Energiezufluss ist ja die Sonnenstrahlung, die es nachts nicht gibt. Und die 90W/m² Überschuss von der Tagseite sind nunmal drastisch kleiner als die 390W/m² …
Herr Mueller,
auch auf die Gefahr das ich hier Grundlagen wiederholen muss.
390 W/m2 ist kein Wärmeverlust sondern nur die der Temperatur zugeordnete Leistung nach dem SB Gesetz ohne Berücksichtigung der Materialeigenschaften. Wann verstehen sie denn endlich den Unterschied?
Von mir sind übrigens auch andere Energieflüsse akzeptiert. Zum Beispiel Latente Wärme, Wärmeleitung, Konvektion.
Eine Betrachtung von nur Strahlung ist falsch, wenn sie den Wärmetransport betrachten und schlussfolgerungen von Überschüssen und verlusten machen wollen.
Nachts zum Beispiel kühlt die Oberfläche aus. Tags wärmt sie sich auf. Sehen sie das genauso?
Werner Schulz schrieb am 6. Januar 2021 um 14:43
Ich bitte Sie ja die ganze Zeit, mir zu erklären, unter welchen Bedingungen Sie da einen Unterschied sehen. Ich wiederhole die Frage einfach nochmal: Unter welchen Umständen ist eine Abstrahlung von 390W/m² kein Wärmeverlust, wenn Sie Einstrahlung aus der Atmosphäre ausschliessen?
Ich schrieb Energiezuflüsse, Sie listen Energieabflüsse auf.
Sie können gerne die anderen Energieabflüsse mit einbeziehen, die erhöhen das Defizit allerdings und verringern es nicht.
Herr Mueller,
an welcher Stelle schliesse ich Einstrahlung aus der Atmosphaere aus?
Sie argumentieren unehrlich! Was soll das?
Die Energiefluesse sind Waermefluesse. In welche Richtung koennen sie mir sicherlich erklaeren.
Der Waermefluss vom Boden ueber Strahlung geht auch in Richtung Atmosphaere, ist also auch ein Abfluss.
Das Waermedefizit sollten sie numerisch benennen. Herr Peteresen ist ueberzeugt, das es keines gibt.
Werner Schulz schrieb am 7. Januar 2021 um 14:48
Dann lassen Sie den „wenn Sie Einstrahlung aus der Atmosphäre ausschliessen“ weg und beantworten die Frage einfach so. Also nochmal : Unter welchen Umständen ist eine Abstrahlung von 390W/m² kein Wärmeverlust? Einfach mal konkret antworten, dann besteht auch keine Chance, dass ich Sie missverstehe und Ihnen Dinge „unterstelle“.
Nach langjähriger „Diskussion“ mit ihnen, bezweifel ich das sehr stark.
So lange sie sich aber den Unterschied zwischen Wärme und Energie nicht selber erarbeiten, kann ich ihnen nicht helfen.
Geben sie mir recht, das die Wärme von der Oberfläche zur Atmosphäre fließt und deshalb die Atmosphäre der Oberfläche keine Wärme zufügt? Ja oder nein?
Was soll Speicherung denn sonst sein?
Werner Schulz schrieb am 6. Januar 2021 um 3:23
Sie können sich einen Speicher vorstellen, in den man auf der einen Seite kontinuierlich 90W/m²*A/2 reinsteckt und auf der anderen Seite 390W/m²*A/2 rausnimmt? Oder anders formuliert zum Zeitpunkt t 90W/m²*A/2 reinsteckt und zum Zeitpunkt t+x 390W/m²*A/2 rausnimmt? Das wäre noch besser als ein perpetuum mobile …
Herr Mueller,
Nach meinem Verständnis speichern Energiespeicher Energie und keine Leistung!
Auf der Tagseite kommt eine durchgeschnittene Leistung von 480 W/m2 an. es gehen aber nur 240 w/m2 aus dem Erdsystem verloren.
Ergo bleibt die andere Hälfte für die Nachtseite zur Abstrahlung.
Wo sie 90W/m²*A/2 herbeifantasieren, wissen nur sie selber!
Werner Schulz schrieb am6. Januar 2021 um 14:51
Das tun sie natürlich auch. Ich habe lediglich beschrieben, wieviel Energie dieser Speicher aufnehmen und wieder abgeben müsste und dass er dabei für jedes aufgenommene Joule mehr als 4 Joule wieder abgeben müsste.
Der Erdboden strahlt im Mittel 390W/m² ab.
Vielleicht sollten Sie der Diskussion einfach mal folgen. Die 90W/m² kamen von F.J. Weber, der meinte, wenn man die zwischenspeichern würde, würden sie ausreichen, um die 390W/m² auf der Nachtseite bereitzustellen …
Ich sehe keine Energie.
Sie arbeiten, so wie Kiel und Trennberth, faelschlicherweise mit Leistung/m2
90 W/m2 kann man nicht zwischenspeichern. Wenn sie Unsinn wiederholen, dann machen sie sich mitschuldig an diesem.
Weiter unten behaupten sie das 340 W/m2 von der Sonne kommen.
Was denn nun?
Sind das Strahlungsinternsitaeten oder Waermleistungen, Netto Brutto, durchschnittlich?
Ihre Art zu diskutieren und Sachverhalte zu versschleiern, anstatt sie offenzulegen ist verdaechtig. Wollen sie keine Aufklaerung?
Werner Schulz schrieb am 7. Januar 2021 um 14:52 :
Wenn Sie das Joule nicht sehen, kann ich Ihnen nicht helfen. Das ist nunmal ein kontinuierlicher Vorgang und damit müßte der „Speicher“ auf der Tagseite in jeder Sekunde 4.5909e+16 Joule aufnehmen und auf der Nachtseite in jeder Sekunde 1.98939e+17 Joule abgeben, wenn man der Logik von Herrn J.F. Weber folgen mag.
Ich kann nichts dafür, wenn Sie ständig im Thema hin-und herspringen und den Diskussionsfaden nicht halten können. Und auch nichtmal Ihre scheinbaren Widersprüche genauer definieren können. Warum haben Sie nun auf einmal ein Problem mit den 340W/m²?
Herr Mueller,
sie können weiter ihrer seltsamen Logik hinterherlaufen.
Im Strahlungstransfer zählt nicht die abgestrahlte Energie als Wärme sondern nur die Differenz von Ein-und Austrahlung.
Auf der sonnenbeschienenen Seite der Hemisphäre kommt die Wärme der Sonne durchschnittlich mit einer Leistung von 480 W/m2 an.
Da die Erde 240 W/m2 abstrahlt ist die Wärmeleistung 240 W/m2. Wärme wird tagsüber dem Erdsystem zugefügt. Nachts geht diese Wärme verloren.
FJ Weber schrieb am 27. DEZEMBER 2020 UM 11:42
Sie könnten zwei solcher Ansätze kenne, die sogar noch weiter gehen und die Berechnung nicht mit Mittelwert S/2, sondern mit den tatsächlichen Einstrahlungen machen. Und die auch Energieflüsse in den Boden berücksichtigen. Das von Spencer hatten wir hier vor einiger Zeit mal diskutiert und Sie konnten keinen Fehler in seinen Berechnungen benennen – abgesehen davon, das er die Infraroteigenschaften der Atmosphäre bewusst weggelassen hat. Herr Kramm hat in seiner Veröffentlichung auch solche Modellierungen durchgeführt. Starten Sie doch einfach bei einem dieser beiden Ansätze, statt sich immer nur zu wünschen, dass das jemand machen würde … Bei beiden Ansätzen zeigt sich, dass die Temperaturen auf der Erde unter dem liegen, was wir in der Realität beobachten. Und es führte letzten Endes wohl auch dazu, dass Herr Weber in sein Modell mit der „Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung“ die Abstrahlung aus der Atmosphäre berücksichtigt, ohne die sich bei den beobachteten Temperaturen ein Ungleichgewicht zwischen Ein- und Abstrahlung ergeben würde.
Spencer hat eigentlich nur auf komplizierte Art bewiesen, dass die Erde ein Kugel ist.
@Paul Berberich , 2. Januar 2021 um 18:40 Ich frage mich, welcher Satellit um eine Erde ohne Atmosphaere kreist. Der Unterschied von 33 K, der von Gerlich & Tscheuschner (2009) angesprochen wurde, bezieht sich auf die Differenz zwischen der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 15 Grad C und der effektiven Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere von – 18 Grad C.
„…und der effektiven Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere von – 18°C.“ Hierin haben Sie Recht. Man kennt nicht Albedo und Emissivität einer Erde ohne Atmosphäre und deshalb nicht deren Strahlungs-Temperatur. Allerdings hat die reale Erde mit Atmosphäre TOA momentan eine Strahlungs-Temperatur von etwa -18 °C. Das in meinem Kommentar gezeigte Bild von TsAS-TTOA weist zeitliche Schwankungen auf. Offensichtlich spielen beim Treibhaus Erde Konvektion in der Atmosphäre und in den Ozeanen eine nicht zu vernachlässigende Rolle.
Herr Berberich,
Sie schrieben:
„Allerdings hat die reale Erde mit Atmosphäre TOA momentan eine Strahlungs-Temperatur von etwa -18 °C.“
Genau diese Behauptung ist falsch. Setzt man ein globales Strahlungsgleichgewicht am Oberrand der Atmosphaere voraus, so betraegt die in den Weltraum emittierte infrarote Strahlung etwa 238 W/m^2, vorausgesetzt, dass die planetare Albedo wirklich 0,3 betraegt. Dieser emittierten Strahlung eine Temperatur nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz zuzuordnen, ist barer Unsinn, denn dieses Gesetz ist nur lokal gueltig und setzt lokales thermisches Gleichgewicht voraus, was am Oberrand der Atmosphaere nicht existiert.
MfG
Hervorragend.
Zusätzlich kommt die Strahlung am Oberrand der Atmosphäre von unzähligen Lokalitäten.
Damit geht das Katz- und Mausspiel mit der Realität fröhlich weiter und wo der Oberrand der Atmosphäre liegt muss man eigentlich auch nicht weiter bestimmen.
Die planetare Albedo muss aber noch darüber wirken, sonst wären es ja mehr als 238 W/m2 die man an der TOA registrieren muesste.
Die Energie der Reflektion muss ja auch irgendwo auftauchen, wenn nicht an der Oberfläche, dann doch aber wenigstens irgendwo in der Höhe, so lange die Reflektion irgendwo in der Atmosphäre passiert. Ich dachte immer Wolken sind teil der Albedo, aber die sind wirklich nicht außerhalb der Atmosphäre.
Ich weiss alles was ich sage ist grundsätzlich falsch. Und ich sollte mich mit den Grundlagen beschäftigen.
Aber für jemanden der aus dem Lehrbetrieb kommt, beantworten sie Fragen äußerst unwillig oder gar nicht.
Dabei sind Fragen das wichtigste wissenschaftlich Instrument.
Frage also an sie:
Wo liegt die TOA und wie kann die Albedo for der atmosphärischen Grenze wirken?
Einige lange Kommentare von Herrn Kramm wurden gelöscht, weil in diesen neben sachlichen Argumenten auch aggressive Ausführungen enthalten waren, die gegen die Regeln verstoßen. Offensichtlich gehen bei ihm zu oft die Pferde durch.
Werner Schulz schrieb am 6. Januar 2021 um 10:54
Das beschäftigen mit Grundlagen würde Ihnen helfen, diese Frage zu klären. Sie könnten sich z.B. mal durchlesen, wie die Albedo bestimmt wird. Vereinfacht gesagt misst man die einfallende Sonnenenergie (im mittel etwa 340W/m²), die von der Erde/Atmosphäre kommende kurzwellige Strahlung (etwa 102W/m²) und hat damit eine Albedo von .3. Wo die Reflektion stattfindet, ist in dieser vereinfachten Betrachtung nicht relevant. Wenn man dass dann noch aufteilt in Messungen bei wolkenfreiem Himmel, dann kann man noch abschätzen, wieviel von der Erdoberfläche reflektiert wird.
Herr Mueller,
danke, sie helfen mir natürlich sehr!
Vor allem mit Zahlen wie durchschnittlicher solarer Einstrahlung von 340 W/m2!
Nicht wahr!
Und wenn man die 102 W/m2 von der Erde/Atmosphäre messen kann, dann muss man diese bei der Angabe was an der TOA registriert wird mit berücksichtigen, oder zumindestens angeben, das bei den 240W/m2 der Kurzwellige Anteil nicht enthalten ist!
Hat die Nachtseite eigentlich auch eine Albedo?
Werner Schulz schrieb am 6. Januar 2021 um 15:00
?
Brauchen Sie einen Link zum Kiel/Trenberth Papier? Dort stehen diese Zahlen … (342W/m² statt 340W/m² im 1997er Papier)
Ja. Wenn dort plötzlich Sonnestrahlen einfallen würde, würden die genauso entsprechend der Albedo reflektiert werden, wie auf der Tagseite …
Sie belieben plotzlich zu scherzen!
mfg
Werner
„Hat die Nachtseite eigentlich auch eine Albedo?“
? Haben Sie nachts ’ne Hautfarbe?
Herr Kramm,
wie misst man mit einem Satelliten die IR-Strahlung TOA? Antwort bolometrisch! Man misst im Mittel keine 238 W/m² sondern eine Temperatur von -18 °C. Im tiefen Ozean wird auch nicht der „Ocean heat content“ gemessen, sondern Temperaturen.
Lieber Herr FJ Weber, wenn wir die Ekliptik zur Vereinfachung vernachlässigen, dann wird von der Sonne jeden 24 h Tag (Tag und Nacht) auf die Halbkugel die Energie 0.7 *So* Pi*Re^2*12h (So =Solarkonstante, 0.7 berücksichtigt die Albedo von 0.3, Re ist der Erdradius) eingestrahlt.Die Halbkugel strahlt die Energie Lo * 2*Pi*Re^2*24h(Lo sei eine mittlere vom Flächenelement abgestrahlte Leistung) ab. Im pseudostationären Zustand sollte die eingestrahlte Energie gleich der abgestrahlten Energie sein, sonst ändert sich der Energieinhalt der Erde.Lo errechnet sich dann zu 0.7*So/2*12h/24h oder 0.7 So/4.Daher kommt das S/4.Das Paradoxon von Herrn Weber gibt es nicht.
Lieber Herr Heß,das der Energieerhaltungssatz gilt ist doch unbestritten. Natürlich wird die auf einer Halbkugel eingestrahlte Energie über die Vollkugel wieder abgestrahlt! Hier geht es allerdings um die Temperaturwirkung der Einstrahlung nach SB. Diese ergibt sich aber nicht nach dem Mittelwert der Energie, sondern nach der am jeweiligen Ort (Breitengrad) eintreffenden Strahlung (siehe Mond). Die realen Temperaturen auf der Erde entsprechen allerdings real nicht SB, da (anders, als auf dem Mond) die Energie gespeichert oder weitertransportiert wird (z.B. Meere).
@FJ Weber
Ihre Aussage ist nicht korrekt: „Hier geht es allerdings um die Temperaturwirkung der Einstrahlung nach SB.“
Das SB-Gesetz beschreibt doch nicht welche Temperaturwirkung eine gegebene Einstrahlung hat. Das Sb-Gesetz beschreibt welche Leistung ein Körper bei gegebener Temperatur abstrahlt. Die gesamte Erde strahlt im Mittel pro Flächenelement etwa 0.7 So/4 W/m^2 ins Weltall ab.
@ Heß: Für die Abstrahlung ist das ja auch richtig. Nicht aber für die Einstrahlung, da hier die Energie viel höher ist. Nur weil die Erde Meere und Atmosphäre hat, kann die tagseitig eingestrahlte Energie gleichmäßig über den Globus verteilt und ausgestrahlt werden. Ein Gedankenexperiment: Die Sonne strahlt nicht auf die ganze Tagseite ein, sondern nur auf eine kleine Fläche von vielleicht 1 km2. Wenn diese Energie über den Globus verteilt wird, haben Sie wieder Ihren Energiewert von ca. 240W/m2 und eine entsprechende Abstrahltemperatur. Jetzt können Sie sich ausrechnen, wie hoch die Temperatur auf dem qm der Einstrahlung ist oder wäre, wenn entsprechend abgestrahlt würde.
Wieso strahlt ihrer Meinung nach die Sonne nur auf eine Fläche von 1km2 ein?
Es ist doch nur ein Gedankenexperiment!!!!
Wie rechnen sie das denn für ihr Gedankenexperiment?
FJ Weber schrieb am 4. JANUAR 2021 UM 11:02
Dann führen Sie doch das Gedankenexperiment mal zu Ende und zeigen uns eine mögliche Temperaturverteilung, die sich in Ihrem Gedankenexperiment ergibt. Die bisher bekannten/veröffentlichten reichen von 144K bis 255K gemittelt über die Oberfläche. Wenn Sie ohne auf die Eigenschaften der Atmosphäre zurückzugreifen etwas erhalten, was nahe an 288K liegt, wäre das sicher für alle interessant.
@Müller: Ich habe noch NIE behauptet, dass die Atmosphäre keine Rolle spielt. Im Gegenteil. Wird allerdings die Betrachtung für den Mond durchgeführt, gibt es keine Atmosphäre.
Herr Weber,
„Die Sonne strahlt nicht auf die ganze Tagseite ein, sondern nur auf eine kleine Fläche von vielleicht 1 km2. Wenn diese Energie über den Globus verteilt wird, haben Sie wieder Ihren Energiewert von ca. 240W/m2 und eine entsprechende Abstrahltemperatur.“
Aha, interessantes Gedankenexperiment, und vielleicht liegt hier der Ursprung Ihres Irrtums.
Wenn also die Sonne nur einen 1 km2 bestrahlt (durch eine Blende o.ä.) und diese Energiesammlung zu einer globalen mittleren Leistungsdichte von 240 W/m2 umgesetzt wird, so kann man ausrechnen, wie lange die Sonne braucht, diese äquivalente Energiemenge auf den 1 km2 anzuliefern. Die Erdoberfläche beträgt 510e+6 km2. Damit ist die gesamte von der Erde abgegebene Leistung 510e+6 km2 * 1e+6 km2/m2 * 240 W/m2 = 122,4 e+15 W. Da diese Leistung auch zeitlich konstant ist, muss also im zeitlichen Mittel genau 122,4 e+15 W durch die Sonne auf den 1 km2 angeliefert werden.
Sie können sich nun aussuchen, wie das passieren soll: a) einmal am Tag durch einen wie auch immer zu realisierenden „Puls“ oder b) durch einen Tageslauf eines einstrahlenden Gestirns auf den km2 wie die Sonne. In beiden Fällen müssen Sie aber eine Tagesperiodik von 1 Tag (86400 sec) haben. D.h. jeden Tag wird eine Energiemenge E von E= 122,4 e+15 W * 86400 sec = 1,057e+22 J abgestrahlt.
Genau diese Energiemenge E muss auch angeliefert werden. a) der Puls liefere für die Pulsdauer t konstante Leistung P. Die angelieferte Energie E ist dann E = P*t. Wenn t z.B. 5 sec ist, so muss P = 1,057e+22 J/5 sec = 2,115e+21 W betragen. Die Sonne gibt eine Gesamtleistung von 3,853e+26 W ab. D.h. durch einen futuristischen Mechanismus könnte man sich von der Sonne diese Menge theoretisch abholen.
b) durch den Sonnenlauf nimmt die Leistung mit dem cos des Azimuts ab. Nehmen wir den 1km2 am Äquator an und dieses Gestirn dort senkrecht. Wie ich Ihnen schon einmal vorgerechnet hatte, ist die gesamte längs des Äquators innerhalb eines Tages eingestrahlte Energiemenge: P0*86400/pi, wenn P0 die Leistung bei senkrechtem Einfall ist. Dann ergibt sich P0 = 1,057e+22 J*pi/86400 sec= 3,845e+17 W. Die Leistungsdichte beträgt dann im täglichen Spitzenwert 3,845e+11 W/m2.
„Jetzt können Sie sich ausrechnen, wie hoch die Temperatur auf dem qm der Einstrahlung ist oder wäre, wenn entsprechend abgestrahlt würde.“
Dies entpricht gemäß SB in dem bestrahlten km2 einer Schwarzkörpertemperatur von 51032 K, also heißer als die Sonnenoberfläche – ist ja nur ein Gedankenexperiment. Die Realität sieht anders aus.
@ Sverre Petersen:Ihre Berechnung ist soweit ok. Allerdings verwechseln Sie immer noch Energie mit Leistung. Die in diesem Beispiel verwendete Einstrahlleistung auf 1 qm ist IDENTISCH der Abstrahlleistung über die gesamte Erde (Oberrand der Atmosphäre) von ca. 240 W/m2. Eine Zeit kommt darin NICHT vor!! Wenn sich der qkm unter der Sonne wegdreht, kommt doch der dahinterliegende dran und nimmt die Leistung auf. Aus Sicht der Sonne ist doch die Position des qkm immer identisch, ob er sich bewegt oder nicht.
Herr Weber,
„Die Sonne strahlt nicht auf die ganze Tagseite ein, sondern nur auf eine kleine Fläche von vielleicht 1 km2. Wenn diese Energie über den Globus verteilt wird, haben Sie wieder Ihren Energiewert von ca. 240W/m2 und eine entsprechende Abstrahltemperatur.“
Aha, interessantes Gedankenexperiment, und vielleicht liegt hier der Ursprung Ihres Irrtums. Wenn also die Sonne nur einen 1 km2 bestrahlt (durch eine Blende o.ä.) und diese Energiesammlung zu einer globalen mittleren Leistungsdichte von 240 W/m2 umgesetzt wird, so kann man ausrechnen, wie lange die Sonne braucht, diese äquivalente Energiemenge auf den 1 km2 anzuliefern. Die Erdoberfläche beträgt 510e+6 km2. Damit ist die gesamte von der Erde abgegebene Leistung 510e+6 km2 * 1e+6 km2/m2 * 240 W/m2 = 122,4 e+15 W. Da diese Leistung auch zeitlich konstant ist, muss also im zeitlichen Mittel genau 122,4 e+15 W durch die Sonne auf den 1 km2 angeliefert werden. Sie können sich nun aussuchen, wie das passieren soll:
a) einmal am Tag durch einen wie auch immer zu realisierenden „Puls“ oder b) durch einen Tageslauf eines einstrahlenden Gestirns auf den km2 wie die Sonne. In beiden Fällen müssen Sie aber eine Tagesperiodik von 1 Tag (86400 sec) haben. D.h. jeden Tag wird eine Energiemenge E von E= 122,4 e+15 W * 86400 sec = 1,057e+22 J abgestrahlt.
Genau diese Energiemenge E muss auch angeliefert werden. a) der Puls liefere für die Pulsdauer t konstante Leistung P. Die angelieferte Energie E ist dann E = P*t. Wenn t z.B. 5 sec ist, so muss P = 1,057e+22 J/5 sec = 2,115e+21 W betragen. Die Sonne gibt eine Gesamtleistung von 3,853e+26 W ab. D.h. durch einen futuristischen Mechanismus könnte man sich von der Sonne diese Menge theoretisch abholen.
b) durch den Sonnenlauf nimmt die Leistung mit dem cos des Azimuts ab. Nehmen wir den 1km2 am Äquator an und dieses Gestirn dort senkrecht. Wie ich Ihnen schon einmal vorgerechnet hatte, ist die gesamte längs des Äquators innerhalb eines Tages eingestrahlte Energiemenge: P0*86400/pi, wenn P0 die Leistung bei senkrechtem Einfall ist. Dann ergibt sich P0 = 1,057e+22 J*pi/86400 sec= 3,845e+17 W. Die Leistungsdichte beträgt dann im täglichen Spitzenwert 3,845e+11 W/m2.
„Jetzt können Sie sich ausrechnen, wie hoch die Temperatur auf dem qm der Einstrahlung ist oder wäre, wenn entsprechend abgestrahlt würde.“
Dies entpricht gemäß SB in dem bestrahlten km2 einer Schwarzkörpertemperatur von 51032 K, also heißer als die Sonnenoberfläche – ist ja nur ein Gedankenexperiment.
FJ Weber schrieb am4. Januar 2021 um 18:35
Ihre Diskussion erweckt bei den Diskussionsteilnehmern den Eindruck, dass Sie der Meinung seien, es brauche keinen „Treibhauseffekt“, um die beobachteten Temperaturen zu erklären. Die von der Sonne auf der bestrahlten Halbkugel eingestrahlte Energie reiche aus, um die Temperaturen zu erklären.
Wenn Sie nicht dieser Meinung sind und wir Sie alle nur falsch verstehen, können Sie das ja ausräumen. Daher ja mein Vorschlag, dass Sie einfach mal eine Temperaturverteilung anzugeben, die zu den beobachteten Temperaturen passt, ein Gleichgewicht zwischen zufliessender und abfliessender Energie am Erdboden hat (über längere Zeiträume) und das ganze zusammen mit den dazu aus Ihrer Sicht notwendigen Eigenschaften der Atmosphäre, die dieses Gleichgewicht ermöglichen. Das würde vielleicht für Klarheit sorgen.
„Das SB-Gesetz beschreibt doch nicht welche Temperaturwirkung eine gegebene Einstrahlung hat. Das Sb-Gesetz beschreibt welche Leistung ein Körper bei gegebener Temperatur abstrahlt.“
Ja, und das nur im Vakuum und im Fall eines Graustrahlers auch nicht so ganz genau…
Herr FJ Weber
4. JANUAR 2021 UM 18:45
„@ Sverre Petersen:Ihre Berechnung ist soweit ok.“
Auch wenn meine Rechnung stimmt, habe ich wohl Ihr Gedankenexperiment nicht verstanden. Erklären Sie mal explizit, wo und wieviel Energie in Joule in 24 h eingestrahlt wird und wo und wieviel Energie in Joule in 24 h abgestrahlt wird.
„Allerdings verwechseln Sie immer noch Energie mit Leistung.“
Offenbar nicht, ich habe ja immer beide angegeben.
@FJ Weber,
Der Energieerhaltungssatz gilt nur fuer die Gesamtenergie, wobei die Gesamtenergie aus innerer Energie plus potentieller Energie plus kinetischer Energie besteht. Im Falle einer Erde ohne Atmosphaere reduziert sich dieses auf die innere Energie eines Volumens einer duennen Schicht des Bodens, die nach aussen hin durch die Oberflaeche begrenzt wird.
Ein lokales Strahlungsgleichgewicht, wie es von Weber verwendet wird, erfuellt nicht den Energieerhaltungssatz. Was Sie also behaupten, ist also voellig falsch. Offensichtlich beruht Ihre Faehigkeit nur darauf, die gesamte Fachliteratur der Physik, der Planetologie und der Astronomie infrage zu stellen.
+++ 120 plus und 15o minus +++ – „RaumSchiff“ Apollo 13 – Sonnen- und SchattenSeite – gerade auf „ARD-alpha“ gehört !?! 😉
@ All: Die akademische Selbstentleibung des Res. Assoc. Professors (ret) Dr. Gerhard Kramm VORGANG: Kramm ist schon einmal für eine misslungene Plagiatsverleumdung ans Scheunentor genagelt worden. Diesmal hat Kramm es gleich mit sieben Plagiatsbehauptungen [1-7] auf einmal versucht. Ich habe Kramm darauf hin ultimativ aufgefordert, bis zum 30.12.2020 um 12:00 Uhr eindeutige Beweise (=jeweils [1-7]: Übereinstimmung (1) mit einer zitierungswürdigen Fremdleistung (2), ohne die (3) das Ergebnis von Weber (2017) nicht möglich wäre) für seine Plagiatsbehauptungen [1] Wesselink (1948), [2] Keihm et al. (1973), [3] Vasavada et al. (1999), [4] Gerlich et al. (2009), [5] Kramm et al. (2011), [6] Vasavada et al. (2012) und [7] Volokin et al. (2014) hier auf dem EIKE-Blog einzustellen. STAND AM 30.12.2020 UM 14:15 UHR: Kramm ist den geforderten Beweis für seine Plagiatsbehauptungen [1-7] x (1-3) schuldig geblieben. Mit einem nachgeschobenen Kommentar vom 30. Dezember 2020 um 12:53 Uhr hatte Kramm dann die Zitierhäufigkeit (#Beweis für Plagiatsbehauptung) seiner Literaturzitate [1-7] nach Google Scholar nachgewiesen. Es ergibt sich damit eine inverse Proportionalität zwischen Kramms wissenschaftlichem Anspruch an andere und seinem eigenen wissenschaftsethischen Verhalten. Oder um es deutlicher auszudrücken, Kramm ist seinen vollmundigen Sprüchen von exakter Wissenschaftlichkeit auch nicht ansatzweise gerecht geworden und geriert sich damit als wissenschaftlicher Outlaw. BEWEIS: Kramms eigenartige „Antwort“ auf dem EIKE-Blog beschränkt sich neben Besserwisserei zu [1] lediglich auf seine längst widerlegten Falschbehauptungen zu [4] sowie fremde Meinungsäußerungen aus der Kommentarfunktion des EIKE-Blogs. Und die nachgeschobene Zitierhäufigkeit seiner fraglichen Literaturzitate [1-7] nach Google Scholar hat überhaupt nichts mit seiner Beweislast für seine diesbezüglichen Plagiatsbehauptungen zu tun. Kramm hat also den geforderten Beweis für seine Plagiatsbehauptungen [1-7] x (1-3) eindeutig nicht erbracht. Zudem hat Kramm das Beweisbegehren seiner „Antwort“ provokativ vorangestellt, sodass hier von einem vorsätzlichen antiwissenschaftlichen Verhalten gegenüber dem Autor, dem EIKE-Blog und dessen Lesern auszugehen ist. ERGEBNIS: Bei Kramms Behauptungen [1-7] handelt es sich nachweislich um Plagiatsverleumdungen, ich zitiere: „@ All: Sollte Dr. Gerhard Kramm, Res. Assoc. Professor (ret), die wissenschaftlichen Beweise für seine Plagiatsbehauptungen [1] – [7] in der angeforderten Form (1-3) nicht bis spätestens zum 30.12.2020 um 12:00 Uhr hier auf dem EIKE-Blog einstellen, dann kann er zukünftig von jedermann als akademischer xxxxxxxxxxxxxxx bezeichnet werden.“ Noch eine Anmerkung zur kramm‘schen Plagiatsverleumdung: Bereits Eratosthenes von Kyrene war die Bedeutung des solaren Azimuts bekannt, und die Urheberschaft für das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist selbsterklärend. Einstein soll gesagt haben, Zitat, „Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“
@Weber,Ihr Hinweis auf den Blogwart der Klimakirche faellt auf Sie zurueck, denn alles, was Sie auf der Webseite von EIKE und sonstwo verbreitet haben, haelt keiner wissenschaftlichen Pruefung stand. Das trifft auch auf die Klimagaukler zu. Von daher sind Sie in bester Gesellschaft.Ihre Beitraege lassen sogar den Schluss zu, dass Sie damit die sog. Klimaskeptiker als voellig inkompetent desavouieren wollen.
Herr Kramm…..,
WAS „leben“ SIE hier aus? Tut das noout? (Satire aus…)
Sie „denunzieren“ hier alle, die nicht so ganz auf Ihrer „Linie“ zu sein scheinen, sind SIE GOTT??? Mir ist durch bekannt, was „im hier nicht veröffentlichten“ Hintergrund an „Konversation“ (Beschimpfungen durch Sie….) … läuft.
Der U. Weber hat mich hier auch schon „atackiert“, DAS gehört aber zum wissenschaftlichen Disput, auch wenn ich seinem Ansatz mehr abgewinnen kann, als Sie.
Ich bin „nur “ Dipl.-Ing (FH), und ich bekräftige Ihre Ausagen zur Bewertung von Temperaturmessungen aus über 40 Jahren absolut praktischer Erfahrung, aber Ihre Hybris gegenüber Weber und seinen für mich logischeren Ansätzen teile ich nicht.
Webers „Reaktion“ auf Ihre keineswegs „wissenschaftlichen Reaktionen“ in diesem Faden sind einerseits tatsächlich „in der Sache“ überflüssig, aber trotzdem unweigerlich nötig, weil von IHNEN ganz bewußt provoziert!
BTW: Ich habe durchaus Achtung vor erworbenen und bestätigten Qualifikationen und leite gleichzeitig aus meinem eigenen akademischen Grad keine Privilegien ab, aber wenn Sie hier abweichend von früheren „Beniemsungen“
Dr. Gerhard Kramm, Res. Assoc. Professor (ret)
so hervorkehren müssen, zeugt das von bestimmten Problemen …. sorry ………
MfG
Lieber Herr Tengler,
Ihrer Aussage möchte ich mich hiermit voll und ganz anschließen. Alle sollten, ungeachtet ihrer Qualifikation, sachlich zur Thematik beitragen. Alles andere ist nicht hilfreich.
@Fj Weber,
ich empfehle Ihnen, im Falle einer Herzoperation den Metzgermeister Mueller-Schulze als Experte heranzuziehen. Der kann auch Fleich schneiden. Und Qualifikation ist nach Ihrer Meinung ja egal.
@ Kramm:Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Das wichtigste Wort ist „sachlich“. Denken Sie nochmal nach.Frage an Sie: Ab welchem akad. Grad darf man hier einen Beitrag einstellen?
Noch zur Ergaenzung:
Sie sollten sich einmal den Beitrag von Weber „Über neue Erkenntnisse und alte Postergucker als „Hüter der Wissenschaft“(https://eike.institute/2020/09/23/ueber-neue-erkenntnisse-und-alte-postergucker-als-hueter-der-wissenschaft/) anschauen. Obwohl Weber darin eine Vielzahl von Falschaussagen aufstellte, habe ich mich nicht dazu auf der Webseite von EIKE geaeussert, denn wenn jemand einen Kommentar zu einer Arbeit so zu handhaben glaubt, dann ist jeder weitere Kommentar ueberfluessig.
Kommentare zu wissenschaftlichen Arbeiten gehoeren zur Wissenschaft wie das Amen zum Gebet. Dass es dabei nicht immer zimperlich zugeht, belegen z.B.
Willy Wien (1900), „Zur Theorie der Strahlung schwarzer Koerper. Kritisches.“
sowie
Max Planck (1900), „Kritik zweier Saetze des Hrn. W. Wien.“
Was Weber treibt, beruht allerdings darauf, fachliche Kritik mit Falschaussagen, Beleidigungen und Verleumdungen zu begegnen.
Zitat von ScienceFiles: „Personen wie ….. haben anscheinend die Agenda, die offene Gesellschaft der Wissenschaft in einen Partisanenkrieg zu verwickeln, in dem sie Wissenschaftler, deren begründete Meinung sie nicht mögen, diskreditieren und jede Begründung ihrer Behauptungen verweigern, in der Hoffnung, dass die Diskreditierung länger in Erinnerung bleibt als die eigene Feigheit und Unfähigkeit der Begründung.“
ERGO: Vexator fororum utgardensis EIKE est
@Weber,
offensichtlich handelt es sich bei Ihnen um einen „agent provocateur“.
Ihre Behautungen zu der wissenschaftrlichen Fragestellung sind nachweislich falsch.
Ihre Kritik an der effektiven Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere ist zudem seit dem Erscheinen des Manuskripts von Gerlich & Tscheuschner (2007) im arXiv der Cornell-University bekannt. Und seit 2009 ist auch die entsprechende Publikation verfuegbar. Und in der Zusammenfassung dieser Arbeit heisst es:
„In this paper, the popular conjecture is analyzed and the underlying physical principles are clarified. By showing that (a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature of a planet, (c) the frequently mentioned difference of 33° is a meaningless number calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction must not be set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsified.“
Ich wiederhole: „(c) the frequently mentioned difference of 33° is a meaningless number calculated wrongly,“.
Es bedarf als nicht eines xxxxxxxxxx wie Ihnen, auf einen Sachverhalt hinzuweisen, der schon vor elf Jahren in einer begutachteten Publikation belegt wurde.
Wie Sie agieren, belegt auch Ihre folgende Behauptung:
„Die zugrundeliegende fehlerhafte Faktor4-Inversion des Stefan-Boltzmann-Gesetzes erfolgt also durch eine Gleichsetzung von Tag und Nacht unter Einbeziehung unbestrahlter Flächen – und ignoriert zudem noch die Wärmespeicher unserer Erde.“
Unabhaengig von Ihrer Falschaussage zu dem Faktor 4, der selbstverstaendlich korrekt ist, werfen Sie anderen vor, den Waermespeicher der Erde zu ignorieren, obwohl Sie es selbst von Beginn an genau das tun.
Dr. Gerhard Kramm Res.Assoc.Professor (ret) 2. Januar 2021 um 17:12
Ich wiederhole: „(c) the frequently mentioned difference of 33° is a meaningless number calculated wrongly,“.
Im Bild ist die Differenz der Strahlungs-Temperaturen TsAS-TTOA nach CERES gezeigt. TTOA ist die von den Satelliten Aqua und Terra gemessene Strahlungs-Temperatur TTOAAS und TsAS ist die berechnete Skin-Temperatur (Referenz CERES).
@ Ulrich Tengler :
Ihr Kommentar ist eine Sympathiebekundung für Herrn Ulrich O. Weber und eine Antipathiebekundung für Herrn Prof. Gerhard Kramm – nicht mehr und nicht weniger. Wir sind hier allerdings nicht im Mimosenclub – dies sollten Sie wissen !
@ Herrn Dr. Horst Denzer
Offenbar gibt es im richtigen Leben auch eine Heisenberg-Unschärfe, denn die Einen wissen angeblich nicht, wo sie sind, und die Anderen wissen offenbar nicht, was abgeht. Ihnen mag beispielsweise die konkrete Kritik von Herrn Tengler entgangen sein, Zitat:
„Herr Kramm…..,
WAS „leben“ SIE hier aus? Tut das noout? (Satire aus…)
Sie „denunzieren“ hier alle, die nicht so ganz auf Ihrer „Linie“ zu sein scheinen, sind SIE GOTT??? Mir ist durch bekannt, was „im hier nicht veröffentlichten“ Hintergrund an „Konversation“ (Beschimpfungen durch Sie….) … läuft.“
PS: Nach zwei gescheiterten Kramm’schen Plagiatsverleumdungen (hier und hier) schließe ich mich, mit freundlichen Grüßen an den „Mimosenclub“, der „Antipathiebekundung für Herrn Prof. Gerhard Kramm“ an.
@ Ulrih O. Weber :
Herr Weber, natürlich habe ich Ihren Streit um Plagiatsverleumdungen mitbekommen. Aber dies ist ein Weber-Kramm Disput, der von beiden Seiten mit harten Bandagen geführt wird. Beiträge anderer Kommentatoren und Kommentatorinnen sollten im Hemisphärenstreit daher jeweils nur die naturwissenschaftlichen Behauptungen analysieren. Und wie Sie ja selbst in Ihrem obigen Artikel geschrieben haben : „Aber GLAUBEN Sie mir bitte ja nichts, schon gar nicht mein hemisphärisches S-B-Modell.“ Dies ist ein sehr kluger Satz von Ihnen und keiner hat Sie dafür gelobt. Keine Angst, ich weiß wie Sie das gemeint haben. Übrigens noch eine Bemerkung zum Hähnchengrill. Wichtig ist auch die Marinade, was das Ergebnis betrifft !
;-), den Vergleich mit der Heisenbergschen Unschärferelation finde ich irgendwie sehr treffend, habe eben sehr herzlich gelacht ….
Herr Weber
„Sie „denunzieren“ hier alle, die nicht so ganz auf Ihrer „Linie“ zu sein scheinen, sind SIE GOTT???“
Kommen Sie mal wieder runter und bleiben Sie sachlich. Nur weil Sie etwas partout nicht verstehen wollen, will Ihr „Aufklärer“ Sie nicht gleich irgendwo „einnorden“ oder gar „denunzieren“. Wenn Sie mit der Macht wissenschaftlicher Argumente nicht umgehen können, legen Sie sich einfach nicht damit an. Da Sie offenbar unwillig sind, auf die Argumente Ihrer Kontrahenten vernünftig einzugehen, haben Sie so oder so verloren.
@ Sverre Peters-torf?: Wenn Sie hier im schönsten Orwell‘schen Neusprech Verleumder als „Aufklärer“ und fortgesetzte Plagiatsverleumdungen als die „Macht wissenschaftlicher Argumente“ verkaufen wollen, dann frage ich mich, welche Disziplin des akademischen Schlammcatchens Sie hier eigentlich vertreten.
@ All: Wir haben es anscheinend mit Missionaren der Klimakirche zu tun, die uns ihre Religion als „Wissenschaft“ verkaufen wollen und „offenbar unwillig sind, auf die Argumente Ihrer Kontrahenten vernünftig einzugehen“, obwohl sie es nachweislich besser wissen, Beweis mit [Änderungen]:
„Zu einem fruchtbaren Dialog gehört, dass man die Argumente des Gegenübers aufnimmt und versucht seinen Gesprächspartner zu verstehen. Es ist quasi ein Definitionsmerkmal von [Missionaren der Klimakirche], dass sie genau dies verweigern. Das einzige Ziel von [Missionaren der Klimakirche] ist (quasi per Definition), niemals einzugestehen, dass die Wissenschaft die überzeugenderen Argumente gegenüber ihren eigenen hat. Einräumen oder zugeben, dass man sich als [Missionar der Klimakirche] auch geirrt haben könnte, ist quasi verboten. Nochmal, in der Wissenschaft reicht es nicht, nur eine Meinung zu haben. Sie müssen valide Argumente liefern und im wissenschaftlichen Diskurs bestehen. Wenn Sie in unserer differenzierten und auf Leistung und Rationalität ausgerichteten Gesellschaft nicht befähigt zu wissenschaftlichem Denken sind, dann werden Sie eben kein Wissenschaftler und überlassen die Wissenschaft den dazu befähigten. Das ist nicht schlimm, funktioniert und sichert uns Wohlstand“
(Zitat: Klimareligiöses Framing mit kleinen Anpassungen und Dank an S. Peters-torf?).
@ Ulrich Weber :
Herr Weber, es mag sein, dass Ihre Kombination Sverre Petersen + Stefan Rahmstorf = S. Peters-torf richtig ist, aber immerhin hat Herr Petersen, wahrscheinlich ohne es zu wollen, im Nachhinein Herrn Gerhard Kramm und nicht Jochen Ebel beigepflichtet. Wenn Sie Jochen Ebel als Vertreter der Klimakirche bezeichnen würden, wäre meines Erachtens angebrachter – lesen Sie hier die unverschämte Stellungnahme von Dr. Jochen Ebel an Prof. Gerhard Kramm :
http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/KlimaSensitivitaet.pdf
Im Übrigen würde ich nicht verharmlosend von Klimakirche sprechen sondern von Klimasekte. Was zeichnet eine Sekte im Gegensatz zu einer Kirche aus :
1) Dogmen einer Sekte dürfen nicht in Frage gestellt werden und müssen von allen Sektenmitgliedern befolgt und verteidigt werden
2) Wer den Dogmen einer Sekte widerspricht, wird als Feind behandelt und zur physischen oder psychischen oder gesellschaftlichen Vernichtung preisgegeben. Dies gilt in jedem Fall für Mitglieder der Sekte aber auch für Externe, die von der Sekte als gefährlich angesehen werden !
Beispiel bezüglich Bestrafung von Verneinern des anthropogenen Treibhauseffektes z.B. mit deren Veröffentlichungen, die mit Falsification beginnen, ist z.B. die Forderung eines österreichischen Musikprofessors, der für „Klimaleugner“ die Todesstrafe gefordert hatte, ein fachfremder Fanatiker, der von Klima soviel versteht wie eine Kuh von Mathematik.
„lesen Sie hier die unverschämte Stellungnahme von Dr. Jochen Ebel an Prof. Gerhard Kramm“
in der deutschen Wissenschaftsszene liegt zwar vieles im Argen, ein Doktortitel für Isothermen-Ebel ist aber trotzdem nicht abgefallen…
Herr U. Weber
3. JANUAR 2021 UM 20:30
„@ Sverre Peters-torf?: Wenn Sie hier … welche Disziplin des akademischen Schlammcatchens Sie hier eigentlich vertreten. “
Die Situation ist doch einfach, dass Sie Behauptungen aufstellen, die den wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Das ist ja kein Drama, denn in der Durchschnittsbevölkerung würden die meisten zu dem Thema nichts Vernüftiges hinbekommen. Dennoch gibt es unter 80 Millionen (nehmen wir mal Deutschland) sicherlich 20000, die Ihren Irrtum erkennen und erklären könnten, was Sie falsch machen. Die werden deshalb dann doch nicht alle zu „-torfs“.
Seien Sie doch froh, dass Herr Kramm Ihnen sehr ausführlich Ihre Irrtümer erklärt und machen Sie etwas daraus.
Der Unterschied zwischen Kirche/Sekte und Wissenschaft ist, dass letzteres begründet wird und in jedem Schritt transpatent ist und zugänglich ist.
@Gerhard KrammSie behaupten in Ihrem Kommentar vom 27. Dezember 2020 um 19:34 Uhr, Zitat mit Hervorhebungen: „@Weber, darf ich Sie daran erinnern, dass Sie in Ihrem Beitrag vom 2. Juli 2017 (https://eike.institute/2017/07/02/beweist-die-temperatur-des-mondes-den-hemisphaerischen-stefan-boltzmann-ansatz/) die gesamte Fachliteratur zu dem Thema missachtet haben. Sie haben aber zudem eine Reihe von Arbeiten plagiiert. Dazu zaehlen u.a.: “ [1] Wesselink (1948), [2] Keihm et al. (1973), [3] Vasavada et al. (1999), [4] Gerlich et al. (2009), [5] Kramm et al. (2011), [6] Vasavada et al. (2012), [7] Volokin et al. (2014)Ein Plagiatsvorwurf ist eine schwere wissenschaftliche Anschuldigung, die eines eindeutigen und nachprüfbaren Beweises bedarf. Ich fordere Sie daher auf, den jeweiligen wissenschaftlichen Nachweis für die behaupteten Plagiate zu [1] – [7] in der folgenden Form (Beweis 1 bis 3) innerhalb von 24h hier auf dem EIKE-Blog einzustellen:BEWEIS 1: Der eindeutige Nachweis einer vollständigen Übereinstimmung von [Ergebnis Weber @ 2. Juli 2017] und [Ergebnis Literaturzitat [1] … [7] von Kramm], beides im originalen Wortlaut bzw. durch die konkrete Bezeichnung von originalen Abbildungen mit jeweils exakter Angabe der Fundstelle in einer veröffentlichten und frei zugänglichen eigenen Arbeit.BEWEIS 2: Der eindeutige wissenschaftliche Nachweis, dass es sich bei dem [Ergebnis Literaturzitat [1] … [7] von Kramm] um eine zitierungswürdige eigenständige wissenschaftliche Leistung handelt, die allein diesem Zitat zuzurechnen ist.BEWEIS 3: Der wissenschaftlich einwandfreie Nachweis, dass das Ergebnis von Weber @ 2. Juli 2017 ohne die dem Literaturzitat [1] … [7] von Kramm zugeschriebene wissenschaftliche Leistung nicht möglich gewesen wäre.@ All: Sollte Dr. Gerhard Kramm, Res. Assoc. Professor (ret), die wissenschaftlichen Beweise für seine Plagiatsbehauptungen [1] – [7] in der angeforderten Form (1-3) nicht bis spätestens zum 30.12.2020 um 12:00 Uhr hier auf dem EIKE-Blog einstellen, dann kann er zukünftig von jedermann als akademischer Lügner und Verleumder bezeichnet werden.
@Weber,
„Ein Plagiatsvorwurf ist eine schwere wissenschaftliche Anschuldigung, die eines eindeutigen und nachprüfbaren Beweises bedarf. Ich fordere Sie daher auf, den jeweiligen wissenschaftlichen Nachweis für die behaupteten Plagiate zu [1] – [7] in der folgenden Form (Beweis 1 bis 3) innerhalb von 24h hier auf dem EIKE-Blog einzustellen.“
In Ihrem Beitrag vom 2. Juli 2017,
haben Sie mit Ausnahme des Hinweises auf den Beitrag von Eschenbach keine Fachliteratur zitiert.
Die von mir aufgelisteten Arbeiten behandeln alle den von Ihnen angesprochenen Sachverhalt, wobei z.B. die Arbeit von Wesselink (1948) bereits dokumentierte, dass der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes unzureichend ist. Sie berufen sich bis heute auf diesen Ansatz, denn ein Merkmal dieses Ansatzes ist, dass wahrend der Nacht die Oberflaechentemperatur des Mondes bzw. einer Erde ohne Atmosphaere auf 0 K absinkt, so wie es die Abbildung in diesem Beitrag dokumentiert.
Der von Ihnen verwendete Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes wurde auch schon von Gerlich & Tscheuschner (2009) verwendet. Das entsprechende Manuskript war sogar eine Zeitlang auf der Webseite von EIKE verfuegbar. Bereits am 21. Februar 2017 schrieb Herr Dietze (https://eike.institute/2017/02/16/nachdem-sich-der-rauch-verzogen-hat-stefan-boltzmann-auf-den-punkt-gebracht/#comment-180007)
„Mich wundert daß sich Herr Weber, der fälschlich glaubt, eine sensationelle Widerlegung des TE aufgrund eines fatalen Rechenfehlers des Mainstreams entdeckt zu haben, offenbar nicht daran stört daß die Herren Prof. Gerlich und Kramm, die sich ja in Mathe bestens auskennen, für die Erdkugel (Strahlungsmodell ohne Gegenstrahlung und bei 30% Albedo) einen Mittelwert von 144 K (-129 Grad) berechnet haben. Daraus ergäbe sich (ganz entgegen ihrer Behauptung dass es wegen des 2.HS gar keinen TE gibt und die Atmosphäre auch keine Energie liefert) ein „Atmosphäreneffekt“ statt von +33 sogar von +144 Grad! Allerdings gilt dieses Ergebnis unter der Annahme daß die Erde nicht rotiert bzw. sie zwar rotiert, aber der Boden mit Wärmespeicherung vernachlässigt wird und so auf der Nachtseite -270 Grad (!!) herrschen.“
Sie wussten also seit diesem Tag, dass Professor Dr. habil. Gerlich, der fast drei Jahrzehnte Theoretische Physik an der TU Braunschweig lehrte, zu einer Erde ohne Atmosphaere Rechnungen zu einer Erde ohne angefertigt hatte. Und ich habe dieses Ergebnis bestaetigt, uebrigens auch Smith (2008).
Und am 2. Juli 2017 schrieb Herr Endres in einem Kommentar zu Ihrem Beitrag (https://eike.institute/2017/07/02/beweist-die-temperatur-des-mondes-den-hemisphaerischen-stefan-boltzmann-ansatz/#comment-183729):
„Danke, Herr Weber, aber irgendwie habe ich ein „Déjà vue“ bzw. „Déjà entendu“-Erlebnis, denn das sind im Großen und Ganzen die Argumente der hier häufig Diffamierten Gerhard Gerlich (RIP) und Ralf Tscheuschner.
Hat wirklich jemand mit den Temperaturen der Nachtseiten von Mond und Erde den THE beweisen wollen, wie von Ihnen zitiert? Scheinbar steht es um das naturwissenschaftliche Niveau in diesem Land noch schlimmer als ich befürchtet habe.“
Ihr Kommentar wurde wegen Überlänge gekürzt.
@Weber,
in Ihrem Beitrag vom 1. Februar 2017,
schrieben Sie:
„Die einzige sachdienliche Kritik an meinen Ausführungen, die ich überhaupt erhalten hatte, bestand bisher in einem Verweis auf die Veröffentlichung „Falsifizierung der atmosphärischen CO2 –Treibhauseffekte im Rahmen der Physik“ von Gerhard Gerlich und Ralf D. Tscheuschner, hier zur deutschen Übersetzung. Dort wird aber lediglich darauf hingewiesen dass die Stefan-Boltzmann Konstante s von der Geometrie des betrachteten Problems abhängig sei und dass das T4-Gesetz bei einer Integration über ein gefiltertes Spektrum nicht mehr gelte.“
Das bedeutet, dass Sie die Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) vor dem 2. Juli 2017 kannten. In der Uebersetzung dieser Arbeit ins Deutsche ist auf den Seiten 70 – 72 die Anwendung des Ansatzes der lokalen Strahlungsbilanz zur Berechnung der global gemittelten Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere beschrieben. Die Ergebnisse sind in der Tabelle 12 dieser Arbeit aufgelistet. Ihr hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz beruht auf diesem Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes. Damit ist belegt, dass Sie die Arbeit von Gerlich & Tscheuschner plagiiert haben, denn dazu gehoert auch, einen Ansatz und dessen Anwendung ohne Zitat zu uebernehmen. Dabei ist es egal, ob Sie dann die Rechnungen selbst durchgefuehrt haben. Wenn jemand mit dem Planckschen Strahlungsgesetz Rechnungen durchfuehrt, dann ist es immer noch das Plancksche Strahlungsgesetz.
Mit ihren Gleichungen (95) und (100) haben Gerlich & Tscheuschner auch darauf verwiesen, wie die Waermeleitung im Boden zu beruecksichtigen ist. Das haben Sie alles missachtet.
Dass Sie nicht bereit waren, eine ordentliche Literatur-Recherche durchzufuehren, ist schon bemerkenswert. Im Gegensatz zu Ihrem Beitraegen, die Sie bei EIKE und sonstwo verbreiten, sind die von mir in meinem Kommentar aufgelisteten Abeiten alle zitierfaehig. Und diese Arbeiten wurden bis heute auch vielfach zitiert (Zahlen nach Google Scholar).
Wesselink, A.J. (1948): 221 mal,
Keihm et al. (1973): 69 mal,
Vasavada et al. (1999): 500 mal,
Gerlich & Tscheuschner (2009): 79 mal,
Kramm & Dlugi (2011): 22 mal,
Vasavada et al. (2012): 197 mal,
Volokin & Rellez (2014) 14 mal.
Es ist vollkommen egal, ob eine Arbeit frei zugaenglich ist oder nicht. Aber diese Arbeiten sind alle frei zugaenglich.
Die T^4-Abhaengigkeit bleibt uebrigens auch bei einem gefilterten Spektrum erhalten, was Kramm & Moelders (2009) dokumentiert haben (siehe auch https://arxiv.org/abs/0901.1863 ).
@ All: Haben Sie auch den Eindruck, dass nur der akademische Bodensatz nicht zwischen PLAGIAT und ZITAT zu unterscheiden vermag?
@All: Woran erkennt man einen Blogwart der Klimakirche?
@Weber,
darf ich Sie daran erinnern, dass Sie in Ihrem Beitrag vom 2. Juli 2017 (https://eike.institute/2017/07/02/beweist-die-temperatur-des-mondes-den-hemisphaerischen-stefan-boltzmann-ansatz/) die gesamte Fachliteratur zu dem Thema missachtet haben. Sie haben aber zudem eine Reihe von Arbeiten plagiiert. Dazu zaehlen u.a.:
Wesselink, A.J. (1948) Heat Conductivity and Nature of the Lunar Surface Material. Bulletin of the Astronomical Institutes of the Netherlands , 10, 351-363.
Keihm, S.J., Peters, K., Langseth, M.G. und Chute, J.L. (1973) Apollo 15 measurement of lunar surface brightness temperatures thermal conductivity of the upper 1 1/2 meters of regolith. Earth and Planetary Science Letters, 19(3), 337-351.
Vasavada, A.R., Paige, D.A. und Wood, S.E. (1999) Near-Surface Temperatures on Mercury and the Moon and the Stability of Polar Ice Deposits. Icarus , 141, 179-193.
Gerlich, G. and Tscheuschner, R.D. (2009) Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhouse Effects within the Frame of Physics. International Journal of Modern Physics B, 23, 275-364.
Kramm, G. and Dlugi, R. (2011) Scrutinizing the Atmospheric Greenhouse Effect and Its Climatic Impact. Natural Science , 3, 971-998.
Vasavada, A.R., Bandfield, J.L., Greenhagen, B.T., Hayne, P.O., Siegler, M.A., Williams, J.-P., und Paige, D.A. (2012) Lunar Equatorial Surface Temperatures and Regolith Properties from the Diviner Lunar Radiometer Experiment. Journal of Geophysical Research, 117, 1-12.
Volokin, D. und Rellez, L. (2014) On the Average Temperature of Airless Spherical Bodies and the Magnitude of Earth’s Atmospheric Thermal Effect. SpringerPlus, 3, 723.
Wesselink (1948) hat schon dargelegt, dass der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes ungeeignet ist, den Verlauf der Oberflaechentemperatur des Mondes waehrend eines synodischen Monats zu bestimmen. Keihm et al. (1973) haben sogar den Verlauf der Oberflaechentemperatur an der Mondlandestelle der Apollo 15-Mission (Hadley Rille) mit Hilfe von Modellrechnungen und Messungen bestimmt. Vasavade et al. (1999, 2012) haben den Verlauf der Oberflaechentemperatur des Mondes waehrend eines synodischen Monats ebenfalls berechnet, wobei es um die Zielsetzung ging, ein existierendes Modell des Mond-Regolith zu verbessern. Volokin und Rellez (aka Nikolov & Zeller) (2014) haben die Modellergebnisse von Vasavada et al. (2012) herangezogen, um ein analytisches Modell zu entwickeln, mit dem sie die global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes mit 197,3 K ermittelten.
Der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes wurde von Gerlich & Tscheuschner (2009) herangezogen, um darzulegen, dass die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere von 255 K nicht eindeutig ist, denn die global gemittelte Oberflaechentemperatur von 144 K ist ebenfalls mit ein und derselben globalen Strahlungsbilanz vertraeglich. Kramm & Dlugi (2011) haben u.a. die korrekte Loesung von Gerlich & Tscheuschner (2009) verwendet, um im Falle des Mondes den Unterschied zwischen der global gemittelten Oberflaechentemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur zu dokumentieren.
Diese Liste der von Ihnen missachteten bzw. plagiierten Arbeiten der wissenschaftlichen Fachliteratur liesse sich noch verlaengern.
Ihr Lebenswerk besteht also aus einem plagiatorischen Kartenhaus, was zudem auf einem Schwall von wissenschaftlichen Falschaussagen beruht. Und da Sie sonst nichts zu bieten haben, versuchen Sie jegliche fachliche Kritike mit Beleidigungen und Verleumdungen zu beantworten. Aber auch damit koennen Sie nicht verhindern, dass Ihr Kartenhaus in sich zusammenstuerzt.
„Wenn man unter die Hunde wirfft / so schreiet der getroffen ist / darumb verrehtestu dich selber mit solchem murren vnd schreien / vnd macht offenbar / das du eben der schuldige Hund bist / der getroffen ist“ (Luther)
@Weber,
Sie haben in Ihrem Pamphlet vom 2. Juli 2017 eine Reihe von Arbeiten aus der Fachliteratur plagiiert. Jeder kann meine Auflistung ueberpruefen. Und wenn man im Glashaus sitzt, soll man nicht mit Steinen schmeissen.
Und jeder, der ueber eine adaequate Ausbildung verfuegt, kann meine Aussagen ueberpruefen, dass Ihr hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz nur wertlose Ergebnisse liefert. Dieses laesst sich an Hand der Beobachtungen zum Mond und zum System Erde-Atmosphaere beweisen. Hinzukommt, dass der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes, worauf Ihr hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz beruht, aus physikalsichen Gruenden inadaequat ist, was Wesselink (1948) schon mit seiner Abbildung 3 nachgewiesen hat. Ich habe Ihnen diese Abbildung und eine Vielzahl anderer Abbildungen aus der Fachliteratur zugeschickt, die alle belegen, dass Ihr Ansatz wertlos ist. Auch in Deutschland ist man in der Planetologie erheblich weiter als Sie sich das ueberhaupt vorstellen koennen.
Schreiben Sie weiter solche „Buecher“ wie
„Der Klima-Mord: Der atmosphaerische Treibhauseffekt hat ein Alibi“,
die Sie dann zur Erheiterung der Fachwelt bei Books on Demand publizieren koennen. Ihr Problem ist allerdings, dass nach Ihrer Behauptung der atmosphaerischen Treibhauseffekt gar nicht existiert und folglich auch kein Alibi haben kann.
@ Kramm: Auch Ihr akademisches Ornat kann die Tatsache nicht aus der Welt schaffen, dass SIE SICH auf eine ganz allgemein formulierte Nachfrage hin völlig FREIWILLIG der Öffentlichkeit gestellt hatten, Zitat:
„@All: Woran erkennt man einen Blogwart der Klimakirche?“
@ All:
Wie verstehen Sie die Aussage eines promovierten „Res. Assoc. Professor (ret)“, vorgeblich plagiierte „Arbeiten aus der Fachliteratur“ würden nachweisen, dass mein „hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz nur wertlose Ergebnisse liefert“?
Kramm behauptet offensichtlich im Ernst, die „Wertlosigkeit“ meines hemisphärischen S-B-Ansatzes sei schon im Voraus durch seine angeblichen „Plagiate“ nachgewiesen worden, was umgekehrt natürlich den kramm’schen Plagiatsvorwurf ad absurdum führt; bei Wikipedia läuft eine solche selbstreferenzierte Widerlegung übrigens unter dem Begriff „Lügner-Paradox“.
Aber der Wahnsinn geht noch viel weiter, denn es handelt sich angeblich um sieben voneinander unabhängige (!) Plagiate aus den Jahren 1948 bis 2014, und, Zitat, „Diese Liste der von Ihnen missachteten bzw. plagiierten Arbeiten der wissenschaftlichen Fachliteratur liesse sich noch verlaengern“. In meinem Mond-Artikel von 2017 sind aber alle Quellen bis auf meine hemisphärische Berechnungsformel für das S-B-Temperaturäquivalent angegeben/verlinkt, denn diese Sinus-Funktion stammt nun mal von mir selbst. Und damit eröffnet Kramm ein neuerliches „Lügner-Paradox“, weil es sich hier eindeutig um nicht zitierfähiges (Lehrbuch-)Wissen handeln muss; denn sonst würden sich Kramms mehr als sieben unabhängige Plagiatsverleumdungen auf ein einziges Originalzitat [1] Wesselink (1948) reduzieren.
ERGEBNIS: Kramms vorgeblich wissenschaftliche Argumentation stellt eine Beweisführung ad auditores (vordergründig plausibel für ein Publikum ohne tiefere Kenntnis) dar und folgt dem sogenannten „Lügner-Paradox“. Denn um den Sophismus einer solchen zielgerichteten Scheinargumentation erkennen zu können, muss der Leser bereits über eigenes Fach- und Literaturwissen verfügen sowie bereit sein, die Aussagen scheinbarer „Autoritäten“ in Frage zu stellen. Wenn aber Kramms Argumentation gar nicht auf seinen beruflichen Grundlagen basiert, dann vielleicht auf seiner eigentlichen Berufung; also bleiben Sie bei Kramms Ausführungen immer schön kritisch, und lassen Sie Sich von ihm ja nicht hinter die Ananasplantage führen…
Abschlussfrage @ All: Denken Sie jetzt vielleicht auch an ein enttarntes U-Boot der Klimakirche, das verzweifelt um sich beißt?
Sehr geeehrter Herr Prof. Kramm,
kennen Sie oder ist unter der zitierten Literatur eine gute Referenz zur numerischen Lösung der Wärmetransportgleichung des Mondes und damit zur Berechnung der Oberflächentemperatur?
Hallo, Herr Petersen,
eine gute Beschreibung ist in der Arbeit von Bauch et al. (2014) enthalten:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0032063314001755?via%3Dihub
Diese Arbeit, die an der Universitaet Muenster entstand, enthaelt auch ein umfangreiches Literaturverzeichnis.
Bauch et al. (2014) haben einen Vergleich ihrer Modellergebnisse mit den Beobachtungen der Apollo 17-Mission vorgenommen. Die Autoren verweisen auch auf einen Artikel von Wieczorek und Huang (2006) hin, die gezeigt haben, wie im Falle des Mondes die Präzession des aufsteigenden Knotens, deren Periode 18,6 Jahre betraegt, das Maximum der Oberflaechentemperatur veriiert.
Die Arbeit von Kramm et al. (2017) weicht von der Darstellung bei Wesselink (1948), Jaeger (1953), Cremers et al. (1971), Mitchell und de Pater (1994), Vasavada et al . (1999, 2012) sowie Bauch et al. (2014) insofern ab, dass wir an Stelle der stationaeren Version der lokalen Energiebilanz-Gleichung die vollstaendigere (instationaere) Version verwendet haben. Die stationaere Version ist fuer Mond und Merkur akzeptabel, fuer eine Erde ohne Atmosphaere allerdings problematisch, weil die Erde 27,4 mal schneller rotiert als der Mond (der noch schneller rotiert als der Merkur), weswegen das dynamische Verhalten des Bodens sich aendert. Zudem haben wir mit der „Planetary and Lunar Ephemeris DE430“ des Jet Propulsion Laboratory (JPL), California Institute of Technology gearbeitet, die ab 2013 zur Verfuegung stand (siehe Williams et al., 2013, Folkner et al., 204). Unsere Arbeit enthaelt auch Hinweise auf die verwendete Numerik.
Es existiert uebrigens eine Webseite der NASA, die man zur Berechnung der Planetenbahnen und der Bahnen natuerlicher Satelliten in unserem Sonnensystem heranziehen kann:
https://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi
MfG
Sehr geeehrter Herr Prof. Kramm,
vielen Dank für Ihre Hinweise! Lassen Sie mir Zeit mich einzulesen.
Protagonisten des „CO2-SpurenGasKlamauks“ glauben ernsthaft: > Ob die START-Linie beim Hundert-Meter-Lauf DREI, VIER oder ACHT ZentiMeter breit ist, wirkt sich MEHR auf das LAUF-Ergebnis aus, als wenn MAN(N) bei EINEM bis zu FÜNF Metern (WasserDampf/Eispulver) „weiter nach vorn“ starten würde – und dann noch über Hürden (WolkenBedeckung) springen müsste !?! < – dazu, so POSTMA in seinem Video weiter unten, braucht man zwingend einen „I-Q“ von „seventy-eight“ ?!? 😉
@Weber,Sie schrieben:@ All: Ein Herr Dr. Gerhard Kramm will uns mit seinem Planck-Zitat tatsächlich vorgaukeln, dass die „Oberfläche eines Körpers“ unter „geometrische Räume“ und „Flächen“ fällt. Und seine nachfolgenden Ausflüchte machen es auch nicht besser, Zitat mit [Einfügungen]: „Bis heute konnte Weber nicht nachweisen, dass sein hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz Ergebnisse liefert, die mit den Beobachtungen insgesamt vertraeglich sind [1]. Und diesen Sachverhalt koennen Sie auch nicht mit absurden Behauptungen aendern [2]. Es ist uebrigens eine Unverschaemtheit von Ihnen,… [3]“Offensichtlich muss man Ihnen alles zigfach erklaeren, bis Sie irgend etwas begreifen. Das Erkennungsprogramm des Acrobat Pro DC hat beim Kopieren des Textes aus dem pdf-File des Lehrbuches von Max Planck (1913) aus dem „R“ ein „B“ gemacht, was ich beim Ueberpruefen des Textes uebersehen habe. Dieser Fehler ist allerdings fuer Fachleute so offensichtlich erkennbar, dass man sich fragen muss, was Sie eigentlich studiert haben. Im uebrigen ging es nur darum zu belegen, dass bei der Bilanzierung extensiver Groessen, wozu die Energie zaehlt, Volumina betrachtet werden muessen, und keine Flaechen. Und das koennen Sie in Lehrbuechern der Theoretischen Physik nachlesen.Sie schrieben weiterhin:„[1] Beobachtungen: Mein hemisphärischer S-B-Ansatz folgt nicht etwa der Kramm‘schen 24h-Tag=Nacht-THE-Götterdämmerung, sondern dem real beobachteten Wechsel von Tag und Nacht, und wird durch meine G&T-Korrektur voll bestätigt.“Ihr hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz, der auf dem Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes beruht, liefert Ergebnisse, die im Vergleich zu den Beobachtungen zu verwerfen sind. Das gilt erstens fuer den Mond und zweitens fuer das reale System Erde-Atmosphaere. Eine Erde ohne Atmosphaere laesst sich bekanntlich nicht beobachten, denn es handelt sich dabei um ein Gedankenmodell.Ihre Korrektur der Loesung von Gerlich & Tscheuschner (2009) ist falsch. In dieser Loesung fehlt kein Faktor 2, was ich Ihnen schon mehrfach nachgewiesen habe (siehe auch https://www.academia.edu/43712307/Bemerkungen_zur_Gleichung_von_Gerlich_und_Tscheuschner_zur_Berechnung_der_global_gemittelten_Oberfl%C3%A4chentemperatur_einer_Erde_ohne_Atmosph%C3%A4re) . Sie schrieben weiterhin:„[2] Absurde Behauptungen: Die absurden Behauptungen liegen ganz bei Kramm et al. (2017), die aus der Sonneneinstrahlung über den 24h-Tag eine breitenabhängige solare Durchschnittsleistung ableiten und damit den jeweiligen Pol der Sommerhemisphäre zum globalen Temperatur-Hotspot machen. Dieses fehlerhafte physikalische Vorgehen von Kramm et al. (2017) wird durch reale Messwerte und meinen hemisphärischen Ansatz eindeutig widerlegt.“Sie haben bis heute nicht das Kalkuel der globalen Mittelung der solaren Strahlung am Oberrand der Atmosphaere bzw. an der Oberflaeche einer Erde ohne Atmosphaere bzw. an der Oberflaeche des Mondes verstanden. Bereits am 10. November 2020 habe ich Ihnen in einer e-mail eine Abbildung der zonalen Mittel der solaren Strahlung, normiert mit der Solarkonstanten S, fuer den Oberrand der Atmosphaere bzw. Erde ohne Atmosphaere geliefert. Darin sind die Ergebnisse von Lambert (1779), Meech (1856), Wiener (1879), Defant & Obst (1923) sowie Kramm et al. (2017) veranschaulicht. Diese zonalen Mittel der normierten solaren Strahlung lieferten:Lambert: 0,24805Meech: 0,24971Wiener: 0,24972Defant & Obst: 0,24994Kramm et al.: 0,24994Daraus geht hervor, dass die global gemittelte solare Strahlung gleich S/4 ist. Milutin Milankovitch (1941), „Kanon der Erdbestrahlung und seine Anwendung auf das Eiszeitproblem“, hat sich auf die Ergebnisse von Meech und Wiener berufen. Dabei hat er die Tabelle von Wiener uebernommen und sie mit einer Solarkonstanten von 2 cal/(cm^2 min) = 1395 W/m^2 gewichtet. Ich habe Ihnen die entsprechenden Seiten aus Milankovitchs Buch per e-mail zugeschickt. Die darin enthaltende Gleichung (17) lautet:J_m = J_0/( 4 rho^2)mit rho = r/aHierin sind nach Milankovitch J_m die global gemittelte solare Strahlung, J_0 die Solarkonstante, r der heliozentrische Abstand der Erde und a der Erdbahnhalbmesser (d.h. die grosse Bahnhalbachse). Diese Ergebnisse beruhen auf dem Tagesgang der solaren Strahlung, so wie es i ndem Unterkapitel 3.4 meines oben zitierten Berichtes zu der Gleichung von Gerlich & Tscheuschner dargelegt ist. Dass Sie immer noch Ihren hemispharischen Stefan-Boltzmann-Ansatz verteidigen, obwohl er unvereinbar mit der Fachliteratur ist, belegt, dass Sie in hohem Masse lernresisten sind.Im Gegensatz zu Ihrer Behauptung liefert Ihr hemispaherischer Stefan-Boltzmann-Ansatz fuer den Mond grob falsche Ergebnisse, was man an Hand der Messergebnisse der Apollo 15 und 17-Missionen sowie der bolometrischen Temperaturen belegen kann, die im Rahmen des „LRO Diviner Lunar Radiometer Experiment“ registriert wurden. Dass ihre Ergebnisse zur Apollo 15-Mission nichts mit der Realitaet zu tun haben, wissen Sie schon seit dem 14. Juli 2017. Der von Ihnen verwendete Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes lieferte als zonales Mittel fuer die Mondlandestelle Hadley Rille etwa 156 K und das Modell von Kramm et al. (2017) etwa 208 K. Keihm et al. (1973) erhielten als zonales Mittel zunaechst 207 K, was dann auf 211 K korrigiert wurde.Die 24 Diviner-Datensaetze liefern eine global gemittelte Oberflaechentemperatur von etwa 201 K. Das Modellergebnis von Kramm et al. (2017), was mit Hilfe einer lokalen Energie-Bilanzgleichung beruht, liefert als globales Mittel der Oberflaechentemperatur etwa 198 K. Im Vergleich dazu liefert der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes nach Gerlich & Tscheuschner (2009) fuer den Mond einen Wert von etwa 151 K ( 148,4 K nach Kramm et al., 2017). Ihr hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz wuerde unter Beruecksichtigung des angeblichen fehlenden Faktors 2 eine global gemittelte Oberflaechentemepratur fuer den Mond von 296 – 302 K liefern.Wollen Sie wirklich behaupten, dass Ihr Ergebnis irgend etwas widerlegen kann? Ich frage mich, in welcher Welt Sie leben?
@ G. Kramm vom 26. DEZEMBER 2020 UM 19:54
Trotz Ihrer umfangreichen Ausführungen, argumentieren Sie, meiner Meinung nach, an der Realität vorbei. Die ewige Diskussion über so oder so gerechnete Mittelwerte von Strahlung und Temperatur sind nicht hilfreich, da die Realität eine andere ist. Wenn Sie Äpfel und Birnen in einen Topf werfen, zerhacken und umrühren erhalten Sie auch keinen Pflaumenmus.
Konkret zum Mond bedeutet dies, dass Sie die Tagseite mit der Nachtseite mitteln. Dass macht aber keinen Sinn bezüglich einer Mond-Mitteltemperatur. Genauso gut könnten Sie den Mond halbieren und die Nachtseite hinter den Mars schieben. Auch dann können Sie eine mittlere Temperatur berechnen. Vielleicht sogar noch unter Einbeziehung der Mars-Tag-und-Nachtseiten. Mathematisch wäre das korrekt. Doch wo ist der Sinn?
Die Realität ist nun mal, dass Erde und Mond nur auf EINER Seite von der Sonne bestrahlt werden. Also MUSS „S/2“ gelten und nicht „S/4“. Dies ist zwingend.
Demzufolge muss also die mittlere Erdtemperatur ausgehend von „S/2“ bestimmt und mit dieser Strahlungsenergie weitergearbeitet werden. Z.B. Energieverteilung durch Meere usw.
Damit wäre ein wichtiger Schritt vorwärts getan!!
Lieber Herr Weber,
ihr Wert S/2 wäre richtig, wenn die Sonnenstrahlung an jedem Flächenelement der Halbkugel senkrecht einfallen würde. Das ist aber nicht der Fall. Berücksichtigt man aber, dass auf jedes Flächenelement die Solarkonstante mal Kosinus vom Breitengrad einfällt ergibt sich integriert über die Halbkugel der Wert S/4.
Richtig ist also der Wert S/4 im Gegensatz u ihrer Behauptung.
@ Lieber Herr Heß,bitte integrieren Sie nochmal richtig. Dann werden Sie feststellen, dass S/2 stimmt. Würde die Strahlung an jeder Stelle auf Halbkugel (Tagseite) senkrecht einfallen, wären es S/1. S = 960 W/m2 (Solarkonstante ohne Albedo). S/2 = 480 W/m2 über Halbkugel.
Lieber Herr Weber,
Wenn Sie die Solarkonstante in W/m2 angegeben und auf eine nichtrotierende Halbkugel einstrahlen ergibt sich S/2. Da die Erde aber rotiert beträgt der mittlere Energieeintrag durch Strahlung auf ein Flächenelement, im Vorlauf des ganzen Jahres zum Beispiel, S/4 [W/m2]* 31 536000 [Sekunden ]. Im pseudostationären Zustand für den Energieinhalt ändert sich im Jahresmittel der Energieinhalt der Erde nicht, wenn die gleiche Energiemenge abgestrahlt wird. Das Werberische Paradoxon ist deshalb Keines.
Lieber Herr Heß,vermutlich wird hier aneinander vorbei diskutiert. Wir sind doch bei der Halbkugel, oder? Und nur über die Halbkugel, die der Sonne zugewandt ist, wird Energie eingestrahlt. Dabei ist es doch unerheblich, ob diese Kugel im „Scheinwerferlicht“ der Sonne rotiert oder nicht. Natürlich wird die Energie der „Tagseite“ über die gesamte Kugel verteilt und entspricht damit S/4. Das ist aber nicht der Punkt! Sondern, welche Temperatur sich „theoretisch“ entsprechend der Einstrahlleistung auf der Tagseite ergeben „müsste“ und welche es tatsächlich ist. Dies hängt direkt mit dem SB-Gesetz zusammen, welches wegen T hoch 4 nichtlinear ist.Hemisphärisch berechnet ergibt sich eine mittlere Energie von 480 W/m2 auf der Tagseite und ca. 15 Grd.C. Wenn diese Tagseite aber so behandelt wird, als ob kontinuierlich 390 W/m2 abgestrahlt werden (was auch 15 Grd.C. entspricht aber keine Winkel berücksichtigt), ergibt sich ein Energieüberschuss von 90 W/m2. Könnte dieser Energieüberschuss geeignet sein, die Nachtabkühlung der Energiespeicher (Meere) auszugleichen?
Herr Weber,
„Lieber Herr Heß,bitte integrieren Sie nochmal richtig. Dann werden Sie feststellen, dass S/2 stimmt. Würde die Strahlung an jeder Stelle auf Halbkugel (Tagseite) senkrecht einfallen, wären es S/1. S = 960 W/m2 (Solarkonstante ohne Albedo)“
Aber Sie haben hier nicht integriert, Sie geben nur den Spitzenwert zu dem Zeitpunkt an, in dem die Sonne im Zenit steht, tut sie aber nicht den ganzen Tag und auch nicht den halben. Damit ist Ihr Integral falsch und damit der Mittelwert. Beim korrekten Integrieren muss man den zeitlich veränderlichen Sonnenstand berücksichtigen. Ein Ort am Äquator hat dann einen 24h-Tagesmittelwert von 960 W/m2 / pi = 305,6 W/m2.
Herr Petersen,
die Sonne steht im Zenit den ganzen Tag. Sie sollten sich die geometrischen Verhältnisse noch mal genau ansehen.
Zur Vereinfachung einfach mal die Rotation weglassen, dann verstehen sie die wahren Einstrahlverhältnisse auf der Erde.
Bei der lokalen Betrachtung reicht es nicht mehr nur Strahlung zu berücksichtigen. Das sollten sie mittlerweile wissen, wenn sie sich mit den Arbeiten von Prof. Kramm auseinandergesetzt haben.
Ihre Kritik sollten sie darauf richten und nicht mit falschen Aussagen versuchen die Diskussion zu abzuleiten.
„Konkret zum Mond bedeutet dies, dass Sie die Tagseite mit der Nachtseite mitteln. Dass macht aber keinen Sinn bezüglich einer Mond-Mitteltemperatur. “
Ganz im Gegenteil, es macht keinen Sinn und widerspricht sich, wenn man bei einem Mittelwert über die gesamte Sphäre eine Hälfte davon unberücksichtigt läßt.
@ Sverre PetersenOh je oh je….. Wie ist denn die Mitteltemperatur von Mond und Erde zusammen ermittelt?
Herr Weber,
die globale Mitteltemperatur eines der Körper natürlich, also Mond oder Erde. Da kommt jeweils dann ein Wert raus. Da diese Körper kugelförmig sind, so muss man über die gesamte Kugeloberfläche mitteln, alles andere wäre falsch, da das nicht global ist.
„die Sonne steht im Zenit den ganzen Tag.“
Aber nicht für jeden Ort! Und allein darauf kommt es an, denn die über die Zeit gesammelte Energie an einem Punkte geht in die Energiebilanz ein und damit in die Temperatur.
@ Sverre Petersen:Wahrscheinlich sind wir hier am entscheidenden Punkt Ihres Irrtums angelangt! Bezüglich der Energie an einem Ort und über einen Tag, oder Monat oder Jahr, haben Sie Recht. Energie ist immer „Leistung * Zeit“. Ist die Leistung nicht konstant, wird eben das Integral gebildet. So weit alles klar. Die Temperatur hat aber ursächlich nichts mit Energie zu tun, sondern nur mit Leistung! Sehen Sie sich SB nochmal an.Der Punkt ist doch, dass die Erdabstrahlung von 240 W/m2 (Leistung/m2) quasi konstant ist, wegen Gleichverteilung über den Globus. Somit ist auch die abgestrahlte Energie immer identisch. Egal, ob Sie 240 Ws/s oder 240 Wh/h berechnen. Auf der Tagseite (aus Sicht der Sonne ist immer Tag) sieht dies aber anders aus. Im Mittel werden 480 W/m2 eingestrahlt. Damit ist genügend Energie für die Gesamtabstrahlung vorhanden.Die 480 W/m2 sind aber nur ein Mittelwert. Am Äquator sind es 960 W/m2 und dann je nach Breite halt 600 W/m2 oder 300 W/m2. Und diese unterschiedlichen Einstrahl-LEISTUNGEN ergeben unterschiedliche Temperaturen, wenn die Abstrahlung identisch wäre. Über die gesamte Tagseite integriert ca. 15,3 Grd.C. Im Übrigen berechnet KT97 bei einer Mitteltemperatur von 15 Grd.C. eine Abstrahlleistung von 390 W/m2. Somit werden auf der Tagseite 90 W/m2 mehr eingestrahlt. Könnte ausreichen, um Energieverluste in der Nacht auszugleichen, da diese nicht schlagartig erfolgen (Speicher).
Herr FJ Weber
5. JANUAR 2021 UM 11:29
„@ Sverre Petersen:Wahrscheinlich sind wir hier am entscheidenden Punkt Ihres Irrtums angelangt!“
Mit dem „entscheidenden Punkt“ haben Sie recht, aber es ist Ihr Irrtum, siehe weiter unten und vorherige Beiträge.
“ Bezüglich der Energie an einem Ort und über einen Tag, oder Monat oder Jahr, haben Sie Recht.“
Ok, kann auch kaum anders sein.
“ Energie ist immer „Leistung * Zeit“. Ist die Leistung nicht konstant, wird eben das Integral gebildet. So weit alles klar.“
Klar.
„Die Temperatur hat aber ursächlich nichts mit Energie zu tun, sondern nur mit Leistung! Sehen Sie sich SB nochmal an.“
Das ist ebenfalls trivial und nicht der Punkt. Aber es ist genauer die Leistungsdichte.
„Der Punkt ist doch, dass die Erdabstrahlung von 240 W/m2 (Leistung/m2) quasi konstant ist, wegen Gleichverteilung über den Globus. Somit ist auch die abgestrahlte Energie immer identisch. Egal, ob Sie 240 Ws/s oder 240 Wh/h berechnen.“
Trivial, also auch nicht der Punkt.
„Auf der Tagseite (aus Sicht der Sonne ist immer Tag) sieht dies aber anders aus. Im Mittel werden 480 W/m2 eingestrahlt.“
Hier ist der Punkt. Sie reden von der Tagseite, aber die Eigenschaft eines materiellen Elements der Erde „tagseitig zu sein“ ist keine konstante Eigenschaft. Jede Punkt der Erdoberfläche verändert stetig mit einer Periode von 24 Stunden den Positionswinkel zur Sonne und bekommt so eine zeitlich stetig ändernde Einstrahlungsleistungsdichte.
“ Damit ist genügend Energie für die Gesamtabstrahlung vorhanden.“
Das ist ebenfalls nicht der Punkt. Dass die Einstrahlungsenergie nur am Tage eingesammelt wird, ist ebenfalls trivial.
„Die 480 W/m2 … Und diese unterschiedlichen Einstrahl-LEISTUNGEN ergeben unterschiedliche Temperaturen, wenn die Abstrahlung identisch wäre.“
Das ist falsch und wurde schon xmal erklärt. Das SB Gesetz bezieht sich auf die Abstrahlungsleistungsdichte. Da Sie die oben schrieben, die [Zitat]: „Erdabstrahlung von 240 W/m2 (Leistung/m2) [ist] quasi konstant [], wegen Gleichverteilung über den Globus“ ist damit auch die zugehörige SB-Temperatur [Zitat] „quasi konstant“ über den Globus.
„Über die gesamte Tagseite integriert ca. 15,3 Grd.C.“
Dieser Wert ist demzufolge falsch, weil er auf einer physikalisch falschen Anwendung von SB beruht.
An Ihrem Irrtum hat sich nichts geändert. Wie schon öfter gesagt, Sie müssen sich klarmachen, was Sie eigentlich tun. Nur Formeln blindlings anwenden reicht nicht, man muss auch wissen, ob der Anwendungsfall auch die Voraussetzung der Formel erfüllt. In Ihrem, (Weber U und Aegidius haben ähnliche Irrtümer) Fall setzen Sie 1. ins SB Gesetz die falsche Leistungsdichte ein und 2. beziehen die Leistungsdichte nicht auf Materie, sondern auf einen immateriellen Zustand. Das ist so unphysikalisch als wenn Sie behaupteten, die Entfernung der Fixsternsphäre von der Erde berechnet zu haben.
Lokal muessen sie, wie gesagt, alle energetischen Ströme berücksichtigen.
Damit ist eines klar, mit Strahlung allein können die keine Temperatur erklären.
Energiezufuhr und Abfuhr, selbst durch alle Wärmeströme, erklären auch keine Temperatur.
Da sie immer wieder feststellen, das de Energiezufuhr und Abfuhr ausgeglichen bilanziert ist, haben sie das Problem, das die Temperatur, die im übrigen nur vom Energieinhalt abhängig ist, unbestimmt ist.
Die Sonne bescheint in jeder Sekunde nur eine hemisphärische Fläche!
Herr Petersen,
sie tun so als wenn sie die physikalischen Grundlagen genau kennen.
Umso erstaunlicher ist dann aber, das sie diese Aussage:
Nur mit dem Kommentar versehen, das es richtiger um die Leistungsdichte geht.
Dabei liegen sie aber falsch, wie sie noch weiter unten bestätigen ist der richtige Zusammenhang, das die Leistungsdichte von der Temperatur abhängt.
Siehe auch Kommentare von Herr Hess hier und hier.
Die Temperatur hängt einzig und allein vom Energieinhalt der Materie ab.
Alle Betrachtungen, die nur die Ein-und Ausgänge von Wärme berücksichtigen, können keine Aussage über die eigentliche Temperatur machen.
@FJ Weber,
ich habe hier in einem Kommentar detailliert beschrieben, wie die ortsabhaengige taegliche solare Einstrahlung zu berechnen ist, und zwar an Hand der seit mehr als 140 Jahren bekannten Gleichungen. Die so erhaltene Verteilung liefert also globales Mittel der solaren Strahlung S/4.Das ist u.a. in einem Bericht von mir beschrieben:
https://www.academia.edu/43712307/Bemerkungen_zur_Gleichung_von_Gerlich_und_Tscheuschner_zur_Berechnung_der_global_gemittelten_Oberfl%C3%A4chentemperatur_einer_Erde_ohne_Atmosph%C3%A4re
Mein Kommentar wurde – aus welchen Gruenden auch immer – nicht freigegeben. Wenn Sie also Ergebnisse haben wollen, dann rechnen Sie das selbst aus.
Dass die Weberschen Berechnungen vollkommen falsch sind, steht ohne jeden Zweifel fest, egal wieviele „Likes“ Sie ihm zukommen lassen.
Die Kramm’schen Behauptungen zum Faktor4-Tag=Nacht-THE-Flacherdemodell werden von Kramm et al. (2017, Seite 283 im unteren Drittel vom letzten Absatz)widerlegt, die nachweisen, dass entweder das S-B-Gesetz oder die globale Mittelung falsch sein muss.
Da aber das Stefan-Boltzmann-Gesetz ein gültiges physikalisches Gesetz ist, MUSS ALSO DIE GLOBALE FAKTOR4-TAG=NACHT-THE-FLACHERDEMITTELUNG FALSCH SEIN.
@Weber
Erstens ist Ihre Darstellung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes absurd. Dieser Ansatz ist – wenn ueberhaupt – nur lokal gueltig. Die Einschraenkung haengt mit dem Planckschen Strahlungsgesetz zusammen, worauf die Bestimmung der Stefanschen Konstanten bis auf einen Faktor pi = 3,141592 …. beruht. Letzterer ergibt sich bei der Integration der Gesamtintensitaet ueber den anliegenden Halbraum.
Die globale Mittelung der solaren Einstrahlung am Oberrand der Atmosphaere bzw. an der Oberflaeche einer Erde ohne Atmosphaere hat ueberhaupt nichts mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz zu tun. Lernen Sie endlich die Grundlagen.
Die Mittelung der hereinkommenden Leistung über die gesamte Oberfläche ist physikalischer Unsinn, da die Sonne immer nur eine Hemisphäre bestrahlt.
Die Mittelung des Energieeintrages über die Oberfläche kann und muss durch J/m2 erfolgen.
Die theoretische Abstrahltemperatur ergibt sich aus dieser Energiemittelung zur gesamte Erdoberfläche (da diese ueberall abstrahlt) als S/4 und Albedo.
Durch S/2 ergibt sich eine viel kältere theoretische Temperatur die sowohl bei Kramm= und Gerlich & Tscheuschner vorkommen und sich bei Herrn Weber auch ergeben. Man muss nur mit der unbeschienenen Nachtseite mitteln und erhält ungefähr 155K als theoretische Temperatur der Erde ohne Atmosphäre als Ansatzpunkt für den Treibhauseffekt.
Zur Vereinfachung braucht man nur das Model einer nicht rotierenden Erde nehmen. Und wenn man Leistungen als Grundlage nimmt, dann spielt die Rotation keine Rolle, da man sich im Bezug auf eine Sekunde (aus J/s=W) die Erde als statisch ansehen kann.
Damit ergibt sich eine doppelte Einstrahlleistung auf halber Fläche gegenüber der einfachen Abstrahlungsleistung vom ganzen Globus.
Das sind einfachste Zusammenhänge.
Nikolov und Zeller haben den richtigen Ansatz schon vorgestellt, nach dem man den Atmosphärischen Effekt bestimmen kann. Herr Thieme hat einen ähnlich wichtigen Beitrag geleistet und sprach auch von einem Atmosphärischen Effekt.
Einen radiativen Treibhauseffekt gibt es nicht!
@Werner Schulz
6. JANUAR 2021 UM 4:00
„Nikolov und Zeller haben den richtigen Ansatz schon vorgestellt, nach dem man den Atmosphärischen Effekt bestimmen kann. Herr Thieme hat einen ähnlich wichtigen Beitrag geleistet und sprach auch von einem Atmosphärischen Effekt.
Einen radiativen Treibhauseffekt gibt es nicht!“
Lieber Herr Schulz,
meinen Sie es wäre möglich das im unten angeführten Link gezeigte Bild an die Theorie von Herrn Weber anzupassen?
Je eines für die Tag- und für die Nachtseite und eines für den Transfer von Tag zu Nachtseite – ich meine dies wäre für die Diskussion von großem Vorteil
MfG
Sehr geehrter Herr Keks,
Man kann das machen. Aber es hilft nicht mit der Erklärung des Atmosphärischen Effektes.
Ein Versuch dieser Grafik finden sie hier https://wattsupwiththat.com/2020/10/22/the-lungs-of-gaia
„Man kann das machen. Aber es hilft nicht mit der Erklärung des Atmosphärischen Effektes.“
Mir geht es mehr um die angebliche Gegenstrahlung.
Der atm. Effekt ist ganz einfach die Differenz zwischen atmosphäreloser (und wasserloser) Erde und gemessenen Temperaturen – siehe Beispiel Mond bei Kramm
Die angebliche Gegenstrahlung ist in Wirklichkeit eine nach allen Seiten wirkende Strahlung aus der Atmosphäre. Diese kommt von unterschiedlichsten Quellen. Unbestritten sollte sein das Wolken auf sie gerichtete Strahlung reflektieren und aber auch selber strahlen.
Staub, Pollen, Aerosole sollte man genaus so berücksichtigen wie strahlungsaktive Gase. Dazu gehören Wasserdampf, Ozon und CO2. Auch Stickstoff hat Strahlungeigenschaften allerdings in sehr geringem Masse.
Eine die Oberfläche wärmende „Gegenstrahlung“ aus der Atmosphäre, von partiell IR aktiven Gasen gibt es nirgendwo auf der Erde.
Die Strahlungsintensität von den limitierten Strahlungsbanden ist viel zu gering im Gegensatz zur Intensität der Bodenabstrahlung, und ausserdem ist die Temperatur der Oberfläche zum Großteil höher als die der Atmosphäre.
mfg Werner
„Die angebliche Gegenstrahlung ist in Wirklichkeit eine nach allen Seiten wirkende Strahlung aus der Atmosphäre. Diese kommt von unterschiedlichsten Quellen. Unbestritten sollte sein das Wolken auf sie gerichtete Strahlung reflektieren und aber auch selber strahlen.“
Herr Schulz, das ist unbestritten.
Mir geht es um die Größenordnung (333W/qm) und um die Frage, ob CO2/H2O als Gas bodennah strahlt
@besso keks (7. JANUAR 2021 UM 12:28))
Wer oder was soll IR-aktive Gase vom Strahlen abhalten?
ANTWORT: Dr. Gerhard Kramm, Res. Assoc. Professor (ret) 29. DEZEMBER 2020 UM 18:53
Sehr geehrter Herr Dr. Gerhard Kramm,
vielen Dank für den Link (siehe oben). Habe mir das Dokument heruntergeladen und einer ersten Prüfung unterzogen. Wenn ich das Dokument richtig verstehe geht es offensichtlich darum, für den Mond oder eine Erde ohne Atmosphäre ein gemitteltes Strahlungsgleichgewicht (durch mittlere Temperatur) mit den Faktor S/4 (statt S/2), mit möglichst komplizierten Berechnungen nachzuweisen. Faktor S/4 ist dabei nur eine von mehreren möglichen Ergebnissen.
Sollte dieses Verständnis fehlerhaft sein, bitte ich um entsprechenden Hinweis.
Beim Durcharbeiten des Dokuments ist mir allerdings ein wesentlicher Widerspruch aufgefallen und vermutlich auch der grundsätzliche Fehler, der dieser Arbeit zu Grunde liegt. Vielleicht helfen die folgende Erläuterungen dabei, die ständigen Diskussionen bez. einer globalen Mitteltemperatur zu versachlichen.
Zum Widerspruch:
Im Dokument schreiben Sie an mehreren Stellen, z.B. S. 7 dass das SB-Gesetz nur lokale Gültigkeit besitzt. Zitat „Daher ist es unzulässig, es auf globale Mittelwerte der Oberflächentemperatur anzuwenden“.
Dieser Aussage stimme ich zu. Sie ist richtig und nach meinem Verständnis auch in Übereinstimmung mit U.Weber. Wenn diese Aussage richtig ist, ist es im Umkehrschluss falsch, dieses Gesetzt zur Ermittlung von Temperatur- oder Strahlungsmittelwerten zu verwenden.
Wo sehen Sie das?
Zum grundsätzlichen Fehler:
Dabei gehe ich (ohne weitere Prüfung) davon aus, dass Ihre mathematischen Berechnungen im Dokument korrekt sind. Allerdings bilden die Berechnungen NICHT die physikalische Realität ab! Auch nicht in 1. Näherung!!
Formel 1 lautet: (1 – alpha) * S/4 = eps * sigma * Te hoch 4. (Te = eff. Strahlungstemperatur)
Hier kommt bereits der Faktor 4 vor, der sich im weiteren Verlauf als das Ergebnis der math. Berechnungen ergibt. Daraus wird durch Umstellung eine mittlere Abstrahlungstemperatur Te berechnet. Im Folgenden berechnen Sie detailliert, relativ kompliziert, aber mathematisch korrekt mit Integralen die globale Mitteltemperatur für eine Erde OHNE Atmosphäre, bzw. für den Mond.
Diese Berechnungen sind aber physikalisch NICHT zulässig, wenn zwischen den Flächen oder Körpern KEIN Energieaustausch stattfinden kann, wie dies z.B. zwischen Mond-Tag- und Mond-Nachtseite der Fall ist. in diesem Fall, sind die Flächen/Körper als getrennte Objekte zu betrachten!
Beispiel: Wenn Sie 2 Behälter mit Wasser unterschiedlicher Temperatur befüllen, können Sie aus den Volumen und Einzeltemperaturen die „voraussichtliche“ Mitteltemperatur berechnen, für den Fall, dass beide Behälter zusammengemischt werden. Erst wenn dies erfolgt ist, ergibt sich eine „reale“ Mitteltemperatur, die mit der Berechneten (meistens) übereinstimmt.
Da aber ein Energieaustausch auf dem Mond praktisch nicht stattfinden kann, ist die Berechnung einer globalen Mitteltemperatur völlig sinnlos!! Selbst auf der Tagseite des Mondes funktioniert es nicht. Dort gibt es Schluchten, die so tief sind, dass kein Sonnenlicht eindringen kann. Dort ist die Temperatur im zweistelligen K-Bereich. Sie haben also dort Fälle, wo am Rand der Schlucht 400K sind und in der Schlucht (sinnbildlich 1 Meter weiter) wenige K. Welche Aussage soll da eine Mitteltemperatur haben?
Formel 1 kann also NUR funktionieren, wenn ein Körper mit sehr guter thermischer Leitfähigkeit vorhanden ist. Wird dieser Körper irgendwo mit einer Strahlung über eine Zeit beaufschlagt (zugeführte Energie), erwärmt er sich entsprechend seiner Temperaturkonstanten (weil sich Energie verteilt) und hat dann überall die gleiche Temperatur und damit auch die gleiche Abstrahlleistung.
Quintessenz: Die Berechnung einer Mitteltemperatur zwischen Körpern oder Flächen OHNE Energieaustausch ist sinnlos, da sich diese Flächen/Körper wie unabhängige Teile verhalten.
Sehen Sie das anders?
@FJ Weber,
Meine Antwort auf die Vielzahl Ihrer voellig falschen Behauptungen wurde nicht freigegeben, so dass ich mich darauf beschraenke, Ihnen nur noch folgendes mitzuteilen:
Auch Ihnen wird es nicht gelingen, mit der Methode der blossen Behauptung die gesamte Fachliteratur auszuhebeln.
Sehr geehrter Herr Dr. Gerhard Kramm, Res. Assoc. Professor (ret) vielleicht schaffen Sie es dennoch, einige Fragen zu beantworten. Vor allem würde mich interessieren, welche physikalische Aussage ein Mittelwert (Temperatur) hat, wenn die beteiligten Körper keinen Energieaustausch haben?Vielen Dank.
@ AllIch bedanke mich für die konstruktiven Kommentare zu meinem Hähnchengrill-Artikel und wünsche der EIKE-Redaktion und allen Freunden des EIKE-Blogs ein besinnliches Weihnachtsfest und ein gesundes neues Jahr. Herzliche Grüße – Uli Weber
Herr Dietze,Sie schrieben:“Ein am Ende elektrisch beheizter Metallstab wird mit dem anderen Ende in Eiswasser getaucht und die Temperatur am heissen Ende wird gemessen. Dann wird das kalte Ende in Leitungswasser getaucht. OBWOHL DIESES WASSER KÄLTER IST, STEIGT DIE TEMPERATUR AM BEHEIZTEN ENDE.“Leider haben Sie Ihren sog. Veresuch nicht durchdacht. Vorausgesetzt, dass die Stromzufuhr konstant ist und die Umwandlung in Waerme sich zeitlich nicht aendert, dann stellt sich in diesem beheizten Metallstab eine Temperatur ein, die vom Austausch von Waerme zwischen dem Stab und der umgebenden Luft sowie der emittierten Strahlung abhaengt.Tauchen Sie nun den Stab in Eiswasser ein, dann wird ein groesserer Anteil der Waerme in dem beheizten Stab durch Waermeleitung abgefuehrt, denn der Austausch von Waerme zwischen dem Stab und Wasser ist erheblich effizienter als der zwischen dem Stab und der umgebenden Luft. Der Stab kuehlt sich ab. Dieser Waermeverlust bedeutet fuer das Eiswasser ein Waermegewinn. Ersetzen Sie nun das Eiswasser durch Leitungswasser, was auch eine Aenderung der Waermeleitfaehigkeit bewirkt, dann ist der Verlust von Waerme durch Waermeleitung geringer und folglich stellt sich eine etwas hoehere Temperatur ein. Das hat aber nichts mit der Widerlegung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik zu tun, sondern mit der Tatsache, dass Sie bereits den 1. Hauptsatz der Thermodynamik nicht verstanden haben.Sie schrieben weiterhin:“Gestatten Sie den Hinweis dass der 2.HS zwar auch für Nettostrahlung gilt, die stets Energie von warm nach kalt transportiert – aber „ein kälterer Körper kann niemals einen wärmeren erwärmen“ gilt NICHT für (leistungs)beheizte Körper. Diese hat Clausius 1887 leider vergessen, weshalb in der Thermodynamik bis heute der Effekt von Wärme- und Strahlungsdämmung (also auch der TE) nicht behandelt wird.“Rudolf Clausius behandelte in seinem Lehrbuch „Die mechanische Waermetheorie“ von 1887 den Carnotschen Kreisprozess und den damit verbundenen Wirkungsgrad. Dieser Carnotsche Wirkungsgrad ist der maximale Wirkungsgrad thermodynamischer Maschinen. Er kann schon als eine Formulierung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik bewertet werden.Wie man eine solche Betrachtung ohne Waermezufuhr vornehmen kann, bleibt Ihr Geheimnis. Statt hier solche Kommentare abzusuelzen, sollten Sie Ihre Kenntnisse in Thermodynamik wirklich als Geheimnis bewahren.MfG
@Marwin Müller 20. DEZEMBER 2020 UM 22:53Das kann zur Verzweiflung treiben, wenn Herr Weber seit nunmehr 15 Artikel offensichtlich Ihre Frage nicht zuläßt und sich gleichzeitg drauf verlassen kann dass MM gegen Ende jeder Kommentarserie auftaucht, um einen finalen Schuß zu setzen, der genau so regelmäßig zum Rohrkrepierer wird.
Herr Strasser,
„Seit wann zählen Meeresströmungen, also der eigentliche Wassertransport, zum Klimabegriff? Klima findet in der Atmosphäre statt!“
Da die Atmosphäre mit anderen Geosphären eng wechselwirkt, werden Meer, Eis und Erdoberfläche inkl. Leben in Klimamodelle mitberückdichtigt und zählen im moderen Sinne mit zum Klimasystem, siehe Literatur.
„Sie glauben wohl auch, ein Auto, welches permanent im Kreis fährt, hat über alles eine Energiebilanz von Null?“
Nein, mir ist später aufgefallen, dass ich mich zu unpräzise ausdrückte, aber erhoffte, man würde es auch so verstehen. Für Sie trifft dies leider wieder mal nicht zu. Also: im STATIONÄREN Fall ist die Summe der EnergieFLÜSSE NULL, die GESAMTenergie ist KONSTANT.
Damit ist klar, warum in KT97, welches stationäre Verhältnisse anzeigt, nur Flüsse gezeigt sind, deren Summe gleich Null ist, und zwar in den beiden gezeigten Sphären, weil die Energie der Meereströmungen zB konstant ist (nicht null, ja).
Ich habe nirgendwo behauptet, das Integral über die eingehenden und umsetzenden/ausgehenden Energieflüsse sei nicht Null! Ich hab nur behauptet, daß ein Teil der eingehenden Energie nicht wieder abgestrahlt wird, sondern in permanente Materialverfrachtung der Erdsubstanz geht, wovon sie nicht wieder von selbst abgestrahlt wird!
Und damit ist auch klar, da KT97 nicht die Temperaturen erklären kann, sondern die aktuelle Temperatur nimmt und so tut als wenn es das kann.
Glueckwunsch, sie haben KT97 und dessen Irrelevanz im Verständnis der mittleren Oberflächen/Atmosphärentemperatur verstanden!
Herr Weber schreibt im Artikel:
Ich glaube bei nahezu jedem Artikel, in dem Herr Weber diese Formulierung wählte, wurde er darauf aufmerksam gemacht, dass das Stefan-Boltzman-Gesetz einen Zusammenhang zwischen der Temperatur eines Körpers und seiner Abstrahlung herstellt. In einem der letzten Artikel hat sogar der Admin (Herr Limburg?) darauf hingewiesen.Als Herr Weber seine Artikelreihe anfing, wurden die Thesen von Herrn Weber zu Diskussion gestellt und Herr Weber (ging zwar nicht gross auf Kritik ein) entwickelte seinen Ansatz weiter. Seit gefühlten 15 Artikeln gibt es aber keinen Fortschritt mehr und Herr Weber beteiligt sich auch nicht an der Diskussion in den Kommentaren. Mit welchem Ziel werden die Artikel von Herrn Weber jetzt noch veröffentlicht?
@Marvin Müller vom 20. DEZEMBER 2020 UM 22:53
Die Artikel von Herrn U.Weber (Namensvetter aber sonst nicht bekannt) werden und müssen weiterhin veröffentlicht werden, weil Sie die physikalischen Grundlagen einfach nicht verstehen (wollen).
Sie schreiben: „…Stefan-Boltzman-Gesetz einen Zusammenhang zwischen der Temperatur eines Körpers und seiner Abstrahlung herstellt….“
Das ist aber nur teilweise richtig, weshalb U.Weber auch von Temperaturäquivalent schreibt. Im Falle eines Energie-Gleichgewichts (Einstrahlung = Abstrahlung) passt SB zu 100%. Die Erde ist aber kein „einfacher“ schwarzer Körper. Die von U.Weber gezeigten Temperaturäquivalente z.B. für 30 Grad zeigen ca. 73 Grd.C., weil dort eine Einstrahlung von ca. 780 W/m2 auftrifft!! Die wirkliche Temperatur beträgt allerdings nur ca. 25 Grd.C. (entspricht ca. 440 W/m2) Damit wird doch bereits qualitativ deutlich, dass an diesem Punkt mehr Energie von der Sonne eingestrahlt, als wieder von der Erde abgestrahlt wird. Der Energieüberschuss geht logischerweise in die Speicher, wie Meere und Atmosphäre! Hinweis: Ein großer Speicher ist der Golfstrom. Bringt uns alleine bereits 5 Grd.C. plus!!
Offensichtlich wissen Sie nicht, was Physik ist, denn das, was Weber hier behauptet, kann man bestenfalls der Esoterik zuordnen.
Herr Gerhard Kramm,
Was soll diese unqualifizierte Aussage?! Stimmt die Einstrahlung von ca. 780W/m2 bei 30 Grad Breite etwa nicht? Begründung bitte.
Offensichtlich sind Sie heillos ueberfordert, denn Ihre Behauptung belegt, dass Sie nicht wissen, wovon Sie reden. Lernen Sie erst einmal die astronomischen Gegebenheiten zur Bestahlung der Erde durch die Sonne. Dazu muessen Sie nicht nur den Breitenkreis beruecksichtigen, sondern auch die Deklination der Sonne sowie den Stundenwinkel.
Offensichtlich stellen Leute wie Sie alles infrage, nur nicht sich selbst.
@ Kramm:Sehr erhellend (Ironie off)! Was soll diese nichtssagende Bemerkung ohne Antwort auf die Frage?! Natürlich geht es nur um ein „vereinfachtes“ (!!) Model einer Erde, die von einer Seite (nennt sich Tag) bestrahlt wird und sich die Sonne quasi im Lot befindet. Alle anderen Aspekte, die die Analyse nur erschweren können, bleiben so lange außen vor, bis das einfache Problem gelöst ist. Wie ist nun Ihre Antwort? Und bitte keine Phrasen.Vielen Dank im voraus.
Herr Kramm, am 29.12.2020 im # um 8:55 antworten Sie Herrn FJ Weber
mit: „…astronomischen Gegebenheiten zur Bestrahlung der Erde durch die Sonne. Dazu muessen Sie nicht nur den Breitenkreis berücksichtigen, sondern auch die Deklination der Sonne sowie den Stundenwinkel.“
In Ihrem Blockbeitrag vom 25.12.2020 um 0:32 Uhr gaben Sie für den stationären Zustand der Erdatmosphäre erst eine lokale Energiefluss-Bilanz an: „(1-a) R_S + eps R_L,d – eps sigma T_s^4 – H – E – H_s/w = O“ Sie mittelten diese global und leiteten über auf die Netto-Strahlung im Infrarotbereich, was bei Ihnen dann zu folgender Gleichung führte:
Nach Kramm: {(1-a) R_S} – {DR_L} – {H} – {E} – {H_s/w} = O
Sie gaben im Anschluss typische Werte für die global gemittelten Fluesse an. Ich stelle nun Ihren Werten zum besseren Verstaendniss für den Leser des Blogs die Werte von Kiehl und Trenberth 1997, earth annual global energy budget, aus FIG.7. gegenueber:
Nach Kramm: Nach KT97, FIG.7.
{(1-a) R_S} = 170 W/m² 168 W/m² (absorbed by surface)
{DR_L} = 68 W/m² 67 W/m² (absorbed by atmosphere)
{H} = 20 W/m² 24 W/m² (Thermals)
{E} = 82 W/m² 78 W/m² (Latent Heat)
{H_s/w} = O W/m² O W/m², da stationaerer Zustand
Wo beruecksichtigen Sie bei der Bestrahlung der Erde durch die Sonne in obiger Gleichung den Breitenkreis und die Deklination der Sonne sowie den Stundenwinkel? Wenn Sie diese bereits in den Werten {(1-a) R_S}, {DR_L}, {H}, {E} und {H_s/w} oder anderweitig lokal beruecksichtigt haben, koennten Sie bitte den Titel Ihrer dazugehörigen Veroeffentlichung nennen?
Das globale Mittel der solaren Einstrahlung bezieht sich auf den Oberrand der Atmosphaere bzw. auf die Oberflaeche einer Erde ohne Atmosphaere. Dazu ist es erforderlich, die ortsabhaengige taegliche solare Einstrahlung zu berechnen.Dazu sind der mittlere und der aktuelle heliozentrische Abstand der Erde von der Sonne, der Breitengrad auf der Erde, die Deklination der Sonne, der Stundenwinkel sowie die Solarkonstante erforderderlich. Das ist seit mehr als 140 Jahren bekannt und vielfach ueberprueft worden. Es handelt sich um ein Problem der sphaerischen Trigonometrie, wobei die Erde auch noch rotiert. (Das entsprechende Formelwerk hatte ich hier in einem Kommentar beschrieben. Der Kommentar wurde nicht freigegeben.) Und ueber die Verteilung der ortsabhaengigen taeglichen solaren Einstrahlung ist global zu mitteln. Und diesese globale Mittel betraegt S/4, was bei einer Solarkonstanten von 1361,2 W/m^2 zu 340,3 W/m^2 fuehrt. Wenn Sie als Ingenieur bekanntes und leicht ueberpruefbares Fachwissen infrage stellen wollen, dann frage ich mich, auf was Sie beim Studium gelernt haben.
Mit Bezug auf folgende Rangbezeichnungen:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Das, was ich aufgelistet habe, bezieht sich nicht auf den Oberrand der Atmosphaere, sondern auf die Grenzflaeche Erde-Atmosphaere. Das sind global gemittelte Werte, die sich aus Beobachtungen und Modellrechnungen ergeben, wovon Sie offensichtlich noch nicht einmal laienhafte Vorstellungen haben. Von der global gemittelten solaren Einstrahlung gehen etwa 30% durch Rueckstreuung in der Atmosphaere (Molekuele, Aerosolpartikeln, Hydrometeore) sowie durch Reflektion an der Erdoberflaeche verloren. Es bleiben also nur noch etwa 238 W/m^2 im globalen Mittel uebrig, die vom System Erde-Atmosphaere absorbiert werden. Und von dieser Absorption entfallen auf die Atmosphaere etwa ein Drittel. Was also an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere wirksam wird, sind etwa 160 – 170 W/m^2 im globalen Mittel (das schwankt von Autor zu Autor.)
Sie werfen offenmsichtlich alles durcheinander, was man durcheinander werfen kann. Man kann nich von globalen Mittelwerte auf lokale Mittelwerte schliessen, denn dazu muessten die Verteilungsfunktionen exakt bekannt sein. (Sie koennen auch nicht aus einer Sterbetafel herausfinde, wie alt Ihr Nachbar wird.) Man kann nur vom der Verteilung der lokalen Groessen auf die globalen Mittel schliessen.
Fuer eine Literatur-Recherche bin ich nicht zustaendig, zumal es sich um eine Vielzahl von Arbeiten handelt. Nehmen Sie ein Lehrbuch zur Klimatologie zur Hand. Darin finden Sie genuegend Literaturhinweise.
Falls Sie aber der Autor Aulus Agerius sind, der das Buch „Kritische Analyse zur globalen Klimatheorie“ verbrockt hat, dann duerfen Sie von mir keine Hilfe erwarten, denn dieses Machwerk belegt, dass der Autor noch nicht einmal die einfachsten Zusammenhaenge meines Fachgebietes verstanden hat. Und den Spruch von den „Perlen ……werfen“, sollte selbst Ihnen bekannt sein.
Das Faktor4-Tag=Nacht-THE-Flacherdemodell von Kramm et al. (2017) ist nicht von dieser Welt und enthält Richtiges und Falsches; nur wurde das Richtige nicht erstmals von Kramm et al. veröffentlicht, und das Falsche wurde von Kramm et al. schließlich als deren eigenes „Faktor4“-Strahlungsmodell identifiziert, Zitat (Seite 283 im unteren Drittel vom letzten Absatz):
„These values demonstrate that the power law of Stefan and Boltzmann provides inappropriate results when applied to globally averaged skin temperatures.“
Dazu sagt der unparteiische Google-Übersetzer: „Diese Werte zeigen dass das Potenzgesetz von Stefan und Boltzmann unangemessene Ergebnisse liefert, wenn es auf global gemittelte Hauttemperaturen angewendet wird.“
Also, Herr Berberich, in der Elektrotechnik hat es sich erfolgreich durchgesetzt, dass man bei allen Kapazitäten die jeweiligen Energien über die jeweiligen Spannungen ermitteln kann, ohne die einzelnen Ladungsträger zählen zu müssen. Dazu muss man natürlich die Kapazitäten kennen. Das lässt sich auch auf thermische Systeme und in der Klima(folgen)forschung anwenden. Allerdings muss man sich dann von globalen Temperatur-Mittelwerten verabschieden und sich um die vielfachen unterschiedlichen Kapazitäten kümmern, vom Polarkreis über die Wüsten bis zum Südpol. Diese Arbeit nehmen einem keine Statistik oder noch so fortschrittliche Rechner ab. Egal, wie gut Herr Rahmstorf adjustieren kann.
Herr Puschner,
wie bereits hinreichend erklärt: Sie rennen mit Ihrem Berechnungsvorschlag offene Türen ein. Moderne GCMs (Klimamodelle) rechnen selbstverständlich die Energien aus, dazu hat man die Materialeigenschaften der Klimasubsysteme im Programm hinterlegt, bzw. werden berechnet, wenn sie dynamisch sind.
Mit den abgespeicherten Material-Eigenschaften kann man nicht vorhersagen, wann ein El Nino-Ereignis eintritt. Man kann auch nicht vorhersagen wann das Sommer-Meereis in der Arktis völlig geschmolzen ist. Kann man wenigstens erklären, warum das „Sommer“-Meereis der Antarktis viel beständiger ist?
Sie fragen den falschen!
Dann können Sie mir sicher auch sagen, unterhalb welcher thermischen Energie ich in meinem Zimmer friere.
IDEAL-Temperatur zwischen 80 und bis zu 130 GRAD PLUS – für MENSCHEN !!!- einfach mal unter SAUNA auf Wiki „gucken und staunen“, wie Energie-Verteilungen in Realiter so ablaufen – wie sich eine ATMO auf der Haut bildet etc. pp. -P.S.: – gerade lief auf DLF (ZwischenTöne) wieder KLIMA-„Agitprop“ aus Potsdam mit Prof. Birgit Schneider (GeistesWiss./Klima-Bilder) – UN-FASS-BAR 😉
Mir fällt auf, daß Admin immer wieder bittet, einen anderen Texteditor als MS Word zu verwenden. Wurde denn schon mal daran gedacht, daß Word diverse Dateitypen beim Speichern anbietet, u.a. „nur Text“? Anschließend Strg+a und copy&paste.
Herr Puschner19. DEZEMBER 2020 UM 14:18„Sehr geehrter Herr Sverre Petersen, was Sie hier schreiben, steht in krassem Widerspruch zu dem, was z. B. von Potsdam verkündet wird.“Inwiefern? Am PIK forscht man auch mit Hilfe von Klimamodellen.„Vielleicht erinnern Sie sich einmal an den berüchtigten Hokeyschläger von E. Mann: Mittelwerte, nichts als Mittelwerte“Und wo ist nun Ihr Argument?“ Ihre Auffassung, dass ein festgestellter Anstieg der Mitteltemperatur als ein Indikator für den Klimawandel zu verstehen ist, widerspricht allen wissenschaftlichen Prinzipien, hierzu habe ich gerade ausgeführt.“Das sehen die Wissenschaftler anders.„Es kommt auf die Verarbeitung von Momentanwerten an.“Sicher, aus denen leiten sich ja die Klimawerte ab. Für Statistik braucht man Einzeldaten. Das ist evident.
Herr Puschner
19. DEZEMBER 2020 UM 14:18
„Sehr geehrter Herr Sverre Petersen, was Sie hier schreiben, steht in krassem Widerspruch zu dem, was z. B. von Potsdam verkündet wird.“
Inwiefern? Am PIK forscht man auch mit Hilfe von Klimamodellen.
„Vielleicht erinnern Sie sich einmal an den berüchtigten Hokeyschläger von E. Mann: Mittelwerte, nichts als Mittelwerte“
Und wo ist nun Ihr Argument?“
Ihre Auffassung, dass ein festgestellter Anstieg der Mitteltemperatur als ein Indikator für den Klimawandel zu verstehen ist, widerspricht allen wissenschaftlichen Prinzipien, hierzu habe ich gerade ausgeführt.“
Das sehen die Wissenschaftler anders.
„Es kommt auf die Verarbeitung von Momentanwerten an.“
Sicher, aus denen leiten sich ja die Klimawerte ab. Für Statistik braucht man Einzeldaten. Das ist evident. Ebenso evident ist, dass moderne Klimamodelle nicht das globale Temperaturmittel oder deren Anomalie verarbeiten, sondern dies ein Resultat ist.
Herr Ordowski
„Warum soll die atmosphärische Rückstrahlung, „Treibhauseffekt“ genannt, die Erde um ca 33 Grad C wärmer machen, aber meine Glasplatte nicht!“
Ihre Frage hat sich doch durch meine Erklärung gelöst. Sie ist falsch gestellt. Sie behaupten, das Merkmal des THEs sei es, alles (egal mit welcher Anfangstemperatur) um 33 Grad C zu erwärmen. Und dies ist falsch. Ich habs Ihnen vorher erklärt, also nochmal in Ruhe genau lesen.
„Ist doch irgendwie unlogisch – oder?Also, nochmals, die spezifische Wärme eines Materials besagt doch genau eines:“Wieviel Energie ist notwendig, um eine Masse von 21 kg um 1 Grad C zu erwärmen“ da gibt es wohl keine Diskrepanz zwischen uns – oder?“
Dies ist korrekt. Habe ich auch bereits bestätigt.
„Somit müssen diese ca 324 W/m² Strahlung aus der Atmosphäre, vor allem im IR Bereich, Wirkung zeigen!“
Nur dann, wenn man diese plötzlich von Null auf 324 W/m² „einschaltet“ und alle anderen Energieflüsse gleichbleiben. Aber dies erfüllt Ihr Experiment nicht.
„Erst wenn sich die Glasplatten entsprechende erwärmt hat , kann sie ach mehr abstrahlen, aber erst erfolgt die Erwärmung!!!“
Mehr als was? Wie hoch erwarten Sie denn dann diese Strahlungsleistungsdichte in W/m² und wie hoch war sie vor Erwärmung der Platte ? Die Werte müssen sie ja haben, nachdem Sie festgestellt haben, dass die nicht erreicht werden.
„Warum wird also die Glasplatte nicht wärmer, als die Lufttemperatur???“
Das hatte ich schon im letzten Kommentar beantwortet.
Geben Sie mal bitte an, auf welches dQ Sie kommen und was seine Summanden sind.
Und täglich grüßt das Murmeltier!!!Grau, teurer Freund, ist alle Theorieund grün des Lebens goldner Baum.!!———————————————Ein einfaches Experiment mit der Glasscheibe zeigt, keine Erwärmung somit keine Strahlung!!!Wie sagt Herr Kowatsch so schön : „Steter Tropfen höhlt den Stein!“Hoffentlich verstehen auch bald unsere vielen Theoretiker und Treibhausgläubige, dass ein einziges Experiment ausreicht , um diese unwissenschaftliche These zu begraben , hoffentlich auch bald bei EIKE!!!
Lieber Herr Ordowski,
ich habe lange gezögert, mich bei Ihrer „Glasscheibe“ als „studierter Glasfachmann“ einzumischen …
Übliches Glas („Fensterglas“) hat ein ziemlich „scharf rechteckiges“ Transmissionsfenster von 320 – 3000 Nanometern mit bei üblichen Dicken so um die 90% Durchlaß für dieses Spektrum. Der „Rest“ wird reflektiert oder ABSORBIERT, ABSOBIERT mit den energetisch möglichen Folgen, die Sie völlig ignorieren wollen. Was also an Einstrahlung durch die Sonne nicht „durchgeht“ oder reflektiert wird, hinterläßt Energieeintrag im Glas mit den Folgen für beide mögliche Richtungen des Energieflusses durch alle möglichen Übertragungsarten, die sich so praktisch ergeben durch die Umgebungsbedingungen über und unter der Scheibe.
Ich selbst bin kein „Treibhausgläubiger“, aber mir Ihren unhaltbaren Behauptungen zum Glas machen Sie sich selbst fachlich angreifbar. Sie hatten bisher gewisses Glück, dass der „weise Sverre“ wohl selbst keine Ahnung vom Glas hat und Ihnen diese Fakten „um die Ohren gehauen“ hat ….
Ihr „Experiment“ an sich finde ich überhaupt nicht uninteressant, aber es ist eben nicht so einfach, Temperaturen in Glasscheiben „rückwirkungsfrei“ zu messen. Ich überlege schon seit Wochen, aber mir ist bisher kein Verfahren oder „Trick“ eingefallen, mit ausreichender Messsicherheit so etwas zu machen.
Herr Tengler,
ich hatte Herrn Ordowski schon den Tipp gegeben, einen besseren Absorber im IR als Metall zu nehmen. Glas ist bekanntlich auch schlecht, weil es stark von der Glassorte abhängt (impurities). Klassisch ist die berußte Platte.
Herr Petersen, sie wissen doch aber, dass das Material überhaupt keine Rolle spielt.
Diese Nebelkerze die sie hier einfuegen, trägt nicht zum besseren Verständnis bei.
Fakt ist nun mal, das der mickerigen CO2 Strahlung aus der Atmosphäre immer die vollmundige Abstrahlung der Oberfläche oder der Glasscheibe gegenübersteht.
Und deshalb führt die Atmosphäre der Oberfläche oder Glasplatte keine Wärme zu, was die Voraussetzung für die messbare Erwärmung wäre.
„Fakt ist nun mal, das der mickerigen CO2 Strahlung aus der Atmosphäre immer die vollmundige Abstrahlung der Oberfläche oder der Glasscheibe gegenübersteht.“
Schützt man die Glasplatte von der angeblichen Gegenstrahlung (Karton, beidseitig mit Alufolie beklebt, konkav über der Glasfläche gebogen, so daß keine Wärmestrahlung der Glasplatte zurück reflektiert wird) so muß sich die Glasplatte abkühlen.
FALLS es eine Gegenstrahlung gibt welche aborbiert werden kann…
Doch aufgrund des materialabhängigen Emissions- = Absorptionsgrades von Wärmestrahlung (Kirchhoff)
Herr Petersen, in ganzen Saetzen bitte. Das sollte man von einem Wissenschaftler schon erwarten dürfen.
>>die Atmosphäre der Oberfläche oder Glasplatte keine Wärme<<
Was ist denn Wärme?
Herr Schulz,
was ist daran nicht zu verstehen, bzw. glauben Sie ernsthaft, dass Ihr Problem grammatikalischer Natur ist?
@besso keks 23. Dezember 2020 um 13:42
So ungefähr kommt der Futensee zu seiner Berühmtheit als nächtlicher Kältepol von D, mal drüber nachdenken …. 😉
„So ungefähr kommt der Futensee zu seiner Berühmtheit als nächtlicher Kältepol von D, mal drüber nachdenken“
Jo!
Er heißt aber Funtensee.
Stellen Sie sich vor, es gäbe diese Gegenstrahlung nicht – der See wäre ein ewiger Eisklotz.
Oder doch nicht?
@besso keks 24. Dezember 2020 um 16:32
Sie dürfen, weil Weihnachten ist, den Schreippfehler gerne behalten …..
Tatsächlich stützen die Funtensee-Temperaturen das Ordowski-Experiment, Zitat Wikipedia: „Am 24. Dezember 2001 registrierte eine Station der Firma Meteomedia eine Temperatur von −45,9 °C. Am selben Tag hat die untere Funtensee-Station des DWD eine Temperatur von −44,0 °C registriert.“
WIDERSPRUCH: Eine „atmosphärische Gegenstrahlung“ von über 300W/m² müsste verhindern, dass es am Funtensee jemals kälter als 270K (-3°C) wird…
„Eine „atmosphärische Gegenstrahlung“ von über 300W/m² müsste verhindern, dass es am Funtensee jemals kälter als 270K (-3°C) wird…“
Der Funtensee weiß das anscheinend nicht und verstößt somit gegen die Treibhaushypothese. Man sollte ihn ablassen…
Zitat des einleitenden Paradoxons:“… (sie) erhalten dabei von einem stationären Strahler die doppelte Strahlungsleistung wie bisher. Die durchschnittliche Strahlungsleistung über die Gesamtfläche Ihres Körpers bliebe dabei rechnerisch gleich, aber die Bräunungsdauer würde sich bei verdoppelter Strahlungsleistung halbieren.“Vielleicht kann der Autor dieser Zeilen einmal erklären, wie er zu solchen elementar widersinnigen Aussagen kommt: Eine Verdopplung der Strahlleistung kann nicht rechnerisch eine ungeänderte Strahlungsleistung auf den gesamten Körper sein, und führt selbstverständlich zu einer halbierten Strahlungsleistung. Da gibt es keinerlei Paradoxon, und genauso auf der Erde: Die Einstrahlungleistung auf der beleuchteten Erdhälfte bestimmt den gesamten Zufluss auf die Erde und wird auf der ganzen Erdoberfläche entsprechend der lokalen, nur gering variierenden Temperatur wieder abgestrahlt.Alle Kritik an Mittellung der Temperatur ist verfehlt, bezieht diese sich doch auf die im wesentlichen identische Gaszusammensetzung.Weiterhin sollte der Autor die von ihm sog. Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung vermeiden, so etwas ist physikalischer Unsinn (auch wenn in manchen technischen Lehrbüchern so etwas steht). Körper stahlen unabhängig von ihrer Umgebung entsprechend ihrer Temperatur nach SB ab. Wenn diese Strahlung von ihrer Umgebung beziehen, muss diese ihrerseits strahlen. Das hängt dann aber von der konkreten Situation und dem Emissionsgrad ab, der z.B. bei der Atmosphäre stark wellenlängenabhängig ist und integriert niemals den SB-Wert erreicht.
Herr Erich Mueller,
den obigen Satz sollte sie noch mal gründlich überarbeiten.
Vielleicht haben Sie bemerkt, dass ich damit den offensichtlichen Widerspruch in dem Beitrag von Herrn Weber zitiert habe. Leider gibt es da keine Begruendung, offensichtlich sind Weber die inneren Widersprueche seines Ansatzes bewusst, und der versucht, diese durch wirre Formulierungen zu vertuschen.
Leider ist ihr Text unstrukturiert und der Wortlaut so wie sie ihn haben, kommt im Hauptartikel nicht vor.
Sind sie sicher sie haben den Satz, den ich kritisiere, zitiert?
Es ist relativ einfach. Die Sonne strahlt im Mittel pro Sekunde 1.2 * 10^17 J ein.Im stationären Zustand strahlt die Erde also im Mittel über ihre ganze Oberfläche pro Sekunde 1.2 * 10^17 J ab. Jedes individuelle unabhängige Flächenelement aber strahlt gemäß der Stefan-Boltzmann-Gleichung multipliziert mit dem Emissionskoeffizienten ab. Man kann diese abgestrahlte Energie summieren und mit der eingestrahlten Energie vergleichen. Eine Mittelung der Temperatur ist unnötig.
„Jedes individuelle unabhängige Flächenelement aber strahlt gemäß der Stefan-Boltzmann-Gleichung multipliziert mit dem Emissionskoeffizienten ab.“
Im Vakuum…
Ich meine, die Überlegung, Integral über Summe der Einstrahlung = Integral über Summe der Absstrahlung, ist unzutreffend.
Die Energiezufuhr ab Sonne treibt permanente „Strukturumwandlungen“ der Oberfläche an, die nicht vollständig in Form von Strahlung wieder abgegeben werden. Das sind Meeresströmungen, bei denen Millionen Kubikkilometer Wasser transportiert werden und das sind Lufttransporte durch Winde.
Ein Teil der Energie „verschwindet“ in der Ortsveränderung von Materiemassen, aus der sie nicht wieder von selbst durch Strahlung abgegeben wird.
Herr Strasser,
„Energiezufuhr ab Sonne treibt permanente „Strukturumwandlungen“ der Oberfläche an,“
Richtig. Aber auch dafür wird ja keine Energie vernichtet. Im langfristigen Mittel folgt für ein zeitlich stationäres Klima aus dem Energieerhaltungssatz Konstanz der dafür aufgewandten Energien. Aus diesem Grund darf man ja auch die Energiebilanz auf die Energieflüsse reduzieren, weil die Energien in den Reservoiren im Mittel konstant sind!
„Aber auch dafür wird ja keine Energie vernichtet.“
Vernichtet wird natürlich keine Energie, weil das der Physik widerspräche. Es erfolgt eine Umwandlung in eine Form, die von selbst nicht als Energie abgestrahlt werden kann, nämlich Ortsveränderung von Materie. Es ergibt sich bekanntlich kein automatischer Rücktransport, der wieder Energie abstrahlt!
Es werden also permanent riesige Massen an Wasser und Luft bewegt, die notwendige Energie dazu kann kein Nullsummenspiel sein, sonst wäre es ein perpetuum mobile.
„Es werden also permanent riesige Massen an Wasser und Luft bewegt, die notwendige Energie dazu kann kein Nullsummenspiel sein, sonst wäre es ein perpetuum mobile.“
Falsch, ein perpetuum mobile 1. Art wäre es, wenn die Summe in einem stationären Klima nicht Null wäre! Summe Null heißt ja Energieerhaltung.
„… wenn die Summe in einem stationären Klima nicht Null wäre“
Seit wann zählen Meeresströmungen, also der eigentliche Wassertransport, zum Klimabegriff? Klima findet in der Atmosphäre statt!
Sie glauben wohl auch, ein Auto, welches permanent im Kreis fährt, hat über alles eine Energiebilanz von Null?
Herr Günter Heß,
Ihre Aussage ist unzutreffend und falsch. Die Sonne strahlt im Mittel 2 x 1.2 * 10^17 Joule ein.
Das Sonnenlicht trifft die Erde nur auf einer Hemisphäre, während die Erde von der gesamten Oberfläche abstrahlt.
Der gebrauch der Phrase „im Mittel“ hat für eine nicht beschienene Oberfläche keine Bedeutung.
Lieber Herr Schulz,
0.7*1367 W/m^2 * Pi * Erdradius^2 macht 1.2 * 10^17.
Ihr Wert entspräche einer Solarkonstante von 2734 W/m2.
Viele Grüße
Günter Heß
Sie haben recht!
So gross ist die Solarkonstante gar nicht.
Warum haben sie Joule als Einheit benutzt?
Die Freude ist ganz meinerseits!
Werner Schulz schrieb am 21. Dezember 2020 um 16:22
Herr Heß hatte Joule pro Sekunde benutzt, was sich relativ einfach aus der Multiplikation der Einheiten ergibt…
Herr Mueller,
auch das stimmt. Da freut man sich auf eine ausgelatschte Diskussion und dann werden endlich mal neue Aspekte aufgebracht und ich merke es nicht mal!
Muss wohl Weihnachten sein!
Verbale Geschenke soll man nicht unterschätzen, und ich bin der beschenkte!
Die Wärmeleistung der Sonne ist also 120 Peta Watt! Das ist wirklich einfach!
Und richtig auch
Das Hähnchen wäre besser eine Gans. Dann könnte man Weihnachten fröhlich angehen.
Herr Heß, Herr Müller Frohes Fest!
Das gilt natuerlich auch fuer alle anderen.
mfg Werner
Lieber Herr Schulz,
ihr Wert 2*1.22*10^17 W/m2 (J/(m^2 s)wäre richtig, wenn die Sonne an jedem Flächenelement der Halbkugel senkrecht einfallen würde.Das ist nicht der Fall. Berücksichtigt man aber richtigerweise, dass auf jedes Flächenelement die Solarkonstante mal Kosinus vom Breitengrad einfällt ergibt sich der von mir berechnete Wert 1.22 * 10^17 W/m2 (J/(m^2 s).
Frohe Weihnachten
@WeberSie hatten mir ja geschrieben:
Ich hätte gerne gewusst, ob nun bei Ihnen die Atmosphäre mit Gasen auf der Nachtseite dann doch gemäß S-B strahlt, oder nicht? Wir also einen Treibhauseffekt auf der Nachtseite haben, oder nicht? Den es auf der Tagseite ja nicht geben soll?Oder wie die Atmosphäre der Nachtseite anderenfalls strahlungslos Wärme an die abkühlende Erde abgeben soll? Wie soll das gehen?Es wäre hilfreich, wenn Sie das einmal erklären würden.
Herr Krueger,
sie sollten erst mal nachweisen, das die Strahlung überhaupt etwas mit dem sogenannten Treibhauseffekt zu tun hat.
Diesen Nachweis können sie erbringen, wenn sie darlegen können, das die schlechten Wärmeübertragungseigenschaften von Luft keine Rolle spielen.
@Werner
Wie gesagt, bei Herrn Webers Theorie, der auch Sie anhängen hat man auf der Nachtseite einen THE und Atmosphäre und deren Gase geben dort gemäß S-B und gemäß Uli Weber die Wärme an den abkühlenden Erdboden ab.
„…hat man auf der Nachtseite einen THE und Atmosphäre und deren Gase geben dort gemäß S-B und gemäß Uli Weber die Wärme an den abkühlenden Erdboden ab.“
Nicht mal das kriegen Sie auf die Reihe…
Die Atmosphäre gibt ihre gespeicherte Wärmeenergie über die Kondensation der Feuchte am Boden ab.
Ist die Luftfeuchtigkeit gering, kühlt der Boden über die Nacht stärker ab, siehe Vergleich Wüste zu Äquator
Herr Krueger,
nicht eine Satz, von dem was sie da schreiben, stimmt!
Nicht nur das sie mir was anhängen, sie missinterpretieren Webers Ansatz vollständig und verdrehen seine Worte.
Wieso werden ununterbrochen Theorien geschmiedet? Theorie kommt nämlich von theoretisch, beschreibt also eine Parallelwelt zur Praxis. Wieso daher also nicht in die Natur gehen und Messungen vornehmen? Man kann sich doch einen beliebigen Quadratmeter Erdoberfläche nehmen und ihn mit Thermometern ausstatten. Zusätzlich kann man die Leistung der Bestrahlung messen. Dann hat man Formeln wie etwa Q=c*m*delta T usw. und man kennt die thermodynamischen Effekte an der Erdoberfläche wie Konvektion usw. Mit solchen Meßreihen über die Zeit an allen möglichen Orten der Erde kann man die Wirkungsweise der Sonnenbestrahlung feststellen und das Verhalten der Oberfläche. Hat man dieses Verhalten einmal ermittelt, und das sollte doch kein Problem sein, kann man damit auch Vorhersagen machen. Es geht vor allem auch darum, das Zeitverhalten von Aufwärm- und Abkühlphasen zu ermitteln, und das bei verschiedenen äußeren Bedingungen (Tag, Nacht, wolkenlos, wolkenbedeckt, Niederschlag, usw.). Wenn man dabei feststellt, daß sich letztlich alles so verhält, wie es sich durch die Anwendung der bekannten Formeln beschreiben läßt, wäre für einen zusätzlichen Effekt namens „Treibhauseffekt“ kein Platz. Ich bin auch überzeugt, daß es solche Beobachtungen gibt, nur werden offenbar die konsequenten Schlußfolgerungen nicht gezogen. Jedenfalls kenne ich keine Behauptung/Erklärung eines Treibhauseffektes, die auf solchen Tatsachenmessungen aufsetzt.
Alle Modelle sind falsch, aber einige sind nützlich. So war jedenfalls nach alten Statistiker-Legenden die Aussage von George Box, einem bekannten Statistiker.Immerhin erklärt das hemisphärische S-B-Modell von Herrn Weber, das auf Gleichung (77) in der Publikation von Gerlich & Tscheuschner (arxiv-Version von 4.März 2009) aufbaut, die Temperatur der Tagesseite der Erde in Übereinstimmung mit den Tatsachen ohne zusätzliche Hypothesen aus dem Hut zu zaubern. Als mathematischer Physiker stellt sich mir dann die Frage, wie sich dieses Modell erweitern lässt, um näher an die Realität heranzukommen, also z.B. die Nachtseite zu beschreiben. Ein möglicher Schritt wäre im Sinne vonhttp://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/cootime.htmldie Abkühlzeit einzubeziehen. Die Nachtseite hat anfangs eine „mittlere“ Temperatur von 15°C und kühlt sich dann über 12 Stunden gemäße Stefan-Boltzmann (SB) ab (keine Ekliptik – alle Tage und Nächte sind gleichlang 12 Stunden); dieses Mal allerdings übernimmt die Nachtseite die Rolle als Aktivstrahler, welcher Wärme abstrahlt und damit über die Zeit seine Temperatur senkt (Achtung: Nichtgleichgewichtsthermodynamik, wir müssen annehmen, dass lokal für kurze Zeiten Gleichgewichtsbedingungen herrschen und somit SB anwendbar ist. SB gilt für einen Schwarzkörperstrahler, der definitionsgemäß an ein Wärmebad gekoppelt ist und damit konstante Temperatur hat). Im angegebenen obigen Link wird angenommen, dass die gesamte Wärmeenergie nach dem Äquipartitions-Theorem als translatorische kinetische Energie gespeichert wird. Nehmen wir also Herrn Webers Modell und teilen wir die Erde nicht nur in Breitengrad-Segmente von 1° sondern auch noch in Längengrad-Segmente von 1° ein und schauen uns an, was im folgenden passiert: wenn wir z.B. wissen, auf welcher SB Temperatur sich ein Flächensegment mit festem Breitengrad und Längengrad bei Sonnenuntergang befindet (hat Herr Weber mit seinem Modell ja berechnet), dann können wir nun mit obiger Abkühlformel entweder die Anzahl N der erwärmten Moleküle ausrechnen (bei gegebener Abkühltemperatur des Flächensegments kurz vor dem nächsten Sonnenaufgang) und checken, ob die Anzahl N über die Flächensegmente konsistent ist (Achtung: Flächensegmente am Äquator sind größer als im Norden oder Süden), oder bei gegebenem N die Abkühltemperatur berechnen. Nun könnte man über alle Flächensegmente mitteln und schauen, was dabei herauskommt als mittlere Temperatur. Die wird natürlich etwas niedriger als die ursprünglichen 15°C der Tagesseite sein. Durch die Information über die Anzahl der translatorisch „erwärmten“ Moleküle N erhalten wir übrigens die Wärmekapizität der aufgeheizten Erdoberfläche im Sinne vom Dulong-Petit-Gesetz. Der Einfachheit halber nehmen wir noch an, dass die Wärmeleitung zwischen den Segmenten vernachlässigbar ist und die Oberfläche (bis zu einer gewissen Tiefe, in der sie von der Sonnenstrahlung erwärmt wird) ein Festkörper ist (Mond?). Diese Rechnung lässt sich wahrscheinlich ohne größere technische Probleme ausführen.Im nächsten Schritt könnte das Modell auf einen Wasserplaneten angewendet werden, in welchem Konvektion oder Diffusion zwischen den Zellen denkbar wäre. Ein Nearest-Neighbor Modell wie in der statistischen Physik üblich, könnte auch hier hilfreich sein, also nur benachbarte Zellen tauschen Wärmeenergie nach dem 2. Hauptsatz aus. Man könnte dabei ein System von 180*360*4 Fokker-Planck Gleichungen lösen, da jedes Flächensegment (abgesehen von den Nord- und Südpolen) 4 nächste Nachbarn hat. Es gibt also viel zu tun über Weihnachts-lock-down. Viel Spass beim Rechnen.NB: was auch immer bei der globalen Mittelung des Festkörperplaneten über die Tages- und Nachtsegmente herauskommt – das Ergebnis sollte wegen der nächtlichen Wärmeabstrahlung unter den 15°C der Tagesseite von Herrn Uli Weber liegen. Das gleiche würde ich intuitiv auch für den Wasserplaneten erwarten. Und für diesen doch wesentlich kleineren Differenzbetrag zu den geforderten 15°C globaler Mitteltemperatur der Erde wäre wohl die Atmosphäre mit ihren radiativen Bestandteilen (Wasserdampf, Methan, CO2) verantwortlich zu machen, welche die freie Weglänge der von der erwärmten Erdoberfläche emittierten Photonen (im Infrarotbereich) stark verkürzt und deren Energie durch inelastische Stöße mit Stickstoff- und Sauerstoff-Molekülen an selbige abgibt und so zu einer Erwärmung der Troposphäre beiträgt. Aber das ist eine andere lange Geschichte.
Die Gegenstrahlung erwähnt und erläutert Prof. Malberg in seinem Buch „Meteorologie und Klimatologie“. Mir liegt die 4. Auflage vor, darin auf Seite 47.
Das Hemisphärenmodell – nun zum 26. Mal (!) bei EIKE – ist UNKAPUTTBAR! Herr Weber glaubt, als Einziger S-B richtig anzuwenden, dabei ist er der Falschanwender welcher meint, die Temperaturgenese erfolgt (obwohl es bei S=Sigma•T^4 um die ABstrahlung der Gesamtfläche geht) durch die EINstrahlung – selbst wenn diese sich nur auf eine Teilfläche (1/4 bzw. 1/2) der Erde konzentriert.=> Unbeleuchtete Flächen und zeitliche Ableitungen haben in einer S-B-Inversion nichts zu suchen.=> Die „zweite Sonne“ im hemisphärischen S-B-Modell sind die Ozeane=> Denn die Nachttemperatur hängt im Wesentlichen von der Wärmespeicherfähigkeit abDie unbeleuchtete Nachtseite der Erde und deren Abstrahlung, die ja von der Tagseite nicht geliefert werden kann weil beim S-B-Mittelwert über 2PiR² die gesamte solare Einstrahlung gleich wieder emittiert wird, darf bei der Temperaturgenese nicht unberücksichtigt bleiben. Die Temperatur wird nach S-B durch die ABstrahlung über 4PiR² bestimmt. Wegen Rotation und Speicherung ist also der Geometriefaktor 4. Herr Weber scheint alle Klimamodellierer für blöd zu halten. Im Vergleich zum solar bedingten globalen Temperaturmittelwert kann doch die Temperatur des Bodens nur dann um etwa 33 Grad ansteigen, wenn ihm zusätzlich Energie von einem wärmeren Körper zugeführt wird oder wenn sein Energieverlust durch Dämmung oder GEGENSTRAHLUNG behindert wird. Ersteres würde eine zweite Sonne erfordern (Ozeanspeicher erzeugen keine Wärme) und Letzteres wird ja fälschlich vom Geophysiker Weber wegen des fehlinterpretierten 2.HS ausgeschlossen – obwohl die Gegenstrahlung gemessen (!) ist.
Gegenstrahlung schließt Herr Weber ja nicht aus. Die findet bei ihm nur auf der Nachtseite statt und auf der Tagseite nicht. Weil es dort keiner Gegenstrahlung Bedarf um die Erde warm zu halten. Dort scheint ja die Sonne. Auf der Nachtseite strahlt bei ihm die Atmosphäre und erwärmt gemäß S-B die umgebenden Ortslagen mit der am Tag über gespeicherten Sonnenwärme. So hat er es zuletzt mir erklärt. Siehe meine anderen Kommentare hier.
Sehr geehrter Herr Dietze,
wir sind uns sicher einig, dass eine mittlere oder globale Temperatur kein Strahler ist. Ein Strahler kann nur ein Körper sein, der eine Temperatur (Skalar) hat. Schon insofern sind die Rechnereien mit Mittelwerten und globalen Temperaturen völliger Unfug. Ob alle Klimamodellierer blöd sind, sei dahin gestellt. Es ist auf jeden Fall völlig falsch, Leistungs- und Energiegrößen, gleich ob mit oder ohne Stefan Boltzmann Gesetz, aus Mittelwerten berechnen zu wollen. Wer dies dennoch tut – die Mathematik als solche wehrt sich ja nicht dagegen – denkt wohl auch über einen global gemittelten schwarzen Körper als Ersatz-Erde nach.
*** Für das Berechnen von Strahlungsgrößen, Leistungen und Energien dürfen ohne Vergewaltigung der Physik immer nur Augenblicksgrößen miteinander verknüpft werden. Elektrotechniker lernen das in den ersten Semestern, auch wenn viele es vielleicht erst später verinnerlichen (der Missbrauch von Effektivwerten bei nicht phasengleichen Sinusgrößen zeigt das immer wieder). Wer das nicht tut – und dazu zählt eine Vielzahl von Klimamodellierern, muss zwar nicht unbedingt blöd sein, aber in jedem Fall verstößt derjenige gegen physikalische Grundsätze. Solche Verstöße kann man sehr schön auch bei den Windradbetreibern sehen, die ihre fluktuierende Energiebereitstellung zu sog. Volllaststunden aufsummieren und daraus bei 42% Volllaststunden pro Jahr zu der Auffassung gelangen, man bräuchte demnach nur noch 58% konventionelle Kraftwerke. Das sind diejenigen, bei denen bei der Aufmittelung des Energiebeitrags von Solaranlagen über das Jahr die Sonne auch durchgehend in der Nacht scheint. Um einen solchen gravierenden Fehler zu erkennen, kann man sogar völlig ohne Physik auskommen, man braucht sich nachts nur den Himmel anzusehen und nach der Sonne zu suchen.
*** Solange bei den Klimamodellierern Globaltemperaturen für alle möglichen Berechnungen bis zu Weltuntergang und Eisbärpopulation herangezogen werden, braucht man deren Ergebnissen keine Aufmerksamkeit schenken. Sie taugen nichts. Egal wie Herr Rahmstorf seine teuren Großrechner adjustiert, die Augenblickswerte sind für jede Berechnung von Leistungs- und Energiegrößen verloren. Wer folglich mit globalen Werten beim Klima arbei-tet, für den verhalten sich Augenblickswerte so, als wären diese in ein schwarzes Loch gefallen: Für physikalisch richtige Rechnungen nicht wieder herstellbar!
=> Es ist auf jeden Fall völlig falsch, Leistungs- und Energiegrößen, gleich ob mit oder ohne Stefan Boltzmann Gesetz, aus Mittelwerten berechnen zu wollen.
Sehr geehrter Herr Prof. Puschner, ich vermute, Sie denken da wie Prof. Kramm an den Mond, wo aufgrund der sehr langsamen Rotation riesige Temperatur- und Strahlungsdifferenzen entstehen und wegen T^4 Mittelwerte grob falsch werden. Auf der Erde gilt jedoch das Gegenteil weil die Kelvin-Temperaturen nur im Prozentbereich schwanken und T^4 hier ziemlich linear verläuft. Mit Strahlungsmittelwerten erhält man mit S-B in guter Näherung Temperaturen mit Fehlern im Promillebereich. Für das Berechnen von Strahlungsgrößen, Leistungen und Energien müssen also nicht immer nur Augenblicksgrößen miteinander verknüpft werden.
Anders sieht es aus wenn man z.B. den Mittelwert einer Hemisphäre bestimmen muss, die im Zentrum 955 W/m² (87 Grad) und am Rand 0 W/m² (-273 Grad) erhält, was im Mittel mit 477,5 W/m² nicht +30, sondern korrekt nur +15 Grad ergibt (Abstrahlung_lokal=Einstrahlung, ohne Speicherflüsse, nach Prof. Gerlich). Für die Nachtseite sind es dann -273 Grad und der globale solare Mittelwert wird (+15 -273)/2= -129 Grad.
Hallo, Herr Dietze,
was Sie behaupten ist falsch. Ich habe Ihnen schon im März 2017 nachgewiesen, dass Ihre Modellrechnungen zu einer Schwarzkörperplatte am Äquator (so Ihr Begriff) Ergebnisse lieferten, die inakzeptabel sind. Sie haben nicht nur den Wärmefluss ignoriert, sondern vor allem mit einem thermischen Inertialkoeffizienten gearbeitet, der so hoch war, dass sich eine unzulässige Glättung des Signals einstellte. Sie haben außerdem keinen Austausch zwischen der von Ihnen betrachteten Schwarzkörperplatte und den darunterliegenden Schichten zugelassen, was vollkommen absurd ist. Selbst die solare Strahlung dringt im Wasser in tiefere Schichten ein, als Sie betrachtet haben. Ab 20 cm Wassertiefe herrscht keine vollkommene Dunkelheit, was nach den von Ihnen formulierten Randbedingungen der Fall wäre.
Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind im Falle von Mond und einer Erde ohne Atmosphäre (Gedankenmodell) identisch. Die Temperatur einer dünnen Schicht („slab“) des Regolith, etwa von 2 cm dick, die nach außen hin von der Oberfläche begrenzt wird, wird auf der lokalen Skala an Hand einer lokalen Energiebilanzgleichung bestimmt. Dabei wird selbstverständlich der Austausch von Wärme zwischen dem „slab“ und den darunterliegenden Schichten zugelassen, wobei zur Berechnung des Wärmeflusses im Boden ein Vielschicht-Modell verwendet wird (siehe z.B. Vasavada et al, 2012, Bauch et al., 2014, Kramm et al., 2017). Und wie der Vergleich der Ergebnisse von Kramm et al. (2017) mit den bolometrischen Temperaturen des „LRO Diviner Lunar Radiometer Experiment“ (https://www.diviner.ucla.edu/) belegt, ist die Übereinstimmung der Modellergebnisse mit diesen bolometrischen Temperaturen zufriedenstellend. Die 24 Diviner-Datensätze liefern eine global gemittelte Oberflächentemperatur des Mondes von etwa 201 K (Kramm et al., 2020a). Die auf den Modellrechnungen von Kramm et al. (2017) beruhende Verteilung der Oberflächentemperatur liefert ein globales Mittel von etwa 198 K. Und die auf dem Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes berechnete Verteilung der (lokalen) Oberflächentemperaturen liefert ein globales Mittel von etwa 148 K. Auf diesem Ansatz der lokalen Strahlungsbilanz beruht das Ergebnis von Gerlich & Tscheuschner (2009), wie von Kramm et al. (2017) bereits dokumentiert.
Es war jedoch nicht die Intension von Gerlich & Tscheuschner, eine global gemittelte Oberflächentemperatur einer Erde ohne Atmosphäre exakt zu bestimmen, denn wie von den beiden Autoren unmissverständlich vermerkt, wäre dazu der Bodenwärmefluss zu berücksichtigen gewesen, sondern zu belegen, dass dieses globale Mittel der Oberflächentemperatur (144 K im Falle der Erde ohne Atmosphäre) mit der globalen Strahlungsbilanz für eine Erde ohne Atmosphäre verträglich ist, auf der die effektive Strahlungstemperatur dieser Erde von etwa 255 K beruht. Damit war der Beweis erbracht, dass die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphäre, die zur Quantifizierung des sog. atmosphärischen Treibhauseffektes herangezogen wird, eine fruchtlose Größe ist. Dass der Webersche hemisphärische Stefan-Boltzmann-Ansatz auf dieser lokalen Strahlungsbilanz beruht, ist allgemein bekannt, was auch die von Ihnen genannten 26 Beiträge von Weber hier bei EIKE dokumentieren.
Der Mond unterscheidet sich von einer Erde ohne Atmosphäre nur durch die astronomischen Gegebenheiten: Die reale Erde rotiert 27,4-mal schneller als der Mond. Das war der Grund, weshalb Kramm et al. (2017) auf die stationäre Version der lokalen Energiebilanzgleichung verzichtet haben, die normalerweise für den Mond und den Merkur verwendet wird. Nikolov & Zeller (2014) z.B. haben mit Bezug auf die Modellergebnisse von Vasavada et al. (2012), die auf einer stationären Version der lokalen Energiebilanzgleichung beruhen, eine Oberflächentemperatur für eine Erde ohne Atmosphäre von 195 – 202 K postuliert. Wenn allerdings schon eine stationäre Version einer lokalen Energiebilanzgleichung für eine Erde ohne Atmosphäre nicht ausreicht, dann darf man schlussfolgern, dass der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes zur Berechnung der lokalen Oberflächentemperatur für eine Erde ohne Atmosphäre vollkommen ungeeignet ist. Die Neigung der Rotationsachse der Erde mit Bezug auf die Normale der Ekliptik-Ebene beträgt etwa 23,44°, während es im Falle des Mondes nur etwa 1,54° sind. Dadurch unterscheiden sich u.a. die zonalen Mittel der solaren Einstrahlung erheblich. Weiterhin unterscheiden sich die Abstände der Erde und des Mondes vom Sonnenzentrum, im Mittel um etwa 384000 km. Und wenn man dieses alles berücksichtig, dann ergibt sich für eine Erde ohne Atmosphäre ein globales Mittel der Oberflächentemperatur von etwa 221 K.
Zwei Aspekte sind noch zu erwähnen. Erstens entzieht sich das Gedankenmodell einer Erde ohne Atmosphäre jeglicher Beobachtung. Das bedeutet, dass zumindest die Modellphysik an Hand eines existierenden Beispiels zu bewerten ist. In unserem Sonnensystem kommen nur Merkur und einige natürliche Satelliten in Betracht, wobei unser Mond wegen der Fülle des vorliegenden Beobachtungsmaterials (Apollo 15 und 17, LRO Diviner Lunar Radiometer Experiment) zu bevorzugen ist. Sie haben Ihre Modellphysik nie einer Bewertung unterzogen, sondern immer nur absurde Annahmen aufgestellt. Eine detaillierte Beschreibung, was Sie eigentlich durchgeführt haben, existiert bis heute nicht.
Zweitens, ein Unterschied zwischen den globalen Mittelwerten der Oberflächentemperatur einer Erde ohne Atmosphäre von etwa 221 K und einer Erde mit Atmosphäre von etwa 288 K lässt sich nicht mit einem atmosphärischen Treibhauseffekt begründen. Wie von Kramm et al. (2020b) veranschaulicht, ist schon seit über 100 Jahren bekannt, dass die zonalen Mittel der oberflächennahen Lufttemperatur und der Oberflächentemperaturen der Ozeane zwischen 50°N und 50°S sich kaum voneinander unterscheiden. Und dieser Bereich bestimmt im wesentlichen den Wert der global gemittelten Oberflächentemperatur, den bei der globalen Mittelung muss der Kosinus des Breitenkreises berücksichtigt werden. Im Falle einer Erde ohne Atmosphäre existieren keine Ozeane, denn sonst würde zumindest eine Wasserdampfatmosphäre existieren.
MfG
Lieber Admin,
um mit Umlauten arbeiten zu koennen, hatte ich meine Kommentar in MS WORD geschrieben. Beim Einfuegen des Kommentars wurden dann diverse „settings“,
eingefuegt. Ich bitte Sie, diese zu loeschen.
MfG
Bitte anderen Texteditor benutzen, es mussten jede Menge Steuerzeichen gelöscht werden. Umlaute sind nicht so wichtig. Offenbar steht unsere derzeitige WP Version auf Kriegsfuss mit MS Word, etc.
Bitte anderen Texteditor benutzen, es mussten jede Menge Steuerzeichen gelöscht werden.
Die in diesem Artikel dargelegten Überlegungen werden auch vom Astrophysiker Joseph E. Postma einleuchtend erklärt:https://climateofsophistry.com/2020/02/26/does-trapping-running-make-running-run-faster/?fbclid=IwAR31HqCkXx4S29lSVz4xNnToIf-ogv3g62Ev1jzsuY28fNWhHRxPx6H1O64
Hallo,interessante Ausführung. Der Trick, die einseitige Einstrahlung, aber allseitige Abstrahlung gleichzusetzen, war mir noch nicht so bewußt geworden.Sonst habe ich nur 2 Kleinigkeiten anzumerken:Wäre nicht anstelle von „Energie“ „Temperatur“ der bessere Begriff, da die Energie ja von der Wärmekapazität und Größe des Objektes abhängt.Und bei der Jacke: Diese hat schon einen Einfluß auf die Hauttemperatur, da die innere Körperwärme ohne Temperaturunterschied gar nicht an die Haut-Oberfläche käme.Bei einer dickeren Jacke sollte also die Hauttemperatur etwas höher sein, wenn die innere Wärmeproduktion gleichbleibt. („Reihenschaltung“ von Wärmewiderständen)Beide „Mäkeleien“ sind aber unwesentlich für das Verständnis.
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Das hatte ich nicht so genau aufgefaßt. Ganz früher waren Usernamen ja kürzer als heute. 😉
Eberhard Müller
Danke, nur dran denken.
Was wäre, wenn Christian Klar unter seinem Klarnamen hier postete …..
Ist der nicht tot?
„Ist der nicht tot?“
Nein, der war nur vorgetäuscht.
Nach erfolgreicher „Gender-OP“ setzt er sein Werk unter dem Pseudonym A. Merkel mit unvorhersehbarem Erfolg fort…
Wie kommen Sie auf diese absurde Idee, dass die Temperatur im Vergleich zur Energie der bessere Begriff sei?
Nur fuer extensive Groessen wie die Energie existieren Bilanzgleichungen, wobei fuer die Gesamtenergie sogar ein Erhaltungsgesetz existiert. Die Temperatur ist eine intensive Groesse, fuer die noch nicht einmal eine Bilanzgleichung existiert.
Im uebrigen ist das, was Weber in mehr als 25 Beitraegen hier bei EIKE propagiert hat, vollkommen falsch. Um das begreifen zu koennen, zitiere ich aus dem Lehrbuch von Max Planck (1913), „Vorlesungen ueber die Theorie der Waermestrahlung“. Max Planck schrieb:
„§ 4. Emission. Der Akt der Entstehung eines Wärmestrahles wird allgemein als „Emission“ bezeichnet. Nach dem Prinzip der Erhaltung der Energie erfolgt die Emission stets auf Kosten von anderweitiger Energie (Körperwärme, chemische Energie, elektrische Energie) und daraus geht hervor, daß nur substanzielle Partikel Wärmestrahlen emittieren können, nicht aber geometrische Bäume oder Flächen. Man spricht zwar häufig in abkürzendem Sinne davon, daß die Oberfläche eines Körpers Wärme nach außen strahlt, aber diese Ausdrucksweise hat nicht den Sinn, daß die Oberfläche Wärmestrahlen emittiert. Die Oberfläche eines Körpers emittiert niemals im eigentlichen Sinne, sondern sie läßt die Strahlen, welche aus dem Innern des Körpers kommend die Oberfläche treffen, teils nach außen hindurch, teils reflektiert sie dieselben in das Innere zurück, und je nachdem der hindurchgehende Bruchteil größer oder kleiner ist, scheint die Oberfläche stärker oder schwächer aus zustrahlen.“
1) Grundsaetzlich ist eine Energiebilanz fuer ein Volumen zu erstellen, das einen Austausch von Energie und Masse mit seiner Umgebung erlaubt. Im thermodynamischen Sinne ist das Volumen also als ein offenes System zu betrachten. Dabei ist es vollkommen egal, wo und wann der Austasch von Energie zwischen dem Volumen und seiner Umgebung im Rahmen der betrachteten Zeitspanne wirksam wird. Ueblicherweise wird ein Tag bzw. ein Vielfaches davon zugrundegelegt.
2) Im Falle einer Erde ohne Atmosphaere ergibt sich fuer die global gemittelte solare Einstrahlung S/4, wobei S (= 1361 W/m^2) die sog. Solarkonstante ist. Und das ist schon seit Meech (1856) sowie Wiener (1879) mit ausreichender Genauigkeit bekannt. Selbst das Ergebnis von Lambert (1779) waere akzeptabel.
3) Dieses Ergebnis kommt zustande, indem man fuer jeden Punkt auf der Oberflaeche einer rotierenden Erde ohne Atmosphaere die taegliche solare Einstrahlung ermittelt und dann ueber die so gewonnene Verteilung global mittelt. Das gleiche Ergebnis erhaelt man, wenn man die Einstrahlung am Oberrand der Atmosphaere betrachtet.
4) Eine lokale Strahlungsbilanz, worauf Webers hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz beruht, ist vollkommen ungeeignet, die global gemittelte Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere zu ermitteln.
5) Weber weiss seit dem 14. Juli 2017, dass sein hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz falsche Ergebnisse liefert. Am 2. Juli 2017 behauptete er in seinem Beitrag
dass seine Ergebnisse eine ganz erstaunliche Übereinstimmung mit den Beobachtungen der Apollo-15-Mission liefert. Diese Behauptung ist falsch. Die Annahme des lokalen Strahlungsgleichgewichtes liefert als zonales Mittel fuer die Oberflaechentemperatur an der Mondlandestelle der Apollo-15-Mission (Hadley-Rille) einen Wert von 156 K. Keihm et al. (1973), „Apollo 15 measurement of lunar surface brightness temperatures thermal conductivity of the upper 1 1/2 meters of regolith, Earth and Planetary Science Letters, 19(3), 337-351, erhielten ein zonales Mittel der Oberflaechentemperatur von zunaechst 207 K, was dann auf 211 K korrigiert wurde. Das numerische Modell fuer den Mond von Kramm et al. (2017), was auf einer lokalen Energiebilanzgleichung beruht, lieferte als zonales Mittel der Oberflaechentemperatur einen Wert von 208 K. Ich habe Weber diese Ergebnisse am 14. Juli 2017 in einer e-mail mitgeteilt.
6) Bis heute konnte Weber nicht nachweisen, dass sein hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz ein Ergebnis liefert, was mit den zugehoerigen Beobachtungen uebereinstimmt. Diesen Ansatz auch noch auf die reale Erde anwenden zu wollen, ist absurd. An der Oberflaeche der realen Erde existiert im allgemeinen weder lokal noch global ein Strahlungsbilanz.
7) Webers Behauptung, dass in der Loesung von Gerlich & Tscheuschner (2009) ein Faktor 2 fehlt, ist falsch. Die Loesung von Gerlich & Tscheuschner (2009) lautet:
{T_s} = 2^1,5/5 x T_e = 0,566 T_e
Hierin sind {T_s} die global gemittelte Oberflaechentemperatur und T_e die effektive Strahlungstemperatur. Nimmt man eine planetare Albedo von 0,3 und ein globales Emssionsvermoegen von 1,0 an, so ergibt sich mit dem obigen Wert der Solarkonstante eine effektive Strahlungstemperatur von etwa 255 K. Demnach waere
{T_s} = 144 K
ein Wert, der explizit von Gerlich & Tscheuschner (2009) in einer Tabelle aufgelistet wurde. Fuer den Mond ergaebe sich mit einer globalen Albedo von 0,178 sowie einem globalen Emissionsvermoegen von 0,98 eine effektive Strahlungstemperatur von 266,4 K eine global gemittelte Oberflaechentemperatur von etwa 151 K. Fuer eine Simulation von 354 Erdtagen (12 synodische Monate) ergab sich fuer den Mond ein globales Mittel der Oberflaechentemperatur von 148,4 K (siehe Kramm et al., 2017), so dass das Ergebnis von Gerlich & Tscheuschner (2009) naeherungsweise auch fuer den rotierenden Mond gelten wuerde, vorausgesetzt, dass der Ansatz der lokalen Strahlungsbilanz akzeptabel waere. Wuerde in der Loesung von Gerlich & Tscheuschner (2009) ein Faktor 2 fehlen, wie von Weber behauptet, dann ergaebe sich fuer den Mond ein globales Mittel der Oberflaechentemperatur von etwa 300 K. Die 24 Datensaetze der bolometrischen Temperatur, die im Rahmen des LRO Diviner Lunar Radiometer Experiment erzielt wurden, liefern eine global gemittelte Oberflaechentemperatur von etwa 201 K. Die Modellsimiulationen von Kramm et al. (2017) lieferten einen Wert von etwa 198 K. Ein Unterschied zwischen Theorie und Praxis, wie von Weber behauptet, existiert nur in seiner Phantasie.
Bitte kürzer fassen.
„Wie kommen Sie auf diese absurde Idee, dass die Temperatur im Vergleich zur Energie der bessere Begriff sei?“
Bei der Lektüre der täglichen Wetter-Vorhersage.
Hallo, Herr Berberich,
es ist interessant festzustellen, dass Sie offensichtlich mit den Grundlagen der Thermodynamik nicht vertraut sind. Ich erlaube mir deshalb, Bohren & Clothiaux (2006), „Fundamentals of Atmospheric Radiation“, zu zitieren. Die Autoren schrieben:
„“In general, energy (or power) is a more relevant physical quantity than temperature. Energies are additive, temperatures are not; energy is conserved, temperature is not. Energy fluxes drive atmospheric processes. But W/m² is banned from American newspapers, both because it is an SI quantity and because it is much too scientific for readers of even the most pretentious newspapers in the land. Similarly, in-stead of energy fluxes we get the wind-chill temperature, which obscures the fact that energy fluxes, not temperatures, kill people by hypothermia.”
Wie bereits erwaehnt, ist der physikalische Hintergrund ist der, dass Energie, Entropie, etc. extensive Groessen und Temperatur, Druck etc. intensive Groessen sind. Und dieser Sachverhalt ist seit mehr als 100 Jahren bekannt (siehe z.B. Planck, 1897; Tolman, 1917).
Mit Planck (1887) ist sein Lehrbuch „Vorlesungen ueber Thermodynamik“ gemeint.
Der Artikel von Tolman (1917) , „The measurable quantities of physics“, erschien im Physical Review, 9, 237 – 253.
Wer Richard C. Tolman war, koennen Sie in dem Biographical Memoir der US National Academy of Sciences nachlesen, was unter
http://www.nasonline.org/publications/biographical-memoirs/memoir-pdfs/tolman-richard.pdf
zu finden ist.
Darin heisst es u.a.:
„Tolman was again called to national service in 1940. As Vice-Chairman of the National Defense Research Committee and Chairman of the Armor and Ordnance Division of that Committee, he played an important role in the organization and administration of the vast scientific program of the nation during World War II. As scientific adviser to General Groves, he was closely associated with the development of the atomic bomb. At the conclusion of the war, he contributed to the effort to solve the problems of international control of nuclear energy as scientific adviser to the United States representative on the United Nations Atomic Energy Commission. His distinguished service to the nation and to the world during World War II was recognized by the award of the United States Medal for Merit and the Order of the British Empire.“
Sie koennen ja Ihren Enkelkindern (falls Sie welche haben) die physikalischen Gesetzmaessigkeiten mit Hilfe von Webers „Wienerwald“-Effekt beschreiben.
MfG
Ich habe Kinder und Enkel. Ich werde ihnen folgendes Bild zeigen. Man kann da sehen dass die niedrigste globale mittlere Land-Temperatur mit etwa 3°C im Januar auftritt.
Ursache:Im Januar ist auf der Nordhalbkugel Winter. Das bedeutet dass man noch lange Zeit auf der Nordhalbkugel im Winter heizen muss. Dieses Problem ist ihnen ja als Bürger von Alaska sicher nicht unbekannt. Im Unterschied zu Alaska muss man in Deutschland aber ab nächstes Jahr CO2-Steuer zahlen.
Werter Herr Kramm,
ich habe Verständnis-Schwierigkeiten,Sie zitieren Max Planck:
„…und daraus geht hervor, daß nur substanzielle Partikel Wärmestrahlen emittieren können, nicht aber geometrische Bäume oder Flächen. In (5) schreiben Sie: Die Annahme des lokalen Strahlungsgleichgewichtes liefert als zonales Mittel fuer die Oberflaechentemperatur an der Mondlandestelle der Apollo-15-Mission (Hadley-Rille) einen Wert von 156 K. Dieser Wert ist doch gerade die Emission einer Fläche, die Planck kritisiert. Für mich zählt nur die bei den Apollo-Bohrloch-Experimenten gemessene Temperatur.
Hallo, Herr Berberich,
das Problem mit den Bohrlochmessungen ist, dass sie eine Temperatur weit ab von der Oberflaeche liefern. Diese Temperatur unterliegt jedoch der thermischen Traegheit des Systems, was bedeutet, dass sich die Temperatur ab einer gewissen Tiefe waehrend der betrachteten Zeitspanne kaum noch aendert. Im Falle von Apollo 17 (mehr als 2 Jahre Messungen) schwankte die sog. Oberflaechentemperatur zwischen etwa 380 K und etwa 85 K. In 16 cm Tiefe betrug der Schwankungsbereich nur noch 230 K – 285 K; in 66 cm und 130 cm Tiefe gab es nur noch kleine Schwankungen um 255 K herum.
Und ob das wirklich die Temperatur des Regolith in der betreffenden Tiefe ist, muss man auch noch mit Vorsicht betrachten, denn die Frage, ob der Temperatursensor sich in thermischen Gleichgewicht mit dem Regolith befindet, laesst sich kaum beantworten. Die Apollo-17-Messungen erwecken jedoch den Eindruck, dass es keine grossen Messfehler gegeben hat. Merkwuerdige Ausreisser gibt es immer.
Sie kennen sicherlich den Spruch: „Wer viel misst, misst viel Mist.“
Kramm et al. (2017) haben uebrigens mit einer duennen Schicht des Regolith von 2 cm Dicke gearbeitet. Diese Schicht wurde nach aussen hin durch die Oberflaeche begrenzt. Der Austausch von Waerme zwischen dieser Schicht und den darunterliegenden Schichten wurde mit einem Vielschicht-Modell des Regolith beruecksichtig. Es wurde dabei vorausgesetzt, dass sich die Temperatur in 320 cm Tiefe nicht aendert, was zuvor durch Testrechnungen ermittelt worden war.
Es waere wuenschenswert gewesen, die Dicke der obersten Schicht von 2 cm auf 1 cm zu reduzieren. Aber im Falle einer so duennen Schicht des Mondregoliths haette man nicht garantieren koennen, dass die solare Strahlung in dieser Schicht auch vollstaendig absorbiert wird.
Hallo Herr Kramm,
Das sehe ich nicht als ein Problem. Die emittierte IR-Strahlung kommt aus einer Haut von einigen Millimetern (abhängig von der Bodenbeschaffenheit). Durch Wärmeleitung wird Wärme aus dem Inneren nachgeliefert und die gemessene Skin-Temperatur ist das Ergebnis von Abstrahlung und Wärmetransport. Für die Planung einer permanenten Raumstation auf dem Mond ist diese Skin-Temperatur keine entscheidende Größe, sondern die Dicke und die Wärmeleitfähigkeit der Wand. Sie bestimmt den Energiebedarf zur Aufrechterhaltung der Raumtemperatur im Inneren der Station. Dies dürfte technisch kein großes Problem sein, wie man an der Konstruktion und der Performance von LN2-Kannen ersehen kann.
# Kramm vom 22. Dezember 2020 um 8:11
Max Planck schreibt, „geometrische Räume“ [masselos und leer] und „Flächen“ [zweidimensional und körperlos] emittieren keine Wärmestrahlung, eckige Klammern von mir ergänzt. Herr Kramm zitiert Max Planck in §4 falsch. Er vertauscht „Räume“ mit „Bäume“, siehe 2. Auflage, Leipzig, 2013, Verlag von Johann Ambrosius Barth, abrufbar bzw. digitized by Google.
Die konzentrischen Mantelringe bei Weber stellen als Mantelfläche multipliziert mit einer für Strahlen möglichen virtuellen Wirktiefe t Körper dar. Planck beschreibt diese dritte Dimension t mit „Strahlen, welche aus dem Inneren des Körpers kommend…“ und so den geometrischen dreidimensionalen Körper für ein/ ausdringende und so emittierende Strahlung. Gedankensprung ein Beispiel: Zwei Wasserbecken erwärmen sich im Freien unterschiedlich (Becken A im Schatten 100 Liter Wasser T = 13 °C, Becken B in der Sonne 100 Liter Wasser T = 17,3 °C) und werden zusammengegossen. Beim Durchrühren vermischen sie sich trivialerweise zur Mitteltemperatur T = 15,15 °C.
Eine vergleichbare dritte Dimension erhält man im Weber Modell mit der Integration über die Mantelkörper (Mantelfläche mal Tiefe t) geteilt durch den Hemisphärenkörper (Hemisphärenfläche mal Tiefe t). Die Mitteltemperatur errechnet sich T = 15,15 °C. Da sich die Tiefe t als mittlere virtuelle Wirktiefe stets kürzt, kann sie gleich zu Beginn weggelassen werden. Die den Mantelsegmenten zugeordneten Temperaturen sind die Modelltemperaturen vor Durchmischung und von theoretischer Natur. Durch die Durchmischung von Ozeanen, Luftumwälzungen, Konvektion, etc. tritt die Modelltemperatur am einzelnen Segment lokal tatsächlich messbar nicht auf. Nur die fertig durchmischte Mitteltemperatur des Hemisphären Modells tritt auf und entspricht rechnerisch ohne Treibhauseffekt von 33K dann dem Mittel aus lokalen Thermometermessungen von rund 15 °C. Wo Planck erläutert: „Man spricht zwar häufig in abkürzendem Sinne davon, dass die Oberfläche eines Körpers Wärmestrahlung emittiert.“ ist dies im hemisphärischen Ansatz der Oberfläche als Mantelfläche von U.O. Weber damit genauso der Fall. Es gibt also keinen Widerspruch zwischen den Formulierungen von Max Planck §4 und dem Modell von U.O.Weber. Frohe Weihnachten.
Ich hatte Planck (1913) zitiert, weil daraus hervorgeht, dass zur Energiebilanzierung ein Volumen heranzuziehen ist. Planck schreibt in diesem Paragraphen 4 von Volumenelementen, aber nicht von Wirktiefen. Ihre Begruendung zaehlt also zur Esoterik.
Die Bilanzgleichungen der Physik beruhen auf der Bilanzierung einer extensiven Groesse wie der Energie. Und massgeblich ist nicht ein dusseliges Lehrbuch „Physik fuer Ingenieure“, sondern es sind die Lehrbuecher der Theoretischen Physik heranzuziehen.
Herr/Frau/Fraeulein Albert Agerius (die Anrede ist sicherlich korrekt, weil Sie ja unter einem Pseudonym agieren),
es heisst natuerlich „Raeume“. Ich habe den Text aus dem pdf-File des Lehrbuches von Planck (1913) mit Hilfe des Adobe Acrobat Pro DC herauskopiert. Dabei ist oeffensichtlich ein Uebertragungsfehler aufgetreten, den ich beim Ueberpruefen des Textes uebersehen habe.
Da Sie aber offenbar der Autor des Beitrags
sind, sollten Sie besser schweigen, als einen offensichtlichen Fehler zu kritisieren, denn was Sie in Ihrem Beitrag an absurden Behauptungen verbreitet haben, laesst nur die Schlussfolgerung zu, dass Sie von keinem Fachwissen beeinflusst wurden.
Nun behaupten Sie
„Die konzentrischen Mantelringe bei Weber stellen als Mantelfläche multipliziert mit einer für Strahlen möglichen virtuellen Wirktiefe t Körper dar. Planck beschreibt diese dritte Dimension t mit „Strahlen, welche aus dem Inneren des Körpers kommend…“ und so den geometrischen dreidimensionalen Körper für ein/ ausdringende und so emittierende Strahlung. Gedankensprung ein Beispiel: Zwei Wasserbecken erwärmen sich im Freien unterschiedlich (Becken A im Schatten 100 Liter Wasser T = 13 °C, Becken B in der Sonne 100 Liter Wasser T = 17,3 °C) und werden zusammengegossen. Beim Durchrühren vermischen sie sich trivialerweise zur Mitteltemperatur T = 15,15 °C.“
Was Sie behaupten, ist vollkommen falsch. Der von Weber herangezogene Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes, der bereits von Gerlich & Tscheuschner (2009) aus anderen Gruenden verwendet wurde, was Weber anscheinend bis heute verschwieg (was man ueblicherweise als plagiieren bezeichnet), ist fuer die die Loseung der Aufgabe, die global gemittelte Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere zu bestimmen vollkommen untauglich, denn im Gegensatz zu Webers Behauptung fehlt in der Loesung von Gerlich & Tscheuschner kein Faktor 2.
Seit spaetestens Wesselink (1948) ist bekannt, welche physikalischen Gesetzmaessigkeiten bei der Bestimmung der Oberflaechentemperatur des Mondes zu beruecksichtigen sind. Und der Mond gilt als das beste reale Beispiel fuer das Gedankenmodell einer Erde ohne Atmosphaere. Und seit der Zeit ist auch bekannt, dass des Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes unzureichend ist. Ein solcher Ansatz enthaelt auch keine Wirktiefe der Strahlung, denn dieser Ansatz sagt nur aus, dass auf der lokalen Skala die emittierte Strahlung gleich der absorbierten solaren Strahlung ist. Lernen Sie also erst einmal die Grundlagen.
Und seit der Zeit sind eine Reihe von Arbeiten in der Fachliteratur erschienen, die alle dokumentieren, dass Webers Ergebnisse zum Mond vollkommen wertlos sind, denn Weber negiert den Effekt des Mond-Regoliths. Und den koennen Sie auch nicht mit solchen Begriffe wie Wirktiefe verschleiern, mit dem Sie eine dritte Dimension vorgaukeln wollen.
Im Falle einer Erde ohne Atmosphaere existieren keine Ozeane, denn sonst wuerde zumindest eine Wasserdampfatmosphaere existieren. Und fuer die Grenzflaeche Erde-Atmosphaere des realen Systems ist der Webersche hemisphaerische Stefan-Boltzmann-Ansatz vollkommen untauglich, denn selbst im stationaeren Zustand, auf dem auch der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes beruht, lautet die lokale Energiefluss-Bilanz:
(1 – a) R_S + eps R_L,d – eps sigma T_s^4 – H – E – H_s/w = 0
Hierin sind a die Albedo, R_S die einfallende solare Strahlung, eps das relative Emissionsvermoegen, R_L,d die atmosphaerische Gegenstrahlung, sigma die Stefansche Konstante, H und E die Fluesse von sensibler und latenter Waerme und H_s/w der Waermefluss im Boden bzw. im Wasser. Im Falle von Wasser muss auch noch beruecksichtigt werden, dass die solare Strahlungs in tiefere Schichten des Wassers eindringt. Fuer die Landflaechen wurde vereinfachend ebener unbewachsener Boden angenommen. Aber seit vielen Jahren ist bekannt, wie man Vegetation und die Abweichung von der Ebene bruecksichtigen muss. Ich selbst habe dazu beigetragen.
Wenn man diese Energiefluss-Bilanzgleichung global mittelt, so erhaelt man
{(1 – a) R_S} – {eps (sigma T_s^4 – R_L,d)} – {H} – {E} – {H_s/w} = 0
wobei die Klammern {…} das globale Mittel kennzeichnen. Mit der Netto-Strahlung im Infrarotbereich DR_L = eps (sigma T_s^4 – R_L,d) ergibt sich dann
{(1 – a) R_S} – {DR_L} – {H} – {E} – {H_s/w} = 0
Typische Werte fuer diese global gemittelten Fluesse sind:
{(1 – a) R_S} = 170 W/m^2
{DR_L} = 68 W/m^2
{H} = 20 W/m^2
{E} = 82 W/m^2
{H_s/w} = 0 W/m^2
Wenn Sie hier den Lesern weismachen wollen, dass man eine solche Energiefluss-Bilanz mit einem hemisphaerischen Stefan-Boltzmann-Ansatz behandeln kann, dann wissen Sie nicht, wovon Sie reden und schreiben. Ihre Behauptung
„Es gibt also keinen Widerspruch zwischen den Formulierungen von Max Planck §4 und dem Modell von U.O.Weber“
ist damit entsprechend gewuerdigt.
Bis heute konnte Weber nicht nachweisen, dass sein hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz Ergebnisse liefert, die mit den Beobachtungen insgesamt vertraeglich sind. Und diesen Sachverhalt koennen Sie auch nicht mit absurden Behauptungen aendern.
Es ist uebrigens eine Unverschaemtheit von Ihnen, hier unter einem Pseudonym zu agieren.
@ All: Ein Herr Dr. Gerhard Kramm will uns mit seinem Planck-Zitat tatsächlich vorgaukeln, dass die „Oberfläche eines Körpers“ unter „geometrische Räume“ und „Flächen“ fällt. Und seine nachfolgenden Ausflüchte machen es auch nicht besser, Zitat mit [Einfügungen]: „Bis heute konnte Weber nicht nachweisen, dass sein hemisphaerischer Stefan-Boltzmann-Ansatz Ergebnisse liefert, die mit den Beobachtungen insgesamt vertraeglich sind [1]. Und diesen Sachverhalt koennen Sie auch nicht mit absurden Behauptungen aendern [2]. Es ist uebrigens eine Unverschaemtheit von Ihnen,… [3]“
[1] Beobachtungen: Mein hemisphärischer S-B-Ansatz folgt nicht etwa der Kramm‘schen 24h-Tag=Nacht-THE-Götterdämmerung, sondern dem real beobachteten Wechsel von Tag und Nacht, und wird durch meine G&T-Korrektur voll bestätigt.
[2] Absurde Behauptungen: Die absurden Behauptungen liegen ganz bei Kramm et al. (2017), die aus der Sonneneinstrahlung über den 24h-Tag eine breitenabhängige solare Durchschnittsleistung ableiten und damit den jeweiligen Pol der Sommerhemisphäre zum globalen Temperatur-Hotspot machen. Dieses fehlerhafte physikalische Vorgehen von Kramm et al. (2017) wird durch reale Messwerte und meinen hemisphärischen Ansatz eindeutig widerlegt.
[3] Unverschämtheit: Ein Herr Dr. Kramm geriert sich hier als „Hüter der reinen Leere“ und instrumentalisiert Größen der Physik, die sich nicht mehr dagegen wehren können. In Wirklichkeit wütet Kramm gegen sein ganz persönliches Trauma, nämlich die Veröffentlichung meines EIKE-Artikels über eine hemisphärisch berechnete Mondtemperatur ZWEI MONATE VOR seinem Lebenswerk (Kramm et al. 2017).
FAZIT: Der sogenannte „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ ist theoretisch (mein hemisphärischer S-B-Ansatz) und praktisch (Agerius‘ „Modell 5“ bildet alle 11 ERBS-Messreihen korrekt ab) widerlegt. Bei Kramm verschwimmen damit die Grenzen zwischen einem persönlichen Feldzug und einem U-Boot der Klimakirche…
@Weber https://eike.institute/2020/11/17/gibt-es-einen-treibhauseffekt/#comment-267852 Hier haben Sie selbst geschrieben:
@WeberHerr Weber, ich möchte Sie erinnern, dass Sie mir erst neulich mitgeteilt haben (hier im Blog), dass gemäß Ihnen auf der Nachtseite Ozeane und Atmosphäre gemäß S-B Wärme abstrahlen und sich so die Wärme auf der Nachtseite verteilt. Wenn auf der Nachtseite die Atmosphäre mit ihren Gasen strahlt, dann natürlich auch auf der Tagseite. In Ihren Modellansatz strahlt aber nur die Atmosphäre der Nachtseite und nicht die der Tagseite. Somit ist Ihr Modellansatz schon widerlegt.
Zuerst hatte ein Herr Michael Krüger den ScienceScepticalBlog „nieder-gelegt“ – und jetzt irrlichtert er hier auf dem EIKE-Blog herum. Krüger möge doch einfach mal versuchen, seine klimareligiöse THE-Verlustangst durch eine erhöhte Drehzahl zu kompensieren…
Stefan – Boltzmann und kein Ende. Meine Ausbildung ist zwar nun schon so einige Zeit her, aber dort lehrte man uns, dass das SB – Gesetz die Ausgleichstemperatur eines Körpers beschreibt. Davon ist unsere Erde jedoch meilenweit entfernt. Bei der erheblichen Wärmekapazität der Ozeane reicht ein anständiger Sturm und die ganze SB – Rechnerei geht schlagartig den Bach runter.
Leider haben Sie das Falsche gelernt. Im Falle eines schwarzen Strahlers (z.B. Hohlraumstrahlung) lautet das Stefan-Boltzmann-Gesetz
R = sigma T^4
worin R die emittierte Strahlung, T die Temperatur des schwarzen Strahlers und
sigma = 5.67 x 10^(-8) W/(m^2 K^4)
die Stefansche Konstante sind. Diesen Wert erhaelt man mit
sigma = 2 pi^5 k^4/(15 c^2 h^3)
Hierin sind k die Boltzmann-Konstante, c die Lichtgeschwindigkeit und h das Plancksche Wirkungsquantum.
Um zu dieser Formel zu gelangen, sind zwei Integrationen durchzufuehren. Die erste Integration erstreckt sich ueber die Plancksche Strahlungsfunktion, die die monochromatische Strahlungsintensitaet im Falle von (lokalem) thermischem Gleichgewicht beschreibt. Die Integration muss ueber alle Frequenzen (oder Wellenlaengen bzw. -zahlen) von Null bis Unendlich durchgefuehrt werden. Das liefert dann die gesamte Strahlungsintensitaet
I = b T^4
mit
b = 2 pi^4 k^4/(15 c^2 h^3)
Die Strahlungsflussdichte (ausgedrueckt in W/m^2) ergibt sich, wenn man weiterhin ueber den anliegenden Halbraum integriert, wobei man die emittierten Strahlungsintensitaeten als isotrop verteilt betrachtet. Damit ergibt sich
R = pi x I
mit pi = 3,141592 …..und folglich
sigma = pi x b
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz setzt nur die Temperatur der emittierenden Masse voraus, weder solare Strahlung noch irgend welche Waermefluesse.
Die global gemittelte solare Strahlung die vom System Erde-Atmosphaere (bzw. von einer Erde ohne Atmosphaere) absorbiert wird, betraegt
R_S = (1 -a_E) S/4
worin a_E die planetare Albedo und S die Solarkonstante sind. Diese Beziehung ergibt sich, ohne dass irgend eine Emission von infraroter Strahlung betrachtet wird. Diese Beziehung laesst sich nicht mit einem „Wienerwald“-Effekt widerlegen.
… und wieder einmal mehr bleibt die Eigenschaft der Atmosphäre – sie zu durchdringen – bei der ganzen Rechnerei unberücksichtigt. Dabei hat man an den Pole eine bis zu 7 mal größere Durchdringungstiefe als am Äquator. Ein nicht unerheblicher Einfluss auf die Temperatur der Erde wie die Temperaturunterschiede zwischen den Pole und am Äquator zeigen!
Was Sie behaupten ist absurd. Fuer das globale Mittel der oberflaechennahen Luftemperatur sind die betreffenden Temperaturwerte ab etwa 80 Grad N und ab 80 S nahezu belanglos, denn bei der globalen Mittelung geht der Kosinus des Breitengrades ein. Dass die oberflaechennahe Lufttemperaturen in den polaren Kalotten im Jahresdurchschnitt erheblich geringer sind als in den Tropen, sollte man zudem wissen.
Selbstverstaendlich wird bei Modellsimulationen zur Atmosphaere der Strahlungstransfer staendig berechnet.
Nocheinmal: „Gegenstrahlung“ ist irrelevant, sie erwärmt gar nichts. Sie ist Teil der Umgebungsstrahlung (innerhalb eines Mediums) und die ist eine Funktion der Temperatur (siehe Stefan-Boltzmann), nicht umgekehrt. Man müsste also erst mal Stefan-Boltzmann falsifizieren, wollte man argumentieren, dass die abgegebene Strahlung kausal für die vorherrschende Temperatur sei.Natürlich kann man den Umstand, dass von Al Gore über Kiehl-Trenberth bis hin zum IPCC selbst allesamt den THE falsch theoretisieren aus guten Gründen diskutieren. Es macht allerdings rein gar keinen Sinn diese falsche Theorie als Ausgangspunkt zu nehmen. Um so mehr als doch schon jeder wissen sollte, dass es um Abstrahlungshöhe und den atmosphärischen Wärmegradienten geht. Braucht etwa nur bei R. Lindzen nachzusehen.
Siehe dazu auch https://www.youtube.com/watch?fbclid=IwAR3FqII0Iw5jhqZJOQ_lXGjcLkvMMedXLsgcE98dsdqkZ7bWvsjw2OKFgJo&v=PtE0nzKCocc&feature=youtu.be
Teil 1: https://www.youtube.com/watch?v=Wcb_vcEVd6w&fbclid=IwAR0WkHHoiuiK9H2tt8TmxYFY_o6zCY64oUHcjklIxXkqh6YIY-mb0b4Hq5g
Hallo Herr Palmer,
das sind zwei hochinteressante Videos. Wenn man sich erstmal in das schnelle amerikanisch reingehört hat, kann man gut verstehen, was der Mann meint. Gut erklärt und eigentlich nicht schwer nachzuvollziehen. Auch und insbesondere die Tatsache warum der 2. HS auch für Strahlungsenergie gilt. Danke.
Gestatten Sie den Hinweis dass der 2.HS zwar auch für Nettostrahlung gilt, die stets Energie von warm nach kalt transportiert – aber „ein kälterer Körper kann niemals einen wärmeren erwärmen“ gilt NICHT für (leistungs)beheizte Körper. Diese hat Clausius 1887 leider vergessen, weshalb in der Thermodynamik bis heute der Effekt von Wärme- und Strahlungsdämmung (also auch der TE) nicht behandelt wird.
„aber „ein kälterer Körper kann niemals einen wärmeren erwärmen“ gilt NICHT für (leistungs)beheizte Körper.“
Ja ne, ist klar, Dietze.
Die ausgesandten Photonen wissen natürlich daß sie aus einem „leistungsbeheiztem“ Körper stammen , tragen den entsprechenden Ausweis mit sich und werden dann natürlich sofort und ohne Nachfage absorbiert.
LOL
Wie tief muß man sinken, um eine dermaßen verquere Behauptung aufzustellen???
=> Wie tief muß man sinken, um eine dermaßen verquere Behauptung aufzustellen???
Herr Keks, Physik scheint nicht gerade Ihr Fachgebiet zu sein. Ist Ihnen nicht bekannt dass kältere Dämmplatten aussen dafür sorgen dass unsere beheizten Häuser innen wärmer werden? Und was halten Sie von diesem Experiment:
Ein am Ende elektrisch beheizter Metallstab wird mit dem anderen Ende in Eiswasser getaucht und die Temperatur am heissen Ende wird gemessen. Dann wird das kalte Ende in Leitungswasser getaucht. OBWOHL DIESES WASSER KÄLTER IST, STEIGT DIE TEMPERATUR AM BEHEIZTEN ENDE
„aber „ein kälterer Körper kann niemals einen wärmeren erwärmen“ gilt NICHT für (leistungs)beheizte Körper.“
und
„Herr Keks, Physik scheint nicht gerade Ihr Fachgebiet zu sein. Ist Ihnen nicht bekannt dass kältere Dämmplatten aussen dafür sorgen dass unsere beheizten Häuser innen wärmer werden?“
Irre! Wirklich irre!!
„Ein am Ende elektrisch beheizter Metallstab wird mit dem anderen Ende in Eiswasser getaucht und die Temperatur am heissen Ende wird gemessen. Dann wird das kalte Ende in Leitungswasser getaucht. OBWOHL DIESES WASSER KÄLTER IST, STEIGT DIE TEMPERATUR AM BEHEIZTEN ENDE“
Leitungswasser ist WÄRMER als Eiswasser…
=> Leitungswasser ist WÄRMER als Eiswasser…
Herr Keks, ich gratuliere – endlich haben Sie verstanden wie ein (leistungs)beheizter Körper auch von einem kälteren wärmer gemacht werden kann ohne dass der 2.HS verletzt wird. Genauso funktioniert es mit der Gegenstrahlung. Durch Absorption von Bodenabstrahlung ist die Atmosphäre wärmer als das Weltall und emittiert Gegenstrahlung in Richtung Erdboden. Dieser ist zwar wärmer als die Atmosphäre, wird aber vom Sonnenlicht beheizt. Die „kältere“ Gegenstrahlung erhöht die Einstrahlung um etwa 150 W/m², womit sich (im Mittel) eine um etwa 33 Grad höhere Bodentemperatur einstellt. Das kann man analog zu Wärmedämmung als „Strahlungsdämmung“ interpretieren und bezeichnet es als „Treibhauseffekt“.
Dietze 19. Dezember 2020 um 17:48
Anmerkung: eine Nettostrahlung im physikalischen Sinn gibt es nicht! In der Physik „weiß“ jedes Strahlungsquant, zu welchem Elementarprozeß es gehört. Das ist z.B. der Grund, warum auch Tausende schwache LEDs gemeinsam keinen hellen Scheinwerfer bilden. Auch Trennung von Licht durch Prismen und nachfolgende Zusammenführungen einzelner Teile davon, funktioniert nur, wenn es sich um eine einzige ursprüngliche Lichtquelle handelt.
Alle die von einer Nettostrahlungen fabulieren, haben keine Ahnung von Physik.
Das einzig erlaubte ist, die Wirkungen von Strahlungen mathematisch zu verknüpfen. Wenn also eine Oberfläche von zwei verschiedenen Quellen bestrahlt wird, kann man die gemeinsame Wirkung mathematisch ermitteln.
„Herr Keks, ich gratuliere…“
Danke – Sie sollten aber trotzdem nochmals Ihr Geschreibsel überprüfen.
Sie widersprechen sich selbst innerhalb zweier Sätze…
„Herr Keks, ich gratuliere…“
Aber ich muß Ihnen auch gratulieren:
Sie haben erkannt, daß eine Reduzierung der per Leitung abgeführten Wärme den beheizten Körper wärmer läßt.
Den gleichen Effekt erzielen Sie auch, wenn Sie im Winter erst Ihr eingeschaltetes Heizkissen nach draußen auf den Balkon hängen und und Sie es dann mit unter Ihre Bettdecke nehmen.
stefan strasser
21. DEZEMBER 2020 UM 8:52
„eine Nettostrahlung im physikalischen Sinn gibt es nicht!“
So ist es.
Die Natur „nettiert“ nicht, sie kennt nur reale Ströme.
„Nettieren“ ist was für für Buchhalter und Geheimdienstler:
Für die Aktion 1000 ausgegeben, 175 eingenommen, verbleiben zum Verbuchen 825…
Bitte hier nur unter vollen Klarnamen posten, siehe Regeln.
Ob Frau Merkel Herrn Postma versteht? Wenn sie sich in ihrer physikalischen Laufbahn schon einmal mit Maxwell beschäftigt hat, vielleicht. Wenn nicht, keine Chance. Dann weiter mit Windrädern, die drehen sich so schön und sind eine Augenweide in der Landschaft.
Es gibt nur eine Lösung: 100-jähriger totaler Lockdown für das IPPC und PIK und Sprech-Quarantäne für Schellnhuber, Rahmstorf und ihre Sektenanhänger.
Dann kann sich auch der Club of Rome und FFF mit Greta und Luisa auflösen! Es wäre einen Versuch wert, die Zivilisation zu retten.
Diese Typen dürfen nur noch direkt mit Solarpanel- und Windmühlenstrom beliefert werden. Selbstverständlich nur mit Direktkabeln zu den primitiven unzuverlässigen Dingern. Und die müssen natürlich auch den direkten Preis einschließlch der Kosten für deren eigenes Kabelnetz bezahlen.
Ach ja: Man schaue sich mal an was die in HH geborene überzeugte „DDR“lerin vor dem Haus von R. Havemann betrieb.
Herr Schaffer,
diesmal muss ich ihnen vollständig zustimmen.
Und aus diesem Grund schlägt auch Herr Weber auf ein totes Pferd ein!
E. Schaffer schrieb am 18. Dezember 2020 um 17:41
Sie finden auch von Lindzen Artikel mit der klassischen Erklärung über Gegenstrahlung, z.B. hier. Und es gibt auch andere, IPCC nahe Autoren, die schon längere Zeit den Treibhauseffekt über die Verschiebung der „Abstrahlungshöhe“ veranschaulichen, z.B. der von Herrn Lüdecke empfohlene Pierrehumbert. Beides sind nur vereinfachende Erklärungen der komplexen Vorgänge. Auch bei einer Verschiebung der „Abstrahlungshöhe“ müssen Sie immer noch erklären, wie denn nun die Temperatur der Erdoberfläche ansteigt und werden dabei letzten Endes doch wieder bei der Energieflussbilanz der Erdoberfläche landen, in der dann wieder die Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre auftaucht …
Nun wissen wir aber das bei KT die Abstrahlhöhe 2.2 km ist. Die Frage ist wie begründet man diese und den Fakt, das die Atmosphäre dort bei weitem immer noch nicht zu Ende ist!
Was aber wichtiger ist, die Änderung der Abstrahlhöhe realisiert die theoretische Erwärmung an der Oberfläche durch den adiabatischen Temperaturgradienten.
Bisher habe ich noch keine Arbeit gesehen die die Strahlungseigenschaften mit dem adiabatischen Gradienten in Verbindung bringt.
Die Tatsache, das die Temperatur der bodennahen Troposphäre wärmer ist als in der Höhe bewirkt das die Abstrahlleistung aus der Atmosphäre mit der Höhe abnimmt.
Das wird uns gerne als „Treibhauseffekt“ verkauft und auf die Strahlwirkung der sogenannten „Treibhausgase“ zurückgeschoben.
Die Lapserate existiert aber unabhängig von den Strahleigenschaften der Gase.
Insofern ist was Herr Schaffer gesagt hat korrekt.
„Al Gore“ – Senatoren-Sohn, hat Verwaltung, Theologie und Jura studiert – er hat also nur „politisch“, folglich „Geld-Abzockerisch“, etwas mit MINT zu tun (Wiki gucken) 😉
Der hochinteressante Artikel von Herrn Uli Weber führt geradezu und zwangsläufig dahin, dass die Mittelung von Temperaturen zur Bestimmung einer sog. Global-Temperatur Unfug ist. Von den Potsdamer Alarmisten wird dann eine Global-Temperatur auch noch dazu missbraucht, dass eine höhere derart falsch gemessene Global-Temperatur auch noch Erwärmung (höhere Energie) bedeutet. Ein Herr Schellnhuber hat auf derart kindlicher Betrachtung aufbauend ein ganzes Buch zur „Selbstverbrennung“ geschrieben. *** Wie unsinnig eine Temperatur-Mittelung ohne Bezug zu Luft- oder Wassermassen des Meeres ist, mag der Vergleich zweier gleicher Wohnungen mit jeweils einem gleich großen kleinen und großen Zimmer zeigen. Bei der einen Wohnung ist das kleine Zimmer auf 25°C geheizt, das große Zimmer auf 15°C. Diese Wohnung hat nach Potsdamer Rechenart eine Global-Temperatur von 20°C. Die andere Wohnung hat das kleine Zimmer auf 15°C geheizt und das große Zimmer auf 25°C. Und siehe da, sie hat die gleiche Global-Temperatur von 20°C. Man muss nicht Physik studiert haben, um zu erkennen, dass die zweite Wohnung wärmer ist. *** Mit Arbeiten des Herrn Uli Weber und auch des Herrn Andy May nähern wir uns endlich einer richtigen energetischen Betrachtung. Luft- und Wassermassen sind Speicher und Speicher verraten uns bei einer jeweils zugeordneten und messbaren Temperatur ihre Energie immer nur, wenn man ihre Kapazität kennt und in der Rechnung berücksichtigt. Die Summe aller Speicher-Energien darf dann herangezogen werden, um eine Aussage zu machen, ob sich die System-Energie erhöht oder erniedrigt hat, nur dann kann Herr Schellnhuber ableiten, ob es global wärmer oder kälter geworden ist. *** Und damit sind wir bei bewährten Rechenansätzen der Elektrotechnik angekommen, dass man den Energiegehalt von vielen unterschiedlichen Kondensatoren (solche mit unterschiedlichen Kapazitäten) nicht durch eine Spannungsmittelung oder gar durch Spannungs-Anomalien bestimmen kann. Man muss schon jede einzelne Kapazität bezüglich ihrer Größe kennen. Davon sind die Temperaturmessungen, die heute für alarmistische Zielsetzungen verwendet werden, meilenweit entfernt. *** Der Artikel lässt Hoffnung aufkommen, und weil das Feststellen einer globalen Erwärmung nicht einfach aus gemittelten Temperaturen abgeleitet werden kann, lassen unsere Politiker vielleicht von ihrem Klimanotstand und ihren Klimanotstandsgesetzen ab und suchen einmal intensiv bei ihrem eigenen Physiknotstand nach. *** Ob das Herrn Rahmstorf und seinem Club of Rom passt, ist eine andere Frage. Aber vielleicht ist er ja erst einmal damit beschäftigt, wie er das Vermessen seiner „Hütte auf dem Berg“ mit dem angeblichen Messen einer Temperatur-Anomalie für Menschen zusammenbringen kann, die mehr als das Bildungsniveau seiner Lieblinge Greta oder Luisa haben.
Danke, ein bestenes beschriebenes Beispiel für das was mit der Temperatur alleine ein Unfug behauptet wird.
Wunderbar auf den Punkt gebracht, Herr Puschner! Mit einer Globaltemperatur wird ein statistischer Wert an die Stelle eines realen, physikalischen gesetzt, der sich ergäbe, wenn alle Wärmereservoire im thermodynamischen Gleichgewicht wären.
Eine Global-Temperatur ist im Prinzip nichts anderes als die Angabe einer Raum-Temperatur. Im allgemeinen ist ein Zimmer nicht im thermischen Gleichgewicht. Es wäre Zeitverschwendung zu warten bis sich ein thermisches Gleichgewicht einstellt. Wenn man eine hohe Genauigkeit anstrebt, verwendet man mehrere Thermometer und mittelt. Meist gibt man sich mit einem Thermometer und einer daraus resultierenden Unsicherheit zufrieden. Wer eine Global-Temperatur auf 0,01°C genau angeben möchte, dem ist nicht zu helfen.
Mal so nebenbei: Mehrere Thermometer erzeugen per se keine höhere Genauigkeit! 😉
Dass Leuten, die Temperaturen der hier betrachteten Situationen im Bereich von 10 mK angeben nicht zu helfen ist, DAS kann ich als einschlägiger Fachmann vollauf bestätigen!!! Die sind ganz einfach völlig ahnungslos …..
BTW… „Zimmer“: Ich habe vor ein paar Tagen dienstlich in einem Hotel in Berlin übernachtet, denkmalgeschützter Altbau am Wannsee …..
Ich war durch die von Merkel und co. heraufbeschworenen Situation ein recht einsamer Gast, weshalb die Zimmer „ohne Gäste“ heizungsmäßig sehr stark gedimmt waren (verständlich …….). Beim Beziehen meiner Unterkunft habe ich die Heizkörper von Frostschutz auf „3“ gestellt, was diese auch sofort mit mächtigen „Übertemperaturen“ quittiert haben (was, so nebenbei, auf nicht optimale Einstellungen der Anlage hindeutet, aber das ist eine andere Baustelle ….).
Nach ca. 30 min „Heizkörperglühen“ hatte sich die „gefühlte Raumtemperatur“ kaum geändert, aber wie sollte sie auch, wenn sechs massive Umfassungswände tagelang ausgekühlt waren und „Strahlungsfrost“ verbreiten!
Den „Petersens“ dieser Welt sind solche Fakten und Erkenntnisse allerdings Rille, die glauben nur an ihre Religion ……
Richtig, aber man kann mit mehreren Thermometern feststellen, dass die Temperatur im Zimmer keineswegs konstant ist. (Dies schreiben Sie in Ihrem Beitrag ja auch weiter unten).
Herr Puschner,
Nur zwei Punkte zu Ihrem Beitrag, da Sie weitverbreitete Irrtümer wiedergeben:
1. klimatisch relevant ist natürlich nicht allein die Temperatur, schon gar nicht die mittlere. Um die Risiken eines Klimawandels aufzuklären werden Klimamodelle betrieben, die alle relevanten Parameter berechnen, dazu gehören auch die Energien im Klimasystem und ihren Subsystemen.
2. Der mit wissenschaftlichen Methoden (die müssten Sie für sich nochmal nachlesen) festgestellte Anstieg der Mitteltemperatur ist nicht mehr als ein Indikator für den Klimawandel. Auch für die Klimamodelle spielt die globale Mitteltemperatur keine Rolle, sondern ist ein reiner Outputparameter.
Sehr geehrter Herr Sverre Petersen,
was Sie hier schreiben, steht in krassem Widerspruch zu dem, was z. B. von Potsdam verkündet wird. Vielleicht erinnern Sie sich einmal an den berüchtigten Hokeyschläger von E. Mann: Mittelwerte, nichts als Mittelwerte. Ihre Auffassung, dass ein festgestellter Anstieg der Mitteltemperatur als ein Indikator für den Klimawandel zu verstehen ist, widerspricht allen wissenschaftlichen Prinzipien, hierzu habe ich gerade ausgeführt. Es kommt auf die Verarbeitung von Momentanwerten an.
Besonders dankbar wäre ich Ihnen, wenn Sie einmal nachvollziehbar darlegen, wie z. B. Herr Rahmstorf vom PIK Temperatur-Anomalien misst. Bitte benutzen Sie dazu aber nicht sein kindisches Beispiel mit der „Hütte am Berg“. Und wenn Sie mir dann noch erläutern, wie bei der weltweiten Temperaturerfassung die bezogenen Massen mit ihren spezifischen Wärmekapazitäten erfasst werden, sind wir schon ein gewaltiges Stück weiter, was die Qualität angeblicher wissenschaftlicher Methoden bei den von Ihnen geschätzten Klimamodellen betrifft.
Herr Puschner
19. DEZEMBER 2020 UM 14:18
„Sehr geehrter Herr Sverre Petersen, was Sie hier schreiben, steht in krassem Widerspruch zu dem, was z. B. von Potsdam verkündet wird.“
Inwiefern? Am PIK forscht man auch mit Hilfe von Klimamodellen?
„Vielleicht erinnern Sie sich einmal an den berüchtigten Hokeyschläger von E. Mann: Mittelwerte, nichts als Mittelwerte“
Und wo ist nun Ihr Argument?
“ Ihre Auffassung, dass ein festgestellter Anstieg der Mitteltemperatur als ein Indikator für den Klimawandel zu verstehen ist, widerspricht allen wissenschaftlichen Prinzipien, hierzu habe ich gerade ausgeführt.“
Das sehen die Wissenschaftler anders.
„Es kommt auf die Verarbeitung von Momentanwerten an.“
Sicher, auch denen leiten sich ja die Klimawerte ab. Für Statistik braucht man Einzeldaten. Das ist evident.
„Besonders dankbar wäre ich Ihnen, wenn Sie einmal nachvollziehbar darlegen, wie z. B. Herr Rahmstorf vom PIK Temperatur-Anomalien misst. ?“
Das sollten Sie Herrn Rahmstorf fragen. Meines Wissens forscht er darauf gar nicht.
Mein Tipp: suchen Sie sich die wissenschaftliche Literatur dazu statt krampfhaft Rahmstorfs anschauliche Beispiele zu deuten. Sie sollten ja wissen, wie man wissenschaftlich arbeitet.
„wie bei der weltweiten Temperaturerfassung die bezogenen Massen mit ihren spezifischen Wärmekapazitäten erfasst werden“
Um was zu bestimmen, die Änderung der Enthalpien, oder was wollen Sie erreichen? Klimamodelle machen es anderes herum, die gehen von den Bilanzgleichungen (umfasst die Energien) aus, die Temperaturen ergeben sich dann.
Ja, sie machen es anders herum, und was ist das Ergebnis? Das Perpetuum mobile der 2. Art, die berühmte „Gegenstrahlung“ die den Planeten erwärmt.
Das kommt davon wenn man das Pferd von hinten aufzäumt, man reitet mit dem Hintern voran. Mag ja eine Zeit lang lustig sein, endet aber immer unschön…
„Der mit wissenschaftlichen Methoden (die müssten Sie für sich nochmal nachlesen) festgestellte Anstieg der Mitteltemperatur ist nicht mehr als ein Indikator für den Klimawandel.“
Ist die Oberflächen-Temperatur eigentlich die relevante Mittel-Temperatur? Die Mittel-Temperatur der Ozeane bis 2000 m Tiefe beträgt etwa 8°C. Diese Temperatur liegt schon sehr nahe bei der Mittel-Temperatur einer Erde ohne Atmosphäre.
Addendum: Man könnte einwenden, wir leben nicht im Ozean in 1000 m Tiefe. Die meisten leben aber auch nicht an der Ozean-Oberfläche, sondern an Land. Die mittlere Land-Temperatur beträgt ca. 10 °C.
Herr Puschner,
ich weiß nicht wie es Ihnen ergeht, aber wenn ich darüber nachdenke dass mit der „mittleren Erdtemperatur“ Politik gemacht wird, eine Politik die über Wohl und Wehe ganzer Volkswirtschaften entscheidet, kommt man sich vor wie in einem schlechten Film. Soll man jetzt lachen oder weinen, ist wohl eine Frage des Gemütszustandes, auf jeden Fall eine surreale Situation. Vergleichbar damit wie sich vor Jahrhunderten die wenigen aufgeklärten Geister bei Hexenverbrennungen gefühlt haben müssen. Na ja, noch sind wir ja nicht soweit….
Wirklich ? ? ?
„Der hochinteressante Artikel von Herrn Uli Weber führt geradezu und zwangsläufig dahin, dass die Mittelung von Temperaturen zur Bestimmung einer sog. Global-Temperatur Unfug ist.“ Ihre Aussage zu Ende gedacht bedeutet dass nur ein einzelnes Molekül eine definierte Temperatur hat. Bravo!