Ken Haapala, Präsident des Science and Environmental Policy Project (SEPP)
Richard Lindzens Beitrag mit dem Titel [übersetzt] „Ein allzu vereinfachtes Bild des Klimaverhaltens, das auf einem einzigen Prozess basiert, kann zu verzerrten Schlussfolgerungen führen“ enthielt nichts Neues, bot aber eine ausgezeichnete Grundlage für das Verständnis dessen, was wir mit hinreichender Sicherheit wissen, was wir vermuten und wo wir bzgl. Klimawandel, Treibhauseffekt, Temperaturtrends, Klimamodellierung, Ozeanchemie und Meeresspiegelanstieg falsch liegen. Die Beschreibung dieses Wissens, oder dessen Fehlen, wird wahrscheinlich zwei oder drei weitere Beiträge in Anspruch nehmen, aber es kann in Zukunft eine wertvolle Referenz sein, die bei Bedarf modifiziert werden kann.
Das Leitprinzip wird von Einstein in seinem berühmten Zitat ausgedrückt und von Feynman in seinen Vorträgen erweitert. Man teste Hypothesen gegen alle relevanten physikalischen Daten, experimentell und beobachtend. Wenn die Hypothese falsch ist, ist sie falsch. Aber man kann nicht beweisen, dass sie richtig ist.
Leider verwechseln Wissenschaftler in einer Reihe von Organisationen, wie z.B. der Union of Concerned Scientists, das Testen von Hypothesen mit „Cherry Picking“ – der Auswahl von Daten, die die Hypothese stützen, und Ignorieren des Restes. Das IPCC und seine Anhänger wenden dieses fehlerhafte Verfahren an, indem sie vierzig Jahre lange atmosphärische Temperaturtrends ignorieren, die zeigen, dass die Erwärmung durch Treibhausgase ungefährlich ist.
Kohlendioxid (CO2) spielt viele Rollen im Leben auf diesem Planeten. Es ist von entscheidender Bedeutung, dass jede Regierungspolitik zur Eindämmung der menschlichen CO2-Emissionen sich dieser Rollen und ihrer relativen Bedeutung in vollem Umfang bewusst ist. Zu diesen Rollen gehören die Photosynthese und der Treibhauseffekt. Beide können das Klima beeinflussen. Wir werden versuchen, diese Rollen so objektiv wie möglich zu diskutieren.
Am 27. Juni schrieb Lindzen:
„Die ‚Konsens‘-Einschätzung dieses Systems lautet heute wie folgt:
In diesem komplexen Mehrfaktoren-System wird das Klima (das seinerseits aus vielen Variablen besteht – insbesondere der Temperaturdifferenz zwischen dem Äquator und den Polen) durch nur eine einzige Variable, die globale gemittelte Temperaturänderung, beschrieben und durch die 1 bis 2%-Störung [Abweichung] im Energiehaushalt aufgrund einer einzigen Variable (irgendeine Einzel-Variable) unter vielen Variablen von vergleichbarer Bedeutung gesteuert. Wir gehen noch weiter und bezeichnen CO2 als den einzigen Faktor. Obwohl wir nicht sicher sind, wie hoch das Budget für diese Variable ist, wissen wir doch genau, welche Politik zur Kontrolle dieser Variable umgesetzt werden muss.
Wie konnte ein so naiv erscheinendes Bild nicht nur von den Befürwortern des Themas, sondern auch von den meisten Skeptikern akzeptiert werden? Dem fügt das Papier hinzu: „Schließlich verwenden wir einen Großteil unserer Bemühungen darauf, über globale Temperaturaufzeichnungen, Klimasensitivität usw. zu diskutieren. Kurz gesagt, wir lassen uns von diesem Gedankengang leiten“.
Lindzen meint, dass die Konzentration auf CO2 bei der Bewältigung des Klimawandels nicht produktiv sei und korrigiert werden müsse. Er gibt einen Überblick darüber, was allgemein über das Klimasystem bekannt ist, indem er [ausgehend vom Original mit direkten kursiv gedruckten Zitaten] angibt:
● Der Kern des Systems besteht aus zwei turbulenten Fluiden (Atmosphäre und Ozeane), die miteinander interagieren.
● Die beiden Fluide befinden sich auf einem rotierenden Planeten, der von der Sonne unterschiedlich [ungleichmäßig] erwärmt wird und die Sonnenwärme ungleichmäßig absorbiert. Die Sonnenstrahlen treffen direkt auf den Äquator und streifen die Erde an den Polen, was zu einer ungleichmäßigen Erwärmung führt, die die Zirkulation der Atmosphäre antreibt. Das Ergebnis ist der Wärmetransport vom Äquator zu den Polen (meridional).
● Das Klimasystem der Erde ist nie im Gleichgewicht. [Fettschrift hinzugefügt]
● Zusätzlich zu den Ozeanen steht die Atmosphäre in Wechselwirkung mit einer enorm unregelmäßigen Landoberfläche, welche die Luftströmungen modifiziert und Wellen im planetarischen Maßstab verursacht, die in Klimamodellen im Allgemeinen nicht genau beschrieben werden.
● Ein lebenswichtiger Bestandteil der Atmosphäre ist Wasser in seinen flüssigen, festen und gasförmigen Phasen, und die Veränderungen der Phasen haben immense dynamische Konsequenzen. Jede Phase beeinflusst die ein- und ausgehende Strahlung unterschiedlich. Erhebliche Wärme wird freigesetzt, wenn Wasserdampf kondensiert und Gewitterwolken treibt. Zudem bestehen Wolken aus Wasser in Form von feinen Tröpfchen und Eiskristallen. Normalerweise werden diese durch aufsteigende Luftströmungen aufgewirbelt, aber wenn diese groß genug werden, fallen sie als Regen und Schnee herab. Die Energie, die bei Phasenumwandlungen eine Rolle spielen, ist wichtig, ebenso wie die Tatsache, dass sowohl Wasserdampf als auch Wolken die Strahlung stark beeinflussen.
„Die beiden mit Abstand wichtigsten Treibhaus-Faktoren sind Wasserdampf und Wolken. Wolken sind auch wichtige Reflektoren des Sonnenlichts. Diese Fragen werden ausführlich in den Berichten der WG1 des IPCC diskutiert, in denen Wolken jeweils offen als Hauptunsicherheitsquelle bei der Klimamodellierung genannt werden. [Hervorhebung hinzugefügt]
[In der jeweilige Summary for Policymakers bleiben diese Unsicherheiten jedoch weitgehend unerwähnt].
● „Der Energiehaushalt dieses Systems umfasst die Absorption und Rückstrahlung von etwa 240 W/m² [Watt pro Quadratmeter]. Die Verdoppelung des CO2-Ausstoßes führt zu einer Störung [Abweichung] von etwas weniger als 2% dieses Budgets (4 W/m²), ebenso wie Veränderungen bei Wolken und anderen Merkmalen, und solche Veränderungen sind üblich. Die Erde erhält etwa 340 W/m² von der Sonne, aber etwa 100 W/m² werden sowohl von der Erdoberfläche als auch, was noch wichtiger ist, von den Wolken einfach zurück in den Weltraum reflektiert. Damit blieben etwa 240 W/m² übrig, die die Erde emittieren müsste, um ein Gleichgewicht herzustellen. Die Sonne strahlt im sichtbaren Teil des Strahlungsspektrums, weil ihre Temperatur etwa 6000 K beträgt. Wenn die Erde überhaupt keine Atmosphäre hätte (aber zum Zwecke der Argumentation immer noch 100 W/m² reflektiert), müsste sie mit einer Temperatur von etwa 255 K strahlen, und bei dieser Temperatur befindet sich die Strahlung hauptsächlich im Infrarotbereich“.
Die Ozeane und die Atmosphäre bringen eine Vielzahl von Komplikationen mit sich, darunter die Verdunstung, bei der Wasserdampf entsteht, welcher Strahlung im Infrarotbereich stark absorbiert und abgibt.
„Der Wasserdampf hindert die Infrarotstrahlung im Wesentlichen daran, die Oberfläche zu verlassen, wodurch sich die Oberfläche und (über Konduktion) die an die Oberfläche angrenzende Luft erwärmen kann und Konvektion einsetzt. Die Kombination der Strahlungs- und der Konvektionsprozesse führt zu einer mit der Höhe abnehmenden Temperatur [Verlustrate]. Erschwerend kommt hinzu, dass die Menge an Wasserdampf, die die Luft aufnehmen kann, mit abnehmender Temperatur rasch abnimmt. Ab einer gewissen Höhe bleibt so wenig Wasserdampf übrig, dass die Strahlung aus dieser Höhe nun in den Weltraum entweichen kann. Auf diesem erhöhten Niveau (etwa 5 km) muss die Temperatur etwa 255 K betragen, um die einfallende Strahlung auszugleichen. Da die Temperatur jedoch mit der Höhe abnimmt, muss die Erdoberfläche nun tatsächlich wärmer sein als 255 K. Es stellt sich heraus, dass sie etwa 288 K betragen muss (was tatsächlich der Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche entspricht). Die Zugabe anderer Treibhausgase (wie CO2) erhöht das Emissionsniveau weiter und bewirkt eine zusätzliche Erhöhung der Bodentemperatur. Die Verdoppelung von CO2 entspricht schätzungsweise einem Druck von etwa 4 W/m², was etwas weniger als 2% der netto einströmenden 240 W/m² entspricht“.
„Die Situation kann tatsächlich komplizierter sein, wenn Zirruswolken der oberen Ebene vorhanden sind. Sie sind sehr starke Absorber und Emitter von Infrarotstrahlung und blockieren effektiv die Infrarotstrahlung von unten. Wenn solche Wolken also oberhalb von etwa 5 km vorhanden sind, bestimmt ihre Obergrenze und nicht 5 km das Emissionsniveau. Dies macht die Bodentemperatur (d.h. den Treibhauseffekt) von der Wolkenbedeckung abhängig.
Viele Faktoren, darunter Schwankungen der durchschnittlichen Wolkenfläche und -höhe, der Schneebedeckung, der Ozeanzirkulationen usw., verursachen im Allgemeinen Veränderungen des Strahlungshaushalts, die mit einer Verdoppelung von CO2 vergleichbar sind. Zum Beispiel liegt der globale mittlere Netto-Wolkenstrahlungseffekt in der Größenordnung von etwa 20 W/m² (Kühleffekt). Ein Antrieb von 4 W/m² aus einer Verdoppelung des CO2 entspricht daher nur einer 20%igen Änderung des Netto-Wolkeneffekts“. [Fettschrift hinzugefügt]
● Es ist wichtig zu beachten, dass ein solches System mit Zeitskalen von Sekunden bis zu Jahrtausenden schwankt, selbst wenn es keinen expliziten Antrieb außer einer stetigen Sonne gibt. Ein Großteil der populären Literatur (auf beiden Seiten der Klimadebatte) geht davon aus, dass alle Veränderungen von irgendeinem externen Faktor angetrieben werden müssen.
Selbst wenn der solare Antrieb konstant wäre, würde das Klima schwanken. Bei der enormen Größe der Ozeane können solche Schwankungen Zeiträume von Jahrtausenden umfassen. Lindzen erwähnt die El Niño Southern Oscillation, die einen relativ kurzen Zyklus hat, für die wir aber keine ausreichend lange instrumentelle Aufzeichnung haben, um sie zu verstehen. Die Erde hat andere natürliche Veränderungen oder Schwingungen, die nicht vollständig verstanden werden. Der Zyklus der Sonnenflecken beispielsweise dauert etwa 11 Jahre.
„Die Beschränkung auf völlig unumstrittene Fragen bedeutet, dass die obige Beschreibung nicht ganz vollständig ist, aber sie zeigt die Heterogenität, die zahlreichen Freiheitsgrade und die zahlreichen Quellen der Variabilität des Klimasystems“.
Nach diesem Überblick über die Komplexität des Klimasystems folgt Lindzen mit der oben genannten vereinfachten „Konsens“-Beurteilung.
Es ist wichtig, darauf hinzuweisen, dass es tausend Jahre dauern kann, bis die oben diskutierte enorme Komplexität aufgedeckt wird. Zu diesen erdinternen Komplexitäten gehören ferner nicht die Komplexitäten, die durch eine sich verändernde Sonne, die Jahrtausende dauernden Bahnveränderungen der Milankovitch-Zyklen und die wechselnde Intensität der hochenergetischen kosmischen Strahlung, die auf den Globus auftrifft, wenn sich das Sonnensystem durch die Galaxie bewegt, wie es die Svensmark-Hypothese vorschlägt und die Millionen von Jahren dauert, hinzugefügt werden.
Link: https://wattsupwiththat.com/2020/07/13/weekly-climate-and-energy-news-roundup-416/
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Anmerkung des Übersetzers: Dieser Beitrag entstammt einem Rundbrief des Heartland Institutes. Der Titel ist vom Übersetzer hinzugefügt.
@ ALL
Die fehlweisenden Kommentare eines völlig verwirrten Wissenschaftsdarstellers aus dem nördlichsten Ananasanbaugebiet der Welt hier auf EIKE sind offenbar der Aufschrei einer gequälten Seele, die wissenschaftlich mit ihrem Faktor-4-Ansatz gescheitert ist, weil es inzwischen einen besseren hemisphärischen Ansatz für die Temperaturgenese auf unserer Erde gibt:
Ceterum censeo vexator fororum utgardensis EIKE est: https://tinyurl.com/y6dytt83
Im Zusammenhang mit S-B sollte die Umgebungstemperatur To eigentlich jedem Physikstudenten bekannt sein, der das S-B-Experiment im Physikpraktikum einmal selbst durchgeführt hat, nachstehend der Link zu einer einfachen Erklärung: https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/strahlungsgesetz-von-stefan-und-boltzmann. Ohne Einführung dieser Umgebungstemperatur wäre die Durchführung des S-B-Experimentes auf der Erde gar nicht möglich, denn es gibt hier nirgendwo 0 Kelvin, nicht auf der Nachtseite der Erde und schon gar nicht in Alaska. Und mit dieser Umgebungstemperatur To kann man den Temperaturverlauf auf der Nachtseite der Erde dann qualitativ ganz gut beschreiben: https://eike.institute/2019/07/29/safety-first-zum-besseren-verstaendnis-meiner-hemisphaerischen-energiebilanz/
zu: Faktor-4-Ansatz gescheitert
Die Beweisführung zum Faktor 4 Resultat (über Global W/m², siehe in den Fäden hier) fußt auf dem größten Berg aus Empirie der Wissenschaftshistorisch aufgebaut wurde.
.
Sicher ist Ihre Rechnung hinreichend für begründete Zweifel (siehe meine Kommentare zu Modellvergleich, hier in Fäden), aber das Niveau des Labors ist nicht vergleichbar zum Niveau der Planetaren Rechnung.
.
Als Empiriker (synonym zu Netto-Steuerzahler) erwarte ich das Faktor 4 Resultat für klimarelevante Epoche(n) (so deren empirische Basis überwiegend unumstritten ist), mithin für die jüngste(n) Eiszeit(en) und darauffolgende Warmzeit(en). Die Stichproben sollten auch über 48 aufeinanderfolgende Jahr gerechnet werden, und nicht nur ein Jahr [details omitted here].
@ Ulrich Weber,
Herr Weber, ich hoffe, dass Sie nicht Alaska mit dem nördlichsten Anbaugebiet von Ananas gemeint haben. Dies wäre in der Tat unfair in Ihrem Streit mit einem großartigen Klimawissenschaftler. Im Übrigen war 2012 die Aussage des damaligen RWE-Chefs : „Photovoltaik in Deutschland ist genauso sinnvoll wie Ananasanbau in Alaska“
mit freundlichen Grüßen
Horst Denzer
Ihre Behauptungen zu dem Faktor 4 sind erwiesenermaßen falsch. Nirgendwo in der einschlägigen Fachliteratur können Sie auch nur eine Spur von Beweis für Ihre Behauptungen finden.
Ihr Hinweis auf eine Temperaturgenese belegt, dass Sie nicht begreifen, um was es geht. Das Word Genese bedeutet Entstehung bzw. Entwicklung. Das bedeutet aus physikalischer Sicht eine zeitliche Entwicklung. Der von Ihnen verwendete Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes ist aber eine rein diagnostische Beziehung, in der die Zeit gar nicht erscheint. Lernen Sie erst einmal die Grundlagen der Physik.
Es grenzt schon an Unverschämtheit, wenn Sie Prof. Dr. habil. Gerlich und Dr. Tscheuschner unterstellen, sie hätten einen Faktor 2 übersehen. Prof. Gerlich hat fast drei Jahrzehnte Theoretische Physik an der TU Braunschweig gelehrt. Im Gegensatz zu Ihnen war Prof. Gerlich auch ein hervorragender Mathematiker. Und Dr. Tscheuschner ist ebenfalls Theoretischer Physiker.
Und was Ihre Behauptung wert ist, belegt das Beispiel Mond. Wendet man die von Gerlich & Tscheuschner (2009) hergeleitete Formel für die global gemittelte Oberflächentemperatur auf den Mond an, so ergibt sich ein Wert von etwa 151 K. Würde in dieser Lösung ein Faktor 2 fehlen, dann müsste die global gemittelte Oberflächentemperatur des Mondes 302 K betragen. Die Beobachtungen im Rahmen des Diviner Lunar Radiometer Experiment und die Modellrechnungen von Vasavada et al. (2012), Nikolov & Zeller (2014) sowie Kramm et al. (2017) belegen alle, dass die global gemittelte Oberflächentemperatur des Mondes weniger als 200 K beträgt. Limburg erwähnte auf der 13. Internationalen Konferenz von EIKE sogar eine Oberflächentemperatur des Mondes von – 90 Grad C, die angeblich auf den Diviner-Beobachtungen beruhen. Das bedeutet, dass nicht nur Ihre Behauptung, sondern auch Ihr hemisphärischer Stefan-Boltzmann-Ansatz vollkommen wertlos sind. Und das wissen Sie schon seit dem 14. Juli 2017, als ich Ihnen nachgewiesen habe, dass Ihre Ergebnisse zur Mondlandestelle der Apollo 15-Mission vollkommen wertlos sind. Von daher überrascht mich Ihre Reaktion nicht.
Jedem ordentlichen Physikstudenten ist bekannt, dass in dem Stefan-Boltzmann-Gesetz keine Umgebungstemperatur auftritt. Wenn Sie bei einem Laborversuch die Hohlraumstrahlung bestimmen wollen, dann müssen Sie selbstverständlich die Temperatur des Sensors einbeziehen, denn dieser Sensor hat ebenfalls eine Temperatur. Im allgemeinen ist der Praktikumsversuch so angelegt dass der Sensor die Temperatur der Luft im Laborraum hat und die Temperatur in dem Hohlraum eine Temperatur hat, die weitaus höher ist als die Raumtemperatur. Das reicht aus, um das Prinzip zu erfassen. Aber Sie haben nichts begriffen.
Im Gegensatz zu Ihnen, wusste Ludwig Boltzmann, der dieses von Stefan (1879) empirisch gefundene Strahlungsgesetz theoretisch untermauerte, wovon er schrieb. Offensichtlich sind Sie unfähig, Boltzmanns Arbeit „Ableitung des Stefan’schen Gesetzes, betreffend die Abhängigkeit der Wärmestrahlung von der Temperatur aus der electromagnetischen Lichttheorie“, Wiedemann’s Annalen, 22, 291-294, 1884, zu verstehen. denn in dieser Arbeit erscheint das Gesetz in der Form von
psi = c t^4
Mit psi ist der von Boltzmann verwendete griechische Buchstabe gemeint, t ist die Temperatur und c eine Konstante. Eine Umgebungstemperatur taucht darin nicht auf. Und davon kann sich jeder Leser selbst überzeugen, denn Boltzmanns Artikel ist unter
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/andp.18842580616
zu finden. Die Seite 292 enthält die von mir zitiere Gleichung.
In der typischen Manier eines Blenders weisen Sie auf eine Webseite hin, die allerdings Ihre Behauptung nicht stützt. Meine Aussagen beruhen auf der gesamten Fachliteratur zu diesem Thema. Dazu zählen z.B. die Arbeiten von Wien (1896), „Ueber die Energieverteilung im Emissionsspectrum eines schwarzen Körpers“, Ann. d. Physik, 294, 662-669, sowie Planck (1901), „Ueber das Gesetz der Energieverteilung im Normalspectrum“, Ann. d. Physik, 4, 553-563. Wien hat explizit das Stefan-Boltzmann-Gesetz als Rahmenbedingung zur Bestimmung seiner Strahlungsfunktion verwendet. Und Planck hat das von ihm hergeleitete Strahlungsgesetz integriert, um die Energiedichte der Strahlung zu bestimmen. Dabei ergibt sich nur die T^4-Abhängigkeit, sonst nichts. Dieses Vorgehen ist in der Arbeit von Kramm & Mölders (2009), „Planck’s blackbody radiation law: Presentation in different domains and determination of the related dimensional constants“, J. Calcutta Math. Soc. 5 (1 & 2), 37-61, beschrieben. Eine Vorabversion ist unter https://arxiv.org/abs/0901.1863 zu finden.
Im Falle des Gedankenmodells einer Erde ohne Atmosphäre existiert keine Atmosphäre, die irgend eine Gegenstrahlung emittieren könnte. Folglich muss auch keine Gegenstrahlung berücksichtigt werden. Aber im Falle des realen Systems einer Erde mit Atmosphäre ist zur Berechnung der atmosphärischen Gegenstrahlung die Übertragungsgleichung für monochromatische Strahlungsintensitäten zu lösen, was nur numerisch möglich ist. Diese Gegenstrahlung mit einer Temperatur beschreiben zu wollen, ist völlig absurd. Lernen Sie erst einmal die Grundlagen der Physik der Atmosphäre.
Sie werfen alles durcheinander und behaupten dann, die anderen hätten Unrecht.
Dass Sie ständig sich selbst zitieren und dabei nur auf EIKE-Webseiten verweisen, belegt Ihre Bedeutungslosigkeit. Was anderes haben Sie nicht zu bieten.
Zitat vom GRÖWAZ (GRÖßter Wissenschaftler Aller Zeiten): „Meine Aussagen beruhen auf der gesamten Fachliteratur zu diesem Thema“. Diese Aussage ist ein zutiefst wissenschaftsfernes Glaubensbekenntnis, denn Kolumbus, Kopernikus und Einstein standen einstmals gegen die gesamte Fachliteratur ihrer Zeit.
Daran gemessen ist mein hemisphärischer S-B-Ansatz sehr viel profaner: Alle Menschen wissen, dass es auf der Erde Tag & Nacht gibt. Und Hunderttausende haben die fachliche Qualifikation, um die Fehlanwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes beim Faktor-4-Flacherdeansatz aus eigener Kraft zu erkennen. Denn dieser Flacherdeansatz erfordert einen unbewiesenen und thermodynamisch widersinnigen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“, um überhaupt eine Übereinstimmung mit der beobachteten Realität herstellen zu können…
Was Sie behaupten, ist fachlicher Unsinn, denn Sie wissen nicht, was eine integrale Bilanzgleichung der Gesamtenergie fuer das System Atmosphaere bedeutet.
Mit dieser Bilanzgleichung wird der Austausch von Gesamtenergie zwischen der Atmosphaere und ihrer Umgebung beschrieben. Dabei ist es vollkommen egal, zu welcher Zeit der Austausch erfolgt.
Was fuer einen hanebuechenen Unsinn Sie verbreiten, belegt allein die Tatsache, dass Sie die Temperatur Ihres hemisphaerischen S-B-Ansatzes mit der global gemittelten Temperatur vergleichen wollen. Sie vergleichen Aepfel mit Birnen.
Gehen Sie zurueck zur Grundschule.
Herr Kramm,
es geht gar nicht um Zeit, es geht einzig und allein um die Fläche.
Also in Sekunde 1 kommt die Energie auf einer Hemisphärischen Fläche an.
in der Sekunde 2 ist das genauso. Nur es ist ein leicht anderer Teil der Erdoberfläche.
In Sekunde 3 das gleiche Bild. Minuten, Stunden, Wochen Monate immer scheint die Sonne nur auf eine Hemisphärische Fläche.
Es ist sehr seltsam, dass sie diese Realität so ausblenden. Die Einstrahlungsleistung der Sonne dürfen sie also nur auf einer Hemisphäre umsetzen.
Wenn sie Energie zeitlich auf der gesamten Erdoberfläche verteilt darstellen wollen, nehmen sie doch bitte Joule/Quadratmeter.
Das kann ja nicht so schwer sein.
Sie haben ja deshalb ansonsten nicht weniger recht und Herr Weber nicht mehr, aber an dieser Stelle, es geht um die Einstrahlung ausgedrückt mit Leistung pro Quadratmeter, hat Herr Weber recht.
U. Weber schrieb am 26. Juli 2020 um 19:31:
Vielleicht kann mir einer der Kommentatoren hier mal aushelfen (Herr Weber beantwortet meine Nachfragen ja nicht). Herr Weber definiert in „Safety First: Zum besseren Verständnis meiner hemisphärischen Energiebilanz“ die vom Erdboden abgestrahlte Leistung als
(Die Formel ist von Herrn Weber, das auseinandernehmen der Klammern und die textuelle Beschreibung ist von mir).
Verstehe ich Herrn Weber bis hierher richtig?
Sind das nicht die gleichen Elemente, wie sie in der Bilanz für den Erdboden z.B. bei Kiel & Trenberth auftauchen? Einstrahlung durch Sonne + Einstrahlung aus Atmosphäre = Abstrahlung von Erdoberfläche (+ Konvektion + latente Wärme).
Warum ist der Ansatz von Herrn Weber kein “ unbewiesener und thermodynamisch widersinniger“ Ansatz? Auf einem sehr abstrakten Level enthält die letzte Iteration von Herrn Weber exact die gleichen Elemente wie die Erklärungen vom natürlichen Treibhauseffekt, nur sehr esoterisch zusammengebastelt und mit seltsamen Behauptungen kombiniert.
Kann mir da irgend jemand helfen?
Irgendwas scheint mit dem Latex-Support kaputt zu sein, der zeigt nicht die gerenderten Formeln, sondern html schnipsel im Bild.
Die Formeln wären gewesen:
P/A = σ(T⁴_e – T⁴_0) = &sigma T⁴_e – σ T⁴_0
&sigma T⁴_e – Abstrahlung der Erdoberfläche
&sigma T⁴_0 – Abstrahlung aus der Atmosphäre
Joo! Hier mal wieder mehr zum Lesen!
Mehr fuer sie zu tun.
Es ist schon erstaunlich, warum man diese Diskussion um Ihre hinlänglich widerlegte Behauptung, das 24 Stundenmittel sei einen Faktor 2 größer, so durchläßt und warum dies immer so weitergeht. Ich habe nur eine Erklärung dafür, warm Sie hier nützlich erscheinen: Ihre These hält die Zweifel am Köcheln, und nur dies, nämlich das Zweifelsähen, ist der alleinge Grund für Ihre Auftritte hier. Der Inhalt ist völlig wurscht. Sie wissen, dass Sie falsch ligen, ein paar Eikeleute wissen das auch, und die Physiker und Meteorologen hier wissen es auch und bemühen sich, es sachlich aufzuklären. Aber genau dies wird hier nicht gefördert.
Herr Petersen,
nennen sie mir an welchem Tag im Jahr an denen die Sonne innerhalb von 24 h wirklich jeden einzelnen Quadratmeter dieser Erde bescheint.
Es gibt weit mehr Tage an denen das nicht so ist.
Bitte bestätigen sie das sie realisieren, dass es eine Tag und Nachtseite gibt.
Wenn man diese Tatsachen anerkennt, muss man diese bei der Aufklärung mit einbeziehen und berücksichtigen und sie nicht leugnen oder ausblenden.
mfg
Werner
Herr Weber,
„nennen sie mir an welchem Tag im Jahr an denen die Sonne innerhalb von 24 h wirklich jeden einzelnen Quadratmeter dieser Erde bescheint.“
Für den hier gefragten Wert ist diese offensichtlich unzutreffende Bedingung nicht relevant.
Also nochmal zurück zum Ursprung: es wurde nach der Gesamtenergie E (in J = Ws) gefragt, die die Erde in 24 Stunden erreicht, ausgedrückt als mittlere Leistung pro Quadratmeter Erdoberfläche P (W/m2). E ergibt sich durch Solarkonstante S (W/m2) mal 86400 s mal Querschnittsfläche der Erdkugel Q (m2): E (Ws) = 86400 s * Q (m2) * S (W/m2). Die mittlere Leistung pro Quadratmeter P ergibt sich aus E geteilt durch 86400 s geteilt durch die Oberfläche der Erdkugel, welche 4 * Q beträgt, also P = E/ (86400 s * 4 *Q). 2mal kürzen ergibt also: P = S/4 q.e.d.
Herr Petersen,
sie wissen nicht was sie da rechnen. Nehmen sie Einwände physisch nicht wahr?
Der Einwand ist, das im Tagesgang nicht die gesamte Erdoberfläche beschienen wird. Dieses ist nur zu bestimmte Zeitpunkten wirklich der Fall. Also ist der Divisior 4 falsch. Bei der Berücksichtigung der eingehenden Strahlung als Leistung pro/Quadratmeter sowieso, da die Sonne immer nur eine Hemisphäre bescheint.
Sie sollten den Leistungsbegriff nicht Leichtfertig mit Energie verwechseln.
Leistung ist Energie pro Zeit. Pro Sekunde, ergibt sich die gemittelte Einstrahlleistung über der bestrahlten Fläche ausgedrückt nur mit Divisor 2. Wenn sie das anders machen wollen, favorisieren sie eine flache Erde.
„Der Einwand ist, das im Tagesgang nicht die gesamte Erdoberfläche beschienen wird.“
Mittelwerte allgemein und auch nicht die Größe mittlere Leitung erfordern, dass über den Bezugszeitraum zu jedem Zeitpunkt die Werte von Null verschieben sein müssen.
Ja Herr Petersen, so sehe ich das auch, deshalb ist es sinnvoll mit der Hemisphaere zu rechnen, weil auf der anderen Haelfte der Gesamtoberflaeche der Erde, die von der Sonne emfange Leistung eben genau Null ist!
Sonst kann man ja auch Solarpanele fuer die Energiewende schönrechnen. Machen sie das?
Werner Schulz
29. JULI 2020 UM 19:24
„Ja Herr Petersen, so sehe ich das auch, deshalb ist es sinnvoll mit der Hemisphaere zu rechnen, weil auf der anderen Haelfte der Gesamtoberflaeche der Erde, die von der Sonne emfange Leistung eben genau Null ist!“
Na, sie sehen es immer noch falsch. Wie schon geschrieben: Mittelwerte allgemein erfordern nicht, dass über den Bezugszeitraum zu jedem Zeitpunkt die Werte von Null verschieben sein müssen.“
Mittlere Leistung über 24 stunden = summe / 24 stunden.
Der nenner ist der bezugszeitraum, nicht nur der zeitraum, indem der wert von null verschieden ist.
Es gab schon genug anschaungsbeispiele. Ihr pro Tag des Monats im mittel pro tag ausgebbares Geld ist ja auch nicht nur am tag der einkommensüberweisung gültig, sondern auch an den restlichen tagen.
Werner Schulz 20. JULI 2020 UM 15:55
Weber weiss seit dem 14. Juli 2017, dass der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes zu falschen Ergebnissen fuehrt.
Ich habe damals fuer die Mondlandestelle (Hadley Rille) der Apollo 15-Mission sowohl mit dem lokalen Energiebilanzmodell von Kramm et al. (2017) als auch mit dem Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes, den Weber verwendet, Modellrechnungen durchgefuehrt, und zwar jeweils fuer 12 synodische Monate (354) Tage. Das numerische Modell von Kramm et al. lieferte ein zonales Mittel der Oberflaechentemperatur von 208 K und der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes ein zonales Mittel von 156 K.
Wie zuvor schon erwaehnt (https://eike.institute/2020/07/16/klimawandel-theorie-propaganda-und-realitaet/#comment-255553), betrug nach Keihm et al. (1973) die leicht korrigierte Oberflaechentemperatur im Mittel 211 K.
Ich wies Weber auch darauf hin, dass Gerlich & Tscheuschner (2009) diesen Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes bereits verwendet hatten. Er unterliess es mehrfach, Gerlich & Tscheuschner (2009) zu zitieren. Spaeter behauptete er sogar, dass in dre Loesung von Gerlich & Tscheuschner (2009) ein Faktor 2 fehle, was nachweislich falsch ist.
Das bedeutet, dass alles, was Weber nach dem 14. Juli 2017 hier und an anderer Stelle zu seinem hemisphaerischen Stefan-Boltzmann-Ansatz schrieb, nicht nur sinnlos ist, sondern wider besseren Wissens geschrieben wurde. Dazu gehoert auch, dass er das Stefan-Boltzmann-Gesetz mit einer Umgebungstemperatur belastete, die darin nichts zu suchen hat.
Dass er sogar in seinem Beitrag fuer die Deutsche Geophysikalische Gesellschaft von 2019 die Abbildung 4 von Vasavada et al. (2012) verstuemmelte, um zu verschleiern, dass sein Ansatz weit hinter dem Stand der Wissenschaft zurueckbleibt, ist eine Tatsache. Was er naemlich entfernte, war der Teil der Abbildung, in dem die Modellergebnisse von Vasavada et al. (2012) den Temperaturverlauf waehrend der Mondnacht zeigen. Dieser berechnete Temperaturverlauf dokumentiert unmissverstaendlich, dass die Oberflaechentemperatur waehrend der Nacht nicht auf Null abfaellt. Und auch aus den Modellergebnissen von Cremers et al. (1971),“Lunar surface temperatures from Apollo 12″, The Moon, 3, 346-351, geht dieser Sachverhalt bereits hervor. Wie man in Wissenschaftskreisen Webers Vorgehen bezeichnet, moechte ich hier nicht darlegen. Auch aus den direkten Beobachtungen, ueber die Keihm et al. (1973) sowie Keihm & Langseth (1973), „Surface brightness temperatures at the Apollo 17 heat flow site: Thermal conductivity of the upper 15 cm of regolith“, Lunar and Planet. Sci. Conf. Proc., 4, pp. 2503, berichteten, geht hervor, dass die Oberflaechentemperatur waehrend der Mondnacht nicht auf Null absinkt.
Wenn Weber dann auch noch behauptet:
„Die gemessene und die hemisphärisch mit dem S-B-Gesetz berechnete Temperatur für den Äquator des Mondes stimmen bei Tage hervorragend überein, während die Nachttemperaturen um etwa 7o K differieren. Diese Differenz ist aber eher ein Problem zwischen Theorie und Praxis, denn in der hemisphärischen S-B-Berechnung wird für die Nachtseite des Mondes streng mit einer Strahlung von o W/m² und ohne die Speicherung von Wärmeenergie gerechnet. Tatsächlich aber sinkt die Temperatur auf der Nachtseite des Mondes wegen der Hintergrundstrahlung aus dem Weltraum und der Wärmespeicherung
durch das tagsüber aufgeheizte Mondgestein eben nicht auf o K ab.“
dann versucht er nur seine Unzulaenglichkeit zu verschleiern, die existierende Theorie so umzusetzen, dass sie mit der Beobachtung vertraeglich ist.
Sie koennen ja an Webers Ergebnisse glauben. Wissenschaft hat allerdings nichts mit Glauben zu tun. Wenn ich was glaube, dann nur, dass 1 kg Rindfleisch eine gute Suppe gibt.
@ ALL
Das Kramm‘sche Unrechtsbewusstsein ist offenbar kleiner als jedes Epsilon, was nachfolgend insbesondere der letzte Absatz subsummiert: https://eike.institute/2019/03/07/klimawandel-modelle-sind-ramsch/#comment-209444
Noch einmal zum Mitschreiben: Ich habe nicht wie gewisse andere Leute versucht, die Temperaturgenese auf dem Mond mit einem „regolithischen Flacherdeansatz“ zu modellieren, um diese Ergebnisse dann auf das Kunstprodukt einer „Erde ohne Atmosphäre“ anzuwenden; denn unsere Erde ist nun mal ein „Wasserplanet“ mit eigener Atmosphäre und erheblichen Wärmespeichern.
Ich habe vielmehr ein hemisphärisches S-B-Modell für die Temperaturgenese auf der Tagseite der Erde entwickelt und dieses Modell an gemessenen Mondtemperaturen verifiziert.
Ich habe dann die Nachtseite der Erde über die S-B-Umgebungsgleichung in mein Modell eingebunden und damit die Wärmespeicher der Erde qualitativ berücksichtigt: https://eike.institute/wp-content/uploads/2019/07/2018_b.pdf
Anders als der umstrittene Faktor-4-Flacherdeansatz benötigt mein hemisphärisches S-B-Modell keinen unbewiesenen und thermodynamisch unsinnigen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“, um die Temperaturen auf der Erde zu erklären, wie ich in diversen EIKE-Veröffentlichungen nachgewiesen habe. Und dieses hemisphärische S-B-Modell hat einen Wissenschaftsdarsteller aus dem nördlichsten Ananasanbaugebiet der Welt völlig von den Füßen geholt, weil er selber nicht darauf gekommen ist. Es muss ja auch furchtbar sein, am Ende einer wissenschaftlichen Laufbahn erkennen zu müssen, die ganze Zeit einem fehlerhaften Faktor-4-Flacherdeansatz hinterhergelaufen zu sein und die elementaren Zusammenhänge (Tag#Nacht) nicht erkannt zu haben.
Werner Schulz 23. JULI 2020 UM 16:14
Der Faktor 4 ergibt sich sowohl die globale Mittelung der Verteilung der taeglichen solaren Einstrahlung (siehe unten) als auch durch die Ergebnisse der numerischen Simulationen. Die Ergebnisse von Weber sind erwiesenermassen falsch. Nicht ein einziges Ergebnis, was Weber hergeleitet hat, stimmt mit der Realitaet ueberein.
Im uebrigen sollten Sie einmal darueber nachdenken, wieso Weber eine Umgebungstemperatur in seiner Version des Stefan-Boltzmann-Gesetzes verwendet. Eine solche Umgebuntstemperatur existiert ueberhaupt nicht. Das koennen Sie bei Boltzmann (1884), „Ableitung des Stefan’schen Gesetzes, betreffend die Abhängigkeit der Wärmestrahlung von der Temperatur aus der electromagnetischen Lichttheorie“, Wiedemann’s Annalen, 22, 291-294, nachlesen. Oder wollen Sie behaupten, dass Boltzmann nicht wusste, was er schrieb?
Die solare Einstrahlung R_S an jedem Punkt der Oberflaeche einer Erde ohne Amosphaere (bzw. am Oberrand der Atmosphaere) lautet:
R_S = F cos(Z)
wobei
F = (r_0/r)^2 S
Hierin sind r der aktuelle Abstand des Erde-Mond-Barizentrums von Sonnenzentrum, r_0 der zugehoerige mittlere Abstand und S = 1361 W/m^2 die sog. Solarkonstante.
Die Funktion cos(Z) ist gegeben durch
cos(Z) = sin(b) sin(d) + cos(b) cos(d) cos (h)
Hierin sind b der Breitengrad, d die Deklination der Sonne und h der Stundenwinkel, der die Rotation der Erde widerspiegelt.
Mit Hilfe dieser Gleichungen kann man die taegliche solare Einstrahlung fuer jeden Ort auf der Oberflaeche berechnen, wobei ueber R_S zeitlich zu integrieren ist, und zwar von Sonnenaufgang bis -untergang. Dabei ist zu beachten, dass in dem Polargebiet der Sommerhemisphaere die Sonne fuer eine gewisse Zeitspanne staendig scheint, dagegen in dem Polargebiet der Winterhemisphaere ueberhaupt nicht. In einem FORTRAN-Programm laesst sich das leicht durch entsprechende Abfragen handhaben.
Aus der Verteilung aller so berechneten taeglichen solaren Einstrahlungen ergibt sich dann bei globaler Mittelung der Faktor 4.
Nur mal so an Rand: das Erde-Mond-Barizentrum steht im nächsten Jahr nicht an einer near-to Koordinate o. Phase, f.w.i.w. das Solar-System-Barizentrum auch nicht.
Interessiert bin ich am Global W/m² und Faktor 4: Zeigt Ihr Spreadsheet near-to Werte für den ~Zeitpunkt des Roman Climatic Optimum? (die [nicht hier in Faden] vermutet-zyklischen Änderungen des Solaroutput mal auslassend).
B.t.w. die JPL Ephemeriden DE4xx Datapoints sind m.K.n. vertrauenswürdig bis ~1500bce (beware of calendar); ich benutze das gute alte DE421 (DE430 verbessert Mond [Landung] u. Planeten), es zeigt Milankovic Ereignisse (zeitnahes Zusammentreffen von Perihel und Äquinoktium/Sonnenwende) bei ~1169ce und ~4034bce.
Sind Sie Astrologe?
Ist das typisch für ADHS Rohrkrepierer? Dann ja. Ist denn Ihr Astrologe mit Recherche zu beschäftigt?
Von Thermodyanetik mit Astrologie wusste ich bisher garnicht. Ist das Ihr ominöses Buch?
Gerhard Kramm schrieb am 23. Juli 2020 um 22:11:
Gerhard Kramm schrieb am 24. Juli 2020 um 10:40:
Bilde ich mir das nur ein oder kann man das auch als (wahrscheinlich unbeabsichtigte) Kritk an Gehrlich und Tscheuschner lesen? Könnten Sie das vielleicht klarstellen?
(Ich will damit nicht Herrn Webers Ansatz verteidigen.)
Herr Mueller,
die Aussage ist eine Kritik an dem allgemeinen Model.
In den vielen fehlgeleiteten Aussage ist die von Herrn Kramm am dichtesten an der Wahrheit.
Herr Kramm will sicherlich nicht Gehrlich und Tscheuchner kritisieren, aber auch er kommt an der physikalischen Realitaet nicht vorbei.
Falls sie an einer Aufloesung interessiert sind, fragen sie Herr Kramm nach dem Bodenwaermefluss.
Herr Webers Ansatz ist dabei uebrigens unwichtig, also keine Angst, das sie etwas befuerworten das sie nicht verstehen.
Hallo, Herr Mueller,
Gerlich & Tscheuschner (2009) haben dieses Beispiel praesentiert, um zu zeigen, dass es Verteilungen der Oberflaechentemperatur gibt, die mit einer globalen Strahlungsbilanz vertraeglich sind, deren globales Mittel aber weit niedriger sind als die Strahlungstemperatur von 255 K. Und es genuegt bekanntlich ein Gegenbeispiel, um ein Ergebnis als falsch nachzuweisen. Falls Sie z.B. den Beweis durch Induktion kennen, dann wissen Sie, was ich meine.
Gerlich & Tscheuschner (2009) haben selbst darauf hingewiesen, dass die Waermeleitung im Boden einer Erde ohne Atmosphaere zu beruecksichtigen ist. Das ist auch in den Gleichungen (95) und (100) dieser Arbeit mit Hilfe des Ansatzes fuer die Waermeleitung veranschaulicht. Dann ist allerdings eine numerisch-interative Loesung erforderlich, die man allerdings zur Widerlegung des Konzepts der effektiven Strahlungstemperatur nicht benoetigt.
Die Temperatur des lokalen Strahlungsgleichgewichtes hat sonst keine Bedeutung, denn im Falle einer Erde ohne Atmosphaere bedeutet das lokale Strahlungsgleichgewicht, dass die Oberflaechentemperatur waehrend der Nacht gleich Null ist. Was das bedeutet, laesst sich an Hand des Beispiels der Mondlandestelle der Apollo 15-Mission darlegen, fuer die auch Messungen existieren (siehe Keihm et al., 1973). Ich habe fuer diese Mondlandestelle mit dem numerischen Modell von Kramm et al. (2017) Simulationen durchgefuehrt und als zonales Mittel ueber 12 synodische Monate (etwa 354 Tage) eine Oberflaechentemperatur von 208 K erhalten. Nach Keihm et al. (1973) betrug die leicht korrigierte Oberflaechentemperatur 211 K. Dazu heisst es in dieser Arbeit:
==========
From theoretical daytime temperatures and the nighttime measurements, a mean surface temperature of 207°K has been calculated for the Apollo 15 site. A value about 4°K higher would be representative of the Hadley Rille site if there were no occlusion of the early morning sun due to topographic effects.
==========
Der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes liefert fuer die Mondlandestelle der Apollo 15 Mission ein zonales Mittel der Oberflaechentemperatur (wiederum 12 synodischen Monate) von 156 K. Das bedeutet unmissverstaendlich, dass der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes keine realitatsnahe Oberflaechentemperaturen liefern kann.
Empfehlung:
Kritische Analyse zur globalen Klimatheorie
Widerlegung der Basisstudie KT97 des IPCC mit den Messwerten des ERBS Satelliten an einem neuen
Modell
Deutsche Ausgabe Englische Ausgabe
ISBN 978-3-7497-1977-8 ISBN 978-3-7497-2137-5
Herr Palla, Sie machen mich neugierig. Bitte um einen Link.
MfG
@Peter Roth – Ich nehme an, Sie meinen „meine“ 300 Mio. To/p.a. EIS-Aerosole (H2O) aus Triebwerken ?!? – ergeben sich einfach aus veröffentlichten 800 Mio. To/p.a. „CO2“ der (zivilen) Fliegerei – AbGas-Verhältnis aus Kerosin-Tubine etwa ACHT zu DREI – DA man gerade 17 Mio. To/p.a. STAUB aus ALLEN WÜSTEN „errechnet“ hat, und diese „nur“ ein DRITTEL der gesamten Aerosole (Staub/Russ etc.) ausmachen sollen, sind also meine o.g. „HydroMeteore“ in der FÜNF-fachen „ÜBER“-Zahl – DREI TAGE „9/11-FlugVerbote“ hatten eine „Erhöhung Temp.-Kontrast“ an 4.000 MessStationen in USA von EINEM bis 1,8 Grad Celsius „ausgemacht“ – David J. Travis et al. in NATURE 08/2002 (Contrails …) 😉
Danke Herr Palla.
Ich bin an Ihrer Auseinandersetzung mit Herrn Rahmstorf interessiert.
MfG
@G. Kramm, zu ganz schön schlapp mein Addendum:
sind Sie plötzlich wieder mal hier und pontifizieren wer blöd zu sein hat und was an gobbledygook ex cathedra zu leeren[sic] sei. Facebook und Google haben längst begonnen den climate deniers den Garaus zu machen; UNO hat aktuell gerade die Weltordnung ausgerufen, nach der Sie Prof. Kramm ein menschheitsgefährdender Unrechthaber sind (~Vogelfrei, penalty of outlawry).
.
Die, anscheinend von Ihnen weg-ignorierte, Massenpsychose (e.g. St. Greta, PIK-Götzenanbetung, SA·nti·Dingens acts of violence) und der, anscheinend von Ihnen ebenso weg-ignorierte, Gesinnungsterror (e.g. NYT, BLM riots, acts of violence) werden Ihre Papers aus den Erinnerungen der Menschheit (aus scholar.google.com und allüberall) hinwegfegen.
.
Und da kommnen Sie hier xxx nur weil jemand seine Arbeit macht und systemanalytische Fragen stellt welche Obergelehrte nicht mögen (nachäffen der Al Gore Ikone), ex cathedra nicht zu mögen haben (nachäffen der Greta Ikone). Ihre xxxxx puffed-up Arroganz wird climate deniers nicht schützen.
.
Warum machen Sie nicht einen YT-TV Channel mit Empirie in der Hauptrolle, hat denn Prof. Kramm nichts zu sagen was Netto-Steuerzahler interessiert und privat-geteilte (ohne Bezahlschranke) Sicherungskopien ermöglicht. Das climate hysteria Doomsday-Computer-Voodoo-Zahlenhuberei-Desaster hat sich durch Corona mit v² schon in der nächsten Dimension ausgebreitet.
@ Alwin Bruno :
aus welchem Irrenhaus sind Sie denn entsprungen ?
zu: Irrenhaus
In welchem Irrenhaus wird nicht gebührlich aufgeführt, was zu beanstanden wäre? Da komme ich nicht her.
Ich empfehle Ihnen, Ihren Geschirrschrank von einem Experten auf Vollstaendigkeit ueberpruefen zu lassen.
zu: Empfehlung zum Geschirrschrank
Ihre Empfehlung werden Neuankömmlinge und Recherchierende Jahre später noch hier finden und sie mit der vom Gastgeber mühevoll aufgebauten Popularität in Relation setzen. Zu beneiden ist EIKE nicht; erst die jahrelange Mühe und dann sowas.
Popularitaet ist kein Massstab fuer wissenschaftliche Qualitaet und Redlichkeit, was insbesondere das Parteiprogramm von Buendnis 90/Die Gruenen dokumentiert. Und etliche Beitrage, die von EIKE praesentiert werden, sind auf dem Niveau dieses Parteiprogramms.
zu: Popularität
Das betrifft die EIKE web site und den Umstand dass sie gefunden und genutzt wird, beispielsweise von Ihnen hier im Forum. Ohne die Denzertsche doktorale Peinlichkeit im Sinn, weise ich auf das nicht-vorhandene Blog auf Ihrer Homepage hin, und den nicht-vorhandenen Kommentarbereich.
P.S. Ich wäre ein Unterstützer Ihres Beitrags zu Eingangsdaten und Ergebnisse; aber Sie haben ja schon entschieden dass es auf Systemanalytiker & Systemdesigner [Modeller], für den Boss seit 1982 & in meinen inhabergeführten Unternehmen seit 1984, sowie formale Modellvergleiche nicht ankommt.
An die Perle, @Alwin Bruno.
Ein jeder Mensch ist anders, verschieden. Jeder von uns hat einen anderen Wissens-Vektor. Genau das bereichert dieses Forum. Die einen lieben es detailreich, anderen geht es vor allem um den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Schaden. Für jeden ist ein Platz vorgesehen. Jeder ist wichtig.
Gut recherchierte, hochqualitative Beiträge kosten sehr viel Zeit und vor allem teures Geld. Das ist nicht immer zu machen, auf die Schnelle. David kämpft gegen einen korrupten, falsch spielenden, lügenden Goliath. Und David gewann trotzdem. Mit freiwilliger Arbeit gelingt der Sieg also auch.
Es geht hier ja nicht um Promotionen, sondern um unsere teure, sehr teure, kostbare Freiheit, die in großer Gefahr ist. 😉
@ Alwin Bruno – DANKE !!! – als ICH neulich Ulrich Wolff für seine „EIS-Aerosole“ gedankt hatte, tauchte Herr Kramm urplötzlich in meinen Posts auf, aber mit einem für MICH nicht nachvollziehbaren „FUROR gegen Wolff“, so dass Ich „echt ins GRÜBELN“ kam – DA habe Ich bei „40/100-Rahmstorf“ et al. auf SPON aber mittlerweile viel mehr STAUB aufgewirbelt 😉
@ PALLA, Manfred :
Sie müssen sich präziser ausdrücken !! Was heißt „neulich“ und was ist „40/100 Rahmstorf“ (Molche im Fuldatal oder etwas anderes ?)
Wissen Sie eigentlich nicht, dass die Betrachtungen von Wolff zu der Rolle von Wolken vollkommen falsch sind?
Wolff hat vor 10 Jahren ein Diagramm der NASA vollkommen falsch interpretiert. In seinem Pamphlet „Keine Klimaänderung durch Kohlendioxid“ vom April 2010 behauptet Wolff:
„Aus der Energiebilanz der NASA (3) errechnet sich die Emission einer Wärmestrahlung der „Wolken“ in den Weltraum mit einer Leistung von 219 Watt/m2. Eine Strahlung gleicher Leistung ist dann auf die Erdoberfläche gerichtet. Die Leistung dieses Strahlungsanteils wird dort absorbiert und gewandelt und bleibt damit Bestandteil der in der Erdkruste und Atmosphäre gespeicherten Solarenergie. Dieser Vorgang ist vergleichbar zum Energiefluss vom Äquator zu den Polargebieten.“
Was in dem Schema der NASA aufgefuehrt war, war die Emission, die von den optisch aktiven Gasen in der Atmosphaere und den Wolken insgesamt geleistet wurde. Dabei entfallen etwa 60 % (= 131 W/m^2) der Emission auf die Gase und 40 % (= 88 W/m^2) auf die Wolken. Diese Aufteilung geht auf das Schema von Peixoto & Oort (1992), Physics of Climate“, zurueck, ein Lehrbuch, was bis heute etwa 4000 mal zitiert wurde.
Und seit der Zeit verbreitet Wolff seine absurden Behauptungen zu Wolken. Und Leute wie Sie ubernehmen diesen Unsinn.
@ KRAMM – wie ICH und E. Schaffer in diesem Forum bereits erwähnten, geht es um die globale FLIEGEREI und „meinen“ mind. 300 Mio. TO/p.a. H2O-EIS-Aerosole im JET-Stream der NHK (10 KM Höhe) – ich hatte SIE schon mal um IHRE Einschätzung dazu gebeten – und bitte die 9/11-Geschichte dabei ins Auge nehmen – o.k.?!? 😉
Der Faktor 4 ist falsch, da sie die Realität nicht abbildet.
Die Realitat ist, das auf der Nachtseite keine Sonne scheint.
Bleiben sie beim Faktor 4 oder ändern sie die Einheit und geben sie eine Zeit an. Zum Beispiel Joule pro Quadratmeter in 24 Stunden bietet sich an.
Das Wort das sie fuer die Einstrahlung suchen ist Hemisphaere!
Die unter
https://earthobservatory.nasa.gov/ContentFeature/EnergyBalance/images/annual_solar_insolation.png
zu findende Verteilung der taeglichen solaren Einstrahlung am Oberrand der Atmosphaere in Abhaengigkeit vom Breitengrad und der Jahreszeit belegt, dass Ihre Behauptung falsch ist. Die globale Mittelung ueber diese Verteilung liefert S/4, wobei S die Solarkonstante ist.
Eine aehnliche Verteilung liefern auch die Tabellenwerte von Christian Wiener (1879), „Ueber die Staerke der Bestrahlung der Erde durch die Sonne in den verschiedenen Breiten und Jahreszeiten“. Wer Wiener war, koennen Sie in der Wikipedia nachlesen.
Wie Weber begreifen Sie noch nicht einmal, dass es in der Region des Polargebietes der Sommerhemisphaere waehrend einer gewissen Zeitspanne gar keinen Sonnenuntergang gibt.
Ihr Festhalten an dem von Weber verbreiteten Behauptungen belegt, dass die Covid19-Pandemie fuer Deutschland nur ein nebensaechliches Problem ist. Die Gruene Republik naehert sich mit Riesenschritten.
Die Graphik hat keine Legende. Sie ist abgelegt unter Energiebalance aber in dieser Diskussion völlig nutzlos. Welche Skalierung und Einheit haben die Farbschattierungen?
Sind sie sicher, dass sie mit dieser unzulänglichen Grafik ihren Standpunkt vertreten wollen?
Weiter unten habe ich schon ausgeführt, das sie gerne für die Energiebilanz die gesamte Oberfläche nehmen können. Bei der Einstrahlung mit Angabe von einer Strahlstärke ist die Hemisphaere die zu berücksichtigende Fläche. Mehr ist nicht beleuchtet zu jedem gegebenen Zeitpunkt.
Ich weiss nicht wie sie darauf kommen, das ich die Verhältnisse in der Polregion nicht kennen sollte. Nicht umsonst würde ich sonst darauf hinweisen, das es falsch ist fuer die Einstrahlung die gesamte Erdoberfläche anzunehmen, da diese nicht immer als Gesamtheit beleuchtet ist. Sie liefern gerade ihr eigenes Argument ans Messer.
Wie sie sicherlich wissen ist die Zeit im Jahr begrenzt an denen die Energiebilanz für die gesamte Erdoberfläche gezogen werden kann.
Herr Weber hat wenigstens begriffen wo der UNterschied zwischen Energie, Energie pro Quadratmeter und Strahlstärke liegt. Sie auch?
Fachleute erkennen, um welche Einheit es sich handelt. Aber villeicht hilft Ihnen der Link
https://earthobservatory.nasa.gov/features/EnergyBalance/page3.php
weiter, auf dem die Abbildung zu finden ist. Aber Sie koennen auch auf der Webseite
nachschauen. Dort ist eine aehnliche Abbildung zu finden, allerdings in W/m^2.Es sind diese Diagramme, die von Weber und offensichtlich auch von Ihnen infrage gestellt werden.
Ich vertrete hier nicht meinen Standpunkt, sondern das, was seit der Arbeit von Wiener (1879) in vielen Arbeiten und Lehrbuechern zu finden ist. Glauben Sie etwa, dass ein Mathematikprofessor wie Wiener, der auf dem Gebiet der Geometrie arbeitete, nicht wusste, was er tat? Wenn Sie der Auffassung sind, dass das falsch ist, dann legen Sie den Beweis vor. So wird in der Wissenschaft gearbeitet, nicht so, wie Weber und Sie sich das vorstellen.
Ihre Argumentation ist vollkommen falsch, weil Sie ueberhaupt nicht erkennen, woher der Faktor 4 stammt. Dazu ist es erforderlich, die integrale Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie der Atmosphaere zu formulieren. Und die Energieflussdichten an der auesseren Berandung des Volumens der Atmosphaere bewirken den Austausch von Energie zwischen der Atmosphaere und ihrer Umgebung. Dabei ist es folkommen egal, ob eine Energieflussdichte wie die solare Strahlung fuer die Zeitspanne der Nacht verschwindet. Wie so etwas zu formulieren ist, koennen Sie in Lehrbuechern der Theoretischen Physik nachlesen.
Was Sie weiterhin nicht verstehen, ist die Tatsache, dass die Erde rotiert und folglich an jeden Punkt auf der Erde bzw. am Oberrand der Atmosphare die solare Einstrahlung variiert. Die Dauer einer Rotation mit Bezug zur Sonne ist die Basis fuer unsere Zeitrechnung, naemlich ein Tag, was 86400 s entspricht (der siderische Tag betraegt nur 86164 s). Und darauf bezieht sich die taegliche solare Einstrahlung. Und diese variiert mit dem Breitenkreis und der Jahreszeit, so wie es in den von mir zitierten Diagrammen veranschaulicht ist. Und diese Verteilung ist zu beruecksichtigen, egal was Weber oder Sie behaupten.
Wenn Sie sich auf Weber berufen, dann negieren Sie die Polargebiete, denn nach Weber ist die solare Einstrahlung an den Polen gleich Null.
Was Sie verfolgen ist nicht die Rueckkehr zur Deutschen Physik, sondern die Etablierung der Gruenen Deutschen Physik.
Herr Kramm,
der Faktor 4 wird genommen um die gesamte Erdoberfläche in der Rechnung zu haben. Damit wird die wahre Hemisphaerische Einstrahleistung der Sonne halbiert um darzustellen, das im Laufe von Monaten die Energie der Sonne auf der ganzen Erdoberfläche verteilt wird. Die Erde dreht sich wie sie wissen um eine geneigte Achse. Ein Umstand der verhindert, das zum Beispiel die Annahme von 240 W/m2 im Tagesgang überhaupt nicht stimmt außer zur Tag und Nachtgleiche oder wie Herr Krueger einmal meinte im Langfristigen Mittel über mehrere Jahre.
Die Sonnen bestrahlt immer nur eine Hemisphaere. Das ist Schulwissen und Kinder können ihnen das erklären. Dazu muss man nichts integrieren.
Wer die Einstrahlleistung, Leistung wohlgemerkt, auf die gesamte Oberfläche umlegt mit dem Faktor 4, hat den Leistungsbegriff nicht verstanden oder favorisiert ein Modell der flachen Erde. Sie können mir glauben, das ich weiss, das sich die Erde dreht. Ich frage mich aber wie sie ihr Model rotieren können. Das ist doch statisch!
Beim Weberschen Model klappt es!
Wie gehen sie bei ihrem Model mit den Polaren Nächten um? Welche 86400 s nehmen sie und unbedingt, wie gross ist die beschienene Fläche an jenem Tag?
Nehmen sie die Fläche, die in einer Sekunde beschienen ist. Das ist eine Hemisphaere. Dann haben sie immer die richtige Antwort. Ihr Zystem ist viel zu kompliziert.
Herr Weber hat uebrigens recht. Zum Beispiel in der Polarnacht ist die Solare Einstrahlung recht gering.
Der Hemisphärische Ansatz ist übrigens Lokationsunabhängig. Ihr Polarbeispiel geht ins Leere. Der Sonne ist es egal wo sie hinscheint.
Ueberhaupt nicht stimmt muss ueberhaupt stimmt heissen.
Werner Schulz schrieb am 20. Juli 2020 um 16:25:
Vielleicht, weil die Leute, die die Diagramme erstellen, wissen, wie man das korrekt berechnet? Nehmen Sie doch einfach ein Diagramm, dass die Einstrahlung auf verschiedenen Breitengraden Zeitabhängig darstellt und mitteln dann von Mitternacht bis Mitternacht. Dann haben Sie die mittlere Einstrahlung für diesen Ort.
Man kann aus der abgestrahlten Energie direkt auf die Temperatur schliessen (Wenn man Dinge wie Emissionskoeffizienten weiss). Es klingt hier immer wieder so, als nähmen Sie an, man könne aus der eingestrahlten Energie direkt auf die Temperatur schliessen. Das will ich Ihnen nicht unterstellen, da sollten Sie etwas sauberer formulieren …
zu: Einstrahlung auf verschiedenen Breitengraden Zeitabhängig
Nur zu, was soll das bei ~45°N für jeweils Matterhorn Nordseite (Ort) und Matterhorn Süd[Ost]seite (Ort) denn ernsthaft [©Marvin M.] zeigen.
Geht Schattenfläche/-dauer in korrekt berechnet [©Marvin M.] ein?
https://de.wikipedia.org/wiki/Zermatt#/media/Datei:Findeln_and_Matterhorn.jpg
Alwin Bruno schrieb am 21. Juli 2020 um 7:13:
Warum so aufwendig? Nehmen wir doch einfach einen Quadratmeter in der von der Sonne nicht beleuchteten Besenkammer …
Falls Sie wirklich erbenisoffen sein sollten … Ich dachte eher an sowas: http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Simple-no-GHE-model-solar-flux.jpg . Man sieht die Zeit- und Breitenabhängige Einstrahlung und wenn man korrekt drüber mittelt, kommt man auf …
zu: ergebnisoffen (etc)
Was Sie bemängeln? sind Fragen die ich zwecks Systemanalyse [@wiki] stelle. Vorhandene Dokumentation kann dabei nützlich sein (wie z.B. Ihr Link), aber unterschiedliche Befragte können unterschiedliche Antworten zum Status quo geben (mein Pech wenn ich vermeintlich vorhandene Kohäsion nicht konsequent aufgliedere).
Daher ist Methodik an der Tagesordnung, egal, für wie blöd jemand eine Frage hält /lächel-breit. Wenn Sie jetzt schon abwinken / aufgeben, wir sind doch noch garnicht bei der Lokalisierung der Giftgasmolekülstrahlung, ohne Signallaufzeitmessung, angekommen.
Die solare Einstrahlung bezieht sich auf den Oberrand der Atmosphaere, weder auf das Matterhorn noch auf das Schnatterhorn des Stadtstaates Entenhausen.
zu: Schnatterhorn des Stadtstaates Entenhausen
Sie stören meine Arbeit, mehr können Sie nicht? — ganz schön schlapp.
Alwin Bruno schrieb am 21. Juli 2020 um 21:49:
<sarc>Das war sicher nur ein Hilbertscher Begriff für einen ganz normalen Ort. Warum regen Sie sich darüber auf?</sarc>
zu: Hilbertscher Begriff
Von Aufregung (haben Sie erfunden) keine Spur, bin ich doch kein Obergelehrter der sich an sowas stört (tunlichst vermeidet „man“ Schwätznimbus in Papers doch nicht in der Gosse) sondern es praktiziert. Vielleicht sollte ich Sternchen an Hilbertsche kleben, nur ist mir dann ein Zicken-gender-shit-storm sicher…
Aber Ihr head-up wurde gerne zur Kenntnis genommen :cool.
Einigen scheint nicht klar zu sein, dass das SB Gesetz mit der auf die Erde einfallende Solarstrahlung keine unmittelbsre physikalische Verknüpfung hat. Erst durch die Umwandlung desselben in thermische Energie erfolgt dies. Wie man aber beim Erdeklima wie auch bei den Solarzellen sehen kann, wird nur ein Teil der Solarstrahlung in thermische Energie umgewandelt, bei den Solarzellen möchte man diesen Anteil so gering wie möglich halten und möglichst viel elektrische Energie gewinnen (langfristig wird diese dann auch durch „Verbrauch“ thermische).
Beim Modell des Solarklimas geht man von der Annahme fern der Realität aus, dass die gesamte Solarenergie in thermische umgewandelt wird, und sofort (ohne Verteilung durch Wärmeleitung etc.). In diesem Modell hat die Erde ein extremes Klima mit -273 C auf der Nachtseite und extremen Temperaturunterschieden auf der Tagseite. Insgesamt ist sie jedoch kühler als unsere reale Treibhauserde.
Hmm, also kann man 240 W/m2 auch nicht in eine Temperatur umwandeln?
Das scheint wirklich nicht klar zu sein. Sind also die – 18 Grad C falsch?
Aufgrund der wahren Verteilung der Energie ist die zu erwartende Temperatur viel weniger als – 18 Grad C.
Sie sollten das mal ausrechnen! Wie waers mit -121 Grad C!
„W/m2 auch nicht in eine Temperatur umwandeln?“
Naturgesetze wandeln um?
Ah Herr Petersen,
welche Frage!
Bis demnaechst dann mal wieder!
Gruss Werner
Man kann die vom System Erde-Atmosphaere emittierte infrarote Strahlung von 240 Wm^2 im globalen Mittel in der Tat nicht in eine Temperatur umwandeln, denn das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist nicht umkehrbar. Diese emittierte Strahlung entspricht gemaess der Formel
(1 – a_E) S/4
nur dem globalen Mittel der vom System Erde-Atmosphaere absorbierten solaren Strahlung. Hierin sind S = 1361 W/m^2 die sog. Solarkonstante und a_E = 0,3 die planetare Albedo im solaren Bereich. Da Sie aber den Faktor 4 aus nicht nachvollziehbaren Gruenden anzweifeln, frage ich mich, wie Sie auf die 240 W/m^2 kommen.
Man kann natuerlich der emittierten Strahlung von 240 W/m^2 eine Temperatur gemaess dem Stefan-Boltzmann-Gesetz zuordnen, aber das ist keine reale Temperatur. Sie wird deswegen auch als effektive Strahlungstemperatur bezeichnet. Nur wurde das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur fuer Sterne wie unsere Sonne entwickelt; nicht jedoch fuer Planeten und deren natuerliche Satelliten. Wendet man dieses Kozept auf Planeten und natuerliche Satelliten an, dann versagt es vollkommen.
Die globel gemittelte emittierte IR-Strahlung betraegt im Falle des Mondes bei einer globalen Albedo von 0,178 un einem Emissionsvermoegen von 0,98 etwa 280 W/m^2. Daraus ergibt sich eine effektive Strahlungstemperatur von 266,4 K. Die global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes betraegt nach den Beobachtungen des Diviner Lunar Radiometer Experiment und unseren Modellrechnungen bei etwa 198 K.
Die von uns berechnete Verteilung der lokalen Oberflaechentemperatur liefert natuerlich eine emittierte Strahlung von etwa 280 W/m^2. Und selbst die Verteilung der Oberflaechentemperatur von Gerlich & Tscheuschner (2009), die auf einer lokalen Strahlungsbilanz beruht, liefert eine emittierte Strahlung von etwa 280 W/m^2. Allerdings betraegt dann das globale Miottel ueber diese Verteilung der lokalen Oberflaechentemperaturen nur etwa 151 K.
Da man im Falle der lokalen Strahlungsbilanz auf keine numerisch-iterative Loesung angewiesen ist (in unserem FORTRAN-Programm sind es nur wenige Zeilen), koennte man den Fall wahrscheinlich sogar mit einem Excel-Sheet behandeln. Aber das bedeutet ja Arbeit.
Herr Kramm,
sie fragen:
„Da Sie aber den Faktor 4 aus nicht nachvollziehbaren Gruenden anzweifeln, frage ich mich, wie Sie auf die 240 W/m^2 kommen.“
Sie sollten mittlerweile verstehen, wo die Nuancen in der Diskussion liegen.
An welcher Stelle kann man die 240 W/m2 akzeptieren und an welcher nicht.
Man kann sie nicht mit Faktor 4 fuer die Solare Einstrahlung als Leistung akzeptieren, da die Sonne nur eine Hemisphaere bescheint. Der Faktor 2 ist hier anzuwenden.
Wenn man wegen der Drehung der Erde die Energie auf der gesamten Erdoberflaeche verteilt (ueber einen laengeren Zeitraum verteilt) und eine Speicherwirkung und realistischere Verhaeltnisse im Modell beruecksichtigt, dann kann man 240 W/m2 fuer die ABSTRAHLUNG annehmen.
Die Frage ist, was wird wirklich von diesen 240 W/m2 repraesentiert.
Sie sagen richtig:
„Man kann die vom System Erde-Atmosphaere emittierte infrarote Strahlung von 240 Wm^2 im globalen Mittel in der Tat nicht in eine Temperatur umwandeln, denn das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist nicht umkehrbar.“
An der Stelle kann man Herrn Weber widersprechen, aber gleichzeitig muss man der Treibhaustheorie widersprechen.
Die Berechnung der 151 K unterstreicht das.
Ich wuerde gerne erfahren wie sie den Bodenwaermefluss beruecksichtigen wuerden.
mfg Werner
Wir reden aber über Einstrahlung.
Wie schnell sie ihre eigenen Erkenntnisse vergessen!
Werner Schulz schrieb am 21. Juli 2020 um 10:19:
So ganz ohne Zitat ist schwer zu erkennen, wem Sie hier den Vorwurf machen, Dinge zu vergessen. Es wäre hilfreich für alle, wenn Sie die Aussage, auf die Sie sich beziehen, zitieren.
(Und falls Sie etwas konkretes suchen, was Sie vergesen haben: Wie warten noch auf eine Antwort in der Diskussion des K&T-Diagramms. Sie waren eine Woche abgetaucht und haben das anscheinend vergessen …)
Herr Mueller,
erledigt. Ihr Fehler ist immer noch der gleiche. Thermodynamkigrundlage Kurs 1.
Ein Koerper kann sich nur erwaermen wenn er Waermeenergie aufnimmt. Der Waermefluss ist generel von der Oberflaeche in die Atmopshaere, daher kann die Atmosphaere die Oberflaeche nicht erwaermen.
Ist schoen das sie mich vermisst haben.
Liebster Gruss
PS. Wenn „wie“ wir ist, wer ist dann wir? Beide Marvins?
Ich finde diesen Beitrag von ihnen ausgezeichnet. https://eike.institute/2020/07/16/klimawandel-theorie-propaganda-und-realitaet/#comment-255071
Auf den bezieht sich auch die Aeusserung. Meine positive Reaktion sehen sie hier: https://eike.institute/2020/07/16/klimawandel-theorie-propaganda-und-realitaet/#comment-255168
Ich finde es gut wenn wenigstens ein Marvin mitdenkt! Vielleicht kennzeichnen sie ihre Beitraege mit einem yyy. So das man erkennt, wenn wieder ihr Doppelgaenger auftaucht.
Werner Schulz schrieb am 21. JULI 2020 UM 19:32:
Gefragt war die Energieflussbilanz als Gleichung und mit eingesetzten Zahlen. Davon war nichts zu sehen. Sie hätten Sie doch einfach bei Herrn Kramm abschreiben können und dann die Zahlen aus K&T einsetzen können. Reicht es dazu nicht?
Herr Mueller,
gefragt ist nur eines:
Wenn ein Körper sich nur erwärmen kann, wenn er Wärmeenergie aufnimmt aber die Atmosphäre keine Wärme zur Oberfläche überträgt, wie kann dann die Atmosphäre die Oberfläche erwärmen?
Falls ihnen der Unterschied zwischen Wärme und Energie nicht bewusst ist, empfehle ich weiterhin das Grundstudium der Thermodynamik.
Bei mir hat es dazu gereicht!
Werner Schulz schrieb am 22. Juli 2020 um 13:13:
Vor Ihrem einwöchigen Abtauchen wussten Sie, wie das geht. Da schrieben Sie: „wenn der Waermeverlust aus Atmosphaere und von der Oberflaeche DIREKT ins Weltall geringer ist, als was von der Sonne kommt.“ kommt es zu einer Erwärmung. Heute schrieben Sie, dass so ein Defizit im K&T Diagramm für den Boden ausgewiesen ist – er nimmt mehr Energie auf, als er abgibt.
Und dann drehen Sie sich um, verdrängen alles und sagen, dass eine Erwärmung unmöglich ist …
Herr Mueller,
wo sage ich dass eine Erwärmung, wovon eigentlich, unmoglich ist. Bei einer ausgeglichenen Energiebilanz wäre dies allerdings der Fall oder nicht? Bei einem Nettowärmezufluss erwärmt sich jeder Koerper, oder nicht? Grundlagen der Thermodynamik.
Wenn das KT Diagram den Treibhauseffekt darstellt, dann ist eine ständige Erwärmung an der Oberfläche vorprogrammiert.
Das waere dann ein Perpetuum Erwaermikum! Sehen sie das genau so?
Werner Schulz schrieb am 22. Juli 2020 um 16:44:
Sie haben vehement bestritten, dass die Verringerung des Energieabflusses bei gleichbleibendem Energiezufluss zu einer Erwärmung führen kann. Die Topfdiskussion auch schon vergessen? Sie müssen in der einen Woche ja viel verdrängt haben …
Wenn Sie daraus noch einen Netto-Energiezufluss machen (im Sinen von es fliest mehr Energie zu als ab), stimme ich Ihnen zu.
Es ist eine Erwärmung zu erwarten, ja. Aber keine endlose. Wenn sich die Erdoberfläche erwärmt setzen (auch) negative Feedbackmechanismen ein, die die Erwärmung begrenzen.
Herr Mueller,
Laut Herrn Petersen gibt es mehrere KT Diagramme.
Eines zeigt die 0.9 W/m2 eines wohl nicht.
Keines davon kann demnach einen Treibhauseffekt oder eine sinnvolle Energiebilanz darstellen.
Wenn ständig 0.9 W/m2 zufliessen dann wird es ständig wärmer. Nein?
In Punkto Netto, bei Strahlung ist Netto die Wärme. Einfache Thermodynamik auch beim Kochen anwendbar. Vorsicht die Abzugshaube strahlt zurück!
Werner Schulz schrieb am 23. Juli 2020 um 15:21:
Wenn ständig 0.9W/m² mehr zu als abfliessen, würde es ständig wärmer. Aber wie ich bereits schrieb ist das nicht ständig der Fall. „Wenn sich die Erdoberfläche erwärmt setzen (auch) negative Feedbackmechanismen ein, die die Erwärmung begrenzen.“ Irgendwann hat sich ein neuer Zustand eingestellt, in dem die Energieströme wieder ausgeglichen sind.
Strahlung ist nicht der einzige Transportmechanismus für Energie, daher bevorzuge ich die neutralere Formulierung.
In Punkto Netto, bei Strahlung ist Netto die Wärme. Einfache Thermodynamik auch beim Kochen anwendbar. Vorsicht die Abzugshaube strahlt zurück!
Ah die beruehmten Feedbackmechanismen!
Ich kann ihnen hundert Diagramme ala KT malen, alle mit anderen Flussmengen, alle bilanziert und in sich korrekt. Das Problem ist, keines wird ein stimmiges Bild eine THE geben koennen, weil alle unterschiedlich sind!
Was sie aber auch nicht können, ist das statische Modell von KT für dynamische Prozesse nehmen.
Frage ist wann wollen sie die 0.9 W/m2 wieder aus dem Diagram streichen?
Werner Schulz schrieb am 24. Juli 2020 um 8:26
Trollversuch, Ignoranz, oder schlimmer? Sie haben auch hier die Puzzleteile zusammen, sie müssen nur das atmosphärische Fenster und die T⁴-Abhängikeit der Abstrahlung richtig zusammensetzen. Dann ist nicht die Frage, wann man etwas streicht, sondern wann die Differenz 0 wird.
Herr Mueller,
wenn sie denken das ich trolle, dann ist ihre einzige Chance hier mit ordentlichen Argumenten zu antworten, sie haben diese Chance vertan.
Sie tun so als wenn sie es wissen, aber sie haben die Frage nicht beantwortet.
Ich helfe ihnen auf die Spruenge, wenn sie im KT diagram die Abstrahlung vom Boden und die Rueckstrahlung entsprechend so erhoehen das die Bilanz stimmt, dann kriegen sie ueber Tausend loesungen. Sie koennen zum Beispiel die Oberflaechen mit im Mittel 20 Grad C abstrahlen lassen, also mit theoretischen 419 W/m2 und dann strahlt ihr CO2 und die anderen strahlungsaktiven Substanzen in der Atmosphaere (CO2 kann die im KT diagramm gezeiget Leistung nicht bei den atmosphaerischen Temperaturen erreichen) mit 356 W/m2 zurueck. Und sie haben immer noch eine ausgeglichene Bilanz.
Warum haben wir nicht 20 Grad durchschnittliche Temperatur an der Oberflaeche?
Sie nehmen scheinbar den Einwand nicht wahr, das das KT Diagram unbestimmt ist fuer die Bodentemperatur. Es kann keine sinnvolle Erklaerung fuer die selbe geben.
Beweisen sie das ich trolle indem sie zur Sache sinnvolle Aussagen machen.
Ansonsten sind sie naemlich der Troll!
mfg Werner
Werner Schulz schrieb am 26. Juli 2020 um 16:56:
Das das nicht funktioniert, sieht man an der Diskussion mit Ihnen. Vielleicht sollten Sie mal nachschlagen, was ein Troll ist. Die einzige Chance, die man hat, ist, ihn nicht zu füttern. Das fällt mir schwer.
Was Ihre „man kann beliebige Bilanzen zusammenstellen“ angeht … Zum einen basieren die Diagramme auf beobachteten Werten. Zum anderen hält – wie bereits geschrieben – die T⁴-Abhängigkeit der Abstrahlung dagegen. Nehmen Sie Ihre 20°C mittlere Bodentemperatur und prüfen Sie, was dann an TOA (aus der Atmosphäre und durchs atmosphärische Fenster) abgestrahlt wird. Das wird mehr sein, als von der Sonne kommt und was passiert, wenn ein Körper mehr Energie abgibt, als ihm zugeführt wird?
Siehe hier:
Werner Schulz
23. Juli 2020 um 15:21
„Laut Herrn Petersen gibt es mehrere KT Diagramme.“
als ob Sie das nicht wüßten…
„Keines davon kann demnach einen Treibhauseffekt oder eine sinnvolle Energiebilanz darstellen.“
doch beide, wie man leicht an der Energiebilanz dieser Diagramme sehen kann.
Zeigen Sie mal Ihrer Ergebnisse dazu. Sie hatte nun lange genug Zeit, um die paar Zahlen zu addieren.
„Wenn ständig 0.9 W/m2 zufliessen dann wird es ständig wärmer. Nein?“
Warum behaupten Sie „ständig“, wenn es nicht stimmt?
Während sich der Boden erwärmt, nimmt der Nettoüberschluß von 0,9 W/m2 auf 0 W/m2 ab.
„Während sich der Boden erwärmt, nimmt der Nettoüberschluß von 0,9 W/m2 auf 0 W/m2 ab.“
Das müssen sie erklären!
Das kann jeder erklären, der Grundkenntnisse in Thermodynamik vorzuweisen hat. Ich kann es. Versuchen Sie sich mal.
Tip: Wie hoch ist der Nettoenergiefluß (Wärme) in oder aus ein System, welches sich im thermischen Gleichgewicht befindet? Und wie verhält sich dies, wenn dies nicht zutrifft?
Werner Schulz
24. Juli 2020 um 8:26
„Ich kann ihnen hundert Diagramme ala KT malen, alle mit anderen Flussmengen, alle bilanziert und in sich korrekt.“
Sinnlose Diagramme zu erzeugen war nicht die Aufgabe und auch nicht Ihre ursprüngliche Intention. Um Ihr Problem zu klären, nehmen Sie sich eines der zwei echten und beweisen Sie sich selbst und dem Rest der Welt anhand der Rechnung, dass Sie die den Bilanzbegriff verstanden haben.
Herr Petersen,
Das Problem sind doch die zwei „echten“ Diagramme.
Setzen sie doch mal 419 W/m2 Bodenabstrahlung ein und lassen sie 356 W/m2 von der Atmosphaere mit der Gegenstrahlung zurueckstrahlen.
Die Bilanz stimmt dann immer noch, aber die Erde waere theoretisch 20 Grad C warm.
Wie sinnlos nicht wahr?
Werner Schulz
26. JULI 2020 UM 17:03
„Setzen sie doch mal 419 W/m2 Bodenabstrahlung“
Der Wert stimmt aber nicht mit dem Wert aus Messungen überein. Wie gesagt, Sie sollen keine unrealistischen Fantasie-Diagramme erzeugen, sondern Ihre Thesen mit Hilfe der bekannten Energiebilanz des Klimasystems beweisen.
Herr Petersen,
falls sie es bisher nicht so mitbekommen haben hier noch mal:
Man kann den THE nicht mit dem unrealistischen Fantasiediagramm von KT begründen.
Wie sie selber sagen stecken da zawr an messungen angelehnte Werte drinnen, aber genau deshalb kann es keine Erklärung sein.
Es wäre ansonsten die erste wissenschaftliche These bei der die Beobachtung als Beweis benutzt wird.
Da man aber das Diagram wahllos ändern kann, in sich schlüssig bilanziert, heisst das, das der Beweis anhand Beobachtung falsch ist.
Sie koennen natuerlich sagen, dass sie Gravitation damit erklärt haben, das der Apfel vom Baum faellt.
Es sind 15 Grad C die sie erklaeren muessen, wahlweise auch 14 Grad C.
Und einfach mal 20 Grad C. Alles Moeglichkeiten in KT Diagram ohne wirkliche Erklärung ausser, dass eine Version eventuell der Beobachtung entspricht.
@ Peter Maier-Schuler : 18.07.20 : 22:29 :
Herr Schuler, herzlichen Dank für Ihr Feedback und dass Sie auf mein Wohl trinken ! Kleine Bemerkung meinerseits zum Zusammenhang zwischen Emission von elektromagnetischer Strahlung und Temperatur (Stefan-Boltzmann etc.) : Es ist richtig, dass die Temperatur eines Körpers das Spektrum der emittierten Strahlung bestimmt aber hierbei handelt es sich um Energieniveaus innerhalb eines Moleküls (bei Festkörpern auch innerhalb eines Kristalls oder einer amorphen Struktur), also unterschiedliche Schwingungs-, Rotations- oder Elektronen-Niveaus). Die Temperatur der Atmosphäre entspricht dagegen der mittleren kinetischen Energie der Moleküle und hat somit keinen Einfluss auf das Emissionsspektrum von IR-absorbierenden/-emittierenden Gasen in der Atmosphäre. Sie haben natürlich Recht, am absoluten Nullpunkt ginge natürlich Garnichts – aber davon sind wir glücklicherweise weit entfernt. Bei nächster Gelegenheit werde ich auch auf Ihr Wohl trinken !
@Dr. Denzer:
Bevor wir anstossen noch eine kurze Anmerkung: Selbstverständlich sind die molekularen Energieniveaus die Quellen der Strahlung. Und ja, die Temperatur entspricht der mittleren kinetischen Energie der Moleküle. Trotzdem hat die Temperatur einen entscheidenden Einfluss auf das Emissonspektrum und dessen Intensität. Sie bestimmt nämlich (via Besetzungswahrscheinlichkeit der Energieniveaus nach der Boltzmann-Verteilung) welche Linien mit welcher Intensität an der Emission beteiligt sind.
Sie schrieben in einem Beitrag vom 17. JULI 2020 UM 18:22:
„Aber Sie haben natürlich recht, die von der Erdobefläche kommende Strahlung wird in den unteren Schichten der Atmosphäre absorbiert und über Stöße thermalisiert. Das bedeutet allerdings nicht, dass deshalb keine (Rück)Strahlung möglich ist. Im Gegenteil, neben Wärmeleitung und Konvektion trägt die IR-Strahlung der Erdoberfläche damit einen Teil zur Erwärmung der Atmosphäre bei.
Die Temperatur der Atmosphäre ist die eigentliche Ursache für deren Strahlung. Nur(!) aufgrund der Temperatur (bei entsprechend hoher Stoßfrequenz) stellt sich nämlich entsprechend der Boltzmann-Verteilung eine von der Temperatur abhängige Besetzungshäufigkeit der molekularen Energiezustände (Schwinguneng, Rotation, ..) ein. Und die spontanen und induzierten Übergänge zwischen diesen Energiezuständen bringen Strahlung hervor (kann man alles schon bei Einstein u.a. nachlesen).“
Was Sie naemlich uebersehen haben, ist die Tatsache, dass dann die Einsteinschen Betrachtungen, die der Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes dienten, gar nicht mehr gueltig sind.
Einstein setzte voraus, dass die Anzahl der Molekuele, die durch Lichtquanten angeregt werden, gleich der Anzahl der Molekuele ist, die durch spontane Emission und die vom Strahlungsfeld selbst induzierte Emission abgeregt werden, gleich sind. Diese Anzahlen drueckte Einstein mit Hilfe von Wahrscheinlichkeiten aus. Die von ihm verwendeten Wahrscheinlichkeitskoeffizienten werden heute als Einstein-Koeffizienten bezeichnet. Mit Hilfe der kanonischen Verteilung der Statistischen Mechanik gelangte Einstein dann zu einer Gleichung, die der von Planck entspricht. Einsetin ging uebrigens von einer im statistischen Sinne isotrop verteilten Emission aus. Das bedeutet, dass nicht nur eine abwaerts gerichtete Komponente existiert, was Sei als Rueckstrahlung bezeichnen, sondern auch eine aufwaerts gerichtete Komponente.
Fowler und Milne (1925) bezeichneten Einsteins Vorgehen als „THE PRINCIPLE OF DETAILED BALANCING“. Tolman (1925) verwendete dafuer den Begriff der mikroskopischen Reversibilitaet. Beide Arbeiten erschienen in den Proceedings der National Academy of Sciences
Wenn Sie nun behaupten, dass die absorbierten Lichtquanten thermalisiert werden, was bedeutet, dass das absorbierte Lichtquant in kinetische Energie umgewandet und auf den Kollisionspartner uebertragen wird (Kollision zweiter Art), dann waere das Einsteinsche Vorgehen ueberhaupt nicht mehr gerechtfertigt, denn dann muesste neben der Emission auch die Kollision zweiter Art beruecksichtigt werden. Wie man dann auf das Plancksche Strahlungsgesetz kommen soll, bleibt wohl Ihr Geheimnis.
Sie schrieben weiterhin:
„Eine hohe Stoßfrequenz zwischen den Molekülen ist deshalb Voraussetzung und nicht Verhinderung für thermische (Rück)Strahlung.“
Damit Ihre Behauptungen schluessig werden, muessen Sie also nicht nur Einsteins Arbeit als falsch nachweisen, sondern auch die Arbeiten von Klein & Rosseland (1921), „Ueber Zusammennstoesse zwischen Atomen und freien Elektronen“, Einstein & Ehrenfest (1923), „“Zur Quantentheorie des Strahlungsgleichgewichts”, und Dirac (1927), „The Quantum Theory of the Emission and Absorption of Radiation“. Ausserdem muessen Sie darlegen, dass John von Neumann nicht wusste, was er trieb, denn im Unterkapitel 3.6, Lichttheorie, seines Lehrbuchs „Mathematischen Grundlagen der Quantenmechanik“ von 1932 bezeichnete er die Arbeit von Dirac (1927) als eine der schoensten Leistungen auf quantenmechanischem Gebiet. Aber damit noch nicht genug. Sie muessen auch nachweisen, dass das Lehrbuch von Chandrasekhar (1950,1960), „Radiative Transfer“, Humbug ist, denn Chandrasekhar schrieb, dass im Falle des lokalen thermodynamischen Gleichgewichtes die Quellfunktion in der Uebertragungsgleichung fuer monochromatische Strahlungsintensitaeten durch die Plancksche Strahlungsfunktion ersetzt werden darf. Lokales thermodynamisches Gleichgewicht kann naemlich nicht existieren, wenn die absorbierten Lichtquanten thermalisiert werden. Aber diese Kleinigkeit der Widerlegung von Einstein, Klein, Rosseland, Ehrenfest, Fowler, Milne, Dirac, von Neumann und Chandrasekhar werden Sie sicherlich leisten koennen. (Oder etwa nicht?)
Dass optisch aktive Gase wie Wasserdampf und Kohlendioxid in der Atmosphaere Abkuehlungsraten bewirken, ist seit den Arbeiten von Manabe & Moeller aus dem Jahr 1961 zumindest qualitativ bekannt. Fritz Moeller war Professor fuer Meteorologie an der LMU Muenchen.
@Gerhard Kramm
Kurze Anmerkungen zu Ihrem Beitrag vom 20. Juli 2020, 18:13.
1. Sie schreiben: „Einstein setzte voraus, dass die Anzahl der Molekuele, die durch Lichtquanten angeregt werden, gleich der Anzahl der Molekuele ist, die durch spontane Emission und die vom Strahlungsfeld selbst induzierte Emission abgeregt werden“. Dies führte Einstein zur Herleitung der Planck’schen Strahlungsformel (Hohlraumstrahlung, schwarze Strahlung). So weit, so gut. Voraussetzung für Schwarze Strahlung ist aber immer Materie, die sich im thermischen und im Strahlungsgleichgewicht befindet. Voraussetzung für die Gültigkeit der Einstein’schen Überlegung ist deshalb ebenfalls Materie im thermischen und im Strahlungsgleichgewicht.
In einem Körper (Gas oder Festkörper) herrscht Strahlungsgleichgewicht jedoch erst ab einer optischen Tiefe >> 1, was weder erdnah noch in den oberen Schichten der Atmosphäre der Fall ist. Einstein taugt daher nicht als Argument gegen eine Thermalisierung von Strahlung in der Atmosphäre.
2. Die Strahlungsgesetze einschließlich der Transportgleichung gelten allgemein für strahlende Materie; unabhängig davon, ob es sich um ein Gas oder einen Festkörper handelt. Einziger Unterschied: Die optische Tiefe (für Festkörper: kleiner mm, Atmosphäre je nach Wellenlänge: viele km). Wenn Sie also eine Thermalisierung von Strahlung in der Atmosphäre in Frage stellen, dann bestreiten Sie damit implizit auch die Möglichkeit, einen Festkörper durch Strahlung aufzuheizen. Dies widerspricht aber – für jeden nachvollziehbar – der alltäglichen Erfahrung.
3. IR-Kühlung und IR-Heizung beruhen auf denselben Prozessen, nämlich dem Energie(Wärme)austausch zwischen Photonen und der (kinetischen) Energie von Molekülen. Sie schreiben zurecht: „Dass optisch aktive Gase wie Wasserdampf und Kohlendioxid in der Atmosphaere Abkuehlungsraten bewirken, ist seit … bekannt“. Wenn Sie allerdings die Thermalisierung von Strahlung mit Einsteins Überlegungen bestreiten, dann müssten Sie damit eigentlich auch die Abkühlung bestreiten.
Was Sie behaupten, ist falsch. Und Ihre Behauptung
„Wenn Sie allerdings die Thermalisierung von Strahlung mit Einsteins Überlegungen bestreiten, dann müssten Sie damit eigentlich auch die Abkühlung bestreiten.“
ist absurd.
Die Formulierung von Einstein (1917) ist eine rein lokale Formulierung, die auf der mikroskopischen Reversibilitaet beruht. Und diese mikroskopische Reversibilitaet waere sofort gestoert, wenn man nur Kollisionen der zweiten Art beruecksichtigen wuerde, die zur sog. Thermalisierung fuehrt, nicht jedoch Kollisionen der ersten Art. Damit wuerden die Betrachtungen von Einstein (1917) hinfaellig. Und es war Milne (1928), der gezeigt hat, dass im Falle des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts diese mikroskopische Reversibilitaet nicht durch Kollisionen erster Art und zweiter Art verletzt wird. Und nur, wenn die Annahme des lokalen thermodynamischen Gleichgewichtes erfuellt ist, ist es zulaessig, in der Schwarzschildschen Gleichung die Quellfunktion durch die Plancksche Strahlungsfunktion zu ersetzen, die selbstverstaendlich eine Funktion der Temperatur ist. Die Annahme des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts ist in der Atmosphaere bis in einer Hoehe von etwa 60 km ueber NN zulaessig. Das ist Lehrbuchwissen.
Erwaermungs- und Abkuehlungsraten ergeben sich nur dann, wenn die prognostische Gleichung fuer die Temperatur ins Spiel kommt. In dem Falle, dass nur Strahlunsfluesse betrachtet werden, lautet diese Gleichung
c_p rho dT/dt = – div (R_S + R_IR)
Hierin sind c_p die spez. Waerme bei konstantem Druck, rho die Luftdichte, T die Temperatur, t die Zeit und R_S sowie R_IR die Strahlungsfluesse im soleren und infraroten Bereich. Bei der Ableitung handelt es sich um die lokale Form, und div steht fuer die Divergenz. Die strahlungsfluesse sind naemlich Vektoren. Falls nur der Vertikalanteil der Divergenz der Strahlungsfluesse betrachtet wird, dann ergibt sich:
c_p rho dT/dt = – d(R_S,z + R_IR,z)/dz
wobei z die Vertikalkoordinate ist. Von dieser Gleichung sind Moeller & Manabe (1961) sowie Manabe & Moeller (1961) ausgegangen.
Betrachtet man nur die Wirkung von Gasen wie H2O, CO2 und O3 im infraroten Bereich, dann ergibt sich:
c_p rho dT/dt = – dR_IR,z/dz
Und da ist die Gleichung, die z.B. im Unterkapitel 4.7 Atmospheric Infrared Cooling Rates bei Liou (2002), „An Introduction to Atmospheric Radiation“, aufgelistet ist.
Ich empfehle Ihnen deshalb, sich endlich mit der Fachliteratur auseinandersetzen, die ich zitiert habe. Sie koennen auch noch die Lehrbuecher zur Strahlung von Goody & Yung (1989), Lenoble (1993) und Liou (2002) hinzunehmen.
Damit ist das Thema fuer mich erledigt.
Eigentlich will ich mich in diese Diskussion nicht einmischen, da mir das ewige Bestreiten/Negieren von realen Versuchsergebnissen eh schon auf den Senkel geht.
Aber Ihre Ausführung:
„Und ja, die Temperatur entspricht der mittleren kinetischen Energie der Moleküle. Trotzdem hat die Temperatur einen entscheidenden Einfluss auf das Emissonspektrum und dessen Intensität.“
Kann ich nicht aber unkommentiert lassen.
Die „Temperatur“ bzw. die äußere kin. Energie alleine ist bei Gasen erst mal völlig bedeutungslos. Eine Rolle spielt sie erst, wenn ein Molekül durch Stoß angeregt wird. Hier kommt es auf die Stärke des Stoßes bzw. Höhe der kin. Energie an, welche transferiert werden kann. Diese kin. Energie ist im Mix natürlich proportional zur „Temperatur“ des Gasgemisches.
So steigt z.B. die „Temperatur“ der Atmosphäre in der hohen Stratosphäre wieder an.
Die CO2-Moleküle da oben, die auf 14µm dann per Strahlungstransfer angeregt werden, strahlen auch wieder bei 14µm ab. Deren äußere kinetische Energie ist dabei ohne Einfluß. Anders diejenigen, die da oben per Stoß angeregt werden. Bei diesen spielt die äußere kin. Energie des Stoßpartners natürlich eine Rolle.
MfG
@Besso Keks
Sie sagen: „Die Temperatur bzw. die äußere kin. Energie alleine ist bei Gasen erst mal völlig bedeutungslos“.
Schauen Sie sich doch einfach mal die Planck’sche Strahlungsformel an. Am besten als Plot für verschiedene Temperaturen. Dann werden sie sehen, welchen enormen Einfluss die Temperatur auf die Strahlungsleistung und auf die Lage des Maximums des Spektrums hat.
„Schauen Sie sich doch einfach mal die Planck’sche Strahlungsformel an. Am besten als Plot für verschiedene Temperaturen. Dann werden sie sehen, welchen enormen Einfluss die Temperatur auf die Strahlungsleistung und auf die Lage des Maximums des Spektrums hat.“
Ich betrachte den Fall der temperaturunabhängigen Anregung durch Absorption…
Dr. Roland Ullrich
18. JULI 2020 UM 15:45
Sie schrieben:
„Was mich aber dann nachdenklich machte, ist der IR-Absorptionstrichter im Bereich der CO2-Absorptionslinie bei 15 Mikrometer, gemessen mit satellitengestützter IR-Spektroskopie. In diesem Fenster, in dem CO2 strahlungsaktiv ist, verlässt also weniger IR-Strahlung die Erde! Ausnahme Südpolarregion, da dreht sich das Ganze um: Offensichtlich produzieren die anderen IR-Quellen aufgrund der niedrigen Temperaturen vergleichsweise noch weniger IR-Abstrahlung. Kann man diese Strahlungsmessungen widerlegen bzw. anders interpretieren?“
Diese Spektrua werden vollkommen falsch interpretiert, was die Arbeit von Hanel et al. (1972), „The Nimbus4 Infrared Spectroscopy Experiment – 1. Calibrated Thermal Emission Spectra“, belegt. (Es existieren uebrigens nur mehr Arbeiten von Hanel und Kollegen zu diesem Thema.) Was die Interferometer empfangen, sind die Strahldichten, die von der Atmosphaere emittiert werden; nur ein geringer Teil wird von den Wasser- und Landmassen direkt in den Weltraum emittiert. Im Falle von H2O, CO2 und O3 wird also das vom Interferometer empfangen, was diese Gase auf Grund der lokal herrschenden Temperatur emittieren. Die Oberflaechentemperatur der Erde ist im allgemeinen hoeher als die der atmosphaerischen Schichten, die polaren Regionen ausgenommen.
Mit Bezug auf die polaren Regionen schrieben Hanel et al. (1972):
“The spectra of the polar regions are quite different from the spectra of the tropical desert areas. The brightness temperature of the Greenland ice cap (Figure 12a) follows the 240°K blackbody temperature curve except for the 667 cm-1 CO2 band. The lower brightness temperature in that range is an indication of lower atmospheric temperatures, except for the Q branch at 667 cm-1, which signals a reversal of the temperature profile toward a warmer stratosphere. The strong water vapor lines between 400 and 550 cm-1 appear in absorption. The ozone band near 1040 cm-1 registers very weakly, not because of a lack of ozone but because the weighted mean temperature of the layer is almost the same as the temperature of the surface. An Antarctic spectrum (Figure 12b) indicates a surface temperature of about 223°K and only small amounts of water vapor. In another Antarctic spectrum (Figure 12c), some atmospheric layers seem to be warmer than the surface, which is very cold (about 205°K). Water vapor lines appear in emission, but ozone is not detectable, owing to a lack of temperature contrast between the ozone layer and the ground. In the coldest spectrum recorded on this orbit (Figure 12d), the whole atmosphere is warmer than the surface; carbon dioxide, water vapor, and ozone can be recognized as emission features.”
Das, was damals Hanel et al. bereits fuer die Antarktis fanden, wurde dann von Schmithuesen et al. (2015), „How increasing CO2 leads to an increased negative greenhouse effect in Antarctica“ (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2015GL066749) wiederentdeckt und als negativer Treibhauseffekt bezeichnet, wobei allerdings nur CO2 betrachtet wurde. Die weiterfuehrende Arbeit von Hanel et al. (1972) wurde erst gar nicht zitiert. Der Begriff Treibhauseffekt kommt bei Hanel et al. auch nicht vor.
@Gerhard Kramm v. 18.07. 19:45:
„Im Falle von H2O, CO2 und O3 wird also das vom Interferometer empfangen, was diese Gase auf Grund der lokal herrschenden Temperatur emittieren.“ Zweifellos richtig, aber: Was wäre ohne CO2? Es ginge anstelle des CO2-Trichters die IR-Strahlung ungebremst durch, emittiert von anderen Quellen – bei klarer Sicht vmtl. vom wärmeren Boden aus mit entsprechend höherer IR-Intensität. Der CO2-Trichter samt verminderter Abstrahlung wäre in dieser Überlegung so nicht mehr vorhanden.
Voll einverstanden mit der Antarktis…
Andererseits die Historie, bei der CO2 und Temperaturen sich absolut nicht so verhalten, wie es die Alarmforschung will (notfalls wird gelogen wie gedruckt, siehe Computer-Obermodellierer Stocker vor Publikum – die Weltwoche war dabei).
Gibt es eine anschauliche Erklärung dafür, dass CO2 trotz der verminderten IR-Abstrahlung im CO2-Trichter nichts zur Erwärmung beiträgt? Vielleicht aufgrund der intensiven Stoßwechselwirkung vor allem mit N2,O2? Und evtl. auf diesem Weg mehr Wärme abgeführt wird, als im CO2-Trichter eingebüßt wird?
Immerhin gibt es ausführliche Computerrechnungen, die die geringe Temperatursensitivität des CO2 bestätigen, z.B.:
1) F. K. Reinhart: Infrared absorption of atmospheric carbon dioxide
http://www.entrelemanetjura.ch/BLOG_WP_351/wp-content/uploads/2017/01/2017.01-20-FKR-sur-CO2.pdf
2)Im Buch von Rex J. Fleming: The Rise and Fall of the Carbon Dioxide Theory of Climate Change
Ohne die im infraroten Spektrum absorbierenden und emittierenden Gase wuerde wahrscheinlich kein Leben, so wie wir es kennen, auf der Erde existieren, denn wie sollte die in der Stratosphaere und Mesosphaere absorbierte solare Strahlung wieder in den Weltraum befoerdert werden?
Eine abwaerts gerichtete Strahlung im Infrarotbereich gaebe es nicht. Und die Vorstellung, dass die im solaren Spektrum absorbierte Energie durch Transport zur Erdoberflaeche gelangt, um nach der Umwandlung von dort aus in den Weltraum emittiert zu werden, wuerde eine Umkehrung der Konvektion bedeuten, was bei der heutigen vertikalen Verteilung der Luftdichte schwer vorstellbar ist. Allein die hoeheninvariante Verteilung der Luftdichte (homogene Atmosphaere) setzt eine Temperaturabnahme von etwa 34 K/km voraus, wobei die Skalenhoehe der Atmosphaere etwa 8,5 km betraegt.
Um ueberhaupt zu verstehen, was Sache ist, muss man die Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie betrachten, die aus innerer Energie plus potentieller Energie plus kinetischer Energie besteht. Diese Bilanzgleichung sagt aus, dass keine (Netto-)Quellen bzw. Senken von Gesamtenergie in der Erdatmosphaere existieren. In dieser Bilanzgleichung treten die Strahlungsfluesse nur unter dem Divergenzzeichen auf, was bedeutet, dass die Betraege der Strahlungsfluesse keine Rolle spielen.
Auf der anderen Seite steht die prognostische Gleichung fuer die Temperatur. In diese gehen auch die Strahlungsfluesse ein, und zwar wieder unter dem Divergenzzeichen. Das Problem ist, dass diese prognostische Gleichung fuer die Temperatur keiner Bilanzgleichung entspricht. Sie wird zwar ueblicherweise an Hand der Bilanzgleichung fuer die Enthalpie hergeleitet, aber diese enthaelt einen Quell- bzw. Senkterm. Und in dieser prognostischen Gleichung fuer die Temperatur tritt auch noch die individuelle zeitliche Aenderung des Luftdruckes auf, fuer den es ebenfalls keine Bilanzgleichung gibt. Das ist das eigentliche Problem. Energie und Entropie sind extensive Groessen, aber Temperatur und Luftdruck sind intensive Groessen. Bei gleicher globaler Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphaere sind unterschiedliche Verteilungen der Oberflaechentemperatur moeglich, was sich in kleinen Variationen der global gemittelten Oberflaechentemperatur niederschlaegt. Und diejenigen, die diese global gemittelte Oberflaechentemperatur in die Energetik der Atmosphaere einbeziehen wollen, wissen nicht , was sie treiben.
Man braucht nur noch auf das zurueckzugreifen, was Mauritsen et al. (2012), „Tuning the climate of a global model“, bereits im Abstract schrieben (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2012MS000154):
„[1] During a development stage global climate models have their properties adjusted or tuned in various ways to best match the known state of the Earth’s climate system. These desired properties are observables, such as the radiation balance at the top of the atmosphere, the global mean temperature, sea ice, clouds and wind fields. The tuning is typically performed by adjusting uncertain, or even non‐observable, parameters related to processes not explicitly represented at the model grid resolution. The practice of climate model tuning has seen an increasing level of attention because key model properties, such as climate sensitivity, have been shown to depend on frequently used tuning parameters.“
Damit ist das Problem der Klimaprojektion erledigt, denn Tuning an Groessen wie der global gemittelten Temperatur ist unwissenschaftlich.
Dr. Roland Ullrich schrieb am 21. Juli 2020 um 16:03:
Auf Fragen dieser Art geht Herr Kramm erfahrungsgemäß nicht direkt ein, sondern reagiert mit länglichen Texten, bei denen man sich immer fragt, was die mit der Frage zu tun haben. Es ist da manchmal besser, sich an Dinge zu halten, die er veröffentlicht hat, z.B. die „energy-flux balance at the Earth surface for a given location“ (Formel 2.17 in Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact). Eine Diskussion dazu findet man z.B. in Kramm & Dlugi On Illuminating the Confusion of the Unclear von einem Autoren, der auch von Herrn Lüdecke schon des öfteren hier empfohlen wurde.
Vielen Dank für die Bemühungen, mir auf die Sprünge zu helfen. Den genannten Fundstellen bin ich nachgegangen. Aber mein Grundproblem, von Herrn Marvin Müller nochmals deutlich herausgestellt, konnte ich bisher nicht lösen. Schön wäre, wenn: Dann könnte ich AGW, also den menschengemachten Treibhauseffekt, definitiv beerdigen. Was zumindest der fehlenden Korrelation der historischen Temperaturen mit dem atmosphärischen CO2 entspräche. Was aber unverändert gilt: Es wirken in der Troposphäre diverse weitere Einflussfaktoren mit, die beim IPCC zu maximalen, bei anderen zu eher minimalen Klimasensitivitäten führen.
@Dr. Roland Ullrich 22. Juli 2020 um 19:28
Zitat: Es wirken in der Troposphäre diverse weitere Einflussfaktoren mit, die beim IPCC zu maximalen, bei anderen zu eher minimalen Klimasensitivitäten führen.
++ Die Sensitivitätsanalyse oder Sensitivitätsmatrix ist ein gängiger Begriff in der Metrologie und Mathematik. Jedes Messverfahren oder Bilanz kann mittels einer Sensitivitätsanalyse bewertet werden. Dabei geht es um Genauigkeitsanforderungen an die entsprechenden Parameter vom Messverfahren oder der Bilanz sowie deren Stabilität.
– Die erste Anforderung wäre, dass man mit einer möglichst präzisen Bilanz mit den notwendigen Parametern für das System arbeiten muss.
– Die zweite Anforderung ist, dass man die Genauigkeitsgrenzen (Fehlerbereich) der Parameter in der angewendeten Bilanz oder Messverfahren bestimmen muss.
Beispiel: Der Flächenfehler der Erdoberfläche aufgrund der Veränderlichkeit der Oberfläche liegt bei ca. 0,6% nach einer geodätischen Analyse der Längenfehler, das sind ungefähr 3*10^12 m^2 (rund 8 mal die Fläche Deutschlands). Dazu wurden Messungen von Satelliten und direkten Oberflächenmessungen „zu Fuß“ analysiert. Dieser Flächenfehler der Erdoberfläche erzeugt in jeder Gesamtenergie-Bilanz bezogen auf die Erdoberfläche einen Temperaturfehler von ±0,4K, wenn man dazu noch annimmt, dass die anderen Parameter der Bilanz eine höhere Genauigkeit besitzen.
Sie müssen als Erstes eine möglichst präzise Gesamtenergie-Bilanz vom System Erde aufstellen!
– Sie können sich mal einer Sensitivitätsanalyse aus einer Metrologie-Prüfung versuchen!?
Betrachtet man ein einfaches System, bei dem die Energiebilanz durch das Stefan-Boltzmann-Gesetz beschrieben wird P = A*σ*ε*T^4, wobei die Parameter folgende Werte haben: A = 1 m^2, σ = 5,670374*10^-8 W/(m^2*K^4), ε = 0,96, T = 288K und P = 374,50092 W.
Frage: Ermitteln sie die Sensitivität der Parameter in bezug zur Temperatur T der Energiebilanz vom System?
++ Es gibt in der Atmosphäre (nur in den untersten Schichten) auch noch die kollisions-induzierte Absorption (durch Stoß induzierter Dipol). Dieser Effekt soll nach Schätzungen etwa 5-8% der IR-Absorption der Gase in der Atmosphäre ausmachen.
Siehe: Calculation of Atmospheric Radiances and Brightness Temperatures in Infrared Window Channels of Satellite Radiometers, NOAA – Technical Report – 1980
Mfg
Werner Holtz
Herr Ullrich
„Immerhin gibt es ausführliche Computerrechnungen, die die geringe Temperatursensitivität des CO2 bestätigen, z.B.:
1) F. K. Reinhart: Infrared absorption of atmospheric carbon dioxide”
Bei Ihnen dominiert das Wunschdenken.
Die geringe Temperatursensitivität des CO2 in dem paper ist kaum überraschend, aus im wesentlichen drei Gründen:
a) wurde nur Planck-Sensititvität angenommen, also die Annahme, die Erde sei eine schwarze Kugel ohne reagierendes Klimasystem
b) wurde eine zu einfache atmosphärische Schichtung angenommen
c) wurde die Wechselwirkung mit anderen Luftmolekülen ignoriert
Die verfälschenden Effekte durch diese 3 Annahmen kennt man schon seit mindestens 40 Jahren. Die heutigen Daten beruhen auf aufwendigeren Strahlungsmodellen. CO2-Verdopplung führt ohne feedback (also ohne a)) zu 1,1 K Temperaturerhöhung.
„Gibt es eine anschauliche Erklärung dafür, dass CO2 trotz der verminderten IR-Abstrahlung im CO2-Trichter nichts zur Erwärmung beiträgt?“
Der Widerspruch, den Sie hier sehen, liegt daran, dass Sie inkompatible Prozesse vermixen. Bei konstantem CO2-Gehalt (und sonstigen Klimatreibern) ist der Trichter und das Abstrahlungsspektrum konstant und das Klima bleibt nach Einstellung auf diese Werte auch konstant. Änderungen im Abstrahlungsspektrum bewirken Klimaänderungen (wenn nichts kompensierendes passiert).
Sie müssen sich klarmachen, gegen was die „verminderte IR-Abstrahlung im CO2-Trichter“ vermindert ist. Sie meinen damit wahrscheinlich gegenüber einem „glatten Abstrahlungspektrum“ eines schwarzen Strahlers mit einer Temperatur, die sich ans übrige Spektrum rechts und links vom Trichter anschmiegt. Dieses Spektrum hätten wir, wenn das CO2 aus der Atmosphäre entfernt wäre. Dann würde sich die Erde abkühlen (ohne Treibhauseffekt). Mehr CO2 vertieft den Trichter und es erwärmt sich.
Ja, ein wenig Wunschdenken ist dabei – dennoch jederzeit bereit, die Realität anzuerkennen. Den „Trichter“ sehe ich genauso wie Sie. Trotzdem habe ich sondiert, ob da noch irgendwo/irgendwie eine andere Erklärungsmöglichkeit steckt. Denn die andere Wahrheit ist, dass CO2 und Temperaturen in der Vergangenheit niemals und auch nicht annähernd hinreichend korrelierten. Auch wenn Alarmisten hier immer wieder lügen…
Allerdings, bevor ich wie in alten Zeiten jetzt, wie Herr Holtz es vorschlägt, zu rechnen anfange, suche ich erstmal nach grundsätzlichen Erklärungen, die bei fundamentalen Sachverhalten wie der CO2-IR-Strahlungsabsorption und deren Einfluss auf Heizung/Nichtheizung in der unteren Atmosphäre existieren sollten.
So war für mich die ausführliche Diskussion (auf gutem Niveau!) im Anschluss an eine neuere EIKE-Veröffentlichung durchaus lohnend, die ich erst heute richtig gelesen habe:
Vieles dort würde ich unterschreiben, klar wurden aber auch die konträren Positionen: Der wohl gängigeren Meinung nach verlangsamt das CO2 in der dichteren Atmosphäre den IR-Strahlungstransport in den Absorptionsfenstern durch viele Emissions- und Absorptionsprozesse, die in alle Richtungen stattfinden (der nach unten gerichtete Teil ist meinetwegen die „Rückstrahlung“; Beispiel für die Verzögerungswirkung siehe Sonne: Aufgrund zahlloser Absorptions- und Emissionsprozesse brauchen die Photonen Tausende von Jahren bis sie die Sonnenoberfläche erreichen). Komplizierter wird das Ganze durch diverse positive (zumindest beim IPCC) oder negative Rückkopplungseffekte…
Die andere Sicht verweist darauf, dass die IR-Abstrahlung in den Weltraum, neben einem relativ geringen Bodenanteil, ausschließlich durch „Klimagase“ erfolgt und dieser Sachverhalt auch in der Troposphäre nicht anders ist. Hinzu kommt, dass CO2 ja auch IR-Anteile der Sonneneinstrahlung absorbiert, was eine mögliche Erwärmungswirkung sogar überkompensieren könnte.
Wenn da nicht der vermaledeite CO2-Trichter wäre…
Admin
17. JULI 2020 UM 23:49
Ach nee? Dann würden Solarzellen ja auch nachts arbeiten können.
Sie dokumentieren, dass EIKE auf dem besten Weg ist, sich auf eine Gruene Republik vorzubereiten. Gleichzeitig liefern Sie der Solarindustrie eine Anleitung, wie sie ihre Zahlen mit Bezug auf EIKE schoenen kann.
Fuer Sei zum Mitschreiben:
Die von Solar-Panels erzeugte elektrische Energie pro Tag bezieht sich auf 24 h bzw. 86400 s, egal wie lange die Sonne scheint.
Ich glaube da definieren Sie mal wieder etwas um, nach dem Motto: was nicht passt wird eben passend gemacht.
Sie wissen doch: Strom muss in dem Moment verbraucht werden, in dem er erzeugt wird. Es sei denn sie füllen ihn in Speicher, die es im benötigten Großformat nicht gibt.
Das ist das eine, das andere ist, dass Solarpanele die einfallende solare – Strahlungsenergie in Strom umwandeln, zwar nur zu 10 bis 20 %, aber immerhin. Auch das wohl bekannt. Das heißt im Umkehrschluss, ohne Sonneneinstrahlung kein Strom. Darin sind wir uns doch zumindest einig.
Das wird sich auch nicht ändern, weil es Realität ist, egal wie schön und genau Sie mitteln, – Papier ist geduldig – hinten kommt nichts raus, wenn vorne die Sonne nicht strahlt.
Und damit wären wir bei der Strahlungsbilanz.
Was für die Solarzellen sinngemäß gilt, gilt im übertragenen Sinne auch für die Strahlungsbilanz der Erde es gilt:
„Das Prinzip der globalen Mittelung ist für das Verständnis der Strahlungsbilanz der Erde nicht anwendbar“.
Um das doch zu ermöglichen, müssten Sie zuerst die Gültigkeit einer wesentlichen Randbedingung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes, nämlich der Gleichzeitigkeit von Temperatur und Strahlung für ihren Ansatz, nachweisen. Einmal erzeugt Strahlung Temperatur (Tagseite), dann erzeugt Temperatur Strahlung (Tag und Nachseite), aber beide sind – wie Sie zugeben werden- nunmal sehr verschieden.
Lassen Sie mich zum Schluss Herrn Weber zitieren:
Bin gespannt(aber bitte ohne Beleidigungen, Herabsetzungen etc.)
Wie man die taegliche solare Einstrahlung berechnet, koennen Sie bei Christian Wiener (1879), „Ueber die Stärke der Bestrahlung der Erde durch die Sonne in den verschiedenen Breiten und Jahreszeiten“, nachlesen. Und diese Berechnungsgrundlage wurde vielfach ueberprueft, u.a. von Milutin Milankovitch.
Diese Berechnungsgrundlage hat nichts mit dem zu tun, was EIKE in der Person von Weber verbreitet. Sie sind also reif fuer die Gruene Republik.
Was Weber zum Stefan-Boltzmann-Gesetz verbreitet hat, ist vollkommen falsch. Eine Umgebungstemperatur tritt in diesem Strahlungsgesetz nicht auf. Oder glauben Sie, dass Ludwig Boltzmann nicht wusste, was er tat? Ich empfehle Ihnen, die Originalarbeiten von Stefan (1879) und Boltzmann (1884) sowie die Arbeiten derer zu studieren, die sich des Stefan-Boltzmann-Gesetzes bedienten. Dazu gehoeren u.a. Willy Wien und Max Planck.
Einiges, was zu Webers Behauptungen zu schreiben ist, enthaelt schon mein Bericht „Bemerkungen zur Gleichung von Gerlich und Tscheuschner zur Berechnung der global gemittelten Oberflächentemperatur einer Erde ohne Atmosphäre“, der unter
https://www.academia.edu/43598608/Bemerkungen_zur_Gleichung_von_Gerlich_und_Tscheuschner_zur_Berechnung_der_global_gemittelten_Oberfl%C3%A4chentemperatur_einer_Erde_ohne_Atmosph%C3%A4re
zu finden ist. Im Anhang dieses Berichtes wird auch das Stefan-Boltzmann-Gesetz hergeleitet.
Wie sich Weber (2019) im Falle der Faelschung der Ergebnisse von Vasavada et al. (2012) verhalten hat, wird an anderer Stelle ausfuehrlich behandelt. (Wahrscheinlich faellt der Begriff der Faelschung auch Ihrer Zensur zum Opfer.)
Die von Solar-Panels erzeugte elektrische Energie wird im allgmeinen auf den Tag berechnet, egal wie lange die Sonne scheint.
Falls Sie Ihr Monatsgehalt oder Ihre Rente auf den Tag beziehen, an dem der Betrag auf Ihrem Konto erscheint, dann haben Sie zwar an diesen Tag ein hohes Einkommen, aber an den restlichen Tagen des Monats ist das Tageseinkommen gleich Null.
Fazit: Ihr Beitrag belegt, dass die Gruene Republik sich in Deutschland durchsetzen wird.
Behaupten Sie etwa, Vasavada et al. (2012) hätten ihre Ergebnisse gefälscht?
Weber, nirgendwo habe ich behauptet, dass Vasavada et al. (2012), „Lunar equatorial surface temperatures and regolith properties from the Diviner Lunar Radiometer Experiment. – J. Geophys.Res., 117: EooH18; doi: 1o.1o29/2o11JEoo3987, ihre Ergebnisse gefaelscht haetten. Versuchen Sie doch nicht mit solchen Maetzchen von Ihrer xxxxxx der Abbildung 4 von Vasavada et al. (2012) abzulenken. Diese xxxxx ist in Ihrem Beitrag, „Weitere Überlegungen zur hemisphärischen Herleitung einer globalen Durchschnittstemperatur“ (https://dgg-online.de/WordPress_01/wp-content/uploads/2019/04/190201_DGG_1_19_web.pdf) dokumentiert. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Wenn wir hier schon über fehlerhafte Daten sprechen: Die Abbildung 10 (b) in Ihren „Bemerkungen zur Gleichung von Gerlich und Tscheuschner zur Berechnung der global gemittelten Oberflächentemperatur einer Erde ohne Atmosphäre“ ist BELIEBIG FALSCH. Denn das S-B-Gesetz ist nun mal eine T-hoch-4-Funktion und gilt daher NICHT für irgendwelche Mittelwerte, in diesem Fall ein „Tagesmittel der mit der lokalen Strahlungsbilanz nach Gleichung (25) berechneten Oberflächentemperatur“. Eine ausführliche Würdigung dieser S-B-Fehlanwendung auf Mittelwerte ist hier zu finden: https://eike.institute/2020/03/18/verbesserungswuerdig-ueber-fehlerhafte-ansaetze-fuer-eine-breitenabhaengige-globaltemperatur/
Zum BEWEIS ein Zitat von Gerlich (1995): „Die Abstrahlung eines Körpers richtet sich aber nach der tatsächlichen Temperatur und nicht nach irgendwelchen Temperaturmittelwerten! Temperaturmittelwerte müssen immer aus gegebenen Temperaturverteilungen bestimmt werden und für diese Mittelwerte gibt es keine lösbaren theoretischen Modelle. Damit ist wohl deutlich gezeigt, daß alle Berechnungen mit einem „mittleren Strahlungsbudget“ oder einer „Strahlungsbilanz“ nichts mit mittleren Erdtemperaturen zu tun haben […]“. https://www.ib-rauch.de/datenbank/vortrag-leipzig.html (Absatz 3)
U. Weber schrieb am 23. Juli 2020 um 11:22:
In dem von Ihnen verlinkten Artikel kritisieren Sie Spencer, der die Abstrahlung aus der tatsächlichen Temperatur ableitet und behaupten, seine Herangehensweise sei falsch. Haben Sie Ihre Meinung diesbezüglich geändert?
Weber,
offensichtlich koennen Sie nicht zwischen Eingangsdaten und Ergebnisse unterscheiden.
Was in Abbildung 10(a) und 10(c) veranschaulicht sind, sind
Ergebnisse
von Modellrechnungen, die auf der lokalen Energiebilanzgleichung (10) des Berichtes beruhen, wobei lokal bedeutet, dass diese nur fuer einen durch Laengen- und Breitengrad gekennzeichneten Ort gelten, fuer den das z.Zt. genaueste Verfahren herangezogen wurde (planetary and lunar ephemeris DE430, Jet Propulsion Laboratory, California Institute of Technology), die lokale Einstrahlung in Abhaengigkeit von der Zeit zu berechnen.
Die lokale Energiebilanzgleichung als globales Modell zu bezeichen, was Sie hier getan haben, zeugt nicht von irgend welchen Kenntnissen.
Die in der Abbildungen 10(a) und 10(c) veranschaulichten Modellergebnisse beruhen auf 52598 Zeitschritten a 600 s. Und jeweils 144 Ergebnisse wurden zu einem Tagesmittel zusammengefasst. Die Darstellung der Ergebnisse in Abhaengigkeit vom Breitengrad und der Jahreszeit entspricht der in der Fachliteratur ueblichen Darstellung. Dazu habe ich Ihnen schon mehrfach die von Haurwitz & Austin (1944), „Climatology“, publizierte Abbildung zugeschickt, die auf Milankovitch zurueckgeht. Diese Abbildung staendig zu ignorieren, belegt, dass Sie sich ziemlich merkwuerdig verhalten.
Die in Abbildung 10(b) veranschaulichten
Ergebnisse
beruhen auf der Temperatur der lokalen Strahlungsbilanz nach Gleichung (25) des Berichtes, die ebenfalls bei jedem dieser 52598 Zeitschritte berechnet wurde. Auch dabei wurden jeweils 144 Ergebnisse zu Tagesmittel zusammengefasst und in Abhaengigkeit vom Breitengrad und der Jahreszeit dargestellt.
Nur jemand wie Sie kommt auf die absurde Idee, dass auf diese Ergebnisse dann nochmals des Stefan-Boltzmann-Gesetz angewendet wurde.
Die globale Mittelung der solaren Einstrahlung, wie sie in Abbildung 10(a) veranschaulicht ist, liefert einen Wert von 340,2 W/m^2, was dem vierten Teil der Solarkonstanten von S = 1361 W/m^2 entspricht. Ihre Behauptung, dass der Faktor 4 falsch sei, wurde sowohl mit Hilfe der Gleichung (33) des Berichtes als auch mit den Ergebnissen der numerischen Simulation widerlegt.
Dass Gerlich & Tscheuschner (2009) schon lange vor Ihnen den Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes verwendet haben, ist bekannt. Nur haben Gerlich & Tscheuschner (2009) mit Ihrem Vorgehen dargelegt, dass man mit Hilfe des Ansatzes des lokalen Strahlungsgleichgewichtes eine Verteilung der Oberflaechentemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere ermitteln kann, die der globalen Strahlungsbilanz gehorcht, aber deren globales Mittel bedeutend niedriger ist als ihre effektive Strahlungstemperatur von 255 K. Und es genuegt ein Beispiel, um zu belegen, dass das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur falsch ist.Gerlich & Tscheuschner (2009) haben auch explizit darauf hingewiesen, dass die Waermeleitung im Boden zu beruecksichtigen ist.
Es ist offenkundig, dass Sie EIKE mit Ihren mehr als 20 Beitraegen zu Ihrem hemisphaerischen Stefan-Boltzmann-Gesetz massiv geschadet haben. Sie haben EIKE der Laecherlichkeit preisgegeben. Vielleicht war das Ihre Agenda.
Richtig rührend, diese Sorge.
Weber,
Sie zietieren eine Webseite von EIKE, auf der Sie behaupten:
==========
Deutlich wird aus dieser Abbildung, dass die Temperaturen von Kramm et al. (2017) niemals aus einer breitenabhängigen maximalen spezifischen Strahlungsleistung der Sonne abgeleitet worden sein können. Also ist der jeweilige Pol der Sommerhemisphäre mit einer maximalen temperaturwirksamen spezifischen Strahlungsleistung von 374 W/m² und einer S-B-Gleichgewichtstemperatur von 12°C auch kein klimatischer „Hotspot“. Vielmehr verläuft die maximale temperaturwirksame spezifische Strahlungsleistung von 940 W/m² mit einem S-B-Temperaturäquivalent von 86°C am Fußpunkt des jahreszeitlich veränderlichen vertikalen Sonnenstandes zwischen den geographischen Breitenkreisen, was die nachfolgende Abbildung nochmals verdeutlicht:
==========
Offensichtlich haben Sie nicht begriffen, dass Kramm et al. (2017) mit einer lokalen Energiebilanzgleichung gearbeitet haben, und nicht mit dem Ansatz eines lokalen Strahlungsgleichgewichtes. Dieser Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes enthaelt keine Zeitabhaengigkeit, die erforderlich ist, um die thermische Traegheit zu beruecksichtigen, und kein Bodenwaermefluss. Dieser Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes ist deshalb fuer die Erde voellig ungeeignet, egal ob eine Atmosphaere existiert oder nicht. Es ist also aus physikalischen und mathematischen Gruenden ein Unding, mit einem ungeeigneten Ansatz die Ergebnisse von Kramm et al. (2017) bewerten zu wollen. Offensichtlich orientieren Sie sich an der Gruenen Deutschen Physik.
Herr admin,
Die 15°C stehen über das Stefan Boltzmannsche Strahlungsgesetz mit der thermischen Abstrahlungsleistung des Bodens in Verbindung, NICHT mit der Sonneneinstrahlung, vor allem nicht gleichzeitig!
Danke, ist mir bekannt. Hat aber auch niemand irgend etwas anderes behauptet.
Herr admin
„Danke, ist mir bekannt. Hat aber auch niemand irgend etwas anderes behauptet“
Ok, wenn nun klar ist, warum dann dies:
„„Das Prinzip der globalen Mittelung ist für das Verständnis der Strahlungsbilanz der Erde nicht anwendbar“.
Also, warum wird dann hier sinnlos darauf herumgehackt, dass die Solarstrahlung nur tags einfällt und dann doppelt so hoch wie der 24 stunden mittel ist, wenn darüber Konsens besteht, dass es nur auf den 24 Stundenwert für die Energiebilanz ankommt und nicht, wie diese summe zeitlich über 24 stunden zustandekommt. Selbst wenn die Sonne nur einmal am Tag für 5 sec „aufblitzen“ würde und nur dann eine Energiemenge von 86400 sec mal 341 W/m2 liefert, würde dies nichts an der Energiebilanz ändern.
Merkwürdig, wie stereotyp immer wieder ausgeblendet wird, dass die Sonne immer nur die Tagseite bestrahlt.
Und dass damit das Verhalten der bestrahlten Flächen sich dramatisch von dem der unbestrahlten Flächen unterscheidet.
Die Mittelung auch in diesem Fall erscheint mir daher nur als Denkfaulheit – oder Prinzipienreiterei (das hat man schon immer so gemacht) der damit befassten Physiker.
Denn es ist doch ein Leichtes, beide Fälle zu unterscheiden, ihre jeweiligen Zustände zu berechnen, mit der Realität zu vergleichen, und dann zu überprüfen, wie weit sich die Ergebnisse der globalen Mittelung von der Berechnung der jeweiligen Zustände der unterschiedlichen Halkugeln unterscheiden.
„„Das Prinzip der globalen Mittelung ist für das Verständnis der Strahlungsbilanz der Erde nicht anwendbar“.
Admin schrieb am 19. Juli 2020 um 9:53:
Das wurde doch ausreichend oft gemacht. Angefangen bei Gehrlich und Tschueschner, über A. Smith, Roy Spencer, Gerhard Kramm, … Alle zeigen auf, dass sich eine Temperatur unter -18°C einstellt, wenn man nicht von einer gleichverteilten Temperatur ausgeht und statt dessen die winkelabhägige Einstrahlung der Sonne, die Speicherfähigkeit der Erdoberfläche und die Rotation der Erde berücksichtigt.
zu: Gehrlich und Tschueschner[sic], über A. Smith, Roy Spencer, Gerhard Kramm
IIRC wurden diese Vergleiche gemacht. Jedoch in etablierteren /grins Fachgebieten, in denen Modellierung dominiert und qualitativ methodisch unbestechlich angewandt wird, verlassen „wir“ uns nicht auf ad-hoc Bestätigungs-Bias (A,B) oder ad-hoc illusionäre Korrelationen (A,B), wenn behaupt wird, dass Modell(A) Zauberzahl = Modell(B) Zauberzahl, sondern zeigen, dass formale Reduktion(A) = B (resp. formale Reduktion(B) = A) die Äquivalenz(A,B) erfüllt.
Gödelisierung und Church-Turing-These haben beim Durchführen der Reduktion schon für „unerwartete“ Überraschung gesorgt. Warum sollte im vorliegenden Fall z.B. Sphärische Geometrie (A) auf lineare Abkürzungen (B) reduziert werden können, Modell(A) Zauberzahl = Modell(B) Zauberzahl ist kein formaler Beleg dafür. /SCNR
Admin schrieb am 18. Juli 2020 um 23:25:
Die ersten Iterationen über die Theorien von Herrn Weber behaupteten so etwas. Dort wurde z.B. für die Mondrückseite eine Abstrahlung von 0W/m² berechnet (siehe Beweist die Temperatur des Mondes den hemisphärischen Stefan-Boltzmann Ansatz?, Abbildung „S-B-Gleichgewichtstemperatur für den Mond @ Apollo 15“ und der Temperaturverlauf der Nachtseite wurde dann nicht etwas mit einer langsamen Abkühlung und damit Abnahme der Abstrahlung begründet, sondern damit, dass die Erde dem Mond audgrund ihres Albedos mit gestreuter Sonnenstrahlung versorgen würde …
Im Text schreibt Herr Weber dann auch Dinge wie
Ja und?
Admin schrieb am 20. Juli 2020 um 14:45:
Herr Peterson schrieb: „das Stefan Boltzmannsche Strahlungsgesetz [steht] NICHT mit der Sonneneinstrahlung, vor allem nicht gleichzeitig!“ in Verbindung und Sie sagten daraufhin, niemand habe etwas anderes Behauptet. Daher habe ich nochmal auf Herrn Webers vergangene Texte verwiesen und speziell seine Aussage zur Nachtseite des Mondes hervorgehoben …
Das Stefan Boltzmannsche Strahlungsgesetz [steht] NICHT mit der Sonneneinstrahlung, vor allem nicht gleichzeitig!“ in Verbindung. Nein, aber umgekehrt.
Darum ging es aber auch nicht, es ging um die merkwürdige Herleitung der 15 °C, die eindeutig mit dem Boltzmannsche Strahlungsgesetz in Verbindung stehen.
Und ebenso gilt, dass die Tagseite gleichzeitig Strahlung von der Sonne empfängt und ins All abgibt, während die Nachtseite nur Strahlung ins All abgibt.
Herr MUeller,
unbedingt richtig was Herr Weber dort im von ihnen angeführten Zitat schreibt!
Danke.
Herr Petersen,
denken sie bitte noch einmal über die Fakten nach.
Die Sonne scheint 24 Stunden, jede Woche, Monat fuer Monat, Jahr fuer Jahr. Immer zu jeder Sekunde auf die Erde.
Die bestrahlte Fläche ist einen Hemisphaere.
Die nichtbestrahlte Seite der Erde ist die Nachtseite.
Sie fragen warum hier Fakten genannt werden? Nun meistens liegt es daran, das diese Fakten gerne ignoriert werden.
Die sogenannten Energiebilanzen, mit Einheiten der Strahlstärke, ignorieren diese Fakten. Siehe hier https://eike.institute/2020/07/16/klimawandel-theorie-propaganda-und-realitaet/#comment-255071
Die Frage ist doch, wo taucht in diesem Diagram die gemittelte Strahlstärke von 638 W/m2 auf? Ihre Antwort setzt voraus, dass sie sich mit dem SB Gesetz beschäftigt haben und sie akzeptieren, das man aus einer Strahlstärke auf einen Temperatur schließen kann.
Falls sie Schwierigkeiten damit haben hier nochmal zur Erinnerung. Global gemittelt werden 240 W/m2 einer Temperatur von -18 Grad C gleichgesetzt.
Ich hoffe sie lesen nebenbei die Beiträge, die Herr Mueller verlinkt.
Meiner Meinung nach können sie noch ne Menge lernen.
Eugen Ordowski, Sie sidn bestens geeignet fuer eine Gruene Republik. Sie sind ein gutes Beispiel dafuer, dass Covid19 ein Deutschland ein nebensaechliches Problem ist.
Herr admin,
„Die Mittelung auch in diesem Fall erscheint mir daher nur als Denkfaulheit – oder Prinzipienreiterei (das hat man schon immer so gemacht) der damit befassten Physiker.“
In einem komplizierten Modell, z.b. wie es in heutigen Klimamodellen Standard ist, wird diese Mittelung nicht vorgenommen, sondern dynamisch das Zeitverhalten der Temperatur etc. berechnet. In dem hier diskutierten einfachen Energiebilanzmodell gibt es jedoch keine Zeitabhängigkeit, sondern man betracht stationäre Zustände, dafür muss man die Energie über die Grundperiode 1 Tag summieren.
Wenn man dieses Modell nun in ein Tages- und Nachtmodell aufteilen will, so geht das grundsätzlich – es wäre dann ein Schritt näher an die heutigen zeitabhängigen Klimamodellen, die mit Zeitschritten von Stunden oder so arbeiten- würde aber erfordern, dass man auch die Energieströme und daraus folgende Temperaturverläufe zeitabhängig berechnet. Da aufgrund der Wärmeleitung, Konvektion etc. die Temperatur zeitlich verzögert auf die Sonneneinstrahlung reagiert, muss man also die ganze Dynamik mitnehmen und ein Wärmeleitungs- und Konvektionsmodell anfügen. Dann bekäme man eine Temperaturtageskurve heraus, die im Mittel wieder der SB Temperatur in guter Näherung gleichkäme. Das wäre grundsätzlich möglich, gibt es schon in den heutigen Klimamodellen, aber ist aufwendig.
Physikalisch unbrauchbar, weil zu unrealistisch, ist aber das hier propagierte Modell, in dem die Tempertur synchron der Sonneneinstrahlung folgt (Solarklima), denn dies passiert in der Realität noch weniger als die Modellannahme des einfachen Modells zutrifft, in dem die tags absorbierte Solarenergie gleichmässig über Tag und Nacht einwirkt und eine konstante Temperatur bewirkt. Denn empirisch trifft ja letzteres besser zu als das Solarklima, denn nachts kühlt es höchstens ein paar bis vielleicht 20 Grad ab aber nie bis auf -273 C wie es nach dem Solarklimamodell für die Nachthälfte folgt.
Herr Petersen,
aus welchen Quellen beziehen sie ihre Information? Kramm et all haben schon vor Jahren vorgestellt, das der Waermeaustausch zwischen Oberflaeche und Atmosphaere und die Simulation der selben alle Waermtransporte beinhalten muss.
Sie stellen es so dar, als wenn die Klimamodelle nicht mal in der Lage sind alle Waermeprozesse zu beruecksichtigen.
Das die Temperaturen nicht synchron der Sonneneinstrahlung folgt ist richtig, Die Annahma dazu kann jedoch der Treibhausgastheorie entnommen werden. Das das falsch ist sagen sowohl Kramm et all, Gehrlich und Tscheuchner und auch Herr Weber.
Das ist das Problem der Treibhaustheorie, die mit der Leistungsmittelung nur die theoretische Abstrahlungstemperatur benutzt, aber weder die Bedingungen der Leistungsaufnahme richtig darstellt noch eine sinnvolle Temperaturgenese beschreibt.
Das sich daraus keine sinvollen Klimamodelle ableiten lassen sollte ihnen klar sein. Wir sind immer noch am Anfag!
„Das die Temperaturen nicht synchron der Sonneneinstrahlung folgt ist richtig, Die Annahma dazu kann jedoch der Treibhausgastheorie entnommen werden.“
Es gilt keine Treibhaustheorie. Der Treibhauseffekt ergibt sich in jedem Modell, welches auf Basis der im Klimasystem relevanten Physik quantitativ klärt, wieso die Erdoberfläche so warm ist wie sie ist.
Das hier diskutierte eindimensionale Modell ist die einfachste Form. Aber auch Wettervorhersagemodelle oder Klimamodelle mit berechneten Temperaturtagesgang auf Gitterpunkten in Stundenschritten enthalten den Treibhauseffekt.
Bleiben wir mal pragmatisch, nur weil irgendwelche Modelle einen Treibhauseffekt implementiert haben, ist der doch nicht Realität??!! Es ist doch offensichtlich, dass die Modelle nicht funktionieren. Die Physik im Klimasystem ist ja keine andere als anderswo. Das sich die Klimafolgenforschung daran nicht hält ist offensichtlich, wenn man behauptet, das eine geringere Abkühlung eine Erwärmung erzeugen kann. Witzig dabei auch, das dieses, wie sie sagen Eindimensionales, ich würde sagen Flächenmodell, aka Erde ist einen Scheibe, den Echten zugeführten Wärmestrom halbiert und dann anhand einer Strahlungskühlung eine Erwärmung von – 18 Grad C auf 15 Grad C postuliert.
Die Gitterpunkte schenke ich ihnen. Sie werden sie brauchen!
Aber der Vollständigkeit halber frage ich jetzt aber doch noch mal. Was ist dieser Treibhauseffekt? Welche Definition legen sie zu Grunde?
Welches Model favorisieren sie?
„Selbst wenn der solare Antrieb konstant wäre, würde das Klima schwanken.´´
Da bisher noch völlig unbekannt ist, warum die solare Energiefreisetzung infolge Umwandlung von Masse in Energie und damit auch das irdische Klima inkonstant ist, ist es albern, über den menscklichen Einfluß auf das Klima zu streiten.
Klimaforschung sollte sich deshalb auf Sonnenforschung beschränken.
Ich muß es immer wieder wiederholen: Über 70% der Erdoberfläche (Ozeane) kann es gar keinen Treibhauseffekt geben ,da im Wasser keine Umwandlung der einfallenden Sonnenstrahlung in langwelliges Infrarot ,das teilweise von CO2 absorbiert wird ,stattfindet sondern die gesamte Sonneneinstrahlung absorbiert wird und in Verdampfungswärme umgewandelt wird ,die mit dem verdampften Wasser in höhere Luftschichten als latente Wärme transportiert wird und dort bei der Kondensation frei wird.Übrigens gilt das auch ähnlich für Grünflächen und Wälder,so daß gerademal geschätzt ca. 10% der Erdoberfläche überhaupt einen Treibhauseffekt aufweisen können.EIKE sollte sich damit eingehender beschäftigen.
Am Ende des ordovizischen Zeitalters gab es eine Eiszeit bei 4400ppm CO2.
Ich höre sie schon: …der TSI war niedriger, die Landmassen standen anders…
Alles richtig! Ergo gibt es noch andere Einflüsse auf das Klimasystem.
Danke für Ihre Bestätigung!
Wolken als großer „Unsicherheitsfaktor“..
Wolken sind von Grund auf falsch modelliert, und zwar nicht erst in den Klimaprognosemodellen, sondern schon im Ansatz, dem „Treibhauseffekt“. Wolken kühlen die Erde nicht, wie die hier zittierten -20W/m2 an CRE (die letztlich durch nichts anderes als Modelle „belegt“ sind), sondern wärmen sie vielmehr. Das zeigt allein schon die Empirik in Form von Wetterdaten, und die steht nun mal über den Modellen.
Wie hier richtig erwähnt wird, haben insbesondere Cirruswolken einen wärmenden Effekt. Diese reichert die Menschheit jedoch seit den 1970ern über einem Großteil der Erde künstlich an (durch Kondensstreifen), was seit dem (und erst seit dem!) zu einer merklichen autonomen Erwärmung führt. Ausgenommen sind Regionen wo es diese Kondensstreifen nicht gibt, also die Antarktis.
Umgekehrt muss man natürlich sehen, dass die Erde auch ohne Treibhausgase fast so warm wäre wie sie ist. Die Erdoberfläche selbst hat annähernd identische Absorptions- und Emissionsgrade, woraus sich eine Temperatur von 278K ergäbe. Diese wird durch Wolken jedoch noch erhöht, etwa Richtung 283K. Im Wege der Ausschlußdiagnose, sind somit nicht etwa 33K Treibhausgasen zurechenbar, sondern lediglich 5K. Daraus ergibt sich aber wiederum, dass CO2 zu keiner relevanten Erwärmung führen kann, ganz im Gegensatz zu Kondensstreifen.
„… zu Kondensstreifen“, die sich aus „meinen“ 300 Mio.To/p.a. H2O-EIS-Aerosolen der Fliegerei „über den Wolken und vor der Sonne“ bilden – Ausnahmen 9/11-FlugVerbote USA 2001 (D.J. Travis et al.) und gerade jetzt wg. VIREN-„MummenSchanz“ – ich hoffe, dass sich nun auch „FachLeute“ darum „kümmern“, also „messen“ !?! 😉
Peter Zinga schrieb am 17. Juli 2020 um 15:22:
Mein Ironiedetektor ist kaputt, daher frage ich mal nach: Ist das ironisch gemeint? Ich weiss, dass es Leute gibt, die denken, 683 W/m² * A/2 * t + 0 W/m² * A/2 * t ist größer als 683/2 W/m² * A * t. Ich weiss nur nicht, ob Sie das auf die Schippe nehmen wollen, oder nicht …
ui, Zauber“mittelung“formel mit mehr als einem Quellterm (für? 24h Hallelujah 33° urbi et orbi gewärmt); wie heißt denn die 2.te „Quelle“?
Alwin Bruno schrieb am 18. Juli 2020 um 7:57:
Wo sehen Sie da eine zweite Quelle? Ich habe lediglich den Satz „Genau, 683W/m2 auf der Sonnenseite und Null auf der anderen.“ in einen Ausdruck gepackt …
Es sind Sie der 2 = k Quellterme angeschrieben hat (und mit k teilen will, vielleicht ja in füßick?); der erste Quellterme hat die Sonne zur Quelle, für den zweiten wollen Sie die Quelle nicht beim Namen (ggfs. Typ des Objekts) nennen, Sie verweigern das — nicht ich.
Werte der Terme sind für den Typ der Terme egal, nur die füßick zählt.
Alwin Bruno schrieb am 18. Juli 2020 um 21:14:
Für beide Terme ist die Quelle die Sonne, die auf der Sonneseite mit 638W/m^2 auf die Oberfläche wirkt und mit 0W/m^2 auf der Schattenseite (Nachtseite) wirkt. Die 2 ist nicht ein k wie bei einer Mittelung sondern A/2 die Größe der Fläche, auf die die angegebene Strahlung wirkt. Und Sie werden mir doch hoffentlicht wenigstens dahingehend zustimmen, dass die Sonne zu einem Zeitpunkt die Hälfte der Erdoberfläche bestrahlt bzw. gerade nicht bestrahlt.
Danke für die Auskunft über Ihre Zauber“mittelung“formel, ja ich stimme Ihnen zu, auch der 1×Quelle.
Bei anderer Gelegenheit komme ich gerne einmal darauf zurück warum eine Fläche eine thermodynamische Eigenschaft haben soll (Beispiel: Strafraumfläche soll demnach zeitkonstant wärmer sein als Anstoßkreisfläche).
Alwin Bruno schrieb am 19. Juli 2020 um 13:43:
Nachdem Sie jetzt anscheinend die drei Terme verstanden haben .. Wie stehen Sie zu der ursprünglich aufgeworfenen Frage? Denken Sie auch, dass 683 W/m² * A/2 * t + 0 W/m² * A/2 * t ist größer als 683/2 W/m² * A * t?
zu: denken Sie auch
Ich denke dass „es“/sich zu „leicht“ gemacht wurde, es ist ja offensichtlich nicht unumstritten. Sie kennen ja meine Phobie bzgl. ex falso quodlibet, was mich daher in die ergebnisoffene Ecke stellt.
Falls Sie an meinen Bemerkungen zum Modellvergleich Interesse haben, mit so einem Resultat liesse sich was anfangen um Ihre Frage zu adressieren.
Alwin Bruno schrieb am 20. Juli 2020 um 15:21:
Die verwendeten Begriffe wie „füsick“, „Zauberzahl“, „Strafraumfläche“, „Anstoßkreisfläche“ wirken nicht sehr ergebnisoffen und ernsthaft …
Die Anmerkungen habe ich gelesen, sie sind jedoch sehr abstrakt (und nach den Schwierigkeiten mit dem Verständnis der relativ einfachen Terme habe ich Schwierigkeiten, die ernst zu nehmen). Ich würde es mir jedoch ansehen, falls Sie das mal für zwei Modelle durchziehen.
Hilbert soll einmal gesagt haben, man könne statt „Punkte, Geraden und Ebenen“ jederzeit auch „Tische, Stühle und Bierseidel“ sagen; es komme nur darauf an, dass die Axiome erfüllt sind [internet meme]. Läuft bei mir seit 1973 ohne Beanstandung meinerseits.
Strafraumfläche = wörtlich gemeint, Anstoßkreisfläche ebenso.
Die Frage nach dem Namen der Quelle war unabdingbar, m.E., im Kontext; ist doch prima gelaufen. Für füßick denke ich fürs nächste Mal nen anderen Hilbertschen aus (hab ich wohl irgendwo im pösen EIKE Forum aufgeschnappt).
zu: zwei Modelle durchziehen, hab ich bisher nur gegen Pflichtenheft, Aufwandschätzung und Mega[/lächel]anzahlung gemacht, und das auch erst nachdem ich Skills mit Fachkräften besetzt habe.
Herr Brunos Postulat einer zweiten Sonne gab es schon mal zu einem anderen Zweck bei den alten Griechen, aber die konnten wenigstens einfache Algebra.
Die Ursache für Herrn Brunos Fehler liegt an seinen fehlenden Kenntnissen, einfache Gleichungen zu verarbeiten und die mathematische Identität beiden Terme zu erkennen.
Fazit: vom Status eines Hobbyklimawissenschaftlers sind die meisten hier weiter entfernt als unsere nächstentfernten Aliens.
Hier an dieser Stelle hat @Admin meinen #comment-255099 gestern gegen Abend gelöscht. Ich stimme des @Admin 100% Freischaltung von infantilem Geschwätz, von hetzenden Lügen zum parapsychologischen Aufplustern und von pauschaler Beleidigung der @EIKE Foristen nicht schweigend zu.
Ich weiss nicht was sie meinen, aber die Aussage:
„Für beide Terme ist die Quelle die Sonne, die auf der Sonneseite mit 638W/m^2 auf die Oberfläche wirkt und mit 0W/m^2 auf der Schattenseite (Nachtseite) wirkt.“
Gefolgt von „… dass die Sonne zu einem Zeitpunkt die Hälfte der Erdoberfläche bestrahlt bzw. gerade nicht bestrahlt.“
ist nur noch hinzuzufügen, das als Endterm die Einstrahleistung gemittelt über der Einstrahlfläche übrig bleibt. Demnach wäre eine gemittelte Strahlstärke von 638 W/m2 zu grunde zu setzen.
Damit steht zumindestens eine Aussage eines „Hobbyklimawissenschaftlers“ im krassen Gegensatz zu der Mainstream Klima(Folgen)Wissenschaft.
Ich würde das bei Herrn Müller hinterfragen. So leichtfertig stellt er solche Aussagen nicht auf. Sie dagegen Herr Petersen, haben nicht erklärt wo denn der Fehler in der Gleichung sein soll.
Da es einfache Algebra ist, frage ich mich was sie aus dem zweiten Term mehr machen wollen als eine Null.
Ah ich weiss, sie wollen wieder unzulässig eine Bestrahlung einer nicht bestrahlten Fläche anwenden. Damit waere die Erde eine Scheibe. Sie bewegen sich dann im Bereich des Esotherischen, Herr Petersen. Sie haben es in den Fingerspitzen!
Sie haben recht Klimaesotherik kommt hier immer wieder mal an. Meistens mit dem einem überheblichen Unterton.
mfg Werner
@Sverre Petersen,
unterlassen Sie doch bitte, Ihre xxxxx, absolut sicher unwissenschaftlichen und törichten ad hominem-Angriffe, auf den verehrten Herrn @Alwin Bruno, der eine Perle ist, und dessen Leistungen, Sie niemals gewahr werden können. Er hat mehr im Leben erreicht, als Sie jemals vermögen werden.
Außerdem ist das Haus der Wissenschaft gigantisch und Sie haben keinen Überblick und keine Monopolstellung. Ich hoffe, sehr für Sie, @Sverre Petersen, Sie sind kein Freund Wittgensteins. Denn dann wäre es das für Sie.
Es gibt KEINEN Menschen gemachten Klimawandel. Und anders als Wittgenstein postulieren würde, ist DAS AUCH BEWEISBAR. Wie fein, wie detailreich das möge jeder für sich selbst bestimmen. Die Antwort muß aber immer die gleiche sein. Und ein einfaches NEIN muß auch in diesen Zeiten genügen. Nicht die Wissenschaft hat das letzte Wort, sondern der souveräne, freie Mensch.
Die These dass:
„Die Verdoppelung des CO2-Ausstoßes führt zu einer Störung [Abweichung] von etwas weniger als 2% dieses Budgets (4 W/m²),“
ist schlichtweg falsch, weil die Infrarotaktiven Gase in der unteren Atmosphäre nicht strahlen. Das wird aber in den theoretischen Herleitungen vorausgesetzt.
Sie strahlen nicht, weil die Rückkehr in den Grundzustand über Stöße viel wahrscheinlicher ist. Daher misst man auch keine Rückstrahlung, die von den CO2 Banden kommen.
Darüber hätte sich die These schon lange verifizieren lassen. Aber was es nicht gibt, kann man nicht messen.
Allerdings: Überwiegt die Stoßabregung, bleibt die zusätzliche Wärme dennoch in der Atmosphäre. Ein Nullsummenspiel wäre es erst, wenn bei der Anregung von CO2-Strahlungsniveaus ebenfalls die Stoßanregung überwiegt. Dann wäre der Strahlungsbeitrag in der unteren Atmosphäre komplett zu vernachlässigen.
„Allerdings: Überwiegt die Stoßabregung, bleibt die zusätzliche Wärme dennoch in der Atmosphäre. Ein Nullsummenspiel wäre es erst, wenn bei der Anregung von CO2-Strahlungsniveaus ebenfalls die Stoßanregung überwiegt. Dann wäre der Strahlungsbeitrag in der unteren Atmosphäre komplett zu vernachlässigen.“
Darüber sollten Sie nochmals nachdenken…
Was Sie behaupten ist falsch. Kollisionen erster Art (inelastische Kollisionen) bewirken ein Anregen der Molekuele. Der Begriff des lokalen thermodynamischen Gleichgewichtes beinhaltet, dass sich die Zahl der Kollisionen erster Art und die Zahl der Kollisionen zweiter Art (superelastische Kollisionen) balancieren (siehe Milne, 1928, Chandrasekhar, 1960), so dass die Emission und Absorption von Lichtquanten durch Molekuele, wie von Einstein (1917) und Dirac (1927) beschrieben, wirksam ist. Die Annahme des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts ist bis in einer Hoehe von etwa 60 km ueber NN zulaessig.
Ich empfehle Ihnen ein Lehrbuch zum Strahlungstransfer in der Atmosphaere zu studieren.
Leider habe ich da eine Lücke, aber vielleicht bekomme ich mit Ihrer Hilfe das Entscheidende in den Griff. Bedeutet „lokales thermisches Gleichgewicht“, was ich sehr gerne vernehme (war mal mein Erstansatz), jetzt trotzdem, dass sich CO2 spektroskopisch erwärmt (und via Stoßaustausch auch O2 und N2), also die bekannte Temperatursensitivität von ca. 1 Grad C bei CO2-Verdoppelung? Dazu ist allerdings notwendig, dass nicht nur der Austausch zwischen den Molekülen stattfindet, sondern CO2 zusätzlich auch Bodenstrahlung absorbiert, sonst könnte es keine Strahlungserwärmung geben.
Die Alternative wäre, dass die CO2-Absorption der Bodenstrahlung gegenüber der Stoßwechselwirkung zu vernachlässigen ist. Aber dann gäbe es keinen Erwärmungseffekt durch CO2 – insgesamt sogar eher eine Kühlwirkung.
Das Konzept der Klimasensitivitaet beruht auf dem globalen Energiebilanzmodell von Schneider & Mass (1975). Dieses Modell ist aus physikalischen und mathematischen Gruenden zu verwerfen. Ein falsches Modell liefert im allgemeinen falsche Ergebnisse. Folglich gilt das auch fuer die Klimasensitivitaet. Dieses Mass gehoert in den Bereich der Esoterik.
Wie man bei Chandrasekhar (1950/1960), „Radiative Transfer“, bereits nachlesen kann, beinhaltet lokales thermodynamisches Gleichgewicht, dass die Quellfunktion in der Uebertragungsgleichung fuer monochromatische Strahlungsintensitaeten durch die Plancksche Strahlungsfunktion ersetzt werden darf. Das war das Ergebnis von Milne (1928), „The Effect of Collisions on Monochromatic Radiative Equilibrium“. Chandrasekhar hatte schon als junger Doktorand Milne kennengelernt, was nicht verwunderlich ist, denn Chandrasekhars Doktorvater, Ralph Fowler (auch Doktorvater von Paul Dirac) arbeitete damals mit Milne zusammen. Das Problem ist, dass das Beer-Bouguer-Lambertsche Gesetz eine Approximation darstellt, die fuer die Atmosphaere unzulaessig ist, weil die Quellfunktion darin gar nicht existiert.
Seit den Arbeiten von Moeller & Manabe (1961) sowie Manabe & Moeller (1961) ist zumindest qualitativ bekannt, dass CO2 in der Troposphaere und unteren Stratosphaere sich neutral verhaelt, aber oberhalb dieser Schichten Abkuehlungsraten bewirkt. Das Ergebnis ist danach immer wieder bestaetigt worden, sowohl durch ‚line-by-line-Rechnungen als auch durch Beobachtungen. Von einer Strahlungserwaermung der Atmosphaere infolge von CO2 kann also ueberhaupt keine Rede sein.
Es ist sogar so, dass die Atmosphaere im infraroten Spektrum auf Grund ihrer Temperaturverteilung erheblich mehr Strahlung in den Weltraum emittiert, als die Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche an solarer Strahlung absorbieren. An dieser Emission, die im globalen Mittel etwa 200 – 220 W/m^2 betraegt (je nach Autor), sind vor allem H2O, CO2 und O3 mit etwa 60 % sowie Wolken mit etwa 40 % beteiligt. Der verbleibende Rest von etwa 20 – 40 W/m^2 im globalen Mittel wird von den Wasser- und Landmassen nahe der Erdoeberflaeche direkt in den Weltraum emittiert.
Dieser Sachverhalt, dass die Atmosphaere im infraroten Spektrum auf Grund ihrer Temperaturverteilung erheblich mehr Strahlung in den Weltraum emittiert, als die Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche an solarer Strahlung absorbieren, wird staendig ignoriert, weil das nicht in das Weltbild vieler „Global Warming“-Juenger und sog. Klimaskeptiker passt. Nur wird dabei uebersehen, dass die Atmosphaere selbst im solaren Bereich absorbiert, und zwar etwa 70 – 80 W/m^2 im globalen Mittel (je nach Autor). Und diese absorbierte solare Strahlung kann praktisch nur im infraroten Spektrum wieder in den Weltraum befoerdert werden. CO2 ist an dieser Emission wesentlich beteiligt. Die effizienteste Art, alles Leben auf der Erde, wie wir es kennen, zu zerstoeren, ist also mit der Verbannung des CO2 in der Atmosphaere verbunden.
Vielen Dank für Ihre Ausführungen, mit der Sie meinen Horizont bzgl. „thermodynamischem Gleichgewicht“ erweitern. Insbesondere Ihre Aussage
„Seit den Arbeiten von Moeller & Manabe (1961) sowie Manabe & Moeller (1961) ist zumindest qualitativ bekannt, dass CO2 in der Troposphaere und unteren Stratosphaere sich neutral verhaelt, aber oberhalb dieser Schichten Abkuehlungsraten bewirkt. Das Ergebnis ist danach immer wieder bestaetigt worden, sowohl durch ‚line-by-line-Rechnungen als auch durch Beobachtungen. Von einer Strahlungserwaermung der Atmosphaere infolge von CO2 kann also ueberhaupt keine Rede sein.“
würde meine ursprünglichen Gleichgewichtsüberlegungen total bestätigen. Und zumindest die verstärkte Abkühlung in der mittleren Stratosphäre ist durch REMSS-Satellitenmessungen ganz klar bestätigt.
Was mich aber dann nachdenklich machte, ist der IR-Absorptionstrichter im Bereich der CO2-Absorptionslinie bei 15 Mikrometer, gemessen mit satellitengestützter IR-Spektroskopie. In diesem Fenster, in dem CO2 strahlungsaktiv ist, verlässt also weniger IR-Strahlung die Erde! Ausnahme Südpolarregion, da dreht sich das Ganze um: Offensichtlich produzieren die anderen IR-Quellen aufgrund der niedrigen Temperaturen vergleichsweise noch weniger IR-Abstrahlung. Kann man diese Strahlungsmessungen widerlegen bzw. anders interpretieren?
Denn andererseits zeigt bekanntlich schon die Historie, dass es niemals einen Zusammenhang zwischen atmosphärischem CO2 und den Temperaturen in der Weise gegeben hat, wie ihn die Alarmforschung mit ihren inhärent unzulänglichen Computermodellen fortwährend behauptet!
Herr Glatting, da liegen Sie aber falsch!
Natürlich emittiert jede IR-aktive Materie mit einer Temperatur über dem absoluten Nullpunkt auch unter atmosphärischen Bedingungen thermische Strahlung. Und die kann man auch messen! Mit einer guten IR-Kamera können Sie heute selbst die IR-Strahlung von menschlichem Atem sichtbar machen.
Aber Sie haben natürlich recht, die von der Erdobefläche kommende Strahlung wird in den unteren Schichten der Atmosphäre absorbiert und über Stöße thermalisiert. Das bedeutet allerdings nicht, dass deshalb keine (Rück)Strahlung möglich ist. Im Gegenteil, neben Wärmeleitung und Konvektion trägt die IR-Strahlung der Erdoberfläche damit einen Teil zur Erwärmung der Atmosphäre bei.
Die Temperatur der Atmosphäre ist die eigentliche Ursache für deren Strahlung. Nur(!) aufgrund der Temperatur (bei entsprechend hoher Stoßfrequenz) stellt sich nämlich entsprechend der Boltzmann-Verteilung eine von der Temperatur abhängige Besetzungshäufigkeit der molekularen Energiezustände (Schwinguneng, Rotation, ..) ein. Und die spontanen und induzierten Übergänge zwischen diesen Energiezuständen bringen Strahlung hervor (kann man alles schon bei Einstein u.a. nachlesen).
Eine hohe Stoßfrequenz zwischen den Molekülen ist deshalb Voraussetzung und nicht Verhinderung für thermische (Rück)Strahlung.
Man muss nicht immer gleich die Erkenntnisse der modernen Physik in Frage stellen, wenn man die Klimapropaganda kritisieren will.
„Man muss nicht immer gleich die Erkenntnisse der modernen Physik in Frage stellen, wenn man die Klimapropaganda kritisieren will.“
Rein statistisch trifft dies aber sicher für mehr als 97% aller Einwände gegen die Wissenschaft zu (ich nehme mal als Minimumabschätzung diese Klimaleugner psychologisch so belastende Zahl her). Fachliche oder zumindest ernsthaft diskutierbare Einwände gegen die Klimawissenschaften gibt es im extrem selten. Die weit überwiegende Zahl der Klimaskeptiker argumentiert unsachlich und zielt nur darauf ab, jede sachgerechte Diskussion abzuwürgen.
Vielen Dank für den Einblick in das Niveau, das man haben muss, um Klimaalarm-gläubig zu bleiben!
Herr Oberlehrer Petersen aus Münchhausen erklärt allen mal wieder kraft seiner eigenen Selbstherrlichkeit, daß es Einwände gegen die Klimawissenschaften nicht gäbe, selbst fachlich oder zumindest ernsthaft diskutierbare nur extrem selten. Die Klimaskeptiker argumentierten in weit überwiegender Zahl unsachlich (der Herr Oberlehrer natürlich nicht!). Sie zielten nur darauf ab, jede sachgerechte Diskussion abzuwürgen. Nu erklären Sie mal, Sie alleswissender Erklärbär, wieso ausgerechnet Klimaskeptiker (Sie meinen sicher Kritiker der Klimakirche mit ihren Glaubensdogmen) Diskussionen abwürgen wollen sollten? Diskussionen abwürgen ist doch gerade das Vorhaben der CO2-Klimaalarmgläubigen. Sie verdrehen exakt alles. Wie Pippi Langstrumpf machen Sie sich die Welt, wie sie Ihnen gefällt. DA streut der Hase den Pfeffer. Von wem werden Sie bezahlt, solchen Schmarrn zu verbreiten? Sie arbeiten nur für die fünfte Kolonne. Merken Sie’s nicht?
Also hier in diesem blog z.B. gab es die letzten wochen, die ich hier mitlas, von den allerwenigsten Blogteilnehmern Beiträge, die mir ernstgemeint oder sachgerecht erschienen.
Und Sie und ein paar andere hier erscheinen nun auch nicht so, als wenn Sie daran etwas ändern wollten, sondern scheinen sich angesprochen zu fühlen, zur Majorität zu gehören und sich wie eine solche aufzuführen.
Die meisten wollen hier doch nur Dampf ablassen und ihre Unzufriedenheit mit ihrer (evtl. nur eingebildeten oder sogar nur vorgeblichen) persönlichen Empfindungslage ausdrücken. Mehr sehe ich nicht.
Ein Beispiel für „Abwürgen“ ist alleine schon die Interpretation von wissenschaftlichen Schlüssen als Dogma oder etwas Religiöses. Statt sich die Mühe zu machen, die Schlüsse zu verstehen, macht man es sich einfach und versucht sie mit unsachlichen Argumenten zu marginalisieren. Beliebt ist auch die Diffamierung von Wissenschaftlern.
@ Peter Maier Schuler und Sverre Petersen :
Habt ihr zwei eine Flasche Whiskey getrunken, bevor ihr eure Kommentare geschrieben habt ? Der Satz „Die Temperatur der Atmosphäre ist die eigentliche Ursache für die Strahlung“ zeigt, dass Herr Schuler die Voraussetzung für Absorption und Emission von elektromagnetischer Strahlung nicht versteht und auf den Satz „Fachleute oder zumindest ernsthafte Einwände gegen die Klimawissenschaft gibt es zu keiner Zeit“ kann ich Herrn Petersen nur antworten : Dummerchen, über das Thema diskutieren viele Klimawissenschaftler – nur mit unterschiedlicher Meinung !
@Dr. Horst Denzer:
Whisky hin oder her, es bleiben folgende Tatsachen:
1. Ohne Materie gibt es keine Thermische Strahlung
2. Das Stefan-Boltzmann-Gesetz zeigt, dass Materie nur dann (thermisch) strahlt, wenn sie eine Temperatur über dem absoluten Nullpunkt hat. Das gilt auch für graue und selektive Strahler.
3. Der Quellterm in der Strahlungstransportgleichung (im LTE = Planck) hängt wesentlich von der Temperatur ab.
Ich bleibe deshalb dabei (und trinke dabei auf Ihr Wohl): Die eigentliche Bestimmungsgröße für die Strahlungsleistung und das Strahlungsspektrum von thermischer Strahlung ist (auch für selektive Strahler) die Temperatur!
Im Kontext des Treibhauseffekts heißt das: Die Rückstrahlung aus IR-aktiven Gasen folgt zwingend aus der Tatsache, dass die Atmosphäre eine Temperatur über dem absoluten Nullpunkt hat.
Ich kann nicht umhin, Herr Maier-Schuler hat recht mit seinen Aussagen.
Prost auch!
Was Sie behaupten, ist falsch. Eine Thermalisierung der von Molekuelen absorbierten Lichtquanten wuerde nur Kollisionen der zweiten Art beruecksichtigen. Es finden allerdings auch Kollisionen erster Art statt. Und unter der Bedingung des lokalen thermodynamischen Gleichgewichtes (LTE) balancieren sich die Zahlen der Kollisionen erster und zweiter Art. Und nur unter dieser Bedingung ist der von Einstein (1917) beschriebene und von Dirac (1927) quantenmechanisch bestaetigte Mechanismus der Emission und Absorption von Lichtquanten durch Molekuele gueltig, was Milne (1928) beschrieb. Eine Folge davon ist, dass im Falle des LTE die Quellfunktion in der Uebertragungsgleichung fuer monochromatische Strahlungsintensitaeten durch die Plancksche Strahlungsfunktion ersetzt werden darf, wie sie von Einstein (1917) hergeleitet worden war.
Was Sie ueber die Erwaermung der Atmosphaere durch infrarote Strahlung verbreiten, kann man nur als Quatsch bezeichnen. Offensichtlich kennen Sie nicht die Fachliteratur zum Strahlunsgtransfer in der Atmosphaere.
Sich dabei auch noch auf die moderne Physik berufen zu wollen, grenzt als Laecherliche.
„Im Gegenteil, neben Wärmeleitung und Konvektion trägt die IR-Strahlung der Erdoberfläche damit einen Teil zur Erwärmung der Atmosphäre bei.“
Genau neben Wärmeleitung und Konvektion trägt die IR-Strahlung der Erdoberfläche damit zur Kuehlung derselben bei.
Wittgenstein beherrschte wenigstens Logik und die Grundlagen der Algebra und hatte einen feinen Sinn für gute Orte, um Tee zu trinken, habe ich dort auch gerne gemacht.
@Sverre Petersen
Sie Irren. Wittgenstein wurde Opfer des Kritischen Rationalismus. Korrekt logisch zu denken, war dem realitätsfernen Wittgenstein fremd. Er war ein Kind des Elfenbeinturms, der Theorie, derjenigen, die die Berührung mit der Praxis um jeden Preis vermied(en), um nicht aufzufliegen.
Tee trinke ich auch gern. Das ist eine gute Idee. 😉 Wittgenstein als Person mögen, ist okay. Aber nicht allzu ernst nehmen, was er so schrieb und dachte. Es gibt viel bessere (vgl. Kritischen Rationalismus).
Ist ok. Mehr als anregend finde ich Philosophen eh nicht.
Heute wieder ein Artikel im Focus: „20 Jahre früher als erwartet: Wir überschreiten 1,5-Grad-Schwelle in nächsten 5 Jahren“. Kann nicht mal jemand schreiben: Schon seit 2018 ist die Erde um 2,1 Grad erwärmt. Wir sind schon mitten in der Klimakatastrophe!
Dann können wir den ganzen Klimaquatsch vergessen.
Erleben wir nicht bereits, dass bei jedem El Nino-Temperaturanstieg die Welt untergeht? Oder machen wir es so wie bei den zahllosen Temperaturadjustierungen der Vergangenheit: Senken wir die Anfangstemperaturen, also zu Beginn der Industrialisierung, ab, was angesichts der damaligen Messsituation ein leichtes sein sollte, dann haben wir die gefährliche 1,5-Grad-Schwelle hinter uns…
Jetzt fehlt nur noch der nächste Schritt, nämlich die Verabschiedung von den komplett unsinnigen CO2-Einsparzielen. Für jene, die CO2 bereits leibhaftig sehen kennen: Geoengineering funktioniert im Gegensatz zur CO2-Harakiri-Einsparung tatsächlich und ist zudem ungleich billiger…
Fußnote: 1,2 Grad davon durch Manipulation der Messdaten.
Wenn man sich näher mit der Schichtung im Meere und speziell Sprungschichten befasst (hießen auch vor gut einhundert Jahren in der englischsprachigen Literatur so), dann wird sofort klar, dass deren Physik in Klimamodellen nur unzureichend wiedergegeben werden kann. Das ist vergleichbar mit den Problemen die Wolkenphysik zu parametrisieren.
Die Szenarien der Klimamodelle haben damit nur einen beschränkten Anwendungsbereich. Als Basis für politische Entscheidungen sind sie unbrauchbar.
„Die Szenarien der Klimamodelle haben damit nur einen beschränkten Anwendungsbereich. Als Basis für politische Entscheidungen sind sie unbrauchbar.“
Das ist nicht richtig.
Für die von der Politik gewollten Entscheidungen sind sie sehr wohl brauchbar…
Und wer das von der Politik Gewollte abliefert bekommt ein neues Rechengerät geliefert …
„● Das Klimasystem der Erde ist nie im Gleichgewicht. [Fettschrift hinzugefügt]“
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Damit ist die These vom „Treibhauseffekt“ sofort tot!
Er wird noch „töter“, wenn die Missionare dieses Glaubens feststellen müssen, dass auf der sonnenbeschienenen Seite der Erde , wir 683.5 W/m² erhalten, also doppelt so viel, wie in der These behauptet (gemidert durch die Albedo).
Wer den Paragraph hinter dem von Ihnen Gleichgewicht zitierten nicht nur oberflächlich ansieht, kann feststellen dass es keine Wechselwirkung zwischen Ozeanen und Landmassen gibt, zumindest nicht in dem Kontext ? fehlt das schon in Lindzens etc Literatur?
Genau, 683W/m2 auf der Sonnenseite und Null auf der anderer. Basta. Ende der Theorie…
12 stunden später bekommt die nachtseite diesen betrag, also auf den gesamten Tag verteilt die Hälfte davon, also ist der korrekte Wert pro Tag 341,5 auf der Inputseite.
Eine Halbkugel wird immer bestrahlt, die Gegenseite hingegen nie. Aber beide strahlen ständig Energie ab.
Da können Sie mitteln soviel sie wollen, die Realität ist eine andere.
Die beiden Halbkugeln können nur dann energie abstrahlen, wenn sie mit solarenergie versorgt werden ( andere Energiequellen sind fürs Erdklima vernachlässigbar). Die 341 w/m2 sind also – abzüglich reflexionsverlust sind es 240 w/m2 – sind also der relevante wert, der in die energiebilanz fürs klima eingeht.
Stimmt, erst wird die eine versorgt, dann die andere. Schön der Reihe nach. Eine strahlt immer nur ab, die andere empfängt, speichert und verteilt, und strahlt den Rest ab.
Sieht man täglich.
Admin, was Sie behaupten ist falsch.Soviel zur Realitaet.
Ach nee? Dann würden Solarzellen ja auch nachts arbeiten können.
So ist das. Es scheint das der einfach erklaerbare Unterschied zwischen Leistung und Energie auch von promovierten nicht verstanden wird.
Der Umstand, dass die Sonne nur immer eine Hemisphaere bescheint ist unbestreitbar.
Wie oft man die Diskussion noch fuehren muss ist erstaunlich.
Da wird Energie mit Leistung oder sogar noch mit Strahlstaerke gleichgesetzt.
Ja genau Herr Petersen, man kann sogar fuer jede Sekund festlegen das es 638 W/m2.
Ihre 12 Stunden sind auch noch falsch weil:
Niemals in 12 Stunden wird die gesamte Erdoberfläche von der Sonne bestrahlt.
Selbst in 24 Stunden gibt es das nicht immer.
Das mit dem Hobbyklimafolgenforscher klappt schon ganz gut.
Sie bestätigen das Bild des nichtverstehenden, xxxxxxx Schnellschreibers.
Werner Schulz
20. JULI 2020 UM 15:12
„Ja genau Herr Petersen, man kann sogar fuer jede Sekund festlegen das es 638 W/m2“
Falsch weder 638 noch 683 W/m2. Die solare Einstrahlung an einem Ort der Tagseite beträgt auf der Sphäre Solarkonstante (hier 1366 W/m2 benutzt) mal cos Sonnenhöhe mal cos Azimut zu dem Zeitpunkt und bei Nacht Null. Über die Sphäre summiert und durch die Sphätenfläche geteilt ergibt sich folglich 1366/4 = 341,5
Herr Petersen,
Die Sonne scheint 24 Stunden lang, bei ihnen auf die gesamte Erdoberflaeche in jeder Sekunde.
Da wir keine flache Erde haben, ist ihre Rechnung falsch.
Und Sie wissen nicht, was ein globales Mittel ist.
Die globale Mittelung der einfallenden solaren Strahlung am Oberrand der Atmosphaere beruht auf dem gleichen Mittelungsprinzip wie die gemittelte oberflaechennahe Lufttemperatur von etwa 288 K. Es wird das Tagesmittel der einfallenden solaren Strahlung am Oberrand der Atmosphaere fuer einen durch Laengen- und Breitengrad vorgegebenen Ort ermittelt. Und dann wird ueber die Verteilung aller Tagesmittel global gemittelt. Das ist schon seit mindestens 160 Jahre bekannt.
Herr Kramm,
ihren Ausführungen ist nicht zu entnehmen was ein globales Mittel ist.
Ich fürchte sie nehmen es mir übel, aber die Mittelung von Temperaturen, die überall auf der Erde messbar sind, kann und darf ueber die gesamte Erdoberflaeche gelegt werden.
Die Energie die aufgrund der Drehung der Erde im langfristigen Mittel, wir reden hier mindestens ein Jahr oder Erdumlauf um die Sonne, darf auf die gesamte Erdoberfläche umgelegt werden.
Die Strahlstärke der Einstrahlung der Sonne darf nur über die Wirkfläche, die Hemisphaere umgelegt werden.
Der Unterschied ist in den entsprechenden Einheiten zu suchen.
Ich erinnere sie daran, das wir diese Diskussion schon hatten. Leider akzeptieren sie an dieser Stelle nicht die elementare Physik.
Schade, da ich ihre Arbeit ansonsten wegweisend finde.
MFG Werner Schulz
„Werner Schulz
29. JULI 2020 UM 15:22
Die Sonne scheint 24 Stunden lang, bei ihnen auf die gesamte Erdoberflaeche in jeder Sekunde.“
Offensichtlich behauptete ich gerade dies nicht. Sie müssen lesen können.
Fangen Sie doch nicht mit dem Weberschen Unsinn an. Was Weber hier verkuendet hat, ist doch vollkommen falsch.
@G.Kramm
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„Planetary bodies of whatever form are only ever illuminated over the surface of a single hemisphere, so the appropriate divisor required to calculate the average insolation power intensity of the fully lit face of a planet is integer 2.“
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„We have designed our climate model to retain the critical dual surface element of a lit globe, namely night and day. The standard climate model is a single surface model that does not include adiabatic energy transfer, because diabatic thermal equilibrium is assumed at all times (both night and day). When in our model we apply the missing element of adiabatic energy transfer from the lit side, by using distinct and separate energy partition ratios for night and day, then the requirement for back radiation greenhouse gas heating is no longer necessary“
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Tja, fleißige Leute, keine Dogmatiker – sehen die die Realität der Erde, wie sie ist, und ignorieren den theoretischen,physikalischen Unsinn. Vebreitet auch von vielen Skeptikern, die eingentlich versuchen nachzuweisen, das wird alles nicht so schlimm, wie die Klimahysteriker behaupten!
Diese Leute sind in aller Munde,täglich in den Medien zu „bewundern“ – wo bleiben Sie, sehr geehrter Herr Kramm???
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Was die Herrschaften auf der Webseite von Watts behaupten, ist hanebuechener Unsinn. Aber auf Grund Ihrer xxxxxxx klammern Sie sich an einen solchen Unsinn.
Was Sie und viele andere nicht begreifen, ist die Tatsache, dass solche pseudo-wissenschaftliche Modelle ungeeignet sind, irgend etwas Vernuenftiges zu liefern. Selbst die General Circulation Models (GCMs), mit denen die Klimaprojektionen durchgefuehrt werden, sind nicht in der Lage, die Realitaet abzubilden, obwohl der physikalische Gehalt dieser Modelle weit ueber das hinausgeht, was diese Herrschaften auf der Webseite von Watts beschreiben. Selbstverstaendlich kann man in den Ergebnisse der GCMs solche Zirkulationsphaenomene wie Hadley- und Ferrel-Zelle wiederfinden. Das bedeutet allerdings nicht, dass damit die Realitaet ausreichend genau beschrieben wird. Und die Analyse solcher Zirkulationsphaenomene fand bereit im 18. und 19. Jahrhundert statt. Diese Arbeiten sind mit den Namen Hadley und Ferrel verbunden.
Ich finde es interessant, dass diese Herrschaften die effektive Strahlungstemperatur als Gleichgewichtstemperatur bezeichnen, obwohl die effektive Strahlungstemperatur nur ein Synonym fuer die emittierte Strahlung ist. Das hat mit einer realen Temperatur ueberhaupt nichts zu tun. Man beruft sich zwar auf Sagan and Chyba (1997), aber ohne zu wissen, dass das schon Gegenstand der Deutschen Physik war (siehe Lenard, 1936, Deutsche Physik, Band 2). Wuerden diese Herrschaften die Fachliteratur besser kennen, dann wuerde dieses Zitat Sagan and Chyba (1997) gar nicht erscheinen.
Dass diese Herrschaften zwar Feynman zitieren, aber dann Feynman mit Fuessen treten, scheinen weder diese Herrschaften noch Sie zu begreifen. Eine Erde ohne Atmosphaere ist keiner Beobachtung zugaenglich, weil es sich um ein Gedankenmodell handelt. Es kann nur die Plausibilitaet des Konzepts der effektiven Strahlungstemperatur ueberprueft werden, und da versagt es im Falle von Planeten und deren natuerliche Satelliten vollkommen. Das ist nicht verwunderlich, denn das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur wurde fuer Sterne wie unsere Sonne entwickelt. Man kann an Hand der TSI am Oberrand der Atmosphaere auf die von der Sonne emittierte Strahlung schliessen und dieser dann eine Temperatur zuordnen, die dieser emittierten Strahlung entspricht. Allerdings ist es erforderlich, auch das Sonnenspektrum zu beobachten, um herauszufinden, ob die effektive Strahlunstemperatur mit dieses Spekrum vereinbar ist. Im Falle der Sonne passt das naeherungsweise zusammen. Im Falle einer Erde ohne Atmosphaere koennen Sie gar kein Spektrum beobachten. Kapiert?
Was Weber hier in mehr als 20 Beitraegen praesentiert hat, gehoert in den Bereich xxxxxxx
@Kramm
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Herr Kramm,
also, mir fällt schon seit langer Zeit folgendes auf:
Sie sitzen in Ihrem kleinen Elfenbeinturm u. verkünden u. verkünden u. verkünden:
„Alles ist viel komplizierter – Ihr versteht überhaupt nichts!“
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Wen interssiert das?
So gut wie Niemanden – also, mit 0.0000 % Wirkung!
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Was verkündet ein Herr Rahmstorf?
„Wir haben die Kontrolle über das Klima verloren!“
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Was passiert?
Alle Medien, sogar weltweit, berichten darüber!
Es ist eine sehr einfache Botschaft, die Menschen lieben einfache Botschaften.
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Jetzt sollten Sie einfach einmal darüber nachdenken, wie Sie mit all Ihrem Wissen, in der Klimadebatte tatsächlich etwas bewirken können!
Bei EIKE sich immer im Kreis zu drehen,das überlassen Sie doch lieber uns, den „Unwissenden!“
@Ordowski – sehe ich auch so – und ICH habe meinem „40/100-Rahmstorf“ in „seinem“ SPON-Forum im Januar so richtig „KohlenSaures“ geben dürfen – da war was los – und zuletzt musste „ER“ bei „meinen“ 300 Mio. To/p.a. H2O-EIS-Aerosolen der FLIEGEREI „über den Wolken und vor der Sonne“ schön klein beigeben 😉