Stefan Kämpfe
Frühling – das war einmal die von Poeten besungene Jahreszeit der Hoffnung und Auferstehung, des Wachsens und Blühens. Freilich schon immer eine Jahreszeit auch mit Tücken wie Spätfrösten, weißen Morgenüberraschungen und Graupelgewittern. Aber man konnte sich stets auf einen wechselhaften Mix aus mal mehr, mal weniger Sonne und Regen verlassen und den Aufgang der Saat in feuchter Erde erwarten. Doch beginnend mit den dürren Vorboten 1993, 1998 und 2000, ist seit 2007 oft alles anders: Bitterkalte Frostnächte und endlos gleißend-sonnige, staubig-windige Tage, wochenlang kaum oder gar kein Regen; jähe Wechsel zwischen Kälte und Hitze. Schon im April ausbrennende Wiesen, verwelkende Pflanzen und Trockenrisse in den Böden, dazu erschwert ein giftiger Cocktail aus Rapspollen und Staub das Atmen, legt sich wie ein Leichentuch als grau-gelber, schmieriger Film auf das spärliche Grün, Dächer, Straßen und Autos. Gebietsweise Regenfälle im Mai entspannten die Situation 2019 und 2020 etwas. Es wäre zu einfach, einen CO2-bedingten Klimawandel verantwortlich zu machen – denn die Wirkung natürlicher Ursachen wird (leider) aus ideologischen Gründen stark unterschätzt.
Eiskalte Frühlingsnächte 2020 und die CO2-Erwärmung – das passt nicht zusammen
Eigentlich müssten uns ja die mittlerweile etwa 415 ppm CO2 (um 1850 waren es nur etwa 280ppm) vor Spätfrostschäden schützen – aber ein Blick auf die Minima der für weite Teile Mittel- und Ostdeutschlands repräsentativen DWD-Station Erfurt/Weimar zeigt für einen gut achtwöchigen Zeitraum etwas ganz Anderes:
Stellenweise, so in Hessen, mussten – wenngleich äußerst widerwillig – selbst vom Staatsrundfunk neue Kälterekorde für die zweite Maidekade vermeldet werden; siehe hier in der „Sendung“ zwischen belanglosen Themen gut versteckt. Laue Frühlingsnächte fielen bis nach Mitte Mai aus – nie wurde die Zehn-Grad-Marke erreicht. Auch die von den CO2-Klimaalarmisten totgesagten „Eisheiligen“ brachten sich eindrucksvoll in Erinnerung – schwerste Frostschäden vernichteten gebietsweise die Walnuss- und Obsternte. In der zeitweise glasklaren, knochentrockenen Subpolar- und Arktikluft fehlten Wasserdampf und Wolken als „Kälteschutz“ – das macht im Gegensatz zum CO2 den entscheidenden Unterschied aus. Aber was hat diese Kälte nun mit der Frühjahresdürre zu tun? Die schon recht trockenen Böden begünstigten eine starke Tageserwärmung; trotz der Nachtkälte wurden nicht selten 15 bis 23°C erreicht, was die relative Luftfeuchte auf teilweise wüstenhafte Werte von unter 30% sinken ließ; aufgehängte Wäsche trocknete in kaum 3 Stunden, und es wurde sogar vor Stromschlägen durch elektrostatische Aufladung gewarnt, was extrem trockene, saubere Luft erfordert; Näheres hier. Zu den vielen Frösten passt die seit 2007, dem bislang wärmsten Frühling, ausbleibende Erwärmung dieser Jahreszeit – freilich ist dieser Trend (noch) nicht signifikant.
Die langfristige Entwicklung der Frühjahresniederschläge
Die Daten für das deutsche Flächenmittel liegen seit 1881 vor. Sie bieten eine Überraschung, denn bis in die 1980er Jahre, und da war die CO2-Konzentration schon seit über einhundert Jahren gestiegen, wurden die Frühjahre (hier immer die Summe der Monate März bis Mai) merklich feuchter; eine Abnahme zeigt sich erst seit etwa 1990 – sie konnte den Langfristtrend bisher aber (noch) nicht umkehren:
Die Sonnenaktivität könnte also die Frühlingsniederschläge beeinflussen – zumal schon in der Vergangenheit die sechsten Frühjahre nach dem Maximum des SCHWABE-Zyklus zu warm und zu trocken waren, wird nun auch die aktuelle Frühjahreswitterung 2020, ebenfalls die sechste nach dem SCHWABE-Maximum, erklärbar. Näheres dazu und zu weiteren meteorologischen Gründen der Frühlingsdürre hier.
Beeinflusst die Sonnenaktivität auch die Häufigkeitsverhältnisse der Großwetterlagen?
Diese spannende Thematik bleibt weiteren, in Arbeit befindlichen Beiträgen vorbehalten. Ein wichtiger Indikator für die Sonnenaktivität ist die Intensität der so genannten Kosmischen Strahlung – keine Strahlung im physikalischen Sinne, sondern ein hochenergetischer Teilchenstrom, der von der Sonne, der Milchstraße und fernen Galaxien kommt. Sie besteht vorwiegend aus Protonen, daneben aus Elektronen und vollständig ionisierten Atomen; Daten dafür liegen seit etwa 50 bis 60 Jahren vor. Näheres dazu unter anderem beim Stichwort „SVENSMARK-EFFEKT“. Ihre Intensität verhält sich in etwa spiegelbildlich zur Sonnenaktivität; die Sonnenaktivität schirmt entsprechend ihrer wechselnden Stärke den Einfluss der galaktischen Strahlung von der Erde mehr oder weniger ab. Für die Häufigkeitsverhältnisse der im Frühling oft trocken-kalten Nord- und Ostwetterlagen zeigt sich ein zwar unter der Signifikanzschwelle liegender, aber doch erkennbarer Zusammenhang mit der Intensität der Kosmischen Strahlung:
Verstärkt die menschliche Tätigkeit die Frühjahresdürre?
Seit Jahrhunderten, besonders aber seit der Industriellen Revolution, veränderte sich die Landnutzung massiv, und dieser Prozess dauert bis heute an. Durch Meliorationen, Bebauung und Versiegelungen gingen einst intakte Feuchtgebiete, Böden und Vegetationsflächen als Feuchtespeicher verloren – Wasser, das einst verdunsten und damit zur Wolken- und Niederschlagsbildung beitragen konnte, wird heuer viel schneller über die Kanalisation abgeleitet; zudem heizen sich Beton und Asphalt stark auf. Dabei ist der „UHI-Effekt“ (vom englischen „Urban Heat Island Effect“) nur ein punktuelles Indiz in Ballungszentren für die menschengemachte Erwärmung:
Straßen, Bahnstrecken, Stromtrassen, Entwässerungsmaßnahmen und weitere Nutzungsänderungen „tragen“ die siedlungsbedingte Erwärmung aber auch in die freie Landschaft; und neuerdings rückt der massive Ausbau der Wind- und Solaranlagen in den Blickpunkt. Besonders Windenergieanlagen erlebten in den vergangenen Jahrzehnten einen regelrechten Ausbau-Boom. Standen 1988 kaum 150 Windräder in Deutschland, so waren es Ende 2019 fast 31.000 WEA! Mit Höhen zwischen 50 und 200 Metern und ihren enormen Flügelspannweiten wirkt dieser neu erwachsene künstliche Wald wie ein riesiges Hindernis für den aus Nordwesten wehenden, feuchten, Regen bringenden Wind mit Lee-Effekten; außerdem werden zusätzliche Turbulenzen erzeugt, was die Nebelbildung und die nächtliche Abkühlung vermindern und die Wolkenbildung beeinflussen kann. Hinzu kommt der massive Zubau von WEA in den Nachbarländern Holland und Dänemark. Näheres zu möglichen negativen klimatischen Einflüssen der Windenergienutzung hier. All diese verschiedenen WI-Effekte sind wohl neben Zirkulationsschwankungen auch mit verantwortlich für den Rückgang der relativen Luftfeuchtigkeit in Mitteleuropa:
WI-Effekte und Luftreinhaltemaßnahmen ließen die Sonnenscheindauer im Frühling stark ansteigen – das wirkte stark erwärmend und austrocknend
Weil heuer mehr verdunstungswirksames Wasser in der Kanalisation verschwindet, es weniger Vegetationsflächen gibt und die Luft Dank der peniblen EU-Luftreinhaltemaßnahmen viel klarer wurde (weniger Staub, Dunst, Nebel und tiefe Wolken), scheint die Frühlingssonne nun viel länger und kräftiger. Eine dritte wesentliche Ursache, geänderte Häufigkeitsverhältnisse der Großwetterlagen, soll ebenfalls erwähnt werden; Näheres dazu hier. Alle genannten Ursachen begünstigten eine verstärkte Besonnung im Frühjahr:
Näheres zur Problematik der zunehmenden Sonnenscheindauer hier.
Ein gründlich misslungenes Freiluft-Großexperiment im Frühling 2020
Der im Zuge der Corona-Krise ab spätestens Mitte März weltweite Wirtschaftseinbruch mit massiven Flug- und sonstigen Verkehrseinschränkungen wurde von der Umweltschutz-Lobby frenetisch als „Rettung der Welt“ bejubelt – endlich sei nun das eingetreten, was man stets forderte – stark sinkende CO2-Emissionen. Doch ein Blick auf die Entwicklung der CO2-Konzentrationen, welche seit 1959 vom Amerikanischen Wetterdienst auf dem Mauna Loa/Hawaii gemessen werden, zeigt überhaupt keine Auswirkungen – vergleicht man den Anstieg der Konzentrationen Frühling 2020 minus Frühling 2019 mit den Differenzen der Vorgänger-Frühjahre seit Frühling 1990 minus Frühling 1989, so fiel der diesjährige Frühlingsanstieg überdurchschnittlich aus – die Natur schert sich mal wieder nicht um Greta, IPCC, PIK und andere Klima-Auguren:
Die phänologischen Auswirkungen des „verlorenen Frühlings“
Die sehr umfangreichen Auswirkungen der ungünstigen Frühlingswitterung 2020 und der Vorjahre auf die Pflanzenwelt soll abschließend kurz behandelt werden. Die Trockenheit ließ vor Jahren noch häufige Frühblüher, wie etwa das Wiesen-Schaumkraut, fast völlig verschwinden:
Auch viele Waldpflanzen litten unter der anhaltenden Dürre; so war 2019 nur eine äußerst spärliche Buschwindröschen-Blüte zu beobachten. Hingegen trotzten robuste Arten, wie der Löwenzahn, selbst größter Dürre:
Ein weiteres, seit etwa 30 Jahren häufig zu beobachtendes Phänomen ist das überreiche Blühen und Fruchten vieler Wildgehölze. Ob das durch die Dürren mitverursacht wurde oder eine Folge der zunehmenden CO2-Konzentration war ( CO2 ist der wichtigste Pflanzennährstoff!), bedarf noch einer Klärung.
Ein weiteres Problem waren die seit den Frühjahren der 2010er Jahre fast stets auftretenden Spätfrost-Schäden:
Auch das Laub von Walnuss und Esche erfror besonders außerhalb der Wärmeinseln, und die Obsternte wird – gebietsweise freilich sehr unterschiedlich, wegen der Frostschäden nicht besonders gut ausfallen. Ein Beweis für die neuerdings oft kalten Nächte ist auch das extrem lange Blühen von Hasel, Forsythien und anderen Arten. 2020 vergingen zwischen den allerersten und den allerletzten Forsythie-Blüten in Weimar volle zwei Monate! Auch der Laubaustrieb mancher Gehölze, wie der Esche, wird durch Dürre und kalte Nächte verzögert. Seit dem Beobachtungsbeginn 1990 verlängerte sich der phänologische Frühling in Weimar (Beginn Holunder- minus Haselblüte in Tagen):
Fazit: Die seit den 2000er Jahren witterungsmäßig ungünstiger verlaufenden Frühjahre wurden überwiegend von natürlichen Klimaschwankungen ausgelöst; falsche Landschafts- und Flächennutzung verstärkten sie aber. Eine „CO2-Vermeidung“ als Klimaschutz hilft dagegen nicht. Uns bleiben nur Anpassungsstrategien und die vage Hoffnung, dass diese Schwankungen vorübergehen.
Werner Schulz schrieb a, 4. Juni 2020 um 3:29
Sie sind jetzt mehrfach – mit Zitaten aus dem IPCC AR4 und AR5 – darauf aufmerksam gemacht worden, dass das IPCC den Wasserdampf nicht ignoriert sondern im Gegenteil als wichtigstes Treibhausgas betrachtet. Sie schrieben zu einem Zitat aus dem AR$: „Es ist gut das sie in der Wissenschaft Beispiele finden die angeben wie es richtig ist.“, sie haben das Zitat also verstanden. Ist das hier jetzt einfach dreistes Lügen?
Herr Mueller,
Sparen sie sich ihre anrüchigen Fragen!
Es geht um eine bestimmte Grafik des IPCC.
https://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report#/media/File:Radiative-forcings.svg
Wo ist der Wasserdampf in der Troposphaere, wo es den groessten Anteil am THE haben soll? Ohne Radiatives Forcing eine Unmoeglichkeit.
Koennen sie das erklaeren oder nicht?
Werner Schulz schrieb am 4. Juni 2020 um 14:27
Was ist an der Frage anrüchig? Sie haben Zitate aus dem IPCC Bericht, in denen die Bedeutung von Wasserdampf hervorgehoben wird, gelesen und verstanden und behaupten weiterhin, dass das IPCC Wasserampf ignorieren würde. Wie soll man das einordnen? AR4 hat ein eigenes Kapitel für Wasserdampf (3.4.2), die FAQs decken Wasserdampf in seinen Rollen im natürlichen Treibhauseffekt, als Forcing in der Stratosphäre und als Feedback in der Troposphäre ab, …
Sie werden auf die Einordnung in Forcing und Feedback hingewiesen und weigern sich strict, irgendwo anders als auf die eine Forcing-Grafik zu schauen …
Wie soll man das einordnen?
Herr Mueller falls sie dem Exkurs folgen koennen, werden sie feststellen, das ich recht habe und der IPCC die Zahlen fuer die Wirkweise von Wasserdampf verschweigt, nicht angibt, ausblendet und damit das wichtigste THG ignoriert.
Sie koennen das richtig stellen, wenn sie eine Angabe des Radiativen Forcings fuer Wasserdampf finden.
Wie im TAR 7 zu sehen ist, kann man den Wolken, die als Feedback gefuehrt werden ein Radiatives Forcing zuordnen.
Finden sie die Zahl fuer Wasserdampf.
TAR 7 Seite 419, 3. Absatz – „doubles the warming“
Werner Schulz schrieb am 10. Juni 2020 um 17:23:
Ich habe Ihnen ausreichend Referenzen auf verschiedene Stellen in AR4 und AR5 gegeben, an denen Wasserdampf diskutiert wird bis hin zu der Aussage, dass er für 60% des natürlichen Treibhauseffektes verantwortlich ist und den größten positiven Feedback bewirkt. Sie können hier gerne weiter die Augen davor verschliessen und weiterhin alternative Fakten verbreiten. Melden Sie sich vielleicht nochmal, wenn Sie verstanden haben, was das IPCC unter Forcing und Feedback versteht und warum es den Wasserdampf als Feedback einordnet (Textstellen hatte ich Ihnen referenziert).
Ja, auch andere haben Schwierigkeiten, Forcing und Feedback zu unterscheiden. Aber das trägt nichts dazu bei, dass Sie das verstehen …
Hier haben sie was zum Einordnen:
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2016/12/agu16-poster-final.pdf
Hier sind noch ein paar Links.
Falls sie sich noch einmal aeussern wollen, schlage ich vor, dass sie die erst mal lesen und falls sie welche haben Argumente vorbringen, die die Sache sinnvoll beleuchten.
https://pdfs.semanticscholar.org/6c74/9d89d26988198ff09f3009208abf95721036.pdf
Relative Roles of CO2 and Water Vapor in Radiative Forcing
Water Vapor vs CO2 as a “Greenhouse” Gas
https://www.researchgate.net/publication/279284206_Calculation_of_Atmospheric_Radiative_Forcing_Warming_Effect_of_Carbon_Dioxide_at_Any_Concentration
Werner Schulz schrieb am 10. Juni 2020 um 18:07:
Oh, neuerdings ist sogar science of doom eine Referenz Wert? Den versuche ich Ihnen seit Jahren nahezulegen … Aber sie haben den Text hinter der Seite entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Der bestätigt einen grossen Teil dessen, was wir Ihnen versucht haben zu erklären. Aber immerhin konnte ich nochmal herzlich lachen …
Zum letzten link:
Na toll. Der gute Mann stellt einfach mal so ein QUADRATISCHES Model vor und behauptet dann, das sei besser als die bisherigen – logarithmischen Systeme.
Könnten Sie vielleicht ein paar links reinstellen, in denen Isidor der Hässliche, Lieschen Müller die Überschaubare und Balthasar der Vizeersatzhausmeister ihre genialen Berechnungen vorstellen?
Herr Müller,
Ja, ich bin auch etwas verwirrt, was er uns mit diesem link sagen will..
Schöne Grüße aus dem Bregenzerwald
Pei
Ja, ich bin verwirrt – kann nicht mal mehr meinen Namen richtig schreiben;
Pepi
Oh,
es zeigt sich einmal mehr, dass Herr Mueller die Hauptbeiträge nicht richtig liest.
Zumindest hätten sie aber auch die Kommentare bei SOD lesen können.
Aber hier nochmal die Ausgangslage:
Ich sagte:
„Herr Mueller falls sie dem Exkurs folgen koennen, werden sie feststellen, das ich recht habe und der IPCC die Zahlen fuer die Wirkweise von Wasserdampf verschweigt, nicht angibt, ausblendet und damit das wichtigste THG ignoriert.“
Ich habe dann einige Beitraege gebracht, auf die sie nicht weiter eingehen, obwohl es sich bei zwei Beiträgen im wissenschaftliche Arbeiten handelt.
Sie ignorieren diese und fragen verwirrt warum ich SOD zitiere oder denken das waere eine entscheidende Quelle.
SOD ist in dem Falle eine Quelle der Nichtinformation. Wenn der IPCC eine sinnvolle Antwort auf die Rolle von Wasserdampf gegeben hätte, dann wäre diese Antwort ganz oben in der Liste.
Wo ist diese Antwort? Sie finden die Antwort in den Kommentaren. Weil SOD hat keine vom IPCC bringen können.
Sie haben Recht!
Ich habe sehr geduldig, sachlich, klar und höflich versucht Herrn Schulz darzulegen, was Sache ist, bzw. was seine „Denkfehler“ sind. Offensichtlich geht es ihm nicht um Erkenntnisgewinn, sondern – höflich ausgedrückt – er nimmt es mit der Wahrheit nicht so genau. Anders kann ich es mir mittlerweile nicht mehr erklären.
mfg
Josef Winder
@ Werner Schulz
Sie sind offensichtlich tief in der Materie. Daher wissen Sie doch haargenau, dass die hohe Bandbreite bei den Modellen (1,5 K – 4,5 k), großteils durch die Ungewissheit bei der Quantifizierung des Rückkoppelungseffektes von Wasserdampf bzw. Wolken verursacht wird. Warum behaupten Sie daher immer und immer wieder, dass der IPCC den Wasserdampf einfach so mal unterschlägt. Das ist doch absurd.
Meine Geduld ist endgültig zu Ende.
Herr Winder,
Wenn Wasserdampf das wichtigste THG sein soll, oder wenn diese Rückkopplung so funktionieren soll, wie gesagt wird, dann muss Wasserdampf beim Radiativen Forcing ganz oben auftauchen. Das tut es aber nicht.
In der Grafik wird dieses vom IPCC unterschlagen.
Sie haben dafuer keine sinnvolle Erklaerung vorbringen koennen. Auf ihre Argumente bin ich einzeln und im Detail eingegangen. Ihre Antwort am Ende war
„Ob der Wasserdampf in der Strato in diese Grafik gehört, darüber kann man sicher diskutieren. Man kann oder man kann ihn nicht in die Grafik aufnehmen.“
Diese Frage braucht man aber nicht stellen. Wassserdampf muss in die Grafik. Was verstehen sie daran nicht?
Aus Zeitmangel nur kurz und stichwortartig:
Das radiation forcing (RF), genauer „stratospheric adjusted RI“ ist ein Konzept vom IPCC, welches NUR den Strahlungsantrieb (Netto-Strahlungsflussdichte) an der Tropopause berechnet.
Daher haben Wasserdampf respektive Wolken und sonstige Rückkoppelungen in der Tropo hier nichts verloren.
Vorteil: die äußerst schwer quantifizierbaren Rückkoppelungseffekte sind nicht enthalten.
Nachteil: Daher fehlt hier – vorerst – das was uns wirklich interessiert – nämlich, „wie warm wird es denn nun“.
Dies wird jedoch ausführlichst in den verschiedenen Szenarien durchgespielt.
Noch einmal: Das ist einfach eine gewählte Vorgangsweise, um ein Kuddelmuddel zu vermeiden.
Conclusio: Wasserdampf in der Tropo gehört hier einfach nicht rein. Punkt.
Herr Winder,
das IPCC will kein Kuddelmuddel vermeiden. Es hat eines erschaffen.
„Radiative forcing is a measure of the influence that a factor has in altering the balance of incoming and outgoing energy in the Earth-atmosphere system and is an index of the importance of the factor as a potential climate change mechanism. Positive forcing tends to warm the surface while negative forcing tends to cool it.“
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ar4-wg1-spm-1.pdf
und auch im Vollen Report. https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ar4_syr_full_report.pdf
CO2 und Wasserdampf haben beide diese Eigenschaften, aber Wasserdampf in der Troposphaere gibt es nicht in der Grafik. Erklaeren sie anhand der IPCC definition warum.
Sie scheinen Ihre Information von Wikipedia zu beziehen, in der die Definition falsch dargestellt wird. Dort wird behauptet:
„in the context of climate change, the term „forcing“ is restricted to changes in the radiation balance of the surface-troposphere system imposed by external factors, with no changes in stratospheric dynamics, no surface and tropospheric feedbacks in operation (i.e., no secondary effects induced because of changes in tropospheric motions or its thermodynamic state), and no dynamically induced changes in the amount and distribution of atmospheric water (vapour, liquid, and solid forms).“
Nun hier wird ganz klar Wasserdampf ausgeschlossen. Warum?
Warum taucht das wichtigste Treibhausgas nicht oder nur Unterschwellig auf?
Warum wird im Zusammenhang mit „most important Greenhouse gas“ das Wort anthropogenic benutzt?
Ich denke sie wissen die Antwort, weil is belogen werden. Wasserdampf, der staendig in der Atmpshaere irgendwo in weit groesserer Konzentration anzutreffen ist, ist kein Feedback sondern ein Primaeres THG entsprechend der Definition mit entsprechendem Radiativen Forcing.
Ohne Forcing kein THG.
Herr Schulz,
Bitte ver.. Sie jemanden Anderen!
Herr Schulz,
Kleines Experiment: Habe bei google „Definition IPCC radiative forcing“ eingegeben und habe in ein paar SEKUNDEN die relevante Quelle (TAR 6) gefunden, in der alles ausführlichst angeführt ist. Also, hören Sie bitte auf mich zu ….
Komisch Herr Winder,
ich habe direkt aus dem IPCC report kopiert. Ich habe die richtige Quelle also schon gefunden. Noch mal zur Erinnerung. Es geht um eine Grafik aus dem 4 Report.
Sollte sich natürlich rausstellen, das das IPCC die Definition geändert hat, dann diskutieren sie hier mit den falschen Vorraussetzungen, da ich die Grafik nicht mit einer neuen und anderen Definition, als der im gleichen Report angegebenen, beurteilen kann.
Im TAR 6 https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/TAR-06.pdf ist der folgende Abschnitt von Bedeutung:
„While the total climate feedback for the spatially homogeneous and the considered inhomogeneous forcings does not
differ significantly, leading to a near-invariant climate sensitivity,
the individual feedback mechanisms (water vapour, ice albedo,
lapse rate, clouds) can have different strengths (Chen and
Ramaswamy, 1996a,b). “
Dort steht essentiell, das die Wirkung von CO2 am Klima insignifikant ist, weil CO2 eher homogen verteilt ist, während andere Effekte, zum Beispiel Wasserdampf unterschiedlich stark sein können. Und es wird hinzugefügt:
“ The feedback effects can be of considerably larger magnitude than the initial forcing and govern the magnitude of the global mean response (Ramanathan, 1981;Wetherald and Manabe, 1988; Hansen et al., 1997a). “
Demnach habe Wolken und Wasserdampf einen weitaus groesseren Einfluss auf das Klima.
Es ist erstaunlich, das sich der IPCC hier mit einem Report von 68 Seiten zu allen möglichen, kaum ins Gewicht fallenden Radiativen Forcings beschaeftigt, aber Wasserdampf völlig aussen vor lässt.
Oder sehen sie etwa ein Kapitel ueber Wasserdampf?
Im Grunde genommen unterstreicht es was ich gesagt habe. Ich suche immer noch vergebens nach eine Angabe in W/m2 von Forcing durch Wasserdampf.
The TAR6 haben sie ja schon gefunden. Ein Min und Max würde ja ausreichen, um wenigstens eine Idee zu bekommen.
Herr Schulz,
Gut, wir können es später (Zeitmangel) durchdiskutieren.
Vorweg ein paar Anmerkungen:
1.) Offensichtlich haben Sie das Konzept des IPCC bzgl. RF nun verstanden und anerkannt, dass Wasserdampf eine Rückkoppelung ist (Grundlage für weitere Diskussionen).
2.) Der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre kann vom Menschen nicht direkt verändert werden. Ihr Beispiel mit den Kühltürmen war daher unrichtig.
3.) Bei Berechnung der Klimaauswirkung von Wasserdampf spielen – neben der direkt Auswirkung von Wasserdampf – v.a. die Wolken, die ein zweischneidiges Schwert sind, eine große Rolle.
Das kennt jeder Laie: Sommer – Sonnenschein – heiß; dann kommen ein paar Wolken und es wird kühler. Winter klar und es ist kalt. Bewölkt und es ist nicht so kalt. Im Detail ist es vieeeeel komplizierter.
Gerade die Wolken sind ein Grund für die große Bandbreite der Modelle (1,5 K – 4,5K). Daneben sind die sonstigen feedbacks – Eis-Albedo… zu berücksichtigen.
Dies ist in den Modellen alles einberechnet.
4.) Ihre bisherige Argumentation, dass das IPCC Wasserdampf unterschlägt, war absurd. Dies würde ja bedeuten, dass es noch viel wärmer wird. O.k. lassen wir das.
Herr Winder nur der Vollstaendigkeit halber.
1. Das Konzept habe ich verstanden, aber es ist falsch!
Wasserdampf muss ein Radiatives Forcing zugeordnet werden koennen. Wie soll sonst die Rueckkopplung erfolgen? Ueber nicht radiative Eigenschaften?
2. Kuehltuerme erzeugen Wasserdampf. Wollen sie das echt verneinen? Was entsteht wenn sie CH4 verbrennen? Einmal CO2 und vier mal H2O. Haben sie Chemie abgewaehlt?
3. Wolken ist Ueberhaupt nicht das Thema. Wissen sie ueberhaupt was der UnTerschied Zwischen Wasserdampf und Wolken ist?
Ihre Laienhafte darstellung laesst vermuten, das weitere Erklaerungen sinvoll sind. Keine Angst, ich hoere nicht auf hier zu schreiben. Sind inspirieren.
Vor allem Ihre Bemerkung von den Wolken stimmt ungemein mit dem von mir zitierten Text im TAR6 ueberein. Wolken Eis und so weiter bestimmen das Klima. Na geht doch!
Was sie so ueber Modelle wissen! Koenne sie mir erklaeren wie die Modelle mit der Waermeleitung umgehen?
zu 4) Ach so! Ein ganzer Bericht und kein Kapitel ueber Wasserdampf in der Troposphaere und sie sagen der IPCC unterschleagt es nicht???
Definition of invariant
: CONSTANT, UNCHANGING
specifically : unchanged by specified mathematical or physical operations or transformations
invariant factor
Wie kann bitte ein Invarianter Faktor eine Veraenderung ausloesen?
Koennen sie das erklaeren?
Herr Schulz, nur zu Punkt 2
Der Wasserdampfgehalt der Tropo kann durch den Menschen nur minimalst – vollkommen vernachlässigbar – verändert werden, weil:
1.) Die Mengen viel zu gering sind (setzten Sie es in Relation zu den Weltmeeren)
2.) V.a. weil dieser Wasserdampf viel zu kurzlebig ist
Können Sie sich bitte einmal zuerst kundig machen, bevor Sie schreiben?
Der Rest, na ja… einfach Zeitverschwendung. Sie wollen einfach nicht sachlich diskutieren.
Herr Winder,
Punkt2 also.
Also wenn ich sie jetzt richtig verstehe, dann ist die Menge an Wasserdampf der menschengemacht in der Atmosphaere landet zu gering, um einen Einfluss zu haben?
Damit schliessen sie also nicht aus das Wasserdampf, das ja das wichtigste THG ist, keinen Einfluss hat. Wir machen Fortschritte.
Wie hoch ist denn das Verhaeltniss von natuerlichem Wasserdampf zu menschengemachten?
Sie tun so als wenn das radiative Forcing nur die vom Menschen gemachten Faktoren beinhaltet. Ich habe sie schon mehrmals darauf hingewiesen, dass in der besprochenen Grafik Faktoren auftauchen, die nicht vom Menschen gemacht sind. Also muss der Natürliche Wasserdampf mit auftauchen. Ist das verstaendlich?
Sie sagen das Wasserdampf viel zu kurzlebig ist. Koennen sie einen kundigen Link dafuer beibringen?
Nach meinem Physikverstaendnis ist Kurzlebigkeit kein Argument, das es keine Wirkung gibt. Es befindet sich zu jeder Zeit, und zu jeder Zeit wird Wasserdampf der Atmosphaere zugefuegt. Das Kurzlebigkeit eine Rolle spielen soll ist physikalisch nach dem Wirkprinzip falsch.
Herr Schulz,
Auch wenn es sinnlos ist…Einen Hinweis bekommen Sie noch.
Googeln Sie „feedback water vapour IPCC“
Dann finden Sie an erster Stelle TAR 7 – hier ist alles beschrieben (Achtung – sehr detailliert).
Nachfolgend finden Sie weitere – kürzere Beschreibungen.
ad.) Wasserdampfgehalt: Verstehen Sie wirklich nicht, dass es bedingt durch die Kurzlebigkeit von Wasserdampf (ein paar Tage), es zu keiner Anreicherung in der Tropo kommt und daher die Auswirkungen nur MINIMALST sind – einfach zum Vergessen. Oder wollen wir jetzt über 0,viele Nullen.. K diskutieren?
Gut, aber ab jetzt müssen Sie sich jemanden Anderen suchen den Sie papiereln.
Oder Sie verstehen wirklich nichts. Egal…
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/TAR-07.pdf
Meine Favoriten bis jetzt:
„Cloud radiative forcing feedbacks, such as the interactions between stratus regimes and ocean temperature, are poorly simulated, and the greenhouse
effects of clouds versus their possible brightening with climate change are very uncertain.“
Hier sieht man das ein Feedback mit einen Radiativen Forcing einhergeht.
„Recent simulations of equilibrium climate with a doubling of
CO2 indicate that the induced variation of net cloud radiative
forcing short-wave or long-wave, ranges within ±3 Wm−2“
Hier gibt es also auch eine Hausnummer diese Forcings!
Aber nicht vergessen, es geht um Wasserdampf:
„As a radiative forcing, anomalous absorption is fundamentally different from
water vapour or CO2 in that it does not significantly alter the
Earth’s net radiation budget.“
Hier steht das Wasserdampf das Radiation Budget der Atmosphaere aendert.
Das ist uebrigens im Kapitel Strahlungsprozesse in der Troposphaere. Kapitel 7.4.2.1 Ich vermisse immer noch eine Angabe des Radiativen Forcings von Wasserdampf. Kann ja so schwer nicht sein.
Selbst bei Wolken, von dem das IPCC selber sagt, das sie keine Ahnung haben gibt es eine Zahl. Wo ist eine Angabe fuer den Wasserdampf?
Wie zu erwarten, freuen Sie sich über die Zitate aus jenen Themenkomplexen, bei denen große Unsicherheit besteht. Sie werden Ihre neu gewonnenen Informationen sicher verbreiten – aber natürlich nur…. What shalls…
Denken Sie aber vielleicht einmal darüber nach, dass das ja nicht geheim gehalten wird. Warum sonst die große Bandbreite der Modelle? Die größte Wahrscheinlichkeit liegt jedoch bei 3 C.
Gut, Sie können mir ja dankbar für meine Informationen sein, die Sie, wie oben beschrieben, genüsslich verbreiten werden. Viel Spaß und Erfolg.
Herr Schulz, Nur zur Vervollständigung:
ad Wasserdampf, der vom Menschen direkt verursacht wird:
Habe mal schnell PI x Daumen gerechnet (ist angesichts der Geringfügigkeit egal, Zahlen sind daher nicht genau bzw. geschätzt):
Wir haben rd. 20.000 Mrd. Tonnen Wasserdampf in der Atmosphäre.
Jährlich setzen wir – geschätzt – max. 100 Mrd. Tonnen frei (Verbrennung von fossilen Brennstoffen, Kühlung…).
Gehen wir davon aus, dass wir eine Verweildauer von einer Woche haben, dann haben wir rd. 2 Mrd. Tonnen ( 100 Mrd. Tonnen/52 Wochen), um die sich der Wasserdampfgehalt permanent erhöht. Da es zu keiner Anreicherung kommt, sind es NUR die rd. 2 Milliarden, um die sich der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre PERMANENT erhöht.
Also ein Zehntausendstel mehr Wasserdampf in der Atmosphäre. Die daraus resultierende Auswirkung auf die Erdtemperatur ist daher de facto nicht messbar.
Wie gesagt, es ist nur eine PI x Daumen Rechnung, aber man sieht, dass der direkte Wasserdampfeintrag des Menschen einfach zum Vergessen ist (auch wenn die Freisetzung – die ich nur geschätzt habe – deutlich größer wäre).
Herr Winder,
Ein Zehntausendstel mehr Wasserdampf ist weit mehr als der Anstieg von CO2 in der Atmosphäre.
Dabei ist Wasserdampf das fähigere Treibhausgas.
Mit ihrer PI x Daumenrechnung kommen sie auf ein falsches Ergebnis.
So, jetzt brauche ich eine Kopfwehtablette…
Nachtrag:
„near-invariant climate sensitivity“ diese 4 Worte reissen Sie aus dem Zusammenhang – es geht um den Mechanismus wie das forcing auf die Oberflächentemperatur wirkt (komplexe Materie!) – und behaupten dann einfach so auf die Schnelle – das IPCC sagt, dass CO2 insignifikant sei.
Ein Tipp: invariant ist ungleich insignifikant
Ach, vergessen wir unsere weitere Diskussion. Das ist mir jetzt wirklich zu schade um meine Zeit.
Herr Winder,
da es hier auch um den IPCC geht hier eine Buchempfehlung:
Da liegen wir eng beieinander (selbst in Corona-Zeiten ist das erlaubt;-)) , die Energiewende ist gescheitert und WKA gehören nicht in den Wald.
Wetter und Klima ändern sich seit Menschheitsgedenken wie auch jetzt. Im Winter 2019/2020 hat´s viel geregnet, jetzt im Frühjahr zwar weniger, ich rechne aber mit einem eher kühlen und leicht verregneten Sommer wie wir ihn vor einigen Jahren gar nicht so gern haben wollten. Der Mai 2020 ist seit längerem vgls. kühl, die Nasa-Vorhersage der Abkühlung ab 2020 scheint wahr zu werden.
Der Wald hat und wird´s überleben, die nicht heimische Fichte die Trockenheit eher weniger, da reicht schon ein Extremjahr 2018.
Für die tollen nachwachsenden Produkte aus Holz brauchts Waldpflege, das machen die Förster seit Jahrhunderten hervorragend. Der Begriff „Nachhaltigkeit“ wurde von der Forstwissenschaft begründet.
Danke für Ihren Artikel, habe ihn mit Interesse gelesen. Nur ihr Titelbild ist mir aufgestossen, denn Bäume (und Menschen) gibt man nicht so leicht auf, ist meine Meinung.
Für die Wälder besteht gesetzliche Wiederaufbaupflicht durch Pflanzung oder Naturverjüngung. Bei dem von der Nasa prognostizierten Temperaturrückgang wird das auch kein Problem sein, auch Trockenjahre sind seit langem bekannt und normal. Daher keine Panik und Wald, Parks und Städte schön grün halten. Es werden Milliarden Euro z. B. in Rüstung verschwendet, da sollte genug Geld für unsere Natur das sein. Baumpatenschaften und passende Baumartenwahl in Städten sind eine weitere Lösung.
„Für die Wälder besteht gesetzliche Wiederaufbaupflicht durch Pflanzung oder Naturverjüngung.“…“Es werden Milliarden Euro z. B. in Rüstung verschwendet, da sollte genug Geld für unsere Natur das sein.“
Sehr geehrter Herr Linn, ich will Ihnen ja nicht zu nahe treten – aber Natur hält sich nicht an bescheuerte Gesetze! Glauben Sie, dass Pflanzungen ohne Regen gedeihen, weil sie „gesetzlich“ dazu verpflichtet sind??? Und Naturverjüngung braucht außer ab und an mal wenigstens ’nem Schauer auch ein Umfeld, in dem unsere viel zu üppigen Wildbestände nicht alles wegfressen. Ja, für Rüstung wird viel zu viel Geld ausgegeben – leider aber auch für „Klimaschutz“ und eine sinnlose Energiewende, die Natur und Landschaft noch weiter zerstört. Übrigens braucht Natur gar kein Geld – 99,999% der Zeit der Erdgeschichte kam sie jedenfalls prima ohne welches aus.
Danke Herr Kämpfe für die interessanten Grafiken und vor allem auch für die anschaulichen Bilder!
MfG
Ketterer
Schließe mich an! Sehr interessante Berichte über die aktuellen Naturphänomene, die man auch selbst täglich beobachten/erleben kann, mit entsprechenden Erklärungen.
Vielen Dank!
Seit Jahren verschiebt sich der magnetische Nordpol von Nordkanada nach jetzt Nordrussland. Dort dringt die kosmische Strahlung tief ein (Polarlichter) und kann die Stratossphäre um mehrere Grad erwärmen. Gut könnte ich mir vorstellen , dass sich auch dadurch Grosswetterlagen verschieben.Bewusst habe ich davon aber noch nichts gehört.
Könnte theoretisch einen Effekt haben, wie groß kann ich nicht beurteilen.
Aber Tatsache ist, dass durch die Wanderung des magn. Nordpols mit einer Geschwindigkeit von etwa 50km pro Jahr das Magnetfeld der Erde sich in den letzten Jahrzehnten deutlich verschoben/deformiert hat, während die Lage des Südpol fast unverändert blieb. Denkbar wäre auch dass dadurch die kosmischen Teilchen verstärkt an anderer Stelle herabregnen, während diese woanders (fast)ausbleiben. Was dann Einfluß, in Verbindung mit der wechselnden Sonnenaktivität, auf die Wolkenbildung nach Svensmark hätte.
Nur eine Überlegung.
Tatsache ist, dass in der Erdgeschichte durch mehrfache Polsprünge und Zusammenbrechen des Magnetfeldes über Jahre, Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte der Strom der kosmischen Teilchen nahezu ungebremst auf die Erde traf und es in dieser Zeit auch sog. Evolutionssprünge gab, ein Entstehen vieler neuer Tier und Pflanzen Arten durch Mutationen.
Sehr geehrter Herr Sauer,
da könnte was dran sein. Eine wärmere Stratosphäre, besonders in Polnähe, begünstigt zum Beispiel Ostwetterlagen. Sind Ihnen dazu Forschungsergebnisse oder irgendwelche interessanten Aufsätze bekannt?
Zum Titelfoto: die Laubbäume sind doch in Teilen noch recht grün, also erhaltenswert; ja nach Baumart auch durch Schnittmaßnahmen, Düngung, Wässerung, Bodenmelioration.
„Zum Titelfoto: die Laubbäume sind doch in Teilen noch recht grün, also erhaltenswert; ja nach Baumart auch durch Schnittmaßnahmen, Düngung, Wässerung, Bodenmelioration.“
Sehr geehrter Herr Linn,
dann fangen Sie mal schön damit an, für zig-tausende Hektar Wälder und Parkanlagen solche teuren (schon vor Corona waren die meisten Kommunen hier im Osten unterfinanziert, besonders das wegen seiner aufgeblähten Kulturlandschaft stets klamme Weimar, daher stammt das Bild) zu finanzieren! Schon die Pflanzung eines einzigen, mittelmäßigen Straßenbaumes kostet, wegen der sehr aufwendigen Bodenaustausch- und Leitungsschutzmaßnahmen und der mittlerweile unerlässlichen Bewässerung, oft mehr als eintausend Euro. Das wird nicht gehen, überhaupt ist diese ganze Landschaftsgestalterei, auch die ganzen „Bundes- und Landes-Gartenschauen“ nur teure Arbeitsbeschaffung für Landschaftsarchitekten und Gartenbaubetriebe. Die Natur hilft sich – Dürre hin, Dürre her, ohnehin selbst – freilich wird vielen Zeitgenossen das, was da neu entsteht, nämlich eher eine durchaus sehr artenreiche Waldsteppe bis Steppe mit vielen Neophyten aus Asien und Amerika, weniger gefallen.
Man müsste doch eigentlich meinen, dass – wenn das CO2 ein „Wärmemäntelchen“ über die Erde hängt – die nächtlichen Tieftemperaturen immer höher werden. Aber davon ist in klaren Nächten wenig festzustellen.
Haben wir dagegen Wolkenbedeckung, dann wird es zwar tagsüber nicht so warm. Aber nachts wird es auch nicht so kalt.
Meine Schlussfolgerung daraus: CO2 hat (keine | kaum) Auswirkungen auf den Wärmehaushalt, Wasserdampf dagegen viel!
WER bestreitet, dass Wasserdampf das „Haupttreibhausgas“ ist?
So einige!
Der IPCC steht ganz oben auf der Liste.
Man schaue sich den Vierten Report an, oder bei diesem Link: https://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report
Beim der Radiative-forcings Grafik: https://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report#/media/File:Radiative-forcings.svg
kommt Wasserdampf nur in der Stratosphaere und als Wasser als negatives Feedback durch Wolken vor.
Das CO2 auch einen Teil der Sonnenstrahlung absorbieren kann, sieht man auch nicht.
Das schlägt sich zwangsweise auch in der Volksverdummung nieder:
Hier nur ein Beispiel, aber Umfragen auf der Strasse oder mal im Bundesrat wäre sicher augenöffnend.
https://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article107895345/Die-wichtigsten-Treibhausgase.html
Frage beantwortet!
Werner Schulz schrieb am 28. Mai 2020 um 7:21
Auf Ihrer Liste vielleicht. Aber nur wenn man den IPCC report sehr selektiv liest, nur auf die forcings kuckt und die feedbacks ignoriert. Und dann auch noch den immer wieder gebrachten Einwand verdrängt, dass die Alarmisten nur aufgrund des Wasserdampf-Feedback auf die 3°C kommen …
Herr Mueller,
die Grafik ist eine wissenschaftliche Aussage. Wo sehen sie da bitte 60% Einfluss vom Wasserdampf?
Diese Grafik ist falsch und unvereinnehmbar mit der Aussage dass Wasserdampf das wichtigste Treibhausgas ist und ein Wasserdampf-Feedback kann es nach dieser Grafik auch nicht geben.
Den zweiten Satz verstehe ich nicht. Wer verdrängt was bitte?
Schon vergessen wie Wasserdampf auch in der Bildung ignoriert wird:
https://www.umweltbildung.at/cms/praxisdb/dateien/75_thdown.pdf
Ich wollte nur darlegen, dass niemand – der sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt – bestreitet, dass Wasserdampf das „Haupttreibhausgas“ für unser Klima ist (natürlicher atmosphärischer Treibhauseffekt).
Herr Winder,
das verstehe ich, aber wie man bei etwas Recherche im Internet finden kann, haben da so einige Schwierigkeiten mit.
Wie erklären sie zum Beispiel diese Tabelle: https://www.umweltbildung.at/cms/praxisdb/dateien/75_thdown.pdf
Wasserdampf? Fehlanzeige! Die Quelle offenbar unfccc, vielleicht nur eine falsche Übersetzung. Habe das Original aber noch nicht gesucht.
Im Übrigen muss man unterscheiden zwischen Klimaantrieb und Treibhauseffekt.
Und was man als Treibhauseffekt bezeichnet ist eher ein Atmosphäreneffekt. Der Begriff kommt von Gerlich und Tscheuschner und trifft es besser.
mfg Werner
Herr Schulz
Noch einmal: Man muss unterscheiden, zwischen dem natürlichen atomsphärischen Treibhauseffekt (oder Atmosphäreneffekt – egal), bei dem niemand bestreit, dass hier Wasserdampf das „Haupttreibhausgas“ ist. Auf das bezogen sich meine Postings.
In ihren Tabellen sind die – direkten – anthropogenen Auswirkungen (Verbrennung von fossilen Brennstoffen) auf die Erdtemperatur – aufgeschlüsselt nach den „Verursachern – dargestellt. Natürlich werden Sie Tausende Tabellen finden, in denen Wasserdampf nicht vorkommt, da es dabei um die direkten Auswirkungen geht.
Wasserdampf respektive Wolken werden Sie weitergehend bei der Modellierung der indirekten Auswirkungen finden (dies ist der Hauptgrund, warum die Modelle so eine große Bandbreite haben).
Hoffe, dass somit klargestellt ist, was ich mit meinen Postings darlegen wollte. Dies war eine Replik auf Herrn Ruptich, der – ist nicht abwertend gemeint – offensichtlich neu in der Materie ist.
Herr Winder,
Lesen sie noch mal:
„Tabelle der wichtigsten Treibhausgase
Die Wirksamkeit der Treibhausgase wird in Relation zu CO2, dem mengenmäßig
bedeutendsten Treibhausgas, angegeben.“
Kein Wasserdampf, er fehlt! Und das obwohl wir immer wieder Kuehltuerme mit ner Menge Wasserdampf als menschengemachte Treibhausgasproduktion ansehen dürfen! Die Überschrift passt nicht zur Tabelle und Wasserdampf wurde vergessen.
Aus der IPCC Graphik. Dort ist Ozon aufgeführt. Erklären sie dem Leser bei welchem Verbrennungsprozess das Ozon in der Stratosphäre erzeugt wird.
Bei welchen Verbrennungsprozessen werden Aerosole oder CH4 frei? Ihre Erklärung ist falsch. Was hat die Solarstrahlung als Forcing da zu suchen, wenn es im Verbrennung oder menschengemachte Einflüsse gehen sollte???
Ihr Erklaerung zum Wasserdampf ist auch falsch. Dieser ist ja fuer die Stratosphäre mit angegeben. Nur der Hauptanteil in der Troposphäre wird unterschlagen. Denken sie noch mal an die Kühltürme oder besser noch an das was bei der Gas und Ölverbrennung ensteht!
Eine andere Frage.
Wie stehen sie zu der Aussage, dass die Treibhausgas alle gut gemixt in der Atmosphäre vorkommen?
Sicherlich hat man an der Stelle Wasserdampf nicht vergessen oder?
Das wichtigste THG kommt nicht gut gemixt in der Atmpshäre vor. Meinen sie die Klimafolgewissenschaft kennt davon schon die Folgen?
Herr Schulz,
schauen Sie einfach bei Wiki – oder woanders – nach, wie „Radiative forcing“ definiert wird und Sie werden sehen, dass ich recht habe.
Herr Winder,
ja hab ich gelesen. Weiss nur nicht wo sie recht haben wollen.
Die englische definition schliesst Wasserdampf ausdruecklich aus. Insofern wird also das wichtigste Treibhausgas ignoriert. Der Grund? Weils dynamisch ist?
Und angeblich ist das Radiative Forcing: „… restricted to changes in the radiation balance of the surface-troposphere system imposed by external factors, with no changes in stratospheric dynamics, …“
Erinnern sie sich die Grafik aus dem IPCC report hat Stratospheric Water mit angegeben.
Scheinbar kannten die die Definition in Wiki noch nicht.
Sie haben also kein Recht und das IPCC vergisst das wichtigste Treibhausgas oder macht keine Angabe dazu.
Aber mal Definition beiseite. Wasserdampf soll mit 2/3 den THE erzeugen: https://www.umweltbundesamt.de/service/uba-fragen/ist-nicht-wasserdampf-statt-co2-das-wichtigste
Das geht nicht ohne Forcing. Also wie hoch ist das? 6 W/m2 und das bei unregelmaessiger Verteilung in der Atmosphaere?
Herr Schulz,
Ich verstehe nicht, warum Sie es nicht verstehen.
Man hat ganz genau definiert welche externen Faktoren beim forcing (aufzwingen…) einberechnet werden und welche nicht. Es geht hier doch nicht um die Klimafaktoren an sich.
Dazu gehören nun einmal nach dieser Definition nur Veränderungen bei jenen Treibhausgasen, die eine DIREKTE Veränderung erfahren, Aerosole, Sonnenaktivität sowie Ozon.
Anzumerken ist, dass das aus systematischen Gründen so gemacht worden ist. Weiters geht es hier nicht nur um die Verbrennung von fossilen Brennstoffen – es geht nicht einmal nur um Veränderungen, die vom Menschen gemacht werden. Man prüft einfach welche Auswirkungen externe Einflüsse haben.
Es ist einfache die Vorgangsweise, die man zur Prüfung von komplexen Systemen verwendet.
In einem ersten Schritt wird v.a. geprüft, welche Auswirkungen die externen Einflüsse auf das System habe (direkte Auswirkungen auf das System).
In weiterer Folgen werden dann die Rückkoppelungen geprüft, die fast immer viel komplexer sind. Auch und v.a. beim Klima.
Wasserdampf spielt daher im ersten Schritt nur eine marginale Rolle, da es sich Großteils um einen Rückkoppelungseffekt handelt.
Jetzt verständlich?
Nachtrag: Beim Wasserdampf ist nur der strat. water vapour im Diagramm enthalten.
Das hat ebenfalls seine Gründe. Wasserdampf in der Tropo und v.a. Wolken sind einerseits dynamisch und v.a. es ist noch lange nicht geklärt, wie hoch die Auswirkungen sind (Hauptgrund für die große Bandbreite der Modelle). Man kann dies daher nicht ein Diagramm aufnehmen.
Hingegen lässt es sich beim strat. water vapour relativ gut berechnen bzw. es ist relativ statisch.
Dass bei jedem so komplexen System vom Menschen aufgestellte Definitionen Unschärfen enthalten, lässt sich nun einmal nicht vermeiden. Die Alternative wäre eine Kuddelmuddel.
Aber o.k, das ist etwas verwirrend.
Herr Winder,
Ok fassen wir mal zusammen.
Wasserdampf ist eine direktes Verbrennungsprodukt und sollte als menschlicher Einfluss irgendwo auftauchen.
Solar Radiance ist nicht vom Menschen beeinflusst, taucht aber auf.
Das radiative Forcing muesste also alle Faktoren darstellen, da es nicht nur um die menschengemachten geht!
Wasserdampf fehlt.
Ihre Vermuting ist, das „Wasserdampf spielt daher im ersten Schritt nur eine marginale Rolle, da es sich Großteils um einen Rückkoppelungseffekt handelt.“
Also spielt Wasserdampf beim THE keine Rolle? Damit ignorieren auch sie die Bedeutung von Wasserdampf als THG.
Sie sprechen von Rueckkopplung und der Bedeutung von Wasserdampf. Diese Bedeuting wird in den Grafiken nicht deutlich, Wasserdampf fehlt. Die These der Wasserdampfrueckkopplung stimmt dann nicht, oder die Grafik zeigt nicht was sie angeblich zeigen soll.
Als Ausrede vermuten sie, das Wasserdampf aufgrund der hohen Dynamik und chaotischen Verteilung in der Atmosphaere nicht in die Grafik passt.
Das wichtigste Treibhausgas, mit mehr als 2/3 Anteil am sogenannten THE haben soll, das in grosser Unverteilung auf der Erde vorkommt, taucht also nicht in einer Grafik auf, die die wichtigsten Forcings angeben soll.
Das ist nicht nur verwirrend, das ist falsche Wissenschaft.
Herr Schulz,
Der Wasserdampf, der bei direkter Verbrennung entsteht, ist zu vernachlässigen. Man müsste ja sonst auch noch Hunderte andere Kleinigkeiten reinnehmen. Das geht einfach nicht.
Es geht darum festzustellen, welche Auswirkungen auf Wasserdampf und v.a. Wolken, hat das forcing, das zu einer Temperaturerhöhung von so und so viel C führt.
Das ist ein klassischer Rückkoppelungseffekt, der daher in dieser Grafik nichts verloren hat – auch weil er einfach schwer zu quantifizieren ist – und der weitergehend in den verschiedenen Szenarien ausführlichst dargelegt wird.
Noch einmal: 2 Schritte, die bei jedem komplexen System so gemacht werden.
Zu ihrem Posting 2.6.20 4:32:
Die Definition von Radiation forcing, haben Sie offensichtlich nicht gekannt – kein Problem, kann passieren – sonst hätten Sie sich nicht so aufgeregt, dass Ozon, Aerosole sowie Sonnenaktivität in der Grafik enthalten sind.
Dies haben Sie nunmehr offensichtlich akzeptiert.
Conclusio: Wo liegt das Problem, dass man eine systematische Darstellung in zwei Schritten wählt?
Herr Winder,
Also Wasserdampf, das wichtigste Treibhausgas per Definition kann ignoriert werden. Sie sagen Wasserdampf ist eine Kleinigkeit.
Nur weils schwer ist tun sie es nicht! Sie behaupten Einfach …!
Sie bestaetigen sehr deutlich, was ich schon gesagt habe! Das IPCC ignoriert Wasserdampf, sie tun es auch. Und trotzdem ist es das wichtigste THG.
Lesen sie mal diese Einschaetzung.
Ihre anderweitige Rhetorik können sie sich sparen. Ich wiederhole noch mal, die Grafik vom IPCC enthält Komponenten, zum Beispiel Wasserdampf in der Stratosphäre, der laut Definition dort nichts zu suchen hat. Was fehlt ist Wasserdampf in der Troposphäre.
Herr Schulz,
Noch einmal: Wasserdampf wird nicht ignoriert!
In 2 Schritten, wie ich nun schon oft dargelegt habe.
Der Wasserdampf, der direkt entsteht ist eine Kleinigkeit. Genauso wie die Wärme, die bei Verbrennung von fossilen Brennstoffen entsteht, wie Stauseen. die ebenfalls einen ganz kleinen Effekt aufs globale Klima haben usw (Kunstschnee, weiße Bemalung…).
Ob der Wasserdampf in der Strato in diese Grafik gehört, darüber kann man sicher diskutieren. Man kann oder man kann ihn nicht in die Grafik aufnehmen.
Zur Rhetorik: Mit Verlaub, Sie haben die Definition von radiation forcing nicht gekannt und haben trotzdem behauptet, dass diese Grafik de facto kompletter Unsinn sei (Aerosole, Ozon und Sonnenaktivität hätten da nichts verloren). Ich habe Sie im vorigen Kommentar äußerst höflich darauf hingewiesen – „kein Problem, kann passieren“. Bitte was soll das, dass Sie nun meine Rhetorik kritisieren? Noch höflicher kann man nicht auf einen Fehler hinweisen!
Herr Winder,
Ich entnehme Ihren Ausführungen immer noch nicht warum Wasserdampf kein Radiatives Forcing in der Troposphäre haben soll. Bitte erklären sie es mir!
Haben sie meine anderen Quellen gelesen oder wollen sie sich nur daran aufhalten, das ich angeblich nicht weiss was Radiative Forcing sein soll?
Wussten sie schon das CO2 einen Teil des direkten Sonnenlichtes in der Atmosphäre absorbiert? Sehen sie diesen Anteil irgendwo in der Grafik.
Wir können gerne Punkt für Punkt durchgehen. Lesen sie sich etwas an, es schadet nichts!
Sehr geehrter Herr Ruptich,
Ihre Schlussfolgerungen sind zutreffend: Wasserdampf und Wolken machen den Unterschied – sie bestimmen, welche Musik gespielt wird. Es kommt aber auch stark auf die Wolkenarten an – besonders wärmen nachts und kühlen tagsüber die tiefen (CL-Wolken). Und wenn ich Ihnen nun noch sage, dass es zur Art und Menge der in den 3 Wolkenstockwerken vorhandenen Wolken kaum längerfristige Daten gibt (nur zur Gesamtbedeckung findet man welche), dann wissen Sie, welchen Wert „Klimamodelle“ haben – fast keinen.
… und bitte NICHT „meine“ H2O-EIS-Aerosole in 10 KM Höhe im „Eine-
Million-Tonnen-Bereich pro Tag“ (allein auf NordHalbKugel) aus den „SchaufelRad-Turbinen“ der Flieger vergessen ?!? – übrigens kommen 80 % des VorTriebs bei Mantel-Strom-Triebwerken von den grossen Einlass-Schaufeln ganz vorne 😉
„Meine Schlussfolgerung daraus: CO2 hat (keine | kaum) Auswirkungen auf den Wärmehaushalt, Wasserdampf dagegen viel!“
Das denke ich auch, dennoch sollte man, vielleicht war es unbeabsichtigt, Wolken und Wasserdampf schön auseinander halten, denn Wolken wirken ja in verschiedenster Art auf die Atmosphäre, während laut IPCC der Wasserdampf nur in einer Weise wirkt, nämlich erwärmend. Fatalerweise beinflusst aber der Wasserdampf auch die Wolkenbildung, ohne Dampf keine Wolken, das ist die Krux an der Sache, die auch der IPCC in der Summe der Auswirkungen niemals genau wird erklären können, geschweige denn wird beweisen können, weil einfach zu komplex.