von Werner Eisenkopf, EIKE-Gründungsmitglied, Runkel/Lahn
Wie „alarmierende Klimanachrichten“ auch zu Rohrkrepierern werden können.
Viele Medien wie auch ARD und ZDF bringen fast täglich irgendwelche Meldungen zu „KLIMA“ und Energie-Themen, die meistens im Tenor wie eine „Anklage gegen den menschgemachten Klimawandel“ rüberkommen sollen. Ständig werden Begriffe wie „Wärmster Winter aller Zeiten“ (Auch im ARD-Text) faktisch „gebrüllt“ damit ja auch der letzte Bürger/Zuschauer mitbekommen soll, daß hier sozusagen das „Extremste“ überhaupt, seit der Entstehung der Erde, gerade jetzt stattfinde und dies Alles auch noch nur allein durch den „bösen Mensch gemacht“ geschähe.
In diesem Kontext gab es in der ARD (Tagesschau/Tagesthemen) am 11. März 2020 einen Beitrag zur Bergung von einzelnen alten Särgen aus allmählich auftauendem Permafrostboden auf Spitzbergen. Spitzbergen ist eine zu Norwegen gehörende, kleine Inselgruppe im Nordmeer am Polarkreis, knapp unter dem 80. Breitengrad. Sie liegt etwa so hoch nördlich, wie der Nordteil von Grönland, im Nordpolarmeer. Dort wurden vor ca. 400 Jahren und davor, verstorbene und verunglückte Menschen bestattet. Dies übrigens in völlig normalen Holzsärgen und begraben in damals ganz normaler Erde dort auf Spitzbergen. Also absolut nichts mit Eis und Permafrost zu dieser Zeit. Damals war nämlich das ganze Erdklima um Einiges wärmer als heute und das auch noch lange vor jeder Industrialisierung. Damit werden all die heutigen Schlagzeilen mit „Wärmster Winter aller Zeiten“ und so, für die jetzige Zeitepoche, zu einer wirklich offensichtlichen blamablen und simplen Lügerei. Dies bewusst an den Fakten vorbei und alles auch noch von immensen Steuergeldern/Forschungsgeldern finanziert, sowie solche einseitigen Senungen, bei ARD+ZDF, mit den GEZ-Zwangsgebühren zu bezahlen. Doch sehen Sie sich dazu bitte erst mal den wirklich kurzen ARD-TAGESTHEMEN-Filmbeitrag ab Minute 22:34 an:
Bei Interesse zu diesem Spitzbergen-Thema, können Sie gern auch diesen interessanten und recht neutralen Bericht lesen:
https://polarkreisportal.de/klimawandel-walfaenger-graeber-auf-spitzbergen-erodieren
Die aus vielen Nationen stammenden Walfänger, die vor ca. 400 Jahren, sowie davor und danach auf Spitzbergen waren, jagten vorrangig den Grönlandwal und mussten die Wale vor der Kenntnis und Perfektionierung der „Harpunenjagd“ zunächst meist per Treiben der Tiere mit Lärm und Erschrecken, an ein Insel-Ufer zum Stranden und Sterben bringen. Auch die „Verarbeitung“ der so gestrandeten und getöteten Wale, erfolgte daher zunächst auf Inseln, wie Spitzbergen und Jan Mayen, direkt am jeweiligen Wal-Strandungsplatz. Dies war der Gewinn von „Blubber“ was ein damals sehr begehrtes Öl in Europa war. Zu dieser Zeit, also vor ca. 400 Jahren, war man dafür also auf Inseln wie Spitzbergen angewiesen. Erst in späteren Zeiten führten dann technische Fortschitte dazu, daß die erjagten Wale auf offener See mit Harpunen gejagt, anschließend auch direkt an Bord der Walfangschiffe zerlegt und verarbeitet werden konnten. Somit das Prozedere, was in Herman Melvilles Roman „Moby Dick“ so detailliert beschrieben wird und was so in dem Roman auch erst ca. 200 Jahre später, als die Bestattungen der aktuell auftauenden Gräber, auf Spitzbergen geschah.
Wen dies näher interessiert und auch welche Schäden diese damaligen Walfänge angerichtet haben, kann dies gern hier nachlesen:
http://www.oekosystem-erde.de/html/walfang.html
Gemäß einiger Quellen, gibt es auf Spitzbergen ca. 800 historische Gräber von Walfängern, die übrigens aus so ziemlich allen europäischen Nationen mit Küsten stammten. Damals wurden ja nicht nur diese Gräber für verstorbene und verunglückte Walfänger angelegt, es fand auch ein ganz normales sommerliches Arbeiten, Leben und Treiben auf Spitzbergen, Jan Mayen und Teilen von Grönland statt. In dieser Zeit, die sich vom Mittelalter in die „Frühe Neuzeit“ hinzog, war das „Mittelalterliche Optimum“ eine sehr warme Zeitepoche, viel wärmer als all die uns heute als Horror beschriebenen 1 1/2 – 2 Grad wärmeren Prognosen in der ganzen aktuellen „Klimapolitik“ und all dies lange vor jeder Industrialisierung und damit auch ohne irgendwelche „schuldige“ CO2-Konzentrationen. Somit eine „natürliche“ Erwärmung/Warmzeit ohne auch nur den geringsten „Schuldeffekt“ des Menschen dafür., der genauso „natürlich“ mit dem Beginn und den Temperaturstürzen der „Kleinen Eiszeit“ ab etwa Mitte des Dreißigjährigen Kriegs (1618-1648) endete.
Damit es wirklich jeder versteht. Auf Inseln wie Spitzbergen, gab es vor 400 Jahren keinerlei Permafrost, sondern nur in den Wintern Frost. Somit gab es in Spitzbergen und auch nebenan in Grönland, ganz normalen kargen Boden, in dem Särge mit den damaligen normalen Werkzeugen wie Schaufel und Hacke beerdigt werden konnten. Interessanterweise gibt es sogar eine mittelalterliche Karte von 1380, die in Italien gezeichnet wurde und nachweislich echt, also keine Fälschung ist, wo man sogar die Inlandsgebirge im Innern von Grönland passend abgebildet hat. In einer MITTELALTERLICHEN KARTE wohlgemerkt!
Dies ist um so bemerkenswerter, weil der moderne Mensch, erst ab dem Jahre 1959, als Ergebnis der damaligen Internationalen Grönlandexpedition EGIG, überhaupt die Existenz und Lage der grönländischen Inlands-Gebirgsketten unter dem grönländischen Inlandseis, per geophysikalischer Messungen beweisen und lokalisieren konnte. Im heutigen allmählich auftauenden Permafrost von Spitzbergen und auch den Küstenrändern von Grönland, gab es vor 400 Jahren in den Sommermonaten, völlig frostfreie und ganz normale Böden, in denen man die nun geborgenen Särge genauso wie im Binnen-Europa, bestatten konnte. Dazu ist für Grönlands Küstengebiete auch mittelalterlicher Ackerbau durch Wikinger überliefert und das Wort Grönland steht für „GRÜNLAND“ aus dem Norwegischen. Darüber hinaus wurden in Kanada bereits auf Neufundland, bisher zwei Wikingersiedlungen entdeckt, die nach deren Überlieferungen im „Vinland“ lagen, was „Weinland“ bedeutet und lange Zeit, nur als „unbewiesene Sagen“ galt.
Wer dazu weiß, wo heute die nördlichen Grenzen des Weinbaus liegen und dann erfährt, daß es im Mittelalter/Frühe-Neuzeit auch Weinbau bis hoch ins Baltikum gab, der staunt erst mal ungläubig. Im mittelalterlichen Norwegen etwa besaß der Erzbischof von Trondheim, dort seinen eigenen bischöflichen Weingarten am Bischofssitz. Wer sich das einmal ruhig überdenkt, der ahnt zumindest, um wieviel wärmer als heute, es damals auf diesem Planeten Erde war. Dies alles ohne menschliches Zutun und ohne all die Horrorszenarien des angeblichen Weltuntergangs der heutigen Zeit, falls es „menschgemacht“ um 2 Grad oder mehr, wärmer würde.
Wenn man sich nun nochmals all dies nur mal in Ruhe durch den Kopf gehen läßt und die „Panikmeldungen“ der Jetztzeit nüchterner überdenkt, bleibt zumindest Verwunderung und Rätselraten. Es gab tatsächlich und bewiesen, schon viel wärmere Zeiten auf der Erde, wie vor 400 Jahren und trotzdem ist der Planet damals nicht „gekippt“ und es kam damals trotz noch mehr Wärme als die ominösen „2 Grad mehr“ als heute, auch nicht zu einem Tier-Massensterben, nicht zu Küstenüberflutungen und all den Horrorszenarien, mit denen man das „Paris-Abkommen“ begründet hat. Warum war das damals eigentlich alles NICHT so aber käme HEUTE gemäß IPCC/PIK&Co. garantiert weltuntergangsmäßig auf uns zu? Dies alles durch eine angeblich „menschgemachte Klimaerwärmung“ durch den „Treibhauseffekt“, die übrigens entgegen aller Meldungen und IPCC-Berichte, leider wirklich noch immer NICHT wissenschaftlich bewiesen worden sind! Dies alles trotz schon irrsinnig hoher und hierzu verbratener Forschungsgelder in Milliardenhöhe überall! Seltsam ist da nur, dass keiner der unzähligen Journalisten und Reporter solche Fragen überhaupt stellt. Ist das jetzt nur scheinreligiöser „Klimaschutzglauben“ dieses Berufsstandes oder eher nüchtern ausgedrückt, nur allein die nackte Angst, sonst womöglich seinen Job zu verlieren?
Sie glauben das nicht? OK, dann meine Frage an die Leserinnen und Leser zum Beantworten unten in den Kommentarzeilen! WER als führender Spitzenwissenschaftler, hat denn bis heute, also März 2020 den „Treibhauseffekt“ und die „Schuld des Menschen“ konkret „wissenschaftlich bewiesen“ und dies dann in welcher konkreten Forschungsarbeit, bei welchem Wissenschafts-Institut bzw. Universität getätigt und WANN (Jahr/Monat) und WO (Forschungsstätte) erstmals veröffentlicht? Dazu natürlich wann der betreffende Forscher oder die Forscherin, für diese offenbar global immens wichtige „Erkenntnis mit Beweis“ dann logischerweise auch den dafür verdienten NOBELPREIS erhalten hat? Bitte nennen Sie mir diese Angaben im Kommentar dieses Beitrags und ich werde bei tatsächlichem Erfolg und Füllen einer Wissenslücke, dann darauf sofort Abbitte leisten und meine bisherige Unwissenheit darin entschuldigen.
Googeln hat dazu nämlich bisher keinerlei brauchbares Ergebnis gebracht! Gibt man bei Google „Treibhauseffekt „+“Beweis“ ein, dann liest man eher das Gegenteil aber keinen im Sinne des IPCC wirklich brauchbaren Funds. Dieser Artikel wird zu einem späteren Zeitpunkt hier, noch ein paar locker folgende eigene Ergänzungsartikel erhalten, in denen Sie lesen werden, dass bestimmte mittelalterliche Handels- und Pilgerwege über die Alpen, in der „Kleinen Eiszeit“ gemäß gefundener Aufzeichnungen von damals, ab ca. 1720 zunehmend vereisten („Kleine Eiszeit“) und damit nach Jahrhunderten der steten Nutzung durch die Menschen, dann völlig umpassierbar wurden.
Daß damals alpine Hochalmen vereisten und höchste Siedlungen aufgegeben werden mussten, was damit kurioserweise bereits damals sinngemäße „Klimaflüchtlinge“ ergab (also ab ca. 1720 !). Dies sind alles Dinge die die enorme Warmzeit des Mittelalters, zusätzlich zu den Särgen auf Spitzbergen unleugbar beweisen und belegen. Dazu sind es nun mal wirklich harte Tatsachen, die all die heutigen „klimapolitischen“ Aussagen, Behauptungen und Forderungen der Jetztzeit, als „Panikmache“ bloßstellen! Natur- und Umweltschutz, muss immer gern sein! Der Autor dieser Zeilen war einst selbst der zuständige Naturschutzreferent eines anerkannten Verbandes, für ein ganzes Bundesland. Das ist also das Normalste auf der Welt für verantwortungsbewusste Menschen. Doch „Klimaschutz“ ist da wie ein wohl gehütetes und ständig wiederholtes Hexenmärchen dagegen, wie eine Art „Ersatzreligion“ die das nüchterne eigene Denken der Bürger vernebelt.
Wie war das nochmal mit dem klassischen Zitat von Immanuel Kant, daß man den eigenen Verstand und das eigene Denken auch mutig nutzen solle, anstatt nur Anderen (Politik, IPCC, PIK, Wirtschaft, Verbände) das Denken und dies alles, viel zu gutgläubig zu überlassen?
Palmen wachsen auch heute im Südwesten Deutschlands. Einfach mal die Vorgärten anschauen. Zur Römerzeit wurden diese sicherlich auch „importiert“.
MfG
Ketterer
Zwar weiß ich jetzt nicht, was dieser Kommentar mit den Walfanggräbern oben zu tun haben soll. Jedoch finde ich auch die Römerzeit als Historie-Fan interessant und denke zudem, daß man trotz aller Forschungen bisher, viele Dinge der Römerzeit noch gar nicht richtig erforscht hat.
Beispiel:
In der Römerzeit hab es kein Papiergeld (das gab es zuerst in China) aber dafür reichsweit MÜNZEN als Geld. WIE genau, fanden denn im Römerreich dann wohl die römischen GELDTRANSPORTE bis in die abgelegensten Gegenden statt? Hat das schon mal jemand erforscht? Wäre DAS etwa für das ZDF bei Terra-X, nicht mal interessanter, als ständig immer wieder deren „Klima…….“ ??
Sehr geehrter Herr Eisenkopf,
Mein Einwurf war als Kommentar zu besso Keks
Gedacht.
Danke! Dann ist das nun auch so verständlich.
Desweiteren denke ich mal, daß ich weiter unten auch das „Meinungs-Mißverständnis“ um den „Permafrost“ geklärt habe, daß sich das von mir im Artikel Gemeinte, konkret auf die inflationäre Begriffsverwendung in den Medien bezog und nicht auf die geologischen Realitäten. Man findet als Autor nunmal nicht immer gleich die perfekt passenden Worte dafür. Dafür bitte ich höflich um Nachsicht.
Neben Spitzbergen gibt es im Nordpolarmeer ja auch die Inselgruppe „Franz-Josefs-Land“ (gehört zu Rußland) und die wurde so von Österreichern benannt, die 1873 auf Polarexpedition waren. Die Leitung hatte Julius Payer, den ich auch als Alpinist kenne. Heute weiß hierzulande offenbar kaum noch jemand, daß bis Ende des 1. Weltkriegs, auch die Donaumonarchie Österreich-Ungarn, eine bedeutende Seemacht war. Gemäß mancher Quellen, hatte Österreich-Ungarn sogar die fünftgrößte Kriegsflotte der ganzen Welt. Als 1919 dann der Haupthafen Triest, von Italien übernommen wurde und das Land damit zum zweitenmal in der Geschichte nach Napoleons Zeit, seine Häfen verlor, somit zum Binnenland wurde, war Schluß mit Seemacht und eigenen Schiffen.
Allerdings gehen auch die heutigen Höhenangaben in Österreich, noch immer auf den Referenzpunkt NN-Pegel von Triest von 1875 zurück (Triest Molo Sartorio, an der Adria) und der ist um ganze 34 cm höher, als der für Deutschland gültige Pegel Amsterdam. Zwischen einzelnen Pegeln für den „Meeresspiegel“ gibt es also schon enorme Unterschiede und zwischen diesen wiederum zum nur mathematisch berechenbaren Endmittelpunkt auch nochmal. Dies sogar bis zu 169m (einhundertneunundsechzig Metern!). Da staunt der Vermessungsfachmann wirklich, wie man da eigentlich diese ominösen „Meeresspiegel-Anstiegs-Tendenzen“ im Millimeterbereich „gemessen“ haben will, die man dauernd irgendwo bei „Klima“ liest…
Doch das ist eher ein Thema für einen separaten Artikel.
Na ja, besonders ruhmreich war die österreichische k.u.k. Marine ja nicht.
Aber immerhin, ist ja das Franz Josef Land geblieben – zumindest als Bezeichnung – ist ja auch schon was ;
Nachtrag:
Es gibt vom öst. Schriftsteller Christoph Ransmayer einen interessanten und gut zu lesenden Roman über die Payer-Weyprecht-Expedition.
Ist wirklich zu empfehlen.
Christoph Ransmayer: „Die Schrecken der Kälte und Finsternis“
MfG
Josef Winder
Ungedecktes Papiergeld gibt es in Europa erst seit 1661 (Zuerst in Schweden).
Interessant ist, dass die Schweden gleichzeitig das erste Land sind, das physisches Geld (Münze und Papier) abschaffen wird (schon in ein paar Jahren).
Gut, ich bzw. wir, schweifen ab.
Eine sehr interessante Betrachtung der Zeno-Karte von 1380 befindet sich in Charles Hapgoods Klassiker: „Die Weltkarten der alten Seefahrer“, 1966, deutsche Ausgabe 2018, Kopp-Verlag, S.232-243. Der Professor für Wissenschaftsgeschichte Hapgood hat die Geschichte der Zeno-Karte aufgrund kartographischer Überlegungen zurück verfolgt. Das Original der Zeno-Karte ist offensichtlich älter als 1380.
Hauptthema des Buches ist indes die berühmte Atlantik-Karte des türkischen Flottenadmirals Piri Reis von 1513, als Antarktis noch Terra incognita war. Auf der Piri Reis Karte ist der Umriss der antarktischen Landmasse mit eisfreier Küstenumgebung enthalten. Hapgood zeigte auf, dass die eisfreie Küste von Antarktis der Situation vor ungefähr 6000 Jahren entspricht. Dies bestätigt auf eher unerwartete Art und Weise, dass es damals im Vergleich zu heute warm gewesen sein muss.
Dieses zitierte Buch von Charles Hapgood liegt mir vor. Darin ist auch ein Abdruck dieser Zeno-Karte aber die ist nur eine von Vielen rätselhaften alten Karten, deren Entstehung nicht erklärbar sind. Wer sich unabhängig von der „Klimadiskussion“ damit näher be´fassen will, kann dies über das Stichwort „Portolankarte“ versuchen. Eine erste Erklärung dafür wäre dann z.B. hier zu finden:
https://www.spektrum.de/lexikon/kartographie-geomatik/portolankarte/3942
Das ist nämlich ein riesiges eigenes Thema für sich und würde hier den Rahmen sprengen. Desweiteren wäre zu manchen Kommentaren weiter unten noch sehr vieles anzumerken und tlw. auch richtigzustellen, doch kann das dann zu einem endlosen „Ping-Pong“ ausarten, das irgendwann niemand mehr vollständig durchlesen will. Soll sich eben jede Leserin und jeder Leser aus den Argumenten selbst die eigene Meinung bilden, auch wenn sie kaum noch etwas mit dem eigentlichen Artikel hier oben, näher zu tun haben.
Nachtrag:
Es gibt ja tatsächlich eine ungemein große Menge an Fakten und Details, daß es früher mehrmals „Warmzeiten“ gegeben hat, die wärmer gewesen sind, als die Jetztzeit und daß daher all die medialen Horrorrufe wie „Wärmster Winter aller Zeiten“ und so, nur unrichtige und massiv übertreibende Falschinformationen sind.
Artikel die solche Dinge aufzeigen, wie auch mein eigentlicher Artikel oben, enthalten nunmal meistens auch (ungewollte) Sätze, die man nachher gesehen, doch lieber etwas anders oder auch unmißverständlicher, formuliert hätte. Die lieber noch ein paar zusätzliche erklärende Worte enthalten hätten aber was man im Moment des Artikelverfassens noch nicht so deutlich erkannt hatte. Auf solche einzelnen Sätze, die manchmal tatsächlich durchaus mißverständlich sein können oder die einfach andersrum „verstanden“ werden WOLLEN, stürzen sich dann gewisse Kommentatoren manchmal bis hin zu unsachlichen Beleidigungen der Autoren. Dies gerade noch an der Formulierungsgrenze, daß es so noch freigeschaltet wird. Das ist so hier in EIKE schon oft und vielen Autoren passiert. Es wäre auch mal interessant zu erfahren, unter welchem „Kommentatornamen“ sich Personen aus dem PIK-Potsdam hier in Kommentaren äußern oder unter welchem Tarnnamen der „Wikipedia-Meinungsdiktator ANDOL“ auch hier in EIKE herumschreibt? Doch das muß sich hier eigentlich kein Autor antun.
Mit immer wieder Kritisieren von einzelnen Sätzen in den Artikel, kann man sehr geschickt die Diskussion weglenken vom eigentlichen Artikel-Thema auf ein Teil- oder Randgebiet und damit wird offenbar manchmal versucht, den gesamten Artikel anzugreifen und schlechtzumachen. Zumindest die Glaubwürdigkeit und Sachkenntnis der Artikel-Autoren, mehr oder weniger diffizil infrage zu stellen.
So ist es auch z.B. mit dem Bereich „Permafrost“ im Artikel oben, zu dem ich eigentlich nur ausdrücken wollte, daß der Begriff zusammen mit „Auftauen“ in den Medien wie ARD/ZDF schon fast inflationär vorkommt. Jedes simple Eis, das irgendwo auftaut, wird da gleich marktschreierisch „Permafrost“ genannt und das ist von Übel. Dabei haben die betroffenen Walfängergräber an sich eigentlich mal gar nichts mit „Permafrost“ zu tun und das ist damit erstmal nur eine verbale Texttrickserei bei der ARD. Daß es auf Spitzbergen damals wie heute, auch weite Gebiete mit „Permafrost“ gab und gibt, ist Tatsache aber das ist auch eine ganz andere Geschichte, die halt eben medial zu oft verdreht wird. Anstatt mir, müßte man unzähligen Fernsehjournalisten der ÖR-Sender einmal nahelegen, die näheren Definitionen zu „Permafrost“ enlich zu erlernen. Ähnlich wie das stete Unwort „Klimaleugner“ immer weiter verwendet wird, obwohl niemand mit nur ein paar funktionierenden Gehirnzellen, das „Klima“ als Zusammenfassung von 30 Jahren Wettergeschehen, überhaupt jemals irgendwie „leugnet“…
Damit klinke ich mich aus dieser Schein-Diskussion um einen einzigen Satz oben, jetzt einfach mal aus.
Ötzi hat man auch irgendwann gefunden aufgrund weichender Eisdecke. Somit müsste es zu seiner Todeszeit mindestens genauso warm gewesen sein wie bei seiner Entdeckung.
Richtig! Zu diesem Thema und den Alpengletschern insgesamt, kann man hier, in diesem Artikel der schweizer Welwoche, eine ganze Menge Details und Zusatzinformationen lesen:
https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2019-28/sonderheft/gletschermanns-entdeckung-die-weltwoche-ausgabe-28-2019.html
Darin steht z.B.:
„..Unsere Gletscher, so Schlüchters zentrale Erkenntnis, waren in den letzten 10 000 Jahren die meiste Zeit kleiner als 2005. Es gab mindestens zwölf Wärmephasen seit der letzten Eiszeit. …“
Enverstanden: Gletscher kleiner als 2005.
Auch kleiner als 2020?
Dies geht aus dem Interview selbst zwar nicht direkt hervor aber hier war das Jahr 2005 im Text sicherlich nur deswegen angegeben, weil damals die wohl letzte größere separete Forschungsarbeit dieses „Gletschermanns“ Christian Schlüchter stattfand, vor der Pensionierung 2012.
Gehen Sie doch mal auf diesen EIKE-Artikel vom Schweizer Markus Schär:
Darin finden Sie u.a.:
„… Als (vorläufige) Wahrheit gilt nur, was alle Widerlegungsversuche übersteht. Die Klimaforscher dagegen arbeiten seit einem Vierteljahrhundert daran, mit allen Mitteln ihre Theorie zu beweisen. Wenn sie dabei scheitern, denken sie sich – wie Reto Knutti – flugs eine neue Hilfshypothese aus. Denn dass ihre Theorie nicht stimmen könnte, darf nicht sein und kann deshalb nicht sein.
«Hätte das Holz gar nicht finden dürfen»
Umso gereizter geben sich die Klimaforscher, wenn einer aus ihrer Gemeinschaft die Glaubenssätze in Frage stellt. So führte der Bund im Juni ein Gespräch mit dem Berner Geologen Christian Schlüchter, der mit Holzfunden nachwies,
dass vor Jahrtausenden in den Alpen Wälder wuchsen, wo es heute noch Gletscher gibt.
«Ich hätte das Holz gar nicht finden dürfen», sagt der emeritierte Professor; die Kollegen ächteten ihn wegen seiner Zweifel an ihrer Theorie. Umso lauter äussert sie Christian Schlüchter jetzt:
«Viele Naturwissenschaftler sind heute Zudiener von Politikern, aber nicht mehr Naturwissenschaftler, denen es um neues Wissen und um Daten geht.»
Und er spottete über die Warnungen des Klimarates: «Die Erfindung des Teufels war die grandioseste Erfindung, die die Menschheit je gemacht hat. Man kann viel Geld machen, wenn man ihn an die Wand malt.»“
Beantwortet der Teil darin, der Aussage von Herrn Schlüchter ist, Ihre Frage? Nämlich:
„dass vor Jahrtausenden in den Alpen Wälder wuchsen, wo es heute noch Gletscher gibt“
Das wäre nämlich demnach auch „kleiner als 2020“ oder?
Hier könnten Sie weiteres dazu finden:
https://vademecum.brandenberger.eu/klima/diskurs/presse.php
Sehr geehrter Herr Eisenkopf,
Sie zitierten: „„..Unsere Gletscher, so Schlüchters zentrale Erkenntnis, waren in den letzten 10 000 Jahren die meiste Zeit kleiner als 2005“
Darauf bezog sich mein „Gletscher kleiner als 2005. Auch kleiner als 2020?“
Ja sicher waren die Gletscher im Holozän schon kleiner als diese heute sind. Nur war Christian Schlüchters Einschätzung, dass die Gletscher die meiste Zeit (des Holozäns) kleiner waren als 2005. Und darauf bezog sich mein ‚kleiner als 2020‘. Wenn ich mir die Daten von Patzelt und Nicolussi zur Baumgrenze ansehe und die ZAMG Temperaturen der Bergstationen Osterreichs mit einbeziehe, dann zweifle ich ob Schlüchters Aussage auch für den heuten Gletscherstand Gültigkeit hat.
Aber das alles #ndert nichts daran, dass Sie beim Permafrost nacharbeiten sollten, wenn Sie andere belehren wollen – das geht nur mit fundiertem Wissen. Diese Fehlt wenn man solche Aussagen tätigt: „. Auf Inseln wie Spitzbergen, gab es vor 400 Jahren keinerlei Permafrost, sondern nur in den Wintern Frost.“
Im Vordiplom Geomorphologie / Klimatologie / Glaziologie gäbe es dafür 0 Punkte.
MfG
Ketterer
Wenn man wenigstens ein bisschen Ahnung hat, ist man vorsichtig damit, Gletscher als Klima-Kronzeugen zu bemühen. Ein ganz simples Beispiel: Vor gut 5000 Jahren starb der berühmte Ötzi, wurde eingefroren und taute erst 1992 wieder auf. Er hat also sowohl die römische als auch die mittelalterliche Warmzeit überstanden. Wären die Gletscher der Alpen jemals abgeschmolzen, wäre es also jemals in den letzten 5200 Jahren wärmer gewesen als heute, wäre Ötzi zu Staub zerfallen. Oder?
Ein Kleiner Check zu der von Ihnen verlinkten Webseite
https://vademecum.brandenberger.eu/klima/diskurs/presse.php
Da ist zu lesen (übernommen von der „Kalten Sonne“):
„Gletscher in den Hohen Tauern sind im Winter 2018/19 so stark gewachsen wie schon seit 20 Jahren nicht mehr “ und „Der Massenzuwachs am Goldbergkees liegt 22 Prozent über dem Durchschnitt“
Das bezog sich auf den Winter
Leider ‚vergaß‘ der Autor zu erwähnen was mit den Goldbergkees im Glaziologischn Jahr 2018/19 geschehen ist: dieser verlor im Mittel 0,9m Eis.
Soviel zu Ihren Quellen.
Alleine mit diesen Quellen wird das nichts. Sie sollten weitersuchen; jenseits von Wikipedia und „Brandenberger“
MfG
Ketterer
zu @ Werner Burger:
Das ist deswegen unlogisch, weil das Angenommene nur für ein vollständiges Gletscherabschmelzen gelten würde, nicht für ein Schrumpfen und wieder wachsen, erneut schrumpfen usw.. Außerdem kann niemand mehr angeben, wie genau und auch nicht wo, die Ötzi-Leiche im Gletschereis eingeschlossen, darin im Laufe der Zeit dann konderviert „gewandert“ ist…
zu @ Ketterer:
Da gäbes es sehr vieles im Detail zu sagen und zu klären, was hier aber zu weit führt. Die Seite von „Brandenberger“ habe ich sogar erst heute ertmals gefunden, die hatte also keinen Einfluß auf den eigentlichen Artikel oben.
Doch als früher selbst aktiver Bergsteiger und Eiskletterer, fiel mir u.a. die „Übergossene Alm“ im österreichischen Teil der Berchtesgadener Alpen, genauer am Hochkönigsstock auf, die heute ein stark geschrumpfter Gletscher ist aber im Mittelalter offenbar eine Hochalm, nahe dem Bergwerk war, aus dem Kupfer abgebaut wurde, das z.B. in der berühmten „Scheibe von Nebra“ verwendet wurde.
Desweiteren hatte ich selbst 1981 einen gipflich verlaufenen Unfall durch Eisabbruch am Mont Blanc du Tacul, einem Trabanten von Europas höchstem Berg. Hinterher erfuhr ich, daß ich bei diesem Ereignis auf dem noch heute dort existenten Eis, kurioserweise auf der Route eines uralten mittelalterlichen Handels- und Pilgerwegs von Savoyen nach dem Piemont (etwa dort, wo heute unten durch den Berg, der Montblanc-Tunnel verläuft) abgerutscht war. Dieser uralte Paßweg soll nach zeitgenössischen Angaben, gefunden im Buch von Prof. Rüdiger Glaser „Die Klimageschichte Mitteleuropas“ (Uni Heidelberg) ab etwa 1720 herum vereist (also in der „Kleinen Eiszeit“) und seit dieser Zeit, bis heute noch immer unzugänglich geworden sein.
Das sind schonmal zwei Beispiele von damals deutlich „wärmeren“ Zeiten, als heute die Jetztzeit. Dies parallel zu dem eigentlichen Artikel oben.
@ Werner Eisenkopf
Sie vergessen den „time lag“. Selbst wenn es im Alpenraum nicht mehr wärmer würde, ist de facto die Zeit der – meisten – Alpengletscher vorbei.
Klar gibt es, was den Zeithorizont betrifft, sehr große Unterschiede (je nach Höhenlage, Größe der Gletscher…).
In Österreich geht es wirklich sehr, sehr schnell. Die Details kennen sie sicher.
Beim Aletschgletscher hingegen wird es noch sehr lange dauern, bis er futsch ist.
Mein Kommentar ist natürlich nur eine sehr komprimierte und vereinfachte Darstellung. Da Sie tief in der Materie sind, wissen Sie jedoch genau, wohin die Reise bei den Temperaturen der Jetztzeit (selbst ohne weitere Erwärmung) hingeht.
Ja, einverstanden und wir meinen vermutlich Ähnliches bis Dasselbe. Nur ist sowas bei sehr komplexen Themen nicht mit wenigen Sätzen darstellbar. Würde Ihnen auch diese schweizer Beschreibung, mit der Gletschergeschichte auch bis Ötzi und die Römerzeit zusagen?
Hier als Teil eine schweizer Realistenseite:
Die Gletscher in den Schweizer Alpen verschwinden unwiederbringlich
https://www.cool-down-schweiz.ch/argumente/abschmelzende-gletscher/
Die Startseite dieser sehr sachlichen schweizer Realistenseite von den älteren Herren, Hans Rentsch (75), Markus Schär (63), Martin Schlumpf (72), Heinz Schmid (60), die sich selbst scherzhaft als „..alte weisse Männer, die schon so manchen angekündigten Weltuntergang überlebt..“ haben, ist:
https://www.cool-down-schweiz.ch/
Nachtrag zum Wein im Mittelalter:
Dann wäre zum Wein damals im Mittelalter und so natürlich noch etwas anzumerken, was auch irgendwie „unterging“ und das war die Art des damaligen Weingenusses. Nämlich nicht so wie heute als reines Getränk ohne Zusatz oder nur mit Wasser verdünnt. Ganz früher trank man den Wein ja meistens mit mehr oder weniger starker Gewürzzugabe. Anders wäre da so mancher Kelch kaum zu genießen gewesen. Es war also schonmal etwas Amderes, als das, was wir heute kennen. Soweit also auch dies hiermit nachgetragen.
@ Werner Eisenkopf 18.3.2020 10:59
Zum Wein:
1.) Ich bin nach der Matura (In D Abitur) nach Wien „ausgewandert“ und hatte dort einen Freund der Hobbyweingärtner war. Ich habe ihn einmal gefragt, ob es bei mir im Bregenzerwald auf rd.600 m – 800 m auch möglich wäre, Wein anzubauen (das war im Klima der 80er Jahren).
Er hat mir dann erklärt, dass es möglich wäre mit „Kampf und Krampf“ irgendeinen Sauerampfer zusammenzubringen, aber nicht mehr. In weiterer Folge hat er mir dann auch den Weinanbau (in Nordeuropa), der im Zuge der Christianisierung erfolgt ist, erklärt und ich habe mich sodann – kursorisch – weiter mit diesem Thema beschäftigt.
2.) Wie Sie schon in einem früheren Kommentar dargelegt haben, gab es jedoch im mittelalterlichen Optimum auch in D Weinanbaugebiete, die den Namen auch verdient haben und die es jetzt nicht mehr gibt.
Klar, die „warme bzw. wärmere“ Klimazone hat sich im mittelalterlichen Optimum natürlicherweise nach Norden bzw. „höher hinauf“ verschoben.
Aber: In Skandinavien war es nicht so warm, dass man von einem kultivierten Weinanbau sprechen konnte. Hier ging es rein um den Messwein und in weiterer Folge (eventuell?) ums Besäufnis.
Gut, dann habe ich das auch noch nachgetragen.
Alles ist relativ. So auch die Eislage um Spitzbergen, hier ist der südliche Hafen
zum ersten Mal seit 2000 wieder zugefroren. So könnte man also von Spitzbergen bis Alaska jetzt zu Fuss über das Eis, das angeblich nicht mehr existiert, gehen.
Grönland verliert Masse, mit ungefähr einer Promille per Jahr.
Dass die Vikinger auf Grönland Gerste anbauten (= mehr zum Bier brauen als Brot backen) zeigen archeologische Ausgrabungen, die man aber ungerne nennt. Auch da heute immer noch nicht Getreide Ernte-reif wird, mag man auch nicht nennen.
Richtig! Dazu gab es andererseits bereits auch früher immer wieder Jahre, in denen das Polareis offenbar stark weggeschmolzen war, offenbar ist dies sogar innerhalb der „Kleinen Eiszeit“ (ca. 1380-1850) passiert. Nach Aufzeichnungen der britischen Akademie der Wissenschaften in London, berichteten Walfangschiffe im Jahre 1817 von einer völlig eisfreien See im Polarmeer zwischen Spitzbergen und Nordgrönland. Eine 1818 deswegen dorthin geschickte Schiffsexpedition, untwer der Leitung von David Buchan, aber fand da inzwischen auch das dortige Meereis offenbar wieder „normalisiert“ vor. Es gab also erkennbar immer wieder große Eisschwankungen von Jahr zu Jahr, auch lange vor der Industrialisierung.
Der Autor hat offensichtlich den Begriff Permafrost nicht verstanden.
Der Boden taut auch dort wo Permafrost vorherrscht in den meisten Gebieten im Sommerhalbjahr auf. Und das um mehr als ein paar Zentimeter. Dem Autor ist es zu empfehlen – vor seinen angekündigten Folgeartikel – sich die Grundlagen der Materie anzueignen.
MfG
Ketterer
P.S By the way, wo ist denn die Abbildung der 1380 Karte mit den grönlandischen Gebirgen, die man erst in den 50er Jahren mit geophysikalischen Methoden unter dem Eis entdeckte?
Diese Karte von italienischen Kartographen aus dem Jahr 1380 würde mich auch brennend interessieren. Das wäre ja historisch gesehen eine Sensation…
Hätte gerne einen belastbaren Link.
Es handelt sich um eine Karte der italienischen Zeno-Brüder von 1380. Der Hinweis dazu an mich kam von einem Schweizer, Herrn Werner K. Ruedi, der heute in Südfrankreich lebt. Hiermit also auch ein DANKESCHÖN an Herrn Ruedi.
Diese Karte kenne ich selbst zwar aus einem gedruckten und längst vergriffenen Buch, doch fand ich nun auch davon eine ansehbare und in Großformat käufliche Kartenversion im Internet:
Ggf. in der Google-Bildersuche eingeben: „Zeno“+“Karte“+“1380“
oder den extrem langen Link:
https://www.alamy.de/die-reisen-des-venezianischen-bruder-nicol-antonio-zeno-zu-den-nordlichen-meeren-im-xiv-jahrhundert-bestehend-aus-den-neuesten-bekannten-konten-der-verlorenen-kolonie-von-gronland-und-der-nordmanner-in-amerika-vor-kolumbus-un-porto-buono-e-sicuro-di-che-informato-uedendo-zichmni-il-luogo-con-aere-salubre-e-sottile-e-con-miglior-terreno-e-fiumi-e-tante-altre-particolarita-entrb-in-pensiero-di-fabricarui-farlohabitare-e-di-una-citta-quando-la-sua-gente-stancahoggi-mai-di-un-viaggio-cosi-scrapbookstore-und-di-trauagli-comincib-eine-tumultuareed-ein-dire-che-uoleuano-ritornar-a-casa-perche-il-uerno-ara-uici-image336907280.html?pv=1&stamp=2&imageid=9BA17283-8E92-4E80-89E9-931E8F46F5BE&p=1221884&n=0&orientation=0&pn=1&searchtype=0&IsFromSearch=1&srch=foo%3dbar%26st%3d0%26pn%3d1%26ps%3d100%26sortby%3d2%26resultview%3dsortbyPopular%26npgs%3d0%26qt%3dzeno%2520brothers%26qt_raw%3dzeno%2520br%c3%bcder%26lic%3d3%26mr%3d0%26pr%3d0%26ot%3d0%26creative%3d%26ag%3d0%26hc%3d0%26pc%3d%26blackwhite%3d%26cutout%3d%26tbar%3d1%26et%3d0x000000000000000000000%26vp%3d0%26loc%3d0%26imgt%3d0%26dtfr%3d%26dtto%3d%26size%3d0xFF%26archive%3d1%26groupid%3d%26pseudoid%3d%26a%3d%26cdid%3d%26cdsrt%3d%26name%3d%26qn%3d%26apalib%3d%26apalic%3d%26lightbox%3d%26gname%3d%26gtype%3d%26xstx%3d0%26simid%3d%26saveQry%3d%26editorial%3d1%26nu%3d%26t%3d%26edoptin%3d%26customgeoip%3d%26cap%3d1%26cbstore%3d1%26vd%3d0%26lb%3d%26fi%3d2%26edrf%3d%26ispremium%3d1%26flip%3d0%26pl%3d
Danke für den Link! Ist sehr interessant.
Aber: Bei den Gebrüdern Zeno dürfte es sich wohl um italienische „Till Eulenspiegels“ gehandelt haben, bzw es handelt sich bei ihren Berichten um ein Gemisch aus Dichtung und Wahrheit.
Nur ein Zitat aus wiki:
„All of those Islands are fictitious“. Die Karte ist offensichtlich erst viel, viel später – aufgrund dieser Berichte erstellt – worden.
Mama mia…
Interessant ist es allemal, aber „wissenschaftlich“ bringt es uns nicht wirklich weiter…
Sehr geehrter Herr Winder, es gibt noch mehr Links, mehr Karten und mehr Infos. Wir wissen auch Alle, daß „Wikipedia“ neben huten Infos, auch immer wieder rein persönliche, gutwillige oder böswillige Falschdarstellungen enthält.
Die Reisen der „Zeno-Brüder“ haben nunmal stattgefunden und daraus entstanden auch Karten. Diese Karten enthalten manchmal für uns bisher unerklärliche Details. Das Ganze deswegen aber zu „Till Eulenspiegel“ machen, wäre zu einfach und billig. Für eine Zeit mit den damaligen nautischen Mitteln und damaliger Kartenzeichnung, sind Details wie etwa auch die sichtbare Küste von Norwegen, ungemein genau getroffen. Dabei ist es eigentlich egal, ob so eine Karte nun 1380, 1450 oder 1507 als Kopie einer älteren Vorlage neu gezeichnet wurde, sie ist immer ein erstaunliches Produkt für den damaligen Wissensstand und die damaligen technischen Möglichkeiten.
Desweiteren ist meine Kartenerwähnung auch nur ein Nebenprodukt dieses Artikels hier, mit den Gräbern auf Spitzbergen.
@ Herr Eisenkopf 17.3.2020 9:32
Sehr geehrter Herr Eisenkopf,
1.) ad wiki: In diesem Wikiartikel geht es doch nicht um irgendwelche aktuellen – politischen – Themen. Daher ist das Vorbringen, dass es sich hierbei um böswillige Falschbehauptungen handeln könnte, absurd.
2.) Wie ich erwähnt habe, handelt es sich bei den Berichten der Gebrüder Zeno schlicht und ergreifend um ein Gemisch aus Dichtung und Wahrheit, die wissenschaftlich keinerlei Aussagekraft haben.
3.) Interessant ist es trotzdem allemal. Werde mich demnächst mal intensiver damit beschäftigen.
MfG
Josef Winder
Die von Ihnen per Link gezeigte Karte ist aller Wahrscheinlichkeit nach Nicht 1380 so gezeichnet worden.
Prüfen Sie bitte Ihre Quellen kritisch.
MfG
Ketterer
Mit dieser Frage haben sich schon Professoren und Kartenkapazitäten befaßt und das Rätsel NICHT lösen können.
Auch bei WIKIPEDIA findet sich eine Abbildung dieser ZENO-Karte:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zeno-map.jpg
Dabei steht, daß man diese Karte aus dem „Nordisk Familjebok“ entnommen habe, und zwar aus dessen Erstausgabe (1876-1899) und dann nochmal 1922. Das waren aber nunmal alles eindeutig Jahre, lange vor 1959, ab wo man diese Gebirgsketten und Flüsse, unter dem Inlandseis von Grönland, mit damals modernsten geophysikalischen Mitteln überhaupt erst für die Jetztzeit festgestellt hat. Erklären konnte das bisher niemand und „alles nur Fantasie gewesen“ reicht für solche Übereinstimmungen, speziell auch der kartenmäßig abgebildeten inneren grönländischen Flußtäler, nun aber wirklich nicht aus.
Desweiteren hier eine demnach 1599 gezeichnete Karte:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nicol%C3%B2_Zeno,_Girolamo_Ruscelli._Septenirionalivm_Partivm_Nova_Tabvla._ca.1599.jpg
Auch mit Inlandsgebirgen und Flüssen in Grönlands Landesinnern.
Dazu wünsche ich fröhliche weitere Entdeckungen.
Die Zeno-Brüder haben sich Verdienste erworben durch die Verbreitung von Fakenews lange bevor es das Internet gab. Ein Blick aud die Karte genügt: Da prangt groß und breit die Insel Friesland, die es nicht gibt. Und selbst wenn: Die Zeno-Brüder waren allenfalls Seefahrer. Wie sollen die eine LANDkarte von Grönland zeichnen? Überdies ist das Inlandeis Grönlands 100.000 + x Jahre alt.
An Herrn Ketterer:
Richtig! Auch ich fand die Verwnedung des Begriffs „Permafrost“ im ARD-Bericht für völlig falsch.
An Herrn Winder:
Diese gewisse alte Karte, ist in Form einer bedruckten Buchseite in meinem Besitz. Dazu folgt in einigen Wochen ein eigener Artikel dazu, dem will ich nicht vorgreifen.
@ Herr Eisenkopf
Sie schreiben, dass es eine Karte aus dem Inneren Grönlands sei.
Dies würde ja bedeuten, dass es schon im 14 Jahrhundert eine Expedition ins Innere Grönlands gegeben haben soll. Mir fällt hierzu das Buch von Michael Köhlmeier – „Spielplatz der Helden“ – ein, in dem die Grönlanddurchquerung die erst vor 3 -4 Jahrzehnten erfolgt ist, beschrieben ist.
D.h. man müsste somit die „Alpinistik im weiteren Sinne“ sowie die Geschichte der Kartographie neu schreiben.
Bin ja wirklich gespannt…
Bin mir jedoch sicher, dass das einfach nicht stimmen kann.
In freudiger Erwartung
Josef Winder
Nachtrag dazu zu „Permafrost“:
Mein WQissensstand stützt sich auf Artikel etwa in Wissenschaftszeitschriften und dem englischsprachigen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Permafrost
Manche Artikel zu „Klima“ sind nacxh meinem persönlichen Eindruck beim Vergleich, in der deutschsprachigen Wikipedia offenbar oft wesentlich „panischer/panikmachender“ beschrieben, als in der englischsprachigen Fassung.
Herr Eisenkopf,
Ich habe das Wort ‚Permafrost‘ nicht im ARD-Bericht gehört.
Nur Sie schreiben:
„Auf Inseln wie Spitzbergen, gab es vor 400 Jahren keinerlei Permafrost, sondern nur in den Wintern Frost.“
Damit ist offensichtlich, dass sie den von Ihnen referenziert englischen Wiki-Artikel entweder nicht gelesen haben (Abschnitt ‚Extend‘ Stichwort ‚Active Layer‘) oder Sie haben es nicht verstanden.
So oder so, kein Glanzpunkt.
MfG
Ketterer
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-673459.html
Das ist die originale Seite der ARD zu diesem Bericht,
vom 11.3.2020 um 22.42 Uhr! Das habe ich auch als Bildschirmkopie gesichert.
Darüber steht als Überschrift:
„Klimawandel auf Spitzbergen – Aufgetauter Permafrostboden legt alte Walfängergräber frei“
Nun? WER schreibt da im Gegensatz zu mir, dauernd von irgendwelchem „Permafrost“ der „auftaut“??
Sehr geehrter Herr Eisenkopf,
Es ist doch etwas anderes ob man vom auftauenden Permafrostboden (a tive layer) oder vom auftauenden Permafrost spricht. Der Permafrost in Spitzbergen ist meiner Vermutung nach mehr als 30000 Jahre alt.
Wahrscheinlich verwechseln Sie Permafrost mit permanentem Frost.
Permafrost heißt nur, dass unter der im Sommer auftauenden Bodenschicht eine ‚permanent‘ gefrorene Schicht liegt, deren Dicke bis mehrere hundert Meter erreichen kann.
Bevor man also über so ein Thema schreibt, sollte man sich mit denGrundlagen auseinandersetzen und diese auch verstehen. Ansonsten versteigt man sich leicht in schwierigem Gelände und fällt womöglich auf den Bauch.
So wie Sie es gerade vormachen.
Ganz nebenbei: aus dem Boden austauende Särge waren schon vor 40 Jahren Bestandteil von Vorlesungen über Geomorpphologie.
MfG
Ketterer
„In dieser Zeit, die sich vom Mittelalter in die „Frühe Neuzeit“ hinzog, war das „Mittelalterliche Optimum“ eine sehr warme Zeitepoche, viel wärmer als all die uns heute als Horror beschriebenen 1 1/2 – 2 Grad wärmeren Prognosen …“
Sach ich seit Jahren, VIEL WÄRMER siehe „Steinerne Brücke“ in Regensburg.
Die verwendeten Proxys geben Spitzen, auch länger anhaltende, nur unzureichend wieder
@keks: Wenn die Donau jemals trocken fiel – warum dann nur in Regensburg und nicht in Wien? Oder haben Sie diesbezüglich Quellen?
Wenn die Donau jemals trocken fiel – spricht das nicht eher gegen große Hitze, weil ja dann die Zuflüsse der Donau wegen starker Gletscherschmelze nicht weniger, sondern mehr Wasser geführt hätten? Führte also nicht eher trockene Kälte zu Niedrigwasser?
Ich bin immer wieder erstaunt, dass man hier aktuelle Temperaturmessungen und Klimadaten in Zweifel zieht, aber auf ein Grad rauf und runter zu wissen glaubt, wie warm es im alten Rom und unter Karl dem Großen war.
„@keks: Wenn die Donau jemals trocken fiel – warum dann nur in Regensburg und nicht in Wien? Oder haben Sie diesbezüglich Quellen?“
Mir liegen keine Informationen über den Wasserstand in Wien zur relevanten Zeit vor.
Niedriger Wasserstand ging auch im Mittelalter nicht mit Brückenbauzwang einher…
„Wenn die Donau jemals trocken fiel – spricht das nicht eher gegen große Hitze, weil ja dann die Zuflüsse der Donau wegen starker Gletscherschmelze nicht weniger, sondern mehr Wasser geführt hätten?“
Der Anteil des Gletscherschmelzwassers ist sehr gering im Vergleich zu Wasser aus Niederschlag. Zudem waren die Alpengletscher zu dieser Zeit wesentlich kleiner als heute
„Ich bin immer wieder erstaunt, dass man hier aktuelle Temperaturmessungen und Klimadaten in Zweifel zieht, aber auf ein Grad rauf und runter zu wissen glaubt, wie warm es im alten Rom und unter Karl dem Großen war.“
Nun, wenn zur Römerzeit am Rhein Palmen wuchsen, war es wohl wärmer als heutzutage – meinen Sie nicht?
Und meinen Sie nicht auch, daß hierfür 1-2 Grad mehr nicht ausreichend waren?
Haben Sie ein Foto von den Palmen am Rhein?
„Haben Sie ein Foto von den Palmen am Rhein?“
Nur eines mit einem damaligem Smartphone Marke „Julius Superior“ aufgenommen.
Da sind die Farben etwas blas…
Ersatzweise kann man aber auch historische Quellen heranziehen.
Offenbar gehören Sie aber zur Generation Wikiblödia und ziehen die Bildersprache dem geschriebenen Wort vor…
Ich bin etwas irritiert. Wenn man 1380 eine Karte anfertigen konnte, die das Inlandsgebirge Grönlands enthält, musste dieses sichtbar gewesen sein. Wo war dann der Eisschild? Der musste doch noch als Wasser im Meer gewesen sein und den Meeresspiegel ein paar Meter erhöht haben, oder habe ich hier einen Denkfehler? Und wenn sich dann in ein paar hundert Jahren der riesige Eisschild bilden konnte, musste dann nicht der Meeresspiegel entsprechend gesunken sein? Vielleicht kann der Autor oder einer der Leser meine Verwirrung auflösen.
Sehr geehrter Herr Kelch,
nur mal so als kleiner Hinweis: Während der kleinen Eiszeit ist der Meeresspiegel in der südlichen Nordsee um ca. 1 Meter gesunken.
MfG
Da wäre jetzt aber ein glaubwürdiger Link angebracht, denn sonst widerspricht sich alles.
Diese gewisse Karte ist in einem Buch abgebildet, das ich besitze und zu dem ich in einigen Wochen noch einen eigenen Artikel hgerausbringen werde. Das Buch ist aber schon sehr lange vergriffen und nur noch gebraucht zu erhalten.
„Dies war der Gewinn von „Blubber“ was ein damals sehr begehrtes Öl in Europa war.“
Dieser war natürlich CO_2-neutral, so daß die Umstellung auf fossile Brennstoffe einen Rückschritt der Zivilisation darstellt.
Um Robbenbabies kümmert sich auch niemand mehr, das Mitleid hat sich auf Eisbären verlagert.
Als man in den USA etwa ab Mitte des 19. Jahrhunderts, aus Rohöl, das Petroleum erzeugen konnte und damit Lampen betrieb, war das in der Zeit vor der Elektrizität endlich eine gute Alternative zum Öl aus Walen und deren Jagd.
Somit hat wohl gerade die heute so runtergemachte „Ölzeit“ damals das völlige Aussterben von Walen mit verhindert. Einfach deswegen weil es durch Erdöl/Petroleum plötzlich eine auch noch billigere Alternative zum tierischen Öl von Walen gab. DAS hat so deutlich bisher wohl noch niemand geschrieben, oder?
„Erdöl/Petroleum rettete Wale vor dem AUSSTERBEN!“
Daß damals mancherorts Petroleumlampen verschenkt wurden, nur damit die Menschen dann dafür das Petroleum kauften, ist eine andere, eine Marketinggeschichte.
Nachtrag zu Herrn Ulrich:
Leider zeigt uns das Fernsehen im Kinderprogramm zwar mal Robben und mal Eisbären. Jedoch Szenen, wo Eisbären die Robben als normale Beute jagen, totbeißen und dann zum blutigen Brunch verspeisen, die sieht mal leider nie. Das wäre zu grausam und blutig. Sonst wäre sofort die Frage da, zu wem der TIERFREUND lieber hält? Robbe oder Eisbär? Gute Frage!!!
Zum Weinanbau: Klar war es im mittelalterlichen Optimum wärmer als „vorher und nachher“.
Aber: Im Zuge der Christianisierung wurde für den Messwein – wenn es nur irgendwie möglich war -überall Wein angebaut.
Das war jedoch ein fürchterlicher Sauerampfer. Gerne – respektive aus Genuss – wurde dieser Wein jedoch von fast niemanden konsumiert;
Sorry aber das ist falsch. Damals wurde offenbar soviel mehr Wein überall getrunken als zu ernten war. In heute längst weinlosen Gebieten abseits heutiger Weinbauregionen, wurde einst Wein angebaut. Das wäre niemals so geschehen, wenn der Wein nicht gesucht und gekauft worden wäre.
Allein an alten Feldlegebezeichnungen (z.B. im Wingert, Weingartenstraße usw.) vielerorts, kann man noch heute Spuren davon erkennen. Auch sehr alte Orts- und Familienwappen enthalten selten aber tatsächlich, manchmal eine abgebildete Weinrebe, oft sehr weit weg vom heutigen Weinbau. So auch etwa im vorderen Bayrischen Wald, auf über 600 m Höhe im Wappen eines früheren Klosterhofs bei St. Englmar. Da gibt es unzählige Beispiele.
Ich meinte damit, dass auch in den unwirtlichsten Regionen – bis ganz weit in den Norden Europas – Wein angebaut wurde, der wirklich eine sehr schlechte Qualität hatte und dass die Ursache die Christianisierung war. Ob dann der Wein in Folge zwecks Besäufnis in größeren Mengen getrunken worden ist, weiß ich nicht.
Fakt ist jedoch, dass es weit im Norden nicht so warm war, dass man von einer blühenden Weinkultur sprechen konnte.
@ Winder Aha, sehr interessant, dass der saure Wein im Norden der Grund für die Christinisierung war. Ich bin freudig erschüttert über ihren großen und fundierten Wissensumfang in historischen Fragen. Bisher dachte ich immer, dass die Christianisierung um das Jahr Null begonnen hätte. Vielen Dank fur die Aufklärung.
Wann begann die Christianisierung in Nordeuropa? Im Jahre Null? Wenn Sie schon hämische Kommentare schreiben, dann bitte mit ETWAS WISSEN.
@ Winder
Ja, dann müssen Sie schon definieren, welche Christianisierung gemeint ist. Ich weiß, wann die verschiedenen Regionen Nordeuropas christianisiert wurden. Und in Island, wo die Christianisierung durch Alting-Beschluss um 1000 n. Chr. Staatsreligion wurde, ist nach aktuellen Ergebnissen nie Wein angebaut worden. Ihre Korrelation zwischen Weinanbau und Christianisierung ist einfach Unsinn, da nicht vorhanden.
Warum ist in Island nie Wein angebaut worden? Klima? Bodenbeschaffenheit?…
Denken Sie mal darüber nach.
Egal, vielleicht wurde dort der Messwein auch importiert.
Muss ich wirklich definieren, was mit Christianisierung gemeint ist?
O.k., lassen wir es…
„So auch etwa im vorderen Bayrischen Wald, auf über 600 m Höhe im Wappen eines früheren Klosterhofs bei St. Englmar.“
Liebe Grüße nach Niederbayern
😉
Ich bin selbst Winzer im Nebenerwerb und habe in der Ausbildung unter anderem gelernt: Den Wein brachten die Römer nach Mitteleuropa. Nach Ende der Römerzeit wurde der Weinbau (wie vieles andere, Fischzucht zum Beispiel) von den Klöstern kultiviert und mit den Klöstern weit verbreitet. Wein war im Mittelalter wie Bier ein Allerweltsgetränk. Jeder Bauer hatte einen Weingarten. Das Getränk hat aber mit unseren heutigen Weinen nicht viel gemeinsam. Weinreben sind überaus robust. Waa sie nicht mögen sind Spätfröste während der Blüte. Dann fällt die Ernte aus. So gesehen sind die dank Meer milden Regionen im Norden für den Weinbau sogar gut geeignet. Es fehlen halt Sonne und geeignete Böden für Top-Weine. Sie können auch heute ab der Ostsee oder im Bayerischen Wald Wein anbauen und ernten. Mit den hochgezüchteten Sorten wird das nichts Trinkbares ergeben, mit alten Sorten durchaus.
@ Werner Burger
Ja, Sie haben natürlich recht.
Aber: Für die Christen war der Messwein wirklich etwas Unabdingbares und man versuchte daher wirklich mit aller Gewalt – auch dort wo es fast nicht mehr ging – irgendwie einen Messwein zu fabrizieren. Es gab auch kuriose Streitereien was denn nun ein Wein ist und was nicht…
Gut, das Thema Wein ist jetzt etwas ausgeartet.
Es ging mir ursprünglich ja nur darum, aufzuzeigen, dass Weinanbau alleine kein stichhaltiges Argument ist, dass es „SO WARM“ war.
MfG
Josef Winder
„Das war jedoch ein fürchterlicher Sauerampfer. Gerne – respektive aus Genuss – wurde dieser Wein jedoch von fast niemanden konsumiert;“
Hm,
Wie alt sind Sie???
Ja, im Mittelalter war es wärmer. Aber vor 400 Jahren, verehrter Herr Eisenkopf, war das Mittelalter längst vorbei, und es herrschte die Kleine Eiszeit. Deshalb ist Ihre Argumentation, bezogen allerdings nur auf den Zeitpunkt um 1600, falsch. Die Kleine Eiszeit begann, wie viele Quellen vermerken, Ende des 13. Jahrhunderts und erreichte ihren Höhepunkt im 16. Jahrhundert, also gerade zu dem Zeitpunkt, den Sie als Beleg für die mittelalterliche Warmzeit angeben.
Dr. Rolf Bartonek, Berlin
Der geschriebene Zeitraum „vor 400 Jahren“ ist von mir hier nur als Zitierung von der ARD/Tagesschau übernommen und hat nichts mit den Zeit-Epochen selbst zu tun.
Tatsächlich begann die „Kleine Eiszeit“ nach unterschiedlichen Quellen etwa so zu Beginn des 15. Jahrhunderts (oder ca. 1380 herum) aber nicht überall zugleich und gleich stark abkühlend. Es gab offenbar auch zwischenzeitliche regionale Erwärmungsphasen auch innerhalb der „Kleinen Eiszeit“ die vielleicht auch zum Zeitpunkt der hier genannten Gräber gerade auf Spitzbergen vorkam.
Bei Autor Philipp Bloom steht etwa im Buch „Die Welt aus den Angeln“ dazu: „..Dabei ist die letzte Eiszeit gerade mal 300 Jahre her. Die gut 130 Jahre zwischen 1570 und 1700 hat die historische Klimatologie „Kleine Eiszeit“ getauft.“ Also wieder ein anderer Zeitraum.
Auch die Fernsehsender berichten da unterschiedlich. In einem ZDF „TERRA X“ mit Geschichtsthema „Dreißigjähriger Krieg“ wird berichtet, daß „mitten im Dreissigjährigen Krieg.. die „Kleine Eiszeit begann..“ und wenn das auch nicht stimmt und man sich nicht mal auf das ZDF verlssen kann, dann ist das wirklich schlimm. Genau diese unterschiedlichen Deutungen, wollte ich mal deutlicher machen.
Mein eigener Wissensstand ist eine „Kleine Eiszeit mit zeitlichen und regionalen Schwankungen, wie auch Zwischenerwärmungen, etwa zwischen 1380-1850 aber ich lerne auch gern Neues dazu.
Die Sache mit der Kommasetzung, sollte der Autor, nachhaltig üben! Sonst, könnte der Leser, auf die Idee kommen der Autor habe eine Kommasetzungssschwäche. Wenn auch die Kommata nicht besonders teuer sondern, eher billig, sind.
Ja die Kommata, … könnte der Leser (kein Komma!) auf die Idee kommen, (Komma!) der Autor habe eine Kommasetzungsschwäche. …
Kennen Sie denn die Sprachregelungen, zu denen der Autor Lesen und Schreiben gelernt hat? Unsereiner benutzt nicht den Quatsch, den die doofen Spätabiturienten der Neuzeit in die Welt gesetzt haben. Desgleichen interessiert ihn auch nicht welche „Regeln“ benutzt werden. Es gibt nämlich keine mehr. Politiker haben nicht die fachliche Intelligenz um sowas fabrizieren zu können.
Kann man jetzt am Corona-Virus Spätkonstrukt der Reduktion der menschlichen Entfernungen auf das Minimum von einem Meter. Und man hat natürlich alles in das Land gelassen, was sich infiziert haben kann. Und jetzt läuft erst mal fast nix mehr. Für mindestens fünf Wochen ist z.B. die größte Universität in Westdeutschland geschlossen. Und das wird nicht das Ende sein.
Dankeschön Herr Heinzow! An Herrn Meineier, geht erst mal ein Dankeschön, daß er offensichtlich meinen gesamten Artikelinhalt oben, demnach sachlich udn faktenmäßig OK fand und als Kritik lediglich auf meine „Kommas“ ausweichen mußte. Das ist ein Lob!
Dazu mache ich hiermit ein Geständnis. Seit der gewissen „Rechtschreibreform“ ist meine früher zu eigenen seligen Schulzeiten, immer perfekte Rechtschreibung mit Einser- und Zweiernoten, leider völlig flöten gegangen. Sorry!
Da gab es die schärfste „Neurechtschreibung“ wie „der keiser ist den al“ für „Der Kaiser ißt den Aal“ oder „..der al schwimmt in der Reuse, durchs mosig mor wiseln die meuse“ (Der Aal schwimmt in der Reuse, durchs moosig Moor wieseln die Mäuse“ usw. Dazu die GENDER-Forderungen bis hin zu den Leser*nnen und so mit political Correct, ist wirklich überfordernd,
Da ich auch Artikel für schweizer Leser schreibe, muß (muss!) ich bei denen aber das „Scharfe ß“ weglassen und immer „SS“ schreiben aber bitte nicht deswegen jetzt „Nazi“ schreien! Das geht sprachlich nämlich auf Ulrich Zwingli zurück, einen schweizer Reformator und Zeitgenossen von Martin Luther, der übrigens noch VOR Luther, eine eigene Bibelübersetzung ins (Schweizer-)Deutsch fertigmachte, was man aber hierzulande in Deutschland kaum weiss.
Gewisse Besonderheiten ihrer Version der deutschen Sprache, haben ja auch Siebenbürger, Banater, Österreicher, Elsässer, Luxemburger, Ost-Belgier, Grenz-Niederländer und sogar Süd-Dänen, die ja erst nach dem 1. Weltkrieg, nach einer Volksbefragung zu Dänemark wechselten.
Daher sehe man mir ein paar zerquetschte Kommas mehr oder weniger, bitte gnädig nach.
Hallo,
auch mir ist der Widerspruch im Bericht gleich aufgefallen. Zu Beginn die Ausführungen dass durch den Klimawandel der PERMAFROST nicht mehr da sei und nun die Gräber endlich gerettet werden könnten, andererseits kein Wort darüber wie ie Gräber trotz PERMAFROST und ohne Sprengstoff vor 400 Jahren wohl ausgehoben wurden. Auch die Bilder von Holzsärgen machten mich stitzig. Sollten die alten Walfänger gleich das Holz für Ihre Särge mutgebracht haben oder gab es vor Ort Bäume. Kein Wort dazu. Wer solche Bericht in den Nachrichten sendet und die Zuschauer für blöd hält, hat keine Gebührenerhöhung verdient. Ich erwarte wenn ich schon mehr zahlen soll, dass die Verblödung wenigstens „intelligenter“ von statten geht. Dazu sind allerdings die ÖR-Journalisten nicht fähig!
Da hilft nur eine Sprache: GEZ-Einzugsermächtigung kündigen und auf Barzahlung am Wohnort bestehen. Völlig legitim, Infos dazu im Internet, z.B. hallo-Meinung.de
Sehr geehrter Herr Ernestus, die damals aus Holz gebauten Segelschiffe, hatten immer gewisse Mengen an Brettern und Balken an Bord. Allein schon um Schäden unterwegs reparieren zu können, wovon das Überleben der Schiffsbesatzung abhängen konnte. Auch mußte man damals in der Lage sein, etwa nach einem schweren Sturm und Mastbrüchen, zügig einen „Notmast“ zusammenzubauen und aufzurichten. Denn ohne Segeln wären die Schiffe nicht mehr nutzbar und beweglich gewesen und die Besatzung irgendwann verhungert und verdurstet.
Es war also auch recht einfach, aus diesen ständig vorhandenen Holz- und Bretterbeständen an Bord, auch die durch Sterbefälle und Unglücke notwendigen Särge, vom jeweiligen Schiffszimmermann anfertigen zu lassen. Schiffs-Zimmermann und Schiffs-Schmied waren damals faktisch ein Normalfall auf hoher See.
Gerade ein solcher, auf einem Schiff gezimmerter Holzsarg, spielt am Schluß des Romans „Moby Dick“ von Melville eine wichtige Rolle. Ein indianischer Harpunenwerfer befragt seine „Knochen“ nach der Zukunft, erschrickt dann und beauftragt den Schiffszimmermann sofort einen Sarg für sich zu bauen, den er diesem auch gleich in Münzen bezahlt. Später, nach dem Untergang des Schiffs durch die Angriffe des Weißen Wals, taucht der einzige Überlebende aus dem Wasser auf, spürt da den beim Untergang des Walfangschiffs über Bord gegangenen schwimmenden Sarg neben sich und rettet sich darauf…
Es ist oft die Rede von „mittelalterlicher Warmzeit“ und „kleiner Eiszeit“, die ja auch bis etwa 1850 gedauert haben soll.
Kann man beide Perioden zeitlich genau eingrenzen und waren beide Perioden global oder regional wirksam, also z.B. nur Nordpolarmeer bzw. nur Mitteleuropa?
Ich habe verschiedene Artikel gelesen, die auf diese Phasen hinweisen und mir kommt es vor, dass diese sich in den Schilderungen manchmal zeitlich überschneiden, was ja eigentlich nicht sein kann.
So dachte ich bislang, dass die europäische Warmzeit parallel zur Römerzeit und danach verlief, also etwa 0 bis 1200 n.Chr. Danach, ab etwa 1300/1400 bis 1850 verlief die kleine Eiszeit mit den bekannten Katastrophen, kalte Winter, nasse, kühle Sommer, Ernteausfälle, Hunger, Seuchen, Kriege.
Dann antworte ich mal selbst:
Mittelalter ca. 470 n. Chr. – 1450
mittelalterliches Optimimum (Warmzeit) ca. 700 – 1300
die kleine Eiszeit ca. 1300 – 1850
Die Warmzeit des Römischen Klimaoptimums dauerte von circa 100 v. Chr bis 300 nach Christus. Ab 300 nach Christus kam dann die „Spätantike Kleine Eiszeit“, die auch maßgeblich die Völkerwanderungen der Germanenstämme und den Kollaps des Weströmischen Reiches mit auslöste. Diese spätantike Kleine Eiszeit dauerte bis ungefähr 800 nach Christus und im Anschluss kam es dann wieder zu einer starken Erderwärmung, nämlich zu der bekannten Hochmittelalterlichen Warmzeit ab circa 850/900 nach Christus die spätestens um 1400/1450 endet. Ab circa 1500 nach Christus fängt dann so langsam die Kleine Eiszeit an. Es ist auch schwer diese Klimaphasen genau zu datieren, da es ja zwischen ihnen immer einen gewissen Übergangszeitraum gibt.
Es gibt generell natürliche Klimazyklen, die durch die Schwankungen der Sonneneinstrahlung gesteuert werden und die alle 1000 Jahre immer zu einer Erderwärmung und zu einer Warmzeit führen, die im Anschluss dann immer nach ein paar Jahrhunderten von Kleinen Eiszeiten abgelöst werden.
Man kann sich den Verlauf der Klimaschwankungen gut mit 1000 (Warmzeiten) und 500 Zahlenverläufen merken.
Vor 1000 Jahren : Mittelalterliche Warmzeit
Vor 2000 Jahren : Römisches Klimaoptimum
Vor 3000 Jahren : Minoische Warmzeit
Vor 500 Jahren um 1500 : Kleine Eiszeit
Um 500 n. Chr: Spätantike Kleine Eiszeit
Um 500 v. Chr : Klimatische Abkühlung, ich würde sie laténezeitliche Kleine Eiszeit nennen, da zu dieser Zeit auch zahlreiche keltische Höhensiedlungen schlagartig verlassen und aufgegeben wurden. Die Archäologie hat keine Erklärung für das Ende der Keltischen Fürstensitze um 450 v. Chr. Allerdings werden die Kelten ihre Mitteleuropäischen Siedlungen aufgrund einer Klimatischen Abkühlung in Richtung Südeuropa/Mittelmeerraum verlassen haben.
Bei diesem parallelen aber älteren EIKE-Artikel von 2016, ist als Aufmacherbild eine Grafik mit dieseen Zeiten und noch weiter zurück zu sehen:
Darin ist namentlich am Ende des Römischen Reiches, ein „Völkerwanderungs-Pessimum“ eingetragen,
Heribert Illig vertritt (meiner Meinung nach sehr überzeugend) die These, daß in unserer Chronologie im Mittelalter rund dreihundert Jahre zuviel eingebucht wurden, und zwar in den drei dunklen Jahrhunderten, von 614-911.
Dies ist nicht der Ort, das sehr komplexe Argument darzulegen. Aber es sei bedacht, daß sowohl Dendrochronologie als auch C14 Methode an der herrschenden Chronologie geeicht worden sind und, sofern Illigs Argument richtig ist, eben fehlerhaft sind. In erster Linie betrifft dies die Dendrochronologie, da die C14 Methode eh nur eine grobe Datierung erlaubt.
Vielen Dank dem Verfasser Werner Eisenkopf für diesen sehr interessanten Artikel. Die Sache mit den alten Karten finde ich sehr spannend. Ich freue mich auf die einschlägige Veröffentlichung!
zu: Illig-sche Phantomzeit.
Meister Illig beantwortet E-Mail nicht die ihn mit den Sonnerfinsternissen (allg. Verdunkelungen) der Vergangenheit konfrontiert. Empirisch haben seine Behauptungen keinen Wert der über literarische Erfindungen hinausgeht.
Was man gleich dranhängen könnte: die Datierung wird nach Un(!)Rechthaberei gemacht; eine empirische Methode z.B. an Steinbauten, wie z.B. bei Schlüchter, wird nicht angewandt.
Das erfundene Mittelalter – YouTube
Ab 1:06:08 spricht Illig hier über die Archäoastronomie.
Ansonsten: Illig, „Wer hat an der Uhr gedreht?“, Econ 1999, S.144-51. Da wird auch der Disput mit Dieter Herrmann behandelt. Das haben Sie wohl gar nicht gelesen.
Wann haben Sie ihm denn eine Email geschrieben?
Also Ihr Kommentar ist eigentlich schon eine Frechheit. Sie haben offenbar überhaupt nichts von Heribert Illig gelesen. Selten findet man so genaue Untersuchungen wie im Herzstück von „Das erfundene Mittelalter“, wo es um die Aachener Pfalzkapelle geht. Und natürlich sind diese Untersuchungen „empirisch“, was sollen die sonst sein, transzendental vielleicht?
Wie „genau“ die literarischen Erfindungen der Akadämlichen sind, zeigt z.B. die [bisher] ideologisch behauptete „kürzliche Ankunft“ der Menschen in Amerika, inzwischen empirisch rückversetzt durch: Among the remains of at least 110 mammoths, archaeologists uncovered a rib embedded with a flint arrowhead. In fact, several hundred fragments of flint blades, nearly all broken at the tip, were discovered amongst the mammoth skeletons.