Hinweis der Redaktion: Der folgende Beitrag erschien zwar schon im September 2009, ist aber auch auf Grund der Verhandlungen des G20 Gipfels zum Thema immer noch hochaktuell. denn geändert hat sich .acht G20 Gipfel weiter- nichts!
Die Präsidentin der ugandische Menschenrechts- und Entwicklungs-Organisation CORE Fiona Kobusingye empört sich gegen die westliche Klimapolitik. Die reichen Länder wollten mit der Verteuerung und Verknappung von Energie, bewußt den gesamten afrikanischen Kontinent in Armut halten. Ihre Kernaussage ist, daß die heutige Katastrophe in Afrika Vorrang hat vor einer hypothetischen Klimakatastrophe in 100 Jahren. Wie Recht sie hat!
Das Leben in Afrika ist oft schlimm, arm und kurz. An Aids sterben jedes Jahr 2,2 Millionen Afrikaner wie die WHO (World Health Organization) berichtet. Lungen-Infektionen verursachen 1,4 Millionen Todesfälle, Malaria 1 Million mehr, Darmerkrankungen 700.000. Krankheiten, die mit einfachen Impfstoffen verhindert werden können, töten zusätzliche 600.000 pro Jahr, während Krieg, Unterernährung und das Leben in schmutzigen Slums unzählige mehr Eltern und Kinder, zu früh ins Grab bringen.
Und doch wird Tag für Tag den Afrikanern gesagt, die größte Bedrohung, vor der wir stehen, sei die globale Erwärmung.
Konferenzen, Vorträge, Nachrichten, Fernsehsendungen, Schullektüren und einseitige „Dialoge“ wiederholen diese Behauptung. Uns wird gesagt, Öl und Benzin, und auch das Verbrennen von Holz und Kohle wird unseren Planeten gefährlich aufheizen, die Eiskappen abschmelzen, die Küstenstädte überschwemmen und Stürme, Dürren, Krankheiten und Artensterben verursachen.
Mehr als 700 Klimaforscher und 31.000 andere Wissenschaftler sagen, Mensch und Kohlendioxid haben nur minimale Auswirkungen auf die Temperatur und Klima der Erde, und die Klimakatastrophe findet nicht statt. Aber mit ihren Ansichten und Studien werden sie nie eingeladen oder gar in Foren der „Klima-Krise“ geduldet. Vor allem nicht in „Dialogen“ auf Ministerebene, die mit Geld der Vereinten Nationen veranstaltet werden. Al Gore stellt sich mit keinem dieser Experten einer Debatte und lässt gar keine Fragen zu, die er nicht vorher genehmigt hat
Stattdessen werden die Afrikaner belehrt: Klimawandel „bedroht die Menschheit mehr als HIV / AIDS.“ Kann das stimmen bei mehr als 2,2 Millionen ab AIDS gestorbenen Afrikanern jedes Jahr?
Wir werden gewarnt, dass es „fast unmöglich, sich auf den Verlust des westantarktischen Eisschildes“, der den Meeresspiegel um „5 bis 15 Meter“ anheben würde, einzustellen Das würde unsere Küstengemeinden überschwemmen. Aber wie wahrscheinlich ist es?
Die jährliche Durchschnittstemperatur in der Antarktis ist minus 40 Grad! Der Sommer in der westlichen Halbinsel dauert knapp zwei Monate und bringt vielleicht 10 Grad über dem Gefrierpunkt, und das nur für ein paar Stunden am Tag. Nicht einmal Herr Gore und die UN-Computer-Modelle sagen einen zum Abschmelzen ausreichenden Anstieg der Antarktis-Temperaturen voraus. Also, wie soll das Eis schmelzen?
Man darf nicht vergessen, dass der Meeresspiegel seit Ende der letzten Eiszeit um 120 Meter gestiegen ist. Glauben die „globale Erwärmung“-Alarmisten, dass die Lagerfeuer der Höhlenmenschen dies verursachten? Nein – offensichtlich veranlassten mächtige Naturkräfte jene alten Gletscher zu kommen und zu gehen, verursachten die Dürren, Überschwemmungen und Klimaveränderungen, welche Afrika und die ganze Erde mitsamt ihren Tieren und Menschen seit Millionen von Jahren beeinflusst haben.
Denken Sie nur an Nord-Afrika, dessen grüne Flusstäler, Flusspferde und glückliche Dörfer vor 4000 Jahren plötzlich in die Wüste Sahara verwandelt wurden. Wissenschaftler wissen nicht warum, aber es waren wohl nicht die ägyptischen Pharaonen die dort Pyramiden bauten und mit ihren Wagen herumfuhren.
Doch unser eigentliches Problem ist nicht fragwürdige oder gefälschte Wissenschaft, oder hysterische Forderungen oder wertlose Computer-Modelle, die Klimakatastrophen vorhersagen. Das Problem ist, dass sie uns Afrikanern vorschreiben wollen, keine Kohle- oder Erdgas Elektro-Kraftwerke zu errichten. Gerade das fast völlige Fehlen von Elektrizität behindert uns doch bei der Schaffung von Arbeitsplätzen und von modernen Gesellschaften. Tatsache ist, dass diese Politik TÖTET.
Die durchschnittliche Lebenserwartung in Afrika ist niedriger als in den Vereinigten Staaten und Europa vor 100 Jahren. Aber uns Afrikanern wird gesagt, wir sollten uns nicht entwickeln, keinen Strom oder Autos haben, denn jetzt, da diese Länder reicher sind, als Afrikaner sich das überhaupt vorstellen können, machen sie sich über die globale Erwärmung Sorgen.
Al Gore und der UN-Klima-Chef Yvo de Boer sagen uns, die Welt braucht eine Energie-Diät. Nun, ich habe Neuigkeiten für sie. Afrikaner sind bereits fleißig an einer Reduktionsdiät: Wir verhungern!
Al Gore verbraucht mehr Strom in einer Woche, als über 28 Millionen Ugander in einem Jahr. Und diese Anti-Strom-Politik hält uns arm.
Keinen Strom zu haben, bedeutet für Millionen Afrikaner, dass sie keinen Kühlschrank für die Aufbewahrung von Nahrungsmitteln und Medikamenten haben. Außer der wohlhabenden Viertel unserer Großstädte, haben die Menschen weder strom noch Computer, weder moderne Krankenhäuser noch Schulen, keine Klimaanlagen, keine Büros, Fabriken und Geschäfte um Produkte herzustellen und gute Arbeitsplätze zu schaffen.
Kein Strom bedeutet auch Krankheit und Tod. Es bedeutet, Millionen sterben an Lungen-Infektionen, weil sie zum Kochen und Heizen nur offene Feuer haben, sie sterben an Darm-Erkrankungen durch verdorbene Lebensmittel und Trinkwasser, sie sterben an Malaria, Tuberkulose, Cholera, Masern und anderen Krankheiten, die wir verhindern oder behandeln könnten, wenn wir angemessene medizinische Einrichtungen hätten.
Ist etwa die hypothetische globale Erwärmung in hundert Jahren schlimmer als das?
Den Menschen in Afrika zu erzählen, sie können keinen Strom und keine wirtschaftliche Entwicklung haben – außer dem bisschen, was einige kleine Windturbinen oder Solarzellen produzieren – das ist unmoralisch. Es ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Inzwischen bauen China und Indien jede Woche neue Kohle-Kraftwerke, und bringen damit ihre Leute aus der Armut heraus. Daher: selbst wenn Afrika verarmt bleibt – und wenn die USA und Europa die Atomkraft durch Windmühlen ersetzen – die globalen Kohlendioxid-Werte würden jahrzehntelang weiter steigen.
Schlimmer noch, die Kreuzfahrer der globalen Erwärmung begnügen sich nicht nur damit, uns zu sagen, wir bräuchten keinen Strom – sie agitieren darüber hinaus gegen die Biotechnologie. Wie Amerikaner, brasilianische und südafrikanische Landwirte Ihnen sagen, erhöht Biotech-Saatgut die Ernteerträge, erlaubt den Einsatz von Pestiziden zu verringern, ernährt mehr Menschen und hilft den Landwirten mehr Geld zu verdienen. Neue Sorten sind in Entwicklung, die Dürren widerstehen – das hat Afrika immer schon versucht, und die neuen Sorten werden sogar aufgrund der globalen Erwärmung besser gedeihen.
Umwelt-Radikale sind auch gegen Insektizide und das überaus wirksame Insektenschutzmittel DDT, welches Uganda’s Gesundheitsministerium erfolgreich einsetztn zusammen mit Moskitonetzen und modernen ACT Medikamenten, um die Malaria zu beseitigen. Sie behaupten, die globale Erwärmung würde Malaria noch schlimmer machen. Das ist lächerlich, denn die Krankheit war einst in ganz Europa verbreitet, in den Vereinigten Staaten und sogar in Sibirien.
Uganda und Afrika müssen aufhören, sich um das zu sorgen, was der Westen, die UN und Al Gore sagen. Wir müssen uns auf unsere eigenen Bedürfnisse, Ressourcen und Chancen zu konzentrieren.
Wir brauchen nicht noch mehr Hilfe – vor allem nicht der Art, die vor allem an korrupte Beamte geht, die das Geld in ihre privaten Bankkonten leiten, die Propaganda-Konferenzen über Global-Warming abhalten und gleichzeitig ihre eigenen Leute arm halten. Wir brauchen keine reichen Länder, die uns Unterstützung beim Klimawandel anbieten (vielleicht irgendwann in zehn Jahren), wenn wir versprechen, uns nicht zu entwickeln.
Wir müssen aufhören zu handeln, wie ignorante Wilde, die glauben, Sonnenfinsternisse wären der Zorn der Götter und Scharlatane könnten uns die Sonne zurück bringen. Wir müssen aufhören den „globale Erwärmung“ Scharlatanen zu glauben, die reich werden, indem sie uns einreden wollen, dass wir in Armut „Eingeborene“ bleiben sollten.
Wir brauchen den Handel, Produktion, Strom und Treibstoffe, um moderne Industriegesellschaften aufzubauen. Wir müssen tun, was China und Indien tun – uns entwickeln – und mehr Handel mit ihnen treiben.
Nur so erreichen wir Arbeitsplätze, Wohlstand, Gesundheit und auch Umwelt-Qualität, die wir verdient haben.
Fiona Kobusingye ist Präsidentin der ugandischen Gruppe für Menschenrechte und wirtschaftliche Entwicklung CORE. In den kommenden Monaten wird CORE den Al Gore Film und den anderen Film “The Great Global Warming Swindle“ in Schulen und bei Veranstaltungen zeigen. Und wird damit erreichen, was Al Gore und die UN niemals erlauben: Menschen fragen stellen lassen, die Filme zu debattieren und selber entscheiden, wer die Wahrheit sagt und was Uganda und Afrika tun sollte, um das Leben ihrer Leute zu erleichtern. (29.Juli 2009 )
Übersetzung CS 3.9.2009
http://planetdaily.ws/index.php/more/299
http://core-africa.org/
Hallo Admins, dürfen jetzt auch Anonyme mit Phantasienamen bei EIKE kommentieren?
Wie anfangs erwähnt: Der Beitrag ist von 2009, dito die allermeisten der Kommentare. Einige davon noch anonym. Das haben wir dann geändert.
Die größte Katastrophe für Afrika ist die Bevölkerungsexplosion.Trotz der vielen Toten ,die beklagt werden verdoppelt sich die Bevölkerung Afrikas nach dem UN Bevölkerungsbericht 17 bis 2050 nochmal und steigt auf 4,5 Mrd bis 2100.Und vermutlich sind die UN-Annahmen noch zu optimistisch.Was das bedeutet kann man sich kaum ausmalen.
Der Bevölkerungszuwachs beträgt seit vielen Jahren ungefähr 2,6%/a, das bedeutet Verdoppelung nach ungefähr 23 Jahren. Afrika kann nur gerettet werden, wenn Afrika mit Verhütungsmitteln geflutet und die Anwendung durchgesetzt wird, auch gegen den Willen des Papstes und gegen Frau Käßmanns Proteste.
wenn ich mal sagem dürfte das die welt sowieso untergeht.dann könnenwir sowieso nichts tun
@ #80: A.Schwarz
Reden Sie nun von der Energiebilanz der Atmosphäre im oder übern Nebel? Die Messwerte und meine Erläuterungen betreffen den Boden. Für alle Orte gilt natürlich eine andere Energiebilanz. Bitte stellen Sie mal die Energiebilanz auf und zeigen mir, was nun genau fehlt!
@NB #78
Nö, nicht zu kompliziert. Ihren Eifer in Ehren, aber meine Frage beschränkte sich auf die Strahlungsbilanz in der Nacht. Und sie ist nach wie vor nicht beantwortet.
Beim Boden ist es realistisch, 1…40W/m² aus dem Wärmetransport aus tieferen Schichten als Energiezufuhr anzusetzen.
Also, zur Strahlung der Atmosphäre:
(1)Die Re-Emission der absorbierten LW-Energie aus der Atmosphäre erfolgt ungerichtet als Volumenstrahlung. Letztendlich wird ein Teil nach außen, der andere Teil zum Boden gestrahlt.
(2)Die Gegenstrahlung besteht aus Gasstrahlung und an Festkörpern (Eis, Staub) und Flüssigkeiten (Wolken) reflektierten Anteilen.
(3)Im Nebel (am Donnerstag, 17.09.2009, 22:00) hat die Station Garching 391.7 W/m² zu 397.3 W/m² gemessen, d.h. der Strahlungsverlust am Boden beträgt also nur 5,6 W/m². Der Boden liefert durch gespeicherte Wärme eine Energie in etwa dieser Größenordnung nach, so dass die Temperatur wie beobachtet annähernd konstant bleibt. Weitere Energiequellen sind nicht vorhanden (Nacht).
Schlussfolgerung: Wenn die Sätze (1) bis (3) richtig sind, wird aus dem Nebel (der ja eigentlich ein super Treibhausgasgemisch ist) fast keine Strahlung nach außen (womit mit „außen“ hier zunächst die Atmosphäre über der Inversion gemeint ist) abgestrahlt.
Nebel ist nichts anderes als sehr niedrige Wolken. Würde es daraus einen nennenswerten Strahlungstransport geben, wäre eine Verteilung der Strahlung nach (1) zu erwarten.
So weit verstanden?
@ Krishna Gans sagt:
Herr Krishna Gans,
was soll denn dieses Genörgel? Sind Sie nicht in der Lage, die Messungen einfach als das zu nehmen, was Sie sind? Nämlich Messungen, ganz simpel. Und wenn Sie meinen, da fehlt etwas in den Kurven, was Ihre Interpretation nicht fruchten läßt, so liegt das einfach daran, dass diese Messungen einfach nicht so interpretierbar sind, wie Sie es wollen – ebenfalls ganz simpel.
Die Messungen zeigen die GEMESSENE Gegenstrahlung, langwellige Abstrahlung und die kurzwellige Einstrahlung in Garching an einem Tag und sind ebenfalls aktuell verfügbar. Sonst nichts! Was soll also dieses Rumgeeiere?
Heute kommt die Gegenstrahlung wieder vom blauem Himmel, live zu verfolgen:
http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/mesomikro/garstat/stra.png
Momentan (12:26 MESZ) ist die Strahlungsbilanz am Boden:
kurzwellige Einstrahlung 614.7 W/m2
davon reflektiert 138.7 W/m2
langwellige Gegenstrahlung 322.3 W/m2
langwellige ausstrahlung 437.0 W/m2
Macht also für den Boden: Kurzwellig Gewinn von 614.7-138.7 = 476.0 W/m2, langwellig Verlust von 437.0 – 322.3 = 114.7 W/m2. Strahlungsbilanz (kurz- und langwellig): Gewinn 476-114.7 = 361.3 W/m2 -> der Boden „nutzt“ diesen Gewinn, um sich selber zu erwärmen, Wasser zu verdunsten, erwärmt die bodennahe Luft und läßt sie konvektiv aufsteigen, und gleich gibts ein paar Cumulus-Wölkchen. Alles nur wegen der positiven Strahlungsbilanz….
http://www.meteo.physik.uni-
muenchen.de/mesomikro/garstat/messung.php
Lieber Herr Schwarz,
„In einer Vielzahl von Modellen zum TE wird u.a. dargestellt, dass in Folge der ungerichteten Abstrahlung der Gasmoleküle die Abstrahlung nur zu ca.50% zurück zum Boden geht.“
meinen Sie Modelle (Computermodelle) oder vereinfachte Erklärungen zum Treibhauseffekt, so diese 50% auftreten? Aber selbst bei den einfachen Computermodellen setzt man nicht 50% fix an, sondern berechnet den Transport durch die Atmosphäre. Da hat dann jede Schicht einen anderen %-Satz.
„Der genaue Wert ist jetzt auch prinzipiell unwichtig, entscheidend ist, dass bei einer Abstrahlung des Bodens von 390W/m² nachts nicht >300W aus der Atm. zurück kommen können.“
In der Regel ist die Gegenstrahlung geringer als die Abstrahlung des Bodens (in Polargebieten mit Inversionslagen dreht sich das manchmal um, da bekommt der Boden dann mal tatsächlich mehr Gegenstrahlung als er selber abstrahlt).
„Aber auch, wenn die Messwerte der nächtlichen Gegenstrahlung von 391W/m² ok sind, erschließt sich mir nicht, wo diese Energie ihrerseits nachts herkommen soll.“
Sie sehen doch bei http://klimakrise.de/wp-content/uploads/2009/05/schema-treibhauseffekt-kiehl-trenberth-1997.png, wo die Energien für die Atmosphäre herkommen, da sind doch die Pfeile eingezeichnet :-o.
Die in Richting Atmosphäre (im mittleren rechten Teil des Diagramms) sind die Energieflüsse, die die Atmosphäre mit Energie „versorgen“. In dieser global-gemittelten energetisch ausgeglichenen Bilanz (also nirgendwo Temperaturänderungen!) beträgt die in die Atmosphäre fließende Energierate (Leistungsdichte) 67+24+78+350 = 519 W/qm (Gewinn). Der Verlust der Atmosphäre (Pfeilrichtung raus) beträgt 165 + 30 + 324 W/qm = 519 W/qm. Also Netto = Null!
Sie sehen auch, dass sich die langwellige Abstrahlung der Atmosphäre zwischen Richtung Boden (=Gegenstrahlung) und Richtung Weltall aufteilt in 324/519 zu 195/519 also 62% zu 38% und nicht 50% zu 50%.
„Bei grob 400W/m² Gegenstrahlung wären rund 800W/m² aus der Atmosphäre, welche aber nur max. 350 vom Boden erhält!“
Sie vergleichen nun aber auch Äpfel mit Birnen. Entweder reden wir über die konkreten Messwerte (das Garching-Beispiel mit nächtlichen Abstrahlung von ca. 350 W/qm bei einer Gegenstrahlung von ca. 300W/qm [http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/mesomikro/garstat/2009/08092009stra.png]) oder die klimatologischen globalen Mittelwerte mit Abstrahlung von 390 W/qm bei einer Gegenstrahlung von ca. 324 W/qm [http://klimakrise.de/wp-content/uploads/2009/05/schema-treibhauseffekt-kiehl-trenberth-1997.png]. Vermischen in einer Bilanz führt zu Unsinn.
Die obige Rechnung können Sie dann analog mit lokalen Messwerten machen. Nachts ist der kurzwellige Anteil gleich Null (also entfallen etwa die 67 W/qm für die Atmosphäre und 168 W/qm für den Boden). Dabei ist i.d.R. die Bilanz im konkreten Fall nicht ausgeglichen und Temperaturänderungen finden dadurch statt. Die Bilanz gleich sich dadurch aus (Energieerhaltungssatz), indem man die Energieflüsse aus Wärmereservoiren noch mit berücksichtigt. Da sich die im langfristigen Mittel aus der Bilanz rausmitteln, sind sie bei Kiehl-Trenberth nicht aufgeführt (Netto Null).
Beispiel: nehmen wir an, der Boden hätte nachts einen Verlust von 350 W/qm durch Abstrahlung + 50 durch fühlbare+latente Wärme. Macht 400 W/qm Verlust. Gewinn wäre aber nur durch Gegenstrahlung (300), Damit verliert der Boden 400 – 300 = 100 W/qm. Diese Energie gleicht er durch Wärmeentzug von P=100 W/qm durch Abkühlung aus. Hat der Boden eine Dichte r von 3300 kg/m3 und eine Wärmekapazität c von 800 J/kgK und findet die Abkühlung dT/dt gleichmäßig über eine Schichtdicke z von 0.1 m statt, so kann man berechnen, wie stark die Abkühlung durch das Defizit ist: P = c*r*z*dT/dt -> dT/dt = 0.38 mK/s. In einer 12h-Nacht (43200 s) also 16 °C Abkühlung von Sonnenuntergang bis -aufgang. Prinpiziell analog für die Atmosphäre, nur müssen Sie da den Transport durch die Atmosphäre berücksichtigen, denn Sie benötigen ja die Divergenz der Energiedichte, also dP/dz in W/m3 zur Temperaturänderung. Da kommen typisch dann auch ein paar °C über Nacht Abkühlung raus.
Alles klar nun? Oder ist es zu kompliziert?
Eine Selbst- oder Rückerwärmung durch s.g. Gegenstrahlung würde letztendlich zum Verglühen der Erde führen, aber mit einem ganz anderen Tempo, als das, mit dem uns PIK und IPCC einheizen wollen.
Es fehlt mir bei den Kurven auch die Logik des zeitlichen Verlaufs der LW – Strahlung, irgendwann im Laufe der Nacht ist die tagsüber aufgenommene Enegie aus dem Boden verschwunden / vermindert, was sich nicht ausreichend in der Kurve finden läßt.
Lieber NB:
Ich danke ihnen für ihre Antwort, welche leider nur teilweise befriedigt, weil das Kernproblem nicht geklärt ist.
Die Ursache meiner Frage war ihr Link zu MI-Garching und die Werte der dort angegebenen Werte für LW-Aus- und -Gegenstrahlung.
In einer Vielzahl von Modellen zum TE wird u.a. dargestellt, dass in Folge der ungerichteten Abstrahlung der Gasmoleküle die Abstrahlung nur zu ca.50% zurück zum Boden geht. Der genaue Wert ist jetzt auch prinzipiell unwichtig, entscheidend ist, dass bei einer Abstrahlung des Bodens von 390W/m² nachts nicht >300W aus der Atm. zurück kommen können.
Aber auch, wenn die Messwerte der nächtlichen Gegenstrahlung von 391W/m² ok sind, erschließt sich mir nicht, wo diese Energie ihrerseits nachts herkommen soll.
Bei grob 400W/m² Gegenstrahlung wären rund 800W/m² aus der Atmosphäre, welche aber nur max. 350 vom Boden erhält!
Anmerkung: Sie haben die Einzel-Bilanzen oben korrekt aufgestellt, nur geht das eben nicht auf…
@ NB:
Lieber NB:
Ich hatte auch nicht erwartet, Sie davon überzeugen zu können, dass es keinen atmosphärischen Treibhaus-Effekt mit der Gegenstrahlung gibt.
Klima-Skeptiker bin ich erst seit 2007. Das ist das Jahr, wo der Klimatismus so richtig loslegte und behauptete, es gäbe einen Konsens von etwa 98 % aller Wissenschaftler. Da ich in der ehemaligen DDR geboren wurde, weiß ich, was ich von solchen Zahlen zu halten habe. Vor 2007 habe ich auch gedacht, es gäbe einen natürlichen Treibhaus-Effekt. Schließlich verhindert ja unsere Atmosphäre, dass es sich zu stark abkühlt. Wahrscheinlich denken die meisten Menschen, dass es mit dem Treibhaus-Effekt schon seine Richtigkeit hat.#
Wen man aber etwas tiefer einsteigt, merkt man, dass es da einige Ungereimtheiten gibt, die von den Verfechtern der Treibhaus-Lehre nicht entkräftet werden können. Also müssen Messungen und Versuche darüber entscheiden, was nun richtig ist. Wenn sich aber die Verfechter der Treibhaus-Lehre dem entziehen, bleibt nur eine Konsequenz: Es gibt keinen atmosphärischen Treibhaus-Effekt.
Also ist mein Schicksal tragisch und unlösbar bis zu einem ordentlichen Beweis.
Danke für den Hinweis, dass ich es nicht so schwer nehmen soll. Es hilft in der Tat nichts, sich jeden tag über den Medienunsinn „Klimaschutz“ aufzuregen. Man sollte die Sache umgekehrt betreiben: Klimaschutz auf allen Ebenen, bis er zu Halse raushängt. Die Schüler der 1. bis 4. Klasse sollten wir Gabriel-Pioniere nennen, die jeden tag darüber berichten, wie man CO2 einspart. Dann kommen die 5. bis 8. Klassen, Merkel-Pioniere genannt. Gefolgt von den 9.-12. Klassen, der freien deutschen Al-Gore-Jugend.
Übertreffen wir uns, bei sinnlosen Vorschlägen zum Klimaschutz.
Spaß beiseite. Das Gute an dem Klimatismus ist vielleicht, dass auch Amerika darauf kommt, etwas ökonomischer mit Öl umzugehen.
Lieber Herr Wehlan,
ich hatte auch nicht erwartet, dass Sie sich von meinen Ausführungen überzeugen ließen. Dazu haben Sie Ihre Vorstellungen und Vorurteile über die Jahre sicherlich zu lieb gewonnen, und von alten Gewohnheiten mag man ungern ablassen.
Wenn Sie nun wieder die Fragen auf den Tisch bringen, die ich Ihnen – hier im blog verbürgt – längst beantwortet habe, so ist jede differenziertere Argumentation meinerseits überflüssig. Sie ignorieren es offensichtlich und Ihnen ist an Aufklärung nicht gelegen.
Jedem unabhängigen Beobachter (falls es die hier gibt) dieser Diskussion sollte jedoch vor allem eines klar geworden sein: so einfach wie Skeptiker die Dinge gerne darstellen und Schlüsse daraus ableiten, sind Sie nicht.
Ich rätsel also weiter: Ist das „Skeptikerdasein“ ein tragisches und unlösbares Schicksal, dem man auch durch Aufklärung nicht entrinnen kann, weil die Aufklärung vom Skeptiker mehr abverlangt, als er bereit oder fähig ist zu liefern?
Nehmen Sie es nicht zu schwer!
@ NB:
Lieber NB: Sie schreiben:
„Eine veränderte Treibhausgasmenge treibt diesen Gleichgewichtszustand in einen neuen.“
Das habe ich schon bei Rahmsdorf gelesen und verstehe es nicht. Der von Ihnen postulierte Gleichgewichtszustand soll also gegen alle Gesetze der Wärmelehre eine Erwärmung des Bodens bewirken, obwohl es keine Energiemenge dafür gibt. Also dient das Postulat eines solchen Gleichgewichts dazu, die Thermodynamik außer Kraft zu setzen, indem eben doch eine Erwärmung des Bodens erreicht werden soll, ohne zusätzlich Energie dafür zu haben.
Weiter schreiben Sie:
„Somit zeichnet sich eine Erhöhung der Treibhausgasmenge durch eine erhöhte thermische Strahlung zwischen Boden und Atmosphäre in BEIDE Richtungen aus, was bodennah über Erhöhung der Temperatur erfolgt“
Meine Frage:
Wenn sich die Sonnestrahlung nicht ändert, müsste dann nicht auch etwas kälter werden ?
Ich halte dagegen, dass das Postulat eines Strahlungsgleichgewichts am Boden nicht bewiesen ist. Man sollte sich an die Realitäten halten. Eine Erwärmung ohne Energiezufuhr ist Unsinn, zumal es im Treibhaus-Modell ja keine Wärmequelle gibt, die größer ist als die Abstrahlung des Bodens.
Es ist und bleibt eben Unfug zu behaupten, dass sich die Erde an ihrer eigenen Abwärme erwärmt. Da hilft auch keine Gegenstrahlung.
Ich sehe in Ihren Erklärung weiterhin nur Ausreden. Ein Experiment, dass die Kritiker überzeugen könnte, gibt es nicht – nur theoretische Überlegungen, die aber mehr Probleme machen als sie lösen können.
Nach Ihren Erklärungen müsste es doch möglich sein, ein System mit einem Gleichgewicht aufzubauen und dieses durch erhöhte Menge an Treibhausgasen zu stören und dann zu prüfen, ob Ihre theoretischen Ansätze richtig sind. Aber da gibt es nichts.
Wissenschaft muss nachvollziehbar, wiederholbar und überprüfbar sein. Da sich der Treibhaus-Effekt der Überprüfbarkeit entzieht, handelt es sich nicht um Wissenschaft.
Lieber Herr Schwarz,
ich bin kein Experte auf dem Gebiet Stahlungsübertragung in der Atmosphäre, meine meteorologischen Interessen liegen woanders. Als Experte könnten mich diese grundlegenden Fragen sicher auch nicht motivieren, mich damit auseinander zu setzen, so aber bleibe ich im Training.
Zu Ihren Fragen,
1. gucken Sie mal hier:
http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/mesomikro/garstat/2009/08092009stra.png. Die Differenz zwischen Bodenabstrahlung und Gegenstrahlung lag an dem wolkenfreien Tag bei ca. 50 W/qm nachts und 100W/qm tags. D.h. die langwellige Strahlungsbilanz des Bodens ist geringer als Ihre 215 W/qm (am Tage ist diese Differenz sogar noch höher, da der Boden sich schneller durch die Sonne erwärmt als die Atmosphäre).
2. Ihre „fifty-fifty“-Aufteilung ist nur eine grobe Abschätzung, die Wirklichkeit ist durch den Schichtaufbau der Atmosphäre viel komplexer.
3. Die Strahlungsbilanz und Energiebilanz ist selbstverständlich nicht ausgeglichen, sonst würde sich der Boden ja nicht nachts abkühlen und tags erwärmen. Am Tage kommt die Sonne noch dazu. Wie Sie auch an den Messungen unter 1. sehen, führt dies dazu, dass statt des Netto-Strahlungsdefizits (nur langwellige Abstrahlung+Gegenstrahlung) in der Nacht mit Abkühlung zur Folge, ein Netto-Strahlungsüberschuß am Tage existiert mit Erwärmung zur Folge (langwellige Abstrahlung+Gegenstrahlung+kurzwellige Globalstrahlung).
4. Also ehrlich gesagt, Sie verwirren mich ebenfalls mit Ihren Zahlen. Mit Ihrer (wie Sie an der Messung sehen unrealistischen) „fifty-fifty“-Aufteilung haben Sie doch schon die Gegenstrahlung ausgerechnet: 350W/qm/2 = 175 W/qm. Wieso setzen Sie die mit der Bodenabstrahlung von 390W/qm gleich?
Hier die Energiebilanzen der langwelligen Strahlung nachts:
Energiebilanz der Atmosphäre:
Gewinn: 350 W/qm vom Boden
Verlust: 175 W/qm ins Weltall + 175 W/qm zum Boden als atm. Gegenstrahlung
Netto: 0 W/qm (-> keine nächtliche Temperaturänderung [unrealistisch])
Energiebilanz des Bodens:
Gewinn: 175 W/qm atm. Gegenstrahlung
Verlust: 350 W/qm in die Atmosphäre + 40 W/qm ins Weltall
Netto: -215 W/qm (-> nächtliche [unrealistische]Temperaturänderung)
Energiebilanz des Weltraums:
Gewinn: 175 W/qm aus der Atmosphäre + 40 W/qm vom Boden
Verlust: 0 W/qm
Netto: + 215 W/qm (Siehe Ihr Beispiel)
Lieber Herr Wehlan,
Ihre Taschenspielertricks basteln Sie sich (und der Autor Ihres links) selber, indem Sie sich nicht die Mühe machen, die Energiebilanzen korrekt und vollständig niederzuschreiben.
„Woher erhalten denn die Treibhausgase ihre zusätzliche Energie, die sie gegen den Boden strahlen können. Natürlich vom Boden selbst (nachts). Also müssen Sie das, was sie an zusätzlicher Gegenstrahlung durch die Treibhausgase nehmen, vom Boden abziehen. Also wird dem Boden durch die Gegenstrahlung keine zusätzliche Energie zugeführt.“
nun mal langsam und nichts durcheinander bringen. Klar ist, dass in diesem Beispiel nachts Atmosphäre und Boden abkühlen. Und zwar unabhängig davon, ob wir nun vom jetzigen oder zukünftigen Niveau der Treibhausgase ausgehen. Klar ist auch, dass die Atmosphäre in diesem einfachen Modell ihre nachts verlorene Energie tags von der Sonne bekommt und zwar indirekt über den Boden (die real existierende direkte Absorption von Sonnenstrahlung in der Atmosphäre lassen wir mal der Einfachheit halber weg).
Drittens sollte nach unzähligen Mal Wiederholung auch klar sein, dass Boden und Atmosphäre nur „Durchgangsstationen“ für den Energietransport von Sonnenenergie ins Weltall sind. Stehen Boden und Atmosphäre im Energiegleichgewicht (mit sich selbst), so ändert sich die Temperatur am Boden nicht und ebenfalls nicht in der Atmosphäre. Ein solches Gleichgewicht ist unabhängig von der Treibhausgasmenge zu erreichen. Der Punkt ist jedoch, wie sich die Energiegleichgewichte bei jetziger verglichen mit der erhöhten (zukünftigen) Treibhausgasmenge unterscheiden! Der Übergang von jetzigen ins zukünftige Gleichgewicht läuft dynamisch, d.h. mit Temperaturänderungen und damit vorübergehend mit einem höheren Energieverlust (geringere Gesamtabstrahlung des Systems Boden/Atmosphäre) ins Weltall als der Gewinn durch (gleich bleibende) Sonneneinstrahlung.
Geht man in der jetzigen Situation von einem (tageszeitlich gemittelten) Gleichgewicht aus, so gewinnt der Boden tags Energie durch Sonneneinstrahlung und Tag und Nacht durch atmosphärische Gegenstrahlung und verliert Tag und Nacht Energie durch thermische Abstrahlung in die Atmosphäre und Weltall („atmosphärisches Fenster“) und fühlbare und latente Wärme in die Atmosphäre. Die Atmosphäre gewinnt alleine durch die Abstrahlung des Bodens (sozusagen analog die „Bodengegenstrahlung“) und die fühlbare und latente Wärme. Sie verliert durch die thermische Abstrahlung zum Boden und ins Weltall. Ist alles statisch und jeweils im Gleichgewicht (Temperaturkonstanz), so muss die Energiebilanz des Bodens ausgeglichen sein und die der Atmosphäre.
Eine veränderte Treibhausgasmenge treibt diesen Gleichgewichtszustand in einen neuen. Dieser unterscheidet sich vom alten durch eine höhere Abstrahlung der Atmosphäre ins Weltall wie auch zum Boden. Durch diese Erhöhung der Verlustseite der Atmosphäre muss ihre Gewinnseite um den gleichen Betrag ausgeglichen werden (wir sprechen ja von Gleichgewicht!). Dies kann nur durch einen entsprechend erhöhten Energiestrom vom Boden erfolgen. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: Erhöhung der Abstrahlung und/oder Erhöhung vom Wärmestrom durch fühlbare und latente Wärme. Der erstere Prozess ist NUR durch eine Erhöhung der Bodentemperatur möglich (Stefan-Boltzmann). In Wirklichkeit passiert beides: Erhöhung der Bodentemperatur und Änderungen des konvektiven und latenten Wärmestromes (das kann ich nun nicht in der Kürze erklären und führt wie schon in #54 bemerkt in die Details der Klimaphysik). Die Bodenbilanz wird nun durch eine erhöhte Gegenstrahlung und erhöhte Abstrahlung und veränderte Wärmeströme (konvektiv + latent) wieder ins Gleichgewicht gebracht (Sonneneinstrahlungsbeitrag bleibt wie vorher). Somit zeichnet sich eine Erhöhung der Treibhausgasmenge durch eine erhöhte thermische Strahlung zwischen Boden und Atmosphäre in BEIDE Richtungen aus, was bodennah über Erhöhung der Temperatur erfolgt (wie sonst?).
@NB
Ich hätte da eine Frage an den Experten. Sie verwirren mich da mit vielen Zahlen und Mittelwerten, deshalb nehme ich gern mal ein konkretes Beispiel.
Es ist Nacht und ein paar Wolken sind am Himmel. Die Temperatur steht nahezu konstant bei 15 Grad. Der Boden strahlt also mit 390W/m² (so ungefähr..). Nach den bekannten Beispielen gehen 40W sofort durchs Atm. Fenster. Der Rest wird von Treibhausgasen absorbiert und und fifty-fifty in den Weltraum und zurück gestrahlt, so dass 215 W [(390-40)/2+40] ständig verloren gehen. http://klimakrise.de/wp-content/uploads/2009/05/schema-treibhauseffekt-kiehl-trenberth-1997.png)
So, und nun die Frage, warum es nicht sofort gefriert, denn woher kommen in der Nacht die fehlenden 215 Watt Gegenstrahlung, damit die Strahlungsbilanz ausgeglichen ist?
Ist der TE am Ende gar viel stärker?
Wie man es auch dreht, so richtig kommt man zu dem Ergebnis, dass es ohne THG jetzt [b]wärmer[/b] wäre… 😉
Anders herum – woher kommt die hohe Gegenstrahlung, die Nachts mit rund 390W/m² angegeben ist. Etwa die gleiche Menge müsste doch ins All abgestrahlt werden?
Oder wo steckt mein Fehler?
@ NB
Es ist leider nichts klar. Sie schreiben:
„dass die Gegenstrahlung generell ein positiver Beitrag zur Energiebilanz des Bodens ist, denn die Strahlung ist ja zum Boden gerichtet. Bei dieser „Treibhaus-Theorie“, die nur die Strahlung berücksichtigt, geht es lediglich darum, zu zeigen, dass durch die Gegenstrahlung dem Boden Energie zugeführt wird.“
Meine Frage in diesem Zusammenhang ist:
Woher erhalten denn die Treibhausgase ihre zusätzliche Energie, die sie gegen den Boden strahlen können. Natürlich vom Boden selbst (nachts). Also müssen Sie das, was sie an zusätzlicher Gegenstrahlung durch die Treibhausgase nehmen, vom Boden abziehen. Also wird dem Boden durch die Gegenstrahlung keine zusätzliche Energie zugeführt.
Hätte mir eigentlich schon vorher auffallen können. Ist mir aber erst aufgefallen, als ich den Link zur Gegenstrahlungsmessung gesehen habe. Daher vielen Dank.
In der Treibhaus-Theorie wird also die Gegenstrahlung erhöht (durch den erhöhten Anteil an Treibhausgasen), ohne die den Treibhausgasen zugeführte Energie von ihrer Quelle (Boden, letztendlich aber die Sonne) abzuziehen. Das ist der Taschenspielertrick der Treibhaus-Theorie.
Manchmal ist eine Diskussion (wenn Sie sachlich ist) durchaus sinnvoll.
Und als ich noch im Artikel von Brune gelesen habe, dass „jedwede Gegenstrahlung die globale Energiebilanz des Systems Erde/Atmosphäre nicht verändern, insbesondere auch das Strahlungsgleichgewicht zwischen Sonneneinstrahlung und terrestrischer Ausstrahlung nicht stören kann“, wurde mir einiges klarer.
Damit vertrete ich die Ansicht, dass das, was Sie im Beitrag 54 geschrieben haben:
„Nehmen wir das einfache Beispiel von oben. Mit steigender Treibhausgasmenge nimmt der Netto-Energiebetrag von 90 W/qm (erreichtes Wärmedefizit des Bodens von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang) auf unter 90 W/qm ab (da die Gegenstrahlung wegen des gestiegenen Emissionsgrades zunimmt). Der Boden würde also nachts weniger abkühlen und damit würde die Sonne am nächsten Tag bei einer schon höheren Temperatur des Bodens mit dem erneuten Einheizen anfangen. Der Tag-Nacht-Temperaturzuklus würde also einen positiven „offset“ haben. So haben Sie also eine Erwärmung (den „offset“) ohne in Konflikt mit dem 2. HS zu stehen. Denken Sie mal drüber nach.“
nicht eintritt. Also hat der Boden am nächsten Morgen durch die Gegenstrahlung keine erhöhte Temperatur als ohne Gegenstrahlung, denn die Gegenstrahlung bezieht ihre Energie ja vom Boden.
Es muss auch so sein, denn es ist nicht möglich, über das Hin- und Herschieben von Energiemengen etwas anderes heraus zu bekommen als durch den einfachen logischen Ansatz, dass sich kein Körper an seiner eigenen Abwärme erwärmen kann und dass bei einem Wärmeaustausch durch Strahlung am Ende das gleiche Ergebnis herauskommen muss als bei einem Wärmeaustausch durch Wärmeleitung.
Es ist übrigens noch nicht berücksichtigt worden, dass die Treibhausgase ja zur Hälfte in den Weltraum strahlen und so Energie abgeben. Ich denke nun über eine Abkühlung durch Treibhausgase nach.
Die These, dass die Gegenstrahlung die Abkühlung des Bodens verhindert, bezweifle ich also.
@NB
„Ist halt Ihre Meinung. Sie werden mir jedoch zugestehen, dass ich das, was Sie als „Fantasie und Theologie“ beschreiben, anders sehe und dafür Gründe habe, die für Sie anscheinend außerhalb Ihres Interesses liegen.“
Wenn es ausserhalb meines Interesses läge, würde ich nicht darüber diskutieren. Es geht ja nicht darum festzustellen, was böse und was gut ist. Es geht lediglich um die ganz nüchterne Auswertung von Fakten. Da spielt meine Meinung eine untergeordnete Rolle. Verstehen Siemich nicht falsch: Wenn ich einen Stein loslasse, und dieser fällt nach oben, dann ist absolut egal, ob er meiner Meinung nach eigentlich nach unten Fallen müsste. In diesem Fall muss untersucht werden, warum das so ist. Wenn Sie dann kommen und behaupten, er läge an der Erdanziehungskraft, dann ist das eine Behauptung ohne Beweis. So lange niemand das Gegenteil beweist, haben Sie mit der Behauptung recht. Die Wahrscheinlichkeit ist jedoch bei Null. Und genauso verhält es sich mit dem CO2 – nur eben in weniger trivialer Weise.
Wenn Sie Ihre Gründe haben, das zu „glauben“, dann ist das Ihr gutes Recht. Das will ich Ihnen beim besten Willen nicht ausreden.
„Sie werden Ihr logisches Denkvermögen ja hoffentlich nicht als Maß aller Dinge ansehen…“
Dies beruht auf Gegenseitigkeit. Wobei ich lediglich „DIE LOGIK“ als Maß ansehe. Wenn Sie, NB, mein Denkvermögen für unzureichend halten – glaubene Sie mir – dann kann ich gut damit leben.
Lieber Herr Wehlan
„Einig sind wir uns ja…“
Ok, endlich.
„Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei.“
Das vermute ich leider auch, aber vielleicht bekommen wir das ja noch hin.
„Sowohl der Erdboden als auch die Atmosphäre geben Wärme Richtung Weltall ab. Beide werden nachts kälter. “
Richtig.
„Natürlich kann man den Erdboden einmal als Strahler ins Weltall betrachten und einmal als Wärmegeber (Strahlung, Leitung, Verdunstung) gegenüber der Atmosphäre. “
Richtig, das ist so.
„Dann kann man für den Erdboden eine Nettostrahlung gegenüber der Atmosphäre bestimmen. Vielleicht sind das Ihre 90 W/qm.“
In meinem Beispiel, so bewußt andere Energien aus anderen Prozessen der Einfachheit halter Null gesetzt waren.
„Das Problem beim Treibhaus-effekt ist aber nun, dass er nur Strahlung kennt, keine latente Wärme.“
Die Treibhaus-Theorie, von der Sie reden und die häufig kritisiert wird, ist eben dieses vereinfachte Modell. Dieses Modell läßt die anderen Energiemechanismen weg, um den Kern besser darzustellen. Der Kern ist die Verstärkung der Gegenstrahlung durch ansteigende Treibhausgase.
Der „Fortgeschrittene“ kann auch alle anderen Prozesse berücksichtigen. Das ändert ja nichts an der Tatsache, daß die Gegenstrahlung generell ein positiver Beitrag zur Energiebilanz des Bodens ist, denn die Strahlung ist ja zum Boden gerichtet. Bei dieser „Treibhaus-Theorie“, die nur die Strahlung berücksichtigt, geht es lediglich darum, zu zeigen, daß durch die Gegenstrahlung dem Boden Energie ZUgeführt wird. Der Gegenstrahlungsdetektor (das Pyrheliometer) ist schließlich gegen den Himmel ausgerichtet.
Nun würde der Boden von sich aus gegen den kalten Weltraum abkühlen. Diese ZUgeführte Energie mindert diese Abkühlung. Mehr möchte man mit dieser „Treibhaus-Theorie“ nicht erklären.
Wenn man weitere Prozesse berücksichtigt, kann das Vorzeichen der Energiebilanz auch wechseln, z.B. kann sich der Boden durch Taubildung auch erwärmen (kommt aber nur ganz oberflächennah vor), trotzdem die Summe der Strahlungsenergien Abkühlung ergäben. Man muss halt die Gesamtsumme bilden.
„Und der Wärmeaustausch zwischen Boden und Atmosphäre funktioniert aufgrund der Temperatur, nicht wegen einer Gegenstrahlung. Treibhaus-gase haben darauf keinen Einfluss.“
Auch das stimmt.
„Zum Problem der Gegenstrahlung finden Sie auch etwas hier:
http://www.wolfgang-brune.eu/Atmosphaerische Gegenstrahlung.html“
In diesem Artikel steht: „Im ersten Fall hat der gegenüberliegende Körper eine Temperatur von 273 K (= 0 °C). Das entspricht einer Strahlungsleistung von 315 W/m². Nach Planck wird der Körper A von der Gegenstrahlung des Körpers B abgekühlt. Die Nettostrahlung des Körpers A beträgt noch 1098 W/m² – 315 W/m² = 783 W/m²; die neue Oberflächentemperatur des Körpers A entspricht dem sich einstellenden Strahlungsgleichgewicht, liegt folglich unter der bisherigen Temperatur von 100 °C. “
Das ist richtig, der Punkt ist, daß der Körper A ohne die Gegenstrahlung von Körper B nicht mit einer Rate von 783 W/qm abkühlen würde, sondern mit der höheren von 1083 W/qm. Also schneller. Der Treibhauseffekt bewirkt durch die Treibhausgas-Gegenstrahlung die analoge Wirkung wie Körper B, nämlich die Verminderung der Abkühlrate. Dies versuche ich Ihnen die ganze Zeit zu erklären. In meinem Beispiel entsprechen den 1083W/qm die 390W/qm, und den 783 W/qm die 90 W/qm. Im Gleichgewicht wird der nächtliche Verlust von 90 W/qm durch die Sonneneinstrahlung am Tage wieder ausgeglichen. Ist es nun klar?
@ Herr Krishna Gans,
was soll an den Werten nicht stimmen? Das sind live-Werte, und zur Zeit Ihres Beitrages war die Sonne bereits untergegangen. Folglich ist die Globalstrahlung (d.i. das kurzwellige sichtbare Sonnenlicht plus das sichtbare Streulicht durch Luft und Wolken vom Himmel) bei Dunkelheit Null.
@NB
Ihr Link macht mich stutzen !
Global- und Reflexstrahlung
0,0W/m² 0,0 W/m²
Atmos.Gegenstr. Langw.Ausstr
391.7 W/m² 397.3 W/m²
und dann 2,25 Std. Sonne ohne Globlstrahlung ?
Da stimmt was nicht – denn Werten traue ich nicht.
@ AJH
„Da gibt es keinen. Ich hatte Sie auch nie dazu aufgefordert, da Sie „sowieso alles abstreiten“.
Da gibt es nichts hinzuzufügen.
„Nun, da Sie Glauben als Wissen verkaufen, sind Fantasie und Theologie die richtigen Umschreibungen. Ich bin kein Wissenschaftler…“
Ist halt Ihre Meinung. Sie werden mir jedoch zugestehen, dass ich das, was Sie als „Fantasie und Theologie“ beschreiben, anders sehe und dafür Gründe habe, die für Sie anscheinend außerhalb Ihres Interesses liegen.
Sie werden Ihr logisches Denkvermögen ja hoffentlich nicht als Maß aller Dinge ansehen…
@ NB:
Einig sind wir uns ja, dass mit der „Gegenstrahlung“ keine Wärme von der Atmosphäre auf den Boden übertragen wird, da die Strahlungsleistung des Bodens größer ist. Also würde ich die „Gegenstrahlung“ als Kühlung verstehen. Und ich habe niemals bestritten, dass es Strahlung aus Wolken gibt, auch Staub strahlt. Aber egal wie Sie es anstellen, Sie kriegen damit keine Erwärmung des Bodens hin.
Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei.
Sowohl der Erdboden als auch die Atmosphäre geben Wärme Richtung Weltall ab. Beide werden nachts kälter. Natürlich kann man den Erdboden einmal als Strahler ins Weltall betrachten und einmal als Wärmegeber (Strahlung, Leitung, Verdunstung) gegenüber der Atmosphäre. Dann kann man für den Erdboden eine Nettostrahlung gegenüber der Atmosphäre bestimmen. Vielleicht sind das Ihre 90 W/qm. Das Problem beim Treibhaus-effekt ist aber nun, dass er nur Strahlung kennt, keine latente Wärme. Und der Wärmeaustausch zwischen Boden und Atmosphäre funktioniert aufgrund der Temperatur, nicht wegen einer Gegenstrahlung. Treibhaus-gase haben darauf keinen Einfluss.
Zum Problem der Gegenstrahlung finden Sie auch etwas hier:
http://www.wolfgang-brune.eu/Atmosphaerische Gegenstrahlung.html
@BN,
„nennen Sie mir einen Grund, warum ich mich mit Ihnen auseinandersetzten sollte,…“
Da gibt es keinen. Ich hatte Sie auch nie dazu aufgefordert, da Sie „sowieso alles abstreiten“.
„…wenn ich solche Sprüche lese?“
Nun, da Sie Glauben als Wissen verkaufen, sind Fantasie und Theologie die richtigen Umschreibungen.
Die Punkte 1-5 aus #58 sind, wie schon geschrieben, von der DRG zitiert. Daher müssen Sie sich schon an diese Personen wenden, wenn Sie genaueres erfahren möchten.
Ich bin kein Wissenschaftler, sondern lediglich – und das haben wir beide schon an anderer Stelle ausdiskutiert – ein Zuhörer, der Theorien und Fakten aus den unterschiedlichen Lagern absorbiert und mit der Hilfe der Logik einordnet. Vom CO2-Lager sind bisher keine Fakten bekannt. Auch Sie haben noch keine geliefert, daher sehen Sie es mir bitte nach, wenn ich die Geschichten vom Pferd (CO2) ins Reich der Märchen einordne.
Lieber Herr Wehlan,
„… und damit rechnen Sie fleißig drauf los und haben auch keine Skrupel, Wärme (getarnt als Energie) von den Treibhausgasen zum wärmeren Boden fließen zu lassen.“
Herr Wehlan, das ist nun das x-te Male: mit der Gegenstrahlung wird keine Wärme zum Boden übertragen, sondern Energie. Diese muss – wie jede andere Energie auch – bei der Gesamtenergiebilanz des Bodens berücksichtigt werden. Erst alles zusammen bestimmt die Änderung des Wärmeinhalts und damit die Reaktion auf die Bodentemperatur. Wird mehr Energie zugeführt als abgeführt, so erwärmt er sich.
Sie nennen einige weitere wichtige Faktoren, die bei der Energiebilanz des Bodens auftauchen. Wenn man jedoch quantitativ vorgeht, so zeigt sich, dass sich damit die Gegenstrahlung nicht „wegdiskutieren“ läßt.
Dies ist aber auch nicht nötig, da sie ja gemessen wird: Atmosphärische Gegenstrahlung: 361.7 W/m2 heute um 13:53 in Garching.
http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/mesomikro/garstat/messung.php
Das ist ein Energiebeitrag, der bei der Energiebilanz nicht unter den Tisch fallen kann! Die langwellige Ausstrahlung vom Boden beträgt da 419.3 W/m2. Somit strahlt der Boden mehr ab, als er durch Strahlung vom Himmel bekommt. Heute ist es bewölkt, auch die Wolken strahlen ab. Es ist jedoch keine Reflexion wie Sie schrieben (von was eigentlich?), sondern ebenfalls die „selbeterzeugte“ Wärmestrahlung. An Anfang unserer Diskussion (am 8.9.) hatte ich Ihnen mal den aktuellen Gegenstrahlungswert bei wolkenlosem Himmel genannt. Wie Sie hier sehen können, betrug die Gegenstrahlung dort ca. 300 W/qm, wobei die langwellige Ausstrahlung erwartungsgemäß etwas höher bei 350W/qm lag. Die beiden Kurven sind die, die auch nachts fast unverändert weiterlaufen. Die glatte kurzwellige Globalstrahlungs-Glockenkurve zeigt Ihnen, dass der Himmel wolkenlos war:
http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/mesomikro/garstat/2009/08092009stra.png
Also, wenn Sie nun immer noch meinen, dass es keine Gegenstrahlung gäbe, dann kann ich ihnen mit naturwissenschaftlichen Argumenten nicht mehr weiterhelfen.
@ AHJ,
Lieber AHJ,
nennen Sie mir einen Grund, warum ich mich mit Ihnen auseinandersetzten sollte, wenn ich solche Sprüche lese?
#58: AJH sagt: „Diese Nachweise, von denen Sie sprechen, sind reinste Fantasie.“
#10: im anderen Beitrag: „Der Rest ist reinste Theologie.“
Nur zuviel (Sie werden sowieso alles abstreiten):
Ihre Punkte 1.-3. sind richtig, und decken sich mit dem was ich geschrieben habe. Nur wieso sollte sich daraus Ihre Schlussfolgerung: „Dies würde die Treibhaushypothese auf den Kopf stellen.“ ergeben?
Ihr Punkte 4. ist interessant, ist Physik, hat aber nichts mit der Treibhausphysik zu tun.
Zu Ihrem Punkt 5. muss ich Sie etwas herausfordern: Statt „Etliche Physikern und Meteorologen bezweifeln“ zeigen Sie mir lieber in den gängigen Lehrbüchern der Meteorologie, wie im „Wesentlichen die Gravitation und die Masse der Atmosphäre die“ bodennahe Temperatur bestimmt und, dass es daher keinen Treibhauseffekt braucht. Ist doch komisch: es gibt nur eine Atmosphärenmasse, aber die legt so unterschiedliche Temperaturen fest (Klimazonen, Wetter)?
@ NB:
Sie versuchen, die Tatsache, dass die Erde weniger stark abkühlt als der Mond als Treibhaus-Effekt zu verkaufen und bemühen dabei die angebliche Gegenstrahlung aus Treibhausgasen. Also behaupten Sie, dass die angebliche Strahlung der Treibhausgase (die Bandenstrahlung von Gasen, man beachte einmal die Wärmemengen von Gasstrahlung und kontinuierlicher Strahlung)) Richtung Erde die Erde an der Abstrahlung hindert. Dafür gibt es keinerlei Beweise. Bitte beachten Sie, was die Infrarot-Satelliten messen. Sie aber benutzen einen Wärmeverlust der Erde, der natürlich geringer ist als auf dem Mond, und meinen, das wäre dem Treibhaus-Effekt zuzuschreiben. 1 % der Atmosphäre (Treibhausgase mit Wasserdampf) soll also einen größeren Einfluss haben als die Temperatur der gesamten Atmosphäre und der Wärmekapazität der Meere. Sie behaupten immer, ich könnte nichts quantitativ begründen. Das brauche ich auch gar nicht, weil offensichtlich ist, dass 1% der Atmosphäre nicht den Effekt erreichen kann, den 99 % plus Wasser kann.
Der Fehler der Treibhaus-Theorie liegt auch daran, dass sie die Wärmeleitung der Atmosphäre und des Wassers gleich Null setzt. dann bleibt natürlich nur noch Strahlung als Wärmeübertragung übrig und damit rechnen Sie fleißig drauf los und haben auch keine Skrupel, Wärme (getarnt als Energie) von den Treibhausgasen zum wärmeren Boden fließen zu lassen.
Jeder weiß, dass in maritimen Klimazonen die Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht sowie zwischen Sommer und Winter geringer sind als beim Kontinentalklima. das liegt daran, dass das Wasser wesentlich die Temperatur der Luft beeinflusst (fahren Sie einmal im Mai auf die Ostsee) und die Luft natürlich mit dem Boden in Kontakt steht.
Deshalb ist klar, dass kein Treibhausgas die Erde an der Abstrahlung hindert, sondern lediglich die Umgebungstemperatur verhindert, dass die Temperatur so stark fällt wie auf dem Mond. Nur Wolken können die Erde an der Abstrahlung hindern. Weil flüssiges Wasser tausendmal mehr Wärme aufnehmen kann als Wasserdampf und weil Wolken Strahlung reflektieren können. Damit ist auch erklärt, warum bei Bewölkung die Temperatur höher ist. Bei feuchter Luft ist es etwas anders. Da muss man beachten, dass feuchte Luft weniger abkühlt als trockene (steht auch bei Thieme).
Beim Mond wirkt dagegen nichts auf den Boden ein. Er könnte theoretisch bis -270 °C abkühlen.
Interessant ist, dass Sie nun Tag und Nacht einbringen. Ich dachte immer, dass bei der Treibhaus-Theorie Tag und Nacht sowie alle Breitengrade globalisiert wurden.
Sie erfinden eben immer neue Ausreden, um aus dem Dilemma mit dem 2. Hauptsatz herauszukommen.
Selbst wenn man annehmen würde, dass es die Gegenstrahlung aus Treibhaus-Gasen gäbe, würde doch wohl folgender Effekt eintreten. Bei der Abgabe der Gegenstrahlung müssen sich die Treibhausgase abkühlen. Durch ihren Kontakt mit der Rest-Luft können sie das aber nicht. Sie würden sogleich wieder auf die Umgebungstemperatur erwärmt werden. Letztendlich würde also die Temperatur der Atmosphäre dafür sorgen, dass eine Abkühlung unter einen bestimmen Wert nicht eintritt. Der Weg über die Treibhaus-Gase ist also nur ein gedachter Umweg, der nicht gemessen wurde.
Nur weil die Treibhaus-Theorie die Wärmeleitung gleich Null setzt, vernachlässigen Sie wichtige physikalische Gegebenheiten. Aber darauf hatte Gerlich schon hingewiesen.
NB,
Erstens hat es während des langen CO2-Anstieges einige dramatische Abkühlungsphasen gegeben, auch noch lange nach dem zweiten Weltkrieg.
Zweitens ist der natürliche CO2-Ausstoß durch Vulkane, Moore und Verwitterung von Karbonatgesteinen abzuziehen, denn er geht nicht auf menschliche Aktivitäten zurück. Allerdings wurde die Verwitterung und Verkarstung durch Abholzungen etwas beschleunigt.
Drittens gibt es Meßreihen aus Antarktisbohrkernen, die belegen, daß eine Erwärmung den CO2-Gehalt der Luft erhöht, statt umgekehrt und zwar in einer Verzögerung von mehreren hundert Jahren.
Dies würde die Treibhaushypothese auf den Kopf stellen.
(Quelle: Petit et.al; Nature, Vol. 399, 3.Juni 1999 und Fischer et.al; Science Vol 283, 1999)
Viertens gibt es eine bisher nicht widerlegte Hypothese der Dänen Friis-Christensen, Svensmark und Lassen (1991) die untersucht haben, ob es eine signifikante Korrelation zwischen der Sonnenwindaktivität und der Temperatur auf der Erde gibt. Es gibt tatsächlich eine beeindruckende Korrelation in den letzten dreihundert Jahren.
Die These besagt, daß bei gesteigerter Sonnenaktivität der zunehmende Sonnenwind die kosmische Strahlung (aus der Tiefe des Alls kommend) reduziert. Dadurch wird die Ionisierung von Luftmolekülen vermindert, was wiederum die Wolkenbildung reduziert.
Damit steigt die Temperatur der Erde deutlich an. Seit 1976 befinden wir uns wieder in einer Phase hektischer Sonnenaktivität, verminderter kosmischer Strahlung und somit steigender Temperaturen.
Das Thema soll hier nicht weiter vertieft werden, es wird auf das hervoragende Buch von Nigel Calder: “ Die launische Sonne“ 1997, verwiesen.
Fünftens wird von etlichen Physikern und Meteorologen überhaupt bezweifelt, ob es einen Treibhauseffekt geben kann, da die relative Wärme der Erde (sie ist um 33 Grad wärmer, als nach der Sonneneinstrahlung zu erwarten wäre) viel besser durch den Druck der Atmosphäre, erklärt werden könnte. Nach Meinung dieser Wissenschaftler (die sich auf die Wärmelehre und die Gastheorie der klassischen Physik beruft) bestimmen im Wesentlichen die Gravitation und die Masse der Atmosphäre die Temperaturverhältnisse innerhalb derselben.
Quelle: DRG (Deutsche Raumfahrtgesellschaft)
Diese Nachweise, von denen Sie sprechen, sind reinste Fantasie.
@ #56: Wehlan
Lieber Herr Wehlan,
„Es macht sehr wohl einen Unterschied aus, ob eine Theorie politisch verwendet wird oder nicht. Das sieht man ja an der Klimadiskussion, die kein wissenschaftlicher Streit mehr ist, sondern ein Kampf um die Meinung. Auf den Unsinnsvergleich mit den schwarzen Löchern gehe ich nicht ein.“
Ich frage mich, wo macht das einen Unterschied aus? Wir waren dabei, die Physik beim Treibhauseffekt zu klären. Wollen Sie etwa behaupten, dass man über die Physik
vom Treibhaus-Effekt nicht diskutieren darf, ohne die evtl. politischen Konsequenzen zu berücksichtigen? Ich vertrete den Standpunkt, es gibt EINE Physik des Treibhaus-Effkets, und die ist unabhängig davon, wer welches Interesse an den politischen Konsequenzen dieser Physik hat.
„Am meisten ärgern mich Ihre Energieflüsse, die ich nicht nachvollziehen kann.“
Tut mir leid, ich hatte den Eindruck, Sie kennen sich etwas mit Physik aus.
„Aber nein, plötzlich kommt doch die immer konstant strahlende Sonne ins Spiel und nun verstehe ich gar nichts mehr. Sie widersprechen sich selbst. Nach der Treibhaus-Theorie ist die Sonneneinstrahlung konstant und bewirkt eine „Gleichgewichtstemperatur“ von -18 °C auf der Erdoberfläche.“
Ich glaube, Sie werfen nun mehrere Dinge durcheinander. Ich hatte Ihnen gestern dies hier erklärt:
Nehmen wir das einfache Beispiel von oben. Mit steigender Treibhausgasmenge nimmt der Netto-Energiebetrag von 90 W/qm (erreichtes Wärmedefizit des Bodens von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang) auf unter 90 W/qm ab (da die Gegenstrahlung wegen des gestiegenen Emissionsgrades zunimmt). Der Boden würde also nachts weniger abkühlen und damit würde die Sonne am nächsten Tag bei einer schon höheren Temperatur des Bodens mit dem erneuten Einheizen anfangen. Der Tag-Nacht-Temperaturzuklus würde also einen positiven „offset“ haben. So haben Sie also eine Erwärmung (den „offset“) ohne in Konflikt mit dem 2. HS zu stehen.
In diesem einfachen Erklärungsansatz wird folgendes vorausgesetzt:
1. Die Sonne strahlt konstant. Die am Boden absorbierte Sonnenenergie wird nur durch den Tag-Nacht-Zyklus moduliert
2. Es gibt eine Atmosphäre mit Treibhausgasen
Betrachtet wird jetzt die Erwärmung des Bodens nur aufgrund der Ein- und Ausstrahlung. Der Boden erwärmt sich am Tage und kühlt nachts aus. Die Abkühlung erfolgt, weil der Boden wärmer als die Umgebung ist. Der Boden strahlt nun entsprechend seiner Temperatur ab, aber für die Temperaturänderung muss man alle Energien, die dem Boden zu- oder abgeführt werden, berücksichtigen, denn die bestimmen ZUSAMMEN die Wärmeänderung (Wärme ist eine Form der Energie). Soweit klar, oder? Nun knüpfe ich mal an Ihren Text an:
„Auch wenn ich mich wiederhole: jeder Körper strahlt proportional seiner absoluten Temperatur. Natürlich geht Wärme nur dann verloren, wenn die Umgebung kälter ist als der strahlende Körper. Außerdem nimmt die Strahlung bei Abkühlung ab.“
Absolut richtig.
„Es ist völlig klar, dass es auf der Erde nachts keine so starke Abkühlung gibt wie auf dem Mond. Das liegt daran, dass die Erde eine Atmosphäre und vor allem Wasser hat. “ Aber ich bezweifle, dass Treibhausgase dafür verantwortlich sein sollen. Sie jonglieren mit Strahlungsmengen hin und her, dann noch im Emissionsgraden und versuchen dabei lediglich Nebel zu erzeugen. Die Sahara kühlt nachts auf annähernd 0 °C ab. …. Aber Treibhausgase brauche ich für eine Erklärung nicht.“
Aber in diesem Abschnitt können Sie quantitativ nicht erklären, warum die Erde nachts weniger als der Mond abkühlt und vermuten die Ursache in der Atmosphäre und den Meeren. Dies spielt eine Rolle, nur reicht dies und trifft dies überall zu? Wie erklären Sie sich, daß es bei nächtlicher Bewölkung weniger stark abkühlt und ebenfalls bei feuchter Luft (ohne Kondensation)? Was sollte also in der Atmosphäre dafür verantwortlich sein? Meine Antwort: Sie beschreiben Auswirkungen des Treibhauseffekts, und was ist Ihre?
„Und das mit der Primärerzeugung ist auch nicht überzeugend. Es gibt nur 2 Möglichkeiten einen Raum wärmer zu machen. Entweder die Heizleistung zu erhöhen oder die Wärmeabfuhr zu unterbinden. Es ist aber immer notwendig, dass der Heizkörper wärmer ist als der Raum. Um diesem Dilemma beim Treibhaus-Effekt zu entkommen, bringen Sie nun wieder die Sonne ins Spiel. Damit rechnen Sie die Sonnenenergie, die eigentlich mit der „Strahlungsgleichgewichtstemperatur“ verbraucht wurde, wieder hinzu.“
Beim Treibhauseffekt wird die Wärmeabfuhr unterbunden, wie ich Ihnen dargelegt habe (von 390 W/qm ohne Treibhausgase auf 90 W/qm mit und bei Erhöhung der Treibhausgase unter 90W/qm). Die Heizleistung (Sonne) ist hier tageszyklisch. Wenn also die Wärmeabfuhr reduziert wird, heizen Sie den Raum bei gleicher Heizleistung WEITER auf, sollte auch intuitiv/erfahrungsgemäß nachvollziehbar sein, oder? Es gibt also genauso wenig eine eindeutige Beziehung zwischen Heizleistung und Raumtemperatur wie zwischen Sonneneinstrahlung und bodennaher Temperatur. Ohne Atmosphäre reagiert die Erdoberfläche tendenziell so wie der Raum beim Öffnen der Fenster. Trotzdem sich an der Einstrahlung bzw. Heizleistung nichts geändert hat. Von einem „Verbrauchen der Sonnenenergie bis -18°C“ kann also keine Rede sein.
@ #55: AJH
„Das aus Ozeanen ausgegaste CO2 verhält sich also anders, als das anthropogene CO2 (sind ja auch zwei komplett unterschiedliche Moleküle). Vielen Dank, dass Sie sich selbst widersprechen, wenn wohl auch unbewusst…“
Sie scheinen in meiner Diskussion mit Herr Wehlan etwas vermischt zu haben. Wir diskutierten zum einem über den Treibhauseffekt. Dafür ist es natürlich egal, woher das CO2 stammt – was man an erdgeschichtlichen Klimaten sehen kann: Temperaturzu- und Abnahmen waren häufig mit CO2-Zu- und Abnahmen korreliert. Dabei treten selbstverstärkende Prozesse auf, in dem Sinne, dass eine Temperaturerhöhung (z.B. durch Erdbahnänderungen in den letzten Eiszeiten) zur Ausgasung von CO2 auf dem Ozean führten, diese verstärken wieder den Treibhauseffekt und führen zur Erwärmung und so fort bis zu einem neuen Gleichgewicht.
Die andere Frage bei Herrn Wehlan betraf die Quellen des CO2-Anstiegs der letzten 100 Jahre. Ich habe abgeschätzt, dass als Erklärung ein temperaturbedingter Ausgasungsprozeß aus den Ozeanen nicht ausreicht. Wie man leicht überschlagen kann, kommen die CO2-Emissionen durch den Menschen in die Größenordnung des beobachtbaren Anstiegs. Im IPCC wird von 5 GtC pro Jahr an anthropogenen Quellen geschrieben. Das erklärt den Anstieg ziemlich gut. Abgesehen davon diskutieren wir über längst geklärte Dinge. Man hat schon vor Jahrzehnten anhand von C-14 Untersuchungen nachgewiesen, dass das jüngste CO2 anthropogen ist.
@ NB
Es macht sehr wohl einen Unterschied aus, ob eine Theorie politisch verwendet wird oder nicht. Das sieht man ja an der Klimadiskussion, die kein wissenschaftlicher Streit mehr ist, sondern ein Kampf um die Meinung. Auf den Unsinnsvergleich mit den schwarzen Löchern gehe ich nicht ein.
Am meisten ärgern mich Ihre Energieflüsse, die ich nicht nachvollziehen kann.
Sie können ja einmal versuchen in einen vollständig isolierten Raum eine Heizung von -18 °C zu stellen, die mit 240 W/qm strahlt und darauf warten, dass der Raum 15 °C warm wird. Nicht dabei vergessen, dass sich die Heizung dabei abkühlen muss, denn sie strahlt ja Energie ab.
Ich glaube nur, dass Ihre Energieflüsse Taschenspielertricks sein sollen, um den Treibhaus-Effekt am Leben zu halten.
Aber nein, plötzlich kommt doch die immer konstant strahlende Sonne ins Spiel und nun verstehe ich gar nichts mehr.
Sie widersprechen sich selbst. Nach der Treibhaus-Theorie ist die Sonneneinstrahlung konstant und bewirkt eine „Gleichgewichtstemperatur“ von -18 °C auf der Erdoberfläche. Ich denke, dass Sie überlegen müssen, wie Sie aus dem Dilemma herauskommen. Ihre 90 W/qm sind nirgends gemessen worden. Bitte überlegen Sie sich doch einmal ein Experiment, das Ihre Theorie bestätigt. Auch wenn ich mich wiederhole: jeder Körper strahlt proportional seiner absoluten Temperatur. Natürlich geht Wärme nur dann verloren, wenn die Umgebung kälter ist als der strahlende Körper. Außerdem nimmt die Strahlung bei Abkühlung ab. Es ist völlig klar, dass es auf der Erde nachts keine so starke Abkühlung gibt wie auf dem Mond. Das liegt daran, dass die Erde eine Atmosphäre und vor allem Wasser hat. Aber ich bezweifle, dass Treibhausgase dafür verantwortlich sein sollen. Sie jonglieren mit Strahlungsmengen hin und her, dann noch im Emissionsgraden und versuchen dabei lediglich Nebel zu erzeugen.
Die Sahara kühlt nachts auf annähernd 0 °C ab. Die Temperatur der Seen und Meere dagegen kaum. Liegt natürlich einerseits am Wärmespeichervermögen und am Wasseraustausch. Aber Treibhausgase brauche ich für eine Erklärung nicht. Ockhams Rasiermesser dürfte Ihnen ja bekannt sein. Daher halte ich den Treibhaus-Effekt für entbehrlich.
Und das mit der Primärerzeugung ist auch nicht überzeugend. Es gibt nur 2 Möglichkeiten einen Raum wärmer zu machen. Entweder die Heizleistung zu erhöhen oder die Wärmeabfuhr zu unterbinden. Es ist aber immer notwendig, dass der Heizkörper wärmer ist als der Raum. Um diesem Dilemma beim Treibhaus-Effekt zu entkommen, bringen Sie nun wieder die Sonne ins Spiel. Damit rechnen Sie die Sonnenenergie, die eigentlich mit der „Strahlungsgleichgewichtstemperatur“ verbraucht wurde, wieder hinzu.
Ich glaube nicht, dass wir beim Thema „Treibhaus-Effekt“ eine Einigung erzielen werden.
Das eigentliche Thema war Afrika. Und wenn wir arroganten Europäer mangels wirklicher Probleme uns über einen angeblichen verstärkten Treibhaus-Effekt aufregen, dann vertrete ich die Ansicht, dass Afrika froh wäre, wenn es unsere Probleme hätte.
„Was logisch ist, da dieses CO2 ja nicht aus fossilen Quellen stammt, sondern aus dem Ozean ausgast, wie ich Ihnen grob vorgerechnet habe.“
Das aus Ozeanen ausgegaste CO2 verhält sich also anders, als das anthropogene CO2 (sind ja auch zwei komplett unterschiedliche Moleküle). Vielen Dank, dass Sie sich selbst widersprechen, wenn wohl auch unbewusst…
Wenn die Treibhaus-Theorie stimmen würde, hätte das ozeanisch freigegebene CO2 eine exponentielle Zunahme der Erwärmung auslösen müssen.
@Herr Wehlan: Die Diskussion führt zu nichts. Herr NB wird vermutlich in irgendeiner Weise am Klima-Hype mit verdienen. Soll es ihm gegönnt sein. Die Menschen, die sich durch „Deutschland sucht den Superstar“ und „Bauer sucht Frau“ verdummen lassen, haben es nicht anders verdient. Ich gehe dann mal meine Skier wachsen.
Lieber Herr Wehlan,
„Das Problem ist nicht, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, ob es einen Treibhaus-Effekt gibt oder nicht. Das Problem ist, dass sich auf diesen Effekt eine Katastrophentheorie gründet und der Treibhaus-Effekt zur Staats-Doktrin erhoben wurde.
Kein Mensch hat sich aufgeregt als der Treibhaus-Effekt nur eine Theorie war. Aufregen muss man sich aber, wenn eine Katastrophe angekündigt und Angst verbreitet wird.“
Was macht es für einen Unterschied, ob die „Treibhaus-Theorie“ (wie gesagt, ich gestehe dem Treibhauseffekt nun nicht ein Status einer Theorie zu, schließlich bedarf man zur Erklärung des Treibhauseffekts keine neuen Begriffe oder Sichtweisen) nun eine „Katastrophe“ impliziert oder eben nur ein paar Spezialisten interessiert?
Würden Sie auch die Existenz schwarzer Löcher bestreiten, nur weil Ihnen morgen jemand darlegt, dass die Erde innerhalb der nächsten 10 Jahre in einem solchen verschwinden würde und wir deshalb unbedingt den Mars besiedeln müssten?
„Da steckt immer noch die heimliche Vermutung, dass bei einer Wärmestrahlung doch etwas anderes passiert als bei einer Wärmeleitung. Ich sage aber, dass bei einem Wärmefluss ein Temperaturunterschied notwendig ist. Egal ob die Wärmeübertragung durch Leitung oder Strahlung passiert. Sie versuchen aber wiederholt, aus einem Energiefluss Wärme herzuleiten. Ist es denn so schwer zu verstehen, dass Sie durch die Strahlung eines Büroschranks (22 °C) kein Fiber bekommen, weil Sie mit 37 °C strahlen. Sie wandeln also den Energiefluss des Schranks nicht in Wärme um.“
Das Thema scheint Sie ja heraus zu fordern. Zum dritten Male: Wir haben uns auf physikalisch korrektere Vokabular geeinigt: Es finden ENERGIEflüsse statt und keine WÄRMEflüsse. Sie können sich jetzt mal überlegen, wie Sie aus Ihrem Dilemma Wärmeleitung/Wärmestrahlung rauskommen. Ja, es gibt einen Unterschied und selbstverständlich führen nichtverschwindende Energieflüsse zu Wärmeänderungen (1. HS = Energieerhaltung)!
Ihr Beispiel Büroschrank-Mensch bildet keine Analogie zum Treibhauseffekt, denn die Energie zur Erwärmung des Bodens bei einem verstärkenden Treibhauseffekt stammt natürlich primär von der Sonne, und in Ihrem Bürobeispiel fehlt das entsprechende Analogon.
Nehmen wir das einfache Beispiel von oben. Mit steigender Treibhausgasmenge nimmt der Netto-Energiebetrag von 90 W/qm (erreichtes Wärmedefizit des Bodens von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang) auf unter 90 W/qm ab (da die Gegenstrahlung wegen des gestiegenen Emissionsgrades zunimmt). Der Boden würde also nachts weniger abkühlen und damit würde die Sonne am nächsten Tag bei einer schon höheren Temperatur des Bodens mit dem erneuten Einheizen anfangen. Der Tag-Nacht-Temperaturzuklus würde also einen positiven „offset“ haben. So haben Sie also eine Erwärmung (den „offset“) ohne in Konflikt mit dem 2. HS zu stehen. Denken Sie mal drüber nach.
„Wo entsteht denn menschengemachtes CO2, wenn nicht in der Primärenergie-Erzeugung ? Und warum dann diese Kampagnen gegen neue Kohlekraftwerke ?
Wenn wir Menschen daran Schuld sein sollen, dass die Temperatur steigt, aber die Primärenergie-Erzeugung keinen Einfluss hat, dann macht die Logik wieder Purzelbäume.“
Herr Wehlan, Sie scheinen die Materie noch nicht richtig sortiert zu haben, ich schrieb: „Die Energie aus der Primärenergie-Erzeugung wird auch nicht als relevanter Klimatreiber angesehen.“ Die Kampagnen gibt es logischerweise wegen ihrer CO2-Emissionen und nicht wegen der erzeugten Energie.
„Können wir denn die Erde über Freisetzung von CO2 stärker erwärmen als wenn wir unsere gesamte Primär-Energie zum Heizen der Weltmeere verwenden würden ?“
So ist es. Aber CO2 in der Atmosphäre ist keine Wunder-Energiequelle, die sich aufgrund ihrer „Treibhauseffekt-Funktion“ erschöpfen könnte. Die Energie zur Erwärmung der erdnahen Atmosphäre entstammt – wie oben beschrieben – einem während des Treibhausgasanstiegs anfallendem Defizitbetrag in der Energiebilanz der Erde: Die Erde gibt dann weniger Energie langwellig ab als sie von der Sonne (als kurzwellige Strahlung) aufnimmt. Dies hält so lange an, bis ein neues Gleichgewicht (aller Geosphären) auf ein neues Treibhausgaslevel erfolgt ist (sie werden bemerken, dies impliziert eine weitere Frage, die dann richtig in die Atmosphärenphysik einsteigt, da hört es dann mit den einfachen Modellen zum Treibhaus-Effekt auf!).
„…, denn offensichtlich ist keine Energie, die die Menschen erzeugen, für die Verstärkung des Treibhaus-Effekt verantwortlich. „
Richtig!
„Der Treibhaus-Effekt funktioniert also ohne zusätzliche Sonnenenergie“
Falsch!
„und seine Verstärkung ohne menschliche Primär-Energie.“
Richtig!
(Begründungen siehe oben)
„Bei den Keeling-Daten meine ich die angeblichen vorindustrielle Werte, die Keeling genommen hat.“
Was ist mit denen nun?
„Und in Al Gores Film kann man (wenn man genauer hinsieht) erkennen, dass der CO2-Gehalt der Temperatur folgt, nicht umgekehrt.“
Was logisch ist, da dieses CO2 ja nicht aus fossilen Quellen stammt, sondern aus dem Ozean ausgast, wie ich Ihnen grob vorgerechnet habe.
„Es wäre schön, wenn Sie mir für den Satz mit der Primär-Energieerzeugung eine Quelle nennen können. Denn übermorgen gibt es in Berlin ein Symposium „Wirtschaftswissenschaftler gegen neue Kohlkraftwerke“. Sie wissen ja, wegen Gefährdung der Klimaziele.“
Die Klimawirksamkeit vieler Substanzen inklusive CO2 sowie die durch Primärenergie-erzeugung ist z.B. im IPCC 2007 zu finden.
PS:
Herr Wehlan,
ich würde mich freuen, wenn Sie mir in Zukunft auch weiterhin so weitgehend sachlich wie bisher blieben. Aber bitte verschonen Sie mich und enttäuschen Sie mich nicht mit erhöhenden Einstreuraten von sachlich irrelevanten oder unkonkrten Themenkomplexen (Atombombe, Hollywood oder Galileo-Streit). Es gibt sicherlich viel zu diskutieren. Aber immer schön der Reihe nach. Erst einen Punkt (z.B. Treibhaus-Effekt) bis zum Ausräumen der dicksten Missverständnisse abschließen.
@ NB:
Lieber NB,
Spencer geht davon aus, dass die menschlichen Emissionen einen Anteil von nur 10% haben:
http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=beitraege/spencer_co2.php
Ich will damit nicht behaupten, dass dies der Weisheit letzter Schluss ist.
Ich habe auch nichts gegen Ihre Rechnung. Aber keiner weiß mit welcher zeitlichen Verzögerung sich die Meere erwärmen. Und in Al Gores Film kann man (wenn man genauer hinsieht) erkennen, dass der CO2-Gehalt der Temperatur folgt, nicht umgekehrt.
Meinungsunterschiede in der Wissenschaft sind willkommen und notwendig. Völlig überflüssig ist dagegen, eine Meinung zum Konsens zu erklären und daraufhin zu versuchen, die Politik zu beraten. Selbst Einstein, der Roosevelt die Atombombe erklärt hat und dabei gute Absichten hatte, musste 1945 leider merken, dass die Politik die ganze Hand nimmt, wenn man ihr einen Finger reicht.
Das Problem ist nicht, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, ob es einen Treibhaus-Effekt gibt oder nicht. Das Problem ist, dass sich auf diesen Effekt eine Katastrophentheorie gründet und der Treibhaus-Effekt zur Staats-Doktrin erhoben wurde.
Kein Mensch hat sich aufgeregt als der Treibhaus-Effekt nur eine Theorie war. Aufregen muss man sich aber, wenn eine Katastrophe angekündigt und Angst verbreitet wird.
Sie schreiben:
„Schon, aber Zufuhr von Strahlung (wie auch beliebiger anderer Energien) führt i.a. zu einer Änderung des Wärmeinhalts und damit zu einer Temperaturänderung.“
Da steckt immer noch die heimliche Vermutung, dass bei einer Wärmestrahlung doch etwas anderes passiert als bei einer Wärmeleitung. Ich sage aber, dass bei einem Wärmefluss ein Temperaturunterschied notwendig ist. Egal ob die Wärmeübertragung durch Leitung oder Strahlung passiert. Sie versuchen aber wiederholt, aus einem Energiefluss Wärme herzuleiten. Ist es denn so schwer zu verstehen, dass Sie durch die Strahlung eines Büroschranks (22 °C) kein Fiber bekommen, weil Sie mit 37 °C strahlen. Sie wandeln also den Energiefluss des Schranks nicht in Wärme um.
Noch etwas zur Beweislast:
Wer eine Theorie aufstellt, die in keinem Physikbuch steht, der muss beweisen, dass die Theorie zutreffend ist. Ich muss nicht beweisen, dass es keinen Treibhaus-Effekt gibt. Und Sie geben ja zu, dass es nicht ganz einfach ist, den Treibhaus-Effekt einfach und richtig zu erklären. Das liegt natürlich vor allem an Thüne, der diesen Effekt für unmöglich hält. Und nun wird immer wieder versucht, diesen Effekt doch noch am Leben zu erhalten. Andernfalls war ja alles umsonst mit dem Klima-Hype. Das alles erinnert ich etwas an Galileo Galilei. Der Papst hatte ja durch sein Fernrohr gesehen und wusste, dass Galilei recht hatte. Aber er konnte es nicht zugeben, weil er dachte, dass dann das ganze Christentum zusammenbricht.
Interessant finde ich folgenden Satz:
„Die Energie aus der Primärenergie-Erzeugung wird auch nicht als relevanter Klimatreiber angesehen.“
Wo entsteht denn menschengemachtes CO2, wenn nicht in der Primärenergie-Erzeugung ? Und warum dann diese Kampagnen gegen neue Kohlekraftwerke ?
Wenn wir Menschen daran Schuld sein sollen, dass die Temperatur steigt, aber die Primärenergie-Erzeugung keinen Einfluss hat, dann macht die Logik wieder Purzelbäume.
Können wir denn die Erde über Freisetzung von CO2 stärker erwärmen als wenn wir unsere gesamte Primär-Energie zum Heizen der Weltmeere verwenden würden ?
Das wäre ja eine gewaltige Steigerung der Wärmemenge aus der gleichen Energie. So eine Maschine würde wohl das Patentamt als perpetuum mobile einstufen und nicht patentieren.
Sie schreiben:
„Ich hoffe, dies sehen Sie anders, nachdem Sie mich verstanden haben.“
Ihre Argumentation bestärkt mich darin, dass es keinen Treibhaus-Effekt gibt, denn offensichtlich ist keine Energie, die die Menschen erzeugen, für die Verstärkung des Treibhaus-Effekt verantwortlich. Der Treibhaus-Effekt funktioniert also ohne zusätzliche Sonnenenergie und seine Verstärkung ohne menschliche Primär-Energie.
Bei den Keeling-Daten meine ich die angeblichen vorindustrielle Werte, die Keeling genommen hat.
Ich werde nicht versuchen, Sie zu überzeugen, dass es keinen Treibhaus-Effekt gibt. Ich nehme an, dass der Unsinn irgendwann aufhört.
Es wäre schön, wenn Sie mir für den Satz mit der Primär-Energieerzeugung eine Quelle nennen können. Denn übermorgen gibt es in Berlin ein Symposium „Wirtschaftswissenschaftler gegen neue Kohlkraftwerke“. Sie wissen ja, wegen Gefährdung der Klimaziele.
@ Zodiac
Die Klimamodelle widerlegen sich selbst. Ein nichtlineares System wie das Klima lässt sich nicht mit wenigen Stellschrauben modellieren. Dennoch gibt es stärkere und weniger starke Einflüsse auf die „globale“ Durchschnittstemperatur. Aber den CO2-Einfluss können Sie vergessen. Wenn CO2 klimaentscheidend wäre, wären wir schon alle gekocht worden.
Welches Treibhaus-Modell hat denn die jetzige Stagnation oder den Rückgang der Temperatur vorhergesagt. Keines. Plötzlich merkt Latif, dass es Meeresströmungen gibt, die in den Modellen noch nicht berücksichtigt wurden. Donnerwetter – dem kann ja nichts verheimlichen.
Gute Modelle, die den jetzigen Temperaturverlauf besser vorhergesagt haben, gibt es. Und die kommen alle ohne den Treibhaus-Effekt aus. Ockhams Rasiermesser angewendet und der Treibhaus-Effekt löst sich in Luft auf.
Lieber Wehlan,
ganz im Gegenteil, der Pinatubo Ausbruch widerlegt nicht etwa die Klimamodelle, sondern bestätigt sie. Siehe etwa Soden et al. 2002 („Global Cooling After the Eruption of Mount Pinatubo: A Test of Climate Feedback by Water Vapor) oder eine kurze Zusammenfassung Schmidt 2007 (The physics of climate modeling).
@ #49: Wehlan
Lieber Herr Wehlan,
“Ob die 2,9 % Zunahme pro Kelvin ausreichen, um den augenblicklichen CO2-Gehalt zu erklären, hängt natürlich davon ab, ob man von dem angeblichen niedrigen CO2-Gehalt von 280 ppm ausgeht oder nicht.“
Sie können dies auch an dem augenblicklichen Anstieg testen. Um den augenblicklichen Anstieg von 2 ppm/Jahr (saisonal bereinigt) zu erklären, müsste die Temperatur um 0.18 °C/Jahr steigen… ( 2ppm/Jahr /380 ppm = dT/dt * 2.9%/K). Das ist im Bereich der natürlichen Variabilität und müsste also berücksichtigt werden. Umgekehrt erklärten 5 °C Temperaturanstieg von der Weichseleiszeit (ca. 200 ppm CO2) bis vorindustriell nur 30 ppm Anstieg. Fazit: das Henrysche Gesetz ist unbestreitbar wichtig bei der Gesamtbetrachtung. Aber alles erklärt es nun auch nicht. Wie auch immer, wenn man nicht aus anderen Untersuchungen seit 50 Jahren wüsste, dass der CO2-Anstieg vornehmlich durch fossile, industrielle und biogene Extraemissionen bedingt ist, könnte man noch lange dieser These (reiner Ozean-Atmosphäre-Austausch) anhängen. So ist es halt in der Forschung.
„Die Henry-Konstante ist stark temperaturabhängig“
Diese Temperaturabhängigkeit (Arrhenius-Gesetz) habe ich dabei zur Berechnung der 2.9% 1/K benutzt.
„Zu den schwarzen Platten. Richtig ist, dass sie gemäß ihrer Temperatur strahlen. Dabei wird aber keine Wärme übertragen, weil es keinen Temperaturunterschied gibt. „
Wir haben uns inzwischen auf Energieübertragung (hier Strahlung) statt Wärmeübertragung geeinigt – dachte ich.
„Sie können sich auch eine (wärme)-leitende Verbindung zwischen den Platten denken. Es würde dabei nichts anderes passieren als bei der Wärmestrahlung. Und genau so wenig wird bei einer Strahlung aus der Atmosphäre (woher diese auch immer kommen mag) Wärme auf den Boden übertragen, weil die Atmosphäre stets kälter ist als der Boden.“
Schon, aber Zufuhr von Strahlung (wie auch beliebiger anderer Energien) führt i.a. zu einer Änderung des Wärmeinhalts und damit zu einer Temperaturänderung.
“Bisher hatte ich nur die Thermodynamik betrachtet. Sie führen nun aber die Zeit ein (Temperatur-Zeit-Verlauf). Die Zeit ändert an der Thermodynamik nichts, weil die Thermodynamik keine Zeit kennt, sondern nur Zustände…“
Einverstanden, und?
„Wenn Sie schon kinetische Aspekte in die Diskussion bringen, dann müsste man auch über das gewaltige Wärmespeichervermögen der Weltmeere diskutieren, das im Treibhaus-Modell ja überhaupt nicht vorkommt.“
Selbstverständlich müssen Sie das machen, wenn Sie exakter quantifizieren wollen, was eine Störung in Form einer CO2-Erhöhung bewirkt. Da spielen die Ozeane eine ganz gewaltige Rolle. Aber bitte, immer schön quantitativ bleiben. Die Ozeane reagieren träge. Auf eine warum auch immer erfolgte Temperaturänderung in der Atmosphäre reagieren die Ozeane langsam (aber sicher). Aber noch mal: DAS Treibhaus-Modell gibt es nicht. Es gibt nur unterschiedlich gute. Wie immer gilt: die guten sind sehr kompliziert und schwer verstehbar, und die einfach verstehbaren, die weniger guten – dumm gelaufen.
„Die Erde erhält die meiste Energie am Äquator von der Sonne. Daraus entstehen die Meeresströmungen. Einen Treibhaus-Effekt benötige ich nicht, um irgendwelche Temperaturen der Erde oder der Meere zu erklären.“
Glaube ich nicht, beweisen Sie es mir.
„Und mit einem Glashaus hat unsere Atmosphäre nichts zu tun. Sie ist nach oben offen wie ein Scheunentor.“
Das Glashaus gehört eben zu den weniger guten Modellen. Aber das plastische Bild des Scheunentors gilt da auch nicht.
„Richtig ist, dass die Ausstrahlung nicht der einzige Term in der Energiebilanz ist. Wärmeleitung und Konvektion sind weitaus stärker in Bodennähe.“
Wärmeleitung können Sie gegenüber Konvektion und Strahlung vernachlässigen.
“Zu Beck: Aber die Daten, die Keeling verwendet hat, können ebenso wenig den Anspruch auf „Globalität“ haben.“
Welche Keeling-Daten und warum?
„Wenn man weiß, dass alle menschliche Primärenergie-Erzeugung nur etwa 1/7000 der Sonneneinstrahlung ausmacht, erscheint es mir geradezu an Größenwahnsinn zu grenzen, wenn wir behaupten, dass wir das Klima ändern könnten.“
Die Energie aus der Primärenergie-Erzeugung wird auch nicht als relevanter Klimatreiber angesehen.
„Nichts auf der Erde ist ein schwarzer Strahler. das ändert aber nichts an der Unmöglichkeit eines Treibhaus-Effekts.
Ich hoffe, dies sehen Sie anders, nachdem Sie mich verstanden haben.
“Nach dem Ausbruch des Pinatubo 1991 sank die Temperatur geringfügig. Aber es wurden ja Unmengen Staub in die Atmosphäre geschleudert -…“
Das ist eine interessante Überlegung. Da vermischen Sie viele Aspekte. Zunächst streut so ein Staubkorn elektromagnetische Strahlung abhängig von der Wellenlänge mit einer charakteristischen Winkelverteilung ohne dabei zu absorbieren. Sie sehen das beim sichtbaren Licht an den anomalen Dämmerungserscheinungen. D.h. hier ändert sich die Bilanz der kurzwelligen (Ein-)Strahlung. Bei großen Vulkanausbrüchen wird dadurch die kurzwellige Einstrahlung reduziert, daher Abkühlung. Nun strahlt das Staubkorn wie jede Materie thermisch ab – hier spektral kontinuierlich, absorbiert auch und wirkt daher ähnlich wie ein Treibhausgas oder – besser – wie Wolkentröpfchen. Die Auswirkung dieses zusätzlichen Energieumsatzes über thermische Strahlung beim Energietransport durch die Atmosphäre hängt natürlich davon ab, wie viel und vor allem wo (Höhe) Staub in der Atmosphäre ist. Prinzipiell würde dies – denke ich – durch erhöhte Gegenstrahlung bodennah der Abkühlung durch reduzierte kurzwellige Einstrahlung entgegenwirken. Auch hier gilt also wieder: Ohne quantitative Überlegungen bleibt es ungewiss.
“Ich weiß wirklich, wie der Treibhaus-Effekt einfach und vernünftig zu erklären sein soll. Er ist etwa so wissenschaftlich wie der wissenschaftliche Kommunismus in der DDR oder wie der Hexenhammer im Mittelalter.“
Ich gebe zu, die Erklärung dieses Effektes für die Öffentlichkeit ist ein Problem. Aber auch dies wäre ja nicht das erste Mal. Dieses Problem ist jedoch ein didaktisches und kein primär wissenschaftliches. Ob ein Effekt nun existiert oder wissenschaftlich korrekt beschrieben wird, hängt schließlich nicht davon ab, wie er der Öffentlichkeit präsentiert wird (z.B. ob der atmosphärische Treibhaus extrem vereinfacht mit diesem albernen Glashaus erklärt wird – das ist vielleicht was fürs Schulbuch – quantitativ Relevantes können Sie daraus jedoch nicht ableiten. Damit ist die Diskussion ums Glashaus wissenschaftlich völlig irrelevant, denn mit Glashäusern bekommt man keine tauglichen Klimamodelle hin).
Ich möchte deutlich machen, dass die Qualität einer wissenschaftlichen Erkenntnis nicht davon abhängt (abhängen darf, vgl. Lyssenko-Wahn), wie diese in der Öffentlichkeit ankommt. Wenn man das „Wohlwollen“ der Gesellschaft oder der Politik benötigt oder einen „Fun-factor“ zur Bewertung wissenschaftlicher Qualität voraussetzte – Prost Mahlzeit.
Kurzum, Wissenschaft ist so schwierig, wie es das Problem erfordert und nicht, was die Gesellschaft „verträgt“. Auch ist nicht alles Wissenschaft, was oberflächlich wie Wissenschaft aussieht. Da kann es leider auch vorkommen, dass auch „artverwandte“ Forscher den Überblick verlieren (siehe die zuweilen groteske Aufregung um die Tauglichkeit von Klimamodellen). Man sollte aber nicht den einfachen (Irr)weg gehen und gleich Verschwörungen oder Ausgrenzungen vermuten, wenn man die Dinge nicht versteht. Prinzipiell steht jedem der Zugang zum Wissen offen – dem einen leichter dem anderen schwerer. Dumm ist nur, wenn man sich selber in den Weg stellt…
@ NB
Lieber NB,
ich fange einmal hinten an, also beim Henryschen Gesetz. Ob die 2,9 % Zunahme pro Kelvin ausreichen, um den augenblicklichen CO2-Gehalt zu erklären, hängt natürlich davon ab, ob man von dem angeblichen niedrigen CO2-Gehalt von 280 ppm ausgeht oder nicht. Die Henry-Konstante ist stark temperaturabhängig. Pro K Temperaturanstieg werden etwa 0,02 mg CO2 ausgegast, also 20 mg pro m3. Wenn ich einmal viel Zeit habe, rechne ich weiter. Ich glaube sogar, dass das schon jemand einmal gemacht hat.
Zu den schwarzen Platten. Richtig ist, dass sie gemäß ihrer Temperatur strahlen. Dabei wird aber keine Wärme übertragen, weil es keinen Temperaturunterschied gibt. Sie können sich auch eine (wärme)-leitende Verbindung zwischen den Platten denken. Es würde dabei nichts anderes passieren als bei der Wärmestrahlung. Und genau so wenig wird bei einer Strahlung aus der Atmosphäre (woher diese auch immer kommen mag) Wärme auf den Boden übertragen, weil die Atmosphäre stets kälter ist als der Boden.
Bisher hatte ich nur die Thermodynamik betrachtet. Sie führen nun aber die Zeit ein (Temperatur-Zeit-Verlauf). Die Zeit ändert an der Thermodynamik nichts, weil die Thermodynamik keine Zeit kennt, sondern nur Zustände, z.B. Anfangs- und Endzustand, wie Anfangszustand kein Kind, Endzustand ein Kind. Die Wege und die Zeit sind unerheblich.
Wenn Sie schon kinetische Aspekte in die Diskussion bringen, dann müsste man auch über das gewaltige Wärmespeichervermögen der Weltmeere diskutieren, das im Treibhaus-Modell ja überhaupt nicht vorkommt. Die Erde erhält die meiste Energie am Äquator von der Sonne. Daraus entstehen die Meeresströmungen. Einen Treibhaus-Effekt benötige ich nicht, um irgendwelche Temperaturen der Erde oder der Meere zu erklären. Und mit einem Glashaus hat unsere Atmosphäre nichts zu tun. Sie ist nach oben offen wie ein Scheunentor.
Richtig ist, dass die Ausstrahlung nicht der einzige Term in der Energiebilanz ist. Wärmeleitung und Konvektion sind weitaus stärker in Bodennähe.
Zu Beck:
Die Beckschen Mess-Ergebnisse haben natürlich keinen Anspruch darauf, dass es überall auf dem Globus genau so ist. Aber die Daten, die Keeling verwendet hat, können ebenso wenig den Anspruch auf „Globalität“ haben.
Zum Klimaschutz allgemein:
Wenn wir von heute auf morgen alle menschlichen CO2-Quellen dicht machen würden, würde sich der CO2-Gehalt kaum ändern, weil gemäß Henry die Meere mehr CO2 ausgasen würden. Irgendwann würde aber das CO2 dennoch abnehmen, weil Meeresorganismen Kalk bilden und so CO2 entfernen würden – es sei denn die natürlichen CO2-Quellen liefern CO2 nach.
Wenn man weiß, dass alle menschliche Primärenergie-Erzeugung nur etwa 1/7000 der Sonneneinstrahlung ausmacht, erscheint es mir geradezu an Größenwahnsinn zu grenzen, wenn wir behaupten, dass wir das Klima ändern könnten.
Die Sache mit den Emissionsgraden ist mir bekannt. Nichts auf der Erde ist ein schwarzer Strahler. das ändert aber nichts an der Unmöglichkeit eines Treibhaus-Effekts.
Nach dem Ausbruch des Pinatubo 1991 sank die Temperatur geringfügig. Aber es wurden ja Unmengen Staub in die Atmosphäre geschleudert – jedes Staubkorn ist ein kontinuierlicher Strahler und müsste ja nach der Treibhaus-Theorie zu mehr „Gegenstrahlung“ führen. Und diese Gegenstrahlung hat ja (z.B. bei Rahmsdorf) eine Größe, die die Sonnenstrahlung übertrifft. Also müsste es doch nach einem Vulkanausbruch wärmer werden. Jeder weiß, dass es anders ist, weil weniger Sonnenstrahlung auf der Erde ankommt.
Ich weiß wirklich, wie der Treibhaus-Effekt einfach und vernünftig zu erklären sein soll. Er ist etwa so wissenschaftlich wie der wissenschaftliche Kommunismus in der DDR oder wie der Hexenhammer im Mittelalter.
@ #45: Wehlan
Lieber Herr Wehlan,
„Ist jede Strahlung gleich Wärme ?
Was soll der sinnlose Begriff „Nettowärmefluss“ ? Nach meiner Kenntnis ist Wärme immer Netto. Was ist Bruttowärme ?“
Sie haben Recht. Statt Netto-Wärmefluss, ist Netto-Energiefluss korrekt. Dieser bestimmt dann die Wärmeänderung. Und um dies endgültig zu klären: Strahlung ist nicht Wärme, denn es gibt Strahlung, die nicht im thermischen Gleichgewicht (mit sich selbst oder mit wechselwirkender Materie) steht.
„Wenn das stimmen würde, was Sie geschrieben haben, kann man das Stefan-Boltzmann-Gesetz ad acta legen und ein Körper strahlt nicht mehr entsprechend seiner Temperatur, sondern man muss erst alle Strahlung berücksichtigen, die auf ihn einwirkt.“
Zunächst mal gilt das Stefan-Boltzmannsche Gesetz nur für Materie, die thermisch strahlt. D.h. die Materie muss selbst im thermischen Gleichgewicht sein, d.h. eine Temperatur angebbar sein. Zwischen Abstrahlung (=Absorption) und Temperatur „vermittelt“ der spektral gewichtete Emissionsgrad. Dieser hängt von den Eigenschaften der Materie ab. Gasen emittieren/absorbieren typischerweise in Linien oder Banden, feste Körper kontinuierlich. Somit gilt es keinen universellen Zusammenhang zwischen der Temperatur der thermisch abstrahlenden Materie und der abgestrahlten Leistung. Durch Aus- und/oder Einstrahlung verändert sich der Wärmeinhalt der Materie und damit die Temperatur, was wiederum die Aus- und Einstrahlungsleistung entsprechend dem Stefan-Boltmannschen Gesetz im nächsten Augenblick verändert. Wenn die Gesamtenergiebilanz also nicht ausgeglichen ist, also Netto ungleich Null ist, ändert sich der Wärmeinhalt und damit die Temperatur, was wiederum die Auswirkungen auf die thermisch bedingte Emission und Absorption hat. Der Prozess ist also i.a. dynamisch.
Nehmen Sie als Beispiel die Einstrahlung am Tage durch die Sonne. Diese Energie wird eingestrahlt und (teilweise) absorbiert und stört das thermische Gleichgewicht des Bodens. Der Boden wird gezwungen sich so weit zu erwärmen, bis seine thermische Abstrahlung die Einstrahlung kompensiert und genauso viel vom Boden abgestrahlt wird wie hinzukommt (Praktisch erreicht der Boden den Zustand des neuen thermodynamischen Gleichgewichtes nie, dazu dauern die Prozesse zu lang im Vergleich zur Tageslänge).
„Daher verstehe ich Ihre Rechnung nicht, das die Erde nur mit 90 W/m2 strahlen soll. Das geht nach meiner Kenntnis nicht. Die Erde strahlt eben entsprechend ihrer Temperatur. Etwas anderes hat noch keiner bewiesen. Die Strahlung der Erde kann man mit Satelliten messen. Wer hat 90 W/m2 gemessen ?“
Diese Bilanz galt am Boden und nicht am Rand der Atmosphäre. Der Boden (!) strahlt entsprechend seiner Temperatur (und Emissionsgrad), wenn er rein thermisch strahlt (also sonst keine Energie abgibt). Das sind die 390 W/qm im Beispiel. Aber das hat überhaupt nichts damit zu tun, was er sonst noch an Energie austauscht! Das Resultat ist der oben beschriebene Prozess einer verändenden Temperatur. Energieflüsse vom und zum Boden sind die Einstrahlung von thermischer Strahlung aus der Umgebung (insb. Gegenstrahlung von oben), latente Wärme durch Verdunstung u.ä., Wärmeströmung etc. Alles zusammengenommen bestimmt die Energiebilanz und damit, ob der Boden sich abkühlt oder erwärmt. In dem einfachen Beispiel gab es nur die thermische Abstrahlung und die Energiezufuhr durch die Gegenstrahlung. Die kompensieren sich nicht zu Null selbst wenn die Luft die gleiche Temperatur wie der Boden hätte, da der Emissionsgrad von Luft kleiner als der des Bodens ist (Luft (ohne Wolken) ~ 0.7 (durch Treibhausgase, steigt mit Feuchte), Boden ~ 0.98). Daher kühlt sich der Boden in diesem Beispiel ab (typisch für nachts, ohne Taubildung etc.)
„Zu Thieme:“
Ich schrieb Thüne. Der Fehler ist in seinem CO2-Buch zu finden.
“Welcher Treibhaus-Effekt steht im Physikbuch von 1986. Ich meinte den atmosphärischen Treibhaus-Effekt, nicht den Glashaus-Effekt.“
Ok, der atmosphärischen Treibhaus-Effekt wird immer mit Modellen beschrieben (wie alles in der Physik). Im Lehrbuch wird ein vereinfachtes Modell beschrieben, in etwa so wie meine Erläuterung oben. Zu den einfachen Modellen behört auch der Glashaus-Vergleich (mit den bekannten Grenzen dieser Analogie).
„Zu Beck:
Ihr Vergleich mit den Bevölkerungsdichten hinkt. Gase sind so beweglich, dass Konzentrationsunterschiede schnell ausgeglichen werden, andernfalls würden wir am ausgeatmeten CO2 ersticken.“
Sicher, aber die unbeantworte Frage bleibt, nämlich, wieso sollten die lokalen Messwerte globale Relevanz haben? Dann muss Beck halt beweisen, dass dieser Konzentrationsausgleich global stets hinreichend stattgefunden hat und das darstellen. Das fehlt und macht das paper in dieser Form sinnlos. Daher: mangelhaft.
„Zur Gegenstrahlung:
Sie behaupten, die Gegenstrahlung hindere die Erde an der Abstrahlung.
Zur Hausisolation:
Sie unterstellen indirekt, dass die Treibhausgase ein Entweichen der Erdwärme Richtung Weltall verhindern. „
Naja, siehe oben: Das Ergebnis der Energiebilanz hat mit der momentanen Ausstrahlung nichts zu tun, sondern bestimmt deren Dynamik via Temperatur-Zeit-Verlauf. Die Ausstrahlung ist nur ein Term in der Energiebilanz des Bodens, nicht der einzige!
Nehmen Sie zwei gleich große und gleich warme schwarze Platten. Sonst ist alles isoliert. Sie strahlen entsprechend der Temperatur (Emissionsgrad sei 1) ab. Dennoch kühlen sie sich durch die Abstrahlung nicht ab, da sie gleichzeitig die gleiche Energiemenge von der anderen Platte eingestrahlt bekommen (Netto Energiebilanz = Null). Die Platte strahlt ab, dies ändert jedoch in ihren Wärmeinhalt nicht!
Zum Henryschen Gesetz: Bei Beck findet man http://www.egbeck.de/treibhaus/CO2.htm ein paar brauchbare Daten (aber inkonstistente Definition). Daraus leitet sich ab, dass der atmosphärischen Gleichgewichtspartialdruck von CO2 pro °C um 2.9% zunimmt. Das reicht offensichtlich nicht, um den augenblicklichen z.B. den industriellen Anstieg temperaturbedingt zu erklären.
Es geht in erster Linie um diese armen Menschen in Afrika ! Die ganze C02-Geschichte oder der immer
mehr aufkommende Methangaswahn ist ein Politikum,
eine riesiges Geschäft mit der Angst und das auch
noch auf Kosten der Ärmsten der Armen in Afrika.
Die müßten als Folge auch noch ihre Rinder abschaffen (Beispiel jetzige EU-Agrarkonferenz dieser voreingenommenen Minister), sowie aber auch die meisten aus Europa importierten Schrottautos
Was glaubt ihr eigentlich, wohin ein Teil dieser
Abwrackfahrzeuge gegangen sind ?
Al Gore, Merkel und andere sollte man zum Teufel
jagen…und zwar möglichst zügig !
Hüstel: Ohne die Überkompensationslogorrhoe profilneurotischer Rechthaber und Al-Göre-Fans stören zu wollen,… hat vielleicht jemand ein paar Kanister CO2 für meinen Bantam-Mais übrig?
Oder muss ich dafür eine Pipeline beim IPCC beantragen?
@ NB
Lieber NB:
Sie schreiben:
„Stellen Sie einfach mal alle Energieflüsse zwischen Boden und Atmosphäre zusammen. Dann werden Sie feststellen, dass der globale gemittelte Nettowärmefluss immer vom Boden zur Atmosphäre gerichtet ist.“
Dazu meine Fragen:
Ist jede Strahlung gleich Wärme ?
Was soll der sinnlose Begriff „Nettowärmefluss“ ? Nach meiner Kenntnis ist Wärme immer Netto. Was ist Bruttowärme ?
Wenn das stimmen würde, was Sie geschrieben haben, kann man das Stefan-Boltzmann-Gesetz ad acta legen und ein Körper strahlt nicht mehr entsprechend seiner Temperatur, sondern man muss erst alle Strahlung berücksichtigen, die auf ihn einwirkt.
Daher verstehe ich Ihre Rechnung nicht, das die Erde nur mit 90 W/m2 strahlen soll. Das geht nach meiner Kenntnis nicht. Die Erde strahlt eben entsprechend ihrer Temperatur. Etwas anderes hat noch keiner bewiesen. Die Strahlung der Erde kann man mit Satelliten messen. Wer hat 90 W/m2 gemessen ?
Zu Thieme:
Wenn Sie Thieme solche Fehler wie den Faktor 2 unterstellen, dass reden Sie bitte mit ihm. Denn er lässt mit sich reden.
Welcher Treibhaus-Effekt steht im Physikbuch von 1986. Ich meinte den atmosphärischen Treibhaus-Effekt, nicht den Glashaus-Effekt.
Zu Beck:
Wenn Keeling behauptet, die vorindustrielle CO2-Hehalt war etwa 280 ppm und Beck findet mehrere Werte über 300 ppm, dann liegt die Kühnheit wohl eher bei Keeling, nicht bei Beck. Ihr Vergleich mit den Bevölkerungsdichten hinkt. Gase sind so beweglich, dass Konzentrationsunterschiede schnell ausgeglichen werden, andernfalls würden wir am ausgeatmeten CO2 ersticken.
Zur Gegenstrahlung:
Sie behaupten, die Gegenstrahlung hindere die Erde an der Abstrahlung. Wie bereits oben erwähnt, ist mir kein Messergebnis bekannt, das diese These stützt. Wollen Sie mir einen Stau elektromagnetischer Strahlung (Lichtgeschwindigkeit) verkaufen ? Wie kommen Sie überhaupt auf den Gedanken, dass die Erde nur mit 90 W/m2 strahlt und nicht entsprechend ihrer Temperatur, also Anfangs mit 390 W/m2. Warum würde es dann zu kalt werden ? Die Wärmestrahlung ist ja nun im Vergleich zur Wärmeleitung und Konvektion vergleichsweise gering. Deshalb ist auch die Vakuumisolierung erfunden worden – damit die Wärme nur durch Strahlung entweichen kann und nicht durch Wärmeleitung verschwindet.
Da der Treibhaus-Effekt nicht bewiesen ist, ist er nach wie vor als Theorie zu betrachten. Es gibt einfach keine überprüfbaren Ergebnisse für diesen Effekt, nur irgendwelche Gedanken von Klimatologen oder anderen, die sich einer Überprüfbarkeit entziehen. Über die Relevanz oder Richtigkeit einer wissenschaftlichen Theorie sollten immer noch Beweise entscheiden. Und beim Treibhaus-Effekt gibt es nach wie vor keine.
Zur Hausisolation:
Sie unterstellen indirekt, dass die Treibhausgase ein Entweichen der Erdwärme Richtung Weltall verhindern. Aber dafür gibt es doch keinen Beweis. Richtig ist lediglich, dass Treibhaus-Gase Wärme bestimmter Frequenzen aufnehmen und wieder abgeben – also dass Wärmestrahlung weniger Frequenzen, die ohne Treibhaus-Gase sofort im Weltall wäre, nun über Konvektion abgegeben wird. Damit schafft man aber keine 33 Grad Treibhaus-Effekt. Man kann auch mit einem Draht kein Wasser stauen, auch nicht mit einem Maschendrahtzaun. Also müssten Sie schon beweisen, dass die Treibhausgase viel Wärme festhalten. Aber im offenen atmosphärischen Fenster geht nahezu alle Strahlungs-Wärme der Erde ins Weltall. Für einen Treibhaus-Effekt gibt es nicht einen belastbaren Beweis.
@NB #43
Ihr Spruch:“Der Punkt ist einfach – das sollte nicht überraschen -, dass es keine eindeutige Beziehung zwischen Sonneneinstrahlung und Temperatur gibt.“
ist prima, haben Sie den auch im Physikbuch gefunden ?
Das sollte mich wundern !
@ #41 Wehlan
Lieber Herr Wehlan,
„Die Sonne schafft aber nach dem Modell des natürlichen Treibhauseffekts nur -18°C. …. Wo kommt den die Zusatzenergie her, um die Erde auf 15°C zu erwärmen ?“
Ein weitverbreiteter Irrtum ist es, den Treibhauseffekt als eine zusätzliche Energiequelle zu sehen. Das stimmt natürlich nicht. In beiden Fällen – mit und ohne Treibhausgase – ist die Sonne (in dem hier diskutierten vereinfachten Modell) die einzige Energiequelle. Der Punkt ist einfach – das sollte nicht überraschen -, dass es keine eindeutige Beziehung zwischen Sonneneinstrahlung und Temperatur gibt.
Dazu ein analoges Beispiel: Ihre Zimmertemperatur ist auch nicht alleine davon abhängig, wieviel Heizleistung Sie spendieren, sondern natürlich auch, wie gut Ihr Haus isoliert ist.
Lieber Herr Wehlan,
habe Sie eigentlich Interesse, bei dieser Thematik andere Standpunkte zu überdenken oder sind Meinungen a la Thüne & Co für Sie „unfehlbar“? Wenn ja, dann haben Sie sich persönlich ja schon freiwillig im Lyssenko’schen Sinne einer politisch-ideologisch kontrollierten Zensur, was als Wissenschaft zu gelten hat, unterworfen. Thüne demonstriert die absurden Ergebnisse einer solchen Zwangsverquickung von Ideologie mit Wissenschaft besonders gut. Da wird dann schnell mal ein Faktor 2 in der Energiebilanz mit einer offensichtlich falschen Begründung weggelassen….
Nun zu Ihnen:
„Noch etwas zum Schluss: Ich habe nichts dagegen, dass jemand die Theorie des Treibhaus-Effekts vertritt. Aber es ist nicht gerechtfertigt, eine Theorie zu vertreten, daraus eine Katastrophe herzuleiten, Maßnahmen zu verlangen, die Milliarden kosten und die Entwicklung Afrikas zu verbieten und das Schlimmste – andere Theorien nicht zu dulden.“
Ich bezweifle, dass es überhaupt rechtfertigbar ist, von einer „Theorie des Treibhauseffektes“ zu sprechen. Der Treibhauseffekt folgt deduktiv aus bekannten physikalischen Gesetzen, so wie sich vieles anderes in der Physik ableiten lässt. Dass Sie ihn nun nicht in Physiklehrbüchern bis 1995 finden, ist falsch, denn meines ist von 1986, und dort wird er lehrbuchmäßig auf Seite 555 erklärt.
Wenn Sie jedoch behaupten, es sei nicht gerechtfertigt, eine wissenschaftliche Theorie zu vertreten, die teure Konsequenzen impliziert, so demonstrieren Sie eindrücklich Ihren Lyssenko-Stil. Denn über die Relevanz oder Richtigkeit einer wissenschaftlichen Theorie entscheiden wissenschaftliche Kriterien und nicht das liebe Geld.
Zu Beck empfehle ich Ihnen mal einen Blick auf Abb. 11 in seiner Arbeit „180 YEARS OF ATMOSPHERIC CO2 GAS ANALYSIS BY CHEMICAL METHODS“: „Local CO2 concentration for the northern hemisphere“. Diese lokalen Einzelmesswerte werden dann kühn mit einem Kurvenzug verbunden und dann dem Verlauf der globalen Mitteltemperatur gegenübergestellt. Was soll das? Das ist so sinnvoll wie die irgendwann und irgendwo auf dem Globus ermittelten lokalen Bevölkerungsdichten als kontinuierliche Kurve darzustellen. Dann haben Sie mal ein Maximum zur Zeit als einen Messwert in New York ermittelt haben und irgendwann ein Minimum als die dies in der Sahara durchführten. Ihre Behauptung, Beck hätte besser als Keeling gearbeitet, ist unbegründet. Noch wichtiger ist aber, es wäre so oder so völlig irrelevant. Oder glauben Sie, dass auf diesem Gebiet niemand mehr in den letzten 50 Jahren geforscht hätte und Becks Untersuchung etwas zu Tage gebracht hätte, was nicht längst schon bekannt war?
Für die Gegenstrahlung kann ich Sie wohl nicht begeistern, denn Sie wiederholen sich:
# 28 „Das mit der Gegenstrahlung können Sie Lieschen Müller erzählen.“
# 35 „Den Unfug mit der Gegenstrahlung können Sie vergessen.“
In Ihrem Text in #35 stehen physikalisch durchaus korrekte Dinge. Nur fehlt – wie auch beim Henryschen Gesetz – einfach die quantitative Behandlung. Die würde Ihnen nämlich zeigen, dass die Erde ohne Gegenstrahlung über Nacht unrealistisch stark abkühlen würde. Ich fordere Sie hiermit nochmals auf, Zahlen zu liefern. Ihre Behauptung, die Klimatologie würde die Thermodynamik vernachlässigen, werte ich jetzt mal als „blackout“. Irreführend und ermüdend ist es auch, wenn Sie „klimaskeptiker-linientreu“ behaupten, die Gegenstrahlung hätte in der „Treibhauseffekt-Theorie“ die Rolle, die Erdoberfläche zu erwärmen. Sie müssten nun inzwischen eigentlich selber alle Physik-Puzzlestücke geliefert haben, um sich selbst zu widerlegen oder mir Ihre kühne Behauptung in #35 zu beweisen: „Gäbe es die wärmende Gegenstrahlung in der o.g. Größenordnung, gäbe es keinen Bodenfrost.“
Dass durch die Gegenstrahlung Netto Wärme von der kalten Atmosphäre zum wärmeren Boden transportiert würde, ist dummes Geschwätz. Stellen Sie einfach mal alle Energieflüsse zwischen Boden und Atmosphäre zusammen. Dann werden Sie feststellen, dass der globale gemittelte Nettowärmefluß immer vom Boden zur Atmosphäre gerichtet ist. Wenn Sie die Treibausgaskonzentrationen steigern, so verschieben sich zwar die Energieanteile der einzelnen Flüsse, trotzdem ändert sich die Richtung des Nettowärmeflusses nicht!
@ Hadug
Die Stellungnahme der DMG kenne ich schon lange. Da wird ebenfalls der Unsinn mit der Gegenstrahlung behauptet. Die DMG scheint den Unterschied zwischen Strahlung und Wärme nicht zu kennen. Ist es denn so schwer zu verstehen, dass kalte Treibhausgase niemals Wärme auf einen wärmeren Gegenstand (Erde) übertragen können. Da kann Strahlen was will.
Die DMG schreibt:
„Der anthropogene zusätzliche Treibhauseffekt steht aus folgendem Grund in Einklang mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik: Für die Erwärmung der Erdoberfläche müssen selbstverständlich alle Strahlungsflüsse, also auch die solaren Strahlungsflüsse der heißen Sonne, berücksichtigt werden.“
Donnerwetter ! Die Sonne schafft aber nach dem Modell des natürlichen Treibhauseffekts nur -18°C. Diesen Taschenspielertrick durchschaue ich. Wo kommt den die Zusatzenergie her, um die Erde auf 15°C zu erwärmen ?
@AHJ:
Es ist nicht meine Aufgabe dir elemenatre physikalische Gesetzmäßgikeiten zu erklären. Vor ein paar Jahren haben mal einige Leute etwas erfunden, dass sich google nennt. Da könntest du mal suchen und vielleicht wirst du fündig, z.B. bei der DMG, die vor einigen Jahren mal eine Stellungsnahme herausgebracht habem. Aber die haben ja bestimmt alle keine Ahnung, sind alle gekauft. Daher vertrau lieber dem was Thüne und Co. von sich geben, ist bestimmt richtig.
@ Hadug
Da hat wirklich jemand versucht zu erklären, dass die Gegenstrahlung nicht im widerspruch zum 2. Hauptsatz stünde:
http://wetterjournal.wordpress.com/2009/05/21/die-argumente-der-klimaskeptiker-i-treibhauseffekt-und-wolken/
Man lesen etwas genauer:
„Nach und nach arbeitet sich die Gegenstrahlung nach unten durch, um dann aus maximal einigen hundert Metern Höhe direkt den Erdboden zu erreichen. In dieser Höhe ist der Temperaturunterschied zum Erdboden oft nicht mehr sehr gross.“
So ein Unfug wird einem angeboten, um Thüne zu widerlegen.
@Hadug,
Donnerwetter, was genau an dem Satz „Bitte auf sachlicher Ebene antworten“ war denn nun so missverständlich?
Nun, ich interpretiere Ihre Antwort wohl nicht falsch, wenn ich zusammenfasse: „Sie können es nicht erklären.“ Ich werte das mal als Zustimmung. Über Ihre verbalen Entgleisungen sehe ich grosszügig hinweg (kann nicht jeder eine gute Kinderstube genossen haben).
@AJH, Wehlan:
Ihr seid echt zwei lustige Vögel.Scheinbar denkt ihr tatsächlich ein Meteorologe oder Pyhsiker kenne den 2. Hauptsatz oder adiabatische Vorgänge nicht (hier sind wir nun wirklich auch dem Level einer Verschwörungstheorie angekommen und dann ist meine Frage auch berechetigt, warum sich die Pyhsiker, die sich das alles „ausgedacht“ haben, das nicht berücksichtigt haben?) Noch komischer finde ich aber Wehlans Bemerkung:
„Seit Thüne gezeigt hat, dass der Treibhauseffekt gegen den 2. Hauptsatz verstößt, wird versucht, dies zu widerlegen.“
Komm es gibt zig gute Journale zum Klima, zeig mir einen EINZIGEN Artikel in dem jemand verzweifelt versucht Thünes so unglaublich kluge Widerlegung des Treibhauseffekts zu erwiedern. Wenn das so ein wichtiges Thema ist, wirds ja kein Problem sein für dich.
Aber auf meiner Wettliste zum nächsten Physik-Nobelpreis stehen Gerlich, Thüne und Thieme ganz oben, keine Bange!
Als Schlusssatz passt ein Satz aus Wikipedia sehr gut: „Noch heute finden „Antirelativisten“ von Zeit zu Zeit unter Schlagzeilen wie „Einstein widerlegt“ Resonanz in der Presse. Meist handelt es sich dabei um Experimentalaufbauten oder Gedankenexperimente, die sich keineswegs mit der Relativitätstheorie befassen, sondern nur Bestandteile ihrer bildhaft konkretisierenden populärwissenschaftlichen Auslegungen widerlegen“
Dem gleichen Schicksal unterliegt ihr und eure tollen Nobelpreis-Kollegen leider auch. Ein gutes Beispiels ist das Modell mit den -18°C. Auf das einfachste Modell, dass es zum Treibhauseffekt stürtzt ihr euch (kann man ja auch verstehen, wo ihr die komplizierten nicht verstehen könnt) widerlegt das EINFACHE MODELL und denkt ihr habt damit den Treibhauseffekt widerlegt. Peinlich.
@ Hadug
Thünes Verdienst ist es, gezeigt zu haben, dass der Kaiser überhaupt keine Kleider hat, sondern nackt ist. Seit Thüne gezeigt hat, dass der Treibhauseffekt gegen den 2. Hauptsatz verstößt, wird versucht, dies zu widerlegen. Die Widerlegungen werden dabei immer abenteuerlicher. Das liegt einfach daran, dass der Treibhauseffekt behauptet, Wärme fließe von kalt nach warm (wärmende Gegenstahlung). Es wurde schon die Plancksche Hohlraumstrahlung bemüht, um einem Konflikt mit dem 2. Hauptsatz aus dem Weg zu gehen oder eine Abkühlung der Stratosphäre zu postulieren – alles wenig überzeugend. Den Treibhauseffekt gibt es nur in den Hirnen und Computern einiger Klimatologen (nicht die Mehrheit). Er ist zu einem politischen Instrument für alles und nichts geworden. Eine dauerhafte Bedrohung durch das CO2 ersetzt nun die nicht mehr vorhandene Bedrohung durch die Sowjetunion. Damit lassen sich – wie im kalten Krieg – Milliarden in eine bestimmte Industrie lenken, Photovoltaik, Windräder, CO2-Speicherung im Boden und anderer Unsinn.
Den Thieme sollten Sie etwas genauer lesen. Er erklärt die Temperaturverteilung der Atmosphäre mit adiabatischen Gaseigenschaften. Ob dies letztlich voll zutrifft, mag ich nicht beurteilen. Aber es steht wenigstens nicht im Widerspruch zur Physik.
@ NB
Ich denke, dass Sie die Arbeit von Beck nicht genau genug kennen. Er hat – im Gegensatz zu Keeling – die Messwerte kritisch überprüft.
Den Unfug mit der Gegenstrahlung können Sie vergessen. Die Temperatur eines Körpers bestimmt dessen Abstrahlung – unabhängig davon, was er an Strahlung empfängt. Wärme wird aber nur von warm nach kalt übertragen. Wenn die Erde mit 390 W/m2 abstrahlt, kühlt sie sich dabei ab, wobei die Strahlungsleistung sich verringert. Das ist in Übereinstimmung mit der Physik. Strahlung wie vektorielle Größen zu behandeln und diese mit Wärme gleichzusetzen, ist kompletter Unfug. Gäbe es die wärmende Gegenstrahlung in der o.g. Größenordnung, gäbe es keinen Bodenfrost. Da aber das atmosphärische Fenster ständig offen ist und nicht durch Treibhausgase geschlossen wird, hindert kein Treibhausgas die Erde an der Abstrahlung. Nur Wolken können die Wärme in Erdnähe halten. Das sind aber keine Treibhausgase, sondern flüssiges Wasser. Und dass das Wasser eine gewaltige Rolle bei der Wärmeverteilung der Erde spielt, bezweifelt auch kein Skeptiker. Taugt aber nicht zum Beweis eines Treibhauseffekts. Sonst könnten wir auch den Wintermantel zum Treibhauseffekt zählen.
Der atmosphärische Treibhauseffekt steht in keinem Lehrbuch der Physik (zumindest bis 1995). Glaubt man den Klimatologen, soll dieser Effekt ja bereits seit 100 Jahren bekannt sein (Arrhenius). Aber Arrhenius These ist heute so falsch wie damals. Haben Sie sich noch nie gefragt, warum die besten Physiker vor 100 Jahren sich nicht mit dem Treibhaus-Effekt beschäftig haben. Diese kannten nämlich das Newtonsche Abkühlungsgesetz. Kurz gefasst: Der Treibhauseffekt (ich meine die Theorie mit der wärmenden Gegenstrahlung) ist nichts weiter als gut vermarkteter Blödsinn. Gerlich hat also völlig recht. J. Roesicke hat sich in einem Brief an Rahmsdorf zum Treibhauseffekt geäußert – hier nachzulesen: http://www.schmanck.de/roesickeanrahmstorf.htm
Die Klimatologen betrachten nur eine Form der Wärmeübertragung – nämlich die Wärmestrahlung. Die Thermodynamik wird komplett ausgeblendet. Der Unsinn gipfelt darin, dass behauptet wird, die Venus hätte ohne Treibhauseffekt eine Temperatur von 40 °C. Adiabatische Effekt sind anscheinend in der Klimatologie nicht bekannt. Auch die angeblichen -18°C für die Erde ohne Treibhausgase sind Unfug. Gut bei Thüne nachzulesen, aber auch im Internet: http://www.klimaschutzlüge.de/40599.html
Inzwischen sind 20 Jahre vergangen seit James Hansen seine Rede über die Erderwärmung gehalten hat. Der Treibhauseffekt (so wie ihn Rahmsdorf in seinen Buch beschreibt) ist immer noch nicht bewiesen worden. Daher gehe ich weiter davon aus, dass es diesen Effekt nicht gibt. Alle atmosphärischen Phänomene lassen sich auch bestens ohne den Treibhauseffekt erklären.
Zu Henrys Gesetz:
Auch das ist natürlich ein Modell und nicht isoliert von andern Dingen zu betrachten. Man kann es ganz gut anwenden für eine begrenzte Menge Wasser mit gelösten Gasen. In der Realität spielen natürlich auch andere Gleichgewichte eine Rolle, z.B., dass das CO2 teilweise in Hydrogencarbonat und etwas in Carbonat dissoziiert. Und das ist auch gut so. Denn so wurde der hohe CO2-Gehalt der Ur-Atmosphäre über die Jahrmillionen vom Wasser ausgewaschen und unsere Kalkgebirge sind entstanden. Da dieser Prozess nicht aufhört, wird ständig CO2 aus der Atmosphäre entfernt. Gut, dass es natürliche CO2-Ausgasungen gibt, die den Pflanzen Rohstoff liefern.
Noch etwas zum Schluss:
Ich habe nichts dagegen, dass jemand die Theorie des Treibhaus-Effekts vertritt. Aber es ist nicht gerechtfertigt, eine Theorie zu vertreten, daraus eine Katastrophe herzuleiten, Maßnahmen zu verlangen, die Milliarden kosten und die Entwicklung Afrikas zu verbieten und das Schlimmste – andere Theorien nicht zu dulden.
So landen wir bei Lyssenko.
Hallo Hadug,
Ich habe eine Frage: Mir ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik bekannt, wie Ihnen offenbar auch. Wenn ich die Behauptung vernehme, dass der Treibhauseffekt auf globaler Ebene (zumindest bei CO2 in der Atmosphäre) gegen den 2. Hauptsatz verstösst, kann ich das tatsächlich nachvollziehen.
Können Sie bitte genauer erklären, warum das nicht so sein sollte? Ich lerne gerne dazu. Bitte auf sachlicher Ebene antworten – wir sind doch schliesslich beide erwachsen, richtig?
P.S.: Nur so als Tipp: Erwähnen Sie nicht zu häufig den Dunning-Krüger-Effekt. Sie wissen ja: Glashaus, Steine usw.
@Wehlan:
Du merkst nicht mehr viel, oder? Merkst du nicht, dass du dich da in etwas verrant hast? Wie naiv muss man sein zu denken, der Treibhauseffekt verstöße gegen den 2. Hauptsatz? Ja, natürlich kein Klimaforscher – viele sind übrigens Physiker – hat vor einem diese Gedanken gehabt. Alle Wissenschaftler sind bezahlt und verschweigen, dass der Treibauseffekt gegen elemenatre physikalische Gesetzmäßgikeiten verstößt. Ja ist klar.
Erinnert mich etwas an die Mondlandungs-Verschwörungtheoretiker, die meinen an irgendwelchen simplen Bildern (oh die Fahne weht im Wind, aber auf dem Mond gibt es keinen Wind –> ALLES ERLOGEN) einen Schnwindel aufzudecken. Wenn man mal eine Sekunde logisch nachdenken würde, würde man sich vielleicht fragen, warum die NASA oder in diesem Fall die Klimaforscher solche simplen Dinge übersehen.
Ich habe eben mal nach Thieme gegooglet, den kannte ich bisher nicht. Gleich im ersten Link („Treibhauseffekt im Widerspruch zur Thermodynamik und zu Emissionseigenschaften von Gasen“) war zum brüllen komisch. Thieme versucht doch tatsächlich die Temperatur der Erde mit der van-der-walls gleichung zu erklären….Ja,ja der Dunning-Krüger-Effekt lässt grüßen.
Gerlich ist auch eine Klasse für sich. Den Treibhauseffekt „widerlegt“ er mit folgendem Beispiels:
„Ein Wassertopf auf der Herdplatte. Ohne Wasser wird der Topfboden rotglühend. Wasser absorbiert die Infrarotstrahlung hervorragend und läßt das sichtbare Licht weitgehendunbehindert durch. Mit Wasser wird aber der Boden nicht rotglühend, also ist mit Wasser bei gleicher Heizleistung der Boden wesentlich kälter.“
Ein neuer Einstein ist geboren!
Lieber Herr Wehlan,
um Missverständnisse mit mir vorzubeugen: ich habe nicht behauptet, daß die Messdaten falsch seien. Also nicht die wahre CO2-Konzentration an dem Ort und zu der Zeit angeben würden. Ja, sie sind Fakt und geben sicher auch innerhalb gewissen Fehlergrenzen, die Herr Beck leider nicht angibt, die wahre Konzentration vor Ort und zu der Zeit an.
Der Punkt ist nur: Die Messungen beantworten nicht, wie hoch die global gemittelte CO2-Konzentration zu den Zeitpunkten war und wie sie dazwischen verlief!
Die global gemittelte CO2-Konzentration bekommt man nicht durch Messung alleine, und die Einwände der Klimatologen sind berechtigt und müssen überprüft werden. Es sollte logisch nochvollziehbar sein, daß die Extrapolation eines lokal gemessenen Wertes, der durch lokale Effekte beeinflusst ist, nicht einfach als globales Mittel gesehen werden kann.
Und um hier die Unlogik nicht weiter einreissen zu lassen: Becks Arbeit wird dadurch nicht besser, weil Jaworowski die entsprechende Aussagekraft von Eisbohrmessungen anzweifelt oder Spaltöffnungsuntersuchungen andere CO2 Werte liefern.
Ich glaube eher, daß die Becksche Arbeit wie alle anderen Publikationen aus der Skeptikerecke auch nur dem Zweck dienen sollen, Zweifel dort zu schüren, wo sich eigentlich nur Spezialisten richtig auskennen, und solche wissenschaftlich unbegründete Aussagen wie von Ihnen:
„Den angeblichen niedrigen vorindustriellen CO2-Gehalt hat es nicht gegeben. …. Es passt nur wunderbar in die Lüge, dass seit dem Industriezeitalter der CO2-Gehalt enorm zugenommen hat und wir daran schuld sein sollen.“ scheinbar unterstützen sollen!
Zur sog. „Gegenstrahlung“/“terrestrischen Strahlung“:
„Die so genannte Gegenstrahlung wird bei bewölktem Himmel gemessen. Die 300 W/m2 entsprechen der Temperatur der Wolken.“ Nein, es war der Messwert bei klarem Himmel gestern Nacht. Wie gesagt, dies hängt via Treibhauseffekt von der Wasserdampfkonzentration ab (siehe Lehrbücher der Meteorologie).
„Und diese sind – im Gegensatz zu Gasen – kontinuierliche Strahler.“ Was täte das zur Sache? Es sind trotzdem ca. 300W/m2.
„Schon das Wort „Gegenstrahlung“ ist reiner Unfug.“ Von mir als, das ändert nichts an der Physik.
„Es ist einfach Strahlung.“ Das wußten wir schon.
„Aber es fließt dabei keine Wärme von den Wolken zur Erde, weil die Erde mit etwa 390 W/m2 strahlt.“ Eben, das meinte ich oben: 300W/m2 vom Himmel zum Boden, 390 W/m2 vom Boden in den Himmel, macht Netto 90 W/m2 vom Boden in den Himmel. Die 90 W/m2 kühlen bei einer 12 stündigen Nacht die Bodenoberfläche und bodennahe Luft um gut 10°C ab. Zur Übung können Sie ja mal ausrechnen (exakt: partielle Differentialgleichung lösen, gut abgeschätzt: per Dreisatz) wie kalt es morgens ohne Treibhauseffekt wäre, wenn statt die 90 Ihre 390 W/m2 abgestrahlt würden…
Wie gesagt: Durch den Treibhauseffekt geringere nächtliche Abkühlung mit den entsprechenden klimatischen Konsequenzen. Stärkerer Treibhauseffekt noch weniger Abkühlung…
„Beim Meeresspiegel halte ich alle Panikmacher für inkompetent. Man kann nicht an einigen Stellen von einer Erhöhung des Meeresspiegels reden, sondern man muss auch einmal in den Hafen von New York schauen, der keine bedrohliche Erhöhung zeigt. Oder steht irgendwo, dass sich New York anhebt ?“
Was hat das nun mit dem Thema vorher (klimabedingter Anstieg des globalen Mittels) zu tun?
Noch was zur Löslichkeit von CO2 in Wasser. Sie schrieben:
„Es handelt sich dabei um Gleichgewichte. Diese sind abhängig von Temperatur, Druck und Konzentration. …Der Rest muss berechnet werden, z.B. Henrys Gesetz hilft dabei.“
Bitte rechnen Sie mir das unter Zuhilfenahme von „Henrys Gesetz“ mal vor. Ich bekomme physikochemisch nämlich zu wenig raus, was nicht verwunderlich ist.
PS: Nennen Sie mir Gründe, warum Thüne, Gerlich oder Thieme vom physikalischen Standpunkt aus beachtet werden sollten?
@ Hadug
Danke für die Beschreibung des Dunning-Kruger-Effekts – man kann also tatsächlich von Dir etwas lernen.
Kannst Du dich eigentlich noch den Beginn der Diskussion erinnern ? Das hatte etwas mit Afrika zu tun.
Ich mache allen CO2-Alarmisten einen Vorschlag:
Eure Zeit kommt noch. Denn z.B. Thieme vertritt die Ansicht, dass Treibhausgase die Erde abkühlen. Wenn also die beginnende Abkühlungsphase sich fortsetzt, braucht Ihr nur eine Kehrtwendung um 180 Grad zu machen und behaupten, die Industrie sei Schuld an der Abkühlung. Und es kommt noch besser: Kein Thüne oder Gerlich würde Euch dann den 2. Hauptsatz der Thermodynamik um die Ohren hauen.
Die Zukunft kann Euch gehören.
@Hadug
@NB
Wenn Sie die Arbeit von Beck r i c h t i g gelesen hätten, wäre Ihnen nicht entgangen, daß nicht nur globale Meßwerte Eingang gefunden haben, sondern auch welche, die man mit den s.g. „globalen“, Mauna Loa errechneten Werten vergleichen kann, 5 km Höhe, auf dem Atlantik….
Aber das ficht natürlich keinen AGWisten an.
Das unabhängig davon Spaltöffnungsuntersuchungen zu anderen Ergebnissen als zu den angeblichen 280 ppm vorindustriell ist natürlich den beiden Herren in ihrer Polemik ebenfalls entgangen, das stammt nicht von Beck, der übrigens, wenn sie die Arbeit r i c h t i g gelesen hättem, die Daten, Methoden und Orte natürlich einer Analyse unterzogen hat.
:.)
Sie dürfen gern weiter rabulieren, aber nicht annehmen, daß man Sie sehr ernst nímmt
;.)
Wehlan:
„Beim Meeresspiegel halte ich alle Panikmacher für inkompetent“
Klarer Fall von Dunning-Kruger-Effekt, kurz zusammengefasst ist das:
„An der Cornell University erforschten die beiden Wissenschaftler diesen Effekt in weiteren Experimenten und kamen 1999 zum Resultat, dass weniger kompetente Personen
* dazu neigen, ihre eigenen Fähigkeiten zu überschätzen,
* überlegene Fähigkeiten bei anderen nicht erkennen,
* das Ausmaß ihrer Inkompetenz nicht zu erkennen vermögen,
* durch Bildung nicht nur ihre Kompetenz steigern, sondern auch lernen können, sich und andere besser einzuschätzen.“
Du bist also noch nicht verloren Wehlan, etwas mehr Bildung und schon sieht die Welt ganz anders aus!
PS: „ber dass alle Messdaten, die Beck in der Literatur gefunden hat, falsch sein sollen, ist unwahrscheinlich.“
Toll und was soll dann seine Rekonstruktion bringen, wenn man nicht weiß welche Werte korrekt sind?
@ NB
Lieber NB,
danke für Ihre Belehrungen. Aber sie greifen ins Leere. Publizierte CO2-Messungen der Vergangenheit sind einfach Fakten, unabhängig von einer Lehrmeinung. Es wurde auch schon von einigen Klimatologen versucht, die Beckschen Messdaten zu relativieren – nach dem Motto, es habe sich wohl um eine morgentliche Inversionwetterlage gehandelt und so sei das CO2 in Bodennähe angereichert. Und wahrscheinlich sind die Ausreißer (800 ppm) auch so zu interpretieren. Aber dass alle Messdaten, die Beck in der Literatur gefunden hat, falsch sein sollen, ist unwahrscheinlich. Also sollten die Klimatologen ihre Hausaufgaben machen. Und vorbeugend sei erwähnt, dass auch die CO2-Daten aus Eisbohrkernen mit Vorsicht zu betrachten sind. Darauf hat Jaworowski bereits hingewiesen. Ihr Hinweis über die Lehrmeinung ist also nicht überzeugend. Den angeblichen niedrigen vorindustriellen CO2-Gehalt hat es nicht gegeben. Keelings Behauptung, dass es vor ihm kaum richtige CO2-Messungen gab, ist unzutreffend. Es passt nur wunderbar in die Lüge, dass seit dem Industriezeitalter der CO2-Gehalt enorm zugenommen hat und wir daran schuld sein sollen.
Das mit der Gegenstrahlung können Sie Lieschen Müller erzählen. Die so genannte Gegenstrahlung wird bei bewölktem Himmel gemessen. Die 300 W/m2 entsprechen der Temperatur der Wolken. Und diese sind – im Gegensatz zu Gasen – kontinuierliche Strahler. Schon das Wort „Gegenstrahlung“ ist reiner Unfug. Es ist einfach Strahlung. Aber es fließt dabei keine Wärme von den Wolken zur Erde, weil die Erde mit etwa 390 W/m2 strahlt. Mittels eines Eisblocks, der mit etwa 290 W/m2 stahlt, können Sie auch keinen Kaffe erwärmen.
Beim Meeresspiegel halte ich alle Panikmacher für inkompetent. Man kann nicht an einigen Stellen von einer Erhöhung des Meeresspiegels reden, sondern man muss auch einmal in den Hafen von New York schauen, der keine bedrohliche Erhöhung zeigt. Oder steht irgendwo, dass sich New York anhebt ?
@Wehlan:
Und das war auch Becks Fehler. Es ist sinnlos irgendwelche Messdaten zusammentzutragen ohne sie zu bewerten. Auch hier mal wieder lustig, wie die Klimaskeptiker „arugmentieren“: Ständig liest man, dass die Temperaturmessstationen vielleicht doch von Effekt x oder y beeinflusst sein könnten, bei Becks CO2 Messungen macht sich aber kein „Skeptiker“ Gedanken über Fehlertoleranzen etc.
@Savoyen: Ich gebe dir mal einen ganz heißen Tipp. Zuerst sollte man sich ein paar Basics aneignen bevor man loslegt mit Sachen wie „Dass der CO2-Gehalt während der letzten 150 Jahre kontinuierlich und gleichmäßig gestiegen ist, lässt sich in keinster Weise mit der wirtschaftlichen und industriellen Entwicklung in diesem Zeitraum in Übereinstimmung bringen.“). Wie arrogant und selbstherrlich muss man sein, um auf die Idee zu kommen man hätte als Laie etwas wichtiges entdeckt, worüber die Wissenschaft schon seit 50 Jahren nicht mehr spricht, weil es geklärt ist.
@Hadug
Scheinbar ist der Satz, auf den Sie sich berufen, um den gesamten Artikel zu diskrititieren, der einzige, der sich Ihnen erschlossen hat. Denn auf die anderen Zahlen und Aussagen gehen Sie nicht ein, obwohl diese die eigentliche Dramatik des Artikels ausmachen – unabhängig davon, wieviel Strom Al Gore verbraucht.
Das an sich ist schon beschämend, denn hier wird das Schicksal von Millionen unschuldiger Menschen angeprangert, dass Sie und Ihrer Ökologisten-Mischpoke scheinbar skrupellos Ihrer dumpen Ideologie opfern würden.
Dass Sie aber, der mit seinem Ar… hier im Trockenen sitzt und großkotzig den Weltenretter spielen kann, weil er keine echten Probleme hat, mit keinem Wort auf die angesprochen Probleme eingehen sondern die ganzen Aussagen und Probleme einfach ignorieren, kotzt mich an. Sind ja nicht Ihre Freunde und Familienangehörigen, die da unter dem Irrsinn leiden, denn hier ein paar durchgeknallte Soziopathen produzieren…
Es ist erschreckend, dass sich in diesem Land scheinbar immer nur die Fanatiker durchsetzen können, während der Verstand auf der Strecke bleibt.
Und mal ganz nebenbei: Dass der CO2-Gehalt während der letzten 150 Jahre kontinuierlich und gleichmäßig gestiegen ist, lässt sich in keinster Weise mit der wirtschaftlichen und industriellen Entwicklung in diesem Zeitraum in Übereinstimmung bringen. Daher ist es völlig unwahrscheinlich, dass die 30% nur auf menschlichen Einfluß zurückzuführen sind. Und da Sie nicht nur nicht wissen, wieviel CO2 in den Meeren und sonstigen Co2-Senken gebunden ist, sondern auch nicht wissen, wie und warum sich diese gebundenen Mengen in den letzten 150 Jahren verändert haben, ist die Aussage, dass die gesamte Steigerung auf menschliche Einflüsse zurück zu führen ist, schlicht weg Klimawandelfanatiker-Bullshit. Können Sie in der Fachliteratur auch nachlesen, so Sie diese denn mal verstehen sollten; was ich bezweifele, wenn ich Ihre Interpretationsversuche des Artikels von Fiona Kobusingye so lese.
@Hadug
Lieber Herr Hadug,
gratuliere. Sie bringen etwas Schwung in diesen ermüdenden Haufen Hobbyklimatologen. Wirkt zwar wie der Habicht im Hühnerstall, aber sehr erfrischend.
@ #17: Wehlan
Lieber Herr Wehlan,
Sie machen es sich reichlich einfach mit der Wissenschaft. All Ihre Beispiele (CO2-Anstieg, Gegenstrahlung, lokale Meeresspiegelanstiege)sind falsch oder zusammenhanglos und durch Studium der wissenschaftlichen Lehrmeinung leicht zu entlarven. Ihren Vorwurf, es nicht sehr genau mit der Wissenschaft zu nehmen, spiele ich gleich mal an Sie zurück.
Die Becksche CO2-Kurve steht im Widerspruch zum Lehrbuchwissen. Es wäre ein Wunder, wenn der Beck Wissenschaftsgeschichte geschrieben hätte. Aber dazu muß er erstmal die Hausaufgaben machen, nämlich erklären, warum die zusammengewürfelten lokalen Messungen mit dem globalen Mittelwert des CO2 übereinstimmen sollten.
So ist Becks Arbeit ein review bekannter Messdaten mit einer falschen Schlußfolgerung(Anfängerfehler oder Absicht?), denn historisch hat sich aus dem Durcheinander bekanntlich die Forderung nach repräsentativeren Messungen zur Abschätzung eines globalen Mittelwertes entwickelt.
Mit oder ohne Treibhaueffekt fließt Wärme immer noch vom Boden (warm) zur Atmosphäre (kalt). Dem widerspricht nicht, daß es Gegenstrahlung von der Atmosphäre zum Boden gibt (z.Zt. ca. 300 W/qm). Denn dieser Gewinn wird durch die Abstrahlung des wärmeren Bodens überkompensiert. In Summe kühlt nachts der Boden aus. Ein verstärkter Treibhauseffekt (z.B. bei feuchten Nächten) bewirkt nur eine langsamere nächtliche Abkühlung.
Die Kunst bei den Meerespiegelbetrachtungen ist es, den tektonischen Effekt rauszurechnen. Wer es genau genug nimmt mit der Wissenschaft nimmt, sollte sich vorstellen können, daß man dies macht, wenn man von klimabedingten Meerespiegeländerungen spricht. Halten Sie die betreffenden Wissenschaftler für so inkompetent?
„Wir „Klima-Ketzer“ haben keine Angst vor der Wissenschaft.“
Sie brauchen sich aber auch nicht gegen die Wissenschaft wehren…
@Hadug
Zitat Hadug:
„c) Erst jetzt sollte man sich an den IPCC Bericht wagen, der eine hervorragende Zusammenfassung des Wissenstands ist.“
Selten so einen schon fast sträflichen Schwachsinn gelesen !!!
Zitat IPCC:
„ROLE
2. The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the
scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of [b]risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation[/b].
IPCC reports should be neutral with respect to policy, although they may need to deal objectively with
scientific, technical and socio-economic factors relevant to the application of particular policies. “
Das ist alles, was an Wissenstand gesammelt wird.
http://www.ipcc.ch/pdf/ipcc-principles/ipcc-principles.pdf
Wer polemisiert und dicke Lippen riskiert hat meist wenig auf der Pfanne, wie man sieht
:.)
@Hadug
meine Frage haben Sie trotz vieler Wörter nicht beantwortet. War auch ein bisschen gemein von mir – so eine Frage, wissenschaftlich fundierte Belege zu verlangen, na ja manchmal kann ich mich halt nicht zurückhalten und dann bin ich eben richtig fies. Sorry!
Zum skeptisch werden in dieser Frage ist übrigens gar nicht so viel nötig wie Sie glauben. Die aktuelle seit Jahren andauernde leichte Abkühlungsphase ist selbstverständlich kein Gegenbeweis zu AGW. Wenn jedoch gleichzeitig von „führenden“ Klimaforschen in Deutschland zu hören ist, wir hätten es mit einem beschleunigten Klimawandel zu tun, dann stimmt mich das schon etwas nachdenklich.
Wenn ich Ihnen auch eine Lektüre empfehlen darf?:
Klimakatastrophe oder Katastrophenklima?
Die Berichterstattung über den Klimawandel aus Sicht der Klimaforscher von Senja Post.
Ein Studie zu der 133 deutsche Klimaforscher(aktiv forschende Professoren) anonym befragt wurden. Sehr aufschlussreich!
@ Hadug
Du hast es immer noch immer noch nicht verstanden ! Es geht um die Frage, ob wir im Westen berechtigt sind, aufgrund einer angenommenen Klimakatastrophe den afrikanischen Ländern die Entwicklung zu verbieten. Und das alles mit dem Hintergrund, dass nichts, was die Klima-Alarmisten behaupten, wirklich stimmt.
Wieso stellst Du mir Fragen zu Beck. Frag ihn doch selbst. Ich selbst habe Veröffentlichungen gelesen, in denen Beck zitiert wurde.
Beck hat übrigens nie behauptet, dass in den 30ern 800 ppm CO2 in der Luft waren. Er hat lediglich alle Messwerte, die es übers CO2 gab, zusammengetragen.
Genau so wie Du versuchst, den Artikel von Frau Kobusingye herabzuwürdigen, versuchst Du es mit Beck.
Noch was zur Löslichkeit von CO2 in Wasser:
Es handelt sich dabei um Gleichgewichte. Diese sind abhängig von Temperatur, Druck und Konzentration. Dass der CO2-Gehalt der Meere jemals gemessen wurde, ist unwahrscheinlich – weil nicht praktikabel. Zumindest wurde der CO2-Gehalt an bestimmten Stellen gemessen. Der Rest muss berechnet werden, z.B. Henrys Gesetz hilft dabei.
Du kannst aber davon ausgehen, dass in den Meeren mindestens 60 mal so viel CO2 gelöst ist wie in der Atmosphäre vorhanden ist. Der CO2-Anteil, den der Mensch produziert ist im Vergleich dazu gerade zu lächerlich. Schon beim jährlichen Verrotten von Biomasse wird mehr CO2 erzeugt als durch Industrie und Autos.
Interessante Diskussion. Ich verfolge die hitzigen Debatten hier und in den anderen Foren schon einige Zeit und bin vor allem über die amüsante Flegelhaftigkeit Hadugs begeistert. Nicht, dass diese verbale Inkompetenz seine Behauptungen richtiger machen, aber sie machen einfach Spass. Die 30%-Behauptung ist aber unschlagbar. Diese Genialität ist wirklich nicht zu toppen. Ich wage es nicht, Ihnen zu widersprechen und hoffe, man kann Sie mal irgendwo live erleben. Im Zirkus, oder so…
@Wehlan:
Danke, dass du meine These von den Klimaskeptikern, die hinten anfangen statt vorne, gleich bestätigst!
Wärst du all diese Schritte gegangen, könntest du Becks Studie nun selber bewerten und einordnen. Leider bist du sie nicht gegangen und sitzt jetzt einem Irtumm auf. Ein Irtumm, das nicht sein müsste.
Daher möchte ich auf deine Punkte auch gar nicht groß eingehen (den eigentlichen Weg musst du nämlich selbst gehen), nur kurz soviel.
Mach dir mal hierüber Gedanken:
– Kann man irgendwie messen, wie viel CO2 in den Ozeanen gelöst ist?
– Spielt nur die Temperatur eine Rolle bzgl. der Löslichkeit von CO2? Oder gibt es andere Faktoren?
– Beck sagt, dass in den 30ern 800 ppm CO2 in der Luft waren. Wo ist das so schnell hinverschwunden?
– Warum gibt es, seitdem genau gemessen wird, diese „Beckschen“ Schwankungen nicht mehr?
– Wie beurteilen Wissenschaftler, die sich ihr Leben lang mit dem CO2-Kreislauf beschäftigen Becks Arbeit? Und warum bewerten sie seine Arbeit so?
– etc.
Herr Hadug, 07.09., 15:27
„Rechnen scheint nicht so Kobusingyes Stärke zu sein.“
Wenn Herr Hadug vorschnell anderen Personen Kompetenz abspricht, dann muss er sich vorhalten lassen, dass er wohl nicht denken kann und weiter neokoloniale Sichtweisen trägt. Uganda ist ein Land, welches im „Human Development Index“ von 177 Ländern auf Platz 154 steht, also extrem unterentwickelt ist. Von seinen 26 Mio. Einwohnern leben nur 1,5 Mio in Städten mit über 100.000 Einwohnern, die als halbweg entwickelt gelten dürfen. Die übrigen Menschen verteilen sich auf die Landbevölkerung, wo es weder Zugang zu Frischwasser, geschweige denn zu Elektrizität gibt. Herr Hadug darf getrost davon ausgehen, dass eine engagierte Aktivistin vor Ort, die dazu noch das Land und seine Bewohner hervorragend kennt, besser den Stromverbrauch Ugandas angeben kann, als Herr Hadug, der tausende Meilen entfernt ist und vermutlich das Land noch nie gesehen hat. Viele Grüße R.L.
@T:
Das ist nicht meine Aufgabe, dich von irgendetwas zu überzeugen. Ich bin ja schließlich nicht deiner Lehrer. Nein, da muss jeder selber durch.
Ich weiß nicht, wie dein Kentnissstand ist, daher nur ein unverbindlicher Vorschlag, wie man sich der Thematik als Laie nähern kann:
a) Zunächst beginnt man mit popülarwissenschaftlichen Büchern. John Houghton hat z.B. vor einigen Jahren mal ein gutes geschrieben. Hat man dieses verstanden kann man einen Schritt weiter und zwar zu:
b) einführenden Fachbüchern z.B. in die Klimatologie und Meteorologie. Hier lernt man viele Fachbegriffe und gesichertes Wissen kennen.
c) Erst jetzt sollte man sich an den IPCC Bericht wagen, der eine hervorragende Zusammenfassung des Wissenstands ist. Dies wird einige Zeit in Anspruch nehmen und viele Sachen wird man auf Anhieb nicht verstehen, dabei hilft d) weiter:
d) spezielle Fachbücher. Zu zig Unterthemen gibt es Fachbücher, die viel mehr ins Detail gehen. der IPCC bericht setzt halt einfach schon gewisse Grundkentnisse vorraus.
Wer es bis hier geschafft hat, der ist mit ziemlicher hoher Wahrscheinlichkeit kein Klimaskeptiker mehr oder wird über viele Beiträge hier nur noch schmunzeln können.
Hat man dann aber immer noch nicht genug und in speziellen Fachbereichen Zweifel, dann fängt man an Science, Nature, GRL etc zu lesen und so den aktuellen Stand der Forschung, die verschiedenen Thesen und Argumente zu begreifen. Dann sollte man auch in der Lage sein Studien schon selbst einordnen zu können.
Leider machen es die meisten Skeptiker genau andersrum: Sie lesen irgendwelche Studien (besser gesagt deren Abstracts), meinen dann etwas gefunden zu haben, was dem IPCC widerspricht (oder wohl ehrer ihrer Bild vom IPCC und hängen das dann die große Glocke. Sowas passiert ganz logischerweise, wenn man die ersten Schritte nicht gegangen ist. Denn dan könnte man solche Studien einordnen und bewerten. Natürlich nicht so gut wie ein Wissenschaftler, aber man würde erkennen, wenn etwas faul ist.
Also es ist ein steiniger Weg und langwieriger, aber leider auch ein notwenider um wirklich skeptisch sein zu können. Denn etwas anzuweifeln, was man übehaupt nicht richtig kennt (z.b nur aus Medienberichen oder Zusammenfassungen) ist absurd.
@Hadug
Offensichtlich nimmst Du es nicht sehr genau mit der Wissenschaft. Die Behauptung, dass der vorindustrielle CO2-Gehalt bei 280ppm lag, kann man ins Reich der Märchen verbannen. Das hat z.B. Dipl-Biol. Beck nachgewiesen. Steht übrigens auch bei Klimaskeptiker.info. (Beck hat einfach einmal genauer hingesehen) Und dass man den CO2-Gehalt der Weltmeere berücksichtigen muss, bevor man Aussagen über den menschlichen Anteil macht, steht auch dort. Deine Milchmädchenrechnung mit dem CO2 kannst Du also vergessen. Aber anscheinend willst Du es nicht besser wissen und übernimmst die Phrasen der Klima-Alarmisten, ohne diese zu prüfen.
Das ganze Klimakartenhaus bricht in sich zusammen, wenn man einmal die Thermodynamik anwendet. Beim Treibhauseffekt fließt Wärme plötzlich von kalt nach warm (so genannte Gegenstrahlung). Das CO2 soll nun plötzlich über den Treibhauseffekt die Meere aufheizen. Die Folge wird als Grund betrachtet. Da macht die Logik wahre Purzelbäume. Dabei ist seit 150 Jahren bekannt, dass kaltes Wasser mehr CO2 aufnimmt als wärmeres (Henrysches Gesetz). Erst kommt die Erwärmung – dann steigt der CO2-Gehalt.
Regionale Anstiege des Meeres (Holland, Salomonen) werden uns als Folge des Klimawandels verkauft. Dabei weiß jeder, der etwas recherchiert, dass es tektonische Bewegungen sind, welche diese Anstiege verursachen. Diese tektonischen Bewegungen sind es übrigens auch, die Schweden und Finnland jährlich mehr Land geben (Meeresspiegel sinkt).
Wir „Klima-Ketzer“ haben keine Angst vor der Wissenschaft.
Ich warte schon darauf, dass uns die „Treibhaus-Fanatiker“ noch erklären wollen, dass die Sternen-Entstehung nur mit dem Treibhaus-Effekt zu erklären sei.
Zurück zu Frau Kobusingye :
Sie hat völlig Recht, wenn sie sagt:
„Kein Strom bedeutet auch Krankheit und Tod“. Deshalb ist es geradezu verbrecherisch, wenn wir Afrika die Entwicklung mit dem Hinweis auf Klimaschutz verbieten wollen.
Martin Wehlan
Naja, sobald ich ihr Argument für DDT und Genpflanzen gelesen hatte, wars vorbei mit der Credibility, diese Frau scheint denTeufel mit dem Beelzebub austreiben zu wollen
Warum ist es so schwer für euch, euch mit derWissenschaft, die ihr ständig kritisiert nur minimalst auseinaderzusetzen?
Diese Rechnung ist nun wirklich eine ganz leichte: Vorindustriell lag die CO2-Konzentration bei ca. 280 ppm, aktuell sind es 385 ppm; der Anstieg ist komplett anthropogen. Nun muss man wahrlich kein Mathegenie sein, um zu errechen, dass knapp 30% des CO2 in der Luft vom Menschen ist.
Und nein ich rede nich vom CO2 Umsatz, sondern vom Anteil des anthropogenen CO2s in der Luft.
@Kosh
Hadug hat soweit schon Recht, dass 30% des zur Zeit in der Atmosphäre befindlichen CO2(0,04%) auf menschliches Konto gehen.
@Hadug
Ich warte immer noch auf die vielen Studien, welche wissenschaftlich fundiert und nachvollziehbar belegen, dass das vom Menschen in die Atmosphäre gebrachte CO2 einen starken Einfluss auf die Temperaturentwicklung der Erde hat.
Aber bitte keinen Hockey-Stick-Schwachsinn und keine Computer-Modell gestützten „Belege“. Ein gewisses wissenschaftliches Niveau sollte schon eingehalten werden.
@Hadug
Du mißt wirklich mit zweierlei Maß. Das IPCC macht nur „kleine“ Fehler, während Kobusingye in deinen Augen „große“ Fehler macht. Bei genauerer Recherche stellt sich aber heraus, daß ihre angeblichen Fehler gar keine sind.
Ihre Aussage „Al Gore verbraucht mehr Strom in einer Woche, als über 28 Millionen Ugander in einem Jahr. Und diese Anti-Strom-Politik hält uns arm.“ kann durchaus stimmen, wenn man weiß, daß in Uganda 31 Millionen Menschen leben, davon nur ca 2 Millionen in den Städten, der Rest auf dem Land größtenteils ohne Stromanschluß. Da sind 28 Millionen doch eine realistische Schätzung.
Die zweite Aussage ziehst du einfach ins lächerliche, in dem du eine Vermutung anstellst und diese als Beweis anführst. Auf diese billige Art und Weise kann man fast alles widerlegen.
Völlig unglaubwürdig machst du dich nach deiner eigenen Logik mit dem Satz : „Tatsächlich sind rund 30% des CO2 in der Luft vom Menschen. “ , denn selbst nach Schätzungen der Klimakatastrophen – Propheten ist der menschliche Anteil am CO2-Umsatz kleiner 5%. Ein ziemlich großer Fehler, oder?
@Badger:
Was ist das für eine Logik? Für mich ist JEDER der große Fehler macht unglaubwürdig und deshalb auch Kobusingye. Gores Film kann ich nicht beurteilen, da ich ihn nicht gesehen habe, im IPCC Bericht sind mir keine größeren Fehler bekannt. Doch selbst wenn die beiden letzten völlig fehlerhaft wäre, warum sollte das Kobusingye das Recht einräumen auch Fehler zu machen?
Deine Zahl zum CO2 Anteil ist zudem falsch. Tatsächlich sind rund 30% des CO2 in der Luft vom Menschen.
@Freischalter: Nicht wundern, hab ein anderes Postfach angegeben.
@ Alanka: FURCHTBAR! ENTSÄTZLICH! Was genau hätte das IPCC besser machen sollen?
@Hadug
Wo sind denn die Studien, die wissenschaftlich fundiert und nachvollziehbar einen eindeutigen Zusammenhang zwischen CO2-Anstieg und Temperaturentwicklung belegen???
Die weltweit größte humanitäre Katastrophe ist der JETZT stattfindende VÖLKERMORD im Südsudan.
Scheint aber keinen von den selbsternannten WeltretterInnen zu interessieren.
– “ … Ein Rebellenführer wird mit den Worten zitiert: „Die Zahl der Todesopfer ist zurückgegangen, weil es in den Dörfern niemanden mehr zum Töten gibt.“ (fr-online.de)
In den „Zusammenfassungen für politische Entscheidungsträger“ zur „Klimaänderung 2007“ werden den Politikern
1.) die wissenschaftlichen Grundlagen,
2.) die Auswirkungen, Anpassung, Verwundbarkeiten und
3.) die Verminderung des Klimawandels vorgetragen.
Eine kleine Textanalyse möge einmal den Wert dieser Zusammenfassungen verdeutlichen. Die folgenden Begriffe kommen in ihrer unterschiedlichen Form und Anwendung jeweils so oft vor, wie in der Spalte 1 der folgenden Auflistung aufgezeigt. Was ist hier wissenschaftlich?
97 mal
eingeschätzt, Abschätzung, Schätzung, geschätzt, Schätzwert, Unsicherheitsabschätzung, Experteneinschätzung, abgeschätzt, unterschätzt, Kostenabschätzung, Folgenabschätzung, einzuschätzen, Einschätzung. Diverse Begriffe davon mehrfach.
23 mal Annahme
21 mal erwartet
40 mal könnte(n)
138 mal Modell, Modellrechnung, Modellexperiment, Modellvergleichsstudien, Modellprojektionen, modellieren, Klimamodell, Multimodell, modellbasiert, Modellversionen, Modellstudie, Modelldurchschnitt, Modellgeschichten, Modellstrukturen, modellierten, Modellierung, Gleichgewichstmodelle, Zirkulationsmodell, Modellspektrum, Klimamodellsimulation, Ozeanmodell, Modellhierarchie, Erdsystemmodell.
38 mal nachhaltig
86 mal eingeschätzt
33 mal Vertrauen
130 mal wahrscheinlich, unwahrscheinlich, Wahrscheinlichkeit
Man bedenke einmal den Begriff ’nachhaltig‘. Was ist das? Wo ist dieser Begriff wissenschaftlich definiert? Ein bißchen Auskunft darüber gibt unser Allerweltslexikon Wikipedia. Schauen Sie mal rein. Da stellt sich doch schlicht die Frage, wer hier wen veräppelt. Die IPCC-Wissenschaftler die Politiker oder die Politiker, welche diese Erkenntnisse in der Allgemeinheit verbreiten, um ihren Willen und ihre Vorstellungen beim Volk durchzusetzen. Nachhaltig ist ein rein politisch – je nach Anschauung – definierbarer Begriff. Hat mit Wissenschaft nix zu tun.
Man stelle sich einmal vor, der Bericht über einen Unfall in einem Kernkraftwerk wäre ebenfalls mit derartigen Wörtern geschmückt. Es ist nicht auszudenken, wie endlos und laut das politische Geschrei über dessen Glaubwürdigkeit wäre. Über den größten anzunehmenden Unfall – die Klimakatastrophe – läßt sich mit diesen Begriffen aber trefflich berichten.
Fazit: IPCC-Berichte sind genau das, wie sie heißen: Summary for Policymakers – Zusammenfassung für Politiker. Ernstzunehmende Wissenschaftler wenden sich eher mißbilligend davon ab.
@Hadug
Und wenn Al Gore und das IPCC mit Fantasiezahlen und Lügen über CO2 herumwerfen um ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen, dann stimmt dich das nicht skeptisch?
Hmmm… double standards, eh?
Al Gore, und das IPCC, und die Politik, und die Medien, sagen, daß unsere 0,377% am Gesamt-CO2 der Atmosphere Schuld an einer „globalen Erwärmung“ sind. Hmmmmmm… Das wird geglaubt?
Oder liegt’s vielleicht daran, das Frau Kobusingye schwarz ist?
Warum ist der Westen so erpicht darauf, China und Indien in diesen „Klimaschutz“ zu zwingen? Weil’s ums Klima geht? Oder geht’s nicht nur um eines: China und Indien unten zu halten? Denn wenn die beiden stehen, wirtschaftlich voll da sind, dann kann Europa zusperren.
@Wehlan:
Wenn Kobusingye mit Fantasiezahlen hantiert, um ihren Forderungen (über die ich nicht urteilen möchte) Nachdruck zu verleihen, dann stimmt mich das skeptisch. Dich nicht?
Ich habe eben etwas auf der o.g. Webseite herumgestöbert und leider keine einizge Studie gefunden, es müsste aber hunderte geben. Vielleicht kannst du mir konkrete Links geben?
@Hadug
Es spielt überhaupt keine Rolle, wieviel Strom Al Gore oder die 18 Mill. Menschen in Uganda verbrauchen. Das Problem beim so genannten Klimaschutz ist, dass wir im reichen Westen ein Problem lösen wollen, das eventuell im Jahr 2100 auftreten könnte (wobei es für den Klima-Alarmismus keine naturwissenschaftlichen Beweise gibt) und Afrika ganz andere dringende Probleme hat, die jetzt gelöst werden müssen. Fiona Kobusingye hat vollkommen Recht.
Wenn Sie Studien der o.g. 700 Klimaforscher suchen, dann schauen Sie doch einmal bei Klimaskeptiker.info rein.
Dr. Martin Wehlan
Ziemlich schlechter Artikel:
Ein paar Beispiele:
a) „Al Gore verbraucht mehr Strom in einer Woche, als über 28 Millionen Ugander in einem Jahr. Und diese Anti-Strom-Politik hält uns arm.“
Demnach würde Al Gore pro Jahr 40 Mrd. kWh verbrauchen…Rechnen scheint nicht so Kobusingyes Stärke zu sein.
b) „Mehr als 700 Klimaforscher und 31.000 andere Wissenschaftler sagen, Mensch und Kohlendioxid haben nur minimale Auswirkungen auf die Temperatur und Klima der Erde, und die Klimakatastrophe findet nicht statt.“
Wenn das stimmen würde, würden sich diese 700 Klimaforscher ja sehr dumm anstellen, dass sie als Mehrheit eine Minderheit nicht überzeugen können. Und wo sind die ganzen Studien dieser Klimaforscher? Müssten ja jährlich >100 sein. Ah hab ganz vergessen, die werden ja alle unterdrückt.
Ich muß schon sagen,dieser Beitrag der Frau Fiona Kobusingye, hat mich nicht kalt gelassen.Schildert er doch drastisch die jetzigen Probleme Afrikas.Die Bewertung unserer Politiker, wie Frau Merkel, Herr Gabriel und der Grünen, gehen vollkommen an der Sache vorbei.Denn für sie gelten radikal-ökologische Philosophin der 80er und 90er Jahre. Es ist nur zu wünschen, dass das Ende einer allgemeinen Klimahysterie zu mehr Nüchternheit führt.Afrika muß seinen Weg finden, ohne Bevormundung und „Finanzhilfen“, die irgendwo versickern. Aktionen,wie der offene Brief an die Bundeskanzlerin, sind echte Wege, das eine offene Klimadiskussion beginnt.
Danke
Michael Schmidt
@ Albrecht: Fiona Kobusingye benennt ganz ungeschminkt die Korruption als ein Mittel der Klima-Alarmisten. Da die Auswirkungen weltumspannend und von eminenter Bedeutung sind, verdienen diese unerhörten Vorgänge ihren eigenen Begriff: KLIMAKORRUPTION.
Frage an Radio Eriwan: Gibt es einen großen Unterschied zwischen der Klimakorruption in Afrika und bei uns?
Bleibt zu hoffen, dass die Afrikanischen Länder sich nicht mit den „Trinkgeldern“ bestechen lassen, die ihnen (natürlich als Beitrag zu „good governance“ verkleidet) von den Protagonisten des Klimaalarmismus angeboten werden, um einem Klimaabkommen in Kopenhagen zuzustimmen, dessen erstes Opfer eine funktioniernde Weltwirtschaft (inklusive Nahrungsmittelsicherheit) sein wird.
Dr. Albrecht Glatzle, Paraguay
Die Wut von Frau Kobusingye ist sehr nachvollziehbar.
Ideologien, die immer für sich in Anspruch nehmen dem Wohl des Menschen zu dienen, verkehren ihren eigenen Anspruch stets ins Gegenteil. Daran erkennt man sie.
Die Ideologie dient letztlich immer nur dem, der sie vertritt. Das tut sie, indem sie ein stark reduziertes Weltbild liefert, indem sich der ideologieverhaftete verankern und aufwerten kann.
Nach meiner Meinung haben wir es zur Zeit mit einer handfesten Klimaschutzideologie oder in Anlehnung an die Finanzwelt mit einer mächtig aufgeheizten Klima-Blase zu tun! Genau wie in der Finanzwelt, wird diese irgendwann in sich zusammfallen. Und genau wie in der Finzanzwelt, wird diese mit einem erheblichen und noch viel größeren Vertrauensverlust einhergehen. Viele Menschen werden bis dahin an Hunger, Aids und verunreinigtem Wasser sterben!