Auszüge aus einem Beitrag des Statistikers William M. Briggs
Es gibt zwei Stories um den Zustand der Erdatmosphäre. Von beiden glauben regierungsamtliche Wissenschaftler, dass sie stimmen, ebenso die Umweltbewussten. Die Lage ist seltsam, weil die beide Geschichten nicht zueinander passen. Und doch, wie ich sage: beide werden als richtig angesehen. Viel schlimmer ist, dass keine von beiden stimmt.
Story Nummer eins zufolge soll dieses Jahr das wärmste Jahr jemals werden. Und Nummer zwei zufolge ist der Grund dafür, dass es nicht warm ist, dass die „natürliche Variation“ die vom Menschen verursachte globale Erwärmung angehalten oder maskiert hat.
Was denn nun? Entweder ist es wärmer denn je – oder eben nicht. Falls ja, hat (wie es impliziert wird) die vom Menschen verursachte globale Erwärmung nicht angehalten. Falls nein, falls also die vom Menschen verursachte globale Erwärmung „zum Stillstand gekommen“ ist, dann wird es nicht wärmer.
Zwei Dinge müssen hier klar definiert werden: 1) warum diese divergenten Streitpunkte geglaubt werden und 2) warum sie nicht miteinander kompatibel und individuell falsch sind. Der erste Punkt ist einfach zu klären. Klimatologie ist zu einem Bereich der Politik geworden. Und in der Politik, besonders in unserer wilden Demokratie, werden Statements im Zusammenhang mit irgendeinem politischen Ziel normalerweise geglaubt oder zumindest unterstützt von jenen, die das Ziel teilen. Damit der Globale-Erwärmungs-Untergang stimmt, um das Ziel der Regierung zu erreichen (nämlich an Größe und Macht zuzulegen), ist es erforderlich, dass jedes Statement, das die globale Erwärmung stützt, wahrscheinlich von Erfüllungsgehilfen der Regierung laut hinaus posaunt wird – sogar wechselseitig inkompatible Statements.
Wissenschaftler – und darunter einige wirklich große Namen – deren Leben von Zuwendungen der Regierung abhängig ist und die Argumente bringen auf einer Linie mit den Wünschen der Regierung, nämlich dass der Globale-Erwärmungs-Untergang wahr ist, schrieben kürzlich einen Brief an den Präsidenten und den Generalstaatsanwalt mit der Aufforderung, unter dem RICO-Gesetz* Wissenschaftler wie mich (hier) als kriminell zu verfolgen, ebenso wie Organisationen, die mich unterstützen könnten. Welche Wissenschaftler und Organisationen? Jene, sagen sie, die „wissentlich die amerikanische Bevölkerung betrogen haben hinsichtlich der Risiken des Klimawandels, um amerikanischen Reaktion auf den Klimawandel zuvorzukommen (hier).
[*RICO = Raketeer Influenced and Corrupt Organizations, ein amerikanisches Gesetz gegen Erpressung und Korruption. Anm. d. Übers.]
Mit anderen Worten, von unabhängigen Wissenschaftlern und Organisationen [wie dem EIKE? Anm. d. Übers.] vorgebrachte Argumente, die die Linie der Regierung nicht stützen, können nicht Wissenschaft genannt werden, sondern sollten stattdessen klassifiziert werden als kriminelle Akte. Zufälligerweise ist herausgekommen, dass der Wissenschaftler, der die Bemühungen zur Verfolgung Unschuldiger anführt, „sich selbst und seiner Frau 1,5 Millionen Dollar hat zukommen lassen aus Klima-Zuwendungen für Teilzeit-Arbeit“. Folglich ist Klimatologie ein Zweig der Politik. Quod erat demonstrandum.
Ich bin kein Politiker und kann nicht beurteilen, was dabei herauskommen wird. Aber ich bin ein Wissenschaftler und kann gute Physik von schlechter Physik unterscheiden. Um zu verstehen, warum die oben genannten Behauptungen bzgl. der Atmosphäre falsch sind, ist es erforderlich, zumindest in groben Umrissen, einige komplizierte Statistik und Physik zu betreiben. Versuchen wir es.
Der Rest dieses Beitrags steht hier:
Read the rest of the story here: https://stream.org/climate-change-spin-hot-hottest-year-ever-inside-global-warming-pause/
Übersetzt von Chris Frey EIKE
#54: P. Berberich kleine Ergänzung,
damit Sie nicht in die Baecker-Falle tappen;
Sie sagen
„Im Gleichgewicht ist Absorption gleich Emission.“
In welchem Gleichgewicht? Bitte nie vergessen!
Die konstante Temperatur „im Gleichgewicht“ (Energiezufuhr = Energieabgabe) bedeutet KEINESWEGS Einstrahlumg = Ausstrahlung, oder Absorption = Emission. Legen Sie sich einfach bei gutem Wetter und konstantem Sonnenschein auf einen Liegestuhl auf Terrasse oder Balkon. Da gibt es doch sicher auch ein Gleichgewicht.
Trotzdem weden Sie nicht wie die Sonne strahlen können, egal auf welcher Wellenlänge.
Es gibt keine „Strahlungstemperatur“ im streng physikalischen Sinne.
mfG
#54: P. Berberich sagt:
„Diese These ist zu einfach.“
Bitte nicht wieder in meine einfachen Sätze etwas hinein interpretieren. Es ging mir lediglich um #1 ‚In der Stratosphäre stellt man eine Abkühlung fest…‘. Da wollte ich nichts weiter sagen, dass es denkbar ist, durch eine Erhöhung der Konzentration von CO² mehr Energie ins Weltall abgestrahlt wird. Da CO² mit sichtbarem Licht nicht wechselwirkt und die Stratosphäre nicht im Gleichgewicht mit dem Weltall steht, weil deutlich wärmer als 2-3K, haben Sie zwar völlig Recht, aber ich habe darüber nichts geschrieben. P.S. ich halte nichts von Gegenstrahlung.
Lieber Herr Paul, #53
„Na klar ist Wärme Energie und na klar ist auch Strahlung Energie,
deshalb ist noch lange nicht Strahlung = Wärme.“
Beim Photonengas ergibt sich der Zusammenhang zwischen Gesamtenergie U und Wärme Q zu Q = 4/3*U, wie sich aus dem 1. HS und der Zustandsgleichung p = U/V/3 für das Photonengas ergibt.
Sie sehen, Q ist nicht gleich U! Wieso unterstellen Sie das also?
„Was Sie beide offenbar verwechseln, ist Strahlung und Strahlungsquelle. Ist „ein Photon“ einmal mit Lichtgeschwindigkeit abgeschossen, hat es selbstverständlich keinen Kontakt mehr zu seiner Quelle und richtet sich weder nach Maxwell noch nach Planck.“
Eigentor, ein „kontaktloses“ Photon, sprich wechselwirkungsfreies, kann seinen Zustand von sich aus ja nicht ändern. Die Wechselwirkung mit der Materie einer bestimmten Temperatur (Thermalisieren) sorgt dafür, daß die Photonen im Spektralbereich, wo Wechselwirkung, also Absorption und Emission stattfindet, planckverteilt sind.
„Ich schreibe das Photon als „Teilchen“ ganz bewusst in Gänsefüßchen!…“
Etc.
Der vorsintflutliche Rest interessiert mich nicht.
#6: K Schoenfeld sagt::
„Die Basisphysik sagt: Wenn ein Körper strahlt, verliert er Energie (E = h * f). Wenn ein Körper Energie verliert, wird er kälter. Wo ist Ihr Problem ?“
Diese These ist zu einfach. Da bin ich auch schon mehrmals hereingefallen. Im Gleichgewicht ist Absorption gleich Emission. Die Strahlungstemperatur ergibt sich aus der Summe der Absorptionen. Es wird sowohl sichtbares als auch IR-Strahlung absorbiert. Wenn sich aus irgendeinem Grund die Absorption im Sichtbaren erhöht, erhöht sich die Strahlungstemperatur der Stratosphäre.
#51: J. Reiter und #52 Baecker, Sie sagen zwar wieder einmal nein,
bestätigen aber inhaltlich genau das, was ich gesagt habe.
Na klar ist Wärme Energie und na klar ist auch Strahlung Energie,
deshalb ist noch lange nicht Strahlung = Wärme.
Was Sie beide offenbar verwechseln, ist Strahlung und Strahlungsquelle.
Ist „ein Photon“ einmal mit Lichtgeschwindigkeit abgeschossen, hat es selbstverständlich keinen Kontakt mehr zu seiner Quelle und richtet sich weder nach Maxwell noch nach Planck.
Ich schreibe das Photon als „Teilchen“ ganz bewusst in Gänsefüßchen!
Planck hat sich überhaupt nicht mit Photonen befasst sondern mit der „Verteilung“ der Vibrationsenergie der Oberflächen-Moleküle eines Körpers und dabei erkannt, dass sich diese Energieverteilung nicht kontinuierlich verändern kann, sondern sozusagen „sprunghaft“, „gequantelt“.
Erst Einstein hat die Quantelung der Energie auf die Lichtwellen selbst übernommen, was auf der Hand liegt.
Zur Maxwell-Verteilung gibt es übrigens eine moderne mathematische Alternative (ohne Zufall), die die Existenz von Photonen überflüssig macht (Claes Johnson).
Hierbei steht die Resonanz der Frequenzen von Materie und Welle im Mittelpunkt und es wird auf ganz andere Weise gezeicht, was schon der II HS sagt, dass eine niedrigere Frequenz, als das Strahlungsmaximum eines Köprpers, die Temperatur dieses Körpers NICHT erhöhen kann.
(keine Wärme aus der Kälte)
Die Möglichkeit der Umwandlung von Masse in Energie und umgekehrt heist also KEINESFALLS,
dass beides identisch ist.
Wärme ist an Masse gebunden, nicht nur ein einziges Moilekül!
bitte merken, lieber Student Baecker.
mfG
Lieber Herr Reiter, 51
In meiner 7. Auflage dieses Standardwerkes steht „Die Wärmestrahlung“ in Kapitel 63, statt speziell für das Photon gilt die Planckverteilung ja allgemein für Bosonen auf folgt aus der Bose-Statisitik.
Lieber Herr Paul, 50
„Selbstverständlich kann man das „Photonengas“ NICHT als ideales Gas beschreiben,“
Doch.
„Das „Photon“ soweit man es als Quant akzeptiert, hat eine Ruhemasse von 0“
Richtig, aber ich meinte die Masse des Photons, nicht die Ruhemasse, die bekanntermaßen Null ist.
„und denkt weder daran seine konstante Geschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) zu ändern noch seine Frequenz.“
Die Geschwindigkeit ist bei Ruhemasse Null notwendigerweise konstant die Lichtgeschwindigkeit. Man kann das Photongas deswegen trotzdem als ideales Gas nähern, die Photonen sind natürlich nicht maxwellverteilt, und die kinetische Energie des Photons ist nicht ½ m*v*v, aber das wissen wir ja schon.
„Man kann seine Energie messen, nur ist das KEINE Wärme, Sie Fälscher.“
Nana, nicht umdrehen, Wärme ist aber Energie, darauf kommt es an.
„Sperren Sie einen Lichtstrahl in einen Hohlkörper, der innen komplett aus Spiegeln besteht, kommt der Strahl exakt so heraus, wie er hereingeschickt wurde, also keine Spur von „Planck-Verteilung“.“
Eben, der Lichtstrahl kann bei diesen Bedingungen ideal spiegelnder Wände ja auch nicht thermalisieren.Dazu müssen sie miteinader wechselwirken, z.B. über die Absorption und Emission mit andere Materie.
„der Kirchhoffsatz, den Sie meinen, beginnt mit der Bedingung „im Strahlengleichgewicht“.“
Nun, wie klar ist, herrscht ja Strahlungsgleichgewicht zwischen dem Photonengas und der Materie, wenn beide die gleiche Temperatur haben und von der Umgebung isoliert sind.
#50: Dr.Paul sagt:
„Selbstverständlich kann man das „Photonengas“ NICHT als ideales Gas beschreiben“
Lesen Sie bitte Landau, Lifschitz, Lehrbuch der Theoretischen Physik, Statistische Physik, 4. Auflage, Kap. 60, Die Waermestrahlung.
MfG
J. Reiter
#45 und #49: NicoBaecker, sehr sehr falsch! Wenn es nicht so bösartig wäre, könnte man wirklich drüber Lachen.
Selbstverständlich kann man das „Photonengas“ NICHT als ideales Gas beschreiben,
Das „Photon“ soweit man es als Quant akzeptiert, hat eine Ruhemasse von 0
und denkt weder daran seine konstante Geschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) zu ändern noch seine Frequenz.
Man kann seine Energie messen, nur ist das KEINE Wärme, Sie Fälscher.
Sperren Sie einen Lichtstrahl in einen Hohlkörper, der innen komplett aus Spiegeln besteht, kommt der Strahl exakt so heraus, wie er hereingeschickt wurde, also keine Spur von „Planck-Verteilung“.
Und Ihre primitiver Kirchhoffschwindel wurde hier schon 1000 richtig gestellt,
der Kirchhoffsatz, den Sie meinen, beginnt mit der Bedingung „im Strahlengleichgewicht“.
Energie kann nur einmal „verwendet“ werden,
Ist sie thermalisiert, ist sie weg, Herr Bäcker.
Und wo ist denn hier die dolle CO2-Strahlung???
http://tinyurl.com/cvrssgr
Sie ist eine gottverdammte Lüge!
mfG
Liebe Herrn keks & Paul, #47,48
„dann reden Sie bitte nicht wieder vom „Photonengas mit Planck-Verteilung“ in der Atmosphäre.
Und nicht vergessen in nicht transparenten Körpern wie Eisen ist thermische Strahlung ein reiner Oberflächeneffekt.“
Sie werfen mal wieder alles durcheinander: Die Photonenverteilung hängt vom Spektrum des Körpers ab. Eisen unterscheidet sich vom CO2 nicht prinzipiell. Der einzige Unterschied ist, daß in fester Materie das Spektrum kontinuierlich ist und entsprechend das Photonenspektrum.
„ Und auch die Erdatmosphäre ist nur in den „offenen Fenstern“ transparent,“
Trivial, denn das ist ja die Definition von „offenes atmosphärisches Fenster“…
„für die 15µm-Bande (CO2) ist die Erdatmosphäre NICHT transparent. Also nicht ist mit Planck-Verteilung!“
Falsch, denn Kirchhoffsches Strahlungsgesetz: ein Körper mit „nicht transparent“ = Transmissiongrad 0% = Absorptionsgrad 100% in einem Spektralbereich hat in diesem Spektralbereich einen Emissionsgrad von 100%! Das Emissionsspektrum ergibt sich aus Emissionsgrad * Planckverteilung. Ein Körper der in diesem Spektralbereich also 0% Transmission zeigt also dort den entsprechenden Ausschnitt der Planckverteilung.
„wenn „thermalisiert“, dann nicht mehr da. Was „mißt“ man dann im Spektrum ?????“
Wie gesagt, thermalisiert ist ein Ensemble von Teilchen, wenn die Energieverteilung so ist, daß dem Ensemble eine Temperatur zuordnet werden kann. Ein Ensemble von Gasmolekülen ist dann Maxwell-verteilt, ein Photonengas im Hohlraum ist dann Planck-verteilt, weil der Hohlraum einen Emissionsgrad von 100% über alle Wellenlängen hat.
Um auf Ihre Punkte zurückzukommen:
1. „nicht mehr da“ verstehe ich als „Energie Null“ – ist ja wohl offensichtlich also falsch, denn „Nichts“ kann nicht thermalisiert sein.
2. Das Spektrum zeigt die Energieverteilung. Ein mit CO2-Gas thermalisiertes Photonengas zeigt das Spektrum der optischen Übergänge mit CO2, also Photonen mit Wellenlängen der 15 µm Bandenübergänge durch Schwingungsübergänge des CO2-Moleküls in der Anzahl der durch die Planckverteilung bei der Temperatur vorgegebenen Anzahl (sprich spektrale Leistungsdichte).
#46: NicoBaecker sagt:
„Denn in dem Falle, daß die Photonen nur mit dem Bandenstrahler CO2 thermalisieren können (und nicht wie im Metall kontinuierlich), ist das Energiespektrum der Photonen auch nur über den Wellenlängenberiech der Bande thermalisiert. Entsprechend misst also beim CO2-Gas die Bande im Spektrum und keinen „Schwarzkörper“-Strahler.
Hm, Herr Baecker,
wenn „thermalisiert“, dann nicht mehr da.
Was „mißt“ man dann im Spektrum ?????
MfG
#46: Lieber NicoBaecker, na also,
dann reden Sie bitte nicht wieder vom „Photonengas mit Planck-Verteilung“ in der Atmosphäre.
Und nicht vergessen in nicht transparenten Körpern wie Eisen ist thermische Strahlung ein reiner Oberflächeneffekt.
Und auch die Erdatmosphäre ist nur in den „offenen Fenstern“ transparent,
für die 15µm-Bande (CO2) ist die Erdatmosphäre NICHT transparent.
http://tinyurl.com/cvrssgr
Also nicht ist mit Planck-Verteilung!
mfG
Lieber Herr #44: Paul
„Wollen Sie aus dem nicht-strahlenden CO2 in der Troposphäre jetzt schnell noch einen „Schwarzkörper“ machen?“
Nein, das geht beim CO2 ja nicht. Denn in dem Falle, daß die Photonen nur mit dem Bandenstrahler CO2 thermalisieren können (und nicht wie im Metall kontinuierlich), ist das Energiespektrum der Photonen auch nur über den Wellenlängenberiech der Bande thermalisiert. Entsprechend misst also beim CO2-Gas die Bande im Spektrum und keinen „Schwarzkörper“-Strahler.
Lieber Herr Keks,
Photonen tragen bekanntlich Masse und Energie. Das Photonengas ist als ideales Gas zu beschreiben, hat also Wärme und kann Arbeit leisten. Siehe die üblichen Hochschullehrbücher der Thermodynamik.
#43:Märchenerzähler NicoBaecker:
„…. der (Märchen-)Punkt ist, daß auch das Photonengas mit den Molekülen im thermischen Gleichgewicht steht und durchs Thermalisieren über Absorption und Emission von Photonen aufrechterhalten wird. Wir reden hier von zwei thermischen Ensemblen: dem Gas und dem Photonengas, welches die thermische Strahlung darstellt! Ist Ihnen das klar, daß die Photonen auch thermalisiert sind und die Planckverteilung haben? …“
Wenn Photonen „thermalisiert“ sind, existieren sie nicht mehr. Wollen Sie aus dem nicht-strahlenden CO2 in der Troposphäre jetzt schnell noch einen „Schwarzkörper“ machen?
„Wärme“ ist an Masse gebunden,
bitte 100 mal schreiben vor dem nächsten post.
Offensichtlich werden Sie noch dafür bezahlt, dass Sie keinen vernünftigen physikalischen Satz formulieren.
mfG
Lieber Herr keks, #41/42
„durch Stöße wird nicht nur die kin. Energie der Gasmoleküle untereinander vergleichmäßigt, es wird auch die in den höheren Elektronenbahnen gespeicherte pot. Energie (aus der Absorption der 14µm-IR-Strahlung) in kin. Energie des Gasmoleküls gewandelt.“
Sicher, das besagt ja der Gleichverteilungssatz. Aber darum geht es nicht: der Punkt ist, daß auch das Photonengas mit den Molekülen im thermischen Gleichgewicht steht und durchs Thermalisieren über Absorption und Emission von Photonen aufrechterhalten wird. Wir reden hier von zwei thermischen Ensemblen: dem Gas und dem Photonengas, welches die thermische Strahlung darstellt! Ist Ihnen das klar, daß die Photonen auch thermalisiert sind und die Planckverteilung haben?
„“Unmöglich“ wäre z.B. ein Mechanismus, der mit der Wärme im Boden eine Temperaturentmischung der Atmosphäre bewirken könnte.“
Das stimmt so im allgemeinen nicht, und Sie waren da m.E. schon weiter im Verständnis. Was genau(!!) besagt bzw. verbietet denn der 2. HS?
„Was hat das mit der für die Temperaturentmischung notwendigen Arbeit zu tun?“
Nun, daß die Atmosphäre auch bei mehr Treibhausgasen auch noch die Arbeit leisten kann, die für eine Vergrößerung der Temperaturentmischung notwendig wäre.
Wie kommen Sie eigentlich darauf, daß die Temperaturentmischung nicht verstärkt werden könnte? Welche physikalische Größe bestimmt denn die maximal mögliche Temperaturentmischung und wovon hängt die ab?
„Ja, das ist ja nun nicht zu bestreiten, und? Auch dies ist unabhängig von der Treibhausgasmenge gültig.“
„Um eine Temperaturentmischung in der Atmosphäre zu bewirken, muß Arbeit aufgewendet werden. Mit „Treibhausgasen“ alleine geht es nicht.“
Nun, behauptet ja auch keiner…! Die Temperaturentmischung ist ein dynamischer Prozeß, der einen Entropiefluß voraussetzt, dieser wird durch die Sonnenstrahlung verursacht. Die Treibhausgase bewirken nur, wie die Temperaturverteilung im zugehörigen stationären Gleichgewichtszustand aussieht. Ursache für die Möglichkeit der Entmischung ist aber die geringe Entropie der Sonnenstrahlung.
„Deshalb ist die Aussage, es würde bei einer Zunahme von „Treibhausgasen“ in der Atmosphäre
„unten“ wärmer und „oben“ kälter werden, abzulehnen.
Da sind wir ja nun endlich einer Meinung.“
Nein, wir sind keiner gleichen Meinung, denn obiges stimmt ja. Ich hoffe Sie haben jetzt verstanden, daß die Treibhausgasmenge nur ein Parameterwert für den Grad der Temperaturentmischung ist. Die qualitativen Prozesse, die die Temperaturschichtung in der Atmosphäre bewirken, sind stets die gleichen, nur hängt der Gleichgewichtszustand quantitativ von der Treibhausgasmenge ab. Ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Oder glauben Sie auch, daß das Drücken des Gaspedals beim Autofahren die Ursache dafür ist, daß ein Auto fährt?
„Schwierige Fragen, aber einer muß sie ja stellen…“
Ich muß Sie enttäuschen: die Fragen sind für Klimaforscher so naheliegend, daß die Wissenschaft schon seit Jahren Antworten darauf hat.
#37: NicoBaecker sagt:
„Natürlich wird dadurch die Konvektion verstärkt, aber langsam über Jahrzehnte, wir reden ja über Klimawandel.“
Hm, Herr Baecker,
weiß die Konvektion, daß sie im Fall des Klimawandels mal halblang machen soll?
Ist das dann der italienische Anteil an der Konvektion?
Schwierige Fragen, aber einer muß sie ja stellen…
#34: NicoBaecker sagt:
„…die Stöße sorgen fürs Thermalisieren“
Naja Herr Baecker,
durch Stöße wird nicht nur die kin. Energie der Gasmoleküle untereinander vergleichmäßigt, es wird auch die in den höheren Elektronenbahnen gespeicherte pot. Energie (aus der Absorption der 14µm-IR-Strahlung) in kin. Energie des Gasmoleküls gewandelt.
Das Thema Spontanemission laß ich dabei außen vor, da es bezüglich einer möglichen Erwärmung der Erdoberfläche nicht ins Gewicht fällt.
„Ja logisch, tut sie ja letzlich auch, die Energie von der Sonne wird bekanntlich bei Absorption am Boden in Wärme umgewandelt, die dann für alles Mögliche zur Verfügung steht.“
Ich weiß nicht, was Sie unter „alles Mögliche“ verstehen, aber „Unmögliches“ gehört wohl nicht dazu.
„Unmöglich“ wäre z.B. ein Mechanismus, der mit der Wärme im Boden eine Temperaturentmischung der Atmosphäre bewirken könnte.
„Mehr Treibhausgase reduzieren den Abfluß von Energie ins All und somit „staut“ sie sich in den Wärmereservoiren an.“
Die Tastatur meines Computers hat mitgelesen und weigert sich meine Eingaben weiter zu geben…
„Ja, grundsätzlich richtig. Aber die beiden Energieformen teilen sich diese Energie nicht „entweder-oder“ auf. Das Verhältnis zwischen thermischer Energie und mechanischer Energie in der Atmosphäre folgt aus dem hydrostatischen Gleichgewicht und beträgt in der Erdatmosphäre 5/2. Dieses Verhältnis bleibt unabhängig von dem Treibhausgasmengen bestehen.“
Was hat das mit der für die Temperaturentmischung notwendigen Arbeit zu tun?
„Ja, das ist ja nun nicht zu bestreiten, und? Auch dies ist unabhängig von der Treibhausgasmenge gültig.“
Eben, Herr Baecker!
Die „Treibhausgasmenge“ ist egal.
Was sagen denn wir „Skeptiker“ denn die ganze Zeit?
Um eine Temperaturentmischung in der Atmosphäre zu bewirken, muß Arbeit aufgewendet werden. Mit „Treibhausgasen“ alleine geht es nicht.
Deshalb ist die Aussage, es würde bei einer Zunahme von „Treibhausgasen“ in der Atmosphäre
„unten“ wärmer und „oben“ kälter werden, abzulehnen.
Da sind wir ja nun endlich einer Meinung.
Wie heißt das künftig in der Merkelei?
Hamdulilla
#37: NicoBaecker sagt:
am Sonntag, 11.10.2015, 20:51
#38: NicoBaecker sagt:
am Sonntag, 11.10.2015, 21:04
#####################################,
An alle Diskutanten die sich mit Nico Baecker beschäftigen, immer an folgenden Grundsatz denken: Diskutiere nie mit einem Idioten, zuerst zieht er dich auf sein Niveau, dann verlierst du. Nico B. schafft es immer wieder noch einen drauf zu setzen (siehe #37 und #38), die Leute springen darauf an und verschleißen sich an absolut idiotischen Argumenten. Kurz lächerlich machen und dann ignorieren, das ist die einzige Strategie die dagegen greift.
#38: NicoBaecker zu 1) leider durchgefallen!!!
Selbstverständlich gibt es KEINE elektromagnetischen Strahlen IM Eisen,
das ist ein REINER Oberflächeneffekt,
da „im Inneren“ jedes Molekül sein festes Nachbarmolekül hat, an das es gemäß HS2 die thermische Bewegungsenergie weiter gibt und empfängt,
…. bis auf das Oberflächenmolekül, das auf der einen Seite eben keinen Nachbar mehr hat und dehalb strahlen kann.
Wie WENIG das ist, können sie gerade an einem rotglügenden Eisen sehen, über das sie die nakte Hand halten können. Sie dürfen es nur nicht berühren.
Und 2) richtig, 99,96% der Gase strahlen überhaupt nicht, die flitzen nur durch die Gegend, was das Eisenmolekül nicht kann, bitte merken!
und genau das kann auch das CO2-Molekül,
es steht nicht still, wie das Eisen, sondern flitzt durch die Gegend und wenn die 99,96% Nachnbarmoleküle nah genug sind (Troposphäre), denkt es gar nicht dran zu strahlen, sondern gibt denen die Energie weiter, wie die Eisenatome im Eisen.
Der „Oberflächeneffekt“ setzt beim CO2 aus quantenmechanischen Gründen erst in der Stratosphäre ein, wo die Luft dünn genug ist. Und diese Strahlung hat nicht die allergeringste Schance bis zur Erdoberfläche zu kommen, ebensowenig, wie eine Strahlung durch eine Eisenplatte durchgeht.
mfG
Lieber Herr Paul #35
„Ganz dumme Zusatzfrage:“
Die Frage ist keinesfalls dumm, sondern stellt man sich, wenn man nachdenkt.
„1)Gibt es diese Wärmestrahlung auch mitten im Eisen?“
Natürlich, ist doch klar. Die Absorptionslänge ist bei ein paar nm. Wenn man eine Sonde ins Eisen führen würde, würde die natürlich die Wärmestrahlung dort messen.
„Nächste Frage, da in der Luft so wenig Eisen ist:
2)Warum strahlt denn das N2 und das O2 und das Argon in der Luft nicht (=99,6%)?“
Weil diese Gase im betreffenden IR-Bereich keine Resonanzen (Übergänge) haben. Bei festen Körpern ist dies anders: dort werden die Resoanzen durch die höhere Stofrequenz spektral verbreitet, daß Spektrallinien zu breiten Banden verbreitert werden.
„warum CO2 in der Troposphäre NICHT strahlt.“
CO2 hat im Gegensatz zu N2 oder Ar ben IR-Banden. Nur sind die wegen des Gaszustands immer noch getrennte Banden. Wenn man die gase gefriert, so verbreiten sich die Banden weiter und überlappen wie beim Eisen (so mal ein gröbster Einblick in die Tiefen der Spektroskopie und den Aufbau der Materie…)
Lieber Herr Schmidt, #36
„Was meinen Sie mit Wärmereservoiren?“
Ja, da wo die Wärme im Klimasystems eben immer steckt: also Atmosphäre, Ozeane Boden etc.
“ Doch hoffentlich nicht die untere Troposphäre.“
Die untere Troposphäre wird maßgeblich von der Unterlage bestimmt, wenn sich diese erwärmt, so auch langfristig die untere Troposphäre.
„Wenn sich Wärme unten „anstauen“ würde, würde diese Wärme weiter oben ja fehlen“
Hä?
„Und Sie glauben allen Ernstes, dass dann nicht sofort heftigste Konvektion einsetzt?“
Was haben Sie für eine komisch Vorstellung den diesem „Anstauprozeß“? Natürlich wird dadurch die Konvektion verstärkt, aber langsam über Jahrzehnte, wir reden ja über Klimawandel.
Herr Baecker in #34,
Sie schreiben: „Mehr Treibhausgase reduzieren den Abfluß von Energie ins All und somit „staut“ sie sich in den Wärmereservoiren an“.
Was meinen Sie mit Wärmereservoiren? Doch hoffentlich nicht die untere Troposphäre. Dann wäre das nämlich absoluter Blödsinn!
Wenn sich Wärme unten „anstauen“ würde, würde diese Wärme weiter oben ja fehlen (CO2-„Deckel“). Und Sie glauben allen Ernstes, dass dann nicht sofort heftigste Konvektion einsetzt?
Hoffentlich muss ich das nicht näher ausführen, sonst wird dieser Kommentar zu lang.
Dipl.-Met. Hans-Dieter Schmidt
#34: NicoBaecker
„….. Wenn Sie glauben, daß Stöße grundsätzlich Abstrahlung verhindert, so haben Sie überhaupt nicht verstanden, wie überhaupt Materie Strahlung abgeben kann. Auch ein Stück Eisen würde dann nicht glühen können. … “
Ganz dumme Zusatzfrage:
1)Gibt es diese Wärmestrahlung auch mitten im Eisen?
oder wird das durch Stöße verhindert?
Nächste Frage, da in der Luft so wenig Eisen ist:
2)Warum strahlt denn das N2 und das O2 und das Argon in der Luft nicht (=99,6%)?
Und wer beides richtig beantwortet, kann auch leichter verstehen, warum CO2 in der Troposphäre NICHT strahlt.
mfG
Lieber Herr keks, #33
„Nö, Herr Baecker. Wir reden hier von Gasen. Diese können, müssen aber nicht höhere Energiezustände wieder abstrahlen. Sie können auch per Stoß entspannen.“
Sicher, das gilt ja ebenso für die übrige Materie. Das ist also nicht der Punkt.
Materie absorbiert und emittiert Strahlung, die Stöße sorgen fürs Thermalisieren. Das hatten wir bereits unzählige Male geklärt. Wenn Sie glauben, daß Stöße grundsätzlich Abstrahlung verhindert, so haben Sie überhaupt nicht verstanden, wie überhaupt Materie Strahlung abgeben kann. Auch ein Stück Eisen würde dann nicht glühen können.
“ Die hierfür notwendige Energie (Arbeit) müßte von außerhalb (Sonne) kommen.“
Ja logisch, tut sie ja letzlich auch, die Energie von der Sonne wird bekanntlich bei Absorption am Boden in Wärme umgewandelt, die dann für alles Mögliche zur Verfügung steht. Mehr Treibhausgase reduzieren den Abfluß von Energie ins All und somit „staut“ sie sich in den Wärmereservoiren an.
„Wenn ein diesbezüglicher Mechanismus, der eine Temperaturentmischung bewirken würde existieren würde, stünde weniger Energie zu Erwärmung der Erdoberfläche zur Verfügung.
Denn ein Teil der eingestrahlten Energie würde für das Aufrechterhalten der Temperaturentmischung verbraten werden müssen.“
Ja, grundsätzlich richtig. Aber die beiden Energieformen teilen sich diese Energie nicht „entweder-oder“ auf. Das Verhältnis zwischen thermischer Energie und mechanischer Energie in der Atmosphäre folgt aus dem hydrostatischen Gleichgewicht und beträgt in der Erdatmosphäre 5/2. Dieses Verhältnis bleibt unabhängig von dem Treibhausgasmengen bestehen.
„Sicher ist auf jeden Fall, daß Arbeit nicht nur für den Übergang, sondern kontinuierlich für die Dauer der Temperaturentmischung aufgebracht werden müßte.“
Ja, das ist ja nun nicht zu bestreiten, und? Auch dies ist unabhängig von der Treibhausgasmenge gültig.
#32: NicoBaecker sagt:
„Jedes Molekül mit strahlenden Übergängen emittiert und absorbiert, wenn es bei Temperatur größer 0 mit anderen im Ensemble wechselwirkt. Das ist elementare Physik.“
Nö, Herr Baecker.
Wir reden hier von Gasen.
Diese können, müssen aber nicht höhere Energiezustände wieder abstrahlen.
Sie können auch per Stoß entspannen.
Das haben wir hier schon x-mal besprochen.
Schönes Beispiel hierfür auch das grüne Leuchten der Sauerstoffmoleküle im Nordlicht, das ab bestimmter Höhe nach unten aufhört, weil das Sauerstoffmolekül die absorbierte Solarstrahlung nicht mehr reemittiert, sondern per Stoß abgibt.
„Klar Arbeit wird in der Atmosphäre auch aufgebracht, auch das passiert ja fortlaufend beim Wetter. Ist aber auch kein Problem beim nicht-abgeschlossenen System Erde.“
Herr Baecker, das ist Dummfug.
Wir reden beim AGW-Fantasietreibhaus ja nicht von kurzfristigen Störungen, sondern von einer grundsätzlichen Änderung des Gleichgewichtes.
Die hierfür notwendige Energie (Arbeit) müßte von außerhalb (Sonne) kommen.
Wenn ein diesbezüglicher Mechanismus, der eine Temperaturentmischung bewirken würde existieren würde, stünde weniger Energie zu Erwärmung der Erdoberfläche zur Verfügung.
Denn ein Teil der eingestrahlten Energie würde für das Aufrechterhalten der Temperaturentmischung verbraten werden müssen.
Da wird also kein Schuh draus, lieber Herr Baecker.
„Verstehe ich Sie da richtig, Sie glauben, daß beim Übergang zwischen den beiden Gleichgewichtszuständen keine Arbeit geleistet werden dürfte? Wieso das?“
Ihre Aussage/Frage verstehe ich nicht.
Sicher ist auf jeden Fall, daß Arbeit nicht nur für den Übergang, sondern kontinuierlich für die Dauer der Temperaturentmischung aufgebracht werden müßte.
Grüßle
Lieber Herr keks, #28
„Wenn es denn überhaupt strahlt… „
…dann wären die Moleküle mit strahlenden Übergängen (das umfaßt auch die Treibhausgase) nach der Thermodynamik 0 K kalt. Jedes Molekül mit strahlenden Übergängen emittiert und absorbiert, wenn es bei Temperatur größer 0 mit anderen im Ensemble wechselwirkt. Das ist elementare Physik.
„Innerhalb des Systems ist keine Temperaturentmischung ohne Arbeit möglich“
Klar Arbeit wird in der Atmosphäre auch aufgebracht, auch das passiert ja fortlaufend beim Wetter. Ist aber auch kein Problem beim nicht-abgeschlossenen System Erde.
„“ spricht der 2. HS nicht dagegen, daß sich dabei Teile der Erde abkühlen und andere erwärmen. Das passiert ja auch fortwährend.“
Ja, klar.“
Schön!
„Wir wollen im Falle des fiktiven Treibhauses Gleichgewichtszustände betrachten. Passend zur globalen Durchschnittstemperatur…“
Was macht denn bei Ihnen den wesentlichen Unterschied aus zwischen dem „fiktiven Treibhaus“ und der realen Erde? Daß die Sonne weg ist…?
Verstehe ich Sie da richtig, Sie glauben, daß beim Übergang zwischen den beiden Gleichgewichtszuständen keine Arbeit geleistet werden dürfte? Wieso das?
Lieber Herr Geiselhart, #25
„einzelne Moleküle haben keine Temperatur!“
Korrekt, ich bezog mich auf das Volumenelement, in dem sich ein Ensemble von Molekülen befindet. Natürlich ist der Abstrahlort des Photons immer ein einzelnes Molekül, das Photon ist wieder Mitglied des Ensembles des Photonengases, welches die thermische Strahlung bildet. Die thermischer Strahlung eines Molekülensembles ist ja per Definition ein Photonengas, welches mit einem Molekülensemble im thermischen Gleichgewicht ist, also die gleiche Temperatur hat, dies wird durch die fortwährende Absorption und Emission von Photonen durch die Moleküle gewährleistet.
„Ja ja, „Je wärmer die Moleküle sind“, dieser Satz hätte nicht fallen dürfen, aber bei den wissenschaftlichen „Koniferen“ der Klima-Hysteriker ist man es ja gewohnt, dass man es mit der Wissenschaft nicht so genau nimmt, man verwendet dann meistens Modelle;-)“
Warum sollten die Gesetze der Thermodynamik hierfür nicht genau genug sein? Wie ich in #24 bereits schrieb, steigt die Abstrahlleistung mit Temperatur, weil das bei thermischer Strahlung halt so ist. Das kann man im Lehrbuch nachlesen.
@#24: NicoBaecker zu „Die Abstrahlungsleitung ist also am Boden – da wo die Treibhausgase der Atmosphäre dichter und wärmer sind – höher als oben.“
Das werden Sie nur niemals belegen, auch und erst recht nicht im Winterschnee am Boden unter den Abgasschwaden mit CO2 Abgasen der Kraftwerke, oder.
Lieber Herr Heinzow,
wenn Sie meine Aussage in Silben zerhacken und nach Ihren Gustus neu zusammensetzen, kommt sicher noch was viel Lustigeres heraus.
Wenn Sie etwas nicht verstehen, so stellen Sie konkrete Fragen, aber bitte nur zu meiner tatsächlich gemachten Aussage.
@ #24 Pseudonym NicoBaecker
„Je wärmer die Moleküle sind …“
Köstlich, einfach nur köstlich.
Wer ist in der Lage den obigen Unsinnshalbsatz von Nicobaecker zu toppen? Vielleicht H. Burowski oder S. Hader?
#24: NicoBaecker sagt:
„Der „Abstrahlort“ von Strahlung ist das Molekül. Je wärmer die Moleküle sind und je mehr in einem Volumen um einen Ort vorhanden sind, umso höher ist die Abstrahlungsleistung der thermischen Abstrahlung dieser Moleküle aus diesem Volumen.“
o.k
„Die Abstrahlungsleitung ist also am Boden – da wo die Treibhausgase der Atmosphäre dichter und wärmer sind – höher als oben.“
Wenn es denn überhaupt strahlt…
„2) Solange das System nicht abgeschlossen ist und die Sonne Energie einstrahlt, welche von dann von der Erde von kälteren Orten als die abstrahlende Photosphäre der Sonne von rund 5800 K wieder ins Weltall abgestrahlt wird, spricht der 2. HS nicht dagegen, daß sich dabei Teile der Erde abkühlen und andere erwärmen.“
Na, na, na – das „geschlossene System“ ist die Erde.
Innerhalb des Systems ist keine Temperaturentmischung ohne Arbeit möglich
“ spricht der 2. HS nicht dagegen, daß sich dabei Teile der Erde abkühlen und andere erwärmen. Das passiert ja auch fortwährend.“
Ja, klar.
Wir wollen im Falle des fiktiven Treibhauses Gleichgewichtszustände betrachten.
Passend zur globalen Durchschnittstemperatur…
MfG
#23: K. Schoenfeld, es reicht wirklich!
Wenn hier einer nervt, sind es die AGW-Prediger wie #24: NicoBaecker,
reiben Sie sich bitte an ihm und nicht an denen,
die hier diese AGW – Fehlvorstellungen richtigstellen müssen. Das kann man nicht oft genug tun!!!
Wir zahlen Milliarden dafür.
Immerhin haben Sie sich in #6 dagegen ausgesprochen mit der von Ihnen selbst falsch verstandenen Frage an Herrn Keks:
„Wo ist Ihr Problem ?“
Deshalb zum letzten mal:
Das Problem ist die AGW-Behauptung einer nicht messbaren CO2-Gegenstrahlung, die zur Erderwärmung führen soll.
Nur das steht hier zur Diskussion!
Die Stümper schaffen es ja trotz aller Schwindelei noch nicht einmal, eine Korrelation,
die conditio sine qua non,
zwischen der Oberflächentemperatur und dem CO2-Gehalt in der Luft zustande zu bringen.
Das gelingt z.B.
für die US-Ausgaben für Wissenschaft, Raumfahrt und Technologie einerseits
und der Selbstmordrate durch Erhängen, Strangulation und Ersticken andererseits.
Die ansteigenden Kurven sich nahezu identisch.
Nur bei CO2 und der Erdoberfläche klappt das nicht mit der Erwärmung.
Merken Sie sich bitte:
Es strahlt DURCH die Luft,
nicht AUS der Luft.
mfG
#23: K. Schoenfeld sagt:
„Ersten schont das uns aller Nerven“
Hallo Herr Schoenfeld,
wollte nur klarstellen, keinesfalls nerven.
Sorry!
MfG
#24: NicoBaecker sagt:
am Mittwoch, 07.10.2015, 16:52
1) Der „Abstrahlort“ von Strahlung ist das Molekül. Je wärmer die Moleküle sind und je mehr in einem Volumen um einen Ort vorhanden sind, umso höher ist die Abstrahlungsleistung der thermischen Abstrahlung dieser Moleküle aus diesem Volumen.
##################################################
Lieber Herr Baecker, einzelne Moleküle haben keine Temperatur! Die Temperatur wird bestimmt durch die kinetische Energie z.B. eines Gases, also dem Verhalten der Gesamtheit der Moleküle/Atome eines Stoffes.
Definition in Wikipedia:
„Die Temperatur ist damit ein Maß für den durchschnittlichen ungerichteten, also zufälligen, Bewegungsenergieanteil (kinetische Energie) einer Ansammlung von Teilchen. Die Teilchen sind hierbei die Luftmoleküle bzw. die Moleküle oder Atome eines Gases, einer Flüssigkeit oder eines Festkörpers. In der statistischen Mechanik steht die Temperatur mit der Energie pro Freiheitsgrad in Zusammenhang, wobei sich die Anteile der Energie auf verschiedene Komponenten verteilen.“
Ja ja, „Je wärmer die Moleküle sind“, dieser Satz hätte nicht fallen dürfen, aber bei den wissenschaftlichen „Koniferen“ der Klima-Hysteriker ist man es ja gewohnt, dass man es mit der Wissenschaft nicht so genau nimmt, man verwendet dann meistens Modelle;-)
#21: Dr.Paul, #22: besso keks
nachdem wir nun offensichtlich doch inhaltlich weitgehend übereinstimmen, würde ich vorschlagen, nicht in Aussagen hinein zu interpretieren, wo es gar nicht steht. Ersten schont das uns aller Nerven, und zweitens ist unsere Diskussion ein Beispiel dafür, wie eigentlich einfache Zusammenhänge, ins unsinnige verzerrt werden können.
Lieber Herr keks, #22
„- WENN es am Abstrahlort kälter werden sollte, so kann es am Boden gem. 2ten Hauptsatz nicht wärmer werden.“
Nun ja, die Sache ist ja zweierlei falsch, und Sie sollten das seit Jahren bereits wissen.
1) Der „Abstrahlort“ von Strahlung ist das Molekül. Je wärmer die Moleküle sind und je mehr in einem Volumen um einen Ort vorhanden sind, umso höher ist die Abstrahlungsleistung der thermischen Abstrahlung dieser Moleküle aus diesem Volumen. Die Abstrahlungsleitung ist also am Boden – da wo die Treibhausgase der Atmosphäre dichter und wärmer sind – höher als oben. Das obere Limit dafür ist gemäß Thermodynamik die Abstrahlungsleistung eines gleich warmen schwarzen Strahlers.
2) Solange das System nicht abgeschlossen ist und die Sonne Energie einstrahlt, welche von dann von der Erde von kälteren Orten als die abstrahlende Photosphäre der Sonne von rund 5800 K wieder ins Weltall abgestrahlt wird, spricht der 2. HS nicht dagegen, daß sich dabei Teile der Erde abkühlen und andere erwärmen. Das passiert ja auch fortwährend.
#19: K. Schoenfeld sagt:
„Ich wollte nur andeuten, dass es möglich ist, dass die Abkühlung in der Stratosphäre, damit zu tun haben könnte, dass mehr CO² dorthin gelangt, und durch vermehrte Abstrahlung, die Atmosphäre kühlt“
Hallo Herr Schönfeld,
das kann sein.
Zu beachten ist dabei aber:
– mehr CO2 in der Atmosphäre beschleunigt den konvektiven Wärmetransport und bringt daher auch mehr Wärmeenergie an den Abstrahlort.
Damit muß es dort nicht zwingend kälter werden.
– WENN es am Abstrahlort kälter werden sollte, so kann es am Boden gem. 2ten Hauptsatz nicht wärmer werden.
#20: Hallo Herr K. Schoenfeld ich will Ihnen nichts unterstellen und freue mich über Ihre inhaltliche Zustimmung.
Letztlich ist, auch wenn nicht auf der ersten Blick ersichtlich, der 2.HS bei Energietransport immer mit im Spiel.
Der Angriffspunkt meiner Ausführungen war also insbesondere das immer noch propagierte „Strahlungsmodell“ von Kiel und Trendberth (K&T), das auch die IPCC noch verwendet, sowie immer noch in Wiki heftig verteidigt wird. Kritik wird hier regelmäßig gelöscht. Ein Modell, das nun wirklich eklatant gegen Physik verstößt,
da hier eine nicht existierende „Gegenstrahlung“ erfunden wird, die deutlich stärker als die Sonneneinstrahlung sein soll.
Kindergarten.
Wie Menschen nur so blöd sein können, so etwas zu glauben. Wer von uns konnte sich jemals durch Gegenstrahlung aus der Luft erwärmen???
Niemand!
Es strahlt DURCH die Luft,
nicht AUS der Luft.
mfG
#18: Dr.Paul sagt:
’selbstverständlich ist die Physik der „Thermodynamik“ und vor allem der 2.HS auch für Strahlung gültig!‘
Habe ich nie bestritten. ich habe nur gesagt, der 2.HS verbietet es nicht, dass ein Körper strahlt, weil 10 Kilometer weiter ein Körper mit höherer Temperatur vorhanden ist.
‚Für die „Gegenstrahlung-Theorie“ und das 0,04% CO2 in großer Höhe fehlt also Masse und Temperatur (Energie), wir haben gewissermaßen ein nicht brennendes (kaltes) Streichholz, das eine warme Kochplatte erwärmen soll.
Deshalb sprach ich von „Wärme aus der Kälte“ und Kindergartenphysik.‘
Habe ich nie bestritten. CO² strahlt zwar in großer Höhe, aber erstens geht die meiste Energie in den Weltraum und kann von Satelliten gemessen werden, und zweitens fehlt ‚Masse und Temperatur‘, um die ‚warme Kochplatte zu erwärmen.
Noch mal: In der Summe (brennendes Streichholz, Kochplatte) bin voll bei Ihnen. Ich sage nur, für den einzelnen Strahlungsprozess selber, spielt das keine Rolle.
Der 2.HS verbietet nicht, dass ein Körper strahlt, er verbietet nur, dass in der Summe ein Streichholz eine Kochplatte wärmt.
#17: Gerald Pesch sagt:
‚Die Troposphäre kann sich also auch nicht durch „Strahlung“ auf Kosten der kälteren Stratosphäre erwärmen. Die gesamte Erwärmungstheorie durch CO2 ist physikalisch nicht plausibel begründbar und eigentlich ein Fall für die Tonne….‘
Richtig. Bin ich zu 100% bei Ihnen. Habe ich aber auch nie geschrieben. Ich habe geschrieben, wenn ein Körper strahlt, gibt er Energie ab, wenn er Energie verliert, wird er ‚kälter‘ (noch mal: ich habe ‚KÄLTER‘ geschrieben.) Ich würde niemals an so was wie Gegenstrahlung glauben. Ich wollte nur andeuten, dass es möglich ist, dass die Abkühlung in der Stratosphäre, damit zu tun haben könnte, dass mehr CO² dorthin gelangt, und durch vermehrte Abstrahlung, die Atmosphäre kühlt (Schönen Gruß an Dr. Stehlik). Kann aber auch sein, dass die verminderte solare Strahlung dafür verantwortlich ist. Weiß ich nicht. Wie jetzt alle daraus, den Vorwurf kreieren, ich würde behaupten, die Strahlung würde, die Troposphäre aufheizen, ist mir schleierhaft.
#15: Sehr geehrter Herr Schoenfeld,
selbstverständlich ist die Physik der „Thermodynamik“ und vor allem der 2.HS auch für Strahlung gültig!
Und die Entropie, die als neuer Begriff in diesem 2.HS steckt, hat das „klassische mechanistische Weltbild“ nach Newton genannt, verändert, weil Entropie im Gegensatz dazu irreversible Vorgänge beschreibt.
Allerdings, siehe #9, ist Wärme an Masse gebunden und die Energie von Strahlung ist keine „Wärme“, aber Energie, die messbar ist.
Hat sie als Quelle Masse, so geht dieser Masse irreversibel genau so viel Energie verloren, wie diese Strahlung besitzt (Thermodynamik).
Energie ist also wie Wärme und wie Masse ein quantitativer Begriff, oder eine „extensive“ Größe, im Gegensatz zur Temperatur, die sich zwar ebenfalls auf Masse bezieht, aber einen Zustand beschreibt, den man „intensive“ Größe nennt.
Ein kleiner Körper (brennendes Streichholz) kann also eine viel höhere Temperatur haben als ein größerer (Kochplatte) und trotzdem weniger Wärmeenergie besitzen.
Für die „Gegenstrahlung-Theorie“ und das 0,04% CO2 in großer Höhe fehlt also Masse und Temperatur (Energie), wir haben gewissermaßen ein nicht brennendes (kaltes) Streichholz, das eine warme Kochplatte erwärmen soll.
Deshalb sprach ich von „Wärme aus der Kälte“ und Kindergartenphysik.
Das ist noch nicht alles, es wird viel schlimmer, gerade weil man Strahlung hervorragend messen kann. IR-Strahlung, auch Wärmestrahlung genannt, kann der Mensch auch fühlen. Deshalb hatte ich den Vorschlag gemacht, sich (am Tag natürlich) unbekleidet unter eine dicke Wolke am Himmel zu legen. Nachts ist das noch weniger zu empfehlen.
Um es kurz zu machen, es gibt nicht nur Klimawissenschaftler, die sich mit IR-Strahlung beschäftigen. Und alle diese IR-Techniker wissen, dass die gasförmige Erdatmosphäre erdnah (Troposphäre) zwar Teile (Bande) der Wärmestrahlung absorbieren kann, aber NICHT selbst strahlt.
Jeder Fachmann weis also, dass es KEINE CO2 Gegenstrahlung gibt,
das kann man messen.
Wir werden von den Treibhausvertretern VORSÄTZLICH belogen.
mfG
#15: K. Schoenfeld sagt:
am Samstag, 03.10.2015, 14:27
#11: Gerald Pesch sagt:
“ Wärme vom Kälteren zum Wärmeren fließt,“
Ich habe ich nirgends irgendwo behauptet. Strahlung fließt nicht, Strahlung besteht im Austausch von Photonen. Das hat Max Planck vor über 100 Jahren herausgefunden, eben weil sich die Eigenschaften strahlender Körper nicht mit der klassischen Thermodynamik erklären lassen. Das sollte sich langsam mal rumgesprochen haben. Ein Körper strahlt, weil seine Elektronenkonfiguration und seine Energie das zulassen. Der kümmert sich nicht darum, welche Temperatur 10 Kilometer weiter herrscht. Das man natürlich mit Strahlung oben die Temperatur unten nicht insgesamt erhöhen kann, was Sie alle meinen, weiß ich selber. Hatte aber darüber auch nichts geschrieben.
############################################“,
2. Hauptsatz auf S. 81:
Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.
bzw. auf S. 82:
Ein Wärmeübergang aus einem kälteren in einen wärmeren Körper kann nicht ohne Compensation stattfinden.
R. Clausius untersucht ausführlich, daß diese Aussage auch auf die Wärmestrahlung anzuwenden ist, selbst wenn man mit Spiegeln und Linsen Abbildungen der Flächen vornimmt (loc. cit. S. 317-354)
Die Troposphäre kann sich also auch nicht durch „Strahlung“ auf Kosten der kälteren Stratosphäre erwärmen. Die gesamte Erwärmungstheorie durch CO2 ist physikalisch nicht plausibel begründbar und eigentlich ein Fall für die Tonne….
#14: NicoBaecker sagt:
am Freitag, 02.10.2015, 16:53
Lieber Herr Pesch,
„Bringt man z.B. eine 300K warme Kugel in ein Gefäß mit 275K kaltem Wasser, so fließt solange Wärme zum Wasser, bis beide die gleiche Temperatur haben. Es ist aber noch nie passiert, daß Wärme vom Kälteren zum Wärmeren fließt, was den Temperaturunterschied noch vergrößern würde. Die 300K warme Kugel wird nicht auf 400K aufgeheizt, während das Wasser auf 175 abkühlen müßte.“
Stimmt.
„Und genau das passiert in der Klimakirche. Bei konstanter Insolation erwärmt sich der Erdboden (bzw. Troposphäre) auf Kosten der kälteren Stratosphäre. Klarer Verstoß gegen HS2. Und sagen Sie jetzt nicht, dass Ihr Kühlschrank das auch kann….“
Eben nicht! Denn wenn in Ihrem obigen Beispiel die konstante Insolation entsprechend wie unten dabei wäre, so spräche thermodynamisch nichts gegen eine Erwärmung der schon wärmeren Kugel gegenüber dem Wasser. Das Wasser kann man auch weiter abkühlen. Die Arbeit für diesen „Kühlschrank“ dafür kann man sich aus der Energie durch der Insolation holen.
####################################
Ach Nico, versuchen Sie doch mal den Begriff „konstante“ zu verstehen. Duden hilft. Dann klappt es auch mit dem HS2….
#11: Gerald Pesch sagt:
“ Wärme vom Kälteren zum Wärmeren fließt,“
Ich habe ich nirgends irgendwo behauptet. Strahlung fließt nicht, Strahlung besteht im Austausch von Photonen. Das hat Max Planck vor über 100 Jahren herausgefunden, eben weil sich die Eigenschaften strahlender Körper nicht mit der klassischen Thermodynamik erklären lassen. Das sollte sich langsam mal rumgesprochen haben. Ein Körper strahlt, weil seine Elektronenkonfiguration und seine Energie das zulassen. Der kümmert sich nicht darum, welche Temperatur 10 Kilometer weiter herrscht. Das man natürlich mit Strahlung oben die Temperatur unten nicht insgesamt erhöhen kann, was Sie alle meinen, weiß ich selber. Hatte aber darüber auch nichts geschrieben.
Lieber Herr Pesch,
„Bringt man z.B. eine 300K warme Kugel in ein Gefäß mit 275K kaltem Wasser, so fließt solange Wärme zum Wasser, bis beide die gleiche Temperatur haben. Es ist aber noch nie passiert, daß Wärme vom Kälteren zum Wärmeren fließt, was den Temperaturunterschied noch vergrößern würde. Die 300K warme Kugel wird nicht auf 400K aufgeheizt, während das Wasser auf 175 abkühlen müßte.“
Stimmt.
„Und genau das passiert in der Klimakirche. Bei konstanter Insolation erwärmt sich der Erdboden (bzw. Troposphäre) auf Kosten der kälteren Stratosphäre. Klarer Verstoß gegen HS2. Und sagen Sie jetzt nicht, dass Ihr Kühlschrank das auch kann….“
Eben nicht! Denn wenn in Ihrem obigen Beispiel die konstante Insolation entsprechend wie unten dabei wäre, so spräche thermodynamisch nichts gegen eine Erwärmung der schon wärmeren Kugel gegenüber dem Wasser. Das Wasser kann man auch weiter abkühlen. Die Arbeit für diesen „Kühlschrank“ dafür kann man sich aus der Energie durch der Insolation holen.
#10 Herr Paul
Danke für die besser verständliche Erklärung.
Ich wollte eigentlich auch nur darstellen, wenn es oben kälter wird, dauert es nur etwas länger bis man es unten ebenfalls zu spüren bekommt.
@ #7 besso keks
„Das geht in diesem Universum nur mit Einsatz von „Arbeit““
Fragen Sie Prof. Hans von Storch (Gründer der Donaldisten), warum das trotzdem geht, denn im Entenhausener Universum geht alles. Da gibt es Kinder, Omis, Onkels und Tanten, aber keine Väter und Mütter.
Woher wollen Sie wissen, daß Sie im richtigen Universum sind?
#6: K. Schoenfeld sagt:
am Donnerstag, 01.10.2015, 13:08
#5: besso keks sagt:
„Wer auch nur einen Hauch Ahnung von Basisphysik hat wird nie so einen Müll verzapfen“
Die Basisphysik sagt: Wenn ein Körper strahlt, verliert er Energie (E = h * f). Wenn ein Körper Energie verliert, wird er kälter. Wo ist Ihr Problem ?
##########################################“,
Das Problem ist der 2 Hauptsatz der Thermodynamik = Entropiesatz der Thermodynamik. Bringt man z.B. eine 300K warme Kugel in ein Gefäß mit 275K kaltem Wasser, so fließt solange Wärme zum Wasser, bis beide die gleiche Temperatur haben. Es ist aber noch nie passiert, daß Wärme vom Kälteren zum Wärmeren fließt, was den Temperaturunterschied noch vergrößern würde. Die 300K warme Kugel wird nicht auf 400K aufgeheizt, während das Wasser auf 175 abkühlen müßte. Und genau das passiert in der Klimakirche. Bei konstanter Insolation erwärmt sich der Erdboden (bzw. Troposphäre) auf Kosten der kälteren Stratosphäre. Klarer Verstoß gegen HS2. Und sagen Sie jetzt nicht, dass Ihr Kühlschrank das auch kann….
#8:Sehr geehrter Herr Estermeier,
Gase absorbieren und emittieren auch im IR-Bereich hoch selektiv (Banden).
Die Stratosphäre erhält keinerlei absorbierbare „Wärmestrahlung“ von der Erdoberfläche, die kommt gar nicht so weit,
sondern Strahlung (Energie) aus dem All, insbesondere UV-Strahlung, die die Spaltung des Sauerstoffmoleküls (O2) bewirkt mit der bekannten nachfolgenden Ozonbildung, bei der Wärme frei wird.
Der Zusammenhang von Temperaturen außerhalb der wetterbestimmenden Troposphäre, die grob gesprochen bis 10km reicht, und der Temperatur auf der Erdoberfläche ist imho so spekulativ, dass sie für eine Laiendiskussion eher vermieden werden sollte.
Das A&O bleibt der Verlauf der Erdoberflächentemperatur selbst
und der zeigt weder aktuell, noch historisch einen Zusammenhang mit der Konzentration des Spurengases CO2.
Es gab schon eine Eiszeit mit viel höheren CO2 Werten als heute, etwa das 10-fache.
Es gibt keinen messbaren „CO2-Treibhauseffekt“
Man redet permanent von „des Kaisersneuen Kleidern“, nach dem Motto, mit der Erfindung eines Wortes wird auch eine physikalische Realität geschaffen.
mfG
#6: K. Schoenfeld das physikalische Problem liegt in der Vorstellung, dass Wärme aus der Kälte kommt.
Das ist Kindergartenphysik.
„Wärme“ ist zudem an Masse gebunden.
Energie kann nicht aus dem NICHTS entstehen.
Wo ist diese Masse, die die Erdoberfläche erwärmen soll
und wo ist ihre Eergie (Temperatur)?
Fangen Sie an zu schwitzen,
wenn Sie sich unbekleidet unter eine dicke Wolke am Himmel legen?
Oder eher zu frieren?
#6 K.Schoenfeld
„Wenn ein Körper strahlt, verliert er Energie (E = h * f). Wenn ein Körper Energie verliert, wird er kälter. Wo ist Ihr Problem ?“
Wenn die Außenschicht (z.B. Stratosphäre) strahlungsfähig ist verliert sie Energie. Wird also kälter.
Wenn die darunter liegende Schicht (z.B. Troposphäre) überwiegend aus nicht strahlungsfähigen Gasen besteht, bedarf es schon einige Zeit mehr zum Abkühlen.
Der Unterschied liegt also nur im zeitlichen Verlauf.
#6: K. Schoenfeld sagt:
„Die Basisphysik sagt: Wenn ein Körper strahlt, verliert er Energie (E = h * f). Wenn ein Körper Energie verliert, wird er kälter. Wo ist Ihr Problem ?“
Da nicht.
Aber bei „unten wärmer, oben kälter“
Dies entspricht einer Entropiereduzierung (Temperaturentmischung)in einem geschlossenem System.
Das geht in diesem Universum nur mit Einsatz von „Arbeit“
MfG
#5: besso keks sagt:
„Wer auch nur einen Hauch Ahnung von Basisphysik hat wird nie so einen Müll verzapfen“
Die Basisphysik sagt: Wenn ein Körper strahlt, verliert er Energie (E = h * f). Wenn ein Körper Energie verliert, wird er kälter. Wo ist Ihr Problem ?
#1: Fabian Paul sagt:
„Die DMG schreibt dazu in ihrer Stellungnahme zum Klimawandel vom 21.09.2015:
„In der Stratosphäre stellt man eine Abkühlung fest, die – abhängig von der Höhe – im globalen Mittel seit 1980 pro Dekade ca. 0,4 °C bis 1,5 °C beträgt. Dies ist, zusammen mit der troposphärischen Erwärmung genau der Effekt, den man aufgrund der Strahlungswirkung der in ihren Konzentrationen zunehmenden Treibhausgase erwartet.““
Damit outet sich die DMG als Haufen von Volltrotteln.
Unten WÄRMER, oben KÄLTER:
Wer auch nur einen Hauch Ahnung von Basisphysik hat wird nie so einen Müll verzapfen
Bitte überprüfen Sie die Links auf die amerikanischen Websites, insbesondere auf die von Herrn Briggs. Polemisieren unter der Gürtellinie ist doch nicht der Stil von EIKE. Ein Link auf den vollständigen Text des Briefs an Obama (wenn dessen Existenz denn gesichert ist), wäre dagegen hilfreich. Auch die Behauptung, dass der Anzeigeerstatter in dubioser Weise von Regierungsgeldern profitiert hat sollte nicht ungeprüft übernommen werden. Auch wenn „Klimaskeptiker“ allenthalben diffamiert werden, sollte man nicht zu denselben Mitteln greifen.
#2: J. Roesicke sagt:
am Dienstag, 29.09.2015, 10:14
#1 …. und genau das, lieber Herr Paul, ist falsch, denn es widerspricht HS2.
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Hallo Herr Roesicke, den HS2 gibt es im grünen Paralleluniversum nicht. Entropie ist ein exotischer Cocktail und CO2 strahlt mit 340 W/m² aus dem Nichts. Wer es nicht glaubt ist ein „Klimaleugner“ und die nimmt eh keiner ernst. Deutschland wird grün. Deutschland ist irre!
#1 …. und genau das, lieber Herr Paul, ist falsch, denn es widerspricht HS2.
Titel: „Wenn Nachrichten mit Wissenschaft kollidieren: Das ,Wärmste Jahr jemals‘ mitten im ,Stillstand‘ der globalen Erwärmung?“
Wenn der Autor in einer stillen Stunde etwas nachdenkt, wird er einsehen, dass es keinen Stillstand der globalen Erwärmung gibt. Alle gemessenen Datenreihen der erdnahen Temperaturen zeigen eindeutig einen steigenden Trend. Darum werden logischerweise immer neue globale Wärmerekorde gemessen.
Wenn man sinkende Temperaturtrends beobachten will, kann man sich bei NOAA den Trend der Temperaturen in der Stratosphäre ansehen. (Suche UAH RSS NOAA)
Die DMG schreibt dazu in ihrer Stellungnahme zum Klimawandel vom 21.09.2015:
„In der Stratosphäre stellt man eine Abkühlung fest, die – abhängig von der Höhe – im globalen Mittel seit 1980 pro Dekade ca. 0,4 °C bis 1,5 °C beträgt. Dies ist, zusammen mit der troposphärischen Erwärmung genau der Effekt, den man aufgrund der Strahlungswirkung der in ihren Konzentrationen zunehmenden Treibhausgase erwartet.“
Fabian Paul