von Kowatsch/Kämpfe
Verkehrte Welt. Waren früher warme, schöne Tage ein Grund zur Freude, so werden sie heute von Misstönen begleitet und als Menetekel einer sich anbahnenden Klimakatastrophe gesehen, bzw. stilisiert. Wurden früher Eiszeiten oder Kaltzeiten als schlecht betrachtet, weil sie mit Ernterückgängen und Trockenheit verbunden sind und Warmzeiten als segensreich betrachtet, weil sich in ihnen die kulturelle Entwicklung der Menschheit beschleunigte, so werden heute wärmere Zeiten als katastrophal gekennzeichnet. Fernab jeder Realität, denn Paläontologen haben nachgewiesen, dass es in den letzten 10.000 Jahren gleich mehrfach wärmer war als heute. Dass wir uns die Freude an schönem, warmem Wetter nicht von den Hohepriestern der selbsternannten Klimaretter vermiesen zu lassen brauchen, zeigt unser Bericht.
Abb.1 zeigt die Temperaturentwicklung der letzten 11.000 Jahre nach Schönwiese. Gleich zu mehreren Zeiten war es wärmer als heute, Quelle: PD Dr. H. Kehl
So lässt auch die Gegenwart keinen Raum zur Sorge oder gar Panikmache. Der Temperaturanstieg nach der letzten Kälteperiode, die etwa bis 1850 reichte, fiel nicht nur in unserm Land verhalten aus (Abb.2).
Abb.2: In den ersten 90 Jahren des letzten Jahrhunderts war das Klima weitgehend stabil. Neben dem ständigen Wechselspiel zwischen wärmeren und kälteren Jahren, gab es Zwischenphasen mit leichten Erwärmungen aber auch kältere Jahrzehnte. Man beachte vor allem den Kälteeinbruch 1940/41/42, der auf einen starken El Nino zurückzuführen war, wie Untersuchungen der ETH, Prof. Brönnimann, zeigen (Spektrum der Wissenschaft 03/05, “Pazifik ließ Europa frieren“). Wie wir heute wissen, sind die Auswirkungen von El Nino weltweit zu spüren.
Zwischen 1900 bis 1990 sind die Temperaturen in Deutschland kaum gestiegen. Der leichte Trendlinienanstieg ist zum einen auf den ansteigenden Hauptsonnenzyklus (den im Mittel 208-jährigen De Vries/Suess-Zyklus) und zum anderen, auf den zunehmenden Wärmeinseleffekt, der Verstädterung der Landschaft, zurück zu führen. Die eigentliche „Klimalüge“ nahm 1988 an Fahrt auf, als sich der selbsternannte Weltklimarat gründete (von der Politik gegründet wurde) und ohne belastbare physikalische Grundlagen postulierte, dass die ständige Zunahme an Kohlendioxid in der Atmosphäre einen Treibhauseffekt verursachen würde und damit einen Gärtnerbegriff, der auf der physikalischen Grundlage der Konvektionsunterdrückung und der verzögerten Abkühlung (Abkühlungsgesetz nach Newton) beruht, auf die Erdatmosphäre übertrugen, ohne zu berücksichtigen, dass dort gänzlich andere Rahmenbedingungen vorliegen, als in einem Gärtnerhäuschen.
„Treibhauseffekt“
Der Begriff “Treibhauseffekt“ basiert auf der Absorptionswirkung der Atmosphärengase für die sog. Erdrückstrahlung oder auch „Gegenstrahlung“ genannt, was in den Modellen theoretisch mit dem Glasdach eines Treibhauses vergleichbar wäre, welches die Wärme sozusagen „einsperrt“. Der Begriff ist jedoch irreführend, da in einem Glastreibhaus die Erwärmung durch die unterdrückte Konvektion (Luftaustausch) und der verzögerten Abkühlung erfolgt. Die Analogie zum Glastreibhaus besteht darin, dass sowohl das Glas eines Gewächshauses, als auch die sog. Treibhausgase wie CO2, einen Teil der langwelligen IR-Strahlung, die vom Boden abgestrahlt wird, absorbieren. Wobei Absorption keinesfalls gleich Erwärmung ist, da beides völlig unterschiedliche physikalische Begriffe sind. Die Atmosphärengase (Moleküle), allen voran der Wasserdampf, werden dadurch zu Schwingungen angeregt. Der sog. Treibhauseffekt wurde von dem Chemiker Arrhenius bereits 1896 als mögliche Erderwärmung in die wissenschaftliche Diskussion gebracht, dort aber nach etwa 10 Jahren Diskussion (Angström, 1900, 1901 und Schäfer 1903; Solger, 1905; Dannenberg, 1908) wieder verworfen.
Abb.3: Schematische Darstellung des vermeintlichen natürlichen und des vermeintlichen anthropogenen Treibhauseffekts. Die Abbildung links zeigt den sog. natürlichen Treibhauseffekt (THE). Wasserdampf und Kohlenstoffverbindungen in der Atmosphäre sollen wie die Scheiben eines Glashauses wirken. Hierdurch wird die rein rechnerische Temperatur der Erde ohne Atmosphäre von -18°C auf erträgliche +15°C angehoben. Die Erde würde sich demnach ohne zusätzliche Energie von selbst erwärmen, was grundsätzlich nicht möglich ist. Die sog. Treibhausgase lassen das kurzwellige Licht durch, verhindern aber teilweise die Rückstrahlung der langwelligen Infrarotstrahlung in den Weltraum. Abbildung rechts zeigt den sog. anthropogenen Treibhauseffekt. Durch das Ausbringen großer Mengen sog. Treibhausgase durch den Menschen, sollen die natürlichen Regelprozesse, der Kohlenstoffkreislauf, aus dem Gleichgewicht geraten und eine ungebremste Erwärmung stattfinden. Die Politik will diese auf 2°C begrenzen.
Der überwiegende Teil (ca. 60-80%) der Bodenwärme wird nicht über Strahlung, sondern über Konvektion abgegeben. Auf dem Weg nach oben wird die innere Energie der Gase gemäß dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik in Volumenarbeit umgesetzt, weil die Gase sich bei ihrem Aufstieg ausdehnen. Die Energie wird letztendlich in großer Höhe (der oberen Atmosphärenschicht) in das Weltall abgestrahlt. Die übrigen 20-40% werden vom Boden als Wärmestrahlung abgegeben. Davon geht der größte Anteil direkt durch das atmosphärische Fenster in den Weltraum. Dabei erfolgt der Wärmetransport in der Troposphäre adiabatisch, d.h. durch Konvektion und Advektion und oberhalb der Troposphäre gewinnt, aufgrund der stetig abnehmenden Teilchendichte, die Strahlungsübertragung an Bedeutung. Am Oberrand der Atmosphäre kann Wärme nur noch über Strahlung an den Weltraum abgegeben werden.
Ein kleiner Rest der Bodenwärme (ca. 15% von den 20-40%) wird von IR-aktiven Gasen, sog. Treibhausgasen (THG) in der Atmosphäre absorbiert. Diese Energie wird in der Troposphäre über Zusammenstöße an die Luft wieder abgegeben und damit ebenfalls der Konvektion zugeführt und dann aus großer Höhe in das Weltall abgestrahlt. Da diese Abstrahlung jederzeit stattfindet, wird keine Wärme in irgendeinem Kreislauf gehalten oder gar dem Boden wieder zugeführt. Der THE scheitert somit am Energiemangel. Um diesen zu beheben, wird eine sog. Gegenstrahlung eingeführt, die den Boden zusätzlich erwärmen soll. Dies ist jedoch eine Energiebilanzfälschung. Durch diese “Gegenstrahlung“ soll es zu einer Erwärmung am Boden und einer Abkühlung in der Höhe kommen. In Messungen wird dies jedoch widerlegt. Immer, wenn der Boden durch die erhöhte Sonneneinstrahlung wärmer wurde, wird zeitlich verzögert, oben mehr abgestrahlt, wodurch die obere Atmosphäre dann kälter wird.
Daher ist der Vergleich mit einem “Treibhaus“ irreführend. In einem Treibhaus wird durch das Glas der Bereich des sichtbaren Sonnenspektrums durchgelassen. Anhand der Kirchoff-Planck-Funktion lässt sich der Anteil berechnen und liegt bei ca. 70%. Das Strahlungsmaximum liegt anhand der Planck-Kurve (5.800 Kelvin = Sonnenoberflächentemperatur) bei 0,5 μm Wellenlänge. Das Glas ist in diesem Wellenlängenbereich also weitgehend durchlässig. Der Boden eines Gewächshauses hat hingegen eine Temperatur von ca. 300 Kelvin. Nach der Planckkurve und dem Wienschen Verschiebungsgesetz liegt dessen Maximum bei 10 μm. Für diesen Wellenlängenbereich ist das verwendete Glas jedoch undurchlässiger, so dass die Wärmestrahlung „eingeschlossen“ bleibt und weiter, auch die Luftzirkulation, die die Wärme abführen könnte, unterbunden ist. Ein solches Konstrukt gibt es in der Atmosphäre nicht.
Jeder, der sich schon einmal den Kopf an Glas gestoßen hat, kennt den Unterschied zwischen Glas und Gas, also zwischen einem festen und einem gasförmigen Körper.
Anstatt einem Treibhaus, gibt es in der Atmosphäre dagegen Wetter. Das Wetter tritt dabei lokal völlig unterschiedlich auf. Daher existiert auch keine Globaltemperatur. Diese ist eine rein statistische Größe. Die Schichtatmosphäre ist durch einen Dichte- und Temperaturgradienten gekennzeichnet, der in einem elektrischen Feld von ca. 500 kV zwischen Ionosphäre und Erdboden existiert. Kosmische und solare Partikelstrahlung, sowie ca. 2.000 Gewitter, mit über 10 Millionen Blitze, die sich täglich entladen, liefern Energie (direkt oder indirekt) zur Wetterveränderung. Des Weiteren befindet sich im Innern der Erde eine permanente Kernenergieheizung mit einer Maximaltemperatur von ca. 5.000°C, welche geothermische Energie liefert. Organismen an/in der Erdoberfläche produzieren seit über 3 Milliarden Jahre Abwärme. Kontinuierlich wird Wärmeenergie in andere Energieformen (z.B. chemische Energie) umgewandelt. Alle Vorgänge unterliegen zyklischen Veränderungen (Tag/Nacht, Jahreszeiten usw.), bei denen starke Ungleichgewichte entstehen. Die Erde ist weiter eine irreversible (sich drehende) Wärmekraftmaschine nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, in der Wärme (Sonnenenergie = warmes Reservoir und Nachtseite/Weltall = kaltes Reservoir) gewandelt wird, wodurch die Wind- und Wasserkreisläufe angetrieben werden, sowie die Photosynthese in Gang gesetzt wird. Mit einem Gewächshaus ist dies alles nicht vergleichbar.
Allein diese Kurzbeschreibung entlarvt den Treibhauseffekt als Chimäre, als Konstrukt, den es in der realen Welt nicht gibt. Ein Konstrukt derer, die ihn dazu instrumentalisieren, um politischen Absichten umzusetzen und/oder finanziellen Gewinn zu erzielen. Und alles zu Lasten derer, die beides finanzieren müssen, uns Steuerzahler. Hier wird ein Schreckgespenst aufgebaut, das gar nicht existiert und mit anderer Leute Geld in die Schranken gewiesen werden soll (2°C-Ziel), damit sich ein paar Wenige als Retter aufspielen können. Dies alles erinnert fatal an den Film „Illuminati“ und den dortigen Camerlengo, der ebenfalls ein nicht vorhandenes Schreckgespenst aufbaute um anschließend als Retter zu erscheinen und Papst zu werden.
Der Erde droht keine Gefahr der Überhitzung, wie IPCC und Co. behaupten: Wegen des seit über einem Jahrhundert steigenden Kohlendioxidgehaltes auf nunmehr bald 0,04% = 400ppm würden die Temperaturen seit über 100 Jahren ständig steigen. Dass diese Behauptung falsch ist, wissen unsere Leser längst.
Der Deutsche, Hartmut Bachmann, war dabei, als 1988 das IPCC gegründet wurde. Er schildert in vielen Schriften und Büchern, wie dieses Lügengebilde IPCC gegründet wurde, deren Aufgabe es nicht ist, wissenschaftliche Erkenntnis zu gewinnen, also ergebnisoffen ein Thema zu bearbeiten, sondern mit einem fertigen Ergebnis ein Thema angeht. Mit Wissenschaft hat dies nichts zu tun.
http://rubikone.de/downloads/Wind_Allgemein/Klimal%C3%BCge%20Bachmann.pdf
Es begann die Zeit mit ständig neuen Erwärmungskatastrophenmeldungen. Jeder Starkregen und jeder heiße Sommertag war fortan ein Zeichen der sich anbahnenden Katastrophe und wenn es keine gab, dann wurden diese erfunden und die Statistik auf den Kopf gestellt. Obwohl z.B. die Population der Eisbären am Nordpol zunahm, wurde prompt eine Abnahme der Eisbärenpopulation verkündet. Und auch die Inuit, die Ureinwohner, die sich an der Erwärmung Grönlands freuten, wurden vor der Weltöffentlichkeit als Opfer dargestellt.
Alle diese fiktiven Berichte dienten und dienen nur dem Zweck, durch weltweit einzuführende Kohlendioxidsteuern/-Abgaben, dem angeblichen Klimakiller zu begegnen. Die C02- und Klimasteuern erweisen sich bis heute als eine geniale Geldvermehrungsmaschine, die der Steuerzahler zu bedienen hat. Sie dienen weder dem Umwelt- noch dem Naturschutz, geschweige dem Klima. Das Klima, als statistische Größe des Wetters, richtet sich nach anderen Faktoren. Dem Wetter ist es vollkommen egal, ob der atmosphärische CO2-Pegel 300ppm, 400ppm oder 500ppm oder mehr beträgt. Es richtet sich nach anderen Faktoren, wie den Windströmungen, der solaren Aktivität, dem Sonnenstand, den Hoch- und Tiefdruckgebieten, der Erdrotation, um nur einige zu nennen und keine dieser Teilaspekte, wird in irgendeiner Art und Weise von sog. Treibhausgasen beeinflusst. Wenn aber kein Teilaspekt des Klimas, das Wetter, von CO2 beeinflusst wird, so wird auch die statistische Gesamtgröße (das Klima) nicht von CO2 beeinflusst. Eigentlich ganz logisch. Aber wo gilt schon Logik, wenn es um politische Interessen und/oder viel Geld geht. Beides beinhaltet eine andere Logik. Diese hat mehr mit Lüge/Verschleierung und Desinformation zu tun.
So sind viele „Wissenschaftler“ der 2.ten Reihe, in Deutschland z.B. die Professoren Schellnhuber, Rahmstorff und Latif auf den Geldzug aufgesprungen, bzw. wurden dafür geworben und vermehren durch Falschaussagen und gespielte Theatralik ihre Finanzen, bzw. derer, die sie unterstützen/beauftragen. Natürlich auch die Medien. Denn der Mainstream will nicht Wahrheit, sondern Sensationen. Ebenso hat die Politik eine zusätzliche vortreffliche Einnahmequelle für marode Staatshaushalte entdeckt.
Abbildung 4 zeigt den Unterschied zwischen einem aufrechten Wissenschaftler und einem Mainstream-Wissenschaftler aus Karikatursicht.
Seröse Wissenschaft ist hier seit mehr als 20 Jahren ins Abseits gestellt. Früher starben z.B. die Schmetterlinge wegen der Uniformierung der Landschaft (keine Brutablagen), der Zerstörung und Vergiftung ihrer Biotope. Heute sterben sie wegen des Klimawandels. So sind auch die Umweltverbände zu Mitschuldigen geworden, denn sie beteiligen sich gerne an diesem Geldsegen zur angeblichen Rettung der Erde und mehren dadurch ihre(n) Macht/Einfluss, weil sie den Geldgewinnlern nach dem Mund reden.
Geschickt wurde Cherry-Picking betrieben und die Jahre der Temperaturentwicklung betrachtet, die mit der atmosphärischen CO2-Zunahme im Gleichklang stehen. Der CO2-Gehalt der Atmosphäre nahm zu und auch die Temperaturen stiegen ab 1886/87 weltweit. So auch in Deutschland. Das staatliche Institut, DWD, wurde von der Politik für ihre Zwecke benutzt und schürt seither, fernab aller wissenschaftlichen Realitäten, die Mär des anthropogenen Klimawandels.
Um die Jahrtausendwende begannen dann die Hiobsbotschaften des Klimapanikorchesters, zu dem auch die großen Versicherungsgesellschaften zählen. Man hatte ein starkes Jahrzehnt der Erwärmung von 1986 an vorzuweisen und die meisten Menschen glaubten zur Jahrtausendwende, es würde so weitergehen. Doch betrachten wir zunächst die Grafik 5, die Jahre der steigenden Temperaturen.
Abb.5: In der Zeit von 1986 bis zur Jahrtausendwende stiegen die weltweiten Temperaturen ständig an, die vereinigte Front der Klimaerwärmungsbefürworter konnte eine für sie erfolgreiche Statistik vorlegen.
Ein Teil dieser Erwärmung von 1986 bis 2000 geht dabei auch auf Tricksereien zurück. Z.B. wurde das hier beschrieben: http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/neue-studie-die-haelfte-der-globalen-erwaermung-kommt-aus-der-homogenisierung-von-wetterstationsdaten/ Schließlich waren die Leute vom selbsternannten Weltklimarat nun aktiv und griffen in die Statistik der Datenerfassung aktiv ein. 2009 kam durch Climategate einiges ans Licht der Öffentlichkeit.
Mehr Kohlendioxid gleich mehr Erwärmung. Mit dieser einfachen Formel hatte die Klimalüge sich weltweit durchgesetzt. Nach Versuchsbeweisen oder technischen Anwendungen einer CO2-Erwärmung fragte niemand mehr. Was nicht verwundert, den kein Ingenieur der Welt wird sich der Lächerlichkeit preisgeben und eine technische Anwendung des vermeintlichen, nicht existierenden, physikalischen Effekts, dem Treibhauseffekt vorzulegen. Da es weder das eine (technische Anwendung), noch das andere (Versuchsbeweis) gibt. Doch ab der Jahrtausendwende ging das Klima seinen eigenen Weg. Weltweit bereits ab 1998 und deutschlandweit ab 2000 fielen die Temperaturen wieder. Obwohl die seriöse Klimawissenschaft längst auf diesen Tatbestand in immer neuen Veröffentlichungen hinweist, wird er von den deutschen Medien einfach totgeschwiegen. Was ebenfalls nicht verwundern kann, hat doch journalistische Arbeit in unserem Land wenig mit investigativem Journalismus, dafür umso mehr mit Sensationsjournalismus zu tun. Spielt doch der letztere Geld in die Taschen der Verleger und Journalisten. Abgesehen davon, dass zum Verständnis des Klimawandels, physikalische Kenntnisse notwendig sind, die vielerorts in den Medien nicht vorhanden sind. Erschwerend kommt beim deutsch geprägten Linksjournalismus hinzu, dass Realität der ideologischen Brille weicht. Lediglich der MDR Wetterexperte, Thomas Globig, darf ab und zu eine Statistik der fallenden Temperaturen seit 2000 zeigen.
Die Temperaturtendenz ist fallend, obwohl die Kohlendioxidkonzentration in der Atmosphäre zunimmt. Hat etwa CO2 seit der Jahrtausendwende kühlende Wirkung?
Abb.6: Die Medien führen die Bevölkerung seit 15 Jahren gezielt in die Irre, etliche Redakteure behaupten, dass besonders in den letzten Jahren die Erwärmung sich verstärkt fortgesetzt hätte und alles sei noch viel schlimmer, als man zur Jahrtausendwende prophezeit hätte.
Die seriösen und unabhängigen Klimawissenschaftler warten nicht mit Katastrophenmeldungen auf, sondern, sie wollen diese Temperaturverläufe, die in der Grafik 5 und Grafik 6 dargestellt sind, mit wissenschaftlichen Methoden erklären. z.B. hier: Temperaturen seit 1980, einzelne Stationen, drei Teile
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/erst-zum-gipfel-dann-wieder-talwaerts-die-temperaturentwicklung-in-deutschland-seit-1980-und-deren-wesentliche-ursachen-teil-1/
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/erst-zum-gipfel-dann-wieder-talwaerts-die-temperaturentwicklung-in-deutschland-seit-1980-und-deren-wesentliche-ursachen/
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/erst-zum-gipfel-dann-talwaerts-die-temperaturentwicklung-in-deutschland-seit-1980-und-deren-wesentliche-ursachen/
Teil 2: „Die wahren Ursachen der Temperaturänderungen in Deutschland und, das lebensnotwendige CO2- harmlos und nützlich“ in Kürze
Josef Kowatsch, Hüttlingen
Stefan Kämpfe, Weimar
Teil 2 finden Sie hier
Eine Anmerkung des EIKE-Pressesprechers
Als Pressesprecher ist es meine Aufgabe, in wissenschaftlichen Fragen die in der EIKE Präambel niedergelegten und vom EIKE-Fachbeirat vertretenen Positionen zu schildern und zu vertreten. In diesem Sinne weist der ansonsten vieles Richtige enthaltende Aufsatz der Autoren Kowatsch, Kämpfe und Leistenschneider (Leistenschneider hat seine Autorenschaft inzwischen entfernt) Defizite auf, die bei etwas sorgfältigerem Literaturstudium hätten leicht vermieden werden können. Sie betreffen die Schilderung bzw. Diskussion des sog. Treibhauseffekts (besser Atmosphäreneffekt), der im Aufsatz keine mir als wissenschaftlich bekannte Position wiedergibt und daher zu revidieren bzw. besser ganz wegzulassen ist. Als Arbeitsgrundlage, die diskutiert (und falls die Autoren dazu in der Lage sind, fachlich wiederlegt) werden kann, empfehle ich den Beitrag von Pierrehumbert, der als pdf beiliegt. Nebenbei: die Empfehlung dieses Aufsatzes bedeutet nicht, dass ich ihm voll zustimme. So stellt beispielsweise der dort beschriebene Wasserdampf-Feedback eine theoretische Fiktion dar, die durch Messungen nicht belegt ist. Er soll nur zeigen, auf welchem Niveau eine TE-Diskussion sinnvoll sein könnte. Wenn eine niveaugerechte Diskussion nicht möglich ist, sollten Aussagen zu komplexen physikalischen Details, die auf Grund unzureichender fachlicher Kenntnis nur fehlerhaft sein können, besser vermieden werden. Der Grundtenor des Aufsatzes wäre ohnehin der gleiche geblieben.
Fest steht, dass es bis heute keine begutachtete Veröffentlichung gibt, die auf der Basis von Messungen einen anthropogenen Beitrag auf Klimaänderungen zu belegen vermag. Somit erübrigen sich alle Spekulationen über theoretische physikalische Details der Wirkung des anthropogenen CO2. Eine Klimawirkung des menschgemachten CO2 ist aus dem natürlichen Temperaturrauschen bis heute definitiv nicht herauszuhören. Auf detaillierteres einzugehen erfordert tiefe physikalische Spezialkenntnisse, die zu Publikationen in begutachteten Fachjournalen befähigen. Daher sollte ein näheres Eingehen von Laien auf solche Details in allgemeinverständlichen Aufsätzen unterbleiben.
Nochmals: meine Kritik betrifft nicht den Grundtenor des Aufsatzes, dem ich m.E. zustimme.
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
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#96: Martin Landvoigt sagt:
„… Das ist die Vergleichsgröße zu dem Strahlungstransport von rund 395 W/m². Mir war wichtig zu verstehen, wie sich der Wärmefluss gestaltet. Fazit: Wärmeleitung kann man vergessen.“
Es ist richtig, in der Atmosphäre ist die Wärmeleitung relativ gering. Aber sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Wie groß ist denn der Strahlungsfluss an den Grenzflächen? Jedenfalls nicht 395 W/m^2. Ist der mögliche Energietransport durch Strahlung geringer als ein Energietransport durch Masse, setzt Massenbewegung ein.
Tipp: Betrachten Sie mal die Prozesse und die Größen bei der Phasenumwandlung einer Flüssigkeit (z.B. Verdunstung) in einem offenen System.
„… Der Energiefluss ist von enormer Bedeutung, denn wir haben in der Atmosphäre ein Fließgleichgewicht.“
Also, von einem Fließgleichgewicht kann man nur in der Nähe eines thermodynamischen Gleichgewichts sprechen, dort wo man mit linearen Kräften und Flüssen arbeiten kann (siehe Onsager-Relation). Die Atmosphäre und der Erdkörper sowie die Grenzflächen befinden sich weit entfernt vom thermodynamischen Gleichgewicht, damit kommt man in das Gebiet der nicht-linearen Dynamik. Die Erde als Gesamtkonstrukt befindet sich in einem dynamischen Gleichgewicht, wenn man schon von einem Gleichgewicht sprechen will.
Die in Systemen ablaufenden Prozesse werden durch die Entropieproduktion Ps=dS/dt gekennzeichnet, für die bei abgeschlossenen Systemen gilt, dass bei T=0 die Entropieproduktion Ps=0 ist, während bei T>0 nur im reversiblen Fall Ps=0 ist und in den realen, irreversiblen Fällen Ps>0 ist.
Für Ps > 0 sind drei Fälle zu unterscheiden:
+ Eine Minimierung von Ps gemäß dPs/dt < 0 gilt für Prozesse in "gefestigen" Strukturen ("Prinzip minimaler Entropieproduktion") + Eine Maximierung von Ps gemäß dPs/dt > 0 gilt für Neustrukturierungsprozesse („Prinzip der Maximierung der Entropieproduktion“ – An dieses Prinzip halten sich alle „natürlichen“ Prozesse.)
+ Unveränderliches, aber von Null verschiedenes Ps gemäß dPs/dt = 0 charakterisiert die Fließgleichgewichte.
Diese Aussagen schließen die Unerreichbarkeit von T=0 ein.
Eine recht plausible Antwort auf die Frage, wie die Natur diese „Umstrukturierung“ vornimmt, kann am Beispiel eines Gemischs aus kleinen und großen Kugeln nachgewiesenen „entropischen Kräfte oder Potentiale“, die dazu führen, dass sich die (geringere) Zahl großer Kugeln zusammenballt, dadurch den kleinen Kugeln mehr Raum zur ungeordneten Bewegung liefert und infolgedessen zu einer höheren Gesamtsystementropie führt, als es bei einem Gemisch wäre, in dem sich beide Kugelarten völlig unabhängig bewegten.
„… Das ist korrekt bei einer Komponentenbetrachtung ohne Verlauf, nicht aber für eine Systembetrachtung im zeitlichen Verlauf.“
Diese Aussage gilt für die Komponenten- und Systembetrachtung gleichermaßen.
Mfg
Werner Holtz
#100:Lieber Herr NicoBaecker, sagen Sie einfach, sie haben sich falsch ausgedrückt.
Was „jeder Physiker“ wissen sollte hab ich z.B. in #99 mit einfachen Worten formuliert,
Sie können ja die Formeln dazu ergänzen, wenn Sie können.
Auch ein physikalisch gut ausgebildeter Mensch, das wollen Sie doch sein, wird es nicht schaffen falsche Physik widerspruchsfrei zu formulieren.
Das ist das große Problem für die Pseudophysik des sog. CO2-Treibhauseffektes.
Sie können ja noch nicht einmal erklären was an dem WOOD-Experiment 1909 zum „Treibhauseffekt“ falsch sein soll.
Da wird sogar die CO2-Abstrahlung in den Weltraum vernachlässigt, Herr Baecker.
mfG
Paul, lassen Sie mal die Grammatik sein und starten Sie Ihren bereits jetzt toten Beweisversuch Ihrer absurden Behauptung. Ich freue mich darauf.
Also nochmal: wie jedem Physiker klar ist, ergibt sich der Emissionsgrad aus dem spektralen Verlauf des Absorptionskoeffizienten. Steht auch in jedem geeigneten Physiklehrbuch. Wenn Sie glauben, daß der Emissionsgrad hingegen vom Himmel fällt, so können Sie dies gerne auch so aussprechen.
#96: Martin Landvoigt Sie sind ein freundlicher Schwindler, weil Sie einerseits angeben, dem exakt argumentierenden Herrn Holz zuzustimmen, andererseits mit Ihrer falschen „Wärmeleitung von 5 W/m²“ genau das Gegenteil von realistischer Physik verkünden.
Dieser Wert von 5W/m2 ist völlig falsch, offenbar ist Ihnen jedes Mittel recht, das falsche Strahlungsmodell des CO2-Treibhauseffektes zu retten, koste es was es wolle.
Ich habe nun schon fast ein paar Jahre mit Ebel und Becker gestritten, auf die korrekte Darstellung der Konvektion zu bestehen, die wesentlich effektiver Wärmetransport ermöglicht als Sie das hier mit der Beschränkung auf Wärmeleitung versuchen,
Stichwort Rayleigh-Zahl, schon mehrfach erwähnt.
Gas ist in der Tat ein schlechter Wärmeleiter.
Da Sie offensichtlich kein Physiker sind, will ich das noch einmal so einfach wie möglich wiederholen.
Gäbe es keine Konvektion, auch in geschlossenen Räumen wie ihrem Schlafzimmer,
würden Sie beim Schlaf an ihrer eigenen Ausatemluft ersticken und morgens tot sein.
Das ist kein Witz, sondern droht tatsächlich Astronauten auf Satelliten die sich nicht selbst drehen in der schwerelosen Umlaufbahn. Die benötigen also zusätzlich einen kleinen Ventilator zur erzwungenen Luftbewegung.
Die Auslösung von Konvektion benötigt daher 2 Grundbedingungen:
1) eine äußere Kraft (die Schwerkraft g)
2) eine minimale Dichte oder Temperaturdifferenz
2) führt also durch 1) zu einen „Auftrieb“ auch nachts in Ihrem geschlossenen Schlafzimmer.
Als Auslöser bei „Luft“ reicht pro Höhenmeter eine Temperaturdifferenz von 0,0098 K oder Grad Celsius.
Also ihre warme Ausatemluft ganz ganz sicher.
Physik, nicht so ganz einfach, auch quantenmechanisch formulierbar und chaotisch,
aber in jedem ordentlichen Lehrbuch beschrieben,
nur 3 Beispiele:
Landau/Lifschitz: Lehrbuch der theoretischen Physik IV – Hydrodynamik 5. Auflage, Akademie Verlag, 1991
S. Chandrasekhar: Hydrodynamic and Hydromagnetic Stability 1. Auflage, Oxford University Press, 1961
J.K.Bhattacharjee: Convection and Chaos in Fluids 1. Auflage, World Scientific, 1987
Die Transparenz der Atmosphäre für Sonneneinstrahlung führt daher auf der Grenzfläche von nicht transparenter Erdoberfläche zur Atmosphäre IMMER zur Konvektionsauslösung mit Wärmetransport von der Erdoberfläche weg, der sehr leicht zu erkennen ist am WIRKLICHEN Gärtnertreibhaus (WOOD 1909) oder am Vergleich mit dem Mond ohne Atmosphäre.
Zudem ist die Erdoberfläche wie der Mond KEIN SCHWARZKÖRPER und deshalb absolut NICHT in der Lage, Ihre gewünschten 390W/m2 zu schaffen.
Das ist alles hier in ähnlicher Form schon gesagt worden.
mfG
#96: Martin Landvoigt sagt:
„Die Differenzen sind meist wenige Grad, so das wir im Mittel von weniger als 5 W/m² ausgehen können. Das ist die Vergleichsgröße zu dem Strahlungstransport von rund 395 W/m². Mir war wichtig zu verstehen, wie sich der Wärmefluss gestaltet. Fazit: Wärmeleitung kann man vergessen.“
Sehe ich auch so, der große Transporteur ist die Konvektion, die den verdunstenden Wasserdampf abführt und die Grenzschichtdifferenztemperatur hoch hält.
Strahlung spielt für den Wärmeeintrag in die Atmosphäre eine nur geringe Rolle.
MfG
#92: Dr.Paul sagt:
#87: Herr Martin Landvoigt, Ihre Vorlieben sind ja hier kein Geheimnis, Sie dürfen deshalb aber nicht alles durcheinander bringen und mir noch sehr unhöflicherweise irgendwelche Unterstellungen machen.
—————-
Sehr geehrter Herr Dr. Paul
Wir wollen doch lieber bei den realen Abläufen bleiben, und nich durch ihre Entstellende Zitation die Dinge auf den Kopf stellen:
————— #92: Dr.Paul sagt:
Zunächst einmal zitiere ich die Realität, den gemessenen „Trichter“,
das ist also keine „Behauptung“
—–
Wie bitte? Sie schrieben:
————— #85: Dr.Paul sagt:
Wäre diese Theorie Realität, dürfte es gerade NICHT diesen CO2-Trichter geben.
————– #87: Martin Landvoigt:
Stellen sie nun diese Behauptungen absichtlich falsch dar, oder haben sie es wirklich nicht besser verstanden?
—————-
Dies ist eine nachvollziehbare Frage, denn sie können wohl kaum Unwissen vorschützen. Immerhin beschäftigen sie sich bereits geraume Zeit mit dem Thema und es wurden ihnen wiederholt klare und stringente Erklärungen vorgelegt. Ferner halte ich sie keineswegs für dumm. Wie kommt es also zu fortwährenden Falschbehauptungen?
————— #92: Dr.Paul sagt:
das ist schon hart an der Grenze der erlaubten Forenregeln Herr Landvoigt!!!
—————
Sie können gerne einen Dritten bitten, den Sachverhalt zu beurteilen.
————— #92: Dr.Paul sagt:
Ist das was Sie selbst dann zum Trichter sagen auch „absichtlich falsch“?
—–
In optisch dicken Schichtungen wird eben nichts final abgestrahlt.
—–
Dann sind wir uns doch völlig einig.
Nach unten strahlt NICHTS,
ist optisch einfach zu dick, wie Sie richtig sagen.
————-
Das Gas strahlt auch in Bodennähe, und darum haben wir auch die in vielen Messungen stets bestätigte Gegenstrahlung. Das hält auch Prof. Kramm für unstrittig.
————— #92: Dr.Paul sagt:
Dafür strahlt CO2 dann weiter oben und kühlt:
—————
Das CO2 in der Stratosphäre und darüber an TOA Abstrahlt ist unstrittig. Warum sollte es tiefer nicht strahlen? Ihr Argument war, dass die Zeit zwischen zwei Stößen nicht ausreiche, um zu emittieren. Das legt die annahmen nahe, dass sie von einer bestimmten Vorlaufzeit für die Emission ausgehen. Viel mehr ist die Zeit der Emission ein rein statistischer und nicht eine stoßfreie Voraussetzung.
#90: Werner Holtz sagt:
am Freitag, 21.11.2014, 20:50
#64: Martin Landvoigt sagt
„Haben wir durch die Wärmeleitung an den Grenzflächen eher 0,5 W/m² , 5 W/m², 50 W/m² oder gar mehr. Man kann dies auch in Prozent darstellen.“
Naja, das kann nun jeder rein theoretisch mit dem Fourierschen Wärmeleitungsansatz ausrechnen: q = -Lambda*dT/dz
+ Boden/Atmosphäre: dT/dz = -40 K/m Lambda = 2,5 J/(m*s*K) -> q = 100 W/m^2
+ Ozean/Atmosphäre: dT/dz = -18 K/m Lambda = 0,6 J/(m*s*K) -> q = 11 W/m^2
+ Atmosphäre/Atmosphäre: dT/dz = -8 K/m Lambda = 0,025 J/(m*s*K) -> q = 0,2 W/m^2
—————–
Sehr geehrter Herr Holtz
Vielen Dank für ihre eingängigen Ausführungen. Hier Sind sie von maximalen Differenzen ausgegangen. Erstaunlich, dass über die Wärmeleitung tatsächlich bis zu 100 W/m² fließen können … bei einem Temperaturunterschied von 40 K. Diese sind je nach Wetter sogar möglich. In der Regel sollte der Boden aber tagsüber wärmer als die Luft sein, und Nachts anders herum. Bei windstille bildet sich der oberflächennahe Gradient aus, der den Wärmefluss stark reduziert ggf. auf 0,2 W/m². Bei Wind bildet sich der Gradient nicht aus und durch das höhere dT kommt ein entsprechender Wärmefluss zustande. Sie wissen das, aber ich muss es für mich und andere auch ausformulieren.
Die Differenzen sind meist wenige Grad, so das wir im Mittel von weniger als 5 W/m² ausgehen können. Das ist die Vergleichsgröße zu dem Strahlungstransport von rund 395 W/m². Mir war wichtig zu verstehen, wie sich der Wärmefluss gestaltet. Fazit: Wärmeleitung kann man vergessen.
——————– Werner Holtz sagt:
Aber wie ich schon mal schrieb – Was nützt der „Wärmefluss“?:
Man muss den Energiefluss und die Energiedichte unterscheiden! Ein Energiefluss (J/(s*m^2) = W/m^2) ist, wie jeder Fluss, gegeben durch F(E) = rho(E)*c, wobei rho(E) = dE/dV = E/V (J/m^3) die Energiedichte und c (m/s) den Ausbreitungsgeschwindigkeits-Vektor darstellt.
———————
Der Energiefluss ist von enormer Bedeutung, denn wir haben in der Atmosphäre ein Fließgleichgewicht. Es fließt stets etwas hinzu und etwas ab. Aus den Fluss-Geschwindigkeiten bilden sich die Gradienten und damit die Temperaturen aus: Wenn wärme hinzu fließt, will diese wieder abfließen. Das geht aber nicht, wenn die Masse kalt ist. Darum erwärmt sie sich. Als warme Masse kann sie aber Wärme abfließen lassen. Dadurch entsteht das Flussgleichgewicht bei einer konstanten Temperatur. Allerdings wird die Eigenschaft, wie sich Masse durch Zufluss erwärmt und durch Abfluss abkühlt von den Eigenschaften der Masse abhängig.
——————– Werner Holtz sagt:
Somit sind Rückschlüsse vom Energiefluss auf die Energiedichte nicht möglich! Also, die Temperatur bestimmt den Energiefluss, aber nicht der Energiefluss die Temperatur.
——————–
Das ist korrekt bei einer Komponentenbetrachtung ohne Verlauf, nicht aber für eine Systembetrachtung im zeitlichen Verlauf.
——————– Werner Holtz sagt:
„… Im Besonderen Kleidung wärmt durch die isolierende Luftschicht …“
Naja, Kleidung kann nicht „wärmen“ oder „kühlen“, sondern sie verändert nur den „Wärmeaustausch“ vom Träger mit der Umgebung.
——————–
Ihre Darstellung ist physikalisch korrekt. Erwärmt wird der Mensch durch den Stoffwechsel, der Wärmeenergie produziert. Praktisch ist aber die korrekte Beschreibung kaum alltagstauglich. Die ‚warme Jacke‘ ist lediglich ein Kleidungsstück, dass den Wärmeaustausch stark reduziert.
——————– #91: Ulrich Wolff sagt:
das „Problem“ des netten „CO2 Trichters“ besteht darin, dass Wassertropfen und Eiskristalle den im Spektrum fehlenden Strahlungsanteil absorbiert …
——————–
Auch hier mein Lob für die prägnante Darstellung. Allerdings ist der Anteil dieser stark schwankend. Bei Wolken ist der Himmel quasi lichtdicht. Bei klaren Himmel ist dies marginal. Im Bereich von H2O aktiven Bändern haben wir darum recht unterschiedliche Abstrahlverhältnisse.
Da aber für CO2 der Abstrahlhorizont in der Stratosphäre liegt, spielen diese Umstände keine nennenswerte Rolle.
#93: NicoBaecker
—
Der Emissionsgrad ist ja eine Funktion des Absorptionskoeffizienten
—
der Satz ist logisch (grammatikalisch) falsch!
#90: Sehr geehrter Herr Werner Holtz, vielen Dank,
dass Sie Physik vom Kopf wieder auf die Beine stellen.
„Wärme“ ist an Masse gebunden.
Das theoretische Modell des „schwarzen Strahlers“ mit unendlichem Energiegehalt („nur temperaturabhängig“) wird von den Treibhausvertretern zu Tode geritten.
Weder auf die reale Emissionscharakteristik noch auf die Energiequelle wird ernsthaft Rücksicht genommen.
Pseudowissenschaft!
mfG
#83: Dr.Paul sagt:
„#81: NicoBaecker, denken Sie an Ihren Ruf:
Der Emissionsgrad ist ja KEINE Funktion des Absorptionskoeffizienten.“
Wenn Sie meinen, so beweisen Sie es und zeigen, wie sich stattdessen der Emissionsgrad eines Materials aus seinen molekularen Stoffeigenschaften über seine Wechselwirkung mit elektromagentischer Strahlung ergibt.
#87: Herr Martin Landvoigt, Ihre Vorlieben sind ja hier kein Geheimnis, Sie dürfen deshalb aber nicht alles durcheinander bringen und mir noch sehr unhöflicherweise irgendwelche Unterstellungen machen.
Zunächst einmal zitiere ich die Realität, den gemessenen „Trichter“,
das ist also keine „Behauptung“
—–
Stellen sie nun diese Behauptungen absichtlich falsch dar …
—–
das ist schon hart an der Grenze der erlaubten Forenregeln Herr Landvoigt!!!
Ist das was Sie selbst dann zum Trichter sagen auch „absichtlich falsch“?
—–
In optisch dicken Schichtungen wird eben nichts final abgestrahlt.
—–
Dann sind wir uns doch völlig einig.
Nach unten strahlt NICHTS,
ist optisch einfach zu dick, wie Sie richtig sagen.
Dafür strahlt CO2 dann weiter oben und kühlt:
http://tinyurl.com/3uo7a4b
mfG
#87 Martin Landvoigt,
das „Problem“ des netten „CO2 Trichters“ besteht darin, dass Wassertropfen und Eiskristalle den im Spektrum fehlenden Strahlungsanteil absorbiert, in Wärme gewandelt und als „Kontinuumsstrahler“ wieder in den Raumwinkel von 4? emittiert haben. (Gilt auch für interessierte Mediziner!)
#64: Martin Landvoigt sagt
„Haben wir durch die Wärmeleitung an den Grenzfächen eher 0,5 W/m² , 5 W/m², 50 W/m² oder gar mehr. Man kann dies auch in Prozent darstellen.“
Naja, das kann nun jeder rein theoretisch mit dem Fourierschen Wärmeleitungsansatz ausrechnen: q = -Lambda*dT/dz
+ Boden/Atmosphäre: dT/dz = -40 K/m Lambda = 2,5 J/(m*s*K) -> q = 100 W/m^2
+ Ozean/Atmosphäre: dT/dz = -18 K/m Lambda = 0,6 J/(m*s*K) -> q = 11 W/m^2
+ Atmosphäre/Atmosphäre: dT/dz = -8 K/m Lambda = 0,025 J/(m*s*K) -> q = 0,2 W/m^2
Somit kann die Wärmeleitung an der Grenzfläche Boden/Atmosphäre bis zu 100 W/m^2, Ozean/Atmosphäre bis zu 11 W/m^2 und Atmosphäre/Atmosphäre bis zu 0,2 W/m^2 betragen.
Aber wie ich schon mal schrieb – Was nützt der „Wärmefluss“?:
Man muss den Energiefluss und die Energiedichte unterscheiden! Ein Energiefluss (J/(s*m^2) = W/m^2) ist, wie jeder Fluss, gegeben durch F(E) = rho(E)*c, wobei rho(E) = dE/dV = E/V (J/m^3) die Energiedichte und c (m/s) den Ausbreitungsgeschwindigkeits-Vektor darstellt. Der Energiefluss mit Energie/(Zeit*Fläche) ist also eine vektorielle Größe. Die Energiedichte (Energie/Volumen) ist eine skalare Größe, also mit der Temperatur (ebenfalls skalare Größe) vergleichbar. Zur Erzeugung einer höheren Temperatur ist eine höhere Energie im Volumen notwendig. Es ist möglich, dass im selben Raumbereich der Energiefluss 0 J/(s*m^2) beträgt, jedoch die Energiedichte groß ist. Somit sind Rückschlüsse vom Energiefluss auf die Energiedichte nicht möglich! Also, die Temperatur bestimmt den Energiefluss, aber nicht der Energiefluss die Temperatur.
„… Im Besonderen Kleidung wärmt ducht die isolierende Luftschicht …“
Naja, Kleidung kann nicht „wärmen“ oder „kühlen“, sondern sie verändert nur den „Wärmeaustausch“ vom Träger mit der Umgebung.
Und beim Wind gibt es auch zwei Möglichkeiten – kalter/warmer Wind:
In der Atmosphäre finden sowohl gerichtete als auch ungerichtete Bewegungen der Teilchen statt. Von „thermischer Energie“ eines Gases spricht man nur, wenn die Bewegungen der Gaspartikel ungerichtet stattfindet, wenn es also keine bestimmte Richtung gibt (isotrop), in die das Gas strömt. Sowohl warme, stehende Luft als auch kalter Wind bestehen aus schnellen Gasteilchen, während aber die Teilchen des kalten Windes alle in die gleiche Richtung „fliegen“, ist die Bewegung der Teilchen in stehender, warmer Luft ungerichtet. Kalter Wind zeichnet sich dadurch aus, dass die relative Geschwindigkeit der Gasmoleküle untereinander klein ist. In warmem Wind ist dagegen sowohl die gemeinsame Bewegung der Teilchen in einer Richtung, als auch die Bewegung der Teilchen gegeneinander groß.
Mfg
Werner Holtz
#84: Dr.Paul sagte am Freitag, 21.11.2014, 15:55:
„#79:Sehr geehrter Herr Marvin Müller, Ihr Kommentar zu Dr. Gerhard Stehlik ist richtig,
ich habe ihn auch schon vor der NASA gewarnt.“
Nur um sicherzugehen, dass hier kein Missverständnis aufkommt: Ich halte beide Darstellungen (NASA, IPCC) für korrekt, sie stellen denselben Sachverhalt nur verschieden dar. Ich wollte Herrn Stehlik nur auf die Inkonsistenzen seiner Argumentation aufmerksam machen. Vielleicht erklärt er ja noch, wie er das schafft, diese Widersprüche zu ignorieren …
#85,#86 Dr. Paul,
lieber Herr Dr. Paul,
der Pressesprecher zitiert Pierrehumbert und fügt den Artikel bei. „Treibhausvertreter“ bin ich auch! Über die Ursache besteht jedoch kein Einvernehmen!
MfG
Ulrich Wolff
#85: Dr.Paul sagt:
Der offensichtlichste Widerspruch ist also immer der zitierte „CO2-Trichter“ zum Weltraum hin, der in der Tat eine eindrucksvolle Absorption im 15 µm-Bereich zeigt,
zur gleichzeitigen Behauptung einer verstärkten Strahlung gerade hier (Gegenstrahlung nur nach unten merkwürdigerweise) mit dem MODELL der
„Infrared radiative transfer theory“
Wäre diese Theorie Realität, dürfte es gerade NICHT diesen CO2-Trichter geben.
————–
Stellen sie nun diese Behauptungen absichtlich falsch dar, oder haben sie es wirklich nicht dasser verstanden?
Das ist kein Widerpruch: Natürlich gibt es bei einer Emission im Gas keine Vorzugsrichtung. Die Emission, die nur in eine Richtung dargestellt wird, ist natürlich nur der Netto-Anteil der Strahlung. Denn die nach oben gerichtete Strahlung (Upwelling, in Modtran ‚looking up‘) kombiniert ja die Ergebnisse, die sich aus temperaturabhängiger Emission und der dichteabhängigen Absorption ergeben.
Daraus ergibt sich notwendig der Trichter. In optisch dicken Schichtungen wird eben nichts final abgestrahlt. Das führt zu einem Abstrahlhorizont beim CO2 von etwas 20 km Höhe. Und der Trichter zeigt auf die entsprechende Strahlungstemperatur nach Planck.
Wo ist das Problem?
#82: Ulrich Wolff Nachsatz zu Pierrehumbert,
es ist schon wissenschaftliches Fehlverhalten, wenn man im Text jemand ausdrücklich erwähnt (und auszugsweise kritisiert), der unten in der Quellenabgabe fehlt.
mfG
#82: Sehr geehrter Herr Ulrich Wolff, kurz gesagt,
Pierrehumbert ist ein Treibhausvertreter.
Er zeigt keine Messungen, bis auf die Absorptivität, schon seit Angström bekannt,
sondern RECHNUNGEN (Infrared radiative transfer theory).
Der offensichtlichste Widerspruch ist also immer der zitierte „CO2-Trichter“ zum Weltraum hin,
der in der Tat eine eindrucksvolle Absorption im 15 µm-Bereich zeigt,
zur gleichzeitigen Behauptung einer verstärkten Strahlung gerade hier (Gegenstrahlung nur nach unten merkwürdigerweise) mit dem MODELL der
„Infrared radiative transfer theory“
Wäre diese Theorie Realität, dürfte es gerade NICHT diesen CO2-Trichter geben.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen,
dass diese Menschen das nicht selbst wissen!
Die halten uns alle für Trottel!
mfG
#79:Sehr geehrter Herr Marvin Müller, Ihr Kommentar zu Dr. Gerhard Stehlik ist richtig,
ich habe ihn auch schon vor der NASA gewarnt.
Mit den „Strahlungsmessgeräten“, die eine „Temperatur“ angeben, muss man sich tatsächlich etwas näher befassen.
Denn die können keine Temperatur MESSEN.
Wer also so einen Pyrometer „in den Himmel“ hält, der sollte mal in der Betriebsanleitung nachsehen, welche Strahlungsfrequenzen physikalisch überhaupt erfasst werden können.
Leider ist bei den privat erhältlichen der 15µm -Bereich (CO2) und niedriger überhaupt nicht dabei (unbezahlbar für den Privatmann).
Die trotzdem oft angegebene Temperaturskala unter 0°Celsius ist daher NICHT gemessen, sondern berechnet.
Das „Schwarz“ des Himmels bei Nacht mit einer IR-Kamera hat also physikalisch überhaupt keine Temperatur, weil hier nichts gemessen wird.
Bei Nacht:
http://tinyurl.com/q5sn7j8
Die Luft hat schon eine Temperatur, strahlt aber nicht,
deshalb macht sich da keiner Gedanken, bzw. denkt an die Thermetertemperatur der Luft.
Hier ein IR-Foto im lichtnahen Bereich (NIR) AM TAG,
da sieht man auch Wolken am Himmel
http://tinyurl.com/opxxeba
der wolkenfreie Himmel bleibt erstaunlicherweise schwarz, auch am Tag.
Schön zu sehen, wie die Wiese und auch die Blätter des Baumes Licht in Wärme umwandelt, da wo kein Schatten hinfällt.
Hier das optische Bild vom gleichen Objekt:
http://tinyurl.com/oxv7o2s
Eine „atmosphärische Gegenstrahlung“ (aus Gas) gibt es also nicht, sie zu behaupten, ist institutionalisierter Betrug.
Für die NASA noch nie ein Problem.
mfG
#81: NicoBaecker, denken Sie an Ihren Ruf:
Der Emissionsgrad ist ja KEINE Funktion des Absorptionskoeffizienten.
Zitat:
„Als Arbeitsgrundlage, die diskutiert (und falls die Autoren dazu in der Lage sind, fachlich wiederlegt) werden kann, empfehle ich den Beitrag von Pierrehumbert, der als pdf beiliegt.“
Nach sorgfältiger Durchsicht zeigt sich, dass auch Herrn Pierrehumbert ein wesentlicher Fehler unterlaufen ist:
Der zitierte Autor übersieht ebenfalls die Interaktion der mehr als zweiatomigen Gase mit den ständig in der Troposhäre präsenten Partikeln fester und flüssiger Materie.
Diese Gase entziehen den Wärmeflüssen in der Atmosphäre Energieanteile an diskreten Wellenlängen, die nach einer folgenden Emission in solchen Partikeln mit dem temperaturabhängigen Spektrum dieser Materie wieder emittiert werden. Dazu wartet in der Redaktion ein Artikel von mir darauf, auf der EIKE Plattform zur Diskussion gestellt zu werden.
Lieber Herr Keks, #75
“ „Die Strahlungsleistung wiederum orientiert sich nur an zwei Größen: Emissionsgrad und Temperatur.“
Und, Herr Dr. Kühnle, an der Zahl der verfügbaren IR-aktiven Möleküle“
Herr Kuhle hat dennoch recht. Der Emissionsgrad ist ja eine Funktion des Absorptionskoeffizienten und damit der Moleküldichte.
#72: Kurt Boem sagt am Donnerstag, 20.11.2014, 14:12:
„Herr Dr. Stehlik, sie weichen in 71 wieder aus…“
Ich hatte in #59 bereits gesagt, dass Ihre Aussagen alleine bezogen auf die Strahlungskühlung richtig sind: „Mit seinen beiden richtigen Aussagen zur Strahlungskühlung“.
Sie wollen nichts verstehen oder die können es nicht verstehen, dass die Strahlungskühlung nur einen Teil der Energie-Wirklichkeit darstellt, der nur im Weltall zu 100 % alleine kausal ist, der in transparenter Materie anteilig relevant ist in Abhängigkeit vom Grad der Transparenz und der in nicht transparenter Materie überhaupt keine Rolle spielt. Das macht die Theorie der Wärmeflüsse etwas komplizierter.
Bei jedem in der Natur unmittelbar messbaren Phänomen haben die Messergebnisse Vorrang vor irgendwelchen Theorien. Und die Messwerte der Energieflüsse sind eindeutig. Die Strahlungskühlung ist innerhalb des Bodens und innerhalb von flüssigem Wasser null, an den Grenzflächen 9 % des gesamten Energieflusses. Die Strahlungskühlung aus der gasförmigen Atmosphäre heraus ins Weltall nimmt von der Bodenhöhe bis TOP stetig bis auf 100 % zu – kein Treibhaus, sondern Kühlhaus!
Dass Sie sich mit Ihrer Anonymität der Justiz entziehen, zeigt Ihren Charakter!
#74: Dr. Gerhard Stehlik sagte am Donnerstag, 20.11.2014, 18:44:
„Energieflüsse sind nicht mit irren Annahmen theoretisch zu diskutieren, sondern schlicht zu messen und das differenziert nach Thermik (Leitung + Konvektion), Verdunstung (Transport von H2O Gas nach oben) und Strahlung (z.B. IR-Thermometer).
Warum versuchen Sie nicht die NASA und IPCC Energieflüsse im System Sonne, Erdoberfläche – Atmosphäre – Weltall zu verstehen, die auf meiner Homepage zitiert und erläutert werden?“
Die meisten verstehen diese Energieflüsse ja und sind sich auch bewusst, dass die zu einem großen Teil auf Messungen beruhen. Es versteht nur niemand Ihre Interpretation der Diagramme und warum Sie auf der einen Seite sagen, dass
* das IPCC Betrug betreibt, wenn es langwellige IR Strahlung vom Boden weg und zum Boden hin ausweist
* das Diagramm der NASA ok ist, das auf den gleichen Zahlen basiert, allerdings nur die Differenz beider Flüsse ausweist
Nimmt man dann noch Ihre Begeisterung für das Infrarot-Thermometer hinzu, wird es völlig absurd. Sie haben ja deutlich geschildert, dass Sie verschiedene Temperaturen angezeigt bekommen, wenn Sie das Thermometer in Richtung Boden und Richtung Himmel richten – wobei die Temperatur Richtung Boden größer ist, als die Richtung Himmel.
Nehmen wir die Variante des IPCC haben wir
* aus Richtung Boden laut AR5 Diagram auf Ihrer Webseite 397Wm^-2 und das Thermometer zeigt irgendws um 15°C an
* aus Richtung Himmel 342Wm^-2 und das Thermometer zeigt irgendwas kleiner 15°C an
Nehmen wir Ihre Variante, dann haben wir
* aus Richtung Boden 23Wm^-2 – was würde das IR-Thermometer bei so wenig Abstrahlung anzeigen?
* aus Richtung Himmel nichts, weil diese Angabe ja Betrug ist. Was zeigt das Thermometer an, wenn es keine IR-Strahlung empfängt? -273°C?
Irgendwie sollte das eigentlich zum Nachdenken führen. Ihr eigenes Thermometerexperiment weist darauf hin, dass die Angaben des IPCC mit Strahlungsflüssen in beiden Richtungen die richtigere Variante ist.
#69: Pseudonym Kurt Boem/Innerhofer auch für den Admin bedanke ich mich für das Kompliment, dass Ihnen beim besten Willen kein Gegenargument zu meiner Treibhauskritik einfällt, nun, da sind Sie wahrhaftig nicht der einzige,
aber deshalb muss man sich doch nicht so gehen lassen.
Denken Sie mal an die Folgen!
Neutrale Leser könnten denken, AGW-Ideologen erkennt man am leichtesten an ihrer Unhöflichkeit und den fehlenden Manieren.
Das verkürzt übrigens die Lebenserwartung.
Wenn Sie mir persönlich gegenüberstehen würden, würden Sie vermutlich den Mund nicht aufkriegen, allenfalls zum stottern.
Und da Sie so neugierig sind,
im Gegensatz zu Ihnen, heiße ich wirklich Paul
und auch wenn Sie sich noch so innerlich ärgern bin ich auch Dr., hart erarbeitet und verliehen in meinem dritten Leben von einer renommierten Deutschen Universität, wissen Sie, das macht mich so brutal logisch, analytisch und unabhängig im Denken;
das reicht aber jetzt für Sie, Herr Kurt Boem, auch wenn Sie sich noch so viel Gedanken über meine Person machen, Sie würden sich sicher noch mehr ärgern wenn Sie mehr von mir wüssten, ehrlich.
Denken Sie an Ihre Lebenserwartung!
Vielleicht noch ein winziger Tip,
ich bin schon sehr sehr alt und habe Sokrates, einen Idealist, beraten. Aristoteles, auch ein Idealist, schätze ich allerdings höher ein.
Sie werden beide nicht kennen, woher auch.
#75: besso keks sagt:
„Hier zeigt sich der entscheidende Unterschied der Troposphäre zum Gerlich-Kochtopf. Während beim Wasser die Temperatur mit der Höhe gleichbleibt, oder sogar zunimmt, wird es in der Troposphäre mit der Höhe immer kälter.“
Das Kochtopfbeispiel soll nur zeigen, daß Wärmeleitung beiden hier relevanten Temperaturen ein weitaus wirksamerer Transportmechanismus ist als Wärmestrahlung.
Gehrlich argumentiert damit gegen die AGW-Behauptung daß die Wärmeabfuhr an der Oberfläche mit c.a. 80% mittels Strahlung erfolgt.
—————————-
Sehr geehrter Herr Keks,
Was Gerlich im Zusammenhang mit dem Kochtopf sagte, würde mich schon interessieren. Ich habe gefunden: http://goo.gl/CEKa0g
‚Ein Wassertopf auf der Herdplatte. Ohne Wasser wird der Topfboden rotglühend. Wasser absorbiert die Infrarotstrahlung hervorragend und läßt das sichtbare Licht weitgehend unbehindert durch. Mit Wasser wird aber der Boden nicht rotglühend, also ist mit Wasser bei gleicher Heizleistung der Boden wesentlich kälter.‘
Das passt nicht zu Ihrer Aussage. Man kann natürlich die Troposphäre nur sehr bedingt mit einem Topf Wasser vergleichen. Denn auch Gerlich spricht von Strahlung und Absorption, zugleich von Wärmeleitung, auch zwischen Topfboden und Wasser. Bei NN ist die Dichte von Wasser fast 1000 mal höher als Luft. Entsprechend vollziehen sich Wärmeleitung, Wärmespeicherung und auch Absorption um Größenordnungen anders in den jeweiligen Medien.
—————————— besso keks sagt:
„Die Abstrahlung aus der Atmosphäre ist daher geringer als die vom Boden.“
Wie kommen sie darauf???
——————————-
Das hat mit dem Emissionsgard und der optischen Discke zu tun, ist aber unmittelbar einsichtig … oder wo ist das Problem?
—————————— besso keks sagt:
„Prof. Gerlich bezieht sich mit seinem Kochtopf auf die Behauptung, der Treibhauseffekt hätte etwas mit der Gegenstrahlung zu tun, oder er sei gar von der Gegenstrahlung verursacht. Beim Kochtopf ist die Gegenstrahlung 100%.“
Siehe oben und Antwort Dr. Paul
——————————
Ich kann ihrer beiden Beiträge nicht mehr folgen. Können Sie das auch nachvollziehbar formulieren? Auch bei Dr. Paul erscheint mir die Behauptung als ein wirres Durcheinander, bei dem weder Gerlichs Aussage, noch das, was Dr. Kuhnle verstanden hat eine Rolle spielt, sondern eine implizit angedeutetes Verständnis von Dr. Paul der in einer nicht nachvollziehbaren Beziehung zu diesen Texten steht.
—————————— besso keks sagt:
„Auch auf der Erde ist die Strahlenbilanz am Boden stark positiv, was aber egal ist, da hier wie beim Kochtopf der Leistungsüberschuss vollständig nichtstrahlend abgeleitet wird.“
Am Boden gibt es eine Energiebilanz:
Es gibt Kondensationswärme, Solareinstrahlung,
Einstrahlung latenter Wärme von auskondensierendem Wasser in der Atmosphäre usw. einerseits und Latenzwärme, Wärmeleitung/Konvektion sowie Bodenabstrahlung.
Die jeweiligen Anteile sind orts- und zeitabhängig.
——————————
Hier kann ich Ihre Darstellung, Herr Keks, gut nachvollziehen. Weniger Nachvollziehbar ist mir hier die Darstellung von Dr. Kuhnle. Es ist vor allem die Eigenschaften als Wärmespeicher und Ableitung aus dem Betrachtungsrahmen zu beachten. Die Bilanzen werden vor allem darum unausgeglichen und beschreiben damit Zustandsänderungen des Systems.
—————————— besso keks sagt:
„Entscheidend ist einzig und alleine die Strahlenbilanz am oberen Rand der Atmosphäre.“
Über lange Zeit gemittelt: ja.
——————————
Hier kann ich Sie Beide nicht verstehen. Entscheidend … wofür?
—————————— besso keks sagt:
Nur haben wir die Meßwerte vergangener Jahrhunderte nicht und heutige Meßwerte sind nur eine Augenblicksaufnahme ohne Aussagekraft.
——————————
So nicht ganz. Wenn eine radiative Imbalance gemessen werden könnte, dann würde diese auch in der Momentaufnahme einen Veränderungsprozess beschreiben. Allerdings kann man dies nicht leicht messen, sondern sind meist Ergebnisse komplexer Modellansätze.
—————————— besso keks sagt:
Entscheidend ist m.E. zu akzeptieren, daß
es kein Naturgesetz gibt, das eine ausgeglichene Strahlungsbilanz fordert.
——————————
Gemäß des 2.HS strebt ein System immer ein thermisches Gleichgewicht an. Da aber die daraus resultierenden Anpassungsvorgänge jeweils Zeit erfordern hinken die Bilanzen sich ändernder Rahmenbedingungen hinter her.
Eine ausgeglichene Strahlungsbilanz kann lediglich an TOA erwartet werden. Die Oberflächen-Grenzschicht kann natürlich keine ausgeglichene Strahlungsbilanz, aber eine ausgeglichene thermodynamische Bilanz (nachhinkend) erwarten lassen. Denn wenn ein Teil der Wärme über andere Mechanismen transportiert wird, können beide Bilanzansätze nur unterschiedliche Ergebnisse liefern.
#73: Dr. Kuhnle sagt:
Erfolgt die Emission zum Weltall zum größeren Teil aus der Troposphäre oder aus der Stratosphäre? Würde er aus der Stratosphäre erfolgen, müsste zusätzliches CO2 kühlend wirken, da die Temperatur dort nicht mit der Höhe abnimmt. Experten, wie z.B. Pierrehumbert gehen davon aus, dass die Emission zu einem releventen Teil aus der Troposphäre erfolgt und weisen auf die Übereinstimmung ihrer Modelle mit Messwerten hin.
——————————–
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle
Die Abstrahlhöhe ist von der Konzentration des aktiven Gases und der Frequenz abhängig. In einem optisch dicken Medium wird die Emission wieder absorbiert und keine Abstrahlung gelangt nach TOA. Erst da, wo die optische Dicke kleiner 1 wird, beginnt die Abstrahlung nach TOA.
Herr Heß ermittelte in einem unbedingt lesenswerten Artikel http://goo.gl/Frrl14 die optische Dicke für das 15 µm Band: ‚Wir sehen, dass für die 13 km Schicht der Bereich zwischen 645 cm-1 und 705 cm-1 eine optische Dicke größer 1 aufweist, während die optische Dicke für die 25 km Schicht nahezu über das gesamte Spektrum kleiner als 1 ist.‘
Daraus folgt, dass die Abstrahlhöhe irgendwo zwischen 13 und 25 km ligen muss … gehen wir ruhig von 20 km für CO2 aus.
Beim Wasserdampf liegt die Situation völlig anders, denn wir haben stark schwankende Sättigungsgrade in Troposphäre, und in det Stratosphäre ist nur marginal Wasserdampf vorhanden. Hier ist im Mittel eine Abstrahlhöhe von 5 – 6 km anzusetzen.
————————— Dr. Kuhnle sagt:
Lassen Sie es mich einmal anschaulich erklären:
Wenn eine elektromagnetische Welle an einem CO2-Molekül vorbeikommt, und die Wellenlänge passt genau (15 mikrometer), dann wird das CO2-Molekül angeregt. Umgekehrt, kann das CO2-Molekül durch Stoß zur Emission angeregt werden. Das Problem ist, dass die Wellenlänge bzw. die Stoßenergie nicht immer ganz genau passt. Ob die Absorption bzw. Emission an den Seitenflanken der Resonanzlinie noch funktioniert ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. In der Stratosphäre ist der Partialdruck so gering, dass der Emissionsgrad Richtung All nach oben dramatisch abnimmt.
—————————-
Ich sehe es weitgehend ebenso. Der Emissionsgrad bezieht sich immer auf die Optische Dicke = 1. Ist eine Schicht dünner, strahlt diese auch entsprechend weniger.
Erschwerend für das Verständnis kommt in der Spektrometrie hnzu, dass sich die Bänder aus einer Vielzahl von Linien bilden, die je nach Druck miteinander verschmelzen (Druckverbreiterung) und annähern kontinuierliche Bänder erzeugen. In goßen Höhen / niedriger Partialdruck, bzw. an den Rändern der Bande sind einzelne Linien wieder erkennbar.
————————— Dr. Kuhnle sagt:
Der maximale Emissionsgrad von CO2 ist ohnehin nur etwa 20%. In der Troposphäre kommt dann noch die Emission des Wasserdampfes hinzu, so dass die Emission aus der Troposphäre viel stärker ist, als der aus der Stratosphäre.
—————————
Hier muss nach Frequenzen differenziert werden, aber dies stimmt natürlich für H20 uneingeschränkt.
Beim CO2 ist das schwierig. Denn einerseits ist die Dichte und Temperatur in der oberen Troposphäre höher, und darum strahlt CO2 hier mehr, absorbiert zugleich aber auch mehr.
————————— Dr. Kuhnle sagt:
Darüber hinaus wirkt sich eine Zunahme des CO2-Gehalts auf die Emission der obereb Atmosphärenschichten kaum aus. Ab einer Gewissen Höhe (ab der Mesospäre) gibt es gar keine Temperaturstrahlung mehr, sondern angeregte Moleküle, geben ihre Energie wieder ab, bevor sie mit einem anderen Molekül zusammenstoßen. Der Strahlentransfer läuft somit ohne Temperatureinfluss 1:1 durch.
—————————
Summarisch ist das unbedeutend, aber so ganz kann ich ihnen da nicht folgen. Denn wir haben in der Mesosphäre wieder einen fallenden T-Gradienten. Wie kommt der zustande, wenn CO2 nicht strahlen würde? Andere strahlende Gase gibt es dort eigentlich nicht.
————————— Dr. Kuhnle sagt:
Nur in der Stratosphäre gibt es einen CO2-Kühleffekt, der aber den troposphärischen Erwärmungseffekt (gemäß Literatur) nicht kompensieren kann.
—————————
Ist es nicht vielmehr so, dass der Wärmehaushalt der Stratosphäre vorwiegend vom O3 und der UV-Absorption bestimmt wird? Darum auch die Inversion.
Allerdings wird eine Abkühlung der oberen Stratosphäre beobachtet. Diese kann durch den steigenden CO2 Anteil erklärt werden: Die Konzentration des CO2 ist so dünn, dass Abstrahlungen nicht wieder eingefangen werden und somit eine Kühlwirkung haben. Steigt der CO2 Anteil, verstärkt sich die Abstrahlung – aber nur, so lange die optische Dicke < 1 bleibt.
#65: Dr. Kuhnle sagt:
„Die Strahlungsleistung wiederum orientiert sich nur an zwei Größen: Emissionsgrad und Temperatur.“
Und, Herr Dr. Kühnle, an der Zahl der verfügbaren IR-aktiven Möleküle
„Hier zeigt sich der entscheidende Unterschied der Troposphäre zum Gerlich-Kochtopf. Während beim Wasser die Temperatur mit der Höhe gleichbleibt, oder sogar zunimmt, wird es in der Troposphäre mit der Höhe immer kälter.“
Das Kochtopfbeispiel soll nur zeigen, daß Wärmeleitung beiden hier relevanten Temperaturen ein weitaus wirksamerer Transportmechanismus ist als Wärmestrahlung.
Gehrlich argumentiert damit gegen die AGW-Behauptung daß die Wärmeabfuhr an der Oberfläche mit c.a. 80% mittels Strahlung erfolgt.
„Die Abstrahlung aus der Atmosphäre ist daher geringer als die vom Boden.“
Wie kommen sie darauf???
„Prof. Gerlich bezieht sich mit seinem Kochtopf auf die Behauptung, der Treibhauseffekt hätte etwas mit der Gegenstrahlung zu tun, oder er sei gar von der Gegenstrahlung verursacht. Beim Kochtopf ist die Gegenstrahlung 100%.“
Siehe oben und Antwort Dr. Paul
„Auch auf der Erde ist die Strahlenbilanz am Boden stark positiv, was aber egal ist, da hier wie beim Kochtopf der Leistungsüberschuss vollständig nichtstrahlend abgeleitet wird.“
Am Boden gibt es eine Energiebilanz:
Es gibt Kondensationswärme, Solareinstrahlung,
Einstrahlung latenter Wärme von auskondensierendem Wasser in der Atmosphäre usw. einerseits und Latenzwärme, Wärmeleitung/Konvektion sowie Bodenabstrahlung.
Die jeweiligen Anteile sind orts- und zeitabhängig.
„Entscheidend ist einzig und alleine die Strahlenbilanz am oberen Rand der Atmosphäre.“
Über lange Zeit gemittelt: ja.
Nur haben wir die Meßwerte vergangener Jahrhunderte nicht und heutige Meßwerte sind nur eine Augenblicksaufnahme ohne Aussagekraft.
Entscheidend ist m.E. zu akzeptieren, daß
es kein Naturgesetz gibt, das eine ausgeglichene Strahlungsbilanz fordert.
Mit besten Grüßen
#73: Dr. Kuhnle sagt am Donnerstag, 20.11.2014, 15:19:
„Sie sprechen meines Erachtens tatsächlich den entscheidenden Knackpunkt an. Erfolgt die Emission zum Weltall zum größeren Teil aus der Troposphäre oder aus der Stratosphäre?“
Diese Frage ist Unsinn. Energieflüsse sind nicht mit irren Annahmen theoretisch zu diskutieren, sondern schlicht zu messen und das differenziert nach Thermik (Leitung + Konvektion), Verdunstung (Transport von H2O Gas nach oben) und Strahlung (z.B. IR-Thermometer).
Die Strahlungskühlung beginnt mit 9 % der Sonneneinstrahlung von 100 % an der Erdoberfläche (Grenzfläche Fest. Flüssig / Gas). Sie nimmt dann stetig nach oben immer mehr zu und erreicht an der gedachten Kugeloberfläche TOA (Top of the Atmosphere) 100 %. Im Gas gibt es keine Inhomogenitäten. Aber es gibt auch Eintragspfade von Sonnenenergie direkt in die Atmosphäre, 16 % über den Ozonprozess und 3 %
Was Wolken machen und Aerosole, ist etwas anders. Das ist aber jedenfalls keine IR-Gas-Aktivität und damit kein Atmosphärischer Treibhauseffekt. Alle erwärmende Aktivität geht von Feststoffen und Flüssigkeiten aus, aber nicht von IR-aktive Gasen!
Warum versuchen Sie nicht die NASA und IPCC Energieflüsse im System Sonne, Erdoberfläche – Atmosphäre – Weltall zu verstehen, die auf meiner Homepage zitiert und erläutert werden?
@#68 Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik,
Sie sprechen meines Erachtens tatsächlich den entscheidenden Knackpunkt an. Erfolgt die Emission zum Weltall zum größeren Teil aus der Troposphäre oder aus der Stratosphäre? Würde er aus der Stratosphäre erfolgen, müsste zusätzliches CO2 kühlend wirken, da die Temperatur dort nicht mit der Höhe abnimmt. Experten, wie z.B. Pierrehumbert gehen davon aus, dass die Emission zu einem releventen Teil aus der Troposphäre erfolgt und weisen auf die Übereinstimmung ihrer Modelle mit Messwerten hin.
Lassen Sie es mich einmal anschaulich erklären:
Wenn eine elektromagnetische Welle an einem CO2-Molekül vorbeikommt, und die Wellenlänge passt genau (15 mikrometer), dann wird das CO2-Molekül angeregt. Umgekehrt, kann das CO2-Molekül durch Stoß zur Emission angeregt werden. Das Problem ist, dass die Wellenlänge bzw. die Stoßenergie nicht immer ganz genau passt. Ob die Absorption bzw. Emission an den Seitenflanken der Resonanzlinie noch funktioniert ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. In der Stratosphäre ist der Partialdruck so gering, dass der Emissionsgrad Richtung All nach oben dramatisch abnimmt.
Der maximale Emissionsgrad von CO2 ist ohnehin nur etwa 20%. In der Troposphäre kommt dann noch die Emission des Wasserdampfes hinzu, so dass die Emission aus der Troposphäre viel stärker ist, als der aus der Stratosphäre. Darüber hinaus wirkt sich eine Zunahme des CO2-Gehalts auf die Emission der obereb Atmosphärenschichten kaum aus. Ab einer Gewissen Höhe (ab der Mesospäre) gibt es gar keine Temperaturstrahlung mehr, sondern angeregte Moleküle, geben ihre Energie wieder ab, bevor sie mit einem anderen Molekül zusammenstoßen. Der Strahlentransfer läuft somit ohne Temperatureinfluss 1:1 durch. Nur in der Stratosphäre gibt es einen CO2-Kühleffekt, der aber den troposphärischen Erwärmungseffekt (gemäß Literatur) nicht kompensieren kann. Es ist allerdings nicht so banal wie manche hier glauben machen wollen und man benötigt genaue Absorptionsspektren (es gibt dazu sehr umfangreiche Datenbanken).
Gruß, Dr. Kuhnle
Herr Dr. Stehlik,
sie weichen in 71 wieder aus und drohen mit sinnlosen Klagen. Was regen sie sich so auf? Die allermeisten hier, auch die ADMINS sind mehr anonym und verwenden teils „Klarnamen“, nur entspricht dieser oft nicht ganz oder gar nicht dem Namen der physischen Person. Ist doch kein Problem, es geht doch nur um Argumente, dürfte man meinen.
Also, wenn sie mein nun wiederholtes Argument widerlegen können, lasse ich sie 1. für immer in Ruhe und 2. schlage ich sie für den Nobelpreis vor.
Die IR Strahlungskühlung der Oberfläche hat ihr Maximum im Falle keiner IR aktiven Atmosphäre zwischen Oberfläche und Weltall.
Korrekt? Ja oder Nein?
Liegt eine IR aktive Atmosphäre zwischen All und Oberfläche, wird die Strahlungskühlung an der Oberfläche geringer. Der IR Strahlungsfluss an der Oberfläche Richtung All nimmt ab.
Korrekt? Ja oder Nein?
Wenn sie damit Probleme haben, dann leiten sie mir einfach her, wie es anders sein sollte. Keine Sorge, ich verstehe nicht nur Deutsch.
#69: Kurt Boem sagt am Donnerstag, 20.11.2014, 01:31:
„Herr Stehlik, immerhin sind sie so fair und mutig, nicht als Pseudonym wie Paul oder ich hier aufzutreten. Das ist ihnen hoch anzurechnen.
Ich habe mir sogar ihre Homepage angesehen und darf sagen, es scheitert ja schon beim Addieren der Strahlungsflüsse.
…es gäbe keine effektivere Kühlung der Oberfläche, wenn diese ihre absorbierte Sonnenstrahlung direkt ins All abgeben könnte. Oder etwa nicht, Herr Doktor?“
Weil dieser Kommentator offen zugibt, dass er hier anonym kommentiert, verletzt der die Regeln. Die Folge davon ist, dass es mir nicht möglich ist, gegen diesen Kommentator gerichtlich vorzugehen wegen der falschen Tatsachenbehauptung „es scheitert ja schon beim Addieren der Strahlungsflüsse“.
Die Flüsse sind völlig korrekt addiert und die ihre Bilanzen gehen völlig korrekt immer zu 100 % auf. Raum für irgendwelche Spekulationen ist nicht gegeben.
Wenn EIKE falsche Tatsachenbehauptungen von anonymen Kommentatoren nicht stoppt, werde ich die Kanzlei, die Limburg gegen Gerstengarbe erfolgreich vertreten hat, bitten für mich gegen EIKE entsprechend vorzugehen.
Dass über unmittelbare kinetische Stöße von Atomen auf der atomaren Ebene mehr Energie übertragen wird als über Strahlung steht außer Frage. Das dumme Geschwätz dieses anonymen Kommentators spottet jeder naturwissenschaftlich Grundkenntnis. Solche Leute bei EIKE kommentieren zu lassen, ist einfach nur würdelos.
Hitparade der wahren Nullaussagen
Weiterer Vorschlag: „Entscheidend ist einzig und alleine die Strahlenbilanz am oberen Rand der Atmosphäre.“ Autor Dr. Kuhnle
Derartige Trivialitäten immer und immer wieder zu erwähnen ist ohne jeglichen wissenschaftlichen Gehalt und ohne Erkenntnisgewinn.
Allein eine gemessene Abweichung vom geforderten Strahlungsgleichgewicht über mindestens einen Sonnenumlauf der Erde kann Auskunft darüber geben, wie groß denn überhaupt die natürliche Schwankung der Ein- und Ausstrahlung innerhalb eines Jahresrhythmus ist. Und da wir wissen, daß es quasi-periodische Schwankungen der Bewölkung, der Meereisflächen, der Ozean- und Landtemperaturen beginnend mit dem Tag-Nacht-Rhythmus gibt, gibt es natürlich dementsprechend Schwankungen der Ausstrahlung im kleinskaligen bis großskaligen Bereich (lokal, regional, kontinental …). Die Bildung des arithmetischen Mittels der über den Globus gemessenen lokalen Temperaturwerte (Temperatur gilt genau genommen nur für die Wetterhütte (Integral über t1…tn) ist dagegen von äußerster Präzision.
Deshalb die Frage: Was soll der Quatsch von „Diskussion“? Wann merken die Foristen eigentlich, worüber sie soviel Unfug schreiben?
Dr. Stehlik und Paul,
Herr Stehlik, immerhin sind sie so fair und mutig, nicht als Pseudonym wie Paul oder ich hier aufzutreten. Das ist ihnen hoch anzurechnen.
Mit Paul will ich mich gar nicht weiter unterhalten, mir scheint, dieser Mensch hat sein meteorolgisch, physikalisches „Wissen“ eh nur in Foren erlernt und er kopiert auch sie ganz gerne.
Nun denn, sie sagen, es wär eine Verschwörung gegen sie ua, wenn man so Studien in Fachjournale bringen will, welche „beweisen“, dass mehr sg. Treibhausgase die Oberfläche kälter machen.
Hmmm?
Ich habe mir sogar ihre Homepage angesehen und darf sagen, es scheitert ja schon beim Addieren der Strahlungsflüsse. Der IR Strahlungsfluss von der Oberfläche bzw. der unteren Troposphäre ins All wird durch IR aktive Moleküle schlicht und einfach vermindert, im Vergleich zu einer IR aktiv freien Atmosphäre. Das sehen sie sicher ein, oder?
Wenn dann sogar eine effektivere Strahlungskühlung in Bereichen ab ca. 10km Höhe auftritt, sobald mehr CO2 oder H2O vorhanden ist, so passiert das eben bei weit niedrigeren Temperaturen, als wir ihn Nähe der Oberfläche messen. Mit der 4. Potenz sinkt die Leistung der Kühlung und es gäbe keine effektivere Kühlung der Oberfläche, wenn diese ihre absorbierte Sonnenstrahlung direkt ins All abgeben könnte. Oder etwa nicht, Herr Doktor?
Das ist so banal, so logisch und klar, dass es mich sehr wundert, dass sie weder darauf eingehen wollen noch dass sie endlich aus ihrem Irrgarten rausfinden und ihre Intelligenz nützlicher einbringen. Es gäbe genügend Fakten, welche den wahnsinnig gewordenen AGW Fantasten ihr Handwerk schwerer machen würden, aber so wie argumentieren versuchen, werden sie nur ausgelacht, leider zu Recht.
#59: Kurt Boem sagt am Mittwoch, 19.11.2014, 10:54:
„Die Verdunstungskühlung mag in Bodennähe der IR Strahlungskühlung IN BODENNÄHE überwiegen, aber eben nur dort und sie haben offensichtlich noch immer nicht verstanden, dass die Strahlungskühlung der Oberfläche dann maximal ist, wenn das Gegenüber das All wäre. Sobald IR aktive Moleküle dazwischen sind, kann diese Kühlung in Bodennähe nur kleiner werden. Total logisch und banalste Physik.“
Diese mehr als dümmliche kommunikationswissenschaftliche Kolonialisierung meiner Person charakterisiert den Anonymus Kurt Boem!
Mit seinen beiden richtigen Aussagen zur Strahlungskühlung unterstellt Kurt Boem, dass im System Sonne – Erdoberfläche – Atmosphäre – Weltall nur Strahlungskühlung eine Rolle spielt. Diese falsche Unterstellung ist der Kern des Betruges mit dem Treibhaus!
In Wirklichkeit verursacht das Einbringen zusätzlicher Materie, also einer Art Bettdecke zwischen Erdoberfläche und Weltall, welche die Strahlung verhindert, wesentlich intensivere Energietransporte, als sie Strahlung je leisten könnte, wenn diese Bettdecke aus Luft über Wasser oder über feuchter Erde besteht!
#65: Dr. Kuhnle sagt am Mittwoch, 19.11.2014, 19:45
„Während beim Wasser die Temperatur mit der Höhe gleichbleibt, oder sogar zunimmt, wird es in der Troposphäre mit der Höhe immer kälter. Die Abstrahlung aus der Atmosphäre ist daher geringer als die vom Boden. Dies ist der atmosphärische Treibhauseffekt.“
Das die Abstrahlung näher zum Weltall immer geringer werden soll, ist ein typischer und dazu völlig unlogischer Treibhaus – Betrug.
Der Betrug ist offensichtlich anhand der gemessenen Energieflussdaten von NASA und IPCC.
Der Betrug ist aber auch theoretisch völlig klar, weil es nicht nur auf die Temperatur des Emitters ankommt, sondern auf die Temperaturdifferenz zwischen Emitter und Weltall.
Weil die Emission der Erde zu über 90 % aus der oberen Atmosphäre erfolgt, ist CO2 das wichtigste Kühlmittel der Erde. Grund dafür die extrem starke Emissivität der O=C=O Deformationsschwingung und deren exakt passende Lage zur Emissionstemperatur aus der oberen Atmosphäre heraus.
#65: Sehr geehrter Herr Kuhnle,
was Sie hier über „Gerlich“ zum besten geben, hat er nun wirklich nicht geschrieben!!!!!!!!!!
Was bitte ist denn so schwer an dem Kochtopfbeispiel zu verstehen?
Es ist ein Beispiel, dass die „Wärmestrahlung“ erheblich schwächer ist als die Wärmeleitung.
Deshalb sinkt die Temperatur wenn auf die beheizte rotglühende Herdplatte ein Kochtopf mit Wasser gestellt wird, OBWOHL die Heizplatte NICHT abgestellt wird.
Mit diesem jeder Hausfrau bekannten Beispiel soll Ihre kaum noch nachvollziehbare ausschließliche Fixierung auf Strahlungsbilanzen korrigiert werden!
Denn auch die Erdoberfläche wäre OHNE die Atmosphäre darüber bei Sonneneinstrahlung wie die Herdplatte ohne Kochtopf HEIßER, NICHT kälter !!!!!
Der NAME „Treibhauseffekt“ ist das Problem, das das Denken wie Hypnose immer sofort in falsche Bahnen lenkt.
Eine Atmosphäre, die die Erdoberfläche bei Sonneneinstrahlung massiv kühlt, EBENSO WIE DER KOCHTOPF DIE HERDPLATTE,
darf man physikalisch nicht mit einer grob irreführenden Bezeichnung zur Zusatzheizung vergewaltigen, die alle physikalischen Gesetze missachtet.
Natürlich wird die Atmosphäre mit ihrer nicht unbedeutenden Wärmekapatzität dabei ebenso erwärmt, wie das Wasser im Kochtopf,
mit dem kleinen Unterschied, dass sie erheblich schlechter strahlt als Wasser.
Die Erde mit (erwärmter) Atmosphäre wird sich daher OHNE Sonneneinstrahlung wesentlich LANGSAMER abkühlen, als ohne Atmosphäre,
ebenso wie die abgeschaltete Kochplatte, wenn der Topf mit heißem Wasser nicht weggenommen wird.
Und wenn Sie nur minimale Physikkenntnis in Thermodynamik hätten,
hätten Sie nicht gesagt, dass der Kochtopf auf der Kochplatte nach unten strahlen könnte, Herr Kuhnle!
Emission ist ein Oberflächeneffekt.
Wenn sich aber der Boden des Kochtopfes mit der Kochplatte berührt, gibt es KEINE Strahlung, sondern die Vibrationsenergie der Oberfläche überträgt sich DIREKT auf das materielle Vibrationsgitter der Kochplatte.
0 Gegenstrahlung auf die Kochplatte,
0 Gegenstrahlung von atmosphärischen Gasen auf die Erde.
Verabschieden Sie sich endlich vom „Treibhauseffekt“ einer kühlenden Atmosphäre.
Werfen Sie endlich einen realistischen Blick auf den Mond ohne Atmosphäre,
auf dem es auf der Tagseite wesentlich heißer wird, ganz ohne „Treibhauseffekt“,
und auf der Nachtseite wesentlich kälter.
Der Mond verhält sich also prinzipiell wie eine Kochplatte OHNE Kochtopf darauf.
mfG
mfG
@#58,
Sehr geehrter Herr Keks,
Die Energie vom Boden wird tatsächlich auf viele Arten nach oben abgeleitet und es spielt letztlich auch gar keine Rolle. Richtung Weltall gibt es jedoch nur eine Art der Leistung: Die Strahlung.
Die Strahlungsleistung wiederum orientiert sich nur an zwei Größen: Emissionsgrad und Temperatur. Hier zeigt sich der entscheidende Unterschied der Troposphäre zum Gerlich-Kochtopf. Während beim Wasser die Temperatur mit der Höhe gleichbleibt, oder sogar zunimmt, wird es in der Troposphäre mit der Höhe immer kälter. Die Abstrahlung aus der Atmosphäre ist daher geringer als die vom Boden. Dies ist der atmosphärische Treibhauseffekt.
Prof. Gerlich bezieht sich mit seinem Kochtopf auf die Behauptung, der Treibhauseffekt hätte etwas mit der Gegenstrahlung zu tun, oder er sei gar von der Gegenstrahlung verursacht. Beim Kochtopf ist die Gegenstrahlung 100%. Auch auf der Erde ist die Strahlenbilanz am Boden stark positiv, was aber egal ist, da hier wie beim Kochtopf der Leistungsüberschuss vollständig nichtstrahlend abgeleitet wird. Entscheidend ist einzig und alleine die Strahlenbilanz am oberen Rand der Atmosphäre.
Gruß, Dr. Kuhnle
#56: Werner Holtz sagt:
Anhand der Temperaturgradienten für Tag und Nacht kann man doch erkennen, welchen Einfluss die langwellige terrestrische Strahlung hat. Im Höhen-Bereich 2 – 30cm über dem Erdboden hat man Nachts einen Temperaturgradienten von bis zu +2 K/m (nur langwellige terrestrische Strahlung wirksam) und am Tage von bis zu -6 K/m (kurz-/langwellige Sonnenstrahlung und langwellige terrestrische Strahlung wirksam).
——————-
Sehr geeherter Herr Holtz,
Vielen Dank für Ihre intensiven Ausführungen, die von großer Sachkenntnis zeugen und ein besseres Verständnis ermöglichen. Dennoch habe ich eine kleine Bitte. Die Erfahrung lehrt, dass Aussagen, die eigentlich klar sein sollten, dennoch oft missverstanden werden.
Darum bat ich um grobe Schätzwerte, wie man sich den Wärme-Übergang in etwa Quantifizieren könne. Evaporation hatte ich ausgeschlossen, denn wir haben grundsätzlich vergleichbare Verhältnisse auch in ariden gebieten. Für die Strahlung werden im Mittel 395 W/m² bei rund 15 °C angegeben. Um sich eine Vorstellung zu bilden, genügt es, sich die Dimension im Mittel oder einem realitätsnahem Szenario zu verdeutlichen. Haben wir durch die Wärmeleitung an den Granzfächen eher 0,5 W/m² , 5 W/m², 50 W/m² oder gar mehr. Man kann dies auch in Prozent darstellen.
—————– #56: Werner Holtz sagt:
„… die Transportverhältnisse in der Bodennahen Luftschicht bleiben schwierig“
Natürlich sind die Transportverhältnisse sehr komplex, zumal es für einige Verhältnisse, wie zum Beispiel für bewegte Grenzflächen noch nicht mal einen sinnvollen Ansatz gibt, geschweige denn eine Theorie. Die meisten Betrachtungen beziehen sich auf statische, stationäre und reibungsfreie (meist auch homogene und geschlossene) Systeme.
—————–
Gerade weil es eben so schwierig ist, und die Beobachtung der Kühlung bei Wind zu anderen Annahmen führen könnte ist, sollte eine Abschätzung der Dimension den Laien helfen.
Anmerkung: Der Wärmehaushalt des Menschen geschieht zum einen sehr wohl über Strahlung, aber die Steuerung über Transpiration. Es bilden sich bei windstelle im Millimeterbereich starke Gradienten aus, die eine Wärmeabfur stark begrenzen. Im Besonderen Kleidung wärmt ducht die isolierende Luftschicht. Wind wirkt auf den unbekleideten Körper und bei nicht-winddichter Keidung darum stark kühlend, weil er die Mikro-Isolier-Schichten um den Körper stört.
#59:Ach Herr Kurt Boem, immer das gleiche FALSCHE.
Die Intensität der Erdabstrahlung richtet sich AUSSCHLIEßLICH nach Ihrer Emessivität und ihrer Temperatur.
Und die Temperatur ist bei GLEICHER Einstrahlung (Sonne) um so niedriger, je stärker die materielle Wärmeabgabe an die Atmosphäre (und Umgebung) ist.
Ohne Atmosphäre wäre die Erdoberflächentemperatur ist bei GLEICHER Einstrahlung (Sonne) also NICHT niedriger, sondern HÖHER (siehe Mond).
Dazu braucht es 0 „Treibhauseffekt“ und 0 „Gegenstrahlung“.
mfG
#59: Kurt Boem sagt am Mittwoch, 19.11.2014, 10:54:
„Wenn sie was beweisen könnten, würden ihre Thesen in einem begutachteten Fachjournal ganz sicher aufgenommen werden.“
Auch das ist eine Unterstellung. Das Gegenteil ist nachweisbar!
Wie Professoren ihre Macht einsetzen, wenn gegen ihr Dogma veröffentlicht wird, zeigt ja gerade die derzeitige Situation dieser Homepage.
Zur Anmerkung des EIKE Pressesprechers:
Die Existenz des Treibhauseffektes im Glashaus des Gärtners ist zweifelsfrei durch Messung von Temperaturen nachgewiesen. Dazu bedarf es keines Fachmanns und keiner Veröffentlichungen mit oder ohne Peer Review. Diesen Beweis kann jeder Laie führen. Die Ursache des Effektes – Verzögerung des Durchlaufs z. B. solarer Energieflüsse – kann durch Öffnen und Schließen der Umschließung – demonstriert und beweisen werden.
Der atmosphärische Treibhauseffekt erhielt seinen Namen weil eine Reihe von Analogien zum Glashaus (für Menschen mit einigen Kenntnissen der Physik) nicht zu übersehen sind. http://tinyurl.com/ojuqzzj
Es ist ständig Wasser und Eis in der Atmosphäre vorhanden, das in gleicher Weise die Erdkruste vom Weltraum trennt, wie die Umschließung des Glashauses die Materie in seinem Inneren von der Troposhäre.
Der Autor der Anmerkung hat zusammen mit Herrn Link dagegen in einem ausführlichen Artikel die Behauptung aufgestellt, dieser atmosphärische Treibhauseffekt würde als Folge der Wirkung der Treibhausgase entstehen und die Temperatur an der Erdoberfläche um 33K erhöhen.
#57: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
am Mittwoch, 19.11.2014, 08:21
[. . . ]
Ein Lehrbuch der Meteorologie über Bodentemperaturen konnte ich nicht finden!
Wie erklären Sie, warum die globale Ozeantemperatur höher ist als die globale Landmassentemperatur. Meine Erklärung lautet, die Emissivität von flüssigem Wasser ist viel geringer als die der unterschiedlichen Landmassen.
##############################
Sehr geehrter Herr Stehlik,
auf welche Werte zur Ozeantemperatur und Landmassentemperatur beziehen Sie sich?
Ihren Satz: „Ein Lehrbuch der Meteorologie über Bodentemperaturen konnte ich nicht finden!“
verstehe ich nicht: Haben Sie schon ein Lehrbuch der Meteorologie über Lufttemperatur gefunden?
Meist werden in den Lehrbüchern doch alle relevanten meteorologischen Parameter behandelt. Oder sollte ich Ihren Satz so verstehen, dass Sie zum Thema Bodentemperaturen nichts in (den Ihnen zur Verfügung stehenden) Meteorologie-Lehrbüchern fanden?
In Bezug auf die Emissivität von Wasser zeigen Sie schon einen beachtliche Beratungsresistenz.
Dr. Stehlik schreibt:
„Ein Lehrbuch der Meteorologie über Bodentemperaturen konnte ich nicht finden!“
klar, da es kein Lehrbuch der Meteorologie gibt, welches sich ausschließlich mit Bodentemperaturen beschäftigt. Vielleicht kennen sie aber einfach zu wenig meteorologische Fachliteratur, das wäre meine Vermutung.
„Wie erklären Sie, warum die globale Ozeantemperatur höher ist als die globale Landmassentemperatur. Meine Erklärung lautet, die Emissivität von flüssigem Wasser ist viel geringer als die der unterschiedlichen Landmassen.“
Zum einen sind nur ca. 1-2°C um und das liegt insbesondere daran, dass eben weite Flächen tropischer und subtropischer Oberflächen (SHK) Wasserflächen sind. Wäre die Antarktis auf der Höhe Australiens, sehe das Ganze schon viel anders aus. Die Emissivität von Wasser im IR ist übrigens weit höher, als jene der meisten Landoberflächen, das sollten sie eigentlich wissen. (Sand 0,76, Wasser ca. 0,97…)
“ Meine These dass die Atmosphäre die Erdoberfläche kühlt, kann ich damit beweisen. Und ich kann damit auch beweisen, dass die Verdunstungskühlung die Strahlungskühlung überwiegt.“
Wenn sie was beweisen könnten, würden ihre Thesen in einem begutachteten Fachjournal ganz sicher aufgenommen werden, nicht nur auf ihrer privaten Homepage oder im EIKE Forum. Die Verdunstungskühlung mag in Bodennähe der IR Strahlungskühlung IN BODENNÄHE überwiegen, aber eben nur dort und sie haben offensichtlich noch immer nicht verstanden, dass die Strahlungskühlung der Oberfläche dann maximal ist, wenn das Gegenüber das All wäre. Sobald IR aktive Moleküle dazwischen sind, kann diese Kühlung in Bodennähe nur kleiner werden. Total logisch und banalste Physik, aber Herr Stehlik kann nicht mal das begreifen.
#55: Kurt Boem sagt:
„Sie glauben tatsächlich, dass der Strahlungsfluss von möglichen 100% direkt ins All bei einer IR aktiven Schicht dazwischen dann über 100% liegen müsste. Fantastisch!“
Lieber Herr Böhm,
Sie vergessen, daß über die IR-aktivengase sich der Oberfläche neben der direkten Abstrahlung ein weiterer Weg zum Transport von Wärme erschließt:
Leitung/Konvektion sowie Latenzwärme.
Wie das Beispiel von Gerlich mit dem Kochtopf zeigt, sind Wärmeleitung/Konvektion und Latenzwärme mächtigere Wege die Wärme abzuleiten als Strahlung.
Die so von der Atmosphäre aufgenommene Wärmeenergie könnte ohne IR-aktive Gase nicht abgestrahlt werden.
MfG
Und noch weitere Vorschläge zur Lösung Ihrer Verständnislosigkeit:
Ein Lehrbuch der Meteorologie über Bodentemperaturen konnte ich nicht finden!
Wie erklären Sie, warum die globale Ozeantemperatur höher ist als die globale Landmassentemperatur. Meine Erklärung lautet, die Emissivität von flüssigem Wasser ist viel geringer als die der unterschiedlichen Landmassen.
Und habe ich keine Daten für die drei Eismassen: polare, gemäßigte und äquatoriale (Kilimandscharo, Himalaja, Anden) und dazu die Lufttemperatur in 2 m Höhe über dem Eis!
Kaufen Sie sich ein IR-Fernthermometer (Diskonter Preis aktuell 18 Euro) und versuchen Sie damit Ihre Thesen experimentell zu beweisen. Meine These dass die Atmosphäre die Erdoberfläche kühlt, kann ich damit beweisen. Und ich kann damit auch beweisen, dass die Verdunstungskühlung die Strahlungskühlung überwiegt.
Fragen Sie sich mal, warum EIKE Zensur als „Lüdecke-Schutz“ betreibt und mir das Schreiben von News verwehrt. Sie würden immer damit enden, das die Treibhausgase kühlen und nicht wärmen. Einzige Ausnahme von dieser Zensur, vielleicht als Alibi: „NASA meldet: CO2 kühlt Sonnensturm einfach weg!“ am 30.05.2013.
#50: Martin Landvoigt sagt:
„Dem zufolge müssten eigentlich zwei Schichten verstanden werden: Die Übergangsfläche zum Wärmeübergang, und die bodennahe Luftschicht. z.B. bis 20 cm. Die Flüsse durch die Übergangsfläche wären in W/m² abzuschätzen …“
Anhand der Temperaturgradienten für Tag und Nacht kann man doch erkennen, welchen Einfluss die langwellige terrestrische Strahlung hat. Im Höhen-Bereich 2 – 30cm über dem Erdboden hat man Nachts einen Temperaturgradienten von bis zu +2 K/m (nur langwellige terrestrische Strahlung wirksam) und am Tage von bis zu -6 K/m (kurz-/langwellige Sonnenstrahlung und langwellige terrestrische Strahlung wirksam).
Außerdem hätten Sie nur mal die zeitliche Änderung der Temperatur durch die Wärmeleitung unter den gleichen Bedingungen für die Luft berechnen können:
Q/A = c*rho*h*dT -> P = (Q/A)/t = 560 W/m^2 -> t = c*rho*h*dT/P = 1005*1,29*0,005*30/560 = 0,35 Sekunden.
Diese zeitliche Differenz im Transport wiederspiegelt dabei die hohen Temperaturgradienten die sich an der Grenzfläche ergeben können.
Für die Strahlung ist die Absorptionstiefe und Energiedichte u = a*T^4 (a=7,567*10^-16 J/(m^3*K^4)) von Bedeutung. Zum Beispiel, für IR-Strahlung können folgende Absorptionstiefen als grobe Richtungwert dienen:
+ Feststoffe absorbieren praktisch alle IR schon innerhalb des Oberflächebereichs (µm-mm Bereich: Eis 2-5mm).
+ Flüssigkeiten hingegen haben eine Absoptionstiefe die deutlich höher liegt (m Bereich: Wasser 10-20m)
+ Gase haben eine Absoptionstiefe die wesentlich höher liegt (m-km Bereich: 20m-1km)
Eine große Absorptionstiefe bewirkt durch die Verteilung der eingebrachten Energie auf ein wesentlich größeres Volumen eine geringere Erwärmung bzw. Energiedichte.
„… die Transportverhältnisse in der Bodennahen Luftschicht bleiben schwierig“
Natürlich sind die Transportverhältnisse sehr komplex, zumal es für einige Verhältnisse, wie zum Beispiel für bewegte Grenzflächen noch nicht mal einen sinnvollen Ansatz gibt, geschweige denn eine Theorie. Die meisten Betrachtungen beziehen sich auf statische, stationäre und reibungsfreie (meist auch homogene und geschlossene) Systeme.
Mfg
Werner Holtz
Dr. Stehlik wie Dr. Paul behaupten,
dass von einer Oberfläche emittierte Wärmestrahlung ins All geringer wäre, als wenn dazwischen IR aktive Gase vorhanden sind.
Sie glauben tatsächlich, dass der Strahlungsfluss von möglichen 100% direkt ins All bei einer IR aktiven Schicht dazwischen dann über 100% liegen müsste. Fantastisch!
Hr. Paul glaubt weiters, dass ein luftleerer Raum der beste Wärmeisolator ist und schließt daraus, dass damit IR Strahlung „isoliert“ wird.
Unglaublich, aber so steht es geschrieben. Ich frage mich und dass sollte sich jeder fragen, wo es möglich ist, mit solchen Vorstellungen ein Abitur zu schaffen oder an welcher Universität man Menschen mit dermaßen brutalen Mängeln akademische Titel verleiht.
Kommentare zu drei Anmerkungen des EIKE-Pressesprechers
„Keine mir als wissenschaftlich bekannte Position“.
Das bedeutet, dass der Pressesprecher von EIKE alle wissenschaftlichen Fakten, die der TE Hypothese entgegenstehen nicht zur Kenntnis nimmt. Mit dieser bewussten Ignoranz treibt er Wissenschaftler, die von der Sache mehr verstehen als er, bis zur Weißglut. Nur, dass alleine ist für die Naturwissenschaft nicht relevant. Relevant sind auch nicht Peers, auch nicht der Review durch Peers, sondern experimentelle Fakten. Wie Lüdecke solche Fakten durch Kritik an der Person, die sie vorbringt, abwertet, hat er mehrfach mit seinen teils anonymen ‚admin’ Beiträgen, teils als EIKE Pressesprecher unter Beweis gestellt.
„Wenn eine niveaugerechte Diskussion nicht möglich ist“.
Das zeigt eine Überheblichkeit, welche jedem wirklichen Naturwissenschaftler eigentlich zuwider ist, weil Hierarchie in der Naturwissenschaft nicht gebraucht wird. Das Privileg, auf bestimmten Spezialgebieten mehr zu wissen als andere, ist kein Freibrief andere herabzuwürdigen. Vor allem dann nicht, wenn es nur um die allgemeinen Grundlagen der Naturwissenschaft geht, die der TE Hypothese elementar widersprechen.
„Daher sollte ein näheres Eingehen von Laien auf solche Details in allgemeinverständlichen Aufsätzen unterbleiben.“
Lüdecke beansprucht die Hoheit über die Details, allgemein Verständliches will er daher verbieten und das widerfährt der Expertise „Warum CO2 die Erdoberfläche kühlt“ auf meiner Homepage http://www.gerhard-stehlik.de.
Ich empfehle auch die Lektüre meines Kommentars zu Lüdeckes Kommentar #1 in diesem EIKE News: „Macht endlich Schluss mit der Theorie des atmosphärischen Treibhauseffekts!“
http://tinyurl.com/nx36ehr
#52: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
„Das Schönste aber für Leute wie Sie steht dort auf der Seite 11:
„Im Jahre 1903 betrug in Potsdam die Jahresbilanz:
S= +19819; B= -181; L +387; V = -20025 in cal cm^-2 a^-1.
(S = Sonne, B = Boden, L = Luft, V = Verdunstung).“
…und 3/4 der Erdoberfläche sind von Wasser bedeckt!
Noch Fragen?
#47: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 18.11.2014, 10:03:
„Es ist methodisch problematisch, auf eine Frage zum Grundverständnis diese als irrelevant zu bezeichnen, ohne dafür Gründe zu liefern.“
Ich werde auf Ihr inhaltsloses Verwirrspiel nicht mehr reagieren. Melden Sie sich wieder, wenn Sie dieses Buch durchgearbeitet haben: RUDOLF GEIGER, Das Klima der bodennahen Luftschicht – Ein Lehrbuch der Mikroklimatologie, 1961, FRIEDR. VIEWEG & SOHN, BRAUNSCHWEIG.
Aber wundern Sie sich nicht, wenn dort im Stichwortverzeichnis der Begriff Treibhauseffekt nicht vorkommt, wohl aber der Begriff Gegenstrahlung auf den Seiten 13, 19 und 24.
Das Schönste aber für Leute wie Sie steht dort auf der Seite 11:
„Im Jahre 1903 betrug in Potsdam die Jahresbilanz:
S= +19819; B= -181; L +387; V = -20025 in cal cm^-2 a^-1.
(S = Sonne, B = Boden, L = Luft, V = Verdunstung).
#48 Martin Landvoigt,
Lieber Herr Landvoigt,
Naturwissenschaft ist Beobachtung (sehen, hören, fühlen). Das Ergebnis der prüfbaren Beobachtung ist Beweis. „Naturwissenschaftlicher Quark“ entsteht immer (!!!) dann, wenn der Beweis fehlt. Wie bereits gesagt, wird dieser Quark sehr gern von den Erzeugern und Anderen breit getreten.
Lehrbücher der Naturwissenschaft sind Anleitung zu selbständiger Beobachtung und/oder Prüfung vorgelegter Beweise. (Glaube gilt nicht!)
Folgerichtig habe ich während meiner langjährigen Tätigkeit in Physik und Chemie nur Naturwissenschaftler und „Quark Fraktionen“ erlebt.
Beantworten Sie doch – versuchsweise – meine einfachen Fragen, oder fragen Sie selbst.
Mit freundlichem Gruß,
Ulrich Wolff
#42: Werner Holtz sagt:
In der planetaren Grenzschicht, also in den ersten Metern über dem Erdboden sind die aktuellen Temperaturgradienten noch größer. Das Anwachsen der Gradienten mit abnehmendem Abstand vom Boden also in der untersten Schicht (einige Zentimeter über dem Boden), werden während der Mittagszeit mittlere Gradienten bis zum 500-fachen des adiabatischen Gradienten aufrecht erhalten (einzelne Extremwerte können noch weit darüber liegen)….
—————
Sehr geehrter Herr Holtz,
Vielen Dank für Ihre interessanten Anmerkungen und Quellenverweis. Leider gibt das nur unzureichend Antwort auf die Frage. Denn auch die Absorption der Wärmestrahlung ist in dern untersten cm am stärksten. Wenn sich hier die Konvektion in diesem Bereich nur eingeschränkt im Warmefluss wirkt, könnten die Messergebnisse nicht so einfach zugeordnet werden. Die Lehrbücher geben hier anscheinend unzureichend Auskunft.
Dem zufolge müssten eigentich zwei Schichten verstanden werden: Die Übergangsfäche zum Wärmeübergang, und die bodennahe Luftschicht. z.B. bis 20 cm. Die Flüsse durch die Übergangsfläche wären in W/m² abzuschätzen, aber die Transportverhältnisse in der Bodennahen Luftschicht bleiben schwierig.
#43: Klaus Konejung sagt:
die Literatur der Wärmeübertragung ist voll von Betrachtungen zur Wärmeübertragung an der Grenzfläche fest oder flüssig mit gasförmig bzw. fest mit flüssig, z. B. VDI Wärmeatlas (etwas teuer), Incorpera et al. Fundamentals of Heat Transfer oder Gröber Erk Grigull Wärmeübertragung.
Da dieser Vorgang sehr komplex ist wird er üblicherweise unter Verwendung von Ähnlichkeitskennzahlen wie Nusselt, Reynolds, Grashoff, Prandtl abgeschätzt.
Kurz gesagt: direkt an der Wand wird die Wärme durch Leitung auf das bewegliche Medium übertragen, der weitere Transport erfolgt durch Stoffaustausch im Medium.
————-
Sehr geehrter Herr Konejung
Danke für die Antwort, aber dies war mir weitgehend bekannt. Natürlich ist parallel dazu der radiative Wärmeaustausch. Mir ging es offensichtlich um eine Quantifizierung, d.H. Abschätzung. Die Wärmeleitung durch die Übergangsschicht ist von vielen Faktoren abhängig, aber ein groge Abschätzung im Vergleich zum radiativen Wärmefluss sollte möglich sein.
In der berühmt-berüchtigten Graphik von Trenbreth taucht dieser Aspekt in der Bilanzierung nicht auf, bzw. wird marginalisiert. Darum ist die Rückfrage berechtigt.
#46: Ulrich Wolff sagt:
da es offenbar sehr viel Spaß macht, Quark breit zu treten …
——————-
Sehr gehrter Herr Wolff
Dieser ironische Bemerkung werden siche Beteiligte aus allen Fraktionen zustimmen. Natürlich sind es immer die Anderen, die Quark verbreiten. Überraschender Weise stellt sich aber heraus, dass Lehrbuchwissen keineswegs Standard ist, und bis in Expertenkreis sich ganz erstaunliche Ansichten finden lassen.
#45: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
am Montag, 17.11.2014, 19:34
#39: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 16.11.2014, 11:02
„Ich gehe bei meiner laienhaften Kenntnis der Materie davon aus, dass der trockene Wärmetransport weit über 90 % durch Strahlung geschieht, vielleicht sogar mehr als 98%.
….
Sollte kinetischer Wärmeübertrag bedeutsam oder dominant sein, müsste sich ein sehr starker Gradient zeigen. bei überwiegend radiativen Flüssen wäre ein schwächer ausgeprägter Gradient zu erwarten.“
Wie kann man fast gleichzeitig sagen, ich glaube ans Feuer (90 % Strahlung), aber Wasser leistet viel mehr (sehr starker Gradient)?
———————
Sehr geehrter Dr. Stehlik,
Ich bin mir nicht sicher ob wir uns nicht völlig missverstehen. Ihre wohl als paraphrasierte Überzeichnung gemeinter Satz erkenne ich in keiner Weise im Bezug zu meiner Ausage. Vielleicht haben sie den Ansatz, entgegenstehende Behauptungen zu prüfen methodisch völlig falsch verstanden. Allerding gibt der Konjunktiv nicht wirklich Anlass für derartige Missverständnisse.
Vielleicht äußern Sie sich aber auch zur Sache: Wie hauch beziffern sie den direkten strahlungslosen Wärmefluss zwischen Fest/Flüssig und der Atmaosphre (Ohne Evaporation)
—————– Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Das Hineinkriechen in die bodennahe Grenzschicht rettet den Treibhauseffekt auch nicht mehr.
—————–
Darum geht es auch nicht, sondern um das Verständnis der Realität und der Grundlagen.
—————– Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Relevant ist, welche Teilenergien, Wärme, latente Wärme und Strahlungswärme, irreversibel als Vektor senkrecht nach oben fließen.
—————–
Es ist mehtodisch problematisch, auf eine Frage zum Grundverständnis diese als irrelevant zu bezeichnen, ohne dafür Gründe zu liefern.
Sehr geehrte Leser,
da es offenbar sehr viel Spaß macht, Quark breit zu treten, noch einmal an dieser Stelle ein paar ganz einfache Fragen:
Warum wird es wohl im Glashaus des Gärtners wärmer als in der Umgebung? Geschieht das etwa nur deshalb, weil Glas die Umwelt abtrennt und so den Wärmefluss der Sonne langsamer aus seinem Inhalt entweichen lässt? Das ist doch die Ursache des Treibhauseffektes, nicht wahr?
Sind es nicht Partikel aus Wasser und Eis, die als Wolken über der Erdkruste (undurchlässig für Wärmestrahlung) mindestens 60 bis 70% ihrer Oberfläche vom Weltall trennen? Irren Stefan und Boltzmann, wenn aus den Partikeln über dem Äquator bei 20 Grad C ?420 W/m^2 und aus der Tropopause bei -50 Grad C immer noch ?140 W/m^2 nach oben und unten fließen? Muss dann nicht auch der Wärmefluss der Sonne langsamer aus dem „Zwischenlager Erdkruste“ abfließen? Das ist doch die Ursache für den atmosphärischen Treibhauseffekt, nicht wahr?
Wo aber bleibt die Wirkung der geliebten Treibhausgase, die doch so fleißig das Spektrum verzerren?
Mit freundlichem Gruß,
Ulrich Wolff
#39: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 16.11.2014, 11:02
„Ich gehe bei meiner laienhaften Kenntnis der Materie davon aus, dass der trockene Wärmetransport weit über 90 % durch Strahlung geschieht, vielleicht sogar mehr als 98%.
….
Sollte kinetischer Wärmeübertrag bedeutsam oder dominant sein, müsste sich ein sehr starker Gradient zeigen. bei überwiegend radiativen Flüssen wäre ein schwächer ausgeprägter Gradient zu erwarten.“
Wie kann man fast gleichzeitig sagen, ich glaube ans Feuer (90 % Strahlung), aber Wasser leistet viel mehr (sehr starker Gradient)?
Verstehen Sie überhaupt, welche Widersprüchlichkeit Sie da gerade formuliert haben?
Der Wärmetransport mittels Materie, vor allem mittel beweglicher Materie (Flüssigkeiten, Gase) ist wie Sie in Ihrer zweiten Aussage klar erkannt haben, wesentlich intensiver als selbst der Wärmetransport durch Strahlung via „Schwarzer Strahler“ – Rechnung, also noch nicht einmal beachtend, dass die Erdoberfläche ein schlechter Strahler ist!
Deshalb ist der „Treibhauseffekt“ in fester Materie besonders groß, sie wird daher bei Sonnenschein besonders warm, in flüssigem Wasser ist der TE geringer, wobei die Wasseroberfläche von der Sonne kaum noch warm wird, das Wasservolumen aber dennoch alle Energie der Sonne vollständiger und länger speichert als die Feststoffe, und in Gasen ist es gänzlich umgekehrt, das gibt es statt des Treibhauses nur das Kühlhaus, weil das Gas von der Sonne überhaupt nicht erwärmt wird, Ausnahme O2 durch UV via Ozonprozess.
Das Hineinkriechen in die bodennahe Grenzschicht rettet den Treibhauseffekt auch nicht mehr. Relevant ist, welche Teilenergien, Wärme, latente Wärme und Strahlungswärme, irreversibel als Vektor senkrecht nach oben fließen. Genau das über die atmosphärische Säule betrachtend ergibt, dass CO2 insgesamt das wichtigste Kühlmittel der Atmosphäre und damit der Erde ist, trotz seiner nur 400 ppm, denn Wasser hat über 12 km nur noch 10 ppm und N2 und O2 haben Null Strahlungswirkung.
An Admin,ich kann zwar nachvollziehen, daß Beleidigungen und andere strafrechtliche Äußerungen nicht zu dulden sind, aber eine Sperrung geht doch entschieden zu weit und sollte nur dann angewandt werden, wenn ein Kommentator unter „Schreibdurchfall“ leidet und nur noch beleidigende bzw. strafrechtlich relevante Kommentare schreibt. Nach meiner Ansicht wäre es durch aus möglich, den entsprechenden Kommentar zu löschen mit der Anmerkung Kommmentar gelöscht wegen …
anstatt zur Sperrung zu greifen.
MfG
#35: gkramm sagt:
Selbstverstaendlich ist der Transport in der Naehe einer Oberflaeche nicht rein molekular, sondern in unmittelbare Naehe der Oberflaeche nur dominant. Rotta (1972) spricht deswegen von einem viskosen Transport, in dem aber Geschwindigkeitsfluktuationen erlaubt sind. ….
—————
Ihr überwiegend sachlicher Betrag adressiert das Problem nicht. Denn die Verhältnisse innerhalb der bodennahen Luftschicht waren gerade nicht Thema meines Einwandes, sonder der Wärmefluss im Übergang von fest, bzw. flüssig in Gasförmig.
Mein punkt ist hier, das es per Definition zu keiner Konvektion durch diese Grenzebene kommen kann. Darum muss geklärt werden, wie hier Wärmefluss geschieht. Feuchtigkeit und Evapo-Transpiration klammere ich hier aus, denn die Beobachtungen ereignen sich auch bei Abwesenheit von Wasser.
Wir wissen, dass die eingestrahlte Sonnenenergie, sofern sie überhaupt absorbiert wird, dann von fest/Flüssig absorbiert wird und nur zu einem sehr geringen Anteil von der bodennahen Luft. Folglich erwärmt sich die Oberfläche. Aber auch die darüber liegende Luft hat meist vergleichbare Temperaturen. Wie kommt es also zu dem entsprechenden Wärmefluss?
Die beschriebenen Mechanismen sind hier nur Strahlung oder kinetische molekulare Anregung. Feste Verhältnisse sind nicht anzunehmen, denn diese sind von Temperatur und Oberflächeneigenschaften, u.a. Rauhigkeit, Luftdruck abhängig.
Dennoch sollte ein grobe Abschätzung möglich sein. Ich gehe bei meiner laienhaften Kenntnis der Materie davon aus, dass der trockene Wärmetransport weit über 90 % durch Strahlung geschieht, vielleicht sogar mehr als 98%. Man müsste das mit einer Feststellung des Gradienten im bodennahen Millimeterbereich feststellen. Sollte kinetischer Wärmeübertrag bedeutsam oder dominant sein, müsste sich ein sehr starker Gradient zeigen. bei überwiegend radiativen Flüssen wäre ein schwächer ausgeprägter Gradient zu erwarten.
Für Kommentare, vielleicht bessere Abschätzungen wäre ich dankbar.
Lieber Admin – wer es auch immer ist !
Ihr Beispiel wie das Wort „Betrug“ nicht zulassen zu können, irritiert mich ! Ich will nicht den § 263 des StGB genau zitieren aber wir werden doch hier alle vom Staat speziell vertreten von der Kanzlerin betrogen ! Sie ist mit voller Absicht laufend dabei, einem Dritten bzw. vielen Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen und das Vermögen von anderen, nämlich dem des Volkes durch die Vorspielung falscher Tatsachen bzw. durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum zu erregen oder zu unterhalten. So etwas wird mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Im Prinzip sähe es nicht gut aus für Merkel & Co, wenn da nicht die Immunität wäre. Ist schon mal jemand auf die Idee gekommen, diesen (Volks)betrug wirklich nachweislich zu machen ? Sie „opfern“ im Prinzip einen unserer besten Leute…was man ja einmal so einwenden darf. Was Sie da aus dem Beispiel „Betrug“ heraus argumentieren, halte ich für Nonsens. Hier scheint es um etwas ganz anderes zu gehen. Aber bleiben wir bei dem Wort „Betrug“…Ich bitte hiermit offiziell anzumerken, die Immunität der Kanzlerin wegen erwiesenen Klimabetruges in fortgesetzen Fällen aufheben zu lassen. Vielleicht schließen sich ja andere Leser meinem Vorschlag an und vielleicht gibt es sogar einen oder mehrere Anwälte die sich trauen…?
Das hebt vielleicht hier die Stimmung und erklärt ferner, warum diese Dame mehrere Hundert offene Briefe bislang unbeantwortet lies.
Hoffentlich haben Sie den Mut, dies -meinen- Leserbrief so zu veröffentlichen. Ich hätte so allgemein nicht die Bedeutung des Wortes „Betrug“ ohne Ihren Kommentar in seinem wirklichen Wert eingeschätzt. Vielleicht haben Sie jetzt ein Problem im Sinne von Freiheit oder Zensur ?
Erich Richter (ehemaliger Polizeibeamter)
Erich Richter
Lieber Herr Landvoigt, #39, Wärmeleitung und Konvektion
die Literatur der Wärmeübertragung ist voll von Betrachtungen zur Wärmeübertragung an der Grenzfläche fest oder flüssig mit gasförmig bzw. fest mit flüssig, z. B. VDI Wärmeatlas (etwas teuer), Incorpera et al. Fundamentals of Heat Transfer oder Gröber Erk Grigull Wärmeübertragung.
Der Mechanismus ist immer der gleiche: durch Leitung wird die Wärme übertragen und dann kommt es im flüssigen oder gasförmigen Medium zum Stoffaustausch, d. h. im Fall der heissen Oberflächen wird die aufgeheizte Luft von der Wand wegtransportiert und durch kalte Luft ersetzt. Da dieser Vorgang sehr komplex ist wird er üblicherweise unter Verwendung von Ähnlichkeitskennzahlen wie Nusselt, Reynolds, Grashoff, Prandtl abgeschätzt.
Kurz gesagt: direkt an der Wand wird die Wärme durch Leitung auf das bewegliche Medium übertragen, der weitere Transport erfolgt durch Stoffaustausch im Medium.
Im Falle von Verdunstung wird das Ganze noch etwas komplexer, ist aber auch in den Literaturstellen beschrieben.
Naja, irgendwie ist ein Posting ins Nirvana verschunden.
Jetzt auch noch einen Internal Server Error bekommen.
#39: Martin Landvoigt sagt:
„Sollte kinetischer Wärmeübertrag bedeutsam oder dominant sein, müsste sich ein sehr starker Gradient zeigen. bei überwiegend radiativen Flüssen wäre ein schwächer ausgeprägter Gradient zu erwarten.“
In der planetaren Grenzschicht, also in den ersten Metern über dem Erdboden sind die aktuellen Temperaturgradienten noch größer. Das Anwachsen der Gradienten mit abnehmendem Abstand vom Boden also in der untersten Schicht (einige Zentimeter über dem Boden), werden während der Mittagszeit mittlere Gradienten bis zum 500-fachen des adiabatischen Gradienten aufrecht erhalten (einzelne Extremwerte können noch weit darüber liegen). Der konvektiv-turbulente Transport wird mit wachsender Annäherung an die Erdoberfläche immer stärker unterbunden und damit langsamer, so daß bei ausreichender Wärmezufuhr auch stark überadiabatische Gradienten aufrechterhalten werden können. Dieser Effekt kommt daher, daß die Konvektions- bzw. Turbulenzzellen immer kleiner werden, je geringer der Abstand zum Boden wird. Dementsprechend treten die stärksten Gradienten auch in unmittelbarer Bodennähe auf.
Aus Messungen wurden folgende Temperaturgradienten (Nacht-Tag) bestimmt:
Höhe 2 – 30cm über Erdboden: +2 bis -6 K/m
Höhe 30 – 120cm über Erdboden: +0,4 bis -0,6 K/m
Höhe 120cm – 15m über Erdboden: +0,08 bis -0,06 K/m
Siehe: http://tinyurl.com/d5baqcy
Zum Beispiel: Wie lange muss man eine Meerwasser-Oberflächenschicht von 5mm Dicke mit 560 W/m^2 „heizen“, damit diese Oberflächenschicht 30 Grad wärmer wird (nur Wärmeleitung)? Unter der Voraussetzung einer konstanten Wärmeleitfähigkeit Lambda und konstantem Temperaturgefälle dT in der Schicht.
Q/A = c*rho*h*dT -> P = (Q/A)/t = 560 W/m^2 -> t = c*rho*h*dT/P = 3900*1020*0,005*30/560 = 17,8 Minuten.
Für die Zirkulation der Luft kann man mit einem mittleren Luftvolumenstrom für die freie Konvektion von dV(konv)/dt = 8,1 m^3/h = 0,00225 m^3/s oder mit der Konvektionsgeschwindigkeit u = (dV/dt)/A = 0,00225 m/s für die Einheitsfläche gerechnet werden (Zum Vergleich: max. Konvektionsgeschwindigkeit für Rein-Räume beträgt u = 0,366 m/s).
Mfg
Werner Holtz
#39: Martin Landvoigt sagt:
Nachtrag: Konvektion
Für die Zirkulation der Luft kann man mit einem mittleren Luftvolumenstrom für die freie Konvektion von dV(konv)/dt = 8,1 m^3/h = 0,00225 m^3/s oder mit der Konvektionsgeschwindigkeit u = (dV/dt)/A = 0,00225 m/s für die Einheitsfläche gerechnet werden (Zum Vergleich: max. Konvektionsgeschwindigkeit für Rein-Räume beträgt u = 0,366 m/s).
Mfg
Werner Holtz
@#34: besso keks sagt:
„Zu Prof. Kramm: Ich verstehe die Admin, möchte aber den obigen Vorschlag aufgreifen… Ich sehe EIKE als Festung der Freiheit in einem Land voller Zensur und Gehirnwäsche. Freiheit mit Zensur kann es nicht geben“
Im Prinzip richtig, aber m.E. muß man unterscheiden zwischen a) Angriffen gegen die Person wie „fachfremd“, „Scharlatan“, „nicht beruflich damit befaßt, nicht promoviert, nicht in wissenschaftlichen Journalen veröffentlicht“ und b) naturwissenschaftlich eindeutige Falschaussagen sowie c) Meinungen und Schlußfolgerungen welche zur freien Meinungsäußerung zählen.
a) und b) sollten im Gegensatz zu c) durchaus überprüft und nötigenfalls zensiert werden – auch mit Rücksicht auf die Reputation von EIKE. Man wird gewiß nicht in einer Zeitschrift vom Verband der Flugzeugbauer z.B. eine Falschaussage finden wie „Flugzeuge können grundsätzlich nicht fliegen, denn sie sind schwerer als Luft“. Bei a) wird oft böswillig das z.T. erhebliche autodidaktische Wissen durch langjährige Befassung mit dem Thema ignoriert.
Was in der Naturwissenschaft i.w. zählen sollte, sind sachliche Diskussion, Begründungen und korrekte Aussagen. Bei einem strittigen und komplexen Thema ist Letzteres nicht immer leicht zu beurteilen – aber dafür ist ja ein wiss. Beirat zuständig, der im Zweifelsfall Rücksprache mit dem Autor halten sowie Beweise und Quellen sowie ggf. eine Nachbearbeitung des Textes einfordern sollte.
Admin – Besso Keks #24 ist bezüglich gewisser Äußerungen von Herrn Prof. Kramm ähnlicher Meinung wie ich. An entsprechender Stelle „xxx“ einzusetzen als ihn sozusagen auszusperren. Ich habe dies übrigens schon richtig verstanden und wollte im Prinzip nur vermitteln. Hier geht es doch primär nur um Kompetenzgerangel vor allem in Bezug um Prof. Luedecke.
Herr Kramm hat mir persönlich geschrieben, er habe aus einer offiziellen Quelle der HTW des Saarlandes zitiert, daraus ginge hervor, dass Herr Luedecke keinerlei Qualifikation in der Meteorologie vorweisen kann…usw. In diesen Zusammenhängen habe er sich immer wieder als „Oberlehrer“ der Physik und Meteorologie aufspielen wollen, wobei er sich nachweislich des wissenschaftlichen Betruges bediente. Dem Anschein nach hat Prof. Luedecke diesen Beitrag von Kowatsch, Kempfe und Leistenschläger auch zum Teil kritisch bewertet, was aber dem Anschein noch wohl gelöscht wurde.
Freiheit mit Zensur…wie Herr Keks es beschreibt, kann es nicht geben.
#34: besso keks sagt:
am Samstag, 15.11.2014, 18:43
#29: Martin Landvoigt sagt:
“ Bevor diese aber strömungsmechanisch = konvektiv nach oben transportiert werden können, muss die Wärme zunächst von der festen oder flüssigen Oberfläche in dei Atmosphäre übergehen. und dafür gibt es überwiegend einen Strahlungstranfer.“
Diese Behauptung ist grottenfalsch.
Siehe diverse Abschätzungen/Messungen zu diesem Thema hier auf EIKE.
—————–
Sehr geehrter Herr Keks
Ich kann nicht nachvollziehen, warum das falsch sein soll. Ggf. würde eine Referenz auf eine Abschätzung oder Messung helfen. Alle, die ich dazu kenne, bestätigen meine Darstellung.
#24: Martin Landvoigt sagt:
Sehr geehrter Prof. Kramm,
Jetzt überraschen sie mich. Denn für den Wärmeübergang zwischen Oberfläche und Atmosphäre ist gar keine Konvektion per Definition möglich. Hier gibt es lediglich Wärmeleitung über die Kontaktfläche , Evapo-Transpiration und Strahlungstransfer. Die Wärmeleitung ist allerdings meist vernachlässigbar gering. Es wird demnach an trockenen Oberflächen fast vollständig die Wärme via Strahlung in die Atmosphäre abgegeben.
Erst für den Transport innerhalb der Atmosphäre spielt die Konvektion eine große Rolle. Darum ist die obige Darstellung schlicht falsch. Dass Sie hier äußerst großzügig die fehlerhafte Darstellung durchgehen lassen, verwundert. Ist ihre Anforderung nach präziser Darstellung nur selektiv?“
Einmal mehr versuchen Sie ein Problem zu diskutieren, was Leute wie Sie erst auf Grund der nicht vorhandenen Kenntnisse in der Theorie geschaffen haben. Sie muessen auch lernen, dass in der technischen Stroemungsdynamik manchmal etwas andere Difinitionen verwendet werden als in der Meteorologie ueblich. Die Autoren Kowatsch, Kaempfe und Leistenschneider stammen meines Wissens nach aus dem Ingenieurwesen.
Selbstverstaendlich ist der Transport in der Naehe einer Oberflaeche nicht rein molekular, sondern in unmittelbare Naehe der Oberflaeche nur dominant. Rotta (1972) spricht deswegen von einem viskosen Transport, in dem aber Geschwindigkeitsfluktuationen erlaubt sind. Das bedeutet, dass es auch einen Transport gibt, der mit Fluktuationen der Vertikalgeschwindigkeit verbunden ist, was als turbulenter Transport bezeichnet wird, der im wesentlichen durch Scherung in der Stroemung entsteht. Er wird auch als erzwungene Konvektion bezeichnet. Schon nach wenigen Millimentern Abstand von der Oberflaeche ist dieser Transport dominant und der molekulare Transport rueckt in den Hintergrund. Was als turbulenter Transport im Vergleich zum molekularen bzw. makroskopischem Transport bezeichet wird, stellt aber bereits in bezug auf letzterem schon Konvektion dar, denn ein Transport mit einer geschwindigkeitsfluktuation ist im Vergleich zum molekularen Transport ein geordneter Transport. Aber im Vergleich zum Tranport mit einer mittleren Vertikalgeschwindigkeit ist der trubulente Transport wiederum ungeordnet. Man muss also die unterschiedlichen Skalen beruecksichtigen. Man spricht deshalb auch oft von konvektivem Transport, die auf einer mittleren Gesschwindigkeit beruht und von nicht-konvektivem Transport, zu dem turbulenter und molekularer Transport zaehlen. Dabei ist es sogar egal, ob Waerme- oder Massentransport betrachtet wird.
Treten Dichteunterschiede zwischen einem Luftvolumen und seiner Umgebung auf, so entwickelt sich das, was man als natuerliche oder auch freie Konvektion bezeichnet. Diese setzt bereits in der oberflaechennahen Luftschicht ein und ist oft der erzwungenen Konvektion ueberlagert.
In der englischen Uebrsetzung des Lehrbuchs von Schlichting zur Grenzschichttheorie heisst es dazu:
„1. Forced and natural flows. The differential equations for the velocity and thermal boundary layer, eqns. (12.51b) and (12.51c), are very similar in structure. They differ only in the last two terms in the equation of motion and in the last term in the temperature equation. In the general case the velocity field and the temperature field mutually interact which means that the temperature distribution depends on the velocity distribution and, conversely, the velocity distribution depends on the temperature distribution. In the special case when buoyancy forces may be disregarded, and when the properties of the fluid may be assumed to be independent of temperature, mutual interaction ceases, and the velocity field no longer depends on the temperature field, although the converse dependence of the temperature field on the velocity field still persists. This happens at large velocities (large Reynolds numbers) and small temperature differences, such flows being termed forced (cf. p. 276). The process of heat transfer in such flows is described as forced convection. Rows in which buoyancy forces are dominant are called natural, the respective heat transfer being known as natural convection. This case occurs at very small velocities of motion in the presence of large temperature differences. The state of motion which accompanies natural convection is evoked by buoyancy forces in the gravitational field of the earth, the latter being due to density differences and gradients.“
Vor dem Hintergrund sollten Sie also nicht versuchen, Ihre Unkenntnisse dazu heranzuziehen, andere zu kritisieren. Vor allem sollten Sie sich bei der Bewertung dieser Transportvorgaenge zurueckhalten, wie sie in Hardes juengstem Papier behandelt wurden. Denn was Harde beschrieb, hat damit nichts zu tun.
#29: Martin Landvoigt sagt:
“ Bevor diese aber strömungsmechanisch = konvektiv nach oben transportiert werden können, muss die Wärme zunächst von der festen oder flüssigen Oberfläche in dei Atmosphäre übergehen. und dafür gibt es überwiegend einen Strahlungstranfer.“
Diese Behauptung ist grottenfalsch.
Siehe diverse Abschätzungen/Messungen zu diesem Thema hier auf EIKE.
Zu Prof. Kramm:
Ich verstehe die Admin, möchte aber den obigen Vorschlag aufgreifen:
es wäre m.E. sinnvoller an geigneter Stelle ein paar xxx zu setzen.
Wer Zensur ausübt, stellt sich auf eine Stufe mit ARDZDRDRITTE usw. und den diversen Volksverblödungszeitungen.
Ich sehe EIKE als Festung der Freiheit in einem Land voller Zensur und Gehirnwäsche.
Freiheit mit Zensur kann es nicht geben.
@#29 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Zur Venus: Die spektrale Abdeckung der Venusatmosphäre dürfte nahe 100% liegen, denn durch die Wolkenschicht geht keine IR-Strahlung durch. Das Problem ist, dass die Abwärtsstrahlung stakt von der Temperatur des Emittenten abhängt, d.h. die Gegenstrahlung von den (kalten) Wolken kann kaum etwas leisten. Bereits eine Gegenstrahlung aus 1km Höhe würde einen Fehlbetrag ausmachen, der mindestens doppel so hoch ist wie die komplette Brutto-IR-Abstrahlung der Erdoberfläche. Auch wenn mir genaue Zahlen nicht bekannt sind, ist ein gravierender Netto-Strahlungsverlußt der Venusoberfläche Fakt. Dennoch kühlt sie nicht aus, da die Temperatur am Boden eben nicht von der Strahlungsbilanz determiniert ist.
Ein gutes Beispiel ist auch das von Herrn Boem (#31). Der Strahlungsfluss Richtung All ist entscheidend für die Gesamtbilanz. Am Boden sind alle Energieflüsse (strahlend und nichtstrahlend) zu berücksichtigen. Nicht ganz unwesentlich ist auch die Durchmischung, die für einen adiabatischen Temperaturverlauf sorgt. Wenn diese Durchmischung nicht stattfindet, kann der Boden Nachts empfindlich auskühlen. Bei einer guten Durchmischung muss die komplette Luftsäule abkühlen, was wesentlich höhere Leistungsströme erfordert.
Gruß, Dr. Kuhnle
@Michael Krüger, #5: „Und gerade in Ihrer Heimatregion in Thüringen, soweit ich gelesen habe kommen Sie daher, ist es sehr trocken. Dort gedeihen das Getreide und die Obstbäume aber bestens.“
Meine Eltern leben in einen der trockensten Gebiete von Thüringen. Über einen Monat waren die vielen Regentonnen fast komplett leer, ohne die ist das Gärtnern ein teures Hobby. Für Abwasser muss man schon jede Menge bezahlen und liegen deutlich über dem Bundesdurchschnitt. Das Glück der Getreidebauern war es, dass es dann zum richtigen Zeitpunkt richtig viel regnete, was dem Winterweizen und Winterraps zu Gute kam. Wie ich schon sagte, wer nicht völlig entkoppelt von der Landwirtschaft und Ernte lebt, hat eine andere Wahrnehmung, was „schönes Wetter“ betrifft.
@P.Dietze in 27,
ihre Kritik ist weitestgehend ok, das Bsp. mit den klaren „Frostnächten“ kann man noch besser beschreiben. Es muss gar keinen Frost geben, auch bei sommerlichen Bedingungen in mittleren Breiten zeigt sich eine weitaus stärkere Abkühlung über die Nacht, wenn die untere Troposphäre relativ trocken ist, also die RF gering ist im Vergleich zu höheren Feuchtewerten. In beiden Fällen freilich ohne Wolken. Das hat nur minimal mit der latenten Wärme zu tun, welche bei den eher feuchten Bedingungen bei der Taubildung freigesetzt wird, sondern ganz klar mit dem hohen IR Strahlungsfluss Richtung All bzw. der geringeren Gegenstrahlung bei weniger Wasserdampf in der Luftsäule. Tagsüber, sofern sich keine oder nur kleine Haufenwolken bilden, bleibt die Tmax beinahe unverändert, egal ob es etwas feuchter oder eben sehr trocken ist.
Das kann man alles ganz einfach messen und überprüfen, bei EIKE gibt es aber immer noch ein paar „Experten“ welche physikalische und meteorologische Basics ignorieren oder einfach nicht verstehen.
@#27 Sehr geehrter Herr Ditze,
Ihre Zahlen sind natürlich richtig, aber die Autoren meinten andere Größen. Hier liegt ein Missverständnis vor, was letzlich wohl an unglücklich gewählen Begrifflichkeiten seitens der Autoren liegen könnte. Die vom Boden direkt aufgenommene Sonnenleistung beträgt im Mittel etwa 160 W/m2. Diese muss wieder abgeführt werden. Dies geschieht durch Strömung (konvektion fühlbarer und latenter Wärme) sowie durch Netto-Abstrahlung, d.h. Temperaturabstrahlung minus Gegenstrahlung. Diese liegt zwischen 20 und 40% (von 160 W/m2), also zwischen 32 und 64 W/m2. Das ist völlig korrekt. Von dieser Netto-Abstrahlung (sagen wir 48 W/m2) gehen etwa 85% (d.h. 40-41 W/m2) durch das atmosphärische Fenster direkt ins Weltall, was ebenfalls korrekt ist. Die restlichen 7-8 W/m2 (also ca. 5% der 160 W/m2) ist der Nettofluss durch die Atmosphäre.
Die Formulierung der Autoren erweckt den Eindruck, dass es am Boden keine Gegenstrahlung gäbe (Paulsche Hypothese). Dies widerspricht jedoch den angegebenen Zahlenwerten, die sich eindeutig auf die Netto-Abstrahlung beziehen, d.h. die Autoren gehen von einer erheblichen Gegenstrahlung aus. Nur ist diese Gegenstrahlung eben nicht temperaturbestimmend. Temperaturbestimmend ist die Leistungsbilanz nach außen, wie auch bei Ihrem Beispiel des gedämmten Hauses.
Nehmen wir einmal das Beispiel Wolken und verlagern die Wolkenhöhe von 4km nach 10 km. Dort oben ist es wesentlich kälter, d.h. die von den Wolken ausgehende Gegenstrahlung nimmt dramatisch ab. Wird es dadurch am Boden kühler? – Nein, denn die Wolken strahlen an ihrer Oberseite auch wesentlich weniger Richtung Weltall ab, d.h. die Energiebilanz des Gesamtsystems sorgt für eine Erwärmung auch am Boden, trotz anfänglich geringerer Gegenstrahlung. Im neuen Gleichgewicht ist dann alles wärmer, d.h. auch die Gegenstrahlung nimmt zu. Man darf aber nicht Ursache und Wirkung vertauschen. Die Strahlungsverhältnisse ergeben sich aus den Temperaturen und nicht umgekehrt.
Gruß, Dr. Kuhnle
#26: Dr. Kuhnle sagt:
am Samstag, 15.11.2014, 12:29
@#22 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie schrieben:
„Im 15 µm Band wird die Strahlung bereits in den ersten Metern absorbiert. Ein Teil wird zurück gestrahlt, ein anderer Teil geht nach oben, ein weiterer Teil wird thermalisiert. All diese Prozesse benötigen sehr viel länger als ein direkte Transmission.“
Diese Aussage ist nach meiner Vorstellung grob falsch und bezeichnend für den Streit um einen falsch begründeten Treibhauseffekt. Eine Diskussion hirzu scheint dringend notwendig.
Was zählt sind einzig und alleine die Leistungsflüsse.
——————
Sehr geehrter Dr. Kuhnle
Man kann mit unterschiedlichen Ansätzen argumentieren. Eine qualitative Erklärung der Mechanismen widerspricht aber keineswegs einer Betrachtung der Leistungsflüsse, sondern erläutert diese.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Der Fluss ergibt sich zwangsläufig aus dem Beziehungen nach Außen. Die Oberfläche erhält im Mittel etwa 160 W/m2 direkte Sonnenleistung. Diese wird, wie die obigen Autoren richtig beschrieben haben, überwiegend (zu ca. 75%) strömungsmechanisch nach oben transportiert und von dort abgestrahlt.
——————
Messungen zeigen, dass überall abgestrahlt wird, final natürlich oben. Bevor diese aber strömungsmechanisch = konvektiv nach oben transportiert werden können, muss die Wärme zunächst von der festen oder flüssigen Oberfläche in dei Atmosphäre übergehen. und dafür gibt es überwiegend einen Strahlungstranfer.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Für den restlichen Wärmetransport durch Netto-Bodenabstrahung spielt es keine Rolle, wie oft ein Photon absorbiert und emittiert wird, sondern die Strahlungsbilanz ergibt sich aus der Temperaturdifferenz, die zwischen Boden und rückstrahlender Atmosphäre vorliegt.
——————
Kommt auf die Betrachung an. Wenn sie sich deutlich machen, was Wärme ist, nämlich innere Energie in Form von molekularer Anregung, bzw. kinetische Energie, dann ist das Zeitverhalten, wie diese Energie übertragen wird äußerst bedeutsam für die Temperatur.
Ein einfaches gedankenexperiment mit einem Wasserbecken kann dies veranschaulichen:
Stellen sie sich vor es gibt einen Zulauf und einen Ablauf. der Ablauf hat ein etwas kleineren Druchmesser. Dadurch steigt das Wasser im Becken, weil mehr wasser hinzufließt als ablaufen kann. Durch den Antieg des Wasserspiegels steigt aber der Druck auf den Abfluss = höhererer Durchfluss, bis wieder bei gleichen Zufluss die abfließende Menge gleich ist. Verringert sich der Abflussquerschnitt, steigt der Wasserspiegel, vergrößert sich der Querschnitt sinkt der Wasserspiegel.
Die Temperatur stellt im Beispiel der Wasserspiegel dar. Folglich ist Das Zeitverhalten der Abstrahlung und damit auch der Geschwindigkeit des Strahlungstransports für die Temperatur sehr wichtig.
Eine Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Luft führt zu verstärkter Thermalisierung, denn es wird weniger abgestrahlt als absorbiert wird. Dieser Prozess tendiert aber zum Ausgleich. Wenn sich Boden- und Luft-temperaturen angeglichen haben und sich ein stationäres Gleichgewicht einstellt, haben wir noch immer einen Netto-Strahlungstransport. Dieser aber ist vermindert gegenüber dem Vakuum, bei dem eben nichts zurück gestrahlt wird.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Wenn Sie die „Treibhausgaskonzentration“ erhöhen, dann erfolgt die Gegenstrahlung aus geringeren Höhen, in denen es (gravitationsbedingt) etwas wärmer ist, d.h. der Strahlungsfluss nach oben wird geringer. Dies ändert aber nichts an der eingestrahlten Sonnenleistung, d.h. die 160 W/m2 müssen nach wie vor abgeführt werden, d.h. die strömungsbedingte Leistung wird zunehmen.
——————
Das sehe ich auch so. Die zu tansportierende Wärmemenge bleibt gleich, aber die Temperatur schwnkt in ihrem Beispiel.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Rechnerisch könnten Sie statt dessen auch alle Temperaturen erhöhen, so dass die T-hoch-4 Differenzen wieder der vorherigen Bilanz entspricht. Damit erhöhen Sie aber den Energieinhalt der Erde. Wo soll diese Energie herkommen?
——————
Hier müssen sie zwischen einer Temperatur-Änderung (a) und einem neuen Gleichgewichtszustand (b)unterscheiden. Bei einer Erwärmung (a) wird selbstverständlich weniger abgestrahlt, und zwar genau aus den Gründen, die Sie nannten. Man spricht darum auch von der ‚radiative Imbalance‘.
In einem Gleichgechtszustand (b) gibt es dagegen keine Imbalance.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Von den Treibhausgasen? Sicher nicht. Entscheidend ist die Strahlenbilanz am Oberrand der Atmosphäre. Nur wenn diese positiv ist, kann sich unser Planet erwärmen. Die Strahlungsbilanz am Boden ist völlig unerheblich.
——————-
So weit so klar. Aber warum ändert sich die Strahlungsbilanz? Doch nur, weil sich am Zustand des Systems etws ändert. Und da spielt das CO2 die Rolle einer mögliche Ursache.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
P.S.: Die absorbierte Sonnenenergie der Venus ist im Vergleich zur Erde geringer, da von den Wolken mehr reflektiert wird. Auf dem Boden kommen nur noch etwa 2% an, d.h. weniger als 10 W/m2. Die Temperaturabstrahlung an der Oberfläche ist etwa 17000 W/m2. Die Gegenstrahlung kann ich nicht genau beziffern, sie dürfte aber erheblich geringer sein, da die Atmosphäre überwiegend aus CO2-besteht und CO2 ein schlechter Temperaturstrahler ist. Der Löwenanteil der Gegenstrahlung muss daher von den Spurengasen kommen.
——————-
Ich kann Ihnen weitgehend folgen. Wenn die Einstrahlung am Boden nur 2% ist und Temperaturabstrahlung an der Oberfläche ist etwa 17000 W/m2 ligt, dann würde diese Oberfläche sehr schnell auskühlen, wenn sie nicht entsprechende Gegenstrahlung oder ander Mechanismen der Erwärmung hätte. Tatsächlich deckt das CO2 nur einen Teil des Abstrahl-Spektrums. Es bedarf daher eine weitgehend spektrale Abdeckung, damit die beobachten Temperaturen nicht absacken.
Ich kann da fachlich nicht mithalten – aber Professor Kramm zu sperren…?
Rausschmiss ist immer die einfachste Methode und wieder ist einer weniger, der auf der richtigen Seite steht. Machen Sie (Admin?) doch ruhig hier und da Ihr „xxxxx“ zu den Kommentaren von Herrn Kramm…Sie kennen doch sein Temperament die sich hier und da in einer „lockeren“ Ausdrucksweise wiederspiegelt, also „xxxxx“ !
Wir sind doch so „frei“, dass sich jeder hierzu sein Teil denken kann…oder aber auch nicht !
Entweder ziehen wir hier an einem Strang oder wir gehen „unter“ und dies im wahrsten Sinne des Wortes. Da braucht man doch sich nur die Mainsteamwahrheitsfindungsmaschinerie anzusehen und der Untergang steht fest. Egal wie, aber wir werden untergehen, auch wenn also gewisse „Spielregeln“ nicht eingehalten werden.
Glaubt wirklich jemand, dieses „Häufchen“ Aufrechter inclusive EIKE würde daran etwas ändern können ? Die C02-Lügenkompanie /Armee lacht sich „eins ins Fäustchen“ !
Beispiel: G20 „Ochsentreffen“ – Hauptthema Klimaschutz…noch Fragen ???
Erich Richter
Der Treibhauseffekt – ein Missverständnis? Fachphysikalisch gesehen liegen leider gravierende Mißverständnisse bei den Autoren vor – siehe Abschnitt „Treibhauseffekt“. Ungeachtet zahlreicher richtiger Aussagen zum Klimaschutz-Unsinn möchte ich hier lediglich die wichtigsten physikalischen Falschaussagen auflisten:
1. Strahlung führt nur 20-40% der Energie vom Boden ab. Konvektion überwiegt mit ca. 70% bei Weitem. Einschlägige Grafiken weisen das Gegenteil aus: 390 W/m² Abstrahlung gemäß Stefan-Boltzmann und rund 100 W/m² Feucht-Konvektion
2. Nur 15% der 20-40% werden von THG absorbiert, d.h. etwa 4,5%. Allein die CO2-Absorption beträgt, wie man anhand von HITRAN-Spektren z.B. für 360 ppm berechnen kann, 74 W/m² d.h. 74/390=19%. Die gesamte Absorption liegt bei ca. 300 W/m².
3. Die Autoren verwechseln Bodenabstrahlung mit Gegenstrahlung – letztere ist die thermische Emission aus den THG welche in Richtung Boden geht und ursächlich für den Treibhauseffekt ist.
4. Hinsichtlich „Thermalisierung“ der von THG absorbierten Strahlung wird für die Re-Emission fälschlich das Prinzip „up and out“ behauptet. Thermische Emission jedoch geht in alle Richtungen, also nicht nur zum Weltraum, sondern ebenso zum Boden.
5. Der THE ist eine Chimäre und scheitert schon am Energiemangel – am Boden wird Energiebilanzfälschung betrieben. Tatsache ist daß die gemessene (!) und zusätzlich wärmende Gegenstrahlung am Boden nicht von Fälschern erfunden, sondern erheblich ist – etwa 150 W/m². Gäbe es sie nicht, hätten wir nach oben praktisch Weltraumkälte – ein bißchen davon kennen wir aus klaren Frostnächten wo lediglich die Gegenstrahlung der Wolken fehlt.
6. Die Erde kann sich nicht ohne zusätzliche Energie von selbst erwärmen. Von „Wärmestau“, der nur bei beheizten Körpern auftritt und bei wärmegedämmten Häusern genutzt wird (siehe Wikipedia) haben die Autoren offenbar nie etwas gehört. Die (i.w. untere) Atmosphäre strahlt etwa 38% der vom Boden emittierten Strahlung zurück. Damit erhält der Boden insgesamt eine Einstrahlung die um den Faktor 1/(1-0,38) verstärkt ist.
Wie eine Beispielrechnung zeigt, würde eine Speicherplatte am Äquator, die ausschließlich solar bestrahlt wird, über Tag/Nacht bei einer mittleren Einstrahlung von 1364*0,7/Pi = 303,9 W/m² einen Temperatur-Mittelwert von -3 Grad (!) annehmen. Erst mit 38% Gegenstrahlung, welche einen zusätzlich wärmenden Energiefluß (W/m²) darstellt – wobei nur vermeintlich der 2.HS verletzt wird – stellt sich ein plausibler Mittelwert von +31 Grad ein.
Ein erheblicher THE *muß* also existieren – der Kampf gegen die THE-Physik (wie auch in dem Beitrag „Macht endlich Schluss mit der Theorie des atmosphärischen Treibhauseffekts!“) setzt also an der falschen Stelle an. Die Kontroverse rührt m.E. nur daher daß der anthropogene THE-Beitrag in Realität nur etwa 1/5 dessen ist was Klimaalarmisten und Energiewende-Akltivisten uns für das CO2 weismachen wollen. Bei einer Verdoppelungssensitivität von 0,6 Grad dürfte die Verbrennung der noch nutzbaren Reserven an Kohle, Öl und Gas die Globaltemperatur allenfalls nur noch um harmlose ca. 0,3 Grad steigern.
@#22 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie schrieben:
„Im 15 µm Band wird die Strahlung bereits in den ersten Metern absorbiert. Ein Teil wird zurück gestrahlt, ein anderer Teil geht nach oben, ein weiterer Teil wird thermalisiert. All diese Prozesse benötigen sehr viel länger als ein direkte Transmission.“
Diese Aussage ist nach meiner Vorstellung grob falsch und bezeichnend für den Streit um einen falsch begründeten Treibhauseffekt. Eine Diskussion hirzu scheint dringend notwendig.
Was zählt sind einzig und alleine die Leistungsflüsse. Der Fluss ergibt sich zwangsläufig aus dem Beziehungen nach Außen. Die Oberfläche erhält im Mittel etwa 160 W/m2 direkte Sonnenleistung. Diese wird, wie die obigen Autoren richtig beschrieben haben, überwiegend (zu ca. 75%) strömungsmechanisch nach oben transportiert und von dort abgestrahlt. Für den restlichen Wärmetransport durch Netto-Bodenabstrahung spielt es keine Rolle, wie oft ein Photon absorbiert und emittiert wird, sondern die Strahlungsbilanz ergibt sich aus der Temperaturdifferenz, die zwischen Boden und rückstrahlender Atmosphäre vorliegt. Wenn Sie die „Treibhausgaskonzentration“ erhöhen, dann erfolgt die Gegenstrahlung aus geringeren Höhen, in denen es (gravitationsbedingt) etwas wärmer ist, d.h. der Strahlungsfluss nach oben wird geringer. Dies ändert aber nichts an der eingestrahlten Sonnenleistung, d.h. die 160 W/m2 müssen nach wie vor abgeführt werden, d.h. die strömungsbedingte Leistung wird zunehmen. Rechnerisch könnten Sie statt dessen auch alle Temperaturen erhöhen, so dass die T-hoch-4 Differenzen wieder der vorherigen Bilanz entspricht. Damit erhöhen Sie aber den Energieinhalt der Erde. Wo soll diese Energie herkommen? Von den Treibhausgasen? Sicher nicht. Entscheidend ist die Strahlenbilanz am Oberrand der Atmosphäre. Nur wenn diese positiv ist, kann sich unser Planet erwärmen. Die Strahlungsbilanz am Boden ist völlig unerheblich. Am Beispiel Venus können Sie sehen, dass dort noch nicht einmal das Vorzeichen wichtig ist.
Gruss, Dr. Kuhnle
P.S.: Die absorbierte Sonnenenergie der Venus ist im Vergleich zur Erde geringer, da von den Wolken mehr reflektiert wird. Auf dem Boden kommen nur noch etwa 2% an, d.h. weniger als 10 W/m2. Die Temperaturabstrahlung an der Oberfläche ist etwa 17000 W/m2. Die Gegenstrahlung kann ich nicht genau beziffern, sie dürfte aber erheblich geringer sein, da die Atmosphäre überwiegend aus CO2-besteht und CO2 ein schlechter Temperaturstrahler ist. Der Löwenanteil der Gegenstrahlung muss daher von den Spurengasen kommen.
@#18 Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
Das Argument 2 des Herr Landvoigt ist keine falsche Behauptung, sondern prinzipiell zutreffend. Ich denke hier liegt ein Missverständnis vor. Herr Landvoigt bezieht sich auf den Status-quo, der (wenn auch ungenau) messtechnisch bestimmt werden kann. Die 33 K sind vermutlich etwas zu hoch, da die Strahlungstemperatur der Erdoberfläche niedriger ist, als die tatsächliche Temperatur (die Erde ist ja kein Schwarzstrahler). Auf der anderen Seite muss man über T hoch 4 integrieren, was einen etwas höheren Wert ergibt, als wenn man den Mittelwert potenziert.
Ihr Hinweis auf die Albedo ist natürlich interessant. Ich vermute, dass die Variation der Albedo der wesentliche Treiber für Klimaveränderungen ist (und nicht das CO2). Die stiefmütterliche Behandlung des Bewölkungsgrads seitens des IPCC spricht Bände über die Qualität dieser Propagandaschriften.
Gruß, Dr. Kuhnle
Sehr geehrter Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
Ich gratuliere Ihnen zu ihrer gelungenen Ergänzung. Denn es ist in der Tat nicht zwingend erforderlich, dass jede Darstellung und Meinung vorher auf Linie gebracht wird. Luralität verträgt auch Darsellungen, denen man selbst nicht uneingeschränkt zustimmt. Man kann darum auch abweichende Darstellungen stehen lassen, aber ein Kommentierung wie die Ihrige ist dann sinnvoll.
An einem Beispiel möchte ich auch Ihre grundsätzliche Kritik konkretisieren. Im Artikel:
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Hierdurch wird die rein rechnerische Temperatur der Erde ohne Atmosphäre von -18°C auf erträgliche +15°C angehoben. Die Erde würde sich demnach ohne zusätzliche Energie von selbst erwärmen, was grundsätzlich nicht möglich ist.
—————
Hier werden mehrer Argumente unterschiedlicher Seiten zu einem Knäuel vermengt, die ich hier zu entwirren versuche:
1. Die Behauptung, wie eine Erde ohne Atmosphäre wäre, ist völlig irrelevant. Denn dann gäbe es auch kein Wasser und keine Wolken, die Bodenbedeckung wäre so unterschiedlich, dass jeder Vergleich absurd ist. Nicht desto trotz wird das von einigen AGW-Vertretern behauptet und ist darum scharf abzulehnen.
2. Es gibt allerdings eine Differenz zwischen der virtuellen Strahlungstemperatur der Erdoberfläche und der Glaobalstrahlung an TOA von rund 33°. Diese Argument ist korrekt und empirisch überprüfbar.
3. Die ‚Erde würde sich erwärmen‘ ist unklar. Wenn die Erde sich global erwärmen würde, müsste sie eine höhere Strahlungstemperatur an TOA aufweisen, was bei konstanter Energieversorgung durch solare Einstrahlung zu einer Imbalance führen würde.
4. Die Autoren meinten aber die Erhöhung der bodennahen Lufttemperaturen, nicht die der Erde gesamtheitlich. Dies betrifft dann die Wärmeverteilung, und die kann sich selbstverständlich ändern, ohne dass physikalische Gesetze verletzt würden.
Denn das System Atmosphäre steht in einem Fließgleichgewicht. Den ständigen Inputs der Sonne steht de globale Abstrahlung engegen. Die Prozesse darinen können sich entsprechend verschieben.
Die atmosphärische Wärmewirkung, meist irreführend ‚Treibhauseffekt‘ genannt, ist damit gut belegt. Wie sich jedoch eine Veränderung der Parameter, im Besonderen CO2-Gehalt quantitativ auswirkt, ist bei dem komplexen System ‚Atmosphäre‘ im Modell nur sehr unbefriedigend darstellbar. Hier hätte eine fundierte Kritik vertiefen können.
Gezeigt wurde die empirische Kritik. Dieser ist auch zuzustimmen. Die Messwerte bestätigen die AGW-Hypothes und die GCMs nicht.
Allerdings wird hier argumentiert, dass kurzzeitige Abweichungen im natüröichen ‚Rauschen‘ liegen, die an den postulierten langfristien Trends angeblich nichts ändern würde. Darauf wurde in diesem Artikel nicht eingegnagen, liefert aber die offene Flanke in der Argumentation gegen die AGW-Polemik.
#17: gkramm sagt:
Kowatsch, Kaempfe und Leistenschneider haben folgendes geschrieben:
„Der überwiegende Teil (ca. 60-80%) der Bodenwärme wird nicht über Strahlung, sondern über Konvektion abgegeben. …“
Ueber die Prozentsaetze kann man streiten, aber in der Fachliteratur werden in der Tat Zahlen genannt, die von diesen Prozentsaetzen abgedeckt werden. Die Unsicherheit ist immens.
—————–
Sehr geehrter Prof. Kramm,
Jetzt überraschen sie mich. Denn für den Wärmeübergang zwischen Oberfläche und Atmosphäre ist gar keine Konvektion per Definition möglich. Hier gibt es lediglich Wärmeleitung über die Kontaktfläche , Evapo-Transpiration und Strahlungstransfer. Die Wärmeleitung ist allerdings meist vernachlässigbar gering. Es wird demnach an trockenen Oberflächen fast vollständig die Wärme via Strahlung in die Atmosphäre abgegeben.
Erst für den Transport innerhalb der Atmosphäre spielt die Konvektion eine große Rolle. Darum ist die obige Darstellung schlicht falsch. Dass Sie hier äußerst großzügig die fehlerhafte Darstellung durchgehen lassen, verwundert. Ist ihre Anforderung nach präziser Darstellung nur selektiv?
Sehr geehrter Herr Kowastsch,
In Abb. 6 könnten Sie schon mal eine Prognose für 2014 eintragen. Nach derzeitigem Stand werden wir bei 10.2 +/- 0.2 Grad landen. Wenn der Dezember nicht extrem kalt wird, wird es einen neuen 250-Jahres-Rekord geben. Nicht berücksichtigt sind dabei UHI-Einflüsse, Messmittelwechsel und die Umstellungen bei der Mittelwertbildung. Ich halte es für etwas bedenklich von einer „Abkühlung“ zu sprechen, besser wäre „Abkühlungstendenz“. Eine Tendenz bezieht sich immer auf einen definierten Zeitraum. Es gibt aber weder eine stetige Abkühlung noch kann man die Tendenz extrapolieren. Dies ist genauso falsch wie die Aussage der Alarmisten „Es wird immer wärmer“. Die Ist-Daten geben so etwas nicht her. Nur die AGW-Hypothese erlaubt die Aussage, dass es tendenziell immer wärmer wird, aber diese Hypothese ist nach meiner Vermutung falsch.
Gruß, Dr. Kuhnle
P.S.: Bei aller Kritik ist Ihr Artikel insgesamt hervorragend.
#19: Dr. Kuhnle sagt:
Unter „Atmosphäreneffekt“ könnte man den Unterschied der mittleren Oberflächentemperatur mit und ohne Atmosphäre meinen. Wie Prof. Kramm ausgeführt hat, dürfte der Unterschied etwa 100 K ausmachen.
——————
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle
Ich denke, dass eine Spekulation einer Erde ohne Atmosphäre völlig fruchtlos ist. Denn die angenommenen physikaliachen Parameter sind ansonsten eben nicht gleich und liefern damit keine Vergleichbarkein.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Unter dem Begriff (atmosphärischer) „Treibhauseffekt“ könnte man den Unterschied der mittleren Strahlungstemperatur der Erdoberfläche (ca. 286 K) im Vergleich zur mittleren Strahlungstemperatur des Planeten Erde inkl. Atmosphäre (ca. 255 K) verstehen, also ca. 31 K.
——————
Herr Heß kalkulierte dazu einen Fehlerrahmen.
Zur Definitionsfrage: Das der Begriff ‚Treibhauseffekt‘ unglücklich und irreführend ist, wird auch von einigen derer Vertreter eingeräumt. Einerseits handelt es sich um einen eingeführten Begriff, den manche, wie auch ich, nur ungern gebrauchen. Der Begriff Atmosphäreneffekt oder Atmosphärenwirkung wird damit als weniger irreführendes Synonym verwendet.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Die Energieflüsse sind im Artikel anschaulich beschrieben, nur die Formulierung ist nicht immer glücklich, insbesondere:
„Da diese Abstrahlung jederzeit stattfindet, wird keine Wärme in irgendeinem Kreislauf gehalten oder gar dem Boden wieder zugeführt. Der THE scheitert somit am Energiemangel. Um diesen zu beheben, wird eine sog. Gegenstrahlung eingeführt, die den Boden zusätzlich erwärmen soll.“
——————
Hier bin ich weniger diplomatisch und nenne diese Aussage schlicht ‚falsch‘.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Wärme ist ja nur eine Form der Energie. Entscheidend für die Energiebilanz ist die Summe aller Energieflüsse, wobei die Temperatur-Strahlung ein Teil davon ist. Energieflüsse gibt es prinzipiell in alle Richtungen. Der reine Temperatur-Strahlungsfluss aus der Atmosphäre in den unteren Halbraum wird Gegenstrahlung genannt. Diese Gegenstrahlung wird nicht „eingeführt“, sondern existiert selbstverständlich.
——————
Das ist nicht nur seit 100 Jahren in der Literatur bekannt und Lehrbuchwissen, sondern kann stets durch Messungen überprüft werden. Herr Strelik demonstrierte das mit einem Aldi-IR-Thermometer.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Der Treibhauseffekt hat allerding kaum etwas mit der Gegenstrahlung am Hut, sondern wird wesentlich durch die Gravitation und die dadurch verursachten adiabatischen Energieumwandlungsprozesse in def Troposphäre bestimmt.
——————
Hier kann ich Ihnen nicht ganz folgen. Der adiabtische Grandient wird durch Vertikalbewegungen der Luft, die meist thermis induziert ist, und der damit verbundenen Volumenarbeit hergestellt. Allerdings ist dies nicht der einzige Effekt, der den realen Gradienten in der Troposphäre bestimmt. Aber auch dieser kann nur existieren, wenn oben die Wärme auch abgeführt wird, u.a. vom CO2. Die Erwärmung der unteren Atmosphäre geschieht über die Absorption, die aber nicht völlig von der Emission zu trennen ist.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Der Strahlungstransfer, der durch die so genannten „Treibhausgase“ beeinflusst wird, wirkt sich aber auch auf die Aufwärtsstrahlung aus, welche für die Gesamtenergiebilanz entscheidend ist. Dies hat natürlich auch Auswirkungen auf die Temperaturen, die sich letzlich einstellen.
——————
Es ist die Frage, was Sie wie vergleichen.
Nehmen sie das 10 µm Band. Im Atmosphärischen Fenster durchdringt die Bodenabstrahlung die Atmosphäre instantan. Sie wirkt damit direkt kühlend.
Im 15 µm Band wird die Strahlung bereits in den ersten Metern absorbiert. Ein Teil wird zurück gestrahlt, ein anderer Teil geht nach oben, ein weiterer Teil wird thermalisiert. All diese Prozesse benötigen sehr viel länger als ein direkte Transmission.
Insgesamt bewirkt das CO2 damit eine Temperaturerhöhung in der bodennahen Atmosphäre. Die frage aber bleibt, ob dieser Effekt bereits hinreichend gesättigt ist, um noch zu starken Änderungen zu führen.
—————— Dr. Kuhnle sagt:
Als kleines „Bonbon“ für die Mitleser rege ich an über den Vergleich Venusoberfläche und Erdoberfläche nachzudenken. Auf der Erdoberfläche ist die Strahlungsbilanz im Mittel stark positiv (etwa +120 W/m2). Auf der Venusoberfläche ist die Strahlenbilanz hongegen extrem negativ (ich schätze es fehlen locker 1000 W/m2, wer genauere Zahlen hat, möge sich melden). Wie werden die Strahlungsbilanzen jeweils ausgeglichen?
——————
Ich habe keine Ahnung. Zwar ist die Venus deulich näher an der Sonne und absorbiert darum wesenltich mehr energie. Andererseits ist die Atmosphäre weitgehend optisch dick. Ich weiß also nicht, ob es auch ein Atmosphärisches Fenster für die Sonneneinstrahlung auf der Venus gibt. Zudem ist die Dichte der Atmosphäre auf der Venus sehr viel höher als auf der Erde und hat eine völlig andere Zusammensetzung.
@#18 Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
Was ist nur mit Ihnen los? Ich empfinde Ihre fachlichen Beiträge als große Bereicherung, auch wenn ich nicht immer alles 100% nachvollziehen kann. Dass Sie jetzt hier gesperrt werden, ist ein Jammer. Haben Sie es darauf angelegt?
Die Meinungsverschiedenheiten zwischen Ihnen und Prof. Lüdecke mögen gravierend sein, aber müssen Sie ihn deswegen beleidigen? Bitte bedenken Sie, was Prof. Lüdecke und die anderen EIKE-Mitglieder in den letzten Jahren für die Gesellschaft wichtiges geleistet haben! Ich nehme an, dass alles wesentlich auf ehrenamtlicher Arbeit beruht. Wenn Sie die Administratoren zwingen, ihre Beiträge zu zensieren, dann halsen Sie denen ünnötig Arbeit auf, und Arbeit haben die EIKE-Mitarbeiter genug. Wie wäre es mit einer Entschuldigung?
Ich fand den Beitrag von Prof. Lüdecke gegenüber den Autoren auch nicht freundlich. Er scheint auch zurückgezogen. Fachlich ist es aber eben ein Streitthema. Ihre Argumentation, dass die Gegenstrahlung für den Treibhauseffekt nicht entscheidend ist, überzeugt mich. Wir sind aber in der Minderheit, dass muss man auch akzeptieren. Es mag für Sie sehr schmerzlich sein, wenn Ihr Fachgebiet durch Fachfremde verwässert wird. Beleidigungen aber helfen nicht, sondern nur Erklärungen und Argumente. Aufgrund der politischen Brisanz ist die Diskussion nun mal da, ob es Ihnen schmeckt oder nicht. Wir brauchen Sie!
Gruß, Dr. Kuhnle
#18: gkramm sagt:
am Samstag, 15.11.2014, 00:36
#14: Martin Landvoigt sagt:
„2. Es gibt allerdings eine Differenz zwischen der virtuellen Strahlungstemperatur der Erdoberfläche und der Globalstrahlung an TOA von rund 33°. Diese Argument ist korrekt und empirisch überprüfbar.“
Diese Behauptung ist nachweislich falsch. Obewohl ich das hier schon mehrfach darlegte, wie falsch das ist, wiederholen Sie staendig diese Behauptung.
—————
Sehr geehrter Herr Prof. Kramm
Sie haben keine derartigen Nachweise erbracht. Ihr Argument war, dass die Differenz höher sei, nicht das keine Differenz existiere. Dazu verwiesen sie auf den Mond, der aber nachweislich eine nicht vergleichbare Temperaturverteilung als die Erde hat. Ich dagegen verwies auf die Berechnung von Herrn Heß, der dies anhand der irdischen Temperaturverteilung berechnete. Ihre Gegenargumente waren dort substanzlos.
—————
Selbst die DMG raeumt in einer Fussnote zur Beschreibung des Treibhauseffekts folgendes ein:
„Fussnote 1
Dabei ist eine planetare Albedo von 30 %, wie sie fur das System Erde/Atmosphiire gilt, angenommen worden,d. h. die dem System zugefuhrte Sonnenenergie ist genauso gross wie in Wirklichkeit. Nimmt man eine realistische Albedo der Erdoberflaeche von 15 % an, so ergibt sich fur die mittlere Erdoberfliichentemperatur ein Wert von -5,5° C.“
—————-
Ich habe keine Ahnung, was Sie damit sagen wollen. Ich halte es für absurd, Modelle mit einem Planeten ohne Atmosphäre zu demonstrieren und einer darauf aufbauenden beliebigen Albedo und Temperaturverteilung. Das sagt nichts zum Klima. Alle derartigen Spekulationen sind höchst irrelevant, auch wenn sie von der DMG kommen.
#11: Marvin Müller:
Kowatsch, Kaempfe und Leistenschneider haben folgendes geschrieben:
„Der überwiegende Teil (ca. 60-80%) der Bodenwärme wird nicht über Strahlung, sondern über Konvektion abgegeben. Auf dem Weg nach oben wird die innere Energie der Gase gemäß dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik in Volumenarbeit umgesetzt, weil die Gase sich bei ihrem Aufstieg ausdehnen. Die Energie wird letztendlich in großer Höhe (der oberen Atmosphärenschicht) in das Weltall abgestrahlt. Die übrigen 20-40% werden vom Boden als Wärmestrahlung abgegeben. Davon geht der größte Anteil direkt durch das atmosphärische Fenster in den Weltraum. Dabei erfolgt der Wärmetransport in der Troposphäre adiabatisch, d.h. durch Konvektion und Advektion und oberhalb der Troposphäre gewinnt, aufgrund der stetig abnehmenden Teilchendichte, die Strahlungsübertragung an Bedeutung. Am Oberrand der Atmosphäre kann Wärme nur noch über Strahlung an den Weltraum abgegeben werden.“
Ueber die Prozentsaetze kann man streiten, aber in der Fachliteratur werden in der Tat Zahlen genannt, die von diesen Prozentsaetzen abgedeckt werden. Die Unsicherheit ist immens.
Von daher ist Ihre Behauptung, Herr Mueller, dass die Autoren mich (indirekt) der Fälscnung von Bilanzen beschuldigen, nicht nachvollziehbar.
xxxxx wegen persönlicher Beleidigungen entfernt, Admin
Die Autoren schrieben zur Gegenstrahlung:
„Der THE scheitert somit am Energiemangel. Um diesen zu beheben, wird eine sog. Gegenstrahlung eingeführt, die den Boden zusätzlich erwärmen soll. Dies ist jedoch eine Energiebilanzfälschung. Durch diese “Gegenstrahlung“ soll es zu einer Erwärmung am Boden und einer Abkühlung in der Höhe kommen.“
Fest steht, dass die Gegenstrahlung nicht aus einer eigenstaendigen Energiequellle stammt und folglich eine Erhoehung in der Temperatur der oberflaechennahen Schichten der Land- und Wassermassen erzeugen kann. Die Autoren druecken sich ungluecklich aus, was die Existenz der Gegenstrahlung ausgeht, aber dass diese nicht als Synonym fuer einen irgendwie definierten Treibhauseffekt aufgefasst werden kann, das dokumentieren die Autoren.
Auch von daher ist es falsch von Ihnen zu behaupten:
xxxx wegen persönlicher Beleidigungen und strafrechtlich relevanter Beschuldigungen („Fälscher“) entfernt, Admin
Die Autoren haben mich weder richtig noch falsch zitiert, sondern gar nicht.
xxxx wegen persönlicher Beleidigungen entfernt, Admin
#14: Martin Landvoigt sagt:
„2. Es gibt allerdings eine Differenz zwischen der virtuellen Strahlungstemperatur der Erdoberfläche und der Glaobalstrahlung an TOA von rund 33°. Diese Argument ist korrekt und empirisch überprüfbar.“
Diese Behauptung ist nachweislich falsch. Obewohl ich das hier schon mehrfach darlegte, wie falsch das ist, wiederholen Sie staendig diese Behauptung. Selbst die DMG raeumt in einer Fussnote zur Beschreibung des Treibhauseffekts folgendes ein:
„Fussnote 1
Dabei ist eine planetare Albedo von 30 %, wie sie fur das System Erde/Atmosphiire gilt, angenommen worden,d. h. die dem System zugefuhrte Sonnenenergie ist genauso gross wie in Wirklichkeit. Nimmt man eine realistische Albedo der Erdoberflaeche von 15 % an, so ergibt sich fur die mittlere Erdoberfliichentemperatur ein Wert von -5,5° C.“
Die Meinungsverschiedenheiten ergeben sich oft bereits aus unklaren Begriffsdefinitionen. Was ist genau der Treibhauseffekt? Was ist genau der Atmosphäreneffekt? Nach meiner Vorstellung sind dies verschiedene Dinge:
Unter „Atmosphäreneffekt“ könnte man den Unterschied der mittleren Oberflächentemperatur mit und ohne Atmosphäre meinen. Wie Prof. Kramm ausgeführt hat, dürfte der Unterschied etwa 100 K ausmachen.
Unter dem Begriff (atmosphärischer) „Treibhauseffekt“ könnte man den Unterschied der mittleren Strahlungstemperatur der Erdoberfläche (ca. 286 K) im Vergleich zur mittleren Strahlungstemperatur des Planeten Erde inkl. Atmosphäre (ca. 255 K) verstehen, also ca. 31 K.
Die Energieflüsse sind im Artikel anschaulich beschrieben, nur die Formulierung ist nicht immer glücklich, insbesondere:
„Da diese Abstrahlung jederzeit stattfindet, wird keine Wärme in irgendeinem Kreislauf gehalten oder gar dem Boden wieder zugeführt. Der THE scheitert somit am Energiemangel. Um diesen zu beheben, wird eine sog. Gegenstrahlung eingeführt, die den Boden zusätzlich erwärmen soll.“
Wärme ist ja nur eine Form der Energie. Entscheidend für die Energiebilanz ist die Summe aller Energieflüsse, wobei die Temperatur-Strahlung ein Teil davon ist. Energieflüsse gibt es prinzipiell in alle Richtungen. Der reine Temperatur-Strahlungsfluss aus der Atmosphäre in den unteren Halbraum wird Gegenstrahlung genannt. Diese Gegenstrahlung wird nicht „eingeführt“, sondern existiert selbstverständlich. Der Treibhauseffekt hat allerding kaum etwas mit der Gegenstrahlung am Hut, sondern wird wesentlich durch die Gravitation und die dadurch verursachten adiabatischen Energieumwandlungsprozesse in def Troposphäre bestimmt. Der Strahlungstransfer, der durch die so genannten „Treibhausgase“ beeinflusst wird, wirkt sich aber auch auf die Aufwärtsstrahlung aus, welche für die Gesamtenergiebilanz entscheidend ist. Dies hat natürlich auch Auswirkungen auf die Temperaturen, die sich letzlich einstellen.
Als kleines „Bonbon“ für die Mitleser rege ich an über den Vergleich Venusoberfläche und Erdoberfläche nachzudenken. Auf der Erdoberfläche ist die Strahlenbilanz im Mittel stark positiv (etwa +120 W/m2). Auf der Venusoberfläche ist die Strahlenbilanz hongegen extrem negativ (ich schätze es fehlen locker 1000 W/m2, wer genauere Zahlen hat, möge sich melden). Wie werden die Strahlungsbilanzen jeweils ausgeglichen?
Gruß, Dr. Kuhnle
Frage an die hier diskutierenden „Wissenschafter“: kann einer die in der Abhandlung „Infrared absorption capability of atmospheric carbon dioxide
F. K. Reinhart, Swiss Federal Institute of Technology, Lausanne CH-1015 Lausanne, Switzerland“ angestellten Berechnungen, damit auch die Konklusion daraus widerlegen? Der Text ist als Anhang im Artikel „Ein Schweizer wissenschafter….“ Hier in der Rubrik Energie zu lesen.
Ich harre gespannt der Antworten.
@Michael Krüger#5
„Danke. Kein Interesse, Leute aufzuklären, die nicht aufgeklärt werden wollen.“
Na ja, ein bisschen Überheblichkeit schwingt in solchen Sätzen doch mit, oder?
JH
#1: Peter Schmitz sagt:
In Montana betrug die gefühlte Temperatur bereits bis zu minus 30 Grad. Die kalte Luft soll die US-Ostküste heute erreichen. Minnesota, Wisconsin und Michigan kämpfen seit Montag mit Schneestürmen.
————–
Danke, Herr Peters, für die Anmerkung.
Mein Spruch dazu: Was für ein Glück, das wie die Klimaerwärmung haben. Sonste wäre es bestimmt NOCH KÄLTER!!! 😉
@#4, Herr Hader,
orientieren wir uns doch an den alten Ägyptern, denn die wussten schon vor Jahrtausenden, dass nur die Wasserversorgung ein Problem ist, aber nicht die höhere Temperatur.
Der Nil war dort eine Gottheit (Hapi) und auch die Sonne (Re und Aton).
Gleiches gilt für viele antike Kulturen; nirgendwo gab es einen Temperaturgott – und wenn dann nur im positiven Sinne von Wärme.
#7: gkramm sagte am Freitag, 14.11.2014, 07:56
„Was ich an der Darstellung von Kowatsch, Kaempfe und Leistenschneider zu monieren habe, ist nur die Quantifikation des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts mit 33 K.“
Hmm, es stört Sie nicht, dass die drei Sie (indirekt) der Fälscnung von Bilanzen beschuldigen? Sie legen doch sonst immer soviel Wert drauf, die Energiebilanz am Erdboden korrekt darzustellen. Und da stört sie folgendes nicht?
„Der THE scheitert somit am Energiemangel. Um diesen zu beheben, wird eine sog. Gegenstrahlung eingeführt[,…]. Dies ist jedoch eine Energiebilanzfälschung.“
Auch Sie führen bei Ihrer Aufstellung der Energiebilanz des Erdbodens die „Gegenstrahlung“ (down-welling longwave radiation) als Energiefluss zum Boden auf. Für die drei Autoren sind Sie damit auch ein Bilanzfälscher. Das sollte Sie eigentlich auch stören …
Zu den Anmerkungen des EIKE-Pressesprechers ….xxxx… dieser Teil wurde wegen hier nicht hingehöriger persönlicher Angriffe gelöscht. Sie werden gebeten, sich an die Kommentar-Regeln zu halten, anderenfalls erfolgt permanente Sperrung (Admin)
Was ich an der Darstellung von Kowatsch, Kaempfe und Leistenschneider zu monieren habe, ist nur die Quantifikation des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts mit 33 K. Dieser Wert geht auf das Verwenden der sog. effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere zurueck. Mittlerweile ist jedoch bekannt, dass dieses Konzept der effektiven Strahlungstemperatur aus physikalischen und mathematischen Gruenden zu verwerfen ist. Am Beispiels des Monds laesst sich zeigen, dass die effektive Strahlungstemperatur mindestens 70 K hoeher ist als die global gemittelten Oberflaechentemperatur. Auf die Erde uebertragen, bedeutet dieses, dass der atmosphaerische Effekt mindestens 100 K ausmacht. Im Gegensatz zu dem Gedankenmodell einer Erde ohne Atmosphaere, das in keiner Weise durch Beobachtungen belegt werden kann, beruhen die Erkenntnisse fuer den Mond auf Simulationen und Beobachtungen.
Zum Schluss sei vermerkt, dass die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere und die global gemittelte oberflaechennahe Lufttempertaur auf zwei verschiedenen Definitionen beruhen. Sie miteinander zu vergleichen beduetet, Aepfel und Birnen miteinander zu vergleichen.
P.S.: Wenn Sie die Autoren dieses Beitrags mit Hüttlingen, Kämpfe und Leistenschneider auflisten, dann frage ich mich, ob Sie noch Ihre Umwelt richtig wahrnehmen. Ich gehoere nicht zu denen, die staendig alle Beitraege auf der EIKE-Webseite lese, weil ich die meisten davon schon in der englischen Fassung kenne. Aber die Herren Kowatsch, Kaempfe und Leistenschneider publizieren hier bei EIKE schon seit geraumer Zeit. Den Herrn Kowatsch also mit Hüttlingen aufzulisten, ist schon recht merkwuerdig. Aber wenn Sie wollen, rede ich Sie gerne mit Dr. Heidelberg an. Das haette zumindest den Vorteil, dass ich keine Umlaute schreiben muss.
#4: S.Hader sagt:
—–
Sehr geehrte Autoren, es wird hier oft der Eindruck vermittelt, dass nur kältere Monate oder Jahreszeiten ein Problem für unsere Landwirtschaft darstellen, aber nicht, wenn es wärmer als früher wird. Im Gegenteil, man behauptet sogar, je wärmer, umso besser für uns.
—–
Dieser Eindruck ist richtig, Sie haben es verstanden, lieber Herr Hader,
Pfirsiche und Wein gedeihen in Italien besser als bei uns.
Bei der „Trockenheit“, lieber Herr Hader, handelt es sich nur um die falschen Prognosen der AGW-Vertreter, das muss Sie also nicht beunruhigen. Denken Sie nur an den heurigen verregneten Sommer mit den Rekordernten. Hier wo ich wohne wurden sogar tiefe Gräben in Felder gezogen weil es etwas zu viel geregnet hat. Und denken Sie als umweltbewusster Mensch auch an die Einsparungen von Heizkosten (sollte es WIRKLICH wärmer werden).
Also keine Sorge.
„Michael Krüger und Günter Heß“ können nicht erklären, warum sich die Prognosen der AGW-Vertreter als falsch herausgestellt haben z.B. die versprochenen „Palmen auf Helgoland“ von Latif oder „nie wieder Schnee“ etc.
Die schaffen es ja nicht einmal zu sagen:
Wir haben uns geirrt, unsere Vorhersagen sind falsch gewesen. Das wäre doch das mindeste, was man von einem seriösen Wissenschaftler erwarten darf.
Möglicherweise haben diese AGW-Vertreter ein anderes Verständnis über die Bedeutung des Wortes „Wissenschafftler“. Nach AGW könnten das Menschen sein die Wissen AB-schaffen.
Deshalb müssen Sie auch keine Sorgen haben, egal was für einen Unsinn die AGW-Vertreter behaupten.
Vielleicht sehen sie sich eine Film zu Entspannung an.
mfG
@S.Hader #4
Wenn ihnen die Extreme der Natur lieber sind, dann können Sie in die Antarktis oder ins Death Valley ziehen. Ich für meinen Teil bevorzuge unsere gemäßigten Breitengrade, wo es manchmal etwas eisiger und manchmal etwas heißer ist aber im Schnitt eben gemäßigt. Also von Kalt bis Warm, von nass bis trocken, von windig bis windstill, von wolkenlos bis bewölkt.
Von mir aus könnt ihr euch über das CO2 streiten wie ihr wollt. Nur wenn hier Wörter für Propaganda missbraucht werden, die mit der Realität nichts zu tun haben, dann ist dagegen Vorzugehen und dieses auch öffentlich anzuprangern.
Und das das Wort Treibhauseffekt ein Propagandawort ist, dass liegt auf der Hand. Also in Zukunft das Wort streichen und durch das Wort Atmosphäreneffekt ersetzen. Die Deutungshoheit einer Ideologie basiert schon immer auf Wörtern, die dieser Ideologie dienlich sind. Und das Wort „Treibhaus“ ist so ein Wort.
Also statt „Treibhaus“ das Wort „Atmosphäre“ verwenden. Alles andere ist Ideologie und dient nur dieser Ideologie.
@Alfred Schlohr #3
Das Angstmärchen vom „bösen menschlichen CO2“ funktioniert nur mit einer Erwärmungs- bzw. Naturkatastrophen Geschichte.
Eine Angstpredigt vom bösen menschlichen CO2 das die Erde abkühlen wird, wird keine Wirkung haben.
Weil der Bürger sofort merken würde, dass er bei dieser Angstpredigt die Wahl hat zwischen erfrieren ohne CO2 oder überleben mit CO2. Da CO2 gleich Wärme ist und Wärme in einer kalten Umgebung lebensnotwendig ist.
Und nicht mal die dümmsten Grünen und Greenpeace Befürworter werden ein kurzes Leben in Kälte einen angenehmes und längeres Leben in Wärme vorziehen.
Sehr geehrter Herr Lüdecke, Kämpfe, Leistenscheider usw.
gut, Herr Lüdecke, dass sie am Ende des Artikels für ein wenig Klarstellung gesorgt haben.
Auch ich denke, dass sich die Autoren bemühen, aber in einigen Aussagen doch sehr einem ideologischen Laientum verfallen sind.
Es ist mittlerweile sehr klar, dass alle Klimamodelle im globalen und insbesondere regionalem Maßstab versagen. Wenn man etwas genauer hinsieht merkt man auch, dass diese Modelle im Klimarückblick versagen, nur wird das eben oft so geschickt dargestellt, dass es einem kaum auffällt.
In den Alpen, dass haben wir soeben wieder einmal publiziert, sind die Winter seit nun 30 Jahren um ca. 1°C kälter geworden. Das betrifft zwar nur die Bergstationen und eben die Monate Dez, Jan. Feb. aber auch das ist sehr divergent zu allem regionalen Simulationen. Seit gut 40 Jahren ist der lineare Trend genau Null und das ist klimatologisch ein nicht zu ignorierender Zeitraum.
Schade, dass in teils guten Beiträgen hier doch immer wieder haltloser Nonsens dabei stehen muss.
@shader
„Michael Krüger und Günter Heß haben u.a. hier als auch auf ScSk mehrfach den Versuch gestartet, Zusammenhänge zu erklären. Treten Sie mit diesen Autoren in den Dialog, oder lassen Sie es bleiben, die zwei Möglichkeiten haben Sie.“
Danke. Kein Interesse, Leute aufzuklären, die nicht aufgeklärt werden wollen.
„Warme bis heiße Temperaturen mit wenig Regen bedeuten eben nicht für jeden „schönes Wetter“, auch wenn es in den Wetternachrichten so kommuniziert wird.“
Wir hatten in Deutschland gerade Rekordernten.
Und gerade in Ihrer Heimatregion in Thüringen, soweit ich gelesen habe kommen Sie daher, ist es sehr trocken. Dort gedeihen das Getreide und die Obstbäume aber bestens.
Sehr geehrte Autoren, es wird hier oft der Eindruck vermittelt, dass nur kältere Monate oder Jahreszeiten ein Problem für unsere Landwirtschaft darstellen, aber nicht, wenn es wärmer als früher wird. Im Gegenteil, man behauptet sogar, je wärmer, umso besser für uns. Wer nicht völlig abgekuppelt von der Natur, dem Wetter und den Gegebenheiten der Landwirtschaft und Natur lebt, der wird diese einseitige Sichtweise nicht teilen. Warme bis heiße Temperaturen mit wenig Regen bedeuten eben nicht für jeden „schönes Wetter“, auch wenn es in den Wetternachrichten so kommuniziert wird.
Ihre Kritik beruht im wesentlichen darauf, dass die Erde kein (Gärtner-)Treibhaus ist, wo eine Glasschicht die Konvektion verhindert. Es dürften selbst die Klimaskeptiker mit fachlichen Background schon mehrere hundert Male erklärt haben, dass ein irreführender Begriff nicht zum Verschwinden eines atmosphärischen Phänomens führt. Hinzu kommt, dass von selbigen Skeptikern auch erklärt wird, was es mit diesem Phänomen auf sich hat. Man hat aber bei Artikeln wie diesen den Eindruck, dass selbst Skeptiker sich untereinander nicht richtig zuhören und Aussagen nicht wirklich zur Kenntnis nehmen. Michael Krüger und Günter Heß haben u.a. hier als auch auf ScSk mehrfach den Versuch gestartet, Zusammenhänge zu erklären. Treten Sie mit diesen Autoren in den Dialog, oder lassen Sie es bleiben, die zwei Möglichkeiten haben Sie.
Und was würde passieren, wenn CO2 kühlen würde? Ohne Anzeichen der Scham würde man fordern, sofort die Freisetzung von CO2 zu beenden, da die Erde sonst ein Schneeball würde mit Milliarden Toten. Und im Falle der Klima-Neutralität müsste wegen der Endlichkeit der Ressourcen und der vielen tausenden Toten durch den ganzen Dreck bei der Verbrennung damit aufgehört werden. Leider kann die Zipfelmütze den Betrug nicht erkennen. Arme Deutsche, zumal die Zipfelmütze obrigkeitsgläubig ist.
Verehrte Autoren,
analog zu der auf dem amazon.de üblichen Abgabe der Kundenrezensionen, erlaube ich mir diesen Artikel zu bewerten.
Der Hauptpunkt des Produktes, nämlich „Treibhauseffekt“, ist zum Teil falsch und insgesamt sehr verwirrend dargestellt, da kommt keiner so richtig durch, daher 2 Sterne Abzug.
„Globaltemperatur“ und schlimmer noch „Paleotemperatur“ werden als wissenschaftliche Fakten präsentiert, daher noch 2 Sterne Abzug.
Man findet allerdings ein paar richtige Sätze in diesem Salat, und wir wollen doch großzügig sein, also 1 (sehr kleinen) Stern bekommt dieser Artikel von mir.
Liebe CO2 – Freunde,
heute finde ich auf Seite 2 des WA eine Karikatur: Mutter Erde liegt auf dem Boden, vor dem ‚Kopf’ (Erdball) ein Fernglas, im Rücken ein riesiges Messer mit der Aufschrift CO2 , vom ‚Gehirn’ ausgehend eine ‚Denkblase’ mit dem Bild einer Krankentrage, evtl. Bahre. Getragen wird das Gerät von zwei Schnecken, die eine zeigt den Kopf von Herrn Obama, die andere den Kopf des chinesischen Ministerpräsidenten. Unterschrift: Die Rettung naht. Autor: Bolt (?) 13.XI
Auf der letzten Seite derselben Zeitung eine kleine Notiz: Wintereinbruch in den USA —
Nach dem harten Wintereinbruch im Norden der USA müssen sich nun auch der Osten und zentralere Bundesstaaten auf eisige Temperaturen gefasst machen. Es könnte bis zu 23 (!!!) Grad Celsius kälter als im Durchschnitt (!!!) werden, teilte der Nationale Wetterdienst mit.
In Montana betrug die gefühlte Temperatur bereits bis zu minus 30 Grad. Die kalte Luft soll die US-Ostküste heute erreichen. Minnesota, Wisconsin und Michigan kämpfen seit Montag mit Schneestürmen.
Da bei uns leider viele sich nur auf ihr Gefühl statt auf ihr Gehirn verlassen, kann man dann auch von Klimawandel sprechen.
Viele Grüße
Peter