238 Kommentare

1. Am 24.09.2015 ist eine Petition gegen Anonymität und Zensur in der Wikipedia gestartet worden, die sich an die Wikimedia Foundation richtet:

   http://tinyurl.com/pf5j58s

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2. @ #235: Ebel sagt am Sonntag, 16.11.2014, 05:29
   Sehrt geehrter Admin

   ich wollte die eMail-Diskussion hier nicht fortsetzen, sondern nur zeigen, was Kramm unter korrekter Wiedergabe versteht:
   @ #100: gkramm sagt am Freitag, 31.10.2014, 17:06
   „Ich habe Ihre e-mail hier korrekt widergegeben.“

   Ansonsten hat
   @ #234: NicoBaecker sagt am Freitag, 14.11.2014, 16:51
   den Nagel auf dem Kopf getroffen.

   MfG

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3. xxx gelöscht, Admin

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4. Lieber Herr Landvoigt,

   er redet um den heißen Brei herum und kommt nicht auf den Punkt.

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5. #218: NicoBaecker sagt:

   am Mittwoch, 12.11.2014, 21:11

   es zegt sich wieder einmal, daß Prof. Kramm grundlegenden meteorologischen Fragen ausweichen will. Er kann und will einfach nicht erklären, warum die Erdoberfläche mehr IR-Strahlung pro Sekunde emittiert als die Erde nach Außen abgibt. Außerdem will er wohl unterstellen, daß zwischen der IR-Strahlungsleistungsdichte, die die Erdoberfläche emittiert und ihrer Temperatur kein so hinreichend hoch korrelierter Zusammenhang besteht, daß man dazwischen keine quantitative Beziehung knüpfen kann. Beides ist elementar falsch und wird jeden Meteorologie-Studenten die Nase rümpfen lassen.
   ————-
   Sehr geeherter Herr Becker,

   Ich fürchte, sie haben völlig recht. Prof. Kramm suggeriert zumindest das. Allerdings ist mir bei seinen Beiträgen aufgefallen, dass er an bestimmten Punkten nebulös bleibt. Als wolle er einen Eindruck vermitteln, ohne jedoch etwas falsches zu sagen. Eine Art Subtext.

   Dabei müsste er am Besten wissen, dass man auch Temperaturverteilungen und deren jeweiligen lokalen Strahlungsdichten auch integrieren kann.

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6. #229: gkramm sagt:

   Wie in der Fachliteratur dargelegt, ist die Annahme eines LTE bis in etwa 60 km ueber NN naeherungsweise erfuellt. Das ist schon untere Mesosphaere.
   —————-

   Sehr geehrter Prof. Kramm,

   Danke, dass Sie meine konservative Annahme bestätigen, dass bis mindestens bis zur Tropopause LTE gilt. Ich denke, sie wwerden mir ebenso szustimmen, dass die Verhältnisse der unteren Mesosphäre den Flux nicht wesentlich verändern.

   Sie haben recht wortreich in meheren Beiträgen vorher erläutert, dass viele der Berechnungen nur unter der LTE-Annahme valide sind. Nun haben sie bestätigt, dass die bis in die Mesosphäre hinein, kein Problem ist.

   Jetzt müssen sie lediglich zeigen, dass die Verhältnisse über 60 km den Strahlungshaushalt der Erde signifkant beeinflussen. Meine Behauptung: Auf die Strahlungsdichte der Erde an TOA haben die Einflüsse über 60 km Höje keinen signisfkanten Einfluss, da die Dichte der Atmosphäre hier zu gering ist. Bezogen auf den Gesamthaushalt ist Absorption und Emission in desem Bereich vernachlässigbar.

   Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie von bedeutsamen Veränderungen der Strahlungsdichte oberhalb von 60 km ausgehen?

   Ihre dürftige Polemik kommentiere ich aus Respekt vor Ihrer Reputation lieber nicht.

   —————- gkramm sagt:
   Die Temperatur in der Troposphaere und der Stratosphaere wird nicht durch infrarote Strahlung bestimmt. In der Troposphaere dominieren die Absorption solarer Strahlung, die Konvektion und die damit verbundenen Zirkulationssysteme sowie die Phasenuebergaenge des Wassers die Temperaturverteilung; in der Stratosphaere traegt im wesentlichen die Absorption solarer Strahlung durch O2- und O3-Molekuele bei. Aber auch in der Stratosphaere sind Zirkulationssysteme wirksam.
   —————-
   Es steht mir nicht zu, über Ihre Lesekompetenz zu urteilen. Aber sehen Sie irgendwo einen Anlass, diese korrekten Bemerkungen hier einzubringen? Meinen Sie, bei mir irgend etwas gegenteiliges gelesen zu haben? Oder sehen sie hier einen sachlichen Bezug zur behaupten Tatsache, dass die Strahlungstemperatur der Erde um rund 33 K niedriger ist als die der Oberfläche?

   Ergänzend dazu sind m.E. auch die Betrachtungen des Wärmehaushaltes der Mesosphäre irrelevant. Zwar hat die Abstrahlung durch das CO2 hier für den lokalen Gradienten eine große Bedeutung, für die globale Stahlungsbilanz sind die lokal bilanzierten Beträge auch unter dar Maßgabe, dass mangels LTE in der oberen Mesosphäre nicht mehr gilt, vernachlässigbar.

   —————- gkramm sagt:
   Mittlerweile frage ich mich, was Sie eigentlich hier beabsichtigen, Herr Landvoigt. Ich habe den Eindruck,dass es Ihnen nur darum geht, wirtschaftliche und/oder politische Interessen zu foerdern, indem Sie versuchen, Lehrbuchwissen zu zerreden. Dabei bedienen Sie sich offenbar eines Pseudonyms.
   —————-
   Was führt Sie zu der irrigen Annahme, ich würde ein Pseudonym verwenden?

   Ferner kann ich ihnen versichern, das ich keine persönlichen wirtschaftliche Interessen verfolge. Mein politisches Interesse ist zunächst das Gemeinwohl, sowohl Deutschlands und auch weltweit. Ich bin allerdings nicht parteipolitisch engagiert, sympathisiere aber mit der AfD.

   Ich bin der Überzeugung, dass AGW-Hysterie und Energiewende sehr schädlich ist. Nur halte ich eine Argumentation für erforderlich, die seriös das Wesentliche korrekt und wirksam benennt. Ich hatte gehofft, dass Sie dazu betragen können. Dies kann ich allerdings nicht erkennen. Zwar wenden Sie sich ebenfalls gegen die AGW-Hysterie, was uns eigentlich zu Gesinnungsgenossen machen könnte. Ihre Argumentation richtet sich zumeist aber nicht gegen die AGW-Alarmisten, sondern gegen AGW-Skeptiker, in dem SIE das Lehrbuch-Wissen zerreden und einer soliden Argumentation in den Rücken fallen. Ihr Interesse ist darum völlig unklar.

   Wie bereits öfter kommuniziert sehe ich ihr Argument vor allem darin, dass sie keine hinreichende Quantifizierbarkeit der CO2 Wirkung behaupten. Für Sie mag das hinreichend sein, die AGW-Hypothese mangels Belegen abzukehnen. Allerdings ist das Argument schwach und nicht leicht von Ignoranz zu unterscheiden. Nach meiner Kenntnis als interessierter Laie ist das Argument auch nicht überzeugend, denn es gibt genügend wissenschaftliche Erkenntnis, die Nichtberechnebarkeit lediglich für große Genauigkeitsanforderungen zu akzeptieren. Darum unterstütze ich konservative Abschätzuungen, die hinreichend grund liefern, AGW-Alarmismus positiv zurück zu weisen. Ich sehe micht darin im Verein mit vielen anderen, dia auch wesentlich kenntnisereicher sind als ich. Mein Argument ist allerdings nicht das der Autoritäten oder vermeintlichen Mehrheiten, sondern der Verweis auf korrekte Sachargumente.

   Ihr Ansatz, gerade dies zu attakieren und dabei jene, die andere wirre Ansichten entgegen dem Lehrbuchwissen aktiv oder passiv zu unterstützen, schätze ich als kontraproduktiv ein. Wer nicht sammelt, der zerstreut.

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7. @ #228: gkramm sagt am Donnerstag, 13.11.2014, 18:42
   „Wien (1896) hat in der Einleitung seiner Arbeit folgendes ausgedrueckt:

   „Die Strahlung eines schwarzen Koerpers entspricht dem Zustande des Waermegleichgewichts und infolge dessen einem Maximum der Entropie.““

   Sie sollten etwas mehr als die Einleitung lesen. Wien schreibt:
   „Der Satz, dass in einem leeren Raum, der von gleichtemperirten Wänden umgeben ist, die Strahlung eines schwarzen Körpers vorhanden ist, gilt auch. wenn die Strahlung von Gasen ausgeht, die von dem Hohlraum vermittelst durchsichtiger, von aussen durch spiegelnde Wände abgeschossen sind. Nur müssen die Gase ein endliches Absorptionsvermögen für alle Wellenlängen haben. Es unterliegt keinem Zweifel, dass es Gase gibt, die durch blosse Temperaturerhöhung Wärmestrah1en aussenden, wie die Koh1ensäure und der Wasserdampf. 1) Stark überhitzte Dampfe können als Gase behandelt werden und durch passende Mischung verschiedener Substanzen wird man sich immer eine Gasmischung hergestellt denken können, die für alle Wellenlängen ein endliches Absorptionsvermögen besitzt. Man darf aber hierbei nicht an die Strahlung denken, welche die Gase unter dem Einfluss electrischer oder chemischer Vorgänge aussenden.“

   Also: die Wärmestrahlung gilt nicht nur für die Wärmestrahlung im Gleichgewicht, sondern auch für beliebige Temperaturverteilungen. Das Gleichgewicht ist nur ein Hilfsmittel zum Ziehen von Schlußfolgerungen oder wollen Sie im Ernst behaupten, daß spiegelnde Wände schwarze Körper sind?

   Aber noch etwas anderes ist interessaant, daß Wien auf die Strahlung von CO2 aufmerksam macht.

   @ #229: gkramm sagt am Donnerstag, 13.11.2014, 19:16
   „in der Stratosphaere traegt im wesentlichen die Absorption solarer Strahlung durch O2- und O3-Molekuele bei.“ Sie „vergessen“ die Emission, die für das annähernde Strahlungsgleichgewicht nicht unberücksichtigt gelassen werden kann.

   @ #229: gkramm sagt am Donnerstag, 13.11.2014, 19:16
   „In der Troposphaere dominieren die Absorption solarer Strahlung, die Konvektion und die damit verbundenen Zirkulationssysteme sowie die Phasenuebergaenge des Wassers die Temperaturverteilung“

   Was soll der Hinweis auf die Absorption solarer Strahlung – die ist ganz unwesentlich für die Temperaturverteilung. Die Zirkulationssysteme mit ihrer Adiabatik sind dafür hauptsächlich verantwortlich (Schwarschildkriterium). Deswehen ist die Änderung der Höhe der Tropopause ein so wesentliches Merkmal der Änderung des Treibhauseffektes.

   MfG

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8. @ #228: gkramm sagt am Donnerstag, 13.11.2014, 18:42

   Sie sollten mal Stefan lesen – die Messungen wurden gerade im Nichtgleichgewicht gemacht. Entsprechend den damaligen Meßmöglichkeiten wurde die Strahlungsintensität durch die Abkühlungsgeschwindigkeit bestimmt.

   Die Frage nach der Temperaturmessung ist eine andere Baustelle – es ging nicht um Temperaturmeßverfahren, sondern um die Strahlungsintensität.

   Oder wissen Sie das Richtige und versuchen wieder abzulenken?

   @ #228: gkramm sagt am Donnerstag, 13.11.2014, 18:42
   „Eine Anwendung auf eine globale Mitteltemperatur ist mit der Bestimmung der Stefanschen Konstanten unvereinbar.“

   Das stimmt, deswegen ist ja die Anwendung der Hölderschen Ungleichung notwendig.

   MfG

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9. #225: Martin Landvoigt:

   Offenbar wissen Sie gar nichts. Das, was in der Fachliteratur als „breakdown of thermodynamic equilibrium“ bezeichnet wird, hat mit der Tropopause ueberhaupt nichts zu tun. Um die Hoehe dieses „breakdown“ abschaetzen zu koennen, ist die Gl. (20) von Milne (1928) heranzuziehen. Wie in der Fachliteratur dargelegt, ist die Annahme eines LTE bis in etwa 60 km ueber NN naeherungsweise erfuellt. Das ist schon untere Mesosphaere.

   Offenbar werden Ihre Aeusserungen durch keine Sachkenntnis beeinflusst. Die Temperatur in der Troposphaere und der Stratosphaere wird nicht durch infrarote Strahlung bestimmt. In der Troposphaere dominieren die Absorption solarer Strahlung, die Konvektion und die damit verbundenen Zirkulationssysteme sowie die Phasenuebergaenge des Wassers die Temperaturverteilung; in der Stratosphaere traegt im wesentlichen die Absorption solarer Strahlung durch O2- und O3-Molekuele bei. Aber auch in der Stratosphaere sind Zirkulationssysteme wirksam.

   Mittlerweile frage ich mich, was Sie eigentlich hier beabsichtigen, Herr Landvoigt. Ich habe den Eindruck,dass es Ihnen nur darum geht, wirtschaftliche und/oder politische Interessen zu foerdern, indem Sie versuchen, Lehrbuchwissen zu zerreden. Dabei bedienen Sie sich offenbar eines Pseudonyms.

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10. #226: Ebel sagt:

    @ #212: gkramm sagt am Mittwoch, 12.11.2014, 19:20
    „Das Stefan-Boltzmann-Gesetz setzt thermisches Gleichgewicht vorraus“

    Wollen Sie die Leser für dumm verkaufen oder wissen Sie es nicht besser?

    ——–

    Offenbar haben Sie trotz des Diplom in Physik nicht verstanden, auf welchen Annahmen das Stefan-Boltzmann-Gesetz und die Bestimmung der darin auftretenden Konstanten beruht.

    Stefan hat in seiner Arbeit von 1879 sich mit der Temperaturmessung und den dabei auftretenden Effekten der Waermeleitung und -strahlung beschaeftigt. Er geht immer wieder auf die Versuche von Dulong und Petit ein. Nun weiss man, dass eine Temperaturmessung thermische Gleichgewicht erfordert, denn das Thermometer muss die gleiche Temperatur aufweisen wie das umgebende Medium. Es sollte auch einem Diplom-Physiker mit Studienschwerpunk „Rote Faecher“ bekannt sein, dass z.B. bei der Messung der Koerpertemperatur man eine gewisse Zeit warten muss, bis sich ein solches thermisches Gleichgewicht naeherungsweise eingestellt hat.

    Kirchhoff (1860), auf den sich auch Boltzmann (1884) bezieht, hat natuerlich thermisches Gleichgewicht vorausgesetzt.

    Wien (1896) hat in der Einleitung seiner Arbeit folgendes ausgedrueckt:

    „Die Strahlung eines schwarzen Koerpers entspricht dem Zustande des Waermegleichgewichts und infolge dessen einem Maximum der Entropie.“

    Bekanntlich hat Wien mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetzes die Funktion bestimmt, die dann als Wiensches Verschiebungsgesetz

    u = ny^3 f(ny/T)

    in die Literatur einging, in dem u die Strahlungsdichte, ny die Frequenz und T die abs. Temperatur sind.

    Seit Plancks Arbeit von 1901 ist auch bekannt, wie die Konstante des Stefan-Boltzmann-Gesetzes bestimmt werden kann, naemlich durch Integration ueber das gesamte Spektrum der Strahldichten, beschrieben mit der Planckschen Funktion, sowie einer Integration der Strahldichten ueber den anliegenden Halbraum, wobei eine isotrope Verteilung der Strahldichten angenommen wird. Die Plancksche Strahlungsfunktion gilt nur fuer thermisches Gleichgewicht, was allenfalls nur lokal erfuellt ist. Die Integration der Strahldichte ueber den anliegenden Halbraum setzt voraus, dass die Emssion von einem infinitesimalen Flaechenelement ausgeht, was im Versuch der kleine Oeffnung zur Beobachtung der Hohlraumstrahlung Hohlraum entspricht. Damit ist klar, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz, wenn ueberhaupt, nur lokal gueltig ist, aber niemals global. Eine Anwendung auf eine globale Mitteltemperatur ist mit der Bestimmung der Stefanschen Konstanten unvereinbar.

    Einmal mehr haben Sie, Herr Ebel, durch Ihren Beitrag in unnachahmlicher Weise Zweifel an Ihrer Inkompetenz ausgeraeumt. Bleiben Sie bei den Roten Faechern

    Antworten

11. #216: Vielen Dank Prof. Kramm
    fazit:
    Jeder Treibhausvertreter, der mit dem Modell der Erde ohne Atmosphäre argumentiert,
    kommt am Vergleich mit dem real existierenden Mond nicht vorbei.

    Im übrigen hat auch dieser eine Albedo,
    die auch meine Frau bei Vollmond bewundert,
    und trotzdem ist die Mondoberfläche kein (thermischer) Schwarzkörper, weil sie mit der Reststrahlung immer noch bis über 130°C heiß wird. Eindeutig zu viel für einen Schwarzkörper.

    Deshalb kann man die „Treibhaustheoretiker“ nicht Wissenschaftler nennen.
    Viele missbrauchen nur ihren wissenschaftlichen Nimbus um falsches zu verkünden und sind dann noch beleidigt, wenn man es ihnen vorwirft.

    mfG

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12. @ #212: gkramm sagt am Mittwoch, 12.11.2014, 19:20
    „Das Stefan-Boltzmann-Gesetz setzt thermisches Gleichgewicht vorraus“

    Wollen Sie die Leser für dumm verkaufen oder wissen Sie es nicht besser?

    Das Stefan-Gesetz hat Stefan 1879 aufgestellt und Boltzmann hat es 1884 auf Grund des Strahlungsdrucks eines elektromagnetischen Feldes theoretisch nachgewiesen. Seitdem heißt es eben nicht nur Stefan-Gesetz, sondern Stefan-Boltzmann-Gestz.

    Das plancksche Strahlungsgesetz ist erst von 1900 – es ist also nichts damit, daß sich SB aus Integration von Planck ergibt – allerdings bestätigt eine Integration von Planck das SB.

    Und spätesten seit Einstein 1916 wissen wir, daß die nichtinduzierten Emission von Photonen Zufallsereignisse sind – dh. nicht ganz, denn der Photonenstrom ist kein reiner Zufallsstrom sondern hat ein Bunching, das T^4-Gesetz gilt also erst bei vielen Photonen, bzw. die Abweichungen vom T^4-Gestz sind um so kleiner, je mehr Photonen betrachtet werden. Und wie groß die Zufallswahrscheinlichkeit der Emission ist, hängt von der Bestzungsverteilung ab – und diese von der Temperatur.

    Also nirgends in der ganzen Kette taucht diee Bedingung Gleichgewicht auf.

    MfG

    Antworten

13. #220: Ebel sagt:

    @ #211: gkramm sagt am Mittwoch, 12.11.2014, 18:55
    „Annahmen beruht, die nachweislich nicht erfuellt sind“

    Was soll das? Keine Annahme ist jemals erfüllt (außer vielleicht Abzählungen). Bei Annahmen stellt sich nur die Frage, ob sie sinnvoll sind.
    ————-
    Sehr geehrter Herr Ebel,

    Ich vermute, dass Prof. Kramm auf LTE im Zusammenhang mit der Strahlungstemperatur der Erde meint. Er versteckt das nur noch etwas, um später sein vermeintliches Trumpf ausspielen zu können.

    Darum habe ich Ihn um Klärung gebeten, ob

    1. LTE bis zur Tropopause gilt? (Das hat er zumindest an anderer Stelle geschrieben)

    2. … sich der Flux und damit die Strahlungstemperatur oberhalb der Tropopause noch signifikant ändert. (Was nicht der Fall sein dürfte).

    Antworten

14. #219: Kurt Boem sagt:

    Mir ist schon klar, wie komplex, oft sogar unsinnig es erscheinen mag, aber von den Strahlungsflüssen in der unteren Troposphäre und den bekannten IR Spektren ist es doch möglich, ein „IR Forcing“ zu ermitteln, welches beim Festhalten aller anderen Parameter eine gewisse Erwärmung in Oberflächennähe bewirken muss. Warum versuchen sie nicht, eine Arbeit zu publizieren, welche diesbezüglich eine vielleicht bessere Quantifizierung und auch Qualifizierung ermöglicht?
    ————————-
    Sehr geehrter Herr Boem

    Es würde mich sehr wundern, wenn Prof. Kramm dies positiv beantworten würde. Die Argumentation von Ihm besagt Gegenteiliges: Es geht um die Nichtberechenbarkeit der Flux-Raten, wie sie z.B. bei Modtran gezeigt werden. Denn eine Abbildung der Realität müsste komplett die Wechselwirkungen erfassen, und dann stößt man bei erforderlicher sehr hohen Auflösung an die Komplexitätsgrenze.

    Würde er dennoch eine Abschätzung wagen, hätte er sich damit selbst widersprochen. Er hat sich damit argumentativ in eine Sackgasse ohne Wendemöglichkeit hinein manövriert. Ich würde mich wundern, wenn Prof. Kramm hier einen Irrtum eingestehen würde. Eigentlich schade.

    Antworten

15. #220: Ebel sagt:

    @ #211: gkramm sagt am Mittwoch, 12.11.2014, 18:55
    „Annahmen beruht, die nachweislich nicht erfuellt sind“

    Was soll das? Keine Annahme ist jemals erfüllt (außer vielleicht Abzählungen). Bei Annahmen stellt sich nur die Frage, ob sie sinnvoll sind.“

    So argumentieren Leute, die erstens nicht wissen, was sie tun, und zweitens nicht wissen, was Wissenschaft beinhaltet. Das trifft natuerlich voll und ganz auf Sie zu.

    1) Sie verfuegen ueber kein Doktorat.

    2) Die Zahl Ihrer Veroeffentlichungen in Fachzeitschriften, die als Originalarbeiten bewertet werden koennen, ist so gering, dass man diese nicht als gleichwertigen Ersatz fuer ein Doktorat akzeptieren koennte.

    3) Das Niveau der wenigen Veroeffentlichungen, die Sie vorweisen koennen, bewegt sich auf dem Niveau von Arbeiten, die auf Diplomarbeiten beruhen. Diese Arbeiten werden auch nicht beachtet. So ist Ihre Arbeit „EnEV, Solarstrahlung und Boltzmannsche Emission“, die vor 11 Jahren in der „Bauphysik“ erschien bis heute nicht ein einziges mal zitiert worden. Das ist nicht verwunderlich, weil diese Arbeit bereits 2003 hinter dem Stand der Wissenschaft zurueckblieb.

    4) Sie verfuegen daher ueber keine Qualifikation, die Sie z.B. berechtigen wuerde, Forschungsantraege bei der Deustchen Forschungsgemeinschaft einzureichen.

    5) Zusammenfassend darf man feststellen, dass Sie folglich nicht ueber eine
    wissenschaftliche Qualifikation verfuegen. Nicht Personen, die sich infolge mangelnder Qualifikation ausserhalb der Wissenschaften bewegen, bestimmen, was Wissenschaft ist und was nicht.

    6) Unabhaengig von Ihrem Alter, waeren Sie also nicht qualifiziert genug, an einer Fachhochschule als Dozent zu arbeiten, von einer Professur ganz zu schweigen. Fuer eine Professur an einer Technischen Hochschule oder
    Universitaet kaemen Sie bei einer so geringen Qualifikation nun wirklich nicht in Frage.

    Ich frage mich also, woher Sie sich die Unverfrorenheit herausnehmen, sich als Oberschiedsrichter der Physik im allgemeinen und der Physik der Atmosphaere im besonderen aufzuspielen. Offenbar glauben Sie immer noch daran, dass Kommunisten bestimmen koennen, was Physik ist.

    Zur Erinnerung: Es waren nicht nur die Nazis, die das Lehren der allgemeinen Relativitaetstheorie nach Albert Einstein unterbanden, und Verstoesse dagegen verfolgten, was selbst Max von Laue erfahren musste

    Auch unter dem Stalinismus war es untersagt die allgemeine Relativitaetstheorie nach Einstein zu lehren.

    Antworten

16. #216: gkramm sagt:

    —————- Martin Landvoigt sagt:
    Anscheinend begreifen Sie nicht, dass dann, wenn ein solches Konzept aus physikalischen und mathematischen Gruenden als falsch nachgewiesen wurde, es zu verwerfen ist. Damit ist es auch untauglich, auf einen Treibhauseffekt von 33 K zu schliessen.
    —————-
    Ich schließe hier nicht, ich verweise auf Messergebnisse. Tatsächlich habe ich noch vor nicht allzu langer Zeit mit Verweis auf Ihre Argumentation so wie Sie argumentiert. Allerdings gibt es bessere Argumente: http://tinyurl.com/SciSk-Mond
    ——–

    Sie, Herr Landvoigt, berufen sich auf einen Beitrag, der voellig absurd ist. Eine effektive Strahlungstemperatur fuer eine Erde mit Atmosphaere laesst sich gar nicht berechnen,
    …
    ————-
    Sehr geehrter Prof. Kramm,

    Ich weiß nicht, warum sie sich nun selbst der physikalischen Berechnungsoptionen berauben wollen. Denn die Stahlungstemperatur entspricht für isotherme Abstrahlflächen der Temperatur, die mit anderen Messmethoden geessen wird.

    Entsprechend kann man für bekannte Temperaturverteilungen sehr wohl ein Integral über diese Fläche ziehen. Das sollte Ihnen kein Laie erklären müssen.

    ———— #216: gkramm sagt:
    weil an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere kein Strahlungsgleichgewicht der Form

    absorbierte solare Strahlungs = emittierte infrarote Strahlung
    ———————-

    Sie verkennen, dass dies hier gar nicht gefragt ist und darum ebenso irrelevant wie meine Schuhgröße ist. Im Gegenteil: Es wäre der falsche Ansatz, denn die Oberfläche, einschließlich der Meere, stellen Wärmespeicher dar, die für die Tag-Nacht-Zyklen sehr wichtig sind.

    —————- #216: gkramm sagt:
    Fazit: Hess weiss nicht, wovon er schwadroniert und Sie, Herr Landvoigt, folgen ihm darin.
    —————-
    Ich habe Ihnen auch auf ScienceSkeptical bereits detailliert geantwortet: Ihr Urteil beruht auf einem Missverständnis Ihrerseits.

    Herr Hess, der übrigens das von Ihnen geforderte einschlägige Studium absolviert hat, argumentiert hier überzeugend. Ihre Gegenrede ist eigentlich nur leere Polemik, die zumeist einen Strohmann adressiert.

    Antworten

17. #218: NicoBaecker sagt:

    „Lieber Herr Landvoigt,

    es zegt sich wieder einmal, daß Prof. Kramm grundlegenden meteorologischen Fragen ausweichen will. Er kann und will einfach nicht erklären, warum die Erdoberfläche mehr IR-Strahlung pro Sekunde emittiert als die Erde nach Außen abgibt. Außerdem will er wohl unterstellen, daß zwischen der IR-Strahlungsleistungsdichte, die die Erdoberfläche emittiert und ihrer Temperatur kein so hinreichend hoch korrelierter Zusammenhang besteht, daß man dazwischen keine quantitative Beziehung knüpfen kann. Beides ist elementar falsch und wird jeden Meteorologie-Studenten die Nase rümpfen lassen.“

    Lassen Sie das mal meine Sorge sein. Im Gegensatz zu Ihnen sind Meteorologiestudenten damit vertraut, was lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) bedeutet. Diese wissen naemlich, dass die prognostische Gleichung fuer die Temperatur ohne die Annahme des LTE nicht herleitbar ist.

    Diese Annahme des LTE spielt auch bei der Herleitung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes eine unverzichtbare Rolle. Wer dieses physikalische Gesetz global anwenden will, der hat nicht verstanden, was er treibt.

    Antworten

18. @ #211: gkramm sagt am Mittwoch, 12.11.2014, 18:55
    „Annahmen beruht, die nachweislich nicht erfuellt sind“

    Was soll das? Keine Annahme ist jemals erfüllt (außer vielleicht Abzählungen). Bei Annahmen stellt sich nur die Frage, ob sie sinnvoll sind.

    Das fängt schon ganz einfach an: die Annahme der treibhausgaslosen Atmosphäre dürfte kaum erfüllt sein. Der Streit um die Albedo ist sowieso sinnlos, weil es nur um die Temperaturen bei der gegenwärtig absorbierten Wärmemenge geht. Ob die Ursache nun hohe Sorintensitäten und hohes Albedo ist oder niedrige Solarintensitäten und niedrige Albedo sind, ist unerheblich (die solare Intensität hat sich auch immer verändert). Es geht um die Intensität, die die Erde abstrahlen nuß – und um die (durchschnittliche) Oberflächentemperatur bei gegebener Abstrahlung mit bzw. ohne Treibhauseffekt bei einer im infraroten nahezu schwarzen Oberfläche (was für den größten Teil der Erdoberfläche weitgehend zutriff).

    Die Diskussionen um die Albedo sind also nur ein ablenkender Versuch, eine Diskussion über den Treibhauseffekt zu verhindern.

    MfG

    Antworten

19. Lieber Dr. Kramm,

    aus meiner Sicht sind sie ein interessanter und komischer „Vogel“ zugleich. Wenn ich mich mal so ausdrücken darf.

    Sie unterhalten sich hier zum Großteil mit nackten Laien, welche nicht mal ansatzweise verstehen, was sie überhaupt sagen wollen. Sie wissen das.

    Hier sind Personen unterwegs, welche nicht mal folgendes realisiert haben und dazu gehört auch dieser Dr. Stehlik: ohne Treibhausgase würde die Erdoberfläche ganz grob und maximal um die 200W/m² absorbieren können. Die daraus mögliche mittlere Temperatur an der Oberfläche bzw. der unteren Atmosphärenschicht wäre ganz klar und ohne Widerspruch weit unter den nun rund 15°C im globalen Mittel. Auch wenn man dieses ominöse Mittel durchaus kritisch sehen darf. Sie wissen was ich meine und da fährt sozusagen die Post darüber.

    Der „Atmosphäreneffekt“ infolge der Treibhausgase macht die Oberfläche um mindestens, wahrscheinlich weit mehr, als 33K wärmer.

    Sie zeigen viel auf, was schlampig und falsch dargestellt wird. Sie haben mit Dr. Dlugi dazu eine (mehrere?) Arbeit veröffentlicht, welche 1. sehr sauber alles herleitet, was aber nicht herzuleiten wäre, da in besseren Lehrbüchern schon x fach abgehandelt und kritisieren über Seiten irgendwelche Fehler in Aussagen, mündlich oder schriftlich, welche eben so auftauchen, auch in wissenschaftlicher Literatur, bei der WMO, beim IPCC oder PIK etc. Zu Recht, nur, wozu so polemisch und wo wäre die Konsequenz daraus zu finden?

    Wenn sie und ich traue ihnen als Professor für Theoretische Meteorologie in solchen Fragen mehr zu, als allen anderen, vieles so viel besser wissen, warum versuchen sie dann nicht einen Beitrag zu leisten, welcher eine quantitative Abschätzung der erhöhten CO2 Werte in der Atmosphäre auf die T Änderungen ermöglichen könnte?
    Mir ist schon klar, wie komplex, oft sogar unsinnig es erscheinen mag, aber von den Strahlungsflüssen in der unteren Troposphäre und den bekannten IR Spektren ist es doch möglich, ein „IR Forcing“ zu ermitteln, welches beim Festhalten aller anderen Parameter eine gewisse Erwärmung in Oberflächennähe bewirken muss. Warum versuchen sie nicht, eine Arbeit zu publizieren, welche diesbezüglich eine vielleicht bessere Quantifizierung und auch Qualifizierung ermöglicht?

    Antworten

20. Lieber Herr Landvoigt,

    es zegt sich wieder einmal, daß Prof. Kramm grundlegenden meteorologischen Fragen ausweichen will. Er kann und will einfach nicht erklären, warum die Erdoberfläche mehr IR-Strahlung pro Sekunde emittiert als die Erde nach Außen abgibt. Außerdem will er wohl unterstellen, daß zwischen der IR-Strahlungsleistungsdichte, die die Erdoberfläche emittiert und ihrer Temperatur kein so hinreichend hoch korrelierter Zusammenhang besteht, daß man dazwischen keine quantitative Beziehung knüpfen kann. Beides ist elementar falsch und wird jeden Meteorologie-Studenten die Nase rümpfen lassen.

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21. Es muss heissen:

    ….dass eine Mondsekunde 29,45 mal laenger dauert als eine Erdsekunde.

    Antworten

22. —————- Martin Landvoigt sagt:
    Anscheinend begreifen Sie nicht, dass dann, wenn ein solches Konzept aus physikalischen und mathematischen Gruenden als falsch nachgewiesen wurde, es zu verwerfen ist. Damit ist es auch untauglich, auf einen Treibhauseffekt von 33 K zu schliessen.
    —————-
    Ich schließe hier nicht, ich verweise auf Messergebnisse. Tatsächlich habe ich noch vor nicht allzu langer Zeit mit Verweis auf Ihre Argumentation so wie Sie argumentiert. Allerdings gibt es bessere Argumente: http://tinyurl.com/SciSk-Mond
    ——–

    Sie, Herr Landvoigt, berufen sich auf einen Beitrag, der voellig absurd ist. Eine effektive Strahlungstemperatur fuer eine Erde mit Atmosphaere laesst sich gar nicht berechnen, weil an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere kein Strahlungsgleichgewicht der Form

    absorbierte solare Strahlungs = emittierte infrarote Strahlung

    existiert. Das hat Hess ueberhaupt nicht begriffen. Da im globalen Mittel bereits ein Drittel der solaren Strahlung in der Atmosphaere absorbiert wird, betraegt die von den oberflaechennahen Schichten der Land- und Wassermassen absorbierte solare Strahlung nur etwa 160 W/m^2. Bei einem Strahlungsgleichgewicht betruege also die emittierte infrarote Strahlung ebenfalls nur 160 W/m^2. Drueckt man diese in widersinniger Weise durch eine Temperatur aus, dann ergaebe sich ein Wert von etwa 230 K. Diesen Wert brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.

    Es ist auch aberwitzig von Hess zu behaupten:

    „Fazit:

    Der Fehler zwischen arithmetischen Mittel und T^4 Mittel liegt für die Erde in der Größenordnung von 2 – 3 K.

    Wir können das Märchen von der starken Abweichung zwischen globaler Mitteltemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur der Erdoberfläche von bis zu 100 K wie auf dem Monde also getrost ad acta legen.“

    Damit dokumentiert Hess folgendes:

    1) Er uebersieht, dass die Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur von 255 K nur fuer eine Erde ohne Atmosphaere gelten soll.
    (Dabei ist es zunaechst voellig egal, wie falsch die Annahmen sind, worauf dieser Wert beruht). Eine Erde ohne Atmosphaere existiert aber nicht, so dass diese 255 K durch Beobachtungen nicht ueberprueft werden koennen.

    2) Er uebersieht weiterhin, dass eine Erde ohne Atmosphaere kann keine Ozeane aufweisen kann, weil sonst sofort eine Wasserdampfatmosphaere existieren wuerde.

    3) Er uebersieht weiterhin, dass es voellig egal ist, wie schnell die Erde rotiert, denn die Rotation spielt bei der Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur ueberhaupt keine Rolle, weil diese nicht in die Berechnung eingeht. Pierrehumbert (2011) hat dieses Berechnungskonzept sogar auf die Venus angewandt, die 116 mal langsamer rotiert als die Erde.

    4) Er uebersieht weiterhin, dass die Rotation der Erde in jedem ’state-of-the-art‘ numerischen Modell der Atmosphaere beruecksichtigt wird, weil davon die Berechnung der Randbedingungen an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere abhaengt.

    5) Auch uebersieht er, dass die lokale oberflaechennahe Lufttemperatur (im allgemeinen 2 m-Temperatur) sowohl durch den Energieumsatz an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere sowie der Advektion von Luftmassen abhaengt. Der Energieumsatz enthaelt nicht nur die absorbierte solare Strahlung und die Netto-Strahlung im Infrarotbereich, sondern auch die Fluesse von sensibler und lantenter Waerme sowie den Bodenwaermefluss bzw. der Waermetransport im Ozean.

    6) Er uebersieht ausserdem, dass die Differenz zwischen der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 288 K und der effektiven Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere von etwa 255 K zur Quantifikation des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts herangezogen wird, nicht aber die Differenz von 2 – 3 K (eine Differenz, die selbst das sog. 2-Grad-Ziel ins Laecherliche zieht). Beide Temperaturen beruehen im uebrigen auf unterschiedlichen Definitionen, so dass diese ueberhaupt nicht vergleichbar sind.

    7) Hess uebersieht zudem, dass an Hand des Beispiels Mond das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur fuer einen Planeten ohne Atmosphaere sowohl rechnerisch als auch messtechnisch bewerten werden kann. Der Unterschied betraegt mindestens 70 K.

    8) Hess uebersieht auch noch, dass die Modellrechnungen fuer eine Erde ohne Atmosphaere nach dem gleichen Prinzip vorzunehmen ist wie bei einer Erde mit Atmosphaere. Im Falle einer Erde ohne Atmosphaere bleiben nur die absorbierte solare Strahlung, die emittierte infrarote Strahlung und der Bondenwaermefluss uebrig. Das sind genau die Fluesse, die auch im Falle des Mondes zu beruecksichtigen sind.

    9) Hess versteht nichts von numerischer Mathematik, denn man kann natuerlich das Rotieren eines Planeten ohne Atmosphaere so normieren, dass man das gleiche numerische Schema fuer all diese Planeten anwenden kann. Das laeuft darauf hinaus, zu beruecksichtigen, dass eine Mondsekunde 26,35 mal laenger dauert als eine Erdsekunde.

    Das ist im uebrigen auch das typische Vorgehen in der theoretischen Physik und der theoretischen Meteorologie. Wie das geht, hat bereits Planck in dem Kap. 26 seiner beruehmten Arbeit „Ueber irreversible Strahlungsvorgaenge“ von 1900 dargelegt.

    Fazit: Hess weiss nicht, wovon er schwadroniert und Sie, Herr Landvoigt, folgen ihm darin.

    Antworten

23. Zur Mond Diskussion
    ——————-
    Ich habe auf http://tinyurl.com/SciSk-Mond verwiesen. Herr Hess hat diesen hervorragenden Artikel recht knapp und überzeugend geschrieben. Da nicht alle dem Verweis folgen das Fazit:

    —————-
    … Für das flächengewichtete arithmetische Mittel ergibt sich in dieser Zone ein Mittelwert von -49.2 °C und ein flächengewichteter T^4 Mittelwert von -47.7°C, also ein Fehler für das Mittel in dieser Zone von 1.5 °C.

    Fazit:

    Der Fehler zwischen arithmetischen Mittel und T^4 Mittel liegt für die Erde in der Größenordnung von 2 – 3 K.

    Wir können das Märchen von der starken Abweichung zwischen globaler Mitteltemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur der Erdoberfläche von bis zu 100 K wie auf dem Monde also getrost ad acta legen.

    Merke: Mit dem Mond sollte man die Erde nicht vergleichen.
    —————-

    Antworten

24. #211: gkramm sagt:

    Nochmals, Herr Landvoigt, Sie argumentieren mit unssinigen Behauptungen, die Sie einfach nachplappern, ohne zu verstehen, worauf diese basieren. Dazu zaehlt z.B. das Konzept von der effektiven Strahlungstemperatur, was auf Annahmen beruht, die nachweislich nicht erfuellt sind.
    ————————
    Sehr geehrter Prof. Kramm

    Sie hätten recht einfach zeigen können, dass sich die Qualität Ihrer Beiträge von normalen Forentrollen unterscheidet. Ich habe 6 einfache Fragen gestellt, die Sie mit wenig Aufwand hätten klar stellen können. Sie taten es nicht und verbreiten dafür nebulöse Aussagen. Es scheint, als wollten sie sich nicht auf konkrete Aussagen hierzu festlegen wollen sondern sich eher wie ein Aal wenden, um einer Sachklärung aus den Weg zu gehen.

    Welch Annahme ist nun nicht erfüllt? Dass bis zur Stratopause LTE anzunehmen ist? Oder dass über der Stratopause keine wesentliche Änderung des Fluxes mehr festzustellen ist?

    ————– gkramm sagt:
    Das kann man sofort belegen,indem man die Annahmen ueberprueft.
    —————
    Genau darum stellte ich die Fragen, die sie lieber nicht beantworteten.

    ————- gkramm sagt:
    Man kann dieses Konzept auch am Beispiel des Mondes ueberprufen, woraus sich ergebt, dass dieses Konzept Zahlen liefert, die mit der Realitaet nichts zu tun haben. Das hatte ich hier beschrieben.
    —————————
    Bitte stellen Sie sich nun nicht dumm. Sie haben gezeigt, warum die Strahlungstemperatur des Modes von der der Durchnittstemperatur der Oberfläche abweicht. Das ist m.E. auch völlig unstrittig. Allerdings kann man aus Ihren Ausführungen ebenso schließen, dass man aus der Kenntnis der Oberflächentemperaturverteilung sehr wohl auf die Strahlungstemperatur schließen kann. Es gibt also eine funktionale Abbildung, keineswegs etwas, das nichts mit der Realität zu tun habe.

    —————- gkramm sagt:
    Nun kommen Sie, der offensichtlich unter falscher Flagge segelt (also ein Pseudonym verwendet) und werfen mir eine Entgleisung vor.
    —————–
    Mein Name ist im Web leicht überprüfbar. Was führt Sie zur Annahme, dass ich ein Pseudonym verwende?
    Ich halte es nach wie vor für eine Entgleisung und für Sie beschämend, wenn eine anerkannte Kapazität der Atmosphärenphysik in lächerliche ad hominems ergeht anstelle souverän zu argumentieren.

    ——————- gkramm sagt:
    Sie, Herr Landvoigt oder wie auch immer Sie heissen moegen, arbeiten nur nach der Methode der blossen Behauptung, die nicht zu den wissenschaftlich anerkannten Methoden zaehlt.
    —————
    Das ist falsch. Tatsächlich verweise ich oft auf Quellen und bringe klare Sachaussagen, die dem Lehrbuchwissen entsprechen. Wenn ihnen da irgend etwas unklar ist oder wenn sie eine Sachaussage für falsch halten, können sie dies gerne argumentieren. Für Sachklärungen bin ich stets dankbar. Ich bin nicht der Ansicht, dass meine Aussagen und Behauptungen stets irrtumsfrei sind oder über Kritik erhaben wäre.

    Konkret habe ich mit http://tinyurl.com/SciSk-Mond auf eine fachliche Diskussion Ihrer Behauptung verwiesen.

    —————— gkramm sagt:
    Sie erlauben sich, ohne irgend eine Qualifikation vorweisen zu koennen, sich hier als Oberschiedsrichter in der Physik der Atmosphaere aufzuspielen.
    —————-
    Zum Einen sind meine Qualifikationen bekannt und zum Andere habe ich bereits oft wiederholt, dass ich mich hier als interessierter Laie verstehe, der sich selbst ein Urteil über die Argumente bilde und diese auch mitteilt. Ich nötige auch niemanden, meine Meinung zu teilen, begründe diese aber oft mit Sachargumenten, nicht mit meiner Autorität.

    Gleiches gestehe ich jedem zu, und anerkannte Experten haben fraglos einen Bonus bei der Beurteilung. Leider haben sie massiv an der Diskreditierung des Professorenbonus mitgewirkt, in dem sie einen ihrer Kollegen in einer Weise beurteilten, die keinen Respekt zeigte. Ich nehme mir das nicht zum Vorbild, muss mich aber wundern, wenn sie nun jenen Respekt exklusiv beanspruchen wollen.

    ————– gkramm sagt:
    Da Ihr Verhalten von EIKEnicht nur geduldet, sondern auch noch gefoerdert wird, muss man sich fragen, wer heute bei EIKE bestimmt, wo es lang geht.
    ——————
    EIKE hat klare Regeln für die Beteiligung und Beiträge. Dieses werden meist sehr großzügig ausgelegt, denn man will ungern Diskussionen totmoderieren, noch haben die Mods Zeit, jeden Beitrag detailliert zu prüfen.

    Wenn Sie der Ansicht sind, dass ich eine der Regeln für Kommentare hier verletzt habe, bitte ich um Klärung.

    Antworten

25. @gkramm

    Ich würde mich über die Beantwortung meiner Frage sehr freuen:

    Herr Kramm, die Strahlungstemperatur vom Satelliten aus zeigt ca. 255 K. Am Boden werden aber ca. 288 K gemessen. Also ca. 33 K Differenz.

    Wie auch immer. Es gilt das LTE und die Erde strahlt in den Weltraum deutlich weniger stark ab als mit 288 K aufgrund der sog. Treibhausgase und Wolken. Deren Absorption kann man im schwächeren Abstrahlungsspektrum direkt sehen.

    Wie können Sie das theoretisch herleiten? Und auf welchen Temperaturunterschied kommen Sie, wenn nicht auf 33 K?

    Antworten

26. #208: Martin Landvoigt sagt:

    Sie setzen mich in erstaunen. Können sie denn nicht einem einfachen und klar belegten Argument folgen? Der Mond sgt rein garnichts zur Strahlungstemperatur an TOA der Erde.

    Darüber hinaus können sie auch durch Analyse der Temperaturverteilung und der Oberflächeneigenschaften sowohl die Durchschnittstemperatur, als auch die Strahlungstemperatur errechnen. Das haben Sie gezeigt und behapten dann, diese hätten nicht (!) miteinander zu tun. Fällt Ihnen da nicht auf, wie widersprüchlich sie argumentieren?

    —-

    Offensichtlich glauben Sie an den Unsinn, den Sie auf Grund Ihrer voelligen Inkompetenz verbreiten.

    Fuer Sie zum mitschreiben: Das Stefan-Boltzmann-Gesetz setzt thermisches Gleichgewicht vorraus, was, wenn uberhaupt nur lokal, aber niemals global existiert. Von daher ist das Anwenden dieses Gesetzes auf eine global gemittelte Strahlungsflussdichte unzulaesig und folglich ist jede damit errechnete Temperatur sinnlos.

    Es ist absurd fuer eine Erde mit Atmosphaere zu fordern, eine effektive Strahlungstemperatur anzugeben, weil die Annahme, worauf diese Strahlungstemperatur beruht (absorbierte solare Strahlung = emittierte infrarote Strahlung) ueberhaupt nicht erfuellt ist. Lernen Sie doch zuerst einmal die Grundlagen, bevor Sie solche Fragen aufwerfen.

    Wenn Sie mich dann auch noch beliebig falsch interpretieren, dann sollten Sie sich fragen, ob Sie als Agrar-Ingenieur wirklich so qualifiziert sind, mich in einer solchen ARt und Weise anzugehen. Nicht was selbsterannte Experten behaupten, ist korrekt, sondern das, was wissenschaftlich als richtig nachgewiesen wurde. Darauf beruht im wesenlichen das Lehrbuchwissen, was Ihnen voellig fremd ist.

    Antworten

27. #208: Martin Landvoigt sagt:

    „Sehr geehrter Prof. Kramm,

    Es fällt auf, dass sie zu derartigen Entgleisungen neigen, wenn Ihnen die Argumente ausgehen. Selbst wenn diese ‚Unfähigkeit‘ zutreffend wäre, beschädigen sie sich mit einem derartig erbärmlichen Stil doch nur selbst. Ich hätte von Ihnen etwas mehr Souveränität erwartet.“

    Nochmals, Herr Landvoigt, Sie argumentieren mit unssinigen Behauptungen, die Sie einfach nachplappern, ohne zu verstehen, worauf diese basieren. Dazu zaehlt z.B. das Konzept von der effektiven Strahlungstemperatur, was auf Annahmen beruht, die nachweislich nicht erfuellt sind. Das kann man sofort belegen,indem man die Annahmen ueberprueft. Man kann dieses Konzept auch am Beispiel des Mondes ueberprufen, woraus sich ergebt, dass dieses Konzept Zahlen liefert, die mit der Realitaet nichts zu tun haben. Das hatte ich hier beschrieben.

    Nun kommen Sie, der offensichtlich unter falscher Flagge segelt (also ein Pseudonym verwendet) und werfen mir eine Entgleisung vor.

    Sie, Herr Landvoigt oder wie auch immer Sie heissen moegen, arbeiten nur nach der Methode der blossen Behauptung, die nicht zu den wissenschaftlich anerkannten Methoden zaehlt. Sie erlauben sich, ohne irgend eine Qualifikation vorweisen zu koennen, sich hier als Oberschiedsrichter in der Physik der Atmosphaere aufzuspielen. Da Ihr Verhalten von EIKEnicht nur geduldet, sondern auch noch gefoerdert wird, muss man sich fragen, wer heute bei EIKE bestimmt, wo es lang geht.

    Antworten

28. #205: Michael Krüger
    —
    …wenn nicht auf 33 K?
    —
    hat doch schon #196:Herr Ebel richtig erklärt.
    Wie oft noch?

    Antworten

29. #201: gkramm Ergänzung: Joworowski
    http://tinyurl.com/yoqcts
    und ein gewisser Murry Salby
    hält die Eisbohmessungen ebenso für falsch.

    mfG

    Antworten

30. #200: gkramm sagt:

    #195: Martin Landvoigt sagt:

    „…
    Das wissenschaftliche Argument lautet: Die gemessene Abstrahlung an TOA führt zu einer Strahlungstemperatur der Erde, die um rund 33 K niedriger ist als die mittlere Oberflächentemperatur. Selbst bei Berücksichtigung der jeweiligen Wärme- bzw. Strahlungsverteilung verändert sich diese Differenzen um +- 10% Dieser atmosphärische Effekt ist erklärungsbedürftig.“

    Offenbar sind Sie unfaehig, zu begreifen, was ich dargelegt hatte, sonst wuerden Sie nicht einen solchen Unsinn verfassen.
    ———————
    Sehr geehrter Prof. Kramm,

    Es fällt auf, dass sie zu derartigen Entgleisungen neigen, wenn Ihnen die Argumente ausgehen. Selbst wenn diese ‚Unfähigkeit‘ zutreffend wäre, beschädigen sie sich mit einem derartig erbärmlichen Stil doch nur selbst. Ich hätte von Ihnen etwas mehr Souveränität erwartet.

    —————- Martin Landvoigt sagt:
    Diese 33 K beruhen nur auf dem Konzept der effektiven Strahlungstemperatur, das an Han des Beispiels Mond als falsch belegt wurde.
    —————-
    Sie setzen mich in erstaunen. Können sie denn nicht einem einfachen und klar belegten Argument folgen? Der Mond sgt rein garnichts zur Strahlungstemperatur an TOA der Erde.

    Darüber hinaus können sie auch durch Analyse der Temperaturverteilung und der Oberflächeneigenschaften sowohl die Durchschnittstemperatur, als auch die Strahlungstemperatur errechnen. Das haben Sie gezeigt und behapten dann, diese hätten nicht (!) miteinander zu tun. Fällt Ihnen da nicht auf, wie widersprüchlich sie argumentieren?

    —————- Martin Landvoigt sagt:
    Anscheinend begreifen Sie nicht, dass dann, wenn ein solches Konzept aus physikalischen und mathematischen Gruenden als falsch nachgewiesen wurde, es zu verwerfen ist. Damit ist es auch untauglich, auf einen Treibhauseffekt von 33 K zu schliessen.
    —————-
    Ich schließe hier nicht, ich verweise auf Messergebnisse. Tatsächlich habe ich noch vor nicht allzu langer Zeit mit Verweis auf Ihre Argumentation so wie Sie argumentiert. Allerdings gibt es bessere Argumente: http://tinyurl.com/SciSk-Mond

    —————- Martin Landvoigt sagt:
    Ich frage mich also, aus welchem Grund Sie hier staendig Ihr physikalisch sinnloses Zeug verbreiten. —————-
    Die Frage kann ich Ihnen gerne zurück geben. Sie sollten aufgrund Ihrer Kenntnisse in der Lage sein, Sachverhalte aufzuklären und schwache Argumente als Solche mit klaren Argumenten zurückweisen. Dennoch agieren sie gegensätzlich und ergehen sich in argumentfreien ad hominems.

    Da ich es leider von Ihnen gewohnt bin, dass Sie Sachfragen nicht beantworten, habe ich auch bei diesen Fragen kaum die Hoffnung, hier eine kompetente Antwort zu erhalten:

    1. Trifft es zu, dass die gemittelte Erdtemperatur sich um rund 15° C bewegt?

    2. Könnte man aus der bekannten Temperaturverteilung eine virtuelle Strahlungstemperatur der Erde ab Oberfläche errechnen?
    2 a) Wenn ja: in welchem Bereich sollte diese dann liegen? Ein grobe Abschätzung sollte genügen.
    2 b) Wenn nein: Warum nicht?

    3. Trifft es zu, dass die gemessene Strahlungsflussdichten an TOA einem Schwarzkörper bei rund -18° C entsprechen würden?

    4. Ist es zutreffend dass der Flux an der Stratopause bereits im wesentlichen der an TOA entspricht und lediglich marginale Abweichungen durch die Atmosphäre oberhalb der Stratopause ergeben?

    5. Ist LTE bis zur Stratopause als gegeben anzunehmen?

    6. Meinen sie, dass die Atmosphärenphysik diese Sachverhalte nicht erklären kann?

    Wenn sie aber Sachfragen nicht aufklären, wozu haben sie sich dann die Kompetenz erworben?

    Antworten

31. #198: Kurt Boem sagt:

    „Allerdings, Herr Kramm, denke ich, dass es im Vergleich zum Mond sehr wohl einen Unterschied macht, wie schnell sich die Erde dreht, sprich, der Unterschied zwischen real gemittelter Oberflächen T und Teff als Strahlungs-T ist (wäre) am Mond weit größer.

    Aber da kommt man schon wieder in Teufels Küche, da ein Wasserplanet Erde ohne THG relativ schnell vereisen würde und sich die Albedo zumindest vorübergehend stark erhöhen würde.
    Wie auch immer, die 33K sind tatsächlich bestenfalls ein theoretischer Zahlenwert, welcher die Untergrenze des Atmosphäreneffektes beschreiben soll.“

    Die Rotationsgeschwindigkeit wird ist sowohl im Falle der Erde (egal ob mit oder ohne Atmosphaere) als auch im Falle des Mondes zu beruecksichtigen, denn davon haengt die Eindringtiefe des Temperatursignals in den Boden ab. Die Wirkung des Erdbodens wird bei der Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur nicht beruecksichtigt. Aber in jedem state-of-the-art numerischen Modell der terrestrischen Atmosphaere wird die Rotation des Planeten beruecksichtigt.

    Eine Erde ohne Atmosphaere wuerde natuerlich nicht vereisen, weil das Vereisen die Existenz von Wasser voraussetzt. Dann aber wuerde zumindest eine Wasserdampfatmosphaere existieren.

    Antworten

32. #198: Kurt Boem sagt:
    „…da ein Wasserplanet Erde ohne THG relativ schnell vereisen würde…“

    #199: gkramm sagt:

    „Im Falle einer sog. treibhausgaslosen Atmosphaere wuerde sich am Oberrand der Atmosphaere eine gewaltige radiative Imbalance einstellen, die bis zu etwa 80 W/m^2 im globalen Mittel betragen wuerde. Das entspricht dem Wert der solaren Strahlung, die in der Amosphaere absorbiert wird. Was nahe der Erdoberflaechen an solarer Strahlung von den Land- und Wassermassen absorbiert wird, betraegt nur etwa 160 W/m^2. Soviel koennte auch nur von der Erdoberflaeche aus maximal emittiert werden. Absorbiert werden aber nahezu 240 W/m^2.“

    Bei einer radiativebn Imbalance von 80 W/m^2 wuerde sich die Atmosphaere so stark erwaermen, dass mit ihrer Verfluechtigung zu rechnen waere.“

    Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,

    ist vermutlich eine blöde Frage, aber wie absorbiert eine treibgaslose Atmosphäre Strahlungsenergie von der Sonne?
    Über O3 oder Aerosole?
    Oder über die Absorption von UV-Strahlung?

    Für eine Antwort wäre ich dankbar

    MfG

    Antworten

33. @gkramm

    „“Sie messen auch mit Atmosphäre etwa 255 K. Das ist der sogenannte natürliche Treibhauseffekt. Die Differenz zwischen Bodentemperatur und Abgestrahlter Temperatur in den Weltraum von etwa 33 K kann man auch mit Bodenthermometern und Satelliten messen.“

    Das ist keine Messung. Was von den Radiometern der Satelliten gemessen wird, sind Strahldichten, mehr nicht. Daraus werden Strahlungsflussdichten berechnet. Warum man dann diese durch eine Temperatur mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetzes ausdruecken will, ist nicht nachvollziehbar, denn die Anwendung dieses Gesetzes setzt thermisches Gleichgewicht voraus, was, wenn ueberhaupt, nur lokal, aber keinesfalls global existiert. Ein solcher physikalische Unsinn ist inakzeptabel.“

    Herr Kramm, die Strahlungstemperatur vom Satelliten aus zeigt ca. 255 K. Am Boden werden aber ca. 288 K gemessen. Also ca. 33 K Differenz.

    Wie auch immer. Die Erde strahlt in den Weltraum deutlich weniger stark ab als mit 288 K aufgrund der sog. Treibhausgase. Deren Absorption kann man im Abstrahlungsspektrum direkt sehen.

    Wie können Sie das theoretisch herleiten? Und auf welchen Temperaturunterschied kommen Sie, wenn nicht auf 33 K?

    Antworten

34. #190: Martin Landvoigt sagt:

    ———– #187: gkramm sagt:
    Mit den Bemerkungen zur Hardeschen Publikation haben Sie nachhaltig bewiesen, dass Sie von Physik nichts verstehen.
    ————
    … und Prof. Harde und viele, viele ander Physiker auch nicht …
    ————

    Im Gegensatz zu Ihnen bin ich in der Lage, diese Arbeit von Harde zu bewerten.

    Wer zwingt Sie also, diese Arbeit schoen zu reden?

    Antworten

35. #194: T.Heinzow sagt:

    „So ist es. Und wenn ich mich richtig erinnere hat man auf Seiten der NASA das bei den Mondlandungen berücksichtigt, damit es den Austronauten an den Füßen nicht zu heiß/kalt wurde.“

    Richtig, Herr Heinzow. Dlugi und ich haben 2011 z.B. die folgende Arbeit zitiert:

    Cremers, C.J., Birkebak, R.C. and White, J.E. (1971) Lunar surface temperature at tranquility base. AIAA Journal, 9, 1899-1903.

    „tranquility base“ war der Landeplatz von Apollo 11. Man darf davon ausgehen, dass solche Berechnungen bereits vor der Landung durchgefuehrt wurden, denn das dazu erforderliche Vorgehen war ja bekannt.

    MfG

    Antworten

36. #195: Martin Landvoigt sagt:

    „Natürlich kann man diese These vertreten, aber damit ist noch nicht die These widerlegt, dass die Mitteltemperatur sich nicht zufällig verändert (Rauschen), sondern als Resultante unterschiedlicher Einflüsse (Forcings) zu verstehen wäre. Einfach nur Rauschen zu postulieren ist angesichts nachvollziehbarer Wirkmechanismen eher dürftig und nicht leicht von Ignoranz zu unterscheiden.“

    Sie begreifen nicht, was Wissenschaft ist. Nicht ich muss eine sinnlose These widerlegen, sondern diejenigen, die diese These aufgestellt haben, muessen dafuer den Beweis erbringen. Anderenfalls koennten Leute wie Sie mit irgend welchen Thesen die gesamte Wissenschaft fuer alle Zeiten lahmlegen.

    Dass das Gefasel von dem angeblich anthropogen verursachten Temperatur Anstieg in der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 0,6 – 0,7 K seit 1850 auch ganz andere Gruende haben kann, zeigt das folgende Beispiel auf:

    Waehrend der vergangenen 1200 Jahren gab es zwei ausgepraegte Phasen eines Klimawandels, naemlich die mittelalterliche Warmzeit und die Kleine Eiszeit. Wahrend dieser Phasen waren die atmosphaerischen Konzentrationen von CO2, CH4 und N2O laut dem 4. Bericht der WGI zum IPCC nahezu konstant (siehe Abb. 2.1 dieses Berichts).

    Nach den Vostok-Eiskern-Analysen (siehe z.B. Petit et al., 1999) geht eine CO2-Konzentrationsaenderung von etwa 80-100 ppmV mit einer Temperaturaenderung von 8 – 10 K einher.

    Gemaess eben solcher Eiskern-Analysen betrug die CO2-Konzentration in 1850 etwa 280 ppmV (die von dem verstorbenen Ernst-Georg Beck, eine EIKE-Mitbegruender, stark angezweifelt wurden). Nun sollen also nach dieser These eien Aenderung von etwa 120 ppmV zu einer Temperaturaenderung von 0,6-0,7 K gefuehrt haben.

    Nun hat Mudelsee (2001) ja gezeigt, dass das CO2-Signal eher dem Temperatursignal folgte als umgekehrt. Das ist leicht verstaendlich, wenn man weiss, dass die Exhalation von CO2 durch die Ozeane von der Wassertemperatur abhaengt. Das kann man mit zwei Flaschen Sprudelwasser rasch nachvollziehen.

    Immer wieder stellt man fest, dass Sie alles zerreden wollen, was in irgend einer Weise die unbewiesene Hypothese vom atmosphaerischen Treibhauseffekt und seiner anthropogenen Version
    beruehrt. Offenbar segeln Sie hier unter falscher Flagge.

    Antworten

37. #195: Martin Landvoigt sagt:

    „Mich interessiert nicht, was anonyme Voodoo-Zauberer meinen. Ein Argument über eine Erde ohne Atmosphäre ist so oder so eine fruchtlose Spekulation, kein wissenschaftliches Argument.
    Das wissenschaftliche Argument lautet: Die gemessene Abstrahlung an TOA führt zu einer Strahlungstemperatur der Erde, die um rund 33 K niedriger ist als die mittlere Oberflächentemperatur. Selbst bei Berücksichtigung der jeweiligen Wärme- bzw. Strahlungsverteilung verändert sich diese Differenzen um +- 10% Dieser atmosphärische Effekt ist erklärungsbedürftig.“

    Offenbar sind Sie unfaehig, zu begreifen, was ich dargelegt hatte, sonst wuerden Sie nicht einen solchen Unsinn verfassen. Diese 33 K beruhen nur auf dem Konzept der effektiven Strahlungstemperatur, das an Han des Beispiels Mond als falsch belegt wurde. Anscheinend begreifen Sie nicht, dass dann, wenn ein solches Konzept aus physikalischen und mathematischen Gruenden als falsch nachgewiesen wurde, es zu verwerfen ist. Damit ist es auch untauglich, auf einen Treibhauseffekt von 33 K zu schliessen.

    Was Sie, Herr Landvoigt (oder wie auch immer Sie heissen moegen) treiben, ist das Zerreden von Fakten. Sie behaupten von sich, Agrar-Ingenieur zu sein. Wenn das stimmen sollte, dann sind Sie grundsaetlich nicht in der Lage, die Gesetzmaessigkeiten der Physik der Atmospahere und der Astrophysik sowie der Astronomie zu begreifen. Ich frage mich also, aus welchem Grund Sie hier staendig Ihr physikalisch sinnloses Zeug verbreiten. Wer hat Sie beauftragt, hier staendig Ihr Stoerfeuer abzuschiessen?

    Antworten

38. #196: Ebel sagt:

    „Natürlich ist die Albedo ohne Treibhausgase eine andere als mit. Die Erde könnte ein Schneeball werden und die Albedo könnte größer werden – beispielsweise 0,5.“

    Ebel, die planetare Albedo wird im wesentlichen von den Wolken bestimmt, und nicht von irgend welchen Spurengasen und Aerosolpartikeln.

    Nach Peixoto & Oort (1992) tragen 20 Prozentpunkte die Wolken, 6 Prozenntpunkte die Rueckstreuung an Molekuelen und Aerosolpartikeln und 4 Prozentpunkte die „Erdoberflaeche“ bei.

    Sie schrieben:

    Damit sind die 33K der Mindestwert des Treibhauseffektes. Wenn man annimmt, daß die „Durchschnittstemperatur der treibhausgaslosen Erde auch so niedriger ist als beim Mond („Der Unterschied betraegt 70 – 80 K.“), dann ist der Treibhauseffekt um 100 K.“

    Das ist sinnloses Zeug. Im Falle einer sog. Treibhausgaslosen Atmosphaere wuerde sich am Oberrand der Atmosphaere eine gewaltige radiative Imbalance einstellen, die bis zu etwa 80 W/m^2 im globalen Mittel betragen wuerde. Das entspricht dem Wert der solaren Strahlung, die in der Amosphaere absorbiert wird. Was nahe der Erdoberflaechen an solarer Strahlung von den Land- und Wassermassen absorbiert wird, betraegt nur etwa 160 W/m^2. Soviel koennte auch nur von der Erdoberflaeche aus maximal emittiert werden. Absorbiert werden aber nahezu 240 W/m^2.

    Bei einer radiativebn Imbalance von 80 W/m^2 wuerde sich die Atmosphaere so stark erwaermen, dass mit ihrer Verfluechtigung zu rechnen waere.

    Es stimmt natuerlich, dass 180 K die Bedingung erfuellt, kleiner als 255 K zu sein. Aber es grenzt an Unverfrorenheit, zu behaupten:

    „Damit sind die 33K der Mindestwert des Treibhauseffektes.“

    Sie begreifen einfach nicht, dass das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur an Hand des Beispiels Mond als falsch belegt wurde. Es ist aus physikalischen und mathematischen Gruenden zu verwerfen. Also kann man es auch nicht zu irgend einer Abschaetzung herangezogen werden.

    Antworten

39. @Ebel 196 bzw. G. Kramm:

    das „Blöde“ an den 33K bleibt aber, denn die Albedo von 30% beinhaltet ja die Wolken aber auch der sg. Treibhauseffekt beinhaltet die Wolken. Ein nicht unwesentlicher Teil der Gegenstrahlung (auch über Reflexion) kommt eben von den Wolken.

    Allerdings, Herr Kramm, denke ich, dass es im Vergleich zum Mond sehr wohl einen Unterschied macht, wie schnell sich die Erde dreht, sprich, der Unterschied zwischen real gemittelter Oberflächen T und Teff als Strahlungs-T ist (wäre) am Mond weit größer.

    Aber da kommt man schon wieder in Teufels Küche, da ein Wasserplanet Erde ohne THG relativ schnell vereisen würde und sich die Albedo zumindest vorübergehend stark erhöhen würde.
    Wie auch immer, die 33K sind tatsächlich bestenfalls ein theoretischer Zahlenwert, welcher die Untergrenze des Atmosphäreneffektes beschreiben soll.

    Antworten

40. #193: Michael Krüger sagt:

    „Sie messen auch mit Atmosphäre etwa 255 K. Das ist der sogenannte natürliche Treibhauseffekt. Die Differenz zwischen Bodentemperatur und Abgestrahlter Temperatur in den Weltraum von etwa 33 K kann man auch mit Bodenthermometern und Satelliten messen.“

    Das ist keine Messung. Was von den Radiometern der Satelliten gemessen wird, sind Strahldichten, mehr nicht. Daraus werden Strahlungsflussdichten berechnet. Warum man dann diese durch eine Temperatur mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetzes ausdruecken will, ist nicht nachvollziehbar, denn die Anwendung dieses Gesetzes setzt thermisches Gleichgewicht voraus, was, wenn ueberhaupt, nur lokal, aber keinesfalls global existiert. Ein solcher physikalische Unsinn ist inakzeptabel.

    Im uebrigen empfehle ich Ihnen, die Arbeit von Hanel et al. (1972) zu lesen. Die Emission von Gasen wird in dieser Arbeit auf die typischen Umgebungstemperaturen zurueckgefuehrt. Insbesondere im Fall des stratosphaerischen Ozons ist das interessant, denn die 9,6 my-Bande des Ozons liegt im atmosphaerischen Fenster. Da Hanel et al. auch Messungen uber der Antarktis betrachteten, gab es den Fall, dass das vom Ozon ausgehende Temperatursignal staerker war als das der von der Oberflaeche ausgehende Signal. Beides hatte natuerlich nichts mit einer Temperatur von 255 K zu tun.

    Ausserdem empfehle ich Ihnen die Stellungnahme der DMG zum sog. Treibhauseffekt zu lesen. Darin heisst es:

    „Als Ausgangspunkt wird zunächst der Strahlungshaushalt der Erde ohne Atmosphäre beschrieben. In diesem Fall wird die auf die Erdoberfläche ungeschwächt einfallende Sonnenstrahlung teilweise absorbiert und teilweise reflektiert. Der absorbierte Anteil wird in Wärme umgewandelt und muß im Gleichgewichtszustand im infraroten Spektralbereich wieder abgestrahlt werden. Unter diesen Umständen ergibt sich aus einfachen Modellrechnungen an der Erdoberfläche eine mittlere Temperatur von etwa -18°C [Fußnote 1]. Bei Hinzunahme der Atmosphäre wird die an der Erdoberfläche einfallende solare Strahlung nur wenig geschwächt, da die Atmosphäre im sichtbaren Spektralbereich weitgehend durchlässig ist. Im infraroten Spektralbereich dagegen wird die vom Boden emittierte Strahlung nun zu einem großen Teil von der Atmosphäre (insbesondere von Gasen wie H2O, CO2, O3) absorbiert und von dieser – allerdings entsprechend ihrer Temperatur – wieder in alle Richtungen abgestrahlt.“

    In der Fussnote 1 wird dargelegt, dass die planetare Albedo geringer ist als 30 %.

    Was mit Hilfe de Beispiels Mond gezeigt wurde, ist, dass dieses von der DMG beschriebene Vorgehen beliebig falsch ist. Schlimmer als das ist allerdings, dass im 3. Bericht der Enquete-Kommission des 11. Deutschen Bundestages „Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphaere“ von 1990 ein aehnlicher Sermon verfasst wurde, wobei man die absurden Zahlen der Beitraege der einzelnen Gase auflistete, die von Kondratyev und moskalenko (1984) publiziert worden waren. In beiden Faellen war Grassl beteiligt, offenbar ein Verfaechter der Kernenergie. Die Kernenergie-Lobby ist im wesentlichen fuer die Verbreitung der ANti-CO2-Propaganda verantwortlich. Wolf Haefele, der Vater des deutschen Schnellen Brueters, hat sich noch vor 10 Jahren damit geruehmt, den Gruenen das CO2 ins Gehirn gesch…. zu haben. Allerdings hat er nicht nur die Gruenen getroffen, was diverse Beitraege hier belegen.

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41. #196:Herr Ebel, gar nicht so schlecht,
    jetzt müssen Sie nur noch das Wort Treibhauseffekt ersetzen durch den Einfluss einer Atmosphäre.
    Dem Mond fehlt eine Atmosphäre.

    mfG

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42. @ #188: gkramm sagt am Dienstag, 11.11.2014, 08:06
    „um zu „dokumetieren“, dass der atmosphaerische Treibhauseffekt mit etwa 33 K angegeben wird, beruht auf der Differenz der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 288 K und der sog. effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere, die etwa 255 K betragen soll. Dabei wird nicht beruecksichtigt, dass die planetare ALbedo einer Erde ohne Atmosphaere nich 30 %, sondern allenfalls 10-12 % betraegt.“

    Natürlich ist die Albedo ohne Treibhausgase eine andere als mit. Die Erde könnte ein Schneeball werden und die Albedo könnte größer werden – beispielsweise 0,5.

    Aber wie sich die Albedo verändert, ist für die Frage hier uniteressant. Gegenwärtig ist die Albedo ca. 30% und diese Albedo ist der Rechnung zu Grunde zu legen.

    Allerdings ist die effektive Strahlungstemperatur der obere Grenzwert der möglichen Durchschnittstemperaturen möglicher Temperaturverteilungen (Höldersche Ungleichung), d.h. die tatsächliche Durchschnittstemperatur liegt erheblich unter der effektiven Strahlungstemperatur – wie z.B. der Mond zeigt.

    Damit sind die 33K der Mindestwert des Treibhauseffektes. Wenn man annimmt, daß die Durchschnittstemperatur der treibhausgaslosen Erde auch so niedriger ist als beim Mond („Der Unterschied betraegt 70 – 80 K.“), dann ist der Treibhauseffekt um 100 K.

    MfG

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43. #188: gkramm sagt:
    Der uebliche Unsinn, der von den Voodoo-Zauberern verwendet wird, um zu „dokumetieren“, dass der atmosphaerische Treibhauseffekt mit etwa 33 K angegeben wird, beruht auf der Differenz der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 288 K und der sog. effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere, die etwa 255 K betragen soll.
    —————
    Sehr geehrter Prof. Kramm

    Mich interessiert nicht, was anonyme Voodoo-Zauberer meinen. Ein Argument über eine Erde ohne Atmosphäre ist so oder so eine fruchtlose Spekulation, kein wissenschaftliches Argument.
    Das wissenschaftliche Argument lautet: Die gemessene Abstrahlung an TOA führt zu einer Strahlungstemperatur der Erde, die um rund 33 K niedriger ist als die mittlere Oberflächentemperatur. Selbst bei Berücksichtigung der jeweiligen Wärme- bzw. Strahlungsverteilung verändert sich diese Differenzen um +- 10% Dieser atmosphärische Effekt ist erklärungsbedürftig.
    —————– gkramm sagt:
    Folglich ist das gesamte Konzept der effektiven Strahlungstemperatur aus physikalischer Sicht sinnlos.
    —————–
    Nur bei falschen Modellannahmen. Man kann bei bekannten Temperaturverteilungen und bekannten Emissionskoeffizienten sehr wohl auch die Strahlungstemperatur errechnen.
    —————- gkramm sagt:
    Das ganze stellt also wirklich nichts Neues dar, wurde aber von den Voodoo-Zauberern voellig ignoriert.
    —————
    Ist Ihnen die Meinung von anonymen Voodoo-Zauberern wichtig? Oder erringen sie gerade einen Sieg gegen einen Strohmann?

    ————— gkramm sagt:
    Fazit: … Der atmospaherische Effekt, der nicht einem atmosphaerischen Treibhauseffekt entspricht, betraegt also etwa 100 K.
    ————–
    Falscher Schluss: Denn die reale Temperaturverteilung ist eben nicht mit dem Mond vergleichbar. Spekulationen über eine atmosphärelose Erde oder über eine Atmosphäre ohne IR-aktive-Gase sind hier unergiebig.

    ————- gkramm sagt:
    Vor diesem Hintergrund ist eine Variation der Oberflaechentaemperatur von weniger als einem Kelvin waehrend der vergangenen 160 Jahre nichts anderes als ein Rauschen im System Erde-Atmosphaere.
    ————–
    Natürlich kann man diese These vertreten, aber damit ist noch nicht die These widerlegt, dass die Mitteltemperatur sich nicht zufällig verändert (Rauschen), sondern als Resultante unterschiedlicher Einflüsse (Forcings) zu verstehen wäre. Einfach nur Rauschen zu postulieren ist angesichts nachvollziehbarer Wirkmechanismen eher dürftig und nicht leicht von Ignoranz zu unterscheiden.

    Antworten

44. @ G. Kramm #186

    „Will man nun die lokale Oberflaechentemperatur eines beliebigen Elements der Mondoberflaeche berechnen, was durch Laenge und Breite festgelegt ist, so sind natuerlich die absorbierte solare Strahlung, die emittierte infrarote Strahlung sowie der Bodenwaermefluss zu beruecksichtigen. Letzteres setzt voraus, dass die Rotation des Mondes beruecksichtigt wird.“

    So ist es. Und wenn ich mich richtig erinnere hat man auf Seiten der NASA das bei den Mondlandungen berücksichtigt, damit es den Austronauten an den Füßen nicht zu heiß/kalt wurde.

    Antworten

45. @gkramm #188

    „dass der atmosphaerische Treibhauseffekt mit etwa 33 K angegeben wird, beruht auf der Differenz der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 288 K und der sog. effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere, die etwa 255 K betragen soll.“

    Sie messen auch mit Atmosphäre etwa 255 K. Das ist der sogenannte natürliche Treibhauseffekt. Die Differenz zwischen Bodentemperatur und Abgestrahlter Temperatur in den Weltraum von etwa 33 K kann man auch mit Bodenthermometern und Satelliten messen.

    Die Frage ist dann noch, wie können Sie Herr Kramm diese Differenz theoretisch herleiten?

    Antworten

46. Korrektur zu
    #186: Martin Landvoigt

    Im unteren Teil hatte ich noch eine Kopie von

    #167: Katrin Meinhardt

    den ich nicht kommentieren wollte, aber irrtümlich noch im Textpuffer hatte. Bitte ignorieren Sie in meinem Posting ab:

    Nur Sie wissen, was damit gemeint sein könnte. …

    Antworten

47. #189: Ebel sagt:

    Wenn ich jemanden keinen Respekt gezeigt habe, obwohl er ihn verdient, entschuldige ich mich.
    ——————
    Sehr geehrter Herr Ebel,

    Fast jeder macht zuweilen Fehler und sagt mal etwas, dass er später bereut. Das geht mir zumindest so. Ich finde das auch nicht wirklich schlimm, wenn man bereit ist, das auch einzusehen. Ich will darum auch nicht nachtragend sein, meine das vor allem aber nicht wegen Ihnen, sondern wegen aktuller Konflikte.

    —————— #189: Ebel sagt:
    Alllerdings schreiben hier Einige, die inzwischen keinen Respekt mehr verdienen. Vielleicht habe ich manchen in die falsche Kategorie eingeordnet.
    ——————
    Auch wenn ich ihren Eindruck sehr gut nachvollziehen kann, bemühe ich mich, diesen nicht zu teilen. Denn eine kategorische Einordnung fixiert zhuweilen Spannungen. Mir wäre es darum lieber, goldene Brücken zu bauen, wenn es um die persönlichen Aspekte geht.

    Aber natürlich gibt es Grenzen. Man kann nicht immer über den Dingen stehen. Wenn auf der Gegenseite gar nicht mehr erkennbar ist, dass eine sachliche Klärung von Interesse ist, bin ich auch mit meinem Latein am Ende.

    Antworten

48. #187: gkramm sagt:

    #179: Martin Landvoigt:

    Wenn Sie zu dumm sind, wissenschaftliche Argumente zu verstehen, dann werfen Sie das nicht mir vor.
    ——————
    Sehr geehrter Prof. Kramm,

    Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wo Sie einen derartgen Vorwurf verstanden haben könnten. Überigens ist mir Dummheit als Attribute einer Person weitgehend fremd. Meistens haben Menschen sehr unterschiedliche Fähigkeiten. Einige können in Fachbereichen regelrechte Koryphäen sein, und in anderen sind sie kognitiv dysfunktional.

    ————– #187: gkramm sagt:
    Studieren Sie erst einmal 6-7 Jahre Physik bzw. Meteorologie, dann koennen Sie vielleicht mitreden. So aber nicht.
    ————–
    Wenn sie Qualifikationen verteilen, wer mitreden darf und wer nicht: Wer bleibt dann hier außer Ihenen und Ihren Claqueuren übrig? Auch von Kollegen unter den Proffesoren der Physik, die noch erheblich länger studiert haben, behaupten Sie dass diese nichts von der Physik verstehen. Wie soll man da dann Ihre Urteile werten?

    ———— #187: gkramm sagt:
    Mit den Bemerkungen zur Hardeschen Publikation haben Sie nachhaltig bewiesen, dass Sie von Physik nichts verstehen.
    ————
    … und Prof. Harde und viele, viele ander Physiker auch nicht …

    Es zwingt Sie niemand, auf meine Beträge zu reagieren. Aber wenn sie mir wirklich paroli bieten wollen, kommen reine ad hominem-Beträge ganz schlecht an. Niemand bezweifelt, dass sie auch Sachargumente vortragen können. Wenn diese fehlen, wirkt es aber eher wie ein Offenbarungseid. Sind Ihnen die Argumente ausgegangen?

    Antworten

49. @ #186: Martin Landvoigt sagt am Montag, 10.11.2014, 08:24
    „Dabei hilft Respekt schon. Auch wenn Herr Ebel den zuweilen strapaziert“

    Wenn ich jemanden keinen Respekt gezeigt habe, obwohl er ihn verdient, entschuldige ich mich. Alllerdings schreiben hier Einige, die inzwischen keinen Respekt mehr verdienen. Vielleicht habe ich manchen in die falsche Kategorie eingeordnet.

    MfG

    Antworten

50. #173: Greg House, #180: Markus Estermeier:

    Der uebliche Unsinn, der von den Voodoo-Zauberern verwendet wird, um zu „dokumetieren“, dass der atmosphaerische Treibhauseffekt mit etwa 33 K angegeben wird, beruht auf der Differenz der global gemittelten oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 288 K und der sog. effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere, die etwa 255 K betragen soll. Dabei wird nicht beruecksichtigt, dass die planetare ALbedo einer Erde ohne Atmosphaere nich 30 %, sondern allenfalls 10-12 % betraegt. Es wird auch nicht beruecksichtigt, dass das relative Emissionsvermoegen kleiner als eins ist. Die Rotation der Erde wird ebenfalls nicht beruecksichtig. Zudem wird angenommen, dass die Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphere gleichverteilt ist. Diese Annahme ist noch nicht einmal im Falle einer Erde mit Atmosphaere erfuellt. Folglich ist das gesamte Konzept der effektiven Strahlungstemperatur aus physikalischer Sicht sinnlos.

    Das kann man natuerlich nicht an einer Erde ohne Atmosphaere ueberpruefen, weil es diese nicht gibt. Aber an Hand unseres Mondes laesst sich dieses Konzept ueberpruefen. Die effektive Strahlungstemperatur des Mondes betraegt etwa 270 K (siehe Kramm & Dlugi, 2011). Will man nun die lokale Oberflaechentemperatur eines beliebigen Elements der Mondoberflaeche berechnen, was durch Laenge und Breite festgelegt ist, so sind natuerlich die absorbierte solare Strahlung, die emittierte infrarote Strahlung sowie der Bodenwaermefluss zu beruecksichtigen. Letzteres setzt voraus, dass die Rotation des Mondes beruecksichtigt wird. Nach meinem Wissenstand wuerde dieses zum erstenmal im Jahre 1948 vorgenommen.Spaeter wurden in Zusammmenhang mit der Apollo-Mission ebenfalls solche Modellrechnungen durchgefuehrt. Solche Arbeiten sind bei Kramm & Dlugi (2011) aufgelistet. Das ganze stellt also wirklich nichts Neues dar, wurde aber von den Voodoo-Zauberern voellig ignoriert.

    Falls man solche Berechnungen fuer eine Vielzahl von Flaechenelementen durchgefuehrt hat, so kann man eine globale gemittelte Oberflaechentemperatur fuer den Mond bestimmen. Diese rangiert nach unseren eigenen Berechnungen zwischen 190 und 200 K. Unsere Berechnungen weichen nur minimal von denen der Gruppe um Prof. Dr. Paige von UCLA ab.

    Nun sollte man natuerlich Messungen heranziehen, an Hand man solche Modellrechnungen bewerten kann. Kramm & Dlugi (2011) haben noch aeltere Ergebnisse vo nMonstein (2001) beruecksichtigt. Waehrend wird noch an unserer Arbeit schrieben, wurden die ersten Ergebnisse des Diviner Lunar Radiometers veroeffentlicht. Die haetten noch besser zu unserer Argumentation beigtragen koennen.Nach diesen Ergebnissen betraegt die aequatoriale Mitteltemperatur etwa 206 K; die polaren Temperaturen betragen etwa 98 K, und zwar ausserhalb der Schattenbereiche. Da die Rotationsachse des Mondes nur um etwa 1,54 Grad von der Normalen der Ekliptik abweicht, darf man davon ausgehen, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur etwa geringer ist als die 206 K der aequatorialen Mitteltemperatur. Die Modellrechnungen stimmen also gut mit den Beobachtungen ueberein.

    Fazit: Die effektive Strahlungstemperatur hat im Falle des Mondes nichts mit der global gemittelten Oberflaechentemperatur gemein. Der Unterschied betraegt 70 – 80 K. Auf eine Erde ohne Atmosphaere uebertragen, bedeutet das, dass an Stelle von 255 K etwa 180 – 190 K angesetzt werden muessen. Der atmospaherische Effekt, der nicht einem atmosphaerischen Treibhauseffekt entspricht, betraegt also etwa 100 K. Vor diesem Hintergrund ist eine Variation der Oberflaechentaemperatur von weniger als einem Kelvin waehrend der vergangenen 160 Jahre nichts anderes als ein Rauschen im System Erde-Atmosphaere.

    Die Arbeit von Kramm & Dlugi (2011) ist unter

    http://goo.gl/PuXhC1

    zu finden. Die Ergebnisse des Diviner Lunar Radiometer sind unter

    http://goo.gl/hxSIB1

    aufgelistet.

    Antworten

51. #179: Martin Landvoigt:

    Wenn Sie zu dumm sind, wissenschaftliche Argumente zu verstehen, dann werfen Sie das nicht mir vor. Studieren Sie erst einmal 6-7 Jahre Physik bzw. Meteorologie, dann koennen Sie vielleicht mitreden. So aber nicht. Mit den Bemerkungen zur Hardeschen Publikation haben Sie nachhaltig bewiesen, dass Sie von Physik nichts verstehen.

    Antworten

52. #167: Katrin Meinhardt sagt:

    #153: Bei allem Respekt und aller Höflichkeit, geehrter Herr Landvoigt, Sie haben allen Ernstes schreiben wollen, Zitat:

    „Wissenschaftstheoretisch ist Herr Ebel damit völlig korrekt.“

    Dieser Mensch kann höchstens das Wort Wissenschaftstheorie korrekt hinschreiben.
    ———–
    Sehr geehrete Frau Meinhardt

    Ich habe nach wie vor erhebliche Meinungsunterschiede mit Herrn Ebel in einigen Punkten. Aber ich halte es für eine Notwendigkeit, Argumente fair zu beurteilen, egal von wem sie kommen. Alles andere ist eine Verzerrung und ad hominem. Es fällt mir darum auch nicht schwer zu bekennen, wo ich mich selbst geirrt habe, auch gegenüber Herrn Ebels Argumenten. Auch sie wollen Ihre Argumente gewürdigt wissen, selbst wenn manche Leute auch gegen Ihre Person Einwände haben könnten.

    Es ist für die Diskussion immer schädlich, wenn man mehr an Urteilen zur Person als zum Argument hat. Dabei hilft Respekt schon. Auch wenn Herr Ebel den zuweilen strapaziert hat, erreicht er damit selten ein Niveau von einigen anderen, die hier Beiträge setzen.

    ———— Katrin Meinhardt sagt:
    Wissenschaftstheorie hat mit Erkenntnistheorie zu tun, mit dem richtigen Denken. Und es tummeln sich viele komische Schulen auf diesem Gebiet, und wehe denen, die auf die falschen Propheten hereinfallen wollen.
    —————–
    Hier ging es nicht um eine generelle Beurteilung der Person, die ich auch nicht geben kann, sondern des konkreten Arguments. und das ging so:

    ———- #141 J. Ebel

    „… da zur Zeit Kramm nur als Wissenschaft gelten lassen will, was die Mehrzahl der Fachleute ablehnt …“
    ———–
    Es geht nicht um die Korrektheit einer Aussage, über die man auch in der Wissenschaft kontrovers diskutieren kann und nicht von Mehrheitsfragen entschieden wird, sondern um ganze Forschungszeige und Modellansätze, die unter einem Expertenurteil, nicht aber von zwingenden Argumenten steht. Und damit ist gegen Herrn Ebels Argument aus wissenschaftstheoretischer Sicht nichts einzuwenden.

    Nur Sie wissen, was damit gemeint sein könnte. Herr Ebel ist als Zeuge nicht überzeugend. 😉 Und wer sich die falschen Lehrer ausgesucht haben will, steht am Ende seines Lebens (meistens und spätestens) vor einem Scherbenhaufen. Und da ist ja auch noch das Wetter und das die Intelligenz fördernde CO2. Mächtige Stolpersteine, für die Gläubigen der Kirche der Wissenschaft.

    Mit freundlichen Grüssen

    P.S.: Ebel(chen) ist sehr viel früher dran. Er könnte ja umkehren. Der Stolz verbietet es ihm. Selber schuld. Und eigentlich müsste er aus freiem Willen Staubanalytiker werden. […] :))

    Antworten

53. #177: Kurt Boem sagt:

    Das geben sie ja selbst zu, indem sie schreiben, sie wären ein Laie auf diesem Gebiet und andererseits kritisieren sie Landvoigt, welcher ähnlich wenig Ahnung von diesen Fachgebieten hat, da eben auch er keine Ausbildung dazu absolviert hat und das wäre ja die Grundvoraussetzung, um an einer sachlichen Diskussion teilzunehmen.
    —————–
    Sehr geehrter Herr Boem

    Ich halte es für befremdlich, wenn sie mich mit Dr. Paul vergleichen und ähnlich bewerten. Ich sehe dazu keine Grundlage. Tatsächlich halte ich den Nachweis eines Physik-Studium keineswegs für erforderlich, den Sie immerhin auch nicht hier nachvollziehbar erbracht haben.

    Ich sehe ausschließlich die Qualität der Argumente für qualifizierend oder nicht an. Denn ein Argument ist nicht dadurch besser oder schlechter, ob es ein Laie oder ein Prof. der Physik vorträgt. Wenn es korrekt ist, braucht es keine Titel. Und wenn es nicht korrekt ist, helfen auch Titel nichts.

    Ansonsten sind ihre Sachargumente korrekt, auch wenn Sie sich nicht als Fachkraft ausgewiesen haben.

    Antworten

54. #180: Markus Estermeier sagt:

    Also auf dem Mond (ohne Atmosphäre) soll es an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit max. 130°C heiss werden. OK, so weit versteh ich das. Aber diese Temperatur hält sich nicht lange weil zwar der Ort da bleibt wo er ist, aber der Einstrahlwinkel schon nach kurzer Zeit nicht mehr passt. Dieser besagte Ort kühlt dann poe à poe wieder ab.
    ———————
    Sehr geehrter Herr Estermeier

    So weit, so richtig. Aber das passiert im Grunde auch mit Atmosphäre. Nur küjlt es da nicht so schnell aus.

    ————— Markus Estermeier sagt:
    Da haben wir an einer besonders exponierten Stelle (Hochplateau in Asien?) nur max. 60°C. Aber ebenfalls nur für kurze Zeit.
    ——————
    Man hat sogar über 70° schon gemessen.

    Der Grund, warum es auf der Erde nicht so heiß ist wie max Mond liegt vor aallem an der geringen Albedo des Modstaubs und an dem fehlenden Filter der irdischen Atmospäre: Es kommt weniger Energie an.

    ————— Markus Estermeier sagt:
    Wir stellen somit fest, die Atmosphäre nimmt selbst bei strahlend blauem Himmel schon mal eine ganze Menge von der Sonnenkraft weg.
    Die schönen Bildchen vom IPCC zeigen uns ja auch klar und deutlich dass da nicht viel von der Sonne kommt 😉
    ————
    Allerdings ist die Sonnenfilterung auf rund 50 % nur Durchschnitt. Bei blauem Himmel und wenig Wasserdampf ist es irgendwo dazwischen.

    ————–
    …. sondern ganz perfide Strahlenpakete die von der Metallplatte aus 20km Höhe heruntergeworfen werden.
    Ham se das jetzt verstanden?
    —————–
    Die Gegenstrahlung kommt meist aus der unteren troposphäre. Bei keinen Wolken und geringer Luftfeuchte ist die eher geringer.

    Das Problem mit den rund 100° Atmosphäreneffekt, die Gerliche und Kramm errechneten, ist noch ein anderer: Die Abstrahlung steigt nach S&B in der 4. Potenz der Temperatur, der Te,peraturdurchschnitt wird aber linear berechnet. Darum ergibt die Strahlungstemperatur höhere Werte bei ungleich verteilten Temperaturen als die Durchschnittstemperatur. Die Gegenrechnung lief mit einer Erde als Schwarzkörper-Kugel und der dabei erwarteten Werte. Für den Mond passt das fast, denn der hat eine niedrige Albedo und entsprechende Temperaturverteilungen.

    Bei der Erde ist die Temperaturverteilung sehr viel homogener und hat auch eine andere Albedo. Zusätzlich ist bei den Berechnungen zu beachten, wie schnell der Körper rotiert und wie schnell er auskühlt.

    Die Argumetation mit fiktiven himmelskörpern oder Atmosphären bringt aber argumentativ nicht viel, denn egal ob die Modelle zutreffend sind und die Berechnungen stimmen oder nicht, man kann das nicht überprüfen. Besser ist, die Strahlungstemperatur der Erde (an TOA) mit der durchschnittlichen Oberflächentemperatur zu vergleichen. Die Differenzen bezüglich der beiden Berechnungsansätze sind für die Erde sehr viel geringer. Michael Krüger hat dies anhand der realen Temperaturverteilung mal vorgerechnet und ist da auf rund 1,5° gekommen.

    Damit kann man von dem Wert von 33° für den Atmosphäreneffekt auch ausgehen, ggf. einen Fehler +- 3° ansetzen.

    Antworten

55. #181: T. Heinzow sagt:

    Liegt daran, daß unterschiedliche Rechenvorschriften existieren, denn bei der Steuer pfuschen Juristen und Bürokraten, die bkanntlich nicht rechnen können, wie man an deren Ergebnissn erkennen kann.
    ————–
    Dis ist mit nekannt. Sollte ja auch nur eine verständnishilfe sein, das man mit unterschiedlichen Ansätzen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.

    Antworten

56. #180: Markus Estermeier sagt: „das mit den 100°C Atmosphäreneffekt würde mich jetzt auch interessieren. Hab ich da was verpasst?
    Also auf dem Mond (ohne Atmosphäre) …
    Ham se das jetzt verstanden?“
    ================================

    Ich finde es ganz toll, wie Sie etwas erklären, was Sie verpasst haben.

    Antworten

57. @ #179 M. Landvoigt

    „Eine steuerliche G+V sieht anders aus als eine betriebswirtschaftliche.“
    Liegt daran, daß unterschiedliche Rechenvorschriften existieren, denn bei der Steuer pfuschen Juristen und Bürokraten, die bkanntlich nicht rechnen können, wie man an deren Ergebnissn erkennen kann.

    Antworten

58. #173 Greg House

    das mit den 100°C Atmosphäreneffekt würde mich jetzt auch interessieren. Hab ich da was verpasst?

    Also auf dem Mond (ohne Atmosphäre) soll es an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit max. 130°C heiss werden. OK, so weit versteh ich das. Aber diese Temperatur hält sich nicht lange weil zwar der Ort da bleibt wo er ist, aber der Einstrahlwinkel schon nach kurzer Zeit nicht mehr passt. Dieser besagte Ort kühlt dann poe à poe wieder ab.

    Auf der Erde -besser gesagt in 20km Höhe- funktioniert das sicherlich auch wenn ich dort eine Metallplatte hinhänge (Siemens Lufthaken). Weiter unten, also auf der Erdoberfläche, geht das schon nicht mehr. Da haben wir an einer besonders exponierten Stelle (Hochplateau in Asien?) nur max. 60°C. Aber ebenfalls nur für kurze Zeit. Wir stellen somit fest, die Atmosphäre nimmt selbst bei strahlend blauem Himmel schon mal eine ganze Menge von der Sonnenkraft weg. Die schönen Bildchen vom IPCC zeigen uns ja auch klar und deutlich dass da nicht viel von der Sonne kommt 😉 Was uns da gelegentlich so entzückt, sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch keine aus dem Südwesten kommenden Luftströmungen, sondern ganz perfide Strahlenpakete die von der Metallplatte aus 20km Höhe heruntergeworfen werden.
    Ham se das jetzt verstanden?

    Antworten

59. #170: T.Heinzow sagt:

    @ M. Landvoigt #165

    „Prof. Kramm argumentiert oft nicht mit sachlichen Argumenten, sondern mit seiner Autorität als Physik-Professor.“

    Manchmal bleibt einem nichts anderes übrig, weil es um triviale (aufs Fach bezogene) Fakten geht.
    ——————
    Prof. Kramm begründet viele seiner Behauptungen gar nicht und antwortet auch nicht sachlich auf rückfragen. Es geht in keinem Fall um Fakten, sondern stets um Urteile oder strittige Behauptungen. Oder können sie ein einziges Faktum nennen, dass umstritten gewesen wäre?

    —————— T.Heinzow sagt:
    „“dass er in der Sache auch gegen die Mehrheit gleichrangiger Professoren recht behalten könnte“

    Eine Rangfolge im Bereich der Profs gibt es nur im Bereich der Alimentation. Und wer nun Recht hat, entscheidet sich anhand der Beweise.
    ——————
    Wenn sie auf Kompetenz wert legen, sollten sie auch Wissen, dass der Beweis in der Mathemik das probate Mittel ist, nicht aber in der Physik oder anderen Naturwissenschaften. Hier spricht man von Evidence oder Belegen. Diese lassen sich iin vielen umtrittenen Punkten der Hypothesen nur eingeschränkt erbringen.

    —————— T.Heinzow sagt:
    Und wenn j. Ebel sich mit einem Prof. anlegt, muß er schon beweise bringen, was ja auch nicht schwierig ist, wenn die Quelle (Wissenschaftler Prof. XY) nebst Beweis (z.B. Paper) genannt wird.
    ——————
    Auch bei Zitationen ist der Beleg nicht immer so klar, denn die Frage der Interpretation und des Verständnisses ist auch nicht immer eindeutig zu beantworten.

    —————— T.Heinzow sagt:
    Als Ökonom hab ich das leicht: Bei der Kostenrechnung kommt immer dasselbe bei heraus. 😉 In der Physik (Meteorologie) wohl nicht, oder liegt es an den Randbedingungen?
    ——————
    Jetzt setzen sie mich in Verwunderung. Eine steuerliche G+V sieht anders aus als eine betriebswirtschaftliche. Besonders bei Bewertungsansätzen trennen sich Welten. In der Physik sollte es ähnlich sein: Basierend auf den gleichen Grundannahmen und Berechnungsmodell kommt auch das gleiche Ergebnis raus.

    —————— T.Heinzow sagt:
    „Ich wäre sehr dankbar, wenn Prof. Kramm mich von meinen Irrtümern befreien würde …“

    ären Sie sein Studie, bestünde durchaus ein Anlaß. Aber so müssen Sie das wohl selbst tun.
    ——————
    Das mache ich auch ständig. Und darum weiß ich mittlerweile auch, was an seiner Argumentation nicht passt. Ich hielt G&T 2009 anfänglich für eine sehr gute Arbeit. Mittlerweile habe ich einige Irrtümer erkannt.

    Antworten

60. #169: Dr.Paul sagt:

    Korrekt ist so eine Äußerung KEINESFALLS, nicht nur weil Sie sich selbst mehrfach als Laie bezeichnen,
    sondern – wichtiger –
    weil Sie bitte dann auch genau diese Schwachstellen zu nennen haben.
    Darauf wartet die ganze EIKE- Leserschaft nun schon lange.
    ——————
    Ganz gewiss nicht! Denn die meisten Leser haben bereits die häufigen Präzisierungen, die ich auch in den letzten Tagen wiederholt genannt habe, gelesen und wollen durch endlose Widerholungen nicht gelangweilt werden.

    Wenn sie diese inhaltlich diskutieren wollen, dann nur zu. Sie haben eine reiche Auswahl.

    Ihr penetrante Ignoranz, die Sie aber ad nauseam verbreiten, ist wahrlich eine Schande. Ich behalte mir vor, auf derartig dummdreiste Auswürfe zu antworten oder es zu unterlassen.

    Antworten

61. Hr. Paul schreibt in 175:

    „Kurt Boem (Innerhofer) ad hominem, ich verstehe den Admin langsam nicht mehr!“

    Mit wem sie mich verwechseln versuchen, ist mir ziemlich egal, solange es nicht bekennende Nazis sind.
    Sie können weder Admin verstehen, noch die Physik der Atmosphäre. Das geben sie ja selbst zu, indem sie schreiben, sie wären ein Laie auf diesem Gebiet und andererseits kritisieren sie Landvoigt, welcher ähnlich wenig Ahnung von diesen Fachgebieten hat, da eben auch er keine Ausbildung dazu absolviert hat und das wäre ja die Grundvoraussetzung, um an einer sachlichen Diskussion teilzunehmen.

    Warum gerade sie Fachkräfte kritisieren und ihnen alles Mögliche unterstellen, müssen sie selbst beantworten versuchen.

    In Sachen Mond hat man ihnen schon öfters gezeigt und vorgerechnet, dass bei einer sehr geringen Albedo und quasi wochenlang Sonne im Zenit eine dünne Oberflächenschicht T bis zu 130°C erreichen kann. Warum ein trockener Saharasand ohne THE noch weit unter den 80°C haben würde, ist auch eine sehr einfache Rechnung und logische Konsequenz. Man müsste halt die physikalischen Basics ein wenig verstehen und ganz wenig rechnen können. So aber tappen sie in den Fußstapfen eines Laien Ermecke, welcher diesen Unfug im Internet verbreitet, also, der THE kühlt die Oberfläche mehr, als er sie erwärmt, was der Vergleich zwischen Mond und Sahara bestätigen würde.
    Bestätigt wird allerdings nur, dass sich Laien nicht überall einmischen sollten.

    Antworten

62. #173: Greg House
    reicht ihnen der Mond ohne Atmosphäre nicht?

    Antworten

63. #174: Kurt Boem (Innerhofer) ad hominem, ich verstehe den Admin langsam nicht mehr!

    Antworten

64. Herr Paul in 172,

    sie betreiben laufend das Selbe, was sie Landvoigt bzw. Admin vorwerfen.

    Auch sie sind in Meteorologie, Physik und Klimatologie ein Laie, verunglimpfen Fachleute und von ordentlichen Belegen haben sie auch noch nichts gehört.

    Sie sollten erst mal beginnen, vor ihrer eigenen Haustüre sauber zu machen.

    Auch ein ganz tolles Wochenende.

    Antworten

65. Der Englischunterricht erteilt von Herrn Kramm war ganz entzückend.

    Leider sehen viele Leser bei seinen nicht weniger entzückenden Klimaausführungen nicht wirklich durch.

    Ich möchte bitte mehr von dem „100°C atmosphärischen Effekt“ hören, und bitte nicht nur vom Prof.Paul.

    Antworten

66. zu #169: Lieber Admin, jetzt wissen die Leser aber nicht welcher Persönlichkeitseigenschaft es nahe kommt,
    wenn ein Laie einen ganz hoch qualifizierten Fachmann kritisiert,
    OHNE DAS BEGRÜNDEN ZU KÖNNEN.
    Immerhin ist Gerlich KEIN ideologisierter AGW-Vertreter.

    Mit sehr höflichen Grüßen
    und ein angenehmes Wochenende

    Antworten

67. @ #164 K. Meinhardt

    „Daher wäre es ratsam, für Sie, Euer Ehren, Sie würden Ihrem innewohnenden Widerspruch endlich ein Ende bereiten. Über den Tellerrand der Soziologie schauen wollen. Die Soziologie schadet Ihrer Intelligenz, sehr. ;)“

    Hab ich auch mal gedacht und Soziologen als die angesehen, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben. Bei manchen – wie Trittin – stimmt das auch. Aber die Methoden der Soziologie richtig angewandt, bringt einen positiven Nutzen. Max Weber fragte: Warum handeln Institutionen. Ich stelle die Frage: Warum laufen so viele (fast alle Bürger) hinter Quatsch labernden Institutionen-„Priestern“ hinterher? Interessant war unter soziologischen Gesichtspunkten der öffentlich ausgetragene Machtkampf zwischen GDL – Bahn+Politik) – und einer „kooperativen“** Gewerkschaft.

    **Manche benutzen da das Wort korrumpierte

    Wer handelt da wie und warum als Institutionenvertreter. hne Soziologie eine nicht beantwortbare Frage. Mobbing gehört auch dahin, obwohl primär ein Bereich der Psychologie.

    „Ein Polizist kann nun mal nicht halbnackt herumlaufen.“ Mit den Augen eines Soziologen gesehen tut er das aber.

    Antworten

68. @ M. Landvoigt #165

    „Prof. Kramm argumentiert oft nicht mit sachlichen Argumenten, sondern mit seiner Autorität als Physik-Professor.“

    Manchmal bleibt einem nichts anderes übrig, weil es um triviale (aufs Fach bezogene) Fakten geht. Ich kehre auch den Ökonomen raus, wenn da irgendwelche Figuren (können auch vom Fach sein), wenn die in Bezug auf triviale Kostenrechnung und Controlling-Gesetzmäßigkeiten, ideologischen Dummfug daherreden. Die Lernkurve bei den sog. „EE“ ist solch ein Fall. Oder die angebliche bevorstehende Rentabilität dieser vorindustriellen babylonischen Technik.

    „“dass er in der Sache auch gegen die Mehrheit gleichrangiger Professoren recht behalten könnte“

    Eine Rangfolge im Bereich der Profs gibt es nur im Bereich der Alimentation. Und wer nun Recht hat, entscheidet sich anhand der Beweise. Und wenn j. Ebel sich mit einem Prof. anlegt, muß er schon beweise bringen, was ja auch nicht schwierig ist, wenn die Quelle (Wissenschaftler Prof. XY) nebst Beweis (z.B. Paper) genannt wird. Als Ökonom hab ich das leicht: Bei der Kostenrechnung kommt immer dasselbe bei heraus. 😉 In der Physik (Meteorologie) wohl nicht, oder liegt es an den Randbedingungen?

    „Denn wenn in nahezu allen wissenschaftlichen Publikationen von dem ‚Treibhauseffekt‘ IR-aktiver Gase gesprochen und erklärt wird, ist ein lapidarer Hinweis, dass dies unsinnig sei, nicht überzeugend.“

    Der Begriff „Treibhauseffekt“ für den Effekt der Vergleichmäßigung der Oberflächentemperaturschwankungen durch die Atmosphäre ist in der Tat unsinnig. Ein Treibhaus funktioniert nur dann so wie es soll, wenn die Konvektion (gesteuert) unterbunden wird. Vergessen Sie auch nicht, daß alle Welt was von „Renewables“ oder „erneuerbarer Energie“ daherfaselt, obwohl das physikalisch Quatsch ist. Übrigens eine Folge des ständigen unkritischen Abschreibens von anderen.

    „Ich wäre sehr dankbar, wenn Prof. Kramm mich von meinen Irrtümern befreien würde …“

    ären Sie sein Studie, bestünde durchaus ein Anlaß. Aber so müssen Sie das wohl selbst tun.

    Antworten

69. #168: Martin Landvoigt es grenzt schon wirklich etwas an XXXXXXX, wenn Sie meinen „Schwachstellen bei Gerlich“ gefunden zu haben.
    Korrekt ist so eine Äußerung KEINESFALLS, nicht nur weil Sie sich selbst mehrfach als Laie bezeichnen,
    sondern – wichtiger –
    weil Sie bitte dann auch genau diese Schwachstellen zu nennen haben.
    Darauf wartet die ganze EIKE- Leserschaft nun schon lange.

    Wie wäre es denn mit einer einzigen „Schwachstelle“?
    Wir warten!

    mfG

    Antworten

70. #153: Bei allem Respekt und aller Höflichkeit, geehrter Herr Landvoigt, Sie haben allen Ernstes schreiben wollen, Zitat:

    „Wissenschaftstheoretisch ist Herr Ebel damit völlig korrekt.“

    Dieser Mensch kann höchstens das Wort Wissenschaftstheorie korrekt hinschreiben. Wissenschaftstheorie hat mit Erkenntnistheorie zu tun, mit dem richtigen Denken. Und es tummeln sich viele komische Schulen auf diesem Gebiet, und wehe denen, die auf die falschen Propheten hereinfallen wollen. Nur Sie wissen, was damit gemeint sein könnte. Herr Ebel ist als Zeuge nicht überzeugend. 😉 Und wer sich die falschen Lehrer ausgesucht haben will, steht am Ende seines Lebens (meistens und spätestens) vor einem Scherbenhaufen. Und da ist ja auch noch das Wetter und das die Intelligenz fördernde CO2. Mächtige Stolpersteine, für die Gläubigen der Kirche der Wissenschaft.

    Mit freundlichen Grüssen

    P.S.: Ebel(chen) ist sehr viel früher dran. Er könnte ja umkehren. Der Stolz verbietet es ihm. Selber schuld. Und eigentlich müsste er aus freiem Willen Staubanalytiker werden. […] :))

    Die Klugheit wartet ja an der Ecke. Wieso will er denn nicht?

    Antworten

71. #160: gkramm sagt:

    #155: Martin Landvoigt:

    Nun hoeren Sie endlich mit Ihrer sinnlosen Kritik an der Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) auf. …
    ————
    Sehr geehrter Prof Kramm

    Mit bedauern nehme ich zur Kenntnis, dass sie weder allzu berechtigte Fragen beantworten wollen, noch den Sachverhalt aufklären wollen. Sicher bleibt es Ihnen unbenommen, meine Fragen zu ignorieren, aber derartige Bitten muss ich ablehnen. Denn es geht in meiner Kritik an G&T weit weniger um physikalische Sachverhalte, sondern um die Argumentationsmängel.

    Antworten

72. #159: T.Heinzow sagt:

    „… sondern im Gegenteil, dass Prof. Kramm sich als nahezu einzige authoritative Instanz der physikalischen Wahrheit stilisiert.“

    Irgendwann wurde mir beigebracht, daß in der Physik nicht nur der experimentelle Beweis zählt. Wenn es also um den deduktiven Beweis geht, und um den geht es bei der Treibhaushypothese, zählt nicht der Verweis auf Mehrheiten von Personen, sondern auf den Text, wo die bewiesen haben.
    —————
    Sehr geehrter Herr Heinzow

    Beitäge zur Wissenschaftstheorie halte ich immer für spannend. Zunächst verweisen Sie ala Antwort auf meinen Beitrag auf die Notwendigkeit des sachlichen Argumentes. Dieses kann selbstverständlich nicht mit Mehrheitsmeinungen entkräftet werden, sondern nur mit anderen sachlichen Argumenten.

    Aber das ist ja das Problem. Prof. Kramm argumentiert oft nicht mit sachlichen Argumenten, sondern mit seiner Autorität als Physik-Professor. Und da zählt sehr wohl, dass er in den hier diskutierten Fragen im Gegensatz zu anderen Professoren gleicher Reputation steht. Also kann da sein Anspruch der Alleinvertretung nicht gelten.

    Das schließt nicht aus, dass er in der Sache auch gegen die Mehrheit gleichrangiger Professoren recht behalten könnte, aber dann sind wir auf Sachebene, und er kann sich dann nicht hinter seinen wissenschaftlichen Meriten verschanzen. Dann muss er Argumente bringen, die mehr sind als das herummäkeln und in-den-Krümeln-Suchen bei seinen Kollegen. Es bleibt ihm auch unbenommen, bestimmte Einschätzungen nicht zu teilen, aber ein Schulmeistern seiner Kollegen wie Prof. Harde stößt bei mir und anderen nur auf tiefe Verwunderung. Ich habe bei Ihm keine Hilfe gefunden, die häufig vorgetragenen Argumente hinsichtlich der Temperaturen und deren Forcings belastbar entkräften. Die Nichabschätzbarkeit ist kein starkes Argument, sondern setzt den, der es vertritt, in die Parallelposition zum Ignoranten.

    —————- T.Heinzow sagt:
    Wissenschaft funktioniert nicht nach dem Prizip der Millionen Fliegen auf dem Haufen Sc… .
    —————-
    Das ist korrekt. Denn Sachargumente sind gefragt. Aber Prof. Kramm beantwortet selten kritische Rückfragen und klärt seine Behauptungen nicht auf.

    Denn wenn in nahezu allen wissenschaftlichen Publikationen von dem ‚Treibhauseffekt‘ IR-aktiver Gase gesprochen und erklärt wird, ist ein lapidarer Hinweis, dass dies unsinnig sei, nicht überzeugend.

    Vermutlich hält mich Prof. Kramm für einen Meinungsgegner, aber das bin ich lediglich sehr punktuell. Ich wäre sehr dankbar, wenn Prof. Kramm mich von meinen Irrtümern befreien würde, bzw. mir gute Argumente liefern würde, die ich auch redlich vertreten könnte. Doch hier bin ich enttäuscht.

    Antworten

73. #138: In gewisser Weise ein weiterer Versuch raffiniert sein zu wollen. Euer Ehren, Sie sind (hier) entmachtet. Ihr Gegeneinspruch oder so, verehrter Herr T. Heinzow, wird daher (ebenfalls) abgelehnt. 🙂 MhG

    P.S.: Ich weiss wer Wright war und ich kenne die Gemeinsamkeiten, die Sie mit ihm teilen wollen. 2 Personen bilden (bereits) eine Gesellschaft, die man analysieren, zerlegen, enthaupten, federn, und so weiter […] und mit der Brille einer blinden und verzerrenden Soziologie betrachten kann. Warum nicht? Wenn es Ihnen genehm ist. Die Aussage bewahrheitet sich. Sie teilen mehrere Dinge mit dem Bischof. 🙂 Beweise sind verfügbar.

    Zitat:

    „[…] soziologisch sezieren […]“

    Daher wäre es ratsam, für Sie, Euer Ehren, Sie würden Ihrem innewohnenden Widerspruch endlich ein Ende bereiten. Über den Tellerrand der Soziologie schauen wollen. Die Soziologie schadet Ihrer Intelligenz, sehr. 😉 Ein Polizist kann nun mal nicht halbnackt herumlaufen. Er braucht (immer!!) eine Uniform. 😉 + 🙂 + :))

    Antworten

74. #161: gkramm sagt:
    am Freitag, 07.11.2014, 21:21

    #155: Martin Landvoigt sagt:

    ————- gkramm sagt:
    Das bedeutet, dass die „physikalischen“ Deutungen des sog. Treibhauseffekts auf Voodoo-Zauber beruhen.
    ————-
    Hier fehlt die Begründung. Denn nahezu alle Beziehungen des relevanten Wärmetranportes werden in der Troposphäre und Stratosphäre verhandelt. Und dort gilt LTE.
    ————
    Offensichtlich wissen Sie nicht, wovon Sie quatschen.
    ——————-
    Sehr geehrter Prof. Kromm,

    Ich stelle fest, dass Sie nicht sachlich argumentieren wollen. Es scheint, als wären Ihnen die Argumente ausgegangen, und statt dessen wechseln Sie in den ad hominem modus über. Das trifft zwar mich nicht, aber schadet Ihrer Reputation. Es wäre sinnvoll, sich nicht so argumentfrei zu exponieren.

    ————– gkramm sagt:
    Die atmosphaerische Gegenstrahlung ist kein Synonym fuer irgend einen atmosphaerischen Treibhauseffekt.
    ————–
    Wenn sie mir weiterhin unterstellen, dass ich die Bezeichnung ‚Treibhauseffekt‘ verteidigen will, kann ich sei schwer daran hindern, obwohl ich mir bereits die Finger fast wund geschrieben habe, dem zu widersprechen.

    Implizit bestätigen Sie allerdings die Existenz der Gegenstrahlung – auch der unteren Troposphäre. Für mich und wahrscheinliche für Sie eine Selbstverständlichkeit, aber jene, die Ihre Beiträge beklatschen behaupten meist das Gegenteil. Hier wäre eine Klärung Ihrerseits wirklich hilfreich.

    Ihre Spekulationen über meine Kenntnisse sind dagegen nicht hilfreich, denn ich beanspruche keinen Expertenstatus, sondern verweise lediglich auf Sachargumente. Da ist es völlig egal, wie mein Vorwissen zu beurteilen ist. Ihre eher unqualifizierten Einlassungen treffen mich nicht, sondern diskreditieren eher Sie selbst, wirken arrogant und qualifizieren ebenso alle anderen Teilnehmer, die ihre Ansicht nicht vollständig teilen, pauschal als unwissend ab.

    Antworten

75. #154: Marvin Müller sagt:

    „Gerlich und Tscheuschner (2010) weisen nochmals darauf hin, was sie unter „falsification“ verstehen:

    Hence there are no greenhouse effects in physics.3,4 Beyond this simple observation,
    there is a falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects in the two senses
    of this homonymous word:

    • it is a fake within the framework of so-called climate science,
    • it is falsified in a Popperian sense within the frame of physics.

    Man muss den Begriff „fake“ schon arg verbiegen, um ihn mit „disproof“ verknuepfen zu koennen.“

    Es stehen dort zwei Anstriche, Sie heben den ersten hervor. Der zweite redet von „falsified in a Popperian sense“. Hier ist doch eher widerlegen gemeint, oder? Oder schrieb Popper auch eine Arbeit darüber, wie man Dinge verfälscht?
    ———————
    Sehr geehrter Herr Müller,

    Ihre Argumentation ist korrekt. Ergaänzend dazu:

    a) G&T erläutern diesen Begriff 2009 gar nicht. Sie schreiben lediglich Seite 88
    „(g) be falsifiable and testable;“ – und das ist der Begriff im Sinne Poppers. Fake taucht in dem Text gar nicht auf.

    b) die Erklärung 2010 ist keine. Zu sagen, dass 2 unterschiedeliche Deutungen möglich seien, ohne zu sagen, welche Deutung sie verwenden, erklärt nichts, sondern verbreitet Nebel.

    Bei aller Sympathie zu Gerlich, Tscheuschner und Kramm, der die Arbeit vor Veröffentlichung gelesen hat: Derartige Fehler sind peinlich und vermeidbar, im Besonderen, wenn die Brisanz der Arbeit vorher bekannt ist. Das ganze gesundbeten zu wollen, macht es eher schlimmer. Fehler passieren auch guten Leuten, aber diese zu bestreiten versuchen, obwohl der Fall klar ist, weckt kein Vertrauen.

    Prof Kramm muss als Lehrender in den USA eine Wortdeutung in einer Wissenschaftlichen Arbeit auch kaum mit einem Falschungsvorwurf, ohne diesen klar zu benennen, angenomen werden kann. Denn wäre die Arbeit als Fake-Vorwurf zu deuten, hätte dies erläutert werden müssen: Wer fälscht und worin besteht eine Fälschung?

    Das gebräuchlichste englische Wort in wissenschaftlicher Literatur für ‚widerlegen‘ ist allerdings weder ‚disproof‘, noch ‚falsify‘, sondern ‚refute‘. Das lese ich als Laie bereits ständig.

    Dieser Umgang mit Sprache und Logik erfordert keine physikalischen Kenntnis, ist aber dennoch präzise erkennbar.

    Antworten

76. #155: Martin Landvoigt sagt:

    ————- gkramm sagt:
    Das bedeutet, dass die „physikalischen“ Deutungen des sog. Treibhauseffekts auf Voodoo-Zauber beruhen.
    ————-
    Hier fehlt die Begründung. Denn nahezu alle Beziehungen des relevanten Wärmetranportes werden in der Troposphäre und Stratosphäre verhandelt. Und dort gilt LTE.
    ————
    Offensichtlich wissen Sie nicht, wovon Sie quatschen. Die atmosphaerische Gegenstrahlung ist kein Synonym fuer irgend einen atmosphaerischen Treibhauseffekt. Hoeren Sie endlich auf, sich hier aufzuspielen, als seien Sie in irgend einer Weise kompetent. Sie verfuegen weder ueber Grundlagenwissen in der Physik im allgemeinen noch in der Physik der Atmosphaere im besonderen.

    Antworten

77. #155: Martin Landvoigt:

    Nun hoeren Sie endlich mit Ihrer sinnlosen Kritik an der Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) auf. Sie verstehen die Materie ueberhaupt nicht, weil Ihnen das gesamte Ruestzeug der theoretischen Physik fehlt.

    Antworten

78. #142: Wieviele Englisch sprechende Menschen kennen Sie, persönlich, mit Verlaub, verehrter Herr Dr. Paul? Die englische Sprache ist 100 Prozent für die Wahrheitssuche geeignet, demnach auch automatisch für jegliche Schaffung von Wissen. Meistens liegt es nicht an der Sprache, sondern am Individuum. Die chinesische Grammatik soll (!) noch sehr viel einfacher als die englische sein. Die Regeln für das Russische komplizierter als das Deutsche.

    Karl R. Popper war ein zur Bescheidenheit neigender Mensch, welcher in seinen späteren Jahren zur Schwerhörigkeit neigte, so ein berühmter Zeitzeuge und enger Freund (Ernst H. Gombrich). Warum schreibe ich dies? Weil Popper immer wieder betont haben will, er habe keine neue Methode des Denkens erfunden. Nein. Sein Verdienst liegt darin begründet, diese vom Staub der Geschichte befreit und ihr den gebührenden 1. Platz unter den Denkmethoden ermöglicht zu haben.

    Die Denkschule des Kritischen Rationalismus ist allen anderen stets überlegen. Und deren Wurzeln reichen weit vor Aristoteles. Aristoteles Methoden haben gravierende Schwächen und führen sehr leicht zur Haarspalterei und Rabulistik, was man auch bei EIKE und den Menschenhassern sicher beobachten kann. Daher ist der Text (Zwei Arten von Definitionen) so wichtig. CO2 macht Menschenhasser extrem dumm und Liebhaber der Schöpfung klug und intelligent.

    Für die folgende Formulierung hätte Popper Sie womöglich zum Nachsitzen aufgefordert, Zitat:

    ‚Die Falsifizierungsregel von Popper ist eine besonders strenge Auflage, empirische Gegenargumente einer sog. wissenschaftlichen Theorie ernstzunehmen, wenn der Anspruch „wissenschaftlich“ reklamiert wird im Gegensatz zu einem menschlichen Phantasieprodukt.‘

    Eine Theorie ist nur ein Gedanke, also ziemlich flüchtig. So drücken sich Anhänger von Aristoteles aus. Nur Insider begreifen in etwa, was Sie uns sagen wollen. Wie Sie es auch drehen und wenden, die Methoden, auf welche Popper zurückgreift, sind unschlagbar. Aristoteles ist nackig und tot. Ebenso der Heuchler Kant.

    Und mit der Logik ist es wie folgt. Sie wissen ja noch nicht einmal ob am morgigen Tag die Sonne wieder aufgeht. Drücke ich mich verständlich aus? Strenge im Denken. Messerscharf. Sie dürfen nur (!) daran glauben, darauf vertrauen. Deswegen ist ja auch die Leitung der Kirche der einfältigen und einseitigen Physik dem Wahnsinn verfallen. Die blenden und wissen recht wenig. Wichtig ist immer, was die Priester der Physikerkirche so verheimlichenwill. Entweder aus Ignoranz, oder aus Bosheit. So schlimm ist es um die Logik bestellt. Die Logik ist vor allem da, um Ordnung zu schaffen. Aber, was ist bitte schön logisch?

    Ihr gleich folgendes Zitat ist daher bestenfalls, eine starke Untertreibung und völlige Verkennung:

    „[…] Popper ist sicher eine Bereicherung. […]“

    Mit Aristoteles allein, wären Sie längst auf der Verliererstrasse.

    Mit ernsten, freundlichen und humvorvollen Grüssen

    P.S.: Wichtige Standardwerke und (!) Pflicht für die echte Elite der Wahrheitssucher (also Wissenschaft) (Logik der Forschung, Objektive Erkenntnis, Ausgangspunkte, Der Elend des Historizismus, Die Welt des Parmenides). Popper ist sehr viel mehr als Falsifikation. Der Mann wird immer noch unterschätzt. Trotz seiner klaren Dominanz. Die Kritische Schule (der dümmlichen und perversen Marxisten) hasst ihn über alle Maßen.

    Antworten

79. @ #153 M.Landvoigt

    „… sondern im Gegenteil, dass Prof. Kramm sich als nahezu einzige authoritative Instanz der physikalischen Wahrheit stilisiert.“

    Irgendwann wurde mir beigebracht, daß in der Physik nicht nur der experimentelle Beweis zählt. Wenn es also um den deduktiven Beweis geht, und um den geht es bei der Treibhaushypothese, zählt nicht der Verweis auf Mehrheiten von Personen, sondern auf den Text, wo die bewiesen haben.

    Wissenschaft funktioniert nicht nach dem Prizip der Millionen Fliegen auf dem Haufen Sc… .

    Antworten

80. @ #135 M. Landvoigt
    Wissenschaft(stheorie)

    „In der Raumfahrt hatten die Russen und beiteiligte DDR-Wissenschaftler die Nase vorne.“
    Wohl kaum, denn denn deren „Erfolge“ basierten auf der Technik der Peenemünder. Und die wurde kaum weiterentwickelt in Richtung größere zuverlässige Triebwerke. Zum Mondflug reichten den Deutschamis 5 Triebwerke für die 1. Stufe. Und die Titan II-Rakete kam mit 2 Triebwerken aus, um 2 Menschen in die Erdumlaufbahn zu befördern. Zählen Sie mal, wieviele Triebwerke die Sojus-Rakete hat. Ob die Russen die Wasserstofftechnologie (Space-Shuttle, 2. und dritte Stufe der Saturn V) beherrschen, ist mir nicht bekannt. Und zwei Raumsonden bis über die Grenzen des Sonnensystems zu schicken, hat die UdSSR auch nicht geschafft. Daß jetzt die Amis auf die Sojus angewiesen sind, hat politische Ursachen, aber keinesfalls technische.

    „Ebensowenig trifft zu, dass man im Osten generell Probleme mit den Naturwissenschaften hätte.“ Das mag ja ggfs. so gewesen sein, aber das habe ich nicht behauptet, denn ich schrieb vom Wissenschaftsverständnis und nicht von der Naturwissenschaft. Mag sein, daß unsereins als Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler wegen der direkten Konfrontation mit dem marxschen Quatsch sensibler ist. Das ändert aber nichts daran, daß die Wissenschaftstheorie dem Marxismus geschadet hätte, denn die „politische Ökonomie des Sozialismus“ ist leicht zu falsifizieren. Das liegt natürlich auch daran, daß die lange nach Marx entwickelt wurde.

    Antworten

81. #152: Dr.Paul sagt:

    Ich hoffe, Sie bezweifeln nicht, dass die Atmosphäre den Temperaturverlauf und auch die „durchschnittliche“ Temperatur erheblich beeinflusst.
    Der Mond OHNE Atmosphäre erreicht eine Höchsttemperatur von ca.130°C und eine Tiefsttemperatur von ca.-160°C entsprechend einer „Durchschnittstemperatur“ von -50°C
    ————-
    Sehr geehrter Herr Dr. Paul

    Es gibt immer wieder Schnittmengen in unseren Ansichten, aber auch Trennendes. Hinsichtlich der Zahlen der Mondteperatur schreibt Prof. Kramm im Parallelthread

    ——————–
    #45: gkramm sagt:

    am Donnerstag, 06.11.2014, 02:26

    Hat man die Verteilung der Oberflaechentemperatur auf diese Art und Weise berechnet, so kann man leicht das globale Mittel der Oberflaechentemperatur berechnen. Im Falle des Mondes rangiert diese zwischen 190 – 200 K. Die Berechnungen koennen auch an Hand von Messungen bewertet werden. Sie bestaetigen die Richtigkeit dieser Berechnungen. Im Vergleich dazu betraegt die effektive Strahlungstemperatur des Mondes etwa 270 K.
    —————–
    Damit ist gezeigt, dass die Durchschnittstemperatur nicht der Strahlungsteperatur entsprechen wird. -> Höldersche Ungleichung.

    Allerdingds kann ich nicht mehr nachvollziehen, wenn Prof. Kramm forfährt:
    ——————
    Damit ist unmissverstaendlich gezeigt, dass das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur null und nichtig ist.
    ——————
    Die Kritik am Konzept der Strahlungstemperatur wird mit steigender Ungleichverteilung der Abstrahltemperaturen stärker. Für die Erde aber gilt, dass die Temperaturverteilung auf der Erde nicht zuletzt wegen der Atmosphäre wesentlich homogener ist. Lediglich in der Antarktis haben wir eine starke Abweichung. Der Großteil der Erdoberfäche bewegt sie in einem sehr viel engeren Temperaturband und hat demnach auch nur geringe Abweichungen zwischen Strahlungstemperatur und mittlerer Oberfächentemperatur um wenige Grad.

    ————— Dr.Paul sagt:
    Daran erkennt man auf den ersten Blick,
    1)dass die übliche AGW-Modellvorstellung mit den -18°C grottenfalsch ist
    —————
    Nein. Das ist daran nicht zu erkennen.

    Die AGW-Modellvorstellung sind falsch, weil die Annahmen bezüglich Rückkopplungen falsch und unvollständig sind und weil dies Modelle auch ein anderes Verhalten zeigen als wie es die Empirie zeigt.

    Wer die Modelle an der falschen Stelle kritisiert, verspielt damit nur die eigene Glaubwürdigkeit.

    Antworten

82. #150: gkramm sagt:

    „G&T vermitteln den Eindruck, dass mit LTE. im besondern bei Betrachtungen von Troposphäre und Stratosphäre nicht vorausgesetzt werden könne. Im Besonderen, da sie hier die tiefen Temperaturen und den kritischen Bereich nicht nennen.

    Selbst Prof. Kramm hat bestätigt, dass LTE bis etwa 60 km Höhe gilt.“

    Gut, dass Sie dass erwaehnen.
    —————-
    Sehr geehrter Prof. Kramm,

    Sie bestätigen damit implizit den Sachverhalt, dass die Beschreibung der Atmosphärenphysik mit Troposphäre und Stratosphäre auf Basis von LTE korrekt beschrieben werden kann. Auch widersprechen Sie meiner Kritik der Schwäche der Argumentation von G&T nicht.

    Rückfrage: Was ändert sich, wenn LLE in der oberen Atmosphere nicht mehr gilt in Bezug auf die Gesamtbilanzen an TOA? Nach meiner Kenntnis geschehen in der Mesosphäre durchus noch interessante Dinge, die sich aber auf das gesamte Strahlungsverhalten des Planetn nur marginal auswirkt.

    ————- gkramm sagt:
    Denn nur wenn die Annahme des lokalen thermodynamischen Gleichtgewichts erfuellt ist, kann in der Strahlungsuebertragungsgleichung die Plancksche Strahlungsfunktion als Quellfunktion dienen. Dieses setzt voraus, dass Absorption und Emission von Lichtquanten auf der mikroskopischen Skale reversibel verlaufen, was durch das „principle of detailed balancing“ ausgedrueckt wird.
    ————-
    So weit kann man dies auch als Laie nachvollziehen.
    Wie aber wirkt es sich aus, wenn LTE nicht gilt? Klar ist, dass keine exakten Werte mehr zu erwarten wird. Aber die Annahme ist berechtigt, ob auch unter der nicht zutreffenden LTE-Annahme das Verhalten der Mesosphäre näherungsweise zu beschreiben ist. Die Thermosphäre zeigt dagegen ein Verhalten, dass mit dem Intraumentarium nicht mehr zu beschreiben ist. erklärbar ist,

    ————- gkramm sagt:
    Das bedeutet, dass die „physikalischen“ Deutungen des sog. Treibhauseffekts auf Voodoo-Zauber beruhen.
    ————-
    Hier fehlt die Begründung. Denn nahezu alle Beziehungen des relevanten Wärmetranportes werden in der Troposphäre und Stratosphäre verhandelt. Und dort gilt LTE.

    Antworten

83. #147: gkramm sagte am Donnerstag, 06.11.2014, 20:10

    „Gerlich und Tscheuschner (2010) weisen nochmals darauf hin, was sie unter „falsification“ verstehen:

    Hence there are no greenhouse effects in physics.3,4 Beyond this simple observation,
    there is a falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects in the two senses
    of this homonymous word:

    • it is a fake within the framework of so-called climate science,
    • it is falsified in a Popperian sense within the frame of physics.

    Man muss den Begriff „fake“ schon arg verbiegen, um ihn mit „disproof“ verknuepfen zu koennen.“

    Es stehen dort zwei Anstriche, Sie heben den ersten hervor. Der zweite redet von „falsified in a Popperian sense“. Hier ist doch eher widerlegen gemeint, oder? Oder schrieb Popper auch eine Arbeit darüber, wie man Dinge verfälscht?

    Und wenn widerlegen im Popperschen Sinne gemeint ist – die Überschrift des Papiers lautete: „Falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics“ analog zum zweiten Anstrich „falsified in a Popperian sense within the frame of physics“.

    Sie können das drehen und wenden, alles deutet darauf hin, dass die Autoren widerlegen meinten. Sie verwenden das sogar im Deutschen – welch stärkeres Indiz gibts denn noch?

    Antworten

84. #144: T.Heinzow sagt:

    Kaufen Sie sich mal ein Buch über die Wissenschaftstheorie. Korrektes wissenschaftliches Arbeiten konnte man in dem untergegangenen Unrechtsstaat „DDR“ nun einmal nicht lernen, denn gelehrt wurde das marxistische Wissenschaftsverständnis, was dann auch in den Untergang führte.
    —————–
    Sehr geehrter Herr Heinzow,

    Ich bin Ihnen für den Verweis auf die Wissenschaftstheorie sehr dankbar. Allerdings ist mit dem Kauf eine unspezifizierten Buches nichts erreicht.

    Ebensowenig trifft zu, dass man im Osten generell Probleme mit den Naturwissenschaften hätte. Zwar gab es durchaus katastrophale Entwicklungen um Lyssenko, aber das ist lange her und nicht charakterisierend für den generellen Umgang mit den Wissenschaften. In der Raumfahrt hatten die Russen und beiteiligte DDR-Wissenschaftler die Nase vorne. Und auch heute sind Amerikaner auf russische Carrier angewiesen. In der Atomtechnologie sind die Russen vermutlich weiter, und in Sachen Klimaforschung kommen gerade von russischer Seite wesentlich weniger politisierte Beiträge, sondern erstaunlich kritisches.

    Das von Herrn Ebel korrekt benannte Problem ist nicht, dass er Prof. Kramm die eigene Überzeugungen mit dem Verweis auf Mehrheiten streitig machen wollte, sondern im Gegenteil, dass Prof. Kramm sich als nahezu einzige authoritative Instanz der physikalischen Wahrheit stilisiert.

    Der Verweis auf andere Wissenschaftler, die nahezu komplett von anderen Vorraussetzungen ausgehen, sagt natürlich nicht, dass Prof. Kramm falsch liegen müsse, aber weist den Alleinvertretungsanspruch seitens Kramm zurück.

    Wissenschaftstheoretisch ist Herr Ebel damit völlig korrekt.

    Antworten

85. #148: Greg House Vorsicht!,
    Ich hoffe, Sie bezweifeln nicht, dass die Atmosphäre den Temperaturverlauf und auch die „durchschnittliche“ Temperatur erheblich beeinflusst.
    Der Mond OHNE Atmosphäre erreicht eine Höchsttemperatur von ca.130°C und eine Tiefsttemperatur von ca.-160°C entsprechend einer „Durchschnittstemperatur“ von -50°C

    Daran erkennt man auf den ersten Blick,
    1)dass die übliche AGW-Modellvorstellung mit den -18°C grottenfalsch ist
    und
    2)dass die Erdatmosphäre summarisch am Tag kühlt und nachts erwärmt.

    Dieser Realitätsvergleich widerlegt also empirisch die kindischen Strahlenmodelle die die Wärmeleitung durch Konvektion unterschlagen.

    Die theoretische Erklärung für das Verhalten kann also NICHT eine Gegenstrahlungserwärmung sein,
    da es dafür am Tag zu kalt ist,
    sondern im Gegenteil,
    Die Atmosphäre, die ihre Wärme mehr von der Erdoberfläche (Kühleffekt) als von direkter Sonneneinstrahlung erhält,
    ist ein Wärmespeicher, der auch WENIGER abstrahlen kann, als die Erdoberfläche.
    Der Erwärmungseffekt wird also in der Troposphäre durch die überwiegend nicht strahlungsfähigen Gase 99,9% geleistet („Isolatorwirkung“).
    Gerlich lesen lohnt sich für alle, die hier mitdiskutieren wollen.

    mfG

    Antworten

86. #140: Ebel sagt:

    Im Gegensatz zu Ihnen, Herr Ebel, luege ich nicht. Was Sie zu den Gln. (60) und (61) in einer e-mail vom 25. Oktober 2014 schrieben, lautet:

    „Nach Ihrer „Falsifikation ..“ http://arxiv.org/pdf/0707.1161v4.pdf
    muß man annehmen, daß Sie große Schwierigkeiten mit Strahlung haben – Sie kennen die Unterschiede zwischen Equ. (60) und Equ. (61) auf Ihrer Seite 50 nicht. Sie schreiben „Diese extrem unterschiedlichen Ansätze zeigen, dass selbst die physikalisch fundierte Strahlungstransferberechnungen etwas willkürlich sind“ ( These extremely di erent approaches show, that even the physically well-founded radiativeThese extremely different approaches show, that even the physically well-founded radiative transfer calculations are somewhat arbitrary).

    Was denn nun? Gut fundiert oder willkürlich? Jeder Fachmann weiß, das Equ. (60) für dichtes Gas im LTE gilt und Equ. (61) für extrem verdünntes Gas gilt. In beiden Fällen gilt der Energieerhaltungssatz.

    In der unteren Atmosphäre gilt somit Equ. (60) und damit Stefan-Boltzman. In großen Höhen ist die Temperaturdefinition etwas komplizierter.“

    Alles, was Sie da geschrieben haben, ist bluehender Unsinn. Sie haben ueberhaupt nicht begriffen, dass die beiden Gln. (60) und (61) zwei vollkommen unterschiedliche Formen der Quellfunktion in der Strahlungsuebertragungsgleichung darstellen. Gleichung (60) enthaelt die Plancksche Strahlungsfunktion, weil lokales thermodynamisches Gleichgewicht angenommen wird. In der Gl. (61) wird der Effekt der Vielfachstreuung beruecksichtigt. Es grenzt an grobem Unfug zu behaupten, diese Gleichung gelte nur fuer extrem verduenntes Gas.

    Gerlich & Tscheuschner haben sich auf Chandrasekhar (1960) bezogen und dessen Darstellung, wie sie in den Gln. (34) – (42) seines Lehrbuchts zur „Equation of Transfer“ zu finden sind, korrekt widergegeben. Sie sind nur unfaehig, dieses nachvollziehen zu koennen.

    Was Sie zur Energieerhaltung von sich geben, ist dummes Zeug. Grundsaetzlich gilt der Satz fuer die Energieerhaltung nur fuer die Gesamtenergie, die sich aus der inneren plus der potentiellen plus der kinetischen Energie zusammensetzt. Die Strahlungsflussdichten erscheinen nur in der Bilanzgleichung fuer die innere Energie, und zwar unter dem Divergenzzeichen. Folglich erscheinen sie auch in der Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie unter dem Divergenzzeichen. Das bedeutet, dass die Absolutwerte der Strahlungsflussdichten in diesen Bilanzgleichungen keine Rolle spielt. Strahlungsflussdichten gelten als externe Groessen.

    Man muss sich also fragen, was Sie ausser den roten Faechern eigentlich studiert haben.

    Antworten

87. #145: Martin Landvoigt sagt:

    „G&T vermitteln den Eindruck, dass mit LTE. im besondern bei Betrachtungen von Troposphäre und Stratosphäre nicht vorausgesetzt werden könne. Im Besonderen, da sie hier die tiefen Temperaturen und den kritischen Bereich nicht nennen.

    Selbst Prof. Kramm hat bestätigt, dass LTE bis etwa 60 km Höhe gilt.“

    Gut, dass Sie dass erwaehnen. Denn nur wenn die Annahme des lokalen thermodynamischen Gleichtgewichts erfuellt ist, kann in der Strahlungsuebertragungsgleichung die Plancksche Strahlungsfunktion als Quellfunktion dienen. Dieses setzt voraus, dass Absorption und Emission von Lichtquanten auf der mikroskopischen Skale reversibel verlaufen, was durch das „principle of detailed balancing“ ausgedrueckt wird. Das bedeutet, dass die „physikalischen“ Deutungen des sog. Treibhauseffekts auf Voodoo-Zauber beruhen.

    Antworten

88. @ #147: gkramm sagt am Donnerstag, 06.11.2014, 20:10
    „Gerlich und Tscheuschner (2010) weisen nochmals darauf hin, was sie unter „falsification“ verstehen:“

    2010 iist nach meinen Kommentar veröffentlicht, G&T weisen damit sogar selbst auf die Unsicherheit hin. Außerdem steht in meinem Kommentar als Fußnote 1:

    „falsification“ kann im Deutschen mehrere Bedeutungen haben: Fälschung, Verfälschung, Widerlegung

    Aber für das kriminelle Vorgehen (Wortwahl Kramm) gegen einen unliebsamen Text gibt es weitere Beweise als nur die Vernachlässigung obiger Fußnote, denn obwohl Kramm schreibt

    @ #147: gkramm sagt am Donnerstag, 06.11.2014, 20:10
    „Und der Hinweis auf den „kriminellen Akt“ haengt nicht nur vom Beispiel der Uberschrift ab, sondern betrifft die gesamte Uebersetzung.“

    zeigen G&T und ihr Freund Kramm, daß sie etwas behaupten ohne es richtig gelesen zu haben, denn sonst müßten wenigstens die Schreibfehler beseitigt sein. Beispiel:

    In Tabelle 6 (Seite 9) Spalte 7 steht als Maßeinheit [Js/mK]. Das ist falsch. Mögliche Schreibweisen der Maßeinheit wären [J/(smK)] oder [W/mK].

    @ #147: gkramm sagt am Donnerstag, 06.11.2014, 20:10
    „Es ist zudem ziemlich fragwuerdig, zu versuchen, ein in Englisch verfasstes Manuskript ins Deutsche zu uebertragen, um es dann zu kritisieren.“

    Der Kommentar ist auch in den englischen Fassung auf meiner Homepage neben der deutschen Fassung enthalten. Soll da auch mit Geheimhaltung wie bei der Beurteilung des Papers von Halpern gearbeitet werden – zwar laufend der Hinweis, daß zeige die „falsification …“, aber verstehen darf die „falsification …“ kaum jemand.

    @ #147: gkramm sagt am Donnerstag, 06.11.2014, 20:10
    „Hinzu kommt, dass es schon von den Autoren durch eine 4. Version ersetz wurde, weswegen die von Ebel uebersetzte 3. Version schon von den Autoren selbst als ueberholt eingeordnet wurde. Hinzu kommt noch, dass die eigentliche Pulikation von 2009, die im IJMPB erschien, von Ebel ueberhaupt nicht beruecksichtigt wird.“

    Bei der 4. Version machen G&T selbst auf die Identität von 4. Fassung und im IJMPB aufmerksam, denn sie schreiben (S. 2):

    „Die Elektronische Fassung eines Artikels ist im International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (2009) veröffentlicht [Electronic version of an article published as International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (2009)]“

    Außerdem habe ich die Versionen 2, 3 und 4 sowie die Fassung im IJMPB verglichen, die Änderungen sind unwesentlich, es wurden fast nur einige der zahlreichen Schreibfehler berichtigt – und das sind nur ein Teil der erkannten Schreibfehler, die ich auch als Schreibfehler bezeichnet habe und nicht als Theoriefehler, die in Massen vorhanden sind.

    @ #147: gkramm sagt am Donnerstag, 06.11.2014, 20:10
    „Ebels Kommentar zur 3. Version wurde auf dem arXiv der Cornell-University bereits vor fast 5 Jahren gespeichert und kurze Zeit spaeter wieder entfernt.“

    Obwohl Kramm den richtigen Sachverhalt kennt, lügt er immer wieder. Der Plagiatsroboter der Cornell-University hat den Beitrag fälschlich entfernt – die Cornell-University hat sich für den Fehler entschuldigt, mich aber gebeten eine andere Fassung zu veröffentlichen. Die fälschlich entfernte Fassung steht auf meiner Homepage.

    Summa summarum: Offensichtlich kann keine Aussage meines Kommentars sachlich widerlegt werden, deshalb wird auf angebliche Formfehler ausgewichen.

    MfG

    Antworten

89. #132: Franz Zuber sagt: „Kramm ist hingegen natürlich Wissenschaftler.“
    ==========================================

    Jack the Ripper war angeblich Arzt, und?

    Bitte fragen Sie Herrn Kramm nach dem 100°C „atmosphärischen Effekt“.

    „In case of the Earth, we would have a difference between the globally averaged surface temperature of 288 K and the globally averaged surface temperature in the absence of its atmosphere of nearly 100 K. This is an atmospheric effect, but not an atmospheric greenhouse effect.“

    Antworten

90. #146: Marvin Müller sagt:

    „Belegt wurde diese Aussage mit dem Beispiel der angeblich falschen Übersetzung von „falsification“ als „Widerlegung“. Herr Kramm ist da inzwischen schon mächtig zurückgerudert und hat daraus eine Interpretationssache gemacht (mehrere Bedeutungen von falsification, man sehe aber, dass die Autoren nicht „Widerlegung“ gemeint haben könnten). Deswegen brachte ich die Beispiele, was die Autoren denn im deutschen sagen.“

    Das ist wohl nur Wunschdenken. Selbstverstaendlich existiert ein Unterschied in der Verwendung von „falsification“ und „disproof“. Dieser Unterschied wird auch in der Arbeit von Gerlich und Tscheuschner (2009) beruecksichtigt. Gerlich und Tscheuschner (2010) weisen nochmals darauf hin, was sie unter „falsification“ verstehen:

    Hence there are no greenhouse effects in physics.3,4 Beyond this simple observation,
    there is a falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects in the two senses
    of this homonymous word:

    • it is a fake within the framework of so-called climate science,
    • it is falsified in a Popperian sense within the frame of physics.

    Man muss den Begriff „fake“ schon arg verbiegen, um ihn mit „disproof“ verknuepfen zu koennen.

    Ganz untergegangen ist ja auch mein zweiter Hinweis auf die fehlerhafte Uebersetzung der Ueberschrift, die Ebel sich erlaubt hat. Und der Hinweis auf den „kriminellen Akt“ haengt nicht nur vom Beispiel der Uberschrift ab, sondern betrifft die gesamte Uebersetzung.

    Es ist zudem ziemlich fragwuerdig, zu versuchen, ein in Englisch verfasstes Manuskript ins Deutsche zu uebertragen, um es dann zu kritisieren. Hinzu kommt, dass es schon von den AUtoren durch eine 4. Version ersetz wurde, weswegen die von Ebel uebersetzte 3. Version schon von den Autoren selbst als ueberholt eingeordnet wurde. Hinzu kommt noch, dass die eigentliche Pulikation von 2009, die im IJMPB erschien, von Ebel ueberhaupt nicht beruecksichtigt wird.

    Ebels Kommentar zur 3. Version wurde auf dem arXiv der Cornell-University bereits vor fast 5 Jahren gespeichert und kurze Zeit spaeter wieder entfernt. Es bestand also genuegend Zeit, einen von Halpern et al. (2010) unabhaengigen Kommentar zu der ARbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) einzureichen. Das ist nicht geschehen. Stattdessen liefert Ebel seine alten Erguesse von 2009 in neuem Gewand und versucht sie hier zu verbreiten. Aber diese damaligen Erguesse sind dadurch nicht besser geworden.

    Antworten

91. #139: T.Heinzow sagte am Donnerstag, 06.11.2014, 00:19:

    === Zitat ===
    @ 133 Marvin Müller

    „Die beiden meinen also „Widerlegung“ wenn sie falsification benutzen.“

    Was ist daran auszusetzen?
    === Zitat Ende ===

    Sie haben die Diskussion dazu aber schon verfolgt, oder? Sie startete in #110/gkramm mit:

    „Zudem sind Ihre Kenntnisse in der englischen Sprache so limitiert, dass man Ihre Uebersetzung vom Englischen ins Deutsche als kriminellen Akt bezeichnen muss.“

    Belegt wurde diese Aussage mit dem Beispiel der angeblich falschen Übersetzung von „falsification“ als „Widerlegung“. Herr Kramm ist da inzwischen schon mächtig zurückgerudert und hat daraus eine Interpretationssache gemacht (mehrere Bedeutungen von falsification, man sehe aber, dass die Autoren nicht „Widerlegung“ gemeint haben könnten). Deswegen brachte ich die Beispiele, was die Autoren denn im deutschen sagen.

    Damit sollte die Sache jetzt eigentlich geklärt sein. Ich bezweifle zwar, dass Herr Kramm seine Bezeichnung „krimineller Akt“ noch zurücknimmt, aber …

    Antworten

92. #140: Ebel sagt:

    Richtigerweise bestätigen also G&T, daß die Strahlungsübertragungsberechnungen physikalisch gut fundiert sind – versuchen aber trotzdem Zweifel zu wecken mit „etwas willkürlich sind“. Ein Fachmann weiß aber, welchen Geltungsbereich jede der zwei Gleichungen hat. Z.B. hat Milne schon 1928 gezeigt, wie der Übergang zwischen beiden Gleichungen ist. Entweder G&T wissen das nicht (dann können sie in diesen Fragen nicht als Fachleute gelten) oder sie wissen es – dann versuchen sie die Leserschaft zu betrügen.
    ————-
    Sehr geehrter Herr Ebel,

    Auf mich wirkt Ihr Argument überzeugend. G&T schreiben dazu (S. 50):

    ——————
    LTE does only bear a certain significance for the radiation transport calculations, if the
    absorption coeficients were not dependent on the temperature, which is not the case at
    low temperatures. Nevertheless, in modern climate model computations, this approach
    is used unscrupulously [91].
    —————

    G&T vermitteln den Eindruck, dass mit LTE. im besondern bei Betrachtungen von Troposphäre und Stratosphäre nicht vorausgesetzt werden könne. Im Besonderen, da sie hier die tiefen Temperaturen und den kritischen Bereich nicht nennen.

    Selbst Prof. Kramm hat bestätigt, dass LTE bis etwa 60 km Höhe gilt.

    Auf mich wirkt die Formulierung von G&T wie ein herummäkeln, das aber im Allgemeinen substanzlos ist.

    Ich betone: Ich halte die AGW-Theorie für wissenschaftlich nach wie vor nicht vertretbar, Gerlich, Tscheuschnet und Kramm hinsichtlich ihres Wissens um die Atmosphärenphysik deutlich überliegen, aber ich lehne schwache Argumente aus zwei Gründen ab: Sie sind weder von mir wegen der intellektuellen Redlichkeit zu vertreten, noch kann man mit schwachen Argumenten auf der ‚Gegenseite‘ punkten.

    Antworten

93. @ #141 J. Ebel

    „… da zur Zeit Kramm nur als Wissenschaft gelten lassen will, was die Mehrzahl der Fachleute ablehnt …“

    Immer noch auf dem marxschen Wissenschaftsverständnis des „demokratischen Sozialismus“ der stalinistisch-faschistischen SED und deren natürlicher Nachfolgepartei „Die Linke“?

    Kaufen Sie sich mal ein Buch über die Wissenschaftstheorie. Korrektes wissenschaftliches Arbeiten konnte man in dem untergegangenen Unrechtsstaat „DDR“ nun einmal nicht lernen, denn gelehrt wurde das marxistische Wissenschaftsverständnis, was dann auch in den Untergang führte.

    Antworten

94. #125: H.Urbahn sagt:

    Sie schreiben:“Nun habe ich mittlerweile durchaus verstanden, dass das G&T Paper tatsächlich erhebliche Schwächen aufweist. Können Sie mit Ihren eigenen Worten diese Schwächen hier darlegen ohne auf Formulierungen anderer zurückzugreifen? Denn wenn Sie etwas verstanden haben, müßten Sie es auch erklären können. Und bitte kommen Sie jetzt nicht wieder mit semantischen Spitzfindigkeiten über Begriffe wie z.B. verstanden oder ich sage nur meine Meinung.
    ——————
    Sehr geehrter Herr Urbahn

    Das Papier ist zu umfangreich, um eine komplettes Review in einem derartigen Beitrag zu einem ganz anderen Thema zu veröffentlichen. Im besonderen die mathematischen Herleitungen klammere ich in einer Diskussion aus. Darum hier nur einige Punkte:

    1. Der Titel ist irreführend. Es wird keine Falsifikation durchgeführt.

    3. Definition der THE sei unsauber. Aber auch die WMO nennt dies einen ‚misnomer‘, und das zitieren G&T auch. G&T arbeiten sich bis Seite 34 daran ab. Das dieser Begriff nicht weiter benutzt werden sollte wird noch auf Seite 37 diskutiert. Auch wenn ich persönlich diese Wortwahl ablehne, wirkt eine derartig ausufernde Diskussion in dieser Arbeit unpassend.

    4. Im dritten Kapitel weden Politische Diskussionen und Filme erwähnt. Einige Formulierungen werden Attackiert, Die Auswahl der Formulierungen erscheint erratisch. Die Kritik daran nur bedingt nachvollziehbar. Die Diskussion über Sprache bringt einige gültige Argumente, bleibt aber etwas ziellos. Warum wird Meyers Enzyklopedie von 1974 oder der Definition der Encylopedia Brittannica an dieser Stelle diskutiert?

    5. In 3.3.4 kritisieren G&T Stichel mit Zitat aus einem unveröffentlichten Brief und werfen hier fälschlich die Verletzung des 2.HS vor. U. a. führte die zu wiederum unberechtigter Kritik an G&T, ist aber hier eher irreführend.

    6. Sogar 3 verschiedene Aussagen von ‚Anonymus‘ werden angerissen, während die definitionen der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft nur knapp verrissen werden. Eben so knapp wird Grassel, früherer WMO Direktor inm einem Handelsblatt-Artikel behandelt.

    Das Zitat von S. Rahmstorf stammt nicht aus eine wissenschaftlichen Veröffentlichung, sondern von der PIK-Webseite ‚leser antworten.html‘

    Die Referenz auf wissenschaftliche Papers oder aktuelles Lehrbuch-Wissen fehlt hier. Ebenso sind zentrale Instanzen, wie die Definition des IPCC nicht erwähnt.

    7. G&T behaupten in 3.3.15 auf Seite 44, das es keine gültige wissenschaftliche Definition gäbe. Damit aber haben sie sich argumentativ den Boden unter den Füssen entzogen. Ohne definierten Begriff kann man auch nichts falsifizieren.

    Im Weiteren werden zum Teil gute Erklärungen zum Hintergrudnwissen gelegt. Aber das Ziel der Arbeit, deutliche Schwächen in der Argumentation und unübliche Referenzen zu wissenschaflichen Arbeiten lässt viele Fragen in der Verwertbarkeit der Arbeit. Das ist bedauerlich, denn in weiten Teilen wirkt die Arbeit durchaus gut erklärend und nachvollziehbar. Was gefehlt hat war ein kritischer Editor: Hier hätten wesentliche Schwächen vorher ausgebügelt werden müssen. So aber bietet man Kritikern bei diesem Brisnaten Thema eine zu breite Angriffsfläche.

    Antworten

95. Katrin Meinhardt Popper ist sicher eine Bereicherung. Trotzdem ist Englisch eine „Primitiefsprache“ mit zu viel kontextueller Unschärfe.
    Wissenschaftlichkeit erfordert die Trennung von Subjekt und Objekt, zumindest begrifflich.
    Das beginnt mit dem was man Logik nennt (Aristoteles) und, ganz wichtig,
    der Unterscheidung von „sensorischen“ Vorstellungen des Menschen und einer nicht dem Menschen unterliegenden abstrakten Logik,
    was besonders der Deutsche Frege in entscheidender Erweiterung von Aristoteles geleistet hat.
    Denn „Vorstellen“ kann man sich auch eine „rote Wiese“, die in der Realität nicht existiert, wobei das ein Farbenblinder wohl nicht kann.
    Dagegen ist 1+1=2 unabhängig vom Mensch, und „erkennbar“ auch von jedem Farbenblinden.
    Logik und Mathematik sind daher Instrumente zur objektiven Beschreibung von „Naturbeobachtung“.
    Die Falsifizierungsregel von Popper ist eine besonders strenge Auflage, empirische Gegenargumente einer sog. wissenschaftlichen Theorie ernstzunehmen, wenn der Anspruch „wissenschaftlich“ reklamiert wird im Gegensatz zu einem menschlichen Phantasieprodukt.

    mfG

    Antworten

96. @ #132: Franz Zuber sagt am Mittwoch, 05.11.2014, 17:06
    „Leser Ebel, sollten Sie nun versucht sein, wieder von „Zubereien“ zu faseln, so werden Sie verstehen, dass ich Sie damit konfrontieren könnte, mit welchen Komplimenten Kramm SIE zuletzt bedacht hat.“

    Können Sie gerne tun – da zur Zeit Kramm nur als Wissenschaft gelten lassen will, was die Mehrzahl der Fachleute ablehnt – und von dort kommen die Differenzen, die Kramm zu Beleidigungen veranlassen – aber das er weiß, daß ich über ausreichendes Fachwissen verfüge, zeigen eben auch Kramms Bemerkungen zu Zuberein:

    http://tinyurl.com/bellenz

    „Noch ein Hinweis: Lassen Sie sich nicht durch „Zubereien“ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: ‚Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.'“

    Und wenn Kramm jetzt bellt, anstatt fachliche Argumente zu bringen, dann weiß man, wer in diesen Fragen der Mond ist.

    Beispiel: Sein Kommentar an meiner Kritik des angeblich fehlenden Wissens zum Anwendungsbereich den Gleichungen (60) und (61), das G&T den Physikern unterstellen.

    MfG

    PS: Ich will nicht die vielen Beispiele bringen, wo Kramm mich als Fachmann behandelt – aber da Sie selbst den Hinweis darauf brachten, habe ich entsprechend geantwortet.

    Antworten

97. @ #134: gkramm sagt am Mittwoch, 05.11.2014, 23:02
    „Wie „sauber“ Sie wissenschaftlich argumentieren, dass haben Sie ja juengst mit Ihrer phsyikalisch sinnlosen Kritik an den Gln. (60) und (61) nachhaltig belegt.“

    Warum lügen Sie?

    An „den Gln. (60) und (61)“ habe ich keine Kritik geübt, denn für jeden Fachmann sind sowohl die Gleichungen als auch deren Anwendungsbereich klar. Und da setzt meine Kritik an: G&T behaupten etwas – was eigentlich nur Laien behaupten dürften – nämlich, daß die Physiker nicht wüßten, wann Gleichung (60) und wann Gl. (61) anzuwenden ist. Oder wissen Sie selbst es nicht?

    Zitat:
    „Diese extrem unterschiedlichen Ansätze zeigen, dass selbst die physikalisch gut-fundierten Strahlungsübertragungsberechnungen etwas willkürlich sind [These extremely different approaches show, that even the physically well-founded radiative transfer calculations are somewhat arbitrary]“

    Richtigerweise bestätigen also G&T, daß die Strahlungsübertragungsberechnungen physikalisch gut fundiert sind – versuchen aber trotzdem Zweifel zu wecken mit „etwas willkürlich sind“. Ein Fachmann weiß aber, welchen Geltungsbereich jede der zwei Gleichungen hat. Z.B. hat Milne schon 1928 gezeigt, wie der Übergang zwischen beiden Gleichungen ist. Entweder G&T wissen das nicht (dann können sie in diesen Fragen nicht als Fachleute gelten) oder sie wissen es – dann versuchen sie die Leserschaft zu betrügen.

    MfG

    Antworten

98. @ 133 Marvin Müller

    „Die beiden meinen also „Widerlegung“ wenn sie falsification benutzen.“

    Was ist daran auszusetzen?

    Duden Online: (Wissenschaftstheorie) Widerlegung einer wissenschaftlichen Aussage durch ein Gegenbeispiel. Bedeutung von Falsifikation.

    Antworten

99. @ #135 K. Meinhardt

    Einspruch abgelehnt. Wright (der mutmaßliche Vater von Wilbur und Orville) war Bischof. Und was die Sprache betrifft, so gilt: Was komplex (und eindeutig)ist, kann man auch nur mit einer komplexen Sprache korrekt abbilden. Mit Soziologie hat das alles nichts zu tun. Außer daß es etliche interessante Menschen vor der Replytaste gibt, die man soziologisch sezieren kann, um hinter das Geheimnis der Trollologie und der Trollomaten zu kommen.

    Antworten

100. #133: Sehr geehrter Herr Marvin Müller, eine genaue und exakte Übersetzung ist seltenst möglich, bzw. nicht existent. Dies betrifft sehr viele (oder alle) Sprachen.

     Auch lässt sich das Problem durch genaueres definieren meistens (hinreichend bis sehr gut) lösen.

     Im übrigen empfehle ich folgenden Text aus dem Jahr 1945: Zwei Arten von Definitionen (Karl R. Popper). Wer diesen Text gelesen, verstanden und verinnerlicht haben will, der hat nie wieder Verständnisprobleme. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Und er weiss Blender (Erfinder von nicht existierenden Problemen) von echten Wahrheitssuchern zu unterscheiden.

     Mit sehr freundlichen Grüssen

     Antworten

101. 132: Sehr geehrter Herr Franz Zuber, mit Ihrer Erlaubnis oder nicht, ich lobe Sie, hierfür. 🙂 Wunderbarer (und richtiger) Beitrag. MsfG

     Antworten

102. #126: Euer Ehren, Einspruch. Das ist geradezu hamburgisch falsch. :)) Sie belieben Scherze zu machen. Finde ich gut. Wir hatten dies mindestens schon einmal, hier, bei EIKE, in der Vergangenheit. Zwischenzeitlich hat sich keine Änderung ergeben.

     Mit humorvollen Grüssen (an den verehrten Herr T. Heinzow)

     P.S.: Sie sind diesem falschen Bischof Wright sehr ähnlich. 😉 Sehr viel ähnlicher, als Sie sich in Ihren kühnsten Träumen erhofft haben. Lassen Sie die Finger von der Soziologie, bzw. führen Sie eine strenge und unerbittliche Überprüfung vor. Sie werden staunen.

     Antworten

103. #130: Ebel sagt:

     Das, was „normalerweise“ üblich ist, greift hier nicht, denn Sie selbst haben geschrieben, daß Sie – nach Ihrem Text – das Gutachten veröffentlicht haben.

     Als haben Sie doch Angst davor, daß sein Inhalt bekannt wird, weil Sie es jetzt geheim halten wollen.“

     Nochmals, Herr Ebel. Ich lasse mir von Ihnen nicht im Stil eines alten DDR-Agenten aufzwingen, was ich zu tun oder zulassen habe. Ist das klar?

     Das Gutachten stand fuer eine Zeitspanne von zwei Jahren auf meiner Webseite. Der Grund dafuer war, dass in der Arbeit von Kramm und Dlugi (2011) auf den Kommentar von Halpern et al. (2010) hingewiesen wurde. Sie hatten als zwei Jahre Zeit, sich das durchzulesen. Offenbar dauern bei Ihnen Schrecksekunden ein paar Jahre.

     Vor allem sollten Sie sich vor Augen haltyen, dass Leute wie Sie eher den Hooligans des Fussballs entsprechen als serioesen Wissenschaftlern. Zu einem Wissenschaftler hat es in Ihrem Fall nachweislich nicht gereicht. Wie ich dargelegt habe, geht es nicht um irgend welche Abschluesse wie dem Doktorat und der Habilitation, sondern generell um jeglichen Nachweis einer wissenschaftlichen Qualifikation. Diese kann auch durch eine Reihe von wissenschaftlichen Originalarbeiten belegt werden, was in Ihrem Falle auch nicht der Fall ist. Von daher trifft das unter #131: von Ihnen verfasste Geschwafel ueberhaupt nicht zu.

     Wie „sauber“ Sie wissenschaftlich argumentieren, dass haben Sie ja juengst mit Ihrer phsyikalisch sinnlosen Kritik an den Gln. (60) und (61) nachhaltig belegt.

     Antworten

104. #121: gkramm sagte am Montag, 03.11.2014, 22:37

     „#115: Marvin Müller:

     Sie sprechen das eigentliche Problem an. Man muss bei manchen Woertern der englischen Sprache, die vielfache Bedeutung haben, besonders achtgeben. Da aber Gerlich und Tscheuschner sowohl den Begriff „falsification“ als auch den Begriff „disproof“ verwenden, darf man davon ausgehen, dass beide Begriffe unterschiedliche Bedeutung fuer die Autoren haben.“

     Das kann man machen und vielleicht auch annehmen. Ich bin aber immer eher dafür zu kucken, was die Autoren denn schreiben, wenn sie Deutsch schreiben können. Und dort schreibt z.B. Gehrlich: „Widerlegung der atmosphärischen Kohlendioxid-Treibhauseffekte der Erde“ (http://preview.tinyurl.com/65pxcf9, 2009) und Tscheuschner „Verschiedene Erklärungen der atmosphärischen CO2-Treibhauseffekte und ihre Widerlegung“ (http://preview.tinyurl.com/px6l8ux, 2012)

     Die beiden meinen also „Widerlegung“ wenn sie falsification benutzen.

     Antworten

105. @131: Haha, „Wissnschaftler“ Ebel!

     Sie meinen, dass Sie über eine wissenschaftliche Qualifikation verfügen, wenn Ihnen Halpern für eine Kritik an GT09 und Rahmstorf auf seinem Internet-Blog dankbar sind. Das ist ja lachhaft, ja eigentlich unanständig, denn sooo einfach, wie Laie Ebel sich das so vorstellt und selbst herbeidefiniert, was denn wissenschaftliche Qualifikation ist, ist es natürlich nicht. Sie merken ja offensichtlich nicht wirklich selbst, wie peinlich ihre Bemühungen wirken, als „grosser, weiser Ebel mit wissenschaftlichem Fähigkeitsausweis“ dazustehen. Nichts da, die Sache ist ganz einfach: Sie sind ganz und gar KEIN Wissenschaftler, denn Sie haben NIE wirklich wissenschaftlich gearbeitet und die Resultate eigener wissenschaftlicher Arbeit publiziert, und einem fachwissenschaftlichem Publikum zur Diskussion vorgestellt (ein Internet-gequassle von Fachfremden a la Halpern ist dafür schon gar kein Ersatz). Es kann ja gut sein, dass Sie sich in den Laienkreisen, in denen Sie sich offenbar bewegen (u.a. den Politikaktivitsen der Linkspartei) sich als „Einäugiger unter Blinden“ als Platzhirsch und sogar als „Wissenschaftler“ fühlen, aber DESHALB sind Sie noch lange keiner, auch wenn Sie das noch so inbrünstig und eifersüchtig wollen. Auch ein nettes Schulterklopfen von Rahmstorf dem Ozeanologen und Meteorlogielaien bedeutet selbstverständlich noch keine wissenschaftlichen Weihen, und schon gar nicht Halpern. Halpern ist ja Chemiker und hat ja ausser vom Zuhören von TV Meteosendungen keinen Schimmer von Wetter und Klima. Besonders auffällig ist aber Halpern vor allem deshalb, weil er in einer merkwürdigen Art von Marotte als „Eli Rabett“ von sich nur immer in der dritten Person spricht: z.B.: „Eli thinks that climate change is important and Eli thinks that Ebel is a big thinker“. Das Mindeste, was ich von einer derartig seltsamen Ausdrucksweise seiner eigenen Person halten kann, ist Infantilität, wenn nicht Schlimmeres. Und von so einem Typen will Leser Ebel seine wissenschaftliche Qualifikation ableiten.

     Kramm ist hingegen natürlich Wissenschaftler. Umso mehr muss es ihn natürlich ärgern, wenn Laien wie Ebel, die höchstens ein Viertel verstehen, meint, auf gleich hoher geistiger Ebene mitreden zu können. Wirkt nur peinlich.

     Leser Ebel, sollten Sie nun versucht sein, wieder von „Zubereien“ zu faseln, so werden Sie verstehen, dass ich Sie damit konfrontieren könnte, mit welchen Komplimenten Kramm SIE zuletzt bedacht hat.

     Antworten

106. @ #128: gkramm sagt am Mittwoch, 05.11.2014, 03:25
     „Diesen Nachweis kann man …“

     Daß eine Titelhysterie keine Sicherheit zu Aussagen gibt, beweisen z.B. Sie oder auch Guttenberg.

     Das man auch ohne Titel wissenschaftlich sauber argumentieren kann, beweisen Sie indirekt, indem Sie anstatt mich mit Sachargumenten zu widerlegen (was nicht klappt) stattdessen versuchen, mich zu beleidigen.

     Aber da der „Richtige“ versucht mich zu beleidigen, kann ich nur sagen „Sie sind für mich nicht satisfaktionsfähig“.

     Zu meiner Qualifikation, die natürlich nicht von Leuten wie Ihnen stammt: Halpern u.a. schreiben z.B. „Wir möchten unseren besonderen Dank an Jochen Ebel, der eine der deutschen Version von GT09 im Detail analysiert hat äußern. [We wish to express our special thanks to Jochen Ebel who has analyzed one of the German versions of GT09 in detail.]“

     Oder die Bemerkung von Rahmstorf http://tinyurl.com/RahmEbel
     „Lieber Herr Ebel, … Aber mal ungeachtet aller technischer Detaildiskussion: in Ihrem grundlegenden Punkt haben Sie natürlich Recht, … Wir freuen uns über kompetente Leser, die (oft mit erheblich mehr Zeit, als wir darauf verwenden können) Zusammenhänge näher erläutern – auch wenn es für die Mehrheit der Leser eines Blogs wahrscheinlich dann manchmal doch recht technisch wird. Danke, Stefan Rahmstorf]“

     Also „kompetent“, was Kramm mir absprechen will.

     MfG

     Antworten

107. @ #127: gkramm sagt am Mittwoch, 05.11.2014, 02:46
     „denn Gutachten zu Manuskripten werden normalerweise nicht veroeffentlicht. Selbst die Gutachter bleiben im allgemeinen anonym.“

     Das, was „normalerweise“ üblich ist, greift hier nicht, denn Sie selbst haben geschrieben, daß Sie – nach Ihrem Text – das Gutachten veröffentlicht haben.

     Als haben Sie doch Angst davor, daß sein Inhalt bekannt wird, weil Sie es jetzt geheim halten wollen.

     MfG

     Antworten

108. @ #126: T. Heinzow sagt am Dienstag, 04.11.2014, 18:19
     „Eine Wissenschaftssprache muß eine eindeutige Kommunikation ermöglichen.“

     Dazu Niels Bohr nach http://tinyurl.com/NieBohr Punkt 34. auf der Seite der PTB

     „Mit dem Geschirrwaschen ist es doch genau wie mit der Sprache. Wir haben schmutziges Spülwasser und schmutzige Küchentücher, und doch gelingt es, damit die Teller und Gläser schließlich sauberzumachen. So haben wir in der Sprache unklare Begriffe und eine in ihrem Anwendungsbereich in unbekannter Weise eingeschränkte Logik, und doch gelingt es, damit Klarheit in unser Verständnis der Natur zu bringen.“

     MfG

     Antworten

109. #112: Ebel sagt:

     Hoeren Sie einmal genau hin, Herr Ebel. Die DDR besteht seit 1990 nicht mehr. Das bedeutet, dass Sie endlich lernen muessen, dass nicht irgend welche Kommunisten den Leuten noch vorschreiben koennen, was sie zu tun und zu lassen haben. Das bedeutet ausserdem, dass es Sie rein gar nichts angeht, wie ich meine Webseite gestalte. Wenn ich also einen Beitrag von meiner Webseite entferne, um Platz fuer eine kuerzlich erschienene Arbeit zu schaffen, dann geht Sie das auch rein gar nichts an.

     Die DDR und ihr System der Unterdrueckung von Menschen hat aufgehoert zu existieren. Wenn Sie dieses nicht akzeptieren wollen, dann ist es an der Zeit, Sie aus dem Verkehr zu ziehen.

     Vor allem sollten Sie endlich begreifen lernen, dass die Begutachtung eines Manuskripts nicht von Stasi-Agenten vorgenommen wird, sondern von Wissenschaftlern. Die Begutachtung findet weitgehendst anonym statt, um auch die Gutachter vor wie Ihnen zu schuetzen. Im Fussball ordnet man Leute wie Sie den Hooligans zu, denn diese koennen nicht mitreden und haben nur Randale im Sinn.

     Dass Sie als Wissenschaftler nicht anerkannt or werden, liegt einzig un allein daran, dass Sie bis heute keinen Nachweis erbracht haben, dem zu entnehmen ist, dass Sie in der Lage sind, eine wissenschaftliche Aufgabenstellung selbststaendig zu loesen. Diesen Nachweis kann man mit Hilfe des Doktorats oder mit einer Reihe von wissenschaftlichen Originalarbeiten erbringen. In Ihrem Fall ist beides nicht vorhanden.

     Antworten

110. #119: Ebel sagt:

     „Ihnen sollte zu denken geben, das Kramm seine Kritik geheim halten will – und da es nach Kramms Text lange auf seiner Homepage zu lesen war gibt es keine rechtlichen Gründe, die eine Veröffentlichung behindern.“

     Ihnen, Herr Ebel, sollte es zu denken geben, was mit Ihnen los ist. Sie setzen nachweislich nur noch Unsinn in die Welt, denn Gutachten zu Manuskripten werden normalerweise nicht veroeffentlicht. Selbst die Gutachter bleiben im allgemeinen anonym.

     Manche Fachzeitschriften teilen den Gutachtern noch nicht einmal die Namen der Autoren eines Manuskripts mit, weil auf dem Deckblatt des Manuskripts die Namen der Autoren und ihre Adressen fehlen.

     Was Sie also schreiben, ist nur dummes Zeug, was auf Ihrer Unkenntnis hinsichtlich des Review-Systems nicht ueberraschend ist. Sie publizieren nichts und Sie verfuegen nicht ueber die Kompetenz, die ein Editor eines Journal erwartet. Deswegen spielen Sie ja hier auch den Forentroll.

     Antworten

111. @ #124 M. Landvoigt

     „Das meine Sie sicher ironisch.“

     Nein. Die Korralation zwischen Sprache (deren Möglichkeiten eindeutig logisch zu formulieren) und der naturwissenschaftlichen und technischen Entwicklungsfähigkeiten der Nutzer ist positiv. Eine Wissenschaftssprache muß eine eindeutige Kommunikation ermöglichen. Englisch genügt dem Anspruch nicht.

     Antworten

112. Werter Herr Landvoigt,
     Sie schreiben:“Nun habe ich mittlerweile durchaus verstanden, dass das G&T Paper tatsächlich erhebliche Schwächen aufweist. Können Sie mit Ihren eigenen Worten diese Schwächen hier darlegen ohne auf Formulierungen anderer zurückzugreifen? Denn wenn Sie etwas verstanden haben, müßten Sie es auch erklären können. Und bitte kommen Sie jetzt nicht wieder mit semantischen Spitzfindigkeiten über Begriffe wie z.B. verstanden oder ich sage nur meine Meinung.
     MfG

     Antworten

113. #123: T.Heinzow sagt:

     „Englisch“ taugt nun einmal nicht als Wissenschaftssprache.
     —————-
     Das meine Sie sicher ironisch. Sir Karl Popper, der den Begriff der Falsifizierbarkeit in der Wissenschaftstheorie populär machte, war Österrreicher, der einen Großteil seines Lebens in England lebte und in englisch publizierte.

     Die Falsifikation einer These – die möglich bleiben muss – ist damit das Gegenteil der Verifikation, die zumeist unmöglich ist. Jeder Leser müsste darum durchaus eine klare Vorstellung haben, was der Titel meint.

     Darum ist es zwar eine Argumentationsfigur, die Undefiniertheit oder die fehlende Robustheit einer These zu erklären, aber eine These muss, um falsifiziert werden zu können, zumindest falsifizierbar, und damit wohl-definiert, sein. Mit diesem einfachen Gedanken hat das G&T-Paper einige Schwierigkeiten.

     Denn es wurden diverse Formulierungen attackiert, aber die stärksten und verbreitesten wurden nicht als Referenz erkannt, sondern pauschal der Undefiniertheit wegen Divergenz dargestellt. Dieser Teil der Arbeit ist darum schwach, denn er beißt sich an Inkonsistenzen einiger Darstellungen fest.

     Antworten

114. @ #121 gkramm

     „Man muss bei manchen Woertern der englischen Sprache, die vielfache Bedeutung haben, besonders achtgeben.“

     „Englisch“ taugt nun einmal nicht als Wissenschaftssprache.

     Antworten

115. #119: Ebel sagt:

     @ #118: Martin Landvoigt sagt am Montag, „Zum Einen zeigen die Zitationen von G&T in deren Replik die Mangelhaftigkeit der Vorwürfe“

     Ich halte es für einen Witz, ein Paper danach zu beurteilen, wie seine Gegner es verreisen.
     ————–
     Das sollte dann also auch zum Verriss von Halpern et al. zu G&T gelten. Tatsächlich habe ich mehrere Beiträge gelesen, die sich auf Halpern et al. beriefen, als ob diese ohne näher auf Argumente einzugehen, ein autoritativer Beweis wäre.

     Ihr Argument führt dieses Paper allerdings in die Bedeutungslosigkeit. Warum beziehen Sie sich dann darauf?

     ———– Ebel sagt:
     Ihnen sollte zu denken geben, das Kramm seine Kritik geheim halten will …
     ———–
     Ich halte nichts von verschwörungstheorien und substanzlosen Verdächtigungen. Wir haben genügend Problempunkte. Da brauchen wir keine neuen zu erfinden.

     Chris Ho-Stuart, einer der Co-Autoren von Halpern, betrieb noch mal einen halbherzig geführten Eintrag in einem Diskussionsforum, der aber nun auch nicht mehr abrufbar ist. Da kam aber auch nichts Substanzhaltiges.

     Wenn man dieses Forum der G&T-Gegner nicht mehr erreichen kann … ist das dann auch Teil der Verschwörung?

     Übrigens zeigt auch der Abstract schon, dass Halpern et al. völlig neben der Spur sind:

     ———–
     They claim that radiative heat transfer from a colder atmosphere to a warmer surface is forbidden, ignoring the larger transfer in the other direction which makes the complete process allowed.

     Read More: http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S021797921005555X
     ————-
     Man muss sich fragen, ob diese Kritiker die Originalarbeit überhaupt gelesen haben. Verstanden haben sie sie nicht.

     Das schließt aber nicht aus, dass es berechtigte Kritikpunkte an der Arbeit, im Besonderen an der Argumentationsweise gibt. Dies bezieht sich nicht auf den Einsatz der mathematischen Beschreibung der Atmosphärenphysik, die ich hier in der Kritik ausklammere.

     Antworten

116. #115: Marvin Müller:

     Sie sprechen das eigentliche Problem an. Man muss bei manchen Woertern der englischen Sprache, die vielfache Bedeutung haben, besonders achtgeben. Da aber Gerlich und Tscheuschner sowohl den Begriff „falsification“ als auch den Begriff „disproof“ verwenden, darf man davon ausgehen, dass beide Begriffe unterschiedliche Bedeutung fuer die Autoren haben.

     Ich lebe jetzt seit 13 Jahren in den Vereinigten Staaten, bin seit 7 Jahren auch Staatsbuerger. Aber ich lerne immer noch dazu. Das betrifft nicht nur die Bedutung und den Gebracuh von Woertern, sondern auch deren Aussprache. Es ist doch keine Schande, wenn man jemanden fragt, was richtig ist, dessen Muttersprache Englisch ist, zumal ja George Berhard Shaw gesagt haben soll:

     „England and America are two countries separated by a common language.“

     Antworten

117. #117: Martin Landvoigt:

     Worauf ich hinweisen moechte, ist der Sachverhalt, dass Sie ueber keine adaequate Ausbilding in theoretischer Physik oder theoretischer Meteorologie verfuegen, die wiederum auf der theoretischen Physik beruht. Von daher ist unabdingbar, sich bei einer Kritik an dem Artikel von Gerlich & Tscheuschner (2009) zurueckzuhalten.

     Ich kam mit der arXiv-Version 3.0 des Manuskripts von Gerlich & Tscheuschner (2007) in Beruehrung, als ich es von Prof. Akasofu erhielt, der mich um eine Stellungnahme zu diesem Manuskript bat.Ich habe dieses Manuskript danach sehr sorgfaeltig gelesen, weil es mir wichtig erschien, bei Gerlich und Tscheuschner zu intervenieren, falls es erforderlich sei.Ich wollte auf jeden Fall verhindern, dass die beiden Autoren ins offene Messer rennen, weil irgend ein Begriff aus der Meteorologie bzw. Klimatologie falsch gedeutet wird. Ich habe sofort erkannt, dass es sich eigentlich um einen Uebersichtsartikel handelt, in dem die physikalischen Gesetzmaessigkeiten der Energetik des Systems Erde-Atmosphaere diskutiert werden. Irgend jemand hat bei dieser Diskussion darauf hingewiesen, dass in Bilanzgleichungen, wie sie bei Gerlich & Tscheuschner zu finden seien, Terme auftraeten, die falsch seien. Diese waeren nicht in den Gleichungen, wie sie in der Meteorologie verwendet wuerden, nicht zu finden. Was dieser Kritikaster nicht begriff, war die Tatsache, dass eine vollstaendige Bilanzgleichung nicht falsch ist. Das man an Hand von Abschaetzungen dann zu dem Ergebnis kommen kann, dass der eine oder andere Term nicht weiter zu betrachten ist, ist eine ganz andere Sache.

     Als dann Anfang 2008 dieses Manuskript im Webblog der New York Times „Dot.Earth“ diskutiert wurde, habe ich mich daran beteiligt, und die abstrusen Unterstellungen etlicher Blogger zurueckgewiesen, denn das Manuskript beruht auf Lehrbuchwissen. Wer dieses Wissen nicht akzeptieren will, der hat es wissenschaftlich zu widerlegen. Dabei ist die Methode der blossen Behauptung inakzeptabel.

     Was dann nach der Veroeffentlichung des Artikels von Gerlich & Tscheuschner (2009) im IJMPB ablief, kann man nur noch als Hexenjagd bezeichnen, die auf Voodoo, aber nicht auf den Grundlangen der Theoretischen Physik beruhte. Darueber haben Kramm & Dlugi (2011) berichtet. Es wurde auch darauf hingewiesen, dass Leute sich bei dieser wissenschaftlichen Auseinandersetzung hinter der Anonymitaet eines user name versteckt haben, was ich persoenlich als Heckenschuetzentaetigkeit empfinde. Darueber regte sich insbesondere Zimmermann auf, der sich hinter dem user name „for4zim“ versteckte. Wissenschaftliche Auseinandersetzungen werden mit offenem Visier gefuehrt, und beruht nicht auf Verleumdungen, die von Personen ausgehen, die sich hinter der Anonymitaet verstecken. Das ist respektlos und unanstaendig.

     Nehmen wir das Beispiel Ebel. Er agiert oftmals mit ueblen Methoden, die aus meiner Sicht inakzeptabel sind. Aber er versteckt sich nicht hinter einer Anonymitaet. Von daher kann man ihm noch mehr Achtung entgegen bringen als einem Zimmermann oder einem Halpern (aka Eli Rabett).

     Antworten

118. @ #118: Martin Landvoigt sagt am Montag, 03.11.2014, 16:40
     „Zum Einen zeigen die Zitationen von G&T in deren Replik die Mangelhaftigkeit der Vorwürfe“

     Ich halte es für einen Witz, ein Paper danach zu beurteilen, wie seine Gegner es verreisen. Ihnen sollte zu denken geben, das Kramm seine Kritik geheim halten will – und da es nach Kramms Text lange auf seiner Homepage zu lesen war gibt es keine rechtlichen Gründe, die eine Veröffentlichung behindern.

     MfG

     Antworten

119. #106: Ebel sagt:

     @ #103: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 01.11.2014, 14:47
     „Das Paper von Halpern et al. als Kritik an G&T ist nicht frei verfügbar.“

     Es geht nicht um dieses Paper (was natürlich auch interessant ist), sondern um Kramms Bewertung dieses Papers, wo er als Gutachter die Veröffentlichung des Papers zu verhindern suchte. Indem er aus seinem „Gutachten“ zitiert, versucht er immer noch das Paper von Halpern u.a. schlecht zu machen.
     ———–
     Das sehe ich nicht als grundsätzlich kritisch an. Denn das Papier von Halpern et al. ist soweit erkennbar so oder so wirklich schwach.

     Zum Einen zeigen die Zitationen von G&T in deren Replik die Mangelhaftigkeit der Vorwürfe, zum Anderen sind auch an anderen Stellen, im besonderen von Co-Autoren diverse Punkte diskutiert worden.

     Mein Eindruck: Halpern et al. sind ihrerseits von Missverständnissen und Argumentationsfehlern so durchwachsen, dass man dieses Paper nicht wirklich ernst nehmen kann. Was auch immer Kramm dazu schrieb, so kann ich es sehr wohl für glaubhaft halten, dass seine Kritik hieran sachgerecht war.

     Sie kämpfen m.E. an der falschen Front, wenn Sie Halpern et al. verteidigen wollen, bzw. Kramms Kritik in Zweifel ziehen.

     Antworten

120. #111: gkramm sagt:

     #103: Martin Landvoigt sagt:

     „Nun habe ich mittlerweile durchaus verstanden, dass das G&T Paper tatsächlich erhebliche Schwächen aufweist. Diese werden aber von Halpern et al. zu meist nicht adressiert, sondern es wird sich an Missverständnissen abgearbeitet.“

     Herr Landvoigt, um einem Professor fuer Theoretische Physik wie Dr. habil. Gerlich in seinem eigenen Fachgebiet „erhebliche Schwaechen attestieren zu koennen, reicht Ihr Sachverstand nun wirklich nicht aus.
     ——————
     Sehr geehrter Herr Prof Kramm

     Ich bin erstaunt, dass ein Mann ihres Formats mit dem Sprachverständnis so große Probleme zu haben scheint. Ein Attest ist ein autorisiertes Urteil einer sachkundigen oder autorisierten Instanz. Da ich stets und wiederholt erkläre, dass ich mich selbst als interessierter Laie bezeichne, wundert es mich, dass Sie meine Meinungsäußerung einem Attest gleich setzen. Sie müssen sich nun schon entscheiden: Halten sie mich nun für kompetent genug, meine Meinungen so bedeutsam zu bewerten? Wenn nein, geht auch ihre Kritik ins Leere, Wenn ja, kann ich ihre Kritik erst recht nicht nachvollziehen.

     Jenseits der Frage, ob man Atteste ausstellen kann, ist es eine Selbstverständlichkeit, sich eine Meinung zu bilden und diese auch kund zu tun. Die Meinungsbildung kann darin sachlich begründet sein oder auch nicht. Ich habe über dieses Papier schon unzählige Diskussionen geführt, und dazu entsprechend viele Argumente ausgetauscht. Ich kann Ihnen versichern, dass meine Meinung, die sich im Laufe der Argumentation gewandelt hat, auf umfangreichen Argumenten, nicht auf authoritativen Expertenurteilen fußt. Nicht zuletzt darum wies ich auch die Kritik von Halpern et al zurück. Es mag für Sie unbefreidigend sein, dass ich dies Argumente hier nicht re-iteriert habe, aber das würde den Rahmen m.E. sprengen.

     —————- gkramm sagt:
     Mit Ihrer Behauptung, fuer die Sie nicht einen einzigen Beleg liefern, bedienen Sie sich also nur einer inakzeptablen Form der Diffamierung. Werden Sie etwa fuer Ihre abstrusen Beitraege bezahlt?
     —————-
     Auch hier verwundert ihr Sprachverständnis. Der Begriff ‚Diffamierung‘ ist übrigens leicht in einem Wörterbuch Ihres Vertrauens nachzuschlagen. Vergleichen Sie bitte die Kriterien dort mit meiner Meinungsäußerung, die hier nicht umfassend vorgetragen wurde. Tatsächlich ist das Netz voll von wahrlich diffamierenden Aussagen über das genante Paper. Halpern et al. zählen dazu. Warum Sie nun meine repektvoll vorgetragene Meinung ‚Diffamierung‘ nennen, werden wohl nur Sie selbst erläutern können.

     Falls es Ihnen wichtig ist, kann ich durchaus auch die Kritik an dem G&T Aufsatz auch präzisieren und vertiefen. Ich denke allerdings, dass man dazu eine andere Plattform wählen sollte als ein Kommenar zu diesem Eröffnungsbeitrag, entweder einen neuen Beitrag bei EIKE, die Fortführung des Themas bei SchienceSkeptical (wurde dort unlängst diskutiert) oder einer Plattform Ihrer Wahl. Ich sehe mich hinreichend gerüstet, argumentativ meine Ansicht zu vertreten.

     Antworten

121. @ #114: Greg House sagt am Montag, 03.11.2014, 02:07
     „Ich zitiere mal aus dem WordWeb Wörterbuch:

     falsification 1.Any evidence that helps to establish the falsity of something

     disproof 1.Any evidence that helps to establish the falsity of something“

     Was wollen Sie damit zeigen?

     Das „falsification“ und „disproof“ etwa Synonyme sind, was Kramm bestreitet?

     MfG

     Antworten

122. #112: Ebel sagte am Sonntag, 02.11.2014, 22:03

     „Im Wörterbuch Leo ist für „Falsification“ als Übersetzung auch „Widerlegung“ genannt. “

     Ich habe mir auch nochmal den Spass gemacht, die renomierten Dictionaries daraufhin zu befragen. Oxford Dictionary definiert das Verb falsify als:

     * Prove (a statement or theory) to be false: the hypothesis is falsified by the evidence

     Meriam Webster definiert es als:

     * to prove or declare false : disprove

     Dass falsification dann als Widerlegung verstanden wird, sollte nicht wundern.

     Antworten

123. #110: gkramm sagt: „…So uebersetzen Sie z.B. die Ueberschrift des originaeren Beitrags “Falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics” mit “Widerlegung des atmosphaerischen CO2 Treibhauseffekts im Rahmen der Physik”. Fuer Sie zum mitschreiben: “Falsification” hat die Bedeutung von Faelschung/Verfaelschung. “Widerlegung” bedeutet im Englischen “Disproof”. Zudem heisst es “greenhouse effects”, was mit “Treibhauseffekte” oder “Glashauseffekte” zu uebersetzen waere. Eine korrekte Uebersetzung muesste also lauten: “(Ver)faelschung von atmosphaerischen CO2 Treibhauseffekten im Rahmen der Physik”. Offenbar haben Sie Schwierigkeiten mit dem englischen Text,“
     =============================================

     Ich zitiere mal aus dem WordWeb Wörterbuch:

     falsification 1.Any evidence that helps to establish the falsity of something

     disproof 1.Any evidence that helps to establish the falsity of something

     Antworten

124. #82: Holger Burowski sagt:
     #78: Dirk Weißenborn
     „Und noch etwas: Ist es nicht merkwürdig, dass ausgerechnet Herr Jung – trotz mehrfacher Nachfragen von Herrn Hemmerlein – aus diesem Thread wegtaucht?“

     … oder die Beiträge wurden weggetaucht. Wenn Ihnen jemand nicht antwortet, heißt das nicht, dass er Ihnen nicht geantwortet hat.
     ====================================

     Hallo Herr Burowski,
     die Administratoren sind ausnahmsweise unschuldig.
     Ich habe tatsächlich nicht geantwortet. Weils mir schlicht zu blöde war.
     Gruß
     Hans Jung

     Antworten

125. @ #110: gkramm sagt am Sonntag, 02.11.2014, 11:51
     „Ich habe es erst Anfang Oktober 2014 entfernt, weil ich den Platz fuer andere Zwecke brauche.“

     So eine Begründung in Zeiten steigender zulässiger Speichervolumen ist ein Witz – mit anderen Worten: solange sich niemand für das Gutachten interessierte, konnte es stehen, als es aber evtl. in der Kritik geraten könnte, mußte es vorsichtshalber verschwinden. Im Weiteren haben Sie das sogar bestätigt.

     @ #110: gkramm sagt am Sonntag, 02.11.2014, 11:51
     „29. Oktober 2014“

     Als ich das Paper von G&T gesehen habe, war ich entsetzt – und damals war der Stand erst Version 3. Und deshalb ist die Grundlage die Version 3 (Die Unterschiede zu den nachfolgen Versionen sind gering). Um alles klar zu halten, habe ich Veränderungen der ursprünglichen Fassung immer dokumentiert – im Laufe der Jahre hat mein Verständnis der Klimazusammenhänge zugenommemn.

     Im Wörterbuch Leo ist für „Falsification“ als Übersetzung auch „Widerlegung“ genannt. Wenn Kramm darauf besteht, das das Paper von G&T keine Widerlegung des Treibhauseffektes ist, dann bestätigt er, daß es den Treibhauseffekt gibt.

     Nach dem Text von G&T wissen die Physiker angeblich nicht, wann Gl. (60) und wann Gl. (61) anzuwenden ist. Das ist natürlich auch ein Witz. Kramm sollte mal das Paper von Milne selbst lesen, denn dort hat das Mine dazu geschrieben.

     MfG

     Antworten

126. #103: Martin Landvoigt sagt:

     „Nun habe ich mittlerweile durchaus verstanden, dass das G&T Paper tatsächlich erhebliche Schwächen aufweist. Diese werden aber von Halpern et al. zu meist nicht adressiert, sondern es wird sich an Missverständnissen abgearbeitet.“

     Herr Landvoigt, um einem Professor fuer Theoretische Physik wie Dr. habil. Gerlich in seinem eigenen Fachgebiet „erhebliche Schwaechen attestieren zu koennen, reicht Ihr Sachverstand nun wirklich nicht aus. Sie haben in einem anderen EIKE-Webblog das Hardesche Geraffel als vereinfachte Physik bezeichnet. Damit haben Sie bereit dokumentiert, dass Sie selbst noch nicht einmal ueber einfache Grundlagen in der Physik verfuegen.

     Mit Ihrer Behauptung, fuer die Sie nicht einen einzigen Beleg liefern, bedienen Sie sich also nur einer inakzeptablen Form der Diffamierung. Werden Sie etwa fuer Ihre abstrusen Beitraege bezahlt?

     Antworten

127. #106: Ebel sagt:

     „Das Kramm eben nur den nichtssagenden Teil seines Gutachtens veröffentlicht, sagt viel (wie schon genannt) darüber aus, wie Kramm selbst die „Qualität“ seines Gutachtens einschätzt.“

     Sie luegen, dass die Balken sich biegen. Das komplette Gutachten sowie die Mitteilung des Verlages ueber die Ablehnung des Manuskripts von Halpern et al. (2009) waren fast 2 Jahre auf meiner Webseite zu finden. Ich habe es erst Anfang Oktober 2014 entfernt, weil ich den Platz fuer andere Zwecke brauche.

     Offenbar glauben Sie, hier mit Stasi-Methoden agieren zu koennen, um zu diffamieren, weil ich Ihre Unfaehigkei auf dem Gebiet des Strahlungstransport nachgewiesen habe.

     Wie Sie vorgehen, habe ich ja schon in einem e-mail-Kreis dokumentiert: Ich wiederhole es hier, um aufzuzeigen, wie Sie agieren:

     Obwohl seit dem 6. Januar 2009 eine Version 4.0 von Gerlich und Tscheuschner auf dem arXiv der Cornell-University existiert, haben Sie auf der Webseite von EIKE auf eine Version Ihres Beitrags “Der Treibhauseffekt existiert doch!” hingewiesen, die vom 29. Oktober 2014 stammt. In Ihrem Beitrag behandeln Sie die Version 3.0 vom 9. September 2007, die bereits durch die Version 4.0 der Autoren als ueberholt eingeordnet wurde. Den eigentlichen Artikel, der im IJMPB in 2009 erschien, kennen Sie offenbar gar nicht. Sie zitieren ihn auch nicht. Zudem sind Ihre Kenntnisse in der englischen Sprache so limitiert, dass man Ihre Uebersetzung vom Englischen ins Deutsche als kriminellen Akt bezeichnen muss. So uebersetzen Sie z.B. die Ueberschrift des originaeren Beitrags

     “Falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics”

     mit

     “Widerlegung des atmosphaerischen CO2 Treibhauseffekts im Rahmen der Physik”.

     Fuer Sie zum mitschreiben: “Falsification” hat die Bedeutung von Faelschung/Verfaelschung. “Widerlegung” bedeutet im Englischen “Disproof”. Zudem heisst es “greenhouse effects”, was mit “Treibhauseffekte” oder “Glashauseffekte” zu uebersetzen waere. Eine korrekte Uebersetzung muesste also lauten:

     “(Ver)faelschung von atmosphaerischen CO2 Treibhauseffekten im Rahmen der Physik”.

     Offenbar haben Sie Schwierigkeiten mit dem englischen Text, denn Ihre Uebersetzungsversuche kann man insgesamt nur als mangelhaft bewerten.

     Was Sie bei Ihrem Versuch, die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner (2007) zu entkraeften, sich an physikalischem Unsinn erlaubt haben, geht nicht auf die beruehmte Kuhhaut. Ihre Interpretation der Einsteinschen Arbeit von 1917 belegt, dass Sie die Arbeit ueberhaupt nicht verstanden haben. Beim Versuch, Kollisionsprozesse einzubinden, schwadronieren Sie nur wie eine Blinder von Farben. Die Arbeit von Milne (1928), die dafuer unabdingbar ist, zitieren Sie erst gar nicht.

     Offenbar haben Sie noch nie etwas davon gehoert, was der Quellfunktionskoeffizient in der Strahlungsuebertragungsgleichung beinhaltet. Ihre Darstellung kann man nur mit “hirnrissigem Gefasel” bewerten. Der Quellfunktionskoeefizient enthaelt auch die Wirkung von Vielfachstreuung, was Sie offenbar nicht verstehen. Von daher sind Ihre unsinnigen Behauptungen zu den Gleichungen (60) und (61) bei Gerlich & Tscheuschner nachvollziebar. Sie haben nichts verstanden, und davon recht viel.

     Wie die Strahlungsuebertragungsgleichung zu loesen ist, ist Ihnen offensichtlich vollkommen fremd. Das ist noch nicht einmal reif fuer ‘ne Buettenrede, denn ueber soviel Hinrissigkeit kann man nicht mehr lachen. Um die Temperaturabhaengigkeit der Planck-Funktion darstellen wollen, haben Sie gefaelligst eine Diskussion dieser Funktion vorzunehmen. Haben Sie noch nie etwas davon gehoert, dass z.B. die maximale Intensitaet der Planck-Funktion proportional zu T^5 ist?

     Aber es kommt noch besser. Die Ueberschrift Ihrers Kapitels 5 lautet:
     “Die Zusammenfassung vom Physiker”

     Offenbar glauben Sie, nur Sie verstuenden etwas von Physik und Gerlich und Tscheuschner seien blutige Anfaenger. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sie sind nur ein Blender und Aufschneider, der bis heute keinen Nachweis irgend einer wissenschaftlichen Eignung oder Qualifikation vorgelegt hat und der die einfachsten Dinge nicht begreift und sich deshalb seine eigene Welt zurechtzimmert.

     Sie hatten vor 5 Jahren bereits versucht, Ihren Kommentar zur Arbeit von Gerlich und Tscheuschner auf dem arXiv der Cornell-University zu hinterlegen. Ihr Beitrag wurde dann rasch entfernt, und zwar mit folgender Begruendung:

     „Removed by arXiv admin because of inappropriate and excessive quotation of arXiv:0707.1161“

     Unter arXiv:0707.1161 ist die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner hinterlegt. Seit 5 Jahren versuchen Sie mit Ihren physikalischen Unsinn, Gerlich und Tscheuschner zu diffamieren. Was anderes koennen Sie naemlich nicht. Wo Sie das gelernt haben, kann sich jeder an den Fingern einer Hand abzaehlen.

     Antworten

128. #103: Martin Landvoigt:

     Herr Landvoigt,

     es ist durchaus ueblich, Kommentare zu Arbeiten zu schreiben. Das traegt in den meisten Faellen auch zu Klaerung bei. Es gab z.B. eine Auseinandersetzung zwischen Max planck und Willy Wien, die nicht mit Glacehandschuhen ausgetragen wurde.

     Vor etlichen Jahren hatte z.B. auch ein deutscher Meteorologieprofessor einen Kommentar zu einer Theoriearbeit zweier anderer Meteorologiepprofessoren verfasst und den zur Veroeffentlichung eingereicht. Diese beiden anderen Meteorologieprofessoren verfassten dann eine Antwort auf diesen Kommentar, in der die Unsinnigkeit des Kommentars dargelegt wurde. Daraufhin wollte der Kommentator seinen Beitrag zurueckziehen. Allerdings beharrten die beiden anderen Meteorologieprofessoren darauf, dass beides gedruckt wird, denn sie hatten ja schliesslich auch Arbeit in die Abfassung der Antwort investiert. Danach stand der Kommentator wie ein begossener Pudel dar.

     Antworten

129. #102: Ebel sagt:

     „Vielleicht reicht es anderen schon zu wissen, daß Sie sich weigern das Gutachten zu bringen, wo Sie angeblich nachgewiesen haben, daß das Paper von Halpern u.a. nicht zur Veröffentlichung taugt.“

     Sie luegen das Blaue vom Himmel, Ebel. Das Gutachten war fast zwei Jahre auf meiner Webseite verfuegbar. Ich habe es erst Anfang Oktober 2014 entfernt, weil ich den Platz fuer eine neue Publikation schaffen musste. Zudem ist i nder ARbeit von Kramm und Dlugi (2011) ein Hinweis auf die Inkompetenz von Halpern et al. zu finden.

     Nun koennen Sie weiterluegen.

     Antworten

130. @ #99: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 31.10.2014, 16:26
     „Häufig habe ich Herrn Ebel aber sehr nüchtern argumentieren gesehen, und ich hatte seine Argumente manchal irrtümlich fpr falsch gehalten.“

     Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

     MfG

     Antworten

131. @ #103: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 01.11.2014, 14:47
     „Das Paper von Halpern et al. als Kritik an G&T ist nicht frei verfügbar.“

     Es geht nicht um dieses Paper (was natürlich auch interessant ist), sondern um Kramms Bewertung dieses Papers, wo er als Gutachter die Veröffentlichung des Papers zu verhindern suchte. Indem er aus seinem „Gutachten“ zitiert, versucht er immer noch das Paper von Halpern u.a. schlecht zu machen. Allerdings zitiert er nur die ersten 2 Absätze, in denen steht, das nachfolgend die Fehler aufgelistet sind – aber da weigert sich Kramm, die Liste dieser angeblichen „Fehler“ auch zu zitieren.

     Dieses „Gutachten“ ist vollkommen Kramms Eigentum, Rechte Dritter dürften nicht bestehen. Daß Kramm sich dennoch weigert, sein ganzes „Gutachten“ zu bringen und nicht nur den nichtssagenden Teil, läßt eben tief blicken auf die Qualität dieses „Gutachtens“. Wenn er erst gar nicht angefangen hätte, den nichtssagenden Teil zu veröffentlichen, dann hätte man erstens nicht sicher gewußt, daß er als Gutachter tätig war und zweitens würde man den Anfang seines Gutachtens nicht kennen.

     Das Kramm eben nur den nichtssagenden Teil seines Gutachtens veröffentlicht, sagt viel (wie schon genannt) darüber aus, wie Kramm selbst die „Qualität“ seines Gutachtens einschätzt.

     MfG

     Antworten

132. #103: Martin Landvoigt :
     —
     Nun habe ich mittlerweile durchaus verstanden, dass das G&T Paper tatsächlich erhebliche Schwächen aufweist.
     —
     wenn Sie das nicht belegen können,
     müsste man Sie ein arrogantes Großmaul nennen!

     Freundliche Grüße

     Antworten

133. #101: S.Hader sagt:

     Die gesamte Diskussion liest sich äußerst merkwürdig. Auf der einen Seite beschwert man sich darüber, welche schlechte Qualität doch diese Wiki-Artikel hätten und wie sehr das alles angeblich politisch gefärbt ist und gleichzeitig fordert man die EIKE-Mitglieder auf, sich an Wikipedia zu beteiligen. Wozu? Wenn man etwas Kacke findet, wieso sollte man dann noch Zeit in Sache investieren?
     ——————
     Sehr geehrter Herr Hader,

     Ihre Frage verwundert mich, denn mir erscheinen die Antworten offensichtlich:

     Punktuelle oder tendenzielle Schwächen mögen zwar zur Degradierung der Qualität und Beurteilung führen. Unabhängig davon kann man keineswegs verkennen, das Wikipedia zur Bildungsinstanz mit starker Breitenwirkung ist.

     Zudem sind die Grundsätze von Wikipedia sehr gut, die den Ideen der Aufklärung entstammen und denen der ersten Enzyklopädie entsprechen. Ein Marginalisieren, persönliche Ablehnung etc. bleibt zwar jedem freigestellt, ist aber politisch irrelevant.

     Das Interesse vieler, die bei EIKE mitwirken, erschöpfen sich aber nicht auf persönliche Vorleiben, sondern wollen die Konsequenzen aus dem Gelernten auch in politischer Verantwortung einbringen. Es ist darum nur konsequent und logisch, die Missstände zu adressieren, und nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten.

     Antworten

134. #102: Ebel sagt:

     Vielleicht reicht es anderen schon zu wissen, daß Sie sich weigern das Gutachten zu bringen, wo Sie angeblich nachgewiesen haben, daß das Paper von Halpern u.a. nicht zur Veröffentlichung taugt.
     ————–
     Das Paper von Halpern et al. als Kritik an G&T ist nicht frei verfügbar. Lediglich einige Passagen kann man aus der Replik von G&T entnehmen. Diese wiederum zeigt hinreichend, dass das Paper von Halpern et al. unqualifiziert ist und den Ausgangstext kaum versteht, eher eine minderwertige Polemik.

     Nun habe ich mittlerweile durchaus verstanden, dass das G&T Paper tatsächlich erhebliche Schwächen aufweist. Diese werden aber von Halpern et al. zu meist nicht adressiert, sondern es wird sich an Missverständnissen abgearbeitet.

     Ohne das Gutachten von Prof. Kramm zu kennen, kann man durchaus annehmen, dass Kramm zwar voreingenommen ist, dennoch aber ein seriöses Urteil fällte.

     P.S.: Es fällt auch mir sehr schwer, differenziert über Sachverhalte und Autoren zu sprechen, wenn man persönlich in Konflikte involviert ist. Aber das bleibt weiterhin mein Ziel.

     Antworten

135. @ #100: gkramm sagt am Freitag, 31.10.2014, 17:06

     So viel Schwachsinn und Beleidigung kommentiere ich nicht.

     Vielleicht reicht es anderen schon zu wissen, daß Sie sich weigern das Gutachten zu bringen, wo Sie angeblich nachgewiesen haben, daß das Paper von Halpern u.a. nicht zur Veröffentlichung taugt.

     MfG

     Antworten

136. #94: „So wie Wikipedia sich in etlichen Bereichen geriert, wird aber Meinung draus. Da war mir der „alte Brockhaus“ lieber.“

     Lieber Herr Weißenborn, es steht Ihnen oder jedem anderen Menschen frei, das zu lesen, was ihnen lieber ist. Die gesamte Diskussion liest sich äußerst merkwürdig. Auf der einen Seite beschwert man sich darüber, welche schlechte Qualität doch diese Wiki-Artikel hätten und wie sehr das alles angeblich politisch gefärbt ist und gleichzeitig fordert man die EIKE-Mitglieder auf, sich an Wikipedia zu beteiligen. Wozu? Wenn man etwas Kacke findet, wieso sollte man dann noch Zeit in Sache investieren?

     „Das können Sie nicht beweisen.“

     Sie sind doch kein naiver Mensch oder? Wollen Sie etwa sagen, Sie hätten nie etwas gewusst, was häufig mit bestimmten Beiträgen passiert? Lesen Sie keine anderen Blogs, die genau darüber berichten? So arglos können Sie nicht sein. Sie können selbst solche Beiträge auf anderen Seiten lesen und selbst beurteilen, inwieweit sie die Regeln des Forums missachtet haben.

     Antworten

137. #96: Ebel sagt:

     „Kramm prahlt immer mit seinen vielen Veröffentlichungen, die mur belegen, daß er vieles nicht verstanden hat. Ich will nicht mit meinen Veröffentlichungen prahlen, sondern die Sachargumente sprechen lassen. Kramm kann weder recherchieren noch lesen auch nicht, sonst wüßte er u.a. das eine mehrjährige Diskussion mit seinem Freund Claus Meier (siehe http://tinyurl.com/TGerlTs S. 112) stattgefunden hat. Die Diskussion endete als Claus Meier versuchte seine „Wissenschaft“ mit einem Papstzitat zu retten. Vielleicht versuchen Sie das auch einmal Kramm? Aber es wird genau so wenig Erfolg haben, wie bei Meier.“

     Ebel, offenbar sind Sie nicht ganz bei Trost. Sie sind nachweislich unfaehig, irgend etwas zu bewerten, erst recht nicht meine Arbeiten.

     Das Beispiel der Kritik an den Gln. (61) und (61) bei Gerlich & Tscheuschner (2007, 2009) belegt, dass Sie nicht wissen, wovon Sie faseln. Wenn Sie also behaupten:

     „Prof. Kramm reibt sich wieder mal an mir, weil er weiß, daß ich Recht habe – aber ich seinen Unsinn nicht bestätige, wenn es auch Sachen gibt, wo er Recht hat (z.B. Gegenstrahlung und Gegenstrahlungsmessung), oder beleidigt andere weil diese seinem Unsinn widersprechen – sogar wenn es nach Kramms Kriterium der Titelwut Fachleute sind wie Prof. Dr. Halpern (Ph.D.), Dr. Zimmermann, Dr. Ho-Stuart (Ph.D.), Dr. Smith (Ph.D.) und weitere.“

     Dann dokumentieren Sie nur, was fuer ein Blender und Aufschneider Sie sind.

     Im uebrigen sind die von Ihnen zitierten Herrschaften genauso faehig wie Sie. Halpern, Zimmermann, Ho-Stuart und Smith haben dieses in dem Kommentar zu der ARbeit von Gerlich & Tscheuschner dokumentiert. Nicht umsonst schrieben Kramm & Dlugi (2011):

     „The example 2.1 of Halpern et al., for instance, which is dealing with two heat reservoirs at different temperatures that exchange energy and entropy by radiation is falsified because the magnitude of the entropy flux emitted by a black body is given by J_s = 4/3 sigma T^3 [5], where T is the actual surface temperature and sigma =5.67 x 10^(-8) W·m^(–2)·K^(–4) is Stefan’s constant. Halpern et al. not only ignored Planck’s [5] results, but also those of many peer-reviewed papers published during the past four decades (e.g., [6-9]). In addition, even the wrong units for irradiances and entropy fluxes used in their 2009-version and already criticized by, at least, one of the reviewers were not replaced in their printed version by the correct ones. If it is possible to publish such a physically inadequate comment, we have to acknowledge that the discipline of climatology has lost its rational basis.“

     Der Beitrag von Halpern et al. (2010) ist einer der duemmsten Beitraege, die je in einem Physik-Journal publiziert wurden.

     Ihre „wissenschaftlichen Bewertungsmassstaebe“ sind die eines blutigen Amateurs. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich nicht nur Mitglied des Editorial Boards von mehreren Fachzeitschriften, sondern ich wurde auch bis heute von 21 verschiedenen Fachzeitschriften der Meteorologie, Geophysik und Physik als Gutachter herangezogen.

     Das einzige, was Sie mit der Meteorologie zu tun haben, ist die Tatsache, dass sie versuchen, das Blaue vom Himmel zu luegen. Ich habe Ihre e-mail hier korrekt widergegeben. Was Sie jetzt behaupten, befindet sich im Widerspruch zu Ihrer e-mail. Sie koennen sich also diese primitiven Verdrehungen Ihrer kommunistischen Dialektik sparen, denn ich habe auch noch die weiteren e-mails von Ihnen, in denen Sie auch noch versuchten, einen Unterschied zwischen Chandrasekhar sowie Gerlich und Tscheuschner aufzuzaeumen, weil Sie nicht durchblicken. Dass Sie in dem Zusammenhang von „Einsteins“ Formel E = m c^2 schwadronieren, zeigt weiterhin auf, dass Sie nicht wissen, wovon Sie schwadronnieren. Erstens ist diese Formel nicht ganz korrekt, weil es richtigerweise E_0 = m c^2 heissen muss, wobei E_0 die Restenergie ist, und zweitens hat diese Formel weder etwas mit der Emission von infraroter Strahlung noch mit der Streuung von Licht in der Atmosphaere zu tun.

     Ich habe Ihnen schon nachgewiesen, dass Sie die Arbeit von Schwarzschild nicht verstanden haben. Also verstehe ich nicht, warum Sie, wenn Ihnen gar nichts mehr einfaellt, uimmer wieder mit Schwarzschild kommen.

     Sie wiederholen eine Behauptung von Zimmermann, und unterstellen mir, dass ich mich darueber geaergert haette. Warum sollte ich? Seine Inkompetenz hat doch Zimmermann, ein Chemiker, damit dokumentiert, dass er Ko-Autor des Kommentars von Halpern et al. (2010) ist.

     Zimmermann hat ja auch geschrieben:

     „Oder man könnte Akasofu nennen, eine Kapazität in der astrologischen Klimaforschung, und sicher nicht voreingenommen gegen Widerlegungen der Grundlagen der Klimaforschung.“

     Dieses „Argument“ belegt, was Zimmermann ist. Akasofu ist einer der bedeutendsten Geophysiker unserer Tage, was man damit belegen kann, dass er u.a. mit folgenden Awards ausgezeichnet wurde:

     * Chapman Medal, Royal Astronomical Society
     * The Japan Academy of Sciences Award
     * Fellow of the American Geophysical Union (AGU)
     * John Adam Fleming Medal, AGU
     * Member of the International Academy of Aeronautics, Paris
     * One of the „Centennial Alumni“ by the National Association of State Universities and Land Grant Colleges
     *Edith R. Bullock Prize for Excellence, University of Alaska
     * One of the „World’s Most Cited Authors in Space Physics“ by Current Contents ISI
     * Hannes Alfvén Medal, European Geosciences Union.

     Das belegt, was mit Zimmermann los ist. Sie und er paasen so richtig zusammen.

     Antworten

138. #91: gkramm sagt:

     Was Sie offenbar nicht sehen, ist die Tatsache, wie Ebel die Qualifikation von Prof. Dr. habil. Gerhard Gerlich mit physikalischem Bloedsinn in Frage stellen will. Ich muss annehmen, dass Sie ein solches Vorgehen gutheissen.
     ——————
     Ich würde hier differenzieren. Jeder hat ein unterschiedliches themenspezifisches Wissensniveau, und das betrifft nicht nur mich oder Herrn Ebel, sondern auch Prof. Gerlich, Prof. Harde und Sie. Alle können irren, aber man würde erwarten, dass dies Irrtumswahrscheinlichkeit bei Menschen mit hoher wissenschaftlicher Reputation deutlich geringer ist. Nur sagt das noch nicht viel über den konkereten Punkt.

     Wenn also eine Behauptung, selbst die eines renomierten Professors, im Widerspruch mit sonst sicher geglaubten Wissens steht, ist die Annahme, ein Irrtum könne vorliegen, nachvollziehbar. Auch hier kann argumentativ dies dargelegt werden. Somit ist eine Kritik auch dann nicht abwegig, wenn der Kritiker eine geringe wisenschaftliche Reputation hat, oder sich gar als falsch erweist. Im Gegenteil: Es gehört zum wissenschaftlichen Instrumentarium, grundsätzlich alle Fragen zuzulassen. Ist die kritik unzutreffend, wird dies erkannt und kein Schaden entsteht.

     Die zweite Frage ist die der Stichhaltigkeit der Argumente. Diese könntnen sich als nicht gegeben erweisen … und zwar beidseitig.

     Die dritte Frage ist die des Stils. Ich habe zuweilen Ansichten im Brustton der Überzeugung vertreten, die sich später als falsch erwiesen. Dies wirkt auf Dritte nicht überzeugend. Auch bei Herrn Ebel sehe ich gelegentlich eine Diktion, die ich nicht immer gut heiße.

     Die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner hat mich anfangs sehr beeindruckt, auch wenn mir einige kleiner Schwächen aufgefallen waren. Mittlerweile sehe ich allerdings, dass hier durchaus umstrittene Thesen formuliert wurden, die ich keineswegs unkritisch hinnehme, sondern bei der ich eine Kritik für berechtigt halte. Allerdings erscheint die Kritik von Halpern et al. nicht wirklich überzeugend zu sein.

     Die Kritik an Herrn Ebels Kritik müsste konkretisiert werden. Pauschal kann ich weder diese abqualifizieren, noch gut heißen. Hier gilt es, konkreter zu werden.

     ————- #91: gkramm sagt:
     Und wenn Sie von einer bunten Mischung von von Sachargumenten und ad hominems faseln, dann haben Sie ueberhaupt nicht begriffen, um was es geht.
     ————–
     Dies ist ein invalides Argument, denn man kann sehr wohl ad hominem und Sachargumente klar unterscheiden. Hier sehe ich lediglich eine verschwindend kleine Grauzone.

     ————- #91: gkramm sagt:
     Ebel hat sich selbst als Fachmann aufgespielt.
     ————-
     Das ist mir zwar gelegentlich auch übel aufgestoßen, aber es bleibt ein ad hominem, auch wenn dieses zuweilen nicht unberechtigt sein mag. Häufig habe ich Herrn Ebel aber sehr nüchtern argumentieren gesehen, und ich hatte seine Argumente manchal irrtümlich fpr falsch gehalten.

     Allein daraum will ich eher zurückhaltende Urteile über Personen machen, auch wenn mir selbst das auch nicht immer gelingt.

     Denn ansonsten neigen Diskussionen zu einem persönlichen Schlagabtausch, was man nicht immer unterhaltsam einschätzen mag.

     ————- #91: gkramm sagt:
     Ich habe nachgewiesen, dass seine Behauptungen, mit der er als selbsternannter „Fachmann“ Gerlich und Tscheuschner kritisieren wollte, bluehender Bloedsinn sind.
     ————–
     Ohne Ihre oder Herrn Ebels Argumentation beurteilen zu wollen, jann das zwar richtig sein, aber auch Sie können sich nicht auf eine gepachtete Irrtumsfreiheit berufen.

     ————- #91: gkramm sagt:
     Wenn Sie unfaehig sind, Darlegungen zur Strahlungsphysik zu verstehen, dann stellen Sie vor allem sich selbst zuerst in Frage.
     ————-
     Ich räume stets ein, dass meine Kenntnisse begrenzt sind. Ich sehe mich darum auch nicht als überlegener Richter in einem Expertenstreit, halte es aber für sinnvoll, sich auch unter diesem Vorbehalt ein eigenes Urteil zu bilden. Ich lerne gerne dazu, und wage es, Dinge in Frage zu stellen. Auch ich habe diverse Komptenzbereich, aber die sollten in der Argumentation erkennbar werden.

     Antworten

139. Interessant, über die Struktur der deutschen Wikipedia zu lesen. Im Einleitungsabsatz steht „ … die hierin ein wirksames Instrument der undemokratischen Meinungszensur und Meinungsunterdrückung gefunden haben.“ Zutreffender ist wohl: „…hierin ein wirksames Instrument der demokratischen Meinungszensur und Meinungsunterdrückung gefunden haben“ Die deutsche Wikipedia ähnelt nämlich dem politischen System einer repräsentativen Parteiendemokratie und von regulierter und gesteuerter Wirtschaft, öffentlicher Meinungen und Lebensweisen. Hier wie dort heißt das Damoklesschwert politische Korrektheit und eine legalisierte Machtanmaßung.

     Regeln, Muster und Fehler in einem System (und wertungsfrei Gestaltungsmöglichkeiten für Insider) potenzieren sich in dem Maße der Nutzung des Systems. Wenn EIKE bewusst ausgeschlossen wird, weil die Energie- und Klimathematik bei Wikipedia auf Linie politisch korrekt bearbeitet wird, ist das erst durch eine zu vertrauensselige und unbekümmerte Datennutzung durch eine breite Masse eine Vervielfachung dieser (Systembedingten) Einflussnahme und Verzerrung / Einschränkung der Informationsquellen. Gilt das nicht für alle Informationsplattformen? Die Tage werden wir ja im Staatsfunk zu den Vorfällen in Köln oder zum Steuerabkommen totgequatscht. Zumindest in den Talkrunden, in die ich mich kurzfristig zuschauend verirrt habe, machte die Gästezusammensetzung das damit (wohl) beabsichtigte Meinungsbild deutlich. Bei Themen zu Klima und Energie, ja zu vielen Themen läuft es ähnlich.

     Das Neutralitätsgebot, das auch hier manche fordern, ist eine gern benutzte Methode, um von wahren Ursachen und Lösungen abzulenken oder unverbindlich bleiben zu können. Selbst wenn man keine böse Absicht vermutet, also tatsächlich „nach besten Wissen und Gewissen“ aller Beteiligten aufgezogen ist, wird es eine (einschränkende) Quellenauswahl geben müssen. („Nach besten Wissen und Gewissen“ ist zudem unter demokratischen Spielregeln eine perfide Farce.) Ein Veranstalter (im weitesten Sinne) kann nicht neutral sein. Besondere Vorsicht ist geboten, bei denen die das als Image vorgeben. Das sollte man sich als Zuschauer und Nutzer STETS vergegenwärtigen. Drum prüfe alles, glaube nichts. Der Stein des Prometheus eines jeden. Man kann natürlich auch Grabenkrieg spielen wie hier wieder von einigen praktiziert…

     Antworten

140. Herr Weißenborn,

     „erstaumlich, dass ausgerechnet Sie nioht darauf kommen, was ich mit „AR’s“ meinte. Wird es Ihnen klarer, wenn ich einen einzigen nenne: AR4?“

     Ach so. Ich dachte, wir reden von Wikipedia und AR sei eine geläufige Abkürzung für irgendetwas wiki-spezifisches.

     „“Die einfachste Erklärung ist, weil niemand hier dabei ist.“

     Herr Fischer, mit dieser Bemerkung lassen Sie die Schlußfolgerung zu, Sie wären ein intimer Kenner der „Szene“.“

     Dann schließen Sie mal (kühn). Nein, ich habe von Wikipedia keine Ahnung, ich kenne auch keinen Menschen persönlich, der da mitmacht (und wenn ich mir die hier verlinkte Wiki-Diskussion anschaue: ich hätte keine Lust auf solch ermüdende Endlosdiskussionen über völlig bedeutungslose Details).

     Antworten

141. Prof. Kramm reibt sich wieder mal an mir, weil er weiß, daß ich Recht habe – aber ich seinen Unsinn nicht bestätige, wenn es auch Sachen gibt, wo er Recht hat (z.B. Gegenstrahlung und Gegenstrahlungsmessung), oder beleidigt andere weil diese seinem Unsinn widersprechen – sogar wenn es nach Kramms Kriterium der Titelwut Fachleute sind wie Prof. Dr. Halpern (Ph.D.), Dr. Zimmermann, Dr. Ho-Stuart (Ph.D.), Dr. Smith (Ph.D.) und weitere.

     @ #75: gkramm sagt am Donnerstag, 30.10.2014, 07:34
     „ein Schriftenverzeichnis vorzulegen, mit dem er seine Qualifikation belegen koennte.“

     Kramm prahlt immer mit seinen vielen Veröffentlichungen, die mur belegen, daß er vieles nicht verstanden hat. Ich will nicht mit meinen Veröffentlichungen prahlen, sondern die Sachargumente sprechen lassen. Kramm kann weder recherchieren noch lesen auch nicht, sonst wüßte er u.a. das eine mehrjährige Diskussion mit seinem Freund Claus Meier (siehe http://tinyurl.com/TGerlTs S. 112) stattgefunden hat. Die Diskussion endete als Claus Meier versuchte seine „Wissenschaft“ mit einem Papstzitat zu retten. Vielleicht versuchen Sie das auch einmal Kramm? Aber es wird genau so wenig Erfolg haben, wie bei Meier.

     @ #76: gkramm sagt am Donnerstag, 30.10.2014, 08:23
     „Lehrbuch von Chandrasekhar „Radiative Transfer““
     Es ging nur um Streuung von Infrarot bei Gasen. Das es noch andere Streuprozesse gibt (z.B. Scheinwerfer im Nebel, Himmelsblau usw. und Kramms Zirruswolken) war nicht Gegenstand der Diskussion. Kramm versucht immer wieder mir Fehler zu unterstellen, indem nicht zu einem Sachverhalt nicht gleich ein ganzes Buch schreibe. Bei Einstein und der Atombombe z.B. das Einsteins Anteil nur in der Gleichung E = mc² und in der Unterschrift unter Szillards Brief bestand.

     Dann widerlegt Kramm Sachen, die ich gar nicht geschrieben habe
     @ #76: gkramm sagt am Donnerstag, 30.10.2014, 08:23
     „ist eine Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes auf die Atmosphaere huebsch sinnlos.“
     Zur Vereinfachung hat das Schwarzschild benutzt, aber zugleich darauf hingewiesen, daß das nur eine Vereinfachung ist – aber Kramm ist eben (nach seiner Egozentrik) größer als Schwarzschild. Wahrscheinlich ärgert ihn, daß Schwarzschild in wissenschaftlichen Kreisen bekannter ist als er.

     In http://tinyurl.com/gloKlim @steht z.B.
     „Nach einem Protest hatte dann ein unabhängiger Redakteur echte Fachbegutachter an die Arbeit gesetzt, die dann den Kommentar von Halpern et al. freigaben, was Kramm bis heute furchtbar erbost.“

     @ #89: gkramm sagt am Donnerstag, 30.10.2014, 19:39
     „Meinetwegen, denn was Sie sehen oder auch nicht sehen, interessiert keinen. Sie sind vollkommen fachfremd.“

     Ist schon ein Witz. Kramm scheint sich mit den Wechselwirkungen in Oberflächennähe gut auszukennen. Für die ganze Atmosphäre ist er wahrscheinlich fachfremd – so ist ihm die Klimasensitivität ein Buch mit 7 Siegeln.

     @ #90: gkramm sagt am Donnerstag, 30.10.2014, 19:50
     „Chandrasekhar wurde 1983 mit dem Nobelpreis in Physik ausgezeichnet.“

     Mit Recht – aber wenn Kramm verteidigt, was G&T als Zusammenfassung aus dem Richtigen gemacht haben, dann ist er bestimmt nicht nobelpreisverdächtig.

     MfG

     Antworten

142. #85 Norbert Fischer,

     Sehr geehrter Herr Fischer,

     erstaumlich, dass ausgerechnet Sie nioht darauf kommen, was ich mit „AR’s“ meinte. Wird es Ihnen klarer, wenn ich einen einzigen nenne: AR4?

     „Die einfachste Erklärung ist, weil niemand hier dabei ist.“

     Herr Fischer, mit dieser Bemerkung lassen Sie die Schlußfolgerung zu, Sie wären ein intimer Kenner der „Szene“.

     mfG

     Dirk Weißenborn

     Antworten

143. #82 Holger Burowski,

     Sehr geehrter Herr Burowski,

     da Sie so ausführlich geantwortet haben, gebührt Ihnen auch eine Antwort meinerseits.

     So genau, wie Sie Ihre persönliche Beziehung zu Wikipedia dargelegt haben, wollte ich es gar nicht wissen. Dennoch meinen Dank dafür.

     Nein, natürlich ist zunächst erst einmal nichts Verwerfliches daran, über einen Wikipedia Account zu verfügen. Und es ist auch nicht verwerflich, sich für etwas einzusetzen. Allerdings ist eine Enzyklopädie dafür denkbar ungeeignet. Sie soll Sachverhalte „nachschlagbar“ machen. So wie Wikipedia sich in etlichen Bereichen geriert, wird aber Meinung draus. Da war mir der „alte Brockhaus“ lieber. In manchen Artikeln wird die Sache an sich nur knapp erklärt, aber die „Klimarelevanz“ überbetont.

     „Wenn ich Windkraft- und Solarindustrie durch Kohle- und Kernkraftindustrie ersetze, treffe ich dann „Ihren Zirkel“?“

     Nun werden Sie polemisch. Meinen Standpunkt zur Energiepolitik kennen Sie überhaupt nicht richtig. Es ist hier aber auch nicht der richtige Thread, um mit Ihnen darüber zu diskutieren.

     „Und noch etwas: Ist es nicht merkwürdig, dass ausgerechnet Herr Jung – trotz mehrfacher Nachfragen von Herrn Hemmerlein – aus diesem Thread wegtaucht?“

     … oder die Beiträge wurden weggetaucht. Wenn Ihnen jemand nicht antwortet, heißt das nicht, dass er Ihnen nicht geantwortet hat. Verstehen Sie den „Grünen Elefanten“?“

     Das können Sie nicht beweisen. Zudem macht ein bewußtes „Wegtauchen“ in diesem Fall wenig Sinn. Herr Jung hätte jede Möglichkeit zur Leugnung gehabt. Oder er hätte sich bei seiner Antwort mal wieder – wie üblich – selbst der ideologiebeladenen Ahnungslosigkeit überführt.

     In diesem Fall würde es keinen Sinn ergeben, ihn „wegzutauchen“.

     Oder er hat die Regeln des Forums missachtet und wurde unverschämt ausfallend. Haben Sie an diese Möglichkeit auch schon einmal gedacht?

     Insgesamt sind wir uns sicher einig, dass fachbezogene Literatur sicher der bessere Weg ist, sich mit einem Thema – gleich welchem – vertraut zu machen.

     mfG

     Dirk Weißenborn

     Können

     Antworten

144. @ #88: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 30.10.2014, 17:35
     „meine mehrfachen Hinweise bei Wikipedia auf gravierende physikalische Fehler und Widersprüche INNERHALB von Wikipedia ALLE gelöscht wurden. … Dummerweise Messen die Astronomen vom Boden aus diese dumme Transmission von 0.“

     Wegen der Größe der Atmosphäre und den unterschiedlichen Temperaturen ist das Stefan-Boltzmann-Gesetz schlecht anzuwenden. Aber, daß ein absorbierender Körper auch emittieren muß, ist seit Kirchhoff 1860 bekannt. Das hat Karl Schwarzschild schon 1906 benutzt um den Strahlungsverlauf in Atmosphären zu berechnen.

     Wer nur die mindeste Ahnung von Physik hat weiß, daß die Strahlungsausbreitung durch Atmosphären mit der Strahlungsübertragungsgleichung zu berechnen ist – ganz gleich ob Kramm, Gerlich, Harde und viele andere, Das Lambert-Beer-Gesetz ist ein Spezialfall der Strahlungsübertragungsgleichung, bei der die Eigenstrahlung vernachlässigt wird, was fast zulässig ist so lange die austretende Intensität der Meßstrahlung noch groß gegenüber der Eigenstrahlung des Gases ist. Deswegen werden als Strahlungsquellen heiße Quellen (z.B. Globar bei Hug – etwa 1600 K) oder Laser benutzt – in der Atmosphäre sind aber keine so hohen Intensitäten. Deine Nulltransmission ist eine reine Rechengröße auf Grund des Lambert-Beer-Gestzes und keine Messung. Bei Strahlungswegen die groß gegen die Absorptionslängen sind, ist die austretende Intensität fast unabhängig von der Eingangsintensität – es wird nur die temperaturabhängige Eigenstrahlung gemessen (und auch berechnet) – bei der Erde z.B. die Gegenstrahlung, von der auch Kramm bestätigt, sie gemessen zu haben.

     Also kurz gesagt: Die angeblichen „gravierenden physikalischen Fehler und Widersprüche INNERHALB von Wikipedia“ existieren nicht in der Wikipedia, sondern bei Ihnen und sind deshalb zu Recht gelöscht worden.

     Das ist so gesichert, das nicht ein Hauch von Außenseitermeinung Bestand haben kann – im Gegensatz zur damaligen Außenseitermeinung von Einstein, die Planck als Jugendsünde Einsteins bezeichnete. Einstein beschrieb die Erscheinungen richtig (im Gegensatz zu Ihnen) – bloß Planck glaubte damals noch, es müsse andere Erklärungen für die beobachteten Erscheinungen geben als Einsteins Erklärung.

     Z.B. Ihr Leugnen der Gegenstrahlung läßt diese noch lange nicht verschwinden – sonst müßte auch der Energieerhalzungssatz verschwinden.

     MfG

     Antworten

145. @ #81: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 30.10.2014, 11:43
     „Eine neutralen Richter wird es nicht geben“

     Dieser Problematik bin ich mir durchaus bewußt. Ich möchte z.B. an Planck erinnern, der Einstein schätzte und trotzdem Einsteins Lichtquantenhypothese für eine verzeiliche Jugendsünde hielt. Hier irrte Planck und wenn Planck der Gutachter von Einsteins Paper gewesen wäre, wäre es vielleicht nicht erschienen.

     MfG

     Antworten

146. #80: Martin Landvoigt sagt:

     „Ich sehe in Ihren Beträgen oft ein bunte Mischung von Sachargumenten und ad hominems. M.E. würden Sie wesentlich stärker überzeugen, wenn Sie sich auf ersteres konzentrieren. Es genügt, die sachlich besseren Argumente zu bringen.“

     Was Sie offenbar nicht sehen, ist die Tatsache, wie Ebel die Qualifikation von Prof. Dr. habil. Gerhard Gerlich mit physikalischem Bloedsinn in Frage stellen will. Ich muss annehmen, dass Sie ein solches Vorgehen gutheissen. Und wenn Sie von einer bunten Mischung von von Sachargumenten und ad hominems faseln, dann haben Sie ueberhaupt nicht begriffen, um was es geht. Ebel hat sich selbst als Fachmann aufgespielt. Ich habe nachgewiesen, dass seine Behauptungen, mit der er als selbsternannter „Fachmann“ Gerlich und Tscheuschner kritisieren wollte, bluehender Bloedsinn sind.

     Wenn Sie unfaehig sind, Darlegungen zur Strahlungsphysik zu verstehen, dann stellen Sie vor allem sich selbst zuerst in Frage.

     Antworten

147. #79: Martin Landvoigt sagt:

     Offenbar wollen Sie jeden Unsinn verteidigen, die irgend ein Fachfremder von sich gibt. Nur das, was zum Lehrbuchwissen zaehlt, das ist fuer Sie fragwuerdig.

     Nebenbei bemerkt, Chandrasekhar wurde 1983 mit dem Nobelpreis in Physik ausgezeichnet. Aber wer ist schon Chandrasekhar im Vergleich zum Agrar-Ingenieur Landvoigt.

     Antworten

148. #80: Martin Landvoigt sagt:
     ————— #76: gkramm sagt:
     Die Annahme des LTE ist bis zu einer Hoehe von etwa 60 km ueber NN akzeptabel. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf die ATmosphaere angewendet werden darf, denn die Banden der einzelnen absorbierenden und emittierenden Gase (bestehend aus einer Vielzahl von Absorptions-/Emissionslinien) sind eng begrenzt, was bedeutet, dass nur ein Bruchteil des gesamten Frequenzspektrums in Betracht kommen. Da zudem die Lufttemperatur sehr stark mit der Hoehe variiert, ist eine Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes auf die Atmosphaere huebsch sinnlos.
     ——————-
     Hier sehe ich einen Bruch in dr Argumentation.

     Meinetwegen, denn was Sie sehen oder auch nicht sehen, interessiert keinen. Sie sind vollkommen fachfremd.

     Antworten

149. #61: Ebel Sie können doch glücklich sein, dass Ihre eigenen Ausführungen nicht gestoppt werden
     und sich zufrieden zurücklehnen, dass meine mehrfachen Hinweise bei Wikipedia auf gravierende physikalische Fehler und Widersprüche INNERHALB von Wikipedia ALLE gelöscht wurden. Sogar die ganz ohne mein Zutun vorhandene komplette (deutsche) Seite über Transmission oder Transparenz der Erdatmosphäre ist, oh Wunder, KOMPLETT verschwunden,
     denn die Gasatmosphäre MUSS ja strahlen, auch wenn Sie nicht kann, wegen Transmission von 0,
     insbesondere natürlich nach unten (Einbahnstraße),
     nach oben darf sie dagegen wieder nicht.
     Dummerweise Messen die Astronomen vom Boden aus diese dumme Transmission von O.

     mfG

     p.s.
     auch das muss natürlich unbedingt kommentiert werden von Landvoigt, wenn es nach Ebel geht besser gelöscht werden,
     wo kämen denn wir hin, wenn selbst denken gestattet würde. 🙂

     Antworten

150. Ein Wort zum physikalischen Modell des LTE.
     Ein solches Modell setzt voraus, dass Absorbtion=Emission ist, wovon man wiederum zur ominösen Strahlungstransfergleichung gelangt,
     nicht neues, schon von Manabe und Strickler 1963 „vorgedacht“, was wohl immer abgeschrieben wird.

     Was aber leider nicht abgeschrieben wird ist,
     dass die Rechnung dieser Autoren zu einer wesentlich kälteren Atmosphäre geführt hat, als man messen kann;
     genauer, der Temperaturgradient (nach oben kalt) damit fällt noch stärker ab als der rein (trocken)adiabatische (errechnete).

     Das sollte zu denken geben.

     Entscheidend ist aber die Frage, ob in der Troposphäre bei den strahlungsfähigen Molekülen Einstrahlung gleich Austrahlung ist.

     Das ist NICHT der Fall, sondern erst höher, recht gut zwischen 40 und 60 km Höhe.
     Dort kann man daher getrost Strahlungstransferrechnungen durchführen

     mfG

     Antworten

151. #71: Greg House ich schätze Ihre Standhaftigkeit in Sachen Existenz eines CO2-Treibhauseffektes.

     Mir scheint allerdings,
     dass Sie mir hier etwas unterstellen, was ich mit Sicherheit nicht gesagt habe.
     Ich vermute mal Sie denken dabei an die adiabatische Druck- und Temperatur-VERTEILUNG in der Erdatmosphäre oder sonstwo, wo Gase als Aggregatszustand existieren und der Schwerkraft ausgesetzt sind.

     Denn schon die Existenz von Gasen setzt eine minimale innere thermische Energie voraus, die bei „idealen Gasen“ identisch ist mit Bewegung = kinetische Energie.
     Bei 0 Kelvin gibt es also keine Gase, noch nicht einmal Flüssigkeiten.

     Und auf dem Mond ist wieder die Schwerkraft so gering, dass er als Himmelskörper Gase, wären sie vorhanden, nicht festhalten kann und Sie ins Weltall verliert.

     Es geht also bei dem adiabatischen Gradient nicht um eine Wärmequelle,
     sondern nur um eine VERTEILUNG bereits VORHANDENER Wärme, die, wie Sie richtig sagen und auch meine nicht physikalisch vorgebildete Frau erkannt hat, von der Sonne stammt.
     Deshalb ist es nachts kälter als am Tag.

     Nichts für ungut,
     mfG

     Antworten

152. Hallo Hr. Weißenborn (# 78)

     „Kein Problem, nur warum outen sich manche nicht?“

     Die einfachste Erklärung ist, weil niemand hier dabei ist.

     Alternativ kommt auch in Frage, dass jemand anonym bleiben möchte (Conolley schreibt bei Wiki mit Klarname, holy shitstorm). Der skeptische Cabibbo outet sich ja auch nicht, obwohl es naheliegend ist, dass er hier mit dabei ist, vielleicht sogar der Verfasser des Beitrags. Respektieren wir also Anonymität (falls Herr Krüger von ScSk mitliest: so etwas nennt man Anstand, Sie hatten diesen vor einigen Tagen leider zum wiederholten Male nicht).

     PS zu ihrem PS:
     Was sind AR’s?

     Antworten

153. #68: Marvin Müller ich stehe gelassen zur fehlenden Gegenstrahlung im Treibhausgasbereich der Troposphäre,
     weil das schlicht gemessen wird:

     http://tinyurl.com/cvrssgr

     daran kommt niemand vorbei.

     Selbst die strahlunsfähigen Wolken schaffen es nicht, ihre 15µm-Wellen bis zum Erdboden „durchzubringen!“
     http://tinyurl.com/bso5jkc
     und beachten Sie hier bitte die Skalierung der Strahlungsintensität.

     Das ist alles soweit von dem immer noch verteidigten Modell des K&T entfernt,
     dass man dieses Treibhausmodell physikalisch in den Kindergarten verorten muss.

     Meine Orientierung ist die Realität,
     diese darf man ANSCHLIEßEND theoretisch begründen.
     Sie reden von Namen, das reicht leider nicht.

     mfG

     Antworten

154. @ #81 M. Landvoigt

     „Es gilt, nicht wikipedia insgesamt zu beurteilen, sondern den jeweiligen Artikel.“

     Aber selbstverständlich geht es um eine Gesamtbeurteilung. Lexika müssen inhaltlich von höchster Qualität sein, denn sie sind ja überwiegend für die Nichtfachleute da. Daß Sie auf einen Nullsatz von Herrn Ebel reinfallen, erschließt sich mir nicht.

     „hr Verdacht, den sie auf eine einzige Ideologie eingrenzen, die Sie für suspekt halten, ist grundsätzlich nicht nur gerechtfertigt, ondern für sehr unterschiedliche Ideologien und Interessen belegt.“

     Der Ebel’sche Satz beruht auf seiner Sozialisation, die „Geld“ und „Kapitalismus“ als böse gebrandtmarkt hat. Er hat nicht kapirt, daß er zu denjenigen (dummen Kälbern) gehört, die jetzt ihre Metzger selbst gewählt haben, obwohl dafür kein Anlaß besteht.

     „Texte, die man für falsch oder wissenschaftlich fragwürdig hält, wird man nicht unkritisch zitieren,“

     Natürlich kann man alles zitieren, nur bedeutet das nicht, daß die Quelle (zur Untermauerung der wissenschaftlichen Ansicht) zitierfähig ist, im Sinn von vertrauenswürdig, was eben keine Pflicht zur eingehenden Überprüfung der Quelle zur Folge hat. Brockhaus, Duden … reicht halt eben.

     Antworten

155. #78: Dirk Weißenborn
     „Mit dem Wort „Beziehung“ war nicht ausdrücklich eine Art „Honorarverhältnis“ gemeint – jedoch auch nicht ausgeschlossen.“

     Herr Weißenborn, ich
     – habe eine Wikipedia-Account,
     – sehe darin auch nichts Verwerfliches,
     – meine Beiträge in der Wikipdia haben weder etwas mit Klima noch mit Energie zu tun,
     – bekomme dafür kein Geld,
     – gehöre keinen „Zirkel“, auch nicht „im Geiste“ oder wie auch immer geartet, an, was nicht heißen soll, dass ich abweichende Meinungen von Ihnen haben kann,
     – bin auch kein Wikipedia-Admin,
     – stehe dafür auch nicht zur Verfügung,
     – kenne keinen in irgendeiner Form,
     – beteilige mich höchst selten an Diskussionen in der Wikipedia, außer bei eigenen Artikeln und
     – halte die Wikipedia als Online-Recherche und Einstieg in ein Thema für sehr gut geeignet, aber für tiefere Recherchen ist mir ein Buch lieber. Ist damit für Sie mein Status, die Wikipedia betreffend, umfassend und abschließend geklärt?

     ##############################################
     „Es gibt auch eine Beziehung „im Geiste“ sowie darüber hinaus auch ein gemeinsames Verfolgen von Zielen in „Zirkeln“. Und dann ist da noch ein „Karriereschielen“ durch Parteinahme, z.B. für Windkraft- oder Solarindustrie.“

     Wenn ich Windkraft- und Solarindustrie durch Kohle- und Kernkraftindustrie ersetze, treffe ich dann „Ihren Zirkel“?

     ###########################################
     „Und noch etwas: Ist es nicht merkwürdig, dass ausgerechnet Herr Jung – trotz mehrfacher Nachfragen von Herrn Hemmerlein – aus diesem Thread wegtaucht?“

     … oder die Beiträge wurden weggetaucht. Wenn Ihnen jemand nicht antwortet, heißt das nicht, dass er Ihnen nicht geantwortet hat. Verstehen Sie den „Grünen Elefanten“?

     PS: In der Wikipedia gibt es übrigens eine Kategorie Reaktortyp, mit mehr als einen Eintrag. Reaktortypen und deren technische Beschreibung dürfen in der Wikipedia veröffentlicht werden.

     Antworten

156. #61: Ebel sagt:

     Da sich viele Autoren an den Wikipediatexten beteiligen entstehen auch mehrere entgegengesetze Erscheinungen:

     1. richtige Sachverhalte werden allgemeinverständlich formuliert – und wenn man weiß, daß es richtig ist, kann man auch zur Erläuterung die Wikipedia zitieren.
     —————
     Hier stimme ich Ihnen zu. Es gilt, nicht wikipedia insgesamt zu beurteilen, sondern den jeweiligen Artikel.

     ————— #61: Ebel sagt:
     2. Es gibt wahrscheinlich (besonders im Wirtschaftsbereich) Leute die dafür bezahlt werden, sofort einen Edit-war anzuzetteln, wenn zwar Tatschen genannt werden, die aber nicht ins Weltbild des Neoliberalismus passen.
     —————
     Ihr Verdacht, den sie auf eine einzige Ideologie eingrenzen, die Sie für suspekt halten, ist grundsätzlich nicht nur gerechtfertigt, ondern für sehr unterschiedliche Ideologien und Interessen belegt. Irrelevant ist darin, ob hier eine Bezahlung vorliegt, oder nur der Anspruch, die Wahrheit zu verbreiten, die man natürlich durch seine ideologische Brille anders einschätzt als durch andere ideologische Brillen.

     ————— #61: Ebel sagt:
     3. Es gibt Leute, die wollen anderen ihre Unkenntnis aufzwingen (Paul usw.) und werden z.B. bei EIKE nicht gestoppt. Ein Link auf EIKE müßte dann immer eine Erläuterung enthalten, daß das viele Teile keine Quelle sein können. Also macht man es sich einfacher.
     ————
     Der Ruf nach Zensur und starker Moderation führt am Bespiel Wikipedias dazu, dass politisierte Ansichten das neutralitätsgebot aushebeln. Wenn sie gleiches hier fordern, könnte je nach Moderatormeinung auch ihre Beiträge betroffen sein. Eine neutralen Richter wird es nicht geben

     Davon unberührt bleibt die Zitationsfähigkeit. Denn ein Zitat referenziert eben nicht auf eine absolute und unstrittige Wahrheit, sondern auf eine veröffenlichte Darstellung, die belegt oder unbegründet sein kann.

     Texte, die man für falsch oder wissenschaftlich fragwürdig hält, wird man nicht unkritisch zitieren, sondern ggf. diskutieren. Dazu muss man diese aber auch zitieren.

     Stellen Sie sich nur vor, sie Wollen die Wirkung von Printmedien untersuchen, dürften dazu aber die ‚Bild-Zeitung‘ nicht zitieren? Diese Arbeit ist dadurch fragwürdig.

     Oder die kritische Diskussion von Studien: Man diskutiert sie mitunter, weil man Aussagen für falsch hält. Wenn der Vorwurf zutrifft, müsste man dazu falsches zitieren, waum also nicht Wikipedia oder EIKE?

     Antworten

157. #76: gkramm sagt:

     am Donnerstag, 30.10.2014, 08:23

     Hier ist das juengste Beispiel Ebelscher Entgleisungen.
     ——————
     Ich sehe in Ihren Beträgen oft ein bunte Mischung von Sachargumenten und ad hominems. M.E. würden Sie wesentlich stärker überzeugen, wenn Sie sich auf ersteres konzentrieren. Es genügt, die sachlich besseren Argumente zu bringen.

     ————— #76: gkramm sagt:
     Die Annahme des LTE ist bis zu einer Hoehe von etwa 60 km ueber NN akzeptabel. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf die ATmosphaere angewendet werden darf, denn die Banden der einzelnen absorbierenden und emittierenden Gase (bestehend aus einer Vielzahl von Absorptions-/Emissionslinien) sind eng begrenzt, was bedeutet, dass nur ein Bruchteil des gesamten Frequenzspektrums in Betracht kommen. Da zudem die Lufttemperatur sehr stark mit der Hoehe variiert, ist eine Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes auf die Atmosphaere huebsch sinnlos.
     ——————-
     Hier sehe ich einen Bruch in dr Argumentation.

     Entweder, Sie bezweifeln eine Anwendbarkeit von Stefan-Boltzmann bei Gasen generell, denn alle haben ein sehr selektives Linienspektrum – dann wär die Sinnlosigkeit hinreichend begründet … Meinen Sie das?

     Oder sie kritisieren, dass es keine einheitliche Temperatur und Dichte über die geamte Atmosphäre gibt. Dann aber könnte man noch immer auf ein beliebig kleines Volumen oder Schicht die Bedinungen herunter brechen, in denen Gradienten vernachlässigbar sind und dann den Verlauf integrieren. Das konstituiert also keine Sinnlosigkeit.

     Antworten

158. #75: gkramm sagt:

     … Er greift Leute in massloser Art und Weise an, obwohl er selbst nichts zu bieten hat.Im Vergleich zu Ebel ist der Baron von Muenchhausen ein wahrheitsliebender Mensch.
     ———–
     Ich halte ad hominem so oder so für problematisch.

     Natürlich ist eine wissenschaftliche Reputation ein Plus in der Glaubwürdigkeit. Aber es ersetzt nicht die Stringenz der Argumentation.

     Das Fehlen eine wissenschaftlichen Reputation im Fachbereich ist nur dann ein Problem, wenn man anstelle von in sich schlüssigen Argumenten ein vermeintliches Expertenurteil in die Waagschale wirft.
     Denn ein ‚Energieexperte‘ wie ein Herr Döschner, der kein naturwissenschaftliches oder technischen Abschluss nachweisen kann, wird zu recht als wenig qualifiziert für eine Beurteilung angesehen.

     Antworten

159. #49 Norbert Fischer,

     Sehr geehrter Herr Fischer,

     launige Unterhaltungen dürfen auch mal sein. Übrigens weise sich darauf hin, dass Ihr Name in meiner Aufzählung gar nicht vorkam.

     „sind Sie sicher, dass man bei Wikipedia monatliche Tantiemen bekommt? Ich dachte, das sei alles ehrenamtlich.“

     Das hat hier auch niemand behauptet. Einflußnahmen externer Art über „honorierte“ Beiträge sind sehr viel wahrscheinlicher, allein schon deshalb, weil diese Beeinflussung wesentlicher weniger auffällig ist.

     Solche Beeinflussungen kommen bei WIKIPEDIA und anderswo sicher von vielen Seiten, keineswegs nur von den Klima-Dschihadisten.

     Sie zitierten mich:

     „Jung, Burowski, Hader, Harris und andere Avatare haben mit Sicherheit Beziehung zu den Wikipedia-Zensoren oder sind zu einem Teil mit Ihnen physisch identisch.“

     Mit dem Wort „Beziehung“ war nicht ausdrücklich eine Art „Honorarverhältnis“ gemeint – jedoch auch nicht ausgeschlossen.

     Es gibt auch eine Beziehung „im Geiste“ sowie darüber hinaus auch ein gemeinsames Verfolgen von Zielen in „Zirkeln“. Und dann ist da noch ein „Karriereschielen“ durch Parteinahme, z.B. für Windkraft- oder Solarindustrie.

     Kein Problem, nur warum outen sich manche nicht?

     Und noch etwas: Ist es nicht merkwürdig, dass ausgerechnet Herr Jung – trotz mehrfacher Nachfragen von Herrn Hemmerlein – aus diesem Thread wegtaucht?

     mit freundlich-launigen Grüssen

     Dirk Weißenborn

     PS: Ihre Kenntisse der verschiedenen AR’s finde ich sehr beeindruckend!

     Antworten

160. #68: Marvin Müller, #71: Greg House

     Es geht nicht um die Existenz einer Strahlung innerhalb der Atmosphäre, sondern um die Frage, ob diese Strahlung (die, wenn sie von den Wolken kommt auch ein kontinuierliche Spektrum hat) irgendwie die Erdoberfläche erwärmen kann. Und da sind sich alle, die etwas von Thermodynamik verstehen, einig: sie kann es nicht, weil Wärme nur von warm nach kalt fließt.

     Antworten

161. Hier ist das juengste Beispiel Ebelscher Entgleisungen.

     Am 25. Oktober 2014 behauptete er folgendes:

     „Nach Ihrer „Falsifikation ..“ http://arxiv.org/pdf/0707.1161v4.pdf
     muß man annehmen, daß Sie große Schwierigkeiten mit Strahlung haben – Sie kennen die Unterschiede zwischen Equ. (60) und Equ. (61) auf Ihrer Seite 50 nicht. Sie schreiben „Diese extrem unterschiedlichen Ansätze zeigen, dass selbst die physikalisch fundierte Strahlungstransferberechnungen etwas willkürlich sind“ ( These extremely di erent approaches show, that even the physically well-founded radiativeThese extremely different approaches show, that even the physically well-founded radiative transfer calculations are somewhat arbitrary).

     Was denn nun? Gut fundiert oder willkürlich? Jeder Fachmann weiß, das Equ. (60) für dichtes Gas im LTE gilt und Equ. (61) für extrem verdünntes Gas gilt. In beiden Fällen gilt der Energieerhaltungssatz.

     In der unteren Atmosphäre gilt somit Equ. (60) und damit Stefan-Boltzman. In großen Höhen ist die Temperaturdefinition etwas komplizierter.“

     Was der „Fachmann“ Ebel behauptete, ist dummes Zeug und hinterfotzig obendrein. Mit Bezug auf das Lehrbuch von Chandrasekhar „Radiative Transfer“ weisen Gerlich & Tscheuschner darauf hin, dass im Falle des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE) die Plancksche Strahlungsfunktion als Quellfunktion dient, wenn Streuprozesse vernachlaessigbar sind. Im infraroten Bereich tritt Streuung nur an Eispartikeln hochreichender Zirruswolken in Erscheinung. Dann sollte man zur Planckschen Strahlungsfunktion noch Vielfachstreuung hinzunehmen. Das kann man z.B. bei Liou (2002) nachlesen.

     Die Gl. (61) bei Gerlich & Tscheuschner behandelt nur die Wirkung von Vielfachstreung, so wie das auch in dem zitierten Lehrbuch von Chandrasekhar beschrieben ist. Diese Gleichung ist selbstverstaendlich auch fuer hohe Luftdichten zulaessig. Sie unterliegt auch nicht der Bedingung des LTE.

     Die Herleitung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes beruht auf zwei Integrationen, erstens der Integration der Plancksche Strahlungsfunktion ueber alle Frequenzen bzw. Wellenlaengen oder Wellenzahlen von Null bis Unendlich, und zweitens die Integration der Strahlungsintensitaeten ueber den anliegenden Halbraum. Im Falle, dass diese Strahlungsintensitaeten isotrop verteilt sind, ergibt sich insgesamt des Stefan-Boltzmann-Gesetz. Die Plancksche Strahlungsfunktion gilt allerdings nur fuer thermisches Gleichgewicht. Milne (1928) hat dargelegt, unter welchen Bedingungen die Plancksche Strahlungsfunktion anwendbar ist, naemlich, dann wenn das LTE naeherungsweise existiert. Die Annahme des LTE ist bis zu einer Hoehe von etwa 60 km ueber NN akzeptabel. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf die ATmosphaere angewendet werden darf, denn die Banden der einzelnen absorbierenden und emittierenden Gase (bestehend aus einer Vielzahl von Absorptions-/Emissionslinien) sind eng begrenzt, was bedeutet, dass nur ein Bruchteil des gesamten Frequenzspektrums in Betracht kommen. Da zudem die Lufttemperatur sehr stark mit der Hoehe variiert, ist eine Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes auf die Atmosphaere huebsch sinnlos. Es ist die Strahlungsuebertragungsgleichung zu loesen. Und wenn das geschehen ist, dann muss die Divergenz der Strahlungsfluesse im solaren und im infraroten Bereich berechnet werden. Mit Stefan-Boltzmann hat das nichts zu tun.

     Die Faehigkeiten des Herrn Ebel kann man am besten damit beschreiben, dass er meint, der Hilbert-Raum sei die Umkleidekabine des FC Union Berlin.

     Antworten

162. Zu Ebel: Es gibt zwei Arbeiten von Ihm, seit er 1969 an der TU Dresden das Diplom in Physik erhalten hat. Die erste Arbeit beruht auf seiner Diplomarbeit und wurde in einer Zeitschrift der TU Dresden veroeffentlicht. Die zweite Arbeit erschien im Jahr 2003 in der Zeitschrift Bauphysik. Diese Arbeit bleibt weit hinter dem Stand der Wissenschaft zurueck. Nachdem ich diese Arbeit gelesen hatte, fiel mir einer Frage aus dem Deutschunterricht ein: „Was will der Dichter damit sagen?“ Ich weiss nicht, weswegen diese Arbeit ueberhaupt gedruckt wurde. Sie enthaelt Gutes und Neues, doch das Neue ist nicht gut, und das Gute ist nicht neu.

     Zwischen 1969 und 1990 gibt es eine grosse Luecke in Ebels Leben, von 1990 bis 2003 eine etwas kleinere. Seit fuenf Jahren haben mehrere Leute Ebel aufgefordert, ein Schriftenverzeichnis vorzulegen, mit dem er seine Qualifikation belegen koennte. Nichts ist geschehen. Er greift Leute in massloser Art und Weise an, obwohl er selbst nichts zu bieten hat.Im Vergleich zu Ebel ist der Baron von Muenchhausen ein wahrheitsliebender Mensch.

     Antworten

163. #14: Es ist ein immer wiederkehrender Gedanke in den Werken von Hayek, die Methoden der Physik dürfen nur, sinnvollerweise, wenn überhaupt, innerhalb des eigenen Fachbereichs Anwendung finden. Andere Fachbereiche haben sich blenden lassen und wollten dessen Methoden auf soziale Phänomene, also auf den Menschen, anwenden. Und Hayek vermag überzeugend nachzuweisen, warum dies nur schief gehen konnte. Und der Beginn all diesen Wahnsinns, dieser geistesgeschichtlich wichtigen Entwicklung, egal wie man dazu stehen mag, fand in Frankreich statt, nahm also dort seinen Anfang.

     Hayek zeichnet sogar eine gerade Linie zum Marxismus (bzw. Spätmarxismus), für den der sich dafür interessieren mag. Zitat, Seite VI:

     ‚[…] Dort nahm die Idee einer Wissenschaft, die „den zukünftigen Fortschritt der Menschheit voraussehen, beschleunigen und lenken kann“ ihren Ausgang. […]‘

     Interessant ist auch der Einfluss von Hayek auf Karl R. Popper, der ihn erfolgreich gefördert hat, zum Segen und Rettung der wahren Wissenschaft, die nicht käuflich sein kann.

     Hayek zeigt aber ebenfalls das Potenzial des mörderischen Atheismus auf, und die Gewalttaten, zu denen es sich berufen fühlte. Denn dies darf nicht verschwiegen werden. Die Ideen der wahnsinnigen Hegel und Comte, und die Linie von (Ludwig) Feuerbach bis Karl Marx. Der Totalitarismus fand seine Verkörperung. Und die Umsetzung im 20. Jahrhundert.

     Zum New Age ist zu bemerken, Sie scheinen diese Bewegung zu unterschätzen und sie ist keineswegs eine unbedeutende Randerscheinung. Nein, nein. Eher der falsch spielende Sparringpartner eines ehemals in hohem Ansehen liegenden Fachbereichs, der Physik, welches heute abgelöst worden ist, im Stillen, mehr im Stillen, und dieses sogenannte New Age spricht der Rationalität nicht mehr die Bedeutung von früher zu. Anders ausgedrückt. Die (angebliche) Aufklärung, die nie eine echte sein konnte, hat(te) sich hier ein Monster erschaffen, welches nicht mehr kontrollierbar ist.

     Bemerkenswert ist eine Parallele. Was für das New Age die Wikipedia sein will, war damals für die „exakten“, aber stark einseitigen Wissenschaften, die Enzyklopädie, die im 19. Jahrhundert Fahrt aufnahm. Nur, diese Suche nach dem Gesamtwissen gerät heute völlig aus dem Ruder. Denn, es wird gegen ein elementares geistiges Gesetz verstossen: Du sollst nicht lügen.

     Im New Age ist die Lüge verschwunden. Die gibt es nicht mehr. Überspitzt formuliert. Zumindest gibt es keine Sanktionen, die jemand zu fürchten bräuchte. Die Akteure denken dies zumindest. 😉 Natürlich haben Lügen immer üble Konsequenzen für alle Akteure. Unabhängig vom Kontext.

     Mit freundlichen Grüssen

     P.S.: Auf Ihre anderen Feinheiten, werde ich möglicherweise in einen anderen kurzen Beitrag antworten wollen.

     [Für die Länge des Beitrags bitte ich den Admin um Entschuldigung, manchmal ist es aber vertretbar und notwendig, also wertvoll. Für den, der wahrhaft lernen will und damit nicht aufhört. Geistesgeschichte ist Pflicht und unverzichtbar. Wichtiger als Physik, viel wichtiger.]

     Antworten

164. #14: Sehr geehrter Herr Martin Landvoigt, danke für Ihre Erwiderung. Auch muss ich, gegenüber meinem diesbezüglichen Beitrag zuvor, ein paar Dinge präzisieren.

     1. Der Positivismus ist einer der primitivsten und einfältigsten Glaubensbekenntnisse, der sich ein Mensch hingeben kann, aus freiem Willen. Daran ist nichts intelligentes. Dies ist das Fundament der Physik, also Sand.

     2. Dieser komische Saint-Simon ist kein Heiliger, natürlich nicht, sondern ein (sogenannter) Frühsozialist aus dem Frankreich des 19. Jahrhunderts, welcher an einer noch heute sehr angesehenen Hochschule lernen durfte (École Polytechnique). Dort wurde ihm von falschen Propheten eine gewisse Gesinnung eingeimpft, (nicht-christliche Missionierung), die den Szientismus verkörpern soll. Hayek beschreibt und erklärt dies überzeugend. Und wenn ich mich recht entsinne, war dieser unsägliche Saint-Simon ein Ingenieur, ein Mann der Naturwissenschaften. Und warum unsäglich? Verkürzt will der Szientismus die einfachen Methoden der Naturwissenschaft auf das Studium der Gesellschaft übertragen und angewendet wissen.

     Ich zitiere mal aus Seite 12 (Ausgabe von 1978: Missbrauch und Verfall der Vernunft), um klar zu verdeutlichen, worunter wir noch heute leiden, leider:

     ‚Während der ersten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts machte sich eine neue Tendenz bemerkbar. Die Bezeichnung „science“ wurde immer mehr auf die physikalischen und biologischen Disziplinen eingeschränkt, die gleichzeitig begannen, den Anspruch auf besondere Exaktheit und Gewißheit zu machen, die sie vor allen anderen unterschied. Ihr Erfolg war so groß, daß sie bald eine ungemeine Faszination auf die in anderen Gebieten Arbeitenden ausübten, die rasch begannen, ihre Lebensweise und ihr Vokabular nachzuahmen. Auf diese Weise begann die Tyrannei der Methoden und der Technik der Wissenschaften im engeren Sinn[..], die sie von da an auf die anderen Fächer ausgeübt haben. […]‘

     [Fortsetzung folgt]

     Antworten

165. Hallo Herr Heinzow,

     #55: „Die Vorschlagsliste für den Nullsatzhit des Monats wird länger:

     „Aber wenn, dann würden mich die Klima- und Energieartikel nicht wirklich reizen. Da gibt es genügend wirklich gute Leute.“ Autor: Avatar S. Hader“

     Ja, schön. Nicht? Da zeigt sich wunderbar, was uns beide im wesentlichen unterscheidet. Ich weiß wenigstens, in Klima- und Energiefragen ein Laie zu sein. 😉

     Antworten

166. #67: Wehlan sagt: „#61: Ebel
     Was bitte (akademischer Titel, Veröffentlichungen etc.) berechtigt Sie, Dr. Paul Unkenntnis vorzuwerfen ? Dr. Paul hat genau wie Prof. Kramm sehr gute Kenntnis der Thermodynamik. Nichts an deren grundlegenden Äußerungen über die Atmosphärenphysik und Thermodynamik ist jemals widerlegt worden.“
     ==========================================

     Weder ist ein positiver Vergleich mit Prof. Kramm ein Kompliment noch sind akademischer Titel, Veröffentlichungen etc. in der Klima(schwindel)wissenschaft ein Gütesiegel.

     Prof. Kramm ist mMn im Kern ein Warmist, lesen Sie bitte genau seine Ausführungen. Auf der positiven Seite, er verfasst seine Texte so, dass ganz wenige wirklich durch sehen, also ist der Schaden gut begrenzt.

     Prof. Paul hat leider auch seine „issues“, allein die Erklärung der Lufttemperatur ohne Berücksichtigung der Sonnenheizung ist schon ein Knüller.

     Antworten

167. #61: Ebel sagt:

     „1. richtige Sachverhalte werden allgemeinverständlich formuliert – und wenn man weiß, daß es richtig ist, kann man auch zur Erläuterung die Wikipedia zitieren.

     2. Es gibt wahrscheinlich (besonders im Wirtschaftsbereich) Leute die dafür bezahlt werden, sofort einen Edit-war anzuzetteln, wenn zwar Tatschen genannt werden, die aber nicht ins Weltbild des Neoliberalismus passen.

     3. Es gibt Leute, die wollen anderen ihre Unkenntnis aufzwingen (Paul usw.) und werden z.B. bei EIKE nicht gestoppt. Ein Link auf EIKE müßte dann immer eine Erläuterung enthalten, daß das viele Teile keine Quelle sein können. Also macht man es sich einfacher“

     Ebel is back!
     Und gleich mit einem Hammer-Post.
     Leider wieder mal völlig ahnungsbefreit, aber was anderes hätte uns ja auch blos verwundert.
     Also los gehts:

     Völker, hört die Signale!
     Auf zum letzten Gefecht!

     Antworten

168. Zu #61 J. Ebel schreibt Tophits

     Auch Herr Ebel will sich in der Nullsatzhitparade mit einem Tophit verewigen:
     „1. richtige Sachverhalte werden allgemeinverständlich formuliert – und wenn man weiß, daß es richtig ist, kann man auch zur Erläuterung die Wikipedia zitieren.“

     Stellen wir uns mal janz doof: Wozu Wikipedia zitieren, wenn man weiß, was korrekt ist?

     Antworten

169. #67: Wehlan sagte am Mittwoch, 29.10.2014, 10:18:

     „Dr. Paul hat genau wie Prof. Kramm sehr gute Kenntnis der Thermodynamik. Nichts an deren grundlegenden Äußerungen über die Atmosphärenphysik und Thermodynamik ist jemals widerlegt worden.“

     Herr Kramm hat Herrn Paul oft genug bescheinigt, dass er Blödsinn erzählt – z.B. bezüglich der Gegenstrahlung, die Herr Kramm selbst gemessen hat, von der Herr Paul aber behauptet, dass es sie nicht gibt. Sie könnenbei Herrn Kramm auch nachlesen, dass die Gegenstrahlung in die Energiebilanz der Erdoberfläche eingeht, was von Herrn Paul und anderen auch immer bestritten wird.

     Irgendwie verdrängen Sie (und andere) das hier immer oder nehmen es einfach nicht war.

     Antworten

170. #61: Ebel

     Was bitte (akademischer Titel, Veröffentlichungen etc.) berechtigt Sie, Dr. Paul Unkenntnis vorzuwerfen ? Dr. Paul hat genau wie Prof. Kramm sehr gute Kenntnis der Thermodynamik. Nichts an deren grundlegenden Äußerungen über die Atmosphärenphysik und Thermodynamik ist jemals widerlegt worden. Schon gar nicht von Ihnen.
     Aber Sie glauben – denn Sie sind oder waren ja einer der größten Zensierer bei Wikipedia – dass dort der „Treibhaus-Effekt“ nicht bezweifelt werden darf, denn eine sachliche Diskussion würde dieser fiktive Effekt ja nicht überleben.
     Das alles ist typisch für AGWler. Die Wahrheit verschweigen und die Lüge predigen. Das alles hat es schon tausendfach in der Geschichte gegeben, z.B. bei Galilei. Sie und Wikipedia reihen sich genau dort ein und sind nichts weiter ein Instrument der Mächtigen. Das Schlimmste dabei ist noch, dass Sie alles dies genau wissen und trotzdem – wie Karl-Eduard von Schnitz – das Gegenteil behaupten, denn Sie glauben wahrscheinlich, dass man (für welchen Zweck auch immer) die Wahrheit nicht zulassen darf, sonst bricht alles zusammen – wie der Sozialismus zusammengebrochen ist als er sich der Wahrheit öffnen wollte. Wahrscheinlich wollen Sie erreichen, dass der „verhasste Kapitalismus“ an der Last der Klimarettung wirtschaftlich zusammenbricht – ganz im Sinne von Maurice Strong.

     Antworten

171. #61: Danke Ebel(chen), Sie haben mal wieder gezeigt, klar und deutlich, dass Sie nix kapieren (können). Herzliches Beileid. Sie (be)merken nicht, worin Sie sich verraten. :)) Und Ihre gleiche Brut auch nicht, denn, die werden Ihnen da nicht helfen können. :)) Sie können ja mal versuchen Fourier telefonisch zu erreichen. :))

     Wunderbar

     P.S.: Und von Wirtschaft, labern Sie kein dummes Zeug daher, verstehen Sie (!) gar nix. Nur ganz wenige Produkte der DDR-Affen-Diktatur haben international den Durchbruch geschafft. Sie sind in der unteren Regionalliga sehr gut aufgehoben. Toben Sie sich dort aus.

     Antworten

172. @ #59 bessokeks

     „der Hit hat das Zeug zu einem Klassiker.
     In 5 Jahren in jeder Oldie-Hitparade zu finden!“

     Gewiss, denn das, was da der Avatar von sich gegeben hat ist der Klassiker der empirischen Sozialwissenschaft:
     Es wird nicht gemessen, wie gut das „Lexikon“ ist, sondern wie gut die Propaganda sich verinnerlicht hat.

     Den gleichen Effekt können Sie bzgl. der Windmühlen empirisch messen, denn kaum jemand aus dem per Propaganda verblödeten Volk (siehe den Wiki-Artikel, wo die Wirkung der Propaganda z.B. im Auftrag der WAB (Windagentur Bremerhaven) gemessen wurde) wagt sich noch gegen den extrem kostspieligen Unfug aufzulehen oder zu hinterfragen.

     Allerdings haben die Propagandisten die berechtigte Angst, daß das kippen kann und deshalb tauchen die Trollos auf und versuchen dem gegenzusteuern. Hitler brauchte den Stürmer und die SED das Neue Deutschland … . Die „Erneuerbaren Energien“ brauchen Wikipedia und Avatare à la Jung, Baecker, Diehl, Hader … . Nicht zu vergessen deren Nullsätze, denn die Politik regiert mit diesen.

     Antworten

173. #58 Holger Burowski

     „Wie sind denn Ihre Kontakte, wenn meine besser sein sollen?“
     #####################

     Sind Ihre nun besser oder nicht? Sie scheinen sich wirklich gut auszukennen.

     „Wenn Übersetzungsfehler drin sind, garantiert. Oder wenn Sie einen Vertriebler-Artikel schreiben (größte, schönste, beste, Eierlegende-Woll-Milch-Sau).“
     #######################################

     Sehen Sie, Herr Burowski, da geben Sie schon den klaren Hinweis, wie es laufen würde.
     Entweder einige semantische Streitpunkte würden zum „Fleddern“ benutzt. Oder – da es sich beim AP-1000 um einen technischen Begriff handelt, der sehr eng mit dem Namen eines Unternehmens verknüpft ist – würde man die Übersetzung als „Lobbyistenarbeit“ oder „Werbespam“ einstufen.

     Nein danke! Auch wenn Sie eventuell nicht „Seth“ sind.

     Antworten

174. #53 S. Hader,

     da bin ich aber beruhigt, Herr Hader!

     Antworten

175. Fortsetzung zu #58
     kleiner 50+ erreichen können.

     Antworten

176. Da sich viele Autoren an den Wikipediatexten beteiligen entstehen auch mehrere entgegengesetze Erscheinungen:

     1. richtige Sachverhalte werden allgemeinverständlich formuliert – und wenn man weiß, daß es richtig ist, kann man auch zur Erläuterung die Wikipedia zitieren.

     2. Es gibt wahrscheinlich (besonders im Wirtschaftsbereich) Leute die dafür bezahlt werden, sofort einen Edit-war anzuzetteln, wenn zwar Tatschen genannt werden, die aber nicht ins Weltbild des Neoliberalismus passen.

     3. Es gibt Leute, die wollen anderen ihre Unkenntnis aufzwingen (Paul usw.) und werden z.B. bei EIKE nicht gestoppt. Ein Link auf EIKE müßte dann immer eine Erläuterung enthalten, daß das viele Teile keine Quelle sein können. Also macht man es sich einfacher.

     MfG

     Antworten

177. #40: Ben Harris sagt:

     „Natürlich nicht. Hier geht es ja nicht um Wissen oder um Wissenschaft. Ein Verweis auf Eike kann ich mir höchstens vorstellen, wenn Beispiele genannt werden sollen, wie Blogs aussehen, die sich das Verleugnen des anthropogenen Klimawandels und den Kampf gegen erneuerbare Energien auf die Fahne geschrieben hat.“

     Ich habe mir das Machwerk

     „KLIMASKEPTIKER IN DEUTSCHLAND UND IHR KAMPF GEGEN DIE ENERGIEWENDE“

     angeschaut. Dieses Machwerk ist so primitiv aufgezogen, dass man dem Autor, Brunnengraeber, nur attestieren kann, dass er ueber keinerlei Fachwissen verfuegt, weder auf dem Gebiet des Klimas noch auf der Gebiet der sog. erneuerbaren Energien (ein Begriff, den man aus phsyikalischer Sicht nur als groben Unfug bezeichnen kann). Dass ein solch primitives Machwerk von einem Universitaetsinstitut herausgegeben wurde, ist ein wissenschaftlicher Skandal allerersten Ranges. Man sollte diesem Brunnengraeber die Lehrbefaehigung auf Grund dieses Machwerks aberkennen.

     Antworten

178. #43: T.Heinzow sagt:

     „Nullsatzhitparade des Monats:

     Vorschlag als Tophit.
     „Wiki … ein Nachschlagewerk mit einem gewissen Qualitätsanspruch.“ “

     Lieber Herr Heinzow,

     der Hit hat das Zeug zu einem Klassiker.
     In 5 Jahren in jeder Oldie-Hitparade zu finden!

     MfG

     Antworten

179. #39:Dirk Weißenborn
     „Ich wollte Ihnen gern den Vortritt lassen, Herr Burowski!“

     Nein, danke!

     ################################
     „Sie haben doch bestimmt die besseren Kontakte zur deutschen Wikipedia-Clique.“

     Wie sind denn Ihre Kontakte, wenn meine besser sein sollen?

     #########################################
     „Vielleicht handelt es sich bei Ihnen ja um den ominösen „Seth“.“

     Nein

     #########################################
     „Dann allerdings würde eine eventuell von mir angefertigte Übersetzung keine Chance auf originalgetreue Wiedergabe im Wiki haben. “

     Wenn Übersetzungsfehler drin sind, garantiert. Oder wenn Sie einen Vertriebler-Artikel schreiben (größte, schönste, beste, Eierlegende-Woll-Milch-Sau).

     Wo ist denn nun Ihr Problem? Bei jedem guten Provider bekommt man die Wiki-Software kostenlos. Richten Sie sich eine Domaine ein, hängen das Wiki dran und dann geht’s los. Wer diese Freiheit nicht nutzt, darf sich nicht beschweren, wenn es andere tun. Warum tun Sie’s nicht? Keine Lust, keine Ahnung, keine Zeit?
     Würde doch die EIKE-Seite echt aufwerten, wenn es ein EIKE-Wiki gäbe und vielleicht auch Zielgruppen

     Antworten

180. @Herr Jung:
     Da Sie sich vor meiner Frage auch weiterhin winden wie ein Aal und keinerlei Unrechtsbewusstsein im Handeln bei der Sperrung von EIKE erkennen wollen ist für mich persönlich mittlerweile der Fall klar: Ich denke, Sie sind Sie einer anonymen Personen, die auf Wikipedia die Sperrung vorangetrieben hat! Soviel zum Thema „gewisse Qualitätsansprüche“…

     Und was soll dann bitte die nächste Stufe sein? Das gezielte Hacken der EIKE-Homepage und die Homepages und sozialen Netzwerkaccounts ihrer Autoren und Verwalter? Das Lahmlegen der EIKE-Homepage durch feige DoS-Attacken? Oder noch krasser?

     Antworten

181. @Herr Jung:
     Da Sie sich vor meiner Frage auch weiterhin winden wie ein Aal und keinerlei Unrechtsbewusstsein im Handeln bei der Sperrung von EIKE erkennen wollen ist für mich persönlich mittlerweile der Fall klar: Ich denke, Sie sind Sie einer anonymen Personen, die auf Wikipedia die Sperrung vorangetrieben hat! Soviel zum Thema „gewisse Qualitätsansprüche“…

     Was also wird die nächste Stufe in dieser beispiellosen Ideologie sein? Das gezielte Hacken der EIKE-Homepage und der sozialen Netzwerkseiten Ihrer Autoren und Verwalter? Das systematisache Lahmlegen der EIKE-Seite mit feigen DoS-Attacken? Oder noch krasser?

     Antworten

182. Die Vorschlagsliste für den Nullsatzhit des Monats wird länger:

     „Aber wenn, dann würden mich die Klima- und Energieartikel nicht wirklich reizen. Da gibt es genügend wirklich gute Leute.“ Autor: Avatar S. Hader

     Antworten

183. @ #29 F. Ketterer

     Da geben Sie aber vor einen empfindlichen Magen zu haben, der sehr einseitig reagiert. Stellen Sie sich mal die Frage warum der auf die Lügen der „EE“-Lobbyisten nicht so reagiert, wie auf das, wenn man dem Link folgt. Mag sein, daß mein Magen durch die intensive Beschäftigung mit der NS-Euthanasie incl. des industriellen Massenmordes und dem Davonkommen der obersten NS-Richter – gab darüber vor einigen Wochen eine Dokumentation zur besten Sendezeit gegen Mitternacht – etwas weniger empfindlich reagiert, denn derlei durchsichtige Propaganda – die leider nicht ohne wahren Kern ist – muß eine Demokratie ertragen können.

     Allerdings sollte man sich die Frage stellen, was der Herr? mit dem Allerwelts(Tarn?)namen tatsächlich will und da stimme ich Ihnen zu, daß er möglicherweise schädigen will, indem er sich in die Nähe der AfD stellt und Wege zu möglicherweise „rechtem“ Gedanken weist. Man sollte nicht vergessen, daß beispielsweise die NPD vom Verfassungsschutz unterwandert wurde, der dann fleißig „rechtes“ Gedankengut etc. fabrizieren ließ. War schon erstaunlich, daß wegen der Unterwanderung das Verbotsverfahren scheiterte.

     Antworten

184. #47: „Jung, Burowski, Hader, Harris und andere Avatare haben mit Sicherheit Beziehung zu den Wikipedia-Zensoren oder sind zu einem Teil mit Ihnen physisch identisch.“

     Sehr geehrter Herr Weißenborn, nee, da muss ich Sie leider enttäuschen. Bis auf ein paar Korrekturen von Sportergebnissen habe ich mich bei Wikipedia so gut wie nicht beteiligt. Ich habe zwar ernsthaft darüber nachgedacht, mich bei Wiki einzubringen und habe sogar eine jahrelang eingestaubte Anmeldung ohne aktive Nutzung. Aber wenn, dann würden mich die Klima- und Energieartikel nicht wirklich reizen. Da gibt es genügend wirklich gute Leute. Nee, mich interessiert da eher Sportgeschichte und Tanzen, wo es noch einige Lücken gibt.

     Aber wenn wir schon beim Thema sind, wenn hier die große Mehrheit glaubt, dass die Qualität von Wikipedia so miserabel ist und die Artikel dort selbst in der Wissenschaft nicht zitierfähig sind, wieso um alles in der Welt will man dann dort eingreifen? Wenn man etwas Scheiße findet und es einem sowieso nicht interessiert, dann kann man sich die Zeit doch echt schenken.

     Antworten

185. zu #46 Pseudonym H. Jung

     „In 3 Tagen würde es aus allen Nähten platzen vor lauter obskuren Verschwörungstheorien und sonstigem Müll, und wäre als Informationsquelle nicht mehr zu gebrauchen.“

     Wikipedia ist mangels Zitierfähigkeit ohnehin als Quelle nicht brauchbar. Man muß sich nur den Schwachsinn über die sog. Windkraftanlagen kurz anschauen, um problemlos nachweisen zu können, daß es sich um gezielte Propaganda handelt, die da abzurufen ist.

     Antworten

186. @ #46 Pseudonym Hans Jung

     „nun mal keinerlei Informationsgewinn zum Thema.“
     Das ist falsch, denn der Informationsgewinn bestünde z.b. darin, daß hier Trollos ihr Unwesen treiben und ständig hitverdächtige nullsätze und ähnliche Platitüden von sich geben.

     Und sie erführen was Trollos sind:

     Trollos parken ihre Autos auf dem Fischmarkt und am öfter mal eintretende Desaster ist dann der Klimawandel schuld.

     Antworten

187. @Hans Jung #46
     Wir verstehen schon ganz recht Hr. Jung, wie Ihr von der CO2-Klimaerwärmungskirche und der EEG-Befürworter Front so tickt….Meinungsfreiheit ist für euch Zensur.
     Alles auf Linie bringen und dazu dient das Diktat der Einfältigkeit statt die Freiheit der Vielfalt.

     Antworten

188. Herr Weißenborn,

     sind Sie sicher, dass man bei Wikipedia monatliche Tantiemen bekommt? Ich dachte, das sei alles ehrenamtlich.

     „Jung, Burowski, Hader, Harris und andere Avatare haben mit Sicherheit Beziehung zu den Wikipedia-Zensoren oder sind zu einem Teil mit Ihnen physisch identisch.“

     Mit Sicherheit… Nee, mal ernsthaft: Haben Sie Beweise für das, was Sie hier mal lässig so als Tatsachenbehauptung präsentieren? Vermutlich nicht. Und neugierig, wer denn Cabibbo ist, sind Sie gar nicht? Ach, Sie wissen doch eh alles, schreiben Sie es uns einfach.

     Nee, jetzt mal ernsthaft:
     Klimawandel ist ja beileibe nicht das einzige Thema, das hochumstritten ist und wo es bei Wikipedia zu Beeinflussungsversuchen und edit wars kommt. Dass so offen wie hier zu Beeinflussung mittels Hilfstruppenrekrutierung aufgerufen worden ist, ist mir auch neu.

     Nur: es interessiert mich herzlich wenig. Wikipedia hat ein Regelwerk erschaffen, um sich vor Beeeinflussungsversuchen zu schützen.

     Wer meint, durch Auftreten in genügend großer Anzahl irgendetwas erreichen zu können, der kann uns ja von seinen Erfahrungen berichten. Man kann ja tatsächlich etwas erreichen, wenn man sich ans Regelwerk hält und versucht, konstruktiver zu diskutieren als dieser Cabibbo und der andere, dessen Namen ich vergessen habe.

     Antworten

189. #31 u. 33 Herr Ketterer, Herr Jung,

     Muss ich jetzt auch noch Deutschunterricht machen ?
     Expertise von Fachleuten nicht anerkannt ? Wer ist Fachmann ??? der der Antarktis mit Arktis vergleicht ? Nein, bitte nicht. Ansonsten hätte der Fachmann ja sagen können – konstruktiv antworten – was an der Eike Expertise so gruselig sein soll.
     Der Inhalt meines Beitrages war die irrige oder auch gruselige Diskrepanz des wiki Diskutanten zu dem Eikestandpunkt. So ein Gegenargument zu bringen ist einfach irrig, ganz gleich ob das Neumayer Beispiel richtig oder falsch ist. Aber ich kann nicht mit so einem Krampf argumentieren. Ich gehe eher davon aus dass dieser Mensch und die anderen die ihm beipflichteten, nicht bemerkten welchen Kapitalbock er geschossen hatte. Ansonsten hätte er vielleicht mit einer Massenbilanz antworten können. Aber wie mir scheint ignorieren sie den Bock, da Sie beide diesen Blödsinn indirekt verteidigen.
     Ihre Antwort geht an dem Inhalt des Themas fast komplett vorbei. Zwar keine 6 aber ne 5.

     Herr Ketterer : Wie kommen Sie darauf das Neumayer sinkt ?
     Und etwas zu Neumayer III. Bei Neumayer II hatten die Jungs (und vielleicht auch Mädels) dort öfters eine ausgleichende körperliche Beschäftigung. Sie mussten in regelmäßigen Abständen die Station ausgraben, weil derartig viel Schnee fiel. Dies sollte aufhören. Neumayer III wurde auf hydraulischen Stelzen gegründet die es erlauben das Gebäude 80 cm zu heben. Seit Bestehen wurde dies schon mehrmals getan.
     Prof. Miller, Vize des AWI, ist nämlich der Meinung dass durch die übermäßigen Schneefälle die Antarktis wachse und zunimmt. Folge war der Stelzenbau. Ein AGW´ler sieht natürlich keinen Zusammenhang zwischen Schneefall und Eispanzerzunahme, bei dem regnet es wohl gleich Eis vom Himmel.
     das Eike Argument mit den 140 m tief liegenden Flugzeugen hört sich natürlich nicht wissenschaftlich an, ist aber Realtität und die wiegt bei mir als Ingenieur, mehr wie Wissenschaft. Und für eine Zunahme der Antarktis gibt es aber noch mehr Anzeichen und auch Meldungen. Die Flugzeuge sind eben nur ein kleiner anekdotenhafter Beweis. Ansonsten, als 2. Beweis, ist es das AWI mit der Station Neumayer.

     #42 Herr Landvoigt

     soweit richtig, dass auf der wissenschaftlichen Auseinandersetzung hin jemand gesperrt wird ist skandalös, vor allem da es die Protagonisten vehement fordern und beleidigend werden. Beleidigend eben auch auf Grund des besagten Antarktis – Arktis Vergleiches.
     Natürlich sind Aufsätze erschienen, die aber vor allem der kleinen Westantarktis ein Schmelzen bescheinigen, wobei dann das Wort „West“ nicht erwähnt wird.
     Die besagte Gegenargumentation stammt von 2010. Und seitdem steht sie dort. So ganz kann ich die Ausrede als „kleinen Fehler“ nicht akzeptieren. Grundlegende Unwissenheit ist bei der AGW Fraktion symptomatisch. Außerdem werden auch Zahlen der Eisstände aufgeführt, und soweit ich die interpretieren kann gehören sie zur Arktis. Also wurde nicht nur das Wort ausversehen um „Ant“ gekürzt, sondern bewusst mit den Eisstärken in der Arktis verglichen.

     Antworten

190. Jung, Burowski, Hader, Harris und andere Avatare haben mit Sicherheit Beziehung zu den Wikipedia-Zensoren oder sind zu einem Teil mit Ihnen physisch identisch.

     Man schaue sich nur ihr aufgeregtes Schwarmverhalten angesichts des Themas an. Als ob sie alle wach geworden wären…

     Oder es gab einen Befehl von „Seth“: „Entweder Ihr schreibt fleissig Ava-Kommentare oder die monatlichen Tantiemen werden gekürzt.“

     Antworten

191. #41: Mario Hemmerlein sagt:
     #34 Herr Jung: „Herr Hemmerlein, weil Wiki kein Diskussionsforum zur freien Meinungsäußerung ist, sondern ein Nachschlagewerk mit einem gewissen Qualitätsanspruch.“
     —
     Dass Wikipedia kein Diskussionsforum ist, hat mit dem Thema Meinungsfreiheit überhaupt nix zu tun.
     Meinungsfreiheit heißt auch, dass Admins auf einer Plattform wie Wikipedia die Artikel nicht durch ihr handeln so steuern sollen, dass sie in eine bestimmte gewünschte Meinungsrichtung hin verzerrt werden.
     =============================
     Herr Hemmerlein,
     daß die Admins von Wikipedia etwas steuern oder verzerren wollen, ist Ihr persönliche Wahrnehmung bzw. Unterstellung.
     Meiner Meinung nach, sowie anscheinend auch der der Adminsitratoren, bringt eine Weiterlinkung auf EIKE nun mal keinerlei Informationsgewinn zum Thema.

     Zum Thema „Meinungsfreiheit“ haben manche immer wieder sehr skurrile Vorstellungen.
     Sie bedeutet nicht, daß irgendjemand verpflichtet wäre, jede „Meinung“ zu veröffentlichen.
     Kurz: Meinungsfreiheit ist keine Meinungsveröffentlichungspflicht!

     Stellen Sie sich mal vor, WIKI müsste ALLES veröffentlichen, was irgendjemand beitragen möchte.
     In 3 Tagen würde es aus allen Nähten platzen vor lauter obskuren Verschwörungstheorien und sonstigem Müll, und wäre als Informationsquelle nicht mehr zu gebrauchen.
     Gruß
     Hans Jung

     Antworten

192. `# 29 Herr Ketterer…vielleicht war es Linsensuppe ? die kotzt sich leichter vor allem ohne Einlage !
     Warum denn gleich so ausfallend ? Wie sieht es denn aus mit der Souveränität hier im Lande aus?
     Wie werden wir denn hier bezüglich Klimapolitik (C02) nach Strich und Faden belogen ? Da hätten wir schon zwei Kernpunkte ! Wir können ja ein „Wettkotzen“ veranstalten: Sie kotzen braune Drecksuppe und ich kotze den Merkellischen vielfarbigen Klimabrei…eigentlich ungenießbar
     aber wir bekommen ihn jeden Tag aufs neue aufgetischt. es ist einfach zum Kotzen !
     Da kann nicht einmal der Admin dafür !

     Erich Richter

     Antworten

193. @ #35 gkramm

     „Dann hoert der Spuk WIKIPEDEA auf.“

     Mit Sicherheit nicht, denn gegen „Dummheit ist kein Kraut gewachsen“, wie bereits unsere Vorfahren wußten, jedenfalls die Nichtdummen.

     Antworten

194. Nullsatzhitparade des Monats:

     Vorschlag als Tophit.
     „Wiki … ein Nachschlagewerk mit einem gewissen Qualitätsanspruch.“ Autor

     Antworten

195. #27: Frank Grabitz sagt:

     ende Zitat,

     Hier wird als Gegenargument zum zunehmenden Eis in der Antarktis, die Abnahme in der Arktis angeführt, was beweisen soll, wie dumm man bei Eike ist.
     —————
     Sehr geerhreter Herr Grabitz

     Tatsächlich sind eine Reihe von wissenschaftlichen Aufsätzen erschienen, die auch eine Abnahme des antarktischen Eisschildes Beheupten. Die Zitation mit Verweis auf ‚Arktis‘ ist darum der kleinere Fehler.

     Der Skandal an der Argumentation ist, dass die wissenschaftliche Gurndlage dennoch umstritten ist, denn z.B. 2012 ist ein Paper von der NASA erschienen, dass von einem Eismassezuwachs der Antarktis berichtet. Man kann man über die Wahrheit der Masseveränderung diskutieren, und auch wissenschaftliche Paper wissenschaftlich kritisieren, aber es kann nicht Aufgabe einer Enzyklopedie sein, hier Richter zu spielen, und gar eine Wabsite zu sperren, wenn andere Argumente vorgetragen werden.

     Darum (!) ist dieser Vorgang wahrhaft skandalös!

     Antworten

196. #34 Herr Jung: „Herr Hemmerlein, weil Wiki kein Diskussionsforum zur freien Meinungsäußerung ist, sondern ein Nachschlagewerk mit einem gewissen Qualitätsanspruch.“
     —
     Dass Wikipedia kein Diskussionsforum ist, hat mit dem Thema Meinungsfreiheit überhaupt nix zu tun. Meinungsfreiheit heißt auch, dass Admins auf einer Plattform wie Wikipedia die Artikel nicht durch ihr handeln so steuern sollen, dass sie in eine bestimmte gewünschte Meinungsrichtung hin verzerrt werden, wie es mit der Aussperrung von EIKE faktisch getan würde. Dass Wikipedia beim Thema Klima und Energie ohnehin nicht mehr als seriöse Informationsquelle angesehe werden kann, weiß man spätestens seit dem Skandal um William Connolly, der bekanntlich faktisch die gesamt Wikipedia zu diesem Thema klimahysterisch umgeschrieben hat und dies auch mehr oder weniger ungehindert durfte!

     Und wenn Wikipedia einen „gewissen Qualitätsanspruch“ hat (Wo soll darin ein Widerspruch zu EIKE-Verlinkungen bestehen???), warum sperrt man dann einfach ohne korrekte und nachvollziehbare Begründung EIKE aus, während man NGOs wie Greenpeace weiter zulässt? Die Artikel und Standpunkte von EIKE sind qualitativ hochwertig und stets mit guten Quellen belegt. Das kann man hingegen von so manch anderen Quellen in Wikipedia zum Thema Klima und Energie nicht behaupten.

     Und Sie sind mit immer noch eine Antwort schuldig: Sind Sie einer der Leute, die die EIKE-Aussperrung dort vorangetrieben haben? Warum weichen Sie aus?

     Antworten

197. Zitat Norbert Fischer:

     „Es geht darum, dass generell Aussagen bei Wikipedia nicht durch einen Link zu EIKE gestützt werden dürfen.“

     Natürlich nicht. Hier geht es ja nicht um Wissen oder um Wissenschaft. Ein Verweis auf Eike kann ich mir höchstens vorstellen, wenn Beispiele genannt werden sollen, wie Blogs aussehen, die sich das Verleugnen des anthropogenen Klimawandels und den Kampf gegen erneuerbare Energien auf die Fahne geschrieben hat.

     http://goo.gl/tTp5FM

     Ich wünsche einen schönen, sonnigen Tag

     Ben Harris

     Antworten

198. #36 Holger Burowski,

     „Nicht schwätzen und jammern! Handeln, Herr Weißenborn!“

     Ich wollte Ihnen gern den Vortritt lassen, Herr Burowski! Sie haben doch bestimmt die besseren Kontakte zur deutschen Wikipedia-Clique. Vielleicht handelt es sich bei Ihnen ja um den ominösen „Seth“. Dann allerdings würde eine eventuell von mir angefertigte Übersetzung keine Chance auf originalgetreue Wiedergabe im Wiki haben.

     Antworten

199. #32: „Wikipedia ist der Untergang der gesicherten populären Bildung, das Ende des seriösen und möglichst rechtssicheren Gebrauchs von Sekundärliteratur und die Verhöhnung aller wissenschaftlich sorgfältigen, semantisch anspruchsvolllen und kognitiv eigenständigen, sowie evidenzbasierten enzyklopädischen Arbeit.“

     Na ein Glück, Herr Gruss, dass Sie jetzt keinen Alarmismus betreiben. 😉 Wissen Sie eigentlich, was man damals vor gut 500 Jahren über den Buchdruck sagte?

     Antworten

200. #28: Marc Stracke
     „Doch gelegentlich erhielten sie negative Zahlen, und was noch schlimmer ist: Ein und dieselbe Berechnung zweimal hintereinander ausgeführt lieferte unterschiedliche Ergebnisse.“

     Ich hab’s schon immer gewusst – zwischen 0 und 1 gibt’s nochwas in der Informatik!

     Antworten

201. #23:Dirk Weißenborn
     „Aber es ist schon traurig und darüber hinaus sehr bezeichnend, dass sich kein Deutscher (oder Schweizer bzw. Östereicher) findet, der diese sehr umfangreichen und ausgewogenen Textpassagen in seine Muttersprache übersetzt.“

     Und, welche Nationalität sind Sie? Wo ist das Problem für Sie den Artikel in die deutsche Wikipedia zu übertragen?
     – mangelnde Englischkenntnisse?
     – kein Account bei Wikipedia?
     – Arroganz, was Besseres zu sein?

     Nicht schwätzen und jammern! Handeln, Herr Weißenborn!

     Antworten

202. Wer sich auf die WIKIPEDIA beruft, der glaubt auch an den Osterhasen und den Weihnachtsmann. Es ist unglaublich, was dort alles an Unsinn verbraten wird. Gerade im Bereich Klima und Umwelt sind wohl die „Betonkoepfe“ des Oeko-Faschismus anzutreffen. Aber den Vogel schiesst die deutsche Version der WIKIPEDIA ab. Da sind nur noch geistig Zurueckgebliebenen am Werk.

     Man muss nicht der WIKIPEDIA nachlaufen, sondern komplett ignorieren. Dann hoert der Spuk WIKIPEDEA auf.

     Antworten

203. #26: Mario Hemmerlein sagt:
     #17: Herr Hemmerlein, WIKIPEDIA ist ein Nachschlagewerk und hat garnicht die technischen oder rechtlichen Möglichkeiten, irgendjemand an seiner freien Meinungsäußerung zu hindern.
     —–
     So? Und warum darf man dann dort jetzt nicht mehr seine freie Meinung äußern, indem man auf EIKE verlinkt, also deren Standpunkt vertritt?
     ===============================
     Herr Hemmerlein, weil Wiki kein Diskussionsforum zur freien Meinungsäußerung ist, sondern ein Nachschlagewerk mit einem gewissen Qualitätsanspruch.
     Gruß
     Hans Jung

     Antworten

204. #27: Frank Grabitz sagt:
     Zitat aus wiki:
     EIKE – Inhalte sind inhaltlich meist derart gruselig, dass man eigentlich nur noch lachen kann. Zitat [http://www.eike-klima-energie.eu/die-mission/grundsatzpapier-klima/ vom Grundsatzpapier von EIKE]:“Die stetige Zunahme an Schnee und Eis in der Antarktis zeigt auch die Neukonstruktion der deutschen Antarktis-Forschungsstation Neumeyer III … Auf dem Hochplateau von Grönland gab es im II. Weltkrieg Notlandungen von Militärflugzeugen. Diese liegen heute bis zu 140 Meter unter dem gewachsenen Inlandeis.“.
     ==============================
     Sehr geehrter Herr Grabitz,
     sollte EIKE tatsächlich solcherart gegen den Eisrückgang argumentiert haben(?) wäre das ja tatsächlich gruselig und lachhaft.
     Gruß
     Hans Jung

     Antworten

205. Wikipedia ist der Untergang der gesicherten populären Bildung, das Ende des seriösen und möglichst rechtssicheren Gebrauchs von Sekundärliteratur und die Verhöhnung aller wissenschaftlich sorgfältigen, semantisch anspruchsvolllen und kognitiv eigenständigen, sowie evidenzbasierten enzyklopädischen Arbeit.

     Antworten

206. # 27 Frank Grabitz
     Naja, Herr Grabitz, wer seine Expertise zum Massenbilanz des Antarktischen Eises mit solchen Satzen unterlegt:

     „Die stetige Zunahme an Schnee und Eis in der Antarktis zeigt auch die Neukonstruktion der deutschen Antarktis-Forschungsstation Neumeyer III. Sie ruht auf hydraulischen Stelzen, die von Jahr zu Jahr über den wachsenden Schnee- und Eisschichten gehoben werden“ ,

     der sollte sich nicht wundern wenn die Expertise von Fachleuten nicht anerkannt wird. Wer die Massenbilanz des Antarktischen Eises betrachtet und bei der Lageänderung der Neumeyer-Station nur ihr „Versinken“ im Schnee betrachtet, dem darf man sicherlich eindimensionales Denken bescheinigen (im wörtlichen Sinne sogar). Aber auch wenn das Zitat im Grundsatzpapier steht darf man wohl nicht allzu streng sein, denn an andere Stelle wurden bei den Eike-Berichten viel größere „Böcke“ geschossen.

     Antworten

207. #28: Marc Stracke dieser Effekt tritt immer ein bei indeterminierten dynamischen (zeitabhängigen) Systemen, die itterativ (nicht linear) berechnet werden, also das jeweilige Ergebnis den neuen Wert bestimmt.
     Also Systeme von nichtlinearen Differentialgleichungen (DGL).
     Nichtlinearitaet bedeutet grundsaetzlich, wenn Variablen
     (das sind in Differentialgleichungen oftmals nicht nur Zahlen,
     sondern Funktionen und ihre Ableitungen) als Potenzen verschieden
     von 1 oder als Produkte auftreten.
     Man nennt das heute Chaostheorie,
     zum ersten mal mathematisch exakt formuliert vom genialen Russen Alexander Michailowitsch Ljapunow 1892 in seiner Arbeit: „Ein allgemeines Problem der Stabilität einer Bewegung“.
     Der Exponent zur Charakterisierung der Stabilität wird seither Ljapunow-Exponent genannt.
     Leichter zu berechnen sind solche DGLs mit Rechnern und bekannter war die „Wiederentdeckung“ chaotischen Verhaltens durch den Meteorologen Edward N. Lorenz 1963 mit einem Rechner und nur wenigen Variablen bei einem vereinfachten Konvektionsmodell (Wettermodell), das diese Bedingungen erfüllte:
     http://tinyurl.com/nnattx8

     populär geworden unter dem Schlagwort „Schmetterlingseffekt“

     Es ist also nicht die „Komplexizität“ oder die große Zahl der Faktoren, sondern ihr mathematisches Verhalten,
     der Ljapunow-Exponent, der entscheidet ob ein System (zeitabhängig) vorhersagbar bleibt.
     Wetter ist chaotisch,
     was nicht ausschließt, dass darin auch endliche stabile Ordnungen entstehen, „seltsamer Attraktor“.
     Aber es wird damit erklärbar,
     dass bei gleicher Ausgangsposition der Rechner bei mehreren Läufen unterschiedliche Ergebnisse liefert.

     Wetter ist chaotisch

     mfG

     Antworten

208. #22 Herr Richter
     bin mal eben durch das Umfeld Ihres Linkes gesurft:
     Soviel kann ich gar nicht fressen wie ich da kot.en möchte.
     An den Admin: natürlich können sie nicht alles kontrollieren, aber hier wurde in tiefbraune Drecksuppe verlinkt.

     EIKE schadet sich, wenn dies Links hier im Forum auftauchen.

     Antworten

     • …daß für den Mainstream die Klima“leugner“ auch eher „tiefbraune Drecksuppe“ ist, scheint Sie ja selber nicht weiter zu stören – weil Sie zumindest meinen, daß Sie keine sind.

       Und so gilt dies auch für die Geschichtsrevisionisten, die – wie EIKE beim AGW – die Geschichte, die der Sieger schreibt, nicht einfach hinnehmen möchte, und akribisch recherchiert!

       Deswegen wiederhole ich hier meinen Dank an Herrn Richter:

       Klasse, Herr Richter, daß Sie auch mal Themen erinnern, die noch weiter vom Mainstream entfernt sind! Ich erlebe oft, daß Interessierte in einem Thema, die sich über den Mainstream hinauswagen, bei anderen – vor allem heikleren wie einem konsequenten Geschichtsrevisionismus – sich bedeckt bis abwehrend verhalten und sich ein Anders-Denken nicht vorstellen mögen.

       Antworten

209. Es gab hier ja schon mal einen Artikel das die gleichen Programme(zur Wetterprognose)auf Unterschiedlichen Systemen verschiende Ergebnisse brachten.Nun fanden Wisschenschaftler auch bei anderen Programmen Fehler.Aus Positiven Ergenissen wird sogar manchmal ein Negatives!Also wie genau sind KOomplexe Modelle?

     Mathematiker sind misstrauisch bei Resultaten, die man nicht mit Papier und Bleistift nachvollziehen kann. Und sie tun gut daran: Drei spanische Mathematiker haben jetzt das renommierte Computeralgebrasystem Mathematica beim Falschrechnen ertappt.

     Computeralgebrasysteme sind auch nur Software, und kaum eine Software ist frei von Fehlern. Warum sollte das also ausgerechnet bei Mathematica von Wolfram Research anders sein? Trotzdem neigt man dazu, den Berechnungen eines renommierten und über viele Jahre gereiften Computeralgebrasystems erst einmal zu vertrauen. Und das kann viel Frust erzeugen.

     In der November-Ausgabe der Notices of the American Mathematical Society berichten Antonio J. Durán, Mario Pérez und Juan L. Varona unter dem Titel „The Misfortunes of a Trio of Mathematicians Using Computer Algebra Systems. Can We Trust in Them?“ von einem Fehler in Mathematica, der sie sicherlich viel Zeit und Gehirnschmalz gekostet hat. Es geht um Determinanten von Matrizen mit recht großen Ganzzahlen (ca. 10.000 Stellen). Hier haben sie Beispiele konstruiert, bei denen aus der Theorie bekannt ist, dass das Ergebnis positiv sein muss. Doch gelegentlich erhielten sie negative Zahlen, und was noch schlimmer ist: Ein und dieselbe Berechnung zweimal hintereinander ausgeführt lieferte unterschiedliche Ergebnisse.

     http://www.heise.de/newsticker/meldung/Mathematica-rechnet-falsch-2435319.html

     Antworten

210. gleich beim 2. Blick auf die Texte in der Diskussion viel mir dieser auf, ich denke mal symptomatisch für unbeflecktes Wissen :
     Zitat aus wiki:
     EIKE – Inhalte sind inhaltlich meist derart gruselig, dass man eigentlich nur noch lachen kann. Zitat [http://www.eike-klima-energie.eu/die-mission/grundsatzpapier-klima/ vom Grundsatzpapier von EIKE]:“Die stetige Zunahme an Schnee und Eis in der Antarktis zeigt auch die Neukonstruktion der deutschen Antarktis-Forschungsstation Neumeyer III … Auf dem Hochplateau von Grönland gab es im II. Weltkrieg Notlandungen von Militärflugzeugen. Diese liegen heute bis zu 140 Meter unter dem gewachsenen Inlandeis.“.
     Zum Vergleich diese Aussage, publiziert in den geophysical Research Letters], die auch in Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis zitiert wird: „We find that the ice sheet was losing 110 ± 70 Gt/yr in the 1960s, 30 ± 50 Gt/yr or near balance in the 1970s–1980s, and 97 ± 47 Gt/yr in 1996 increasing rapidly to 267 ± 38 Gt/yr in 2007“.

     ende Zitat,
     aus dem link im Eike Beitrag

     Hier wird als Gegenargument zum zunehmenden Eis in der Antarktis, die Abnahme in der Arktis angeführt, was beweisen soll, wie dumm man bei Eike ist.

     Mein lieber Schwan, bei denen dort in der ideologischen AGW Szene laufen ganz schöne Haubentaucher herum. Wenn die schon Antarktis und Arktis nicht unterscheiden können (liegt wahrscheinlich wegen der Namensähnlichkeit auch nah beieinander !!!) dann kennen die bestimmt auch nicht den CO2 Gehalt der Atmosphäre. Hoffentlich wissen die auf welcher Erde sie leben !
     Und keiner in der AGW Diskussion hat den Spitzenlapsus bemerkt.
     Überleg mir grad ob ich mich registrieren lass, um das zu kolportieren.

     Antworten

211. #17: Herr Hemmerlein, WIKIPEDIA ist ein Nachschlagewerk und hat garnicht die technischen oder rechtlichen Möglichkeiten, irgendjemand an seiner freien Meinungsäußerung zu hindern.
     —–
     So? Und warum darf man dann dort jetzt nicht mehr seine freie Meinung äußern, indem man auf EIKE verlinkt, also deren Standpunkt vertritt?

     Gegen üble Nachrede bei WIKIPEDIA kann man natürlich rechtlich vorgehen.
     Welche konkrete Aussage erfüllt denn ihrer Meinung nach diesen Tatbestand?
     —–
     Siehe dazu den Artikel der EIKE-Redaktion oben, da ist es sehr gut und ausführlich geschrieben. Die Sperrung wurde zu keiner Zeit nachvollziehbar und glaubhaft begründet sondern mehr oder weniger nur mit Pauschalaussagen unterlegt.

     Aber mal ganz direkt gegengefragt: Sind SIE einer der oben genannten anonymen Personen, die die Sperrung mit vorangetrieben bzw. mit durchgeführt hat? Ihre Kommentare könnten es zumindest vermuten lassen…

     Antworten

212. Daß Wikipedia – im krassen Widerspruch zum Grundgedanken der „Wissenschaft“! – nicht neutral ist, weiß doch inzwischen jeder. Und gerade die deutsche Wikipedia gehört zu den schlimmsten ideologischen Propagandaorganen der Gegenwart. Wikipedia ist absoluter Müllstrom. Will EIKE tatsächlich dort erwähnt werden?

     Es gibt drei Möglichkeiten:

     1. Wikipedia behandelt dich gut (du darfst schreiben was du willst), weil du zum politisch korrekten Mainstream zählst.

     2. Wikipedia behandelt dich schlecht (Verriß), weil du NICHT zum politisch korrekten Mainstream zählst.

     3. Wikipedia verschweigt dich.

     Aufrechte Menschen mit Rückgrat werden durch Punkt 2 und 3 aufgewertet. Punkt 1 dagegen gilt schon als Beleidigung. Somit ist Wikipedia die „Hall of Fame“ der Mitläufer und willigen Helfer. Mit Verlaub: EIKE hat dort nichts verloren! 🙂

     Mit freundlichen Grüßen
     Gerd Schober

     Antworten

213. #16 Hans Jung,

     „““#11: Ernst Kaiser sagt:
     Wissenschaft bei WIKI hat eine dienende, politische Funktion.
     =========================
     Herr Kaiser, und welche Funktion hat sie bei EIKE?
     Gruß
     Hans Jung“““

     Herr Jung, Sie vergessen dabei, dass es sich bei Wikipedia um eine Enzyklopädie handelt, von der eine besondere Form der Unparteilichkeit erwartet wird.

     Diesem Anspruch muss EIKE nicht zuvörderst genügen.

     Gruß

     Dirk Weißenborn

     PS: Herr Jung, sind Sie bei Wikipedia tätig?

     Antworten

214. #20 Lutz Niemann,

     zusätzlich zu Ihrem Kommentar, den ich weitgehend für richtig halte, verweise ich auf noch eine andere Seite Wikipedias:

     Man googele doch mal den Wikipedia-Beitrag zum AP-1000 Kernreaktor von Westinghouse, von dem zur Zeit 4 in den USA und 4 weitere in der VR China errichtet werden.

     Zunächst wird man auf der englischsprachigen Version dieses Artikels landen. Schaut man dann auf die Sprachen (links) in denen er außerdem verfasst ist, so stellt man fest, dass es keine deutsche Übersetzung gibt, dagegen ist er auch auf Han-Chinesisch, Russisch, Polnisch, Slovenisch, Italienisch und Französisch erhältlich.

     Klar, von einem fortschrittlichen Reaktor mit – ja nach Funktionsgruppe – zwischen 35% und 80% Materialeinsparung, weitgehender modularer Fertigung und passiver, gravitations- und kondensationsgestützter Nachkühlung für mindestens 48 Stunden braucht der dieser Sprachen unkundige Deutsche ja auch nichts zu erfahren.

     Das mache ich nicht den Angehörigen der anderen Staaten zum Vorwurf. Die sind nicht verpflichtet, dem Michel alles zu übersetzen.

     Aber es ist schon traurig und darüber hinaus sehr bezeichnend, dass sich kein Deutscher (oder Schweizer bzw. Östereicher) findet, der diese sehr umfangreichen und ausgewogenen Textpassagen in seine Muttersprache übersetzt.

     Selbst radikalen Kernkraftgegenern werden Informationen auf diese Weise eher vorenthalten.

     mfG

     Dirk Weißenborn

     Antworten

215. Kurz und Knapp bringt „einen“ Euch auf Trapp.
     Es wird im Drastischer hier zu Lande. So habe ich vor ca. 3 Wochen noch Metapedia aufgerufen und jetzt ist die ganze Zuordnung verloren gegangen bzw. gesperrt ! Nur kurz, wer es nicht kennt, MP fühlt sich als Alternative zum politisch „korrekten“ und links indoktrienierten Wikipedia. Diese Netzseite liefert Infos, die Wikipedia verheimlicht, zensiert oder einfach als unbedeutend betrachtet…Dazu zählt auch die sog. „deutsche Geschichte“ die offensichtlich nicht in die Hauptmedien passt und dem Volk schlicht verheimlicht wird. Ferner gehört z.B. das Kapitel um die Nichtsouveränität und die damit verbundenen Folgen des 51. „Bundesstaates“ der USA. Es nicht mehr ganz einfach Metapedia aufzurufen aber über facebook kommt man noch ans Ziel. Wer wissen will, was sich wirklich in diesem Land abspielt, der sollte es versuchen.
     http://de.Metapedia.org/wiki/Bundesrepublik_Deutschland (beispielsweise) dann gelangt man zu facebook und dort dann weiter Klicken !
     Nicht lange warten, sonst ist dieser Weg auch noch gesperrt. Wir sind auf einem „guten“ Weg in diesem Land. Was hier fehlt, ist ein politisch demokratisch „rechter“ Flügel ohne „entsprechende Vergangenheit. Vermutlich weil ich der AfD nahe stehe, wurde mir im Computer gewisse Schranken geschlossen…
     Es ist ein „Genuss“ täglich den deutschen Mainstream zu beobachten um ihn dann mit anderen News aus dem Netz zu vergleichen. War es ggf. z.B. zunächst die Klimapolitik, so hat sich inzwischen das Lügengebäude ganz gewaltig ausgeweitet. Üble nachrede wie oberhalb in der leserzuschrift angemerkt, ist noch das harmloseste überhaupt…Das Wort Verschwörungstheorie was man uns immer wieder anhängen will, kann mich nicht mehr beeindrucken! Bestes Beispiel ist doch das riesige Lügengebäude um den Klimaschutz…der Leim des Umweltschutzes überhaupt ! !

     Erich Richter

     Antworten

     • Klasse, Herr Richter, daß Sie auch mal Themen erinnern, die noch weiter vom Mainstream entfernt sind! Ich erlebe oft, daß Interessierte in einem Thema, die sich über den Mainstream hinauswagen, bei anderen – vor allem heikleren wie einem konsequenten Geschichtsrevisionismus – sich bedeckt bis abwehrend verhalten und sich ein Anders-Denken nicht vorstellen mögen.

       Antworten

216. Wer hier ein Wiki braucht, darf gerne http://tinyurl.com/mttrexy benutzen.

     Antworten

217. Die Themen „Klima und CO2“ sowie „Kernenergie, Strahlen, Gesundheit“ wurden von der Politik geschaffen und werden zu einem politischen Ziel benutzt. Die Leser auf den EIKE-Seiten wissen das. Daher hat es wenig Sinn sich gegen die Zensur zu wehren, die Obrigkeit ist immer stärker („Der Chef hat immer recht“, so hieß das früher bei mir im Beruf). Zu politischen Themen wie den unsrigen ist WIKIPEDIA keine Quelle der Wahrheit, diese Erkenntnis sollten wir verbreiten.

     Und wir EIKE-Sympathisanten dürfen froh sein, daß wir nicht wie früher in unserem Lande „konzentriert werden“ oder wie heute in anderen Ländern Europas schnell mal für 2 Jahre in einem Arbeitslager in der Nähe vom Polarkreis landen. — Ist bitter für uns, aber Tatsache.

     Antworten

218. @ Hans Jung

     „Auf den EIKE-Artikel bei Wikipedia kann ich problemlos zugreifen.
     Und die Seite auch verlinken.
     Ich verstehe das Problem nicht.“

     Es geht nicht um eine Seite über EIKE. Es geht darum, dass generell Aussagen bei Wikipedia nicht durch einen Link zu EIKE gestützt werden dürfen.

     Zum Thema „Belege“ gilt für Wikipedia folgender Grundsatz:

     „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“

     Man sieht: Georg Hoffmanns Blog erfüllt auch nicht diese Kriterien. Der Unterschied zu EIKE ist nur der, dass man bei EIKE das Verfahren automatisiert hat: Links zu Primaklima werden manuell entfernt, Links zu EIKE werden von vornherein blockiert, da in der Blacklist.

     An der Stelle frage ich mich, wo genau für EIKE abseits der Reputationsfrage das konkrete Problem ist? Z.B. hat Herr Lüdecke als EIKE-Mitglied ja auch das ein oder andere Paper veröffentlicht. Man verlinke nicht zu einer EIKE-Seite über das Paper, sondern man referenziere das Originalpaper. Fertig. So hat’s ja auch mit dem Link zum HTHR funktioniert.

     Antworten

219. Bringt euch dort ein, anstatt hier zu lamentieren, und wir können es kippen.

     @#7
     Das Problem ist, dass man EIKE in Wikipediaartikeln nicht als Quelle verwenden kann.

     Antworten

220. #13: Mario Hemmerlein sagt:Ich würde hier seitens EIKE mit Nachdruck alle rechtlich möglichen Mittel ausschöpfen, um Wikipedia bzw. die bei der Sperrung aktiven User dingfest zu machen. Aus meiner persönlichen Sicht besteht hier eindeutig der Tatbestand der üblen Nachrede und ggf. der der Unterdrückung der freien Meinungsäußerung.
     ===============================
     Herr Hemmerlein, WIKIPEDIA ist ein Nachschlagewerk und hat garnicht die technischen oder rechtlichen Möglichkeiten, irgendjemand an seiner freien Meinungsäußerung zu hindern.

     Gegen üble Nachrede bei WIKIPEDIA kann man natürlich rechtlich vorgehen.
     Welche konkrete Aussage erfüllt denn ihrer Meinung nach diesen Tatbestand?
     Gruß
     Hans Jung

     Antworten

221. #11: Ernst Kaiser sagt:
     Wissenschaft bei WIKI hat eine dienende, politische Funktion.
     =========================
     Herr Kaiser, und welche Funktion hat sie bei EIKE?
     Gruß
     Hans Jung

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222. Die Ursprungsidee von Wikipedia war genial, die Schwarmintelligenz tut sich zusammen und sammelt das Wissen der Menschheit…..bis dahin, gut und schön.

     Heute aber ist, besonders der deutsche Zweig der Wikepedia zu einen Aktivistentummelplatz…..oder noch besser, zur Diktatur von Wenigen, verkommen.

     Wir hatten damals bei Ökologismus.de Fakten der Manipulation bei den Klimaartikeln gesammelt, wo sich ein paar besonders „vorbildlichen“ Schülern und Studenten hervortaten, alles platt zu machen, was nicht ihrer Meinung entsprach.

     Besonders perfide….wer besonders viel in Wiki rumpfuscht, bekommt Admin-Status……und kann walten und schalten, wie sein verwirrter Geist oder eine bekloppte Ideologie in eintrichtert, inzwischen schlöagen auch zunehmend die FeministInnen-Aktivisten zu….die Texte müssen ja unbedingt Geschlechtsneutral sein….bäh.

     Während noch der allerletze C-Promi seinen Eintrag bekommt….ist bis heute kein Beck bei Wiki zu finden….jeder Versuch wird als irrelevant abgeschmettert und gelöscht.

     Schade…..am Ende ist es die eigene Struktur von Wikipedia, die sie zerstören wird.

     E-O

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223. #9: Katrin Meinhardt sagt:

     Friedrich A. Hayek ist auf den Begriff Szientismus eingegangen, in seinem Buch über Knechtschaft und Verstand (Missbrauch und Verfall der Vernunft), hochinteressant und noch immer aktuell. Auf einen eitlen und verrückten Franzosen, Saint-Simon, soll der Begriff zurückgehen. Ingenieur?
     ————–
     Sehr geehrte Frau Meinhardt

     Auch wen das den traurigen Fall von Wikipeda nur am Rande tangiert, so interessiert mich das Thema doch. Der Kritik von Hayeks ist auch voll zuzustimmen. Allerdings geht auch jener von einer aktiven und bewust vertretenen Theorie des Szientismus aus. Da aber auch der Positivismus auch in den Wissenschaften, mehr noch in der allgemeinen Erkenntnistheorie mehr als nur fragwürdig ist, bleibt diese noch ein eher untergeordnetes Thema in Diskussionen.

     Der Wissenschaftsglaube ist aber zumeist eine unbewusste und prägende Einstellung, die das Wirklichkeitsverständnis prägt. Man glaubt eben, was wissenschaftler sagen, denn die sind eben vom Fach … also muss es stimmen. Die wenigsten menschen hinterfragen dieAussagen oder die Einstellung, die sie am Hinterfragen hindert. Es ist eher ein gesellschaftliches Phänomen als Zeichen der Zeit.

     Und hier kommen wir zurück zu Wikipedia. Denn dessen Stil geriert sich seriös und als Sammlung des Wissens. Der Selbastanspruch ist auch die weltanschauliche Neutralität, der aber oft genug verletzt wird. Wer aber denkt über die Aussagen von Wikipedia genauer nach? Im Besonderen, wenn man in der konkreten Meterie nicht zu Hause ist?

     Probleme bereiten darin oft nicht mal die offensichtlichen und plakativen Aussagen, die selten grob falsch sind, sondern die subtilen details der Wortwahl, odser wie hier, der Exklusion von Quellen.

     —————– Katrin Meinhardt sagt:
     Die moderne Wissenschaft formte sich mit dem eitlen Anspruch, die gültige Ordnung der Welt zu entdecken und in ihr Recht zu setzen. Es ist gescheitert. Der moderne Mensch ist dem universalen Glück, der von der Aufklärung ausgerufenen Hoffnung, immer weiter entrückt. Das Ergebnis ist: Wissenschaftsfeindlichkeit.
     —————–
     Ich denke, Wissenschaftsfeindlichkeit und Wissenschaftsglaube sind zwei Seiten einer Münze. Beide haben eine fundamentals Fehleinschätzung der Wissenschaft zur Grundlage. Darum kann das eine schnell in das andere umkippen.

     Wer dagegen die Möglichkeiten und die Grenzen der Wissenschaft kennt, wird sich von beidem distanzieren.

     —————— Katrin Meinhardt sagt:
     Kein Anhänger und glühender Anbeter des New Age glaubt noch daran, dass Wissenschaft, was man auch immer darunter verstehen will, und die auf sie gründende Technik menschliches Glück fördern, umfassend garantieren können. Daher hat man sich alternativer (grüner) Lösungen zugewandt. Eine durch und durch atheistische Kirche, die nur an blosser Rationalität ausgerichtet sein will, und falschem Frieden, kann keinen Menschen zum Glück verhelfen. Das ist absolut ausgeschlossen.
     —————-
     Ich denke, dass Sie die New AgeBewegung überschätzen. Sie ist eine Facette im postmodernen Brei, der jede große Idee weitgehend ablehnt und lediglich als private Meinung eine Nische gewährt. New Age passt als etwas schrille Richtung durchaus zur Postmoderne, denn auch hier aht mein einen spirualisitsichen Brei, der sich aller möglicher Gedankten, von der Astrologie über den Hinduismus und Schamanentum wie aus einem Steinbruch bedient. Hauptsache ein bischen spirituell. Gaia und Ökologie passen ja auch irgendwie zusammen, sind sie nicht ein Sinnbild füreinander?

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224. Ich würde hier seitens EIKE mit Nachdruck alle rechtlich möglichen Mittel ausschöpfen, um Wikipedia bzw. die bei der Sperrung aktiven User dingfest zu machen. Aus meiner persönlichen Sicht besteht hier eindeutig der Tatbestand der üblen Nachrede und ggf. der der Unterdrückung der freien Meinungsäußerung. Es ist nur noch besorgniserregend, wie falsch und ideologisch die Anhänger der Öko-Kirche spielen und mit welchen demokratisch sehr fragwürdigen Mitteln sie arbeiten. Ich würde dazu auch an die Öffentlichkeit gehen, damit dies mal bekannt wird.

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225. Tja, und Die Moral von der Geschichte ist: „Es ist leicht etwas zu verachten, was man nicht erreichen kann…“

     (Zitat Wikipedia)

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226. Wissenschaft bei WIKI hat eine dienende, politische Funktion.
     Richtig ist also nicht, was unter Anwendung traditioneller wissenschaftlicher Arbeit erarbeitet wurde, sondern was mehrheitsfähig ist. Wer bei oder mit WIKIPEDIA arbeitet, zeigt damit einerseits seine politische Einstellung und kommuniziert andererseits seine wissenschaftlichen Standards.
     Und nur mal so nebenbei: Auf irgendwelche Einladungen der Geisterfahrer vom PIK braucht keiner stolz zu sein!

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227. Also bis Landvoigt kann ich allen Vorrednern rechtgeben.
     Auch mir stinkt Wikipedia mittlerweile. Bei den meisten aufgesuchten Themen fand ich die schlüssigen Antworten.

     Wenn es aber um politische Themen geht werden die dort so wachsweich, dass man sie nicht mal mehr zu fassen kriegt.

     Habe denen tatsächlich schon 2x was gespendet. Bin schon lange im Netz. Seit Abschaffung der Austikkoppler. Da gab´s die noch nicht, aber lange genug dürfte ich doch im Netz sein, um das beurteilen zu können
     Sollte wieder ein Bettelbrief von denen, bei mir auftauchen, teile ich ihnen ganz klar mit, dass sie mich mit ihrer Political Correctness mal können. Sollen sie doch pleite gehen, Informationen gibt es auch woanders.

     Fakt bleibt Fakt, Meinung bleibt Meinung, These bleibt These, solange bis das Gegenteil bewiesen ist.
     Die Moderatoren dort scheinen mir schön langsam vom grünen Gutmenschen- Schleimpilz gekauft worden zu sein.

     Achja Seth war ja auch ganz was besonderes im alten Ägypten, Gott des Chaos oder so.

     Nomen est Omen

     Schönen Tag noch, ich geh …… !

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228. #8: Wikipedia ist eindeutig ein New Age-Produkt (Esoterik & Co.), mit allen Folgen. Objektivität und Fairness sind nur dann erwünscht, wenn es den eigenen Zielen dienlich sein kann. Und EIKE stört und ist unangenehm. Demnach ist dieser Schritt folgerichtig. EIKE muss gestört werden. Ich deute es als klare Auszeichnung, für die Verantwortlichen von EIKE und deren teilnehmenden und kompetenten Fachleute.

     Der Gegner von EIKE spielt falsch und er ist es, bis heute, nicht gewohnt, auf Gegenwehr zu treffen, keine ernstzunehmende. Der Gegner benutzt die offene Gesellschaft nur für seine Zwecke. Und New Age ist der Hauptfeind des Christentums, dessen Zerstörung es bewusst vorantreibt. Für objektive und höfliche Wahrheitssuche ist hier kein Platz vorgesehen.

     Der Gegner benutzte die Demokratie nur, um sich ihrer zu bemächtigen. Hat er erst einmal die Kontrolle, dann will er sie (die Demokratie) nicht mehr und die Kontrolle (jedoch) nicht mehr hergeben.

     An den verehrten Herr Martin Landvoigt

     P.S.:
     Friedrich A. Hayek ist auf den Begriff Szientismus eingegangen, in seinem Buch über Knechtschaft und Verstand (Missbrauch und Verfall der Vernunft), hochinteressant und noch immer aktuell. Auf einen eitlen und verrückten Franzosen, Saint-Simon, soll der Begriff zurückgehen. Ingenieur?

     Die moderne Wissenschaft formte sich mit dem eitlen Anspruch, die gültige Ordnung der Welt zu entdecken und in ihr Recht zu setzen. Es ist gescheitert. Der moderne Mensch ist dem universalen Glück, der von der Aufklärung ausgerufenen Hoffnung, immer weiter entrückt. Das Ergebnis ist: Wissenschaftsfeindlichkeit. Kein Anhänger und glühender Anbeter des New Age glaubt noch daran, dass Wissenschaft, was man auch immer darunter verstehen will, und die auf sie gründende Technik menschliches Glück fördern, umfassend garantieren können. Daher hat man sich alternativer (grüner) Lösungen zugewandt. Eine durch und durch atheistische Kirche, die nur an blosser Rationalität ausgerichtet sein will, und falschem Frieden, kann keinen Menschen zum Glück verhelfen. Das ist absolut ausgeschlossen.

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229. Ich sehe Wikipedia differenziert. Sie liefert oft gute Artikel, die sich an den enzyklopedischen Prinzipien orientiert und oft auch sehr seriös und umfassend bereichtet. Nicht immer, aber oft eine gute Informationsquelle.

     Dass Wikipedia bei polarisierenden Themen oft ihre Grundsätze nicht einhält, ist eine traurige Tatsache. Natürlich verliert Wikipedia dadurch auch erheblich an Glaubwürdigkeit und gerät in den Geruch, ideologisierte Meinungen zu kolportieren. Der Artikel belegt dies leider allzu gut.

     Ich habe gelegentlich einige Beiträge Bearbeitet. Allerdings wird hier oft auch unbegründet herumgepfuscht und revertiert, was einem die Freude an der Mitarbeit verleidet.

     So stieß ich 2007 in Medienberichten auf den Begriff ‚Wissenschaftsglaube‘. Nach einer Recherche stellte ich diesen Begriff ein, der aber recht zügig unnötig editiert wurde.
     Nach 8 Monaten gab es nur noch Weiterleitung auf ‚Szientismus‘, der aber weder dem Wortgebrauch noch der Bedeutung entspricht.

     Wikipedia liefert demnach nichts mehr, um den Sachverhalt zu beschreiben. Das erinnert schon an 1984 in dem die Sprache kontrolliert wird. Denn Wissenschaftsglaube ist m.E. als ein unbegründetes Vertrauen in alles, was einen wissenschaftlichen Anspruch hegt, ein fatales Missverständnis unserer Zeit. Wenn man dies aber gemäß Wikipedia nicht mehr diskutieren kann verliert man die Lust an der Bearbeitung.

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230. Auf den EIKE-Artikel bei Wikipedia kann ich problemlos zugreifen.
     Und die Seite auch verlinken.
     Ich verstehe das Problem nicht.

     Wo genau soll denn da zensiert werden?

     Auf seiner eigenen Seite kann EIKE ja schreiben was es will.
     Und unterdrückt unbequeme Beiträge nach Belieben.
     Gruß
     Hans Jung

     Antworten

231. Das interessante an Wiki ist, dass genügend naturwissenschaftliche Basis darin enthalten ist, die eigenen Treibhaus-Seiten zu widerlegen.
     Oder Ebel oder Baecker oder Krüger

     mfG

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232. Ich bin auch der Meinung,es hat wenig Sinn,wikipedia hinterherzuhecheln.Das ist etwas für politisch korrekte,da fühlen die sich wohl.eine gut geführte EIKE Seite steht uns besser
     zu Gesicht. Gruß an die EIKErianer Ernst Lerche

     Antworten

233. „… um dort Artikel zu verbessern!“

     Vergebliche Liebesmüh, denn fachlich kann man Wipedia nicht ernst nehmen. Wer tut das schon bei dieser nichtzitierfähigen Propagandamaschine. Daß das verblödete Volk sich auf Wikipedia beruft, kann man dadurch ohnehin nicht ändern. Gleiches gilt für die mit Hilfe der Zwangsabgaben finanzierten ÖR-Medien. Das Volk will hat verblödet werden.

     Antworten

234. Auch beim SPON-Forum wird immer mehr zensiert. Es ist kaum noch möglich, kritische Beiträge über Klimawandel oder Energiewende zur Veröffentlichung zu bringen.

     Antworten

235. Ich verstehe die Lügepedia aka Wikipedia überhaupt nicht. Warum denn EIKE blockieren? Können die Admins dort nicht richtig lesen? Die meisten Artikel, die auf EIKE veröffentlicht werden, unterstützen den AGW-Kern. Der absurde physikalisch unmögliche „Treibhauseffekt“, wie er in den IPCC-Berichten dargestellt ist, wird extrem selten in den redaktionellen Artikeln in Frage gestellt, das Gegenteil findet man allerdings sehr oft. „Globaltemperatur“-Unfug wird auch als selbstverständliche Wahrheit dargestellt. Da müssen Klimaschwindler doch keine Angst haben.

     Darauf sollte man die Lügepedia-Admins aufmerksam machen, und alles wird wieder gut.

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236. Vergesst doch Wikipedia. Das ist ein rot-grün unterwanderter Verein, auf deren Inhalte/ Informationen sollte man bei ALLEN politisch kontroversen Themen verzichten. Es macht auch wenig Sinn sich im Streit mit deren Machern aufzureiben, besser einfach ignorieren und die Energie in die Eike Seite investieren. Da ist sie besser aufgehoben. Eike der Stachel im Fleisch der Deutschen Klimakirche, den sollte man möglichst weiter vergrössern und immer weiter bohren….

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