Die ETH Zürich mit Ihrem Top Klimaforscher Reto Knutti (IPCC Akteur und dort auch Leitautor) ist immer wieder für eine Überraschung gut, wenn es um die Verteidigung des Klimaalarmismsus geht. Die jüngste Veröffentlichung ist die Nr. 31 beim Versuch Gründe für das nunmehr fast 18 jährige Ausbleiben der Erwärmung zu erfinden. (über 29 weitere berichteten wir hier) Doch das folgende Zitat von der ETH Zürich (es stammt eigentlich aus einem weiteren soeben veröffentlichten Beitrag), ist so hanebüchen, so antiwissenschaftlich, dass es seinen eigene News verdient, um es zu würdigen.
Das Zitat:
Falls die Modelldaten nach unten korrigiert werden, wie von den Forschern der ETH vorgeschlagen, und die gemessenen Daten nach oben korrigiert werden, wie es die britischen und kanadischen Forscher vorgeschlagen haben, dann sind sich das Modell und die tatsächlichen Messungen sehr ähnlich.
Hilf Himmel!
Das ist so, als ob man sagt:
Falls wir unsere gesamten ökonomischen Projektionen heranziehen, wie von unseren Finanzmodellen gezeigt und diese nach unten korrigieren; und falls wir gleichzeitig alle unsere ,roten Zahlen‘ nehmen und diese nach oben korrigieren, wird unser Unternehmen auf dem richtigen Weg sein und unsere Investoren zufrieden.
Außer, dass man dann für diese Art des Vorgehens ins Gefängnis wandert. Es nennt sich dann nicht nur Bilanzfälschung sondern auch noch Betrug. Nur in der IPCC Klimaforschung ist das offenbar erlaubt.
Übrigens, der Artikel, aus dem dieses Zitat stammt, steht hier. Watts nennt es die „Ausrede Nr. 31“ für den Stillstand. Aber wenn darin solcher Unsinn steht, lohnt sich wohl keine Übersetzung.
Übersetzt von Chris Frey EIKE
@ #200: Dr.Paul sagt am Sonntag, 14.09.2014, 19:32
„Abkühlung durch Druckabfall und Zunahme des Volumens bei konstanter Enthalpie (adiabatisch) ist auch als Joule-Thomson-Effekt messbar, beschrieben 1852 http://tinyurl.com/qzgwf96“
Sie Ihrem Link betätigen Sie, was immer geschrieben wird und was Sie bestreiten wollen: zur adiabatischen Abkühlung ist eine Strömung erforderlich.
Ist schon putzig – Sie wollen andere mit einem Link widerlegen und merken noch nicht mal, daß Sie sich selbst widerlegen.
MfG
@ #198: Dr.Paul sagt am Sonntag, 14.09.2014, 18:45
„der den adiabatischen Gradient nicht „verstehen“ kann (will) und inhaltlich falsches über Angström schreibt!“
Sie verstehen nicht, das für einen (nahezu) adiabatischen Gradienten schnelle Vertikalströmungen notwendig sind.
Und wo habe ich Falsches über Angström geschrieben? Das Angström seine Aussage von 1900 korrigiert hat, haben Sie offensichtlich übersehen.
MfG
@ #197: Dr.Paul sagt am Sonntag, 14.09.2014, 18:34
„die internationale Pyrgeometer-Schwindelformel,
die Ebel freundlicherweise voll bestätigt hat,“
Derjenige, der schwindelt sind Sie. Ich habe hier erklärt, wie das Pyrgeometer funktioniert und die Gleichung genannt, die die Funktion beschreibt. Aber für einen funktionalen Analphabeten ist das zu hoch – und was er nicht versteht (verstehen will?) ist für ihn Schwindel.
MfG
Paul schreibt:
#190: Sylke Mayr Sie können schlicht keine Formeln lesen“
Lieber Amateur Paul. Im Gegensatz zu ihnen kann ich nicht nur lesen, ich kann die allermeisten Formeln und Gleichungen auch verstehen, die meisten auch herleiten. Das ihnen das alles sehr fremd ist, zeigen sie Tag ein Tag aus.
Es ist übrigens ziemlich schade, dass die Extremisten Fraktion der THE Denier keine besseren Leute als sie oder z.B diesen Herrn Ermecke auf die Wege bringt. Solche Typen wie sie schaden jeder skeptischen Argumentation gegenüber den AGW Alarmisten. Aber auch das haben sie offensichtlich nach jahrelangem Getöse in Foren wie diesem noch nicht verstanden. Sie leben in einem Parallel Universum, wie Ermecke, der heute noch nicht kapiert hat, dass auf der Sahara Oberfläche nur maximal 50% der I0 absorbiert werden, am Mond jedoch ca. 90%. Dann labern sie ewig irgendeinen physikalischen Nonsens zusammen und meinen damit, irgendwas bestätigt oder widerlegt zu haben. Wie gesagt, dass ist alles nur noch zum Fremdschämen.
Warum aber ausgerechnet die völligen Laien wie sie so laut sind und immer irgendwas sagen müssen, zu Themen, wo sie ja wahrlich total daneben stehen, dass weiß niemand so genau, nicht mal sie selbst wissen das.
Paul 199,
sie sind in Kindergarten Physik stecken geblieben.
Das wissen wie zwar schon lange, warum sie aber als so eifriger Leser hier Null Fortschritte machen, ist sehr bedenklich.
Ein guter Tipp noch: erklären sie als Laie bitte niemals Physikern oder Meteorologinnen, wie man die Gesetze und Formeln der Atmosphäre anzuwenden hätte. Das mach sie nur noch lächerlicher.
#196: NicoBaecker sagt:
„Dann ist der adiabatische Temperaturgradient durch das cp von N2 determiniert.“
Wie kommen Sie darauf?
Cp gilt für konstanten Druck (der nimmt nach oben ab) und cv für konstantes Volumen (nimmt nach oben zu). In einer Atnosphäre mit adiabatischem Temperaturprofil gibt es aber keine Konvektion, da die Antriebe aufgrund der definierten Randbedingungen fehlen.
Der Energieunterschied zwischen den „Schichten“
beträgt m x g x h.
Diese Energie geht in die gebundene therm. Energie, die sich bei Gasen durch die Zu-/Abnahme von E (kin) manifestiert.
Molekülinterne kinetische Energie aus Bindungsschwingungen, Niveauverschiebungen in der Elektronenwolke gehört nicht dazu.
Abkühlung durch Druckabfall und Zunahme des Volumens bei konstanter Enthalpie (adiabatisch) ist auch als
Joule-Thomson-Effekt messbar,
beschrieben 1852
http://tinyurl.com/qzgwf96
#190: Sylke Mayr Sie können schlicht keine Formeln lesen:
1.) der adiabatische Höhengradient definiert eine höhenabhängige kontinuierliche Umwandlung von kinetischer Energie in potentielle Energie
= Abkühlung
2.) auch die Dichteabnahme führt zur Temperaturabnahme,
genannt EXPANSIONSKÄLTE.
Grund:
pv=mRT und erster HS
#193: Ebel, gehts noch?
Sie „funktionaler Analphabet“, der den adiabatischen Gradient nicht „verstehen“ kann (will)
und inhaltlich falsches über Angström schreibt!
mfG
zu #189: Dr.Paul, verehrte Admin Lüdecke,
schön, dass Sie diesmal wenigsten darauf hinweisen, dass Sie meinen Beitrag löschen.
„Sylke Mayr“ darf sich hier ohne Ihren Kommentar austoben mit „unseren Milchbubiphysiker“ …“das übersteigt ihre Gedanken wahrscheinlich wieder einmal“
und die notwendige Kritik daran wird gelöscht???
ich wiederhole das ebenfalls gelöschte sachliche:
—
#175: Sylke Mayr Ihre einfache Frage können Sie selbst nicht beantworten?
pv=mRT ist die GASGLEICHUNG,
sie gilt weder für Flüssigkeiten, noch für feste Stoffe.
Bei T=0 gibt es kein Gas.
Still ruht der See, sagte unser Prof. dazu.
Bei Ihrem Umgangston könnte eine Konsultation xxxxxx hilfreich sein.
—–
und da ich sie mehrfach aufgefordert hatte die Pyrgeometer-Formel zu zitieren,
noch der Nachsatz:
—
die internationale Pyrgeometer-Schwindelformel,
die Ebel freundlicherweise voll bestätigt hat,
ist wohl etwas zu schwierig für Sie.
—-
Lieber Herr keks, 191
nun gut, nehmen Sie als erstes einfach eine Stickstoffatmosphäre an. Dann ist der adiabatische Temperaturgradient durch das cp von N2 determiniert.
#175: Sylke Mayr ..
@ #185: Dr. Kuhnle sagt am Samstag, 13.09.2014, 23:14
„Unter welchen Voraussetzungen könnte sich ein solcher Zustand ergeben und halten?“
Ein Grund könnte z.B. die Energiedichte sein (allerdings noch nicht nachgerechnet): Oben ist zwar die potentielle Energie eines Moleküls höher – aber die Moleküldichte ist geringer.
Aber der Hauptgrund ist, das die Entropie in einem geschlossenen System maximal wird. Dafür sind 4 Gleichungen zu beachten:
1.) dS / dh = n * kB *[T2 / T1 – ln (n2 / n1)] Entropieänderung
2.) p = n * R * T ideale Gasgleichung
3.) dp / dh = -n * g * m barometrische Höhenformel
4.) dE / dh = n (kB * T + m * g * h) kinetische Energie + potemtielle Energie
Mit Gleichung 2.) können Sie die Teilchendichte n aus den übrigen 3 Gleichungen eliminieren.
Nun versuchen Sie mal eine Lösung zu suchen, die bei konstanter Energie die Entropie maximiert ohne daß T konstant ist – es geht nicht. Die Integrale sind von p = 0 bis zum (unveränderlichen) maximalen Wert (Erhaltungsgröße) zu integrieren. Genau so ist die Zahl der Teilchen eine Erhaltungsgröße.
MfG
Lieber Herr Kuhnle, #185
„Wärme ist gemäß statistischer Mechanik Bewegungsenergie.“
Falsch. Rotationsenergie, oder andere innenen Energien wie Phononen oder Energie des Phasenübergangs kann auch Wärme tragen.
“ Im Schwerefeld eines Planeten ist immer auch die potentielle Energie zu berücksichtigen. Man darf das Gravitationsfeld nicht einfach missachten.“
Natürlich nicht. Ihr persönlicher Widerspruch entsteht ja auch nur, weil Sie Wärme = kinetische Energie = Energie – Graviationsenergie setzen. Aber Ihr Ansatz ist falsch!
„Bei guter Durchmischung wird sich die innere Energie der Atmosphäre gleichmäßig verteilen. Dadurch ergibt sich als mittlerer Gleichgewichtszustand der Temperaturgradient nach der Formel dT/dx = g/cp.“
Unsinn, die innere Energie ist proportional zur Temperatur (bei cv = konstant beim idealen Gas). Daher bedeutet „gut durchmischte innere Energie“ = isotherm.
Ihr Fehler ist, daß Sie glauben, kinetische Energie würde aus Kosten der potentiellen abnehmen. Die Luft im thermischen Gleichgewicht ist per Definition isotherm, daß die Luft oben eine höhere Gesamtenergie hat (= potentielle + innere Energie) ist dabei völlig egal. Die innere Energie ist vertikal konstant , die potentielle nimmt vertikal zu. Der thermodynamische Gleichgewichtszustand eines abgeschlossenen Systems bzw. eines geschlossenen mit konstanter Gesamtenergie ist die konstante Temperatur und damit hier die isotherme Atmosphäre.
Das System mit linearer vertikaler Temperaturabnahme ist per Definition des Begriffes „thermisches Gleichgewicht“ kein thermischer Gleichgewichtszustand, sondern bestenfalls ein dynamisch (durch einen stationären Energie- und Entropiefluß) aufrechtgehaltene stationärer Gleichgewichtszustand, der insgesamt aber offensichtlich nicht im thermischen Gleichgewicht ist.
Wenn kondensierende Gase (z.B. Wasserdampf) im Spiel sind, kommt noch die latente Wärme in die Formel.
In einer isothermen Atmosphäre wäre die innere Energie der Luft ungleich verteilt. Unten wäre die Energie gering und ober wäre die Energie viel höher. Unter welchen Voraussetzungen könnte sich ein solcher Zustand ergeben und halten? Zwei Gründe fallen mir ein:
1) Es findet keine Durchmischung statt
2) Es muss in den höheren Schichten eine Energiequelle geben.
Der erste Punkt ist nie wirklich erfüllt, weil eine Durchmischung immer stattfindet, zumindest ganz langsam über sehr lange Zeiträume. Wenn die Durchmischung aber ganz langsam ist, dann wäre eine isotherme Atmosphäre möglich, wenn es oben eine Energiequelle gäbe, die so schnell Energie zuführt, dass die Durchmischung nicht nachkommt.
Was aber soll die Energiequelle sein, die so viel schneller ist als die Durchmischung? Dies kann nur Strahlung sein. Wenn aber gar kein strahlungsaktives Medium vorhanden ist, dann entfällt die wichtigste Vorraussetzung.
Eine isotherme Atmosphäre, wie in der Stratosphäre, kann ausschließlich durch ein Strahlungsgleichgewicht stabil gehalten werden. Ohne Strahlungsprozesse innerhalb der Atmosphäre kann es keine Isothermie geben.
@ #184: Ebel sagt am Samstag, 13.09.2014, 22:37
„Kommentar: Bitte mäßigen Sie sich, siehe Regeln.“
Sie setzen für einen wahren Sachverhalt neuerdings „XXXXXXXXXXXX“. Das ist ein ganz gängiger Begriff für Leute, die zwar mechanisch lesen können, aber den Inhalt des Gelesenen nicht verstehen. Siehe z.B.
http://tinyurl.com/FonkAna
Ich habe den Begriff nicht ganz richtig geschrieben: Es heißt nicht „funktioneller“ sondern „funktionaler“. Ein Siebentel der erwerbsfähigen Bevölkerung gehört laut Studie der Universität Hamburg zu den „funktionalen Analphabeten“. Und verschiedene Schreiber hier zeigen, daß sie Texte nicht verstehen, über die sie schreiben.
In Beitrag #71 und anderen ist schon erklärt, was ein „funktionaler Analphabet“ ist. Wollen Sie etwa behaupten, daß eine Studie der Universität Hamburg „unmäßig“ ist?
Wenn ein Text eindeutig geschrieben ist und jemand trotzdem den Text nicht versteht, dann ist er nach Definition ein „funktionaler Analphabet“. Und definierte Begriffe sollte man auch in dem Sinne verwenden dürfen, wie diese definiert sind.
MfG
Für die interessierten Mitleser noch ein Hinweis zu #176: Ebel, der sich in seiner überaus fleißigen aber unphysikalischen AGW-Konstruktion bemerkenswert tief in die Wissenschaftgeschischte hineinbort,
als ob Namen Argumente ersetzen könnten.
Selbstverständlich hat Angström bereits 1900 wie zitiert Arrhenius widerlegt und nicht umgekehrt.
Und zwar nicht durch Berechnung, sondern durch MESSUNG.
Und sein Pyrgeometer, als „tulipan“ schon 1899 konstruiert für NÄCHTLICHE Messung der Erdabstrahlung ist eine „Strahlungsmessgerät“ = Pyrometer,
GEOS griechisch die Erde, deshalb nannte er es PyrGEOmeter, ebenso wie heute noch die Sonneneinstrahlung mit PyrHELIOmetern gemessen wird,
HELIOS, griechisch die Sonne (Sonnengott).
Streng genommen misst er dabei auch nicht die Erdabstrahlung, sondern die Strahlungsdifferenz zwischen 2 Manganstreifen, von denen einer schwarz eingefärbt ist (Emissionsgrad fast 1) und der andere vergoldet und poliert ist (sehr niedriger Emissionsgrad).
Der Schwindel beginnt später in Davos,
wo man behauptet mit einem Erdstrahlmessgerät eine Atmosphärengegenstrahlung messen zu können.
Man macht damit die Atmosphäre zum schwarzen Manganstreifen (Schwarzkörper).
Man hätte es dann wenigsten PyATMOmeter nennen müssen!
mfG
p.s.
Arrhenius meinte in seinem Paper von 1901, dass CO2 bei ausreichender Schichtdicke 100% der Infrarotabstrahlung der Erde absorbieren könne.
wörtlich:
„Bei stetig zunehmender Schichtdicke nimmt die Absorption (durch CO2) stetig zu und nähert sich allmählich dem Wert 100 Proc.“
Hierin irrte er.
#182: NicoBaecker sagt:
„Nehmen wir mal nun eine abgeschlossene (=isolierte) Erdatmosphäre (also weder Materie- noch Energieaustausch mit der Umgebung). Wie verläuft in dem all vertikal die Temperatur im stationären Zustand?
a) isotherm = konstant
b) (feucht)adiabatisch =linear
Lieber Herr Baecker,
Ihre Fragestellung zeigt mir, daß Sie die Thematik noch nicht verstanden haben.
Ohne Definition der Zusammensetzung der Atmophäre ist Ihre Frage nicht zu beantworten.
Mehr dazu bei #185: Dr. Kuhnle sagt:
MfG
Kuhnle 185,
auch sie liegen völlig daneben.
Nur wenn ein gasförmiges Medium dichter ist, als ein anderes, hat es eben noch keine höhere T, nicht mal im selben System.
Das zeigte der schon der Gay Lussca`sche Überströmungsversuch, welchen sie selbst ergooglen dürfen (wenn sie wollen)
Das ideale Gas verdoppelt dabei sein Volumen und die T bleibt const.
Nur relativ rasche Zustandsänderungen abgeschlossener Luftpakete, also ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung, lassen sich wie bekannt berechnen. Eine langsame diffuse od. turbulente Mischung hat damit rein gar nichts zu tun.
Immer wenn diverse Leute, die banalste Atmosphärenphysik nicht mal ansatzweise verstehen, deren Physik Kenntnisse gegen Null tendieren, gegen den sg. THE wettern, ist es ein Geschenk für jene, die den THE übertreiben.
So gesehen wäre es am besten, wenn gewisse Leute gar nichts schreiben würden und ein paar Internetseiten keine Existenz hätten.
es ist ja zum Fremdschämen,
wenn ausgerechnet Leute wie Paul, Keks usw. Worte wie Schwarzschild, Stefan & Bolzmann, Einstein etc. in den Mund nehmen, ja gar niederschreiben.
Amateure, welche gerade erst in Foren Bekanntschaft mit der Physik erleben durften und dann diese Namen für ihre schrecklichen Verzerrungen missbrauchen. Leute, die noch nicht mal wissen, wie viel Strahlung die Erde im Mittel ohne THG absorbieren kann und welche Temperatur die Selbe dann annehmen könnte.
Dieser banalen Frage weichen sie freilich immer aus, denn alleine diese „Kleinigkeit“ würde ihre Voodoo Physik schon mal so lächerlich aussehen lassen, dass man sich jedes weitere Getöse ersparen könnte. Aber was soll´s, jedem seine Trollwiese…
@ #182 Avatar NicoBaecker
versucht sich als Prüfer:
„a) isotherm = konstant
b) (feucht)adiabatisch =linear
In welchem Fall a) oder b) befindet sich die Atmosphäre im thermischen Gleichgewicht? „
#185: Dr. Kuhnle zum Thema „Durchmischung“,
da hier viel Unsinn geredet wird.
Hier hat Ebel ausnahmsweise mal einen vernünftigen Minibeitrag geleistet, sinngemäß:
„Temperatur ist mit durchschnittlicher kinetischer Energie von Gasmolekülen entsprechend der Maxwell-Verteilung identisch“
Das nennt man bekanntlich die „Braunschen Molekularbewegung“ von ruhendem Gas und diese „benötigt“ KEINERLEI zusätzliche makroskopische „Luftbewegung“ (Konvektion oder Zirkulation).
Für den adiabatischen Gradient im Schwerefeld ist daher die (makroskopische) „Durchmiscchung“ nicht nur überflüssig, sie stört sogar diesen mikromolekularen Gradient.
Die Verteilung im Schwerefeld bewirkt die Schwerkraft.
Ganz genau genommen muss man zur Bewegungsenergie im Raum noch die „innere Energie“ der Moleküle selbst addieren.
Für mich ist die Idee einer isothermen Atmosphäre ohne IR-aktive Materie völlig unlogisch.
Wärme ist gemäß statistischer Mechanik Bewegungsenergie. Im Schwerefeld eines Planeten ist immer auch die potentielle Energie zu berücksichtigen. Man darf das Gravitationsfeld nicht einfach missachten. Bei guter Durchmischung wird sich die innere Energie der Atmosphäre gleichmäßig verteilen. Dadurch ergibt sich als mittlerer Gleichgewichtszustand der Temperaturgradient nach der Formel dT/dx = g/cp. Wenn kondensierende Gase (z.B. Wasserdampf) im Spiel sind, kommt noch die latente Wärme in die Formel.
In einer isothermen Atmosphäre wäre die innere Energie der Luft ungleich verteilt. Unten wäre die Energie gering und ober wäre die Energie viel höher. Unter welchen Voraussetzungen könnte sich ein solcher Zustand ergeben und halten? Zwei Gründe fallen mir ein:
1) Es findet keine Durchmischung statt
2) Es muss in den höheren Schichten eine Energiequelle geben.
Der erste Punkt ist nie wirklich erfüllt, weil eine Durchmischung immer stattfindet, zumindest ganz langsam über sehr lange Zeiträume. Wenn die Durchmischung aber ganz langsam ist, dann wäre eine isotherme Atmosphäre möglich, wenn es oben eine Energiequelle gäbe, die so schnell Energie zuführt, dass die Durchmischung nicht nachkommt.
Was aber soll die Energiequelle sein, die so viel schneller ist als die Durchmischung? Dies kann nur Strahlung sein. Wenn aber gar kein strahlungsaktives Medium vorhanden ist, dann entfällt die wichtigste Vorraussetzung.
Eine isotherme Atmosphäre, wie in der Stratosphäre, kann ausschließlich durch ein Strahlungsgleichgewicht stabil gehalten werden. Ohne Strahlungsprozesse innerhalb der Atmosphäre kann es keine Isothermie geben.
Also wieder: funktioneller XXXXXXXXXXXX:
@ #179: besso keks sagt am Samstag, 13.09.2014, 19:13
„Dummkopfe sind die, die Stefan, Schwarzschild, Einstein, und Schack falsch interpretieren und anwenden.“
Putzig, daß Sie sich selbst richtig einschätzen – ist aber auch kein Wunder bei einem funktionellen XXXXXXXXXX.
MfG
Doch funktioneller XXXXXXXXXXXX:
@ #180: besso keks sagt am Samstag, 13.09.2014, 19:21
„Paul und ich haben mehrmals erklärt, warum ohne Treibhausgase usw. sich der adiabatische Temperaurkoeffizient einstellt.“
Selbst Paul hat die Richtigkeit der isothermen Atmosphäre erkannt (aber Sie noch nicht):
@#174: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.09.2014, 15:19
„selbstverständlich hat Shotsky recht.“
Und dort:
„Ohne diese strahlungsaktiven Substanzen würden global gleichmäßig in der Atmosphäre jene Temperaturen herrschen, die am heißestem Punkt der Erdoberfläche zum Wärmeeintrag in die Atmosphäre wirksam sind.“
„gleichmäßig“ heißt isotherm.
MfG
Liebe Herrn Landvoigt und keks,
Ihre Thermodynamik kenntnisse sind ja nun äußerst lückenhaft. Keks bekommt den 2 HS nicht auf die Reihe und weiß nicht, was Wärme ist und wie diese in Verbindung zur entropie steht und Landvoigt hat überhaupt keine belastbaren Physikkenntnisse, die über vages Schulwissen hinausgehen.
Herr kesk, mal eine „Fangfrage“, im Gegensatz zu Herrn Landvoigt scheinen Sie ja wenigstens zu wissen, was inn der Thermodynamik unter einem „geschlossenen System“ verstanden wird.
Nehmen wir mal nun eine abgeschlossene (=isolierte) Erdatmosphäre (also weder Materie- noch Energieaustausch mit der Umgebung). Wie verläuft in dem all vertikal die Temperatur im stationären Zustand?
a) isotherm = konstant
b) (feucht)adiabatisch =linear
In welchem Fall a) oder b) befindet sich die Atmosphäre im thermischen Gleichgewicht?
und dann noch die gleiche Frage mit gleichen Antworten für den Fall der nur geschlossenen Erdatmsophäre.
#174: Dr.Paul sagt:
„Ohne strahlungsfähige Gase wird es noch heißer!
Wie kann man nur so überaus einfältig sein,
das auch noch zu zitieren.“
Der Abschied von der isothermen Atmosphäre erfordert eben eine längst überfällige Neuorientierung. Bei Herrn Ebel führt dies offensichtlich zu einiger Verwirrung.
Das Beispiel mit den drei Planeten hatten wir ja schon. Was man dazu erwähnen sollte ist, daß der dritte Planet ohne Wasser sein sollte.
Für den Fall „Mit Wasser“ würde ich einen eigenen vierten Planeten einführen wollen.
Nichts desto trotz fällt es immer schwerer, Herrn Dr. Strehlik nicht zuzustimmen…
MfG
#171: Ebel sagt:
„Sie unterschlagen die Voraussetzung für die nahezu isotherme Atmosphäre – nämlich, daß eine solche Atmosphäre treibhausgasfrei sein muß.“
Mensch Ebel,
jetzt sind wir schon bei 175 Beiträgen, Herr Dr. Paul und ich haben mehrmals erklärt, warum ohne Treibhausgase usw. sich der adiabatische Temperaurkoeffizient einstellt.
Ihr „nahezu“ kann ganz präzise bestimmt werden:
es ist der adiabatische Temperaturkoeffizient, der die Atmosphärentemperatur über die Höhe bestimmt.
Ihr „nahezu isotherm“ heißt übersetzt:
Ebel hat es immer noch nicht begriffen!
#170: Ebel sagt:
„Wenn Sie etwas Gegenfragen haben, dann antworten Sie erst mal auf meine Frage in # 161 „Na klar. Stefan, Schwarzschild, Einstein, Schack sind alles Dummköpfe, nur Paul hat Ahnung.“ “
Sorry, wollte mich nicht um eine Antwort drücken:
Dummkopfe sind die, die Stefan, Schwarzschild, Einstein, und Schack falsch interpretieren und anwenden.
@ #172: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.09.2014, 14:21
„Sie ignorieren damit, dass Temperatur und kinetische Energie von Gasmolekülen identisch ist.“
Bei Ihnen fehlt das durchschnittlich – und dieses Fehlen ist eine Fälschung. Richtig muß es heißen:
„dass Temperatur und durchschnittliche kinetische Energie von Gasmolekülen entsprechend der Maxwell-Verteilung identisch ist.“
@ #172: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.09.2014, 14:21
„Diese kinetische Energie nimmt wie diew Temperatur nach oben ab und wandelt sich kontinuierlich in potentielle Energie = m*g*h, Maßeinheit ebenfalls (kg*m^2)/s^2“.
Voraussetzung ist, das überhaupt ein Molekül eine bestimmte Höhe
erreicht, wenn es zu langsam ist, erreicht es diese Höhe nicht. Alle Moleküle die diese Höhe erreichen, sind lansamer als am Boden – aber die Maxwell-Verteilung bleibt, nur die Dichte nimmt ab.
MfG
@ #174: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.09.2014, 15:19
„und selbstverständlich hat Shotsky recht.“
Also eine Atmosphäre ohne Treibhausgase ist nahezu isotherm – Ihnen machte es nichts aus, innerhalb 2 Postings Gegenteiliges als richtig zu behaupten (# 172 und #174).
MfG
@ #173: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.09.2014, 15:00
„Er hat damit schon 1900 den Sättigungseffekt der CO2-Absorption bei den begrenzten Spektralbanden beschrieben. Entscheidend ist der Satz: …“
Den damals! verzeihlichem Unsinn von Angström hat Arrhenius schon 1901 widerlegt:
„In einer neuerdings erschienenen Abhandlung hat Hr. Angström Resultate erhalten, welche mit den oben angeführten in grellstem Widerspruche stehen [Angström, 1900]. Da die Schlüsse Hrn. Angström’s auf theoretischen Betrachtungen beruhen, die durch die oben angeführten Versuche als unhaltbar erwiesen sind, so will ich kurz auf seine Ansichten eingehen.
Hr. Angström berechnet die Energieverteilung im Wärmespektrum nach dem inzwischen von Hrn. Planck korrigierten Gesetz von Wien. Dabei scheint er auch nicht die Rückstrahlung [heute Gegenstrahlung] des kä1teren Körpers in Betracht zu ziehen.“
Da Angström die Kritik von Arrhenius akzeptiert hat, hat er 1905 das Pyrgeometer erfunden.
Aber Paul hat noch den irrtümlichen Stand von Angström 1900. Heute ist das nicht mehr verzeihlich, wenn jemand Ahnung haben will. Allerdings ist das bei einem funktionellen Analphabeten verzeihlich.
MfG
Herr Paul,
da sie schon wieder mit den sg. Gasgleichungen etwas sagen wollen, was man damit nicht aussagen kann, frage ich unseren Milchbubiphysiker nochmals:
was denken sie, welche mittlere T in Bodennähe in etwa herrschen würde, wenn um die 170W/m² an Strahlung absorbiert werden würden.
Oder, wie weit kommen sie und vor allem wohin, mit ihren netten pv=mRT, wenn die Insolation gegen Null geht? Wohl geht dann auch die T gegen Null, selbst wenn sie p = const auf 1 bar setzen.
Aber das übersteigt ihre Gedanken wahrscheinlich wieder einmal
#165: Ebel
http://real-planet.eu/wspeicher.htm
der „Planet 3“ stammt nicht von Thieme, sondern von Shotsky, soviel Korrektheit muss schon sein
und selbstverständlich hat Shotsky recht.
Ohne strahlungsfähige Gase wird es noch heißer!
Wie kann man nur so überaus einfältig sein,
das auch noch zu zitieren.
Dass die Erdatmosphäre Wärme speichert werden Sie hoffentlich nicht abstreiten wollen.
Und trotz Abstrahlung aus der realen Erd-Atmosphäre führt diese gespeicherte Wärme durch Wärmetransport in der planetaren Zirkulation immerhin zu einem polaren Temperaturanstieg von 50°C
Lit: [1] FORTAK, H. (1971): Meteorologie. – Darmstadt. [2] KLAUS, D. (1989): Die planetarische Zirkulation. Praxis Geographie, Vol. 19/6, S. 12-17. [3] KRAUS, H. (2000): Die Atmosphäre der Erde. – Braunschweig.
Für den interessierten Mitleser,
Ebel behauptet hier, Arrhenius hätte Angström korrigiert.
Was aber sagt Angström:
Originalzitat WÖRTLICH ab Seite 730 aus:
„Ueber die Bedeutung des Wasserdampfes und der Kohlensäure bei der Absorption der Erdatmosphäre“, Annalen der Physik Bd 3. 1900, p720-732.
—–
5. Hr. Arrhenius hat in einigen Arbeiten2) den Einfluss des atmosphärischen Kohlensäuregehaltes auf die Absorption der Erdstrahlung behandelt, indem er auf Grund der bekannten Arbeiten von L a n g l e y über die Absorption der Mondstrahlung l ) die Absorptionscoefficienten der Kohlensäure in verschiedenen Spectralgebieten berechnet hat. Im allgemeinen kann eine solche Berechnung, wie ich schon gesagt (vgl. p. 723–724), der Unreinheit des Spectrums wegen nur ziemlich unsichere Resultate geben, und die Schwierigkeiten vermehren sich noch bedeutend, wenn Absorptionsbänder von zwei verschiedenen Elementen, hier Wasserdampf und Kohlensäure, sich übereinander lagern und es also auf die Trennung der beiden ankommt. In diesem Falle ist aber eine Behandlung des Beobachtungsmateriales, wie es Hr. A r r h e n i u s versucht hat, nicht erlaubt. Hr. L a n g l e y war nämlich der Schwäche der Mondstrahlung zufolge genötigt, mit grosser Breite der Spaltöffnung und des Bolometerbandes zu arbeiten und deswegen war zweifellos sein Spectrum sehr unrein. Man kann daher nicht erwarten, dass die Resultate, die Hr. A r r h e n i u s erhalten hat, mit den zuverlässigen directen Bestimmungen übereinstimmen werden. Wahrend durch diese nur drei Streifen, von denen zwei von grosser Schärfe, gefunden worden sind, findet Hr. A r r h e n i u s für die Kohlensäure eine Absorption, die über den grössten Teil des ultraroten Spectrums verbreitet ist. Dass unter diesen Umstanden die Berechnung der quantitativen Werte der Absorption sehr fehlerhaft ausfallen muss, ist ziemlich klar. Die Erdatmosphäre würde nach Hrn. Arrhenius, auch wenn sie möglichst trocken ist, ca. 60 Proc. der Erdstrahlung zurückhalten und zwar infolge der Kohlensäureabsorption, die Verhinderungen in der Absorption würden colossal mit dem Kohlensäuregehalt variiren und eine genügend grosse Kohlensäureschicht würde sogar die Erdstrahlung vollständig absorbieren.2) …
Unter keinen Umständen dürfte die durch die Kohlensäure bewirkte Absorption der Erdstrahlung 16 Proc. übersteigen, und die Grösse dieser Absorption ändert sich quantitativ mit dem Kohlensäuregehalt sehr wenig, solange nämlich derselbe nicht weniger als 20 Proc. des vorhanden betragt.
1) S. P. Langley, Mem. of the Nat. Academy 4. gthmem. 1890. 2) Vgl. die Tabelle 1 c. p. 26, bez. p. 251.
U p s a l a , Physik. Inst. d. Univ., October 1900.
—–
Er hat damit schon 1900 den Sättigungseffekt der CO2-Absorption bei den begrenzten Spektralbanden beschrieben.
Entscheidend ist der Satz:
„Während mit den zuverlässigen directen Bestimmungen (der CO2-Absorption) nur drei Streifen, von denen zwei von grosser Schärfe, gefunden worden sind, findet Hr. A r r h e n i u s für die Kohlensäure eine Absorption, die über den grössten Teil des ultraroten Spectrums verbreitet ist.“
Angström hat also Recht, nicht Arrhenius, seine auch in der zitierten Arbeit dargestelltes Strahlungsspektrum in Fig.2 im Jahre 1900! entspricht der Realität wie hier :
http://tinyurl.com/o87tstf
hier sieht man schön die 15µm Bande und die winzige 2.Bande bei 4,3µm
Ebel ist also auch ein Geschichtsfälscher
mfG
Lieber Herr AGW-Physikerfinder Ebel, bitte merken:
—–
Zwischen -80 und +50°Celsius strahlt z.B. N2, O2 und Argon (>99% der unteren Erdatmosphäre) ÜBERHAUPT NICHT.
—–
Und ein Pyrgeometer MISST eine Temperaturdifferenz
und
BEWRECHNET daraus eine Strahlung mit Hilfe der bekannten international festgelegten Pyrgeometer-Schwindel-Formel.
Das ist vorsätzlicher institutioneller Betrug,
den Sie hier heftig verteidigen
ohne sich zu schämen.
Und wenn Sie meinen auf dem Mt.Everest würde ohne Konvektion zwar der Luftdruck und damit auch der Sauerstofgehalt drastisch sinken, aber die Temperatur nicht,
sind Sie ein übler Scharlatan, aber kein Physiker,
der etwas von den Gasgesetzen gehört hat:
p * v = n * R * T
Sie ignorieren damit, dass Temperatur und kinetische Energie von Gasmolekülen identisch ist.
Sie wissen offenbar nicht, was kinetische Energie ist und wie sie gemessen wird:
Ekin = = 1/2m*v^2, Maßeinheit(kg*m^2)/s^2
Diese kinetische Energie nimmt wie diew Temperatur nach oben ab und wandelt sich kontinuierlich in
potentielle Energie = m*g*h, Maßeinheit ebenfalls (kg*m^2)/s^2
Eine isotherme Atmosphäre im Schwerefeld bedeutet physikalisch daher eine Energiezunahme mit der Höhe,
ein eklatanter Verstoß gegen den 1.HS der Thermodynamik,
was einen „Physiker Ebel“ nicht stört,
weil ja auch die postulierte „Gegenstrahlung“ Energie aus dem NICHTS verlangt.
Einen „Schwarzkörper Gasatmosphäre“ gibt es nun mal nicht, wie die Pyrgeometerformel entgegen jeder bekannten Physik vorraussetzt.
Und wenn Sie hier öffentlich behaupten Arrhenius hätte Angström widerlegt, so sind Sie ein leichtfertiger vorsetzlicher Lügner und Geschichtsfälscher,
denn es ist genau umgekehrt.
@ #168: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.09.2014, 10:40
„in #164 durften Sie lesen, dass ihre falsche Behauptung „jeder Körper…“ besonders für Gase NICHT zutrifft.“
Natürlich strahlen auch die Gase. Wie stark die Intensität ist, hängt von von der Dicke der Gasschicht, deren Temperaturen und den Wellenlängen ab.
@ #168: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.09.2014, 10:40
„Auch Sie vertreten ja die grottenfalsche „Isothermieathmosphäre“-Hypothese.“
Sie unterschlagen die Voraussetzung für die nahezu isotherme Atmosphäre – nämlich, daß eine solche Atmosphäre treibhausgasfrei sein muß.
Können Sie auch bei Thieme nachlesen: http://tinyurl.com/Tiemer Planet 3
Weitere Fehler:
@ #168: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.09.2014, 10:40
„Die Luft müsste dann am Mt.Everest genauso dicht sein, wie in Meereshöhe, Ebel.“
Erstens ist der Mt.Everest in der Erdatmosphäre und die ist nicht treibhausgasfrei.
Und auch in einer treibhausgasfreien isothermen Atmosphäre ist der Druck höhenabhängig, weil der lokale Druck durch das Gewicht der darüber liegenden Luftmassen entsteht – und je höher um so weniger Luftmassen liegen über der lokalen Stelle, d.h. der Druck sinkt.
MfG
@ #169: besso keks sagt am Samstag, 13.09.2014, 11:16
„nicht um Gegenfragen nachgesucht“
Wenn Sie etwas Gegenfragen haben, dann antworten Sie erst mal auf meine Frage in # 161 „Na klar. Stefan, Schwarzschild, Einstein, Schack sind alles Dummköpfe, nur Paul hat Ahnung.“
Sind es nun Dummköpfe oder nicht?
MfG
#165: Ebel sagt:
„Sagen Sie, wo Sie Thieme mit seinem Planeten 3 einordnen wollen – Siehe http://tinyurl.com/Tiemer“
Ne, lieber Her Ebel,
sage ich nicht.
ICH habe IHNEN eine Frage gestellt und nicht um Gegenfragen nachgesucht
😉
#167: Ebel schön, dass Sie den Betrug bestätigen!
in #164 durften Sie lesen, dass ihre falsche Behauptung „jeder Körper…“ besonders für Gase NICHT zutrifft.
Sie hätten besser schweigen sollen.
Auch Sie vertreten ja die grottenfalsche „Isothermieathmosphäre“-Hypothese.
Die Luft müsste dann am Mt.Everest genauso dicht sein, wie in Meereshöhe, Ebel.
Warum benötigt man dann dort oben wohl Sauerstoffmasken?
Führt vielleicht die Zirkulation zur brutalen Sauestoffverarmung?
Es wird mit der Zirkulation Wärme „nach oben“ transportiert,
deshalb ist es oben so kalt,
es wird mit der Zirkulation Sauerstoff nach oben transportiert,
deshalb benötigt man oben Sauerstoffmasken.
Sie sind milde gesagt ein Kindskopf.
@ #164: Dr.Paul sagt am Freitag, 12.09.2014, 18:53
„Es sei nur so viel verraten, der Pyrgeometer „misst“ immer eine „Strahlung“ solange die Umgebungstemperatur größer 0 K ist.“
Das ist sogar richtig, denn jeder Körper über 0 K strahlt – und wie stark, das mißt eben das Pyrgeometer.
MfG
@ #164: Dr.Paul sagt am Freitag, 12.09.2014, 18:53
„gibt es da noch die lästige „Emessivität“ von Strahlenquellen, die man ebensowenig mit einem Pyrometer auf Distanz messen kann,“
Die „Emessivität“ von Strahlungsquellen wollen nur funktionelle Analphabeten wie Sie messen – funktioneller Analphabet, weil schon oft erklärt wurde, was mit dem Pyrgeometer gemessen wird und wie es funktioniert.
Noch mal: Das Pyrgeometer mißt die darauf fallende Strahlungsintensität – unabhängig davon, wie diese Intensität zu Stande kommt – ob, selektiv, welcher Emissionsfaktor, welche Temperatur, es spielt für die Messung keine Rolle.
Meßprinzip: Eine dünne ideal schwarze Folie im Meßgerät befindet sich im Strahlungsgleichgewicht zwischen der zu messenden Strahlung, die auf die Folie fällt und der bekannten Strahlung (Stefan-Boltzmann-Gesetz) des Geräteaufbaus unterhalb der Folie. Die Temperatur des Meßaufbaus ist leicht zu messen und beim Strahlungsgleichgewicht der Folie nimmt die Folie eine Temperatur an, die ebenfalls gemessen wird.
Auch putzig: Der Erfinder des Pyrgeometers ist Angström 1905, als es noch kein IPCC gab – das ist derselbe Angström, dessen Paper von 1901 die Klimaleugner immer als „Widerleger“ von Arrhenius zitieren und kurzerhand seine späteren Paper konsequent ignorieren, wo sich Angström auf Hinweise von Arrhenius korrigiert hat.
MfG
@ #163: besso keks sagt am Freitag, 12.09.2014, 18:06
„Zu welchem Kreis gehört der Erfinder der isothermen Atmosphäre?
Zu denen mit Ahnung oder zu den Dummköpfen?“
Sagen Sie, wo Sie Thieme mit seinem Planeten 3 einordnen wollen – Siehe http://tinyurl.com/Tiemer
MfG
#162: Sehr geehrte(r) F.Ketterer, danke, es ehrt mich, wenn Sie mich immer Doc nennen, „Klimawisswenschaftler“ ist ja eher heute eine Beleidigung, schlimm genug für die vielen vernünftigen Menschen, die es da gibt, wie z.B. mein Freund Ole Humlum.
(http://www.climate4you.com/)
Es ist aber dumm von Ihnen nochmal zu schreiben, OHNE meine einfache Frage zu beantworten, Sie machen es dadurch noch schlimmer.
Meine Frage an Sie lautete:
„möchten Sie … dem Leser vermitteln,
dass die Ausdehnung der Quecksilbersäule durch Wärme
ein Beweis dafür ist,
dass die Messung von Temperatur eine Strahlungsmessung sei? “
Dann darf ich das für Sie tun, denn die Antwort ist Schulniveau, allerdings offenbar schwerer als AGW-Niveau:
NEIN,
das ist KEIN Beweis, denn Wärmemessung allein erlaubt noch nicht einmal, die Existenz von Strahlung zu beweisen, ganz abgesehen von der Quantität einer Strahlung.
Zwischen -80 und +50°Celsius strahlt z.B. N2, O2 und Argon (>99% der unteren Erdatmosphäre) ÜBERHAUPT NICHT.
Und wenn man Strahlung misst, gibt es da noch die lästige „Emessivität“ von Strahlenquellen, die man ebensowenig mit einem Pyrometer auf Distanz messen kann,
kurz, Ihr nun noch einmal wiederholter Vergleich mit dem Quecksilberthermometer ist physikalisch eine Bankrotterklärung.
Wenn Sie darüber hinaus auch die internationale Pyrgeometer-Schwindelformel für die angebliche Strahlungsmessung NICHT kennen,
sollten Sie und Frau Mayr einfach bescheiden schweigen.
Ich werde sie hier nicht schon wieder darstellen, denn es ist zu vermuten, dass Sie sie nicht verstehen,
sonst hätten Sie auch den Quatsch mit dem Quecksilberthermometer nicht wiederholt.
Man sollte nicht über Dinge quasseln von denen man keine Ahnung hat.
Diese Pyrgeometer-Formel hat auch nichts mit meinem Beruf zu tun, den Sie ebensowenig kennen.
Und das soll auch so bleiben.
Es sei nur so viel verraten,
der Pyrgeometer „misst“ immer eine „Strahlung“ solange die Umgebungstemperatur größer 0 K ist.
Genau deshalb ist das institutionalisierter „wissenschaftlicher“ Betrug. Das sollte ruhig etwas bekannter werden, deshalb danke ich Euch beiden nochmal für den mehrfachen Hinweis auf diesen Betrug.
mfG
#161: Ebel sagt:
„Stefan, Schwarzschild, Einstein, Schack sind alles Dummköpfe, nur Paul hat Ahnung.“
Zu welchem Kreis gehört der Erfinder der isothermen Atmosphäre?
Zu denen mit Ahnung oder zu den Dummköpfen?
Was meinen Sie, Ebel???
#159: Martin Landvoigt sagt:
„#150: besso keks sagt:
Sie haben ein geschlossenes System (Energiezufuhr und -abfuhr erlaubt).
————–
Dann ist es kein geschlossenes System, oder man muss die Sonne un Weltall mit in das Modell einbeziehen.“
Hallo Herr Landvoigt,das ist nicht richtig.
Erde plus Atmosphäre sind gegenüber dem All als geschlossenes System anzusehen.
Wäre auch kein Energieaustasch möglich, wäre es ein ABgeschlossenes Sytem
„Ich bin mir nicht sicher, ob wir hier wirklich mit einer signifikanten Reduzierung der Entropie rechnen können. U.U. wäre dies eine unzulässige Modellvereinfachung.
Durch die Einstrahlung wird aber bereits viel Arbeit geleistet. Ein kleine Verschiebung der Nutzung dürfte da Problemlos sein.“
Ob signifikant oder nicht, es muß auf jeden Fall Arbeit geleistet werden. Wie die Sonneneinstrahlung „Arbeit“ leisten???
„Energiespeicher könnten lokal sein.“
Stimmt. Aber sie können keine Energie von woanders abzapfen.
Die Idee dass sich Verschiebungen im Oceanic Heat Content (OHC) ereignen könnten, ist grundsätzlich möglich, denn der OHC ist um Gröenordnungen über der atmosphärische.“
Wenn Sie „Verschiebung“ als Verlagerung an andere Orte verstehen wäre dies prinzipiell möglich, auch wenn ich keinen Mechanismus hierzu kenne.
„Das vereinfachte Modell arbeitet unter der Annahme unveränderter Speicher eine ausgeglichene Bilanz zu rechnen. Auch wenn dies keine exakte Berechnung ist, so kann man mit der Vereinfachung sehr wohl rechnen, denn über die Zeit sind die Fluktuationen dann vernachlässigbar, wenn man nicht mit einer globalen Erwärmung oder Abkühlung rechnet.“
Das hat jetzt nichts mehr mit dem „oben kälter, unten wärmer“ Quatsch zu tun.
Fakt ist, daß weder die vom geschlossenem Gesamtsystem ans All abgegeben Energie als auch die vom System absorbierte Energie aus der Sonnenstrahlung mit ausreichender Genauigkeit gemessen werden können.
Auch kann niemand sagen, ob und in wie weit eine eventuelle Erhöhung der Energie im System erwärmend wirkt, da auch die diversen biologischen und chemischen Prozesse Sonnenenergie aufnehmen.
Den ganzen Schwachsinn dieser Rechnerei sieht man ja am Kiehl/Trenberth`schen Schaubild:
Da werden mit mindestens 30% Fehler behaftete Wärmeströme bilanziert und damit soll dann ein Treibhauseffekt bewiesen werden, der mindesten um den Faktor 20 kleiner ist als die Fehlerspanne. Sowas kann man nur als grottenblöde (oder grottenfrech) bezeichnen.
Aber lassen Sie uns beim Thema „adiabatischer Gradient. in der Atmosphäre“ bleiben…
MfG
@ #157: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 11.09.2014, 21:52
„Es gibt also keine „Gegenstrahlung“ von CO2 für die Erdoberfläche.“
Na klar. Stefan, Schwarzschild, Einstein, Schack sind alles Dummköpfe, nur Paul hat Ahnung.
MfG
#148: Dr.Paul sagt:
am Donnerstag, 11.09.2014, 17:19
#126:Herr F.Ketterer,
möchten Sie mit Ihrem peinlichen Beitrag dem Leser vermitteln,
dass die Ausdehnung der Quecksilbersäule durch Wärme
ein Beweis dafür ist,
dass die Messung von Temperatur eine Strahlungsmessung sei?
#######Ketterer entgegnet: ##############################
Nochmals für Sie Doc und nun bitte ganz langsam Lesen:
Die Temperaturmessung mittels Flüssigkeitsthermometer ist in der Regel eine Längenmessung.
Kontrollfrage: Sie messen was ?!?!
A) Eine Temperatur
B) Eine Länge
Nein Doc nicht A, sondern B, nur haben schlaue Denker seit einigen hundert Jahren es fertig gebracht, diese Längenmessinstrumente (Messen einer Flüssigkeitssäule mit bekannte thermischen Eigenschaften) so zu kalibrieren, dass nun (auch) jeder Mediziner aus der Länge der Flüssigkeitssäule eine Temperatur ablesen kann.
###148: Dr.Paul sagt:#######################################
Dann kennen Sie zwei Fachleute ja auch sicher die die internationale Schwindel-Formel für den Pyrgeometer?
Wer hier mitreden möchte sollte das schon.
Also ich warte.
mfG
#######Ketterer entgegnet: ##############################
Nein, eine internationale Schwindelformel kenne ich nicht.
Ach so, Sie sind es Doc Paul, jaja es gibt Sie diese Internationale Verschwörung unter der Leitung von Mephisto, ach nein es war Philipona oder wie war doch noch gleich der Name?
Warten Sie also ruhig weiter auf die entscheidende (ernstzunehmende) Veröffentlichung zum Pyrgeometerbetrug (nein der Pseudo-Elektronikfachmann Brehmer zählt nicht) oder machen Sie etwas Sinnvolles: wenden Sie doch Ihr medizinisches Wissen an.
#150: besso keks sagt:
Sie haben ein geschlossenes System (Energiezufuhr und -abfuhr erlaubt).
————–
Dann ist es kein geschlossenes System, oder man muss die Sonne un Weltall mit in das Modell einbeziehen.
————– besso keks sagt:
Eine Reduzierung der Entropie (Temperaturentmischung) kann es nur unter Zuführung von Arbeit geben. Das sehe ich nirgendwo.
————–
Ich bin mir nicht sicher, ob wir hier wirklich mit einer signifikanten Reduzierung der Entropie rechnen können. U.U. wäre dies eine unzulässige Modellvereinfachung.
Durch die Einstrahlung wird aber bereits viel Arbeit geleistet. Ein kleine Verschiebung der Nutzung dürfte da Problemlos sein.
————– besso keks sagt:
An welcher Stelle die Energie zugeführt wird, spielt dabei keine Rolle.
Selbstverständlich kann sich die im System gespeicherte Gesamtenergie erhöhen. Die Temperatur muß dann allerdings ÜBERALL zunehmen.
————–
Energiespeicher könnten lokal sein. Die Idee dass sich Verschiebungen im Oceanic Heat Content (OHC) ereignen könnten, ist grundsätzlich möglich, denn der OHC ist um Gröenordnungen über der atmosphärische. Nur gab es da einen Haken: Man konnte die vermutete Steigerung des OHC als Folge des Klimawandels nicht nachweisen.
Das vereinfachte Modell arbeitet unter der Annahme unveränderter Speicher eine ausgeglichene Bilanz zu rechnen. Auch wenn dies keine exakte Berechnung ist, so kann man mit der Vereinfachung sehr wohl rechnen, denn über die Zeit sind die Fluktuationen dann vernachlässigbar, wenn man nicht mit einer globalen Erwärmung oder Abkühlung rechnet.
Aber selbst dann sind die Delta W durch delta T in der Energiebilanz vergleichsweise gering.
zu #47 Avatar NiciBaecker
Findest du einen Tippfehler kannst du ihn behalten: „… ich glaube, der renommierte Prof. Nielson schreibt sich aber Wiin-Nielson.“
Glauben ist nicht wissen. Aber das kennt man ja bei Ihnen.
Auch Ihre Unterstellungen werden immer schlechter: „wenn Sie glauben, daß dies der Maßstab ist, mit dem heute noch etwas zu reißen ist.“
Im Gegensatz zu Ihnen gehöre ich nicht zu den „Gläubigen“.
Nur ist Herr Prof. Rahmstorf der Ansicht mit der „meteorologisch“ uralten Erkenntnis des Zusammenhangs zwischen „Standing Eddies“ und der Atlantischen, Pazifischen und Atlantisch-Pazifischen Blockierung noch was aufreißen zu können.
Jedenfalls hat das österreichische Pseudonym Sylke Mayr davon nachgewiesenermaßen keine Kenntnis, was zu dem zwingenden Schluß führt: Hat nie Meteorologie studiert. Und darum geht es.
Natürlich geht es auch bei dem „Phänomen“ planetare Wellen um die Energiezufuhr in Form der Wechselwirkung untereinander und mit dem Zonalstrom. Sowas kann Prüfungsinhalt zum Bachelorzwischenabschluß sein. Früher wurde zur Diplomprüfung nach dem Zusammenhang zwischen meriodonalem Temperaturgradienten und der Häufigkeit und Intensität von Zyklonen und Antizyklonen gefragt … .
Scheint die angebliche Meteorologin jedenfalls nicht zu wissen.
@Andreas Demmig#144
Sehr geehrter Herr Demmig, Sie schreiben:
„AGW Anhänger:
Das bisschen mehr von etwa 4% anthropogener Anteil zu den 0,04 % C02 (macht o,00 16% Co2 Luftanteil absolut) stürzt unsere Erde in den Wärmetod!“
Meine Frage, woher haben Sie das?
Bitte nehmen sie zur Kenntnis, das schon der erste Halbsatz falsch ist:
4% anthropogener Anteil heißt, das der Mensch verantwortlich ist für (maximal) 4 % des Eintrags von CO2 in die Atmosphäre, neben den Hauptquellen Atmung/biologischer Abbau und Weltmeere!
Der Anteil des anthropogenen CO2 in der Atmosphäre, also relativ zu ca. 400 ppm bzw. 0,04% hat damit gar nichts zu tun.
Dieser liegt erheblich höher, da die anthropogenen Emissionen nicht Bestandteil des natürlichen Kohlenstoffkreislaufs sind.
JH
#145: Sehr geehrter Herr Martin Landvoigt, wenn Sie (und andere) behaupten, ohne Wärmetransport durch Konvektion, also in Ruhe!, entstünde in einer Gasatmosphäre im Schwerefeld eine „isotherme Atmosphäre“,
dann müsste selbstverständlich die gleiche Atmosphäre MIT Wärmetransport OBEN HEIßER als unten werden.
Ist sie das??? Wir haben ja diesen konvektiven Wärmetransport nach oben!
Ist es so schwer zu versehen, dass Gasmoleküle, die ein „Gewicht“ haben, auch ohne „Arbeit“ zum Zentrum der Erdschwerkraft schneller werden
und vom Zentrum weg langsamer???
Jetzt müssen Sie nur noch mit schnell bei Gasmolekülen heiß assoziieren und mit langsam kalt.
Aus dem gleichen Grund gibt es :
unten viele Moleküle und oben wenig Moleküle.
Beides macht eine isotherme Atmosphäre in einem Schwerefeld UNMÖGLICH.
freundliche Grüße
#144: Hallo Herr Andreas Demmig, falls Ihnen sonst keiner antwortet.
Sie haben prinzipiell völlig recht, denn
1)
auch CO2 ist wie O2 an der Absorption von UV-Strahlung (0,2 µm) der Sonneneinstrahlung beteiligt, entsprechend seinem Volumenanteil natürlich sehr, sehr wenig, verglichen mit Sauerstoff (Ozonbildung)
CO2 + UV-Str. -> CO + O
Nicht vernachlässigen darf man hier aber die Abstrahlung der durch Ozon gebildeten Wärme durch CO2, das hierbei die Hauptrolle übernimmt.
Eine CO2-Strahlung bis zur Erdoberfläche ist dagegen NICHT möglich, da die Transparenz der dichteren Troposphäre für dies IR-Strahlung (15µm) 0 ist.
2) Im IR-Bereich gibt es noch die 4,3µm-Bande, bei der sich Sonneneinstrahlung und Erdrückstrahlung gerade überlappen.
Auch hier ein kaum messbarer Effekt.
3) Bei der wichtigsten Absorptionsbande von CO2 im IR-Bereich (15µm) gibt es dagegen praktisch keine Sonneneinstrahlung, da hierfür die Sonne schon zu weit von der Erde entfernt ist.
Aber nicht vergessen, CO2 strahlt selbst erst oberhalb der Troposphäre. Es gibt also keine „Gegenstrahlung“ von CO2 für die Erdoberfläche.
Einfacher lässt es sich kaum formulieren.
Gruß
#144: Andreas Demmig sagt:
„Wenn das so ist, so werden mit mehr Co2 Molekülen mehr ankommende „Sonnenstrahlen“ schon an oberer Atmosphäre „abgefangen“ .
Hallo Herr Demmig,
die Sonne schickt uns Energie hauptsächlich im UV-Bereich. CO2 absorbiert/emittiert aber hauptsächlich in einem von der Sonnenstrahlung nicht mehr abgedeckten IR-Bereich.
Das Molekül hat aber Resonanzfrequenzen im UV-Bereich. Dr. Paul hatte hierzu mal einen Link gepostet. Die dort absorbierte Strahlungsenergie wird, wie Sie erwähnen zu 50% ins All zurückgestrahlt.
Leider habe ich keine Zahlen hierzu…
MfG
#145: Martin Landvoigt sagt:
„Mein Punkt war nur, dass Arbeit weder zu einer unmittelbaren Erwärmung führen muss, noch dass diese über potentielle Energie einen Temperaturgradienten pauschal erklären kann.“
Hallo Herr Landvoigt,
wird einem System Arbeit (Energie) hinzugefügt, steigen entweder die kin. Energie (incl. Temp. Bei Gasesn),
oder die pot. Energie oder beide Energien an.
„Im Modell müsste man aber weiter denken: Wenn sich der Zustand wie von Ihnen beschrieben eingestellt hat (was auch nachvollziehbar ist), ist die Geschichte noch nicht zu Ende.
Denn die Wärmeleitung in Gasen ist normalerweise sehr gering, aber dennoch größer Null. Vor allem bedingt durch die Brownsche Molekularbewegung. Wenn keine andere thermodynaischen Flüsse diese überlagern und beliebig viel Zeit zu Verfügung stünde, würde die Wärem von warm (unten) nach kalt (oben) fließen – und zwar ohne Massetransfer. In Abwesenheit einer weiteren Wärmesenke könnte so eine isotherme Atmosphäre entstehen.“
An dieser Schwelle bin ich auch schon mal hängen geblieben.
Man muß sich bewu?t sein, das „Wärme“ auch nur kinetische Energie ist.
Bei Gasen äußert sie sich in der Höhe der Braunschen Molekulargeschwindigkeit und den Bindungsschwingungen bei mehratomigen Molekülen. Die Veschiebungen an der Elektronenhülle lassen wir mal weg, da diese den Transfer weitaus höhere Energien erfordern als dies bei unserem schönen „Treibhaus“ zur Diskussion steht.
Daraus folgt, daß die Geschichte an dieser Stelle doch zu Ende ist:
Ist die Energie in einem mit Gas ausgefülltem Volumen, das einem Schwerefeld unterliegt, gleichmäßig verteilt, findet kein Wärmetransport mehr statt. Denn der Wärmetransport ist ja nur eine Form von Energietransport.
Fliegt also ein schnelleres Molekül von „unten“ nach „oben“, so tauscht es kinetische Energie gegen potentieller Energie und wird langsamer (kühler!)
Daher bleibt in dieser Atmosphäre der Temperaturgradient unverändert bestehen.
Eine isotherme Atmosphäre in einem Schwerefeld ist daher nicht möglich.
Dieser Zustand wird natürlich durch alle Umstände, die zu einer Ungleichverteilung der Energie führen gestört
(z.B. ungleich verteilte Oberflächentemperatur des Planeten, Störung des Energiegleichgewichtes in der Atmosphäre durch freiwerdende Latenzwärme etc.).
Dann setzen die Energietransportmechanismen ein, die wir alle ständig diskutieren. Einer davon ist der Transport von Wärmeenergie…
MfG
#136 Herr Ebel,
gehts noch? Sie wollen Prof. Kramm das Wasser reichen? Wo sind dann Ihre Veröffentlichungen zur Klimaforschung oder der Atmosphärenphysik in den entsprechenden Fachzeitschriften? Wenn ich mich recht erinnere, dann hat Prof. Kramm hier einen Bewertungsindex für Wissenschaftler zitiert und gezeigt, daß Ihrer 0 war. Wann haben Sie promoviert und habilitert? Sind wohl auch ständig auf sämtlichen Klimakonferenzen unterwegs und zeigen allen anderen Wissenschaftlern wo’s lang geht. Prof. Schellnhuber ruft Sie bestimmt einmal in der Woche an, um sich bei Ihnen Rat zu holen. Oder sind Sie nicht einfach ein kleiner Bauphysiker, der meint er wäre der Papst der Klimakirche? Seien Sie bescheidener und vor allen Dingen höflicher. Dies würde Ihnen gut anstehen, wie allen Leuten, die der mörderischten Ideologie seit der Entstehung der Menschheit angehört haben.
MfG
@ #143: besso keks sagt am Donnerstag, 11.09.2014, 13:38
„Bei soviel Lob wird dem Prof. Kramm aber ein Stein vom Herzen fallen.“
Sie können gerne Zuberein durch kekserein ersetzen:
http://tinyurl.com/bellenz
„Noch ein Hinweis [von Prof. Kramm an mich]: Lassen Sie sich nicht durch „Zubereien“ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: „Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.“
MfG
#142: Martin Landvoigt sagt:
„Denn es geht nich um ein statisches Modell, in dem Wärme vom kalten zum Warmen flöss, sondern um ein Durchfluss-Modell, in dem sich die beitragenden Fraktionen mengenmäßig verändern. Der Fluss bleibt noch immer Warm nach Kalt, nur verändern sich die Beträge.“
Hallo Herr Landvoigt,
…ist egal. Sie haben ein geschlossenes System (Energiezufuhr und -abfuhr erlaubt).
Eine Reduzierung der Entropie (Temperaturentmischung) kann es nur unter Zuführung von Arbeit geben. Das sehe ich nirgendwo.
An welcher Stelle die Energie zugeführt wird, spielt dabei keine Rolle.
Selbstverständlich kann sich die im System gespeicherte Gesamtenergie erhöhen. Die Temperatur muß dann allerdings ÜBERALL zunehmen.
@ #144: Andreas Demmig sagt am Donnerstag, 11.09.2014, 13:57
„dass die VON der Sonne kommende Strahlung nicht auf Wellenlänge der CO2 Moleküle liegen würde.“
Es geht um das Verhältnis von terristrischer und Sonnen-Strahlung.
Bei längerer Wellenlänge als 4 µm ist die Intensität der terristrischen Strahlung höher als die Solarstrahlung. Und bei 16 µm ist der Unterschied sehr erheblich.
MfG
#126:Herr F.Ketterer,
möchten Sie mit Ihrem peinlichen Beitrag dem Leser vermitteln,
dass die Ausdehnung der Quecksilbersäule durch Wärme
ein Beweis dafür ist,
dass die Messung von Temperatur eine Strahlungsmessung sei?
Zu dumm, dass Sie und unsere noch viel höflichere Frau Mayr SELBST mit dem Thema begonnen haben.
Dann kennen Sie zwei Fachleute ja auch sicher die
die internationale Schwindel-Formel
für den Pyrgeometer?
Wer hier mitreden möchte sollte das schon.
Also ich warte.
mfG
Herr Heinzow,
Sie glauben doch nicht im ernst, daß Meteorologen im PIK noch nie was von stationären Wellen gehört haben.
„Ich kann Ihnen da etwas Fachliteratur von Winn Nielsen empfehlen. Tellus oder so … “
jaja, ich weiß schon, daß alte Zeug eben, ich glaube, der renommierte Prof. Nielson schreibt sich aber Wiin-Nielson.
Herr Heinzow, Ihr verstaubtes Wissen ist ja nicht falsch, nur falsch ist es, wenn Sie glauben, daß dies der Maßstab ist, mit dem heute noch etwas zu reißen ist.
@ #137 Avatar NicoBaecker
„… Die Klimaforschung heute ist da schon viel weiter und davon haben Sie keine Ahnung.“
ROFL
Wie man bei Prof. Rahmstorf nachlesen kann, haben die in Potsdam gerade die Standing Eddies entdeckt. Geb und die „Gelbe Gefahr“ waren da bereits Mitte der 70er Jahre angekommen.
Und ein bekannter Klimaforscher prognostizierte vor einem Jahrzehnt das Ausbleiben schneereicher und langer Winter in Deutschland.
Ob der während seines Studiums was von den Standing Eddies mitbekommen hat, die derartige „Extremwetterlagen“ verursachen?
Sie jedenfalls nicht. Ich kann Ihnen da etwas Fachliteratur von Winn Nielsen empfehlen. Tellus oder so …
Aber mit der gedruckten Fachliteratur haben Sie ja so gewisse Probleme. Deshalb wissen Sie auch nicht, was die GCM so alles an „Wellen“ nachbilden und was nicht.
#141: besso keks sagt:
„Stets führt die Arbeit zu einer potentiellen Energie“
nicht immer – wenn Arbeit aufgewendet wird, um Moleküle parallel zur Oberfläche zu beschleunigen, steigt die kin. Energie der Teilchen. Diese wiederum läßt sich als Temperatur wahrnehmen. Die pot. Energie bleibt in diesem Beispiel gleich
———-
Hallo Besso Keks
Wir sind uns hier wohl einig. Mein ‚Stets‘ bezog sich nur auf die Beispiele. Sie haben allerdings recht, dass Arbeit meist zumindest teilweise in Wärme gewandelt wird.
Mein Punkt war nur, dass Arbeit weder zu einer unmittelbaren Erwärmung führen muss, noch dass diese über potentielle Energie einen Temperaturgradienten pauschal erklären kann.
———— besso keks sagt:
vielleicht liegt unser Verständnisproblem in der Definition des Anfangszustandes:
Stellen Sie sich einen Planeten mit gleichförmiger Oberfläche (wie eine Billardkugel) vor. Die Oberfläche sei frei von Flüssigkeiten, seine Oberflächentemperatur sei konstant. Er ist von einer Atmosphäre umgeben, die keine IR-sensiblen Bestandteile enthält. Nimmt die Oberflächentemperatur den Wert an, der sich aus den Gasgesetzen für diese Atmosphäre ergibt, so kommt die Konvektion zum Stillstand und der Temperaturgradient entspricht dem adiabatischen.
————-
Es ist zwar kein realitätsnahes Modell, aber es gb dazu, voe allem auf ScienceSkeptical einige Diskussionen. Anfangs vertrat ich auch diese Ansicht.
Im Modell müsste man aber weiter denken: Wenn sich der Zustand wie von Ihnen beschrieben eingestellt hat (was auch nachvollziehbar ist), ist die Geschichte noch nicht zu Ende.
Denn die Wärmeleitung in Gasen ist normalerweise sehr gering, aber dennoch größer Null. Vor allem bedingt durch die Brownsche Molekularbewegung. Wenn keine andere thermodynaischen Flüsse diese überlagern und beliebig viel Zeit zu Verfügung stünde, würde die Wärem von warm (unten) nach kalt (oben) fließen – und zwar ohne Massetransfer. In Abwesenheit einer weiteren Wärmesenke könnte so eine isotherme Atmosphäre entstehen.
————- besso keks sagt:
ALLE Veränderungen an diesem Zustand, z.B. einseitige Energiezufuhr durch Sonneneinstrahlung mit dabei sich drehenden Planeten, unterschiedliche Bodenbeschaffenheit, IR-sensible Gase in der Atmosphäre, freiwerdende Latenzwärme usw. stören das adiabatische Gleichgewicht und es ergeben sich veränderte Temperaturprofile.
Jedes dieser Profile basiert aber auf dem adiabatischen
————–
Hier widerspreche ich nicht. Allerdings ist die Wirkung der Konvektion und der damit adiabatischen verbundenen Abkühlung, bzw. Erwärmung, ein Prozessparamater, der mit anderen physikalischen Effekten interagiert.
Ich kann mich nicht in die heftige Diskussion um die chemische Wirkung des Co2 einmischen, da meine Expertise auf anderen Gebieten liegt. Ich hoffe jedoch, mit einem anderen Blickwinkel etwas zu Dämpfung beitragen zu können und gleichzeitig etwas zu lernen. Beleidigungen hat auch ein Herr Dr. Stehlik nicht verdient.
Auf Eike erfährt man nun unterschiedliches über die Wirkung des Co2’s
AGW Anhänger:
Das bisschen mehr von etwa 4% anthropogener Anteil zu den 0,04 % C02 (macht o,00 16% Co2 Luftanteil absolut) stürzt unsere Erde in den Wärmetod!
Unabhängige Wissenschaftler:
der anthropogene Co2 Anteil ist vernachlässigbar – über: Co2 hat keine Wirkung – bis: Co2 kühlt.
Meines Wissens, regt auch das –VON – der Sonne kommende Strahlungsspektrum (bereits) die Co2 Moleküle in der oberen Atmosphäre an.
Diese emittieren dann diese Energie wieder, in alle Richtungen – aber eher nicht in Richtung warme Erde sondern ins kühle „drumherum“.
Wenn das so ist, so werden mit mehr Co2 Molekülen mehr ankommende „Sonnenstrahlen“ schon an oberer Atmosphäre „abgefangen“ . Damit kann ich mir vorstellen, das Co2 eine kühlende Wirkung erzielt.
Falsch wäre meine sicherlich vereinfachte Vorstellung nur, wenn nachgewiesen wäre, dass die VON der Sonne kommende Strahlung nicht auf Wellenlänge der Co2 Moleküle liegen würde.
#136: Ebel sagt:
„Ich habe zwar auch Differenzen mit Prof. Kramm – aber solch groben Unsinn wie bei Ihnen findet man bei ihm nicht.“
Bei soviel Lob wird dem Prof. Kramm aber ein Stein vom Herzen fallen.
Stellen Sie sich vor, er müßte erfahren, daß Sie ihm die Verbreitung von groben Unsinn vorwerfen.
Sein Ruf wäre komplett ruiniert…
#139: besso keks sagt:
am Donnerstag, 11.09.2014, 12:18
#136: Ebel sagt:
“ erhebt sich die Frage „Wie wird die Bilanz ausgeglichen, wenn die Abstrahlung aus der Höhe sinkt?“ Die Antwort ist ganz einfach: Die Oberflächentemperatur steigt und es wird eine größere Intensität durch das atmosphärische Fenster abgestrahlt.“
Das geht nicht, Ebel.
2ter HS!
—————–
Hallo Besso Keks,
bei aller Sympathie muss ich ihnen widersprechen. Das Modell von Ebel ist hier durchaus plausibel und widerspricht nicht dem 2.HS.
Denn es geht nich um ein statisches Modell, in dem Wärme vom kalten zum Warmen flöss, sondern um ein Durchfluss-Modell, in dem sich die beitragenden Fraktionen mengenmäßig verändern. Der Fluss bleibt noch immer Warm nach Kalt, nur verändern sich die Beträge.
#129: Martin Landvoigt sagt:
„Tatsächlich ist die potentielle Energie der Lage nicht zwingend mit einer Temperaturänderung verbunden. Sondern indem Arbeit aufgewandt wurde, wird die potentielle Energie zugeordnet, die sich aber erst in der Entladung manifestiert. Es ist dabei recht egal, ob das Objekt in große Höhen befördert wird, eine Feder gespannt wird oder eine Pfeil auf einer Bogensehne vor dem Abschuss ruht.“
Betrachtet wird ein Gasmolekül in einem Schwerefeld. Die potentielle Energie ist eine Funktion des Abstandes vom Mittelpunkt des Schwerefeldes. Potentielle und kinetische Energie existieren parallel nebeneinander.
„Stets führt die Arbeit zu einer potentiellen Energie“
nicht immer – wenn Arbeit aufgewendet wird, um Moleküle parallel zur Oberfläche zu beschleunigen, steigt die kin. Energie der Teilchen. Diese wiederum läßt sich als Temperatur wahrnehmen. Die pot. Energie bleibt in diesem Beispiel gleich
Lieber Herr Landvoigt,
vielleicht liegt unser Verständnisproblem in der Definition des Anfangszustandes:
Stellen Sie sich einen Planeten mit gleichförmiger Oberfläche (wie eine Billardkugel) vor. Die Oberfläche sei frei von Flüssigkeiten, seine Oberflächentemperatur sei konstant. Er ist von einer Atmosphäre umgeben, die keine IR-sensiblen Bestandteile enthält. Nimmt die Oberflächentemperatur den Wert an, der sich aus den Gasgesetzen für diese Atmosphäre ergibt, so kommt die Konvektion zum Stillstand und der Temperaturgradient entspricht dem adiabatischen.
ALLE Veränderungen an diesem Zustand, z.B. einseitige Energiezufuhr durch Sonneneinstrahlung mit dabei sich drehenden Planeten, unterschiedliche Bodenbeschaffenheit, IR-sensible Gase in der Atmosphäre, freiwerdende Latenzwärme usw. stören das adiabatische Gleichgewicht und es ergeben sich veränderte Temperaturprofile.
Jedes dieser Profile basiert aber auf dem adiabatischen
@ #139: besso keks sagt am Donnerstag, 11.09.2014, 12:18
„Das geht nicht, Ebel. 2ter HS!“
Ehe Sie sich äußern, sollten Sie mal wenigstens etwas Physik lernen, damit Sie nicht solchen Unsinn schreiben.
MfG
#136: Ebel sagt:
“ erhebt sich die Frage „Wie wird die Bilanz ausgeglichen, wenn die Abstrahlung aus der Höhe sinkt?“ Die Antwort ist ganz einfach: Die Oberflächentemperatur steigt und es wird eine größere Intensität durch das atmosphärische Fenster abgestrahlt.“
Das geht nicht, Ebel.
2ter HS!
MfG
Ihr funktioneller XXXXXXXXX
#133: Sylke Mayr sagt:
„…aber die bekannten Physik Deniers versuchen ja aus Nichts Wärme zu machen.“
Liebe Sylke,
ist das nicht das Privileg der Treibhausgläubigen?
Übrigens: wollen Sie mit Ihrem überragendem Fachwissen nicht doch an #97 (unten wärmer, oben kälter) versuchen?
Ist doch ein Klacks für Sie und weitaus besser als hier nur rumzurabulieren.
Ich bin gespannt…
„Sollte dem Avatar NicoBaecker entgangen sein, daß der DWD bereits 1967 mit einem baroklinen Modell bis zu 48 Stunden-Vorhersagen erstellte?“
Nein ist mir nicht entgangen, das hieß BKL bzw. in der erweiterten Form BKF Modell. Ist aber nur altbackene Historie, der Sie da anhängen. Die Klimaforschung heute ist da schon viel weiter und davon haben Sie keine Ahnung.
@ #29: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.08.2014, 09:31
„Die Überspezialisierung der Professorenschaft treibt solche unglaublichen Blüten. … weil das CO2 Molekül als ganzes kein Dipolmoment hat!“
Damit bestätigen Sie wieder meine Vermutung, daß Sie wieder besseres Wissen die Unwahrheit schreiben – oder sind Sie auch ein funktioneller Analphabet?
Sie unterschlagen des Wörtchen „permanent“ in Prof. Kramms Aussage
„Das CO2-Molekuel hat ueberhaupt kein permanentes Dipolmoment“
eine absolut richtige Aussage wegen der linearen Symmetrie des CO2-Moleküls, was Sie sogar bestätigen:
@ #29: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.08.2014, 09:31
„O=C=O ist neutral, weil +1,09 (von O=C) – 1,09 (von C=O) = 0 ist.“
Das Wassermolekül hat sogar ein permanentes Dipolmoment von 1,85 Debye, CO als unsymmetrisches Molekül hat ein permanentes Dipolmoment von 0,11 Debye.
Es ist also fast nichts mit
@ #29: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 30.08.2014, 09:31
„Seine Ausfälle gegen das große Bindungsdipolmoment …“
Entweder ist es Unwissenheit über Absorption und Emission oder bewußte Irreführung.
Sie ordnen sich damit immer weiter in die Gruppe von Leuten ein, mit denen eine ernsthafte Diskussion sinnlos ist, und bei denen man wegen des Unsinns nur für Mitleser antwortet (Paul, Keks).
MfG
PS: Ich habe zwar auch Differenzen mit Prof. Kramm – aber solch groben Unsinn wie bei Ihnen findet man bei ihm nicht. Sie wollen den Treibhauseffekt bestreiten (im Gegensatz zu Prof. Kramm) und sprechen immer nur von Kühlung – aber nicht wo Kühlung ist und wo das Gegenteil und weichen der Frage nach der abgestrahlten Intensität in Abhängigkeit von der Temperatur aus.
Die Kühlung ist in der Stratosphäre und führt zu verminderter Abstrahlung – da Sie sogar zugeben, daß die Bilanz ausgeglichen ist, erhebt sich die Frage „Wie wird die Bilanz ausgeglichen, wenn die Abstrahlung aus der Höhe sinkt?“ Die Antwort ist ganz einfach: Die Oberflächentemperatur steigt und es wird eine größere Intensität durch das atmosphärische Fenster abgestrahlt.
@ #125: bessokeks sagt am Mittwoch, 10.09.2014, 14:36
„wenn Sie Holz mit Luft vergleichen, müssen Sie für das Holz an die Möglichkeit für Konvektion glauben.“
Sie bestätigen wieder, was ich schon öfter geschrieben habe: Sie sind ein funktioneller XXXXXXXXXXX.
Verglichen wurden 2 Feststoffe und 2 Gase: Luft mit weniger und mit mehr CO2. Damit „funktionelle XXXXXXXXX“ den Unterschied zwischen den verschiedenen CO2-Konzentrationen verstehen, habe ich den Feststoffvergleich zum leichteren Verständnis gebracht. Aber der „funktionelle XXXXXXXXX“ bei Ihnen ist schlimmer als ich mir es vorgestellt habe.
MfG
mehr als nur dumm
ist es ja zu glauben, die Erde würde ein weitestgehend eisfreier Planet sein, wenn nur die Insolation von knapp 170W/m² zur Verfügung stehen würde, um diese Energie an der Oberfläche zu verteilen.
Klar ist, dass ohne THG nicht mehr da sein kann, aber die bekannten Physik Deniers versuchen ja aus Nichts Wärme zu machen.
Warum es immer noch so ein Forum gibt, wo dermaßen sinnloser Quatsch moderiert Veröffentlicht wird, tja, da sollte sich EIKE auch mal überlegen, wen man überhaupt ansprechen will. Das Letzte an geistigem Dasein oder vielleicht auch Menschen, welche gerne kritisch hinsichtlich Klima Alarm informiert werden möchten. Mit primitivstem Dummschätz macht man alles kaputt und auch, wenn man solchen Menschen eine Plattform überlässt. Das haben die EIKE Menschen offensichtlich noch nicht verstanden.
Doc Paul meint:
„dass der Pyrgeometer nur eine Temperatur misst, aber keine Strahlung.“
Nun, wie wir alle wissen, haben schon immer Laien alles besser gewusst, als die Fachleute.
Bei Paul ist das natürlich auch so, er, als völlig fachfremder Medicus bildet sich nach wie vor ein, er wäre der große Aufklärer, welcher Dekaden an Wissenschaft auf den Kopf stellen kann, der als einziger Mensch der Welt so gscheit sein mag, alle Techniker, alle Strahlungsphysiker eines Besseren zu belehren und zu behaupten: all diese teuren Messgeräte sind doch nur Thermometer. Punkt aus, Paul hat gesprochen.
Paul, ich hoffe, sie lachen sich wenigstens selbst aus, wenn die Zeit beim Schreiben solcher Wirrsinnigkeiten im Rausche vergehen zu scheint…
Baeker 128,
wie kommen sie auf die Idee, Heinzwo hätte jemals mit Meteorologie auch nur im Entferntesten Kontakt gehabt?
@ #128 NicoBaecker
Ihre Unterstellungen hatten schon immer eine schlechte Qualität:
„… wissen Sie natürlich nicht, daß GCMs mit der unrealistischen Barotropiebedingung völlig untauglich wären.“
Auf die Idee, jemandem sowas zu unterstellen, können nur Forentrolle oder Quacksalber kommen, die weder wissen, was ein GCM ist, noch wissen, was ein barotropes Modell kann.
zu #128
Der Avatar NicoBaecker weiß mal wieder ganz besonders viel von ganz wenig, denn bei dem Zitat des Pseudonyms Sylke Mayr geht es um folgende Behauptung:
„Zu den Mechanismen wurden einige Hypothesen in der Fachliteratur formuliert. Francis and Vavrus (GRL 2012) folgern, dass eine Reduzierung des Nord-Süd Temperaturgradienten die zonalen Winde (also die in West-Ost-Richtung) schwächen und somit die ostwärtige Ausbreitung von Rossby-Wellen verlangsamen würde. Eine Veränderung der Bewegung von Rossby-Wellen konnte zwar noch nicht belegt werden (Barnes 2013), allerdings schließt dies eine Veränderung in Zukunft nicht aus. Langsam wandernde (quasistationäre) Wellen führen zu lange anhaltenden und damit oft extremen Wetterlagen.“ Nachzulesen bei Prof. Rahmstorf.
Sollte dem Avatar NicoBaecker entgangen sein, daß der DWD bereits 1967 mit einem baroklinen Modell bis zu 48 Stunden-Vorhersagen erstellte?
#122: besso keks sagt:
für eine Atmosphäre im energetischen Gleichgewicht gilt, daß pro Teilchen die summe aller Energien (Pot, Kin) konstant ist.
Ein bodennahes Teilchen hat eine geringere potentielle Energie als eine in 8 km Höhe.
Daher wird es im Gleichgewicht eine höhere kin. Energie haben.
Dies stellen wir dann als höhere Temperatur des Gases fest.
————————-
Hallo Herr Keks
Ich habe noch einwenig über ihre Darstellung nachgedacht.
Tatsächlich ist die potentielle Energie der Lage nicht zwingend mit einer Temperaturänderung verbunden. Sondern indem Arbeit aufgewandt wurde, wird die potentielle Energie zugeordnet, die sich aber erst in der Entladung manifestiert. Es ist dabei recht egal, ob das Objekt in große Höhen befördert wird, eine Feder gespannt wird oder eine Pfeil auf einer Bogensehne vor dem Abschuss ruht.
Stets führt die Arbeit zu einer potentiellen Energie.
Volumenarbeit im adiabatischen Kontext führt nicht zu potentieller Energie, sondern wird in Wärme umgesetzt.
Beispiel Luftpumnpe: Wird das Gas komprimiert, erwärmt es sich. Die Arbeit der Kompression ist die Volumenarbeit, die zur Erwärmung führt. Wäre der Zylinder perfekt isoliert, würden wir außen nichts davon spüren. Aber in diesem Fall würde sich bei der Entspannung des Zylinders mit Ausnahme der Reibung wider der Ausgangszustand einstellen. Dies ist auch das Prinzip von Luftdruckspeichern. Denn die entstehende Wärme darf hier nicht abgeführt werden.
Und das erklärt auch den (trocken-)adiabatischen Gradienten.
Lieber Herr Heinzow, #127
da Sie mit Ihrem Meteorologie-Studien in den 70iger Jahren bei barotropen Modellen steckengeblieben sind, wissen Sie natürlich nicht, daß GCMs mit der unrealistischen Barotropiebedingung völlig untauglich wären.
zu #114
Leute, die Meteorologie studiert haben, wissen was in einem simplen barotropen Modell drinsteckt, also erst recht in einem GCM. Eine Beschreibung zur Programmierung eines barotropen Modells nebst Herleitung gibt es hier: http://tinyurl.com/klzvct
Und da das Pseudonym das offensichtlich nicht weiß, kann es auch nicht erkennen, was an dessen Geschreibsel falsch ist.
#120: Dr.Paul sagt: am Mittwoch, 10.09.2014, 11:15
#109: F.Ketterer Danke, dass Sie sich nun auch zu der Erkenntnis durchgerungen haben,
dass der Pyrgeometer nur eine Temperatur misst, aber keine Strahlung.
= Institutioneller Betrug.
#####################
Jaja, genauso wie ein Quecksilberthermometer nur eine Länge misst und keine Temperatur.
LOL und duck und weg…
Passen Sie nur auf, dass Sie dereinst nicht dem Herrn Reaumur über den Weg laufen….
Das was Sie hier kritisieren hat mit institutionellem Betrug nichts zu tun:
Sie sollten Probleme nicht immer krampfhaft bei Ihren Gegenüber suchen; insbesondere, wenn Sie Ihr Fachgebiet verlassen.
#111: Ebel sagt:
„Ein Stück Holz hat bei gleicher Temperaturdifferenz einen geringeren Wärmestrom als z.B. Silber. Und bei mehr CO2 in der Luft führt die „Materialeigenschaft“ der Luft bei gleicher Temperaturdifferenz zu einem geringeren Wärmestrom.“
Ach Ebel,
wenn Sie Holz mit Luft vergleichen, müssen Sie für das Holz an die Möglichkeit für Konvektion
glauben.
Es wird immer schlimmer mit Ihnen…
#107: Sylke Mayr sagt:
„wie lustig Keks:
„Aus dem Energieerhaltungssatz folgt, daß aufsteigende Moleküle an E(pot) zunehmen und deßhalb an T abnehmen müssen“
lächerlicher geht’s ja kaum noch, naja, Paul schafft das gerade noch. LOL
Jetzt versucht der Oberlaie Keks dem Extremlaien Landvoigt Physik zu erklären. Ja, da wird es wirklich spannend.
Die potentielle Höhe eines Luftteilchen soll also seine T bestimmen… ich lach mir einen Buckel
Ich bin dafür, dass man Leuten unter IQ 20 den Internet Anschluss sperrt. Dazu gehört Keks ganz klar, aber bei EIKE sind solche primitiven Menschen offensichtlich gerne gesehen. Unfassbar, aber traurige Realität.“
Liebe Silke,
zu blöde, daß Sie einen Buckel haben.
Sowas führt zu einsamen Abenden am Computer.
Setzen Sie die Zeit, die Ihnen mit Ihrem Schicksal gegeben ist doch sinnvoll ein:
holen Sie das Abitur nach, Studieren Sie was mit ein wenig Physik und versuchen Sie die Geschichte mit der Energieerhaltung zu verstehen.
„Ich bin dafür, dass man Leuten unter IQ 20 den Internet Anschluss sperrt.“
Was machen Sie dann die langen Abende ohne Internet?
#97: besso keks sagt:
#108: Dr. Kuhnle sagt:
„Die Luftzirkulation in der Atmosphäre sorgt für eine gleichmäßige Verteilung der inneren Energie, was zum adiabatischen Temperaturgradienten führt.“
Das ist nicht richtig.
Richtig ist:
Die Luftzirkulation in der Atmosphäre stört die gleichmäßige Verteilung der inneren Energie, was zu Abweichungen vom adiabatischen Temperaturgradienten führt
MfG
#103: Martin Landvoigt sagt:
„Denn hier liegt der Unterschied: In der Atmosphäre haben wir ein Medium, in dem sich Luftmassen gemäß ihrer Dichte und Wetterereignisse auch vertikal bewegen. Hier sind die Modelle der Lageenergie nicht einfach zu übertragen. Denn der Luftmaschentausch von kalter Höhenluft und warmer Bodenluft ist mehr oder minder ein Nullsummenspiel.“
Lieber Herr Landvoigt,
für eine Atmosphäre im energetischen Gleichgewicht gilt, daß pro Teilchen die summe aller Energien (Pot, Kin) konstant ist.
Ein bodennahes Teilchen hat eine geringere potentielle Energie als eine in 8 km Höhe.
Daher wird es im Gleichgewicht eine höhere kin. Energie haben.
Dies stellen wir dann als höhere Temperatur des Gases fest.
„Die energetische Betrachtung der Adiabatik richtet sich auch nicht nach der Lageenergie. Die barometrische Höhe kommt lediglich als Hilfsgröße ins Spiel, um den Druck zu bestimmen.“
Druck ist eine Funktion der kinetischen Energie,
diese wiederum ist u.a. von der Höhe abhängig…
„Nice try. Vergleichen sie da mal mit den Erklärungen des adiabatischen Gradienten, den sie an vielen Stellen finden können.“
Diese Erklärungen sind kein Widerspruch.
Dort werden mit der Größe „Druck“ die Gasgleichungen angewandt.
Die Größe „Druck“ kann aber durch kinetische Energie dargestellt werden
MfG
# 107 Es gilt als sicher, Sie sind der lustigste Mensch, momentan. Warum?
1. Ist Ihnen der wichtige Unterschied zwischen Gedanke und Praxis geläufig? Theorien sind nur (!) Gedanken.
2. Die Realität tut was sie will und reagiert nicht pöbelhaftes Verhalten.
3. Ursache und Wirkung. Die Realität führt immer. Und die Theorie kommt lange danach. Und niemals umgekehrt. Das ist nämlich Ihr Problem. Können Sie mir folgen?
4. Wenn ein Fachbuch Ihr einziger Strohhalm sein sollte, dies rechtfertigt nicht Ihr unhöfliches Verhalten.
5. Menschen ohne Manieren ist die Tür zur Höchsteistung und Nobelpreis für immer verschlossen. Sie zerstören die Diskussionskultur, die wissenschaftliche, die Sie vorgeben zu vertreten.
6. Sie sind empört, dass andere Menschen Ihnen nicht folgen wollen. Okay. Jetzt müssen Sie nur an sich selbst Ihre eigenen Kriterien anwenden, dann ist die Lösung nicht weit. Behandeln Sie sich selbst, wie Sie andere verurteilen. Wenn Sie den Mut haben sollten und nicht feige sind. 🙂
MfG
P.S.: Ach ja. Werden Sie ein Experimentier-Profi. Oder anders gesprochen. Sie haben im Unterricht über Experimente geschlafen? Oder haben gefehlt? Ursache und Wirkung nicht durcheinanderbringen, Madame. 🙂 Es gibt Regeln in der Wissenschaft, die sind unveränderlich. Sobald Sie einen Millimeter, oder Nanometer, die Grenze überschreiten sind Sie automatisch draussen. Auf dem Mond, beispielsweise. Oder auf der Venus.
#109: F.Ketterer Danke, dass Sie sich nun auch zu der Erkenntnis durchgerungen haben,
dass der Pyrgeometer nur eine Temperatur misst, aber keine Strahlung.
= Institutioneller Betrug.
#103: Martin Landvoigt auch Gasmoleküle haben ein Gewicht! Siehe meine Antwort auf #106
Wie kochendes Wasser auch schon mal überraschend hochspritzt, können die ballistischen Bahnen der leichten Moleküle (Wasserstoff) auch schon mal die Erde ganz verlassen
und das passiert auch,
ebenso, wie die Schwerkraft der Erde immer wieder mal etwas „Weltraummaterie“ einfängt und nicht mehr „loslässt“.
Höhe ist also auch für Gasmoleküle im Schwerefeld der Erde POTENTIELLE Energie,
absolut identisch mit Ihrem Kg sonst was.
mfG
#108: Dr. Kuhnle sagt:
– Etwas einfacher ist die Aufgabe, wie sich die Strahlungsverhältnisse ändern, wenn man den CO2-Gehalt verdoppelt und sonst nichts ändert. Auch hier muss man mit vereifachten Modellen und Annahmen rechnen. Mit dem Modell MODTRAN kann man mit und ohne Wolken die Standardatmosphäre rechnen. Der Mittelwert der Rechnung mit und ohne Wolken (3km) ergibt 239,9 W/m2 Abstrahlung bei 400 ppm CO2 und 242,2 W/m2 bei 800 ppm. Die Differenz von 2,3 W/m2 könnte man mit einem Temperaturoffset von + 0,7 K ausgleichen. Ähnliche Werte kursieren auch in der Literatur. Die Unsicherheit ist vermutlich mindestens 30%.
——————
Sehr geehrter Dr. Kuhnle
Die gefühlte Mehrheit der Klimaskeptiker sieht eine Brutto-Klimasensitivität bei 0,7 – 1,1 K und hält trotzdem die Klimahysterie für völlig verfehlt an.
Die Fraktion der Klimaskeptiker, die auch dies bestreiten, ist hier durchaus deutlich vertreten.
Ich wäre für ine Entschärfung dieses inneren Konfliketes. Zwar scheinen die Positionen festgefahren, aber hinsichtlich der Gesamtwirkung ist man sich doch einig: Tendenziell vernachlässigbar. Auf dieser Basis sollte man auch zu gegenseitigem Respekt in der Lage sein, auch wenn man im Detail gegensätzliches vertritt. Sich hier um Richtigkeiten zu streiten, von der jede Seite für sich überzeugt ist, führt hier nur zum Verzehr der Kräfte, die ganz anderen Fraktionen nutzt.
————— Dr. Kuhnle sagt:
– Rückkopplungen verkomplizieren das Ganze in starkem Maße, was in erster Linie die Unsicherheiten erhöht. Die Modelle sind im Prinzip nicht mehr verifizierbar. Die „sehr wahrscheinlich“-Aussagen des IPCC sind blanke politische Propaganda und wissenschaftlich nicht haltbar.
—————
Hier stimme ich Ihnen auch hier voll zu. Im Besonderen, da neben den GCM, die sich stets als unzureichend erwiesen haben, mir nur eine empirische Arbeit zum Thema bekannt sind: Lindzen und Choi (2009 und update 2010) weisen überwiegend negative Rückkopplungen aus.
Dennoch gehen eine Mehrzahl der Klimawissenschaftler von einer summarisch positiven Rückkopplung aus, sogar Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning (1,5 K). Allerdings liegt der Range des IPCC wesentlich höher als das (> 2K). Sebst Sensitivitäten von > 3 K werden dort nicht ausgeschlossen.
Hier sollte wesentlich mehr Augenmerk auf die Diskussion gelegt werden.
————— Dr. Kuhnle sagt:
– Die Luftzirkulation in der Atmosphäre sorgt für eine gleichmäßige Verteilung der inneren Energie, was zum adiabatischen Temperaturgradienten führt. Die Temperaturstrahlung hingegen hat die Tendenz Temperaturunterschiede auszugleichen.
—————
Die innere Energie nimmt mit der adiabatischen Abkühlung ab. Sie ist darum eben nicht gleich verteilt. Ich hatte Anfangs damit Verständnisprobleme, denn wegen der Energieerhaltung und der Bedingung, dass mit der Umgebung adiabatisch eben keine Wärme getauscht wird, stellte sich die Frage, wo denn die Energie bleibt.
Die Lösung fand sich in der Volumenarbeit, die diesen Effekt erklärt.
Allerdings wird diese adiabatischen Effekt in der Reinform in der Natur nicht beobachtet. Stets spielen hier auch andere Effekte ein Rolle, die das Verständnis des Temperaturprofils erschweren.
#107: Liebe Sylke Mayr Herr Keks hat natürlich recht.
Vielleicht hilft ihnen der Vergleich von so einem Gasmolekül mit der ballistischen Bahn einer Kanonenkugel:
Wird die steil in den Himmel geschossen, wird sie immer langsamer,
die kinetische Energie verwandelt sich in potentielle Energie,
nach dem Bahngipfel wird sie merkwürdigerweise ganz von alleine wieder schneller, bis sie,
den Luftwiderstand mal weggedacht, unten wieder genauso schnell ist wie am Anfang,
potentielle Energie ist also wieder in kinetische Energie zurückverwandelt worden.
mfG
sperren sollte man also eher Ihre permanenten Entgleisungen.
#108: Dr. Kuhnle
—
– Die Luftzirkulation in der Atmosphäre sorgt für eine gleichmäßige Verteilung der inneren Energie, was zum adiabatischen Temperaturgradienten führt.
—-
immer noch falsch!
Sie wissen nicht, was adiabatisch ist?
Luftzirkulation ist DIABATISCH (Wärmetransport)
und VERÄNDERT damit den adiabatischen Gradient.
wann darf das nun endlich mal abgehakt werden.
Gasmoleküle bewegen sich auch ohne „Luftzirkulation“, deswegen heist das Gas.
mfG
#107: Sylke Mayr sagt:
…. aber bei EIKE sind solche primitiven Menschen offensichtlich gerne gesehen. Unfassbar, aber traurige Realität.
————-
Ich neme mir vor. Trolle nicht zu füttern, aber hier bitte ich doch um Moderation. Beiträge, ob von dieser Person oder einer anderen, die nichts als kübelweisen Unrat transportieren, soltten kmmentarlos gelöscht werden.
Pseudonym Heinzow in #110,
wenn sie was zu sagen hätten, dann könnten sie ja schreiben, was an der zitierten Aussage von mir so falsch sein soll.
Da sie aber rein gar nichts verstehen, beschränken sie sich lieber auf Sprüche kloppen.
Also, erklären sie, was falsch sein soll oder ersparen sie uns leere Phrasen, hophop.
„Ich bin dafür, dass man Leuten unter IQ 20 den Internet Anschluss sperrt. Dazu gehört Keks ganz klar, … “
Die Dame mit dem österreichischen Pseudonym kennt offensichtlich die §§ 185 ff des deutschen StGB nicht.
Wie kann sowas eigentlich dem Admin entgehen?
Lieber Herr Kuhnle, #108
„- Die alles entscheidende Frage „Wieviel trägt CO2 zur Erwärmung bei?“ ist nicht eindeutig zu beantworten und Thema der Kontroverse.“
Nun, für Sie vielleicht, weil Sie über die Eingabemaske eines einfachen Programms zu Berechnung des Strahlungstransports durch einige Modellatmosphären nicht hinausgekommen sind. Die Wissenschaft ist da wie man in der Fachliteratur verfolgen kann schon seit Jahrzehnten weiter.
Wenn Sie sich ein wirkliches Bild des Standes des Wissens machen wollen, so müssen sie zwangsweise meinem Rat folgen und endlich in die Wissenschaft einsteigen.
#101: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Dienstag, 09.09.2014, 16:08
„Aber den energetisch relevanten Strahlungstransport von der Erdoberfläche zur Atmosphäre bestimmt nicht die Temperatur der Erdoberfläche, sondern die Temperaturdifferenz.“
Die Größe eines Wärmestroms hängt nicht nur von der Temperaturdifferenz ab, sondern auch von den Materialeigenschaften. Ein Stück Holz hat bei gleicher Temperaturdifferenz einen geringeren Wärmestrom als z.B. Silber. Und bei mehr CO2 in der Luft führt die „Materialeigenschaft“ der Luft bei gleicher Temperaturdifferenz zu einem geringeren Wärmestrom.
Können Sie dem zustimmen, daß bei gleichen Temperaturdifferenzen der Wärmestrom von den Materialeigenschaften abhängt? Kleiner Hinweis: das hat schon Fourier 1824 festgestellt.
MfG
@ #94 Pseudonym Sylke Mayr
Wie sagten Sie noch anderswo sinngemäß?: „Pöbeln macht ab und an Spaß …“ Nicht wahr?
Wissen Sie was „Dackeltöter“ und „Wadenbeißer“ sind?
Nein? Vielleicht probieren Sie mal beim Golf die Platzberechtigung zu bekommen. Da können Sie mehr lernen, als während Ihres angeblichen Meteorolgiestudiums, denn wer das absolviert hat, der schreibt sowas jedenfalls nicht:
„Erwärmt sich die Arktis weiter relativ rasch zu niederen Breiten, so wird der Wärmetransport über die Atmosphäre und die Ozeane abnehmen und das hat wahrscheinlich gravierendere Folgen, als eine (noch nicht erkennbare) Änderung der sg. Rossby Wellen.
In wie weit wird das in den GCM´s berücksichtigt?“
Offensichtlich wissen Sie nicht, was GCM und Rossby Wellen sind.
Aber wahllos andere Leute bepöbeln … .
#96: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
am Dienstag, 09.09.2014, 10:17
[…]
In Kühlschränken wird nicht die Kühlleistung, also der Energiefluss gemessen, sondern ganz schlicht und einfach die Temperatur. Genau das machen auch die sogenannten „Gegenstrahlungsmessgeräte“. Sie bestimmten die mittlere „Strahlungstemperatur der atmosphärischen Säule (als Skalar!), welche vor ihrem Öffnungswinkel liegt.
#############################################
Gratulation Herr Stehlik,
noch ein zwei Schritte (in die richtige Richtung) und Sie können Doc Paul dem Pyrgeometer erklären.
Danke!
@#85 (Dr. Paul) #86 (NicoBaecker) und #92 (Martin Landvoigt)
Vielen Dank für die guten und nützlichen Beiträge. Als Ergänzung hier noch ein paar zusätzliche Gedanken:
– Die Abstrahlung aus der Stratosphäre ist gering. Zum Einen, weil die Temperatur sehr niedrig ist (und das T^4-Gesetz gilt) und zum Anderen, weil der Emissionsgrad gering ist. Zusätzliches CO2 kann dort kühlend wirken, aber der Effekt scheint mir vernachlässigbar.
– Die alles entscheidende Frage „Wieviel trägt CO2 zur Erwärmung bei?“ ist nicht eindeutig zu beantworten und Thema der Kontroverse.
– Etwas einfacher ist die Aufgabe, wie sich die Strahlungsverhältnisse ändern, wenn man den CO2-Gehalt verdoppelt und sonst nichts ändert. Auch hier muss man mit vereifachten Modellen und Annahmen rechnen. Mit dem Modell MODTRAN kann man mit und ohne Wolken die Standardatmosphäre rechnen. Der Mittelwert der Rechnung mit und ohne Wolken (3km) ergibt 239,9 W/m2 Abstrahlung bei 400 ppm CO2 und 242,2 W/m2 bei 800 ppm. Die Differenz von 2,3 W/m2 könnte man mit einem Temperaturoffset von + 0,7 K ausgleichen. Ähnliche Werte kursieren auch in der Literatur. Die Unsicherheit ist vermutlich mindestens 30%.
– Rückkopplungen verkomplizieren das Ganze in starkem Maße, was in erster Linie die Unsicherheiten erhöht. Die Modelle sind im Prinzip nicht mehr verifizierbar. Die „sehr wahrscheinlich“-Aussagen des IPCC sind blanke politische Propaganda und wissenschaftlich nicht haltbar.
– Die Luftzirkulation in der Atmosphäre sorgt für eine gleichmäßige Verteilung der inneren Energie, was zum adiabatischen Temperaturgradienten führt. Die Temperaturstrahlung hingegen hat die Tendenz Temperaturunterschiede auszugleichen.
wie lustig Keks:
„Aus dem Energieerhaltungssatz folgt, daß aufsteigende Moleküle an E(pot) zunehmen und deßhalb an T abnehmen müssen“
lächerlicher geht’s ja kaum noch, naja, Paul schafft das gerade noch. LOL
Jetzt versucht der Oberlaie Keks dem Extremlaien Landvoigt Physik zu erklären. Ja, da wird es wirklich spannend.
Die potentielle Höhe eines Luftteilchen soll also seine T bestimmen… ich lach mir einen Buckel
Ich bin dafür, dass man Leuten unter IQ 20 den Internet Anschluss sperrt. Dazu gehört Keks ganz klar, aber bei EIKE sind solche primitiven Menschen offensichtlich gerne gesehen. Unfassbar, aber traurige Realität.
@ Dr. Stehlik und Meinhardt,
Stehlik, wie immer, weichen sie primitivsten Fragen zu ihrer noch primitiveren Darstellung der irdischen Troposphäre aus, wohl weil sie selbst längst kapiert haben, dass ihr wirres Konstrukt planker Unsinn ist.
Meinhardt:
sie müssen mich weder Madame noch sonst wie geschwollen nennen. Fragen sie sich selbst einfach mal, was eine esoterisch veranlagte, von Naturwissenschaft gänzlich befreite Person wie sie hier überhaupt verlören hat. Posten sie ihren Käse doch bei den Weightwatschern oder sonst wo, kein Mensch interessiert sich für ihr Laiengelaber in einem Forum, wo sie nur Text hinterlassen, ohne ein Wort zu sagen. Haben sie das kapiert?
Lieber Herr Stehlik, #96
„Dass Wärmetransport immer ein Delta-T und nicht nur ein T braucht ist Basiswissen“
Das ist in der Tat so elementar, wie das, was Sie nicht wissen. Sie wissen nicht, daß die Strahlungsleistung, die ein Emitter ausstrahlt, alleine eine Eigenschaft des Emitters ist. erner wissen Sie nicht, daß diese Strahlungsleistung bei konstanten anderen Parametern (wie dem Emissionsgrad) mit sinkender Temperatur abnimmt.
Jedoch sind diese Kenntnisse elementar, gehören zum Bildungskanon jedes Physikstudenten und können beispielsweise in der Vordiplomsprüfung für Physik abgefragt werden. Sie sind also nicht vordiplomstauglich.
„„Gegenstrahlung“ ist nach „Theoretischer Physik“ ein Skalar!“
Strahlung ist ein physikalischer Begriff, weder ein Skalar noch ein Vektor. Eine mathematische Struktur kann nur eine Meßgröße haben. Bei Strahlung können Sie unterschiedliches messen. Die Polarisation, Photonenfluß senkrecht durch eine Fläche, die Intensität, die spezifische Ausstrahlung… Die Intensität I ist ein Skalar, der i.A. von Ort (Vektor r) und Richtung (Vektor s) abhängt: I(Vektor r, Vektor s). Die Größe ist also ein Skalar, der i.A. richtungsabhängig ist und die Einheit W/m2 ster hat.
#99: Martin Landvoigt sagt:
„Ich hatte diesen Irrtum auch eine ganze weile lang vertreten. Unglücklicher Weise sind die Erklärungen zum adiabatischen Gradienten oft nicht hinreichend erhellend.“
Hoffe, #98 „erhellt“ etwas…
MfG
#98: besso keks sagt:
„Hierzu habe ich in der letzten Zeit einiges dazu gelernt. Der adiabatische Gradient stellt sich nicht alleine wegen dem Schwerefeld ein, sondern erst durch die Konvektion. Denn der zugrundliegende Effekt liegt in der Volumenarbeit. Diese überlagert den Gradienten, der wegen das Strahlungstransports entsthene würde.“
Lieber Herr Landvoigt,
da haben Sie leider was Falsches dazugelernt.
In einer gedachten, energetisch ausgeglichenen Atmosphäre in einem Schwerefeld rund um einen Planeten dürfen Sie die unterschiedliche potentielle Energie der Moleküle weiter innen oder außen nicht vernachlässigen.
————-
Sehr geehrter Besso Keks
Diesen Ansatz habe ich anfangs auch verfolgt, musst diesen aber verwerfen. Bleiben wir ein wenig bei der Erörterung:
Wenn wir ein Kilogewicht 100m nach oben transportieren, müssen wir dafür Arbeit aufwenden. Wenn wir dieses dann fallen lassen, wird die Lageenergie frei und erzeugt entsprechede kinetische Energie.
Dieses Modell würde zutreffen, wenn wir einen knappen Kubikmeter Luft vom Boden unter irdischen Verhälnissen nach Oben transportieren würde … unter der Annahme, dass wir pöltzlich keine Atmosphäre mehr hätten.
Denn hier liegt der Unterschied: In der Atmosphäre haben wir ein Medium, in dem sich Luftmassen gemäß ihrer Dichte und Wetterereignisse auch vertikal bewegen. Hier sind die Modelle der Lageenergie nicht einfach zu übertragen. Denn der Luftmaschentausch von kalter Höhenluft und warmer Bodenluft ist mehr oder minder ein Nullsummenspiel.
Die energetische Betrachtung der Adiabatik richtet sich auch nicht nach der Lageenergie. Die barometrische Höhe kommt lediglich als Hilfsgröße ins Spiel, um den Druck zu bestimmen.
———– #98: besso keks sagt:
Aus dem Energieerhaltungssatz folgt, daß aufsteigende Moleküle an E(pot) zunehmen und deßhalb an T abnehmen müssen.
————
Nice try. Vergleichen sie da mal mit den Erklärungen des adiabatischen Gradienten, den sie an vielen Stellen finden können.
——– #98: besso keks sagt:
Unterschiede der gemessenen Temperaturen zum theoretischen Gradienten resultieren aus Störungen, die in der realen Welt das Temperaturprofil verändern.
Z.B. Thermik/Konvektion, Freisetzung von Latenzwärme.
—————–
Tatsächlich überlagern unterschiedliche Effekte den trockenadiabatischen Gradienten. So kennt man ja auch einen feuchtadiabatischen Gradienten, wenn die Temperatur unterhalb des Taupunktes bleibt. Zudem finden Wärmetransporte bei Niederschlägen und anderen Wetterereignissen statt. Z.B. bei vertikalen Winden über ein Bodenrelief. Auch können sich Inversionslagen ausbilden. Aber auch der Strahlungsausgleich reduziert den Gradienten im Mittel.
Ach , lieber Herr #99: Martin Landvoigt,
Sie haben mir KEINEN EINZIGEN FEHLER in meinen Ausführungen gezeigt!!!
Sie können kein Physiker sein, wenn Sie damit:
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
nichts anfangen können!
Wissen Sie nicht was g ist (Erdbeschleunigung = 9,81 m/s²) ?
oder
Ph (der Luftdruck in der Höhe h)?
oder
Po (der Luftdruck in der Höhe 0, in Meereshöhe = 1,013 bar)?
und
Rho ist die Dichte der Gasmoleküle = m / V
Masse pro Volumen.
Und da jedes einzelne Gasmolekül auch Masse hat und damit ein Gewicht im Schwerefeld der Erdatmosphäre, wird das Gewicht der Gasmoleküle immer geringer, je „höher“ sie von der Erde entfernt sind. (Die Säule wir immer kleiner).
Die Luftsäule in Meereshöhe „wiegt“ ca. 10 TONNEN/m2 entsprechend einem Gas-Druck von 1,013 bar. Wir „merken“ das nur deshalb nicht weil dieser Druck allseits wirkt. „Weltraumgasdruck“ (0) würden allerdings nicht überleben.
Und das Gasgesetz sagt, dass und wie die Temperatur von Druck und Volumen abhängt:
p * V = n * R * T
Daraus enthält man
GANZ OHNE JEGLICHEN WÄRMETRANSPORT,
also bei RUHENDER Atmosphäre:
dT/dh = 0,979°C/100m
Das ist der adiabatische Temperaturgradient,
nur basierend auf der Erdbeschleunigun g = 9,81 m/s² und den zitierten Gasgesetzen.
Gase sind im Gegensatz zu Wasser erheblich komprimierbar. Daher der Einfluss von Druck auf Temperatur.
Gilt auch für die Venus.
Ihr Darstellung wimmelt geradezu von Behauptungen für die Sie nicht eine Spur von Belegen präsentieren, so genau argumentieren AGW-Vertreter.
Sie müssen bitte begrifflich unterscheiden zwischen einem Zustand (Gradient) und einem Prozess (zeitliche Veränderung).
Selbstverständlich kann man LEICHT einen adiabatischen Gradient experimentell darstellen.
Hierzu benötigt man nur eine ausreichen lange Luftsäule senkrecht zur Erdoberfläche,
die komplett von äußerem Wärmetransport isoliert ist. Also geschützt vor Wärmeleitung und Energieaustausch durch Strahlung.
Strahlungseinflüsse kann man durch die Zusammensetzung der Gase ausschalten, dazu ist keine besondere Abschirmung erforderlich.
Die beste Isolierung gegen Wärmeleitung ist bekanntlich Vakuum.
Nur dann kann man die 0,979°C/100m messen.
Wir benötigen also ein vakkuumisoliertes Gefäß mit strahlunsneutralen Gasen (=>99% der Atmosphärengase) darin.
Was soll schwer daran sein?
Der adiabatische Gradient im Schwerefeld
ist also ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND zwischen Höhe und Gaszustad (Druck, Temperatur).
In der realen Atmosphäre ist das Gas NICHT eingesperrt und befindet sich niemals in Ruhe
und es gibt auch niemals einen Gleichgewichtszustand.
Denn die Erde dreht sich
und die Sonne scheint nur auf einer Seite.
mfG
#93: Ebel sagt am Montag, 08.09.2014, 17:33:
„Die Nettostrahlung steigt zwar mit der sinkenden Absorber-Temperatur, aber der Absorber der Abstrahlung der Erde ist der Weltraum und dessen Temperatur ändert sich nicht.“
Für den Sonderfall Strahlung in Weltall ist die Temperaturdifferenz zwischen Emitter und Absorber wegen Delta-T = T(1) – T(2) und T(2) = 0K mit der Emittertemperatur Delta-T = T(1) identisch. Von der Erdoberfläche geht aber nur 9 % der Strahlung ins All. 91 % gehen vor der Atmosphäre aus ins All, vor allem von der Stratosphäre aus und dort oben alleine nur durch CO2. Daher ist CO2 daher das wichtigste Kühlmittel des Planeten Erde insgesamt. Ursache ist aber weniger die Nähe zum All, sondern das große elektrische Dipolmoment der O=C – Bindung, welche die Deformationsschwingungen bei 10 µm und bei 15µm so überaus intensiv macht.
Aber den energetisch relevanten Strahlungstransport von der Erdoberfläche zur Atmosphäre bestimmt nicht die Temperatur der Erdoberfläche, sondern die Temperaturdifferenz. Die Atmosphäre ist im Mittel immer kälter als die Erdoberfläche. Daher gibt es keinen Treibhauseffekt, sondern nur einen Kühlhauseffekt durch die Atmosphäre. Beim transparenten Ozen ist das im Vergleich zur transparenten Luft ganz anders. Der Ozean ist wirklich ein Treibhaus, die Atmosphäre nicht.
#94:
1. Auf welcher Leitung soll unser grossartiger Ebel denn sitzen? Er braucht eine ihm würdige sehr gute Leitung. 🙂
2. Dr. Stehlik ist ganz sicher nicht verwirrt.
3. Ich habe keine nackten Laien gesehen! Und Amateure? Sie belieben Scherze zu machen. Ich lache sehr gern.
4. Was haben Sie gegen Fundamentalisten? Und wäre es nicht besser sich mit Ihrem Aberglauben erst einmal zu befassen? Sie selbst?
Madame Mayr, Sie haben kein tiefgreifendes Verständnis von was Wissenschaft wirklich ist und wie es funktioniert und warum Sie ständig einem Irrtum unterliegen. Sie sollten mal Ihre Fachbücher austauschen? Wissenschaft ist nicht das was nur in einem Fachbuch stehen mag. MfG
#95: Dr.Paul sagt:
—— Ich sage:
Hierzu habe ich in der letzten Zeit einiges dazu gelernt. Der adiabatische Gradient stellt sich nicht alleine wegen dem Schwerefeld ein, sondern erst durch die Konvektion. Denn der zugrundliegende Effekt liegt in der Volumenarbeit. Diese überlagert den Gradienten, der wegen das Strahlungstransports entsthene würde.
—— #95: Dr.Paul sagt:
Wirklich GRUNDLEGEND FALSCH!
Er ist vielmehr eine physikalische Formulierung, die AUSSCHLIEßLICH durch Schwerkraft und Gasgesetze definiert ist.
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
jeder kann sich selbst davon überzeugen.
————–
Ich hatte diesen Irrtum auch eine ganze weile lang vertreten. Unglücklicher Weise sind die Erklärungen zum adiabatischen Gradienten oft nicht hinreichend erhellend.
Denn die Gasgesetze zeigen eben nicht, dass eine Volumenänderung zwingend zu einer Temperaturänderung führen muss. Auch hat die Scwerkraft ledigliche auf die Druckverteilung einfluss, und ansonsten keine Temperaturwirkung. Die innere Energie eines Gases ändert sich bei gleicher Masse mit der Temperaturänderung. Wenn es sich abkühlt oder erwärmt, ist dies nur mit Arbeit möglich. Dafür gibt es den Begriff der Volumenarbeit.
Siehe eine ausführliche Diskussion auch hier; http://tinyurl.com/q99qxhj
—————- #95: Dr.Paul sagt:
„Strahlung“ spielt dabei nur soweit eine Rolle, wie diese nicht DURCH die Atmosphäre dringt, sondern entweder absorbiert wird (Erwärmung), oder aus der Atmosphäre selbst emittiert wird (Kühlung), beides wären diabatische Prozesse.
—————–
Die Wechselwirkungen in Thermodynamischen Prozessen sind komplex. Darum sieht man meist effekte nicht in Reinform, sondern teilweise überlagert von anderen Effekten.
Strahlung wirkt meist entgegen jedem Temperaturgefälle und reduzeirt damit den Gradienten. Andererseits erzeugt die einseitige Erwärmung und die Abstrahlung auf der anderen Seite (oben) selbst einen Gradienten. der allerdings deutlich geringer als der adiabatische ist. Nur würde die Adiabatik langsam zu einem Stillstand der Konvektion führen, wenn es oben keinen Wärmeabfluss gäbe. Also spielt die Kühleigensschaft der IR-Gase dann daoch eine wichtige Rolle.
Der Unterschied liegt jeweils in den Modellannahmen. Man muss diese jeweils vereinfachen, damit man überhaupt nachvollziehen kann, was da eigentlich passiert. Es ist experimentell fast unmöglich, reine adiabatische Prozesse zu erzeugen.
#92: Martin Landvoigt sagt:
„Hierzu habe ich in der letzten Zeit einiges dazu gelernt. Der adiabatische Gradient stellt sich nicht alleine wegen dem Schwerefeld ein, sondern erst durch die Konvektion. Denn der zugrundliegende Effekt liegt in der Volumenarbeit. Diese überlagert den Gradienten, der wegen das Strahlungstransports entsthene würde.“
Lieber Herr Landvoigt,
da haben Sie leider was Falsches dazugelernt.
In einer gedachten, energetisch ausgeglichenen Atmosphäre in einem Schwerefeld rund um einen Planeten dürfen Sie die unterschiedliche potentielle Energie der Moleküle weiter innen oder außen nicht vernachlässigen.
Aus dem Energieerhaltungssatz folgt, daß aufsteigende Moleküle an E(pot) zunehmen und deßhalb an T abnehmen müssen.
Daraus ergibt sich der adiabatische Gradient.
Unterschiede der gemessenen Temperaturen zum theoretischen Gradienten resultieren aus Störungen, die in der realen Welt das Temperaturprofil verändern.
Z.B. Thermik/Konvektion, Freisetzung von Latenzwärme.
MfG
„Das ist ja alles nur noch traurig und genau genommen so mühselig, dass sie oder auch ich sich selbst mal die Frage stellen sollten: wäre es nicht besser, diese Aberglauben Fundis einfach in Ruhe zu lassen, egal wie dämlich das ganze Gelaber auch sein mag, hmm?“
Apropo „hmm“:
#38/40: besso keks sagt:
„Hier beschreiben Sie schön die Bedingungen eines „geschlossenen Systems“.
Weil das Raumschiff „Erde“ eines ist, klappt auch die Story mit „oben“ kälter, „unten“ wärmer nicht.
Das geht in geschlossenen Systemen nicht ohne „Arbeit“.
Wer oder was diese „Arbeit“ verrichten soll, haben Sie immer noch nicht erklärt.“
Liebes Fräulein Silke,
kriegen Sie es noch hin?
Hmm?
#91: NicoBaecker sagt am Montag, 08.09.2014, 14:53:
„Super, dann kann ich ja durch Abkühlung irdischer Radioteleskope das Universum aufheizen und damit die Welt auslöschen.“
In den Superhirnen von Treibhäusler, die ja auch nicht zwischen Wasser und „Schwarzen Strahlern“, Infrarotkamera und Weltall, Vektor und Skalar und auch kein X vom U zu unterscheiden bereit sind, wenn es ihrer Ideologie dient, findet gewiss auch die Auslöschung der Welt statt. Das Innere solcher Superhirne waren schon immer sehr weit offen für Alles, vom Weltuntergang bis zum Paradies mit 99 Jungfrauen.
Dass Wärmetransport immer ein Delta-T und nicht nur ein T braucht ist Basiswissen – egal wie der Wärmetransport bewerkstelligt wird, ob klassisch im Festkörper, konvektiv in beweglichen Medien, latent durch Verdunstung oder durch Strahlung.
„Gegenstrahlung“ ist nach „Theoretischer Physik“ ein Skalar!
Wie Wirklichkeit ideologisch verdreht wird, zeigt dieser Satz eines Treibhäusler:
„Wenn aber keine Strahlung vom kalten Körper zum warmen möglich wäre, könnte keine (Anm.: Strahlung-) Temperatur gemessen werden, die unterhalb der Betriebstemperatur des Meßgerätes liegt.“
Das falsche an diesem Satz ist, dass es nicht auf die Betriebstemperatur des Messgerätes ankommt, sondern auf die Betriebstemperatur der Grenzschicht der IR-Diode. Die kann bei –80°C liegen, ohne dass die Betriebstemperatur des Gerätes davon etwas merkt! Statt die Grenzschicht zu kühlen, kann sie auch einfach in einen elektrischen Schwingkreis eingebaut sein, der die Strahlungswärme elektrisch ableitet!
Die Richtigkeit seiner falschen Behauptung begründet dieser Treibhäusler so:
„Daß man diesen Geräten keine angebliche Schwindelmessung der Klimaneurotiker unterstellen kann, geht auch daraus hervor, daß z. B. das Foodpro (Anm.: Ein Strahlungsthermometer) zur Überprüfung der Tiefkühllagerung von Lebensmitteln bestimmt ist. Kunden würden die Unterbrechung der Kuhlkette reklamieren. Außerdem gibt es das Food-Pro plus mit Platintemperaturfühler. Eine größere Diskrepanz zwischen Strahlungstemperaturanzeige und Fühlertemperaturanzeige bliebe nicht unbemerkt.“
In Kühlschränken wird nicht die Kühlleistung, also der Energiefluss gemessen, sondern ganz schlicht und einfach die Temperatur. Genau das machen auch die sogenannten „Gegenstrahlungsmessgeräte“. Sie bestimmten die mittlere „Strahlungstemperatur der atmosphärischen Säule (als Skalar!), welche vor ihrem Öffnungswinkel liegt.
Was ist den „adiabatisch“?
#92: Martin Landvoigt:
——
Hierzu habe ich in der letzten Zeit einiges dazu gelernt. Der adiabatische Gradient stellt sich nicht alleine wegen dem Schwerefeld ein, sondern erst durch die Konvektion. Denn der zugrundliegende Effekt liegt in der Volumenarbeit. Diese überlagert den Gradienten, der wegen das Strahlungstransports entsthene würde.
——
Wirklich GRUNDLEGEND FALSCH!
Er ist vielmehr eine physikalische Formulierung, die AUSSCHLIEßLICH durch Schwerkraft und Gasgesetze definiert ist.
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
jeder kann sich selbst davon überzeugen.
Der MESSBARE Temperaturgradient, „der sich einstellt“, oder ständig etwas variiert,
ist KEIN ADIABATISCHER GRADIENT.
Messbar, vereinheitlicht als „Standard-Atmosphäre“, ist eine Abkühlung mit der Höhe von 0,65°Celsius pro 100m.
Das ist also KEIN adiabatischer Gradient, sondern eine MISCHUNG von adiabatischen (-1°C) und diabatischen Prozessen (+0,35°C).
Anders ausgedrückt:
Was die real gemessene Temperaturverteilung von der adiabatischen Verteilung unterscheidet IST ENERGIETRANSPORT (+0,35°C/100m).
Und zwar ist diabatisch genau Konvektion und jede andere Art von Wärmetransport.
„Strahlung“ spielt dabei nur soweit eine Rolle, wie diese nicht DURCH die Atmosphäre dringt, sondern entweder absorbiert wird (Erwärmung), oder aus der Atmosphäre selbst emittiert wird (Kühlung), beides wären diabatische Prozesse.
Weil also Wärme von der Erdoberfläche nach oben in die Atmosphäre transportiert wird (Auftrieb im Schwerefeld durch Gewichtsunterschied zur Umgebung) ist der Temperaturabfall mit der Höhe GERINGER als der adiabatische Gradient OHNE Wärmetransport jeglicher Art (= Definition).
Hier hatte auch Prof. Kramm Probleme.
Wer hier Unklarheiten hatte, sollte einfach mal nachsehen, was das Wort ADIABATISCH genau bedeutet.
Gruß
@ Ebel 93,
OT: internal Server Error die Tausendste, was ist mit dieser Seite nur los??????????
so langsam kommen sie mir auch ein wenig auf der Leitung sitzende vor. Klar hat Stehlik völlig verwirrt wieder einmal Absorber mit Emitter verwechselt, absichtlich oder nicht, sein dahin gestellt.
Das nackte Laien wie Landvoigt, Paul, Heinzow, Keks und wie sich diese Amateure hier auch nennen wollen, solchen Quatsch dann als Argumente für sich selbst missbrauchen, ist wohl die letzte Genugtuung, welche ein Stehlik noch zu erhoffen glaubt.
Das ist ja alles nur noch traurig und genau genommen so mühselig, dass sie oder auch ich sich selbst mal die Frage stellen sollten: wäre es nicht besser, diese Aberglauben Fundis einfach in Ruhe zu lassen, egal wie dämlich das ganze Gelaber auch sein mag, hmm?
@ #88: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 08.09.2014, 14:07
„Wie falsch das ist, sehen Sie daran, dass „die emittierte Leistung mit sinkender Temperatur“ nicht sinkt, sondern sogar steigt, wenn die Temperatur des Absorbers sinkt.“
Die Nettostrahlung steigt zwar mit der sinkenden Absorber-Temperatur, aber der Absorber der Abstrahlung der Erde ist der Weltraum und dessen Temperatur ändert sich nicht.
@ #88: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 08.09.2014, 14:07
„… des Absorbers sinkt. Beweis: Steigende Emission …“
Das ist der Versuch einer Manipulation des Lesers: Gerade sprechen Sie vom Absorber und wollen mit einem Emitter den Absorber „beweisen“. Das beweist nur eines – Ihre wissenschaftliche Unredlichkeit.
@ #88: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 08.09.2014, 14:07
„Peltier – Kühlung in Infrarotkameras und damit verbessere Leistung der Infrarotkamera.“
Welche Leistung steigt? Die Temperaturauflösung – aber nicht die Nachweisempfindlichkeit. Und dieser Leistung steigt, weil die Gegenstrahlung sinkt.
MfG
#81:
Sehr geehrter Dr. Kuhnle
Vielen Dank für ihre Antwort.
———– Dr. Kuhnle
1) Die Verhältnisse in der Stratosphäre sind zwar weitgehend von der Troposphäre entkoppelt, wenn man über das Klima redet, muss man jedoch langfristige Rückkopplungen in Betracht ziehen. Quantitativ kann ich dies nicht einschätzen. Wir sprechen beim CO2 aber immer von Mini-Effekten. Klimabestimmend bleibt auf der Erde das Wasser (Wasserdampf und Wolken)
———–
So sehe ich es auch. Allerdings sollte man bedenken, dass H2O in der Stratosphäre vernachlässigbar gering vorahnden ist. Sicher wäre es nicht uninteressant zu erfahren, ob es auch Änderungen beim Wasserdampf festzustellen sind … aber ich erwarte da nicht viel.
————— Dr. Kuhnle
2) Der Temperaturgradient ergibt sich aus der Thermodynamik der Atmosphäre im Schwerefeld der Erde. Die Zirkulation und der Strahlungstransfer sorgen langfristig im Mittel für eine gleichmäßige Verteilung der inneren Energie innerhalb der Standardtroposphäre.
—————
Hierzu habe ich in der letzten Zeit einiges dazu gelernt. Der adiabatische Gradient stellt sich nicht alleine wegen dem Schwerefeld ein, sondern erst durch die Konvektion. Denn der zugrundliegende Effekt liegt in der Volumenarbeit. Diese überlagert den Gradienten, der wegen das Strahlungstransports entsthene würde.
————— Dr. Kuhnle
Der Strahlungstransfer hat aber keinen Einfluss auf den Gradienten.
—————
Das stimmt, in so fern, dass der Strahlungsgradient durch die stärkere Konvektion in der Troposphäre nicht spielentscheident ist. Die darüber liegenden Schichten bilden Ihre Gradienten u.a. genau wegen des Strahlungstransfer aus, wird aber durch die UV-Absorptieon in der Stratosphäre überlagert.
————— Dr. Kuhnle
Selbiges gilt für die Konvektion. Mit der Konvektion werden unausgeglichene Strahlungsbilanzen einfach ausgeglichen.
—————
Hier sehe ich es anders. Die Konvektion wird von der Bodenerwärmung angetrieben durch Aufstieg- und Absinken von Luftmassen werden diese gekühlt oder erwärmt. Darum bildet sich meist ein entsprechender Gradient aus.
————— Dr. Kuhnle
Was einen Einfluss hat, ist der Wasserdampfgehalt, weil im Wasserdampf latente Wärme gespeichert ist, die bei der inneren Energie mitgerechnet werden muss. Dies ist eine stabilisierende negative Rückkopplung. Wärmerer Ozean – mehr Wasserdampf – kleinerer Temperaturgradient – mehr Abstrahlung – Abkühlung.
—————
Das gilt weitgehend für die Troposphäre. Denn über T^4 gibt es natürlich eine starke negative Rückkopplung zur Erwärmung.
Aber auch die Wirkung des Wasserdampfes und des Regenzyklusses sind komplex: Denn eine intensivierung des Zyklus transportiert mehr wärme nach oben. Zugleich aber wirkt H2O als IR-Gas und würde mit steigender Konzentration die Erwärmung fördern. Auch kommt es dann ja auch eher zur Bildung von Wolken. Durch die Erhöhung der Albedo haben wir dann wieder eine kühlende Wirkung ….
————— Dr. Kuhnle
3) Das Geheimnis der Wolken scheint mir der entscheidende Punkt bei der Klimakontroverse. Beim IPCC kehrt man die beobachtete Abnahme des Bevölkungsgrads gerne unter den Teppich, wie Herr Hess jüngst bei Science Sceptical beschrieben hatte. Die in den IPCC-Modellen (versteckt) eingebaute positive Wolkenrückkopplung ist meiner Ansicht nach ein Irrtum.
—————
Das sehe ich auch so. Über die Wirkung von Cirrus-Wolken ist meist zu lesen, diese würden erwärmend wirken. Das erscheint mir wenig plausibel. In neueren Texten von der NASA wird auch zugegeben, dass dies in der Wissenschaft kontrovers diskutiert wird.
————— Dr. Kuhnle
4) Wie die Umfragen manipuliert werden ist mehr oder weniger zweitrangig. Selbst wenn die Mehrheit der Klimawissenschaftler an den Weltuntergang glauben würde, würde daraus nicht folgen dass er stattfände. Man muss es schon wissenschaftlich begründen und belegen.
—————
Vom wissenschaftlichen Standpunkt haben Sie zwar recht, aber mir ist bewusst geworden, welch verherende Wirkung das Gerede vom Konsens hat. Denn wenige Menschen wollen sich mit der Materie sachkundig machen. Sie haben dazu zu wenig Zeit oder interesse. Ersatzweise dienen Ihnen Expertenurteile zur Meinungsbildung.
Nur sind die Experten eben nicht eindeutig. Da Dienen die falschen Konsens-Behauptungen dazu, Skeptiker zu marginalisieren. Und gerade das wirkt.
Darum geht es eben nicht nur um die wissenschaftlichen Grundlagen, sondern auch um die Präsentation und Massenwirksamkeit.
————— Dr. Kuhnle
Im IPCC-Bericht ist immer wieder von „likely“ oder „very likely“ die Rede. Diese (fast schon unverschämten) Behauptungen werden aber an keiner Stelle wissenschaftlich belegt. Damit sind diese Wahrscheinlichkeitsaussagen Falschbehauptungen. Ein seriöser Wissenschaftler würde solche unhaltbaren Behauptungen niemals machen. Bei den in diesem Punkt weitgehend vom WWF diktierten IPCC-Berichten ist dies offenbar kein Problem. Die Akzeptanz dieser sehr unwissenschaftlichen Methode ist ein ganz großer Skandal.
—————–
Volle Zustimmung. Die IPCC-Paper erfüllen nicht die wissenschaftlichen Standards, auch wenn exzessiv Zitiert oder referenziert wird. Denn die Thesen selbst, bzw. die Urteile dazu bleiben unerklärt.
Mit freundlichen Grüßen,
Martin Landvoigt
Herr Stehlik, #88
„sondern sogar steigt, wenn die Temperatur des Absorbers sinkt. Beweis: Steigende Emission von der Umgebung zur IR – Diode mit Peltier – Kühlung in Infrarotkameras und damit verbessere Leistung der Infrarotkamera.“
Ihre Behauptungen sind einfach nur grausam. Sie behaupten also, daß die Temperatur des Empfängers Einfluß hat auf die Emissionsleistung des Emitters?
Super, dann kann ich ja durch Abkühlung irdischer Radioteleskope das Universum aufheizen und damit die Welt auslöschen.
Nur für die Leute, die noch rational denken können: durch die Abkühlung des Empfängers wird das Signal zu Rausch Verhältnis gebessert. Auf das Signal (die empfangene Strahlungsleistung) an sich hat das keinen Einfluß.
@ #83: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 08.09.2014, 09:28
„Falsch ist, dass der Strahlungstransport nur von einer Temperatur abhängt,“
Wenn Sie mit Recht behaupten, daß der Nettowärmetransport von der Temperaturdifferenz abhängt
@ #45: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 03.09.2014, 22:26
„sondern es kommt auf die Differenz der Temperaturen von Emitter und Absorber ab.“
haben Sie zur Erklärung dieser Tatsache nun zwei Möglichkeiten:
1. Das Plancksche Gesetz gilt nicht oder
2. es existiert eine Gegenstrahlung, die zu der geringen Nettostrahlung führt.
Damit Sie das Problem richtig verstehen, empfehle ich Stefan 1879 S. 411 zu lesen ( http://tinyurl.com/Ste1879 ) „Über die Bestimmung der Wärmestrahlung nach dem absoluten Maße“.
MfG
Lieber Herr Ebel, #84
„@ #82: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 08.09.2014, 09:22
„Diese Frage von Ihnen habe ich unter # klar und eindeutig beantwortet. … Es ist zu evident, dass CO2 kühlt!“
Wieder weichen Sie einer Antwort aus. Auf die Frage „sinkt die emittierte Leistung mit sinkender Temperatur (Plancksches Gesetz bzw. Stefan-Boltzmann)?“ antworten Sie ablenkend weitschweifig. Dabei reicht ein klares „ja“ oder „nein“.“
Herr Stehlik hat Ihre Frage manipuliert und ein „nur“ eingeschoben. An Ihrer Stelle würde ich ihm noch eine Chance geben, ob er das „nur“ nur aus Versehen eingeschoben hat…
Klar ist, daß bei Konstanz aller anderen Parameter die thermische Strahlungsleistung eines Gases mit sinkender Temperatur sinkt. Das ist triviale Physik.
Wenn Stehlik das abstreitet, hat er keine Ahnung und weiß dann wohl auch nicht, warum seine Behauptung physikalischer Unsinn ist.
#84: Ebel sagt am Montag, 08.09.2014, 09:55:
„Die Antwort müßte ein klares „ja“ sein.“
Wie falsch das ist, sehen Sie daran, dass „die emittierte Leistung mit sinkender Temperatur“ nicht sinkt, sondern sogar steigt, wenn die Temperatur des Absorbers sinkt. Beweis: Steigende Emission von der Umgebung zur IR – Diode mit Peltier – Kühlung in Infrarotkameras und damit verbessere Leistung der Infrarotkamera.
komisch, Dr. Stehlik, dass:
„weil die Zeit der Atmosphäre als Treibhauses vorbei ist. Es ist zu evident, dass CO2 kühlt!“
Diese Evidenz außer ihnen noch niemand erkannt hat.
Sie wissen aber schon, dass die Erde ohne Treibhausgase weitaus kälter wäre (und was sonst noch alles…), oder haben sie da auch eine so tolle Idee, welche aus den verfügbaren ca. 170W/m² mehr als ca. +15°C im Mittel ergeben würde?
Warum sie nun seit Jahren diesen unsäglichen Hokus Pokus behaupten, wissen sie offensichtlich selber nicht mehr und dass sie keine Fragen beantworten wollen, liegt auf der Hand, sie versagen bei Grundlegendsten.
Lieber Herr Kuhnle, #79
Ihre Fragen sind einfach zu beantworten:
„- beschreibt das MODTRAN-Modell den Strahlungstransfer realistisch?“
Hinreichend, denn das forcing von 3W/m2 ist die gleichen Größenordnung wie es GCMs bekommen, wenn es noch nicht relaxiert (also initial vor dem Einsetzen von stratosphärischer Relaxation und Rückkopplungen).
Wieso ist der Strahlungstransport „nur hinreichend“ genau? Ganz einfach: der Strahlungstransport wird im wesentlichen von dem vertikalen Verlauf von Treibhausgasmenge und Temperatur bestimmt. Die Treibhausgasmenge wird gesetzt, ist also konstant. Die Temperatur wird auch gesetzt, und zwar in Form einer Standardatmosphäre bzw. einem Modell. Diese Atmosphärenmodellen stimmen natürlich nie mit der Realität überein (die ist ja sowieso dynamisch), aber wir rechnen ja sowieso nur im klimatischen Mittel, selbst da sind die Differenzen in den Temperaturen in der Größenordnung bis 10 K, diese ist aber klein im Vergleich zur absoluten Temperatur (Größenordnung 200 bis 300 K), und diese bestimmt die thermische Strahlungsleistung.
„- Kann man die Standardatmosphäre als konstant annehmen, wenn sich der CO2-Gehalt verdoppelt“
Nein, die Atmosphäre relaxiert in einen anderen Zustand, die Tropopausenhöhe steigt ja auch. Dies ist auch ein Grund (von mehreren, siehe Held/Soden bzw. IPCC Reports), warum die Temperaturerhöhung in MODTRAN nur ~ 1K statt ~3 K beträgt, denn die Tropopause bleibt gefixt. D.h. nach CO2-Verdopplung ist das MODTRAN-Modell nicht mehr selbstkonsistent, die wählbaren Atmosphärenmodellen sind nur selbstkonsistent zu den präindustriellen Treibhausgasmengen (wobei dies auch nicht ganz passt, weil diese Atmosphärenmodelle nicht aus selbstkonsistenten GCM-Modellen stammen).
„oder gibt es Rückkopplungen auf den Temperaturverlauf?“
Klar, wie beschrieben, notwendigerweise. Nur MODTRAN macht das nicht. Mit der Option der offset-Temperatur kann man zwar die abgehenden Strahlungsleistungen an der TOA nach CO2-Verdopplung wieder ausgleichen, aber dies ist nicht exakt der Prozeß, den die Atmosphäre macht, denn diese reagiert ja nicht nur mit einem offset des vertikalen Temperaturverlaufs.
#79: Dr. Kuhnle, tut mir leid, wenn ich Ihnen wieder sagen muss, Sie klingen schon fast wie ein Priester:
„Es ist in der Tat sehr einfach. Wenn das MODTRAN-Modell genommen wird und wenn die Standardatmosphäre ohne Wolken gerechnet wird dann ergibt sich beim doppelten CO2-Gehalt eine um ca. 3 W/m2 verminderte Abstrahlung. Das ist einfach so.“
Das ist FALSCH formuliert, und nicht „einfach so“, denn die Erdoberfläche strahlt NUR nach Temperatur und NICHT nach CO2-Konzentration in der Atmosphäre darüber.
Ich wiederhole, so viel Exaktheit muss schon sein, wenn man physikalische Argumentation behauptet!
Es passiert also etwas IN DER Atmosphäre (Absorption von 15µm durch CO2) und das beeinflusst selbstverständlich NICHT die Abstrahlung der Erdoberfläche selbst. Diese Absorption kann kaum gesteigert werden durch mehr CO2, da sich die Erdabstrahlung nicht ändert (nur „Seitenflügel“).
1.)Ihre sog. „MODTRAN-Modell-Berechnung“ BESCHRÄNKT SICH ausschließlich auf die theoretisch maximal mögliche Absorption im Labor bei mehr CO2 in der Luft, also OHNE Berücksichtigung von überlappender „Konkurrenz“-Absorption von H2O (in viel höherer Konzentration) bei diesen CO2-Banden (Seitenflügel),
da sine wir uns ja einig.
2.) Die MODTRAN-Modell-Berechnung berücksichtigt NICHT die Emission von CO2, die erst am Oberrand der Troposphäre beginnt und die STÄRKER ansteigt als die Absorption, weil es hier KEINEN „Sättigungseffekt“ gibt. Die Energiequelle ist hier die Umgebungstemperatur (Ozon etc.).
Ein Erwärmungseffekt auf die Erdoberfläche lässt sich daher NICHT mit einer maximal möglichen Absorptionsberechnung von CO2 im Labor „berechnen“,
ohne 2.) zu berücksichtigen.
http://tinyurl.com/cxt3tk2
Verschonen Sie uns also bitte endlich mit dem Schlagwort MODTRAN,
denn es klingt schon wie eine Beschwörungsformel für Laien.
mfG
@ #82: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 08.09.2014, 09:22
„Diese Frage von Ihnen habe ich unter # klar und eindeutig beantwortet. … Es ist zu evident, dass CO2 kühlt!“
Wieder weichen Sie einer Antwort aus. Auf die Frage „sinkt die emittierte Leistung mit sinkender Temperatur (Plancksches Gesetz bzw. Stefan-Boltzmann)?“ antworten Sie ablenkend weitschweifig. Dabei reicht ein klares „ja“ oder „nein“.
Die Antwort müßte ein klares „ja“ sein.
Daraus folgt zusammen mit Ihrem „Es ist zu evident, dass CO2 kühlt!“, daß mit mehr CO2 in der Stratosphäre die Emission aus dem CO2 in den Weltraum sinkt – aber dieser Antwort wollen Sie ausweichen – so etwas nennt man wissenschaftlicher Betrug.
MfG
Sorry nach # habe ich die Zahl vergessen: #45:
#45: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 03.09.2014, 22:26:
„Falsch ist, dass der Strahlungstransport nur von einer Temperatur abhängt,“
#48: Ebel sagt am Donnerstag, 04.09.2014, 12:04:
„Herr Dr. Stehlik Sie haben sehr viel geschrieben, aber meine Frage nicht beantwortet: „Hängt die Intensität der Abstrahlung von der Temperatur ab…“
Auch die fleißigste Koryphäe kann ja mal was übersehen. Diese Frage von Ihnen habe ich unter # klar und eindeutig beantwortet.
Und nun beantworte ich keine Fragen mehr von Ihnen und allen sonstigen Treibhäuslern, weil die Zeit der Atmosphäre als Treibhauses vorbei ist. Es ist zu evident, dass CO2 kühlt!
@#78
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie haben mehrere Punkte angesprochen:
1) Die Verhältnisse in der Stratosphäre sind zwar weitgehend von der Troposphäre entkoppelt, wenn man über das Klima redet, muss man jedoch langfristige Rückkopplungen in Betracht ziehen. Quantitativ kann ich dies nicht einschätzen. Wir sprechen beim CO2 aber immer von Mini-Effekten. Klimabestimmend bleibt auf der Erde das Wasser (Wasserdampf und Wolken)
2) Der Temperaturgradient ergibt sich aus der Thermodynamik der Atmosphäre im Schwerefeld der Erde. Die Zirkulation und der Strahlungstransfer sorgen langfristig im Mittel für eine gleichmäßige Verteilung der inneren Energie innerhalb der Standardtroposphäre. Der Strahlungstransfer hat aber keinen Einfluss auf den Gradienten. Selbiges gilt für die Konvektion. Mit der Konvektion werden unausgeglichene Strahlungsbilanzen einfach ausgeglichen.
Was einen Einfluss hat, ist der Wasserdampfgehalt, weil im Wasserdampf latente Wärme gespeichert ist, die bei der inneren Energie mitgerechnet werden muss. Dies ist eine stabilisierende negative Rückkopplung. Wärmerer Ozean – mehr Wasserdampf – kleinerer Temperaturgradient – mehr Abstrahlung – Abkühlung.
3) Das Geheimnis der Wolken scheint mir der entscheidende Punkt bei der Klimakontroverse. Beim IPCC kehrt man die beobachtete Abnahme des Bevölkungsgrads gerne unter den Teppich, wie Herr Hess jüngst bei Science Sceptical beschrieben hatte. Die in den IPCC-Modellen (versteckt) eingebaute positive Wolkenrückkopplung ist meiner Ansicht nach ein Irrtum.
4) Wie die Umfragen manipuliert werden ist mehr oder weniger zweitrangig. Selbst wenn die Mehrheit der Klimawissenschaftler an den Weltuntergang glauben würde, würde daraus nicht folgen dass er stattfände. Man muss es schon wissenschaftlich begründen und belegen. Im IPCC-Bericht ist immer wieder von „likely“ oder „very likely“ die Rede. Diese (fast schon unverschämten) Behauptungen werden aber an keiner Stelle wissenschaftlich belegt. Damit sind diese Wahrscheinlichkeitsaussagen Falschbehauptungen. Ein seriöser Wissenschaftler würde solche unhaltbaren Behauptungen niemals machen. Bei den in diesem Punkt weitgehend vom WWF diktierten IPCC-Berichten ist dies offenbar kein Problem. Die Akzeptanz dieser sehr unwissenschaftlichen Methode ist ein ganz großer Skandal.
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Kuhnle
#75: Dr. Kuhnle sagt:
„In#60 ist mir leider ein Fehler unterlaufen:
„Eine CO2-Verdopplung bringt gemäß MODTRAN eine verminderte Abstrahlung von ca. 3 W/m2, dies entspricht einer Erwärmung von 0,6 K.““
Lieber Herr Dr. Kuhnle,
entscheidender wäre die Antwort auf die Fragen
-worauf bezieht sich die „verminderte Abstrahlung“ d.h. wer oder was ist der „Strahler“?
und
-wo soll es 0,9 °C wärmer werden)
MfG
@#77
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Es ist in der Tat sehr einfach. Wenn das MODTRAN-Modell genommen wird und wenn die Standardatmosphäre ohne Wolken gerechnet wird dann ergibt sich beim doppelten CO2-Gehalt eine um ca. 3 W/m2 verminderte Abstrahlung. Das ist einfach so. Die Fragen sind doch ganz andere:
– beschreibt das MODTRAN-Modell den Strahlungstransfer realistisch?
– Kann man die Standardatmosphäre als konstant annehmen, wenn sich der CO2-Gehalt verdoppelt oder gibt es Rückkopplungen auf den Temperaturverlauf?
Zu Ihrem Punkt:
Entscheidend für die oberflächennahen Temperaturen sind die Verhältnisse in der Troposphäre. Wenn weniger aus der Troposphäre abgestrahlt wird (weil die 15mü-Seitenbänder aus größerer Höhe abstrahlen, dann wird die Troposphäre wärmer. Betrachted werden muss natürlich auch die absorbierte Sonnenenergie. Dass die Absorption der vom Boden kommenden IR-Strahlung durch mehr CO2 etwas bodennäher stattfindet spielt überhaupt gar keine Rolle, da der notwendige Energietransport dann eben durch verstärkte Konvektion erfolgt. Entscheidend ist die Energiebilanz in der oberen Troposphäre. Die Temperaturen am Boden ergeben soch dann durch den adiabatischen Gradienten.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#75: Dr. Kuhnle sagt:
Das Thema Rückkopplungen ist komplex. Der von Herrn Dr. Paul gebrachte Einwand, die Kühlung der Stratosphäre wirke sich langfristig auch wieder kühlend auf die Troposphäre aus, ist dabei nur ein interessanter Aspekt.
———————–
Hallo Dr. Kuhnle
Ein paar Laienhafte Gedanken dazu:
Die Troposphäre ist von der Stratosphäre normalerweise weitgehend entkoppelt. Die stratosphärischen Einflüsse sind meist nur bei extremen Wettereignissen klar.
Finden Veränderungen in der Stratosphäre statt, z.B. Ozon- oder CO2 Konzentration verändert sich, kann sich das auf die Temperatur der Stratosphäre, und damit auf die Höhe der Tropopause auswirken. Diese wiederum kann bis zum Boden wirken.
Ich vermute allerdings, dass diese Einflüsse vernachlässigbar gering sind. Denn Rückstrahlungen bleiben hier ohne besondere Bedeutung
——— Dr. Kuhnle sagt:
Auch der Hinweis von Herrn Landvoigt, dass der Temperaturgradient in der Troposphäre sich ändern könnte, ist zu berücksichtigen.
———
Nur zur Erklärung: Der Standard-Gradient 6,5 K/km ist ein Durchschnittswert. Einzelne Wirkungen können lokal sehr unterschiedliche Werte annehmen. So dürfte bei einem Anstieg der Luftfeuchte auch eher der feuchtadiabatische Gradient wirksam werden, der bei trockener Luft irrelevant ist. Auch können verstärkte Konvektion diesen beeinflussen.
Der reine strahlungsbedingte Gradient. Bleibt nach Modtran von der CO2-Konzentration abhängig, bleibt aber mit der kompeniserenden Temperaturerhöhung wieder weitgehend unverändert.
———- Dr. Kuhnle sagt:
Bei den GCMs (Hinweis Herr Baecker) kommen schließlich noch Wasserdampf- und Wolkenrückkopplungen ins Spiel, was das Ganze weiter verkompliziert.
————
Nicht nur das: Wolkenbildung kann auch von ganz anderen Faktoren beeinflusst werden, wie wohl von den klassischen Faktoren der Evapo-Transpiration. Luftfeuchte, Taupunkt und adiabatische Abkühlung. Auch spielt der Wind bei der Durchmischung und Temperaturprofil eine eher unterschätzte Rolle.
———- Dr. Kuhnle sagt:
Eines ist sicher: Die vorgegaukelte Zuverlässigkeit des IPCC-Thesen basiert lediglich auf Umfragen unter Gleichgesinnten und ist daher wissenschaftlich nicht sauber begründet. Die Frage der realen Wirkung bleibt daher offen.
—————-
Das sehe ich ganz genau so.
Interessanter Weise kommt es ja bei Befragungen auf den genauen Wortlaut der Frage an.
Wenn es heißt:
‚Kann durch die menschliche Zivilisation eine Änderung des Klimas hervorgerufen werden, im Besonderen eine Erwärmung?‘
Dann führt das zu anderen Ergebnissen als die Frage:
‚Sind sie der Meinung, dass der Mensch überwiegend oder fast ausschließlich für die Kliamänderung verantwortlich ist?‘
Bei A wird man vielleicht 97% bekommen. Bei B eher unter 50 %
Und dann noch die Frage:
‚Sind Sie der Ansicht, dass das Wissen vom Klima hinreichend ist, um belastbare Aussagen der zukünftigen Entwicklung dazu machen zu können?‘
Auf die letzte Frage ist wohl eher mit 10% Zustimmung zu rechnen.
#75: Dr. Kuhnle, Sie machen es sich zu einfach.
(Punkt)??? ist nun wirklich KEIN Argument.
Die Abstrahlung der Erde ist AUSSCHLIEßLICH temperaturabhängig, so viel exakte Formulierung muss schon sein.
Behindert wird also nicht die Abstrahlung, wie Sie schreiben, sondern der „Transport“ einiger Frequenzbereiche dieser unbehinderten Abstrahlung durch die Atmosphäre (15µm-Bereich durch CO2)
Genannt Transparenz, bzw. Transparenzminderung.
Damit ist noch nicht erklärt, warum es auf der Erdoberfläche wärmer werden muss.
Das ist doch der Knackpunkt.
Und bei CO2-Zunahme in der Atmosphäre steigt die Emission in den Weltraum stärker als die Absorption erdnah.
Ganz einfach weil die Erde bei gleicher Abstrahlung nicht mehr an 15µm-Frequenz liefern kann.
Wie oft muss das wiederholt werden?
mfG
#74: Dr.Paul sagt:
#72: Martin Landvoigt sagt:
—-
„Ich halte den Ansatz für richtig“
—-
leider wieder ohne jede Begründung!
Können Sie oder Dr. Kuhnle überhaupt sagen,
WAS und WO WAS 3K wärmer werden könnte?
————–
Sehr geehrter Dr.Paul
Wie Sie wissen teile ich ihre Skepsis an einem behaupteten AGW. Nur in der Argumentation sind wir nicht ganz gleich. Zu ihrer Frage:
Es ging nicht um eine Erwärmung um 3 K, sondern eine Verringerung der Abstrahlung um 3 W/m², wenn sich die Bodentemperatur nicht erhöhen würde.
Auch wenn die Energiebilanz der Erde nie ganz ausgeglichen sein kann, sondern wegen der Wärmespeicher schwankt, so können wir mit einer vereinfachten ausgeglichenen Bilanz in einem vereinfachten Modell durchaus rechnen.
Demnach muss die reduzierte Abstrahlung nach Modtran dadurch ausgeglichen werden, dass sich die Bodentemperatur erhöht. Dazu bedarf es kein aktives Steuerungsinstrument, sondern der einfache Mechanismus:
Wenn weniger abgestrahlt wird, erwärmt sich letztlich die Oberfläche automatisch, bis sie wieder die gleiche Abstrahl-Leistung erbringt.
———— Dr.Paul
Sicher NICHT die Erdoberfläche.
————
Doch. In dem vereinfachten Modtran-Modell schon.
Natürlich kann man über die Bedeutung des Modtran-Modells diskutieren und wie sehr es die beobachtbare Wirklichkeit abbildet, aber das Modell selbst ist hier eindeutig.
Ich denke, das Modell ist in sich schlüssig und hilft, einige auch empirisch belegbaren Sachverhalte gut zu erklären.
———— Dr.Paul
Und WENN es irgendwo (Absorptionslänge) wärmer wird,
sagt „MOTRAN“ gleichzeitig, dass es NICHT strahlt.
————
Ich wüsste nicht, wo.
———— Dr.Paul:
Ganz davon abgesehen,
dass Sie beide #65 einfach ignorieren.
Liegt es an mangelnden Englischkenntnissen?
Dann fasst ich das noch einmal in einem deutschen Satz zusammen:
Die physikalisch mögliche stärkere Erwärmung in der unteren Atmosphärenschicht (Absorptionslänge) ist bei Anstieg von CO2 GERINGER (Sättigung) als die Zunahme der Kühlung oberhalb der Troposphäre (KEINE Sättigung).
————–
Danke für die Bemerkung. Ich habe mir #65 noch einmal genauer angesehen:
Sie haben ihre Auszüge korrekt übersetzt, aber mir reicht dieses Urteil so nicht. Darum habe ich mir http://tinyurl.com/cnj6bnh genauer angesehen.
Insgesamt ist der Text schwach und im Vagen bleibend:
„For CO2, part of the main 15 micron band is saturated over quite short vertical distances, so that some of the upwelling radiation reaching the lower stratosphere originates from the cold upper troposphere. “
Es ist kein Problem mit dem English sondern mit dem Text. Das 15 µm Band ist keine klare Bezeichnung. es besteht ggf nur aus der Q-Branch oder P – R-Branch. So sagt dies nichts. Auch nichts, dass natürlich kleine Strahlungsbstandteile der oberen Troposphere in die angrenzende untere Stratosphäre dringt. Ein Null-Satz.
„When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere.“
Das ist ein irreführendes Narrativ, das in einer wissenschaftlichen Darstellung nichts verloren hat.
Im Allgemeinen sagt der Text nichts belastbares oder Erklärendes zur Rolle der Stratosphäre.
In#60 ist mir leider ein Fehler unterlaufen:
„Eine CO2-Verdopplung bringt gemäß MODTRAN eine verminderte Abstrahlung von ca. 3 W/m2, dies entspricht einer Erwärmung von 0,6 K.“
3W/m2 entsprechen natürlich 0,9 K und nicht 0,6. Die Umrechnungsformel lautet wie folgt:
dT = 0,25 * dL * T0/L0
Die 0,25 (=1/4) stammen vom T^4 Gesetzt
T0 ist die Ausgangstemperatur am Boden und L0 ist die Ausgangansabstrahlung (ins All). Setzt man für T0 = 288 K (Standardatmosphäre) und für L0 = 240 W/m2 an, dann ergibt sich ein Umrechnungsfaktor von 0,3.
In MODTRAN kann man auch eine Offset-Temperatur (wird einfach zur Standardatmosphäre addiert) einsetzen, bei der die Abstrahlung gleich der Ausgangsstrahlungsleistng ist. Dann erhält man ohn Wolken 0,88 K und mit Wolken (Oberseite 3km) 0,61 K.
Diese Ergebnisse kommen bei MODTRAN raus (Punkt), und der Einwand von Dr. Paul ändert daran nichts. Vermutlich war es auch nicht so gemeint und nur unglücklich formuliert. Der Knackpunkt liegt in jedem Fall bei den Rückkopplungen, die in MODTRAN-Modell ja nicht abgebildet werden, für die Realität aber wichtig sind. Ich kann hier allen Mit-Diskutanten nur beipflichten.
Das MODTRAN-Modell selber rechnet ja nur den Strahlungstransfer. Die Gesetztzmäßigkeiten kann man weitgehend experimentell überprüfen. Natürlich ist jedes Modell nur ein Versuch die Wirklichkeit abzubilden, aber bis zu einem gewissen Grad kann man die MODTRAN-Ergebnisse als vernünftig betrachten. Der Ausgangspunkt war die Frage, warum eine Erhöhung des CO2-Gehalts überhaupt zur Erwärmung beitragen kann, wenn die Emission aus der Stratosphäre erfolgt, und hier CO2 nur eine verbesserte Kühlung bewirken kann. Die Antwort ist eben bei den Seitenbändern zu suchen, die aus der Troposphäre abstrahlen, und fur welche die Stratosphäre weitgehend transparent ist.
Das Thema Rückkopplungen ist komplex. Der von Herrn Dr. Paul gebrachte Einwand, die Kühlung der Stratosphäre wirke sich langfristig auch wieder kühlend auf die Troposphäre aus, ist dabei nur ein interessanter Aspekt. Auch der Hinweis von Herrn Landvoigt, dass der Temperaturgradient in der Troposphäre sich ändern könnte, ist zu berücksichtigen. Bei den GCMs (Hinweis Herr Baecker) kommen schließlich noch Wasserdampf- und Wolkenrückkopplungen ins Spiel, was das Ganze weiter verkompliziert. Eines ist sicher: Die vorgegaukelte Zuverlässigkeit des IPCC-Thesen basiert lediglich auf Umfragen unter Gleichgesinnten und ist daher wissenschaftlich nicht sauber begründet. Die Frage der realen Wirkung bleibt daher offen.
#72: Martin Landvoigt sagt:
—-
„Ich halte den Ansatz für richtig“
—-
leider wieder ohne jede Begründung!
Können Sie oder Dr. Kuhnle überhaupt sagen,
WAS und WO WAS 3K wärmer werden könnte?
Sicher NICHT die Erdoberfläche.
Und WENN es irgendwo (Absorptionslänge) wärmer wird,
sagt „MOTRAN“ gleichzeitig, dass es NICHT strahlt.
Beides geht nicht (1.HS)!
Also sicher NICHT die Erdoberfläche.
Ganz davon abgesehen,
dass Sie beide #65 einfach ignorieren.
Liegt es an mangelnden Englischkenntnissen?
Dann fasst ich das noch einmal in einem deutschen Satz zusammen:
Die physikalisch mögliche stärkere Erwärmung in der unteren Atmosphärenschicht (Absorptionslänge) ist bei Anstieg von CO2 GERINGER (Sättigung) als die Zunahme der Kühlung oberhalb der Troposphäre (KEINE Sättigung).
mfG
Lieber Herr Landvoigt,
die Ergebnisse von 3 W/M2 und 0,9 K sind konsistent für MODTRAN. Wie Sie ja am MODTRAN Programm sehen, sind keine Rückkopplungen implementiert, es kann ja nur die reine Strhlungswirkung ohne klimadynamische Sekundärprozesse simulieren.
Die MODTRAN Ergebisse zum CO2 sind zweifellos das Ergebnis, über das die Wissenschaft KOnsens hat und den ich in meinem Beitrag #5 meinte.
Denn dies ist banale Anwendung allgemeines Physikwissens. Die Sekundärprozesse, also Rückkopplung auf Klimasystem, berechnet MODTRAN natürlich nicht, es ist ja kein GCM.
#60: Dr. Kuhnle sagt:
P.S.: Eine CO2-Verdopplung bringt gemäß MODTRAN eine verminderte Abstrahlung von ca. 3 W/m2, dies entspricht einer Erwärmung von 0,6 K.
———
Hallo Dr. Kuhnle
Ich halte den Ansatz für richtig. Allerdings ist auch da genauer zu prüfen wie sie genau das Modell parametrieren.
Ich habe da gerechnet mit (a) 300 ppm, Looking down bei 70 km bei ansonsten unveränderten Verhältnissen in der tropischen Atmosphäre ohne Wolken. Da war mein Temperaturunterschied 0,89 K
Midlatitude Summer ohne Wolken waren es sogar mehr, mit Wolken (Cumulus) waren es unter 0,7 K
Hatten Sie nicht an anderer Stelle geschrieben, dass Modtran aber nur ein Teilmodell liefert, dass die Rückkopplungen nur unter diesem Vorbehalt abbildet?
Gerade an den Rückkopplungen scheiden sich aber die Geister.
Ich denke, es gibt grundsätzlich zwei Herangehensweisen: Die Bekannteste ist, dass man eine bestimmte Variante ideologisch für richtig hält, und dann mit der Wissenschaft das zu belegen ersucht.
Die Wissenschaftliche ist, möglichst keine Vorfestlegungen zu treffen, und mittels der Ergebnisse sorgfältiger Arbeit zu einer Ansicht zu kommen. Natürlich würde jeder reflexhaft behaupten, dass er selbst nicht ideologisch argumentiert. Um so wichtiger ist eine präzise wissenschaftliche Argumentation.
Ich habe es so verstanden, dass wir hier gleich denken.
@ #70: S.Bernd sagt am Samstag, 06.09.2014, 14:17
„Beschwerden hinsichtlich eventueller Fehlerhaftigkeit dieser Sätze, bitte, posthum, an Ernst Grimsehl (Pädagoge und Physiker)richten oder auch an Julius Bartels (Geophysiker) Wiki kennt sie.“
Die Zitate waren zwar richtig – aber verstanden haben Sie diese nicht. So etwas nennt man funktioneller Analphabet.
Gehen Sie mal zu Ihrem Elektrozähler (denn nach dessen Anzeige müssen Sie bezahlen).
Auf dem Zähler steht kWh und nicht kW/h – das erstere ist richtig, das zweite Unsinn.
Außerdem können Sie eine Scheibe sehen, die sich dreht, wenn Strom genutzt wird. Ich glaube da steht sogar 1 Umdr. = ?? kWh. Wie schnell sich die Scheibe dreht, hängt von der Leistungsaaufnahme ihres Gerätes ab. Wenn Sie statt einem Herd mit 1 kW zwei Herde von je 1 kW gleichzeitig einschalten, dreht sich die Scheibe doppelt so schnell. Der Verbrauch ist die Menge der Umdrehungen.
Ob Sie nun einen Herd mit einem Kilowatt Leistungsaufnahme 10 h eingeschaltet lassen oder 2 Herde mit je einem Kilowatt Leistungsaufnahme 5 h eingeschaltet lassen, ergibt den gleichen Energieverbrauch von 10 kWh – die Zählerscheibe hat sich genau so oft gedreht.
Also 1 kW ist eine Leistungsaufnahme, 1 kWh ein Energieverbrauch – also eindeutig zwischen Leistung und Energie unterscheiden.
MfG
Es bedarf wohl keiner besonderen kombinatorischer Denkführung um zu dem Schluß zu gelangen, daß in meiner Interessenhierarchie die Physik einen untergeordneten Platz einnimmt. Aber hin und wieder muß man sich mit nicht sonderlich interessierenden Dingen beschäftigen, wenn die im Laufe der Zeit die Lebensumstände von bestimmten Maßnahmen betroffen werden, die eine zukünftige erhöhte Kapitalforderung an uns stellen; und die persönlichen Möglichkeiten des gewohnten Konsumierens mehr oder weniger stark beeinträchtigen
Es ist zunächst eine subjektive Sichtweise, die eine Einstellung zu bestimmten Theorien nehmen läßt und man bevorzugt dann die Veröffentlichungen, die die eigene Meinung bestätigt oder stützt.
Wer sich entweder aus beruflicher Notwendigkeit oder besonderem Interesse mit Physik eingehender beschäftigt, ist, wegen genauerer Kenntnis der physikalischen Terminologien und Gesetze, bei einem Disput, im Vorteil.
Um den geehrten Herren Hartung und Ketterer zu demonstrieren, daß ich mich kundig machte, was die Kürzel KW und KW/h bedeuten Zwei Zitate
Die Einheit für die elektrische Leistung heißt 1 Watt (1 W). Ein Gerät nimmt die Leistung 1 Watt auf, wenn an ihm die Spannung 1 V liegt und dabei in ihm der Strom 1 A fließt
Die Einheit der elektrischen Arbeit heißt 1 Wattsekunde(Wsec). Ein Strom verrichtet in einem Verbraucher die Arbeit 1 Wsec, wenn dieser 1 sec. lang die Leistung 1 W aufnimmt.
Beschwerden hinsichtlich eventueller Fehlerhaftigkeit dieser Sätze, bitte, posthum, an Ernst Grimsehl (Pädagoge und Physiker)richten oder auch an Julius Bartels (Geophysiker) Wiki kennt sie.
Ihrer Meinung nach, werte Herren, hätte ich da schreiben müssen: Die Arbeit einer Kilowattstunde!?
Was ein elektrische Gerät, innerhalb seines Benutzungszeitraums, an Leistungsaufnahme fordert, ist das die Kilowattpro Zeit Definition; und informiert die Nennung Watt, ohne Zeitangabe (h. ,min. ,sec. ), über dessen Leistungsfähigkeit?
Ein Herd, als Beispiel, fordert eine Leistung in Höhe von 1Kw pro Stunde vom Kraftwerk ab, wenn er aktiviert wird, also arbeitet. Ausgeschaltet hat er nominell das Potential 1000 Watt. Richtig oder unlogisches Denkmuster auf Grund eines Mißverständnisses?
@ #55: Sylke Mayr sagt am Donnerstag, 04.09.2014, 18:32
„Nur die Ihnen so fremde Gegenstrahlung lassen sie einfach weg, …“
Frau Mayr warum versteifen Sie sich so sehr auf die Gegenstrahlung? Das ist zwar mikrophysikalisch richtig, bobachtbar ist nur die Nettostrahlung und die ist eben bei einer Behinderung auf dem Ausbreitungsweg geringer als ohne diese Behinderung.
Das wußte schon Fourier 1824 – ohne von der Art der Behinderung, elektromagnetischen Spektrum, Photonen, Absorption, Emission usw. etwas
zu wissen.
Fourier 1824 unterschied lediglich helle Wärme (heute der sichtbare Teil des Spektrums) und dunkle Wärme (heute Infrarot). Daraus zog er den Schluß des Treibhauseffektes (auch wenn er diesen heutigen Begriff noch nicht verwandte).
Er schrieb, daß die Behinderung der dunklen Wärme auf ihrem Weg ins All zu einer höheren Temperatur der Erdoberfläche führen muß, da die helle Wärme fast ungehindert die Oberfläche erreicht und an der Oberfläche in dunkle Wärme umgewandelt wird.
MfG
PS: Und Fourier verstand etwas von Wärme – die Fouriersche Wärmeleitungsgleichung wird heute noch benutzt.
#66: S:Bernd sagt:
am Freitag, 05.09.2014, 12:33
Sehr geehrter Herr Hartung
Die Energie oder Arbeit einer Kilowattstunde entspricht etwa 860 kcal!
Watt/1000*860=Kalorie und Kalorie/860*1000= Watt.
###############
S.Bernd Sie wissen schon dass Watt und Wattstunden Maß für zweierlei Dinge sind?
Im Physiktest 9. Klasse gäbe es dafür 0 Punkte.
#66
Herr Bernd, ich bin regelrecht erschrocken über Ihr Antwort auf meine nicht ganz ernst gemeinte Frage: wo ?????
Nur Ihr erster Satz ist richtig. Da steht noch Kilowattstunde. Im folgenden ignorieren Sie einerseits den Vorsatz Kilo, lassen zudem auch noch die Zeit weg und deklarieren damit W bzw. kW zu Maßeinheiten der Energie (statt der Leistung). Als Höhepunkt unterstellen Sie Fachleuten noch „Bequemlichkeit“.
Der Rest ist dann daraus resultierender Unsinn.
Jeder blamiert sich halt, wie er kann
meint JH
Sehr geehrter Herr Hartung
Die Energie oder Arbeit einer Kilowattstunde entspricht etwas 860 kcal!
Watt/1000*860=Kalorie und Kalorie/860*1000= Watt. (Aber solche Rechnungen sind Makulatur, denn die Bezeichnung Kalorien ist seit den 70ern des 20. Jahrhunderts nicht mehr erlaubt.)
Es ist aber anzunehmen, daß man nicht die bis dahin gültigen Cal umrechnete, sondern statt bisher Cal nun die Einheit „Watt“ schrieb!
Aus Bequemlichkeit wurde dann aus 1 cal Watt.
Bei dem Lehrsatz: 1 Kilokalorie ist diejenige Wärmemenge, die nötig ist, um 1kg Wasser um 1 grd zu erwärmen(genauer von 14,5°auf 15,5°), mußte nur noch das Kilokalorie durch Kilowatt ersetzt werden.
Denn umgerechnet müßte der Satz lauten, daß 1162,79 Watt gebraucht werden, um usw. Oder aber, 1KW = nötig um 1kg Wasser um 1,16 grd zu erwärmen (Genauer von 16,86° auf 18,02°)
Das Spiel könnte auch mit der Wassermenge durchgespielt werden. Nur, wer macht das schon.
#60: Verehrter Herr Dr. Kuhnle, leider beachten Sie immer nur eine (selektiven) Teil meiner Beiträge,
Ihrem Nachsatz kann ich daher nicht zustimmen:
—–
Eine CO2-Verdopplung bringt gemäß MODTRAN eine verminderte Abstrahlung von ca. 3 W/m2, dies entspricht einer Erwärmung von 0,6 K.
—–
Sie vergessen dabei
„das wichtigste Gegenargument zu Michael Krüger“ in #54
hier habe ich sogar Unterstützung aus dem IPPC:
http://tinyurl.com/cnj6bnh
Working Group I: The Scientific Basis
(Auszug):
…In addition there is a growing realisation that stratospheric effects can have a detectable and perhaps significant influence on tropospheric climate.
….When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere.
…. In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption.
http://tinyurl.com/nnxszew
also den Kühleffekt nicht unterschlagen
Freundliche Grüße
#53: Verehrter Mitstreiter Herr Dr. Gerhard Stehlik zunächst muss man sehen,
http://tinyurl.com/o87tstf
dass das Maximum der Erdabstrahlung bei allen Oberflächentemperaturen von +50°C bis unter -20°C im offenen IR-Fenter der Atmosphäre liegt,
besonders am Tag bei der höheren Strahlungsleistung bei freiem Himmel über 70% direkt in den Weltraum abstrahlt.
Wenn nun die Wolken dazwischen liegen, sieht das natürlich anders aus, aber die blockieren ihrerseits ja die Sonneneinstrahlung, also die eigentliche Energiequelle,
kühlen damit netto auch die Erdoberfläche, da sie nunmal nicht so stark wie die Sonne strahlen können, was man ja messen kann.
http://tinyurl.com/ns3jeha
Es ist wirklich deprimierend auf welchem Niveau hier Treibhausvertreter denken. Sie meinen ja tatsächlich, dass es heißer wird, wenn sich eine Wolke vor die Sonne schiebt.
Da schüttelt auch mein 2-jähriger Sohn den Kopf.
Die 70% hab ich aus einem ältere (Vor-Allarm) Met. Buch, ich glaube Fortak, 1971
Es gibt daher Gegenstrahlung, aber NICHT von CO2, sondern von Wolken,
http://tinyurl.com/bso5jkc
aber auch von ihnen erreicht wegen der fehlenden Transparenz der 15µm-Anteil NICHT die Erdoberfläche.
DLWR und Pyrgeometer sind also institutioneller Schwindel,
wie ja unsere liebe Frau Silke Meier mehrfach selbst betont hat.
Gruß
#59
„Eine Formel Watt in Cal umzurechnen gibt es.“
Wo???????????????????????????????
fragt JH
@ #59 S. Bernd
„Ich vermute, das hat umerzieherische Gründe, die Bezeichnung Watt soll die Sonne zum „Arbeitstier“ degradieren.“
Man hat sich international geeinigt, welche Einheiten und welches System (MKSA z.B.) verwendet werden soll. Das Kilopond gibts auch nicht mehr. Millibar ist auch abgeschafft …
@ #56 S. Mayr
„Können sie lesen? Sinnerfassend lesen?“
Aber sicher, nur artet das in Unterstellungen aus, wie Sie gerade bewiesen haben. Und deshalb unterlasse ich sowas.
Bleibt also festzuhalten, daß Herr Dr. St. nicht behauptet hat CO2 Moleküle würden nur in den oberen Halbraum strahlen.
Und der Rest ist wohl das Brutto – Netto – Problem, mit dem besonders Naturwissenschaftler (Kanzlerin) Probleme zu haben scheinen.
@#54
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Sie sind ganz ganz dicht dran. Oberhalb von 0,002% (Sie schrieben vermutlich versehentlich 0,02) werden die 15 mikrometer vollständig absorbiert. Darüber hinaus erhöht sich die Abstrahlung bei dieser Wellenlänge mit zunehmender Konzentration, da CO2 aus der Stratosphäre strahlt und kühlt. Allerdings kann man diesen Effekt vergessen, da der Emissionsgrad sehr gering ist. Der Erwärmungseffekt ist tatsächlich, wie Sie richtig bemerken, auf die Seitenflügelaufweitung zurückzuführen. Der Absorptions- und Emissionsgrad ist sehr stark von der Verbreiterung des Spektrums abhängig, da Absorptiongrad (=Emissionsgrad) = 1 – Transmissionsgrad gilt. Dadurch ergibt sich bei der Strahlungsausbreitung ein Effekt.
Wie Sie auch richtig bemerken, ist der Effekt gering. Ich habe einmal die Standardatmosphäre ohne Wolken mit MODTRAN gerechnet. Ergebnis: In 10 Jahren (CO2-Zunahme um 20 ppm) reduziert sich die Abstrahlung um 0,2 Watt/m2. Dies entspricht einer Erwärmung von 0,04 K. Mit Wolken sieht alles noch viel harmloser aus. Der Einfluss der Wolken ist ohnehin eine andere Größenordnung, d.h. der Klimawandel wird von den Wolken maßgeblich bestimmt.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
P.S.: Eine CO2-Verdopplung bringt gemäß MODTRAN eine verminderte Abstrahlung von ca. 3 W/m2, dies entspricht einer Erwärmung von 0,6 K.
Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik
Ich möchte und kann mich an Ihrer gegenseitigen Belehrung mit Frau Mayr nicht beteiligen. Mir fällt nun aber auf, daß Sie Bestrahlungsstärke mit Watt je m² statt einmal in einem früheren Beitrag, als Zitat, die gleiche Watt Zahl pro cm², was denn den 10tausendfachen Wert pro m² bedeutete. Aber das ist Nebensache. Warum wird die Stärke der Sonneneinstrahlung nicht, wie früher, mit cal. benannt? Ich vermute, das hat umerzieherische Gründe, die Bezeichnung Watt soll die Sonne zum „Arbeitstier“ degradieren. Statt für Wärme und Pflanzenwachstum zu sorgen, darf sie uns morgens den Frühstückskaffee kochen, überspitzt formuliert. Da assoziiert man doch 1360 Watt, damit können z.B. 13 Stück 100 Watt Leuchtkörper betrieben werden oder etwa eine Stunde gesaugt werden(wenn die neue EU Richtlinie rauskommt). Man hat also die Akzeptanz der Solarenergie im Hinterkopf, als die Bezeichnung Watt die Kalorien ablöste. So ist mein Eindruck. (Verschwörungstheorie?!)
Eine Formel Watt in Cal umzurechnen gibt es. Aber ich kenne keine, die Watt in Temperatur Grade umrechnet und umgekehrt. Es hat einen Vorteil, wenn nur noch mit Watt gerechnet wird, denn man erspart sich die Diskussion um eine Mitteltemperatur in Celsius, oder Fahrenheit usw.! Als Referenz gilt 1360 Watt und oberhalb der Atmosphäre 2325 Watt. Da kann sich dann jeder seine K, Celsius etc. Grad ausdenken oder rechnen.
mit freundlichen Grüßen
S. Bernd
@#51 Sehr gut Herr Landvoigt!
Die vielen Missverständnisse führen zu den unsinnigen Streitereien. Sie können der Sache auf den Grund gehen, weil Sie ideologiefrei fragen und argumentieren. Andere benötigen für ihre Ideologie einen Treibhauseffekt, egal wie falsch er begründet wird. Wiederum andere wollen dem Klimaschutzunsinn den Nährboden entziehen, indem jeglicher Einfluss des CO2 abgelehnt wird.
Folgendes bleibt festzuhalten:
– Mit Strahlungstransfermodellen wie MODTRAN oder ähnlichen Modellen kann man einen erwärmenden CO2-Einfluss theoretisch zeigen.
– Die Modelle sind keineswegs simpel und nur numerisch lösbar.
– Einfache Erklärungen (für den Kindergarten) sind in der Regel falsch.
– Der Output der Modellrechnungen ist nicht mit der Realität zu verwechseln. Sie können allenfalls zum Verständnis dienen und den Einfluß sehr grob abschätzen
– Allen Modellen gemein ist, dass der Einfluss von CO2 sehr gering ist. Mehr als 1K pro CO2-Verdopplung (dauert 140 Jahre) kommt nicht heraus.
– Die sehr viel höheren Werte der „Weltuntergangsforscher“ basieren auf aberteuerlichen Rückkopplungsannahmen, die auf Wunsch der Politik in nicht verifizierbare (und damit sonnlose und untaugliche) Modelle eingebaut wurden.
Ich gehe davon aus, dass die Natur solche kleinen Störungen (wie eine CO2-Verdopplung) locker wegsteckt und vermutlich durch negative Rückkopplungen noch dämpft oder gar kompensiert. Ein Grund zur Panik besteht in keinem Fall. Die Idee durch politische Beschlüsse wie das EEG-Gesetz das zukünftige Wetter vorherbestimmen zu wollen zeugt von Größenwahnsinn.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
@ #53: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Donnerstag, 04.09.2014, 18:14
„#50: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 04.09.2014, 14:07“
Sie haben zwar auf Frage #50 geantwortet (mit viel Text) aber die einfache Frage vorher in „@ #48: Ebel sagt am Donnerstag, 04.09.2014, 12:04 nicht beanztwortet.“ Sind Sie nichht in der Lage so einfache Fragen zu beantworten? Wenn Sie aber schon nicht in der Lage sind, so einfache Fragen zu beantworten, dann disqualifizieren Sie sich, sich zu komplizierteren Sachverhalten zu äußern.
MfG
@ Heinzow #47,
oder wie sie heissen mögen…
Können sie lesen? Sinnerfassend lesen?
Wenn Dr. Stehlik von der so dollen IR „Kühlung“ als Strahlung der CO2 Moleküle ins All spricht und eben nur diese eine Richtung sehen will, dann ist das genau das, was ich vorgehalten habe.
Dr Stehlik schreibt in 52:
„Deshalb spreche nur über Messdaten, die andere (NASA, IPCC, etc.) gemessen und veröffentlicht haben.“
Nur die ihnen so fremde Gegenstrahlung lassen sie einfach weg, sonst scheinen sie alles so zu sehen, wie die Fachinstitute, merken dabei aber nicht mal, dass die Erde ohne Gegenstrahlung freilich zu einem Eisklumpen erstarren würde.
weiter:
„Heute habe ich 50 min lang mit dem verantwortlichen Theoretiker eines Instituts für Atmosphärenphysik telefoniert. Er erklärte mit, Strahlung sei ein Skalar und kein Vektor. Und wenn Strahlung in alle Richtungen gleich erfolgt, dann ist das Vektorfeld im Integral über den vollen Raum wirklich Null. Und diese Null dann als Maßzahl da für Ihre „Weisheiten“ oben.“
Vielleicht hätten sie 10 Minuten länger telefonieren sollen, damit ihr Wirr Warr bzgl. Skalare & Vektoren gelöst worden wäre. Die Maßzahl an Weisheit kann ich 1:1 zurückschicken.
weiter:
„Im IR ist die Erde aber global tatsächlich zu 91 % grau und nur zu 9 % bunt, wenn man durch die graue Atmosphäre durch das „atmosphärische Fenster“ die auch im IR – bunte Erdoberfläche sehen kann.“
Und, was soll plötzlich das „Fenster“ beim Thema? Wollen sie mich als Meteorologin in meinem Fach belehren? Da müssen sie aber etwas früher aufstehen und da sie ein Ignorant sind, welcher die Messungen der Gegenstrahlung leugnet, ja die angewendeten Techniken und Verfahren für woodoo science hält und die gesamte Gemeinschaft der Wissenschaft für Dummköpfe erklären versucht, kann man ihnen offensichtlich nicht weiter helfen.
Wie würde denn die Stehlik`sche Erde aussehen, wenn nur die rund 170W/m² Insolation im globalen Mittel zur Verfügungen stehen würden und die damit erwärmte Erde ihre Strahlung direkt ins All senden würde, hmm?
Darüber haben sie offensichtlich noch keine Sekunde nachgedacht, stattdessen wiederholen sie ihren Unsinn bis zum Abwinken.
#51: Martin Landvoigt nun, da sind wir ja schon einen kleinen Schritt weiter,
wenn die „Abstrahlhöhe“ keine Erwärmung der Erdoberfläche verursachen kann, hätte ich Heller gar nicht zugetraut.
Eine „Alternative“ gibt es natürlich auch nicht:
—-
„Wirksam ist dagegen, wie Michael Krüger mit Verweis auf MODTRAN zeigte, eine Reduktion des Strahlungstransfers (Flux) mit steigender CO2-Konzentration. “
—-
Das ist falsch!
Modtran ist ein Rechenprogramm und zeigt bei gleicher Strahlung (Erde) KEINE wesentliche Zunahme von Absorbtion oberhalb einer Konzentration von 0,02% CO2, das hat schon der Schwedische Physiker Angström um 1900 in seinem Labor herausgefunden,
genannt „Sättigung“, was auch leicht verständlich ist, da ja nur das im CO2-Frequenzbereich absorbiert werden kann, was die Erde abstrahlt.
Es handelt sich nur um einige geringe „Seitenflügelerweiterung“. In praxi ist die komplette Absoption bei GLEICHER ABSTRAHLENERGIE einfach früher erreicht, genannt Absorptionshöhe, das weis sogar Ebel.
Modtran sagt dagegen nichts darüber aus OB und WO CO2 emittiert.
Und nun kommt das wichtigste Gegenargument zu Michael Krüger:
Mit Anstieg von CO2 kommt es zu einer LINEAREN Zunahme der Emission in der Stratosphäre und höher!!!
Das ist in der Tat das was Stehlik sagt, Zunahme der Kühlung.
Und die Stratosphäre hat durchaus langfristigen Einfluss auf die Troposphäre.
Ob das messbar ist, konnte mir noch keiner beantworten.
Gruß
#50: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 04.09.2014, 14:07:
„Sie hätten doch als Fachmännin Herrn Stehlik darauf hinweisen müssen, dass die 9 % von der Erde, von dem falschen NASA-MODELL stammen, also falsch sind, da muss ja alles andere falsch werden.“
Sollte das eine ernsthafte Behauptung darstellen? Wenn die Daten der NASA falsch sein sollen – über Ungenauigkeiten kann man reden, über die Vorzeichen nicht, aber nur wenn ein Vorzeichen statt Minus Plus wäre – dann müssen Sie zumindest sagen, welche Daten richtig sind und dafür eine Literatur angeben.
Der Direktor eines Instituts für Atmosphärenphysik meinte auch in einem Schreiben an mich, im Buch von Murray Salby wären richtigere Daten erfasst worden als die der NASA bzw. des IPCC. Leider ist das Gegenteil richtig.
Netto – also die Fiktionen Gegenstrahlung und Re-Emission ihren entgegengesetzten Vektoren gemäß subtrahiert – ist die radiative Kühlung durch Energietransfer von der Erdoberfläche zur Atmosphäre bei Salby mit -63 W/m^2 noch größer als der Wert der NASA mit -51 W/m^2.
Und Salby gibt für den Anteil der Erdoberfläche am kühlenden radiativen Energietransfer in Weltall nicht 9 % an wie die NASA, sondern nur 6.4 %. Entsprechend ist die Kühlwirkung des CO2 bei Salby noch bedeutender als bei der NASA!
Welche Daten kann denn Herr Dr. Paul (mit Quellenangabe) vorlegen?
#46: Sylke Mayr sagt am Donnerstag, 04.09.2014, 11:11:
„Dr. Stehlik schreibt den CO2 Molekülen vor, nur in eine Richtung zu strahlen, sehr intelligent. Bleibt nur zu hoffen, dass solche „Weisheiten“ in diversen Foren bleiben und keine noch ahnungslosen Studenten gleich zu Beginn der Ausbildung völlig verwirrt bzw. völlig falsch informiert werden!“
Naturwissenschaft unterscheidet sich von Geisteswissenschaft dadurch, dass sie Fragen an die Natur (genauer an die Wirklichkeit) stellt und diese von der Wirklichkeit beantworten lässt. Deshalb spreche nur über Messdaten, die andere (NASA, IPCC, etc.) gemessen und veröffentlicht haben.
Heute habe ich 50 min lang mit dem verantwortlichen Theoretiker eines Instituts für Atmosphärenphysik telefoniert. Er erklärte mit, Strahlung sei ein Skalar und kein Vektor. Und wenn Strahlung in alle Richtungen gleich erfolgt, dann ist das Vektorfeld im Integral über den vollen Raum wirklich Null. Und diese Null dann als Maßzahl da für Ihre „Weisheiten“ oben.
Nur haben Ihre „Weisheiten“ nichts zu tun mit der Strahlung der Sonne zur Erdoberfläche, die ein Vektor ist mit der Maßzahl 1360 W/m^2 gerichtet von der Sonne zur Erde und mit der Strahlung der Erdkugel ins Weltall, die weder im Sichtbaren in alle Richtungen gleich ist, sonst wäre die Erde grau und nicht zu 100 % sichtbar bunt.
Im IR ist die Erde aber global tatsächlich zu 91 % grau und nur zu 9 % bunt, wenn man durch die graue Atmosphäre durch das „atmosphärische Fenster“ die auch im IR – bunte Erdoberfläche sehen kann.
#44: Dr.Paul sagt:
Da können Sie doch geholfen werden, wenn Sie jetzt gut aufpassen:
—————-
Sie haben einen erstaunlichen Glauben 😉
———– #44: Dr.Paul sagt:
Also noch mal für Sie und alle die das nicht ganz verstanden haben,
einschließlich ihres Physikers Peter Heller und Anhang:
http://tinyurl.com/6pkaaxh
————–
Peter Heller sagte jüngst, dass ich ihn falsch verstanden habe, wenn ich glaubte, dass die veränderte Emissionshöhe eine Wirkung auf den Boden hätte.
Wirksam ist dagegen, wie Michael Krüger mit Verweis auf MODTRAN zeigte, eine Reduktion des Strahlungstransfers (Flux) mit steigender CO2-Konzentration.
————-#44: Dr.Paul sagt:
1) Herrmann hat da für seine „Emissionshöhe“ auf Seite 46 in Abbildung 10 eine „Senkrechte“ eingezeichnet, von der Erde in das Weltall, auf der es, warum auch immer, immer -30°C kalt sein soll (Ausschaltung der „Adiabatik“).
———————-
Ich verstehe ihren Verweis auf die Adiabatik nicht.
Aber auch das Bezugsdokument ist hier auf dem gleichen Weg wie mein und Ihr ‚Missverändnis‘ der Texte von Peter Heller:
Es müsste die Abstrahlhöhe über den Temperaturgradienten zurück wirken. Wenn aber die Abstrahlhöhe im hier wichtigen 15 µm Band um die 20 km liegt, wie man aus http://tinyurl.com/nb3xp66 herausfinden kann, kann eine Temperaturgradient natürlich nicht herangezogen werden.
Auch ist die Schlüssigkeit die des Flux in Abhängigkeit von Bodentemperatur und Gaseigenschaften. Der Flux ist damit nicht (!) von der Abstrahlhöhe abhängig.
————-#44: Dr.Paul sagt:
2) Dann hat er mit dem Lineal eine schräge Linie gezogen, von einem Schnittpunkt mit dieser Senkrechten, genannt „Emissionshöhe“, die genau auf der Erde die dort aufgezeichnete waagerechte Temperaturachse bei +15°Celsius getroffen hat (Einschaltung der „Adiabatik“).
————–
Was natürlich auch nicht nachvollziehbar ist. Denn es gibt in der Atmosphäre zwar tatsächlich den beobachteten Durchschnittsgradienten. Im konkreten ist dieser aber stark schwankend. Es gibt also kein Naturgesetz, dass den Gradienten auf 6,5 K/km festschreibt (unteradiabatisch). Er kann lediglich nicht über 9,9 K/km durchschnittlich anwachsen (überadiabatisch), denn die Termik würde diesen schnell ausbremsen.
Also kann auch diese Erklärung nicht schlüssig für die Bodentemperatur heran gezogen werden. Denn Abstrahlhöhe und Temperaturgradient sind vor allem Resultanten aus dem Zusammenspiel vieler Faktoren, keine Ursachen oder naturgesetzlich.
Zweites Argument: Die Abstrahlhöhen sind je nach Frequenzen unterschiedlich. Ändert sich die Abstrahlhöhen in einem Band und zugleich die Temperaturen über das Profil, so verändern sich die Amplituden auch in den anderen Bändern – sie können sich gegenseitig kompensieren.
Das Modell von Herrmann ist darum eher als Desinformation zu verstehen, denn sowohl der Treibhaus-Theoretiker kann seine eigene Argumentation dann nicht mehr erkennen, als auch der Treibhaus-Skeptiker weiß dann nicht mehr, was er da noch kritisieren soll, wenn gegeseitig exklusive Deutungen präsentiert werden,
Nur gibt es immer wieder Oberlehrer, die den Widerspruch der unterschiedlichen Argumentationen nicht erkennen.
Der Treibhaus-Theoretiker kann meinen, dass viele Argumente, auch wenn diese widersprüchlich sind, seine Position stärken. Ich halte das für Unsinn.
Der Treibhaus-Skeptiker kann zwar diese Erklärung zerlegen, aber damit hat eer nur eine falsche Erklärung verworfen, nicht andere, möglicherweise ebenso falsche Erklärungen.
Hallo liebe Frau #46: Sylke Mayr,
Sie hätten doch als Fachmännin Herrn Stehlik darauf hinweisen müssen,
dass die 9% von der Erde, von dem falschen NASA-MODELL stammen, also falsch sind,
da muss ja alles andere falsch werden.
Statt dessen versuchen Sie ihn mit Widersprüchen zu widerlegen, das macht einen schlechten Eindruck für die Mitleser:
Wenn Sie schreiben
—-
A) Damit ist auch sonnenklar, dass es eine sg. Gegenstrahlung geben muss.
—-
aber gleichzeitig schreiben Sie
—-
B) Der Grund „dafür“ ist schlicht, dass die IR Strahlung der Oberfläche von den THG absorbiert wird, großteils eben und die direkte IR Emission ins All erst ab einigen km Höhe erfolgen kann.
——
Also wie war das mit der „Einbahnstraße“?
A)“Gegenstrahlung“ ja,?
B) direkt in den Weltraum nein?
Da stimmt doch was nicht,
würde klein Hänschen sagen
mit freundlichen Grüßen
#43 Bitte mäßigen Sie sich.
mfG
Admin
————–
Ich bin ja auch auf science-skeptical aktiv. Gelegentlich wird diese Autorin da auch milde ermahnt, aber hat hinreichend Rückalt, um sich völlig ungezüglet ihren Gefühlen verbal zu ergeben. Ihre häufigen despektierlichen Verweise auf EIKE habe ich nun schon ein paar Tage nicht mehr gelesen. Das ist dann gewiss bald wieder überfällig.
@ #45: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 03.09.2014, 22:26
„So kann aus dem verdichteten Gas heraus zwischen den scharfen Linien des verdünnten Gases hindurch IR – Emission aus weniger hohen wärmeren Schichten ebenfalls direkt in All erfolgen.“
Herr Dr. Stehlik Sie haben sehr viel geschrieben, aber meine Frage nicht beantwortet:
@ #42: Ebel sagt am Dienstag, 02.09.2014, 20:26
„Hängt die Intensität der Abstrahlung von der Temperatur ab, d.h. sinkt mit sinkender Temperatur die Intensität der Abstrahlung (Plancksches Gesetz bzw. Stefan-Boltzmann)?“
Das die Druckverbreiterung vom Druck abhängt und das bei verschiedenen Wellenlängen die Absorptionslänge auch verschieden sind, weiß ich natürlich. Aber wie gesagt, beantworten Sie bitte meine Frage. (Das Plancksches Gesetz gilt separat für jede Wellenlänge).
MfG
@ # 46 S. Mayr (oder wie Sie heißen mögen)
„Dr. Stehlik schreibt den CO2 Molekülen vor, nur in eine Richtung zu strahlen, sehr intelligent.“
Habe ich noch nicht gelesen. Würde ich aber gern mal lesen.
Also: Wo hat Dr. St. das geschrieben?
Dr. Stehlik schreibt:
„“Falsch ist, dass der Strahlungstransport nur von einer Temperatur abhängt, sondern es kommt auf die Differenz der Temperaturen von Emitter und Absorber ab. Deshalb gibt es ja auch niemals so etwas wie Gegenstrahlung.““
Dem gasförmigen „Emitter“ ist es völlig egal, ob die Temperatur darüber oder darunter oder seitlich oder sonst wo höher oder niedriger ist, er emittiert in alle Richtungen gleich wahrscheinlich. Damit ist auch sonnenklar, dass es eine sg. Gegenstrahlung geben muss. Diese wird je auch sehr gut gemessen und so wollen wohl unterstellen, dass nicht nur alle Pyrgeometer „Schrott“ sind, sondern auch alle Wissenschaftler, welche sich mit Strahlungsmessgeräten beschäftigen. Ziemlich großspurig für einen Menschen, der in diesem Fach noch keine einzige Publikation zu Stande gebracht hat.
„“Im Gegensatz dazu haben die freien Gasmoleküle sehr hohe IR- Emissivitäten, weil sie ihr elektrischen Bindungsdipolmoment uneingeschränkt zur IR – Emission einsetzen können. Das ist der Grund dafür, dass die fest und flüssige Erdoberfläche nur 9 % IR – Emission ins Weltall entsendet, die kühlende Atmosphäre aber 91 %.““
Falsch! Der Grund „dafür“ ist schlicht, dass die IR Strahlung der Oberfläche von den THG absorbiert wird, großteils eben und die direkte IR Emission ins All erst ab einigen km Höhe erfolgen kann.
Dr. Stehlik schreibt den CO2 Molekülen vor, nur in eine Richtung zu strahlen, sehr intelligent. Bleibt nur zu hoffen, dass solche „Weisheiten“ in diversen Foren bleiben und keine noch ahnungslosen Studenten gleich zu Beginn der Ausbildung völlig verwirrt bzw. völlig falsch informiert werden!
#2: Ebel sagt am Dienstag, 02.09.2014, 20:26:
„Schön. Nun die nächste Frage: Hängt die Intensität der Abstrahlung von der Temperatur ab, d.h. sinkt mit sinkender Temperatur die Intensität der Abstrahlung (Plancksches Gesetz bzw. Stefan-Boltzmann)?“
Als Sparringspartner zum Training der Überzeugungsarbeit will ich auch diese Pseudo-Frage wieder zu beantworten – Pseudo-Frage deshalb, weil Sie ja meinen Vortrag 2012 bei EIKE in Berlin genau kennen und daher auch meine Antwort längst kennen.
Falsch ist, dass der Strahlungstransport nur von einer Temperatur abhängt, sondern es kommt auf die Differenz der Temperaturen von Emitter und Absorber ab. Deshalb gibt es ja auch niemals so etwas wie Gegenstrahlung.
Falsch ist es, das Strahlungsgesetz von Planck und das für die Astronomie, also für Strahlungstransport im Höchstvakuum, auf die Verhältnisse im Inneren von chemischen Stoffen, Feststoffen, Flüssigkeiten und Gasen anzuwenden.
Bei chemischen Stoffen ist im Gegensatz zum nuklearen Plasma der Fixsterne, die nur aus freien Ladungsträgern bestehen, elektrische Ladung nur dann vorhanden, wenn polare chemische Bindungen vorliegen. Die Bindungsdynamik des elektrischen Bindungsdipols bestimmt hier an erster Stelle die IR – Emissivität.
So haben N2 und O2 Null IR – Emissivität egal wie hoch die Temperatur-Differenz aus sein mag. Festkörper und Flüssigkeiten haben wenig IR – Emissivität, weil sich die Bindungsdipole beim Kondensationsprozess ladungsbedingt so anordnen, dass sie sich gegenseitig auslöschen. Im Gegensatz dazu haben die freien Gasmoleküle sehr hohe IR- Emissivitäten, weil sie ihr elektrischen Bindungsdipolmoment uneingeschränkt zur IR – Emission einsetzen können. Das ist der Grund dafür, dass die fest und flüssige Erdoberfläche nur 9 % IR – Emission ins Weltall entsendet, die kühlende Atmosphäre aber 91 %. Siehe: http://www.gerhard-stehlik.de mit den Daten von NASA, IPCC etc.
Und unter den Gasmolekülen ist CO2 einsame Spitze hinsichtlich der Emissivität der O=C – Deformationsschwingungen bei 10 und vor allem bei 15µm Wellenlänge. Für das Durchleiten der IR-Emission dieser Bande aus dem Inneren des Gases heraus ins Weltall kommt noch hinzu, das verdünnte Gase sehr scharfe und extrem intensive scharfe Linien aussenden, während verdichtete Gase eine Linienverbreiterung erfahren. So kann aus dem verdichteten Gas heraus zwischen den scharfen Linien des verdünnten Gases hindurch IR – Emission aus weniger hohen wärmeren Schichten ebenfalls direkt in All erfolgen.
Liebe Sylke Mayr das geht ja bei Ihnen in #43 wirklich wie Kraut und Rüben durcheinander.
Da können Sie doch geholfen werden, wenn Sie jetzt gut aufpassen:
Obwohl das doch nur ein didaktisches Schulmodell sein soll von diesem Professor Herrmann aus der „Treibhaushochburg“ Karlsruhe, ein ganz raffiniertes allerdings.
Also noch mal für Sie und alle die das nicht ganz verstanden haben,
einschließlich ihres Physikers Peter Heller und Anhang:
http://tinyurl.com/6pkaaxh
1) Herrmann hat da für seine „Emissionshöhe“ auf Seite 46 in Abbildung 10 eine „Senkrechte“ eingezeichnet, von der Erde in das Weltall, auf der es, warum auch immer, immer -30°C kalt sein soll (Ausschaltung der „Adiabatik“).
2) Dann hat er mit dem Lineal eine schräge Linie gezogen, von einem Schnittpunkt mit dieser Senkrechten, genannt „Emissionshöhe“, die genau auf der Erde die dort aufgezeichnete waagerechte Temperaturachse bei +15°Celsius getroffen hat (Einschaltung der „Adiabatik“).
3) Nun hat er parallel dazu eine weitere Linie gezogen, mit einem etwas höheren Schnittpunkt auf dieser senkrechten 30°C-Linie, die die waagerechte Temperaturachse bei +18°Celsius trifft. (Kombination von Ausschaltung und Einschaltung)
Können Sie das erkennen ?
Wir haben also hier ein Diagramm, auf dem die „Adiabatik“ GLEICHZEITIG eingeschaltet UND ausgeschaltet ist.
Da können Sie mal sehen wie verzweifelt die AGW-Truppe nach einer „physikalischen“ Erklärung des Treibhauseffekts sucht.
Mit dem Lineal ist das schon sehr kreativ.
Ebel versucht es mit Kirchhoff
BEIDES kann man nur leider NICHT messen.
freundliche Grüße von einem
XXXXXXXXXXXXX
mfG
Keks, Paul 40, 41,
selbst Laien wie euch beiden sollte doch irgendwann verständlich wären, dass ua. die sg. Emissionshöhe kein „Trick“ ist, sondern eine recht banale Strahlungsangelegenheit. Wird die Emissionen von IR Strahlung Richtung All wahrscheinlicher, als die Absorption durch andere THG, so kann man damit schon mal gewisse Höhenbereiche definieren, oder eben andere.
Das absinkende Luftvolumina fast immer trocken adiabatisch erwärmen und aufsteigende eben feucht oder trocken oder irgendwo dazwischen, sollte euch auch klar werden und das die Höhe der Tropopause, welche meist die Grenze aller konvektiven Prozesse darstellt, somit einen Einfluss auf die mittlere bodennahe T hat, wird selbst Amateuren in der Regel schnell klar. Mit einem „Lineal“ ist da aber nichts zu messen, lieber Paul, ein wenig Hirn müssten sie schon mitbringen.
Aber was soll´s, XXXXXXXXXXXXX wie euch wird man doch niemals etwas beibringen können, da euer Aberglaube viel zu stark ist.
Ganz blöd an eurer Märchentheorie bleibt freilich die komisch warme Erde ohne die Existenz der sg. Gegenstrahlung. Hokus Pokus Physik al la Paul und Keks, Energie aus dem Nichts. Bravo Jungs, damit kommt ihr zumindest ins Guinness Buch…
@ #37: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Dienstag, 02.09.2014, 10:07
„Selbstverständlich ist die Balance aus Energiezufluss von der Sonne und Energieabfluss ins Weltall Null“
Schön. Nun die nächste Frage:
Hängt die Intensität der Abstrahlung von der Temperatur ab, d.h. sinkt mit sinkender Temperatur die Intensität der Abstrahlung (Plancksches Gesetz bzw. Stefan-Boltzmann)?
MfG
aber aber #39: Sylke Mayr, selbst der Schuldidaktiker Prof. Dr. Friedrich Herrmann, Universität, 76128 Karlsruhe ist doch von der albernen Gegenstrahlung abgerückt.
Sein Trick mit der „Emissionshöhe“ wird doch von Eurem sceptical science übernommen.
Die physikalische „Kraft“ für die Erderwärmung ist dann das Verschieben des Lineals mit dem adiabatischen Gradient, ha, ha.
#39: Sylke Mayr sagt:
„Wenn nein, wird ihnen hoffentlich endlich klar werden, dass Treibhausgase nicht nur kühlen, sondern in Bodennähe sehr stark erwärmend wirken. Wie kann man sich nur so anstellen, seltsam, wirklich!“
siehe #38…
Dr. Stehlik in 36:
„Ich fordere Sie auf, Ihre wirkliche personale Identität offen zu legen!“
Sie können mich auch zum Tanzen auffordern, wenn sie möchten, nur entscheide ich selbst, was ich will und was nicht.
Übrigens, leugnen sie auch die Existenz der sg. Gegenstrahlung?
Wenn ja, gute Nacht Herr Verschwörungstheoretiker,
Wenn nein, wird ihnen hoffentlich endlich klar werden, dass Treibhausgase nicht nur kühlen, sondern in Bodennähe sehr stark erwärmend wirken. Wie kann man sich nur so anstellen, seltsam, wirklich!
#34: Ebel sagt:
„Wenn die Erde mehr abstrahlen würde als sie absorbiert, dann würde der Energieinhalt der Erde kleiner, sie würde sich also laufend abkühlen.
Wenn die Erde wenigert abstrahlen würde als sie absorbiert, dann würde der Energieinhalt der Erde größer, sie würde sich also laufend erwärmen.“
Sehr gut, Ebel!
Das mit den ganzen Sätzen klappt nun schon besser.
Hier beschreiben Sie schön die Bedingungen eines „geschlossenen Systems“.
Weil das Raumschiff „Erde“ eines ist, klappt auch die Story mit „oben“ kälter, „unten“ wärmer nicht.
Das geht in geschlossenen Systemen nicht ohne „Arbeit“.
Wer oder was diese „Arbeit“ verrichten soll, haben Sie immer noch nicht erklärt.
Läßt Ihr vermutlich völlig überfüllter Terminplan das zu?
#34: Ebel sagt am Montag, 01.09.2014, 08:15:
„Stimmen Sie zu, daß die Erde als Ganzes etwa so viel abstrahlt, wie sie absorbiert?“ Ich befürchte, daß Sie einer Antwort auf diese einfache Frage ausweichen werden.“
Mit ihren Unterstellungen wollen Sie den Eindruck vermitteln, Ihre Beträge schafften Wissen, meine Unwissen. Dabei kann doch jeder auf meiner Homepage selbst meine (eigentlich unsere) Antwort auf Ihr So-Tun-als-ob-das-eine-echte-Frage-wäre lesen!
Selbstverständlich ist die Balance aus Energiezufluss von der Sonne und Energieabfluss ins Weltall Null, global und im Mittel und mit gewissen engen Schwankungen. Die Frage aller Fragen ist doch, wie wird der Energieabfluss ins Weltall wirklich und präzise bewältigt. Und darauf lautet die völlig unstrittige Antwort weit überwiegend durch die IR – Emissivität der O=C – Doppelbindung des CO2.
Ihnen und Ihrer Treibhaus – „Freimaurerei“ gelingt es nicht mehr die Mehrheit der Menschen vom atmosphärischen Treibhaus zu überzeugen, weil es in Wirklichkeit ein Kühlhaus ist beginnend mit Verdunstungskühlung, Thermik und Strahlung, aber oben am Ende eben nur noch mit Strahlung.
#14: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 25.08.2014, 18:43:
„Allerdings würde auch ohne (oder mit weniger) CO2 Energie ins Weltall abgestrahlt werden.“
Meine Frage an einer Konkretisierung dieser Aussage von „Dr. Kuhnle“ war:
Kennen Sie vielleicht eine Chemische Bindung, die mehr IR – Aktivität und mehr elektrisches Dipolmoment aufweist als C=O von CO2 und sich oberhalb des Energiestromes von Verdunstung und Thermik befindet?
Per Mail bekam ich dazu eine Antwort (18. August 2014 20:25 Uhr) vom Prof. (EM) Dr. Gerhard Kramm, Uni of Alaska:
„Das kann doch nicht wahr sein, Herr Stehlik. Das CO2-Molekuel hat ueberhaupt kein permanentes Dipolmoment wie z.B. das Wasserdampf- und das Ozonmolekuel. Sie schreiben auch nur dummes Zeug hinsichtlich der Kuehlungsraten zusammen.“
Die Überspezialisierung der Professorenschaft treibt solche unglaublichen Blüten. Hier wird so getan als hätte CO2 gar kein IR-Spektrum, weil das CO2 Molekül als ganzes kein Dipolmoment hat! Unglaublich, weil jeder die Details im Internet finden kann.
O=C=O ist neutral, weil +1,09 (von O=C) – 1,09 (von C=O) = 0 ist.
Kramm ist eigentlich kein Mitglied der „Freimaurer“ des atmosphärischen Treibhauseffektes. Er ist ein Anhänger der Null-Effekt-Hypothese und kann die Wirklichkeit der Kühlung durch CO2, die unbestreitbar ist, nicht ausstehen. Seine Ausfälle gegen das große Bindungsdipolmoment der C=O-Bindung helfen ihm aber in der wissenschaftlichen Argumentation nicht weiter, sondern offenbaren seine Defizite in der naturwissenschaftlichen Allgemeinbildung bzw. in seiner Redlichkeit beim wissenschaftlichen Diskurs.
#35: Sylke Mayr sagt am Montag, 01.09.2014, 13:25:
„Hr. Stehlik glaubt offensichtlich, dass die untere Atmosphäre ohne Treibhausgase annähernd gleich warm werden könnte, als mit. Ein wenig peinlich ist das schon, vor allem, wenn man das auch noch als „Expertise“ bezeichnen will.“
Lesen solle man schon können. Der Titel der Expertise lautet: „Warum CO2 die Erdoberfläche kühlt“. Die Autoren, darunter meine Person, „glauben“ auch nicht an irgendetwas, sondern sie nehmen die allgemein anerkannten unbestrittenen Energieflussdaten im Exempel die der NASA und erklären diese physikalisch-chemisch so gut sich das eben in knapper Form erklären lässt.
Der Schlüssel für das Verständnis dieser unbestreitbaren Energieflussdaten ist das IR-Emissionen und IR-Absorptionen verursachende elektrische Dipolmoment chemischer Bindungen. Das sehr hohe elektrische Dipolmoment der O=C – Doppelbindung ist dabei des Pudels Kern.
Ich fordere Sie auf, Ihre wirkliche personale Identität offen zu legen!
Meine Identität ist weltweit öffentlich bekannt: http://www.Gerhard-Stehlik.de
Dr. Stehlik schreibt:
„Viel wertvoller und dabei noch gratis gibt es unsere Expertise „Warum CO2 die Erdoberfläche kühlt.““
Schade nur, dass diese „Expertise“ von niemandem sonst als solche gesehen wird.
Hr. Stehlik glaubt offensichtlich, dass die untere Atmosphäre ohne Treibhausgase annähernd gleich warm werden könnte, als mit. Ein wenig peinlich ist das schon, vor allem, wenn man das auch noch als „Expertise“ bezeichnen will.
@ #10: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.08.2014, 09:36
„30 Euro ist dieser Artikel in Nature Geoscience nicht wert. Viel wertvoller und dabei noch gratis gibt es unsere Expertise „Warum CO2 die Erdoberfläche kühlt.““
Die Übersetzung ist nicht durch den Abstract (kostenlos) des Artikels gedeckt.
@ #13: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 25.08.2014, 18:08
„Ihren Glauben an die Gegenstrahlung als ideologischen Rettungsanker für den Treibhauseffekt verzeihe ich Ihnen gerne.“
Herr Dr. Stehlik, um Sie an die Wissenschaft heranzuführen, eine Frage:
Stimmen Sie zu, daß die Erde als Ganzes etwa so viel abstrahlt, wie sie absorbiert?
Wenn die Erde mehr abstrahlen würde als sie absorbiert, dann würde der Energieinhalt der Erde kleiner, sie würde sich also laufend abkühlen.
Wenn die Erde wenigert abstrahlen würde als sie absorbiert, dann würde der Energieinhalt der Erde größer, sie würde sich also laufend erwärmen.
Also „Stimmen Sie zu, daß die Erde als Ganzes etwa so viel abstrahlt, wie sie absorbiert?“
Ich befürchte, daß Sie einer Antwort auf diese einfache Frage ausweichen werden.
MfG
@ #32 A. Bruno
“ Was wird bloss mit den Mahnungen zu http://www.hutter1.net/ait.htm#ray (Algorithmic Information Theory) und denen zur Fallacy of Small Sample [pattern] Size ;-)“
Wo ist das Problem? Die Methode funktioniert ( KNN sind nichtlineare multiple Regressionsmaschinen). Aber eben nur innerhalb der Grenzen des Input. Und das setzt voraus, daß man die komplette Variabilität (der Witterung und der Reaktion darauf) empirisch erfaßt hat. Und da beginnt das Problem mit den fehlerhaften Daten der Wetterdienste, denn wenn die Station plötzlich auf nem asphaltierten Parkplatz, neben dem Auslaß einer Klimaanlage oder mitten im Wald steht, versagt natürlich die Methode.
Flughafenmeßstation Lübeck ist so ein Fall. Nur ein paar hundert Meter umgezogen und schon wirds wärmer bei östlichen Winden, jedenfalls tagsüber im Sommer und nächtens kälter.
Und eine Klimastation mitten im Hafen an der Unterweser ist auch ein besonderer Hit.
@#30: Hallo Herr T.Heinzow, vielen Dank, damit koennten Sie ja die ausgeschriebene PhD Stelle bei jennifermarohasy.com/2014/08/ antreten „Start a PhD in Paradise“ 😉
Aber leider, was muss ich sehen: schon wieder eine Seele an den Allmaechtigen Computerus verlohren 🙁 Was wird bloss mit den Mahnungen zu http://www.hutter1.net/ait.htm#ray (Algorithmic Information Theory) und denen zur Fallacy of Small Sample [pattern] Size 😉
zu #28
“ Aber für Aussagen, wie sich eine Verdopplung von CO2 auswirkt, reicht dieses grobe Bild. “
Dafür fehlt jeglicher Beweis, der den Anforderungen der Wissenschaftstheorie genügt.
Was natürlich nicht heißt, daß die Hypothese falsifiziert ist.
@ #27 Alwin Bruno
„was wird dabei Nichtlinear behandelt (im weitesten Sinne des Wortes). Meine Neugier bedankt sich fuer kurze(n) Hinweis(e).“
Alles, denn die Aktivierungsfunktionen des benutzten KNN sind nichtlinear. Die Konkurrenzmodelle wie CERES benutzen durch Empirie (Regression) ermittelte Funktionen. KNN sind selbstlernende Programme nach der Methode bekannter Input – Black Box – bekannter Output.
Was das KNN dann draus macht, ob die nichtlinearen Äste der Aktivierungsfunktion oder die quasilinearen genutzt werden, ist unwichtig, kann aber ausgelesen werden. Nur mich interessiert das nicht. Für mich ist der zukünftige Output aufgrund gegebener Wetterdaten entscheidend, denn der bestimmt den (Weltmarkt-)Preis.
Lieber Herr Nehring, #21
nun, die Herausforderungen fürs Betreiben eines Kernfusionsreaktors und für die Vorhersage des Klimas sind sehr unterschiedlich. Beim Klima habe ich es Ihnen bereits erklärt: für eine Klimavorhersage braucht man den zeitlichen Verlauf der Klimafaktoren sowie die Modellierbarkeit der internen Wechselwirkungen.
Nichtsdestotrotz kann man (wie Schellnhuber es ja auch nicht anders tut) klarstellen, welche Klimafaktoren quantitativ wichtig sind. Man redet in dem Fall von Klimaszenarien, welche zu den „Wenn-Dann“ Szenarien gehören. Wenn Schellnhuber nun an den Szenarien „verzweifelt“, so liegt das daran, daß eben das CO2 weiter so steigt, wie es in den Szenarien angenommen wird und es keine Hinweise gibt, daß sich dies in der nächsten Zeit grundlegend ändern wird. Zudem gibt es keine Hinweise, daß irgendein anderer wirksamer Klimafaktor sich so entwickeln wird, daß er die Wirkung des CO2-Anstiegs kompensieren könnte.
Wenn die Verdopplung des CO2 zu einer Temperaturerhöhung von um die 3 °C führt, so ist dieser Effekt klimarelevant. Um eine Klimavorhersage handelt es sich trotzdem nicht, denn man will ja das CO2 gar nicht verdoppeln und zusätzlich weiß man nicht, ob nicht andere Klimafaktoren mit quantitativ vergleichbarer Wirkung in Zukunft eintreten, z.B. Vulkanausbruüche oder ein Meteoriteneinschlag. Was man aber weiß ist, daß die internen Wechselwirkungen (das Rauschen) klein ist im Vergleich zu den 3 °C.
Zur Kernfusion: Dort ist die Lage ganz anders. Hier fehlt es nicht am Ergänzen des Wissens um Feinheiten wie bei den Klimamodelle (Modellieren des Klimarauschens), sondern an der technischen Realisierbarkeit der Erfordernis (hier zum Erreichen eines Plasmas, welches dauerhaft Lawson-Kriterium erfüllt). Die Gründe dafür sind auch hier grundsätzlich bekannt, aber im Gegensatz zur Klimavorhersage liegen die Herausforderungen hier nicht in „Feinheiten“ (räumlich und zeitlich detailliertere Klimavorhersage), sondern im Weg dahin. Um ein Bild zu gebrauchen: Stellen Sie sich vor, ein langsamer Computer baut ein hochaufgelöstes Bild auf. Bei der Kernfusion läuft der Fortschritt wie wenn die Daten zeilenweise eingeschoben, das Bild baut sich Pixelfeld für Pixelfeld auf. Der Fortschritt bei den Klimamodellen läuft hingegen so wie wenn erstmal das ganze Bild grob aufgelöst erscheint und der weitere Datenstrom immer mehr Details ausbildet. Nach der Zeit, nach der 5% der Daten geIiefert wurden, erkennen Sie im einen Fall („Kernfusion“) nur eine Ecke des endgültigen Bildes, aber alle Details dort, im anderen Fall („Klimamodell“) das ganze Bild, aber nur grob aufgelöst. Aber für Aussagen, wie sich eine Verdopplung von CO2 auswirkt, reicht dieses grobe Bild.
@#25: Hallo Herr T.Heinzow, darf ich zum Erntevorhersagemodell eine Frage stellen: was wird dabei Nichtlinear behandelt (im weitesten Sinne des Wortes). Meine Neugier bedankt sich fuer kurze(n) Hinweis(e).
#22: Dr. Kuhnle sagt am Dienstag, 26.08.2014, 18:08:
„Möglicherweise können Sie mich sogar überzeugen. Ich möchte es nur verstehen… Mir ist schon klar, dass CO2 in der Stratosphäre das wichtigste Kühlmittel ist. Aber was ist mit der Erdoberfläche und der Troposphäre. Sind Sie der Auffassung, dass von diesen Bereichen keine IR-Strahlung direkt ins All gesendet werden kann?“
Wenn Sie die keine Fragen offen lassenden Angaben der NASA nicht begreifen, fragen Sie vielleicht mal Ihre Frau oder wen auch immer, nur lassen Sie mich bitte damit in Frieden.
@ # 21 M. Nehring
„wird haben die ganzen Variablen und Zusammenhänge einfach (noch) nicht ausreichend verstanden.“
Verstanden hat man das System Atmosphäre/Ozean schon. Berechnen kann man es nur nicht. Und das hat mehrere Gründe: Ein wichtiger ist, daß man einen Zustand des Systems zum Zeitpunkt t nicht vollständig bestimmen (messen) kann. Die Fehlerfortpflanzung ist deshalb nicht beherrschbar.
Deshalb stellt sich auch nicht die Frage nach der Rechenkapazität, die notwendig wäre, um eine 99,9999999 … % Vorhersage für den Zeitpunkt t+1 zu errechnen.
Für mein Erntevorhersagemodell benötige ich nur aggregierte Daten von mehreren Tagen über die Wachstumsperiode (TMIN,TMAX,RR). Aber noch nicht einmal die können die GCM für die Vergangenheit liefern. Wobei es nur auf die Statistik ankommt und nicht darauf, in welchem Jahr die Anomalie(n) auftrat.
#18: NicoBaecker toll erklärt,
setzt allerdings voraus, dass „Treibhausgase“ eine Klimawirkung haben.
Aber in den Modellen kann man ja so tun als ob.
Auch deshalb sind sie wertlos,
von „Lorenz“ ganz abgesehen.
Sehr gehrter Herr Nehring,
Sie haben natürlich Recht mit Ihrer Frage, wozu Klimamodelle gut sind. Modelle, die ständiger Eingriffe bedürfen(sogenannte Fluxkorrelturen) damit sie nicht im Nirwana des Unendlichen landen, haben sicher nur ein sehr begrenzten Wert. Vor allen Dingen können die gesamten Modelle die Auswirkungen der ENSO-Ereignisse nicht richtig berechnen. Die werden dann einfacher Weise zu interem Rauschen erklärt und wer muß schon Rauschen beachten, wenn er die „gigantischen“ Effekte der sogenannten Treibhausgase betrachtet. Vor allen Dingen vergleicht man eine sogenannte Globaltemperatur für deren Berechnung es kein aus den Daten herleitbares Mittelungsverfahren gibt (siehe dazu die Veröffentlichung von R. McKitrik et al.: Does a Global Temperaure Exists?) mit einer Strahlungstemperatur (Erde ohne Atmosphäre). Weil das alles noch nicht hinhaut, wählt ein statistisches Modell für die Ermittlung des Temperaturanstiegs seit etwa 1850, daß nach der Aussage des Statistikers der Met-Office völlig ungeeignet ist. Damit aber noch nicht genug: es werden die gemessenen Temperaturdaten massiv manipuliert, wie sich gerade wieder an den Daten des australischen meteorologischen Amtes gezeigt hat: aus einer Abkühlung von 1°C pro Jahrhundert wie es die Rohdaten anzeigen wird durch Homogenisierung(Sprich massive Bearbeitung) ein Anstieg von 2,5°C pro Jahrhundert. Dies ist nicht der einzige Fall von Manipulation der Meßdaten. Aber auch für den CO2-Gehalt in der Atmosphäre in den früheren Jahrhunderten nimmt man die völlig ungeeigneten CO2-Proxies der Eisbohrkerne. Es wird massiv linearisiert, wie sich dies bei dem Temperaturanstieg seit 1950 zeigt (hier behauptet ja der IPCC, daß dieser Anstieg nur durch den CO2-Anstieg verursacht durch den Menschen erklärt werden kann). Selbst ein ausgewiesener AGW-Wissenschaftler wie K. Trenberth merkt inzwischen, daß dies so nicht richtig ist. Er beschreibt den Anstieg auf folgende Weise: zwischen 1950 und 1976 kein Anstieg; 1976 die pazifische Verschiebung mit einem sprunghaften Temperaturanstieg, dann wieder zwischen 76 und 86 kein Temperaturanstieg; danach Tempersturanstieg durch den EL Nino von 1986 bis 89; danach bis 1997 kein Anstieg, dann wieder sprunghafter Anstieg durch El Nino 97/98 (das ist in den Modellen alles nur Rauschen), danach bis heute kein weiterer Temperaturanstieg. Nach K. Trenberth werden El Nino – Ereignisse nicht durch CO2 verursacht.
MfG
@#17 Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik,
Den genervten Unterton in Ihrer Antwort kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin lediglich an einer Erläuterung Ihrer Position interessiert, ohne diese bewerten zu wollen. Möglicherweise können Sie mich sogar überzeugen. Ich möchte es nur verstehen.
Zur Sache:
Der Titel Ihres Aufsatzes ist „Warum CO2 die Erdoberfläche kühlt“. In #17 schreiben Sie „oberhalb des Energiestroms von Verdunstung und Thermik“, also von der Stratosphäre und darüber. Mir ist schon klar, dass CO2 in der Stratosphäre das wichtigste Kühlmittel ist. Aber was ist mit der Erdoberfläche und der Troposphäre. Sind Sie der Auffassung, dass von diesen Bereichen keine IR-Strahlung direkt ins All gesendet werden kann? Falls ja, warum nicht? Nach meiner (bisherigen) Auffassung kann insbesondere von der Oberseite der Wolken IR-Strahlung ins All gelangen, da oberhalb der Wolken die Transmissivität der Luft relativ gut ist.
Darüber hinaus interssiert mich das Diagramm mit der Transmission über der Frequenz und die Druckabhängigkeit. Welche Konsequenzen hat diese Eigenschaft Ihrer Ansicht nach?
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
Ich versuche es mal mit diesem Beispiel: Es gibt keinen Fusionsreaktor, der praktisch einsetzbar wäre. Da würden Sie mir vielleicht zustimmen. Wir können so etwas eben noch nicht bauen. Da muss/kann weiter dran geforscht werden.
Genauso gibt es kein Klimamodell, das zur langfristigen weltweiten Klimavorhersage einsetzbar wäre. In dem Fall wird aber so getan als ob. Ein Herr Schellnhuber stellt sich sogar hin und sagt, die ganze Komplexität ließe sich auf eine einzige Korrelation CO2 – Globaltemperatur reduzieren. Das ist vollkommen lächerlich, trotzdem bekommt der Mann weiter sein monatliches Gehalt.
Der Unterschied ist hoffentlich deutlich geworden. In Fall A wird sachlich nachvollziehbar gehandelt. Wir können noch keinen Fusionsreaktor bauen, also wird keiner gebaut sondern weiter daran geforscht. In Fall B läuft das jedoch ganz anders. Wir können das Klima nicht über längere Zeit modellieren, wird haben die ganzen Variablen und Zusammenhänge einfach (noch) nicht ausreichend verstanden. Es wird jedoch das Gegenteil behauptet und die ganze Welt verfällt in eine Hysterie.
Es wäre ganz gut wenn einige Klimaforscher sich in ihren Elfenbeinturm zurückziehen würden und weiter das tun würden, wofür sie bezahlt werden. Nämlich ihr Sachgebiet bearbeiten. Und mögen diese Leute bitte erst wieder ans Tageslicht zurück kommen, wenn sie dieser Gesellschaft ein wirklich nützliches Ergebnis präsentieren können.
zu #18 Hitparade der ökonomischen Irrtümer
“
„Es gibt kein Klimamodell, das einen praktisch nutzbaren Output liefern könnte.“
Das ist Unsinn. Natürlich ist es praktisch von Nutzen,(zu wissen*) wie sich das Klima ändert, wenn sich Klimafaktoren ändern.
* vom Hitparadenmoderator eingefügt
Die sog. Klimamodelle haben keinen ökonomischen Nutzen für die Volkswirtschaft, da sie zu Vorhersagen der Schwankungen der regionalen Klimata nicht taugen. Um das zu wissen bedarf es allerdings keines Blicks in die Fachliteratur.
#17: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
#14: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 25.08.2014, 18:43:
„Allerdings würde auch ohne (oder mit weniger) CO2 Energie ins Weltall abgestrahlt werden.“
Können Sie bitte diesen XXXXXXXXXXX, wenigstens irgendwie begründen?
—————–
Sehr geehrter Dr. Stehlik
Aber das ist doch unstrittig. Denn CO2 ist doch nicht das einzige IR-aktive Gas.
Wenn eine Fraktion stärker oder weniger stark abstrahlt, verändert sich die Temperatur, aber damit verändert sich auch die Abstrahlung der anderen Fraktionen. Letztlich wird man eine klare Veränderung des Spektrums messen können, aber nur eine geringe Veränderung der Temperatur, sofern eben andere Fraktionen vorhanden sind, die ebenso abstrahlen.
Ferner verweist Dr. Kuhnle auf eine verstärkte Konvektion, die ebenfalls eine negative Rückkopplung darstellt.
Lieber Herr Nehring, #15
„Nur, wie kann man denn darauf kommen, dass wir so ein komplexes Ding wie das Klima modellieren könnten? Ich glaube das geht eben nicht.“
Daß sich Ihr Glaube mit der Realität beißt, sehen Sie, wenn Sie einen Blick in die Fachliteratur werfen würden…
Wie bei jedem Modell gibt es unterschiedliche Klimamodelle mit unterschiedlichen Anforderungen. Die primitivsten Klimamodelle haben nur zum Ziel die Energiebilanz des Klimasystems zu modellieren. Auch da gibt es unterschiedlichste Hierarchien (0D,…3D). Die Modellierung der Physik der Treibhausgase ist nun relativ straight forward, die Modellierung internen Rauschens ist ungleich komplexer.
Klimamodelle sind deswegen komplex, weil die interne Wechselwirkung komplex ist, nicht die Treibhausgasphysik.
Aufgrund der komplexen internen Wechselwirkung ist unter den Fachleute längst seit Jahrzehnten (Lorenz) klar, daß Wettervorhersagen über Zeiträume von Wochen oder Monaten und Klimavorhersagen über wenige Jahren kaum für diesen Zeitraum interessante Vorhersagenparameter liefern können. So ist die terminliche Vorhersage von besonderen Wetterereignissen über mehr als 2 Wochen in die Zukunft unmöglich.
Wenn aber nun die Treibhausgase so stark zunehmen, daß deren Klimawirkung aus dem internen Rauschen hinausreicht, so ist die Sache wieder vergleichsweise einfach. Man kann zwar immer noch nicht das Wetter vorhersagen, aber darum geht es bei der Klimavorhersage so sowieso nicht.
Denn bei der Klimavorhersage ist man per Definition „nur“ an probabilistischen Aussagen interessiert ist (typische Frage: Wie hoch ist ein Hochwasser, welches 1mal in 100 Jahren auftritt? Wie viele Tage im Jahr erreichen mehr als 30°C? Dies wird durch moderne Klimamodelle (nicht verwechseln mit Wettervorhersagemodelle) angegangen.
„Es gibt kein Klimamodell, das einen praktisch nutzbaren Output liefern könnte.“
Das ist Unsinn. Natürlich ist es praktisch von Nutzen, wie sich das Klima ändert, wenn sich Klimafaktoren ändern.
„ Es wird zwar viel gerechnet, aber in Wahrheit kann man mit den Ergebnissen nichts anfangen.“
Ist nicht nachvollziehbar. Natürlich ist es von Relevanz, wenn sich die Klimazonen in Jahrzehnten um Hunderte von km verschieben können.
#14: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 25.08.2014, 18:43:
„Allerdings würde auch ohne (oder mit weniger) CO2 Energie ins Weltall abgestrahlt werden.“
Können Sie bitte diesen XXXXXXXXXXX, wenigstens irgendwie begründen?
Kennen Sie vielleicht eine Chemische Bindung, die mehr IR – Aktivität und mehr elektrisches Dipolmoment aufweist als C=O von CO2 und sich oberhalb des Energiestromes von Verdunstung und Thermik befindet?
Freilich kenne ich solche wie z.B. NO! Nur, welche CO2 überwiegenden Konzentrationsangaben haben Sie dazu? Und woher stammt Ihr NO? Oder, was haben Sie sonst da oben?
Bitte erklären Sie das mal genau! Ansonsten bitte gilt: Si tacuisses… (Wenn du geschwiegen hättest… )
@ M. Nehring #15
„Nur, wie kann man denn darauf kommen, dass wir so ein komplexes Ding wie das Klima modellieren könnten?“
Die Modelle simulieren ja nicht das Klima sondern die Variabilität der globalen Zirkulation und der Ozeane. Nennt man auch Wetter.
Der korrekte Name lautet Globale Zirkulationsmodelle oder Global (General) Circulation Models.
Deren „Güte“ hängt von der Auflösung des Wettergeschehens ab.
Eine gute Beschreibung eines GCM finden Sie hier: http://tinyurl.com/35e2j4m
„Die derzeitigen Klimamodelle sind Theorien, die unbrauchbar sind und die man einfach nur verwerfen kann. Da hilft auch kein zurechtbasteln.“
Ich denke mal, daß die Modelle sehr nützlich sein können den treibenden Kräften bestimmter langfristiger Phänomene wie die PDO, AMO, ENSO, … auf die Schliche zu kommen. Für die Planung der Welternährung wäre das wertvoll, denn so wie das mit den 7 fetten und 7 mageren Jahren zu Zeiten der Pharaonen war, ist es heutzutage auch. Die Vorhersage z.B. eines „Dustbowls“ im Cornbelt und Bread Basket könnte schlimme ökonomische und versorgungstechnische Folgen verhindern.
Mein Erntemodell kann die Dürrefolgen präzise nachbilden. Fehlt nur noch ein meteorologisches Modell, welches die Anomalien vorhersagen kann.
Können die noch nicht.
Politik und Naturwissenschaftler verhindern durch die Fokussierung auf die nächste Jahrhundertwende die Entwicklung ökonomisch sinnvoller Instrumente. Niemand wird China, Indien, die USA und Rußland daran hindern die Kohlenstoffvorräte zu nutzen.
Ein Kohlenstoffnutzungsverbot ist bereits unter diesem Aspekt also sinnlos, unter dem Gesichtspunkt, daß Vermeidung teurer ist als Anpassung, erst Recht.
Durch die „EE“-Strategie und Subventionierung archaischer Technik werden übrigens die armen Länder besonders geschädigt. Eine nachhaltige Verbilligung des Lebenssaftes Energie ergibt sich durch Investitionen in bessere Umwandlungswirkungsgrade beispielsweise der Kraftwerke, die problemlos von weltweit unter 37% auf 48% gebracht werden könnten. Und die Nutzung der KWK zu Heiz- und Kühlzwecken könnte weitere Ressourcen einsparen, Kosten senken und so den weltweiten Wohlstand steigern, insbesondere in den Entwicklungs- und Schwellenländern. Wirkungsgraderhöhung bedeutet sinkende Rohstoffpreise … .
#9 Sehr geehrter Herr Heinzow,
nur um möglichen Missverständnissen vorzubeugen: ich möchte Modelle nicht generell verdammen. Sie haben völlig recht, wir haben ohnehin alle unsere Modelle im Kopf und arbeiten ständig damit, manchmal ohne zu merken, dass die uns in die Irre führen.
Worauf ich hinaus möchte: es gibt wohl Grenzen für uns Menschen. Ich habe schon an Modellen zur Simulation von Destillationskolonnen der chemischen Industrie mitgearbeitet. Sicher kann man auch schlaue Modelle zur Erntevorhersage bauen, wie Sie es gemacht haben. Und die gute alte Newtonsche Mechanik ist ja auch ein Modell. Damit kann vorhergesagt werden, in welche Richtung ein Apfel fällt und mit welcher Beschleunigung, wenn er denn dann mal vom Baum fällt. Das sind alles sehr praktische Tools, die in bestimmten Grenzen funktionieren. Aber wie wir wissen gilt ja nicht einmal die Theorie eines genialen Newton uneingeschränkt.
Nur, wie kann man denn darauf kommen, dass wir so ein komplexes Ding wie das Klima modellieren könnten? Ich glaube das geht eben nicht. Es gibt kein Klimamodell, das einen praktisch nutzbaren Output liefern könnte. Es wird zwar viel gerechnet, aber in Wahrheit kann man mit den Ergebnissen nichts anfangen.
Das einzusehen scheint für einige Leute sehr schwierig zu sein. Die derzeitigen Klimamodelle sind Theorien, die unbrauchbar sind und die man einfach nur verwerfen kann. Da hilft auch kein zurechtbasteln.
Wir Menschen sind eben unvollkommen. Wir können viele Krankheiten nicht heilen, wir verstehen nicht einmal genau wie Aspirin im menschlichen Körper wirkt, wir können Erdbeben nicht vorhersagen und Tsunamis schon gar nicht.
Jeder, der behaupten würde Tsunamis vorhersagen zu können, würde sich lächerlich machen. In dem Fall haben wir unsere menschlichen Grenzen erkannt. Was machen wir stattdessen in dem Fall? Wir versuchen Warnsysteme zu installieren, um wenigstens so früh wie möglich vor Flutwellen warnen zu können.
Solche Bescheidenheit und ein wenig Ehrfurcht vor der Natur würde so manchem Klimawissenschaftler auch gut zu Gesicht stehen.
@#10 Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik
Ihre Expertise „Warum CO2 die Erdoberfläche kühlt“ habe ich mit Interesse gelesen. Leider wird die Titelfrage nicht befriedigend beantwortet. Natürlich ist CO2 beim Strahlentransport ins Weltall beteiligt, das wird ja auch kaum bestritten. Allerdings würde auch ohne (oder mit weniger) CO2 Energie ins Weltall abgestrahlt werden. Beim Link „Todesstrafe?“ schreiben Sie, dass der mittlere Strahlungsfluss durch die untere Atmosphäre gemäß IPCC 23 W/m2 sei. Diesen Wert habe ich einmal mit einfachen Formeln nachgerechnet und den CO2-Anteil erhöht. Dabei ist festzustellen, dass sich der Strahlungsfluss verringert. Die Begründung ist auch einleuchtend. Die Abstrahlung ist proportional T1^4 – T2^4. Wenn sich die Absorptionslänge durch mehr CO2 reduziert, dann rücken T1 und T2 näher zusammen, so dass der Strahlungsfluss abnimmt. Auf eine höhere Bodentemperatur kann man aber nicht schließen, da die Energie ja auch per Konvektion nach oben transportiert wird.
Interessant finde ich das letzte Diagramm, bei dem das Absorptionssprektrum bei unterschiedlichen Drücken dargestellt wird. Leider wird dieser eventuell wichtige Aspekt im Text nicht erläutert. Der CO2-Effekt (wärmend oder kühlend sei hier offen) würde dadurch möglicherweise weiter marginalisiert.
Mit freundlichem Gruß,
Dr. Kuhnle
#11: Sylke Mayr sagt am Montag, 25.08.2014, 15:02:
„Herr Stehlik in Nr. 10, sie haben natürlich recht. Zwar bedingt, aber doch. Die Treibhausgase sorgen selbstverständlich dafür, dass die Oberfläche deutlich kühler bleibt, als sie ohne Treibhausgase werden könnte.“
Das freut mich, willkommen in Kühlungs-Club!
Ihren Glauben an die Gegenstrahlung als ideologischen Rettungsanker für den Treibhauseffekt verzeihe ich Ihnen gerne.
Kann mich jemand darüber aufklären, wie innerhalb von 20 Jahren die Solarkontante oder Bestrahlungsstärke von 2 cal/cm² auf etwa 0,12 cal/cm² sinken konnte?
60iger Jahre voriges Jahrhundert 20Kcal/m² /Minute auf Atmosphäre auftreffend unten ankommend 12Kcal! 1982 lt. Wiki 1367Watt/m² (1176cal)
Das wäre dann ungefähr noch ungefähr ein Zehntel der damals propagierten Zahlen.
Umrechnungsgrundlagen
10000 cm²= 1m² (20000/10000= 2)
1000 Watt = 860 cal.
Die 2cal bezogen sich auf die senkrechte Einstrahlung der Sonnenwärme. Die neueren Daten sind die durchschnittlichen Werte, die Drehung der Erde berücksichtigend(?)
und warum bleiben die spez. Wichte der Elemente und Stoffe außen vor? Für die Erwärmung von Wasserdampf muß im Vergleich zu der der Luft der 1,65 fasche Energieaufwand betrieben werden und beim Verhältnis Wasserstoff zu Luft ist es ca. 15: 1
So bedarf es des nahezu 15fachen Einsatzes an Energie, um die Menge Wasserdampf zu erhitzen, wie es für die gleiche Menge Luft braucht.
Die Wärmestrahlung, ob nun von Oben oder Unten kommend, ist mit dem Wasserdampf länger „beschäftigt, als mit der Luft oder dem Erdboden, um nun mal dem Wasserdampf auf einen höheren Temperaturlevel zu bringen-
Ferner. Die Bestandteile der Atmosphäre sind u.a. Stick-und Sauerstoff. Wasserdampf und C02 etc.
Stick- und Sauerstoff verhalten sich, zumindest im „Verbrennungsbereich“ gegensätzlich. Stickstoff dämpfend und Sauerstoff fördernd! Warum kann daß nicht von den anderen Bestandteilen auch gesagt werden? Daß immer für ein Ausgleich gesorgt wird.
# 5 werter Herr Kunz
Nur große Zahlen finden heutzutage Beachtung. Zahlen unter Minimum 10E 5/-5 werden als Meßfehler angesehen und deren Veröffentlichung ist nicht( Nobel)preisverdächtig oder heischen Aufmerksamkeit und bringen keine Fördergelder.
Herr Stehlik in Nr. 10,
sie haben natürlich recht. Zwar bedingt, aber doch.
Die Treibhausgase sorgen selbstverständlich dafür, dass die Oberfläche deutlich kühler bleibt, als sie ohne Treibhausgase werden könnte. An der Tagseite und bleiben wir mal an dieser. Die Verteilung der Sonnenenergie an Oberfläche + Atmosphäre sorgt schon mal dafür, dass die Erwärmung der O. etwas vermindert wird. Latente und sensible Flüsse machen den Rest und alles davon ist recht gut bekannt.
Leider und das ist auch gut bekannt, sehen sie nur die Kühlleistung, so als ob es keine Gegenstrahlung geben würde und diese selbstverständlich bei erhöhter THG Konzetration zu einer Erwärmung unten und einer Abkühlung oben (über ca. 15km) führen muss.
Deshalb sind auch alle ihre weiteren Ausführungen zum Vergessen und sie dürfen sich nicht wundern, wenn sie selbst unter skeptischen Wissenschaftlern nichts weiter erreichen, als bemitleidendes Schmunzeln.
Der ganze CO2 Unsinn wird weniger durch „komplexe Modelle“ oder durch das quasi unendliche Chaos von Wetter- und Klimaphänomenen verursacht als durch das Unvermögen, die einfachen Grundlagen der Naturwissenschaft noch insgesamt verstehen zu können.
Wenn gestandene Professoren der Physik ruhende Zustände der Materie unter der eigenen Gravitation von Prozessen nicht mehr unterscheiden können, wenn ein nur ganz eng begrenztes Gesetz über die energiereiche Sonnenstrahlung sinnlos verallgemeinert wird, wenn Hypothesen und Naturgesetze von Mehrheiten zum Zerfließen gebracht werden wie beim „Treibhauseffekt“, dann sind nicht die wenigen „Macher“ die Schuldigen, sondern die dummen Mitmacher, die ja den demokratischen Souverän vertreten und durch ihre Mehrheit manipulieren.
EIKE selbst ist das beste Beispiel dafür.
Leute wie ich, welche vor alle die chemische Buntheit des Planeten sehen statt der „Schwarzen Erde“, wird von den EIKE admin’s Tunnelblick vorgeworfen.
Die gesamten „Freimaurer“ der Treibhäusler an der ETH Zürich erklärte in einer öffentlichen Universitätsveranstaltung (siehe Youtube), warum der Treibhauseffet mit einfacher Thermodynamik nicht zu verstehen sei in etwa so:
Der zweite Hauptsatz sei im Falle des Treibhauseffektes so zu verstehen wie der Ablauf warmen Badewassers aus der Badewanne, der auch nicht nach dem 2. Hauptsatz erfolge.
Man lasse einmal warme Luft nach unten laufen, so wie warmes Wasser aus einer Badewanne nach unten läuft. Solche physikalischen Argumente – wie wir ganz anschaulich zeigen konnten – die ganze unglaubliche Verlogenheit des atmosphärischen Treibhauseffekts.
30 Euro ist dieser Artikel in Nature Geoscience nicht wert. Viel wertvoller und dabei noch gratis gibt es unsere Expertise „Warum CO2 die Erdoberfläche kühlt.“
http://www.Gerhard-Stehlik.de
@ M. Nehring #5
Sehr geehrter Herr Nehring,
“ An welcher Uni wird denn gelehrt, dass Hypothesen an die Empirie oder die Untersuchungsergebnisse angepasst werden?“
Meinten Sie nicht: die „… Emperie und die Untersuchungsergebnisse an die Hypothesen angepaßt werden??
Übrigens: Anpassung der „Meßwerte“ an den Modelloutput gibt es sehr wohl. Ich habe ein Erntevorhersagemodell auf Basis der Niederschläge und der Temperaturverläufe „gebastelt“. Die leute vom Statistikamt haben nicht schlecht gestaunt, als ich Fehler in deren Statistik fand.
Die Abweichungen Modell/Realität in Süddeutschland konnten dann teilweise auf Hagelschlag zurückgeführt werden. Daraus folgt: Modell kann und muß erweitert werden. Ebenso bei Starkniederschlägen binnen kurzer Zeit.
Der Vollständigkeit halber erwähnt für die, die Modelle generell verdammen, obwohl sie ständig damit in ihrem Kopf arbeiten.
@ #7 N. Fischer
„… dass auch diese Modellläufe von der Realität deutlich abweichen.“
Welches Modell weicht denn nicht deutlich von der gemessenen Realität ab?
Das GFDL-Modell weist für Nordamerika signifikante Abweichungen der Minimum- und Maximumtemperaturen von der gemessenen „Realität“ auf. Gleiches gilt für das ECHAM5.
Was wollen Sie eigentlich womit beweisen? Oder falsifizieren?
@ Martin Nehring
Tut mir leid, mir fehlt momentan die Zeit, mich mit dem Paper zu beschäftigen, die Diskussion des Papers überlasse ich anderen.
Aber wo Sie gerade von Hypothesen sprechen:
Die Hinweise verdichteten sich in den letzten Jahren zunehmend, dass die ausgesprochen schwache Erwärmung seit 1998 auf natürliche Variabilität, insbesondere ENSO (El Nino, La Nina) zurückzuführen ist.
Die Arbeitshypothese von Huber und Knutti lautet daher:
Wenn wir annehmen, dass die Modell im Großen und Ganzen ganz ok sind, dann sollten Läufe der Modelle, die zum beobachteten ENSO-Muster in diesem Zeitraum passen, die beobachteten Temperaturverläufe ganz passabel reproduzieren können.
Sie sehen, dass das Paper wie in der Wissenschaft üblich versucht, eine Hypothese zu falsifizieren. Das Ergebnis hätte ja sein können, dass auch diese Modellläufe von der Realität deutlich abweichen. Taten sie aber nicht.
Ich habe keinen blassen Schimmer, wie man die Hypothese hätte anders prüfen können, mir fällt keine alternativer Ansatz ein. Ihnen? Insofern handelt es sich bei dem Paper um ganz normales wissenschaftliches Arbeiten, weshalb ich den Artikelbeitrag und ihren Kommentar #2 nicht verstehen konnte.
Ich konnte mir höchstens vorstellen, dass die im Text zitierte Passage
„Falls die Modelldaten nach unten korrigiert werden, wie von den Forschern der ETH vorgeschlagen, und die gemessenen Daten nach oben korrigiert werden, wie es die britischen und kanadischen Forscher vorgeschlagen haben, dann sind sich das Modell und die tatsächlichen Messungen sehr ähnlich.“
ohne Kenntnis des Kontextes missverständlich klingt und man hier es womöglich so missverstanden hat, als hätten Forscher einfach so mal Werte nach oben oder unten verändert. Aber dass so etwas nicht geht, hätte ja wohl auch jedem klar sein müssen, daher meine Verwirrung.
#5 Norbert Fischer
Natürlich kann sowas hier diskutiert werden. Fangen Sie doch bitte an damit. Außerdem verstehe ich Ihren Beitrag nicht. Was möchten Sie denn damit sagen?
Es ändert jedoch nichts daran, dass hier einige „Wissenschaftler“ schon lange auf dem Holzweg sind und es einfach nicht wahr haben wollen. Das ist simple Wissenschaftstheorie: falsifizierte Hypothesen sind zu den Akten zu legen und nicht zurecht zu basteln. Wo lernt man denn sowas überhaupt? An welcher Uni wird denn gelehrt, dass Hypothesen an die Empirie oder die Untersuchungsergebnisse angepasst werden?
Was die Herren Huber M, und Knutti R. da vorschlagen, klingt nicht unvernünftig. Die Satelliten messen global genauer und eben höhere Temperaturen. Also muss man korrigieren.
Beachten muss man nur, dass dann die alten Temperaturen ja ebenso korrigiert werden müssten, also alles relativ gesehen wieder gleich bleibt.
Selbstverständlich wird das auch gemacht, aber „klimarichtig“. Die alten Temperaturen werden reduziert, wie es der DWD bei den Temperaturen vom Hohenpeissenberg gemacht hat, die seitdem niedriger als heute liegen, in der Urliste 1780 aber höher waren.
Eines wundert mich aber immer neu, nämlich die wahnsinnigen Genauigkeiten, mit denen beim Klima (angeblich) alles heutzutage gemessen werden kann. Beginnt beim Meeresspiegel, der Beulen von 150m hat und auf 0,x mm genau gemessen wird, bei der Polareismenge, die auf 0,0004% gemessen werden kann (aktuell AWI) und bei den Temperaturen (Meerestemperaturen auf 0,001 Grd).
Seit die Rechner beliebig viele Nullen hinter dem Komma produzieren, gilt deren Anzahl als Genauigkeit. Dabei zeigt dies nur, wie viele davor sitzen (alte Statistik-Kurs-Regel, wenn jemand Varianzen mit 6 Stellen rechnete).
Wenn man das präsentierte Zitat beurteilen will, dann muss man schon den Kontext – das Paper – betrachten, um es überhaupt verstehen zu können.
Ich reiche mal den Kontext nach:
„Falls die Modelldaten nach unten korrigiert werden, wie von den Forschern der ETH vorgeschlagen,“ bedeutet:
Wenn wir von den Modellläufen mal diejenigen betrachten, der ENSO-Verlauf zufälligerweise ziemlich genau dem Verlauf der letzten Jahre passen…
„…und die gemessenen Daten nach oben korrigiert werden, wie es die britischen und kanadischen Forscher vorgeschlagen haben,“ steht für:
…und die Ergebnisse dieser Läufe dann mit dem Temperaturdatensatz von Cowtan und Way vergleichen,
„dann sind sich das Modell und die tatsächlichen Messungen sehr ähnlich.“
Und? Skandalös? Wer Cowtan/Way nicht mag, der wird im Paper erkennen, dass die Läufe auch mit HadCrut4 verglichen werden. Und noch interessanter: dass man die Läufe aufgeteilt hat nach den Klimasensitivitäten der Modelle.
Interessantes Paper. Schade, dass es hier nicht inhaltlich diskutiert werden soll.
Das sind Fanatiker und Pseudowissenschaftler – peinlichsten Dummschwätzerei!
Das ist so vollkommen absurd, das kann man eigentlich nur noch als Offenbarungseid verstehen.
Was soll das alles? Wann gibt es eigentlich einen Aufschrei der Wissenschaftler dazu? Jeder echte Wissenschaftler müsste sich schämen für so etwas.
Eine Klimaprognose ist eine Hypothese. Jeder Wissenschaftler weiß, dass Hypothesen auf den Prüfstand zu stellen sind, um sie zu FALSIFIZIEREN. Entsprechend müsste das IPCC nur damit beschäftigt sein, die Prognosen zu testen. Und wenn eine Hypothese verworfen wurde, dann wird neu nachgedacht.
Man macht jedoch genau das Gegenteil und sucht nur nach scheinbar bestätigenden Informationen, die sich natürlich immer finden lassen. Das ist so dermaßen beschämend. Man stelle sich vor, irgendein Student würde so etwas in einer Hausarbeit (geschweige denn in einer Abschlussarbeit) schreiben…
Wenn irgendwo eine klimaskeptischer Beitrag ist, der falsch oder seltsam dargestellt ist, wird das oft als Indiz zitiert, um den Zweifel an der AGW zu diskreditieren.
Wird hingegen von Frontleuten der AGW himmelschreiender Unsinn produziert, dann wird das von eben jenen unter den Teppich gekehrt.
Ein kleiner Unterschied: Skeptiker sind untereinander traditionell gnadenlos. Jeder vermeintliche und echter Fehler wird innerhalb der Community aufs schärfst kritisiert.
Die AGW-Kommunity hüllt aber eigene Klöpse in Schweigen.