von Wolfgang Thüne
Die antike Idee von den Urstoffen und die Frage nach der ‚Materia prima‘, dem Atom!
Antike Naturphilosophen vermuteten, dass alle Materie aus Mischungen der vier Urstoffe Erde, Wasser, Luft und Feuer bestünde. Aus diesen Urstoffen entstehen alle Dinge. Auch verändern sie ständig ihre Form. Sie erkannten die Materie als etwas Bewegtes und Dynamisches. Sie ist nichts Starres und Statisches. Die Urstoffe decken sich mit den drei Zustandsformen der Materie also fest, flüssig und gasförmig.
Das „Feuer“ passt nicht in das Schema, ist aber als Energielieferant unverzichtbar. Das „Licht“ nimmt eine Sonderstellung an, denn es ist keine Erscheinungsform von Materie, sondern eine Folge von Materie, wie man bei der Herstellung von Eisen erkannte und darum unlösbar mit Materie verbunden. Die gesamte lebendige Materie in Gestalt von Pflanzen, Tieren und Menschen ist zudem ohne das Licht nicht denkbar. Diese schlichte Wahrheit steckt in dem Wort „Photosynthese“, bei der grüne Pflanzen aus den zwei anorganischen Stoffen Kohlenstoffdioxid und Wasser mit Hilfe des Lichts organische Materie, also „Nahrung“ für Tier und Mensch, produzieren. Zudem wird dabei de zur Nahrungsverbrennung notwendige Sauerstoff durch Spaltung des Wassermoleküls freigesetzt.
Die Urstoffe wiederum seien aus kleinsten unteilbaren Materieteilchen zusammengesetzt, den Atomen. Diese Auffassung vertrat Demokrit (470-380 v. Chr.). Wenn ein Kind zu einem stattlichen Mensch heranwächst und als Greis stirbt und verwest, dann kehren, so Demokrit, die Atome, „die sich in uns für kurze Zeit zu Lust und Leid gefügt haben“, in den ewigen Kreislauf der Natur zurück. Man erkannte auch, dass die Atome von elementaren Kräften, der Anziehung und Abstoßung, beherrscht werden. Sie sagten: „Das Lieben und Hassen der Atome verursacht die Unruhe der Welt.“ Wenn sich am Himmel eine Wolke bildet, sammeln sich die einzeln und unsichtbar herumfliegenden „Wasseratome“ zu sichtbarem Nebel, winzigen Wassertropfen. Diese können bald wieder verdunsten oder wachsen und als Regen zur Erde fallen. Verdunstet der Regen, dann steigen die „Atome“ wieder in die Atmosphäre auf und werden über die Erde, wenn auch extrem ungleichmäßig, verteilt. Heute wissen wir, dass sich das „Wasseratom“ aus drei Atomen (H2O) zusammensetzt, also ein aus Wasserstoff und Sauerstoff bestehendes „Wasserdampfmolekül“ ist, mit ungewöhnlichen Eigenschaften.
Der Regen fällt vom Himmel, doch wie kommt er in den Himmel?
Kluge Leute haben berechnet, dass die Lufthülle der Erde 13 x 10^12 m3 Wasser enthält. Das sind 13 Billionen Tonnen. Wer jedoch hat die Kraft oder die Energie, diese Riesenmenge an Wasser in die Luft zu heben? Wie viele Tanklaster mit 10 Tonnen Fassungsvermögen braucht man dazu? Die Erdoberfläche insgesamt hat eine Fläche von 510 x 10^6 km2. Würde alles Wasser auf einen Schlag ausregnen und gleichmäßig über die Erde verteilt zu Boden fallen, dann würden auf jeden Quadratmeter 25 Liter (25 mm) Regen fallen. Wäre dies die Jahresausbeute, die gesamte Erde wäre eine einzige Wüste. Walfischbai, eine Hafenstadt am Rande der Wüste Namib, einer typischen Küstenwüste in Namibia, misst im Mittel einen Jahresniederschlag von 22 mm. In Aden im Jemen, der trockensten Stadt des Nahen Ostens, sind es 46 mm.
Andere kluge Leute haben ausgerechnet, dass der mittlere globale Niederschlag etwa 1000 mm oder 1000 Liter pro m2 beträgt. Wenn dies wahr wäre, die Erde wäre keine Wüste sondern grün, vorausgesetzt der Regen wäre gleich verteilt und überall würde die „Globaltemperatur“ von 15° Celsius herrschen. Dies zum Sinn oder Unsinn von Globalwerten. Sie sind „schön“, aber nirgends zu gebrauchen. Wenn 25 mm an Wasser in der Atmosphäre sind, aber im Jahresverlauf 1000 mm ausregnen, dann muss sich im Jahresverlauf die Wassermenge der Luft 40 Mal oder knapp alle 10 Tage komplett erneuern.
Machen wir mal eine Überschlagrechnung: Pro Minute fällt auf der ganzen Erde 1 Milliarde Tonnen Regen. Doch diese müssen zuerst einmal verdunsten und in den Himmel gehoben werden. Dazu wird Energie benötigt, die nicht der Mensch sondern einzig und allein die Sonne zur Verfügung stellt. Um 1 Liter Wasser zu verdunsten oder zu verdampfen, benötigt man etwa 0,63 Kilowattstunden. Bei 1 Tonne sind dies 630 und bei 1 Milliarde Tonnen 630 x 10^9 kWh. Diese Leistung an Verdunstungsenergie muss permanent vorgehalten werden, damit der Wasserkreislauf zwischen Niederschlag und Verdunstung in Gang gehalten werden kann. Bei einem Preis von 20 Cent pro kWh kosten 630 kWh 126 EURO. Die Menschheit müsste also pro Minute rund 125 Milliarden EURO für Verdunstungskosten aufwenden, damit 1 Milliarde Tonnen Regen vom Himmel fallen. Und das Jahr hat 8760 Stunden und diese wiederum 60 Minuten. Nach „Adam Riese“ (1492-1559) müsste die Sonne der Menschheit pro Jahr für die Belieferung mit Regen eine saftige Rechnung über 65.700 Billionen EURO schicken, Jahr für Jahr. Doch wegen der extrem ungleichmäßigen Verteilung des Regens -Arica in der Atacama-Wüste Chiles erhält 0,8 mm und der Berg Wai’ala’ale auf der Insel Kauai in Hawaii im Mittel 11 684 mm- gäbe es enormes Konfliktpotential, die Kosten einigermaßen „gerecht“ unter den Völkern aufzuteilen.
Diese Energie liefert einzig und allein die Sonne mittels Licht und Wärme. An der Obergrenze der Atmosphäre beträgt im Mittel die „Solarkonstante“ von 1368 W/m2. Kalkuliert man mit einem Verlust von 30 %, dann kommen im Mittel an der Erdoberfläche 960 W/m2 an und dienen deren Erwärmung. Von diesen müssen noch 30 Prozent für Verdunstung abgezogen werden. Bleiben 640 W/m2. Diese dienen der Erwärmung des Bodens und werden als Wärme per Leitung und Konvektion an die Atmosphäre weitergegeben. In Deutschland beträgt die mittlere Globalstrahlung etwa 1000 kWh/m2 pro Jahr, ohne von der Sonne eine Rechnung zu erhalten.
Zur Wärme als gestaltende Kraft der Natur
Speziell auf das Wasser bezogen spielt die Wärme, also die Temperatur, eine wichtige Rolle. Wir kennen seine drei Aggregatzustände: fest, flüssig und gasförmig. Alle drei Zustände können gleichzeitig auftreten. Geht Eis in Wasser über und dieses in Wasserdampf, der für uns unsichtbar ist, dann ändert sich die Anordnung der Atome. Man spricht von Phasenübergängen, deren Ursache wiederum in der Energie liegt, die einem Stoff von außen zugeführt oder entzogen wird. Es ändern sich die Gitterstrukturen. Bei Eis sind die Atome zu Gittern montiert, ist jedes Atom über die Elektronen seiner äußeren Schale mit seinen Nachbaratomen fest verklammert. Wird dem Eis Wärme zugeführt, geraten die Atome immer mehr in Schwingung, bis irgendwann der Punkt erreicht ist, an dem sie so stark ausschwingen, dass die atomaren Bindungskräfte nicht mehr stark genug sind, die Atome an ihrem Ort im Gitter zu halten. Übersteigt die Bewegungsenergie die Bindungsenergie, dann geht der Körper in den flüssigen Zustand über, er schmilzt. Führt man dem Wassert weiterhin Energie zu, dann bewegen sich die Atome mit ständig wachsender Geschwindigkeit. Immer mehr Moleküle durchstoßen die Oberfläche des Wassers und entweichen gasförmig als Wasserdampf in die Luft.
Diesen Vorgang kann man in der Natur nach jedem Regen beim Abtrocknen der Straßen und dem Verschwinden der Pfützen beobachten. Auch das Trocknen der Wäsche auf der Leine geschieht ohne Zutun des Menschen. Immer herrschen winzige Luftbewegungen und Temperaturänderungen, mit denen sich die Aufnahmefähigkeit der Luft für Wasserdampf ändert. Schnell trocknen Straße und Wäsche, wenn das Sättigungsdefizit groß und die Aufnahmefähigkeit der Luft für Wasserdampf hoch ist. Bei O°C kann die Luft maximal 4,8g H2O, bei 10°C schon 9,4g und bei 30°C ganze 30,3g pro m3 aufnehmen, bis zur Sättigung. Die Geschwindigkeit, mit der Boden abtrocknet, hängt vom Sättigungsdefizit der Luft wie dem Wind ab und nicht allein von der Temperatur. Extrem trockene und kalte Polarluft wirkt über dem warmen Golfstrom wie ein Schwamm und kann erhebliche Mengen an Wassersdampf aufnehmen und zu ergiebigen Regenfällen führen.
Ist Wasser zu Wasserdampf und damit zu einem unsichtbaren Gas geworden, dann sind die H2O-Moleküle vollkommen frei beweglich und rasen mit kaum vorstellbarer Geschwindigkeit umher, wobei sie sich ständig anrempeln und abstoßen. Ist der Raum begrenzt, wird Luft in einem Behälter eingefangen, stoßen die Moleküle nicht nur gegenseitig zusammen, sondern sie prallen auch auf die Gefäßwände und üben dadurch auf diese einen Druck aus. Erhöht man die Temperatur des eingeschlossenen Gases, dann erhöht sich die Geschwindigkeit der Moleküle, der Gasdruck wächst. Der Druck kann schließlich so groß und die Bewegungsenergie so heftig werden, dass der Behälter platzt. Unter freiem Himmel ist dies nicht möglich, da die von der Erde ausgeübte Schwerkraft proportional dem Quadrat der Entfernung abnimmt, der Raum größer wird. Mit zunehmender Höhe nehmen der Druck und die Temperatur ab. Ein Luftpaket, das thermisch aufsteigt, kühlt sich um 1 Grad pro 100 m Höhe ab. Man nennt dies den trockenadiabatischen Temperaturgradienten. Die Temperaturabnahme mit der Höhe hat schon Alexander vom Humboldt (1769-1859) bei seiner Amerika-Reise 1799-1804 untersucht und die Höhenstufen der Anden beschrieben von der Tierra Caliente bis zur Tierra Nevada oberhalb 5000 Meter. Wird beim Aufsteigen der Luft der Taupunkt unterschritten, setzen Sättigung und Kondensation ein, dann wird die bei der Verdunstung benötigte Wärme als Kondensationswärme wieder freigesetzt und die Abkühlung der aufsteigenden Luft auf 0,5 Grad reduziert. Fließt Luft über ein Gebirge, so erklärt sich hieraus auf der auf der Luvseite der Staueffekt und auf der Leeseite der Föhneffekt.
Struktur des Wassermoleküls bei den Phasenübergängen
Bevor der Mensch Temperatur und Wärme messen konnte, hatte er beobachtet, dass sich feste Körper bei Erhitzung ausdehnen und bei Abkühlung wieder zusammenziehen. Je höher die Temperatur wird, umso heftiger bewegen sich die Moleküle und desto mehr Raum beanspruchen sie. Beim Abkühlen nehmen die Eigenschwingungen der Moleküle ab, das Volumen verringert sich. Gehen Körper vom flüssigen in den festen Zustand über, dann nimmt das Volumen im Schnitt um 10 Prozent ab. Dies gilt allerdings nicht für das Wasser. Es ist ein einzigartiger Stoff. Eis, also Wasser im festen Zustand, hat eine geringere Dichte, ein größeres Volumen und das ist der Grund, warum Eis schwimmt.
Wasser, das abgekühlt wird, verhält sich anfangs wie alle anderen Stoffe auch, es wird dichter. Doch nur bis 4° Celsius. Dann beginnt es, sich wieder auszudehnen, bis es bei O°C fest wird. Dieses ungewöhnliche Verhalten des H2O-Moleküls liegt an der einzigartigen Atombindung der beiden Wasserstoffatome und des Sauerstoffatoms. Die chemische Formel H2O gilt streng genommen nur für den Gaszustand, wo sich die einzelnen Moleküle frei im Raum bewegen, zwar gelegentlich zusammenstoßen, aber sonst nichts miteinander zu tun haben. Kühlt der Wasserdampf ab, dann nimmt nicht nur die Heftigkeit der Zusammenstöße ab, die Moleküle beginnen aneinander zu haften und ein lockeres „Flüssigkeitsgitter“ zu bilden. Der Grund liegt in der speziellen atomaren Bindung. Das O-Atom teilt sich mit jedem H-Atom ein Elektronenpaar und bildet eine stabile Achterschale. Geometrisch hat es die Form eine Pyramide, eines verzerrten Tetraeders, in dessen Zentrum das O-Atom sitzt. Die beiden H-Atome befinden sich an zwei der vier Ecken des Tetraeders. An den beiden anderen Ecken sammeln sich die Elektronen und bilden Wolken negativer Ladung. Dadurch wird das Wassermolekül polar, mit einem positiven und negativen Ladungspol. Diese Polarität führt zwischen einander berührenden Wassermolekülen zu Wasserstoffbrückenbindungen. So entstehen Riesenmoleküle, wobei im flüssigen Zustand ein andauernder Wechsel der Bindungspartner stattfindet.
Dies ändert sich schlagartig bei Unterschreiten der 4° Celsius. Das Knüpfen und Lösen von Wasserstoffbrücken hat ein Ende. Die Moleküle suchen sich einen festen Platz im sich verfestigenden Gitter, treten aber auch plötzlich in Distanz zueinander. Die Dichte des sich abkühlenden Wasser nimmt nicht weiter zu, sondern ab. Bei der Eisbildung werden regelrechte Hohlräume zwischen den Tetraeder-Molekülen gebildet. Diese machen etwa 10 Prozent des Gesamtvolumens aus, weshalb Eis um etwa 10 Prozent leichter ist als Wasser und somit schwimmt. Die Tatsache, dass Eis leichter ist als Wasser, bewirkt, dass Seen und Flüsse von der Oberfläche her und nicht vom Untergrund her zufrieren. Die oben schwimmende Eisdecke schützt das Leben in tieferen Gewässerschichten vor der Kälte des Winters, garantiert Fischen das Überleben im 4 Grad „warmen“ Wasser. Die Fähigkeit, sehr viel Wärme zu speichern, ermöglicht die Entstehung großer warmer Meeresströmungen, etwa des Golfstroms als Art Warmwasserheizung für die Nordwestküsten Europas.
Die einzigartige molekulare Struktur des Wassers macht Wasser zu einem ungemein lösungsfreudigen Stoff. Die polare Ladungsverteilung bewirkt, dass sich Salze im Wasser in ihre Ionen auflösen, also Kochsalz in seine Ionen Na+ und Cl-. Wasser löst aber nicht nur Salz- und Zuckerkristalle auf, sondern auch Gase wie Sauerstoff (O2), Stickstoff (N2), Ammoniak (NH3) oder Kohlenstoffdioxid (CO2). Die Lösungsfreudigkeit des Wassers macht es erst möglich, dass Pflanzen in der Lage sind, die für ihr Wachstum lebenswichtigen Mineralien über die Wurzeln aufzunehmen. Fische können im Wasser nur leben, weil es sehr viel gelösten Sauerstoff enthält, den sie mit ihren Kiemen einatmen. Das CO2, das die Fische ausatmen, wird ebenfalls im Wasser gelöst und wird von den Wasserpflanzen genutzt, die ihrerseits H2O aufspalten und Sauerstoff abgeben, wie die grünen Landpflanzen auch.
Wie „Klimaexperten“ die Natur uminterpretieren und auf den Kopf stellen
Alle Energie für alles organische Leben auf der Erde stammt als elektromagnetische Energie von der Sonne. Wie angenehm ist die wärmende Wirkung der Sonnenstrahlen bei Frost auf der Haut! Und wie erbarmungslos können sie die Haut erhitzen, bis zum Hitzschlag. Ist es dem Wüstensand „gleichgültig“, ob er am Tage auf über +70°C erhitzt wird und sich nachts unter -O°C abkühlt, so gilt dies nicht für „Warmblüter“ wie den Menschen. Er benötigt eine „konstante“ Körpertemperatur von +37°C und muss sich daher gleichermaßen vor Überhitzung wie Unterkühlung schützen. Die unbekleidete menschliche Körperoberfläche strahlt, wie jeder tote physikalische Körper, Wärme ab. Je höher die Temperatur, desto mehr. Die Wärmestrahlung steigt oder fällt mit der vierten Potenz der absoluten Temperatur, die in Kelvin angegeben wird. Bei wolkenlosem Himmel bei windschwachem Hochdruckwetter folgen die Bodentemperatur und auch die bodennahe Lufttemperatur dem Sonnengang, sommers wie winters. Es ist ein stetiges Wechselspiel zwischen der solaren Einstrahlung wie der terrestrischen Ausstrahlung, unter Abzug der Verdunstungsverluste.
Doch wie stark die Erdoberfläche erwärmt wird, hängt nicht nur vom Einfallswinkel der Sonnenstrahlen und der Wärmeaufnahmefähigkeit des Untergrundes ab. Die Feuchtigkeit des Bodens spielt eine ganz gewaltige Rolle. Wasserflächen werden nicht nur deswegen langsamer erwärmt als Fels- oder Sandboden, weil das Wasser die höchste spezifische Wärme hat, sondern weil dem Wasser und feuchten Boden durch Verdunstung immer wieder Wärme entzogen wird. In der Fachliteratur ist zu lesen, dass etwa 25 bis 30 Prozent der eingestrahlten Sonnenenergie allein ob der Verdunstung und der Aufrechterhaltung des Wasserkreislaufs “verbraucht“ werden. Diese Energie geht für die Erwärmung des Erdbodens „verloren“, sie ist aber dennoch nicht verloren, sondern steigt als „latente Wärme“ auf und wird bei der Kondensation mit der Bildung von Wolken wieder freigesetzt. Erst über die dann freigesetzte Kondensationswärme entwickeln Gewitter bei labil geschichteter Atmosphäre ihre volle Kraft und stoßen bis zur Tropopause vor, wo sie sich in Form eines Amboss ausbreiten.
Wenn die beiden Klimaexperten des Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung S. Rahmstorf und H. J. Schellnhuber in der 7. Auflage ihres Buches „Der Klimawandel“ (2012) schreiben, „Unser Klima ist im globalen Mittel das Ergebnis einer einfachen Energiebilanz: Die von der Erde ins All abgestrahlte Wärmestrahlung muss die absorbierte Sonnenstrahlung im Mittel ausgleichen.“, dann ist das schlichtweg einfach falsch! Die Erde muss gar nichts ausgleichen! Die Erde strahlt nur das an Energie ab, was sie vorher von der Sonne erhalten, sprich absorbiert, hat. Es ist einzig und allein die Sonne mit ihrer Strahlungsenergie, welche die Temperaturen auf der rotierenden Erdkugel bestimmt. Diese differieren je nach Tages- und Jahreszeit, je nach geographischen Breite oder Länge. Es gibt keine „Einheits- oder Globaltemperatur“, es gibt auch kein „Globalklima“, sondern eine Klimavielfalt, die anhand der irdischen Wettervielfalt berechnet wird.
Alle angestellten theoretischen Betrachtungen sind auch deswegen, und das sollte hier gezeigt werden, reine Fiktion, weil schlichtweg bei den Bilanzberechnungen rund ein Drittel der Solarenergie unterschlagen, unter den Tisch gekehrt wurde. Dieses Drittel dient nicht der Erderwärmung, sondern wird sinnvollerweise von der Natur in den Wasserkreislauf investiert. Was wäre das Leben ohne Wasser, was ein Himmel ohne Wind und Wolken, ohne Regen? Wer „Energiebilanzen“ betrachtet, sollte es sich nicht zu „einfach“ machen, wenn er sich nicht dem Vorwurf der gezielten Bilanzfälschung ausgesetzt sehen will. Bilanzfälschung ist kein Kavalierdelikt, zumal der „Schutz des Globalklimas“ ohnehin ein leeres Versprechen ist!
Oppenheim, den 2. August 2014 Dipl.-Met. Dr. phil. Wolfgang Thüne
@ #157: besso keks sagt am Montag, 01.09.2014, 04:01
„Es kann auf kein Photon verzichtet werden.“
@ #154: Dr.Paul sagt am Sonntag, 31.08.2014, 13:36
„Also wenn Sie hier weiter von Absorptionslänge fabulieren“
Paul versucht, seinem Unsinn einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. besso keks betätigt sich als Komiker.
MfG
#155: Ebel sagt:
„Ein großer Teil der absorbierten Energie kommt als Gegenstrahlung zurück.“
Nana, nicht so bescheiden…
Alles kommt zurück! Alles!
Die Ampel für in den Weltraum abgehende Photonen steht auf rot. Der Verkehr wird zurückgeleitet.
Alle Photonen haben sich bei Ebels Gegenstrahlungshühnchenbraterei einzufinden.
Das Oktoberfest naht, das bedeutet Überstunden.
Es kann auf kein Photon verzichtet werden.
#152: Hofmann,M sagt: am Samstag, 30.08.2014, 17:37
@F.Ketterer #147
Die Gravitation, die Schwerkraft oder auch die Zentrifugalkraft sind nichts anderes als Kräfte der Bewegung (Bewegungskraft). […]
####################################
Sehr geehrter Herr Hofmann (M.Hofmann)
Machen wir es kurz,
hier finden Sie Material, das Ihrem Level an Kenntnissen zur Schwerkraft entspricht: ich sehe da bei Ihnen eine Menge Entwicklungspotential
http://tinyurl.com/esa-Lektion1
@ #154: Dr.Paul sagt am Sonntag, 31.08.2014, 13:36
„Also wenn Sie hier weiter von Absorptionslänge fabulieren“
Die Absorptionslänge kann man messen, wenn die einfallende Intensität erheblich über der Eigenstrahlung entsprechend der Gastemperatur liegt – z.B. Strahlungserzeugung mit dem heißen Globar. Siehe
http://tinyurl.com/HugArtef
Die Kurven in Deinen http://tinyurl.com/cvrssgr
„Mit nicht messen“ hast Du etwas Recht, weil das eine Hochrechnung über die Absorptionslänge ist.
Aber das Du den I.HS. der TD (Energieerhaltungssatz) verletzen willst, finde ich schon putzig. Die Energie wird in der Atmosphäre absorbiert und verschwindet ins „Nirwana“? Ein Witz. Ein großer Teil der absorbierten Energie kommt als Gegenstrahlung zurück.
MfG
#153: Ebel, schlimm,
dass Sie jede vernünftige Diskussion ablehnen
und Ihre Kindergartenphysik permanent wiederholen!
Wenn Sie auf Ihren Kirchhoff-Missbrauch bestehen,
kann man ein Absorptionslänge leider nicht mehr messen!!!
Außer mit Kindergartenphysik:
Sie verpassen diesen 15µm Strahlen von CO2 ein Schildchen,
„bitte nicht messen, ich bin unsichtbar.“
Photosynthese aus Sonnenlicht geht dann auch nicht mehr, Licht darf ja nicht umgewandelt werden nach Kirchhoff.
Treibhauskünstler sind geradezu verliebt in ihre eigenen kapitalen Widersprüche.
15µm- Strahlung darf nicht von der Erde weg in den Weltraum,
nur der Weg zurück zur Erde soll zu 100% erlaubt sein. Also nach oben eine Sackgasse und nach unten Einbahnstraße.
Das klappt schon in den weltberühmten Modellen des Nobelpreisträgers AlGore,
da haben diese CO2-Moleküle keine „Ebelfähnchen“ auf denen steht, „nicht messen, ich bin unsichtbar“, sondern intelligente Spiegelchen, die alle 15µm Strahlen einfangen und zurück zur Erdoberfläche schicken.
Also AlGore würde schon auf Ebel schimpfen und seine Kirchhofftheorie, dann klappt das wieder mit den Spiegelchen nicht.
Dummerweise kann man die auch nicht messen:
http://tinyurl.com/cvrssgr
aber intelligente CO2-Spiegelchen erscheinen mir immer noch glaubwürdiger,
als „Ebelfähnchen“ (bitte nicht messen, ich bin unsichtbar),
obwohl beide Modelle die Hauptschwierigkeit eindeutig beim Messen zeigen.
Also wenn Sie hier weiter von Absorptionslänge fabulieren, vergessen Sie endlich Ihre unsichtbaren „Kirchhoff-Strahlen“!!!
@ #151: Dr.Paul sagt am Samstag, 30.08.2014, 14:26
„die Absorptionslänge … hängt von der … Menge der absorptionsfähigen Moleküle ab,“
Paul kann nicht lesen – das steht schon da.
@ #151: Dr.Paul sagt am Samstag, 30.08.2014, 14:26
„absorptionsfähigen Moleküle ab, die selbst NICHT strahlen dürfen.“
Na ja Kirchhoff (1860) und Nachfolger waren alle Idioten, nur Paul weiß es besser – denn seit Kirchhoff ist bekannt, daß der Emissionsfaktor gleich dem Absorptionsfaktor ist. Wenn also absorbiert wird und die Temperatur über 0 K ist, dann wird auch emittiert.
MfG
@F.Ketterer #147
Die Gravitation, die Schwerkraft oder auch die Zentrifugalkraft sind nichts anderes als Kräfte der Bewegung (Bewegungskraft). Und diese Bewegungskraft wird von Massen (Planeten/Sterne) selbst erzeugt. Und diese Bewegungskraft der Masse wirkt auch durch den luftleeren Raum. Genauso wie die Strahlung durch den Luftleeren Raum wirkt bis diese auf Masse stößt und in Wärme gewandelt und in andere Bestandteile (Lichtbestandteile usw.) gewandelt wird.
Die Zentrifugalkraft bewirkt in dem Erd-Weltraum System (Luft zu luftleer/druck los / schwerelos) nicht nur als „auseinander treibende Kraft, sondern auch als in sich „drückende“ Kraft (Atmosphärendruck).
#150: Ebel,
WEDER kann man „die Luftdichte als Einflußgröße vermeiden“
noch kann man
„die Absorptionslänge auch als Luftdruckunterschied zwischen unteren und oberen Ende einer vertikalen Säule angeben“
Sondern sie hängt physikalisch ausschließlich von der Intensität der (stark schwankenden) Strahlungsquelle
und der (ebenfalls schwankenden) Menge der absorptionsfähigen Moleküle ab,
die selbst NICHT strahlen dürfen.
freundliche Grüße
von einem
xxxxxxxxxxxxxxxx
(Ebelformulierung)
@ #149: Dr.Paul sagt am Samstag, 30.08.2014, 08:56
„auch mit der Logik von Ebel hapert es, denn wie soll eine Gleichheit (Gewicht) eine Differenz (Druck) verursachen?“
Paul wird immer wunderlicher. Jetzt soll in der Atmosphäre der Druck höhenunabhängig sein, denn es steht in
@ #136: Ebel sagt am Donnerstag, 28.08.2014, 05:14
„Um die Luftdichte als Einflußgröße etwas zu vermeiden, kann man die Absorptionslänge auch als Luftdruckunterschied zwischen unteren und oberen Ende einer vertikalen Säule mit der Absorptionslänge angeben“
MfG
zu#148
auch mit der Logik von Ebel hapert es, denn wie soll eine Gleichheit (Gewicht) eine Differenz (Druck) verursachen?
Von der AGW hört man ja auch hin und wieder: es ist so kalt weil es so warm ist.
#142: Ebel sagt:
„Aber noch mal etwas Nachhilfe in Physik:
In der Absorptionslänge findet sich immer etwa die gleiche Menge Moleküle. Ist die Dichte geringer, wird die Absorptionslänge größer, ehe wieder die gleiche Menge vorhanden ist.
„Da aber gleiche Mengen an Molekülen das gleiche Gewicht haben, sind die Druckdifferenzen gleich.“
Wow, hätte ich ohne Ihre Hilfe nicht gerafft.
Danke!
Warum weise ich auf Ihre sprachlichen Mängel hin?
Weil sich wirres Denken in wirren Formulierungen niederschlägt.
Folgende Regel kann beim Formulieren hilfreich sein:
Ganze Sätze mit Subjekt und Prädikat (Verbum) bilden, große Buchstaben vorne hin und dann gleich einen Punkt machen. Üben Sie das mal.
Später üben wir in den Satz noch ein Objekt einzubringen.
Aber lassen Sie sich dadurch jetzt nicht irritieren.
Kopf hoch, wird schon!
#145: Hofmann,M sagt: am Freitag, 29.08.2014, 08:40
[…]
Das Universum kennt keinen Stillstand, das Leben kennt keinen Stillstand. Immer ist alles in Bewegung. Und diese Bewegung hat in den verschiedenen Umgebungen immer unterschiedliche Auswirkungen.
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Herr Hofmann,M Sie sind doch der lebende Beweis, dass Ihr Statement „das Leben kennt keinen Stillstand“ zumindest in Bezug auf Ihre physikalischen Erkenntnisse nicht stimmt. Sie zeigen hier Stillstand.
Ihnen wurde an anderer Stelle schon gesagt, dass sie es bei diesem Thema doch einmal mit Nuhr versuchen sollten:
http://tinyurl.com/Nuhr-emdKh
Wenn Sie sich (geistig) etwas bewegen wollen, so sollten Sie wissen, dass die Schwerkraft (Gravitation) durchaus auch dort wirkt wo kein „lufterfüllter Raum“ ist. Es ist sogar noch erstaunlicher: die Gravitation wirkt durch den luftleeren Raum hindurch.
Weiterhin schreiben Sie: “ Die leichten Bestandteile (Gas) sammeln sich somit in der Atmosphäre (Zentrifugalkraft).“ Warum nur sammeln sich die Leichten Bestandteile in der Atomsphäre, wenn doch auf jeden Stein eine höhere Zentrifugalkraft wirkt als auf die ihn umgebende Luft? Ihre Argumentation ist in diesem Punkt entweder missverständlich oder (was ich vermute) unschlüssig.
Bei der beobachteten Steigung Ihrer Lernkurve sehe ich keinen Anlass in diesem Jahrzehnt meine Erörterung über Raum und Zeit zu beginnen (siehe # 139 und #143).
@F.Ketterer #143
Berechnen Sie halt ihre Rechnung selbst…ein Punkt besteht dann aus 2,5 Trillarden CO2 Moleküle, nach ihren Vorgaben.
@Dr.Paul #140
Und jetzt schauen Sie sich mal an, wie dieses System aufgebaut ist. Wir kommen vom Luftleeren Raum der Schwerelosigkeit (=Drucklosigkeit) in einen lufterfüllten Raum der Schwerkraft (=Druck bzw. Dichte) bis hin zu festen Strukturen (Wasser, Erde, Gestein). Und welcher Mechanismus erhält dieses System von Druck/Dichte aufrecht…die Erdrotation. Die leichten Bestandteile (Gas) sammeln sich somit in der Atmosphäre (Zentrifugalkraft). Gleichzeitig wird dadurch ein Druck aufgebaut, der Schwere Bestandteile am Boden hält (Schwerkraft). Und dieser Druck setzt sich, ansteigende von der Schnittstelle Erdatmosphäre/Weltraum bis in den Erdmittelpunkt, fort. Natürlich können uns auch andere größere Planeten mit ihrer „Rotationskraft-Schwerkraft-Zentrifugalkraft“ oder wie auch immer sie diesen Mechanismus (Bewegungskraft) bennenen wollen.
Das Universum kennt keinen Stillstand, das Leben kennt keinen Stillstand. Immer ist alles in Bewegung. Und diese Bewegung hat in den verschiedenen Umgebungen immer unterschiedliche Auswirkungen.
Für die Einbürgerung wird nur Deutsch Stufe B verlangt, für die Studienberechtigung aber
„Deutsch, Goethe-Zertifikat mindestens C1“
mindestens
#139: Hofmann,M sagt: am Donnerstag, 28.08.2014, 14:55
@F.Ketterer #138
Das stimmt, ich wollte natürlich statt dem Wort Objekt das Wort Masse verwenden.
Ansonsten bin ich mal auf ihr physikalisches Verständnis gespannt, wenn Sie uns mal erklären wollen, welche physikalische Kraft unsere Atmosphäre aufrecht erhalten lässt…und was Sie unter Raum und Zeit verstehen.
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Sehr geehrter Herr M.Hofmann,
Ich halte mich mit der von Ihnen gewünschten Erörterung über Zeit und Raum zurück, mindestens bis Sie das mit den 10 Trilliarden CO2 Molekülen und den 4 Punkten im Kubikmeter Luft erklärt haben. Das ist nämlich die Anzahl der CO2 Moleküle in jedem Kubikmeter Luft der bodennahen Luftschicht hier bei uns zu finden sind. Bevor sie diese elementaren Fakten nicht verstehen, wird es mit den anderen Themen sicherlich schwierig.
@ #141: besso keks sagt am Donnerstag, 28.08.2014, 18:28
„Um den BEGRIFF der Luftdichte zu vermeiden…“
Da Sie eben keine Ahnung haben, verstehen Sie das auch nicht. Nicht ich brauche einen Deutschkurs, sondern Sie brauchen einen Physikkurs – aber eines zeigt Ihr Statement: Da Sie Probleme mit dem physikalischen Sachverhalten haben, aber trotzdem maulen wollen, dann maulen Sie eben über sprachlische Formulierungen.
Aber noch mal etwas Nachhilfe in Physik:
In der Absorptionslänge findet sich immer etwa die gleiche Menge Moleküle. Ist die Dichte geringer, wird die Absorptionslänge größer, ehe wieder die gleiche Menge vorhanden ist.
Da aber gleiche Mengen an Molekülen das gleiche Gewicht haben, sind die Druckdifferenzen gleich.
MfG
#136: Ebel sagt:
„Um die Luftdichte etwas zu vermeiden, kann man die Absorptionslänge auch als Luftdruckunterschied zwischen unteren und oberen Ende einer vertikalen Säule mit der Absorptionslänge angeben:“
Tztztz, Ebel
MUTTU Deutsch lernen!
Richtig wäre (ich hoffe ich kann erraten was Sie meinten):
„Um den BEGRIFF der Luftdichte zu vermeiden…“
Das Luft abhängig von der Höhe „etwas“ Dichte hat ist unvermeidlich!
Oder „leugnet“ die Treibhauskirche das neuerdings???
Sollte ich irgendwann mal einen Gutschein für einen Deutschkurs ergattern, lasse ich diesen Ihnen zukommen.
Versprochen!
#139: Hofmann,M, es ist die sog. „Schwerkraft“,
auch Gasmoleküle haben ein „Gewicht“.
@F.Ketterer #138
Das stimmt, ich wollte natürlich statt dem Wort Objekt das Wort Masse verwenden.
Ansonsten bin ich mal auf ihr physikalisches Verständnis gespannt, wenn Sie uns mal erklären wollen, welche physikalische Kraft unsere Atmosphäre aufrecht erhalten lässt…und was Sie unter Raum und Zeit verstehen.
@F.Ketterer #135
Wissen Sie überhaupt, was man unter Raum (Objekt) und Zeit (Bewegung) verstehen sollte, wenn man über Energie sprechen möchte.
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Man kann unter Raum und Zeit das verstehen, was uns die Physik lehrt, oder man geht das Ganze esoterisch an. Bei letzterem wird dann alles ein wenig diffus und das CO2 sammelt sich an 4 Punkten in jedem Kubikmeter der Atmosphäre (oder wie war das nochmal). Sie sagen also 10 Trillarden Teilchen (CO2) finden sich an 4 Punkten jeden Kubikmeters der Atmosphäre ein (Ihr Posting #113)? Aber die 4 Punkte werden schön durchmischt ohne dass sich die 10 Trillarden Teilchen von den 4 Punkten wegbewegen. Aber was ist denn ein Punkt? In der Geometrie ist es ein Kreis mit dem Radius Null. Wenn wir nun das Volumen berechnen in dem das CO2 in jedem gedachten 1-Meter-Würfel der Atmosphäre sich befindet, würden wir in den Punkten eine enorme Dichte an CO2 bekommen.
Ihr physikalisches Verständnis entspricht aber nicht dieser Dichte (ernom) sondern nähert sich eher der Größe des Volumens der Hofmann,Mschen Punkte, nämlich Null.
@F.Ketterer #135
Wissen Sie überhaupt, was man unter Raum (Objekt) und Zeit (Bewegung) verstehen sollte, wenn man über Energie sprechen möchte.
#134: besso keks sagt am Mittwoch, 27.08.2014, 21:49
„daß schon CO2-Konzentrationen von wenigen PPM die Absorptionslänge auf unter 100 Meter reduzieren.“
Könnt Ihr Leugner der Physik Euch nicht mal einigen, was Ihr leugnet?
Meine Antwort war auf
@ #120: Hofmann,M sagt am Mittwoch, 27.08.2014, 15:10
„Man untersucht nämlich hier nur das CO2 als Molekül an sich und dessen Reaktion auf die IR-Strahlung.“
und
@ #107: Hofmann,M sagt am Mittwoch, 27.08.2014, 08:09
„Ihre IR-CO2 Erwärmungsmaschine ist gleich 0,0 = Null wert. Ein reines Angst-Propagandamärchen …“
Was denn nun? Keine Wirkung oder Absorptionslänge unter 100 m?
Richtig ist, die Absorptionslänge ist wellenlängenabhängig und kann bei der gegenwärtigen Konzentration in den unteren Luftschichten schon mal unter 100 m liegen.
Um die Luftdichte etwas zu vermeiden, kann man die Absorptionslänge auch als Luftdruckunterschied zwischen unteren und oberen Ende einer vertikalen Säule mit der Absorptionslänge angeben:
http://tinyurl.com/laengdru
http://tinyurl.com/druVerb
MfG
#126: Hofmann,M sagt: am Mittwoch, 27.08.2014, 17:23
[…]
Raum und Zeit bewirken Reibungen und diese Reibungen lassen Energie entstehen.
#########################################
Womit Herr Hofmann,M den ersten Hauptsatz der Thermodynamik außer Kraft gesetzt hat. Aber zum Glück kann er das mit dem Ozon erklären.
#127: Ebel sagt:
„Bei der Bestimmung der Absorptionslänge wirkt schon die geringe Dichte der CO2-Moleküle“
Muttu Deutsch lernen!
So formuliert handelt es sich um Ebel-Gaga a la
„In der Nacht ist es kälter als draußen“
Ein Satz in Deutsch könnte für den angedeuteten Fall Fall so lauten:
Bei der Bestimmung der Absorptionslängen für IR-Strahlung in den CO2-Absorptionsbereichen ist Ebel überfordert.
Es gilt aber auf jeden Fall, daß schon CO2-Konzentrationen von wenigen PPM die Absorptionslänge auf unter 100 Meter reduzieren.
#129: Dr.Paul sagt:
am Mittwoch, 27.08.2014, 18:23
3.) Ketterer hat immerhin im Gegensatz zu Ihnen zähneknirschend erkannt (er ist AGW-Vertreter), dass es sich nicht nur an den heißesten Stellen nicht um den populären „Wüstensand“ sondern um Hammada oder Hamadah handelt:
###############################
Hallo Doc,
ich sagte doch: den Ball flach halten. War wohl nix: jetzt ist die Scheibe kaputt:
Alles was Ketterer erkannt hat ist: Der Doc hat kein google mehr. Sonst hätte er mal kurz geschaut wo der Hammada bei Al’Azizyah in Libyen sein soll: Ihr Bildchen passt nicht zu dem von Ihnen angegebene Ort. Schauen sie bitte nochmals den Link Albedo von Böden an:
http://tinyurl.com/BodenAlbedoSchfSchacht
Und dann noch schnell ein Blick in googel maps: da ist kein Hammada wo sie die höchste Temperatur gefunden haben wollen. Also nix mit 8% Albedo. Und wieso 8% Albedo in einer Hammada. Wo haben Sie nur Ihre schrägen Zahlen her? Dort wo Sie die Bildchen finden?
Warum soll ich bei dem was Sie oder Hoffmann, M. schreibt mit den Zähnen knirschen? Geht doch gar nicht, das sollten sie doch wissen als Arzt: wer lacht kann nicht mit den Zähnen knirschen.
#129: Dr.Paul sagt:
„Ich schreibe das nur für die Mitleser…“
Lieber Herr Dr. Paul,
das Beispiel mit der Wüste und dem Mond macht wirklich viel Spaß.
Generation um Generation von Becker/Innerhofer/usw.-Avataren beißt sich daran die Zähne aus.
Herrlich!
MfG
#124: Hallo lieber Herr Martin Landvoigt,
LTE-Bedingungen herrschen etwa zwischen 40km und 60 km Höhe.
Auf keinen Fall in der Troposphäre.
Hier strahlt kein Gas, CO2 fängt am Oberrand ein bischen an,
sonst gäbe es auch keine „Absorptionslänge“,
die kann man messen.
Deshalb gibt es hier auch keine LTE, die irgend etwas mit Strahlung zu tun hat.
Und es gibt NIEMALS ein Gleichgewicht,
weil die Erde sich dreht.
@ #124: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 27.08.2014, 17:15
„Oder ist ihenen ein weiterer Meschanismus bekannt, der ein vielleicht leichters Auskühlen ermöglicht?“
Aber warum kühlen?
Ohne Treibhausgase wird durch Konvektion die Atmosphäre erwärmt – ein geringer Wärmeverlust entsteht durch eine Inversionsschicht unmittelbar über der kühleren Oberfläche.
Theoretisch ist auch eine Kühlung im UV-Bereich möglich – aber die Intensität ist so gering, daß sie nicht zu berücksichtigen ist. Eine Anregung von Vibrationsschwingungen ist auch Infrarotbereich möglich – aber wegen der Neutralität des Molekülaufbaus führt zu keiner Emission.
MfG
#109: Sylke Mayr, Sie sollten Ihre Nase nicht in dieses Forum stecken, wenn Sie nur Stänkereien bieten, das reicht vielleicht als „Argument“ in Ihrer Science-Skeptical-comunity, bei dem der CO2-Treibhauseffekt zwar nicht richtig erklärt werden kann, aber heftig verteidigt wird.
1) Die „Globaltemperatur“ ist nun mal in der Luft definiert,
sonst würden Sie mit ihren ganzen Globaldurchschnittstemperatur-Strahlungsrechnung total ins Chaos kommen.
Ich erinnere an S&B hier kommt das ominöse T^4 vor.
Eine „globale direkte Oberflächentemperatur“ wäre also für Strahlungsberechnung nicht mehr machbar.
2.) Die große Erwärmungskatastrophe war also 1913 oder 1922
3.) Ketterer hat immerhin im Gegensatz zu Ihnen zähneknirschend erkannt (er ist AGW-Vertreter), dass es sich nicht nur an den heißesten Stellen nicht um den populären „Wüstensand“ sondern um Hammada oder Hamadah handelt:
„das ist die Bezeichnung für Fels- und Steinwüsten, insbesondere innerhalb einer der größten Wüsten der Erde, der Sahara. Fels- und Steinwüsten sind wesentlich verbreiteter als Sandwüsten. Die Sahara besteht zu 70 Prozent aus Hammada.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Hammada
Das kann natürlich nur ein XXXXXXXX wissen,
für einen Experten ist das zu schwierig.
Ihr gewaltsamer 33° Treibhauseffekt in der Wüste ist also zum Totlachen.
Nur deshalb wurde der Mond mit seinen 130° genannt.
Es ist dagegen durch diesen Vergleich auch in der Sahara ein ENORMER Kühleffekt durch die ATMOSPHÄRE demonstriert, der nicht das geringste mit der Albedo zu tun hat,
sonst wäre wiederum keine Energie mehr für die Nacht übrig.
Die bleibt in der Atmosphäre genau darum weil sie NICHT strahlt.
Dieser Kühleffekt durch die Atmosphärische Zirkulatio am Tag ist spätestens seit WOOD 1909 bekannt.
http://tinyurl.com/d3jz558
Ich schreibe das nur für die Mitleser.
@F.Ketterer #123
Würde es eine O3 Schicht ohne Rotation der Erde geben?
Sie fangen immer irgendwo in der Mitte an etwas verstehen zu wollen. Dabei sollten Sie sich immer erst an den Anfang begeben. Die Sonne und die Erdrotation ist der Anfang für alles was uns auf der Erde bewegt. Und dazu gehört auch das Klima in einer Gas-Atmosphäre Die Atmosphäre stößt durch die Zentrifugalkraft an den luftleeren Raum. Atmosphäre ist nichts anderes als die Gasverdrängung durch die Rotation der Erde in der die Zentrifugalkraft an den luftleeren Raum gepresst wird.
Ach ja noch was zum Ozon an sich. Würde eine dünne Ozonschicht nicht darauf hinweisen, dass wir auf unserer Erde eher mit Kaltzeiten als mit Warmzeiten zu tun hatten. Wie war das nochmal…Ozon bildet sich bei starker Sonneneinstrahlung/Aktivität. Fragen über Fragen für „wirkliche“ Klimawissenschaftler.
@ #120: Hofmann,M sagt am Mittwoch, 27.08.2014, 15:10
„Man untersucht nämlich hier nur das CO2 als Molekül an sich und dessen Reaktion auf die IR-Strahlung.“
Falsch. Bei der Bestimmung der Absorptionslänge wirkt schon die geringe Dichte der CO2-Moleküle.
MfG
@ Sylke Mayr #121
Begreifen Sie erst einmal, was ich damit aussagen wollte und welche physikalische Gesetzmäßigkeit unsere Atmosphäre erst entstehen lässt. Ansonsten ist unsere Atmosphäre ein Gasgemisch in der durch Sonne und Wasser Konvektion zustande kommt. In Form von Wolken, Regen, Schnee, Eis, Nebel bekommen wir diese Konvektion anschaulich vorgeführt.
Ständig ist alles in Bewegung und wird durch die Sonneneinstrahlung in einen Kreislauf/Fluss gehalten. Einen Stillstand sowie einen Schwarzen Körper kennt das Leben auf der Erde nicht. Es hängt alles an der Physik von Bewegung von Raum und Zeit.
Raum und Zeit bewirken Reibungen und diese Reibungen lassen Energie entstehen. Kommen Sie noch mit, wenn nicht, dann empfehle ich ihnen noch etwas mehr über ihren CO2-Erwärmungs-Klimatellerrand hinauszuschauen und dazu zu lernen.
@ #115: Markus Estermeier sagt am Mittwoch, 27.08.2014, 12:44
„Was soll der ganze Quatsch mit den vielen Strahlen und Gegenstrahlen wenn doch nur sehr wenige Molekühle auf diese Art angeregt werden?“
Für die Strahlungsintensität ist es unerheblich, wie die Moleküle angeregt werden, wichtig ist, daß sie angeregt wrden.
MfG
#108: Ebel sagt:
Alle Körper über 0 K strahlen dort, wo sie auch absorbieren (Kirchhoffsches Gesetz 1860). Die Anregung der Moleküle zur Emission von Photonen erfolgt „in den dichten unteren Atmosphärenschichten“ hauptsächlich durch Stoß entsprechend der Wärmebewegung im Gas – die bei Gastemperaturen über 0 K immer vorhanden ist. Die Emission führt deshalb zu einer Abkühlung.
——————–
Eine Ausnahme stellen die nicht IR-Aktiven gase da. N2 und O2 sollten gar keine Emission haben und somit auchnicht auskühlen. Oder ist ihenen ein weiterer Meschanismus bekannt, der ein vielleicht leichters Auskühlen ermöglicht?
Wohl gemerkt: Ich spreche von reinen Gasgemischen ohne IR aktive Anteile.
—————–
Stationäre Verhältnisse entstehen dadurch, daß diese Kühlung durch Absorption und konvektiven Wärmetransport kompensiert wird.
—————-
Mich interessieren die letzte Zeit die Verhältnisse in der Stratosphäre und der Mesosphäre. Wasser spielt da keine Rolle. dieses ist in Größenordnungen von 1 – 7 ppm vohanden. Bei dem geringen Druck also fast nichts. CO2 sollte allerdings in annähernd so hoher konzentration mit > 250 ppm vorhanden sein. Das macht auch in 30 – 50 km Höhe noch einige Aktivitäten. Einschlißlich vollständiger Extinktion der Troposphärenstrahlung. Was wir in dieser Höhe im 15 µm haben, ist vermutlich reine Stratosphärenstrahlung.
In der Mesosphäre fällt bei etwa 70 km die LTE Bedingung auch weg. Da könnten überproportionale Abstrahlungen auch in dünner und kalter Atmosphäre möglich sein.
Auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind, so sind Sie doch oft recht gut mit Grundlageninformationen versorgt. Ich bin darum an Ihrer Meinung interessiert.
#117: Hofmann,M sagt: am Mittwoch, 27.08.2014, 14:18
@ F.Ketterer #114
Wieder so ein Trugschluss. Nicht das O3 schützt, sondern die Tatsache, das die Erde rotiert. (Zentrifugalkraft).
##############################
So so, Trugschluss:
Die Rotation der Erde ist für die Absorption des UV-C zuständig?
Das bitte ich Sie uns doch einmal zu erklären!?!
Ihr Kommentare #113 und 122 zeigen, dass Sie inhaltlich nicht nur weit vom Thema weg sind, allem Anschein nach wissen Sie noch nicht einmal in welcher Richtung die Bücher zum Thema in der Unibibliothek zu finden sind.
@Peter Samselnig #119
Klar und wenn Sie so weiter rechnen mit ihren „Normalniveau“, dann kommen wir bestimmt auch noch auf 100% CO2.
Hofmann,
es wird immer absurder:
„Wieder so ein Trugschluss. Nicht das O3 schützt, sondern die Tatsache, das die Erde rotiert“
Oja, die rotierende Erde absorbiert also die UV Strahlung. Toll, wirklich toll, Hofmann. Komisch, dass mich bei ihnen gar nichts mehr wundert…
@Ebel #118
Schon wieder falsch. Man untersucht nämlich hier nur das CO2 als Molekül an sich und dessen Reaktion auf die IR-Strahlung. Und das CO2 hat eben die Größenordnung von 0,0 = Null in der Atmosphäre. Und ein Anteil (IR-Strahlung – Bandbreite) von einen CO2 Wert von Null ist und bleibt eben Null. Im besten Fall ist dieses CO2-IR gelabber ein Durchgangsposten in der Wissenschaft um das Klima.
Sehr traurig, Hofmann!
sie schreiben:
„Anscheinend sind Sie es, der sich keine 4 Punkte in einen Kubikmeter Raum vorstellen kann.“
Man erkennt, wie meilenweit entfernt sie im stock Dunklen tappen. 400ppm CO2 od. 0,04% sind freilich nicht 4 Punkte / m³.!
Auf Normalniveau befinden sind ca. 2,7 mal 10 hoch 25! Teilchen / m³ Luft, somit sind 0,04% auch noch etwa x hoch 20 Teilchen, also Milliarden mal Milliarden CO2 Moleküle / m³.
Hofmann, mit Null Wissen sollte man ganz leise sein…
@ #107: Hofmann,M sagt am Mittwoch, 27.08.2014, 08:09
„Ihre IR-CO2 Erwärmungsmaschine ist gleich 0,0 = Null wert. Ein reines Angst-Propagandamärchen …“
Selbst fast alle KLimaskeptiker bestreiten nicht, daß die treibhausgashaltige Atmosphäre absorbiert.
MfG
@ F.Ketterer #114
Wieder so ein Trugschluss. Nicht das O3 schützt, sondern die Tatsache, das die Erde rotiert. (Zentrifugalkraft).
#106: Dr.Paul sagt: am Mittwoch, 27.08.2014, 01:12
#101: Sylke Mayr Sie sprechen tatsächlich von
[…]
Dort wo Sie in ihrem Treibhauswahn eine Saharaalbedo von 40% OHNE WASSER UND WOLKEN vermuten, sieht es so aus:
http://tinyurl.com/q2dgxxh
das ist bei Al’Azizyah in Lybien,
Am 13. September 1922 wurde in al-‚Az?ziyah während eines Sandsturms eine Temperatur von 57,7 Grad Celsius gemessen. Die Korrektheit der Messung ist jedoch umstritten. Sollte der Wert stimmen, stellt er die höchste je auf der Erde gemessene Temperatur dar, da, KEINE Satellitenmessung, Albedo 8%.
[…]
sehr verehrte Frau Sylke Mayr
40% Albedo, tolle Leistung, „wissenschaftlich“
nur grottenfalsch.
############################################
Hallo Doc,
nun halten sie mal den Ball flach: ein Blick in Google zeigt, dass Sie besser am OP-Tisch bleiben: Frau Mayr liegt weit näher an der Realität als Sie.
Wo bitte soll die von Ihnen verlinkte Hammada bei Al’Azizyah sein?
Hat man bei Ihnen auf dem Server google gesperrt?
Wenn Sie ernsthaft behaupten „bei Al’Azizyah“ sei die Albedo bei 8% dann haben si sicher noch nicht auf eine SAT-Aufnahme diese Ortes geschaut.
Suchen Sie Albedo-Werte von Böden? Es gibt Fachbücher dafür:
http://tinyurl.com/BodenAlbedoSchfSchacht
#108 Ebel
„Ihr Statement ist also anders richtig: „Nur ganz wenige emittierende Moleküle wurden durch Absorption von Photonen angeregt.““
Mit anderen Worten das gleiche was ich geschrieben habe.
Und dann stellt sich doch gleich die Frage: Was soll der ganze Quatsch mit den vielen Strahlen und Gegenstrahlen wenn doch nur sehr wenige Molekühle auf diese Art angeregt werden?
mfg
#111: Peter Samselnig sagt: am Mittwoch, 27.08.2014, 10:18
Lieber Hr. Hofmann,
sie können mit 0,04% CO2 nichts anfangen?
Ein Vergleich:
wenn sie alles Ozon der Atmosphäre auf Meeresniveau bringen, so ergäbe das eine Schicht von ca. 3mm Dicke.
##############################
Sehr geehrter Herr Samseling,
FACK / AFAIR wäre CO2 ca. 3800mn; dennoch ist das 1000fach niedriger vorhandene O3 als Schutz wirksam.
Wurde hier schon oft erwähnt. Aber das ist ebenso wirksam wie einem Ochsen ins Horn zu kneifen.
@ Peter Samselnig #111
Anscheinend sind Sie es, der sich keine 4 Punkte in einen Kubikmeter Raum vorstellen kann.
Und dieser Raum wird auch immer wieder regelemäßig durchgemischt.
@Sylke Mayr #110
Jetzt hören Sie halt endlich auf mit ihren „Verblödungsgeschwafel“….
1.IR-Strahlung die nur von der Erde kommt und nur deswegen am CO2 haften bleibt?!
2.Was soll an den IR-Werten am CO2 Anteil und an einen Anteil von 0,039 = Null so NENNENSWERT sein?!
3.Und wie Groß (Nennenswert?!) ist das Band bei der IR-CO2 Hypothese?!
Ich habe es ihnen schon öfters geschrieben. Wenn Sie als Klimawissenschaftler glaubhaft sein wollen und keine Märchentante entsprechen wollen, dann sollten Sie sich lieber mit der Sonne an sich und mit der Strahlung und deren Auswirkung auf unser Erdensystem beschäftigen. Danke!
Lieber Hr. Hofmann,
sie können mit 0,04% CO2 nichts anfangen?
Ein Vergleich:
wenn sie alles Ozon der Atmosphäre auf Meeresniveau bringen, so ergäbe das eine Schicht von ca. 3mm Dicke. Es gibt weit weniger O3 in der Atmosphäre, als CO2 und dennoch ist es in der Lage, das Meiste der kurzwelligen UV Strahlung effektiv zu absorbieren und ein Leben an Land zu ermöglichen. CO2 absorbiert eben in anderen Bereichen, aber auch ganz gut. Das ist sehr elementar Herr Hofmann und es wird Zeit, dass auch sie versuchen, ein wenig zu verstehen, anstatt immer nur sinnlose Wortmeldungen zu posten.
Hofmann schreibt:
„Ich habe es heuch schon öfters geschrieben. Ein Wert von 0,039% ist und bleibt ein Wert von 0,0 und damit NULL.“
Und ich habe ihnen schon oft gezeigt, dass sie Probleme mit kleinen Zahlen und Prozenten haben, die Wiederholung ihrer Sprüche am Ganzen nichts ändert. CO2 absorbiert nun mal einen nennenswerten Teil der IR Strahlung der Erde, auch wenn für Laien das so unmöglich erscheint. Es langweilt, immer auf die monotonen Wiederholungen von ihnen einzugehen. Besonders weil das ja nur ihre Vorstellung beschreibt und keiner Überprüfung standhält. Rein ihre Phantasie, sonst nichts.
Paul 106,
sie zünden Nebelkerzen, weil ich sie wieder einmal bei groben Unkenntnissen ertappt habe.
Die Albedo von trockenem Saharasand liegt nun mal bei ca. 40%, da können sie hupfen, so hoch sie wollen.
Übrigens haben wir von der Oberflächen T gesprochen, nicht von einer Luft Temperatur irgendwo. Die bringen sie nun ins Spiel, um von ihrem Unvermögen abzulenken.
Aber ihre Versuche als Arzt eine Meteorologin über Wetter und Klima zu informieren, gestalten sich immer sehr nett.
Haben sie jetzt endlich begriffen, warum die Sahara Oberfläche ohne THG höchstens um 50°C heiss werden könnte? Und haben sie die Trivialität mit dem Mond auch endlich kapiert, wo beinahe die ganze „Solarkonstante“ absorbiert werden kann, oder muss man ihnen das alles zum 100 sten male erklären?
Physik kann so einfach sein, Herr Paul, wenn man ein wenig Talent hat. Leider tendiert ihres gegen Null.
@ #104: Markus Estermeier sagt am Dienstag, 26.08.2014, 22:51
„Die Wahrscheinlichkeit dass es in den dichten unteren Atmosphärenschichten NICHT zu einer Kollision kommt bevor so ein CO2-Teilchen ein Photon abgeben kann, ist wohl als sehr gering einzuschätzen.“
Alle Körper über 0 K strahlen dort, wo sie auch absorbieren (Kirchhoffsches Gesetz 1860). Die Anregung der Moleküle zur Emission von Photonen erfolgt „in den dichten unteren Atmosphärenschichten“ hauptsächlich durch Stoß entsprechend der Wärmebewegung im Gas – die bei Gastemperaturen über 0 K immer vorhanden ist. Die Emission führt deshalb zu einer Abkühlung.
Stationäre Verhältnisse entstehen dadurch, daß diese Kühlung durch Absorption und konvektiven Wärmetransport kompensiert wird.
Ihr Statement ist also anders richtig: „Nur ganz wenige emittierende Moleküle wurden durch Absorption von Photonen angeregt.“
Für Herrn Paul: Natürlich kann man einem bestimmten Photon nicht „ansehen“ ob das emittierende Molekül seine Anregung durch Absorption oder durch Stoß erhalten hat – aber die Wissenschaft kann Aussagen über das Verhältnis machen. Ist schon lange bekannt – z.B. Einstein 1916.
MfG
@Ebel, Mayr und CO.
Ich habe es heuch schon öfters geschrieben. Ein Wert von 0,039% ist und bleibt ein Wert von 0,0 und damit NULL.
Und selbst wenn dieser „Null-Wert“ mit der IR-Strahlung teilweise gesättigt werden soll, dann betrifft es eben auch nur einen Teil von 0,0% CO2. Und diese IR-Strahlung muss ja erst einmal von der Sonne auf die Erde bzw. Atmosphäre. Somit wird erst einmal ein IR-Blocking verursacht bei einen CO2 Wert von 0,0. Jetzt erklären Sie uns mal, wo diese ungeheure Energiemenge herkommen soll, die unser Erdklima hin zu einer Erwärmung steuern und beeifulssen soll, wenn die Strahlung von der Sonne ausgeht, also außerhalb des Erd-Atmosphärensystems und der CO2-Anteil bei 0,0% liegt.
Ihre IR-CO2 Erwärmungsmaschine ist gleich 0,0 = Null wert. Ein reines Angst-Propagandamärchen diese menschengemachte CO2 Klimaerwärmung und Verarsche (Lug und Betrug) an der Menschheit.
#101: Sylke Mayr Sie sprechen tatsächlich von
„Realitätsverweigerer und Pyrgeometer Verschwörungsheini nichts verstehen und laufend nur ihre Lügen und Unkenntnisse wiederholen“
wahrscheinlich möchte der Admin meine Geduld testen,
obwohl Sie sachlich leider eine XXXXXX sind,
die noch nie etwas von S&B gehört hat und nicht weis was Emessivität bedeutet, das bedauere ich wirklich, weil so eine Diskussion auf fachlicher Ebene nicht möglich ist.
Dort wo Sie in ihrem Treibhauswahn eine Saharaalbedo von 40% OHNE WASSER UND WOLKEN vermuten, sieht es so aus:
http://tinyurl.com/q2dgxxh
das ist bei Al’Azizyah in Lybien,
Am 13. September 1922 wurde in al-‚Az?ziyah während eines Sandsturms eine Temperatur von 57,7 Grad Celsius gemessen. Die Korrektheit der Messung ist jedoch umstritten. Sollte der Wert stimmen, stellt er die höchste je auf der Erde gemessene Temperatur dar, da, KEINE Satellitenmessung, Albedo 8%.
AGW-Vertreter erkennt man an mangelnden Faktenwissen und dem permanentem Versuch, Fakten zu manipulieren, wie ihre lächerliche Albedo von 40% ausgerechnet für Lybien, wo es besonders heiß ist.
Nach WMO ist offiziell übrigens die höchste je gemessene Temperatur auf der Erde noch niedriger, nämlich
56,7 °C
in Death Valley (USA),
54 m UNTER DEM MEERESSPIEGEL,
gemessen am 10.07.1913.
Ja diese Hitze kann nur durch den Treibhauseffekt von 33° erreicht werden, der war halt früher (1913 und 1922) viel viel stärker als heute,
deswegen schlagt ihr XXXXXXXXX ja permanent Alarm, wegen dieser Temperatur von 1913
in Death Valley (USA),
54 m UNTER DEM MEERESSPIEGEL,
gemessen am 10.07.1913.
Quellen: DWD, NCDC, Perth Weather Centre, MeteoSchweiz, Kenos’s Weather Center, Ed’s Weather, Guinness World Records
wobei der Mond ganz ohne Treibhauseffekt locker 130°C schafft.
Ja, bei uns ist es wirklich lebensgefährlich,
da braucht man nur etwas unhöflich stänkern, das müsste als Beweis doch reichen, nicht wahr,
sehr verehrte Frau Sylke Mayr
40% Albedo, tolle Leistung, „wissenschaftlich“
nur grottenfalsch.
#103: Ebel es ist schon mehr als unhöflich,
ihre alten Kamellen mit Kirchhoff immer wieder zu wiederholen um etwas zu erfinden, was man nicht messen kann.
Nach der Ebelschen Kirchhoff – Interpretation darf es also auch keine Photosynthese geben.
Strahlungsenergie darf nicht umgewandelt werden, sie MUSS 1:1 WIEDER ZURÜCK, weil Herr Ebel das möchte um die „Gegenstrahlung“, die man nicht messen kann, herbeizuzaubern.
Blätter dürfen also nicht grün sein nach Ebel/Kirchhoff
#101 Sylke Mayr
„Treibhaugase strahlen, egal wo und wann“
Und wenn sie vorher ihre Energie durch Stoss verlieren, bleibt zum Strahlen nichtsmehr übrig. Die Wahrscheinlichkeit dass es in den dichten unteren Atmosphärenschichten NICHT zu einer Kollision kommt bevor so ein CO2-Teilchen ein Photon abgeben kann, ist wohl als sehr gering einzuschätzen.
mfg
@ #100: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.08.2014, 11:32
„es strahlt also da wo keine Strahlung messbar ist,“
Sie haben also Kirchhoff immer noch nicht verstanden, obwohl er bereits 1860 die Beziehung zwischen Absorption und Emission gefunden hat.
Die in Bild http://tinyurl.com/ohklm57 angegebene Transmission ist eine rechnerische Größe wie die Abstrahlung von der Erdoberfläche nach oben durch die Atmosphäre durch Absorption ohne Emission abnimmt.
Deswegen bedeutet Transmission 0 die vollständige Absorption der von der Erdoberfläche abgestrahlten Energie in der Atmosphäre. Die absorbierte Energie kann ja nicht im Nirwana verschwinden, ein großer Teil kehrt als Gegenstrahlung zur Erdoberfläche zurück.
Dort wo die Absorptionslänge sehr kurz ist, ist in Oberflächennähe die mittlere Temperatur über die Absorptionslänge fast so hoch wie die Oberflächentemperatur. Deswegen ist die Strahlungstemperatur für die Strahlung aus der Absorptionslänge (Gegenstrahlung) fast gleich der Oberflächentemperatur.
Die Wolken haben eine viel geringere Temperatur – deswegen ist die Strahlungstemperatur der Wolkenemission viel niedriger.
Und genau diese Tatsachen werden auch gemessen.
Paul lernen Sie die Grundlagen der Physik.
MfG
#99: Ebel behauptet:
„Das Diagramm ist eine Bestätigung des Kirchhoffschen Gesetzes (Absorptionskoeffizient = Emissionskoeffizient). Dort wo die Transmission 0 ist, ist die stärkste Absorption und demzufolge die stärkste Emission.“
Ebel, Sie machen schon wieder Ihren alten Fehler – Sie setzen ein Gleichgewicht voraus, das keines ist.
Z.B. erhält die Erdoberfläche tagsüber mehr Strahlung als sie wiederum selbst abstrahlt.
Nachts, wenn Ihr Gegenstrahlungshühnchengrill
vor sich hin dümpelt, wird mehr abgestrahlt als eingestrahlt.
Jetzt merken Sie sich das endlich mal, die Steine fangen schon ganz verzweifelt zum Weinen an!
Paul schreibt:
„Sie sind also ein Schwindler, Herr Ebel, aber in guter Gesellschaft, das macht Sie so frech“
Es wäre angebracht, wenn selbst bei EIKE wo viel toleriert wird, einem tobenden Laien wie Paul nicht zu sehr eine private Blödel Wiese überlassen wird.
Einer Person, welche nicht mal weiß, dass die Oberflächen Albedo der Sahara bei rund 40% liegt und großkotzig behauptet, da die planetare im Mittel nur bei ca. 30% liegt, wäre sein ebenso primitiver Mond Sahara Vergleich kein selbst gelegtes Ei. Wie jemand mit so wenig Wissen so frech und überheblich sein kann und hier geduldet wird, ist ein Armutszeugnis, für alle!
Gase, Paul, Treibhaugase strahlen, egal wo und wann, aber da sie ja als Realitätsverweigerer und Pyrgeometer Verschwörungsheini nichts verstehen und laufend nur ihre Lügen und Unkenntnisse wiederholen, wird sich an ihrem Laien Dasein so schnell auch nichts ändern. Sie sollten sich schämen, nicht Ebel. Der ist mit ihnen eh extrem geduldig, sie sollten sich viel mehr bedanken!
#99: Ebel schreibt:
„Dort wo die Transmission 0 ist, ist die stärkste Absorption und demzufolge die stärkste Emission.“
es strahlt also da wo keine Strahlung messbar ist,
so ein Schwachsinn ist schlicht eine Unverschämtheit,
ich weiß, dass Sie sich nicht schämen.
hier ist eine exakte Messung:
http://tinyurl.com/bso5jkc
die Strahlung erfolgt aus Wolken (kontinuierliches Spektrum),
und auch von Wolken kommt keine 15µm Frequenz unten an weil die Transparenz dafür auf dem Weg zum Messgerät auf der Erde nun mal 0 ist.
Es kann nur eines richtig sein, gilt auch für Sie Ebel, Strahlung oder Nichtstrahlung,
diese „Strahlen“ haben ja keine Fänchen oder Etiketten, an denen man ihre Herkunft erkennen könnte.
Sie sind also ein Schwindler, Herr Ebel, aber in guter Gesellschaft, das macht Sie so frech.
Die DLR ist ein SPIEGELBILD der Transmission, staatlich verordnet.
Also institutioneller Betrug.
@ #98: Dr.Paul sagt am Samstag, 23.08.2014, 19:23
„Einer der gezeichneten Kurven muss FALSCH sein.“
Komplett zum Bild http://tinyurl.com/ohklm57 steht:
„Die beobachtete abwärtsgerichtete Ausstrahlung und Helligkeitstemperatur über das gesamte terrestrische Wärme-Spektrum beobachtet während (A) des feuchten und (B) des trockenen Falls während RHUBC-II. Die grauen Spektren sind die atmosphärischen Transmissionsspektren von dem LBLRTM (Achse auf der rechten Seite) berechnet. Eine Ausstrahlung Einheit (RU) ist 1 mW / (m2 sr cm-1).“
Wer die Diagramme nicht versteht
(Paul: „Wer hierüber kommentarlos oder achselzuckend hinwegsehen kann, den kann ich nicht Physiker nennen.“)
kann wohl kaum Ahnung von Physik haben.
Den Laien Paul erkläre ich es mal:
Das Diagramm ist eine Bestätigung des Kirchhoffschen Gesetzes (Absorptionskoeffizient = Emissionskoeffizient). Dort wo die Transmission 0 ist, ist die stärkste Absorption und demzufolge die stärkste Emission.
MfG
#95: Nun, sehr geehrter Herr Martin Landvoigt, entschuldigen Sie wenn ich meinen Eindruck wiedergebe, dass Sie durch irgendwelche Argumente schlecht zu überzeugen sind und irgend eine (diplomatische???) Zwischenposition zwischen den Standpunkten einnehmen möchten, die sich allerdings gegenseitig ausschließen.
Es ist leider üblich, dass man sich in dieser politischen Klimarettungsdiskussion angewöhnt hat widersprechende Fakten einfach zu ignorieren.
Das geht soweit, dass man gelegentlich in einem einzigen Diagramm 2 Kurven zeigt, die sich gegenseitig ausschließen, ohne mit der Wimper zu zucken. (Staatlich angeordnet). Ich bringe hierzu ein Beispiel,
weil Sie einen gewissen Michael Krüger erwähnt haben, der einmal die AGW sehr intelligent bekämpft hat und dann irgendwann die Seite gewechselt hat:
http://tinyurl.com/ohklm57
wobei A bei feuchter und B bei trockener Luft „gemessen“ wurde.
Es soll sich dabei um die:
„downwelling radiance and brightness temperature over the entire terrestrial thermal spectrum“
handeln, wobei die Skalierung RU radiance unit (RU) 1 mW/(m2 sr cm-1) beträgt.
Der graue untere Bereich beider Diagramme stellt, wie man sieht, die TRANSMISSION der Atmosphäre von 0 bis 100% im genau gleichen „entire terrestrial thermal spectrum“ dar.
Wer hierüber kommentarlos oder achselzuckend hinwegsehen kann, den kann ich nicht Physiker nennen.
Einer der gezeichneten Kurven muss FALSCH sein.Entweder die NICHT-STRAHLUNG, oder die STRAHLUNG.
Ich kenne die Antwort, weil ich die Messtechnik kenne (Fourier Transform Spectrometers).
Ich habe nie gesagt, dass es überhaupt keine Strahlung aus der Atmosphäre gibt, sondern das immer nur auf Gase bezogen.
Wolken und Aerosole strahlen selbstverständlich als flüssige oder feste Körper entsprechend ihrer Temperatur und hierfür gibt es auch korrekte Messungen wie hier:
http://tinyurl.com/bso5jkc
Ich darf aber gleich daran erinnern, wenn jetzt jemand sofort in die Hände klatscht und sagt, da ist ja die „Gegenstrahlung“, dass die Quellen dafür in der Atmosphäre natürlich einen Kühleffekt für die Erdoberfläche haben, da sie zwischen Sonne und Erdoberfläche liegen und leider auch kälter sind als die Erdoberfläche (Gerlich 2.HS).
Gruß
#96: Liebe Susanne Tischler, wenn ich Sie richtig verstanden habe, da Sie hier noch ganz neu sind, wünschen Sie einen Beweis, den eigentlich jeder kennen sollte, der hier mitreden möchte:
http://tinyurl.com/cvrssgr
Witz des Jahres: Dr. Paul in 88:
„Leider strahlt in Erdnähe auch CO2 UND H2O nicht“
Der war gut! Die CO2 und H2O Moleküle beginnen nach der hier schon „oft belegten“ Tatsache….
also wohl erst nach ein paar km plötzlich zu strahlen und dort, wo die T noch höher ist, wird ihnen das vom Magier Dr. Paul verboten.
Endlich haben wir es, es lag doch so nahe, wie konnten zig tausende Wissenschaftler diese Erkenntnis nur übersehen. Danke Herr Paul!
Herr Urbahn #89
XXXxxXxxxxxxxxxx
Andere verwenden hier viel weniger höfliche Ausdrücke, selbst wenn sie gleichzeitig Behauptungen aufstellen, welche ganz klar gegen die Erkenntnisse der Forschung sprechen und natürlich niemals ein Nachweis zur Behauptung gezeigt wird.
#91: Dr.Paul sagt:
am Freitag, 22.08.2014, 19:30
zu #87: Martin Landvoigt
bei Punkt (7) verstehe ich nun wirklich nicht die Kritik an der Kritik,
ein ganz gravierender Skalierungsfehler
kann auf keinen Fall zu einer Erklärung eines Treibhauseffektes auf Strahlungsbasis tauglich sein.
———-
Sehr geehrter Herr Dr. Paul
Vielen dank für ihre Antworten, auch den davor liegenden (s.u.)
Bei (7) aber halten sich G&T an einem nebensächlichen Punkt auf. In der Originalarbeit von Bakan und Raschke wird die Twin-Peaks-Darstellung lediglich zur Illustration der unterschiedlichen Emissionsfrequenzen verwendet. Die genaue Form und Dimensionierung ist hier völlig unbedeutend. Ob man nun G&T inhaltlich folgt oder nicht, bleibt es doch eine Nebensächlichkeit, die die Arbeit von Bakan und Raschke nicht prinzipiell kritisiert.
————–
#88: Dr.Paul sagt:
am Freitag, 22.08.2014, 17:34
zu#85 und#87 Lieber Herr Martin Landvoigt,
auf die Gefahr hin, dass Sie mir wieder nicht glauben 🙂
darf ich zum x-ten Mal wiederholen:
—-
Dieser Satz IST FALSCH,
denn er ist beschränkt auf feste und flüssige „Körper“, deren Moleküle KEINE freie Beweglichkeit haben,
———–
Es geht nicht um glauben, sondern ich gestehe meine falsche Darstellung ein. Natürlich ist das Strahlungsverhalten von Gasen deutlich anders als das von festen und flüssigen Körpern. Darum akzeptiere ich hier ihre Kritik und bedanke mich für die Klarstellung.
Allerdings sind auch Gase, die IR emittieren können, durchaus in gewisser Ähnlichkeit zu den Planck-Kurven, zumindest in ihren Emissionsbändern. Und die kann man auch messen.
———- Dr. Paul
Leider strahlt in Erdnähe auch CO2 UND H2O nicht,
sie absorbieren allerdings frequenzselektiv.
Das wurde hier schon oft erklärt und begründet.
Und das ist schlicht das Resultat von Messungen, nicht von Theorien.
———-
Hier kann ich Ihnen nicht folgen. Denn die vor allem von Michael Krüger gezeigten Spektrogramme (Downwelling) zeigen das Gegenteil.
#86: Susanne Tischler die erste Voraussetzung irgend etwas zu verstehen,
ist immer noch das logische Denkvermögen.
Ob das in Ihrem Satz erkennbar ist soll der Leser selbst entscheiden,Sie schreiben:
—-
..die Fraktion, CO2 kühlt oder kann nichts usw. Bzw. jene, die das G&T Paper nicht verstehen.
—–
die „Fraktion“, insbes. „usw.“ ist aber zusammen genommen die überwältigende Mehrheit und G&T ist sicher einer der besten!
Ihr Satz enthält daher einen logischen Widerspruch, tut mir jetzt fast etwas leid.
Gerlich ist allerdings, zugegeben, für einen Laien etwas schwer zu verstehen. Für Fachleute nicht, war ja auch peer-reviewed.
Ihnen traue ich das ehrlich gesagt nicht zu,
wegen dem kleine logischen Widerspruch.
Können Sie für den Anfang das Wort Entropie physikalisch definieren? Immer noch leichter als Gerlich.
Freundliche Grüße
von Ihrem lieben
Paul
mfG
#86: Susanne Tischler sagt:
jene, die das G&T Paper nicht verstehen.
Haben sie G&T gelesen? Wenn ja, schaffen sie es selbständig, den unheimlichen Nonsens darin festzustellen …
—————————-
Ich erkenne darin keinen Nonsens.
———-
… oder brauchen sie Hilfe, die Meinung anderer dazu?
———-
Ich habe zwar schon einiges an Kritik dazu gelesenen, aber das war eher ein Schuss in den Ofen.
Die vielleicht seriöseste kritische Diskussion zu dem Paper fand ich hier: http://climatephysicsforums.com/topic/3292392/1/
Ist ein wenig zäh und umfangreich, aber man kann sich ja die Argumente herausgreifen.
Eines ist allerdings offensichtlich: Die Standpunkte sind kontrovers, und es ist keineswegs per se offensichtlich, wer hier recht hat. Alle jene, die eben das leichtfertig behaupten, haben zumeist ihrerseits offensichtliche Argumentationsfehler, wie Strohmann, non sequitur etc.
Ein Hauptpunkt – nicht im Origianlpapier aber in der Diskussion – ist die Darstellung des 2. HS. G&T beziehen sich eng auf die zitierten Sätze von Stichel, Rahmstorf und anderen.
In der engen Auslegung ist ihre Argumentation auch korrekt. Allerdings kann man G&T vorwerfen, dass sie überformal den Ausdruck kritisierten, sich dabei aber nicht um ein Verstehen des kritisierten Modells bemühten.
Denn trotz entsprechender Formulierung kann wohl kaum ein Wärmetransfer von Kalt nach Warm gemeint gewesen sein. Da es aber so formuliert ist, kann man G&T ihre Kritik daran nicht vorwerfen.
Die Stärke des Papiers von G&T liegt auch nicht in der Argumentation um das vermeintliche Perpetuum Mobile, sondern in der Erläuterung, dass die vorgestellten Klimamodelle die Realität völlig unzureichend darstellen und darum auch keine validen Aussagen zur AGW machen können.
@ #87: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 22.08.2014, 15:44
„Ich finde die Antwort von G&T in weiten Teilen gut nachvollziehbar und zwingend.“
Ja G&T verstehen es gut, Laien zu beeindrucken, bei Fachleuten ist das anders (so leicht kommt auch Ihnen diese Ahnung).
Lesen Sie mal eine fundierte Kritik: http://tinyurl.com/TGerlTs
MfG
zu #87: Martin Landvoigt
bei Punkt (7) verstehe ich nun wirklich nicht die Kritik an der Kritik,
ein ganz gravierender Skalierungsfehler
kann auf keinen Fall zu einer Erklärung eines Treibhauseffektes auf Strahlungsbasis tauglich sein.
Zu Gerlich(5) Halpern et al. like many others do not understand that any supposed warm-
ing effect (or cooling effect) cannot be derived from spectroscopic analyses or
radiative transfer equations.
—-
a) „Wärme“ ist in allen Definitionen an Masse gebunden und somit physikalisch auch eine „extensive Größe“.
Das heißt, viel Masse kann auch bei niedrigerer Temperatur eine höhere Strahlungsleistung liefern, als eine kleine Masse höherer Temperatur.
Die Temperatur ist also ein Zustandsbeschreibung unabhängig von der Größe der Masse und damit physikalisch eine „intensive Größe“.
Wir erinnern uns, dass CO2 ein Spurengas, genau 0,04% der Gasförmigen Atmosphäre darstellt.
b) Die „Strahlungstransfergleichung“ ist eine theoretische Vorstellung, die eine unrealistische Verallgemeinerung des Satzes von Kirchhoff (Einstrahlung=Ausstrahlung) vornimmt, ganz von der Frage abgesehen, was da überhaupt strahlen soll.
Auch genannt „die Annahme“ des lokalen
thermodynamischen Gleichgewichts (local thermodynamical equilibrium, LTE).
Nun gibt es gegen das Vorhandensein eines solchen LTE gleich mehrere Fakten anzuführen.
Gerlich erwähnt selbst nur die bekannte Temperaturabhängigkeit frequenzspezifischer Absoption. Die Atmosphäre hat weder eine isotherme Temperatur noch einen konstanten Gradient.
Zieht man sich gegen diesen Einwand auf ganz begrenzte „Mikrobereiche“ zurück, so ist wieder die komplette Durchmischung unterschiedlich „schwerer“ Moleküle im identischen Schwerefeld der Erde im Wege. Bekanntlich haben sie alle unterschiedliche Phasenhöhen, was zeigt, dass makroskopische Turbulenzen und Konvektion die mikroskopischen intermolekularen Prozesse völlig überlagern.
Und schließlich zeigen auch die Ergebnisse der Strahlungsgleichgewichtsrechenkünstler selbst (Manabe u.a.), dass der ohne Strahlung errechnete trockenadiabatische Gradient noch unterschritten würde;
es wäre also nicht wärmer in der Luft als der adiabatische Gradient (wie in der Realität), sondern noch kälter.
Das sollte genügen als Beleg, dass hier „Modelle“ bemüht werden, die in der Realität nachweislich nicht existieren.
mfG
Hallo admin,
das Wort „denier“ in #83 (Frau Tischler) stellt nach meiner Auffassung einen massiven Verstoß gegen die Regeln hier auf EIKE dar, denn es wird hier zur Denunzierung benutzt. Die Benutzung dieses Wortes sollte verhindert werden, ggf durch Serrung des Kommentators.
MfG
zu#85 und#87 Lieber Herr Martin Landvoigt,
auf die Gefahr hin, dass Sie mir wieder nicht glauben 🙂
darf ich zum x-ten Mal wiederholen:
—-
Meine Antwort: Jeder Körper über dem absoluten Nullpunkt strahlt.
—-
Dieser Satz IST FALSCH,
denn er ist beschränkt auf feste und flüssige „Körper“, deren Moleküle KEINE freie Beweglichkeit haben,
weiterhin ist auch bei diesen „lokal gebundenen“ Molekülen zu beachten, dass nur die „Resonatoren“ von ihnen strahlen, die an der „Oberfläche“, wo sie keine Nachbarresonatoren haben, sitzen, mit denen Sie „thermische“ Energie austauschen könnten.
Stickstoff (N2), Sauerstoff (O2) und Argon (Ar) in der Luft (über 99,9 %) können in der Troposphäre überhaupt nicht strahlen
und zwar in allen Temperaturen, die da gemessen werden.
Leider strahlt in Erdnähe auch CO2 UND H2O nicht,
sie absorbieren allerdings frequenzselektiv.
Das wurde hier schon oft erklärt und begründet.
Und das ist schlicht das Resultat von Messungen,
nicht von Theorien.
Es besteht nun mal ein winziger aber nicht unwichtiger Unterschied
zwischen einer Theorie,
mit der eine Messung erklärt wird
und
einer Theorie,
für die es keine Messung gibt.
mfG
#72: Dr.Paul sagt:
(4) Halpern et al. do not understand our critique on the abuse of diagrams in the
context of simplistic radiative balance models.
(5) Halpern et al. like many others do not understand that any supposed warm-
ing effect (or cooling effect) cannot be derived from spectroscopic analyses or
radiative transfer equations.
(6) Halpern et al. neither define a greenhouse effect nor offer a mechanism how the
concentration change of the trace gas CO2 influences the climates.
(7) Halpern et al. do not recognize the fundamental errors of the paper by Bakan
and Raschke.
In summary, the paper of Halpern, Colose, Ho-Stuart, Shore, Smith, and Zimmermann is unfounded.
http://tinyurl.com/4yzy927
———–
Hallo Dr. Paul
Ich finde die Antwort von G&T in weiten Teilen gut nachvollziehbar und zwingend. Im Besonderen (4) und (6) sehe ich für gut begründet an.
Allerdings habe ich mit (5) ein Verständnisproblem, zumal dieser Punkt auch im Gesamttext nicht erläutert wurde:
G&T bestreiten keineswegs, dass IR-Aktive Gase absorbieren UND emittieren. Sie erläutern darin aber weder Thermalisierungseffekte, noch das Zeitverhalten, ggf. durch das Jablonski-Diagramm. Denn es ist offensichtlich, dass Absorption zur Erwärmung führt und Emission zur Abkühlung. Es bedürfte also der Erläuterung, warum (5) zutreffend wäre.
Ich habe auch mit (7) ein Problem. G&T zeigen die Inkorrektheit Bakan und Raschke im Besonderen anhand deren Twin-Peaks Darstellung und fehlender Refernzangaben. Immerhin handelt es sich um grob schematische Darstellungen zur Erläuterung der unterschiedlichen Spektren, bei denen das kritisierte eher ein untergeordneter Vorwurf ist. Denn auch wenn das Schem leicht irreführend ist, so begründet es jadoch keine ‚fundamentalen‘ Fehler.
Diese Kritik erscheint hier formal zwar gerechtfertigt, geht aber nicht auf die behaupteten fundamentalen Fehler ein.
Ich denke, man kann Bakan und Rascke tatsächlich kritisieren und Verständnisprobleme anmahnen. Das aber haben G&T hier nicht hinreichend getan, sondern sich an Nebensächlichkeiten abgearbeitet.
Landvogt,
ich meinte die Fraktion, CO2 kühlt oder kann nichts usw. Bzw. jene, die das G&T Paper nicht verstehen.
Haben sie G&T gelesen? Wenn ja, schaffen sie es selbständig, den unheimlichen Nonsens darin festzustellen oder brauchen sie Hilfe, die Meinung anderer dazu?
#81: Dr.Paul sagt:
#73: Martin Landvoigt,
noch einmal, die Luft über dem Boden strahlt selbstverständlich NICHT! Sonst werden Sie das mit dem Raureif nie schnallen.
—————–
Hallo Dr. Paul
Danke für die Antwort. In der Tat scheinen wir eine Meinungsverscheidenhait zu haben.
Nur zur Klärung des Sachverhaltes:
Im Fall von Raureif kann die Luft über dem Boden Temperaturen über 0° C haben. Das problem ist also: Wie kann es dennoch wasser zunchst an den Oberflächen Kondensieren und schließlich gefrieren?
Meine Antwort: Jeder Körper über dem absoluten Nullpunkt strahlt. Darum kühlt er ohne Isolation und Wärmezufuhr aus. Im Falle des Raureifs ist die Dichte des Raureifs und Grases um 3 Größenordnungen höher als die der Luft. entsprechend stärker strahlt diese aus und gibt damit Wärme ab. Die Rückstrahlung aus der Atmosphäre existiert, ist aber wegen der Geringen Masse so gering, dass sie eine entsprechende Abkühlung der Oberfläche nicht verhindern kann.
Ihrer Ansicht nach existiert keine Emssion bodennaher Luftschichten.
Ich habe mit Ihrer Annahme das Problem, dass man spektrographische Untersuchung der Luft machen kann und dabei eben diese geringe Gegenstrahlung auch messen kann.
Meine Ansicht, dass der Energiefluss zu gering ist, um die ABstrahlung auszugleichen ist heir eine hinreichende Erklärung, die auch nicht den 2.HS verletzt.
G&T zeigten mir, dass mein ursprüngliches Verständnis falsch war, in dem, ich annahm, dass dier 2.HS für Strahlung nicht gelte, aber keorrekter Weise die Strahlungsintensität einbezieht. Dadurch kann die Beobachtung auch zufriedenstellend erklärt werden.
#83: Susanne Tischler sagt:
oh, sorry,
ich wollte wirklich nicht die physic denier Glückseligkeit stören…:-)
————–
Bei wem wollten Sie sich eigentlich entschuldigen? Sie sind hier an der falschen Adresse.
Man könnte den Eindruck haben, sie wollten irgend wen unspezifiziertes, oder gar die gesamten Anwesenden pauschal argumentfrei angreifen. Was soll das?
oh, sorry,
ich wollte wirklich nicht die physic denier Glückseligkeit stören…:-)
@ #66: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 20.08.2014, 15:21
„1903 wurde in Potsdam diese Jahresenergiebilanz gemessen (Geiger: Das Klima der bodennahen Luftschicht“, 1961, Seite 13) in cal cm-2 a-1:
Einstrahlung von der Sonne: +19819
In den Boden -101
Aus der Luft +387
Verdunstung -20023
Summe (Messfehler und unbekannte weitere Flüsse) +82“
1cal/cm² = 41868 Ws/m² (Padelt/Laporte: Einheiten und Größenarten der Naturwissenschaften). Da ein Jahr 31 557 600 s hat bedeutet
1 cal cm-2 a-1 = 0,001326 W/m² oder
19819 cal cm-2 a-1 = 26,29 W/m²
Das ist etwa um den Faktor 10 falsch, da die Solareinstrahlung um 240 W/m² liegt.
Außerdem gehen nach Ihren Angaben 0,13 W/m² in den Boden, was zu einer Erwärmung führen muß, bei Faktor 10 also etwa 1,3 W/m² – was etwa auch heutigen Messungen entspricht
Außerdem ist die Bilanz nicht ausgeglichen, was mit Meßfehlern erklärt wird.
Die älteste Beschreibung vom Treibhauseffekt stammt aus dem Jahre 1824 von Fourier. Die früheste Gegenstrahlungsmessung stammt von Angström 1905, konnte also 1903 noch gar nicht gemessen sein.
Ist schon ein Witz, wie Sie versuchen Ihren Unsinn doch noch zu retten.
MfG
#73: Martin Landvoigt,
noch einmal, die Luft über dem Boden strahlt selbstverständlich NICHT! Sonst werden Sie das mit dem Raureif nie schnallen.
#76: Susanne Tischler, Ich sehe, Sie möchten mir unbedingt Komplimente machen,
hab ich aber nicht verdient.
Gerlich wird in der ganzen Welt zitiert,
er hat es ja bewusst in der internationalen Primitivsprache geschrieben,
damit es jeder versteht.
Hier in Deutschland wird er leider viel zu wenig zitiert.
Ebenso wie der Deutsche Dr Theodor Landscheidt,
der als einziger einige ElNinos und ein POO-Hochwasser und anderes vorausgesagt hat und dafür international geehrt wurde (Award of the Edward R. Dewey Institute of Cycle Research, California).
Wir befinden uns ja im Beginn des nach ihm benannten Landscheidt-Minimum.
Auch von ihm hört man in Deutschland so gut wie nichts.
#76: Susanne Tischler sagt:
„Sogar unter sehr skeptischen Wissenschaftern wird deren Paper bestenfalls belächelt und das aus vielfach berechtigt.“
Ja, klar…
Aber geht das etwas konkreter???
#77 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
vielen Dank für den Link
MfG
da können wir wohl als neuen Troll (oder heißt es Trollin?) Frau Tischler hier begrüßen und gleich bewirbt Sie sich um einen Spitzenplatz im Nullsatzwettbewerb.
MfG
#72: Dr.Paul sagt:
am Donnerstag, 21.08.2014, 15:36
#69: Hallo, Herr Martin Landvoigt „Halpern“ ist nun wirklich eine uralte Kamelle und eher eine Schande für einen klar denkenden Physiker, …
———–
Halpern ist doch kein Physiker sondern Chemiker. Das schreibt doch G&T recht süffisant.
Aber mal ernsthaft: Wenn sich hier Professoren und anerkannte Experten gegenseitig vorwerfen, sie haätten den 2.HS nicht richtig verstanden, sollte uns das ein wenig lockerer machen.
Ich plädiere für den Mut zum Fehler und werbe um Anerkennenung für alle, die sich wagen, auch mal was Falsches zu sagen, anstelle immer nur schweigen.
Zu G&T: Ich halte dies für sehr wichtige Arbeiten, auch wenn diese von AGW-Vertretern oft augebuht werden, auch mit Verweis auf jene Halpern et al.
Beim Nachlesen bin ich auf dieses Gerlich – Archiv gestoßen, dass vielleicht nicht nur mich länger beschäftigen kann: http://www.tsch.de/gerhard-gerlich/
hahaha,
ich denke, Gehrlich und Tscheuschner haben ihr selbst mehrfach korrigiertes „Meisterwerk“ genau für Leute wie Dr. Paul geschrieben. Landläufig nennt man so was Bauernfängerei.
Sogar unter sehr skeptischen Wissenschaftern wird deren Paper bestenfalls belächelt und das aus vielfach berechtigt.
Aber gut, für Unterhaltung war gesorgt und ein paar Hängenbleiber leben noch immer damit. Lustige Welt!
#71: Susanne Tischer sagt:
ausgerechnet auf ihre Zustimmung oder ihr Review hat die Welt noch gewartet 🙂
———–
Auch wenn ich diesem Blog keine weltweite Bedeutung zuweise, so überrascht mich doch ihr Feedback.
Sind wir nicht hier, um Meinungen auszutauschen?
zu #70 man kann es sich leichter merken mit dem Satz:
Es strahlt nicht AUS der Atmosphäre, sondern DURCH die Atmosphäre.
Die Luft ist alles andere als ein „Schwarzkörper“, der bei der „Strahlungstransfergleichung“ vorausgesetzt wird.
Auch das kann man messen.
Ein Nachtrag zu:
Das Beste vom Ganzen aber der Reply an Halpern et al:
http://arxiv.org/pdf/1012.0421.pdf
———————
Manches bedarf allerdings der Ergänzung. Gerlich schreibt wiederholt (hier Seite 14):
‚We never claimed – allegedly with reference to Clausius – that a colder body
does not send radiation to a warmer one. Rather, we cite a paper, in which Clausius treats the radiative exchange [19, 20]. The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one. The answer is: It does not.‘
Das stimmt. Sowohl haben sich G&T nicht anders geäußert, und auch sachlich ist das richtig. Aber ich hatte selbst mit einem Missversändnis angesichts der Tau- und Raureifbildung zu kämpfen:
Die Oberflächen fester Körper sind morgens oft kälter als die der drüber liegende Luft, die selbstverständlich gemäß ihrer Temperatur auch strahlt.
Dieses Phänomen ist verblüffend, denn die Wärmekapazität von Gasen ist bekanntlich weit geringer als die von Festkörpern. Wie kann dann der Festkörper stärker abkühlen als die Umgebungsluft?
Mein Irrtum war, entgegen der Darstellung von Gerlich, dass hier Wärme von kalt (feste Oberfläche) nach warm (Luft) fließen würde.
Gerlich dagegen schreibt, dass die Srahlungsintensität entscheidend ist – ‚radiates less intensively‘. Das hört sich zwar trivial an, kann aber an einem konkreten Beispiel leicht falsch verstanden werden. Hier muss man genau hinsehen.
#69: Hallo, Herr Martin Landvoigt „Halpern“ ist nun wirklich eine uralte Kamelle und eher eine Schande für einen klar denkenden Physiker,
Sie sollten auch die Antwort von Gerlich darauf kennen:
(1) Halpern et al. make false statements about the contents and the rationale of our paper.
(2) Halpern et al. do not understand what a physical effect really is.
(3) Halpern et al. — adapting Georg Hoffmann’s view — apparently do not know
how to apply the second law of thermodynamics.
(4) Halpern et al. do not understand our critique on the abuse of diagrams in the
context of simplistic radiative balance models.
(5) Halpern et al. like many others do not understand that any supposed warm-
ing effect (or cooling effect) cannot be derived from spectroscopic analyses or
radiative transfer equations.
(6) Halpern et al. neither define a greenhouse effect nor offer a mechanism how the
concentration change of the trace gas CO2 influences the climates.
(7) Halpern et al. do not recognize the fundamental errors of the paper by Bakan
and Raschke.
In summary, the paper of Halpern, Colose, Ho-Stuart, Shore, Smith, and Zimmermann is unfounded.
http://tinyurl.com/4yzy927
Gruß
Landvogt,
ausgerechnet auf ihre Zustimmung oder ihr Review hat die Welt noch gewartet 🙂
#66: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
1903 wurde in Potsdam diese Jahresenergiebilanz gemessen (Geiger: Das Klima der bodennahen Luftschicht“, 1961, Seite 13) in cal cm-2 a-1:
Einstrahlung von der Sonne: +19819
In den Boden -101
Aus der Luft +387
Verdunstung -20023
Summe (Messfehler und unbekannte weitere Flüsse) +82
Nichts zeigt den TE Unsinn deutlicher als diese Messergebnisse.
————————–
Sehr geehrter Dr. Stehlik
Ich stimme ihnen zu, dass lokale Wirkungen zu jeweils lokalen Modellen führen, die keine erkennbare Ähnlichkeit mit den sogenannten globalen Modellen hat.
Ich meine ebenso, dass die Darstellung globaler Modelle, die sich auf fragwürdige Durchschnittsberechnungen stützt, eher Irreführung als seriöse Erklärung ist.
Allerdings befürchte ich, dass Sie in ihrer Harschen Ablehnung auf der anderen Seits vom Pferd fallen. Denn es gibt auch lokale Beobachtung, die durch den Strahlungstransfer gut erklärt werden können. So z.B. des Temperaturprofil zwischen bewölkten Himmel, v.s. des klaren Himmels. Oder die Bildung von Reif und deren Auflösung.
Gerade, weil ich Ihnen in der Gesamtdarstellung der Konsequenzen nicht weit von Ihnen verschieden bin, irritiert mich doch die Radikalität, in der sie die Wirkungen des Strahlungstransfers ablehnen. Hier denke ich: Weniger (des Einen) ist oft mehr (des Gesamten).
#61: Susanne Tischler sagt:
ich dachte, der Spuk wäre vorbei, aber ein paar wenigen hat das „G&T Werk“ offenbar doch nachhaltig geschädigt.
http://arxiv.org/abs/0707.1161
…
Das Beste vom Ganzen aber der Reply an Halpern et al:
http://arxiv.org/pdf/1012.0421.pdf
————
Hallo Frau Tischler
Ich finde die Arbeit vo G+T in witen Teilen zwingend und überzeugend argumentiert. Allerdings enthält sie tatsächlich kleiner Fehler, die durchaus diskussionsfähig sind. Aber diese Fehler stellen den Wert der Arbeit keineswegs generell in Frage.
In den sonstigen AGW-Publikationen wird G&T regelmäßig verrissen. Einige der Kritiken hatte ich mir auch durchgelesen. Es ist allerdings ermüdend und Langweilig, diesen Schwall von offensichtlichen Falschdarstellunge und Suche in den Krümeln durchzuarbeiten.
Die Replik
Reply to \Comment on `Falsi cation Of
The Atmospheric CO2 Greenhouse E ects …
hatte ich bislang aber noch nicht durchgearbeitet. Danke für den Link.
Übrigens: Prof. Kramm scheint auch viel von G&T zu halten. Zumindest benutzt er auch die gleichen Argumente.
Vielen Dank, liebe Frau @#61: Susanne Tischler, dass Sie hier einen aufrechten Deutschen Physiker ehren, den kein AGW-Ideologe bisher widerlegen konnte.
#66: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
„Der Energietransport durch Wärmestrahlung ist hundmiserabel schlecht verglichen mit dem Energietransport durch die Bewegung und vor allem die Verdunstung von Wasser. Deshalb befreiten sich sowohl die Landmassen wie die Ozeane der Erdoberfläche von der eingestrahlten Sonnenenergie nicht durch Strahlung, sondern durch Verdunstung von Wasser und der Thermik von Luft.“
Lieber Herr Dr. Stehlik,
das wird leider immer unterschlagen, wenn über Temperaturen auf Erde, Mond, Mars und Venus spekuliert wird:
DIE ERDE IST EIN WASSERPLANET
MfG
#52: Tschuden Gert sagt am Montag, 11.08.2014, 09:13:
„Herr Dr. Stehlik #50 das Banalste am Ganzen ist doch, dass die Erde ohne THG ihre gesamte von der Sonne aufgenommene Wärme über ihre Oberfläche abstrahlen würde. Das ergibt immer eine T, welche weit unter den gemessen liegt.“
Dieses ist die schlimmste aller falschen Behauptungen zur Ableitung der falschen Hypothese, es gäbe einen atmosphärischen Treibhauseffekt.
Der Energietransport durch Wärmestrahlung ist hundmiserabel schlecht verglichen mit dem Energietransport durch die Bewegung und vor allem die Verdunstung von Wasser. Deshalb befreiten sich sowohl die Landmassen wie die Ozeane der Erdoberfläche von der eingestrahlten Sonnenenergie nicht durch Strahlung, sondern durch Verdunstung von Wasser und der Thermik von Luft.
Alles was man hierzu als Nachweis braucht, ist das Messen der Energieflüsse.
Das haben „Basis-Wissenschaftler“ oft gemacht und die älteste mir bekannte Arbeit ist diese:
1903 wurde in Potsdam diese Jahresenergiebilanz gemessen (Geiger: Das Klima der bodennahen Luftschicht“, 1961, Seite 13) in cal cm-2 a-1:
Einstrahlung von der Sonne: +19819
In den Boden -101
Aus der Luft +387
Verdunstung -20023
Summe (Messfehler und unbekannte weitere Flüsse) +82
Nichts zeigt den TE Unsinn deutlicher als diese Messergebnisse.
1903 waren die Arbeiten von Arrhenius bekannt und es war auch bekannt, dass Wärmestrahlung eine Rolle spielt. In Potsdam spielt sie aber für die Energetik keine Rolle, in der Sahara (siehe Satelliten-Trichter) schon. In der Sahara spielt die ganz andere Tag-Nacht-Temperaturdifferenz als in Potsdam eine Rolle. Sie ist aber nicht der Hauptfaktor. Ausschlaggebend ist die in der Sahara im Vergleich zu Potsdam fehlende Feuchtigkeit von Boden und Luft.
Haben Sie schon einmal eine Feuerwehr gesehen, die einen Brand mit Strahlungskühlung, statt mit Wasser löscht?
@ #64: Gerald Pesch sagt am Mittwoch, 13.08.2014, 21:02
„Für Leute wie Sie gibt es dazu extra ein Bildchen…
http://bit.ly/1sZDWDE
Abb. 27…..“
Sie haben ein großes Geschick, immer wieder Unsinn zu verwenden, erst von Thieme und jetzt von Ermecke.
In der Abb. 27 fehlt die Erwähnung der Inversionsschicht am Boden und der Text suggeriert Laien sogar eine Verletzung des I. HS. der TD (Energierhaltungssatz):
„Aufheizung des Bodens, bis die dadurch ansteigende Abstrah-
lung den Ausfall der anderen Wärmetransportmechanismen wett-
machen kann.“
Wo soll denn die Energie herkommen, die von dem „heißen“ Boden abgestrahlt wird? Sie kann nur aus der absorbierten Solarstrahlung stammen und wenn Albedo und Oberflächenemissivität wie heute sind, dann ist eben die durchschnittliche Oberflächentemperatur deutlich unter -18°C – wie ich bereits geschrieben hatte. Wegen der Inversinsschicht ist die Temperatur der Atmosphäre fast bedeutungslos. Und selbst wenn die Inversionsschicht nicht so gut isolieren würde, käme es zwar zu einem Anstieg der Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche, weil dann Wärme von wärmeren zu kühleren Stellen transportiert würde – aber da der Oberfläche insgesaamt keine zusätzliche Energie zugeführt wird, bleibt die Durchschnittstemperatur weiteerhin deutlich unter -18°C.
Sie sollten auch mal über Abb. 25 nachdenken! Wie kommt die Wärme in die roten und andere Wellenlängenbereiche? Es liegt dann ein langer Transportweg zur Abstrahlhöhe vor oder woher weiß die Erdoberfläche, daß sie in den roten Bereichen weniger abstrahlen darf und dafür in den grünen Bereichen verstärkt strahlen muß – weil die Gesamtabstrahlung über alle Wellenlängenbereiche konstant bleiben muß?
Mit der Gegenstrahlung ist die Frage leicht beantwortbar: nicht nur in den grünen Wellenlängenbereichen strahlt die Oberfläche mehr ab, sondern bei allen Wellenlängen. Aber in den roten Wellenlängenbereichen erreicht diese
erhöhte Bodenabstrahlung nicht das All, weil sie absorbiert wird – und da Energie nicht verschwinden kann, kommt sie als Gegenstrahlung zur Erdoberfläche zurück.
Aber ich mal gespannt wie Sie die Verletzung des Energieerhaltungsstzes begründen wollen – oder kommt da neuer Unsinn, auf den Sie ausweichen, nachdem ich Thieme richtig erklärt habe, weil auch die „Klimaretter“ nicht zur Begründung von Unsinn taugen?
MfG
#63: Ebel sagt:
am Mittwoch, 13.08.2014, 17:03
#62: Gerald Pesch sagt am Dienstag, 12.08.2014, 20:10
„Ach Herr Ebel, ja, so steht es auch bei Thieme.“
Wenn Sie das Richtige bei Thieme herauslesen, warumm haben Sie dann Thieme zitiert, um mich zu „widerlegen“. Die durchschnittliche Oberflächentemperatur ohne Treibhausgase ist immer deutlich unter -18°C.
Erst durch die Treibhausgase entsteht die heutige durchschnittliche Oberflächentemperatur von ca. +15°C. Das bedeutet der Treibhauseffekt ist deutlich größer als 33K.
Antwort:
Für Leute wie Sie gibt es dazu extra ein Bildchen…
http://bit.ly/1sZDWDE
Abb. 27…..
#62: Gerald Pesch sagt am Dienstag, 12.08.2014, 20:10
„Ach Herr Ebel, ja, so steht es auch bei Thieme.“
Wenn Sie das Richtige bei Thieme herauslesen, warumm haben Sie dann Thieme zitiert, um mich zu „widerlegen“. Die durchschnittliche Oberflächentemperatur ohne Treibhausgase ist immer deutlich unter -18°C.
Erst durch die Treibhausgase entsteht die heutige durchschnittliche Oberflächentemperatur von ca. +15°C. Das bedeutet der Treibhauseffekt ist deutlich größer als 33K.
MfG
#59: Ebel sagt:
am Dienstag, 12.08.2014, 14:58
@ #58: Gerald Pesch sagt am Dienstag, 12.08.2014, 10:41
„Gäbe es diese Spurengase nicht, würde sich die Troposphäre auf die Oberflächentemperatur der heißesten Gebiete der Erde ( ? 80 °C) aufheizen (THIEME 2005).“
Sie sollten Thieme richtig lesen: Die Atmosphäre wäre so heiß. Die Oberflächentemperatur wäre so hoch wie ohne Atmosphäre. Wäre die Oberfläche auch so heiß, wäre die Abstrahlung der Erde viel höher als die Absorption (wegen Abstrahlung T^4).
Antwort:
Ach Herr Ebel, ja, so steht es auch bei Thieme. Lesen Sie doch mal in Ruhe ehe Sie schreiben….
Ebel, Baecker,
ich dachte, der Spuk wäre vorbei, aber ein paar wenigen hat das „G&T Werk“ offenbar doch nachhaltig geschädigt.
http://arxiv.org/abs/0707.1161
Submission history
From: Ralf D. Tscheuschner [view email]
[v1] Sun, 8 Jul 2007 22:58:01 GMT (911kb,D)
[v2] Thu, 26 Jul 2007 15:23:01 GMT (898kb,D)
[v3] Tue, 11 Sep 2007 02:18:21 GMT (898kb,D)
[v4] Wed, 4 Mar 2009 23:30:49 GMT (899kb,D)
Das Beste vom Ganzen aber der Reply an Halpern et al:
http://arxiv.org/pdf/1012.0421.pdf
Ein Traum! Wer hier alles zum Handkuss kommt, Al Gore, Schnellnhuber, Rahmstorf, Hoffmann, Halpern, Ozawa usw.
Leider so gut wie gar nichts zu den eigentlichen Vorwürfen, niente. Dann in 4.2 mehrere Seiten, wo andere Diagramme kritisiert werden, weil deren Ordinate keine exakten Werte zeigt (logisch, bei so einer Darstellung). Dann der große Fehler von irgendwem, der statt anno 1827, 1823 schrieb oder umgekehrt, Zeilenfüller ohne Ende und die Aussage:
„On the one hand, since the venusian atmosphere is opaque to visible light,…“
Zeugt wieder mal davon, dass die zwei Herren genau gar nichts über die Atmosphären von Planeten wissen.
Weiß man eigentlich, wer damals der Hauptverantwortliche, der Editor beim Review war?
@ #58: Gerald Pesch sagt am Dienstag, 12.08.2014, 10:41
„Gäbe es diese Spurengase nicht, würde sich die Troposphäre auf die Oberflächentemperatur der heißesten Gebiete der Erde ( ? 80 °C) aufheizen (THIEME 2005).“
Sie sollten Thieme richtig lesen: Die Atmosphäre wäre so heiß. Die Oberflächentemperatur wäre so hoch wie ohne Atmosphäre. Wäre die Oberfläche auch so heiß, wäre die Abstrahlung der Erde viel höher als die Absorption (wegen Abstrahlung T^4).
Zwischen der größtenteils kühleren Oberfläche und der wärmeren Atmosphäre bildet sich eine Inversionsschicht (oben wärmer als unten) und in einer Inversionsschicht ist keine Luftbewegung und ruhende Luft ist ein schlechter Wärmeleiter.
MfG
@ #57: NicoBaecker sagt am Dienstag, 12.08.2014, 08:18
„Das ist völliger Blödsinn.“
Annahmen kann man viele machen. Der Blödsinn ensteht erst dann, wenn man die Ergebnisse von Annahmen (ruhende Erdkugel ohne Treibhausgase) als „Beweis“ dafür nehmen will, daß die Ergebnisse für einen anderen Zusammenhang (drehende Erdkugel mit Treibhausgasatmosphäre) falsch sind.
MfG
#53: Ebel sagt:
am Montag, 11.08.2014, 10:51
Einige habe Probleme mit dem, was Fourier schon 1824 wußte:
http://tinyurl.com/TFour24 S. 12/13 Absatz 55
[En effet, si toutes les couches d’air dont l’atmosphere est formée conservaient leur densité avec leur transparence, et perdaient seulement la mobilité qui leur est propre, cette masse d’air ainsi devenue solide, étant exposée aux rayons du soleil, produirait un effet du même genre quo celui que l‘on vient de décrire. La chaleur, arrivant à L‘état de lumiere jusqu’à la terre solide, perdrait tout-à-coup et presque entièrement la faculté qu’elle avait de traverser les solides diaphanes; elle s’accumulerait dans les couches inférieures de l’atmosphère, qui acquerraient ainsi des températures élevées.]“
Heute weiß man, daß das durchschnittlich ca. 45°C bis 50°C wären.
Antwort:
Ach Herr Ebel, jetzt haben Sie schon soweit den Fader verloren, dass Sie Thieme und Hebert bestätigen:
Auszug:
Bleibt die Frage, wie Energie aus der Atmosphäre hinausgelangt. Hierzu findet sich in (THIEME 2005) eine überzeugende Erklärung: Wasserdampf und CO2 leisten dies. In Höhenbereichen, wo der Wasserdampfgehalt und die Dichte der Luft hinreichend gering sind, können infrarotaktivierbare Gase – die Treibhausgase – ihre Schwingungsenergie auch durch Strahlung (in den Weltraum) abgeben und bewirken so die Kühlung unserer Atmosphäre (Abb. 12). Gäbe es diese Spurengase nicht, würde sich die Troposphäre auf die Oberflächentemperatur der heißesten Gebiete der Erde ( ? 80 °C) aufheizen (THIEME 2005).
Wird Ihnen das nicht selbst langsam peinlich? Sie predigen weiter die Klimaerwärmung durch einen höheren CO2 Spurengasanteil, und bringen inzwischen zur Begründung die Gegenargumente….
http://tinyurl.com/TGerlTs
das paper ist so ein Blödsinn. Die Autoren gehen von der unsinnigen annahme aus, daß die solare Einstrahlung (parametrisiert durch die Co-Albedo, die dort mit epsilon abgekürzt wird) alleine die Bodentemperatur determiniert. Das ist völliger Blödsinn. Ausgehend von dieser flaschen Annahme wird die daraus folgende lokale Temperatur für (das nicht existierende) Strahlungsgleichgewicht am Boden berechnet und arithmetisch global gemittelt. Da kommt dann weniger heraus als bei Mittelung über T hoch vier (Hölder).
Ja und? Die Rechnung ist richtig, nur die Annahme ist völliger Schwachsinn! Und aller Ergebnisse stimmen nicht mit der Beobachtung überein. Warum, weil G&T einfach keine Ahnung von Meteorologie haben.
@ #49: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 07.08.2014, 17:08
„Korrekt. Das haben Gerlich und Kramm auch vorgerechnet: Erhebliche Unterschiede zum arithmetischen Mittel.“
Da haben Sie noch nicht mal G&T gelesen http://tinyurl.com/FehUns p. 62 Punkt 3.7.4 oder http://tinyurl.com/TGerlTs S.58 „Die durchschnittliche Temperatur eines bestrahlten Erdballs“ – also der arithmetische Mittelwert.
Bloß die Konsequenzen der durchschnittlichen Temperatur haben G&T falsch dargestellt. Diese Temperatur erfüllt die Höldersche Ungleichung – nämlich daß jede Durchschnittstemperatur niedriger als die -18°C ist.
Nach dem gleichen Verfahren, wie G&T die Durchschnittstemperatur in 3.7.4 ermittelt haben, wird auch die Durchschnittstemperatur der gegenwärtigen Temperaturen ermittelt – und die ist +15°C.
MfG
Hallo Dr.Gerhard Stehlik, sie schreiben in #50
„Nach Gemeinsamkeiten zu suchen, ist ja für den gesellschaftlichen Umgang miteinander eine gute Sache. Für die Naturwissenschaft ist das leider nicht zielführend. Hier zählt nur das Experiment.“
Ich kann sie da absolut verstehen. Es sollte nur das Experiment und die Berechnung zählen. Aber vergessen sie nicht, alles ist Politik. Auch die Naturwissenschaft ist politisch durchsetzt. Deshalb muss man auch politisch denken. EIKE ist ein politischer Verein. Es schadet nichts, mit seinen Aussagen politische Statements abzugeben. Die Leser ohne naturwissenschaftliche Ausbildung werden das nicht verstehen, wenn sie sich immer mit Herrn House streiten, ob CO2 abkühlt oder nichts bewirkt. Die Leser denken, die sind sich überhaupt nicht einig. Dabei sind sie sich einig, die CO2-Aussagen, die man in den Medien hört, stimmt nicht. Das sollte die Botschaft sein.
Lieber Herr Landvoigt, #49
Korrektur:
„————— Peter Samselnig sagt:
Sie können, wenn sie halb zu gescheit sind, wie sie tun, die Oberfläche in x Flächenelemente teilen und für jedes einzelne die tatsächliche Absorption an Sonnenstrahlung berechnen, dann integrieren sie brav und kommen genau zu dem, was die Wissenschaft längst kennt.
—————-
Korrekt. Das haben Gerlich und Kramm auch vorgerechnet: Erhebliche Unterschiede zum arithmetischen Mittel. „
Das stimmt NICHT!!!
Die Unterschiede im arithmetischen mittel der Temperatur sind eben nicht groß, ob man nun die Strahlungsbilanz homogen oder wie beobachtet annimmt!
Kramm/Gerlich aber haben diese Rechnung überhaupt nicht durchgeführt Da irren Sie.
Einige habe Probleme mit dem, was Fourier schon 1824 wußte:
http://tinyurl.com/TFour24 S. 12/13 Absatz 55
„Die Beweglichkeit der Luft, die schnell verschiebbar ist und die aufsteigt, wenn sie erwärmt wird durch die Bestrahlung mit dunkler Wärme, verringert die Intensität der Effekte, die in einer transparenten und unbeweglichen Atmosphäre stattfinden würde, kann diese aber nicht vollständig verhindern. [La mobilité de l’air qui se déplace rapidement dans tous les sens et qui s’élève lorsqu’il est échauffé, le rayonnement de la chaleur obscure dans l’air diminuent l’intensité des effets qui auraient lieu sous une atmosphère transparente et solide, mais ne dénaturent point entièrement ces effets.]“
Heute weiß man, daß diese Verringerung ca. 30 K ist. Vorher schreibt Fourier:
„In der Tat wenn alle Luftschichten, die die Atmosphäre sind, ihre Dichte und ihre Transparenz behalten und nur die Mobilität verlieren, so verhält sich diese Luftmasse wie ein durchsichtiger Festkörper, wie er im vorigen Absatz dargestellt wird, der Sonnenstrahlen ausgesetzt würde, würde das die genau gleiche Wirkung produzieren wie sie im vorigen Absatz beschrieben ist. Die Wärme, die in Form von Lichts an der Erdoberfläche
ankommt, würde plötzlich und fast vollständig die Fähigkeit verlieren, die sie hatte, einen durchsichtigen Feststoffe zu durchqueren, sie wird sich in den unteren Schichten der Atmosphäre sammeln, die damit hohe Temperaturen erreichen. [En effet, si toutes les couches d’air dont l’atmosphere est formée conservaient leur densité avec leur transparence, et perdaient seulement la mobilité qui leur est propre, cette masse d’air ainsi devenue solide, étant exposée aux rayons du soleil, produirait un effet du même genre quo celui que l‘on vient de décrire. La chaleur, arrivant à L‘état de lumiere jusqu’à la terre solide, perdrait tout-à-coup et presque entièrement la faculté qu’elle avait de traverser les solides diaphanes; elle s’accumulerait dans les couches inférieures de l’atmosphère, qui acquerraient ainsi des températures élevées.]“
Heute weiß man, daß das durchschnittlich ca. 45°C bis 50°C wären.
MfG
Herr Dr. Stehlik #50
das Banalste am Ganzen ist doch, dass die Erde ohne THG ihre gesamte von der Sonne aufgenommene Wärme über ihre Oberfläche abstrahlen würde. Das ergibt immer eine T, welche weit unter den gemessen liegt.
Irgendwas muss also die Oberfläche erwärmen.
Von ihnen hat man ja auch schon gelesen, dass der Atmosphärendruck bzw. die Konvektion binnen der Troposphäre für die ca. +15°C sorgen würden. Das ist natürlich völlig falsch, denn hätten wir weniger Insolation, wäre es auch bei gleichen Druck etc. kälter.
Ich denke, sie halten an ihrer völlig falschen Vorstellung zum THE einfach deshalb fest, weil sie diese schon viel zu lange und energisch vertreten. Ernst nimmt das unter den Fachleuten niemand, dass wissen sie und wenn sie dennoch anderer Meinung sind, dann reichen sie doch endlich das weltverändernde Paper dazu ein. Irgend ein Journal wird sich schon finden, siehe G&T…:-)
Lieber Herr Landvoigt, #49
„————— Peter Samselnig sagt:
Sie können, wenn sie halb zu gescheit sind, wie sie tun, die Oberfläche in x Flächenelemente teilen und für jedes einzelne die tatsächliche Absorption an Sonnenstrahlung berechnen, dann integrieren sie brav und kommen genau zu dem, was die Wissenschaft längst kennt.
—————-
Korrekt. Das haben Gerlich und Kramm auch vorgerechnet: Erhebliche Unterschiede zum arithmetischen Mittel. „
Das stimmt, aber dies war nicht die physikalische Fragestellung!!!
Die Frage ist, ob sich das globale Mittel der Temperatur signifikant unterscheidet, wenn man vereinfacht annimmt, daß die Strahlungsbilanz räumlich homogen verteilt ist, gegenüber dem Ergebnis aus der beobachtbaren räumlich stark unterschiedlichen Verteilung. Der Unterschied beläuft sich nur auf weniger als 1,5 °C. Das kann man – wenn man schlau genug ist- anhand der Formeln in Gerlich oder Kramm oder selbständig (habe ich hier auch schon 2-3 mal vorgeführt) nachprüfen. Herr Semselig hat das Ihnen auch schon vorgeschlagen, also einfach machen statt Falsches behaupten!
Daß die lokale Temperatur (real oder auch in einem Strahlungsmodell) vom globalen Temperaturmittel erheblich unterscheidet, ist völlig evident und wird auch gar nicht in Abrede gestellt. Verstehen Sie erst mal die Frage bevor Sie dazu das falsche Gegenargument liefern!
Ich frage Sie jetzt einfach: Glauben Sie wirklich, daß man bei der AGW-Theorie (oder allg. in Lehrbüchern der Klimawissenschaften) davon ausgeht, daß die Temperatur über den Globus ausreichend gut beschrieben wird, indem man sie homogen gleich dem globalen Mittelwert setzt? Glauben Sie wirklich, daß die Theorie davon ausgeht?
#38: Klaus Berserk sagt am Mittwoch, 06.08.2014, 21:22:
„Ob mehr CO2 kühlt oder fast nichts bewirkt, ist nebensächlich. Beides widerspricht den gängigen Aussagen und das ist gut so. Suchen sie bitte nach den Gemeinsamkeiten und weniger die Unterschiede.“
Nach Gemeinsamkeiten zu suchen, ist ja für den gesellschaftlichen Umgang miteinander eine gute Sache. Für die Naturwissenschaft ist das leider nicht zielführend. Hier zählt nur das Experiment.
Messungen der Energieflüsse sind experimentelle Messungen. Ihre Ergebnisse sind eindeutig, reproduzierbar und mit den Naturgesetzen auch theoretisch sehr gut nachvollziehbar.
Die Wirkung von mehr oder weniger CO2 ist in Bodennähe nicht messbar. Das wäre eine mögliche Gemeinsamkeit.
Mit zunehmender Höhe wird aber das CO2 das wichtigste Kühlmittel der Erde. Und darüber ist keine Diskussion möglich. Hier liegen Messergebnisse vor, die niemand bestreitet.
Und IR-spektroskopisch und damit molekülphysikalisch ist das auch völlig klar. Es gibt keine elektrisch polareren Molekülbindungen vergleichbarer Wirksamkeit wie O-H- in H2O und C=O in CO2 zur Abstrahlung von IR-Wärmestrahlung ins Weltall.
Die Messwerte der NASA und ihre Interpretation stehen auf meiner Homepage.
http://www.Gerhard-Stehlik.de
#18: Peter Samselnig sagt:
„Sie beziehen sich auf Durchschnittswerte über den Globus im 24-Stundenzyklus.“
Ja natürlich, auf eine Rotation bzw. viele davon. So wurde ein guter Mittelwert für die von der Erdoberfläche absorbierbare Sonnenstrahlung ermittelt.
———-
Sehr geehrter Herr Samselnig
Zunächhst danke für die Antwort.
Ich sehe nur nicht, waelche Aussage sie mit diesem Mittelwert machen wollen. Die Statistikerwitze setze ich als bekannt voraus.
————- Peter Samselnig sagt:
„Viel mehr sollten sie sich fragen, ob es überhaupt sinnvoll ist, mit derartigen Mittelwerten zu arbeiten.“
So so, ich sollte mich also viel mehr fragen, was ihrer Meinung nach sinnvoll wäre. Da müssen sie aber schon etwas früher aufstehen…
—————
Ich bin beeindruckt. Tatsächlich zähle ich mich zu den Spätaufstehern. Aber würde eine Veränderung meines Tagesrhytmus hier wirklich hellfen?
————— Peter Samselnig sagt:
„Physikalische Effekte sind zumeist kleinräumig zu beobachten.“
Ach wirklich, Herr Lehrer. Sie können gerne alles noch einmal nachvollziehen, was die Atmosphärenphysiker die letzten Dekaden tausendfach geleistet haben.
—————-
Da gibt es recht unterschiedliche Ansichten. Ich fand die Darstellung von Prof. Gerlich und Prof. Kramm sehr überzeugend. Vermutlich meinen sie andere?
————— Peter Samselnig sagt:
Sie können, wenn sie halb zu gescheit sind, wie sie tun, die Oberfläche in x Flächenelemente teilen und für jedes einzelne die tatsächliche Absorption an Sonnenstrahlung berechnen, dann integrieren sie brav und kommen genau zu dem, was die Wissenschaft längst kennt.
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Korrekt. Das haben Gerlich und Kramm auch vorgerechnet: Erhebliche Unterschiede zum arithmetischen Mittel.
————— Peter Samselnig sagt:
Sie können es sich aber auch etwas einfacher machen und die Erde ganz grob teilen, in Tropen, Subtropen, Gemäßigte Zonen und die polaren, jeweils die Jahres Tm nehmen und arithmetisch mitteln. Komisch, auch so kommen sie zu den ca. +15°C Oberflächen T. Wenn sie den Cosinus kennen, so wird es ihnen auch nicht schwer fallen, von den mittleren 162W/m² auf annähernd korrekte Werte für die hohen und niederen Breiten zu kommen. Hat man aber auch schon alles gemacht, sie müssen nur gucken.
—————
Die Durchschnittstemperatur nutzt recht wenig, wenn man die jeweiligen Wärmeflüsse analysiert. Die unterscheiden sich in so vielen Parametern, das die Rasterung der GCMs noch viel zu grob ist.
————— Peter Samselnig sagt:
Natürlich ist es sinnvoll, das Ganze zu betrachten, sprich den Betrag der gesamten zur Verfügung stehenden Energie zu kennen, welche in Wärme umgesetzt werden kann. Auch wenn das lokal immer ganz unterschiedlich sein kann.
—————
Per se ist weder zu bestimmen, dass eine Gesmatbetrachung sinnvoll sei, noch dass sie es nicht ist. Es kommt auf die jeweilige Fragestellungen an. Wenn es zunächst darauf ankommt, die physikalischen Abläufe zu verstehen, ist eine gemittelte Umgebung nicht sinnvoll. Denn diese kann man nicht direkt beobachten. Ob eine Mittelung überhaupt die Realität abbildet, oder eben nur eine unzreichende Vorstellung liefert, ist eigentlich auch schon entschieden.
Denn wenn eine Summenbetrachtung hinreichend wäre, bräuchte man keine parzellierten Klimasimulationen (GCMs). Man könnte einfach mit Durchschnittszahlen rechenen und hätte eine Lösung. Warum mehr aufwasn treiben? Ganz einfach: Jeder, der nur Grundkenntnisse in der Materie hat, weiß, dass sich hieraus gar nichts Aussgekräftiges ermitteln lässt.
Denn eine Globalbilanz ist nicht aussgekräftig, wenn es um interne Klimaprozesse geht. Es ist absurd, das trotzdem zu versuchen.
———
PS.; Ich halte nicht viel davon, wenn man Andersdenkende vorschnell als Forentroll verdächtigt. Ich kann die gesperrten Beiträge nicht beurteilen, halte aber auch ihre Meinungsgegener teilweise auch für mehr als grenzwertig. Eine argumentativce Schärfe muss nicht gleich persönlich werden.
An einer Antwort zu meinem Beitrag #21 wäre ich interessiert.
Nach so viele gegenseitige Beschimpfungen versuche ich zurück zum Thema. Das Wasser ist doch wahrlich in der Atmosphäre eine rätselhafte Verbindung. Viehleich ist das deswegen so, dass das Wasser in allen drei Aggregate bei der Atmosphärischen Bedingungen wechseln kann. Dabei vergisst man gerne, dass der Übergang von dem Wasserdampf zu Wasser bzw. Eis mit eine beachtliche Volumenkontraktion verbunden ist. Bei, so genannten, normalen Bedingungen beträgt diese pro eine Grammolekül 22,4 l zu 1,8ml. Mit anderen Worten gesagt kommt bei solchen Vorgang zu einem beachtlichen Druckabfall, der selbstverständlich in freiem ausgeglichen wird. Wie schnell so etwas passiert hängt sehr stark von der Umgebungstemperaturunterschied und der Sättigungsgrad der Luft mit dem Wasserdampf. Meine Befürchtung geht ein wenig in die Richtung Wasserdampf aus der Düsentriebwerken von Flugzeugen welche fliegen sehr oft am Rande der Stratosphäre wo bekanntlich frühe kein Kohlenwasserstoff gebrannt hat. Bei der stetig ansteigender Zahl der Flüge muss schon heute ein Einfluss an das Wetter statt finden (man denkt an Albedo usw.) Es ist ein Irrtum eine mathematische Berechnung der so entstandenen Wassermenge in Verhältnis zu dem Volumen der Atmosphäre. Der oben beschriebener Vorgang der Volumenkontraktion kann sich zigmal wiederholen, dabei durch den Druckausgleich weiter Wasser aus der tieferen Luftschichten dazu kommen ( nicht jeder Niederschlag die Erdoberfläche erreicht) bis die Wassermenge für ein Niederschlag der die Erdoberfläche erreichen kann entsteht. Der Niederschlag kann mit eine außergewöhnliche Stärke ausfallen. Für die so entstandene Schäden wird eine, meistens banale, Begründung schon gefunden. Viele reden über CO2, ich über Wasser.
mfg
#45: Sie bringen mich zum Lachen, feiner Humor.
„[…] Aber nach Bologna kann sich ja mittlerweile jeder durch die Prüfungen schummeln, und wir promovieren mittlerweile jedes Pferd.“ (Zitat)
So ist es. Leider begann die Tendenz schon ein Stück vor Bologna. Denken Sie an die Kemfert vom DWI, bspw. Sonst hätte man Bologna niemals zugelassen.
„Bitte nicht bei Wikipedia abschreiben, das wird mir schon auffallen :-)“ (Zitat)
Ich stelle Sie mir gerade als strenger Prüfer vor (Inquisitor).
Bleiben Sie (weiter) auf dieser Linie, bitte. MsfG
P.S.: Ich wäre in der Lage diese (Ihrige) Fragen zu beantworten. Durch ein paar Tage Einlesezeit. Ohne Wikipedia, natürlich. 😉 Und ich bin kein Forentroll. Qualität muss sein und ist oberste Pflicht. Weg mit dem EEG. CO2 ist gut für das Gehirn.
sicher Heinzow,
ihnen fällt auf meine sachliche Frage bzgl. der Absorbtion von Sonnenstrahlung nichts ein, als mich als Troll zu bezeichnen. Kann jeder nachlesen.
Das sagt uns, dass sie nichts davon wissen (oder wissen wollen) und somit können nur sie der sg. Troll sein. Ganz einfach.
#40: Lassen Sie einfach das Stören. Ihre Vorgehensweise entspricht exakt der eines Forentrolls, wie Herr Heinzow schon mehrfach kommuniziert hat. Sie haben meine Frage noch immer nicht beantwortet, daher wiederhole ich: Erklären Sie mir den 1. und 2. Hauptsatz der Thermodynamik mit Ihren eigenen Worten. Was ist dU, was ist dQ und was ist dW im 1. HS. Erklären Sie mir den Begriff der Entropie, was hat die Entropie mit Ordnungs/Unordungsphänomenen zu tun, wann wird die Entropie NULL ? Wie wird die Entropie in der Statistischen Thermodynamik beschrieben ? Wie sind dQ und dS korreliert ?
Das sind ganz einfache Fragen aus der Physikalischen Chemie. Wer die nicht beantworten kann, hätte früher an keiner deutschen Universität die Vordiplomprüfung in Physikalischer Chemie bestanden. Und wer diese Fragen nicht beantworten kann, sollte bzgl. der Physikalischen Chemie der Atmosphäre einfach den Mund halten. Aber nach Bologna kann sich ja mittlerweile jeder durch die Prüfungen schummeln, und wir promovieren mittlerweile jedes Pferd.
Ich kann ja noch weitergehen: Wie werden die Schwingungsfreiheitsgrade eines mehratomigen Moleküls berechnet? Unterscheiden Sie zwischen linearen und nicht-linearen Molekülen. Definieren Sie die Oszillatorenstärke eines IR-aktiven Moleküls.
Bitte nicht bei Wikipedia abschreiben, das wird mir schon auffallen 🙂
zu #40
„Werfen sie einen kurzen Blick nach oben und sie sehen, dass ich hier als Troll usw. beschimpft wurde OHNE ANLASS!“
Sie sind nicht beschimpft und beleidigt worden.
Aber Sie sind als Troll identifiziert worden. (Dazu reicht Ihr Einfordern eines Negativbeweises) Nicht nur, weil Sie mit der Beleidigungsmasche daherkommen.
Den überwiegenden von Ihnen gelaberten Rest, den man zitieren könnte, kann man problemlos unter (Formal-)Beleidigung verbuchen. Allerdings begibt unsereins sich nicht auf Ihr Niveau. Laternenpfähle sind nicht mein Ding.
Es gibt eine Regel: Don’t feed the troll. Das heißt aber nicht, daß eine Identifikation zu unterbleiben hat.
@ R. Manz #37
„Wir brauchen kein Handbuch nur den Mut den Störenden die Grenze zu zeigen, bis dahin und nicht weiter.“
Wir nicht, in der Tat. Aber die Trolle brauchen es. Und diese Kenntnis läßt sich nutzen sie zu identifizieren und zu kennzeichnen. Der Herr Samselnik schreit zwar Zeter und Mordio, aber damit brandmarkt er sich selbst … .
„die sozialistische Weltanschauung ist ja heute nun wirklich nicht mehr verpönt, wenn nicht gerade national davorsteht und das Ganze etwas sprachlich gezwirbelter rüber kommt, wie Soziale Gerechtigkeit, Verteilungsgerechtigkeit, Steuergerechtigkeit, Antidiskriminierung, Energiewende… “
Dem ist von meiner Seite nichts im Sinne von Kurt Schumacher hinzuzufügen. Er kannte beide Seiten und deren Gemeinsamkeiten … .
#36 Dr. Stehlik,
Lieber Herr Dr. Stehlik,
nur ganz kurz: Leider beherrscht der zitierte Professor der Physik sein Lehrfach offenbar recht gut. Ihm ist bekannt, dass nicht der Druck Gase „wärmt“, sondern ihre Kompression! Eine Luftpumpe und ein Fahrradreifen liefern den Beweis. (Falls Sie kein Fahrrad besitzen sollten, kann sicher ein Nachbar aushelfen.)
Obwohl Sie heute Ihr Standardlied „CO2 kühlt“ nicht singen, muss ich das hier vehement bestreiten!! Mich wärmt CO2!! Es lässt nämlich Holz wachsen, das im Kamin sehr gut brennt!
Mit freundlichem Gruß,
Ulrich Wolff
Dr. Stehlik Nr 36
das hat nichts mit ihren Behauptungen zu tun. Der Komet ist an der Oberfläche einfach „heller“ als angenommen. Das war es.
ADMIN:
„Ihre Kommentare verletzen die Regeln und sind bis auf weiteres gesperrt.“
Lesen sie die anderen Kommentare auch?
Werfen sie einen kurzen Blick nach oben und sie sehen, dass ich hier als Troll usw. beschimpft wurde OHNE ANLASS!
Meine einfache Frage wurde von ua. Heinzow Schlohr mit Polemiken und sonst gar nichts beantwortet. Lesen sie, oder löschen sie einfach nach „Geschmack“
Wer sie sie übrigens, Herr / Frau Anonym Admin?
Halten sie als „Vorbild“ die oben stehenden Regeln ein? Offensichtlich nicht, denn sonst würden sie mit „Klarnamen“ auftreten, wie von allen anderen verlangt.
Oben sehe ich mindestens 90% der Postings, welche schwer oder mäßig den von ihren aufgesetzten Regeln widersprechen, sie etwa nicht?
Schützen sie gewisse Leute, die so einen Schwachsinn wie, mehr CO2 kühlt die Erdoberfläche, schreiben, oder gehören sie selbst zu jenen, die auf die Frage, wie viel Sonnenstrahlung wird von der Erdoberfläche absorbiert für eine Frage halten, welche man nicht beantworten darf, weil sie das dämliche Konstrukt gewisser Physik Deniers sofort zerstört? Wollen sie hier Schwachsinn so lange wie möglich am Leben halten, oder interessieren sie sich doch ein wenig für die Physik der Atmosphäre?
Wer sind sie eigentlich, Admin? Regel Nr. 1 selbst einhalten, geht das?
An die Administratoren. Es gibt sehr häufig technische Probleme beim Versenden von Beiträgen. Auch dauert es sehr lange, bis Beiträge auf der Seite erscheinen. Ich möchte gar nicht viel meckern, sondern die Sache einfach umdrehen. Gibt es etwas, wie man als User IHNEN helfen kann? Wie können wir User sie bei ihrer Arbeit unterstützen? Kritisieren kann jeder, helfen ist besser.
Leider ist mein erster Beitrag dem Internet zum Opfer gefallen.
Hallo Herr House, hallo Herr Stehlik, ich lese ihre Beiträge wirklich gerne. Umso mehr verwundert es mich, dass sie sich häufig in die Wolle bekommen. Das ist gar nicht nötig. Ob mehr CO2 kühlt oder fast nichts bewirkt, ist nebensächlich. Beides widerspricht den gängigen Aussagen und das ist gut so. Suchen sie bitte nach den Gemeinsamkeiten und weniger die Unterschiede.
Ihre Kommentare verletzen die Regeln und sind bis auf weiteres gesperrt.
mfG
Admin
Ihre Kommentare verletzten die Regeln und sind bis auf weiteres gesperrt.
mfG
Admin
@ 31#T. Heinzow
Störenfriede stören den Frieden, wie das zusammengesetzte Wort im klaren, deswegen aus der Mode gekommenen Deutsch besagt. Mit Frieden ist dabei keine Friedhofsruhe des politisch-korrekten Umgangs gemeint sondern jedem, eigentlich bekannte Verhaltensregeln, die ein friedliches Zusammenleben auf einen Minimalkonsens erlauben, ohne daß man sich gleich die Rübe einschlägt. Herr Samselnik verstößt hier mehrfach und mit jedem neuen Kommentar stärker Warum und wieso egal. Nicht egal sollte die Friedensstörung sein.
„Man muß nicht immer alles gleich reglementieren (wollen), denn das ist ja das Ziel der Trolle, damit die dann laut „Zensur“ schreien können. Steht auch im Handbuch drin“
Wir brauchen kein Handbuch nur den Mut den Störenden die Grenze zu zeigen, bis dahin und nicht weiter. Das reglementieren wollen ist nicht meine Spezialität sondern das Feld der politischen und bürokratischen Regulatoren und der obrigkeitshörigen Narren.
„Seit der Zeit der 68er hat sich die Methodik der „sozialistischen“ Diffamierung Andersdenkender nicht wesentlich geändert.“
Das ist ja die Tragik der Söhne und Töchter (die 68er), daß sie ihren Vätern und Müttern (die „Nazi“-Generation) im Grunde in nichts nachstehen. Nur wenige der 68er selbst haben das wirklich kapiert und sind auf Distanz zu sich selbst und der Zeit damals gegangen. Die anderen hatten dazu keine Zeit und Lust auf dem langen und mühsamen Weg durch die Institutionen… und die sozialistische Weltanschauung ist ja heute nun wirklich nicht mehr verpönt, wenn nicht gerade national davorsteht und das Ganze etwas sprachlich gezwirbelter rüber kommt, wie Soziale Gerechtigkeit, Verteilungsgerechtigkeit, Steuergerechtigkeit, Antidiskriminierung, Energiewende…
… das Ergebnis ist bekannt: Der Zustand der BRD heute. Diesen nackten Kaiser zu sehen, verschließen sich Sehende und Hörende zuhauf.
#32: Ulrich Wolff sagt am Mittwoch, 06.08.2014, 11:54:
„Eine Temperatur von – 18 Grad C stellt sich ein, wenn Wasser und Eis einen Energiefluss von 240 W/m^2 in den Weltraum und zurück zur Erdkruste emittieren.“
Dieser Beitrag zeigt, wie Physiker permanent und in immer wieder neuen Varianten den „Treibhauseffekt“ als physikalisches Naturgesetz missbrauchen.
Dazu eine Anmerkung, eine tagesaktuelle Meldung aufgreifend:
Rosetta, Gravitation, Temperatur und Treibhauseffekt
86 Treffer lieferte die Google Suche am 6. August 2014 gegen 13:40 Uhr für diesen Text über Kometen: „Sie sind zu kalt und zu klein, ihre Schwerkraft ist zu gering, als dass chemische oder geologische Prozesse sie veränderten.“ Dieser Satz steht in so vielen deutschen Zeitungen als dpa Mitteilung über die Raummission „Rosetta“ der ESA in Darmstadt.
Ich berichte das in diesem Kommentar, weil ich im Anschluss an meinen Vortrag bei EIKE 2012 in Berlin von einem Professor der Physik der Dummheit bezichtigt wurde, weil ich dort am Beispiel der Venus- und der Erd-Atomsphäre gezeigt habe, wie die Gravitation Druck und Temperatur als Zustandsgrößen beeinflusst. Bei der theoretischen Ableitung des „Treibhauseffektes“ wurde dieser Einfluss der Gravitation auf die Temperatur einfach unterschlagen.
Dieser Physik-Professor „glaubt“ an den „Treibhauseffekt“, hat aber selbst keine physikalischen Grundkenntnisse über die Physik der Materie im Gravitationsfeld.
Das ist kein Einzelfall! Das Stichwort für Fachleute lautet hier: Kontroverse zwischen der DPG und dem Karlsruher Physik Kurs!
Wegen solcher Mängel im Bildungssystem „Physik“ sollte als Folge der Bildungskatastrophe „Treibhauseffekt“ das Schulfach Physik an unseren Schulen und das Lehrfach Physik an unseren Hochschulen für eine längere Denkpause von mindestens 10 Jahren ersatzlos durch Chemie und Biologie ersetzt werden.
Chemiker und Biologen sind durchaus in der Lage, soviel Schul-Physik zu unterrichten, dass es für unser Alltagswissen ausreicht.
Die Hochschul-Physik wird durch die „Physikalische Chemie“ ohnehin wirklichkeitsbezogener und damit besser vertreten!
Ich weiss zwar nicht, wer sich tatsächlich hinter dem „Peter Samselnig“ verbirgt, jedoch der Villacher Faschingsprinz von 2010 heißt auch so.
Vielleicht möchte er jetzt auf Klimaprinz umsatteln?
#29: Dr. Gerhard Stehlik sagt: „Dem Präsidium vom EIKE habe ich folgendes mitgeteilt: Hiermit stelle ich den Antrag, die nächste Mitgliederversammlung möge beschließen: Nur registrierte und identifizierte Benutzer dürfen auf der EIKE Homepage kommentieren.“
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Na super, dann könnte der Quatsch über „das wichtigste Kühlmittel der Erde!“ (#22) möglicherweise ungestört weiter verbreitet werden, richtig?
Da spielt auch keine Rolle, dass diejenigen, die den Klimaschwindel und Klimaschwindler kritisieren, möglicherweise mit gewissen Nachteilen rechnen müssen, wenn sie ihre Identität preisgeben, richtig?
Der Artikel des Herrn Dr. Thüne liefert eine sehr klare und verständliche Darstellung. Das gilt auch für die Erklärung der Ursachen für die sehr große Menge von Wasser und Eis, die kontinuierlich in der Atmosphäre enthalten ist.
Es fehlt jedoch der Hinweis auf zwei wesentliche Wirkungen dieser Materie:
Ihr wesentlicher Beitrag zur Reduktion des Energieflusses zur Erdkruste als Folge der Reflexion von Solarstrahlung in den Weltraum und ihre Emission von Wärmestrahlung, die den sog. atmosphärischen Treibhauseffekt entstehen lässt. Das beweist aber, warum angebliche Treibhausgase keinen Einfluss auf Temperaturen haben können, die sich in der Materie von Erdkruste und Atmosphäre als Folge der Absorption und Speicherung (!!!) von Solarstrahlung einstellen müssen. http://tinyurl.com/q585w66
Richtig ist, dass Mittelwerte von Temperaturen weder das Wetter noch das Klima definieren können. Allerdings können solche Werte wichtige Hinweise zum Verständnis ablaufender Vorgänge liefern:
Eine Temperatur von – 18 Grad C stellt sich ein , wenn Wasser und Eis einen Energiefluss von 240 W/m^2 in den Weltraum und zurück zur Erdkruste emittieren. Diese Temperatur ist eine obere Schranke, denn jede von diesem konstanten Wert abweichende räumliche Verteilung lässt die jeweilige mittlere Emissionstemperatur unterhalb – 18 Grad C absinken! Eine Ermittlung des realen Mittelwertes dr Emissionstemperatur in der Atmosphäre ist weder durch Messung noch durch Rechnung möglich. Insoweit ist die Angabe einer Temperaturdifferenz von 33 Grad zu einer errechneten mittleren Temperatur an der Oberfläche barer Unsinn! Der „atmosphärische Treibhauseffekt ist zwar qualitativ nachgewiesen, seine Größe ist jedoch leider nicht quantifizierbar.
@ #27 R.Manz
„Manch einer, leider auch mal hier, lässt sehr deutlich seine Mitmenschen am unverkennbar schlechten Benehmen und flegelhaften Verhalten teilhaben. Wer das zum eigenen Seelenheil braucht, ist nicht nur hier verkehrt am Platze.“
Mit Sicherheit nicht falsch, aber durchaus nützlich, zeigen diese Leute doch, wie es im realen Leben abläuft.
Der Fall Bengtson dürfte ja wohl noch in der Erinnerung sein. Tiefreligiöse Ketzerjagd ging da ab, neudeutsch „Mobbing“ genannt.
Van Elst: Dasselbe Spielchen in einer tiefreligiösen Organisation mit ungeheurer Ausstrahlwirkung in den nichtreligiösen Bereich.
…
Schauen Sie in das Handbuch für Forenstörer. Sie werden feststellen, daß Herr Samselnik genau nach diesem vorgegangen ist und sehr früh identifiziert wurde.
Das Auftauchen von professionellen (offenbar bezahlten oder auch „ehrenamtlichen“) Forentrollen ist ein Kennzeichen für den guten Inhalt (diskussionswürdige informative Artikel …).
Man muß nicht immer alles gleich reglementieren (wollen), denn das ist ja das Ziel der Trolle, damit die dann laut „Zensur“ schreien können. Steht auch im Handbuch drin.
Seit der Zeit der 68er hat sich die Methodik der „sozialistischen“ Diffamierung Andersdenkender nicht wesentlich geändert.
Liebe Moderatoren,
muss das Gedöns des neuen Forentrolls hier wirklich immer freigeschaltet werden ?
Folgendes steht in den Foren-Richtlinien: „Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.“
Er hat meine einfache Frage nicht beantwortet und sich damit als naturwissenschaftlicher Laie ge-outet, meint dann aber, Herrn Stehlik Unwissenschaftlichkeit vorwerfen zu können. Das möge nun jeder selber interpretieren 🙂 .
Dem Präsidium vom EIKE habe ich folgendes mitgeteilt:
Hiermit stelle ich den Antrag, die nächste Mitgliederversammlung möge beschließen:
Nur registrierte und identifizierte Benutzer dürfen auf der EIKE Homepage kommentieren.
Dr. Gerhard Stehlik
Gründungsmitglied von EIKE (2007)
@ #23 A. Schlohr
„Jetzt treiben es die etablierten (N. Baecker) und neuen Forentrolle (P. Samselnig) aber doch heftig hier 🙂 .“
„Süß“ sind die doch mit Ihren Unterstellungen und dem Begriff „Skeptiker“, der bei Trollen ohne Definition bleibt. Daß der für „Ketzer“ steht, haben die Gläubigen nicht begriffen oder dürfen es nicht zugeben.
Monat hat gerade angefangen und schon gibt es wieder echte Kandidaten für die Trollohitparade des Monats August:
Vorschlag 1:
„Wissen sie was, stellen sie doch gefälligst mal bessere „Behauptungen“ auf und labern sie nicht die ganze Zeit völlig naives Geschwätz daher.“
Vorschlag 2:
„Das sie ja so gscheit tun, wird es sie doch ein wenig interessieren, wie viel Sonnenenergie die Erde aufnehmen kann, oder nicht?“
Vorschlag 3:
“ … Fachleute aus der Meteorologie nicht auf ihre Stufe runter zu degradieren, wenn es um die Physik der Atmosphäre geht, mein liebes Bübchen!“
Vorschlag 4:
„lustig, wenn ihnen nichts einfällt, dann beflegeln sie andere Teilnehmer einfach als Forentroll. Mehr haben sie nicht zu melden und das ist auch gut so.“
Vorschlag 5:
„die Skeptiker-Position impliziert die Schlußfolgerung, daß um die 162 W/m2 Sonnenenergie absorbiert werden.“
Vorschlag 6:
„… sie sind wie ein paar andere Laien einfach einer Internet Ente aufgesessen.“
„Andererseits, so kann man die Forentrolle auch vorführen.“
Sorry, aber das ist logisch nicht ganz richtig, denn die führen sich selbst vor.
Manch einer, leider auch mal hier, lässt sehr deutlich seine Mitmenschen am unverkennbar schlechten Benehmen und flegelhaften Verhalten teilhaben. Wer das zum eigenen Seelenheil braucht, ist nicht nur hier verkehrt am Platze.
zu #19
„Das sie ja so gscheit tun, wird es sie doch ein wenig interessieren, wie viel Sonnenenergie die Erde aufnehmen kann, oder nicht?“
Ihr Vorgehen gemäß Trollohandbuch zieht nicht.
Und wenn Sie der Ansicht sind ein Billigquiz à la J. durchzuziehen, bewerben Sie sich bei den GEZ- oder Daily-Soap-Sendern. Da braucht man viele Trollos.
Jetzt treiben es die etablierten (N. Baecker) und neuen Forentrolle (P. Samselnig) aber doch heftig hier 🙂 . Ruhig austoben, Jungs, aber wärmer wird es dadurch auf der Erde auch nicht. Manchmal verstehe ich die EIKE-Moderatoren nicht, den geballten Unsinn hier durchgehen zu lassen. Andererseits, so kann man die Forentrolle auch vorführen.
Per Mail wurde ich gefragt:
„Aber wie soll die Energiezusammenführung in der Luft funktionieren? Geben u.a. die H2O – Moleküle ihre Energie an die CO2-Moleküle weiter, damit diese dann „alle“ Energie ins Weltall abstrahlen, um den Energiefluss von Sonne und Erde am Boden auszubalancieren? Und das alles soll gleichgerichtet über die 15-Mikrometer-Absorptionsbande geschehen?“
Meine Antwort dazu lautet:
Energie an sich, ebenso wie Temperatur an sich, sind vielleicht nicht unbedingt Themen für Meteorologen, schon gar nicht, wenn es um die Energie pro Molekül oder die Temperatur pro Molekül geht.
Energie in latente, fühlbare und Strahlung zu teilen, ist Sache des Menschen. Die „Natur“ macht das nicht, genauer formuliert, auf der Grundlage der Atome: Atome und Moleküle machen das nicht. Alles, was Atome und Moleküle mit Bezug auf ihre „Innere Energie“ können, ist sich bewegen, zusammenstoßen und alle Formen ihrer Bewegungsenergie austauschen.
Der Austausch dieser Energie bei Atomen ist sehr primitiv. Das sind nur mehr oder weniger starre Kugeln. Aber der Austausch von Bewegungsenergie innerhalb eines Moleküls aus mehreren Atomen ist beliebig kompliziert, je mehr Atome aneinander gebunden sind. Beim ihrem Zusammenstoß wird auch die Verteilung zwischen translatorischer Gesamtbewegung des Moleküls und den vielen inneren Bewegungen (Freiheitsgrade) der Atome im Molekül-Verbund ständig neu verteilt.
Diese Molekül – Dynamik mischt alle Energieformen ständig durcheinander.
Aber die einzige Energieform, die von der Atmosphäre ins Weltall übergehen kann, ist die Strahlung.
Daher werden alle Arten von Energie, die nach oben gehen, am Ende umgewandelt in elektromagnetische Strahlung, welche nur Moleküle aus ihren Atombewegungen innerhalb des Moleküls heraus abgeben können, Atome nicht!
Damit verschwindet die Energie der inneren Bewegungen der Atome im Molekül und das Molekül wird „kälter“, weil es beim nächsten Stoß mit den Nachbarn deren (Temperatur relevante) kinetische Energie erneut in seine (nicht Temperatur relevante) innere Energie der molekularen Dynamik seiner Atome umwandelt und damit aber seine Fähigkeit aufrecht erhält, Strahlung ans Weltall abzugeben.
So ist das nun mal in Wirklichkeit. Kein Thema für Meteorologen, sehr wohl aber für die Molekül-Physik.
Und um auch das noch anzumerken:
Keine andere innere Bewegungsform von Atomen innerhalb der Atom-Verbünde von Molekülen produziert so viel elektromagnetische Energie aus sich heraus wie die Bewegung der beiden Atome C und O in der C=O – Doppelbindung des CO2.
Und genau deshalb ist CO2 das wichtigste Kühlmittel der Erde!
#1: Peter Samselnig sagt:
wie bitte?
„Die von der Erde ins All abgestrahlte Wärmestrahlung muss die absorbierte Sonnenstrahlung im Mittel ausgleichen.“, dann ist das schlichtweg einfach falsch!““
Nun, wenn das nicht passiert, wärmt sie sich auf oder kühlt ab. Logisch! Daran ist nichts falsch, außer man glaubt, dass müsste immer und überall sofort passieren.
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Haben sie nun ein Verständnisproblem oder stören sie sich an der Formulierung?
Thüne stö?t sich zu Recht an der Formulierung von S. Rahmstorf und H. J. Schellnhuber. Diese ließt sich, als ob die Erde ein Akteur wäre die sich um Bilanzen schert. Das aber tut sie nicht. Sie ist kein Wesen, keine Gaia, sondern ein Kompositum und dmit ein Objekt, an dem die physkalischen Gesetze wirken. Alles andere führt zu Missverständnissen, die sich immer weiter aufbauen.
————– Peter Samselnig sagt:
„Die Erde muss gar nichts ausgleichen!“
Sie muss nicht, aber sie tut es, tagtäglich an der Oberfläche über Wetter und Strömungen und jeder Überschuss an Wärme wird selbstverständlich auch ausgeglichen. Dauert oft einfach etwas länger.
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Wie sollte die Erde das tun? Animistische Beschreibungen sehen in der Natur eine interventionierende Seelen. Poetische Beschreibung ähneln dem, wobei die bildhafte Sprache des Dichters nicht unbedingt von einer real beseelten Natur ausgeht.
In den Wissenschaften weist man physikalische Vorgänge den durch Gesetze beschriebene Mechanismen zu, nicht handelnden Wesenheiten.
————— Peter Samselnig sagt:
„Die Erde strahlt nur das an Energie ab, was sie vorher von der Sonne erhalten, sprich absorbiert, hat.“
Sie widersprechen sich nach 5 Zeilen selbst, siehe 1. Zitat, tzzz
—————
Nein. denn hier wird ein einfacher physikalischer Vorgang der Abstrahlung beschrieben, kein komplexer Bilanzierungsvorgang. So wird z.B. mit Stefan-Boltzmann die Abstrahlung hinreichend beschrieben. Eine Bilanzierung oder aktiver Ausgleich ist dagegen kein physikalischer Ansatz.
—————- Peter Samselnig sagt:
Ja, nur werden eben nur ca. 162W/m² Sonnenenergie vom Globus absorbiert. Die dazu passenden T Werte können sie ausrechnen, wenn man grob in mittlere und hohe Breiten teilt.
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Eine grobe Teilung reicht bei weitem nicht aus. Es sollte allerdings bekannt sein, dass selbst die ausgefeiltesten Klimamodelle die Realität nur so unvollständig abbilden können, dass eine sichere Vorhersage damit nicht möglich ist. Warum stellen sie dann derartige Behauptungen auf?
——–
PS: Die ständigen Fehlermeldungen beim Posten nerven. Auch nach stunden weiß man nicht, ob der Beitrag wirklich angekommen ist, und nur die Rückmeldung verschluckt wurde … oder eben nicht.
EIKE sollte entweder die Fehler fixen oder einen Austausch der Softwäre ernsthaft in Betracht ziehen.
@ #10
Wissen Sie, was ein Trollo ist?
Ein Trollo ist jemand, der auf dem Fischmarkt in HH bei zunehmenden westlichen Winden sein Auto parkt und dann, wenn es abgesoffen ist, dem Klimawandel die Schuld gibt.
Heinzow / Schlohr 12 / 13
lustig, wenn ihnen nichts einfällt, dann beflegeln sie andere Teilnehmer einfach als Forentroll. Mehr haben sie nicht zu melden und das ist auch gut so. Wer interessiert sich schon für die Meinung von Amateuren?
Das sie ja so gscheit tun, wird es sie doch ein wenig interessieren, wie viel Sonnenenergie die Erde aufnehmen kann, oder nicht?
Wie wollen sie denn sonst je verstehen, warum es auf der Erde so ist, wie es ist.
Wahrscheinlich wollen sie aber gar nichts wissen, sie sind nur hier, um ihren Frust abzuladen und andere Menschen zu beleidigen.
Den ADMINS hier ist so was offensichtlich willkommen, am A der Welt.
Herr Landvogt #15:
„Sie beziehen sich auf Durchschnittswerte über den Globus im 24-Stundenzyklus.“
Ja natürlich, auf eine Rotation bzw. viele davon. So wurde ein guter Mittelwert für die von der Erdoberfläche absorbierbare Sonnenstrahlung ermittelt.
„Viel mehr sollten sie sich fragen, ob es überhaupt sinnvoll ist, mit derartigen Mittelwerten zu arbeiten.“
So so, ich sollte mich also viel mehr fragen, was ihrer Meinung nach sinnvoll wäre. Da müssen sie aber schon etwas früher aufstehen…
„Physikalische Effekte sind zumeist kleinräumig zu beobachten.“
Ach wirklich, Herr Lehrer. Sie können gerne alles noch einmal nachvollziehen, was die Atmosphärenphysiker die letzten Dekaden tausendfach geleistet haben. Sie können, wenn sie halb zu gescheit sind, wie sie tun, die Oberfläche in x Flächenelemente teilen und für jedes einzelne die tatsächliche Absorption an Sonnenstrahlung berechnen, dann integrieren sie brav und kommen genau zu dem, was die Wissenschaft längst kennt.
Sie können es sich aber auch etwas einfacher machen und die Erde ganz grob teilen, in Tropen, Subtropen, Gemäßigte Zonen und die polaren, jeweils die Jahres Tm nehmen und arithmetisch mitteln. Komisch, auch so kommen sie zu den ca. +15°C Oberflächen T. Wenn sie den Cosinus kennen, so wird es ihnen auch nicht schwer fallen, von den mittleren 162W/m² auf annähernd korrekte Werte für die hohen und niederen Breiten zu kommen. Hat man aber auch schon alles gemacht, sie müssen nur gucken.
Natürlich ist es sinnvoll, das Ganze zu betrachten, sprich den Betrag der gesamten zur Verfügung stehenden Energie zu kennen, welche in Wärme umgesetzt werden kann. Auch wenn das lokal immer ganz unterschiedlich sein kann.
ach Herr Alfred,
jetzt hätt ich sie fast übersehen (#4)
bitte:
Ein perpetuum mobile zweiter Art gibt es nicht!
Diese Formulierung des Zweiten Hauptsatzes nennt man die Kelvinsche Aussage. Sie besagt,
dass es keine Zustandsänderung geben kann, deren einzige Wirkung darin besteht, eine
Wärmemenge einem Reservoir zu entziehen und vollständig in Arbeit zu verwandeln.
Es bestehen noch weitere äquivalente Formulierungen des Zweiten Hauptsatzes:
Es gibt keine periodisch arbeitende Maschine, die lediglich einem kälteren
Wärmebad Wärme entzieht und diese einem heißeren Wärmebad zuführt.
Diese Formulierung nennt man die Clausiussche Aussage. Das Wort lediglich ist hier äußerst
wichtig, denn es bedeutet, dass sonst, also auch in der Umgebung des Systems, nichts passiert…
Wenn sie nun wie ein Stehlik meinen, die atmosphärische Gegenstrahlung würde beim zusätzlichen Erwärmen der Erdoberfläche den 2. HS verletzen, dann können sie entweder nicht sinnerfassend Lesen oder sie sind wie ein paar andere Laien einfach einer Internet Ente aufgesessen.
Lieber Herr Samselinig, #9
die Skeptiker-Position impliziert die Schlußfolgerung, daß um die 162 W/m2 Sonnenenergie absorbiert werden. Daß dies aber physikalisch nicht mit der beobachtbaren Temperaturverteilung zusammenpaßt, wenn man wie manche Skeptiker annimmt, daß dies die einzige Leistung ist, die dem Boden zugeführt wird, wird natürlich verschwiegen.
#5: Peter Samselnig sagt:
bezweifeln sie, dass der Globus um die 162W/m² an Sonnenstrahlung absorbiert?
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Sie beziehen sich auf Durchschnittswerte über den Globus im 24-Stundenzyklus. Viel mehr sollten sie sich fragen, ob es überhaupt sinnvoll ist, mit derartigen Mittelwerten zu arbeiten. Physikalische Effekte sind zumeist kleinräumig zu beobachten.
# Ulrich Walter.
Die offizielle Fälscherwerkstatt ist das PIK mit Chef Schellnhuber. Schämen sollten sich diese Scharlatane.
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Ich halte das PIK nicht für ein Fälscherwerkstatt die bewusst Lügen verbreitet.
Viel Schlimmer! PIK ist wahrscheinlich der Zentraltempel einer Okkultistischen Sekte was sich in Folgendem zu manifestieren scheint:
„Im Sommer 2009 veröffentlichten die Wissenschaftler des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung eine Berechnung, wonach jetzt nur noch fast genau 666 Milliarden Tonnen Kohlendioxyd in die Atmosphäre gelangen dürfe, was nach der Offenbarung des Johannes wohl als ein Fingerzeig des Teufels gewertet werden kann: `Wer Verstand hat, der überlege die Zahl des Tieres, denn es ist die Zahl des Menschen, und seine Zahl ist 666.(Offenbarung
13,18) (Neubacher A., Ökofimmel, DVA München 2012, S.113f)
Man fasst es nicht, unsere Regierung wird offenbar in Klimafragen von Leuten beraten, die mit okkultistischen Argumenten herumhantieren.
#9: Jetzt haben Sie sich endgültig als Forentroll zu erkennen gegeben 🙂
Einfach den Mund halten, wenn Sie nichts Substanzielles beitragen können.
zu #9
Ein neuer Forentroll versucht sich zu etablieren.
Herr Thüne: Indirekt haben Sie mit Ihrem Artikel auch gezeigt, dass die Aussage „Die Sonne schickt keine Rechnung.“ geschickte grüne Propaganda ist und in der finanziellen Konsequenz eine astreine Lüge darstellt. Die Wolke schickt mir auch keine Rechnung, aber jedes Jahr muss ich mehr Geld für die Wasserversorgung/Entsorgung zahlen, und manche Gemeinden erheben sogar die sog. „Regenwasserabgabe“. Man muss also für das Wasser, das über ein Dach abfließt, zahlen. Ich habe nicht mehr mitgezählt, welche Nummer diese grüne Lüge auf meiner persönlichen Liste hat.
Herr Stehlik: Ich weiß auch nicht, warum der „Treibhauseffekt“, letztlich basierend auf der grundsätzlich falschen Annahme, die Erde mit ihren Ozeanen wäre ein Schwarzer oder zumindest Grauer Strahler, auch von einigen EIKE-Mitgliedern verteidigt wird. Gerhard Gerlich hat in seinen beiden Artikeln wunderbar vorgeführt, wie grundsätzlich falsch die Annahmen sind. Wenn ich dann noch lesen muss, der 2. HS der Thermodynamik würde durch das Modell nicht verletzt, frage ich mich, wie tief das naturwissenschaftliche Niveau eigentlich noch sinken muss. Jürgen Langeheine hat in seinem schönen Buch vorgerechnet, dass man die sog. „mittlere Globaltemperatur“ gänzlich ohne den „Treibhauseffekt“ erklären kann. Seine Rechnung kann zwar auch nicht die Welt erklären, aber sie ist realistischer als das IPCC-Gedöns. Bedauerlicherweise ist auf der Erde kein Experiment möglich, mit dem der „Treibhauseffekt“ des IPCC bewiesen werden kann. Eher hat ihn Wood schon vor mehr als 100 Jahren experimentell falsifiziert.
Ich selber kann mir die stattgefundene leichte Erwärmung nur mit Erdbahnparametern und kosmischen Einflüssen erklären. Allerdings geht es bei CO2 NUR um das große Geldverdienen (inkl. der Narretei Energiewende), so dass die wissenschaftliche Wahrheit mit Füßen getreten wird und so auf der Strecke bleibt. Furchtbar !
Heinzilow Nr. 7
zu welchen Werten kommen denn sie, wenn sie überhaupt wissen, wovon hier die Rede ist?
S beträgt an TOA ca. 1365W/m², durch 4 geteilt ergibt das, was die Kugel abbekommt. So weit können sie sicher noch folgen, oder?
Von den 340W/m² wird einiges reflektiert usw. und in Summe bleiben der Oberfläche ca. 162W/m² zum Erwärmen der Selben.
Diese Werte sind recht gut bekannt und werden nicht mal von den Physik Deniers bezweifelt.
Von ihnen schon, Professor Heinzilow?
jetzt sind wir so weit,
Chemiker und Laien versuchen zu erklären, was Meteorologie sein soll.
Der Chemiker schreibt, von den 162W7m² gehen nochmals ?% wegen Treibhausgasen verloren, hahaha und Schlohrchen schreibt was über Leisten. Bravo Jungs!
#5: Können Sie meine ganz einfache Frage wirklich nicht beantworten ? In diesem Falle empfehle ich Ihnen: „Schuster, bleib bei Deinen Leisten!“, oder besuchen Sie Vorlesungen der Physikalischen Chemie.
@ #5 P. Samselnig
„… bezweifeln sie, dass der Globus um die 162W/m² an Sonnenstrahlung absorbiert?“
Wie wäre es mit dem Beweis Ihrer Behauptung?
Sie wissen doch: Wer etwas behauptet muß das auch beweisen (können). Mit der Methode des Forenstörerhandbuchs einen Negativbeweis einzufordern kommen Sie nicht weit. Die ist bekannt.
Wolfgang Thüne: „Dies zum Sinn oder Unsinn von Globalwerten. Sie sind „schön“, aber nirgends zu gebrauchen.“
Lieber Wolfgang, da geht der Meteorologe in dir etwas zu ungebremst durch. Die Meteorologie befasst sich nun halt mal nicht mit der Temperatur von unserem Globus, sondern mit dem Wetter, was immer das sein soll. Der große Unterschied zwischen dem Globus Erde und dem Wetter ist nun mal der, dass der Globus eine stoffliche (= „chemische“) Wirklichkeit ist, das Wetter nur reine Semantik. Man könnte heute statt von Wetter ebenso gut von Unwetter reden. An der Sache selbst änderte das gar nichts.
Du beschreibst sehr schön den tatsächlichen ozeanischen Treibhauseffekt der Erde. Der Golfstrom der wärmt und die Eisdecke schützt von der „Kälte des Winters“. Die „Kälte des Winters“ zwar ein „meteorologisches Wintermärchen“. Diese Kälte ist die von den IR-aktiven Spurengasen der Atmosphäre vermittelte Kühlwirkung des Weltalls. Und die Wärme des Golfstromes ist die zeitlich aufgespeicherte Sonnenenergie, die nicht sofort wieder ins All zurück gestrahlt wird. Eben der Treibhauseffekt.
Ich freue mich jedenfalls, dass du auf der Homepage von EIKE immer wieder (ohne Peer Review) darstellen darfst, dass es den atmosphärischen Treibhauseffekt (von Horst Lüdecke mit Peer Review publiziert) nicht gibt.
@ house // schlohr
bezweifeln sie, dass der Globus um die 162W/m² an Sonnenstrahlung absorbiert?
#1: Erklären Sie doch mal mit Ihren eigenen Worten den 1. und 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Dann sehen wir weiter. Aber bitte nicht abschreiben.
von Wolfgang Thüne: „Es ist einzig und allein die Sonne mit ihrer Strahlungsenergie, welche die Temperaturen auf der rotierenden Erdkugel bestimmt.“
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Nach dem IPCC und Komplizen sollen allerdings die „Treibhausgase“ für insgesamt bzw. im Schnitt höhere Temperatur sorgen, als die im Schnitt MAXIMAL mögliche Temperatur, die von der Sonne indiziert werden kann! So kriegen sie 33°C „Erwärmung“ auf dem Papier.
Natürlich wissen sie, dass eine solche höhere Temperatur eine entsprechend stärkere Wärmequelle benötigt, und eine zweite noch heißere Sonne gibt es nicht. Also muss der „Treibhauseffekt“ her, der laut dem IPCC folgendermaßen „funktioniert“: da sollen die „Treibhausgase“ die von der Erdoberfläche abgehende Wärmestrahlung abfangen und VERDOPPELT zurück schicken, so kriegt man auf dem Papier eine „Erwärmung“ hin.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1-figure-1.html
Das sieht nach dem größten politisch-wissenschaftlichen Betrug aller Zeiten.
Sehr geehrter Herr Dipl.-Met. Dr. phil. Wolfgang Thüne!
Herzlichen Dank für diesen wieder einmal grandiosen Beitrag. Bitte lassen Sie ihn doch unserer Chef-„Physikerin“ ?Dr.? Merkel zukommen. Sie wird es zwar nicht verstehen aber schaden kann es auch nicht.
Sie sprechen im letzten Satz Bilanzfälschung an. Diese ist seit Jahren beim Staat (Inflationsrate, Arbeitslosigkeit, usw.usw.) und den Banken völlig normal. Ergo verwundert es nicht, dass dieses Schema bei der AGW-Lüge ebenso angewandt wird. Die offizielle Fälscherwerkstatt ist das PIK mit Chef Schellnhuber. Schämen sollten sich diese Scharlatane.
mfg & schönen Sonntag!
wie bitte?
„Die von der Erde ins All abgestrahlte Wärmestrahlung muss die absorbierte Sonnenstrahlung im Mittel ausgleichen.“, dann ist das schlichtweg einfach falsch!““
Nun, wenn das nicht passiert, wärmt sie sich auf oder kühlt ab. Logisch! Daran ist nichts falsch, außer man glaubt, dass müsste immer und überall sofort passieren.
„Die Erde muss gar nichts ausgleichen!“
Sie muss nicht, aber sie tut es, tagtäglich an der Oberfläche über Wetter und Strömungen und jeder Überschuss an Wärme wird selbstverständlich auch ausgeglichen. Dauert oft einfach etwas länger.
„Die Erde strahlt nur das an Energie ab, was sie vorher von der Sonne erhalten, sprich absorbiert, hat.“
Sie widersprechen sich nach 5 Zeilen selbst, siehe 1. Zitat, tzzz
„Es ist einzig und allein die Sonne mit ihrer Strahlungsenergie, welche die Temperaturen auf der rotierenden Erdkugel bestimmt“
Ja, nur werden eben nur ca. 162W/m² Sonnenenergie vom Globus absorbiert. Die dazu passenden T Werte können sie ausrechnen, wenn man grob in mittlere und hohe Breiten teilt. Very frozen, sozusagen. Gehören sie auch zu jenen Leuten, welche die Existenz der DLR leugnen und Pyrgeometer für Verschwörungstechnik halten oder den 2. HS verletzt sehen, wenn DLR vom Erdboden absorbiert wird?
Sonst ist der Artikel ganz nett.