Redaktion: Horst-Joachim Lüdecke und Chris Frey
Quelle: Science of doom (SOD). Zu SOD, zur deutschen Übersetzung und Bearbeitung s. die Hinweise im Teil I
In Teil VII haben wir auf einige frühe GCMs und deren Ergebnisse geschaut, in Teil VIII waren dann die GCMs aus dem ersten Jahrzehnt dieses Jahrhunderts dran – atmosphärische GCMs, die die Wassertemperatur der Ozeane einbezogen sowie einige Modelle mittlerer Komplexität. Alle diese Studien versuchten, die fundamentale Grundlage des Einsetzens einer Eiszeit zu untersuchen – immer währende Schneebedeckung in hohen Breiten. Eine permanente Schneebedeckung kann zu permanenten Eisschilden führen – muss es aber nicht. Erforderlich ist also ein Eisschilde-Modell, das das komplexe Zusammenspiel von Wachstum, Zerbrechen, Gleiten und Wärmetransport der Eisschilde simuliert.
Angesichts der begrenzten Rechenmöglichkeiten der Modelle war schon die Konstruktion eines Modells, dass die Grundlagen permanenter Schneebedeckung simulieren kann (oder nicht), keine triviale Angelegenheit, aber ein komplettes Ozean-Atmosphäre-GCM mit einem Eisschilde-Modell, das 130.000 Jahre abdeckt, war überhaupt nicht möglich. In diesem Beitrag schauen wir auf eine Studie aus jüngster Zeit, in der vollständig gekoppelte GCMs verwendet worden sind. ‚Vollständig gekoppelt‘ bedeutet, dass ein atmosphärisches und ein ozeanisches Modell als Tandem agieren – wobei Wärme, Feuchtigkeit und Impulse übertragen werden.
Smith & Gregory (2012)
Das Problem:
Es ist allgemein akzeptiert, dass das Timing von Eiszeiten auf Variationen der Sonneneinstrahlung zurückzuführen ist, die aus dem Orbit der Erde um die Sonne resultieren (Hays et al. 1976, Huybers und Wunsch 2005). Diese solaren Strahlungs-Anomalien müssen durch Rückkopplungs-Prozesse innerhalb des Klimasystems verstärkt werden, einschließlich der Änderungen der atmosphärischen Treibhausgas-Konzentrationen (Archer et al. 2000) sowie des Wachstums von Eisschilden (Clark et al. 1999). Während es Hypothesen zu den Details dieser Rückkopplungen im Überfluss gibt, ist keine davon ohne Kritiker, und wir können noch nicht behaupten zu wissen, wie das System Erde das Klima erzeugte, das wir in zahlreichen Proxys wiederfinden. Das ist von mehr als nur akademischem Interesse: ein volles Verständnis des Kohlenstoffzyklus‘ während eines Eiszeitzyklus‘ oder Details darüber, wie sich der Meeresspiegel im Zuge des Wachsens und Schrumpfens von Eisschilden lokal verändert, wären sehr nützlich bei der genauen Vorhersage zukünftiger Auswirkungen der anthropogenen CO2-Emissionen auf das Klima, können wir doch erwarten, dass viele der gleichen fundamentalen Rückkopplungen in beiden Szenarios stattfinden.
Der Jahrtausende lange Zeitskala bei der Modellierung auch nur eines einzigen Eiszeitzyklus’ ist eine enorme Herausforderung für umfassende Modelle des Erdsystems, die auf gekoppelten Atmosphäre-Ozean-Modellen beruhen (AOGCMs). Wegen der begrenzten Rechenkapazität sind AOGCMs normalerweise auf Läufe über höchstens ein paar hundert Jahre limitiert, und deren Verwendung in paläoklimatischen Studien war allgemein kurz, sozusagen ein „Schnappschuss“ aus einem speziell interessierenden Zeitabschnitt.
Kurzzeitige Simulationen glazialer Zyklen wurden bislang nur mit Modellen durchgeführt, bei denen wichtige Klimaprozesse wie Wolken oder Feuchtetransporte in der Atmosphäre nur sehr grob parametrisiert sind oder ganz außen vor gelassen wurden. Die starken Beschränkungen hinsichtlich der Rückkopplungen in solchen Modellen zeigen auch dem, was wir über die Entwicklung des Klimas daraus lernen können, Grenzen auf, vor allem in paläoklimatischen Zuständen, die sich signifikant von den besser verstandenen heutigen Zuständen unterscheiden, die die Modelle eigentlich reproduzieren sollen. Die Simulation vergangener Klimazustände in den AOGCMs und der Vergleich derselben mit auf Proxys beruhenden Klimarekonstruktionen erlauben es ebenfalls, die Sensitivität der Modelle bzgl. Klima-Antrieben zu testen, um Vertrauen in deren Vorhersagen des zukünftigen Klimas zu gewinnen.
Ihr Modell:
Für diese Simulationen haben wir den FAMOUS benutzt (=FAst Met. Office and UK universities Simulator), eine niedrig aufgelöste Version des Hadley Centre Coupled Model (HadCM3) AOGCM. Die räumliche Auflösung im FAMOUS ist etwa halb so groß wie im HadCM3, was die Rechenkosten des Modells um einen Faktor 10 reduziert.
Ihr Plan:
Wir präsentieren hier die ersten kurzzeitigen Simulationen über den gesamten letzten Eiszeitzyklus. Wir haben den Rechenaufwand dieser Simulationen durch die Verwendung von FAMOUS reduziert. FAMOUS ist ein AOGCM mit einer relativ kleinen räumlichen Auflösung, und wir haben die Randbedingungen um einen Faktor 10 verändert, so dass 120.000 Jahre zu 12.000 Jahren werden. Wir untersuchen, wie die Einflüsse orbitaler Variationen der Sonneneinstrahlung, Treibhausgase und Eisschilde der Nordhemisphäre zusammenspielen, um die Evolution des Klimas zu beeinflussen.
Es gibt bei diesem Beschleunigungsprozess aber ein Problem. Die Ozeane reagieren in ganz anderen Zeitmaßstäben auf Änderungen in der Atmosphäre. Einige ozeanische Prozesse dauern Tausende Jahre. Ob also die Verkürzung des Zeitraumes reale Klimabedingungen erzeugen kann, bleibt fraglich.
Ihr Vorgehen:
Ziel dieser Studie ist es, das physische Klima von Atmosphäre und Ozeanen während des letzten Eiszeit-Zyklus’ zu untersuchen. Zusammen mit Änderungen der Sonneneinstrahlung infolge Variationen des Erdorbits um die Sonne betrachten wir die Eisschilde der Nordhemisphäre und Änderungen der Zusammensetzung von Treibhausgasen als externe Antriebs-Faktoren des Klimasystems, die wir als Grenzbedingungen spezifizieren, entweder getrennt oder in Kombination. Änderungen der Sonnenaktivität, das Eis in der Antarktis, die Vegetation, Meeresströme oder Schmelzwasserflüsse aus den sich bildenden Eisschilden sind in diesen Simulationen nicht enthalten. Unser experimenteller Aufbau ist daher in gewisser Weise vereinfacht, wobei bestimmte potentielle Klima-Rückkopplungen ausgeschlossen sind. Obwohl dies teilweise dazu führt, dass in dieser Version von FAMOUS bestimmte Prozesse fehlen oder nur sehr schwach modelliert werden, erlaubt es uns diese Vereinfachung, den Einfluss spezifizierter Antriebe besser zu erkennen, ebenso wie die Sicherstellung, dass sich die Simulationen eng an das reale Klima anlehnen.
Noch einmal zur Verdeutlichung der Kernpunkte dieser Modellierung:
1. Ein vollständiges GCM wird verwendet, jedoch mit reduzierter räumlicher Auflösung.
2. Die Antriebe werden um einen Faktor 10 beschleunigt im Vergleich zur Realität.
3. Zwei der eingehenden grundlegenden Antriebe sind in Wirklichkeit Rückkopplungen, die man spezifizieren muss, um das Modell zum Laufen zu bringen – das heißt, das Modell kann nicht diese beiden kritischen Rückkopplungen simulieren (CO2 und Ausdehnung der Eisschilde).
4. Es wurden 5 verschiedene Simulationen durchgeführt, um die Auswirkungen verschiedener Faktoren zu erkennen:
a) Nur orbitaler Antrieb (ORB)
b) Nur Antrieb durch Treibhausgase (GHG)
c) Nur Ausdehnung der Eisschilde (ICE)
d) Alle drei zusammen mit 2 unterschiedlichen Eisschild-Rekonstruktionen (ALL-ZH & ALL-5G – man beachte, dass ALL-ZH die gleiche Eisschild-Rekonstruktion aufweist wie ICE, während ALL-5g eine andere hat).
Die modellierten Temperaturergebnisse im Vergleich zu tatsächlichen Temperaturen für die Antarktis und Grönland (Schwarz) sehen so aus:
Abbildung 1: Temperaturunterschiede in vorindustrieller Zeit in der Ostantarktis (oben) und Grönland (unten). Aus Smith & Gregory 2012
Hier gibt es viele interessante Punkte.
Betrachten wir zunächst die Antarktis. Man erkennt, dass orbitale Antriebe allein sowie die Eisschilde der Nordhemisphäre allein wenig oder gar keinen Einfluss auf die Modellierung der Temperaturen in der Vergangenheit haben. Aber die Treibhausgaskonzentrationen selbst als Antrieb zeigen eine modellierte Temperatur, die etwa ähnlich der letzten 120.000 Jahre ist – unabhängig von Temperaturvariationen mit höherer Frequenz, worauf wir später noch eingehen. Fügen wir die Eisschilde der Nordhemisphäre hinzu, bekommen wir sogar eine noch größere Übereinstimmung. Ich bin überrascht, dass die Eisschilde angesichts der Menge an Sonnenstrahlung, die sie reflektieren, nicht noch größeren Einfluss haben.
Sowohl Treibhausgase als auch Eisschilde kann man in der Wirklichkeit als positive Rückkopplungen betrachten (obwohl sie in diesem Modell spezifiziert sind). Für die Südpol-Region haben die Treibhausgase einen viel stärkeren Effekt.
Schauen wir auf Grönland, erkennen wir, dass der orbitale Antrieb wieder einmal für sich allein kaum eine Auswirkung zeitigt, während Treibhausgase und Eisschilde allein ähnliche Auswirkungen haben, individuell aber weit entfernt sind vom tatsächlichen Klima. Kombiniert man alle Antriebe sehen wir eine gute Übereinstimmung mit tatsächlichen Temperaturen bei einer Rekonstruktion und eine nicht so gute Übereinstimmung bei einer anderen. Dies impliziert: Bei anderen Modellen, die versuchen, die Dynamik der Eisschilde zu simulieren (anstatt sie zu spezifizieren), kann die Genauigkeit für den Erfolg der Modellierung kritisch sein.
Wieder einmal erkennen wir, dass Temperaturvariationen höherer Frequenz überhaupt nicht gut simuliert werden, und selbst bei Variationen mit geringerer Häufigkeit – zum Beispiel von vor 110.000 bis 85.000 Jahren – fehlt eine ziemliche Menge Variabilität (in dem Modell).
Die Autoren schreiben:
Die EPICA-Daten (Antarktis) zeigen, dass die Temperatur relativ zu ihren jeweiligen längerzeitlichen Trends stärker zurückging als das CO2 während dieser Zeit (vor 120.000 bis 110.000 Jahre), aber in unseren Experimenten sinken die simulierten Antarktis-Temperaturen gleichlaufend mit CO2. Dies zeigt, dass in unserem Modell eine wichtige Rückkopplung fehlt, oder dass unser Modell vielleicht über-sensitiv hinsichtlich CO2 ist und unter-sensitiv hinsichtlich eines der anderen Antriebsfaktoren. Tests des Modells, bei denen die Antriebe nicht künstlich beschleunigt wurden, schließen die Möglichkeit aus, dass die Beschleunigung ein Faktor ist.
Abrupte Klimaänderung
Was ist mit den Temperatursignalen höherer Frequenz? Die Grönland-Daten zeigen eine viel höhere Größenordnung als die Antarktis bei dieser Frequenz, aber keine von beiden wird in den Modellen reproduziert.
Der andere auffällige Unterschied zwischen dem Modell und der NGRIP-Rekonstruktion ist das Fehlen abrupter Ereignisse mit großer Amplitude im Zeitmaßstab von Jahrhunderten, die aus Eisbohrkernen hervorgehen. Man glaubt, dass periodische Fluten von Schmelzwasser der nordhemisphärischen Eisschilde und die nachfolgende Störung ozeanischer Wärmetransporte in diese Ereignisse involviert sind (Bond et al. 1993, Blunier et al. 1998), und das Fehlen von Schmelzwasserabflüssen in unserem Modell ist möglicherweise einer der Hauptgründe, warum wir sie nicht simulieren können.
Die Autoren gehen dann noch etwas näher darauf ein, da diese Geschichte keineswegs settled ist, und kommen zu dem Ergebnis:
Alles in allem zeigt das Fehlen sowohl Jahrtausende langer Warnereignisse im Süden und abrupter Ereignisse im Norden sehr deutlich, dass in unserem Modell eine wesentliche Rückkopplung mit ziemlicher Bedeutung fehlt.
CO2-Rückkopplung
Die Prozesse, die dazu führen, dass hinreichende Mengen Kohlenstoff in den Tiefen der eiszeitlichen Ozeane abgelagert werden, um die in den Eisbohrkernen erkennbaren atmosphärischen CO2-Konzentrationen zu erzeugen, sind nicht sehr gut verstanden. Sie wurden bis heute noch nicht von einem realistischen gekoppelten Modell erfolgreich simuliert. FAMOUS, in dieser Studie verwendet, enthält ein einfaches Biogeochemie-Modell, obwohl es nicht auf die Antriebe in diesen Simulationen reagiert, eine zusätzliche Aufnahme von Kohlenstoff aufzunehmen. Eine weitere FAMOUS-Simulation mit interaktivem atmosphärischem CO2 hat keinerlei signifikante Änderungen des CO2-Gehaltes der Atmosphäre gezeitigt, wenn orbitale Variationen und wachsende Nord-Eisschilde als Antrieb wirksam waren.
Die genaue Modellierung eines Eiszeitzyklus‘ erfordert eine signifikante Zunahme unseres Verständnisses der involvierten Prozesse und nicht einfach die Einbeziehung von ein wenig mehr Komplexität in das jetzige Modell.
Schlussfolgerung
Dies ist eine sehr interessante Studie, die einige Erfolge hervorhebt, Grenzen der Rechenkapazitäten aufzeigt sowie kaum verstandene sowie fehlende Rückkopplungen in Klimamodellen. Die Tatsache, dass 120.000 Jahre Klimageschichte mit einem vollständigen GCM simuliert werden konnten, ist schön zu sehen. Das Fehlen abrupter Klimaänderungen in der Simulation, das Scheitern, die rasche Temperaturabnahme zu Beginn der Auslösung einer Eiszeit nachzuvollziehen und die fehlende Fähigkeit der Modelle, wichtige Rückkopplungen zu modellieren, zeigen alle zusammen, dass Klimamodelle, zumindest soweit es die Eiszeiten betrifft – noch in den Kinderschuhen stecken. (Das heißt nicht, dass sie nicht ausgereift sind, sondern dass das Klima ein wenig hinterhältig ist).
Anmerkung 1: FAMOUS
Die Ozean-Komponente basiert auf dem rigid-lid Cox-Bryan-Modell (Pacanowski et al. 1990) und läuft mit einer Auflösung von 2,5° Breite mal 3,75° Länge mit 20 verschiedenen Schichten. Die Atmosphäre basiert auf den primitiven Gleichungen mit einer Auflösung von 5° Breite mal 7,5° Länge mit 11 verschiedenen Schichten.
Die XDBUA-Version von FAMOUS (hiernach einfach FAMOUS genannt; siehe Smith et al. 2008) hat ein vorindustrielles Kontrollklima, das in geeigneter Weise dem von HadCM3 gleicht, obwohl FAMOUS in hohen Breiten der Nordhemisphäre im Winter eine Kalt-Verzerrung von etwa 5°C aufweist im Vergleich zu HadCM3 (gemittelt nördlich von 40°N). Als Folge wird die winterliche Eisausdehnung im Nordatlantik überschätzt.
Die globale Klimasensitivität von FAMOUS auf eine Zunahme des atmosphärischen CO2-Gehaltes jedoch ist ähnlich der von HadCM3.
Bei FAMOUS gibt es eine Reihe von Unterschieden im Vergleich zu HadCM3 mit dem Ziel, die Klimasimulation zu verbessern. So wurde zum Beispiel Island entfernt (Jones 2003), um einen stärkeren Wärmetransport im Nordatlantik zu erzielen. Smith und Gregory zeigen, dass die Sensitivität der Atlantic meridional overturning circulation (AMOC) hinsichtlich Störungen in dieser Version von FAMOUS etwa in der Mitte der Bandbreite liegt im Vergleich mit vielen anderen gekoppelten Klimamodellen. Das in dieser Studie verwendete Modell unterscheidet sich von XDBUA FAMOUS dadurch, dass zwei technische Bugs im Code festgemacht worden sind. Flüsse von latenter und fühlbarer Wärme aus dem Ozean wurden fälschlich als Teil der Kopplungs-Routine angesehen, und Schnee, der auf Meereis an Küsten fällt, ist dem Modell verloren gegangen. Die Korrektur dieser Fehler führte zu einer zusätzlichen Kalt-Verzerrung von einem Grad oder so in Küstengebieten hoher Breiten in Bezug auf XDBUA, doch gab es keine wesentlichen Änderungen der Modell-Klimatologie. Außerdem wurde die grundlegende Topographie des Festlandes in diesen Läufen aus den modernen Werten des ICE-5G-Datensatzes interpoliert (Peltier 2004). Sie unterscheidet sich in gewisser Weise von der von der US-Navy abgeleiteten Topographie in Smith et al (2008) und HadCM3.
Link: http://scienceofdoom.com/2013/12/31/ghosts-of-climates-past-part-nine-gcm-iii/
Die bisherigen Teile:
Teil I und II: http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/das-raetsel-der-eiszeiten-teil-i-und-ii/
Teil III: http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/das-raetsel-der-eiszeiten-teil-iii-hays-imbrie-shackleton/
Teil IV: http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/das-raetsel-der-eiszeiten-teil-iv-umlaufbahnen-jahreszeiten-und-mehr/
Teil V: http://www.eike-klima-energie.eu/klima-anzeige/das-raetsel-der-eiszeiten-teil-v-aenderungen-der-ekliptik-und-der-praezession/
Teil VI: http://www.eike-klima-energie.eu/klima-anzeige/das-raetsel-der-eiszeiten-teil-vi-hypothesen-im-ueberfluss/
Teil VII: http://www.eike-klima-energie.eu/klima-anzeige/das-raetsel-der-eiszeiten-teil-7-global-circulation-models-i/
Ggf. Doppel wegen internen Server Fehler
@ #189: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 30.07.2014, 17:58
„damit Sie ihren falschen Spruch: Einstrahlung = Ausstrahlung anbringen können.“
Ich mußte schon wiederholt fesstellen, daß Sie nicht lesen können – oder Sie fälschen bewußt, wenn Sie bei Fehlern ertappt werden. Bei mir steht etwas anderes:
@ #136: Ebel sagt am Freitag, 25.07.2014, 11:14
„Kirchhoff sagt das Absorptionskoeffizient gleich Emissionskoeffizient ist, denn nur so ist gewährleistet, daß bei zwei Körpern gleicher Temperatur die Nettostrahlung zwischen diesen beiden Körpern gleich 0 ist (II. HS. der TD). Wenn beide Körper unterschiedliche Temperatur haben, sind natürlich die emittierten Intensitäten unterschiedlich, so daß die Nettointensität (Differenz der beiden emittierten Intensitäten) immer von wärmer nach kühler gerichtet ist.“
@ #177: Ebel sagt am Dienstag, 29.07.2014, 05:24
„Ein schwarzer Körper hat den maximalen Emissionsfaktor – und der emittiert eine beobachtbare Intensität, wenn die Temperatur ca. 500°C überschreitet (schwache Rotglut). Bei 500°C (und höher) ist jedes Blattgrün verbrannt. das Blattgrün hat aber noch nicht mal den maximalen Emissionsfaktor.“
@ #188: Ebel sagt am Mittwoch, 30.07.2014, 17:34
„Die Fotosynthese verwendet die absorbierte Solarstrahlung, aber entsprechend der niedrigen Temperatur des Blattes ist die Emission im sichtbaren Bereich vernachlässigbar – aber vorhanden.“
Also eindeutig: Ihre Behauptung ist falsch.
MfG
@ #189: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 30.07.2014, 17:58
„damit Sie ihren falschen Spruch: Einstrahlung = Ausstrahlung anbringen können.“
Ich mußte schon wiederholt fesstellen, daß Sie nicht lesen können – oder Sie fälschen bewußt, wenn Sie bei Fehlern ertappt werden. Bei mir steht etwas anderes:
@ #136: Ebel sagt am Freitag, 25.07.2014, 11:14
„Kirchhoff sagt das Absorptionskoeffizient gleich Emissionskoeffizient ist, denn nur so ist gewährleistet, daß bei zwei Körpern gleicher Temperatur die Nettostrahlung zwischen diesen beiden Körpern gleich 0 ist (II. HS. der TD). Wenn beide Körper unterschiedliche Temperatur haben, sind natürlich die emittierten Intensitäten unterschiedlich, so daß die Nettointensität (Differenz der beiden emittierten Intensitäten) immer von wärmer nach kühler gerichtet ist.“
@ #177: Ebel sagt am Dienstag, 29.07.2014, 05:24
„Ein schwarzer Körper hat den maximalen Emissionsfaktor – und der emittiert eine beobachtbare Intensität, wenn die Temperatur ca. 500°C überschreitet (schwache Rotglut). Bei 500°C (und höher) ist jedes Blattgrün verbrannt. das Blattgrün hat aber noch nicht mal den maximalen Emissionsfaktor.“
@ #188: Ebel sagt am Mittwoch, 30.07.2014, 17:34
„Die Fotosynthese verwendet die absorbierte Solarstrahlung, aber entsprechend der niedrigen Temperatur des Blattes ist die Emission im sichtbaren Bereich vernachlässigbar – aber vorhanden.“
Also eindeutig: Ihre Behauptung ist falsch.
MfG
Lieber Herr Kuhnle, #184
„“Die Nettostrahlung nimmt von unten nach oben zu, weil ein immer größerer Teil der konvektiv transportierte Leistung sich der Nettostrahlung zuschlägt.“
Jawohl. Aber: Ihre Kurven sind grob falsch, sowohl von den absoluten Zahlen, als auch von der Krümmung der Kurve“
Was soll denn da falsch sein? Der Wert der Nettostrahlung am Boden beträgt bekanntlich so um die 70 W/m2, an der TOA rd. 240 W/m2. Dies zeigt auch das Diagramm, die Krümmung ergibt sich aus dem Verlauf der Aufwärts- und Gegenstrahlung. Auch diese Kurven sind grundsätzlich korrekt. Herr Ebel hat im übrigen die Quellen dieser Kurven angegeben (Rödel). Ähnliche (oder sogar dieselben Kurven) sind in Oort/Peixoto: Physics of Climate und Bergmann/Schäfer, Lehrbuch der Experimentalphysik, Bd. Planten und Erde angegeben.
„ Ihrem Kommentar zu Folie 48 entnehme ich, dass Sie die Absorptions- und Emissionfähigkeit (Emissionsgrad) von CO2 viel zu hoch einschätzen.“
Da ist aber der primäre CO2-Effekt plus feedbacks eingerechnet. Ihre Annahme ist daher falsch.
„Der Effekt einer CO2-Verdopplung ist etwa 0,6 K +/- 30%“
Der primäre alleine liegt bekanntlich bei 1,1 bis 1,2 K. Ihr Wert liegt auch für die obere Grenze dieses Wertes zu niedrig.
#188: Ebel gibt nicht auf:
——
… wer aber Wissen hat, der weiß, daß die Gesetze der Thermodynamik universell ohne Ausnahme gelten – also gilt Kirchhoff auch beim Blatt.
——
Der erste Hauptsatz der Thermodynamik verbietet die wundersame Energievermehrung aus dem NICHTS!
Die Energie der Sonneneinstrahlung die bei der Photosynthese in chemische Bindung umgewandelt wird („Lichtfalle“) kann nicht wieder zurückgestrahlt werden, nur damit Sie ihren falschen Spruch:
Einstrahlung = Ausstrahlung anbringen können.
mfG
@ #185: Dr.Paul sagt am Dienstag, 29.07.2014, 19:30
„weil er verrückterweise auch beim Blatt (Fotosynthese) noch mit „Kirchhoff“ arbeiten möchte.“
Für Paul gelten natürlich nur die Gesetze der Paulschen Physik – wer aber Wissen hat, der weiß, daß die Gesetze der Thermodynamik universell ohne Ausnahme gelten – also gilt Kirchhoff auch beim Blatt.
Die Fotosynthese verwendet die absorbierte Solarstrahlung, aber entsprechend der niedrigen Temperatur des Blattes ist die Emission im sichtbaren Bereich vernachlässigbar – aber vorhanden.
@ #184: Dr. Kuhnle sagt am Dienstag, 29.07.2014, 19:18
„Der Effekt einer CO2-Verdopplung ist etwa 0,6 K ± 30%.“
Wenn Sie glauben mit Ihren Vorurteilen reale Sachverhalte beurteilen zu können, dann können Sie in Wirklichkeit keine Sachverhalte beurteilen.
Beschäftigen Sie sich mit Physik und dann können Sie vielleicht qualifizierte Bemerkungen zu meinen Ausführungen machen.
@ #186: Dr.Paul sagt am Dienstag, 29.07.2014, 20:56
„Vermutlich ist es deshalb dort so viel wärmer als in der Sahara, wo es so wenig „Treibhausgase“ gibt“
Nachts ist es in der Sahara kälter als im Ozean, weil die Pufferung geringer ist. Paul, Sie beweisen immer wieder Ihre Physikdefizite.
MfG
Dr. Paul,
ich habe ihnen bereits mehrmals mitgeteilt, dass ich mich auf ihrem Niveau nicht unterhalten will.
Warum sie mich dennoch und laufend mit ihren verwirrten Ansichten konfrontieren versuchen, ist ihr Problem. Es ist offensichtlich, dass sie ein energisches Ausdrucksbedürfnis ausleben.
Leider sind sie dermaßen konfus und fachlich derart überfordert, dass alle ihrer Kommentare im Reich der absurden Komiker, belangloser, volkstümlicher Besserwisser „Weisheiten“ einzuordnen sind.
Meiner Ansicht nach haben sie sich als hilfloser Laie in eine der im Internet kursierenden Verschwörungstheorien verliebt.
Und wie das mit Liebe so ist, werden sie diese auch nicht so schnell aufgeben, selbst wenn es weh tut.
Seien sie doch ein wenig ehrlich zu sich selbst. Vom Fach haben sie keine Ahnung. Vom Ganzen wollen sie alles besser wissen. Was treibt sie an, Zeit zu vergeuden? Zeit zu investieren, um als Banause 100 Jahre und mehr angewandte Physik für dumm zu erklären und dabei insgeheim zu wissen, dass sie selbst keine Ausbildung in einer dieser Disziplinen genossen haben und nur blöd rum nerven versuchen?
Was macht sie so besessen, immer und immer wieder belangloses Geschwätz zu posten, wo sie doch selbst am besten wissen müssten, dass sie von Klimatologie nicht die geringste Ahnung haben können?
Ich ersuche sie somit wiederholt, keine weitere Konversation mit mir anzustreben, auch wenn es ihnen schwer fällt. Auch ich werde sie wie gesagt ignorieren. Schaffen auch sie das?
Es nervt immer, wenn Verschwörungs- Hansel permanent ihre niemals belegten Wahnvorstellungen in öffentliche Diskussionen rein müllen. Haben sie mich verstanden?
Wenn nicht auch nicht schlimm, aber bitte lassen sie mich mit ihren kindischen, dummen Postingns einfach in Ruhe und vielleicht wäre es eine Bereicherung für das Forum EIKE, wenn man ihre wiederholte Stumpfsinnigkeiten auf Dauer besser dorthin verfrachtet, wo sie hin gehören: in den virtuellen Mistkübel!
#183: Peter Samselnig über dem Meer gibt es ja besonders viele „Treibhausgase“, insbesondere das H2O.
Vermutlich ist es deshalb dort so viel wärmer als in der Sahara, wo es so wenig „Treibhausgase“ gibt
#181: Ebel lernen Sie erst mal ohne Unterstellungen zu antworten oder soll ich Lügner zu ihnen sagen?
Wer hat hier Reflexion (grünes Blatt) mit Emission verwechselt,
weil er verrückterweise auch beim Blatt (Fotosynthese) noch mit „Kirchhoff“ arbeiten möchte.
Auf diesem Kindergartenniveau fühlen Sie sich am wohlsten?
@#179 Sehr geehter Herr Ebel,
„Die Nettostrahlung nimmt von unten nach oben zu, weil ein immer größerer Teil der konvektiv transportierte Leistung sich der Nettostrahlung zuschlägt.“
Jawohl. Aber: Ihre Kurven sind grob falsch, sowohl von den absoluten Zahlen, als auch von der Krümmung der Kurve
Ihrem Kommentar zu Folie 48 entnehme ich, dass Sie die Absorptions- und Emissionfähigkeit (Emissionsgrad) von CO2 viel zu hoch einschätzen. Sie sollten Ihre Folien überarbeiten. Der Effekt einer CO2-Verdopplung ist etwa 0,6 K +/- 30%.
Gruß, Dr. Kuhnle
Heizow sagt in 180:
„weil der Strahlungstransport durch Treibhausgase zu einer konvektiven Instabilität führt…..
Donniwetti, welch eine Labilität in den Roßbreiten aufgrund des enormen Strahlungstransportes derzeit dort herrscht, kann man an den Cumulonimben erkennen. Einfach mal ein paar Satellitenbilder angucken.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Die Subtropengürtel (auch Rossbreiten genannt) zeichnen sich durch starkes Absinken von Luftmassen aus der oberen Troposphäre aus. Wie das allgemein für sg. Antizyklonen gilt. Vertikale Luftbewegungen gibt es in beide Richtungen, Herr Heinzow, jene nach unten wird primär durch IR Abstrahlung der Treibhausgase in oberen Niveaus verursacht, freie Konvektion am Boden (Thermik) durch A: Erwärmung der Oberfläche durch die Sonne, B: Absorption von terrestrischer Strahlung durch bodennahe Treibhausgase, Erwärmung der bodennahen Luftpakte über diesen Vorgang (99%) und anschließendes Steigen (Thermik) je nach T Gradienten der vorherrschenden Atmosphäre darüber.
@ #180: T.Heinzow sagt am Dienstag, 29.07.2014, 11:20
„Einfach mal ein paar Satellitenbilder angucken.“
Die Satellitenbilder sind von einer Atmosphäre mit Treibhausgasen – was soll also diese Aussage, wenn es um fehlende Treibhausgase geht.
MfG
@ #178: Dr.Paul sagt am Dienstag, 29.07.2014, 10:23
„also Emission von 0 = nichts davon kommt zurück, ist Ihre Version von Kirchhoff ebenso widerlegt.“
Sie können also Emission nicht von Reflexion unterscheiden.
@ #178: Dr.Paul sagt am Dienstag, 29.07.2014, 10:23
„Danach es keine 15µm-Strahlung mehr.“
Lesn Sie noch mal die Aussage von Gerlichs Kronzeigen #173 am Montag, 28.07.2014, 18:58:
„Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases.“
Also nach der Absorptionslänge ist die einfallende Strahlung durch neu emittierte Strahlung ersetzt – Nichts ist mit „es gibt keine 15µm-Strahlung mehr.“
MfG
zu „weil der Strahlungstransport durch Treibhausgase zu einer konvektiven Instabilität führt.“
Donniwetti, welch eine Labilität in den Roßbreiten aufgrund des enormen Strahlungstransportes derzeit dort herrscht, kann man an den Cumulonimben erkennen. Einfach mal ein paar Satellitenbilder angucken.
@ #176: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 28.07.2014, 23:44
„Das verstehe ich nicht. Können Sie dies einmal näher erklären?“
Steht auch in Folie 48:
„daß die Abstrahlung ins All gleich der absorbierten Solarstrahlung sein muß“
Aber vielleicht kann man das noch deutlicher formulieren. Selbst wenn die Strahlungszunahme in einem breiten Wellenlangenbereich gering ist, muß die Strahlungsabnahme in einem schmalen Wellenlängenbereich groß sein, damit die Intensitätsabnahme die Intensitätszunahme kompensiert.
@ #176: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 28.07.2014, 23:44
„Zu Ihrer Folie 34 habe ich folgende Anmerkungen:“
Die Gefahr besteht immer in einer Vermischung von Netto- und Bruttostrahlung.
@ #176: Dr. Kuhnle sagt am Montag, 28.07.2014, 23:44
„Die Krümmung der Nettostrahlung ist verkehrt herum.“
Nein. Die Nettostrahlung nimmtvon unten nach oben zu, weil ein immer größerer Teil der konvektiv transportierte Leistung sich der Nettostrahlung zuschlägt – siehe roter Bereich daneben.
MfG
#177: Ebel Sie können herumzappeln wie Sie wollen,
mit noch so viel Polemik,
aus Ihrem
bösartigen Missbrauch des „Kirchhoff-Gesetzes“
kommen Sie nicht mehr heraus.
Wenn Sie nun die Photosynthese als „Extinktion“ bestimmter Frequenzen des Sonnenlichts bezeichnen,
also Emission von 0 = nichts davon kommt zurück,
ist Ihre Version von Kirchhoff ebenso widerlegt.
Natürlich haben Sie Recht, dass das Blatt seine grüne Farbe verliert wenn man es ins Feuer wirft.
Das zeigt schon intime physikalische Kenntnisse von Ihnen, Kompliment.
Dann sollte es doch nicht so schwer fallen zu verstehen,
dass die „Absorbtionslänge“ nichts anderes bedeutet,
als die Extinktion der 15µm Anteile der Wärmestrahlung der Oberfläche durch CO2 in der Luft.
Danach gibt es keine 15µm-Strahlung mehr.
Komplette Extinktion ist physikalisch identisch mit einer Transparenz von 0.
Also nochmal gute Nacht für AGW-Kirchhoff für CO2 in der Troposphäre.
Das grüne Blatt macht es vor.
mfG
p.s.
bei Jablonski (Molekülphysik)
haben Sie sicher noch nicht nachgesehen,
ist eine Alternative zu Kirchhoff.
@ #174: Dr.Paul sagt am Montag, 28.07.2014, 21:53
„Nun verwechseln Sie auch noch Reflexion mit Emission,“
So viel geballter Schwachsinn kommt nicht häufig.
Sie verwechseln scheinbar Extinktion mit dem Emissionsfaktor. Die beobachtete Farbe ist die Folge der Wellenlängenabhängigkeit des Reflexionsfaktors – hat aber nichts mit dem Emissionsfaktor zu tun:
Ein schwarzer Körper hat den maximalen Emissionsfaktor – und der führt zur Beobachtung, wenn die Temperatur ca. 500°C überschreitet (schwache Rotglut). Bei 500°C (und höher) ist jedes Blattgrün verbrannt. das Blattgrün hat aber noch nicht mal den maximalen Emissionsfaktor.
@ #174: Dr.Paul sagt am Montag, 28.07.2014, 21:53
„Sie können Ihre Frechheiten nicht lassen? Forenregel!“
Die wichtigste Forenregel ist, keinen Unsinn zu erzählen. Ihr Unsinn ist ein grober Klotz und Sie sollten das Sprichwort kennen: „Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil“ (Goethe). Machen Sie Ihre Hausaufgaben und lernen wenigstens etwas Physik, dann brauchen Sie sich nicht darüber aufzuregen, wenn Ihnen laufend Ihre Fehler vorgehalten werden.
MfG
@#163 Sehr geehrter Herr Ebel,
Folie 48: „Entsprechend der breiten Bodenabstrahlung ins All (grüner Bereich) und den schmalen Einbrüchen in den absorbierenden Wellenlängenbereichen, muß die Temperaturabnahme in der Höhe ca. 3 mal so groß sein, wie die Temperaturzunahme an der Oberfläche.
Damit ergibt sich eine Klimasensitivität von ca. 3 K.“
Das verstehe ich nicht. Können Sie dies einmal näher erklären?
Zu Ihrer Folie 34 habe ich folgende Anmerkungen:
Nach der Kiehl/Trenberth sind die Energieflüsse wie folgt:
Einstrahlung 240 W/m2
Davon in Atmosphäre 80 W/m2, in die Oberfläche 160 W/m2
Ausstrahlung 240 W/m2
Davon von der Oberfläche 40 W/m2, von der Atmosphäre 200 W/m2
Daraus ergibt sich ein Transportbedarf von 120 W/m2 innerhalb der Atmosphäre von unten nach oben. Bei Ihnen sind es knapp 300 W/m2, das ist viel zu viel.
Die Nettostrahlung ist gemäß o.g. Strahlenbilanz am Boden nur 20 W/m2, bleibt für die Konvektion 100 W/m2. Nach oben nimmt die Nettostrahlung nur langsam zu. Die Krümmung der Nettostrahlung ist verkehrt herum.
Gruß, Dr. Kuhnle
Lieber Herr Kuhnle, #170
Der Temperaturgradient in der Troposphäre hat wie bereits mehrmals von mir und anderen Physiker hier hinreichend verständlich und mit Originalarbeiten belegt mit Strahlung in so fern zu tun, daß die Konvektion nur dadurch funktioniert, weil der Strahlungstransport durch Treibhausgase zu einer konvektiven Instabilität führt.
„
– nach unten strahlen 100%
– von unten kommen 110% (aufgrund höherer Temperaturen)
– nach oben strahlen 100%
– von oben kommen 90% (aufgrund tieferer Temperaturen)
Bilanz: ausgeglichen“
Schön wäre es, ist aber falsch für die von mir angegebenen Bedingungen und von Schwarzschild durchgeführte Rechnungen. Geben Sie mal den vertikalen Parameterverlauf (Temperatur, Druck, Treibhausgasmengen) sowie die Schichtdicke der betrachteten Luftschicht, die 10% Überschuß von unten und 10% Defizit von oben zeigt.
„Wenn Sie wollen können Sie es auch ganz genau rechnen. Dann müssen Sie kleine Elemente bilden (z.B. 1 Kubikmeter) und entsprechen dem Produkt Tiefe*Partialdruck den zugeordneten Emissionsfaktor verwenden. Etwas anderes als eine ausgeglichene Strahlungsbilanz werden damit aber auch nicht ermitteln, d.h. meine Aussagen sind nicht falsch.“
Doch sie sind wie gesagt und wie man sehen kann falsch, wenn man es genau rechnet. Ihre Rechnung ist erträumt.
#171: Ebel, Sie können Ihre Frechheiten nicht lassen? Forenregel!
Inhaltlich liegen Sie natürlich wieder FALSCH,
bei der Photosynthese geht es bekanntlich um UMWANDLUNG von Sonnenlicht in chemische Bindung,
mit Hilfe von Licht wird aus CO2 Zucker und Sauerstoff,
ist Schulwissen, Herr Ebel.
Dass sich dabei das Blatt einige Frequenzen aussucht, andere reflektiert, führt zur grünen Farbe. Man nennt das auch eine „Lichtsammelfalle“ mit Chlorophyl als pars pro toto, kann man bis heute nicht technisch immitieren, so kompliziert ist das.
Lichtfalle ist nun genau das Gegenteil von Ihrem missbrauchten Kirchhoffgesetz:
es kommt Licht rein und verschwindet da mit Emission von 0!
Was nicht verbraucht wird vom weißen Sonnenlicht wird reflektiert.
„Verbraucht“ wird also Blau und Rot, das sieht z.B. so aus:
http://tinyurl.com/o7jjtkk
was übrig bleibt ist grün
Nun verwechseln Sie auch noch Reflexion mit Emission, Ebel, Ebel, Ebel, …
Bei Barret und Jablonski haben Sie ja auch schon gepasst, trollen Sie sich einfach.
@ #172: Dr.Paul sagt am Montag, 28.07.2014, 10:23
„bei CO2 strahlt nichts mehr.“
Komisch die Strahlung nach Paul: Wenn der Abstand der Moleküle groß ist (verdünntes Gas), dann wird emittiert. Wenn die Moleküle dichter zusammen rücken (Gas unter Druck), dann wird nicht emittiert. Wenn die Moleküle noch dichter zusammen rücken (Flüssigkeiten und Feststoffe dann wird wieder emittiert. Paul sollte mal angeben in welchen Dichteintervall (obere und untere Grenze) die Moleküle nicht emittieren.
@ #172: Dr.Paul sagt am Montag, 28.07.2014, 10:23
„Diese Absorptionslänge kann es nicht geben, wenn CO2 emittieren würde.“
Zur Messung der Absorptionslänge muß die Intensität der Meßstrahlung von einer Quelle stammen, die erheblich wärmer als die Meßprobe ist (Globar, Laser). Ohne Emission würde der II.HS. der TD verletzt. Das schreibt sogar Gerlichs Kronzeuge:
Dazu ein Zitat aus einem Paper, welches Gerlich & Tscheuschner als zutreffend zitieren, d.h. für Gerlich&Tscheuschner betrachten auf S. 71 den Autor als Kronzeugen für ihren Unsinn („a paper in Physikalische Blätter entitled „The influence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“) – Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“ Ergänzung: das Wort „Beharrungszustand“ ist ein anderes Wort für „stationärer Zustand“, d. h. im Laufe der Zeit ändert sich nichts.
Also ohne Emission eine Verletzung des II. HS. Der TD.
MfG
#168: Dr. Kuhnle das ist FALSCH,
lernen Sie endlich Strahlung und Temperatur auseinander zu halten.
Strahlung ist weder Temperatur (intensive Größe), noch Wärme (extensive Größe), denn beides ist in jeder exakten physikalischen Definition an Masse gebunden.
Strahlung ist eine andere Form von Energie.
In einem beliebigen isothermen Gasvolumen von N2,O2 und Argon, strahlt es einfach „durch“, genannt „Transparenz von 1 = 100%“, aus diesem Gas strahlt überhaupt nichts!!!
Jeder grüne Grashalm zeigt, das Absoption NICHT gleich Emission ist, das kann man messen.
Das hat Kirchhoff auch NICHT behauptet.
Kirchhoff wird falsch zitiert und damit MISSBRAUCHT, das kann man auch messen,
und Sie machen munter dabei mit,
es gibt keine CO2-Gegenstrahlung,
siehe photometrische IR-Astronomie
http://tinyurl.com/ne2729h
Absorption der Atmosphäre für infrarote Strahlung
bei CO2 strahlt nichts mehr.
Haben Sie denn den Begriff der Absorptionslänge immer noch nicht verstanden??? Auch im IPCC nachlesbar und mit Hittran-Spektren errechenbar.
Diese Absorptionslänge kann es nicht geben, wenn CO2 emittieren würde.
Das kann es erst ab Stratospäre.
Können Sie die Fragen in #155 beantworten???
Wiederholung:
——
kennen Sie die mittlere Zeit zwischen der Kollision zweier Gasmolekülen bei 30° bei 1bar?
Kennen Sie die Frequenz der Schwingungsanregung von Methan, die mit einer Dipolveränderung verbunden ist?
Und schließlich die wichtigste Frage für die „Thermalisierung“, kennen Sie die mittlere Verweildauer der möglichen Schwingungsanregung von Methan?
Wenn Sie das alles beantworten können, werden Sie erkennen,
dass auch in Ihrem Gedankenmodell bei 1% Methan ein Thermalisierungseffekt enthalten sein muss,
also Absorption NICHT mit Emission identisch sein kann.
siehe auch Barret und Jablonski,
——
Das alles findet man unter „Molekülphysik“
mfG
@ #167: Dr.Paul sagt am Sonntag, 27.07.2014, 19:06
„Kirchhoff“
Das Kirchhoff-Gesetz haben Sie noch immer nicht verstanden.
Der Absorptionskoeffizient und der Emissionskoeffizient (in der Regel nicht die emittierte und absorbierte Intensität) sind gleich. Nur so ist gewährleistet, daß im Falle der Temperaturgleichheit emittierte und absorbierte Intensität gleich sind – was sogar Sie nicht bezweifeln.
Die Farben entstehen dadurch, daß die Absorptionskoeffizienten (und damit die Emissionskoeffizienten) wellenlängenabhängig sind.
MfG
@#160 Sehr geehrter Herr Baecker,
Der Temperaturgradient in der Troposphäre hat mit Strahlung nichts zu tun, sondern ergibt sich aus der adiabatischen Umwandlung von Gravitationsenergie und latenter Wärme in fühlbare Wärme. „Treibhausgase“ kommen in dieser Rechnung nicht vor.
Die Temperaturstrahlung ergibt sich jeweils aus den Temperaturen (und nicht umgekehrt). Bei dem gegebenen Temperaturgradienten kann mann die IR-Strahlungsbilanz in einem Luftpaket prinzipiell wie folgt erklären:
– nach unten strahlen 100%
– von unten kommen 110% (aufgrund höherer Temperaturen)
– nach oben strahlen 100%
– von oben kommen 90% (aufgrund tieferer Temperaturen)
Bilanz: ausgeglichen
Wenn Sie wollen können Sie es auch ganz genau rechnen. Dann müssen Sie kleine Elemente bilden (z.B. 1 Kubikmeter) und entsprechen dem Produkt Tiefe*Partialdruck den zugeordneten Emissionsfaktor verwenden. Etwas anderes als eine ausgeglichene Strahlungsbilanz werden damit aber auch nicht ermitteln, d.h. meine Aussagen sind nicht falsch.
Die 10%, die von unten nach oben durchgeschleust werden, sind die Strahlungskonvektion. Diese wirkt sich weder auf die Temperaturen, noch auf die Bewegung der Luftpakete direkt aus. Allerdings ist sie eine Art Konkurrenz, d.h. wenn die Strahlungskonvektion größer wird, bleibt für den notwendigen Energiefluss durch mechanische Konvektion weniger. An der Trpopause wird die Luft so dünn, dass die Strahlungskonvektion so stark ist, dass keine Bewegungskonvektion mehr stattzufinden braucht.
Der Energietransport durch Bewegungskonvektion ist dabei nicht mit der Bewegung (Zirkulation) selbst zu verwechseln, die den Temperaturgradienten bewirkt. Energie wird nur dann transportiert, wenn das sich bewegende Luftpaket an einer Stelle Energie tankt und sie an anderer Stelle wieder abgibt.
Gruß, Dr. Kuhnle
#165 und #166: Ebel wieder ad hominem, Sie sollten wirklich wegen permanentem Verstoß gegen Forenregeln gesperrt werden.
Wenn Sie einmal „sachlich“ werden,
kommt z.B. folgendes heraus:
—–
In der Troposphäre ist durch die Konvektion der Temperaturverlauf näherungsweise linear und es herrscht Energiegleichgewicht.
—–
„durch die Konvektion“ ist falsch! linear ist nur der leicht errechenbare adiabatische Gradient.
Konvektion VERÄNDERT diesen Gradient und zwar NICHT linear, weil z.B. der Wasserdampf im wesentlichen bei 3-4000 m verschwunden ist.
Wie oft wollen Sie noch zur Schau stellen,
dass Sie sich JEDER VERNÜNFTIGEN DISSKUSSION VERWEIGERN und nur auf ihrer falschen EBELPHYSIK beharren, die nirgendwo publiziert ist.
Die Erde dreht sich,
daher herrscht zu keinem Zeitpunkt in der Troposphäre ein „Energiegleichgewicht“,
sondern immer ein Ungleichgewicht
und
in der Stratosphäre herrscht zu keinem Zeitpunkt
ein „Strahlungsgleichgewicht“,
sondern immer ein Ungleichgewicht
mfG
@#167 Sehr geehrter Herr Dr. Paul
Absorption = Emisssion gilt beo isothermie
Absorptionsgrad = Emissionsgrad gilt bei gleicher Wellenlänge und gleichem Produkt aus Partialdruck und Tiefe.
Gruß, Dr. Kuhnle
#161: Martin Landvoigt ich muss mich noch entschuldigen, dass ich hier nicht jeden Beitrag beantworten kann, da ich tatsächlich noch berufstätig bin und meine Frau das Wort EIKE kaum noch hören kann.
Deshalb habe ich auch #140 Kuhnle NICHT kommentiert.
Zu Kirchhof ist eigentlich bereits genug gesagt,
von einem „isothermen Zustand“ ist bei ihm keine Rede und noch viel weniger in der Erdatmosphäre,
deren Temperaturgradient (also NICHT-isotherm) ja auch den Treibhausvertretern, die nicht mit Spiegelchen arbeiten wollen, die größten Schwierigkeiten bereitet.
Das Kirchhoffgesetz sagt lediglich,
dass bei STRAHLUNGSGLEICHGEWICHT Emission und Absorption gleich sein muss. Das bezweifle ich selbstverständlich nicht.
Das kann auch der Fall sein wenn die Temperatur beider Körper unterschiedlich ist (reale, nicht „schwarze“ Körper).
Ein grünes Blatt zeigt ihnen schon, dass hier Absorption NICHT mit Emission identisch ist,
sonst wäre es nicht grün! Egal wie lange die Sonne draufstrahlt und egal bei welcher Temperatur.
„Kirchhoff“ wird also MISSBRAUCHT um etwas nicht Existentes, das man auch nicht messen kann,
zu „postulieren“.
sehr sehr unseriös!
Auch sein „Zimmervergleich“ mit 1% Methan ist ein strahlender Hohlraum. Die reale Atmosphäre ist nun wirklich alles andere als ein Hohlraum!
Weder ist die Atmosphäre ein Hohlraumstrahler in dem es von allen Seiten strahlt, noch herrscht hier Isothermie, noch viel weniger herrsch zu irgend einem Zeitpunkt ein Strahlungsgleichgewicht zur Sonneneinstrahlung, sondern IMMER ein Strahlungsungleichgewicht.
mfG
@ #164: Dr.Paul sagt am Sonntag, 27.07.2014, 18:19
„NicoBaecker wieder was neues gelernt.“
Beim Lernen dürften Sie offensichtlich Schwierigkeiten haben.
In der Troposphäre ist durch die Konvektion der Temperaturverlauf näherungsweise linear und es herrscht Energiegleichgewicht.
In der Stratosphäre ist kaum Konvektion und deswegen ein Strahlungsgleichgewicht – und nichtlinearer Temperaturverlauf.
MfG
@ #159: Dr.Paul sagt am Sonntag, 27.07.2014, 15:10
„Sie unwiderlegbare Argumente einfach nur mit Polemik beantworten“
Köstlich – das Sie Ihren Unsinn als „unwiderlegbare Argumente“ bezeichnen.
MfG
#160: NicoBaecker wieder was neues gelernt.
„weil die Temperaturabnahme bei Strahlungsgleichgewicht nicht linear ist herrscht auch kein Strahlungsgleichgewicht“?
huu, huu, verdammt harter Job,
den CO2-Treibhauseffekt zu verteidigen,
Kreativität gefragt.
@ #158: Dr. Kuhnle sagt am Sonntag, 27.07.2014, 14:22
„Wenn Sie es begründen können, haben Sie meinen Respekt.“
Na dann lesen Sie mal:
http://tinyurl.com/KxxmaxEE
MfG
Herr Baecker # 160
„Die Strahlungsbilanz ist am Boden am negativsten (siehe Bodenbilanz in der Energiebilanz: die Summe aller Strahlungen am Boden ist ca -66 W/m2“
Wie bitte?
So weit ich das zusammenzählen kann, ergeben sich an der Oberfläche (161 + 333 = 494W/m²) Eingang und (396 + 80 +17 = 493W/m²) Ausgang. Ohne Konvektion und Evapotranspiration wäre das Guthaben noch größer.
Was hatten sie noch mal studiert?
#140: Dr. Kuhnle sagt:
… Es folgt aus dem Grundsatz, dass der Energiefluss durch thermische Strahlung bei Isothermie netto Null sein muss.
———
Völlig korrekte Darstellung. Es ist mir schleierhaft, warum Dr. Paul hiergegen argumentiert.
Lieber Herr Kuhnle, #150
„Die Strahlungsbilanz im Inneren der Troposphäre ist ausgeglichen, unabhängig von der Steigung des Gradienten.“
Falsch. Wenn Sie eine konstante Treibhausgasmenge (resp. IR-Absorber), konstanten molaren Abosrptionskoeffizienten und
hydrostatisches Gleichgewicht zugrunde legen, so ist dann die Temperaturabnahme bei Strahlungsgleichgewicht nicht linear, wie Sie leicht nachrechnen oder bei Schwarzschild nachlesen können. Daher herrscht in der Troposphäre wie gesagt auch kein Strahlungsgleichgewicht. Ihre Behauptung ist falsch. Außerdem sagte ich Ihnen dies bereits auch schon. Wenn Sie etwas gegenteiliges ausgerechnet haben sollten, so veröffentlichen Sie einfach die Rechnung. Dann können wir darüber diskutieren.
„An der Tropopause gibt es keinen Ausgleich, die Strahlungsbilanz bleibt negativ. Dadurch wird Konvektion ausgelöst.“
Wie gesagt, das gilt nicht nur an der Tropopause, sondern für die gesamte Troposphäre. Die Strahlungsbilanz ist am Boden am negativsten (siehe Bodenbilanz in der Energiebilanz: die Summe aller Strahlungen am Boden ist ca -66 W/m2, an der TOA hingegen Null, also Strahlungsgleichgewicht) und wird an der Tropopause nahezun Null. Ihre Vorstellung widersprichen hingegen der Physik und Meteorologie.
#153: Ebel, es wäre wirklich langsam Zeit Sie auszuschließen,
da Sie hier für Sie unwiderlegbare Argumente einfach nur mit Polemik beantworten,
das widerspricht allen Forenregeln, nicht nur auf EIKE.
Ich zitiere Sie:
——-
„von Hitparadenstar NicoBaecker … Treibhausgase lösen Konvektion aus, ohne Treibhausgase kein Anlaß für Konvektion und damit keine Troposphäre.“
Sie demonstrieren eben, keine Ahnung zu haben.
——-
keine Ahnung scheint Ihr Lieblingsargument, wenn Ihnen nichts mehr einfällt.
für Gunnar Innerhofer, Kurt Boem, Tschuden Gert und Sam Duselnig, offensichtlich die gleiche Person,
gilt das noch mehr.
@#152 Sehr geehrter Herr Ebel,
Der Wärmeenergietransport durch Konvektion ergibt sich aus dem Bedarf, d.h. aus der Sonneneinstrahlung. Die überschüsige Energie muss irgenwie nach oben transportiert werden um von dort abgestrahlt werden zu können. Erhöht sich die Konzentration der IR-absorptionsfähigen Gase, dann verkürzt sich die Absorptionslänge. Wegen des vorgegebenen Temperaturgradienten verringert sich dadurch der temperaturneutrale Durchfluss für die IR-Strahlung. Diesen Durchfluss könnte man Strahlungskonvektion nennen. Er ist in den bekannten Strahlungsbilanzbildern nicht extra aufgeführt, sondern in der Konvektion enthalten. Tatsächlich fließt ein Teil davon durch Strahlung.
Um es mit Ihrer Lieblinggröße, der Gegenstrahlung auszudrücken: Bei höherer H2O-Konzentration nimmt die Gegenstrahlung zu, d.h. der Energietransport von unten nach oben durch Strahlung nimmt ab. Dies wird durch erhöhten mechanischen Energietransport automatisch wieder ausgeglichen. Die Gegenstrahlung ist kein Maß für die Temperatur am Boden. Sie ist ein Nebenprodukt der Temperaturverhältnisse, ohne größere Bedeutung.
Mir ist klar, dass die Modellveorstellung, die Gegenstrahlung sei das Maß aller Dinge, weit verbreitet ist. Es sind die gleichen Personen, die meinen der Mensch würde alleine das Klima der Erde steuern oder er sei überhaupt das Maß aller Dinge. Ich denke das System Erde ist viel besser und stabiler als es manche größenwahnsinnigen Klimaschützer wahrhaben wollen.
Gruß, Dr. Kuhnle
P.S.: #156 klingt nach Ebel-Physik. In meinem Strahlenbilanz-Rechner (Kuhnle-Physik) kommt nur 0,6 K heraus. Immerhin ein Faktor 5. Wenn Sie es begründen können, haben Sie meinen Respekt. Ich behalte es mir allerdings vor, selber zu beurteilen, was „richtig“ ist und was nicht.
@ #153
„Sie demonstrieren eben, keine Ahnung zu haben.“
Jawohl Eure heilige Eminenz der Heiligen Kirche des heiligen Propheten Karl Marx und der seligen Priester Ulbricht und Honecker.
Kennen Sie eigentlich den Unterschied zwischen „Ahnung“ und „Wissen“, Eure Eminenz?
Ich erkläre es Ihnen mal:
Def.: Ahnung (Duden):
1. undeutliches, dunkles Vorgefühl
2. intuitives Wissen, Vermutung, Vorstellung von etwas
Def.: Wissen (Meyers):
„im
Meyers Lexikon wird Wissen wie folgt definiert:
„[Wissen ist ein] kognitives Schema, das (an der Erfahrung
orientiert) die Handhabung von Sachverhalten, Situationen sowie
den Bezug zur Umwelt auf eine zuverlässige Basis von
Informationen und Regeln gründet, die sich ihrerseits anhand der
Kriterien Prüfbarkeit, Nachvollziehbarkeit und Begründbarkeit
bestimmen lassen; im philosophischen Sinne die begründete und
begründbare (rationale) Erkenntnis im Unterschied zur Vermutung
und Meinung oder zum Glauben.““
Die Vorschlagsliste für die Tophits der Treibhausgashitparade ist noch nicht geschlossen, Eure Eminenz. Aber NicoBaecker und dessen Erklärung der Konvektion sind echt ein Kandidat für Platz 1.
@ #154: Dr. Kuhnle sagt am Sonntag, 27.07.2014, 00:04
„Aus dem Bauch heraus würde ich schätzen eine Verdopplung des CO2-Gehalts bringt 2 km.“
Da die Absorptionslängen verschieden sind, ist so eine allgemeine Aussage über die Absorptionshöhe nicht möglich – aber es gibt einen schönen Kennwert: die Tropopausenhöhe. Und da stimmt Ihr Bauchgefühl etwa: 2 km. Sogar Ihre Schlußfolgerung von ca. 13 K liegt in der Nähe des richtigen Wertes.
Bloß, was Sie noch nicht richtig erkannt haben ist die Verteilung der 13 K auf oben und unten. Diese Verteilung muß so sein, daß die Gesamtstrahlung ins All etwa konstant bleibt: deswegen unten Temperaturzunahme etwa 3 K Zunahme und oben Temperaturabnahme ca. 10 K Abnahme.
Die genaueren Werte sind etwas unterschiedlich von Ihren – aber nicht wesentlich.
MfG
#151: Herr Dr. Kuhnle, zunächst gratuliere ich herzlich zu der Erkenntnis,
dass in Ihrer Modellvorstellung KEINE Temperaturerhöhung stattfindet, wie das die „CO2-Treibhaustheorie“ (nicht ich!) behauptet,
Sie nähern sich damit der Argumentation von Gerlich,
es sei denn,
Sie führen ihren Wänden permanent Heizenergie von außen zu.
Ihre Verwechslung ist nicht besonders höflich. Ihrer Frage entnehme ich, dass Sie nicht auf die reale Atmosphäre mit ihrem adiabatischen Temperaturgradient eingehen wollen.
Alles MESSBAR, bis auf die „Gegenstrahlung“:-).
Nun möchten Sie ein Gedankenmodell für einen geschlossenen Raum, in dem 1% Methan enthalten ist?
Nun, egal was da drin ist,
dieses Modell ist bei konstanter Temperatur strahlungsphysikalisch ein Hohlraumstrahler!
Das haben doch die Physiker vor mehr als einem Jahrhundert mühsam erarbeitet.
Und das ist den festen Körpern geschuldet die an Ihrer Oberfläche zum Hohlraum eine temperaturabhängige statistische Verteilung ihrer molekularen Schwingungsfrequenz zeigen.
Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, möchten Sie daraus schließen,
dass dann Methan auch strahlen muss???
wieso?
hat das irgend jemand gemessen?
kennen Sie die mittlere Zeit zwischen der Kollision zweier Gasmolekülen bei 30° bei 1bar?
Kennen Sie die Frequenz der Schwingungsanregung von Methan, die mit einer Dipolveränderung verbunden ist?
Und schließlich die wichtigste Frage für die „Thermalisierung“, kennen Sie die mittlere Verweildauer der möglichen Schwingungsanregung von Methan?
Wenn Sie das alles beantworten können, werden Sie erkennen,
dass auch in Ihrem Gedankenmodell bei 1% Methan ein Thermalisierungseffekt enthalten sein muss,
also Absorption NICHT mit Emission identisch sein kann.
siehe auch Barret und Jablonski,
über den Ebel so wütend ist, dass er nur noch fluchen kann,
der unerzogene Mensch,
das liebe ich so bei den AGW-Vertretern
mfG
@#138 Sehr geehrter Herr Baecker,
Ihre Quizfrage scheint kinderleicht zu sein. So wenn Sie einem Mathematiker eine 1×1-Aufgabe stellen. Denn, wenn die Menge der IR-aktiven Gase zunimmt, dann nimmt bei den entsprechenden Wellenlängen die Absorptionslänge ab, d.h. die Abstrahlhöhe steigt. Aus dem Bauch heraus würde ich schätzen eine Verdopplung des CO2-Gehalts bringt 2 km.
Ein Falsch-Rechner könnte jetzt den Temperaturgradienten (6,5 K/km) nehmen und auf eine Temperaturerhöhung vom 13 Grad schließen. Dies ist falsch, da der Einfluss des CO2 in den betrachteten Höhen ja nur einen minimalen Anteil des Spektrums absorbieren und re-emittieren kann. Man beachte, dass weiter unten schon der Wasserdampf ganze Arbeit geleistet hat, und im 15µ-Bereich nicht mehr viel übriggelassen hat. Bezogen auf das gesamte Plank-Spektrum könnten es noch 4% sein. 4% von 13 Grad sind dann nur noch 0,5 Grad. Es ist ein Mini-Effekt. 0,5 Grad Temperaturerhöhung in 140 Jahren ist eher ein Segen für die Erde als ein Fluch.
Natürlich hat auch diese Rechnung nichts mit der Realität zu tun, denn der so genannte „Treibhauseffekt“ hängt von vielen Parametern ab, die sich auf natürliche Art und Weise verändern. CO2 ist dabei nur Zuschauer. Ich gehe davon aus, dass sich über alle Wellenlängen gemittelt die Abstrahlhöhe während der letzten Klimaveränderung (1979-1997) nicht erhöht, sondern reduziert hat, trotz gestiegenem CO2-Gehalt. Die Erklärung ist ebenso simpel wie einleuchtend. Der Bewölkungsgrad ist zurückgegangen. Da die Wolken sehr starke IR-Absorber sind, kann bei geringerer Bewölkung sehr viel mehr IR-Strahlung vom Boden direkt in den Weltraum strahlen (atmosphärisches Fenster). Dies hat einen erheblichen (reduzierenden) Einfluss auf die mittlere Abstrahlhöhe.
Gruß, Dr. Kuhnle
@ #147: T. Heinzow sagt am Samstag, 26.07.2014, 13:45
„von Hitparadenstar NicoBaecker … Treibhausgase lösen Konvektion aus, ohne Treibhausgase kein Anlaß für Konvektion und damit keine Troposphäre.““
Sie demonstrieren eben, keine Ahnung zu haben.
@ #148: Klaus Berserk sagt am Samstag, 26.07.2014, 13:55
„Wenn AGW-Vertreter jeden vernünftigen Erklärungsversuch stören,“
Da sie ebenso wie Heinzow kaum Ahnung vom Treibhauseffekt haben, können Sie gar nicht beurteilen, was eine vernünftige Erklärung ist.
@ #148: Klaus Berserk sagt am Samstag, 26.07.2014, 13:55
„dann könnte man darüber nachdenken, sie aus dieser Seite auszuschließen.“
Dann sind die Spinner unter sich – in einer Astrologiezeitschrift schreibt auch kein Astronom und wer an Astronomie interessiert ist, liest keine Astrologiezeitschrift.
MfG
@ #150: Dr. Kuhnle sagt am Samstag, 26.07.2014, 15:42
„Es ist wie beim Stromkreis. An einer Seite werden die Elekronen eingebracht (Minuspol) und an der anderen Seite werden Sie abgesaugt.“
Beim Stromkreis müssen Sie den Widerstand zwischen Minuspol und Pluspol berücksichtigen. Wenn der Strom (hier der Nettowärmestrom) vorgegeben ist, ist die Spannung (Temperaturdifferenz) über dem Widerstand gegeben, der entweder den Elektronentransport bzw. den Nettowärmetransport behindert.
Die Größe des Transportwiderstandes wird von der Treibhausgaskonzentration bestimmt. Die Oberflächentemperatur ist höher als wenn der Nettowärmestrom nach Stefan-Boltzmann emittiert würde. Außerdem woher weiß die Oberfläche von dem Transportwiderstand? Mit der Gegenstrahlung ist alles kein Problem.
MfG
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Sie können auch ein Experiment machen. Nehmen Sie eine Kammer mit Wänden mit hoher IR-Emission (möglichst nahe am schwarzen Strahler). Dann füllen Sie ein Gasgemisch ein, z.B. 99% N2 und 1% CH4. Wählen Sie einen hohen Druck um eine hohe Absorption, aber auch eine schnelle Thermalisierung zu realisieren. Die Kammerseiten und das Gas sollen +30 Grad sein. Was passiert jetzt?
Nach Ihrer Theorie müsste sich das Gas aufheizen, weil es Strahlung absorbiert und nichts emittiert. Nach meiner Theorie bleibt die Gastemperatur bei 30 Grad. Ich halte dies für zwingend logisch. Alles Andere verstößt gegen den zweiten Hauptsatz.
Gruß, Dr. Kuhnle
@#141, Sehr geehrter Herr Baecker,
Die Temperatur über der Höhe ist linear. Daraus folgt, dass die Temperatur über dem Druck wurzelförmig verläuft. Die Strahlungsbilanz im Inneren der Troposphäre ist ausgeglichen, unabhängig von der Steigung des Gradienten. Das können Sie leicht selber nachrechnen. Nur an den Rändern (oben und unten) ist sie negativ, wobei die direkte Sonneneinstrahlung noch nicht berücksichtigt ist.
An der Erdoberfläche kann die negative Strahlenbilanz durch strahlungslose Energieübertragung vom Boden, der von der Sonne kräftig beheizt wird, ausgeglichen werden. An der Tropopause gibt es keinen Ausgleich, die Strahlungsbilanz bleibt negativ. Dadurch wird Konvektion ausgelöst. Der Energiehunger kann nur durch Konvektion gestillt werden. Letztlich ist es die von der Sonne eingebrachte Entropie, die für die Konvektion sorgt. Die Einstrahlung erfolgt überwiegend am Boden und die Abstrahlung überwiegend aus der Höhe. Es ist wie beim Stromkreis. An einer Seite werden die Elekronen eingebracht (Minuspol) und an der anderen Seite werden Sie abgesaugt. Ähnliches gilt horizontal. Hier sind der Tag-Nacht-Zyklus und die Erdkümmung, sowie die Erdrotation die Motoren der Entropie. „Treibhausgase“ sind hier überhaupt nicht beteiligt.
Gruß, Dr. Kuhnle
Hallo Tschuden Gert, ich bin nicht Dr.Paul. Haben sie überhaupt Beweise für ihre Behauptung? Ihnen mangelt es an Respekt gegenüber ihren Gesprächspartnern. Wenn sie meinen, irgendwelche IP-Adressen verglichen werden sollen, dann tun sie, was sie nicht lassen können.
Hallo Dr.Paul. Es macht nichts, wenn sie nicht in der Lehre arbeiten. Ich hatte das nur anhand ihres Schreibstils vermutet. Oft haben Menschen verborgene Talente, von denen sie nichts wissen. Sie schreiben viele Dinge, mit denen ich mich noch beschäftigen muss. Ich hoffe, sie sind für Fragen offen, die ich bestimmt haben werde. Wenn AGW-Vertreter jeden vernünftigen Erklärungsversuch stören, dann könnte man darüber nachdenken, sie aus dieser Seite auszuschließen. Das mag sich radikal anhören, aber würde auf lange Sicht das Niveau der Diskussionen anheben.
Mit den IPCC-Kongressen habe ich mich nicht weiter beschäftigt, weil ich sie für quatsch halte. Weshalb damit die Zeit verschwenden? Das was ich wissen muss, kann ich durch eigene Berechnungen herausbekommen oder hier nachlesen.
zu #141
Neueste Kreation von Hitparadenstar NicoBaecker:
„Also nochmal: Treibhausgase lösen Konvektion aus, ohne Treibhausgase kein Anlaß für Konvektion und damit keine Troposphäre.“
dem (ex) Mathematiker K. Berserk, alias (ex) Mediziner Paul,
wird es sicher nicht schwer fallen zu erklären,
wie die Erdoberfläche auf eine Tm von ca. +15°C kommt, bei einer globalen Absorption von ca. 162W/m² an Sonnenstrahlung…
PS: Herr Paul, könnten sie uns vielleicht mal eine ihrer „vielen“ Publikationen zeigen? Oder sind das auch nur Träumereien, wie ihre Illusionen zur Funktion der Atmosphäre? hahaha.
Herr Paul alias Berserk,
geben sie doch einfach zu, dass sie das zweite Pseudonym zu Dr. Paul darstellen und alles ist gut.
Dr. Paul und Berserk sind eine Person. Das lässt sich über die IP klären.
Kein Mathematiker kann so daneben stehen, um Pauls „perpetuum de la nonsens“ für lesenswert empfinden. Das ist Fakt!
„internal Server error die tausendste“ dolle Seite!
#142:Hallo, Herr Klaus Berserk, ich bin kein Lehrer, sondern ein Naturwissenschaftler, der in „seinem“ Gebiet einiges publiziert hat, was immerhin reicht, wissenschaftlichen Betrug 3 Meilen gegen den Wind zu riechen.
Ganz abgesehen davon, dass uns alle diese befohlene „Klimarettung“ sehr teuer kommt und der Staat trotz ständig steigenden Steuereinnahmen immer mehr Schulden macht,
ist mein Interesse erst 2007 dadurch richtig geweckt worden, dass beim IPCC-Kongress in Paris 2007 ein Katastrophenszenario verkündet wurde mit dem Nachsatz, dass der Beweis dafür erst später geliefert werden könne, in 6 Monaten, 12 Monaten, hab ich vergessen.
Ein Skandal in meinen Augen.
Danach erfolgte die schrittweise punktuelle Überprüfung der Behauptungen, ist gar nicht so schwer,
und siehe da,
überall wo man nachhakt sind Fehler,
gelinde ausgedrückt, richtig VORSÄTZLICHE FALSCHBEHAUPTUNGEN.
Zunächst geht es ja lediglich um Empirie:
ganz einfach am Anfang,
verschwinden die Eißbären?
Antwort: NEIN, gelogen
im Kindergarten wird das heute noch behauptet.
Versinken die Südseeinseln oder Bangladesh im Meer?
Antwort: NEIN, gelogen
im Kindergarten wird das heute noch behauptet.
Wird die Sahara größer?
Antwort: NEIN, gelogen, kleiner
im Kindergarten wird das heute noch behauptet.
Gab es in den letzen 2000 Jahren noch nie so warme Temperaturen wie jetzt?
Antwort: NEIN, gelogen
im Kindergarten wird das heute noch behauptet.
War das CO2 in der Vergangenheit immer niedriger als heute?
Antwort: NEIN, gelogen
im Kindergarten wird das heute noch behauptet.
Die Liste lässt sich fortsetzen,
alles bisher EMPIRIE, noch keine Modellvorstellungen oder Hypothesen, nur Fakten.
Dann versteht man allmälig,
dass das Lügen PRINZIP der AGW-Ideologie ist.
Es wird gelogen, alle Fachleute wissen das, viele machen mit, Schande über sie.
Man ist ja auf Lügen angewiesen, also hat man sich daran gewöhnt und lügt weiter.
Die Widerlegung der Modelle „Gegenstrahlung“ (die man auch nicht messen kann) ect.,
ist dann eigentlich nur noch ein Hobby.
EIKE ist imho nicht so ganz unproblematisch, weil hier viel AGW-Vertreter einfach jeden Erklärungsversuch immer wieder torpedieren,
erkennbar an ihrer Unhöflichkeit und dem konstanten Ignorieren von Fakten.
Aus dem „adiabatischen Gradient“ wird trotz aller geduldigen Erklärung ein diabatischer gemacht (schnelle Konvektion)
und aus Konvektion (Rayleigh-Benard) wird plötzlich ein Schwarzschildkriterium
und dann folgt die aberwitzige Behauptung,
ohne Treibhausgase würde es keine Konvektion geben,
ich hatte schon vorgeschlagen, das dem Nobelpreiskommitee vorzulegen,
die haben ja auch AlGore prämiert.
Hier haben Sie vernünftige infos:
http://www.climate4you.com/
mfG
#140: Dr. Kuhnle verschonen Sie uns einfach mit Wiederholungen empirisch widerlegter Modellvostellungen!
Sehr geehrter Dr.Paul. Ich bin erst vor einigen Tagen auf dieses Forum gestoßen. Es gibt in den Archiven so viel zu lesen. Ich müsste eigentlich unbezahlten Urlaub nehmen, um all das zu lesen. Was ich eigentlich ihnen sagen möchte, sie liefern unter allen Beiträgen mit die besten Erklärungen mit dem höchsten mathematischen Sachverstand und Anspruch. Nicht immer ganz exakt, aber in erster Näherung vollkommen ausreichend.
Was ich sie fragen wollte, beschäftigen sie sich beruflich viel mit dem Thema Klima und Statistik? Ich könnte mir vorstellen, dass sie im Bereich Ausbildung/Lehre arbeiten. Es ist schön, dass es Menschen gibt, die die Mathematik hochhalten.
Lieber Herr Kuhnle, #132
„Die Strahlungsbilanz ist dann ausgeglichen. Voraussetzung dafür ist ein linearer Temperaturgradient.“
Sie bekommen aber keinen linearen Temperaturverlauf für eine Atmosphäre mit nahezu konstanter Treibhausgaskonzentration, die sich im Strahlungsgleichgewicht befindet!
Der Temperaturverlauf ist wurzelförmig (siehe Schwarzschilds Arbeit von 1906 und radiative Klimamodelle) und zeigt eine steilere vertikale Temperaturabnahme. Die Krümmung nimmt mit zunehmender Konzentration zu. Da die Temperatur am oben durch die Energiebilanz zum Weltall „gefixt“ ist, steigt die Temperatur am Boden mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase.Dieser Temperaturverlauf provoziert eine instabil geschichtete Atmosphäre, und daher löst er auch die Konvektion aus und sorgt dafür, daß in der Troposphäre kein Strahlungsgleichgewicht herrscht. Ein linearer (feucht)adiabatischer Temperaturverlauf zeigt an, daß KEIN Strahlungsgleichgewicht herrscht.
Also nochmal: Treibhausgase lösen Konvektion aus, ohne Treibhausgase kein Anlaß für Konvektion und damit keine Troposphäre.
@#135, Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Danke fue die Klarstellung Ihrer Position. Zu Punkt 2:
Wenn ein Photon durch die Atmosphäre wandert und dabei zufällig auf ein H2O oder CO2-Molekül trifft, und zufällig zur Lieblingsspeise des Moleküls gehört (Wellenlänge passt), dann wird es „gekillt“ (absorbiert). Dann kommt der böse Dieb, das N2-Molekül vorbei und klaut die leckere Mahlzeit (thermalisierung). So gemein und ungerecht diese Geschichte klingt, es ist nicht ganz so schlimm. Denn bei einem anderen Zusammentreffen mit einem anderen N2-Molekül, beherrscht auch das H2O-Molekul das „Stehlen“ und entreißt dem N2-Molekül eine Portion Energie, die dann umgehend in ein Photon umgewandelt und ausgesendet wird (temperaturinduzierte Emission). Bei isothermen Zuständen sind beide Richtingen gleich frequentiert. Das ist das Kirchhoffsche Gesetz. Es folgt aus dem Grundsatz, dass der Energiefluss durch thermische Strahlung bei Isothermie netto Null sein muss.
Gruß, Dr. Kuhnle
@#133 Sehr geehrter Herr Ebel,
Wir liegen in vielen Punkten tatsächlich sehr ähnlich. Die feie Weglänge ist wellenlängenabhäng, klar. Beim Gasgemisch sind die Gase entsprechend ihrer Konzentration zu gewichten. In jedem Fall gilt: Der IR-Strahlungsfluss geht von unten nach oben und führt zur Abkühlung und nicht zur Erwärmung. Die dominierende Wärmequelle bleibt die Sonne
Gruß, Dr. Kuhnle
Lieber Herr Kuhnle,
geben Sie bitte den Zusammenhang zwischen Ihrer Abstrahlhöhe h und der Treibhausgasmenge in der Atmosphäre quantitative oder qualitativ an. Was passiert mit Ihrer Abstrahlhöhe, wenn man die Treibhausgasmenge C erhöht?
a) h ist von C nicht abhängig. Wovon dann?
b) h nimmt mit C ab. Warum?
c) h nimmt mit C zu. Warum?
Lieber Herr Landvoigt, #128
„Es geht nicht um Vorstellungen, sondern um konkrete Besipiele. Und diese sind hervorragend belegt.“
Zeigen Sie mir mal zwei Ihrer Beispiele, wo das Ergebnis eines (somit Pseudo-)wissenschaftlichen Klimaforschungsauftrages bereits politisch vorgegeben war. Stimmen Sie mir zu, daß dies skandalös wäre und zu Protesten der Wissenschaftler und der Öffentlichkeit führen müßte? Stimmen Sie mir zu, daß man so was nicht braucht?
„Hier geht es schon nicht mehr um das Kriterium der Testbarkeit, sondern um den konkreten Beleg von Aussagen. Hypothetische andere Probleme helfen hier nicht weiter.“
Sie haben meine Aussage wohl grundsätzlich nicht verstanden. Die wissenschaftliche Aussage, daß die Temperatur bei 800 ppm CO2 um einige Grad gegenüber heute steigen wird, läßt sich empirisch heute natürlich nicht testen, weil wir keine 800 ppm CO2 haben. Die Aussage basiert ausschließlich aus der Anwendung der physikalischen Gesetze auf den Fall, daß wir 800 ppm CO2 hätten. Diese Gesetze sind verifiziert, aber natürlich nur allgemein aber nicht für diesen speziellen Fall. Ein analoges Beispiel: die Weg-Zeit-Beziehung des freien Falls s=.5*g*t^2 ist theoretisch ableitbar und für unzählige Schulversuche geprüft. Aber der speziellen Fall g = 7,5212346764321 m/s2 wahrscheinlich nicht. Hat man daher berechtigte Zweifel oder gar Anlaß für die Annahme, daß die Gleichung für diesen Spezialfall nun nicht zutrifft?
„Das halte ich für Quatsch. Aufklärung heißt, das Argument zählt, nicht die Meinung von Autoritäten.“
Ähm, ich schrieb “common sense”, d.h. die allgemein akzeptierte Auffassung (gewonnen durch Aufklärung und Bildung und Anwendung des individuellen Verstandes inkl. der Möglichkeit der eigenen Fehlbarkeit) , also so ziemlich das genaue Gegenteil von „Autoritätenhörigkeit“ oder „Ducken vorm Großinquisitor“.
„Und die sind oft widerlegungen der noch behaupteten Annahmen.“
Nun, die wissenschaftliche Bewertung der Relevanz dieser „Widerlegungen“ ist aber nun mal, daß diese eben wissenschaftlich falsch sind (zumindest die größten „Böcke“). Sie werden mir wohl zustimmen, daß eine Widerlegung nicht dadurch eine Widerlegung ist, nur weil sie etwas widerlegen will. Das reicht natürlich nicht.
„Hier aber geht es um neue Forschungsansätze.“
Wozu? Statt sich auf die Suche nach „neuen Ufern“ zu machen, sollten Sie erst mal die konventionelle Wissenschaft verstehen und beweisen, daß man konventionell erklärt zu falschen Ergebnissen kommt und es notwendig ist, eine wissenschaftliche Revolution auszulösen. Da die Revolution nun aber nicht so häufig vorkommen, ist es wahrscheinlich, daß Sie die Notwendigkeit danach nur deswegen fordern, weil Sie nicht wissen, was man konventionell weis.
@ #134: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 24.07.2014, 21:50
„Selbst wenn man also zwei schwarze Körper mit unterschiedliche Temperatur hätte, darf man Kirchhoff nicht unterschieben, dass Einstrahlung gleich Ausstrahlung ist, es ist wirklich peinlich, dass ich so etwas angeblichen Physikern sagen muss.“
Das Unterschieben machen Sie – hoffentlich ist das von Ihnen ein Rückzug auf verstandene Physik.
Kirchhoff sagt das Absorptionskoeffizient gleich Emissionskoeffizient ist, denn nur so ist gewährleistet, daß bei zwei Körpern gleicher Temperatur die Nettostrahlung zwischen diesen beiden Körpern gleich 0 ist (II. HS. der TD). Wenn beide Körper unterschiedliche Temperatur haben, sind natürlich die emittierten Intensitäten unterschiedlich, so daß die Nettointensität (Differenz der beiden emittierten Intensitäten) immer von wärmer nach kühler gerichtet ist.
@ #134: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 24.07.2014, 21:50
„Mit dem Begriff „Absorptionslänge“ haben Sie ja bereits selbst einen physikalischen Widerspruch formuliert.“
Daß Sie einen Widerspruch sehen, zeigt ganz deutlich, daß Sie von Physik kaum Ahnung haben.
@ #134: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 24.07.2014, 21:50
„Dann denken Sie mal über das Jablonski – Diagramm nach und über den 1.HS. der Thermodynamik.“
Wenn Sie das tatsächlich verstehen würden, dann wüßten Sie auch, daß Kirchhoff Recht hat.
@ #134: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 24.07.2014, 21:50
„Im übrigen hat Herr Kirchhoff zu seinen Lebzeiten überhaupt nicht die experimentelle Möglichkeit gehabt, die Gültigkeit seines Satzes zu überprüfen (1824-1887).“
Erstens folgt Kirchhoff schon aus der Gültigkeit des II.HS. der TD – und der wurde vor dem Kirchhoffschen Gesetz formuliert. Außerdem schreibt Kirchhoff in seiner Einleitung http://tinyurl.com/Kirchheff
„Ein Körper, der in einer Hülle sich befindet, deren Tem¬peratur der seinigen gleich ist, ändert durch Wärmestrah¬lung nicht seine Temperatur, absorbirt also in einer ge¬wissen Zeit eben so viel Strahlen als er aussendet. Schon vor langer Zeit hat man hieraus den Schlufs gezogen, daß bei derselben Temperatur das Verhältniß zwischen dem Emissionsvermögen und dem Absorptionsvermögen für alle Körper das gleiche ist. Dabei hat man vorausgesetzt, dafs die Körper nur Strahlen einer Gattung aussenden. Dieser Satz ist durch Versuche, namentlich von den Hrn. de la Provostaye und Desains in vielen Fällen bestätigt ge¬funden, in denen die Gleichartigkeit der ausgesendeten Strahlen wenigstens näherungsweise in sofern vorausgesetzt werden konnte, als die Strahlen dunkle waren.“
Die damaligen „dunklen Strahlen“ werden heute „Infrarotstrahlen“ genannt.
Was ist an Kirchhoff für Sie zu schwer?
Können Sie mangels Vorkenntnissen den Inhalt nicht verstehen?
Außerdem sind seit 1860 über 150 Jahre vergangen und wenn Kirchhoff nicht Recht gehabt hätte, dann wäre schon längst eine Korrektur erfolgt – oder glauben Sie ernsthaft nur Sie haben Ahnung von Physik und alle Physiker sind Dummköpfe?
MfG
@ #132: Dr. Kuhnle sagt am Donnerstag, 24.07.2014, 18:29
„…“
Sie bestätigen mich und merken es nicht einmal.
Die Absorptionslänge ist wellenlängenabhängig. Es gibt Wellenlängen,bei denen die Absorptionslänge so kurz ist, daß tatsächlich fast kein Nettostrahlungstransport stattfindet – aber bei den meisten Wellenlängen ist die Absorptionslänge größer.
MfG
#132: Dr. Kuhnle der Missbrauch des Kirchoffschen Gesetzes ist ein wirklich abgedroschener Trick der AGW-Vertreter, also Pseudophysik ebenso wie der Versuch die Konvektion der Erd-Atmosphäre mit Schwarzschild in Verbindung zu bringen.
Zunächst muss Kirchhoff bitte KORREKT zitiert werden.
Das erste was immer vergessen wird, wenn er zitiert wird, ist die wichtige Bedingung „IM STRAHLUNGSGLEICHGEWICHT“.
Selbst wenn man also zwei schwarze Körper mit unterschiedliche Temperatur hätte,
darf man Kirchhoff nicht unterschieben, dass Einstrahlung gleich Ausstrahlung ist,
es ist wirklich peinlich, dass ich so etwas angeblichen Physikern sagen muss.
Bei zwei Schwarzkörpern und speziell hierauf bezieht sich Kirchhoff muss sein Gesetz so formuliert werden:
„Wenn ein Körper Strahlung absorbiert, so erhöht sich seine Temperatur, die zur erhöhten Emission von Temperaturstrahlung führt, bis ein Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.“
Da auf der sich drehenden Erde niemals ein Strahlungsgleichgewicht besteht, sondern IMMER EIN UNGLEICHGEWICHT, kann auch nach Kirchhoff NICHT Einstrahlung gleich Ausstrahlung sein.
bzgl. der einzig strahlenden Moleküle der NICHT strahlenden Atmosphäre, fälschlich „Treibhausgase“ genannt, gibt es aber noch MEHRERE WEITERE HINDERNISSE, die die primitive Forderung Einstrahlung = Ausstrahlung unmöglich machen.
Ich will hier den peinlichen Physiknachhilfe erst mal beenden. Mit dem Begriff „Absorptionslänge“ haben Sie ja bereits selbst einen physikalischen Widerspruch formuliert. Die kann es gar nicht geben, wenn Einstrahlung = Ausstrahlung wäre,
warum kommen Sie da nicht selbst drauf???
Dann denken Sie mal über das Jablonski – Diagramm nach und über den 1.HS. der Thermodynamik.
Wenn Strahlungsenergie umgewandelt wird und diese Energie OHNE Strahlung weitergegeben wird, kann ebensowenig Einstrahlung = Ausstrahlung sein und ein „Strahlungsgleichgewicht“ kann gar nicht entstehen.
Da N2,O2 und Argon in der Troposphäre NICHT strahlen, ist genau das der Fall
und sie müssten mit Ihrem Schwarzkörper schon in das Vakuum des Weltalls gehen um ihren gewünschten „Kirchhoff“ testen zu können.
Im übrigen hat Herr Kirchhoff zu seinen Lebzeiten überhaupt nicht die experimentelle Möglichkeit gehabt, die Gültigkeit seines Satzes zu überprüfen (1824-1887).
mfG
#126: Dr. Kuhnle, bitte mich nicht falsch zitieren!!!
Ich habe nie „Gegenstrahlung komplett abgelehnt“,
denn in der Luft gibt es auch feste und flüssige Stoffe, insbesondere Wolken. Das kann man auch messen, soweit die Transparenz das erlaubt.
Die strahlen im Gegensatz zu den Gasen nach Temperatur,
nur führen diese festen und flüssigen Körper durch die Behinderung der Sonneneinstrahlung zur Erdoberfläche NICHT zu einer Erwärmung, sondern zu einer Abkühlung.
Was ich „komplett ablehne“ ist eine Strahlung
1)aus Gasen, die in der Troposphäre überhaupt nicht strahlen, also N2, O2 und Argon, also ca.99% der Atmosphäre und
2) von absorptionsfähigen Spurengasen, die nur absorbieren, weshalb es eine „Absorptionslänge“ gibt
und diese Energie (nicht messbar) an die zitierten 99% weitergeben,
Jack Barrett, Spectrochim. Acta Part A, 51, 415 (1995)
Genau deshalb kann man solche Art Gegenstrahlung auch NICHT messen, die atmosphärische Durchlässigkeit für diese Frequenzen ist 0
http://tinyurl.com/cvrssgr
bedauerlich,
dass ich das sooft wiederholen muss.
Das ändert sich erst in der Stratosphäre, wo der Molekülabstand so groß geworden ist, so dass die Option Emission wieder möglich wird.
Ist doch nicht so schwer 🙂
mfG
@#127, Sehr geehrter Herr Ebel,
volle Zustimmung zum Kirchhoffschen Gesetz. Ihre Argumente zur Strahlungsbilanz sind hingegen nicht stichhaltig. Meine Bemerkungen in #126 bleiben zutreffend.
Zu Punkt 1
In dem von mir genannten Beispiel (Temperatur 30°C, Luftfeuchtigkeit 100%) dürfte die Absorptionslänge in den H2O-Spektren gering sein. Allgemein gilt folgendes: Die Luftschicht direkt am Boden hat im Gleichgewicht die gleiche Temperatur wie die Ozeanoberfläche. Der Netto-Strahlungstransfer ist Null. Auch nach oben gibt es einen Strahlungsaustausch. Dieser ist für das untere Luftpaket negativ, da das darüber liegende Paket kälter ist. Erst wenn das Luftpaket höher gestiegen ist als die Absorptionslänge und vom Boden keine Strahlung mehr erhält, ist der von unten gewonnene Energiefluss gleich hoch, wie der nach oben abgegebene. Die Strahlungsbilanz ist dann ausgeglichen. Voraussetzung dafür ist ein linearer Temperaturgradient. Wäre der Temperaturgradient nicht linear, dann würde er über die Strahlungsbilanzen schnell ausgeglichen. Daher ist der Temperaturgradient ab einer gewissen Höhe linear.
Sie widersprechen sich selbst. In #126 hatten Sie behauptet, die Gegenstrahlung würde die Oberfläche wärmen. Jetzt beschreiben Sie das Gegenteil, nämlich dass der Netto-Energiefluss durch IR-Strahlung von unten nach oben erfolgt (was korrekt ist).
Zu Punkt 2:
Der Wellenlängenbereich der Oberfläche ist für die IR-Strahlenbilanz zwischen Oberfläche und unterster Luftschicht irrelevant. Entscheidend ist nur das H2O-Spektrum (oder allgemein das Spektrum der Luft). Nur in diesen Wellenlängen wird IR-Strahlungsenergie zwischen den Beteiligten ausgetauscht.
Es gilt gemäß Kirchhoff Absorption = Emission. Und Absorption + Reflexion + Transmission = 1, also Emission + Transmission = 1 (Reflexion =0). Der Gesamtemissionsgrad ist also maximal (1-Transmissionsgrad). Für CO2 ist der Gesamtemissionsgrad daher maximal 0,2. Darauf hatte auch bereits Herr Dr. Paul korrekterweise hingewiesen. H2O könnte auf 0,7 kommen, da das Absorptionsspektrum wesentlich größer ist.
Gruß, Dr. Kuhnle
#125: Dr. Kuhnle da Sie so gerne mit ihren Strahlungsbilanzen spielen (N2,O2,Argon bitte aus dem Spiel lassen, die strahlen NICHT)
werden Sie vielleicht ganz neu rechnen können,
wenn ich ihnen verrate,
dass bis zum 40.Breitengrad ZU WENIG in den Weltraum strahlt, verglichen mit der Sonneneinstrahlung (=Defizit)
und polwärts vom 40. Breitengrad ZU VIEL in den Weltraum strahlt, verglichen mit der Sonneneinstrahlung (=Überschuss).
Als Vergleich ein paar Zahlen von Erde mit Atmosphäre und Mond ohne Atmosphäre,
Die Daten (übersetzt) stammen von der Diviner’s Science webpage:
Durchschnittstemperaratur Äquator
Erde 299K, Mond 206K
entspricht einem Atmosphäreneffekt von 93K
Durchschnittstemperaratur Nordpol
Erde 256K, Mond 98K
entspricht einem Atmosphäreneffekt von 158K
Durchschnittstemperaratur Südpol
Erde 241K, Mond 98K
entspricht einem Atmosphäreneffekt von 143K
Durchschnittstemperaratur Äquator
Erde 299K, Mond 206K
entspricht einem Atmosphäreneffekt von 93K
„Rekord-temperaratur“ Nordpol
Erde (Oymyakon Sibir.1922) 202K, Mond Hermite-Krater 24K
entspricht einem Atmosphäreneffekt von 177K
„Rekord-temperaratur“ Südpol
Erde (Vostok) 184K, Mond (n.Paige) 29K
entspricht einem Atmosphäreneffekt von 155K
Daraus ist unschwer auch ganz grob die Leistungsfähigkeit des Atmosphärischen Materiellen Energietransportes zu erkennen.
Würde es sich wie von der kriminellen AGW-Truppe gepredigt, um eine „Gegenstrahlung“ handelt, von der auch Sie offenbar nicht lassen können,
müsste es genau umgekehrt sein
WÄRMER am Äquator (=Überschuss) und KÄLTER an den Polen (=Defizit),
da Sie ja wenigstens wissen, dass Strahlungsintensität temperaturabhängig ist.
Und noch einmal, damit das nicht immer persönlich verunstaltet wird,
das ist keine „Meinung“ von Dr.Paul,
sondern das sind MESSERGEBNISSE, (und physikalische Gsetze) die prinzipiell JEDEM zugänglich sind.
mfG
#126: Dr. Kuhnle, wer „das Schwarzschildkriterium“ für die reale Erdatmosphäre „benutzen“ will,
hat überhaupt keine Ahnung was er überhaupt damit sagt, damit meine ich Sie Kuhnle, Herr Ebel will nur alles durcheinander bringen.
Schwarzschild schreibt 1909:
„Über das Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre“
Der extrem hohe „Strahlendruck der Sonne“ nimmt mit größer werdendem Abstand vom Zentrum mit dem Quadrat des Abstands ab, bis der dadurch mögliche ENERGIETRANSPORT geringer ist als ein Energietransport durch Masse = Konvektionbeginn.
Das mit Konvektionsursachen von Fluiden auf der Erde zu verwechseln ist wirklich totaler Quatsch!!!
Wer das ernst nimmt, darf bitte erklären, welcher Strahlendruck auf der Kochplatte die Konvektion im Wassertopf auslöst. Da gibt es überhaupt keinen Strahlendruck sondern nur massengebundene Temperaturdifferenzen und ein Fluid mit einem thermischen Expansionskoeffizient und einer kinematischen Viskosität und ein Schwerkraftfeld (Erdbeschleunigung).
Also, Herr Dr.Kunle und Herr Ebel welcher Strahlendruck löst die Konvektion im Kochtopf aus???
Es ist wirklich ärgerlich, Herr Dr.Kuhnle, dass Sie die Richtigstellung normaler Physik mit solchen Laiendiskussionen mittorpedieren!!
Wer soll Sie hier noch ernst nehmen???
Fragen Sie einfach einen Ingeniör,
was die Rayleigh-Zahl bedeutet.
Für Konvektion sowohl im Meer wie in der Atmosphäre benötigt man Auf- oder Abtrieb durch DICHTEUNTERSCHIEDE und keinen abnehmenden „Strahlendruck aus dem Sonneninneren“!!!
Eine minimale Temperaturdifferenz im nicht mehr messbaren Bereich bewirkt bei Gasen schon eine ausreichende Dichteveränderung die Konvektion auslöst!
Kein seriöser Mensch außer Ebel behauptet also so etwas für die Erdatmosphäre.
Sie werden keine einzige Publikation in der ganzen Weltliteratur finden!
Bénard hat 1900 erstmals Strömungsmuster bei Flüssigkeiten gezeigt und damit einen wichtigen Baustein der Chaostheorie geliefert (chaotische Ordnung), Sie wurden Raleigh-Bénard Zellen genannt.
http://tinyurl.com/chyq6ry
http://tinyurl.com/qdz3rkv
http://tinyurl.com/nsn9yac
wobei die Hitze als Antrieb einseitig von unten (Herdplatte) kommt.
Die gibt es auch in der realen Atmosphäre sowohl als seltenes kleinzelliges wunderbares Wolkenmuster (von oben aus dem Flugzeug zu sehen),
als auch im Großen als planetarische Zirkulation:
http://tinyurl.com/d7pw33w
Das gehört doch zum Allgemeinwissen und wurde hier auf EIKE schon xmal erklärt u.a. von Leistenschneider.
Hier wird MASSIV Energie mit Materie transportiert.
Vergessen Sie endlich diesen Strahlenzirkus.
Natürlich unterstützt dabei die Abstrahlung von CO2 in den Weltraum.
Nur vergessen Sie mal ganz schnell Kirchhoff bei Stickstoff, Sauerstoff und Argon =99,96% der oberen Troposphäre, die überhaupt nicht strahlen!!!
mfG
#127: Ebelchen, wann führen Sie Ihre berühmt-berüchtigte vielfach gepriesene Experimenten-Reihe durch?
Sie haben schon verstanden, dass Druckerschwärze und Buchstaben nix in Bewegung bringen können? (Erinnern Sie sich an die bedeutsamen Hinweise eines verehrten Herrn Treml!! Konzept.)
Sie verwechseln Realität und Theorie, kann das sein? Und Ursache und Wirkung? :))
Die Realität führt immer. Und die Gedanken (Theorie) folgt lange danach. :)) Die Wirklichkeit hört niemals auf Sie. Selbst wenn Sie Gift einnehmen würden. Deswegen ist Ihr Heiliger, Karl Marx, und seine Schüler, sind die alle, grandios gescheitert. Banditen gehören nun mal ins Gefängnis.
Also, bevor Sie hier grosse Töne spucken, machen Sie Experimente. Keine Gedankenexperimente, okay? Sondern echte. Und dann haben Sie ein Problem. Ein sehr grosses. :))
Worte einer Heldin an einen Amateur
P.S.: Denken Sie an Ihren privaten Weltuntergang. Ein wenig Know-how in Physik ist viel zu wenig. :)) Sie phantastischer Wirtschaftsexperte und Erbsenzähler.
Ebelchen. Was in Ihrem Kopf abgeht ist Ihre private Angelegenheit, Sie werden aber zu einem öffentlichen Ärgernis, wenn Sie den gravierenden Unterschied zwischen Gedankenexperiment und wahrem Experiment bis heute nicht begriffen haben wollen. Es hat immer nur mit dem Willen zu tun. Die Intelligenz ist unschuldig. Das lachende Grönlandeis grüsst Sie. :)) Diese Physiker sind wunderbare Schamanen. Irre.
#42: NicoBaecker sagt:
„ Die Forderung Poppers nach der Falsifizierbarkeit heißt, dass die Aussage eben grundsätzlich überprüfbar sein muss, und sich damit auch als falsch erweisen kann. Was grundsätzlich nicht überprüfbar = falsifizierbar ist, ist nach Popper auch nicht wissenschaftlich. „
Richtig. Das ist die Grundvoraussetzung für Wissenschaft.
——————–
Popper stellt vernünftige Anforderungen, ist aber in der Wissenschaftstheorie keineswegs ein Papst mit uneingeschränkter Akzeptanz. Falsifizierbarkeit, bzw. grundsätzliche Testbarkeit ist alle Aussagen anzustreben, aber noch kein hinreichendes Kriterium.
——————– NicoBaecker sagt:
„Ein unbelegte Aussage kann darum nicht ‚abgeschwächt‘ werden, sondern sie ist eben eine Spekulation, die keineswegs den Anspruch belastbar geprüfter Wissenschaft beanspruchen kann. „
Klar. Sie können natürlich behaupten, daß die Physik des Klimas der Zukunft nicht falsifizierbar ist, weil nicht bewiesen werden kann, daß die physikalischen Gesetze über die Zeit konstant sind.
——————–
Hier geht es schon nicht mehr um das Kriterium der Testbarkeit, sondern um den konkreten Beleg von Aussagen. Hypothetische andere Probleme helfen hier nicht weiter.
——————– NicoBaecker sagt:
„Das hört sich für mich so an, dass der Großinquisitor, der in gesellschaftlicher Akzeptanz die Prüfkriterien festlegt, auch die berechtigte Autorität ist. „
Nein, daß ist der „common sense“ der Aufklärung.
——————–
Das halte ich für Quatsch. Aufklärung heißt, das Argument zählt, nicht die Meinung von Autoritäten.
——————– NicoBaecker sagt:
„ Für mich ist dies ein Beispiel voraufklärerischen Denkens, das bereits Galilei überwunden hatte.“
Nein, eben nicht. Das „aufgeklärte Individuum“, welches sich an seinem eigenen Verstand orientiert, ist ja nun eine gesellschaftliche Entwicklung. D.h. die Gesellschaft insgesamt entwickelte sich zu einer individuellen Mündigkeit (mit u.a. Kant als Geburtshelfer)
——————–
Hört sch sehr nebulös an.
——————– NicoBaecker sagt:
„Dagegen wäre nichts zu sagen, solange das Ideal der Ergebnisoffenheit konsequent gesucht wird.“
Es gab Zeiten, da war dies unsicher, aber die Wissenschaft tritt ja nun nicht auf der Stelle, sondern produziert nun mal auch Ergebnisse. Ihnen kommt es nur deswegen nicht ergebnisoffen vor, weil das Ergebnis bereits vorliegt.
——————–
Und die sind oft widerlegungen der noch behaupteten Annahmen.
Hier aber geht es um neue Forschungsansätze. Etwas wissenschaftlich zu untersuchen kann zwar durchaus einer These aus Vorwiesen zu grunde haben, aber das zu erforschende Ergebnis muss offen bleiben. Denn die Hypothese könnte sich als falsch erweisen.
——————– NicoBaecker sagt:
„Der Forschungsauftrag ist de facto politisch vorgegeben.“
Ich denke nicht, daß Sie das beurteilen können und hier einer Verschwörungstheorie aufsitzen. Es gibt ja gar nicht „den“ Forschungsauftrag. Ihre Vorstellung, wie Forschung geht, ist naiv.
——————–
Es geht nicht um Vorstellungen, sondern um konkrete Besipiele. Und diese sind hervorragend belegt.
#126: Dr. Kuhnle sagt am Donnerstag, 24.07.2014, 00:12
„Da fließt netto überhaupt keine Strahlungsenergie.“
Das ist aus zwei Gründen unzutreffend:
1. Die Gegenstrahlung stammt aus einem Höhenbereich, der etwa der Absorptionslänge entspricht. Längs der Absorptionslänge sinkt die Emissionstemperatur (Temperaturabnahme mit der Höhe), so daß die Gesamtemission aus dem Emissionsbereich geringer ist, als wenn der gesamte Emissionsbereich die Oberflächentemperatur hätte.
2. Die Oberfläche als fester oder flüssiger Körper hat einen breiteren Wellenlängenbereich als der gasförmige Körper Atmosphäre. Schon wegen des schmaleren Wellenlängenbereichs ist die Bilanz nicht ausgeglichen.
#126: Dr. Kuhnle sagt am Donnerstag, 24.07.2014, 00:12
„Ihr jahrelanger Streit mit Herrn Dr. Paul scheint nie zu enden. Herr Dr. Paul lehnt die Gegenstrahlung komplett ab.“
Trotz jahrelanger Bemühungen ignoriert Paul komplett Gesetze der Physik – bei der Gegenstrahlung speziell das Kirchhoffsche Gesetz. Ein Körper, der absorbiert, emittiert auch bzw. jeder Körper über 0 K emittiert.
Bei der Absorption in der Atmosphäre wird die absorbierte Photonenenergie größtenteils als Wärme an die Atmosphäre abgegeben. Gleichzeitig emittiert die Atmosphäre entsprechend ihrer Temperatur. Beides zusammen ergibt das Kirchhoffsche Gesetz.
MfG
Sehr geehrter Herr Ebel,
Mit dem was Sie in #119 schreiben, bin ich fast komplett einverstanden.
– Das Schwarzschild-Kriterium bestimmt die Lage der Tropopause
– Unterhalb der Tropopause setzt Konvektion ein.
– Wasserdampf reduziert den adiabatischen T-Gradienten
– Durch Abkühlung oben sinkt die Luft
– Erwärmung unten führt zum Aufsteigen
alles richtig, aber
– Die Gegenstrahlung versorgt nicht die Erd-Oberfläche mit Wärme.
Ihr jahrelanger Streit mit Herrn Dr. Paul scheint nie zu enden. Herr Dr. Paul lehnt die Gegenstrahlung komplett ab. Sie verlangen von der Gegenstrahlung einfach zu viel. Was die Existenz und Höhe der Gegenstrahlung betrifft, bin ich voll auf Ihrer Linie. Aber mit der von Ihnen zugedachten Leistungsfähigkeit bin ich nicht einverstanden.
Betrachten wir die feuchte Luft über dem warmen Ozean am Äquator. Sie ist 30 Grad warm, genau wie die Wasseroberfläche. Im Spektrum des Wasserdammpfes strahlen sich dann das Wasser und der Wasserdampf gegenseitig an. Da fließt netto überhaupt keine Strahlungsenergie.
Gruß, Dr. Kuhnle
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Vieles was Sie beitragen hat Sinn und ist richtig. Ein einigen Punkten gibt es jedoch Missverständnisse. Dies betrifft insbesondere das IR-Strahlungsspektrum und die Schlussfolgerungen daraus. Die etwas 240 W/m², die im Mittel von der Erde ins All abgestrahlt werden strahlen nicht im 15µ-Bereich. Im Gegenteil: Dieser Bereich ist reduziert. Wenn Sie 15µ mit Satelliten suchen, werden Sie nur wenig finden. Das Spektrum der Abstrahlung entspricht dem Plank-Spektrum der Oberfläche, wobei eben spezifische Bereiche reduziert sind. Gehen wir von einer Erdoberflächenstrahlung von ca. 370 W/m² aus (entspricht 288 K und 95% Emission). Von den 240 W/m², die ins All gelangen stammen aber nur etwa 45 W/m² direkt von der Erdoberfläche. Die Restlichen 325 W/m² werden durch die Atmosphäre geschleust, d.h. sie werden absorbiert und wieder re-emittiert. Dabei gehen 130 W/m² „verloren“. Die Wellenlängen dieser Absorption/Emission entsprechen dabei den spezifischen Spektren und bleiben erhalten, d.h. die „verlorene“ Strahlung fehlt genau in den Spektralbereichen der Atmosphäre.
Gehen wir mal zunächst gedanklich von einer isothermen Atmosphäre aus. Hier würden die 325 W/m² absorbiert und im gleichen Spektrum wieder Richtung All emittiert. Im All kämen die kompletten 370 W/m² im Original-Plank-Spektrum an, es gäbe keinen Treibhauseffekt. Durch die ständige Absorption und Emission würde die Strahlung nur gestreut, d.h. in den entsprechenden Wellenlängen verschwömme das Abbild der Oberfläche.
Jetzt kommt die adiabatische Temperaturschichtung der Atmosphäre ins Spiel. Die erste Absorption vom Boden und die letzte Emission Richtung All finden aus unterschiedlichen Höhen und damit Temperaturen statt. Die Abstrahlung in den entsprechenden Wellenlängen ist damit um 1-T2^4/T1^4 reduziert.
CO2 spielt im Strahlungshaushalt keine so ganz große Rolle, da das Spektrum begrenzt ist. Die CO2-Abstrahlung ins All ist etwa 10% oder 25 W/m² und damit deutlich geringer als die direkte Abstrahlung vom Boden durchs atmosphärische Fenster. Wenn man von dieser CO2-Strahlung auf die Temperatur gemäß SB-Gesetz umrechnen will, muss man den Gesamt-Emissionsfaktor berücksichtigen, der für CO2 nur etwa 0,1 ist, weil H2O und Wolken auch „mitmischen“ und der Transmissionsgrad berücksichtigt werden muss. Ähnliches gilt für die Gegenstrahlung.
Gruß, Dr. Kuhnle
@#122
Sehr geehrter Herr Samseling,
Was ist nur mit Ihnen los? Was dichten Sie mir an? Von einer „Treibhausgas“-freien Atmosphäre habe ich nie geschrieben und der verehrte Herr Dr. Paul hat dies meines Wissens auch nie getan. Eine solche Atmosphäre existiert nur in Ihrem Kopf, nicht im Weltall. Ich vermute, dass eine Atmosphäre, die keine Energie abstrahlen kann, auch gar nicht existieren könnte, da sie vom Planeten nicht festgehalten würde.
Ihre Aussagen zur Konvektion sind einfach falsch. Herr Dr. Paul hat völlig Recht, wenn er auf die Wüste hinweist. Die Strahlenbilanz eines Luftpakets direkt über der Wüste ist in der Regel negativ, weil das Luftpaket mehr emittiert als absorbiert. Erst wenn es eine gewisse Höhe erreicht hat (und trockenadiabatisch abgekühlt ist), lässt die Emission nach und die Strahlenbilanz (ohne Sonne) wird ausgeglichen. Die zusätzlich von der Sonne von der Atmosphäre absorbierte Energie (auch die Sonne strahlt im IR) bringt zwar einen positiven Beitrag, der aber von oben nach unten abnimmt, also für den Auftrieb nicht hilft. Der Konvektions-„Motor“ ist die eingebrachte Entropie. Die Energie wird in den Boden eingestrahlt und von dort (primär strahlungslos) in latente und fühlbare Wärme der untersten Luftschicht umgewandelt. Die Luft strömt dann (mechanisch) nach oben und strahlt dort die Energie in den Weltraum ab (über die „Treibhausgase“). Dadurch kühlt sie ab (und wird dadurch zum Glück abgebremst und verlässt die gute Erde nicht). Die kühle (schwere) Luft sinkt dann wieder nach unten und „tankt“ dort neue Energie. Der Temperaturgradient bewirkt dann zusätzlich ein Strahlungstransport durch die Atmosphäre, der aber mit zunehmender „Treibhausgas“-Konzentration abnimmt. Für die Luftpakete ist es allerding ein neutraler „Durchlaufposten“, der letztlich im All verschwindet.
Gruß, Dr. Kuhnle
#122: Peter Samselnig ad hominem, wenn Sie ernst genommen werden wollen,
müssen Sie schon zu den zitierten Fakten und Messungen Stellung nehmen und das nicht einfach IGNORIEREN.
Ich bin nicht der Nobelpreisträger für Physik John William Strutt, 3. Baron Rayleigh (Konvektion)
und wenn Sie Herrn Ebel zustimmen mit seinem lächerlichen Versuch statt dessen immer wieder
Schwarzschild hineinzubringen,
der sich 1906 hypothetisch mit Strahlungsbedingungen der Sonne befasst hat,
zeigen sie, dass Sie auch ein AGW-Forentroll sind,
vielleicht sollen sie den etwas abgenutzten Baecker ersetzen.
Sie stören sich nicht an Widersprüchen, seien Sie auch noch so unlogisch.
Ebenso wie Ebel einfach über astronomische Messungen über die Durchlässigkeit von Strahlen in der Troposphäre hinweggeht.
http://tinyurl.com/cvrssgr
Undurchlässigkeit, ein einfaches Deutsches Wort,
zu schwierig für Sie.
Undurchlässigkeit von oben nach unten,
wo die „Gegenstrahlung“ herkommen soll.
Ihr Treibhauskünstler redet ja selbst immer davon, wenn die Strahlen von der Erde kommen,
also nicht so kindisch sein
und diese Undurchlässigkeit in der anderen Richtung einfach abstreiten.
#120: Ebel
wenn Sie zwischen einer Fotodiodenaufnahme und einer bolometrischen Messung nicht unterscheiden können,
sind Sie kein Physiker!
mfG
Herr Ebel (119)
sie beschreiben die Zustände in der realen Atmosphäre. Das ist alles recht schon schön.
Meine Kommentare davor bezogen sich aber auf Aussagen von den „Doktoren“ (welches Fach?) Kuhnle und Paul, welche ua. adiabatische T Gradienten und Konvektion auch in einer treibhausgasfreien Atmosphäre zu sehen meinen.
Paul und Kuhnle begehen damit zwei kapitale Denkfehler zugleich, beide wissen offensichtlich nicht, dass annähernd 100% des vertikalen als auch horizontalen Wärmetransportes in der Troposphäre nur mit den vorhandenen Treibhausgasen (primär Wasserdampf) erfolgen kann. Warum die Doktoren sich bei so einfachen Sachverhalten so schwer tun, bleibt ein Rätsel.
@ #117: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 23.07.2014, 00:48
„CO2-Strahlung existiert also EMPIRISCH in der Troposphäre NICHT.
und hier nochmal vom den Canaren,“
Wenn Sie schon Links setzen, die angeblich Ihren Unsinn „beweisen“ sollen, dann sollten Sie den Zusammenhang Ihres Links anschauen.
Ich empfehle z.B.: CanariCam, die an der Oberfläche steht: „Spektroskopie mit geringer Auflösung im Bereich von 10 bis 20 µm“
MfG
@ #117: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 23.07.2014, 00:48
„muss eine extrem aufwendige KÜHLUNG erfolgen, die auch den zeitlichen Einsatz der Geräte begrenzt.“
Sie haben eben keine Ahnung. Kühlung ist nur extrem genaue Messungen erforderlich – bei den „hohen“ Temperaturen der Atmosphäre (über -200 K) und der erforderlichen Genauigkeit reichen ungekühlte Detektore. Googln Sie z.B. nach Mikrobolometer.
Z.B. arbeiten Fourierspektrometer in Satelliten in der Regel mit ungekühlten Detektoren.
MfG
#115: Peter Samselnig sagt am Dienstag, 22.07.2014, 23:52
„somit auch kein nennenswertes Absinken abgekühlter Luftmassen erfolgen wird.“
Wir haben gar nicht einen so großen Dissenz, wie Sie vielleicht vermuten. Durch die starke Abkühlung oben sinkt Luft ab, aber auch die Erwärmung führt zum Aufsteigen. Diese turbulente Konvektion setzt sich bis zur Oberfläche fort und unten stammt der größte Teil der Gegenstrahlung vom Wasserdampf, der die Oberfläche mit Wärme versorgt.
Unten sind natürlich Grenzschichtphänome, weil die Bodenreibung die Zirkulation behindert.
Der Haupteffekt des Wasserdampfes ist die Erniedrigung des trockenadiabatischen Gradienten auf den feuchtadiabatischen Wert.
Aber wo die Konvektion einsetzt, wird durch das Schwarzschild-Kriterium betimmt – und das bestimmt die Lage der Tropopause als Trennhöhe zwischen der konvektionsarmen Stratosphäre und der konvektionsreichen Troposphäre.
#115: Peter Samselnig sagt am Dienstag, 22.07.2014, 23:52
„Herr/Frau Ebel“
Ich bin Dipl.-Physiker Jochen Ebel.
MfG
Lieber Herr Müller, #108
„ich dachte immer das sich unsere Atmosphäre durch adiabatische Expansion abkühlt!“
Die Atmosphäre würde sich ohne Sonneneinstrahlung abkühlen, weil die Treibhausgase und der Boden ins Weltall
Wärmestrahlung abgeben. Die (quasi)adiabatische Expansion bewirkt zusätzlich einen konvektiven Energietransport vom Boden
in die Atmosphäre und ist daher in der Prozeßkette zur Energieabfuhr ins Weltall. Aber Abkühlung ohne Abstrahlung geht nicht.
„Außerdem fällt mir auf das hier hin und wieder ideale Gase benannt werden, müsste nicht zumindest der Hinweis kommen das
die Atmosphäre mit den Formeln für Reale Gase berechnet werden muss? 1910 gab es dafür einen Nobelpreis!“
Wie man leicht nachprüfen kann, reicht für trockene Gase weit abseits des Kondensationspunktes die Näherung des idelaen Gases aus. Die Van-der-Waals Näherung braucht man in der Meteorologie nicht, denn das einzig praktisch kondensierbare Gas Wasserdampf ist mit höchstens 4% in der Luft vertreten und hat durch seinen Phasenübergangen kaum Einfluß auf das p-T-rho-Verhalten der Luft.
#112: Lieber Herr Ebel, FALSCH, hier wird nichts „gedämpft“, bei 15µm geht überhaupt nichts durch!!! Wollen Sie die Leser wieder in die Irre führen?
Sie sollten sich doch wenigsten bei Wiki auskennen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotastronomie
wörtlich:
„Heute werden besonders für das nahe Infrarot nach dem Prinzip der Fotodiode funktionierende Detektoren benutzt, aus Halbleitermaterialien wie Indiumantimonid InSb und Quecksilbercadmiumtellurid (Hg,Cd)Te (und Bleisalze).
… Detektoranordnungen bis zu 2048*2048 Elementen bei den kurzen Wellenlängen… verfügbar“
Spezialdedektoren im fernen IR arbeiten z.T. anders, das hört hier nicht hin.
Das Wort heißt also Fotodiode
und damit die „Wärmestrahlung“ des Messgerätes selbst nicht stört,
muss eine extrem aufwendige KÜHLUNG erfolgen, die auch den zeitlichen Einsatz der Geräte begrenzt.
Die Kühlung geht bis unter 5 Kelvin.
Es handelt sich also hier nicht um „Rechnen“, sondern um „optische“ Registrierung mit Spiegelsystemen die auch IR entsprechend brechen und fokussieren können.
CO2-Strahlung existiert also EMPIRISCH in der Troposphäre NICHT.
http://tinyurl.com/dyrxeam
http://tinyurl.com/cvrssgr
und hier nochmal vom den Canaren,
Observatorio del Roque de los Muchachos ?La Palma
http://tinyurl.com/lolgany
mfG
Herr Dr. Kuhnle in Nr. 114
wenn sie vergessen haben, um was es ging, dann lesen sie bitte vorher nach, bevor sie mir Schwachsinn unterstellen. Das wäre wohl das Geringste, was man erwarten darf.
Wenn sie zu viel Alkohol trinken und dann posten, ist das auch ihr Problem. Ist es überhaupt möglich, hier eine halbwegs „normale“ Diskussion zum Thema Klima zu führen, oder habe ich mich in einen Saustadl verirrt?
Ebel schreibt in Nr. 113:
“ Sie verwechseln etwas Ursache und Wirkung. Das Einsetzen der Konvektion hat fast nichts mit dem Wasserdampf zu tun“
Herr/Frau Ebel, sie sollten die Zusammenhänge lesen, bevor sie argumentieren versuchen. Ich habe in der vorlaufenden Debatte klar dargelegt, dass ich konkret die Situation in Oberflächennähe beschreibe. Das hat so weit mal gar nichts mit den Zuständen in Tropoausenniveau und darüber zu tun.
Ich verstehe ihre Aussage sehr wohl und sie scheinen ja einer der ganz seltenen hier zu sein, dem man banalste Thermodynamik nicht vom Fuße her erklären muss.
Fakt bleibt und da werden sie wahrscheinlich zustimmen, dass es ohne Treibhausgase nicht zu der effektiven Strahlungskühlung in der oberen Atmosphäre kommen kann, somit auch kein nennenswertes Absinken abgekühlter Luftmassen erfolgen wird. Die Atmosphäre bleibt auch von oben her sehr stabil geschichtet (man lasse jetzt die O3 Produktion für diese Ansicht einfach fallen, diese macht es aber eh nur noch stabiler).
Die extrem bescheidenen Möglichkeiten einer Erwärmung bodennaher Luftschichten ohne Treibhausgase, habe ich bereits erörtert und es ist völlig klar, dass eine reine N2, O2 Atmosphäre keine freie Konvektion ermöglichen kann. Auch, weil von oben her niemals eine auch nur annähernd dem trocken- (und feucht-)adiabatischen Gradienten entsprechende Durchmischung oder auch Strahlungskühlung erfolgen kann.
Die minimale, auf turbulente Fragmente reduzierte bodennahe Durchmischung hat nicht die geringste Chance, mehr als dm od. wenige m in die treibhausgasfreie Luft darüber zu wirken. Dafür sind die Wärmeübertragungsparameter in das O2/N2 Medium viel zu klein und der liebe Tag hat nun mal nur so 12 Stunden.
Also, man muss das Ganze schon von beiden Seiten betrachten und ich denke, sie haben meinen Rest davor einfach übersehen.
MfG Peter.
MfG
@#98
Sehr geehrter Herr Samseling,
In der Tat würde ich einen groben Fehler machen, wenn ich eine Atmosphäre ohne „Treibhausgase“ betrachten würde. Zum Glück mache ich einen solchen Unsinn nicht. Denn es gib eine solche Atmosphäre gar nicht. Welcher Planet sollte dies sein?
Ihre Vorstellung von der Aufheizung der unteren Luftschichten ist falsch. Eine Luftschicht, die IR absorbieren kann, kann auch emittieren. Wenn sie gleich viel absorbiert wie emittiert, kann dies keine Aufheizung verursachen. Wenn sie genau hinsehen, werden Sie sogar eine negative Strahlenbilanz entdecken, zumindest über dem Ozean.
Ein Luftpaket an der Tropopause strahlt Energie in den Weltraum aber (über die „Treibhausgase“) dadurch wird es kälter, gewinnt an Dichte und fällt zu Boden. Beim Absinken wird potentielle Energie in Wärme umgewandelt. Wenn es unten angekommen ist, ist es deutlich wärmer. Das ist der „Treibhauseffekt“. Wenn es am Boden heiß ist, dann nimmt es strahlungslos zusätzlich Wärme auf und verliert dadurch an Dichte, bis es wieder aufsteigt. Beim Aufstieg nimmte es außerdem latente Wärme mit. Der Temperaturgradient bewirkt einen zusätzlichen Energiefluss durch Strahlung von unten nach oben, der aber mit zunehmender Konzentration an IR-aktiven Gassen abnimmt. Auf die Temperaturschichtung hat dies keine Auswikung.
Gruß, Dr. Kuhnle
@ #98: Peter Samselnig sagt am Dienstag, 22.07.2014, 11:29
„um Luftpakte so weit zu erwärmen, dass sie die freie Konvektion beginnen.“
Sie verwechseln etwas Ursache und Wirkung. Das Einsetzen der Konvektion hat fast nichts mit dem Wasserdampf zu tun:
In der Stratosphäre steigen nach unten durch Emission/Absorption die Temperatur und der Temperaturgradient. Wenn der Temperaturgradient genügend groß ist, beginnt die Konvektion (Schwarzschild-Kriterium). Diese Höhe ist die Tropopause.
MfG
@ #101: Dr.Paul sagt am Dienstag, 22.07.2014, 12:42
„Ich „gehöre zu den Menschen“.. die z.B. wissen, was „Durchlässigkeit der Atmosphäre“ bedeutet.
http://tinyurl.com/cvrssgr
aus der Uni Stuttgart, alles Idioten???“
Nein, diejenigen, die Kurven falsch interpretieren sind die …
Die Kurve ist eine rechnerische Kurve unter bewußten Weglassen der thermischen Emission – also berechnet nach Lambert-Beer.
In der realen Atmosphäre verlangen reale Verhältnisse die Berücksichtigung der thermischen Emission – können Sie sogar bei Gerlich nachlesen (Strahlungstransportgleichung).
MfG
@ müller s. #108,
klar gelten bei polytropen Zustandsänderungen die sg. Gasgesetze. Aber wie der Name schon sagt ZUSTAND ÄNDERUNGEN. Wenn sie ein Luftpaket in der Atmosphäre vertikal heben oder senken, ohne dass dabei Kondensation oder Verdampfung auftritt, so kommen sie auf den sg. trocken adiabatischen Gradienten. Aber eben nur dann, ohne vertikal Bewegung, erzwungen (Gebirge) oder freie Konvektion (Thermik) gibt’s keinen Adi Grad.
Und nur weil in Bodennähe IR Strahlung so effektiv absorbiert werden kann und zwar ausschließlich durch die sg. Treibhausgase, nur deshalb existiert Thermik und nur deshalb können wir oft über 2-4km trocken adiabatische Gradienten finden. Herrschaftszeiten, was ist das für ne Versammlung hier? Hat man euch je zur Schule gelassen? Und wenn, habt ihr Physik immer geschwänzt? Und solche Banausen wollen über den Treibhauseffekt diskutieren, wenn sie schon bei den aller einfachsten Fakten voll aussteigen, Wahnsinn, eine Schande für dieses Forum.
@ u.wolff
wenn sie lesen könnten und von Physik einen Funken Ahnung hätten, dann hätten sie die Kritik in #69 auch registriert:
Gase absorbieren und emittieren in ganz klaren Linien (Banden), Festkörper kontinuierlich.
Und da man beides genau messen kann, sind ihre Voodoo Phantasien wertloses Gelaber.
#104: Marvin Müller Sie verstoßen schon wieder gegen Forenregel 2,3,4
hallo,
ich dachte immer das sich unsere Atmosphäre durch adiabatische Expansion abkühlt!
Daran hat sich sicherlich nichts geändert oder doch?
Außerdem fällt mir auf das hier hin und wieder ideale Gase benannt werden, müsste nicht zumindest der Hinweis kommen das die Atmosphäre mit den Formeln für Reale Gase berechnet werden muss?
1910 gab es dafür einen Nobelpreis!
mfg
#99., Tschuden Gert,
#91,Ulrich Wolff 😕
?“ein bravo dafür, dass Sie die Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes erkannt haben! Leider fällt auch Ihr voreiliger Verdacht auf die falschen Verursacher, die angeblichen Treibhausgase. Die wahren Täter konnten folgend bereits überführt werden: ?http://tinyurl.com/ophwjr4`
Tschuden fragt: ?“Oh du meine Güte, was ist denn das schon wieder für ein Murx?“
Das finden Sie leider nur heraus beim Lesen des Artikels! Kritik entweder hier, oder direkt bei Sribd. (Der Zahlendreher in der Einleitung ist bereits bekann!)
Mein Tip: Zu einer Kritik fehlt sicher etwas Substanz“
??
#98: Peter Samselnig, ich weis nicht was Sie studiert haben,
dass Sie sich hier trotz sachlicher Hinweise,
WAS EINE KONVEKTION AUSLÖST
(Rayleigh-Zahl), das lernen Ingeniöre!
hier so blamieren:
ihr Zitat:
„Es gäbe nicht genügend Absorption von terrestrischer Strahlung (inkl. der weitgehenden Thermalisierung in Bodennähe) um Luftpakte so weit zu erwärmen, dass sie die freie Konvektion beginnen.“
In welcher Uni lernt man so etwas?
Konvektion gibt es nicht nur in der Atmosphäre, sondern in jedem „Fluid“ bei Überschreitung der kritischen Rayleigh-Zahl,
ich hatte das extra für Sie so einfach wie möglich erklärt mit dem Begriff AUFTRIEB,
der in einem Gärtnertreibhaus behindert wird,
aber nicht in der freien Atmosphäre,
völlig unabhängig von Treibhausgasen!
In der R-Formel kommt dabei 2mal die Schwerkraft vor. In der Sahara gibt es an einigen Punkten kein Wasser in der Luft (Lybische Wüste). Hier ist die Konvektion so heftig,
dass die Temperatur 50°C NIEDRIGER ist als auf dem Mond OHNE Atmosphäre.
Natürlich hat Wasser einen Kühleffekt durch den Phasenwechsel beim Verdampfen,
aber welche Rolle soll er bitte für die HORIZONTALE Konvektion spielen, die dafür sorgt dass es über den Polen etwa 70°C wärmer ist als ohne den globalen Wärmetransport?
Das lernt man auch in der Meteorologie!
„Es gäbe nicht genügend Absorption von terrestrischer Strahlung (inkl. der weitgehenden Thermalisierung in Bodennähe) um Luftpakte so weit zu erwärmen, dass sie die freie Konvektion beginnen.“
Noch ein Kandidat für Trollo-Nobelpreis.
Trollos sind Leute, die auf dem Fischmarkt in HH ihr Auto bei auffrischenden westlichen Winden parken und dem Klimawandel die Schuld geben, wenn der abgesoffen ist …
#102: Dr.Paul sagte am Dienstag, 22.07.2014, 13:25
„#95: Marvin Müller auch Sie aufgeregt, dass die Wahrheit rauskommt?“
Ich bin total entspannt und schaue zu wie Sie sich mit Ihrer lustigen Rechnung blamieren. Sie tun mir einfach nur leid.
#93: Peter Samselnig wenn Sie so dummes Zeug reden,
wie eine „isotherme Atmosphäre“ ohne „Treibhausgase“ sollten Sie über Widerspruch nicht so sauer sein.
#95: Marvin Müller auch Sie aufgeregt, dass die Wahrheit rauskommt?
Was Sie versuchen zu vertuschen,
ist,
wie man korrekt mit dem S&B-Gesetz rechnen muss.
Dass Sie das mit einem Thermometer im Ohr vergleichen, erinnert an Schellnhuber, der meinte dass die Erde Fieber bekommt,
deshalb müsste man so viele Milliarden ausgeben.
Ihre Aufregung ist berechtigt,
weil mit S&B ja auch Temperatur in nicht existente „Gegenstrahlung“ verwandelt wird.
Das ist Betrug und ein Skandal.
Aber es besteht sicher keine Hoffnung, dass man mit Ihnen normal darüber diskutieren kann.
#93: Peter Samselnig #81und #82 und besonders #84 Dr.Paul und ist also richtig,
weil Sie so entgleist und grob regelwidrig darauf antworten?
Wenn Sie danach immer noch mit K&T einverstanden sind, weis jeder Leser, dass Sie ein AGW-Troll sind!
Ich „gehöre zu den Menschen“..
die z.B. wissen, was „Durchlässigkeit der Atmosphäre“ bedeutet.
http://tinyurl.com/cvrssgr
aus der Uni Stuttgart,
alles Idioten???
Sie wollen hier verhindern, dass das auch andere verstehen.
Schämen Sie sich.
mfG
#95: Sehr geehrter Herr Marvin Müller, und?
Es gibt niemals einen einzigen Grund, unter die Gürtellinie der Höflichkeit und des Respekts zu verfallen. Und diese Drecksarbeit machen sehr viele Gegner vom verehrten Herrn Dr. Paul. Und das disqualifiziert diese, sofort. Der Mensch existiert um echte Freundschaften zu schliessen, die ewig halten. Der Kopf ist wichtig, aber das Herz ebenso. Ein Mensch mit Herz und weniger Klugheit ist allemal begrüssenswerter als ein (angeblich) hochintelligenter Mensch mit wenig Herz. Oder, wie sehen Sie das, bitte? Machen Sie mal ein Experiment. Sie werden bestätigen, ich habe recht.
Waren es nicht die grössenwahnsinnigen und (angeblich) sehr intelligenten Menschen, die am meisten Verderben über die Menschheit brachten? Was ist Intelligenz?
Zitat:
„[…] Und wenn auch Sie diese trivialen Denkfehler nicht erkennen, sollten Sie vielleicht hier mal etwas zurückhaltender auftreten …“
Machen Sie keine Denkfehler? Ich trete immer dort zurückhaltend auf, wo ich nicht geprüft habe. Auch hatte ich nur die Anzahl der Gegner im Sinn. Mehr nicht. Und hier könnte der verehrte Dr. Paul recht haben, das ist alles. Zu den restlichen Argumenten habe ich mich bewußt zurückgehalten. Es ging mir nur um einen einzigen Satz (Aussage).
Mit sehr freundlichen Grüssen
P.S.: Und zu Ihren weiteren Begründungen und Erklärungen. Bei Gelegenheit werde ich darüber nachdenken wollen. Momentan habe ich andere Prioritäten. Auf diese Ihrige Detailebene brauche ich mich nicht zu begeben. Meine Probleme lassen sich anders lösen. Alle. Sollte es aber wichtig sein, dann werde ich mich auch damit auseinandersetzen und eine klare Position beziehen wollen. Keine Frage, das wäre meine Pflicht. Bis jetzt besteht jedoch keine Notwendigkeit. Die bescheuerte Energiewende lässt sich auch ganz anders beenden. Mit Ausflügen in die Eiszeit ist es nicht notwendigerweise getan. Wer dies will, bitte schön. Die Freiheit erlaubt es. Ich liebe die Freiheit.
Um Ihre Frage zu beantworten, noch einmal, mit den angeblichen Fehlern, vom verehrten Herrn Dr. Paul, wollte ich mich noch gar nicht beschäftigen, weil er immer höflich ist und respektvoll. Seine Gegner, hingegen, für deren Fehler interessiere ich mich brennend, denn, die sind niemals höflich und [..]. Und das geht gar nicht. Und ich finde sehr viele Fehler, bei solchen Menschen. Tatsache. 😉 Auch Sie wissen was dies nur sein kann.
@u.wolff#91:
„ein bravo dafür, dass Sie die Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes erkannt haben! Leider fällt auch Ihr voreiliger Verdacht auf die falschen Verursacher, die angeblichen Treibhausgase`
Oh du meine Güte, was ist denn das schon wieder für ein Murx?
Sie wissen offensichtlich nicht mal, dass sich die Emissionen von festen Teilchen ganz klar von jenen der Treibhausgase unterscheiden, hmm?
Gase absorbieren und emittieren in ganz klaren Linien (Banden), Festkörper kontinuierlich.
Bleibt zu hoffen, dass nicht weitere 1600 Laien auf diesen Schund reinfallen.
Was ist das hier eigentlich? Mal im ernst, ich kenne kein Forum wo so viel fürchterlicher Unsinn gepostet wird, ja wo man als Betreiber offensichtlich nicht den geringsten Anspruch auf ein wenig Niveau hat. Naja, unterhaltsam ist es, bravo!
Lieber Herr Dr. Kuhnle in Nr. 90:
sie begehen einen groben Denkfehler, wenn sie die real funktionierende Atmosphäre mit einer ohne Treibhausgase vergleichen versuchen.
Was in unserer Troposphäre beobachtet wird, kann nur durch die Existenz der Treibhausgase, insbesondere Wasserdampf erklärt werden.
Würde in bodennahen Schichten der Wasserdampfgehalt nicht relativ hoch sein, gäbe es nichts von dem, was für uns normal ist.
Es gäbe nicht genügend Absorption von terrestrischer Strahlung (inkl. der weitgehenden Thermalisierung in Bodennähe) um Luftpakte so weit zu erwärmen, dass sie die freie Konvektion beginnen. Sie behaupten, warum kann ich nicht verstehen (woher haben sie das?), dass auch ohne diese Vorgänge Konvektion stattfinden könnte. Das ist eine grundlegende Fehlannahme. Lesen sie dazu die Lehrbücher und die Fachbeiträge zur Grenzschichtmeteorologie, Prandtl/Ekman.
Eine minimale, turbulente Durchmischung in unmittelbarer Bodennähe könnte auftreten, jedoch muss die Atmosphäre darüber so stabil geschichtet sein, dass jede weitere Durchmischung unterbunden wird. Das liegt freilich daran, dass die IR Strahlungskühlung weiter oben nicht so existiert, wie mit Treibhausgasen. Somit kann auch keine Durchmischung von oben herab stattfinden und das verhindert, dass die Troposphäre auch nur annähernd einen trocken- adiabatischen und nicht mal einen feucht- adiabatischen Temperatur Gradienten erreichen könnte. Bewegt sich ein Luftpaket in eine solche Region, wird es sofort wieder in die Ausgangslage zurück versetzt.
Durch die differenzielle Erwärmung der Oberfläche (welche ohne Treibhausgase noch weit größer wäre, als mit) wäre dennoch der horizontale Luftmassentransport fast vollständig unterdrückt. Es könnten sich einfach keine thermischen Tiefs bilden, da die Erwärmung sich nicht hunderte Meter od. ein paar km in die Atmosphäre durchsetzen könnte. Sie bliebe definitiv auf wenige cm bis max. dm Luft in Bodennähe beschränkt. Das sind triviale Fakten der Wärmeleitung im Medium Luft ohne Treibhausgase bei Kontakt mit einer warmen Oberfläche. Allgemein handelt es sich dabei um theoretische Grundlagen. Warum so viel vom so einfachen so oft, so falsch verstanden wird, kann ich ehrlich gesagt schwer nachvollziehen.
Dr. ? Paul sagt:
„““#83: Hallo Tschuden Gert Innerhofer,
ich hatte Sie schon richtig vermisst“““
Phantomschmerzen? Wahrscheinlich ist schon vielen Innenhofers und Co aufgefallen, welchen Unsinn sie schreiben.
„“““dann verraten sie uns vielleicht noch, wie warm es auf der Sonnenseite werden könnte, bei den knapp 370watt pro m², welche dort im Mittel absorbiert werden, ohne Gegenstrahlung.“
Nur wenn Sie mir verraten, wo sich die restlichen 900Watt/m2 von der Sonne vestecken
hier sehen Sie eine MESSUNG:
http://tinyurl.com/6h8wmrs„““““
Zum Brüllen! Ich lach mir einen! Sie wissen ja nicht mal, was sie da verlinken. Hat mit dem Thema nichts zu tun, sie Schlauberger.
Das Beste: die restlichen 900Watt hahaha, also haben wir auf der Sonnenseite dann 900 + 370W/m², 1270W/m² Absorption von Sonnenstrahlung, hahaha.
Paulchen, es werden im Mittel gut 160W/m² von der Erdoberfläche absorbiert, also von der Sonnenseite das Doppelte, sprich ca. 360 bis 370. Nicht mal das wissen sie. Ich frage auch sie: was machen sie in einem Klimaforum, wenn sie nichts vom Thema verstehen?
zu #86
Labersatz des vergangenen Tages:
„Klimawandel gab es schon immer, auch darüber besteht unter den Physikern hier m.E. bereits länger schon Konsens.“
Zu welchen hochgenialen Erkenntnissen und Formulierungen doch der Avatar NicoBaecker befähigt ist.
Da verkauft doch tatsächlich jemand Allgemeinwissen bzgl. wissenschaftlich bewiesener Tatsachen als „Konsens von Physikern“.
Man beachte: Klima(wandel) ist Lehrstoff des Fachs Geographie an allen allgemeinbildenden Schulen in Deutschland.
#76: Katrin Meinhardt sagte am Sonntag, 20.07.2014, 19:59:
„#73: Verehrter Herr Dr.Paul, Sie könnten damit einen Volltreffer gelandet haben.“
Einen Volltreffer vielleicht in Bezug auf eine Demonstration Ihres Verständnisses der Diskussion hier – das mag sein. Die wirklich trivialen Denkfehler, die Herr Paul mal wieder zu der Aussage in #73 veranlassten, wurden ihm schon so oft erklärt – da hat einfach niemand mehr Lust drauf, das nochmal zu machen. Das hat offensichtlich keinen Zweck. Und wenn auch Sie diese trivialen Denkfehler nicht erkennen, sollten Sie vielleicht hier mal etwas zurückhaltender auftreten …
(Nur für den Fall, dass Ihnen das einfach entgangen ist, was ich mir bei Ihrer intensiven Präsens hier allerdings schlecht vorstellen kann: Herr Paul macht im übertragenen Sinne folgendes:Er nimmt ein Infrarot-Fieberthermometer, misst einmal im linken Ohr, einmal im rechten Ohr, addiert die zur Temperatur passenden Infrarot-Strahlungsinternsitäten zusammen und sagt dann, dass die Thermometer nicht funktionieren könnten. Die Begründung: Wenn man die Summer der Intensitären wieder in eine Temperatur umwandeln würde, käme man auf über 45°C und der Mensch wäre bereits tot.
Fall Sie jetzt denken, sowas absurdes würde doch niemand tun, dann schauen Sie sich Pauls Kritik am Trendberth&Kiehl Diagramm an:
Zitat Paul: “ addiert sich die Strahlungsleistung der Atmosphäre im K&T-Modell auf 324 + 165 + 30 = 519 W/m2 das entspricht über 36 °C nach S&B, HÖHER als die Erdatmosphäre, wenn diese MAXIMAL strahlen könnte (Schwarzkörper) das klappt also hinten und vorne nicht.“
Hier sieht man, was ich meinte. Herr Paul nimmt die bodennahe Messung (324 W/m^2, Messung im linken Ohr), addiert die TOA-Messung (165+30 W/m^2, Messung im rechten Ohr) drauf und leitet aus der Summe der Intensitäten eine Temperatur ab. Reichlich abgefahren, oder?
Und das wird ihm seit Jahren erklärt und er ignoriert das einfach. Und wundert sich dann, dass keiner mehr drauf eingeht …
#83: Hallo Tschuden Gert Innerhofer,
ich hatte Sie schon richtig vermisst
„dann verraten sie uns vielleicht noch, wie warm es auf der Sonnenseite werden könnte, bei den knapp 370watt pro m², welche dort im Mittel absorbiert werden, ohne Gegenstrahlung.“
Nur wenn Sie mir verraten, wo sich die restlichen 900Watt/m2 von der Sonne vestecken
hier sehen Sie eine MESSUNG:
http://tinyurl.com/6h8wmrs
mfG
Lieber Dr. Paul in Nr. 81
ich bin keineswegs verseucht, weder „AGW“ noch sonst wie. Ich werde, wie schon geschrieben, auf ihre Postings nicht explizit eingehen, da das ganze zu mühselig erscheint.
Sie gehören zu jenen Leuten, welche offensichtlich glauben, dass die von IR aktiven Molekülen (auch Treibhausgase genannt) emittierte Strahlung nur Richtung Weltall fließt. Genau das behaupten sie und das ist Quatsch und auf diesem Niveau kann man keine Diskussion beginnen.
Es gibt noch einen weiteren Grund. Wenn Leute erst mal lange genug viel Blödsinn behauptet haben, werden sie selbst bei Einsicht diese Dummheiten nur sehr selten eingestehen und bevorzugen, ihre Einbildung mit ins Grabe zu tragen. Wenn ich mir ihre Kommentare so ansehe, erkenne ich keine Hoffnung, dass sie jemals einen Schritt vorwärts machen zu gedenken. Sie müssen dann aber auch akzeptieren, dass es einigen anderen zu blöd wird, sich mit ihnen zu unterhalten. Also, sie können mich weiter ansprechen, wenn sie unbedingt müssen, ich kann ihnen das auch nicht verbieten, aber erwarten sie keine weiteren Antworten von mir.
@#84
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
– IR-Strahlung von der Erde kann man mit Sateliten messen. Die mittlere Strahlungsleistungsdichte kann man wohl mit den vorhandenen Daten grob abschätzen. Laut R. Spencer beträgt die Unsicherheit jedoch mindestens +/- 5 W/m2, was einer Schwarzstrahlertemperaturspanne von mindestens 3 K entspricht. Eine genaue Quelle habe ich nicht.
– ähnliches gilt für die Albedo. Die Bestimmung ist sehr ungenau. Man muss davon ausgehen, dass dieser Wert starkt schwankt und der Haupttreiber der Klimaveränderungen ist. Dazu eine kleine Rechnung: In Deutschland hat die Sonnenscheindauer gemäß DWD im Zeitraum 1988-2013 gegenüber 1961-91 um 7% zugenommen. Dies lässt auf eine Erhöhung der Albedo um etwa 1,4% (der gesamten Sonnenstrahlung) bzw. einer erhöhten Szrahlungsabsorption um etwa 2% schließen. Wegen dem T^4-Gesetz folgt daraus im Gleichgewicht eine Erhöhung der Strahlungstemperatur um 0,5% (2%/4), was etwa 1,3 K sind. Die Bodentemperatur hat aber nur um 1 K zugenommen, d.h. die „Treibhauswirkung“ (Bodentemperatur minus Strahlungstemperatur) hat um 0,3 K abgenommen! Gleichzeitig ist der CO2-Gehalt gestiegen. Kann man daraus schließen, dass CO2 kühlt? – Nein!
– Über den Sinn und Unsinn einer mittleren Strahlungstemperatur der Erde oder der mittleren Strahlungshöhe oder auch der mittleren Oberflächentemperatur kann man geteilter Meinung sein. Diese Zahlen sind (wie auch andere Mittelwerte) keine echten physikalischen Größen, sondern mathematische Konstrukte. Wenn man die Zahlen nicht mißinterpretiert, können sie zum Verständnis beitragen.
Gruß, Dr. Kuhnle
#83 Tschuden,Gert, #85 Dr. Kuhnle,
Sehr geehrte Herren Tschuden und Dr. Kuhnle,
ein bravo dafür, dass Sie die Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes erkannt haben! Leider fällt auch Ihr voreiliger Verdacht auf die falschen Verursacher, die angeblichen Treibhausgase. Die wahren Täter konnten folgend bereits überführt werden:
http://tinyurl.com/ophwjr4
Bisher unterstützen offenbar mehr als 1600 Leser die Anklage gegen den Wasserkreislauf in der Atmosphäre! Sollten Sie wider Erwarten eine Unschuldsvermutung begründen können, wäre die Rolle der Verteidiger noch frei
Mit freundlichem Gruß,
Ulrich Wolff
PS. Ohne die Mühe des Lesens läuft allerdings nichts
@ #83 G. Tschuden
„jetzt raten sie mal, wie schnell denn die Schattenseite der Erde abkühlen würde, ohne Treibhausgase und wie weit bei 12h Nacht.“
Wer Raten läßt, kennt die Antwort. Oder kennen Sie sie nicht?
Aber da Sie ja so schlau daherkommen:
Nehmen wir mal an, wir könnten den Druck der Erdatmosphäre halbieren, also über uns befindet sich nur noch die Hälfte der Gasmoleküle in gleicher Zusammensetzung wie vorher. Wie hoch wäre denn dann die Differenz zwischen Minimum- und Maximumtemperatur?
Und nun los: Ganz schnell ausrechnen. Sie haben ja behauptet, daß Sie es können.
@#80
Sehr geehrter Herr Samselnig,
Die oberflächennahen Luftpakete werden nicht durch Strahlung, sondern vorwiegend durch Austauschprozesse in Gang gesetzt. Ideal ist eine dunkle Oberfläche (hohe Absorption), senkrechte Sonneneinstrahlung (viel Sonnenenergie) eine schlechte Wärmeleitung im Boden (damit sich die Oberfläche rasch aufheizt) und etwas Wind (verstärkter Austausch) sowie eine unebene Oberfläche (viel Oberfläche zum Heizen) und eine schlechte IR-Abstrahlung (verbessert die Strahlenbilanz). Außerdem sollten in der Nähe Zonen sein mit schlechteren Bedingungen, so dass die Luft an einer Stelle aufsteigt, und von den anderen Stellen nachgeführt wird. Auch wenn die Bedingungen nicht so extrem sind, findet Konvektion statt, es genügen auch kleine Instabilitäten.
Die Strahlung ist nur in der oberen Atmosphäre wichtig. Ohne Abstrahlung ins All kann die Luft ihre Energie nicht loswerden. Dies ist allerdings rein akademisch, da in der Realität jede Atmosphäre die Fähigkeit hat, Energie ins All abzustrahlen. Sogar die Erde mit 100% IR-inaktiven Gasen (N2, O2, Ag2) kann strahlen. Spurengase reichen dazu aus. Isotherme Atmosphären (ab 1 bar Bodendruck) existieren nicht.
Gruß, Dr. Kuhnle
#85: Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle,
bitte bei Fakten bleiben!!!!
Es widerspricht selbstverständlich NICHT dem Kirchhoffschen Gesetz, wenn Strahlung in Wärme umgewandelt wird, das nennt man „Thermalisieren“ und folgt dem 1.HS der Thermodynamik, also der Erhaltung der Energie.
Wieder ein neues Thema.
Kann man auch MESSEN:
http://tinyurl.com/dyrxeam
(bei 15µm strahlt NICHTS!)
Was war denn bitte an #81 und #82 so schwer zu verstehen???
Dass ich recht habe sehen Sie doch an dem Wutgeheul von „#83: Tschuden Gert“ alias Boemer, alias Innerhofer
mfG
Lieber Herr Kuhnle, #79
„Wenn man die Konzentration des CO2 erhöht und sonst nichts ändert,“
Solche numerischen Experimente macht man ja. Sie müssen natürlich fein säuberlich unterscheiden: man kann natürlich nur die äußeren Klimafaktoren konstant halten (also Sonne, Vulkanismus), hingeben ändern sich interne Klimafaktoren aufgrund der Modellphysik (z.B. die ozeanische-atmosphärischen WW wie NAO etc oder der Wasserdampf in der Atmosphäre, die Wolken etc.). Dies ist ja der Grund fürs feedback.
Die Erwärmung von 1,2 °C nach CO2-Verdopplung unter dem Ausschluß jeden feedbacks ist somit nur ein theoretischer Wert, den das Klimasystem gar nicht realisieren kann, denn das feddback kann nicht abgestellt werden. Das Modell mit CO2-Verdopplung und mit erzwungenem feedback Null erreicht 1,2 °C aber dies ist kein möglicher Klimazustand.
„dann strahlt der Anteil, der vom CO2 abgestrahlt wird (es ist nur ein kleiner Anteil) aus höheren (also kälteren) Schichten ab.“
Unsinn. Das Gas strahlt natürlich entsprechend seiner Temperatur thermisch überall ab. Wenn Sie Ihre „Theorie“ Lindzen vortragen würden, so wäre er nicht minder über Ihren physikalischen Unsinn erbost wie im Wall Street Journal über die Klimapolitik 😉
„Im neuen Gleichgewichtszustand ist dann die Bodentemperatur höher, d.h. die „Treibhauswirkung“ steigt. Wie viel höher lässt sich nicht genau sagen, „
Der Bereich ist aber spezifiert und ist nicht irrelevant.
„gemäß Lindzen ist es ein Mini-Effekt. Eine Verdopplung des CO2-Gehalts (dauert ca. 140 Jahre) bewirkt maximal 1 Grad, vermutlich auch nur 0,5 Grad.“
Ja, gemäß Lindzen kommen die Tropen auf 0,5°C (in irgendeinem „nach 1990“ paper von ihm kann er mal darauf, in älteren papern vor 1990 vertrat er hingegen Werte im Bereich, den der IPCC nennt). Aber wohlgemerkt: nach Lindzen nur die Tropen! Die Erweiterung auf die gesamte Erde ist Spinnerei und wird auch von Lindzen nicht unterstützt.
Außerdem müssen Sie noch bedenken, daß „Lindzens Tropen 0,5°C“ natürlich feedbacks inkludiert, nämlich den von ihm postulierten und bislang unbewiesenen „Iris-Effekt“. „Lindzens Tropen 0,5°C“ ist also was ganz anderes als die 1,2 °C nach CO2-Verdopplung ohne feedbacks global!
„Es ist nicht nur so, dass man es so ganz genau nicht berechnen kann, sondern dass dieser Wert von den Randbedingungen abhängt, da z.B. der Anteil des CO2 an der Gesamtemission nicht fix ist.“
In den Modellen, die die CO2-Klimasensitivität zwischen dem Quasi-Gleichgewichtszustand mit x CO2 und Quasi-Gleichgewichtzustand mit 2x CO2 berechnen, wird die CO2-Menge wird von x zu einem Zeitpunkt im Modell plötzlich auf 2x geschaltet und bleibt fix, da kommen dann die berühmten 1,5 bis 4,5 °C raus. Andere Modell manchen anderes mit anderen Ergebnissen natürlich, z.B. die mit CO2-Emissions-Szenarien, die den Zeitverlauf entsprechend hypothetischer Entwicklungen in der Zukunft vorgeben. Also bitte fein säuberlich auseinanderhalten und nicht alles in einen Topf werfen.
PPS: Lassen Sie sich von Lindzen erklären, wie die Treibhausgase dafür sorgen, daß Konvektion ausgelöst wird und die Troposphäre entsteht. Er hat in den 80-90iger Jahren an radiativ-konvektiven Klimamodellen gearbeitet und kennt die Physik des Treibhauseffektes natürlich bestens.
2) Klimatologie
„Klimawandel hat es schon immer gegeben, auch ohne menschliche CO2-Emissionen. Das Klima hängt also nicht nur vom CO2-Gehalt ab.“
Die beiden Sätze widersprechen sich offensichtlich.
Klimawandel gab es schon immer, auch darüber besteht unter den Physikern hier m.E. bereits länger schon Konsens.
Ihre Schlußfolgerung daraus, daß das Klima (deshalb) nicht vom CO2-Gehalt abhängt, ist natürlich völlig falsch. Denn 1) kennen wir ja den physikalischen Mechanismus über den Strahlungstransport und 2) gab es in der weiten Erdgeschichte große Unterschiede im CO2-Gehalt, an dem der Mechanismus – selbstverständlich im Zusammenspiel mit den anderen Klimafaktoren, die sich über die Erdgeschichte ebenfalls ändern können- getestet (die Theorie) und zusätzlich unabhängig davon empirisch quantitativ abgeschätzt werden kann.
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Zu Prof. Gerlichs 1m-Würfel ist folgendes anzumerken: Der Emissionsgrad bei Gasstrahlern hängt von der Schichtdicke ab. Bei 1m und 0,04% CO2 und 1 bar ist die Emission nahezu Null. Über die gesamte Atmosphärendicke kann man als Emissionsgrad 100% ansetzen. Die Auskühlung hält sich dann in Grenzen, weil die Wärmekapazität der gesamten Atmosphäre hoch genug ist.
Nehmen wir an, dass Sie Recht hätten, und die Emission nicht, oder nur sehr eingeschrämkt stattfindet. Dies verstöst dann gegen das Kirchhoffsche Gesetz, da die Absorption ja stattfindet. Mit der Vorstellung, dass die IR-Strahlung nur absorbiert, aber nicht emittiert wird, sind Sie nahe beim Fourier- oder Arrhenius-Glashauseffekt. Dieser ist aber bereits von Wood widerlegt worden.
Ihren Kampf gegen die Gegenstrahlung kann ich nichts abgewinnen. Wenn der Erdboden im Gleichgewicht 390 W/m2 abstrahlt und zusätzlch Energie durch Phasenumwandlungen von Wasser verliert, dann müssen Sie die ganze Energie dem Boden wieder zuführen (sonst hätten wir kein Gleichgewicht). Woher nehmen Sie diesen Fehlbetrag?
Von Pyrgeometern verstehe ich nichts und kann darüber nicht fachsimpeln. Ich vermute, dass man die Strahlung der Armosphäre am Boden nicht direkt messen kann und sie daher indirekt bestimmt. Ein entscheidender Beweis für einen falsch definierten Treibhauseffekt kann damit sowiso nicht erbracht werden, da sich die Bodentemperatur nicht nach der Strahlenbilanz richtet, sondern umgekehrt ergeben sich die Strahlungsflüsse aus den Temperaturen. Ein Strahlungsgleichgewicht gibt es nur für den Gesamtplaneten. Allenfalls in den hohen Atmosphärenschichten gibt es in etwa ein Gleichgewicht, in der Troposphäre nicht.
Einen adiabatischen Temperaturgradienten gibt es auf jedem Planeten mit Atmosphäre. Auch beim Jupiter hat eine Sonde in 160km Tiefe eine um 260 K erhöhte Temperatur gemessen. Der Gradient entspricht damit 82% des trockenadiabatischen Wertes. Die 100% werden nicht erreicht aufgrund von Phasenumwandlungen. Der Wärmetransport spielt keine Rolle. Über der trockenen Wüste ist der Gradient nahezu trockenadiabatisch. Ähnliches gilt für den Abstieg bei Föhn.
Gruß, Dr. Kuhnle
#77: Dr. Kuhnle zur Physik:
„1) Atmosphärenphysik
Die Strahlungsleistungsdichte der Erde ins Weltall beträgt etwa 242 W/m² (plus/minus ein paar W/m², so genau kann man es nicht messen). Dies entspricht gemäß SB-Gesetz einer Strahlungstemperatur von etwa -18°C,“
1)Trotz aller Satelliten ist es bisher technisch NICHT möglich die „Strahlungsleistungsdichte der Erde ins Weltall“ zu messen. Wenn Sie hierzu eine Quelle haben,
bitte eine „Messung“, keine Meinung, nur zu, wir warten darauf.
Relativ leicht ist das im Gegensatz dazu für die „Solarkonstante“ wenn gleich die so konstant auch nicht ist, wie der Name vermuten lässt, sie Beitrag Prof. Dr. Fritz Vahrenholt, oder mein Lieblingsautor, der leider schon verstorbene „Laienwissenschaftler“ Dr Theodor Landscheidt, (Solar Activity Controls El Niño and La Niña).
Es ist daher zum Verständnis schon erforderlich, dass Sie das was Sie keineswegs genau messen können, also die „Strahlungsleistungsdichte der Erde“, etwas genauer definieren. Ist es vielleicht die Solareinstrahlung minus Albedo?
Dann verlagert sich das Problem der „Messung auf die Albedo und damit auf die Wolkenbedeckung, ein bis heute noch nicht gelöstes Messproblem.
2) Völlig falsch wird es leider, wenn Sie aus einer „Strahlungsleistungsdichte der Erde“ eine Temperatur machen, ohne hier einen realistischen Emissionsfaktor einzusetzen.
Mit S&B OHNE einen solchen Korrekturfaktor, benötigt auch der Mond einen „Treibhauseffekt“ ganz ohne Treibhausgase.
Denn es wird dort teilweise so heiß, dass es nach S&B über 100W/m2 MEHR strahlen müsste, als von der Sonne reinkommt.
Aber Treibhauskünstler kommen da kreativ auf die dollsten Ideen:
Sie rechnen sich eine Temperatur aus, die zu ihrem Gedankenmodell passt und suchen dann in der Atmosphäre irgendwo den Punkt, der die gerade hat.
Dann klatschen sie begeistert in die Hände und rufen:
„Hier ist genau der Punkt und „die Höhe“ wo die Erde strahlt und nirgendwo anders.“
mfG
sensationell, Dr. Paul:
„““Wenn ich mich erinnere, war hier die Temperatur schon nach gut 3 Sekunden von 27°C auf -123,15°C gefallen, danach ging es langsamer““““
Mein lieber Oberverschwörer (Gegenstrahlung gibt’s net, Pyrgeometer sind Betrug… hahaha)
jetzt raten sie mal, wie schnell denn die Schattenseite der Erde abkühlen würde, ohne Treibhausgase und wie weit bei 12h Nacht.
Wenn sie das nach ihren Wunderwuzzi Gottheiten haben, dann verraten sie uns vielleicht noch, wie warm es auf der Sonnenseite werden könnte, bei den knapp 370watt pro m², welche dort im Mittel absorbiert werden, ohne Gegenstrahlung.
Das beste Forum was mir je untergekommen ist. Hier sind Weisheiten unterwegs, kaum zu glauben. Das nicht schon längst Millionen Menschen auf diese Sensationen gekommen sind, bleibt mir zwar ein Rätsel, aber wahrscheinlich sind wir wirklich alle völlig bescheuert. Danke Dr. Paul für diese welterhellenden Erkenntnisse. Ich werde sofort vorschlagen, dass wir Millionen tonnenweise Lehrbücher und Fachliteratur verbrennen und alles neu schreiben. Bitte weiter so, es ist zumindest unterhaltsam, hahaha.:-)
#79: Ulrich Wolff, Danke, dass wenigstens Sie das aufgreifen,
damit das jeder mitverfolgen kann will ich das so einfach wie möglich formulieren und dabei die gröbsten physikalischen Fehler des K&T-Modells nennen, nennt sich ja „Klimawissenschaft“. Wer das verstanden hat, muss sich keinesfalls noch konkret mit mathematischen Formeln und quantitativen Rechnungen quälen:
http://tinyurl.com/lrvupp
1. Frage:
Wie kommt soviel Wärme in die Atmosphäre, dass sie doppelt so stark auf die Erde strahlen kann, wie die Sonne (333/161)???
die übliche Treibhauskünstlerantwort ist analog zum Gärtnertreibhaus, die Atmosphäre lässt die Erdabstrahlung NICHT DURCH, hält sie gewissermaßen fest.
das erfordert also sofort
die Nachfrage 2.
Wie schafft sie es dann, dass die gleiche Wärmestrahlung in die andere Richtung zur Erde zurück NICHT „festgehalten“ wird und ungehindert „durch geht“ ???
Schon allein auf diese Frage gibt es KEINE ANTWORT!!!
Nach AlGore sind diese CO2-Moleküle intelligente „Spiegelchen“ die immer nach unten gerichtet sind,
das würde dann klappen, auch im Experiment,
Strahlung kann man durch „Spiegelung“ „zurückschicken“, da muss noch nicht einmal der Spiegel warm werden. Die Wärmequelle ist ja nicht der Spiegel.
Nun, wem das mit den „Spiegelchen“, die nur nach unten gerichtet sind, nicht ganz geheuer ist,
dem bleibt nichts anderes übrig als dann doch eine Wärmequelle draus zu machen,
allerdings kommt dann sofort
die Frage 3.
wie schaffen es diese Mini-mini Wärmequellen schon wieder fast doppelt so viel nach unten zu strahlen, wie nach oben??? (169+30 / 333)
also wieder eine gewisse Treibhausintelligenz?
Für den geschuhlten Treibhauskünstler,
der darüber immer noch großzügig hinwegschauen kann,
ja das muss man lernen, wird aber dann die nächste
Frage 4. endgültig ein Desaster,
wenn er jetzt aufgefordert wird auszurechnen,
„Spiegelchen“ dürfen es ja nicht sein,
wie hoch müsste denn die Temperatur dieser kleinen Wärmequellen sein, wenn Sie auch mit „Semiintelligenz“ so viel strahlen müssen, wie in diesem K&T-Schema : 169 + 30 + 333 = 532 W/m2
na klar musste ich hier addieren denn die S&B-Formel gilt bekanntlich NUR FÜR EINEN HALBRAUM.
Thermodynamisch musste ja in diesem Hohlraummodell („Schwarzkörper“) entsprechend viel Heizenergie reingesteckt werden.
Rechnen darf man dann mit einem Emissionsfaktor der Atmosphäre von großzügig 0,2.
(>200°C)
Frage 5. nach der „Wärmekapazität“ dieser so heftig strahlenden Atmosphäre darf man dann schon gar nicht mehr stellen. Der bei einigen so verhasste Gerlich hat ja mal die Abkühlungsgeschwindigkeit eines standard-cube (1 m3) Luft „als Schwarzkörper“ in Sekunden vorgerechnet.
Wenn ich mich erinnere, war hier die Temperatur schon nach gut 3 Sekunden von 27°C auf -123,15°C gefallen, danach ging es langsamer.
Jedenfalls war man doch hier sehr erzürnt, als Herr Keks mit dieser gigantischen „Gegenstrahlung“ und intelligenter Fokussierung ein Hühnchengrill machen wollte und alle Treibhauskünstler nun plötzlich darauf bestanden, dass das unmöglich wäre
…. weil sie alle wissen,
diese „Gegenstrahlung“ existiert nicht.
mfG
#80: Peter Samselnig, Sie sind leider etwas AGW-„verseucht“, entschuldigen Sie den Ausdruck, weil sie die atmosphärische Zirkulation kausal mit „Treibhausgasen“ begründen,
DAS IST FALSCH und erinnert an „Ebel“.
Der wichtigste Grund, warum sich „Luftpakete“ im Schwerefeld der Erde bewegen, ist ihr Gewichtsunterschied zur „Umgebung“, genannt AUFTRIEB. Das Gewicht pro Volumen, also z.B. von einem Kubikmeter Luft ändert sich durch eine Abnahme der DICHTE.
Die treibende Kraft für die Dichteabnahme direkt beim Kontakt mit der Erdoberfläche ist der Temperaturunterschied zwischen dieser Erdoberfläche und der Luft dadrüber!
Nächste Frage:
Warum gibt es diesen Temperaturunterschied?
Dieser ist die Folge der STARK UNTERSCHIEDLICHEN ABSORPTIONSFÄHIGKEIT von der Erdoberfläche und der Luft dadrüber.
Dieser dadurch entstehende Temperaturunterschied gleicht sich NICHT aus, solange die Sonne scheint, da die Luft darüber PERMANENT durch Auftrieb verschwindet und kalte Luft nachrückt.
Das hat prinzipiell nichts zu tun mit Treibhausgasen (0,04%CO2).
Wann „Zirkulation“ ingang kommt, beschreibt für jeden „Techniker“ bekannt, die „kritische Rayleigh-Zahl“,
in der ist neben dem 1) Temperaturgradient (Erde/Luft) der 2) thermische Ausdehnungskoeffizient und die 3) kinematische Viskosität der Luft enthalten.
(Gibt es natürlich auch für Flüssigkeiten).
Ein winziger kaum messbarer Temperaturgradient 1) reicht dazu, weil 2) zu groß ist und 3) so klein.
Scheint die Sonne nicht mehr,
vermindert sich dieser positive Temperaturunterschied umgekehrt genau deshalb, weil die Erdoberfläche auch wesentlich besser abstrahlt, wieder DURCH die Atmosphäre als die Atmosphere selbst und damit auch die Zirkulation deutlich abnimmt.
Schließlich ist auch der Satz von Herrn Dr. Kuhnle SEHR FALSCH:
„Warum aber ist die Atmosphäre kälter? Dies wiederum liegt daran, dass die Luft in der Troposphäre zirkuliert und es zur adiabatischen Temperaturschichtung kommt.“
Im Gegenteil verringert die „Zirkulation“, also das Aufsteigen der warmen Luft (= Wärme-Energietransport von der Erdoberfläche weg)
den adiabatischen Gradient.
Der Unterschied zwischen dem errechneten adiabatischen Gradient von ca. minus 1°C/100m Höhe
und dem DURCHSCHNITTLICH gemessenen Temperaturgradient von ca. minus 0,6°C/100m Höhe
ist genau dieser Wärmetransport durch Zirkulation = plus 0,4°C/100m Höhe mit einem wesentlichen Anteil von „latenter Wärme“, die ja auch nicht ohne Zirkulation nach oben gelangen kann.
mfG
Sg. Dr. Kuhnle:
…“““Warum aber ist die Atmosphäre kälter? Dies wiederum liegt daran, dass die Luft in der Troposphäre zirkuliert und es zur adiabatischen Temperaturschichtung kommt…
———————————————–
Gäbe es in der unteren Troposphäre keine Gase wie Wasserdampf (primär!) so gäbe es auch keine Konvektion. Nur durch diese Absorption von terrestrischer IR Strahlung können sich oberflächennahe Luftpakete so weit und so schnell erwärmen, dass freie Konvektion einsetzt und dabei bis zum Kondensationsniveau nach der trocken- Adiabate aufsteigt.
Ohne diese Gase gäbe es tagsüber nur eine minimale Erwärmung der untersten cm über Wärmeleitung bzw. direktem Kontakt mit der Oberfläche. Es gäbe weder Wolken noch das Freiwerden von latenter Energie, der Kreislauf in der Atmosphäre würde bis auf turbulente Elemente, verursacht durch horizontale Strömungen (Windscherung), unterdrückt sein und die Atmosphäre würde annähernd eine isotherme Schichtung aufweisen.
#60 Dr. Paul,
„Ich darf es als Frage formulieren:?was ist an dieser Darstellung des ?CO2-Treibhauseffekt FALSCH:?http://tinyurl.com/lrvupp“
hatten Sie Herrn NicoBaecker gefragt und erwartungsgemäß keine Antwort bekommen. Daher folgend mein Versuch:
http://tinyurl.com/ophwjr4 enthält im Anhang die letzte vom IPPC eingesegnete Fassung einer (um 0,6 W/m^2 nicht ausgeglichenen) Energiebilanz der Erde, auf die ich mich anstelle ihres älteren Fassung beziehen möchte, obwohl im Artikel begründet wird, dass ein hinreichend genauer quantitativer Nachweis der Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes weder durch Messung noch durch Rechnung erreichbar ist.
Die linke Seite der Graphik nennt eine mittlere jährliche Energiezufuhr zur Materie der Erde von 240 W/m^2 und auf der rechten Seite einen Energiefluss in den Weltraum von 239 W/m^2. Wenn dieser mittlere Energiefluss von Wasser, Eis und sonstigen Aerosolen ausgeht, entsteht unabwendbar eine entsprechende „Gegenstrahlung“ von ebenfalls 239 W/m^2. Der in der Graphik ausgewiesene Wert von 342 W/m^2 ist daher nicht verständlich.
Der von der Erdoberfläche ausgehende Energiefluss von dann 2 x239 W/m^2 = 478 W/m^2 enthält die Beiträge aus Verdunstung, Wärmeleitung, Konvektion und Wärmestrahlung. Dieser Wert liegt innerhalb der in der Graphik genannten Unsicherheiten.
?
#68: Ulrich Wolff, zunächst sollten Sie Gas von Wolken unterscheiden und über den Kühleffekt der letzteren nachdenken:
http://tinyurl.com/ns3jeha,
das weis auch meine Frau, die Ökonomin ist.
Zurück zum „Gas“,
bevor Sie sich an meinem Namen festbeißen,
googeln Sie mal nach
Carl Brehmer,
der wurde bereits hier bei EIKE zitiert:
http://tinyurl.com/ch9pr32
und glauben Sie mir,
er ist NICHT der einzige,
der den vorsätzlichen Schwindel bemerkt hat.
Ich erspare mir weitere Namen, denn es geht um Physik!
Was ist eigentlich so schwer daran zu erkennen,
dass eine messbare Temperatur
NICHT mit der Strahlung eines „Schwarzkörpers“ dieser Temperatur gleichgesetzt werden darf???
Der Pyrgeometer MISST eine Temperaturdifferenz,
keine Strahlung.
Jetzt werden Sie erleben, wie sich die AGW-Vertreter wieder auf mich stürzen.
Das ist wohl der Grund,
warum sich Herr Kuhnle und andere so zurückhalten,
sie wollen nicht so von den AGW-Vertretern beschimpft werden wie es mir zur Ehre der Fall ist 🙂
ES GEHT NICHT UM NAMEN!
Namen sind erlaubt, wenn sie ein Synonym für eine anerkannte physikalische „Formel“ darstellen z.B. S&B.
Die „Pyrgeometer-Formel“ ist wissenschaftlicher Betrug! Der Name, der dahinter steht, ist ein gewisser R. Philipona aus Davos!
mfG
@#69
Sehr geehrter Herr Baecker,
1) Atmosphärenphysik
Die Strahlungsleistungsdichte der Erde ins Weltall beträgt etwa 242 W/m² (plus/minus ein paar W/m², so genau kann man es nicht messen). Dies entspricht gemäß SB-Gesetz einer Strahlungstemperatur von etwa -18°C,
Die mittlere Oberflächentemperatur beträgt etwa 14,5 °C (plus/minus ein paar Zehntel).
Dies alles bestreitet kaum jemand. Wenn Sie dies Treibhauseffekt nennen, dann wird auch diesen Effekt niemand bestreiten.
Interessant wird es, wenn man fragt, wie dieser Effekt zustande kommt. Ich sage, dass die Strahlung eben von der Temperatur des strahlenden Körpers ausgeht. Da die Strahlung Richtung Weltall zum Teil von der Atmosphäre (einschließlich Wolken) ausgeht, und die Atmosphäre kälter ist als der Boden.
Warum aber ist die Atmosphäre kälter? Dies wiederum liegt daran, dass die Luft in der Troposphäre zirkuliert und es zur adiabatischen Temperaturschichtung kommt. Die Strahlenbilanzen (einschließlich Gegenstrahlung) spielen in der Troposphäre nur eine untergeordnete Rolle. Die adiabatisch aufgeheizten oder abgekühlten Luftpakete filtern strahlungsbedingte Ungleichgewichte einfach weg, durch nichtstrahlende Austausch-Prozesse. Erst in den höheren Atmosphärenschichten beginnen die Strahlungsprozesse zu dominieren, wenn der adiabatische Grenzwert unterschritten ist.
Wenn man die Konzentration des CO2 erhöht und sonst nichts ändert, dann strahlt der Anteil, der vom CO2 abgestrahlt wird (es ist nur ein kleiner Anteil) aus höheren (also kälteren) Schichten ab. Im neuen Gleichgewichtszustand ist dann die Bodentemperatur höher, d.h. die „Treibhauswirkung“ steigt. Wie viel höher lässt sich nicht genau sagen, gemäß Lindzen ist es ein Mini-Effekt. Eine Verdopplung des CO2-Gehalts (dauert ca. 140 Jahre) bewirkt maximal 1 Grad, vermutlich auch nur 0,5 Grad. Es ist nicht nur so, dass man es so ganz genau nicht berechnen kann, sondern dass dieser Wert von den Randbedingungen abhängt, da z.B. der Anteil des CO2 an der Gesamtemission nicht fix ist.
Dass Lindzen von anderen mißbraucht wird, kann man ihm nicht vorwerfen. Dass er sich wehrt ist verständlich. Gut fand ich auch, dass Roy Spencer auf WUWT seine 10 Thesen formuliert hat, die ja auch hier heftig debattiert und von mir vehement verteidigt wurden.
2) Klimatologie
Beim „Wenn man sonst nichts ändert“ fangen die Schwierigkeiten an. Klimawandel hat es schon immer gegeben, auch ohne menschliche CO2-Emissionen. Das Klima hängt also nicht nur vom CO2-Gehalt ab. Andere Einflüsse können viel stärker sein. Ich vermute sogar, dass die „Treibhauswirkung“ (d.h. die Differenz zwischen Abstrahlungstemperatur und Oberflächentemperatur) beim jüngsten Klimawandel kleiner geworden ist!
Zu Richard Lindzen: Was Sie in #69 schreiben, klingt schon viel besser. Gut so. Lindzen hat übrigens nicht nur eigene Hypothesen veröffentlicht, sondern vertritt auch einfach nur einen gewissen Standpunkt. Dieser deckt sich weitgehend mit denen von Spencer/Christy. Das hat Prof. Lindzen in diesem Jahr in einem Radiointerview betont. Der Svensmark-Hypothese steht diese Gruppe eher skeptisch gegenüber, d.h. sie nehmen hier eine abwartende Haltung ein. Ich persönlich glaube nicht an eine globale Abkühlung in den kommenden Jahren infolge einer abnehmenden Sonnenaktivität. Nun gut – wir werden es erfahren.
Zu Ihrem Satz „kümmern Sie sich nicht um Lindzen (der kommt alleine klar), sondern um die Physik des Klimasystems“ folgendes:
Prof. Richard Lindzen kennt wedern einen Herrn Kuhnle noch einem Herrn Baecker. Wir sind nicht relevant. Umgekehrt hat Prof. Lindzen viel zu meiner Bildung beigetragen. Aus jedem seiner Vorträge konnte ich lernen. Sie können dies auch, wenn Sie wollen. Selbstverständlich sollte man auch andere Lehrmeister zu Rate ziehen.
3) Politik
Gegen den Wahrheitsanspruch des IPCC gibt es Proteste. Das können sie hier bei EIKE unmöglich verschlafen haben. Prof. Lindzen sagte einmal, dass das was man dort liest keine Wissenschaft sei, sondern Propaganda. Das Problem ist nicht die Klimatologie, sondern der Klimafolgen-Unsinn. Die Klimatologie wird dabei als „settled science“ (Wahrheit) betrachtet und darauf aufbauend wird mit möglichst grausamen Schauermärchen darüber spekuliert, wie schlimm dies alles sei. Zum Beispiel, dass im Jahr 2035 im Himalaya-Raum 2,5 Milliarden Menschen kein Trinkwasser mehr haben würden, weil es dort dann keine Gletscher mehr gäbe (siehe auch Schellnhuber). Mit der Physik des Klimasystems hat eine solche Panikmache nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Das ist Ideologie (und damit Politik) pur. Ich verstehe nicht, warum Sie immer wieder zur physikalischen Bildung mahnen und daneben die IPCC-Berichte als das Nonplusultra anpreisen. Dies ist vielfach ein Widerspruch.
Gruß, Dr. Kuhnle
P.S.: Das mit den „vor 80 Jahren“ war eine rhetorische Frage, d.h. die Antwort „Nein“ gilt als gesetzt. Damit soll deutlich gemacht werden, dass das Mobbing und die Ausgrenzung gegen Lindzen abzulehnen ist und nicht als Argument gegen Lindzen Thesen benutzt werden darf. Wer dies dennoch macht, zeigt charakterliche Schwächen. Da Ihr Beitrag #69 diesbezüglich Besserung zeigt, gehe ich davon aus, dass Sie die Botschaft verstanden haben.
#73: Verehrter Herr Dr.Paul, Sie könnten damit einen Volltreffer gelandet haben.
Zitat:
„[…] wahrscheinlich eine ganze AGW-Truppe, […]“
Mit sehr freundlichen Grüssen
Beim Mitlesen fällt mir auf, dass sich Dr. Paul mit der grafischen „Wärmetransportbilanz“, wie sie zB. In der verlinkten Grafik in #60 dargestellt ist, nicht anfreunden kann.
Zu recht meine ich, denn:
Dargestellt sind „Auf- und Abwärtsstrahlung“ in besonders dicken Balken, vergleichend hierzu ist für Konvektion und Evapotranspiration nur der Nettoeffekt in dünnen Linien gezeigt.
Dadurch entsteht der Eindruck letzteres wäre unbedeutend, was wohl nicht stimmt.
Für eine objektive Darstellung müsste für alle Größen der Auf- und Abwärtswärmetransport dargestellt werden.
Mein Bauch sagt mir schon, dass eine Konvektion nach oben auch eine Konvektion nach unten zur Folge hat und der aufsteigende Wasserdampf in Form von Tröpfchen wieder runter kommt.
Mich würde interessieren welche Größe den dicksten Balken bekommt
mfg
schon gut Dr. Paul,
ich weiß, auch die Mondlandungen sind Schwindel:-)
Wie gesagt, sie können glauben was sie wollen, sie können es auch aufschreiben, scheinbar ist hier der richtige (einzige?) Platz dafür, ich werde auf solchen Mist nicht eingehen, sie verzeihen.
#67: Peter Samselnig, Ihre Lust oder Unlust ist nicht von Bedeutung!
Es wird Ihnen nicht gelingen, irgend etwas sachlich falsches in meinen Aussagen zu finden.
Einen normalen Menschen macht das zumindest neugierig.
Der Pyrgeometerschwindel ist ein Thema ALLER informierten Skeptiker WELTWEIT!
mfG
Nachtrag zu Peter Samselnig,
fällt es Ihnen nicht auf, dass Avatar Baecker, wahrscheinlich eine ganze AGW-Truppe, keine Antwort auf meine Frage #60 geben will?
Hier erweist sich für jeden,
dass diese „gemessene“ „Gegenstrahlung“ eine Fälschung sein muss.
Wer das nicht erkennt,
darf sein Physik-Diplom bitte wieder abgeben.
mfG
zu #69
der Avatar NicoBaecker kann zwischen Theorie, Hypothese und Unsinn nicht unterscheiden:
„Herr Kuhnle, Lindzens Theorie ist umfassend wissenschaftlich behandelt worden.“
Macht nix, Trollos dürfen das … .
Reicht noch nicht einmal für eine Kandidatur für die Nullsatz-Oldie-Hitparade der EIKE-Forentrolle.
zu #69
Wieder ein typischer Trolloversuch einen Hit zu landen:
„Dann also bestätigen Sie mir die Existenz des atmosphärischen Treibhauseffektes …“
Backer, Ihre Hitangebote waren schon mal besser.
Lieber Herr Kuhnle, #59
„1) Atmosphärenphysik
Die Physikalischen Vorgänge, unter welchen Bedingungen welche Energieströme fließen und wie Strahlung absorbiert und
emittiert wird, ist weitgehend bekannt.“
Dann also bestätigen Sie mir die Existenz des atmosphärischen Treibhauseffektes, also der Tatsache, daß der Boden nach
oben im IR eine höhere Strahlungsleistungsdichte abstrahlt als die Erde ins Weltall und somit die Temperatur am Boden
höher ist als die Strahlungstemperatur der Erde.
„2) Klimatologie
Hier ist Linzdzen anderer Auffassung als das IPCC-Kartell. Gemäß Lindzen gibt es interne negative Rückkopplungen, die das
System mit Hilfe von Wolken stabilisieren. Lindzen steht mit seinen Überzeugungen nicht alleine. Christy und Spencer
zählen zur gleichen Fraktion.“
Herr Kuhnle, Lindzens Theorie ist umfassend wissenschaftlich behandelt worden. Grundsättzlich ist es jedoch auch schon dem
Laien klar, daß wenn diese Theorie überhaupt Realität hat, so höchstens im Tropengürtel. Mir ist auch nich tbekannt, daß
Lindzen dies anders sieht. Wenn man Lindzens Theorie also als Gegenargument gegen die Resultate der feedbacks im globalen
Mittel bezeiht, so widerspricht man nicht nur der konventionellen Wissenschaft, sondern auch Lindzen.
“ Auch viele andere Wissenschaftler liegen auf ähnlicher Linie.“
Ähnliche Linie, ja. Aber mit Lindzens Theorie haben Spencer/Christy nun wenig zu tun. Auch hier gilt wieder: Nehmen Sie
sich davor in acht, Theorien und ihre Vertreter als Beweis für eine Verschwäörung in der konventionellen Wissenschaft zu
sehen. Auch Lindzen läßt sich ungern für solche Bestrebungen missbrauchen und redet auch mit seinen Fans Klartext, wenn er
sich von Ihnen missverstanden oder instrumentalisiert fühlt. Das Mann ist zu unabhängig, um sich vor den Karren von
ideologisch verdrehten Fanatikern spannen zu lassen.
“ Eine dritte Fraktion bildet die Gruppe um Svensmark/Shaviv, die der Sonnenaktivität eine hohe Bedeutung zumessen.“
Nun, das hat mit Lindzens Theorie nun ja gar nichts zu tun.
„Wer hat nun recht? Diese Frage ist nicht besonders seriös.“
Natürlich ist diese Frage zentral für die Wissenschaft. Dabei kann natürlich auch die Lösung rauskommen, daß alle nicht unrecht haben und alle Prozesse realisiert sind. Die Frage der Wissenschaft ist dann, in welchem Maße.
“ Die Kontroverse ist der Sachstand in der Wissenschaft.“
Ja eben. Aber die das Ziel einer solchen Kontroverse ist ja nicht die Kontroverse an sich, sondern das Ergebnis. Das ergebnis bei Lindzen & Svensmark Theorien ist nun jeweils, daß die Theorien zu hypothetisch sind bislang zu wenig beweisen sind. Außerdem fehlt dafür ja auch die durchgehende physikalische Beschreibung, denn da sind ja noch ein paar hypothetische Prozesse drin, deren Physik man (noch?) gar nicht kennt.
Ferner stehen diese Theorien ja nicht komplett konträr zur konventionellen Wissenschaft. Wenn man „Platz für neue Theoriene“ machen müßte, so muß ja erstmal auch wissenschaftlich indiziert werden, daß dort Platz ist. Solche „unbelegten Plätze“ hat man aber nicht, es sei denn, man hätte etwas grundlegend falsch gemacht.
„Gegensatz zu den anderen Gruppen erhebt das IPCC-Kartell einen Wahrheitsanspruch, der teilweise maßlos überzogen “
Ihre Meinung teilen die meisten Fachwissenschaftler offensichtlich nicht, sonst gäbe es ja Proteste.
„3) Politik“
…langweilt mich
„Wenn ein Meteorologie-Prof. Mobbing gegen Lindzen betreibt,“
Das war nur seine persönliche meinung, die er mir ganz unaufgeregt und im Stillen mitteilte. Mobbing ist was anderes.
“ dass der jüdischstämmige Lindzen in diesem Zusammenhang als „Leugner“ bezeichnet wurde (was Sie auch tun). Hätten Sie vor 80 Jahren auch Beifall geklatscht?“
Jetzt gehen Ihnen die Pferde durch, gehts noch? Ich erwarte eine Entschuldigung von Ihnen für diese unverschämten Unterstellungen. Nur weil ich Lindzens Theorie für wissenschaftlich mangelhaft, seine Glorifizerung unter Ideologen für
sachlich unangemessen und sein öffentliches Austreten zu lächerlich halte, habe ich persönlich nichts gegen Lindzen. Lernen Sie erst mal, sachlich zu argumentieren und kümmern Sie sich nicht um Lindzen (der kommt alleine klar), sondern um die Physik des Klimasystems.
#66 Dr. Paul,
will man Menschen nach ihrem jeweils fallenden Nutzen für Teamarbeit in eine Reihenfolge einordnen, so gilt: intelligent/fleißig; intelligent/faul; dumm/faul und am gefährlichen Ende dumm/fleißig!
Herr Dr. Paul ist fleißig und behauptet hier und überall sonst:
„…. ein Gerät erfunden,?das eine „Gegenstrahlung“ misst,?die gar nicht existiert!“
Er ordnet sich so in die Bewertung ein, denn unstreitig ist, dass Wasser und Eis in Erdkruste und Atmosphäre –(überwiegend im Temperaturbereich – 50 Grad C bis + 30 Grad C) – Wärmestrahlung fast wie ein schwarzer Körper emittieren und absorbieren; aus Wolken über 60 – 70% der Eroberfläche nach oben und als Gegenstrahlung nach unten gerichtet und aus Ozeanen an 71% der Erdoberfläche nur nach oben gerichtet!
Im Umgang mit der Realität ist ein Unterschied zum IPCC nicht erkennbar!
Dr. Paul,
ich weiß nicht, ob sie das, was sie in #66 schreiben wirklich ernst meinen oder nur rum trollen wollen. Jedenfalls habe ich keine Zeit und keine Lust mich mit absurden Verschwörungstheorien zu beschäftigen.
#63: Peter Samselnig,
vielleicht unterschätzen Sie den
Wettermacher-Sumpf der WMO noch,
hier am Genfer See ist sein Hauptquartier!
http://tinyurl.com/oudlf4h
http://tinyurl.com/k5x9bvu
natürlich steuerfrei!
Raten Sie mal, wer mit in diesem Gebäude sitzt?
(IPCC)
und damit nicht genug,
gleich um die Ecke hat diese WMO
in Davos, als die Zeit reif war, 2004 das
Infrared Radiation Centre (IRC) gegründet,
auch steuerfrei, natürlich,
mit einer für die ganze Welt gültigen
„World Infrared Standard Group (WISG) of pyrgeometers“ und damit ein Gerät erfunden,
das eine „Gegenstrahlung“ misst,
die gar nicht existiert!
Viele Länder genieren sich, so ein betrügerisches Gerät aufzustellen,
Deutschland nicht,
siehe Hamburger Wettermast!
skandalös!
Die halten und alle für Volltrottel!
mfG
p.s.
wir Steuerzahler zahlen natürlich alles mit,
nicht steuerfrei, auch die WMO in Genf,
denn der staatliche DWD ist da zahlendes Mitglied
und möchte doch auch gerne einige Sitzungen mit Spesen mitmachen,
soll eine tolle Aussicht von der Restaurant-Dachterasse auf den Genfer See sein!
@ #59
“ Für wie schlau halten Sie sich eigentlich?“
Für so schlau, wie es Trollos vom Fischmarkt halt sind. Wobei es natürlich bei den Trollos durchaus Differenzierungen gibt … . Die einen geben vor was von Wirtschaftswissenschaft zu verstehen und bilden sich bei WIKI fort, die anderen geben vor Fachliteratur der Modellbauer gelesen zu haben, … .
Erstaunlich nur, daß der Avatar Baecker den Fortran-Code des ECHAM nicht kennt … .
@#63
Sehr geehrte Herr Samselnig,
Volle Zustimmung. Genau so ist es. Das IPCC ist eine politische Krake, die der Naturwissenschaft extrem schadet. Hier werden politische Vorgasben gemacht, was in der Wissenschaft rauskommen soll, und zwar genau die 3 bis 4 Grad pro CO2-Verdopplung, die Arrhenius ganz ohne Computer und mit antiken physikalische Vorstellungen von der Decke geguckt hat. Da werden Milliarden für Computersimulationen ausgegeben, nur um so an den Parametern so lange zu schrauben bis Arrhenius rauskommt. So eine Geldverschwendung!
Es ist wie bei den Journalisten. Die meisten sind einfach zu faul sich ein eigenes Bild zu machen, und sind froh irgendwo anders abschreiben zu können. Viele, die sich Wissenschaftler nennen, verweisen beim wissenschaftlichen Sachstand einfach auf das IPCC, einer politischen Lobbyorganisation mit einem Eisenbahningenieur als Vorsitzenden und völlig unbekannten Autoren. Eine der wichtigsten Quellen sind Kampfschriften des WWF. Schöne Wissenschaft!
zu #58
…
„PS. Spielen Sie „Nebelkerze“ oder ist es doch nur „ein Mangel an….“?“
Herr Wolff,
der Avatar NicoBaecker ist ein Trollo.
Trollos sind Leute, die bei auffrischendem Westwind ihr Auto auf dem Fischmarkt in HH parken und dann, wenn er abgesoffen ist, dem Klimawandel die Schuld geben.
Wobei Trollos natürlich ignorieren, das diese Form von Klimawandel gar nicht existieren kann.
Herr Baecker,
sie bilden sich wohl ein, hier der einzige zu sein, der mit den Inhalten der IPCC Reporte vertraut ist. Ich hatte übrigens nichts zu „100 Jahren Meteorologie“ geschrieben, dass war wer anders. Vielleicht versuchen sie etwas genauer zu lesen, bevor sie ihren Beißreflex loslassen.
Sie sind scheinbar vom gleichen Schlag wie einige dieser IPCC Verfechter. Kritik gibt´s nicht, Pasta! Wie war das noch mit dem Himalaya Zahlendreher? Die 2035 statt 2350 oder so waren ja nicht so schlimm, kann passieren, nur was sucht graue Literatur von Aktivisten im IPCC Report, hmm, wissen sie das?
Wie reagierte Pachaurie auf den Hinweis eines der Autoren des IPCC Reportes auf diesen Fehler? Voodoo science! Mehr hatte der Eisenbahner dazu nicht zu sagen. Das IPCC hat ja noch nicht mal eine Instanz, welche sich mit Kritik auseinander setzt.
Trägt man absichtlich tausende Seiten zusammen, damit man am Ende sagen kann, na bei so viel Material sind ein paar Fehler wohl verzeihlich? Warum dürfen nicht Wissenschaftler die Formulierungen in den Summaries beeinflussen? Warum trägt nicht die WMO den Stand zum Klimawissen zusammen und stellt diesen der Allgemeinheit zur Verfügung?
Was braucht es das politisch beeinflusste IPCC überhaupt?
Naturwissenschaftliche Fragen müssen Naturwissenschaftler beantworten und wenn man eine Gemeinschaft solcher bildet, dann wäre es doch nur normal, wenn der Chef dieser Firma/Verein der fachlich kompetenteste aller Beteiligten ist. Nicht ein nackter Laie wie der Körndelinder vom IPCC.
Eine vernünftige und irgendwann vielleicht sogar mit verbindlichen Resultaten erfolgreiche Klimapolitik wird wohl erst dann möglich werden, wenn man das IPCC aufgelöst hat und ein rein wissenschaftlicher Think Tank im Rahmen der WMO z.B. gegründet wird.
Das IPCC trägt die Hauptverantwortung, dass es hunderte von solchen Blogs wie diesen hier gibt und wenn sie meinen, dass solche Beiträge die Güte der Wissenschaft fördern, dann meinen sie das eben, ich nicht.
zu #58
Ich hatte Sie gebeten, mal ein konkreten Beispiel zu nennen, wo Sie trotz intensiver Recherche in der Literatur und bei den Autoren nicht in Erfahrung bringen konnten, wie das Modell arbeitet.“
Wie die Modelle „arbeiten“ wissen noch nicht einmal die Modellierer. Woher sollen Sie es auch wissen, ist Ihnen der Maschinencode doch gar nicht bekannt.
Aber der Avatar NicoBaecker kennt den ja aus der Fachliteratur … . In der steht noch nicht einmal drin, wie 2m-Temperaur berechnet wird und ob die in den Re-Input übernommen wird.
#58: NicoBaecker sagt zur „Fachdisskussion“
„Doch gerne, ich warte…“
Danke, wer kann da widerstehen?
Ich darf es als Frage formulieren:
was ist an dieser Darstellung des
CO2-Treibhauseffekt FALSCH:
http://tinyurl.com/lrvupp
mfG
@#58
Sehr geehrter Herr Baecker,
Sie werfen schon wieder die Themen durcheinander. Dabei hatten wir doch Ordnung hineingebracht.
1) Atmosphärenphysik
Die Physikalischen Vorgänge, unter welchen Bedingungen welche Energieströme fließen und wie Strahlung absorbiert und emittiert wird, ist weitgehend bekannt. Dass Sie die Zusammenhänge verstehen, wollte ich Ihnen zugestehen. Da Sie aber meine Ausführungen zu diesem Thema als „falsch“ ansehen, müssen Sie Verständnisprobleme haben, denn mein Verständnis entspricht der Lehrmeinung. Ich habe keine Kritik daran.
Was ich kritisiere, sind Erklärungen von Nicht-Fachleuten, wie sie zahlreich im Internet zu finden sind und auch hier von einigen (von Ihnen eher nicht) propagiert werden. Hier werden oftmals Wärme und Temperatur verwechselt oder Gleichgewichte beschrieben, die es so nicht gibt. Manchmal sind die Begriffe irreführend. So hat der atmosphärische „Treibhauseffekt“ mit einem Treibhaus so gut wie nichts gemein. Ebenso ist der Begriff „Wärmestrahlung“ irreführend, weil dies Strahlung nicht von der Wärme sondern von der Temperatur abhängt. Es müsste also „Temperaturstrahlung“ heißen. Leider führen solche Begriffsverwirrungen bei einigen zu Verständnisproblemen. Fachleute kennen sich allerdings aus. Es disqualifiziert Sie sofort, wenn Sie Prof. Lindzen hier ein mangelndes Verständnis vorwerfen.
2) Klimatologie
Auch wenn die grundlegenden Zusammenhänge der Atmosphärenphysik zwischen den Fachleuten unstrittig sind, so gibt es doch erhebliche Unterschiede bezüglich der Bewertung der Wechselwirkungen. Wichtigster Faktor ist hierbei die Änderung der Wolken. Hier ist Linzdzen anderer Auffassung als das IPCC-Kartell. Gemäß Lindzen gibt es interne negative Rückkopplungen, die das System mit Hilfe von Wolken stabilisieren. Lindzen steht mit seinen Überzeugungen nicht alleine. Christy und Spencer zählen zur gleichen Fraktion. Auch viele andere Wissenschaftler liegen auf ähnlicher Linie. Eine dritte Fraktion bildet die Gruppe um Svensmark/Shaviv, die der Sonnenaktivität eine hohe Bedeutung zumessen. Diese Gruppe führt Änderungen im Bewölkungsgrad auf kosmische Strahlung zurück.
Wer hat nun recht? Diese Frage ist nicht besonders seriös. Die Kontroverse ist der Sachstand in der Wissenschaft. Im Gegensatz zu den anderen Gruppen erhebt das IPCC-Kartell einen Wahrheitsanspruch, der teilweise maßlos überzogen ist. Die Svensmark-Fraktion ist sich sicher, dass ihre Thesen zumindest teilweise berücksichtigt werden müssen, stellt sich aber der wissenschaftlichen Diskussion. Ich finde Svensmark als Wissenschaftler sehr vorbildlich, auch wenn ich bezüglich seiner Hypothesen skeptisch bin. Die Lindzen-Fraktion hingegen ist sehr zurückhaltend. Hier überwiegt die Ansicht, dass die genauen Zusammenhänge noch sehr unklar sind. Gegen den Wahrheitsanspruch des IPCC wird offen opponiert. Lindzen hält es sogar für möglich, dass es eine hohe CO2-Klimasensitivität, wie vom IPCC propagiert, geben könnte. Er hält es nur nicht für wahrscheinlich.
3) Politik
Hier reiten Sie sich tief in die Jauche, Herr Baecker. Stoppen Sie, und kehren Sie um! Lindzen schreibt viel weniger für Tageszeitungen als z.B. Rahmstorf. Die Vereinnahmung der Medienberichterstattung wird systematisch von den Katastrophenpredigern betrieben, nicht von Lindzen. Es gehört geradezu zur Politik der IPCC-Fraktion „Gruselszenarien“ anzubieten, damit die Medien die gewünschten Ängste verbreiten.
Wenn ein Meteorologie-Prof. Mobbing gegen Lindzen betreibt, dann spricht dies gegen jenen Prof. Es ist eine reine Charakterfrage. Prof. Bengtsson, der sich mit Lindzen verbünden wollte, war sehr erbost darüber, dass der jüdischstämmige Lindzen in diesem Zusammenhang als „Leugner“ bezeichnet wurde (was Sie auch tun). Hätten Sie vor 80 Jahren auch Beifall geklatscht? Oder hätten Sie die Täter verurteilt? Überlegen Sie, auf welcher Seite Sie (rein menschlich) stehen! Sagen Sie bloß nicht, sie seien ein kalter Roboter, und Menschlichkeit interessiere Sie nicht.
Die Liste der von Lindzen in Fachzeitschriften veröffentlichen Arbeiten ist so lang, dass Sie vermutlich gar nicht alles gelesen haben. Sie sind Größenwahnsinnig! Wie viele Veröffentlichung zur Klimatologie in Nature können Sie denn vorweisen? Bei welchen Fachzeitschriften sind Sie denn als Peer-Reviewer tätig? Sie sollten sich bewerben, schließlich erkennen Sie, dass Lindzen ausschließlich „Stuß“ schreibt, wärend die Fachgutachter an Lindzens „Stuß-Arbeiten“ nichts auszusetzen hatten. Für wie schlau halten Sie sich eigentlich?
Gruß, Dr. Kuhnle
#5,9,10,14,20,21,33,34,40,41,42,49,51,52,57,58, NicoBaecker,
Lieber Herr NicoBaecker,
bei kritischer Durchsicht konnte ich in Ihren Beiträgen weder zum „Rätsel der Eiszeiten“ noch zu „Globel Circulation Models“ auch nur eine klitzekleine Anmerkung zur Sache entdecken.
Dagegen lachen Sie über Andere, bezweifeln deren Sachkunde und spielen den großen „möchte gern“ Zampano!
Eine Lachnummer ist insbesondere Ihr Glaubensbekenntnis, Zitat:
„Die heutige Klimawissenschaft ist „echter“ denn je, denn sie gehört heute (wie die Meteorologie seit weniger als 100 Jahren) zu den exakten Wissenschaften, also denen, die mathematisch-physikalisch zu behandeln sind.“
Mein Wunsch auf „gute Besserung“ geht leider mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ins Leere!
Mit freundlichem Gruß,
Ulrich Wolff
PS. Spielen Sie „Nebelkerze“ oder ist es doch nur „ein Mangel an….“?
Lieber Herr Samselnig, #54
erklären Sei mir bitte nur mal eines: Wollen Sie wissen, wie das Klimasystem funktioniert und der wissenschaftliche Wissensstand darüber und insbesondere die Rolle des Menschen darin aussieht oder interessiert Sie nur die Soziologie des IPCC?
Wenn Sie ersteres wollen, so informieren Sie sich einfach direkt in der wissenschaftlichen Literatur, da finden Sie alles detaillierter als die IPCC reports.
Übringes habe ich Sie weiter oben nach konkreten Beispielen gefragt. Können Sie diese nun liefern, oder wollen Sie nur bluffen?
@#53
Sehr geehrter Herr Dr. Paul
Gerne beantworte ich Ihnen Fragen oder formuliere etwas physikalisch oder erkläre etwas. Was wollen Sie von mir wissen?
Gruss, Dr. Kuhnle
@#49
Sehr geehrter Herr Baecker,
Mein Lob an Sie muss ich leider zurücknehmen. Sie haben offensichtlich auch in der Atmosphärenphysik nicht den Durchblick, sonst wüsten Sie dass meine Beiträge zu diesem Thema stimmig und korrekt sind. Ich finde es nur seltsam, dass Sie keine Sachdiskussion darüber führen wollen. Wenn Sie Fragen hätten, könnte ich Ihnen diese beantworten.
Ihre Kritik an Prof. Lindzen ist mehr als Geschmacklos. Sie haben kein einziges Sachargument, sonder Sie beteiligen sich nur am asozialen Mobbing gegen Prof. Lindzen, das einige charakterschwache Klimaforscher, insbesondere vom PIK gegen diesen renomierten Wissenschaftler betreiben. Dies fällt dann wiederum auf Ihren Charakter zurück.
Gruß, Dr. Kuhnle
Lieber Herr Baecker:
„““Sie haben überhaupt keine Ahnung, was in diesen Gebieten geforscht wird. Der IPCC ist Geophysikern, Meteorologen oder Physikern so was von wurscht. Merken Sie sich einfach: der IPCC wäre ohne das Engagement von Wissenschaftlern gar nichts.
——————————————-
Ich weiß nicht, was daran so lächerlich sein soll. Auch weiß ich nicht, wieso sie sich das Recht herausnehmen, darüber mehr zu wissen, als ich. Das IPCC ist übrigens nicht maskulin, man sagt im Deutschen DAS IPCC und selbstredend wäre das IPCC gar nicht vorhanden, wenn nicht hunderte Wissenschaftler engagiert zuarbeiten würden.
Selbst ist es ja nur eine Bürokratenanstalt.
Wahrscheinlich arbeiten sie selbst irgendwo im dritten UG und bekommen von dem was darüber passiert kaum was mit und leben so in ihrer scheinheiligen Welt dahin und glauben dabei, dass eh alles mit rechten Dingen zugeht. Vielleicht sind sie aber auch nur sehr jung und deshalb ein wenig naiv. Die kleinen ehrenamtlichen werden sich zunehmend vom IPCC distanzieren, wenn nicht ein Wunder passiert und die anderen, die sich die Kopie vom Friedensnobelpreis an den Badezimmerspiegel gepickt haben, werden die „Drecksarbeit“ selbst machen, wenn sie dazu überhaupt fähig sind. Es gibt unheimlich steile Karieren, vom Gletscherknecht zum Lead Autor binnen weniger Jahre, danke IPCC.
Wer ein bisschen was von sich hält, distanziert sich vom IPCC wie er zurzeit funktioniert. Viele sind halt so geil und eitel, dass sie alles machen, was vom Chauvinisten Verein verlangt wird und das muss man nicht erst nachfragen, es ist immer das Gleiche.
Heute würde es 90% weniger Skeptiker geben, wenn das IPCC seine eigenen Richtlinien auch nur halbwegs eingehalten hätte und wenn ein Haufen eitler Wissenschaftler sich nicht für kurzen Ruhm zur Produktion von bad science verleiten lassen hätte.
kritik wird gelöscht?
Wiederholung:
#45: Dr. Kuhnle , der Retter des „Treibhauseffekts“.
Sie haben bitte WAS verstanden???
Sie können „es“ genausowenig physikalisch formulieren, wie alle anderen,
aber Sie haben „es“, was Sie nicht formulieren können verstanden!
zu#37und#42
zu Popper,
lieber Herr Becker, Sie verwechseln hier leider die Hypothese des 1)“CO2-Treibhauseffektes“ mit der 2)“Zeittranslationsinvarianz der Naturgesetze“.
nach Popper müssen aber BEIDE EMPIRISCH überprüfbar sein.
Der kleine Unterschied besteht darin,
das 1) empirisch widerlegt wurde
(keine messbare Korrelation)
und 2) empirisch bisher bestätigt wurde.
mfG
Lieber Herr Samselnig, #48
„Das IPCC ist eine Miesgeburt und vereinnahmt die Geophysik, die Meteorologie und die Physik und die Forschung leidet darunter wie noch nie seit Ende 1945.“
Ich lach mich kaputt… Sie haben überhaupt keine Ahnung, was in diesen Gebieten geforscht wird. Der IPCC ist Geophysikern, Meteorologen oder Physikern so was von wurscht. Merken Sie sich einfach: der IPCC wäre ohne das Engagement von Wissenschaftlern gar nichts.
Lieber Herr Samselnig, #48
Sie haben ja ganz vielversprechend angefangen, aber jetzt scheinen auch bei Ihnen die Emotionen überhand zu nehmen. Schade.
„wie ich sehe, haben sie es hier nicht gerade leicht. Da werden sie gefragt, welchen Gewinn brachte die Meteorologie in 100 Jahren:-)
Seltsame Tauben treiben sich hier rum.“
Die Frage ist so unspezifisch wie die Frage danach, was die Erfindung des Fahrrades brachte. Stellen Sie doch solche substanzarme Fragen bitte Historiker.
„Noch einmal zurück zur so genannten Klimawissenschaft. Spätestens um 1998 hat sich diese selbst zu Grabe getragen.“
Kann man eine Wissenschaft zu Grabe tragen? Ich denke, diesen Tod haben die beteiligten Wissenschaftler gar nicht mitbekommen 😉
„Sie kennen wahrscheinlich den „Werdegang“ des Hockeyschlägers mit all seinen Folgen.“
Nun, wissenschaftlich gesehen erzählen Sie hier Märchen, ob Sie es nun glauben wollen oder nicht. Selbst wenn die Geschichte richtig wäre, so wäre sie offensichtlich wissenschaftlich völlig irrelevant, denn es gibt inzwischen andere Rekonstruktionen, die Mann’s Rekonstruktion im Rahmen der von Mann angegebenen Genauigkeit entsprechen.
Ignorieren Sie einfach Mann’s Rekonstruktion, an den wissenschaftlichen Erkenntnissen ändert sich dadurch nichts wesentliches, es gibt nur ein Märchen weniger.
„Klimaforschungsinstitute haben heute eigene Presseabteilungen, um entweder effektiv zu warnen oder eben die Warner als Lügner darzustellen.“
Nun, warum haben Sie Ihre Beiträge nicht gleich so angefangen, daß Sie an der totalen Verschwörung und Zersetzung der Klimawissenschaft glauben? Dann hätte ich Sie gleich ignoriert 😉
Ihr stolpert immer über Eure Emotionen und Vorurteile, deswegen nimmt Euch niemand ernst. Das wird so nichts mit der Anerkennung.
Der Autor kolportiert eine längliche Diskussion bei SoD, die zum Ergebnis kommt, dass eine Vielzahl von Modellen aller Art auch die Klimaänderungen der Eiszeiten nicht erklären kann. Bereits bekannt ist jedermann, dass solche Modelle lediglich die wahrscheinlichen Veränderungen des Wetters für eine Woche vorhersagen können. Es ist auch jedermann bekannt, dass „Klima“ für Gebiete und Zeitspannen mit einer Statistik des beobachteten „Wetters“ definiert wird. Mir ist nirgendwo ein Hinweis begegnet, warum es grundsätzlich überhaupt möglich sein könnte, eine solche Statistik zu prognostizieren. – Ein Naturwissenschaftler sollte die Angelegenheit an dieser Stelle abhaken!
Wirft man trotzdem einen Blick in die „Klima –Modellitis“, so fallen unübersehbar eine Reihe zusätzlicher grober Fehler und/oder Unterlassungen ins Auge. Dazu nur drei Beispiele:
Gesucht werden Ursachen für wesentliche Veränderungen der Enthalpie der Materie in der oberen Erdkruste. Dazu muss ihre Energiebilanz jeweils hinreichend lange von Null verschieden sein. Das ist grundsätzlich nur möglich, wenn sich der Energiezufluss und/oder der Energieabfluss entsprechend ändern. Allein die (leider unbekannten) Veränderungen des für die Wolkenbildung wesentlichen Eintrags von Kondensationskeimen könnten jedoch über die Reflexion von Solarstrahlung die gesuchte Erklärung liefern.
Alle Modelle ignorieren den dominanten Einfluss des Wasserkreislaufes in der Atmosphäre auf die Strahlungsflüsse und jagen dagegen das Phantom der angeblichen Klimagase.
Der Ansatz einer ausgeglichenen Energiebilanz ist ebenso eine unzulässige Vereinfachung der mathematischen Ansätze, wie die zur Lösung des Problems nötige Mittelwertbildung.
http://tinyurl.com/pejffqx
Lieber Herr Kuhnle, #45
„Ich denke Sie haben den so genannten Treibhaushauseffekt gut verstanden, besser als viele andere hier im Blog.“
Ich schon, Sie allerdings nicht, zumindest in den vorhergehenden blogs noch nicht, wie man anhand Ihrer verzweifelten Beiträge dort erkennen kann.
„2) Komplexe Computermodelle können keine 100%ig exakten Ergebnisse liefern.“
100% ist überhaupt nie etwas in der Physik exakt, schon gar nicht bei Simulationen.
Der Punkt ist, was man eigentlich mit welcher Genauigkeit mit Klimamodellen simulieren will und kann. Die Temperatur am 1.8.2070 um 12.00 mittags auf dem Alexanderplatz auf 1 °C genau? Nein.
Das Temperaturgebietsmittel der bodennahen Temperatur der Erde gemittelt von 2050 bis 2080 bei Vorgabe externer Klimafaktoren auf 3 °C genau? Ja.
„Wenn Sie speziell zu den Klimamodell-Simulationen etwas lernen möchten, müssen Sie sich tief einarbeiten und an jeder Stelle kritisch nachfragen, woher die Parameter und Zusammenhänge kommen. Dann müssen Sie ein Gefühl dafür entwickeln, wie groß die Unsicherheiten sind. Für die Fortpflanzung der Fehler genügt kein einfaches Fehlerfortpflanzungsgesetz. Im komplexen Modell werden gekoppelte Differenzialgleichungen numerisch gelöst, d.h. auch die Fehlerfortpflanzung kann nur numerisch gelöst werden. Viele Parameter und Deltas basieren auf Schätzungen, die auch falsch sein können. Selbst wenn alles gewissenhaft gemacht wird, bleiben immer noch Zweifel.“
Klar, das ist ja Hauptteil der Forschungsarbeit. Sie sind ja nicht der einzige Simulant der Welt, und Sie würden von Klimasimulanten sicherlich viele Antworten, Details, Lösungen, Tricks und weitere heute noch offene Fragen hören, wenn Sie diese denn auch fragen würden. Aber das tun Sie nicht und daher werden Sie auf Ihren wohl weitgehend auflösbaren Konflikten sitzenbleiben und die Wissenschaft entwickelt sich an Ihnen vorbei.
„Letztlich ist das Ergebnis der Computersimulation immer nur eine Schätzung, eine spekulative Hypothese.“
Eine Schätzung ist keine Hypothese. Eine Schätzung ist eine quantitative Aussage. Die Konfidenzbereiche der Schätzungen der Klimamodelle sind ja nun kein Geheimnis und werden auch nicht aus den Fingern gesogen.
„ Die Realität kann eine völlig andere sein.“
Nun, dann wäre die Simulationsschätzung falsch und das Modell Schrott. Das ist aber nicht das Ziel der Forschung. Man entwickelt natürlich Modelle, die die Realität abbilden sollen, was sonst? Ich nehme an, das war auch Ihr Ziel bei ihren Modellen, oder gibt es Leute, die absichtlich falsche Modelle entwickeln und sich darüber freuen?
„ Inwieweit Simulation und Realität übereinstimmen, kann man letztlich erst hinterher wissen.“
Nun, das Modell basiert natürlich auf den Annahme, daß die Physik morgen noch so funktioniert wie bislang. Aber das ist nun keine besonders wahnwitzige Hypothese: Wenn Sie N verschiedene Häuser mit verschiedenen Merkmalen nach den mechanischen Gesetzen der Statik berechnet haben und die in der Realität statisch in dem Rahmen der Simulationsgenauigkeit auch real so rauskommen, wieso sollte dies bei dem Haus N+1, welches keine Merkmale aus dem abgetesteten Merkmalsspektrum der N Häuser enthält, nicht so sein, nur weil Haus N+1 nicht realisiert wird oder noch nicht ist? Natürlich können Sie es nicht mit absoluter Bestimmtheit sagen, daß auch Haus N+1 in Realität zu den Simulationen passen wird. Aber es ist doch hirnrissig, zu behaupten, Haus N+1 sei eine Ausnahme von der verifizierten Regel anhand der N Häuser.
„3) Die Einschätzung einer CO2-Klimasensitivität.
Eine professionelle Bewertung des Sachstands in der Wissenschaft muss auch die Einwände derjenigen aufgreifen, die einen begründeten kritischen Standpunkt zum IPCC darstellen.“
Die Aufgabe des IPCC ist es doch gerade, alle wissenschaftlich begründeten Einwände zu bewerten. Mit der graduellen Bewertung des „Grades der Sicherheit“ trägt man dem Rechnung. Bei Lindzen ist eben das Problem, daß er seit einigen Jahren mehr in den Medien Subjektives und Ausschweifendes von sich gibt als wissenschaftlich Konkretes. Sie können ja gerne mal Klimakollegen von Lindzen fragen, was die von ihm halten. Die wundern sich über seine politische Verbissenheit und wie der Mann in den letzten 20 Jahre wissenschaftlich „degenerierte“ und nicht in der Lage ist, Wissenschaft von Politik zu trennen.
„Das IPCC ist nicht das Maß der Dinge, es ist eine politische Organisation mit klaren politischen Vorgaben.“
Nein, das ist falsch. Das behaupten Sie und andere, aber das IPCC ist nach seiner originalen Aufgabe nur der Wissenschaft verpflichtet. Ob das nun auch wirklich so (noch) ist oder realisiert wurde, kann hinterfragt werden.
Jedenfalls aber ist die Akzeptanz der IPCCs in der Klimawissenschaft höher als Sie glauben (Wissenschaftler zitieren die reports in papers und empfehlen sie zur Lektüre für Studenten).
Es gibt da Ausnahmen unter den Wissenschaftlern, aber das Auffällige ist, daß die in den Medien auch besonders laut schreien.
„Sie sollten nicht den Fehler machen die Wissenschaftler in zwei Töpfe einzuteilen und dabei politische Maßstäbe (für oder gegen Klimaschutz) anzusetzen.“
Den Fehler machen Sie doch. Ich beurteile Wissenschaftler nur nach ihrer wissenschaftlichen Qualität. Allerdings schaue ich mir Wissenschaftler genauer an, wenn ich den Verdacht habe, daß sie ideologisch argumentieren. Lindzens wissenschaftliche Degeneration geht einher damit, daß ideologische, politische und gesellschaftliche Argumente bei ihm zunehmend Besitz ergriffen. Wer lieber im Wall Street Journal statt in Nature übers Klimasystem schreibt, hat m.E. seine persönlichen Ziele von der Wissenschaft abgewandt.
„Es gibt eine kontroverse Diskussion in dieser Frage innerhalb der Wissenschaft. Jeder hat das Recht sich dabei zu positionieren. Mit „vergöttern“ hat dies wirklich nichts zu tun (Ok, Sie haben Gleiches mit Gleichem vergolten). Die Bewertung des Sachstands in der Wissenschaft ist immer subjektiv.Lindzen macht nichts falsch.“
Wenn Sie meinen, daß man den „Sachstands in der Wissenschaft“ subjektiv bewerten sollte und Lindzen das so macht, dann ist das ihr Standpunkt. Ich erwarte mehr Objektivität und Unaufgeregtheit bei der Bewertung. Lindzen’s Fehler ist einfach, daß er offensichtlich keine Interesse daran hat, wissenschaftsgemäß möglichst objektiv zu werten und sein Verzicht darauf durch die politische Relevanz der Ergebnisse rechtfertigen will. So wird man zum „schwarzen Schaf“ in der wissenschaftlichen community.
„ 4) Klima-Politik und Weltuntergangsrhetorik
Besorgen Sie sich das Protokoll der Pressekonferenz der DPG vom 22.01.1986 in Bonn. Thema:„Warnung vor einer Klimakatastrophe““
Wo?
Hallo Herr Beacker,
wie ich sehe, haben sie es hier nicht gerade leicht. Da werden sie gefragt, welchen Gewinn brachte die Meteorologie in 100 Jahren:-)
Seltsame Tauben treiben sich hier rum.
Noch einmal zurück zur so genannten Klimawissenschaft. Spätestens um 1998 hat sich diese selbst zu Grabe getragen. Sie kennen wahrscheinlich den „Werdegang“ des Hockeyschlägers mit all seinen Folgen. Wenn wir das noch einmal kurz umreißen wollen. M. Mann wusste natürlich, dass seine Proxys nach 1960 ein „irreguläres Verhalten“ zeigten, eine T Abnahme statt der gemessenen Zunahme. Bei der Einreichung zum IPCC3 hat er selbst auf die Mängel (nicht diese konkrete) aufmerksam gemacht, diese gingen jedoch völlig unter. Es wurden ja noch weitere NHK T Rekonstruktionen erarbeitet, keine davon fand wirklich Berücksichtigung. Der Hockeystick wurde als Ikone der Klimaforschung hofiert wo es nur ging, das IPCC setzte alles auf diese Karte. Dieses Risiko stellte sich als der größte Fehler in der Geschichte des IPCC heraus, welcher bis heute die Polarisierung auch innerhalb der Wissenschaft bis hin zu „Klimekriegen“ verantwortet. Es waren übrigens die Leute um V. Storch, welche sich die Kurve um 2003 genauestens unter die Lupe genommen haben mit dem Resultat „die Kurve ist Quatsch“. Solche Hypothesen sind in der Wissenschaft keine Seltenheit und auch nicht verboten oder schlecht oder gar Betrug, die Methodik war aber so mangelhaft, dass diese Studie ohne IPCC od. WMO eine sehr kurze Halbwertszeit erfahren hätte. Das war aber erst der Anfang und es kam noch viel schlimmer.
Die Gruppe um M. Mann hat die vollständigen Daten, Methoden nie herausgegeben, trotz FIA! Ein klarer Gesetzesbruch und ein Schaden für die Klimaforschung. Die Gruppe um M. Mann hat ein Gutachterkartell geschaffen, welches die Aufnahme von kontroversen Studien in diverse Fachzeitschriften effizient zu verhindern wusste. Geophysiker liefen Sturm, denn Mann hatte ihnen die MWP und die LIA ausradiert.
Das war der vermeintliche Höhepunkt, es schossen diverse Blogs ins virtuelle Leben und die Skeptiker wurden noch aggressiver und zahlreicher. Nach Climategate hat das Vertrauen in den IPCC und die Klimaforschung an sich einen Tiefpunkt erreicht, aus welchem man bis heute nicht wirklich aufgestiegen ist.
Klimaforschungsinstitute haben heute eigene Presseabteilungen, um entweder effektiv zu warnen oder eben die Warner als Lügner darzustellen. Nach der glorreichen 2 Grad Idee folgte das Totalversagen in Kopenhagen und heute überlegt man sich, wie man sich aus dem Dilemma je wieder erholen könnte.
Wie viel an „grauer“ Literatur in den ganzen IPCC Reporten (Himalaya etc) wirklich versteckt ist, weiß niemand so genau und ob so Fälle wie M. Mann nicht mehr vorkommen, wäre auch naiv zu glauben. Stehen 5 Studien zur Auswahl, entscheidet sich das IPCC für die „schlimmste“ und weil sie etwas vorsichtiger geworden sind, werden die zwei nächst schlimmsten auch noch angeführt. In den Summaries bleibt freilich nur Platz für die Kernaussage ersterer, mit dem Zusatz likely, der sich für die Leser kaum von very likely unterscheidet.
Das IPCC ist eine Miesgeburt und vereinnahmt die Geophysik, die Meteorologie und die Physik und die Forschung leidet darunter wie noch nie seit Ende 1945.
Man darf sich also nicht wundern, wenn der Laie heute hunderte Blogs zur Auswahl findet, wo ihm vom völlig absurden skeptischen Unsinn bis hin zur unverbesserlichen Warnerei alles geboten wird und das Individuum entscheidet dann einfach nach Stimmung, Geschmack usw, was richtig ist. Der Anfang vom Übel war die prominente Verfechtung der M. Mann NHK Darstellung und was schreibt der eifrige M. Mann selbst dazu: er ging hinaus in die Welt und wollte die Natur erforschen. Dann wurde er konfrontiert mit einer in der Wissenschaft noch nie so hoch finanzierten Kampagne der Ölindustrie, um seine Person und Arbeit zu diskreditieren.
Der Mann Mann ist nicht nur ein Ehrgeizler, er ist auch paranoid und genau so Typen wie er, Rahmstorf und so weiter sind die aller schlechteste Wahl für eine sachliche Beratung von Entscheidungsträgern. Man sollte sie drei Stockwerke tiefer versetzen und sie sollten besser den Klimabogen korrigieren, wenn ein Vogel an einem trockenen Tag versehentlich in die TAWES Station rein gekackt hat. Anständige und ehrlich Arbeit.
Sehr geehrter Dr.Kuhnle, einige Anmerkungen zu #38:
„1) Die Physik der Atmosphäre
Es gibt Fachleute, wie z.B. Prof. Lindzen und andere. Unser Verständnis ist nicht relevant.“
Gut, ich hoffe, dass gleichzeitig die Ansichten von Fachleuten, die Prof.Lindzen nicht vollständig zustimmen, nicht ebenfalls irrelevant sind.
„2) Die Bewertung von Ergebnissen von Computersimulationen. Hier fehlt Ihnen meiner Ansicht nach jegliches Verständnis. Das Problem ist dass Sie keinerlei eigene Erfahrung haben und absulut lernresistent sind. Sie wollen es gar nicht wissen, weil Sie die Aussagen des IPCC als Wahrheit begreifen und das als ihre Religion betrachten.“
Es gibt eine Reihe von Leuten, die Erfahrungen mit Computersimulationen beruflicher Art gemacht haben und Ihren Darstellungen praktisch widersprechen. Trifft dann für Sie dasselbe zu wie für Herr Baecker?
„3) Die Einschätzung der CO2-Klimasensitivität. Hier gibt es in der Wissenschaft kontroverse Bewertungen, die Sie einfach nicht akzeptieren wollen. Für Sie ist das IPCC das Maß aller Dinge. Dabei ist das IPCC gar keine wissenschaftliche Einrichtung, sondern eine politische Lobbyorganisation. Da können sie Ihre wissenschaftlichen Ansichten auch gleich von Greanpeace oder von Miserior beziehen.“
Es macht doch wohl einen großen Unterschied aus, ob überhaupt Experten und welche in so einer Kommission sitzen. Haben Sie Zweifel an der Kompetenz an den Leuten, die Sachstandsberichte schreiben? Auch Herr Lindzen war Autor mehrerer IPCC-Berichte.
„4) Die Klima-Politik. Hier spielt das Propaganda-Institut PIK eine wesentliche Rolle. Auch die DPG mischt mit der von Ihr erfundenen „Klimakatastrophe“ mit. Der unter Wasser stehende Kölner Dom war harmlos. Die DPG sprach von der „vollständigen Unbewohnbarkeit der Erde“, also vom totalen Weltuntergang.“
Mit diesem eingeschoben Satz, suggerieren Sie, dass die Bildmontage des Spiegels vom DPG stamme, was es nun wirklich nicht tut. Ich habe interessehalber nach dem Zitat gesucht, kann aber keinen Bezug zur Deutschen Physikalischen Gesellschaft finden, außer, oh Wunder, von Ihnen selbst vom 15.06. und bezieht sich auf eine Pressekonferenz aus dem Jahr 1986. Ich hätte mir eher vorgestellt, wenn Sie sowas schon behaupten, dann hätte das DPG das schon gehäuft publiziert und nicht nur ein einziges Mal vor fast 30 Jahren. Hinzu kommt: „Wobei man fairerweise sagen muss, dass das mit dem Weltuntergang nicht als zweifelsfreie Wahrheit, sonder nur als Möglichkeit genannt wurde.“
MfG
S.Hader
#33,34,40,41 42
Hallo NB, Sie punkten bei mir mit Ihren Entgegnungen. Hätte ich vor Jahren noch für undenkbar gehalten.
Wo Lob sein muss, muss es sein!
Liegt vielleicht auch daran, das die meisten nur noch mit ad hominem argumenten versuchen zu diskutieren oder wissenschaftliche Flachzangen sind.
JH
Sehr geehrter Herr Baecker,
Nachdem die Themen geordnet sind, hier noch ergänzende Anmerkungen:
1) Zur Physik der Atmosphäre:
Wie erwähnt habe ich hier keine nennenswerte Kritik an Ihrem Verständnis der Grundlagen. Ich denke Sie haben den so genannten Treibhaushauseffekt gut verstanden, besser als viele andere hier im Blog.
2) Zum Verständnis von Computersimulationen.
Die Unterstellung, dass Sie es nicht wissen wollen (usw.) war in der Tat unhöflich. Es tut mir leid. Ich nehme es zurück. Der Punkt ist folgender: Komplexe Computermodelle können keine 100%ig exakten Ergebnisse liefern. Die Gültigkeit bleibt immer beschränkt. Es geht nicht um Diskrepanzen in den Modellgleichungen oder um etwas Vermisstes. Die Fehler sind systembedingt. Wenn Sie speziell zu den Klimamodell-Simulationen etwas lernen möchten, müssen Sie sich tief einarbeiten und an jeder Stelle kritisch nachfragen, woher die Parameter und Zusammenhänge kommen. Dann müssen Sie ein Gefühl dafür entwickeln, wie groß die Unsicherheiten sind. Für die Fortpflanzung der Fehler genügt kein einfaches Fehlerfortpflanzungsgesetz. Im komplexen Modell werden gekoppelte Differenzialgleichungen numerisch gelöst, d.h. auch die Fehlerfortpflanzung kann nur numerisch gelöst werden. Viele Parameter und Deltas basieren auf Schätzungen, die auch falsch sein können. Selbst wenn alles gewissenhaft gemacht wird, bleiben immer noch Zweifel. Letztlich ist das Ergebnis der Computersimulation immer nur eine Schätzung, eine spekulative Hypothese. Die Realität kann eine völlig andere sein. Inwieweit Simulation und Realität übereinstimmen, kann man letztlich erst hinterher wissen.
3) Die Einschätzung einer CO2-Klimasensitivität.
Eine professionelle Bewertung des Sachstands in der Wissenschaft muss auch die Einwände derjenigen aufgreifen, die einen begründeten kritischen Standpunkt zum IPCC darstellen. Prof. Lindzen ist ein Beispiel unter vielen. Dass Prof. Lindzen den IPCC-politisierten Kollegen ein Dorn im Auge ist, ist nachvollziehbar. Die Akzeptanz ist daher ein niederträchtiges Argument. Wie gesagt: Das IPCC ist nicht das Maß der Dinge, es ist eine politische Organisation mit klaren politischen Vorgaben. Sie sollten nicht den Fehler machen die Wissenschaftler in zwei Töpfe einzuteilen und dabei politische Maßstäbe (für oder gegen Klimaschutz) anzusetzen. Es gibt eine kontroverse Diskussion in dieser Frage innerhalb der Wissenschaft. Jeder hat das Recht sich dabei zu positionieren. Mit „vergöttern“ hat dies wirklich nichts zu tun (Ok, Sie haben Gleiches mit Gleichem vergolten). Die Bewertung des Sachstands in der Wissenschaft ist immer subjektiv.Lindzen macht nichts falsch.
4) Klima-Politik und Weltuntergangsrhetorik
Besorgen Sie sich das Protokoll der Pressekonferenz der DPG vom 22.01.1986 in Bonn. Thema:„Warnung vor einer Klimakatastrophe“
Gruß, Dr. Kuhnle
#41: NicoBaecker
Zitat:
‚Die heutige Klimawissenschaft ist „echter“ denn je, denn sie gehört heute (wie die Meteorologie seit weniger als 100 Jahren) zu den exakten Wissenschaften, also denen, die mathematisch-physikalisch zu behandeln sind.‘
Mathematisch-physikalisch exakt. Welche Hoffnungen verbinden Sie damit? Und Präzision im welchem Bereich? Welchen echten Gewinn brachte die Metereologie, in 100 Jahren? Wäre Kant nicht entsetzt?
#42: NicoBaecker
Zitat:
‚Nein, eben nicht. Das „aufgeklärte Individuum“, welches sich an seinem eigenen Verstand orientiert, ist ja nun eine gesellschaftliche Entwicklung. D.h. die Gesellschaft insgesamt entwickelte sich zu einer individuellen Mündigkeit (mit u.a. Kant als Geburtshelfer)‘
1. Wo haben diesen unwissenschaftlichen Quatsch her?
2. Und wo ist bei Ihnen der Knopf zum Denken?
3. Wann wissen Sie ob Sie mündig Denken können oder nicht?
4. Kant war eindeutig nicht der Geburtshelfer, die ständige Wiederholung macht es nicht richtig.
5. Was sind denn die Erkenntnisquellen Kants?
6. Gibt es denn etwas anderes, ausser dem eigenen Verstand?
7. Sind Sie aufgeklärt? In Bezug auf was?
8. Wann ist jemand mündig?
9. Was ist denn mit der Lüge, Herr NicoBaecker?
Traurig ist, dass Sie hier jegliche wahre Diskussionskultur zerstören. Ihre Gesprächspartner sind zu warnen, denn Sie sind kein seriöser Gesprächspartner. Wissen Sie eigentlich woran man dies bemerkt?
Sie nutzen den Ihnen von den Verantwortlichen zugesprochenen Raum durch EIKE nicht für Wissenschaft, das ist sicher. Sie wollen die Menschen nur verwirren.
Sie haben noch nie eine wahrhafte Diskussionskultur Ihr eigen nennen können. Das ist absolut unmöglich. Und egal wo Sie arbeiten sollten, Ihr Chef ist inkompetent, wenn Sie Ihre Brötchen mit dem abgeleiteten Unsinn hier verdienen dürfen.
Lieber Herr Landvoigt , #37
„ Die Forderung Poppers nach der Falsifizierbarkeit heißt, dass die Aussage eben grundsätzlich überprüfbar sein muss, und sich damit auch als falsch erweisen kann. Was grundsätzlich nicht überprüfbar = falsifizierbar ist, ist nach Popper auch nicht wissenschaftlich. „
Richtig. Das ist die Grundvoraussetzung für Wissenschaft.
„Ein unbelegte Aussage kann darum nicht ‚abgeschwächt‘ werden, sondern sie ist eben eine Spekulation, die keineswegs den Anspruch belastbar geprüfter Wissenschaft beanspruchen kann. „
Klar. Sie können natürlich behaupten, daß die Physik des Klimas der Zukunft nicht falsifizierbar ist, weil nicht bewiesen werden kann, daß die physikalischen Gesetze über die Zeit konstant sind. Aber genau dies, die Zeittranslationsinvarianz der Naturgesetze, postuliert man für die gesamte Physik und darauf basiert die Physik. Somit können Sie zurecht behaupten, daß die gesamte Physik spekulativ ist, wenn sie sich auf zukünftiges Geschehen (z.B. den morgigen Sonnenaufgang) bezieht.
„Das hört sich für mich so an, dass der Großinquisitor, der in gesellschaftlicher Akzeptanz die Prüfkriterien festlegt, auch die berechtigte Autorität ist. „
Nein, daß ist der „common sense“ der Aufklärung.
„ Für mich ist dies ein Beispiel voraufklärerischen Denkens, das bereits Galilei überwunden hatte.“
Nein, eben nicht. Das „aufgeklärte Individuum“, welches sich an seinem eigenen Verstand orientiert, ist ja nun eine gesellschaftliche Entwicklung. D.h. die Gesellschaft insgesamt entwickelte sich zu einer individuellen Mündigkeit (mit u.a. Kant als Geburtshelfer)
„Dagegen wäre nichts zu sagen, solange das Ideal der Ergebnisoffenheit konsequent gesucht wird.“
Es gab Zeiten, da war dies unsicher, aber die Wissenschaft tritt ja nun nicht auf der Stelle, sondern produziert nun mal auch Ergebnisse. Ihnen kommt es nur deswegen nicht ergebnisoffen vor, weil das Ergebnis bereits vorliegt.
„Der Forschungsauftrag ist de facto politisch vorgegeben.“
Ich denke nicht, daß Sie das beurteilen können und hier einer Verschwörungstheorie aufsitzen. Es gibt ja gar nicht „den“ Forschungsauftrag. Ihre Vorstellung, wie Forschung geht, ist naiv.
Lieber Herr Samselnig, #35
„ich denke, es ist noch wesentlich verfahrener, als sie das sehen. Die denn das?
„Wer hat heute das Sagen? Bestimmen die Medien, was Politiker zu sagen haben, oder umgekehrt?“
Bei der Klimawissenschaft bestimmen die Ergebnisse die Klimawissenschaftler. Wenn Sie der Meinung sind, Nicht-Wissenschaftler wie Politiker und Medienmenschen würden das Sagen dort haben, so wäre dies ja desaströs für die Wissenschaftsgemeinschaft, denn man hätte ja de facto die Wissenschaft abgeschafft, das wäre grundgesetzwidrig.
„Wie nützen Politiker aktuelle Trends, also wieder von Medien gesteuerte breite Massen? Auf welchen Zug springen sie auf und was kann die Klimawissenschaft daran ändern?“
Konkreter, ich verstehe nicht! Gegen was soll sich die Klimawissenschaft denn wehren, gegen sich selbst?
„In Deutschland sind es bekannte Alarmschläger, welche anscheinend die beste Wahl sind, um die Bundesregierung zu beraten. Jeder weiß, wen ich meine, oder?“
Sie meinen z.B. Schellhuber? Nun, der ist doch in der wissenschaftlichen community weitlich anerkannt. Aber der kann sich auch nicht gegen den Stand des Wissens stellen.
„Sind die IPCC Reporte das Gelbe vom Ei der Klimatologie?“
Nun, sie werden Studenten von ihren Meteorologie-Profs als Literatur empfohlen, weil sie eine umfangreiche Übersicht über den Stand des Wissens bieten und die entsprechenden Originalarbeiten sauber auflisten.
„Wenn, dann welche Teile, die Summaries? Die Summaries der Summaries für politische Agenten und verblendete Ideologen rund um die üblichen verdächtigen Weltenretter NGO´s?“
Hm, ich habe keine grundsätzlichen Unterschiede zwischen dem Report und seinen summaries feststellen können, haben Sie ein Beispiel?
„Wer bitte soll eine glaubwürdige Instanz für globale Klimafragen darstellen?“
Nun, das Wissen ist doch verstreut über die paper, community, Wissenschaftlerhirne. Das Problem ist die Übersetzung für den Laien. Aber als Wissenschaftler braucht man keine „Instanz“, denn man kann es ja selbst bewerten.
Ich bin gegen solche „Instanzen“, der IPCC ist zwar so was und hat seinen Sinn (denn vorher in den 70-80igern hat man nur locker mal irgendwelche Klima-Experten gefragt und in die Medien gebracht, die natürlich nur auf ihrem Spezialgebiet kompetent waren), aber das heißt nicht, daß keine anderen (DPG, NSF, Akademien, Forschung-Arbeitsgruppen, …) den Stand des Wissens unabhängig davon bewerten und zusammenfassen. In dem Umfang wie der IPCC es macht, ist es natürlich schwierig, die Experten zusammenzutrommeln, für konkrete Klimafragen ist dies einfacher möglich.
„ 6) Es Leute gibt, die finanzielles Interesse daran haben, daß man weiterhin ungebremst CO2 emittieren kann.“
Ich glaube, da täuschen sie sich.“
Von mir aus.
„7) Es Leute gibt, die pauschal alle Maßnahmen ablehnen, die die individuellen Freiheiten einschränken“
Ja, und da gehöre auch ich dazu. Was ist daran so falsch?“
Grundsätzlich nichts. Aber Sie kennen ja auch vielleicht den Spruch, die Freiheit des Einzelnen hört da auf, wo die Freiheit es andere anfängt. Ich halte viel von dem Spruch und bin nicht der Meinung, daß man um seine Freiheiten auf Kosten anderer ausweiten sollte.
„Wenn jemand meine Freiheiten einschränken will, dann muss er sehr gute Gründe haben und ich muss diese nachvollziehen können“
Nun, warum machen sie es dann nicht? Wenn Sie sich darum kümmern, zu verstehen, warum ein Gesetz erlassen wird, welches zu eine Einschränkung führt, so sind Sie selber schuld. Natürlich muß der Staat es seinen Bürgern erklären, aber das kann nicht dazu führen, daß der Statt hinter jeden Dummen hinterherläuft, der Bürger muß sich eben auch selber informieren. Sonst funktioniert unsere heutige Gesellschaft nicht.
„und einen Sinn erkennen, der in erster Linie mir selbst zu Gute kommt.“
Nun, das sehe ich etwas anders. Denn mir reicht es schon, wenn nicht ich maximal profitiere, sondern der Gesellschaft in Summe etwas bringt.
„Glauben sie wirklich, irgend einer dieser IPCC Protagonisten oder ein Rahmstorf schert sich ehrlich, ja moralisch um den Wasserstand in 100 Jahren an einer x beliebigen Küste oder um die Ausweichrouten der ach so niedlichen Eisbären? Oder sie vielleicht?“
Um Moral soll sich der IPCC auch nicht kümmern, sondern um den Stand der Wissenschaft.
„Der Klimawandel, egal wie sehr er anthropogen beeinflusst sein könnte, ist ein erfundenes Problem, ein Ersatz für den Kalten Krieg, wenn sie so wollen und 1970 hat auch noch niemand dran gedacht, dass es wir heute ohne Internet nicht mehr aushalten.“
Schade, ich hatte den Eindruck, Sie wären mal einer, der nicht Vorurteile und Verschwörungen anhängt. Trauen Sie sich zu, Sie könnten sich diesen süßen Verführungen wiedersetzen und Ihr Hirn einschalten?
„Das beste wäre, wenn sich die Klimaforschung wieder auf den Stil der 1980ger Jahre zurückzieht. Noch 5-10 Jahre weitere Temperatur Stagnation oder gar ein leichter Rückgang, würden das Problem husch husch von ganz alleine lösen.“
Sie meinen, als man noch dumpf glaubte, man wäre ein Klimaexperte, wenn man nur ein Klimamittel errechnen oder Trend extrapolieren konnte? Wissenschaft entwickelt sich nun mal, und manche Gebiet rasant. Das trifft nicht nur für die Klimaforschung zu, sondern für die Kernphysik in den 50igern, die Nanotechnologie heute, die Neurowissenschaften etc. zu.
Ganz schlecht ist es, wenn man alter Zeiten hinterher jammert, die sich durch Spekulationen statt Wissen auszeichnen und und Vorteil hatten, daß jeder noch gleich naiv und dumm war. Das ist zwar romantisch aber auch wirklichkeitsverneinend.
Die heutige Klimawissenschaft ist „echter“ denn je, denn sie gehört heute (wie die Meteorologie seit weniger als 100 Jahren) zu den exakten Wissenschaften, also denen, die mathematisch-physikalisch zu behandeln sind.
Lieber Herr Kuhnle, #38
„Es gibt zum Klima unterschiedliche Themen, die Sie immer wieder vermengen und sich damit jeder Kritik entziehen wollen. Es ist leicht zu durchschauen. Die Themen:“
Eigentlich nicht. Die Vermengung machen Sie, indem Sie wissenschaftliche Erkenntnisse mit Medienmeldungen vermischen. Aber ich gucke mir Ihren Standpunkt gerne an:
„ 1) Die Physik der Atmosphäre
Es gibt Fachleute, wie z.B. Prof. Lindzen und andere. Unser Verständnis ist nicht relevant. Wir Nicht-Profis sind lediglich interessiert, informieren uns und machen uns ein mehr oder weniger subjektives Bild.“
Die Physik der Atmosphäre kennt nicht nur Prof. Lindzen. Die Physik der Atmosphäre wird an Universitäten gelernt und ist das Ergebnis jahrzehntelanger Forschung. Zur verstandenen Physik der Atmosphäre gehört auch, daß man den atmosphärischen Treibhauseffekt verstanden hat und warum die bodennahe Temperatur (oder äquivalent Ihre Abstrahlhöhe h) von den Treibhausgasmengen abhängt (natürlich nicht alleine davon!).
„Im Übrigen sehe ich zwischen Ihnen und mir keine wesentlichen Diskrepanzen.“
Wenn Sie meinen, daß wir grundsätzlich vergleichbare Voraussetzungen durch die Ausbildung mitbringen, so stimme ich Ihnen zu, ich bin auch promovierter Physiker.
„2) Die Bewertung von Ergebnissen von Computersimulationen. Hier fehlt Ihnen meiner Ansicht nach jegliches Verständnis. Das Problem ist dass Sie keinerlei eigene Erfahrung haben und absulut lernresistent sind.“
Wenn Sie glauben, mir etwas beibringen zu können und ich dies nötig hätte, warum tun Sie es nicht? Ich lerne gerne dazu. Aber Sie haben bislang überhaupt keine Lehrinhalte vermittelt und konkreten Mängel bei mir beklagt.
Vielleicht nehmen Sie sich mal einen konkreten Punkt bei den Computersimulationen heraus und erklären die Diskrepanzen, die Ihnen aufgefallen sind. Oben haben sie eine sinnvolle Liste an Fragen geliefert. Nehmen Sie einen Punkt raus und stellen sie gegenüber, was Sie in der wissenschaftlichen Literatur finden und was Sie erwarten oder dort vermissen.
Dann nennen Sie mir noch ein Themenfeld, wo ich Nachhilfe von Ihnen bekommen müsste.
„ Sie wollen es gar nicht wissen, weil Sie die Aussagen des IPCC als Wahrheit begreifen und das als ihre Religion betrachten.“
Das ist eine unzutreffende Unterstellung, die zudem auch etwas bösartig wirkt. Hüten Sie sich vor zu groben Eindrücken und Ihren Emotionen.
„3) Die Einschätzung der CO2-Klimasensitivität. Hier gibt es in der Wissenschaft kontroverse Bewertungen, die Sie einfach nicht akzeptieren wollen.“
Erklären Sie mir mal, was ich genau nicht akzeptiere sollte? Und was ist Verwerfliches dabei, wissenschaftlich falsch gemachte Schlußfolgerungen abzulehnen?
„Für Sie ist das IPCC das Maß aller Dinge.“
Nein, das stimmt so nicht. Ich beziehe mich auf die Gesamtheit der wissenschaftlichen Arbeiten. Der IPCC hat m.E. den Sachstand der Wissenschaft hinreichend zutreffend bewertet.
„Am überzeugendsten für mich ist die Position von Prof. Lindzen, der seit Jahrzehnten Klimaforschung betreibt.“
Ausgerechnet Prof. Lindzen ist nun nicht gerade ein Klimaforscher, der sich heute noch durch wissenschaftliche Akzeptanz und Genialität auszeichnet. Sie sollten keine Klimaforscher vergöttern, so betreibt man keine Wissenschaft.
„Wenn Sie andere Positionen überzeugender finden, ist dies Ihre Sache.“
Ja, meine.
„Nur tun Sie bitte nicht so als seien Sie im Besitz der absoluten Wahrheit.“
Nö, aber einer professionellen Bewertung des Standes der Wissenschaft. Das reicht mir persönlich, ich bin ja kein Philosoph und suche verzweifelt nach der letzten Wahrheit.
„ 4) Die Klima-Politik. „
Da sind Sie bei mir falsch.
„ Die DPG sprach von der „vollständigen Unbewohnbarkeit der Erde“, „
Wo, wann, warum?
#38: Dr. Kuhnle
Zitat:
„[…] Ich möchte, dass junge Menschen sich für ehrliche Physik begeistern, und nicht für platte Weltuntergangspropaganda.“
Jeder junge Mensch sollte sich für ein sinnvolles Leben entscheiden, dies wäre das klügste, und da bleibt nur eine einzige (alle anderen überstrahlende) Möglichkeit, unter mehr als Tausenden. Physik allein, kann dies niemals bieten. Das ist sicher. Und absolut logisch. Vorausgesetzt natürlich, man würde den Stoff beherrschen, also die Primärliteratur lesen wollen, bevor man sich ein Urteil erlauben will. Nicht wahr meine Herren und Damen? Reden ohne zu wissen ist überhaupt nicht klug und ungerecht.
Und zur Propaganda des Weltuntergangs ist methodisch folgendes zu sagen. Alle Kulturen kennen dies. Gestritten wird nur darüber, wann es passieren soll. Auch die Schamanen der Physik haben diese Frage ja schon beantworten wollen. Da die Zunft der Physik sich für sehr schlau halten will, haben die dies weit in die Zukunft verschoben, in Millionen von Jahren, et cetera.
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle, welche eindeutigen Fehler macht die Kirche der Physik? Da ist nicht nur ein Fehler, sondern gleich mehrere. […] Was kann dies nur bedeuten, streng und absolut sicher? Die Grössenwahnsinnigen der Kirche der Physik haben sich nie mit den Grundlagen der Physik beschäftigt, sondern sind aufmüpfig und rebellisch in das kalte Wasser der sinnlosen exakten Naturwissenschaft gesprungen. Denken lernen wollt man ja nicht. Wer sich als Physik betreibender Mensch nicht mit den Fundamenten des Rationalismus auseinandersetzen will, der hat ein Problem. Jeder Rationalist, der die Stirn haben will, einem anderen „zu beweisen“, es könnte keinen Weltuntergang gäbe, und wenn dann erst in Millionen (wahlweise Milliarden) von Jahren, gaukelt anderen etwas vor und ist tollkühn. Dieses Versprechen kein kein vernünftiger Mensch einhalten.
Der private Weltuntergang kommt spätestens mit dem Tod, verehrter Herr Dr. Kuhnle, und die Mitglieder der Kirche der Physik, allein, versteht davon absolut nix.
Dies sollte man immer bedenken. Der Tod kommt wann er will. Die Kirche der Physik behauptet nur zu wissen. Die wissen absolut nix, denn diese Kirche lügt, eindeutig.
Dies wäre eher intellektuelle Redlichkeit.
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle, am wissenschaftlichen Material liegt es nicht mehr, tat es nie, da lügt die Kirche der Aufklärung. Das vorhandene Material, weltweit, ist ausgezeichnet und gerade ausreichend genug. Es liegt immer nur am Schüler. Und oft an den schlechten Lehrkörpern.
Mit sehr freundlichen Grüssen im Namen der intellektuellen Redlichkeit
P.S.: Der Atheismus ist eine arrogante Religion, dies lässt sich beweisen. Sehr einfach sogar. Und der Beweis hält allen tollkühnen Versuchen der Widerlegung durch die Kirche der Aufmüpfigen stand. :))
@#33
Sehr geehrter Herr Baecker,
Es gibt zum Klima unterschiedliche Themen, die Sie immer wieder vermengen und sich damit jeder Kritik entziehen wollen. Es ist leicht zu durchschauen. Die Themen:
1) Die Physik der Atmosphäre
Es gibt Fachleute, wie z.B. Prof. Lindzen und andere. Unser Verständnis ist nicht relevant. Wir Nicht-Profis sind lediglich interessiert, informieren uns und machen uns ein mehr oder weniger subjektives Bild. Im Übrigen sehe ich zwischen Ihnen und mir keine wesentlichen Diskrepanzen. Wenn Sie einen Unterschied erkennen, dann können wir ihn gerne herausarbeiten und daraus lernen. Ich bin da völlig offen und immer interessiert.
2) Die Bewertung von Ergebnissen von Computersimulationen. Hier fehlt Ihnen meiner Ansicht nach jegliches Verständnis. Das Problem ist dass Sie keinerlei eigene Erfahrung haben und absulut lernresistent sind. Sie wollen es gar nicht wissen, weil Sie die Aussagen des IPCC als Wahrheit begreifen und das als ihre Religion betrachten.
3) Die Einschätzung der CO2-Klimasensitivität. Hier gibt es in der Wissenschaft kontroverse Bewertungen, die Sie einfach nicht akzeptieren wollen. Für Sie ist das IPCC das Maß aller Dinge. Dabei ist das IPCC gar keine wissenschaftliche Einrichtung, sondern eine politische Lobbyorganisation. Da können sie Ihre wissenschaftlichen Ansichten auch gleich von Greanpeace oder von Miserior beziehen. Ich informieren mich über die gesamte Breite der wissenschaftlichen Aussagen zu diesem Thema. Ein exaktes Wissen zu dieser Frage existiert nicht. Am überzeugendsten für mich ist die Position von Prof. Lindzen, der seit Jahrzehnten Klimaforschung betreibt. Wenn Sie andere Positionen überzeugender finden, ist dies Ihre Sache. Nur tun Sie bitte nicht so als seien Sie im Besitz der absoluten Wahrheit. Das ist einfach vermessen. Ihre Kampfbegriffe „Klimaleugner“ und „Klimaskeptiker“ haben pseudoreligiöse Züge. Seien Sie toleranter!
4) Die Klima-Politik. Hier spielt das Propaganda-Institut PIK eine wesentliche Rolle. Auch die DPG mischt mit der von Ihr erfundenen „Klimakatastrophe“ mit. Der unter Wasser stehende Kölner Dom war harmlos. Die DPG sprach von der „vollständigen Unbewohnbarkeit der Erde“, also vom totalen Weltuntergang. Eine öffentliche kontroverse Debatte zur Klimapolitik ist dringend notwendig. Die erwähnte „Schund“-Propaganda ist zu kritisieren. Wenn es Sie nicht kümmert, dann ist auch dies Ihre Sache. Mich kümmert es, da mein Berufsstand sich damit schädigt. Ich möchte, dass junge Menschen sich für ehrliche Physik begeistern, und nicht für platte Weltuntergangspropaganda.
Gruß, Dr. Kuhnle
#30: Hofmann,M sagt:
… als SCHUND bezeichnen, dann frage ich mich wirklich, was Sie als Korrekt/angemessen empfinden?!
—————
Gut gesagt. Es erscheint mir skurril, dass man damit eigentlich von jenen, die sich in der Ablehnung der Klimahysterie einig sind, einen völligen wissenschaftlichen Konsens fordert. Den gibt es unter den AGW-Freunden auch nicht.
—————- Hofmann,M sagt:
…es darf keine Gegenposition und Alternative zu der gängigen menschengemachten CO2-Klimaerwärmung Angstpropaganda geben.
Unsere Gegenposition wollen KEINEN Konsens, weil es hier auch keinen Konsens gibt! PUNKT!
—————–
Auch hier: Volle Zustimmung. Unter den Skeptikern gibt es unterschiedliche Bildungsniveaus, und teils gegensätzliche Thesen, die mit Leidenschaft vorgetragen werden.
Wenn aber ein gefühlte Mehrheit nicht nur in völliger Unkenntnis des adiabatischen Temperaturgradienten sind, sondern sich auch gegen jede Erkenntnis einfacher Grundlagen poltern, dann ist eine Kritik an einigen skeptischen Zeitgenossen eher unpassend … oder sollte man hier mit unterschiedlichem Maß messen?
#34: NicoBaecker sagt:
4) Man kann grundsätzlich jede wissenschaftliche Aussage falsifizieren, damit läßt sich die Aussagekraft jeder wissenschaftlichen Ergebnisses durch Forderungen an weitere Tests und Validierungen nach Belieben abschwächen
———————-
Ich glaube, dass Ihnen hier die Begriffe und Logik etwas durcheinander geraten sind.
Etwas zu falsifizieren heißt, dass es widerlegt ist. Damit ist die widerlegte Behauptung eben nicht mehr wissenschaftlich.
Die Forderung Poppers nach der Falsifizierbarkeit heißt, dass die Aussage eben grundsätzlich überprüfbar sein muss, und sich damit auch als falsch erweisen kann. Was grundsätzlich nicht überprüfbar = falsifizierbar ist, ist nach Popper auch nicht wissenschaftlich.
Ein unbelegte Aussage kann darum nicht ‚abgeschwächt‘ werden, sondern sie ist eben eine Spekulation, die keineswegs den Anspruch belastbar geprüfter Wissenschaft beanspruchen kann.
————- NicoBaecker sagt:
Es ist eine kulturelle Entwicklung, daß man Aussagen akzeptiert (und sozusagen für „wahr“ hält), die einen definierten Evaluierungsprozeß durchliefen, welcher als „wissenschaftliche Methode“ gilt. Die Gesellschaft entscheidet bei uns darüber (ggf. indirekt durch Volksvertreter), ob man Schlußfolgerungen aus wissenschaftlichen Erkenntnissen folgt oder nicht. Letztlich definiert auch die Gesellschaft (indirekt), wann die Aussagekraft einer wissenschaftlichen Erkenntnis ausreichend ist, um die Konsequenzen daraus zu akzeptieren.
————–
Das hört sich für mich so an, dass der Großinquisitor, der in gesellschaftlicher Akzeptanz die Prüfkriterien festlegt, auch die berechtigte Autorität ist.
Für mich ist dies ein Beispiel voraufklärerischen Denkens, das bereits Galilei überwunden hatte.
————– NicoBaecker sagt:
So ist die Intensivierung der Klimaforschung und das Austreten derselben aus seinem Nischendasein eine Konsequenz daraus, denn es wurde vor Jahrzehnten erkannt, daß die Frage der Klimawirksamkeit von CO2 komplex ist und eine intensive Bearbeitung und Forschungsförderung benötigt
——————
Dagegen wäre nichts zu sagen, solange das Ideal der Ergebnisoffenheit konsequent gesucht wird. Die Realität ist aber eine Andere. Der Forschungsauftrag ist de facto politisch vorgegeben. Nichtbeachtung wird mit öffenlicher Denunziation und Entzug von Stellung und Fördermitteln bestraft. Unter diesen Umständen verkommt der Forschungsauftrag zur Farce.
zu Hr. Baecker in Nr. 34,
ich denke, es ist noch wesentlich verfahrener, als sie das sehen. Die Klimawissenschaft als solche existiert nicht mehr. Wer hat heute das Sagen? Bestimmen die Medien, was Politiker zu sagen haben, oder umgekehrt?
Wie nützen Politiker aktuelle Trends, also wieder von Medien gesteuerte breite Massen? Auf welchen Zug springen sie auf und was kann die Klimawissenschaft daran ändern?
In Deutschland sind es bekannte Alarmschläger, welche anscheinend die beste Wahl sind, um die Bundesregierung zu beraten. Jeder weiß, wen ich meine, oder?
Sind die IPCC Reporte das Gelbe vom Ei der Klimatologie? Wenn, dann welche Teile, die Summaries? Die Summaries der Summaries für politische Agenten und verblendete Ideologen rund um die üblichen verdächtigen Weltenretter NGO´s?
Wer bitte soll eine glaubwürdige Instanz für globale Klimafragen darstellen? Das IPCC ist es aus meiner Sicht nicht und für mich persönlich wird es das auch niemals sein.
Sie schreiben ua:
6) Es Leute gibt, die finanzielles Interesse daran haben, daß man weiterhin ungebremst CO2 emittieren kann.“
Ich glaube, da täuschen sie sich, oder glauben sie allen ernstes die billige Behauptung, die Ölindustrie eg. hätte es nötig, für so was massig Geld zu verschleudern? Übrigens werden global mehr fossile Stoffe verbraucht, als je zuvor, Tendenz weiter steigend. Sie sehen, bisher waren allen Schaumschlägereien völlig umsonst, naja, stimmt nicht, sie haben Unsummen an Geld verschlungen und CO2 emittiert für Null Änderung am Emissionstrend. Tolle Sache, diese Rio´s, Kyoto´s und wie sie alle heißen mögen. Die Fleckerlteppich artigen Versuche mit Windmühlen oder PV Anlagen dem Problem Herr zu werden, macht alles nur schlimmer. Meine Überzeugung!
„7) Es Leute gibt, die pauschal alle Maßnahmen ablehnen, die die individuellen Freiheiten einschränken“
Ja, und da gehöre auch ich dazu. Was ist daran so falsch? Wenn jemand meine Freiheiten einschränken will, dann muss er sehr gute Gründe haben und ich muss diese nachvollziehen können und einen Sinn erkennen, der in erster Linie mir selbst zu Gute kommt. Glauben sie wirklich, irgend einer dieser IPCC Protagonisten oder ein Rahmstorf schert sich ehrlich, ja moralisch um den Wasserstand in 100 Jahren an einer x beliebigen Küste oder um die Ausweichrouten der ach so niedlichen Eisbären? Oder sie vielleicht?
Der Klimawandel, egal wie sehr er anthropogen beeinflusst sein könnte, ist ein erfundenes Problem, ein Ersatz für den Kalten Krieg, wenn sie so wollen und 1970 hat auch noch niemand dran gedacht, dass es wir heute ohne Internet nicht mehr aushalten.
Das beste wäre, wenn sich die Klimaforschung wieder auf den Stil der 1980ger Jahre zurückzieht. Noch 5-10 Jahre weitere Temperatur Stagnation oder gar ein leichter Rückgang, würden das Problem husch husch von ganz alleine lösen. Ich bete dafür, egal wie heiß es irgendwann mal werden mag. Dieser Chauvinismus ist nicht mehr auszuhalten. Auch diese Seite ist ja nur so ein Zwangsgeschwür wegen der in Lächerlichkeit versunkenen, „echten“ Klimawissenschaft.
Lieber Herr Samselnig, #23
Es freut mich, daß Sie die Sache etwas nüchterner sehen als andere hier. In vielen Punkten kann ich Ihnen unumwunden zustimmen:
1) Ja, es gibt Leute, die aus klimawissenschaftlichen Ergebnissen Profit schlagen wollen, Geld weiß ich nicht, aber zumindest Ansehen und Aufmerksamkeit
2) Ja, es gibt ideologisch motivierte Leute, die klimawissenschaftlichen Ergebnisse übertrieben katastrophal, einseitig oder zu optimistisch abgesichert oder schlicht falsch darstellen, Stichworte: „Abriß des Golfstromes“, „Weltuntergang“, „Überschwemmung des Kölner Doms“,“ Zunahme der Anzahl der Stürme in Mitteleuropa“
3) Ja, die Klimawissenschaft ist aus einem Nischendasein in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt und dies macht sie reizvoll für Karrieristen und Trittbrettfahrer.
4) Ja, es werden in den Schulen und in der Öffentlichkeit bereits pädagogisch aufbereitete Lösungen oder Schlußfolgerungen präsentiert statt die physikalisch-meteorologische Zusammenhänge auf Hochschulniveau, die diesen Schlußfolgerungen zugrunde liegen.
5) Ja, es gibt auch ausgewiesene und anerkannte Experten, die Zweifel an den Schlußfolgerungen des IPCCs haben
Aber es ist auch so, daß
1) Es Leute gibt, die völlig unabhängig davon, wie fundiert eine wissenschaftliches Aussage zum Klima ist, pauschal ihren unliebsame Schlußfolgerungen der Klimawissenschaften ablehnen
2) Sich zu jeder wissenschaftliches Aussage, egal wie fundiert sie ist, Gegenargumente konstruieren lassen
3) Es gibt Leute, deren Argumente gegen die wissenschaftlichen Aussagen darin bestehen, daß diese Aussagen verdreht, verfälscht oder falsch bewertet werden (siehe der Fall Mann) oder Fälschungen, cherry-picking-Aussagen oder fehlerhafte Untersuchungen entgegengehalten werden.
4) Man kann grundsätzlich jede wissenschaftliche Aussage falsifizieren, damit läßt sich die Aussagekraft jeder wissenschaftlichen Ergebnisses durch Forderungen an weitere Tests und Validierungen nach Belieben abschwächen
5) Die Akzeptanz wissenschaftlich gewonnener Aussagen von der Gesellschaft ist kein Naturgesetz. Es ist eine kulturelle Entwicklung, daß man Aussagen akzeptiert (und sozusagen für „wahr“ hält), die einen definierten Evaluierungsprozeß durchliefen, welcher als „wissenschaftliche Methode“ gilt. Die Gesellschaft entscheidet bei uns darüber (ggf. indirekt durch Volksvertreter), ob man Schlußfolgerungen aus wissenschaftlichen Erkenntnissen folgt oder nicht. Letztlich definiert auch die Gesellschaft (indirekt), wann die Aussagekraft einer wissenschaftlichen Erkenntnis ausreichend ist, um die Konsequenzen daraus zu akzeptieren. So ist die Intensivierung der Klimaforschung und das Austreten derselben aus seinem Nischendasein eine Konsequenz daraus, denn es wurde vor Jahrzehnten erkannt, daß die Frage der Klimawirksamkeit von CO2 komplex ist und eine intensive Bearbeitung und Forschungsförderung benötigt
6) Es Leute gibt, die finanzielles Interesse daran haben, daß man weiterhin ungebremst CO2 emittieren kann.
7) Es Leute gibt, die pauschal alle Maßnahmen ablehnen, die die individuellen Freiheiten einschränken
8) Es Leute gibt, die pauschal alle Maßnahmen ablehnen, die regulierend auf den Markt einwirken sollen
9) Es Leute gibt, die Klimawissenschaftler verunglimpfen statt auf deren Argumente einzugehen
10) Klimaskeptiker statt in der wissenschaftlichen community zu forschen lieber in den Medien operieren und statt anstrengende Wissenschaft zu betreiben lieber die Öffentlichkeit veräppeln wollen
„Gleiches gilt für die Verfechtung der Mann`schen NHK Darstellung, welche oft genug ohne ersichtlichen Fehlertoleranzen missbräuchlich als Stick des Grauens verwendet wurde.“
Die Fehlergrenzen werden durchweg von seinen Kritikern weggelassen. Das ist der eigentliche Skandal. Denn diese unterstellen Mann eine Genauigkeit, die er gar nicht für sich in Anspruch nimmt. Abgesehen davon, gibt es bis auf die zwei Mc‘s keinen Kritiker, der das paper verstanden hat.
Lieber Herr Kuhnle, #25
„- Wer von wem ernst genommen wird, hängt von vielen Dingen ab. Ihre pauschale Verunglimpfung aller, die nicht an das Märchen vom Klimakiller CO2 glauben, zeugt von sehr eingeschränktem und primitivem Denken“
Also, ich glaube auch nicht an Märchen…
…und daß CO2 das Klima nicht killt, sondern aufgrund seiner IR-Absorption beeinflußt, ist wissenschaftlicher Wissenstand. Ihre Vorwürfe sind zu undifferenziert und emotional: ich verunglimpfe hier niemanden, der sich sachbezogen und kompetent zur Physik des Klima äußert.
„- Wissenschaftliche Aussagen, die bereits differenziert „bearbeitet“ wurden, sind noch lange keine zweifelsfreie Wahrheit, d.h. eine gesunde Skepsis ist selbstverständlich erlaubt.“
Zweifeln kann man immer. Aber irgendwann muß man sich mal fragen, ob das Zweifeln noch sachgemäß ist, oder nur nur ein Ablenkungsprozeß oder Selbstschutz, um Entscheidungen herauszuzögern. Sie können von mir aus auch anzweifeln, daß 2+3 = 4 ist.
Überzeugen Sie mich davon, daß Ihre Zweifel nicht die einfachst mögliche Ursache haben: nämlich, daß Sie einfach deswegen zweifeln, weil Sie es nicht verstehen oder nicht verstehen wollen.
„Wir diskutieren hier über Erwachsenen-Themen!“
Eben, und dafür muß man kompetent genug sein. „Erwachsenen-Themen“ habe die Eigenschaft, daß man mit der Bildung, mit der man mal gefüttert wurde, evtl. nicht auskommt, Stichwort „lebenslanges Lernen“. Wenn Sie sich nun damit brüsten, daß Sie es nicht nötig haben, durch das Studium von Lehrbüchern oder wissenschaftlichen papern Fachkompetenz auf dem Gebiet zu erwerben und durch Ihre Fragen und statements zudem belegen, daß Sie keine Ahnung haben, was soll man dann davon halten?
„- Es gibt keinen Stand des Wissens, höchstens einen derzeitigen Sachstand in der Wissenschaft.“
Von mir aus, besser als Märchen und Propaganda…
„- Welchen „Stand des Wissens“ soll Herr Landvoigt denn akzeptieren? Das „Wissen“ des Herrn NicoBaecker etwa?“
Sie sollen endlich anfangen, sich in die wissenschaftliche Materie einzuarbeiten statt Ihre unterentwickelten Kenntnisse als Maß aller Dinge zu nehmen. Melden Sie sich in einem AGW-Seminar an einer Hochschule an und lassen sie sich dort erklären, was sie alles nicht wissen. Oder belegen Sie mir, daß Sie Ihre Hausaufgaben machen statt sich über Schundpresse aufzuregen.
„- Warum sollte auf Fachkonferenzen und Instituten über „Katastrophen“ geredet werden. Dort würde man so etwas nicht erst nehmen und sich lächerlich machen.“
Eben, meine Rede. Da redet man nicht über Katastrophen, sondern über eine CO2-Klimasensitivität im Bereich der Werte, die vom IPCC genannt werden. Überprüfen Sie es.
„ Katastrophen und Weltuntergänge werden beschrieben, um die ahnungslose Öffentlichkeit zu belügen und zu ängstigen.“
Nun, beschweren Sie sich bei den entsprechenden Medien.
„- Gehen Sie davon aus, dass die meisten hier vielseitig und gut informiert sind.“
Tut mir leid, das kann ich nicht bestätigen. Sie sind völlig unzureichend informiert über die Physik des Treibhauseffektes.
„Differenziertes Denken heißt nicht alles zu glauben, was in der Zeitung steht, egal in welcher.“
Wenn Sie das für sich in Anspruch nehmen, warum werfen Sie die Weltuntergangspropaganda nicht einfach weg und widmen sich dem Studium der Wissenschaft? Was kümmert Sie die Schundpresse?
#26: Verehrter Herr Dr. Kuhnle, Sie dürfen ruhig etwas stärker auf den Tisch hauen. Die Lage ist sehr ernst. Die höflichen und respektvollen Menschen verstehen Ihre Botschaft. Die anderen brauchen etwas mehr Nachwirkung.
Zitat:
„[…] Die 100-Jahres-Prognosse des IPCC ist daher völlig sinnlos. […]“
Das ist nicht nur sinnlos, das ist krank, hochgradig dumm, ein unverschämter und dreister Betrug. Diejenigen müsste man sofort hinauswerfen. Das sind keine Wissenschaft betreibenden Menschen, sondern sich zum Affen zurück entwickelnde […], und dies sehr erfolgreich, wie ich bemerken will. Objektiv. Ich bin sogar ziemlich sicher, selbst die Affen wollen mit dieser Variante nix zu tun haben. Die meisten zumindest. 🙂
Dagegen ist jede dumme Gans ein hundertfacher Einstein. 🙂
Zitat:
„[…] An Instituten geht manchmal der Realitätssinn verloren. […]“
Sie haben einen besonderen Sinn für Humor, alle Achtung.
Mit sehr freundlichen Grüssen
P.S.: Beim allem Humor, will ich daran erinnern, diese dahinter steckende gefährliche Ideologie, ist schlimmer als alles was Adolf H. zu verantworten hat. Und die meisten Menschen begegnen dieser Gefahr nicht mit der notwendigen geistigen Haltung, weil sie sanft daherkommt. Die Ziele ähneln sich sehr. Beide verachten das wertvolle Leben, zutiefst. Bei aller Liebe zu Details, die wahre und bitterböse Ursache sollte nie aus den Augen verloren werden.
#21: Herr NicoBaecker, wo sind denn die Belege für das folgende Ihrige Zitat?
„Das ist Ihre Meinung, aber die Wissenschaft ist anderer. […]“
Verbirgt sich hinter Ihrem Namen vielleicht eine Maschine, eine neue, in geheimer Entwicklung entstandende, Form der künstlichen Intelligenz? Oder warum gestehen Sie dem verehrtern Herrn Martin Landvoigt nicht zu, auch einmal richtig zu liegen? Wo haben Sie diese merkwürdige Form der Diskussionskultur entwickeln wollen?
Das ist nicht nur die Meinung von Herrn Landvoigt, das ist falsch, was Sie hier geschrieben haben. Sie wollen den Akteuren der Wissenschaft vorschreiben, wie die, mit deren langjähriger Erfahrung und durch harte Arbeit und viel Schweiss akkumulierten Wissens, Modellergebnisse zu interpretieren haben? Hören Sie die Hühner […]? Das schlägt dem Faß den Boden aus.
Die Fachleute bei EIKE sind schon viel weiter. Die beherrschen nicht nur die Interpretation, sondern die meisten hier, wissen, im Gegensatz zu Ihnen, wie Modelle nur aufgebaut sein können, deren Funktionsweise, und wo deren Grenzen sein müssen, und daran wird sich niemals etwas ändern können.
Zitat:
„[…] Aber gegen Widerwillen und Sturheit kann man nichts machen.“
Tja, da haben wir wieder unseren Salat. Sie erinnern mich an den Herrn Ebel. Sie haben die Gabe sich selbst gut beschreiben zu können. Ein anderer Mensch kann hier gar nicht gemeint sein, außer Ihnen.
@Peter Samselnig #23
Sie schreiben….
„Leider findet sich unter den gesamten Skeptikern nur wenig haltbare oder sachlich nachvollziehbare Kritik. So wie einige NGO´s den Klimawandel für ihre Zwecke missbrauchen, kommt leider von Seiten der Skeptiker auch ganz viel Unfug daher: von 0,04% CO2 können gar nichts bewirken und somit auch 0,06% nicht, oder gar, Treibhausgase kühlen die Erde bzw. den Treibhauseffekt gibt es gar nicht. Alles an Schund findet sich im Internet“
…ich antworte Ihnen…
Wenn Sie das, was wir als „Klima-Wissenschaftlichen Unfug“ bezeichnen (menschengemachtes CO2 steuert das Klima, die Atmosphäre als Treibhaus zu bezeichnen, mit propaganda Wörtern wie Treibhausgasen um sich zu werfen usw.) als SCHUND bezeichnen, dann frage ich mich wirklich, was Sie als Korrekt/angemessen empfinden?!
Wenn Sie eine Gegenposition zu einer propagierden Hypothese (menschengemachte CO2-Klimaerwärmung) als SCHUND bezeichnen, dann sagen Sie nur eines damit aus….es darf keine Gegenposition und Alternative zu der gängigen menschengemachten CO2-Klimaerwärmung Angstpropaganda geben.
Unsere Gegenposition wollen KEINEN Konsens, weil es hier auch keinen Konsens gibt! PUNKT!
die sehr geehrte und verehrte Frau Katrin Meinhardt schreibt:
„Ich habe Sie exakt studieren dürfen, und habe hier auf meinem Tisch eine Akte über Sie. Ich möchte noch mehr von Ihnen lernen dürfen. Und ich weiss, wenn Sie wollen, könnten Sie mir alle Fragen beantworten. Ich bin eine neugierige dumme Gans…“
Na wenn das weiter so entartet, kann man nur sehr schwer widersprechen:-)
#23: Peter Samselnig sagt:
„heute wird jeder zum Klimaexperten, der 1 und 1 zusammen zählen kann.“
Nicht ganz, Herr Samselnig –
Klimaexperte wird, wer 1 und 1 zwar zusammenzählen kann, darüber aber in der Lage ist der staunenden Menge zu erklären, daß 1 un 1 die Summe 3 ergibt, daß das immer schon so war und blos nicht erkannt wurde…
MfG
zu #21
Zwei fast weltmeisterliche Hits von Avatar NicoBaecker, wären die nicht schon bereits in der Qualifikation ausgeschieden:
„Das ist Ihre Meinung, aber die Wissenschaft ist anderer. Ich habe Ihnen und anderen schon mehrmals versucht grundlegend zu erklären, wie Modellergebnisse zu interpretieren sind und was diese nicht können“
Die Wissenschaft hat keine Meinung. Dazu fehlt ihr die Persönlichkeit.
Und was die Erklärungen des Avatars betrifft, hat er noch nie was „erklärt“ sondern nur behauptet.
Man kann auch nicht erklären, wie Modellergebnisse zu interpretieren sind, denn die Wissenschaftstheorie – der einzig gültige Maßstab zur Bewertung von Erbebnissen – kennt Interpretationen nicht. Die kennen nur Germanisten, die den armen Kindern beizubringen versuchen, wie man Dramen interpretiert, was heutzutage Kaffeesatzleserei oder Börsenspekulation ist … .
Sowas ist eigentlich noch nicht einmal für die Auswahl zur Qualifikation geeignet …
So wird das nix mit dem weltmeisterlichen Hit.
In #3 hatte ich Grundlegendes zur Bewertung von Computersimulationen auf den Punkt gebracht und damit eine kleine Diskussion ausgelöst. Computersimulationen sind ein weit verbreitetes Instrument nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch in der Industrie. Daher gibt es zwangläufig viele, die derartige Ergebnisse richtig einordnen können. Andere, die sich noch nie ernsthaft mit solchen Simulationen auseinandergesetzt haben, tun sich schwer. Im so genannten „Post-Processing“ können die Simulationsergebnisse wunderbar aufbereitet werden. Mit einem sich blutrot einfärbenden Planeten kann man bei Präsentationen Eindruck (und Angst) machen. Kaum jemand hinterfragt dann noch die dahinterstehenden Rechnungen. Es wäre sowieso sinnlos. Die Modelle sind viel zu komplex, als dass man sie bei einem Vortrag oder innerhalb einer Veröffentlichung erläutern könnte. Auch der Vorschlag von NicoBeacker, ein paar Fragen per Email an einen Forscher zu senden, um dann alles über das Klima der nächsten 100 Jahre zweifelsfrei zu kennen, zeugt von Unkenntnis.
Das tiefe Eindringen in eine komplexe Modellierung ist ein extrem aufwendiges und zeitraubendes Geschäft, dass ein Außenstehender gar nicht leisten kann. Wer aber etwas Erfahrung hat, der kann die Modellergebnisse prinzipiell vernünftig einordnen. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Erfahrungen bei der Modellierung der Aerodynamik eines Flugzeugs oder des Materialverhaltens beim Crashtest gesammelt wurden, das Prinzip ist gleich.
Jedes komplexe Simulationsmodell arbeitet mit:
– Vereinfachungen
– Gleichungen, die in der Realität nur grob gelten
– Parametern, die nicht bekannt sind
– Annahmen, die nicht oder nur grob zutreffen
– Usw.
Wie Prof. Gerlich einmal treffend formulierte, ist es nicht vorstellbar, dass man das Klima (wie immer dies im Zeitverlauf definiert sein mag) vernünftig berechnen kann. Je länger man rechne, so Gerlich, desto unrealistischer wäre das Ergebnis. Die 100-Jahres-Prognosse des IPCC ist daher völlig sinnlos. In der Industrie würde niemand auf die Idee kommen, auf Testflüge oder Crashtests zu verzichten und sich stattdessen auf Computersimulationen zu verlassen, dies wäre grob fahrlässig. Die Simulationen werden in der Entwicklung dazu genutzt, um Varianten miteinander zu vergleichen und die (scheinbar) geeignete Variante auszuwählen. Die ausgewählte Variante muss sich dann aber in der Realität bewähren. An Instituten geht manchmal der Realitätssinn verloren. Da freut man sich, dass es gelungen ist, die Entstehung einer Eiszeit zu simulieren (nachdem man an vielen Stellschrauben lange genug herumprobiert hat). Der Stein der Weisen ist damit noch lange nicht gefunden. Über die Wirkung von CO2 sagt dies überhaupt nichts.
@#20
Sehr geehrter Herr Baecker,
Es ist ja grausam, was Sie schreiben. Können oder wollen Sie es nicht besser? Gehen Sie mal in sich!
– „Klimaskeptiker“ gibt es nicht, höchsten AGW-Skeptiker. Wenigstens schreiben sie nicht mehr „Leugner“. Ein Schritt in die richtige Richtung. Gehen Sie weiter!
– Wer von wem ernst genommen wird, hängt von vielen Dingen ab. Ihre pauschale Verunglimpfung aller, die nicht an das Märchen vom Klimakiller CO2 glauben, zeugt von sehr eingeschränktem und primitivem Denken
– Wissenschaftliche Aussagen, die bereits differenziert „bearbeitet“ wurden, sind noch lange keine zweifelsfreie Wahrheit, d.h. eine gesunde Skepsis ist selbstverständlich erlaubt.
– Vom Niveau 2+3=4 ist Herr Landvoigt sehr viel weiter entfernt als Sie. Was wollen Sie mit solchen Kindergartenvergleichen? Wir diskutieren hier über Erwachsenen-Themen!
– Die von Herrn Landvoigt, Herrn Heinzow und mir dargestellten Probleme sind bei weitem nicht „beantwortet“. Ihre „scienceissettled“-Haltung ist anti-wissenschaftlich.
– Es gibt keinen Stand des Wissens, höchstens einen derzeitigen Sachstand in der Wissenschaft. Ich habe allerdings große Zweifel, dass Sie den Unterschied verstehen.
– Welchen „Stand des Wissens“ soll Herr Landvoigt denn akzeptieren? Das „Wissen“ des Herrn NicoBaecker etwa? Machen Sie sich keine Hoffnungen!
– Wissenschaftliche Fragen müssen zwischen den Fach-Wissenschaftlern diskutiert werden. Laien (wie wir) dürfen selbstverständlich auch diskutieren, aber es hat keine Relevanz.
– Die kontroverse Diskussion in der Öffentlichkeit, die wir fordern, bezieht sich auf den Sinn und Unsinn der „Klima“-Politik. Dazu gehört es auch, Falschinformationen oder irreführende Aussagen von politisierten Wissenschaftlern oder angeblich wissenschaftliche Aussagen von fachfremden Laien in der Öffentlichkeit zu hinterfragen.
– Warum sollte auf Fachkonferenzen und Instituten über „Katastrophen“ geredet werden. Dort würde man so etwas nicht erst nehmen und sich lächerlich machen. Katastrophen und Weltuntergänge werden beschrieben, um die ahnungslose Öffentlichkeit zu belügen und zu ängstigen. Bei dieser schändlichen Propaganda sind leider auch sehr viele beteiligt, die vom Staat als Wissenschaftler bezahlt werden.
– Gehen Sie davon aus, dass die meisten hier vielseitig und gut informiert sind. Aus den hochwertigen Beiträgen von Herrn Landvoigt schließe ich, dass er genau wie ich die Bild-Zeitung nur indirekt kennt und zu differenziertem Denken fähig ist. Differenziertes Denken heißt nicht alles zu glauben, was in der Zeitung steht, egal in welcher.
Gruß, Dr. Kuhnle
#20: Herr NicoBaecker,
was ist denn der Stand des Wissen, welches Sie kennen dürfen? (1)
Welche Probleme wurden bereits beantwortet? (2)
Wie weit würden Sie gehen wollen? Ist die EE-Wende zu wenig? (3)
Was ist denn schon erwiesen? (4)
Gibt es zu viele Menschen auf dem Raumschiff Erde? Ist das Ihr Raumschiff? (5)
Auf welchen Fachkonferenzen waren Sie? (6)
Als was würden Sie sich bezeichnen, in Anlehnung an Ihre falsche Titulierung: Klimaskeptiker (existieren nicht)? (7)
Welche Forschungsinstitute kennen Sie und mit welchen stehen Sie in Kontakt? (8)
Mit freundlichen Grüssen
P.S.: Übrigens, der Fehler, welchen Prof. Dr. Sinn begeht, ist im Beitrag #19 nachzulesen bzw. angedeutet.
P.P.S.: Ihre Probleme sind beträchtlich höher, Herr NicoBaecker. Sehr viel mehr, […]
Ich habe Sie exakt studieren dürfen, und habe hier auf meinem Tisch eine Akte über Sie. Ich möchte noch mehr von Ihnen lernen dürfen. Und ich weiss, wenn Sie wollen, könnten Sie mir alle Fragen beantworten. Ich bin eine neugierige dumme Gans, Herr NicoBaecker. 🙂
Und Sie tun dem verehrten Herrn Martin Landvoigt Unrecht an, dies ist Ihnen klar?
Herr Beacker in Nr. 20
schön wäre es, wenn sie Recht hätten. Ich meine die Sache mit der Klimawissenschaft, ein übergreifendes Fach, vor gar nicht all zu langer Zeit völlig unbeachtet dahinfristend und heute wird jeder zum Klimaexperten, der 1 und 1 zusammen zählen kann.
Wir erinnern uns, dass es in der Meteorologie schon sehr lange in Verdacht stand, dass die Treibhausgasemissionen zu einer Erwärmung führen sollten, ist ja von der Strahlungsphysik her gesehen auch recht trivial. Wie schnell und wie stark diese Erwärmung sein wird, ist aber bis heute alles andere als klar. Wie es aussieht, könnte die so genannte Sensitivität nach der „Konsensschätzung“ des IPCC durchaus um 50% zu hoch liegen.
Nach den ersten IPCC Reporten ging es schnell los mit dem grassierenden Alarmmimus. Ich erinnere nur kurz an den Film von Al Gore, welcher nicht nur zu einem Blockbuster avancierte, sondern auch an tausenden Schulen in vielen Sprachen als Unterrichtsmittel eingesetzt wurde (wird?). Ein Film, der viele haltlose Übertreibungen und Falschdarstellungen beinhaltet und von dem sich die sg. Wissenschaft nur zaghaft und teilweise distanziert hat. Gleiches gilt für die Verfechtung der Mann`schen NHK Darstellung, welche oft genug ohne ersichtlichen Fehlertoleranzen missbräuchlich als Stick des Grauens verwendet wurde. Climategate kann man sehen wie man will, einiges sicher aus dem Zusammenhang gerissen, aber doch so weit klar, dass hier Lobbys zusammen arbeiten, welche ein vorgegebenes Ziel verfolgen.
Dann darf man sich nicht wundern, wenn auf der anderen Seite einige aufstehen und sagen, dass lassen wir uns so aber nicht gefallen. Leider findet sich unter den gesamten Skeptikern nur wenig haltbare oder sachlich nachvollziehbare Kritik. So wie einige NGO´s den Klimawandel für ihre Zwecke missbrauchen, kommt leider von Seiten der Skeptiker auch ganz viel Unfug daher: von 0,04% CO2 können gar nichts bewirken und somit auch 0,06% nicht, oder gar, Treibhausgase kühlen die Erde bzw. den Treibhauseffekt gibt es gar nicht. Alles an Schund findet sich im Internet.
Die Klimawissenschaft ist jedenfalls längst nicht mehr das, was sie einmal war. Heute mischt sich jeder ein und selbst innerhalb der Fachgemeinde wird mit unlauteren Methoden gekämpft. Den relativ gesunden Zustand, welchen sie in der Klimawissenschaft vermuten, den gibt es schon lange nicht mehr. Das IPCC erinnert mich ein wenig an die FIFA. Etwas korrupt und man bestellt zur WM nicht die besten Schiedsrichter, sondern möglichst viele aus unterschiedlichen Ländern, die dann alle nach der gleichen Pfeife tanzen.
zu #20
Nach dem intellektuellen Hit der Woche ist vor dem aktuellen Hit:
“ so zeigen Sie damit nur, daß Sie den Stand des Wissens nicht kennen oder nicht akzeptieren.“
Diese Erkenntnis und Schlußfolgerung ist genial:
„Wenn Sie nun fordern, man müsse in der Öffentlichkeit eine kontroverse Diskussion über wissenschaftlich bereits beantwortete Probleme entfachen, so zeigen Sie damit nur, daß Sie den Stand des Wissens nicht kennen oder nicht akzeptieren.“
Ob der geniale Avatar NicoBaecker erkennt, wo er noch nicht einmal Bild-Niveau erreicht hat?
Wie war das noch mit den Spiegel-Lesern, die als Möchtegern Intellektuelle einzustufen sind.
Lieber Herr Landvoigt, 12
„Aber genau das leisten die Modell nicht und können es auch gar nicht leisten. Denn sie bilden die Wirklichkeit völlig unzureichend ab. Wie sich das Modelle verhält kann man simmulieren, aber was hat das Modell mit der Wirklichkeit zu tun?“
Das ist Ihre Meinung, aber die Wissenschaft ist anderer. Ich habe Ihnen und anderen schon mehrmals versucht grundlegend zu erklären, wie Modellergebnisse zu interpretieren sind und was diese nicht können. Aber gegen Widerwillen und Sturheit kann man nichts machen.
Lieber Herr Landvoigt, #12
Über das Studium der wissenschaftlichen Literatur und reviews, Lehrbüchern, populärwissenschaftliche und Fachzeitschriften, Veröffentlichungen von Universitäten, wissenschaftlichen Gesellschaften etc. kann man sich qualitativ differenzierten informieren als über die Massenmedien. Auch lohnt sich der Besuch von Fachkonferenzen und Forschungsinstituten. Dort wird auch nicht so unspezifisch oder obskur über „Katastrophen“ geredet. Ich kann Ihnen nur empfehlen, diese Informationsquellen zu konsultieren. Vom Bildzeitungsleser erwartet niemand, sich kompetent machen zu können.
Klimaskeptiker zeichnen sich aber nun dadurch aus, daß sie Skepsis gegenüber wissenschaftlichen Aussagen haben, die wissenschaftlich bereits differenziert bearbeitet wurden, Schlüsse gezogen und lediglich nur noch einen Bildungstransfer in die Öffentlichkeit brauchen. Ich halte es für unsinnig, mit jemanden zu diskutieren, der behauptet „2+3 = 4“. Von diesem „wissenschaftlichen Niveau“ sind nun mal aber leider viele Behauptungen der Klimaskeptiker. Der Kern ihres Akzeptanz-Problems ist es, daß sie von der Öffentlichkeit aufgrund ihrer „zur Schau gestellten Inkompetenz“ nicht ernstgenommen werden.
Wenn Sie nun fordern, man müsse in der Öffentlichkeit eine kontroverse Diskussion über wissenschaftlich bereits beantwortete Probleme entfachen, so zeigen Sie damit nur, daß Sie den Stand des Wissens nicht kennen oder nicht akzeptieren. Beides ist Ihr Problem.
@ #17 K. Meinhardt
„Und der Niederländer ist unterirdisch.“
Euer Ehren, haben Sie Verständnis dafür, daß ich mich für befangen erkläre. Auch in Sachen Cl. Kemfert bin ich befangen.
Was Sinn betrifft, so hat er in seinem eigentlich sehr guten Buch über das „Grüne Paradoxon“ den Fehler begangen die Ergebnisse der „Klimaforschung“ als unangreifbar darzustellen. Das ist aber bei Volkswirten bezüglich der Modellierung häufig anzutreffen.
#15: Bravo, verehrter Herr T. Heinzow.
#13: Worte einer Überfliegerin an den verehrten Herrn T.Heinzow. 🙂
Zitat:
„Als Ökonom kann man nur Tol und Sinn folgen: […]“
Zuviel der Ehre für ein niederländisches Etwas und einem guten deutschen Ökonomen. Sinn ist auch nur auf seine Karriere bedacht? Entweder beherrscht Sinn die strengen Kriterien der Kirche der Wissenschaft, dann würde er sich von einer dummen Mehrheit nicht ins Bockshorn jagen lassen, oder […], was ist es dann, verehrter Herr T. Heinzow?
Und der Niederländer ist unterirdisch. Bevor der auf der Welt war, wussten alle vernünftigen Menschen, eine Anpassung, (die überhaupt niemals notwendig sein wird), ist immer billiger. Sie kostet nämlich Null Euro. Konkurrenzlos günstig.
Und den Rest, denn sollen die Peer-Review-Verfahren-Deppen erst einmal ausdiskutieren. Beweisen können die rein gar nix.
Mit sehr freundlichen und humorvollen Grüssen
P.S.: Bevor Sie hier das nächste Mal Tol zitieren, zitieren Sie lieber den verehrten Herrn T. Heinzow. Das wäre klüger und fairer und schlauer vor allem. Klimaökonomen braucht kein Mensch. :))
#14: Herr NicoBaecker, jetzt widersprechen Sie sich, merken Sie es, klar und deutlich?
Sie schreiben also ohne irgendeine Quelle (Zeugen) dafür aufrufen zu können. Das ist Ihr erster Fehler. Denn, hätten Sie den verehrten Herrn Prof. Dr. Sinn einmal angerufen oder ihm zugehört, dann wüssten Sie, Ihre Aussage kann nicht stimmen.
Wahr wird eher etwas anderes sein. Ich habe ihn auch nicht angerufen, jedoch ihm sehr genau zugehört. Der Fehler von Herrn Prof. Dr. Sinn ist ein anderer. Sollten Sie sich dafür interessieren, dann müssen Sie fragen. Ich habe bei Ihnen auch den Eindruck, dazulernen ist völlig ausgeschlossen, Sie erinnern mich an Herrn Ebel. Ihr einziges Ziel ist die Verwirrung derjenigen Personen, die hier nur mitlesen wollen.
Wenn Sie nicht dazulernen wollen, warum sollten Ihre Leser dies tun? Zweierlei Maß? Die Wahrheit ist ausser Gefecht gesetzt, bei Ihnen?
Ihre wissenschaftliche Methodik und Arbeit lässt sehr zu wünschen übrig.
Mit freundlichen Grüssen
zu #14
Welch eine grandiose Erkenntnis des Avatars NicoBaecker, daß man sich nicht außerhalb seines Fachgebietes betätigen sollte. Wäre schön, wenn sich die Physiker etc. von der Ökonomie fern hielten und nicht das dämliche Lied von den sog. „EE“ als Weltenretter singen würden.
Und daß eine „Erwärmung“ mehr Schäden zur Folge haben wird, ist auch nicht bewiesen, denn das ist eine Frage, die andere Disziplinen zu beantworten haben, nämlich Agrarwissenschaftler und Ökonomen …, aber nicht meteorologen und Physiker. Die können bestenfalls das Wetter für ein paar Tage vorhersagen, aber kein lokales Gewitter mit Tornados etc. … .
Liebe Frau Meinhardt,
wie gesagt, ich hoffe, er übernimmt klimawissenschaftliche Ergebnisse nur und versucht nicht, selber etwas auf dem Gebiet der Klimatologie zu erforschen.
@ #6 M. Landvoigt
„Aber bereits fachfremde Wissenschaftler wie Prof. Hans Werner Sinn übernehmen dann diese Ergebnisse ungeprüft“
Das ist doch nun anders nicht möglich. Wirtschaftswissenschaftler arbeiten zwar mit Modellen – Volkswirte bestenfalls mit nichtlinearen zweiter Ordnung -, aber nicht mit solchen, die auf Differentialgleichungssystemen beruhen, die nur numerisch lösbar sind. Der muß schon auf das vetrauen, was ihm der Experte erzählt. Hat ja nicht jeder Wirtschaftswissenschaftler in einem anderen eben Meteorologie studiert.
Nur, und das ist entscheidend: s kommt wirtschaftswissenschaftlich nicht auf den Modelloutput an. Der ist letztendlich irrelevant zur Beantwortung der rage, was billiger ist – im Fall des prognostizierten Falles -: Vermeidung oder Anpassung.
Als Ökonom kann man nur Tol und Sinn folgen: Anpassung ist billiger und um die Kanzlerin zu zitieren: Alternativlos, wie Sinn nachgewiesen hat.
#10: NicoBaecker sagt:
„Das genügt aber nicht. Denn die Veröffentlichungen beziehen sich selten auf die Diskussionen, sondern auf dei Modellergebnisse.“
Nun, in Veröffentlichungen kann man schlecht diskutieren. Dafür gibt es Arbeitsgruppen, Zusammenkünfte und Fachkonferenzen.
——————–
Seriöse Medien können sehr wohl den Diskussionstand und Kontroversen berichten. Und das müssten sie auch, anstelle einen falschen 97% Konsens zu suggerieren.
——————– NicoBaecker sagt:
„Aber bereits fachfremde Wissenschaftler wie Prof. Hans Werner Sinn übernehmen dann diese Ergebnisse ungeprüft und rechnen auf deren Grundlage weiter.“
Prof. Sinn ist klimawissenschaftlich völlig bedeutungslos. Man kann nur hoffen, daß er es übernimmt, statt dilettantisch versucht, selber klimawissenschaftlich zu arbeiten.
——————–
Was sollte er übernehmen? Das was einige Diskussionsteilnehmer lautstark behaupten, ohne hinreichende Gründe zu nennen?
Für seine Ausführungen wäre es hinreichend gewesen, die meistpublizierten Aussagen im Sinne des IPCC als mögliche Szenarien und Arbeitshypothesen zu diskutieren. Er braucht dazu gar keinen klimawissenschaftlichen Standpunkt oder irgend welche Bekenntnisse.
——————– NicoBaecker sagt:
„Es wird Schulkindern, denen man die Komplexität der Medellierungsergebnisse und deren Aussagekraft nicht zumuten will, damit in Angst und Schrecken versetzt, dass eine Klimakatastrophe kommen wird.“
Was kann die Wissenschaft dafür, wenn sie missbraucht wird?
——————–
Sie kann sich dagegen wehren. Das tut sie aber nicht hinreichend. Hans von Storch ist einer der Wenigen, die hier Einspruch einlegen, abgesehen von der Skeptiker-Fraktion.
——————– NicoBaecker sagt:
„Dann beweisen sie zuerst, dass die Entscheidungsträger genau das getan haben. Das Gegenteil ist einfach. Weder die entscheidungsbefugten Wähler, noch die delegierten Politiker haben den erforderlichen Hintergrund in erforderlichem Umfang!“
Wieso sollte sich ein Politiker mit Physik oder Meteorologie befassen? Das Thema ist doch zu komplex, daß ein Laie es verstehen kann. Auch der Entscheidungsträger muß notwendigerweise auf einfache Erklärungen zurückgreifen. Wichtig ist vielmehr für ihn, daß sein Beraterstab kompetent ist.
——————–
Das sind diese offensichtlich nicht. Es sind überwiegend aktivisten, die hier ein Geschäftsmodell sehen, oder jene, die auf ihre eigene Propaganda heriengefallen sind.
Früher hatte die Politik ein technokratisches Gepräge, heute sind Fachleute eher verdrängt und von Aktivisten und Medienleuten ersetzt worden.
——————– NicoBaecker sagt:
„Wissenschaftler wären verpflichtet zu sagen, dass man auf Basis der Szenarien keine (!) Aussage über die Zukunft der realen Welt machen kann. Das PIK macht das Gegenteil“
So ein Käse. Wenn es so wäre, daß die Wissenschaft eine bedingungslose Katastrophe vorhersähe (= Prognose der Zukunft), warum gäbe es dann noch den Appell, die Emissionen von Treibhausgasen zu reduzieren? Das ist doch unlogisch.
———————
Völlig korrekt: Es ist völlig unlogisch, einen derartigen Katastrophen-Unsinn zu fördern.
——————– NicoBaecker sagt:
Die Szenarien macht man doch, weil man wissen will, was passiert, wenn man den einen oder den anderen Weg einschlägt, und wie überhaupt der Einfluß des Menschen zu quantifizieren ist.
——————–
Aber genau das leisten die Modell nicht und können es auch gar nicht leisten. Denn sie bilden die Wirklichkeit völlig unzureichend ab. Wie sich das Modelle verhält kann man simmulieren, aber was hat das Modell mit der Wirklichkeit zu tun?
——————– NicoBaecker sagt:
„Es ist also von zentraler Bedeutung, das eine angemessene und zutreffende Berichterstattung auch auf der Ebene der Massenmedien eine seriöse Entscheidungsgrundlage liefern. Das Gegenteil ist der Fall.“
Die Massenmedien kochen ihr eigenes Süppchen. Wenn Sie wissenschaftliche Ergebnisse haben wollen, so gucken Sie einfach in die wissenschaftliche Literatur. Was ist eigentlich so schwer daran, dies zu machen? Was anderes als seriöse Entscheidungsgrundlage, die von wissenschaftlichen Erkenntnissen abhängt, zu nehmen als die Wissenschaft selbst, ist unlogisch.
——————–
Sie widersprechen sich: Die Entscheider sollen sich nach Beratern richten, die nach welchen Kriterien ausgewählt werden? Wissenschaftlichen Erkenntnisse sind es offensichtlich nicht.
Die Medien kochen ihr eigenes Süppchen will heißen, dass sie für nichts verantwortlich sind und keinen politischen Auftrag einer sachgerechten Informationsvermittlung haben?
Dann aber fordern sie ‚Wissenschaftliche Erkenntnisse‘ als Entscheidungsgrundlage zu nehmen, die sie vorher bei den relevanten Gruppen ausgegrenzt haben? Da passt ja gar nichts zusammen!
Wer nicht jenseits der Realität lebt, der sieht, dass Politiker auf die Volksmeinung achten, die sei den Medien entnehmen. Denn sie wollen ja wiedergewählt werden. Seltsam unterscheidet sich die Volksmeinung von der veröffentlichten Meinung oft. Dann nennen die Medienvertreter dies Populismus. Und betrieben so lange ihre Gehirnwäsche weiter, bis die Volksmeinung schließlich da ist, wo man sie haben will. Und wenn nicht … es genügt, wenn die Politiker das glauben.
#10: Herr NicoBaecker, würden Sie mir bitte eine konkrete Quelle für das folgende Zitat geben wollen, bitte?
Zitat:
„Prof. Sinn ist klimawissenschaftlich völlig bedeutungslos. Man kann nur hoffen, daß er es übernimmt, statt dilettantisch versucht, selber klimawissenschaftlich zu arbeiten.“
Wo hat Prof. Dr. Sinn selbst versucht klimawissenschaftlich zu arbeiten?
Desweiteren haben Sie noch viele andere Fehler in Ihren Beiträgen eingebaut, #9 und #10. Das ist wirklich clever von Ihnen. Die Fachleute von EIKE finden alle.
Mit freundlichen Grüssen
Lieber Herr Landvoigt, #6
„Das genügt aber nicht. Denn die Veröffentlichungen beziehen sich selten auf die Diskussionen, sondern auf dei Modellergebnisse.“
Nun, in Veröffentlichungen kann man schlecht diskutieren. Dafür gibt es Arbeitsgruppen, Zusammenkünfte und Fachkonferenzen.
„Es geht auch nicht nur um die Stillung des persönlichen Wissensdurstes von Dr. Kuhnle oder anderen. Es geht auch nicht um die Befriedigung zu wissen, dass sich viele Fach-Wissenschaftler der Grenzen der Modelle durchaus bewusst sind.“
Fürs Gefühlsleben ist die Wissenschaft die falsche Adresse.
„Aber bereits fachfremde Wissenschaftler wie Prof. Hans Werner Sinn übernehmen dann diese Ergebnisse ungeprüft und rechnen auf deren Grundlage weiter.“
Prof. Sinn ist klimawissenschaftlich völlig bedeutungslos. Man kann nur hoffen, daß er es übernimmt, statt dilettantisch versucht, selber klimawissenschaftlich zu arbeiten.
„Es wird Schulkindern, denen man die Komplexität der Medellierungsergebnisse und deren Aussagekraft nicht zumuten will, damit in Angst und Schrecken versetzt, dass eine Klimakatastrophe kommen wird.“
Was kann die Wissenschaft dafür, wenn sie missbraucht wird?
„Dann beweisen sie zuerst, dass die Entscheidungsträger genau das getan haben. Das Gegenteil ist einfach. Weder die entscheidungsbefugten Wähler, noch die delegierten Politiker haben den erforderlichen Hintergrund in erforderlichem Umfang!“
Wieso sollte sich ein Politiker mit Physik oder Meteorologie befassen? Das Thema ist doch zu komplex, daß ein Laie es verstehen kann. Auch der Entscheidungsträger muß notwendigerweise auf einfache Erklärungen zurückgreifen. Wichtig ist vielmehr für ihn, daß sein Beraterstab kompetent ist.
„Wissenschaftler wären verpflichtet zu sagen, dass man auf Basis der Szenarien keine (!) Aussage über die Zukunft der realen Welt machen kann. Das PIK macht das Gegenteil“
So ein Käse. Wenn es so wäre, daß die Wissenschaft eine bedingungslose Katastrophe vorhersähe (= Prognose der Zukunft), warum gäbe es dann noch den Appell, die Emissionen von Treibhausgasen zu reduzieren? Das ist doch unlogisch. Die Szenarien macht man doch, weil man wissen will, was passiert, wenn man den einen oder den anderen Weg einschlägt, und wie überhaupt der Einfluß des Menschen zu quantifizieren ist.
„Es ist also von zentraler Bedeutung, das eine angemessene und zutreffende Berichterstattung auch auf der Ebene der Massenmedien eine seriöse Entscheidungsgrundlage liefern. Das Gegenteil ist der Fall.“
Die Massenmedien kochen ihr eigenes Süppchen. Wenn Sie wissenschaftliche Ergebnisse haben wollen, so gucken Sie einfach in die wissenschaftliche Literatur. Was ist eigentlich so schwer daran, dies zu machen? Was anderes als seriöse Entscheidungsgrundlage, die von wissenschaftlichen Erkenntnissen abhängt, zu nehmen als die Wissenschaft selbst, ist unlogisch.
Lieber Herr Kuhnle, #7
„Das Statement #3 basiert auf jahrelanger Berufserfahrung im Umfeld der Modellierung und Simulation.“
Das dachte ich mir nachdem Sie sagten, Sie würden selber simulieren. Nun, aber es ist ja für jeden Physiker naheliegend solche Fragen zu stellen.
„ Ihre Antwort #5 ist dagen völlig unrealistisch. „
Wieso?
„- Welche Randbedingungen wurden gewählt?“
„- Welche Gesaetzmäßigkeiten wurden angewendet? „
„ – Welche Parameter wurden an welche Messergebnisse angepasst?“
Das steht doch im Programmcode, also nachgucken. Meistens werden die Randbedingungen/Modellphysik oder die Quellen dafür auch im paper aufgelistet.
„- Wie „sattelfest“ sind die gewählten und angepassten Parameter?“
Das müssen Sie mal quantifizieren.
„- Wie genau gelten die angewandten Modelle“
Das sieht man an den Modellergebnissen zur Modellierung des rezenten und vergangenen Klimas. Also, interne Dokumentation oder evtl. dies untersuchende paper heranziehen.
„ und wie pflanzen sich die Fehler fort?““
Fehlerfortpflanzungsgesetz.
Generell ist es lohnend, konkrete Fragen an die Autoren zu schicken. Je wissenschaftlicher und konkreter die Frage, desto größer ist die chance, daß der Autor Interesse hat, Ihnen zu antworten. Ihre obige Liste ist ok, aber viel zu vage. Sie müssen konkreter werden, denn das Klima ist ein komplexes System, welches keine Pauschalantworten erlaubt.
#5: Ihr Beitrag, Herr NicoBaecker, der ist nicht nachvollziehbar. Warum sollte dem verehrten Herr Dr. Kuhnle irgend welche Fachliteratur fremd sein? Diese liebenswürdige Unterstellung ist seltsam. Was hier geschrieben wurde, (Landvoigt, Kuhnle, Heinzow), hat Hand und Fuß. Die Hauptkritikpunkte sind seit langem bekannt und jedem (wirklichen) Kenner der Materie vertraut, geradezu ein Muß. Alles andere wäre amateurhaft, nicht wahr, Herr NicoBaecker? 🙂 Die Haarspalterei ist ein sehr aufregendes Gebiet. Ein (jedes) Haar liesse sich theoretisch in Milliarden Scheibchen aufteilen oder so.
@#5
Sehr geehrter Herr Baecker,
Das Statement #3 basiert auf jahrelanger Berufserfahrung im Umfeld der Modellierung und Simulation. Ihre Antwort #5 ist dagen völlig unrealistisch. Wenn Sie sich auskennen würden, könnten Sie die Dinge besser einordnen.
Es sind Leute wie Sie, die Fahneschwenkend mitmarschieren und eine unsichere Hypothese zur absolute Wahhrheit erheben und Kritiker als Leugner diffamieren.
Natürlich werden die Probleme zwischen den Wissenschaftlern diskutiert. Natürlich können diese ihre Simulationen dann auch einordnen. Sie Herr Beaker können dies aber nicht. Sie glauben Simulationsergebnisse seien die absulute Wahrheit. Dass dem nicht so ist, wollen Sie nicht wissen. Mein Tip: Sprechen Sie mit Fachleuten!
Gruß, Dr. Kuhnle
#5: NicoBaecker sagt:
ihre Fragen sind berechtigt und werden innerhalb der Wissenschaft natürlich auch diskutiert.
—————
Das genügt aber nicht. Denn die Veröffentlichungen beziehen sich selten auf die Diskussionen, sondern auf dei Modellergebnisse.
Aus ihnen wird eine Stimmung für Wähler suggeriert und aus ihnen werden Summaries für Policy makers beschrieben.
————— NicoBaecker sagt:
Daß Sie dies nicht in der Zeitung finden, sollte keinen wundern. Ihr Verhalten kann ich also nicht nachvollziehen, wenn Sie sich über die Berichte über die Medien aufregen, denn das ist offensichtlich nicht die Quelle, wo Sie Antworten auf Ihre Fragen bekommen.
—————
Es geht auch nicht nur um die Stillung des persönlichen Wissensdurstes von Dr. Kuhnle oder anderen. Es geht auch nicht um die Befriedigung zu wissen, dass sich viele Fach-Wissenschaftler der Grenzen der Modelle durchaus bewusst sind.
Aber bereits fachfremde Wissenschaftler wie Prof. Hans Werner Sinn übernehmen dann diese Ergebnisse ungeprüft und rechnen auf deren Grundlage weiter.
Es wird Schulkindern, denen man die Komplexität der Medellierungsergebnisse und deren Aussagekraft nicht zumuten will, damit in Angst und Schrecken versetzt, dass eine Klimakatastrophe kommen wird. Auf welcher Grundlage? Auf der Grundlage von Modellen, von denen die Wissenschaftler wissen, dass es ‚mögliche‘ Szenarien, aber keine Prognosen sind.
Ich denke, man regt sich viel zu wenig über den Missbrauch der Wissenschaften und ihre mediale Darstellung auf!
————— NicoBaecker sagt:
Hingegen kümmern sie sich nicht um das Studium der Fachliteratur, wo die chance am größten ist, Antworten zu finden. Es bleibt also nur die Schlußfolgerung, daß Sie keine Antworten haben wollen, bzw. die Antworten und die folgerichtigen Forderungen daraus ihnen nicht befallen.
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Dann beweisen sie zuerst, dass die Entscheidungsträger genau das getan haben. Das Gegenteil ist einfach. Weder die entscheidungsbefugten Wähler, noch die delegierten Politiker haben den erforderlichen Hintergrund in erforderlichem Umfang!
Wissenschaftler wären verpflichtet zu sagen, dass man auf Basis der Szenarien keine (!) Aussage über die Zukunft der realen Welt machen kann. Das PIK macht das Gegenteil
Es ist also von zentraler Bedeutung, das eine angemessene und zutreffende Berichterstattung auch auf der Ebene der Massenmedien eine seriöse Entscheidungsgrundlage liefern. Das Gegenteil ist der Fall.
Lieber Herr Kuhnle, 3
ihre Fragen sind berechtigt und werden innerhalb der Wissenschaft natürlich auch diskutiert. Daß Sie dies nicht in der Zeitung finden, sollte keinen wundern. Ihr Verhalten kann ich also nicht nachvollziehen, wenn Sie sich über die Berichte über die Medien aufregen, denn das ist offensichtlich nicht die Quelle, wo Sie Antworten auf Ihre Fragen bekommen. Hingegen kümmern sie sich nicht um das Studium der Fachliteratur, wo die chance am größten ist, Antworten zu finden. Es bleibt also nur die Schlußfolgerung, daß Sie keine Antworten haben wollen, bzw. die Antworten und die folgerichtigen Forderungen daraus ihnen nicht befallen.
@ Dr. Kuhnle #3
Ihnen ist zuzustimmen, Herr Dr. Kuhnle. Modelle und Simulationen müssen anhand der bekannten Realität validiert werden.
Viele (Wirtschafts-)Wissenschaftler tun das jedoch nur bedingt, weil die Datensätze das Problem sind. So sind beispielsweise die GCM nach meiner jetzigen Kenntnis (beziehen sich auf das GFDL-Modell) lausig validiert.
In der Wirtschaftswissenschaft konnte ich den Nachweis erbringen, daß die Philippskurventheorie weder theoretisch noch empirisch zu validieren ist (war). Trotzdem findet man immer noch das magische Viereck als wirtschaftspolitisches Ziel in den Köpfen des SVR und der Regierung.
Man sollte auch nicht vergerssen, daß jeder simple Modelle im Kopf aufgrund seiner Erfahrungen generiert. Wissenschaft fängt da an, wo man diese (Kopf-)Modelle ignoriert.
Kopfmodell: Je größer die Windmühlen im Durchmesser werden, desto effizienter werden die und der Strompreis sinkt mit zunehmendem Rotordurchmesser.
Wer es nachrechnet findet das Gegenteil.
Modelle und Simulationen gehören in den Wissenschafts- und Industrieländern schon lange zum Alltag. In manchen Bereichen sind diese Instrumente nicht mehr wegzudenken und äußerst nützlich. Es gibt jedoch auch Probleme:
Komplexe Simulationen können von außerhalb kaum beurteilt werden.
– Welche Randbedingungen wurden gewählt?
– Welche Gesaetzmäßigkeiten wurden angewendet?
– Welche Parameter wurden an welche Messergebnisse angepasst?
– Wie „sattelfest“ sind die gewählten und angepassten Parameter?
– Wie genau gelten die angewandten Modelle und wie pflanzen sich die Fehler fort?
– und viele Fragen mehr.
In der Regel wird nicht für jede Frage eine Parameterstudie betrieben. Oftmals ist dies gar nicht möglich. Dem Publikum (auch dem wissenschaftlichen Fachpublikum) bleiben oftmals nur Glaube oder Skepsis. Es ist sehr unbefriedigend. Aus meiner Erfahrung kann ich folgende Empfehlungen geben:
– immer skeptisch sein
– viele Fragen stellen
– Plausibilitäts-Betrachtungen machen (nur zur Falsifikation geeignet, nicht zur Validierung!)
– Möglichkeiten einer Validierung erörtern (in der Regel durch präzise Vorhersagen)
Meistens kann man nur bei einfachen und klaren Zusammenhängen brauchbare Simulationsergebnisse erwarten. Je komplexer ein Modell wird, desto mehr wird es zu einer rein akademischen Übung, ohne praktischen Nutzen. Herr Landvoigt liegt mit seiner Einschätzung völlig richtig.
Zu Sylke Mayr
‚Ihr Beitrag wurde wegen Regelverletzung gesperrt.‘
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Ich bin ein Freund der Meinungsfreiheit. Darum denke ich, dass eine tolerante Moderation auch dann noch akzeptabel ist, wenn man die Ansicht und Diktion für grenzwertig hält.
Allerdings fiel Sylke Mayr hier und auf Science Sceptical wegen verstärkter ad hominem Attacken auf. Zudem äußerte sie sich sehr despektierlich über diesen Blog hier.
Ich kann mir darum, auch ohne Detailkenntnisse des Inhaltes gut vorstellen, dass es eine korrekte Entscheidung des Admins war.
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Zum Thema:
„Die Simulation vergangener Klimazustände in den AOGCMs und der Vergleich derselben mit auf Proxys beruhenden Klimarekonstruktionen erlauben es ebenfalls, die Sensitivität der Modelle bzgl. Klima-Antrieben zu testen, um Vertrauen in deren Vorhersagen des zukünftigen Klimas zu gewinnen.“
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Angesichts der Komplexität, die bereits durch Beobachtungen an rezenten Verhältnissen nicht wirklich hinreichend belastbar beschrieben wird, erscheint das Modellieren auf Basis von dünnen Proxy-Daten geradezu vermessen.
Man kann hier bestenfalls eine akademische Übung und eine grobe, nicht verifizierbare Idee gewinnen, nicht aber Klimageschichte durch Modellrechnungen rekonstruieren oder erwarten, man käme zu den wirklichen Gründen der Eiszeiten.
Ihr Beitrag wurde wegen Regelverletzung gesperrt.
mfG
Admin