von Stefan Kämpfe und Josef Kowatsch
Während die drei Herbstmonate in Deutschland über die letzten 2 Jahrzehnte unverändert blieben, und der November sogar etwas milder wurde in dieser Zeit, weisen die drei Wintermonate ein gänzlich anderes Bild auf. Die Tendenz dieser drei Monate geht eindeutig nach kälter, in Deutschland und auf der ganzen Nordhalbkugel. In Russland ist diese Tatsache längst angekommen und Herr Putin mahnt jedes Jahr bei der Neujahrsansprache seine Landsleute, auf Winterkleidung zu setzen.
Kürzlich erschien dieser Artikel http://notrickszone.com/2013/11/24/giss-data-confirm-winters-definitely-getting-colder-over-northern-hemisphere-continents-since-1995/
in welchem das bestätigt wurde, was EIKE-Leser schon längst wissen. Nämlich dass die Winter kälter werden.
Abb1: Laut GISS-Datensatz werden die Winter, das sind die Monate Dez/Jan/Febr/ seit 1995 kälter.
In Deutschland werden die Winter nicht erst seit 1995 kälter wie der GISS-Datensatz zeigt, sondern die erhobenen Daten des Deutschen Wetterdienstes beginnen sieben Jahre früher, also seit 1988 mit einer deutlichen Abwärtstendenz der Wintertemperaturen.
Abb.2: Der Winter 2013 sind die drei Monate Dezember 2012, sowie Januar und Februar 2013. Der derzeitige Dezember 2013 wird dann als Winter 2014 geführt.
In Deutschland werden die drei Wintermonate seit 1988 kälter. Daran kann auch der warme und schneearme Winter von 2007 wenig ändern. Die Politik redet zwar immer noch vom Klimawandel und suggeriert ein Wärmer werden. Durch die Gesetzgebung hat man aber längst auf die Kälte reagiert.
Das Wort Klimawandel wird stets im Sinne von Wärmer werden gebraucht. Doch durch eine Anzahl neuer politischer Verordnungen wie der Winterreifenpflicht und der Pflicht zur Energieeinsparung durch Kältedämmung bei Neubauten und bei Althausrenovierungen hat die Politik längst auf das Kälter werden reagiert, oft mit haarsträubenden Argumenten wie kürzlich ein Energieberater der württembergischen STEG im Gemeindrat von Hüttlingen. Man dämme die Gebäude natürlich auch gegen die Sommerhitze, meinte er. Zugleich aber hielt er einen Vortrag über die erwartete Einsparung bei Heizöl und Erdgas durch die vorgeschlagenen Dämmmaßnahmen.
In all dieser Zeit sind die Kohlendioxid-Konzentrationen, die nach Meinung der Warmisten und Treibhausgläubigen die Erwärmung bewirken sollen, natürlich weiter gestiegen. Darüber gibt die folgende Grafik Auskunft:
Abb.3: Anstieg der Kohlendioxidkonzentration in der Luft, gemessen am Mouna Loa Dieses Jahr sollen bereits kurzfristig Konzentrationen von 400 ppm gemessen worden sein. 400ppm wären 0,04%CO2-Anteil in der Luft. (ppm = parts per million)
Fast könnte man meinen, dass mit einem zunehmenden CO2-gehalt in der Atmosphäre die Temperaturen immer Kälter werden, dass es also so etwas wie einen umgekehrten Treibhauseffekt geben müsse. Mehr CO2 kühlt, wäre die Schlussfolgerung aus den Grafiken 1 und 3. Den Eindruck gewinnt man umso mehr, je mehr man in die Gegenwart kommt, das zeigt die nächste Grafik der drei Wintermonate
Abb.4: Natürlich werden auch bei uns in Deutschland seit 1994 und erst recht seit 1995 die Winter genauso kälter wie auf der ganzen Nordhalbkugel und der Temperaturverlauf bestätigt voll und ganz den Giss-Datensatz.
1998 war weltweit das wärmste Jahr, natürlich war der Winter damals auch warm. In Deutschland betrug der Winterschnitt, ermittelt vom DWD anhand von 2000 Messstationen, 3 Grad. Auf der Grafik sieht man einen deutlichen Temperaturrückgang seit dieser Zeit. Man bedenke, dass vor allem unseren Kindern in den Schulen ständig vor einer bedrohenden Erwärmung Angst gemacht wird. Eine Erwärmung, welche die meisten der jungen Leute noch nie erlebt haben. Unsere Jugend kann sich nur an die Abkühlung erinnern. Ski und Rodel sind mittlerweile bis in die Tallagen hinein möglich.
Abb.5: Deutschland wird keine Winter mehr erleben. Die Jugend wird den Schnee nur noch aus den Erzählungen kennen lernen. All diese Falschvorhersagen vor 16 Jahren sind zum Leidwesen der Autofahrer und der meisten Menschen in Deutschland (rasant steigende Heizkosten!), überhaupt nicht eingetroffen.
Es stellt sich die Frage, warum die Winter seit einem Vierteljahrhundert wieder kälter werden? Die folgende Abbildung 6 zeigt, dass die Wintertemperaturen in Deutschland zumindest seit 1881 einem Rhythmus unterliegen, der unter anderem von der NAO (einer Schwankung des Luftdruckgefälles zwischen Azorenhoch und Islandtief) und der AMO (einer Schwankung der Wassertemperaturen im Nordatlantik) gesteuert wird. Zwischen Kohlendioxid und den Wintertemperaturen kann es keinen Zusammenhang geben, denn die CO2-Konzentrationen wie Abb 2 zeigt, in diesem Zeitraum kontinuierlich angestiegen.
Wir halten also fest: Trotz steigender CO2-Werte fallen die Temperaturen.
Abb.6: Das Deutschland- Wintermittel der Lufttemperaturen über 132 Jahre (°C Deutschland, hellblau) ähnelt in seinem Verlauf dem NAO- Index und der Häufigkeit der am stärksten erwärmend wirkenden Westlagen im engeren Sinne (WA + WZ), während zur AMO ein eher inverser Verlauf besteht. Im Großen und Ganzen sind die Deutschen Wintertemperaturen gegenwärtig in etwa so, wie sie in den frühen 1880er Jahren waren- wo bleibt die „Klimaerwärmung“?
Abschließend wollen wir noch eine Vorschau auf den beginnenden Winter 2013/14 wagen. Vorsorglich müssen wir anmerken, dass sichere Langfristprognosen nach wie vor nicht möglich sind. Wie bereits mehrfach erläutert, sind diese Langfristprognosen außerdem wegen der nachlassenden Sonnenaktivität zunehmend schwieriger geworden. Es gibt weniger Westlagen, dafür aber mehr meridionale Lagen, was Extremwetter begünstigt und insgesamt zu einer leichten Abkühlung („Kleine Eiszeit“) führt. Diese Phase starker Temperaturschwankungen innerhalb, aber auch zwischen den einzelnen Jahren, begann um 2010 und ähnelt der Abkühlungsphase zwischen 1800 und 1820.
Auch 2013 war das eindrucksvoll zu erleben (extrem kalter März, warmer Juli). Auch die von uns erwartete, beginnende Abnahme der Sonnenscheindauer zeigte sich 2013 erstmals deutlich, denn mit Ausnahme des sehr sonnigen Juli waren fast alle Monate, besonders der Januar/Februar, Mai und der gesamte Herbst, sehr sonnenscheinarm. Das hat auch Auswirkungen auf die Lufttemperaturen, denn 2013 wird nach 2010 das bislang zweitkälteste Jahr des 21. Jahrhunderts in Deutschland werden.
Die nächsten zwei Abbildungen 7 und 8 http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/people/wwang/cfsv2fcst/htmls/euT2me3Mon.html ) ( Quelle: zeigen die aktuellen Modellrechnungen des allerdings meist wenig verlässlichen CFS- v2- Modells für Europa im Dezember 2013 sowie im Februar 2014 (Orange- Rot bedeutet zu milde, blau zu kalte Monatswitterung):
Abb.7: Zu kalter Dezember 2013, besonders in Süddeutschland und Südosteuropa?
Abb.8: Zu milder Februar 2014? Diese Prognose ist extrem unsicher.
Aber zumindest der Dezember könnte diesmal ein Treffer werden, denn die erwartete Luftdruckverteilung (hoher Luftdruck über Nordwest- und Mitteleuropa, einhergehend mit einer Häufung der Großwetterlagen HB, BM, HM, NW und N) ist bereits eingetreten und deutet ebenfalls in diese Richtung (Abbildungen 8 und 9). Danach soll der hohe Luftdruck süd- oder südostwärts abziehen, so dass es im Hochwinter mehr Westlagen geben könnte, was aber noch sehr unsicher ist (Quelle: http://www.langfristwetter.de/ von LARS THIEME).
Abb.9: Zu hoher Luftdruck über Nordwest- und bis nach Mitteleuropa (Rote bis grünliche Linien) könnte im Dezember einen Wechsel von nördlichen Kälteeinbrüchen und ruhigem Hochdruckwetter bedeuten.
Abb.10: Falls im Januar 2014 der zu hohe Luftdruck süd- und südostwärts abzieht (rote bis orange Linien), so würde das eine eher durchschnittliche bis milde, unspektakuläre Hochwinterwitterung zur Folge haben.
Nach gegenwärtigem Kenntnisstand lässt sich der bevorstehende Winter 2013/14 so abschätzen:
Dezember besonders in Süddeutschland etwas bis deutlich zu kalt, im Norddeutschen Tiefland eher zu mild, trotz gelegentlicher Regen- oder Schneefälle viel niederschlagsärmer als der November, viele Nachtfröste. Thüringen ist wieder mal (so wie so oft bei der Witterung!) ein Niemandsland zwischen allen Extremen. Gelegentliche Wintereinbrüche bis ins Flachland sind denkbar; im Thüringer Wald bestehen meist befriedigende, zeitweise gute Wintersportbedingungen.
Januar/Februar möglicherweise relativ mild, doch kann die Witterung des Hochwinters, wenn überhaupt, erst zum Jahreswechsel abgeschätzt werden.
Insgesamt dürfte die Zonalzirkulation (Westlagenhäufigkeit und deren Stärke) im Winter 2013/14 unterentwickelt sein, was eigentlich für einen strengen Winter spricht. Diese Regel gilt jedoch dann nicht, wenn ausgeprägte Hochdruckgebiete zwischen dem Nordmeer und Skandinavien selten sind oder ganz fehlen (der hohe Luftdruck scheint sich in diesem Winter eher zwischen Nordwest-, Mittel- und Südosteuropa zu etablieren).
Nun ist der Winter 2013/14 einige Tage alt, und ein erster, schwächerer Kälteeinbruch mit einem Wintersturm am 5./6. Dezember (keine Folge eines „Klimawandels“, sondern normal, vergleichbar mit den Hamburger Sturmfluten von 1962 und 1976 oder dem „Niedersachsen- Orkan“ vom November 1972) liegt hinter uns.
Unsere Erinnerung vergleicht meistens mit den zwei, drei letzten Wintern. Letztes Jahr hatten wir einen Schnitt von 0,3 Grad, wobei der Winter im Norden deutlich kälter ausfiel als im Süden. Der Süden hatte zwar auch viel Schneefall und Kälte, jedoch wurden die eisigen Tage oft durch südliche Luftströmungen unterbrochen. Der CO2-Anteil wird weiter zunehmen, bei uns schon allein durch die Energiewende, weil die Kernkraftwerke durch Kohlekraftwerke ersetzt werden. Man würde sich wünschen, dass dieses hochgepriesene erwärmende Treibhausgas endlich einmal seine Wirkung zeigen würde. Doch die in den Schaubildern gezeigten Trendlinien sind eindeutig. Selbst ein relativ milder bis normaler Winter würde diesen Trend noch nicht wesentlich abschwächen.
Josef Kowatsch, Hüttlingen
Stefan Kämpfe, Weimar
wenn ich mir hier – als Fachfremder – die Kommentare so durchlese, gewinne ich zunehmend den eindruck, dass die Menschheit (hier schliesse ich ausdrücklich alle Klimafachleute mit ein) das Klima in seinen grundlegenden Strukturen, Wirkungen und Einflußgrößen noch nicht ansatzweise verstanden hat. Solange dieses Verständnis noch nicht erlangt ist (und das wind meiner Meinung nach noch Jahrhunderte dauern), sollte man Klimamodelle und Langfristprognosen als „Spielwiese“ unter Laborbedingungen betrachten aber bitte nicht mehr. Klima in seiner Komplexität heute zu verstehen, so weit sind wir noch lange nicht.
Tja, nun, ähhh…
Wie schon lange von den Klimaexperten prophezeit wird es im Rahmen der globalen Klimaerwärmung immer kälter.
Oder anders:
Es hat auch Leute gegeben die 2012 die Welt untergehen sahen, nur weil ein Maya zu faul zum weiterrechnen war.
Es gibt Leute die glauben das die Prophezeiungen des Johannes gerade jetzt abgehen ( in jedem Jahrhundert min. 1 mal )
Seit 2000 steht in Deutschland kein einziger Baum mehr, alle dem Sauren Regen zum Opfer gefallen.
Leute lasst doch den Menschen ihre Prophezeiungen, wo mit sollen sie denn sonst den Dummen das Geld aus der Tasche ziehen?
Ich habe mit Interesse diesen Bericht gelesen und bin weder Wissenschaftler noch sehr hoch gebildet. Deshalb meine Frage an die Profis, war dieser Winter 2013/14 ein Ausrutscher oder passt er trotzdem in das Bild der immer kälter werdenden Winter? Ich komme aus Hamburg und Stelle hier seit vielen Jahren fest das wir immer extremere Minus Temperaturen in den Wintern bekommen, welche teilweise über mehrere Wochen anhalten. Ich kenne dieses nur aus meiner eigentlichen früheren Heimat Rovaniemi aber hier scheint sich dieses scheinbar auch durchzusetzen. Selbst in diesem Mildwetter hatte der Norden Deutschlands mit dem Nordosten 12 Tage Minus grade jenseits der Minus 5 am Tag und Minus 10 in den Nächten. Trotzdem meine Frage, war dieser Mildwinter ein Ausrutscher? Viele Grüße Patrick
#42: NicoBaecker Ihre falsche Antwort zeigt,
dass Sie nicht wissen, was latente Wärme bedeutet.
Ersetzen Sie einfach den Begriff „latent“ mit „virtuell“ und Sie ahnen dann vielleicht den Zusammenhang,
den Sie vorher nicht erkannt haben,
warum auch immer.
@ #31 NicoBaecker
Der große Wissensexperte Nicobaecker weiß mal nix?
Er glaubt: „Ich glaube nicht, daß das Regionalmodell selber ein 1 km Raster hat.“
Donniwetti:
Wer hätte das gedacht, daß NicoBaecker unter die „Gläubigen“ gegangen ist …
Ich fand es schon mutig, nach zwei Wochen des Winters 2014 diesen Artikel zu schreiben. Zumindest die Wintertemperaturen in Deutschland werden den Graphen deutlich verändern. Mich würde es nicht wundern, wenn der 2014er Wert auf Rang3 oder 4 der Werte der vergangenen 25 Jahre einnimmt.
Vergl. auch den ganzseitigen Artikel in der letzten ZEIT zur Skiwirtschaft in den Alpen:
„Im Gegensatz zur öffentlichen Wahrnehmung sind die Winter in den Alpen in den letzten 24 Jahren um fast 2 Grad kälter geworden“ ( und mithin die Investitionen in Beschneiungsanlagen auf Grund der „Voraussagen“ von Schneemangel verlorenes Geld )
aus#44 Felix Lingelbach, meinen ich hätte mich verlaufen: darf ja jeder annehmen, dass ebengenau Sie wissen wie und wo es denn dann nun lang und weitergeht!
Und ihnen ist ja dann auch klar: mit “Verordnung“ – gleich am Anfang aus
:
http://tinyurl.com/NSGesetzeAnwendenSein
:
– aus Verletzung
, ist Körperverletzung :aus falschen Behandlung gemäß StGB § 244 (1) 5. also bewiesenen Maße – gefährliche –:begangen worden sein: belegt
, welches als Delikt von Amts wegen seitens aller staatlichen Gewalt verfolgt zu sein hat,
und
:
soweit ich Recht zu meiner Persönlichkeit Recht recherchiert habe
:
seitens “von der Leyen“ und auch nunmehr eigentlich
nicht unter “de Maizière“
–
doch aus
:gemäß Genfer Konvention:
– Vereinter Nationen Peackeeping Operations –
vor des international Criminal Court
:
Völkerstrafgesetzbuch
:
Recht
–
doch
anerkannt sein
haben
.
Lieber Holger Neulen,
jetzt schimpfe ich nicht mehr mit Ihnen, im Gegenteil, sie haben mein Mitgefühl, aber sie sollten die Tabletten wieder nehmen. Sie haben sich gründlich verlaufen.
@Admin
Passen sie denn gar nicht auf? Der Holger bringt sich und seine Lieben mit seinem ersten Link in #43 in Teufels Küche. X-en Sie den mindestens durch!
Danke, Felix
(Und löschen sie bitte auch meinen Kommentar.)
zu Jürgen Hartung # 37 was er nur “meint“
…
also offensichtlich doch Nichts weiß!
warum er dann “Schmarrn“ schreibt
…
zu was ich unter # 36 so geschrieben habe
, dort so steht …
und Schmarrn steht dort so nicht!
beantwortete es doch in leichter Sprache
… was so vieler Menschen ist:
– zu Klima :Frage
… und ist doch deutlichstes Deutsch!
und ganz bestimmt zu Halt zu geben
gegen die, die wollen Menschen aus
Nationalsozialisten Gesetze Anwendens Sein
:
http://tinyurl.com/NSGesetzeAnwendenSein
:
des Mundtot haben – des Widersachers – klein
bis zu des Keim
Erstickens
:
zu der Allgemeinheit Wohl soll nur gemäß deren Meinen sein
auch zu versteh´n der Natur Gesetze : Physik
– zu Gas –
:
womit die Deutschen Politiker samt irren Volk erklären sich zu halten, weil And´re klaren Denkens Sie eingesperrt halt halten: zu erklären diese noch dazu des Sein verrückt!
… wie jedenfalls den Herrn Mollath
:
http://www.sueddeutsche.de/thema/Fall_Mollath
:
beispielsweise, gemäß der NAZIs, NSU-Terror Akte Art
– halt so zu deren Weisens
des besseren Wissen(s für Andere) sein wollen – gar zu Meineid Leistens haben –
:
… und deshalb hat auch des “Eike“ menschlichen Gemeinschaft Vereinigung etwas dagegen zutun:
der Bundesrepublik Deutschland Legislativen Vereinigung
– des Strafgesetze Zuwiderlaufen –
bringen halt zum Ruhen!
Vor dem Amtsgericht Frankfurt am Main,
und gewiss bin ich dort nicht allein,
aus meiner Kinde habe, deren Mütter einig“e“ sein.
Lieber Herr Dr. Paul, #41
„Denken Sie noch einmal scharf drüber nach!“
Ist bereits in #39 passiert. Es ist so wie es ist. Oder wollen Sie nun die meteorologischen Begriffe über den Haufen werfen?
#39: Student NicoBaecker, einen dümmeren Satz kann man wohl nicht mehr schreiben als Sie hier:
„Die virtuelle Temperatur hat mit der latenten Wärme gar nichts zu tun, sondern drückt nur die Temperatur aus, die trockene Luft haben müßte, um bei gleichem Luftdruck die gleiche Dichte wie wasserdampfenthaltende zu haben.“
Denken Sie noch einmal scharf drüber nach!
mfG
#35: NicoBaecker die Klimamodelle implementieren etwas physikalisch falsches, nämlich einen „Treibhauseffekt“ von CO2 und H2O,
deshalb kommen sie alle zu falschen Ergebnissen.
Im übrigen gerieren Sie sich als Geheimwissenschaft, jeder hat sein eigenes Klimamodell,
dass ist wie das Spielen im Sandkasten,
nur leider für „the rest of us“ zu teuer,
deshalb muss das kritisiert und bekämpft werden.
mfG
Lieber Herr Paul, #25
„bekannt auch als „latente Wärme“ oder „virtuelle Temperatur“
Was Sie hier wohl meinen, nennt man in der Meteorologie die Äquivalenttemperatur, diese drückt die latente Wärme, die Wasserdampf in der Luft trägt, durch einen entsprechenden Temperaturzuschlag aus, der eintreten würde, wenn der Wasserdampf kondensieren würde.
Die virtuelle Temperatur hat mit der latenten Wärme gar nichts zu tun, sondern drückt nur die Temperatur aus, die trockene Luft haben müßte, um bei gleichem Luftdruck die gleiche Dichte wie wasserdampfenthaltende zu haben.
Hallo Herr Kämpfe,
ich möchte mich auch verabschieden mit freundlichen Weihnachtsgrüßen.
Ich habe mich mal selbst an die Arbeit gemacht und die Trendfehler ihrer angegebenen Trends berechnet. Der rein statistische Fehler liegt nur knapp unter dem Wert ihres Trends. Berücksichtigt man korrekt noch die Effekte durch Autokorrelation, dann hat man dieselbe Größenordnung des Fehlers wie ihre Trendwerte.
Kurz: Möglicherweise haben Sie recht und es existiert ein negativer Wintertrend in Deutschland über die angegebenen Zeiträume. Möglicherweise aber auch nicht, es ist noch zu früh.
Eine Bemerkung noch zur Sprachwahl:
Sie sprechen bei den Trends von -0,05 und -0,07 °C pro Jahrzehnt von einem „deutlichen“ Abkühlungstrend. Der Trend der globalen Temperaturen seit 1998 beträgt +0,05, bei GISS +0,08 °C/Jahrzehnt. Ist das in ihrer Sprachwahl dann nicht automatisch auch ein „deutlicher“ Erwärmungstrend? Oder sollen wir bei solch geringen Trendwerten mit ungefähr ebenso großen Fehlern von nicht besser von „Stagnation“ sprechen? Mir ist es im Prinzip egal, aber irgendwie sollten wir schon eine einheitliche Sprachregelung finden hier, sonst sind Missverständnisse vorprogrammiert.
PS:
Das GISS-Bild hier verstehe ich nicht, ich erkenne keine Referenzperiode. Ist der Durchschnitt von 1995-2012 im Vergleich zu 1995 gemeint? Da erhalte ich jedenfalls ein sehr ähnliches Bild. Wenn dies richtig ist, dann warne ich: die Wahl eines einzelnen Jahres als Referenzwert ist denkbar ungeschickt. Schon die Veränderung um ein einziges Jahr (ab 1996) ergibt nämlich wärmere Winter, siehe http://tinyurl.com/ptg5pzu
#36
bitte deutsch!
So einen Schmarrn hat nun der Herr Baecker auch nicht verdient!
meint Jh
zu#18 Nico Baecker:
Voller Ideologie Geistes Habe; Geisteskraft besitzen Wissen
:
aus #21 hier angerissen
:
ihres( –Winfried Zeugner– )Wollen tun
:
!!!
… so gibt´s doch zu der Kinder Wissen beizubringen
:
Klima – gebt halt acht –
:
zeigt dem Menschen was des Wasser Dampfes halt so macht.
Denn “Klima“ sagen alle doch dazu
:
feucht-warm
bis
trocken-kalt
:
so bestimmt der Luft Umgebung
:Wasser:
sein Gehalt :unser Empfinden Klima – Temperatur: … und nu?
:
… schlagen viele Haaaaaalt, Alaaaaaarrrmm
– vom CO2 da wird es waaaarrrmm –
:
soll aus CO2 der Wärme Strahlen kommen noch dazu?
doch wo CO2 dann ist …
dort kann Wasserdampf – auch Strahlens – ja nicht sein
wenn nicht käme der Luft halt Drucke noch hinzu: – gemein
und aus deren Strahlens breite Bande Wellenlänge seht
:
http://tinyurl.com/Temperatur-Messen
:
auch kein Satellit schlicht Temperatur diesen Stoffen nun zuzuordnen versteht
: weil es in luftiger Höh tut gar halt schnell zerfallen zu zwei O( Sauerstoff) und Stickstoff habe aus alpha–Strahlens Gabe
, können sogar nicht nur Pflanzen sich daran laben
und wenn es jemand misst
den triffts durch Mark und Bein
– von Geistes Blitz aus Sonne :Wonne –
muss dann wohl so sein
:denn es ist der Strahlen Weges Länge durch die Schlicht
verursacht auch zu Unterschied Gemisch
–
: kennen ja viele vom OZON–Loch
,das gibt’s nun ja wo Sonne wenig strahlend und viel Wasser drumrum ist.
Lieber Herr Zeugner, #32
„Mir ist absolut klar, dass das nicht der alleinige Fakt ist,“
Gratulation, da sind Sie schon weiter als andere hier, die glauben, alles auf Erden sei alleine von der Sonne anhängig…
„aber auch einer, der m.M.n. viel zu wenig Erwähnung findet.“
Ach, woran machen Sie denn das fest? Klimamodelle berücksichtigen natürlich auch Phasenübergänge des Wassers und die damit verbundenen Energieflüsse. Ohne dem bekämen Sie nicht mal das gegenwärtige Klima modelliert hin, denn wie man weiß und Sie richtig schrieben, die sind diese zahlenmäßig nicht vernachlässigbar!
Falls Sie behaupten wollten, Klimamodelle würden den Wasserkreislauf mit den damit verbundenen meteorologischen Effekten nicht implementiert haben, so ist dies de facto falsch.
#30 in der Eile ist mir die Rechtschreibung entglitten, bitte um Nachsicht!
@#26 (Hader)
„Nur mal interessehalber, haben Sie sich konkret mit den Ergebnissen von solchen Modellen befasst und können Sie eine Quelle nennen?“
Ich will zwar zum Jahresende keinen Streit (altdeutsch: Hader) vom Zaun brechen, aber wenn Sie die EIKE- Seite in den vergangenen ein, zwei Jahren aufmerksam verfolgt hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass es hier zahlreiche Beiträge über das aktuelle „Auseinanderdriften“ der Modellrechnungen und der realen Temperaturmessungen gab; ganz schnell, da mir die Zeit fehlt, nur 2 Beispiele: „The Skeptics Case“, Autor Dr. David M.W. Evans, freundlicherweise von Chris Frey übersetzt (schon älteren Datums), und „Grandioses Scheitern des kanadischen Klimamodells“ von Ken Gregory, am 05.11.2013 ebenfalls in einer Übersetzung von Chris Frey hier erschienen.
Tja, Herr Hader, auch wenn es Ihnen nicht in den Kram passt- die meisten Klimamodelle überschätzen die Erwärmung um den Faktor 2 bis 3; die aktuelle Stagnation hatte keines auf dem Zettel.
Hallo, nochmal.
Zu 21 , nö, wollter nich.
Mir ist absolut klar,dass das nicht der alleinige Fakt ist, aber auch einer, der m.M.n. viel zu wenig Erwähnung findet. Ich persönlich bin über die Anomalien des Wassers überhaupt erst auf die Unsinnigkeit der Klimakatastrophe aufmerksam geworden. Und zu „25“- genau, genau das habe ich gemeint . Und wenn man sich die Zahlen vornimmt merkt man, dass diese Menge doch bedeutend sein“ könnte“.
Tschüss,
Lieber Herr Kämpfe, #29
„… dass es im 30- Jahreszeitraum 2011- 2040 um mehr als 0,83 bis hin zu 1,13K wärmer sein soll, als im Zeitraum 1961 bis 1990. In der sehr detaillierten Karte sieht man dann 3 Differenzbereiche von > 1,00 – 1,13(Rot), > 0,90 – 1,00 (Orange) und > 0,83 – 0,90°C (Gelb) detailliert in winzigen Pixeln, die so vermute ich mal, 1km²- Rastern entsprechen.“
Klar ist, die Auflösung ist höher als die Genauigkeit. Da stimme ich ihnen zu. Aber auf 0.01 Grad oder „rot, orange oder gelb“ genau wird auch keiner planen müssen. Der Punkt ist ja wohl, daß es überall um die 1 Grad wärmer wird in 2011-2040 gegenüber 1961-1990. Und das ist ja wohl ein wesentlicher Unterschied.
„ 2. Das feine Raster suggeriert eine Genauigkeit, die es in der Realität so nie geben kann (teilweise grenzen gar rote direkt an gelbe Rasterquadrate).“
Da stimme ich Ihnen zu. Die Genauigkeit gibt es nicht, sondern kommt –vermute ich mal-automatisch aus der Methode, denn da ist ja wohl einfach die Klimaänderung aus dem Regionalmodell auf das 1 km Raster der 1961-1990 DWD-Klimakarte addiert worden. Ich glaube nicht, daß das Regionalmodell selber ein 1 km Raster hat.
„3. Im Zeitraum 1981 bis 2010 betrug das Jahresmittel in Erfurt- Bindersleben reichlich 8,5°C; der CLINO- Wert für 1961 bis 1990 beträgt aber nur 7,9°C, was heißt, dass es sich hier- ohne WI- Bereinigung- bereits um mindestens 0,6K erwärmt hat. Die Karte weist für Erfurt überwiegend orange, vereinzelt rote Flächen aus, was bedeutet, dass es sich hier im Vorhersagezeitraum um etwa 0,9 bis 1,1K erwärmen soll- mit den bereits stattgefundenen 0,6K blieben gegenüber 1981 bis 2010 gerade mal mickrige 0,4K übrig… . „
Die Schlußfolgerung ist falsch. Denn das Klimamodell berücksichtigt WI generell nicht. Wenn Sie wissen wollen, was an der Station Erfurt- Bindersleben in 2011-2040 wirklich gemessen wird, so müssen Sie zusätzlich noch wissen, wie der WI sich dort gegenüber heute entwickeln wird.
#29
Sehr geehrter Herr Kämpfe,
„…sehr verschiedenartigen Modelle nicht grundsätzlich verdammen, so lange sie nur der Forschung und der Erkenntnisfindung dienen. Leider hat aber irgendein „Zauberlehrling“ (wer war das bloß!) die Modelle „von der Leine gelassen“,…“
Modelle können grundsätzlich nicht der Forschung und Erkenntnisfindung dienen, da diese nicht Naturgesetze folgen, sondern ausschließlich dem Willen, Fantasie und Können essen Erschaffers. Sie sind kein Spiegel der Wirklichkeit, sondern der Meinung des Erschaffers.
Man kann mit Modellen Zeit und Kosten sparen, in den man relativ triviale Prozesse kopiert und permanent mit der Wirklichkeit vergleicht, so z.B. Strömungsprozesse modelliert um Windkanalzeit zu sparen. Schon der gesunde Menschenverstand sagt aus, dass nicht in Serie geht, dass ausschließlich im Modell „getestet“ wurde. Bei Wettermodellen erreicht die sehr kurzfristige Vorhersage einen gewissen Aussagewert, da die größte Teil der Daten nicht mehr vorausberechnet, sondern durch aktuelleren ECHTEN Messdaten ersetzt wurden. Je weiter im Voraus, je mehr Modelldaten desto mehr Spekulation. Klimamodelle werden nie mit der Wirklichkeit verglichen, die Kopie der Vergangenheit und unzähligen Variablen, die man sich anpassen kann haben diese den Erkenntniswert von Computerspiele für Halbstarke.
Denken Sie über diese Zahlen nach: Die Natur hat 13 Mrd. Jahren zu Klimamodellierung gebraucht. Das komplexe menschliche Gehirn braucht rund 20 Jahre, um das „Betriebssystem“ zu installieren und noch mal mehrere Jahrzehnte, um eine „Spezialsoftware“ zu installieren. Die Entscheidungsträger und Spitzenwissenschaftler sind daher gehören daher immer der älteren Generation an und benutzen praktisch gesamte Erfahrung der Menschheit, dennoch kann das komplexe Natursystem aus 13 Mrd. Jahren nicht erfasst werden. Das soll eine primitive Rechenmaschine, dessen begrenztes „Wissen“ innerhalb wenige Stunden installiert werden kann, schaffen?
MfG
Noch ein kleiner Nachtrag zur Hybris mit Modellen: Im Landesentwicklungsprogramm Thüringen 2025, 2. Entwurf, wird im Anhang eine Karte 6 gezeigt, welche die Temperaturdifferenz der Vorhersageperiode 2011 bis 2040 zum Referenzzeitraum 1961 bis 1990 darstellt. Erstellt wurde das Ganze mit dem Modell A1B – ECHAM5 -CLM – Lauf 1 – FITNAH. Es werden Temperaturdifferenzen von >0,83 bis 1,13°C ausgewiesen, was konkret bedeutet, dass es im 30- Jahreszeitraum 2011- 2040 um mehr als 0,83 bis hin zu 1,13K wärmer sein soll, als im Zeitraum 1961 bis 1990. In der sehr detaillierten Karte sieht man dann 3 Differenzbereiche von > 1,00 – 1,13(Rot), > 0,90 – 1,00 (Orange) und > 0,83 – 0,90°C (Gelb) detailliert in winzigen Pixeln, die so vermute ich mal, 1km²- Rastern entsprechen. Dazu hätte ich folgende kritische Anmerkungen:
1. Hundertstel- Grad- Angaben für so lange Zeiträume sind bei den üblichen Messfehlern der meisten Thermometer oder Messfühler der Wetterstationen im Zehntelgrad- Bereich mehr als fragwürdig.
2. Das feine Raster suggeriert eine Genauigkeit, die es in der Realität so nie geben kann (teilweise grenzen gar rote direkt an gelbe Rasterquadrate).
3. Im Zeitraum 1981 bis 2010 betrug das Jahresmittel in Erfurt- Bindersleben reichlich 8,5°C; der CLINO- Wert für 1961 bis 1990 beträgt aber nur 7,9°C, was heißt, dass es sich hier- ohne WI- Bereinigung- bereits um mindestens 0,6K erwärmt hat. Die Karte weist für Erfurt überwiegend orange, vereinzelt rote Flächen aus, was bedeutet, dass es sich hier im Vorhersagezeitraum um etwa 0,9 bis 1,1K erwärmen soll- mit den bereits stattgefundenen 0,6K blieben gegenüber 1981 bis 2010 gerade mal mickrige 0,4K übrig… .
Trauen kann man dem ganzen Budenzauber aber nicht. Trotzdem würde ich die sehr verschiedenartigen Modelle nicht grundsätzlich verdammen, so lange sie nur der Forschung und der Erkenntnisfindung dienen. Leider hat aber irgendein „Zauberlehrling“ (wer war das bloß!) die Modelle „von der Leine gelassen“, und Medien, Politik oder auch manche Wissenschaftler missbrauchen sie für ihre Zwecke. Ich vermisse in der erwähnten Abbildung 6 den Zusatz „Achtung!- mit großen Unsicherheiten behaftet; zur Vorhersage nicht geeignet!“
In diesem Sinne- Frohe Weihnachten- und immer schön skeptisch bleiben!
Lieber Herr Fischer, 19
„Es sagt nicht den wirklichen Klimaverlauf voraus, sondern gibt einen MÖGLICHEN Verlauf des Klimas an. Verschiedene Läufe eines Modells und Läufe anderer Modelle zusammen ergeben ein Spektrum möglicher Realisierungen, man erhält die berühmten Bänder. Welcher Weg innerhalb dieses Bandes nun tatsächlich eingeschlagen wird, ist unmöglich vorherzusagen.“
Da an dieser Stelle auch haeufig Missverstaendnosse bestehen, eine Ergaenzung: Die grosse Unsicherheit besteht im zukuenftigen Vrlauf der Randbedingungen fuers Klima. Daher die Szenarien. Die eigentliche physikalische Unsicherheit in dem Modell ist kleiner. Ein Klimamodell rechnet das Klima nicht direkt aus, sondern Realisationen (runs) in Form von Wetterverlaeufen, die physikalisch bei den Randbedingungen moeglich sind. Wie man sieht, ist bei fixen Randbedingungen immer noch eine Bandbreite von Wetterverlaeufen aufgrund des chaotischen Verhaltens der Atmosphaere moeglich und dies realisiert sich in Form des Wetters. Der Klimazustand ergibt sich dann durch Mittelwertbildung ueber die runs, bei dem die chaotischen Anteile wegbemittelt werden und die systematischen Trends aufgrund des Verlaufes der Randbedingungen hervortreten. So laeuft es ja auch bei der empirischen Klimaenmittlung.
@ Herr Urbahn
„Herr Fischer sagt, die Modelle sind für regionale Aussagen nicht geeignet.“
Da wäre es mir jetzt aber wichtig, dass meine Aussagen präzise wiedergegeben werden.
1. Was meinen Sie mit „Modellen“? Hier im Thread sprach ich von den üblichen (globalen) Simulationsmodellen. Daneben noch von Modellen für dekadische Projektionen und Sie warfen noch die regionalen Modelle ein. Diese darf man auf keinen Fall in einen Topf werfen, sie funktionieren nach völlig verschiedenen Prinzipien.
2. „nicht geeignet“ ist nicht das, was ich ausgedrückt habe. „Mit großen Unsicherheiten behaftet“ ist meine Sichtweise.
Und noch einmal: Keines dieser 3 verschiedenen Modelltypen liefert Klimavorhersagen für die letzten und folgenden paar Winterjahre in Deutschland. Wer dies meint, der hat das Wesen der Modelloutputs nicht begriffen.
PS:
Der Vergleich mit „random walks“ ist natürlich blödsinnig. Genau so gut hätten Sie fragen können, ob man mit Vorhersagen durch Auswürfeln verglichen hätte. Manch Modellierer würde ihre Frage womöglich schon als Beleidigung auffassen 😉
#11: „Nicht ICH, sondern die unheilvolle Allianz aus PIK & Co, der Politik und den Medien mutet den Modellen zu viel zu! Wer hat uns denn in den vergangenen 2 Jahrzehnten mit alarmistischen, auf „Klimamodellen“ basierenden Erwärmungsprognosen überhäuft? Diese Hybris ging soweit, dass für wenige Quadratkilometer große Flächen schon detailliert selbst für Deutschland dargestellt wurde, welche Region sich in den nächsten Jahrzehnten wie schnell erwärmen sollte.“
Ja Herr Kämpfe, inwieweit die Klimamodelle verlässliche Ergebnisse über lokale Gebiete liefern können, darüber kann man durchaus streiten. Aber Herr Fischer sprach ja von Vorhersagen, die sich auf wenige Jahre beziehen und auch da sind mir keine derartigen Modellergebnisse bekannt.
„Die bisherige Stagnation beziehungsweise den leichten Rückgang der Lufttemperaturen im Deutschland des 21. Jahrhunderts sollte man zwar nicht überbewerten; es ist aber bemerkenswert, weil das erstens nicht von den Modellen vorhergesagt wurde…“
Nur mal interessehalber, haben Sie sich konkret mit den Ergebnissen von solchen Modellen befasst und können Sie eine Quelle nennen?
#13: Winfried Zeugner völlig richtig,
bekannt auch als „latente Wärme“ oder „virtuelle Temperatur“,
einfach weil 1g Wasser im Gaszustand einen deutliche höheren Energieinhalt hat als 1g flüssiges Wasser.
#21: Lieber Herr NicoBaecker,
1/3 ist nicht 3/3 („alleine bestimmend“)
mfG
Lieber Herr Urbahn, #22
„Herr Fischer sagt, die Modelle sind für regionale Aussagen nicht geeignet. Ich habe darauf geantwortet. Das MPI für Meterologie vertreibt Modelle, die sogar angeblich für wesentlich kleinere Regionen Aussagen liefern als die, die Herr Kämpfe betrachtet hat und das über Zeiträume von Jahrzehnten. Merken Sie den Widerspruch. „
Es gibt keinen Widerspruch. Das Regionalmodell des MPI’s (oder auch anderer Institute) wird für die langfristige Planung (von z.B. Investitionen in Infrastruktur) eingesetzt (mehrere Jahrzehnte). Für Planungshorizonte von ein paar Jahren bis vielleicht 20 Jahre sind die langfristigen Klimaänderungen irrelevant, da ihre Wirkung über diesen Zeitraum verglichen mit dem Klimarauschen klein ist. Dafür sind dann eher dekadische Modelle interessant, die eben Klimaanomalien vorhersagen (wie NAO oder El Nino) um Hilfe bei Planungen auf der gleichen Zeitskala bieten zu können (z.B. für die Fischerei oder Landwirtschaft). Kommt eben immer darauf an, um was es genau geht. Herr Kämpfe und Sie werfen das alles in einen Topf und das verwirrt Sie verständlicherweise.
#22 Herr Urbahn
Würde Herr Baecker (und diverse andere) etwas einsehen, könnte er schon morgen –beruflich gesehen– seine Koffer packen. Verlangen Sie da nicht etwas zu viel von diesen Herrlichkeiten?
mfg
PS: Spamschutz = rollis (also nicht einfach Koffer)
Herr Baecker,
natürlich kann ich diese Modelle mit Random-Walk-Modellen bzw. deren Ergebnisse vergleichen. Aber darum geht es hier gar nicht. Herr Fischer sagt, die Modelle sind für regionale Aussagen nicht geeignet. Ich habe darauf geantwortet. Das MPI für Meterologie vertreibt Modelle, die sogar angeblich für wesentlich kleinere Regionen Aussagen liefern als die, die Herr Kämpfe betrachtet hat und das über Zeiträume von Jahrzehnten. Merken Sie den Widerspruch.
Als zusätzliche Information für Sie: Dr. Christie hat in einer Kongreß-Anhörung daruf hingewiesen, daß nach einer Veröffentlichung von Swanson die neuen Modelle des IPCC schlechter sind als die alten. Auch zeigen die Ergebnisse von Modellrechnungen für die atmosphärische Temperatur in der Troposphäre im Vergleich zu gemessenenen Werten durch Ballonaufstiege und Satelliten daß die Modelle die gemessenen Temperaturen um einen Faktor 2 – 5 überschätzen.
Sehen Sie doch endlich ein, daß der ganze Modellschrott nichts aber auch garnichts wert ist und das hunderte von Millionen dafür verschwendet werden.
MfG
mfG
Lieber admin,
Der Herr Zeugner wollte suggerieren, daß der Wasserkreislauf der einzige fürs Klima relevante Prozeß in der Atmosphäre ist. Das ist offensichtlich falsch. Er ist zweifellos wichtig, aber trivialerweise nicht alleine bestimmend.
Lieber Herr Urbahn, #7/16
„ unser NRW-Umweltministerium geht sogar hin und macht Vorhersagen (ich schreibe hier absichtlich Vorhersagen, denn auf meine Nachfrage wurden die Ergebnisse der regionalen Modelle tatsächlich so bezeichnet) für einzelne Regionen in NRW für die nächsten Jahre und Jahrzehnte. Auf meine Frage wie denn diese Modelle validiert und evaluliert wurden und ob diese besser sind als Random-Walk- Modelle, erfuhr ich, daß dies überhaupt nicht geschehen war. Man hatte diese Modelle vom MPI für Meterologie in Hamburg bezogen und vertraute darauf, daß die Modelle schon richtige Ergebnisse liefern würden.“
„Wie seriös ist dann das Verhalten des MPI. Es ist eine Schande, daß ein solches Institut den Namen Max Planks tragen darf.“
Mir ist nicht klar, warum Sie sich da beklagen. Die Modellvalidierung wird selbstverständlich von denen gemacht, der sich auskennen. Und die Klima-Experten sitzen nicht im NRW-Umweltministerium, sondern im MPI. Was wollen Sie eigentlich? Fragen Sie beim MPI nach der Validierung.
„und ob diese besser sind als Random-Walk- Modelle“
Nun, der Vergleich mit random-walk-Modellen ist in diesem Fall natürlich Unsinn, denn diese werden ja nicht physikalisch determiniert, sondern determinieren ihre Prognose nur durch die Daten aus der Vergangenheit ohne ein physikalisches Modell. In diesem Fall, wo das Klima der Zukunft auch noch durch zukünftige Faktoren beeinflußt wird, kann dies a priori nicht funktionieren.
Das ist so als wenn Sie die Rentenentwicklung ohne Berücksichtigung demographischer Szenarien für die Zukunft nur auf Basis der Vergangenheit prognostizieren wollten.
#16 Herr Urbahn,
Nein, ihren vorherigen Kommentar habe ich jetzt erst gelesen. Regionale Prognosen sind ebenfalls ein recht junges Gebiet, da habe ich z.B. auf der Klimazwiebel schöne Beiträge von HvS gelesen.
Mir ist allerdings der Kontext zu meinem Beitrag nicht klar. Kein regionales Modell liefert Vorhersagen für die Wintertemperaturen Deutschlands für die vergangenen oder zukünftigen paar Jahre. Mir scheint, als verwechselten hier einige die Modelloutputs bzw. Projektionen mit Wetterprognosen.
Da liegt der zentrale Denkfehler: Eine Wetterprognose liefert Vorhersagen für die kommenden Tage mit konkreten Werten für Temperatur, Niederschlag oder Windgeschwindigkeiten.
Ein Klimamodell versucht erst gar nicht, konkrete Werte für die nächsten Jahre oder länger vorherzusagen. Es sagt nicht den wirklichen Klimaverlauf voraus, sondern gibt einen MÖGLICHEN Verlauf des Klimas an. Verschiedene Läufe eines Modells und Läufe anderer Modelle zusammen ergeben ein Spektrum möglicher Realisierungen, man erhält die berühmten Bänder. Welcher Weg innerhalb dieses Bandes nun tatsächlich eingeschlagen wird, ist unmöglich vorherzusagen.
Zu regionalen Klimamodellen und ihrem #7:
Wenn das jemand als „Vorhersage“ bezeichnet, dann ist Quatsch, bestenfalls höchst unpräzise. Nein, ich bin mir sicher, das MPI liefert gute Arbeit ab, und dazu gehört eben auch, die Unsicherheiten (die hier sehr groß sind) zu kommunizieren. Für Regionen interessante Aspekte wie z.B. Niederschläge, Wahrscheinlichkeiten von Hitzewellen etc. können für die ferne Zukunft (nicht die nächsten Jahre!!) abgeschätzt werden.
Ein Beispiel:
Wenn es z.B. für eine Region Deutschlands heißen wird, dass diese in 50 Jahren und darauf mit vermehrten Dürren rechnen könnte, was bedeutet dies für die Politik?
Erst mal wenig. Man könnte sagen: abwarten und gucken, wie’s wird. Man könnte aber schon jetzt bestimmte Maßnahmen ergreifen, die kaum Geld kosten und eine Anpassung an diese denkbaren Ereignisse leisten, z.B. nach Abholzungen in Wäldern verstärkt mit dürreresistenten Baumarten aufforsten.
Lieber Herr Zeugner, #13
„…In große Höhen aufgestiegen kondensiert das Wasser aus und gibt die Wärme ab. keinerlei Strahlung, einfach nur Konvektion aber außerordentlich wirkungsvoll . So in etwa erkläre ich meinen Enkeln, warum die Klimakatastrophe nicht stattfindet!“
Der Wasserkreislauf ist meteorologisch bekannt und man weiß ebenfalls, daß er empfindlich auf Änderungen des Strahlungshaushalts reagiert. Aus der blanken Existenz des Wasserkreislaufes kann man nicht auf den weiteren Klimaverlauf schließen – zumindest naturwissenschaftlich.
Lieber Herr Kämpfe, #11
„Nicht ICH, sondern die unheilvolle Allianz aus PIK & Co, der Politik und den Medien mutet den Modellen zu viel zu! Wer hat uns denn in den vergangenen 2 Jahrzehnten mit alarmistischen, auf „Klimamodellen“ basierenden Erwärmungsprognosen überhäuft? Diese Hybris ging soweit, dass für wenige Quadratkilometer große Flächen schon detailliert selbst für Deutschland dargestellt wurde, welche Region sich in den nächsten Jahrzehnten wie schnell erwärmen sollte.“
Es gibt regionale Klimamodelle. Meines Wissens zeigt keines Ergebnisse für Zeiträume, in denen Meßwerte vorliegen, signifikante Abweichungen gegenüber den Beobachtungen.
Und wie sich das Klima die nächsten Jahrzehnte entwickeln wird, können Sie ja nicht vorhersagen. Oder gibt es schon Bauernregeln fürs zukünftige Klima? 😉
Lieber Herr Fischer, #14
„Langsam, ich sagte, dass Modelle für DEKADISCHE Vorhersagen noch in den Kinderschuhen stecken. Im AR4 findet man dazu noch gar nichts, im AR5 gibt es erstmals ein Kapitel dazu.“
Sie müssen ihm klarmachen, daß er Modelle mit fundamentalen Unterschiede in einen Topf wirft: die Klimamodelle für die Szenarien bis 2100 können natürlich auch für heute nur das Klima rausgeben und keine Landfristvorhersage. Wer fordert, daß das Klimamodell eine Wettervorhersage oder Langfristprognose liefern soll, hat das Prinzip nicht verstanden. Das ist etwa so, wenn man fordern würde, daß eine Gezeitenvorhersage auch den Wellengang vorhersagen soll.
zu # 13: ja genau,… Zeugner Winfried Opa,
so einfach ist das zu Beschreiben, und was auch noch eigentlich jeder von seinem Opa oder Oma oder durch eigenes beobachten physikalischer Vorgänge weiß bzw. selbst feststellen kann.
Und leider ist es ja auch noch so erklärt, dass es fast jeder Mensch versteht,
womit der Wissenschaftler Palaver wird obsolet.
Doch wie es vorgeht halt beispielsweise das “Kondensieren“ darüber lässt sich ja noch sinnieren!
Zu was ich hier
:
http://tinyurl.com/VolumeToEnergie
:
bereits geschrieben habe,
vielleicht
ältere Menschen erinnern sich noch dran: … zu heutzutage
:
zu Wassers “Ver(s)dunsten“ zu beschreiben halt,
… schreib ich noch all den lieben feinen ein Gedicht,
… wenn´s nicht schon steht, … geschrieben ist:
:…
: doch zu mancher … tun … aus Geschwätz … wohl neu!
… die vielleicht wohl keinen Opa oder Oma hatten noch Pappa, Mamma tuen deren treu:
zu beobachten nur Scheu und klappen vor den Augen zu Nichts sehen,
…
wie soll Beobachten denn dann gehen?
Oho – auch so, … ahaa, und auch für Wahr,
der Quanten Mechanik : Physik Bewegens
ist noch immer der Gründe Daseins Lebens,
Lebens Wesen
: Lebens Ding seit Liebe gebend.
Herr Fischer,
haben Sie meinen Kommentar 7 gelesen?. Immerhin vertreibt der MPI für Meterologie Hamburg solche regionalen Modelle, die z.B. heruntergebrochen sind bis auf Regionen innerhalb des Landes NRW. Das wird dann von der NRW-Landesregierung als künftige Klimaentwicklung an die Öffentlichkeit gebracht. Wie seriös ist dann das Verhalten des MPI. Es ist eine Schande, daß ein solches Institut den Namen Max Planks tragen darf.
mfG
„Es wird deutlich kälter“ (Abb. 2)
Soso, „deutlich“. Wenn noch nicht mal ein Signifikanzniveau von 5% erreicht wird? Nur durch hineinlegen einer Regressionsgeraden und entsprechendes Zoomen der Ordinate, kann man keine Aussage treffen.
Natürlich sind auch die beiden andere Trends nicht signifikant.
#10 M. Estermeier
„Aber die gesammten Klimaschutzmassnahmen basieren auf diesen Modellen die, wie Sie so schön sagen „noch in den Kinderschuhen“ stecken.
“
Langsam, ich sagte, dass Modelle für DEKADISCHE Vorhersagen noch in den Kinderschuhen stecken. Im AR4 findet man dazu noch gar nichts, im AR5 gibt es erstmals ein Kapitel dazu.
#11 (St. Kämpfe)
„„Muten Sie den Modellen nicht erstaunlich viel zu? Ich kenne keine Modelle, die in der Lage sind, regionale Klimawerte für einen Zeitraum von wenigen Jahren vorherzusagen.“
Nicht ICH, sondern die unheilvolle Allianz aus PIK & Co, der Politik und den Medien mutet den Modellen zu viel zu! Wer hat uns denn in den vergangenen 2 Jahrzehnten mit alarmistischen, auf „Klimamodellen“ basierenden Erwärmungsprognosen überhäuft?“
Sie werden in der wissenschaftlichen Literatur keine Aussagen finden über die Entwicklung der Wintertemperaturen Deutschlands für die nächsten Jahre oder die letzten, und schon gar nicht in den IPCC-Berichten.
Wenn so ein Quatsch in irgendwelche Medien gestanden haben soll, dann haben Sie diese widerlegt, dann waren deren Berichte unseriös.
Es überrascht mich schon etwas, dass ich es bin, der hier auf die Grenzen der Vorhersagen mit Modellen hinweisen muss. Um mal bei deutschsprachige Klimablogs zu bleiben: Sind Sie an ein paar Links dazu zur Klimazwiebel oder Primaklima interessiert?
Hallo die Herrschaften und guten Tag.
Ein recht guter Beitrag im Allgemeinen.Nur mit der Bauphysik würde ich mich etwas zurückhalten.Wir dämmen tatsächlich im Winter gegen -15 gC und im Sommer gegen das “ Treibhaus“. Mit Politik hat das wenig zu tun.
Etwas Anderes ist natürlich das Wie, da ist oft
die Politik ( Wirtschaftsinteresse )im Spiel.
Dazu einige Gedankenspiele.
Die Anomalien des Wassers lehrt uns,dass Wasser bei dem Wechsel des Aggregatzustandes sehr große
Energiemengen „bewegt“.Im Gebäude muss ich das gasförmige Wasser durch die Gebäudewand leiten, bevor es kondensiert.
Aber dieser Vorgang spielt sich auch in der Atmosphäre ab,mit großem Effekt.1/3 der Sonnenenergie hält den Wasserkreislauf in Schwung, in dem riesige Wassermengen verdampfen,und dabei Wärmeenergie in großem Umfang bindet,wie oben beschrieben. In große Höhen aufgestiegen kondensiert das Wasser aus und gibt die Wärme ab. keinerlei Strahlung, einfach nur Konvektion aber außerordentlich wirkungsvoll . So in etwa erkläre ich meinen Enkeln, warum die Klimakatastrophe nicht stattfindet!
Alles schon bekannt? Na ich glaube nicht vielen.
So, nun frohes Fest und erfriert mir nicht!
Opa Winfried
@ NicoBaecker #6
Was wollen Sie denn immer mit ihren Berechnungen und Klimamodellen?!
Sie können doch noch so viele Berechnungen für die Klima-Zukunft mit ihren Randbedingung (Wetter) anstellen, wenn sie nicht endlich akzeptieren, dass das Klima nicht am CO2 hängt, sondern an der Sonnenaktivität. Ihr seit doch jetzt schon so oft mit euren Klimamodell-Berechnungen auf die Schnauze geflogen! Das Klima kann auch nicht auf 2 Grad genau berechnet werden oder auf 2mm oder auf Stückzahlen von Naturgewalten! Klima ist so grob, dass die Klima-Zukunft nur als Tendenz vorhergesagt werden kann. Und diese Tendenz gibt die Aktivität der Sonne (zeitverzögert) vor.
Fest zu halten ist, dass die nächsten Jahre (Jahrzehnte) nicht Wärmer sondern Kälter werden und dies in der Sonnenaktivität nachzulesen. Machen Sie sich doch mal etwas mehr die Mühe sich mit der Sonne zu beschäftigen als weiter einen menschengemachten CO2-Phantom (Ideologie) hinterher zu jagen! Oder wollen Sie etwa kein richtiger „Klimaforscher“ werden-sein!?
#5 (Norbert Fischer)
„Muten Sie den Modellen nicht erstaunlich viel zu? Ich kenne keine Modelle, die in der Lage sind, regionale Klimawerte für einen Zeitraum von wenigen Jahren vorherzusagen.“
Nicht ICH, sondern die unheilvolle Allianz aus PIK & Co, der Politik und den Medien mutet den Modellen zu viel zu! Wer hat uns denn in den vergangenen 2 Jahrzehnten mit alarmistischen, auf „Klimamodellen“ basierenden Erwärmungsprognosen überhäuft? Diese Hybris ging soweit, dass für wenige Quadratkilometer große Flächen schon detailliert selbst für Deutschland dargestellt wurde, welche Region sich in den nächsten Jahrzehnten wie schnell erwärmen sollte. Überall rote und gelbe Farbtöne, die uns Angst vor der Erwärmung machen sollten und dann als Begründung für die „CO2- Einsparung“ und die „Energiewende“ dienten, so dass Strom und Energie heuer fast unbezahlbar sind und unsere einst so schöne deutsche Landschaft mit Windrädern und Solarparks sowie neuen Stromtrassen verschandelt wurde.
Die bisherige Stagnation beziehungsweise den leichten Rückgang der Lufttemperaturen im Deutschland des 21. Jahrhunderts sollte man zwar nicht überbewerten; es ist aber bemerkenswert, weil das erstens nicht von den Modellen vorhergesagt wurde und es zweitens trotz des weiter zunehmenden WI- Effekts (der durch geänderte Landnutzung und Urbanisierung, auch durch das Aufstellen immer neuer Windräder und Salarparks, erwärmend wirkt) stattfindet.
Noch ein paar Worte zur Winterwitterung. Dass es gegenwärtig relativ mild ist, haben wir einer intensiven Zonalzirkulation zu verdanken, so dass milde Luft aus West bis Südwest besonders nach Norddeutschland gelangt (in Süddeutschland kühlte es sich unter leichtem Hochdruckeinfluss teilweise stärker ab, so dass es zumindest häufigere Nachtfröste gab). Diese Witterung scheint im Großen und Ganzen in einer zyklonaleren Variante (mehr Wind, es könnte stürmisch werden- Tannenbäume im Freien gut festzurren, unserer auf dem Weimarer Weihnachtsmarkt wurde leider „Xavers“ Beute- und häufigere Niederschläge) noch bis zum Jahreswechsel oder darüber hinaus, anzudauern. Die alten Bauernregeln „Dezember veränderlich und lind, der ganze Winter bleibt ein Kind“ oder „war bis Anfang Januar kein richtiger Winter, so folgt meist auch kein strenger mehr dahinter“ werden zwar oft belächelt, haben aber durchaus einen wahren Kern. Ein Hintertürchen bleibt freilich für strenge Winterkälte im Verlauf des Hochwinters 2014 noch offen. Vor den extremen Kältewellen im Februar 1956 und 2012 ging die Zahl der Sonnenflecken auffallend stark zurück; möglicherweise hat das den Zusammenbruch der milden Zonalzirkulation begünstigt. Es könnte also hilfreich sein, die Sonnenaktivität der nächsten Wochen im Auge zu behalten. Sichere Vorhersagen sind freilich nicht möglich, auf jeden Fall bleibt es aber spannend.
Eigentlich muss man nur die Augen aufmachen, um das Geschehen einschätzen zu können.
Bin heute bei knapp 10 °C von Arbeit aus meine 33 km mit dem Rad nach Hause gefahren (das ist mein Hobby und hat nichts mit CO2-Vermeidung zu tun; während man aber bedenken muss, dass mehr C=2 ausgestoßen wird 😉 ).
Kaum dass die Sonne untergegangen war, wurde es bereits merklich kühler. Dann bin ich noch gegen 18:00 Uhr, also 2 Stunden nach Sonnenuntergang mit dem Hund eine kleine Runde gegangen. Zu dieser Zeit waren die Pfützen bereits gefroren. Wo bleibt denn da die CO2-Schicht?
Ich weiß natürlich, das derlei Beobachtungen subjektiver Natur sind. Jedoch scheint die Abstrahlung ausgezeichnet zu funktionieren, wenn es an Wolken fehlt. Selbst die warme Luft aus Süd-West hilft da nicht mehr…
Wetter ist einfach nur das, was wir draußen fühlen 😉
VG
#5 Herr Fischer
Aber die gesammten Klimaschutzmassnahmen basieren auf diesen Modellen die, wie Sie so schön sagen „noch in den Kinderschuhen“ stecken.
mfg
Sehr guter Artikel! Den tatsächlich milden Dezember 2013 sehe ich eher als eine Ausnahme, die eher die Regel bestätigt, und zwar aus folgenden Gründen:
In den siebziger und achtziger Jahren gab es ähnlich wie in diesem Dezember 2013 ein ausgeprägtes Kältezentrum über Kanada mit der Folge eines sehr gut ausgeprägten Aktionszentrums bei Island. Es ist klar, dass unter Berücksichtigung der Zirkulation um die gigantischen Orkanwirbel in Mitteleuropa die milde südwestliche Komponente vorherrscht.
In den siebziger und achtziger Jahren gab es dieses Kältezentrum regelmäßig, teils sogar noch stärker ausgeprägt. Im Januar 1988 war die Südwestströmung über Europa so massiv, dass sich milde Meeresluft mit Tauwetter bis zum Nordural (Workuta) durchsetzen konnte; Mitteltemperatur des Januar dort unter -30°C. Ich hätte gerne gewusst, was die Menschen dort dazu sagen.
In den neunziger Jahren war das Kältezentrum dann immer seltener zu finden, in diesem neuen Jahrtausend bislang überhaupt nicht – bis jetzt. Weil mir dieses ruckartige Aufflackern wie eine Zuckung einer ansonsten sich ändernden Zirkulation vorkommt, denke ich, dass erstens dieses Kältezentrum nicht bis zum Ende des Winters durchhalten wird (im Winter 1955/56 ist es gegen Ende Januar zusammengebrochen mit der Folge eines extrem kalten Februars 1956). Der Zeitraum Mitte bis Ende Januar ist statistisch gesehen ein Zeitpunkt, an dem sich Großwetterlagen häufiger ändern unter der Voraussetzung, dass es eine solche Änderung seit Anfang Dezember nicht mehr gab (in diesem Jahr erfüllt)
Zweitens sollte man abwarten, ob sich nicht der Trend zu einer sich im Mittel abschwächenden Zirkulation fortsetzt und vielleicht (Spekulation!) im nächsten Winter 2014/15 gar kein so ausgeprägtes Kältezentrum mehr zu finden ist. Eine Klimaänderung, auch eine kurzfristige (10 bis 30 Jahre) ereignet sich nicht von einem Jahr zum nächsten, sondern gerade in der Übergangszeit sind Sprünge oder besser gesagt Schwingungen mit hoher Amplitude nach beiden Seiten gang und gäbe. Kowatsch und Leistenschneider haben ja darauf früher schon hingewiesen.
Fazit: Für mich als Wetterfreak sind diese Tiefdruck-Giganten auf dem Atlantik immer wieder faszinierend. Bleibt nur zu hoffen, dass der Orkan auf See bleibt. Nun ja. Ich gehe davon aus, dass die von Kowatsch und Kämpfe im Artikel beschriebene Entwicklung sich im nächsten Winter verstärkt fortsetzen wird.
Dipl.-Met. Hans-Dieter Schmidt
#1 Sehr gehrter Herr Kämpfe,
unser NRW-Umweltministerium geht sogar hin und macht Vorhersagen (ich schreibe hier absichtlich Vorhersagen, denn auf meine Nachfrage wurden die Ergebnisse der regionalen Modelle tatsächlich so bezeichnet) für einzelne Regionen in NRW für die nächsten Jahre und Jahrzehnte. Auf meine Frage wie denn diese Modelle validiert und evaluliert wurden und ob diese besser sind als Random-Walk- Modelle, erfuhr ich, daß dies überhaupt nicht geschehen war. Man hatte diese Modelle vom MPI für Meterologie in Hamburg bezogen und vertraute darauf, daß die Modelle schon richtige Ergebnisse liefern würden. Meine weitere Nachfrage war, ob es denn nicht besser und sinnvoll gewsen wäre, wenn schon soweit reichende Aussagen über die zukünftigen klimatischen Verhältnisse getroffen würden und bevor man teuere Maßnahmen ergreifen würde, diese Modelle doch zu testen, erhielt ich natürlich keine Antwort.
MfG
Lieber Herr Kämpfe, #1
„Wer jetzt noch immer glaubt, mit „Klimamodellen“ könnte man die Temperaturverhältnisse des Jahres 2100 auch nur einigermaßen sicher vorhersagen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.“
Mit den Klimamodellen, die nach Emissionsszenarien das Klima bis 2100 rechnen, haben die von Ihnen gezeigten Ergebnisse der Langfristprognose gar nichts zu tun.
Die Langfristprognose basiert auf der Modellierung der Anomalien zu den Mittelwerten des gegenwärtigen Klimazustands aufgrund von bekannten Telekonnektionen und Zirkulationsmustern. Klimamodelle hingegen berechnen Realisierungen für den Zeitverlauf des Klimazustandes selber, der aufgrund von Szenarien für die Randbedingungen (Klimafaktoren) zu Änderungen getrieben wird. Telekonnektionen und Zirkulationsmuster sind hier also output und nicht input.
Klar ist, daß einzelne Realisierungen eines Klimamodells nicht zur Wetterprognose taugen. Aber die Statistik der Realisierungen eines oder verschiedener Klimamodelle ist statistisch gesehen eine Schätzung des Klimazustands, der sich zum Randbedingungs-Szenario (modell-)physikalisch getrieben einstellt.
Umgekehrt zeigt jede Wetterprognose mit den aktuellen Randbedingungen einen signifikanten „Fehler“ gegenüber den Wetterprognosen mit Randbedingungen, die man für 2100 als Szenario annimmt. Dieser signifikanten „Fehler“ ist eben die mit dem Szenario determinierte Klimaänderung.
Sehr geehrter Herr Kämpfe,
Sie schreiben in #1:
„Hier haben wir nicht nur den Nachweis, dass diese ganze Erwärmungshysterie Mumpitz ist, sondern auch den Beleg aus der aktuellen Vorhersagepraxis, dass Modelle keine verlässlichen Langfristprognosen für Witterung und Klima erlauben. Man schaue sich die Abbildung 7 an, da hatte das amerikanische CFSv2- Modell fast ganz Mittel- und Südosteuropa blau eingefärbt- der Dezember 2013 sollte zu kalt werden, und diese Vorhersage wurde auch noch bis weit in den Dezember hinein beibehalten. Wie wir merken, kam es ganz anders, viel zu mild, besonders in Norddeutschland hätte alles rot sein müssen!“
Da ist jetzt meine Überraschung mehr als groß. So einfach kann die AGW-Theorie bzw. können Modelle widerlegt werden?
Bitte bedenken Sie:
1.) Muten Sie den Modellen nicht erstaunlich viel zu? Ich kenne keine Modelle, die in der Lage sind, regionale Klimawerte für einen Zeitraum von wenigen Jahren vorherzusagen.
Ein jüngeres Forschungsfeld sind Modelle für dekadische Projektionen der globalen Mitteltemperatur, aber selbst da sind die bisherigen Ergebnisse so zu bewerten, dass diese Modelle in den Kinderschuhen stecken. Ein Modell ist nie die Wirklichkeit. Es ist nur dann nützlich, wenn die Grenzen der Möglichkeiten beachtet werden. Sie scheinen die Möglichkeiten der Modell maßlos zu überschätzen.
2) Sind ihre Trendergebnisse überhaupt signifikant oder sind sie auch mit der Hypothese einer fortgesetzten globalen Erwärmung erklärbar? Hierzu ist es unerlässlich, bei ihren Trendangaben auch den Trendfehler anzugeben. Die wissenschaftlichen Mindeststandards sollte man schon einhalten.
MfG
Verflixt noch mal. Das Wetter spielt einfach nicht mit. Alle Hoffnungen auf einen vorrausstatistizierten kalten Dezember sind mit Blick auf den Kalender gestorben. Bleiben noch die echten Wintermonate und so Wettergott will der März um den Trend zu bestätigen. Für die Wetterzukunft erhoffe ich mir viele warme Monate,aber warscheinlich werde ich wieder enttäuscht.Die Hoffnung stirbt aber zuletzt und in drei Tagen wird es wieder anderés Wetter geben.
Mit den drohenden kalten Wintern bin ich skeptisch. Der Dezember 2013 könnte sehr mild werden. Falls die 14-tages Vorhersagen stimmen läuft es deutschlandweit auf + 3,0 Grad heraus, etwa 2 Grad über dem langjährigen Mittel. Damit wäre der Dezember der relativ wärmste Monat in 2013. Wie das Wetter im Januar und Februar 2014 werden wird, ist völlig offen. Der Trend der letzten 25 Winter ist negativ, aber nicht signifikant. Eine Extrapolation in die Zukunft ist nicht erlaubt, d.h. im Präsenz zu reden scheint mir nicht korrekt. Wie man in Abb. 2 erkennen kann, ging es mit den Temperaturen wild rauf und runter, d.h. es wurde nicht kälter, sondern es gibt über diesen Zeitraum lediglich einen Trend, mehr nicht. Kalte Winter, auch mehrere hintereinander, hat es schon immer gegeben und wird es weiter geben. Das ist noch kein Klimawandel.
Da haben wir den Beweis für AGW, ist doch logisch: es wird kälter, weil’s wärmer wird! Schwachsinn off
Überraschung!!!!!
Hier haben wir nicht nur den Nachweis, dass diese ganze Erwärmungshysterie Mumpitz ist, sondern auch den Beleg aus der aktuellen Vorhersagepraxis, dass Modelle keine verlässlichen Langfristprognosen für Witterung und Klima erlauben. Man schaue sich die Abbildung 7 an, da hatte das amerikanische CFSv2- Modell fast ganz Mittel- und Südosteuropa blau eingefärbt- der Dezember 2013 sollte zu kalt werden, und diese Vorhersage wurde auch noch bis weit in den Dezember hinein beibehalten. Wie wir merken, kam es ganz anders, viel zu mild, besonders in Norddeutschland hätte alles rot sein müssen! Diese Witterung scheint auch noch über längere Zeit anzuhalten- zum Leidwesen der Wintersportler sind „weiße“ Weihnachts- und Silvesterferien im Flachland und den meisten Lagen der Mittelgebirge passe. Vorsorglich hatte ich die Bildunterschrift zu dieser Abbildung daher schon mit einem Fragezeichen versehen- es gibt nämlich auch eine ganze Menge Hinweise für einen relativ milden Winter 2013/14. Aber der Winter findet dafür woanders statt- im Nahen Osten mit Schnee kurzzeitig bis an den Nil (EIKE berichtete). Wer jetzt noch immer glaubt, mit „Klimamodellen“ könnte man die Temperaturverhältnisse des Jahres 2100 auch nur einigermaßen sicher vorhersagen, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.