Chris Frey
Mit diesem Artikel möchte ich eine Anregung umsetzen, die ich in einem Kommentar zu einem Artikel hier bei EIKE gelesen habe. Der Kommentator hat darin ein Experiment beschrieben, das ich so gut fand, dass ich das mal nachvollzogen habe. Die Ergebnisse sind – ja was? Lesen Sie selbst!
Was also hat der Kommentator vorgeschlagen? Man betrachte die Abbildung rechts. Er hat eine Fläche Papier von genau einem Quadratmeter zusammen geklebt, also 10000 Quadratzentimeter. Dann hat er darin den Anteil des Kohlendioxids in der Atmosphäre markiert. Er beträgt derzeit rd. 0,04%, also 4 Quadratzentimeter oder ein Quadrat von 2 X 2 Zentimetern. Dies ist links unten – wenn auch schlecht erkennbar- durch das hellblaue Quadrat markiert. Der anthropogene Anteil daran ist wiederum nur ein Bruchteil dieses Bruchteilchens. Nichts genaues aber weiß wiederum niemand. Die Alarmisten gehen nun von einer Verdoppelung dieses Gehaltes aus (was allein aus anthropogenen Quellen selbst beim besten – oder schlimmsten – Willen nicht zu erreichen ist.) Das darunter stehende Bild zeigt die Verhältnisse besser.
Wie auch immer, wir tun einfach mal so, als ginge das doch. Das Quadrat des CO2-Gehaltes würde sich dadurch um die rot gefärbte Fläche vergrößern. Und nur um diese rot gefärbte Fläche geht es! Diese lächerliche Zunahme soll all die der „Klimakatastrophe“ angedichteten verheerenden Folgen haben! Und dasvon einem Gas, das chemisch fast inert ist, also äußerst ungern mit anderen Stoffen reagiert, zudem auch in viel höheren Konzentrationen völlig ungiftig, dazu geruchlos und unsichtbar ist. Ja, ich höre schon den Einwand, dass Gifte auch in sehr kleinen Konzentrationen stark wirken können, aber da wird übersehen, dass die sich Verstärker suchen, z.B. das zentrale Nervensystem, um wirken zu können. Auch der Einwand der geringen Ozonschicht und ihrer Wirkung zieht nicht, denn hier wird mit Hilfe der Energie des UV Lichtes ein ziemlich energieintensiver komplizierter chemischer Prozess angestossen, der zur Ozonbildung führt und damit eben diese UV Strahlung dämpft.. Das alles trifft beim CO2 nicht zu!
Und dieser lächerliche Zunahme wegen, zu der Deutschland noch dazu nur einen winzigen Bruchteil beiträgt, werden uns Milliarden und Abermilliarden Euro aus der Tasche gezogen, für eine „Energiewende“, die die Natur zerstört und D wirtschaftlich ruiniert (neben vielen anderen Dingen).
Nun gut, ich bin also damit „hausieren“ gegangen, bei Freunden und Nachbarn. Der Kommentator hat dieses Quadrat seinerzeit einer Grünin vorgelegt und seiner Beschreibung nach nur noch Betroffenheit geerntet. Ich habe dieses Quadrat nun zunächst meinen Nachbarn vorgelegt, die auch wirklich sehr gute Freunde von mir sind. Zitat: „Nun ja, man hört so viel anderes… wir glauben dir, aber…“
Dann habe das Ganze meinem Freund Hans-Dieter Schmidt gegeben, der vor Winterdienst-Leistern einen Vortrag zum Thema Wettervorhersage gehalten hat. Am Ende sagte er, dass der Winterdienst aller Voraussicht nach während der nächsten Jahre entgegen der Propaganda immer mehr zu tun bekommen werde und nicht weniger. Er berichtete mir dann von betroffenem Schweigen, nachdem er das Bild gezeigt hatte. Vielleicht waren die Zuhörer auch nur zu überrascht von der Darstellung, hatten die Meisten doch vermutlich ganz andere Vorstellungen.
Letzteres war mit Sicherheit der Fall, als ich selbst wieder diesen Quadratmeter Papier auf einem Stammtisch der lokalen AfD herumgezeigt habe. Es gab zuerst ebenfalls betroffenes Schweigen, dann ein Raumen. Dann haben mich einige der Anwesenden angesprochen, wobei ich die Wörter „unglaublich“ (im positiven Sinne), aber auch „toll, wie Sie das anschaulich gemacht haben!“ gehört habe.
Ich entnehme aus all dem aber auch, dass selbst Menschen, die ich für vernünftig und lernfähig halte, Schwierigkeiten haben, sich von der von Medien und Politik betriebenen Gehirnwäsche freizumachen. Aber ist diese Gehirnwäsche nicht furchtbar?
Ich werde das Quadrat noch weiteren Menschen vorlegen, unter Anderem auch im Kindergarten, in dem ich als Pate ehrenamtlich tätig bin, aber auch mir bekannten Repräsentanten von Grundschulen. Ein Fazit möchte ich aber schon jetzt ziehen:
Wer wird diesen Wahnsinn endlich, endlich stoppen??
Lieber Herr Ketterer, #317
“
„Ich erwarte darum im Wüstensand bei Sonnenbestrahlung am Mittag an der Oberfläche in 2cm Tiefe bereits eine höhere Temperatur als an der Oberfläche.“
Das stimmt ja auch. Ist aber gar nicht der Punkt der Diskussion. Sie haben einfach den Unterschied zwischen Netto- und Bruttoleistungsstrom nicht verstanden. “
stimmt, das ist anderes herum. An der Oberfläche ist es wärmer als im Boden. Ist aber auch egal, Wärmeleitung ist hier nicht der Punkt: Herrn Landvoigt müht sich noch am Fundamentalen.
#315: NicoBaecker und Herr Landvoigt, #306
„Ich erwarte darum im Wüstensand bei Sonnenbestrahlung am Mittag an der Oberfläche in 2cm Tiefe bereits eine höhere Temperatur als an der Oberfläche.“
Das stimmt ja auch. Ist aber gar nicht der Punkt der Diskussion. Sie haben einfach den Unterschied zwischen Netto- und Bruttoleistungsstrom nicht verstanden.
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Sicherlich habe ich nicht alles in Ihren Posts gelesen. Aber diese von Ihnen beiden getätigte Aussage erscheint mit fragwürdig. Warum soll es in 2cm Tiefe am Mittag (also vor 1400h Sonnenzeit) eine höhere T geben als an der Bodenoberfläche? IMHO wir das erst am Nachmittag (Sonnenzeit) der Fall sein.
MfG
@ #314: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 10:50
„Es bleibt irreführend, wenn man einerseits unterschiedliche Effekte unter einem Begriff ‚Gegenstrahlung‘ subsummiert,“
Was ist da irreführend? Ist eine Temperaturmessung in einer Wohnung irreführend, wei das Thermometer nicht sagt, ob die Wohnung elektrisch oder mit Gas geheizt wird?
MfG
Lieber Herr Landvoigt, #306
„Ich habe den Eindruck dass es Ihnen noch nicht klar ist. Wir haben in jedem Stoff, auch in einem homogenen, eine Temperaturgradienten zu erwarten, der vor allem dann, wenn der Wärmetransport über die Oberfläche stärker ist als über die körperinterne Wärmeleitung, sehr stark ausgeprägt sein kann. „
Natürlich ist mir das klar, das können Sie doch lesen.
„Ich erwarte darum im Wüstensand bei Sonnenbestrahlung am Mittag an der Oberfläche in 2cm Tiefe bereits eine höhere Temperatur als an der Oberfläche.“
Das stimmt ja auch. Ist aber gar nicht der Punkt der Diskussion. Sie haben einfach den Unterschied zwischen Netto- und Bruttoleistungsstrom nicht verstanden.
„Es besteht wegen des 2. HS das Bestreben, dass das Delta der Temperaturen an der Oberfläche gegen Null geht. Das wird durch Wärmeleitung / Kontaktübertragung und durch Strahlungstransport bewirkt. …“
Das stimmt.
„… Dies zugleich reduziert den Netto-Strahlungswärmetransport bei Gegenwart IR-Aktiver Gase, verstärkt aber die Konvektion.“
Die Konvektion wird erst durch ein Temperatur-Delta ausgelöst (wenn der Gradient groß genug ist = Schwarzschild-Kriterium) und ist die Voraussetzung, dem 2.HS folge zu leisten. Der Strahlungstransport ergibt sich automatisch, da die BruttoStrahlungsleistungen der unterschiedlich warmen Punkte sich nicht zu Null aufheben und so ein Nettobetrag überigbleibt.
Ihr Postulat, daß der „Netto-Strahlungswärmetransport reduziert wird“, ist falsch! Wenn es keinen Temperaturgradienten gibt (im homogenen Material), so ist der Netto-Strahlungswärmetransport ja Null. Der kann nicht mehr reduziert werden. Der Brutto-Strahlungsenergietransport besteht natürlich immer, sofern nur eine Temperatur herrscht.
Also nochmal klar:
Treibhausgas mit überall gleicher Temperatur: Brutto-Strahlungsenergietransport zwischen allen Richtungen, der mit zunehmender Temperatur höher wird, aber Netto-Strahlungsenergietransport gleich null. Stellen Sie sich den Brutto-Strahlungsenergietransport als Vektor (das ist der Poyntingvektor) vor, der die pro qm und sec von Punkt A nach Punkt B (A, B beliebige Punkt im Gasvolumen) gestrahlte Strahlungsenergie darstellt. Wenn das Gas homogen im Volumen verteilt ist und dort überall gleiche Temperatur hat, so hat jeder Poyntingvektor einen genau gleich langen aber entgegengesetzten Poyntingvektor von B nach A. Die Summe dieser ist also Null und dies ist der Netto-Strahlungsenergietransport.
Wenn im Gasvolumen aber ein Temperaturgradient ist, so sind die Poyntingvektoren im kälteren Gebiet kürzer als die entgegengesetzten auf dem warmen Gebiet (Strahlungs-Gesetz) und die Summe hebt sich nicht zu Null auf, sondern es verbleibt ein Netto-Poyntingvektor, der von warm nach kalt zeigt, also einen Netto-Strahlungsenergietransport.
„Ohne IR-aktive Gase hätten wir einen höheren Strahlungstransport“
Ohne strahlungs-aktive Gase hätten wir KEINEN Strahlungstransport.
„Fraglos ist ein Wärmebild Messbar. Nur: Wie sollte das kallibriert werden, wenn nicht trennscharf nach frequenzen unterschieden wird? „
Nun, dann nehmen Sie eben die FTIR-Messungen, die im EIKE-Archiv zu finden sind. Die zeigen ein kalibriertes Spektrum und dort können Sie ablesen, daß das CO2 in der Luft ca. 30 W/m2 an Wärmestrahlung zum Boden schickt.
„Ich habe mir vorgetellt, dass ich 6 mal 5 W LED-Lampen (ich vernachlässige mal, dass der Wirkungsgrad < 100% ist) betreibe. Das wird ziemlich hell. Dann stelle ich mir vor, dass das Spurengas bei 400 ppm in 1 m3 die vergleichbare Strahlungsmenge emitieren soll. Und da werde ich skeptisch, da hier eine recht geringe Materialmenge bereits bei 18 C so stark strahlen sollte. „ Nun, wie schon oft genug erklärt, was das CO2-Gas netto an Energie pro Sek verliert hängt alleine von der Abstrahlung ja nicht ab. Im stationären Gleichgewicht wird ja eben so viel wieder nachgeliefert. „Und gerade das ist umstritten. Da eine Emission im IR aktiven Band stets von der Absorbtion begleitet ist, bleibt die Nettobetrachtung unter unterschiedlichen Temperatur und Mischungsverhältnisse der Gase eine höchst komplexe Angelegenheit. Mehrere Wirkmechanismen beeinflussen sich gegenseitig. „ Wieso komplex? Das lernt man aber als Physiker und ich versuche Ihnen das nun verzweifelt beizubringen. „Obwohl wir hier tatsächlich bei dem Kernmechanismus des sogenannten Treibhaus-Effektes angekommen sind, gibt es überraschend wenig konsistente Darstellungen, die mit plausibelen Experimenten und Messergebnissen, eine Rechnung erläutern. Ich habe bislang keine gefunden, die die Probleme und Lösungen auch nur halbwegs umfassend darstellt.“ So, dann besorgen Sie sich mal Fachliteratur. Also, ich komme mit der bestens klar… „Die gängigen Darstellungen sind zumeist stark vereinfachte Modelle“ Ja, „gängiges“ ist ja auch nicht das, an dem man es sich beweisen sollte. Nehmen Sie mal richtige Fachliteratur.
#302: Ebel sagt:
Kein Fachmann macht Aussagen über die Quelle der Gegenstrahlung, bekannte Quellen sind Emission, Streuung, Reflexion usw. Nur der Gröpaz weiß, daß die Quelle der Gegenstrahlung allein Schwarzkörper sind.
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Es bleibt irreführend, wenn man einerseits unterschiedliche Effekte unter einem Begriff ‚Gegenstrahlung‘ subsummiert, andererseits aber diese in Einzelkomponenten nicht detailliert zerlegt hinsichtlich Effektstärke und Zeitverhalten in konkretem Umfeld.
Dagegen wird ein Netto-Strahlenfluss nicht ebenso gerechnet.
Eine statistische Mittelbildung kann dann nicht mehr als Kaffesatzleserei sein. Kein Physiker sollte dafür seinen Namen hergeben.
Wenn es sich nicht um einen vielfach verwendeten Begriff handeln würde, müsste der Einsatz derartig irreführender Begriffe zur Disqualifikation des Diskutanten führen.
@ #307: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 08:28
„Stellenweise kann man ihren Verdacht des intentionalen Betruges nachvollziehen, denn auf eine sachliche Klärung und vernünftigen Gegenargumente wird oft genug mit Ignoranz geantwortet.“
Das liegt an der Betriebsblindheit, die manchmal zu Verständnisschwierigkeiten führt – aber auf beiden Seiten. Die einen drücken sich fachgerecht aus und werden nicht verstanden, die anderen stellen Fragen, die als unverständlich angesehen werden.
Dazu kommen Behauptungen mit Vorurteilen (bestes Beispiel: Gröpaz Paul), die den Fachleuten irgendwann reichen und nicht mehr antworten lassen.
Ein weiteres Problem sind auch Vorurteile bei Wissenschaftlern, die den Blick verstellen für komplexe Zusammenhänge. Ein Beispiel dafür ist Prof. Harde http://tinyurl.com/Kunvikt , der die Konvektion aus seinen Betrachtungen ausklammert – oder Prof. Rahmstorf, der die Atmosphäreneigenschaften nicht anschaulich betrachtet http://tinyurl.com/dx388c9 31. Dezember 2008 16:15 und 08.01.2009, 09:29:
„Lieber Herr Ebel, … Aber mal ungeachtet aller technischer Detaildiskussion: in Ihrem grundlegenden Punkt haben Sie natürlich Recht, … Wir freuen uns über kompetente Leser, die (oft mit erheblich mehr Zeit, als wir darauf verwenden können) Zusammenhänge näher erläutern – auch wenn es für die Mehrheit der Leser eines Blogs wahrscheinlich dann manchmal doch recht technisch wird. Danke, Stefan Rahmstorf]“
#306: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 08:09:
„Obwohl wir hier tatsächlich bei dem Kernmechanismus des sogenannten Treibhaus-Effektes angekommen sind, gibt es überraschend wenig konsistente Darstellungen, die mit plausibelen Experimenten und Messergebnissen, eine Rechnung erläutern. Ich habe bislang keine gefunden, die die Probleme und Lösungen auch nur halbwegs umfassend darstellt.“
Das ist hier aber auch das falsche Forum für so etwas. Eine in die Tiefe der einzelnen Aspekte gehende Seite wäre z.B. scienceofdoom.com mit seiner „CO2 – An Insignificant Trace Gas?“ Reihe…
„Die gängigen Darstellungen sind zumeist stark vereinfachte Modelle und untaugliche Mittelwert-Bildungen ohne Berücksichigung der Wechselwirkungen, die letztlich gar keine Aussagekraft haben. Denn der Fehler, der in den Modellvereinfachungen steckt, übersteigt den behaupteten Summeneffekt der globalen Erwärmung um ein Vielfaches. “
Kann das sein, dass Sie hier an Herrn Bäcker vorbeireden? Der redet momentan noch gar nicht über Vorgänge bei einer Erhöhung des CO2-Gehaltes (was das „globalen Erwärmung“ im zitierten suggeriert)…
(Was Ihre Interpretationsversuche der Paulschen Äußerungen angeht: Sie brauchen da nicht groß zu interpretieren, der meint das so, wie es da steht. Wenn er also schreibt, dass CO2 in Bodennähe nicht strahlt – dann meint er das genau so und nicht anders. Da ist kein platz für „saldiert“ oder ähnliches…)
@ #307: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 08:28
„Ich sehe eher das Problem, dass es wegen der starken Absorbtion im 15µm Bereich zu lediglich lokalen Strahlungsdichte-Messungen kommen kann.“
Das ändert aber nichts am Meßergebnis. Bei der Pyrgeometer-Messung ist nichts über den Ort der Strahlungsquelle feststellbar. Das Wissen, woher eine Strahlung kommen kann, setzt eben Wissen voraus. Und bei starker Absorption ist eben „die Strahlungsquelle“ nur ein Bereich nahe dem Pyrgeometer. Strahlung aus größeren Entfernungen wird absorbiert und deckt u.a. den Energieverlust durch die Emission.
MfG
@ #307: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 08:28
„Ich hätte gedacht, dass durch die Differenzmessung ja die Wirkung der Eigentemperatur weitgehend ausgefiltert werden kann.“
Richtig – deswegen auch zwei Temperaturmessungen: Eine für die Eigentemperatur, die andere für die Temperatur der Meßfolie – siehe http://tinyurl.com/Pyrgeo74
MfG
@ #304: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 06:28
„Allerdings ist diese nicht von der Einstrahlung, sondern ausschließlich von der Temperatur abhängig“
Das ist richtig.
@ #304: Martin Landvoigt sagt am Montag, 16.12.2013, 06:28
„Darum wird man von dem Begriff der ‚Gegenstrahlung‘ so leicht in die Irre geführt.“
Jede Wissenschaft hat ihre eigenen Fachwörter. Ob diese immer sinnvoll bzw. Laien verständlich sind, ist eine andere Baustelle. Wegen der Mißverständlichkeit werden auch andere Begriffe benutzt „Abwärtsstrahlung“ „langwellige Einstrahlung“ usw.
MfG
@ #266: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 12.12.2013, 23:16
„Es gibt keine CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche!“
So ein Unsinn.
Im Weltraum sollen Strahlungsmesser funktionieren, an der Erdoberfläche nicht.
Die Emission als Funktion der Moleküldichte ist auch so ein Witz:
– Bei niedriger Moleküldichte (obere Atmosphäre) soll ein Körper emittieren
– Bei größeren Moleküldichten (untere Atmosphäre) micht
– Bei noch größeren Moleküldichten (Oberfläche) soll ein Körper wieder emittieren
Aber solche Unstimmigkeiten weiß eben der Gröpaz Paul.
MfG
#296: Dr.Paul sagt:
am Sonntag, 15.12.2013, 15:14
#282: Sehr geehrter Herr Martin Landvoigt in dem an sich positiven Bestreben zu einem „Konsens“, angeblich eine typisch deutsche Eigenschaft,
verkennen Sie die sachliche Situation!
Es gibt keinen Kompromiss zwischen schwarz und weiß, zwischen Lüge und Wahrheit.
Und ich kann bis zu einem gewissen Grad verstehen, dass es für einen „Normalmensch“ kaum zu glauben ist, wie weitgehend dieser vorsätzliche Betrug schon international und natürlich pseudowissenschaftlich „etabliert“ ist.
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Stellenweise kann man ihren Verdacht des intentionalen Betruges nachvollziehen, denn auf eine sachliche Klärung und vernünftigen Gegenargumente wird oft genug mit Ignoranz geantwortet.
Dennoch glaube ich, dass es überwiegend Unzulänglichkeit und begrenztes Verständnis ist, die einen Dissens so stark anwachsen lässt. Ich unterstelle zunächst guten Willen, denn eine Betrugsabsicht behindert nicht nur die Diskussion, sondern auch ds Verständnis für mögliche eigene Fehler.
———– #296: Dr.Paul sagt:
Der unglaubliche Pyrgeometer-Schwindel mit der nicht gemessenen Gegenstrahlung stammt übrigens aus der Schweiz (Davos) mit der berüchtigten „Gleichung“ von einem gewissen Philipona mit S&B (sigma) und Temperaturen.
————-
Ich hätte gedacht, dass durch die Differenzmessung ja die Wirkung der Eigentemperatur weitgehend ausgefiltert werden kann. Darum erscheint das Verfahren keineswegs offensichtlicher Schwindel zu sein.
Ich sehe eher das Problem, dass es wegen der starken Absorbtion im 15µm Bereich zu lediglich lokalen Strahlungsdichte-Messungen kommen kann. Eine Richtungsabhängigkeit würde ich nur sehr begrenzt vermuten. Allerdings sind mir die Messergebnisse in der erforderlichen Detailtiefe nicht bekannt.
———– #296: Dr.Paul sagt:
Es gibt atmosphärische Strahlung in der UNTEREN Atmosphäre aus flüssigen und festen Strahlungsquellen (Wolken, Aerosole) entsprechend ihrer Temperatur
in den offenen IR-Fenstern.
„Treibhausgase“ gehören NICHT dazu, die strahlen erst oberhalb der Troposphäre.
————
Das widerspricht nur dann nicht meinem physikalischen Verständnis, wenn es sich um saldierte Effekte handelt. Denn auf molekularer Ebene kann ich keinen Grund erkennen, warum ein IR-aktives Gas bei gegebener Temperatur nicht strahlen sollte.
#293: NicoBaecker sagt:
Wie ich schrieb ist es die lokale Temperatur an der Oberflaeche, egal wie der Wert nun ist.
„Aber sie versäumen zu erkennen, warum die Oberfläche des Mantels deutlich kühler ist.“
Nun, die Temperatur an der Manteloberflaeche nach aussen ist geringer, weil der Waermetransport ueber einen Waermewiederstand erfolgt und einen Temperaturgradienten voraussetzt. Ein Nettoenergiestrom in Form von Waerme benoetigt einen Temperaturgradienten. Die Formeln hatte ich Ihnen bereits explizit angegeben.
———————-
So weit sehe ich keinen weiteren Klärungsbedarf – was ich übrigens auch voraussetzte.
———- #293: NicoBaecker sagt:
“ … und warum dies gerade ein treffendes Gleichnis für die Problematik der Abstrahl-Temperaturen unter realen Verhältnissen ist.“
Nun, die Problematik ist physikalisch geklaert, Sie muessen es nur verstehen 😉
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Ich habe den Eindruck dass es Ihnen noch nicht klar ist. Wir haben in jedem Stoff, auch in einem homogenen, eine Temperaturgradienten zu erwarten, der vor allem dann, wenn der Wärmetransport über die Oberfläche stärker ist als über die körperinterne Wärmeleitung, sehr stark ausgeprägt sein kann.
Ich erwarte darum im Wüstensand bei Sonnenbestrahlung am Mittag an der Oberfläche in 2cm Tiefe bereits eine höhere Temperatur als an der Oberfläche.
Es besteht wegen des 2. HS das Bestreben, dass das Delta der Temperaturen an der Oberfläche gegen Null geht. Das wird durch Wärmeleitung / Kontaktübertragung und durch Strahlungstransport bewirkt. Dies zugleich reduziert den Netto-Strahlungswärmetransport bei Gegenwart IR-Aktiver Gase, verstärkt aber die Konvektion.
Ohne IR-aktive Gase hätten wir einen höheren Strahlungstransport, aber geringere Konvektion / Verwirbelung. Das läuft wohl nicht auf ein Nullsummenspiel hinaus, aber es ist jeweils lokal auszurechnen, wie stark die jeweiligen Transportmechanismen wirken, da diese sich gegenseitig beeinflussen.
Wir können aber nicht einfache statistische Summierungen machen, denn die jeweilien Effekte wirken höchst unterschiedlich. Statistische Modelle tendieren zur Unterstellung linearer Funktionen. Die haben wir aber hier nicht.
————- #293: NicoBaecker sagt:
„Ein stationäres Gleichgewicht kann es nur geben, wenn überall exakt gleiche Temperaturen herrschten.“
Falsch, die Definition von stationaer habe ich in dem Satz ja geschrieben, auf den Sie antworten. Ich finde es ziemlich dreist, wenn Sie unmittelbar in Ihrer Antwort, meine Aussage verdrehen. Stationar heisst in der Physik, dass sich die Groessen zeitlich nicht aendern. Stationaer heisst nicht homogen, was Sie wohl meinen, verwechseln Sie das nicht!
——————
Diesen Vorwurf akzeptiere ich nicht. Sie schrieben wörtlich:
——— #284: NicoBaecker sagt:
Im stationaeren Gleichgewicht, d.h. wenn die Temperaturen an den Orten alle so bleiben wie sie sind, sind die Nettoleistungstroeme ueberall gleich Null, die Summe aller Leistungsstroeme addiren sich ueberall zu Null, wobei die Betraege unterschiedlich sind. Sie verwechseln immer noch Netto mit Brutto.
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Die Nettoleistungsströme können in einem Fleigleichgewicht nicht Null sein!!!
————- #293: NicoBaecker sagt:
Zum stationaeren Zustand hier hat man natuerlich ein Fliessgleichgewicht (dynamisches Gleichgewicht) der Energiestroeme, sonst koennte der Temperaturgradient nicht aufrechterhalten werden.
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Das ist nun eine völlig andere Definition, die nun meiner Erläuterung zum Dynamischen Gleichgewicht entspricht.
Was also sollte an meiner Erläutrung dreist sein, die ihre Missverständliche Darstellung korrigierte?
————- #293: NicoBaecker sagt:
„Es kann allerdings ein dynamisches Gleichgewicht gedacht werden, in dem auch bei aktiven Wärmequellen weitgehend konstante Energieflüsse > 0 beobachtet werden können. Dann aber haben wir auch lokale Gradienten. “
Genau das ist offensichtlich der Fall, den ich betrachte. Geht doch. Wieso lesen Sie mich nicht genauer? Das habe ich nun wirklich schon oft explizit geschrieben.
————-
Für mich ist ein Energiefluss > 0 unvereinbar mit einem Energieflüsse = 0
In der Sache haben wir keine Differenz, aber es ist wenig förderlich, wenn Sie ihre irreführende Darstellung auf meine Kosten verteidigen wollen. Es ist keine Schande, sich mal zu irren oder missverständlich auszudrücken. Aber es ist eine Schande, Fehler nicht zu korrigieren, wenn sie offensichtlich werden.
————- #293: NicoBaecker sagt:
„Ich habe weiter über die Plausibilität dieser Aussage nachgedacht.“
Meine Aussage beruht auf Messungen. Wenn Ihnen Messungen nicht plausibel erscheinen, haben Sie ein Problem. Was glauben Sie, wuerde IR Kamera messen, die auf eine Wolke 20 C warmes CO2 im sonst leeren Raum (keine sonstige Strahlung und Materie) zeigt? Natuerlich wuerde man ein Waermebild der Wolke bekommen. Und wenn Sie die Kamera in die wolke stecken wuerden, wuerden Sie auch Strahlung empfangen.
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Fraglos ist ein Wärmebild Messbar. Nur: Wie sollte das kallibriert werden, wenn nicht trennscharf nach frequenzen unterschieden wird? Wir haben auch atmosphärische Fenster im IR-Bereich. Ich gehe davon aus, dass Wärmebildkameras vor allem in diesem Bereich messen. Das sagt dann eben nichts zur Strahlungsdichte bei 15 µm.
————- #293: NicoBaecker sagt:
„Wir haben ja bereits erklärt, dass eine Gleichgewichtsbedingung realitätsfern ist. Eine Absorbtionsleistung von 30 W/m2 ist allerdings nur dann plausibel, wenn auch ein entsprechender Input da ist. Dh. die Imput-Strahlung muss in diesem Frequenzband auch die entsprechende Energiemenge haben.“
Nein, das ist Ihr Problem.Sie glauben wohl, dass man fuer thermische Strahlung wieder Strahlung braeuchte.
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Wie kommen Sie darauf? Ich habe bereits unzählige Male das Gegenteil geschrieben. Auch hier habe ich geschrieben, dass ich nicht mit einem Strahlungsgleichgewicht, dass Ihre Darstellung fälschlich nahelegte, rechne, sondern ausschließlich mit termischer Anregung. Sie korrigieren nach meiner Richtigstellung lediglich Ihre Darstellung, wo Sie schrieben:
——- #273: NicoBaecker sagt:
Die emittierte und absorbierte Strahlungsleistung von 290 K warmer trockener Luft mit 400 ppmv CO2 beträgt rd. 30 W/m2.
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Es wirkt skurril, wenn ich erkläre, dass beide nichts unmittelbar miteinander zu tun haben, und sie meinen, mir hieraus einen Fehler zu unterstellen.
Ich habe mir vorgetellt, dass ich 6 mal 5 W LED-Lampen (ich vernachlässige mal, dass der Wirkungsgrad < 100% ist) betreibe. Das wird ziemlich hell. Dann stelle ich mir vor, dass das Spurengas bei 400 ppm in 1 m3 die vergleichbare Strahlungsmenge emitieren soll. Und da werde ich skeptisch, da hier eine recht geringe Materialmenge bereits bei 18 C so stark strahlen sollte. ------------- #293: NicoBaecker sagt: Der momentane Strahlungsmesswert ist von der momentanen Temperatur abhaengig. Da ist es auch egal, ob Gleichgewicht besthet oder nicht. ---------------------- Erscheint ihnen dieser veranschaulichte Wert nicht auch sehr hoch? ------- #295: NicoBaecker sagt: Ihre da folgende Rechnung ist falsch. Mal angenommen die Oberflaeche der CO2 Wolke waere 1m2 und sie waere kugelforemig, dann waere der Durchmesser so 0,56 m. Die thermische Energie Q (Wattsekunden) des Gases in der Kugel koennen Sie aus Masse, Temperatur und spez. Waermekapazitaet ausrechnen. Dann laesst sich auch enfach der Zeitverlauf der Temperatur dieser Gaswolke, die durch Abstrahlung mit der Abstrahlungsleitung P (Watt) abkuehlt, ausrechnen. -------------------------------- Das ist nicht trivial. Denn wir haben in einem realen Gas unterschiedliche Komponenten und Wärmetransportmechanismen. Ferner sehe ich weder die Daten eines realen Experimentes, noch die plausible Darstellung eines Gedankenexperimentes, die meine Zweifel an der Plausiblität der Angabe erschütten könnten. ------------ Denn der Zeitverlauf ist ja durchs Verhaeltnis Q/P gegeben. In der Atmosphaere hat man natuerlich naeherungsweise ein dynmaisches Fliessgleichgewicht, und die per Strahlung und Konvektion verlorener thermische Energie der Luft wird per Strahlung und Konvektion von woanders her nachgeliefert. Dies zu quantifizieren, ist der Weg zum Verstaendnis des Treibhaueffektes. Alles andere ist Raten. ------------ Und gerade das ist umstritten. Da eine Emission im IR aktiven Band stets von der Absorbtion begleitet ist, bleibt die Nettobetrachtung unter unterschiedlichen Temperatur und Mischungsverhältnisse der Gase eine höchst komplexe Angelegenheit. Mehrere Wirkmechanismen beeinflussen sich gegenseitig. Obwohl wir hier tatsächlich bei dem Kernmechanismus des sogenannten Treibhaus-Effektes angekommen sind, gibt es überraschend wenig konsistente Darstellungen, die mit plausibelen Experimenten und Messergebnissen, eine Rechnung erläutern. Ich habe bislang keine gefunden, die die Probleme und Lösungen auch nur halbwegs umfassend darstellt. Die gängigen Darstellungen sind zumeist stark vereinfachte Modelle und untaugliche Mittelwert-Bildungen ohne Berücksichigung der Wechselwirkungen, die letztlich gar keine Aussagekraft haben. Denn der Fehler, der in den Modellvereinfachungen steckt, übersteigt den behaupteten Summeneffekt der globalen Erwärmung um ein Vielfaches. Die gegebenen Erklärungen vermitteln durchweg den Eindruck, dass die vorgeblichen Experten das Problem nur ansatzweise verstanden haben. Da ist das Vertrauen in Korrektheit der Ergebnisse zur Beschreibung der Realität mehr als berechtigt.
#289: Dr.Paul sagt:
Der Wintermantel reduziert dramatisch die Wärmeleitung! Nicht die Abstrahlung.
Diese Wärmeleitung fehlt im Vakuum (Weltraum),
das noch besser isoliert als der beste Wintermantel.
Astronauten benötigen daher für ihre Anzüge im Weltraum eine sehr effektive Kühlung, keine Heizung.
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Wir wissen, dass es unterschiedliche Wärmetransportmechanismen gibt. Je nach Kontext wird der eine oder der Andere dominant.
Für Astronauten ist for allem die Strahlungsbilanz von Interesse, da eben Wärmetranpot über Leitung (Kontaktübertragung) ausfällt.
Bei starker Einstrahlung im Sonnenlicht muss der Input, nebst der Produktion der Körperwärme abgeführt werden, bei fehlender Einstrahlung darf die Abstrahlung nicht größer als die produzierte Köperwärme, zzgl. einer möglichen Heizung sein.
——— #289: Dr.Paul sagt:
Die Atmosphäre kühlt also wesentlich stärker als die Eigenstrahlung,
bzw. die Wärmeproduktion des menschlichen Körpers benötigt eine Kühlung, die stärker ist als seine Strahlung nach S&B.
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Das ist doch eine Rechenübung. Mit einer einfachen Abschätzung können wir hier noch keine hinreichende Klarheit haben.
———- #289: Dr.Paul sagt:
Deshalb ist es auf der Erde (mit Atmosphäre) auch in den heißesten Gegenden (Wüsten) ERHEBLICH kälter als auf der Tagseite des Mondes.
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Die Beobachtung ist klar, aber die Begründung unzureichend. Zum Einen wird die Strahlung, die die Erde erreicht ja auch schon vorher durch Absorbtion reduziert, zum Anderen wird durch die Transportmechanismen Wärmeleitung und Konvektion tatsächlich eine Kühlung bewirkt. Die jeweiligen Effektstärken sind von lokalen Parametern abhängig.
———— #289: Dr.Paul sagt:
Da ist dann wirklich kein Platz mehr für einen CO2-Treibhauseffekt, der müsste schon mitkühlen.
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Dass hier eine Kühlwirkung zutrifft, kann unter jeweiligen Bedingungen durchaus zutreffen. Man kann eher von einem Temperaturpuffer der Atmosphäre sprechen. Denn auch nachts wird es in der Wüste wesentlich wärmer als auf der Mondoberfäche.
———- #289: Dr.Paul sagt:
Und mit der Pyrgeometermessungs-Gegenstrahlung
müsste die Elbe bei Hamburg schon verkocht sein!
Da hilft einfaches Addieren von Globalstrahlung +Gegenstrahlung
um das zu erkennen.
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Dann sollten sie das mal vorrechnen.
Saldiert kommen wir je nach Einstrahlung ja zu einer positiven oder negativen Energiebilanz.
#287: Dr.Paul sagt:
Ohne Transmission auch keine Gegenstrahlung.
Entweder oder.
Transmission 0 = 0 Photonen.
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Mir ist ihr Argument nicht ganz klar.
Sie meinen sicher, dass absorbierte Strahlung nirgend wo sonst als bei der Absorbtion wirksam ist. IR im 15 µm Bereich wird stark absorbiert. Aber bei oberflächennaher Abstrahlung kann durchaus eine zu bestimmende Strahlungsmenge die Oberfläche erreichen. Und zwar die Strahlungsdichte innerhalb des Mediums. Warum sollte die gleich Null sein?
Allerdings ist diese nicht von der Einstrahlung, sondern ausschließlich von der Temperatur abhängig- Darum wird man von dem Begriff der ‚Gegenstrahlung‘ so leicht in die Irre geführt.
@ #300: Markus Estermeier sagt am Sonntag, 15.12.2013, 16:54
„Es werden — obwohl technisch vermutlich möglich — keine Photonen zum Nachweis von Strahlung ausgewiesen.“
Sie sind nicht ausreichend informiert, denn z.B. in
http://tinyurl.com/quanther
S. 6 – 8 finden Sie Aussagen zu Infrarotdetektoren. Zitat:
„Trotz der stürmischen Entwicklung auf dem Gebiet der Quantendetektoren gibt es viele Anwendungsfälle, für die thermische Detektoren besser geeignet sind als Quantendetektoren. Sie stehen deshalb heute völlig gleichberechtigt neben diesen.“
Haüptsächlich werden wegen der schnellen Reaktion Qunatendetektoren bei FIR-Spektrometern eingesetzt – obwohl prinzipiell auch thermische Detektoren geeignet sind.
MfG
@ #298: Dr.Paul sagt am Sonntag, 15.12.2013, 16:11
„die physikalische falsche Festlegung einer Umgebungstemperatur als ‚Strahlungsfluss eines Schwarzkörpers'“
Kein Fachmann macht Aussagen über die Quelle der Gegenstrahlung, bekannte Quellen sind Emission, Streuung, Reflexion usw. Nur der Gröpaz weiß, daß die Quelle der Gegenstrahlung allein Schwarzkörper sind.
Noch etwas zum Pyrgeometer:
Wenn es draußen kühl ist, so hilft schon ein dünner Mantel. Die Temperatur des Mantels hängt von der Umgebungstemperatur ab. Um so kälter es in der Umgebung ist, um so kühler ist der Mantel. Wenn man die Temperatur des Mantels bestimmt, kann man die Strahlung auf den Mantel bestimmen.
Beim Pyrgeometer gleicht das Verhalten der dünnen Meßfolie dem Verhalten eines dünnen Mantels.
MfG
# 300
gemessen wird die Waermeenergie des Empfaengerplatte, die im Strahlungsgleichgewicht mit der Umgebung steht und thermisch gegen Waermeleistug und Konvektion isoliert gegen die Umgebung ist. Das Messsignal ist also
aequivalent der Strahlungsleistung der einfallenden Himmelsstrahlung. So funktioniert das Geraet.
#286 Herr Paul
Genau das ist es was ich befürchtet habe. Es wird die Wärmeenergie (Temperatur) über dem Messgerät gemessen und behauptet es würde sich um reine STRAHLUNGS-energie handeln. Es werden –obwohl technisch vermutlich möglich– keine Photonen zum Nachweis von Strahlung ausgewiesen. Weder im gesamten Spektrum, noch im CO2-Spezifischen.
Wie Herr Landvoigt bereits schrieb, vermute auch ich eine sehr geringe Anzahl von nachweisbaren Photonen, die einen möglicherweise nicht messbar geringen Einfluß auf die STRAHLUNGS-bedingte Temperatur hat.
mfg
#295: NicoBaecker schreibt:
„In der Atmosphaere hat man natuerlich naeherungsweise ein dynmaisches Fliessgleichgewicht, und die per Strahlung und Konvektion verlorener thermische Energie der Luft wird per Strahlung und Konvektion von woanders her nachgeliefert. Dies zu quantifizieren, ist der Weg zum Verstaendnis des Treibhaueffektes. Alles andere ist Raten.“
physikalischer Kommentar:
Die Luft kann Energie, die sie durch Konvektion von der Erdoberfläche erhalten hat,
durch Konvektion nicht mehr verlieren,
es sei denn,
nur zurück an die Erdoberfläche.
Genau das passiert auch,
aber gemäß 2HS natürlich nur bei entsprechendem Temperaturgradient,
also am Tag von der Erde und nachts zurück.
Bzw. vom Äquator zu den Polen.
Dazu braucht es also KEINE Treibhausgase.
mfG
#294: Ebel ein bischen Rechnen kann doch nicht so schwer sein!
Die „behauptete Gegenstrahlung“ im Pyrgeometer kann erst dann 0 werden wenn der „Sensor“ genau so viel Wärme abgibt, wie die Gerätewärmequelle produziert.
Das ist nur bei einer Außentemperatur von 0 K möglich.
Mit anderen Worten:
die physikalische falsche Festlegung einer Umgebungstemperatur als „Strahlungsfluss eines Schwarzkörpers“
kann nur 0 werden, wenn diese Umgebungstemperatur 0 ist.
Kann natürlich sein Herr Ebel,
dass der Sensor es nicht schafft durch den Wärmefluss der Intrumentenquelle sich selbst bis ganz auf 0 K der Umgebung anzunähern, sonst müsste er ja auch selbst aufhören zu strahlen
nun ja,
dann zeigt der Pyrgeometer halt noch eine Gegenstrahlung an, auch bei einer Umgebungstemperatur von 0 K.
Da muss ich ihnen Recht geben.
mfG
#292: Ebel sie wollen uns das Märchen erzählen, dass Gase immer strahlen, wenn sie eine Temperatur >0 K haben?
Vielleicht gar wie ein Schwarzkörper?
wie beim Pyrgeometer unterstellt.
ja oder nein?
mfG
#282: Sehr geehrter Herr Martin Landvoigt in dem an sich positiven Bestreben zu einem „Konsens“, angeblich eine typisch deutsche Eigenschaft,
verkennen Sie die sachliche Situation!
Es gibt keinen Kompromiss zwischen schwarz und weiß, zwischen Lüge und Wahrheit.
Und ich kann bis zu einem gewissen Grad verstehen, dass es für einen „Normalmensch“ kaum zu glauben ist, wie weitgehend dieser vorsätzliche Betrug schon international und natürlich pseudowissenschaftlich „etabliert“ ist.
Der unglaubliche Pyrgeometer-Schwindel mit der nicht gemessenen Gegenstrahlung stammt übrigens aus der Schweiz (Davos) mit der berüchtigten „Gleichung“ von einem gewissen Philipona mit S&B (sigma) und Temperaturen.
Das in Davos stehende Observatorium hat es tatsächlich geschafft (nach zähen jahrelangen Verhandlungen) die WMO (World Meteorological Organization) von dem Betrug zu überzeugen und daraus dann „ein internationales Kalibrierzentrum“ für „Gegenstrahlungsmessung“ zu machen, bzw. seit 1971 am Observatorium Davos das Weltstrahlungszentrum (World Radiation Center WRC), in dem nun systematisch aus Temperatur „Strahlung“ gemacht wird. Alle berufen sich jetzt auf Davos!
Ein Schandfleck für „Wissenschaft“.
Die WMO ist also auch unser Gegner.
Was sollen nun die armen Astronomen in aller Welt machen mit Ihren viel empfindlicheren und teureren Teleskopen, die spektroskopisch nur Photonen in den „offenen IR-Fenstern“ entdecken können, ebenso wie die IR-Kamerahersteller ???
Sie halten den Mund und stellen einfach beides nebeneinander, intern weis jeder, dass hier gelogen wird, dass sich die Balken biegen!
Irgendwie kommt ja das Forschungsgeld aus der gleichen staatlichen Quelle.
Deshalb gibt es hier kein „über die Stränge schlagen“, wenn man das kritisiert und beim Namen nennt.
Es gibt atmosphärische Strahlung in der UNTEREN Atmosphäre aus flüssigen und festen Strahlungsquellen (Wolken, Aerosole) entsprechend ihrer Temperatur
in den offenen IR-Fenstern.
„Treibhausgase“ gehören NICHT dazu, die strahlen erst oberhalb der Troposphäre.
mfG
Lieber Herr Landvoigt,
„Eine Absorbtionsleistung von 30 W/m2 ist allerdings nur dann plausibel, wenn auch ein entsprechender Input da ist….“
Ihre da folgende Rechnung ist falsch. Mal angenommen die Oberflaeche der CO2 Wolke waere 1m2 und sie waere kugelforemig, dann waere der Durchmesser so 0,56 m. Die thermische Energie Q (Wattsekunden) des Gases in der Kugel koennen Sie aus Masse, Temperatur und spez. Waermekapazitaet ausrechnen. Dann laesst sich auch enfach der Zeitverlauf der Temperatur dieser Gaswolke, die durch Abstrahlung mit der Abstrahlungsleitung P (Watt) abkuehlt, ausrechnen. Denn der Zeitverlauf ist ja durchs Verhaeltnis Q/P gegeben. In der Atmosphaere hat man natuerlich naeherungsweise ein dynmaisches Fliessgleichgewicht, und die per Strahlung und Konvektion verlorener thermische Energie der Luft wird per Strahlung und Konvektion von woanders her nachgeliefert. Dies zu quantifizieren, ist der Weg zum Verstaendnis des Treibhaueffektes. Alles andere ist Raten.
@ #286: Dr.Paul sagt am Sonntag, 15.12.2013, 00:27
„Logisch entspricht das folgendem „Rechengang“: … 1 = 9″
Mit Logik steht Gröpaz auch auf Kriegsfuß.
Er gibt an, zu wissen, wie das Pyrgeometer funktioniert, dabei ist die Differenz schon berechnet in http://tinyurl.com/Pyrgeo74
Wenn folgende Tempertauren gemessen würden TF = TB / 4.Wurzel(2), dann wäre die Gegenstrahlung 0. Aber die gemessenen Temperaturen von TF sind größer als der Grenzwert für G = 0.
MfG
Lieber Herr Landvoigt, 290/291
„Das ist korrekt (ich will mal nicht kleinlich sein, aber die Oberfläche ist immer etwas geringer als die Körper-Innentemperatur, wenn man in einer kalten Umgebung ist).“
Wie ich schrieb ist es die lokale Temperatur an der Oberflaeche, egal wie der Wert nun ist.
„Aber sie versäumen zu erkennen, warum die Oberfläche des Mantels deutlich kühler ist.“
Nun, die Temperatur an der Manteloberflaeche nach aussen ist geringer, weil der Waermetransport ueber einen Waermewiederstand erfolgt und einen Temperaturgradienten voraussetzt. Ein Nettoenergiestrom in Form von Waerme benoetigt einen Temperaturgradienten. Die Formeln hatte ich Ihnen bereits explizit angegeben.
“ … und warum dies gerade ein traffendes Gleichnis für die Problematik der Abstrahl-Temperaturen unter realen Verhältnissen ist.“
Nun, die Problematik ist physikalisch geklaert, Sie muessen es nur verstehen 😉
„Ein stationäres Gleichgewicht kann es nur geben, wenn überall exakt gleiche Temperaturen herrschten.“
Falsch, die Definition von stationaer habe ich in dem Satz ja geschrieben, auf den Sie antworten. Ich finde es ziemlich dreist, wenn Sie unmittelbar in Ihrer Antwort, meine Aussage verdrehen. Stationar heisst in der Physik, dass sich die Groessen zeitlich nicht aendern. Stationaer heisst nicht homogen, was Sie wohl meinen, verwechseln Sie das nicht! Zum stationaeren Zustand hier hat man natuerlich ein Fliessgleichgewicht (dynamisches Gleichgewicht) der Energiestroeme, sonst koennte der Temperaturgradient nicht aufrechterhalten werden.
„Es kann allerdings ein dynamisches Gleichgewicht gedacht werden, in dem auch bei aktiven Wärmequellen weitgehend konstante Energieflüsse > 0 beobachtet werden können. Dann aber haben wir auch lokale Gradienten. “
Genau das ist offensichtlich der Fall, den ich betrachte. Geht doch. Wieso lesen Sie mich nicht genauer? Das habe ich nun wirklich schon oft explizit geschrieben.
„Ich habe weiter über die Plausibilität dieser Aussage nachgedacht.“
Meine Aussage beruht auf Messungen. Wenn Ihnen Messungen nicht plausibel erscheinen, haben Sie ein Problem. Was glauben Sie, wuerde IR Kamera messen, die auf eine Wolke 20 C warmes CO2 im sonst leeren Raum (keine sonstige Strahlung und Materie) zeigt? Natuerlich wuerde man ein Waermebild der Wolke bekommen. Und wenn Sie die Kamera in die wolke stecken wuerden, wuerden Sie auch Strahlung empfangen.
„Wir haben ja bereits erklärt, dass eine Gleichgewichtsbedingung realitätsfern ist. Eine Absorbtionsleistung von 30 W/m2 ist allerdings nur dann plausibel, wenn auch ein entsprechender Input da ist. Dh. die Imput-Strahlung muss in diesem Frequenzband auch die entsprechende Energiemenge haben.“
Nein, das ist Ihr Problem.Sie glauben wohl, dass man fuer thermische Strahlung wieder Strahlung braeuchte. Das ist falsch, thermische Strahlung speist sich- wie der Name ja sagt- aus der thermischen Energie des Koerpers. Der Messwert ergibt sich wie zigmal gesagt alleine aus der Temperatur der Luft und dem darin befindlichen gleich warmen CO2. Da ist voellig wurscht, wie sich die Temperatur frueher war oder spaeter entwickelt. Der momentane Strahlungsmesswert ist von der momentanen Temperatur abhaengig. Da ist es auch egal, ob Gleichgewicht besthet oder nicht.
@ #281: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.12.2013, 15:47
„beim Pyrgeometer eine elektrische Spannung in µV, die einer Temperaturdifferenz entspricht, aber nicht einer Strahlung.“
Ihr Verständnis reicht gerade aus, um zu verstehen, daß aus der Länge der Quecksilbersäule eine Temperatur folgt. Wie gut die gemessene Temperatur mit der Temperatur übereinstimmt, die gemessen werden soll, hängt von den Fähigkeiten dessen ab, der mißt.
Bei anderen Messungen werden Temperturdifferenzen ausgewertet, die mit 2 Thermometern gewonnen werden. Ein Beispiel ist die Feuchtemessung mit dem Aspirationspsychrometer. http://tinyurl.com/feichter
S. 16 Abb. 6 Auf der rechten Skala ist die Temperaturdifferenz der beiden Thermometer augetragen. Der Meßaufbau ist eben für die Feuchtemessung geeignet.
@ #281: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.12.2013, 15:47
„beim Pyrgeometer eine elektrische Spannung in µV, die einer Temperaturdifferenz entspricht,“
Richtig – beim Pyrgeometer werden auch 2 Temperaturen gemessen. Aber der Aufbau ist anders als beim Aspirationspsychrometer. Deswegen wird mit Hilfe der 2 Thermometer nicht die Feuchte, sondern die Intensität der Gegenstrahlung gemessen.
@ #289: Dr.Paul sagt am Sonntag, 15.12.2013, 00:56
„Der Pyrgeometer zeigt IMMER eine Gegenstrahlung an, auch in völlig strahlungsfreier Umgebung, solange die Umgebungstemperatur des Gerätes größer 0 K ist.“
Wenn Gröpaz Paul Ahnung hätte, dann könnte er nicht solchen Unsinn schreiben. Eine völlig strahlungsfreie Umgebung erfordert 0 K, wenn aber die Umgebungstemperatur größer 0 K ist, dann strahlt die Umgebung. Bei der Anordnung des Pyrgeometers ist die Umgebung der obere Halbraum – und daher kommt die Gegenstrahhlung.
MfG
——- #273: NicoBaecker sagt:
Die emittierte und absorbierte Strahlungsleistung von 290 K warmer trockener Luft mit 400 ppmv CO2 beträgt rd. 30 W/m2.
—————–
Ich habe weiter über die Plausibilität dieser Aussage nachgedacht. Wir haben ja bereits erklärt, dass eine Gleichgewichtsbedingung realitätsfern ist. Eine Absorbtionsleistung von 30 W/m2 ist allerdings nur dann plausibel, wenn auch ein entsprechender Input da ist. Dh. die Imput-Strahlung muss in diesem Frequenzband auch die entsprechende Energiemenge haben. Nach 10 Absorbtionslängen dürfte diese auch bis zu einem unbedeutenden Rest auch völlig absorbiert sein. Wenn also der Eintrag 100 W/m2 oder 10 W/m2 -> es würde alles absorbiert werden.
Nun die Abstrahlleistung. Diese müsste von einem Raumvolumen erbracht werden, die nicht viel mehr ala 7 Absorbtionslängen ergeben. Demnach wüsten die 30 W. von dem Volumen von 1 m3 bei 400 ppm bei 18 C erbracht werden. Das erscheint mir enorm hoch, vor allem da dieser Strom ja kontinuierlich abgegeben wird und das Frequenzband recht eng umrissen ist.
#284: NicoBaecker sagt:
Der Koerper strahlt bei 37 Grad mit oder ohne Mantel natuerlich immer gleich viel von der Koerperoberflaeche ab (IR Kamera). Die Oberflaeche des Mantels strahlt nach Aussen entsprechnd der geringeren Temperatur weniger ab.
—————
Das ist korrekt (ich will mal nicht kleinlich sein, aber die Oberfläche ist immer etwas geringer als die Körper-Innentemperatur, wenn man in einer kalten Umgebung ist). Aber sie versäumen zu erkennen, warum die Oberfläche des Mantels deutlich kühler ist. … und warum dies gerade ein traffendes Gleichnis für die Problematik der Abstrahl-Temperaturen unter realen Verhältnissen ist.
——— #284: NicoBaecker sagt:
Im stationaeren Gleichgewicht, d.h. wenn die Temperaturen an den Orten alle so bleiben wie sie sind, sind die Nettoleistungstroeme ueberall gleich Null, die Summe aller Leistungsstroeme addiren sich ueberall zu Null, wobei die Betraege unterschiedlich sind. Sie verwechseln immer noch Netto mit Brutto.
——————————–
Ein stationäres Gleichgewicht kann es nur geben, wenn überall exakt gleiche Temperaturen herrschten. Das kann beim lebenden Menschen nicht passieren, denn er produziert Wärme. Auch in realen Systemen wird man kaum in der Lage sein, dies völlig zu erreichen. Wozu auch?
Es kann allerdings ein dynamisches Gleichgewicht gedacht werden, in dem auch bei aktiven Wärmequellen weitgehend konstante Energieflüsse > 0 beobachtet werden können. Dann aber haben wir auch lokale Gradienten.
Ihr anliegen, die Modellumgebung so stark zu vereinfachen, dass einzelne Effekte verstanden werden können, ist nachvollziehbar. Es ist nur ein Fehler, bei der Vereinfachung stehen zu bleiben und die jeweiligen Wechselwirkungen in realen Systemen zu übersehen. Reale Bedingungen haben mehr oder minder atarke Ungleichgewichte, da sich die Rahmenparameter ständig verändern. Und gerade auf diese Ausgleichsprozesse kommt es an.
#284: NicoBaecker das bescheuerte Strahlungsdenken ignoriert die einfachsten Zusammenhänge.
Der Wintermantel reduziert dramatisch die Wärmeleitung! Nicht die Abstrahlung.
Diese Wärmeleitung fehlt im Vakuum (Weltraum),
das noch besser isoliert als der beste Wintermantel.
Astronauten benötigen daher für ihre Anzüge im Weltraum eine sehr effektive Kühlung,
keine Heizung.
Die Atmosphäre kühlt also wesentlich stärker als die Eigenstrahlung,
bzw. die Wärmeproduktion des menschlichen Körpers benötigt eine Kühlung, die stärker ist als seine Strahlung nach S&B.
Deshalb ist es auf der Erde (mit Atmosphäre) auch in den heißesten Gegenden (Wüsten) ERHEBLICH kälter als auf der Tagseite des Mondes.
Da ist dann wirklich kein Platz mehr für einen CO2-Treibhauseffekt, der müsste schon mitkühlen.
Und mit der Pyrgeometermessungs-Gegenstrahlung
müsste die Elbe bei Hamburg schon verkocht sein!
Da hilft einfaches Addieren von Globalstrahlung +Gegenstrahlung
um das zu erkennen.
Kopfrechnen scheint eine Zumutung in der heutigen Hollywood-Zeit.
mfG
#279: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 14.12.2013, 15:32
#274: Martin Landvoigt lesen Sie bitte den Beitrag #271 noch einmal,
denn Ihre Antwort zeigt dass Sie messen und „berechnen“ verwechseln.
——————-
Ok. das habe ich gemacht. Ich geben ihnen recht, denn ich habe mich zunächst nur auf
http://tinyurl.com/ohklm57
konzentriert. Und hierfür wäre auch die Angabe von einer Amplitude von 15 µm korrekt gewesen. Wir war aus ihren Ausführungen nicht ganz klar geweswen, dass sie die Angabe für einen reinen methodischen Messfehler halten.
——– #271
Sie haben also, da wo die Astronomen Strahlung (Photonen) messen können, z.B. 9-12µm eine radiance von 0.
Die Astronomen dedektieren also Phantomstrahlung????
———————
Das hatte ich anfangs nicht korrekt verstanden. Nun sehe ich, was sie meinten.
——– #271
… Tatsächlich werden die Detektoren durch superkalte Flüssigkeiten wie etwa flüssigem Stickstoff – auf in der Regel unter -200°Celsius heruntergekühlt.“
http://tinyurl.com/opvk583
——– #279
Das mindeste,
was man von einem (neutral) Mitdenkendem erwarten kann,
ist das Erkennen des EXKLATANTEN WIDERSPRUCHS
von 2 „Messungen“,
die sich gegenseitig ausschließen.
Nur eine von beiden kann stimmen.
———————-
Ich bitte um Entschuldigung. Ihr Argument ist schlagkräftig.
———– #279: Dr.Paul sagt:
Ebel löst wie immer das Problem,
in dem er mich beschimpft mit Gröpaz,
also mir zustimmt.
—————-
Ich halte eine derartige Polemik nicht für hilfreich. Allerdings müssen sie einräumen, das sie ebenfalls über die Stränge schlagen. Und ich möchte eigentlich nicht über Henne und Ei streiten.
Da ich ihrer beiden Argumente für beachtlich halte, wäre es vielleicht in beider Sinne, wenn sie sich auf die Fachdikussion besännen. Ich sehe durchaus Schnittmengen, wenn sie auch in den Schlussfolgerungen noch konträr sind. Es wäre aber schön, wenn sie zumindest nicht aneinander vorbei reden.
Nach meinem Verständnis gibt es durchaus eine ‚Gegenstrahlung‘, die aber so gering wird, dass sie schwerlich messbar ist. Die Begriffsbildung ist jedoch irreführend, da beide Effekte eben die gleiche Ursachen haben – aber weitgehend unabhängig voneinander sind – und auch nur sehr lose gekoppelt sind.
Wir alle machen Fehler, und unser Verständnis kann vor allem dann wachsen, wenn wir auch weitere Aspekte prüfen. So ist zumindest die wissenschaftliche Methode. Das hindert nicht, in der Sache scharfe Argumente vorzutragen. Eine persönliche Ebene ist da vielleicht menschlich verständlich, aber nicht wirklich der Aufklärung dienlich.
———– #279: Dr.Paul sagt:
Ich wette keine von den Treibhauskünstlern einschl. Ebel weis,
wie so ein Atmospheric Emitted Radiance Interferometer (AERI), z.B. der ARM TR-054
mit seinen 2 „Schwarzkörpern“ überhaupt aussieht.
—————
Herr J. Ebel beschreibt den Interferometer in seinem Papier ‚Die Konvektion ist wesentlich‘ auf Seite 6-7 als übersetztes Zitat von Turner 2007 nebst Abbildung. Mir ist an diesem Aufbau noch nicht aufgefallen, wo da ein Fehler liegen könnte.
Höchstens: Sofern im Strahlengang des Gerätes bereits CO2 mit gegebener Temperatur ist, wird nicht die Downwelling Radiance, sondern die strahlung der Emitter im Strahlengang gemessen. Auch können eigenstrahlungen m.E. damit nicht hinreichend ausgefiltert werden.
Es wäre höchst interessant, wenn sie die Schwachstelle der Darstellung, bzw. des Gerätes aus ihrer Sicht erläutern könnten.
#282: Martin Landvoigt bitte logisch denken!!!
Ohne Transmission auch keine Gegenstrahlung.
Entweder oder.
Transmission 0 = 0 Photonen.
#280: Markus Estermeier fragt:
„Das Pyrgeometer zählt die von oben auf das Messgerät treffenden Photonen im vorgegebenen Frequenzbereich.
Ist das ebenfalls richtig?“
Nein, das Pyrgeometer zählt überhaupt keine Photonen,
sondern es misst eine Temperaturdifferenz
zwischen einer festen „Eigentemperatur“,
die immer höher ist als die atmosphärische Umgebungstemperatur und einem „Sensor“, der thermisch mit der „Eigentemperatur“ verbunden ist und
der sich der Umgebungstemperatur angepasst,
also selbst „thermisch“ strahlt.
Dadurch entsteht die Temperaturdifferenz zwischen Sensor und fester Geräteeigentemperatur.
Soweit physikalisch korrekt.
Jetzt kommt der unkorrekte Teil:
Man macht jetzt rechnerisch aus der Eigentemperaturquelle (die nicht strahlt!)
eine Schwarzkörpermodell mit Strahlungsberechnung gegen 0 K (Weltraumvakuum),
subtrahiert von dieser berechneten maximalen Schwarzkörperstrahlung den Betrag der Sensorstrahlung
und erklärt das Ergebnis zur Gegenstrahlung aus der Atmosphäre.
Dadurch erhält man dann wunderbar hohe Werte,
auch wenn man NICHTS von einer Gegenstrahlung gemessen hat.
Logisch entspricht das folgendem „Rechengang“:
man misst 1
und erklärt das Messergebnis
zu 10 – 1 = 9
1 = 9
und nennt 9 gemessene Gegenstrahlung.
Der Pyrgeometer zeigt IMMER
eine Gegenstrahlung an, auch in völlig strahlungsfreier Umgebung,
solange die Umgebungstemperatur des Gerätes größer 0 K ist.
Diese üble Manipulation bedeutet physikalisch natürlich auch eine Umwandlung der ganzen Atmosphäre in einen idealen Schwarzkörper.
Wir haben mächtige Gegner, Herr Estermeier,
die skrupellos fälschen!
mfG
Lieber Herr Landvoigt, 283
„Wenn sie also präzise die Temperatur des Abstrahl-Horizonts messen, werden sie auch die Ergebnisse der zitierten Gleiungen erwarten können. Nur unterscheiden sich die Abstrahl-Horizonte von den Körper-Temperaturen.“
Das stimmt, die Strahlungsgesetze gelten immer lokal, d.h. ein infinitesimales Flaecheelement des Koerpers mit der Temperatur und Emissionsgrad strahlt die dem Strahlungsgesetz entsprechende Leistungsdichte ab. Bei Koerpern mit homogener Temperatur muss man das nicht betonen, aber wenn man Tgradienten im Koerper hat, so ist fuer die Abstrahlung an der Oberflaeche die Oberflaechentemperatur relevant.
„Danke für diese Angabe. Im Gegensatz dazu wird in den üblichen Darstellungen des Treibhaus-Effektes die Gegenstrahlung mit 333 W/m2 angegeben. Da sind auch die andern IR-aktiven Gase enthalten. “
Ja sicher, ich habe aber explizit nur als Treibhausgas von 400 ppmv CO2 in trockener Luft geschrieben. Nicht verwechseln.
„Aber wir müssten ja die Abstrahl-Leistung ja entsprechend reduzieren, da ja hier von 3,5 K über der Mitteltemperatur ausgegangen wird.“
Die 330 Wm-2 die Sie angeben sind der heutige globale Mittelwert, den man am Boden aus dem Halbraum von oben misst.
Was hat der nun mit dem Gedankenexperiment zu tun? Die 30 Wm-2 sind etwa der Messwert fuer CO2 bei der heutigen Konz.
“ In der 4. Potenz ist das bereits eine Menge. Und nur ein Viertel dieser Strahlung (angenommener wirksamer Winkel 90 Grad) kann dann als Gegenstrahlung gerechnet werden. Wir wären dann überschlägig bei 7 W, selbst wenn wir Konvektion und Verwirbelung nicht rechnen. Diese eingerechnet kommen wir auf sehr niedrige Beträge.“
Nun, 7 W misst man aber nicht am Boden. Aus dem Strahlungsgesetz folgen Leistungsdichten und njcht Leistungen, wenn die abstrahlende Flaeche groesser wird, so wird die Leistung auch groesser. Sie haben sich verrechnet.
„Sie hingegen gehen sehr wohl davon aus, dass die Gegenstrahlung geringer sei,“
als was? Die Gegenstrahlung ist die thermische Strahlung der Atmosphaere, die man am Boden empfaengt. Punkt. Vergessen Sie den Praefix „Gegen“, der fuehrt Sie nur aufs Glatteis. Die wuerden Sie genauso messen, wenn diese Luft mit den gleichen Eigenschaften (Zusammensetzung, Temperatur, Schichtung,…) im Weltall ohne Vorhandensein eines Erdbodens nach unten strahlen wuerde.
“ rechnen aber mit jener als Begründung des Treibhauseffektes. Sie meinen darum, dass eine Saldierung hier das Verständnis verhindert.
Jetzt unmissverständlich? “
Nein, eher tun sich bei Ihnen Abgruende voelligen Missverstaendnis der physikalischrn Vorgaenge auf…
„Ein wesentlicher Unterschied in unsren Auffassungen liegt auch in der Bestimmung der Größe der ‚Gegenstrahlung‘.“
Es gibt da keine Auffassungen, sondern nur richtig oder falsch. Die Gegenstrahlung misst man mit dem Pyrgeometer und das misst die thermische Strahlungsleistung der Luft, die aus dem oberen Halbraum zum Boden strahlt. Halten Sie sich einfach an die Tatsachen.
„Zwar kann man diese Strahlung zumindest in Abhängigkeit von der Temperatur rechnen, aber hinsichtlich Abstrahlwinkel und Temperaturdifferenzen unterschiedlich ansetzen.“
So ein Wirrwarr. Das Stefan Boltzmannsche Strahlungsgesetz ist eindeutig. Zwar muss man bei der Winkelabhaengigkeit auspassen, aber da gibt es auch nur: richtig verstanden oder nicht! Also nochmal: diese Physik muss man einfach verstehen, nicht diskutieren.
Lieber Herr Landvoigt, 272
„Um es anschaulich zu machen: Der menschliche Körper hat rund 37 C. Wenn sie einen Mantel darüber ziehen und in 0 C einen Spaziergang machen , strahlt dieser nicht mit 37 C, sondern wesentlich weniger, da die Wärmeleitung von ihrem Körperinnern zur Oberfläche des Mantels stark reduziert wurde.“
Der Koerper strahlt bei 37 Grad mit oder ohne Mantel natuerlich immer gleich viel von der Koerperoberflaeche ab (IR Kamera). Die Oberflaeche des Mantels strahlt nach Aussen entsprechnd der geringeren Temperatur weniger ab. Im stationaeren Gleichgewicht, d.h. wenn die Temperaturen an den Orten alle so bleiben wie sie sind, sind die Nettoleistungstroeme ueberall gleich Null, die Summe aller Leistungsstroeme addiren sich ueberall zu Null, wobei die Betraege unterschiedlich sind. Sie verwechseln immer noch Netto mit Brutto.
#273: NicoBaecker sagt:
„Summarisch mag dieser Betrag aber so klein werden, dass er schwer zu messen ist.“
Nein, der Betrag ist durch die Gesetze von Stefan-Boltzmann und Kirchhoff ja gegeben, und da der durch die Temperatur und Emissionsgrad determiniert ist, dürfen Sie nicht nach Willkür weitere Abhängigkeiten postulieren, die die Physik nicht nachgewiesen hat.
————————–
Das tue ich auch nicht, andern Weise auf das Delta- der Temperatur im Prozessverlauf hin. Ein hypothetische Gleichgewicht der Temperaturflüsse wird entsprechende Gradienten im Temperaturverlauf entstehen lassen.
Wenn sie also präzise die Temperatur des Abstrahl-Horizonts messen, werden sie auch die Ergebnisse der zitierten Gleiungen erwarten können. Nur unterscheiden sich die Abstrahl-Horizonte von den Körper-Temperaturen.
——- #273: NicoBaecker sagt:
Die emittierte und absorbierte Strahlungsleistung von 290 K warmer trockener Luft mit 400 ppmv CO2 beträgt rd. 30 W/m2. Das habe ich Ihnen schon genannt und auch erklärt. Was diskutieren Sie das überhaupt noch? verstehen Sie es endlich!
—————–
Danke für diese Angabe. Im Gegensatz dazu wird in den üblichen Darstellungen des Treibhaus-Effektes die Gegenstrahlung mit 333 W/m2 angegeben. Da sind auch die andern IR-aktiven Gase enthalten. Aber wir müssten ja die Abstrahl-Leistung ja entsprechend reduzieren, da ja hier von 3,5 K über der Mitteltemperatur ausgegangen wird. In der 4. Potenz ist das bereits eine Menge. Und nur ein Viertel dieser Strahlung (angenommener wirksamer Winkel 90 Grad) kann dann als Gegenstrahlung gerechnet werden. Wir wären dann überschlägig bei 7 W, selbst wenn wir Konvektion und Verwirbelung nicht rechnen. Diese eingerechnet kommen wir auf sehr niedrige Beträge.
Gäbe es ansonsten keinen Wärmetranport und betrachten wir über lange Zeiträume konstante Temperaturen, so kann man das Downwelling mit Faktor 0,5 der Abstrahlung ansetzen, da ja die horizontale Strahlung auch über mehrere Zyklen hin sich entweder als Up- oder Downwelling aus dem System verabschiedet. Diese Annahme ist allerdings praxisfern.
Allerdings kann die emitierte Strahlleistung nur sehr viel geringer sein als die absorbiewrte. da das Delta in der Gaserwärmung auf das gesamte Gasvolumen verteilt wird. Entsprechend gering wirken sich die 30 W/m2 auf die Erwärmung der Atmosphäre aus. Ohne diese Erwärmung haben wir aber auch einen entsprechend geringen Treibhaus-Effekt.
Haben wir aber eine verstärkte Gas-Erwärmung in den unteren Atamosphärenschichten, verstärkt sich die Konvektion und beschleunigt den Masse-Energietransport.
——- #273: NicoBaecker sagt:
„Denn aufgrund der Temperaturverhältnisse ist die Absorbtion wesentlich größer als die Emmission. „
Falsch, das widerspricht ja dem Kirchhoffschen Gesetz. Herr Landvoigt, wie wäre es, wenn Sie uns mal in eigenen Worten erklären, was das Kirchhoffsche Gesetz genau besagt? Sie widersprechen sich!
———————-
Mit nichten. Denn die Absorbtion ist immer instantan und nicht von der Temperatur abhängig. Die Absorbtion dürfte sich bei kalten Temperaturen nicht von denen bei warmen Temperaturen unterscheiden.
Die Emmission ist aber von der 4. Potenz der Temperatur abhängig. Wir können darum auch nicht linear einen gleichen Zuwachs an Abstrahl-Leistungen bei einem Delta von einem Grad rechnen. Ferner ist die Abtrahlung im Verhältnis zur gespeicherten Wärmeenergie relativ langsam. Wir haben also auch bei unbewegter Luft (ohne weiteren Wärmetransport) erst eine deutliche verzögerte Abstrahlung. Dadurch wirken andere Temperaturtransport-Mechanismen wesentlich stäker.
Ferner interessiert ja nicht die gesamt-Abstrahlung, sondern die ‚down-welling‘ in eien Gas-Gemisch mit sehr geringen Anteilen von CO2. Erwaärmt wird aber das gesamte Gasgemisch.
——- #273: NicoBaecker sagt:
„Die Herren Ebel und Baecker meinen, dass man den Betrag der Emission nicht einfach durch das Saldieren auf Null setzen darf. Aber auch jene dürften sich der Erkenntnis nicht verschließen, dass es hier unter realen Bedingungen kein Strahlungsgleichgewicht gibt.“
Wie schon erklärt, Strahlungsgleichgewicht gibt es in der unteren Atmsophäre nicht, wenn Konvektion herrscht. Warum unterstellen Sie mir andauernd, ich würde dies voraussetzen? Das stimmt nicht, und das können Sie überprüfen. Hören Sie mit dieser Schikane auf.
—————————-
Möglicherweise handelt es sich um ein Missverständnis ihrerseits, weil ich dies weder meinte noch schrieb.
Natürlich unterstelle ich ihnen nicht, dass sie von einem Strahlungsgleichgeicht gibt, und dass auch Sie meinen, dass es einen Strahlungstransport gibt. Das versuchte ich auch auszudrücken.
Allerdings meinte Paul, dass er dies Gegenstrahlung letztlich wegen der Saldierung als Null betrachten könnte und somit nicht zur Effektermittlung anzusetzen braucht.
Sie hingegen gehen sehr wohl davon aus, dass die Gegenstrahlung geringer sei, rechnen aber mit jener als Begründung des Treibhauseffektes. Sie meinen darum, dass eine Saldierung hier das Verständnis verhindert.
Jetzt unmissverständlich?
Ein wesentlicher Unterschied in unsren Auffassungen liegt auch in der Bestimmung der Größe der ‚Gegenstrahlung‘.
Zwar kann man diese Strahlung zumindest in Abhängigkeit von der Temperatur rechnen, aber hinsichtlich Abstrahlwinkel und Temperaturdifferenzen unterschiedlich ansetzen. Ich gehe davon aus, dass eine veränderte Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Atmosphäre zu sehr geringen Änderungen in der Abstrahlung führt, da sich mehrere Effekte überlagern. Auch bezweifele ich, dass eine Anderung der CO2 Konzentration zu messbar veränderter Rückstrahlung führt.
#271: Dr.Paul sagt:
Nur deswegen werde ich hier doch permanent persönlich angegriffen, statt dass die Herrschaften sich bequemen würden, zur fehlenden 15µm-Transparenz der unteren Atmosphäre ein Wort zu verlieren.
————–
Eine Transmission findet auch nicht statt. Nico Baecker gibt für die Absorbtionslänge unter atmosphärischen Bedingungen 15 cm an
Hier findet aber mit der Re-Emission statt, die nur sehr lose mit der Einstrahlung / Absorbtion zu tun hat.
Denn eine absorbierte Strahlung ist zunächst eben einfach weg, bzw. in Form von Wärmeenergie vorhanden. Eine thermische Anregung, die ja auch durch Absorbtion erfolgen kann, führt aber nach Steffan Bolzmann zur Abstrahlung. Diese ist unter der Maßgabe zur Einstrahlung gering:
Eingestrahlte IR Photonen werden nach etwa 10 Absorbtionslängen bis unter die Nachweisgrenze absorbiert und zwar instantan. Ist das Gas kalt, zb. 100 K oder auch 200 K, so wird aus der absorbierten Gasmenge so wenig abgestrahlt, dass man da nichts messen kann.
Wie hoch die Abstrahlung bei 300 K wäre, müsste man errechnen können. Tatsächlich wird aber keineswegs die Strahlung instantan, sondern im Vergleich zur gespeicherten Arbeit in sehr geringer Rate wieder abgestrahlt, denn die Abstrahlung ist nicht von der Einstrahlung abhängig, sondern nur von der Temperatur. Allerdings führt die Absorbtion eine Temperaturerhöhung. Dazu kommt aber, dass das Gasgemisch nur zu einem sehr kleinen Teil aus CO2 bestäeht. Eine Erwärmung dieser Fraktion führt aber zur Erwärmung des gesamten Gasgemisches, nicht nur des CO2. Was wiederum den Energiezuwachs durch Absorbtion (Win) auf die Gesamtatmosphäre verteilt. Wir haben also ein sehr kleines Delta (Wgas.t1 – Wgas.t0) in der Temperatur verglchen mit der Einstrahlung, was eine entsprechend niedrige Abtrahl-Amplitude (Wout) erwarten lässt.
Win = Wout + (Wgas.t1 – Wgas.t0)
Wout ist hier bereits vernachlässigbar.
Unter Einbezug eines Wärmetransportes durch Verwirbelung / Wind und Konvektion (Wk) tansportiert diese natürlich ebenso die erwärmte oberflächennnahe Luft ab. Dann bleibt:
Wout = Win – (Wgas.t1 – Wgas.t0) – Wk
Innerhalb der gleichen Atmosphärenschicht bei gleicher Temperatur und unter Ausschluss von Wind und Konvektion, haben wir eine ausgeglichene Strahlungsbilanz. Das aber reduziert die abgestrahlte IR Menge, die nach oben und unten abgestrahlt wird. Wir können vereinfacht annehmen, dass nur ein 90 Gras Abstrahlwinkel nach unten WGs (also sogenannte Gegenstrahlung) ab geht.
Wgs = Wout * 0,25
Im Normalfall gehen wir von einem Wärmeinput durch Sonnenstrahlen auf die Oberfläche aus, die zu höheren Oberflächentemperaturen führt, und zu einer Erwärmung der Atmosphäre führt. Den Fall, dass warme Luftstömungen auf eine kalte Oberfäche trifft, können wir in der Regel vernachlässigen. Ebenso wie Fallwinde, die mehr als erwartet Wärme der Oberfäche zuführen. Diese Effekte können lokale Veränderungen bewirken. Summarisch stellen sie aber eher das Rauschen dar.
Je nach Temperaturverhältnis zwischen Oberfläche und Atmosphäre ist mit sehr geringen ‚Gegenstrahlungen‘ zu rechnen. Es kann bei diesem Modell bezweifelt werden, ob es bei den meisten Szenarien überhaupt zu messbarer Gegenstrahlung kommen kann, in jedem Fall ist mit um Größenordnungen kleineren Gegenstrahlung zu rechnen.
———- #271: Dr.Paul sagt:
Die wichtigste Strategie der Treibhausvertreter ist die Nomenklatur.
Das Wort „Treibhauseffekt“ wird so oft wiederholt, bis man den Eindruck erhalten muss, es handelt sich um etwas reales.
Ich wiederhohle,
IR-Strahlung im 15µm-Bereich EXISTIERT NICHT in der unteren Atmosphäre, genannt fehlende Transparenz,
oder Transparenz von 0 oder 0%.
Das ist ein MESSERGEBNIS!!!
——————————
Frage zum Verständnis: Meine Darstellung läuft summarisch auf ihre Aussage hin. Meinten sie hier also auch jene Effekte, die zu einer runden Null laufen, oder sehen Sie in meiner Darstellung noch einen Fehler, bzw. wesentliche unberücksichtigte Effekte.
#278: Ebel, wenn Sie das Thermometer in die Sonne halten, haben Sie sogar recht,
dann misst er nicht die Umgebungstemperatur, sondern seine eigene.
Aber seine „Längenskala“ ist keine Berechnungsgröße unter Zuhilfenahme von Schwarzkörpern etc.,
sondern der Längenskala entspricht
beim Pyrgeometer eine elektrische Spannung in µV, die einer Temperaturdifferenz entspricht,
aber nicht einer Strahlung.
mfG
Fragen Zur Messung mit dem Pyrgeometer.
Wenn CO2 seine Energie durch Strahlung verliert, schießt es ein Photon weg. Jeder andere Energieverlust ist NICHT als Strahlung zu bezeichnen.
Ist das so weit richtig?
Das Pyrgeometer zählt die von oben auf das Messgerät treffenden Photonen im vorgegebenen Frequenzbereich.
Ist das ebenfalls richtig?
Je nach Dichte der Atmosphäre fliegt das Photon eine begrenzte Strecke, bis es wieder auf ein Molekül trifft und dieses anregt. Dementsprechend dürfte das Pyrgeometer –wenn es Photonen zählt– gerade einmal das Volumen auswerten können, das der maximal freien Flugstrecke des Photons entspricht. Mit diesem begrenzten Atmosphärenvolumen, dem gemessenen CO2-Inhalt, sowie den gezählten Photonen, könnte die tatsächliche Strahlungsleistung des CO2 von oben nach unten –innerhalb der freien Wegstrecke– bestimmt werden.
Meine Fragen beziehen sich jetzt nicht auf die Auswirkungen zur Umgebungstemperatur. Deshalb bitte ich eventuelle Antworten auf die Arbeitsweise des Pyrgeometer und das gemessene Atmosphärenvolumen am Beispiel Hamburger Wettermast zu beschränken.
mfg
#274: Martin Landvoigt lesen Sie bitte den Beitrag #271 noch einmal,
denn Ihre Antwort zeigt dass Sie messen und „berechnen“ verwechseln.
Das mindeste,
was man von einem (neutral) Mitdenkendem erwarten kann,
ist das Erkennen des EXKLATANTEN WIDERSPRUCHS
von 2 „Messungen“,
die sich gegenseitig ausschließen.
Nur eine von beiden kann stimmen.
Ebel löst wie immer das Problem,
in dem er mich beschimpft mit Gröpaz,
also mir zustimmt.
Denn ich zitiere Astronomen wörtlich.
Ich wette keine von den Treibhauskünstlern einschl. Ebel weis,
wie so ein Atmospheric Emitted Radiance Interferometer (AERI), z.B. der ARM TR-054
mit seinen 2 „Schwarzkörpern“ überhaupt aussieht.
mfG
@ #277: Dr.Paul sagt am Samstag, 14.12.2013, 12:23
„Pyrgeometer ist MESSBETRUG hier wird Temperatur und nicht „Gegenstrahlung“ gemessen!!!“
Ein weiterer MESSBETRUG: Das Thermometer. Da wird keine Temperatur gemessen, sondern die LÄnge einer Quecksilbersäule.
MfG
#276: Ebel , wie oft muss das hier noch wiederholt werden!
Pyrgeometer ist MESSBETRUG
hier wird Temperatur und nicht „Gegenstrahlung“ gemessen!!!
mfG
@ #272: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 13.12.2013, 16:43
„Die saldierte Abstrahl-Leistung bei entsprechender Gegegenstrahlung kann allerdings gegen null gehen.“
Sie muß sogar im Durchschnitt gegen Null gehen:
Solarstrahlung + Gegenstrahlung – Aufwärtsstrahlung – Konvektion = 0
240 W/m² + 250 W/m² – 390 W/m² – 100 W/m² = 0 W/m²
Es geht um die Durchschnittswerte über die gesamte Erdoberfläche, örtlich kann das unterschiedlich sein, weil in dieser Gleichung der horizontale Wärmetransport (Winde) herausfällt.
Das die Größen örtlich stark schwanken ist bei der Solarstrahlung am Tag-Nacht-Unterschied sofort zu sehen. Wie die Gegenstrahlung schwankt zeigen z.B. die Messungen am Hamburger Wettermast (langwellige Einstrahlung):
http://tinyurl.com/WetterHa
MfG
@ #271: Dr.Paul sagt am Freitag, 13.12.2013, 16:25
„CO2-Strahlung ist NICHT beobachtbar! Weil sie nicht existiert.“
Ich sage ja: Nur der Gröpaz weiß Bescheid – die Wissenschaftler träumen nur.
MfG
#271: Dr.Paul sagt:
die Astronomen rechnen nicht,
sie MESSEN wirklich,
und zwar genau das, was auf Ihrer zitierten Graphik mit TRANSMISSION in % angegeben ist:
http://tinyurl.com/ohklm57
Sie haben also, da wo die Astronomen Strahlung (Photonen) messen können, z.B. 9-12µm eine radiance von 0.
Die Astronomen dedektieren also Phantomstrahlung????
————————–
Zur Interpratation der Grafik: Es geht hier um downwelling Radiation.
In dem von ihnen zitierten Band gibt es weder Absorbtion noch Emission. Bzw. das bewegt sich auf sehr niedrigem Niveau.
Im 15 µm Band haben wir aber eine deutliche Amplitude. Und die gibt jenen recht, die eine Eigenstrahlung von CO2 behaupten.
Lieber Herr Landvoigt, #268
„Ich gehe davon aus, dass wir aufgrand von Stefan-Boltzmann und Kirchhoff durchaus eine Emission von CO2 haben … und zwar immer und in allen Richtungen.“
Richtig. Dem Molekül ist keine Richtung vorgegeben….
„Summarisch mag dieser Betrag aber so klein werden, dass er schwer zu messen ist.“
Nein, der Betrag ist durch die Gesetze von Stefan-Boltzmann und Kirchhoff ja gegeben, und da der durch die Temperatur und Emissionsgrad determiniert ist, dürfen Sie nicht nach Willkür weitere Abhängigkeiten postulieren, die die Physik nicht nachgewiesen hat. Die emittierte und absorbierte Strahlungsleistung von 290 K warmer trockener Luft mit 400 ppmv CO2 beträgt rd. 30 W/m2. Das habe ich Ihnen schon genannt und auch erklärt. Was diskutieren Sie das überhaupt noch? verstehen Sie es endlich!
„Denn aufgrund der Temperaturverhältnisse ist die Absorbtion wesentlich größer als die Emmission. „
Falsch, das widerspricht ja dem Kirchhoffschen Gesetz. Herr Landvoigt, wie wäre es, wenn Sie uns mal in eigenen Worten erklären, was das Kirchhoffsche Gesetz genau besagt? Sie widersprechen sich!
„Die Herren Ebel und Baecker meinen, dass man den Betrag der Emission nicht einfach durch das Saldieren auf Null setzen darf. Aber auch jene dürften sich der Erkenntnis nicht verschließen, dass es hier unter realen Bedingungen kein Strahlungsgleichgewicht gibt.“
Wie schon erklärt, Strahlungsgleichgewicht gibt es in der unteren Atmsophäre nicht, wenn Konvektion herrscht. Warum unterstellen Sie mir andauernd, ich würde dies voraussetzen? Das stimmt nicht, und das können Sie überprüfen. Hören Sie mit dieser Schikane auf.
Ich habe Ihnen lediglich anhand von einfachen Beispielen die Strahlungsgesetze erklärt, damit Sie die Voraussetzungen zum Verständnis des Treibhauseffektes begreifen. Also, nochmal genau lesen!
#269: NicoBaecker sagt:
Wenn Sie einmal verstanden haben, dass ein Körper (fest, flüssig oder gasförmig) bei gegebener Temperatur und Emissionsgrad stets die gleiche Strahlungsmenge abgibt und dies also von der Umgebung unabhängig ist, so haben Sie einen wesentlichen Punkt verstanden. Dann ist evtl. der Weg frei, dass Sie auch die Physik des Treibhauseffekts verstehen können.
————————–
Wo sollte ich das bestritten haben? Dies gilt aber nur für t0 und unter Ignoranz der anderen Wärmetransportgesetze.
Zusammen ergeben diese ein komplexes System mit Wechselwirkungen. Denn zu t1 wurde ja bereits der Wärmegehalt der Abstrahlfläche durch die Abstrahlung und durch Kontaktübertragung etc. reduziert (Energieerhaltung) – zugleich aber durch andere Wärmetransportmechanismen in Abhängigkeit von der Wärmeleitfähigkeit des Körpers wieder erwärmt.
Das hat zur Folge, dass an der Grenzfäche zwischen dem Festkörper und der Atmosphäre bei schlechter Wärmeleitung die Differenztemperatur gegen Null geht. Und das heißt, dass auch der Strahlungssaldo von absorbierenden Frequenzen gegen Null geht. Bei kleinen Temoperaturdifferenzen tritt allerdings der Wärmetranport durch Strahlung zurück, denn wir sprechen hier von der 4. Potenz, im Gegensatz zu anderen Transportmechanismen.
———————- #269: NicoBaecker sagt:
Also nochmal: Machen Sie sich klar, daß die thermische Strahlungsleistungsdichte eine Eigenschaft des Körpers ist und nicht von der Umgebung abhängt.
———————————————–
… sondern ausschließlich von der Temperatur des Abstrahl-Horizontes. Die Temperatur wird aber von der Umgebung beeinflusst, bzw. vom Transportprozess.
Die saldierte Abstrahl-Leistung bei entsprechender Gegegenstrahlung kann allerdings gegen null gehen.
———————- #269: NicoBaecker sagt:
Von der Umgebung hängt ab, ob er zusätzlich (!!) auch noch per Konvektion oder Leitung Energie verlieren kann, durch empfangene Energie im Gleichgewicht steht, etc., wie also die Energiebilanz netto aussieht.
——————————
Sie vereinfachen die Modelle zu stark. Denn im Mikroskopischen wirken die Funktionen an den Oberflächen und die sind eben durch den Prozess nicht unbeeinflusst. Sie müssen unbedingt die Rückkopplungen beachten und können nicht immer von idealen Körpern mit sehr hoher Wärmeleitung ausgehen.
Um es anschaulich zu machen: Der menschliche Körper hat rund 37 C. Wenn sie einen Mantel darüber ziehen und in 0 C einen Spaziergang machen , strahlt dieser nicht mit 37 C, sondern wesentlich weniger, da die Wärmeleitung von ihrem Körperinnern zur Oberfläche des Mantels stark reduziert wurde. Aber auch die unbehandschuhte Hand strahlt im Winter nicht mit 37 C, sondern kühlt stärker ab und strahlt reduziert. Das sollte selbst ohne Thermometer einleuchtend sein.
#268: Martin Landvoigt, eine Provokation, freilich eine „institutionalisierte“ leider, ist die Behauptung einer CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche!!!
Nur deswegen werde ich hier doch permanent persönlich angegriffen, statt dass die Herrschaften sich bequemen würden, zur fehlenden 15µm-Transparenz der unteren Atmosphäre ein Wort zu verlieren.
Die wichtigste Strategie der Treibhausvertreter ist die Nomenklatur.
Das Wort „Treibhauseffekt“ wird so oft wiederholt, bis man den Eindruck erhalten muss, es handelt sich um etwas reales.
Ich wiederhohle,
IR-Strahlung im 15µm-Bereich EXISTIERT NICHT in der unteren Atmosphäre, genannt fehlende Transparenz,
oder Transparenz von 0 oder 0%.
Das ist ein MESSERGEBNIS!!!
Dafür habe ich genügend Quellen genannt.
Steffan-Bolzmann und Kirchhoff haben damit nichts zu tun! Verbietet Kirchhoff die Photosynthese???
Nein! Ebensowenig die Thermalisierung des 15µm-Frequenzbereichs durch CO2 (und Wasserdampf!) in der unteren Atmosphäre.
#269: NicoBaecker sagt:
„Wenn Sie einmal verstanden haben, dass ein Körper (fest, flüssig oder gasförmig) bei gegebener Temperatur und Emissionsgrad stets die gleiche Strahlungsmenge abgibt “
Herr Baecker, Sie UNTERSTELLEN hier, dass alle Gase strahlen,
das ist vorsätzliche Physikfälschung!
Erzählen Sie wenigsten, welche „Emessivität“ die Atmosphäre Ihrer Kenntnis nach im Gegensatz zur Erdoberfläche hat!
Was in der unteren Atmosphäre strahlt,
sind Wolken und Aerosole!
(Das ist natürlich KEIN Treibhauseffekt)
#267: F.Ketterer, was Sie hier stur real nennen,
WIDERSPRICHT schlicht einer fehlenden Transparenz für exakt den Bereich der strahlen soll.
Ein Pferd kann nicht gleichzeitig schwarz und weiß sein.
Was Sie zitieren, ist also schon schlimm genug für einen denkenden Mensch,
Ihre „Realität“ ist nämlich eine BERECHNUNG mit dem Schwarzkörpermodell aus einer lokalen Temperatur
und zwar mit exakt den gleichen Algorithmen,
mit denen man ohne zu messen auch die fehlende Transparenz berechnen kann.
Im übrigen sollten Sie dann zuende argumentieren
und uns mal die Strahldichte (radiance)(mW/(m2 sr cm^-1) in Bestrahlungsstärke (W/m2) auf der Erdoberfläche darunter umrechnen.
Nur,
die Astronomen rechnen nicht,
sie MESSEN wirklich,
und zwar genau das, was auf Ihrer zitierten Graphik mit TRANSMISSION in % angegeben ist:
http://tinyurl.com/ohklm57
Sie haben also, da wo die Astronomen Strahlung (Photonen) messen können, z.B. 9-12µm eine radiance von 0.
Die Astronomen dedektieren also Phantomstrahlung????
Die Astronomen benutzen kein Rechenprprogramm und insbesondere kein „Schwarzkörpermodell“ (Temperatur),
sondern wörtlich:
„Ähnlich wie im sichtbaren Spektralbereich werden in der IR Astronomie Spiegelteleskope mit CCD-Elementen (wie sie auch in modernen Digital-Kameras verwendet werden) oder Fotowiderständen als Detektor verwendet. Dabei sollten eigentlich das Teleskop samt Spiegel sowie der Detektor tiefgekühlt sein, denn beide geben eigene infrarote (Wärme-)Strahlung ab. Tatsächlich werden die Detektoren durch superkalte Flüssigkeiten wie etwa flüssigem Stickstoff – auf in der Regel unter -200°Celsius heruntergekühlt.“
http://tinyurl.com/opvk583
und das machen alle Astronomen der Welt die im IR-Bereich arbeiten.
Deshalb wiederhole ich:
„Die folgende Abbildung zeigt, wieviel Prozent der elektromagnetischen Strahlung in den jeweiligen Spektralbereichen tatsächlich am Erdboden ankommt und somit beobachtbar ist.“
http://tinyurl.com/cvrssgr
CO2-Strahlung ist NICHT beobachtbar!
Weil sie nicht existiert.
mfG
@ #266: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 12.12.2013, 23:16
„werden endlich Sie höflicher!“
Was verstehen Sie unter höflicher? Daß ich Ihren Physikunsinn akzeptiere – auch wenn Sie der Gröpaz (größte Physiker aller Zeiten) sind? Das werden Sie nicht erleben, daß ich den Physikunsinn akzeptiere.
@ #266: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 12.12.2013, 23:16
„Es gibt keine CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche!“
So ein Unsinn. Die ganz richtige Beschreibung lautet:
„Auf die Erdoberfläche treffen Photonen, die von CO2-Molekülen der Atmosphäre emittiert wurden“. Wo gemessene Photonen emittiert wurden, kann man natürlich bei der Messung nicht feststellen – aber wer Physikwissen hat, weiß das ein warmer Körper nach allen Richtungen strahlt, also auch nach unten. Wie stark ein Körper strahlt, hängt von seinem Absorptionsvermögen ab. Deshalb weiß ein Fachmann, daß ein Teil der gemessenen Photonen von den CO2-Molekülen der Atmosphäre emittiert wurde.
Viele Photonen sind ein Strahl und entsprechend der Richtung wird die oben genannte Strahlung „Gegenstrahlung“ genannt. Die Eroberfläche emittiert auch – und da in der Regel die Oberfläche wärmer als die Atmosphäre ist, ist die Aufwärtsstrahlung intensiver als die Gegenstrahlung. Damit ist die Summenstrahlung – und nur für die gilt der II.HS der TD – aufwärts gerichtet und erfüllt damit den II.HS der TD.
MfG
Lieber Herr Landvoigt, #259/260
ich denke, Ihre Missverständnisse mit der Physik liegen hauptsächlich an einem fehlerhaften Verständnis der Strahlungsgesetze.
Wenn Sie einmal verstanden haben, dass ein Körper (fest, flüssig oder gasförmig) bei gegebener Temperatur und Emissionsgrad stets die gleiche Strahlungsmenge abgibt und dies also von der Umgebung unabhängig ist, so haben Sie einen wesentlichen Punkt verstanden. Dann ist evtl. der Weg frei, dass Sie auch die Physik des Treibhauseffekts verstehen können.
Also nochmal: Machen Sie sich klar, daß die thermische Strahlungsleistungsdichte eine Eigenschaft des Körpers ist und nicht von der Umgebung abhängt. Von der Umgebung hängt ab, ob er zusätzlich (!!) auch noch per Konvektion oder Leitung Energie verlieren kann, durch empfangene Energie im Gleichgewicht steht, etc., wie also die Energiebilanz netto aussieht.
Ungeachtet dessen strahlt er immer die Strahlungsleistungdichte ab, die alleine durch seine Temperatur und Emissiongrad determiniert ist. Vermischen Sie das nicht!
#266: Dr.Paul sagt:
Es gibt keine CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche!
————————
In dieser Diktion muss es als Provokation verstanden werden.
Ich gehe davon aus, dass wir aufgrand von Steffan-Bolzmann und Kirchhoff durchaus eine Emmission von CO2 haben … und zwar immer und in allen Richtungen. Summarisch mag dieser Betrag aber so klein werden, dass er schwer zu messen ist. Denn aufgrund der Temperaturverhältnisse ist die Absorbtion wesentlich größer als die Emmission.
Die Herren Ebel und Baecker meinen, dass man den Betrag der Emission nicht einfach durch das Saldieren auf Null setzen darf. Aber auch jene dürften sich der Erkenntnis nicht verschließen, dass es hier unter realen Bedingungen kein Strahlungsgleichgewicht gibt.
——— #266: Dr.Paul sagt:
Es gibt keinen CO2-Treibhauseffekt.
—————————
Das ist eher eine pädagogische als eine physikalische Frage. Denn in den Grundlagen und in der Einalyse der Teil-Effekte kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass Sie zu einer weitgehenden Übereinkunft kommen könnten.
Ich sehe das Problem eher darin, dass genannte beiden sich bei dem Sezieren der Wärmeleitung zu eng auf den jeweiligen Teilaspekt konzentriert haeb, bestenfalls die Effekte additiv sehen, aber darin die Wechselwirkungen und Dimensionen, vor allem im zeitlichen Ablauf nicht hinreichend berücksichtigen.
Saldierend sind die IR-Abstrahlung von der Erdoberfläche und die diskutierte Emission aus den IR-aktiven Gasen (Rückstrahlung) offensichtlich: Wir haben einen Netto-Emmission von der Oberfläche, die dann thermalisierend die Atmosphäre erwärmt. Das wird in der Literatur als Treibhauseffekt verstanden.
Die IR-Rückstrahlung ist ein irreführender Begriff, denn es legt ja den Gedanken an eine Reflektion nahe, der aber nicht gemeint ist. Vielmehr würde die IR-Strahlung die von einer warmen Oberfläche in eine kalte Atmosphäre wirkt, zu einem klaren Energiefluss im Sinne des 2. Hauptsates führen. Herr Ebel schreibt in seiner Ausarbeitung, dass man das Konzept der Gegenstrahlung nicht isoliert betrachten kann.
Warmluft hat auf kalten Oberflächen den umgekehrten Effekt. Beide Strahlungsrichtungen sind also nur lose gekoppelt, im Gegensatz zur Reflektion, in der es eine lineare Beziehung gibt.
Die Systemsicht, die auch weitere Aspekte berücksichtigt, bleibt in dieser Betrachtung weitgehend unbeachtet. Thieme fragt zu recht, was den mit den IR-inaktiven Gasen wäre, wenn man sich alle IR-aktive Gase weg denkt. Natürlich könnte hier die z.B. durch kontaktübertragene Wärme auch nicht so schnell mittels Ststralentransportes abgeführt werden. Die Temperatur des Gases wird gehalten. Das aber führt zu höheren Temperaturen, da sich das Gas zwar langsamer, aber stetig aufwärmt.
Unter diesen Umständen würde sich mit ‚Treibhausgasen‘ eine wesentlich niedrigere Gleichgewichtstemperatur einstellen als ohne. Da macht es dann auch keinen Sinn, von einen ‚Treibhauseffekt‘ su sprechen …
#266: Dr.Paul sagt: am Donnerstag, 12.12.2013, 23:16
Es gibt keine CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche!
Es gibt keinen CO2-Treibhauseffekt.
mfG
p.s. werden endlich Sie höflicher!
######################################
Sehr geehrter Dr. Paul,
nachdem Sie schon bei ARM auf der Seite waren (oder hatten sie nur den Link zum Bild?), hätte Ihnen doch auch diese Seite auffallen können.
http://www.arm.gov/science/highlights/RNDE2/view
(der link ist kurz genug).
Das dort stehende Bild zeigt, dass Sie mit Ihrem letzten Satz Opfer ihrer Fehlinterpretation sind.
Sie betrachten immer die Strahlung (Transmission) durch die gesamte Atomsphäre.
Aus dem ARM-Bild
http://www.arm.gov/science/highlights/images/R00416_1.png
geht nun hervor, dass die REAL existierende und gemessene Gegenstrahlung in der CO2 Bande (15µm) wohl mehr oder weniger der Umgebungstemperatur entspricht. CO2 strahlt wohl doch; und mitnichten mit 0.
#264: Herr Ebel, haben Sie schon „die Astronomen in Stuttgart, Köln oder Bonn“ gefragt?
Es gibt keine CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche!
Es gibt keinen CO2-Treibhauseffekt.
mfG
p.s. werden endlich Sie höflicher!
Lieber Herr Landvoigt, #259
„Grundlage der Physik bleibt die Naturbeobachtung und die daraus abgeleiteten Modelle. “
Nun, gerade darauf basieren meine Erklärungen. Es hat natürlich wenig Wert, wenn Sie die Physik nicht kennenlernen wollen und „Alternativmodelle“ entwickeln, die sich experimentell als falsch erwiesen haben.
@ #263: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 11.12.2013, 21:47
„Herr Ebel, ist es nicht erstaunlich, dass Herr Martin Landvoigt mich viel besser versteht als Sie?“
Herr Landvoigt kann es gar nicht glauben, daß jemand so viel Unkenntnis hat und unterstellt, daß Sie sich nur falsch ausdrücken.
Herr Landvoigt hat ausdrücklich richtig geschrieben, daß die Strahlung nach unten (Gegenstrahlung) nach unten immer stärker wird:
@ #260: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 11.12.2013, 11:13
„geht die andere Häfte der Strahlung in die untere wärmere Schicht. Diese aber strahlt stärker wegen der höheren Temperatur.“
Gröpaz Paul schreibt aber:
@ #263: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 11.12.2013, 21:47
„es gibt keine … Gegenstrahlung!“
MfG
PS:
@ #260: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 11.12.2013, 11:13
„Also haben wir eine negative Strahlenergiebilanz“
Also woher kommt die nach unten anwachsende Energie? Natürlich aus der Konvektion und aus der Aufwärtsstrahlung. Deswegen nimmt nach oben die Intensität der Aufwärtsstrahlung ab.
#262: Herr Ebel, ist es nicht erstaunlich, dass Herr Martin Landvoigt mich viel besser versteht als Sie?
Ich sehe, Sie sind hier wirklich Weltmeister im Andichten von falschen Aussagen.
Wenn Sie tatsächlich ernsthaft bezweifeln,
dass kein einziges „CO2-Photon“ (15µm-Bereich der IR-Strahlung) auf der Erdoberfläche ankommt,
sollten Sie sich direkt an die Astronomen in Stuttgart, Köln oder Bonn wenden,
denn von ihnen stammt das wörtliche Zitat, das ich nicht zufällig in Gänsefüßchen gesetzt habe:
„Die folgende Abbildung zeigt, wieviel Prozent der elektromagnetischen Strahlung in den jeweiligen Spektralbereichen tatsächlich am Erdboden ankommt und somit beobachtbar ist.“:
http://tinyurl.com/cvrssgr
wie zu sehen,
bei 15µm 0,
es gibt keine CO2-Gegenstrahlung!
Vermutlich sind Sie zu einer sachlichen Antwort darauf weder fähig, noch bereit.
mfG
@ #260: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 11.12.2013, 11:13
„Steht doch da: Konvektion! Diese wird über den Mechanismus in die obere Atmosphäre abgeführt.“
Und verschwindet in der „oberen Atmosphäre“ ins Nirwana?? So ein Unsinn – sie wird natürlich in den Weltraum abgestrahlt.
Der Witz geht sogar noch weiter: Die Konvektion erhält ihre Wärme von der Erdoberfläche und im Höhenverlauf wird immer mehr von dieser Wärme in Strahlung umgewandelt. An der Tropopause ist alle konvektive Wärme in Strahlung umgewandelt!
@ #260: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 11.12.2013, 11:13
„Genau darauf bezog sich das Argument von Dr. Paul“
Eben nicht. Was Sie beschreiben:
@ #260: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 11.12.2013, 11:13
„Diese aber strahlt stärker wegen der höheren Temperatur.“
Das ist richtig – die Gegnstrahlung wird nach unten immer stärker und fängt oben bei Null an. Gröpaz Paul will aber die Existenz der Gegenstrahlung bestreiten.
MfG
Lieber Herr Landvoigt, 259/260
Sie erfinden Ausflüchte, weil Sie die Physik nicht verstehen wollen. So geht das nicht. Sie müssen erstmal die Grundlagen verstehen, bevor Sie sich an den Treibhauseffekt ranmachen. Bei den Grundlagen sind Sie immer noch nicht „platzreif“.
#258: Ebel sagt:
@ #251: Dr.Paul sagt am Dienstag, 10.12.2013, 10:43
„Die Erdoberfläche verliert also von der absorbierten Sonnenenergie einen erheblichen Teil durch Kontakt an die nicht strahlende Atmosphäre (Konvektion).“
Und wo bleibt diese Wärme?
——————-
Steht doch da: Konvektion! Diese wird über den Mechanismus in die obere Atmosphäre abgeführt.
———- #258: Ebel sagt:
@ #251: Dr.Paul sagt am Dienstag, 10.12.2013, 10:43
„Erst in größeren Höhen strahlt CO2 NUR in den Weltraum!“
Eine Emission erfolgt immer in alle Richtungen mit gleicher Wahrscheinlichkeit – ist schon seit Einstein 1916 bekannt. Also erfolgt die Strahlung !!!nicht!!! „NUR in den Weltraum“, sondern auch in Richtung Erdoberfläche.
—————————-
Ihr Disput ist eine Frage der Betrachtungsebene. Sie beziehen sich korrekt auf das einzelne Molekül. Da stimmt die Aussage.
Dr. Paul bezieht sich auf eine Schichtenmodell, und da stimmt die Aussage auch. Es ist dann kein Widerspruch. Das wird an einem vereinfachten Modell deutlich.
Stellen wir uns eine Schichtdicke von 10 Absorbtionslängen vor. Wärend die darüber liegende kalte Schicht gegen ein gedachtes Vakuum die entsprechende Strahlung vollständig abgibt, geht die andere Häfte der Strahlung in die untere wärmere Schicht. Diese aber strahlt stärker wegen der höheren Temperatur. Also haben wir eine negative Strahlenergiebilanz, was schließlich die Rückstrahlung aus den oberen Atmosphäreschichten gegen Null laufen lässt.
Genau darauf bezog sich das Argument von Dr. Paul
#255: NicoBaecker sagt:
Ihre Theorien koennen Sie vergessen. Physik ist das nicht. Gehen sie lieber meine Beitraege durch, bis Sie sie unter Zuhilfenahme von Physiklehrbuechern verstanden haben.
———————–
Grundlage der Physik bleibt die Naturbeobachtung und die daraus abgeleiteten Modelle. Die Betrachtung isolierter Faktoren hilft in einem komplexen Saystem herzlich wenig.
Ihr Vorgehen erinnert ehe an das Vorgehen eines anatomen, der aus sezierten Leichen auf die Funktion schließen will. Dies ist sicher nicht völlig falsch, kann aber nur eine verzerrte Sicht liefern.
———-#256: NicoBaecker sagt:
„wegen der Erhaltung der Energie mit deutlich verminderter Abstrahlung zu rechnen. Der Strahlungsfluss kann nur so hoch sein..“
Irrtum. Ich habe Ihnen das glaube ich schon mal erklaert: Der Strahlungsdichtestrom, den ein Koerper abgibt (brutto!!!) ist von dem Emissionsgrad und seiner Temperatur abhaengig. Kapieren Sie das endlich, und wenn Sie es nicht koennen, so akzeptieren Sie einfach die Naturgesetze.
—————-
Lesen sie bitte genaue, was ich schrieb. Wo hätte ich diesen Zusammenhang den einzelenen Effekt bestritten?
Ich wie auf den Zusammenhang hin, dass man über einen Zeitraum nur eine begrenzte Energiemenge transferieren kann. Und wenn es zwei arme gibt, über die die Energie abfließt, kann die gleiche Menge eben nicht über einen Arm abfließen. Denn jeder Energieabfluss verringert auch die Temperatur. Das können sie im Mikroskopischen an den grenszflächen-Betrachtungen nachvollziehen als auch über den Zeitverlauf ersehen. Ihr ansdatz, alles unter urealistischen Modellannahmen zu vereinfachen, führt systematisch an der Realität vorbei. Das verstehe ich auch nicht mehr als Physik.
———-#256: NicoBaecker sagt:
Wenn ein weiterer Transportmechanismus dazukommt, so verliert der Koerper eben die Enegie schneller. Ganz einfach!
————————-
Sie ignorieren die Wechselwirkungen zwischen den Effekten. Hier ist z.B. der Ansatz von Thieme weit eher die Systemsicht und nicht die naive Annahme, dass sich Effekte nicht gegenseitig beeinflussen.
Ein fester Körper vollzieht den Energiefluss nahezu vollständig über seine Oberfläche (Transparenz hier nicht betrachtet). Bei Gasen muss man eine dynamische Grenzschicht, einschließlich des Absorbtionsverhalten betrachten. Wenn bei einem festen Körper eine Wärmeübertragung durch Kontaktübertragung stattfindet, verringert sich dort die Temperatur der Molekülschicht.
Die Annahme, dass das Gleichgewicht durch eine perfekte Wärmeleitung durch die tiefer liegenden Moleküle stattfindet, und wir keinen deutlichen Gradienten in der abstrahlungsaktiven Schicht wahrnehmen, setzt ein entsprechendes Reservoir bei hoher Wärmeleitfähigkeit voraus. Bei schlechten Wärmeleitern haben wir eine deutlich kühlere Oberfläche, wenn eine Temperaturdifferenz zum (dichten) Medium vorliegt. Auf welchem Niveau kann dann die Oberfläche strahlen? Doch nur auf dem der reduzierten Oberflächentemperatur. Die innere Körpertemperatur ist dann nicht relevant, bzw. der Temperaturfluss wird dann von dem Wärmetransport durch Wärmeleitung an die Oberfäche limitiert.
Haben wir dann noch raue Oberflächen und Wind in einem gasförmigen kalten Kontaktmedium, findet eine stärkere Abkühlung der Oberfläche statt. Molekühle, die aber bereits ihren Anregungszustand verlieren, können auch nicht mehr abstrahlen. Das sollte jedem Physiker klar sein.
Ich denke, dass ihr Problem nicht das von unzureichendem Grundlagenwissen ist, sondern dass sie anstelle einer Systemsicht mit Wechselwirkungen eine Isolation naiver Teilmodelle betrachten, die das Wesentliche versäumt.
@ #251: Dr.Paul sagt am Dienstag, 10.12.2013, 10:43
„Die Erdoberfläche verliert also von der absorbierten Sonnenenergie einen erheblichen Teil durch Kontakt an die nicht strahlende Atmosphäre (Konvektion).“
Und wo bleibt dieseWärme?
@ #251: Dr.Paul sagt am Dienstag, 10.12.2013, 10:43
„Erst in größeren Höhen strahlt CO2 NUR in den Weltraum!“
Eine Emission erfolgt immer in alle Richtungen mit gleicher Wahrscheinlichkeit – ist schon seit Einstein 1916 bekannt. Also erfolgt die Strahlung !!!nicht!!! „NUR in den Weltraum“, sondern auch in Richtung Erdoberfläche.
@ #251: Dr.Paul sagt am Dienstag, 10.12.2013, 10:43
„tatsächlich am Erdboden ankommt und somit beobachtbar ist.“:
http://tinyurl.com/cvrssgr“
Die Kurve ist eine rechnerische Größe und hat nichts mit der Beobachtung zu tun, da z.B. die Photonen nicht grün angestrichen werden können. Beobachtbar ist eine Erfindung von Gröpaz Paul. Wenn die Photonen z.B. grün angestrichen wären, dann wäre die Transmission für die grün angestrichenen Photonen tatsächlich Null – aber für alle Photonen ist die Intensität erheblich größer als Null.
@ #254: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 10.12.2013, 17:55
„bzw. wenn Strahlung absorbiert wird, ist wegen der Ehaltung der Energie mit deutlich verminderter Abstrahlung zu rechnen.“
In den Weltraum gegenüber der Abstrahlung von der Erdoberfläche – aber in den Weltraum wird etwa gleichviel abgestrahlt, wie von der Sonne absorbiert wird. Eine evtl vorhandene kleine Differenz wird für die Erwärmung bei Verstärkung des Treibhauseffektes gebraucht – wohin sollte sonst eine Differenz gehen?
MfG
#253: F.Ketterer sagt:
Aus dem ARM-Bild
http://www.arm.gov/science/highlights/images/R00416_1.png
geht nun hervor, dass die REAL existierende und gemessene Gegenstrahlung in der CO2 Bande (15µm) wohl mehr oder weniger der Umgebungstemperatur entspricht. CO2 strahlt wohl doch; und mitnichten mit 0.
———————————–
Formal stimmt das, aber es ist letztlich eine Nebelkerze.
Denn es bleibt vernachlässigbar, wenn ein Teil der abgehenden 15 µm Strahlung wieder zurück gestrahlt wird. Das es nur ein Teil sein kann wird aus der Überlegung deutlich, dass CO2 ja in alle Richtungen strahlt, und damit auch nach oben. Das kann demnach nicht zurück gestrahlt werden. Ferner werden CO2-Moleküle thermisch angeregt, was eben nicht zur sofortigen Abstrahlung führt, sondern eher zur Stoßanregung weiterer Luftmolekule (N2 O2), Konvektion, bzw. Windabfuhr.
Die Rückstrahlung ist somit lediglich eine Effektminderung des Wärmetranportes im 15 µm Band, die darum zur erhöhten Konvektion führt, was auf ein Nullsummenspiel hinaus läuft. Eine messbare Veränderung der Wirkung bei Veränderung der CO2-Konzentration erwarte ich nicht.
Wo sollte diese auch her kommen?
Lieber Herr Lanvoigt,
„wegen der Ehaltung der Energie mit deutlich verminderter Abstrahlung zu rechnen. Der Strahlungsfluss kann nur so hoch sein..“
Irrtum. Ich habe Ihnen das glaube ich schon mal erklaert: Der Strahlungsdichtestrom, den ein Koerper abgibt (brutto!!!) ist von dem Emissionsgrad und seiner Temperatur abhaengig. Kapieren Sie das endlich, und wenn Sie es nicht koennen, so akzeptieren Sie einfach die Naturgesetze. Wenn ein weiterer Transportmechanismus dazukommt, so verliert der Koerper eben die Enegie schneller. Ganz einfach!
Lieber Herr Landvoigt,
Ihre Theorien koennen Sie vergessen. Physik ist das nicht. Gehen sie lieber meine Beitraege durch, bis Sie sie unter Zuhilfenahme von Physiklehrbuechern verstanden haben.
#247: Dr.Paul sagt:
„Kirchhoff“ ist völlig unabhängig vom Schwarzkörpermodell. Er sagt dass die Fähigkeit eines Resonators Strahlung zu emittieren seiner Fähigkeit zur Emission entspricht.
Dahinter steht, dass z.B. die Frequenz mit der ein (aktiviertes) Molekül „vibriert“ genau der Wellenfrequenz der emittierten oder absorbierten Welle entspricht.
Gasmoleküle sind keine Schwarzkörper,
können aber nach Kirchhoff genau in den Frequenzen absorbieren in denen sie auch emittieren können.
—————-
Unstrittig ist, dass die Hauptabstrahlung im Resonanzbereich liegt, also bei den jeweils bekannten Spektren. Ich war ferner davon ausgegangen, dass es einen weiteren Effekt der Abstrahlung außerhalb des Resonzbereiches gibt, der zwar sehr gering sein mag, aber > Null ist. Trifft dies zu, würde eine reine N2/O2-Atmosphäre die Temperatur nur sehr langsam abgeben, aber dennoch keine perfekten Isolator darstellen. Auch wenn diese Größe im praktischen Klimageschehen wohl vernachlässigbar ist, so könnten öber entsprechende Größen und Zeiträumen beim Fehlen anderweitiger Aspekte durchaus eine Bedeutung zukommen.
Das führt zur weiteren Überlegung zum Abstrahl-Spektrum: Wir wissen, dass Wasserdampf 15µm Strahlungen weder absorbiert noch abstrahlt. Wie aber verhält es sich mit der Meeresoberfläche? Strahlt diese nenneswert im 15µm Band, oder wird neben der Konvektion und Kontaktübertragung nur in anderen Frequenzbändern absorbiert und emitiert?
Wäre dem so, könnte es mangels Strahlung auch in der Theorie keinen CO2-Treibhauseffekt über dem Meer geben.
Es ist irreführend, stets mit Gleichgewichtsbedingungen zu argumentieren. So kann man zwar bestimmte Effekte darstellen, nicht aber real beaobachtbare Phänomene, in denen es eben keine Gleichgewichtszustände gibt. Durch die vorhandenen Temperaturgradienten setzen aber ganz andere Mechanismen ein, Wärmeleitun / Kontaktübertragung, Konvektionsstöme, Gasbewegungen, Absorbtion u.v.m.
Wenn also keine Gleichgewichtsbedingungen herrschein, haben wir nach dem 2. Thermodynamischen Hauptsatz einen Wärmestrom. Wenn dieser nicht über Strahlung geschieht, bzw. wenn Strahlung absorbiert wird, ist wegen der Ehaltung der Energie mit deutlich verminderter Abstrahlung zu rechnen. Der Strahlungsfluss kann nur so hoch sein wie der Wärmefluss abzüglich der jeweils anderen Übertragungsmechanismen.
#251: Dr.Paul sagt:
am Dienstag, 10.12.2013, 10:43
Eine CO2-Gegenstrahlung auf der Erde ist nicht messbar,
weil sie nicht existiert:
„Longwave spectral brightness temperature“
http://tinyurl.com/bso5jkc
Durchlässigkeit der Atmosphäre von oben nach unten,
“ Die folgende Abbildung zeigt, wieviel Prozent der elektromagnetischen Strahlung in den jeweiligen Spektralbereichen tatsächlich am Erdboden ankommt und somit beobachtbar ist.“:
http://tinyurl.com/cvrssgr
für 15µm-Bereich (CO2) 0
mfG
#################################################
Sehr geehrter Dr. Paul,
nachdem Sie schon bei ARM auf der Seite waren (oder hatten sie nur den Link zum Bild?), hätte Ihnen doch auch diese Seite auffallen können.
http://www.arm.gov/science/highlights/RNDE2/view
(der link ist kurz genug).
Das dort stehende Bild zeigt, dass Sie mit Ihrem letzten Satz Opfer ihrer Fehlinterpretation sind.
Sie betrachten immer die Strahlung (Transmission) durch die gesamte Atomsphäre.
Aus dem ARM-Bild
http://www.arm.gov/science/highlights/images/R00416_1.png
geht nun hervor, dass die REAL existierende und gemessene Gegenstrahlung in der CO2 Bande (15µm) wohl mehr oder weniger der Umgebungstemperatur entspricht. CO2 strahlt wohl doch; und mitnichten mit 0.
Aber damit wurden Sie schon mehrmals konfrontiert – ohne bleibenden Eindruck. Wie sagte mein Großvater immer: „Gerade so, als ob man einem Ochsen ins Horn zwickt“.
Dr. GP (wie wahr Hr. Ebel!) Paul sagt:
„Auch bei der Erde ist Einstrahlung NICHT gleich Ausstrahlung von der Frequenzänderung mal ganz abgesehen. Das gilt dagegen näherungsweise für den Mond OHNE Atmosphäre, der ERHEBLICH heißer wird, als das heißeste Wüstengebiet der Erde.“
Wann werden sie es endlich kapieren, dass es am Mond auch deutlich kälter ist, als an den kältesten Orten der Erde und dass es im Mittel ebenfals viel kälter ist, wegen dem Fehlen der Treibhausgase?
Wann werden sie endlich kapieren, dass all die Leute, welche sich mit Strahlung der Atmosphäre beschäftigen keine Vollidioten sind und Pyrgeometer nicht als teure Thermometer aufstellen, wie sie ja glauben wollen?
Wann werden sie endlich aufhören, ihre völlig absurden, nicht belegbaren Träumerein wiederkeuermäßig in diverse Foren zu leeren? Merken sie nicht, dass sie sich laufend in Widersprüche verirren?
#249 und #250: danke für die erneute Steilvorlage.
Die FEHLENDE „Treibhausgas-Gegenstrahlung“ führt verständlich zu mächtiger Verstimmung bei manchen Forentrollen.
Aber, Herr Baecker, Ihre Kritik bleibt falsch:
„2) dass das absorbierende Molekül die aufgenommene Energie nicht anderweitig verwendet.“
Baecker:
„Diese Bedingung gibt es nicht. Falsch.“
Sie leugnen damit nicht nur die Photosynthese und viele anderen biologischen Umwandlungen von Strahlung wie das menschliche Auge,
sondern auch die viel viel niedrige Emission der Erde gegenüber dem Mond bei annähernd gleicher Einstrahlung (trockene Wüstengebiete).
Auch bei der Erde ist Einstrahlung NICHT gleich Ausstrahlung von der Frequenzänderung mal ganz abgesehen. Das gilt dagegen näherungsweise für den Mond OHNE Atmosphäre, der ERHEBLICH heißer wird, als das heißeste Wüstengebiet der Erde.
Die Erdoberfläche verliert also von der absorbierten Sonnenenergie einen erhebliche Teil durch Kontakt an die nicht strahlende Atmosphäre (Konvektion).
Von Einstrahlung = Ausstrahlung (Kirchhoff) keine Spur!!!
Bei CO2 in der Troposphäre ist es nicht nur ein Teil, sondern alles! Transparenz 0 !
Erst in größeren Höhen strahlt CO2 NUR in den Weltraum!
Die Erdoberfläche ist auf den heißesten Punkten (mit „Treibhausgasen“) kälter als die Mondoberfläche, nicht wärmer!
Eine CO2-Gegenstrahlung auf der Erde ist nicht messbar,
weil sie nicht existiert:
„Longwave spectral brightness temperature“
http://tinyurl.com/bso5jkc
Durchlässigkeit der Atmosphäre von oben nach unten,
“ Die folgende Abbildung zeigt, wieviel Prozent der elektromagnetischen Strahlung in den jeweiligen Spektralbereichen tatsächlich am Erdboden ankommt und somit beobachtbar ist.“:
http://tinyurl.com/cvrssgr
für 15µm-Bereich (CO2) 0
mfG
@ #247: Dr.Paul sagt am Montag, 09.12.2013, 15:56
„1) ein Strahlungsgleichgewicht voraus (gleiche Temperatur)“
Richtig daran ist, daß die Emission nur von der Temperatur abhängt und es uniteressant ist, wie diese Temperatur entsteht. Deswegen spricht man vom Strahlungsgleichgewicht auch nur in der Stratosphäre, in der Troposphäre wird auch konvektiv herangführte Wärme abgestrahlt.
@ #247: Dr.Paul sagt am Montag, 09.12.2013, 15:56
„2) dass das absorbierende Molekül die aufgenommene Energie nicht anderweitig verwendet (Vakuumbedingung).“
Vakuumbedingung ist eine Erfindung von Gröpaz Paul. Erstens befinden sich alle Moleküle eines Gases im Vakuum (das Volumen der Moleküle, die sich in einem Gasvolumen befinden ist klein gegenüber dem Gasvolumen – der größte Teil des Volumens ist also leer). Wenn die Moleküle dichter gepackt sind, liegt zumindest eine Flüssigkeit, wenn nicht sogar ein Festkörper vor.
Auch die Stoßzeit ist klein gegenüber der Flugzeit zwischen zwei Stößen – die spontane Emission ist ein Zufallsereignis. Also stört es die spontane Emission kaum, wenn es gelegentlich zu Zusammenstößen kommt.
Und noch etwas hat Gröpaz Paul vergessen: Durch Zusammenstöße werden angeregte Moleküle nicht nur abgeregt (Thermalisierung), sondern auch nicht angeregte Moleküle werden angeregt. Durch diese Anregung wird sicher gestellt, daß die emittierte Intensität nur von der Temperatur abhängt.
In der unteren Atmosphäre (etwa unter 60 km Höhe) wurden die meisten Moleküle, die spontan emittierten, durch Stöße angeregt, nur wenige durch Absorption.
Noch etwas. Da man den Photonen nicht ansehen kann, wo sie emittiert wurden, kann nur die Strahlstärke beobachtet werden. Da in der Atmosphäre nirgends die Temperatur 0 K ist, ist überall die Strahlstärke größer Null – es ist also Unsinn, wenn Gröpaz Paul schreibt:
@ #247: Dr.Paul sagt am Montag, 09.12.2013, 15:56
„(Transparenz 0)“
MfG
Herr Landvoigt, lesen Sie als Ergaenzung zu meinen Beitraegen auch 246, dann verstehen Sie die notwendige Physik hoffentlich besser.
Paul,
„2) dass das absorbierende Molekül die aufgenommene Energie nicht anderweitig verwendet (Vakuumbedingung).“
Diese Bedingung gibt es nicht. Falsch.
zu #247 Korrektur:
„“Kirchhoff“ ist völlig unabhängig vom Schwarzkörpermodell. Er sagt dass die Fähigkeit eines Resonators Strahlung zu ABSORBIEREN seiner Fähigkeit zur Emission entspricht.“
mfG
#220: Martin Landvoigt fragt zum Modell des „schwarzen Körpers“:
„Das ist zwar richtig, aber da es bekanntlich keinen einzigen Stoff gibt, bei dem dies Bedingungen des „schwarzer Körper“ völlig zutreffen, fragt sich, was Kirchhoff dann überhaupt aussagt. Nach meinem Verständnis gibt esmehroder minder große Abweichungen, aber keine völlige Irrelevanz der Gesetzmäßigkeit.“
„Kirchhoff“ ist völlig unabhängig vom Schwarzkörpermodell. Er sagt dass die Fähigkeit eines Resonators Strahlung zu emittieren seiner Fähigkeit zur Emission entspricht.
Dahinter steht, dass z.B. die Frequenz mit der ein (aktiviertes) Molekül „vibriert“ genau der Wellenfrequenz der emittierten oder absorbierten Welle entspricht.
Gasmoleküle sind keine Schwarzkörper,
können aber nach Kirchhoff genau in den Frequenzen absorbieren in denen sie auch emittieren können.
Die vereinfachte Formulierung Absorbtion = Emission setzt natürlich
1) ein Strahlungsgleichgewicht voraus (gleiche Temperatur)
und
2) dass das absorbierende Molekül die aufgenommene Energie nicht anderweitig verwendet (Vakuumbedingung).
Das bekannteste Beispiel für 2) ist, wie schon erwähnt, die Photosynthese = Umwandlung von Licht in chemische Bindungsenergie.
Hier im Forum geht es um die „Thermalisierung“ der CO2-Absorbtion, das messbar die Emission verhindert (Transparenz 0).
Das Beispiel für 1)
ist die Erde, selbst wenn sie ein Schwarzkörper wäre,
die kein Licht emittieren kann, auch wenn sie es von der Sonne absorbiert. Dafür ist sie zu kalt.
Ist die Emessivität niedriger als bei einem Schwarzkörper, wie z.B. bei der Mond-Oberfläche,
muss die Temperatur entsprechend höher sein um ein Strahlungsgleichgewicht zu ermöglichen.
mfG
mfG
@ #245: Dr.Paul sagt am Sonntag, 08.12.2013,
„Da darf dann Einstein gerne mit drin sitzen.“
Vor 100 Jahren konnte Einstein nicht wissen, daß er für den Gröpaz Paul das Wort „Gegenstrahlung“ explizit hinschreiben mußte.
In einem isothermen Hohlraum strahlen alle Wände gleich stark – auch wenn Sie sich parallel gegenüber stehen. Dementsprechend haben die Strahlungen entgegengesetzte Richtungen. Das kann sich auch nicht ändern, wenn diese Wandausdehnungen sehr groß sind und diese beiden Wände für einen Hohlraum mit einem schmalen Seitenstreifen geschlossen sind. Dieser Seitenstreifen ist dann sehr weit vom Zentrum der Wände entfernt – also ist dieStrahlung im Zentrum von dem weit entfernten Seitenstreifen kaum beeinflußt, ganz gleich, ob er nun vorhanden ist oder nicht. Wenn der verbindende Seitenstreifen aus einem schlecht wärmeleitenden Material besteht, können beide Wände verschiedene Temperaturen annehmen.
Was macht denn die Strahlung der kühleren Wand? Hört die kühlere Wand auf zu strahlen, weil sie kühler ist? Wann hört sie auf zu strahlen? Bei 10 K Temperaturdifferenz, 1 K oder 0,1 K? Für die Leser wäre es sicher interessant zu erfahren, bei welcher Temperaturdifferenz nach Ihrer Meinung die kühlere Wand aufhört zu strahlen.
Tatsache ist aber eine andere. Die kühlere Wand hört nicht auf zu strahlen, sondern strahlt nur mit verringerter Intensität, weil ihre Temperatur geringer ist – aber immer noch nach Planck. Und diese Strahlung der kühleren Wand wird eben „Gegenstrahlung“ genannt.
MfG
Herr Ebel, Sie schaffen es sicherlich,
dem Leser zu erklären was „die Hohlraumstrahlung“ (Planck) bei konstanter Temperatur mit der nicht messbaren Gegenstrahlung zu tun hat.
Vielleicht könnte man ja das Modell des Hohlraums irgendwie über die ganze Erde einschließlich Atmosphäre stülpen?
Da darf dann Einstein gerne mit drin sitzen.
mfG
#243: Ebel, Sie haben weder Planck noch Einstein verstanden.
Liegt vielleicht daran, dass Sie meinen Beitrag nicht gelesen haben. Sie sprechen schon wieder von etwas anderem.
Auch Einstein hat nicht die geringste Spur von einer „Gegenstrahlungs“-Begründung geliefert,
Sie Witzbold.
Sie sind einfach ein Hochstapler, der mit berühmten Namen, statt mit Argumenten arbeitet.
mfG
@ #242: Dr.Paul sagt am Sonntag, 08.12.2013, 14:40
„Mit Planck musste er allerdings die Segel streichen 🙂 #240, da hilft auch kein Einstein“
Die Gegenstrahlung als Rechenhilfsmittel erfand Stefan 1879 http://tinyurl.com/Ste1879
Planck gab mit der Plnckformel diesem Rechenhilfsmittel eine nikrophysikalische Grundlage, denn seine Strahlungsformel bezieht sich auf die absolute Temperatur einer Oberfläche. Ohne Gegenstrahlung wäre aber der Wärmestrom zwischen 2 warmen Flächen falsch, ohne Gegenstrahlung welche Hohlraumwand strahlt denn nun? Gegenüberstehende Hohlraumwände haben die gleiche Temperatur.
Planck nahm die Quantisierung nur für die Emission an, nicht für das Feld – und hat die Impulserhaltung nicht betrachtet.
Einstein ging einen Schritt weiter und entdeckte auch die Quantisierung des Feldes und berücksichtigte auch die Impulserhaltung als wesentlich.
Also alles richtig – Sie haben weder Planck noch Einstein verstanden.
MfG
#241: Lieber Gunnar, Alzheimer?
schon mal den Namen Carl Brehmer gehört, hier auf EIKE?
http://tinyurl.com/pvcyl33
http://tinyurl.com/ch9pr32
„blöd“ wäre für den vorsätzlichen Pyrgeometer-Schwindel noch eine Schmeichelei.
Nur mit einem „simplen Thermometer“ würde es auch Innerhofer und Ließchen Müller merken.
Es wird schon sehr aufwendig geschwindelt.
Unser Physiker Ebel #239 kann sich jetzt dummerweise nicht entscheiden,
ob ich nun mehr weiß als er oder weniger,
das macht Ihn so überzeugend.
Mit Planck musste er allerdings die Segel streichen 🙂 #240,
da hilft auch kein Einstein
mfG
@240
Herr P. glaubt, Pyrgeometer wären simple Thermometer und er hätte erkannt (nur er freilich) wie blöd die Wissenschaft ist, welche hier viel Geld ausgibt, was man doch so billig haben könnte.
Die Psyche solcher Leute muss man auch erst mal verstehen…
@ #237: Dr.Paul sagt am Freitag, 06.12.2013, 22:19
„… Fleißarbeit …“
Danke für das Lob
@ #237: Dr.Paul sagt am Freitag, 06.12.2013, 22:19
„Harde (ob der damit einverstanden ist?)“
Prof. Harde wird über Richtigstellungen genau so wenig glücklich sein wie Sie – aber trotzdem kann auf Richtigstellungen nicht verzeichtet werden.
@ #237: Dr.Paul sagt am Freitag, 06.12.2013, 22:19
„das ist vergleichbar mit der Behauptung, Newton hätte den Fluss eines Wasserstromes für zerlegungsfähig in einen flußaufwärts gerichteten und eine flußabwärts gerichteten Anteil erklärt.“
Das ist wieder ein Beweis für mangelndes Wissen. Wassermoleküle wechselwirken miteinander, Photonen wechselwirken nicht miteinder bzw. erst bei sehr hohen Energien, die in der Atmosphäre nicht vorliegen.
@ #237: Dr.Paul sagt am Freitag, 06.12.2013, 22:19
„Herrn Planck in die Schuhe schieben, er hätte „Wärmestrahlung“ (Hohlraumstrahlung) auf „mikrophysikalischer Basis“ für zerlegungsfähig erklärt!“
Noch genauer ist das nach Einstein, der die vollkommen zufälligen Richtungen genannt hat http://tinyurl.com/einstei
„Erleidet das Molekül ohne äußere Anregung einen Energieverlust von der Größe hv, indem
es diese Energie in Form von Strahlung abgibt (Ausstrahlung) [spontane Emission – JE], so ist auch dieser Prozeß ein gerichteter. Ausstrahlung in Kugelwellen gibt es nicht. Das Molekül erleidet in einer beim jetzigen Stande der Theorie nur durch den „Zufall“ bestimmten Richtung bei dem Elementarprozeß …“
Und der Zufall hat eben auch Richtungen von einem warmen Gebiet zu einem kühleren.
MfG
@ #236: Dr.Paul sagt am Freitag, 06.12.2013, 20:03
„… Annahme von nicht existierender Strahlung …“
Das Einzige, was nicht existiert, ist Wissen bei Ihnen.
MfG
Lieber Herr Landvoigt,
„Im Übrigen zweifele ich, dass wir überhaupt so große Epsilon in der Praxis haben.“
Die Werte stammen aus der Praxis, naemlich aus Messungen in der Atmosphaere.
„Denn beim Holraum-Modell wird ja angenommen, dass ein Energiefluss nicht über Kontaktübertragung und Wärmetausch darüber statt findet.“
Nun, im thermischen Gleichgewicht gibt es keine Waermeleitung und keine Konvektion, zur Erklaerung des thermischen GLeichgewichts muss man Strahlungsgleichgewicht garantieren. in der Erwaermungsphase wuerden im Experiment mit der Hohlkugel natuerlich auch Konvektion und im Nahbereich auch Leitung wesentliche Energiefluesse liefern, aber das wollte ich Ihnen damit nicht klarmachen. Ich wollte nur, dass Sie sich klarmachen, dass im thermischen Gleichgewicht auch im Hohlraum Strahlung der gleichen Dichte herrscht wie von der Wand abgestrahlt wird. Wenn man dies nicht weiss, kapiert man nichts. Aber Sie scheinen zumindest diesen Punkt im Gegensatz zu anderen ja kapiert zu haben.
Im allgemeine Fall des Nichtgleichgewichts wirken alle drei Waermetransportmechanismen parallel. Das muessen Sie grundsaetzlich verstehen. Ihre Argumente den Strahlungstransport zu marginalisieren, widersprechen der Physik. Schliesslich haben Sie ja verstanden, dass im Gleichgewicht Strahlungsfluesse ausgetauscht werden. Da Sie inzwischen auch wissen, dass die Strahlungsfluesse mit der Temperatur steigen, ist ja unmittelbar auch klar, dass ein Nettostrahlungsflussim System auftritt, wenn Temperaturgradienten herrschen und das System nicht im Gleichgewicht ist. Das ist voellig logisch. Dieser Nettofluss traegt zum Warmetransport bei.
„Ich erwähne, dass wir z.B. zu heißes Essen mit anblasen abkühlen.“
Ja logisch, aber eine IR Kamera zeigt, dass das Essen auch per Strahlung Energie verliert.
#234: Herr „Physiker“ Ebel,
in Ihrer selbst verlinkten Fleißarbeit über Harde (ob der damit einverstanden ist?)
haben Sie folgende Falschaussage untergebracht:
Ebel:
„Vorbemerkung: Bei allen Betrachtungen zu Wärmeströmen ist immer der
Gesamtwärmestrom vom kühleren Körper zum wärmeren Körper gerichtet (II. Hauptsatz der Thermodynamik). Trotzdem kann man einzelne Anteile des Gesamtwärmestrom getrennt betrachten – das ist schon seit [Stefan, 1879] bekannt. Stefan betrachtete diese Zerlegung als eine rein rechnerische Zerlegung. Aber spätestens nach [Planck, 1900] wurde mit der Quantentheorie erkannt, daß diese rechnerische Zerlegung sogar eine mikrophysikalische Basis hat.“
Sie wollen damit ohne die geringsten Hemmungen Herrn Planck in die Schuhe schieben,
er hätte „Wärmestrahlung“ (Hohlraumstrahlung)
auf „mikrophysikalischer Basis“ für zerlegungsfähig erklärt!
Nun,
das ist vergleichbar mit der Behauptung, Newton hätte den Fluss eines Wasserstromes für zerlegungsfähig in einen flußaufwärts gerichteten und eine flußabwärts gerichteten Anteil erklärt.
Die Leistung von Planck war es aber gerade, das „Wärmestrahlungsmodell“ der CHAOTISCHEN Bewegung und Verteilung von Gasmolekülen bei einer gegebenen Temperatur gleichzusetzen. Hierzu musste er sie mathematisch sozusagen in „kleinste Teilchen“ mit unterschiedlichem Energiegehalt verwandeln.
Ich habe „Wärmastrahlung“ bewusst in „“ gesetzt, weil der Begriff Wärme physikalisch an Masse gebunden ist. Er ist trotzdem sinnvoll nicht nur zur Charakterisierung der Strahlungsquelle,
sondern weil diese Art Strahlung eine vektorlose chaotische „Halbraumstrahlung“ darstellt – es gibt im Gegensatz dazu gerichtete Strahlung -,
für die z.B. das S&B-Gesetz mit der Temperaturabhängigkeit in der 4.Potenz Gültigkeit hat, was für andere Strahlungsarten nicht gilt.
Planck ist also als Argument für die Behauptung einer (temperaturabhängigen) Gegenstrahlung á la Trendberth völlig ungeeignet.
mfG
#232: Herr Martin Landvoigt,
wenn Sie sich erst einmal auf die hypothetische Annahme von nicht existierender Strahlung eingelassen haben,
werden Sie so schnell nicht wieder aus dem Treibhausirrgarten hinausfinden.
mfG
Lieber Herr Landvoigt,
„Für eine virtuelle Grenzfläche im Gasgemisch für 290 – 289 K und epsilon 0,1 gilt 0,55 W/m2“
Stimmt, war aber keine Kunst, denn ich habe ja schon alles geliefert.
„Nur haben wir ja keine echten Grenzflächen innerhalb der Atmosphären, sondern Gradienten, die jeweils einen mehr oder minder scharfen Temperaturverlauf abbilden.“
Ja, richtig. Dann muss man die allgemeinere Strahlungstransportgleichung anwenden. Die liefert fuer unser Gedankenexperiment dann die gleiche Formel fuer F_rad, zeigt aber auch wie sich F_rad laengs eines Koerpers oder Gases mit Temperaturgradient veraendert.
„Damit sinkt das Delta von virtuellen Grenzflächen infinitesimal. Bei einem Delta von 0,1 K hätten wir nur noch 0,055 W/m2. Nun ist es nicht nachvollziehbar, wenn der Strahlentransport in der Atmophäre an einer beliebigen virtuellen Grenzfäche unbedeutend ist, warum dieser dann gesamtheitlich größer sei. “
wenn der Temperaturgradient auf ein Zehntel abfaellt, so nimmt auch der konvektive Waermeleistungstrom F_conv= K*(T2-T1) entsprechend ab.
„Wenn wir also von der Annahme ausgehen, dass der Strahlentransport nur 3 – 30% gegenüber der Konvektion ausmacht,“
3% ist fuer die Atmosphaere zu wenig, wie gesagt beide haben etwa gleich Groessenordnung.
„wäre es vermessen, uns huptsächlich auf diesen Effekt zu konzentrieren.“
Tut ja aber keiner. Die Konvektion kann man eben aufgrund gleicher Groessenordnung nicht vernachlaessigen, und das sehen Sie ja, wenn Sie hier die Diskussion verfolgen.
„So ist bekannt, dass sich lokale Aufwinde bilden, die z.B. von Segelfliegern benutzt werden. Wären wir hier nur im Bereich von 1 W/m2/K würden die Segelflieger nicht weit kommen.“
Was hat der Aufwind mit dem hier diskutierten Waermeleistungsstrom tun? Das sind verschiedene physikalische Groessen.
@ #225: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 04.12.2013, 16:48
„Zuerst mal danke für die Antwort.“
Herr Landvoigt Sie hatten noch die Frage zur Stärke der Konvektion. Die finden Sie in
http://tinyurl.com/Kunvikt
S. 43
MfG
Lieber Hrr Landvoigt,
„Eben noch haben wir gelernt, dass die Netto-Abstrahlung von der Temperaturdiffernz und epsilon abhängig ist. Nun rechnen Sie die Abstrahl-Leistung, als ob wir 0 K auf der anderen Seite hätten. Das ist eine etwas verwegene Modell-Annahme, die unter den hier betrachteten Bedingungen rein Theoretischen Charakter hat.“
Wo soll ich das rechnen? Die Abstrahlungsleistung eines Koerpers der Temperatur T ist gegeben durch E_emitt=epsilon*SB*T^4. Dies strahlt er Koerper gemaess seiner Temperatur ab und ist unabhaendig von der Umgebung. Das ist jedoch mit die Nettostrahlung F-rad. Die ergibt sich aus der Abstrahlung des Koerper minus der absorbierten Einstrahlung aus der Umgebung, also F_rad = E_emitt-E_absorbiert. Betrachten wir wieder die benachbaren Koerper mit gleichem epsilon, die sich im gleichen Querschnitt zustrahlen, so ist E1_abs=E2_emitt und damit wie geschrieben F_rad = epsilon*SB*(T2^4-T1^4). Wenn die Koerper gleiche Temperatur haben, so absorbieren und emittiert sie exakt gleich viel. Wenn statt des anderen Koerpers 2 Vakuum ist, so ist E2_emitt gleich Null, weil epsilon gleich Null ist, und die Nettoabstrahlung des Koerpers 1 ist gleich seiner emittieten Leistung, also Frad = E1emitt.
#229: NicoBaecker sagt:
Die Strahlungsleistungdichte im Spektralband der CO2 Absorption um 15 µm Wellenlänge des Hohlraumstrahlers ergibt sich aus dem Anteil über dieses Wellenlängenintervall des Planckspektrums zu der Temperatur des Hohlraumes, bei einer Temperatur von 290 K beträgt diese Strahlungsleistungsdichte im Spektralband der CO2 Absorption um 15 µm Wellenlänge vielleicht 30 W/m2, während insgesamt ca. 400 W/m2 abgestrahlt werden.
—————
Zunächst abermals meinen Dank, dass Sie hier weiteres Licht der Aufklärung bringen.
Eben noch haben wir gelernt, dass die Netto-Abstrahlung von der Temperaturdiffernz und epsilon abhängig ist. Nun rechnen Sie die Abstrahl-Leistung, als ob wir 0 K auf der anderen Seite hätten. Das ist eine etwas verwegene Modell-Annahme, die unter den hier betrachteten Bedingungen rein Theoretischen Charakter hat.
Im Übrigen zweifele ich, dass wir überhaupt so große Epsilon in der Praxis haben. Denn beim Holraum-Modell wird ja angenommen, dass ein Energiefluss nicht über Kontaktübertragung und Wärmetausch darüber statt findet. Haben wir z.B einen hohen Luftdruck, wird ein Wärmetransport, je nach Oberflächeneigenschaft und Wind erheblich sein.
Ich erwähne, dass wir z.B. zu heißes Essen mit anblasen abkühlen.
Nun kann aber, wenn wir bereits einen derartigen Energietransport über Kontaktübertragung haben, kann nicht der Strahlungstranport bei Energieerhaltung konstant bleiben. An festen Körpern dürften vor allem die äußersten Molekülschichten für die Abstrahlung sorgen. Wenn diese Schicht aber durch Kontakttransfer bereits abgekühlt wird, steht eine wesentlich niedrigere Grenztemperatur zu Verfügung, mit verringerter Abstrahl-Leistung.
In Gasen haben wir weniger den Effekt der klassischen Wärmeleitung, als den der Vermischung durch die brownsche Molekularbewegung. Demnach gehe ich hier von einem wesentlich stärkeren Effekt aus.
— #229: NicoBaecker sagt:
Und die gesamte Strahlungsleistungdichte ist dann proportional zur Summe aus transmittierten Anteil + emittierten Anteil, also [exp(-z/l)] + [1-exp(-z/l)] = 1! D.h. die Strahlungsleistungsdichte ist -wie es aufgrund des thermodynamischen Gleichgewichts sein muß- konstant.
———
Das gilt aber nur für die Gleichgewichtsbedingung, die in der Natur eigentlich nie zu beobachten ist. Weil wir ein Delta vom Gleichgewischt haben, bilden sich auch stets Teperaturunterschiede aus, die durch einen Energiefluss in effektabhängiger Geschwindigkeit ausgeglichen wird. Wir haben eine Temperaturwirkung (Erwärmung), weil der Energiefluss langsam ist.
Nun wird ja viel mit Statistik und Rückkopplungen gerechnet. Denn eine Windbrise macht im konkreten Messaufbau den Strahlentransport ‚kaputt‘. Werden also durch höhere Temperaturen die Temperaturdifferenzen stärker, da die Materialkonstanten des Wärmeflusses sich unterscheiden, ist mit stärkeren durchschnittlichen Windgeschwindigkeiten zu rechnen. Dann aber wird der Strahlungstransport immer unbedeutender.
Noch mal zu
———– #223: NicoBaecker sagt:
Zur einfachen Abschätzung: der Transport von Wärme durch Strahlung zwischen den Behältern mit den Temperaturen T1 und T2 kann durch folgende Gleichung abgeschätzt werden: F_rad = epsilon*SB*(T2^4-T1^4), wobei epsilon der Emissionsgrad ist (bei trockener Luft ist epsilon im wesentlichen nur vom CO2 gegeben und etwa 0,1, bei wasserdampfhaltiger Luft bis zu 0,8). Der Transport von Wärme durch Konvektion ist schwieriger zu quantifizieren, denn man muß die Strömung beschreiben, rein empirisch kann man aber in 1. Näherung einfach Proportionalität zur Temperaturdifferenz annehmen, also F_conv = K*(T2-T1), wobei K eine empirische Konstante ist. In der Atmosphäre beträgt K etwa 1 W/m2/K für vertikale Konvektion.
Sie können sich nun leicht selber klarmachen, daß in der Atmosphäre der Strahlungstransport gegenüber der Konvektion nicht vernachlässigbar ist.
——————
Ich habe nun die Formel nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz durchgerechnet, um eine Numerische Vorstellung zu bekommen
Für eine virtuelle Grenzfläche im Gasgemisch für 290 – 289 K und epsilon 0,1 gilt 0,55 W/m2
Nur haben wir ja keine echten Grenzflächen innerhalb der Atmosphären, sondern Gradienten, die jeweils einen mehr oder minder scharfen Temperaturverlauf abbilden. Damit sinkt das Delta von virtuellen Grenzflächen infinitesimal. Bei einem Delta von 0,1 K hätten wir nur noch 0,055 W/m2
Nun ist es nicht nachvollziehbar, wenn der Strahlentransport in der Atmophäre an einer beliebigen virtuellen Grenzfäche unbedeutend ist, warum dieser dann gesamtheitlich größer sei. Immerhin müsste ja die Energie die geasmte Luftsäule durchlaufen.
Wenn wir also von der Annahme ausgehen, dass der Strahlentransport nur 3 – 30% gegenüber der Konvektion ausmacht, wäre es vermessen, uns huptsächlich auf diesen Effekt zu konzentrieren. Viel stärker wirken voraussichtlich weiter Effekte, die wir aus der Wetterbeobachtung kennen.
So ist bekannt, dass sich lokale Aufwinde bilden, die z.B. von Segelfliegern benutzt werden. Wären wir hier nur im Bereich von 1 W/m2/K würden die Segelflieger nicht weit kommen.
@ #225: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 04.12.2013, 16:48
„Zuerst mal danke für die Antwort.“
Herr Landvoigt ich habe mal versucht alle Fragen, die hier aufgetreten sind in einem geschlossenen Paper zusammenzufassen:
http://tinyurl.com/Kunvikt
S. 23 LTE
S. 64 Strahlstärke „Dies gilt auch in Gegenwart von molekularen Kollisionen.“
Auch weitere Fragen dürften in dem Paper beantwortet sein. Wenn trotzdem noch Unklarheiten bleiben, bitte fragen.
MfG
Lieber Herr Landvoigt,
Beim Gedankenexperiment mit dem Hohlraumstrahler, der mit trockener Luft inkl. CO2 von 400 ppmv gefüllt ist, haben Sie ja meine Frage, welche Strahlungsleistungdichte im Spektralband der CO2 Absorption um 15 µm Wellenlänge im Zentrum der Kugel gemessen werden wird, korrekt beantwortet:
wenn die Luft die gleiche Temperatur wir der Hohlraumstrahler hat, so ist die Strahlungsleistungdichte im Spektralband der CO2 Absorption dort genauso groß wie an jedem anderen Punkt im Hohlraum und stimmt mit der Strahlungsleistungdichte überein, die die Wände des Hohlraumstrahlers in diesem Spektralband abstrahlen (der ja als schwarzer Strahler ausgelegt ist). Sie wissen, daß der Hohlraumstrahler ein kontinuierliches Planckspektrum abstrahlt. Die Strahlungsleistungdichte im Spektralband der CO2 Absorption um 15 µm Wellenlänge des Hohlraumstrahlers ergibt sich aus dem Anteil über dieses Wellenlängenintervall des Planckspektrums zu der Temperatur des Hohlraumes, bei einer Temperatur von 290 K beträgt diese Strahlungsleistungsdichte im Spektralband der CO2 Absorption um 15 µm Wellenlänge vielleicht 30 W/m2, während insgesamt ca. 400 W/m2 abgestrahlt werden.
Im Zentrum werden also 400 W/m2 empfangen. Jedoch kommen die Photonen aus unterschiedlichen Entfernungen: während die Photonen mit Wellenlängen außerhalb des Spektralbandes der CO2 Absorption direkt von der Wand stammen (die werden ja nicht absorbiert), stammen die Photonen mit Wellenlängen innerhalb des Spektralbandes der CO2 Absorption aus der Umgebung des Zentrums im Abstand einiger Absorptionslängen (die Hohlkugel hat einen entsprechend großen Durchmesser), die von CO2 in dieser Umgebung thermisch emittiert wurden. Denn aufgrund der Absorption des CO2-Moleküls ist die Weglänge eines Photons der entsprechenden Wellenlänge auf ein paar Absorptionslängen l beschränkt: die Wahrscheinlichkeit, ein Photon nach Durchlaufen der Strecke z vom Erzeugungsort zu finden, nimmt wie exp(-z/l) ab (=Transmissionsgrad).
Über die Strecke z werden jedoch wiederum proportional zu 1-exp(-z/l) Photonen thermisch durchs CO2 emittiert. Für z klein gegen l konvergiert der Ausdruck 1-exp(-z/l) gegen z/l. Was anschaulich klar ist, denn die Zahl der emittierten Photonen wächst mit der Schichtdicke z, denn dies ist ja proportional zur Zahl der längs z existierenden CO2-Moleküle. Wie man an der 1-exp-Funktion sieht, sättigt der Zuwachs mit zunehmendem z wegen der Absorption und übersteigt die 1 nicht (1 ist proportional der Strahlungsleistungsdichte es schwarzen Strahlers, diese kann für thermische Strahlung natürlich nie überschritten werden).
Und die gesamte Strahlungsleistungdichte ist dann proportional zur Summe aus transmittierten Anteil + emittierten Anteil, also [exp(-z/l)] + [1-exp(-z/l)] = 1! D.h. die Strahlungsleistungsdichte ist -wie es aufgrund des thermodynamischen Gleichgewichts sein muß- konstant.
wenn Sie das einmal verstanden haben, so ist der Weg zum Verständnis des Treibhauseffektes nicht mehr so weit, wobei noch einiges für Sie zu verstehen ist.
Lieber Herr Landvoigt, 225
„An dem Geschilderten kann ich noch nicht abschätzen, wie die Beziehungen zwischen Masse- und Strahlungstransport sind. Wie hoch wäre dann F_rad ? Auch 1 W/m2 bei T1 = 290K und T2 = 291K?“
Nun, wenn Sie nun den Wert der SB Konstanten nachgeschlagen haben (5,6697e-8 WK-4m-2), so koennen auch Ide leicht nachrechnen, dass zwischen Koerper mit den Temperatuen 291 und 290 K und gleichem epsilon ein Netto ein Strahlungsenergiefluss von epsilon* 5,56 Wm-2 fliesst. Waeren es schwarze Koerper waere epsilon 1, waere es Luft mit 400 ppm CO2, waere epsilon ca. 0,1, bei 800ppm waere epsilon vielleicht 0,12, waere es Luft ohne Treibhausgase waere epsilon 0 (also kein Strahlungstransport moeglich, wie wir schon wissen), waere es feuchte Luft waere epsilon bis ca. 0,8. Soweit die meteorologisch relevanten Daten.
Lieber Herr Landvoigt, 225
SB ist hier die Stefan Boltzmann Konstante, bitte nachschalgen was dieses Gesetz besagt und anwenden. Dann wird Ihnen klar, wie die Physik wirklich ablaeuft.
Lieber Herr Landvoigt, #222
Sie sollte mal mein neues posting #223 lesen. Da wird Ihnen vielleicht/hoffentlich einiges klarer, worin Ihre Irrtümer bestehen.
„Strahlungstransport geschieht aber instantan: Wenn es zur Emmission eines Photons kommt, der nicht wieder absorbiert wird, entweicht dieser aus dem Volumen mit Lichtgeschwindigkeit.“
Strahlungstransport beschreibt nicht die Geschwindigkeit, mit der sich Strahlen/Strahlung von A nach B bewegt, sondern den Transport von Wärme durch Strahlung (!) von A nach B. Die Strahlung und mit ihr die Strahlungsenergie geht immer mit Lichtgeschwindigkeit von A nach B. Die Wärme durch Strahlung ist der Nettobetrag der Strahlungsenergie. Zwei gleichwarme Körper mit gleichem Emissionsgrad strahlen sich mit Lichtgeschwindigkeit gegenseitig Energie zu. Nur die transportiere Wärme durch Strahlung ist Null.
Ein Strahlungstransport (also Transport von Wärme durch Strahlung!) setzt also voraus, daß (wie bei Konvektion und Leitung auch) ein Temperaturunterscheid zwischen A und B herrscht. Der wärmere Körper emittiert pro Zeiteinheit mehr Strahlungsenergie (und absorbiert gleich viel wg. thermischen Gleichgewicht) als der kältere. Wenn also beide Körper sich gegenseitig Strahlungsenergie zustrahlen, so gewinnt der kältere Körper gegenüber dem wärmen Energie, genau hierin liegt das Prinzip des Strahlungstransports!
Analoges passiert bei der Konvektion (Wärmeströmung): dort gewinnt der kältere Körper Energie, indem er wärme Materie bekommt und dafür kältere abgibt. Bzw. bei der Leitung: dort ist die Schwingungsenergie des wärmen Körpers, welche per Schallwelle in den kälteren läuft, höher als umgekehrt. In allen Fällen wird Energie in beide Richtungen transportiert, aber die transportierte Wärme wird durch die Nettosumme bestimmt und fließt immer von warm nach kalt.
Alle 3 Tarnsportvorgänge laufen so ab, um ihre eigenen Auslöseursachen zu beseitigen und ein neues thermischen Gleichgewicht zwischen beiden Körper A&B zu erreichen. Die Auslöseursache ist der Temperaturunterschied.
Die Zeit, wie schnell der Transportmechanismus wirksam wird, ist also dadurch bestimmt, wie schnell die transportierte Wärme sich auch in einer Temperaturänderung bemerkbar macht. Dies ist aber davon abhängig, welche Wärmekapazität die Körper haben. Und diese ist von der Masse der Körper und der spez. Wärmekapazität abhängig.
„Nun unser Gedankenexperiment: Wir betrachteneinen Kubikmeter Raumluft unter Windstille und denken usn die Konvektion weg. Strahlung die ohne Absorbtion diesen durchdringt, brauchen wir für den Temperaturhaushalt nicht zu beachten.“
Soweit richtig.
„Nun stellt sich die Frage: Wie viel der gespeicherten Wärmeenergie wird pro Zeiteinheit abgestrahlt? Hier kommen wirzu unserer Gleichbgewichtsbilanz: Wie viel Energie müssten wir pro Zeiteinheit hinzufügen, damit das Gleichgewicht wegen der erwarteten Abstrahlung erhalten bleibt? Auch das ist nicht trivial, dann uns umgibt alles mit gegebener Temperatur, die möglicherweise einen Strahlunginput liefert. Darum auch das Gedankenexperiment.“
Das ist aber durchs Kirchhoffsche und Stefan-Boltzmannsche Strahlungsgesetz gegeben und daher trivial. Luftmassen mit typischen Temperaturen (-40 bis +40 °C) strahlen zwischen 100 und 500 W/m2 ab und absorbieren genausoviel.
„Wir können hier nur mit Deltas bei Temperaturdifferenzen rechnen. Und diese beobachten wir im Wettergeschehen.
Da sich aber die Temperaturänderungen unseres Volumens sind pro Sekunde offensichtlich marginal, denn auch bei Temperaturdifferenzen können wir diese auch über länger Zeiträume feststellen,wenn wir Luftstrmungen ausschließen. Wenn also Wetterrelevante Luftstömungen über Tage, erwärmte Luftmassen aus anderen Gebieten heran führen, wird dieser Energieüberschuss, offensichtlich sehr langsam durch strahlung abgeführt, da dieser offensichtlich eine geringe Rolle spielt.“
Ihre Argumentation basiert aber auf der Hypothese, daß ein Strahlungstransport „mit Lichtgeschwindigkeit“ zu einer Temperaturänderung führen müßte. Das ist aber aus genannten Gründen falsch.
#223: NicoBaecker sagt:
Zu einem scharfen Zeitpunkt entfernt man die Isolation zwischen den beiden Behältern, und alle Wärmetransportmechanismen sind unbehindert möglich. Glauben Sie, daß der Strahlungstransport schneller zu einer Erwärmung der kälteren Luft und Thermalisierung führen müßte als Konvektion und Leitung? Wenn ja, so begründen Sie das.
——————–
Zuers mal dankefür die Antwort.
Ich erwarte, dass bei vorhandensein aller drei Mechanismen folgenesgeschieht:
1. Konvektion als dichtebedingte Aufwärtsbewegung infolge der Erwärmung unteren atmospärische Schichten findet in einem kleinräumigen Versuchsanordnung nicht messbar statt.
2. Es kommt wegen der Gasbewegung zur Durchmischung der Gase und es stellt sich ein thermisches Gleichgewicht ein. Wenn sie das mit Konvektion meinen, dann wollen wir nicht kleinlich sein.
3. Wärmeleitung ist in Gasen sehr gering. Bei einer Druchmischung werden die ‚kalten‘ Molküle durch die warmen angeregt. Das hat ähnlichkeit mit Wärmeleitung, ist aber besser als anderen Effekt zu beschreiben, da hier die Prozesse nur kleinräumig statt finden.
4. Der Strahlungstransport wäre zu vernachlässigen.
Im Versuchsaufbau kann das nachgewiesen werden, indem man den Versuch einmal mit Sauerstoff, das andere Mal mit CO2 durchführt. Ich erwarte keinen messbaren Unterschied.
———— #223: NicoBaecker sagt:
Lösung:
Der Wärmetransport ist die Summe der Netto-Energieflüsse aufgrund von Strahlung, Konvektion und Leitung. Wenn man die Isolation aufhebt, so ist der Netto-Energiefluß aufgrund von Strahlung quasi mit Lichtgeschwindigkeit eingestellt, der durch Konvektion und Leitung nimmt mehr Zeit in Anspruch. Bei Konvektion wird die Energie mit den Gasmolekülen transportiert (warme und kalte tauschen ihre Positionen), bei der Leitung wird die Energie durch Impulsübertragung durch Stöße übertragen ohne daß die Moleküle ihre Positionen ändern (die Geschwindigkeit dieser Energieübertragung ist im wesentlichen die Schallgeschwindigkeit).
——————-
Dies entspricht nicht meinen Erwartungen.
Denn es wird nicht genug Strahlung frei gesetzt, um einen Nennenswerten Energiefluss auf dieser Ebene durchzuführen. Die emmittierte Strahlung ist vom Gas und der Temperaturabhängig.
Wenn es sich um Luft beiRaumtemperatur handelt (etwa 290 K), strahlen N2 und O2 fast garnicht, was die wirksamkeitdes Strahlungsausgleichs auf die kleinen Volumenanteile der IR-Gasebeschränkt.
Aber auch bei reien CO2 erwarte ich nicht, dass die vorhandene Wärmeenergie sich wesentlich anders verhält.
——–#223: NicoBaecker sagt:
Aber die Wirksamkeit des Wärmetransportes wird ganz allgemein am Temperaturverlauf festgemacht. Dafür ist unabhängig von der Transportart die Dauer wesentlich, bis soviel Energie angeliefert wurde und in thermische Energie umgewandelt wurde, bis die Gasbehälter quasi gleiche Temperatur haben.
—————–
Allerding bedingt die Transportart die Dauer des Ausgleichs.
—#223: NicoBaecker sagt:
D.h. die schnelle „Anlieferung“ von Strahlungsenergie führt nicht zu einer entsprechend schnellen Aufheizung! Die Temperaturänderungsgeschwindigkeit dT/dt ist schließlich gegeben durch dT/dt = F/C, wobei F der Wärmeleistungsfluß in W ist und C die Wärmekapazität der Luft. Wenn C groß ist (C = Masse*spez. Wärmekapazität), so dauert es entsprechend. #
——————————-
Es gibt keine schnelle Anlieferung, da das Gas nicht stark strahlt. Sie haben richtig erkannt, dass der Wärmeleitungsfluss im Verhältnis zur Kapazität die Zeit ausmacht.
Meine Behauptung hierzu: Wegen einer sehr geringen Abstrahlung ist W (Strahlung) sehr klein.
———- #223: NicoBaecker sagt:
Sie können aus der Geschwindigkeit wetterbedingter Temperaturänderung also gar nicht auf die (Un)Wichtigkeit des Strahlungstransportes schließen.
——————————-
Natürlich! Denn wenn wir ein großes W (Strahlung) hätten, könnten sich die beobachteten Phänomene nicht ereignen.
———– #223: NicoBaecker sagt:
Zur einfachen Abschätzung: der Transport von Wärme durch Strahlung zwischen den Behältern mit den Temperaturen T1 und T2 kann durch folgende Gleichung abgeschätzt werden: F_rad = epsilon*SB*(T2^4-T1^4), wobei epsilon der Emissionsgrad ist (bei trockener Luft ist epsilon im wesentlichen nur vom CO2 gegeben und etwa 0,1, bei wasserdampfhaltiger Luft bis zu 0,8). Der Transport von Wärme durch Konvektion ist schwieriger zu quantifizieren, denn man muß die Strömung beschreiben, rein empirisch kann man aber in 1. Näherung einfach Proportionalität zur Temperaturdifferenz annehmen, also F_conv = K*(T2-T1), wobei K eine empirische Konstante ist. In der Atmosphäre beträgt K etwa 1 W/m2/K für vertikale Konvektion.
Sie können sich nun leicht selber klarmachen, daß in der Atmosphäre der Strahlungstransport gegenüber der Konvektion nicht vernachlässigbar ist.
——————
An dem Geschilderten kann ich noch nicht abschätzen, wie die Beziehungen zwischen Masse- und Strahlungstransport sind. Wie hoch wäre dann F_rad ? Auch 1 W/m2 bei T1 = 290K und T2 = 291K?
Eine Vergleichbarkeit ist darum nicht gegeben.
Was ist hier SB ?
Angsichts der Eigenschaft, dass hier eine Srahlung in alle Richtungen erfolgt, würde ich mich wundern, wo hier derartig hohe Abstrahlungen her kommen.
Wie stark wird Epsilon von unterschiedlichen CO2 Gehalten beeinflusst? z.B. bei 300 / 400 / 500 / 600 ppm …
Ich erwarte, dass die Unterschiede hier gering bleiben.
———– #223: NicoBaecker sagt:
PS: Was das Kirchhoffsche Gesetz genau besagt, steht im Physikbuch. Das Gesetz ist für jedes thermodynamische System gültig (siehe Herleitung) und umfaßt damit natürlich auch Gase.
———
Eben. Darum gehe ich davon aus, dass wir hier einen geringen Effekt durchaus auch bei nicht-IR-Gasen haben.
#219: S.Hader, „Sie stimmen voll und ganz zu“, wenn man ein Argument nicht widerlegen kann,
dass man dann die Person polemisch angreifen muss???
Schämen Sie sich!
mfG
Lieber Herr Landvoigt,
zur „Geschwindigkeit“ der Wärmetransportmechanismen: Nehmen wir mal das Gedankenexperiment mit den zwei benachbarten Luftbehältern unterschiedlicher Temperaturen. Mal angenommen, die Behälter wären thermisch isoliert, und zwischen ihnen kann weder per Strömung, Leitung oder Strahlung Wärme ausgetauscht werden. Zu einem scharfen Zeitpunkt entfernt man die Isolation zwischen den beiden Behältern, und alle Wärmetransportmechanismen sind unbehindert möglich. Glauben Sie, daß der Strahlungstransport schneller zu einer Erwärmung der kälteren Luft und Thermalisierung führen müßte als Konvektion und Leitung? Wenn ja, so begründen Sie das.
Lösung:
Der Wärmetransport ist die Summe der Netto-Energieflüsse aufgrund von Strahlung, Konvektion und Leitung. Wenn man die Isolation aufhebt, so ist der Netto-Energiefluß aufgrund von Strahlung quasi mit Lichtgeschwindigkeit eingestellt, der durch Konvektion und Leitung nimmt mehr Zeit in Anspruch. Bei Konvektion wird die Energie mit den Gasmolekülen transportiert (warme und kalte tauschen ihre Positionen), bei der Leitung wird die Energie durch Impulsübertragung durch Stöße übertragen ohne daß die Moleküle ihre Positionen ändern (die Geschwindigkeit dieser Energieübertragung ist im wesentlichen die Schallgeschwindigkeit).
Aber die Wirksamkeit des Wärmetransportes wird ganz allgemein am Temperaturverlauf festgemacht. Dafür ist unabhängig von der Transportart die Dauer wesentlich, bis soviel Energie angeliefert wurde und in thermische Energie umgewandelt wurde, bis die Gasbehälter quasi gleiche Temperatur haben.
D.h. die schnelle „Anlieferung“ von Strahlungsenergie führt nicht zu einer entsprechend schnellen Aufheizung! Die Temperaturänderungsgeschwindigkeit dT/dt ist schließlich gegeben durch dT/dt = F/C, wobei F der Wärmeleistungsfluß in W ist und C die Wärmekapazität der Luft. Wenn C groß ist (C = Masse*spez. Wärmekapazität), so dauert es entsprechend. #
Sie können aus der Geschwindigkeit wetterbedingter Temperaturänderung also gar nicht auf die (Un)Wichtigkeit des Strahlungstransportes schließen.
Zur einfachen Abschätzung: der Transport von Wärme durch Strahlung zwischen den Behältern mit den Temperaturen T1 und T2 kann durch folgende Gleichung abgeschätzt werden: F_rad = epsilon*SB*(T2^4-T1^4), wobei epsilon der Emissionsgrad ist (bei trockener Luft ist epsilon im wesentlichen nur vom CO2 gegeben und etwa 0,1, bei wasserdampfhaltiger Luft bis zu 0,8). Der Transport von Wärme durch Konvektion ist schwieriger zu quantifizieren, denn man muß die Strömung beschreiben, rein empirisch kann man aber in 1. Näherung einfach Proportionalität zur Temperaturdifferenz annehmen, also F_conv = K*(T2-T1), wobei K eine empirische Konstante ist. In der Atmosphäre beträgt K etwa 1 W/m2/K für vertikale Konvektion.
Sie können sich nun leicht selber klarmachen, daß in der Atmosphäre der Strahlungstransport gegenüber der Konvektion nicht vernachlässigbar ist.
PS: Was das Kirchhoffsche Gesetz genau besagt, steht im Physikbuch. Das Gesetz ist für jedes thermodynamische System gültig (siehe Herleitung) und umfaßt damit natürlich auch Gase.
#218: NicoBaecker sagt:
Ja richtig, bislang haben Sie immer nur behauptet,der Strahlungstransport wuerde gegenueber Konvektion keine Rolle spielen, z.B
„Der Strahlungstranport findet statt, aber ist je Temperatur und Gas ggf. untergeordnet. In jedem Fall findet eine Wärmeleitung durch kinetische übermittlung (Stöße) statt“
Das ist Wunschdenken und reicht nicht. Sie muessen das schon begruenden oder quantifizieren.
—————–
Bevor ich die Anwendbarkeit von Formeln untersuche, benötige ich ein funktionales Modell. Das hat mit Wunschdenkenrein garnichts zu tun. Denn ich wünsche lediglich, die realen Abläufe zu verstehen.
Und das Modell fängt mit der Naturbeobachtung an: Wir beobachten dass bei weitgehend gleicher Ein- und Abstrahlleistung bei wolkenlosen Himmel es sehr große Temperaturunterschiede gibt. Der Wetterbericht erklärt dies auch durch Luftstömungen, die warme oder kalte Luft heran führt.
Dies ist nur möglich, wenn der Temperaturinhalt eines atmosphärischen Volumens sich nur über Stunden und Tage langsam Ändert.
Strahlungstransport geschieht aber instantan: Wenn es zur Emmission eines Photons kommt, der nicht wieder absorbiert wird, entweicht dieser aus dem Volumen mit Lichtgeschwindigkeit.
Nun unser Gedankenexperiment: Wir betrachteneinen Kubikmeter Raumluft unter Windstille und denken usn die Konvektion weg. Strahlung die ohne Absorbtion diesen durchdringt, brauchen wir für den Temperaturhaushalt nicht zu beachten. Nun stellt sich die Frage: Wie viel der gespeicherten Wärmeenergie wird pro Zeiteinheit abgestrahlt?
Hier kommen wirzu unserer Gleichbgewichtsbilanz: Wie viel Energie müssten wir pro Zeiteinheit hinzufügen, damit das Gleichgewicht wegen der erwarteten Abstrahlung erhalten bleibt? Auch das ist nicht trivial, dann uns umgibt alles mit gegebener Temperatur, die möglicherweise einen Strahlunginput liefert. Darum auch das Gedankenexperiment.
Wir können hier nur mit Deltas bei Temperaturdifferenzen rechnen. Und diese beobachten wir im Wettergeschehen.
Da sich aber die Temperaturänderungen unseres Volumens sind pro Sekunde offensichtlich marginal, denn auch bei Temperaturdifferenzen können wir diese auch über länger Zeiträume feststellen,wenn wir Luftstrmungen ausschließen. Wenn also Wetterrelevante Luftstömungen über Tage, erwärmte Luftmassen aus anderen Gebieten heran führen, wird dieser Energieüberschuss, offensichtlich sehr langsam durch strahlung abgeführt, da dieser offensichtlich eine geringe Rolle spielt.
——- #218: NicoBaecker sagt:
Im Falle der Atmosphaere Wird sowohl durch Konvektion als auch durch Strahlung von der Groessenordnung etwa gleichviel Energie pro Zeiteinheit vom Boden zur Tropospause transportiert.
Ich halte Ihre Behauptung daher fuer vermessen, einen Mechanismus zu marginalisieren, weil es noch einen zweiten gibt. Das ist nicht wissenschaftlich und fuehrt in diesem Fall zu Ihrer falschen Schlussfolgerung.
——————
Nun ist der Zeitpunkt gekommen, sie an die Notwendigkeit der Quantifizierung zu erinnern, die sie selbst einforderten. Wie kommen sie zu der Behauptung, dass beide Effekte gleich stark wären?
Wie würde sich dann noch das Wettergeschehen auf der Erde erklären lassen? Immerhin müssten dann warme Luftmassen relativ viel Strahlung pro Zeiteinheit abgeben, dass es nicht zu großen Lufbewegungen mehr kommen könnnte. Wir hätten einen starken Trend zur isothermie ineinem adiabatischen Horizont.
——- #218: NicoBaecker sagt:
„Was meinen Sie denn, wie der bei IR-Inaktiven Gasen funktioniert?“
In dem Fall fehlt der Transport durch Strahlung. Aber IR.inaktive Molekuele machen auch keinen Treibhauseffekt, und um den geht es Ihnen doch.
———————-
Mir geht es um das Verständnis der Zusammenhänge. Wenn es Mechanismen gibt, die IR-inaktiven Gasen funktionieren, stellt sich die Frage, ob die Mechanismen bei IR-aktiven Gasen signifikant anders funktionieren. Und da habe ich Zweifel. Ich gehe hier lediglich von einer etwas höheren Geschwindigkeit des Temperaturausgleichs aus, der möglicherweise noch nicht einmal messbar wäre.
——- #218: NicoBaecker sagt:
Richtig, das kommen Sie nicht herum, entweder, Sie leiten es aus Ihrer Theorie ab oder aus der gaengigen Theorie, oder entnehmen es direkt der Literatur.
—————
Ich kenne keine schlüssige gängige Theorie, die meiner Darstellung widerspricht. Wie sollte diese die Beobachtungen des Energietransports erklären?
——- #218: NicoBaecker sagt:
„Mir fällt bei ihren Ausführungen auf, dass sie der Zeit und der Stärke eines Effektes“
Von welchem Effekt, welcher Zeit, welche Staerke sprechen Sie? Druecken Sie sich konkreter aus, dann kann ich es Ihnen auch beantworten.
———————-
Wir reden nun schon über mehrere Postings über den Energietransport in die Stratosphäre, der ggf. durch Veränderung des Gehaltes von CO2 und anderer Treibhausgase zu einer Erwärmung der Troposphäre führen kann. Darin unterscheiden nicht nur Sie selbst, sondern auch ich zwischen Strahlungstranport und Massetransport.
Der Strahlungstransport wird bezogen auf Frequenzbänder und betrachtet auch Verzögerungen durch Absorbtion und Re-Emmission.
Der Massetransport geschieht über Konvektion und wetterbedingte Luftströmungen.
Ihre Aussage war, dass beide Effekte etwa gleich stark seien. Ich sage, dass der Strahlungstransport außerhalb der atmosphärischen Fenster marginal ist und nicht wesentlich durch den CO2-Gehalt unter atmosphärischen Bedingungen beeinflusst wird.
Was war daran unklar?
——- #218: NicoBaecker sagt:
“ Wenn alle Energie sich instantan oder kurzfristig über einen Strahlungsausgleich nivellieren würde, hätten wir keine dieser Beobachtungen.“
Mir scheint, Sie haben die Physik des Strahlungstransports ueberhaupt nicht kapiert. Nehmen Sie mal zwei getrennte aber fuer IR Strshlung durchlaessige mit Luft (inkl CO2) gefuellte Behaelter von je 1 m3, die durch Vakuum getrennt sind. Die Luft in Behaeltern A hat eine Temperatur von 220 K, die in Behaelter B hat 290 K. Dann ist Strahlungstransport ja wohl der einzige Waermetransportmechanismus. Wovon haengt nun die Zeitspanne ab, bis sich die Luft in beiden Behaelter auf einen Temperaturunterschied unter 1 K ausgeglichen hat (die Abnahme der Temperaturdifferenz geht ja „exponentiell“ und erreicht theoretisch wie bei jedem Abkuehlungsgesetz mathematisch nie die Null, daher die Schwelle 1 K)?
————————
sie präsentieren hier ein unvollständiges Gedankenexperiment, dass weder die Volumina und Abstände, noch die sonstigen Umgebungsbedingungen (Wärmeeinflüsse) Beschreibt. Vor allem sagen sie nicht, welches Ergebnis sie erwarten. Was also sollte das für ein Argument sein?
Tatsächlich ist die zentrale Frage die Geschwindigkeit des Energietranports. Denn wenn der Energietransport vollständig oder weitgehend durch Strahlung geschähe, würde die Energie schnell von der Oberfläche abfließen und hätte keine Möglichkeit, die Atmosphäre zu erwärmen. Erst durch eine niedrige Transportgeschwindigkeit kann sich ein entsprechender Gradient einstellen, die zu einer wirksamen Temperatur der Erde führt.
——- #218: NicoBaecker sagt:
Loesung, die Zeit haengt natuerlich massgeblich von den Massen der Luft ab. Dass Strahlungstransport schneller waere als die Konvektion, brauchen Sie sich gar nicht einzubilden. Zwar ist es richtig, dass die Lichtgeschwindigkeit Groessenordnungen hoeher ist als typische Zirkulationsgeschwindigkeiten (vertikal cm pro sek, in Cb’s auch mal m pro sek), aber die Lichtgeschwindigkeit ist nicht die Geschwindigkeit des Strahlungstransportes. Machen Sie sich das klar!
————-
Warum sollte die Lichtgeschwindigkeit nicht diedes Strahlentransports im atmosphärichen Fenster sein?
Für den hypothetischen Transport mittels Absorbtion und Re-Emission ist der Zeitfaktor vor allem die Frage: Wie lange brauchtes im Mittel zwischen Absorbtion und Re-Emission? Da hier auch wesentlich weniger Re-Emitiert wird als absorbiert, ist dies eine nahezu unlösbare Aufgabe.
Im besonderen, da statistisch in allen Richtungen emittiert wird, und daraufhin sehr schnell wieder absorbiert wird. Bie auf einen kläglichen Rest an den Rändern ein Nullsummenspiel.
@S.Hader #219
Zitat
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Herr Innerhofer, ich stimme da Ihnen voll und ganz zu. Diejenigen, die zum EIKE-Establishment gehören, werden das aber nie einsehen wollen. Das ist Ironie und Tragik zugleich.
—–
Selbsterkenntnis gehört definitiv nicht zu Ihren hervorragenden Eigenschaften.
an Ihrer Stelle und der Kommentar……
#216: Dr.Paul sagt:
Ein „schwarzer Körper“ ist zudem ein theoretisches Gebilde der Physik, das in unserem Universum nicht existiert, simuliert wird es mit der sog. Hohlraumstrahlung.
———–
Das ist zwar richtig, aber da es bekanntlich keinen einzigen Stoff gibt, bei dem dies Bedingungen des „schwarzer Körper“ völlig zutreffen, fragt sich, was Kirchhoff dann überhaupt aussagt. Nach meinem Verständnis gibt esmehroder minder große Abweichungen, aber keine völlige Irrelevanz der Gesetzmäßigkeit.
—-#216: Dr.Paul sagt:
Über 99% der trockenen Atmosphäre können also (im Temperaturbereich der Troposphäre) NICHT strahlen!
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Wenn wiruns darauf verständigen, dass diese nicht wesentlich strahlen, hätten wir einen Konsenz.
In jedem Fall gehe ich für parktische Überlegungen davon aus, dass wir hier effektiv keinen Dissens haben.
—-#216: Dr.Paul sagt:
„Kirchhoff“ wird oft gerade von Treibhauskünstlern missbraucht quasi als MUSS für in Wirklichkeit nicht existierender Strahlung.
————–
Pragmatisch betrachtet sehe ich es genau so. Denn Kirchhoff liefert nur marginale Abstrahlungen für Gase im Bereich von 200 -400 Grad K. Im Bereich der Sonnenkorona sieht es aber bereits ganz anders aus: Bei Sonnenfinsternissen ist diese gut zu beobachten.
—-#216: Dr.Paul sagt:
Mit anderen Worten,
nur im Gleichgewicht des Energieaustausches, wenn kein Teil der absorbierten Strahlung „anderweitig verwendet“ wird, ist Einstrahlung gleich Ausstrahlung.
———————-
Das halte ich für wesentlich. Wir haben derartige Gleichgewichtsbedingungen auf Erden praktisch nicht. Und es gilt auch nicht für die Spektren. Gemäß Energieerhaltung muss der Betrag im Gleichgewicht auch gleich sein, nicht aber die Form. Absorbtion und Re-Emission sind aber funktional nur lose gekoppelt: Durch die Erwärmung bei der Absorbtion, die aber auch anders erfolgen kann, erfolgt eine Anregung, die sich in Emmission entladen Kann. Wann diese aber erforlgt. ist nicht an den Absorbtionsszeitpunkt gebunden.
#211: „Das Andere wäre, dass sich jeder „Neue“ und halbwegs gebildete Mensch von solchen Foren fernhält, denn wo Laien die gesamte Physik und Methoden dieser auf den Kopf stellen und gleichzeitig andere als Trolle beschimpfen dürfen, dort sagen sich Fuchs und Hase gute Nacht und es ist genau genommen nur noch peinlich.“
Herr Innerhofer, ich stimme da Ihnen voll und ganz zu. Diejenigen, die zum EIKE-Establishment gehören, werden das aber nie einsehen wollen. Das ist Ironie und Tragik zugleich.
Lieber Herr Landvoigt, #215
„Das Problem ist in der Regel die Abschätzung, in welchem Vehältnis die Transprtmechanismen stehen. “
Ja richtig, bislang haben Sie immer nur behauptet,der Strahlungstransport wuerde gegenueber Konvektion keine Rolle spielen, z.B
„Der Strahlungstranport findet statt, aber ist je Temperatur und Gas ggf. untergeordnet. In jedem Fall findet eine Wärmeleitung durch kinetische übermittlung (Stöße) statt“
Das ist Wunschdenken und reicht nicht. Sie muessen das schon begruenden oder quantifizieren.
Im Falle der Atmosphaere Wird sowohl durch Konvektion als auch durch Strahlung von der Groessenordnung etwa gleichviel Energie pro Zeiteinheit vom Boden zur Tropospause transportiert. Ich halte Ihre Behauptung daher fuer vermessen, einen Mechanismus zu marginalisieren, weil es noch einen zweiten gibt. Das ist nicht wissenschaftlich und fuehrt in diesem Fall zu Ihrer falschen Schlussfolgerung.
„Was meinen Sie denn, wie der bei IR-Inaktiven Gasen funktioniert?“
In dem Fall fehlt der Transport durch Strahlung. Aber IR.inaktive Molekuele machen auch keinen Treibhauseffekt, und um den geht es Ihnen doch.
„Das Problem ist in der Regel die Abschätzung, in welchem Vehältnis die Transprtmechanismen stehen. “
Richtig, das kommen Sie nicht herum, entweder, Sie leiten es aus Ihrer Theorie ab oder aus der gaengigen Theorie, oder entnehmen es direkt der Literatur.
„Mir fällt bei ihren Ausführungen auf, dass sie der Zeit und der Stärke eines Effektes“
Von welchem Effekt, welcher Zeit, welche Staerke sprechen Sie? Druecken Sie sich konkreter aus, dann kann ich es Ihnen auch beantworten.
“ Wenn alle Energie sich instantan oder kurzfristig über einen Strahlungsausgleich nivellieren würde, hätten wir keine dieser Beobachtungen.“
Mir scheint, Sie haben die Physik des Strahlungstransports ueberhaupt nicht kapiert. Nehmen Sie mal zwei getrennte aber fuer IR Strshlung durchlaessige mit Luft (inkl CO2) gefuellte Behaelter von je 1 m3, die durch Vakuum getrennt sind. Die Luft in Behaeltern A hat eine Temperatur von 220 K, die in Behaelter B hat 290 K. Dann ist Strahlungstransport ja wohl der einzige Waermetransportmechanismus. Wovon haengt nun die Zeitspanne ab, bis sich die Luft in beiden Behaelter auf einen Temperaturunterschied unter 1 K ausgeglichen hat (die Abnahme der Temperaturdifferenz geht ja „exponentiell“ und erreicht theoretisch wie bei jedem Abkuehlungsgesetz mathematisch nie die Null, daher die Schwelle 1 K)?
Loesung, die Zeit haengt natuerlich massgeblich von den Massen der Luft ab. Dass Strahlungstransport schneller waere als die Konvektion, brauchen Sie sich gar nicht einzubilden. Zwar ist es richtig, dass die Lichtgeschwindigkeit Groessenordnungen hoeher ist als typische Zirkulationsgeschwindigkeiten (vertikal cm pro sek, in Cb’s auch mal m pro sek), aber die Lichtgeschwindigkeit ist nicht die Geschwindigkeit des Strahlungstransportes. Machen Sie sich das klar!
@ #213: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 03.12.2013, 12:00
„Nur sind die Effekte eben gering, so dass sie vernachlässigbar erscheinen.“
Den größten Teil der Zeit fliegt jedes Molekül frei herum und „weiß“ nichts von anderen Molekülen – ganz gleich ob nah oder entfernter, denn die Stoßzeit ist klein gegenüber der Zeit zwischen den Stößen.
Deswegen ist die Emissionsstärke unabhängig der Dichte der Moleküle.
MfG
#213: Martin Landvoigt, Sie irren,
Kirchhoff hat damit NICHTS zu tun.
Ein „schwarzer Körper“ ist zudem ein theoretisches Gebilde der Physik, das in unserem Universum nicht existiert, simuliert wird es mit der sog. Hohlraumstrahlung.
Ausgerechnet die frei beweglichen Gasmoleküle sind am weitesten davon entfernt.
Sie sind überhaupt nur in der Lage ein „Photon“ zu absorbieren, wenn sich dabei ein Dipolmoment (Produkt aus Ladung und Abstand der Ladung) ändert. Das gilt gleichermaßen für die Emission von Photonen.
Über 99% der trockenen Atmosphäre können also (im Temperaturbereich der Troposphäre) NICHT strahlen!
Bei Flüssigkeiten und festen Körpern ist das etwas anderes,
also bei Wolken und Aerosolen in der Luft in den freien Fenstern.
„Kirchhoff“ wird oft gerade von Treibhauskünstlern missbraucht quasi als MUSS für in Wirklichkeit nicht existierender Strahlung.
Davon kann keine Rede sein, weder beim CO2 in der Troposphäre, noch z.B. bei der nicht ganz unwichtigen Photosynthese oder auch dem „Sehakt“ im menschlichen Auge, auch wenn man schon mal von „strahlenden Augen“ hört.
Mit anderen Worten,
nur im Gleichgewicht des Energieaustausches, wenn kein Teil der absorbierten Strahlung „anderweitig verwendet“ wird, ist Einstrahlung gleich Ausstrahlung.
mfG
#212: NicoBaecker sagt:
Wie sich Sie verstanden habe, wollen Sie auch erklaeren koennen, dass diese Waerme auch ohne Strahlungstransport weiter in das Gas transportiert wird, welches sich im Inneren in einer Entfernung von der Wand jenseits der Strecke, in dem die Absorption stattfindet, befindet. Ich moechte von Ihnen wissen,wie Sie sich das vorstellen.
—————-
Das habe ich bereits beschrieben. Der Strahlungstranport findet statt, aber ist je Temperatur und Gas ggf. untergeordnet. In jedem Fall findet eine Wärmeleitung durch kinetische übermittlung (Stöße) statt. Denn Wärme beschleunigt die einzelnen Mollekühle, die dann mit andern Molekülen kollidieren und somit Warme verbreiten. Eintspricht auch dem 2. Thermodynamischen Hauptsatz.
Was meinen Sie denn, wie der bei IR-Inaktiven Gasen funktioniert?
Das Problem ist in der Regel die Abschätzung, in welchem Vehältnis die Transprtmechanismen stehen.
————– #212: NicoBaecker sagt:
Denn ohne einen solchen Waermetransport, wuerde Gas nie thermalisieren. Und dies ist unvorstellbar. Also, wie thermalisiert das Gas? Und wieviel Strahlung misst man im Zentrum der Kugel dann. Nach Ihrer Theorie sollte ja nichts zu messen sein, weil sie absorbiert wurde. Oder?
————–
Warum sollte ich das Gleiche noch mal schreiben? Kann es sein, dass sie mein Posting nur halb gelesen haben?
Unter Gleichgewichtsbedingungen ist auch die Strahlung gleich.
Wir haben in der Natur eigentlich nie Gleichgewichtsbedingungen.
Mir fällt bei ihren Ausführungen auf, dass sie der Zeit und der Stärke eines Effektes bislang keinerlei Aufmerksamkeit gönnen, obwohl dies die kritischen klimawirksamen Faktoren sind.
Das sehen sie bei den einfachen Beobachtungen, dass das Wetter vor allem durch die Temperatur von Luftsrömungen bestimmt wird. Der Wärmegehalt von Winden ist der Mega-Effekt. Dass heißt, das Luft Wärmeenergie über einen Zeitraum speichert. Wenn alle Energie sich instantan oder kurzfristig über einen Strahlungsausgleich nivellieren würde, hätten wir keine dieser Beobachtungen.
sorry, Leistungsdichtedifferenzen (die bestimmen ja, wieviel Waerme dazwischen „deponiert wird“) also des Konvektionstransports verglichen mit dem Strahlungstransport. Zahlenangaben und wie Sie draufkommen.
#207: Dr.Paul sagt:
Nach Kirchhoff strahlt weder N2 noch O2, bei Absorptivität von 0 ist auch die Emissivität 0.
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Ebenso
#210: NicoBaecker sagt:
Oje, Herr Landvoigt, N2 und O2 haben im IR keine Uebergaenge, die Molekuele strahlen im 15 um Band gar nicht. N2 und O2 bei Temperaturen von 200-300 K , eben typische Lufttemperaturen der Atmosphaere, tauschen ihre thermische Energie nicht per Strahlung mit den anderen Luftkomponenten aus (emittieren und absorbieren also dort nicht). Die Uebergaenge werden nur per Stoesse ausgetauscht und so das thermische Gleichgewicht aufrechterhalten.
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Für mich als harmoniebedürftiger Mensch ist es zwar schön, dass sie beide hier einer Meinung sind.
Leider führt das aber zum Konflikt mit meinem verständnis vom Schwarzen Körper:
„Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz besagt: Materie gleich welcher Art sendet bei Erhitzung eine kontinuierliche Strahlung aus, die je nach der Temperatur unsichtbar oder sichtbar ist. Diese Strahlung nennt man Temperatur- oder Wärmestrahlung.“
Im Vergleich mit den typischen Resonanzfrequenzen ist dies allerdings gering.
Führen wir ein Gedankenexperiment durch: Wir denken uns einen Körper aus reinem O2. Wir erhitzen den Körper unterhalb der Temperaturen für die Resonanzfrequenz. Ich erwarte dann eine sehr geringen Peak in diesem Spektralbereich an der Systembrenze, da statitisch einzelne Molekühle stärker angeregt werden – und eine schwaches Spektrum gemäß der Temperatur außerhalb der Resonanzfrequenzen.
Wäre dem nicht so, würde an den Systemgrenzen keine Strahlung abgegeben und wir hätten einen idealen Temperaturspeicher. Ich sehe auch nicht, warum das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz bei Gasen nicht gelten solle. Die erwartete Amplitude ollte aber sehr klein sein.
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#207: Dr.Paul sagt:
CO2 strahlt aus anderen Gründen nicht, die hier schon oft genug genannt wurden
und was man messen kann.
———–
Ich denke, dass wir sehr wohl Absorbtion und Re-Emission (in geringerem Maß) haben. Nur sind die Effekte eben gering, so dass sie vernachlässigbar erscheinen. Denn bei Anregung ist Strahlung wegen QM auch unvermeidlich. Auch wenn diese recht schnell wieder wegabsorbiert wird.
Es wäre darum falsch anzunehmen, dass es diese nicht gibt. Sie ist nur tendenziell unbedeutend in dem betrachteten Kontext.
Lieber Herr Landvoigt,
„In ihrem Gedankenexperiment müsste es eine sehr große Hohlkugel sein, etwa von > 1000-fachen Absorptionslängen.“
Der wesentliche Punkt ist, dass der Kugeldurchmesser gross gegen die Laenge ist, in der quasi ein Grossteil der Strahlung der Hohlkugelwand absorbiert wird, also einige Absorptionslaengen.
„Vermutlich denken sie hier auch ein eigenes Schwerkraft-System. denn Konvektion ist maßgeblich vom Schwerefeld bestimmt.“
Das ist mir egal. Vor mir aus koennen Sie mir auch nach Ihrer Theorie erklaeren, was passiert, wenn das System in Schwerelosigkeit ist. Mir geht es nur darum, zu erfahren, wie Sie sich vorstellen, was mit der Strahlungswaerme passiert, die in der Schicht von einigen Absorptionslaenge quasi vollstaendig absorbiert wurde. Wie sich Sie verstanden habe, wollen Sie auch erklaeren koennen, dass diese Waerme auch ohne Strahlungstransport weiter in das Gas transportiert wird, welches sich im Inneren in einer Entfernung von der Wand jenseits der Strecke, in dem die Absorption stattfindet, befindet. Ich moechte von Ihnen wissen,wie Sie sich das vorstellen. Denn ohne einen solchen Waermetransport, wuerde Gas nie thermalisieren. Und dies ist unvorstellbar. Also, wie thermalisiert das Gas? Und wieviel Strahlung misst man im Zentrum der Kugel dann. Nach Ihrer Theorie sollte ja nichts zu messen sein, weil sie absorbiert wurde. Oder?
@#208: im Keller:
„Die „downwelling radiation“ von Treibhausgasen
ist also grober wissenschaftlicher Betrug.
Gemessen wird nur eine Umgebungstemperatur.
Werden Sie höflicher, wenn Sie nicht als Forentroll bezeichnet werden wollen.“
Warum EIKE derart primitive Postings stehen lässt, ist das Eine (zahlt Hr. Doktor Beiträge?).
Das Andere wäre, dass sich jeder „Neue“ und halbwegs gebildete Mensch von solchen Foren fernhält, denn wo Laien die gesamte Physik und Methoden dieser auf den Kopf stellen und gleichzeitig andere als Trolle beschimpfen dürfen, dort sagen sich Fuchs und Hase gute Nacht und es ist genau genommen nur noch peinlich.
Lieber Herr Landvoigt, #198
„Durch die Absorbtion von 15 µm Photonen wird das CO2-Molekül termisch angeregt, dass diese Energie durch Stöße meist an N2 oder O2 Moleküle weitergibt. Jene strahlen in diesem Band jedoch nur nach Kirchhoff (Schwarzer Strahler) = Vernachlässigbar gering. CO2 Strahl im Resonanzbereich auch, aber wegen der akumulierten und weitergegebenen Thermischen Energie in der Troposphare wesentlich geringer als der Input.“
Oje, Herr Landvoigt, N2 und O2 haben im IR keine Uebergaenge, die Molekuele strahlen im 15 um Band gar nicht. N2 und O2 bei Temperaturen von 200-300 K , eben typische Lufttemperaturen der Atmosphaere, tauschen ihre thermische Energie nicht per Strahlung mit den anderen Luftkomponenten aus (emittieren und absorbieren also dort nicht). Die Uebergaenge werden nur per Stoesse ausgetauscht und so das thermische Gleichgewicht aufrechterhalten.
#202: NicoBaecker sagt:
Sie setzen bei Ihrer Theorie zu viele physikalisch falsche Annahmen an und ignorieren meine Erklaerung der wirklich ablaufenden Physik. Sie haben sogar ignoriert, dass ich Ihnen sagte, dass ich in dieser Diskussion mit Ihnen noch nicht mal zur Physik des Treibhauseffektes konkret gekommen bin. Bislang versuche ich Ihnen noch die dafuer notwendigen Grundlagen der Physik beizubringen!
——————-
Ich lerne gerne dazu, kann aber Erklärungen nur dann nachvollziehen, wenn sie den schlüssig erläutert werden und Nachfragen stand halten.
Tatsächlich behaupten Sie richtig, dass Sie nicht die Physik des Treibhauseffektes beschrieben haben. Dabei ist es weniger fatal, dass sie vereinfachend ein idealisiertes Gleichgewicht unterstellt haben, dass es in der Natur so nicht gibt, sondern dass sie die Energietransportverzögerungen (duch Thermalisierung) dadurch systematisch aus der Betrachtung raus nehmen. So kann der Treibhauseffekt gar nicht verstanden werden, noch nicht einmal in den teilen, die weitgehend neutral zum CO2 Gehalt sind.
Auch wenn ich dazu neige, mich vor unbestritten größerem Grundlagenwissen in Demut zu verneigen, erscheint es mir doch allzu offensichtlich, dass sie einen Modellansatz wählten, der das Verständnis behindert.
———–> #202: NicoBaecker sagt:
… werde ich dies nicht nochmal wiederholen, solange Sie mir nicht demonstrieren, dass Sie die Gedankengaenge nachvollziehen koennen.
————–
Es zwingt sie auch niemand dazu.
———–> #202: NicoBaecker sagt:
Ihre Theorie scheint ja davon auszugehen, dass CO2 am Boden innerhalb der Absorptionslaenge von einigen cm die vom Boden kommende Waermestrahlung absorbiert und der vertikale Waermetransport dann nur noch konvektiv weitergeht. Stimmt das?
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Fast richtig. Natürlich gibt es auch einen Strahlentransport, der aber im 15 µm Band vernachlässigbar gering ist.
Denn es wird ja von angeregten CO2 Molekülen in allen Richtungen emitiert, die summarisch keine Tranportrichtung ermöglicht. Da aber die themische Bewegung zur Stoß-Anregung der anderen Moleküle führt, überwiegend N2 und O2, kann wegen der des Energieerhaötungssatzes eine Re-Emission nur noch in geringem Maße erfolgen. Sonst wäre CO2 auch nicht thermisch aktiv.
———–> #202: NicoBaecker sagt:
Wenn das so stimmt, so erklaeren Sie mir mal, was passiert, wenn man CO2 in eine schwarz strahlende Hohlkugel bringt? Nach Ihrer Theorie muesste dann nur in einer Schicht an der Innenwand der Hohlkugel Absorption der Hohlraumstrahlung stattfinden, der weitere Waermestransport Richtung Zentrum waere dann konvektiv. Mal angenommen, das Gas war kaelter als die Hohlkugel (die Hohlkugel wird von Aussen immer auf konstante Temperatur gehalten), dann wird es also Waerme aufnehmen bis es die gleiche Temperatur wie die Hohlkugel hat. Richtig?
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Blieben wir bei ihrem Gedankenexperiment, auch wenn dieses ja die Besonderheit der atmosphärischen Bedingungen nicht beschreibt.
In ihrem Gedankenexperiment müsste es eine sehr große Hohlkugel sein, etwa von > 1000-fachen Absorbtionslängen. Vermutlich denken sie hier auch ein eigenes Schwerkraft-System. denn Konvektion ist maßgeblich vom Schwerefeld bestimmt.
Die Hohlkugel, nicht gedachter nicht-permeabler Hülle verhindert auch einen Druck-Gradienten. Vielmehr dürften sich nur sehr kleine Gradienten aufbauen, eine Konvektion wäre ich diesem Aufbau ohne Rotation auch nicht zu erwarten.
Wenn es kein Temperaturgefälle gibt ist auch kein Wärmefluss zu erwarten.
Unter diesen Bedingungen, werden die Bestimmenden Faktoren des Atmosphärischen Geschehens weitgehend ausgeschaltet. Es bleiben die Ausgleichsflüsse mit Absorbtion und Re-Emission innerhalb des Gases, die unter atmosphärischen Bedingungen vernachlässigbar klein sind, als Residualeffekt.
———–> #202: NicoBaecker sagt:
Frage1: wuerde ein Detektor fuer Waermestrahlung mit Wellenlaengen der Absorptionsbanden von CO2 im Zentrum der Kugel Waermestrahlung messen, und wenn welche Strahlungsleistungsdichte im Vergleich zur Abstrahlung der Hohlkugel ins Innere?
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Nach mneinem Verständnis würden etwa gleiche Strahlungsmengen gemessen werden können.
———–> #202: NicoBaecker sagt:
Die physikalisch korrekte Antwort ist: ja, im Inneren des Hohlraumstrahlers herrscht ein isotropes Strahlungsfeld, welches die Strahlungsleistungsdichte des Hohlraumstrahlers in dem detektierten Wellenlaengebereich hat.
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Ich habe meine Antwort dialogisch schon vor ihrer Erklärung gegeben – hier gibt es keinen Dissens.
———–> #202: NicoBaecker sagt:
Nach Ihrer Theorie sollte es jedoch in den Absorptionsbanden des CO2 weitgehend dunkel im Inneren sein (bis auf die Schicht an der Innenwand, wo die Strahlung durchs CO2 absorbiert wird), denn nach ein paar cm ist der Teil des Emissionsspektrums der Hohlraumstrahlers absorbiert und die Waermestrahlung wurde irreversibel in kinetische Energie des Konvektionsstromes umgewandelt.
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Das ist so nicht richtig. Denn die Ausgleichsflüsse mit Absorbtion und Re-Emission finden zwar immer statt, unter atmosphärischen Bedingungen sind sie gegenüber anderen Transportmechanismen und ständig sich verändernden Bedingungen vernachlässigbar.
———–> #202: NicoBaecker sagt:
Wenn ich Ihre Theorie also richtig verstanden und richtig auf diesen Fall angewandt habe, so widerspricht sie damit eklatant dem Kirchhoffschen Gesetz. Richtig?
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Da sie annahmen, dass ich die Existenz von Absorbtion und Re-Emission bestreiten würde – wozu ich keinen Anlass gab – haben sie mich völlig falsch verstanden. Ich betonte lediglich, dass unter natürlichen Bedingungen dieser Effekt sehr gering ist. Auch bei höheren CO2 Konzentrationen würde sich nichts ändern. Erleichtert wird das Verständnis, dass die absorbierende CO2-Fraktion ja das gesamte Gasgemisch erwärmt, nicht nur den CO2-Anteil. Aber auch unter wesentlich höheren CO2-Anteil würde sich nichts wesentlich ändern.
Neben dem Strahlungsausgleich für IR-aktive Gase würde das auch in reinen Stickstoff-Atmosphären nicht viel anders gehen. Zwar strahlt jeder Stoff gemäß der Temperatur auch unabhängi seiner Resonanzfrequens, aber nur mit geringer Amplitude. Bei Nicht-IR-Aktiven Gasen hätten wir fast ausschließlich einen Temperaturgradienten über Wärmeleitung, wenn wir Strömungen einschlißlich der Konvektion aussachalten. Die Wärmeleitung in Gasesn ist vom Druck und materialkonstanten abhängig, aber im Allgemeinen recht gering. Bei beliebig viel Zeit dürfte sich hier ebenso ein Gleichgewicht einstellen.
Oder erwarten sie hier ein völlig andferes Verhalten?
———–> #202: NicoBaecker sagt:
Frage2: Im thermalisierten Zustand herrscht ueberall diegleiche Temperatur. Konvektion ist also nicht mehr moeglich.
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Wir haben im Modell Schwerefelder, adiabate Verteilungen und daraus resultierende Temperaturgradienten ausgeschlossen. Ihr Modell trägt durch ihre große Distanz zur Realität sehr wenig zum Verständnis bei.
———–> #202: NicoBaecker sagt:
Was passiert dann mit der absorbierten Strahlungswaerme? Wenn Sie nur die Absorption betrachten, konstruieren Sie sich ein perpetuum mobile, denn nach Ihnen nimmt das CO2 auch im thermischen Gleichgewicht mit dem Hohlraum weiterhin Waerme auf und muesste sich ueber die Gleichgewichtstemperatur erwaermen. Ich nehme an, Sie kommen nun mit Re-Emission oder irgendeiner Art Stoppen der Absorption… aber versuchen Sie es selbst…
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Sie widersprechen ihrem eigenen Versuchsaufbau. Denn wenn sie Gleichgewicht defimieren, können sie nicht zugleich eine unbegrenzte Erwärmung annehmen. Auch ohne Strahlungstranport würden sich ein Wärmeabfluss an den Systemgrenzen ausbilden, die ohne Kompensation zu einem Abkühlen des Systems führen würde. Im Gedankenexperiment gleichen sie dies aber wieder aus, so dass es keine Temperaturänderungen geben kann.
In ihrem Gedankenexperiment definieren sie alle Mega-effekte des Klimageschehens raus. Das kann man gedanklich machen, aber die Realisierung dieses Experimentes würde bereits auf erhebliche Probleme stoßen. Offen bleibt dann nur die Frage, wozu diese Übung diesen sollte.
Ich bin hier zu sehr Techniker, um auch eine Abschätzung von Effektgrößen zu verzichten.
#206: Ebel wenn man aus Ihrem wie immer sehr unhöflichen Beitrag mit obligatorischen Unterstellungen,
noch eine sachliche Aussage destillieren kann,
so die Zustimmung zu meiner Kritik
an der Existenz einer wirksamen „Gegenstrahlung“ (Heß),
denn dafür ist die reale Atmosphäre schlicht zu warm.
Die „downwelling radiation“ von Treibhausgasen
ist also grober wissenschaftlicher Betrug.
Gemessen wird nur eine Umgebungstemperatur.
Werden Sie höflicher, wenn Sie nicht als Forentroll bezeichnet werden wollen.
mfG
#198:Hallo Herr Martin Landvoigt nur eine winzige Kleinigkeit, weil Sie Kirchhoff erwähnten,
Sie schrieben:
„Durch die Absorbtion von 15 µm Photonen wird das CO2-Molekül termisch angeregt, dass diese Energie durch Stöße meist an N2 oder O2 Moleküle weitergibt. Jene strahlen in diesem Band jedoch nur nach Kirchhoff (Schwarzer Strahler) = Vernachlässigbar gering. CO2 Strahl im Resonanzbereich auch, aber wegen der akumulierten und weitergegebenen Thermischen Energie in der Troposphare wesentlich geringer als der Input.“
Nach Kirchhoff strahlt weder N2 noch O2, bei Absorptivität von 0 ist auch die Emissivität 0.
CO2 strahlt aus anderen Gründen nicht, die hier schon oft genug genannt wurden
und was man messen kann.
mfG
@ #203: Dr.Paul sagt am Montag, 02.12.2013, 12:04
„#201: Ebel Sie haben sich hier mit der aufgeworfenen Frage der Konsequenz einer Strahlung von CO2 in der ganzen Troposphäre auf ihre Temperatur überhaupt nicht auseinandergesetzt.“
Der Gröpaz Dr. Paul überliest wieder alles, was ihn stört. In der Troposphäre hat das CO2 fast keinen Einfluß auf den Temperaturgradienten – was ich nicht zum ersten Mal schreibe. Das CO2 beeinflußt nur die in #201 genannten 2 K – und auch die nur unwesentlich.
Das CO2 wirkt hauptsächlich über die Strahlungsbilanz in der Stratosphäre und hebt dabei die Tropopause an (Schwarzschild-Kriterium). Dieses Anheben der Tropopause bei konstanten troposphärischen Temperaturgradienten bewirkt ein Anheben der Oberflächentemperatur.
MfG
#202: NicoBaecker :
„Da die Physik des Treibhaueffektes im Eike-Archiv durch Beitraege von Ebel, Hess, mir und anderen kompetenten Naturwissenschaftlern gut beschrieben ist, werde ich dies nicht nochmal wiederholen, solange Sie mir nicht demonstrieren, dass Sie die Gedankengaenge nachvollziehen koennen. “
Wie ein „CO2-Treibhauseffekt“ theoretisch funktionieren könnte (leider kann man ihn nicht messen) erfährt man natürlich nur,
wenn man ganz, ganz brav ist.
mfG
#200: Dr.Paul sagt am Sonntag, 01.12.2013, 16:42
„stört so ein bischen die schönen Treibhaus-Strahlungsmodelle,“
Stören tut den Gröpaz nur, daß es keine Sättigung gibt. Und um sein Unwissen zu kaschieren, will er anderen weismachen, daß keine Sättigung das Gleiche wäre wie keine Schwerkraft.
MfG
#201: Ebel Sie haben sich hier mit der aufgeworfenen Frage der Konsequenz einer Strahlung von CO2 in der ganzen Troposphäre auf ihre Temperatur überhaupt nicht auseinandergesetzt.
Forentroll?
mfG
Lieber Herr Landvoigt, #197/198
Sie setzen bei Ihrer Theorie zu viele physikalisch falsche Annahmen an und ignorieren meine Erklaerung der wirklich ablaufenden Physik. Sie haben sogar ignoriert, dass ich Ihnen sagte, dass ich in dieser Diskussion mit Ihnen noch nicht mal zur Physik des Treibhauseffektes konkret gekommen bin. Bislang versuche ich Ihnen noch die dafuer notwendigen Grundlagen der Physik beizubringen!
Da die Physik des Treibhaueffektes im Eike-Archiv durch Beitraege von Ebel, Hess, mir und anderen kompetenten Naturwissenschaftlern gut beschrieben ist, werde ich dies nicht nochmal wiederholen, solange Sie mir nicht demonstrieren, dass Sie die Gedankengaenge nachvollziehen koennen.
Ihre Theorie scheint ja davon auszugehen, dass CO2 am Boden innerhalb der Absorptionslaenge von einigen cm die vom Boden kommende Waermestrahlung absorbiert und der vertikale Waermetransport dann nur noch konvektiv weitergeht. Stimmt das?
Wenn das so stimmt, so erklaeren Sie mir mal, was passiert, wenn man CO2 in eine schwarz strahlende Hohlkugel bringt? Nach Ihrer Theorie muesste dann nur in einer Schicht an der Innenwand der Hohlkugel Absorption der Hohlraumstrahlung stattfinden, der weitere Waermestransport Richtung Zentrum waere dann konvektiv. Mal angenommen, das Gas war kaelter als die Hohlkugel (die Hohlkugel wird von Aussen immer auf konstante Temperatur gehalten), dann wird es also Waerme aufnehmen bis es die gleiche Temperatur wie die Hohlkugel hat. Richtig?
Frage1: wuerde ein Detektor fuer Waermestrahlung mit Wellenlaengen der Absorptionsbanden von CO2 im Zentrum der Kugel Waermestrahlung messen, und wenn welche Strahlungsleistungsdichte im Vergleich zur Abstrahlung der Hohlkugel ins Innere?
Die physikalisch korrekte Antwort ist: ja, im Inneren des Hohlraumstrahlers herrscht ein isotropes Strahlungsfeld, welches die Strahlungsleistungsdichte des Hohlraumstrahlers in dem detektierten Wellenlaengebereich hat.
Nach Ihrer Theorie sollte es jedoch in den Absorptionsbanden des CO2 weitgehend dunkel im Inneren sein (bis auf die Schicht an der Innenwand, wo die Strahlung durchs CO2 absorbiert wird), denn nach ein paar cm ist der Teil des Emissionsspektrums der Hohlraumstrahlers absorbiert und die Waermestrahlung wurde irreversibel in kinetische Energie des Konvektionsstromes umgewandelt.
Wenn ich Ihre Theorie also richtig verstanden und richtig auf diesen Fall angewandt habe, so widerspricht sie damit eklatant dem Kirchhoffschen Gesetz. Richtig?
Frage2: Im thermalisierten Zustand herrscht ueberall diegleiche Temperatur. Konvektion ist also nicht mehr moeglich. Was passiert dann mit der absorbierten Strahlungswaerme? Wenn Sie nur die Absorption betrachten, konstruieren Sie sich ein perpetuum mobile, denn nach Ihnen nimmt das CO2 auch im thermischen Gleichgewicht mit dem Hohlraum weiterhin Waerme auf und muesste sich ueber die Gleichgewichtstemperatur erwaermen. Ich nehme an, Sie kommen nun mit Re-Emission oder irgendeiner Art Stoppen der Absorption… aber versuchen Sie es selbst…
@ #167: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 28.11.2013, 23:30
„also der Temperaturgradient noch stärker abfallen, als der adiabatische Gradient.“
Für unseren Gröpaz mal die Zusammenhänge:
Zuerst die barometrische barometrische Höhenformel – die Druckänderung ist gleich der Änderung der Auflast der darüber liegenden Luftschichten:
(1) dp / dh = – g * ?
Wie der Höhenverlauf des Drucks ist abhängig vom Verlauf von ?.
Eine Möglichkeit ist die allgemeine Gasgleichung
(2) p * V = m * R * T
Da m / V die Dichte ? ist,
(3) m / V = ? ==> V = m / ?
wird
(4) p = ? * R * T ==> ?? = p / ( R * T)
Aus (1) und (4) folgt:
(5) dp / dh = – g * p / ( R * T) ==> dp / p = – g * dh / ( R * T)
Wenn T höhenunabhängig ist, ist die Integration von (5) einfach und liefert eine e-Funktion.
In der Troposphäre ist der Temperaturverlauf nänerungsweise adiabatisch. Dazu wird die Adiabatengleichung gebraucht:
(6) p * V^k = const1 mit k = 3,5 für trockene Luft und keinen Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet. Fast kein Wärmeaustausch mit der Umgebung bedeutet, daß bei Temperaturdifferenzen zwischen Luftpaket und Umgebung die Verweilzeit des Luftpaketes in der Umgebung so kurz ist, das für einen Wärmeaustausch mit der Umgebung fast keine Zeit bleibt.
Aus (6) und (3) folgt:
(7) p * (m / ?)^k = const1 ==> p^(1/k) * m / ? = const2 ==> ?? = p^(1/k) * m / const2 = p^(1/k) * const3
Aus (1) und (7) folgt:
(8) dp / dh = – g * p^(1/k) * const3 ==> p^(-1/k) dp = – g * const3 dh
Die Lösung von (8) ist der adiabatische Druckverlauf.
(9) p^(1 – 1/k) / (1 – 1/k) = – g * const3 * h + const4 ==> p^(1 – 1/k) = [- g * const3 * h + const4] * (1 – 1/k)
Aus (7) und (4) folgt eine Gleichung für die Temperatur:
(10) p^(1/k) * const3 = p / ( R * T) ==> T = p / [R * p^(1/k) * const3] = p^(1 – 1/k) / [R * const3]
Aus (10) und (9) folgt:
(11) T = [- g * const3 * h + const4] * (1 – 1/k) / [R * const3] = – const5 * h + const6
Dieser Temperaurverlauf ist höhenlinear.
Durch die Kondensationswärme des Wasserdampfes ist der Höhenverlauf anders: k in (6) ist dann statt 3,5 ca. 5,3.
Die Adiabatenbedingung „kein Wärmeaustausch mit der Umgebung“ efordert, „das für einen Wärmeaustausch mit der Umgebung fast keine Zeit bleibt“. Das ist nur durch eine schnelle Vertikalzirkulation gewährleistet.
Damit die schnelle Vertikalzirkulation entsteht, muß der Temperaturabfall etwas stärker als der adiabatische Verlauf. Die adiabatische Temperaturdifferenz über der Troposphäre ist ca. 70 K. Die zusätzliche Differenz wegen Zirkulation und Wärmetransport ist unter 2 K.
MfG
#193: Ebel , wie praktisch,
es gibt einfach keine „Sättigung“ für CO2
und es gibt keine Schwerkraft,
beides stört so ein bischen die schönen Treibhaus-Strahlungsmodelle,
also weg damit!
mfG
p.s.
jetzt kommen sicher wieder philosophische (regelwidrige) aber ebenso falsche Vermutungen über meine Person,
die dem Treibhauseffekt angeblich nützen sollen.
#193: Ebel sagt:
#187: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 30.11.2013, 15:22
„Wenn alle absorbierbare Strahlung auch absorbiert wurde, gibt es keinen Grund, warum eine Steigerung der Konzentration zu einer Temperaturerwärmung führen könnte.“
Aber sehr wohl gibt es einen Grund, denn wenn viel absorbiert wird, wird auch viel emittiert – den es existiert eine Energiebilanz.
———————-
Und diese muss dynamisch betrachtet werden.
Die Zuflüsse müssen sich unter Gleichgewichtsbedingungen immer mit den Abflüssen auf Null saldieren. Aber wir haben keine Gleichgewichtsbedingungen.
Da wesentliche Transporte thermischer Energie über Strömung und Konvektion geschieht, ist der Anteil der durch Strahlung tranportierten Energiene hier eher gering. Es bedürfte eines Mechanismus, der auf gesteigerte CO2 Anteile signifikant anders reagiert. Hier haben wir aber noch keinen solchen Identifiziert.
Denn die Emission steht in nur mittelbaren Verhältnis zur Absorbtion. Ein kaltes Gas absorbiert viel und emittiert wenig. Ein relativ heißes Gas emitiert viel, auch wenn die Wärmequelle nicht im gleichen Frequenzband ist.
———– #193: Ebel sagt:
Prof. Harde (Strahlungsspezialist) schreibt ( http://tinyurl.com/HardeCO2 S. 34 oben):
„In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“
—————————–
Der Titel ist sicher interessant, aber liegt mir hier noch nicht vor. Bevor ich diesen bestelle zwei Anmerkungen:
1. Prof. Harde liegt meit seinen Aussagen nicht im Mainstream mit wesentlich geringeren CO2-Sensitivitäten. Er wird von den AGW-Apologeten darum kaum als zuverlässige Quelle anerkannt.
2. Bei meiner Recherche nach belastbaren Aussagen über CO2-Absorbtionslängen unter atmosphärischen Bedingungen bin ich auf überraschende Probleme gestoßen. Macht Harde dazu klare Aussagen? Wenn nein, kann ich mir die Bestellung und Lektüre des Buchs sparen.
———– #193: Ebel sagt:
Bei höherer CO2-Konzentration findet eben das Wechselspiel Absorption/Emission öfter statt und das erhöht den Transportwiderstand – aber es gibt keine Sättigung.
——————————
Dies ist mir so nicht nachvollziehbar. Natürlich kann man in den Randbereichen mit marginalen Änderungen rechnen, dass man formal auch den Begriff der Sättigung ablehen kann. Allerdings dürfte der Einfluss eine CO2-Verdoppelung auf deutlich unter 0,1 Grad handeln – so weit auch Heinz Hug.
Wo also sollte die von Harde behauptet Klimasensitivität von 0,6 Grad denn her kommen?
Eine Erhöhung des Transportwiderstandes ist in diesem Maße nicht zu erwarten, da wir es überwiegend mit thermischen Massetransport, nicht mit Strahlentransport zu tun haben.
#192: NicoBaecker sagt:
machen Sie sich eunfach klar, dass im stationaeren Zustand bei konstanter Temperatur auch fortlaufend Absorption von Waermestrahlung durch Treibhausgase stattfindet u d dass der dadurch bedingte Waermezuwachs durch eine gleichgrosse -abfuhr kompensiert wird.
——————————-
Dies wäre wohl überwiegend so, obwohl es vermutlich an den Systemgrenzen zu kontaktwärmeleitung käme.
Nur ist diese Modellannahme extrem Realitätsfern. Denn bereits im Grundkonzept des Treibhauseffektes wird ja davon ausgegangen, dass es zu einer Absobtion von Licht-Einstrahlung aus der Sonne kompt, die zu einer Temperatur-Erhöhung an der Oberfläche führt. Diese Kontaktübertragung ist keine vernachlässigbar Größe und löst zwingend eine Konvektionsbewegung im Gas aus, die auch durch eine Absorbtionserwärmung verursacht wird.
Die Energiebilanz lässt sich darum nur dynamisch modellieren. Und Konvektion hat einen großen Anteil darin.
Einfach erklärt: Durch die Absorbtion von 15 µm Photonen wird das CO2-Molekül termisch angeregt, dass diese Energie durch Stöße meist an N2 oder O2 Moleküle weitergibt. Jene strahlen in diesem Band jedoch nur nach Kirchhoff (Schwarzer Strahler) = Vernachlässigbar gering. CO2 Strahl im Resonanzbereich auch, aber wegen der akumulierten und weitergegebenen Thermischen Energie in der Troposphare wesentlich geringer als der Input.
Strahlungstransport in der Troposphäre im 15µm Band ist vernachlässigbar gering.
————— #192: NicoBaecker sagt:
Erst dann macht es ueberhaupt Sinn, darueber nachzudenken, was passiert, wenn man das CO2 erhoeht. Wenn Sie sich das nicht erklaeren koennen, so werden Sie nie die Physik des Treibhauseffektes verstehen.
——————————–
Ungeeignete Modelle helfen jedenfalls nicht dem Verständnis.
Könnte es aber daran liegen, dass hier gar kein hinreichendes Verständnis bei den Experten besteht? Wenn weder in populären, noch in wissenschaftlichen Erklärungen auf die Problematik einer hohen Absorbtion bereits im cm-Bereich eingegangen wird, scheint die Fachwelt erhebliche eigene Verständnisdefizite zu haben.
#191: NicoBaecker sagt:
“ Eine Linienverbreiterung ist bei steigender CO2 nicht zu erwarten. “
Nicht ganz, es gibt noch die Druckverbreiterung etc…
————–
Die wird aber durch das steigende CO2 nicht beeinflusst.
———- #191: NicoBaecker sagt:
Die Absorptionslaenge, definiert als =1/k, ist also dann exakt umgekehrt proportional zur CO2 Dichte.
————————–
Übrigens: Ich wollte ihre Angabe auch in andren Referenzquellen nachschlagen
———> #73
Ja, bei heutiger Konzentration von 390 ppmv betraegt die Absorptionslaenge im Zentrum der 15 um Bande etwa 15 cm. D.h. die Transmission nimmt mit z wie T=exp(-z/0,15 m) ab, wenn keine Re-Emission auftraete, also wenn das Gas Null Kelvin haette.
—————-
Leider war ich bislang nicht fündig geworden. Das ist erstaunlich, da es sich hier um ein wichtiges Faktum zum Klimawandel und der AGW-These handelt. Es müsste darum leicht recherchierbar sein.
Bei gegebner Absorbtionslänge ist allerdings eine Temperaturändeung bei Konzentrationsänderung nur marginal zu erwarten.
———- #191: NicoBaecker sagt:
„Das Ausgangsmodell war auch klar: Wenn alle absorbierbare Strahlung auch absorbiert wurde, gibt es keinen Grund, warum eine Steigerung der Konzentration zu einer Temperaturerwärmung führen könnte.“
Na das ist natuerlich falsch. Der hier interessierende Temperaturanstieg bodennah und die Temperaturabnahme an der Tropopause bei Steigerung des CO2 ist ja kein lokal verursachter Effekt, sondern bedingt durch die Neujustage der Energiebilanz der gesamten Atmosphaerensaeule, und dies wiederum ist kausal bedingt durch die Abnahme der Absorptionslaenge durch die steigende CO2 Menge.
—————
Das ist nicht einsichtig. Denn wir haben in der Atmosphäre einen Wärmetransport vor allem durch Strömung und Konvektion.
Wie sollte ihre Darstellung denn funktionieren? Wenn es eine plausible Erklärung und / oder experimentelle Bestätigung gäbe, sollte man diese auch kennen. Es handelt sich immerhin um das Kernstück einer Multimilliarden-Kampagne. Ist es das bestgehütete Geheimnis der AGW-Hypothese?
———- #191: NicoBaecker sagt:
Da ist noch etwas mehr Physik dazwischen als Sie sich hier vorstellen.
———————————–
Das mag sein, aber wenn wir weder eine plausible Erklärung, noch expermentelle Bestätigung haben, ist es weder von Voodoo-Zauber, moch Kaffeesatzlesen zu unterscheiden.
———- #191: NicoBaecker sagt:
Das merken Sie alleine daran, dass die Form des Absorptionsspektrums von CO2 alleine gar nicht die Temperatur determiniert,: Schalten sie die Sonne aus: das Spektrum bleibt das Gleiche (zumindest solange das CO2 und der Rest gasfoermig bleibt) aber es gibt nichts mehr absorbieren: Weltraumkaelte. Kurzum, bei Ihnen fehlt nach einiges.
———————–
Vor allem die Erklärung fehlt.
Wenn ich sie richtig verstanden habe, sprechen sie von der Bodenabstrahlung im 15 µm Band, bzw. von der atmosphärischen Abstrahlung in den Weltraum durch thermische Anregung. Wir wissen, dass zwischen diesen beiden Horrizonten wegen der hohen Absorbtion von CO2 nur marginale Frequenzen messbar sind, die von 0 kaum zu unterscheiden sind.
@NicoBaecker, #195: „Das endet leider haeufig so, wenn der Diskussionspartner nicht zugeben will, dass ich recht habe. Eine Diskussion sollte ehrlicher enden.“
Na wann passiert das schon mal bei einer Diskussion? Ich habe mir angewöhnt, dann meinen Gesprächspartnern das letzte Wort zu überlassen, wenn die gerade was wirklich dummes gesagt haben. Das ist dann immer ein guter Abschluss auf eine immer absurder werdenden Diskussion. 😉
Lieber Hr. Mueller, @ 188
„bei solchen Diskussionen immer das letzte Wort haben zu wollen.“
Das endet leider haeufig so, wenn der Diskussionspartner nicht zugeben will, dass ich recht habe. Eine Diskussion sollte ehrlicher enden.
„Was die Wolkenmodellierung heutiger Klimamodelle angeht, so mag es zwar sein, dass sie dies VERSUCHEN und BEHAUPTEN, sie könnten dies leisten“
Aha, Sie haben sich also aufgeschlaut und revidieren Ihre vorherige Behauptung. Zu behaupten, dass etwas nicht machen oder dass es versucht wird, ist ein grundlegender Unterschied.
„einem ernsthaften Faktencheck nicht stand, nicht zuletzt auch deshalb, weil die heutige Meteorologie entsprechende Messmethoden noch immer nicht flächendeckend einsetzt und somit der entscheidende Punkt, die Verifizierung der Rechnungen an der Praxis, gar nicht möglich ist.“
Stimmt, man kann die Bewoelkung nicht mit der notwendigen Genauigkeit vermessen, dass man Signalschwankungen von der Groessenordnung 1 Wm-2 eindeutig Ursachen zuordnen koennte. Man ist da auf andere Methoden zur Signalidentifizierung angewiesen. Aber das ist ja auch kein Geheimnis und in der Fachliteratur nachzulesen.
“ Ich freue mich bereits auf die nächsten Belehrungen von Ihnen.“
Bitte. Wobei Ich natuerlich nur einen roten Faden geben kann, wie die Wissenschaft laeuft. Die wissenschaftlichen Argumente im Detail muessen Sie schon selber anhand der Fachliteratur erarbeiten. Die eigentliche Arbeit, die vor Ihnen steht, ist wesentlich mehr Aufwand als sich von mir belehren zu lassen. Schliesslich aber sollte es ja auch nicht jedermanns Ziel nur sein, sich nur belehren zu lassen. Sie wollen es hoffentlich auch verstehen.
@ 188 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
ist doch schön, dass Ihnen nichts zugestoßen zu sein scheint. Ich fing schon an mir Sorgen zu machen, weil Sie von Ihrer sonstigen Gewohnheit abzuweichen schienen, bei solchen Diskussionen immer das letzte Wort haben zu wollen. Jetzt bin ich beruhigt.
Was die Wolkenmodellierung heutiger Klimamodelle angeht, so mag es zwar sein, dass sie dies VERSUCHEN und BEHAUPTEN, sie könnten dies leisten, dies hält jedoch einem ernsthaften Faktencheck nicht stand, nicht zuletzt auch deshalb, weil die heutige Meteorologie entsprechende Messmethoden noch immer nicht flächendeckend einsetzt und somit der entscheidende Punkt, die Verifizierung der Rechnungen an der Praxis, gar nicht möglich ist.
Ansonsten ist es so, dass ich aus jeder solchen Diskussion lerne, weil meine Lernprozesse nie abgeschlossen sind. Das ist der entscheidende Unterschied zu Leuten, die ich jetzt nicht benennen will, die aber von sich glauben, sie hätten die Weisheit dermaßen mit Löffeln gefressen, dass sie es nicht mehr nötig haben, dazuzulernen. Ich freue mich bereits auf die nächsten Belehrungen von Ihnen.
#187: Martin Landvoigt sagt am Samstag, 30.11.2013, 15:22
„Wenn alle absorbierbare Strahlung auch absorbiert wurde, gibt es keinen Grund, warum eine Steigerung der Konzentration zu einer Temperaturerwärmung führen könnte.“
Aber sehr wohl gibt es einen Grund, denn wenn viel absorbiert wird, wird auch viel emittiert – den es existiert eine Energiebilanz.
Prof. Harde (Strahlungsspezialist) schreibt ( http://tinyurl.com/HardeCO2 S. 34 oben):
„In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“
Bei höherer CO2-Konzentration findet eben das Wechselspiel Absorption/Emission öfter statt und das erhöht den Transportwiderstand – aber es gibt keine Sättigung.
MfG
Lieber Herr Landvoigt,
machen Sie sich eunfach klar, dass im stationaeren Zustand bei konstanter Temperatur auch fortlaufend Absorption von Waermestrahlung durch Treibhausgase stattfindet u d dass der dadurch bedingte Waermezuwachs durch eine gleichgrosse -abfuhr kompensiert wird. Erst dann macht es ueberhaupt Sinn, darueber nachzudenken, was passiert, wenn man das CO2 erhoeht. Wenn Sie sich das nicht erklaeren koennen, so werden Sie nie die Physik des Treibhauseffektes verstehen.
Lieber Herr Landvoigt, #187
“ Ein linieinverbreiterung ist bei steigender CO2 nicht zu erwarten. “
Nicht ganz, es gibt noch die Druckverbreiterung etc… aber fuers Grundsaetzliche kann man davon ausgehen, dass sich die Form des Spektrums nicht aendert, also der molare bzw. molekuelbezogene Absorptionskoeffizient K (in m2 pro Mol bzw Molekuel) konstant ist umd damit der laengenbezogene (laengs der Strahls durchs Gas) k nur eine Funktion der CO2 Dichte ist, also k=CO2Dichte * K / Molmasse CO2 (bzw Molekuelmasse) ist u d demnach die Einheit 1/m hat. Die Absorptionslaenge, definiert als =1/k, ist also dann exakt umgekehrt proportional zur CO2 Dichte.
„Das Ausgangsmodell war auch klar: Wenn alle absorbierbare Strahlung auch absorbiert wurde, gibt es keinen Grund, warum eine Steigerung der Konzentration zu einer Temperaturerwärmung führen könnte.“
Na das ist natuerlich falsch. Der hier interessierende Temperaturanstieg bodennah und die Temperaturabnahme an der Tropopause bei Steigerung des CO2 ist ja kein lokal verursachter Effekt, sondern bedingt durch die Neujustage der Energiebilanz der gesamten Atmosphaerensaeule, und dies wiederum ist kausal bedingt durch die Abnahme der Absorptionslaenge durch die steigende CO2 Menge. Da ist noch etwas mehr Physik dazwischen als Sie sich hier vorstellen. Das merken Sie alleine daran, dass die Form des Absorptionsspektrums von CO2 alleine gar nicht die Temperatur determiniert: Schalten sie die Sonne aus: das Spektrum bleibt das Gleiche (zumindest solange das CO2 und der Rest gasfoermig bleibt) aber es gibt nichts mehr absorbieren: Weltraumkaelte. Kurzum, bei Ihnen fehlt nach einiges.
#186: Lieber Günter Heß, Sie scheinen das „CO2-Treibhaus-Modell“ von Hermann selbst nicht zu kennen, sonst würden Sie nicht zwei Sätze formulieren, die inhaltlich gleich sind und den einen richtig und den anderen falsch nennen.
Natürlich ist das „exotische“ Modell von Herrmann falsch,
er benutzt gewissermaßen ein Lineal um eine höhere Temperatur am Boden zu erzeugen.
Das ist leider keine zulässige Wärmequelle. 🙂
mfG
@ @ #165: Dr.Paul sagt am Donnertag, 28.11.2013, 22:46
„wo bleibt ihr wörtliches Demtröder-Zitat,“
Der Gröpaz Dr.Paul weiß noch nicht einmal, was ein Zitat ist.
Ein Zitat ist die getreue Wiedergabe einer (meistens veröffentlichten) Aussage. Für die Richtigkeit der Aussagen ist nicht der verantwortlich, der zitiert, sondern derjenige der die Aussagen macht (hier der Admin). In der Regel wird man nur zitieren, wo man kaum Zweifel an der Richtigkeit hat (oder man schreibt die Wertung dazu). Aus meinen Erfahrungen mit Ihnen weiß ich, daß die Aussage des Admins sehr wahrscheinlich richtig ist, ich habe deshalb keinen Grund, an den Aussagen des Admin zuzweifeln.
Nochmal das Zitat, das mit meinen eigenen Erfahrungen mit Ihnen übereinstimmt – und wo nicht ich, sondern der Admin für die Richtigket des Sachverhalts verantwortlich ist und ich nur für die richtige Zitierung:
http://tinyurl.com/poly-145 :
„Kommentar:
Zu „Ihr Zitat wörtlich: „die barometr. Höhenfpormel gilt nur für eine idealisiert isotherme Atmosphäre“ DAS IST FALSCH !!!“.
Wie Sie evtl. bemerkt haben, habe ich Demtröder zitiert. Lieber Herr Paul, wir wissen nun, dass Sie die Physik besser verstehen als der bekannteste deutsche Lehrbuchautor der Experimentalphysik (Prof. Demtröder), dessen Werke die Grundlage jeder Universtätsausbildung sind. Demtröder liegt also falsch. Mein hoher Respekt für Sie, Herr Paul. Bei so viel Kompetenz gebe ich gerne auf. Wünsche viel Erfolg bei weiteren Diskussionen.
MfG
Admin“
Von der Richtigkeit der Zitierung kann sich jeder überzeugen, der dem Link
http://tinyurl.com/poly-145
folgt.
MfG
Lieber Herr Mueller,
koennen Sie sich bitte faktengetreu ausdruecken? Nach meiner Wahrnehmung glaubten Sie, heutige Klimamodelle Wuerden Wolken nicht modellieren, was falsch ist. Das ist der Stand.Vor mir aus koennen Sie die Diskussion mit dieser Erkenntnis nun beenden. Ich doch schoen, wenn Ise was gelernt haben.
#175: NicoBaecker sagt:
Zur Sättigungsverbreiterung: die tritt wie erklärt nur bei intensiven Strahlungsfeldern (Laserpulse, Sterninneres) auf. D.h. die Sättigung tritt NICHT aufgrund einer steigende die Dichte der CO2-Moleküle auf.
——————-
Gut. Dann haben wir mittlerweile eine gleichen Stand. Ein linieinverbreiterung ist bei steigender CO2 nicht zu erwarten.
Das Ausgangsmodell war auch klar: Wenn alle absorbierbare Strahlung auch absorbiert wurde, gibt es keinen Grund, warum eine Steigerung der Konzentration zu einer Temperaturerwärmung führen könnte. Linienverbreiterung wäre ein Argument gewesen, wenn es denn eine solche gegeben hätte.
Es spielt auch keine Rolle, dass CO2 klimnaaktiv ist, sondern nur, ob zusätzliches CO2 auch klimaaktiv ist. Und hierfür haben wir keine Erklärung.
Fazit: Ein Klimasensitivität des CO2 bleibt bis auf marginale Reste an den (fixen) Flanken unbegründet.
Wir können also auch keine 0,1 Grad damit begründen, geschweige denn mehr.
Lieber Herr Keks, # 183,
vielleicht noch als Ergänzung.
Das Modell von Prof. Herrmann ist korrekt.
Eine Erhöhung der mittleren Abstrahlhöhe führt zu einer Erhöhung der Temperatur am Boden und in der Troposphäre.
Ich habe aber überlesen, dass sie den Temperaturgradienten mit der barometrischen Höhenformel verwechselt haben,
in dem sie schreiben: „welche die Bodentemperatur gemäß der barometrischen Höhenformel bestimmen sollte.“
Diese Aussage von ihnen ist falsch.
Die barometrische Höhenformel determiniert keine Temperatur.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Keks#163,
Das ist ja auch korrekt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Hrr Mueller,
Sie koennen leicht auf den Informationsseiten zu den GCMs des IPCCs nachpruefen, dass u d wie die Wolkenmodellierung implementiert ist. Das ist keine Farge des Glauben, sondern der Rechrche.
#181: Günter Heß sagt:
„Da haben sie mich falsch verstanden. Prof. Herrmann beschreibt ja kein Treibhausmodell in ihrem Sinne.
Prof. Herrmann beschreibt den Wärmetransport durch die Atmosphäre für die Sekundarstufe II mit einem Erklärungsmodell in dem er sich aus didaktischen Gründen auf die Hauptprozesse im Erdsystem konzentriert. Diese Hauptprozesse sind die Konvektion innerhalb der Troposphäre und der Energieaustausch mit dem Weltall durch Strahlung.“
Lieber Herr Heß,
mir ist natürlich bekannt daß die Jünger der Treibhaussekte ihre Theorien gerne vergessen, sobald sie sich als falsch herausgestellt haben.
Zu Ihrer Erinnerung:
Das von Ihnen beworbene Treibhausmodell von Prof. Hermann basierte auf der Existenz einer mittleren Abstrahlhöhe und der Höhe der Gassäule unter dieser Abstrahlfläche, welche die Bodentemperatur gemäß der barometrischen Höhenformel bestimmen sollte. Eine Erhöhung der mittleren Abstrahlhöhe, natürlich hervorgerufen durch die Zunahme von CO2 in der Atmosphäre, sollte dementsprechend die Bodentemperaturen erhöhen.
Aber vielleicht lesen Sie hier im Archiv nochmals Ihre damaligen Postings zu diesem Thema…
MfG
@ 173 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
im Prinzip haben Sie ja die hier geführte Diskussion nach Strich und Faden verloren, auch wenn Sie persönlich das in Ihrer ideologischen Sturheit gar nicht gemerkt haben. Ihre abschliessende Behauptung mit der Modellierung der Wolken ist schon recht dreist, und Sie wissen das auch. Da dieser Thread jetzt eh zu Ende gegangen ist, werde ich zu diesem Thema in einem separaten Artikel Stellung nehmen, und ich versichere Ihnen, dass es danach etliche Leser hier geben wird, die Ihren Falschbehauptungen noch weniger glauben werden als bisher. Bis dann
Lieber Herr Keks #174,
Da haben sie mich falsch verstanden. Prof. Herrmann beschreibt ja kein Treibhausmodell in ihrem Sinne.
Prof. Herrmann beschreibt den Wärmetransport durch die Atmosphäre für die Sekundarstufe II mit einem Erklärungsmodell in dem er sich aus didaktischen Gründen auf die Hauptprozesse im Erdsystem konzentriert. Diese Hauptprozesse sind die Konvektion innerhalb der Troposphäre und der Energieaustausch mit dem Weltall durch Strahlung. Er vereinfacht also aus didaktischen Gründen. Gerade deshalb ist dieses Paper sehr gut geeignet für denjenigen der etwas über die Physik der Atmosphäre lernen möchte. Darauf aufbauend kann man dann den Artikel von Lüdecke und Link lesen und man bekommt schon einen ganz guten Überblick geboten.
Will man mehr wissen, sollte man jetzt Lehrbücher hinzuziehen.
Das ist jetzt was ich tun würde, um die Physik der Atmosphäre zu verstehen und meine Empfehlung an sie.
Ob sie dieser Empfehlung folgen wollen ist ihre Entscheidung.
Sie können natürlich auch aus einigen Hybrid-Modellen die hier in den Kommentarspalten so angeboten werden einiges lernen.
Aber denken sie dran: CO2 kühlt, die Transmission ist Null, aber vergessen sie auch nicht die thermische Emission der 15 µm Photonen in der Troposphäre.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #177: Dr.Paul sagt am Freitag, 29.11.2013, 19:22
„Sie unverschämter Polemiker,“
Ich weiß inzwischen, daß Sie der Gröpaz sind (größter Physiker aller Zeiten). Gegenüber dem Gröpaz sind natürlich Kirchhoff, Stefan, Boltzmann, Planck, Einstein, Milne, Harde und der Admin nur kleine Lichter.
Aber alle, die Ahnung haben, lassen sich vom Gröpaz nicht die Lichter ausblasen – trotz wiederholter Versuche.
MfG
#175: NicoBaecker und Herr Landvoigt, #156/157:
Der Begriff „Sättigung“ für die Absorptionsmenge von CO2 ist mehr als unglücklich,
imho irreführend.
Einfacher ist der Hinweis,
das CO2 von der Erdabstrahlung nur maximal soviel absorbieren kann,
wie darin enthalten ist.
Das ist also völlig unabhängig von der CO2-Konzentration, wenn diese Menge (15-µm-Bande) einmal 100% absorbiert ist.
Dazu reichen schon 100 ppm CO2!
mfG
#168: Günter Heß, sie bestätigen also das IGNORIEREN
der fehlenden Transparenz der unteren Atmosphäre für den 15µm-Bereich.
mfG
#171: Ebel, Ihre Demtröder-Behauptung ist also falsch gewesen!!!
Sie unverschämter Polemiker,
jetzt wollen Sie Ihre Beleidigungen auch noch anderen in die Schuhe schieben.
mfG
#173: NicoBaecker sagt:
„Wenn es wahr wäre, daß die Modelle die Wolken nicht modellieren würden, so würden sie definitiv nichts taugen. Da gebe ich Ihnen und mit mir jeder Klimawissenschaftler recht. Aber Ihre Annahme ist einfach falsch!
Überprüfen Sie die Faktizität Ihre Annahmen, statt einfach etwas zu behaupten!“
Lieber Herr Landvoigt,
hier sieht man schön, mit wieviel Kuzpe die Ökofaschisten ihr Handwerk betreiben:
Narürlich werden die Wolken (mittlerweile) bei den „Szenarien“ modelliert. Was uns aber Baecker nicht sagt ist, daß diese Modelle grottenfalsch und weit davon entfernt sind die Realität abzubilden.
Bei diesem Hintergrund ist sein letzter Satz einfach nur reine Frechheit…
MfG
Lieber Herr Landvoigt, #156/157
Zur Sättigungsverbreiterung: die tritt wie erklärt nur bei intensiven Strahlungsfeldern (Laserpulse, Sterninneres) auf. D.h. die Sättigung tritt NICHT aufgrund einer steigende die Dichte der CO2-Moleküle auf, sondern aufgrund einer steigenden Dichte der Photonen auf!! Denn bei mehr Photonen wird auch mehr pro Zeiteinheit absorbiert. Zur Sättigung kommt es dann, wenn die Absorptionsrate die Relaxationsrate übersteigt. D.h. die Zahl der anregbaren Zustände verarmt, denn es werden pro Zeiteinheit mehr angeregt also durch Relaxation durch Thermalisierung durch Abregung wieder erzeugt werden. Wie ich mal vorgerechnet habe, entspricht den typischen Strahlungsleistungsdichten in der Atmosphäre von ein paar 100 W/m2 eine Photonendichte, die weit unter der CO2-Dichte liegt. Sättigungsverbreiterung ist in der unteren Atmosphäre vollkommen ausgeschlossen.
#168: Günter Heß sagt:
„Das heißt das ist der experimentelle Nachweis der Gegenstrahlung und der 15 µm Photonen in der Troposphäre.“
Hallo Herr Heß,
schön daß Sie wieder „aktiv“ sind.
Dann können Sie mir ja mal erklären, was am Treibhausmodell von Prof. Hermann, das Sie ja so vehement beworben haben nun falsch ist.
Würde mich interessieren.
„Wenn sie etwas über den „Treibhauseffekt“ verstehen wollen, müssen sie das dargestellte Bild 6.6 aus dem Lehrbuch von G. Petty anschauen. Das ist das thermische Emissionsspektrum des Erdsystems Richtung Weltall. Und dann die entsprechende Darstellung von Lüdecke und Link hier auf EIKE anschauen und deren Erklärung zu Bild 3 durchlesen.“
Da wäre ich vorsichtig:
Bei Lüdeke war der Treibhauseffekt durch CO2 vor
zwei Jahren 0,9 bis 1,2 °C bei CO2-Verdopplung. Sie werden sich erinnern, Sie hatten den Link ja x-mal zitiert.
Jetzt sind es nur noch 0,1 bis 0,2 °C.
Wieviel wird es in weiteren zwei Jahren sein?
Es ist schon schwierig die 0,1 °C zu messen.
0,01 °C ist noch schwieriger…
Lieber Herr Mueller, #160
„Das Verhältnis der Energieeinträge der am Boden auftreffenden kurzwelligen Solarstrahlung lag hierbei bei circa 1/ 0,35, d.h. eine geschlossene Wolkendecke verursachte eine Minderung der eingestrahlten Energie um rund 65 %. Rechnen wir mal ganz grob mit einer mittleren solaren Einstrahlungsleistung von ca. 160 W/ qm, so macht der Unterschied 94 W/ qm aus. Eine auch nur um 1 % höhere Wolkenbedeckung macht demnach schon einen Unterschied von etwa ein 1 W/qm aus.“
Bravo, so habe ich mir das vorgestellt! Und das Ergebnis trifft etwa zu.
„Der dem CO2 zugeschriebene Strahlungsantrieb macht dagegen laut IPCC derzeit rund 1,8 W/qm aus. Somit kompensiert schon allein eine Erhöhung der Wolkenbedeckung um 2 % den gesamten Effekt des CO2.“
So ist es!
„Fazit: Wasserdampf bzw. schon allein die Wolken als nur eines von den mit Wasserdampf verknüpften Klimaphänomenen spielen eine viel grössere Rolle als das CO2.“
Ja, das weiß man aber.
„Und die Klimamodelle können die Wolken nicht modellieren. „
Nun, nach Ihrer (für uns hinreichend genauen) Abschätzung oben, müssen die Klimamodelle den Bewölkungsgrad auf rund 1% genau berechnen können, um abschätzen zu können, ob Klimaeffekte durch Änderung der Bewölkung die gleiche Größenordnung wie die Wirkung durch den CO2-Anstieg auf gleicher Zeitskala erreichen können.
Nun gucken Sie mal in den IPCC Berichten nach, da gibt es einige Abschnitte zum Bewölkungseinfluß (entgegen Ihrer Behauptung modellieren Klimamodelle natürlich auch auch die Wolken!).
„die vollmundigen Behauptungen kommen vom IPCC bzw. vom PIK.“
Nun, Ihre kommen von Ihnen!
„Ich stelle dem schlicht leicht nachprüfbare Fakten gegenüber, die belegen, dass Ihre Modelle nichts taugen.“
Wenn es wahr wäre, daß die Modelle die Wolken nicht modellieren würden, so würden sie definitiv nichts taugen. Da gebe ich Ihnen und mit mir jeder Klimawissenschaftler recht. Aber Ihre Annahme ist einfach falsch!
Überprüfen Sie die Faktizität Ihre Annahmen, statt einfach etwas zu behaupten!
Lieber Herr Landvoigt, #156/157
die hier verlinkte Erklärung im techniklexikon unter dem Stichwort „Sättigungsverbreiterung“ ist übrigens falsch!
Vergleichen Sie mal mit dem, was in Lehrbüchern der Atomphysik oder Spektroskopie zu finden ist.
Die im techniklexikon angegebene Formel ist die der sog. natürlichen Linienverbreiterung aufgrund der endlichen Abstrahlungszeit (inhomogene Linienverbreiterung, Lorentz-Profil) und hat mit der dort (!) und von mir angesprochenen Sättigung des Übergangs gar nichts zu tun!
Denn wie man leicht ausrechnen kann, sind bei den Temperaturen in der Atmosphäre immer CO2-Moleküle anregbar. Der Grund liegt eben in der Thermalisierung auf eine definierte Temperatur, die gewährleistet, daß durch Stöße und Emission die durch Stöße und Absorption angeregten Zustände auch wieder abgeregt werden.
Wenn Sie sich mal die Form der natürliche Linienbreite im techniklexikon angucken, so werden Sie übrigens auch feststellen, daß mit Zunahme der Dämpfungskonstanten Gamma zwar die Höhe des Maximums abnimmt, aber die Fläche unter Kurve konstant bleibt. Für die Absorption ist aber die Fläche entscheidend. Die Zahl der pro Zeiteinheit absorbierten Photonen ist (in für unsere Zwecke ausreichender Näherung) unabhängig von Gamma gleich.
@ #165: Dr.Paul sagt am Donnertag, 28.11.2013, 22:46
„wo bleibt ihr wörtliches Demtröder-Zitat,“
Es geht nicht um das Zitat, sondern darum, daß Sie angeben, Sie seien der größte Physiker, Schwarzschild, Demtröder, der Admin usw. seien die größten Pfeifen. Deswegen schreibt eben der Admin:
„Demtröder liegt also falsch. Mein hoher Respekt für Sie, Herr Paul. Bei so viel Kompetenz gebe ich gerne auf. Wünsche viel Erfolg bei weiteren Diskussionen.“
Mich können Sie mit Ihrer Unkenntnis nicht so leicht vertreiben, wie den Admin.
Anschließend beweisen Sie wieder Ihre Unkenntnis:
@ #165: Dr.Paul sagt am Donnertag, 28.11.2013, 22:46
„Die Erde strahlt also tags ERHEBLICH WENIGER ab, als sie absorbiert, weil der größte Teil der absorbierten Energie gespeichert (Ozean) und OHNE STRAHLUNG an die Atmosphäre abgegeben wird!“
Obwohl es zwar stimmt, daß am Tage weniger Energie die Erdoberfläche verläßt als die Summe von Gegenstrahlung und Solarstrahlung und nachts mehr Energie die Erdoberfläche verläßt als Gegenstrahlung absorbiert wird und der Tag-Nacht-Ausgleich durch die Pufferung in der Erdrinde geschieht, vergessen Sie eben die Gegenstrahlung. Diese von Ihnen „vergessene“ Gegenstrahlung ist eben ein Kennzeichen des Treibhauseffekts. Und Sie können noch so oft wahrheitswidrig behaupten, die Gegenstrahlung werde nicht gemessen – „Kopf in den Sand stecken“ macht die Wahrheit nicht zur Unwahrheit, sondern zeigt nur Ihre Unkenntnis – was schon der Admin festgestellt hat.
MfG
Lieber Herr Landvoigt, #156/157
„Welche Strahlungsrechnung ist hier gemeint? Wie sollte es nachvollzogen werden?“
Sie muessen die neue Gleichgewichtstemperatur am Boden fuer verdoppelte CO2 Menge bei gleicher Leistungsabgabe ins Weltall mit Hilfe der Strahlungsuebertragung ausrechnen. Mit einer einfachen Abschaetzung anhand von Literaturdaten kommt man schon in die Groessenordnung der 1,1 C, die aus genauen Rechnungen stammt. Aber mit Ihren 0,8 kommen Sie ja auch schon dahin, wenn das auch mehr eine Extrapolation ist. Was wollen Sie jetzt noch, Sie haben doch schon selber den Effekt abgeschaetzt.
„Wo also sollen die 1,1 Grad herkommen, die immerhin noch rund 50 % über der IPPC Annahme -> Stefan-Boltzmann-Gleichung liegt?“
Wieso, das IPCC gibt die 1,1 (oder 1,2 C) fuer den reinen CO2-Verdopplungseffekt, den wir hier betrachten, auch an.
„Wenn die enstprechenden Spektren thermalisiert sind,“
Spektren koennen nicht thermalisiert sein, Sie meinen wohl das Gasvolumen, welches die Strahlung emittiert, welches so ein Spektrum hat, oder?
“ brauchen wir uns nicht weiter über Absorption bei gestiegenen CO2-Gehalten unterhalten, gibt dann nichts mehr, was noch zu absorbieren wäre.“
Die Thermalisierung hat mit dem Absorptionsgrad physikalisch rein gar nichts zu tun. Thermalisierung heisst nur, das ein System (hier die Luft mit Treibhausgasen darin) eine einheitliche Temperatur hat. Das kann ein Gas auch haben, wenn es Strahlung absorbiert. Diesen Punkt sollten Sie sich mal endgueltig klar machen: es gibt ein stationaeres Gleichgewicht, bei dem fortlaufend absorbiert wird, ohne dass das Gas waermer wird. Dazu notwendig ist natuerlich auch das Emittieren der gleichen Strahlungsleistung. Genau dieser Zustand wird betrachtet. Und von dem ausgehend wird dann untersucht, wie sich die Bedingungen an den stationaeren Zustand veraendert, wenn man die CO2 Menge erhoeht.
„Jeder kann und muss das für richtig halten, was ihm auch pausibel erscheint.“
Das Recht hat jeder. Aber unabhaengig davon, gibt es bei physikalischen Fragen i.d.R. eine korrekte Antwort. Und Plausibilitaet ist ein ganz schlechtes Kriterium, diese auch zzu finden.
Ergänzung zu:
@ #164: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 28.11.2013, 17:19
„handelt es sich hier schlimmstenfalls um einen formalen Fehler. Sachlich ist ihr Vorwurf unbegründet.“
Kurz gefaßt, warum es ein sachlicher Fehler ist:
„Zusammenstöße führen zum LTE, Strahlung führt vom LTE weg“
Schon Milne 1928 http://tinyurl.com/MilneCo und Harde 1913 http://tinyurl.com/Kunvikt (Kapitel 4.4) haben dargestellt, wann die Häufigkeit der Zusammenstöße so gering wird, daß kein LTE mehr vorliegt. Sogar G&T http://tinyurl.com/TGerlTs geben den Unterschied in Gl. (60) (LTE) und Gl. (61) (Non-LTE) an, tuen aber so, als ob Physiker nicht wüßten, was LTE und Non-LTE bedeuten.
MfG
Lieber Herr Lanvoigt #159,
sie schreiben:
„Vielen Dank für die Hinweise. Tatsächlich ist geht es bei diesen Beiden um die selbe Untersuchung. Die Darstellung bleibt aber teilweise verwirrend.“
Das habe ich ich auch bemerkt. Entschuldigung, dass meine Links sie verwirrt haben. Mein Fehler.
Dabei ist es ganz einfach.
Die ersten beiden Links zeigen vor allem die spektral aufgelöste Messung der thermischen Emission der Atmosphäre.
Das heißt das ist der experimentelle Nachweis der Gegenstrahlung und der 15 µm Photonen in der Troposphäre.
Deren Existenz wurde ja oben in Zweifel gezogen. Hier ist der experimentelle Beweis, dass diese Zweifel unberechtigt sind.
Der dritte Link zeigt die berechnete Absorption der Erdatmosphäre und wie sich das auf die Emission ins Weltall des gesamten Erdsystems auswirkt.
Mehr wollte ich zunächst nicht zeigen.
Aber sie haben Recht, so ganz klar ist die Beschreibung in den Links nicht.
Mich haben vor allem die Messungen der thermischen Emission der Atmosphäre bei 15 µm interessiert.
Wenn sie etwas über den „Treibhauseffekt“ verstehen wollen, müssen sie das dargestellte Bild 6.6 aus dem Lehrbuch von G. Petty anschauen. Das ist das thermische Emissionsspektrum des Erdsystems Richtung Weltall. Und dann die entsprechende Darstellung von Lüdecke und Link hier auf EIKE anschauen und deren Erklärung zu Bild 3 durchlesen.
Die Zusammenhänge werden bei Lüdecke und Link besser erklärt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#159: Hallo, Herr Martin Landvoigt, Kompliment, Sie halten sich wacker!
Wie beim Pyrgeometer sind auch die spektralen Gegenstrahlen modellberechnet und nicht gemessen,
das lässt sich unschwer erkennen, wenn man sich etwas in die Beschreibung dieser „Messtechnik“ einließt, in derem Mittelpunkt ein „schwarzer Hohlraum“ steht.
Es wird daher keine Strahlung, sondern eine Temperatur gemessen.
Insbesondere ist es physikalisch nicht denkbar,
dass aus einem Frequenzbereich, in dem mit Hochleistungsteleskopen der ganzen Welt (Infrarottechnik ist noch rel. jung) unbestritten kein einziges Photon zu dedektieren ist,
gleichzeitig eine so deutliche Strahlungsquelle existieren soll.
Gemessen wird also eher eine Temperatur, wobei die größte Störquelle der Wassergehalt der Atmosphäre ist.
Dieser Widerspruch wird wie vieles,
schlicht ignoriert, ignoriert ignoriert.
Hinzu kommen, nimmt man das ernst, unüberwindbare Energiebilanzprobleme, wie beim Hamburger Wettermast aufgezeigt.
Wäre diese „downwelling radiation“ real,
müsste sich diese Atmosphäre massiv abkühlen, also der Temperaturgradient noch stärker abfallen, als der adiabatische Gradient.
Es ist aber bekanntlich umgekehrt,
die Luft kühlt nicht stärker als 1°C auf 100m Höhe ab, sondern nur ca. 0,65°C auf 100m, da ihr Wärme von der Erdoberfläche zugeführt wird, zu der auch die Absorbtion gehört.
Da CO2 nur einen Bruchteil davon, eben nur den spektralen 15µm-Bereich absorbiert, (1%?)
und zwar nur soviel, wie auch von der Erde kommt, was bekanntlich schon nach ca. 100-200m abgeschlossen ist, muss die behauptete „CO2-Gegenstrahlung“ aus der ganzen Atmosphäre eine deutliche Abkühlung bewirken, was nicht der Fall ist.
Ich kann auch aus diesem Grund nur den aufwendigen IR-Teleskopen (Kühlung bis minus 200° etc.) der Astronomen aller Welt glauben:
ES GIBT KEINE CO2-GEGENSTRAHLUNG.
Wir leben leider in einem schon fest etablierten und institutionalisierten Informationskrieg,
der sich bei den Treibhausvertetern nicht um Fakten kümmert.
mfG
@ #164: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 28.11.2013, 17:19
„Falls sie eine fehlerhafte Aussage in dem Text finden, wird darin nicht der Text in toto invalidiert, sondern die falsche Aussage.“
Wenn nur eine falsche Aussage wäre,dann wäre das korrigierbar. Aber es ziehtsich ein Fehler nach dem anderen durch den Text und die Gesamtaussage ist sowieso falsch.
@ #164: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 28.11.2013, 17:19
„Das ist aber hier nicht der Fall.
Denn für LTE muss natürlich auch, aber nicht nur die Strahlung zu der Gleichgewichtsbedingung beitragen.“
Das ist eben nicht der Fall, sondern die Güte des LTE wird durch die Häufigkeit der Zusammenstöße der Moleküle bestimmt – bei großer Häufigkeit ist das LTE gut, bei seltenen Zusammenstößen ist kein LTE. Mit Strahlungen, die nicht der Gastemperatur entsprechen, wird das Gleichgewicht sogar gestört. Bei den Strahlungsintensitäten in der Atmosphäre hat das LTE (fast) nicht mit der Strahlung zu tun. Die Boltzmann-Temperatur der Besetzungszustände unterscheidet sich nur wenige mK von der Gastempertur. Bei einem isothermen Hohlraum unterscheiden sich beide Temperaturen überhaupt nicht. Wenn der Unterschied eben nur wenige mK beträgt, spricht man vom LTE.
@ #164: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 28.11.2013, 17:19
„handelt es sich hier schlimmstenfalls um einen formalen Fehler. Sachlich ist ihr Vorwurf unbegründet.“
Es handelt sich eben nicht um einen formalen, sondern um einen sachlichen Fehler. Mit Kirchhoff hat das nichts zu tun.
Kirchhoff ist für den Zusammenhang zwischen Emission und Absorption zuständig – nicht für die Besetzungsverteilung. Zur Zeit Kirchhoffs war die Quantentheorie noch nicht bekannt – und erst mit der Quantentheorie kam die Besetzungsverteilung ins Gespräch, zu Kirchhoffs Zeiten war wahrschienlich noch nicht mal die Maxwell-Boltzmann-Verteilung bekannt, zumindest aber nicht Allgemeingut der Physiker.
MfG
#155: Herr Ebel
1) wo bleibt ihr wörtliches Demtröder-Zitat, der Ihre Thermodynamik-Unkenntnisse unterstützen soll?
2) Sie behaupten:
„Wenn die Atmosphäre nicht infrarotaktiv ist, kommt die Abstrahlung von der Oberfläche unverändert ins All. Es kann weder mehr noch weniger ins All kommen als absorbiert wird. Wie die Temperaturverteilung auf die einzelnen Orte ist, hängtvom Einfallswinkel, der Umdrehungszeit und den Bodeneigenschaften ab.“
Das ist der typische schwere Fehler der strahlungsfixierten Treibhauskünstler, die auch die Realität des heißen Mondes auf der Tagseite
ignorieren, ignorieren, ignorieren ignorieren,
oder das Ergebnis des WOOD-Eperiments 1909, oder die hohe Temperatur der Sonnenkollektoren bei Ausschaltung der Wärmeleitung durch Vakuum.
Die Erde strahlt also tags ERHEBLICH WENIGER ab, als sie absorbiert, weil der größte Teil der absorbierten Energie gespeichert (Ozean) und OHNE STRAHLUNG an die Atmosphäre abgegeben wird!
Es gibt keinen THE, der am Tag kühlt und nachts wärmt, das ist die Atmosphäre!
mfG
#161: Ebel sagt:
Der Artikel von Dr. Hug ist reiner Blödsinn. Das zeige ich nur mal an einem Satz (S. 15):
„Dass ein lokales thermodynamisches Strahlungsgleichgewicht (LTE) vorliegt, begründet man mit dem Kirchhoff’schen Gesetz der Wärmestrahlung.“
Das fängt schon mit der Abkürzung „LTE“ an. LTE sind die Anfangsbuchstaben des englischen Begriffs „local thermodynamic equilibrium“ übersetzt „lokales thermodynamisches Gleichgewicht“ – der Wortteil „Strahlungs“ (engl. radiatives) tritt darin nicht auf – und das mit Recht. Mit „dem Kirchhoff’schen Gesetz“ hat das LTE überhaupt nichts zu tun. LTE bedeutet, daß die Besetzungsverteilung angeregter Zustände durch eine Boltzmann-Verteilung mit einer Temperatur beschrieben wird, die sich nur unwesentlich von der Gastemperatur unterscheidet – wobei die Geschwindigkeitverteilung der Gasmoleküle (Maxwell-Boltzmann-Verteilung) durch diese Gastemperatur bestimmt wird.
————–
Falls sie eine fehlerhafte Aussage in dem Text finden, wird darin nicht der Text in toto invalidiert, sondern die falsche Aussage. Das ist aber hier nicht der Fall.
Denn für LTE muss natürlich auch, aber nicht nur die Strahlung zu der Gleichgewichtsbedingung beitragen. Da wir hier aber vor allem Strahlung behandelten, handelt es sich hier schlimmstenfalls um einen formalen Fehler. Sachlich ist ihr Vorwurf unbegründet. Bei LTE ist Kirchhoff ebenso zu beachten.
Unbestritten verfügen Sie über gute Grundlagenkenntnisse, allerdings lässt ihr Umgang mit Texten ein sachliches Verständnis vermissen. Es würde ihrer Reputation gut tun, wenn sie sich mehr um Textverständnis bemühen würden, anstelle nach vermeintlichen Fehlern zu suchen.
@ #158
Herr Bäumer, nicht die Zahl sondern der Leerraum ist entscheidend. Bäume bestehen z.B. meist aus Luft, weshalb der clevere Golfspieler durch ihn durchspielt, da so die mittlere Erfolgsrate eines erfolgreichen Schlages optimal ist.
#158: Jochen Bäumer
„…EIN Kubikmillimeter allein schon Luft 10 Billionen CO2-Moleküle enthält?“
Und was wollen Sie uns damit sagen?
Das es auch noch 2000 mal mehr andere Moleküle in diesem Volumen gibt?
++++++++++++++++++
Ich halte die Idee mit der optischen Darstellung des Co2 Gehaltes durch Herrn Frey noch immer für gut.
Bezeichnend sind die schon zum x-ten Male auf EIKE wiederholten Argumente der AGW’isten und die Gegendarstellungen.
Fazit: Mehr Co2 und trotzdem kühler – An der Co2 Front nichts Neues, Beweise gibt es immer noch nicht für eine AGW.
Ob Co2 nur geringen oder keinen bzw. gar kühlenden Einfluss hat, ist eher nebensächlich.
@ #156: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 28.11.2013, 10:31
„Müller entspricht dem sehr informativen Artikel von Heinz Hug
http://tinyurl.com/hugpdf“
Der Artikel von Dr. Hug ist reiner Blödsinn. Das zeige ich nur mal an einem Satz (S. 15):
„Dass ein lokales thermodynamisches Strahlungsgleichgewicht (LTE) vorliegt, begründet man mit dem Kirchhoff’schen Gesetz der Wärmestrahlung.“
Das fängt schon mit der Abkürzung „LTE“ an. LTE sind die Anfangsbuchstaben des englischen Begriffs „local thermodynamic equilibrium“ übersetzt „lokales thermodynamisches Gleichgewicht“ – der Wortteil „Strahlungs“ (engl. radiatives) tritt darin nicht auf – und das mit Recht. Mit „dem Kirchhoff’schen Gesetz“ hat das LTE überhaupt nichts zu tun. LTE bedeutet, daß die Besetzungsverteilung angeregter Zustände durch eine Boltzmann-Verteilung mit einer Temperatur beschrieben wird, die sich nur unwesentlich von der Gastemperatur unterscheidet – wobei die Geschwindigkeitverteilung der Gasmoleküle (Maxwell-Boltzmann-Verteilung) durch diese Gastemperatur bestimmt wird.
MfG
@ 149 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
ich muss Ihre Manöver fast schon bewundern, es nützt Ihnen aber nichts. Eine kurze Analyse der Solareinstrahlung der Monate 5/6 des Jahres 2012 über Deutschland ergibt, dass die geringste Wolkenbedeckung am 25.5.2012 um 12:45 vorlag, die höchste dagegen am 3.6.2012 um 12:30. Das Verhältnis der Energieeinträge der am Boden auftreffenden kurzwelligen Solarstrahlung lag hierbei bei circa 1/ 0,35, d.h. eine geschlossene Wolkendecke verursachte eine Minderung der eingestrahlten Energie um rund 65 %. Rechnen wir mal ganz grob mit einer mittleren solaren Einstrahlungsleistung von ca. 160 W/ qm, so macht der Unterschied 94 W/ qm aus. Eine auch nur um 1 % höhere Wolkenbedeckung macht demnach schon einen Unterschied von etwa ein 1 W/qm aus. Der dem CO2 zugeschriebene Strahlungsantrieb macht dagegen laut IPCC derzeit rund 1,8 W/qm aus. Somit kompensiert schon allein eine Erhöhung der Wolkenbedeckung um 2 % den gesamten Effekt des CO2.
Fazit: Wasserdampf bzw. schon allein die Wolken als nur eines von den mit Wasserdampf verknüpften Klimaphänomenen spielen eine viel grössere Rolle als das CO2. Und die Klimamodelle können die Wolken nicht modellieren.
Sie schreiben: „PS: ich finde es nervig, wie Sie sich davor drücken, zu Ihren vollmundigen Behauptungen auch nachprüfbare, quantitative Argumente zu liefern, oder wollen Sie nicht ernst genommen werden?“
Hr. Baecker, die vollmundigen Behauptungen kommen vom IPCC bzw. vom PIK. Ich stelle dem schlicht leicht nachprüfbare Fakten gegenüber, die belegen, dass Ihre Modelle nichts taugen. Gehen Sie und machen Sie Ihre Hausaufgaben, Sie werden doch dafür bezahlt, ich nicht.
#140: Günter Heß sagt:
wenn sie an Erkenntnisgewinn interessiert sind, dann werden sie die folgenden Seiten zu schätzen wissen:
http://tinyurl.com/ouxguqm
http://tinyurl.com/6582cw5
die den experimentellen Nachweis von 15 µm Photonen in der Troposphäre zeigen.
————-
Vielen Dank für die Hinweise. Tatsächlich ist geht es bei diesen beiden um die selbe Untersuchung. Die Darstellung bleibt aber teilweise verwirrend.
Denn unbestritten haben wir eine Abstrahlung der Oberfläche von 15 µm Photonen. Die Grafiken zegen eine ‚Downwelling Radiance‘ also Ein- und Rückstrahlung aus der Atmosphäre auf die Oberfläche mit ihren Spektren unter unterschiedlichen Luftfeuchten.
Wenn wir vereinfachend den Bereich von 0,76 – 0,38 µm auf die Sonnenstrahlung (Das sind 70 – 75 % der gesamtsonnenstrahlung) zurückführen, und den Peak um 15 µm auf Rückstrahleung, dann eit erkennbar, dass das Integral über den Sonnen-Input sehr viel größer ist als das über die Rückstrahlung.
Wenig sagt die Untersuchung über das Verhalten der absoluten Absorbtion der Atmosphäre in diesem Strahlenband, und nichts hinsichtlich der Flanken und der unterschiedlichen CO2 Konzentrationen.
Besser erklärend war das:
http://tinyurl.com/3egnqcy
15 – 30 % der von der Erde ausgehenden Strahlung im IR-Bereich, durchdringt die Atmosphäre in den Weltraum. Der rest wird absorbiert / thermalisiert und über Konvektion etc. nach oben tranportiert, wo sie in oberen Schichte re-Emmitiert werden.
Aber auch hier kann nicht nachvollzogen werden, wie eine Veränderung des CO2 Gehaltes wirken soll. Denn die genanten 15 – 30 % sind eben in dem Atmospärischen Fenster, die auch bei 100% CO2 nicht aborbiert werden würden.
Ob Herr Frey den Artikel wohl geschrieben hätte, wenn ihm klar wäre, dass EIN Kubikmillimeter allein schon Luft 10 Billionen CO2-Moleküle enthält?
#147: NicoBaecker sagt:
Was ist „vollständige Thermalisierung“? Thermalisierung liegt sowie praktisch vor, mit und ohne Strahlungsübergänge.
————————–
Wenn die enstprechenden Spektren thermalisiert sind, brauchen wir uns nicht weiter über Absorption bei gestiegenen CO2-Gehalten unterhalten. s gibt dann nichts mehr, was noch zu absorbieren wäre.
————> #147:
„ Das Argument der Linienverbreiterung – im Besonderen der Sattigungsverbreiterung – macht aber durchaus einen deutlichen Effekt aus. „
Praktisch vollständige Absorption hat nichts mit Linienverbreitung zu tun, sondern mit dem Term 1-exp(-k*z).
————————————
Ich meine auch nicht, dass wir hier mit der Linienverbreiterung einen zutreffenden Erklärungsansatz haben. Wenn der aber zuträfe, würden breitere Absorbtionslienien auch mehr Strahlungsenergie thermalisieren können.
————> #147: zu — Herr Urbahn, #134
„vielen Dank für die Rechnung. Dies hatte ich mir auch ausgerechnet. Nur glaube ich nicht, daß die „Gegenstrahlung“ mit 1,4kW/m² höher ist als die direkte Sonnenstrahlung am Rand der Atmosphäre mit 1,36 kW/m².“
Was interessiert mich, was Sie glauben?
—————————————-
Jeder kann und muss das für richtig halten, was ihm auch pausibel erscheint. Auch Sie werden hier kein anderes Prinzip haben. Letztlich sagt Urbahn, dass es unplausibel ist, dass sich der Zyklus tatsächlich aufschaukeln würde, dass sich hier selbstangetrieben Energiekreisel drehen. Das würde auch dem 2. HS widersprechen.
Denken wir an deinen Strahlenenergieinput, der durch ein atmosphärische Fenster auf eine Oberfläche trifft. Dort findet Reflektion und Absorbtion statt. Dei Absorbtion fürhrt zur Thermalisierung, die aber auch im dynamischen Gleichgewicht nicht vollsändig abgestrahlt werden kann. Denn es findet immer eine Wärmeleitung innerhalb des Materials statt und auch eine thermische Kontaktübertragung an der Oberfäche. Die atmosphärischen Gase werden demnach weniger erwärmt als der primäre Strahlungsinput war. Das erwärmte Gas strahlt auch nicht instantan seine dazu gewonnene Wärmeenergie ab, sondern hält die Temperatur, die über Konvektion abgeführt wird.
Bleibt ein kleiner Rest, der wieder nach Kirchhof abgestrahlt wird. Dieser wird alber diffus in alle Richtungen abgestrahlt. Der Winkel, der zurück auf die Oberfläche trifft, ist von der entfernung des Strrahlers und der Absorbtion des Mediums abhängig.
Folglich ist zu erwarten, dass es tatsächlich eine Gegenstrahlung gibt, die aber summarisch nur gering sein kann und damit wesentlich geringer als den primären Input ist. Dieser kann auch nicht den Prozess aufschaukeln , denn sonst hatten wir noch sehr viele höhere Temperaturen.
#149: NicoBaecker sagt:
Lieber Herr Mueller, #128
„Nun, wenn wir von etwa 33 ° C „Treibhauseffekt“ ausgehen, dann wären 2,5 % etwa 0,8 °C.“
Nun, Ihre 0,8°C sind ja nicht so viel von dem verschieden, was bei Strahlungsrechnungen für die primäre Wirkung einer CO2 Verdopplung rauskommt, was um 1,1 °C sind.
———————————–
Welche Strahlungsrechnung ist hier gemeint? Wie sollte es nachvollzogen werden?
Müller entspricht dem sehr informativen Artikel von Heinz Hug
http://tinyurl.com/hugpdf
Dort dikutiert Hug unterschiedliche Berechnungsansätze des Tribhauseffektes jeweils sehr klar. Verwirrung entsteht höchstens, wenn die unterschiedlichen Rechneansatze vermischt betrachtet werden.
Au Seite 13: wird auf der Basis von IPCC-Angaben weiter gerechnet
„Nimmt man die besagten 3,7 W m-2, dann steigt die spezifische Ausstrahlung der
Eroberfläche von 390,0 W m-2 auf 393,7 W.
m-2. Setzt man diesen Wert in die Stefan-
Boltzmann-Gleichung (Gleichung 6) ein, resultiert als Erdoberflächentemperatur: “
(Formel im Pdf hier nicht darstellbar)
„Demnach erhöht sich die Temperatur bei CO2 -Verdopplung (100 % mehr CO2!) von 288,0 K auf 288,7 K. Das entspricht gerade einmal ?T = 288,7 K – 288,0 K = 0,7 K (0,7 °C) und nicht
mehr. “
Wohlgemerkt, das bei den sogenannten ‚Best Guess‘ Annahmen des IPCC. Hugs eigene Messungen konnten diese Werte allerdings nicht bestätigen.
Wo also sollen die 1,1 Grad herkommen, die immerhin noch rund 50 % über der IPPC Annahme -> Stefan-Boltzmann-Gleichung liegt?
@ #146: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 27.11.2013, 22:38
„Hier kommen Treibhauskünstler regelmäßig ins schwimmen.“
Ins Schmimmen kommt nur einer, nämlich Dr.Paul. Wenn die Atmosphäre nicht infrarotaktiv ist, kommt die Abstrahlung von der Oberfläche unverändert ins All. Es kann weder mehr noch weniger ins All kommen als absorbiert wird. Wie die Temperaturverteilung auf die einzelnen Orte ist, hängtvom Einfallswinkel, der Umdrehungszeit und den Bodeneigenschaften ab.
Aber unabhängig von der Temperaturverteilung kann man mit der Hölderschen Ungleichung eine obere Grenze der Durchschnittstemperatur angeben, wenn die Abstrahlung nur von der Oberfläche erfolgt – sogar dann, wenn durch eine treibhausgaslose Atmosphäre eine starke Nivellierung der Temperaturen erfolgen würde. Beim Mond liegt die Durchschnittstemperatur erheblich unter dieser Grenze.
Bei der Erde liegt diese obere Grenze bei ca. -18°C. Tatsächlich ist die Durchschnittstemperatur um +15°C – also muß der Treibhauseffekt existieren.
Was ist nun mit der infrarotinaktiven Atmosphäre? Solange deren Temperatur unter der wärmsten Stelle der Erdoberfläche liegt, wird konvektiv Wärme eingetragen, die nicht abgegeben werden kann – oben, weil nicht strahlungsfähig, unten weil sich eine dünne Inversionsschicht (oben warm, unten kühler) zwischen der warmen Atmosphäre und der ggf. kühleren Oberfläche ausbildet. In einer Inversionsschicht ruht die Luft weitgehend und ruhende Luft ist ein ganz schlechter Wärmeleiter. Deswegen ist eine Temperaturnivellierung über die Atmosphäre (Kühlung der warmen Stellen und Erwärmung der kühleren Stellen) vernachlässigbar.
MfG
#142: Ebel sagt:
am Mittwoch, 27.11.2013, 21:39
Von Ihren vielen Fehlern nehme ich mal einen heraus:
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 26.11.2013, 18:47
„Tatsächlich haben sie aber zumindest den richtigen Hinweis gegeben, dass der Begriff der Druckverbreiterung ein nachschlagbarer Fachbegriff ist. Der trifft hier zwar nicht zu, denn der Druck der Atmosphäre nimmt ja durch einen höheren Anteil von CO2 nicht zu.“
Die Druckverbreiterung hat nichts mit Sättigungsverbreiterung oder der CO2-Konzentration zu tun.
————————————–
Danke für ihre Rückmeldung. Jetzt müssten sie mir nur noch sagen, was ich anderes gesagt habe als sie, und warum sie das dann einen Fehler nennen.
#145: am Mittwoch, 27.11.2013, 22:17
„Kommentar:
Sie unterlassen, das – anders als beim CO2- das Ozon durch chemische Reaktionen mit Energiezufuhr der UV-Strahlung statt findet. CO2 reagiert nicht chemisch, das wissen Sie wahrscheinlich. Das ist nicht vergleichbar.“
Um @ #145: Dr. Otto sagt am Mittwoch, 27.11.2013, 22:17
„Wesentlich weniger, aber trotzdem 100%iger Filter für kurzwelliges UV.“
richtig zu verstehen, muß man den Energierhaltungssatz berücksichtigen.
Daß in der Prozesskette auch chemische Reaktionen sind, ist für die Energieerhaltung unerheblich, denn am Ende des Prozesses sind die selben Stoffe wie am Anfang vohanden – es wird also chemisch keine Energie abtransportiert.
Der Unterschied liegt im Wellenlängenbereich. Absorbiert wird UV-Energie und abgestrahlt wird die absorbierte Energie als Infrarot. Die abgestrahlte Energie kann deswegen nicht wieder absorbiert werden, so daß die UV-Energie fast zu 100% verschwindet und zu Infrarotenergie umgewandelt wird.
Bei Gasen, die auf den gleichen Wellenlängen absorbieren und emittieren kann dieser Prozeß der Wellenlängenverschiebung nicht stattfinden, deswegen wird absorbierte Energie wieder abgestrahlt (und kann erneut absorbiert werden) – in der Troposphäre wird sogar mehr Energie abgestrahlt als absorbiert wird, weil noch konvektiv Wärmeenergie herantransportiert wird. Deswegen bleibt die Transparenz immer größer Null, wird auch die konvektive Wärme einbezogen, ist sogar die Transparenz größer 1.
MfG
#145: Dr. Otto sagt:
undlichen Grüßen
Kommentar: aus #145:
Sie unterlassen, das – anders als beim CO2- das Ozon durch chemische Reaktionen mit Energiezufuhr der UV-Strahlung statt findet. CO2 reagiert nicht chemisch, das wissen Sie wahrscheinlich. Das ist nicht vergleichbar.
mfG
Admin
#################################
Werter Admin, das ist so nicht wirklich richtig:
Was Sie mit „Chemischer Reaktion“ wahrscheinlich meinen ist die photolytische Spaltung von O2 in zwei O-Radikale: Das filtert die sehr Kurzwellige (kleiner 200nm) UV-Strahlung aus.
UV-C und UV-B wird aber vom Ozon gefiltert: und diesem Bereich das ist nun mal eine ganz normale Absorption: nahezu vollständig ganz ohne chemische Reaktion.
MfG
@ 143 Ebel
Ich habe Ihnen in # 126 erklärt, warum auch bei Abwesenheit aller anderen Treibhausgase selbst H2O allein schon einen Kühleffekt durch Abgabe von Strahlungsenergie ins All haben dürfte. Wörtlich: schrieb ich: „?? Ebel, dann erkläre ich Ihnen mal die richtige Anwendung des Physikwissens. Jede (gemässigt warme) Atmosphäre, die ein IR-strahlungsfähiges Gas hat, egal welches, wird die eingestrahlte Energie nur dadurch los, dass sie sich bezüglich ihrer thermischen und Druckverhältnisse auf die Gegebenheiten einstellt. Das gilt auch für eine erdähnliche Atmosphäre, in der einzig H2O als strahlungsfähiges Gas vorhanden wäre. Gibt es keine andere Möglichkeit, dann wird eben aus 3 oder 8 km Höhe statt aus 150 oder mehr km Höhe abgestrahlt, es ist dann ja nichts mehr obendrüber, was die Emission ins All noch behindern könnte. Sie kleben zu sehr an den aktuellen Gegebenheiten, that’s it“.
Darauf antworten Sie: „Die abgestrahlte Energie in der Mitte einer Linie hängt nur von der Temperatur ab – wie breit die Linie ist hängt von der Durchschnittstemperatur entlang der Absorptionslänge ab. Die Absorptionslänge hängt von der Druckverbreiterung ab.“
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Verstehen Sie unter „richtiger Anwendung des Physikwissens“ folgendes Vorgehen: Man nehme ein Lehrbuch der Atmosphärenphysik und schlage jedesmal, wenn eine Aussage getätigt werden soll, zufallsgesteuert eine Seite auf, um daraus ein Zitat zum Besten zu geben?
MFG
Dass der Vergleich von Herrn Frey Quatsch ist
Kann man bei Heinz Hug nachlesen der einen
Dekadischen Extinktionskoeffizienten im Bandmaximum bei 15 ?m von ca. 30 m2/mol
Bestimmt hat.
Lieber Herr Mueller, #128
„Nun, wenn wir von etwa 33 ° C „Treibhauseffekt“ ausgehen, dann wären 2,5 % etwa 0,8 °C.“
Nun, Ihre 0,8°C sind ja nicht so viel von dem verschieden, was bei Strahlungsrechnungen für die primäre Wirkung einer CO2 Verdopplung rauskommt, was um 1,1 °C sind.
„und bei solchen bilanziellen Betrachtungen ist in erster Näherung egal, um welche spektralen Bereiche es dabei geht.“
Und wo ist nun Ihre erste Näherung Bilanz? Stellen Sie erst mal eine auf.
PS: ich finde es nervig, wie Sie sich davor drücken, zu Ihren vollmundigen Behauptungen auch nachprüfbare, quantitative Argumente zu liefern, oder wollen Sie nicht ernst genommen werden?
#137: Dr.Paul sagt:
bei der Absorption im 15µm-Bereich,
also NICHT im Strahlungsmaximum der Erdoberfläche, ist bereits der thermische Effekt sehr gering, leider ist es hier schwer Zahlen zu finden,
—————-
Den Eindruck habe ich auch. Allein dieser Umstand sollte stutzig machen. Den wir sind am Herzstück der AGW-Theorie. Wer sich ideologisch weder von Den Alarmisten, noch von den Skeptikern vereinnahmen lassen will, sondern schlicht verstehen will, wie das ganze denn funktionieren kann, muss hier ankommen.
Die Größe von Effekt und Wirkung sollte sich berechnen und messen lassen, wenn wir eine zutreffende Beschreibung haben. Bei einer Absorbtionslänge von 15 cm ist offensichtlich, dass hier ein Zuwachs der Konzentration keine vergrößerung des Effektes bewirken kann, denn es ist schlicht keine Energie / Strahlung mehr da, das absorbiert werden kann.
Es sei denn, wir haben tatsächlich eine Linienverbreiterung. Dann könnten weitere Energien absorbiert werden. Beschrieben wurde der Effekt da:
Bleiben wir bei der ‚Sättigungsverbreiterung‘
http://tinyurl.com/saettigung
Wenn dieser auch faktisch zur Anwendung kommt, ist die These der Klimasensitivität zumindest funktional begründet. Wirkt diese nicht, oder wesentlich anders als hier beschrieben, muss die Behauptung der Klimasensitivität unter Sättigungsaspekten als nicht substanziiert verworfen werden.
Die Beschreibung des Effektes ist allerdings nicht einfach nachvollziehbar, und auch nicht beantwortbar. Darum lohnt sich der Versuch, dies gedanklich zu erschließen.
Im Gedankenexperiment gehen wir von einer Absorptionslänge (bei Restamplitude von 0,5) von 15 cm aus und denken uns eine Messstrecke, die wir in 100 Segmente unterteilen.
Bereits nach 4,5 m hätten wir eine Restamplitude von < 1 e-10. als weit unter der Nachweisgrenze. Nur von den ersten Segmenten können wir von einer starken und signifikanten Dämpfung reden. Aber haben wir hier das, was unter Sättigung beschrieben ist? Bei so dünner Raumverteilung von CO2 Molekülen ist in keinem Fall von einer Interaktion mehrerer Moleküle auszugehen. Wir hätten dann nicht die Voraussetzung einer Sättigungsverbreiterung. Denn die Erfahrung der Sättigung, also der vollständigen Absorbtion ist hier eine Funktion von (geringer) Konzentration und zu durchdringender Strecke. Wenn also keine Sättigungsverbereiterung vorliegt und auch keine andere Linienverbreiterung erkennbar ist, besteht keine Erklärung einer Klimasensitivität des CO2. Denn etwaig auch in der Atmosphäre entstehende 15µm-Strahlung würde bereits wieder nahräumig absorbiert und thermalisiert. Auch unter 280 ppm und nicht viel anders bei 400 ppm oder 800 ppm- Es fehlt schlicht die weitere Energie im 15µm-Bereich, die noch thermalisiert werden kann. Nun müsste das einer experimentellen Untersuchung bestätigt oder wiederlegt werden. Gibt es derartige Untersuchungen? Gegenfrage: Wie sollte die Klimasensitivität denn sonst erklärt werden? Wieso gibt es Physiker, die überhaupt eine derartige Wirkung behaupten? Welche belastbaren Erklärungen gäbe es, wenn die Linienverbreiterung nicht haltbar ist? Weitere Recherchen bestätigen das Bild der Skeptiker, auch wenn ganz unverdächtig Anfragen zum Thema an Google gerichtet werden: http://tinyurl.com/CO2-Absorption Gary Novak beschreibt zwar auch eine Linienverbreiterung, möglicherweise ein Druckverbreiterung, aber das wird nicht weiter erklärt und dürfte auch nicht am CO2 Anteil liegen. denn der Druck bleibt durch den CO2 Anteil unverändert. Er verweist auf die Arbeiten von Heinz Hug. http://tinyurl.com/heinz-hug -------> #137: Dr.Paul sagt:
Dagegen nimmt die Abstrahlung in den Weltraum linear mit der CO2-Konzentration zu,
wie auch die IPCC selbst weis:
————
Das mag sein, aber ich glaube nicht dass die Verhaltensänderungen in großer Höhe signifikanten Einfluss auf den Wärmetransport der unteren Atmosphäreschichten haben.
——————————
Mir will Steve Wonder geradezu als ein Prophet zum AGW Hype erscheinen. Im Song ‚Superstition‘ heißt es :
If you believe in things jou don’t understand
you will suffer …
Allerdings scheinen nicht selbst jene Gläubigen in unverstandene Prozesse zu leiden, sondern jene, die daran auch völlig unschuldig sind.
Lieber Herr Landvoigt, #136
„Unbestritten sind die Spektren, die bei 15 µm deutliche und vollständige Absorbtion aufweisen.“
„ Das zeigt eine vollständige Thermalisierung an und ist auch klar, wenn wir von einer Absorbtionslänge von 15 cm ausgehen. „
Was ist „vollständige Thermalisierung“? Thermalisierung liegt sowie praktisch vor, mit und ohne Strahlungsübergänge.
„ Das Argument der Linienverbreiterung – im Besonderen der Sattigungsverbreiterung – macht aber durchaus einen deutlichen Effekt aus. „
Praktisch vollständige Absorption hat nichts mit Linienverbreitung zu tun, sondern mit dem Term 1-exp(-k*z).
Lieber Herr Urbahn, #134
„vielen Dank für die Rechnung. Dies hatte ich mir auch ausgerechnet. Nur glaube ich nicht, daß die „Gegenstrahlung“ mit 1,4kW/m² höher ist als die direkte Sonnenstrahlung am Rand der Atmosphäre mit 1,36 kW/m².“
Was interessiert mich, was Sie glauben?
Der Verfasser des Vergleiches mit der 1 m² Fläche sollte sich einmal die Konzentration von stratosphärischem Ozon anschauen. Wesentlich weniger, aber trotzdem 100%iger Filter für kurzwelliges UV. Ohne stratosphärisches Ozon gäbe es vermutlich kein Leben unserer Art auf der Erde. Also: Vorsicht mit solchen Behauptungen.
mit freundlichen Grüßen
zu #136: Ergänzung:
Wichtig zu allen quantitativen Fragen ist beim Vergleich von „Modellen“ ohne Atmosphäre nicht die Existenz von „Treibhausgasen“, sondern die Atmosphäre selbst mit Ihrer Masse, Wärmeleitung und -Kapazität (Speicherung)!
Sie macht den Unterschied zum real existierenden atmosphärelosen Mond,
der ohne Treibhausgase am Tag nicht kälter sonder wesentlich heißer ist.
Hier kommen Treibhauskünstler regelmäßig ins schwimmen.
mfG
@ #130: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.11.2013, 22:55
„CO2 absorbiert diese Strahlung praktisch in der ganzen Troposphäre UND STRAHLT HIER NICHT, sondern nur höher bei deutlich verringerten Moleküldichte,“
Sie liefern wieder den Beweis keine Ahnung zu haben – wie schon der Admin bei anderer Gelegenheit schrieb:
http://tinyurl.com/poly-145:
„Kommentar:
Zu „Ihr Zitat wörtlich: „die barometr. Höhenfpormel gilt nur für eine idealisiert isotherme Atmosphäre“ DAS IST FALSCH !!!“.
Wie Sie evtl. bemerkt haben, habe ich Demtröder zitiert. Lieber Herr Paul, wir wissen nun, dass Sie die Physik besser verstehen als der bekannteste deutsche Lehrbuchautor der Experimentalphysik (Prof. Demtröder), dessen Werke die Grundlage jeder Universtätsausbildung sind. Demtröder liegt also falsch. Mein hoher Respekt für Sie, Herr Paul. Bei so viel Kompetenz gebe ich gerne auf. Wünsche viel Erfolg bei weiteren Diskussionen.
MfG
#126: Fred F. Mueller sagt am Dienstag, 26.11.2013, 19:20
„… ihrer thermischen und Druckverhältnisse auf die Gegebenheiten einstellt“
Die abgestrahlte Energie in der Mitte einer Linie hängt nur von der Temperatur ab – wie breit die Linie ist hängt von der Durchschnittstemperatur entlang der Absorptionslänge ab. Die Absorptionslänge hängt von der Druckverbreiterung ab.
MfG
Von Ihren vielen Fehlern nehme ich mal einen heraus:
@ #125: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 26.11.2013, 18:47
„Tatsächlich haben sie aber zumindest den richtigen Hinweis gegeben, dass der Begriff der Druckverbreiterung ein nachschlagbarer Fachbegriff ist. Der trifft hier zwar nicht zu, denn der Druck der Atmosphäre nimmt ja durch einen höheren Anteil von CO2 nicht zu.“
Die Druckverbreiterung hat nichts mit Sättigungsverbreiterung oder der CO2-Konzentration zu tun. Die Druckverbreiterung ist eine Folge durch die abnehmende Zeit zwischen zwei Stößen – fast ganz gleich welches andere Molekül mit einem CO2-Molekül zusammenstößt.
Die Breite einer Spektrallinie ist etwa der Kehrwert der Lebensdauer. Oben ist der Druck sehr gering, so daß selten Zusammenstöße sind und die natürliche Linienbreite beobachtet wird. Unten sind die Zusammenstöße häufig und dementsprechend die Lebensdauer kurz und demzufolge die Linien breit.
Oben ist Absorption und Emission in der Mitte einer Linie stark und zwischen den Linien fast keine Absorption und Emission. Unten wird durch die Linienverbreitung Absorption und Emission überlagernd und schwächer – aber dafür mit geringen Einbrüchen zwischen den Linien.
MfG
@ besso keks
In der nun plötzlich hereingebrochenen finsteren Jahreszeit, wo der Treibhauseffekt nicht zu einer Erwärmung führt, ist viel Erheiterung nötig. Man möge mich aber nicht wegen Körperverletzung durch Überstrapazieren der Lachmuskulatur verklagen, denn wer die folgenden Zeilen liest, handelt auf eigene Gefahr und sollte bzgl. der Nebenwirkungen vorher seinen Arzt oder Masseur befragen …
Der Monat ist fast um und die Top ten des Monats müssen gewählt werden.
Hier ein paar Vorschläge von Sprüchen, die von Herrn NicoBaecker gepostet wurden:
Vorauswahl der Sprüche des Herrn NicoBaecker für die Top-Ten-Liste des Monats:
… ,so dass sich auf klimatologischer Skala ein konstanter Temperaturmittelwert einstellt.
Das sind Grundlagen der Physik, wie man sie typischerweise in den ersten Semestern schon lernt.
Weil das Klimasystem komplex ist, ja, deswegen ja auch komplexe Klimamodelle.
Falsch, mit Saettigung hat das wenig zu tun. Aber Sie haben den Prozess ja grundlegend sowieso nicht verstanden.
Daher laesst sich aus der Saettigung von T nicht fuer die Temperatur am Boden ableiten.
Die Temperaturerhoehung am Boden ist jedoch auf anderen Gruenden nichtlinear (mit abnehmender Steigung) vom CO2 Gehalt abhaengig, dies haengt jedoch mit der Struktur des Absorptionsspektrums in Abhaengigkeit von CO2 und Gehalt und den anderen Treibhausgasen zusammen.
… was durch den konvektiven Waermestrom vom Boden in die Atmosphaere aufgeglichen wird, so dass sich auf klimatologischer Skala ein konstanter Temperturmittelwert einstellt. Wenn dieses Energiegleichgewicht jedoch durch CO2 Zunahme gestoert wird, erhoeht sich die bodenahe Temperatur solange, bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt.
Wissenschaft kann man auch ohne fremdwortgeschwuelst erklaeren.
ich bin Physiker und kann Ihre Fragen leicht beantworten. „Allgemein wird doch das CO2 als bodennahes, schweres Gas bezeichnet. Wie gelangt es dann in die oberen Schichten der Atmosphäre,“
durch turbulente Durchmischung, so wie andere Gase und Aerosole auch.
Das stimmt nicht, die Treibhauswirkung wirkt in der gesamten unteren Atmosphaere, besonders bis ca 11 km.
da die Temperatur eine intensive physiklalische Groesse ist, kann man damit keine Bilanzen machen.
Die Wolken sind wichtig, auch das weiss man. Wissen Sie auch, wieviel Wolken man benoetigt, um die Temperaturwirkung am Boden durch eine CO2 Verdopplung zu kompensieren? Wenn Sie das wissen, so erklaeren Sie mir mal, wieso ein solcher Betrag unsicher zu bestimmen waere?
Es geht nur um die Groessenordnung, eine 1%, 10% oder 100%ige Aenderung des Bewoelkungsgrades.
Sie kennen das Linienspektum von CO2 einfach nicht.
weil dieser Effekt eine Folge der Randbedingung ist, dass am Oberrand der Atmosphaere die pro Zeiteinheit einfallende Energie minus die abgehende ausgeglichen ist
Energie fürs Klimasystem kommt bekanntlich letztlich immer von der Sonne, direkt oder indirekt.
Das stimmt so etwa, also nicht zu vernachlässigen, denn das alleine dadurch ausgelöste Klimasignal von 1.x Grad ließe sich ja in Temperaturmessungen nachweisen.
Physikalische Naivlinge mögen da wundern, aber der Irrtum besteht darin, daß diese Wärmeleistungsflüsse ja nicht fortlaufend Energie „verbrauchen“, sondern nur einmal „aufgeladen“ werden müssen. Und die Energie dafür stammte aus der Sonne.
Und hier die von Herrn J. Ebel
Wenn der vertikale Temperaturgradient über 0,007 K/m steigt, dann setzt Konvektion ein und der Temperaturgradient wird nicht durch CO2, sondern durch Konvektion bestimmt.
Wenn die Physik richtig verstanden ist, dann hat jeder Versuch die Ergebnisse, die die Physik voraussagt.
Schon die Existenz der konvektionsreichen Troposphäre [Schwarzschild-Kriterium http://tinyurl.com/schwark S. 88(20)] beweist die Wirksamkeit der Treibhausgase.
Die richtige Anwendung des Physikwissens, das durch viele Experimente bewiesen ist, beweist das.
Wenn die Quantentheorie noch nicht bekannt wäre, wüßte man noch nichts von Photonen, aber die Strahlungsintensitäten wären trotzdem gleich wie beobachtet.
Diese Überlagerung nennt sich Strahlungstransportgleichung.
dessen Werke die Grundlage jeder Universtätsausbildung sind.
In der nun plötzlich hereingebrochenen finsteren Jahreszeit, wo der Treibhauseffekt nicht zu einer Erwärmung führt, ist viel Erheiterung nötig. Man möge mich aber nicht wegen Körperverletzung durch überstrapazieren der Lachmuskulatur verklagen, denn wer die folgenden Zeilen liest, handelt auf eigene Gefahr und sollte bzgl. der Nebenwirkungen vorher seinen Arzt oder Masseur befragen …
Lieber Herrr Landvoigt #136,
wenn sie an Erkenntnisgewinn interessiert sind, dann werden sie die folgenden Seiten zu schätzen wissen:
http://tinyurl.com/ouxguqm
und
http://tinyurl.com/6582cw5
und
http://tinyurl.com/3egnqcy
die den experimentellen Nachweis von 15 µm Photonen in der Troposphäre zeigen.
Grüße
Günter Heß
Ihr Post wurde wg. Regelverstoss (voller Klarnamen erforderlich) gelöscht. BItte erneut unter Regelbeachtung einstellen.
mfG
Admin
#135: F.Ketterer zum letzten mal
Irgendwelche „berechneten“ Werte basierend auf einer „Schwarzkörpertemperatur“
sind keine MESSUNGEN. Lesen Sie bitte selbst den dazu gehörigen Text.
Das ist der gleiche Schwindel wie die Pyrgeometer-„Messung“, die nur eine Temperaturmessung ist.
Wie sollte das bitte eine WIDERLEGUNG von direkt gemessenen Spektralanalysen sein können???
Es ist genau umgekehrt:
Messung widerlegt Modell,
insbesondere physikalisch voll verstandene Messung.
Die Transmission von 0 für 15-µm Strahlung bedeutet,
es befinden sich KEINERLEI Photonen dieser Energieklasse in der Luft, egal woher!
Diese Transmission von 0 misst man auch von unten nach oben und horizontal IN JEDER RICHTUNG in der unteren Atmosphäre
und Sie bestätigen es in ihrem eigenen Link
http://tinyurl.com/THG-Absorption
über Absorption von 1 = Transmission von 0
IN JEDER RICHTUNG!
Ich weise darauf hin, dass die von Ihnen gewählte Absorptionsfähigkeit von CO2 im 4,2 µm Bereich nicht die Erdabstrahlung betrifft,
da ihr eine Planck-Temperatur von ca. 500°C entspricht, die Sie allerdings in Schornsteinen von fossilen Verbrennungsanlagen (Schiffe) finden. Hier gibt es durch CO2-Konzentration und Temperatur allerdings eine Bandverbreitung, die beidseitig bis in die freien IR-Fenster hineinreichen
und damit eine für die militärische Fernaufklärung nutzbare charakteristische „Signatur“ hinterlassen, in der der nicht transparente Kernbereich wieder FEHLT, weil absorbiert vom CO2 der Umgebungsluft.
Deshalb kann sich die Betrachtung für die Erdabstrahlung auf den 15µm-Bereich beschränken.
mfG
#136: Hallo, Herr Martin Landvoigt: bei der Absorption im 15µm-Bereich,
also NICHT im Strahlungsmaximum der Erdoberfläche, ist bereits der thermische Effekt sehr gering,
leider ist es hier schwer Zahlen zu finden,
Salby sprach in Hamburg von 1% der Abstrahlungsenergie der Erde, was bedeutet,
dass irgendwelche Bandenverbreitungen durch mehr CO2 sicher unmessbar sind.
Dagegen nimmt die Abstrahlung in den Weltraum linear mit der CO2-Konzentration zu,
wie auch die IPCC selbst weis:
Working Group I: The Scientific Basis
„.. When the CO2 concentration is increased, the increase in absorbed radiation is quite small and increased emission leads to a cooling at all heights in the stratosphere. …
.. In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption. “
Deutlicher kann man es nicht mehr sagen!
mfG
#130: Dr.Paul sagt:
CO2 absorbiert diese Strahlung praktisch in der ganzen Troposphäre UND STRAHLT HIER NICHT,
—————–
Mir geht es nicht um Polemik, sondern Erkenntnisgewinn. Unbestritten sind die Spektren, die bei 15 µm deutliche und vollständige Absorbtion aufweisen. Das zeigt eine vollständige Thermalisierung an und ist auch klar, wenn wir von einer Absorbtionslänge von 15 cm ausgehen.
Das Argument der Linienverbreiterung – im Besonderen der Sattigungsverbreiterung – macht aber durchaus einen deutlichen Effekt aus.
Oder kann dieser hier doch nicht festgestellt werden?
#130: Dr.Paul sagt:
am Dienstag, 26.11.2013, 22:55
#121: F.Ketterer Mit Ihnen ist ein sachliche Diskussion nicht möglich, ähnlich wie mit Ebel. Sie wollen uns hier ernsthaft weiß machen,
dass das Observatorium die entsprechenden Photonen nach ihrer Herkunft sortieren kann???
Tragen die vielleicht Etiketten?
ha ha, ha.
Alle Astronomen kennen diese Etiketten?
…
CO2 absorbiert diese Strahlung praktisch in der ganzen Troposphäre UND STRAHLT HIER NICHT,
sondern nur höher bei deutlich verringerten Moleküldichte, in der Stratosphäre bis über 100 km IN DEN WELTRAUM.
Auf diesem Niveau breche ich die Diskussion mit Ihnen ab.
mfG
###################################
Hallo Dr. Paul,
den unnötigen Ad Hominem Anteil Ihres Postings möchte ich wie mehrfach von den EIKE Admins gewünscht der Einfachheit halber ignorieren. Ich erwarte auch Keine Antwort von Ihnen, da Sie ja die Diskussion abgebrochen haben. Gründe dafür haben Sie sicherlich, nur sind diese nicht in Ihrem Beitrag benannt. Nun zur Sache:
Sie haben das Observatorium auf dem Mauna Kea als „Zeugen“ gebracht. Dort wird in den Grafiken nicht nur die Transmission angegeben sondern auch die „IR-Background Radiation“.
Sie kamen mit dem Link zur Transmission insbesondere der IR-Strahlung.
Was das Observatorium hier darstellt ist die Strahlung, die bei der jeweilige Wellenlänge AUS DEM WELTALL auf dem Mauna Kea ankommt. Eine Etikettierung der Photonen wie von Ihnen suggeriert ist dazu nicht nötig. Das Observatorium geht hier anders vor.
Da das Lesen und Vergleichen länglicher Zahlenkolonnen müßig ist, versuche und versuchte ich die vom Observatorium zur Verfügung gestellten Grafiken miteinander zu vergleichen. Damit dem interessierten Leser deutlich wird um welchen Wellenlängenbereich es sich handelt hier eine Übersicht über die Absorption der sogenannten „Treibhaus“-Gase:
http://tinyurl.com/THG-Absorption
(„sogenannt“ benutze ich, da der Terminus Treibhausgas mehr als nur unglücklich gewählt wurde, wie Wood ja gezeigt hatte).
Leider fehlt die Grafik für die von Dr. Paul benannten 15µm; in den Datenfiles sind zwar diese Daten gelistet, ich aber bevorzuge Grafiken, da diese anschaulicher sind). Ersatzweise können wir den Bereich 4,3µm bis 4,6µm betrachten. Wie man aus der Absorptionsübersicht entnehmen kann ist das der Bereich, in dem v.a. CO2 absorbiert (neben N2O). In der von Dr. Paul verlinkten Grafik sehen wir, dass hier 0, in Worten NULL, Transmission (aus dem Weltall) stattfindet (wie auch bei 15µm).
http://www.gemini.edu/?q=node/10789
Die Beobachter auf dem Mauna Kea Observatorium berichten nun aber von einer GEMESSENEN ABWÄRTS GERICHTETEN langwelligen IR Strahlung genau in dem Bereich (4,3µm bis 4,6µm), wo von einer Transmission 0 (aus dem Weltall) ausgegangen wird.
http://tinyurl.com/MaunaKeaBgrRad
Ich verstehe nun nicht, weswegen Dr. Paul sich weigert auf dieser Ebene zu diskutieren, da ich nun nicht eine der sogenannte Alarmisten Seite zitiere sondern den „Zeugen“ von Dr. Paul, das Observatorium auf dem Mauna Kea. Wem der Bereich der dargestellten Grafiken nicht hinreichend erscheint, der möge sich mit den Datenfiles des Mauna Kea-Observatoriums beschäftigen.
Ihr Statement Dr. Paul, „CO2 absorbiert diese Strahlung praktisch in der ganzen Troposphäre UND STRAHLT HIER NICHT,“ wird durch die Mauna Kea Messungen allem Anschein nach falsifiziert.
Verzeihen Sie bitte Dr. Paul, dass ich mich im „Zur Sache“- Bereich meines nicht auf dieser Ebene diskutierte:
O-Ton Dr. Paul:
„Sie wollen uns hier ernsthaft weiß machen,
dass das Observatorium die entsprechenden Photonen nach ihrer Herkunft sortieren kann???
Tragen die vielleicht Etiketten?
ha ha, ha.
Alle Astronomen kennen diese Etiketten?
Sie sollten das auch bei Wikipedia korrigieren,“
#130:
Wenn man den Transmissionsgrad misst hat man oben einen Sender und unten einen Empfänger, da kann man die Photonen dann schön unterscheiden.
Wo kommt denn nachts die gemessene Gegenstrahlung im 15µ Bereich her wenn nicht aus der Atmosphäre?
Aus dem leeren Weltraum ja wohl kaum.
Von der Sonne nachts wohl auch nicht.
#131 Sehr geehrter Herr Baecker,
vielen Dank für die Rechnung. Dies hatte ich mir auch ausgerechnet. Nur glaube ich nicht, daß die „Gegenstrahlung“ mit 1,4kW/m² höher ist als die direkte Sonnenstrahlung am Rand der Atmosphäre mit 1,36 kW/m².
MfG
#131: NicoBaecker offenbar können Sie nicht lesen, dass man CO2-Strahlung nicht messen kann und warum!
Da Sie schreiben:
„wenn der Emissionsgrad A für die Luft derselbe ist und die Gegenstrahlung also nur eine Funktion der Temperatur ist,..“
Das hat die gleiche Qualität, wie die Erde als unbewegliche schwarze Fläche als Beweis für die Treibhaustheorie.
Bei der Venus haben Sie auch geschlafen,
da Sie offenbar noch nichts von der Temperaturabhängigkeit vom Druck gehört haben,
was ja von Ihrem Mitstreiter Ebel heftig bestritten wird.
Das hat also mit Strahlung überhaupt nichts zu tun.
Die AGW kann sich auch hier nur retten durch
ignorieren, ignorieren, ignorieren!
mfG
Lieber Herr Urbahn, #122
wenn der Emissionsgrad A für die Luft derselbe ist und die Gegenstrahlung also nur eine Funktion der Temperatur ist, so folgt einfach aus dem Stefan-Boltzmannschen Gesetz zwischen der Wärmestrahlungsleitungdichte F und der absoluten Temperatur T: F/T^4 = F1/T1^4 = konst. Und damit folgt aus dem Wertepaar T=288 K, F = 330W/m2 und T1 = 144+273 = 417 K eben F1 =1440 W/m2, bzw. wenn der Emissionsgrad auf 1 maximal steigt: F1 = 1714 W/m2 und dto. für jede andere Temperatur. Auf der Venus übersteigt übrigens die Wärmestrahlungsleitungdichte am Boden die Solarkonstante. Physikalische Naivlinge mögen da wundern, aber der Irrtum besteht darin, daß diese Wärmeleistungsflüsse ja nicht fortlaufend Energie „verbrauchen“, sondern nur einmal „aufgeladen“ werden müssen. Und die Energie dafür stammte aus der Sonne.
#121: F.Ketterer Mit Ihnen ist ein sachliche Diskussion nicht möglich, ähnlich wie mit Ebel. Sie wollen uns hier ernsthaft weiß machen,
dass das Observatorium die entsprechenden Photonen nach ihrer Herkunft sortieren kann???
Tragen die vielleicht Etiketten?
ha ha, ha.
Alle Astronomen kennen diese Etiketten?
Sie sollten das auch bei Wikipedia korrigieren,
dass es da noch ne Menge „anderer“ 15µm-Photonen gibt,
die man nur nicht messen kann.
0 bleibt 0 !
CO2 absorbiert diese Strahlung praktisch in der ganzen Troposphäre UND STRAHLT HIER NICHT,
sondern nur höher bei deutlich verringerten Moleküldichte, in der Stratosphäre bis über 100 km IN DEN WELTRAUM.
Auf diesem Niveau breche ich die Diskussion mit Ihnen ab.
mfG
#121: F.Ketterer sagt: am Dienstag, 26.11.2013, 13:24
Korrektur:
Wenn Sie die von Ihnen verlinkte Grafik (0 bie 4,5 µm) mit der Backgorund Radtioation vergleichen
Sollte heißen:
Wenn Sie die von Ihnen verlinkte Grafik (4,0 bis 4,5 µm) mit der Backgorund Radtioation vergleichen
MfG
@ 124 Nico Baecker
Sie schreiben: „Schön, dann sind Sie ja „vom Fach“ und ich kann von Ihnen erwarten, daß Sie für Ihre vollmundigen Behauptungen auch physikalische Fakten in Form von quantitativ ausformulierten naturgesetzlichen Zusammenhängen liefern können. Bislang ist Ihre Argumentation reichlich „binär“: „da“ oder „nicht da“.
Ach wissen Sie Hr. Baecker, Sie verwechseln da etwas ganz grundlegend. Sie sind derjenige, der von der Allgemeinheit erwartet dafür bezahlt zu werden, dass er solche Modelle austüftelt und durchrechnet. Ich dagegen gehöre zur Allgemeinheit, von der Sie erwarten, dass sie ihren Gehaltsscheck jeden Monat auf’s Neue abzeichnet. Ich zahle in den Steuertopf, aus dem Sie und Ihresgleichen bezahlt werden. Im Unterschied zu Ihnen muss ich mir allerdings meine Brötchen mit ganz normaler und oft ziemlich harter Arbeit auf ganz anderen Gebieten verdienen, bei mir kommt das Geld nicht automatisch jeden ersten auf das Konto geflossen. Sie und Ihresgleichen reden vollmundig von der Klimakatastrophe, und ich verstehe genug von der Materie, um Ihnen aufzuzeigen, wo Ihre Modelle nicht stimmig sind. Nicht ich muss Sie überzeugen, sondern Sie sind mir und der Allgemeinheit gegenüber in der Bringschuld. Ich habe ihnen gezeigt, wo die AGW-Behauptungen nicht stimmen können, und erwarte von Ihnen ehrliche Antworten. Punkt. Bisher haben Sie mir nur Ausflüchte geliefert.
Sie schreiben: „Das stimmt so etwa, also nicht zu vernachlässigen, denn das alleine dadurch ausgelöste Klimasignal von 1.x Grad ließe sich ja in Temperaturmessungen nachweisen.“
Nun, wenn wir von etwa 33 ° C „Treibhauseffekt“ ausgehen, dann wären 2,5 % etwa 0,8 °C. Viel weniger als Ihre Kollegen Schellnhuber, Rahmstorf usw. behaupten. Und immer vorausgesetzt, es gibt keine Gegenkopplungen z.B. durch verstärkte Wolkenbildung. Ein seltsamerweise unglaublich vernachlässigtes Thema…
Sie schreiben: „Verwechseln Sie hier nicht die IR Eigenschaften einer Wolke mit denen im Sichtbaren? Das gibt es gravierende quantitative Unterschiede!“
Nein Hr. Baecker, ich betrachte die Auswirkungen auf den Durchgang von Strahlungsenergie, und bei solchen bilanziellen Betrachtungen ist in erster Näherung egal, um welche spektralen Bereiche es dabei geht. Wo keine Energie eingestrahlt wird, braucht später auch keine Energie mehr abtransportiert werden, ganz einfach.
Apropos Bilanzen: Die Vertreter des Klimaalarmismus haben allein in Deutschland bis jetzt einen volkswirtschaftlichen Schaden von mehr als 500 Mrd. € angerichtet, und so wie die Koalitionsverhandlungen derzeit laufen, kommen vermutlich nochmals einige 100 Mrd. obendrauf. Sie gehören zu denen, die dafür Verantwortung tragen. Sobald diese Blase einmal geplatzt ist, wird es ein Scherbengericht geben, das sich gewaschen hat. Warschau ist nur ein leichter Vorgeschmack dessen, was der ganzen Klimaalarmismusbewegung irgendwann blühen wird. Ich an Ihrer Stelle würde mal etwas leiser treten und zusehen, dass ich rechtzeitig einen unauffälligen Posten beziehe, wo das kommende Unwetter nicht so hart zuschlagen wird.
@ 111 Holger Burowski
Ich schrieb: „“Eine annähernde Vorstellung von der tatsächlichen Wirksamkeit von Wolken im Strahlungshaushalt der Erde erhalten sie auch, wenn Sie mal die Solarerträge Deutschlands an einem schönen, wolkenarmen Sommertag mit denjenigen eines im gleichen Monat liegenden trüben Tages vergleichen. Deutschlands Solarpaneele wirken als gigantischer, wenn auch nicht geeichter Integrator der auf das Land in Bodennähe auftreffenden Solarstrahlung. Wenn man sich das ansieht fällt es einem schwer zu begreifen, wieso es sogenannte Forscher gibt, die dem CO2 die entscheidende Rolle zusprechen.“
Und Sie antworten: „Nur wird das kurzwellige, einfallende Sonnenlicht an der Wolkenoberseite zum größten Teil als kurzwelliges Licht (Albedo Wolken 0,6 – 0,85) reflektiert. Was hat Ihr Vergleich mit der IR-Absorption an CO2 und H20 zu tun?
Herr Burowski, das ist doch ganz einfach zu verstehen. Wenn geschätzte 2/3 oder mehr der solaren Strahlung im kurzwelligen Bereich gar nicht erst auf der Erdoberfläche eintreffen, dann braucht die entsprechende Energie auch nicht mehr in Form von IR-Strahlung und Wärme nach oben geschafft und wieder abgestrahlt zu werden. Und zweitens machen Wolken auch das sogenannte atmosphärische Fenster zu, durch das anderenfalls ein nicht unerheblicher Teil der IR-Strahlung direkt vom Erdboden aus ins All abgestrahlt werden würde. Beides hat Auswirkungen auf alle Vorgänge, die den Energietransport von der Erdoberfläche ins All bewirken. Wenn Sie diese Zusammenhänge nicht begreifen, dann kann ich Ihnen nicht helfen, aber dann sollten Sie nicht zu solchen Themen Stellung nehmen.
Sie schreiben: „Zudem lassen Sie in ihrem energetischen Vergleich die mittlere Absorptionslänge völlig außen vor. Diese Länge bestimmt immerhin die Dicke des Volumens in der 78% der Umwandlung von IR-Strahlung in Wärme (Thermalisierung) stattfindet. Es ist doch wohl schon ein Unterschied, ob mit einer Leistungsdichte von 100W/m² in 100m oder in 200m thermalisiert wird, oder?
Und immerhin geht die mittlere Absorptionslänge bei der Voluemnbestimmung mit der 3.Potenz ein.“
Herr Burowski, was sollen solche Nebelkerzen? Der Transport von Energie von der Erdoberfläche nach oben und ins All ist in seinen Details äusserst komplex und beinhaltet zahlreiche Einzelmechanismen, nicht nur Strahlung. Man kann ihn so kompliziert darstellen, dass kein Computer dieser Welt und keine Software dieser Welt damit klarkämen, oder sich auf einfach zu ermittelnde Mengenbilanzen Erdboden/ Oberer Rand der Atmosphäre konzentrieren. Mit Hilfe letzterer kann man schnell erkennen, wo es überhaupt Sinn macht, mit riesiger Rechenpower tiefer zu gehen. Nur so herum wird ein Schuh draus.
@ 110 Ebel
?? Ebel, dann erkläre ich Ihnen mal die richtige Anwendung des Physikwissens. Jede (gemässigt warme) Atmosphäre, die ein einziges IR-strahlungsfähiges Gas hat, egal welches, wird die eingestrahlte Energie nur dadurch los, dass sie sich bezüglich ihrer thermischen und Druckverhältnisse auf die Gegebenheiten einstellt. Das gilt auch für eine erdähnliche Atmosphäre, in der einzig H2O als strahlungsfähiges Gas vorhanden wäre. Gibt es keine andere Möglichkeit, dann wird eben aus 3 oder 8 km Höhe statt aus 150 oder mehr km Höhe abgestrahlt, es ist dann ja nichts mehr obendrüber, was die Emission ins All noch behindern könnte. Sie kleben zu sehr an den aktuellen Gegebenheiten, that’s it.
#102: NicoBaecker sagt:
„Wenn in einem Gasvolumen eine CO2 Fraktion besteht, die die Wärmeenergie einer Einstrahlung in einem definierten Frequenzband vollständig absorbiert, kann eine Steigerung der CO2-Konzentration keine weitere Energie absorbieren.“
Dies waere aber nur der Fall, wenn alle CO2 Molekuele absorbiert haetten und sich im angeregten Zustand befinden und die Strahlung so intensiv waere, dass die abregenden Vorgaenge durch Stoesse und Emission gleich wieder durch Absorption angeregt wuerden.
————
Falsch, denn der Zustand ener Re-Emmision hat nichts der Absorption zu tun. Der Absorptionskoeffizient beschreibt lediglich die Dämpfung der Einstrahlung, nicht eine Wirkung einer möglichen Re-Emission. Währe dem so würde der Absorptionskoeffizient nicht nur von der Konzentration eines thermoaktiven Gases abhängig, sondern auch von der Temperatur. Das macht aber keinen Sinn.
—–> weiter: #102
„Das erscheint mir ganz und gar nicht der Realität zu entsprechen. In der Mathematik haben wir zumeist diskrete Werte, in der Physik, auch gerade bei Strahlung, einen kontinuierlichen Frequenzverlauf. Wenn nun eine Abaorbtin bei der Wellenlänge 15,0e-9 m vorliegt, dann ist es nicht trivial zu wissen, ob dies auch für 15,0001 e-9 m oder für 15,01e-9 m oder auch für 15,1e-9 m gilt“
Sie kennen das Linienspektum von CO2 einfach nicht.
——————-
Was ist denn das für eine Antwort? Wenn sie das Linienspektum auch nicht kennen, brauchen sie es mir nicht vorzuwerfen. Wenn sie es kennen und behaupten, dass sich das Absorbtionsspekturm mit steigender Konzentration unter Sättigung hinsichtlich der Flanken nicht veändert (Linienverbreiterung), dann könnten sie das auch ausformulieren.
Das wäre eine überprüfbare Aussage, die ggf. richtig ist, und damit die AGW-Hypothese wiederlegt. Allerdings ist gut nachgewiesen, dass dies so nicht funktioniert.
Tatsächlich haben sie aber zumindest den richtigen Hinweis gegeben, dass der Begriff der Druckverbreiterung ein nachschlagbarer Fachbegriff ist. Der trifft hier zwar nicht zu, denn der Druck der Atmosphäre nimmt ja durch einen höheren Anteil von CO2 nicht zu.
Der Effekt wurde allerdings beschrieben mit ‚Sättigungsverbreiterung‘
http://tinyurl.com/saettigung
Demnach haben wir hier genau den Zusammenhang, der in meinen bisherigen Darstellungen nur unvollsständig beschriben war. Obwohl sie unbestritten über mehr grundkenntnisse verfügen, war ihenen der Zusammenhang offensichtlich genau so wenig krar, sonst hätten sie anstelle dem korrekten Begriff der Linienverbreiterung nicht den hier irreführenden Begriff der Druckverbreiterung genannt.
—–> weiter: #102
„Gemäß des Ansatzes der Klimasensitivität geht man von einem festen Faktor bei einer verdoppelten Anteil aus.“
Irrtum. Das ist kein Ansatz und man geht dabei von nichts aus, sondern das ist ein Ergebnis der Rechnungen.
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Wenn sie kenntnisse davon gehabt hätten und diese nicht nur suggerieren, hätten sie auf die Formel der Sättigungsverbreiterung verwiesen.
—–> weiter: #102
„Wenn ich jetzt haarspalerisch wäre, würde ich ihnen nun Vorhalten, dass Druck eine physikalische Messgröße wäre, die gar nicht breiter werden kann. Ich aber interpretiere ihre Behauptung so:“
Oje, Druckverbreiterung ist ein wohlbekannter Effekt in der Spektroskopie, der mit breiter werdendem Druck gar nicht zu tun hat (ich lach mich schlapp)
——————–
Gerade da sie partielle Kenntnisse in der Spektroskopie haben, müssten sie wissen, dass es um die Linienverbreiterung bei gestiegenen Druckverhältnissen geht.
Ich bin Ihnen zwar dankbar, dass sie immerhin ein weiterführendes Stichwort lieferten, allerdings erscheint die arrogante Attitüde angesichts ihrer Lücken hinsichtlich der vorher sachlich richtig beschriebenen Sättigungsverbreiterung fehl am Platz.
—–> weiter: #102
„Denn bei Schichtdecken von mehreren 100 m wird keine Strahlung mehr transmittiert“
Doch, bei einem CO2 Gas derselben Temperatur wie der thermische Straher am Anfang wird natuerlich gleich viel emittiert wie absorbiert, daher ist die Transmission am Ende dieselbe wie am Anfang, muss ja so sein.
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Auch hieran zeigen sie, dass ihre Kenntnis der Materie keineswegs umfassend ist. Transmissivität beschreibt die Durchleitung eines Mediums für Wellen. Eine Welle die vorher völlig absorbiert wird, und ggf. später re-emitiert wird, ist keine Transmission.
—–> weiter: #102
Das exp Gesetz gibt ja nur an, wieviele Photonen, die an der Telle Null waren, nach durchlaufen der Strecke z noch davon da sind, die Photonen, die durch die thermisvhe Strahlung des Co2 aufgrund seiner Temperatur abgestrahlt werden, sind da nicht beruecksichtigt. Das thermische Gleichgewicht (Kirchoff) besagt, dass sich beide Anteile stets zur Anzahl ergaenzen, die der schwarze Strahler derselbern Temperatur wie das Gas am Anfang eingestrahlt hat.
——————
Das Kirchhoffsche Gesetz hat auch nichts mit der Transmissivität zu tun. Denn CO2 kann in den bekannten Linien strahlen, wenn sie rein thermisch angeregt wird. Sie benötigt dazu keinen Strahlungsinput. Darum sollten sie auch nicht zwei unterschiedliche Effekte durcheinander bringen.
Lieber Herr Mueller, #112
„Sie haben doch selbst festgestellt, dass CO2 insgesamt nur rund ein Zehntel am sogenannten Treibhauseffekt ausmacht. Bei einer derzeit behaupteten Zunahme des CO2 von knapp 300 ppm vor ca. 150 Jahren auf aktuell knapp 400 ppm ist der anthropogene – d.h. vom Menschen verursachte – Anteil an diesen 10 % wiederum nur etwa 25-30 %, also insgesamt etwa 2,5-3 % am gesamten „Treibhauseffekt“.“
Das stimmt so etwa, also nicht zu vernachlässigen, denn das alleine dadurch ausgelöste Klimasignal von 1.x Grad ließe sich ja in Temperaturmessungen nachweisen.
„Ich habe in Industrieanlagen berührungslose Temperaturmessungen über mittlere Distanzen an Bauteilen und Anlagen durchgeführt und dabei festgestellt, in welchem Umfang gelegentliche Dampfemissionen von Anlagen die Messwerte verfälschten bzw. im Fall von Tröpfchenbildung (im Volksmund „Dampf“ genannt) völlig unbrauchbar machten. „Wenn man solche Erfahrungen gemacht hat, bekommt man gegenüber dem, was in so manchen Veröffentlichungen steht, ein gesundes Misstrauen. “
Schön, dann sind Sie ja „vom Fach“ und ich kann von Ihnen erwarten, daß Sie für Ihre vollmundigen Behauptungen auch physikalische Fakten in Form von quantitativ ausformulierten naturgesetzlichen Zusammenhängen liefern können. Bislang ist Ihre Argumentation reichlich „binär“: „da“ oder „nicht da“.
„Aber wenn es Sie interessiert, schauen Sie einfach mal auf die Solarerträge Deutschlands an nahe beieinanderliegenden Tagen mit stark unterschiedlicher Wolkenbedeckung, dann haben Sie schon mal eine Erkenntnis (und das bei konstantem Faktor der übrigen „Treibhausgase“).“
Verwechseln Sie hier nicht die IR Eigenschaften einer Wolke mit denen im Sichtbaren? Das gibt es gravierende quantitative Unterschiede!
„Und, Hr. Baecker, das ist nur die Input-Seite der Gleichung, es gibt zusätzlich auch noch eine Output-Seite, weil Wolken das sogenannte atmosphärische Fenster der IR-Strahlung sowohl tagsüber als auch nachts zumachen. „
Korrekt, wenn Sie das wissen, warum können Sie dann meine Frage nicht beantworten? Nur mal die Größenordnung (1%, 10%, 100%).
#122
Sehr geehrter Herr Baecker,
für die Erwärmung um 33°C sind ca. 330 W/m² durch die „Treibhausgase“ verantwortlich (siehe Bild von Herrn Trenberth)
wären Sie so freundlich einmal auszurechnen, wie hoch den die Energieeinstrahlung der „Treibhausgase“ sein müßte, wenn es um eine Erwärmung von 144°C geht?
MfG
#117: H.Urbahn
Energie fürs Klimasystem kommt bekanntlich letztlich immer von der Sonne, direkt oder indirekt.
#91: Dr.Paul sagt: am Montag, 25.11.2013, 15:26
#90: Martin Landvoigt um Herrn/Frau Ketterer entgegenzukommen,
habe ich noch einmal eine spektroskopische Analyse eines sehr bekannten Observatoriums in
4213 m Höhe, Breitengrad 19:49:25.7016 und Längengrad 155:28:08.616 (WGS84 system) herausgesucht.
der findet eine O,
also KEIN VORHANDENES PHOTON
im Bereich :
14.4366 µm
bis
15.5748 µm
Das ist der CO2 Bereich!
Es gibt also keine „CO2-Gegenstrahlung“ locker bis über 4000m Höhe,
die in der Lage wäre, die radiative Abkühlung der Erdoberfläche zu verlangsamen!
(Erwärmung verbietet sowieso der 2.HS.!)
mfG
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Sehr geehrter Dr. Paul,
möglicherweise liegt es am englischen Text, aber ich habe die Seiten des Mauna Kea Obeservatoriums anders verstanden. Sie haben ja Recht damit, dass dort in der IR Bande des CO2 keine Strahlung AUS DEM WLETRAUM ankommt. Es steht mitnichten geschrieben, dass keine Strahlung in diesem Bereich aus der Atomsphäre gemessen wird. Wenn Sie die von Ihnen verlinkte Grafik (0 bie 4,5 µm) mit der Backgorund Radtioation vergleichen
http://tinyurl.com/MaunaKeaBgrRad
so können Sie schon aus der Backgound Radiation Grafik ablesen, dass sehr wohl in Bereichen mit Transmission 0 DWLR registriert wird. Die Grafik ist nur bis im Bereich 0,9 bis 5,5µm gegeben, die Daten Files für den Bereich um 15µm stehen aber auch zur Verfügung.
Kurz und knapp: Ihre Interpretation der Transmission ist für die DWLR irrelevant.
#111:Fred F.Müller
„Eine annähernde Vorstellung von der tatsächlichen Wirksamkeit von Wolken im Strahlungshaushalt der Erde erhalten sie auch, wenn Sie mal die Solarerträge Deutschlands an einem schönen, wolkenarmen Sommertag mit denjenigen eines im gleichen Monat liegenden trüben Tages vergleichen. Deutschlands Solarpaneele wirken als gigantischer, wenn auch nicht geeichter Integrator der auf das Land in Bodennähe auftreffenden Solarstrahlung. Wenn man sich das ansieht fällt es einem schwer zu begreifen, wieso es sogenannte Forscher gibt, die dem CO2 die entscheidende Rolle zusprechen.“
Nur wird das kurzwellige, einfallende Sonnenlicht an der Wolkenoberseite zum größten Teil als kurzwelliges Licht (Albedo Wolken 0,6 – 0,85) reflektiert. Was hat Ihr Vergleich mit der IR-Absorption an CO2 und H20 zu tun?
Zudem lassen Sie in ihrem energetischen Vergleich die mittlere Absorptionslänge völlig außen vor. Diese Länge bestimmt immerhin die Dicke des Volumens in der 78% der Umwandlung von IR-Strahlung in Wärme (Thermalisierung) stattfindet. Es ist doch wohl schon ein Unterschied, ob mit einer Leistungsdichte von 100W/m² in 100m oder in 200m thermalisiert wird, oder?
Und immerhin geht die mittlere Absorptionslänge bei der Voluemnbestimmung mit der 3.Potenz ein.
Herr Frey,
Ihre Darstellung ist sicher intrressant, stellt aber nur die zahlenmäßigen Verhältnisse dar. Bringt man zusätzlich noch die Größenverhältnisse ins Spiel (das Verhältnis Gasmoleküldurchmesser zu mittlerer, freie Weglänge beträgt in der Normalatmosphäre etwa 1:300), kommt man zu den Ergebnis, dass bei einem Punkt von 1mm Durchnmesser (als Gasmolekül), das nächste Molekül in etwa 30cm Entfernung ist. Kommt man jetzt aus dem atomaren Dimensionen wieder zurück in die reale Welt, nimmt alle CO2-Moleküle eines Kubikmeter Luft und projeziert die auf die Grundfläche des Würfels, werden Sie feststellen, dass Sie die Moleküle schon übereinander stapeln müssen, selbst wenn sie dicht an dicht liegen. Was sagt uns das – im atomaren Bereich versagen unser Vorstellungsvermögen.
@ #110: Fred F. Mueller sagt am Dienstag, 26.11.2013, 08:04
„Außerdem müssten Sie erstmal beweisen, dass eine durch das „Treibhausgas“ H2O hervorgerufene Erwärmung nicht selbsttragend ist, wenn sie einmal in Gang gekommen ist.“
Auch hier gilt:
Die richtige Anwendung des Physikwissens, das durch viele Experimente bewiesen ist, beweist das.
Sogar die Vertikalstruktur des Treibhauseffektes beweist das. In der Stratosphäre ist kaum Wasserdampf wegen der geringen Temperatur – und nur in der Stratosphäre wird der Temperaturverlauf durch die Strahlungsbilanz bestimmt. In der Tropoposphäre hat die Strahlung fast keinen Einfluß auf den Temperaturverlauf.
Und wo die Troposphäre beginnt, wird von der Menge der Treibhausgase bestimmt (Schwarzschildkriterium). Ohne Treibhausgase gäbe es gar keine Troposphäre.
MfG
#104
Hallo Herr Keks,
vielleicht hat Herr Ebel ja erkannt, daß Prof. Gerlich Recht hat und daher beider Berechnung der Mitteltemperatur die Höldersche Ungleichung verwenden muß. Damit kommt man dann auf eine Temperatur von ca. -129°C und man muß die Erde um 144°C erwärmen um auf 15°C zu kommen. Das wären dann mehr als ein Faktor 4. Frage, wo kommt diese Energie dann her?
MfG
@ #104: besso keks sagt am Montag, 25.11.2013, 22:48
„Haben Sie schon wieder vergessen, daß es für diese Behauptung nicht einen Beweis gibt?“
Die richtige Anwendung des Physikwissens, das durch viele Experimente bewiesen ist.
Siehe z.B. auch bei G&T.
MfG
@ # 84
Sie müssen noch eine weitere top ten Liste führen, Herr keks: Nullsatz (labersatz) der Woche:
Hier der erste Vorschlag:
„Da unterscheidet sich die Erforschung des Ursprunges des Weltalls im wesentlichen nicht von der Erforschung unserer Atmosphäre und des Klimas.“
Verfaßt von S. Hader in #114
#87: „Ich verstehe nicht warum bei dieser Thematik ein solcher Glaubenskrieg vorhanden ist. Warum ist es nicht möglich durch ein einfaches physikalisches Experiment den Einfluss von CO2 auf die Erwärmung der Luft zu messen?“
Sehr geehrter Dietrich Kalinsky, die Problematik besteht darin, dass man für ein solches Experiment die gesamte Atmosphäre mit ihrer gesamten Schichtung und der Bandbreite an Drücken von 0 bis 1 bar abbilden müsste. Das ist praktisch unmöglich. Man kann vielleicht Teilaspekte des Treibhauseffektes untersuchen, muss aber sehr genau auf die Randbedingungen und die Interpretation der Ergebnisse achten.
Aus der Physik (oder anderen Naturwissenschaften) kennt man das Problem, dass man seine Modelle nicht mit einem einzigen Experiment nachweisen kann. Den Big Bang kann man auch nicht mit einem Experiment nachweisen, genauso wenig wie die Biologen nicht die Evolution von mehreren Millionen Jahren nicht auf ein paar Jahre reduzieren können.
Dafür weiß man aber einiges über die physikalischen Eigenschaften von CO2 und ihre Auswirkungen in einer Atmosphäre. Man hat sogar im eigenen Sonnensystem planetarische Exemplare mit unterschiedlichen CO2-Konfigurationen, die man miteinander vergleichen kann. Letztlich setzt man die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse wie Puzzlesteine zusammen und bewegt sich mit kleinen Schritten vorwärts. Da unterscheidet sich die Erforschung des Ursprunges des Weltalls im wesentlichen nicht von der Erforschung unserer Atmosphäre und des Klimas.
Lieber Herr Kallinsky, 87
„Warum ist es nicht möglich durch ein einfaches physikalisches Experiment den Einfluss von CO2 auf die Erwärmung der Luft zu messen? “
weil dieser Effekt eine Folge der Randbedingung ist, dass am Oberrand der Atmosphaere die pro Zeiteinheit einfallende Energie minus die abgehende ausgeglichen ist und zwischen dem Oberrand der Atmosphaere und dem Boden die Absorption durchs CO2 so hoch ist, dass es einen signifikanten Gradienten im Strahlungleistungsfluss gibt, salopp gesprochen, der Waermewiderstand so gross ist, dass dieser zu einer messbaren Temperaturdifferenz fuehrt. Die „Widerstandswirkung“ der Atmosphaere von rund11 km muessen Sie im Experiment nun durch was anderes realisieren, es sei denn Ihr Labor ist auch so lang.
@ 98 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
Sie schreiben: „Sie verwechseln offensichtlich den anthropogenen Anteil am Treibhauseffekt mit dem allgemeinen.“
Ach Hr. Baecker, schlechtes Manöver. Unsere Leser hier sind keine Kinderchen. Sie haben doch selbst festgestellt, dass CO2 insgesamt nur rund ein Zehntel am sogenannten Treibhauseffekt ausmacht. Bei einer derzeit behaupteten Zunahme des CO2 von knapp 300 ppm vor ca. 150 Jahren auf aktuell knapp 400 ppm ist der anthropogene – d.h. vom Menschen verursachte – Anteil an diesen 10 % wiederum nur etwa 25-30 %, also insgesamt etwa 2,5-3 % am gesamten „Treibhauseffekt“.
Sie schreiben: „Sie haben doch noch vollmundig behauptet, Sie haetten die Wolkenwirkung am IR Strahlung gemessen. Na, was ist nun, falls Sie etwas physikalisch vernueftiges da gemessen haben, ist meine Frage damit beantwortbar. Es geht nur um die Groessenordnung, eine 1%, 10% oder 100%ige Aenderung des Bewoelkungsgrades. Nun?
Herr Baecker, Sie sollten erst lesen und dann nachdenken und dann erst den Mund bzw. die Feder in Bewegung setzen, sonst fallen Sie auf die Nase. Ich habe nirgends behauptet, dass ich die Wolkenwirkung mithilfe von IR gemessen hätte. Ich habe in Industrieanlagen berührungslose Temperaturmessungen über mittlere Distanzen an Bauteilen und Anlagen durchgeführt und dabei festgestellt, in welchem Umfang gelegentliche Dampfemissionen von Anlagen die Messwerte verfälschten bzw. im Fall von Tröpfchenbildung (im Volksmund „Dampf“ genannt) völlig unbrauchbar machten. Wenn man solche Erfahrungen gemacht hat, bekommt man gegenüber dem, was in so manchen Veröffentlichungen steht, ein gesundes Misstrauen. Aber wenn es Sie interessiert, schauen Sie einfach mal auf die Solarerträge Deutschlands an nahe beieinanderliegenden Tagen mit stark unterschiedlicher Wolkenbedeckung, dann haben Sie schon mal eine Erkenntnis (und das bei konstantem Faktor der übrigen „Treibhausgase“). Und, Hr. Baecker, das ist nur die Input-Seite der Gleichung, es gibt zusätzlich auch noch eine Output-Seite, weil Wolken das sogenannte atmosphärische Fenster der IR-Strahlung sowohl tagsüber als auch nachts zumachen.
@ 96 Martin Landvoigt
Sie schreiben: „Es geht nicht nur um die Stärke des Effektes, sondern auch, worauf sich dieser bezieht. Tatsächlich unterscheiden sich die Absorbtionsfrequenzen von Wasser von denen die durch CO2 absorbiert werden. Die Absorptionswirksamkeit von CO2 ist darum völlig unabhängig vom Verhalten des H2O. Hier würden auch Überlegungen zur Sättigung nicht zutreffen. Man muss beide Wirkungen getrennt betrachten. Ihr Argument zieht lediglich in dieser Hinsicht: Kleine Veränderungen im Bereich des Wasserdampfes können die Wirkung des CO2 verstärken oder kompensieren, ggf. auch überkompensieren. Manche glauben, dass es zwischen Beiden eine starke Kopplung gäbe, was ich aber bezweifele.
Herr Landvoigt, Sie sehen völlig richtig, dass die Absorptionswirksamkeit von H2O und CO2 völlig getrennt zu betrachten sind. Und Hr. Baecker hat ja bestätigt, dass Wasser der Hund ist und CO2 nur der Schwanz, energetischer Unterschied zwischen beiden etwa 10 zu 1. Eine annähernde Vorstellung von der tatsächlichen Wirksamkeit von Wolken im Strahlungshaushalt der Erde erhalten sie auch, wenn Sie mal die Solarerträge Deutschlands an einem schönen, wolkenarmen Sommertag mit denjenigen eines im gleichen Monat liegenden trüben Tages vergleichen. Deutschlands Solarpaneele wirken als gigantischer, wenn auch nicht geeichter Integrator der auf das Land in Bodennähe auftreffenden Solarstrahlung. Wenn man sich das ansieht fällt es einem schwer zu begreifen, wieso es sogenannte Forscher gibt, die dem CO2 die entscheidende Rolle zusprechen. (Auch Empfehlung an Hr. Frey, das gibt ein schönes drittes Plakat.)
@ 93 Ebel
Sie schreiben: „Ohne Treibhausgase läge die Durchschnittstemepratur weit unter -18°C. Bei diesen Temperaturen friert der evtl. anfangs vorhandene Wasserdampf (auch ein Treibhausgas) aus und in der Atmosphäre sind nur noch kümmerliche Reste vorhanden – und diese geringen Reste haben kaum Treibhauswirkung.“
?? Ebel, wenn Sie schon so anfangen: Sie sprachen in Ihrem ursprünglichen Post von CO2, jetzt sprechen Sie von „Treibhausgasen“. Das sind zwei unterschiedliche Aussagen. Mit einer solchen Argumentation würden Sie in jedem naturwissenschaftlichen Kolloquium eine glatte Bauchlandung hinlegen. Ich habe Professoren gekannt, die hätten Sie nach einer solchen Nummer in der Luft zerrissen.
Außerdem müssten Sie erstmal beweisen, dass eine durch das „Treibhausgas“ H2O hervorgerufene Erwärmung nicht selbsttragend ist, wenn sie einmal in Gang gekommen ist.
MFG
Was soll die Diskussion hier? Ich habe Herrn Freys Beitrag überhaupt nicht so verstanden, dass er zum Ausdruck bringen wollte, der kleine Anteil von Treibhausgasen mache einen Treibhauseffekt unmöglich. Das wäre ja auch ziemlich absurd.
Oder irre ich mich, Herr Frey?
Es wird Zeit, die antropogene Thermodynamik zu schaffen – da kann man viele Sachen erfinden und anschließend im Konsens die Gültigkeit demokratisch ermitteln.
– die Konvektion kleinreden
– die Erde abkühlen lassen, wenn keine Gase („THG“) aus der Atmosphäre abstrahlen
– den Meeresspiegel ansteigen lassen, wenn Eisberge schmelzen.
Es gibt sicher noch viel „bessere“ Ideen.
Lüge und Dummheit sind zu 100% nachhaltig erneuerbar – schon heute!
#87: Hallo Herr Dietrich Kalinsky, Sie haben völlig recht!
Denn demjenigen, dem der experimentelle Nachweis für einen vorhandenen „CO2-Treibhauseffekt“ gelingt,
winkt doch selbstverständlich MINDESTENS der Nobel-Preis.
Ja, man hat,
öffentlich (publiziert)
und zunehmend heimlich oft genug versucht,
diesen rel. einfachen Zusammenhang experimentell zu beweisen,
angefangen 1909 mit WOOD, einem renommierten Physikprofessor mit einem sehr cleveren Experiment,
bei dem die Glasscheibe die Rolle von CO2 übernommen hat, da sie (kurzwelliges) Sonnenlicht problemlos passieren lässt aber IR-„Wärmestrahlung“ in noch deutlich stärkerem Umfang absorbiert als CO2.
http://tinyurl.com/lwhmjzj
Das kann man als die erste experimentelle Widerlegung betrachten,
obwohl sich WOOD selbst sehr vorsichtig ausgedrückt hat.
„It seems to me very doubtful if the atmosphere is warmed to any great extent by absorbing the radiation from the ground, even under the most favourable conditions.“
Es gibt eine noch viel pingeligere Wiederholung
des Experiments von WOOD gibt es von
Nasif S., Nahle, 5. Juli 2011
auch ein Uni-Professor,
der WOOD bestätigt hat.
Eine nicht publizierte Untersuchung erreichte EIKE 2011:
„auch das Forschungszentrum Karlsruhe hat am 31.7.2006 einen Versuch zum Nachweis des Treibhauseffektes durchgeführt, er dauerte 15 Minuten und wurde 10 Minuten beobachtet. In dieser Zeit lag die Temperatur in dem Behälter mit normaler Luft über dem des CO2 gefluteten. Also eine Abkühlung! Der Versuch gilt seitdem als Vertraulich !“
würde der „natürliche“ CO2-Erwärmungseffekt wenigsten 2-3 °C betragen,
wäre CO2 das ideale Füllgas für Wärmeisolierdoppelscheiben !!!
Auch das klappt leider nicht,
das nicht strahlende Argon ist besser!
mfG
#91: Dr.Paul sagt:
„Wer sich die Mühe macht, nicht nur das Diagramm zwischen 6 und 14,2 µm zu betrachten,
sondern einen Blick auf die ebenfalls darunter beigefügten Rohdaten “
Mauna Kea Sky Transmission (7-26 microns)“
wirft,
mit den „ungünstigsten“ Bedingungen für CO2, airmass 1,0, niedrigster Wasserdampfgehalt,
der findet eine O,
also KEIN VORHANDENES PHOTON
im Bereich :
14.4366 µm
bis
15.5748 µm
Das ist der CO2 Bereich!“
Hallo Herr Dr. Paul,
das ist leicht zu erklären:
die AGW-Truppe sammelt ja die Wärmeenergie jetzt in den Tiefen des Ozeans. Dafür wird die Energie jedes einzelnen Photons gebraucht. Da zieht man halt die aus den Höhenlagen ab…
#87: Dietrich Kalinsky sagt:
„Man nehme mehrere Glasbehälter, befülle diese mit Luft welcher unterschiedliche Mengen an CO2 beigemischt werden sowie ein Referenzgefäß in dem sich nur N2, O2 und ein wenig Argon befinden. (Luft ohne CO2) Wenn man diese Glasgefäße nun unter gleichen Bedingungen der Strahlungsquelle (der Sonne) aussetzt, müßte die Erwärmung der Gasbehälter unterschiedlich stark ausfallen oder auch nicht. Damit wäre die Hypothese der Klimaerwärmung durch CO2 bestätigt oder widerlegt.“
Hallo Herr Kalinsky,
ein Experiment dieser Art wurde m.W. an der TU Karlsruhe durchgeführt mit dem Ergebnis, daß man das Ergebnis geheim hielt…
MfG
#93: Ebel sagt:
„Ohne Treibhausgase läge die Durchschnittstemepratur weit unter -18°C“
Aber Herr Ebel,
warum gleich so übertreiben?
Haben Sie schon wieder vergessen, daß es für diese Behauptung nicht einen Beweis gibt?
#101: T. Heinzow sagt:
„Der hier von NicoBaecker gehört da auch hinein: „ob durch die Stoerung in der Energiebilanz durch CO2 Erhoehung nicht auch Sekundaereffekte ausgeloest werden, die den primaeren Effekt verdecken koennten, in dem Sinne, dass die Gesamtwirkung (Summe aus primaerer, starhlungspyhsikalischer Wirkung der CO2 Erhoehung+ die ausgeloesten Sekundaereffekte) entweder in Summe groesser oder kleiner ist.““
Lieber Herr Heinzow,
vielen Dank für Ihren Hinweis.
Dieses bemerkenswerte Zitat unseres Herrn Baecker
in Form einer „Maxi“-Single wird es als „New-Entry“ sicherlich schaffen. Denn es bringt endlich Klarheit bezüglich der noch offenen Fragen zum lebensbedrohenden Treibhauseffekt. Zudem bringt es auch ein wenig „Multi-Kulti“ in unsere doch noch sehr auf die deutsche Sprache reduzierte Hitparade. Sollte mal eine verständliche deutsche Coverversion verfügbar sein, bitte ich um kurze Nachricht…
Ein inhaltlich durchaus vergleichbares Zitat stammt übrigens vom unvergessenen Fred Feuerstein:
„Rotzki schmotzki ist die Plotzke in der Motzke“.
Er zeigt sehr anschaulich die unschuldige Naivität, mit der die Menschen der Steinzeit mit klimatologischen Fragestellungen umgegangen sind.
Beneidenswert, aber auch irgendwie befreiend – nicht wahr?
MfG
Lieber Herr Landvoigt,
„Wenn in einem Gasvolumen eine CO2 Fraktion besteht, die die Wärmeenergie einer Einstrahlung in einem definierten Frequenzband vollständig absorbiert, kann eine steigerung der CO2-Konzentration keine weitere Energie absorbieren.“
Dies waere aber nur der Fall, wenn alle CO2 Molekuele absorbiert haetten und sich im angeregten Zustand
befinden und die Strahlung so intensiv waere, dass die abregenden Vorgaenge durch Stoesse und Emission gleich wieder durch Absorption angeregt wuerden. Ein solches Gas welches nur aus angeregten Zustaende besteht („bleaching“) ist aber nicht im thermischen Gleichgewicht mit dem Umgebungsgas. Das thermische Gleichgewicht und die gleiche Temperatur von CO2 mit Umgebungsgas ist aber in der dichten bodennahen Atmosphaere durch die Stoesse mit der Luft gewaehrleistet. In Luft einer endlichen Temperatur kann ein Saettigungszustand von CO2 ueberhaupt nicht vorkommen. Einen solchen Zustand bekommt man nur in intensiven Laserstrahlungsfeldern hin und dann auch nur fuer kurze Zeiten von etwa Pikosekunden bevor die Thermalisierung durch Stoesse mit der Umgebung wieder fuer ein Gleichgewicht mehr mehr abgeregten als angeregten Zustaende fuerht.
„Das erscheint mir ganz und gar nicht der Realität zu entsprechen. In der Mathematik haben wir zumeist diskrete Werte, in der Physik, auch gerade bei Strahlung, einen kontinuierlichen Frequenzverlauf. Wenn nun eine Abaorbtin bei der Wellenlänge 15,0e-9 m vorliegt, dann ist es nicht trivial zu wissen, ob dies auch für 15,0001 e-9 m oder für 15,01e-9 m oder auch für 15,1e-9 m gilt“
Sie kennen das Linienspektum von CO2 einfach nicht.
„Gemäß des Ansatzes der Klimasensitivität geht man von einem festen Faktor bei einer verdoppelten Anteil aus.“
Irrtum. Das ist kein Ansatz und man geht dabei von nichts aus, sondern das ist ein Ergebnis der Rechnungen.
„Wenn ich jetzt haarspalerisch wäre, würde ich ihnen nun Vorhalten, dass Druck eine physikalische Messgröße wäre, die gar nicht breiter werden kann. Ich aber interpretiere ihre Behauptung so:“
Oje, Druckverbreiterung ist ein wohlbekannter Effekt in der Spektroskopie, der mit breiter werdendem Druck gar nicht zu tun hat (ich lach mich schlapp)
„Denn bei Schitdecken von mehreren 100 m wird keine Strahlung mehr transmittiert“ Doch, bei einem CO2 Gas derselben Temperatur wie der thermische Straher am Anfang wird natuerlich gleich viel emittiert wie absorbiert, daher ist die Transmission am Ende dieselbe wie am Anfang, muss ja so sein. Das exp Gesetz gibt ja nur an, wieviele Photonen, die an der Telle Null waren, nach durchlaufen der Strecke z noch davon da sind, die Photonen, die durch die thermisvhe Strahlung des Co2 aufgrund seiner Temperatur abgestrahlt werden, sind da nicht beruecksichtigt. Das thermische Gleichgewicht (Kirchoff) besagt, dass sich beide Anteile stets zur Anzahl ergaenzen, die der schwarze Strahler derselbern Temperatur wie das Gas am Anfang eingestrahlt hat.
@ #84 Top Ten
Der hier von NicoBaecker gehört da auch hinein: „ob durch die Stoerung in der Energiebilanz durch CO2 Erhoehung nicht auch Sekundaereffekte ausgeloest werden, die den primaeren Effekt verdecken koennten, in dem Sinne, dass die Gesamtwirkung (Summe aus primaerer, starhlungspyhsikalischer Wirkung der CO2 Erhoehung+ die ausgeloesten Sekundaereffekte) entweder in Summe groesser oder kleiner ist.“
Kurz gefaßt lautet der Spruch von NicoBaecker: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, wird es kälter, weil es wärmer wird oder es wird wärmer, weil es wärmer wird oder es bleibt wie es ist.
@ #87 Dietrich Kalinsky
Wie wollen Sie eine „Erwärmungsrate“ von 0,1 °C pro Jahrzehnt mit einem solchen Experiment messen?
Segelflieger nutzen grob gesagt aufsteigende Warmluftblasen zum in der Luft bleiben. Die Kunst des guten Segelfliegers ist es diese zu finden und möglichst schnell seine Kreise zu zentrieren. Die Warmluftblasen sind natürlich im Zentrum am wärmsten, also montiere man an den Tragflächenenden Thermometer und schon hat man ein Gerät, welches einem sagt, ob man nach rechts oder links eindrehen muß … . Das ist doch genial … .
zu #72 Dr.PauL: habe ich doch beschrieben
:
http://tinyurl.com/Waermetransport
:
zu was meinen Sie mit “strahlt“.
Aber “nicht strahlen“ tut es nicht – individuell betrachtet – jedoch kommt es darauf an, wo es denn seine Strahlung entfalten kann, also diese zum Wirken kommt.
Und das tut es nunmal im Kreislauf verschiedenen Substanzen auch “Schichten“ – dennoch stetigen Verwirbelns – in der Atmosphäre Vorkommens.
So wie das nunmal so ist mit “in Mischung gehen“ also Substanzen sich miteinander vermischen: – … “in Lösung gehen“ :könnte man auch sagen, wie auch “Diffusion“ Vorgänge.
: Wenn halt ständig “zum Mischen“ – dennoch Stoffe nicht in Vollständigen Löslichkeit gehen – … gerührt wird
:
und der “Rührer“ ist die Sonne, also der Sonne Strahlen Kraft gegen Stoffe aus ebeneren Resonanzverhalten nicht in Vollständigen Löslichkeit gehen können
:
Substitution, Einlagerung, Mischung, Eutektikum, Eutektoid und Segregation, Sideverzug :(Stoffen Vorgehens )Zustände: die sie aus :Temperatur quasi halten: also Energie je Zeit Zugeben – also in Schwingen halten – bewirken können bzw. auch nicht: doch zu Stoffens Konglomerat Wirken, Eigenschaften sein bestimmen.
Schauen sie sich mal “Wolkenbilden,– auflösen“ an: in kalter Luft und in eigentlich an Wasserdampf gesättigter Luft. Sie haben Partikel Wolken :Erscheinung als “Gewitterwolke“: oder : “zerz(s)ausen“ des Wasserdampf in kalter ungesättigter Luft.
:
Kann man auch beobachten :zu wissen wo wie und wann? … :machen sie mal ein Feuer! vielleicht zu Wasser kochen.
… und zu ebendes Ver((s))dunsten schreib ich noch was,
:aber haben andere vielleicht schon getan?
––––
Auch
:
Überlegen sie mal zur Atmosphäre über den Polargebieten, noch dazu unterschiedlich: Arktis gegen Antarktis. insbesondere meine ich hier den Gehalt an “Feuchte“ also “Wasser als Dampf“ in der Luft.
Die ist in der Antarktis nämlich ausgeprägt “Trocken“, wegen der dort vorherrschend tiefen Temperatur, und wo soll des Wasser Dampf herkommen für ebendort “Eis“ zu bilden? … was – wegen der dort herrschenden tiefen Temperaturen – natürlich mit CO2 geht, nur flüssig wird es nicht das CO2 – “Eis“: kennen Sie doch auch – “Trockeneis“¿?
Recherchieren Sie mal woher dieser Begriff kommt: – … ich meine jedenfalls das schonmal in Zusammenhang mit Polarexpeditionen gelesen zu haben.
Also so vor 150¿? Jahre geprägt – also gedruckt – gewesen zu sein, oder auch wenigstens aus der Expedituere(Expedition getan habende) Schriftlichens überliefert habens zu (er?)lesen sein.
:
Wo doch viele ausgibig in Literatur Recherche betreiben – vermutlich bei “Wiki“ auch zu lesen sein!
Oder wussten die Wikinger schon von “Trockeneis“?
, … weil haben die nicht Wasser mitgenommen und auch Holz?(
wenigst ein Kupferkessel zu in Meerwasser Tiefen
süßes Wasser Eis aufzutauen
)
zu ebendiesem Wasser aus Auftauen zu trinken haben? anstatt vom “PoL Eis“ nicht können?( weiL vielleicht “Trockeneis“) weswegen wir angeblich vielleicht Schneeeis nicht essen sollen( wegen der Ohnmacht–Gefahr( aus dessen daraus CO2 sublimieren Atemwege Blockierens))!
:
… aber welches Wasser ist denn nun schwerer¿ der Meere Salzwasser oder Süßwasser?
um mal gleich dabei zu bleiben
:
haben denn die Planer von Häfen an der Elbe der Schiffe Tiefgang auch ausreichend berücksichtigt?
– nicht das teuer nachgebaggert werden muss
(war da nicht was mit Nacharbeiten an der Elbe)
, um Ozeanriesen Schiffe in des Süßwasser tieferen Eintauchen auszugleichen
: kennt doch jeder vom Toten Meer
:
das weniger tiefe Eintauchen oder!
… und wie tief tauchen die Schiffe in der Polargebiete Gewässer ein?
… kann das sein, dass da ne Menge Leute was tun und doch gar nicht wissen wieso weshalb warum?
Lieber Herr Mueller, 88
„AGW-Hypothese Blödsinn ist: Für den Löwenanteil am sogenannten Treibhauseffekt sind also auch nach Ihren Erkenntnissen andere IR-Wechselwirkungen als die des CO2 verantwortlich“
Sie verwechseln offensichtlich den anthropogenen Anteil am Treibhauseffekt mit dem allgemeinen.
„Ganz einfach. Wolken sind volatil, ihre Anwesenheit und ihre jeweilige Durchlässigkeit für Strahlung lassen sich nicht modellieren“
Sie haben doch noch vollmundig behauptet, Sie haetten die Wolkenwirkung am IR Strahlung gemessen. Na, was ist nun, falls Sie etwas physikalisch vernueftiges da gemessen haben, ist meine Frage damit beantwortbar. Es geht nur um die Groessenordnung, eine 1%, 10% oder 100%ige Aenderung des Bewoelkungsgrades. Nun?
Die „aktuelle Stunde“ im WDR bringt ein neues Highlight; der steigende Meerespiegel bedroht die …Korallen! Es wäre zum Lachen, wenn es nicht zum Heulen wäre… Deutschland ist gaga geworden!
#88: Fred F. Mueller sagt:
am Montag, 25.11.2013, 14:26
@ 74 Nico Baecker
Danke, Hr. Baecker, Sie bestätigen hiermit, dass die AGW-Hypothese Blödsinn ist: Für den Löwenanteil am sogenannten Treibhauseffekt sind also auch nach Ihren Erkenntnissen andere IR-Wechselwirkungen als die des CO2 verantwortlich.
———–
Es wäre ja schön wenn wir dieses Argument auch verwenden önnten, aber leider übersehen sie einen wesentlichen Faktor:
Es geht nicht nur um die Stärke des Effektes, sondern auch, worauf sich dieser bezieht. Tatsächlich unterscheiden sich die Absorbtionsfrequenzen von Wasser von denen die durch CO2 absorbiert werden. Die Absorptionswirksamkeit von CO2 ist darum völlig unabhängig vom Verhalten des H2O. Hier würden auch Überlegungen zur Sättigung nicht zutreffen. Man muss beide Wirkungen getrennt betrachten.
Ihr Argument zieht lediglich in dieser Hinsicht: Kleine Veränderungen im Bereich des Wasserdampfes können die Wirkung des CO2 verstärken oder kompensieren, ggf. auch überkompensieren.
Manche glauben, dass es zwischen Beiden eine starke Kopplung gäbe, was ich aber bezweifele.
zu #72 Dr.PauL: habe ich doch beschrieben
:
http://tinyurl.com/Waermetransport
:
zu was meinen Sie mit “strahlt“.
Aber “nicht strahlen“ tut es nicht – individuell betrachtet – jedoch kommt es darauf an, wo es denn seine Strahlung entfalten kann, also diese zum Wirken kommt.
Und das tut es nunmal im Kreislauf verschiedenen Substanzen auch “Schichten“ – dennoch stetigen Verwirbelns – in der Atmosphäre Vorkommens.
So wie das nunmal so ist mit “in Mischung gehen“ also Substanzen sich miteinander vermischen: – … “in Lösung gehen“ :könnte man auch sagen, wie auch “Diffusion“ Vorgänge.
: Wenn halt ständig “zum Mischen“ – dennoch Stoffe nicht in Vollständigen Löslichkeit gehen – … gerührt wird
:
und der “Rührer“ ist die Sonne, also der Sonne Strahlen Kraft gegen Stoffe aus ebeneren Resonanzverhalten nicht in Vollständigen Löslichkeit gehen können
:
Substitution, Einlagerung, Mischung, Eutektikum, Eutektoid und Segregation, Sideverzug :(Stoffen Vorgehens )Zustände: die sie aus :Temperatur quasi halten: also Energie je Zeit Zugeben – also in Schwingen halten – bewirken können bzw. auch nicht: doch zu Stoffens Konglomerat Wirken, Eigenschaften sein bestimmen.
Schauen sie sich mal “Wolkenbilden,– auflösen“ an: in kalter Luft und in eigentlich an Wasserdampf gesättigter Luft. Sie haben Partikel Wolken :Erscheinung als “Gewitterwolke“: oder : “zerz(s)ausen“ des Wasserdampf in kalter ungesättigter Luft.
:
Kann man auch beobachten :zu wissen wo wie und wann? … :machen sie mal ein Feuer! vielleicht zu Wasser kochen.
… und zu ebendes Ver((s))dunsten schreib ich noch was,
:aber haben andere vielleicht schon getan?
––––
Auch
:
Überlegen sie mal zur Atmosphäre über den Polargebieten, noch dazu unterschiedlich: Arktis gegen Antarktis. insbesondere meine ich hier den Gehalt an “Feuchte“ also “Wasser als Dampf“ in der Luft.
Die ist in der Antarktis nämlich ausgeprägt “Trocken“, wegen der dort vorherrschend tiefen Temperatur, und wo soll des Wasser Dampf herkommen für ebendort “Eis“ zu bilden? … was – wegen der dort herrschenden tiefen Temperaturen – natürlich mit CO2 geht, nur flüssig wird es nicht das CO2 – “Eis“: kennen Sie doch auch – “Trockeneis“¿?
Recherchieren Sie mal woher dieser Begriff kommt: – … ich meine jedenfalls das schonmal in Zusammenhang mit Polarexpeditionen gelesen zu haben.
Also so vor 150¿? Jahre geprägt worden zu sein.
@ #90: Martin Landvoigt sagt am Montag, 25.11.2013, 14:31
„Damit haben wir lediglich zwei unterschiedliche Effekte, die sich hier überlagern.“
Diese Überlagerung nennt sich Strahlungstransportgleichung. Wenn die Quantentheorie noch nicht bekannt wäre, wüßte man noch nichts von Photonen, aber die Strahlungsintensitäten wären trotzdem gleich wie beobachtet.
MfG
@ #89: Fred F. Mueller sagt am Montag, 25.11.2013, 14:28
„Die Erdatmosphäre hatte Wolken und Wetter bei 6.000 bis 7.000 ppm CO2 ebenso wie bei 200-300 ppm, und Kaltzeiten ebenso wie Warmzeiten.“
Ohne Treibhausgase läge die Durchschnittstemepratur weit unter -18°C. Bei diesen Temperaturen friert der evtl. anfangs vorhandene Wasserdampf (auch ein Treibhausgas) aus und in der Atmosphäre sind nur noch kümmerliche Reste vorhanden – und diese geringen Reste haben kaum Treibhauswirkung.
MfG
@ #87: Dietrich Kalinsky sagt am Montag, 25.11.2013, 14:21
„Warum ist es nicht möglich durch ein einfaches physikalisches Experiment den Einfluss von CO2 auf die Erwärmung der Luft zu messen?“
Solche Messungen wurden schon oft gemacht. Wenn Sie die Strahlungswirkung sehen wollen, müssen Sie schon sehr genau messen. Wenn der vertikale Temperaturgradient über 0,007 K/m steigt, dann setzt Konvektion ein und der Temperaturgradient wird nicht durch CO2, sondern durch Konvektion bestimmt.
Sie brauchen also wenigstens zwei Thermometer mit einer Meßungenauigkeit von unter 1/1000 K.
Wenn die Physik richtig verstanden ist, dann hat jeder Versuch die Ergebnisse, die die Physik voraussagt.
MfG
#90: Martin Landvoigt um Herrn/Frau Ketterer entgegenzukommen,
habe ich noch einmal eine spektroskopische Analyse eines sehr bekannten Observatoriums in
4213 m Höhe, Breitengrad 19:49:25.7016 und Längengrad 155:28:08.616 (WGS84 system) herausgesucht.
Es befindet sich auf dem Mauna Kea auf Hawaii
http://www.gemini.edu/?q=node/10789
Wer sich die Mühe macht, nicht nur das Diagramm zwischen 6 und 14,2 µm zu betrachten,
sondern einen Blick auf die ebenfalls darunter beigefügten Rohdaten “
Mauna Kea Sky Transmission (7-26 microns)“
wirft,
mit den „ungünstigsten“ Bedingungen für CO2, airmass 1,0, niedrigster Wasserdampfgehalt,
der findet eine O,
also KEIN VORHANDENES PHOTON
im Bereich :
14.4366 µm
bis
15.5748 µm
Das ist der CO2 Bereich!
Es gibt also keine „CO2-Gegenstrahlung“ locker bis über 4000m Höhe,
die in der Lage wäre, die radiative Abkühlung der Erdoberfläche zu verlangsamen!
(Erwärmung verbietet sowieso der 2.HS.!)
mfG
#70
Sehr geehrter Herr Bundschuh,
aus Ihren Beiträgen lässt sich nicht nur auf eine gefestigte Einstellung, sondern auch auf ein gewisses Bildungs- und IQ-Niveaus schließen. Daher möchte ich Ihnen gern ein bisschen naturwissenschaftlich weiterhelfen, mit der Hoffnung, kleine Denkanstöße provoziert zu haben.
Scheinbar nicht zum Thema: Die Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn erfolgt nur zu einem Bruchteil bewusst, daher bewertet man komplexe Vorgänge und trifft Entscheidungen „aus dem Bauchgefühl“. „Eine Nacht darüber zu schlafen“ ist richtig, da das Bewusstsein schläft, aber die enorm leistungsfähige natürliche IT-Anlage dabei Millionen Vergleichs- und Optimierungsschleifen durchläuft. Das Ergebnis ist morgens das Gefühl, zu wissen was zu tun ist, nur dass man nicht weis, welche enorme Rechenleistung dahintersteckt. Bei noch komplexeren Zusammenhängen, wie Weltpolitik, Klima oder so wichtige Entscheidungen wie die Partnerwahl braucht man Monate, um sich eine Meinung zu bilden, wobei wahrscheinlich alles, was man im ganzen Leben gesehen und gehört hat, im Hinterkopf vielfach gegeneinander aufgewogen wird.
Jeder hat aber schon erlebt, dass das sorgfältig berechnete Gefühl schlicht falsch ist. Häufig, weil die Grundpfeiler der Weltverstehung von der Wirklichkeit abweichen. Mein anerzogenes Weltbild war dunkelrot, daher hatte ich lange Zeit keine Chance, offensichtliche Widersprüche anzuerkennen, die Ursachen zu verstehen, und das Gefühl zu „berechnen“, was richtig und was falsch ist.
Mit der ganzen Prosa möchte ich ausdrücken, dass ein kluger Mensch nie aufhört, seine Einstellung zur Welt zu überprüfen, da dich Chance falsch zu liegen immer vorhanden ist. In Ihrem Falle könnte man über den CO2-Verlauf und dem Klimaverlauf seit Beginn des Lebens gründlich recherchieren. Ist spannend!
Bezüglich Klimasimulationen: „verhasst“ ist der falsche Ausdruck. Computermodelle haben nun mal nichts mit der Natur zu tun. Es beginnt damit, dass man verstehen müsste, dass der PC die Intelligenz einer Dampfmaschine besitzt: Nach Willen des Programmierers wird Energie in 1+1=2 oder auch in 1+1=3 umgewandelt. Das gesamte Wissen der Menschheit über Jahrtausende ist außerstande, die Klimaproblematik zureichend zu beschreiben, und ein im Vergleich zum Gehirn sehr primitiver Chip soll die Komplexität „selbstständig“ abbilden sollen? Aus meiner Tätigkeit ist mir bekannt, dass mit überschaubaren Aufwand Simulationen entwickelt werden können, die die Klimavergangenheit soweit nachahmen, wobei die Ursache der Schwankungen im Prinzip beliebig selbst festlegen kann. Man müsste nur die restlichen bekannten und unbekannten Faktoren im Code entsprechend anpassen. Bevor in 30 Jahren das komplette Auseinanddriften von Simulation und Wirklichkeit auffällt, hat man halt nachjustiert.
Vielleicht denken Sie nach!
Mit freundlichen Grüßen
PG
@ 80 Ebel
Hr/ Fr. (?) Ebel,
Sie schreiben: „Sie „vergessen bloß“, daß ohne CO2 auch kein Wasserdampf vorhanden wäre.“
Ad. 1: Es wäre nett, wenn Sie unter vollem Namen posten würden, wie eigentlich hier üblich.
Ad 2. Ich habe überhaupt nichts „vergessen“. Die Erdatmosphäre hatte Wolken und Wetter bei 6.000 bis 7.000 ppm CO2 ebenso wie bei 200-300 ppm, und Kaltzeiten ebenso wie Warmzeiten. CO2 Gehalt in der Atmosphäre und Wolken und Wetter bzw. Klima haben in dieser gesamten Bandbreite keine wirklich nennenswerte Korrelation. Oder haben Sie gegenteilige Beweise?
Ich verstehe nicht warum bei dieser Thematik ein solcher Glaubenskrieg vorhanden ist. Warum ist es nicht möglich durch ein einfaches physikalisches Experiment den Einfluss von CO2 auf die Erwärmung der Luft zu messen? Unbenommen theoretischer Überlegungen über das Absorptionsverhalten von Gasen im Zusammenhang mit Strahlungsquellen mit Plank’scher Spektralverteilung habe ich mir dazu folgendes einfaches Experiment ausgedacht:
Man nehme mehrere Glasbehälter, befülle diese mit Luft welcher unterschiedliche Mengen an CO2 beigemischt werden sowie ein Referenzgefäß in dem sich nur N2, O2 und ein wenig Argon befinden. (Luft ohne CO2) Wenn man diese Glasgefäße nun unter gleichen Bedingungen der Strahlungsquelle (der Sonne) aussetzt, müßte die Erwärmung der Gasbehälter unterschiedlich stark ausfallen oder auch nicht. Damit wäre die Hypothese der Klimaerwärmung durch CO2 bestätigt oder widerlegt. Weiß jemand ob dieses naheliegende Experiment jemals ausgeführt worden ist und wenn ja mit welchem Ergebnis? Oder gibt es ein hierbei nicht berücksichtigte physikalisches Phänomene, die gegen die Verwendung dieser einfachen Versuchsanordnung sprichen? Ich bin gespannt auf die Antworten der Leser.
#79: F.Ketterer sagt:
Eine absolute Aussage wie Ihre gilt als falsifiziert, wenn ein Gegenbeweis vorliegt.
Dr. Paul: „Diese 15µm-Photonen (von CO2) gibt es nicht.“
Doch gibt es:
http://tinyurl.com/DWLR-Walden
Hier sehen Sie spektral aufgelöst Die nicht angeblich existente CO2 DWLR.
…
Können wir nun diesen Punkt abhaken?
————–
Ich gejhe davon as, dass es sich hier um thermische Emissionen am Abstrahlhorizont geht, nicht aber um tranmitierte Photonen. Beie einer Absorptionslänge von 15cm können weder Emmissionen vom Boden, nocht as Wolken, Staub, Wasser etc durchdringen.
Damit haben wir lediglich zwei unterschiedliche Effekte, die sich hier überlagern.
@ 74 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
Sie schreiben: „Was wollen Sie noch, da stht doch, dass Wasserdampf IR-aktiv ist. CO2 absorbiert bodennah ca. 30W/m2 waehrend insgesamt ca. 300 W/m2 absorbiert werden. Daher macht CO2 ca. 0,1 aus. Ihre Zahl ist nicht schlecht, aber kein Geheimnis! Das weiss man!“
Danke, Hr. Baecker, Sie bestätigen hiermit, dass die AGW-Hypothese Blödsinn ist: Für den Löwenanteil am sogenannten Treibhauseffekt sind also auch nach Ihren Erkenntnissen andere IR-Wechselwirkungen als die des CO2 verantwortlich. Jetzt erklären Sie uns doch mal bitte, warum sich die Klimaapostel so auf diesen im Prinzip doch völlig unbedeutenden Nebenaspekt konzentrieren. Bei den Unsicherheiten in den Modellen verschwinden doch 10 % des Gesamteffekts spurlos in den Fehlerbalken.
Sie schreiben: „Die Wolken sind wichtig, auch das weiss man. Wissen Sie auch, wieviel Wolken man benoetigt, um die Temperaturwirkung am Boden durch eine CO2 Verdopplung zu kompensieren? Wenn Sie das wissen, so erklaeren Sie mir mal, wieso ein solcher Betrag unsicher zu bestimmen waere?“
Ganz einfach. Wolken sind volatil, ihre Anwesenheit und ihre jeweilige Durchlässigkeit für Strahlung lassen sich nicht modellieren. Oder kennen Sie ein Klimamodell, das dies wirklich kann (nicht solche, die von sich behaupten, sie könnten es)? Selbst kurzfristige Wettervorhersagen liegen diesbezüglich oft grausam daneben (Siehe bspw. das Unwetter auf Sardinien).
#73: NicoBaecker sagt:
“ In dem Temperaturbereich, in dem wie uns auf der Erde bewegen, kommt es zu bei IR-Einstrahlung zu einer Temperaturerwärumung.“
kann man allgemein nicht so sagen, die Temperatur eines Koerpers nimmt erst dann zu, wenn er in Summe thermische Energie aufnimmt (und keinen Phasenuebergang macht).
——-
Das erscheint doch eher als haarspalterische Nebelkerze.
———- Weiter #73:
“ D.h. Die Atmosphäre nimmt die Temperatur auf“
Temperatur kann man nicht aufnehmen.
——-
Auch hier Haarspalterei. Korrekt wäre gewesen: Die Temperatur steigt – Wärmeenergie wird aufgenommen.
———- Weiter #73:
„und gibt sie damit nicht sogleich durch Strahlung wieder ab – als Bilanz betrachtet“
da die Temperatur eine intensive physiklalische Groesse ist, kann man damit keine Bilanzen machen.
——-
Das erscheint doch eher als haarspalterische Nebelkerze.
———- Weiter #73:
“ Meine Darstellung mag phsikalisch zwar nicht präzise geswesen sein, aber keineswegs völlig falsch.“
Doch, leider, Ihre Vorstellungswelt in allen Ehren, aber mit den physikalischen Prozessen, die wirklich ablaufen, hat Ihre Erklaerung nichts zu tun. Alleine schon Ihre Vorstellung einer Temperatur als Flussgroesse ist haarstraeubend.
——-
Ihr Verweis auf korrekte Benennungen würden durchaus positiv zur Kenntnis genommen werden, wenn sie auf einem nachvollziehbaren Verständnis des Textes beruhen würden. Das ist bei Ihnen nicht zu erkennen. Anstelle von Temperatur müsste korrekt Wärmeenergie stehen, was unschwer zu erkennen ist.
———- Weiter #73:
„Denn sonst hätten wir keineswegs Hystereseverläufe bei der Erwärmung und Abkühlung von Gasen.“
Welche Hystere? Meinen Sie Kreisprozesse mit Umwandlung von Energie in verschiedene Energieformen?
———————–
Warum nun ahnungslos? Ich spreche die ganze Zeit von Zeitlichen Veräufen der Energieflüsse, die man sehr wohl als Bekannt vorasussetzen kann. und die sich nicht durch eine instantanane Strahlungsabgabe erklären lassen. Sonst würde es keine Hysteresverläufe geben. Sind ihnen diese Beobachtungen wirklich fremd?
———- Weiter #73:
Sie sollten sich mal von dem Prozessgedanken mit einem zeitlichen Durchlauf eines Energiepaketes loesen. Einfacher sind die Prozesse zu verstehen, wenn Sie sich klarmachen wie die Energiebilanz (Oder Leistungsbilanz) aussehen muss, damit sich ein stationaerer (!!!!, d.h. zeitlich konstanter) Zustand einstellt, in der die Temperatuverteilung konstant ist.
——————
Das ist aber nicht unser Problem wir haben dynamische Veränderungen und keine statischen Bilanzen.
———- Weiter #73:
Die Wirkung einer CO2 Erhoehung besteht darin, dass das stationaere Gleichgewicht in der Energiebilanz gestoert wird …
———————-
Das ist die kritische Annahme und sollte verstanden werden. Hier gibt es offensichtlich keinen Konsens.
———- Weiter #73:
…und das System ins neue Gleichgewicht, welches zu dem erhoehten CO2 Gehalt gehoert, mit einer Temperaturerhoehung am Boden reagieret, anderes ist ein neues Gleichgewicht nicht einzustellen.
———————–
Der Boden spielt hierbei eine eher begrenzte Rolle, da dieser nur einen Energieeintrag liefert -> Thermalisierung. In Gasen setzt dann die Konvektion ein, die eine reine Betrachtung auf Strahlungsbilanzen den Sachverhalt nicht erklärt. Energietransport durch Konvektion wird aber nur dann möglich, wenn die Wärmeenergie nicht instantan in Strahlung umgesetzt wird, sondern zumindest partiell im System verbleibt.
———- Weiter #73:
„Wenn es einen Sättigungseffekt gäbe, dann spielt eine weitere Zuname keine wirksame Rolle.“
Das haengt davon ab, welche physikalische Groesse gesaettigt wird. Und darueber scheinen Sie sich noch keine ausreichenden Gedanken gemacht zu haben.
———————–
Ihnen scheint der Gedanke einer Sättigng völlig fremd zu sein. Der hängt nicht von der physikalischen Größe ab.
Das geht auch anschulich im tälichen Leben: Wieviel wollen sie essen, wenn sie satt sind?
in weiteres Nahrungsangebot ist dann schlicht irrelevant.
Wenn in einem Gasvolumen eine CO2 Fraktion besteht, die die Wärmeenergie einer Einstrahlung in einem definierten Frequenzband vollständig absorbiert, kann eine steigerung der CO2-Konzentration keine weitere Energie absorbieren.
———- Weiter #73:
Aber anscheinend ist es wohl nicht der Mythos von der Saettigung der Transmission, wie ich geraten hatte, weil so andere vor Ihnen schon argumentiert haben, was allerdings mit rigoroser physikalischer Beweisfuehrung seit etwa 80 Jahren als Irrtum erklaert ist
———————–
Worauf wollen sie sich bezogen haben?
———- Weiter #73:
„Falls sie aber glauben, ihr Vorwurf eines gundlegenden Missverständnisses läge daran, dass sich der Wärmeinhalt eines Teilsystems sich nur langsam über eine Hysteres ausgleicht, sollten sie erläutern, wieso ein Körper oder Gasvolumen sich nur langsam erwärmt und abkühlt.“
Machen Sie sich ueber die stationaeren Zustaende klar und vergessen Sie mal voruebergehend ihre Hysterese. Das verwirrt Sie nur. Nehmen Sie als Ausgangspunkt die heutige Energiebilanz und untersuchen Sie per Gedankenexperiment unter Zuhilfenahme der Naturgesetze, was passiert, wenn man das CO2 erhoeht.
———————–
Anstelle über meine behauptete Verwirrung zu schwadronieren sollten sie besser durchlesen, was sie selbst schreiben: Es geht nict um stationäre Zustände, sondern um dynamische Änderungen.
Diese kann man sowohl anschaulich leichter nachvolliehen, als auch in der Beschreibung durch die Naturgesetze erläutern.
Und das ist hier einfach. Wenn sie Gläs haben die unterschiedlich intensiv gefärbt sind, sinkt mit steigender Färbung so lange die Transmissivität, bis eine vollständige Absorbtion (oder Reflektion) vorliegt.
Im Fall der Absorbtion wird man eine langsame Erwärmung des Glases feststellen können.
———- Weiter #73:
„Die Beobachtung war nun, dass die Breite des Frequenzbandes, das absorbiert wird, mit der Konzentration von CO2 veränderlich ist. Unklar bleibt, wie breit dieses Frequenzband denn werden kann.“
Heute ist das nicht mehr unklar. Man kann heute line by line den Strahlungstransport durchrechnen, also die Bande spektral aufgeloest in ihre Linien berechnen. Begriffe wie „Bandbreite“ oder „-flanke“ sind dann hinfaellig.
———————–
Das erscheint mir ganz und gar nicht der Realität zu entsprechen. In der Mathematik haben wir zumeist diskrete Werte, in der Physik, auch gerade bei Strahlung, einen kontinuierlichen Frequenzverlauf. Wenn nun eine Abaorbtin bei der Wellenlänge 15,0e-9 m vorliegt, dann ist es nicht trivial zu wissen, ob dies auch für 15,0001 e-9 m oder für 15,01e-9 m oder auch für 15,1e-9 m gilt.
Wenn so etwas bereits ermittelt wurde, sollten die Ergebnisse in Abhängigkeit vom CO2 Gehalt auch nachvollziehbar vorliegen. Hier bin ich noch nicht fündig geworden.
———- Weiter #73:
„Denn wenn ein größerer Anteil eines gleichverteilten Frequenzbandes absorbiert wird, nimmt auch die Wärmewirksamkeit der Konzentration zu.“
Wenn ich das mal in die Sprache der Physik uebersetze (falls das geht), sprechen Sie hier die Absorptivitaet von CO2 in Abhaengigkeit der Konzentration an. Wie ich schon erklaerte, nimmt diese nichtlinear (mit abnehmender Steigung) zu.
————
Endlich scheinen sie die Augangsthese zu erfassen. Nun ist aber die Frage, bis wohin eine Konzentrationssteigerung praktisch messbare Unterscheide ergibt. wir sind zur Zeit bei 400 ppm.
Gemäß des Ansatzes der Klimasensitivität geht man von einem festen Faktor bei einer verdoppelten Anteil aus. Da aber eine vollständige Absorbtion der jeweiligen Kernfrequenzen bereits bei sehr viel niedrigern Konzentrationen vorliegen, sit dies nur durch eine verbreiterung des Frequenzbandes möglich.
Es sei K die Konzentration. und Ea die absorierte Energie, und Ei die eingestrahlte Energie, c eine zu bestimmende Konstante dann wäre;
Ea = Ei * c * rad(K)
Das hieße aber, dass dioe Breite des Absorbtionsbandes Fa sich entsprechend vergrößert:
Fa = ca * rad(K)
ca wäre hier eine andere Konstante. Wenn wir hier von einer rückkopplungsfreien Klimasensitvität von 1,1 Grad ausgehen, hieße das das wer bei 800 ppm mit einem Plus von 1,1 Grad zuwachs in hundert jahren rechen könnten, und 2,2 Grad bei 1600 ppm, 3,3 Grad bei 3200 ppm und 4,4 Grad bei 6400 ppm.
nun stellt sich die Frage: Verbreitert sich das Frequezband tatsächlich auf das 4-Fache wenn wir 6400 ppm hätten?
———- Weiter #73:
Wenn sich die Form des Spektrums nicht aendern wuerde, waere sie proportional, aber die Form aendert sich durch Druckverbreiterung etc., interpretiere ich Sie da richtig?
———-
Wenn ich jetzt haarspalerisch wäre, würde ich ihnen nun Vorhalten, dass Druck eine physikalische Messgröße wäre, die gar nicht breiter werden kann. Ich aber interpretiere ihre Behauptung so:
Mit steigendem Partialdruck CO2 = Volumenanteile in der Atmosphare – verändert sich das absorbierte Frequenzband. So habe ich es einer Publikation entnommen.
———- Weiter #73:
Nun muessen Sie mir jedoch erklaeren, was „Waermewirksamkeit“ genau sein soll, den Begriff kennt die Physik nicht.
——————
Haben sie doch oben selbst getan: Durch die Absorbtion wird die eingestrahlte IR-Strahlung thermalisiert. D.h. das Gas erwärmt sich, bzw. der Energiegehalt des betrachteten Gasvolumens nimmt zu.
Würde eine Sättigung erreicht, würde sich auch bei steigender Konzentration keine Änderung der Temperatur messbar sein.
———- Weiter #73:
Ja, bei heutiger Konzentration von 390 ppmv betraegt die Absorptionslaenge im Zentrum der 15 um Bande etwa 15 cm. D.h. die Transmission nimmt mit z wie T=exp(-z/0,15 m) ab, wenn keine Re-Emission auftraete, also wenn das Gas Null Kelvin haette.
———-
Re-Emission kann man aus dem Versuchsaufbau heraus rechnen. Transmssivität sollte davon unabhängig betrachtet werden.
Absorbtionslänge – hier ist sicher die Restmenge von o,5 gemeint – wäre bei 4,50 m bereits 9,31323E-10. Messbar wäre dann wohl kaum noch was. Hier kann man von vollstöndeiger Absorbtion ausgehen.
Wenn das alles wäre, dann hätten wir praktisches Sättigungsverhalten. Denn wenn praktisch die gesammte Energie (bis auf eine infinitesimalen Rest) absorbiert wurde, würde durch eine weiter Erhöhung der Volumenanteile kein messbarer Unterschied mehr erwartet werden dürfen.
———- Weiter #73:
Mit Reemission folgt ja thermodynamisch, dass bei Durchtritt einer thermischen Strahlung eines schwarzen Strahlers der Temperatur t durch eine gleichwarme CO2 Schicht laengs der Strecke z der Strahlungsfluss bei stationaeren Bedingungen konstant ist (muss ja), also gleichviel emittiert, wie absorbiert wird und damit am Ende der Gasschicht derselber Strahlungsfluss auftritt wie am Anfang durch den schwarzen Strahler eintritt.
———————
Das würde nur für völlig abgeschlossene Systeme gelten im Gleichgewichtszustnad, die wir auf der Erde nicht haben. Sowohl die ständige Varianz der Eingangparameter, als auch die Konvektion und Wärmeleitung an Systemgrenzen verändern das Bild in der Realität bis zur Unbrauchbarkeit. Und gerade das ist zum Verständnis unabdingbar.
———- Weiter #73:
Wenn man die Konzentration verdoppelt, so halbiert sich naeherungsweise auch die Absorptionslaenge. Wenn Sie die zweite Portion CO2 Gas auch noch auf t angewaermt hinzufuegen, aendert sich auch nicht an der Temperatur. Sie sehen daran, dass damit der Treibhauseffekt nicht erklaert wird. Dazu muss man schliesslich die Temperaturabnahme mit der Hohe und die Randbedingung, dass in allen Gleichgewichtszustaenden die von der Erde abgegebene Leistung gleich der aufgenommenen ist, beruecksichtigen.
—————
Hier kommen sie erheblich ins Straucheln. Denn bei Schitdecken von mehreren 100 m wird keine Strahlung mehr transmittiert. Ein Erwärmung durch Treibhausgase könnte dann gar nich statt finden, weil keine Energie vorhanden ist, die man noch durch absorbtion halten könnte. Der Temperaturgradient durch Gasdruck iststatisch betrachtet neutral und erklärt auch keine Erwärmung durch CO2.
Die einzige Erklärung, den Treibhausgas-Gedanken zu retten ist, dass sich die Bandbreite der Absorbtion verbreitert. Nur so kann weitere absorbierbare Energie im System gehalten werden, de zu einer Teperaturerhöhung führen könnte.
#80: Ebel sagt:
„Sie „vergessen bloß“, daß ohne CO2 auch kein Wasserdampf vorhanden wäre.“
Schade, daß wir noch bis Freitag warten müssen, aber ich bin jetzt schon sicher daß dieser Spruch es in die „Top Ten“ schafft.
Glückwunsch!
#82: Dr.Paul sagt:
am Montag, 25.11.2013, 12:56
#79: F.Ketterer machen Sie es sich nicht etwas zu einfach???
Dann müssen Sie auch Wikipedia für ungültig erklären!
http://tinyurl.com/dyrxeam
bei 15µm 0%
weniger geht nicht!
##############################
Ihre Links sprechen von der Transparenz der GESAMTEN Atmosphäre
Mein Link spricht davon was im Bereich bei 15µm an DWLR gemessen wird, die bei den gegebenen Atmosphärengasen nur vom CO2 kommen kann. Ich sage nicht, dass diese Strahlung die gesamte Atmosphäre durchquert hat.
Sie sind es der immer behauptet, diese Strahlung kann es nicht geben.
Doch die gibt es:
http://tinyurl.com/DWLR-Walden
Ich habe Ihnen gezeigt, dass es diese Strahlung gibt und das steht nicht gegen die Tatsache, dass 30km Atmosphäre nicht von einem 15µm strahl durchquert werden kann, ohne absorbiert zu werden.
Erklären Sie diese Strahlung ohne CO2 als Quelle und werde dies dann gerne bei meinem nächsten Posting bedenken. Nur die lapidare Antwort, diese Strahlung gäbe es nicht, zieht hier nicht.
#79: F.Ketterer machen Sie es sich nicht etwas zu einfach???
Dann müssen Sie auch Wikipedia für ungültig erklären!
http://tinyurl.com/dyrxeam
bei 15µm 0%
weniger geht nicht!
Professionelle Astronomen, auf die unser gemeinsamer Freund Ebel ja immer seine obskuren Treibhausmodelle zurückführen möchten,
sind auch keine Idioten:
http://tinyurl.com/cvrssgr
0,0 am Erdboden gemessen;
weniger geht nicht!
Die Astronomen sind sich da alle einig,
nicht nur in Stuttgart, auch in München, Wien und USA und Russland.
Astronomen sind in gewisser Weise „unabhängig“,
also müssen nicht den Staatsauftrag zum Nachweis eines nicht messbaren menschengemachten CO2-Treibhauseffekt erfüllen.
Deshalb wird ja auch der arme, aber geniale Landscheidt hier totgeschwiegen, der Sonnenbeobachtung mit Wetter/Klimaereignissen auf der Erde korreliert hat und damit ZUTREFFENDE Voraussagen gemacht hat, zu denen die gesamte IPCC bisher nicht in der Lage war!
Er sollte den Nobelpreis erhalten.
Sie sollten ihn auch kennen.
Er war seiner Zeit 50 Jahre voraus, seine ersten (richtigen) Prognosen sind von 1976, also noch vor Gründung des IPCC!
Sie können mehr in russisch als in deutsch über ihn lesen! Eine echte Schande!
mfG
#70: Bernd Bundschuh
Nicht alle beteiligten Prozesse optimal abbildet? Man weiß noch nicht mal wie viele Prozesse überhaupt ablaufen.
Und wenn Sie so konsequent auf eine zukünftige Bedrohung reagieren wollen, von der gar nichts, aber auch gar nichts an messbaren oder sichtbaren katastrophalen Auswirkungen zu sehen ist, müssten Sie auf jede Idee eine möglichen Apokalypse entsprechend reagieren.
Herrn Schellnhuber (Prof. Valium) hat ja schon ausgerechnet, dass zu viele Menschen auf dieser Erde herum laufen. Warum sind Sie dann nicht so konsequent und beginnen auch hier mit der ‚Endlösung‘?
@ #67: Fred F. Mueller sagt am Sonntag, 24.11.2013, 19:19
“ was das CO2 machen könnte, um einen Faktor von … übertreffen.“
Sie „vergessen bloß“, daß ohne CO2 auch kein Wasserdampf vorhanden wäre.
MfG
#60: Dr.Paul sagt:
am Sonntag, 24.11.2013, 15:52
. . .
Hat man?
Na klar hat man, das ist ja das dumme.
Diese 15µm-Photonen (von CO2) gibt es nicht.
CO2 hat in der Troposphäre buchstäblich keine Zeit dafür, zu viel Stöße durch Nachbarmoleküle!
Alles was von der Erde von den 15µm-Photonen kommt, ist restlos „stoßentlastet“, in Wärme umgewandelt („thermalisiert“), die mit der Konvektion nach oben verschwindet.
####################################
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Kennen Sie den Film Ground Hog day? Ihr Beitrag erinnert mich daran.
Eine absolute Aussage wie Ihre gilt als falsifiziert, wenn ein Gegenbeweis vorliegt.
Dr. Paul: „Diese 15µm-Photonen (von CO2) gibt es nicht.“
Doch gibt es:
http://tinyurl.com/DWLR-Walden
Hier sehen Sie spektral aufgelöst Die nicht angeblich existente CO2 DWLR.
Auch Ihr „Freund“ Claes Johnson hüllt sich in seinem Blog bei diesem Punkt in beredtes Schweigen.
Können wir nun diesen Punkt abhaken?
#70: Bernd Bundschuh
Hier können Sie mal die mm pro Jahr überschlagen:
http://tinyurl.com/mc8fuk9 z.B. für die schon bald untergehenden (oder schon untergegangenen?) südwestpazifischen Inseln.
Mit „global sea level“ kann ich allerdings nichts anfangen. Wo ist denn das? Soweit mir bekannt ist, gibt es Meter Unterschiede zwischen verschiedenen Meeren.
Für Deutschland schauen Sie hier: http://tinyurl.com/ks4yuan. Wie Sie sehen, unterscheiden sich die Prognosen (im Begleittext) deutlich von den vorliegenden Ist-Daten.
Bezüglich des Klimas auf der Erde bin ich unbedingt für ein weiter so: daß der Mensch das Klima so annimmt, wie es ist und sich bei Änderungen darauf einstellt.
Und nicht Amok läuft, wenn sich Klimaänderungen im Rahmen dessen bewegen, was es seit Tausenden von Jahren gibt.
#70: Bernd Bundschuh sagt:
… aber allein ein Blick auf den Meeresspielgel spricht für mich eine eindeutige Sprache:
http://oceanservice.noaa.gov/facts/sealevel.html Und da sehe ich als Laine nur zwei Triebkräfte (Eisschmelze und thermische Ausdehnung), die beide auf eine globale Erwärmung schließen lassen.
——
Eigentlich nicht. Da steht:
—
This rate may be increasing. Since 1992, new methods of satellite altimetry (the measurement of elevation or altitude) indicate a rate of rise of 3 millimeters (0.12 inches) per year.
—
Die Satelitenmessung hat methodische Schwächen. NOAA formuliert darum auch vorsichtig. Die Ergebnisse der Studie der University of Jerusalem basieren auf weltweiten Pegelmessungen und zeigt aber gerade nicht eine gestiegenen Anstiegsrate.
Allerngs sind auch die Angaben von 3 mm immer nicht Besorgnis erregend.
Zu den Ursachen: Sicher lässt sich weder eine Schmelze von Landeis und eine Erwärmung der Meere nicht ausschließen, aber selbstverständlich ist keiner der Effekte. Es bedarf der Messung. Hier liefern die Meerestemperaturen eben keinen Indikator. Auch wenn Gletscher und Grönland-Eis schmelzen, könnten diese Effekte durch Eiszuwachs an der Antarktis kompensiert werden. Immerhin liegen in der Antarktis 90 % der Eisvorräte der Erde. Bei der Sachstandssermittlung gibt es noch sehr viele offene Fragen.
——– Weiter #70: Bernd Bundschuh
Trotzdem ist es meine ich, selbst unter heuristischen Risikobewertung nicht tragbar die möglichen Konsequenzen eines „weiter so“ in Kauf zu nehmen. Ich würde ja auch nicht für 50€ russische Roulette spielen, selbst wenn die Rovolvertrommel mehr als 6 Zellen und nur eine scharfe Patrone drinn ist.
—————————
Der Vergleich passt nicht. Denn selbst wenn CO2 tatsächlich eine Klimasensitivität von 2 Grad hätte, was ich aber nicht annehme, ist noch immer unklar, wie wir mit vertretbarem Aufwand die Emissionen dramatisch senken könnten. Tratz der vielen EEG-Milliarden ist der CO2-Ausstoß gestiegen. In anderen Ländern, in denen eine wachsende Bevölkerung steigende Wünsche an den Lebensstandard hat, wird eine Reduktion nicht zu erwarten sein. Selbst wenn wir unsere Emissionen auf Null herunterfahren würden, was wir ohnehin nicht können, würde der weltweite Trend nicht wesentlich gebremst.
Ein Punkt wäre der massive Ausbau der Kernenergie, die aber bei gegebener Technik und Kosten noch zu früh käme.
#71: Dr.Paul sagt:
entschuldigen Sie wenn ich mich einklinke —
—–
Da gibt es nichts zu entschuldigen, ich bin sogar dankbar für Feedback.
Mein Ansatz war nur, dass wenn man auf der einen Seite etwas rein gibt, und auf der anderen Seite misst man eine Amplitude, dass man dies für Transmissivität halten könnte. Darum schrieb ich auch ‚erscheint‘. Wenn man diesen Anteil der thermisch bedingten Emmission raus rechnet, erwarte ich auch, dass da Null ist.
@ #71: Dr.Paul sagt am Sonntag, 24.11.2013, 20:54
„Die Transmission im 15µm-Bereich ist tatsächlich 0 !!!“
Die Transmission ist erheblich, da für absorbierte Photonen neue Photonen emittiert werden – aber Sie wissennatürlich alles besser. Ich zitiere einen Kommentar:
http://tinyurl.com/poly-145:
„Kommentar:
Zu „Ihr Zitat wörtlich: „die barometr. Höhenfpormel gilt nur für eine idealisiert isotherme Atmosphäre“ DAS IST FALSCH !!!“.
Wie Sie evtl. bemerkt haben, habe ich Demtröder zitiert. Lieber Herr Paul, wir wissen nun, dass Sie die Physik besser verstehen als der bekannteste deutsche Lehrbuchautor der Experimentalphysik (Prof. Demtröder), dessen Werke die Grundlage jeder Universtätsausbildung sind. Demtröder liegt also falsch. Mein hoher Respekt für Sie, Herr Paul. Bei so viel Kompetenz gebe ich gerne auf. Wünsche viel Erfolg bei weiteren Diskussionen.
MfG
Admin“
Lieber Hr. Mueller, 67
„Sie winden sich wie ein Aal, um nicht zugeben zu müssen, dass der Wasserdampf und noch viel mehr die Wassertröpfchen der Wolken alles, was das CO2 machen könnte, um einen Faktor von mindestens 10 übertreffen.“
Wieso sollte ich mich winden? Dass Wasserdampf eine Treibhausgas und Wolken IR sehr effektiv absorbieren, weiss „jeder“. Ich schrieb schon in #41 : Beide Gase sind IR-aktiv. Aber die Treibhauswirksamkeit ist nicht alleine durch die Teilchendichte, sondern zudem durch den Absorptionskoeffizienten und dem Absorptionswellenlaengen bestimmt.
Was wollen Sie noch, da stht doch, dass Wasserdampf IR-aktiv ist. CO2 absorbiert bodennah ca. 30W/m2 waehrend insgesamt ca. 300 W/m2 absorbiert werden. Daher macht CO2 ca. 0,1 aus. Ihre Zahl ist nicht schlecht, aber kein Geheimnis! Das weiss man!
Und damit haetten wir also auch das physikalische richtige Mass, welches die CO2 Wirksamkeit quantifitiert. Zwischen 0,1 und 0,0004 ist ein Unterschied, ueber den Herr Frey mal nachdenken sollte. Wenn, dann sollte der Qudratmeter wie gesagt sinnvollerweise die physikalisch relevante Groesse verdeutlichen und das sind Strahlungsleistungsfluesse.
„An genau dieser Stelle bricht das ganze AGW-Gebäude in sich zusammen, weil bisher niemand die tatsächliche Wirkung der Wolken berechnen kann.“
Die Wolken sind wichtig, auch das weiss man. Wissen Sie auch, wieviel Wolken man benoetigt, um die Temperaturwirkung am Boden durch eine CO2 Verdopplung zu kompensieren? Wenn Sie das wissen, so erklaeren Sie mir mal, wieso ein solcher Betrag unsicher zu bestimmen waere?
Mal ein Tip: auf den Quadratmeter des Herrn Frey bezogen, waere dieser Fleck groesser als der Fleck des verdoppelten CO2.
Lieber Herr Landvoigt, 65
“ In dem Temperaturbereich, in dem wie uns auf der Erde bewegen, kommt es zu bei IR-Einstrahlung zu einer Temperaturerwärumung.“
kann man allgemein nicht so sagen, die Temperatur eines Koerpers nimmt erst dann zu, wenn er in Summe thermische Energie aufnimmt (und keinen Phasenuebergang macht).
“ D.h. Die Atmusphäre nimmt die Temperatur auf“
Temperatur kann man nicht aufnehmen.
„und gibt sie damit nicht sogleich durch Strahlung wieder ab – als Bilanz betrachtet“
da die Temperatur eine intensive physiklalische Groesse ist, kann man damit keine Bilanzen machen.
“ Meine Darstellung mag phsikalisch zwar nicht präzise geswesen sein, aber keineswegs völlig falsch.“
Doch, leider, Ihre Vorstellungswelt in allen Ehren, aber mit den physikalischen Prozessen, die wirklich ablaufen, hat Ihre Erklaerung nichts zu tun. Alleine schon Ihre Vorstellung einer Temperatur als Flussgroesse ist haarstraeubend.
„Denn sonst hätten wir keineswegs Hysteresverläufe bei der Erwärmung und Abkühlung von Gasen.“
Welche Hystere? Meinen Sie Kreisprozesse mit Umwandlung von Energie in verschiedene Energieformen?
Sie sollten sich mal von dem Prozessgedanken mit einem zeitlichen Durchlauf eines Energiepaketes loesen. Einfacher sind die Prozesse zu verstehen, wenn Sie sich klarmachen wie die Energiebilanz (Oder Leistungsbilanz) aussehen muss, damit sich ein stationaerer (!!!!, d.h. zeitlich konstanter) Zustand einstellt, in der die Temperatuverteilung konstant ist. Wenn Sie das verstanden haben, so koennen Sie sich im naechsten Schritt ueberlegen, was damit passiert, wenn man an den Prozessparametern dreht (hier die CO2 Menge) und wie davon die stationaeren Zustaende abhaengen.
Die Wirkung einer CO2 Erhoehung besteht darin, dass das stationaere Gleichgewicht in der Energiebilanz gestoert wird und das System ins neue Gleichgewicht, welches zu dem erhoehten CO2 Gehalt gehoert, mit einer Temperaturerhoehung am Boden reagieret, anderes ist ein neues Gleichgewicht nicht einzustellen.
„Ihre Darstellung legt aber eine instantane Temperaturänderung nahe“
Meine Darstellung legt dahingehend gar nichts nahe, denn ich habe bislang nur Gleichgewichtszustaende beschrieben. Aber nichts ueber den Zeitbedarf von einem in den anderen, das haengt natuerlich auch davon ab, wie schnell sich das CO2 aendert und natuerlich im wesentlichen an der Traegheit des Klimasystems selber.
„Das war nicht die Frage, sondern viel mehr, ob die Grundlagen des physikalischen Verhaltens hinreichend korrekt abgebildet werden.“
Was die grundlegende, strahlungsphysikalische und thermodynamische Auswirkungen eines Treibhausgases in der Atmsophaere angeht, so ist diese Physik voellig klar und die Grundlagen seit Jahrzehnten quantitativ hinreichnd genau bekannt. Die wissenschaftliche Herausforderung besteht also nicht darin, die Physik des Treibhauseefekes zu versthen (die hat man seit Jahrzehnten verstanden), sondern abzuklaeren, ob durch die Stoerung in der Energiebilanz durch CO2 Erhoehung nicht auch Sekundaereffekte ausgeloest werden, die den primaeren Effekt verdecken koennten, in dem Sinne, dass die Gesamtwirkung (Summe aus primaerer, starhlungspyhsikalischer Wirkung der CO2 Erhoehung+ die ausgeloesten Sekundaereffekte) entweder in Summe groesser oder kleiner ist. Die wissenschaftliche Diskussion befindet sich jenseits dessen, was Sie noch argwoehnen.
“ Komplexität alleine sagt nichts über die Korrektheit.“
Das nicht, aber es fuer die Wissenschaft seit Jahrzehnten evident, dass es ohne eine angemessene Komplexitaet inkorrekt ist.
„Wenn es einen Sättigungseffekt gäbe, dann spielt eine weitere Zuname keine wirksame Rolle.“
Das haengt davon ab, welche physikalische Groesse gesaettigt wird. Und darueber scheinen Sie sich noch keine ausreichenden Gedanken gemacht zu haben.
Aber anscheinend ist es wohl nicht der Mythos von der Saettigung der Transmission, wie ich geraten hatte, weil so andere vor Ihnen schon argumentiert haben, was allerdings mit rigoroser physikalischer Beweisfuehrung seit etwa 80 Jahren als Irrtum erklaert ist (war uebringes noch ein unbeabsichtigter Fehler in meiner Formel, haben Sie es bemerkt?)
„Falls sie aber glauben, ihr Vorwurf eines gundlegenden Missverständnisses läge daran, dass sich der Wärmeinhalt eines Teilsystems sich nur langsam über eine Hysteres ausgleicht, sollten sie erläutern, wieso ein Körper oder Gasvolumen sich nur langsam erwärmt und abkühlt.“
Machen Sie sich ueber die stationaeren Zustaende klar und vergessen Sie mal voruebergehend ihre Hysterese. Das verwirrt Sie nur. Nehmen Sie als Ausgangspunkt die heutige Energiebilanz und untersuchen Sie per Gedankenexperiment unter Zuhilfenahme der Naturgesetze, was passiert, wenn man das CO2 erhoeht.
„Die Beobachtung war nun, dass die Breite des Frequenzbandes, das absorbiert wird, mit der Konzentration von CO2 veränderlich ist. Unklar bleibt, wie breit dieses Frequenzband denn werden kann.“
Heute ist das nicht mehr unklar. Man kann heute line by line den Strahlungstransport durchrechnen, also die Bande spektral aufgeloest in ihre Linien berechnen. Begriffe wie „Bandbreite“ oder „-flanke“ sind dann hinfaellig.
„Denn wenn ein größerer Anteil eines gleichverteilten Frequenzbandes absorbiert wird, nimmt auch die Wärmewirksamkeit der Konzentration zu.“
Wenn ich das mal in die Sprache der Physik uebersetze (falls das geht), sprechen Sie hier die Absorptivitaet von CO2 in Abhaengigkeit der Konzentration an. Wie ich schon erklaerte, nimmt diese nichtlinear (mit abnehmender Steigung) zu. Wenn sich die Form des Spektrums nicht aendern wuerde, waere sie proportional, aber die Form aendert sich durch Druckverbreiterung etc., interpretiere ich Sie da richtig? Nun muessen Sie mir jedoch erklaeren, was „Waermewirksamkeit“ genau sein soll, den Begriff kennt die Physik nicht.
„Gegenfrage: Unabhängig von der Flankenbreite des Aborbtionsbandes, nur auf die jeweilige Kernlinie betrachtet unter Ausschluss einer möglichen Re-Emission. Bei gegebenen z = 10 m müsste und üblicher Strahlungsintensitäten von Stoffen im Temperaturbereich bis 70 Grad C müsste der Absorptionskoeffizient von der Konzentration CO2 abhängig sein. Es müsste also eine Konzentration ermittelbar sein, ab der keine Amplitude mehr gemessen werden kann.“
Ja, bei heutiger Konzentration von 390 ppmv betraegt die Absorptionslaenge im Zentrum der 15 um Bande etwa 15 cm. D.h. die Transmission nimmt mit z wie T=exp(-z/0,15 m) ab, wenn keine Re-Emission auftraete, also wenn das Gas Null Kelvin haette. Mit Reemission folgt ja thermodynamisch, dass bei Durchtritt einer thermischen Strahlung eines schwarzen Strahlers der Temperatur t durch eine gleichwarme CO2 Schicht laengs der Strecke z der Strahlungsfluss bei stationaeren Bedingungen konstant ist (muss ja), also gleichviel emittiert, wie absorbiert wird und damit am Ende der Gasschicht derselber Strahlungsfluss auftritt wie am Anfang durch den schwarzen Strahler eintritt. Wenn man die Konzentration verdoppelt, so halbiert sich naeherungsweise auch die Absorptionslaenge. Wenn Sie die zweite Portion CO2 Gas auch noch auf t angewaermt hinzufuegen, aendert sich auch nicht an der Temperatur. Sie sehen daran, dass damit der Treibhauseffekt nicht erklaert wird. Dazu muss man schliesslich die Temperaturabnahme mit der Hohe und die Randbedingung, dass in allen Gleichgewichtszustaenden die von der Erde abgegebene Leistung gleich der aufgenommenen ist, beruecksichtigen.
#69: Hallo Herr Holger Neulen, ist das denn so schwer?
Es ist nicht ganz unwichtig WO
CO2 strahlt und wo nicht!
siehe #60 und #62 !
mfG
#65: Verehrter Herr Martin Landvoigt, entschuldigen Sie wenn ich mich einklinke, Sie sagen:
„Da es aber zur Re-Emission aufgrund der Temperatur kommt, erscheint die Transmission nicht null zu sein.“
Kommt es NICHT, die (zeitliche) „Konkurrenz“ der Stoßentlastung ist viel zu groß.
Die Transmission im 15µm-Bereich ist tatsächlich 0 !!!
mfG
@ #55: J. Ehlig
Ich will den Kopf ja gar nicht in den Sand stecken, aber allein ein Blick auf den Meeresspielgel spricht für mich eine eindeutige Sprache:
http://oceanservice.noaa.gov/facts/sealevel.html Und da sehe ich als Laine nur zwei Triebkräfte (Eisschmelze und thermische Ausdehnung), die beide auf eine globale Erwärmung schließen lassen.
@ #64: Ben Goldberg
Mit dem Modell (!) des Treibhauseffektes gehe ich in jedem Fall da core, wenngleich mir bewusst ist, das dieses Modell nicht alle beteiligten Prozesse optimal abbildet.
Trotzdem ist es meine ich, selbst unter heuristischen Risikobewertung nicht tragbar die möglichen Konsequenzen eines „weiter so“ in Kauf zu nehmen. Ich würde ja auch nicht für 50€ russische Roulette spielen, selbst wenn die Rovolvertrommel mehr als 6 Zellen und nur eine scharfe Patrone drinn ist. Ich sehe den Hauptquell in der energischen und sehr kleinteiligen Kampagne gegen eine zwar nicht 100% bewiesene aber ich meine sehr wahrscheinliche Problemlage, vor allem darin, bestimmten Industriezweigen die Restlaufzeit zu verlängern. In dem Zusammenhang möchte ich auch noch Kritik daran üben, das im Allgemeinen zu oft das Klimaproblem im Fokus steht da unsere vorherrschende Wirtschaftsweise noch von ganz „Risiken und Nebenwirkungen“ begleitet wird, was freilich hier nicht Thema ist.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Bundschuh
zu #61 Michael Weber
: wo steht denn das ebenso bei WiKi zu lesen?
Was hat “zu Treffer Quote Wahrscheinlichkeit“ mit tatsächlich sein Strahlung von CO2 zu tun?
:
––– weiL strahlen tut es, … das CO2!
:
Und dessen Folgen will man ja nun schon Jahre lang abgeschätzt sein zu wissen meinen!
Und wenn Sie das meinen mit Treffer–Quote? das darf nach diesem Aufwand natürlich nicht 50/50 Ergebnis sein.
Folgender Link zeigt die CO2-Verteilung der Erde in der Atmosphäre für einen Monat:
http://tinyurl.com/nf49gs5
Interessant dabei ist, daß die höchsten CO2-Gehalte nicht bei den Industrieländern gefunden werden.
Wer mehr Daten möchte, solte unter AIRS- satelitte schauen.
MfG
@ 63 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
Sie winden sich wie ein Aal, um nicht zugeben zu müssen, dass der Wasserdampf und noch viel mehr die Wassertröpfchen der Wolken alles, was das CO2 machen könnte, um einen Faktor von mindestens 10 übertreffen. An genau dieser Stelle bricht das ganze AGW-Gebäude in sich zusammen, weil bisher niemand die tatsächliche Wirkung der Wolken berechnen kann. Modelle, die dies nicht berücksichtigen, sind jedoch schlicht untauglich. CO2 und seine IR-Wechselwirkung sind im unteren Bereich der Atmosphäre nur ein ganz kleiner, unbedeutender Teil der Transportmechanismen, die Wärme und absorbierte IR-Strahlung nach oben transportieren, bis der Weg für eine ungehinderte Abstrahlung ins Weltall durch die sogenannten „Treibhausgase“ frei ist. Ihre Reaktion zeigt mir, dass Sie genau wissen, wo dieser wunde Punkt der AGW-Theorien liegt, und alles unternehmen, davon abzulenken. Erwischt!
zu #53 und wo Nichts ist kann auch nur Nichts sein “J.EhLig“, … oder?
… merkwürdig, dass also mit Masse – also eines wenigst irgendwas Substanz Konzentrierten Dasein – also diese um Sonne verortens :also geometrischen Einfluss Wirkens: ebengenauder Substanz Temperatur variiert.
Bei Wasser als Dampf schön zu sehen: Es steigt auf, … kühlt ab und kommt als Regen wieder herunter.
Eigentümlich im Versuch auch festzustellen und auch einfach zu sehen : beispielsweise signifikant aus Höhenunterschiede Erde Vorkommens – also an einem Berg.
Ich kenne ebeneinen “Kilimandscharo“!
Wenigst von Hören Sagen( keine Mär doch vielleicht auch), –Bilder jedenfalls sehen:
Mit Höhe Zunahme – also Masse “näher“ in Richtung Sonne geortet sein – wird diese :kälter!
Auch in großer Höhe trotz zur Sonne “hin bewegt“… ist es um ein Fluggerät( Flugzeug, Ballon, …) halt eher kalt: komisch oder?
Und noch besser: von “da oben“ – also aus “großer Höhe“ – kommen auch noch die “Schneeflocken“.
gegenüber warmer Temperatur am Fuße des “Kilimandscharo“.
Aber wehe die Masse ist ausser halb der Erde Atmosphäre verortet – wie der Mond –, … dann soll es sein halt kalt
:
Temperatur
:
Auf zur Sonne gerichtet Seite also 180 Grad:
“Kelvin“
oder
“Celsius“
: meine ich: wissen die heute nochnichtmal
aber gehen wir mal von Kelvin aus also … Kalt …
denn sonst waren die 1969 – oder wann das war – eben nicht auf dem Mond
denn 180 Grad Celsius Temperatur Strahlung
–
auch noch ohne Atmosphäre :Eigenschaft Strahlung Bremsen tun:
–
:
hält Mensch nicht aus!
:auch nicht das Mond–Vehikel
(Wissen sie was “Vehicle“, … so ähnlich lautend in englisch bedeutet: “Mär“).
Es sein denn es ist genügend von dem Nichts, wie Nitrogenium (innert Masse)
umher:
Chemiker sagen auch N2, weil Sie in ihrem chemischen Gleichungen lieber N2 anstatt N + N schreiben, weil des Stickstoff “MoleküL“ ist nunmal des N Atom.
WeshaLb dieser ja auch keine Bandenstrahlung hat also diatherm ist: also der Strahlung in seines Resonanzfrequenz Energie zu seines Volumen Ändern Arbeit verbraucht, aber eigentlich weitergibt
:
also Schwingungen übertragen
:
, was dann also mit des Lichtes “Geschwindigkeit“ sich ausbreiten :überhaupt zu können: zu tun hat.
… und haben bestimmt schon welche berechnet, denen die Politiker halt Geld dazu geben ohne überhaupt zu Wissen –vielleicht nichtmal verstehen wollen – was die denn damit wirklich tun.
Denn es sind ja Politiker, die lediglich der Leute Meinen Bilden wollen – doch nichts zu wissen von dem wofür sie anderen Geld geben es herauszufinden.
… Nur wenn zum “Herausfinden“ Politiker am Werk sind, wie soll denn das Herausfinden noch geh´n, in deren Welt gar Schizophrenie, weil Verstand gar haben : daraus Tun : wollen die nicht zum Begreifen deren Umwelt Physik.
#54: NicoBaecker sagt:
Bezogen auf meine vereinfachte Darstelung #44
—
„Das entspricht fast meinem Verständnis. Denn das CO2 strahlt die absorbierten Frequenzen keineswegs instantan ab. Zunächst bleibt die aufgenomene Wärmenergie am Molekühl ‚kleben‘ …..“
—
Sie liegen hier voeelig falsch. Wie schon oefter erklaert: Der Emissionsvorgaeng steht mit dem Absorptionsvorgang nicht in kausalem Zusammenhang. Die Voraussetzung fuer die thermische Emission des Molekuels (das gilt ganz allgemein fuer jeden elektromagnetischen Uebergang) ist nur, dass es ueberhaupt angeregte (strahlend abregbare, es gibt auch weitere) Zustaende gibt. Die Anzahl diese ist jedoch alleine von der Temperatur abhaengig, …
—
Ihre Darstellung ist physikalisch Korrekt, aber im Kontext eher missverständlich. In dem Temperaturbereich, in dem wie uns auf der Erde bewegen, kommt es zu bei IR-Einstrahlung zu einer Temperaturerwärumung. D.h. Die Atmusphäre nimmt die Temperatur auf und gibt sie damit nicht sogleich durch Strahlung wieder ab – als Bilanz betrachtet – Erst bei Abkühlung durch geringere Einstrahlung wird die Wäreme LANGSAM wieder abgegeben. Meine Darstellung mag phsikalisch zwar nicht präzise geswesen sein, aber keineswegs völlig falsch. Denn sonst hätten wir keineswegs Hysteresverläufe bei der Erwärmung und Abkühlung von Gasen. Ihre Darstellung legt aber eine instantane Temperaturänderung nahe, die soh nicht beobachtet werden kann. Sonst würde auch Konvektion nicht funktionieren.
——- #54 weiter –>
„Nun zur Frage der steigenden CO2 Gehalte: Es ist nicht trivial, dass ein steigender CO2 Gehalt auch zu einer stärkeren Erwärmung führt.“
Weil das Klimasystem komplex ist, ja, deswegen ja auch komplexe Klimamodelle.
———————-
Das war nicht die Frage, sondern viel mehr, ob die Grundlagen des physikalischen Verhaltens hinreichend korrekt abgebildet werden. Komplexität alleine sagt nichts über die Korrektheit.
——— #54 weiter –>
“ Dies träfe bei einer Sättigung nicht zu.“
Falsch, mit Saettigung hat das wenig zu tun. Aber Sie haben den Prozess ja grundlegend sowieso nicht verstanden. Bei Ihren falschen Vorstellungen mag das zwar folgerichtig sein, aber Ihr Fehler tritt ja bereits schon grundlegender auf.
—————-
Ich kann nicht erkennen, ob sie oberhaupt verstanden haben was ich sage. Wenn sie offensichtlich Verständnisprobleme haben, einen Beitrag, der ihr Argument positiv aufgreift zu verstehen, muss man allerdings vermuten, dass dies bei dem Stoff komplexer Sachzusammenhänge nicht unbedingt besser wird.
Wenn es einen Sättigungseffekt gäbe, dann spielt eine weitere Zuname keine wirksame Rolle. Das ist das Prinzip der Sättigung, das sie anscheined genau so wenig verstehen wie meine Ausführungen, die eben nicht(!) davon ausgehen, dass wir hier einen Sättigungseffekt haben.
Falls sie aber glauben, ihr Vorwurf eines gundlegenden Missverständnisses läge daran, dass sich der Wärmeinhalt eines Teilsystems sich nur langsam über eine Hysteres ausgleicht, sollten sie erläutern, wieso ein Körper oder Gasvolumen sich nur langsam erwärmt und abkühlt.
——— #54 weiter –>
Unter Saettigung verstehe ich, dass die Transmission T des Absorptionsbandes durch die Atmsophaere mit steigendem CO2 Gehalt gegen Null konvergiert.
—————–
Dies gilt nur, wenn eine Re-Emission aufgrund des thermischen verhaltens ausgeschlossen werden kann. Das lässt sich aber wie bereits genannt, nicxht verhindern, das CO2 thermisch bedingt auf diesem Band strahlt.
Denn wenn es einen Transport von Strahlung im thermischen Gleichgewicht gibt, dann muss sich dieser bei steigender Konzentration nicht wesentlich ändern. Mit steigender Konzentration könnte aber die Eigenstrahlung in dem entsprechenden Frequenzband steigen.
Genauer handelt es sich hier nicht um Transmission, sondern um eine vollständige Absorbtion und Neuemission.
——— #54 weiter –>
Da vereinfacht fuer ein Gas mit laengs der Strecke z konstantem Absorptionskoeffizienten T = 1-exp(-kz) gilt, und k naeherungsweise proportional zur CO2 Konzentration ist, sieht man dies leicht an der Formel.
————————-
Eine Formel – hier: das Lambert-Beerschen Gesetz – ist die Beschreibung eines Sachzusammenhangs. Sie kann korrekt sein, eine fehlerhafte Darstellung liefern oder eben nur für einen Gültigkeitbereich zutreffend sein
Die Behauptung dass diese Formel gültig sei, wenn bereits ein vollständige Absorbtion und Re-Emssion vorliegt, solte begründet werden.
——— #54 weiter –>
Der Punkt ist, dass die Gleichgewichtstemperatur am Boden nicht proportional zu T ist. Daher laesst sich aus der Saettigung von T nicht fuer die Temperatur am Boden ableiten. Die Temperaturerhoehung am Boden ist jedoch auf anderen Gruenden nichtlinear (mit abnehmender Steigung) vom CO2 Gehalt abhaengig, dies haengt jedoch mit der Struktur des Absorptionsspektrums in Abhaengigkeit von CO2 und Gehalt und den anderen Treibhausgasen zusammen. Meinen Sie das?
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Nein. Ich betrachte ausschließlich die Spektralanteile, auf die CO2 aktiv wirkt.
Wir gehen davon asu, dass Wärmestrahlung diffus über den IR-Bereich verteilt ist. Vereinfachend nehmen wir eine konstante Gleichverteilung über das gesamte IR-Spektum. In der Realität haben wir zwar einen Kurvenverlauf, der uns hier aber keine unterschiedliche Erkenntnisse liefert. Dieses Frequenzband kännen wir in viele kleinen Bereiche unterteilen. Frequenzbereiche, auf die das CO2 nicht wirkt, können wir hier außer Acht lassen.
Und hier haben wir zum einen zwei Kennlinien, die bereits bei geringen Konzentrationen und kleinen z eine vollständige Absorbtion erfahren. Da es aber zur Re-Emission aufgrund der Temperatur kommt, erscheint die Transmission nicht null zu sein.
Die Beobachtung war nun, dass die Breite des Frequenzbandes, das absorbiert wird, mit der Konzentration von CO2 veränderlich ist. Unklar bleibt, wie breit dieses Frequenzband denn werden kann. Denn wenn ein größerer Anteil eines gleichverteilten Frequenzbandes absorbiert wird, nimmt auch die Wärmewirksamkeit der Konzentration zu.
Gegenfrage: Unabhängig von der Flankenbreite des Aborbtionsbandes, nur auf die jeweilige Kernlinie betrachtet unter Ausschluss einer möglichen Re-Emission. Bei gegebenen z = 10 m müsste und üblicher Strahlungsintensitäten von Stoffen im Temperaturbereich bis 70 Grad C müsste der Absorptionskoeffizient von der Konzentration CO2 abhängig sein. Es müsste also eine Konzentration ermittelbar sein, ab der keine Amplitude mehr gemessen werden kann.
#11: Bernd Bundschuh
Aber mit dem Model, die Atmosphäre wäre ein Treibhaus, können Sie sich schon anfreunden?
Lieber Herr Mueller, #57
“ Ich habe schon vor vielen Jahren IR-Temperaturmessungen durchgeführt und dabei feststellen dürfen, welche enormen Verfälschungen sich durch IR-Absorption bei erhöhter Konzentration von Wasserdampf, aber auch von Wassertröpfchen (sprich Wolken und Nebel) ergeben. Zudem hat Wasserdampf ein viel breiteres Absorptionsspektrum in den für die IR-Abstrahlung der Erdoberfläche relevanten Spektralbereichen als CO2. “
Zweifellos, wenn Sie Ihre Messungen nun auch noch quantitativ erklaeren wollen, also richtige Physik machen wollen, so werden Sie um den CO2 Anteil beim Treibhauseffekt nicht drunrumkommen. Das ist aber auch nun schon seit rund 80 Jahren bekannt.
#55: Hallo J. Ehlig
CO2 strahlt erst in der Stratosphäre und höher bis über 100km IN DEN WELTRAUM.
In der Troposphäre überhaupt nicht!
Beides kann man messen.
Das müsste der Spezialist Baecker eigentlich wissen, denn es steht in den IPCC-Sitzungsergebnissen:
http://tinyurl.com/cnj6bnh
Working Group I: The Scientific Basis:
„In the upper stratosphere, increases in all well-mixed gases lead to a cooling as the increased emission becomes greater than the increased absorption.“
Ist also so schwer gar nicht,
darf nur nicht gesagt werden.
mfG
Lieber Herr Stehlik
Besonders gut kann man die Srahlung des CO2 mit einem einfachen Bild erklären. Ein Fussballer mit verbundenen Augen steht am Elfmeterpunkt und soll das leere Tor treffen. Wenn er sich entschieden hat kriegt er den Ball zum Abschießen.Wer glaubt, daß da mehr als 50% Treffer rauskommen? Niemand! Und genau das ist das Problem der CO-2-Erwärmer-Avatare.
MfG
Michael Weber
Ich bin auch der Meinung, dass der durchaus wichtige Konzentrationsaspekt nicht entscheidend ist,
obwohl die gigantische „Gegenstrahlung“ eines IPCC-Modells von K&T
http://tinyurl.com/lrvupp
jedem rechtschaffendem Physiker die Schamröte ins Gesicht treiben müsste. (fehlende Energiequelle)
Nein,
die viel einfachere Frage ist doch,
wer hat das gemessen?
Es ist doch wohl eine Kleinigkeit,
exakt spektroskopisch diese Photonen mit der 15µm-Energie hier unten auf der Erde zu messen!!
Bei den vielen vielen Milliarden für Forschung,
das Militär ist ja auch dran interessiert,
da kommt es auch nicht auf den Pfennig an.
Hat man?
Na klar hat man, das ist ja das dumme.
Diese 15µm-Photonen (von CO2) gibt es nicht.
CO2 hat in der Troposphäre buchstäblich keine Zeit dafür, zu viel Stöße durch Nachbarmoleküle!
Alles was von der Erde von den 15µm-Photonen kommt, ist restlos „stoßentlastet“, in Wärme umgewandelt („thermalisiert“), die mit der Konvektion nach oben verschwindet.
Es gibt ein bischen „Gegenstrahlung“ in den „offenen IR-Fenstern“,
aber keine CO2-Gegenstrahlung!
http://tinyurl.com/dyrxeam
0 bei 15µm !
mfG
#56: S.Hader ganz ausgezeichnet, Sie lernen ja dazu.
Nachfrage:
und wie stark erwärmt nun dieses Ozon mit den ppb, oder wie das heißt, die Erde?
mfG
Lieber Herr Ehling, #57
„die Energiezuführ erfolgt nicht durch die ominöse Rückstrahlung der Erdoberfläche (angeblich mit einer Intensität, die der auf der Erde ankommenden Sonnenstrahlung entspricht!), sondern von den vielen Nachbarmolekülen,“
Das hängt von der Absorptionslänge ab, aber im LTE steht das CO2 mit den Nachbarn im thermodynamischen GW und daher werden strahlenden Energieverluste durch Stöße und Absorption von umgebender thermischer Strahlung wieder ausgeglichen.
„die ihre Wärme wiederum im wesentlichen durch durch Konvektion empfangen.“
Nicht ganz, der Wärmefluß durch Strahlungskonvergenz hat etwa die gleiche Größenordnung wie der durch Konvektion.
#29
Hallo Herr Baecker,
hab ich mich doch wieder verleiten lassen von der Gegenstrahlung.
CO2 strahlt natürlich aus den unteren (dickeren) Atmosphärenschichten, aber die Energiezuführ erfolgt nicht durch die ominöse Rückstrahlung der Erdoberfläche (angeblich mit einer Intensität, die der auf der Erde ankommenden Sonnenstrahlung entspricht!), sondern von den vielen Nachbarmolekülen, die ihre Wärme wiederum im wesentlichen durch durch Konvektion empfangen.
Das mit dem an-der-Erde-Vorbeistrahlen ist so zu verstehen, daß das CO2-Molekül in alle Richtungen strahlt und deshalb zu weniger als 50% auf die Erde trifft.
Schön, jetzt nehmen wir mal zum Vergleich den Anteil von Ozon in der Atmosphäre. Im Raster von 100×100 Molekülen wäre keine einzige O3-Verbindung zu finden. Und selbst wenn man das Raster um 1000×1000 erweitert, würde man eigentlich noch kein Molekül finden. Ozon gibt man deshalb nicht in ppm sondern in ppb (billion = Milliarde) an. Und dieser Stoff in der dünnen Konzentration soll im UV-C-Spektrum und in Teilen von UV-B das gesamte Licht der Sonne wegfiltern. Na wer glaubt denn so was? 😉
MfG
S.Hader
#42:
Hallo Herr Bernd Bundschuh,
Sie sollten den Kopf nicht in den Sand stecken.
OK, lassen Sie alle Theorien beiseite, denken Sie auch nicht über Thermodynamik nach.
Halten Sie sich an statistische Daten: Meeresspiegel, Eisausdehnung, Häufigkeit von Extremwetter, Temperaturentwicklung an einzelnen Orten (nicht (globale Temperatur – die ist theoretisch).
Diese Fakten müssen Sie allerdings ein wenig suchen und von Demagogie befreien – da kommen Sie nicht dran vorbei.
Danach können Sie nochmal überlegen, ob Panikmache und hektischer Klimaschutz sinnvoll ist.
Oder besser Natur- und Umweltschutz, Leben mit der Natur, Begrünung der Erde angesagt sein sollte.
Lieber Herr Landvoigt, #44
„Das entspricht fast meinem Verständnis. Denn das CO2 strahlt die absorbierten Frequenzen keineswegs instantan ab. Zunächst bleibt die aufgenomene Wärmenergie am Molekühl ‚kleben‘ …..“
Sie liegen hier voeelig falsch. Wie schon oefter erklaert: Der Emissionsvorgaeng steht mit dem Absorptionsvorgang nicht in kausalem Zusammenhang. Die Voraussetzung fuer die thermische Emission des Molekuels (das gilt ganz allgemein fuer jeden elektromagnetischen Uebergang) ist nur, dass es ueberhaupt angeregte (strahlend abregbare, es gibt auch weitere) Zustaende gibt. Die Anzahl diese ist jedoch alleine von der Temperatur abhaengig, weswegen nimmt die thermische Strahlung ja auch mit der Temperatur zu. Es ist prinzipiell voellig egal, ob nun aufgrund von Stoessen oder durch Absorption dieser Anzahl aufgrund des thermischen Gleichgewicht aufrecht erhalten wird. Das sind Grundlagen der Physik, wie man sie typischerweise in den ersten Semestern schon lernt.
„Nun zur Frage der steigenden CO2 Gehalte: Es ist nicht trivial, dass ein steigender CO2 Gehalt auch zu einer stärkeren Erwärmung führt.“
Weil das Klimasystem komplex ist, ja, deswegen ja auch komplexe Klimamodelle.
“ Dies träfe bei einer Sättigung nicht zu.“
Falsch, mit Saettigung hat das wenig zu tun. Aber Sie haben den Prozess ja grundlegend sowieso nicht verstanden. Bei Ihren falschen Vorstellungen mag das zwar folgerichtig sein, aber Ihr Fehler tritt ja bereits schon grundlegender auf.
„Trifft dies zu, so führt eine steigende CO2-Konzentration auch zu stärkerer Erwärmung, bzw. ein höheres dynamisches Gleichgewicht stellt sich ein. Es fragt sich nur, in welchem Maße und ob dieser Effekt nicht auch irgendwo eine Sättigung hat.“
Unter Saettigung verstehe ich, dass die Transmission T des Absorptionsbandes durch die Atmsophaere mit steigendem CO2 Gehalt gegen Null konvergiert. Da vereinfacht fuer ein Gas mit laengs der Strecke z konstantem Absorptionskoeffizienten T = 1-exp(-kz) gilt, und k naeherungsweise proportional zur CO2 Konzentration ist, sieht man dies leicht an der Formel. Der Punkt ist, dass die Gleichgewichtstemperatur am Boden nicht proportional zu T ist. Daher laesst sich aus der Saettigung von T nicht fuer die Temperatur am Boden ableiten. Die Temperaturerhoehung am Boden ist jedoch auf anderen Gruenden nichtlinear (mit abnehmender Steigung) vom CO2 Gehalt abhaengig, dies haengt jedoch mit der Struktur des Absorptionsspektrums in Abhaengigkeit von CO2 und Gehalt und den anderen Treibhausgasen zusammen. Meinen Sie das?
#29:
Letztendlich bestimmt nicht die Konzentration der sog. Treibhausgase die abgestrahlte Energie, sondern die vom System (Erde) aufgenommene Wärme (Sonne).
@ 41 Nico Baecker
Sie schreiben: „Wasserdampf ist bis 40.000 ppmv in der Atmosphaere vorhanden und es ist ein Treibhausgas. Zum CO2 besteht also ca. ein Verhaeltnis von 1:100. Beide Gase sind IR-aktiv. Aber die Treibhauswirksamkeit ist nicht alleine durch die Teilchendichte, sondern zudem durch den Absorptionskoeffizienten und dem Absorptionswellenlaengen bestimmt. Daher besagt der Vergleich der Konzentrationen alleine gar nichts. Denken Sie an das Beispiel von Fischer. Die Aussage, „in dem Getraenk ist Alkohol drin“ alleine reicht auch nicht aus, zu wissen, wann man davon besoffen ist.“
Herr Baecker, Sie machen sich mit Ihren Ausflüchten nur lächerlich. Ich habe schon vor vielen Jahren IR-Temperaturmessungen durchgeführt und dabei feststellen dürfen, welche enormen Verfälschungen sich durch IR-Absorption bei erhöhter Konzentration von Wasserdampf, aber auch von Wassertröpfchen (sprich Wolken und Nebel) ergeben. Zudem hat Wasserdampf ein viel breiteres Absorptionsspektrum in den für die IR-Abstrahlung der Erdoberfläche relevanten Spektralbereichen als CO2. Sie behaupten doch, etwas von Physik zu verstehen, aber nach solchen Sprüchen nimmt Ihnen das doch keiner mehr ab, ehrlich.
und MichaeL Weber, weil bei “dort“ bei den Griechen! …… was bedeutet es denn dann anderswo?
Haben sie schonmal die Eskimos gefragt?
Wie belauten die denn die Theorie zum Bewegen?
… da bin ich ja mal gespannt was sie dazu wissen.
Vor allem muss man es ja auch “geschrieben“ sehen.
Laut Schrift kennen Sie ja ganz bestimmt ausgezeichnet auch unterstelle ich ihnen mal:-)
#39: Dr. Peter Rothdach sagt am Samstag, 23.11.2013, 18:17:
„Herr Landvogt meint, was gedanklich durchaus nahe liegt, daß sich die CO2-Spektrallinien bei zunehmender Konzentration verbreitern. Das tun sie aber nicht, wie man in meinem Aufsatz „CO2-Spektrallinien…“ sehen kann, …“
Die Verbreiterung der IR-Banden heißt in der Fachsprache auch nicht Konzentrationsverbreiterung, sondern Druckverbreiterung.
Ein IR-Sektrum mit typischer CO2 Konzentration bei normalem Druck und 10fach vermindertem Druck, kann man sich hier auf Seite 6 als Abbildung 4 anschauen.
http://tinyurl.com/pr2azlt
Die Herren Rothach und Hug gehören in die vierte Kategorie der Treibhäusler. Sie sind neben den Mega-Treibhäuslern Latif, Rahmstorf, Schellnhuber, den Maxi-Treibhäuslern wie von Storch und Schönwiese, den Mini-Treibhäuslern wie Lüdecke und EIKE-Mehrheit die „Petitessen – Treibhäusler“.
Alleine diese Kategorisierbarkeit sollte jedem Naturwissenschaftler klar machen, dass es diesen „Atmosphärischen Treibhauseffekt“ in der Wirklichkeit nicht gibt.
Tolle Theorien.
Wasserdampf speichet Wärme?
Wasserdampf kühlt!
Gerade heute kriecht mir bei mikrigen 4°C, und 94% Luftfeuchte durch durch alle Ritzen in meine Knochen. Ich finde es gefühlt -1°C kalt.
Da hinken einige Beispiele hier doch deutlich.
Aber ja, es wird kälter weil es wärmer wird.
Die November, und Dezember sind hier in den letzten Jahren zu den unerträglichsten Monaten geworden. Zwei Monate Dunkelhaft. Ich müsste den ganzen Tag Energie verbrennen, nur um in der Wohnung noch was zu sehen.
Das war war früher nicht so schlim. Das kann ich aus Erfahrung sagen, denn ich wohne hier schon 30 Jahre, und weitere 30 habe ich, Luftlinie 15 Km von hier gelebt, Höhenunterschied 20 Meter.
Sicher hat das in diesen Zeiten das „phöse CO2“ ausgelöst.
Wer es glaubt, bitteschön, ich nicht mehr.
@Bundschuh, und Kosorten. Haltet doch bitte endlich mal den Mund, wenn ihr Wetter noch nicht mal richtig mittbekommen habt!
Hockt ihr hinterm Computer, in klimatisierten Räumen?, draußen wart ihr wohl nie.
Z.B. in Höhen zwischen 1700, und 3500 Metern, wo Elmsfeuer durchaus mal über die Felsen ziehen können, dass einem die Haare zu Berge stehen.
Ihr Befürworter wagt es, ohne Kenntnis des Weters, eines nachgewießen chaotischen Systems, das Klima zu bestimmen! Respekt, ihr bindet nicht definierte Ereignisse in ein Abstratkum von 30 Jahren ein, obwohl gängige, glaubwürdige, Wissenschaft anderes zu Tage fördert.
Ich könnte nur noch kotzen in Anbetracht der Ignoranz.
Danke an C.Frey für sein Beispiel mit dem 1 Quadratmeter, auch für seine ünermüdlichen Übersetzunen, viele Sachen habe ich in mein Vokabular übernommen, aus Überzeugung, und Lebenserfahrung.
Der grünen Brut ist schwer beizukommen, ich schlage sie mit ihren eigene Argumenten, und mit ihrer käuflichkeit.
Bisher mit Erfolg.
zu # 31 Michael Weber
Explizit zu “Phsyik“ hab ich jadoch – “auch“ – geschrieben und griechischen Ursprungs trifft ja dann wie sie schreiben meinen auch zu: “physis“!
Was meinen Sie warum Menschen, die sich um anderer “Bewegen“
:besser können: kümmern :
“Physiotherapeuten“ genannt werden?
… und in französisch schreiben die nunmal physique.
… und da gibt es noch den “Physikus“ : auch “Physiker“ bezeichnet.
: veraltet und hat was mit “Arzt“ zu tun!
Doch das Wort “Bewegung“ erscheint sowohl zu “Physis“ als auch zu “Physik“ beschreiben tun.
Was meinen Sie also mit “Stuss“?
Und in meinen weiteren “Comments“ wie hier
:
:
http://tinyurl.com/q7t3c8f
:
finde ich, – also zu Zusammenhang von Chemie und Bio sein Wissen
beschreiben
:
Physik : ist der BioChemeia theoria( und das ist griechisch)
:
… und was war vor denen? pots, Donner und Blitz, … und da war´s, … das Wort?
… oder?
Suchen Sie mal “Regeneriffa“ :was Sie dann finden, jedenfalls im Internet!
… und schreiben Sie demnächst nicht “Lieber“ an mich, um dann gleich darauf meine Darstellungen als “Stuss“, zu bezeichnen
… das ist scheinheilig!
: um es dann doch als “den Anfang“ zu qualifizieren?
… was meinen Sie denn nun?
… und was meinen Sie mit “MfG“?
Und wie beschreibt man nun “Bewegung“
… steht das schon bei bei Wiki? … oder woher wissen Sie wie das geht, … bewegen tun: Stück für Stück physique!
: und Entwicklung geht mit “Bewegen tun … Wissen tun“ von Statten!
Was lesen Sie denn noch ausser Wiki? … vielleicht “Wikinger“? und die waren vermute ich : … vor den Griechen, … in Amerika.
Wo also gemäß Kolumbus schon die “Indianer“ wussten, dass es warm wird und Regen gibt wenn sie Feuer machen!
… auch gar Stürme : jenachdem wieviel CO2 sie denn mit ihrem Feuer in die Atmosphäre gepustet haben.
#27: J. Ehlig sagt:
„Da CO2 Strahlung aufnehmen und wieder aussenden kann, wirkt es auf die Atmosphäre kühlend“
Sehr geehrter Herr Ehlig,
zu ergänzen wäre noch, daß CO2 nicht nur die selbst absorbierte IR-Strahlung wieder ins All abstrahlt, sondern zusätzlich auch die durch Konvektion in die Atmosphäre eingebrachte Wärme.
Lassen Sie sich von den Baeckers dieser Welt kein X für ein U vormachen.
Sie werden für die Propaganda, die sie hier und anderswo verbreiten vermutlich bezahlt:
Von Ihnen mittels der von Ihnen bezahlten Steuern Abgaben und Stromrechnung und wie jetzt bekannt wurde auch mit Geldern von MISEREOR, die diese heruntergekommene Organisation an PIK und Konsorten umgeleitet hat.
MfG
#29: NicoBaecker sagt:
„… was durch den konvektiven Waermestrom vom Boden in die Atmosphaere aufgeglichen wird, so dass sich auf klimatologischer Skala ein konstanter Temperturmittelwert einstellt. Wenn dieses Energiegleichgewicht jedoch durch CO2 Zunahme gestoert wird, erhoeht sich die bodenahe Temperatur solange, bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt.“
Oh, der Märchenonkel ist wieder am Werk…
Aber wie wir alle wissen, werden Lügen auch durch ständig Wiederholungen nicht wahrer!
#39
Und nach der strahlungslosen thermalisierung ist die Luft wärmer, und wärmere Luft (bzw. der CO2-Anteil der Luft) strahlt stärker als kältere.
Und von der Strahlung geht die Hälfte zur Erde.
„Wie man manchmal…“ Zu #19:
Herr Landvogt meint, was gedanklich durchaus nahe liegt, daß sich die CO2-Spektrallinien bei zunehmender Konzentration verbreitern. Das tun sie aber nicht, wie man in meinem Aufsatz „CO2-Spektrallinien…“ sehen kann, zugänglich über http://www.intergeobiologie.de Registerkarte „Aufsätze“. Sie sind nicht er-spekuliert, sondern mit einem Spitzengerät (Paragon 1000 von Perkin-Elmer)gemessen. Was mit den erwärmten Molekülen dann passiert, kann man bei Dr.Heinz Hug in seiner großartigen Arbeit „Der Treibhauseffekt, eine spektroskopische Geringfügigkeit“ detailliert nachlesen (am besten googeln, im EIKE-Archiv habe ich sie nicht mehr gefunden). Die absorbierte Wärmeenergie wird nicht zurück gestrahlt, wie die Klimaalarmisten meinen, sondern „strahlungslos thermalisiert“.
Beste Grüße!
#29: NicoBaecker sagt:
… was durch den konvektiven Waermestrom vom Boden in die Atmosphaere aufgeglichen wird, so dass sich auf klimatologischer Skala ein konstanter Temperturmittelwert einstellt. Wenn dieses Energiegleichgewicht jedoch durch CO2 Zunahme gestoert wird, erhoeht sich die bodenahe Temperatur solange, bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt.
———–
Das entspricht fast meinem Verständnis. Denn das CO2 strahlt die absorbierten Frequenzen keineswegs instantan ab. Zunächst bleibt die aufgenomene Wärmenergie am Molekühl ‚kleben‘ Durch die termische Interaktion mit weiteren Molekülen (N2, O2 etc.) strahlt das CO2 die aborbierte Energie zum Teil nicht ab, sondern erhöht die Temperatur im Gas, die dann ggf, durch Konvektion weiter transportiert wird. Die Zeit, die die eingestrahlte Energie länger im System verbleibt, erhöht die bodennahen Temperaturen, bis sich ein dynamisches Gleichgewicht einstellt.
Nun zur Frage der steigenden CO2 Gehalte: Es ist nicht trivial, dass ein steigender CO2 Gehalt auch zu einer stärkeren Erwärmung führt. Dies träfe bei einer Sättigung nicht zu. Und die ist im Kernbereich der Absorbtionslinien schon bei geringeren Konzentrationen erreicht. Die Erwärmung steht und fällt mit der Verbreiterung der Absorbtionsflanken bei steigender CO2 Konzentration. Trifft dies zu, so führt eine steigende CO2-Konzentration auch zu stärkerer Erwärmung, bzw. ein höheres dynamisches Gleichgewicht stellt sich ein. Es fragt sich nur, in welchem Maße und ob dieser Effekt nicht auch irgendwo eine Sättigung hat.
Ich finde die Idee mit dem Plakat eigentlich gar nicht schlecht, es regt nämlich zum Staunen an:
Wenn man als weitere kleine Flächen die übrigen Treibhausgase eintragen würde, dann wird deutlich, dass es dieser geringe Anteil der Erdatmosphäre ist, der den Treibhauseffekt bewirkt und damit überhaupt erst Leben auf unserer Erde ermöglicht hat. Ich bin mir sicher, dass Herr Frey die Existenz des Treibhauseffektes nicht bestreitet, oder Herr Frey?
Im nächsten Schritt könnte man dann die Vergrößerung dieser kleinen Treibhausgasfläche zwischen 1850 und 2012 graphisch darstellen.
Selbst Kindergartenkinder werden dann schon im Unterschied zu den hiesigen Kommentatoren die richtigen Schlüsse selbst ziehen können.
I
Sehr geehrte Mitforisten,
mit Verlaub sei mir die Einschätzung gestattet, dass diese Diskussion sinnbildlich für die die gesamte „skeptische“ Klimadebatte ist.
Heterogen, unsachlich, unlogisch, aufgeladen mit leicht zu durchschauender Empörung. Ich möchte damit niemanden verunglimpfen muss aber konstatieren, dass in der Debatte die einfachsten Regel geordneten Denkens verletzt werden.
Schon der große und bunte Zoo an Thesen und „Gegenargumenten“ zeigt, dass eine Falsifizierung der so gehassten Klimamodelle (in diesem Fall: die Spurengaskonzentration von CO2 beeinflusst das Strahlungsgleichgewicht der Erdatmosphäre) zwar im geschützten Umfeld gefühlt funktioniert aber keiner fachlichen Prüfung stand hält!
Dafür gibts jetzt erwartungsgemäß bestimmt eine Menge Retourkutschen aber ich bin mir sehr sicher dass die allerwenigsten der hier aufgestellten Behauptungen auch nur ansatzweise belegbar wären.
PS: Sparen sie sich allgemeine Dementi und verschwörungstheoretische Anprangerungeren ich bin eh unwiederbringlich an die satanische Klimarettergemeinde verloren gegangen B-)
Lieber Herr Mueller, 36
„Worauf Sie dagegen nicht eingehen, ist die Bedeutung der anderen infrarotaktiven Gase in der Luft, allen voran des Wassers (H2O). “
Nun, diesen Vergleich hat Herr Frey auf seinem Quadratmeter ja auch nicht drauf, oder?
„Wenn man das einbezieht, können Sie CO2 nämlich ebenso vergessen wie die anderen Spurengase. Beim H2O reden wir über Prozente und nicht über ppm. D. h., im Vergleich damit können Sie den ganzen CO2-Hype vergessen. Das versteht doch nun jeder.“
Wasserdampf ist bis 40.000 ppmv in der Atmosphaere vorhanden und es ist ein Treibhausgas. Zum CO2 besteht also ca. ein Verhaeltnis von 1:100. Beide Gase sind IR-aktiv. Aber die Treibhauswirksamkeit ist nicht alleine durch die Teilchendichte, sondern zudem durch den Absorptionskoeffizienten und dem Absorptionswellenlaengen bestimmt. Daher besagt der Vergleich der Konzentrationen alleine gar nichts. Denken Sie an das Beispiel von Fischer. Die Aussage, „in dem Getraenk ist Alkohol drin“ alleine reicht auch nicht aus, zu wissen, wann man davon besoffen ist.
Ich verstehe einfach nicht, wie Personen, die vorgeben, Bildung zu haben, solchen Unsinn über die Nichtwirksamkeit des CO2 verbreiten können – obwohl Schwarzschild schon 1906 die Zusammenhänge erklärt hat: http://tinyurl.com/schwaru
Schon die Existenz der konvektionsreichen Troposphäre [Schwarzschild-Kriterium http://tinyurl.com/schwark S. 88(20)] beweist die Wirksamkeit der Treibhausgase.
MfG
Peter Schmitz # 23 – Sie haben ohne Zweifel Recht…aber wollen wir hoffen, dass die „gelben“ auf dem Platz den „roten“ Zeigen wo der Hammer hängt ! Die Bayern gehören übrigens mit Ihrer Allianz-Arena zu den aktivsten C02-Einsparern überhaupt und sind absolut Top in der Klimatabelle der Bundesliga. Herr Hoeniss der klein-runde Steuersünder hat auch in diesem Bereich ganze Arbeit geleistet und lässt sich durch nichts umstimmen !
Erich Richter
na und?
Auch relativ wenig Wasserdampf kann sehr viel von der ausgehenden IR Strahlung absorbieren.
Aber gut das man einmal die Größenordnung schön darstellt und damit zeigt, dass die relativ kleine Masse der IR absorbtionsfähigen Moleküle sehr viel kann.
@ 28 Nico Baecker
Sie schreiben: „Was soll denn der Vergleich der Menge des treibhauswirksamen CO2 mit der Menge der nicht- treibhauswirksamen Gase (Stickstoff, Suaerstoff, Argon, die eben nicht infrarotaktiv sind) bringen? Dadurch laesst sich schliesslich nicht schliessen, wie treibhauswirksam das CO2 ist! Zweifellos gemeinsam haben beide Vergleiche, dass man einen Mengenvergleich macht. Aber wenn wie in beiden Beispielen der Effekt aber nicht alleine von der Menge, sondern noch von Stoffeigenschaften abhaengt, so laesst sich logischerweise ueberhaupt nichts daraus auf den Effekt schliessen. Das versteht doch nun jeder.“
Herr Baecker, Sie haben insofern Recht, als die Betrachtung des CO2 allein im Vergleich zu den nicht-infrarotaktiven Gasen ein unvollkommenes Bild ergibt. Worauf Sie dagegen nicht eingehen, ist die Bedeutung der anderen infrarotaktiven Gase in der Luft, allen voran des Wassers (H2O). Wenn man das einbezieht, können Sie CO2 nämlich ebenso vergessen wie die anderen Spurengase. Beim H2O reden wir über Prozente und nicht über ppm. D. h., im Vergleich damit können Sie den ganzen CO2-Hype vergessen. Das versteht doch nun jeder.
#26: Dr. Kuhnle sagt am Samstag, 23.11.2013, 01:16:
„CO2 als häufigstes Spurengas spielt für den Strahlungstransport ins All eine zentrale Rolle, auch wenn man fast nichts sieht.“
Absolut richtig, nur anders als IPCC und Treibhäusler das verkaufen. CO2 ist das wichtigste Kühlmittel von Erde und Venus! Bei der Erde vor allem wegen der 15µm Bande, bei der Venus wegen der höheren Temperatur auch wegen der 4µm Bande. (Beweis Energieflussdaten NASA, IPCC)
#26: Dr. Kuhnle sagt am Samstag, 23.11.2013, 01:16:
„Warum man allerdings CO2 „greenhouse gas“ nennt ist mir schleierhaft, denn mit einem Gewächshaus hat dieser Effekt wenig gemein.“
Weil man so die Tropopause als „Glasscheibe“ verkaufen kann. Aber ohne Glasscheibe fliegt der Schwindel sofort auf.
#19: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 22.11.2013, 19:32:
„Allerdings ergaben weitere Nachforschungen, dass das nicht die ganze Wahrheit ist. Denn es wurde nachgewiesen, dass sich die Flanken der Absorbtionslinien mit steigenden CO2 Anteilen verbreitern. Sprich: Es wird ein breiteres Spektrum ausgefiltert.“
Die Absorption der Wärmestrahlung von der Erdoberfläche in die Atmosphäre ist die eine Seite der CO2 Wirkung. Wo Absorption möglich ist, ist nach Kirchhoff auch Emission möglich. Und das ist die wirksamere Seite der CO2 Wirkung. Das ~0K Weltall zieht bildlich gesprochen aus der v3-IR-Deformationsschwindung bei 15µm mehr Energie als Emission heraus als die 15°C warme Erdoberfläche zur Absorption „hineinpumpt“. Diesem größeren Temperaturgefälle zum Weltall hin folgend kühlt CO2 mehr als es wärmt, vor allem auch in der Nähe der Erdoberfläche, weil dort die Temperaturdifferenz Erdoberfläche – Atmosphäre besonders klein und demgegenüber die Temperaturdifferenz Atmosphäre Weltall besonders groß ist.
Dr. Gerhard Stehlik (CO2 kühlt! Google findet mich!)
Danke an Hr. Frey für seine Darstellung,
aber ich vermute das auch solche Argumente bei den meisten „Gläubigen“ verpuffen. Alle Diskussionen die ich schon geführt habe liefen darauf hinaus das noch so kleine C02 Mengen eben „Gift“ fürs Klima sind! und der menschliche < 4% Anteil einfach sowieso nicht geglaubt wird. Es ist eben eine Religion! Wie auch immer man zu Gott stehen mag, die Menschen haben im Mittelalter mit primitivster Technik riesige Kirchen gebaut und Andersdenkende verbrannt, obwohl dies niemals von Gott direkt beauftragt wurde - Vielleicht ist das die bessere Messlatte für die Größe des tatsächlichen Problems.
#21: NicoBaecker sagt: „Liebe Frau Michel, ich bin Physiker … die Treibhauswirkung wirkt in der gesamten unteren Atmosphaere“
============================================
Liebe Frau Michel,
da die CO2-Frage sich längst zu einer politischen entwickelt hat, sind die Aussagen mit Verweisen wie „ich bin Physiker“ oder auch „ich bin ein (seriöser) Klimawissenschaftler“ mit äußerster Vorsicht zu genießen, ungefähr wie „ich bin Priest, wir können keine Kinder Missbrauchen“.
Zu der angeblichen „Treibhauswirkung“ der „Treibhausgase“, es ist leider so, dass sehr viele Menschen einfach nicht wissen, wie genau der sog. „Weltklimarat“ (IPCC) in seinen Berichten diesen „Treibhauseffekt“ darstellt, sonst hätte es längst massenhafte Proteste gegeben. Der „Treibhauseffekt“ des „Weltklimarates“ ist nichts anderes, als Selbsterwärmung der Erdoberfläche von ihrer eigenen abgegebenen Wärme (über die Temperatur hinaus, auf die die Erdoberfläche von der Sonne erwärmt wird), wo die „Treibhausgase“ nur als passive Reflektoren dienen.
Nun wissen die meisten Menschen schon aus ihren Schulzeiten, dass so ein Prozess der Selbsterwärmung an der eigenen Wärme unmöglich ist und ist, übrigens, einem Perpetuum mobile gleich. Das war also bereits zu dem Zeitpunkt der Herausgabe des ersten Berichtes und der Verabschiedung des Kioto-Protokolls bekannt. Natürlich ist es so gut wie sicher, dass Frau Bundeskanzlerin es als Physikerin auch ganz genau weiß.
Wie ist es gelungen, auf der Basis einer Fiktion die Politik so weit zu treiben, muss noch geklärt werden.
Lieber Holger NeuLen
Es ist zum Heulen, was für einen Stuss Sie hier verbreiten. Physik ist nicht französischen Ursprungs sondern hat seine Wurzeln im Griechischen und bedeutet dort Erforschung der Physis, des vorhandenen Seins und seiner Entwicklung.Bevor Sie Unfug verbreiten sollten Sie per Wiki freiwillige Selbstkontrolle betreiben. Über den restlichen Erguss breite ich den Mantel des Schweigens. Qualitativ entspricht er dem Anfang.
MfG
Michael Weber
Nunja,
zu den Verhältnissen der Menge und deren Wirkens gibt es ja bekannte Vorgehensweisen aus der Mathematik für Abschätzungen eines Einfluss Wirkens.
:
Irgendwann – ich meine anno 2006 – habe ich auch maL so eine Abschätzung – doch nur überflogen –:gelesen … leider nicht wieder gefunden : war halt in englisch geschrieben und das wollte ich mir in Muße durchlesen, nur hatte ich – ebendie – mir dafür nicht geben können.
Ich meine etwas von 15% Abweichung – der Berechnungen überhaupt – noch in Erinnerung zu haben, … vielleicht kennt ja einer einen ähnlichen Beitrag dazu?
:
Nunja wichtig dazu ist jedenfalls zu wissen wie genau denn die Mathematik – zur rechnerischen Darstellung der Sachverhalte – eben die Sachverhalte gegenüber des wirklich sein darstellt.
So wie beispielsweise mathematisch proportional – also gemäß Dreisatz–Rechnung –
:
angeblich 30 Maurer gegenüber 15 Maurern in selber Zeit selben Tuns das doppelte Werk tun : nämlich “Mauerstellen“
eben – für viele noch vorstellbar – nicht stimmt,
denn beispielsweise 60 Maurer aufeinmal können nicht die Mauern eines 8×8 m^2 Einfamilienhaus aufeinmal vor Ort stellen :weil sie sich gegenseitig im Weg stehen: “Bremseffekt“ ihre Arbeit zu tun, welche sie gewöhnlich – als auf die Baustelle bezogene Kolonne – halt nunmal besser können.
Wenn also der mathematische Ansatz solche “Bremseffekte“ ausser Acht lässt
also zur “Physik“ abbilden ein unangebrachter mathematische Ansatz ist: kann man damit nunmal das wirklich sein – … in Grenzen auch einzuschätzen ebendies werden – eben nur zu :“Nichts“ geschehen: noch treffender einschätzen also ohnehin:
denn bei – wie vorab erläutert – beispielsweise 240 Maueren auf ebendergleichen 8×8 m^2 Baustelle stehen tun die nichts – ausser sich im Weg stehen,
oder
20 Köche können in meiner Küche auch nicht schneller kochen als mein Herd es nunmal zulässt die Mahlzeit zu garen, und Anrichten können sie auch nicht schneller, weil das verteilen – dass jeder was zu tun hat –wesentlich mehr Zeit in Anspruch nimmt als ich brauche zu meines Salat-Gurke mal schnell über den Hobel zu ziehen: (Pfeffer, Salz, Öl, Milch, Essig)auch dieser Zutaten Reihenfolge spielt eigentlich eine Rolle, … und fertig ist mein Gurken–Stücken–Salat.
Nun stellen sie sich mal vor : vorher dessen Zutaten zuerst an 100 Köche zu verteilen, dass jeder ebengenau das wiederum in meine Schüssel tut.
Weil ja angeblich 100 Köche 100 mal so schnell zubereiten können wie einer.
Inwiefern die nun also beispielsweise im Peak( (Pik)(Potsdaminstitut für Klimafolgenforschung e. V. )der Ignoranz
:
ihre mathematischen Ansätze auf wirklich sein einzuschätzen vermögen, weiß ich nicht aber die richtige Mathematik dazu, die gibt es schon lange, muss man halt auch wissen, und der Schellnhuber dort als theoretischen Physiker erst recht, … nicht das der von Bewegens Vorgehen Mathematik nicht mal was weiß …, wo er doch immer von “Quantenmechanik“ Vorgebens spricht oder auch schreibt?
Lieber Herr Ehlig,
„Da CO2 Strahlung aufnehmen und wieder aussenden kann, wirkt es auf die Atmosphäre kühlend.“
… was durch den konvektiven Waermestrom vom Boden in die Atmosphaere aufgeglichen wird, so dass sich auf klimatologischer Skala ein konstanter Temperturmittelwert einstellt. Wenn dieses Energiegleichgewicht jedoch durch CO2 Zunahme gestoert wird, erhoeht sich die bodenahe Temperatur solange, bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt.
„Die Abstrahlung geht in alle Richtungen (dreidimensional), d.h. die berühmt-berüchtigte Gegenstrahlung zur Erde geht größtenteils an dieser vorbei.“
an der Erde vorbei? Welch amuesante Vorstellung…mal was Neues.
„Nicht zu vergessen, daß in den unteren Atmosphärenschichten die Luft so dick ist, daß das CO2-Molekül gar nicht so richtig zum Strahlen kommt, weil die Nachbar-Moleküle die Wärme aufnehmen (Wärmeleitung).“
Diesen Irrtum hatten wir bereits aufgeraeumt, im Archiv suchen. Grundlagen der Thermodynamik: CO2 einer bestimmten Temperatur strahlt und absorbiert Strahlung. Nur bei Tempertur Null Kelvin ist dies nicht der Fall.
PS Wissenschaft kann man auch ohne fremdwortgeschwuelst erklaeren. Es scheitert nur an dem, der zu feige ist nachzufragen.
Lieber Herr admin,
aber Fischers Vergleich hinkt nicht weniger als Freys. Was soll denn der Vergleich der Menge des treibhauswirksamen CO2 mit der Menge der nicht- treibhauswirksamen Gase (Stickstoff, Suaerstoff, Argon, die eben nicht infrarotaktiv sind) bringen? Dadurch laesst sich schliesslich nicht schliessen, wie treibhauswirksam das CO2 ist!
Zweifellos gemeinsam haben beide Vergleiche, dass man einen Mengenvergleich macht. Aber wenn wie in beiden Beispielen der Effekt aber nicht alleine von der Menge, sondern noch von Stoffeigenschaften abhaengt, so laesst sich logischerweise ueberhaupt nichts daraus auf den Effekt schliessen. Das versteht doch nun jeder!
#11 und #13:
Da CO2 Strahlung aufnehmen und wieder aussenden kann, wirkt es auf die Atmosphäre kühlend.
Die Abstrahlung geht in alle Richtungen (dreidimensional), d.h. die berühmt-berüchtigte Gegenstrahlung zur Erde geht größtenteils an dieser vorbei.
Nicht zu vergessen, daß in den unteren Atmosphärenschichten die Luft so dick ist, daß das CO2-Molekül gar nicht so richtig zum Strahlen kommt, weil die Nachbar-Moleküle die Wärme aufnehmen (Wärmeleitung).
Übrigens1: Dreidimensional erscheinen 400 Millionstel noch unbedeutender als auf dem zweidimensionalen Papier, da hat Herr Bundschuh sicher recht.
Übrigens2 ist manches viel einfacher, als uns manche fremdworthülsengewaltigen Wissenschaftler weiszumachen versuchen.
Nach meiner Vorstellung ist die anschauliche Darstellung zum geringen Anteil des Spurengases CO2 zwar nett, aber ohne Bedeutung für die Atmosphärenphysik. Was soll damit gezeigt werden? Dass das CO2 keine Bedeutung haben kann?
Jeder aufgewärmte Planet gibt Energie ans Weltall ab und zwar überwiegend in Form von thermischer Strahlung. Die Moleküle, aus denen sich die Atmosphäre zusammensetzt, sind dabei höchst unterschiedlich zur Abstrahlung fähig. Die Farben (Wellenlängen), in denen die Abstrahlung stattfindet, sind immer genau die, die auch besonders gerne von derselben Sorte Molekül wieder absorbiert werden, d.h. die Abstrahlung erfolgt immer aus einer Luftschicht, in der die ensprechenden Moleküle so dünn gesät sind, dass die Strahlen ohne wieder verschluckt zu werden den Weg ins All finden. Die 400 ppm sind immer noch viel zu viel Moleküle, um von Bodennähe ins Weltall zu Strahlen. Daher erfolgt die Abstrahlung ins All in der Regel aus viel höheren Luftschichten.
Fazit: CO2 als häufigstes Spurengas spielt für den Strahlungstransport ins All eine zentrale Rolle, auch wenn man fast nichts sieht. Warum man allerdings CO2 „greenhouse gas“ nennt ist mir schleierhaft, denn mit einem Gewächshaus hat dieser Effekt wenig gemein. Den Streit, ob es einen atmosphärischen Treibhauseffekt gibt, halte ich daher eher für Schattenboxen.
Knackpunkt der Auseinandersetzung ist vielmehr der, ob und in welchem Maße sich die Abstrahlung (Energie pro Zeit) ändert, wenn sich der CO2-Anteil, z.B von 400 auf 500 ppm erhöht. Die Frage ist so komplex, dass die Ansichten weit auseinandergehen. Der Konsenszwang des Weltklimarates ist hierbei der größte Blödsinn, den Wissenschaftler jemals mitgemacht haben. Wissenschaft lebt eben nicht vom Konsens sondern vom freien Diskurs. Konsens ist etwas für Politiker und nicht für Wissenschaftler. Es ist daher nicht verwunderlich, dass die IPCC-nahe Klimawissenschaft trotz Milliardenbudget mitlerweile so schlau ist, wie sie vor 25 Jahren auch schon war. Deren Prognose ist das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt wird.
zu #12 Monika Michel
… natürlich sind sie Physiker, wie jeder Mensch.
Das Wort “Physik“ kommt auch aus dem französischen und bedeutet “bewege(n)“, also im weitesten Sinne die Lehre zum “Bewegen“, also die Lehre oder Wissen darüber zum “Vonstatten gehen“ des Bewegen, einer Bewegung.
Und bestimmmt haben Sie irgendwann mal gelernt ihren Körper zu bewegen. Aus Ihres Geist Antrieb heraus.
Nunja:
… “schweres“ Gas also, dass es sich in Bodennähe aufhält trifft in “geschlossenen“ Räumen ja zu. Wie beispielsweise Gärkeller. Ihnen vielleicht bekannt aus “Wein herangären“ lassen, wobei sich auch CO2 entwickelt – also auch ein Verbrennungsprozess – und ebendieses CO2 sich dann im Kellerraum ansammelt, vom Boden her aufsteigend.
Ähnlich wie wenn Sie “Latte–Macciato“… oder so? machen und den Kaffee behutsam in die Milch schütten oder umgekehrt( weiß ich nicht): … jedenfalls füllt sich eine der Flüssigkeiten dann nicht vom Boden her auf, wenn sie schwungvoll einschütten; … dann quireln die Flüssigkeiten durcheinander, bis sie dann nach und nach in “Lösung“ gehen, also eine ersten Augenscheins “homogen“ vermischte Substanz darstellen, nämlich eben oker-farbenen Kaffee oder auch Tee oder auch Kaki-Farben oder Beige, … oder eben Schwarz … wenn Sie Wasser in den Kaffee geben.
:
Im Gärkeller also kommmen die CO2 Teilchen behutsam in die Luft.
[
Wie wenn halt eben mehr Milch in bereits “vermilchten“ Kaffee behutsam hinzu kommt. (Weiß nicht ob das mit Latte–Maciatto) ebenso funktioniert, halt mal ausprobieren, … und schon ist Küche Labor( Zu Versuch tun Ort)!
]
Behutsam, deswegen weil eben die Luft im Gärkeller wenig von aussen über Wind in Bewegung ist und auch das Hinzukommen des CO2( aus dem Gärprozess) langsam erfolgt.
Wesentlich für das Ansammeln ist aber, dass der raum geschlossen ist und wenig Austausch mit Luft ausserhalb des Raum stattfindet, so wie wenn Sie eben lediglich beispielsweise ein Glas mit Milch … halt eben füllen.
Ebenso könnten sie auch Glas mit Feuerzeug–Benzin–Gas füllen, … es bliebe auch eine Weile darin bestehen.
[
Den Füllgrad könnten Sie mit einem Glimmstängel auskundschaften, aber !!! Vorsicht !!! Brandgefahr !!!
]
Doch “verflüchtigt“ sich eigentlich per Entmischen mit der dem Füllbehältnis umgebenen Luft.
Wie Beispielsweise ein Glas mit Wasser eben nach einer Weile ausgetrocknet ist, oder auch eine Pfütze eben, … austrocknet.
Da es sich aber um Gas handelt, … geht ebendieser Vorgang eben schneller zugange.
Nun besteht aufgrund des Luft Druck Abnahme – also mit zunehmender Höhe sich verringern des Luftdruck – ein “gewisses Bestreben“ der Gase zu geringerem Druck hin zu expandieren, also dem höheren Druck auszuweichen … , klar? also weiter auseinanderzustreben( manche bezeichnen das vielleicht als “Gegenbewegung“ ist aber physikalisch völlig klar logisch nachvollziehbares Bewegen aus Druck Unterschiede Basis)
ähnlich der Bewegung des “Aufsteigen“ von Gasblasen in Wasser vorstellbar.
… und mit Aufsteigender Höhe gibt das Gas stetig weniger Energie, also Druck und Temperatur an die Umgebung ab, doch die einzelnen Teilchen verteilen sich dabei – unter den anderen Luft Teilchen – :zusammen in einem größeren Volumen( typischer Vorgang von Volumenänderungsarbeit)(was andere vielleicht als “Gegenstrahlung“auch bezeichnen).
… und ein stärkeres Vermischen der Gase geschieht aus der Summe ebenbeschriebenen Vorgangs durch den Einfluß der Sonne Lichtes vermehrt, dass also solche Mengen an Teilchen dieser grundlegenden Bewegung :hauptsächlich und absolut vordergründig aus Verdunsten von Wasser: folgen, dass bestimmte Vorkommen unausgeglichenen Mengen Teilchens – eben aus “Wärme( also Infraroten Strahlens)“ aus vorab beschriebenen Vorgang: (Teilchen Aufsteigen ) aus Volumenänderungsarbeit abgegeben, getätigt haben, ( nämlich Aufsteigen, Verteilen)(wie eben eines “Wetterballon“ mit Aufsteigen Volumen zunimmt) in Bewegung geraten durch anderen Teilchen Schwingen – eher “Weltraumstrahlen“, vermutlich jedoch auch der Sonne Licht anderen Strahlen( ausser Infrarot) bestrebt sind Masse an sich zu binden, bis also auf diese dann wieder die Schwerkraft wirkt, dass die Teilchen in Summe als Regentropfen gen des Planet Erde Oberfläche streben
:
zu Leben geben können haben, aus eben in ebenderselben Wasser gelösten Kohlenstoffdioxid, – der Atmosphäre also ausgewaschen.
[
Doch in der Antarktis vielleicht eher “Trockeis“( gefrorenes( also CO2: Aggregatzustand “fest“)), weil da ist es “sau kalt“ aus wo´s es schneien lässt, und auch dort umhin, da ist das CO2 in einem andern Kreislauf drin, … da trägt´s vielleicht halt bei :zum Stabilisieren unseres Planten “Eierrei“, wie eben “Masse“ auf kaltem Stickstoff steht, haben viele gesehen: … schon mal erlebt, oder nicht
, jedenfalls nicht auf einem Tisch.
]
Die Atmosphäre “betreibt“ also ein naturgegebenes Verfahren: zu Gas – nämlich CO2 – Niederschlagen( “Stoffe Trennen“ gemäß Chemie Studierten Besagens).
Aber habe ich ja hier
:
http://tinyurl.com/Regeneriffa
:
bereits geschrieben – wie auch andere bestimmt schon vor mir
:
… und weiL Sie Monika Michel zu dies Lesen Erfassen können ihre Augen, wenn nicht geatmet, zumindest vielleicht den Computer aus ihres Wille Wissen wollen benutzt haben, sich also bewegen zu Versteh´n, …… sind Sie ein Physiker!
: … Mensch aus Neugier Wille Umwelt erfahren erfassen wissen tun wollen: zu Beschreiben Begreifen Versteh´n: Dinge halt von Statten geh´n
– bestimmt, wie nun Kinde sind
… aber ist das neu?
Zu der Gase – also der Gasteilchen
(elektromagnetischen Wellen aus Fast–Fourier–Transformation Koinzidenzgrenzfrequenz` Konvergenzradius)?(Für “Higgs“ Wellenlänge weiß nicht Abbruch nach dem welchem Glied, doch aus Lücke (Volumen gegen Energie) Sattelpunkt Tangente kommend) Detektierens
– unterschiedlichen sein? zu Anregen ´gen Eigenfrequenz Mitschwingen.
Wer weiß denn was dazu?
Herr Frey,
wer diesen Wahnsinn der Psychopathen stoppt ist schwer zu sagen.
Ein sicheres Zeichen dafür wäre die Schließung von UBA und BMU, die als grünes Politbüro dienen.
Liebe CO2 – Freunde,
lieber Chris Frey,
herzlichen Dank für diese Veranschaulichung. Falls jemandem die Dreidimensionalität fehlt, kann er sich doch vorstellen, dass ein Modell aus Würfeln mit der Kantenlänge 1 cm gebaut wird. Die Verhältnisse ändern sich doch nicht.
Ich bin Fan eines bestimmten westfälischen Bundesligisten. Wenn man bei ausverkauftem Haus auf der Tribüne sitzt, ist das schon ein beeindruckendes Schauspiel.
Vor dem morgigen Spitzenspiel habe ich mir folgendes überlegt: Man steckt 80 615 Zuschauer in schwarze Trikots, dazu 30 in gelbe Trikots.
1000 Unbeteiligte haben nun 10 sec Zeit, sich umzuschauen. Danach werden die Augen verschlossen.
2 Menschen in schwarzen Trikots ziehen nun gelbe T-Shirts über.
Danach haben die Unbeteiligten wieder die Gelegenheit, 10 sec in die Runde zu schauen. Im Anschluss füllen sie einen Fragebogen aus: mehr Gelbe, gleich viel, weniger Gelbe.
Ich bin mir sicher, dass die wenigsten die Zunahme bemerken.
Solche Modelle hinken natürlich etwas. Aber die meisten Leute können sich unter
0,038 % wenig vorstellen. Deshalb die meisten „Fachleute“ ja auch den Begriff 380 ppm, weil das ja die Menschen sehr viel mehr beeindrucken soll.
Viele Grüße
Peter
Sehr geehrter Herr Frey,
es ist schon erstaunlich wie viel Arbeit Sie hier bei EIKE leisten und ich möchte mich wieder einmal dafür bedanken.
Ich möchte Sie deshalb zu einen weiteren Experiment ermutigen.
Stellen Sie sich tausende dieser Quadrate übereinander vor (kilometerhohe Atmosphäre) und in jeder dieser Flächen sind die CO2 Moleküle zufällig verteilt. Jetzt ziehen Sie gedanklich Linien nach oben.
Wenn Sie es anschaulicher angehen wollen nehmen Sie transparente Folien und machen mit einem entsprechenden Stift zufällig verteilte Punkte auf jede Folie und legen diese dann übereinander. Sie werden sicherlich nicht tausende benötigen um zu weiteren Schlussfolgerungen zu kommen.
Wenn Sie dann noch weiter die Gedanken zu dem Thema spielen lassen, finden Sie sicher auch gute Argumente für ein weniger sensibles Klima bei mehr CO2.
Viele Grüße an alle hier.
Liebe Frau Michel,
ich bin Physiker und kann Ihre Fragen leicht beantworten.
„Allgemein wird doch das CO2 als bodennahes, schweres Gas bezeichnet. Wie gelangt es dann in die oberen Schichten der Atmosphäre,“
durch turbulente Durchmischung, so wie andere Gase und Aerosole auch.
“ wo es seinen „Dienst“ als Treibhauseffekt aufnimmt?“
Das stimmt nicht, die Treibhauswirkung wirkt in der gesamten unteren Atmosphaere, besonders bis ca 11 km.
“ mit CO2- Feuerloschanlagen, nur mit schwerem Atemschutz durchgeführt werden (Erstickungsgefahr). Also: CO2 sammelt sich immer an der tiefsten Stelle.“
Das stimmt ja auch, aber nach ein paar Stunden oder so hat sich dies auch turbulent ueberall hin verfluechtigt.
Danke Herr Frey dass Sie meine Anregung aufgenommen haben. Ich hab’s seinerzeit auf einer Tafel als Zeichnung praesentiert. Mit einem qm Papier wird das Ganze natuerlich mobiler. mobiler 🙂
#13: Armin_Ulrich sagt:
Ich bin daher Anhänger der Sättigungsthese. Diese besagt, daß es schon genug CO_2 in der Erdatmosphäre gibt, um die betreffenden Strahlungsbereiche vollständig abzuschirmen – und mehr CO_2 nützt auch nichts.
——–
Dieser These bin ich auch länger gefolgt, da im Besonderen im Kerngereich der Absorbtionsliniene bereits bei niedrigen Konzentrationen eine vollständige Absorbtion erfolgt.
Allerdings ergaben weitere Nachforschungen, dass das nicht die ganze Wahrheit ist. Denn es wurde nachgewiesen, dass sich die Flanken der Absorbtionslinien mit steigenden CO2 Anteilen verbreitern. Sprich: Es wird ein breiteres Spektrum ausgefiltert. Ich wäre schneller zu dieser Erkenntnis gekommen, wenn es leichter verfügbare Quellen zum Thema da gewesen wären.
Ich zweifele zwar noch immer, dass auch dies ein beliebig skalierbarer Prozess ist, sondern dass auch hier eine völlige Sättigung zu erwarten ist – vielleicht aber erst weit über der Promille-Grenze.
Die Methode der Klimasensitivität unterstellt ja dass man eine quadratische Beziehung hätte. also einen linearen Zuwachs an Wärmeabsorbtion bei einer jeweiligen Verdopplung der Volumenanteile.
Leider habe ich hierzu noch keine einfach verständlichen und seriösen Darstellungen gefunden.
Lieber Admin, Kohlendioxid ist eine ziemlich stabile Verbindung, jedoch das Wort innert ist an diese Stelle einfach nicht passend.
CO2 + H2O = H2CO3 ist eine chemische Gleichung. Alle diese Komponente sind in der Erdatmosphäre vorhanden. Meine persönliche Erfahrung ist ( wahrscheinlich nicht nur meine) dass in der Natur ist das Wasser immer mit der Kohlensäure versetzt, was eigentlich der Beweis ist, wie gern das Co2 diese Verbindung eingeht. Die andere Möglichkeit für die Redox-Reaktionen bieten relativ seltene Vorkommnisse wie Brände mit unzureichende Sauerstoffzufuhr, die aber dürfen in diesen Zusammenhang keine maßgebende Bedeutung haben. Jedoch kann dabei sehr giftige Kohlenmonooxid entstehen. CO2 + C = 2 CO
So viel in kurze zu dem Wort innert.
MfG
@ 13 Armin Ulrich
Sehr geehrte Hr. Ulrich,
Ihr Gedankengang ist insofern korrekt, soweit er die relativ engen Absorptionsbanden des CO2 betrifft. Alles andere an dem recht breiten Spektrum der Wärmestrahlung der Erde wird jedoch vom CO2 nicht abgefangen. Da spielt das H2O eine viel, viel grössere Rolle.
Auch gibt das CO2 in den unteren Schichten der Atmosphäre die absorbierte Energie zum grössten Teil nicht wieder durch Strahlung ab, sondern reicht sie in Form von kinetischer Energie an andere Moleküle der Atmosphäre weiter. Erst in sehr grossen Höhen, wenn dieser Mechanismus wegen der grossen Abstände zwischen den Molekülen an Bedeutung verliert, kann das CO2 die absorbierte Energie auch wieder durch Strahlung loswerden – zu etwas mehr als 50 % in den Weltraum. Ohne diese Energieabstrahlung ins All hätten wir hier unten Probleme.
@ 12 Monika Michel
Sehr geehrte Fr. Michel,
Ihr Neffe hat Recht, wenn es um Räume mit zu geringem Luftaustausch geht. Sowas kommt beispielsweise auch in der Natur an solchen Stellen vor, wo vulkanisches CO2 in engen Taleinschnitten aus der Erde strömt.
In der freien Atmosphäre sind die Turbulenzen jedoch so kräftig, dass CO2 bis hinauf in höchste Schichten ziemlich gleichmäßig verteilt vorkommt.
@ 11 Bernd Bundschuh
Herr Bundschuh,
Sie schreiben: „Nur mal so zum Spaß der Einwurf, dass unsere Atmosphäre natürlich nicht 2-dimensional wie ein Blatt Papier ist und elektromagnetische Strahlung bei ca. 10km Troposphärendicke auch bei wenigen ppm mehr als einmal mit Spurengasmolekülen wechselwirken kann.“
Nur mal so zum Spaß der Einwurf, dass Wasserdampf und Wassertröpfchen noch viel stärkere Wechselwirkungen mit elektromagnetischer Strahlung im relevanten Bereich aufweisen und in viel höheren – und zudem noch stark schwankenden – Konzentrationen als CO2 in der Atmosphäre auftreten. An dieser Tatsache mogeln sich die ganzen AGW-Apologeten ständig vorbei. Malen Sie doch mal 90 % Luftfeuchtigkeit bei 20 °C in das Blatt, und berücksichtigen Sie die viele höhere Wechselwirkung durch einen zusätzlichen Multiplikationsfaktor, dann werden Sie sehen, was für ein Unsinn es ist, die „Klimaerwärmung“ dem CO2 in die Schuhe zu schieben.
Gilt übrigens auch als Anregung an Hr. Frey, dafür mal ein zweites Blatt zu zeichnen, das würde den Aha-Effekt vervielfachen.
Ich stelle mir das so vor:
100 mal 100 Zellen mißt ein quadratischer Rahmen (wie z.B. ein Waben-Rahmen im Bienenstock). Mit 4 „Fangzellen“ je 10000 Zellen für IR-Teilchen. Jedoch stehen sehr viele Rahmen hintereinander, welche zwar mit steigender Höhe immer weniger Zellen je Rahmen (gleicher Größe) haben. Bei sehr sehr großen Anzahl der Rahmen bzw. gegen (fast) Unendlich könnte ich mir vorstellen, das jedes IR-Teilchen einmal eine „Fangzelle“ trifft und zur Erwärmung beiträgt.
Ich bitte um Niedermachung meiner Modellvorstellung.
Hallo Herr Frey,
prima Idee, das Plakat sollte man immer im Auto aufbewahren für Alkoholkontrollen. Messwert 0,6 Promille = 0,06% = 600 ppm
Dann zückt man das Plakat, die große Fläche steht für das Blut, die kleine links unten für den Blutalkohol. Ich bin mir sicher, das überzeugt jeden Polizisten, dass das bisschen Alkohol keinen Einfluss haben kann.
Lieber Herr Frey, die Idee der Gehalt am CO2 in der Atmosphäre maßstäblich am Millimeterpapier darzustellen finde ich sehr gut. Was aber nicht richtig ist ist die Behauptung, dass seitens Chemie CO2 fast innert ist. Im Gegenteil. Das CO2 bildet mit dem Wasser Kohlensäure und die wiederum weil (zwar schwache) Säure ist bildet Salze sg. Carbonate. Aus diesen Grund kann man folgendes sagen: Mit jedem Regen wird CO2 aus der Luft ausgewaschen und entweder von Pflanzen als Rohstoff aufgenommen, zerlegt und das Sauerstoff der Atmosphäre oder der Wasser zugeführt, oder mit zB. von Dolomit neutralisiert. Deswegen sind die Behauptungen der „Weltretter“ einfach vollkommener Unsinn.
MfG
Guten Tag Herr Frey.
Leider kann ich Ihren Gedankengang nicht als korrekt einstufen. Denn:
Es ist sehr wohl möglich, Strahlung mit sehr geringen Konzentrationen vollständig abzuhalten.
Ein Beispiel sind die Absorbtionsbande in kühlen Sternen (z.B. die von TiO). Der Gehalt von TiO ist enorm gering, die Linien sind aber markant.
Ich bin daher Anhänger der Sättigungsthese. Diese besagt, daß es schon genug CO_2 in der Erdatmosphäre gibt, um die betreffenden Strahlungsbereiche vollständig abzuschirmen – und mehr CO_2 nützt auch nichts. Wenn Sie in 200 m Meerestiefe nach oben sehen, dann sehen
Sie nichts. Wenn Sie noch 10 m tiefer tauchen, dann sehen Sie erst recht nichts.
Ich bin kein Physiker, deshalb meine ernst gemeinte Frage: Allgemein wird doch das CO2 als bodennahes, schweres Gas bezeichnet. Wie gelangt es dann in die oberen Schichten der Atmosphäre, wo es seinen „Dienst“ als Treibhauseffekt aufnimmt? Hinweis: mein Neffe ist bei der freiw. Feuerwehr und erzählt immer wieder, dass bei Einsätzen, insbesondere im industriellen Bereich, Löschangriffe nach Flutung mit CO2- Feuerloschanlagen, nur mit schwerem Atemschutz durchgeführt werden (Erstickungsgefahr). Also: CO2 sammelt sich immer an der tiefsten Stelle.
Im voraus vielen Dank für die Aufklärung.
Bei aller Achtung,
wer so plumpe Argumentationsketten bastelt, darf sich wirklich nicht wundern, wenn er nicht ernst genommen wird.
Nur mal so zum Spaß der Einwurf, dass unsere Atmosphäre natürlich nicht 2-dimensional wie ein Blatt Papier ist und elektromagnetische Strahlung bei ca. 10km Troposphärendicke auch bei wenigen ppm mehr als einmal mit Spurengasmolekülen wechselwirken kann.
Aber irgendwie, dann doch ein sehr schöner Beitrag 😉
Lieber Hr. Frey,
ein schönes Beispiel für intelligente Anwendung einfach verständlicher, aber zutreffender Argumente. Auch anderen zur Nachahmung zu empfehlen.
Mit freundlichen Grüssen
Fred F. Mueller
Sehr geehrter Herr Frey,
noch erstaunlicher finde ich die „behauptete Tatsache“, daß das erste CO2 Molekül in der Atmosphäre die größte Erwärmung bewirkt, alle weiteren Moleküle bewirken eine nur noch entsprechend geringere Erwärmung.
Erstaunlich, was ein einzelnes Molekül bewirkt!
Die ersten 20ppm machen schon fast alles aus….
MfG
Grosser
Man lese einmal hier:
http://goo.gl/XiE54N
Hitler im Führerhauptquartier Adlerhorst, 24. Dezember 1944
Im Führerhauptquartier Adlerhorst bei Ziegenberg in der Wetterau erstattet Generaloberst Heinz Guderian (1888-1954), Chef des Generalstabs des Heeres, vor Hitler Bericht und gibt eine Übersicht „über die im Osten vor der deutschen Front aufmarschierenden sowjetischen Armeen“. Hitler kommentiert die Darstellung Guderians mit den Worten: Das ist der größte Bluff seit Dschingis Khan! … Ich glaube nicht, daß die Russen überhaupt angreifen !….
CO2 ist der „Klimakiller“, und 100 % EE sind möglich, man muss nur daran glauben. Die Deutschen „Führer“ glauben wieder, und alle Versuche mit sachlichen Argumenten dagegen zu halten, enden so wie im Dezember 1944. Ohne Stunde Null = black-out, ist in D keine Umkehr zur Realität möglich….
Sicher ist es beeindruckend wenn wir etwas anschaulich machen. Ein einfaches Argument prallt tatsächlich schnell selbst bei denen ab, die man eigentlich für Intellektuelle hält.
Pädagogik ist darum in der Vermittlung von Fakten unabdingbar.
Allerdings ist das Argument an sich nicht wirklich stark. Denn jedes Medikament, egal ob homöopathisch oder nicht, hat Wirkstoffe im Milli- oder Mikrogrammbereich.
Das Argument der AGW-Vertreter ist ja vor allem, dass es positive Rückkoplungen, also Verstärkungen gäbe. Darum nutzt die Visualisiwerung inhaltlich noch nicht so viel.
Besser ist es, das Eine mit dem Anderen zu verbinden. Wahrscheinlich haben Sie auch gute Argumente bezüglich Rückkopplungen, z.B. dass diese nicht hinreichend nachgewiesen wurden. Robuste Argumente sind aber vor allem dann erforderlich, wenn man es mit besser informierten Gegnern zu tun hat.
@chris Frey
Ihre ehrenamtlich Aufklärung in der Gesellschaft find ich super und verdient großen Respekt! Danke!
Eigentlich müsste die Politik und die Medien die Bürger so aufklären, wie Sie das machen.
Neutral und Schachlich, damit sich jeder eine unabhängig Meinung über ein Thema bilden kann.
Politisch gesehen hätte ich dies einer AfD zugetraut. Schauen wir mal, was die Zukunft dieser Partei bringt! Frau Petry hat ja schon mal einen guten Ansatz gezeigt, wenn ich mich nicht täusche.
Hallo Herr Frey,
ich bin kein Physiker, kann also nicht sagen, wie sehr die 0,04% tatsächlich zur Erwärmung beitragen. Da ja tatsächlich 99,96% der Wärmestrahlen ja daran vorbeigehen müssen, sagt mir mein gesunder Menschenverstand, das da etwas nicht stimmt. Insbesondere frage ich mich immer, welches Molekül wurde dann eigentlich verdrängt? Es muss ja dann ein anderes Molekül geben das verdrängt wurde, wenn CO2 prozentual mehr platz einnimmt.
Und was ich man dann gleichzeitig frage: sind es vielleicht andere Moleküle, wir z.B. Methan oder Wasser(Dampf) denen ja beide eine stärkere Treibhauswirkung nachgesagt wird?
Vielleicht kann da ja mal jemand, der darüber genau Bescheid weiss etwas dazu sagen.
So richtig überzeugen können solche Vergleiche nicht. Man könnte umgekehrt auch die Veränderung einen Quecksilberthermometers von nur 1cm gegenüber 34 Milliarden Tonnen CO2 pro Jahr optisch präsentieren.
Die CO2-Menge sollte nicht im Vergleich zu Gesamtatmosphäre (warum nicht gleich die Erdmasse) sondern eher in Relation zu anderen Treibhausgasen diskutiert werden.
Ja, man braucht eine gute visuelle Anschauung für so viele. Zu viele!
Genauso könnte man auch mal herum fragen was PPM ist. Wieviele könnte es richtig beantworten?
Oder die Frage: Was ist mehr 400ppm oder 0.04%