von Horst-Joachim Lüdecke und Carl Otto Weiss
Es ist bekannt, dass das Erdklima periodische Änderungen zeigt, jedoch gibt es bisher dazu nicht allzuviele systematische Untersuchungen [1]. Wir haben deshalb Klimadaten spektral analysiert. Die Ergebnisse wurden in „Climate of the Past“ (cp) der European Geophysical Union (EGU) unter „H.-J. Lüdecke, A. Hempelmann, and C.O. Weiss, Multi-periodic climate dynamics: spectral analysis of long-term instrumental and proxy temperature records“ veröffentlicht. Mit Impact Faktor 4 (mittlere Zitierung der Artikel ca. 4 mal über dem Durchschnitt) ist cp eine der wichtigsten aktuellen Zeitschriften der Klimaforschung und es ist vor allem „open“. Die Artikel müssen nicht gekauft werden, sondern können frei von der Webseite der EGU herunter geladen werden.
1. Allgemeines
Für die Analyse wurden am längsten zurückreichende Temperaturaufzeichnungen weltweit verwendet. Da die „offiziellen“ Temperaturmessungen (insbesondere die von GISS veröffentlichten) durch vielfältige Manipulationen, wie „Normalisierungen“, „Ausschluss von „verdächtigen“ Daten“, selektiver Ausschluss von etwa 70 % der weltweiten Mess-Stationen usw. kaum mehr für objektive Analysen geeignet sind, wurden die Messdaten zum Teil direkt von den Messstationen bezogen. Die längsten Aufzeichnungen existieren für Mitteleuropa (Abb.1).
Abb.1: Instrumentelle Temperaturdaten von 6 mitteleuropäischen Stationen
Wegen der geringen Unterschiede der Daten der verschiedenen Messstationen haben wir sie in einer „mitteleuropäischen Temperaturkurve“ (Abb.2) zusammengefasst. Die blaue Kurve gibt Temperaturen aus antarktischen Eisbohrkernen wieder, welche nahelegt, dass der mitteleuropäische Temperaturverlauf für den ganzen Globus repräsentativ ist.
Bild 2: "Europäische" Gesamtkurve zusammen mit Eisbohrkerndaten der Antarktis
2. Spektren und Zyklen
Es gibt zwei grundsätzlich unterschiedliche Vorgehensweisen bei der Analyse von Zeitreihen [2], [3]. In der ersten wird angenommen, dass der die Zeitreihe bildende Prozess durch ein mathematisches Modell wiedergegeben werden kann (oft sind es sog. AR Modelle). Man versucht dann, mit den auf das Modell zugeschnittenen Analyseverfahren die Modell-Parameter zu ermitteln. Falls das Modell nicht realistisch ist (wessen man nie sicher sein kann), erhält man naturgemäß falsche Ergebnisse. Deshalb sind „modellfreie“ Verfahren, wie von uns gewählt, oft vorzuziehen.
Zu diesen modellfreien Analyseverfahren gehören neben den Methoden der Spektralanalyse, die bekannteste ist die Fourier Transformation (FT) und ihre Rücktransformation (IFT), beispielsweise auch die Detrended Fluctuation Method (DFA) zur Ermittelung des Hurst Exponenten einer Reihe [4]. Die DFA kam auch in unserer Arbeit zur Anwendung. Es musste die diskrete FT verwendet werden, weil die Daten Temperaturpunkte mit äquidistanten Abständen darstellen, keine kontinuierlichen, analytischen Funktion.
Das aus der FT resultierende Spektrum, welches die mitteleuropäische Temperaturreihe im Frequenzbereich zeigt (Abb. 3), überrascht zunächst. Intuitiv hätte man ein mehr oder minder kontinuierliches Spektrum erwarten können, welches zufälligen Temperaturschwankungen entspräche. Im Gegensatz dazu besteht das Spektrum aus diskreten Maxima.
Abb. 3: links Spektrum der "europäischen" Reihe, rechts das Stalagmitenspektrum
Dies zeigt an, dass das Klima von periodischen Vorgängen dominiert ist. Bei einer solchen Spektralanalyse können allerdings Artefakte auftreten. Zur Prüfung ob Maxima nicht evtl. Artefakte sind und ob die diskreten Spektralkomponenten alleine den realen Temperaturverlauf beschreiben, wurden die 6 stärksten Spektralkomponenten ausgewählt und nur mit diesen via IFT in den Zeitbereich zurück transformiert. Abb. 4 zeigt, dass diese 6 Komponenten, die periodische Vorgänge darstellen, den Klimaverlauf sehr gut wiedergeben.
Abb. 4: schwarz Messdaten über 15 Jahre geglättet, rot Wiedergabe mit nur 6 Spektralkomponenten
Dies legt nahe, dass sie keine Artefakte sind. Weiter zeigt die gute Übereinstimmung von Rekonstruktion und Messdaten, dass außer periodischen keine anderen Prozesse das Klima beeinflussen. Nichtperiodische Vorgänge wie z.B. eine Erwärmung durch den monoton zunehmenden CO2-Gehalt der Luft können danach höchstens nur einen sehr kleinen Bruchteil der insgesamt etwa 0,7 Grad Erwärmung seit 1880 bewirkt haben.
Allerdings muss die Existenz einer starken 240 Jahr Komponente, die ja die Haupttemperaturänderungen (Abfall von 1780 bis 1880, und dann Anstieg bis 1990) beschreibt, kritisch geprüft werden. Die zeitliche Länge der Messdaten enthält nur eine Periode einer möglichen 240 Jahr Periode. Das ist für eine sichere Bestimmung wirklich periodischen Verhaltens selbstverständlich unzureichend. Längere Temperaturmessungen waren daher notwendig. Wir wählten dazu eine von Mangini [5] gewonnene Stalagmiten-Temperaturreihe aus, die ebenso wie die unserer Messstationen aus Mitteleuropa stammt und zwar aus der Spannagel-Höhle bei Innsbruck. Der Temperaturverlauf, gewonnen aus der Stalagmitenanalyse, stimmt recht genau mit Temperaturverläufen überein, die in ähnlicher Weise aus Sedimenten des Nordatlantiks gewonnen wurden. Im Stalagmitenspektrum (Abb. 3 rechts) ist die 240 Jahre Periode eine der stärksten. In Abschnitt 6 unserer Arbeit sind noch weitere, wesentlich tiefer greifende Belege aufgeführt, die die von uns gefundenen Periodizitäten als Artefakte ausschließen. Abb. 5 zeigt das Wavelet-Diagramm der Spannagel Daten.
Wavelet-Analysen geben zusätzlich zur FT an, zu welcher Zeit mit welcher Stärke Periodizitäten herrschten, dies freilich nur zum Preis einer grundsätzlich höheren Frequenzungenauigkeit als der der FT. Im Wavelet-Bild tritt deutlich eine Oszillation hervor, die ihre Periode von 1100 bis heute von 125 Jahren auf 240 Jahren verändert hat.
Abb. 5: Wavelet Diagramm des Stalagmiten
Diese Oszillation war seit fast 1000 Jahren DIE dominierende Klimaänderung und steht in Übereinstimmung mit der 240 Jahre Komponente im Spektrum (Abb. 3 links). Letztere darf durch das Wavelet Diagramm somit als gültig bestätigt angesehen werden.
Die ca. 65 Jahr Komponente ist die gut bekannte und 1400 Jahre zurückverfolgbare „Atlantisch-Pazifische Oszillation“ AMO/PDO. Deren Maxima und Minima sind in Abb. 4 deutlich zu erkennen. Die AMO/PDO resultiert als Eigendynamik, d.i. hier Rückkopplung zwischen Atmosphäre und Meer. Sie stellt einen „Oszillator“ dar, der keinen äußeren Antrieb („forcing“) braucht. Soweit wir sehen, ist die von uns gefundene 240 Jahre Periode nichts anderes als der aus der Astrophysik gut bekannte „de Vries Zyklus“ dessen bestimmender Einfluss auf das Klima vielfach vermutet wurde (hier, hier). Die übrigen Zyklen zwischen 240 und 65 Jahren Periodenlänge sind schwächer.
Der Klimaverlauf wird praktisch ausschließlich durch den de Vries Zyklus und die AMO/PDO bestimmt. Insofern ist richtig, wie offiziell angeführt, dass das Klima nicht alleine durch solare Emissionsschwankungen bestimmt wird. Die Eigendynamik des Systems Atmosphäre/Meer (AMO/PDO) ist ebenfalls bedeutend. Zusammen ergeben diese beiden Zyklen mit hoher Genauigkeit den gemessenen Klimaverlauf. Eine irgendwie ins Gewicht fallende Erwärmung durch anthropogenes CO2 kann man nach den von uns gefundenen Ergebnissen ausschließen. Dies stimmt mit den Ergebnissen anderer Analysen überein, die sich auf Messungen gründen [6]. Im Gegensatz dazu basieren die „offiziellen“ Voraussagen über den Klimaeinfluss von anthropogenem CO2 nur auf grob unvollständigen Modellen, die selbst in den einfachsten Tests allesamt "durchfielen". So ist z.B. die Voraussage spätestens nach 25 Jahren nicht mehr von zufälligem Raten zu unterscheiden [7]-[9]. Wie es jetzt schon einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wurde, können Klimamodelle nicht einmal die jüngste Temperaturstagnation über etwa 15 Jahre wiedergeben (Abb. 6).
Abb. 6: ein stellvertretendes Beispiel der Diskrepanz von Klimamodellen und Realität (Bildquelle, WUWT, 24.10.2013).
Dass eine Erwärmung durch CO2 in Zukunft stärker ausfallen könnte, kann ebenfalls ausgeschlossen werden. Der seit Beginn der Industrialisierung erfolgte CO2 Anstieg in der Atmosphäre von 40% repräsentiert bereits eine Temperaturzunahme von 50%. Mit anderen Worten kann die mögliche Erwärmung bis 2100, zu welchem Zeitpunkt eine Verdopplung der CO2 Konzentration, verglichen mit vorindustriellen Werten, vom IPCC für möglich gehalten wird (exponentieller Anstieg mit der heutigen Rate), nicht mehr als ca. 0,1 bis 0,2 Grad betragen.
Viel plausibler ist allerdings eine merkliche Abkühlung. Der 65 Jahre Zyklus und der 240 Jahre Zyklus haben ungefähr beide derzeit ihre Maxima. Das ist in Übereinstimmung mit der ausbleibenden Erwärmung in den letzten 15 Jahren (Abb. 6, Abb. 7). Beide sorgen in Zukunft für fallende Temperaturen. Der 65 Jahre Zyklus relativ schnell. Sein nächstes Minimum wird um 2035 liegen. Der 240 Jahre Zyklus wird zu einem absoluten Minimum gegen Ende des 21. Jahrhunderts führen.
3. Anmerkungen zur Spektralanalyse
Neben dem ältesten Verfahren der FT stehen heute zahlreiche modernere Methoden zur Verfügung, stellvertretend Periodengramme für ungleichmäßige Zeitschritte, Multi Taper Methoden und Wavelet-Verfahren. Diese Methoden weisen in manchen Details Vorteile, in anderen aber auch Nachteile gegenüber der klassischen FT auf. Bei vielen der neuen Verfahren gibt es im Gegensatz zur FT frei wählbare Parameter, was ihre Ergebnisse subjektiven Einflüssen aussetzt. Welche Methode der Spektralanalyse am günstigsten ist, hängt von dem zugrunde liegenden Problem ab und kann nicht allgemein beantwortet werden.
Grundsätzlich bleibt bei der FT bzw. der IFT der Informationsgehalt unverändert, der Frequenzbereich bietet lediglich eine andere Darstellungsform als der Zeitbereich. Als weiteres Merkmal der FT wird eine Reihe endlicher Länge als unendlich periodisch fortgesetzt angenommen. Der Zeitverlauf jeder Spektralkomponente setzt sich daher zwangsläufig am Zeitende der untersuchten Zeitreihe wie an deren Zeitanfang wieder fort. In diesem Zusammenhang ist anzumerken, dass der in Abb. 6 gestrichelt eingezeichnete Verlauf nach dem Jahre 2010 nicht die Fortsetzung der FT darstellt. Er ist vielmehr eine von uns vorgenommene Abschätzung des weiteren Temperaturverlaufs auf Basis der zwei stärksten Spektralkomponenten, hier von 240 Jahren und von 65 Jahren Periodenlängen.
Durch Zero Padding (ZP), d.h. dem Auffüllen der Reihe am Anfang oder Ende mit Nullen bleibt nach der FT der Informationsgehalt des Spektrums ebenfalls unverändert, nur steigt die Auflösung im Frequenzbereich mit der Anzahl der Nullen an (ZP erzeugt optimale Interpolation im Frequenzbereich). Dies kann für die genauere Bestimmung der Periodenlängen tiefer Frequenzen (lange Periodenlängen) wichtig sein.
4. Methoden und Programmierung
Die von uns verwendeten Methoden, vorrangig die Fourier-Analyse, die DFA und die Monte-Carlo-Methode sind Standardverfahren. Rechencodes für Methoden, die für die eigene Programmierung zu aufwendig sind, was in unserer Arbeit nur die Wavelet-Analyse betraf, kann man heute für alle gebräuchlichen technischen Programmiersprachen aus zahlreichen Internet-Seiten von US-Universitäten unentgeltlich entnehmen. Wir haben keine „eigenen neuen“ Verfahren oder Methoden entwickelt, sondern brauchten lediglich die notwendigen Programmteile zur Verknüpfung von Standardbausteinen zu schreiben, die von uns schon früher kodiert wurden. Wir verwendeten die Programmiersprache matlab, für kleinere Aufgaben VB6.0. Ferner kam das unverzichtbare EXCEL/VBA zum Einsatz.
5. "Resonanz auf unsere Veröffentlichung"
Unser paper wurde auf den Blogs von Anthony Watts (hier) und Joanne Nova (hier) besprochen und dort in zahlreichen Kommentaren diskutiert. Im mathematisch-physikalischen Kolloquium der Universität Hannover am 22.10.2013 berichtete und diskutierte Carl Weiss über unsere Arbeit.
Quellen
[1] im als pdf angefügten Originalpaper: Zitate der Arbeiten von „Scafetta“ und den in diesen Arbeiten zitierten Quellen
[2] im als pdf angefügten Originalpaper Zitat der Arbeit von Ghil et al.
[3] P. Stoica and R. Moses: Spectral Analysis of Signals, Prentice Hall
[4] A. Bunde und J. Kantelhardt: Langzeitkorrelationen in der Natur: von Klima, Erbgut und Herzrythmus, Physikalische Blätter 57, Nr. 5 (2001), Wiley-VCH
[5] A. Mangini and C. Spötl: Reconstruction of temperature in the Central Alps during the past 2000 yr from d18 O stalagmite record, Earth and Planetary Science Letters 235, 741-751 (2005)
[6] Neben weiteren stellvertretend die folgenden Publikationen:
R.S. Lindzen and Y-S. Choi: On the Observational Determination of Climate Sensitivity and Its Implications, Asia-Pacific J. Atmos. Sci. (47(4), 377-390 (2011), http://tinyurl.com/3mbresk
R.P. Allen: Combining satellite data and models to estimate cloud radiative effect at the surface and the atmosphere, Meteorol. Appl. 18, 324-333 (2011)
R.W. Spencer, and W.D. Braswell: On the Misdiagnosis of Surface Temperature Feedbacks from Variations in Earth’s Radiant Energy Balance, Remote Sensing 3(8) (2011), R.W.
Spencer, and W.D. Braswell: On the diagnosis of radiative feedback in the presence of unknown radiative forcing, Journal of Geophysical Research, Vol. 115 (2010)
G. Paltridge et al.: Trends in middle- and upper-level tropospheric hunmidity from NCEP reanalysis data, Theor. Appl. Climatol. 98 (2009)
M. Beenstock, Y. Reingewertz, and N. Paldor: Polynomial cointegration tests of anthropogenic impact on global warming, Earth Syst. Dynam. 3, 173-188 (2012)
H. Harde: How much CO2 really contributes to global warming? Spectrospcopic studies and modelling of the influence of H2O, CO2 and CH4 on our climate, Geophysical Research Abstracts, Vol. 13, EGU2011-4505-1 (2011)
R.W. Spencer and W.D. Braswell: On the misdiagnosis of surface temperature feedbacks from variations in Earth’s radiant energy balance, Remote Sens. 3, 1603-1613 (2011)
H.-J. Lüdecke: Long-term instrumental and reconstructed temperature records contradict anthropogenic global warming, Energy & Environment 22, No, 6 (2011)
H.-J. Lüdecke, R. Link, F.-K. Ewert: How Natural is the Recent Centennial Warming? An Analysis of 2249 Surface Temperature Records, Int. J. Mod. Phys. C, Vol. 22, No. 10 (2011),
[7] M. Collins, Climate predictability on interannual on decadal time scales: the initial value problem, Clim. Dynam., 2002, 19, 671-692
[8] G.J. Boer: A study of atmosphere-ocean predictability on long time scales, Clim. Dynam., 2000, 16, 479-477
[9] G.J. Boer and S.J. Lambert: Multi-model decadal potential predictability of precipitation and temperature, Geophys. Res. Lett., 2008, 35, L05706, 1-6
Zu den Autoren:
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke (Physiker) lehrte nach Forschungs- und Industrietätigkeit an der HTW des Saarlandes. Fachveröffentlichungen in Kernphysik, Strömungsmechanik, Chemietechnik und Klimaphysik sowie 1 Fachbuch und 2 Klimasachbücher (hier). Er ist Pressesprecher von EIKE.
Prof. Dr. Carl Otto Weiss (Physiker) war Abteilungsdirektor an der Technischen Bundesanstalt Braunschweig und Autor bzw. Mitautor von weit über 200 Fachveröffentlichungen zur Laserspektroskopie. Er ist EIKE Mitglied.
Dr. Alexander Hempelmann (Physiker), der dritte Autor der hier besprochenen cp-Veröffentlichung ist wissenschaftlicher Mitarbeiter der Sternwarte Hamburg.
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#52: Dr.Paul sagt:
„Es wird bei der „Gegenstrahlungs-Messung“ die Temperatur der Atmosphäre zur Strahlung erklärt.“
Die Photonen der Gegenstrahlung stammen aus unterschiedlichen Höhen, daher kann man der Gegenstrahlung als Ganzes keine Temperatur zuordnen, sondern nur eine Strahlungstemperatur, das ist aber nur eine äquivalente Größe für die gemessene Strahlungsleistungsdichte, aber i.d.R. nicht die Temperatur der Quelle(n) (außer die Quelle wäre tatsächlich ein schwarzer Strahler, was die Atmosphäre aber ja nicht exakt ist.). Sie müssen sich den Unterschied zwischen Meßgröße (ist in diesem Fall Strahlungsleistung), äquivalenter Größe (Strahlungstemperatur) und dem, was man mit dem Pyrgeometer nicht mißt (Lufttemperatur) klarmachen.
Das ist so wie wenn man einen Preis statt mit Geld mit Äpfeln bezahlt, die einen frei definierten Stückpreis haben. Durch diese Prozedur wird der Apfel auch nicht zu Geld. Genausowenig wird die mit dem Pyrgeometer gemessene Strahlung zu der Temperatur von irgendwas. Wenn Sie eine experimentelle Bestätigung wollen, so tragen Sie einfach mal gemessene Gegenstrahlung gegen gleichzeitig gemessene Lufttemperatur auf. Wenn Sie das über mehrere Wetterlagen mit verschiedenen Luftfeuchten und Bewölkungsgraden machen, sehen Sie, daß es keine eindeutige Korrelation zwischen Gegenstrahlung und Lufttemperatur gibt, sondern die Gegenstrahlung noch von weiteren Parametern abhängt und daher eine von der Lufttemperatur getrennt zu messende Größe ist.
#49: Gunnar Innerhofer zur Klarstellung,
Es wird bei der „Gegenstrahlungs-Messung“
die Temperatur der Atmosphäre zur Strahlung erklärt.
Das ist die Schweinerei.
Nicht die einzige!
Das geben Sie also in der Ihnen eigetümlichen polemischen Unhöflichkeit zu!
mfG
Herr Estermeier #50:
„Kurzum: Der Ausgleich zum permanenten Energieabfluß (im Beispiel Strahlung) kann nur durch Zuführung gleicher Energiemenge von einem anderen Ort ausgechlichen werden. Damit ergibt sich eine Energiebilanz Null an diesem Ort. Dieser Ausgleich geschieht allerdings zu Lasten eines anderen Ortes. Also doch nicht ausgechlichen?“
Erstens war von positiver Strahlungsbilanz die Rede, aber auch egal.
Zb. die Strahlungsbilanz ist auf einer Schneeoberfläche den ganzen Tag über positiv, die T der Luft über Null °C und die Oberfläche bleibt bei ziemlich genau Null °C, weil eben der Überschuss an Energie zuerst einmal für die Phasenumwandlung drauf geht. Erst wenn der Schnee völlig abgeschmolzen ist, schaut es wieder anders aus. Od. sie nehmen einfach eine feuchte Oberfläche, wo eben auch immer ein Teil der Energie zum Verdampfen verbraucht wird usw.
Advektion, also Wind kann die Oberfläche auch kühlen od. wärmen bei zB. Strahlungsgleichgewicht und umgekehrt und wenn sie es so sehen wollen, trägt jede „Umverteilung“ freilich zum gesamten Energie Haushalt des Systems bei und zwar immer in Richtung Ausgleich. Bei Anreicherung von THGasen wird aber der Strahlungshaushalt verändert, was durch Erwärmung der Troposphäre und Abkühlung der Stratosphäre wieder ausgeglichen wird. Die Wirkung ist gegenwärtig aber noch so gering, bzw. ist die Trägkeit relatib groß, sodass über wenige Dekaden gesehen, diese wenigen 1/10K aus der Anpassung an den neuen THG Gehalt von natürlichen Klimaschwankungen deutlich überlagert werden kann.
(PS: auch ich bin der Ansicht, dass von Seiten IPCC od. gar PIK usw. die sg. Klimasensitivität über CO2 Verdopplung stark übetrieben dargestellt wird. Eine „Null“ Wirkung od. gar eine „Sthelikpaulsche“ Abkühlung verbietet aber nicht nur die Wissenschaft an sich, sondern bereits der kleine meteorologische Hausverstand…)
#47 Herr Innerhofer
Kurzum: Der Ausgleich zum permanenten Energieabfluß (im Beispiel Strahlung) kann nur durch Zuführung gleicher Energiemenge von einem anderen Ort ausgechlichen werden. Damit ergibt sich eine Energiebilanz Null an diesem Ort. Dieser Ausgleich geschieht allerdings zu Lasten eines anderen Ortes. Also doch nicht ausgechlichen?
mfg
Hr. Paul #48
„Auch ein Meteorologischer Laie kann hier leicht erkennen,
dass diese „ominöse Gegenstrahlung“ schlicht mit der Lufttemperatur verwechselt wird!!!
Genau diesen peinliche Vorgang beschreibt die „Pyrgeometermessung“!“
Sie glauben also, die gesamte Wissenschaft der Meteorologie und Strahlungmessung hat noch nicht erkannt, was sie erkannt haben. Man misst einfach weiter Misst, wie es so schön heisst. Das hat mit Laientum nichts mehr zu tun, es ist viel mehr eine peinliche Überheblichkeit und krasse Selbstüberschätzung.
#46:Hallo Herr Markus Estermeier,
rein theoretisch kann diese „Überschussenergie“ natürlich auch in Bewegung umgewandelt werden, so wie bei der bekannten Dampfmaschine.
Also könnte die Erde am Hamburger Wettermast, statt sich zu erwärmen immer einen kleinen Anstoß bekommen, sich schneller zu drehen.
Das müsste man doch messen können.
http://tinyurl.com/792ynwc
Andererseits sollte man doch spätestens beim ABKÜHLEN der Erdoberfläche von 18°° bis 8°° (Freitag den 11.8.) fragen, warum auch hier keine DEUTLICH negative Strahlungsbilanz verzeichnet ist.
Auch ein Meteorologischer Laie kann hier leicht erkennen,
dass diese „ominöse Gegenstrahlung“ schlicht mit der Lufttemperatur verwechselt wird!!!
Genau diesen peinliche Vorgang beschreibt die „Pyrgeometermessung“!
Zusammen mit einem durchziehenden Tiefdruckgebiet wird hier nachts ohne Sonneneinstrahlung warme Luft zum Wettermast geblasen, sowohl mit Richtungwechsel wie mit Beschleunigung der Windgeschwindigkeit auf mehr als das doppelte.
Ich bin natürlich weder der erste, noch der einzige dem das auffällt, jeder renommierte Skeptiker-blog auf der ganzen Welt kennt diesen Pyrgeometer-Schwindel.
mfG
Herr Estermeier #46
ich dachte, diese Trivialität wäre eigentlich allen (exkl. Paul…) klar.
Die T einer Erdoberfläche wird natürlich nicht nur durch Strahlungsflüsse bestimmt, sondern auch durch weitere Energieflüsse, wie zB. turbulente Wärmeflüsse, latente Wärme, Verdunsten, Gefrieren, Sublimieren, Wärmeleitung, Kovektion, Advektion blablabla eine Bilanz ergeben, welche bei rein positiver Strahlungsbilanz dennoch eine relativ konstante T ergeben. Das ist doch alles so was von logisch und trivial, dass es die Zeilen hier gar nicht wert ist.
Ein wenig Ahnung sollte eigentlich jeder mitbringen, der sich in sg. Klimaforen mischt.
#44 Herr Innerhofer
„selbst wenn die Strahlungsbilanz permanent positiv wäre, muss sich an der T gar nichts ändern, wenn die Energiebilanz Null ergibt“
Könnten Sie mir das bitte mal an einem konkreten Beispiel eines natürlichen Ablaufes veranschaulichen?
mfg
#39: Dr.Paul sagt:
am Mittwoch, 06.11.2013, 22:47
……..
Dann muss man sich nicht wundern, wenn die berühmte „Strahlungsbilanz“ hinten und vorne nicht mehr aufgeht
und die Elbe bei Hamburg nach diesen Werten
(permanent extrem positive Strahlungsbilanz)
eigentlich längst verkocht sein müsste.
mfG
###################### ####
Wollen oder können Sie es nicht verstehen?
Die Strahlungsbilanz ist immer nur ein TEIL der Energiebilanz an einem Standort.
Okes „Boundary layer climates“ ist doch online verfügbar. Was genau verstehen Sie da nicht?
Hr. Paul #39:
„Dann muss man sich nicht wundern, wenn die berühmte „Strahlungsbilanz“ hinten und vorne nicht mehr aufgeht
und die Elbe bei Hamburg nach diesen Werten
(permanent extrem positive Strahlungsbilanz)
eigentlich längst verkocht sein müsste.“
Herr Paul, selbst wenn die Strahlungsbilanz permanent positiv wäre, muss sich an der T gar nichts ändern, wenn die Energiebilanz Null ergibt. Das sollten sie so langsam aber wirklich versuchen zu verstehen. Sonst wird es extrem langweilig mit ihnen.
@ #42
Ihre Lesekompetenz ist mal wieder ideologisch begrenzt denn:
„Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken.“
Ein sehr wirksames Mittel gegen sog. „Forentrolle“ oder Leute, die nach „Handbuch“ vorgehen … .
@Kommentar, #38: „Es wurde Regel 3. verletzt.“
Vielen Dank für die Antwort. Ich frage mich allerdings, inwieweit man bei den Beiträgen #31, #34, #35, #36 noch beim eigentlichen Thema geblieben ist, wie in Regel 3.) gefordert wird? Und das sind jetzt nur herausgegriffene Beispiele.
#34 Kommentar: „Die Messungen gibt es überreich, terrestrische Gegenstrahlungsmessungen, Satellitenmessungen usw. Sie bestätigen die TE-Therorie.
MfG
Admin“
==========================================
Lieber Herr lüdecke, „DIE“ Treibhaustheorie gibt es wohl nicht, aber der politisch relevante „Treibhauseffekt“ wie er in den IPCC-Berichten präsentiert wird, ist physikalisch unmöglich, da er den bekannten physikalischen Gesetzen widerspricht. Deshalb kann seine „Richtigkeit“ durch keine Messungen bestätigt werden, was auch immer da hätte gemessen werden sollen. Entweder war da etwas falsch gemessen oder falsch interpretiert. Wenn jemand behaupten würde, dass 2+2=5 durch seine Satellitenmessungen bestätigt worden ist, dann würden wir trotzdem nicht an 2+2=5 glauben, oder?
Sehr geehrter Herr Lüdecke,
bitte drücken Sie sich korrekter aus: Sie haben sich sicher verschrieben.
Es muss richtig heißen: „Meine sachlichen Ausführungen, zu physikalisch absurden Treibhausmodellen“ wie das zitierte der IPCC von K&T
http://tinyurl.com/lrvupp denn eine absorbierte „Gegenstrahlungsleistung“,
die (mehr als) doppelt so hoch ist wie die absorbierte Sonneneinstrahlung ist in der Tat absurd! Schlimmer als der fehlende „hot spot“.
mfG
#34: Hallo Verehrter Herr besso keks,
„Treibhauskritiker“ haben es schwer auf EIKE,
offensichtlich ist Ihr nicht namentlich genannter Kritiker tatsächlich der Ansicht,
man habe diesen „hot spot“ GEMESSEN,
anders kann man seine Antwort:
„die Messungen gibt es überreicht“ nach Ihren Ausführungen eigentlich nicht verstehen.
Nun, da irrt er, wie gezeigt.
Das beschämende Kapitel der angeblichen „Gegenstrahlungsmessung“ auf der Erde,
wo CO2-Strahlung nicht existiert, z.B. am Hamburger Wettermast, genannt Pyrgeometer,
arbeitet nach folgender Logik:
gemessen 1
deklariert als 10-1 = 9 (internationale Vereinbahrung)
Ergebnis 1 = 9
Dann muss man sich nicht wundern, wenn die berühmte „Strahlungsbilanz“ hinten und vorne nicht mehr aufgeht
und die Elbe bei Hamburg nach diesen Werten
(permanent extrem positive Strahlungsbilanz)
eigentlich längst verkocht sein müsste.
mfG
#30: „Ihre nicht enden wollenden Kommentarversuche in dieser News wurden und werden gesperrt. Dies keine Zensur…“
Sehr geehrter Herr Prof.Lüdecke, natürlich ist es Zensur, insbesondere keine der Regeln 1-6 verletzt wurden. Dazu sollten Sie auch stehen, dass Sie der Ansicht sind, eine Art Zugangskontrolle der Beiträge von Baecker und Fischer auszuüben. Sie mögen Ihre Begründung für plausibel halten (ich tue es nicht), es bleibt aber was es ist, Zensur. Diese Art von Kritik (inklusive dieses Positings) müssen Sie schon als Mann der Wissenschaft aushalten können. Sie müssen ja nicht darauf eingehen.
#29: „2)Ein möglicher Einfluss von CO2 wurde sehr wohl untersucht: die genaue Rekonstruktion des gemessenen Temperaturverlaufes, aus den periodischen Komponenten ALLEINE, zeigt die Abwesenheit eines Einflusses von CO2, da letzterer unperiodisch ist.“
Sehr geehrter Herr Weiss, sie mögen den Einfluss von CO2 ausgiebig untersucht haben, jedoch was als Aussage in das Paper eingeflossen ist, ist die Textstelle in „Discussion“ auf der vorletzten Seite: “The agreement of the reconstruction of the temperature history using only the six strongest components of the spectrum, with M6, shows that the present climate dynamics is dominated by periodic processes. This does not rule out a warming by anthropogenic influences such as an increase of atmospheric CO2.” Es wird etwas behauptet, aber auch nachgewiesen? Ich teile diese Schlussfolgerung nicht. Wenn man zu einem periodischen Signal ein nicht-periodisches Signal aufaddiert, so wird die Summe nicht automatisch nicht-periodisch. Warum sollte es das? Wie ich schon in #13 schrieb, lassen sich Sägezahn- oder Dreieckskurven auch mittels harmonischer Schwingungen nachbilden.
#33: B.Neelen nochmal zur Klarstellung:
Die jetzige Arbeit von Lüdecke und Weiss habe ich keinesfalls angegriffen,
denn sie ist ein weiterer sehr interessanter Schritt der Reduzierung des CO2-Treibhauseffektes in Richtung 0.
Der von Ihnen erwähnte (nicht vorhandene) „hot spot“
ist nur eine Episode innerhalb der vielen Widersprüche einer „CO2-Treibhaustheorie“
http://tinyurl.com/nf7ve2k
Was physikalisch dahintersteckt,
ist der 1.HS der Thermodynamik, der Energie aus dem Nichts verbietet.
Bei all den völlig einseitigen Strahlungs-Modellen, die den gewünschten CO2-Treibhauseffekt herbeizaubern sollen,
hier das bekannteste,
http://tinyurl.com/lrvupp
das auch Herr Lüdecke für richtig hält!!!,
wird vergessen,
dass für „thermische Strahlung“ auch eine „thermische“ Temperatur erforderlich ist, die in der Atmosphäre fehlt. Das reicht also auch theoretisch noch nicht einmal für die gerne in Anspruch genommenen 50% der absorbierten Energie, im Modell ja noch viel mehr.
Sie fehlt u.a. deshalb,
weil es die Druckabhängigkeit der Gastemperatur gibt und damit den adiabatischen Temperaturgradient.
Dieser „adiabatischen Temperaturgradient“ stört alle Strahlungsmodelle heftig
und er wird daher mit Billigung von Herrn Lüdecke mit haarstreubenden Argumenten permanent angegriffen,
von Ebel und Co.
Es gibt daher für den CO2-Treibhaus-Effekt
nicht nur den fehlenden empirischen Nachweis,
sondern auch eine fehlende physikalisch widerspruchsfreie Modellvorstellung.
mfG
#33: B.Neelen sagt:
„Ihr „Aufreger“ in Ehren – aber ich vermisse da jegliche Argumente?
Oder haben Sie vielleicht den ominösen Hot-Spot der Erwärmung entdeckt?
Oder ein Erklärung warum das zunehmende CO2 seit mind. 15 Jahren seinen selbstlosen Dienst verweigert?“
Also Herr Neelen, manchmal verstehe ich die Welt wirklich nicht mehr:
Physikalische Theorie: Treibhauseffekt
mit der Theorie verbunden: Hotspot, Erwärmung der Atmosphäre u.a.
Beweis für die Richtigkeit der Theorie:
-Messung Temperatur „Hotspot“ mit Anstieg der Temperatur analog zur CO2-Konzentration.
-Messung der Atmosphärentemperatur mit Anstieg der Temperatur analog zur CO2-Konzentration.
-usw.
Warum soll in diesem Fall (oder generell) nun die MESSUNG bzw. BEOBACHTUNG durch GLAUBEN ersetzt werden müssen?
#33:Sehr geehrter Herr B.Neelen offenbar haben Sie meinen Beitrag völlig missverstanden!
Ich habe darin zum Ausdruck gebracht,
dass man in der Physik nicht verlangen darf, etwas zu glauben, das man nicht beweisen oder nachweisen (=messen) kann (CO2-Treibhauseffekt).
Wenn Sie mich also in eine Schublade stecken wollen,
dann bitte in die mit Gerlich u.a.,
die die Existenz eines CO2-Treibhauseffektes überhaupt als widerlegt betrachtet.
„Keine Korrelation“ als conditio sine qua non,
ist messbar.
Das erspart zusätzlich den Jahrzehnte-langen Streit wie hoch genau denn der sein könnte,
von dem „menschlichen Beitrag“ ganz abgesehen.
mfG
#29: carl.weiss sagt am Dienstag, 05.11.2013, 13:44: „Als 3. Autor möchte ich klären: … Im Papier haben wir angemerkt, dass ein Einfluss von CO2 sich in der ~240 Jahr Periode „versteckt haben könnte“.“
In der Tat besteht eine gewisse Einigkeit unter den Mitgliedern von EIKE darin, dass ein möglicher CO2 Effekt sehr klein sein muss und so kleine Sachen können leicht irgendwo versteckt sein.
Daher ist es besser einfach das „Große Ganze“, auf das es ankommt zu messen und das sind die Energieflüsse in W/m2 zwischen Sonne – Erdoberfläche – Atmosphäre und Weltall. Und da gibt es nur zwei Richtungen Energie rein von der Sonne und Energie raus ins Weltall und beides ist in Summe Null.
Und siehe da, statt +33°C warm zu machen (wie denn eigentlich?) machen die IR-Gase um –4°C kalt. Damit ist alles gesagt.
Dr. Gerhard Stehlik (CO2 kühlt! Google findet mich! Am 13.11.2012 bin ich mit unserem (Hopp, Stehlik, Wagner) Papier in Warschau.
@ 31 ….An Dr. Paul
Ihr „Aufreger“ in Ehren – aber ich vermisse da jegliche Argumente?
Oder haben Sie vielleicht den ominösen Hot-Spot der Erwärmung entdeckt?
Oder ein Erklärung warum das zunehmende CO2 seit mind. 15 Jahren seinen selbstlosen Dienst verweigert?
Ihr „Aufreger“ erinnert mich aber sehr deutlich an den platten Versuch neue gefährliche Ideen schon im Vorfeld zu unterminieren in dem man die Reputation des Autors in Frage stellt.
mfG
Fast hätte ich das doch überlesen:
Zitat von Herrn Horst-Joachim Lüdecke:
“ Deshalb sind ja auch die auf unserem Kommentarblog immer wieder von Kommentatoren geforderten „Beweise“ des Treibhauseffekts unsinnig und belegen fehlenden physikalischen Sachverstand, dies nur nebenbei.“
Hier eröffnet Herr Lüdecke die „alternative Wissenschaft“ über Tatsachen, die man (angeblich) grundsätzlich nicht beweisen kann.
Dann sind das selbstverständlich KEINE Tatsachen,
verehrter Her Lüdecke!
Erinnert fatal an das nicht endende Heer der „alternativen“ Wunderheiler,
die auf den Vorwurf der fehlenden Nachweisbarkeit der Wirkung ihrer Mittel steht treuherzig antworten:
Diese spezielle Wirkung des Mittels habe halt die Eigenschaft, sich nicht nachweisen zu lassen
und gerade deshalb sei es wirksam.
Kaum zu glauben,
was Sie hier dem Leser zumuten, Herr Lüdecke!
Jedenfalls keine Physik!
Temperatur kann man ebenso messen wie CO2!!!
mfG
Sehr geehrte Herren Baecker und Fischer,
Ihre nicht enden wollenden Kommentarversuche in dieser News wurden und werden gesperrt. Dies keine Zensur, sondern aus folgenden Gründen:
1. Es ist alles Wesentliche in Für und Wider gesagt worden. Insbesondere Ihre Fragen und Kommentare wurden von uns ausführlich beantwortet.
2. Ihre durchsichtige Strategie bestand daraufhin weiter, auf jede (nicht nur meine) Erwiderung, die Ihre Argumente widerlegte, nicht einzugehen, sondern sofort einen neuen Kriegsschauplatz aufzumachen. In der rhetorischen Fachsprache nennt man so etwas „moving target“. Wenn das eigene Argument widerlegt wurde, die eigene Zielscheibe sofort durch eine neue vertauschen. Beispiel Baecker: Er wurde darauf hingewiesen, dass die Monte-Carlo Simulation, beschrieben in Abschnitt 6 des Originalpapers mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit einen physikalischen Hintergrund belegt. Sie ist nämlich, im paper nachgewiesen, nicht zufällig. Das sollte reichen. Resultat dieses Arguments: keine Reaktion, sondern Eröffnen der neuen Kriegsschauplätze „mittelenglische Reihe“, oder „die Autoren haben keine Kausalitäten untersucht“ (für jeden Schwachkopf ist ersichtlich, dass Kausalitäten nicht im Fokus unserer Arbeit standen) usw.
Beispiel Fischer: ebenfalls Treiben von ununterbrochen neuen „Säuen durchs Dorf“. Nun sollen wir auch noch die BEST-Reihe, bestehend aus einem Sammelsurium von tausenden Einzelreihen, mit unserer Analyse vergleichen. Wer sich den BEST-Quatsch ansieht, erkennt sofort, dass diese Reihe unbrauchbar ist. Ihre Fehler für die Zeit vor 1900 füllen fast den gesamten Ordinatenbereich aus, man sieht nur grau Schattiertes. So etwas kann man gar nicht analysieren. Der Autor von BEST musste ein neu aufgemachtes Journal auftreiben, um seine Arbeit überhaupt unterzubringen, die Peer Reviewer der vorigen Einreichungen haben die Arbeit abgelehnt, J. Curry hat sich distanziert, kein weiterer Kommentar. Aber ein Herr Fischer verlangt, Lü,Hem,Weiss sollen gefälligst auch noch BEST, Böhm und was weiß ich noch untersuchen. Also, sehr geehrter Herr Fischer: gemäß Ihren Kommentaren weisen Sie sich als fachlich gut beschlagen aus, daher nehmen wir Ihnen Ihr vorgeblich sachliches Interesse an solchen „Vergleichen“ nicht ab.
Der EIKE-Kommentarblock ist als Forum ehrlich gemeinter Fachdiskussion bezweckt, nicht als Kriegsschauplatz um weltanschauliche Gegner mit rhetorischen Tricks zu beschäftigen und ihnen die Zeit zu stehlen.
MfG
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
Als 3. Autor möchte ich klären:
1)Die~240 Jahr Periode kann man natürlich aus den Temperaturaufzeichnungen nicht zweifelsfrei nachweisen. Deshalb das Waveletspektrum des Stalagmiten. dies zeigt die ~240 Jahr Periode als DIE stärkste Oszillation, seit 1100. Entsprechend dürfte an der Realität dieser Periode eigentlich kein Zweifel bestehen. ( die Temperaturen des Spannagel Stalagmiten dürften ziemlich zuverlässig sein, da sie mit Temperaturen aus Nordatlantiksedimenten sehr gut übereinstimmen.)
2)Ein möglicher Einfluss von CO2 wurde sehr wohl untersucht: die genaue Rekonstruktion des gemessenen Temperaturverlaufes, aus den periodischen Komponenten ALLEINE, zeigt die Abwesenheit eines Einflusses von CO2, da letzterer unperiodisch ist.
3)Im Papier haben wir angemerkt, dass ein Einfluss von CO2 sich in der ~240 Jahr Periode „versteckt haben könnte“. Das dieser höchstens sehr gering sein kann ergibt sich aus der Tatsache dass CO2 erst in den letzten 50 Jahren in nennenswertem Masse emittiert wurde. Sein Einfluss auf die genaue Periode, Amplitude und Phase der ~240 Jahr Periode muss also gering sein, da sich die +240 Jahr Periode in ihren Details aus dem ganzen 250 Jahre langen Datensatz ergibt.
Bezug zum Kommentar in #21
„Gegenbeispiel: Der Satz des Pythagoras ist in der Euklidischen Geometrie beweisbar. Der „Beweis“ gilt für alle Ewigkeit.“
Sie haben meinen Tipp ignoriert, deshalb eine etwas ausführliche Erwiderung (siehe auch das Fall-Beispiel).
Euklid von Alexandria, hat einen wesentlich Anteil an der axiomatischen Begründung der Mathematik, speziell der Grundlagen der Geometrie.
+ Was sind Axiome?
Axiome sind unbeweisbare Aussagen – die auf welcher Grundlage auch immer – „wahr“ sind. (Und nochmals: „Wahr“ hat in der Mathematik einen ganz anderen Sinn als in der Physik.) Auf Basis eines Axiomensystems lassen sich logische Folgerungen entwickeln, die – bei Beachtung der logischen Regeln – genau so wahr sind, wie die ihnen zugrundeliegenden unbeweisbaren Basisaussagen, dem Axiomensystem eben.
+ Was ist ein Axiomensystem?
Von einem Axiomensystem verlangt man mindestens, dass es widerspruchsfrei ist. Es sollte keine Aussage im logischen Widerspruch zu irgendeiner anderen Aussage stehen. (Diese Forderung erscheint trivial; die Entscheidung jedoch, ob diese Forderung in einem konkreten Fall auch tatsächlich erfüllt ist, kann im Einzelfall durchaus alles andere als einfach sein.) Desweiteren sollte ein Axiomensystem vollständig sein, d.h., die zur Verfügung stehenden Aussagen müssen für alle Schlüsse ausreichen. Es dürfen bei der logischen Ableitung von Schlüssen nicht irgendwann zusätzliche Annahmen gefordert werden, die in den Axiomen nirgends Erwähnung finden (Diese Forderung erfüllte das euklidische System in seiner ursprünglichen Fassung nicht.) Schließlich kommt man zur Unabhängigkeit der Axiome. Alle Aussagen eines Axiomensystems müssen logisch unabhängig voneinander sein. Es sollte keine Aussage in irgendeiner Form als logische Folgerung anderer Axiome auftreten (dann wäre sie ja überflüssig).
Die Basis der euklidischen Geometrie wurde durch ein Axiomensystem von Grundaussagen gebildet, die (fast) all diese Forderungen erfüllten. Über die meisten Aussagen gibt es keine Diskussion. Doch das sogenannte Parallelenaxiom warf einige Probleme auf. Dabei handelt es sich um die Aussage, dass es zu einer Geraden höchstens eine zweite Gerade gibt, die durch einen nicht auf der ersten Geraden liegenden Punkt geht und die erste Gerade nicht schneidet. Diese zweite Gerade wäre dann die „Parallele“ zur ersten. Es lässt sich also zu einer gegebenen Geraden nur eine einzige Parallele konstruieren.
+ Das Problem der Physik!?
Das axiomatische Fundament der Physik ist (aus erkenntnistheoretische Analyse) zu schwach, um den Tatsachen der Wahrrnehmungen auf eine logisch möglichst vollkommene Weise gerecht zu werden. Die moderne Physik ist kaum noch von Science Fiction zu unterscheiden. Selbst die gewagtesten Hypothesen klingen so schön wissenschaftlich.
Ein Fall-Beispiel:
Nach wie vor gilt die eigenständige Realität des Raumes. Es gibt den Raum nicht nur als „Behältnis für Materie“, sondern der Raum selbst stellt ein real existentes Kontinuum dar, das (dies ist die wesentliche Modifikation) nicht unabhängig von der in ihm enthaltenen Materie existiert, wobei dessen geometrische Eigenschaft (Metrik) abhängig ist von den vorhandenen Massen.
Wichtig ist jetzt, dass unter der Voraussetzung des Raumes als realer Gegebenheit und unter Beachtung des Relativitätsprinzips und der Gleichwertigkeit von Trägheit und Gravitation eine Geometrie angewandt werden muss, die zwar formal beherrschbar ist, jedoch sich der direkten rationalen Erfassung grundsätzlich entzieht. Noch wichtiger aber erscheint jene Tatsache, dass die geometrischen Eigenschaften dieses Raumes von den „Massen“ abhängen sollen.
Mfg
W. Kinder
Da die Beweisfähigkeit in der Physik in mehreren Beiträgen aufgegriffen wurde, will ich die Aussage eines Users exemplarisch nennen.
@Markus Estermeier, #23: „ich vermute mal die Probleme der fehlenden „Beweise“ liegen ursächlich in der theoretischen Physik. Hier werden doch beobachtete Vorgänge mit allgemein anerkannten Theorien und intuitiv (aus dem Bauchgefühl?) ausgewählten Hypothesen in ein Modell gepackt, um aus dem Ergebnis irgend etwas abzuleiten.
Ausschlaggebend ist allerdings dann der nächste Schritt. Die Experimentalphysik sollte dieses Ergebnis bestätigen….oder auch nicht.“
Eine Bestätigung in einem Experiment ist kein endgültiger Beweis, sondern es zeigt, dass unter ganz konkreten Umständen die Physik so reagiert, wie man es vorher angenommen hat. Naturgesetze sollen aber bei einer ganzen Mannigfaltigkeit von Umständen gelten, die in ihrer Gesamtheit nicht testbar sind. Selbst wenn man es könnte, gebe es keine absolute Sicherheit, dass diese Naturgesetze auch noch in der Zukunft gelten. Umgangssprachlich nutzt man sehr gerne das Verb „beweisen“, was aber in den Naturwissenschaften zu einem falschen Zungenschlag führt, weil es nicht mit dem Beweis in der Mathematik oder beispielsweise in der Juristerei gleichzusetzen ist.
Lieber Herr Heß, #17
„Das Paper von Luedecke et al. zeigt doch, dass die Aussage des IPCC:
Die Klimamodelle können ohne anthropogenen Einfluss die Temperaturentwicklung im 20. Jahrhundert nicht simulieren, nicht für einen Nachweis eines anthropogenen Einflusses taugt, weil Klimamodelle ja irgendwo starten müssen.“
Ihr Argument verstehe ich nicht so ganz. Vielleicht erklären Sie mir das noch mal, da ich nicht davon ausgehen muß, daß Sie Meinungsverschiedenheiten nicht als kindliche Trotzigkeit abtun und Repliken abwürgen. Natürlich müssen Klimamodelle zu irgendeinem Zeitpunkt t=0 starten und das führt zum sog. „Kaltstartproblem“, d.h. man muß alle Parameter P und Ableitungen d^n P/dt^n in t=0 kennen bzw. eben Werte dafür annehmen. Oder man startet unter stationären Randbedingungen so weit zurück, daß das Modell „einpendeln“ kann. Beides hat seine Tücken und Herausforderungen. Gerade die Diskussion um die Stagnation belebt auch die Fragen um die Klimadynamik wenn die Randbedingungen konstant sind, also ob das Klimasystem auch ohne äußere Einflüsse von sich aus in der Lage ist, Temperaturverläufe der beobachtbaren Variabilität zu liefern. Zu der Frage liefert allerdings das obige paper gar nichts bei, denn es klärt keine Kausalitäten, sondern macht nur einen Fit an eine Kurve.
Lieber Herr Kinder, #21
Das Beispiel mit den Maxwell-Gleichungen verdeutlicht ja hinreichend, was der Unterschied zwischen einem Beweis in der Physik und einem in der Mathematik ist: Die experimentellen Grenzen der Maxwell-Gleichungen wurden Anfang des 20. Jhdts überschritten, dennoch wurden sie nicht zu Grabe getragen. Der einfache Grund: Als Physiker weiß man, daß man nur Modelle (in der Physik quantitativ formuliert) für die Natur konstruieren kann. Die Gültigkeit des Modells ergibt sich jedoch nicht mit Beweisverfahren wie in der Mathematik, die nur zum Schluß kommen: richtig oder falsch, sondern durch Angabe der Fehlergrenzen. Solange der Meßfehler des Experimentes oder die notwenige Genauigkeit für die Praxis größer ist als die Abweichung zur Theorie, ist die Theorie praktikabel. Mehr als praktikable (aber zuweilen faszinierend genaue) Modelle für die Naturgesetze ist eh nicht in den Naturwissenschaften drin. Was darüber hinaus gehen will, ist Philosophie. Ein mathematischer Beweis ist in der Physik nicht möglich, aber dem Physiker reicht es zur Formulierung eines Naturgesetzes, wenn in möglichst vielen verschiedenen Experimenten Ergebnisse herauskommen, die durch das Modell erklärt werden.
Lieber Herr Estermeier , #23
„ich vermute mal die Probleme der fehlenden „Beweise“ liegen ursächlich in der theoretischen Physik. …
Ausschlaggebend ist allerdings dann der nächste Schritt. Die Experimentalphysik sollte dieses Ergebnis bestätigen….oder auch nicht.“
Klar, so läuft das.
„Nun hängen wir leider bei der Klimawissenschaft immer noch im theoretisch-hypothetischen Bereich fest. Und wärend die experimentellen Physiker –gewollt, oder ungewollt– nicht in die Gänge kommen“
Die primäre Auswirkung des CO2 auf die Temperatur der Atmosphäre hat man seit Jahrzehnten sowohl theoretisch wie auch experimentell verstanden, das können Sie also nicht meinen 😉
Auf Dauer wird es nicht gelingen, die Fakten über das CO2 Molekül mit Begriffen der Meteorologie wie Globaltemperatur, Klimaprojektionen aus Computermodellen oder komplizierter statistischer „Transformationen“ zu verschleiern und aus seiner Abkühlungsfähigkeit durch IR-Eigenstrahlung ins Weltall eine dem Energieerhaltungssatz wiedersprechende Erwärmung zu machen.
Die persönliche Entwicklung von Horst Lüdecke seit dem unsäglichen L&L Papier ist nach seinem Kontakt mit Prof. Dr. Erwin Bunde, Lehrstuhl für Theoretische Physik III der Universität Gießen, und dessen materialwissenschaftliche Statistik bis hin zur Fourier – Transformation anerkennenswert und sehr positiv.
Für die CO2-Frage bringt es leider überhaupt nichts. Und „anthropogene Einflüsse“ heraus zu „transformieren“, ohne diese zu spezifizieren (Stadteffekte, Landnutzungsänderungen, Emissionsänderungen und so weiter) ist physikalisch-chemisch betrachtet einfach nur viel „beschriebenes Papier“.
Experimente könnten helfen, allerdings sinnvolle („richtige“) Experimente in Form von immer präziseren und „richtigeren“ Messungen der Energieflüsse im System Sonne – Erdoberfläche – Atmosphäre – Weltall, um einmal die wichtigen „Punkte“ auf der „Strecke“ dem Temperaturgefälle folgende zu benennen.
Fazit: „Viel Lärm um nichts!“
Dr. Gerhard Stehlik (CO2 kühlt, Google findet mich!)
#10 (Kommentar) Horst-Joachim Lüdecke sagt: „Mit den Beweisen ist es in der Physik so eine Sache. Es gibt keine in der Physik, nur in der Mathematik oder der Kriminalistik. Deshalb sind ja auch die auf unserem Kommentarblog immer wieder von Kommentatoren geforderten „Beweise“ des Treibhauseffekts unsinnig und belegen fehlenden physikalischen Sachverstand, … Es gibt nur beweiskräftige Widerlegungen von physikalischen Hypothesen oder Theorien. Die Äther-Theorie beispielsweise wurde niemals bewiesen, sie wurde nur vom Michelson-Morley-Experiment widerlegt und es trat die Relativitätstheorie an deren Stelle. Und auch diese wurde niemals bewiesen, sie ist physikalisch schlüssig und vor allem stimmen alle bisherigen Messungen mir ihr überein – bis auf weiteres.“
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Lieber Herr Lüdecke, da bringen Sie wohl etwas durcheinander, und zwar Fakten und Theorien.
Theorien sind im Grunde nur mögliche Erklärungen der bekannten Fakten, daher kann es auch zu bestimmten Fakten sogar verschiedene sich gegenseitig ausschließende theoretischen Erklärungen geben. Prinzipiell weiß man nicht, ob solche Erklärungen richtig sind, da es möglich ist, dass neue Fakten auftauchen könnten, die diese Theorien zunichte machen.
Mit den Fakten ist es anders, da kann man sehr wohl Beweise verlangen. Z.B., wenn Sie sagen oder implizieren, dass Erwärmung der Quelle der Strahlung durch Rückführung dieser Strahlung zurück zur Quelle („Treibhauseffekt“) im Labor experimentell festgestellt ist. Dann kann man Sie schon höflich um Beweise bitten. Oder wenn Sie sagen, dass „Globaltemperatur“ „real gemessen“ ist. Oder auch, dass Sie persönlich in der Lage sind, mit ihrem (warmen) größten Organ die Strahlung von den (kälteren) Wänden in Ihren Keller spüren (kalt wärmt warm? Glückwunsch zum perpetuum mobile). Die Beispiele sind ihrer Broschüre „Der Treibhauseffekt“ entnommen, http://tinyurl.com/5rhlve7.
Auch in dem Fall, dass Sie in Ihrer Broschüre diesen „Treibhauseffekt“ als theoretische Erklärung dafür präsentieren, dass die „Globaltemperatur“ um 33°C höher sein sollte, als sie in Abwesenheit der sog. „Treibhausgase“ wäre, kann man sehr wohl nach den Beweisen fragen, dass Ihre Berechnung der maximalen „Durchschnittstemperatur der Erde“ in Abwesenheit der „Treibhausgase“ korrekt ist. Die ist nun mal nicht korrekt, was auch den „Treibhauseffekt“ als Theorie zunichte macht. Dass Ergebnis ist, dass der „Treibhauseffekt“ weder als Theorie schlüssig noch als Fakt korrekt ist.
Zum Kommentar zu #10
Zitat von Herrn Horst-Joachim Lüdecke
„Zunächst aber, wenn eine kleine Abschweifung erlaubt sei: Mit den Beweisen ist es in der Physik so eine Sache. Es gibt keine in der Physik, nur in der Mathematik oder der Kriminalistik. Deshalb sind ja auch die auf unserem Kommentarblog immer wieder von Kommentatoren geforderten „Beweise“ des Treibhauseffekts unsinnig und belegen fehlenden physikalischen Sachverstand, dies nur nebenbei.“
1.Auszug: „Mit den Beweisen ist es in der Physik so eine Sache. Es gibt keine in der Physik, …“
Herrje, ich wußte gar nicht das Teilchen und/oder Wellen als Entitäten einer physikalischen Umgebung gar nicht bewiesen wurden?
Ich frage mich, was hat da Heinrich Hertz nun nachgewiesen? Eventuell die meta-physikalischen Wellen?
Und ganz nebenbei, mit dieser Aussage torpedieren Sie ihre eigene wissenschaftliche Tätigkeit.
Die Aussage „wahr/existent oder falsch/nicht-existent“ hat in der Mathematik einen ganz anderen Sinn als in der Physik!
Kleiner Tipp: Mal ein Buch der Wissenschaftstheorie nehmen und unter dem Stichpunkt „Logik“ nachschlagen.
2.Auszug: „Deshalb sind ja auch die auf unserem Kommentarblog immer wieder von Kommentatoren geforderten „Beweise“ des Treibhauseffekts unsinnig und belegen fehlenden physikalischen Sachverstand, dies nur nebenbei.“
Ja, Werter Herr Lüdecke – Manche werden es wohl nie verstehen, dass der Treibhauseffekt nicht bewiesen werden kann.
Dazu ein Zitat aus „Meine Welt“ von Helen Keller:
Einige wackere Zweifler gehen sogar so weit, meine Existenz zu leugnen. Um wenigstens selber zu wissen, dass ich existiere nehme ich Zuflucht zu Descartes Methode: Ich denke also bin ich.
So steht denn metaphysisch meine Existenz fest, und ich schiebe den Zweiflern die Mühe zu, meine Nichtexistenz zu beweisen.
Mfg
W. Kinder
#10 Kommentar
„Mit den Beweisen ist es in der Physik so eine Sache. Es gibt keine in der Physik, nur in der Mathematik oder der Kriminalistik. Deshalb sind ja auch die auf unserem Kommentarblog immer wieder von Kommentatoren geforderten „Beweise“ des Treibhauseffekts unsinnig und belegen fehlenden physikalischen Sachverstand“
Sehr geehrter Herr Lüdecke,
ich vermute mal die Probleme der fehlenden „Beweise“ liegen ursächlich in der theoretischen Physik. Hier werden doch beobachtete Vorgänge mit allgemein anerkannten Theorien und intuitiv (aus dem Bauchgefühl?) ausgewählten Hypothesen in ein Modell gepackt, um aus dem Ergebnis irgend etwas abzuleiten.
Ausschlaggebend ist allerdings dann der nächste Schritt. Die Experimentalphysik sollte dieses Ergebnis bestätigen….oder auch nicht.
Nun hängen wir leider bei der Klimawissenschaft immer noch im theoretisch-hypothetischen Bereich fest. Und wärend die experimentellen Physiker –gewollt, oder ungewollt– nicht in die Gänge kommen, zeigt uns die beobachtete und gemessene Natur eine gewisse Diskrepanz zu den Simulationsmodellen.
mfg
Lieber Herr Lüdecke, Kommentar in #16
„die mittelenglische Reihe CET zeigt – mit etwas Phantasie und gutem Willen – das, was Sie vermuten.“
Das Spektrum der Manley-Reihe zeigt offensichtlich keine 254 Jahre Periode, siehe den bereits oben gegebenen Hinweis auf das Spektrum in Abb. 5 Seite 5 im Prometheft. Wie Sie hier http://tinyurl.com/pd7h3v4 sehen, zeigt die CET offensichtlich auch nicht das Maximum um 1752, wie Ihre RM6 (rote Kurve). Außerdem sehen Sie durch Vergleich der CET mit Ihrer SM6, dass auch Ihre Temperaturreihe aus 6 Stationen nicht alle Merkmale der mitteleuropäischen Temperaturdynamik geschweige denn der Welt widerspiegelt.
„Leider ist es bei ihr aber 1659 n.Chr. zu Ende, man sieht also nicht mehr so gut wie es (zeitlich früher) weitergeht, und das wäre ja, wie Sie richtig vermuten, besonders interessant.“
Nun, aber ausreichend, um zu sehen, dass Ihre RM6 nur ein FT-Fit an Ihre Zeitreihe von 1758 bis 2011 darstellt und keine allgemeinen Schlüsse auf die Klimadynamik zulässt.
„Es ist leider alles viel komplizierter, als man es sich so in erster Näherung vorstellt.“
So ist es. Und wie Sie sehen, sind Sie nicht der erste, der nach Perioden sucht und hofft. Das hat man schon vor 60 Jahren gemacht.
Sehr geehrter Herr Lüdecke,
„Dass die in unserer Arbeit verwendete Temperaturkurve übrigens ganz gut globalweit zutrifft, können Sie selber aus der Eisbohrkernkurve (blau) des AWI in Abb. 2 erkennen.“
Es gibt inzwischen bessere Möglichkeiten des Vergleichs als mit einem antarktischen Eisbohrkern, nämlich die globale Temperaturkurve. Natürlich konnten Sie diese im Paper nicht verwenden, da sie damals noch nicht publiziert war, nun ist aber ein Vergleich möglich.
Die von ihnen verwendeten Temperaturen sind in den ersten Hundert Jahren zu hoch, den Grund weiß man auch, siehe Boehm et al, „The early instrumental warm bias: a solution for long central European temperature series 1760-2007“ (2012). Ein Auszug:
„Instrumental temperature recording in the Greater Alpine Region (GAR) began in the year 1760. Prior to the 1850–1870 period, after which screens of different types protected the instruments, thermometers were insufficiently sheltered from direct sunlight so were normally placed on north-facing walls or windows. It is likely that temperatures recorded in the summer half of the year were biased warm and those in the winter half biased cold, with the summer effect dominating. Because the changeover to screens often occurred at similar times, often coincident with the formation of National Meteorological Services (NMSs) in the GAR, it has been difficult to determine the scale of the problem, as all neighbour sites were likely to be similarly affected. This paper uses simultaneous measurements taken for eight recent years at the old and modern site at Kremsmünster, Austria to assess the issue.“
Es wäre interessant, ob ihre gefundenen Frequenzwerte robust sind. Haben Sie die Auswertung mit den Werten von Boehm et al. (2012) oder den BEST-Werten durchgeführt und die Ergebnisse verglichen?
MfG
@ #15
„Ihre Kenntnisse der FT bewundern sicher alle Leser Ihres Kommentars … “
Wirklich bewundernswert, was Herr Baecker so alles zu kennen behaptet: Wissen aus dem Lehrstoff des 1. Semesters Experimentalphysik. Auch das mit dem Geopotential hat er bis heute noch nicht so ganz begriffen. Wie denn auch bzgl. eines Stoffes aus dem 1. bzw. 2. Semester Meteorologie. Der Mann ist doch total überfordert als allwissender Forentroll.
Lieber Herr Baecker #15,
Das Paper von Luedecke et al. zeigt doch, dass die Aussage des IPCC:
Die Klimamodelle können ohne anthropogenen Einfluss die Temperaturentwicklung im 20. Jahrhundert nicht simulieren, nicht für einen Nachweis eines anthropogenen Einflusses taugt, weil Klimamodelle ja irgendwo starten müssen.
Alleine das scheint mir ein interessantes, wichtiges Ergebnis zu sein. Vielleicht jetzt nicht so sehr für jemanden der sich mit Fouriertransformation, Kurvenfits und Simulationen auskennt, aber für uns Laien ist das sehr interessant. Ich denke aber auch für viele Klimaforscher die Eisbohrkerne und ähnliches untersuchen und nicht simulieren, sondern messen ist das vielleicht interessant.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Lüdecke, Kommentar in #15
„Wer wo? Von einem Vergleich von 1750 mit heute haben weder Herr Weiss noch ich gesprochen, Sie haben viel Phantasie.“
Nun ja, Sie schrieben ja auf am Ende der ersten Seite Ihres papers (p. 447):
„Figure 1 depicts the six normalized time series whose average is M6. They all show a typical V-pattern with a maximum around the year 1800AD, a fall until a minimum at about 1880 AD, and a rise until the recent maximum at about 2000 AD. Both maxima have similar magnitudes. Figure 2
gives M6 superimposed with IC showing the V-shape of the temperature history equally in the Northern and Southern…“
Und daß Sie die ~250 Jahres-Periode nicht als Zufall des gewählten Zeitintervalls ansehen, sondern als Effekt der Klimadynamik, steht in Ihrem paper auf p 449, 451.
In Abb. 6 haben Sie RM6 gemäß Gl.(4) von 1758 bis 2011 aufgetragen (rote Kurve). Die RM6 hat eine Perode von 254 Jahren und erreicht in den Jahren 1752 und 2006 das Maximum. Wenn also diese Dominanz der Periodik über 254 Jahre Bestand hatte, so auch noch einige Jahre darüber hinaus, oder? Also müssen die Temperaturen um 1752 ein vergleichbares Maximum wie in den letzten Jahren 2006 gezeigt haben. Sie haben die Kurve ja auch blau nach 2011 bis ca. 2025 fortgesetzt.
Meine Frage lautet ganz einfach, ob dies mit Beobachtungsdaten für die Zeit um 1752 übereinbstimmt. Oder ob Sie einfach nur „Glück“ hatten und Ihre Reihen erst später begannen? Sie wissen, es gibt Rekonstruktionen der Temperaturen vorher.
Im übrigen basiert Ihre These einer Klimadynamik auf Basis einer Kaskadierung von Perioden nur auf der wavelet-Analyse einer einzigen proxy (SPA). Wenn diese These zuträfe, so muß man dies auch in anderen Temperaturrekonstruktionen sehen sein.
Lieber Herr Luedecke,
„Na, eine so gute Übereinstimmung überrascht ja wohl doch, auch wenn Ihnen das offenbar nicht gefällt.“
das sehe ich bereits am Spektrum. Denn die gewaehlten Harmonischen haben ja ordentliche Amplitude. Also keinesfalls ueberraschend. Die eigentliche Uebung besteht darin, in den starken Harmonischen auch Physik zu finden. Das gelingt nicht immer…
Im uebrigen wuerde mich mal interessieren, welche Stationen um 1750 bis 1760 eine Temperatur vergleichbar wie heute zeigten und wie Sie darauf kommen, dass dies in ganz Europa auch so war. Das gibt keine sonstige Rekonstruktion her.
PS mir sind die Grundlagen der FT bekannt, zumal ich selber mal professionell nach „Resonanzen“ gesucht habe, allerdings in einem Gebiet der Physik, mit dem Sie sich nicht beschaeftigt haben. „Zero Padding“ ist einer der „Tricks“ der simplen Art.
Sehr geehrter Herr Lüdecke:
„Da die „offiziellen“ Temperaturmessungen (insbesondere die von GISS veröffentlichten) durch vielfältige Manipulationen, wie „Normalisierungen“, „Ausschluss von „verdächtigen“ Daten“, selektiver Ausschluss von etwa 70 % der weltweiten Mess-Stationen usw. kaum mehr für objektive Analysen geeignet sind,
So weit ich informiert bin, sind die frei erhältlichen GISS T Reihen allesamt nicht homogenisiert und das ist sicher ein grüßeres Problem, als mögliche „Manipulationen“, welche aber erst mal nachzuweisen wären.
„…wurden die Messdaten zum Teil direkt von den Messstationen bezogen. Die längsten Aufzeichnungen existieren für Mitteleuropa“
Wie? Von den Messstationen bezogen? Was meinen sie damit? Oben genannte Riehen unterliegen der Homogenisierung ua. des HISTALP Projektes, ich hoffe, sie haben diese verwendet und nicht die Rohdaten. In Kremsmünster war die alte Station in etlichen Metern Höhe NO ausgerichtet und dort hat man aufwendig Vergleichsmessungen durchgeführt da insbesondere die Tmin der alten Station weit über jenen der heutigen 2m Stationen lagen.
Für klimatologische Auswertungen muss man homogenisierte Datenreihen verwenden und man muss nicht allen Manipulation unterstellen, wenngleich ich persönliche im Falle NASA GISS Hansen auch einiges für möglich halte. Aber wie gesagt, auch die arbeiten relativ offen und wenn da wirklich was Schwerwiegendes zu finden wäre, hätte das längst wer gefunden.
So weit mal zum Anfang vom Ganzen Artikel…
#8: „Wir sind wohl eh alle schon zu alt, um die ultimative Antwort der Natur auf die Streitfrage noch zu erleben.“
Nö, Herr Schlohr. 😉 Ansonsten, das Hauptthema ist eigentlich der obige Artikel und nicht Gerlich. Wenn Sie über den diskutieren wollen, können Sie auch gerne bei Primaklima vorbeischauen und mkitdiskutieren.
@Kommentar, #7: „Wir wären für einschlägige Hinweise dankbar aber bitte nicht mit Publikationen über „Fingerprints“ und ähnlichem Unsinn ankommen.“
Tja, ich weiß nicht, „dankbar“ sieht irgendwie anders aus, wenn ich die bisherigen Reaktionen auf solche Publikationen mal so nehme. Das bezieht sich hauptsächlich auf den Tonfall.
Zu #10 von Prof.Horst-Joachim Lüdecke. Sehr geehrter Herr Lüdecke, Sie schrieben:
„Na, eine so gute Übereinstimmung überrascht ja wohl doch, auch wenn Ihnen das offenbar nicht gefällt. Hat halt jeder einen anderen Geschmack. Dass es freilich noch kein Beweis ist, da haben Sie recht.“
Wie Sie schon sagten, manche mag es nicht überraschen, ich zähle mich dazu. Wenn man beispielsweise eine hohe Datenkompression von Bildern dadurch erzielt, in dem man deren wichtigsten Ortsfrequenzen ermittelt, oder Zeitreihen man durch eine handvoll Frequenzen charakterisiert, vermag es nicht wirklich verwundern. Zu mal die Temperaturkurven schon sichtbar ausgeprägte langwellige Anteile besitzen.
„Zunächst aber, wenn eine kleine Abschweifung erlaubt sei: Mit den Beweisen ist es in der Physik so eine Sache. Es gibt keine in der Physik, nur in der Mathematik oder der Kriminalistik. Deshalb sind ja auch die auf unserem Kommentarblog immer wieder von Kommentatoren geforderten „Beweise“ des Treibhauseffekts unsinnig und belegen fehlenden physikalischen Sachverstand, dies nur nebenbei.“
Absolute Zustimmung!
„Wenn man es anschaulich machen will, ist das Vorgehen dabei, sich auf Ihren Kritikstandpunkt zu stellen, alles sei reiner Zufall (Nullhypothese) und dann zu zeigen, dass diese Hypothese mit einer vorgegebenen Konfidenzschwelle nicht zutrifft. Dies erfolgt mit Hilfe der Monte-Carlo-Simulation“
Das man die Temperaturkurve durch einige Harmonien gut beschreiben kann, ist mit sehr hoher Sicherheit kein Zufall. Nur lässt sich eine Rampenfunktion kombiniert mit einer Temperaturkurve genauso gut durch die Frequenzanalyse beschreiben. Warum sollte es auch anders sein? Wenn man die Nichtexistenz oder die Unwichtigkeit einer bestimmten Komponente nachweisen möchte und man stellt wie in ihrem Fall einige Methoden vor, dann sollte auch klar sein, was passieren müsste, wenn ein relevanter Einfluss doch vorhanden ist. Eine Sägezahnkurve oder Dreieckskurve lässt sich auch mittels von harmonischen Schwingungen nachbilden. Man kann es selbst online auf http://tinyurl.com/ec4xx nachprüfen. Das in dem 2000-Jahres-Datensatz der CO2 nur in den letzten 7-8 Prozent stattfindet, sollte man auch nicht vernachlässigen.
„Dies legt nahe, dass sie keine Artefakte sind“
Dass die Summe der 6 Teilharmonischen der FT eine Approximation an die Zeitreihe ist, ist keine Ueberraschung und erst recht kein Beweis, dass diese nicht zufaellig sind! Es folgt schliesslich alleine schon aus der Mathematik der FT!
Ausserdem bei knapp 260 jaehrigen Zeitreihen eine Periode von 248 Jahren als echt anzusehen, ist schon bewagt. Noch etwas zurDarstellung in Abb 3. Normalerweise gibt man da die Punkte an und zeigt nicht nur eine durchgehende Kurve. Denn diese suggeriert mehr spektrale Information als die Zeitreihe hat. Bei einer 260 jaehrigen Zeitreihe mit Jahreswerten, gibt es auch nur 260 Punkte in der FT. Und dass nun die beiden FTs in Abb 3 so gar nicht uebereinstimmen wollen, ist nun nicht erklaerenswert?
Faszinierender Ansatz!
Ich bin leider kein Mathematiker, aber ich habe aus einer Anwendung für die DNA Analyse erfahren, wie viel mehr Informationen eine Fourier Transformation bzw. Wavelet Analyse aus den gleichen Daten hervorbringen können! So konnte man zB. herauslesen ob es sich bei der endlosen A-T-G-C -DNA Folge um Funktions- oder Leerbereiche handelte.
Insofern wäre es vielleicht sogar sinnvoll in einer vergleichenden Analyse die Echtheit der Eingangsdaten zu überprüfen.
Einen wesentlichen Punkt sehe ich aber in der Suche nach vergleichbaren Frequenz-Strukturen im astronomischen Bereich. Hier wäre insbesondere der planetare Umlauf um unser Zentralgestirn zu nennen. In unserem
Sonnesystem dominiert die Sonne eigentlich alle Größen und Kräfte-Dimensionen, bis auf den Drehimpuls der steckt hauptsächlich in den Planeten. Da die Gravitationskräfte der Planeten auf die Sonne durch ihre Größe, Entfernung, Umlaufgeschwindigkeit ectr. bestimmt wird, entstehen hier unterschiedliche Rythmen in der Rückwirkung auf die Sonne und hier wiederum auf den Bereiche des konvektiven Energietransportes.
Ich denke mir hier! liegt der eigentliche Klima-Schlüssel vergraben.
Man vergleiche die FT in Abb 3 mit der FT von 1977, Seite 5, Abb 5: http://tinyurl.com/manley77
Dort sieht man die QBO, den Glassbergzyklus und einige andere features durch die bekannten Quasiperiodizitaeten. Im Gegensatz zu den Autoren hat Manley sinnvollerweise den Trend abgezogen. Denn ein Trend (wie der Effekt durch CO2) macht sich ja im Spektrum durch einen Untergrund bemerkbar. Wenn die Autoren also den CO2 Trend nicht gefunden haben, so trivialerweise deshalb nicht, weil sie das Signal nicht daraufhin untersucht haben. Ueberfluessig zu bemerken ist, dass natuerlich der Trend auch die Signalamplitude bei den „Resonanzen“ beeinflusst. Die Approxination mit den 6 Teilharmonischen enthaelt also auch Anteile des langfristigen Trends, den man so gerne wegdiskutieren moechte.
Und eigentlich war die Diskussion über den vermeintlichen Ausschluss der Wirkung von Treibhausgasen doch abgeschlossen.
Lüdecke et al. antworteten auf Reviewer 1:
„Now, we admit, that
the plain conclusion „no anthropogenic warming“ can be questioned: 1) We have from
the temperature measurements only one period of the 250 year cycle. This is not
sufficient to prove „periodic dynamics“. We definitely find a 250 year cycle dominating
the temperature dynamics in the SPA data. It continues with the right phase into the
M6 250 yr cycle. But, admittedly, this is plausibility and no rated proof. 2) It has (rightly)
been argued in the discussion that a secular change due to CO2 etc. could have
been incorporated by the Fourier transform into the 250 year cosine function. Although
we would estimate that, due to the historically short time span of anthropogenic CO2
emission, the amount of heating „masked“ in this way could only be small. We omit in
CPR conclusions about anthropogenic warming.“
Und nun wird hier bei EIKE die widerlegte Behauptung dann plötzlich wieder aufgewärmt?
PS:
Herr Rainer Hoffmann, wie beurteilen Sie das? Da könnte man glatt eine neue Reihe beginnen 😉
Herr Hader, habe hier leider nur eingeschränkt Zugriff auf meine Daten. Aber ist das nicht die Arbeit, die Gerlich in seiner Ergänzung wiederum widerlegt hat ? Ist dann wohl doch nicht so ganz einfach… Abgesehen davon habe ich kein Problem mit dem statement, dass es nicht ausgeschlossen ist, das CO2 evtl. ein wenig wärmen könnte, so wie es von manchen EIKE-Mitgliedern ja auch vertreten wird. Wir sind wohl eh alle schon zu alt, um die ultimative Antwort der Natur auf die Streitfrage noch zu erleben.
Im Artikel heißt es: „Allerdings muss die Existenz einer starken 240 Jahr Komponente, die ja die Haupttemperaturänderungen (Abfall von 1780 bis 1880, und dann Anstieg bis 1990) beschreibt, kritisch geprüft werden. Die zeitliche Länge der Messdaten enthält nur eine Periode einer möglichen 240 Jahr Periode.“
In einer Zeitreihe von 240 Jahren eine Periode von 240 Jahren zu identifizieren und diese dann auf die Zukunft zu extrapolieren, das sollte man sich besser noch mal überlegen.
„Der Klimaverlauf wird praktisch ausschließlich durch den de Vries Zyklus und die AMO/PDO bestimmt. Insofern ist richtig, wie offiziell angeführt, dass das Klima nicht alleine durch solare Emissionsschwankungen bestimmt wird. Die Eigendynamik des Systems Atmosphäre/Meer (AMO/PDO) ist ebenfalls bedeutend. Zusammen ergeben diese beiden Zyklen mit hoher Genauigkeit den gemessenen Klimaverlauf. Eine irgendwie ins Gewicht fallende Erwärmung durch anthropogenes CO2 kann man nach den von uns gefundenen Ergebnissen ausschließen.“
Und genau diese Schlussfolgerung kann angezweifelt werden. In einem 240-Jahre-Temperatursignal eine Periode von 240 Jahren identifizieren zu wollen, ist das eine. Hinzu kommt, dass man ein längeres Zeitsignal (2000 Jahre) nimmt, wo das anthropogene CO2 gerade mal 150 Jahre gewirkt hat, also in weniger als 10% der Zeit. Es ist logisch, dass bei dieser Konstellation in den Spektren die Perioden von de Vries und AMO/PDO weiterhin dominieren.
Wenn man also etwas detektieren möchte, dann sollte man sich im Vorfeld überlegen, ob die angewendete Methode überhaupt in der Lage ist, dass Signal zu finden und wie stark dieses ausgeprägt sein muss.
Kurzum, mit einer Spektralanalyse kann man jede Menge Sachen feststellen. Was man aber mit Sicherheit nicht machen kann, ist eine Extrapolation von physikalischen Größen und auch nicht des Klimas.
#4: „Herr Hader, das ist überhaupt gar kein Problem: Schreiben Sie eine Entgegenhaltung oder einen Kommentar an die Zeitschrift und legen Sie Ihre Bedenken dar. Der Editor wird Ihr Papier prüfen und ggf. zu Gutachtern senden. Dann sehen wir weiter.“
Lieber Herr Schlohr, ich fange einfach mal klein an und habe deshalb einen Kommentar unter diesem Artikel gesetzt. Es steht den Autoren frei, diesen ebenfalls zu kommentieren. 🙂
„Ich finde leider noch immer nicht die Arbeit von Ebel, in der Gerlich ja widerlegt werden soll, in der begutachteten Literatur. Gibt es dazu endlich Neues ?“
Da würde Herr Ebel eine redundante Arbeit abliefern, weil ein solches Paper wurde schon in der Wissenschaft veröffentlicht:
http://tinyurl.com/oagebh8
EIKE sagt: (Bild 2) „Die blaue Kurve gibt Temperaturen aus antarktischen Eisbohrkernen wieder“
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Gibt es eigentlich einen Link zu den Originaldaten?
Es erscheint mir etwas dubios, daß ausgerechnet der Temperaturverlauf am Südpol mit dem von Europa übereinstimmen soll.
Und wieso beginnen die Eiskerndaten erst 1850? Gerade Eiskerndaten reichen doch viele tausend Jahre zurück.
Und wieso kann man hier Daten bis zum Jahr 2000 auswerten? Bei der grönländischen Bohrungen endet die Temperaturreihe 1855. So alt mußte der Schnee nämlich mindestens sein, um sich genügend stark für eine Auswertung verdichtet zu haben.
Sehr suspekt das Ganze.
Gruß
Hans Jung
Herr Hader, das ist überhaupt gar kein Problem: Schreiben Sie eine Entgegenhaltung oder einen Kommentar an die Zeitschrift und legen Sie Ihre Bedenken dar. Der Editor wird Ihr Papier prüfen und ggf. zu Gutachtern senden. Dann sehen wir weiter.
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Ich finde leider noch immer nicht die Arbeit von Ebel, in der Gerlich ja widerlegt werden soll, in der begutachteten Literatur. Gibt es dazu endlich Neues ?
Abgesehen davon deckt sich die Analyse von Lüdecke ziemlich genau mit den Abhandlungen von Gerlich: CO2 ist nach beiden Abhandlungen ein für das Klima unbedeutendes Spurengas.
von Horst-Joachim Lüdecke und Carl Otto Weiss: „Da die „offiziellen“ Temperaturmessungen (insbesondere die von GISS veröffentlichten) durch vielfältige Manipulationen, wie „Normalisierungen“, „Ausschluss von „verdächtigen“ Daten“, selektiver Ausschluss von etwa 70 % der weltweiten Mess-Stationen usw. kaum mehr für objektive Analysen geeignet sind, wurden die Messdaten zum Teil direkt von den Messstationen bezogen.
…Abb.1: Instrumentelle Temperaturdaten von 6 mitteleuropäischen Stationen…“
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Ja, das ist wirklich unerhört, dieser selektive Ausschluss von etwa 70% der weltweiten Mess-Stationen, aber das ist nun mal Klimawissenschaft wie sie ist, sehr traurig. Das kann man nur dadurch verbessern, dass man 99% ausschließt.
Es ist bemerkenswert, dass mit nur einer Handvoll Spektren die den Forcings bekannter innerklimatischer Periodizitäten entsprechen ein derart präziser Verlauf der historischen Klimakurve abgebildet werden kann.
Klasse Arbeit! Führt Tausende IPCC-Seiten ad absurdum.