von Vincent Gray
Ein Eckpfeiler der „Klimaänderung” durch „Treibhausgase” lautet, dass die auf der Erde einfallende Sonnenenergie mit der von der Erde abgestrahlten Energie im „Gleichgewicht“ steht. Diese Illusion wird untermauert mit der Hypothese, dass sämtliche Energieänderungen ausschließlich durch Strahlung erfolgen und daher ohne Verzögerung eintreten. Ohne diese Hypothese würde es unmöglich sein zu behaupten, dass die gesamte „Änderung“ des Klimas ausschließlich durch vom Menschen emittierte „Treibhausgase“ erfolgt.
Die jüngste offizielle Präsentation dieser Theorie stammt von:
Trenberth K E, J T Fasullo and J. Kiehl (2009), Earth’s Global Energy Budget. Bull. Amer. Meteor. Soc., 90, 311-323.
Gleich zu Anfang heißt es in dieser Studie:
„Für ein Klima im Gleichgewicht gleicht die ausgehende langwellige Strahlung die einfallende absorbierte Sonnenstrahlung notwendigerweise aus“. Dann folgt das Eingeständnis, dass es viele Gründe dafür gibt, dass dies nicht stimmt. Darunter sind Streuung und Reflexion durch Wolken und Aerosole, Absorption in der Atmosphäre, der Fluss absorbierter Wärme zu kinetischer Energie und latenter Wärme. Sie räumen auch ein, dass Energie eine Zeitlang gespeichert oder in andere Energieformen umgewandelt werden kann.
Das Diagramm rechts, das für alle angenommenen Strahlungsflüsse konstante Werte annimmt, zeigt ein globales Ungleichgewicht von +0,9 W/m², vermutlich eine Folge der o. g. störenden Faktoren. Falls ihre Darstellung realistisch ist, bedeutet das, dass sich die Erde auch ohne Zufuhr von Treibhausgasen erwärmt.
Eine Revision dieses Diagramms, das im 5. Zustandsbericht des IPCC erscheinen wird (und das Ihnen zu zeigen mir verboten worden ist), macht das alles noch viel komplizierter. Sie ändern viele ihrer gewählten Zahlen, räumen aber jetzt ein, dass die gewählten Zahlen eine mehr oder weniger willkürliche Auswahl aus einer Reihe veröffentlichter Schätzungen sind, die jetzt mit in das Diagramm einfließen. Das Gesamt-Ungleichgewicht reduziert sich damit auf +0,6 W/m², aber die erwähnte große Bandbreite muss bedeuten, dass es eine beachtliche Ungenauigkeit in dieser Abbildung gibt. Das bestätigt, dass sich die Erde möglicherweise erwärmt, aber diese Erwärmung könnte noch viel stärker sein, oder die Erde könnte sich sogar abkühlen.
Energie-Änderungen an der Erdoberfläche finden unter Anderem statt durch die Bildung lebender Organismen, die Freisetzung gespeicherter Energie durch die Verbrennung fossiler Treibstoffe und Kernenergie sowie durch die erforderliche Energie zur Alterung oder Erosion der Oberfläche durch die Einwirkung von Wind, Ozeanen und Gletschern.
Das Klima ist eine klassische Wärmemaschine. Die Einstrahlung erfolgt von der Sonne; die von der Erde und der Atmosphäre ausgehende Strahlung geht in den Weltraum. Das Erzeugnis der Maschine ist die Gesamtheit lebender Organismen.
Wärmemaschinen erzeugen negative Entropie bei ihrem Produkt und sind damit ein Energiespeicher. Der gesamte Prozess muss den Gesetzen der Thermodynamik unterworfen sein.
Die in der Biosphäre gespeicherte Energie wird teilweise durch den Zerfall toter Organismen verbraucht. Das geschieht oft langsam und unvollständig, und die Überbleibsel können nutzbare Energie repräsentieren.
Der jüngsten Schätzung des IPCC zufolge beträgt die auf der Erde einfallende Sonnenstrahlung 160 W/m². Multipliziert man dies mit der Anzahl der Sekunden im Jahr (3,15 X 10^7) und mit der Anzahl der Quadratmeter der Erdoberfläche (5,1 X 10^14), erhält man 2,6 X 10^24 Joule pro Jahr.
Der BP Annual Review 2012 zufolge betrug der Gesamtenergieverbrauch der Erde im Jahr 2011 12476,6 Millionen Tonnen Öl-Äquivalent [Mtoe], davon 4130,5 Öl, 3987,1 Gas, 75720,1 Kohle, 791,5 Wasserkraft, 599,3 Kernkraft, 194,8 Erneuerbare. Löst man die fossilen Treibstoffe heraus, erhält man 11837,7 Mtoe. Multipliziert mit 42 X 10^12 erhält man 5,0 X 10^21 Joule pro Jahr.
Das sind etwa 0,2% der Einstrahlung von der Sonne.
Falls all diese Energie als Wärme freigesetzt wird, würde sich ein zusätzliches jährliches globales Ungleichgewicht von +0,32 W/m² ergeben oder die +1,6 W/m², von denen behauptet wird, dass sie aus Treibhausgasen stammen.
Wie ich mit ähnlichen, in meinem Buch „The Greenhouse Delusion“ (2002; erhältlich bei Amazon) Berechnungen gezeigt habe, wird der größte Teil dieser Energie in den großen industrialisierten Gebieten in Europa und Nordamerika freigesetzt, wo der lokale Input viele Male größer als im globalen Mittel ist und daher dem angenommenen Treibhauseffekt schon ziemlich nahe kommt.
Der Welt-Energieverbrauch nimmt gegenwärtig um etwa 2,5% zu.
Zusätzlich zu der Energie aus fossilen Treibstoffen gibt es weiteren Input durch Änderungen der Erde durch Kernkraft, Geothermie und Vulkane. Einige Energie wird verbraucht zur Erosion der Oberfläche durch Wind, Meer und Gletscher.
Das Energie-Ungleichgewicht der Erde ist möglicherweise positiv, aber auch extrem unsicher, so dass das IPCC-Klimamodell oben rechts sowie in der bevor stehenden Aktualisierung kaum in der Lage ist, die mögliche Rolle von Treibhausgasen bei der Modifizierung des Klimas zu belegen.
Kevin Trenberth selbst hat die Lage korrekt in einer Bemerkung zusammengefasst, die sich in den Klimagate-E-Mails fand; dass nämlich die Modelle eine „Schande“ [a travesty] sind.
Vincent Gray
75 Silverstream Road
Crofton Downs
Wellington 6035
New Zealand
064 4 9735939
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Fällt Herrn Pesch echt nicht auf das v.Storch ein Modell beschreibt? Steht doch oben drauf, physikalisch orientierte Modelle.
Die sind nicht die Wirklichkeit, die beschreiben sie nur.
Die in der Wirklichkeit gemessene Gegenstrahlung muss doch ins Modell, sonst wäre das Modell fehlerhaft.
Die Standardmessungen sieh man z.B. hier: http://www.meteo.uni-freiburg.de/forschung/projekte/hartheim.pdf
Globale Werte findet man z.B. hier:
http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/01/gegenstrahlung-messung-modell.jpg
Basierend auf Arbeiten aus den 60er Jahren.
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02243156
#155: Gerald Pesch
„ Weder eine „Gegenstrahlung“ noch ein „Strahlungsstau“ sind physikalisch plausibel, und die Erklärung liegt einzig im Druckgradienten der Atmosphäre. Von daher kann man basierend auf dem falschen Axiom der IR-Strahlungserwärmung, modellieren was man will, 0D bis unendlichD, es kann nie der Realität entsprechen, getreu dem Motte – shit in = shit out. Das ist das übrigens das einzige, was tatsächlich für alle „Klimamodelle“ zutrifft…“
Ja, schönes Statement. Hat nur nichts mit den Vorgängen in der Atmosphäre zu tun.
PS: Plausibilität ist ein ganz schlechtes Argument für Realität. Oder wollen Sie behaupten, daß Thiemes Atmosphärenmodelle der Realität entspricht? Wo ist denn da z.B. der subtropischen Hochdruckgürtel? Moderne 3 D Klimamodelle bekommen diesen modelliert, Thiemes Modell nicht.
Sie haben Thieme/Hebert zu Ihren Gurus deklariert. Da ist Ihnen mit Physik nicht mehr zu helfen.
#154: Gunnar Innerhofer sagt:
am Montag, 23.09.2013, 12:31
Herr Pesch 152ffff
ist doch völlig egal, was H. V. Storch irgendwo schreibt od. gsagt hat. Seine Arbeiten uns seinen Zugang zum Klima kennt man, hoffe ich.
Antwort:
Es geht sich immer nur um die Grundlage der Erderwärmungstheorie, die, wie auch bei v. Storch nach zu lesen, darauf fußt, dass die Begründung der mittleren Erdbodentemperatur von 288 K = 33 über Strahlungsgleichgewichtstemperatur, in der Wirkung von IR-anregbaren Spurengasen zu sehen sei. Und das ist physikalisch unhaltbar! Weder eine „Gegenstrahlung“ noch ein „Strahlungsstau“ sind physikalisch plausibel, und die Erklärung liegt einzig im Druckgradienten der Atmosphäre. Von daher kann man basierend auf dem falschen Axiom der IR-Strahlungserwärmung, modellieren was man will, 0D bis unendlichD, es kann nie der Realität entsprechen, getreu dem Motte – shit in = shit out. Das ist das übrigens das einzige, was tatsächlich für alle „Klimamodelle“ zutrifft…
Herr Pesch 152ffff
ist doch völlig egal, was H. V. Storch irgendwo schreibt od. gsagt hat. Seine Arbeiten uns seinen Zugang zum Klima kennt man, hoffe ich.
Es ist korrekt, dass die sg. Gegenstrahlung, welche in den globalen Strahlungsbilanzen verwendet wird, kein Wert aus dirketen Messungen ist. Wahrscheinlich war das damit gemeint…
Diese wird zwar punktuell über Stefan&Bolzmann bestimmt (Pyrgeometer), es fehlt aber definitiv ein gemessenes, globales Mittel dieser und das wird auch so bleiben. Deshlab muss man eben solche Annahmen bilden und diese dann mit der Gesamtbilanz vergleichen bzw. verifizieren. Groß wird der Fehler nicht sein, aber möglicherweise in einem Rahmen, welcher sehr wohl Fehler produzieren könnte, welche angesichts der paar 1/10K Erwärmung od. Abkühlung insbesondere hinsichtlich THG Forcing, relevant sein kann.
#151: Her NicoBaecker, Sie widersprechen sich selbst:
„Der Punkt ist hier natuerlich, ob diese Korrelation genau genug ist, um jegliches Verhalten des Klimasystems abzubilden, also insb. die Reaktion auf eine Aenderung der Treibhausgasmenge. Die Antwort lautet Nein. Denn es handelt sich schliesslich nur um ein konzeptionelles Modell, welches nur grundlegende Abhaengigkeiten mit explizit vorgenommenen Vereinfachungen abbildet. ?Daher ist es wissenschaftlich gesehen auch voellig unsinnig, das Modell fuer Maengel zu kritisieren, die dieses per Konstruktion offensichtlich schon hat.“
Es ist selbstverständlich NICHT unsinnig, offensichtliche Mängel schon in einem Modell zu kritisieren,
das noch dazu den falschen Anspruch erheben möchte, die Realität darzustellen,
mit den bekannten KATASTROPHALEN FOLGEN, die Ihnen offensichtlich völlig gleichgültig sind!
mfG
#151: NicoBaecker sagt:
am Montag, 23.09.2013, 07:58
Herr Pesch,
Dies ist gelogen, wenn Sie S. 83 ff lesen. Satz 1 ist gelogen, denn v. Storch schreibt nicht, dass die Gegenstrahlung willkuerlich gewaehlt sei und durch Messung nicht verifiziert sei.
Antwort:
Doch, genau das schreibt er, und jeder kann es, dank Ihres Links, nachlesen. Aber, wie schon gesagt, Sie würden sich eher die Zunge abbeißen als das zuzugeben. Da plazieren Sie 3D lieber Strohmänner….
Herr Pesch,
zu Thiemes bzw. Ihrem Taeuschungsversuch, Thieme schreibt:
1. „Von Storch et al. bestätigen in [14], daß der Ansatz der „Gegenstrahlung “ willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist.“
2. , Dieser Ansatz ist getroffen worden, um beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen „Gegenstrahlung“ bei dem genutzten (hypothetischen) Energiebilanzmodell nicht gelänge.“
3.“ Es handelt sich bei der „Gegenstrahlung“ also keinesfalls um eine gemessenene, es ist vielmehr eine frei erfundene Größe. “
Dies ist gelogen, wenn Sie S. 83 ff lesen. Satz 1 ist gelogen, denn v. Storch schreibt nicht, dass die Gegenstrahlung willkuerlich gewaehlt sei und durch Messung nicht verifiziert sei. Im Kapitel 4.3 bestaetigt er sogar das Gegenteil. Satz 2 gilt den EBM Ansatz, der von Thieme missbraucht wird, falsch wider. Denn der tuning faktor tau im EBM modelliert die effektive Abstrahlung der 0 Dim Erde. Da diese bei 0D keine Ausdehnung hat, muss man die Abstrahlung ins Weltall Flw ueber die modellierte Oberflaechentemperatur T parametrisieren, denn dies ist der einzige Parameter, der zur Verfuegung steht. Das geht ueber die Korrelation zwischen T und Flw, die man aus dem realen Klimasystem mittels Messung erhaelt. Der Parameter ist natuerlich nicht willkuerlich, sondern der Realitaet entnommen. Der Punkt ist hier natuerlich, ob diese Korrelation genau genug ist, um jegliches Verhalten des Klimasystems abzubilden, also insb. die Reaktion auf eine Aenderung der Treibhausgasmenge. Die Antwort lautet Nein. Denn es handelt sich schliesslich nur um ein konzeptionelles Modell, welches nur grundlegende Abhaengigkeiten mit explizit vorgenommenen Vereinfachungen abbildet.
Daher ist es wissenschaftlich gesehen auch voellig unsinnig, das Modell fuer Maengel zu kritisieren, die dieses per Konstruktion offensichtlich schon hat.
Wenn Sie die Modelle kritisieren wollen, die fuer die Klimaszenarien verantwortlich sind, so muessen sie das mit den richtigen machen, diese sind in den IPCC reports aufgelistet. Es handelt sich dabei saemtlich um 3 D gekoppelte Atmosphaeren Ozeanmodelle, in denen ein tuning Parameter tau aber nicht vorkommt. Da wird der Strahlungstransport explizit berechnet (radiation codes). Die benutzten radiation codes finden Sie in den Programmbeschreibungen der Modelle. Diese wurden alle mit Messungen verglichen.
Satz 3 ist faktisch falsch und in taeuschender Weise wird das Zitat als vermeintlicher Beleg dafuer missbraucht.
Herr Pesch,
Sie haben es immer noch nicht verstanden. Die von Ihnen und Thieme verfaelscht dargestellte Textstelle handelt um ein konzeptionellen Modell in 0 Dimensionen, also so ungefaehr das einfachste mit dem man sich den Treibhauseffekt plausibel machen kann. Da geht es ueberhaupt nicht um eine Theorie, sondern um die bewusst vereinfachte Reduktion aufs wesentliche, um einem Laien nicht mehr als einen Eindruck von der Physik zu geben. Die Wissenschaft operiert damit heute nicht und keiner der Aussagen zum Treibhauseffekt basiert alleine auf diesen simplen Erklaerungen fuer Laien, sondern nimmt 3 D Modelle, die auf eine konzeptionelle Vereinfachung diese Simplizitaet nicht angewiesen ist. Sie als Laie koenne sich ueber das Kapitel beschweren, falsch widergeben und den Autoren nie gemachte Aussagen andichten. Das alles adressieren Sie jedoch an eine bewusst vereinfachte Darstellung der Treibhausphysik fuer Laien. Die wissenschaftlchen Aussagen und Szenarien basieren darauf nicht und blieben unberuehrt. Wenn Sie das kritisieren wollten, muessten Sie erst mal verstehen, wie in 3 D Modell funktioniert. Da Sie jedoch schon 0D nicht kapieren, gebe ich Ihnen keine chance, annaeherd etwas inhaltlich korrektes zur Klimawissenschaft zu aeussern, und die Erfahrung mit Ihnen gibt mir recht.
Ich hatte Ihnen schon Literaturtipps oben gegeben. Damit bekaemen Sie einen kleinen Einblich in die Physik des Klimas. Aber offenkundich, pflegen Sie lieber Ihren Missmut.
PS: ich habe Ihre Dreistigkeiten mir gegenueber oben nicht vergessen und erwarte eine angemessene Reaktion von Ihnen, wie man es von einem durchschnittlich gesitteten Mitbuerger
erwarten kann.
#146: Gunnar Innerhofer sagt:
„Sag: danke Gunni!“
Oh gerne:
Danke lieber Gunni, daß Sie wieder mal bewiesen haben welcher Forentroll Sie sind.
Die Wärmeabstrahlung des Bodens hängt von dessen
Temperatur ab. Sie unterschlagen wieder mal die Latenzkühlung des Bodens.
Im Übrigen sind die 0,97 Em.koeff. von Wasser wohl eher ein Gerücht…
Paul 147:
„#146: Gunnar Innerhofer Sie blamieren sich, denn Sie wollen also sagen, dass es in der Wüste nachts wärmer ist als über dem Ozean???“
Ja, mir könnte es als Meteorologe tatsächlich passieren, dass ich mich blamiere. Bei ihnen ist das schon völlig wurscht…
Ich habe das freilich nie geschrieben, es kann sich also nur wieder mal um eine völlig wirre Schlussfolgerung ihrerseits handeln. Bitte bemühen sie sich ein wenig und schieben sie nicht anderen Leuten Aussagen zu, welche diese nie getätigt haben. Sie weichen wie immer aus, wenn sie auf die „Schnautze“ gefallen sind und retten sich in Lügen.
Nicht mal das EIKE Forum hat so etwas Not, wirklich nicht!
#146: Gunnar Innerhofer Sie blamieren sich, denn Sie wollen also sagen, dass es in der Wüste nachts wärmer ist als über dem Ozean???
Wärme ist zufällig auch eine extensive Größe, die auch von der Wärmekapazität abhängt,
hatte ich doch bereits erklärt.
Wenn der Wüstensand mit nur einen Viertel der Wärmekapazität antritt ist er also fast 4 mal so schnell kalt wie Wasser,
VORAUSGESETZT, Herr Innerhofer, sie haben die gleiche Temperatur.
Da aber der Wüstensand am Tag viel heißer geworden ist, gerade wegen der geringen Wärmekapazität, kühlt der Wüstensand (nur ein kleinerer Teil der Wüste) noch viel schneller aus, selbst wenn man die größere Transparenz über der Wüste unberücksichtigt lässt.
mfG
Keks #142:
„Wo bleibt die Erleuchtung für die blöden Skeptiker die glauben ein trockener Boden strahlt mehr im IR als ein feuchter?“
Bitte beleidigen sie Skeptiker nicht, auch ich bin einer, nur eben nicht so wie sie od. wie sie sich selber nennen: „blöder Skeptiker“
Keksi, wer von Physik keine Ahnung hat wie sie, nichts dazu lernen will, dem kann man nur empfehlen, die Basics nachzuholen od. wenigstens zu googeln. Scheinbar fällt ihnen aber auch das zu schwer.
Eine kleine Hilfe noch: der Emssionsgrad für Wasser beträgt 0,97, für Sand ca. 0,76. Den Rest schaffen sie hoffentlich selbst…
Sag: danke Gunni!
#144: NicoBaecker sagt:
am Sonntag, 22.09.2013, 10:31
Noch was zum Buch von v. Storch. Ebenfalls auf Seite 83 erkennt man den Geburtsfehler dieser Theorie. Originaltext: „Die Gleichung (4,4) enthält damit implizit schon die langwellige Strahlung, die an der Erdoberfläche aus der Atmosphäre wieder eintrifft“
Also die famose „Gegenstrahlung“, die durch den Parameter tau „getunt“ wird, um die 288 K zu begründen. Diese „Gegenstrahlung“ ist aber ein Perpetuum mobile der 2,Art, da sie als Ursache ihre Wirkung hat. Ein physikalisch völlig abwegiges Axiom zur Modellierung der angeblichen Erderwärmung durch IR-aktivierbare Spurengase. Sie werden sich natürlich eher die Zunge abbeißen, als das zuzugeben, aber immer mehr Wissenschaftler wollen sich nicht weiter bei der Politik prostituieren, um deren kranke Gesellschaftsutopien im Namen der Klimarettung vor dem Wahlpublikum zu rechtfertigen…
http://goo.gl/xw0RbD
Herr Pesch,
da das Klimasystem nicht Nulldimensional ist, kann amn die Wirkung der Treibhausgase nur mit dem Emissionsfaktor tau modellieren. auf den folgenden Seiten steht dann wie ich bereits unzaehlige Male beschrieben habe, wie man bei 3 dimensioanlen Modelle auf diesen tuning Parameter verzichten kann, indem dieser selber Ergebnis der Modellphysik wird.
Zurueck zum Betrug: in dem Buch wird keinesfalls Thiemes Interpretation nahegelegt, es wird sogar explizit von der Berechnung der Strahlungsausbreitung nach oben und unten in der atmosphaere geschrieben, also der Gegenstrahlung.
Herr Pesch, bekommen Sie den Unterschied zwischen 0 und 3 dimensional hin?
#141: Gunnar Innerhofer Sie haben also in #138 endlich verstanden, welchen physikalischen Blödsinn die IPCC und Sie selbst vertreten!
Danke für Ihre wie immer sehr freundlichen Komplimente, mit Mozart haben Sie allerdings etwas übertrieben,
obwohl ich als Student nachts auch Geld mit einer Band verdient habe, welches Instrument verrate ich hier nicht, es war die legendäre „blue note combo“.
Man sagt ja, Musik fördert das logische Denkvermögen.
Vielleicht sollten Sies auch mal versuchen.
Musiker sind zusätzlich auch emotional meist ausgeglichener. Ganz ohne Mühe geht aber auch das nicht, lieber Gunnar.
mfG
#111/131: Gunnar Innerhofer labert:
„Keks und Paul scheinen weiterhin zu glauben, dass ein trockener Boden weniger IR Strahlung abgibt, als ein feuchter, traurig, aber wahr.“
und
„Alles klar, die Troposphäre ist für Paul das Nichts.
Mit solchen Leuten zu diskutieren hat wirklich Null Wert.“
Liebr Gunni,
was ist nun?
Wo bleibt die Erleuchtung für die blöden Skeptiker die glauben ein trockener Boden strahlt mehr im IR als ein feuchter?
Fällt das nun unter „Bodenphysik“?
Ach, davon verstehen Sie nichts?
Sie sind nur Experte in „Treibhausphysik“?
Und erster lebender Treibhauseffektmesser am Oberrand der Atmosphäre?
Meinen Sie ernsthaft, mit Ihnen zu diskutieren hätte Wert?
Lächerlich!
Da hat der Empfänger mehrerer Dankschreiben noch mehr Ahnung…
Danke Paul #138,
es ist sehr nett von ihnen, wenn sie was erklären versuchen. Es bleibt aber beim Versuch und scheitert wie wenn Dj Ötzi sich als Mozart versucht.
So langsam wird auch klar, dass sie ihren Unsinn selbst nicht mehr glauben und nur wegen der jahrelangen, peinlichen Postings ihre Scheinwelt nicht aufgeben können. Sie würden sich ja selbst verraten…
Aber nur Mut Paul, nennen sie sich in Zukunft einfach Dr. Irgendwas, Dr. Paul wird niemand vermissen, legen sie die naive Scheinwelt ab und versuchen sie als Neuer von Beginn an erst dann zu posten, wenn sie die Basics verstanden haben. Das darf man wohl erwarten, bei all den mühseligen Unterrichtsstunden anderer Teilnehmer hier…
(Molekül schreiben sie dann in Zukunft bitte ohne h, ok?)
#136: NicoBaecker sagt:
am Samstag, 21.09.2013, 16:43
Na bitte geht doch…
Und was lesen wir auf Seite 83 :
Das Modell erzeugt die « gewünschte » Temperatur von 288 K … wenn ? = 0,64 gesetzt wird,…
Es ist wichtig zu betonen, daß der Wert 0,64 eine indirekt bestimmte Zahl ist (tuning-parameter), das heißt für obige Modellvorstellung angepasst worden ist, um die beobachtete Temperatur zu reproduzieren….
Also genau wie Thieme geschrieben hat, ein willkürlich gesetzter Wert. Kein Wunder, dass Sie sich so zierten, die Seite zu veröffentlichen…
#135: NicoBaecker,
gewoehnen Sie sich mal akzeptable Umgangsformen an.
Dann klappst vielleicht auch mit der Freundin
Freundliche Grüße
#131: Erklärung ganz speziell für unseren Herrn Gunnar Innerhofer, alle anderen haben es schon vorher verstanden:
Die die Temperatur der Troposphäre ist durch Messballons etc. bekannt.
Sie reicht BEI WEITEM NICHT für die „Gegenstrahlung“ von 333 W/m2 + 199 in dem K&T-Chema, Bild 1
Ihr Treibhauskünstler könnt nicht rechnen.
Weiterhin bleibt völlig ungeklärt, wer jetzt diesen CO2-Molekühlen beibringen muss,
dass sie ausgerechnet bevorzugt zur Erde strahlen sollen
und wie sie es schaffen,
sich dabei so zu tarnen,
dass man diese Strahlen nicht messen kann.
freundliche Grüße
Herr Pesch,
gewoehnen Sie sich mal akzeptable Umgangsformen an.
Zum hier diskutierten angeblichen Zitat aus dem Buch von v. Storch, Guess, Heimann:
vor ziemlich genau einem Jahr wurde Herrn Pesch bereits bewiesen, dass das vermeintliche Zitat von ihm/Thieme nicht in dem zugeschriebenen Buch von vStorch, Guess, Heimann nicht zu finden ist. Im Text wird im Gegenteil erklaert, wie man den Energietransport durch die Atmosphaere (inkl. Gegenstrahlung) durch schichtweise vertikale Berechnung der Energie durch Strahlung und Konvektion modelliert.
Meine Erklaerung dazu und der Beweis, dass Pesch/Thiemes Zitat gefaelscht ist, ist hier zu finden: http://tinyurl.com/BaeckerStorch
Die Seiten 82 bis 87 aus dem Buch, auf die sich Pesch/Thieme beziehen, sind hier zu finden. Man sieht eindeutig, dass das Zitat frei erfunden ist und den Autoren faelschlich zugeschoben wird.
S 82-83: http://tinyurl.com/Storch-etal-p82
S 84-85: http://tinyurl.com/Storch-etal-p84
S 86-87 http://tinyurl.com/Storch-etal-p86
Herr Pesch,
nun ja, fuer Sie sind ohnehin alle Luegner, die eine von Ihrer Sicht abweichende vertreten.
#132: NicoBaecker sagt:
am Freitag, 20.09.2013, 20:23
Herr Pesch,
versuchen Sie es nochmal hoeflicher, dann bekommen Sie vielleicht den Beleg Ihres Taeuschungsmanoevers.
Ferner lege ich Ihnen Ueben der Archivsuche nahe.
Antwort:
Also der Offenbahrungseid, Sie können Ihre Behauptung, die Quellenangabe von Thieme sei falsch, nicht belegen.
Es bleibt dabei, Sie sind ein Lügner und Faktenverdreher….
Herr Pesch scheint seine Behauptung nicht mehr aufrecht erhalten zu wollen.
Herr Pesch,
versuchen Sie es nochmal hoeflicher, dann bekommen Sie vielleicht den Beleg Ihres Taeuschungsmanoevers.
Ferner lege ich Ihnen Ueben der Archivsuche nahe.
Paul:
„Es gibt keine solche Gegenstrahlung aus dem Nichts!“
Alles klar, die Troposphäre ist für Paul das Nichts.
Mit solchen Leuten zu diskutieren hat wirklich Null Wert.
#126: F.Ketterer sagt:
am Freitag, 20.09.2013, 14:41
zu Pesch #124
#################
Ach Gottchen Herr Pesch,
bie Ihenen reicht es nicht einmal zu den elementaren Grundsätzen des Strafrechts:
§ 186 Üble Nachrede
Sie dürfen jemanden als Lügner bezeichnen, wenn Sie dies Beweisen können. Nicht der Bezeichnete muss beweisen, dass er nicht gelogen hat.
Sind sie in allen Bereichen zu denen Sie sich hier äußern so bewandert?!?!?
Antwort:
Dann zeigen Sie mich doch an…
Bis zum Beweis des Gegenteils betrachte ich die Unterstellung von Beacker, die Quellenangabe von Thieme sei falsch, als Lüge!
#125: NicoBaecker sagt:
am Freitag, 20.09.2013, 13:32
Lieber Herr Pesch, #124
„Sie können also nicht belegen, dass der Quellennachweis von Thieme falsch ist“
Falsch, ich habe die entsprechenden links zu den eingescannten Seiten 82 bis 87 aus dem Buch von v.Storch, Güss, Heimann, die beweisen, daß Sie und Thieme lügen, vor ziemlich genau einem Jahr hier reingestellt. Und nur wenn Sie mich höfflich (!) bitten, mache ich es noch einmal.
Antwort:
Wieso noch mal?? Sie haben doch noch nie einen Link zu den eingescannten Seiten aus von Storch, H., Güss, S., Heimann, M., Das Klimasystem und seine Modellierung, Springer-Verlag, Berlin Heidelberg New York, 1999, S. 83
gesetzt.
Also, nicht labern, sondern liefern!
#121: Admin bitte etwas mehr auf Regeln achten!
Gunnar, haben Sie einen über den Durst getrunken, dass Sie jetzt auch noch durcheinander bringen, wer wem eine Frage gestellt hat?
Wenn Sie nur ein bischen Mum hätten,
wären Sie Baecker und Heß zur Hilfe geeilt die leichten Fragen von mir zu beantworten.
Oder meinen Sie, ich soll meine Fragen selbst beantworten???
Hab ich allerdings schon mehrmals getan,
nur gefällt Ihnen das noch weniger:
Das Bildchen Nr. 1, offizielle IPPC- Begründung ist physikalisch grob falsch,
Es gibt keine solche Gegenstrahlung aus dem Nichts!
mfG
#126: F.Ketterer Lüge ist in der AGW die wichtigste Basis der ganzen Theorie.
zu Pesch #124
#################
Ach Gottchen Herr Pesch,
bie Ihenen reicht es nicht einmal zu den elementaren Grundsätzen des Strafrechts:
§ 186 Üble Nachrede
Sie dürfen jemanden als Lügner bezeichnen, wenn Sie dies Beweisen können. Nicht der Bezeichnete muss beweisen, dass er nicht gelogen hat.
Sind sie in allen Bereichen zu denen Sie sich hier äußern so bewandert?!?!?
Captcha passt: sudelig
Lieber Herr Pesch, #124
„Sie können also nicht belegen, dass der Quellennachweis von Thieme falsch ist“
Falsch, ich habe die entsprechenden links zu den eingescannten Seiten 82 bis 87 aus dem Buch von v.Storch, Güss, Heimann, die beweisen, daß Sie und Thieme lügen, vor ziemlich genau einem Jahr hier reingestellt. Und nur wenn Sie mich höfflich (!) bitten, mache ich es noch einmal.
#117: NicoBaecker sagt:
am Donnerstag, 19.09.2013, 19:58
Herr Pesch,
„Ich hatte Sie aufgefordert…“
uebliche Umgangsformen machen dies mit einer
Bitte. Ausserdem hatte ich genau dies getan.
Antwort:
Sie können also nicht belegen, dass der Quellennachweis von Thieme falsch ist, behaupten es aber weiter.
Man kann Sie also, bis zum Beweis des Gegenteils, als Lügner bezeichnen.
Lieber Herr Hess, 107
D.h. es gibt (mind.) zwei verschiedene Versionen von Heberts Thesen mit verschiedenen Fehlergraden?
#118: Lieber NicoBaecker machen Sie selbst mal ne Pause
und stänkern Sie nicht weiter,
das ist kein Ersatz für falsche Antworten.
mfG
Paul #115
wir wussten es, sie weichen wieder aus, weil sie Null Ahnung haben.
Die Frage war denkbar einfach, für Mediziner und andere Laien gehalten und sie schaffen es dennoch nicht. Ihr Geschwurble rund herum ist nicht nur fehl am Platz, sondern wie immer zusätzlich völliger Nonsens und sie kapieren noch immer nicht, warum eine relativ trockene Troposphäre zu starker Abkühlung führt.
Die Frage bleibt, kapieren sie das wirklich nicht, oder wollen sie ihr selten naives Konstrukt um die Burg niemals aufgeben?
ich tippe auf zweiteres, denn so begriffstutzig kann kein Akadamiker sein, oder doch?
#119 T. heinzow sagt: „Was meinen Sie wohl, warum Segelflieger Sandkuhlen, Sandhügellandschaften, wie die Lüneburger Heide, und trockengelegte Moore lieben, aber Flußniederungen und schwere Lehmböden, wie die Hildesheimer Börde, meiden wie die Pest?“
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Wegen der Aufwinde wahrscheinlich? Oder was vermuten Sie?
Gruß
Hans Jung
@ #111 G. Innerhofer
Es stünde Ihnen gut an zwischen Leistung und Energie unterscheiden zu können, also kW nicht mit kWh zu verwechseln.
Und natürlich täte es gut, wenn Sie Herrn Dr. P. nicht etwas zuschreiben, was er nicht geschrieben hat.
Was meinen Sie wohl, warum Segelflieger Sandkuhlen, Sandhügellandschaften, wie die Lüneburger Heide, und trockengelegte Moore lieben, aber Flußniederungen und schwere Lehmböden, wie die Hildesheimer Börde, meiden wie die Pest?
Paul 116
sortieren Sie sich mal, Sie kennen sich bei Ihren statements selber nicht mehr aus, nun wundern Sie sich schon über Ihre eigenen Behauptungen und widerlegen Sie sich selbst. Ist alles nicht so schlimm, Ruhe bewahren.
Herr Pesch,
„Ich hatte Sie aufgefordert…“
uebliche Umgangsformen machen dies mit einer
Bitte. Ausserdem hatte ich genau dies getan.
#112: NicoBaecker zur Isotropie der Strahlung bei
169(+30) = 333 von K&T:
„Seit wann ist die gesamte Atmosphäre auf ein Volumen gleicher Temperatur, Dichte und Zusammensetzung zusammengeschrumpft? …“
Antwort:
wäre mir auch neu, lieber Herr Beackre, vielleicht fragen Sie Ihren Freund Heß, der hat von so einem komischen Brett geredet.
Baecker:
„… Schon mal den Begriff „lokal“ gehört? Lokal ist die Strahlung isotrop. Wenn man die Strahlung aus verschiedenen Teilne der Atmosphäre betrachtet nicht und insbesondere nicht, wenn man die Strahlung, die nach oben und nach unten austritt nicht.“
Antwort:
Mit „lokal“ meinen Sie vermutlich Ihre Stammkneipe,
so, nur da soll es isotrop zugehen?
Ich frage mich jetzt, wie man Ihr „lokal“ jetzt mit „verschiedenen Teilne“ zusammen bringt, damit das mit dem isotrop dann anisotrop wird.
Beackre, ich wette, das schaffen Sie wieder nicht, so ganz wage Andeutung, dass das schon irgendwie hinhauen wird, reichen da natürlich nicht,
insbesondere wo es ausgerechnet zum leeren Weltraum hin nicht klappen soll mit der Strahlung.
und bei der Frage 2) haben Sie, lieber Herr Baecker schließlich ganz versagt,
meinen Sie denn um Gottes Willen in Münzen ist immer genug Energie drin?
Egal, wo die herkommt?
Im übrigen strahlt Metall besonders ungern, je edler desto schlechter.
Man solls nicht glauben, ist aber so.
Tja Herr Baecker,
Sie reiten sich immer tiefer rein, was sollen die Leser nur von Ihnen denken.
Bei der Wärmeübertragung von der warmen Atmosphäre zur kalten Erde (nachts, Pole) haben Sie schon gepasst, weil die ganz fehlt bei K&T
und bei der Berechnung einer Strahlungstemperatur mit Maximalintensität bei 15µm (zufällig CO2) haben Sie völlig versagt.
Machen Sie einfach mal ne Pause
und vor allem,
werden Sie etwas höflicher!
Mit freundlichem Gruß
noch ein letzter Tip,
selbst ein Nobelpreisträger kann die Naturgesetze nicht ändern, also versuchen Sie es auch nicht.
#111: Gunnar Innerhofer Sie haben mit Ihrer Stänkerei wohl die FRAGE von Herrn Debil vergessen.
Da Sie und unser neuer Freund Debil meine Antwort für falsch halten,
vermute ich, Sie nehmen beide an,
dass es in der Wüste nachts wärmer ist als am Meer, das viel besser strahlt?
Ist das so?
Da müssten Sie dann schnell eine Korrektur bei Wiki vorschlagen.
Die werden Ihnen nur nicht glauben.
ha, ha
mfG
#111: Gunnar Innerhofer sagt:
„@ Debil / Paul / Keks,
…Keks und Paul scheinen weiterhin zu glauben, dass ein trockener Boden weniger IR Strahlung abgibt, als ein feuchter, traurig, aber wahr.“
Oh, unser lieber Gunnar weilt z.Z. am Boden…
Uns wieso soll ein feuchter Boden mehr IR abstrahlen?
In freudiger Erwartung
#110: NicoBaecker sagt:
am Donnerstag, 19.09.2013, 12:41
Pesch, #109
„… und wie es sich mit der „Gegenstrahlung“ verhält, können Sie hier nachlesen:
Von Storch et al. bestätigen in [14], daß der Ansatz der „Gegenstrahlung “ willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist. Dieser Ansatz ist getroffen worden, um beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen „Gegenstrahlung“ bei dem genutzten (hypothetischen) Energiebilanzmodell nicht gelänge. Es handelt sich bei der „Gegenstrahlung“ also keinesfalls um eine gemessene, es ist vielmehr eine frei erfundene Größe. „
Das hatten wir schon einmal vor zig Monaten geklärt, und ich hatte dies durch die entsprechenden Seiten aus [14] bewiesen (nach dem ich dies belegt hatte, hatten Sie sich in Schweigen gehüllt…), also nochmal: V. Storch hat dies in [14] nicht geschrieben. Was Sie da schreiben, ist kein Zitat, sondern ein fake.
Antwort:
Ich hatte Sie aufgefordert, die entsprechende Seite einzuscannen und per picture upload zur Verfügung zu stellen. Das haben Sie nicht getan, von daher kann man davon ausgehen, dass Sie gar nicht über dieses Buch verfügen, und halte, bis zum Beweis des Gegenteils, die Aussage von Thieme zu diesem Punkt für korrekt, und Ihre Aussage als einen weiteren Versuch der Faktenverdrehung.
#104: Dr.Paul
„1) Für die ist 169(+30) = 333,
…ha, ha, ha!“
Sie sind in der Tat zu lachen.
Seit wann ist die gesamte Atmosphäre auf ein Volumen gleicher Temperatur, Dichte und Zusammensetzung zusammengeschrumpft? Schon mal den Begriff „lokal“ gehört? Lokal ist die Strahlung isotrop. Wenn man die Strahlung aus verschiedenen Teilne der Atmosphäre betrachtet nicht und insbesondere nicht, wenn man die Strahlung, die nach oben und nach unten austritt nicht.
„2) und wo die Energie für eine thermische Leistung von 532 W/m2 herkommen soll, 100°Celsius wo?“
Junge, träumst Du auch von Münzen mit nur einer Seite? In welchem Hyperraum lebst Du?
@ Debil / Paul / Keks,
Herr Debil, sie werden es nicht schaffen, die zwei anderen Herren hier zu erleuchten, da hat sich bisher noch jeder vergeblich bemüht, auch ich.
Keks und Paul scheinen weiterhin zu glauben, dass ein trockener Boden weniger IR Strahlung abgibt, als ein feuchter, traurig, aber wahr.
Sie glauben auch, dass wenn die Atmosphäre relativ trocken ist, ein IR Strahl vom Boden dirket das All erreichen könnte, sie meinen, das „Fenster“ wir größer und wissen gar nicht, dass selbst nur sagen wir 20% rF völlig reicht, um sämtliche IR Strahlung der H2O Banden zu absorbieren.
Und wenn sie merken, dass wieder jemand daher kommt und ihre Scheinwelt nach Strich und Faden zerklaubt, flüchten sie in völlig irrelevante Bereiche, die nichts mehr mit dem Thema am Hut haben.
Pesch, #109
„… und wie es sich mit der „Gegenstrahlung“ verhält, können Sie hier nachlesen:
Von Storch et al. bestätigen in [14], daß der Ansatz der „Gegenstrahlung “ willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist. Dieser Ansatz ist getroffen worden, um beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen „Gegenstrahlung“ bei dem genutzten (hypothetischen) Energiebilanzmodell nicht gelänge. Es handelt sich bei der „Gegenstrahlung“ also keinesfalls um eine gemessene, es ist vielmehr eine frei erfundene Größe. „
Das hatten wir schon einmal vor zig Monaten geklärt, und ich hatte dies durch die entsprechenden Seiten aus [14] bewiesen (nach dem ich dies belegt hatte, hatten Sie sich in Schweigen gehüllt…), also nochmal: V. Storch hat dies in [14] nicht geschrieben. Was Sie da schreiben, ist kein Zitat, sondern ein fake.
Ich hatte Ihnen schon geschrieben, daß ich mit ehrlichen Spinnern kein Problem habe, mit unehrlichen habe ich hingegen kein Erbarmen. Sie können von mir aus behaupten, daß es keine Gegenstrahlung gibt, weil Sie Angst davor haben oder Ihnen das aus irgendwelchen Gründen zuwider ist. Bitte kennzeichnen Sie das als Ihre Meinung aber lassen Sie das Geflunker – Lügen haben kurze Beine. Die Wissenschaft ist da eindeutig, und die Tatsache, daß Sie ein Lehrbuch meiden wie der Teufel das Weihwasser, zeigt, daß Sie das wissen und deswegen den Weg über Täuschungsversuche einschlagen.
#105: NicoBaecker sagt:
am Mittwoch, 18.09.2013, 21:08
Lieber Herr Pesch, #100, 102
besorgen Sie sich ein Lehrbuch, z.B. Peixoto/Oort: Physics of Climate. Dann kapieren hoffentlich auch Sie, was bei Hebert falsch ist. Das ist keine Sache der Interpretation, sondern des Verstandes.
Wenn ich Sie richtig verstehe, behaupten Sie, daß die Gegenstrahlung und die Abstrahlung vom Boden nicht existieren, die Werte 333 W/m2 (bzw. 324) und 396 (bzw. 390) keine physikalische Realität haben, aber Heberts IR=51 schon.
Antwort:
Richtig, und wie es sich mit der „Gegenstrahlung“ verhält, können Sie hier nachlesen:
Von Storch et al. bestätigen in [14], daß der Ansatz der „Gegenstrahlung “ willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist. Dieser Ansatz ist getroffen worden, um beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen „Gegenstrahlung“ bei dem genutzten (hypothetischen) Energiebilanzmodell nicht gelänge. Es handelt sich bei der „Gegenstrahlung“ also keinesfalls um eine gemessenene, es ist vielmehr eine frei erfundene Größe.
#101: besso keks sagt:
am Mittwoch, 18.09.2013, 18:45
#97: Franz Debil sagt:
„soso, ich dachte bisher, ein feuchter Boden strahlt stärker im IR Bereich ab, als ein trockener.“
Soso, lieber Herr Debil
Sie dachten das.
Leider falsch.
Kann ja mal vorkommen.
############################
Werter besso keks
Ihre Antwort zeigt:
The qusetion is far byond your comprehension.
Lieber Herr Bäcker #99,
die Energiebilanz von K&T beschreibt eben sehr detailliert die gemessenen oder berechneten Flächenleistungsdichten in W/m2. Das kann man natürlich durch korrekte Addition, die ich gezeigt habe, umrechnen in ein Diagramm das vereinfacht nur die Nettoflüsse zeigt. Das tut ja auch Prof. Herrmann, um die Didaktik zu vereinfachen.
Ich persönlich finde ja auch, dass man besser den Nettoenergiefluss durch Strahlung benutzt aus didaktischen Gründen. Sie sehen ja wie schwer wir es haben das komplexe Diagramm von K&T didaktisch rüberzubringen.
Hebert schreibt in dem oberen Paper:
„Die Gesamtabstrahlung der Troposphäre ergibt sich incl. Gegenstrahlung zu 519 W/m2. Die zugehörige Strahlungstemperatur beträgt nach Gl.4 309 K (+36 oC).“
Hier addiert er Flächenleistungsdichten die durch Grenzflächen mit unterschiedlichen Orientierungen treten. Das ist eben falsch. Man muss diese Flächenleistungsdichten eben flächengewichtet addieren. Das kommt im Diagramm nur vor für die Abstrahlung der Atmosphäre oder die Einstrahlung in die Atmosphäre, wenn man die auf Flächenleistungsdichten umrechnet.
In dem 2. Paper von Hebert mit den Abb. 8 und Abb. 12 habe ich den Fehler nicht mehr gesehen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Besso Keks sagt in Nr. 101 zu:
#97: Franz Debil sagt:
„soso, ich dachte bisher, ein feuchter Boden strahlt stärker im IR Bereich ab, als ein trockener.“
Soso, lieber Herr Debil
Sie dachten das.
Leider falsch.
Kann ja mal vorkommen.
Ja, denke ich immer noch, ist ja ganz klar. Wo liegt ihr Vertandsproblem?
Besso Keks:
„P.S.:
Ist das Ihr Name oder eine Diagnose?“
Fragen sie sich das auch mal selbst?
Ich heisse nunmal so und seit ich aus dem Kindergarten raus bin, haben mich nur noch seltsame Primaten diesbezüglich gehänselt. Sie habe ich wohl erwischt. Nach ihren Aussagen hier, muss man sie eindeutig zu diesen primitiv agressiven Menschen zählen.
Lieber Herr Pesch, #100, 102
besorgen Sie sich ein Lehrbuch, z.B. Peixoto/Oort: Physics of Climate. Dann kapieren hoffentlich auch Sie, was bei Hebert falsch ist. Das ist keine Sache der Interpretation, sondern des Verstandes.
Wenn ich Sie richtig verstehe, behaupten Sie, daß die Gegenstrahlung und die Abstrahlung vom Boden nicht existieren, die Werte 333 W/m2 (bzw. 324) und 396 (bzw. 390) keine physikalische Realität haben, aber Heberts IR=51 schon. Das ist Schwachsinn. Die 51 ist ein Nettobetrag, der im übrigen auch messtechnisch auch Subtraktion der Messwerte für Boden und Gegenstrahlung erhalten wird.
„Ich unterstelle Ihnen dabei böswillige Faktenverdrehung um die politische Propaganda in Sachen Klimaerwärmung weiterhin in die Bevölkerung zu kolportieren.“
Was anderes bleibt Ihnen auch nicht übrig.Warum nicht gleich so und Sie sparen sich die Pseudodiskussion über Physik?
Also nochmal: Es gibt Energiebilanzdiagramme, die stellen nur die Nettoleistungsdichte = Abstrahlung des Bodens/Ozeanoberfläche minus Gegenstrahlung dar, oder eben die Beiträge im Einzelnen. Physikalisch unantastbar ist jedoch die Tatsache, daß Bodens/Ozeanoberfläche nicht 20 oder 50 W/m2 abstrahlen, sondern 200 – 400 W/m2. Das ist gemessen und physikalisch seit 1870 verstanden, ähnliches gilt für die Gegenstrahlung. Für die Energiebilanz ist es egal, ob man die Werte einzeln aufführt oder schon vorher subtrahiert. Daher sind die Abb. 8 & 12 sowie die obige hier und alle anderen Energiebilanzdiagramme (ich könnte Ihnen mindestens 10 weitere aus Lehrbüchern der letzten 80 Jahre nennen) äquivalent (abgesehen von den etwas verschiedenen Zahlenangaben).
Jeder, der das nicht wahrhaben will, ist entweder geistig zu beschränkt (dafür hätte ich Verständnis) oder hat sich dieser Haltung aus irrationalen anderen Gründen verschrieben (dann soll er auch ehrlich dazu stehen, auch für ehrliche Spinner habe ich Verständnis).
#102:Hallo Herr Pesch,
man kann das permanente Stänkern beiden Baecker und Hess leicht erklären, weil Sie zwei einfache Fragen nicht beantworten wollen:
1) Für die ist 169(+30) = 333,
also genau die immer von Treibhauskünstlern geforderte isotrope Strahlung,
nach oben 199, nach unten 333 muss gleich sein!
ha, ha, ha!
2) und wo die Energie für eine thermische Leistung von 532 W/m2 herkommen soll, 100°Celsius wo?
Aber keine Antwort ist auch eine Antwort
und die lautet schlicht,
dass das Bildchen mit Fig.1 der IPPC völlig falsch ist. Ja, das tut weh.
Deshalb muss man nur nicht unhöflich werden, Baecker! Dann klappts auch besser mit der Freundin.
mfG
#97: Franz Debil, lassen Sie bitte die dummen Sprüche, irgend einer hätte WAS DENN nicht richtig verstanden, wenn Sie vorher selbst eine Frage gestellt haben!
Köönte es sein, dass Sie nicht einmal einen Blick in den Wiki-link geworfen haben?
Oder sind Sie ein so eingefleischter Treibhausideologe, dass es Ihnen schon zu schwer fällt, das Wort Wärmespeicherung (von Sand) zu verstehen?
Weil das im hypothetischen „Treibhausmodell“ wie vieles andere gar nicht vorkommt?
Hier noch ein weiterer, ich hoffe für Sie verständlicher Wiki-link zu den atmosphärischen Fenstern für den IR-Bereich
http://tinyurl.com/dyrxeam
.. an dem Sie sehen können,
nimmt man hier das Wasser raus (H2O), stehen sie offen wie ein Scheunentor.
Das gibt es auch in anderen wasserarmen Regionen der Erde insbes. über der riesigen Antarktis.
mfG
99: NicoBaecker sagt:
Dabei ist der Nettowärmestrom im IR 51 = IR Abstrahlung in die Atmosphäre minus Gegenstrahlung dargestellt,….
Antwort:
Das ist eine falsche Interpretation von Ihnen, die mit den Ausführungen von Prof. Hebert nichts zu tun hat. Ich unterstelle Ihnen dabei böswillige Faktenverdrehung um die politische Propaganda in Sachen Klimaerwärmung weiterhin in die Bevölkerung zu kolportieren.
#97: Franz Debil sagt:
„soso, ich dachte bisher, ein feuchter Boden strahlt stärker im IR Bereich ab, als ein trockener.“
Soso, lieber Herr Debil
Sie dachten das.
Leider falsch.
Kann ja mal vorkommen.
P.S.:
Ist das Ihr Name oder eine Diagnose?
#99: NicoBaecker sagt:
am Mittwoch, 18.09.2013, 16:40
Lieber Herr Hess,
keks, Paul und Pesch scheinen das mit der Leistungsdichte endlich akzeptiert zu haben (zumindest geht Ihnen die vermeintliche Gegenargumente aus) – sie springen wieder hektisch zu anderen Fragen. Da hatte Herr House mehr Standvermögen – der hielt es wenigstens bis zu seiner völligen Blamage aus und stand dazu.
Antwort:
Lesen lernen….
Hier noch mal der Link:
http://goo.gl/Ql7ifp
Ab Seite 8….
Und wenn Ihnen das zu kompliziert ist, siehe hier:
http://goo.gl/rTilcZ
Wenn Sie das nicht raffen, na dann ist eben bei Ihnen Hopfen und Malz verloren. Macht aber nichts….
Lieber Herr Hess,
keks, Paul und Pesch scheinen das mit der Leistungsdichte endlich akzeptiert zu haben (zumindest geht Ihnen die vermeintliche Gegenargumente aus) – sie springen wieder hektisch zu anderen Fragen. Da hatte Herr House mehr Standvermögen – der hielt es wenigstens bis zu seiner völligen Blamage aus und stand dazu.
Lieber Herr Pesch, #96
„Diese Wärmeflussdichte steht aber, wenn man die Wärmebilanzen (Abb. 8 u. 12) betrachtet, nicht zur Verfügung.„
Wie schon erklärt, ist die 532 W/m2 keine Wärmeflussdichte, sondern eine Bilanzsumme aller Leistungen, die IN ein Luftvolumen mit 1 qm Grundfläche geht. Ist zu erwarten, daß Sie den Unterschied einmal kapieren?
Abb 8 ist bis auf leichte Abweichungen in den Zahlen mit dem Diagramm hier oben identisch. In Abb 12 ist eine vereinfachte Darstellung davon (wieder mit leicht anderen Zahlenwerten). Dabei ist der Nettowärmestrom im IR 51 = IR Abstrahlung in die Atmosphäre minus Gegenstrahlung dargestellt, ohne die Teilbeiträge wie in Abb. 8 aufzuführen, dieser Wert beträgt in Abb. 8: 350 – 326 = 24 statt 51, da ist Hebert inkonsistent. Aber bis auf die Zahlen sind Abb. 8, 12 und die im Artikel hier physikalisch identisch.
Dem Avatarführer gehen die Argumente aus,also wird der Avatar wieder ausfällig.Für Nichtphysiker ganz einfach: Wenn zwei Kugeln sich gegenseitig beheizen sollen trifft die von der einen Kugel allseits abstrahlende Energie nur zu einem Bruchteil auf die andere Kugel, wird von dieser aufgenommen und wieder allseits abgestrahlt.Und wieder kommt nur ein Bruchteil der Energie an. Dieser Bruchteil eines Bruchteils ist winzig klein. Wenn der Avatar B. rechnen könnte würde er das selber ausrechnen. Aber er kann nicht und sein anonymer Hintermann will nicht mitdenken, sonst wackelt die CO-2-These wieder fürchterlich.
Herr Paul Nr. 84
soso, ich dachte bisher, ein feuchter Boden strahlt stärker im IR Bereich ab, als ein trockener.
Ich dachte auch, dass das sg. Fenster immer den gleichen Wellenlängen Bereich umfasst.
Ich denke, sie haben da einiges ganz falsch verstanden.
#83: NicoBaecker sagt:
am Dienstag, 17.09.2013, 16:29
Herr Pesch #80
….
356 thermische Strahlung vom Boden + 17 fühlbare Wärme + 80 latente Wärme (beides per Konvektion) + 78 absorbierte Sonneneinstrahlung, in Summe also 531 W/m2.
…..
Antwort:
http://goo.gl/Ql7ifp
Diese Wärmeflussdichte steht aber, wenn man die Wärmebilanzen (Abb. 8 u. 12) betrachtet, nicht zur Verfügung.
#90: Günter Heß sagt:
am Mittwoch, 18.09.2013, 06:41
Lieber Herr Pesch #80,
sie fragen:
„Und um diese Strahlungsleistung aufrecht zu erhalten, muss der Troposphäre dann > 500 W zugestrahlt werden, es gehen ja, um es mal nach Ihrer Methode zu rechnen, permanent im Mittel 250 W x 2 Seiten raus. Und wo kommen die her? Vom Erdboden,sagt die Treibhaustheorie, und der Erdboden hat sie woher? Aus der Troposphäre, die wiederum vom Erdboden…usw.“
Das sehen sie doch oben in der Energiebilanz, wo die größer 500 W herkommen.
Die Daten aus dem Diagramm: Direkt von der Sonne 76 W/m2.
Thermals 17 W/m2. Evapotranspiration 80 W/m2. Surface Radiation 356 W/m2.
Die Addition: 78 W/m2 * 1 m^2 + 17 W/m2*1 m^2 + 80 W/m2 * 1 m^2
+ 356 W/m2*1 m^2 = 532 W.
Antwort:
Und womit begründen sich die 356 W/m² „surface radiation?“ Mit der „Gegenstrahlung“ aus der Troposphäre! Und die begründet sich wieder aus der „surface radiation“, welche wiederum aus der „Gegenstrahlung gespeist wird….
Und so dreht sich das Perpetuum Mobile 2. Art munter vor sich hin, und Sie sehen es nicht. Unvermögen oder politisch Berechnung?
#92: NicoBaecker sagt:
am Mittwoch, 18.09.2013, 08:10
Lieber Herr Pesch,64
„Das beantwortet meine Frage in #45 nicht:“
Wenn Sie das mit dem Filter nicht kapieren. kapieren Sie auch den Unterschied zwischen Woods Experiment und der Physik des Treibhauseffektes nicht….
Antwort:
Das haben Sie treffend gesagt, die „Physik des Treibhauseffektes“ ist eine ganz besondere Physik, die es nur im Credo der Klimakirche gibt; damit lässt sich natürlich eine Planetenoberfläche durch IR-anregbare Spurengase erwärmen. Der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge, und es ist ja auch schon mal einer von den Toten auferstanden. Warum soll es also nicht möglich sein, mit der „Physik des Treibhauseffektes“ die Erde durch CO2 Spurengasverdopplung zu erwärmen.
Weiter so Deutschland!!!
#83: NicoBaecker und Heß, wie lange wollen Sie sich hier eigentlich noch lächerlich machen,
eine physikalisch UNMÖGLICHKEIT zu verteidigen???
1)Es gibt keine Energiequelle in der Atmosphäre mit einer thermischen Strahlungsleistung von deutlich über 500 W/m2,
schon gar nicht als Nicht-schwarzer-Strahler,
die paar Wolken reichen dafür nicht, zumal sie die Sonneneinstrahlung stärker behindern als die Abstrahlung der Erde!!!
2)Es gibt ebensowenig eine Energie, die ausgerechnet in den Weltraum erheblich weniger einstrahlt, als zurück zur Erde.
Wer so einen Unsinn weiterhin hartnäckig verteidigt,
hat nicht nur jeden Anspruch auf Fachkompetenz verloren, sondern autet sich als vorsätzlicher Lügner.
mfG
Lieber Herr Pesch,64
„Das beantwortet meine Frage in #45 nicht:“
Wenn Sie das mit dem Filter nicht kapieren. kapieren Sie auch den Unterschied zwischen Woods Experiment und der Physik des Treibhauseffektes nicht. Schliesslich haben Sie schon zu oft demostriert, dass Sie meinen Erklaerungen intellektuell micht gewachsen sind. Dafuer muss es ja bei Ihnen Ursachen geben, und ich nehme an, ich habe Ihnen zuviel Denkleistung auf einmal abgefordert.
Kleine Korrektur zu oben: 531 W
Lieber Herr Pesch #80,
sie fragen:
„Und um diese Strahlungsleistung aufrecht zu erhalten, muss der Troposphäre dann > 500 W zugestrahlt werden, es gehen ja, um es mal nach Ihrer Methode zu rechnen, permanent im Mittel 250 W x 2 Seiten raus. Und wo kommen die her? Vom Erdboden,sagt die Treibhaustheorie, und der Erdboden hat sie woher? Aus der Troposphäre, die wiederum vom Erdboden…usw.“
Das sehen sie doch oben in der Energiebilanz, wo die größer 500 W herkommen.
Die Daten aus dem Diagramm: Direkt von der Sonne 76 W/m2.
Thermals 17 W/m2. Evapotranspiration 80 W/m2. Surface Radiation 356 W/m2.
Die Addition: 78 W/m2 * 1 m^2 + 17 W/m2*1 m^2 + 80 W/m2 * 1 m^2
+ 356 W/m2*1 m^2 = 532 W.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Paul #76,
sie schreiben:
„#74: Günter Heß auf die Atmosphäre übertragen wollen Sie also damit sagen, dass K&T die Atmosphärenfläche rechnerisch einfach verdoppelt hat,…“
K&T haben n dem Diagramm Flächenleistungsdichten in W/m2 eingetragen und alles richtig gemacht. Das Diagramm ist richtig, wie Herr Kramm mit Recht bemerkt hat.
Sie aber schrieben in #6:
„Das S&B-Gesetz zur Berechnung der temperaturabhängigen Strahlungsenergie beschreibt eine diffuse Abstrahlung aus einer gedachten 2-dimensionalen EBENE IN DEN HALBRAUM DARÜBER. Sie müssen daher nicht subtrahieren, sondern addieren,?wobei noch nicht geklärt wäre,?warum das CO2 die Richtung zur Erde bevorzugen sollte,?und kommen dann rein rechnerisch auf 502 W/m2,?bzw. schon über 30°.“
Sie zeigen mit dieser Rechnung in #6, dass sie die Addition von Flächenleistungsdichten falsch durchgeführt haben, da sie mit 502 W/m2 zu einem falschen Ergebnis kommen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Pesch #80,
sie schreiben:
„Sehen Sie, Sie verstehen es ja doch. Und um diese Strahlungsleistung aufrecht zu erhalten, muss der Troposphäre dann > 500 W zugestrahlt werden, es gehen ja, um es mal nach Ihrer Methode zu rechnen, permanent im Mittel 250 W x 2 Seiten raus.“
Selbstverständlich. 250 W/m2 * 2 m^2 (2 Seiten) sind 500 W. Das Ergebnis ist eine Leistung.
Aber sie schrieben in #11 über 519 W/m2 also eine Flächenleistungsdichte:
„a. Die Gesamtabstrahlung der Troposphäre ergibt sich incl. Gegenstrahlung zu 519 W/m2. Die zugehörige Strahlungstemperatur beträgt nach Gl.4 309 K (+36 oC).“
Und das ist falsch, sowohl bei ihnen als auch bei Hebert. Sie und er verwechseln in ihrer Argumentation Leistung und Flächenleistungsdichte und das ist eben ein Fehler.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#74: Günter Heß sagt:
„In die Energiebilanz in dem Bild oben handelt es sich um Flächenleistungsdichten.“
Hallo Herr Heß,
Ihre Beiträge verwundern mich sehr.
Was ist eigentlich aus dem Treibhausmodell von Prof. Hermann geworden?
Das kam doch ganz elegant ohne Gegenstrahlung aus und wurde von Ihnen als das einzig richtige Modell beworben.
Ihr Mitwisser, der mit den vielen Dankschreiben, hat in die gleiche Kerbe gehauen.
Da war doch eine Menge physikalische Fachkompetenz auf einem Haufen,
gilt das nun nicht mehr?
Mit der Verteidigung des Kiehl/Trenberth-Bildchens kann man sich doch nur blamieren.
Warum machen Sie das?
MfG
#77: NicoBaecker sagt:
„Solche dreisten Unterstellungen verbitte ich mir. Sie wissen ganz genau, daß ich immer betone, daß die Konvektion neben dem Strahlungstransport in der Troposphöre relevant ist. Scollen sie mal hier nach oben: was steht da im Diagramm, hmm?“
Lieber Herr Baecker,
ich sehe was da steht.
Sehen Sie auch die Zahlenwerte daneben?
MfG
#80: Hallo Herr Gerald Pesch,
interessante Diskussion über eine Platte,
die so etwas fertig bringen soll.
Die müsste man doch eigentlich mit einem guten Fernrohr auch von der Erde aus sehen können.
Mit einem ganz ganz ganz guten Fernrohr
auch noch das Stromkabel für die Wärmeproduktion.
Mit solche „Vorhersagen“ verdienen die noch Geld!
Gruß
#82:hallo Herr Franz Debil
Antwort: generell wegen „Wassermangel“ nicht nur in der Luft, sondern auch am Boden.
In der Luft führt das Fehlen von WOLKEN und Wasserdampf zu einer Vergrößerung des IR-Fensters und im Boden zu einer deutlich geringeren Wärmespeicherung. Wasser speichert z.B. 4xmehr Wärme als trockener Sand
http://tinyurl.com/ohvrxyk
mfG
(ich bin ein Mann)
Herr Pesch #80
Also, die Diskussion mit der Leistungsdichte nach zwei Seiten, haben Sie also verstanden? Die Summe aus der Abstrahlungsleistungsdichte nach oben und der nach unten ist selbst wieder keine Abstrahlungsleistungsdichte, klar, gell?
Die Summe ist aber gleich der Leistung, die aus dem von den Flächen eingeschlossenen Volumen als Strahlung nach beiden Seiten abgegeben wird!
„Sehen Sie, Sie verstehen es ja doch. Und um diese Strahlungsleistung aufrecht zu erhalten, muss der Troposphäre dann > 500 W zugestrahlt werden“
Nein, in welcher Form die Energie zugeführt werden muß, ist egal, sie wird in der Luft ohnehin durch Thermalisierung in thermische Energie umgewandelt. Gleichzeitig wird in Summe ein gleich großer Betrag pro Sek thermische Energie in die folgenden Energieformen umgewandelt (siehe Diagramm oben): aus der Atmosphäre per thermischer Strahlung 333 W/m2 nach unten und 169 W/m2 nach oben, also 333+169 +30 W/m2 = 532 W/m2. Diese Abgabe ist gleich der Aufnahmeleistung, die sich als Summe aller in die Atmosphäre einfließenden Leistungen ergibt, und das sind die Flüsse, deren Pfeile dort enden, also in W/m2:
356 thermische Strahlung vom Boden + 17 fühlbare Wärme + 80 latente Wärme (beides per Konvektion) + 78 absorbierte Sonneneinstrahlung, in Summe also 531 W/m2.
„ Vom Erdboden,sagt die Treibhaustheorie, und der Erdboden hat sie woher? Aus der Troposphäre, die wiederum vom Erdboden…usw.
Das ist ein Perpetuum Mobile 2. Art, und somit physikalisch unsinnig. „
Die Wirklichkeit ist nicht so einfach. Gucken Sie sich das Diagramm oben an. Der Kreislauf ist nicht abgeschlossen: da die Sonne niederentrope Energie einbringt, liegt kein Perpetuum mobile 2. Art vor.
Herr / Frau Dr. Paul
warum kühlt zB. eine „Wüstennacht“ bis zu 40K aus?
#77: NicoBaecker fragt zur Nicht-Berücksichtigung der Atmosphäre:
„was steht da im Diagramm, hmm?“
„Thermals“ 17 W/m2 nach oben, gegenüber „Strahlung“ von 396 W/m2,
– deckt sich (fast) perfekt mit dem WOOD-Experiment von 1909, 50°C Konvektion, hmm –
und nach unten Herr Baecker?
Darf ich Sie höflich an den 2.HS erinnern, dass Wärme regelrecht brutal (aus Sicht der Treibhauskünstler natürlich) gezwungen ist,
von warm nach kalt zu wandern?
Das hatten wir doch nun äußerst mühsam mit dem kleinen Eisklümpchen in der Kühltruhe geklärt,
dass dort leider nicht schmilzt, wenn man jetzt kein Salz drauf streut natürlich.
Also wenn nachts nun die Erdoberfläche kälter wird als die Atmosphäre darüber,
– bedenken Sie doch diese 396 W/m2, Sie sind doch Physiker –
fehlt da noch ein Pfeil von der Atmosphäre zur Erde,
sonst würde es doch viel kälter werden,
vielleicht minus 160°C wie auf dem Mond.
Mit anderen Worten,
auch hier ist dieses „Energy-Flow-Chema“
offensichtlich von einem physikalischen Stümper gemacht worden.
Das müssen Sie zugeben,
wenn Sie tatsächlich etwas von Physik verstehen.
Gruß
#74: Günter Heß sagt:
am Dienstag, 17.09.2013, 06:09
Lieber Herr Pesch #51,
Ich erkläre es dann nochmal ausführlicher.
….
Die Gesamtabstrahlung der Platte als Leistung geschrieben beträgt 500 W.
…
Antwort:
Sehen Sie, Sie verstehen es ja doch. Und um diese Strahlungsleistung aufrecht zu erhalten, muss der Troposphäre dann > 500 W zugestrahlt werden, es gehen ja, um es mal nach Ihrer Methode zu rechnen, permanent im Mittel 250 W x 2 Seiten raus. Und wo kommen die her? Vom Erdboden,sagt die Treibhaustheorie, und der Erdboden hat sie woher? Aus der Troposphäre, die wiederum vom Erdboden…usw.
Das ist ein Perpetuum Mobile 2. Art, und somit physikalisch unsinnig.
Lieber Herr Pesch, #51
„Konstruieren Sie eine dünne Platte von 1 m² Fläche, die so beschaffen ist, dass von einer Seite 160 W und von der anderen Seite 340 W abgestrahlt werden. Messen Sie die zugeführte Leistung im Speisekabel. Wetten dass es in erster Näherung die Summe der beiden Strahlungsleistungen ist! “
Richtig, die abgegebene Leistung beträgt 500W, aufgeteilt auf 340 W durch den einen Qudratmeter und 160 W durch den anderen Qudratmeter auf der Rückseite der Platte. Die Platte (sagen wir mal aus geschwärtzem Metall mit Emissionsgrad 1) würde demnach nach beiden Seiten unterschiedliche Leistungsdichte abstrahlen, und deswegen unterschiedliche Temperaturen haben, auf der Seite mit 340 W/m2 wäre sie 278 K, auf der mit 160 W/m2 230 K warm. Längs der Plattendicke D wäre also ein Temperaturgradient von (278-230)/D = 48K/D. Da Metall eine ordentliche Wärmeleitfähigkeit hat, wird die Platte (wenn sonst nichts gemacht wird) bald thermalisiert sein und beiden Seiten werden die gleiche Temperatur haben (wie hoch die dann ist, hängt von der Dicke D, der Wärmeleitfähigkeit und der Wärmekapazität der Platte ab) und dann durch fortwährende Abstrahlung zu beiden Seiten hin mit gleicher Leistungsdichte auf Null abkühlen (wie gesagt: wenn sonst nichts gemacht wird, insb. Energie zugefügt wird). In der Atmosphäre würde diese Temperaturangleichung auch stattfinden, WENN nicht die Sonneneinstrahlung,thermische Abstrahlung, Konvektion und alle anderen im obigen Diagramm gezeigten Energieflüsse einen (quasi) stationären Zustand durch fortwährende Energiezufuhr, Absorption, Transport und Abstrahlung aufrechterhalten.
#71: Was ich geschrieben habe, widerspricht nicht Ihren Schilderungen.
#70: besso keks
„wenn Sie mal kapieren, daß des auch Konvektion gibt, wären Sie einen Schritt weiter“
Solche dreisten Unterstellungen verbitte ich mir. Sie wissen ganz genau, daß ich immer betone, daß die Konvektion neben dem Strahlungstransport in der Troposphöre relevant ist. Scollen sie mal hier nach oben: was steht da im Diagramm, hmm?
#74: Günter Heß auf die Atmosphäre übertragen wollen Sie also damit sagen, dass K&T die Atmosphärenfläche rechnerisch einfach verdoppelt hat,
was aber leider das Problem der Heitzleistungsquelle nicht beseitigt,
Sie Schlitzohr!
Lieber Herr Innerhofer #53,
Mich hätte da eben mal eine Arbeit interessiert, bzw. die Einschätzung von Herrn Kramm interessiert, da es ja schon eine mühsame Kleinarbeit ist.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Pesch #51,
Ich erkläre es dann nochmal ausführlicher.
sie schreiben:
„Konstruieren Sie eine dünne Platte von 1 m² Fläche, die so beschaffen ist, dass von einer Seite 160 W und von der anderen Seite 340 W abgestrahlt werden. Messen Sie die zugeführte Leistung im Speisekabel. Wetten dass es in erster Näherung die Summe der beiden Strahlungsleistungen ist!“
Hebert und sie in #33 haben aber Flächenleistungsdichten addiert und das ist falsch.
Sie haben in #33 auch noch Flächenleistungsdichten mit Leistung verwechselt von den Einheiten her.
Hier die korrekte Erklärung:
Ich nehme mal an ihre dünne Platte ist quadratisch und hat eine Kantenlänge von 1m.
Halten sie jetzt die Platte mit ausgestreckten Händen, dass die eine Seite zu ihnen zeigt und die andere Seite von ihnen weg. Nehmen wir an die Seite die eine Leistung von 340 W abstrahlt zeigt zu ihnen hin. Dann strahlt diese Fläche eine Flächenleistungsdichte von 340 W/m2 in ihre Richtung.
Die andere Seite strahlt eine Leistung von 160 W in die andere Richtung von ihnen weg und die zugehörige Flächenleistungsdichte beträgt 160 W/m2.
Die Gesamtabstrahlung der Platte als Leistung geschrieben beträgt 500 W.
Da wir 2 Seiten betrachten ist die zugehörige Gesamtoberfläche 2 m^2.
Die auf die gesamte Oberfläche von 2 m^2 bezogene mittlere Flächenleistungsdichte die von der Platte abgestrahlt wird beträgt 250 W/m2.
Sie können also physikalisch gesehen Leistungen wie 160 W und 340 W addieren, aber nicht die Flächenleistungsdichten 160W/m2 und 340 W/m2.
Flächenleistungsdichten müssen flächengewichtet addiert werden, also
(160 W/m2 * 1 m^2 + 340 W/m2 * 1m^2)/(2 m^2) wäre die Rechenvorschrift. Daher kommt auch der Faktor 0.5 auf den ich sie oben hingewiesen habe.
In die Energiebilanz in dem Bild oben handelt es sich um Flächenleistungsdichten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#57: NicoBaecker von der Theorie zur Praxis:
Wenn Ihre „CO2-Filtertheorie“ stimmen würde,
könnte man ja das CO2 hervorragend als Filtergas, bzw. Füllgas in Doppel- oder Dreifach-Isolierfenster verwenden.
Sonnenlicht ungehindert rein wie bei der Treibhaustheorie, aber die IR-Strahlung aus der geheizten Wohnung wird „gefiltert“, vielleicht ja sogar optimalerweise zurückemittiert (50%)???
Sie ahnen es schon,
na klar hat man das schon probiert,
immerhin hat CO2 noch eine etwas geringere Wärmeleitfähigkeit als das nicht strahlende Edelgas Argon und natürlich ein höheres Gewicht als das ein-atomige Argon.
Die beste Wärmeleitfähigkeit hat ja bekanntlich der leichteste Wasserstoff (H2)
Nun Sie ahnen richtig, da es keinen Treibhauseffekt gibt, versagt leider CO2 kläglich: das nicht strahlende leichtere Argon,
ca. 20mal häufiger in der Artmosphäre als das Spurengas CO2, ISOLIERT DEUTLICH BESSER!!!
Sieht also eher so aus als ob CO2 auch im Isolierfenster kühlt, WEIL es strahlt, Herr Becker.
Man hat es sogar mit dem aller-aller-allergefählichsten Treibhausgas überhaupt,
dem superschweren Schwefelhexafluorid versucht (heute verboten, wegen Umwelt), hat gut schall-isoliert, aber schlecht wärmeisoliert.
Am besten isoliert gar kein Gas bzw. Vakuum.
Also das mit der „Strahlungsfilterung“ funktioniert in der realen Welt der Erdatmosphäre nicht.
Vielleicht kann man ja statt dessen dem 0,04% CO2
einen gewissen 0,04% erhöhten Schallschutz zum Ausgleich zusprechen. Natürlich darf man nicht jetzt die ganzen 0,04% nehmen, sondern einen ganz kleinen Teil davon.
mfG
p.s.
für Innerhofer, den anonymen Pseudometeorologen:
sowas lernt man nebenbei, während einer Hämorroidenoperation
Paul,
mein Fehler: die Gesamtentropieproduktion dS/dt bleibt auch dann positiv, wenn Gegenstrahlung aus kaelterter Luft am Boden absorbiert wird.
#63:lieber Herr Alfred Schlohr, ich wiederhohle: ich hatte Ihren Gesamtbeitrag #52 ausdrücklich gelobt,
bis auf die „Gegenstrahlung“.
Sie haben meinen Rat nicht befolgt einen Infrarottechniker zu fragen sondern antworten darauf:
„Wenn eine Atmosphäre IR-aktive Gase enthält, können die durch IR-Licht angeregt werden und ihre Energie auch durch Strahlung (und intermolekulare Übertragung der Energie) wieder abgeben. “
was meinen Sie nun mit „können“?
und warum meinen Sie das?
Weil Sie vielleicht Alfred Schlohr heißen?
Nach dieser Spektralanalyse KÖNNEN SIE NICHT:
http://tinyurl.com/dyrxeam
das betrifft wie Sie sehen können, keinesfalls nur CO2,
sondern in noch höherem Maße H2O.
Diese beiden Moleküle haben offensichtlich, da sie sich nicht im Vakuum des Weltraums befinden, sondern in einer nicht strahlenden Atmosphäre mit einer Gewichtskraft von 10 Tonnen/m2 in Meereshöhe eine energetische Alternative zur „Deaktivierung“.
Mit anderen Worten,
die Theorie der Gegenstrahlungs-Reemission von strahlungsfähigen Gasen lässt sich für die beiden wichtigsten H2O und CO2 messtechnisch widerlegen!
mfG
#57: NicoBaecker sagt:
„“Wenn Sie kapieren, dass es zu einer Erwaermung kommt, wenn man einen Filter in die Atmospahere stellt, der fuer sichtbares Licht von der Sonne durchlaeeiger ist als fuer die thermische Abstrahlung des Bodens, haben Sie schon einmal einen Schritt zum Verstaendnis gemacht. Kapieren Sie das?““
Lieber Herr Baecker,
wenn Sie mal kapieren, daß des auch Konvektion gibt, wären Sie einen Schritt weiter
#63: Alfred Schlohr sagt:
“ Das Gegenstrahlungsmodell, das die Erde erwärmen soll“
So einfach ist das nicht. In dem Diagramm oben sind es die 0,9Wm-2, die die Erde erwaermen. Die 333 Wm-2 Gegenstrahlung verhindern, dass die Erde stark abkuehlt.
#52: Alfred Schlohr sagt:
„So dumm können nur Deutsche sein, und die Amerikaner lachen sich über die dummen Deutschen halb tot. Wäre es nicht so traurig, würde ich mich auch tot lachen.“
Sehr geehrter Herr Schlohr,
Ihr Beitrag spricht mir aus der Seele.
Obwohl der CO2-Gehalt munter steigt fallen die Temperaturen wie von Svensmark vorhergesagt.
Diese Beobachtung geht an den Treibhaushirnis spurlos vorüber.
Motto: was interessiert mich die Realität wenn ich ne schicke Theorie habe…
MfG
#50: Gerald Pesch sagt:
„Als Wood mittels Glas sogar die
gesamte Bodenstrahlung zurückhielt, ergab sich eine Erwärmung
von weniger als 1°C.“
Sehr geehrter Herr Pesch,
damit hat Wood die Konvektion unterbunden.
In der Realität ist dies nicht der Fall.
Daher kann die absorbierte Wärmeenergie per gesteigerter Konvektion ins All abgestrahlt werden. Eine Erwärmung des Bodens ist ausgeschlossen.
MfG
#40: Günte Heß sagt:
„Nun ja, Gase können IR-Strahlung streuen.“
Nun ja, Herr Hess:
Gase können vor allem absorbieren OHNE wieder abzustrahlen…
MfG
#38: NicoBaecker sagt:
„HS 1&2 sind erfuellt. Das sollte intellektuell zu packen sein, wenn man will.“
Lieber Herr Baecker,
seit 16 Jahren wird es nicht mehr wärmer, z.Z sogar deutlich kälter.
Wenn Sie mal versuchen diesen Sachverhalt „intellektuell“ zu packen, wie lautet
das Ergebnis Ihrer Anstrengung?
Viel Glück
#57: NicoBaecker sagt:
am Montag, 16.09.2013, 16:51
Lieber Herr Pesch, #50
Das beantwortet meine Frage in #45 nicht:
„Wenn Sie kapieren, dass es zu einer Erwaermung kommt, wenn man einen Filter in die Atmospahere stellt, der fuer sichtbares Licht von der Sonne durchlaeeiger ist als fuer die thermische Abstrahlung des Bodens, haben Sie schon einmal einen Schritt zum Verstaendnis gemacht. Kapieren Sie das?“
Antwort:
Für Ihre Leseschwäche kann ich nun wirklich nichts. Ich wiederhole aber gerne noch einmal die Kernaussage aus Woods Experiment:
Wird genug Bodenstrahlung „eingesperrt“, ist die „Klimakatastrophe“
unausweichlich. Als Wood mittels Glas sogar die
gesamte Bodenstrahlung zurückhielt, ergab sich eine Erwärmung
von weniger als 1°C. Ein Bruchteil dieser Ursache (Änderung im
CO2-Anteil) könnte allenfalls einen Bruchteil der Wirkung auslösen.
40) Die Klimakatastrophe bleibt auch daher ein Hirngespinst.
Ihre Behauptung einer Erderwärmung durch IR Filter wurde schon vor über 100 Jahren experimentell falsifiziert!
#58: Ich habe nicht von einer CO2-Gegenstrahlung im Sinne der „Treibhaustheorie“ gesprochen. Wenn eine Atmosphäre IR-aktive Gase enthält, können die durch IR-Licht angeregt werden und ihre Energie auch durch Strahlung (und intermolekulare Übertragung der Energie) wieder abgeben. Das Gegenstrahlungsmodell, das die Erde erwärmen soll, hat Gerlich – sagen wir mal – „analysiert“. Man muss eigentlich nur das Fenster rausschauen (bei uns regnet es, und es ist herbstlich kalt), um zu sehen, dass die Modelle alle als nette Spielerei betrachtet werden können, aber auch nicht als mehr. Für politische Entscheidungen taugt keine einzige der Betrachtungen. Ich sehe es pragmatisch: Unsere hyperintelligenten Politiker haben endlich einen Weg gefunden, die Luft zu besteuern.
Meine persönliche Meinung ist, dass eine Antwort, falls überhaupt, nur ideologiefreie Astronomen geben können. Man müsste 2 Planeten finden, die gleich groß sind, den gleichen Druck an der Oberfläche haben und sich in ihrer Atmosphäre unterscheiden. Die eine besteht aus IR-inaktiven Gasen, die andere enthält IR-aktive Gase. Die „Sternenkonstante“ der Zentralsterne müsste auch identisch sein, und man müsste irgendwie die Temperaturen noch messen können. Die Venus taugt wegen ihrer Atmosphäre von rund 100 atm leider gar nicht als Modell für den „Treibhauseffekt“. Mir wird natürlich gleich wieder Dummheit unterstellt, aber bei der Venus kann ich mir nur vorstellen, dass sie vulkanisch sehr aktiv ist und eine dünnere Kruste hat als die Erde und daher „von unten“ geheizt wird. Aber auch das ist natürlich nur eine Vermutung.
#45: NicoBaecker schreibt 2 mal:
„Beim Erwarmungsvorgang ist die Entropieproduktion weiterhin stark negativ.“
Sie scheinen mit der Entropie noch etwas auf Kriegsfuß zu stehen.
Strahlungswärme hoher Frequenz (Sonne) führt durch die Absorption auf der Erde (und Rückstrahlung) zu deutlicher Entropievermehrung!
Davon wird nur ein winziger Teil zur konstruktiven Entropieverminderung (Photosynthese) abgezweigt.
mfG
#36: Günter Heß auch hier destruktive Desinformation mit Kindergartenphysik.
Der „Würfel“ ist nicht identisch mit „4 Halbräumen“!
Sie wissen nicht was S&B überhaupt bedeutet!
Machen Sie sich bitte kundig und schreiben dann etwas vernünftigeres!
mfG
#26: Günter Heß an diesem Satz von Ihnen:
„Das ist im Bild ja berücksichtigt, deshalb gibt es ja einen Pfeil nach unten und einen Pfeil nach oben,“
sieht man,
dass Sie noch nicht einmal 2 Zahlen unterscheiden können!!!!
GEHT ES NOCH PRIMITIVER???
Ist neuerdings 169 = 333 ???
Wer soll euch Treibhausfanatiker denn noch ernst nehmen???
mfG
#34: Günter Heß bitte wiederholen Sie keinen nonsens, den ich schon in #29 richtiggestellt habe!
Die „effektive Strahlungstemperatur der Erde“
gibt es in der Realität ebensowenig wie die Globaltemperatur!!!
Sondern sie wird noch viel weniger, besser gesagt ÜBERHAUPT NICHT GEMESSEN,
sondern ist ein rein mathematisches Konstrukt, um das Gleichgewicht zur 12-stündlich wechselnden Solarkonstanten herzustellen.
Was man da oben mit und ohne Wolken messen kann, ist selbstverständlich nichts kontinuierliches
und als Strahlung auch keiner Quelle (Höhenzuordnung) zuzuordnen. Die Strahlen haben keine Etiketten mit ihrer Herkunft!
Um überhaupt etwas zu definieren, geht man bei diesem Begriff von einem nicht existierenden Schwarzkörper mit der Emessivität 1 mit einer ebensowenig existierenden Einheitstemperatur aus.
Es ist,
ich wiederhole, ein Rechenwert!
mfG
#52: Alfred Schlohr sagt:
„Und NATÜRLICH muss es in einer Atmosphäre mit IR-aktiven Gasen eine „Gegenstrahlung“ geben, und die kann man auch messen, auch das wurde hier gesagt.“
Mir ist bei ihrem sehr guten Beitrag nur dieser falsche Satz aufgefallen.
„NATÜRLICH“ ist leider nur das, was auch existiert und damit messbar ist.
Es geht ja hier um CO2, einen selektiven Absorber bzw. potentiellem Strahler. Alles andere sind politisch völlig belanglose Nebenschauplätze!
Also fragen Sie einfach einen Infrarottechniker,
die gibts in der Fotoindustrie, Infrarotkamera, oder für berührungslose Thermometer. Einen militärischen IR-Fernaufklärer werden Sie vermutlich nicht so leicht bekommen.
Nur,
fragen Sie keinen Treibhauskünstler!
Die Antwort wird sein:
Es gibt die bekannten und lange international standardisierten „IR-Fenster“ im sog. NIR, MIR und FIR -Bereich.
und ZWISCHEN diesen Fenstern ist die Erdatmosphäre bodennah UNDURCHLÄSSIG, warum auch immer.
Und zu diesen undurchlässigen Bereichen gehört am „langwelligen“ Ende des FIR-Fensters, in dem nicht ganz unwichtig für alle versuchten Strahlungsbilanzen das Maximum der Erdabstrahlung liegt,
der undurchdringliche Teil von 15µm, in dem CO2 alles absorbiert und nichts emittiert. Eine CO2-Gegenstrahlung existiert also MESSBAR NICHT.
Warum das so ist, wurde hier x-mal erklärt,
wird aber von den Treibhauskünstlern immer wieder todgeredet, es ist sozusagen ihr Beruf, das zu tun.
Wir leben hier als Wahrheitssuchende praktisch im Kriegszustand.
Fazit:
Es gibt keine CO2-Gegenstrahlung!
mfG
Lieber Herr Pesch, #50
Das beantwortet meine Frage in #45 nicht:
„Wenn Sie kapieren, dass es zu einer Erwaermung kommt, wenn man einen Filter in die Atmospahere stellt, der fuer sichtbares Licht von der Sonne durchlaeeiger ist als fuer die thermische Abstrahlung des Bodens, haben Sie schon einmal einen Schritt zum Verstaendnis gemacht. Kapieren Sie das?“
#54: Ich glaube, Sie haben mich missverstanden, wobei ich nicht ausschließe, dass ich mich diesmal in Teilen missverständlich ausgedrückt habe …..
#45: NicoBaecker et. al.: Atmosphärischer Treibhauseffekt: Der Effekt wird immer wieder in Zweifel gezogen oder gar Spurengasen untergeschoben. Dabei wird ist die Erklärung doch bei durchschnittlich 1000 mm/m^2 Niederschlag jährlich unübersehbar!:
http://tinyurl.com/q585w66
„Kritiker to the front!!!
#52: Alfred Schlohr sagt: „Ich animiere meine Studenten und Mitarbeiter, alles zu hinterfragen, auch mich. … Welchen Effekt diese Gegenstrahlung auf die Temperatur hat, ist zusdammen mit den konvektiven Effekten ein m.E. unlösbares Problem.“
============================================
Dann fangen Sie selbst mal an, diese „Erwärmung der Quelle durch Gegenstrahlung“ zu hinterfragen, Herr Schlohr, anstatt da noch irgendwelche konvektiven Effekte beizumischen.
Es gibt keine Erwärmung der Quelle durch Gegenstrahlung, Herr Schlohr, kein Körper kann sich durch seine eigene abgegebene Wärme erwärmen, vor nicht so langer Zeit gehörte es zum Allgemeinwissen. Die Annahme des Gegenteils führt unweigerlich zu Energieproduktion aus dem Nichts, was unmöglich ist.
@ G. Hess #30
ich denke, man könnte das relativ einfach ausrechnen, indem man die Erde in „Hemisphärenring“ mit sagen wir mal 10° Breite unterteilt und die bekannten Oberflächen T verwendet. Wahrscheinlich wurde das auch schon oft in allen erdenklichen Fällen durchexerziert und am Ende ist man mit den mittleren 15°C zufrieden?
Die Diskussion hier ist mal wieder völlig überflüssig, wie die meisten Diskussionen zu diesem Teilaspekt. Die AGW-Protagonisten unterstellen den anderen (mal wieder) Ahnungslosigkeit, die nahe an die Beleidigung geht, das graphisch ganz nette Bild wird in die gewünschte Richtung interpretiert, es wird mit Zahlen und dem 2. HS der Thermodynamik argumentiert, nur kann trotzdem keiner die aktuelle Erdtemperatur berechnen bzw. eine künftige voraussagen.
Herr Innerhofer meint immer wieder, die Leute würden den Treibhauseffekt nicht verstehen, und ich würde bei ihm nicht einmal eine Prüfung im 1. Semester bestehen. Anzurechnen ist Herr Innerhofer, dass er dem Alarmismus nicht verfallen ist und die PIK-Leute nicht sonderlich zu mögen scheint. Natürlich kann es sein, dass ich bei ihm (ohne Vorbereitung) eine Prüfung nicht bestehen würde, er würde aber auch bei mir definitiv nicht einmal die erste Prüfung bestehen (ohne Vorbereitung). Ich animiere meine Studenten und Mitarbeiter, alles zu hinterfragen, auch mich. Das ist der einzige Weg, eingefahrene Bahnen zu verlassen, und die auf „Strahlungsgleichgewichten“ basierende „Theorie des Treibhauseffekts“ ist eben eine solche eingefahrene Bahn.
Ebel und Innerhofer meinen, Gerlich hat keine Ahnung, und selbstverständlich kann man die mittlere Temperatur eines Planeten auch mit Rotation berechnen. „Da gehen unsere Meinungen auseinander“ (Boris die Bestie in MIB3).
Natürlich wird mir nach meinem Beitrag meine Dummheit wieder bestätigt, aber ich fasse mal folgendes zusammen:
Nach dem „Treibhausmodell“ erwärmen ausschließlich die IR-aktiven Gase die Erde, (von -18 auf ca. +15 Grad), und Jochem Marotzke sagte bei einem Vortrag in Wilhelmshaven, die Erde wäre -18 Grad kalt, gäbe es keine IR-aktiven Gase (er sprach politisch korrekt von Treibhausgasen). Das kann nicht stimmen, denn man kann eine heiße Oberfläche ganz prima konvektiv mit Wasserstoff kühlen. In irgendeinem Focus-Artikel las ich vor einiger Zeit mal etwas über einen Planeten, dessen Atmosphäre nur aus Wasserstoff bestünde, und Focus bezeichnete Wasserstoff als viel potenteres Treibhausgas als CO2. Ich will das gar nicht kommentieren, aber es wäre eine interessante Frage, welche Temperatur die Erde hätte, bestünde ihre Atmosphäre nur aus Wasserstoff. Die Annahme der THE-Protagonisten widerspricht jeglicher experimenteller Beobachtung im Labor. In den Treibhausmodellen (+ 33K) wird die Gravitation ignoriert. Den Höhengradienten der Temperatur und dessen Ableitung kann man ja schon bei Wikipedia nachlesen. Zwar gibt es keinen absoluten Wert für die Temperatur bei h=0, den man berechnen kann, aber den Gradienten eben. Und NATÜRLICH muss es in einer Atmosphäre mit IR-aktiven Gasen eine „Gegenstrahlung“ geben, und die kann man auch messen, auch das wurde hier gesagt. Welchen Effekt diese Gegenstrahlung auf die Temperatur hat, ist zusdammen mit den konvektiven Effekten ein m.E. unlösbares Problem. Habe gerade gestern „Bear Grylls“ gesehen, der schön sagte, dass man in einer Überlebenssituation nachts vom Boden her schnell auskühlt und für eine gute Isolierung sorgen muss. Nun kann man ganz wunderbar mit der Gegenstrahlung argumentieren („Das ist der Beweis !“), nur ändert das nichts daran, dass in den Annahmen des „Treibhauseffekts“ Konvektion eben keine Rolle spielt.
Und zu der „anthropogenen Hitze“, die jetzt unterhalb von 2000 Meter in den Meeren zu finden ist. Ja klar, so muss es sein, aber die Modelle sind so exakt, dass sie die Temperatur mit einer Genauigkeit von +- 0,1 K vorhersagen. Im April hat man uns ja auch gesagt, der kalte Winter (bis Ende 2012 war der Winter nach PIK „zu warm“) ist auf das Schmelzen des Nordpols zurückzuführen, Nur zu dumm, dass das Nordpolareis der Voraussage von Schellnhuber und Konsorten nicht folgen wollte. Über die Absurdität dieser PIK-Lüge liest man gar nichts in den Medien, auch liest man nirgendwo etwas über die aktuelle nordpolare Eisbedeckung oder die nicht gerade aktive Sonne. Warum auch ? Die Politik braucht das CO2-Märchen und dessen Protagonisten, die auch hier bei EIKE die Foren-Trolle spielen, um die Leute unter Druck zu setzen und für den Irrsinn „Energiewende“ weich zu klopfen, und diese Pseudo-Forscher erhalten dafür eben Forschungsgelder: eine typische win-win-Situation. Bis der Schwindel auffliegt, sind die Politiker und die Klimalügner, denen immer neue Lügen einfallen, längst in Rente oder über alle Berge, und die angestoßenen politischen Maßnahmen sind kaum noch rückgängig zu machen. So dumm können nur Deutsche sein, und die Amerikaner lachen sich über die dummen Deutschen halb tot. Wäre es nicht so traurig, würde ich mich auch tot lachen.
Ach so, ich bin ja eine Dumpfbacke und habe von nichts eine Ahnung („hab mich selber angezogen“)
Alfred 75 (oder war es 65 ?) Schlohr
#46: Günter Heß sagt:
am Sonntag, 15.09.2013, 23:15
Lieber Herr Pesch #42,
sie schreiben:
„Schliessen Sie ihren Würfel an eine Steckdose an, um eine Strahlungsleistung von 250 W/Seite zu erreichen.“
Da haben sie etwas falsch verstanden. Es sind in dem Würfelbeispiel 250 W/m2 auf jeder Seite das ist der wesentliche Unterschied.
250 W/Seite haben sie geschrieben.
In ihrem Beispiel in #33 schrieben sie ebenfalls von W/m2:
„Addiert man nun die Gesamtstrahlung der Troposphäre von 169 W/m² (sphärisch!) mit den 340 W/m² (sphärisch!) so kommt man auf einer Gesamtstrahlungsleistung von > 500 W/m²! Was einer Temperatur von 30°C entsprechen würde, und von daher physikalischer Nonsens ist.“
Wie jeder mit einem Anfängerseminar in Physik verstehen kann ist diese Addition falsch.
Antwort:
Konstruieren Sie eine dünne Platte von 1 m² Fläche, die so beschaffen ist, dass von einer Seite 160 W und von der anderen Seite 340 W abgestrahlt werden. Messen Sie die zugeführte Leistung im Speisekabel. Wetten dass es in erster Näherung die Summe der beiden Strahlungsleistungen ist! Wenn Sie es jetzt noch immer nicht raffen, glauben Sie halt weiter an die „Gegenstrahlung“….
#45: NicoBaecker sagt:
am Sonntag, 15.09.2013, 23:09
Herr Pesch, #44
„Es gibt also durch den steigenden CO2 Gehalt einen „Erwärmungsvorgang“?? Erklären Sie doch mal wie das so ablaufen soll.“
Wenn Sie kapieren, dass es zu einer Erwaermung kommt, wenn man einen Filter in die Atmospahere stellt, der fuer sichtbares Licht von der Sonne durchlaeeiger ist als fuer die thermische Abstrahlung des Bodens, haben Sie schon einmal einen Schritt zum Verstaendnis gemacht. Kapieren Sie das? Wenn ja, so kaeme dann der anspruchsvollere Teil der physik, den Sie uebrigens im EIKe Archiv und der Fachliteratur bereits ausgiebig erlaeutert vorfinden.
Antwort:
http://goo.gl/Bfv9jC
Welche Bedeutung haben Woods Ergebnisse für heute?
Die moderne CO2-Treibhaushypothese beruht auf Grundannahmen,
von denen Wood bereits drei experimentell widerlegt hatte.
Irrtum 1: Das Sonnenlicht durchdringt die Atmosphäre ungehindert,
denn es ist „sichtbar“ bzw. „kurzwellig“. Wood zeigt, daß
das Sonnenlicht einen großen IR-Anteil aufweist. Es kann daher
die Atmosphäre nicht ungehindert durchdringen (S. 10 f.).
Irrtum 2: Der Boden wird vor allem gekühlt, indem er Infrarotlicht
abstrahlt. Diese Strahlung fangen die „Treibhausgase“ ab.
Wood bewies, daß die Abstrahlung für die Bodenkühlung kaum eine
Rolle spielt. Die Wärme des Bodens fließt vor allem durch
andere, viel stärkere Mechanismen in die kältere Atmosphäre ab.
Irrtum 3: Wird genug Bodenstrahlung „eingesperrt“, ist die „Klimakatastrophe“
unausweichlich. Als Wood mittels Glas sogar die
gesamte Bodenstrahlung zurückhielt, ergab sich eine Erwärmung
von weniger als 1°C. Ein Bruchteil dieser Ursache (Änderung im
CO2-Anteil) könnte allenfalls einen Bruchteil der Wirkung auslösen.
40) Die Klimakatastrophe bleibt auch daher ein Hirngespinst.
#47: F.Ketterer sagt:
am Montag, 16.09.2013, 08:56
#42: Gerald Pesch sagt:
am Sonntag, 15.09.2013, 22:20
#36: Günter Heß sagt:
am Sonntag, 15.09.2013, 14:22
Antwort;
Schliessen Sie ihren Würfel an eine Steckdose an, um eine Strahlungsleistung von 250 W/Seite zu erreichen.
Wieviel Leistung muss denn durch das Speisekabel fliessen, damit diese Abstrahlungsleistung erbracht werden kann??
Nach Ihrer Theorie also 250 W…
###############
Wer lesen kann ist im Vorteil:
Aus #36: Günter Heß sagt:
„auf allen Seiten 250 W/m2 emittiert“
Aus der Leistungsdichte (W/m²) machen Sie ein Leistung pro Seite.
Wenn einem dies nicht sofort (aus den Maßeinheiten) ins Auge sticht, der ist der hat eine physikalische Sonnenbrille mit der Transmission 0,0% an.
Antwort:
Der Würfel wird immer als Gesamtstrahlungsleistung die Summe der Seitenstrahlungsleistungen aufweisen. Verstecken Sie also Ihr Unverständnis ggü. der Kritik von Prof. Hebert am Gegenstrahlungsmodell nicht hinter weiteren Strohmännern. Oder verstehen Sie es wirklich nicht? Macht ja nichts….
#19: Auch Gerhard Kramm macht mit dem Ansatz einer ausgeglichenen Energiebilanz der Erde („am oberen Rand ihrer Atmosphäre) einen Fehler, der weitere Betrachtungen sowohl zur Wahl der mathematischen Methodik als auch zur Sache selbst ins Abseits führt. Niemand konnte bisher zeigen, dass ein solcher Zustand während der Erdgeschichte jemals existiert hätte.
Ohne dieses Postulat lässt sich dagegen zwanglos aus der Beobachtung der aus Messwerten ermittelte und viel diskutierte Anstieg der Temperatur an der Oberfläche der Erdkruste von etwa 0,7 – 0,8 K während der letzten 100 – 150 Jahre zwanglos erklären.
Dazu folgend ein Text in englischer Sprache
http://tinyurl.com/m89s4nq
und in deutscher Übersetzung
http://tinyurl.com/m89s4nq
#42: Gerald Pesch sagt:
am Sonntag, 15.09.2013, 22:20
#36: Günter Heß sagt:
am Sonntag, 15.09.2013, 14:22
Antwort;
Schliessen Sie ihren Würfel an eine Steckdose an, um eine Strahlungsleistung von 250 W/Seite zu erreichen.
Wieviel Leistung muss denn durch das Speisekabel fliessen, damit diese Abstrahlungsleistung erbracht werden kann??
Nach Ihrer Theorie also 250 W…
###############
Wer lesen kann ist im Vorteil:
Aus #36: Günter Heß sagt:
„auf allen Seiten 250 W/m2 emittiert“
Aus der Leistungsdichte (W/m²) machen Sie ein Leistung pro Seite.
Wenn einem dies nicht sofort (aus den Maßeinheiten) ins Auge sticht, der ist der hat eine physikalische Sonnenbrille mit der Transmission 0,0% an.
Lieber Herr Pesch #42,
sie schreiben:
„Schliessen Sie ihren Würfel an eine Steckdose an, um eine Strahlungsleistung von 250 W/Seite zu erreichen.“
Da haben sie etwas falsch verstanden. Es sind in dem Würfelbeispiel 250 W/m2 auf jeder Seite das ist der wesentliche Unterschied.
250 W/Seite haben sie geschrieben.
In ihrem Beispiel in #33 schrieben sie ebenfalls von W/m2:
„Addiert man nun die Gesamtstrahlung der Troposphäre von 169 W/m² (sphärisch!) mit den 340 W/m² (sphärisch!) so kommt man auf einer Gesamtstrahlungsleistung von > 500 W/m²! Was einer Temperatur von 30°C entsprechen würde, und von daher physikalischer Nonsens ist.“
Wie jeder mit einem Anfängerseminar in Physik verstehen kann ist diese Addition falsch.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Pesch, #44
„Es gibt also durch den steigenden CO2 Gehalt einen „Erwärmungsvorgang“?? Erklären Sie doch mal wie das so ablaufen soll.“
Wenn Sie kapieren, dass es zu einer Erwaermung kommt, wenn man einen Filter in die Atmospahere stellt, der fuer sichtbares Licht von der Sonne durchlaeeiger ist als fuer die thermische Abstrahlung des Bodens, haben Sie schon einmal einen Schritt zum Verstaendnis gemacht. Kapieren Sie das? Wenn ja, so kaeme dann der anspruchsvollere Teil der physik, den Sie uebrigens im EIKe Archiv und der Fachliteratur bereits ausgiebig erlaeutert vorfinden.
PS Beim Erwarmungsvorgang ist die Entropieproduktion weiterhin stark negativ.
#38: NicoBaecker sagt:
am Sonntag, 15.09.2013, 19:09
Antwort:
Es gibt also durch den steigenden CO2 Gehalt einen „Erwärmungsvorgang“?? Erklären Sie doch mal wie das so ablaufen soll.
Nico Baecker:
Die Beim Erwarmungsvorgang ist die Entropieproduktion weiterhin stark negativ.
Antwort:
An ihrem Satzbau sollten Sie noch arbeiten, denn verständlich formulierte Sätze erleichtern die Diskussion ungemein.Das sollte intellektuell zu packen sein, wenn man will.
#37: Günter Heß sagt:
am Sonntag, 15.09.2013, 15:21
Na ja, Ihren Unsinn mit der „Flächennormalen“ von 0,5 – was immer das auch sein soll – haben Sie ja schon fallen lassen….
#36: Günter Heß sagt:
am Sonntag, 15.09.2013, 14:22
Antwort;
Schliessen Sie ihren Würfel an eine Steckdose an, um eine Strahlungsleistung von 250 W/Seite zu erreichen.
Wieviel Leistung muss denn durch das Speisekabel fliessen, damit diese Abstrahlungsleistung erbracht werden kann??
Nach Ihrer Theorie also 250 W…..
Lieber Herr Kuhnle, #26
„Das Bild der Strahlungsbilanzen wird verwendet, um den so genannten Treibhauseffekt anschaulich zu erklären.“
a) handelt es sich bei obiger Graphik offenkundig nicht um die Stahlungsbilanz, sonder um die Gesamtenergiebilanz
b) findet sich dieses Diagramm (mit etwas abweichenden Daten, die damals ungenauer waren) schon in der meteorologischen Literatur ab den 1930iger Jahren (Simpson, Baur, Philips,…).
c) da mit der Energiebilanz alleine die Physik des Treibhauseffekts nicht erklaert werden kann, wird dies auch nicht getan. Ihre Interpretation, dies sei so, ist ein Irrtum, der keinerlei faktische Grundlage hat.
„Wenn Sie sagen, die Abstrahlung aus der Atmosphäre erfolge isotrop, so ist dies im Bild nicht erkennbar.“
Die Strahlung ist isotrop, und dies wird deswegen nicht im Diagramm dargestellt, weil die horizontalen Beitraege irrelavant bei der Emergiebilanz sind, denn horizontal sind die Divergenzen der Energiefluesse ja viel kleiner als vertikal.
“ 333 W/m2 strahlen nach unten und nur 169 W/m2 (weniger als die Hälfte) werden nach oben emittiert. „Könnten Sie noch einmal genau erklären, warum so viel mehr nach unten emittiert wird?“
Weil die Luft oben kaelter und duenner ist als unten. Die Betraege 333 und 169 stammen ja schliesslich nicht aus einem gemeinsamen Ort in der Atmosphaere, sondern aus der Aufsummationen vom dF/dz laengs des Weges dz von der Oberkante der Atmosphaere zum Boden (333) bzw. vom Boden zur effektiven Oberkante der Atmosphaere ( oberhalb der der Energiefluss konstant ist, 169). Dass dabei verschiedenes rauskommt, ist offensichtlich.
Lieber Herr Kuhnle #35,
Sie schreiben:
„Gase wie CO2, IR-Strahlung absorbieren und emittieren, aber nicht reflektieren können?- Thermodynamik und Gravitation im Bild nicht vorkommen (Einfluß bleibt im Bild unklar)?- Die realen Verhältnisse in Wirklichkeit viel komplexer sind.“
Nun ja, Gase können IR-Strahlung streuen.
Das Bild ist eine Energiebilanz. Was fehlt ihnen da an Thermodynamik? Welchen Einfluß hat ihrer Meinung nach die Graviation auf die Energieflüsse zwischen TOA und Weltall bzw. zwischen Atmosphäre und Erdoberfläche.
Nun, ist das nicht immer so.
Aber welche Energieflüsse zwischen TOA und Weltall bzw. zwischen Atmosphäre und Erdoberfläche wurden vergessen?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kuhnle #35,
siehe Wikipedia: „Mit isotroper Strahlung ist in der Regel eine solche Strahlung gemeint, die in alle Richtungen des 3-dimensionalen Raumes gleichmäßig abgestrahlt wird.“
Isotrop heißt, dass an einem bestimmten Ort in alle Richtungen gleich abgestrahlt wird,
nicht, dass in verschiedenen Höhen gleich abgestrahlt wird.
In verschieden Höhen wird aufgrund unterschiedlicher Temperatur unterschiedlichlich abgestrahlt, aber das dann eben isotrop.
Die Atmosphäre selbst ist ja nicht isotrop. Es liegt also keine Isotropie des Raumes vor.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Pesch,
„Wer zwingt die Erdatmosphäre denn dazu, gegen die Hauptsätze der Thermodynamik zu verstossen?“
Gegen die beiden HS wird nicht offensichtlich nicht verstossen. Die Energie zur Erwarmung der Erdnahen Atmosphaere und des Erdbodens stammt von der Sonne, waehrend der Erwaermung wird der entsprechdende Betrag weniger abgestrahlt. Die Beim Erwarmungsvorgang ist die Entropieproduktion weiterhin stark negativ.
HS 1&2 sind erfuellt. Das sollte intellektuell zu packen sein, wenn man will.
Lieber Herr Pesch #33,
sie fragen:
„Haben Sie wirklich geglaubt, einem Prof. Hebert wäre so ein, wie von Ihnen unterstellter, Anfängerfehler unterlaufen?“
Geglaubt hätte ich es nicht, aber er hat es tatsächlich geschrieben.
Das sollte er korrigieren. Sie können ihm ja mitteilen, dass ihm da ein Missverständnis unterlaufen ist.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Pesch,
sie schreiben:
„Addiert man nun die Gesamtstrahlung der Troposphäre von 169 W/m² (sphärisch!) mit den 340 W/m² (sphärisch!) so kommt man auf einer Gesamtstrahlungsleistung von > 500 W/m²! Was einer Temperatur von 30°C entsprechen würde, und von daher physikalischer Nonsens ist.“
Und das ist falsch.
Betrachten sie einfach einen Würfel der homogen abstrahlt und auf allen Seiten 250 W/m2 emittiert. Strahlt der jetzt nach ihrer Rechenvorschrift 1500 W/m2 ab?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#26
Sehr geehrter Herr Heß,
Das Bild der Strahlungsbilanzen wird verwendet, um den so genannten Treibhauseffekt anschaulich zu erklären. Strahlung dringt von der Sonne in die Atmosphäre ein und kann dank der so genannten Treibhausgase diese zum großen Teil nicht mehr verlassen, bleibt sozusagen „gefangen“. Nach meiner Beobacht erregt dieses Modell großen Widerspruch, weil:
– Gase wie CO2, IR-Strahlung absorbieren und emittieren, aber nicht reflektieren können
– Thermodynamik und Gravitation im Bild nicht vorkommen (Einfluß bleibt im Bild unklar)
– Die realen Verhältnisse in Wirklichkeit viel komplexer sind
Wenn Sie sagen, die Abstrahlung aus der Atmosphäre erfolge isotrop, so ist dies im Bild nicht erkennbar. 333 W/m2 strahlen nach unten und nur 159 W/m2 (weniger als die Hälfte) werden nach oben emittiert. Könnten Sie noch einmal genau erklären, warum so viel mehr nach unten emittiert wird?
Mit freundlichen Grüßen,
Dr. Kuhnle
Lieber Herr Paul #29,
sie schreiben:
„#22: Günter Heß eine sog. „effektive Strahlungstemperatur der Erde“ ist NICHT gemessen, sondern nichts anderes ein theoretischer berechneter Wert.“
Das ist falsch. Man darf Theorie und Berechnung in der Naturwissenschaft nicht verwechseln. Experimentell wird die abgestrahlte Leistung der Erde gemessen und daraus nach einer Vorschrift (Algorithmus) die effektive Strahlungstemperatur berechnet. Das ist also eine Messung.
MRT Bilder bekommen sie ja auch nicht dadurch, dass sie direkt messen, sondern zwischen Rohsignal und Bild sind noch Algorithmen zwischengeschaltet.
Um einen theoretisch berechneten Wert zu bekommen, müßte man die effektive Strahlungstemperatur der Erde „ab initio“ herleiten.
Die MRT Bilder eines Patienten werden gemessen und nicht theoretisch berechnet, obwohl auch noch ein Algorithmus aus den Rohdaten dazwischengeschaltet ist, der erst die Bilder macht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#21: Günter Heß sagt:
am Sonntag, 15.09.2013, 09:01
Lieber Herr Pesch #11:
…..
Antwort:
Die mittlere Erdbodentemperatur (Kugelfläche) wird mit einer „Gegenstrahlung“ aus der Troposphäre (sphärischen Hohlraum) von 340 W/m²! begründet. Addiert man nun die Gesamtstrahlung der Troposphäre von 169 W/m² (sphärisch!) mit den 340 W/m² (sphärisch!) so kommt man auf einer Gesamtstrahlungsleistung von > 500 W/m²! Was einer Temperatur von 30°C entsprechen würde, und von daher physikalischer Nonsens ist.
N.B. Haben Sie wirklich geglaubt, einem Prof. Hebert wäre so ein, wie von Ihnen unterstellter, Anfängerfehler unterlaufen? So was findet man i.d.R. nur beim IPCC….
#31: NicoBaecker sagt:
am Sonntag, 15.09.2013, 12:30
Lieber Herr Bremer, #7
„a) Es kann bei der „Surface Radiation“ und „Back Radiation“ beliebig skaliert werden.“
Das ist falsch, denn sie wird ja physikalisch determiniert. Eine Atmosphaere mit hoeherer Treibhausgasmenge wird ja zur Erhoehung der bodenabstrahlung und Gegenstrahlung gezwungen, um das Energiegleichgewicht am Oberrand der Atmosphaere wieder einzustellen.
Antwort:
Wer zwingt die Erdatmosphäre denn dazu, gegen die Hauptsätze der Thermodynamik zu verstossen? Wohl die, die sie nicht verstanden haben, aber die Wortführer in der Deutschen Klima- und Energiedebatte sind. Armes Deutschland….
Lieber Herr Bremer, #7
„a) Es kann bei der „Surface Radiation“ und „Back Radiation“ beliebig skaliert werden.“
Das ist falsch, denn sie wird ja physikalisch determiniert. Eine Atmosphaere mit hoeherer Treibhausgasmenge wird ja zur Erhoehung der bodenabstrahlung und Gegenstrahlung gezwungen, um das Energiegleichgewicht am Oberrand der Atmosphaere wieder einzustellen.
„b) Eine „Back Radiation“ – die recht unabhängig von Tages- und Jahreszeit ist – von doppeltem Betrag der durchschnittlichen eingehenden Sonnenstrahlung. Nun ist klar, warum es immer dann in der Nacht besonders kalt wird, wenn tiefe – die Gegenstrahlung abschirmende – Wolken den Himmel bedecken…“
Falsch. Da die Geegnstrahlung von Wolken physikalisch einleuchtender weise hoeher ist, ist auch die Nettoabstrahlung (bei sonst konstanten Energiefluessen) geringer. Also kuehlt es mit Wolken nachts weniger stark ab.
„c) 333 W/m^2 „Back Radiation“ würden keinen Frost zulassen – insbesondere nicht bei klaren Nächten…“
I.a. falsch, es kommt auf die Nettoenergiebilanz an.
„e) Die Atmosphäre scheint bezüglich „Longwave Radiation“ irgendwie zu wissen, wo oben und unten ist. Doppelt so viel wird nach unten abgestrahlt wie nach oben.“
Sie muss es nicht „wissen“, der Grund ist: die Atmosphaere ist nach oben/ unten nicht symmetrisch, daher ist keine Symmetrie in der thermischen Abstrahlung zu erwarten.
„f) Eine auf dem Erdboden eingehende Strahlung von 161 W/m2 + 333 W/m^2 würde nach SB einer durchschnittlichen Temperatur von 305 K oder + 32°C entsprechen – wo sind die ca. 17K hin?“
Wie Sie in dem Diagramm sehen koennen, werden 80 und 17 W/m2 vom Boden nicht-strahlend abgefuehrt und 0,9 W/m2 gehen in den Erdboden+Ozeane und erwaermen diese (Klimawandel). Diese Betraege muessen Sie natuerlich in der Berechnung der strahlenden Waermeabfuhr beruecksichtigen, was im Diagramm ja schon klar ausgewiesen ist. Wie kommt es, dass Sie das nicht sehen??? 161+333-80-17-0,9=396. Sie koennen nicht einen Teil der Energie (80+17) zweimal an die Atmosphaere abgeben!! Klar nun?
Lieber Herr Kramm #19,
sie schreiben:
„Diese globalen Energiebilanzmodelle sind korrekt, solange man nicht versucht, irgend welche gemittelten Temperaturen einzubeziehen.
Das ist gut das erstmal klarzustellen, dass die Energiebilanzmodelle korrekt sind. Danke.
Das heißt natürlich nicht, dass die einzelnen Flüsse nicht mit einer großen Unsicherheit bestimmt sind. Könnten sie das Größenordnungsmäßig uns ihre Einschätzung der Fehler mitteilen.
Und ich bin auch ihrer Meinung, dass das ein große Schwäche der Studie von Trenberth ist, die OLR der Oberfläche mit einer globalen Mitteltemperatur zu berechnen.
Ich habe aus der Studie von Trenberth eine Unsicherheit von etwa 5 W/m2 herausgelesen, wie sehen sie das?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#22: Günter Heß eine sog. „effektive Strahlungstemperatur der Erde“ ist NICHT gemessen, sondern nichts anderes ein theoretischer berechneter Wert.
Was man auf der Erdoberfläche misst,
hat damit nicht das Geringste zu tun, weder als Einzelwert, noch als sog. Mittelwert.
mfG
p.s.
das schließt natürlich nicht aus in unserer „Treibhausaera“
dass es Künstler gibt,
die in der Atmosphäre nach dieser „Temperatur“ suchen (ca.30km Höhe) und dann sagen:
Wir haben endlich die Stelle gefunden, wo die richtig strahlt, damit die Bilanz genau stimmt;
tut sie da nur nicht.
#12: Chris Frey sagt: „die Kommentare bis hier (8) haben mich mehr verwirrt als der Artikel selbst.“
===========================================
Was hat Sie denn in meinen Kommentaren #5 und #8 verwirrt, Herr Frey? Ich kann es gerne versuchen, Sie zu entwirren.
Sg. Herr Dr. Kramm #19:
„Das setzt voraus, dass man mindestens eine Zeitspanne von einem Jahr betrachten muss. Laengere Zeitspannen sind allerdings guenstiger“
Ok, erstmal, bei ihnen ist der Titel wenigstens echt und sie verzichten in Foren darauf. So sollte es auch sein:-)
Zu #19 gibt es meiner Ansicht nach gar nichts auszusetzen, auch der zitierte Satz klingt sinnvoll, nur warum „muss“ man für diese Bilanzierungen unbedingt längere Zeiträume betrachten und wie soll das funktionieren? Wie groß ist der Fehler bei „Momentaufnahmen“?
MfG
Gunnar
Lieber Herr Paul #24,
sie schreiben:
„irgendwelche „Treibhausgase“?- mich interessiert hier natürlich nur CO2 -?können nicht selektiv „nach unten“ strahlen,?das ist keine Physik mehr.“
Das tun die Treibhausgase auch nicht, stattdessen strahlen sie isotrop in alle Richtungen.
Das ist im Bild ja berücksichtigt, deshalb gibt es ja einen Pfeil nach unten und einen Pfeil nach oben, „Strahlung ins All“ und „Gegenstrahlung“. Die Kugelsymmetrie macht das recht einfach. Für die Gegenstrahlung wird über alle Richtungen in den unteren Halbraum integriert und für die „Strahlung ins All“ über alle Richtungen in den oberen Halbraum. Jeweils von der Atmosphäre aus gesehen. Deshalb stimmt auch ihre Berechnung nicht, wie sie in #6 auf 502 W/m2 kommen. Da müssen sie nochmal nachstudieren.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#19: Sehr geehrter Herr Gerhard Kramm!
Wärme ist nicht einfach nur irgend eine Energie, für die man womöglich noch den Energieerhaltungssatz reklamieren kann. Denn Wärme ist KEINE Erhaltungsgröße wie Energie!
Der „Transport“ dieser Form von Energie ist obligatorisch mit der intensiven Größe Temperatur verknüpft.
Eine „Bilanz“ von Wärmetransport ohne Berücksichtigung der Temperatur,
die Sie hier ausklammern wollen, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist also etwas vollständig irreales, in der Realität nicht existenzfähiges.
Und genau bei dieser Temperaturabhängigkeit von Wärmetransport werden die größten Fehler gemacht,
der 2.HS,
der Schrecken aller Treibhauskünstler!
P = T · IS
P ist Wärmetransportleistung
T Temperatur
IS Entropistromstärke
mfG
#9: Günter Heß warum gleich so persönlich, das ist immer verdächtig.
Die Berechnung der Strahlungsenergie nach S&B bezieht sich SELBSTVERSTÄNDLICH nur auf einen Halbraum.
Was dann von Ihnen folgt, hat damit nichts zu tun, wenn der „Denkfehler“ nicht bei S&B liegt, kann er nur bei Ihnen liegen, Herr Heß
und Sie bestätigen damit sehr schon den Fehler von K&T:
irgendwelche „Treibhausgase“
– mich interessiert hier natürlich nur CO2 –
können nicht selektiv „nach unten“ strahlen,
das ist keine Physik mehr.
mfG
#19: Gerhard Kramm die in Abb.1 gezeigten „Energy Flows“ sind selbstverständlich NICHT korrekt!!!
siehe #6
Im übrigen darf ich daran erinnern, dass „Wärmetransport“ Entropiestrom ist und kein Weg an dem 2HS vorbei geht.
mfG
Lieber Herr Bremer #14,
sie schreiben:
„Wie unsinnig es ist eine „Solltemperatur“ der Erdoberfläche nach SB zu berechnen (Die Erde hat sicher mehr Parameter als ein solch theoretisches Konsturkt eines Schwarzen Strahlers), sei an diesem Beispiel erläutert. Es gibt aber zusätzlich tausend andere Gründe.“
Nun ja, es ist ja keine „Solltemperatur“, sondern die gemessene effektive Strahlungstemperatur der Erde die damit modelliert wird. Das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur wird seit
mindestens 100 Jahren in der Physik und im Ingenieursbereich erfolgreich eingesetzt, immer da wo es um Energieübertragung durch Strahlung geht.
Ich bewundere ihr Gesamtwissen, dass ihnen erlaubt das so lapidar als „unsinnig“ abzutun.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Pesch #11:
Sie schreiben:
„a. Die Gesamtabstrahlung der Troposphäre ergibt sich incl. Gegenstrahlung zu 519 W/m2. Die zugehörige Strahlungstemperatur beträgt nach Gl.4 309 K (+36 oC).“
Ihr Ergebnis für die Gesamtabstrahlung 519 W/m2 ist schlichtweg falsch. Sie dürfen nicht einfach addieren, sondern müssen flächengewichtet mitteln, um die Gesamtabstrahlung der Oberfläche zu berechnen.Das liegt daran, dass die Flächennormalen der unteren und der oberen Oberfläche der atmosphärischen Kugelschale in entgegengesetzte Richtungen zeigen. Näherungsweise tut es ein Faktor 0.5.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Kleiner Nachtrag zu #9:
8 Pi R^2 + 8 Pi R dR + 4 Pi dR^2
Ich hatte das 4 Pi bei den weiteren Faktoren vergessen
Diese globalen Energiebilanzmodelle sind korrekt, solange man nicht versucht, irgend welche gemittelten Temperaturen einzubeziehen.
Die Basis fuer diese Art der Modelle bildet die integrale Bilanzgleichung der Gasemtenergie (potentielle plus kinetische plus innere Energie) fuer ein beliebiges Volumen der Atmosphaere. Auf dieser integralen Bilanzgleichung beruht auch die Herleitung der lokalen Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie, wobei im allgemeinen zwei Integraltheoreme verwendet werden, naemlich das von Gauss und das von Leibnitz.
Das beliebige Volumen kann selbstverstaendlich auch die Atmosphaere von der Erdoberflaeche bis ihrem Oberrand umfassen. Es wird also die zeitliche Aenderung der Gesamtenergie, dE_ges/dt, in diesem Volumen betrachtet, die nur vom Energieaustausch des Volumens mit seiner Umgebung abhaengt, da im Falle der Gesamtenergie keine Quelle oder Senke im Innern des Volumes existieren. Dieser Energieaustausch wird durch die Energiefluesse beschrieben. Da man Energiefluesse addieren darf, darf man selbstverstaendlich auch mit global gemittelten Energiefluessen arbeiten.
Der Austausch am Oberrand der Atmospahere wird mit Hilfe der Strahlungsfluesse im solaren und im infraroten Bereich beschrieben.
Der Austausch an der Erdoberflaeche umfasst neben den Strahlungsfluessen auch die Fluesse von sensibler und latenter Waerme sowie kleine Energiefluesse; die zum Beispiel mit dem Niederschlag von Regen und Schnee verbunden sind. Ein kleiner Teil der solaren Strahlung wird auch bei der Photosynthese verwendet. Ein Residuum, wie das von Trenberth et al. (2009) auftritt,ist also nicht ueberraschend. Nur wird es von Trenberth et al. falsch gedeutet. Bei Fortak (1971) wird es korrekt beschrieben.
Keiner dieser global gemittelten Energiefluesse am Oberrand der Atmosphaere und an der Erdoberflaeche ist von irgend einer global gemittelten Temperatur abhaengig.
Nimmt man nun an, dass ein stationaerer Zustand erreicht ist, dann ist die zeitliche Aenderum der Gesamtenergie in diesem atmosphaerischen Volumen gleich null, d.h.
dE_ges/dt = 0.
Das setzt voraus, dass man mindestens eine Zeitspanne von einem Jahr betrachten muss. Laengere Zeitspannen sind allerdings guenstiger.
Mit dE_ges/dt = 0 ergibt sich sofort das Bilanzschema, was von Trenberth et al. (2009) verwendet wurde.
Da ja bald Bundestagswahl ist, hier ein interessanter Link eine Wahlkampfrede von Dr. Frauke Petry, eine von 3 Sprechern (neben Prof. Lucke und Dr. Adam) der AfD.
http://tinyurl.com/lpduycz
Sie sagt ab Minute 37, dass sie der Meinung sei, dass das „Märchen“ (!!!) vom CO2 als Klimakiller nicht wahr sei und bezieht damit klar Stellung. Auch die Entgleisungen des Umweltbundesamts spricht sie an.
Zu Ihrer Biographie muss man anmerken, dass sie nach nach der Wende als 14-jährige von Sachsen nach NRW umzog und dort am Gymnasium ein Abitur mit einer Durchschnittsnote von 1,1 ablegte. Weil sie in Englisch „nur“ eine 2 hatte (in der DDR lernte man Russisch), ging sie für 3 Jahre nach England um dort Chemie zu studieren. Später promovierte sie in Göttingen. Ich hätte nichts dagegen, wenn solche klugen Köpfe unsere Politik mal etwas aufmischen könnten.
#7: Lieber NicoBaecker, ich vermute, Sie finden mit Ihren überragenden Physikkenntnissen eine Strahlung aus dem NICHTS ganz toll.
Mit dem 2.HS hatten Sie ja schon mächtig Probleme,
den ersten HS werden Sie gar nicht kennen.
mfG
Da ist es ja wieder, das hübsche Bildchen aus dem Kindergarten. In Wolkenhöhe wurde die dunkelblaue CO2- Schicht gemalt, die als Dach des atmosphärischen Treibhauses die vom Boden kommende Wärme zurückstrahlt. Künstler des Bildes: Klein Detlef, 4 Jahre alt. Hat halt ein wenig zu viel Phantasie. Später will er mal Lokomotiv-Ingenieur werden.
Noch interessanter wird es, wenn man einfach mal die Durchschnittstemperatur der Atmosphäre berechnet. Warum wird immer mit der Temperatur am Erdboden „hantiert“? Jeder Mensch weiß daß es Föhn gibt – weniger wissen warum es Föhn gibt. Ein Großteil des Geschehens spielt sich ja in der höheren Atmosphäre oberhalb von 2 Metern ab – insbesondere auch in diesem Bildchen vom IPCC. Die Mitte der Atmosphäre befindet sich bei recht genau 500 hPa, also knapp unter Gipfelniveau des Mont Blanc. Wie warm ist es dort im Schnitt? Ca. 255K?! Etwas genausoviel, wie es nach SB mit 240 W/m^2 Einstrahlung sein sollte?
Hui!
Das finde ich sehr interessant!
Wie unsinnig es ist eine „Solltemperatur“ der Erdoberfläche nach SB zu berechnen (Die Erde hat sicher mehr Parameter als ein solch theoretisches Konsturkt eines Schwarzen Strahlers), sei an diesem Beispiel erläutert. Es gibt aber zusätzlich tausend andere Gründe.
Wir nehmen 2 Orte, A und B. Der eine ist -30°C warm, der andere +30°C. Im Schnitt also 0°C. Die Abstrahlung der beiden Orte ergbit sich also zu
A: -30°C: 198 W/m^2
B: +30°C: 479 W/m^2
Oder im Schnitt: 338 W/m^2 bei im Schnitt 0°C.
Nun nehmen wir an, diese beiden Orte seien gleich warm, nämlich jeweils 0°C. Im Schnitt ergibt das wieder 0°C, genauso wie vorher. Die Abstrahlung nach SB beläuft sich aber nun nur noch auf:
315 W/m^2.
Man kann Temperaturen und Ein- bzw. Ausstrahlungen halt nicht mitteln und einfach so gleichsetzen. Das alles ist nicht so ganz linear…
… die Erde ist halt keine Scheibe, wie so mancher „Klimaapokalyptiker“ es gerne hätte – und hat neben dem noch viele andere Aspekte zu bieten.
Dieser „Global Energy Flow“ ist eine solche Groteske…
a) Es kann bei der „Surface Radiation“ und „Back Radiation“ beliebig skaliert werden. Hier 100 drauf, dort 100 drauf. Dann stimmts auch wieder.
b) Eine „Back Radiation“ – die recht unabhängig von Tages- und Jahreszeit ist – von doppeltem Betrag der durchschnittlichen eingehenden Sonnenstrahlung. Nun ist klar, warum es immer dann in der Nacht besonders kalt wird, wenn tiefe – die Gegenstrahlung abschirmende – Wolken den Himmel bedecken…
c) 333 W/m^2 „Back Radiation“ würden keinen Frost zulassen – insbesondere nicht bei klaren Nächten…
d) Ein Treibhaus (ein richtiges) wird also nicht deshalb warm, weil keine vom Boden erwärmte Luft entweichen kann, sondern weil die „Surface Radiation“ geblockt wird. „Thermals“ und „Evapotranpiration“ können damit maximal am Rande was zu tun haben.
e) Die Atmosphäre scheint bezüglich „Longwave Radiation“ irgendwie zu wissen, wo oben und unten ist. Doppelt so viel wird nach unten abgestrahlt wie nach oben.
f) Eine auf dem Erdboden eingehende Strahlung von 161 W/m2 + 333 W/m^2 würde nach SB einer durchschnittlichen Temperatur von 305 K oder + 32°C entsprechen – wo sind die ca. 17K hin?
Dieser „Global Energy Flow“ ist eine solche Groteske…
a) Es kann bei der „Surface Radiation“ und „Back Radiation“ beliebig skaliert werden. Hier 100 drauf, dort 100 drauf. Dann stimmts auch wieder.
b) Eine „Back Radiation“ – die recht unabhängig von Tages- und Jahreszeit ist – von doppeltem Betrag der durchschnittlichen eingehenden Sonnenstrahlung. Nun ist klar, warum es immer dann in der Nacht besonders kalt wird, wenn tiefe – die Gegenstrahlung abschirmende – Wolken den Himmel bedecken…
c) 333 W/m^2 „Back Radiation“ würden keinen Frost zulassen – insbesondere nicht bei klaren Nächten…
d) Ein Treibhaus (ein richtiges) wird also nicht deshalb warm, weil keine vom Boden erwärmte Luft entweichen kann, sondern weil die „Surface Radiation“ geblockt wird. „Thermals“ und „Evapotranpiration“ können damit maximal am Rande was zu tun haben.
e) Die Atmosphäre scheint bezüglich „Longwave Radiation“ irgendwie zu wissen, wo oben und unten ist. Doppelt so viel wird nach unten abgestrahlt wie nach oben.
f) Eine auf dem Erdboden eingehende Strahlung von 161 W/m2 + 333 W/m^2 würde nach SB einer durchschnittlichen Temperatur von 305 K oder + 32°C entsprechen – wo sind die ca. 17K hin?
Dieser „Global Energy Flow“ ist eine solche Groteske…
a) Es kann bei der „Surface Radiation“ und „Back Radiation“ beliebig skaliert werden. Hier 100 drauf, dort 100 drauf. Dann stimmts auch wieder.
b) Eine „Back Radiation“ – die recht unabhängig von Tages- und Jahreszeit ist – von doppeltem Betrag der durchschnittlichen eingehenden Sonnenstrahlung. Nun ist klar, warum es immer dann in der Nacht besonders kalt wird, wenn tiefe – die Gegenstrahlung abschirmende – Wolken den Himmel bedecken…
c) 333 W/m^2 „Back Radiation“ würden keinen Frost mehr zulassen – insbesondere nicht bei klaren Nächten…
d) Die Atmosphäre scheint bezüglich „Longwave Radiation“ irgendwie zu wissen, wo oben und unten ist. Doppelt so viel wird nach unten abgestrahlt wie nach oben.
e) Eine auf dem Erdboden eingehende Strahlung von 161 W/m2 + 333 W/m^2 würde nach SB einer durchschnittlichen Temperatur von 305 K oder + 32°C entsprechen – wo sind die ca. 17K hin?
f) ….
Hallo zusammen,
die Kommentare bis hier (8) haben mich mehr verwirrt als der Artikel selbst.
#3 Herr Gablitz, ich glaube, dass Autor Vincent Gray vollkommen Ihrer Ansicht ist. Bemerken Sie nicht seinen Widerwillen, mit denen er das als Wiederholung der Litanei von Trenberth und Co. geschrieben hat? Selbst in der Übersetzung ist das noch erkennbar.
Ich unterstelle Ihnen mal, dass Sie das gemeint haben. Gegen Ihren Vorwurf, dass ich Humbug übersetze, müsste ich mich nämlich verwahren.
Alle: Ich betone nochmals, dass ich kein Fachmann hinsichtlich des Inhalts der von mir übersetzten Texte bin! Wenn einer darunter „Humbug“ ist, kann das natürlich sein. Man sollte mir aber nicht zum Vorwurf machen, wenn ich das nicht gleich erkenne.
Sie wissen doch: Wer denkt, irrt sich! Aber sich irren ist besser als nicht denken!
Chris Frey, Übersetzer
Dass die „Gegenstrahlung“ physikalischer Unsinn ist, darauf hat Prof. Hebert schon vor Jahren hingewiesen:
http://goo.gl/adUQgE
Die Begründung dieser „Gegenstrahlung“ führt zu Widersprüchen:
a. Die Gesamtabstrahlung der Troposphäre ergibt sich incl. Gegenstrahlung zu 519 W/m2. Die zugehörige Strahlungstemperatur beträgt nach Gl.4 309 K (+36 oC). Die mittlere Temperatur der Troposphäre liegt aber bei nur –20 oC in den Tropen und –30 oC in den Polargebieten (ROEDEL, 2000, S. 76).
b. Erhöht man die Strahlungsleistung des Erdbodens und der Gegenstrahlung um gleiche Beträge, so kann man leicht auch höhere Erdtemperaturen „einstellen“, z.B. mögen jeweils 100 W/m2 addiert werden: Dann stehen am Erdboden 490 W/m2 zur Verfügung. Daraus ergäbe sich ein Anstieg der Temperatur der bodennahen Luft auf 305 K (+32 oC) ohne jegliche Netto-Energiezufuhr!!
Lieber Herr House,
warum erwarten Sie ueberhaupt bei einer Atmosphaere, die nach oben und unten nicht symmetrisch ist (die Dichte nimmt nach oben ab), symmetrische Abstrahlung nach oben und unten?
„Wie ich schon sagte, hätten sie die gleiche Abstrahlung (333 W/m²) zum All hinzugefügt, wäre es für jedermann offensichtlich geworden, dass der „Treibhauseffekt“ eine völlig absurde Energieproduktion aus dem Nichts bedeutet,“
Es waere nicht das erste Dilemma, in das Sie sich aufgrund Ihrer irrealen Vorstellungen selber geritten haetten 😉
PS Wie kommen Sie auf einseitge Abstrahlung? in der obigen Graphik strahlt die Atmosphaere ins Weltall und zum Boden. Oder kapieren Sie die immer noch nicht?
Lieber Herr Paul #6,
sie schreiben:
„Das S&B-Gesetz zur Berechnung der temperaturabhängigen Strahlungsenergie beschreibt eine diffuse Abstrahlung aus einer gedachten 2-dimensionalen EBENE IN DEN HALBRAUM DARÜBER. Sie müssen daher nicht subtrahieren, sondern addieren,?wobei noch nicht geklärt wäre,?warum das CO2 die Richtung zur Erde bevorzugen sollte,?und kommen dann rein rechnerisch auf 502 W/m2,?bzw. schon über 30°.“
Die Erdoberfläche ist eine Oberfläche einer Kugel (4 Pi R^2). Die Atmosphäre ist eine Kugelschale und hat die Oberfläche 8 Pi R^2 + 2 R dR + dR^2. dR ist die Dicke der Atmsphäre
Einfach mal darüber nachdenken, dann stellen sie fest, warum sie die 502 W/m2 noch näherungsweise durch 2 teilen müssen.
Stellen sie sich einfach einen schwarzen Körper vor, der nach beiden 2 Seiten 251 W/m2 abstrahlt.
Dann bemerken sie ihren Denkfehler.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#7: NicoBaecker sagt: „Aber in dem Diagramm sieht „jeder blinde“, dass in jedem der Subsysteme Boden, Atmosphaere und Weltall die Summe aus den hinstroemenden Leistung gleich der Summe der wegstroemenden ist. Von Energierzeugung aus dem Nichts sieht man da nichts!“
==============================================
Richtig, direkt in dem Diagramm, bevor man es überprüft hat, sieht man keine Energieproduktion aus dem Nichts, weil da offensichtlich geschummelt wurde, und zwar, wie ich schon sagte, „Treibhausgase“ auf dem Bild nur in eine Richtung strahlen.
Wie ich schon sagte, hätten sie die gleiche Abstrahlung (333 W/m²) zum All hinzugefügt, wäre es für jedermann offensichtlich geworden, dass der „Treibhauseffekt“ eine völlig absurde Energieproduktion aus dem Nichts bedeutet, da das System „Erde+Atmosphäre“ durch den angeblichen „Treibhauseffekt“ mehr Energie abstrahlen würde als es (für die Zeitperiode über die das Mittel berechnet war) bekommen hat.
So wie das IPCC die Bilanz präpariert hat, bei der „einseitigen“ Strahlung der „Treibhausgase“ ist die Bilanz 0, aber bei der „beidseitigen“… Herr Baecker, jetzt mal ein bisschen rechnen auf dem Grundschulniveau, was wäre denn die Bilanz?
Sie können sich natürlich auch weiterhin konsequent dumm stellen, ich habe volles Verständnis dafür, das ist wohl die richtige Wahl zwischen dumm und böse.
Herr House,
ich verstehe ja, dass nach Ihrem intellektuellen Desaster mit Ihrem gescheiteten „Spiegelbeispiel“ bei Ihnen die Nerven blank liegen. Aber in dem Diagramm sieht „jeder blinde“, dass in jedem der Subsysteme Boden, Atmosphaere und Weltall die Summe aus den hinstroemenden Leistung gleich der Summe der wegstroemenden ist. Von Energierzeugung aus dem Nichts sieht man da nichts!
#5: Hallo Herr Greg House, Sie sagen:
„Auch wenn man berücksichtigt, dass auf dem Bild die Atmosphäre 169 W/m² zum All (auch nur in eine Richtung!) strahlt, wird Energie (333-169=164 W/m²) trotzdem aus dem Nichts produziert.“
Das S&B-Gesetz zur Berechnung der temperaturabhängigen Strahlungsenergie beschreibt eine diffuse Abstrahlung aus einer gedachten 2-dimensionalen EBENE IN DEN HALBRAUM DARÜBER.
Sie müssen daher nicht subtrahieren, sondern addieren,
wobei noch nicht geklärt wäre,
warum das CO2 die Richtung zur Erde bevorzugen sollte,
und kommen dann rein rechnerisch auf 502 W/m2,
bzw. schon über 30°.
Das reicht nur nicht, da die Atmosphäre auch im IR-Bereich kein schwarzer oder mindestens grauer, sondern „bunter Strahler“ (selektive Frequenzen) ist.
Dann wären wir, WENN CO2 gegenstrahlen würde, irgendwo bei 100°C???
Also in einer nicht existierenden Fantasiewelt,
denn die realte Temperatur der atmosphäre ist gemessen und bekannt.
Dieses Bilanzchema ist also vorsätzlicher Betrug für Laien!
Laien wie Ketterer, Baecker, Lüdecke, Ebel und CO
mfG
Das IPCC haben in ihren Berichten das gleiche Bild zu Begründung des „Transparenzeffektes“ verwendet, wo es eine zentrale Rolle spielt. Der Klimaschwindel ist auf dem Bild klar erkennbar.
Das IPCC hat die „Treibhausgase“ nur in eine Richtung strahlen lassen, und zwar zur Erdoberfläche. Hätten sie die gleiche Abstrahlung (333 W/m²) zum All hinzugefügt, wäre es für jedermann offensichtlich geworden, dass der „Treibhauseffekt“ eine völlig absurde Energieproduktion aus dem Nichts bedeutet, da das System „Erde+Atmosphäre“ durch den angeblichen „Treibhauseffekt“ mehr Energie abstrahlt als bekommt (für die Zeitperiode über die das Mittel berechnet war).
Auch wenn man berücksichtigt, dass auf dem Bild die Atmosphäre 169 W/m² zum All (auch nur in eine Richtung!) strahlt, wird Energie (333-169=164 W/m²) trotzdem aus dem Nichts produziert.
Das sind die Links zu den jeweiligen IPCC „assessment reports“:
IPCC second assessment report, 1995, „Working Group I: The Science of Climate Change“ page 58, http://is.gd/JSxH2C und
IPCC Fourth Assessment Report: Climate Change 2007 Climate Change 2007: Working Group I: The Physical Science Basis http://is.gd/kZ0Q7q
Viel wichtiger bei diesem Kindergartenmodell von IPCC und K&T ist,
dass die Energiequelle (Temperatur) für diese gedachte Gegenstrahlung von 333 W/m2 FEHLT!
mfG
…“Diese Illusion wird untermauert mit der Hypothese, dass sämtliche Energieänderungen ausschließlich durch Strahlung erfolgen und daher ohne Verzögerung eintreten…“
Kein Mensch behauptet so etwas, wer bitte übersetzt so einen Humbug?
http://tinyurl.com/yh3uyoh
Und wieviel Prozent tragen die Vulkane in den Ozeanen bei ? Es gibt auf N24, n-tv, Discovery Channel usw. immer mal wieder diese Sendungen, die den Vulkanismus in der Tiefsee zum Thema haben (auch die „black smokers“ und „white smokers“). Meines Wissens ist der El Ninjo Effekt nicht verstanden, und die Wärme aus den Meeres-Vulkanen muss ja auch irgendwo hingehen. Ist es am Ende vielleicht so, dass die Klima-Lügner uns die vulkanische Wärme in der Tiefsee (2.000 m) als die verloren geglaubte Wärme des „anthropogenen Treibhauseffekts“ verkaufen wollen ?
nein nein nein,
schon die ersten zwei Sätze sind total falsch!
Es herrscht eben nicht „sofort“ Gleichgewicht, wenn sich in der Atmosphäre was ändert, ein solches wird bestenfalls „gesucht“ und das kann dauern. Wie im Fall von CO2 Anreicherung. Das „Forcing“ ist so schwach, dass es Dekaden dauert, bis überhaupt eine Erwärmung feststellbar ist und diese „will“ eben ein sg. Gleichgewicht erreichen, indem gleich viel abgestrahlt wird, wie von der Oberfläche aufgenommen wird.