von Wolfgang Thüne
Dass das Wetter keine Ruhe kennt, weiß jeder. Auch wenn wir schlafen, geht es weiter und wenn wir morgens aufwachen, stellen wir häufig fest, dass das abends von Fernsehmeteorologen „versprochene Wetter“ nicht eingetroffen ist. Nichts ist beständiger als der Wandel, und das gilt nicht nur für das Wetter. Ihm müssen wir uns anpassen, fügen und nicht umgekehrt!
Dieser Tatsache haben sich schon Adam und Eva nach der Ausweisung aus dem „Paradies“ gebeugt. Dahinter steckt das Erfolgsgeheimnis des Menschen, denn wir sonst als durch kluge Anpassung hätte er sich über die Erde ausbreiten können. Kleider, Häuser, Nahrung, alles wurde den jeweiligen Wetterbedingungen angepasst.
Der moderne Mensch ist real wie der Steinzeitmensch dem Wetter ausgesetzt und muss sich vor ihm schützen, aber intellektuell fühlt er sich ihm haushoch überlegen. Er ist das denkende Wesen und eines Tages wird er die Macht haben, sich auch das Wetter untertan zu machen. Wird er? Diese Illusion wird gehegt und gepflegt, aber es wird eine Illusion bleiben. Und was macht der „intellektuelle Mensch“ in solch einer Situation? Er sucht eine Ersatzbefriedigung!
Der Mensch schwingt sich zum Herrn und Lenker des „Globalklimas“ auf!
Es ist eine unumstößliche Tatsache, dass es überall auf der Welt Wetter gibt, und zwar extrem unterschiedliches. Wer es heiß möchte, reist in die Karibik oder Südsee, wer es kühl will nach Grönland oder Feuerland. Es gibt eine unendlich „chaotische“ Wettervielfalt auf Erden und daraus kann man statistisch eine „geordnete“ Klimavielfalt ableiten. Auf diese Weise entstanden die Klimakarten, die sich von den stündlich wechselnden Wetterkarten durch ihre „Ruhe“ unterscheiden. „Azorenhoch wie Islandtief“ sind stationäre Gebilde. Man kann die Welt noch weiter vereinfachen und vereinheitlichen, wenn man „Globalwerte“ konstruiert. Diese sind in Mode, wie auch statistisch errechnete Werte mehr und mehr politischer Orientierung dienen.
Dazu kommt noch die Tendenz, alles gleichmachen zu wollen. Es ist ein Leichtes, die Klimavielfalt einfach zu eliminieren, indem man ein „Globalklima“ postuliert und dieses an einer fiktiven „Globaltemperatur“ andockt. Beides sind zwar Abstrakta und als solche nicht existent, aber man kann ihnen ja „Leben“ einhauchen und daraus ein Gespenst konstruieren, das der Killerattacken des Menschen überdrüssig ist und uns mit der Klimakatastrophe droht. Bei dem geschickten Spiel zwischen Realität und Virtualität, bei denen die Virtualität mehr und mehr die Realität verdrängt, ist es leicht, über die Medien ein Klima der Apokalypse, eine Klima des nahenden Weltuntergangs erzeugen. In dem vom Menschen aufgeheizten „Treibhaus“ erwartet ihn das „Jüngste Gericht“.
Auf diesem wissenschaftlichen Pseudofundament beruht die gesamte „Klimapolitik“! Sie schützt absolut nichts, sondern macht nur leere Schutzversprechungen, die sie grundsätzlich nicht einhalten kann. Es ist ein prinzipielles Debakel, vor dem alle Klimaschutzbemühungen stehen. Wer das Wetter nicht schützen und für alle Erdenbewohner gleich machen kann, kann auch keine „globale Klimagerechtigkeit“ schaffen. Dieses im Jahr 2008 auf dem „klimaneutralen Katholikentag“ in Osnabrück von der Bundeskanzlerin Angela Merkel postulierte und mit Beifall aufgenommene Ziel ist an utopischer Realitätsferne nicht zu überbieten, ist nicht Akzeptanz der Schöpfung, sondern mehr Verhöhnung durch sich einen gottähnlich fühlenden Menschen.
Wo bleibt das Bekenntnis, das am 22. Juni 2013 in der Basler Zeitung zu finden war: „Gegen das Wetter sind wir machtlos“! In dem Artikel mahnte der Berner Klimahistoriker Christian Pfister zu mehr Gelassenheit angesichts von Kälte, Hitze, Bise, Hagel und Sturm. Beispiele aus der Geschichte zeigten, dass es alles schon viel schlimmer gekommen sei als in jüngster Zeit. Er erinnerte nur an das Dürrejahr 1540 wie den „Antisommer 1588“.
Doch damals wie heute suchten die Menschen nach einem „Sündenbock“, wenn das Wetter sie verzweifeln ließ. Als Sündenbock definierte man damals die „Hexen“. Zwischen 1430 und 1650 seien circa 60.000 Frauen als „Wetterhexen“ hingerichtet worden. Liselotte von der Pfalz (1652-1722) mahnte damals: „Das ist eine alberne Meinung, dass sich Weiber und Männer in den Wolken verstecken können und hageln, um alles zu verderben.“ Dürren und Fluten sind damals wie heute weder Hexenwerk noch Ausdruck von Gottes Zorn.
Der Schuldglaube lebt fort, er wurde nur übertragen – auf den „Mensch“!
Um dieses Werk zu inszenieren, wurde eine gigantische Angst- und Unterhaltungsindustrie aufgebaut. Die Filmkunst half dabei und insbesondere die Computertechnik. So nützlich schnelle Rechenmaschinen auch sind, so leicht lassen sich diese auch missbrauchen. Nirgends liegen Fluch und Segen so nahe beieinander. Computer sind nichts als schnelle Rechenknechte, die blind jedem Befehl gehorchen und ihn in Windeseile ausführen.
Parallel zur Hirngeburt „Klimakatastrophe“ wurden in den 60er und 70er Jahren weltweit Klima-Rechenzentren aufgebaut. International abgestimmt werden nach gleichem Muster darin „Klimamodelle“ entworfen. Da in diesen Klimamodellen keine „Physik“ drin steckt, wird Vielfalt dadurch vorgetäuscht, dass ständig an irgendwelchen Parametern gedreht wird. Auf diese Weise werden permanent neue Berechnungen ausgespuckt und der Welt als verbesserte „Prognosen“ verkauft. Man gaukelt der Welt eine Exaktheit vor, die überhaupt nicht gegeben ist. Die trügerische Devise heißt: Vielfalt durch Gleichschaltung!
Fließen die Forschungsgelder üppig, dann werden Prognosen wie am Fließband produziert und stets neue Ängste geweckt. Was wie seriöse Forschungstätigkeit aussieht, ist nichts als ein inszenierter Aktionismus ohne jedweden erkenntnistheoretischen wie praktischen Wert. Auch exakte 100jährige Klima-Prognosen haben bisher zu keiner Verbesserung 24stündiger Wetter-Vorhersagen geführt! Hier kommt die Wirklichkeitsferne aller Klimamodelle ans Licht.
Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung als „Spitzenverdiener“
Vergleicht man die wichtigsten Klimarechenzentren der Welt, so zeichnet sich das Potsdam-Institut PIK durch eine besondere Produktivkraft aus. Hier müssen Forschungsmittel ohne Ende fließen. Die Computerräder stehen nie still. Was da an Ergebnissen ausgespuckt wird, ist mehr als beeindruckend. Es ist beängstigend, weil die „Pressemitteilungen“ zwar breit gestreut werden, aber kein Wissenschaftsjournalist auch nur ansatzweise den Mut hat, die Meldungen zu prüfen und kritisch zu hinterfragen.
Am 20. Juni 2013 verkündete das PIK per Pressemitteilung: „Klimawandel könnte indischen Monsun aus den Gleichgewicht bringen“. Wir lesen: „Der indische Monsun könnte sich durch den Klimawandel stärker ändern als bisher gedacht – mit weit reichenden möglichen Folgen für Millionen Bauern und die landwirtschaftliche Produktivität des Landes. Computer-Simulationen der neueste Generation von 20 Klima-Modellen zeigen jetzt übereinstimmend, dass die täglichen Schwankungen des indischen Monsuns sich wahrscheinlich verstärken.“ Die Empfehlung? „Anpassungsmahnahmen, wie zum Beispiel intelligente Versicherungssysteme, müssen vor allem diese verstärkten Schwankungen auffangen“.
Sind Sie beeindruckt? Das Unwissen wird hinter einer Überzahl von Konjunktiven versteckt! Da hätte man auch das Orakel von Delphi befragen können. Und wie sollen „intelligente Versicherungssysteme“ die Monsunregen auffangen? Wohin sie ableiten? Mit welch zeitlicher Verzögerung? Warum sagt man nicht, wer diese Studie angeregt und finanziert hat?
Am 2. Juli 2013 verkündete das PIK: „Durchbruch für El Niño-Vorhersage“. Die Aussage: „In unregelmäßigen Abständen kommt es über dem östlichen Pazifik zu einer Erwärmung, von peruanischen Fischern El Niño genannt, die mitunter verheerende Folgen haben kann. Um den Vorhersage-Zeitraum von sechs Monaten auf ein Jahr und mehr zu erweitern, haben jetzt Wissenschaftler eine neuartige Herangehensweise vorgestellt. Sie beruht auf der Analyse von Netzwerk-Verbindungen, angewendet auf das Klimasystem.“ Diese ist „eine innovative Methodologie an der Schnittstelle von Physik und Mathematik“.
Laut Schellnhuber, er ist Direktor des PIK, wurde dabei ein neuer Algorithmus entwickelt und getestet. Die neue Methode soll bereits 2011 für 2012 das Ausbleiben von El Niño vorhergesagt haben, ohne Quellenangabe. Doch eine Vorhersage, die überprüft werden könnte, bleibt aus. Was ist das für ein „Durchbruch“, der als Stochern im Nebel endet? Bleibt nichts anderes übrig, als in Ruhe die nächsten EL Niño-Ereignisse, die in graue Urzeiten zurückreichen, abzuwarten.
Ebenfalls am 2. Juli 2013 meldete das PIK: „Brennpunkte des Klimawandels: Wo die Folgen breit spürbar werden.“ Weiter: „Jeder zehnte Mensch lebt an einem Ort der Erde, der bis zum Ende des Jahrhunderts zu einem der Brennpunkte der Folgen ungebremster globaler Erwärmung werden kann“. Veränderungen seien „in der Amazonas-Region, im Mittelmeerraum und in Ost-Afrika zu erwarten.“ Auch diesmal habe man sich „auf einen umfassenden Satz von Computer-Simulationen sowohl zu Klimawandel als auch zu dessen Folgen“ gestützt. Dies habe dazu geführt, dass „sowohl die Robustheit als auch die Streubreite der Ergebnisse zunimmt“.
Das ist Klasse. Das ist wirklich eine klare Aussage. Wenn ich die Streubreite der Vorhersage der morgigen Temperaturen von 15-25°C auf 10-30°C erhöhe, dann steigere ich die Robustheit der Vorhersage. Mit solch Taschenspielertricks könnten die Meteorologen die Vorhersagegüte auf 100 Prozent steigern. Bei der Gewittervorhersage wird das heute schon ansatzweise praktiziert. Da kann es tröpfeln oder sintflutartig gießen, da kann der Wind als leichte Brise, Sturm oder Orkan wehen. Solcherart ist die Exaktheit aller Klimamodelle, die vom PIK auch in einem „Worst Case- Szenario“ getestet wurde. Danach zeigte sich, „dass möglicherweise fast die ganze von Menschen bewohnte Erdoberfläche von Veränderungen betroffen sein könnte.“ Diese Aussage musste aus politischer Korrektheit hinzugefügt werden, damit kein Mensch auf Erden sich sicher fühlen kann. Angst und schuldhafte Betroffenheit müssen aufrechterhalten werden. Früher oder später erwischt die Klimakatastrophe jeden Fleck, jeden Menschen. Wir alle sind halt Klimasünder, ja Klimakiller.
Doch was machen wir, wenn wir das Klima gekillt, getötet, ermordet haben? Gibt es dann plötzlich kein Wetter mehr?
Oppenheim, den 8. Juli 2013 Dipl.-Met. Dr. phil. Wolfgang Thüne
Paul, 230
fuer die Temperatur der Erdoberflaeche brauchen Sie die Energiebilanz des Erdbodens und nicht des Weltalls.
#229: NicoBaecker ist ja toll, dass auch Sie jetzt den Wettermast verteidigen wollen,
aber wenn man Ihren Unsinn ließt, könnte man annehmen,
dass es durch Energiezufuhr auch kälter werden kann.
wir sind also wieder in Ihrem Kindergarten,
oder soll ich sagen, in der Treibhauskünstlermärchzenstunde?
Ist ihnen denn nicht klar dass dieses Rückstrahlungsmodell mit Erderwärmung, das auf einmal Sie und Ebel angeblich nicht mehr kappieren,
das Rückrad der ganzen CO2-Treibhaustheorie darstellt???
Wer sich also so saudumm äußert , mit dem lohnt es sich nicht mehr weiter zu diskutieren.
Das war wohl auch Ihre Absicht.
Mit dem Trendberth-Modell sind Sie ja ebenso kläglich gescheitert.
mfG
@ #230: Dr.Paul sagt am Samstag, 03.08.2013, 14:22
„Welcher „Energieaustausch“ mit dem Weltraum außer Strahlung findet denn noch statt???“
Ihre Lügen werden immer dümmer. Sie merken wohl, daß Sie sich in eine Sackgasse manöveriert haben.
Ganz gleich wie Sie es nehmen – Sie erzählen immer Unsinn.
Sie haben sich auf die Strahlungsmessungen am Hamburger Wettermast bezogen – und der Wettermast steht auf der Erdoberfläche. Und an der Oberfläche ist die Strahlungsbilanz nur ein Teil der Energiebilanz.
Wenn Paul sich auf die Strahlungsbilanz zum Weltraum bezieht – wieso bezieht er dann den Hamburger Wettermast heran??
MfG
#227: besso keks sagt am Samstag, 03.08.2013, 12:26
„Wie war das noch mal mit dem einen KW?“
Sie können eben nicht lesen: http://tinyurl.com/1p1akWa
Wenn Sie so einfache Sachverhalte nicht verstehen, tun Sie mir Leid.
MfG
#225: Ebel Sie mögen sich drehen und wenden wie sie wollen und weiter vom Admin ungestraft andere hier beleidigen.
Eine positive Strahlungsbilanz bleibt eine positive Energiebilanz.
Welcher „Energieaustausch“ mit dem Weltraum außer Strahlung findet denn noch statt???
mfG
Lieber Herr Paul,
„Eine positive Strahlungsbilanz IST eine positive Energiebilanz!
Wenn permanent weniger rausgeht als reinkommt IST die Energiebilanz permanent positiv.“
Nein, bei der Strahlungsenergiebilanz fehlen ja die Bilanzanteile der nichtstrahlenden Energiemengen, d.i. typ. der Verlust von Energie durch Konvektion und Verdunstung, welche nicht zu verachten sind. Aus dem Vorzeichen der Strahlungsbilanz kann i.a. nicht das Vorzeichen der Energiebilanz festgestellt werden und damit auch nicht, ob es waermer oder kaelter wird.
@#226: Ebel,
sind Sie eigentlich nicht fähig im gleichen Thread zu antworten? Auf das der geneigte Leser meine Äußerungen in der Gesamtheit beurteilen kann kommen diese hier noch mal am Stück.
Hinsichtlich der Berechnung des Treibhauseffekts legt auch der IPCC ein „Schicht- oder Kaskadenmodell“ zugrunde. Nach diesem Modell findet innerhalb der Atmosphäre eine ständige Absorption (Minderung von I gemäß dem Lambert-Beer-Gesetz und eine Emission (L) statt. Diesem fiktiven Strahlungstransport liegt die Schwarzschild-Gleichung zugrunde, die ursprünglich entwickelt wurde, um das Verhalten von Atomen in einer Sternenatmosphäre zu beschreiben.
Die weit überzogene strahlungsfixierte Treibhausgashypothese setzt eine nahezu „100%ige Molekülfluoreszenz“ voraus, die so nicht existiert – auch nicht im IR-Bereich. Während angeregte Atome nur unter Emission von Strahlung in den Grundzustand zurückkehren können, erfolgt die Relaxation bei Molekülen wegen der Rotations- und Schwingungsfreiheitsgrade meist strahlungslos gemäß den Prinzipien des Jablonski-Diagramms. Deshalb kann man ihre gesamte Argumentation in die Tonne treten.
Es ist unglaublich. Schwarzschild musste sterben und Sie leben. Wahrscheinlich rotiert er schon in seinem Grab, seit der IPCC und Agitatoren wie Sie seine Gleichungen gekapert haben und sie für Atmosphärenphysik missbrauchen.
Ihre Aussage:
“Also auf anderen Himmelskörpern herrschen andere Physikgesetze – bloß wie sind die Physiker auf die anderen Himmelskörper gekommen?“
Entbehrt demnach jeder Grundlage. Es macht aber einen Unterschied ob ich den Strahlungsaustausch in einem Plasma im Schwerefeld eines Sternes beschreibe oder ein Gas im Schwerefeld eines Planeten. Das IPCC geht mit den falschen Formeln an die Aufgabenstellung ran. Damit bekommt man auch die falschen Ergebnisse, die man dann auch nicht experimentell beweisen kann.
Den Rest ihres Schwachsinnkommentars lohnt sich nicht weiter zu diskutieren. Da müsste man vorher einen Baum rauchen um entsprechend zu verblöden.
#225: Ebel sagt:
„Lesern mit Denkvermögen wird immer klarer, das das Wissen von Paul, keks, Glatting usw. nicht ausreicht um verstehend zu lesen und sie unfähig sind selbst einfachste physikalische Grundlagen zu verstehen.“
Ja, ne is klar, Ebel
Wie war das noch mal mit dem einen KW?
Immer noch keine Antwort im Netz gefunden?
Wiki gibt auch nichts her?
Wat nu, Ebel?
#96: D. Glatting sagt am Freitag, 02.08.2013, 07:26
„um das Verhalten von Atomen in einer Sternenatmosphäre zu beschreiben.“
Also auf anderen Himmelskörpern herrschen andere Physikgesetze – bloß wie sind die Physiker auf die anderen Himmelskörper gekommen?
Nach meiner Kenntnis gehen Physiker davon aus, daß die Physikgesetze universell gelten – z.B.
Die Physik steht auf Grund ihrer vielen Experimente auf sicheren Grundlagen und was Schöne an der Physik ist, sagt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker) zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik – Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106 – ISBN 978-3-499-62487-2):
„Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“
Schwarzschilde betrachtet auch Moleküle (Luft, mehratomige Gase – S. 43; 3atomige Gase usw. S.52) – wenn Sie also etwas konstruieren wllen, daß die Physik nur für Atome gilt, sind Sie wieder auf dem Holzweg mit Ihren Text:
#96: D. Glatting sagt am Freitag, 02.08.2013, 07:26
„Während angeregte Atome nur unter Emission von Strahlung in den Grundzustand zurückkehren können, erfolgt die Relaxation bei Molekülen wegen der Rotations- und Schwingungsfreiheitsgrade meist strahlungslos gemäß den Prinzipien des Jablonski-Diagramms.“
Na und? Die Moleküle können genau so gut strahlungslos angeregt werden. Um das zu verstehen, sollten Sie mal Milne studieren: http://tinyurl.com/MilneCo
Da Sie sich noch nicht gebildet haben, sprechen Sie von sich selbt:
#96: D. Glatting sagt am Freitag, 02.08.2013, 07:26
„Deshalb kann man ihre gesamte Argumentation in die Tonne treten.“
#96: D. Glatting sagt am Freitag, 02.08.2013, 07:26
„die versuchen alles mit Strahlung zu erklären.“
Falsch – Die Strahlungsbeziehungen sind die Ursachen der weiteren Vorgänge. Ohne Verständnis der Strahlungsbeziehungen können Sie die weiteren Zusammenhänge nicht verstehen – was Sie laufend beweisen. Z.B.
#96: D. Glatting sagt am Freitag, 02.08.2013, 07:26
„Die weit überzogene strahlungsfixierte Treibhausgashypothese setzt eine nahezu „100%ige Molekülfluoreszenz“ voraus, die so nicht existiert“
Lesen Sie Milne – und wenn Ihr Anfangswissen ausreicht, dann sollten Sie Ihren Unsinn erkennen.
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#97: Dr.Paul sagt am Freitag, 02.08.2013, 16:50
„Peter Georgiev (#4), Paul und andere sollten mal erklären, …“
Sie unterschlagen wieder das Wesentliche:
@ #85: Ebel sagt am Freitag, 12.07.2013, 08:59
„Die Bewegungsgleichungen der Gasteilchen sind gut bekannt – aber trotzdem sind die Bewegungen chaotisch.“
Die Chaoserscheinungen werden doch immer als Begründung vorgeschoben, warum das Klima nicht berechenbar ist – wieso gibt es dann Gasgesetze, wo doch die Molekülbewegegungen (analog Wetter) chaotisch sind.
Das Sie das nicht beaantworten können, wußte ich schon vorher:
@ #85: Ebel sagt am Freitag, 12.07.2013, 08:59
„Ich vermute, da kommen keine Erklärungen oder neuer Unsinn – weil nämlich Gasgesetze und Klima ähnliche Zusammenhänge mit dem Chaos haben.“
Und genau diese Vermutung haben Sie mit Ihrem Unsinn bestaätigt:
#97: Dr.Paul sagt am Freitag, 02.08.2013, 16:50
„Damit Treibhauskünstlern die Möglichkeit genommen wird,
von „isothermer Atmosphäre“ ohne sog. „Treibhausgase“ zu schwafeln.“
Paul ist eben schlauer als hervorragende Physiker – die eine Atmosphäre ohne Treibhausgase als isotherm erkennen.
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#221: Markus Estermeier sagt am Freitag, 02.08.2013, 13:38
„Selbstverständlich kann ich die Wärme unter meiner Bettdecke technisch nutzen.“
Wenn Sie ehrlich sind, ist es Ihre Körperwärme, die Sie nutzen wollen – aber um die zu nutzen, müssen Sie eine „saukalte“ Umgebung finden. Aber selbst mit saukalter Umgebung können Sie kaum Energie gewinnen – schon mal etwas von Carnot gehört?
#221: Markus Estermeier sagt am Freitag, 02.08.2013, 13:38
„Außerdem ist die Bettdecke ein ungeeignetes Beispiel für Ihre Gegenstrahlung. Es hat wohl eher etwas mit Konvektion bzw. mit deren Behinderung zu tun.“
Natürlich ist ein Teil Konvektion – aber im Wesentlichen nicht, wie Sie richtig schreiben „mit deren Behinderung [der Konvektion -JE] zu tun“.
MfG
@ #224: Dr.Paul sagt am Freitag, 02.08.2013, 19:55
„Eine positive Strahlungsbilanz IST eine positive Energiebilanz!“
Wie üblich – paul kann nicht verstehend lesen:
Die Strahlungsbilanz ist ein Teil der Energiebilanz. Ein Teil ist nicht das Ganze.
Lesern mit Denkvermögen wird immer klarer, das das Wissen von Paul, keks, Glatting usw. nicht ausreicht um verstehend zu lesen und sie unfähig sind selbst einfachste physikalische Grundlagen zu verstehen.
MfG
#212:Herr Ebel aus Ihrem wie immer sehr unhöflichen „Romanbeitrag“, der wieder mal bei Wilhelm Tell endet,
will ich nur einen winzigen Ausschnitt herausgreifen, der Ihr Physikverständnis demonstriert.
„@ #204: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 31.07.2013, 14:45
„Eine permanent positive Strahlungsbilanz = mehr Einstrahlung als Ausstrahlung, muss zu einer ständig steigenden Temperatur führen.“
Ebel:
Falsch – nicht eine permanent positive Strahlungsbilanz muss zu einer ständig steigenden Temperatur führen, sondern eine permanent positive Energiebilanz. Zur Energiebilanz gehört nicht nur die Strahlungsbilanz, sondern auch konvektiver Wärmetransport und Verdunstungskühlung.“
Ein typischer frecher Ebel-Kalauer:
Eine positive Strahlungsbilanz IST eine positive Energiebilanz!
Wenn permanent weniger rausgeht als reinkommt IST die Energiebilanz permanent positiv.
Irgendwo muss diese Energie bleiben,
das heißt die Temperatur wird so lange steigen bis auch die Strahlungsbilanz auf einem höheren Temperaturniveau wieder ausgeglichen ist.
mfG
#210: F.Ketterer meint,
was nicht sein darf, das nicht sein kann
und sieht etwas unsichtbares.
„Und nochmals: Die Kurve der Strahlungsbilanz zeigt für JEDEN Tag auch negative Werte an.“
http://tinyurl.com/792ynwc
Was Sie sehen, ist schon eine Beleidigung für den gesunden Menschenverstand.
Die „Bilanz“ mit den deutlichen Temperaturschwankungen zwischen Tag und Nacht kommt nur einigermaßen hin, wenn man die „langwellige Einstrahlung“ ersatzlos streicht!
Sie muss, wenn die Sonne NICHT scheint, also nachts DEUTLICH negativ sein!!!
Wenn Sie nur ein ganz ganz klein bisschen rechnen könnten, wüssten Sie, dass die Gleichgewichtstemperatur der Erdoberfläche bei der Addition von registrierte „Globalstrahlung“(Sonne) + errechneter „langwelliger Gegenstrahlung“(nicht vorhanden) über 100°C betragen müsste!!!
mfG
#217: Holger Burowski um Ihren sehr nebulösen Beitrag in Ihrem Sinne (Sie können mich gerne korrigieren) zusammenzufassen,
wollen Sie also (ohne Rechnung) behaupten,
die Albedo des Mondes ist so viel geringer als die der Erde,
dass damit die niedrigere Tagestemperatur auf der Erdoberfläche trotz CO2-Treibhauseffekt zu erklären ist???
http://tinyurl.com/lrvupp
in diesem Chema unserer ungekrönten Treibhauskönige Kiel und Trendberth
mit einem Gegenstrahlungstreibhauseffekt,
der doppelt so groß ist wie die Solareinstrahlung (333/169) als 24h-Durchschnittswert,
kann die Mondtemperatur nicht erreicht werden?
Da müssen Sie mir schon ein lautes Lachen genehmigen.
Also um es kurz zu sagen: Rechnen 6-
Das ist das Problem der Treibhauskünstler, die bei Ihren Vorstellungen sogar das 1×1 missachten.
mfG
#216 Herr Ebel
Selbstverständlich kann ich die Wärme unter meiner Bettdecke technisch nutzen. Nur dürfte es mir dann saukalt werden.
Außerdem ist die Bettdecke ein ungeeignetes Beispiel für Ihre Gegenstrahlung. Es hat wohl eher etwas mit Konvektion bzw. mit deren Behinderung zu tun.
mfg
Herr Burowski sagt:
„Ihre Antwort auf meine Feststellung (liegt schon über 100 Beiträge zurück), dass 1K Temperaturerhöhung in der gesamten Atmosphäre eine fast unvorstellbare Energieerhöhung zur Folge hat, hat nichts mit großen Zahlen, sondern mit physikalischem Grundwissen zu tun; und darum geht es und nicht darum, ob es im Nachbarort 1K wärmer ist!“
Ich wiederhole meinen Kommentar von weiter oben und frage Sie, ob Sie das für problematisch halten:
„Und wenn das die Energiemenge eines Hurrikans ist, okay, dann steigt also die Energiemenge in der Atmosphäre peu á peu in Hundert Jahren um die Energiemenge eines Hurrikans an, nachdem sie heute bereits etwa das 15 fache dieser Menge beinhaltet (Durchschnittstemperatur etwa so um 15 Grad).
Hm, dann verteilt sich also über 100 Jahre ein zusätzlicher Hurrikan auf die gesamte Atmosphäre?“
Und wie gesagt, Mutti und Ban Ki Moon und Pachauri und Rahmstorf gestehen uns sogar zwei Hurrikane in 100 Jahren zu.
#216: Ebel sagt: „…fangen Sie mit der Gegenstrahlung Ihrer Bettdecke an.“
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Herr Ebel, Gegenstrahlung/Rückstrahlung von was auch immer kann keine erwärmende Wirkung auf die Quelle haben. Das ist physikalisch unmöglich, sieh mein #8.
Bettdecke funktioniert unter Umständen weil sie die kältere Luft daran hindert, zum Körper unter der Bettdecke zu durchdringen und ihn abkühlen.
#212: Ebel sagt:
„(Laber Laber, Laber)³
Geht es noch, Ebel?
Meine einfache Frage:
wohin geht das eine KW, was bewirkt es?
Antwort des Besitzers zweier Dankschreiben: s.o.
Ebel, Sie sind disqualifiziert.
Grund: ewiges um den Brei herumreden!
#195:Dr. Paul
„haben Sie wieder nicht verstanden?
denken Sie einfach an den Mond, der hat keine gegenstrahlende Atmosphäre
und es wird am Tag über 130°C
und nachts besonders kalt.
Der „CO2-Treibhauseffekt“ muss also am Tag mächtig kühlen.“
Werter Herr Dr. Paul,
die Frage mit dem Mond habe ich Ihnen schon vorgerechnet (ich bin ehrlich gesagt etwas zu faul jetzt den Link zu den Thread zu suchen), das hängt mit dem Albedo und der Emissivität der „fast“ schwarzen, das basaltähnlichen, Mondoberfläche zusammen. Und das Albedo des Mondes kann man auch nicht durch die Helligkeit, die man mit den Augen wahrnimmt, bestimmt werden.
Genauso haben Sie bis heute die Gegenstrahlung nicht begriffen, das ist KEINE zusätzliche Energiequelle!!! Ich versuche es mal sehr trivial zu erklären:
Ein Körper mit der Temperatur 293K (20°C) strahlt 1000 Energiequanten ab und die bewegen sich mal nicht mit Lichtgeschwindigkeit, sondern nur mit 10m/s vorwärts. Was passiert mit den Körper? Er kühlt sich ab, sagen wir um 1K. Er ist also nach der Emmission nur noch 292K warm. Aus unerfindlichen Gründen finden 500 Quanten nicht den Weg ins Weltall, sondern kommen nach einigen Minuten wieder zurück. Was passiert? Die Energie wird wieder vom ehemals emmittierenden Körper aufgenommen und er wird jetzt 292,5K warm.
Wo ist Ihr Verständnisproblem???
Werter Herr Peter Jensen,
Ihre Antwort auf meine Feststellung (liegt schon über 100 Beiträge zurück), dass 1K Temperaturerhöhung in der gesamten Atmosphäre eine fast unvorstellbare Energieerhöhung zur Folge hat, hat nichts mit großen Zahlen, sondern mit physikalischem Grundwissen zu tun; und darum geht es und nicht darum, ob es im Nachbarort 1K wärmer ist!
#215: Markus Estermeier sagt am Donnerstag, 01.08.2013, 18:47
„Ihr solltet euch mal entscheiden. Entweder kommt da Energie in Form von Strahlung oder Wärme oder was auch immer zurück, um uns unerträglich zu erhitzen, dann kann man diese Energie auch nutzbar machen.“
Sie haben offensichtlich nicht richtig gelesen:
#212: Ebel sagt am Donnerstag, 01.08.2013, 09:34
„der eine, weil er es nicht verstanden hat, will mit der Gegenstrahlung heizen, der andere bestreitet die Gegenstrahlung. Beiden fehlt Physikwissen.“
Herr Estermeier, können Sie die Energie Ihrer Bettdecke nutzen? Wenn Sie schlafen, wird Ihre Bettdecke ca. 25°C (= 298 K) haben und dementsprechend mit 447 W/m² strahlen. Wenn Sie einigermaßen real denken (von Ihrer Erfahrung gar nicht zu reden) werden Sie kaum behaupten wollen, damit zu verbrennen. Ist auch kein Wunder Ihre Haut möge 27°C (= 300 K) haben und dementsprechend mit 459 W/m² strahlen. Effektiv verlieren Sie 12 W/m² – und das ist notwendig, damit Ihre Körperwärme abgeführt wird.
Woher „weiß“ eine Oberfläche, daß in gewisser Entfernung eine Dämmung ist? Natürlich durch die Gegenstrahlung. Nach den Strahlungsgrößen der Atmosphäre strahlt die Erdoberfläche effektiv 63 W/m², davon 40 W/m² durch das atmosphärische Fenster. Die 63 W/m² betsehen aus 396 W/m² Ausstrahlung der Erdoberfläche und 333 W/m² Gegenstrahlung.
Wie Sie „diese Energie auch nutzbar machen“ wollen, sollten Sie mal erklären. Damit es nicht so kompliziert ist, fangen Sie mit der Gegenstrahlung Ihrer Bettdecke an.
MfG
Es ist schon erstaunlich. Einerseits soll uns die Gegenstrahlung der „Treibhausgase“ unweigerlich in den Hitzetod führen, andererseits unterstellen die Treibhäusler hier Herrn House mit seinem „Gegenstrahlungskraftwerk“ eine absurde Erfindung. Ja natürlich, das Gegenstrahlkraftwerk ist absurd. Aber die Erfindung der zugrunde liegenden Energie stammt von den AGWlern. Wäre eure Gegenstrahlung nicht nur ein rechnerischer Wert, sondern ein realer, könnte man diese Energie auch tatsächlich (so wie von Greg House beschrieben) nutzen.
Ihr solltet euch mal entscheiden. Entweder kommt da Energie in Form von Strahlung oder Wärme oder was auch immer zurück, um uns unerträglich zu erhitzen, dann kann man diese Energie auch nutzbar machen. Andernfalls ist eben euer CO2-Spektakel für den Mülleimer.
@Paul 208ff
abgesehen von den höchst senil wirkenden Aussagen in ihren Kommentaren sind ja genau sie es, der immer wieder behauptet, mehr CO2 in der Troposphäre würde die Oberfläche kühlen.
Das hat freilich die Konsequenz, dass sie CO2 als Treibhausgas sehen. Sie haben „nur“ das Vorzeichen vertauscht, abgesehen von den anderen, erschreckenden Unzugänglichkeiten.
Lieber Herr Paul, #204
„Noch einmal zum Mitschreiben:
Eine permanent positive Strahlungsbilanz = mehr Einstrahlung als Ausstrahlung, muss zu einer ständig steigenden Temperatur führen.“
Die Energiebilanz nicht die Strahlungsbilanz muß positiv sein. In Ihrer Überlegung fehlen noch die Nicht-Strahlungsterme (Konvektion, latente Wärme, Advektion).
@ #189: besso keks sagt am Dienstag, 30.07.2013, 15:10
„mir fehlen auch immer noch Ihre detailiierten Erklärungen zum Verbleib des einen KW in unserem Gegenstrahlungskraftwerk.“
Sie lügen, weil der Unsinn vom Gegenstrahlungskraftwerk schon wiederholt begründet nahgewiesen wurde (letztmalig z.B. am Montag, 29.07.2013, 15:21).
@ #190: D. Glatting sagt am Dienstag, 30.07.2013, 19:36
„die Gegenstrahlung erinnert fatal …“
Da muß ich doch mal glatt auf das Gegenteil aufmerksam machen, das von Eurer Gruppe stammt. Bei G&T steht
http://tinyurl.com/FehUns
p. 95 „Gerhard Gerlich würde gern seine Dankbarkeit zu allen diejenigen ausdrücken, die zu dieser Studie beitrugen sowohl direkt als auch indirekt: … Insbesondere ist
er … Architekten P. Bossart und Dipl.-Ing. K. Fischer dankbar. [Gerhard Gerlich would like to express his gratitude to all those who contributed to this study either directly or indirectly: … In particular, he is indebted to … the architects P. Bossart and Dipl.-Ing. K. Fischer.]“
Na sehen wir uns mal diese “Experten” an: Besonders Fischer http://tinyurl.com/Fisch21 http://tinyurl.com/Fisch22
„In „Wirklichkeit“ würde die Wandstrahlungsheizung jedoch nach Stefan/Boltzmann generell, also unabhängig von der Übertemperatur, bei einer Oberflächentemperatur von ca. 20°C Strahlungswerte von etwa 390 W/m² (Halbraum) bzw. 780 W/m² (Hohlraum) erbringen. Die Unterschiede zur „Norm“ sind gewaltig.“
Also Meier heizt mit der kalten Gegenstrahlung. Bei Fischer findet man auch den Link Claus Meier: Richtig bauen und lüften Der Link funktioniert nicht – aber http://tinyurl.com/Mei2003
In seinem Buch „Richtig bauen“ (ISBN 3-8169-2394-1) schreibt Meier auf S.80 „Die Heizungsbranche führt ihre „Prüfungen“ der Wärmeleistung einer Strahlijngsheizung in den Labors und Instituten nach thermodynamischen Gesichtspunkten durch, was zu falschen Ergebnissen führen muß (3). Die Strahlungsleistung einer Strahlungsheizung wird dadurch gewaltig gemindert [Meier 99a, 02b].“
Zu solchen Experten ein Auszug aus der db „deutsche bauzeitung“ 136, 12 (2002) Vorblatt zu Seite 81 (si = Klaus Siegele, db-Redakteur für Bautechnik und Details)
„Technik – Schaumstoffschläger
Auf der Homepage des umtriebigen Architekten und streitbaren Dämmstoffgegners Konrad Fischer (http://home.t-online.de/home/konrad-fischer.de oder http:// konrad-fischer.bei.t-online.de) belegen zahlreiche Beiträge, „dass Dämmkonstruktionen – außer auf dem Papier – keine nennenswerte Energie einsparen. Zusammen mit seinen treuen Kampfgenossen Paul Bossert und Claus Meier wettert er – weniger wissenschaftlich als polemisch – unermüdlich gegen Wärmedämmverbundsysteme, die EnEV, „Klimaschwindel, Naturstromschwindel und sonstigen Abzockschmonz“. Fischers provokante Kom¬mentare und Beiträge zu den „Falschinformationen“ der Dämmstofflobbyisten regen zwar manchmal zum Schmunzeln an, sie erschöpfen sich aber überwiegend in pathetischer Empörung und dumpfer Anklage. Sein fragwürdiges „Lichtenfelser Experiment“ sieht er als endgültigen Beleg dafür an, dass die „künstlichen Leichtbaustoffe dem Energieabfluss verblüffend wenig entgegenzusetzen haben“. Hoch lebe die Deutsche Burgenvereinigung.
Weitaus überzeugender wirken da Integrale und ökologische Energiesparkonzepte, wie sie zum Bei¬spiel für die Nord/LB in Hannover entwickelt wurden. Oder Dämmungen, die nicht auf Quantität, sondern auf Intelligenz beruhen. Si“
Zur Hausdämmung hat in der B+B (Bauen im Bestand) von 2002 bis 2006 eine Diskussion stattgefunden, an der sich auch Konrad Fischer beteiligt hat (B+B 26(2003) H. 1, S. 12). Nachdem ich alle Argumente zerpflückt hatte, sollte sogar der Papst den bauphysikalischen Unsinn bestätigen (B+B 29(2006) H. 2, S. 12). Mit dem Zerpflücken dieses letzten Unsinns war mit B+B 29(2006) H. 5 die Diskussion zu Ende.
Jetzt will keks und Glatting das Umgedrehte behaupten – die eine, weil er es nicht verstanden hat, will mit der Gegenstrahlung heizen, der andere bestreitet die Gegenstrahlung. Beiden fehlt Physikwissen.
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#195: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 31.07.2013, 00:26
„denken Sie einfach an den Mond, der hat keine gegenstrahlende Atmosphäre und es wird am Tag über 130°C und nachts besonders kalt.“
Die Durchscnittstemperatur auf dem Mond ist um -70°C, auf der Erde ca. +15°C – der Treibhauseffekt (Mond und Erde sind etwa gleich weit von der Sonne entfernt) wäre also 85 K. Auf der Erde geschieht durch Luftzirkulation ein Ausgleich zwischen besoders warmen Stellen (+56°C) und besonders kalten Stellen (-90°C). Die Luftzirkulation wird durch den Treibhauseffekt ermöglicht. So ist die Temperaturdifferenz nur 146 K.
Der Mond hat eine doppelt so große Temperaurdifferenz (300 K) zwischen dem kühlsten Ort (-170°C) und dem wärmsten Ort (+ 130°C). Diese hohe Temperaturdifferenz und die großen Extremwerte haben mehrere Ursachen:
– wegen fehlender Luftströmung keine Verringerung der Temperaturdifferenz
– bedeutend längere Sonnenscheindauer (Erde im Äquatorbereich 12 h, Mond im Äquatorbereich 14 Tage – also 28 mal länger)
– geringes Albedo (Erde 0,3; Mond 0,11)
– usw.
Dazu kommen noch die eine geringere Leistung auf der Oberfläche trotz Zenit an. Die Solarstrahlung ist ca. 1300 W/m² im Orbit, durch die Streuung in der Erdatmosphäre kommen ca. 900 W/m² an der Erdoberfläche an, dazu ca. 250 W/m² Gegenstrahlung – insgesamt also nur 1150 W/m², dagegen auf dem Mond 1300 W/m². Schon allein dieser Sachverhalt reduziert 130°C (= 400 K) auf ca. 388K (= 115°C)
Aber wer kaum Ahnung von Physik hat, starrt auf Zahlen wie das Kaninchen auf die Schlange undverseht sie nicht.
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@ #204: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 31.07.2013, 14:45
„Eine permanent positive Strahlungsbilanz = mehr Einstrahlung als Ausstrahlung, muss zu einer ständig steigenden Temperatur führen.“
Falsch – nicht eine permanent positive Strahlungsbilanz muss zu einer ständig steigenden Temperatur führen, sondern eine permanent positive Energiebilanz. Zur Energiebilanz gehört nicht nur die Strahlungsbilanz, sondern auch konvektiver Wärmetransport und Verdunstungskühlung.
Wie ich schon geschrieben habe – die Treibhausleugner vergessen immer die Hälfte.
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#202: besso keks sagt am Mittwoch, 31.07.2013, 14:23
„Was für ein Quatsch!
Die Winkelverteilung ist eine Frage der Quellenverteilung, nicht der Temperatur.“
Quellenverteilung und Entropie hängen zusammen. Sie sollten mal lesen: Willy Wien: Temperatur und Entropie der Strahlung (von 1894)
http://tinyurl.com/WillyWien
Die Solarstrahlung hat einen Öffnungswinkel von etwa 0,5°, die Gegenstrahlung einen Öffnungswinkel on 180°. Auf 0,5° entfallen von 324 W/m² nur 0,0025 W/m²
Zur Fokussierbarkeit können Sie auch lesen: http://tinyurl.com/Focubar
Auch wenn für Sie die Erklärungen zu hoch sind, können Sie nicht schreiben, ich hätte nichts dazu geschrieben – also haben Sie gelogen.
Als Wahrheit hätten Sie schreiben müssen, ich habe Ebels Erklärungen nicht verstanden.
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@ #202: besso keks sagt am Mittwoch, 31.07.2013, 14:23
„Mit dem Rohrenbündel kann mittels Parabolspiegel selbstverständlich auf sagen wir mal einen Kreis mit r=5cm focussiert werden.“
Kleiner Witzbold: Sie bestreiten die Existenz der Gegenstrahlung, wissen aber, daß sie auf 5 cm focussiert werden kann.
Ob Tell gelebt hat, weiß man nicht – aber das er Geßler getötet hat, ist sicher.
MfG
#207: Hans Jung sagt am Mittwoch, 31.07.2013, 19:47:
=== Zitat ===
Nennen Sie das Ganze doch irgendwie anders. z.B. „Rettungsdeckeneffekt“ oder „Thermoskanneneffekt“.
Vielleich kommen Sie dann weiter.
=== Zitat Ende ===
Das wird nicht helfen, da Herr House ja auch davon ausgeht, dass die reflektierende Beschichtung einer Termoskanne keine Wirkung hat. Da ist einfach Hopfen und Malz verloren …
#204: Dr.Paul sagt: am Mittwoch, 31.07.2013, 14:45
#199: F.Ketterer, legen Sie sich jetzt auch schon aufs Stänkern?
„Woher haben Sie diesen Blödsinn nur mit der PERMANENT positiven Strahlungsbilanz am Hamburger Wettermast.“
Antwort:
vom Wettermast, von woher sonst?
http://tinyurl.com/792ynwc
Eigentlich hatte ich Sie für denkfähig gehalten, dass Ihnen das schon längst aufgefallen ist:
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Ich sehe am Wettermast HH an jedem einzelnen Tag (der vergangenen 8Tage) Bereiche an denen die Strahlungsbilanz negativ ist. Wenn Sie es nicht sehen, sollten Sie wegen Ihrer Presbyopie mal beim Optiker vorsprechen.
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#204: Dr.Paul sagt: am Mittwoch, 31.07.2013, 14:45
….
vom 24.- 31.07. ist hier eine permanent positive Strahlungsbilanz mit Tagesspitzenwerten zwischen 500 und 600 W/m2 verzeichnet!
wörtlich:
„Die Strahlungsbilanz wird berechnet aus der Globalstrahlung, der langwelligen Einstrahlung, einer konstanten Albedo von 0,21, der Erdbodenoberflächentemperatur und einer konstanten langwelligen Emissivität des Erdbodens von 0,984.“
Sie sehen, die Erdoberfläche wird hier praktisch als Schwarzkörper betrachtet, WAS SICHER ZU HOCH ist und TROTZDEM ist diese Bilanz auch bei fallenden Temperaturen nie negativ ! ! !
##### ####
Sie sagen die Emmisivität von 0,984 (für den IR-Bereich!!!) sei zu hoch. Was veranlsst Sie zu dieser Annahme? Ich denke nicht, dass der Wert um mehr als wenigen Prozent zu hoch sein sollte. Und nochmals: Die Kurve der Strahlungsbilanz zeigt für JEDEN Tag auch negative Werte an.
Können wir uns erst einmal in den Fakten einigen bevor wir in Detaildiskussionen einsteigen.
Ansonsten ist mir die Zeit zu kostbar.
#203: Gunnar Innerhofer ad hominem: wer bei so rel. einfachen Fakten noch so dumm herum eiert wie du, macht sich schon selbst zur Witzfigur.
Du solltest doch Baecker den Unsinn mit der Gegestrahlung erklären.
Oder hast du wieder mal deine Meinung geändert.
Im übrigen bestreite ich, dass CO2 ein Treibhausgas ist, unterstell mir nicht unverschämterweise das Gegenteil.
#198: NicoBaecker ich will Sie nicht so lange zappeln lassen, wenn Sie die Lösung des Rätzels nicht selbst schaffen:
Natürlich zeigt die gravierende Diskrepanz zwischen Mond und Erde, dass der rechnerische Unterschied zu der ominösen Schwarzerde-Modellvorstellung von (falsch gerechnet) minus 18° NICHT DURCH die Treibhausgase auf die reale Temperatur gebracht werden können,
sondern es ist neben dem Wärmespeicher Ozean vor allem die NICHT strahlungsfähige Atmosphäre.
Sie macht auch den Unterschied zum Mond,
also sie kühlt am Tag durch Konvektion ganz erheblich und erwärmt in der Nacht genau, weil sie NICHT strahlen kann mit der Wärme, die sie am Tag gespeichert hat.
Das war doch nicht so schwer.
mfG
#206 herr House sagt: „Herr Jung, auf mein #8 bezogen, nochmal, bedeutet Ihr „weder kälter werden kann, noch gleichwarm bleibt“, dass der Körper in meinem Beispiel sich doch durch den „Treibhauseffekt“ erwärmen sollte, was physikalisch völlig absurd ist, sieh mein #8.
Da wird Ihnen weder Drehen noch Verdrehen nicht weiter helfen.“
Herr House,
wird der Körper Ihrer Meinung nach jetzt -a wärmer
-b oder kälter
-c oder bleibt er gleichwarm?
Gruß
Hans Jung
PS: Ich bin etwas enttäuscht, daß Sie, entgegen meinem Rat, schon wieder den Begriff „Treibhauseffekt“ verwendet haben.
Sie merken doch selbst, wie dieses kleine Wort ihr logisches Denkvermögen außer Kraft setzt.
Nennen Sie das Ganze doch irgendwie anders. z.B. „Rettungsdeckeneffekt“ oder „Thermoskanneneffekt“.
Vielleich kommen Sie dann weiter.
#205: Hans Jung sagt: „Herr House,
…Sie haben sich garantiert schon den Kopf zebrochen, was denn sonst passieren könnte, und haben gemerkt, daß dieser Körper weder kälter werden kann, noch gleichwarm bleibt.“
========================================================
Herr Jung, auf mein #8 bezogen, nochmal, bedeutet Ihr „weder kälter werden kann, noch gleichwarm bleibt“, dass der Körper in meinem Beispiel sich doch durch den „Treibhauseffekt“ erwärmen sollte, was physikalisch völlig absurd ist, sieh mein #8.
Da wird Ihnen weder Drehen noch Verdrehen nicht weiter helfen.
„#187: Hans Jung sagt: „Herr House meinte sicherlich, daß Temperatur und Abstrahlung VOR Anbringen eines Reflektors konstant WAR.
Jetzt bin ich aber nur mal gespannt, was seiner Meinung nach weiter passiert, also nach Anbringen eines Reflektors. Bisher hat er ja nur immer erklärt, was NICHT passiert.“
=======================================================
#194 Greg House sagt:
„Genau, Herr Jung, ich habe in der Tat nur demonstriert, dass etwas nicht passiert, nämlich der angebliche „Treibhauseffekt“. Was da sonst noch passiert oder auch nicht, interessiert mich nicht im Geringsten.“
Herr House,
jetzt schwindeln Sie aber.
Sie haben sich garantiert schon den Kopf zebrochen, was denn sonst passieren könnte, und haben gemerkt, daß dieser Körper weder kälter werden kann, noch gleichwarm bleibt.
Soviel Neugier und Intelligenz traue ich Ihnen schon zu.
Ich garantiere Ihnen, wenn Sie nur für 10 Minuten Ihre zwanghafte Fixierung auf einen angeblichen Treibhausschwindel unterdrücken, werden Sie die simplen Vorgänge in Ihrem Modell sofort begreifen.
Wollen Sie es nicht wenigstens mal versuchen?
Gruß
Hans Jung
#199: F.Ketterer, legen Sie sich jetzt auch schon aufs Stänkern?
„Woher haben Sie diesen Blödsinn nur mit der Permanent positiven Strahlungsbilanz am Hamburger Wettermast.“
Antwort:
vom Wettermast, von woher sonst?
http://tinyurl.com/792ynwc
Eigentlich hatte ich Sie für denkfähig gehalten, dass Ihnen das schon längst aufgefallen ist:
vom 24.- 31.07. ist hier eine permanent positive Strahlungsbilanz mit Tagesspitzenwerten zwischen 500 und 600 W/m2 verzeichnet!
wörtlich:
„Die Strahlungsbilanz wird berechnet aus der Globalstrahlung, der langwelligen Einstrahlung, einer konstanten Albedo von 0,21, der Erdbodenoberflächentemperatur und einer konstanten langwelligen Emissivität des Erdbodens von 0,984.“
Sie sehen, die Erdoberfläche wird hier praktisch als Schwarzkörper betrachtet, was sicher zu hoch ist und TROTZDEM ist diese Bilanz auch bei fallenden Temperaturen nie negativ ! ! !
Gibt es da in Ihrem Physikverständnis keine Allarmklingel???
Das ist also GROTTENFALSCH! Herr Ketterer.
Und ein Zeichen, dass man beim Thema „CO2-Treibhauseffekt“ einfach das Denken abschaltet,
wie bei einer angelernten Religion.
Des Rätsels Lösung ist natürlich, dass diese „Gegenstrahlung“ in Wirklichkeit nicht existiert (bis auf einen kleinen Rest von Wolken und Aerosolen, die durch die offenen IR-Fenster ein bischen strahlen können.
Dann stimmt die Bilanz wieder.
Der physikalisch nicht messbare Kunstgriff wird erreicht durch diese sog. Pyrgeometer,
man sollte sich schämen,
die etwas ganz anderes messen als sie angeben.
Scheint den Religionsgläubigen wie Ihnen aber gar nichts mehr auszumachen!!!
Man kann es kaum noch nachvollziehen,
dass erwachsene Menschen derart irrational werden können!
Noch einmal zum Mitschreiben:
Eine permanent positive Strahlungsbilanz =
mehr Einstrahlung als Ausstrahlung,
muss zu einer ständig steigenden Temperatur führen.
mfG
@ Ketterer / Paul #199
Hr. Ketterer, zeigen sie uns doch eine Aussage von Paul, die korrekt wäre. Freilich hat Paul auch das mit dem „Wettermast“ in Hamburg völlig falsch interpretiert, aber nur so nebenbei.
Lt. Paul ist ja CO2 wie auch Wasserdampf ein Treibhausgas, nur eben mit inverser Wirkung. Mehr davon in der Troposphäre und die Erde wird kühler, jaja, es gibt Leute, die glauben das…:-), also haben diese Moleküle lt. Paul doch diese IR Eigenschaften, der netto Strahlungsfluss vom Boden Richtung All wird also stärker, muahhaha und es kühlt weiter ab, wie es nun schon seit 150 Jahren immer kälter wird, bald sinken wir unter die T der LIA, die Daten zeigen das eindeutig…
#191: Ebel sagt:
„Richtig – aber wie groß die Fokusfläche ist, hängt eben von der Winkelverteilung derGegenstrahlung usw. ab. Und diese Eigenschaften hängen von der Temperatur der Quelle ab. Das temperaturabhängige Qualitätsmaß der Wärme wird schon lange mit der Größe „Entropie“ bezeichnet“
Was für ein Quatsch!
Die Winkelverteilung ist eine Frage der Quellenverteilung, nicht der Temperatur.
Hier relevant ist die Globalstrahlung. Diese ist mit einem Wirkungsgrad von c.a. 30% mittels Rohrenbündel parallelisierbar.
Erst kürzlich haben Sie behauptet, die Entropie einer Strahlung sei durch seine Winkelverteilung definiert. Temperatur hat damit nichts zu tun, Ebel.
„Gegenstrahlung hat eben eine große Entropie, so daß die Fokusflächeso groß ist, daß die Temperatur der Fokusfläche unter 20°C bleibt. Auch bei der Solarstrahlung bestimmt die Entropie die höchstmmögliche Temperatur der Fokusfläche, die 6000 K nicht überschreiten kann. Eine Fokusfläche mit einer Temperatur von 20°C strahlt mehr Leistung ab, als Gegenstrahlung darauf trifft.“
Laber, Laber, Laber…
Mit dem Rohrenbündel kann mittels Parabolspiegel selbstverständlich auf sagen wir mal einen Kreis mit r=5cm focussiert werden.
Gegenüber des Brennpunktes wird ein zweiter, kleiner Parabolspiegel angebracht, der die
halbseitige Abstrahlung des Gutes im Brennpunk (1l Wasser oer ein Hühnchen)reflektiert.
Die Rückseite soll ja mit Hilfe der eigenen Abstrahlung auch schön knusprig werden…
Wohin verschwindet nun das eine KW, Ebel?
#191: Ebel sagt:
„@ #189: besso keks sagt am Dienstag, 30.07.2013, 15:10
„mir fehlen auch immer noch Ihre detailiierten Erklärungen zum Verbleib des einen KW in unserem Gegenstrahlungskraftwerk.“
Sie lügen, weil der Unsinn vom Gegenstrahlungskraftwerk schon wiederholt begründet nahgewiesen wurde (letztmalig z.B. am Montag, 29.07.2013, 15:21).“
Mal schön langsam, Ebel
Wer mir nachsagt daß ich lüge muß es bewiesen:
Wo haben Sie korrekt unter Beachtung der konstruktiven Auslegung „meines“ Gegenstrahlungskraftwerkes die Funktionsfähigkeit widerlegt?
Nie und nirgens!
#197: Dr.Paul sagt:
am Mittwoch, 31.07.2013, 07:57
Das ist doch das gleiche Problem,
dass die Temperatur des Bodens am Hamburger Wettermast trotz dieser massiven Gegenstrahlung einfach nicht ansteigen will (permanent massiv positive Strahlungsbilanz)
#### ####
Woher haben Sie diesen Blödsinn nur mit der Permanent positiven Strahlungsbilanz am Hamburger Wettermast.
Ich weiß ja, das heute Mediziner vor allem Fragenkalatloge auswendig lernen um durch Prüfungen zu kommen. Sie sind doch aber doch noch vom „Alten Schlag“. Damals war doch auch noch Denkvermögen gefragt.
Also schauen Si sich den HH-Wettermast nochmals an und überlegen Sie sich bitte was an Ihrer Aussage nicht korrekt ist.
Paul, #197
„#181: NicoBaecker wie kommt es denn dann, dass es auf dem Mond ganz ohne diese „um ca. 390 W/m2“ auf der Tagseite viel heißer ist als auf der Erde.“
Die Frage kann ich nicht ernst nehmen. So ein Elend: Stefan-Boltzmann immer noch nicht verstanden?
„Das ist doch das gleiche Problem,
dass die Temperatur des Bodens am Hamburger Wettermast trotz dieser massiven Gegenstrahlung einfach nicht ansteigen will (permanent massiv positive Strahlungsbilanz).“
Hä? Wohin denn? Die Temperatur paßt doch schon zu der gemessenen Gegenstrahlung.
#181: NicoBaecker wie kommt es denn dann, dass es auf dem Mond ganz ohne diese „um ca. 390 W/m2“ auf der Tagseite viel heißer ist als auf der Erde.
Ein klein bischen rechnen sollte doch auch ein Physiker können.
Das ist doch das gleiche Problem,
dass die Temperatur des Bodens am Hamburger Wettermast trotz dieser massiven Gegenstrahlung einfach nicht ansteigen will (permanent massiv positive Strahlungsbilanz).
Offensichtlich handelt es sich da bei dieser Gegenstrahlung um eine ganz besondere Art von Strahlung, die sogar kühlen kann.
Nun, sowas gibt es ja tatsächlich auf molekularer Ebene.
Vielleicht muss man ja die Thermodynamik umschreiben wegen diesem merkwürdigen CO2-Treibhauseffekt, der kühlt,
… allerdings nur am Tag 🙂
mfG
@#191: Ebel,
„Sie stellen kommunistischer Denkweise ein hervorragendes Zeugnis aus, wenn ohne kommunistische Denkweise nur Unsinn geshrieben wird.“
Der Einzige, der hier Unsinn schreibt sind Sie. Auch ihre Schippe Entropie ist vollkommener Unfug. Denn die kann auch nicht erklären wieso man die 324 W/m2 nicht finden kann und wieso mit einem 3 m2 Reflektor kein warmes Wasser zubereiten kann.
Das Treibhauskonzept führt einfach zu physikalischen Widersprüchen. Egal mit welcher kommunistischer Arroganz es vorgetragen wird.
#192: Ebel am Tag muss sie wohl sehr kalt sein, weil sie kühlt,
nur nachts wärmt sie,
das haben Strahlen bei den Treibhauskünstlern so an sich.
Man darf glauben,
da stört das Nachdenken 🙂
mfG
p.s.
haben Sie wieder nicht verstanden?
denken Sie einfach an den Mond, der hat keine gegenstrahlende Atmosphäre
und es wird am Tag über 130°C
und nachts besonders kalt.
Der „CO2-Treibhauseffekt“ muss also am Tag mächtig kühlen.
#187: Hans Jung sagt: „Herr House meinte sicherlich, daß Temperatur und Abstrahlung VOR Anbringen eines Reflektors konstant WAR.
Jetzt bin ich aber nur mal gespannt, was seiner Meinung nach weiter passiert, also nach Anbringen eines Reflektors. Bisher hat er ja nur immer erklärt, was NICHT passiert.“
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Genau, Herr Jung, ich habe in der Tat nur demonstriert, dass etwas nicht passiert, nämlich der angebliche „Treibhauseffekt“. Was da sonst noch passiert oder auch nicht, interessiert mich nicht im Geringsten. Es ist vollkommen ausreichend zu demonstrieren, dass der angebliche „Treibhauseffekt“ physikalisch unmöglich ist. Die praktische Konsequenz daraus soll sein, dass der sog. „Klimaschutz“ vor der „globalen Erwärmung“ durch Begrenzung der CO2-Emissionen völlig sinnlos ist, weil CO2 und andere sog. „Treibhausgase“ eben nicht wärmen.
#188: NicoBaecker sagt: „Lieber Herr House, #186 „Aber natürlich existiert sie in den IPCC Berichten und in ihren FAQ. Ich zitiere mal den ersten IPCC-Bericht (Seiten 47-48), (leider nur Englisch): „[…]about half of the incident solar radiation [..] is absorbed at the Earth’s surface This radiation warms the Earth’s surface which then emits energy in the thermal infrared region […], constituents in the Earths atmosphere are able to absorb this radiation and subsequently emit it both upwards to space and downwards to the surface. This downward emission of radiation serves to further warm the surface, this warming is known as the greenhouse effect“.
Ja eben. Wie Sie sehen folgt daraus nicht, daß Ihr Prozeß einer Temperatur gegen Unendlich folgt.“
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„Wie Sie sehen…“, Herr Baecker, ernsthaft?
Was aus dieser IPCC-Beschreibung des angeblichen „Treibhauseffektes“ folgt, habe ich in meinem #8 demonstriert, wie Sie es gesehen haben.
Dann haben Sie gesagt, und auch Herr Jung, „nein, das im #8 war nicht der „Treibhauseffekt““, worauf ich den ersten IPCC-Bericht zitiert habe. Ich hoffe wir haben es geklärt. Der „Treibhauseffekt“, so wie ihn das IPCC dargestellt hat, bedeutet genau die Erwärmung der Quelle durch Abfangen und Zugrückleiten ihrer eigenen Strahlung, physikalisch völlig absurd, sieh mein #8.
@ #190: D. Glatting sagt am Dienstag, 30.07.2013, 19:36
„Genauso ist es mit der Gegenstrahlung. Sie kommt aus dem nichts,“
Falsch – die Gegenstrahlung ist die ganz normale Strahlung eines warmen Körpers. Hier ist der warme Körper die Atmosphäre.
MfG
@ #189: besso keks sagt am Dienstag, 30.07.2013, 15:10
„mir fehlen auch immer noch Ihre detailiierten Erklärungen zum Verbleib des einen KW in unserem Gegenstrahlungskraftwerk.“
Sie lügen, weil der Unsinn vom Gegenstrahlungskraftwerk schon wiederholt begründet nahgewiesen wurde (letztmalig z.B. am Montag, 29.07.2013, 15:21).
@ #190: D. Glatting sagt am Dienstag, 30.07.2013, 19:36
„Ich bin mal auf die kommunistische Dialektik des Ebel gespannt.“
Sie stellen kommunistischer Denkweise ein hervorragendes Zeugnis aus, wenn ohne kommunistische Denkweise nur Unsinn geshrieben wird.
Noch mal, was Sie nicht gelesen haben???
D. Glatting sagt am Sonntag, 28.07.2013, 16:34
„Wenn sie da ist [die Gegenstrahlung – JE], dann kann man sie fokussieren“
Richtig – aber wie groß die Fokusfläche ist, hängt eben von der Winkelverteilung derGegenstrahlung usw. ab. Und diese Eigenschaften hängen von der Temperatur der Quelle ab. Das temperaturabhängige Qualitätsmaß der Wärme wird schon lange mit der Größe „Entropie“ bezeichnet.
Gegenstrahlung hat eben eine große Entropie, so daß die Fokusflächeso groß ist, daß die Temperatur der Fokusfläche unter 20°C bleibt. Auch bei der Solarstrahlung bestimmt die Entropie die höchstmmögliche Temperatur der Fokusfläche, die 6000 K nicht überschreiten kann. Eine Fokusfläche mit einer Temperatur von 20°C strahlt mehr Leistung ab, als Gegenstrahlung darauf trifft.
Wenn man mit Laser höhere Temperaturen erreichen kann, so hat das nichts mit Fokussierung zu tun, sondern damit, das der Energiestrom geteilt wird und ein Teil des Energiestroms fast alle Entropie mitnimmt und der andere Teil des Energiestroms sehr entropiearm ist. Diese Teilung des Energiestroms macht z.B. die Photovoltaikzelle.
MfG
@#189: besso keks,
die Gegenstrahlung erinnert fatal an „Das Leben des Brian“ von Monty Python.
Du kommst aus dem Nichts, du gehst in das Nichts. Was verlierst du also? Nichts!
Genauso ist es mit der Gegenstrahlung. Sie kommt aus dem nichts, sie geht in das nichts, und noch schlimmer als beim Leben, bekommt man nicht mal was von ihr mit. Zumindest nicht die 324 W/m2. Und die mW/m2 interessieren niemand. Zumindest kann man die nicht verifizieren.
Die Gegenstrahlung ist physikalisch somit noch etwas weniger als das Vakuum. Denn selbst dessen Energie kann man messen.
Ich bin mal auf die kommunistische Dialektik des Ebel gespannt.
Grüße
#187: Hans Jung sagt:
„Jetzt bin ich aber nur mal gespannt, was seiner Meinung nach weiter passiert, also nach Anbringen eines Reflektors. Bisher hat er ja nur immer erklärt, was NICHT passiert“
Hma ja, Herr Jung,
mir fehlen auch immer noch Ihre detailiierten Erklärungen zum Verbleib des einen KW in unserem Gegenstrahlungskraftwerk.Dabei haben Sie noch nicht mal erklärt, was NICHT passiert…
MfG
Lieber Herr House, #186
„Aber natürlich existiert sie in den IPCC Berichten und in ihren FAQ. Ich zitiere mal den ersten IPCC-Bericht (Seiten 47-48), (leider nur Englisch): „[…]about half of the incident solar radiation [..] is absorbed at the Earth’s surface This radiation warms the Earth’s surface which then emits energy in the thermal infrared region […], constituents in the Earths atmosphere are able to absorb this radiation and subsequently emit it both upwards to space and downwards to the surface. This downward emission of radiation serves to further warm the surface, this warming is known as the greenhouse effect“.
Ja eben. Wie Sie sehen folgt daraus nicht, daß Ihr Prozeß einer Temperatur gegen Unendlich folgt. Es läuft genauso wie bei Ihrem Beispiel mit dem schwarzer Körper, der halbseitig mit einem Spiegel abgedeckt ist: ohne Treibhauseffekt (Spiegel) ist die Temperatur niedriger als mit Treibhauseffekt (Spiegel). Die Energie zur Erwärmung des Körpers (Klimasystem) auf die jeweiligen durch die Abstrahl-Verhältnissse ins Vakuum festgelegte Abstrahlungleistungsdichte des Körpers (mit Treibhauseffekt(Spiegel)) stammt aber von der Sonne (Akku). Wenn Abstrahl-Verhältnissse sich so ändern, daß sich die Leistungsdichte erhöhen muß, um die konstant eingespeiste Leitung abzuführen, wird eine Teil der Leistung aus dem Akku (Sonne) zur Erwärmung des Körpers (Klimasystems) benutzt und entsprechend weniger zwischendurch ins Vakuum abgegeben, bis sich die Temperatur so eingestellt hat, daß die gesamte eingespeiste Leistung wieder vollständig ins Vakuum geht und ein neuer stationärer Zustand erreicht ist.
Lassen Sie sich nicht durch das „further warm“ irritieren. Damit ist gemeint, daß sich wie in Ihrem Beispiel die Temperatur vom Wert T ohne Spiegel auf den Wert 1,189 *T, also „further“ um 0,189 *T erwärmt. Das „further“ bezieht sich also nur auf den Ausgangszustand (ohne Spiegel, Treibhausgase) als Referenz.
Dieser Referenzzustand ist aber im Grunde beliebig. Sie könnten ja auch den Zustand mit Spiegel als Referenz nehmen und dann den Spiegel abnehmen oder noch einen weiteren Teil der Fläche mit Spiegel versehen. Wenn Sie vom Zustand mit halbseitigen Spiegel und konstanter Enspeisung von 800 W ausgehen und die Temperatur in diesem Referenzzustand mit T bezeichnen, so fällt die Temperatur ohne Spiegel eben auf T/1,189 ab. Ist Jacke wie Hose. Richtig rechnen können muß man natürlich immer, um sich nicht in Ihr Paradoxon zu verirren.
PS: Was ist mit der Antwort auf meine Frage?
Oder noch einfacher gefragt. Sie haben zwei identische Kopien des Aufbaus (je konstant mit 800 W Einspeisung, zwei identische schwarze Körper). Nur an Aufbau 2 ist auf der einen Seite der Spiegel (schon immer) angebracht, während er in Aufbau 1 fehlt.
Nun die triviale Frage: Haben Aufbau 1 und 2 gleiche Temperaturen oder ist 2 bzw. 1 wärmer als 1 bzw. 2? Ich wette, Sie drücken sich auch hier um die Antwort 😉
#183 Herr Ebel sagt: „Was denn nun konstante Leistung oder konstante Temperatur? Da sich die Abstrahlungsverhältnisse ändern sollen, ist das Festlegen auf Temperatur oder Leistung wesentlich.“
Hallo Herr Ebel,
Herr House meinte sicherlich, daß Temperatur und Abstrahlung VOR Anbringen eines Reflektors konstant WAR.
Jetzt bin ich aber nur mal gespannt, was seiner Meinung nach weiter passiert, also nach Anbringen eines Reflektors. Bisher hat er ja nur immer erklärt, was NICHT passiert.
Vielleicht werden wir gleich Zeuge einer nobelpreisträchtigen Revolution der bisher anerkannten Physik?
Gruß
Hans Jung
#179: NicoBaecker sagt: „Lieber Herr House, #178 … „Erstens, mein Denkvorgang basiert streng auf dem angeblichen „Treibhauseffekt“, wie ihn das IPCC dargestellt hat, nämlich als Erwärmung der Quelle durch Abfangen und Zugrückleiten ihrer eigenen Strahlung. „
…diese IPCC Darstellung inklusive dieser Schlußfolgerung existiert wie gesagt allerdings nicht.“
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Aber natürlich existiert sie in den IPCC Berichten und in ihren FAQ. Ich zitiere mal den ersten IPCC-Bericht (Seiten 47-48), (leider nur Englisch): „[…]about half of the incident solar radiation [..] is absorbed at the Earth’s surface This radiation warms the Earth’s surface which then emits energy in the thermal infrared region […], constituents in the Earths atmosphere are able to absorb this radiation and subsequently emit it both upwards to space and downwards to the surface. This downward emission of radiation serves to further warm the surface, this warming is known as the greenhouse effect“.
Es fehlt mir schwer zu glauben, dass Sie es nicht wissen, Herr Baecker.
Hier geht es zum IPCC-Bericht: http://is.gd/IPCCRep1
#183: Ebel sagt:“#8: Greg House sagt am Montag, 15.07.2013, 00:54 „Stellen Sie sich den durch den “Treibhauseffekt” zu erwärmenden Körper als einen schwarzen Strahler vor, mit 1m² Fläche, flach, extrem dünn, mit einem internen Akku, der mit seiner maximalen Leistung diesen Körper auf einerkonstanten Temperatur hält. Es gibt keine andere Energiequelle in der Nachbarschaft, nur diesen Akku. Sagen wir, bei dieser Temperatur strahlt der Körper mit 800 Watt/m², also 400J Energie pro Sekunde von jeder Seite, die dünnen Kanten können wir vernachlässigen. Und wir vereinfachen das Geschehen, indem wir im Sekundentakt rechnen.“
Was denn nun konstante Leistung oder konstante Temperatur? Da sich die Abstrahlungsverhältnisse ändern sollen, ist das Festlegen auf Temperatur oder Leistung wesentlich.“
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Einfach den nächsten Satz aus menem #8 lesen: „Nun kommt ein absolut kalter Reflektor der gleichen Form und Maßen extrem nah an unseren schwarzen Körper, so dass er eine Seite praktisch vollkommen abdeckt, und reflektiert diese 400 auf unseren Körper zurück, …“.
Ich hoffe, Herr Ebel, dass Sie jetzt diesen einfachen Zusammenhang verstehen, nachdem Sie so viele Kommentare hier verfasst haben, offensichtlich ohne diesen Zusammenhang zu verstehen, was an sich schon erstaunlich ist.
Falls doch nicht, bitte sehr: es ging bei der maximalen Leistung und der konstanten Temperatur um den URSPRÜNGLICHEN Zustand, BEVOR sich die Strahlungsverhältnisse (HYPOTHETISCH durch die Einführung des Reflektors und unter der Annahme des angeblichen „Treibhauseffektes“) geändert haben.
Danach bleibt in meinem Beispiel die Akkuleistung dieselbe, allerdings wirkt dann der „Treibhauseffekt“-Unfug, der nach dem IPCC unseren Körper zusätzlich wärmen soll. Mein Job war nur dies konsequent weiter zu verfolgen und die absurden Folgen des „Treibhauseffektes“ zu demonstrieren. Einsprüche bitte an das IPCC und dessen Unterstützer richten, das ist ihr „Treibhauseffekt“, nicht meiner.
Ach ja, „konstante Temperatur“. Das funktioniert natuerlich nicht i.a. bei konstanter Leistung, wenn man an der Abstrahlungsgeometrie herumspielt. Das macht sich jeder Kuehlkoerper Designer zunutze.
#8: Greg House sagt am Montag, 15.07.2013, 00:54
„Stellen Sie sich den durch den “Treibhauseffekt” zu erwärmenden Körper als einen schwarzen Strahler vor, mit 1m² Fläche, flach, extrem dünn, mit einem internen Akku, der mit seiner maximalen Leistung diesen Körper auf einer
konstanten Temperatur
hält. Es gibt keine andere Energiequelle in der Nachbarschaft, nur diesen Akku. Sagen wir, bei dieser Temperatur
strahlt der Körper mit 800 Watt/m², also 400J Energie pro Sekunde von jeder Seite,
die dünnen Kanten können wir vernachlässigen. Und wir vereinfachen das Geschehen, indem wir im Sekundentakt rechnen.“
Was denn nun konstante Leistung oder konstante Temperatur? Da sich die Abstrahlungsverhältnisse ändern sollen, ist das Festlegen auf Temperatur oder Leistung wesentlich.
MfG
@ #178: Greg House sagt am Sonntag, 28.07.2013, 22:43
„Ob die IPCC-Leute dieses Szenario konsequent durchgespielt haben und dem entsprechend über physikalische Unmöglichkeit des „Treibhauseffekt“ Bescheid wissen, weiß ich nicht.“
Ich weiß nicht, ob Sie
– lernresistent sind,
– Physik für Sie zu hoch ist oder
– Sie bewußt lügen.
Ihr Unsinn ist u.a. vom Admin (Kommentar in #118) und von mir (#165) widerlegt worden.
MfG
Lieber Paul, #180
ich sehe erst jetzt weiter oben, daß Sie wissen wollen, wie im Laufe des Tageszyklus die Gegenstrahlung von der erdbodenabstrahlung abhängt. Da die Gegenstrahlung am Boden im wesntlichen von der Temperaturverteilung der Luft in Bodennähe abhängt, hängt der Tagesverlauf der Gegenstrahlung davon ab, wie sich die bodennahe Luft erwärmt. An schönen Tagen mit Sonne hängt dies vor allem vom Verlauf der Heizung der Luft über die Abgabe von Wärme vom Boden (Strahlung + latent + konvektiv) ab. Man sieht dies gut an Strahlungsmessungen, denn der zeitliche Gegenstrahlungsverlauf „hinkt“ bei solchen Tagen ein bisschen dem Abstrahlungsverlauf des Bodens hinterher. Wobei beide Strahlungen ja als thermische Strahlungen eine wesentlich geringere Modulation im Vergleich zur Sonneneinstrahlung haben, denn die Temperaturen sinken dank der thermischen Trägheit von Erdboden und Atmosphäre nachts nicht auf Weltraumkälte ab, sondern bleiben bei uns plus minus etwa 20 Grad ums Tagesmittel rum, was in der thermischen Strahlung entsprechnd Modulation von weniger als 100 W/m2 um ca. 390 W/m2 macht.
Lieber Paul, #175
Sie fragten in #170:
„Meinen Sie, diese Treibhausgase wirken dann am meisten, a)wenn die Erde am stärksten strahlt,
oder
b)wenn Sie am schwächsten strahlt.“
Und meinen mit der „Wirkung der Treibhausgase“ wohl nach #170 die thermische Strahlung, die die Treibhausgase auf Höhe des Erdbodens abstrahlen.
Allgemein hängt die Strahlungsleistung von thermische Strahlung aus einem infinitesimalen Gasvolumen vom spektralen Verlauf der Absorptionskoeffizienten k der Gaskomponenten, der Temperatur T und der Masse der Gaskomponenten c in diesem Volumen ab (wenn der Absorptionskoeffizient in m2/kg angegeben wird). Die Gegenstrahlung auf Höhe des Erdbodens ergibt sich dann aus Integration des infinitesimalen Gasvolumens längs der Atmosphärensäule vom Boden bis zum oberen Rand der Atmosphäre.
Zu klären ist nun, wie diese Parameter von der „Abstrahlung der Erde“ abhängen. Abgesehen vom Wasserdampf kann für bei den herrschenden atmosphärischen Verhältnissen nicht-kondensierbare Gaskomponenten praktisch aber nur die Temperatur des Gasvolumens davon abhängen sowie damit das Ergebnis der Integration. Wenn man wie in der Meteorologie üblich die Vertikalkoordinate in Druck umrechnet (p=p0: Boden, p=0: oberen Rand der Atmosphäre) , so ändern sich c und A mit dem Druck p kaum. T(p) bestimmt also die Gegenstrahlung (im wesentlichen).
Nun hängt es präzise davon ab, was Sie unter „Erde“ meinen.
A) „Erde“ = Erdboden
B) „Erde“ = Gesamtsystem Erdkörper + Atmosphäre
Dann ergeben sich folgende Lösungen:
Im Fall A) trifft „a) wenn die Erde am stärksten strahlt“ zu. Denn wenn der Erdboden am stärker strahlt, so hat er (angenommen gleicher Emissionsgrad) auch einer höhere Temperatur. Im langfristigen klimatischen Mittel wird die Luft der bodennahen Schichten T(p0) dann auch eine höhere Temperatur haben und wenn man vereinfacht annimmt, daß sich dies noch ein paar 100 m weiter nach oben fortsetzt, wird die Integration auch eine höhere Gegenstrahlung ergeben. Für Genaueres muß man jedoch auf die Ergebnisse der Klimamodelle gucken. Denn bekanntlich ändert sich dann auch etwas der vertikale Temperaturgradient (sog. lapse rate feedback).
Im Fall B) „Erde“ = Gesamtsystem Erdkörper + Atmosphäre
Der Fall, wenn nur der Erdkörper/-boden stärker strahlt ist unter A) abgedeckt. Wenn man sich also nur auf „Atmosphäre strahlt stärker“ konzentriert, ist die Antwort bereits schon gegeben: dann ist auch die Gegenstrahlung stärker.
Lieber Herr House, #178
„Ich gehe mal davon aus, dass Sie mein #8 meinen.“
Ja, #8, ich gehe von Ihrem Gedankenexperiment mit dieser Beschreibung aus:
„Stellen Sie sich den durch den “Treibhauseffekt” zu erwärmenden Körper als einen schwarzen Strahler vor, mit 1m² Fläche, flach, extrem dünn, mit einem internen Akku, der mit seiner maximalen Leistung diesen Körper auf einer konstanten Temperatur hält. Es gibt keine andere Energiequelle in der Nachbarschaft, nur diesen Akku. Sagen wir, bei dieser Temperatur strahlt der Körper mit 800 Watt/m², also 400J Energie pro Sekunde von jeder Seite, die dünnen Kanten können wir vernachlässigen. “
„Erstens, mein Denkvorgang basiert streng auf dem angeblichen „Treibhauseffekt“, wie ihn das IPCC dargestellt hat, nämlich als Erwärmung der Quelle durch Abfangen und Zugrückleiten ihrer eigenen Strahlung. „
…diese IPCC Darstellung inklusive dieser Schlußfolgerung existiert wie gesagt allerdings nicht.
Unabhängig davon habe ich Sie nach Ihrer persönlichen Vorstellung von dem Ausgang Ihres Experimentes in #8 gefragt: Was kommt denn nun Ihrer Meinung nach raus, wenn man den schwarzen Körper mit 800 W konstant speist und abstrahlen läßt und wenn man dann die Strahlung von einer Hälfte des Körpers des mit einem Spiegel wieder in den schwarzen Körper zurückreflektiert? Wird der schwarze Körper daraufhin nun wärmer, kälter, bleibt er gleich warm oder wächst die Temperatur ins Unendliche? Irgendeine Meinung zu Ihrem eigenen Beispiel werden Sie doch haben, möglichst auch mit Begründung.
#158: NicoBaecker sagt: „Ihr fehlerhafter Denkvorgang ist nicht vom IPCC begangen worden. Das sind immer noch Sie.“
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Ich gehe mal davon aus, dass Sie mein #8 meinen. Erstens, mein Denkvorgang basiert streng auf dem angeblichen „Treibhauseffekt“, wie ihn das IPCC dargestellt hat, nämlich als Erwärmung der Quelle durch Abfangen und Zugrückleiten ihrer eigenen Strahlung.
Ob die IPCC-Leute dieses Szenario konsequent durchgespielt haben und dem entsprechend über physikalische Unmöglichkeit des „Treibhauseffekt“ Bescheid wissen, weiß ich nicht. Es gibt allerdings in den IPCC Berichten Hinweise darauf, dass sie doch wussten, dass ihr „Treibhauseffekt“ nicht funktionieren kann, das ist aber eine andere Geschichte.
Paul, Sie können wieder mal nicht lessen:
@ #169: Dr.Paul sagt am Sonntag, 28.07.2013, 12:41
„den Unterschied zwischen den ominösen (falsch berechneten) -18°C“
Die sind nicht falsch berechnet, sondern Sie haben falsch gelesen: Es steht nicht „-18°C“ sondern „unter -18°C“, da die -18°C die Obergrenze entsprechend Höldersche Ungleichung sind. Finden Sie auch bei G&T http://tinyurl.com/FehUns auf Seite 64 [Gl. (84) und Gl. (85)].
MfG
#166: Dr.Paul sagt am Sonntag, 28.07.2013, 11:11
„“Paul behauptet auch ohne Zirkulation würde ein adiabatischer Temperaturgradient sein und dieser Temperaturgradient wäre auch ohne Treibhausgase.“
Denn dieser Satz heißt doch wohl nichts anderes, als dass nicht ich, sondern Sie selbst WEITERHIN davon ausgehehen, dass der adiabatische Gradient irgend etwas mit der Zirkulation zu tun hätte, die ja ein diabatischer Vorgang ist und nicht ein adiabatischer“
Wenn das ein diabatischer Vorgang wäre, warum heißt er dann „adiabatisch“? Weil es eben die Vertikalzirkulation mit Temperaturgradient kein diabatischer Vorgang ist, sondern ein adiabatischer. Adiabatisch heißt kein Wärmeaustausch mitder Umgebung. Exakt ist das natürlich nie erfüllt – aber sehr näherungsweise. Für den Wärmeaustausch mit der Umgebung kommen zwei Effekte in Betracht
1.) Wärmeleitung durch den Temperaturgradienten. Da aber ruhende Luft ein schlechter Wärmeleiter ist und die Abmessung der Atmosphäre groß ist, ist dieser Effekt vernachlässigbar.
2.) Strahlungswirkung durchAbsorption und Emission. Bei der Menge derTreibhausgase ist dieser Effekt vernachlässigbar – nach Paul sowieso, der die Strahlungswirkung bestreitet.
#166: Dr.Paul sagt am Sonntag, 28.07.2013, 11:11
„Gerne bin ich bereit zu konzidieren, dass diese völlig unphysikalische Vorstellung nicht Ihre persönliche Erfindung ist wie ich anfangs angenommen habe.“
Nur Paul ist schlau, aber hervorragende Physiker sind nach Paul Dummköpfe:
Schwarzschild http://tinyurl.com/schwara „Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.“
Spencer http://tinyurl.com/Spenc80 „Ohne Treibhausgase, würde die Atmosphäre langsam zu einem isothermischen Zustand durch Wärmeleitung mit einer Temperatur nahe der Oberflächentemperatur kommen und Konvektion wäre dann nicht möglich. [Without greenhouse gases, the atmosphere would slowly approach an isothermal state through thermal conduction with a temperature close to the surface temperature, and convection would then be impossible.]“
Toth http://tinyurl.com/nh8mxhp
Charles A. Coombes and Hans Laue http://tinyurl.com/CoomPa
Department of Physics, University of Calgary, Calgary, Alberta, Canada
Dr. Hartwig Volz
Ebel
#166: Dr.Paul sagt am Sonntag, 28.07.2013, 11:11
„Der adiabatische Gradient ist AUSSCHLIEßLICH ein Gleichgewichtszustand zwischen kinetischer Energie der Gasteilchen und potentieller Energie (Höhe) im Schwerefeld der Erde. Weder der Druck p noch das Volumen V können dabei konstant sein, aber das Produkt von beiden p*V = const.“
So ein Unsinn. p*V ist natürlich nicht konstant. Die Gasgleichung lautet p*V = m*R*T oder nach Division durch V: p = rho*R*T. Im Höhenverlauf ändert sich p. Aber damit ist nicht festgelegt wie sich die zwei Größen – rho und T – im Höhenverlauf ändern. Dazu braucht man eine zweite Gleichung – und das ist der Adiabatenzusammenhang durch Vertikalzirkulation.
MfG
#173: NicoBaecker zu
Paul,#170
„interessante Frage, wenn Sie Ihr „wirken“ [der Treibhausgase] in eine physikalische Groesse uebersetzen, kann man sie auch physikalisch
beantworten. Welche „Wirkung“ meinen Sie?“
Als Antwort darf ich diese behauptete Wirkung (Erwärmung der Erdoberfläche) mit dem bekannten Kiel&Trendberth-Chema illustrieren:
http://tinyurl.com/lrvupp
hier geht es also insbesondere um die
„an der Oberfläche absorbierten“ 333 W/m2
Finden Sie die Fehler?
mfG
#171: Oh je, Gunnar Innerhofer Sie Anfänger, was hat denn G&T mit meiner Frage an Sie in #170 zu tun?
Dass Sie stänkern können wissen wir schon, das müssen Sie nicht immer wieder unter Beweis stellen.
Sie können also #170 nicht beantworten !!!
Dann sollten Sie einfach den Mund halten.
Immerhin waren wir schon soweit, dass dieses Gegenstrahlungsmodell von Kiel und Trendberth
http://tinyurl.com/lrvupp
physikalisch völlig falsch ist,
Sie müssen das nur noch ihren Freunden Ebel und Baecker sagen, die sind einfach zu dumm dafür.
Mir Ihrer eindrucksvollen Wortwahl könnte das doch klappen!
Ich glaube allerdings nicht, dass Sie etwas von Physik verstehen, jedenfalls nicht G&T, die Sie wahrscheinlich gar nicht gelesen haben,
wohl etwas zu schwierig für Sie, das meint ja auch ihr Freund Prof. Lüdecke.
Zu ihrem Zitat von Halpern über G&T können Sie und jeder wirklich Interessierter im
International Journal of Modern Physics B Vol. 24, No. 10 (2010) 1333–1359 ,
also gleich hinter dem Halpernbeitrag als Antwort
folgendes lesen (Auszug):
„(1) Halpern et al. make false statements about the contents and the rationale of our paper.
(Halpern unterstellt uns falsche Behauptungen)
…. Once again, we never claimed — allegedly with reference to Clausius — that a colder body does not send radiation to a warmer one. Rather, we cite a paper, in which Clausius treats the radiative exchange.19,20
The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one. The answer is: It does not.“
(Die richtige Frage lautet, ob der kältere Körper, der weniger intensiv strahlt als der wärmere, den wärmeren erwärmt. Die Antwort ist, er tut es nicht)
mfG
Paul,170
interessante Frage, wenn Sie Ihr „wirken“ [der Treibhausgase] in eine physikalische Groesse uebersetzen, kann man sie auch physikalisch
beantworten. Welche „Wirkung“ meinen Sie?
#159 Paul sagt: „#156: Hans Jung, wie lange noch???
Was wollen Sie damit gewinnen?
Sie haben schon einmal meinen Hinweis ignoriert,
dass noch nicht mal im echten Gärtnertreibhaus mit undurchlässigen Glasscheiben….“
Herr Paul, das Modell, über das ich mich mit Herrn House gerade unterhalte, habe nicht ich ins Spiel gebracht sodern er.
Und ich habe ihn auch schon darauf hingewiesen, daß es keineswegs den globalen Treibhauseffekt darstellt, sondern lediglich einen kleinen Teilaspekt davon.
Tut mir leid, wenn ich einen sicherlich äußerst wichtigen Beitrag von Ihnen ignoriert haben sollte, aber ich bin momentan vollkommen mit Herrn House ausgelastet.
Gruß
Hans Jung
Paul 169
Paul, sie sind eben einer der Laien, die auf den Unsinn von G&T zB. reingefallen sind. Ist aber nicht weiter schlimm, woher sollen sie denn wissen, was physikalisch falsch od. richtig ist?
in Kurzform zu G&T:
Their most significant errors include trying to apply the Clausius statement of the Second Law of Thermodynamics to only one side of a heat transfer process rather than the entire process, and systematically ignoring most non-radiative heat flows applicable to the Earth’s surface and atmosphere. They claim that radiative heat transfer from a colder atmosphere to a warmer surface is forbidden, ignoring the larger transfer in the other direction which makes the complete process allowed. Further, by ignoring heat capacity and non-radiative heat flows, they claim that radiative balance requires that the surface cool by 100 K or more at night, an obvious absurdity induced by an unphysical assumption. This comment concentrates on these two major points, while also taking note of some of Gerlich and Tscheuschner’s other errors and misunderstandings
verstanden?
Sie finden im web auch detailierte Falsifikationen dieses G&T Unsinns und wenn sie einen Fehler in diesen finden, sagen sie uns doch Bescheid. Nur, ohne den Rahmen der Physik zu verlassen, wird ihnen das freilich nicht gelingen und wenn doch Paul, ist ihnen der Nobelpreis sicher, ganz sicher, denn wenn jemand wie sie dann zigtausende Wissenschafter von der THE Eselei erlöst, dann werden sie sicher belohnt, Herr Paul. Also, ran an die Sache und bitte nicht wieder leeres Geblubber…
Herr Ebel, ich will die Frage an Sie zur Wirkung der Treibhausgase noch einfacher stellen,
kann auch der Superexperte Baecker oder Herr Innerhofer beantworten:
Meinen Sie, diese Treibhausgase wirken dann am meisten,
a)wenn die Erde am stärksten strahlt,
oder
b)wenn Sie am schwächsten strahlt.
Sie ahnen völlig richtig, das ist natürlich eine unausweichliche Fangfrage für jeden Treibhausvertreter,
es geht um den Unterschied zwischen Tag und Nacht.
Entweder Sie entscheiden sich für die Realität,
die Treibhausgase wirken nicht,
oder Sie versuchen uns zu erklären,
dass die klugen Treibhausgase am Tag kühlen und in der Nacht erwärmen, ha,ha
mfG
#165: Ebel verteidigt einen Treibhauseffekt der Atmosphäre:
„…weil die Behinderung der Abstrahlung von der Erdoberfläche zu einer höheren Temperatur im Gleichgewicht führt – das ist eben der Treibhauseffekt.
Vielleicht erklären Sie mal, warum die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche bei ca. 15 °C liegt und nicht bei unter -18°C.“
Vielleicht erklären Sie zuerst,
warum gerade nur diese wenigen Treibhausgase
den Unterschied zwischen den ominösen (falsch berechneten) -18°C und der realen Temperatur bewirken sollen.
Insbesondere, wenn noch nicht einmal das Fensterglas eines echten Gärtnertreibhauses so etwas ähnliches schafft.
mfG
#165: Ebel sagt:
„Falsch ist das, weil die Behinderung der Abstrahlung von der Erdoberfläche zu einer höheren Temperatur im Gleichgewicht führt – das ist eben der Treibhauseffekt“
Hallo Herr Ebel,
vielen Dank für die x.te Wiederholung ebelscher
Dummbabbeleien.
Aber geben Sie nicht auf, es findet sich sicherlich noch jemand, der diesen Müll glaubt.
Mit guten Genesungswünschen
#164: Ebel ja, wirklich empörend,
dass sich diese IR-undurchlässigen Gläser nicht an die Treibhaustheorie halten,
es ist einfaches Silikat-Fensterglas,
wirklich empörend!
Wenn Sie es genau wissen wollen,
es gibt ja eine Unmenge an Glassorten,
nehmen Sie sich ein Spektralphotometer und bestimmen Sie damit selbst die IR-Transmission.
Und denken se mal an, beim Wohnungsfenster, wo doch auch Sonne reinkann, klappt das auch nicht mit dem „Treibhauseffekt“ und wenn man jetzt bei Doppelglasscheiben noch „Treibhausgase“ als Füllung versucht, dann klappt das immer noch nicht,
wäre doch die Lösung aller Wohnungsheizungsprobleme,
Sie wissen doch,
die Sonne schreibt keine Rechnung.
Da müsste man doch als erstes mal den Namen Treibhauseffekt für die Atmosphäre streichen.
mfG
#162: Ebel unterlassen Sie permanente Beleidigungen wie:
„Da von Paul kaum etwas Vernünftiges kommt“
und unterlassen Sie, mir etwas zu unterstellen, das ich nicht gesagt habe!!!
Dass ohne Treibhausgase keine atmosphärische Konvektion stattfinden würde, ist IHRE (natürlich falsche) Behauptung, nicht meine,
bösartiger kann man nicht mehr diskutieren,
das sollte auch dem Admin auffallen.
Gerne bin ich bereit zu konzidieren, dass diese völlig unphysikalische Vorstellung nicht Ihre persönliche Erfindung ist wie ich anfangs angenommen habe.
Physikalisch richtig ist dagegen Ihre diesbezügliche Richtigstellung:
„Paul behauptet auch ohne Zirkulation würde ein adiabatischer Temperaturgradient sein und dieser Temperaturgradient wäre auch ohne Treibhausgase.“
Denn dieser Satz heißt doch wohl nichts anderes, als dass nicht ich, sondern Sie selbst WEITERHIN davon ausgehehen, dass der adiabatische Gradient irgend etwas mit der Zirkulation zu tun hätte, die ja ein diabatischer Vorgang ist und nicht ein adiabatischer
und dass die Existenz dieser Zirkulation von den Treibhausgasen abhängig sei.
Beides ist natürlich falsch.
Der adiabatische Gradient ist AUSSCHLIEßLICH ein Gleichgewichtszustand zwischen kinetischer Energie der Gasteilchen und potentieller Energie (Höhe) im Schwerefeld der Erde. Weder der Druck p noch das Volumen V können dabei konstant sein,
aber das Produkt von beiden p*V = const.
Dieser Gleichgewichtszustand wird natürlich ständig gestört durch Wärmeaustausch/Transport innerhalb der Atmosphäre, sei es von unten (Erdoberfläche) oder von oben (Sonne).
Und wie Estermeier richtig sagt, ist die Erwärmung absteigender Luft z.B. beim Föhn ein adiabatische Vorgang.
Natürlich ist auch der nebulöse Erklärungsversuch für das CO2-Treibhausmodell mit der Verschiebung der Emissionshöhe a la Herrmann/Karlsruhe falsch,
denn das bischen CO2-Änderung mach keine wirksame Massenänderung der Atmosphäre.
Und merken Sie sich endlich,
dass der adiabatische Gradient selbstverständlich für die gesamte Atmosphäre wirksam ist!
Und dass dieser Gradient selbstverständlich kein Hinderungsgrund darstellt, dass ZUSÄTZLICH lokale Wärmezu- und -Abfuhr permanent stattfindet,
die verhindert, dass sich ein thermodynamisches Gleichgewicht einstellen kann.
In der Stratosphäre ist das die Energiezufuhr der Sonne im UV-Bereich (Ozonschicht).
mfG
@ #160: Greg House sagt am Samstag, 27.07.2013, 23:15
„Ich habe nur demonstriert in meinem #8, dass es so nicht geht, weil die Annahme des „Treibhauseffektes“ zu physikalisch absurden Folgen führt.“
Falsch, Sie haben nur demostriert, daß Sie weder von Physik nach von Mathematik Ahnung haben.
Nehmwn wir aml die Summe S einer geometrischen Reihe, wo das folgende Summenglied beispielsweise immer die Hälfte des vorangegangenen Gliedes ist:
S = 1 + 0,5 + 0,25 + 0,125 + …
Nach Ihren Behauptungen ist die Summe absurd, weil ja auf jedes Glied immer ein weiteres folgt. Dabei ist die Summe ganz einfach zu berechnen, indem man die Summe mit 2 mulipliziert und beide Summen voneinander abzieht:
2 S = 2 + 1+ 0,5 + 0,25 + …
2 S – S = 2 + 0 + 0 + …
2 S – S = S = 2
@ #160: Greg House sagt am Samstag, 27.07.2013, 23:15
„Natürlich, wird der Körper von der Gegenstrahlung/Rückstrahlung (sei es vom Reflektor oder „Treibhausgasen“) nicht erwärmt,“
Bis hierhin ist Ihr Satz richtig, denn die Erde wird von der Sonne erwärmt – aber der Rest des Satze ist falsch:
@ #160: Greg House sagt am Samstag, 27.07.2013, 23:15
„gibt es dann eben keinen „Treibhauseffekt“, das ist schon klar, aber Sie können nicht auf dem wärmenden „Treibhauseffekt“ bestehen und gleichzeitig behaupten, er wärme nicht.“
Falsch ist das, weil die Behinderung der Abstrahlung von der Erdoberfläche zu einer höheren Temperatur im Gleichgewicht führt – das ist eben der Treibhauseffekt.
Vielleicht erklären Sie mal, warum die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche bei ca. 15 °C liegt und nicht bei unter -18°C.
MfG
@ #159: Dr.Paul sagt am Samstag, 27.07.2013, 22:15
„Es gibt auch im echten Gärtnertreibhaus keinen Treibhauseffekt durch Gegenstrahlung an den Grenzen des Glashauses.“
Aus welchen Wundergläsern sind denn die Glashauswände gebaut, daß diese nicht strahlen?
MfG
#143: E.Teufel bleiben Sie gefälligst bei der Wahrheit,
oder wollen Sie den Ruf von Ebel bekommen, der sich nur noch so zu helfen weis, dass er seinen Kontrahenten das Gegenteil von dem UNTERSTELLT was sie gesagt haben
um überhaupt noch irgend etwas bestreiten zu können?
Merkwürdigerweise lässt der Admin ja eine derart völlig entgleiste „Diskussionskultur“ unkommentiert zu,
zum Schaden von EIKE.
zurück zu Ihrer falschen Antwort:
Es ging nicht um „lokale Maxima“, sondern wie jeder hier nachlesen kann um die von Ihnen behauptete Gefährlichkeit für den Menschen ab 1000 ppm
#105 Teufel wörtlich:
„Ich hatte ja hier schonmal die Diskussion angestrebt, wie viel CO2 ein Mensch verträgt.
… Und da finde ich immer wieder die 1000ppm.“
Wenn wir uns nun darauf einigen können, dass diese Behauptung sachlich falsch ist,
können wir gerne das Thema wechseln.
mfG
@ #154: Markus Estermeier sagt am Samstag, 27.07.2013, 13:31
„Es handelt sich um eine Erhöhung des Partialdruckes, was von Herrn Paul ja auch schon mehrfach angesprochen wurde“
Da von Paul kaum etwas Vernünftiges kommt, müssen Sie ihn falsch verstanden haben. Höhere Konzentration bedeutet natürlich höheren Partialdruck in einem bestimmten Volumen, aber wenn sich das Volumen ändert (Änderung der Tropopausenhöhe) ist zuerst mal nichts über die Menge von CO2 in dem verringerten Volumen (= in der verringerten Gesamtmasse) ausgesagt. Das Volumen der Stratosphäre verringert sich, wenn die Tropopausenhöhe steigt, aber wegen des gegenläufigen Effekts der höheren CO2-Konzentration kann die Gesamtmenge des CO2 (ausgedrückt als Säulemdruck an der Tropopause) auch sinken, gleich bleiben oder zunehmen. Da die Tropopause aus dem Schwarzschildkriterium folgt, ist das Sinken ausgeschlossen und da in der Stratosphäre mehr als ein Treibhausgas ist, ist das Konstantbleiben der CO2-Menge des CO2 fast ausgeschlossen. Deswegen die 2 Geraden, innerhalb deren entsprechend dem Schwarzschild-Kriterium sich der Säulendruck ändern muß.
Damit sind auch alle Effekte eingeschlossen.
@ #154: Markus Estermeier sagt am Samstag, 27.07.2013, 13:31
„Sie halten also die oftgenannten Rückkoppelungseffekte für unzweckmäßig. Ich auch! Diese sind aber für die IPCC-Scenarien unumgänglich.“
Zwei Anmerkungen dazu: Szenarien sind Eingangswerte für Modelle, die nicht aus den Modellen folgen – z.B. wie stark durch entsprechende Vereinbarungen der CO2-Ausstoß gesenkt wird. Was Sie wahrscheinlich meinen ist Modelle statt Szenarien.
Die Modelle zu verstehen, ist oft nicht ganz einfach. Da wird oft Hintergrundwissen vorausgesetzt, Begriffe unscharf verstanden, aus gewisser Betriebsblindheit manches nicht gesehen usw. – aber prinzipiell sind die Fehler der Modelle meist nicht gravierend.
Die Modelle arbeiten natürlich mit Rückwirkungen (z.B. Zunahme der Wärmeaufnahme bei Abschmelzen weißer Flächen), aber das wird unter Wasserdampfrückkopplung nicht verstanden. Die 1 K bei Verdopplung des CO2 sind eine reine Definition um verschiedene Antriebe des Klimasystems vergleichbar zu machen – mit irgendeiner Realität hat das nichts zu tun. Gleichzeitig berechnen die Modelle eine mögliche Realität und die Beziehung zwischen Realität und Definition wird Wasserdampfrückkopplung genannt – nur in dieser Beziehung bin ich gegen die nicht greifbare Wasserdampfrückkopplung. Diese „Wasserdampfrückkopplung“ ist implizit in dem konstanten Temperaturgradienten der Troposphäre enthalten. Wenn man genauer hinsieht, müßte man berücksichtigen, daß unten wegen des höheren Wassrdampfgehaltes der Temperaturgradient etwas abnimmt und oben wegen des niedrigeren Wassrdampfgehaltes der Temperaturgradient etwas zunimmt – aber beide Veränderungen kompensieren sich näherungsweise, so daß die Annahme eines konstanten Temperaturgradienten gerechtfertigt ist.
Wegen der verschiedenen Treibhausgase und auch dem Einfluß der Temperatur auf das Schwarzschildkriterium [Instabilität der Luft (Troposphäre), wenn der Temperturgradient ruhender Luft durch Strahlung größer würde als der adiabatische Temperaturgradient] gehe ich bei der Veränderung der Tropopausenhöhe besser von der Messung aus anstatt einer umfangreichen Modellrechnung. Und die Ergebnisse, die aus den Messungen folgen, decken sich mit den Ergebnissen der Modellrechnungen – ich würde sogar sagen, die Unsicherheit des Ergebnisses ist geringer als bei den Modellen, da auf die Messungen von vornherein alle Einflüsse wirken. Die Wolkenunsicherheit ist damit nicht gegeben.
@ #154: Markus Estermeier sagt am Samstag, 27.07.2013, 13:31
“ Nebenbei stellt sich mir noch die Frage, wann oder wo Herr Paul die Zirkulation bestritten haben soll. “
Na dann suchen Sie mal nach „Konvektion-Stop-Paradoxon“ oder ähnlichem, Paul behauptet auch ohne Zirkulation würde ein adiabatischer Temperaturgradient sein und dieser Temperaturgradient wäre auch ohne Treibhausgase. Dabei stört ihn nicht mal, daß in ca. 20% der Atmosphäre (der Stratosphäre) kein adiabatischer Temperaturgradient ist.
MfG
#152: S.Hader vielleicht können Sie uns ja mal erklären, was das Infrarotthermometer MISST, nicht was draufsteht.
Ist es die Temperatur eines Objektes?
ja oder nein?
mfG
#156: Hans Jung sagt: „Ihr Gedankengang in #8 ist nicht der irgendwelcher „Treibhauskünstler“ sondern Ihr höchstpersönlicher. … Dem Körper wird jetzt genausoviel Energie zu- wie abgeführt und er hat somit keinerlei Veranlassung sich weiter zu erwärmen und somit auch keine Veranlassung seine Abstrahlung zu erhöhen.“
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Herr Jung, mein persönlicher Gedankengang in meinem #8 ist nichts anderes, als das Folgen dem „Treibhauseffekt“-Szenario.
Der zentrale Punkt beim „Treibhauseffekt“, so wie ihn das IPCC darstellt, ist eben, dass die „Treibhausgase“ die von der Erdoberfläche ausgehende Strahlung abfangen und teilweise zurück zur Erdoberfläche senden, und diese Rückstrahlung macht die Erdoberfläche wärmer. WÄRMER, Herr Jung, so behauptet es das IPCC.
Ich habe nur demonstriert in meinem #8, dass es so nicht geht, weil die Annahme des „Treibhauseffektes“ zu physikalisch absurden Folgen führt.
Natürlich, wird der Körper von der Gegenstrahlung/Rückstrahlung (sei es vom Reflektor oder „Treibhausgasen“) nicht erwärmt, gibt es dann eben keinen „Treibhauseffekt“, das ist schon klar, aber Sie können nicht auf dem wärmenden „Treibhauseffekt“ bestehen und gleichzeitig behaupten, er wärme nicht.
#156: Hans Jung, wie lange noch???
Was wollen Sie damit gewinnen?
Sie haben schon einmal meinen Hinweis ignoriert,
dass noch nicht mal im echten Gärtnertreibhaus mit undurchlässigen Glasscheiben für langwellige Strahlung, noch undurchlässiger als durch CO2,
ihre „Reflektorrechnung“ nicht anwendbar ist,
bzw. nicht funktioniert,
siehe WOOD 1909.
Es gibt auch im echten Gärtnertreibhaus keinen Treibhauseffekt durch Gegenstrahlung an den Grenzen des Glashauses.
mfG
Lieber Herr House, #145
„Ich habe diesen angeblichen „Treibhauseffekt“ einfach in meinem #8 weiter verfolgt und demonstriert, dass er zum absurde Ergebnis führt. “
Aber es ist doch nun schon von mehreren Leute hier unabhaengig bewiesen worden, dass Ihr „absurdes Ergebnis“ nur das Ergebnis Ihrer fehlerhaften Ueberlegung ist. Ihr fehlerhafter Denkvorgang ist nicht vom IPCC begangen worden. Das sind immer noch Sie.
Bitte mal eine klare Aussage: Glauben Sie nun, dass bei Ihrem experimentellen Aufbau nach Reinstellen des Reflektors die Temperatur auf Unendlich steigt oder auf das 1,189… fache wie nach den Erklaerungen von Sippel, Jung und mir hier steigt?
Was glauben Sie denn, was in Realitaet nach dem Verspiegeln der halben Koerperseite passieren wird?
Das Experiment ist ja nun einfach nachzuvollziehen.
#128,#95 Lieber Herr NicoBaecker,
Sie bestätigen also, dass Sie ein Forentroll sind,
da Sie Argumenten gegen die AGW ausweichen siehe #89, #111 oder #119:
„…dass die hier immer wiederholten Fundamente der „Gegenstrahlung“ für die „Begründung“ einer CO2-Treibhaustheorie:
http://tinyurl.com/lrvupp
physikalisch Kindergarten-Niveau darstellen,
also FALSCH sind,
ebenso, wie die angeblich permanent massiv positive Strahlungsbilanz des Wettermastes Hamburg OHNE Temperaturanstieg,
eben auf Grund der „Berechnung“ einer nicht existierenden „Gegenstrahlung“, neuerdings „Langwelleneinstrahlung“ genannt.“
Wer Gegenargumenten ausweicht
und physikalisch falsche Darstellung trotz überdeutlichen Hinweis einfach permanent wiederholt,
ist ein wahrscheinlich bezahlter Forentroll,
da ich Ihnen alternativ einen gravierenden Mangel an normalem Denkvermögen nicht unterstellen möchte.
und in 2) haben Sie auch keine Hemmungen mehr Ihre physikalische Unkenntnis mit dem Autovergleich zu demonstrieren.
mfG
#146 Herr House sagt: „Physikalisch kann es von dem IPCC behaupteten „Treibhauseffekt“ nicht geben (sieh mein #8), auch wenn es nach Ihrer Vorstellung den Körpern, den Gasen und vielen anderen Objekten „egal“ sein sollte.“
Herr House, es ist den Körpern nun mal egal, woher die Strahlung stammt. Das ist nicht „meine“ Vorstellung, oder die Vorstellung eines IPCC, sondern Fakt.
Ihr Gedankengang in #8 ist nicht der irgendwelcher „Treibhauskünstler“ sondern Ihr höchstpersönlicher. Er führt nur deswegen zu absurden Folgen, weil Sie darin etwas absurdes unterstellen: Nämlich daß ein Körper sich erwärmt, auch wenn er genausoviel Energie abgibt wie ihm zugeführt wird.
Nochmal: Wenn sich der Körper um das 1,19-fache erwärmt hat, ergibt sich folgende Energiebilanz:
-Der Akkku liefert 800 Watt
-Die offene Seite strahlt 800 Watt ab
-Die Seite unter dem Reflektor strahlt 800 Watt ab
-und erhält gleichzeitig 800 Watt vom Reflektor.
800-800-800+800=Null, Null
Dem Körper wird jetzt genausoviel Energie zu- wie abgeführt und er hat somit keinerlei Veranlassung sich weiter zu erwärmen und somit auch keine Veranlassung seine Abstrahlung zu erhöhen.
Und er tut es auch nicht. Weder in der Praxis noch in der Theorie.
Warum unterstellen Sie derart penetrant, irgendjemand hätte etwas anderes behauptet?
Gruß
Hans Jung
Lieber Herr Teufel,
„Hallo Herr Baecker, Herr Ebel, Herr Jung,
Herr House hat meiner Meinung nach ein extremes intellektuelles Defizit. Es hat keinen Sinn mit Ihm zu diskutieren, wenn er seine eigene Hypothese nicht bereit ist zu überprüfen oder sich in andere Gedankengänge hineinversetzen kann.“
Das zeigt sich hier mal wieder. Das ist nur noch amuesant. Ist schon klar, da ist Hopfen und Malz verloren.
Schoenen Urlaub und beschaeftigen Sie sich mit Dingen, die Ihnen etwas bringen.
#141 und 148 Herr Ebel
soweit habe ich das ja auch bisher schon verstanden. Es handelt sich um eine Erhöhung des Partialdruckes, was von Herrn Paul ja auch schon mehrfach angesprochen wurde und von einigen „Klimaexperten“ als Auswirkung auf die Temperatur bestritten wird. Also was den nun?
Sie schreiben:“Oft genannte Angaben wie Wasserdampfrückkopplung usw. halte ich für unzweckmäßig. Ich halte es lieber mit Schwarzschild mit dem Ansteigen der Tropopause und einem konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre (was Schwarzschild schreibt und Paul so oft betont, wobei er allerdings die Zirkulation abstreiten will).“
Sie halten also die oftgenannten Rückkoppelungseffekte für unzweckmäßig. Ich auch! Diese sind aber für die IPCC-Scenarien unumgänglich. Ohne sie gibt es nach der anerkannten Physik keine Katastrophe. Das was im allgemeinen Rückkoppelungsgeschwafel angeführt wird, ist ja keine Einbahnstraße. Es dämpft nicht nur die Energieabfuhr von der Erde, sondern auch die Zufuhr von der Sonne. Jetzt komme mir bitte keiner mit „nachts scheint keine Sonne“. Dem halte ich entgegen „die Nächte sind auch nicht permanent Wolkenbedeckt“.
Nebenbei stellt sich mir noch die Frage, wann oder wo Herr Paul die Zirkulation bestritten haben soll. Im Gegenteil hat er irgendwo mal geschrieben, die kalten fallenden Luftmassen würden sich durch Kompression (höhenabhängiger Partialdruck) erwärmen.
Sonst würden ja minus 30 bis 40°C kalte Luftmassen auf die Erde knallen. Oder sehen Sie das anders?
mfg
@#148: Ebel,
Wie schon mal geschrieben (Sie können wohl nicht lesen?)
Hinsichtlich der Berechnung des Treibhauseffekts legt auch der IPCC ein „Schicht- oder Kaskadenmodell“ zugrunde. Nach diesem Modell findet innerhalb der Atmosphäre eine ständige Absorption (Minderung von I gemäß dem Lambert-Beer-Gesetz und eine Emission (L) statt. Diesem fiktiven Strahlungstransport liegt die Schwarzschild-Gleichung zugrunde, die ursprünglich entwickelt wurde, um das Verhalten von Atomen in einer Sternenatmosphäre zu beschreiben.
Die weit überzogene strahlungsfixierte Treibhausgashypothese setzt eine nahezu „100%ige Molekülfluoreszenz“ voraus, die so nicht existiert – auch nicht im IR-Bereich. Während angeregte Atome nur unter Emission von Strahlung in den Grundzustand zurückkehren können, erfolgt die Relaxation bei Molekülen wegen der Rotations- und Schwingungsfreiheitsgrade meist strahlungslos gemäß den Prinzipien des Jablonski-Diagramms. Deshalb kann man ihre gesamte Argumentation in die Tonne treten.
Sie haben halt einfach keine Ahnung und plappern unverstandene Dinge nach die versuchen alles mit Strahlung zu erklären. Das funzt aber nicht.
#101: „Herr Ebel, Sie können nicht Kälte bemerken, weil sie Sie angeblich wärmt, sondern im Gegenteil, weil die Wärme fehlt, durch einen Vergleich also. So funktioniert auch ein Infrarotthermometer bei kälteren Objekten.“
Ein Infrarotthermometer misst die fehlende Wärme? Wie das? Herr „House“, wollen Sie wirklich nicht die Funktionsweise eines solchen Thermometers mal nachlesen? Das würde bestimmt nicht zu Ihrem Schaden sein.
E. Teufel sagt:
„Herr Paul, einigen wir uns einfach darauf, dass wir aneinander vorbeireden.
Mir geht es um die weltweite durchschnittliche CO2 Konzentration und Sie reden von lokalen Maxima bedingt durch biologische Prozesse.
Ich habe nur das ungute Gefühl, dass Sie das mit Absicht machen.
PS: Wer schreit (Großschreibung) an Unrecht.“
Herr Teufel, die durchschnittliche weltweite CO2-Konzentration ergibt sich aus lokalen Konzentrationen und ist für jeden einzelnen Menschen so relevant wie die durchschnittliche Telefonnummer von Berlin.
Jeder einzelne Mensch lebt nicht in der ganzen Welt, sondern an einem bestimmten Ort. Und er ist betroffen von der lokalen CO2-Konzentration. Und solange ihr statistisches Artefakt „durchschnittliche weltweite CO2-Konzentration“ dazu noch weit unter den für Menschen unangenehmen Werten liegt, ist es nicht mal einen Gedanken wert.
Das ist eine nutzlose statistische Information. Genauso nutzlos ist die statistische Information, das jeder vierte Weltbürger ein Chinese ist. Das bedeutet für keinen Menschen auf der Welt irgendwas. Nicht mal in China ist die Information relevant, denn selbst dort stimmt diese Quote nicht.
Man könnte auch die durchschnittliche weltweite Baumhöhe ermitteln oder die durchschnittliche Geschwindigkeit aller PKW. Alles genauso nutzlose Informationen wie der durchschnittliche CO2-Gehalt der Atmospäre.
Und der Spruch, wer schreit, hat Unrecht, ist so dumm wie derjenige, der ihn benutzt. Man kann auch leise eine Menge Unsinn erzählen. Sie sind der beste Beweis.
@H.Urbahn, #126:“hinter der EIKE-Redaktion verbirgt sich in diesem Fall wohl Prof. Lüdecke.“
Prof.Lüdecke hat schon des Öfteren bei den Kommentaren mit seinem Namen unterschrieben. Insbesondere auch bei den Beiträgen die von Paul, Kramm, usw. stammen. Warum sollte er dann im konkreten Fall diesmal mit EIKE-Redaktion unterschreiben? Er hat keinen wirklichen Grund, sich hinter einem anonymen Namen zu verstecken. Deshalb halte ich die Vermutung für nicht plausibel.
MfG
S.Hader
Hallo Herr Baecker, Herr Ebel, Herr Jung,
Herr House hat meiner Meinung nach ein extremes intellektuelles Defizit. Es hat keinen Sinn mit Ihm zu diskutieren, wenn er seine eigene Hypothese nicht bereit ist zu überprüfen oder sich in andere Gedankengänge hineinversetzen kann.
Ich wünsche Ihnen eine schöne Urlaubszeit und freue mich demnächst weiter von Ihrem physikalischen Sachverstand profitieren zu dürfen.
mfg
E.Teufel
#139: Markus Estermeier sagt am Freitag, 26.07.2013, 19:35
„Nur tragen beide nicht zur Erklärung des CO2-basierten Treibhauseffektes bei und eignen sich auch in keiner weise, meine Skepsis zu entkräften.“
Da Schwarzschilds Rechnung kompliziert nachzuverfolgen ist, lesen Sie mal http://tinyurl.com/geringS
MfG
Lieber Herr Estermeier, #139
„#75 Herr Ebel
Zuerst mal herzlichen Dank für die beiden wirklich interessanten Links. Nur tragen beide nicht zur Erklärung des CO2-basierten Treibhauseffektes bei“
Irrtum. Die beiden links erklaeren die physikalischen Grundlagen und Kriterien fuer das Zustandekommen des in der Atmosphaere beobachtbaren vertikalen Energietransportes durch Konvektion und Strahlung und die daraus resultierende vertikale Temperaturverteilung, der atmosphaerische Treibhauseffekt in der Erdatmosphaere ist nur eine triviale Anwendung dieser grundlegenden Prozesse. Die Rolle des CO2 ergibt sich automatisch aufgrund der Eigenschaften im Spektralbereich der thermischen Strahlung der Erdatmsophaere und des Bodens. Fuer Physiker folgt die Konsequenz des Treibhauseffektes straight forward aus den verlinkten Arbeiten, fuer Sie etwa nicht? Tja, da muss man einfach durch. Die Natur orientiert sich nicht nach einfachem Verstaendnis.
#135: Hans Jung sagt: „Hrr House, dem Körper ist es schnurzpiepegal, woher die Strahlung stammt. Er kann garnicht erkennen, daß sie urprünglich von ihm selber stammt. Und er kann somit auch nicht die Annahme verweigern und diese Strahlung durch ein Wurmloch ins Paralleluniversum schicken. Ohne solch eine äußerst gewagte Hilfshypothese funktioniert Ihre Theorie nicht.“
=========================================================
Herr Jung, ich habe keine Theorie und wir untersuchen hier keine psychologischen Probleme der Körper und der Strahlung, sonder nur rein physikalische, nämlich den „Treibhauseffekt“.
Physikalisch kann es von dem IPCC behaupteten „Treibhauseffekt“ nicht geben (sieh mein #8), auch wenn es nach Ihrer Vorstellung den Körpern, den Gasen und vielen anderen Objekten „egal“ sein sollte. Bleiben Sie bitte einfach bei der Physik, dann wird es Ihnen einleuchten, ganz bestimmt, irgendwann.
#133: NicoBaecker sagt: „Sie haben eine eigensinnige Art, feststehende physikalische Begriffe willkürlich umzudichten. Die Gegenstrahlung ist einfach nur thermische Strahlung wie jede andere. … Falsch ist auch, daß die Quelle der Gegenstrahlung der Boden sei. Die Quelleder Gegenstrahlung ist die Luft und die Energie der Strahlung wird der thermischen Energie der Luft entnommen.“
=====================================================
Herr Baecker, unabhängig davon, welche Vorstellungen Sie persönlich von welchen Begriffen und Phänomenen haben oder auch nicht, der Treibhauseffekt, so wie er von dem IPCC dargestellt wird, bedeutet, dass die Erdoberfläche strahlt, und dann wird ein Teil dieser Strahlung von den sog. „Treibhausgasen“ zurück zu der Erdoberfläche geleitet und wärmt sie angeblich auf diese Weise. Es spielt keine Rolle, wie genau man diese zurück geleitete Strahlung benennt, „Gegenstrahlung“ oder „Rückstrahlung“, was auch immer.
Ich habe diesen angeblichen „Treibhauseffekt“ einfach in meinem #8 weiter verfolgt und demonstriert, dass er zum absurde Ergebnis führt. Das gleiche absurde Ergebnis kommt raus, wenn man anstatt einen perfekten Ruflektor einen weniger perfekten Reflektor oder einen anderen Schwarzkörper nimmt.
Also, in meinem Beispiel (#8) ist der Körper die Quelle der Strahlung und die Gegenstrahlung/Rückstrahlung kommt von dem Reflektor. Hätte ich einen anderen Schwarzkörper (anfangs bei 0K) genommen, wäre Gegenstrahlung/Rückstrahlung von ihm gekommen.
Sie können von mir aus den Reflektor als „Quelle der Gegenstrahlung/Rückstrahlung“ bezeichnen und ein paar unaufmerksame Leser damit durcheinander bringen, aber eines steht fest: diese Gegenstrahlung/Rückstrahlung kann keine erwärmende Wirkung auf die Quelle der Strahlung haben, weil eben die Annahme des Gegenteils zu absurden Ergebnissen führt. Dementsprechend ist der Treibhauseffekt, so wie er von dem IPCC dargestellt wird, physikalisch unmöglich.
#134: Ebel sagt:
„Daß man nicht immer die Hälfte vergessen kann, ist zu hoch für dieses Völkchen.“
Herr Ebel, wer wie Sie offensichtlich unter fortgeschrittener Amnesie leidet, sollte sich nicht so aufplustern…
Mit herzlichsten Grüßen
Herr Paul, einigen wir uns einfach darauf, dass wir aneinander vorbeireden.
Mir geht es um die weltweite durchschnittliche CO2 Konzentration und Sie reden von lokalen Maxima bedingt durch biologische Prozesse.
Ich habe nur das ungute Gefühl, dass Sie das mit Absicht machen.
PS: Wer schreit (Großschreibung) an Unrecht.
Lieber Herr House,
Entschuldigung, aber auch Ihnen ist inzwischen ausreichnd oft mitgeteilt worden, dass der Treibhauseffekt keine Extraenergiequelle erfordert – weder in Realitaet noch in den Erklaerungen. Sie sind derjenige, der behauptet, es wuerde behauptet werden. Ganz einfach. Wenn Sie Probleme mit Fakten haben und sich in einer Wunschwelt befinden, so ist dies Ihr Problem. Da hilft auch keine Diskussion zur Sache mehr, Sie sollten stattdessen mal einen Mediziner konsultieren.
#139: Markus Estermeier sagt am Freitag, 26.07.2013, 19:35
„Es KÖNNTE alles so kommen, wie es eines oder mehrere der Modelle errechnet haben. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit KANN es aber auch ganz anders kommen. “
Nein, denn dann würde der Trend nicht so eindeutig sein – siehe http://tinyurl.com/partTro
Oft genannte Angaben wie Wasserdampfrückkopplung usw. halte ich für unzweckmäßig. Ich halte es lieber mit Schwarzschild mit dem Ansteigen der Tropopause und einem konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre (was Schwarzschild schreibt und Paul so oft betont, wobei er allerdings die Zirkulation abstreiten will). Daraus folgt eine Zunahme der Oberflächentemperatur von ca. 3 K bei Verdopplung der CO2-Konzentration.
An den Streuungen sehen Sie, daß das kein schwankungsfreier Zusammenhang ist.
MfG
@ #136: besso keks sagt am Freitag, 26.07.2013, 17:32
„Absoptionsfaktor = Emissionsfaktor“
Da Sie das akzeptieren, wieso schreiben dann den nachfolgenden Unsinn?
@ #136: besso keks sagt am Freitag, 26.07.2013, 17:32
„Die Absorption ist unabhängig von der Emission, Gleichheit besteht nur im Gleichgewicht.“
Die absorbierte Leistung hängt von der Intensität der Strahlung ab, die absorbiert wird. Die emittierte Leistung hängt von der Temperatur ab. Dazu zu schreiben „Die Absorption ist unabhängig von der Emission“ ist ein Witz, wenn vorher akzeptiert wurde „Absoptionsfaktor = Emissionsfaktor“. Wenn die Strahlung, die absorbiert wird, von einer Quelle stammt, die die gleiche Temperator wie die emittierende Quelle hat, dann gilt sogar absorbierte Leistung = emittiert Leistung. Dazu Schack, dessen Paper den Gerlich und Tscheuschner als Kronzeugen zitieren (auf S. 71) („a paper in Physikalische Blätter entitled „The inuence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“) – Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“
@ #136: besso keks sagt am Freitag, 26.07.2013, 17:32
„Die Emission kann verhindert werden.“
Aber nur, wenn die Absorption verhindert wird oder wenn die Temperatur der emittierenden Quelle 0 K ist. In der Atmosphäre ist weder keine Absorption noch ist die Temperatur 0 K. Was soll also der Unsinn?
MfG
#137: Herr E.Teufel, Sie haben FALSCHE Aussagen über die Schädlichkeit von CO2 für den Menschen geäußert,
die ich sehr höflich korrigiert habe. Dafür können Sie dankbar sein.
Deshalb müssen Sie jetzt nicht unhöflich werden.
Dass CO2 in der real existierenden Umwelt ein Schafstoff sei, ist jedenfalls der speudowissenschaftliche Witz des Jahrhunderts.
mfG
#74 Herr Ebel
Zuerst mal herzlichen Dank für die beiden wirklich interessanten Links. Nur tragen beide nicht zur Erklärung des CO2-basierten Treibhauseffektes bei und eignen sich auch in keiner weise, meine Skepsis zu entkräften.
Ich habe den Eindruck, Sie verstehen Ursache und Wirkung meiner Zweifel genau so wenig, wie das Auf und Ab der globalen Temperaturen.
Um es noch einmal klar zu stellen!
1. Ich bestreite nicht, daß es in den meißten beobachteten Regionen in den letzten 150 Jahren wärmer wurde.
2. Ich bestreite nicht, daß einzelne Eigenschaften der Atmosphäre physikalisch korrekt berechnet werden kann.
3. Ich zweifle nicht daran, daß der überwiegende Teil aller Messungen korrekt durchgeführt wurde.
4. Ich zweifle nicht daran, daß die überwiegende Zahl an physikalischen Einzelberechnungen korrekt sind.
Tja, worin bestehen dann eigentlich meine Zweifel?
Ganz einfach: An eurer Fähigkeit das Zusammenspiel der vielen bekannten und unbekannten Faktoren in den natürlichen Abläufen zu verstehen.
Die Art eures religiösen Eifers zeigt mir auch, daß euch die Schwachstellen sehr wohl bewusst sind. Man darf allerdings keine offene Flanke eingestehen. Gelle? Wäre dem nicht so, müßtet ihr eure offiziell verbreiteten Szenarien nicht durchgehend mit einem Konjunktiv versehen.
Es KÖNNTE alles so kommen, wie es eines oder mehrere der Modelle errechnet haben. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit KANN es aber auch ganz anders kommen. Die letzten 15 Jahre geben ausreichend Hinweise dazu. Auch wenn Rahmstorf und Co. dies nicht so recht wahrhaben wollen.
mfg
@Herr House
Sie weigern sich konsequent mein Beispiel zu analysieren. Sie haben absolut keine Ahnung von Mathematik. Sie spielen sich hier aber wie ein unbelehrbarer Experte auf. Sie schreiben in jedem Beitrag die immer wieder selben Behauptungen auf, die zwischenzeitlich Ihnen widerlegt wurden. Mit Ihnen hat es keinen Sinn zu argumentieren.
@Herr Paul: Wenn sie so an Ihrer Ausatemluft hängen, dann inhalieren Sie diese doch. Ein Tipp: Nehmen Sie am besten eine Plastiktüte über den Kopf. Was ist Ihnen zu gefährlich. Tja, ich habe aber nicht mit der Ausatemluft argumentiert.
@Herr Hofmann
Es ist immer wieder schön Ihre Geistesblitze mit zu erleben. Ja die Sonne ist mit Abstand unsere wichtigste Energiequelle und sie ist sozusagen systemrelevant. Schön, dass Sie jetzt auch zur Erkenntnis gekommen sind.
@Herr Urbahn:
Nehmen Sie meine Empfehlung an und machen Sie den Selbsttest.
#124: Ebel sagt:
„Und Ihnen fehlt das Wissen, daß spätestens seit 1860 (in Worten achtzehnhundertsechzig) bekannt ist, daß nämlich ein Körper mit einem bestimmten Absorptionsfaktor einen gleich großen Emissionsfaktor hat. Und diese emittierte Leistung entsprechend dem Emissionsfaktor ist nach unten eben die Gegenstrahlung.“
Jajajajaja, is klar Ebel!
Wurde auch schon höchstens 100mal klar gestellt:
Absoptionsfaktor = Emissionsfaktor
Die Absorption ist unabhängig von der Emission, Gleichheit besteht nur im Gleichgewicht.
Die Emission kann verhindert werden.
Eine Strahlung nach „unten“ existiert nicht zwangsweise.
Geben Sie es endlich auf, Ebel
#131 Greg House sagt: „Gegenstrahlung von einem Reflektor zurück zur Quelle kann allerdings die Temperatur der Quelle nicht beeinflussen, darum geht es in meiner Argumentation.“
Hrr House, dem Körper ist es schnurzpiepegal, woher die Strahlung stammt.
Er kann garnicht erkennen, daß sie urprünglich von ihm selber stammt.
Und er kann somit auch nicht die Annahme verweigern und diese Strahlung durch ein Wurmloch ins Paralleluniversum schicken.
Ohne solch eine äußerst gewagte Hilfshypothese funktioniert Ihre Theorie nicht.
Gruß
Hans Jung
@ #131: Greg House sagt am Freitag, 26.07.2013, 16:21
„Nein, Strahlung von warm zu kalt ist keine „Gegenstrahlung“ und kann, natürlich, den Wärmehaushalt eines kühleren Körpers beeinflussen. Es kommt in diesem Fall zu keinem absurden Ergebnis, weil der kühlere Körper nicht die Quelle der Strahlung ist, die ihn wärmt. Im Falle des angeblichen „Treibhauseffektes“ soll es es genau umgekehrt sein und das führt zu dem absurden Ergebnis, wenn man das angebliche geschehen konsequent weiter verfolgt.“
Seit wann ist die Sonne kälter als die Erdoberfläche? Sie müssen in einer Traumwelt leben!Wo ich lebe ist die Sonne die Wärmequelle (6000K). Welche Temperatur hat denn Ihre Sonne?
MfG
PS: Treibhausskeptiker sind schon ein komisches Völkschen. Geht es um die Gegenstrahlung, wird die Sonne vergessen. Geht es um die Sonne wird die Dämmwirkung der Erdatmosphäre vergessen. Daß man nicht immer die Hälfte vergessen kann, ist zu hoch für dieses Völkchen.
Lieber Herr House, #131
„Nein, Strahlung von warm zu kalt ist keine „Gegenstrahlung“ und kann, natürlich“
Sie haben eine eigensinnige Art, feststehende physikalische Begriffe willkürlich umzudichten.
Die Gegenstrahlung ist einfach nur thermische Strahlung wie jede andere. Das „Gegen“ kennzeichnet lediglich, daß sie aus der Atmosphäre zum Boden geht und damit „gegen“ die Abstrahlung des Bodens. Die Temperaturverhältnisse von Boden und Atmosphäre spielen dabei keine Rolle. Auch wenn die Atmosphäre bei Inversionsschichtlagen mal wärmer als der Boden ist und die Gegenstrahlung die Bodenstrahlung übersteigt, spricht man immer noch von Gegenstrahlung. Falsch ist auch, daß die Quelle der Gegenstrahlung der Boden sei. Die Quelleder Gegenstrahlung ist die Luft und die Energie der Strahlung wird der thermischen Energie der Luft entnommen. Wie lange wollen Sie sich das nun noch erklären lassen?
#130: NicoBaecker sagt: „Wie stehen Sie denn um „House’s Energieerzeugungsmechanismus“?“
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Herr Baecker, was ich in meinem #8 dargestellt habe, ist nicht mein Energieerzeugungsmechanismus, ich habe nur den angeblichen „Treibhauseffekt“ einfach weiter verfolgt und demonstriert, dass diese Annahme zu absurden Ergebnissen führt.
Wenn Sie wollen, ist es ein „Treibhauseffekt“-Energieerzeugungsmechanismus, den es natürlich in Wirklichkeit nicht geben kann.
#118 Kommentar: „Gegenstrahlung kann mit einer ebenso unsinnigen Argumentation niemals den Wärmehaushalt eines kühleren Körpers beeinflussen. Wir gratulieren zu Ihrem Scharfsinn! Da waren schon die alten Griechen in der Antike intellektuell weiter.
EIKE Redaktion“
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Nein, Strahlung von warm zu kalt ist keine „Gegenstrahlung“ und kann, natürlich, den Wärmehaushalt eines kühleren Körpers beeinflussen. Es kommt in diesem Fall zu keinem absurden Ergebnis, weil der kühlere Körper nicht die Quelle der Strahlung ist, die ihn wärmt. Im Falle des angeblichen „Treibhauseffektes“ soll es es genau umgekehrt sein und das führt zu dem absurden Ergebnis, wenn man das angebliche geschehen konsequent weiter verfolgt.
Gegenstrahlung von einem Reflektor zurück zur Quelle kann allerdings die Temperatur der Quelle nicht beeinflussen, darum geht es in meiner Argumentation. Das selbe gilt für Strahlung bzw. Gegenstrahlung von kalt zu warm.
Es wäre nicht schlecht, wenn Sie direkt auf meine Argumentation eingehen, anstatt seltsame Analogien aufzustellen.
#129: F.Kilger
„Lieber Admin,
warum dulden Sie das permanente,läppische Geplänkel der oben genannten Fanatiker?“
Lieber Herr Kilger,
Sie haben recht, das ist läppisches Geplänkel für Physiker. Wie stehen Sie denn um „House’s Energieerzeugungsmechanismus“? Haben Sie verstanden, warum es nicht geht?
„Die lesenswerte Analyse von Herrn Thüne gerät dadurch völlig in den Hintergrund.“
Das meinen Sie nicht ernst, haben Sie Ihr Sonnenbad schon hinter sich?
PS: wireless kann man auch wunderbar im Freien posten.
an die Oberlehrer Beacker,Ebel,House,Jung,Teufel,etc.
Leute entspannt Euch!
Genießt das schöne warme Sommerwetter.
Atmet tief ein und haltet dann eine Stunde die Luft an.
Gute Besserung
P.S.
Lieber Admin,
warum dulden Sie das permanente,läppische Geplänkel der oben genannten Fanatiker?
Die lesenswerte Analyse von Herrn Thüne gerät dadurch völlig in den Hintergrund.
MfG
Lieber Herr Paul, #111, #125
„#95:Lieber Herr NicoBaecker, ist es Ihre Aufgabe, auch längst widerlegtes immer wieder neu aufzubrühen und die faktischen Argumente dagegen einfach zu ignorieren?“
Glauben Sie weiter.
Für die Interessierten: Die wissenschaftlich korrekte Erklärung findet sich z.B. in der zitierten Literatur.
„2) die „Verlangsamung der Molekülgeschwindigkeit“ im Schwerefeld der Erde mit zunehmender Höhe IST Temperaturabnahme.
Physik der Mittelschule.“
Oje, in der Mittelstufe in Physik nicht aufgepaßt: Sie glauben wohl auch, wenn Sie mit Ihrem Auto beschleunigen, so wird das Auto entsprechend der Geschwindigkeit wärmer? Ihnen scheint nicht klar zu sein, welche Geschwindigkeit in der Maxwellschen Verteilung für die Temperatur relevant ist. Lesen Sie Ebel noch mal genau.
#122 Ebel:
Unfassbar, ohne Worte. Bei Ihnen ist wirklich Hopfen und Malz verloren.
Nicht nur, daß Sie nicht verstehen, was andere schreiben, Sie verstehen noch nicht einmal, was Sie selbst schreiben, z.B.
in #96:
„Die äußere Arbeit ist die Volumenausdehnung gegen den äußeren Gasdruck.“
Der „äußere Gasdruck“ kommt hier durch NICHTS ANDERES als die Gravitation zustande, das Gas leistet Arbeit gegen die Schwerkraft und kühlt sich deshalb ab.
In der Formel für den trockenadiabatischen Temperaturgradienten kommt auch die Erdbeschleunigung explizit vor.
Abgesehen davon, sind Ihre Physikkenntnisse wirklich unterirdisch, da Sie offenbar noch nicht einmal wissen, daß ein ideales Gas sich im Linde-Verfahren gar nicht abkühlen lassen würde, aber das mal nur am Rande.
Ohne Gruß
Sehr geehrter Herr Paul,
hinter der EIKE-Redaktion verbirgt sich in diesem Fall wohl Prof. Lüdecke. Es ist Schade, daß er solche Bemerkungen nicht mit seinem Namen zeichnet. Herr Prof. Lüdecke hat bis heute weder Prof. Gerlich noch Prof. Kramm noch Prof. Fortak widerlegen können. 1988 in den Anhörungen zur Enquete-Kommission haben Prof. Heinloth und Crutzen geäußert, der THE-Effekt sei noch nicht bewiesen. Auch hier kann keiner ein seit dem durchgeführtes Experiment vorweisen, daß diesen Effekt beweist.
MfG
H. Urbahn
#96: Herr Ebel,
1) ein „ideales Gas“ ohne Molekülkontakte gibt es nicht
2) die „Verlangsamung der Molekülgeschwindigkeit“ im Schwerefeld der Erde mit zunehmender Höhe IST Temperaturabnahme.
Physik der Mittelschule.
Ohne die aufsteigende „Wärmekonvektion“ wäre es also auf den Gipfeln der Alpen nicht wärmer, sondern kälter!
mfG
@ #119: Dr.Paul sagt am Freitag, 26.07.2013, 09:02
„ist lediglich die bekannte Fähigkeit von CO2 im langwelligen Bereich bei 15µm absorbieren zu können.“
Und Ihnen fehlt das Wissen, daß spätestens seit 1860 (in Worten achtzehnhundertsechzig) bekannt ist, daß nämlich ein Körper mit einem bestimmten Absorptionsfaktor einen gleich großen Emissionsfaktor hat. Und diese emittierte Leistung entsprechend dem Emissionsfaktor ist nach unten eben die Gegenstrahlung.
MfG
Paul Sie blamieren sich immer mehr:
@ #111: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 25.07.2013, 21:42
„Wenn jetzt in der Realität z.B. mit Radiosonden nach der Temperatur … sucht, findet man sie nicht.“
Also wenn angeblich keine Temperaturen gefunden werden, dann kann auch kein Temperaturgradient existieren – und auf dem reiten Sie immer rum. Aber wer nicht versteht, wie ein adiabatischer temperaturgradient entsteht, der vesrsteht natürlich auch Temperaturmessungen usw. nicht.
MfG
Lieber Herr Paul, #119
„#118 Offenbar kann aber „die EIKE Redaktion“, die sich in Ihrer persönlichen Kritik schon auf antike Gleichnisse stützt,“
Naja, ich hatte vorausgesetzt, daß Herr House wenigstens noch die Grundlagen der Analysis beherrscht und weiß, was eine konvergente Reihe ist (dann kennt man auch Zenons Paradoxon mit der Wettlauf). Nachdem er anscheinend die Physik seines Beispiels überhaupt nicht begreift, schließe mich dem Eindruck der Redaktion an und vermute, daß seine Verständnisschwierigkeiten gravierender sind als ich ursprünglich annahm.
@ #109: Wolf Schneider sagt am Donnerstag, 25.07.2013, 19:47
„Mit anderen Worten, was z.B. Prof. von Savigny von der Uni Greifswald hier
http://tinyurl.com/prwcfcl
auf den Folien Nr. 9-11 bringt, ist Ihrer Meinung nach also Blödsinn?“
Auf der von Ihnene verlinkten Folie 11 steht:
„Für adiabatische Prozesse gilt: dQ = 0“
Also was Prof. von Savigny geschrieben hat, ist richtig – aber Ihnen fehlen offensichtlich die Kenntnisse, um das zu verstehen.
dQ = 0 heißt das System hat keinen bzw. vernachlässigbaren Wärmeaustausch mit der Umgebung. Wenn die Luft ruht und ein Temperaturgradient ist, dann kommt es durch Wärmeleitung und Strahlungsabsorption und Strahlungsemission zur Temperaturangleichung. Zwar nicht in kurzer Zeit, aber doch relativ schnell.
Eine Vertikalzirkultion von wenigen Tagen ist aber bedeutend schneller als der Temperaturangleichungseffekt, so daß die Bedingung dQ = 0 in sehr guter Näheung erfüllt ist.
Prof. von Savigny hat die Folien für Leute mit Physikkenntnissen geschrieben – aber, wenn die Ihnen fehlen, dann interpretieren Sie Richtiges falsch. Noch ein kleiner Tip:
Auf Folie 9 haben Sie offensichtlich überlesen (weil es nicht in Ihre falschen Vorstellungen paßt?):
„Adiabatische Abkühlung beim Aufsteigen“
Also auch Prof. von Savigny bestätigt den Zusammenhang Vertikalzirkulation und adiabatischer Temperaturgradient.
MfG
@ALLE
Wenn die Sonne ihren Stecker zieht bzw. etwas weniger strahlt, dann ist es eben zapfen duster auf der Erde bzw. arsch kalt!
CO2 kann von sich aus keine Wärme erzeugen. Und Wärmespeicherung ist auch unsinnig, wenn die Energieerzeugungs-Wärmequelle für die Speicher abgestellt ist. Und diese Lebens-Wärmequellen sind nun mal zum großen Teil die Sonne und zum kleineren Teil der Erdkern!
#118 Offenbar kann aber „die EIKE Redaktion“, die sich in Ihrer persönlichen Kritik schon auf antike Gleichnisse stützt,
sehr gut damit leben,
dass die hier immer wiederholten Fundamente der „Gegenstrahlung“ für die „Begründung“ einer CO2-Treibhaustheorie:
http://tinyurl.com/lrvupp
physikalisch Kindergarten-Niveau darstellen,
als FALSCH sind,
ebenso, wie die angeblich permanent massiv positive Strahlungsbilanz des Wettermastes Hamburg OHNE Temperaturanstieg,
eben auf Grund der „Berechnung“ einer nicht existierenden „Gegenstrahlung“, neuerdings „Langwelleneinstrahlung“ genannt.
Ihren antiken Vergleich möchte ich daher ändern in das Platon´sche Höhlengleichnis,
bei dem der Mensch nicht nur in der Höhle sitzt, sondern dort so gefesselt ist, dass er nur den CO2-Treibhauseffekt sehen kann, alles andere ist ihm absolut verboten.
Eine IDEE, die offenbar wichtiger ist,
als die messbare Realität.
Was hier von der „EIKE Redaktion“ oder „Experten“ wie Dietze als „Messung“ ersatzweise immer wieder angeboten wird, ist lediglich die bekannte Fähigkeit von CO2 im langwelligen Bereich bei 15µm absorbieren zu können.
Das ist ganz sicher noch kein Beweis für einen Treibhauseffekt, sondern im Gegegenteil
nur ein „Beweis“ für die Transparenzminderung der Atmosphäre für diesen Teil der langwelligen Strahlung.
mfG
#106: Hans Jung sagt: „Es gibt keine unbegrenzte Erhöhung der Temperatur.
Denn sobald Ihr Modell-System sich soweit erwärmt hat, daß es genausoviel Energie verliert wie ihm zugeführt wird, ist Feierabend mit der Erwärmung.“
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Herr Jung, in REALITÄT gibt es sie natürlich nicht, aber in unserem beispiel oben unter der Annahme des „Treibhauseffektes“ kommt es dazu unweigerlich: nach dem Wunsch der „Treibhauseffektler“ soll die Gegenstrahlung ihre Quelle erwärmen. Es bedarf wirklich nur einen gesunden Menschenverstand um zu verstehen, was für Konsequenzen diese Annahme nach sich zieht, nämlich die erwärmte Quelle produziert noch mehr Strahlung die dann zu noch mehr Gegenstrahlung führt, die die Quelle noch mehr erwärmt und so weiter, ohne Ende, wie ich in meinem #8 demonstriert habe. Was dann auch unendlich Energieproduktion aus dem nichts bedeutet.
Unglaublich, dass Sie immer wieder Realität mit der absurden Treibhausthese verwechseln.
Oder, vielleicht, verstehen Sie nicht, dass absurde Folgen Ungültigkeit der Behauptung beweisen?
#108: E.Teufel sagt: „“In dem verlinkten Text steht:…“ Können Sie nur kopieren? Was heißt das für Sie?“
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Ich dachte, ich hätte es schon gesagt, aber bitte, ich kann es noch deutlicher sagen. Das heißt für mich, dass Sie wahrscheinlich gelogen haben. In dem von Ihnen verlinkten Text steht „Bereits in der DIN 1946 Teil 2 (Raumlufttechnik; Gesundheitliche Anforderungen) von 1994 wurde empfohlen, als Innenraumluftrichtwert, eine maximale CO2-Konzentration von 1500 ppm nicht zu überschreiten. In der TRGS 900 (Technische Regel für Gefahrenstoffe) ist ein Grenzwert für die maximale Arbeitsplatzkonzentration (MAK-Wert) von 5000 ppm festgelegt.“. Also sind 5000 ppm 40St die Woche und 1500 rund um die Uhr unbedenklich, und nicht 1000ppm wie Sie es sagten.
Bitte nicht dass Sie jetzt enttäuscht oder frustriert werden solle, nur bloß weil Sie erwischt worden sind. Wissen Sie, in einem offenen Forum wie hier ist es kein Problem, es ist sogar auf gewisse Weise gut, dass mal ab und zu jemand so dumm lügt und dabei erwischt wird.
E. Teufel sagt:
„Und irgendwie war es auch klar wie Kloßbrühe, dass die Skeptiker jetzt mit derart großen Zahlen aufwarten.“
Holger Burowski sagt:
„Das stimmt; die Atmosphäre wiegt 5*10^21 Gramm un die Luft hat eine Wärmekapazität von etwa 1 J/(gr*K) und macht also bei einer Erwärmung um 1 K eine Wärmemenge von 5*10°21 Ws –> 1,4 * 10^6 TWh“
Ist Herr Burowski jetzt ein Skeptiker, Herr Teufel?
#105: Lieber Herr E.Teufel vielleicht sollten Sie bei der Suche nach der Wahrheit über das CO2 berücksichtigen,
dass der Mensch KEINE Pflanze ist
und im Gegenteil das CO2 aus Pflanzen etc. wieder neu produziert. Daher die hohe Konzentration in der Ausatemluft des Menschen von 40.000 ppm,
das produziert er wirklich selbst, Tag und Nacht, jede Zelle auch im Gehirn!
Meinen Sie denn tatsächlich, er wäre jetzt chronisch vergiftet?
Weil Sie doch die Befürchtung von Kopfschmerzen schon bei 1.000 ppm äußerten?
Ich kann Ihnen wirklich versichern, dem ist nicht so! In Schulklassenräumen hat man vor der Pause tatsächlich schon bis 11.000 ppm gemessen.
Wissen Sie nicht, das ein Mensch noch andere Dinge in die Umgebung „absondert“, die man umgangssprachlich als Mief bezeichnen könnte?
Ausgerechnet CO2 stinkt dabei absolut NICHT, das sollten Sie wissen, es ist in diesem Zusammenhang lediglich ein INDIKATOR für den (wünschenswerten) Frischluftaustausch, wobei ebenfalls „antropogener“ Feinstaub eine viel wichtigere gesundheitliche Rolle spielt. Einen ähnlichen INDIKATOR gibt es für den Verschmutzungsgrad von Abwasser z.B. mit dem Biochemischen Sauerstoffbedarf (BSB).
Also nochmal,
CO2 ist für den Menschen NICHT „giftig“, es entsteht in jeder menschlichen Zelle nach der chematischen Summenformel:
C6 H12 O6 (Zucker) + 6 O2 (Sauerstoff)
= 6 CO2 + 6 H2O (Wasser)
Und wie toll dieses CO2 und auch das Wasser des Menschen auf die Pflanzen wirkt, kann man kompetent im „Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change“ nachlesen
hier:
http://tinyurl.com/kdsfajn
mfG
#105: E.Teufel sagt: „Und da finde ich immer wieder die 1000ppm.“
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Jetzt bitte nicht lügen, Herr Teufel, wenn es geht. Auf der von Ihnen verlinkten Seite haben Sie folgendes gefunden: „Bereits in der DIN 1946 Teil 2 (Raumlufttechnik; Gesundheitliche Anforderungen) von 1994 wurde empfohlen, als Innenraumluftrichtwert, eine maximale CO2-Konzentration von 1500 ppm nicht zu überschreiten. In der TRGS 900 (Technische Regel für Gefahrenstoffe) ist ein Grenzwert für die maximale Arbeitsplatzkonzentration (MAK-Wert) von 5000 ppm festgelegt.“
CO2-Konzentration von 1500 ppm in der Außenluft ist nicht mal annähernd erreichbar.
@ #101: Greg House sagt am Donnerstag, 25.07.2013, 16:29
„Herr Ebel, Sie können nicht Kälte bemerken, weil sie Sie angeblich wärmt, sondern im Gegenteil, weil die Wärme fehlt,“
Schöner Witz. Sie bestätigen mich – und merken es noch nicht einmal.
Sie sagen es – wenn die Gegenstrahlung gering ist, fehlt Wärme.
MfG
Herr Burowski, was wollen sie mir denn mit #86 sagen?
„Sehr geehrter Heer Jensen, Sie verstehen gar nicht, worum es geht. Es geht weder um die lokalen, noch um die zeitlichen Temperaturunterschiede an einem Tag.
Die gesamte Erdatmosphäre um ein Grad erwärmt, bedeutet, dass in der Atmosphäre etwa 1,4*10^7 TWh Energie mehr gespeichert sind. Das ist etwa der 1,5-fache Jahreselektroenergieverbrauch Deutschlands oder der Energieumsatz eines großen Hurrikans an einem Tag; nur mal so, um Ihnen die Großenordnungen darzustellen. Ihnen scheint nicht ganz bewusst zu sein, wieviel Energie in der Atmosphäre, aufgrund ihrer Temperatur, gespeichert ist.
Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass diese zusätzliche Energie keinerlei Wirkung auf das Geschehen in der Atmosphäre haben wird?“
Was soll zunächst der Vergleich der gesamten Erdatmosphäre mit Deutschland? Die gesamte Erdatmosphäre befindet sich nicht nur über Deutschland.
Und wenn das die Energiemenge eines Hurrikans ist, okay, dann steigt also die Energiemenge in der Atmosphäre peu á peu in Hundert Jahren um die Energiemenge eines Hurrikans an, nachdem sie heute bereits etwa das 15 fache dieser Menge beinhaltet (Durchschnittstemperatur etwa so um 15 Grad).
Hm, dann verteilt sich also über 100 Jahre ein zusätzlicher Hurrikan auf die gesamte Atmosphäre?
Krass! Das gilt es natürlich zu verhindern!
Obwohl… Mutti und PIK und UN und andere sagen doch, wir müssen die Temperatur bei zusätzlichen 2 Grad einfangen, denn dann können wir es noch aushalten. Wenn dann also 2 Grad mehr noch auszuhalten sind, warum soll ich mir dann Gedanken über 1 Grad mehr machen?
Oder hab ich verpasst, dass das „2-Grad-Ziel“ jetzt in ein „1-Grad-Ziel“ umgewandelt wurde?
#95:Lieber Herr NicoBaecker, ist es Ihre Aufgabe, auch längst widerlegtes immer wieder neu aufzubrühen und die faktischen Argumente dagegen einfach zu ignorieren?
Denn Sie Schreiben:
„Ihr link zeigt ein typisches Diagramm des globalen Energiehaushalts der Atmosphäre und ist keine Erklärung, weder wissenschaftlich noch populär für die Physik des Treibhauseffektes. Es stellt nur die Ergebnisse von Beobachtungen dar.“
Leider NICHT!
Wenn jetzt in der Realität z.B. mit Radiosonden nach der Temperatur einer solchen „Gegenstrahlungsquelle“ sucht, findet man sie nicht.
Hier z.B. die Modellvorstellungen des IPCC fourth assessment report als geplottete Temperaturverteilung bis 30km Höhe
http://tinyurl.com/nf7ve2k
wobei das Modell d) nur die Treibhausgase und f) die Summe aller Einflüsse incl. c) modelliert.
Leider fehlt in der Messung der Atmosphäre durch Radiosonden (HadAT2 Radiosonde Data) dieser für die „Gegenstrahlung“ erforderliche „hot spot“, also die Energiequelle, lieber Herr Baecker, das ist doch nun wirklich nichts neues!
Schlimmer noch, lieber Herr Baecker,
es kommt da alles mögliche an Strahlung auf der Erdobefläche an,
nur,
eben keine „CO2-Strahlung“ = 15µm,
ausgerechnet dafür ist besonders die dichte untere Troposphäre völlig intransparent.
Also wenn da irgendwo (weiter oben) das CO2 anfängt zu strahlen,
dann landet das unweigerlich ALLES im Weltraum,
und
kühlt somit.
mfG
E. Teufel sagt:
„Ob das nun Panikmache oder Ernst ist, kann ich nicht beurteilen. Da das IPCC aber ein Zusammenschluss mehrerer Wissenschaftler ist, sieht es eher nach Ernst aus oder besser gesagt nach Vorsicht aus….“
Ah ja, alles klar, Herr Teufel…
„… Ich finde wir sollten aus mehreren Gründen nicht zu viel CO2 in die Luft blasen…
Zudem haben wir in Deutschland Ressourcen (in der BWLer Sprache human ressources) frei, um erste Vorsichtsmaßnahmen (z.B. EEG) zu ergreifen.“
Na das klappt ja auch prima zur Zeit mit dem CO2-Rückgang in Deutschland.
@ #96 Ebel:
Mit anderen Worten, was z.B. Prof. von Savigny von der Uni Greifswald hier
http://tinyurl.com/prwcfcl
auf den Folien Nr. 9-11 bringt, ist Ihrer Meinung nach also Blödsinn?
MfG
@Herr House
„1500 ppm CO2 in der Atmosphäre sind unerreichbar.“
Das liegt woran? Im Karbon war es deutlich mehr.
„In dem verlinkten Text steht:…“
Können Sie nur kopieren? Was heißt das für Sie?
„Ja, da sehe ich schon die nächste CO2-Lüge kommen.“
Aha, die ‚Nächste‘?
Ich erwarte immer noch Ihre Antwort auf meine Frage? Wenn Sie das nicht schaffen, gehe ich davon aus, dass Sie akzeptiert haben, dass sich weder die Erde und schon gar nicht die Sonne mit dem THE ungebremst erwärmen.
Herr Teufel,
hören sie einfach auf AGW-Propaganda zu verbreiten. wenn sie vor allem Angst haben, dann würde ich morgens nicht mehr aufstehen, aber Vorsicht die meisten Menschen sterben im Bett.
#91 Greg House sagt: „Wie ich schon sagte und Sie ohnehin sehr gut wissen, erhöht sich die Temperatur, strahlt der Körper auch dem entsprechend MEHR ab. Daher bekommt die Quelle in meinem Beispiel oben unter der Annahme des „Treibhauseffektes“ immer mehr reflektierten Strahlung (Gegenstrahlung) zurück, was zur weiteren Temperaturerhöhung führt und so weiter ohne Ende.“
Herr House, das wird langsam monoton mit Ihnen: Es gibt keine unbegrenzte Erhöhung der Temperatur.
Denn sobald Ihr Modell-System sich soweit erwärmt hat, daß es genausoviel Energie verliert wie ihm zugeführt wird, ist Feierabend mit der Erwärmung.
Somit auch mit der Erhöhung der Abstrahlung und Rückstrahlung.
Gruß
Hans Jung
Hallo Herr Ebel #97
Die Zahlen findet man Recht schnell im Netz (auf Skeptiker-Seiten von einem Skeptiker vertreten.)
Die wusste ich auch schon vorher. Ich hatte ja hier schonmal die Diskussion angestrebt, wie viel CO2 ein Mensch verträgt. Damals ohne wirkliche Erkenntnis. Seitdem habe ich mich selber etwas umgeschaut.
Und irgendwie war es auch klar wie Kloßbrühe, dass die Skeptiker jetzt mit derart großen Zahlen aufwarten. Mir ist es aber ehrlich gesagt völlig egal, bis zu welcher Konzentration ich überlebe, oder was in der Ausatemluft drin ist. Mir ist wichtig bis wann ich keinerlei Beschwerden spüre. Und da finde ich immer wieder die 1000ppm. Und da geht es um die Dauerbelastung eines normalen Körpers. Keines trainierten Navys und keinem Aufwachritual nach einer Narkose. Wenn Sie mit Beschwerden zum Arzt gehen, hilft es Ihnen auch nicht weiter, wenn der Ihnen sagt: „Na vom Tod sind Sie ja noch weit entfernt, gehen Sie mal weiter arbeiten.“
Es ist doch immer wieder erstaunlich, mit welchen Argumenten die Skeptiker hier auftauchen. Lieber Dr. Paul, lieber Herr Urbahn: Bitte besorgen Sie sich eine CO2-Düngemaschine und machen Sie doch einfach den Selbsttest!
#100: Herr Steger:
„Anmerkung:
Herr Burowski, der Jahreselektroenergieverbrauch Deutschlands beträgt ca. 550 TWh.
Das 1,5-fache sind ca. 800 TWh aber nicht 1,4*10^7 TWh.
Da haben Sie sich irgendwo gewaltig verrechnet.“
Das stimmt; die Atmosphäre wiegt 5*10^21 Gramm un die Luft hat eine Wärmekapazität von etwa 1 J/(gr*K) und macht also bei einer Erwärmung um 1 K eine Wärmemenge von 5*10°21 Ws –> 1,4 * 10^6 TWh und dagegen ist die jährliche Elektroenergieerzeugung in Deutschland vernachlässigbar klein.
#93: E.Teufel sagt: „Wenn z.B. bei Gewächshäusern davor gewarnt wird, das CO2 nicht über 1000ppm steigen zu lassen, da es dann zu gesundheitlichen Problemen (Kopfschmerzen, Schwindel, Müdigkeit) bei dort arbeitenden Personen kommen kann, würde ich schon ganz allein aus diesem Grund und völlig ohne THE auf den CO2 Gehalt der Luft achten.“
#98: E.Teufel sagt: „Hier klicken Sie auf den Reiter C:
http://bioxx-system.de/a-e.php“
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Ja, da sehe ich schon die nächste CO2-Lüge kommen.
In dem verlinkten Text steht: „Bereits in der DIN 1946 Teil 2 (Raumlufttechnik; Gesundheitliche Anforderungen) von 1994 wurde empfohlen, als Innenraumluftrichtwert, eine maximale CO2-Konzentration von 1500 ppm nicht zu überschreiten. In der TRGS 900 (Technische Regel für Gefahrenstoffe) ist ein Grenzwert für die maximale Arbeitsplatzkonzentration (MAK-Wert) von 5000 ppm festgelegt.“
1500 ppm CO2 in der Atmosphäre sind unerreichbar.
Herr Ebel, für Leute wie Sie, die andere als Scharlatane beschimpfen, wobei wohl noch noch nicht einmal wissen, was dieses Wort bedeutet, muß ich gar keine Quellen angeben. Suchen Sie selber.
Herr Teufel: die U-Boot -Besatzungen sind 1/2 Jahr im Einsatz und praktisch immer unter Wasser. niemand ist bis heute durch diese CO2-konzentrationen zu Schaden gekommen.
#92: Ebel sagt: „Wieso bemerken Sie die Wandtemperatur in einem Zimmer? In der Regel ist die Wandtemperatur niedriger als Ihre Gesichtstemperatur. Ohne Gegenstrahlung von der Wand, würde Ihr Gesicht nichts von der Wandtemperatur merken.
Das Gleiche gilt auch für die Temperaturmessung in einem Kühlschrank mittels eines IR-Thermometers, das Zimmertemperatur hat.“
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Herr Ebel, Sie können nicht Kälte bemerken, weil sie Sie angeblich wärmt, sondern im Gegenteil, weil die Wärme fehlt, durch einen Vergleich also. So funktioniert auch ein Infrarotthermometer bei kälteren Objekten.
Gegenstrahlung kann die Quelle nicht wärmen, das ist physikalisch unmöglich, sieh die Erklärung oben. Dem entsprechend steckt hinter jeder Behauptung des Gegenteils ein Irrtum oder gar eine Lüge. Wir können uns natürlich auch mit solchen Behauptungen beschäftigen. Aber Physik lässt sich nicht austricksen, dass sollte Ihnen klar sein.
#86: Holger Burowski sagt:
„..Die gesamte Erdatmosphäre um ein Grad erwärmt, bedeutet, dass in der Atmosphäre etwa 1,4*10^7 TWh Energie mehr gespeichert sind. Das ist etwa der 1,5-fache Jahreselektroenergieverbrauch Deutschlands….“
Anmerkung:
Herr Burowski, der Jahreselektroenergieverbrauch Deutschlands beträgt ca. 550 TWh.
Das 1,5-fache sind ca. 800 TWh aber nicht 1,4*10^7 TWh.
Da haben Sie sich irgendwo gewaltig verrechnet.
#94: Herr Urbahn, der Experte Teufel hat wohl eine 0 vergessen. 1000 ppm sind 0,1%
Die Ausatemluft enthält ca. 4% CO2,
das wird von Narkoseärzten gerne mit sog. Rückatembeuteln zur Atemstimmulation nach Narkosen benutzt und ist ebenfalls völlig ungefährlich und macht insbesondere keine Kopfschmerzen.
Freilich wird dann etwas Sauerstoff zusätzlich angereichert, da die Ausatemluft davon zu wenig enthält.
mfG
@Herr Urbahn,
Na wunderbar, trainierte Leute schaffen für einen längeren, aber begrenzten, Zeitraum 8000ppm CO2 auszuhalten.
Hier klicken Sie auf den Reiter C:
http://bioxx-system.de/a-e.php
@ #94: H. Urbahn sagt am Donnerstag, 25.07.2013, 12:11
„amerikanische Nuklear-U-Boote fahren mit 8000 ppm CO2-Gehalt in der Atemluft.“
Bitte die Quelle angeben.
MfG
@ #88: Wolf Schneider sagt am Mittwoch, 24.07.2013, 22:10
„Denn damit sich ein (ideales) Gas bei einer adiabatischen Zustandsänderung abkühlen kann, muß es äußere Arbeit leisten, und das kann es in dieser Situation nur im Schwerefeld.“
Von Ihren zwei Zusammenhängen ist einer richtig und einer falsch.
Richtig ist „damit sich ein (ideales) Gas bei einer adiabatischen Zustandsänderung abkühlen kann, muß es äußere Arbeit leisten“. Die äußere Arbeit ist die Volumenausdehnung gegen den äußeren Gasdruck. Bei der Herstellung flüssiger Luft ist die Gasbewegung sowieso im wesenlichen horizontal.
Die Gravitation spielt praktisch keine Rolle, da sich die Gesamtverteilung der Atmosphäre nicht ändert – einer aufsteigenden Luftmasse steht eine gleichgroße absteigende Luftmasse genüber.
Die Unabhängigkeit der Temperatur vom Gravitationsfeld kann auch noch anders gezeigt werden. Wie soll denn die Umsetzungvon Gravitation in Temperatur passieren? Am einfachsten ist das zu sehen, wenn man ein ideales Gas ohne Stöße nimmt (http://tinyurl.com/ComoLai ):
Da sind aufsteigende und absteigende Moleküle zugleich gleichzeitig in großer Nähe. Die Geschwindigkeitsverteilung ist in jeder Höhe eine Maxwell-Boltzmann-Verteilung gleicher Temperatur. Durch die Gravitation verlieren die Moleküle beim Hochfliegen an Geschwindigkeit. Die Moleküle, die langsame Geschwindigkeiten haben, kehren in einer entsprechenden Höhe um. Dadurch wird die Luftdichte in jjeder Höhe geringer, weil immer mehr Moleküle eine betrachtete Höhe nicht erreichen. DieAbnahme der Geschwindigkeit gilt natürlich für alle Moleküle – unabhängig von der Anfangsgeschwindigkeit. Die Restgeschwindigkeiten haben auch die Maxwell-Boltzmann-Verteilung mit unveränderter Temperatur.
MfG
Lieber Paul, #89
„“ Mit der wissenschaftlich korrekten Erklärung des Treibhauseffektes …“
was ist denn das?“
Siehe wissenschaftliche Literatur oder in Hochschulbüchern, z.B. Oort/Peixoto „Physics of Climatre“, setzt allerdings Physikkenntnisse im Rahmen eines Vordiploms in Physik voraus.
„Wir sind uns ja soweit einig,
dass die „populärwissenschaftlichen Darstellungen“
von Kiel & Trendberth grottenfalsch sind.
http://tinyurl.com/lrvupp“
Nein, sind wir nicht.
Denn Ihr link zeigt ein typisches (Varianten davon sind in der meteorologischen Literatur seit ca. 1920 zu finden z.B. ebenfalls in Oort/Peixoto) Diagramm des globalen Energiehaushalts der Atmosphäre und ist keine Erklärung, weder wissenschaftlich noch populär für die Physik des Treibhauseffektes. Es stellt nur die Ergebnisse von Beobachtungen dar.
Herr Teufel,
amerikanische Nuklear-U-Boote fahren mit 8000 ppm CO2 -Gehalt in der Atemluft. Merkwürdig, daß man diesen U-Bootfahrern dies zumutet, wo doch bei denen ständig!!!! aller höchste Konzentration gefordert ist.
MfG
H. Urbahn
@Herr Jensen
„Herr Teufel, woraus sich mein gesunder Menschenverstand speist, habe ich ihnen im zweiten Absatz meines letzten Kommentars geschrieben.“
Na wunderbar, Sie haben auch schon vorher deutlich gemacht, dass Sie eine Maßzahl mit der aktuellen Wetterlage vergleichen wollen. Auch wenn es dieselbe Einheit hat, kann man es doch nicht vergleichen. Apfel und Birnen sind auch beides Obst. Sie hätten auch einfach mal meinem Hinweis folgen können und die dazugehörige Wärmemenge ausrechnen können. Wenigstens überschlagsmäßig. Denn die Wärmekapazität von Luft ist praktisch 1 kJ/(kg x K). Sie brauchen also 1 kJ um 1 kg Luft um 1 K zu erhöhen. entsprechend brauchen Sie für die Erdatmosphäre, die etwa 5 Trillionen Kilogramm wiegt auch 5 Trillionen Kilojoule. Hier haben Sie die versprochene große Maßzahl angegeben in kJ. Die können Sie mit der Leistung Ihres Bügeleisens vergleichen. Bringt genauso wenig, wie die mittlere Erwärmung mit der tagesaktuellen Temperatur in Rom zu vergleichen.
Ist es also Ihr gesunder Menschenverstand wie Sie behaupten oder ist es doch nur Ihr Glaube, wie ich es nennen würde?
Ihr gesunder Menschenverstand hat in #60 auch nicht „geglaubt“, dass das Modell der Gegenstrahlung konvergiert, obwohl das für jeden mathematisch versierten Menschen offensichtlich ist. Ich habe Ihnen ein Beispiel (in Bezug auf Herrn House) gegeben. Können Sie jetzt wenigstens so ehrlich sein und zugegegen, dass Ihr gesunder Menschenverstand dahingehend ein Irrglaube war. Wenn ja, sollten Sie vielleicht Ihren gesunden Menschenverstand mal neu justieren und dann auch immer wieder überprüfen.
Abschließend: Was sagt Ihr gesunder Menschenverstand eigentlich zu 5 Trillionen Kilojoule? (Und das ist nur der Beitrag der Atmosphäre!)
So gesehen sind nicht Sie Galileo, also einer der ersten der gegen den THE redet. Sondern Sie sind einer der Letzten, der nicht an den THE (resp: kopernikanische Weltbild) glaubt. Die Kirche hat ihre Weltanschauung auch erst offiziell im 20 Jhrd angepasst. Wie lange dauert es bei Ihnen?
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Herr Jensen:
„Was halten sie davon, aufgrund der hypothetischen Temperaturerhöhung von 1 Grad in 50 oder 100 Jahren eine Agitations-und Umverteilungsmaschine zu starten, wie wir sie gerade erleben. Finden sie also auch, dass das IPCC und das PIK und die vielen anderen mächtig übertreiben mit ihrer Panikmache?“
Ob das nun Panikmache oder Ernst ist, kann ich nicht beurteilen. Da das IPCC aber ein Zusammenschluss mehrerer Wissenschaftler ist, sieht es eher nach Ernst aus oder besser gesagt nach Vorsicht aus. Ich finde wir sollten aus mehreren Gründen nicht zu viel CO2 in die Luft blasen. Wenn z.B. bei Gewächshäusern davor gewarnt wird, das CO2 nicht über 1000ppm steigen zu lassen, da es dann zu gesundheitlichen Problemen (Kopfschmerzen, Schwindel, Müdigkeit) bei dort arbeitenden Personen kommen kann, würde ich schon ganz allein aus diesem Grund und völlig ohne THE auf den CO2 Gehalt der Luft achten.
Zudem haben wir in Deutschland Ressourcen (in der BWLer Sprache human ressources) frei, um erste Vorsichtsmaßnahmen (z.B. EEG) zu ergreifen.
@ #79: Greg House sagt am Mittwoch, 24.07.2013, 17:56
„Es kann einfach physikalisch keinen „Treibhauseffekt“ geben.“
Beantworten Sie mal eine einfache Frage:
Wieso bemerken Sie die Wandtemperatur in einem Zimmer? In der Regel ist die Wandtemperatur niedriger als Ihre Gesichtstemperatur. Ohne Gegenstrahlung von der Wand, würde Ihr Gesicht nichts von der Wandtemperatur merken.
Das Gleiche gilt auch für die Temperaturmessung in einem Kühlschrank mittels eines IR-Thermometers, das Zimmertemperatur hat. Ein IR-Thermometer können Sie für unter 20 € kaufen und sich davon überzeugen, daß das IR-Thermometer etwa die richtige Temperatur des Kühlgutes anzeigt. Wie erklären Sie diese Beobachtungen – die Sie jederzeit selbst durchführen können – ohne Gegenstrahlung?
Es geht einfach nicht. Oder Sie schreiben wieder Unsinn.
MfG
#78: Gunnar Innerhofer sagt:
„Ich bezweifle aber, dass House, Keks od. gar Paul da folgen können…:-(“
Lieber Herr Innerhofer,
keks kann auf keinen Fall folgen, er hat kein Gunnimobil…
Grins
#83: Hans Jung sagt: „…ohne die reflektierte Strahlung hätten wir nur Verlust. Wenn wir diesen Verlust zrückrefletieren, halten sich Verlust und Gewinn genau die Waage. Sie können also mit „Null“ rechnen, oder auch mit +X -X, wenn Sie das weniger verwirrt.“
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Herr Jung, Ihre Gewinn-Verlust Rechnung funktioniert nicht wie Sie es gerne hätten im Falle des behaupteten „Treibhauseffektes“.
Wie „Treibhauseffektler“ behaupten, soll der „Treibhauseffekt“ bei der Quelle eine Temperaturerhöhung im breiten Sinne des Wortes verursachen. Im Falle einer sich abkühlenden Quelle wäre es nur eine relative Temperaturerhöhung und im Falle, wo die Quelle zunächst eine konstante Temperatur hat, wäre es eine absolute Temperaturerhöhung.
Wie ich schon sagte und Sie ohnehin sehr gut wissen, erhöht sich die Temperatur, strahlt der Körper auch dem entsprechend MEHR ab. Daher bekommt die Quelle in meinem Beispiel oben unter der Annahme des „Treibhauseffektes“ immer mehr reflektierten Strahlung (Gegenstrahlung) zurück, was zur weiteren Temperaturerhöhung führt und so weiter ohne Ende.
Daher wird auch von der anderen Seite der Quelle immer mehr nach außen abgestrahlt und daher sehr bald mehr Energie exportiert als im System zu Verfügung steht. Das heißt, unter der Annahme des „Treibhauseffektes“ bekommen wir ein absurdes Ergebnis: Energie aus dem nichts. Was beweist, dass der „Treibhauseffekt“ nicht existieren kann.
Also bitte Herr Jung, unterlassen Sie den ganzen Quatsch mit Ihren falschen irreführenden Analogien und konzentrieren Sie sich bitte auf der Physik, wenn Sie doch etwas beitragen wollen.
#82: NicoBaecker sagt:
“ Mit der wissenschaftlich korrekten Erklärung des Treibhauseffektes …“
was ist denn das?
Jetzt bitte nicht irgend so ein blödes Ausweichmanöver, insbesondere, nicht dass ich irgend etwas schuldig bin.
Sie behaupten nämlich mal wieder etwas, was bisher noch keiner hier auf EIKE präsentiert hat.
Wir sind uns ja soweit einig,
dass die „populärwissenschaftlichen Darstellungen“
von Kiel & Trendberth grottenfalsch sind.
http://tinyurl.com/lrvupp
mfG
#81 Ebel:
„Ihr „ha, ha“ zeigt nur, daß Ihre Physikkenntnisse mangelhaft sind. Noch nichts von adiabatischer Abkühlung gehört?“
============================================
Habe ich Sie bisher mißverstanden? Sie behaupteten doch sonst, daß es an der Strahlungskühlung durch „Treibhaus“gase liegen würde.
Haben Sie jetzt Ihre Ansicht geändert und das Schwerefeld der Erde spielt doch eine Rolle?
Denn damit sich ein (ideales) Gas bei einer adiabatischen Zustandsänderung abkühlen kann, muß es äußere Arbeit leisten, und das kann es in dieser Situation nur im Schwerefeld.
MfG
@Herr Innerhofer #78
Genauso war es gedacht. Und ich bin dann die Erdoberfläche, und gebe die Energie (=Euro) an darüberliegende THE-Gase ab. Diese THE-Gase war Herr House. Der hat wiederum die Hälfte davon ausgegeben (ins Weltall gestrahlt) und die andere Hälfte an mich zurückgegeben (Gegenstrahlung). Und wie wir beide wissen konvergiert das dann (bei 200 Euro).
Und mein zweites Beispiel zeigt, dass man an verschiedenen Stellschrauben drehen kann, die „Scheiße“ 😉 konvergiert immer. Deswegen kapier ich einfach nicht, wie dann ein Herr House, ein Herr Jensen oder ein Herr Paul schreiben kann: „unter Annahme des „Treibhauseffektes“ hätten wir eine ungebremste Erwärmung“ (Zitat Herr House), also genau das Gegenteil von Konvergenz.
Ich könnte jetzt auch sagen, dass mein gesunder Menschenverstand sagt, dass hier niemals eine ungebremste Erwärmung stattfindet. Aber den gesunden Menschenverstand hat ja bereits Herr Jensen aboniert. So ist es bei mir halt die Erfahrung.
@Herr House #79
Ok, das Modell war nicht von Ihnen. Sie wollten es aber verstehen. Ich habe aber eher das Gefühl, dass Sie es lieber missverstehen wollen. Sie sind meinem Beitrag komplett ausgewichen und haben den selben Unsinn erneut aufgeschrieben, den Sie schon vorher geschrieben haben.
Beantworten Sie einfach nur meine erste Frage. Wann erreichen / überschreiten wir die 200 Euro Grenze?
#69:Peter Jensen
„1 Grad höhere Temperatur haben wir etwa in Rom.“
Sei es so.
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„Sind irgendeinem der Mitleser irgendwelche schädlichen Auswirkungen auf die Menschen, die Tiere oder die Pflanzen in Rom bekannt?“
Sicher nicht, wäre längst im Internet zu lesen.
###################################
„Herr Teufel, sämtliches Leben auf der Erde kommt täglich mit Temperaturschwankungen bis zu 70 oder 80 Grad klar. Und da wollen sie mir ernsthaft erzählen, dass eine Erhöhung der Durchschnittstemperatur um 1 Grad in den nächsten 50 oder 100 Jahren ein Problem darstellen?“
Sehr geehrter Heer Jensen, Sie verstehen gar nicht, worum es geht. Es geht weder um die lokalen, noch um die zeitlichen Temperaturunterschiede an einem Tag.
Die gesamte Erdatmosphäre um ein Grad erwärmt, bedeutet, dass in der Atmosphäre etwa 1,4*10^7 TWh Energie mehr gespeichert sind. Das ist etwa der 1,5-fache Jahreselektroenergieverbrauch Deutschlands oder der Energieumsatz eines großen Hurrikans an einem Tag; nur mal so, um Ihnen die Großenordnungen darzustellen. Ihnen scheint nicht ganz bewusst zu sein, wieviel Energie in der Atmosphäre, aufgrund ihrer Temperatur, gespeichert ist.
Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass diese zusätzliche Energie keinerlei Wirkung auf das Geschehen in der Atmosphäre haben wird?
#78: Gunnar Innerhofer Sie müssen noch diesen Teufel von dem „Gegenstrahlungsunsinn“ heilen.
Oder wollen Sie wieder nur stänkern?
#80: Peter Jensen auch das Malaria-Mückengespenst ist wie vieles andere natürlich auch einfach erlogen!
Malaria ist ausgerechnet im letzten Jahrhundert 1900 bis 2000 in Europa (bis Finnland) ausgestorben, als es wärmer wurde.
Den AGW-Vertretern kommt es ganz offensichtlich nicht auf den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen an.
mfG
#60 Herr jensen sagt: „Herr Jung verzichtet plötzlich sogar auf die reflektierte Strahlung“
Keineswegs, Herr Jensen, denn ohne die reflektierte Strahlung hätten wir nur Verlust. Wenn wir diesen Verlust zrückrefletieren, halten sich Verlust und Gewinn genau die Waage.
Sie können also mit „Null“ rechnen, oder auch mit +X -X, wenn Sie das weniger verwirrt.
Gruß
Hans Jung
Lieber Herr House, #62
„In meinem Beispiel,Herr Baecker, erfolgt der Temperaturanstieg hypothetisch (unter der Annahme des „Treibhauseffektes“) ausschließlich durch Gegenstrahlung vom Reflektor, die, wie es „Treibhauseffektler“ bekanntlich wollen, die Quelle wärmt. Bitte nicht mit Realität verwechseln. Also, das ist nicht real, das ist eine ANNAHME.“
Sie können gerne Ihre eigenen Annahme selber widerlegen. Mit der wissenschaftlich korrekten Erklärung des Treibhauseffektes sowie die daraus abgeleiteten populärwissenschaftlichen Darstellungen, die man so findet, haben Ihre Annahmen wie gesagt de facto nichts zu tun.
Mit anderen Worten, Sie widerlegen sich selbst, aber das wollten Sie doch nicht, oder? Sie wollten doch den Treibhauseffekt widerlegen, soweit ich das überblicke…
@ #76: Dr-Paul sagt am Mittwoch, 24.07.2013, 16:30
„Ebel meint ja, der Permafrost in den hohen Alpenregionen entsteht durch das Aufsteigen von WARMER Luft, ha, ha“
Ihr „ha, ha“ zeigt nur, daß Ihre Physikkenntnisse mangelhaft sind. Noch nichts von adiabatischer Abkühlung gehört? Damit wird sogar flüssige Luft produziert!
MfG
Ebel sagt:
„Der ist leicht problematisch. Bis vor 150 Jahren hat der „gesunde Menschenverstand“ die Erde für eine Scheibe gehalten.“
Kein Wunder, dass sie an den THE oder die AGW-Theorie glauben, Herr Ebel. Sie glauben ja auch den Unsinn, dass bis vor 150 Jahren die Menschen glaubten, die Erde wäre ein Scheibe.
Lesen sie mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
Ebel sagt weiter:
„Und sogar was wenige Grad ausmachen zeigt der Aufstieg Großbritaniens zur Weltmacht und das heute in den südlichen Ländern Mittagssiesta üblich ist und die Arbeitsproduktivität erheblich niedriger ist als in Deutschland. Dazu kommt noch das Einschleppen einiger Tropenkrankheiten, weil z.B. bestimmte Überträger (Mücken) in Deutschland heimisch werden.“
Und das finden sie schlimm? Man müsste also die Menschen vor der Mittagssiesta retten und davor, dass sich einige Länder weiterentwickeln und dass Tropenkrankheiten irgendwo auftauchen? Durch Energiewende und Windmühlen? Ebel, ganz ohne Respekt: sie ha’m ’se doch nicht mehr alle! Und ihnen fehlt auch, wie Herrn Hader, eine Grundvoraussetzung für eine anständige Diskussion: Respekt vor dem Diskussionspartner. Ansonsten würden sie uns nicht mit so einem Unsinn kommen.
Ich sehe schon die Pinguine Siesta abhalten in der Bullenhitze von -38 Grad, wo es doch vorher noch lausig kalte -40 Grad waren.
#73: E.Teufel sagt: „Nehmen wir mal ein Beispiel (hat vorerst nix mit Klima zu tun). Ich bekomme jeden Tag morgens (von irgendwoher) 100 Euro geschenkt. […] Übertragen Sie was Sie gelernt haben auf Ihr Gegenstrahlungsmodell!“
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Falls Sie es nicht mitbekommen haben: ich habe kein „Gegenstrahlungsmodell“. Ich folge nur streng der Behauptung der „Treibhauseffektler“, dass Gegenstrahlung (auf die Quelle zurück geleitete eigene Strahlung) die Quelle der Strahlung wärmt.
Prinzipiell wissen fast alle, dass sich kein Körper an eigener Wärme erwärmen kann, nur meistens wissen sie nicht genau warum. Das haben „Treibhauseffektler“ schön ausgenutzt und mit ihrer massiven Propaganda viele Menschen in die Irre geführt.
Also, was ich hier gemacht habe ist ganz einfach. Ich habe demonstriert, dass die Annahme des „Treibhaiseffektes“ zu absurden Ergebnissen führt. Das beweist, dass diese Annahme falsch ist. Es kann einfach physikalisch keinen „Treibhauseffekt“ geben.
@ E Teufel #74
:-), wenn sie das Geld von der Sonne bekommen und nichts zurückzahlen müssen, bzw. die Quelle quasi unerschöpflich ist, dann ist das Rechenspiel sehr schön. Ich bezweifle aber, dass House, Keks od. gar Paul da folgen können…:-(
Ebel sagt:
Und sogar was wenige Grad ausmachen zeigt der Aufstieg Großbritaniens zur Weltmacht und das heute in den südlichen Ländern Mittagssiesta üblich ist und die Arbeitsproduktivität erheblich niedriger ist als in Deutschland. Dazu kommt noch das Einschleppen einiger Tropenkrankheiten, weil z.B. bestimmte Überträger (Mücken) in Deutschland heimisch werden.
Ist das ihr Ernst, Herr Ebel? Und dagegen helfen dann Atomausstieg und Windmühlen?
#72: Peter Jensen keine Angst,
natürlich „gehört“ Galileo den Kritikern, denn er hat die Schwerkraftwirkung korrekt erkannt,
im Gegensatz zu Ebel und all denen auch mit Professorentitel,
die von einer isothermen Atmosphäre ohne CO2 phantasieren 🙂
Ebel meint ja, der Permafrost in den hohen Alpenregionen entsteht durch das Aufsteigen von WARMER Luft, ha, ha
mfG
@ #68: Markus Estermeier sagt am Mittwoch, 24.07.2013, 03:21
„Mit welcher Begründung sollte ich euren Ausführungen vertrauen?“
Der ausreichenden Kenntnis von dem Wissen, das die Physik 150 Jahren gesammelt hat. Dazu:
Die Physik steht auf Grund ihrer vielen Experimente auf sicheren Grundlagen und was Schöne an der Physik ist, sagt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker) zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik – Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106):
„Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit.“
Ich empfehle Ihnen z.B. zwei Paper von 1906 und 1908, wo der Treibhauseffekt sicher noch hauptsächlich von akademischen Interesse war:
http://tinyurl.com/GoldTro
http://tinyurl.com/schwara
Beiden Autoren ging es dabei noch nicht um den Treibhauseffekt, sondern um das Verstehen von Beobachtungen und Messungen. Gold war später Präsident der britschen Gesllschaft für Metorologie und Karl Schwarzschild starb 1916. Dazu ein Zitat:
„Karl Schwarzschild war ein deutscher Astronom und Physiker und gilt als einer der Wegbereiter der modernen Astrophysik.“
@ #68: Markus Estermeier sagt am Mittwoch, 24.07.2013, 03:21
„Ich weiß ja, ihr wollt nur mein Bestes. Aber das bekommt ihr nicht freiwillig.“
Auch da liegen Sie bei mir falsch. Solange Deutschland ca. 8 % seines Bruttoinlandsproduktes ins Ausland verschenkt (genannt Exportüberschuß – wobei die Schenkung beim Schuldenschnitt deutlich wird) und ca. 10% der Erwerbspersonen nicht arbeiten dürfen, kann mir keiner erzählen, es ginge nicht anders. Mit der richtigen Wirtschaftspolitik kann es den meisten besser gehen (zumindest keinem schlechter) und auch Umwelmaßnahmen haben für niemanden negative Auswirkungen.
MfG
(@admin: wegen Serverfehler noch einmal)
@Herr House,
Sie sind ja lustig drauf. Bei Ihnen scheint es kein System zu geben, dass gegen einen Wert konvergiert. Können Sie sich so etwas tatsächlich nicht vorstellen?
Nehmen wir mal ein Beispiel (hat vorerst nix mit Klima zu tun).
Ich bekomme jeden Tag morgens (von irgendwoher) 100 Euro geschenkt. Am Tag 1 – ich besitze vorher kein Geld – habe ich dann also 100 Euro im Geldbeutel. Mein gesamtes Geld (aktuell 100 Euro) überlasse ich Ihnen für den Tag. Sie geben über den Tag die Hälfte von dem von mir überlassenen Geldbetrag aus und geben mir abends die andere Hälfte zurück. Demnach haben Sie am Tag 50 Euro ausgegeben und ich besitze am Ende des Tages 50 Euro (quasi den Rest).
Nächster Tag (2): gleiches Spiel. Ich bekomme 100 Euro von irgendwoher. Habe dann also mit den 50 Euro vom Vortag zusammen 150 Euro. Diesen gesamten Betrag überlasse ich Ihnen, Sie geben davon wieder die Hälfte aus (75 Euro) und den Rest bekomme ich zurück (auch 75 Euro).
Demnach starte ich am Tag 3 dann mit 175 Euro. Wird also jeden Tag mehr Geld, dass ich morgens in der Tasche habe und immer mehr Geld, dass Sie tagsüber ausgeben können.
Haben Sie dieses Spiel soweit verstanden?
Nun zu meiner Frage:
An welchem Tag kann ich Ihnen morgens 200 Euro oder mehr geben bzw. an welchem Tag besitze ich 200 Euro oder mehr.
Schätzen Sie es vorerst ab und rechnen Sie dann nach! (Machen Sie dazu einfach eine Tabelle!)
Wenn Sie das verstanden haben, machen wir es etwas komplizierter. Von meinem Geld, dass ich morgens besitze gebe ich Ihnen nur einen bestimmten Prozentsatz für den Tag (z.B. 80%). Demnach bekommen Sie am 1. Tag nur 80 Euro, die anderen 20 Euro behalte ich. Sie behalten von den 80 Euro auch einen bestimmten Prozentsatz – nehmen wir der Einfachheit halber 20% – also 16 Euro. Von den restlichen 64 Euro geben Sie die Hälfte (32 Euro) aus und die andere Hälfte an mich zurück. Sie haben also am Ende des Tages 16 Euro und ich die einbehaltenen 20 Euro plus die zurückbekommenen 32 Euro, macht 54 Euro. Am nächsten Morgen habe ich dann (+ 100 Euro) 154 Euro zur Verfügung. Davon behalte ich wieder 20% (= 30 Euro 80 Cent) und gebe den Rest (154 – 30,8) Ihnen. Sie haben dann also die 123,20 Euro + 16 Euro vom Vortag. Von diesen 139,20 Euro behalten Sie wieder 20%. Den Rest geben Sie in gleichen Teilen aus und an mich zurück.
Spiel verstanden?
Konvergiert das System gegen einen Wert?
Übertragen Sie was Sie gelernt haben auf Ihr Gegenstrahlungsmodell!
mfg
PS: Kennen Sie Differentialgleichungen?
@Herr House,
Sie sind ja lustig drauf. Bei Ihnen scheint es kein System zu geben, dass gegen einen Wert konvergiert. Können Sie sich so etwas tatsächlich nicht vorstellen?
Nehmen wir mal ein Beispiel (hat vorerst nix mit Klima zu tun).
Ich bekomme jeden Tag morgens (von irgendwoher) 100 Euro geschenkt. Am Tag 1 – ich besitze vorher kein Geld – habe ich dann also 100 Euro im Geldbeutel. Mein gesamtes Geld (aktuell 100 Euro) überlasse ich Ihnen für den Tag. Sie geben über den Tag die Hälfte von dem von mir überlassenen Geldbetrag aus und geben mir abends die andere Hälfte zurück. Demnach haben Sie am Tag 50 Euro ausgegeben und ich besitze am Ende des Tages 50 Euro (quasi den Rest).
Nächster Tag (2): gleiches Spiel. Ich bekomme 100 Euro von irgendwoher. Habe dann also mit den 50 Euro vom Vortag zusammen 150 Euro. Diesen gesamten Betrag überlasse ich Ihnen, Sie geben davon wieder die Hälfte aus (75 Euro) und den Rest bekomme ich zurück (auch 75 Euro).
Demnach starte ich am Tag 3 dann mit 175 Euro. Wird also jeden Tag mehr Geld, dass ich morgens in der Tasche habe und immer mehr Geld, dass Sie tagsüber ausgeben können.
Haben Sie dieses Spiel soweit verstanden?
Nun zu meiner Frage:
An welchem Tag kann ich Ihnen morgens 200 Euro oder mehr geben bzw. an welchem Tag besitze ich 200 Euro oder mehr.
Schätzen Sie es vorerst ab und rechnen Sie dann nach! (Machen Sie dazu einfach eine Tabelle!)
Wenn Sie das verstanden haben, machen wir es etwas komplizierter. Von meinem Geld, dass ich morgens besitze gebe ich Ihnen nur einen bestimmten Prozentsatz für den Tag (z.B. 80%). Demnach bekommen Sie am 1. Tag nur 80 Euro, die anderen 20 Euro behalte ich. Sie behalten von den 80 Euro auch einen bestimmten Prozentsatz – nehmen wir der Einfachheit halber 20% – also 16 Euro. Von den restlichen 64 Euro geben Sie die Hälfte (32 Euro) aus und die andere Hälfte an mich zurück. Sie haben also am Ende des Tages 16 Euro und ich die einbehaltenen 20 Euro plus die zurückbekommenen 32 Euro, macht 54 Euro. Am nächsten Morgen habe ich dann (+ 100 Euro) 154 Euro zur Verfügung. Davon behalte ich wieder 20% (= 30 Euro 80 Cent) und gebe den Rest (154 – 30,8) Ihnen. Sie haben dann also die 123,20 Euro + 16 Euro vom Vortag. Von diesen 139,20 Euro behalten Sie wieder 20%. Den Rest geben Sie in gleichen Teilen aus und an mich zurück.
Spiel verstanden?
Konvergiert das System gegen einen Wert?
Übertragen Sie was Sie gelernt haben auf Ihr Gegenstrahlungsmodell!
mfg
PS: Kennen Sie Differentialgleichungen?
Herr Teufel, woraus sich mein gesunder Menschenverstand speist, habe ich ihnen im zweiten Absatz meines letzten Kommentars geschrieben. Ich stelle mich nicht einfach hin und schreie hinaus, dass ich etwas einfach nicht glauben will.
Und was soll dieser dämliche Vergleich mit Galileo? Da ziehen sie sich aber eine etwas zu große Jacke an, Jungchen…
Und nebenbei stand damals Galileo allein gegen die öffentliche Meinung. So wie heute die AGW- und THE-Kritiker in der Minderheit gegen die öffentliche Meinung stehen. Also wenn überhaupt, könnten wir Galileo für uns beanspruchen. Oder sind jetzt inzwischen auch das IPCC und PIK in der Minderheit? Das behaupten die von sich selbst aber nicht. Und mir haben sie ja auch in ihrem Kommentar vorgeworfen, mich gegen die gesamte Wissenschaft zu stellen. Bin ich vielleicht sogar Galileo? Nein, sie brauchen nicht zu antworten. Das war eine rhetorische Frage, denn sie haben Galileo ins Spiel gebracht, nicht ich.
Okay, sie wissen also auch nicht, was 1 Grad Temperaturerhöhung ausmacht? Andererseits sagen sie, dass mein gesunder Menschenverstand gegen alle Naturgesetze verstößt. Also wissen sie doch was? Hm, wie denn nun?
Aber okay, ich nehme mal mit sehr guten Gründen an, dass sie es tatsächlich auch nicht wissen. Das führt uns dann wieder zu meiner Frage in #60:
Was halten sie davon, aufgrund der hypothetischen Temperaturerhöhung von 1 Grad in 50 oder 100 Jahren eine Agitations-und Umverteilungsmaschine zu starten, wie wir sie gerade erleben. Finden sie also auch, dass das IPCC und das PIK und die vielen anderen mächtig übertreiben mit ihrer Panikmache?
Und wenn sie auch nicht wissen, was 1 Grad Temperaturerhöhung anrichtet, weiß es dann das IPCC und nur sie haben es nicht verstanden? Oder weiß es das IPCC eigentlich auch nicht so genau und startet trotzdem diese weltweite Agitations- und Umverteilungsmaschinerie? Weiß es am Ende eigentlich gar keiner so genau?
DAS ist übrigens die Position der AGW- und THE-Kritiker. Wir wissen es nicht genau! Und deswegen gibt es überhaupt keinen Grund, Gegenmaßnahmen einzuleiten gegen ein Risiko, das niemand genau kennt.
Schön, dass wir langsam zu einer gemeinsamen Ansicht finden.
@ #69: Peter Jensen sagt am Mittwoch, 24.07.2013, 09:54
„Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand.“
Der ist leicht problematisch. Bis vor 150 Jahren hat der „gesunde Menschenverstand“ die Erde für eine Scheibe gehalten.
Und sogar was wenige Grad ausmachen zeigt der Aufstieg Großbritaniens zur Weltmacht und das heute in den südlichen Ländern Mittagssiesta üblich ist und die Arbeitsproduktivität erheblich niedriger ist als in Deutschland. Dazu kommt noch das Einschleppen einiger Tropenkrankheiten, weil z.B. bestimmte Überträger (Mücken) in Deutschland heimisch werden.
MfG
@Herr Jensen
„Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand.“
Aha, und der steht natürlich über den Naturgesetzen? Gegen Ihren gesunden Menschenverstand kann der beste Wissenschaftler nichts ausrichten. Galileo hatte seinerzeit ein ähnliches Problem. Fragt sich nur, auf welcher Seite sie damals gestanden hätten.
„Ach, und sie können das? Wahnsinn! Ich höre!“
Habe ich nicht gesagt. Aber ich stelle mich nicht hin, unwissend wie ich bin und behaupte einfach mal gegen die gesamte Wissenschaft, dass etwas nicht sein kann, weil ich habe ja Menschenverstand und ihr nicht. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden. Wenn ich von etwas keine Ahnung habe, kann ich mich doch nicht hinstellen und die anderen als Lügner bezeichnen. Wie naiv sind Sie denn drauf?
E.Teufel sagt:
„Und woher Sie die Behauptung nehmen, dass 1 K T-Erhöhung nichts ausmacht, bleibt ein Rätsel.“
Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand.
E.Teufel sagt weiter:
„Was 1 Grad mittlere Temperaturerhöhung aber auf die Erde ausmachen, können Sie nicht beurteilen.“
Ach, und sie können das? Wahnsinn! Ich höre!
1 Grad höhere Temperatur haben wir etwa in Rom. Sind irgendeinem der Mitleser irgendwelche schädlichen Auswirkungen auf die Menschen, die Tiere oder die Pflanzen in Rom bekannt? Bunga-Bunga-Parties gelten dabei nicht als Argument, und wenn, dann wären sie ja auch eher ein Argument dafür. 🙂
Herr Teufel, sämtliches Leben auf der Erde kommt täglich mit Temperaturschwankungen bis zu 70 oder 80 Grad klar. Und da wollen sie mir ernsthaft erzählen, dass eine Erhöhung der Durchschnittstemperatur um 1 Grad in den nächsten 50 oder 100 Jahren ein Problem darstellen?
Also wenn sie damit ein Problem bekommen sollten, dann würde ich einen Besuch beim Internisten empfehlen.
Herr Ebel
Ihre Fraktion versucht uns hier ein sehr teures, spekulatives und politisch gefördertes Geschäftsmodell zu verkaufen. Ihr seid nicht in der Lage, dieses Geschäftsmodell widerspruchfrei zu erklären. Selbst euer „Handbuch der Argumente“ muß mit jeder Neuauflage „leicht“ modifiziert werden. Eure Versprechungen werden immer wieder von der Realität ausgebremst.
Einen Finanzberater, der mir mit einem 15 Jahre alten Chart ein Investment schmackhaft machen will (es ging ja immer aufwärts) und behauptet die aktuelleren 15 Jahre Stillstand hätten weiter nichts zu bedeuten (alle Indikatoren zeigen, daß es in naher Zukunft nur weiter nach oben gehen kann), würde ich quer durch die Türe schieben.
Ich kenne weder Sie, noch die anderen Selbstherrlichkeiten persönlich. Mit welcher Begründung sollte ich euren Ausführungen vertrauen? Etwa weil alle politischen Parteien hinter eurem Credo stehen? Allein das wäre Grund genug zu der Annahme, daß der Braten gewaltig stinkt!
Oder etwa weil es „tausende“ Klimaexperten so postulieren? Wieviele Wissenschaftler sind es doch gleich wieder, die im IPCC-Pamphlet mitwirken? Und was haben Rahmstorf, Schellnhuber und Consorten gearbeitet bevor sie in den „erlauchten Expertenkreis“ aufgenommen wurden?
Selbstverständlich ist jeder Wissenschaftler (egal welcher Fachrichtung) ein unwissender Idio…(loge) oder zumindest von irgendeiner Mafia gesponsert, wenn er auch nur wagt das Haar in eurer Suppe zu suchen. Braucht offensichtlich auch keiner lange zu suchen bei dem schimmeligen Pelz der da oben auf schwimmt.
Ich weiß ja, ihr wollt nur mein Bestes. Aber das bekommt ihr nicht freiwillig.
@ #60: Peter Jensen sagt am Montag, 22.07.2013, 20:59
„Und nach allem, was ich als anfänglich neutraler Beobachter verstanden habe, nimmt Greg House hier einfach mal die Theorie vom THE als gegeben hin und verfolgt sie weiter.“
Falsch. Greg House nennt seine persönlichen Erfindungen auch den Treibhauseffekt – und erleidet natürlich mit seinen unwissenschaftlichen Erfindungen Schiffbruch.
@ #65: Markus Estermeier sagt am Dienstag, 23.07.2013, 13:11
„@ Ebel, Baecker und co versucht einfach mal den Beitrag #60 von Peter Jensen zu verstehen“
Überfordert sind hier die Laien, die hier so tun, alsob sie Ahnung hätten.
MfG
PS: In einem anderen Beitrag steht für die Scharlatane Peter Jensen,Greg House, Markus Estermeier usw.:
„Es ist ja bekannt: Ein Scharlatan kann in einer Stunde mehr Postulate aufstellen als ein Wissenschaftler in einem ganzen Leben widerlegen kann.“
#64: E.Teufel sagt: „Wer hat denn jemals gesagt, dass der THE ungebremst stattfindet. Dann würde die Erde ja mehr als nur kochen. Hier gibt es einen Zusammenhang (der schon x-mal erklärt, aber anscheinend nie verstanden wurde) in der 4. Potenz. Jeder der sich nur ein bisschen mit Naturwissenschaften befasst, sieht, dass selbst bei einer großen Störgröße, das System recht schnell in einen stabilen Arbeitspunkt findet.“
=====================================================
In REALITÄT ist unser System in der Tat stabil, allerdings unter der Annahme des „Treibhauseffektes“ hätten wir eine ungebremste Erwärmung der Erde und der Sonne (ja, auch, durch die Gegenstrahlung von der Erde eben) und auch ungebremste Energieproduktion aus dem nichts. Was zum Schluss führt, dass es den „Treibhauseffekt“ nicht geben kann, physikalisch unmöglich. Was es gibt, ist ein Treibhausdefekt in manchen Köpfen.
@ Ebel, Baecker und co
versucht einfach mal den Beitrag #60 von Peter Jensen zu verstehen, wenn euch das Beispiel von Greg House schon derart überfordert.
@Herr Jensen #60,
Wer hat denn jemals gesagt, dass der THE ungebremst stattfindet. Dann würde die Erde ja mehr als nur kochen. Hier gibt es einen Zusammenhang (der schon x-mal erklärt, aber anscheinend nie verstanden wurde) in der 4. Potenz. Jeder der sich nur ein bisschen mit Naturwissenschaften befasst, sieht, dass selbst bei einer großen Störgröße, das System recht schnell in einen stabilen Arbeitspunkt findet. Machen Sie sich bitte darüber erst einmal schlau, bevor Sie hier Zusammenfassungen schreiben!
Und woher Sie die Behauptung nehmen, dass 1 K T-Erhöhung nichts ausmacht, bleibt ein Rätsel. Sie können nicht einfach Zahlen vergleichen, wenn Sie den Bezug nicht kennen. Ja 1g mehr Mehl im Kuchen macht sicherlich nichts aus. Auch ein Grad Celsius mehr Temperatur heute, würde so nicht mehr viel machen (heißer Tag ist heißer Tag). Was 1 Grad mittlere Temperaturerhöhung aber auf die Erde ausmachen, können Sie nicht beurteilen. Aber falls ihnen die Zahl zu klein ist, dann rechnen Sie doch mal aus, wie viel Energie dann in der Atmosphäre zusätzlich ist. Gibt eine schöne große Zahl, wird Ihnen aber auch nicht mehr sagen.
@ #8: Greg House sagt am Montag, 15.07.2013, 00:54
„Bzgl. des CO2, es gibt keinen „Treibhauseffekt“ so wie ihn das IPCC dargestellt hat.“
So viel selbstbewußtes Unwissen gibt es selten, Sie machen Paul Konkurrenz.
Wenn der Treibhauseffekt tatsächlich so wäre, wie Sie diesen falsch verstanden haben, dann gäbe es diesen tatsächlich nicht und alle Computer wären noch kurzer Zeit defekt.
@ #44: Greg House sagt am Freitag, 19.07.2013, 00:02
„So entsteht die endlose „Spirale der Erwärmung““
Daß wußten schon die alten Griechen besser. Sie nannten es wenigstens ein Paradox, das Zenon gesagt hatte – siehe http://tinyurl.com/ZenonSc Haben Sie von Zenon nur die Hälfte abgeschrieben?
Würde die einseitige Kühlung nicht funktionieren, würde jeder Prozessor im Computer überhitzt und defekt werden. In Betrieb hat mancher Computerschip eine Verlustleistung von über 100 W und der Chip darf sich kaum über 70°C erwärmen, deswegen ein großer Kühlkörper der konstruktiv meist nur einseitig sein kann.
Bei Ihrem Reflektor setzen Sie ideale Verhältnisse voraus, entweder er reflektiert verlustlos oder die Rückseite ist ideal isoliert. Da ist es doch einfach, wenn Sie erst einen symmetrischen Körper haben, der nach beiden Seiten emittiert und dessen eine Seite Sie anschließend mit einer Farbe bestreichen, die Infrarot wenig oder gar nicht emittiert. Dann wird die Temperatur diese Körpers steigen. Das wird in Solarkollektoren ausgenutzt http://tinyurl.com/TinoxBl
Der andere Weg mit dem gleichen Ergebnis ist, auf die eine Seite einen Dämmstoff aufzubringen – auch dann wird der Körper wärmer als ohne Dämmstoff. Besonders warm wird der Körper, wenn er allseitig von Dämmstoff eingehüllt ist – das praktizieren Sie jeden Tag, wenn Sie zu Bett gehen. Sie umgeben Ihren Körper allseitig mit Dämmstoff (Bettdecke), die durch ihren Wärmetransportwiderstand Ihre Oberflächentemperatur erhöht.
Auch die Erde gibt ihre Energie über Wärmetransportwiderstände ab – und diese Wärmetransportwiderstände verursacht z.B. das CO2.
Damit Ihnen im Sommer nicht zu heiß wird, nehmen Sie einen geringen Wärmetransportwiderstand (dünne Bettdecke) und im Winter einen großen Wärmetransportwiderstand (dicke Bettdecke). Genau so ist es mit den Treibhausgasen – wenn Sie den Wärmetransportwiderstand erhöhen (d.h. die Konzentration der Treibhausgase erhöhen) wird es unter der Bettdecke (d.h. unter der Atmosphäre) wärmer.
MfG
#51: NicoBaecker sagt: „…Also Temperaturanstieg, ohne daß Energie aus dem Nichts erzeugt werden müßte.“
=======================================================
Herr Baecker, in meinem Beispiel erfolgt der Temperaturanstieg nicht durch Energie, die aus dem Nichts erzeugt wird, da bringen Sie schon wieder etwas durcheinander.
In meinem Beispiel,Herr Baecker, erfolgt der Temperaturanstieg hypothetisch (unter der Annahme des „Treibhauseffektes“) ausschließlich durch Gegenstrahlung vom Reflektor, die, wie es „Treibhauseffektler“ bekanntlich wollen, die Quelle wärmt. Bitte nicht mit Realität verwechseln.
Also, das ist nicht real, das ist eine ANNAHME. Dann schauen wir, ob diese Annahme zu einem absurden Ergebnis führt, und das tut sie. Was beweist, dass diese Annahme falsch ist, mit anderen Worten, dass der „Treibhauseffekt“ absurd ist und deshalb nicht existieren kann. So einfach ist es.
Lieber Herr House, #54
„Nach der Definition der Treibhauseffektler wärmt reflektierte Strahlung die Quelle ZUSÄTZLICH zu anderen Energielieferanten, sei es die Sonne oder ein Akku oder was auch immer.“
Nö, das haben Sie sich selbst ausgedacht. Die vereinfachte IPCC Darstellung behauptet das weder noch legt sie es nahe. Wie gesagt, niemand hier außer Sie behaupttn, daß dies postuliert würde. Und offensichtlich ist dies ja auch nicht nötig, wenn man den Effekt richtig versteht, wie Ihnen hier von mehreren demonstriert wurde.
Auch wenn sich jetzt vielleicht einige der hier mitlesenden zu spöttischen Bemerkungen herausgefordert sehen, sage ich es noch einmal: Ich war am Anfang, was die physikalischen Vorgänge angeht, ein Laie auf dem Gebiet des sog. THE.
Nun habe ich hier schon eine ganze Weile die Kommentare beider Seiten gelesen und bin kein ganz so blutiger Anfänger mehr (EIKE: ein Ziel schon mal erreicht).
Und nach allem, was ich als anfänglich neutraler Beobachter verstanden habe, nimmt Greg House hier einfach mal die Theorie vom THE als gegeben hin und verfolgt sie weiter.
Die Theorie lautet: Die Erde (das ist übrigens die Quelle der von der Erdoberfläche emittierten Strahlung, Herr Jung), erwärmt sich dadurch, dass CO2 diese Strahlung zum Teil absorbiert und wieder Richtung Erde reflektiert. So ist die Theorie des THE. Da ist nicht die Rede davon, dass das irgendwann mal stoppt, bei dem 1,19 fachen der Ausgangstemperatur oder bei wieviel auch immer. Nein, der THE, der uns als die große Katastrophe der Menschheit dargeboten wird, besagt, dass sich die Erdatmosphäre bei steigendem CO2-Gehalt immer weiter erwärmt.
Dies hat Greg House einfach mal durchgespielt. Und plötzlich heißt es von den „Gegnern“:
Nein, die Erwärmung findet nicht ungebremst statt, Herr Jung verzichtet plötzlich sogar auf die reflektierte Strahlung, also komplett auf die Basis des THE und sonstige Erklärungen.
Wenn das stimmt, dass die Erwärmung gar nicht ungebremst voranschreitet, sondern irgendwo zwischen 0 und 1 Grad höherer Temperatur zum Stillstand kommt… WO IST DANN BITTE DAS PROBLEM DER GLOBALEN ERWÄRMUNG?
Dann sind also die Herren Baecker und Jung und Ebel und wie sie alle heißen gar keine Anhänger der Theorie, dass der Treibhauseffekt uns in die große Klimakatastrophe führen wird? Fein, dann sind wir uns ja alle einig. Ob nun 0,3 oder 0,7 oder 1,1 Grad mehr… das ist ja kein Problem für die Menschheit. Dann können wir doch diese ganze Diskussion um ein paar Zehntelgrade lassen und gemeinsam gegen die wahnsinnigen Theorie von der Klimakatastrophe wegen CO2 schreiben/kämpfen… wie immer sie das nennen wollen.
Denn selbst die Befürworter des THE sagen ja jetzt hier, dass es alles nicht so schlimm, sprich so heiß wird. Also warum dann noch „Klimaschutz“ und Kampf gegen CO2?
Von daher, Danke, Greg House: durch das Durchspielen des sog. THE haben wir nun also von den Anhängern bestätigt bekommen, dass gar keine permanente Erwärmung stattfindet.
Blöd nur, dass PIK und IPCC und andere das etwas anders sehen.
Und ein Glück, dass die Natur das so sieht, wie die Gegner der AGW-Theorie.
Herr Jung,
mir fällt auf, daß Sie ganz schnell was schreiben, aber ganz wenig Ahnung haben. Wenn doch der „Treibhauseffekt“ so einfach ist, warum fehlt dann bis heute jeder experimentelle Nachweis dazu? 1988 haben vor der Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages die führenden AGW-Wissenschaftler Heinloth und Crutzen erklärt, der „Treibhauseffekt“ sei noch nicht bewiesen?. An diesem Zustand hat sich nichts geändert bis heute. Mir sind für die Erklärung dieses Effektes 14 unterschiedliche Versionen bekannt, die sich gegenseitig ausschließen. Ich kenne keinen physikalischen Effekt, der so viele unterschiedliche Erklärungsversionen hat. Ich empfehle Ihnen, lesen Sie mal die Arbeiten der Prof. Gerlich und Kramm zu der Existenz dieses Effekts. Wenn Sie diese Arbeiten verstanden haben, dann melden Sie sich wieder.
MfG
H. Urbahn
Hallo Greg House,
in diesem Beitrag sind sie unter die Wölfe geraten.
In diesem Beitrag haben Sie es schon einmal probiert.
http://tinyurl.com/kgl9662
Wir brauchen Sie an anderen Stellen für ihre wertvollen Beiträge!!!
#54 Herr House,
mir fält auf, daß Sie geradezu zwanghaft in jedem Beitrag über die „Treibhauseffektler“ schimpfen.
Versuchen Sie doch einmal kurzfristig sich von Ihrer fixen Idee zu lösen, einen Treibhausschwindel entlarven zu wollen. Ich nehme an, das würde Ihre Denkblokade lösen.
Es geht um um Logik und ganz banale physikalische Zusammenhänge, die zwar auch beim Treibhauseffekt zum Tragen kommen, aber trotzdem keineswegs eine Erfindung der von Ihnen geschmähten Personengruppe sind.
Genausowenig wie bsw. Zinseszinsberechnung eine kapitalistische Erfindung ist.
Gruß
Hans Jung
#52 Greg House sagt: „Wie bitte? (shock) Jetzt soll unser Körper gar nichts mehr zum Reflektor strahlen? Dann soll es auch keine Gegenstrahlung vom Reflektor geben und keinen „Treibhauseffekt… “
Herr House, die Abstrahlung des Systems auf der bedeckten Seite beträgt wegen der Reflexion +X-X; oder „Null“. Das bleibt sich gleich.
Suchen Sie einfach die Formulierung, die Sie am wenigsten schockiert.
Gruß
Hans Jung
das stimmt nicht ganz: Herr House ist nicht der Einzige sondern da gibt es z. Bsp. einen „Physikprofessor“ an der TU-Braunschweig namens Gerlich, der hat das auch nicht kapiert und dies in einem vielseitigen Papier kundgetan. Und die TU-Braunschweig kann offensichtlich immer noch Physikabschlüsse anbieten.
#53: NicoBaecker sagt:
„“Nach der Definition der Treibhauseffektler, wärmt sie die Quelle,“
Nein, nicht die Quelle, das wäre ja beim Treibhauseffekt die Sonne oder in Ihrem Beispiel der Akku.“
=====================================================
Nach der Definition der Treibhauseffektler wärmt reflektierte Strahlung die Quelle ZUSÄTZLICH zu anderen Energielieferanten, sei es die Sonne oder ein Akku oder was auch immer.
Genau diese These habe ich untersucht und demonstriert, dass sie zu absurden Folgen führt, deshalb ist sie falsch, sieh mein #8.
Wir können gerne auch einen anderen Schwarzkörper anstatt des Reflektors nehmen, der anfangs bei 0K Temperatur wäre. Auch in diesem Fall hätte das System bereits nach 2 Sekunden mehr Energie nach außen exportiert, als im System zu Verfügung steht.
Es gibt kein Entkommen, Herr Baecker, auch nicht, wenn Sie jetzt anfangen Ihren „Treibhauseffekt“ zu leugnen bzw. zu verändern.
Lieber Herr House, #52
„Noch mal, Herr Baecker, wir betrachten den „Treibhauseffekt“, in unserem konkreten Fall die angeblich erwärmende Wirkung der reflektierten Strahlung auf die Quelle.“
Die Ursache für die Erwärmung der Körpers ist ja auch der Spiegel bzw die Reflexion, nur führt der Spiegel keine zusätzliche Energie ins System ein. Und bis auf Sie haben ja alle anderen auch verstanden, wie das physikalisch korrekt vorstatten geht.
„Nach der Definition der Treibhauseffektler, wärmt sie die Quelle,“
Nein, nicht die Quelle, das wäre ja beim Treibhauseffekt die Sonne oder in Ihrem Beispiel der Akku.
„also kann das nur dann aufhören, wenn es keinen Reflektor mehr gibt (nicht unser Fall)“
Nein, siehe die korrekte Rechnungen der anderen Teilnehmer hier: die Temperatur bei halbierter Abstrahlungfläche ins Vakuum ist endlich.
PS: wie wäre es, wenn Sie sich die vorhergehenden postings einfach nochmal in Ruhe und ganz unverkrampft durchlesen. Ihr Beispiel ist wirklich gut ausgewählt, um die grundlegende Physik des Treibhauseffekts zu verstehen. Da muß man nur ein paar einfache Naturgesetze kennen und richtig rechnen können.
Zur Klarstellung für Sie: „Denn dort wird durch Einbringen des Spiegels die Fläche, über die Strahlung den Körper ins Vakkuum (!!!) verlassen kann, halbiert. „
#51: NicoBaecker sagt: „…Denn dort wird durch Einbringen des Spiegels die Fläche, über die Strahlung den Körper verlassen kann, halbiert. … Bei halbierter Körperoberfläche…“
================================================
Wie bitte? (shock) Jetzt soll unser Körper gar nichts mehr zum Reflektor strahlen? Dann soll es auch keine Gegenstrahlung vom Reflektor geben und keinen „Treibhauseffekt… Sie müssen richtig verzweifelt sein, wenn Sie sich auf eine solche Ausführung einlassen.
Noch mal, Herr Baecker, wir betrachten den „Treibhauseffekt“, in unserem konkreten Fall die angeblich erwärmende Wirkung der reflektierten Strahlung auf die Quelle. Nach der Definition der Treibhauseffektler, wärmt sie die Quelle, also kann das nur dann aufhören, wenn es keinen Reflektor mehr gibt (nicht unser Fall) oder wenn der Körper nichts mehr zum Reflektor strahlt (auch nicht unser Fall, da der Körper zum Reflektor strahlt, erwärmt sich und dem entsprechend nie an der absoluten 0 ankommt).
Halten Sie sich bitte an Ihren „Treibhausdefekt“ und lassen Sie sich dessen absurden Folgen schmecken.
Lieber Herr House, #45
„Wir diskutieren aber die ganze Zeit über die andere Variante, nämlich „was wäre wenn der „Treibhauseffekt“ doch existieren würde“. Und in diesem Fall, wie Sie oben sehen können, kommt es unweigerlich zu absurden Folgen, was die Absurdität des „Treibhauseffektes“ beweist.“
Auch wenn Ihr Gedankenexperiment mit dem Spiegel die Physik des Treibhauseffektes nicht korrekt wiedergibt, so zeigt es jedoch, daß Ihre Schlußfolgerung bezüglich der Temperatur falsch ist: Denn dort wird durch Einbringen des Spiegels die Fläche, über die Strahlung den Körper verlassen kann, halbiert. Dadurch geht ein Teil der Akkuleistung in thermische Energie des Körper über, und die Temperatur des Körpers steigt dadurch. Der wärmere Körper hat eine höhere Strahlungsleistungsdichte. Dieser Prozeß stoppt, wenn die Temperatur erreicht ist, die eine doppelte Strahlungsleistungsdichte abstrahlt. Bei halbierter Körperoberfläche und verdoppelter Strahlungsleistungsdichte ergibt sich wieder 800 W Strahlungsleistung, die der Körper ins Vakuum abstrahlt. Der Leistungsfluß aus dem Akku ist dabei stets konstant bei 800 W. Also Temperaturanstieg, ohne daß Energie aus dem Nichts erzeugt werden müßte. Die thermische Energie zu Erwärmung stammt aus dem Akku in der Zeit, in der Strahlungsleistungsdichte der freien Seite nach Einbringen des Spiegels von 400W/m2 auf 800W/m2 steigt und der Körper da zwischen 400 W und 800W abgibt.
#48 Greg House sagt: „Noch mal, Herr Jung, in meinem Beispiel UNTER DER ANNAHME DES TREIBHAUSEFFEKTES erwärmt sich unser Körper immer solange seine Abstrahlung auf ihn zurück reflektiert wird“
Herr House, mal davon abgesehen, daß es sich bei Ihrem Modell nicht um den Treibhauseffekt handelt, denn die Rückstrahlung ist nur ein Teilaspekt des Treibhauseffektes: Weder in der Realität noch in der korrekten Berechnung findet eine unbegrenzte Erwärmung statt.
Das passiert lediglich in Ihrer persönlichen falschen Berechnung, in der Sie paradoxerweise genau das voraussetzen, was Sie selbst als falsch bezeichnen. Und was auch tatsächlich falsch ist: Nämlich daß dieser Körper sich weiter erwärmt, obwohl er genausoviel Energie abgibt, wie ihm zugeführt wird. Korrigieren Sie doch bitte bei Ihrer Berechnung diesen Fehler, dann stimmt sie auch mit der Realität überein.
Gruß
Hans Jung
Herr House,
Herr Jung hat es nun offensichtlich begriffen, dass sich die Energiequelle durch Gegenstrahlung nicht erwärmt.
Damit wäre dann das Thema THE für ihn erledigt. Nun muss es nur noch Herr Baecker begreifen.
#47: Hans Jung sagt: „Herr House, wie schon einmal gesagt: Es WÄRE absurd. Findet aber nicht statt. Der Körper erwärmt sich nicht immer weiter und strahlt infolgedessen auch nicht immer mehr ab.“
============================================
Noch mal, Herr Jung, in meinem Beispiel UNTER DER ANNAHME DES TREIBHAUSEFFEKTES erwärmt sich unser Körper immer solange seine Abstrahlung auf ihn zurück reflektiert wird, das ist eben der „Treibhauseffekt“. Daher die absurde Konsequenz, sieh die Berechnung und Erklärung oben.
In REALITÄT findet so was natürlich nicht statt.
#44 Greg House sagt: „Natürlich strahlt der sich immer weiter erwärmende Körper immer mehr nach außen und sehr bald exportiert mehr Energie, als im System zu Verfügung steht. Natürlich ist das absurd “
Herr House, wie schon einmal gesagt: Es WÄRE absurd. Findet aber nicht statt. Der Körper erwärmt sich nicht immer weiter und strahlt infolgedessen auch nicht immer mehr ab.
Gruß
Hans Jung
#44 Greg House sagt: „…weil der durch den „Treibhauseffekt“-Unfug erwärmte Körper (der jetzt HÖHERE Temperatur hat, als bevor der Reflektor ins Spiel kam) hört nicht auf zu strahlen“
Natürlich hört er nicht auf zu strahlen. Warum sollte er auch?
Er hört nur auf seine Abstrahlung zu erhöhen, sobald sich seine Temperatur nicht mehr erhöht.
Sein Strahlungsverlust, der jetzt nur noch zur offenen Seite hin stattfindet, entspricht dann im stabilen Endzustand haargenau der durch den Akku zugeführten Energie.
Genau wir vor Anbringen des Reflektors; nur mit dem Unterschied, daß er jetzt eine höhere Temperatur hat. Und zwar genau um den Faktor 1,19. (Vierte Wurzel aus 2).
Und seine Abstrahlung/m² hat sich natürlich verdoppelt; entsprechend der halbierten Fläche, die für den Strahlungsverlust zur Verfügung steht.
Es geht alles vollkommen widerspruchslos auf, ohne daß es zu einer endlosen Temperaturhöhungen kommen müßte.
Gruß
Hans Jung
#42: NicoBaecker sagt: „Der Körper gibt natürlich nie mehr als 800 W als Strahlung ab, wenn der Akku nur 800 W konstant liefert!“
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Genau, Herr Baeker, richtig! Das allerdings IN REALITÄT, wo es kein „Treibhauseffekt“ existiert und kein Körper sich an der eigenen auf ihn zurück reflektierten Strahlung erwärmen kann.
Wir diskutieren aber die ganze Zeit über die andere Variante, nämlich „was wäre wenn der „Treibhauseffekt“ doch existieren würde“. Und in diesem Fall, wie Sie oben sehen können, kommt es unweigerlich zu absurden Folgen, was die Absurdität des „Treibhauseffektes“ beweist.
#43: Hans Jung sagt: „Herr House, hier liegt Ihr Anfangsfehler. Zu dieser Situation wird es nicht kommen, denn sobald der Körper 800 Watt nach der freien Seite abstrahlt, findet keine weitere Erwärmung statt.“
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Es gibt kein Entkommen, Herr Jung.
Ich möchte Sie noch ein mal daran erinnern, dass meine Berechnung erfolgt strickt unter der Annahme des „Treibhauseffektes“. Entsprechend dem „Treibhauseffekt“ ERWÄRMT sich der Körper durch Absorption der auf ihn zurück reflektierten seinen eigenen Strahlung.
Ihre „findet keine weitere Erwärmung statt“ ist daher unter der Annahme des „Treibhauseffektes“ unmöglich, weil der durch den „Treibhauseffekt“-Unfug erwärmte Körper (der jetzt HÖHERE Temperatur hat, als bevor der Reflektor ins Spiel kam) hört nicht auf zu strahlen, er strahlt weiter, und zwar brav von beiden Seiten, das heißt, auch zum Reflektor. Er strahlt auch mehr Energie ab zum Reflektor als vorher, da seine Temperatur jetzt HÖHER ist (Wirkung des „Treibhauseffektes“, Herr Jung, schon vergessen?)
Nun kommt auf unseren Körper dementsprechend mehr Energie vom Reflektor, als vorher, und der „Treibhauseffekt“ findet schon wieder statt und erhöht die Temperatur unseres Körpers weiter! So, wie es Warmisten behaupten, Herr Jung, „Treibhauseffekt“ eben.
Und der erwärmt unseren Körper weiter. So entsteht die endlose „Spirale der Erwärmung“ ohne zusätzliche Energiezufuhr unter der Annahme des „Treibhauseffektes“. So ist nun mal Ihr „Treibhauseffekt“ und seine absurde Konsequenzen.
Natürlich strahlt der sich immer weiter erwärmende Körper immer mehr nach außen und sehr bald exportiert mehr Energie, als im System zu Verfügung steht. Natürlich ist das absurd und beweist, dass der „Treibhauseffekt“ nicht existieren kann.
#8 Greg House sagt: „Der Reflektor reflektiert diese 600 zu dem schon etwas wärmeren Körper zurück und macht in (angeblich) noch wärmer, und der Körper strahlt schon wieder noch mehr ab: (1200+600)=1800, von jeder Seite sind das jetzt je 1800/2=900, also 900 zum Reflektor und 900 nach außen“
Herr House, hier liegt Ihr Anfangsfehler. Zu dieser Situation wird es nicht kommen, denn sobald der Körper 800 Watt nach der freien Seite abstrahlt, findet keine weitere Erwärmung statt.
Ein Körper erwärmt sich nur, solange ihm mehr Energie zugeführt wird als er abgibt.
Gruß
Hans Jung
Lieber Herr Langer, #39
„2. Takt: Der Körper strahlt 800W+400W=1200W ab (600W zu jeder Seite), wobei 600W zurückreflektiert werden.
3. Takt: Der Körper strahlt nun 800W+600W=1400W ab (700W zu jeder Seite), wobei 700W zurückreflektiert werden. (Hier macht Herr House in #8 den mathematischen Fehler, dass er die reflektierten 600W zu der Gesamtsumme vom 2. Takt (1200W) addiert („(1200+600)=1800“) und somit die 400W aus Takt 1 fälschlicher Weise doppelt nimmt.)“
Nein, Ihre Rechnung in Takt 2 ist aus dem gleichen Grund, wie Sie ihn in 3. Takt korrekt erklären, falsch. Der Körper gibt natürlich nie mehr als 800 W als Strahlung ab, wenn der Akku nur 800 W konstant liefert!
Der Körper gibt ohne Spiegel 800 W aufgeteilt auf 2*400 W zu beiden Seiten ab. Mit Anbringen des Spiegels steigt die Leistung von 400 W auf 800 W auf der freien Seite an und die Differenz dient zur Erwärmung des Körpers. Die Erwärmung stoppt, wenn der Körper sich so weit erwärmt hat, um die 800 W von der freien Seite abzustrahlen.
Wenn die 400 W zurückreflektiert werden, so addieren sie sich nicht zu 800 W, sondern zu den 400 W, die aus dem Leistungsstrom der eingespeisten 800 W aus dem Akku noch übrigblieben.
#40 Greg House sagt: „Nicht nur einfach „mehr“, Herr Jung, sonder IMMER MEHR durch den angeblichen „Treibhauseffekt“, der unseren Körper immer weiter erwärmen muss, mit IMMER MEHR reflektierten Gegenstrahlung“
Herr House, nicht „immer mehr“. Die Temperatur steigt nicht immer mehr und infolgedessen auch die Abstrahlung und Gegenstrahlung nicht.
Sobald der Energieverlust an der unbedeckten Seite dem Energiegewinn durch den Akku entspricht-findet keine weitere Erwärmung statt.
Wir haben dann nach einer gewissen Zeit diesen stabilen Zustand:
1. Akku liefert 800 Watt. (+800)
2. Beide 2 Seiten strahlen je 800 Watt ab. (-1600)
3. Folie reflektiert 800 Watt. (+800)
Die Gesamtbilanz ist jetzt „Null“. (800 -1600 + 800) Der Körper erfährt jetzt also weder eine Energiezu- noch abnahme) und seine Temperatur bleibt infolgedessen konstant.
Wenn Sie jetzt spaßeshalber die Folie entfernen, fällt die Energiezufuhr durch die Gegenstrahlung weg. Der Körper strahlt jetzt tatsächlich mehr Energie ab (800 auf jeder Seite), als ihm zugeführt wird (800 vom Akku).
Infolgedessen wird die Temperatur sinken, und infolgedessen wiederum die Abstrahlung).
Sobald die Temperatur soweit gesunken ist, daß beide Seiten nur noch jeweils 400 Watt abstrahlen, ist wieder ein stabiler Zustand erreicht. (2×400 -800 = 0).
Gruß
Hans Jung
#38: Hans Jung sagt: „Herr House, das haben die „Treibhauskünstler“ nicht vergessen. Sie dagegen haben vergessen, daß der sich erwärmende Körper auch nach der freien Seite mehr abstrahlt und sich somit keineswegs endlos erwärmt.“
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Nicht nur einfach „mehr“, Herr Jung, sonder IMMER MEHR durch den angeblichen „Treibhauseffekt“, der unseren Körper immer weiter erwärmen muss, mit IMMER MEHR reflektierten Gegenstrahlung, was eine physikalisch völlig absurde Folge des „Treibhauseffektes“ darstellt.
Sie wissen ja, dass der Körper immer entsprechend seiner Temperatur abstrahlt, und zwar wenn er wärmer wird, strahlt er auch mehr ab. Diese physikalische Grundlage muss Ihnen bekannt sein, da bin ich mir ziemlich sicher. Deshalb bekommt er auch IMMER MEHR „Treibhauseffekt“ von dem Reflektor und strahlt auch IMMER MEHR von der anderen Seite nach außen und sehr bald strahlt er nach außen mehr, als im System zu Verfügung steht, und so widerspricht Ihr „Treibhauseffekt“ den bekannten physikalischen Gesetzen. Da kommen Sie nicht drum herum.
Sehr geehrte Herren House, Jung, Baecker,
ich vermute mal, dass das Problem bei Herrn House nicht im physikalischen Bereich liegt sondern im mathematischen. Daher mal mein Versuch der mathematischen Problembewältigung:
1. Takt: Es werden 400W in beide Richtungen abgestrahlt, wovon einmal 400W vom Spiegel reflektiert werden.
2. Takt: Der Körper strahlt 800W+400W=1200W ab (600W zu jeder Seite), wobei 600W zurückreflektiert werden.
3. Takt: Der Körper strahlt nun 800W+600W=1400W ab (700W zu jeder Seite), wobei 700W zurückreflektiert werden. (Hier macht Herr House in #8 den mathematischen Fehler, dass er die reflektierten 600W zu der Gesamtsumme vom 2. Takt (1200W) addiert („(1200+600)=1800“) und somit die 400W aus Takt 1 fälschlicher Weise doppelt nimmt.)
4. Takt: Der Körper strahlt nun 800W+700W=1500W ab (750W zu jeder Seite), wobei 750 W zurückreflektiert werden.
usw. usf.
Im Endeffekt ergibt sich als Grenzwert eine maximale Abstrahlung des Körpers von 1600W. Davon werden 800W reell abgestrahlt (auf der Seite ohne Spiegel) und 800W vom Spiegel reflektiert.
(Die zugehörige Zahlenfolge für die Zunahme der reflektierten Wärme findet man im letzten Absatz von Herrn Baecker bei #18).
MfG
PS: Ich stimme mit Ihnen Herr House insofern überein, dass ein durch Reflexion begründeter Treibhauseffekt wissenschaftlicher Quark ist, nur Ihr Gedankenexperiment ist zur Widerlegung halt nicht geeignet.
#37 Greg House sagt: „Allerdings haben die „Treibhauseffektler“ vergessen, dass ihr „Treibhauseffekt“ auch für den durch den „Treibhauseffekt“ angeblich bereits erwärmten Körper schon wieder diesen Körper wärmt, und wieder, und wieder, … So entsteht diese absurde „Spirale der Erwärmung“ ohne zusätzliche Energiezufuhr, und mit ihr auch unbegrenzter „Export“ der Energie nach außen.“
Herr House, das haben die „Treibhauskünstler“ nicht vergessen.
Sie dagegen haben vergessen, daß der sich erwärmende Körper auch nach der freien Seite mehr abstrahlt und sich somit keineswegs endlos erwärmt.
Die einzige absurde Endlosspirale hier ist die Diskussion mit Ihnen. Wenn man Ihnen wieder und wieder… das Gleiche erklären muß. Konzentrieren Sie sich doch bitte einmal.
Gruß
Hans Jung
#36: NicoBaecker sagt: „Es gibt aber keine „unendliche Energiegewinnung“ oder ein „Export nach außen““
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Unendliche Energiegewinnung gibt es in der Tat nicht, die ERGIBT sich allerdings aus der Annahme des „Treibhauseffektes“, Berechnungen und Erklärungen sieh oben.
„Export“ (Abstrahlung) nach außen, also nicht zum Reflektor, gibt es selbstverständlich, da unser Körper 2 (zwei) flache Seiten hat. Allerdings haben die „Treibhauseffektler“ vergessen, dass ihr „Treibhauseffekt“ auch für den durch den „Treibhauseffekt“ angeblich bereits erwärmten Körper schon wieder diesen Körper wärmt, und wieder, und wieder, … So entsteht diese absurde „Spirale der Erwärmung“ ohne zusätzliche Energiezufuhr, und mit ihr auch unbegrenzter „Export“ der Energie nach außen.
Natürlich nicht in Wirklichkeit, sondern nur als logische Folge der Annahme des „Treibhauseffektes“.
Lieber Herr House, #33
„Zum zweiten mal, diese Energiegewinnung (in meinem Beispiel „Export“ nach außen) ist absurd, in meinem Beispiel resultiert sie aber aus der Annahme des „Treibhauseffektes“.“
Es gibt aber keine „unendliche Energiegewinnung“ oder ein „Export nach außen“: Mit Spiegel tritt 800 W an einer Seite aus, ohne Spiegel je 400 W zu beiden Seiten des schwarzen Körpers. In beiden Fällen gibt aber der Körper insgesamt 800 W ab und dies ist die gleiche Leistung, die vom Akku geliefert wird. Also keine unendlichen Energiegewinnung, sondern nur falsche Rechnung ihrerseits.
#31 Greg House sagt. „es gibt in der Tat eine Vorstellung, dass ein Körper A nur in Richtung Körper B strahlt, wenn die Temperatur des Körpers B niedriger ist, und sonst wird die Abstrahlung quasi durch die entgegen gerichtete „stärkere“ Strahlung unterdrückt“
Herr House, das wäre ja noch absurder als Ihre Vorstellung des „irgendwie Abprallens“.
Mal prallt Strahlung irgendwie ab, mal wird sie quasi unterdrückt..
Was sollen diese geistigen Verrenkungen? Warum machen Sie sich das Leben so schwer und akzeptieren nicht einfach die banale Tatsache, daß Strahlung einem Körper Energie zuführt und ihn damit erwärmt?
Gruß
Hans Jung
#30 Greg House sagt: „Nun jetzt bitte nicht lügen, Herr Jung, wenn es geht.
Ich nirgendwo gesagt, dass die Energie der Rückstrahlung „verschwindet“ oder ähnliches.“
Herr House,
Sie bestreiten, daß diese Strahlung dem Körper Energie zuführt.
Das wäre nur möglich, wenn sie kurz vor Auftreffen auf den Körper verschwindet.
Und jetzt erzählen Sie bitte nicht wieder, sie würde „irgendwie abprallen“. Das ist … unwissenschaftlich.
Gruß
Hans Jung
#32: NicoBaecker sagt: „… Ihre fehlerhafte Berechnung… Sie behaupten, dass man durch Umlenken eines Energieflusses ueber einen Spiegel Energie gewinnen kann. Und das ist weder experimentell noch theoretisch zu erwarten!“
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Zum zweiten mal, diese Energiegewinnung (in meinem Beispiel „Export“ nach außen) ist absurd, in meinem Beispiel resultiert sie aber aus der Annahme des „Treibhauseffektes“. Damit ist bewiesen, dass diese Annahme falsch ist, nämlich dadurch, dass man aus ihr auf sonst logische und korrekte Weise eine absurde Folge ableitet.
In meiner Berechnung ist nur eines „fehlerhaft“, nämlich die Annahme der Existenz des „Treibhauseffektes“, wie ihn das IPCC dargestellt. Die führt natürlich zu dem absurden Ergebnis.
Lieber Herr House,
„Absurde Energieerzeugung durch Reflexion ist eine logische Folge aus der Annahme des „Treibhauseffektes“, darum geht es hier die ganze Zeit. “
Sie haben nicht verstanden. Wenn ich einen
Laserstrahl ueber einen Spiegel schicke, so verletzt dies nicht den Energieerhaltungssatz. Mehr machen Sie in Ihrem Gedankenexperiment ja auch nicht. Nur haben Sie eben die Rechnung falsch durchgefuehrt. Das Dilemma entsteht nicht durch den experimenteller Aufbau, sondern Ihre fehlerhafte Berechnung dazu.
Sie behaupten, dass man durch Umlenken eines Energieflusses ueber einen Spiegel Energie gewinnen kann. Und das ist weder experimentell noch theoretisch zu erwarten!
#23: Dr.Paul sagt: „jetzt darf man nur nicht vergessen, dass man mit dem „Reflektormodell“ , höchstens bei AlGore gelandet ist,
nur ist CO2 eben kein Reflektor, noch nicht einmal zu 50%,
genau genommen zu 0%“
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Lieber Herr Dr.Paul,
es gibt in der Tat eine Vorstellung, dass ein Körper A nur in Richtung Körper B strahlt, wenn die Temperatur des Körpers B niedriger ist, und sonst wird die Abstrahlung quasi durch die entgegen gerichtete „stärkere“ Strahlung unterdrückt, daher wäre der „Treibhauseffekt“ auch unmöglich, aber so weit auszuholen ist es gar nicht nötig.
#28: Hans Jung sagt: „Ja nun, Herr House, was versteht man wohl unter „Verschwinden“? Etwas ist weg, nicht mehr da, nicht mehr existent…So wie nach Ihrer Vorstellung die Energie der Rückstrahlung.“
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Nun jetzt bitte nicht lügen, Herr Jung, wenn es geht.
Ich nirgendwo gesagt, dass die Energie der Rückstrahlung „verschwindet“ oder ähnliches.
Ich habe allerdings demonstriert, dass sie die behauptete Wirkung („Treibhauseffekt“) nicht hat.
Das ist Ihr „Treibhauseffekt“, der hier langsam verschwindet, nicht Energie.
#26: NicoBaecker sagt: „…Oder glauben Sie wirklich, daß man durch Reflexion Energie erzeugen kann?“
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Absurde Energieerzeugung durch Reflexion ist eine logische Folge aus der Annahme des „Treibhauseffektes“, darum geht es hier die ganze Zeit. Genau das beweist, dass diese Annahme falsch ist. (Reductio ad absurdum, schon vergessen?)
#24 Greg House sagt.“#24: Greg House sagt:
am Dienstag, 16.07.2013, 02:36
#13: Hans Jung sagt: „Die zurückgestrahlte Energie kann nicht wirkungslos verschwinden.“
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Was auch immer Sie unter „verschwinden“ verstehen“
Ja nun, Herr House, was versteht man wohl unter „Verschwinden“? Etwas ist weg, nicht mehr da, nicht mehr existent…So wie nach Ihrer Vorstellung die Energie der Rückstrahlung.
Das dies nicht möglich ist, sollte eigentlich Minimalkonsens sein.
Gruß
Hans Jung
#25 Greg House sagt: „Nun ist diese angebliche „Erwärmung“ ein mal im Gange, strahlt unser Körper a)sofort entsprechend seiner GESTIEGENEN Temperatur, also MEHR ALS VORHER und b)bekommt immer die Hälfte von dem Abgestrahlten von dem Reflektor zurück. Es muss schon klar sein, dass diese „Hälfte“ ständig steigen wird, und zwar mit Beschleunigung.“
Nein, Herr House, „diese Hälfte“ wird nicht ständig steigen, denn, wie jetzt schon mehrmals erklärt, die Temperatur des Körpers steigt ebenfalls nicht ständig. Ihnen ist immer noch nicht klar, daß ja auch auf der freien Seite die Abstrahlung zunimmt.
Sobald die Abstrahlleistung auf der freien Seite des Körpers der durch den Akku zugeführten Leistung entspricht, wird die Temperatur stagnieren.
Die Temperatur eines Körpers steigt nur, wenn ihm mehr Energie zu- als abgeführt wird.
Sie würde also nur dann immerwährend ansteigen, wenn Sie Ihren Körper vollständig so einpacken würden, daß keinerlei Energie mehr entweichen könnte. Stillstand würde natürlich dann eintreten, wenn die Energiezufuhr durch den internen Akku erschöpft wäre. Vorher nicht.
Gruß
Hans Jung
Lieber Herr House, #25
„Wie ich schon sagte, die Berechnung im Sekundentakt dient nur dem Zweck, die „Wirkung“ des „Treibhauseffektes“ (physikalisch absurde unendliche Erwärmung ohne zusätzliche Energiezufuhr) offensichtlich und anschaulich zu machen.“
Wie gezeigt, Sie haben sich einfach nur verrechnet, indem Sie die Leistungen einfach fälschlich aufsummieren.
„Es gibt da kein „Reservoir“, das mal leer mal aufgefüllt wird. Noch mal, in meinem Beispiel liefert der interne Akku KONSTANT dieselbe Leistung 800 und das ist das mindeste was unser (schwarze) Körper abstrahlt.“
Sagen wir der Akku liefert konstant 800 W. Dann strahlt der Körper mit einem Spiegel an der einen Seite eben die 800 W gänzlich zur anderen Seite ab. Und ohne Spiegel eben je 400 W zu beiden Seiten. Ist doch ganz einfach, dazu müssen Sie nicht mal meine Rechnung nachvollziehen. Einverstanden?
Wenn Sie es ohne Reservoir verstehen, um so besser. Aber verstehen müssen Sie Ihnen Rechenfehler. Oder glauben Sie wirklich, daß man durch Reflexion Energie erzeugen kann?
#18: NicoBaecker sagt: „Wenn er sich die 800 W als 800 J vorstellt, die zum Zeitpunkt Null aus dem Akku in ein Reservoir gehen (danach wird der Weg zwischen Reservoir und Akku verschlossen) und von da aus in einer Zeiteinheit 1 s aus dem Reservoir weiterverteilt werden, dann wird sein Fehler offenkundig.Denn dann gehen 400 J zur Seite ohne Reflektor („freie Seite“) und sind weg, die anderen 400 J gehen zum Reflektor und landen wieder im Reservoir. Nur lädt sich das Reservoir dann aber nicht auf 800 + 400 J auf, sondern nur auf 400 J.“
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Wie ich schon sagte, die Berechnung im Sekundentakt dient nur dem Zweck, die „Wirkung“ des „Treibhauseffektes“ (physikalisch absurde unendliche Erwärmung ohne zusätzliche Energiezufuhr) offensichtlich und anschaulich zu machen.
Es gibt da kein „Reservoir“, das mal leer mal aufgefüllt wird. Noch mal, in meinem Beispiel liefert der interne Akku KONSTANT dieselbe Leistung 800 und das ist das mindeste was unser (schwarze) Körper abstrahlt. Und damit ist auch die Mindesttemperatur unseres Körpers in dem oben präsentierten Prozess gesichert, übrigens.
Weiter kommt die Annahme des „Treibhauseffektes“ ins Spiel und ein Reflektor. Merken Sie es sich, meine liebe Opponenten: das ist IHRE Annahme, dass unser Körper durch die auf ihn zurück reflektierte seine eigene Abstrahlung WÄRMER werden soll. Dann halten Sie sich bitte daran in dieser Diskussion. Dazu kommt noch dies: sollte sich das „Reservoir“ im Prozess auf ein mal „entleeren“, würde Temperatur unseres Körpers auf die absolute Null fallen, was nicht möglich ist, da sein interner Akku ihn KONSTANT mit der selben Menge Energie versorgt, folglich gibt es keine „Entleerung“.
Nun ist diese angebliche „Erwärmung“ ein mal im Gange, strahlt unser Körper a)sofort entsprechend seiner GESTIEGENEN Temperatur, also MEHR ALS VORHER und b)bekommt immer die Hälfte von dem Abgestrahlten von dem Reflektor zurück. Es muss schon klar sein, dass diese „Hälfte“ ständig steigen wird, und zwar mit Beschleunigung. Das illustriert meine Berechnung.
Dem entsprechend wird auch die andere nach außen „exportierte“ Hälfte genauso mit Beschleunigung steigen (da die Hälften vom Ganzen nun mal gleich sind).
Deshalb kommt es INFOLGE DES „TREIBHAUSEFFEKTES“ in unserem Beispiel unweigerlich zu einer endlosen Erwärmung ohne zusätzliche Energiezufuhr, was physikalisch völlig absurd ist. Der „Treibhauseffekt“ ist damit tot.
#13: Hans Jung sagt: „Die zurückgestrahlte Energie kann nicht wirkungslos verschwinden.“
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Was auch immer Sie unter „verschwinden“ verstehen, physikalisch WIRKUNGSLOS ist der angebliche „Treibhauseffekt“ nun mal, da er physikalisch unmöglich ist, sieh die Berechnung oben.
Politisch ist dieser Unfug überhaupt nicht wirkungslos, leider, das sehen wir.
Ich sage es noch mal, die zurück reflektierte eigene Abstrahlung hat keine erwärmende Wirkung, das geht klar aus der oben präsentierten Berechnung, daher ist der „Treibhauseffekt“ tot. Was da aber sonst noch mit der abgestrahlten Energie passiert, interessiert mich nicht im geringsten. Mich interessiert der „Treibhauseffekt“-Unfug, weil er politisch relevant ist.
jetzt darf man nur nicht vergessen, dass man mit dem „Reflektormodell“ , höchstens bei AlGore gelandet ist,
nur ist CO2 eben kein Reflektor, noch nicht einmal zu 50%,
genau genommen zu 0%
mfG
Liebe Herrn,
im uebrigen liegt der Fehler von Herrn House nicht bei der Anwendung des Strahlungsgesetzes oder des Entropiesatzes, sondern hier ganz einfach an seiner Verletzung des Energieerhaltungssatzes.
Das Gedankenexperiment von House ist ja schoen einfach. Der Punkt ist, dass die Leistung vom Akku eben einmal ueber zwei Flaechen und mit Refelktor ueber nur nach eine abgegeben wird, was dazu fuehrt, dass sich mit Reflektor die Leistungsdichte verdoppelt, ohne dass mehr Leistung angegebem wird. Da aber die Temperatur von der LeistungsDICHTE abhanegr, erhoeht sich die Temperatur.
Lieber Herr House.
Aufgrund der Verzögerung, mit der die Beiträge erscheinen, kam meine Korrektur zum Sekundentakt in Beitrag #14 leider zu spät für Sie.
Dennoch liegt der von ihnen errechnete „endlose Temperaturanstieg“ schlicht daran, dass Sie nicht korrekt rechnen, wie auch Herr Bäcker schon festgestellt hat: Korrekt gerechnet geht die Temperatur asymptotisch gegen einen Gleichgewichtswert, bei dem der Körper 2*800W =1600W abstrahlt.
Wenn der Köper so heiß WÜRDE, dass er eine höhere Leistung als 2*800W abstrahlt, ist die Energieabfuhr größer als die Zufuhr, DA HABEN SIE RECHT !
Die Energiedifferenz kommt aber NICHT AUS DEM NICHTS SONDERN AUS DEM WÄRMEVORRAT DES KÖRPERS, also kühlt der Körper in Richtung der
Gleichgewichtstemperatur ab, bei der die Energiebilanz ausgeglichen ist.
Andersherum kann ich zeigen, dass der Körper mit Reflektor NICHT auf der Temperatur bleiben kann, bei der er ohne Reflektor im Gleichgewicht ist:
Denn dann strahlt er 2*400W=800W ab, nimmt aber 400W reflektierte Strahlung plus 800W elektrische Energie, also 1200W auf.
Das System Köper+Reflektor gibt nach außen 400W ab, erhält aber 800W von der Stromquelle.
Was passiert dann ihrer Meinung nach mit dem Überschuss von 400W ?
Meiner Meinung nach** geht der Leistungsüberschuss in den Wärmevorrat des Körpers, und zwar so lange, bis er so heiß strahlt dass die Bilanz ausgeglichen ist.
Für die richtige Rechnung möchte ich mal ein konkretes Beispiel mit Sekunden-Schritten zeigen. Nehmen wir an der Körper hätte eine (unrealistischerweise konstante) Wärmekapazität von 40Joule/Kelvin, und sei oberflächenmäßig so beschaffen, dass er die 800W bei 1000 Kelvin abstrahlt. Dann erhöht sich durch den erstsekündlichen Überschuss von 400J die Temperatur auf 1010K.
Die Abstrahlung erhöht sich dann NICHT auf 1200W sondern wegen Skalierung mit T^4 auf 800*(1,01)^4 = 832Watt.
Nach der ersten Sekunde strahlt der Körper also 2*416W ab, bekommt vom Reflektor 416W zurück und immer noch 800W von der Stromquelle.
Durch den Leistungsüberschuss von 384W wird er 1019,6 Kelvin warm und strahlt nach 2 Sekunden 865 Watt ab.
Und wenn Sie das Sekunde für Sekunde weiterrechnen, nähern Sie sich asymptotisch der Gleichgewichtstemperatur von 1189 Kelvin, bei der er 1600W = 2*800W abstrahlt, vom Reflektor 800W zurückbekommt und mit den 800W von der Stromquelle eine ausgeglichene Leistungsbilanz hat.
Wie Herr Jung richtig bemerkt hat, geht das bei einer niedrigeren Wärmekapazität schneller und bei einer höheren langsamer.
**nicht nur meiner Meinung nach, sondern das folgt aus der Definition des schwarzen Körpers.
Es geht doch überhaupt nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse -so oder so- sondern nur im die fixe
rentable Idee mit dieser sog. großen Transformation ganz,ganz dicke Kohle zu machen. Und hierfür sind alle Wege und Mittel recht, so wie es Herr Hofmann erklärend sagt, das ganze mit einem ideologischen Diktat zu verwirklichen! Es gibt in diesem Sinne kein zurück mehr, weil praktisch alle im wesentlichen von diesem Coup profitieren, der aber in Wahrheit eine „Luftnummer“ ist. Die Kluft zwischen arm und reich wird hierdurch weiter vergrößert und nicht wie es immer so schön heißt, die sog. Dritte Welt muss in diesem Sinne gerettet werden. Man kann davon ausgehen, dass die ganzen wirtschaftlich/finanziellen Schieflagen auch die Folgen dieser Politik sind. Herr Dr. Thüne bringt es auf einen verständlichen Nenner, aber wo wird er wirklich gehört ? So geht es uns allen mehr oder minder. Wir sind eine verschwindend geringe Minderheit, die auch noch stetig unter sog. Störfeuern liegt…
Die Mär vom globalen Klima ist nur der Vorwand für ein globales politisches Umdenken und wieder einmal spielt Deutschland in diesem Sinne eine Führerrolle. Hoch lebe unsere sog. Klimakanzlerin und das ganze ihr untergebene „grüne Gesocks“ aus allen Parlamentsparteien !
Deutschland ist das beste Land der Welt schrieb dieser Tage „Bild“ und untermalte dies mit 1oo Gründen…es ist einfach nur noch zum kotzen !
Erich Richter
#8 Greg House sagt: „Nun, wie wir sehen, bereits nach 2 Sekunden wird aus dem System mehr exportiert (900) als im System produziert wird (800). Das ist physikalisch, natürlich, vollkommen absurd.“
Herr House,
das WÄRE absurd, wenn es denn passieren würde. Das ist aber nicht der Fall, denn der Körper erwärmt sich nur so lange bis eine Temperatur erreicht ist, bei der die Abstrahlungsleistung des Systems genau der dem System zugeführten Energie entspricht.
In ihrem Beispiel wäre das bei einer Temperturerhöhung um den Faktor 1,19 der Fall. Die Abstrahlleistung/m² hat sich dann verdoppelt (1,19 hoch 4 = 2) Da das System wegen des Reflektors jetzt nur noch über die halbe Fläche abstrahlt, entspricht die Gesamtabstrahlungsleistung genau derjenigen vor Einsatz des Reflektors und somit wieder genau der Leistung des eingebauten Akkus.
Ihre Zeitangaben im Sekundentakt sind übrigens willkürlich. Die tatsächliche Geschwindigkeit der Erwärmung ist natürlich von der Wärmespeicherkapazität abhängig.
Gruß
Hans Jung
Lieber Herr Sippel, #12
Völlig korrektes Argument. Denn der Energieerhaltungssatz kann ja schlecht dadurch verletzt werden, indem ein Reflektor einen Weg des Leistungsflusses blockiert.
Die Quelle (der „interne Akku“) gibt konstant 800 W ab.
„Nun kommt ein absolut kalter Reflektor der gleichen Form und Maßen extrem nah an unseren schwarzen Körper, so dass er eine Seite praktisch vollkommen abdeckt, und reflektiert diese 400 auf unseren Körper zurück,“
Er schlußfolgert nun:
„Nun strahlt er auch entsprechend seiner neuen Temperatur, das sind jetzt (800+400)=1200. Merken Sie sich bitte diese Zahl, höhere Temperatur und dem entsprechend höhere Abstrahlung. Die verteilt sich über beide Seiten: 1200/2=600 von jeder Seite. 600 nach außen, das ist noch nicht schlimm, und 600 zu dem Reflektor.“
Und dies ist eben der falsche „Algorithmus“!
Denn er geht von der Vorstellung aus, daß die reflektierte Strahlung in ein „Reservoir“ von 800 W zurückkommt und sich das Reservoir auf 1200 W auffüllt. Aber Leistungen sind keine Mengen, sondern Flüsse!
Wenn er sich die 800 W als 800 J vorstellt, die zum Zeitpunkt Null aus dem Akku in ein Reservoir gehen (danach wird der Weg zwischen Reservoir und Akku verschlossen) und von da aus in einer Zeiteinheit 1 s aus dem Reservoir weiterverteilt werden, dann wird sein Fehler offenkundig.Denn dann gehen 400 J zur Seite ohne Reflektor („freie Seite“) und sind weg, die anderen 400 J gehen zum Reflektor und landen wieder im Reservoir. Nur lädt sich das Reservoir dann aber nicht auf 800 + 400 J auf, sondern nur auf 400 J. Denn erst mit dem nächsten Sekundentakt werden aus dem Akku wieder 800 J nachgeladen. Nur muß bis dahin erst der gesamte Verteilungsvorgang abgeschlossen sein. Die 400 J reflektierte Strahlung wird wieder aus dem Reservoir emittiert, wieder geht zur freien Seite die Hälfte weg, die andere kommt zurück, verbleiben 200 J im Reservoir. 400 J (vom ersten „Akt“) + 200 J (vom zweiten) wurden auf der freien Seite abgestrahlt, also in Summe 600 J.
Nun sollte klar sein, wie der Algorithmus wirklich läuft und was House Kapitalfehler ist.
Der wirkliche Algorithmus liefert als abgegebene Strahlungsmenge: 400 J + 200 J + 100 J + 50 J + … also die geometrische Reihe 1 + ½ + ¼ + … 1/(2^n) + … . Diese hat das Ergebnis = 2. Und damit ist zum Ende des Sekundentaktes die abgegebenen Strahlungsenergie zur freien Seite 2*400 J = 800 J und die zur andere Seite mit Reflektor ist Null. Somit wurden die gesamten 800 J im Reservoir zur freien Seite emittiert.
#12 Christian Sippel sagt. „Der Körper hat mit dem Reflektor also eine deutlich höhere Gleichgewichtstemperatur als ohne ihn !“
Danke Herr Sippel,
genau das ist der Punkt, den Herr House partout nicht begreift.
Er hält ja auch die Silberbeschichtung einer Rettungsdecke für bloße Dekoration.
Ich hab mir auch schon die Finger wundgeschrieben.
Gruß
Hans Jung
#12: Christian Sippel sagt: […]
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Lieber Herr Sippel,
wo soll ich denn anfangen…
OK, bei absurden Sachen ist es generell nicht immer so, dass sie von allen ihren Seiten als offensichtlich absurd erscheinen, das gilt auch für den „Treibhauseffekt“. Sie können solche Sachen, natürlich, auch so betrachten, dass die Absurdität nicht deutlich wird. Zum Beispiel, Erwärmung eines Körpers ist an sich nicht absurd, schon klar. Ich betrachte aber nicht diese „normal aussehende“ Seiten oder wie auch immer man sie nennen kann, sondern ganz konkret die Energieabfuhr aus dem System und demonstriere, dass dann zwangsläufig zusätzliche Energie aus dem nichts produziert wird, was die Absurdität der Annahme („Treibhauseffekt“) beweist.
In meinem Beispiel, übrigens, wenn wir weiter rechnen, stoppt die Erwärmung des Körpers nicht etwa nach 2 Sekunden, sie geht ENDLOS weiter, unbegrenzt. Also, von wegen „ein Artefakt zu groben Sekundentaktung“ und von wegen „Abkühlung“. Bitte sehr: nach 3 Sekunden „exportiert“ das System schon 1350, nach 4 Sekunden – 2025.
Sehen Sie, wie sich die Differenz auch vergrößert (900-1350-2025)? Das bedeutet, Herr Sippel, dass die Erwärmung und Energieexport durch den „Treibhauseffekt“ in unserem Beispiel ENDLOS sind. Sie können gerne ausrechnen, nach wie vielen Sekunden unser Körper mit seinem schlappen Akku zu einer richtigen Sonne wird. Sekundentakt dient nur dazu, die Tendenz deutlich zu demonstrieren.
So wird die Absurdität des „Treibhauseffektes“ bewiesen, man muss ihn nur von der richtigen Seite anpacken.
#9 Ulrisch walter sagt: „noch absurder, dass der „Reflektor co2″ die Wärme der Sonne nur in eine Richtung gen Erde gefangen halten soll. Aber selbst diese simple Erkenntnis, die meine 6 bzw 8 jährigen Neffen kapieren, ist für unsere debilen AGW Trolle zu hoch…“
Herr Ulrich,
klimasensitive Gase haben selektive Durchlässigkeit: Kurzwellige Strahlung der Sonne wird besser durchgelassen als die langwellige, die vom Erdboden zurückgestrahlt wird.
Gruß
Hans Jung
Korrektur zu #8 und #12
Dass Sie 1800W erreichen liegt nicht daran, dass Sekundentaktung in jedem Fall zu grob wäre. (Sorry)
Es liegt daran, dass Sie einfach die Leistungen addieren, was so nicht korrekt ist.
Um den zeitlichen Verlauf sekundenweise zu berechen müssten Sie immer erst mit Hilfe der Wärmekapazität ausrechnen, wie sich durch den Energieeintrag die Temperatur erhöht und daraus wiederum mit Stefan-Boltzmann die neue Abstrahlung.
Für die Gleichgewichtstemperatur ist die Wärmekapazität aber egal, sie beeinflusst nur wie schnell oder langsam es auf das Gleichgewicht zugeht (d. h. für ausreichend hohe Wärmekapazitäten ist Sekundentakt fein genug).
#8 Greg House sagt:“Bzgl. des CO2, es gibt keinen „Treibhauseffekt“ so wie ihn das IPCC dargestellt hat. Reflektieren oder Absorbieren/Emittieren der Abstrahlung zurück zu der Quelle kann unmöglich einen Einfluss auf Temperatur der Quelle haben. “
Herr House,
haben Sie es immer noch nicht begriffen? Selbstverständlich hat es Einfluß auf die Temperatur.
Die zurückgestrahlte Energie kann nicht wirkungslos verschwinden.
Das wäre um ihren Lieblingsbegriff zu verwenden, absurd.
Gruß
Jung
Guten Tag Herr Greg House.
Wenn ich den Aufbau ihres Gedankenexperiments richtig verstanden habe, geht es um einen Körper, der von einer Stromquelle 800 Watt erhält und ohne Reflektor im Ggw 400 Watt nach links sowie 400 Watt nach rechts abstrahlt.
Dann bringen sie auf einer Seite (sagen wir rechts) einen Reflektor ins Spiel, der die Strahlung zu dieser Seite perfekt reflektiert, worauf sie vom Körper komplett absorbiert wird.
Die Temperatur des Körpers steigt solange, bis er 1600 Watt, also 800 Watt zu jeder Seite abstrahlt.
Wenn sie die Bilanz des Körpers (und nur des Körpers) betrachten:
Abstrahlung = 1600 Watt
Energiezufuhr = 1600 Watt (= 800Watt von der Stromquelle + 800 Watt vom Reflektor = 1600 Watt)
Wenn Sie die Bilanz des Systems Körper+Reflektor betrachten:
Abstrahlung = 800 Watt (nur die linksseitige Strahlung, die rechtsseitige verlässt das System nicht)
Energiezufuhr = 800 Watt (nur die Stromquelle, die Strahlung vom Reflektor ist intern)
Der Körper hat mit dem Reflektor also eine deutlich höhere Gleichgewichtstemperatur als ohne ihn !
Im falle eines idealen Schwarzen Körpers die 1,19-fache (vierte Wurzel aus 2).
Ihr Gedankenexperiment beweist also, dass ein Reflektor sehrwohl Einfluss auf die Temperatur des Körpers hat !
Dazu dass der Körper so heiß wird, dass er 1800Watt abstrahlt, kommt es normalerweise erst gar nicht, weil bereits bei 1600 Watt Gleichgewicht herrscht; das ist lediglich ein Artefakt ihrer zu groben Sekundentaktung.
Sie haben aber Recht damit, dass falls es irgendwie (durch eine temporäre Manipulation) zu dieser Situation kommen sollte, die Energieabfuhr des Systems größer als die Energiezufuhr ist. Eine solche Situation ist physikalisch aber kurzfristig keineswegs absurd, sondern nur instabil. Absurd wäre, wenn die Situation dauerhaft so bliebe. Aber in diesem Fall wird sich der Köper solange abkühlen, bis wieder der Gleichgewichtswert von 1600 Watt Gesamtabstrahlung erreicht ist.
Danke für diesen Artikel, Hr. Thüne!
Alleine das die Politik hergeht und allen ernstes einen Vernunft und Verstand Menschen erklären will, dass sie (die Politik) ab heute das Klima konstant und berechenbar halten will, sagt schon alles über den Geisteszustand dieser Poliitker-Menschen aus.
Die Vielfalt des Lebens wäre ohne ständigen Wandel nicht möglich. Ein konstantes Globalklima wäre alles andere als gut für die Vielfalt des LEBEN.
Und solange die Erde eine Rotation, eine Erdachsenneigungswinkel-Bewegung, eine Umlaufbahn um die Sonne und einen Mond (Trabanden) besitzt, solange wird sich auch kein Global-Klima einstellen. Und darüber sollten wir froh sein!
Klima = Wandel! Und dieser ständige Wandel macht erst unser Erdenleben so einzigartig in unserem Sonnensystem.
Anpassung = Evolution/Innovation/LEBEN
Vorbeugen = Stillstand/Risikovermeidung/TOD
Ein Globales Klima gibt es in der Natur nicht! Und wer diese Gleichmachung eines Klimas politisch erzwingen will, der will ein neue ideologisches Diktat über die Menschheit ausschütten.
„Dieser Tatsache haben sich schon Adam und Eva nach der Ausweisung aus dem „Paradies“ gebeugt. Dahinter steckt das Erfolgsgeheimnis des Menschen, denn wir sonst als durch kluge Anpassung hätte er sich über die Erde ausbreiten können. Kleider, Häuser, Nahrung, alles wurde den jeweiligen Wetterbedingungen angepasst.“
Diese Tatsache wird leider gerne vergessen. Die „neolithische Revolution“ wurde eben gerade nicht von den „in saus und braus“ lebenden Jägern und Sammlern aus Langeweile erfunden, sondern aus purer Not: Das Klima der gemäßigten nördlichen Breiten wandelte sich dramatisch, nachdem in Europa die große Gletscherschmelze einsetzte. Ehemals blühende Reiche des „fruchtbaren Halbmonds“ sind vegetationslos und man fragt sich, wo denn die Wälder geblieben sind, in denen die damaligen Herrscher ihre Hirschjagd besingen ließen…
Natürlich war es der Mensch, der sie abholzte. Und der Regen hatte anschließend keine Lust mehr, auf die Brachen zu fallen. So die allgemeine Theorie der Wüstenbildung.
Was zu komplex ist, um erfasst zu werden, muss eben mit Legenden erklärt werden. Gottlob gibt es die Statistik, um genehme Ergebnisse zu produzieren, die die eigene Ohnmacht verschleiern. („Ich glaube nur der Statistik, die ich selber gefälscht habe“ stammt übrigens nicht von Churchill, sondern wurde diesem von Goebbels „in den Mund gelegt“.)
Dabei würde es schon ausreichen, sich auf die Höhenlage einer Endmoräne zu begeben und sich zu verdeutlichen, dass vor geschichtlich belanglsoer Zeit eine hunderte Meter hohe Gletschermasse das Land bedeckte. Wo die wohl hin ist?
Was wohl deren Verschwinden verursacht hat?
Eine dramatische Erwärmung etwa?
Wer sich als empörter Skeptiker-Skeptiker zum Nachdenken angeregt fühlt, kann ja als Einstieg die Schlagworte „Präboreal“ und „Krokodile in der Sahara“ googeln.
Das ist natürlich nichts für Hardliner, deren Tellerrand-Horizont in Beton gegossen ist.
B.t.w.: Es wird ja gern die These vertreten, dass die preussische Strenge des ausgehenden 19. Jh. in den Nationalsozialismus gemündet hat. Diese Betrachtung beruht aber allein auf den Repressalien und dem Militarismus der Nazis.
Tatsächlich, wenn man die Schwärmereien und idealistischen Leitbilder des Nationalsozialismus betrachtet, beruht dessen Ideologie eher auf der Esoterik und der nach dem I.WK enttäuschten Naturromantik, aus der letzlich auch die Eugenik hevorspross.
Heute gilt Eugenik ja nicht mehr als Wissenschaft, sondern als Ideologie. Betrachtet man das Menschenbild der „modernen“ „Umweltschützer“, wo genau liegen dann eigentlich die Unterschiede zu damals aufkeimenden Nationalsozialismus?
Und bzgl. Esoterik – bitte einfach mal „Transformation“ googeln. Ausser Elektrotechnik findet man dann was..? Esoterik. Warten wir mal ab, vielleicht stellt sich ja noch heraus, dass Schellnhuber „Kryon“ „channelt“…
#8
noch absurder, dass der „Reflektor co2“ die Wärme der Sonne nur in eine Richtung gen Erde gefangen halten soll. Aber selbst diese simple Erkenntnis, die meine 6 bzw 8 jährigen Neffen kapieren, ist für unsere debilen AGW Trolle zu hoch…
#5: Chris Frey sagt:
(#4 NicoBaecker sagt am Schluss:
“ Im uebrigen gibt es weitere und signfikantere Methoden zum Nachweis des anthropogenen Einflusses.“)
So? Welche denn? Bisher habe ich imnmer gelesen, dass es bis heute keinen einzigen Nachweis bzgl. des CO2 gibt.
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Bzgl. des CO2, es gibt keinen „Treibhauseffekt“ so wie ihn das IPCC dargestellt hat. Reflektieren oder Absorbieren/Emittieren der Abstrahlung zurück zu der Quelle kann unmöglich einen Einfluss auf Temperatur der Quelle haben.
Es ist sehr leicht zu beweisen durch “reductio ad absurdum”. Die Annahme, dass es den “Treibhauseffekt” gibt, führt zu physikalisch absurden Folgen. Kein Körper kann sich von der von ihm abgestrahlten Energie erwärmen, im breiten Sinne des Wortes. Wird die Abstrahlung eines Körpers auf ihn durch einen Reflektor zurück reflektiert, wird das keine Wirkung auf die Temperatur des Körpers haben, weder Erwärmung noch verlangsamte Abkühlung. Dasselbe gilt, wenn anstatt des Reflektors ein kälterer Körper erscheint.
Der Körper, der erwärmt wird, wird auch mehr abstrahlen, entsprechend seiner Temperatur, das ist ein wichtiger Punkt. Erwärmung durch Gegenstrahlung, sei es von einem Reflektor oder von einem kälteren Körper, führt unweigerlich dazu, dass aus dem System “Körper-Reflektor”oder “Körper-kälterer Körper” mehr Energie abgestrahlt wird, als dem System zugeführt wird, was physikalisch absurd ist.
Stellen Sie sich den durch den “Treibhauseffekt” zu erwärmenden Körper als einen schwarzen Strahler vor, mit 1m² Fläche, flach, extrem dünn, mit einem internen Akku, der mit seiner maximalen Leistung diesen Körper auf einer konstanten Temperatur hält. Es gibt keine andere Energiequelle in der Nachbarschaft, nur diesen Akku. Sagen wir, bei dieser Temperatur strahlt der Körper mit 800 Watt/m², also 400J Energie pro Sekunde von jeder Seite, die dünnen Kanten können wir vernachlässigen. Und wir vereinfachen das Geschehen, indem wir im Sekundentakt rechnen.
Nun kommt ein absolut kalter Reflektor der gleichen Form und Maßen extrem nah an unseren schwarzen Körper, so dass er eine Seite praktisch vollkommen abdeckt, und reflektiert diese 400 auf unseren Körper zurück, die der auch nach der “Treibhauseffekt”-Annahme absorbiert und erwärmt sich entsprechend. Nun strahlt er auch entsprechend seiner neuen Temperatur, das sind jetzt (800+400)=1200. Merken Sie sich bitte diese Zahl, höhere Temperatur und dem entsprechend höhere Abstrahlung. Die verteilt sich über beide Seiten: 1200/2=600 von jeder Seite. 600 nach außen, das ist noch nicht schlimm, und 600 zu dem Reflektor.
Der Reflektor reflektiert diese 600 zu dem schon etwas wärmeren Körper zurück und macht in (angeblich) noch wärmer, und der Körper strahlt schon wieder noch mehr ab: (1200+600)=1800, von jeder Seite sind das jetzt je 1800/2=900, also 900 zum Reflektor und 900 nach außen.
Nun, wie wir sehen, bereits nach 2 Sekunden wird aus dem System mehr exportiert (900) als im System produziert wird (800). Das ist physikalisch, natürlich, vollkommen absurd. Das macht die Annahme des “Treibhauseffektes” logischerweise auch absurd und beweist, dass es den “Treibhauseffekt” nicht gibt.
Die Berechnung für den Fall, dass an Stelle des Reflektor ein anderer Schwarzer Körper eingeführt wird sind ähnlich und führen zu einem ähnlichem Ergebnis.
Der anthropogene Anteil des CO2 ist mit Sicherheit nicht zu 100 % feststellbar, sondern nur einzuschätzen, weil auch das Wettergeschehen nicht zu 100 % nachvollziehbar ist. Es können bisher nur Prognosen erstellt werden. Der anthropogene Anteil des CO2 wird auf der Seite des Umweltbundesamts mit 1,2 % beziffert, der IPPC nimmt hier einem Wert von 3-4 % an, ausgehend vom Durchschnittswert des CO2 von 0,0385 %.
In jungen Jahren habe ich aus Plastik Bausätzen Flugzeuge zusammen gebaut, die optisch dem Original täuschen echt aussahen, in Realität aber niemals fliegen konnten !
Genauso sieht es mit den Klimamodellen aus.
Sie sind irreal !
Das Wort Klima – aus dem Grichischem
-> Neigung – wird benutzt um das durchschnittliche Wettergeschehen der letzten 30 Jahre wiederzugeben. Das Klima vorher zusehen, also eine Wettervohersage über 30 Jahre finde ich bescheiden ausgedrückt doch etwas anmaßend !
Selbst ein KfZ von dem die meisten Indikatoren bekannt sind, läßt sich nicht per Computer berechnen, geschweige denn das Wetter, von dem wir nur ansatzweise etwas wissen und nur über genaue Beobachtung und verschiedene Meßwerte Prognosen erstellen können.
Z.B. Eine Flugwettervorhersage hat eine Gültigkeit VON 2 STUNDEN !!! -> warum nur ???
Warum wird eigentlich PIK, die Werbeabteilung der Münchener Rück, noch zusätzlich mit unseren Steuergeldern finanziert? Warum arbeiten sogar Verbeamtete in der Werbeabteilung dieser Rückversicherung? Warum wird Marketing als Wissenschaft und Marketingfachleute als Wissenschaftler bezeichnet? Warum behandelt man bei PIK produzierte Werbespots wie wissenschaftliche Erkenntnisse?
#4 NicoBaecker sagt am Schluss:
“ Im uebrigen gibt es weitere und signfikantere Methoden zum Nachweis des anthropogenen Einflusses.“
So? Welche denn? Bisher habe ich imnmer gelesen, dass es bis heute keinen einzigen Nachweis bzgl. des CO2 gibt.
Oder meinen Sie lokale Wetterveränderungen durch Umgestaltung der Landschaft? (Waldrodungen).
Oder die Messung an Orten, die immer mehr verstädtern?
Ich frag ja bloß…
Chris Frey
Lieber Herr Stock,
„Der von Ihnen hier eingeführte Begriff „Szenarien“ beschreibt ja wohl bestimmte Anfangsbedingungen und deren Veränderungen für die Eingangsgrößen eines Modells.“
ich habe nach wie vor den Eindruck, dass Sie trotz mehrmaliger Erklaerung immer noch die gleichen fehlerhaften Vorstellungen wie am Anfang wiederholen und immer noch nicht verstanden haben, worauf ein Klimamodell ueberhaupt basiert und was eigentlich zu klaeren ist, wenn man den Einfluss des CO2 aufs Klima ermitteln will.
Nochmal: Die Szenarien spielen fuer die Modellgenauigkeit gar keine Rolle, weil man damit das Modell nicht validiert. Das macht man nur mit den realen Daten der Vergangenheit. Die Modellgenauigkeit haengt daher nicht von den Szenarien ab. Szearien werden alleine fuer moeglichen Zustaende in der Zukunft betrachtet, indem man das da realen Daten validierte Modell einfach mit den Szenariendaten fuettert. Das Ergebnis beschreibt natuerlich auch bestenfalls nur ein Klima der Zukunft und nicht das messbare Also bitte, versuchen Sie es nochmal zu verstehen auf Basis der bisherigen Erklaerungen.
„Wenn Sie sagen „Den Einfluß des anthropogenen Treibhausgasanstiegs wurde wie gesagt ermittelt, indem man den Anstieg unrealistisch auf Null setze, dann weicht das Modell signifikant von der Realität ab.“ dann wäre natürlich die Frage, in welche Richtung. Liegen die Modellausgabewerte dann unterhalb statt oberhalb der Meßwerte?“
Unterhalb, die Modellergebnisse ohne diesen Klimafaktor zeigen nur den Einfluss der restlichen ueberlagert von der immer auftretenden natuerlichen Variabilitaet, die ja durch die interne chaotische WW zustande kommt. Die Ergebnisse finden Sie u.a. in den IPCC reports oder der wissenschaftlichen Literatur, aus der auch die Regensburger Graphik stammt. Im uebrigen gibt es weitere und signfikantere Methoden zum Nachweis des anthropogenen Einflusses.
“ „Anpassungsmahnahmen, wie zum Beispiel intelligente Versicherungssysteme, müssen vor allem diese verstärkten Schwankungen auffangen“.
So weit steckt die Münchener Rück schon drin ?
Leider prallt der Zusammenhang ja an der grünen Denkbarriere „Ideologie“ völlig ab.
Martin Buber hat in seiner Bibelübersetzung (AT) aus dem Hebräischen direkt vieles anders dargelegt als etwa Luther. In der Urszene, als Adam und Eva gegen das Gebot Gottes verstoßen und einen Apfel vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse essen, läßt Buber in der nachfolgenden Begegnung mit Gott diesen, ironisch lächelnd, unter anderem sagen: Ihr wolltet wohl sein wie unser einer!
Offensichtlich hat Mensch seitdem nichts grundlegend Neues gelernt. Er meint immer noch, gottgleich zu sein und über die Natur zu herrschen – und sich damit immer wieder ur-schuldig und ur-sündhaft zu wähnen. Aus diesem Stoff der Urschuld und Erbsünde wurden Religionen entwickelt.
Könnte es aber nicht so sein, wie Heidegger sinngemäß sagte: Das Irren charakterisiert die geschichtliche Bewegungsform der menschlichen Existenz, in der er nicht bei sich ist und sich durch Nicht-Eigenes hindurcharbeitet?
Wie wahr – wie wahr ist dies alles !!!
Und immer dran denken:
Steig in deinen Wagen ein und gib Gas
denn C02 macht frei – macht Spaß
mehr C02- grünt die Natur
am Klima änderts nicht die Spur…
Erich Richter