Robert G. Brown
Hier folgt ein Kommentar von rgbatduke zu einem Beitrag von Christopher Monckton Dahinter steckt Robert G. Brown vom Duke University Physics Department. Er hat ziemlich viel Aufmerksamkeit erregt, weil er ganz klar die Wahrheit ausspricht. Damit alle Leser davon profitieren können, habe ich diesen Kommentar zu einem vollständigen Beitrag aufbereitet. – Anthony Watts
rgbatduke sagt:
Wenn man sagt, dass wir einen bestimmten Zeitraum lang warten müssen, um zu der Schlussfolgerung zu gelangen, dass „die Modelle falsch sind“, ist das aus zwei Gründen gefährlich und falsch. Erstens – und dieser Punkt wird erstaunlich stark ignoriert – gibt es sehr viele verschiedene Modelle, die alle für sich in Anspruch nehmen, auf der Physik zu basieren. Und doch ergeben keine zwei von ihnen etwa die gleichen Ergebnisse!
Dies spiegelt sich in den von Monckton veröffentlichten Graphiken, wobei die AR5-Trendlinie das Mittel all dieser Modelle ist. Trotz der Anzahl der hierzu beitragenden [Modelle] ist die Varianz gewaltig. Falls jemand einen „Spaghetti-Graphen“ der einzelnen Modellprojektionen veröffentlicht (wie es Roy Spencer kürzlich in einem anderen Beitrag getan hat), sieht er aus, wie das ausgefranste Ende eines Seiles und nicht wie eine kohärente Verteilung um ein bestimmtes, von der Physik gestütztes Ergebnis.
Man beachte den impliziten Schwindel in dieser Graphik. Wenn man ein Mittel und die Standardabweichung über die Modellprojektionen bildet und dann dieses Mittel als eine „sehr wahrscheinliche“ Projektion und die Varianz als repräsentativ für die Fehlerbandbreite darstellt, behandelt man die Differenzen zwischen den Modellen so, als ob sie nicht-korrelierte Zufallsvarianten wären, die sich in einer Abweichung um das wirkliche Mittel scharten.
Was soll denn das heißen?!
Es ist ein solch horrender Missbrauch von Statistik, dass man gar nicht so recht weiß, wo man am besten anfangen soll. Man möchte am liebsten dem Erzeuger dieser Graphik-Zusammenstellung – wer auch immer das war – eine runterhauen und dafür sorgen, dass diese Person niemals wieder etwas Wissenschaftliches oder Statistisches veröffentlicht. Man darf kein Ensemble unabhängiger und gleich verteilter Modelle erzeugen, die einen unterschiedlichen Code haben. Man kann eventuell ein einzelnes Modell erzeugen, das ein Ensemble von Vorhersagen erzeugt, indem man gleichartige Abweichungen (Zufallszahlen) verwendet, um „Rauschen“ (zur Repräsentation der Unsicherheit) in die Inputs mit eingehen zu lassen.
Was ich sagen möchte: die Varianz und das Mittel des „Ensembles” der Modelle ist vollständig bedeutungslos in statistischer Hinsicht, weil der Input nicht die wirklich grundlegenden Eigenschaften besitzt, die für eine bedeutungsvolle Interpretation erforderlich sind. Sie sind nicht unabhängig, ihre Unterschiede basieren nicht auf einer Zufallsverteilung von Fehlern, es gibt keinen wie auch immer gearteten Grund zu glauben, dass die Fehler oder Differenzen nicht auf Vorurteilen beruhten (unter der Voraussetzung, dass es nur eine einzige Möglichkeit für den Menschen gibt, etwas Vorurteilfreies zu erzeugen: nämlich die Verwendung eines Würfels oder anderer objektiver Zufallsgeneratoren).
Warum sollte man also diesen Unsinn hinnehmen und lineare Fits für eine Funktion – die globale Temperatur – anpassen, die niemals in ihrer gesamten Historie linear verlaufen ist, obwohl sie natürlich immer annähernd so glatt war, dass man jederzeit eine Taylor-Reihe in hinreichend kleinen Intervallen erzeugen und einen linearen Term erhalten kann, der – durch die Natur von Taylor-Reihen-Fits an nichtlinearen Funktionen – garantiert scheitern wird, wenn er extrapoliert wird, weil nichtlineare Terme höherer Ordnung sich draufsetzen und die Herrschaft übernehmen? Warum sollte man ein Lippenbekenntnis abgeben für die Vorstellung, dass R² oder p für eine lineare Anpassung oder für einen Kolmogorov-Smirnov-Vergleich der realen Temperaturaufzeichnung mit der extrapolierten Modellvorhersage irgendeine Bedeutung hätten? Sie haben keine.
Noch einmal: Es ergibt keine Bedeutung! Und ist unhaltbar in Theorie und Praxis der statistischen Analyse. Genauso könnte man ein Hexenbrett nehmen [siehe hier bei wikipedia, Bild oben rechts] als Basis für Behauptungen über die Zukunft des Klimas, und zwar als Ensemble-Mittel unterschiedlicher berechneter physikalischer Modelle, die sich nicht durch wirklich zufällige Variationen unterscheiden und die allen Arten von ausgelassenen Variablen unterworfen sind, dazu ausgewählten Variablen, der Implementierung und vorurteilsbefangener Initialisierung. Das Brett könnte uns die richtige Antwort liefern oder auch nicht, außer, dass es Glück bringen kann bei der Begründung einer Antwort auf irgendeiner vernünftigen Grundlage.
Wir wollen diesen Prozess einmal umkehren und tatsächlich die Verteilung der Modellergebnisse einer statistische Analyse unterwerfen. Zur Erinnerung: es geht um die Behauptung, dass sie alle nach den gültigen Gesetze der Physik korrekt implementiert sind. Zum Beispiel, wenn ich versuche, eine a priori-Berechnung der Feinstruktur – sagen wir – eines Kohlenstoff-Atoms durchzuführen, könnte ich damit so beginnen, dass ich ein Einzel-Elektronenmodell auflöse, wobei ich die Wechselwirkung zwischen den Elektronen unter Verwendung der Wahrscheinlichkeits-Verteilung des Einzel-Elektronenmodells bestimme, um eine sphärisch symmetrische „Dichte“ von Elektronen um den Kern zu erzeugen. Dann stelle ich eine in sich widerspruchsfreie Wiederholungs-Feldtheorie-Iteration auf (indem ich das Einzel-Elektronenmodell für das neue Potential auflöse) bis es konvergiert. (Das ist als „Hartree-Approximation bekannt“).
Nun könnte jemand sagen „Moment mal, das ignoriert das Pauli-Ausschlußprinzip [Pauli exclusion principle]“ sowie die Forderung auf vollkommene Antisymmetrie der Elektronen-Wellenfunktion. Man könnte dann das (immer noch Einzel-Elektronen-)Modell komplizierter machen und eine Slater-Determinante [?] konstruieren, die man als vollständig antisymmetrische Repräsentation der Elektronen-Wellenfunktionen verwendet; sodann die Dichte erzeugen und die widerspruchsfreie Feldberechnung zur Konvergenz durchführen (das ist Hartree-Fock).
Jemand anders könnte dann darauf hinweisen, dass dies immer noch die „Korrelations-Energie“ des Systems unterschätze, weil das Behandeln der Elektronenwolke als kontinuierliche Verteilung die Tatsache ignoriert, dass einzelne Elektronen sich stark abstoßen und folglich nicht in die Nähe eines anderen kommen wollen. Beide frühere Herangehensweisen unterschätzen die Größe des Elektronen-Loches und machen das Atom folglich „zu klein“ und „zu stark gebunden“. Eine Palette von Schemata wird zur Behandlung dieses Problems vorgeschlagen – wobei die Verwendung einer semi-empirischen lokalen Dichtefunktion das wahrscheinlich erfolgreichste ist.
Und noch jemand könnte dann anmerken, dass das Universum wirklich relativistisch ist, und dass wir beim Ignorieren der Relativitätstheorie und der Durchführung einer klassischen Berechnung einen Fehler einführen in alles oben Gesagte (obwohl es in das halb empirische LDF-Verfahren heuristisch eingebracht werden kann).
Am Ende könnte man sehr gut ein „Ensemble” von Modellergebnissen in der Hand haben, die alle auf der Physik basieren. Tatsächlich basieren auch die Unterschiede auf der Physik. Die von einem Versuch zum nächsten weggelassene Physik, oder die zur Annäherung und zur Einbringung der Physik verwendeten Methoden, können wir nicht in eine Berechnung der Grund-Prinzipien einschließen (man beachte, wie ich mit der LDF eine semi-empirische Note eingeschmuggelt habe, obwohl man Dichtefunktionen aus den Grund-Prinzipien ableiten kann (z B. Thomas-Fermi-Approximation), die normalerweise nicht besonders gut sind, weil sie nicht im gesamten Bereich der in wirklichen Atomen beobachteten Dichte gültig sind). Was ich hervorheben möchte, die Durchführung der präzisen Berechnung ist keine Option. Wir können das Vielkörperproblem in der Quantentheorie nicht mehr exakt lösen, wie wir auch nicht mehr das Vielkörperproblem in der klassischen Theorie exakt lösen können, auch nicht den Satz von offenen, nicht-linearen, gekoppelten, gedämpften, angetriebenen Navier-Stokes-Gleichungen in einem nicht-inertialen Bezugsrahmen, wie es das Klimasystem darstellt.
Wohlgemerkt: die Lösung der exakten, vollständig korrelierten, nichtlinearen Elektronen-Wellenfunktion des einfachen Kohlenstoffatoms – oder des weitaus komplexeren Uranatoms – ist trivial einfach (hinsichtlich der Berechnung) im Vergleich zum Klimaproblem. Wir können beides nicht berechnen, aber wir können einer konsistenten Annäherung an die Lösung von Ersterem viel näher kommen als bei Letzterem.
Sollten wir also das Ensemble-Mittel von „physikalisch fundierten” Modellen heranziehen, um die Quanten-Elektron-Struktur eines Kohlenstoffatoms zu bestimmen und dieses als die beste Vorhersage der Kohlenstoff-Quantenstruktur ansehen?
Nur wenn wir sehr dumm, oder geisteskrank sind, oder etwas glauben machen wollen. Wenn man das von mir Gesagte sorgfältig liest (was Sie vielleicht nicht getan haben – man überliest vieles, wenn ein Jahr oder mehr an Elektronen-Quantentheorie in einigen Sätzen zusammengefasst wird, dabei habe ich noch die Perturbations-Theorie, die Feynman-Diagramme usw. ausgelassen), merkt man, dass ich geschummelt habe – ich bin in eine semi-empirische Methode geraten.
Wer wird gewinnen? LDF natürlich. Warum? Weil die Parameter so angepasst sind, dass dabei der beste Fit für das wirkliche empirische Spektrum von Kohlenstoff herauskommt. Alle anderen unterschätzen das Korrelations-Loch, die Fehler werden systematisch vom korrekten Spektrum abweichen. Ihr Mittel wird systematisch abweichen. Durch die Gewichtung von Hartree (dümmster vernünftiger „auf der Physik beruhender Ansatz“) in gleichem Maße wie wie LDF beim „Ensemble“-Mittel wird garantiert, dass der Fehler in diesem „Mittel“ signifikant sein wird.
Nehmen wir mal an, wir wüssten nicht (ganz so, wie wir mal nicht wussten), welches Modell die besten Ergebnisse brächte. Nehmen wir weiter an, dass niemand das Spektrum von Kohlenstoff wirklich gemessen hätte, so dass dessen empirische Quantenstruktur unbekannt wäre. Wäre das Ensemble-Mittel dann sinnvoll? Natürlich nicht. Ich habe die Modelle in der Weise präsentiert, wie die Physik selbst eine Verbesserung vorhersagt – und habe später wichtige Details hinzugefügt, die von Hartree ausgelassen wurden. Man kann nicht sicher sein, dass das nachträgliche Hinzufügen dieser Details die Dinge wirklich verbessert, weil es immer möglich ist, dass die Korrekturen nicht monoton sind (und tatsächlich sind sie es in höheren Größenordnungen der Perturbations-Theorie mit Nahezu-Sicherheit nicht). Und doch würde niemand so tun, als sei das Mittel aus einer Theorie und einer verbesserten Theorie „wahrscheinlich“ besser als die verbesserte Theorie selbst, weil das sinnlos wäre. Auch würde niemand behaupten, dass Ergebnisse der diagrammatischen Perturbations-Theorie notwendigerweise semi-heuristische Methoden wie LDF in den Schatten stellen könnten, weil das oft genug nicht der Fall ist.
Was man in der realen Welt tun würde wäre: das Spektrum von Kohlenstoff messen, dies mit den Vorhersagen des Modells vergleichen und erst dann dem Gewinner den Siegerkranz aushändigen. Niemals umgekehrt. Und da keiner der Gewinner exakt sein wird – tatsächlich war trotz jahrzehntelanger Forschung keiner der Gewinner auch nur in der Nähe beobachteter/gemessener Spektren, trotz des Gebrauchs von Supercomputern für die Berechnungen (zugegeben, die waren damals langsamer als Ihr Mobiltelefon heute) – würde man dann dennoch zurück am Zeichenbrett und der Eingabe-Konsole versuchen, es besser zu machen?
Können wir diese Art sorgfältigen Nachdenkens auf den Spaghetti-Knoten der GCMs und ihrer erheblich divergierenden Lösungen anwenden? Natürlich können wir das! Zuerst sollten wir aufhören so zu tun, als ob das „Ensemble“-Mittel und die Varianz irgendeine Bedeutung hätten und sie einfach nicht mehr berechnen. Warum sollte man eine bedeutungslose Zahl ausberechnen? Zweitens könnten wir wirkliche Klimaaufzeichnungen von einem beliebigen „Epochen-Startpunkt“ nehmen – der Startpunkt spielt langfristig keine Rolle, wir müssen den Vergleich über einen langen Zeitraum durchführen, weil für jeden beliebigen kurzen Zeitraum von einem beliebigen Startpunkt aus ein vielartiges Rauschen die systematischen Fehler verschleiert – und wir können nur die Realität mit den Modellen vergleichen. Wir können dann die Modelle aussortieren, indem wir (mal angenommen) alle außer den oberen fünf in eine Art von „Fehler-Papierkorb“ legen und sie nicht mehr für irgendeine Art Analyse oder politische Entscheidungsprozesse heranzuziehen, es sei denn, sie fangen an, sich mit der Wirklichkeit zu vertragen.
Danach könnten sich echte Wissenschaftler hinsetzen und die fünf Gewinner betrachten – und darüber nachdenken, was sie zu Gewinnern gemacht hat – was sie dazu gebracht hat, der Realität am nächsten zu kommen – und den Versuch machen, sie noch besser zu machen. Zum Beispiel, wenn sie weit oben rangieren und von den empirischen Daten divergieren, könnte man überlegen, früher nicht beachtete physikalische Phänomene hinzuzufügen, semi-empirische oder heuristische Korrekturen oder Input-Parameter anzupassen, um den Fit zu verbessern.
Dann kommt der schwierige Teil – Abwarten. Das Klima ist nicht so einfach gebaut wie ein Kohlenstoffatom. Das Spektrum von Letzterem ändert sich nie, es ist immer gleich. Ersteres ist niemals gleich. Entweder ein dynamisches Modell ist niemals das Gleiche und spiegelt die Variationen der Realität, oder man muss sich damit abfinden, dass das Problem ungelöst und die unterstellte Physik falsch ist, wie „wohlbekannt“ auch immer diese Physik ist. Also muss man abwarten und sehen, ob ein Modell, das adjustiert und verbessert worden ist und das auf die Vergangenheit bis zur Gegenwart besser passt, tatsächlich einen Vorhersage-Wert hat.
Am schlimmsten ist, dass man nicht einfach mit Statistik entscheiden kann, wann und warum Vorhersagen scheitern, weil das verdammte Klima nicht-linear ist, nicht-Markovianisch, stattdessen chaotisch und offensichtlich auf nichttriviale Weise beeinflusst ist von einem globalen Wettbewerb von gegensätzlichen und manchmal sich aufhebenden, kaum verstandenen Faktoren: Ruß, Aerosole, Treibhausgase, Wolken, Eis. Dekadische Oszillationen, Störungen, entstanden aus dem chaotischen Prozess, die globale, anhaltende Änderungen der atmosphärischen Zirkulation auf lokaler Basis verursachen (z. B. blockierende Hochdruckgebiete über dem Atlantik, die dort ein halbes Jahr lang liegen bleiben). Diese Änderungen haben gewaltige Auswirkungen auf jährliche oder monatliche Temperaturen, Regenmengen und so weiter. Dazu orbitale Faktoren, solare Faktoren. Änderungen der Zusammensetzung der Troposphäre, der Stratosphäre, der Thermosphäre. Vulkane. Änderungen bei der Landnutzung. Algenblüten.
Und dann dieser verdammte Schmetterling. Jemand muss dieses blöde Ding zerquetschen, weil der Versuch, ein Ensemble aus einer kleine Stichprobe aus einem chaotischen System zu mitteln, so dumm ist, dass ich mich gar nicht damit befassen kann. Alles ist gut, solange man über ein Intervall mittelt, das kurz genug ist, um an einen bestimmten Attraktor gebunden zu sein, der schwingt und alles vorhersagbar macht – und dann mit einem Male ändern sich die Attraktoren und alles mit ihnen! All die kostbaren Parameter, empirisch fein eingestellt auf den alten Attraktor müssen nun durch neue Werte ersetzt werden.
Das ist der Grund, warum es tatsächlich unsinnig ist, der Vorstellung zuzustimmen, dass irgendeine Art p-Werte oder R², der aus irgendeinem Mittel im AR 5 abgeleitet ist, irgendeine Bedeutung hätte. Diese Vorstellung verliert ihren hohen Stellenwert (sogar dann noch, wenn man in guter Absicht zu argumentieren versucht, dass dieses „Ensemble“ elementare statistische Tests nicht bestünde). Statistisches Testen ist eine wahrhaft wackelige Theorie, offen für Datenmanipulation und horrende Fehler, vor allem, wenn sie von zugrunde liegenden IID-Prozessen [Independent and identically distributed processes] gesteuert wird („grüne Bohnen verursachen Akne“). Man kann nicht naiv ein Kriterium anwenden, wie z. B. „falsch, wenn P < 0,05“, und all das bedeutet im günstigsten Fall, dass die gegenwärtigen Beobachtungen unwahrscheinlich sind bei einer gegebenen Null-Hypothese von 19 zu 1. Auf solchem Niveau verlieren und gewinnen Spieler immer wieder ihrer Wetten.
Also möchte ich empfehlen – in aller Bescheidenheit – , dass die Skeptiker weiter hart bleiben, sich nicht auf dieses Feld locken lassen und durch Diskussionen über Fragen ablenken lassen, wie z. B. warum die Modelle in so erschreckender Weise untereinander abweichen, selbst wenn man sie auf identische Spiel-Probleme anwendet, die viel einfacher sind als die wirkliche Erde. Und ich möchte empfehlen, dass wir empirische Beweise nutzen (es werden immer mehr), um gescheiterte Modelle zurückzuweisen, und dass wir uns auf diejenigen konzentrieren, die der Realität am nächsten kommen. Dabei darf man keine Modelle benutzen, die offensichtlich überhaupt nicht funktionieren, und vor allem keine mit irgendwelchen Arten von Vorhersagen „durchschnittlicher“ zukünftiger Erwärmung …
Bei meiner verhältnismäßigen Ignoranz würde es mich fünf Minuten kosten, alle GCMs außer den besten 10 Prozent auszusortieren (auch diese divergieren noch hinsichtlich der empirischen Daten, liegen jedoch noch innerhalb der erwarteten Fluktuation des Datensatzes). Dann würde ich den Rest aufteilen in eine obere Hälfte mit den Modellen, die man eventuell behalten und möglicherweise verbessern könnte, und in eine zweite Hälfte, deren weitere Verwendung ich für Zeitverschwendung halte. Das würde sie natürlich nicht zum Verschwinden bringen, aber in die Mottenkiste. Falls sich das zukünftige Klima jemals magischerweise dazu aufraffen sollte, zu den Modellen zu passen, wäre es nur eine Frage weniger Sekunden, sie wieder hervorzuholen und zu benutzen.
Natürlich, wenn man das tut, fällt die von den GCMs vorhergesagte Klimasensitivität von den statistisch betrügerischen 2,5°C pro Jahrhundert auf einen wesentlich plausibleren und möglicherweise immer noch falschen Wert von etwa 1°C pro Jahrhundert. Dieser Wert – Überraschung! – stellt mehr oder weniger eine Fortsetzung des Erwärmungstrends nach der Kleinen Eiszeit dar mit einem möglicherweise kleinen anthropogenen Beitrag. Diese große Änderung würde zu einem großen Aufruhr führen, weil die Leute merken würden, wie sehr sie von einer kleinen Gruppe von Wissenschaftlern und Politikern ausgenutzt worden sind, wie stark sie Opfer von unhaltbarem statistischen Missbrauch geworden sind, indem man ihnen suggeriert hat, dass sie alle stimmen mit gewissen Unterschieden an den Rändern.
Übersetzt von Chris Frey EIKE unter Mithilfe von Helmut Jäger
Vielleicht Doppel wegen Server-Fehler
@ #317: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 20.07.2013, 18:07
„von diesem „großen T Gradienten ist nichts zu sehen,“
Na, das habe ich doch gerade geschrieben, daß ein sehr „großen T Gradient nicht zu sehen“ ist, weil dann Konvektion einsetzt, so daß nur der adiabatische Koeffizient mit geringen Abweichungen beobachtet werden kann.
@ #317: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 20.07.2013, 18:07
„zB. 100m darüber bis zu 2°C „Überadiabatik“, die Luftblase löst sich und steigt auf.“
Genau,wie ich geschrieben habe, eine Abweichung vom adiabatischen Wert wird durch Konvektion abgebaut. Die Abweichung vom adiabatischen Koeffizienten ist analog Gefrier- oder Siede-Verzug.
@ #317: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 20.07.2013, 18:07
„.“ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde…“
ist bestenfalls puntuell gültig und unter ganz speziellen Bedingungen.“
Nein, das gilt für die ganze Troposphäre – deshalb ist ja die Konvektion, die den Temperaturgradienten auf den adiabatischen Wert reduziert.
MfG
@#309: Ebel,
wenn hier jemand Physikgesetze verdreht, leugnet oder in falsche Zusammenhänge bringt, dann sind das immer die Treibhauskünstler.
Deswegen weicht ihr auch immer aus, wenn es konkret wird.
Steinsalzkasten und Gegenstrahlungskraftwerk als Beispiele.
Noch einen schönen Sonntag allerseits.
@ #317: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 20.07.2013, 18:07
„von diesem „großen T Gradienten ist nichts zu sehen,“
Na, das habe ich doch gerade geschrieben, daß ein sehr „großen T Gradient nicht zu sehen“ ist, weil dann Konvektion einsetzt, so daß nur der adiabatische Koeffizient mit geringen Abweichungen beobachtet werden kann.
@ #317: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 20.07.2013, 18:07
„zB. 100m darüber bis zu 2°C „Überadiabatik“, die Luftblase löst sich und steigt auf.“
Genau,wie ich geschrieben habe, eine Abweichung vom adiabatischen Wert wird durch Konvektion abgebaut. Die Abweichung vom adiabatischen Koeffizienten ist analog Gefrier- oder Siede-Verzug.
@ #317: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 20.07.2013, 18:07
„.“ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde…“
ist bestenfalls puntuell gültig und unter ganz speziellen Bedingungen.“
Nein, das gilt für die ganze Troposphäre – deshalb ist ja die Konvektion, die den Temperaturgradienten auf den adiabatischen Wert reduziert.
MfG
keks, Sie demonstrieren immer wieder, daß Sie keine Ahnung haben:
@ #314: besso keks sagt am Samstag, 20.07.2013, 15:39
„Nach Ihrer erheiternden Ausführungen emittiert 1l Wasser bei 20°C eine Strahlungsleistung von 1 KW!“
Da ich die Strahlungsgesetze kenne, habe ich natürlich so etwas nicht geschrieben. Für die Strahlintensität ist die Fläche maß gebend nicht das Volumen. Bestenfalls ist neben der Flächedie Absorptionslänge zu beachten, damit die Intensität entsprechend der Fläche erreicht werden kann.
Bei 20°C (293 K) wird nach Stefan-Boltzmann eine Leistung von 418 w/m² emittiert. Wenn Sie Ihren 1l über eine Fläche von 2,4 m² ausbreiten (Wasserhöhe 0,4 mm) über einer schwarzen Fläche ausbreiten, wird tatsächlich 1 kW abgestrahlt. Wenn die Umgebung auch 20°C hat, wird gleichzeitig 1 kW absorbiert, so daß sich dieTemperatur des Wassers nicht ändert.
MfG
PS: Da Sie bei der Wissenschaft nichts dazulernen, aber nach Ihren Vorstellungen zaubern können, sollten Sie über meinen Vorschlag Clown zu werden, nachdenken.
#313: besso keks sagt am Samstag, 20.07.2013, 15:30
„Immer noch nichts dazugelernt – schade!“
Stimmt, Sie haben noch immer Nichts dazugelernt. Die Wärmeausbreitung durch Strahlung in einem absorbierenden Medium wird behindert. Und diese Behinderung ist ein Transportwiderstand.
MfG
PS: Da Sie bei der Wissenschaft nichts dazulernen, aber nach Ihren Vorstellungen zaubern können, sollten Sie über meinen Vorschlag Clown zu werden, nachdenken.
@309: Ihr Grundfehler, Herr Ebel: „Falsch. Wer die Physikgesetze leugnet, muß beweisen, daß die Physik falsch ist“.
Falsch daran ist, dass immer zuerst die Beobachtungen in der Natur kommen und dann erst das menschliche Konstrukt „Physik“, selbst wenn Ihnen dies nicht passt.
Lieber Herr Landvoigt, #285
„Wie also sollte sich die Absoprption erhöhen, wenn die Absorption durch IR-Gase bereits vollständig ist? “
Das ist ja offensichtlich in der Atmosphaere nicht der Fall, denn wie Herr Hess u.a. hier schon erlaeutert hat, sind bei den Lufttemperaturen in der Erdatmosphaere nur wenige Prozent der angeregten Zustaende, in die das CO2 Moelkuel bei Absorption von IR Strahlung uebergeht, ueberhaupt besetzt. Der ueberwiegende Teil der CO2 Molekuele ist im Grundzustand. Daher ist der atmosphaereische CO2 noch weit davon entfernt, gesaettigt zu sein.
Dies waere erst der Fall, wenn man eine Besetzungsinversion schafft, also alle Moelekuele im angeregten Zustand waeren. Dies ist aber offensichtlich physikalisch unvereinbar mit der endlichen Temperatur der Luft (und damit des darin enthaltenen CO2, welches ja via LTE stets dieselbe Temperatur wie die restliche Luft der Umgebung hat). Gesaettigten Zustaende bekommt man allerdings mit starken Laserpulsen fuer einige 100 ps hin, das nennt man dann „spektrales Lochbrennen“, durch einen solchen „Pumppuls“ macht man das Gas fuer einen nachfolgenden „Probepuls“ kurzzeitig transparent. Der Absorptionskoeffizient laesst sich also schon durchs Strahlungsfeld aendern, aber eben nur bei extremen feldern, das ist bei der thermischen Strahlung in der Atmosphaere nicht moeglich, also keine Saettigung dort. Wie man an der Schwarzschildgl. leicht sehen kann, hat eine Saettigung der Absorption nichts mit dem Absorptionsgrad 1 zu tun. Vielleicht verwechseln Sie da was. Eine Luftschicht kann einen Absorptionsgrad von nahezu 1 bei jedem Absorptionskoeffizienten haben, denn der Absorptionsgrad haengt natuerlich auch von der Dicke der Luftschicht ab.
@ Ebel 309:
„In der Nähe der Erdoberfläche ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde. Wenn aber der Temperaturgradient zu hoch ist, begrenzt einsetzende Konvektion den Temperaturgradienten näherungsweise auf den adiabatischen Wert (Troposphäre)“
Hmm, wann gilt das?
Wir kennen bei starker Einstrahlung die „Überhitzung“ einiger Oberflächen, von welcher sich dann sg. Thermikblasen lösen mit unterschieldicher Mächtigkeit bis zu ein paar tausenden m³. Ein Teil davon ist Wärmeleitung vom Boden in die knapp drüber liegenden Luft bzw. eben auch IR Ansorbtion und somit weitere Erwärmung. Wir erreichen gegenüber zB. 100m darüber bis zu 2°C „Überadiabatik“, die Luftblase löst sich und steigt auf. Unter gewissen Umständen bis zum Kondensationsnievau und dann meist (latente Energiezufuhr) bis zur „natürlichen Grenze“ der Tropopause. Bei genügend Speed auch eine hundert Meter darüber hinaus. OK.
Nächtens strahlt die Erde freilich auch im IR Berreich, aber von diesem „großen T Gradienten ist nichts zu sehen, wenn, dann umgekehrt als starke Inversion. Auch tagsüber halten sich bei geringer Einsttrahlung und zB. Schneebedeckung sg. Bodeninversionen und man vergesse bitte nie, dass in allen antizyklonalen Bereichen eine sg. Subsidenzinversion herrscht, die in den allermeisten Fällen jede Konvektion vom Boden in ca. 2-3km Höhe unterbindet.
Ich schätze jetzt mal, dass um die 50% der Erden -Tagseite keine Konvetion bis zur Tropopause zulassen und auf der Nachtseite wird diese wohl so um die 90% nicht stattfinden. In Summe existiert dieser viel zitierte konvektive Ausstausch zwischen Boden und Tropopause bestenfalls über einem Viertel der Erdoberfläche und es gibt große Flächen, wo dieser praktisch nie vorkommt.
Auch ihr Ansatz:
…“ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde…“
ist bestenfalls puntuell gültig und unter ganz speziellen Bedingungen.
MfG
Gunnar
Lieber Herr Landvoigt #305,
sie schreiben:
„Wenn zum einen der radiative Anteil des Wärmetransportes bereits vor der Erhöhung des C02 Anteils marginal ist, kann eine konzentrationserhöhung von CO2 nicht die behaupteten Wirkungen entfalten.“
Der Energiefluss ins Weltall ist von der Strahlung dominiert und da wird eben auch im Mittel aus allen Schichten der Atmosphäre und von der Oberfläche zu jedem Zeitpunkt ein signifikanter Anteil an Energie direkt durch Strahlung ins Weltall transportiert. Das ist ja auch experimentell durch Satellitenmessungen gezeigt.
Wie kommen sie darauf, dass dieser radiative Anteil am Wärmetransport ins Weltall marginal ist?
Wärmeleitung spielt allerdings bei großskaligen Transportvorgängen innerhalb der Atmosphäre nur eine geringe Rolle.
Es bestreitet ja niemand, dass innerhalb der Troposphäre die Konvektion dominiert, deshalb hatte ich das Paper von F. Herrmann verlinkt.
Das Paper heißt aber: „Der Wärmetransport durch die Troposphäre.“ und
zeigt sehr schön wie die Konzentrationserhöhung von Treibhausgasen in einer
Troposphäre wirkt, die einen mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten hat.
Sie schreiben auch:
„Wir erinnern uns. Die gemessenen Klimaänderungen bewegen sich um 0,7 K. Bei 288K sind das rund o,2 %. Die jährlichen Schwankungen liegen um Größenordnungen darüber! Aussagen über Ursachen dieser geringen Veränderungen dürfen nicht zu sehr vereinfachen und manche mögliche Einflüsse ohne Prüfung auf Null setzen.“
Wo steht da denn jetzt was darüber in dem Paper?
Selbstverständlich kann man das Paper nicht benutzen, um die Ursachen für eine Erwärmung über einen begrenzten Zeitraum im realen Klimasystem zuzuordnen.
Das Paper hat einen anderen didaktischen Zweck.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Landvoigt, #279
„Ich bin von ihren Ausführungen ausgegangen, dass eben keine strahlungsbedingte Absorption von CO2 vorliegt, wenn die Temperatur nich deutlich uter der der Oberfläche liegt.“
Die Absorption erfolgt natürlich auch, auch wenn sich Temperatur und Dichte des CO2 vertikal nicht ändert, nur der Nettogewinn an IR-Strahlungsleistung dadurch ergibt sich aus der Summe der in ein Volumenelement von allen Seiten rein- und rausgehenden IR-Strahlungsleistungen. Sehen Sie ja auch an der Schwarzschild-Gleichung , die ich oben wiedergegeben habe.
„ Dann setzt die Nettoabsorption eben erst in der Höhe mit den geänderten Temperaturparametern ein.“
Was soll „Nettoabsorption“ sein? Den Begriff kennt die Physik nicht, meinen Sie die aufgenommene Netto-IR-Strahlungsleitung pro vertikalem Meter Luftschicht? Das ist das oben quantifizierte dF/du und dort habe ich auch dessen vertikalen Verlauf beschrieben.
„Ihre Aussagen nun passen gar nicht zu ihren #207 Ausführungen.“
Doch, natürlich passen sie. Ich ergänze mal die Fälle in #207 und die Verhältnisse dann bei der Schwarzschild-Gleichung (a,b,c sind ja nur Spezialfälle der Schwarzschild-Gleichung dI_l = -a_l*[I_l-B_l(T)]*du)
a) Gas ist kälter als der schwarze Strahler/Kontinuierliches Spektrum des schwarzen Strahlers überlagert mit Absorptionsbanden (Fraunhoferlinien der Gases) / B kleiner I -> dI_l/du kleiner 0
„—> Also findet ein Energiezuwachs im Gas statt, dass einer Erwärmung entspricht“
Nicht unbedingt, aus der Schwarzschild-Gleichung kann man ja nur den Nettoenergiebetrag durch die IR-Strahlung berechnen, für die Erwärmung muß man jedoch den Gesamtgewinn haben. Deshalb schrieb ich ja auch explizit Netto-IR-Strahlungsgewinn und nicht Energiegewinn, also aufpassen bitte!
Wenn andere Energieflüsse wie Konvektion und Evaporation diesen Netto-IR-Strahlungsgewinnwieder abführen, so ist der Nettogewinn der Gesamtenergie Null und die Temperatur bleibt konstant. So sind die Verhältnisse ja in der zu stationär gemittelten Atmosphäre.
b) Gas ist genauso warm wie der schwarze Strahler/ Kontinuierliches Spektrum identisch mit dem des schwarzen Strahlers vor der Küvette/ I_l = B_l
c) Gas ist wärmer als der schwarze Strahler/ Kontinuierliches Spektrum des schwarzen Strahlers überlagert mit Emissionslinien der Gasbanden/ I kleiner B -> dI_l/du größer 0
„Auch könnte dann kein Rückstrahlung, schon gar nicht in solch dramatischen Größen statt finden:“
Wieso? Die Rückstrahlung ist ja Fo oben, und dessen vertikaler Verlauf ist gegeben durch dFo_l = -a_Fo*[Fo_l-B_l(T)]*du (sorry, ich hätte oben die gleichen Symbole für den Strahlungsfluß verwenden sollen, also entweder durchgehend F oder I)
„Gemäß dem Energieerhaltungssatz gibt es auch keine wunderbare Energievermehrung.“
Sicher nicht, das brauchen Sie auch nicht annehmen.
„Unter der Annahme, dass auf die Oberfläche 161 W/qm trifft, kann unter der Annahme des Gleichgewichtes ohne Konvekton, Evaporation etc. maximal diese Menge an Strahlung auch netto transportiert werden. 390 W/qm ist doch lediglich eine rechnerische Komponente. Ansonsten hätten wir das Perpetuum mobile.“
Die 161 W/m2 sind doch Sonnenlicht und nur ein Teil der Energiebilanz des Bodens. Die Abstrahlungsleistung und damit die Temperatur richtet sich aber doch nach der Summe aller Energieinputs, nämlich so, daß im stationären Fall genausoviel Energie abgegeben wird wie eingenommen. Außerdem sind die 390 W/m2 keine rechnerische Größe, die Abstrahlung des Bodens kann man messen und die Ergebnisse passen gut zur Temperatur!
„Denn wenn die Erde bei einfacher Gegenstrahlung angeblich bereits mehr als das Doppelte emitiert, als ursprünglich eingestrahlt wurde, wüde das doch zu weiteren Abstrahlung und noch mehr Gegenstrahlung führen … Wer sich um die Empirie nicht schert, könnte schnell im KW-Bereich landen. „
Sie setzen damit einen Erhaltungssatz von Strahlungsenergie voraus. Den gibt es aber nicht, sondern nur einen für Energie.
„dürfte ein Betrag von 66 W/qm um Potenzen zu groß sein, das aktiv netto durch das CO2 transportiert wird.“
Der Wert wird aber gemessen. Der schwankt natürlich je nach Klimazone, Jahreszeit und und Wetter. 66 W/m2 ist nur der globale Mittelwert. Die Messwerte liegen vielleicht so zwischen -30 und 200 W/m2. Negative kommen mal bei Inversionslagen in den Polargebieten vor, wenn es nebelig ist. Stark positive bei trockener Luft in den Wüstengebieten (wenig Gegenstrahlung bei heißem Boden).
#308: Ebel sagt:
„denn es steht:
@ #122: Ebel sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 22:08
„Wenn also 1 kW Gegenstrahlung absorbiert werden soll und Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor ist, dann wird sogar mehr emittiert als absorbiert wird – Warum?: Es wird Strahlung absorbiert, die von einer Quelle stammt, die kälter als die Oberfläche ist (Atmosphäre) und Ihr Gegenstrahlungsabsorber hat mindestens die Oberflächentemperatur, ist also wärmer als die Gegenstrahlungsquelle. Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor und Absorbertemperatur höher als Temperatur der Strahlungsquelle bedeutet: es wird mehr emittiert als absorbiert. Wenn z.B. 1 kW absorbiert wird, emittiert Ihr Gegenstrahlungskraftwerk beispielsweise 1,1 kW. D.h. wie Sie mit einem Wärmeverlust 0,1 kW etwas erwärmen wollen – ist Ihr Geheimnis. Sie können wahrscheinlich zaubern.““
Hallo Herr Ebel,
Sie sollten den Blödsinn, den Sie kontinuierlich von sich geben von Zeit zu Zeit mal kritisch gegenlesen:
Nach Ihrer erheiternden Ausführungen emittiert 1l Wasser bei 20°C eine Strahlungsleistung von 1 KW!
Daß da vor Ihnen noch keiner draufgekommen ist?
Die Treibhausfüsigg treibt immer schönere Blüten…
MfG
#309: Ebel sagt:
„Die Treibhausgase setzen dem Wärmetransport von der Erdoberfläche ins Weltall einen Transportwiderstand entgegen. In der Nähe der Erdoberfläche ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde. Wenn aber der Temperaturgradient zu hoch ist, begrenzt einsetzende Konvektion den Temperaturgradienten näherungsweise auf den adiabatischen Wert (Troposphäre). Nach Karl Schwarzschild wird das das Schwarzschild-Kriterium genannt. Darüber ist der Transportwiderstand so weit abgesunken, daß der adiabatische Grenzwert nicht erreicht wird (Stratosphäre).
Mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase steigt der Transportwiderstand und das Schwarzschild-Kriterium (Tropopause) wird erst in größerer Höhe erreicht.“
Leider wieder das übliche Geschwafel rund um den
„Strahlungswiderstand“.
Immer noch nichts dazugelernt – schade!
#306: Wolf Schneider sagt am Samstag, 20.07.2013, 10:01
“ Inversionswetterlagen auch in einer strahlungsaktiven Atmosphäre nicht verboten;“
Ja und, das weiß ich auch – aber wenn Sie Inversionswetterlagen kennen, müßten Sie auch wissen, daß die Wärmeleitung ganz gering ist.
#306: Wolf Schneider sagt am Samstag, 20.07.2013, 10:01
„ohne Zirkulation würden außerdem die Temperaturunterschiede Äquator-Pol so gewaltig werden, daß ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, daß diese nicht nach Ausgleich durch horizontale Strömungen streben würden.“
Wegen der dünnen Inversionsschicht ist der entstehende Druckunterschied trotz der gewaltigen Temperaturunterschiede ganz gering, weil die Luftsäulen unterschiedlicher Dichte nicht sehr hoch sind. In der dünnen Inversionsschicht wäre sogar bei hohen Druckunterschieden wegen der Bodenreibung die Strömungsgeshwindigkeit sehr gering. Damit ist der horizontale Wärmetransport vernachlässigbar. Ein geringer Wärmetransport ist auch in der fast überall gleichwarmen Atmosphäre, weil ja die geringe Restwärme durch die Inversionsschicht auch herangebracht werden muß.
MfG
#309: Hallo Herr Ebel
Sie sagten:
Die Treibhausgase setzen dem Wärmetransport von der Erdoberfläche ins Weltall einen Transportwiderstand entgegen. In der Nähe der Erdoberfläche ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde.
—-
Das ist m.E. weder ganz falsch, noch ganz richtig. Ihr Fehler ist, dass sie sich einige Wirkketten mehr oder minder aus einem komplexen Wirkkontext heraus greifen und andere Momente völlig ignorieren.
Das wird deutlich, wenn wir uns alle IR-Aktiven Gase weg denken.
In diesem Fall würde sich das atmosphärische Fenster verbreitern und signifkante Energiemengen das System instantan verlassen. Soweit stimme ich ihrer Behauptung zu.
Sie ignorieren aber das Verhalten der Nicht-IR-aktiven Gase. Diese würden sich ebenso an den Kontaktflächen erwärmen und damit einen Energietransportmechanismus darstellen, der ebenso zur Konvektion führt, aber geringer ist als der in der beobachtbaren Atmosphäre, da ja einige Energiekomponenten das System schneller verlassen. Wie viel geringer kann aber nicht leicht abgeschätzt werden, da im Sinne des Energieerhalts die Erwärmung, die an der Oberfläche geschieht, nicht abgestrahlt werden kann.
— Sie sagten weiter:
Mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase steigt der Transportwiderstand und das Schwarzschild-Kriterium (Tropopause) wird erst in größerer Höhe erreicht.
—-
Ihnen ist offensichtlich nicht aufgefallen, dass der Konvektionstransport-Mechanismus dann völlig gleich geschieht, wenn eine vollständige Thermalisierung eines Strahlungsspekturms geschehen ist. Durch welchen Mechanismus sollte also ein weiterer Transportwiderstand entstehen, wenn wir nun gar nicht mehr von Strahlung, sondern von Konvektion sprechen? Schwarzschild ist hier mangels Strahlung gar nicht anwendbar.
@ #285: Martin Landvoigt sagt am Freitag, 19.07.2013, 08:37
„Gerade wenn es kritische wird, werden hier unbelegte Behauptungen untergemogelt.“
Unzutreffend. Bei der didaktischen Anwendung der Physik am Beispiel des Treibhauseffektes kann der Lehrer von einem gewissen Grundlagenwissen ausgehen – und Grundlagen können eben vorausgesetzt werden und müssen nicht jedes mal wiederholt werden.
Daß Ihr Physikgrundlagenwissen nicht aktuell ist, können Sie nicht dem Autor anlasten.
Zum adiabatischen Temperaturgradienten siehe z.B. Wikipedia „barometrische Höhenformel“.
MfG
#303: D. Glatting sagt am Samstag, 20.07.2013, 08:52
„umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Treibhauskünstler müssen zeigen, dass „Treibhausgase“ das bewirken können.“
Falsch. Wer die Physikgesetze leugnet, muß beweisen, daß die Physik falsch ist. Und die Physikgesetze sind durch wiederholte Prüfung gesichert und können überall angewendet werden. Daß es Leute gibt, die wenig Ahnung von Physik haben und z.T. Physikgesetze falsch anwenden, ändert an der Gültigkeit der Physik nichts. Noch einmal das Zitat aus Wolfgang Rößler: „Eine kleine Nachtphysik – Große Ideen und ihre Entdecker“, Seite 106 – ISBN 978-3499624872, können Sie auch als eBook lesen ):
„Die Physik steht auf Grund ihrer vielen Experimente auf sicheren Grundlagen und was Schöne an der Physik ist, sagt Chandrasekhar (ein bekannter Astrophysiker) zitiert aus Wolfgang Rößler: Eine kleine Nachtphysik – Große Ideen und ihre Entdecker, Seite 106):
‘Voneinander getrennte, scheinbar völlig unabhängige Phänomene zugleich erklären zu können, Erscheinungen miteinander in Beziehung zu setzen, wo kaum jemand gedacht hätte, dass hier ein Zusammenhang bestehe, gehört in tiefverwurzelter Weise zum Wesen der Physik. Und für Chandrasekhar ist dies zugleich Ausdruck ihrer Schönheit..‘ “
Dann lassen Sie sich mal aus, welche Physikgesetze Sie bei der Kurzfassung (bzw. Grundzusammenhänge) des Treibhauseffektes bestreiten wollen:
Damit sich die durchschnittlichen Oberflächentemperaturen höchstens langsam ändern, darf sich die Leistung, die die Erde ins Weltall abstrahlt höchstens geringfügig von der Leistung, die die Erde von der Sonne empfängt, unterscheiden,.
Die Treibhausgase setzen dem Wärmetransport von der Erdoberfläche ins Weltall einen Transportwiderstand entgegen. In der Nähe der Erdoberfläche ist der Transportwiderstand so hoch, daß ein ganz großer Temperaturgradient vorhanden sein müßte, wenn die Wärmeleistung rein als Strahlung transportiert würde. Wenn aber der Temperaturgradient zu hoch ist, begrenzt einsetzende Konvektion den Temperaturgradienten näherungsweise auf den adiabatischen Wert (Troposphäre). Nach Karl Schwarzschild wird das das Schwarzschild-Kriterium genannt. Darüber ist der Transportwiderstand so weit abgesunken, daß der adiabatische Grenzwert nicht erreicht wird (Stratosphäre).
Mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase steigt der Transportwiderstand und das Schwarzschild-Kriterium (Tropopause) wird erst in größerer Höhe erreicht.
MfG
keks, Sie bestaätigen mit
@ #301: besso keks sagt am Samstag, 20.07.2013, 00:20
„Übrigens kann ich doch ein klein Bischen lesen:
Zum verbleib des 1 KW Strahlungsleistung in unserem kleinen Gegenstrahlungskraftwerk haben Sie sich nicht geäußert.“
meine Aussage
@ #295: Ebel sagt am Freitag, 19.07.2013, 16:52
„Sie können noch nicht mal lesen,“
denn es steht:
@ #122: Ebel sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 22:08
„Wenn also 1 kW Gegenstrahlung absorbiert werden soll und Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor ist, dann wird sogar mehr emittiert als absorbiert wird – Warum?: Es wird Strahlung absorbiert, die von einer Quelle stammt, die kälter als die Oberfläche ist (Atmosphäre) und Ihr Gegenstrahlungsabsorber hat mindestens die Oberflächentemperatur, ist also wärmer als die Gegenstrahlungsquelle. Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor und Absorbertemperatur höher als Temperatur der Strahlungsquelle bedeutet: es wird mehr emittiert als absorbiert. Wenn z.B. 1 kW absorbiert wird, emittiert Ihr Gegenstrahlungskraftwerk beispielsweise 1,1 kW. D.h. wie Sie mit einem Wärmeverlust 0,1 kW etwas erwärmen wollen – ist Ihr Geheimnis. Sie können wahrscheinlich zaubern.“
Da Sie also zaubern können, sollten Sie meiner Empfehlung folgen:
@ #295: Ebel sagt am Freitag, 19.07.2013, 16:52
„Treten Sie lieber irgendwo als Clown auf.“
Zaubern macht sich da ganz gut, lesen brauchen Sie kaum.
MfG
Lieber Herr Landvoigt #304,
sie schreiben:
„Ihr Ansatz war nun: ‚Wir befinden uns doch in einem Gleichgewicht, darum sinsd die Transportmechanismen zu vernachlässigen. Es ist ein Nullsummenspiel’“
Nein. Das haben sie überinterpretiert.
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass aufgrund der effizienten Thermalisierung durch Stöße die Näherung „Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“ LTE gilt.
LTE bedeutet nur, dass die vorhandenen Zustände lokal gemäß der Maxwell-Boltzmann Verteilung besetzt sind.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#294 Sehr geehrter Herr Ebel,
„Sie wissen scheinbar nicht, was ein Zirkelschluß ist.“
Haha, Sie halten mich wohl für komplett bescheuert, nicht wahr? Geben Sie es zu!
Kein Problem, umgekehrt geht es mir mit Ihnen ähnlich…;-)
Nun Spaß beiseite und zurück zur Sache…
#291:
„Die „Schalensonne“ ist nicht erforderlich – wegen der Inversionsschicht:“
Schön, dann bin ich jetzt bis zum „Endgegner“, der „Inversionsschicht“ vorgedrungen.
Dagegen wende ich jetzt folgendes ein, und zwar
sind Inversionswetterlagen auch in einer strahlungsaktiven Atmosphäre nicht verboten;
ohne Zirkulation würden außerdem die Temperaturunterschiede Äquator-Pol so gewaltig werden, daß ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, daß diese nicht nach Ausgleich durch horizontale Strömungen streben würden.
Schließlich, und was m.E. Ihr Modell völlig inkonsistent macht ist, daß Sie hiermit eingeräumt haben, daß strahlungsaktive Gase zusätzlich zum Wärmetransport beitragen(etwa von den warmen Gasschichten durch die Inversionsschicht hindurch zum Boden), also den „Wärmewiderstand“ vermindern und nicht erhöhen!
#300 Günter Heß
„Durch Treibhausgase oder Wolken wird schließlich die Vertikalzirkulation in Gang gebracht“
Die Zirkulation wird nicht durch „Treibhausgase“ in Gang gebracht, sondern durch Druckungleichgewichte, die sich z.B durch breitengradabhängig unterschiedliche Einstrahlintensitäten ergeben.
Ganz abgesehen davon, daß durch Umwälzung der Atmosphäre der Boden eher gekühlt als erwärmt wird.
Der Kardinalfehler von Ebel, Baecker et al. ist m.E., daß sie Annahmen zur Voraussetzung machen, die nicht selbstverständlich als erfüllt betrachtet werden dürfen und praktisch auch niemals erfüllt sind.
Die Erde ist weder mit dem 2,7 Kelvin warmen Weltraum noch mit der 6000 K warmen Sonne thermodynamisch im Gleichgewicht. Wenn der Hintergrund des Weltraumes(„Schalensonne“) eine gleichmäßige Temperatur hätte, gäbe es selbstverständlich eine isotherme Atmosphäre, denn dann wären auch die sogenannten „Treibhausgase“ nicht mehr in der Lage, die oberen Luftschichten zu kühlen. Natürlich gäbe es dann auch keine Vielfalt von Klimazonen mehr auf der Erde, und so weiter.
Also mich stören die 380ppm Kohlendioxid in der Atmosphäre nicht, auch keine 700 oder noch mehr.
Freundliche Grüße und ein schönes Wochenende Ihnen allen!
#299: Hallo Herr Heß
Sie sagten:
sie schreiben:
„Zum einen wird bei der Schichtdicke die durchmischung durch das Wettergescheien weg-vereinfacht, zum Anderen wird der Temperaturgradient begründungslos als Konstant behauptet, ebenso wie ein linearer Verlauf.“
Ist der lineare Gradient von 6.5 K/km nicht der Gradient den wir im Mittel auf der Erde seit Jahrzehnten messen. Das Paper behandelt schließlich den Wärmetransport durch die Troposphäre ins Weltall und mittelt räumlich horizontal.
——
Durch Mittelung werden Summeneffekte beschrieben, die lokal aber erheblich abweichen.
Wenn der in der Mittelung beschriebene Effekt der einzig wirksame sein soll, muss das Verfahren ds zuer Mittelung führte einen Effekt raus echnen, der summarisch konstant beibt.
Diese Modellannahme ist aber äußerst kritisch. Denn wenn wir die Menge der Wolkenbedenkung und Heftigkeit der meteorologischen Effekte als Variable ansehen, könnte man eine Veränderung dieses Vektors annehmen. Dies könnte wie folgt wirken:
Annahme wir haben nur zwei Effekte:
A – Treibhauseffekt und adiabatische Verteilung.
B – Meteorologischer Wärmetransport.
Wenn B konstant ist und wie eine Änderung messen, kann die Mittelung aussagekräftig A analysieren.
Wenn B aber nicht konstant ist, kann sogar A konstant sein, obwohl wir eine Anderung messen. Wenn beide Effekte variablel sind können sich bei Unkenntnis der absoluten Effektwirkung beide verstärken oder gegenseitig dämpfen, je nach Effektstärke. Es wäre ein einfaches Gleichungssystem mit zwei Unbekannten.
Wenn wir aber in einer komplexen Realität keine der beiden Unbekannten sicher bestimmen können, bleibt ds Gleichungssystem nicht lösbar. In Wirklichkeit sind aber bereits die beiden Unbekannten nur Zusammenfassungen von sehr vielen Unbekannten über den Zeitverlauf.
—- Weiter Ihr Text
Könnten sie erklären wo sie eine lokale Auflösung für die Kernaussage des Papers in der Zusammenfassung Nr. 5 relevant wäre?
—–
Ja!
In http://tinyurl.com/cxytvxt Kapitel 5. heißt es
—-
3. Wie beeinflussen die so genannten Treibhausgase die-
sen Wärmetransport?
Den konvektiven Anteil: Die effektive Dicke der Atmo-
sphäre nimmt zu. Den radiativen Anteil: Das atmosphäri-
sche Fenster wird teilweise blockiert.
—-
Wenn zum einen der radiative Anteil des Wärmetransportes bereits vor der Erhöhung des C02 Anteils marginal ist, kann eine konzentrationserhöhung von CO2 nicht die behaupteten Wirkungen entfalten.
Darüber hinaus werden weitere mögliche Ursachen der messbaren Temperaturänderungen, z.B. langfristige Wetteränderungen, im Modell ausgeklammert. Ein Modell, das aber die vielleich dominanten Effekte ignoriert, kann bei der Bestimmung der Effektstärke von anderen Einflüssen nur Unsinn liefern.
—- Weiter Ihr Text
Im übrigen ist die Durchmischung Vorraussetzung für den linearen Temperaturgradienten und das beschriebene Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht. Insofern ist es berücksichtigt.
—-
Hier wurde von einer statistisch konstanten Durchmischung ausgegangen. Das mag für eine partikuläre Modellbetrachtung gehen, zur Beschreibung der Wirklichkeit ist es untauglich!
Wir erinnern uns. Die gemessenen Klimaänderungen bewegen sich um 0,7 K. Bei 288K sind das rund o,2 %. Die jährlichen Schwankungen liegen um Größenordnungen darüber! Aussagen über Ursachen dieser geringen Veränderungen dürfen nicht zu sehr vereinfachen und manche mögliche Einflüsse ohne Prüfung auf Null setzen.
#298: Hallo Günter Heß
Sie sagten:
„Wie also sollte sich die Absorption erhöhen, wenn die Absorption durch IR-Gase bereits vollständig ist?“
Dieses Argument habe ich noch nie verstanden.
Für mich stellt sich die Physik so dar:
In einem Wellenlängenbereich, in dem die optische Dichte der Atmosphäre kleiner 1 ist führt eine Erhöhung der optischen Dichte dazu, dass weniger von der Oberfläche emittierte Photonen direkt ins Weltall entkommen können.
—-
Die optische Dichte lässt sich auch als Transmissivität ausdrücken. Mir kommt es stets darauf an, eine Vorstellung von Größenordnungen und der Wirksamkeit von Effekten zu haben. Eine optische Dichte von 1 heißt, dass 10 % de Stahlung hindurch gehen.
Wichtig ist hier, die Dicke des Schichtpaketes zu betrachten, und auch die Mechanismen des Transportes zu analysieren. Denn die Verienfachung der Tranmissivität als Netto-Filterung führt in unserem Fall nicht weiter.
—- Sie schreiben weiter
In einem Wellenlängenbereich, in dem die optische Dichte der Atmosphäre größer 1 ist entkommen keine Photonen ins Weltall. (Gut, ganz ausschließen kann man das nicht)
—-
Nach meiner Kenntnis sagt die optische Dichte das nicht, sondern gibt nur den Nettoeffekt an.
Betrachten wir 2 Fälle:
A – Filter / Streuung: Von ainem Strahl wird nach Durchqueren des Mediums die Amplitude gemessen. Wir nehmen einfach an, dass alles das was ankommt, glatt hindurch gestraht ist, der Rest absorbiert oder gestreut wurde.
B – Wir gehen bei ähnlichen Versuchsaufbau davon aus, dass der aufkommende Strahl kurz nach Eindringen in das Mediums nahezu vollständig gestreut und absorbiert wurde. Zum kleinen Teil könnten sich Photonen gedacht werden, die über eine Streustrecke über mehrfache Ablenkungen dennoch den Weg zum Ziel finden – aber das halte ich im Falle einer mehrere Kilometer dicke Atmosphäre für vernachlässigbar.
Dennoch finden wir bei Einstellung eines Gleichgewichtes am Ende eine Strahlung vor. Diese aber wurde durch Wärmetransport und Re-emmission verursacht.
Im Fall A durchquert die Strahlung instantan das Medium. Aber durch Absorbtion findet eine Erwärmung statt. Dies muss bei einem Gleichgewicht und dem Energieerhaltungssatz wieder in irgend einer Form abgeführt werden.
Im Fall B gehen wir davon aus, dass die Energieabfuhr vollständig durch Strahlung erfolgen muss, da wir andere Formen der Energieabfuhr ausschließen können. Wie wird Strahlungsemmission nun erzeugt? Durch Anregung der entsprechenden Moleküle und Emmission in der spezifischen Frequenz!
Für das atmosphärische Fenster gilt vereinfacht der Fall A: Hier wird durch Staub etc. eine geringe Menge der Strahlung absorbiert, aber das gros durchquert das Medium instantan.
Bei den Spektren der IR-Gase hilft uns zum Verständnis Fall B. Wir erwarten, dass wir innerhalb des Mediums deutlich weniger Amplitude in diesem Strahlungsbereich messen, als am Ende emitiert wird. Die Energie wird durch das Medium also im Wesentlichen nicht durch Strahlung transportiert.
Nun erweiteren wie unser Gedankenexperiment um den Zeitfaktor:
Es sei zu t0 ein Gleichgewicht x der Inputs und Outputs vorhanden, das wir im Modell als 0 taririen. Wir können ebenso die Temperatur T0 im Medium messen.
Nun erhöhen wir den Strahlungs-Input deutlich bis zu t1, und schalten den dann Strahlungs-Input wieder ab.
Im Fall A erwarten wir eine kaum messbare Hysterese. Der Temperaturzuwachs im Medium wird bei kurzen Impulsen und geringr Absorptivität tendenziel marginal sein. Nach t1 messen wir wieder den ursprünglichen Zustand.
Im Fall B stellt sich das völlig anders dar. Gehen wir davon aus, dass wir innerhalb des Mediums im wesentlichen die Frequenzen des Inputs nicht messen können, erwarten wir eine stark ausgeprägte Hysterese: Instantan eine nur geringen Zuwachs an Strahlen-‚Durchgang‘ das sich bei langen Perioden t1 – t0 zu einem dynamischen Gleichgewicht aufbaut.
Ihr Ansatz war nun: ‚Wir befinden uns doch in einem Gleichgewicht, darum sinsd die Transportmechanismen zu vernachlässigen. Es ist ein Nullsummenspiel‘
Das wäre allerdings falsch. denn die Energie befindete sich über einen messbaren Zeitraum länger im System – die Temperatur hat sich erhöht. Und genau das ist der sogenannte Treibhaus-Effekt.
Zurück vom Modell in die Wirklichkeit: Wir haben aber keinen, der das Licht anknippst und wieder aus. Oder doch? Wir haben den Tag/Nacht Zyklus. Das macht die Sache leichter vorstellbar, ist aber für die Wirksamkeit des Effektes nicht entscheident. Denn wir können uns auch bei einem homogenen Lichtstrom vorstellen, diesen konzeptionell in beliebige Zeiteinheiten zu zerhacken. Wenn sich jedes Intervall genau so verhält, wie wir es im Gedankenexperiment durchgeführt haben, haben wir den deutlichen Temperaturzuwachs im Medium im Fall B auch und gerade bei einem dynamischen Gleichgewicht.
—- Weiter zu Ihrem Modell
Nehmen wir an die optische Dichte in diesem Wellenlängenbereich wäre 3. Ins Weltall entkommen nun nur Photonen die vom Oberrand der Atmosphäre gemessen höchstens aus einer Tiefe entstammen die der optischen Dichte 1 entspricht. Wir nennen diese Tiefe, Ausdringtiefe. Verdoppeln wir nun die Konzentration des Gases das die optische Dichte 3 verursacht dann erniedrigt sich die Ausdringtiefe und es können nur Photonen direkt ins Weltall entkommen die aus einer größeren Höhe bzw. kleineren Tiefe stammen.
—-
Das ist nachvollziehbar und beeinflusst tatsächlich das Verhalten des Gesamtsystems. Vorausgesetzt, die Eindring- und Ausdringtiefe ist gegenüber der gesamten Schichtdicke nicht vernachlässigbar. Das führt zur Frage: Wie können wir uns die Verhältnisse in unserem Fall vorstellen?
Nach meinem Verständnis handelt es sich bei den Tiefen um wenige Zentimeter oder Meter und sind darum vernachlässigbar. Eine Tiefenänderung duch Veränderung der Konzentration der IR-Gase führt darum nur zu einer marginalen Verhaltensänderung im System, die im Rauschen unter geht.
—- Weiter Ihr Text
Betrachten wir nun die Besetzungszahlen. Da die Thermalisierung durch Stöße bis in eine Höhe von 40 – 60 km sehr schnell ist, was bedeutet, dass in guter Näherung „Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“ angenommen werden kann, sind 97 – 99% der CO2-Moleküle in der Troposphäre im Schwingungsgrundzustand.
—-
Wir müssen für die Betrachtung des „Lokales Thermodynamisches Gleichgewichts“ jeweils eher kleinräumige Lokalitäten betrachten. Wenn wir die Atmospäre in Geamtbereiche als Lokalität betrachten, hätten wir uns den zu untersuchenden Bereich der Energieflussgeschwindigkeit wegvereinfacht.
—- Weiter Ihr Text
Allerdings gemäß der Maxwell-Boltzmann Verteilung auch 1 – 3% der Moleküle im angeregten Zustand der 15 µm entspricht. Deshalb wird in der gesamten Troposphäre zu jedem Zeitpunkt aus allen Schichten in alle Richtungen emittiert und in allen Schichten absorbiert.
—-
Das ist zwar richtig, führt aber zu falschen Vorstellungen. Denn zum Einen bauen sich Temperaturdifferenzen ganz offensichtlich kurzzeitig nicht ab, es wird also nicht instantan emitiert.
Zum Anderen ist der Energietranport durch Wärmeleitung oder Konvektion je nach Millieu massiv dominant gegenüber einem Strahlungstransport. Wenn es also messbare andere Transportmechanismen gibt, kann der Strahlungstranport gemäß der Energieerhaltung nur die Residualgröße darstellen. Und die ist in realen Gasen meist gering bis vernachlässigbar.
—- Weiter Ihr Text
Was bedeutet nun in diesem physikalischem Bild ihre Aussage?
—-
Wenn der Strahlungstransport innerhalb des Systems im betrachteten IR-Bereich zu vernachlässigen ist, dann heist das nicht das man sie nicht rechnen könnte. Reale Störgrößen, wie Turbulenzen und Staubanteile dürfen hier ein Rauschen erwarten lassen, die die Messbarkeit des Strahlungstransportes weiter reduzieren.
Die Temperatur der Atmosphäre wird also nicht nur vom Energieinput (Sonneneinstrahlung) bestimmt, bzw. der Erwärmung an den Grenzschichten zur Oberfläche, sondern auch von der Absorption und der Geschwindigkeit des Energieflusses. Darüber, im Kontext adiabatischer Verteilungen, bilden sich beobachtbare Temperaturgradienten aus, die durch reale Störgrößen (vor allem Wetter) weiter beinflusst werden.
@#300: Günter Heß,
umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Treibhauskünstler müssen zeigen, dass „Treibhausgase“ das bewirken können.
Ihr vertretet eine These. Also müsst ihr die Nachweise bringen. Und nicht umgekehrt. Allen experimentellen Nachweisen (Steinkasten, Gegenstrahlungskraftwerk etc. geht ihr aus dem Weg, weil die Natur sich nicht so verhält wie man es für diese These bräuchte.
Oder setzen Sie sich in den Steinsalzkasten?
#299 und #300: Günter Heß sagt:
„Im übrigen ist die Durchmischung Vorraussetzung für den und das beschriebene Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht. Insofern ist es berücksichtigt.“
„Durch Treibhausgase oder Wolken wird schließlich die Vertikalzirkulation in Gang gebracht und das verursacht im Zusammenspiel mit der Schwerkraft, der Erdrotation und der Sonne den mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten in unserer Atmosphäre. Dazu braucht es eben Durchmischung.“
Lieber Herr Heß,
Sie können Ihre verschwurbelten Theorien noch x-mal hier vortragen:
der „lineare Temperaturgradient“
resultiert aus der Wirkung der Schwerkraft, beschrieben mit der barometrischen Höhenformel.
Und ob Sie es nun Ausdringtiefe oder Abstrahlhöhe nennen spielt keine Rolle.
Beides ist vom Gesamtdruck und nicht vom CO2-Partialdruck abhängig.
Lassen Sie es einfach!
Es wird nix!
MfG
#295: Ebel sagt:
„Treten Sie lieber irgendwo als Clown auf“
Aber Herr Ebel,
glauben Sie wirklich, ich will Ihnen Konkurrenz machen?
Da habe ich doch keine Chance…
Übrigens kann ich doch ein klein Bischen lesen:
Zum verbleib des 1 KW Strahlungsleistung in unserem kleinen Gegenstrahlungskraftwerk haben Sie sich nicht geäußert.
Haben Sie bei Google nichts gefunden?
Wiki sagt auch nichts zu der Frage?
Schon blöd, nicht!
So ganz alleine gelassen von den Treibhausfreunden…
Versagt hier die Fantasie des AGW-Clowns?
Lieber Herr Schneider #284,
sie schreiben:
„Nun kann durch Beimischen eines „Treibhaus“gases zu einer solchen Atmosphäre dieses Gleichgewicht nicht gestört werden derart, daß sich dann plötzlich ein Temperaturgradient aufbaut.“
Wie leiten sie denn diese Behauptung ab? Das verstehe ich nicht, warum Treibhausgase das nicht bewirken sollen. Können sie ihre Behauptung erläutern?
Durch Treibhausgase oder Wolken wird schließlich die Vertikalzirkulation in Gang gebracht und das verursacht im Zusammenspiel mit der Schwerkraft, der Erdrotation und der Sonne den mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten in unserer Atmosphäre. Dazu braucht es eben Durchmischung.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Landvoigt #285,
sie schreiben:
„Zum einen wird bei der Schichtdicke die durchmischung durch das Wettergescheien weg-vereinfacht, zum Anderen wird der Temperaturgradient begründungslos als Konstant behauptet, ebenso wie ein linearer Verlauf.“
Ist der lineare Gradient von 6.5 K/km nicht der Gradient den wir im Mittel auf der Erde seit Jahrzehnten messen. Das Paper behandelt schließlich den Wärmetransport durch die Troposphäre ins Weltall und mittelt räumlich horizontal.
Könnten sie erklären wo sie eine lokale Auflösung für die Kernaussage des Papers in der Zusammenfassung Nr. 5 relevant wäre?
Im übrigen ist die Durchmischung Vorraussetzung für den linearen Temperaturgradienten und das beschriebene Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht. Insofern ist es berücksichtigt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Landvoigt #285,
vielleicht können sie mir das ja erklären.
sie schreiben:
„Wie also sollte sich die Absorption erhöhen, wenn die Absorption durch IR-Gase bereits vollständig ist?“
Dieses Argument habe ich noch nie verstanden.
Für mich stellt sich die Physik so dar:
In einem Wellenlängenbereich, in dem die optische Dichte der Atmosphäre kleiner 1 ist führt eine Erhöhung der optischen Dichte dazu, dass weniger von der Oberfläche emittierte Photonen direkt ins Weltall entkommen können.
In einem Wellenlängenbereich, in dem die optische Dichte der Atmosphäre größer 1 ist entkommen keine Photonen ins Weltall. (Gut, ganz ausschließen kann man das nicht)
Nehmen wir an die optische Dichte in diesem Wellenlängenbereich wäre 3. Ins Weltall entkommen nun nur Photonen die vom Oberrand der Atmosphäre gemessen höchstens aus einer Tiefe entstammen die der optischen Dichte 1 entspricht. Wir nennen diese Tiefe, Ausdringtiefe. Verdoppeln wir nun die Konzentration des Gases das die optische Dichte 3 verursacht dann erniedrigt sich die Ausdringtiefe und es können nur Photonen direkt ins Weltall entkommen die aus einer größeren Höhe bzw. kleineren Tiefe stammen.
Betrachten wir nun die Besetzungszahlen. Da die Thermalisierung durch Stöße bis in eine Höhe von 40 – 60 km sehr schnell ist, was bedeutet, dass in guter Näherung „Lokales Thermodynamisches Gleichgewicht“ angenommen werden kann, sind 97 – 99% der CO2-Moleküle in der Troposphäre im Schwingungsgrundzustand. Allerdings gemäß der Maxwell-Boltzmann Verteilung auch 1 – 3% der Moleküle im angeregten Zustand der 15 µm entspricht. Deshalb wird in der gesamten Troposphäre zu jedem Zeitpunkt aus allen Schichten in alle Richtungen emittiert und in allen Schichten absorbiert.
Was bedeutet nun in diesem physikalischem Bild ihre Aussage?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#277: Hallo Günter Heß
Sie vrwiesen auf
http://tinyurl.com/l5vkhoq
Leider haben sie nicht klar gemacht, was ihrer Meinung das für eine Aussage hat.
Das Extended-range Atmospheric Emitted Radiance Interferometer (E-AERI) ist ein wirklich spannendes und offenbar leistungsfähges Sateliteninstrument. Die Messergebnisse sind dennoch nicht überraschen und bestätigen nur die Erwartungen:
—–
Periods of increased brightness tem-
perature correlate with increased cloud cover above Eureka. The averaged radiance
over 750–1200cm ? 1 increases from 4.4 to 21.6 mW/(m2 srcm ?1) and the brightness 15 temperature increases 44%
—-
Der effekt der Kühlung der Wolken bei einstrahlung ist ebenso bekannt, wie das Isolieren auchvon erdnahen Strahlungen. Der Bereich hier ist nur nicht CO2 relevant.
Auch dei anderen Angaben bezüglich der Messungen ergeben für mich keine klare Aussage zu den hier disktierten Fragen.
@ #289: Dr.Paul sagt am Freitag, 19.07.2013, 12:08
„FALSCH!“
Da Sie der Einzige sind, der Ahnung von Physik hat, muß ich die Liste der Dummköpfe ergänzen:
Bisher: Schwarzschild, Spencer, Ebel
Auch zu nennen sind:
Toth http://tinyurl.com/nh8mxhp
Charles A. Coombes and Hans Laue http://tinyurl.com/CoomPa
Department of Physics, University of Calgary, Calgary, Alberta, Canada
Dr. Hartwig Volz
MfG
@ #293: besso keks sagt am Freitag, 19.07.2013, 13:22
„Ebel, was ist nun mit dem einen KW?“
Sie können noch nicht mal lesen, wollen ein perpetuum Mobile bauen und glauben Ahnung vom Treibhauseffekt zu haben.
Treten Sie lieber irgendwo als Clown auf.
MfG
Vielleicht Doppel wegen Server-Fehler
@ #288: Wolf Schneider sagt am Freitag, 19.07.2013, 11:50
„Sehr schön zu sehen an den verschiedenen Spielarten von Zirkelschlußargumentation von Ebel et. al.
Als Beispiel führe ich nur mal an:
a)Temperaturgradient als Voraussetzung für Strahlungswärmefluß.
b)Strahlungswärmefluß erzeugt Temperaturgradienten durch Kühlung der oberen Atmospharenschichten.
Die Wirkung ist also ihre eigene Ursache.“
Sie wissen scheinbar nicht, was ein Zirkelschluß ist.
Die Wärme, die von der Sonne an der Erdoberfläche absorbiert wird, muß die Erde wieder verlassen. Damit ist der Strahlungswärmefluß auf jeden Fall gegeben. Solange kein abströmender Wärmestrom ist, erwärmt sich die Erdoberfläche – was natürlich zu einem Temperaturgradienten führt. Mit dem Temperaturgradienten setzt aber der Wärmestrom ein.
Den Pinkt b) hätte man auch so formulieen können:
Ein verhinderter Wärmefluß führt zur Temperatursteigerung und damit zum Temperaturgradienten.
Außerdem entsteht durch die Abstrahlung in den Weltraum ein Wärmestrom, der zu einer Kühlung führt – der Temperaturgradient entsteht also von beiden Seiten.
MfG
#283: Ebel sagt:
„Bei der kurzen Absorptionslänge in Oberflächennähe ist der Strahlungs-Transportwiderstand tatsächlich so hoch, daß der konvektive Wärmetransport effektiver ist.“
Gaga, einfach nur gaga.
Ebel, was ist nun mit dem einen KW?
#278: D. Glatting sagt:
„wenn das denn Schrott ist, dann können Sie sich ja in den Steinsalzkasten setzen.
Worauf warten Sie?“
lieber Herr Glatting,
Ebel will ja auch kein Gegenstrahlungskraftwerk bauen. Und wohin das eine KW Strahlungsleistung verschwindet will er auch nicht verraten…
Ebel will nur labern!
MfG
@ #288: Wolf Schneider sagt am Freitag, 19.07.2013, 11:50
„“Die Idee einer isothermen Atmosphäre durch Beheizung von der Erde ist physikalisch nicht durchführbar!“
Leider doch, aber eben nur mit der Baeckerschen Schalensonne,“
Die „Schalensonne“ ist nicht erforderlich – wegen der Inversionsschicht:
Die Temperatur einer strahlungsinaktiven (d.h. ohne Treibhausgase) Atmosphäre ist für die Lebewesen uninteressant, weil wir nicht irgendwo in der Luft leben, sondern auf der Oberfläche. Außerdem ist auch die Oberfläche des Menschen strahlungsaktiv, ihm wäre also genau so kalt, wie auf der kalten Oberfläche. Eine strahlungsinaktive Atmosphäre wäre zwar in großen Teilen wärmer als eine strahlungsaktive, weil zwar an den wärmsten Stellen der Erde warme Luft aufsteigt, aber wegen der Strahlungsinaktivität die Atmosphäre diese Wärme nicht verliert. Auch der Wärme der Weg zur Oberfläche ist versperrt, weil sich unmittelbar über der Oberfläche eine Inversionsschicht (unten kalt oben warm) ausbildet, die ruhende Luft zur Folge hat und ruhende Luft ist ein ganz schlechter Wärmeleiter.
MfG
Herr Landvoigt ich stelle mal Ihre Äußerungen zusammen.
@ #279: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 18.07.2013, 20:54
„dann ist diese schlicht mit dem Input identisch, da Strahlung richtungsunspezifisch abgegeben wird.“
Wenn richtungsunabhängig abgestrahlt wird, dann ist die Abstrahlungsleistung doppelt so groß wie in eine Richtung. Da die Abstrahlung nach oben fast gleich groß wie die Absorption (fast weil die Temperatur der Strahlung von unten höher ist) und die Abstrahlung nach unten fast größer als die Absorption ist (weil die Temperatur der Strahlung von oben niedriger ist), kann die Energiebilanz stimmen – und das ist in der Stratosphäre der Fall. In der Troposphäre ist die Gesamtabstrahlung größer als die Gesamtabsorption, Ihre Frage ist also für die Troposphäre berechtigt
@ #279: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 18.07.2013, 20:54
„Auch könnte dann kein Rückstrahlung, schon gar nicht in solch dramatischen Größen statt finden: Woher käme die Energie dafür her?“
und kann auch einfach beantwortet werden: Die Wärme wird konvektiv herangebracht.
MfG
#284: Wolf Schneider meint immer noch:
„Völlig klar, dass eine Atmosphäre im td. Gleichgewicht(!) isotherm sein muss, habe selbst nichts anderes behauptet“
FALSCH!
Das geht bei Gravitation nur horizontal aber nicht vertikal,
hier ist das Produkt p*V konstant.
mfG
@ Dr. Paul
Ihr Posting #286:
Völlig d’accord.
#281:
„Die Idee einer isothermen Atmosphäre durch Beheizung von der Erde ist physikalisch nicht durchführbar!“
Leider doch, aber eben nur mit der Baeckerschen Schalensonne, ich glaube das muß jetzt nicht weiter erörtert werden.
Siehe auch #284 und den darin enthaltenen Link.
Am Schluß ändert das aber nichts daran, daß der „Treibhaus“effekt unphysikalisch, ein Artefakt, ist.
Sehr schön zu sehen an den verschiedenen Spielarten von Zirkelschlußargumentation von Ebel et. al.
Als Beispiel führe ich nur mal an:
a)Temperaturgradient als Voraussetzung für Strahlungswärmefluß.
b)Strahlungswärmefluß erzeugt Temperaturgradienten durch Kühlung der oberen Atmospharenschichten.
Die Wirkung ist also ihre eigene Ursache.
Lächerlich!
Freundliche Grüße
#275: Martin Landvoigt zitiert am Donnerstag, 18.07.2013, 19:47
„Dies geschieht, obwohl starke Absorption der Strahlungswärme von CO2. Die physikalische Erklärung dieses Phänomens klar ist: das Molekulargewicht von Kohlendioxid ist 1,5 mal höher und seine Wärme absorbierende Kapazität ist 1,2-mal niedriger als die von der Erde Luft. [This happens despite intense absorption of the heat of radiation by CO2. The physical explanation of this phenomenon is clear: molecular weight of carbon dioxide is 1.5 times higher and its heat-absorbing capacity is 1.2 times lower than those of the Earth’s air.]“
#275: Martin Landvoigt zitiert am Donnerstag, 18.07.2013, 19:47
„Das ist in der Tat überraschend. Wo steckt ihrerseits der Fehler?“
Nicht mein Fehler, sondern der Fehler des Papers.
Im ersten Absatz auf der zweiten Seite ist der Adiabatenexponent a richtig beschrieben. Danach ergibt sich
a = 0,28 für trocken Luft
a = 0,23 für CO2
a = 0,19 für feuchte Luft gemessen
Für einen adiabatischen Zusammenhang gilt:
(pT / pO)^a = TT / TO
a Adiabetenexponent
pT Tropopausendruck
pO Oberflächendruck
TT Tropopausentemperatur
TO Oberflächentemperatur
Bei der jetzigen Erde ist pT = 200 mbar, pO = 1013 mbar, a = 0,19, TO = 288 K. Mit diesen Daten wird (pT / pO)^a = 0,735 undd damit TT = 211,6 K. Bis auf Rundungsfehler usw. wird die Tropopausentemperatur richtig beschrieben.
Dann wird es unklar. Nehmen wir an, der Sauerstoff wird vollständig durch CO2 ausgetauscht. Dann steigt der Oberflächendruck auf 1097 mbar. Der feuchte Adiabatenkoeffizient bleibt erhalten. Der Tropopausendruck sinkt auf etwa 2 mbar (zur Zeit ist der Säulendruck des CO2 etwa 0,12 mbar, die reine CO2-Atmosphäre der Venus hat etwa 0,4 mbar, wegen des 4-fachen Stickstoffanteils werden die 2 mbar angesetzt). Beim Treibhauseffekt muß die Gesamtabstrahlung gleich bleiben, deshalb muß die Tropopausentemperatur stärker sinken als die Oberflächentemperatur steigt. Gemessen ist ein Verhältnis von 1:3 http://tinyurl.com/StratoTr Figure 2 Seite 9. Das stimmt etwa auch mit dem rot-grün-Verhältnis in den Klimarettern http://tinyurl.com/KlimaRe Abb. 25 S. 14 überein.
Damit ist die Änderung der Oberflächentemperatur zu bestimmen:
(2 mbar / 1097 mbar)^0,19 = (211 K – 3 x) / (288 K + x). Damit wird (pT / pO)^a = 0,302 = (211 K – 3 x) / (288 K + x). Die Lösung ist x = 37,6 K und nicht – 6 K.
Die Fehler von von Chilingar u.a.zu suchen, wo die Autoren sich stark auf ihre früheren Paper beziehen ist mir zu aufwändig.
Herr Landvoigt, Sie können ja mal mit der Adiabatenformel unddem Verhältnis von Tropopausentemperaturänderung und Oberflächentemperaturänderung spielen – eine Abkühlung kommt bestimmt nicht raus.
MfG
#273: Wolf Schneider zu den Polkappen:
Hier kommt die Erwärmung bekanntlich NICHT von der der Erdoberfläche sondern von OBEN durch die Horizontalkonvektion von Richtung Äquator.
“ Ohne horizontale Wärmetransporte durch die atmosphärischen Zirkulationsprozesse betrüge die pol-äquatoriale Temperaturdifferenz im Jahresmittel 120°C, durch die Wärmetransporte wird sie auf etwa 50°C, das sind etwa 5°C/1000 km, reduziert. “
(KLAUS, D. (1989): Die planetarische Zirkulation.)
Und so sieht das bildlich aus,
mit einer Erniedrigung der Troposphärengrenze auf etwa die Hälfte vom Äquator zum Pol:
http://tinyurl.com/odo5s8q
gruß
#274: Hallo Günter Heß
Sie sagten:
ich habe den Eindruck, dass sie vielleicht gerne als Ergänzung die folgenden drei Paper lesen würden:
http://tinyurl.com/cxytvxt
—–
Das erst habe ich nun gelesen.
Ich fand den Ansatz sehr gut. Fragte mich aber, ob hier nicht unzulässige Verienfachungen genmacht werden. Das ist vor allem im Kapitel 4der Fall. Gerade wenn es kritische wird, werden hier unbelegte Behauptungen untergemogelt.
Zum einen wird bei der Schichtdicke die durchmischung durch das Wettegescheien weg-vereinfacht, zum Anderen wird der Temperaturgradient begründungslos als Konstant behauptet, ebenso wie ein linearer Verlauf. Wie also sollte sich die Absoprption erhöhen, wenn die Absorption durch IR-Gase bereits vollständig ist? Dies und viele anderen Fragen behandlet das Papier nicht. Dennoch können wertvolle didaktische Hinweise aus den davor liegenden Kapiteln übernommen werden.
Sehr geehrter Herr Heß,
wunderbar dieser Hinweis, wärmstens zu empfehlen:
http://tinyurl.com/nh8mxhp
Völlig klar, dass eine Atmosphäre im td. Gleichgewicht(!) isotherm sein muss, habe selbst nichts anderes behauptet(siehe z.B. #111).
Zu diesem Gleichgewicht gelangt man aber offenbar nur, wie auch NicoBaecker(#163) bestätigt, wenn man eine zeitlich und räumlich homogene Einstrahlung annimmt; ich nenne diese Vorstellung „Schalensonne“.
Nun kann durch Beimischen eines „Treibhaus“gases zu einer solchen Atmosphäre dieses Gleichgewicht nicht gestört werden derart, daß sich dann plötzlich ein Temperaturgradient aufbaut.
Toth bemerkt am Ende selbst, daß aufgrund des tatsächlich beobachteten adiabatischen Temperaturgradienten ein permanentes Ungleichgewicht vorliegen muss,
und ich füge noch hinzu, daß dies auch nichts mit „Treibhaus“gasen zu tun hat!
MfG
#275: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 18.07.2013, 19:47
„Genau das wurde Behauptet mit der Zitation. Hier aber ohne Quantifizierung. Die qualitative Beschreibung kann allerdings so gedeutet werden.“
Wenn eine Quelle gedeutet wird, dann muß das im Text stehen und darf nicht als angebliches Zitat genannt werden – ohne Nennung der Deutung ist das eine Fälschung. Ansonsten ist das Paper von Chilingar u.a. im Wesentlichen falsch. Fangen wir an mit dem zitierten Satz aus http://tinyurl.com/ChilGRE
„Vom thermodynamischen Standpunkt aus besteht die Erklärung für dieses Phänomen in der Tatsache, dass die Wärmemenge aus der Troposphäre erfolgt meist durch die Luftmassen Konvektion, die eine viel effizienterer Mechanismus als die Wärmeübertragung durch Strahlung. Nachdem die Treibhausgasen die Wärme zu absorbieren, wird die Energie dieser Strahlung in Energie der thermischen Schwingungen von Gasmolekülen umgewandelt. [From the thermodynamic viewpoint, the explanation of this phenomenon consists in the fact that the heat release from the troposphere occurs mostly due to the air mass convection, which is a much more efficient mechanism than the heat transfer by radiation. After the greenhouse gases absorb the heat of radiation, the energy of this radiation is converted into energy of thermal oscillations of gas molecules.]“
Was ist der tatsächliche Zusammenhang? Wenn ein Molekül ein Photon absorbiert kommt es zu Vibrationen. Bei einem Zusammenstoß mit einem anderen Molekül wird von den Vibrationen eine die lineare Bewegung eines und/oder beide beteiligter Moleküle beschleunigt und die Vibration des Moleküls wird beendet = Abregung des angeregten Moleküls. Man kann das natürlich auch als das Gegenteil der Thermalisierung ansehen, daß durch Zusammenstöße die Moleküle angeregt werden, daß die Moleküle Photonen enmittieren können – was viele hier abstreiten wollen.
Auch der viel effizientere Mechanismus ist ein Witz. Durch die Konvektion ist der Temperaturgradient bestimmt. Bei der kurzen Absorptionslänge in Oberflächennähe ist der Strahlungs-Transportwiderstand tatsächlich so hoch, daß der konvektive Wärmetransport effektiver ist. Mit abnehmender Gasdichte (steigende Höhe) wird die Absorptionslänge immer gößer, d.h. der Strahlungs-Transportwiderstand wird immer kleiner. Dadurch wird bei konstaanten Temperaturgradienten der strahlende Wärmetransport immer größer. An der Tropopause ist der gesamte konvektive Wärmestrom in strahlenden Wärmestrom umgewandelt – d.h. der strahlende Wärmetransport ist also viel effektiver als der konvektive Wärmetransport.
MfG
#235: Hallo Herr Klasen ich will Sie keinesfalls überreden, nur weil Sie nach einer Quelle gefragt haben:
Hier die auch von Herrn #275: Martin Landvoigt freundlicherweise zitierte Originalarbeit von
G. V. Chilingar Æ O. G. Sorokhtin Æ L. Khilyuk Æ
M. V. Gorfunkel (2008)
„Greenhouse gases and greenhouse effect“
http://tinyurl.com/ChilGRE
in der schon im „abstract“ am Beginn exakt das gleiche steht, was ich hier immer geduldig vertreten habe,
nur in Englisch.
mfG
#273: Wolf Schneider ich hoffe, Sie wollen aus diesem Satz von Schwarzschild 1906 nicht den törichten Schluss ziehen,
dass die „gründliche Durchmischung“ in irgend einer Weise kausal mit dem adiabatischen Gradient zusammen hängen könnte!!!
Die Arbeit von Schwarzschild beginnt mit dem Satz:
„Die Sonnenfläche zeigt uns in Granulationen, Sonnenflecken und Protuberanzen wechselnde Zustände und STÜRMISCHE VERÄNDERUNGEN“ (Hervorhebung von mir).
Im weiteren wird der Vergleich mit der Erdatmosphäre, aus dem Ihr Satz herausgepickt wird von Schwarzschild ausdrücklich VERLASSEN zugunsten eines anderen „Gleichgewichts“, das er „Strahlungsgleichgewicht“ nennt.
Gemeint ist also adiabatischer Gradient UND gründliche Durchmischung, wie auf der Erde.
An der Schwerkraftwirkung alleine kommt man weder auf der Erde noch auf der Sonne vorbei.
Die Idee einer isothermen Atmosphäre durch Beheizung von der Erde ist physikalisch nicht durchführbar!
Noch ein letztes mal,
der maximale Temperaturgradient IST der adiabatische mit ca.1°C in der Troposphäre,
er kann nur theoretisch erreicht werden bei völlig unbeweglich RUHENDER Atmosphäre.
Am Mont Everest wäre es dann noch kälter!
mfG
mfG
#271: Hallo NicoBaecker
Sie sagten:
Wenn man von einem stationären Zustand ausgeht, spielt die Zeit keine Rolle, denn alle auch zeitlich sukzessiv ablaufenden Prozesse laufen dann stationär ab. es gibt keine „temporäre Wärmespeicherung“, die zu einer Erwärmung führte, das ist physikalisch widersinnig.
—-
Keineswegs!
Denn wir haben es mit keinem stationären Gleichgewicht zu tun, sondern mit einem dynamischen Gleichgewicht. Wir modellieren vereinfacht, dass es sich um konstante Zu- und Abflüsse im Gleichgewich handelt, was hier durchaus darstellbar ist. Im dynamischen Gleichgewicht ist die Bilanz null. Aber das Interne Verhalten, im Besonderen die Temperatur im System ist der Energiegehalt zwischen t0 = Eintritt des Energieinputs und t1 = Austritt des Energieoutputs.
Da der Input mit Lichtgeschwindigkeit zur Erdoberfläche erfolgt (wir betrachten hier vereinachend nicht die anderen Komponenten), der wärmetransport aus dem System heraus allerdings recht lange dauert, ist die Temperatur das Resultat der Zeit, die der Energietransport benötigt.
—— Sie schreiben weiter:
Sie machen es sich zu kompliziert, Sie müssen sich einfach nur die Energieflüsse im stationären Fall angucken und dann die daraus resultierende Temperaturverteilung. dann ist es am Boden mit Treibhausgasen eben wärmer als ohne.
——
Heir vereinfachen sie nicht nur unzlässig, sondern werden Opfer des Modellfehlers. Man kann kein stationäres System denken, wenn ein dynamisches Gleichgewicht mit unterschiedlichesn Energieflussgeschwindigkeiten vorliegt.
#269: Hallo NicoBaecker
Sie sagten:
„Bodennah wirkt der Treibauseffekt als bei warmen Wetter gar nicht. Erst in Höhen, in denen die Luft kalt genug wird, filtert z.B. die Strahlenanteile heraus, die in seinem Resonanzbereich liegen und thermalisiert diese.“
Suchen Sie nach der „Höhenabhängigkeit des Treibhauseffekts“?
Man kann den Treibhauseffekt quantifizieren durch die Differenz zwischen unten in die Atmosphäre vom Boden eingestrahlte thermische Strahlung und der Summe der ins Weltall gelangenden thermischen Strahlung. Das ist im globalen Mittel rd. 390 W/m2 (vom Boden abgestrahlt) – 240 W/m2 (Summe aus direkte vom Boden + thermische Strahlung aus der Atmosphäre) = 150 W/m2 =: E(z = unendl.). Ohne Treibhausgase wäre dieser Wert Null.
————
Ich bin von ihren Ausführungen ausgegangen, dass eben keine strahlungsbedingte Absorption von CO2 vorliegt, wenn die Temperatur nich deutlich uter der der Oberfläche liegt. Dann setzt die Nettoabsorption eben erst in der Höhe mit den geänderten Temperaturparametern ein.
Ihre Aussagen nun passen gar nicht zu ihren #207 Ausführungen. Denn wenn die Aborption der spezifischen Spektralanteile von der Temperatur abhängig ist, und bei warmen Gastemperaturen sich durch eine zusätzliche Emision der sensiblen Spektren bemerkbar macht, findet also netto keine Reduktion des Strahlenspektrums statt, und damit auch keine Netto-Energieaufnahme, sondern eine beschleunigte Durchleitung des Wärmeflusses. Es müsste dann kühler werden.
Sie schrieben 207:
a) Gas ist kälter als der schwarze Strahler
-> Kontinuierliches Spektrum des schwarzen Strahlers überlagert mit Absorptionsbanden (Fraunhoferlinien der Gases)
—> Also findet ein Energiezuwachs im Gas statt, dass einer Erwärmung entspricht
b) Gas ist genauso warm wie der schwarze Strahler
-> Kontinuierliches Spektrum identisch mit dem des schwarzen Strahlers vor der Küvette
—> Also findet kein Energieluss in Gas statt, keine Temperaturänderung durch Strahlung.
c) Gas ist wärmer als der schwarze Strahler
-> Kontinuierliches Spektrum des schwarzen Strahlers überlagert mit Emissionslinien der Gasbanden
—> Also findet ein Energieabfluss im Gas statt, dass einer Abkühlung führt.
Auch könnte dann kein Rückstrahlung, schon gar nicht in solch dramatischen Größen statt finden: Woher käme die Energie dafür her?
Denn wenn die Energie durch Wärmeübertrag, nicht durch Bodenabstrahlung käme, dann würde diese vor allem durch Konvektion abgeführt, nicht durch Rückstrahlung erzeugt.
Unter kalten Bedingungen des Gases würde dagegen die Absorption der Bodenabstrahlung erfolgen und das Gas erwärmt werden, was ebenso nicht zur Abstrahlung führt, sondern zur Konvektion.
Der einzige Mechanismus, der eine Treibhausgas-Wirkung erklärt, ist eine Absorbtion der Strahlung, die ansonsten das System verlassen würde, nun aber im (halboffenen) System gehalten wird. Dazu wäre eine Nettoabsorption erforderlich, die nur dann geschieht, wenn die Luft kälter ist als die Oberfläche. Durch die Konvektion wird aber der Energieabfluss gegenüer einer Strahlung lediglich verlangsamt. Ein Aufheizen ist dadurch nicht möglich, denn es fehlt die Energiequelle.
——Sie schreiben weiter:
Die Infrarotstrahlungsbilanz eines Luftschicht ist gegeben durch die Differenz der oben ein- und ausfallenden und der und unten ein- und ausfallenden IR-Strahlung . Die IR-Strahlung an einem Höhenpunkt z von unten sei Fu(z), die von oben Fo(z) (=Gegenstrahlung in Höhe z), die Differenz ist die NettoIR-strahlung F(z) = Fu-Fo. Wir haben schon zwei Werte: F(0) = 390-324 = 66 W/m2. F(unendl.) = 240-0 = 240 W/m2. Die Funktion F ist mit z monoton steigend von 66 am Boden bis 240 W/m2 am „oberen Rand“ der Atmosphäre.
——–
Das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Denn wenn wir annehmen, dass es eine NettoIR-strahlung gibt, dann ist diese schlicht mit dem Input identisch, da Strohlung richtungsunspezifisch abgegeben wird. Gemäß dem Energieerhaltungssatz gibt es auch keine wunderbare Energievermehrung.
Unter der Annahme, dass auf die Oberfläche 161 W/qm trifft, kann unter der Annahme des Gleichgewichtes ohne Konvekton, Evaporation etc. maximal diese Menge an Strahlung auch netto transportiert werden. 390 W/qm ist doch lediglich eine rechnerische Komponente. Ansonsten hätten wir das Perpetuum mobile.
Man stelle sich vor, dass man durch aufschukeln des behaupteten Gegenstrahlungskreislaufs zu einem multiplen des Effektes behaupten wollte: Denn wenn die Erde bei einfacher Gegenstrahlung angeblich bereits mehr als das Doppelte emitiert, als ursprünglich eingestrahlt wurde, wüde das doch zu weiteren Abstrahlung und noch mehr Gegenstrahlung führen … Wer sich um die Empirie nicht schert, könnte schnell im KW-Bereich landen.
Da wir aber im Wesentlichen einen Transport dur Konvektion, Evoporation und Atmosphärisches Fenster haben, dass hier gar nicht in die Rechnung einbezogen werden kann, dürfte ein Betrag von 66 W/qm um Potenzen zu groß sein, das aktiv netto durch das CO2 transportiert wird.
Für das weitere gilt: Ex falso quodlibet.
@#267: Ebel,
wenn das denn Schrott ist, dann können Sie sich ja in den Steinsalzkasten setzen.
Worauf warten Sie?
Lieber Herr Landvoigt und Herr Schneider,
Nachtrag
http://tinyurl.com/l5vkhoq
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Bäcker,
„Sie müssen sich einfach nur die Energieflüsse im stationären Fall angucken und dann die daraus resultierende Temperaturverteilung. dann ist es am Boden mit Treibhausgasen eben wärmer als ohne.“
Langsam hören Sie sich an, wie mein damaliger Parteisekretär.Von was wollen Sie ablenken, wenn Sie solche Sätze sagen? Jedes Kind weiß, dass es am Boden wärmer ist als in der Tropopause.Dazu muß man nicht irgendwelche Energieflüsse im stationären Zustand anschauen.;-)
#267: Hallo Herr Ebel
Sie sagten:
Wenn Sie schon etwas zitieren wollen, dann sollten Sie die Originalquelle lesen http://tinyurl.com/ChilGRE
In de Paper von Chilingar u.a. habe ich nichts von 8% gefunden und wenn dann ist die Frage worauf bezieht sich das.
—-
Das hat mich neugierig gemacht. Ich habe mir das Im Abstact angesehen:
—-
The writers show that rising concentration of CO2 should result in the cooling of climate. The methane accumulation has no essential effect on the Earth’s climate. Even significant releases of the anthropogenic carbon dioxide into the atmosphere do not change average parameters of the Earth’s heat regime and the atmospheric greenhouse effect.
—-
Das sind klare Aussagen. dDie noch nicht im behaupteten Widerspruch stehen.
Die Autoren rechnen im Text durch, wie sich die Temperaturen bei alternativen Verhältnissen gestaltet haben müssten. Sie nehmen zum einen ein vollständige CO2, bzw. Methan Atmosphäre an: Als Ergebnis kommen sie auf die annähernd gleichen Ergebnisse wie die unsere Atmosphäre. Jedoch 6,5 C weniger bei CO2. Also sind selbst unter Extrembedingungen keine Änderungen im Sinne der AGW zu erwarten, sondern eine Abkühlung.
—-
This happens despite intense absorption of the heat of radiation by CO2. The physical explanation of this phenomenon is clear: molecular weight of carbon dioxide is 1.5 times higher and its heat-absorbing capacity is 1.2 times lower than those of the Earth’s air.
—
Das ist in der Tat überraschend. Wo steckt ihrerseits der Fehler?
Nun zu ihrem Punkt, wo das Verhältnis zwischen Konvektion und Strahlung beschrieben wird:
——-
From the thermodynamic viewpoint, the explanation of this phenomenon consists in the fact that the heat release from the troposphere occurs mostly due to the air mass convection, which is a much more efficient mechanism than the heat transfer by radiation. After the greenhouse gases absorb the heat of radiation, the energy of this radiation is converted into energy of thermal oscillations of
gas molecules.
——-
Genau das wurde Behauptet mit der Zitation. Hier aber ohne Quantifizierung. Die qualitative Beschreibung kann allerdings so gedeutet weden.
Lieber Herr Landvoigt und Herr Schneider,
ich habe den Eindruck, dass sie vielleicht gerne als Ergänzung die folgenden drei Paper lesen würden:
http://tinyurl.com/cxytvxt
http://tinyurl.com/nh8mxhp
http://tinyurl.com/6kgzhjk
http://tinyurl.com/l5vkhoq
oder zu mindestens überfliegen
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Ergänzung:
„Der adiabatische Gradient kann sich NIEMALS durch Erwärmung von unten „ausgleichen“.“
In dieser Absolutheit („niemals“) stimmt das nicht. Entscheidend ist, daß kontinuierlich Arbeit am Atmosphärengas geleistet wird(Einstrahlung durch die Sonne in den niederen Breiten, was natürlich der Fall ist) und andererseits dieses Gas selbst Arbeit leistet(absinkende Luftmassen geben ihre Wärme in den Polargebieten an den Boden ab, was ebenfalls gegeben ist).
Steht übrigens auch bei Schwarzschild gleich in der Inhaltsübersicht(„[…]adiabatische Gleichgewicht, wie es in unserer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist[…]“)
MfG
@ Martin Landvoigt:
„Eigentlich nich, denn Strahlung pflanzt sich mit Lichtgeschwindigkeit fort, dass ist für die Atmospäre als Instantan zu bezeichnen.“
So meinte ich das nicht!
Das ist mir wohl bewusst, daß sich Wärmestrahlung mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, was ich sagen wollte ist in etwa, daß der Temperaturunterschied zwischen Mond- und Erdoberfläche nicht innerhalb 1,3 sec durch Strahlung völlig ausgeglichen wird. Die Wärmeströme gehen natürlich langsamer vonstatten(je nach emittierter und absorbierter Leistung)!
#265 @ Paul:
Auch Sie haben mich wohl komplett mißverstanden!
Die „isotherme Atmosphäre“ kann es nur unter total abstrusen Modellannahmen, (etwa „Schalensonne“, oder keine Ein- und Abstrahlung, wie Sie richtig angemerkt haben), d.h. eigentlich gar nicht, geben.
MfG
Lieber Herr Landvoigt, #264
„In einem stark vereinfachten Modell sei die Konfektion und Wäremleitung in einem Gasgemisch über eine Strecke s gleich Null.
Die IR Strahlung wird in einem Raumquant – sagen wir 1 cm3 – zu n Prozent absorbiert und, gleiche Temperatur angenommen auch wieder re-emitiert. Der Prozess der Absorbtion und Emission kostet aber Zeit. diese Zeit verbunden mit einer difussen Strahlung in alle Richtungen, die Absorbtions- und Emissionsvorgange additiv verlängert bezogen auf eine Vorzugsrichtung, führt aber zu einer temporäreren Wärmespeicherung. Das heißt, das Gas wird wärmer, strahlt aber am Ende die gleiche Menge Energie wieder ab.
Das ist vereinfacht die Physik des Treibhauseffektes.“
Nein, das ist keine vereinfachte korrekte Erklärung des Treibhauseffektes. Wenn man von einem stationären Zustand ausgeht, spielt die Zeit keine Rolle, denn alle auch zeitlich sukzessiv ablaufenden Prozesse laufen dann stationär ab. es gibt keine „temporäre Wärmespeicheruing“, die zu einer Erwärmung führte, das ist physikalisch widersinnig. Sie machen es sich zu kompliziert, Sie müssen sich einfach nur die Energieflüsse im stationären Fall angucken und dann die daraus resultierende Temperaturverteilung. dann ist es am Boden mit Treibhausgasen eben wärmer als ohne.
#253: Martin Landvoigt sagt:
„Die Energiebilanz verändert sich dadurch nicht, aber der Puffer / zeitliches Verhalten ist genau der Grund, warum es wegen der Treibhausgase wärmer ist als ohne. Denn die Wärmeenergie verbleibt länger im System, bis sie wieder abgeführt wird.“
Hallo Herr Landvoigt,
ich denke wir sind uns einig.
Man muß nur mit dem „wärmer“ aufpassen:
dies trifft nur auf die absorbierenden Atmosphärenbereiche zu. Der Boden bekommt davon nichts ab. Die Treibhausgemeinde glaubt ja mit CO2 den Boden erwärmen zu können. Das ist nicht der Fall.
MfG
Herr Landvoigt, #208, 209
„Wann aber liegt ds jeweils dargestellte Absorbtionsspektrum vor?“
Sie meinen das Transmissionsspektrum hier: http://tinyurl.com/infraredw ?
Das Transmissionsspektrum ist das Ergebnis der Integration des spektralen Nettostrahlungsflusses vertikal nach oben bis unendlich.
„Dies ist mit Sicherheit abhängig von der Gaskonzentration / Partialdruck und der Strecke, die die Strahlung durchquert.“
Richtig. Da die Absorption (in W/m2/m) zur Masse der durchstrahlten absorbierenden Gases proportional (mal massenspez. Spektraler Absorptionskoeffizienten a_l bei Wellenlänge l) gegeben ist, benutzt man häufig als Vertikalkoordinate ein Mass für die durchstrahlte Masse, z.B. u = int von 0 bis z über Dichte(z)/Dichte (0) dz. Der vertikale spektrale Intensitätsverlauf I_l(u) ist dann gegeben durch dI_l = -a_l*[I_l-B_l(T)]*du, wobei B_l (T) die Planckfunktion ist und die thermische Emission berücksichtigt, während I_l die Absorption.
„Bodennah wirkt der Treibauseffekt als bei warmen Wetter gar nicht. Erst in Höhen, in denen die Luft kalt genug wird, filtert z.B. die Strahlenanteile heraus, die in seinem Resonanzbereich liegen und thermalisiert diese.“
Suchen Sie nach der „Höhenabhängigkeit des Treibhauseffekts“?
Man kann den Treibhauseffekt quantifizieren durch die Differenz zwischen unten in die Atmosphäre vom Boden eingestrahlte thermische Strahlung und der Summe der ins Weltall gelangenden thermischen Strahlung. Das ist im globalen Mittel rd. 390 W/m2 (vom Boden abgestrahlt) – 240 W/m2 (Summe aus direkte vom Boden + thermische Strahlung aus der Atmosphäre) = 150 W/m2 =: E(z = unendl.). Ohne Treibhausgase wäre dieser Wert Null.
Die Infrarotstrahlungsbilanz eines Luftschicht ist gegeben durch die Differenz der oben ein- und ausfallenden und der und unten ein- und ausfallenden IR-Strahlung . Die IR-Strahlung an einem Höhenpunkt z von unten sei Fu(z), die von oben Fo(z) (=Gegenstrahlung in Höhe z), die Differenz ist die NettoIR-strahlung F(z) = Fu-Fo. Wir haben schon zwei Werte: F(0) = 390-324 = 66 W/m2. F(unendl.) = 240-0 = 240 W/m2. Die Funktion F ist mit z monoton steigend von 66 am Boden bis 240 W/m2 am „oberen Rand“ der Atmosphäre.
Ohne Treibhausgase wäre F(z) = 240 W/m2 = konstant, denn die Gegenstrahlung Fo wäre Null und F kann sich aus Mangel an Absorption vertikal nicht ändern, muß also am Boden wie in der Höhe sein (und dieser Wert schließt ja die Gesamtenergiebilanz zu Null) und damit ist der Boden kälter. Die „Höhenabhängigkeit des Treibhauseffekts“ lässt sich also wenn Sie so wollen durch dF/dz quantifizieren. Dort wo dich F vertikal stark ändert, hat die IR-Strahlungsbilanz einen großen Beitrag an der gesamten Energiebilanz einer Luftschicht. Trägt man F(z) auf, so nimmt sie fast linear in der Troposphäre mit der Höhe zu und geht in eine Konstante von rd. 240 W/m2 ab der Stratosphäre (rd. ab 10 km) über. Somit ist die „Höhenabhängigkeit der Treibhauswirkung“ in der Troposphäre fast konstant, darüber fast Null.
#261: Hallo D. Glatting
Sie sagten:
an dieser Stelle lohnt sich immer wieder darauf hinzuweisen, dass Kiehl und Trenberth bei ihrem Bilchen völlig falsch liegen. Statt der 77% von Kiehl und Trenberth sind es nach Chilingar, Khilyuk und
Sorokhtin gerade einmal 8%. Das passt auch deutlich besser zum Wood Experiment. …
siehe dazu auch immer wieder
http://www.ke-research.de/downloads/Klimaretter.pdf
—–
Ich kannte den Link noch nicht, und finde ihn weitgehend überzeugend. Danke!
@ #261: D. Glatting sagt am Donnerstag, 18.07.2013, 11:24
„Statt der 77% von Kiehl und Trenberth sind es nach Chilingar, Khilyuk und Sorokhtin gerade einmal 8%.“
Glatting, Sie sollten nicht nur den Unsinn von http://tinyurl.com/KlimaRe lesen.
Wenn Sie schon etwas zitieren wollen, dann sollten Sie die Originalquelle lesen http://tinyurl.com/ChilGRE
In de Paper von Chilingar u.a. habe ich nichts von 8% gefunden und wenn dann ist die Frage worauf bezieht sich das.
MfG
@ #264: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 18.07.2013, 13:16
„Durch die Egenschaft der Wärmespeicherung und Konvektion des Gases wird das Modell nur etwas komplizierter, aber das Prinzip bleibt.“
Arbeiten Sie bitte mal Schwarzschild durch http://tinyurl.com/schwara
durch, dann sollte Ihnen die Grundzüge des Treibhauseffekts verständlich werden.
MfG
#259: Wolf Schneider wiederholt den Unsinn von Becker und Ebel:
„“Adiabatisch“ bedeutet ja in diesem Zusammenhang „ohne Wärmeaustausch“. Sobald aber z.B. Wärmeleitung ins Spiel kommt, werden sich die Temperaturunterschiede in der Atmosphäre mit der Zeit ausgleichen.“
FALSCH!
Es ist IMMER (zusätzlich) Wärmeleitung im Spiel!
Das ist doch nun schon so oft korrigiert worden.
Da die Atmosphäre für Sonnenlicht transparent ist besteht bei Sonnenschein IMMER Wärmeleitung zur Atmosphäre hin.
TROTZDEM, TROTZDEM, TROTZDEM, bitte endlich merken!,
wird es mit zunehmender Höhe kontinuierlich kälter WEGEN des adiabatischen Gradienten, der nur vom der Schwerkraft und der Masse der Atmosphäre abhängt.
Der adiabatische Gradient kann sich NIEMALS durch Erwärmung von unten „ausgleichen“.
„Ausgeglichen“ bedeutet (ohne Wärmeübertragung) im Schwerefeld DAS PRODUKT p*V = konstant.
p ist Luftdruck
V ist Luftvolumen
Ein aufsteigendes Luftpaket verliert also Druck und gewinnt Volumen.
So etwas nennt man einen adiabatischen oder isentropen Vorgang und er ist reversibel.
Mit dem Druckverlust sinkt die Temperatur und mit der Druckzunahme bei absteigender Luft (Föhn) steigt die Temperatur.
Dieser Druckgradient (mit unwesentlichen Schwankungen) bleibt IMMER erhalten!
Es gibt auf keinem Planet einen Wärmetransport von der Oberfläche, der diesen Druckgradienten ausschalten könnte.
Der (trocken-) adiabatische Druckgradient beträgt als Temperaturabfall/-anstieg ca. 1°C pro 100 m vertikal.
Bei diesem Wert besteht KEIN Wärmetransport, welcher Art auch immer.
Der real gemessene Temperaturabfall (Standard-Atmosphäre) ist GERINGER, nur 0,65°C pro 100m.
die Differenz von 0,35 ist quantitativ exakt der WÄRMETRANSPORT, welcher Art auch immer.
Diese 0,65°/100m reichen aber immer noch für Permafrost in den Alpen, also auch jetzt heute, wo wir Flachländer schwitzen.
mfG
#255: Hallo Herr Ebel
Sie sagten:
#243: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 18:51
„Die erdgebundenen Emissionen sind vermutlich erdnah absobiert worden.“
und durch neu emittierte Photonen entsprechend der Temperatur ersetzt wurden. Da die Photonen keine Markierung tragen, von wo sie emittiert wurden, ist die Frage des Emissionsortes unerheblich, es kommt nur auf die Intensität an irgendeiner Stelle an. Aus welchen Quellen sich diese Intensität speist, ist nur von theoretischen Interesse – und dieses theoretische Interesse kann heute befriedigt werden, weil man sich über die Physik der Strahlung mit der Quantentheorie ziemlich genaue Vorstellungen dafür machen kann.
—-
Vieles was sie sagen ist einleuchtend, aber das Wesentliche scheinen Sie zu übersehen: Den Zeitvektor!
Denn wenn sie die Erde geamtheitlich als System im All betrachten, ist die ausgeglichene Energiebilanz fraglos gegeben. Das aber sagt noch nichts über die lokale Wärmeenergie an den unterschiedlichen Punkten der Atmosphäre. Hier sind die Geschwindigkeiten der Energieströme entscheidend. Denn hier bestehen lokale Ungleichgewichte. Der Zeitvektor ist damit vor allem Temperatorbestimmend.
Es ist darum auch nicht nur von theoretischem Interesse denn offensichtlich ist die Geschwindigkeit des Wärmedurchganges durch Konvektion und Massentransport extrem viel langsamer als dur Strahlung. Wie aber verhält es sich mit Strahlung unter Absorptionsbedingungen.
In einem stark vereinfachten Modell sei die Konfektion und Wäremleitung in einem Gasgemisch über eine Strecke s gleich Null.
Die IR Strahlung wird in einem Raumquant – sagen wir 1 cm3 – zu n Prozent absorbiert und, gleiche Temperatur angenommen auch wieder re-emitiert. Der Prozess der Absorbtion und Emission kostet aber Zeit. diese Zeit verbunden mit einer difussen Strahlung in alle Richtungen, die Absorbtions- und Emissionsvorgange additiv verlängert bezogen auf eine Vorzugsrichtung, führt aber zu einer temporäreren Wärmespeicherung. Das heißt, das Gas wird wärmer, strahlt aber am Ende die gleiche Menge Energie wieder ab.
Das ist vereinfacht die Physik des Treibhauseffektes. Durch die Egenschaft der Wärmespeicherung und Konvektion des Gases wird das Modell nur etwas komplizierter, aber das Prinzip bleibt.
#259: Hallo Wolf Schneider
Sie sagen:
„Konvektion und Wärmeleitung ist nun eben deutlich langsamer als Strahlung“
zumindest für Konvektion innerhalb der Troposphäre ist das zu bezweifeln.
—-
Eigentlich nich, denn Strahlung pflanzt sich mit Lichtgeschwindigkeit fort, dass ist für die Atmospäre als Instantan zu bezeichnen.
Konvektion ist um viele 10er Potenzen langsamer
—- Weiter:
„Zum Einen muss sich über den Druck eine unterschiedliche atmosphärische Temperatur einstellen.“
Ganz so einfach ist das nicht. „Adiabatisch“ bedeutet ja in diesem Zusammenhang „ohne Wärmeaustausch“. Sobald aber z.B. Wärmeleitung ins Spiel kommt, werden sich die Temperaturunterschiede in der Atmosphäre mit der Zeit ausgleichen. Da haben Ebel und Baecker in gewisser Weise nicht unrecht.
——
Das wird auch gar nicht bestritten. Entscheident ist hier aber die Zeit und geschwindigkeit des Energietransports!
Die Mittlere Erdtemperatur wird vor allem dadurch bestimmt, dass der Energiezufluss auf die Oberfläche sehr schnell geschieht (Strahlung), der Abfluss aber langsam (Wärmespeicherung, Konvektion etc). Das macht im Verbund mit durchaus wirksamen Treibhausgasen eben das Temperaturmittel aus.
—– Weiter:
Aber die äußeren Voraussetzungen(„Schalensonne“), die dem zugrunde gelegt werden, sind m.E. schlicht abenteuerlich.
Im übrigen, die Abstrahlung der von der Sonne empfangenen Energie kann bei Anwesenheit einer Atmosphäre natürlich nicht instantan erfolgen, aber das hat mit „Treibhaus“gasen rein garnichts zu tun.
—-
Ich würde es so nennen: Der Einfluss der Treibhausgase ist durchaus gegeben, allerdings in weit geringerem Maß als vielfach behauptet.
@#246 Ebel,
noch mal der http://tinyurl.com/glatting.
Wie schon mal geschrieben (Sie können wohl nicht lesen?)
Hinsichtlich der Berechnung des Treibhauseffekts legt auch der IPCC ein „Schicht- oder Kaskadenmodell“ zugrunde. Nach diesem Modell findet innerhalb der Atmosphäre eine ständige Absorption (Minderung von I gemäß dem Lambert-Beer-Gesetz und eine Emission (L) statt. Diesem fiktiven Strahlungstransport liegt die Schwarzschild-Gleichung zugrunde, die ursprünglich entwickelt wurde, um das Verhalten von Atomen in einer Sternenatmosphäre zu beschreiben.
Die weit überzogene strahlungsfixierte Treibhausgashypothese setzt eine nahezu „100%ige Molekülfluoreszenz“ voraus, die so nicht existiert – auch nicht im IR-Bereich. Während angeregte Atome nur unter Emission von Strahlung in den Grundzustand zurückkehren können, erfolgt die Relaxation bei Molekülen wegen der Rotations- und Schwingungsfreiheitsgrade meist strahlungslos gemäß den Prinzipien des Jablonski-Diagramms. Deshalb kann man ihre gesamte Argumentation in die Tonne treten.
Sie haben halt einfach keine Ahnung und plappern unverstandene Dinge nach die versuchen alles mit Strahlung zu erklären. Das funzt aber nicht.
@#254: Dr.Paul,
an dieser Stelle lohnt sich immer wieder darauf hinzuweisen, dass Kiehl und Trenberth bei ihrem Bilchen völlig falsch liegen. Statt der 77% von Kiehl und Trenberth sind es nach Chilingar, Khilyuk und
Sorokhtin gerade einmal 8%. Das passt auch deutlich besser zum Wood Experiment. Deshalb weigert sich auch der Genosse Ebel (Grüße vom http://tinyurl.com/glatting) sich des Sommers in einen Steinsalzkasten zu setzen. Nach dem Schwachsinn von K&T sollte es doch darin recht kühl bleiben, wenn denn 80% über Infrarot nach draußen gestrahlt wird.siehe dazu auch immer wieder
http://www.ke-research.de/downloads/Klimaretter.pdf
@ #256: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 18.07.2013, 09:19
„Denn wenn auch gleicher Höhe unterscheidliche Gastemperaturen exisistieren, würde die warme luft wegen des geringeren spezifischen Gewichtes aufsteigen und die kältere sich darunter schichten.“
Schon das ist zumindest unvollständig. Die wärmere Luft muß nicht unbedingt aufsteigen, sie tut das nur, wenn die Umgebung mindestens den adiabatischen Temperturgradienten hat. Wenn der umgebende Temperaturgradient geringer ist als der adiabatische Temperaturgradient, dann wird ein zufällig aufsteigendes Luftpaket durch die Druckänderung schneller als die Umgebung kalt – wird dadurch stärker schwer als die Umgebung und kehrt in die Ruhelage zurück. Deswegen ist in der Stratosphäre fast keine Zirkulation.
@ #256: Martin Landvoigt sagt am Donnerstag, 18.07.2013, 09:19
„Die anderen Effekte (Tag-Nacht-Inhomogenität, IR-Absorption, etc.) machen die Atmosphäre erst richtig turbolent.“
Die Tag-Nacht-Effekte sind gering zu anderen Einflüssen und nur lokal von Bedeutung. Der Hauptantrieb ist der Wärmetransport von äquatornahen Gebieten zu den polnahen Gebieten und der dauert wochenlang – besonnders deswegen wil durch die Coriolisablenkung sich der Weg verlängert. Aber die Strömungsgeschwindigkeit zwischen Oberfläche und Tropopause ist so groß, daß die kritische Reynoldszahl überschritten wird und die Strömung turbulent wird – ganz abgesehen von den Turbulenzeinflüssen des Bodenreliefs (Gebirge, Wasserflächen usw.)
Durch die Erhöhung der CO2-Konzentration steigt die Tropopausenhöhe, so daß der Strömungskanal (zwischen Oberfläche und Tropopause) dicker wird, was mit höherer Turbulenz verbunden ist.
MfG
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
„Konvektion und Wärmeleitung ist nun eben deutlich langsamer als Strahlung“
zumindest für Konvektion innerhalb der Troposphäre ist das zu bezweifeln.
„Zum Einen muss sich über den Druck eine unterschiedliche atmosphärische Temperatur einstellen.“
Ganz so einfach ist das nicht. „Adiabatisch“ bedeutet ja in diesem Zusammenhang „ohne Wärmeaustausch“. Sobald aber z.B. Wärmeleitung ins Spiel kommt, werden sich die Temperaturunterschiede in der Atmosphäre mit der Zeit ausgleichen. Da haben Ebel und Baecker in gewisser Weise nicht unrecht. Aber die äußeren Voraussetzungen(„Schalensonne“), die dem zugrunde gelegt werden, sind m.E. schlicht abenteuerlich.
Im übrigen, die Abstrahlung der von der Sonne empfangenen Energie kann bei Anwesenheit einer Atmosphäre natürlich nicht instantan erfolgen, aber das hat mit „Treibhaus“gasen rein garnichts zu tun.
MfG
#255: Hallo Herr Ebel
Sie sagten:
Sehr geehrter Herr Landvoigt, ich bin mir noch nicht klar, ob Sie zu den lernresisten Scharlatanen gehören, weil Sie diesen den Scharlatanen teilweise zustummen. Den lernresistenten Scharlatanen …
—-
Ich würde mich am liebsten von den Parteiungen distanzieren. Denn ich glaube durchaus, dass Sie mir an einigen Stellen Wissen voraus haben, oder auch jenen, die Sie kritisieren. Ebenso ist es aber auch umgekehrt möglich.
Darum interessieren mich mehr die Argumente, als der, der sie vorträgt. Mein eigenes Verständnis will ich hier auch nicht normativ setzen, aber es ist letztlich das, was ich zur Beurteilung heran ziehen muss, obwohl es unter Irrtumsvorbehalt steht und ich im Prozess des Lernens verändert.
Für den Erkenntnisprozess wäre es m.E. durchaus akzeptabel, wenn man seine Position vertritt. Die gegenseitigen Vorwürfe dr Scharlatanerie sind menschlich zwar nachvollziehbar, aber wenig hilfreich.
Denn Lernen und Erkenntnsgewinn wird wenig effizient sein, wenn man sich mit Grabenkämpfen aufreibt.
Das soll jetzt keine Kritik sein, die einseitig an Sie gerichtet ist, sondern alle betrifft, die sich zu diesem Argumentationsniveau hinreißen lassen.
Es bleibt auch klar, dass manche möglicherweise korrekten Argumente nicht immer sofort zu einem Verständnis auf der Seite jener führen, die von einem anderen Punkt aus gestartet sind.
#254: Hallo Dr.Paul
Sie sagten:
Die treibende Kraft für die Konvektion ist der „Auftrieb“ durch Gewichtsverminderung im Schwerefeld der Erde, vergleichbar dem Luftballon.
Gewichtsverminderung beim Gas ist Ausdehnung (Masse/Volumen), genannt Dichte-Verminderung.
Hierfür genügen bereits minimale kaum messbare Temperaturerhöhungen, die sich zwangsläufig an der Grenzschicht zwischen zwei „Körpern“ extrem unterschiedlicher Absoptivität bei Sonneneinstrahlung ergeben müssen.
—-
Das ist sehr schön anschaulich drgestellt und alles andere als simplizistisch.
Denn manche meinen, dass naturwissenschaftliches Verständnis sich im Rezitieren habverstandener Formelzusammenhänge erweist, oder die Referenz auf halbverstandene Autoritäten. Grundlage der Naturwissenschaft bleibt aber die Beobachtung.
Die Beobachtung alleine kann die Zusammenhange nicht hinreichend beschreiben, aber wenn der Formalismus mathematisch darstellbarer Zusammnhänge dazu führt, dass man in der Abstraktion die Denkfehler nicht mehr erkennt und durch die Weglassung wesentlicher Zusammenhänge in aberwitziger Konsequenz landet, läuft etwas gewaltig falsch.
Sie weisen zu recht auf die enorme Rolle der Konvektion zum Wärmetransport, der in den Klimamodellen offensichtlich völlig unterbewertet wird.
Die Anschulichkeit ist zwar nicht zwingend, aber enorm hilfreich zum Verstännis.
—- Sie schreiben weiter:
Quantitativ ist die Konvektionsbereitschaft durch die Rayleigh-Zahl (Ra) beschrieben,
in der neben der (bei Luft) rel. geringen Wärmeleitung und der Schwerkraft (Erdbeschleunigigung) die kinematische Viskosität und der Wärmeausdehnungskoeffizient von Luft eingeht.
—–
Es ist dann aber auch sehr hilfreich, die Beobachtung mit der Theorie zu verknüpfen. Den Verweis, wie und wo dies geschieht, nehme ich hier dankend auf.
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Diese Viskosität der Luft ist so gering, dass die Lehrbücher der Meteorologie angeben, die Atmosphäre leistet trotz wesentlich geringerer Masse gegenüber den Ozeanen den überwiegenden Anteil des erheblichen Wärmetransportes zwischen Äquator und Polregion.
Konvektion ist gegenüber Wärmeleitung um mehrere Potenzen wirksamer, das es sich gleichzeitig um Massentransport handelt.
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Man muss isch schon fragen, warum die Klimatheoretiker so wenig Rückgriffe auf die Erkenntnisse der Meteorologie machen. Es ist augenfällig, dass das Wettergeschehen für enorme Temperaturdifferenzen sorgt.
Die hier beobachtbaren Differenzen vereinfacht als Nullsummenspiel für das Klimageschehen zu halten ist kaum anders als naive Einfalt anzusehen.
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Besonders wirksam ist dabei die Wasserverdunstung, was jeder der zZ. leicht bekleidet im Freien wandelt bei dem kleinsten Lüftchen auf der Haut spüren kann.
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Applaus für diesen anschaulichen Vergleich.
Die Wirksamkeit der Sonneneinstrahlung auf die Erwärmung sieht man dagegen leicht am eigenen Empfinden an heißen Sonnentagen: Man geht lieber in den Schatten.
Im Schatten oder im Haus, wohin nie ein Sonnenstrahl dringt, ist es ebenfalls nahezu homogen warm, mit geringeren Differenzen. Hier von einer zahlenmäßig bedeutsamen Wärmestrahlung auszugehen, die in den Dimensionen der Sonneneinstrahlung oder gar darüber liegt, passt keineswegs zum persönlichen Empfinden und Beobachten. Warum hier also gewaltige Strahlung und Gegenstahlungen postulieren?
Vor allem, wenn man mit dem Wärmetransport durch Konvektion eine einsichtige und erfahrbare Erklärung hat? Ein wenig skeptische Distanz hielt ich bislang für eine wissenschaftliche Selbstverständlichkeit.
Die Menge der Wissenschaftler, die hier nicht entsetzt mit dem Kopf schütteln und nicht gegen die AGW Sturm laufen, erschüttert. Auch gerade, wenn es sich doch um ansonsten beliebte Autoritäten wie Harald Lesch handelt.
#242: Hallo Wolf Schneider
Sie sagten:
Man beachte den Nebensatz, die solare Einstrahlung muß RÄUMMLICH und ZEITLICH HOMOGEN sein, also die Sonne stelle man sich als die Erde umgebende Schale vor, die 24 h am Tag einstrahlt, dann kann man sich auch einen „Treibhauseffekt“ (vielleicht) zusammenspinnen.
—-
Sie haben in soweit recht, dass der Tgeszeitliche Temperaturwechsel erheblich die Komplexität des Gesamtsystems steigert. Denn somit könnte sich auch unter Wegfall diverser Flussmechanismen kein stabiles Gleichgewicht einstellen.
Wichtig sind hier die unterscheidlichen Geschwindigkeiten der Energieflüsse. Konvektion und Wärmeleitung ist nun eben deutlich langsamer als Strahlung.
—- Sie schreiben weiter:
Unter diesen Umständen leuchtet mir auch vollkommen ein, warum diese Herren eine „isotherme Atmosphäre“ postulieren, nur was passiert dann mit dem CO2-Infrarot, welches dann überall auf das Plasma der „Schalensonne“ trifft? Gibt es dann auch im Falle einer „THG“-Atmosphäre auch noch einen Temperaturgradienten? Fragen über Fragen…
—-
Zum Einen muss sich über den Druck eine unterschiedliche atmosphärische Temperatur einstellen. Wegen der unterschiedlichen Materialeigenschaften ergeben sich auch unterschiedliche Wärmetransporteigenschaften und Geschwindigkeiten. Darum würden sich unterschiedliche Oberflächentemperaturen einstellen, die zu unterschiedlichen Gastemperaturen führt.
Dies wiederum treibt die Konvektion an. Denn wenn auch gleicher Höhe unterscheidliche Gastemperaturen exisistieren, würde die warme luft wegen des geringeren spezifischen Gewichtes aufsteigen und die kältere sich darunter schichten. Die Materialdifferenzen sind also bereits hinreichend, um Konvektionsbewegungen zu verursachen … auch ohne Tag-Nacht-Wechsel und Treibhauseffekt. Nur wären diese Effekte ungleich schwächer.
Aber sie haben recht: Die anderen Effekte (Tag-Nacht-Inhomogenität, IR-Absorption, etc.) machen die Atmosphäre erst richtig turbolent.
Sehr geehrter Herr Landvoigt, ich bin mir noch nicht klar, ob Sie zu den lernresisten Scharlatanen gehören, weil Sie diesen den Scharlatanen teilweise zustummen. Den lernresistenten Scharlatanen
(z.B. Paul #237, #239, #240, Glatting #241, keks #245, #248, #249, #250, #251)
wurden schon wiederholt die richtigen Zusammenhänge erklärt, trotzdem werden immer wieder die physikalisch richtigen Zusammenhänge für falsch erklärt bzw. verdreht. Diesen Personen immer wieder die Physik zu erklären, beschreibt langsam das Sprichwort „Perlen vor die Säue werfen.“
Und deswegen meine Eingangsfrage, weil Sie schreiben:
#206: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 16.07.2013, 19:31
“Im Groben stimmt ihre [Glatting] Darstellung.“
Ich will mal noch davon ausgehen, daß Sie wirklich interessiert sind:
#243: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 18:51
„Meine Quellen geben an, das je nach Autor 1/e oder 50% verwendet werden?“
Da noch nicht über Zahlenwerte diskutiert wurde ist das belanglos. Die häufigste Verwendung ist 1/e. 50% ist sowieso nur ca. 30% kürzer als für 1/e.
#243: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 18:51
„Die erdgebundenen Emissionen sind vermutlich erdnah absobiert worden.“
und durch neu emittierte Photonen entsprechend der Temperatur ersetzt wurden. Da die Photonen keine Markierung tragen, von wo sie emittiert wurden, ist die Frage des Emissionsortes unerheblich, es kommt nur auf die Intensität an irgendeiner Stelle an. Aus welchen Quellen sich diese Intensität speist, ist nur von theoretischen Interesse – und dieses theoretische Interesse kann heute befriedigt werden, weil man sich über die Physik der Strahlung mit der Quantentheorie ziemlich genaue Vorstellungen dafür machen kann.
#243: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 18:51
„Bei einer Satelitenmessung kann per se nicht festgestellt werden, wo die Amplitude erzeugt wird.“
Das ist richtig, hat aber wenig mit einer Satellitenmessung zu tun. Woher die Photonen stammen, ist nie zu messen, sondern das ist immer nur eine Vorstellung entsprechend der Quantenphysik.
#243: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 18:51
„Ich vermute, die 15 µm Amplitude stammt von Emmissionen aus der oberen Troposphäre, die hier neu erzeugt wurde.“
Entsprechend der Strahlungstransportgleichung stammt der größte Teil der emittierten Photonen aus großen Höhen, der Anteil von Photonen, die in tieferen Schichten emittiert wurden, ist sehr gering. Aber – wie schon geschrieben – wo die Intensität emittiert wurde ist nicht messbar, weil sowieso die emittierten Photonen nur absorbierte Photonen ersetzen. Im Rahmen des Welle-Teilchen-Dualismus von Photonen wie von Tennisbällen zu sprechen, ist sowieso vereinfacht – für den Lichtstrom ist sowieso Kontinuität vorhanden.
#243: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 18:51
„Ich vermute, die 15 µm Amplitude stammt von Emmissionen aus der oberen Troposphäre, die hier neu erzeugt wurde.“
Die Intensität folgt dem Temperaturprofil der Umgebung. Je nach Absorptionslänge ist das, was als Umgebungsschicht anzusehen ist, verschieden dick. Bei geringer Dicke hat die Umgebung eine fast einheitliche Temperatur.
#244: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 19:01
„Unter niedrigen Temperaturen ist die Absorption größer.“
Nein die Absorption ist temperaturunabhängig, die Emission stark temperaturabhängig. Wenn man die so und sovielte Stelle hnter dem Komma betrachtet, ist bei tiefen Temperaturen tatsächlich die Absorption etwas größer und natürlich die Emission stark kleiner. Das Verhältnis von absorbierenden Molekülen (unangeregte Moleküle) und emittierenden Molekülen (angeregte Moleküle) ist durch die Temperatur bestimmt und wird durch die Boltzmann-Verteilung beschrieben. [exp(-hv/kT) – http://tinyurl.com/einstei ]. Danach sind im IR-Bereich von allen Molekülen nur sehr wenige angeregt, so daß die Dichte der unangeregten Moleküle fast die Dichte aller Moleküle ist. Deswegen kann man sagen, daß die Absorption temperaturunabhängig ist.
#247: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 19:09
„Nur muss die Wärmeenergie ja irgendwo herkommen, die zur Konvektion führt.“
Die konvektive Wärmeenergie kommt natürlich aus der Summe der eingestrahlten Energien (Solarstrahlung + Gegenstrahlung). Abgegeben wird diese Summenleistung teiweise konvektiv, teilweise als Aufwärtsstrahlung. Da die Aufwärtsstrahlung wegen höherer Temperatur schon größer als die Gegenstrahlung ist (die aus Bereichen kleinerer Temperatur stammt), kann man sagen, der konvektive Anteil des Wärmetransports nach oben stammt aus der Solarstrahlung.
MfG
#247: Martin Landvoigt
Die treibende Kraft für die Konvektion ist der „Auftrieb“ durch Gewichtsverminderung im Schwerefeld der Erde, vergleichbar dem Luftballon.
Gewichtsverminderung beim Gas ist Ausdehnung (Masse/Volumen), genannt Dichte-Verminderung.
Hierfür genügen bereits minimale kaum messbare Temperaturerhöhungen, die sich zwangsläufig an der Grenzschicht zwischen zwei „Körpern“ extrem unterschiedlicher Absoptivität bei Sonneneinstrahlung ergeben müssen.
Quantitativ ist die Konvektionsbereitschaft durch die Rayleigh-Zahl (Ra) beschrieben,
in der neben der (bei Luft) rel. geringen Wärmeleitung und der Schwerkraft (Erdbeschleunigigung) die kinematische Viskosität und der Wärmeausdehnungskoeffizient von Luft eingeht.
Diese Viskosität der Luft ist so gering, dass die Lehrbücher der Meteorologie angeben, die Atmosphäre leistet trotz wesentlich geringerer Masse gegenüber den Ozeanen den überwiegenden Anteil des erheblichen Wärmetransportes zwischen Äquator und Polregion.
Konvektion ist gegenüber Wärmeleitung um mehrere Potenzen wirksamer, das es sich gleichzeitig um Massentransport handelt. Besonders wirksam ist dabei die Wasserverdunstung, was jeder der zZ. leicht bekleidet im Freien wandelt bei dem kleinsten Lüftchen auf der Haut spüren kann.
mfG
#245: Hallo besso keks
Sie sagten:
nur vorsichtshalber:
Was über Thermalisierung absorbiert wurde, wird im eingeschwungenen Zustand über Konvektion genauso wieder abgeführt. Was wir haben ist quasi ein Puffer, der „unten“ gefüllt und „oben“ geleert wird. Der Energiestrom mittels Konvektion entspricht dem Energiestrom mittels Strahlung.
—-
Ich habe genau das gleiche Verständnis. Die Energiebilanz verändert sich dadurch nicht, aber der Puffer / zeitliches Verhalten ist genau der Grund, warum es wegen der Treibhausgase wärmer ist als ohne. Denn die Wärmeenergie verbleibt länger im System, bis sie wieder abgeführt wird.
Dagegen ist ein weiterer Effekt zwar ebenso wirksam, hier aber weniger relevant: Die Wärmeübtragung durch Kontaktflächen / Wärmeleitung gilt natürlich auch für nicht-Treibhausgase wie O2 und N2, denn hier spielt das Strahlungsverhalten keine Rolle. Wie hoch dieser Effekt jedoch zu quantfizieren wäre, ist sehr schwierig zu ermitteln. Konvektion würde es auch ohne Treibhausgase geben, nur eben weniger.
Unbeschadet davon wirkt die absorbierte Strahlung der Treibhausgase zusätzlich. Nur wirkt natürlich nichts mehr als 100 % Absorption. Da diese aber bereits lange erreicht ist, dürfte die Klimasensitivität von CO2 gegen Null gehen.
#246: Ebel die Ehre mit „Schwarzschild“ werde ich Ihnen ganz sicher NICHT antun. Der hat nicht damit zu tun. Spencer muss Ihnen schon reichen.
mfG
#239: Dr.Paul sagt:
„Diese VORSTELLUNG ignoriert als erstes die Gasgesetze und die Temperaturabhängigkeit vom Druck. Durch Fehlen der „Treibhausgase“ wird ja nicht die Schwerkraft abgeschaltet.
Und zweitens führt diese verrückte VORSTELLUNG nicht zu einer Abkühlung, sondern zu einer MASSIVEN ERWÄRMUNG und infolge einer Abschmelzung aller Schnee- und Eisflächen.
Man stelle sich nur eine 60° Grad warme Luft über der Arktis vor, Die Alpengipfel mit ihrem Permafrost reichen schon!!!“
Lieber Herr Dr. Paul,
das Beispiel zeigt sehr schön, wie wenig „Hirn“ die Akteure im Treibhaustheater haben.
Oder wie Ideologie den Verstand vernebelt…
Mit besten Grüßen
#234: Martin Landvoigt sagt:
M.E. sind nur Nettoenergieflüsse sinnvoll zu betrachten, da eine detaillerte Analyse von Transportmechanismen diese auf mikroskopischer Ebene erforderlich wäre. Angesichts der großen Parameterzahl, wie spezifische Wärmeleitfähigkeit, Masse, kristalline stoffliche Struktur, absolute Wärme und Wärmedifferenz, Oberflächenstrukuren und Stoffpaarungen ist das Verhalten ansonsten nur mit enormen Aufwand modellierbar.
Hallo Herr Landvoigt,
das ist 100% richtig. Hat auch schon Prof. Gehrlich ausgeführt.
MfG
#233: Ebel sagt:
„Je nach Absorptionslänge (die wellenlängenabhängig ist) stammt die Absrahlung aus der Höhe (z.B. um -80°C) oder von der Oberfläche (z.B. um +30°C) durch das atmosphärische Fenster. Ewa richtig ist die Abbildung auf Seite 15. Bei höherer CO2-Konzentration steigt die Höhe der Tropopause (falsch als Opacitätsgrenze bezeichnet). Dabei steigt die Oberflächentemperatur (richtig), aber die Tropopausentemperatur sinkt – weil wegen der „abzustrahlenden Energie ist aber wegen der Energiebilanz immer noch dieselbe“ ist, muß sich – im Gegenzug zur erhöhten Abstrahlung durch das atmosphärische Fenster – die Abstrahlung aus der Höhe reduzieren d.h. die Temperaturin der Höhe wird geringer.“
Hallo lieber Herr Ebel,
schönes Sammelsurium von Halbwahrheiten, unbewiesenen Behauptungen und Gemülle.
Was mich immer noch interessiert:
Was wird aus dem KW Einstrahlungsleistung???
Ab ins Nirvana?
Zurück ins Gefängnis?
Oder was???
Mit herzlichen und etwas ungeduldigen Grüßen
#232: Martin Landvoigt sagt:
„Der Energiefluss durch IR-Strahlung ist instantan, der Energiefluss durch Konvektion und Wärmeleitung dauert sehr viel länger. Durch Absorption der Strahlung wird die Geschwindigkeit des Wärmetransports ausgebremst. Sie wirkt isolierend. Dadurch stellt sie ein anderer Temperaturgradient dar als ohne Absorption.“
Auch hier:
Eine „Isolierung“ stellt sich nur ein, wenn die Wärmeabgabe des Bodens reduziert würde. Dies ist nicht der Fall.
Was wir haben ist ein Energiestrom mittels Konvektion, der den Energiestrom mittels Strahlung (14µm-Bereich)ersetzt. Die Größe der Ströme ist im eingeschwungenen Zustand identisch.
#238: Hallo Herr Ebel
Sie sagten:
#232: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013,15:08
„Dadurch stellt sie ein anderer Temperaturgradient dar als ohne Absorption.“
Beim konvektiven Wärmetransport ist der vertikale Temperaturgradient fast unabhängig von der Absorption.
——
So habe ich es auch verstanden.
Nur muss die Wärmeenergie ja irgendwo herkommen, die zur Konvektion führt. Neben der Erwärmung durch Kontakt / Wärmeleitung kommt hier die Absorption der IR-Strahlung in betracht.
Paul, Sie beleidigen mich:
#240: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 16:52
#239: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 16:37
„ich werde es also künftig Spencer-Ebelsches Konvektionsstillstandsparadoxon nennen.“
weil Sie einen weiteren Dummkopf vergessen haben, nämlich Schwarzschild, der seine Dummheit schon 1906 http://tinyurl.com/schwara niederschrieb.
S. 41 (2): „Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.“
Sie müssen das also künftig „Schwarzschild-Spencer-Ebelsches Konvektionsstillstandsparadoxon nennen.“
Wenn Sie also bei der Nennung der Dummköpfe einen wichtigen Dummkopf vergessen ist das beleidigend.
Komisch nur, daß die Fachwelt (die offensichtlich nur aus Dummköpfen besteht – nur Paul ist kein Dummkopf) den Dummkopf Schwarzschild für einen hervorragenden Physiker halten.
MfG
#231: Martin Landvoigt sagt:
„Der Treibhauseffekt ist lediglich der Anteil der Strahlung, die das System ohne Absorption instantan abgeben würde, so aber zunächst im System verbleibt und über langsamer Mechanismen (Konvektion) abgeführt werden.“
Hallo Herr Landvoigt,
nur vorsichtshalber:
Was über Thermalisierung absorbiert wurde, wird im eingeschwungenen Zustand über Konvektion genauso wieder abgeführt. Was wir haben ist quasi ein Puffer, der „unten“ gefüllt und „oben“ geleert wird. Der Energiestrom mittels Konvektion entspricht dem Energiestrom mittels Strahlung.
MfG
#238: Hall Herr Ebel
Sie sagten:
#232: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 15:08
„Erst in Höhen, in denen die Luft kalt genug wird“
Von notwendigen Höhen steht nichts – wenn Sie einfach die Höhe einführen,obwohlnichts davon steht ist das eine Verdrehung:
—-
Die scheint mir ihrerseits vorzuliegen, denn ich ging explizit von der Temperaturabhängigkeit der Absorption. Die Höhe wurde hier erkennbar nicht als physikalisches Maß, sondern als Lokation eingeführt, die zu einer Temperaturreduktion führt. Unter niedrigen Temperaturen ist die Absorption größer.
——– Sie schreiben weiter
#232: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013,15:08
„Ich sehe nicht, wo hier eine Verdrehung stattgefunden haben soll.“
#232: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013,15:08
„warum das Unsinn sein soll.“
Wenn man etwas Wesentliches [den Quellterm B(T)] außer Acht läßt, dann kommt Unsinn heraus.
—-
Angesichts dessen, dass ich ausdrücklich auf die Temperatur Bezug nahm überrascht Ihre Einlassung.
#236: Hallo Herr Ebel
Sie sagten:
@ #229: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 14:16
„Die Darstellung leidet darunter, was sie als Restgröße definieren – 1/e?“
Sie wissen doch die Definition schon. Warum fragen Sie dann?
——————-
Meine Quellen geben an, das je nach Autor 1/e oder 50% verwendet werden? Zum Verständis wollte ich sicher gehen
———– Sie sagten
@ #229: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 14:16
„Kann man hier von einer weitgehend vollständigen Absorbtion nach 100 m ausgehen?“
Sie unterscheiden offensichtlich nicht zwischen der Absorptionslänge und der Intensität nach einer bestimmten Länge. Über die Dicke der Atmosphäre ist der Intensitatätsabfall etwa 0,25 obwohl die Absorptionslänge sehr klein ist – siehe Hug’s Messung. Zur Messung arbeitete Hug mit einer Intensität, die ca. 16 mal so groß ist, wie B(T). Damit konnte er B(T) vernachlässigen bzw. herausrechnen.
————
Eben darum fragte ich nach vorstellbaren Zahlen. Die Anzahl möglicher Bestimmungsparameter ist beachtlich. Nicht nur, die Länge und Intensität, sondern auch die Temperatur und die Dichte beeinflussen das Ergebnis. Durch die Anwendung einer Spanne natürlich feststellbarer Parametersätze lässt sich aber ein Verhalten abschätzen.
Ihre Angabe des Faktors 0,25 für die Atmosphäre in toto kann ich nicht nachvollziehen. Wo sollte die her kommen?
Bei einer Satelitenmessung kann per se nicht festgestellt werden, wo die Amplitude erzeugt wird. Ich vermute, die 15 µm Amplitude stammt von Emmissionen aus der oberen Troposphäre, die hier neu erzeugt wurde. Die erdgebundenen Emissionen sind vermutlich erdnah absobiert worden.
Ferner wäre zu prüfen, wie groß die Intensität / Energiegehalt der 4,2 µm und 15 µm Strahlung über das Höhenprofil ist.
Daran könnte ersehen werden, ob es sich hierbei um tatsächliche Bodenabstrahlung handelt. Meines Wissens nach gibt es keinerlei Oberflächenstrahlung, die in diesen Bändern auch nur annähernd so weit durch die Atmosphäre dringt.
@Martin Landvoigt, Dr.Paul
Man muß nur die richtigen Fragen stellen, dann kommen auch brauchbare Antworten, wie z.B. das Eingeständnis von NicoBaecker in #163:
Zitat:
„…der Vergleich von Planeten mit Treibhausgas- bzw. Argonatmosphaere machte in beiden Faellen noch zusatzlich die fiktive Bedingung zur Voraussetzung, dass die solare Einstrahlung raeumlich und zeitluch homogen ist,“
Man beachte den Nebensatz, die solare Einstrahlung muß RÄUMMLICH und ZEITLICH HOMOGEN sein, also die Sonne stelle man sich als die Erde umgebende Schale vor, die 24 h am Tag einstrahlt, dann kann man sich auch einen „Treibhauseffekt“ (vielleicht) zusammenspinnen.
Unter diesen Umständen leuchtet mir auch vollkommen ein, warum diese Herren eine „isotherme Atmosphäre“ postulieren, nur was passiert dann mit dem CO2-Infrarot, welches dann überall auf das Plasma der „Schalensonne“ trifft? Gibt es dann auch im Falle einer „THG“-Atmosphäre auch noch einen Temperaturgradienten? Fragen über Fragen…
@#227: Ebel,
wenn es keine Sättigung gibt, was ist dann mit Helligkeit, Dunkelheit, Sicherheit etc.?
Natürlich kann man auch den absoluten Temperatur Nullpunkt nicht erreichen. Ihre Bewegungen sind aber schon in flüssigem Helium ziemlich danieder.
Und dass man die nach unten offene Niveauskala gnadenlos durchschlagen kann, dass zeigen Sie ja hier jeden Tag.
Korrektur für #233: Ebel
„Je nach Absorptionslänge (die wellenlängenabhängig ist) stammt die Absrahlung aus der Höhe (z.B. um -80°C) oder von der Oberfläche (z.B. um +30°C) durch das atmosphärische Fenster. Ewa richtig ist die Abbildung auf Seite 15. Bei höherer CO2-Konzentration steigt die Höhe der Tropopause (falsch als Opacitätsgrenze bezeichnet). “
FALSCH, siehe meinen Kommentar zu Gunnar
„Dabei steigt die Oberflächentemperatur (richtig),
FALSCH, siehe meinen Kommentar zu Gunnar
„… aber die Tropopausentemperatur sinkt – weil wegen der „abzustrahlenden Energie ist aber wegen der Energiebilanz immer noch dieselbe“ ist, muß sich – im Gegenzug zur erhöhten Abstrahlung durch das atmosphärische Fenster – die Abstrahlung aus der Höhe reduzieren d.h. die Temperaturin der Höhe wird geringer.“
FALSCH
es „muss sich“ gar nichts wegen irgend einer Bilanz,
sondern nur nach S&B also flächen- und temperaturabhängig, was Sie nicht berechnen können, da es sich um ein inhomogenes Volumen handelt und nicht um eine Fläche.
mfG
#225: Ebel schön, dass Sie hier die Quelle des kindlichen Konvektionsstillstansparadoxon angeben,
ich werde es also künftig
Spencer-Ebelsches Konvektionsstillstandsparadoxon nennen.
„Without greenhouse gases, the atmosphere would slowly approach an isothermal state through thermal conduction with a temperature close to the surface temperature, and convection would then be impossible.“
Diese VORSTELLUNG ignoriert als erstes die Gasgesetze und die Temperaturabhängigkeit vom Druck. Durch Fehlen der „Treibhausgase“ wird ja nicht die Schwerkraft abgeschaltet.
Und zweitens führt diese verrückte VORSTELLUNG nicht zu einer Abkühlung, sondern zu einer MASSIVEN ERWÄRMUNG und infolge einer Abschmelzung aller Schnee- und Eisflächen.
Man stelle sich nur eine 60° Grad warme Luft über der Arktis vor, Die Alpengipfel mit ihrem Permafrost reichen schon!!!
WEDER kann man die Konvektion durch fehlende Treibhausgase abschalten,
noch den von der Konvektion VÖLLIG UNABHÄNGIGEN adiabatischen Temperaturgradient.
Da nützen auch keine permanenten Wiederholungen
und keine ad hominem-Argumente!
mfG
#232: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 15:08
„Erst in Höhen, in denen die Luft kalt genug wird“
Von notwendigen Höhen steht nichts – wenn Sie einfach die Höhe einführen,obwohlnichts davon steht ist das eine Verdrehung:
#232: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013,15:08
„Ich sehe nicht, wo hier eine Verdrehung stattgefunden haben soll.“
#232: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013,15:08
„warum das Unsinn sein soll.“
Wenn man etwas Wesentliches [den Quellterm B(T)] außer Acht läßt, dann kommt Unsinn heraus.
#232: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013,15:08
„Das Prinzip der Gegenstrahlung ist bei Temperaturgleichheit ein Nullsummenspiel“
Aber viele Laien, die hier angeben,verstehen noch nicht mal das Nullsummenspiel.
#232: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013,15:08
„Dadurch stellt sie ein anderer Temperaturgradient dar als ohne Absorption.“
Beim konvektiven Wärmetransport ist der vertikale Temperaturgradient fast unabhängig von der Absorption.
Einen Satz scheinen Sie falsch verstanden zu haben:
#232: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013,15:08
„Aber das zeigt nur, daß sie die Literatur nicht kennen“
Beim kleingeschriebenen „sie“ sind Gerlich und Tscheuschner gemeint.
MfG
zu #212: Gunnar Innerhofer nach Ihrem freundlichen Einverständnis, dass es „mehrere“ und auch falsche (Gegenstrahlung) Treibhausmodelle gibt,
kommen Sie ja langsam mal zur Sache:
„Ein relativ einfacher und dennoch richtiger Zugang ist auch der folgende:?Je mehr IR absorbtionsfähige Moleküle in der Troposphäre rum eiern, desto größer wird die Höhe, aus welcher IR Strahlung dirket ins All entweichen kann.“
Dieser Zugang mag für Sie „einfach“ klingen,
er ist nur leider falsch!
Die Emission steigt entsprechend der Verminderung der konkurrierenden Stoßentlastung
und die ist von der Dichte abhängig.
Eine Erhöhung der CO2-Konzentration von 0,03 auf 0,06 macht keine messbare Dichteveränderung.
Weiterhin fehlt eine physikalische Begründung, warum „unter einer erhöhten Tropopause“ die Temperatur ansteigen sollte.
Sie werden ja nicht etwa denken, dass die Masse und damit das Gewicht der Atmosphäre durch veränderte Konvektion zunimmt???
Also typisches unphysikalisches Treibhauskünstlergeschwafel.
mfG
@ #229: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 14:16
„Die Darstellung leidet darunter, was sie als Restgröße definieren – 1/e?“
Sie wissen doch die Definition schon. Warum fragen Sie dann?
@ #229: Martin Landvoigt sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 14:16
„Kann man hier von einer weitgehend vollständigen Absorbtion nach 100 m ausgehen?“
Sie unterscheiden offensichtlich nicht zwischen der Absorptionslänge und der Intensität nach einer bestimmten Länge. Über die Dicke der Atmosphäre ist der Intensitatätsabfall etwa 0,25 obwohl die Absorptionslänge sehr klein ist – siehe Hug’s Messung. Zur Messung arbeitete Hug mit einer Intensität, die ca. 16 mal so groß ist, wie B(T). Damit konnte er B(T) vernachlässigen bzw. herausrechnen.
MfG
#230: Dr.Paul sagt:
am Mittwoch, 17.07.2013, 14:29
„#214: Uwe Klasen dieses Treibhaus-Modell ist weder besonders einfach zu lesen, noch richtig!
Es ignoriert die höhenabhängige Transparenz und arbeitet mit „Gegenstrahlung“.
So schwer ist das doch nicht zu erkennen!“
Hallo Dr. Paul,
mir sind ihre Argumente gegen das sog. „Treibhaus-Modell“ als langjähriger EIKE-Leser durchaus vertraut und ich möchte diese auch nicht in Frage stellen. Leider habe ich bisher im Internet kaum etwas gefunden, was ihre These unterstützt. Und wenn doch, dann lachen sich z.B. die Personen hinter dem Avatar „NicoBaecker“ darüber kaputt weil Angeblich ein „Skeptiker“ von dem anderen abschreibt um seine Behauptungen zu stützen, aber lassen wir das.
Es ist, wie bereits geschrieben, sehr schwierig vergleichbare (objektive) Literatur drüber zu finden. Lediglich dass CO² (als sog. Treibhausgas exemplarisch angeführt) in der Stratosphäre für Abkühlung sorgt, dies ist zu finden, als „Treibhausgas“ wirkt es ja angeblich mehr in „Bodennähe“.
Trotzdem Danke für ihren Hinweis.
#210: Hallo NicoBaecker
Sie schreiben:
Aus dem Inneren der Körpers wird Wärme gemäß der Wärmeleitungsgleichung dT/dt = A*d2T/dx2 nachgeliefert. Das gilt immer, egal welche äußere Ursache eine inneren Wärmeleitung durch den Aufbau eines Temperaturgradienten induziert.
Bei Angrenzung an ein anderes Medium wie Gase, Flüssigkeiten oder feste Körper gilt also das gleiche. Nur müssen Sie eben ALLE Wärmetransportprozesse durch die Grenzfläche summieren, d.h. neben dem Strahlungtransport eben noch die durch Wärmeströmung u/o -leitung. In welche Richtung der so summierte Wärmetransport geht, hängt dann von den Temperaturen der beiden aneinandergrenzenden Medien an den beiden Seiten der Grenzfläche ab.
—-
Das erscheint mir völlig einleuchtend. Solange man dieses Temperaturverhalten nicht versteht, ist eine Modellierung mit Rückstrahlung m.E. völlig irreführend. Denn selbst wenn man eine Rückstrahlung errechnen könnte so kann diese nur unter den Rahmenbedingungen von Grenzfächen, bzw von Absorptionsbereichen unter Einbezug aller Energietransportströme verstanden werden.
M.E. sind nur Nettoenergieflüsse sinnvoll zu betrachten, da eine detaillerte Analyse von Transportmechanismen diese auf mikroskopischer Ebene erforderlich wäre. Angesichts der großen Parameterzahl, wie spezifische Wärmeleitfähigkeit, Masse, kristalline stoffliche Struktur, absolute Wärme und Wärmedifferenz, Oberflächenstrukuren und Stoffpaarungen ist das Verhalten ansonsten nur mit enormen Aufwand modellierbar.
#220: Uwe Klasen sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 12:17
„es ist nicht meine Theorie, sie steht in dem verlinkten Dokument [ http://tinyurl.com/bo8wpg6 ] auf Seite 17. Allerdings erklärt sie m.E. in ihrer Einfachheit einiges an „Ungereimtheiten“ die sonst hier diskutiert werden.“
In dem verlinkten Dokument ist Richtiges und Falsches bunt gemischt. Ein Beispiel: Auf Seite 16 steht z.B.:
„- die abzustrahlende Energie ist aber wegen der Energiebilanz immer noch dieselbe, also muss die Temperatur an der Abstrahlungsgrenze immer gleich bleiben, im Bereich um – 20°C“
Richtig ist, daß „die abzustrahlende Energie ist aber wegen der Energiebilanz immer noch dieselbe“ ist – aber eine konstante Abstrahltemperatur ist ein Witz.
Je nach Absorptionslänge (die wellenlängenabhängig ist) stammt die Absrahlung aus der Höhe (z.B. um -80°C) oder von der Oberfläche (z.B. um +30°C) durch das atmosphärische Fenster. Ewa richtig ist die Abbildung auf Seite 15. Bei höherer CO2-Konzentration steigt die Höhe der Tropopause (falsch als Opacitätsgrenze bezeichnet). Dabei steigt die Oberflächentemperatur (richtig), aber die Tropopausentemperatur sinkt – weil wegen der „abzustrahlenden Energie ist aber wegen der Energiebilanz immer noch dieselbe“ ist, muß sich – im Gegenzug zur erhöhten Abstrahlung durch das atmosphärische Fenster – die Abstrahlung aus der Höhe reduzieren d.h. die Temperaturin der Höhe wird geringer.
MfG
#216: Hallo Herr Ebel
Sie schrieben:
Herr Landvoigt, Sie verdrehen auch Aussagen und tun so als ob Ihr Unsinn gesichert wäre:
#208: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 16.07.2013, 20:14
“Danke. Das war eine sehr klare Darstellung.
Bodennah wirkt der Treibauseffekt als bei warmen Wetter gar nicht. Erst in Höhen, in denen die Luft kalt genug wird, filtert z.B. die Strahlenanteile heraus, die in seinem Resonanzbereich liegen und thermalisiert diese.“
Wenn die Darstellung so klar war, wieso verdrehen Sie dann die Aussage?
—–
Ich sehe nicht, wo hier eine Verdrehung stattgefunden haben soll. Auch ihre Erklärung erläutert dies nicht:
—– Sie schrieben:
Ich fasse noch mal die Antworten a), b) und c) als Formel (Strahlungstransportgleichung) zusammen:
…
Diese Strahlungstransportgleichung finden Sie sogar Gerlich und Tscheuschner (Klimaskeptiker) http://arxiv.org/pdf/0707.1161v4.pdf p.49ff Eq. (58) bis (61). Sie verwenden etwas andere Buchstaben.
Die Hug’schen Messungen, werden bechrieben, wenn man B(T) =0 setzt – was aber in der Atmosphäre nicht vorliegt. G&T beschreiben die Gleichungen als richtig – aber wie es sich für Klimaskeptiker gehört, sprechen sie von einer Unsicherheit zwischen Eq. (60) und (61).
Aber das zeigt nur, daß sie die Literatur nicht kennen, deswegen empfehle ich Dir Milne zu lesen: http://tinyurl.com/MilneCo
—-
Ich gebe unumwunden zu, dass mir die Literatur nicht so geläufig ist. Ich bin auch für die Links dankbar und werde mich damit beschäftigen. sehe aber keineswegs einen Bezug zu meinem Argument, und warum das Unsinn sein soll.
— Sie schreiben weiter:
Und in den Strahlungstransportgleichungen ist keine Richtung ausgezeichnet, deswegen wird auch die Genstrahlung richtig beschrieben. Und die Strahlungstransportgleichungen brauchen auch keine irgendwie geartete Wärmeleitfähigkeit.
—-
Mir erscheint es, dass Sie die Thermodynamik innerhalb von Gasen und Phasenübergängen ignorieren. Diese findet unabhängig vom Strahlungsverhalten statt. Wenn wir diese Wärmeeffekte rechnen, bleibt dem Ausgleich über die Strahlung lediglich als Residualgröße übrig.
Das Prinzip der Gegenstrahlung ist bei Temperaturgleichheit ein Nullsummenspiel und darum völlig zu vernachlässigen. Es kann ausschließlich um einen Wärmetransport gehen, bzw. die Geschwindigkeit des Wärmetransports.
Der Energiefluss durch IR-Strahlung ist instantan, der Energiefluss durch Konvektion und Wärmeleitung dauert sehr viel länger. Durch Absorption der Strahlung wird die Geschwindigkeit des Wärmetransports ausgebremst. Sie wirkt isolierend. Dadurch stellt sie ein anderer Temperaturgradient dar als ohne Absorption.
Allerdings ändert das nichts daran, dass bei Sättigung des Effektes keine großen Änderungen mehr zu erwarten sind.
#216: Hallo Herr Ebel
Sie schrieben:
Sie haben also genügend klare Antworten bekommen und schreiben dann solchen Unsinn wie
#206: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 16.07.2013, 19:31
“Im Groben stimmt ihre [Glatting] Darstellung.“
——-
Zur Nachvollziehbarkeit: Es ging um die Darstellung von Besso Keks
es kommt zu keiner Rückübertragung, da
a) die Konvektion nach oben gerichtet ist und
b) ein Reemittieren der absorbierten Strahlung aufgrund der Thermalisierung ausgeschlossen werden kann.‘
—– Weiter schreiben Sie:
Also entweder berücksichtigen Sie die Gegenstrahlung (natürlich in Richtung Erdoberfläche) oder Sie betrachten die Nettoabstrahlung der Erdoberfläche, indem Sie die Atmosphäre als Dämmung berücksichtigen. Bleibt dann nur die Frage woher „weiß“ die Erdoberfläche, das über ihr eine Dämmung ist?
—-
Es kommt tatsächlich nicht zu einer Gegenstrahlung in gleicher Höhe, solange die Temperatur der Atmosphäre geringer ist als die der Erde, denn das Gas absorbiert ja die Strahlung und erwärmt sich dabei. Woher sollte sich sonst der Wärmezuwachs speisen?
Ist die Temperatur der Luft hier aber bereits sehr hoch, ergibt sich keine zusätzliche Erwärmung und dieser Effekt ereignet sich eben in größerer Höhe, wo andere Temperaturverhältnisse vorliegen.
Die Erde muss also gar nicht wissen, dass eine Dämmung vorliegt, sondern reagiert bei einem Temperaturgefälle, nicht aber, wenn es kein Temperaturgefälle gibt.
Wenn es ein Temperaturgefälle gibt. Dann findet auch ein Wärmestrom in die Atmosphäre statt, bei der es dann zu Konvektion und / oder Wind zum Abtransport der Wärmeenergie kommt.
Der Treibhauseffekt ist lediglich der Anteil der Strahlung, die das System ohne Absorption instantan abgeben würde, so aber zunächst im System verbleibt und über langsamer Mechanismen (Konvektion) abgeführt werden.
Da aber dieser Effekt bereit durch die vorhandenen Gaskonzentrationen nahezu vollständig ist, kann ein Zuwachs der Gaskonzentration nur marginale Änderungen des Temperaturverhaltens erzeugen.
Falls sie noch immer der Ansicht sind, dass das Unsinn wäre, bitte ich um Erläuterungen.
#214: Uwe Klasen dieses Treibhaus-Modell ist weder besonders einfach zu lesen, noch richtig!
Es ignoriert die höhenabhängige Transparenz und arbeitet mit „Gegenstrahlung“.
So schwer ist das doch nicht zu erkennen!
mfG
#216: Hallo Herr Ebel
Sie schrieben:
#208: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 16.07.2013, 20:14
“Wann aber liegt das jeweils dargestellte Absorbtionsspektrum vor? Dies ist mit Sicherheit abhängig von der Gaskonzentration / Partialdruck und der Strecke, die die Strahlung durchquert.“
Auch diese Frage war schon beantwortet:
@ #176: Ebel sagt am Montag, 15.07.2013, 07:51
“Wie dick [ist, was als] Umgebung [anzusehen] ist, die die gemessene Intensität bestimmt, hängt von der Absorptionslänge ab. Ist die Entfernung zwischen Meßort und Erdoberfläche ein Mehrfaches der Absorptionslänge, so ist die gemessene Intensität praktisch unabhängig von der Oberflächentemperatur – d.h. nicht die Intensität ist Null, sondern der Einfluß der von der Oberfläche emittierten Intensität ist Null. “
—-
Das ist banal und in meiner Frage implizit enthalten. Die Darstellung leidet darunter, was sie als Restgröße definieren – 1/e ? – und was man sich konkreter unter dem Mehrfachen vorstellen könne.
Ich habe allerdings dort nicht dies in Frage gestellt, sondern wie sich diese Absorptionslänge ermittelt, bzw. sich unter aktuellen Bedingungen in der Troposphäre sich ausprägt.
—-
Sie Schrieben
Und auch, daß die Absorptionslänge abhängig ist von „Gaskonzentration / Partialdruck“ ist scchon wiederholt geschrieben, z.B.
@ #194: Ebel sagt am Dienstag, 16.07.2013, 11:45
“ Noch eine Ergänzung zu Fig. 6.1 umgezeichnet auf etwa gleiche Teilchenzahlen bei 1000 mbr 0,3 m und bei 100 mbar 3 m): http://tinyurl.com/lopnjgg “
Und Fig. 6.1 selbst in http://tinyurl.com/lnfaoqp
Sie sehen also, hoher Druck wirkt sich als Linienverbreiterung aus, die mittlere Absorption bei gleichen Teilchenzahlen bleibt etwa gleich.
—-
Diese Darstellung hilft herzlich wenig dabei, eine Vorstellung zu gewinnen, wie stark die Absorbtion von CO2 in erdnahem Bereich ist bei z.B. 0 C, 15 C und 30 C bei 390 ppm und jeweils 4,2 µm und 15 µm.
Kann man hier von einer weitgehend vollständigen Absorbtion nach 100 m ausgehen? Oder ist dies bei den höheren Temperaturen so nicht der Fall, wie die Erläuterung von Herrn NicoBaecker nahe legt?
#195: Ebel sagt:
„Nein, es gibt keine Sättigung.“
Dies Ebel-Antwort ist eine FÄLSCHUNG von Physik!
@ #213: D. Glatting sagt am Mittwoch, 17.07.2013, 08:08
„Wann hat man denn faktisch Sättigung?
Bei 99,9%, 99,999% oder erst bei 99,9999999999999999999999999%“
Noch mal – es gibt keine Sättigung. Den Unsinn mit der Sättigung gibt es nur, wenn man in Strahlungstransportgleichung dIv/ds = – [Iv – Bv(T)]/ lv den Term Bv(T) vernachlässigt. Das macht z.B. Hug bei der Erklärung seiner Messungen. Aber das Setzen von B(T) = 0 ist in der Atmosphäre nicht zutreffend.
Und mit B(T) = 0 nähert sich entsprechend der Strahlungstransportgleichung Iv = 0 (Sättigung) – aber wie gesagt in der Atmosphäre ist B(T) größer als Null.
MfG
#216: Hallo Herr Ebel
Sie schrieben:
Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“ Ergänzung: das Wort „Beharrungszustand“ ist die Voraussetzung b).
—–
Dieser Abschnitt ignoriert das Zeitverhalten, sondern beschreibt einen überzeitlichen Sachverhalt. Natürlich führt ein Absorbtion einer Strahlung in der Regel zur Thermalisierung, die ja auch messbar ist. Eine Abgabe der Wärme erfolgt entweder durch Wärmeleitung oder Strahlung, die jedoch offenbar nicht instantan ist. Tatsächlich bilden sich Temperaturdifferenzen innerhalb von Gasen regelmäßig aus, die dann zu Konvektionsströmen führen. Es geht wohl niemand von stabilen Differenzen aus.
#211: Gunnar Innerhofer sagt am Dienstag, 16.07.2013, 22:48
„ebel, sie haben recht, es trollen hier leute rum (glatnig, paul, keks usw.), welche so gut wie null ahnung haben, weder physik noch meteorologie… studiert haben und aus irgendwelchen webgeschichten ihr sg. wissen aufbauen.“
Ich habe oft den Eindruck, daß diese Leute durch fleißig schreiben von Unsinn verhindern wollen, daß die Diskussionen um wirkliche Probleme geht. Ihre Vermutung wird auch durch Roy Spencer gedeckt ( http://tinyurl.com/Spenc80 ) – den EIKE kürzlich mehrfach lobend erwähnt hat ( http://tinyurl.com/RySpenc und http://tinyurl.com/SpencRy ). Darin schreibt Spencer, das solche Laien Paul u.a. ihm [Spencer] nur die Zeit stehlen (und damit auch den Lesern): „Sie haben viel zu viel von meiner Zeit in Anspruch genommen, die besser aufgewendet worden wäre, darüber nachzudenken, wie offensichtliche Mängel der Theorie der globalen Erwärmung beseitigt werden. [They have taken far too much of my time, which would be better spent thinking about the more obvious shortcomings of global warming theory.]“
Sogar zu einer speziellen Laienmeinung von Paul (angebliches Konvektionsparadoxon) schreibt Spencer:
http://tinyurl.com/ComnPau (@ #45: Dr.Paul sagt am Freitag, 12.04.2013, 11:40)
„die Physik systematisch auf den Kopf zu stellen wie die Erfindung … des Stillstands der Konvektion“
Spencer schreibt
„Ohne Treibhausgase, würde die Atmosphäre langsam zu einem isothermischen Zustand durch Wärmeleitung mit einer Temperatur nahe der Oberflächentemperatur kommen und Konvektion wäre dann nicht möglich. [Without greenhouse gases, the atmosphere would slowly approach an isothermal state through thermal conduction with a temperature close to the surface temperature, and convection would then be impossible.]“
Aber Paul ist eben schlauer als Spencer http://tinyurl.com/Spenc80 und Schwarzschild http://tinyurl.com/schwara Wirklich???
„Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.“
MfG
#216: Hallo Herr Ebel
Sie schrieben:
‚Sehr geehrter Herr Landvoigt mit Ihrem dauernden „das ist richtig, …“ und dann weiter mit längst widerlegten Argumenten aus der Mottenkiste der Klimaskeptiker, läßt mich vermuten, daß Sie eine Sockenpuppe sind, die neu unter einem neuen Namen schreibt.‘
Ich bitte mein Formulierung zu entschuldigen. Wenn ich etwas für richtig halte meine ich natürlich, dass es mir einsichtig erscheint und sich mit meinem Vorwissen deckt. Ein finales Urteil über die Richtigkeit kann ich wegen des Irrtumsvorbehalts nicht geben.
Darüber hinaus kann ich ihnen versichern, dass ich noch nie unter anderem Namen hier gepostet habe. Ihre Wortwahl steht allerdings im Kontrast zu der Ehrung, die sie in mir in der Anrede zuteilwerden ließen. Ich wäre Ihnen verbunden, wenn sie sich u einer konsistenten Einstellung durchringen könnten.
#212: Hallo Gunnar Innerhofer
Danke für ihre Erläuterungen.
‚Ein relativ einfacher und dennoch richtiger Zugang ist auch der folgende:
Je mehr IR absorbtionsfähige Moleküle in der Troposphäre rum eiern, desto größer wird die Höhe, aus welcher IR Strahlung dirket ins All entweichen kann. Diese Konsequenz wird auch gemessen. Die Tropophause ist angestiegen, die Temperatur darunter ebenfalls und Teile der Stratosphäre wurden kälter, als logische Konsequenz.‘
Diese Konsqequenz ist mir nicht einsichtig. Soll die deran liegen, dass der Wärmetransport durch die Tropospause abnimmt? Oder dass durch die größere Höhe der Druck und damit die Temperatur sinkt?
‚Alledings muss man sagen, dass das meiste auch zutrifft, wenn es sich um sg. natürliche Klimaschwankungen handelt. Wenn man sich zusätzlich die Stagnation der bodennahen T Werte ansieht und die ebebfalls stagnierende T in der Stratosphäre (wesentlich wichtiger aus meiner Sicht), dann muss man sich fragen, welche Quantität haben die CO2 Emissionen wirklich?
Meine Meinung bleibt noch die gleiche, der Einfluss ist weit geringer, als von IPCC, PIK usw. postuliert.‘
Das könnte so sein, erklärt aber nicht den Effekt. Nachvollziehbar wäre eine Temperaturerhöhung, wenn über die Tropopause weniger Energie abgegeben würde. Denn dann verbliebe dies ja im System. Auf dauer müsste sich aber wieder ein Gleichgewicht einstellen. Erforderlich wäre aber immer noch, das zu erklären, selbst wenn man den Effekt gesichert beobachten könnte.
Ich habe darum also mal nachgeschlagen, wie sich diese Grenzschicht überhaupt ausbildet. Besonders klar fand ich dies nicht. Da die Stratosphäre vor allem durch den Ozongehalt ihren Energiezufluss duch die Absorbtion on UV-c und UV-b erhält, dürfte sich ein Wärmetransport an Grenzschichten nach wie vor zu einem eher auf Ausgleich gerichteten Tranport einstellen. Eine Vergrößerung der Temperaturdifferenz wäre darum erklärungsbedürftig.
#211: Gunnar Innerhofer sagt:
„will eike nicht endlich zu einer plattform werden, wo das dümmste vom dummen keinen platz mehr findet?“
Ja lieber Gunnar,
wo wollen Sie dann noch posten?
Gehen Sie dann wieder mit dem Gunnimobil Treibhauseffekt messen?
LOL
#206: Martin Landvoigt sagt:
„Wie aber verhlt sich ein Körper. der nicht im Vakuum ist, sondern in einem anderen Medium? Es ist bekannt, das an den Grenzflächen eine Wärmeübertragung statfindet. Durch den punktuellen Wermeverlust sinkt lokal die Temperatur, die durch den Wärmefluss durch das Material wieder erhöht wird. An sich müssten lediglich sehr dünne Molekühlschichten des Materials betroffen sein.
Strahlt einKörper undter diesen Bedingungen überhaupt noch? Und wenn ja, wie viel? Etwa 90 % des Vakuum-Wertes unter Luftdrucken bei normalnull? Oder eher 10 % … nur als Faustzahl, denn die Effekte müssten von der Temperatur, der Differenz, und den jeweiligen Partialdrücken abhängig sein.“
Hallo Herr Landvoigt,
bestimmend für die Abstrahlung ist die Temperatur der Grenzschicht.
Ist der Körper nicht im Vakuum (und hat er keine unendliche Wärmeleitfähigkeit), so wird die Temperatur in der Grenzschicht auch noch von Konvektion und Wärmeleitung, im Fall der Erdoberfläche auch noch in starkem Ausmaß von der Abgabe von Latenzwärme bestimmt.
Oberflächentemperaturen möchte ich nicht berechnen müssen…
MfG
#217: Gunnar Innerhofer sagt:am Mittwoch, 17.07.2013, 10:27
Zitat:
„Ihre Theorie mit dem negativen Feedback über Wolken …“
Hallo Herr Innerhofer,
es ist nicht meine Theorie, sie steht in dem verlinkteen Dokument auf Seite 17.
Allerdings erklärt sie m.E. in ihrer Einfachheit einiges an „Ungereimtheiten“ die sonst hier diskutiert werden.
#203: Ebel sagt:
„Dieser diffuse Charakter bestimmt die hohe Entropie, die Sie auch nicht mit Ihren Röhrenbündeln überlisten können.“
Lieber Herr Ebel,
das ist falsch. Informieren Sie sich halt mal…
MfG
@ ebel, admin #205, bzw. paul, keks und weitere laien:
ebel, sie haben recht, es trollen hier leute rum (glatnig, paul, keks usw.), welche so gut wie null ahnung haben, weder physik noch meteorologie… studiert haben und aus irgendwelchen webgeschichten ihr sg. wissen aufbauen.
es ist unheimlich mühsam, solchen XXXXXXXXX erstmal die basics beizubringen, sie ebel, sind da eh ganz fleissig. leider kapieren diese dogmaten nichts und halten mit wüst primitiven blablabla irgendwie dagegen. wenn man sich die postings von diesen leuten ansieht, blutet einem der a, um es auf den punkt zu bringen. völlig daneben und gleichzeitig obergscheit und stur, welche psychosen hier wohl reiten?
wie auch immer, man kommt hier kaum zu dem, was wirklich diskussionswürdig wäre. man wird unterbrochen mit, the gibts ja gar net, onkel wood zeigte das schon usw. XXXXXXXXXXXX und dann sollte man vielleicht auch an die eike redaktion denken, welche solchen immer wieder kopierten unsinn einfach stehen lässt??? wozu?
will eike nicht endlich zu einer plattform werden, wo das dümmste vom dummen keinen platz mehr findet?
mfg gunnar
#211: Gunnar Innerhofer:
„völlig primitiver dreck“ sind Ihre eigenen permanenten ad hominem Beiträge und ich wundere mich, dass der admin das bei Ihnen mitmacht!
Sie triefen ja richtig vor Arroganz!
Meine mehrfach gestellte Frage können Sie nicht beantworten. Ihr permanenter Beifall an die Physikverdreher Ebel und Baecker zeigt ihre „fachliche Position“
Worüber wollen Sie hier eigentlich diskutieren,
wenn Sie das Diskussionsobjekt der „CO2-Treibhaustheorie“ von vorneherein als tabu erklären???
Für alle, die das nicht mitmachen, fordern Sie hier Redeverbot!
ha, ha
Gruß
Herr Klasen #214
ihren Link kenne ich und es ist gut, dass sie diesen anführen. Alles ganz gut erklärt, die THE Deniers sollten sich auch mal einlesen und falls sie Fehler finden, diese bitte sachlich anbringen…
Ihre Theorie mit dem negativen Feedback über Wolken ist ja lange bekannt, nur, nach wenigen Dekaden Satelitten Messungen kann man heute noch nicht all zu viel sagen. Sie dürfen auch nicht vergessen, dass wenn mehr Wasser verdampft zuerst mal auch mehr IR Strahlung absorbiert wird, also ein sg. positives Feedback. Könnte relativiert werden, wenn sich auch mehr Wolken bilden, nur steigt eben in einer wärmeren Umgebung auch die Kondensationstemperatur an. Dazu kommt noch, dass die allgemeine Aussage, global mehr Wolken, höhere Albedo, zu einer Abkühlung führt, aber auch das ist nicht so trivial. In den Tropen zB. ändert sich an der bodennahne T kaum was, egal ob Wolken da sind od. ob es heiter ist. Am stärksten kühlen Wolken in gemäßigten Breiten, etwa Regionen wie Deutschland bzw. Süd Skandinavien. In Polaren Gebieten wirken Wolken meist erwärmend. Und dann gibt es noch die unterschiedlichen Typen an Wolken, ebenfalls mit großen Unterschieden auf die Wirkung behaftet. Alles in allem eine schwierige Sache.
Ich denke, Albedoänderungen insbesondere über natürliche Klimavariationen wird heute viel zu wenig Aufmersamkeit geschenkt. Dazu zählen freilich Landschaftveränderungen durch uns Menschen, aber zB. auch Änderungen in den Niederschlagsmustern. Über GB wurde zB. gemessen, dass die mittlere Albedo wärend eines extrem trockenen Sommers auf über 0,3 anstieg, wo sie bei relativ feuchter Bodenoberfläche bei 0,15 liegt. Trockenheit kann sozusagen auch kühlen, bzw. über die Albedo negativ gegen die weitere Erwärmung wirken.
Sehr geehrter Herr Landvoigt mit Ihrem dauernden „das ist richtig, …“ und dann weiter mit längst widerlegten Argumenten aus der Mottenkiste der Klimaskeptiker, läßt mich vermuten, daß Sie eine Sockenpuppe sind, die neu unter einem neuen Namen schreibt:
#208: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 16.07.2013, 20:14
“Vielen dank für die Zusammenstellung. Allerdings sind die Angaben zumeist bezogen auf die Atmosphäre als ganzes.“
Wo steht in dem Posting etwas „bezogen auf die Atmosphäre als ganzes“? Seit wann hat die Atmosphäre als Ganzes eine einheitliche Temperatur? Denn
@ #207: NicoBaecker sagt am Dienstag, 16.07.2013, 20:00
“ Überlegen Sie mal, wie das Spektrum hinter einer Küvette aussieht, wenn diese mit einem in Banden absorbierendem Gas gefüllt ist und dieses von einem schwarzen Strahler durchstrahlt wird. Und zwar für die Fälle:
a) Gas ist kälter als der schwarze Strahler
b) Gas ist genauso warm wie der schwarze Strahler
c) Gas ist wärmer als der schwarze Strahler“
Herr Landvoigt, wie kommen Sie dann auf „Atmosphäre als Ganzes“, wo die Atmosphäre „als Ganzes“ nie eine einheitliche Temperatur entsprechend der Temperatur des schwarzen Strahlers haben kann! Ist das nun bewußt oder unbewußt gefälscht?
Noch als Ergänzung zu b) ein Zitat aus einem Paper, das sogar Gerlich und Tscheuschner (Klimaskeptiker) als zutreffend zitieren, denn der Autor dieses Papers wird von Gerlich&Tscheuschner auf S. 71 als Kronzeugen zitiert („a paper in Physikalische Blätter entitled „The inuence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“) – Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“ Ergänzung: das Wort „Beharrungszustand“ ist die Voraussetzung b).
#208: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 16.07.2013, 20:14
“Wann aber liegt ds jeweils dargestellte Absorbtionsspektrum vor? Dies ist mit Sicherheit abhängig von der Gaskonzentration / Partialdruck und der Strecke, die die Strahlung durchquert.“
Auch diese Frage war schon beantwortet:
@ #176: Ebel sagt am Montag, 15.07.2013, 07:51
“Wie dick [ist, was als] Umgebung [anzusehen] ist, die die gemessene Intensität bestimmt, hängt von der Absorptionslänge ab. Ist die Entfernung zwischen Meßort und Erdoberfläche ein Mehrfaches der Absorptionslänge, so ist die gemessene Intensität praktisch unabhängig von der Oberflächentemperatur – d.h. nicht die Intensität ist Null, sondern der Einfluß der von der Oberfläche emittierten Intensität ist Null. “
Und auch, daß die Absorptionslänge abhängig ist von „Gaskonzentration / Partialdruck“ ist scchon wiederholt geschrieben, z.B.
@ #194: Ebel sagt am Dienstag, 16.07.2013, 11:45
“ Noch eine Ergänzung zu Fig. 6.1 umgezeichnet auf etwa gleiche Teilchenzahlen bei 1000 mbr 0,3 m und bei 100 mbar 3 m): http://tinyurl.com/lopnjgg “
Und Fig. 6.1 selbst in http://tinyurl.com/lnfaoqp
Sie sehen also, hoher Druck wirkt sich als Linienverbreiterung aus, die mittlere Absorption bei gleichen Teilchenzahlen bleibt etwa gleich.
Sie haben also genügend klare Antworten bekommen und schreiben dann solchen Unsinn wie
#206: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 16.07.2013, 19:31
“Im Groben stimmt ihre [Glatting] Darstellung.“
Also entweder berücksichtigen Sie die Gegenstrahlung (natürlich in Richtung Erdoberfläche) oder Sie betrachten die Nettoabstrahlung der Erdoberfläche, indem Sie die Atmosphäre als Dämmung berücksichtigen. Bleibt dann nur die Frage woher „weiß“ die Erdoberfläche, das über ihr eine Dämmung ist?
Herr Landvoigt, Sie verdrehen auch Aussagen und tun so als ob Ihr Unsinn gesichert wäre:
#208: Martin Landvoigt sagt am Dienstag, 16.07.2013, 20:14
“Danke. Das war eine sehr klare Darstellung.
Bodennah wirkt der Treibauseffekt als bei warmen Wetter gar nicht. Erst in Höhen, in denen die Luft kalt genug wird, filtert z.B. die Strahlenanteile heraus, die in seinem Resonanzbereich liegen und thermalisiert diese.“
Wenn die Darstellung so klar war, wieso verdrehen Sie dann die Aussage?
Ich fasse noch mal die Antworten a), b) und c) als Formel (Strahlungstransportgleichung) zusammen:
dIv/ds = – [Iv – Bv(T)]/ lv
Dabei ist
Iv die Intensität der Strahlung bei der Frequenz v
s die Länge der durchlaufenen Strecke
Bv(T) die Intensität nach Planck bei der Frequen v und der Temperatur T
lv die Absorptionslänge, abhängig von Frequenz, „Gaskonzentration / Partialdruck“
Fall a) liegt vor mit Bv kleiner Iv – die Intensität nimmt also ab (Fraunhoferlinien), wie schnell hängt von lv ab.
Fall b) liegt vor mit Bv = Iv, also eckige Klammer = 0
Fall c) liegt vor mit Bv größer Iv – die Intensität nimmt also zu (umgekehrte Fraunhoferlinien), wie schnell hängt von lv ab.
Diese Strahlungstransportgleichung finden Sie sogar Gerlich und Tscheuschner (Klimaskeptiker) http://arxiv.org/pdf/0707.1161v4.pdf p.49ff Eq. (58) bis (61). Sie verwenden etwas andere Buchstaben. Die Hug’schen Messungen, werden bechrieben, wenn man B(T) =0 setzt – was aber in der Atmosphäre nicht vorliegt. G&T beschreiben die Gleichungen als richtig – aber wie es sich für Klimaskeptiker gehört, sprechen sie von einer Unsicherheit zwischen Eq. (60) und (61). Aber das zeigt nur, daß sie die Literatur nicht kennen, deswegen empfehle ich Dir Milne zu lesen: http://tinyurl.com/MilneCo
Und in den Strahlungstransportgleichungen ist keine Richtung ausgezeichnet, deswegen wird auch die Genstrahlung richtig beschrieben. Und die Strahlungstransportgleichungen brauchen auch keine irgendwie geartete Wärmeleitfähigkeit.
MfG
@#205: Ebel,
jetzt erklären Sie dem http://tinyurl.com/glatting (sonst muss der Admin so viel xen)doch mal wie Sie im Gegensatz zum IPCC den „Treibhauseffekt“ verstehen. Wir wollen uns alle mal wieder über Konvektionsstoppparadoxon krümmelig lachen.
@An alle,
diese „vertrackte“ Treibhaus-Diskussion findet hier bei EIKE schon lange statt und ich beachte sie kaum noch.
Hilfreich für mich ist folgende Erklärung am Ende eines PDF-Dokumentes das ich schon mehrfach verlinkt habe, was sich letzten Endes auch mit den Beobachtungen der (Temperatur-Stagnation) vergangenen 15 Jahren deckt.
Die Erklärung:
mehr CO 2 = höhere Temperatur der Ozeane = verstärkte Verdampfung = mehr Wolken = weniger Einstrahlung (Albedo steigt) = Abkühlung
PDF-Dokument:
http://tinyurl.com/bo8wpg6
@#205: Ebel,
können Sie dem Klugscheißer auch irgendwas fachliches bieten?
Wann hat man denn faktisch Sättigung?
Bei 99,9%, 99,999% oder erst bei 99,9999999999999999999999999% wie in der Mitte der 14,5 mym Linie? Oder sind es noch 200 9er mehr?
Nur vollkommen Ahnungslose kommen mit diesen Partialdrücken. Mal wieder eine klassische Ebelnebelkerze.
Halt ihre nächste Blamage.
Herr Landvoigt,
ich habe mir ihre letzten Postings mit Nico angesehen.
Es gibt verschiedene Erlärungen für den sg. THE. Die Falsche zB von Al Gore ua. (an inconvinient truth usw.), als dass höhere Atmosphärenschichten IR Strahlung direkt zum Boden leiten würden und diesen somit bei mehr CO2 od. so weiter erwärmen.
Richtig ist, wenn man sich die Strahlungsflüsse ansieht, Strahlungsbilanzen und die Enthalpie.
Ein relativ einfacher und dennoch richtiger Zugang ist auch der folgende:
Je mehr IR absorbtionsfähige Moleküle in der Troposphäre rum eiern, desto größer wird die Höhe, aus welcher IR Strahlung dirket ins All entweichen kann. Diese Konsequenz wird auch gemessen. Die Tropophause ist angestiegen, die Temperatur darunter ebenfalls und Teile der Stratosphäre wurden kälter, als logische Konsequenz.
Alledings muss man sagen, dass das meiste auch zutrifft, wenn es sich um sg. natürliche Klimaschwankungen handelt. Wenn man sich zusätzlich die Stagnation der bodennahen T Werte ansieht und die ebebfalls stagnierende T in der Stratosphäre (wesentlich wichtiger aus meiner Sicht), dann muss man sich fragen, welche Quantität haben die CO2 Emissionen wirklich?
Meine Meinung bleibt noch die gleiche, der Einfluss ist weit geringer, als von IPCC, PIK usw. postuliert.
LG
Gunnar
Lieber Herr Landvoigt, #206
„Wie aber verhlt sich ein Körper. der nicht im Vakuum ist, sondern in einem anderen Medium? Es ist bekannt, das an den Grenzflächen eine Wärmeübertragung statfindet. Durch den punktuellen Wermeverlust sinkt lokal die Temperatur, die durch den Wärmefluss durch das Material wieder erhöht wird. An sich müssten lediglich sehr dünne Molekühlschichten des Materials betroffen sein.
Strahlt einKörper undter diesen Bedingungen überhaupt noch? Und wenn ja, wie viel? Etwa 90 % des Vakuum-Wertes unter Luftdrucken bei normalnull? Oder eher 10 % … nur als Faustzahl, denn die Effekte müssten von der Temperatur, der Differenz, und den jeweiligen Partialdrücken abhängig sein.“
Sie haben den Wärme“nach“transport im Körper durch Wärmeleitung aufgrund der Abstrahlung von der Oberfläche im Vakuum treffend beschrieben. Aus dem Inneren der Körpers wird Wärme gemäß der Wärmeleitungsgleichung dT/dt = A*d2T/dx2 nachgeliefert. Das gilt immer, egal welche äußere Ursache eine inneren Wärmeleitung durch den Aufbau eines Temperaturgradienten induziert.
Bei Angrenzung an ein anderes Medium wie Gase, Flüssigkeiten oder feste Körper gilt also das gleiche. Nur müssen Sie eben ALLE Wärmetransportprozesse durch die Grenzfläche summieren, d.h. neben dem Strahlungtransport eben noch die durch Wärmeströmung u/o -leitung. In welche Richtung der so summierte Wärmetransport geht, hängt dann von den Temperaturen der beiden aneinandergrenzenden Medien an den beiden Seiten der Grenzfläche ab.
#207: Hallo NicoBaecker
Danke. Das war eine sehr klare Darstellung.
Bodennah wirkt der Treibauseffekt als bei warmen Wetter gar nicht. Erst in Höhen, in denen die Luft kalt genug wird, filtert z.B. die Strahlenanteile heraus, die in seinem Resonanzbereich liegen und thermalisiert diese.
#189: Hallo NicoBaecker
Vielen dank für die Zusammenstellung.
Allerdings sind die Angaben zumeist bezogen auf die Atmosphäre als ganzes.
Wann aber liegt ds jeweils dargestellte Absorbtionsspektrum vor?
Dies ist mit Sicherheit abhängig von der Gaskonzentration / Partialdruck und der Strecke, die die Strahlung durchquert.
Lieber Herr Landvoigt, # 177
„Thermalenergie kann auch wieder in Strahlungsenergie gewandelt werden“
Genau. Und dies gilt es hier zu berücksichtigen. Überlegen Sie mal, wie das Spektrum hinter einer Küvette aussieht, wenn diese mit einem in Banden absorbierendem Gas gefüllt ist und dieses von einem schwarzen Strahler durchstrahlt wird. Und zwar für die Fälle:
a) Gas ist kälter als der schwarze Strahler
b) Gas ist genauso warm wie der schwarze Strahler
c) Gas ist wärmer als der schwarze Strahler
Die Antworten sind:
a) Kontinuierliches Spektrum des schwarzen Strahlers überlagert mit Absorptionsbanden (Fraunhoferlinien der Gases)
b) Kontinuierliches Spektrum identisch mit dem des schwarzen Strahlers vor der Küvette
c) Kontinuierliches Spektrum des schwarzen Strahlers überlagert mit Emissionslinien der Gasbanden
Die Gesamtabstrahlung hinter der Küvette nimmt logischerweise von a) über b) nach c) zu, was nicht weiter verwunderlich ist.
#196: Hallo besso keks
Sie schreiben:
‚es kommt zu keiner Rückübertragung, da
a) die Konvektion nach oben gerichtet ist und
b) ein Reemittieren der absorbierten Strahlung aufgrund der Thermalisierung ausgeschlossen werden kann.‘
Ich gebe zu, dass ich mich zu dieser schlampigen Ausdrucksweise habe verleiten lassen. Im Groben stimmt ihre Darstellung.
Wichtig ist allerdings, dass wir auch bei Materialübergängen beachten, dass es einen Wärmestrom bei Temperaturdifferenzen gibt, der auf einen Ausgleich zielt. Im Falle ruhender Luft ist davon auszugehen, dass diese kälter ist als das erwärmte Objekt oder die Meeresoberfläche. Dies führt dann zur konvektion. So weit ihre Darstellung.
Allerdings haben wir häufig Winde. So kann dann durch warme Winde die Lufttemperatur höher sein als die des Objektes oder des Meeres. Der Wärmeeintrag düfte hier aber eher gesamtheitlich gering sein, denn die Wärmekapazität der Luft ist im Vergleich zu Wasser oder Festkörpern gering.
‚Durch die IR-aktiven Gase ändert sich lediglich der Energieinhalt der Atmosphäre sowie die Konvektionsgeschwindigkeit. Mehr nicht!‘
Bedingt: So weit die IR-aktiven Gase in einer Konzentration vorliegen, die 99,9 % der Emmisionen des jeweils spezifischen Absorptionsspektums absorbieren, ändert sich bei einer Verdoppelung der Gase nichts am energiegehalt. Denn es gibt keine zusätzliche Energie mehr, die noch absorbierbar wäre.
Eines ist mir nicht klar. Nach Kirchhof würde ein schwarzer Körper in einem Vakuum gemäß seiner Temperatur strahlen. Die abgebbare Energie entspricht der spezifisch gespeicherten Wärme. Aber die Abstrahlung kann hier nur dann dem berechneten Wert folgen, wenn die Temperaturleitung innerhalb des schwarzen Strahlers gegen unendlich geht. Denn in realen Körpern ist die Leitfähigkeit begrenzt. Durch die Abstrahlung an der Oberfläche kühlt diese gemäz der Energieerhaltung aus. Um wieder auf die Temperatur im Innern zu kommen, muss ein Wärmefluss durch das Material erfolgen.
Wie aber verhlt sich ein Körper. der nicht im Vakuum ist, sondern in einem anderen Medium? Es ist bekannt, das an den Grenzflächen eine Wärmeübertragung statfindet. Durch den punktuellen Wermeverlust sinkt lokal die Temperatur, die durch den Wärmefluss durch das Material wieder erhöht wird. An sich müssten lediglich sehr dünne Molekühlschichten des Materials betroffen sein.
Strahlt einKörper undter diesen Bedingungen überhaupt noch? Und wenn ja, wie viel? Etwa 90 % des Vakuum-Wertes unter Luftdrucken bei normalnull? Oder eher 10 % … nur als Faustzahl, denn die Effekte müssten von der Temperatur, der Differenz, und den jeweiligen Partialdrücken abhängig sein.
Glatting, Sie haben zwar keine Ahnung vom Treibhauseffekt, spielen aber den Klugschxxxx.
#200: D. Glatting sagt am Dienstag, 16.07.2013, 16:18
„Ob 99,9% Sättigung oder 99,99999% Sättigung macht wirklich keinen Unterschied.“
Noch mal: Es gibt keine Sättigung – Ihre Zahlen sind reine Phantasie ohne Hintergrund.
In mittleren Breiten ist zur Zeit der Säulendruck des CO2 ca. 0,12 mbar und wird bei Verdopplung der CO2-Konzentration auf ca. 0,16 mbar steigen (auf der Venus ca. 0,4 mbar).
Sie sollten Ihre Ratschläge selbst beherzigen, bei dem Unsinn den Sie hier erzählen.
#201: D. Glatting sagt am Dienstag, 16.07.2013, 16:33
“ Mein Gott, lassen Sie sich für ein Unfug erzählen. Machen Sie sich doch erst mal ein wenig schlau, bevor Sie sich hier so blamieren.“
MfG
#192: Danke D. Glatting für die Antwort:
Im Wesentlichen haben wir ja keinen Dissens.
„Dieser Effekt soll nach Kiehl in Trenberth eine Größe von ca. 300 W/m2 (gemittelt über Tag und Nach und über alle Längen und Breitengrade) haben.“
Genau das las ich öfter, aber das erscheint mir aberwitzig. Denn das müsste man messen können.
Aber selbst Dr. Hug schreibt:
‚Nimmt man die offiziellen Zahlen (IPCC), dann beträgt der „natürliche“ Treibhauseffekt“ 324 W/m2
…
Benutzt man jetzt das „unveränderte“ Stefan-Boltzmann-Gesetz und berechnet damit die spezifische Ausstrahlung der Eroberfläche erneut, resultiert: 390 W/m2‘
Das kann doch wohl kaum sein und bedarf der Erläuterung.
‚Der zusätzliche Effekt durch das Einbringen von mehr CO2 soll einen Antrieb von
DF = 5,35 x ln(C/C0) W/m2
haben, also 3,7 W/m2 bei Verdopplung. Und diese kommen ausschließlich von den Seitenbanden der 14,5 mym Linie oberhalb von 13,7 mym und unterhalb von 16,3 mym.‘
So weit ich allerdings gesehen habe, sind Abstrahlleistungen in diesen eng begrenzen Frequenzbändern abermals deutlich geringer. Aber auch das müsst man doch messen können – wenn es denn das gäbe. Aber wird an den Flanken mit steigender Konzentration tatsächlich mehr absorbiert? Auch das ein Fall für die Messung.
‚Aufgrund der geringen Besetungswahrscheinlichkeit dieser Zustände, wird nur ein Teil der Strahlung absorbiert; worauf wohl 99% dieser Zustände thermalisiert werden und daraufhin nur ca. 1% dieser Strahlen wieder abgegeben werden; wobei man die nach oben und zur Seite abgestrahlten Quanten vergessen kann; womit nur ein minimaler Anteil auf die Erdoberfläche zurück kommt. Das kann man vielleicht irgendwann in mW/m2 angeben. Aber mehr dürfte es nicht sein.‘
So würde ich es auch annahmen. Besser wäre es, wenn das auch messbar wäre und somit empirisch verifiziert wäre.
@ #198: besso keks sagt am Dienstag, 16.07.2013, 13:19
„man darf den diffusen Charakter der „Gegenstrahlung“ nicht außer Acht lassen …“
Dieser diffuse Charakter bestimmt die hohe Entropie, die Sie auch nicht mit Ihren Röhrenbündeln überlisten können.
@ #198: besso keks sagt am Dienstag, 16.07.2013, 13:19
„… deshalb die vorgeschalteten Röhrenbündel.
Damit läßt sich ein Wirkungsgrad von c.a. 30% erreichen.“
Wie schon geschrieben – auch mit Ihren Röhrenbündeln können Sie den II.HS.der TD nicht überlisten.
MfG
@ #199: D. Glatting sagt am Dienstag, 16.07.2013, 14:50
„Während angeregte Atome nur unter Emission von Strahlung in den Grundzustand zurückkehren können, erfolgt die Relaxation bei Molekülen wegen der Rotations- und Schwingungsfreiheitsgrade meist strahlungslos“
Na und? Sie vergessen immer wieder die Anregung durch Zusammenstöße mit anderen Molekülen, wobei die häufigen Stößen (wie sie in der unteren Atmosphäre stattfinden) die Boltzmann-Verteilung gewährleisten. Mit der Anregung durch Absorption und Thermalisierung hat das Nichts zu tun. Die Boltzmann-Verteilung gewährleistet auch das Verhältnis von Absorption und Emission, wie es das Kirchhoffsche Gesetz beschreibt.
Ich empfehle zu lesen Milne 1928 http://tinyurl.com/MilneCo besonders Seite 6. Zitat:
„Die Materie in der Umgebung eines Punktes P soll im lokalen thermodynamischen Gleichgewicht bei der Temperatur T sein, wenn ihre Emission von Strahlung die gleiche ist, wie sie im strengen thermodynamischen Gleichgewicht bei der Temperatur T wäre, sie ist also die gleiche, als ob sie in einer einheitlichen Gehäuse-Temperatur bei Temperatur T eingeschlossen wäre. Dann gilt das Planck’sche Gesetz streng.“
MfG
@#195: Ebel,
„Diese oft genannte Angabe halte ich für unzweckmäßig, weil dann auch die sogenannte Wasserdampfrückkopplung zu berücksichtigen ist.“
Zum einen hat doch noch niemand eine Wasserdampfrückkopplung nachweisen können. Braucht man für die Wasserdampfrückkopplung nicht die Hot Spots? Sucht man die nicht vergeblich seit 30 Jahren? Wurden da nicht schon 25.000 Ballons mit negativem Ergebnis & die jahrelange negative Beobachtung von 6 Satelliten aus & die Messungen mit Radar und Laser vom Boden aus, die allesamt negativ verlaufen sind? Und zum anderen ist die Wirkungsweise an den gleichen Unsinn gebunden den ich bereits im vorherigen Post zum CO2 ad absurdum geführt habe.
Mein Gott, lassen Sie sich für ein Unfug erzählen. Machen Sie sich doch erst mal ein wenig schlau, bevor Sie sich hier so blamieren.
@#195: Ebel,
“Nein, es gibt keine Sättigung.“
Das sagen alle orthodoxen Anhänger der „Treibhausgas“-Theorie, die ein endloses Diskussions-perpetuum-mobile in Gang halten wollen.
Ob 99,9% Sättigung oder 99,99999% Sättigung macht wirklich keinen Unterschied.
@#195: Ebel,
aber Herr Ebel, Sie werden doch nicht der IPCC-Darstellung der Wirkungsweise ihres geliebten Treibhauseffektes widersprechen. Der IPCC verweist ausdrücklich auf diese Banden. So sinnlos das auch ist. Und diese Gleichung gibt der IPCC auch genau in der Form an, egal wie blödsinnig das auch immer sein mag.
Hinsichtlich der Berechnung des Treibhauseffekts legt auch der IPCC ein „Schicht- oder Kaskadenmodell“ zugrunde. Nach diesem Modell findet innerhalb der Atmosphäre eine ständige Absorption (Minderung von I gemäß dem Lambert-Beer-Gesetz und eine Emission (L) statt. Diesem fiktiven Strahlungstransport liegt die Schwarzschild-Gleichung zugrunde, die ursprünglich entwickelt wurde, um das Verhalten von Atomen in einer Sternenatmosphäre zu beschreiben.
Die weit überzogene strahlungsfixierte Treibhausgashypothese setzt eine nahezu „100%ige Molekülfluoreszenz“ voraus, die so nicht existiert – auch nicht im IR-Bereich. Während angeregte Atome nur unter Emission von Strahlung in den Grundzustand zurückkehren können, erfolgt die Relaxation bei Molekülen wegen der Rotations- und Schwingungsfreiheitsgrade meist strahlungslos gemäß den Prinzipien des Jablonski-Diagramms. Deshalb kann man ihre gesamte Argumentation in die Tonne treten.
Sie haben halt einfach keine Ahnung und plappern unverstandene Dinge nach die versuchen alles mit Strahlung zu erklären. Das funzt aber nicht.
#192: D. Glatting sagt:
„Dieser Effekt soll nach Kiehl in Trenberth eine Größe von ca. 300 W/m2 (gemittelt über Tag und Nach und über alle Längen und Breitengrade) haben. Deshalb will ja Her Keks immer sein Gegenstrahlungskraftwerk bauen. Mit 3 m2 auf einem Parabolspiegel ist man schon fast bei 1000 W. Nach dem Modell von Kiehl in Trenberth sollte die Energieversorgung der Menschheit überhaupt kein Problem sein.“
Hallo Herr Glatting,
kleine Korrektur: man darf den diffusen Charakter
der „Gegenstrahlung“ nicht außer Acht lassen, deßhalb die vorgeschalteten Röhrenbündel.
Damit läßt sich ein Wirkungsgrad von c.a.30% erreichen.
Ansonsten stimme ich Ihnen natürlich mit frohem Herzen zu:
das Energieproblem der Menschheit ist dauerhaft gelöst! Nur mit einer Theorie – man stelle sich das mal vor! Kraftwerke, die einzig und alleine von einer Theorie gespeist werden.
Genial!
Da können die pöhsen KKWs einpacken. Und die Mitkohleluftverpester. Und die Windquirrle. Und…
Schade nur, daß die Anhänger des Treibhausglaubens offensichtlich selbst nicht an diese Theorie resp. These glauben.
Denn sonst könnte ja z.B. der hochgeschätzte Herr Ebel ja in seinem Vorgarten anfangen die Gegenstrahlung zu verwerten. Tut er aber nicht.
Und das liegt wohl nicht nur daran, daß er Angst hat ich würde den Kasten Weißbier ganz alleine trinken…
MfG
#193: Ebel sagt:
„Auch mit einem Röhrenbündel können Sie den II.HS.der TD nicht überlisten.“
also Herr Ebel,
da bin ich nun doch etwas enttäuscht:
Sie fallen auf die finstere, ewiggestrige Argumentation der Treibhausleugner zurück!
Das hätte ich nicht erwartet!!!
Das mit dem II.HS hat doch schon dieser Gehrlich behauptet. Das wurde doch schon x-mal widerlegt, hätte ich gemeint!?
Es bleibt aber immer noch die Frage, was mit dem einen KW Strahlungsleistung passiert:
-verschwindet es ins Nichts?
-macht es einen Umweg?
-geht es dahin zurück wo es herkam?
Irgendwas muß doch passieren mit dem einen KW!!!
Bitte helfen Sie mir!
#190: Martin Landvoigt sagt:
“ „Es wird allerdings nicht erklärt was nun fälschlich sein soll, oder wie das ‚Umgekehrt‘ funktioniert. Die Treibhaushypothese baut vor allem auf der Eigenschaft der Treibhausgase, IR-Strahlung zu absorbieren. Das ist das entscheidende Element. Verändert sich die Konzentration der Gase, im Besonderen CO2, muss demnach der Energietransport nach außen langsamer geschehen, um die behauptete Sensitivität zu haben.
Ob es nun zur ‚Rückstrahlung‘ kommt, oder ob die Temperatur mittels Kontakt / Konvektion zurück übertragen wird, ist für die Funktion des Modells unerheblich.“
Hallo Herr Landvoigt,
es kommt zu keiner Rückübertragung, da
a) die Konvektion nach oben gerichtet ist und
b) ein Reemittieren der absorbierten Strahlung aufgrund der Thermalisierung ausgeschlossen werden kann.
Vielmehr wird durch die Absorption der Strahlung der „Antrieb“ für die aufwärtsgerichtete Konvektion erhöht. Die absorbierte Strahlung wird „oben“, sobald die CO2-Moleküle wieder strahlungsfähig sind, wieder abgestrahlt.
Durch die IR-aktiven Gase ändert sich lediglich der Energieinhalt der Atmosphäre sowie die Konvektionsgeschwindigkeit. Mehr nicht!
MfG
#192: D. Glatting sagt am Dienstag, 16.07.2013, 10:35
“2. Strahlung durch den atmosphärische Treibhauseffekt (im wesentlichem ausgereizt)“
Nein, es gibt keine Sättigung.
#192: D. Glatting sagt am Dienstag, 16.07.2013, 10:35
“ Und diese kommen ausschließlich von den Seitenbanden der 14,5 mym Linie oberhalb von 13,7 µm und unterhalb von 16,3 µm.“
Falsch. DerFlankeneinfluß existiert zwar, ist aber im Wesentlichen vernachlässigbar.
Der Treibhauseffekt verändert sich entsprechend dem Schwarzschild-Kriterium http://tinyurl.com/schwark
d.h. die Höhe der Tropopause verändert sich mit der Absorptionslänge ohne irgendeine Sättigung:
Zitat S. 88 (20) oder http://tinyurl.com/schwara S. 47 (8):
„Ein Gleichgewicht mit kleinerem Temperaturgradienten, als das adiabatische, ist daher stabil, umgekehrt eines mit größerem Temperaturgradienten instabil“
1906 hat Schwarzschild bestimmt nicht die Physik gefälscht.
#192: D. Glatting sagt am Dienstag, 16.07.2013, 10:35
“ Der zusätzliche Effekt durch das Einbringen von mehr CO2 soll einen Antrieb von
DF = 5,35 x ln(C/C0) W/m2
haben, also 3,7 W/m2 bei Verdopplung.“
Diese oft genannte Angabe halte ich für unzweckmäßig, weil dann auch die sogenannte Wasserdampfrückkopplung zu berücksichtigen ist. Ich halte es lieber mit Schwarzschild mit dem Ansteigen der Tropopause und einem konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre (was Schwarzschild schreibt und Paul so oft betont, wobei er allerdings die Zirkulation abstreiten will). Daraus folgt eine Zunahme der Oberflächentemperatur von ca. 3 K bei Verdopplung der CO2-Konzentration – siehe http://tinyurl.com/partTro
MfG
Zitat aus
@ #189: NicoBaecker sagt am Dienstag, 16.07.2013, 07:47
„http://tinyurl.com/lnfaoqp“:
„Jedes Atmosphärengas hat ein spezifisches Absorptions-Emissions-Spektrum – es ist seine spektrale Signatur. [Each atmospheric gas has a specific absorption/emission spectrum – its own spectral signature.]“
Ist die Temperatur des Strahlungsfeldes höher als die Gastemperatur wird das Absorptionsspektrum beobachtet, ist die Temperatur des Strahlungsfeldes kleiner als die Gastemperatur wird das Emissionsspektrum beobachtet – und zwar bei den gleichen Wellenlängen. Man spricht in der Regel vom Absorptionsspektrum, weil die Meßgeräte in der Regel mit Strahlungstemperaturen arbeiten, die erheblich über den Gastemperaturen liegen:
Ein Globar bei ca. 1500 K
Laser meistens über 10 000 K.
Noch eine Ergänzung zu Fig. 6.1 umgezeichnet auf etwa gleiche Teilchenzahlen bei 1000 mbr 0,3 m und bei 100 mbar 3 m): http://tinyurl.com/lopnjgg
MfG
@ #188: besso keks sagt am Dienstag, 16.07.2013, 00:44
„Ich hatte Ihnen schon mehrmals erklärt, daß dem Parabolspiegel ein Röhrenbündel vorgesetzt wird.“
Auch mit einem Röhrenbündel können Sie den II.HS.der TD nicht überlisten.
Was Sie machen wollen ist ein Perpetuum mobile – und wenn Ihnen noch nicht bekannt ist, daß ein perpetuum Mobile nicht funktioniert, tun Sie mir Leid.
MfG
@#190: Martin Landvoigt,
zum Wirkmodell. Das lassen die Treibhausfreaks sehr gerne im Dunkeln. Faktisch soll der Treibhauseffekt über die unter Punkt 2 angesprochene
2. Strahlung durch den atmosphärische Treibhauseffekt (im wesentlichem ausgereizt)
wirken. Dieser Effekt soll nach Kiehl in Trenberth eine Größe von ca. 300 W/m2 (gemittelt über Tag und Nach und über alle Längen und Breitengrade) haben. Deshalb will ja Her Keks immer sein Gegenstrahlungskraftwerk bauen. Mit 3 m2 auf einem Parabolspiegel ist man schon fast bei 1000 W. Nach dem Modell von Kiehl in Trenberth sollte die Energieversorgung der Menschheit überhaupt kein Problem sein.
Der zusätzliche Effekt durch das Einbringen von mehr CO2 soll einen Antrieb von
DF = 5,35 x ln(C/C0) W/m2
haben, also 3,7 W/m2 bei Verdopplung. Und diese kommen ausschließlich von den Seitenbanden der 14,5 mym Linie oberhalb von 13,7 mym und unterhalb von 16,3 mym.
Das steht zum einen in vollkommenem Gegensatz zu dem Mist den Ebel weiter oben verzapft hat.
Zum anderem ist der genannte Wert vollkommen unrealistisch. In dieser Größenordnung dürfte die Abstrahlung der Erdoberfläche in diesen Intervallen liegen. Aufgrund der geringen Besetzungswahrscheinlichkeit dieser Zustände, wird nur ein Teil der Strahlung absorbiert; worauf wohl 99% dieser Zustände thermalisiert werden und daraufhin nur ca. 1% dieser Strahlen wieder abgegeben werden; wobei man die nach oben und zur Seite abgestrahlten Quanten vergessen kann; womit nur ein minimaler Anteil auf die Erdoberfläche zurück kommt. Das kann man vielleicht irgendwann in mW/m2 angeben. Aber mehr dürfte es nicht sein.
Also noch mal. Der Treibhauseffekt soll alleine auf dieser mysteriösen nicht wirklich messbaren Gegenstrahlung beruhen, die doch nicht für den Kraftwerkbau taugt.
@ #180: Dr.Paul sagt am Montag, 15.07.2013, 19:19
„Hier ein Nicht-Treibhauslink, gut verständlich für Infrarotphysik:
http://www.mijan.de/ir/transmission.htm“
Paul, wenn Sie nur ein Funken Verstand haben, sollten Sie mit dem Zitat aus Ihrem Link, Ihren Unsinn selbst erkennen:
„Entsprechend des Atommodells absorbieren (und emittieren) Gase in ganz bestimmten Wellenlängenbereichen; sie haben ein sogenanntes Linienspektrum.“
Für Fachleute wäre die Klammereinfügung „(und emittieren)“ nicht notwendig, da jeder Fachmann weiß, daß dort, wo stark absorbiert wird, auch stark emittiert wird.
Zur Ergänzung noch das Paper von Einstein, in dem Einstein Absorption und Emission und die Beziehung zwischen den Einsteinkoeffizienten für Absorption und Emission darstellt. http://tinyurl.com/einstei.
Die Thermalisierung ist in dem Paper auch indirekt enthalten, da Einstein nie voraussetzt, daß die Emission aus einem Molekül nur passiert, wenn es vorher absorbiert hat. Die Thermalisierung sorgt dafür, daß die vorausgesetzte Boltzmann-Verteilung auch tatsächlich realisiert ist.
MfG
#181: Hall D. Glatting
Danke für den Link. http://tinyurl.com/cdk497u
Vieles ist sehr hilfreich, aber dennoch bleiben Fragen offen. Dr. Hug hat sich m.E. in Randthemen verzettelt. Das Wirkmodell bleibt mir unklar. So schreibt er:
‚Fälschlicherweise wird oftmals angenommen, der Treibhauseffekt sei mit der Absorption von Infrarotstrahlung (IR-Strahlung) durch atmosphärische Spurengase (CO2, CH4, Wasserdampf u. a.) identisch. Durch strahlungslose Deaktivierung der angeregten Moleküle („Thermalisierung“) würde sich die Luft erwärmen und ihre Wärmeenergie auf die Erdoberfläche übertragen. Ähnlich wie eine heiße Flüssigkeit die Wandung eines Behälters durch Wärmeübertragung erhitzt. Der Treibhaushypothese nach verhält es sich genau umgekehrt: Die Erdoberfläche wird fast ausschließlich durch Bestrahlung erwärmt und die Atmosphäre nimmt ihre Wärmeenergie durch direkten Kontakt mit dem Erdboden auf.‘
Es wird allerdings nicht erklärt was nun fälschlich sein soll, oder wie das ‚Umgekehrt‘ funktioniert. Die Treibhaushypothese baut vor allem auf der Eigenschaft der Treibhausgase, IR-Strahlung zu absorbieren. Das ist das entscheidende Element. Verändert sich die Konzentration der Gase, im Besonderen CO2, muss demnach der Energietransport nach außen langsamer geschehen, um die behauptete Sensitivität zu haben.
Ob es nun zur ‚Rückstrahlung‘ kommt, oder ob die Temperatur mittels Kontakt / Konvektion zurück übertragen wird, ist für die Funktion des Modells unerheblich.
Das Modell der Treibhausgase ist auch durchaus vereinfacht zu betrachten: Wenn man Black-Box-Betrachtungen anstellt, und die Inputs (Sonneneinstrahlung, Spektrum) mit den Outputs (IR-Spektrum der Abstrahlung) vergleicht, stellt man die charakteristischen Amplituden der Absorbtion fest.
Auf Black-Box-Ebene muss man sich eine ausgeglichene Bilanz vorstellen. Das aber fragt nach der inneren Mechanik. Diese wurde m.E. noch unzureichend beschrieben. Die ‚Flanken‘-Argumentation kann ich noch nicht nachvollziehen.
Denn die Temperatur im Innern, im Besonderen auf der Erdoberfäche und in der Troposphäre ist vor allem von der Geschwindigkeit des Energietransports nach Außen abhängig. Das ist der Bestimmungsfaktor, wie sich die Temperatur entwickelt.
Statische Betrachtungen, wie Gradienten und Emmision, liefern notwendige Vorraussetzungen. Entscheident ist aber letztlich die Geschwindigkeit des Energietransportes – Verienfacht: Wenn der Energieeintrag mittels Strahlung auf die Oberfläche quasi instantan erfolgen, der Abstrahl-Horizont aber als die Atmosphären-Außengrenze modelliert wird, ist die Innentemperatur genau dadurch bestimmt, wie lange es braucht, die zugeführte Energie wieder über den (gedachten)Horizont wieder abzustrahlen. Würde es Instantan von der Erdoberfläche mittels strahlung geschehen, dann wäre eine starke Modellähnichkeit zum schwarzen Strahler gegeben. Das trifft natürlich wegen der Atmosphäre nicht zu.
Hier passt eher die Metapher der Thermoskanne, die die Temperatur im Innern hält. Für diesen Aspekt bräuchte es auch nicht zwingend die Treibhausgase, da die Temperaturabgabe der Erdobfläche offensichtlich auch durch Kontaktübergang weit stärker bestimmt sind, als oft modelliert.
Einen derartigen konzeptionellen Ansatz habe ich in der Literatur noch nicht gefunden.
Lieber Herr Landvoigt,
Absorptionslaengen von CO2, gucken Sie mal hier
http://tinyurl.com/83oy8vf
http://tinyurl.com/preq9ya
http://tinyurl.com/lnfaoqp
#165: Ebel sagt:
„Temperatur und Entropie sind keine Einteilchenattribute wie Masse Energie usw., sondern nur Vielteilcheneigenschaften. Die Temperatur und Entropie sind durch die Dichte und die Unterschiedlichkeit der verschiedenen Flugrichtungen der Photonen bestimmt.
Wegen dieser Unterschiede ist auch durch beliebige Spiegelanordnungen eine beliebig starke Fokussierung nicht möglich.“
Hallo Herr Ebel,
nicht nur, daß Sie ständig „Emission“ und „Emissionskoeffizient“ verwechseln, Sie leiden offenbar auch an einer von Ihnen noch nicht wahrgenommenen Gedächtnisschwäche:
Ich hatte Ihnen schon mehrmals erklärt, daß dem Parabolspiegel ein Röhrenbündel vorgesetzt wird.
Diess sorgt für eine Parallelisierung der einfallenden Rückstrahlung. Ist also nach Ihrer sehr einleuchtenden Erklärung ein Entropievernichter!
Und „ja“, da gibt es einen Wirkungsgrad, lesen Sie einfach nach…
„Wenn die 1 kW von Eiswürfeln stammen, ist keine größere Dichte der Energieeinstrahlung als 315 W/m² möglich (also für 1 kW wenigstens 3 m²) und die Emissionsleistung von Eiswürfeln liegt bei 315 W/m².“
Schön, nun haben Sie erfahren, daß die Energieeinstrahlung höher ist. Mit dem Röhrenbündel und entsprechendem Spiegeldurchmesser können wir die 3xx W/qm (1KW Ihrer Gegenstrahlungsleistung) auf 0,1×0,1 m² focussieren.
Was wird nun mit dem Hühnchen?
Wann braten wir eines?
Wollen wir die Treibhauswissenschaftler Kiehl/Trenberth gleich mit dazu einladen?
Und die ganzen Medienblödis?
Zum ultimativen Beweis der Existenz des Treibhauseffektes?
Ich hät‘ zum Hühnchen übrigens gerne ein schönes Weißbier…
MfG
#182: Martin Landvoigt ich bin der festen Überzeugung, dass die das alle wissen, na ja, gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen, sagen wir, fast alle.
Ein Blick in die undemokratische IPCC
neuste Ausgabe
The 2011 Interim Report:
http://tinyurl.com/7ma6rp9
zeigt eigentlich, dass die das auch wissen. Bei dem Thema CO2-Treibhauseffekt schweigt man sich schlicht aus, wie das denn physikalisch funktionieren soll und wie man das messen könnte.
Und wenn Sie mal bei Kapitel 7 Pflanzen und 9 menschlich gesundheitliche Folgen nachsehen,
werden Sie erstaunt feststellen, dass sowohl der CO2-Anstieg, wie die leichte Erwärmung EINDEUTIG wesentlich mehr Vorteile als Nachteile hat.
(Besseres Wachstum, höhere Ernteerträge, geringere Mortalität), die Menschen sterben im kalten Winter.
Was Sorge bereitet ist die festgefahrene Politik!
Und imho auch einige sehr dumme Atombefürworter,
die meinen, der CO2-Treibhauseffekt würde ihnen nützen.
Die Zahl der Kritiker-blogs im Internet ist allerdings kaum noch zu überblicken.
Die Deutschen scheinen mit der Wahrheitsliebe besondere Probleme zu haben.
Meine überregionalen Wetterinfos hole ich mir aus Norwegen:
http://www.climate4you.com/
mfG
#178: Sehr geehrter Herr Ebel
Da Sie sich die Mühe machten, auf meinen Beitrag einzugehen, will ich diesen auch gerne beanworten.
„Nein, auch die Intensität der Fraunhoferlinien zeigt die Durchschnittstemperatur des Absorptionsbereiches. Ich empfehle zu lesen:
http://tinyurl.com/FrauAnw Zitat “
Ihr Text steht nicht im Widerspruch zu meinem. Den es bleibt auch in dieser Quelle:
‚Die Fraunhoferlinien oder Fraunhofer’schen Linien sind Absorptionslinien im Spektrum der Sonne. Sie entstehen durch Resonanzabsorption der Gase‘
Absorbtion heißt, dass in diesem Spektrum eben nicht mehr eitiert wird. Und genau das kann man messen. Das untergeordnete Problem der Temperaturbestimmung bleibt davon unberührt.
Darum ist das ‚Nein‘ nicht nachvollziehbar.
————–
‚““Für den Autor ist es selbstverständlich, daß dort, wo absorbiert wird, auch emittiert wird.“ Eigentlich nicht.“
Doch, das ist schon seit Kirchhoff 1860 bekannt.
Dazu Prof. Harde (Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei? http://tinyurl.com/HardeCO2 ) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“‘
Das Zitat ist nich nachvollziehbar. Denn genau die Spektralbereiche, in denen absorbiert wird, wird eben nicht emitiert. Und das kann man überlall messen, und darum sind die Fraunhoferlinien hier auch schwarz und das Atmosphärische IR-Fenster so zerklüftet.
Nach Kirchhof ist die emitierte Strahlungsfrequenz von der Temperatur abhängig, nicht von der Anregung durch Absortion. Der Sonderfall tritt nur ein, wenn die Temperatur der spezifischen angeregten Absorbtion entspricht. Dann würde die emitierte Strahlung sofort von dem nächsten Molkühl absorbiert werden, der darum einen Temperaturzuwachs erführe. Wenn dieses dies Energie nicht mittels Wärmeleitung abgeben würde, so wäre die Temperatur des neuen Moleküls höher als das erste strahlende Molkül und darum in ihrer Frequenz von der Eingangsstrahlung verschieden. Ein Gas ist aus vielen Gründen nicht mit einem schwarzen Strahler gleich zu setzen.
———-
‚“Die Strahlung selbst hat keine Temperatur.“
Siehe dazu: 1894 Willy Wien: Temperatur und Entropie der Strahlung http://tinyurl.com/WillyWien ‚
Willi Wiens Diktion würde heute nicht mhr verwendet. Er nimmt lediglich bezug auf die Strahlung gemäß Temperatur von emitierenden Körpern. Genau das habe ich auch beschrieben.
Siehe auch: http://tinyurl.com/TempX
‚Die Temperatur eines Körpers ist eine stoffliche Eigenschaft (intensive Größe, die durch Teilen gleich bleibt), während Energie Eigenschaften einer Menge hat (extensive Größe, die aufgeteilt werden kann). Bringt man zwei Körper unterschiedlicher Temperatur in Kontakt, fließt solange Wärme vom Körper mit der höheren Temperatur zum Körper mit der geringeren Temperatur, bis beide Körper die gleiche Temperatur haben; die Endtemperatur liegt dabei nicht außerhalb der beiden Anfangstemperaturen.‘
EM-Strahlung hat keine stoffliche Eigenschaften.
Paul, was denn nun?
@ #183: Dr.Paul sagt am Montag, 15.07.2013, 22:00
„Die davon real abweichende Temperatur“ und „adiabatische Gradient gilt selbstverständlich ohne jede Ausnahme“
Was denn nun? „Ohne jede Ausnahme“ oder „real“.
@ #183: Dr.Paul sagt am Montag, 15.07.2013, 22:00
„in der Troposphäre massiver konvektiver Wärmetransport“
Der massive konvektive Wärmetransport ist eben die Vertikalzirkulation (die ich nannte), die für den adiabatischen Gradienten sorgt.
Wegen der guten Wärmeleitfähigkeit des turbulenten Wärmetransports ist die Abweichung zwischen dem theoretischen adiabatischen Temperaturverlauf und dem tatsächlichen Temperaturverlauf sehr gering. Die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause ist ca. 70 K – davon entfallen höchstens 2 K auf die Konvektion. Die Abweichung kann gar nicht größer sein, weil nicht mehr Wärme konvektiv transportiert werden kann.
MfG
@ #182: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.07.2013, 21:08
„Was mir nicht klar ist, warum dieser einfache und zwingende Zusammenhang von so vielen Wissenschaftlern nicht verstanden wird.“
Ganz einfach – weil richtige Wissenschaftler die Emission nicht vergessen.
MfG
#175: Ebel, Physik 6!,
der adiabatische Gradient gilt selbstverständlich ohne jede Ausnahme und immer für die ganze Atmosphäre, also bis zu Grenze zum Weltraumvakuum.
Die davon real abweichende Temperatur ist schlicht Ausdruck ZUSÄTZLICHER DIABATISCHE PROZESSE, also Wärmezufuhr oder Abfuhr, bereits in der Troposphäre in der massiver konvektiver Wärmetransport (=diabatisch) stattfindet.
Dieser speist sich von der heißeren Erdoberfläche,
während der Temperaturanstieg in der Stratosphäre von der energiereichen Sonneneinstrahlung (Ozonschicht) kommt.
mfG
#180: Dr.Paul … Danke
Der Link macht die Angabe nach 750 m
http://www.mijan.de/index.htm?http://www.mijan.de/ir/transmission.htm
Das heißt, dass vermutlich auch bei deutlich kürzeren Distanzen die Absorbtion von den CO2 relevanten Frequenzen wahrscheinlich vollständig ist. Eine Erhöhung der Konzentration kann also nicht noch mehr Energie als 100% absorbieren. Damit ist die Klimasensitivität gestorben.
Was mir nicht klar ist, warum dieser einfache und zwingende Zusammenhang von so vielen Wissenschaftlern nicht verstanden wird.
@#177: Martin Landvoigt,
http://tinyurl.com/cdk497u
lesen und verstehen. Und danach das Geschwätz von Ebel und Bäcker als das abtun, was es ist.
#174:Hallo Herr Martin Landvoigt, Sie werden immer wieder feststellen, dass das Internet von Treibhausschwindel nur zu zugemüllt ist,
aber das befreit ja nicht von logischem Denken.
Wer suchet, der findet.
Der Treibhauseffekt funktioniert ja leider auch in der Praxis auf der Erde nicht, denken Sie an das Füllgas von Wärmeisolieverglasung (Sonne kurzwellig rein, Wärme langwellig raus). Da ist Argon dem CO2 deutlich überlegen.
Die Infrarotfotographie kennt genau die „offenen Fenster“-Bilder, im 15µm-Bereich gibt es sie NICHT. Das gleiche gilt für die berührungslose „Temperaturmessung“, bei der man immer nur Strahlung misst, niemals die Temperatur eines Gegenstandes, die berechnet werden muss mit Faktoren, die NICHT aus der Messung entnommen werden können (Reflexion, Emessivität).
Infrarotphysik ist also nichts neues, ihre Kenntnis wird aber für die Treibhaustheorie nur ganz selektiv für das vorher gewünschte Ziel eingesetzt.
Hier ein Nicht-Treibhauslink, gut verständlich für Infrarotphysik:
http://www.mijan.de/index.htm?http://www.mijan.de/ir/transmission.htm
Fazit:
die untere Atmosphäre ist für die 15µm UNDURCHLÄSSIG
fast in ganzer Höhe der Troposphäre.
http://tinyurl.com/cvrssgr
Wo immer das CO2 anfängt thermisch zu emittieren,
es kann die Erdoberfläche nicht erreichen und sie daher auch nicht erwärmen.
Das erste Maximum der KÜHLENDEN CO2-Emission in den Weltraum ist gemessen bei 50 km Höhe, dort ist es (durch Ozon) nicht minus 80°, wie an der Troposphärengrenze, sondern ca. 0°C, weiter oben (Thermosphäre) wird es noch wesentlich heißer.
mfG
Lieber Herr Schneider, #173
„Gibt es Literatur oder Arbeiten, die diese (Ungleichgewichts-)Situation explizit behandeln?“
im Prinzip allgemein die Literatur zum Aufbau von Klimamodellen. Allerdings habe ich noch nichts gefunden, wo mal ein Modell mit Argonatmosphäre berechnet wurde.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
da Sie meine Ausführungen nur durch die Brille Ihrer Vorurteile betrachten, werden meine weiteren Ausführungen Ihnen wahrscheinlichnur wenig helfen. Trotzdem ein paar:
@ #177: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.07.2013, 11:52
„Das Konzept versteht man am besten durch die Fraunhoferschen Linien. Diese zeigen meist vollständige Absorbtion.“
Nein, auch die Intensität der Fraunhoferlinien zeigt die Durchschnittstemperatur des Absorptionsbereiches. Ich empfehle zu lesen:
http://tinyurl.com/FrauAnw Zitat
„Bei der spektroskopischen Temperaturbestimmung lässt sich aus der Intensitätsverteilung des Spektrums und mit Hilfe der Boltzmannverteilung die Oberflächentemperatur ermitteln. “
http://tinyurl.com/CrookNa 1861 Ueber die Opacität der gelben Natronflamme für Licht von ihrer eigenen Farbe
http://tinyurl.com/MilneCo 1928
@ #177: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.07.2013, 11:52
„“Für den Autor ist es selbstverständlich, daß dort, wo absorbiert wird, auch emittiert wird.“ Eigentlich nicht.“
Doch, das ist schon seit Kirchhoff 1860 bekannt.
Dazu Prof. Harde (Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei? http://tinyurl.com/HardeCO2 ) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“
@ #177: Martin Landvoigt sagt am Montag, 15.07.2013, 11:52
„Die Strahlung selbst hat keine Temperatur.“
Siehe dazu: 1894 Willy Wien: Temperatur und Entropie der Strahlung http://tinyurl.com/WillyWien
MfG
#176: Danke Herr Ebel für die Antwort.
„Für den Autor ist es selbstverständlich, daß dort, wo absorbiert wird, auch emittiert wird.“ Eigentlich nicht. Die Pysik kennt Qellen und Senken. Der Fluss nicht nur des Wassers, und des Stroms, geht immer von der Quelle zur Senke. Strahlenenergie wird in der Aborbtion meist in Wärme = Molekularbeschleunigung umgewandelt = Thremalisierung.
Thermalenergie kann auch wieder in Strahlungsenergie gewandelt werden, dann aber in Frequenzen, die von der Temperatur abhängig sind. Dies sind zumeist nicht die Frequenzen, die von den Molekülen absorbiert wurden.
Oder meinten Sie nur, dass diese Strahlung vorher an anderem Ort an der Quelle emitiert wurde? Das wäre selbstverständlich.
„Die gemessene Intensität ist der Rest der emittierten Intensität, die nicht absorbiert wurde.“
Ihre Darstellung ist missvertändlich. Zum einen haben wir die emitierende Quelle, die Übertragungsstrecke (die möglicherweise partiell absorbiert) und die Senke, hier den Detektor.
„Infolgedessen ist die gemessene Intensität abhängig von der durchschnittlichen Temperatur innerhalb der Absorptionslänge.“
Ob eine Absorbtion vorliegt, ist für die Temperaturmessung irrelevant, es sei denn, dass die Reststrahlung die Sensitivität des Detektors unterschreitet.
Wenn man die Absorbtion messen will, sollte man mit unterschiedlichen Absorbtions-Paramtern messen, z.B. Gaskontzentration, Gemischbildung, Strecke.
“ Ist die Absorptionslänge größer kann man durch Messungen bei mehreren Wellenlängen mit unterschiedlicher Absorptionslänge ein Temperaturprofil erstellen, denn auch bei verschiedenen Wellenlängen sind für einen bestimmten Ort die Temperaturen gleich.“
Hier geht es um Strahlung. Temperaturen sind hierbei nur Hilfsbegriffe, denn es besteht ein Zusammenhang zwischen Temperatur des Emmiters und der Wellenlänge der Strahlung. Die Strahlung selbst hat keine Temperatur.
„Insofern kann man aus der Absorptionskurve keinen bestimmten Intensitätsverlauf in einer bestimmten Höhe angeben“
Aber natürlich kann man das!
Wenn ich ein Strahlenspekturm in einem Abstand von 1 cm in Atmosüphäre, oder im Vakuum messe, dass ein Körper bei 190 K emitiert, habe ich bereits Unterschiede zu erwarten. Es sei denn, die Atmosphäre ist gleichmäßig permeabel für das Strahlenspektrum.
Wenn ich also davon ausgehe, dass eine Absorbtion der durchstrahlten Gase für bestimmte Wellenlängen vorliegt, so ist diese von der Dichte und Länge der Strecke im Gas abhängig. Ich vermute, dass diese wie im Nebel bei sichtbaren Licht opaq ist, also nicht sofort vollständig. Es könnte aber auch erst auf die Distanz zu nenneswerten Absorbtionsanteieln kommen.
Anders formuliert: Bei wieviel Metern und 290 ppm CO2 wird eine Strahlung bei 15 µm zu 99% absorbiert?
Ies könnten 10 m sein, 100 m , 1000 m oder 10 000 m. So lange mir hier keine Daten vorligen, kann ich das Modell nur eingeschränkt beurteilen. Das sollte etwa der Strahlungsimplitude in der jeweiligen Höhe entsprechen.
Wenn bereits nach 1 m die gesamte Strahlung absorbiert wurde, brauche ich natürlich nicht mehr in größeren Entfernungen zu messen.
„Die Intensität bei einer bestimmten Wellenlänge hängt von der Temperatur der Umgebung ab.“ In unserem Fall im Besonderen von der spezifischen Aborbtion. Das Konzept versteht man am besten durch die Fraunhoferschen Linien. Diese zeigen meist vollständige Absorbtion.
@ #174: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 14.07.2013, 20:02
„Auch http://tinyurl.com/atmosfen ist mir hier nicht aussagkräftig genug.“
In Ihrem Link mache ich Sie aufmerksam auf folgende Textstelle:
„bei einem Objekt, das das Sonnenlicht reflektiert oder Wärme emittiert, wird die Strahlungsenergie vom Meßinstrument gesammelt und aufgezeichnet. [with an object that is reflecting sunlight or emitting heat, the instrument collects and records the radiant energy.]“
Für den Autor ist es selbstverständlich, daß dort, wo absorbiert wird, auch emittiert wird. Darauf beruht ja gerade die Fernerkundung, daß die emittierte Intensität von der Temperatur abhängt, so daß die emittierte Wärme Auskunft über die Temperatur des Emitters gibt.
Die gemessene Intensität ist der Rest der emittierten Intensität, die nicht absorbiert wurde. Infolgedessen ist die gemessene Intensität abhängig von der durchschnittlichen Temperatur innerhalb der Absorptionslänge. Ändert sich die Temperatur innerhalb der Absorbtionslänge nur wenig (d.h. große Absorption bzw. kleine Absorptionslänge) kann der gemessenen Intensität direkt die Temperatur zugeordnet werden. Ist die Absorptionslänge größer kann man durch Messungen bei mehreren Wellenlängen mit unterschiedlicher Absorptionslänge ein Temperaturprofil erstellen, denn auch bei verschiedenen Wellenlängen sind für einen bestimmten Ort die Temperaturen gleich.
Insofern kann man aus der Absorptionskurve keinen bestimmten Intensitätsverlauf in einer bestimmten Höhe angeben, so daß Ihr
@ #174: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 14.07.2013, 20:02
„Da müsste es doch noch mehr geben.“
zeigt, daß Sie die Problematik an der falschen Stelle suchen. Die Intensität bei einer bestimmten Wellenlänge hängt von der Temperatur der Umgebung ab. Und Temperaturkurven der Atmosphäre sind zu finden – und das weitgehend ausreichend. Wie dick die Umgebung ist, die die gemessene Intensität bestimmt, hängt von der Absorptionslänge ab. Ist die Entfernung zwischen Meßort und Erdoberfläche ein Mehrfaches der Absorptionslänge, so ist die gemessene Intensität praktisch unabhängig von der Oberflächentemperatur – d.h. nicht die Intensität ist Null, sondern der Einfluß der von der Oberfläche emittierten Intensität ist Null.
MfG
@ #169: Dr.Paul sagt am Sonntag, 14.07.2013, 17:16
„Das alles ändert aber nichts am adiabatischen Temperaturgradient in der Atmosphäre.“
Das ist falsch, weil der adiabatischen Temperaturgradient nur in der Troposphäre ist – und Folge der Vertikalzirkulation.
MfG
#162: Danke Dr.Paul für die Antwort.
Das Beispiel mit der Herdplatte ist gut!
„Wird also Strahlung absorbiert und in Wärme umgewandelt, wird diese an die nicht strahlende Umgebung (99,6%) weitergegeben und ist damit „thermalisiert“, also verschwunden.
Deshalb gibt es keine CO2-Gegenstrahlung und auch keinen CO2 Treibhauseffekt.“
dieser einfache und gut nachweisbare Effekt scheint von vielen AGW-Vertretern einfach nicht verstanden zu sein.
‚Dieses Verschwinden kann man (höhenabhängig) messen
und wird Durchlässigkeit bzw. Transparenz der Atmosphäre genannt.
Für CO2, einen selektiven Strahler ist das der 15µm – Bereich (rechtes Ende des folgenden Diagramms)
http://tinyurl.com/dyrxeam‚
Es wird verwendet in http://tinyurl.com/infraredw
Das Diagramm sagt nun nur was über die gasamte Durchlässigkeit aus. Hier wird nicht differenziert nach Höhe oder wie bei wie viel Luft diese Durchlässigkeit gilt. Das wäre aber wichtig.
Denn haben wir dieses Charakteristik bereits bei einer Strecke von 10 m oder 100 m und 280 ppm und/oder 400 ppm, dann ist es völlig egal ob sich der CO2 Anteil verändert. Es kann nicht mehr Energie absorbiert werden als emitiert.
Haben wir diese Wirkung erst bei größeren Schichtdicken der Atmosphäre, könnten die Unterschiede im CO2 tatsächlich Auswirkungen auf den Wärmeaushalt haben.
Unglücklicherweise ist hier die Verfügbarkeit der Informationen recht dünn.
So weist die häufig bemühte Darstellung http://tinyurl.com/qbs883s eher eine Unspezifität des atmosphärischen Fensters in diesem Bereich aus.
Auch http://tinyurl.com/atmosfen ist mir hier nicht aussagkräftig genug.
Da müsste es doch noch mehr geben.
#163
Sehr geehrter Herr Baecker,
vielen Dank für Ihre Antwort.
Gibt es Literatur oder Arbeiten, die diese (Ungleichgewichts-)Situation explizit behandeln?
MfG
#157 Ebel:
„Sie wirkt auch auf ein Raumschiff – aber auf alle Materie darin gleich. Deshalb entsteht scheibar Schwerelosigkeit.“
Falsch, Sie scheitern schon wieder an den Grundlagen der Physik.
http://tinyurl.com/qgcbhff
#158
„Wenn die Kollisionen nur an der Erdoberfläche stattfinden ist die Atmosphre automatisch isotherm.“
So gut wie falsch. Sie setzen voraus, was Sie beweisen wollen.Da die Kollisionen der Gasteilchen mit dem Boden inelastisch sind, gilt das nur, wenn Boden und Gashülle thermodynamisch im Gleichgewicht sind.
Siehe dazu auch #155 und #163
MfG
#161: besso keks sagt: am Sonntag, 14.07.2013, 13:16
Hallo Herr Ebel,
können wir uns darauf einigen geltendes „Deutsch“
anzuwenden?
MfG
###### #####
Aber nur dann, wenn die geltende Zeichensetzung beachtet wird.
LOL
#163: NicoBaecker Gratulation zu Aufgabe des Ebelschen Konvektionsstillstandsparadoxon.
Aber was kommt denn dann für ein Blödsinn,
es wird wärmer, weil die „Treibhausgase“ KÜHLEN????
mfG
#157: Ebel mosert immer noch über die Schwerkraft:
„Ja – aber die Auswirkungen hängen immer vom Zusammenhang ab. “
Das ist richtig,
springen Sie in ein Wasserbecken, fühlen Sie sich unter Wasser, wenn Sie sich trauen, schwerelos.
Springen sie von einem Hochhaus auf die Straße,
ist die Wirkung der Schwerkraft am stärksten zu fühlen, wenn Sie noch was fühlen können, beim Aufprall auf der Straße.
Das alles ändert aber nichts am adiabatischen Temperaturgradient in der Atmosphäre.
mfG
#145: Gunnar Innerhofer Ebel hat sich ja mächtig für Sie ins Zeug gelegt,
Sind Sie damit einverstanden,
dass man die nicht existierende Gegenstrahlung
mit einer Bettdecke austauscht?
mfG
#130: E.Teufel noch einmal, ernst gemeint:
Strahlung ist nicht Wärme,
deshalb ist der Begriff des „Wärmewiderstandes“ für Strahlung physikalischer Unsinn.
Wenn Strahlung z.B. durch einen Spiegel zurückkommt,
ist das nun ein „Wärmewiderstand“???
Wenn Strahlung nicht zurückkommt und irgendwo „verschwindet“ ist das nun „Wärmewiderstand“???
Wenn Strahlung in einem Medium zwischen A und B reduziert wird,
nennt man das eine TRANSPARENZ – MINDERUNG.
diese wird üblicherweise wie die Emessivität zwischen 0 und 1 angegeben, man kann sie auch in Prozent von 0 bis 100% bezeichnen, was weniger üblich ist.
Da durch CO2 weder die Wärmeleitung noch die Strahlungsemission behindert wird, gibt es keinen vermehrten „Wärmewiderstand“ durch CO2 in der Atmosphäre,
der ist z.B. durch Argon deutlich größer, wie wir das von der Gasfüllung bei Wärmeisolierfenstern messen können.
Den größten Wärmewiderstand bietet bekanntlich das Vakuum.
Deshalb ist die nicht strahlende Atmosphäre, die die Erdoberfläche am Tag kühlt, gegenüber dem Vakuum des Weltraums eine exzellente Wärmeisolierung,
von mir aus auch Wärmewiderstand,
die Treibhausgase sind für diesen Effekt also völlig überflüssig.
Schlimmer noch, sie isolieren schlechter!
mfG
@ #161: besso keks sagt am Sonntag, 14.07.2013, 13:16
„können wir uns darauf einigen geltendes „Deutsch““
Was ist geltendes Deutsch? Der Duden liefert z.B. 26 Deutungen.
MfG
@ #160: besso keks sagt am Sonntag, 14.07.2013, 13:12
„Wie überträgt ein Photon die Information über seine Entropie?“
Temperatur und Entropie sind keine Einteilchenattribute wie Masse Energie usw., sondern nur Vielteilcheneigenschaften. Die Temperatur und Entropie sind durch die Dichte und die Unterschiedlichkeit der verschiedenen Flugrichtungen der Photonen bestimmt.
Wegen dieser Unterschiede ist auch durch beliebige Spiegelanordnungen eine beliebig starke Fokussierung nicht möglich.
@ #160: besso keks sagt am Sonntag, 14.07.2013, 13:12
„was passiert dann mit dem einen KW Strahlungsleistung?
…
Was macht denn Ihr Eiswürfel, wenn Sie ihn mit 1KW bestrahlen?“
Wenn die 1 kW von Eiswürfeln stammen, ist keine größere Dichte der Energieeinstrahlung als 315 W/m² möglich (also für 1 kW wenigstens 3 m²) und die Emissionsleistung von Eiswürfeln liegt bei 315 W/m².
MfG
zu #158 Ebel@ #145: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 13.07.2013, 18:09
„Das „Paul Problem“ scheint zu sein, dass er tatsächlich meint, irgendwer würde behaupten (exkl. Al Gore…), die sg. Gegenstrahlung aus höheren Atmosphärenschichten würde direkt den Boden erwärmen.“
nicht nur Al Gore,
auch dieser Heizungsingenieur Ebel:
„Den Boden erwärmt die Sonne. Durch die Gegenstrahlung wird dabei Temperatur des Bodens höher als ohne Gegenstrahlung.“
alternativ macht er aus CO2 eine Bettdecke:
„ähnlich wie es unter der Bettdecke warm wird. Aber auch die Wirkung der Bettdecke können Sie nit der Gegenstrahlung der Bettdecke beschreiben.“
Wir sind endlich im Kindergarten angekommen.
Lieber Herr Schneider,
„Bleiben wir für einen Moment beim Beispiel eines Planeten mit einer reinen Argonatmosphäre.
Nun ist die eingestrahlte Intensität in den niederen Breiten weiterhin am höchsten, während umgekehrt auch die Gashülle(nun aber nicht mehr durch Strahlung!) ihre Wärme wieder an den kälteren Boden auf der Nachtseite oder in den Polargebieten abgeben kann.
Aus welchem Grund also soll eine stationärer Zustand mit isothermer Atmosphäre erreicht werden, zumal unser hypothetischer Planet weder mit der Sonne einerseits, noch mit dem kalten Weltraum andererseits im thermodynamischen Gleichgewicht steht?“
Da haben Sie recht, der Vergleich von Planeten mit Treibhausgas- bzw. Argonatmosphaere machte in beiden Faellen noch zusatzlich die fiktive Bedingung zur Voraussetzung, dass die solare Einstrahlung raeumlich und zeitluch homogen ist, es wurde also nur die Auswirlumg der unterschiedlichen vertikalen Atmosphaerenstruktur aber nicht die laterale betrachtet.
Bei Tag Nacht Zyklus und breitenabhaengigkeit wird auch eine Argonatmosphaere nicht isotherm sein, denn auch der Erdboden waere ja nicht gleichgemaessig warm. Die Argonatmosphaere wuerde vielleicht auch Wnde ausgilden, die daslaterale Temperaturgefaelle etwas abschwaechen. Was aber fehlen wuerde, waere die effektive Waermeabgabe aus der Atmosphaere ins Weltall und damit der Treibhauseffekt, der dazu fuehrt, dass der Boden waermer mit dieser atmosphaerischen Waeremabgabe ist als ohne.
zu #148:Hallo Herr Martin Landvoigt,
völlig richtig erkannt!
Eigentlich ist die Kunst der „Vereinfachung“ die größere gegenüber der Verkomplizierung um „Interessierte“ abzuschrecken.
Wenn man die Hand über eine heiße Kochplatte hält, oder sie direkt berührt,
kann man den Unterschied zwischen Strahlung und Wärmeleitung fühlen.
Bei „Strahlungsbilanzen“, auf die letztlich die Vorstellung der Klimawirksamkeit des Spurengases CO2 (0,04%) beruht,
muss man zunächst drei Dinge berücksichtigen.
1.die Strahlungsquelle mit der für die (gewünschte) Strahlung erforderlichen Energiequelle (Temperatur), soll sie konstant strahlen, benötigt sie auch konstant Energiezufuhr
2.den Strahlungsempfänger und seine (sehr unterschiedliche) Fähigkeit, diese Strahlung, oder nur einen kleinen Teil davon, zu absorbieren um Strahlung wieder in Wärme verwandeln zu können und
3., was von den Treibhauskünstlern regelmäßig selektiv vergessen wird, das Medium zwischen 1. und 2., das diese Strahlung ganz oder teilweise passieren lässt oder auch nicht, die Atmosphäre ist nicht der materiefreie Weltraum.
Wird also Strahlung absorbiert und in Wärme umgewandelt, wird diese an die nicht strahlende Umgebung (99,6%) weitergegeben und ist damit „thermalisiert“, also verschwunden.
Deshalb gibt es keine CO2-Gegenstrahlung und auch keinen CO2 Treibhauseffekt.
Dieses Verschwinden kann man (höhenabhängig) messen
und wird Durchlässigkeit bzw. Transparenz der Atmosphäre genannt.
Für CO2, einen selektiven Strahler ist das der 15µm – Bereich (rechtes Ende des folgenden Diagramms)
http://tinyurl.com/dyrxeam
mfG
#154: Ebel sagt:
„Sie haben zum wiederholten Male dokumentiert, daß Sie Kontext nicht begreifen. Je nach Kontext bedeutet „Emission“ entweder „Emissionsfaktor“ oder „Emissionsleistung“.“
Hallo Herr Ebel,
können wir uns darauf einigen geltendes „Deutsch“
anzuwenden?
MfG
#152: Ebel sagt:
„Das ist so lange richtig, wie aus der Umgebung des Absorbers keine weiteren Wärmeströme kommen. Wenn also die Quelle Ihrer Strahlung von 1 kW beispielsweise eine Temperatur von -20°C hat, dann kann beim Gleichgewicht die Absorbertemperatur höchstens -20°C erreichen“
Lieber Herr Ebel,
was passiert dann mit dem einen KW Strahlungsleistung?
„Auch mit Spiegel können Sie den II.HS der TD (Entropie) nicht überlisten“
Nun, da haben wir doch das Prinzip der verspiegelten Thermoskanne. Die Abstrahlungsverluste werden gemindert…
„Sie wollen sicher die Heizung von 1kW nicht mit einem Eiswürfel, sondern mit elektrischen Strom machen“
Nun ist erst mal 1 KW immer 1 KW.
Ich nehme sie halt in Form von Wärmestrahlungsleistung.
Was macht denn Ihr Eiswürfel, wenn Sie ihn mit 1KW bestrahlen?
Ne Frage an Sie nebenbei:
Wie überträgt ein Photon die Information über seine Entropie?
MfG
#150: Ebel sagt:
„Da Sie die Emissionsleistung eines Körpers nur „von seiner Temperatur und seinen rel. Stoffeigenschaften“ abhängig machen und die Umgebung außer Acht lassen, könnn Sie damit nicht die Nettostrahlung meinen und deshalb müssen Sie auch mit der Gegenstrahlung leben.“
Lieber Herr Ebel,
die Natur kennt keine „Netto“-Strahlung.
Sie kennt nur „Strahlung. Diese ist wie beschrieben von Temperatur und Stoff-/Oberflächenbeschaffenheit abhängig.
P.S. Ich weiß immer noch nicht, was mit dem einen KW passiert…
Leider treten manchmal Probleme mit dem Server auf. Nach dem Absenden habe ich im Postfach die Quittung meines Beitrags – aber auf dem Bildschirm erscheint „Server Fehler“ statt des Threads. Deswegen noch mal:
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@ #142: Wolf Schneider sagt am Samstag, 13.07.2013, 09:45
„Das Sie den Virialsatz nicht verstehen, ist Ihr Problem, nicht meines“
Rechnen Sie doch mal das Virial für die Atmosphäre aus – dann werden Sie sehen, daß die Atmosphäre die Voraussetungen des Viralsatzes nicht erfüllt. Im Virialsatz ist z.B. keine Einstrahlung auf das System angenommen. Dagegen ist die kinetische Energie der Atmosphärenteilchen hauptsächlich eine Folge der Solarstrahlung.
@ #142: Wolf Schneider sagt am Samstag, 13.07.2013, 09:45
„Zum Abschluß ein kleiner Literaturtip noch …“
Damit Ihre Kerze wenigstens kurzzeitig in der Schwerelosigkeit brennen kann, müssen Sie die Luft in einer Hülle (z.B. Raumstation) einschließen – ohne Hülle fliegt alles Gas weg (Vakuum) und im Vakuum brennt die Kerze nicht mal kurzzeitig. Die Luft der Erde wird duch die Gravitation gehalten.
@ #142: Wolf Schneider sagt am Samstag, 13.07.2013, 09:45
„Aber sie werden nur während ihrer freien Flugphase zum Erdmittelpunkt beschleunigt“
Auch Sie können das Wesentliche nicht lesen:
@ #136: Ebel sagt am Freitag, 12.07.2013, 11:02
„aber beim nächsten Zusammenstoß mit anderen Gasteilchen wird Richtung und Wert der Geschwindigkeit wieder geändert.“
Wollen Sie die Kollisionen der Gasteilchen untereinander bestreiten? Oder?
Aber sogar wenn man die Kollisionen der Gasteilchen unereinander bestreitet – spätestens kommt es zu Kollisionen mit der Erdoberfläche. Wenn die Kollisionen nur an der Erdoberfläche stattfinden ist die Atmosphre automatisch isotherm.
@ #142: Wolf Schneider sagt am Samstag, 13.07.2013, 09:45
„LMAO“
Ist tatsächlich zum Totlachen, welchen Unsinn Sie schreiben.
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@ #141: besso keks sagt am Freitag, 12.07.2013, 21:30
„Wenn also, wie behauptet, das eine KW absorbiert wird, könnte man damit durchaus was zum „Köcheln“ bringen…“
Also auch Sie haben keine Ahnung von Entropie. Daß Sie mit „einem KW“ aus Eiswürfeln „durchaus was zum „Köcheln“ bringen“ können, galauben nur Sie.
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@ #146: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.07.2013, 20:20
„http://tinyurl.com/lrvupp
Er möchte hier aus der kalten Atmosphäre 532 W/m2 herauslocken, stellen Sie sich vor.“
Sie beweisen wieder, was ich schön öfter geschrieben habe: Sie können nicht verstehend lesen.
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@ #147: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.07.2013, 21:45
„#145: Gunnar Innerhofer ich finde es ja toll, dass Sie endlich die CO2-Gegenstrahlung ablehnen.“
Wie immer wieder zeigt Paul, daß er nicht verstehend lesen kann:
@ #145: Gunnar Innerhofer sagt am Samstag, 13.07.2013, 18:09
„Das „Paul Problem“ scheint zu sein, dass er tatsächlich meint, irgendwer würde behaupten (exkl. Al Gore…), die sg. Gegenstrahlung aus höheren Atmosphärenschichten würde direkt den Boden erwärmen.“
Deswegen paulnoch malins Stammbuch:
Den Boden erwärmt die Sonne. Durch die Gegenstrahlung wird dabei Temperatur des Bodens höher als ohne Gegenstrahlung. Wegen der Absorption in der Atnosphäre stammt der größte Teil der Gegenstrahlung aus bodennahen Schichten der Atmosphäre, die sogar relativ warm sind.
Ohne das Konzept der Gegenstrahlung (was ebenfalls möglich ist), ist die Dämmwirkung der Atmosphäre zu berücksichtigen – ähnlich wie es unter der Bettdecke warm wird. Aber auch die Wirkung der Bettdecke können Sie nit der Gegenstrahlung der Bettdecke beschreiben.
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@ #148: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 14.07.2013, 00:56
„Nach dieser Graphik wäre die Strahlung aus der Sonne, die auf die Erde und den Sonnenbadenden trift, wesentlich geringer als die Ausstrahlung der Erde und die Gegenstrahlung.“
Viel Spaß beim Sonnenbad um Mitternacht. Die Werte in der Grahik sind natürlich Mittelwerte und das sollten Sie eigentlich verstehen.
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@ #140: besso keks sagt am Freitag, 12.07.2013, 21:23
„Sie haben nun zum wiederholten Mal dokumentiert, daß Sie den Unterschied zwischen Emission einerseits und Emissionsfaktor andererseits nicht begreifen…“
Sie haben zum wiederholten Male dokumentiert, daß Sie Kontext nicht begreifen. Je nach Kontext bedeutet „Emission“ entweder „Emissionsfaktor“ oder „Emissionsleistung“.
Aber für einen Laien ist natürlich der Kontextzusammenhang zu schwer. Ich entschuldige mich, daß ich auf das mangelnde Wissen nicht immer genug Rücksicht nehme.
MfG
@ #156: Dr.Paul sagt am Sonntag, 14.07.2013, 11:24
„Ihr „nur“ ist der völlig untaugliche Versuch die Schwerkraftwirkung zu beschränken. Sie wirkt schlicht IMMER!“
Ja – aber die Auswirkungen hängen immer vom Zusammenhang ab. Sie wirkt auch auf ein Raumschiff – aber auf alle Materie darin gleich. Deshalb entsteht scheibar Schwerelosigkeit. Auch beim Parabelflug entsteht innerhalb des Flugzeuges scheinbar Schwerelosigkeit, obwohl das Flugzeug in der Atmosphäre fliegt.
MfG
@ #140: besso keks sagt am Freitag, 12.07.2013, 21:23
„Sie haben nun zum wiederholten Mal dokumentiert, daß Sie den Unterschied zwischen Emission einerseits und Emissionsfaktor andererseits nicht begreifen…“
Sie haben zum wiederholten Male dokumentiert, daß Sie Kontext nicht begreifen. Je nach Kontext bedeutet „Emission“ entweder „Emissionsfaktor“ oder „Emissionsleistung“.
Aber für einen Laien ist natürlich der Kontextzusammenhang zu schwer. Ich entschuldige mich, daß ich auf das mangelnde Wissen nicht immer genug Rücksicht nehme.
MfG
#149: Ebel, wie kindlich,
wer Physik fälscht sind Sie,
Ihr „nur“ ist der völlig untaugliche Versuch die Schwerkraftwirkung zu beschränken.
Sie wirkt schlicht IMMER!
mfG
#137
Sehr geehrter Herr Baecker,
danke für Ihre ausführlichen Erläuterungen.
Mein fehlendes Verständnis bezieht sich hauptsächlich auf Aussagen wie diese:
„Zweifellos, in der Praxis bekommt man ja auch nicht die Treibhausgase aus der Atmosphäre raus.“
Bleiben wir für einen Moment beim Beispiel eines Planeten mit einer reinen Argonatmosphäre.
Nun ist die eingestrahlte Intensität in den niederen Breiten weiterhin am höchsten, während umgekehrt auch die Gashülle(nun aber nicht mehr durch Strahlung!) ihre Wärme wieder an den kälteren Boden auf der Nachtseite oder in den Polargebieten abgeben kann.
Aus welchem Grund also soll eine stationärer Zustand mit isothermer Atmosphäre erreicht werden, zumal unser hypothetischer Planet weder mit der Sonne einerseits, noch mit dem kalten Weltraum andererseits im thermodynamischen Gleichgewicht steht?
MfG
@ #148: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 14.07.2013, 00:56
„Nach dieser Graphik wäre die Strrahlung aus der Sonne, die auf die Erde und den Sonnenbadenden trift, wesentlich geringer als die Ausstrahlung der Erde und die Gegenstrahlung.“
Viel Spaß beim Sonnenbad um Mitternacht. Die Werte in der Grahik sind natürlich Mittelwerte und das sollten Sie eigentlich verstehen.
MfG
@ #148: Martin Landvoigt sagt am Sonntag, 14.07.2013, 00:56
„Nach dieser Graphik wäre die Strrahlung aus der Sonne, die auf die Erde und den Sonnenbadenden trift, wesentlich geringer als die Ausstrahlung der Erde und die Gegenstrahlung. Die erfahrung lehrt: das ist absurd!“
@ #140: besso keks sagt am Freitag, 12.07.2013, 21:23
„Das eine KW wird den Absorber solange aufheizen,
bis dessen Emission aufgrund seiner Temperatur und Stoff-/Oberflächeneigenschaften ebenfalls 1 KW beträgt.“
Das ist so lange richtig, wie aus der Umgebung des Absorbers keine weiteren Wärmeströme kommen. Wenn also die Quelle Ihrer Strahlung von 1 kW beispielsweise eine Temperatur von -20°C hat, dann kann beim Gleichgewicht die Absorbertemperatur höchstens -20°C erreichen“.
@ #140: besso keks sagt am Freitag, 12.07.2013, 21:23
„Zu berücksichtigen ist, daß ein Teil der Emission durch den Spiegel zurückgeworfen wird und durch einen kleineren zweiten Spiegel als äußere Umhüllende die Strahlungsverluste zusätzlich stark reduziert werden können.“
Auch mit Spiegel können Sie den II.HS der TD (Entropie) nicht überlisten. Daß Sie denken, Sie könnten mit Spiegeln den II.HS der TD überlisten zeigt nur Ihren Kenntnisstand. Mit Ihrem Kenntnisstand sollten Sie sehr vorsichtig mit Ihren Bemerkungen sein.
@ #140: besso keks sagt am Freitag, 12.07.2013, 21:23
„Zur Orientierung:
Nehmen Sie eine Herdplatte und heizen Sie mit 1 KW.
Messen Sie die sich einstellende Gleichgewichtstemperatur an der Oberfläche der Platte,“
Tja, auch mit dieser Bemerkung demonstrieren Sie Ihren geringen Kenntnisstand. Sie wollen sicher die Heizung von 1kW nicht mit einem Eiswürfel, sondern mit elektrischen Strom machen, der fast die Entropie Null hat. Aber die Bedeutung der Entropie ist für Sie zu hoch.
MfG
@ #139: D. Glatting sagt am Freitag, 12.07.2013, 17:20
„Da sieht man den Schwachsinn des IPCC. Eine reale Größe, mit realen Auswirkungen, die man aber nicht messen kann.
Dümmer geht’s nümmer. Ist ja klar, das Sie auf so einen Blödsinn abfahren.“
Zu Ihren Ausführungen kann man tatsächlich nur sagen „Dümmer geht’s nümmer“.
Der Strahlungsantrieb ist eine Größe der Zwischenrechnung zur Errechnung der messbaren Größen. Daß man die Zwischenrechnung auch nennt, hat nur den Zweck für Vergleiche eine Hilfsgröße zu haben (schreibt auch das IPCC). Der Rest der Rechnung von der Zwischengröße bis zu den meßbaren Größen nennt sich Wasserdampfrückkopplung – eine Bezeichnung, die ich für ungeschickt halte.
Wer aber so tut, als ob er eine Rechnung ohne Zwischenrechnungen machen könnte, hat auch kaum Ahnung von Mathematik.
Aber mit Ihren „Dümmer geht’s nümmer. Ist ja klar, das Sie auf so einen Blödsinn abfahren“ zeigen Sie nur, daß Sie über etwas schreiben, wovon Sie keine Ahnung haben – aber trotzdem so tun, als ob Sie Ahnung hätten.
MfG
@ #140: besso keks sagt am Freitag, 12.07.2013, 21:23
„es reicht wieder, schreiben Sie hundert Mal:
„Die Emission eines Körpers wird allein von seiner Temperatur und seinen rel. Stoffeigenschaften bestimmt““
In Ihrem Kontext soll das Wort „Emission“ wahrscheinlich die Bedeutung „Emissionsleistung“ haben, aber prinzipiell kann die verkürzte Schreibweise „Emission“ auch die Bedeutung „Emissionsfaktor“ haben.
Da Sie die Emissionsleistung eines Körpers nur „von seiner Temperatur und seinen rel. Stoffeigenschaften“ abhängig machen und die Umgebung außer Acht lassen, könnn Sie damit nicht die Nettostrahlung meinen und deshalb müssen Sie auch mit der Gegenstrahlung leben.
Denn Sie betrachten die Bruttostrahlung als nur „von seiner Temperatur und seinen rel. Stoffeigenschaften“ abhängig gilt natürlich auch für alle anderen Körper, die sich in der Umgebung Ihres allein betrachteten Körpers befinden – und wenn die Körper der Umgebung kühler sind als Ihr betrachteter Körper, dann nennt man die Strahlung der umgebenden Körper „Gegenstrahlung“
MfG
Paul,lesen können Sie scheinbar auch nicht:
@ #144: Dr.Paul sagt am Samstag, 13.07.2013, 15:10
„Das Problem von diesem Ebelschen „nur“ ist, dass sich diese Gasteilchen einfach IMMER in einer „Flugphase“ befinden und sich WIRKLICH niemals ausruhen.“
Was steht aber wirklich im Text,auf den Sie sich beziehen:
@ #136: Ebel sagt am Freitag, 12.07.2013, 11:02
„Aber sie werden nur während ihrer freien Flugphase zum Erdmittelpunkt beschleunigt (ganz gleich ob sie schon in Richtung Erdmittelpunkt fliegen oder entgegengesetzt dazu), aber beim nächsten Zusammenstoß mit anderen Gasteilchen wird Richtung und Wert der Geschwindigkeit wieder geändert.“
„Richtung und Wert der Geschwindigkeit“ ist Gegenteil von „ausruhen“. Paul fälscht schon wieder meine Aussagen, um seinen Unsinn zu „beweisen“ und unter die Leute zu bringen.
MfG
Ich habe die Korrespondenz weitgehend gelesen, und bin zum Teil amüsiert, zum Teil abgestoßen von der Polemik. Immerhin gab es eine Reihe von Versuchen der ernsthaften Klärung.
Zur Sache – Manchmal ist es gut, wenn man seine im Studium erworbenen Kenntnisse mit der Alltagsbeobachtung zusammen zu bringen, auch wenn das Studium einige Jahre zurück liegt. Darum hier einige Anknüpfung an das Gesagte mit der Hoffnung, ein wenig zur Klärung beizutragen.
Wärme ist eine mssbare Eigenschaft eines Körpers, der auch konstant gehalten werden kann. Temperaturänderungen geschen durch Wärmeleitung bei Festkörpern, durch Wärmeübertragungen an Kontaktflächen, durch stoffliche Veränderungen, durch Konvektion und/oder durch Strahlung. Das ist einfaches Lehrbuchwissen, dass offensichtlich aber oft wieder vergessen wurde. Es lohnt sich, die Grundkenntnisse wieder aufzufrischen.
Folglich muss für eine Wärmebilanz ein Strahlungszufluss nicht durch Strahlungsemmission ausgeglichen werden, sondern kann durch andere Formen des Wärmetransportes ausgeglichen werden. Schwnkungen der Temperatur eines weitgehend passiven Körpers ist durch die Eigenschaft der Wärmespeicherung beschrieben.
Rein unser Empfinden lässt erkennen, dass die Konvektion im Klimageschehen dominante Bedeutung hat. Ist es heiß und trocken, empfinden wir dies weit weniger stark, denn vor allem der Wasserdampf transportiert die Wärme als Speicher.
Auch erkennen wir, das kalte winternächte wesentlich problemloser zu ertragen sind, als wenn ein ‚eisiger‘ Wind weht.
Währe das Strahlungsverhalten dominant, hätte der Wind eine deutliche geringere Wirkung.
Ähnlich wirken auch der Temperaturaustausch durch die Kontaktfächen. Über Verdunstung wird massiv Wärme abgeführt. Kältere Luft nimmt beim überstreichen wärmerer Körper die Wärme auf und kühlt diese. Wärmestrahlung hat eine deutlich untergeordnete Bedeutung.
Diese banale Beobachtung macht den Witz deutlich, auf den Dr. Paul aufmerksam machte:
http://tinyurl.com/lrvupp
Nach dieser Graphik wäre die Strrahlung aus der Sonne, die auf die Erde und den Sonnenbadenden trift, wesentlich geringer als die Ausstrahlung der Erde und die Gegenstrahlung. Die erfahrung lehrt: das ist absurd!
Derartige Strahlungen sind nicht zu messen. Das dargestellte Modell beinhaltet gar keine Konvektionswirkungen. Wenn aber die Infrarot-Komponenten für das bodennahe Klima eine margnials Bedeutung aufweisen mit Ausnahme der messbahren Sonneneinstrahlung, und erst recht keine Strahlung im 15 µm bereich, dann ist die Absorbtionseigenschaft von CO2 bedeutungslos bzw. marginal. Relevant wären diese nur für die höheren Luftschichten. in denen die einfallende Sonnenstrahlung um diese Komponenten ausgefiltert werden.
Die Wirkung von CO2 als Treibhausgas müsste sich also anhand des Absorbtionsspektrum des CO2 leicht messen lassen. Man muss lediglich die Amplitude in diesem Bereich in realen Positionen und Wetterlagen messen. Da CO2 dises Spektrum nicht emitiert, müsste es also aus den Oberflächen zuerst emitiert werden, um absorbiert werden zu können.
These 1: Reale Körper haben bei üblichen Temperaturen unter 30 Grad nur marginale Emmissionen in diesem Frequenzband. Wo keine Strahlung ist, kann auch nichts absorbiert werden -> Kein Treibhauseffekt.
These 2: die geringe emmitierte Strahlung wird von den bereits vorhandenen 280 – 400 ppm nach wenigen Metern weitgehend absorbiert. Eine weitere Steigerung der CO2 konzentration kann also keine weitere Strahlung mehr absorbieren, denn die Quelle ist sehr begrenzt.
Wahrscheinlich sind diese Thesen alle schon detailliert untersucht. Da mir aber die Literatur wenig bekannt ist, wäre ich für eine Bestätigung, oder Widerlegung dankbar.
In der Annahme, dass ebenso wie ich hier Leser sind, die für sich keinen Expertenstatus beanspruchen, die einer zugegeben einfachen Darstellung dankbar aufgreifen würden, wenn sie denn korrekt ist, wäre ich für Feedback dankbar.
#145: Gunnar Innerhofer ich finde es ja toll, dass Sie endlich die CO2-Gegenstrahlung ablehnen.
Sehr fortschrittlich!
Dann sollten Sie aber langsam mit ihrer eigenen Version des CO2-Treibhauseffektes herausrücken.
Wir sind alle gespannt!
mfG
#145: Gunnar Innerhofer, wir wollten uns doch bessern!
Haben Sie den Unsinn mit der „Gegenstrahlung“ jetzt tatsächlich diesem AGW-Papst Trendberth geschrieben?
http://tinyurl.com/lrvupp
Er möchte hier aus der kalten Atmosphäre 532 W/m2 herauslocken, stellen Sie sich vor.
Hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut.
Und denken Sie bitte an das 8. Gebot
und Ihren Blutdruck.
Das „Paul Problem“
scheint zu sein, dass er tatsächlich meint, irgendwer würde behaupten (exkl. Al Gore…), die sg. Gegenstrahlung aus höheren Atmosphärenschichten würde direkt den Boden erwärmen.
Da Paul zusätzlich keine Ahnung von Strahlungsflüssen hat glaubt er, es gäbe somit weder eine sg. Gegenstrahlung noch den Treibhauseffekt. xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
#142: Hallo Herr Wolf Schneider, lassen Sie sich nicht von Ebel verwirren, er ist bekannt für sein Physikverdrehungen wie sein noch nicht veröffentlichtes Ebelsches Konvektionsstillstandsparadoxon,
das jetzt auch der fantasielose Baecker in seiner fachlichen Verzweiflung übernommen hat.
Das Problem für diese beiden Spitzenwissenschaftler ist die zu kühle Atmosphäre für eine behauptete „Gegenstrahlung“, die ja nicht „aus der Kälte“ kommen kann.
Da lässt man dann gerne mal die Schwerkraft weg um sie künstlich aufzuwärmen.
Ebel:
„Aber sie werden nur während ihrer freien Flugphase zum Erdmittelpunkt beschleunigt“
Das Problem von diesem Ebelschen „nur“ ist, dass sich diese Gasteilchen einfach IMMER in einer „Flugphase“ befinden
und sich WIRKLICH niemals ausruhen.
mfG
Lieber Herr Schneider,
dass man die Schwerkraft zur Konvektion bemoetigt, hat weder Herr Ebel noch sonst jemand bezweiflet. Aber die alleine reicht ja aus. Man muss eine konvektive Instabilitaet bekommen und dies geschieht in derAtmosphaere durch den divergierenden IR Strahlungsfluss nach oben durch die Treibuausgase. Ist eigentlich triviale Physik.
#136 Ebel
„Das Sie den Virialsatz nicht verstehen, ist Ihr Problem, nicht meines.“
„Aber sie werden nur während ihrer freien Flugphase zum Erdmittelpunkt beschleunigt“
LMAO.
Zum Abschluß ein kleiner Literaturtip noch, bevor Sie an Ihrer Konvektionstheorie weiterbasteln:
http://tinyurl.com/ozu9xwv
MfG
#127 u.#128: W. Kinder sagt:
„….“
Hallo Herr Kinder, vielen Dank für Ihre Ausführungen.
Für mich als Ingenieur reicht es schon zu wisssen, daß man mit einem KW Leistung durchaus was anfangen kann (siehe Beispiel Herdplatte)
Wenn also, wie behauptet, das eine KW absorbiert wird, könnte man damit durchaus was zum „Köcheln“ bringen…
MfG
#122: Ebel sagt:
„Wenn also 1 kW Gegenstrahlung absorbiert werden soll und Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor ist, dann wird sogar mehr emittiert als absorbiert wird – Warum?: Es wird Strahlung absorbiert, die von einer Quelle stammt, die kälter als die Oberfläche ist (Atmosphäre) und Ihr Gegenstrahlungsabsorber hat mindestens die Oberflächentemperatur, ist also wärmer als die Gegenstrahlungsquelle. Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor und Absorbertemperatur höher als Temperatur der Strahlungsquelle bedeutet: es wird mehr emittiert als absorbiert. Wenn z.B. 1 kW absorbiert wird, emittiert Ihr Gegenstrahlungskraftwerk beispielsweise 1,1 kW. D.h. wie Sie mit einem Wärmeverlust 0,1 kW etwas erwärmen wollen – ist Ihr Geheimnis. Sie können wahrscheinlich zaubern.
Lieber Herr Ebel,
es reicht wieder, schreiben Sie hundert Mal:
„Die Emission eines Körpers wird allein von seiner Temperatur und seinen rel. Stoffeigenschaften bestimmt“
Sie haben nun zum wiederholten Mal dokumentiert, daß Sie den Unterschied zwischen Emission einerseits und Emissionsfaktor andererseits nicht begreifen…
Das eine KW wird den Absorber solange aufheizen,
bis dessen Emission aufgrund seiner Temperatur und Stoff-/Oberflächeneigenschaften ebenfalls 1 KW beträgt. Zu berücksichtigen ist, daß ein Teil der Emission durch den Spiegel zurückgeworfen wird und durch einen kleineren zweiten Spiegel als äußere Umhüllende die Strahlungsverluste zusätzlich stark reduziert werden können.
Zur Orientierung:
Nehmen Sie eine Herdplatte und heizen Sie mit 1 KW.
Messen Sie die sich einstellende Gleichgewichtstemperatur an der Oberfläche der Platte, z.B. durch Handauflegen…
Die so gemssene Temperatur der Herdplatte entspricht einer Wärmeabgabeleistung von einem KW.
Diese Leistung setzt sich aus Leitungs-, Konvektions- und Strahlungsleistung zusammen.
MfG
@#129: Ebel sagt:
“Wo sehen Sie den Unterschied zwischen fiktiv und errechenbar? Wie wird die reale Größe gemessen?“
Da sieht man den Schwachsinn des IPCC. Eine reale Größe, mit realen Auswirkungen, die man aber nicht messen kann.
Dümmer geht’s nümmer.
Ist ja klar, das Sie auf so einen Blödsinn abfahren.
Lieber Herr Rasim, #52
es täte Ihnen (und anderen) gut, sich einfach auf den Inhalt der Fragen zu konzentrieren. Ich kann Ihren Ärger zwar irgendwie nachvollziehen, denn ich fühle mich auch häufig ver…scht bei einigen Fragen zur Klimaphysik, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß der Fragende es ernst meint mit so komischen Fragen. Auch wenn ich davon überzeugt bin, daß die meisten Fragenden in Klimafragen es tatsächlich nicht ernst meinen und mich tatsächlich ver…schen wollen; bei den Fragen von mir an Sie ist dies nicht der Fall. Ich meine sie ernst , und wenn Sie mich nicht verstehen, so liegt das vielleicht daran, daß ich nicht Ihr Vokabular kenne oder Ihre Kenntnisse habe. Aber bestimmt nicht daran, daß ich Sie ver…schen will.
„“Stromproduktionskapazität“ nötig, die bestehenden reichen bei weitem aus!!!“ Im allgemeinen Produktionsbereich,, den ich kenne, spricht man von Kapazitäten und meint damit produzierte Menge/Zeiteinheit. Bei Strom wäre das trivialerweise elektrische Leistung.
„Diese wollen Sie in % der Stromproduktion von 600 TWh (el. Arbeit) erfragen?“
Nein, als % von 600 TWh pro Jahr – trivialerweise. Also bitte jetzt konzentrieren sie sich auf die Fragen und vergessen Sie die basics, die man als Physiker eh kennt.
„Vor allem sind (entsprechend Ihrer Fragestellung) keine zusätzlichen „Stromproduktionskapazitäten“ nötig, sondern nur im Rahmen der eliminierten KKW neue Gas- oder Kohle- KW. Dass von der Jahresstromproduktion von 600 TWh z. Z. ca. 15 % von Sonne und Wind geliefert werden können, nutzt in der Leistungsbilanz nichts.“
Das ist ein bißchen um den heißen Brei herumgeredet. Ich erkläre Ihnen mal, wie ich mir das als naiver Physiker so vorstelle:
Da besteht ein Strombedarf von durchschnittlich W=600 TWh im Jahr. Dieser ergibt sich als Integral über die Zeit t über ein Jahr aus dem Leistungsbedarf Pb(t). Auf der anderen Seite haben wir die Stromproduktion Pe (t) und die Speicherung Ps(t) (die heute und vielleicht auf Dauer vernachlässigbar gegenüber Pe ist).
Vernachlässigt man mal Verluste, so muß die Gleichung gelten: Pb = Pe+Ps.
Jetzt schlüsselt sich Pe auf in die verschiedenen Produktionsformen, das Pe von EE (PeEE) dabei ist heute im Jahresschnitt 15%. Aber dieser Jahresschnitt ist nicht konstant, sondern PeEE schwankt zwischen Null und der theoretisch erreichbaren oberen Grenze, die der installierten Leistung PiEE entspricht. Analog für alle anderen KWs (PiX1, PIX2,…). Man kann dann die Summe aller installieren Leistungen bilden: Pi. Pe liegt dann zwischen den Extrema Null (alles abgeschaltet) und Pi (alles in Vollast). Ebenso ist Ps nach oben limitiert durch Psi. Nach obiger Gleichung ist damit Pb nach oben durch Pi+Psi begrenzt.
Bei den EE ist es so, daß das Verhältnis PeEE/PiEE zeitlich stark zwischen Null und 1 schwankt und im Mittel weit nur 1 sein. Ps wird nur im Bedarfsfall von Null verschieden sein und Pb(t) ist durch das Verbraucherverhalten bestimmt.
Meine Frage ist nun meiner Meinung nach eine typische elementare Frage für die Energiewirtschaft: wenn man den Anteil von PiEE an Pi auf einen Zielwert erhöht, welche Möglichkeiten zur Erfüllung der obigen Gleichung gilt es und welche technischen Herausforderungen sind damit verbunden. In welcher Fachliteratur findet man dies? Sie können mir nicht erzählen, daß sich darüber noch niemand erschöpfend Gedanken gemacht hat.
Lieber Herr Schneider, #123
„zu Frage a), man könnte jedem Teilchen innere Oszillatorpotentiale zuordnen. Diese Oszillatoren sollen an das elektromagnetische Strahlungsfeld koppeln und in der Lage sein, Energie und Impuls mit diesem auszutauschen.“
Ja, so macht man das im Allgemeinen für die WW Teilchen-Strahlung. Aber dann fällt natürlich die Näherung mit dem idealen Gas flach, denn Sie müssen natürlich dann auch die Vielteilchen-WW der Elektronen und Kerne der Gasmoleküle mitnehmen, sowie die Selbstenergie des Strahlungsfeldes. Und dann wäre Ihre Hamiltonfunktion schon wieder so kompliziert, daß niemand diese exakt gelöst hat (nicht mal für nur ein CO2-Molekül im Strahlungsfeld), man aber umfangreiche Näherungen kennt (Hartree-Fock, Semiklassische Lösungen, RPA,…).
„Die Bewegungen der einzelnen Gasteilchen wären dann durch die Vermittlung des Feldes nicht mehr unabhängig voneinander, daher lautet die Antwort im Prinzip ja.“
Wenn Sie die klassische j*A-Erweiterung durch p wird p-e*A meinen, die man in QM II lernt, richtig. Aber wie Sie dann auch wissen, wäre es ein weiter Weg, diese fundamentale Formel auf den konkreten Fall anzuwenden, um zum Schluß die Frage beantworten zu können, ob eine Atmosphäre mit IR-aktiven Molekülen am Boden wärmer ist als eine, wo die Moleküle nicht IR-aktiv sind. Die müssen aber auf jeden Fall nicht die Energie des Strahlungsfeldes selber berücksichtigen, denn sonst wäre ja schon so was triviales wie die Energieerhaltung nicht erfüllt.
„b) Muß ich fürs erste passen.“
Nun, meiner Meinung nach, sollte die komplette Hamiltonfunktion für eine Modellsystem mit einer Gassorte in der Atmosphäre, bei der man die IR-Aktivität ein- und aussschalten könnte, das Gravitationsfeld klassisch beschrieben, ein absorbierender Erdboden existiert, und die Sonneneinstrahlung berücksichtigt wird, ausrreichend sein, um die Existenz des Treibhauseffektes zu beweisen. Das Problem ist eben nur, daß Sie die Hamiltonfunktion nicht lösen werden können. Daher wäre es praktischer, einfach auf einfachere validierte Physik zurückzugreifen, wie die klassische Thermodynamik etc.
„PS. Ich vermute, daß es für die Erklärung des Atmosphäreneffektes(ich bevorzuge diesen Terminus gegenüber dem dümmlichen Ausdruck „Treibhauseffekt“) ganz nach Occam nicht nötig ist, auf Wechselwirkung mit IR-Strahlung zurückzugreifen.“
Falsch. Die WW mit dem Strahlungsfeld ist selbstverständlich essentiell wichtig. Sie wissen wohl nicht, was der Treibhauseffekt ist….
„Im übrigen, eine „treibhausgas“freie Atmosphäre würde sich auch in der Höhe abkühlen, zwar nicht durch Abstrahlung von Photonen, sondern durch Abstrahlung von „sich selbst“, indem nämlich ein vergleichsweise höhere Anzahl von Gasteilchen die Fluchtgeschwindigkeit erreicht.“
Für die Erdatmosphäre ist diese Prozeß nur über Zeiträume von Mrd. Jahren relevant. Diesen Effekt können wir beim Gedankenexperiment außer acht lassen.
#135
„Eine isotherme Atmosphäre(n.b. „treibhausgas“frei!) ist daher in der Praxis völlig ausgeschlossen“
Zweifellos, in der Praxis bekommt man ja auch nicht die Treibhausgase aus der Atmosphäre raus.
Aber uns interessierte doch die Physik des Treibhauseffektes. Daß der Name den Effekt nicht korrekt beschreibt, interessiert für seine Physik nicht. Ich hoffe, Sie verstehen die Physik eines Effektes auch, wenn der Name desselben blöd ist. Oder behaupten Sie auch, daß Atome nicht zu spalten sind, weil ihr Name das so besagt.
@ #135: Wolf Schneider sagt am Freitag, 12.07.2013, 09:32
„daß Sie so grundlegende Dinge ignorieren, wie die Tatsache, … und weiters den Virialsatz“
Das Sie den Virialsatz nicht verstehen, ist Ihr Problem, nicht meines.
@ #135: Wolf Schneider sagt am Freitag, 12.07.2013, 09:32
„daß Sie so grundlegende Dinge ignorieren, wie die Tatsache, daß die Gasteilchen im Schwerefeld zum Planetenmittelpunkt hin beschleunigt werden,“
Aber sie werden nur während ihrer freien Flugphase zum Erdmittelpunkt beschleunigt (ganz gleich ob sie schon in Richtung Erdmittelpunkt fliegen oder entgegengesetzt dazu), aber beim nächsten Zusammenstoß mit anderen Gasteilchen wird Richtung und Wert der Geschwindigkeit wieder geändert.
MfG
#129,
Sehr geehrter Herr Ebel,
danke für den schönen Beginn des Tages, den Sie mir beschert haben, habe mich gerade schlappgelacht.
Ihr Problem ist erstens, daß Sie mir Aussagen unterstellen, die ich hier zu diesem Thema garnicht gemacht habe(z.B. „Treibhauseffekt“ bestritten) und zweitens, daß Sie so grundlegende Dinge ignorieren, wie die Tatsache, daß die Gasteilchen im Schwerefeld zum Planetenmittelpunkt hin beschleunigt werden,(zumindest nannten Sie eine Aussage von mir(#107) bezüglich dieses Punktes in #118 „Unsinn“, „absurd“) und weiters den Virialsatz, wie auch Kollege NicoBaecker: http://tinyurl.com/2lln7g
Eine isotherme Atmosphäre(n.b. „treibhausgas“frei!) ist daher in der Praxis völlig ausgeschlossen(die Situation in der Stratosphäre steht auf einem anderen Blatt), es sei denn, man knipst die Sonne aus, und läßt die Atmosphäre abkühlen auf den absoluten Nullpunkt.
MfG
@ #128: W. Kinder sagt am Donnerstag, 11.07.2013, 22:22
“ somit überwiegt schießlich die spontane Emission. Die Wahrscheinlichkeit des Aufkommens der anderen Emissionsarten (z.B. durch Stöße) ist somit geringer“
Herr Kinder, Sie haben eine leichte Ahnung – aber die reicht nicht aus. Sie haben zwar damit Recht, das der größte Teil der Emissionen spontane Emission ist – aber eine Emission durch Stöße gibt es nicht. Durch Stöße kommt es nur zu einer Anregung der Moleküle, die dann spontan emittieren können.
Wie häufig nun die Anregung der Moleküle ist, ist nun so, daß eine Boltzmann-Verteilung zwischen angeregten und nicht angeregten Molekülen entsteht – und diese Verteilung ist abhängig von der Temperatur.
Weil diese Verteilung durch die Stöße entsteht und eine ausreichende Stoßdichte erfordert, ist diese Verteilung nur in der unteren Atmosphärenschicht (bis ca. 60 km Höhe) und nennt sich lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE). Darüber werden die Stöße immer seltener und die angeregten Moleküle entstehen fast nur durch Absorption – Milne 1928 http://tinyurl.com/MilneCo
MfG
@ #127: W. Kinder sagt am Donnerstag, 11.07.2013, 22:21
„Temperatur der Absorberoberfläche TA = 288K“
Die Wellenlängenverteilung der einfallenden Intensität und der emittierten Intensität unterscheiden sich nicht wesentlich – deswegen kann der Wirkungsgrad nicht wie beim Solarkollektor (kurzwellige Einstrahlung – langwellige Ausstrahlung) optimiert werden http://tinyurl.com/TinoxBl
Wegen der fast gleichen Wellenlängenverteilung ist auch Emissionsgrad gleich Absorptionsgrad. Und zu 288 K („Temperatur der Absorberoberfläche“) gehört eben eine Emission von 390 W/m² und das bei einem Einfall von
@ #127: W. Kinder sagt am Donnerstag, 11.07.2013, 22:21
„Energieeintrag „Gegenstrahlung“ auf Oberfläche E(ein) = 340 W/m^2″
Der Absorber muß also noch woanders her Energie erhalten, damit er die Temperatur von 288 K überhaupt erreichen kann (z.B. von der Solarstrahlung).
Auch ein Runtersetzen des Absorptionskoeffizienten nützt Nichts – dann wird zwar die Ausstrahlung verringert – aber im gleichen Maße die Absorption, da ein entsprechender Anteil der einfallenden Strahlung reflektiert wird.
@ #127: W. Kinder sagt am Donnerstag, 11.07.2013, 22:21
„Das ist nämlich Schrott.“
Falsch: Schrott ist Ihre Ausführung und nicht meine. Die Umgebungstemperatur (das meinen Sie wahrscheinlich mit TU) spielt nur ggf. eine Rolle wenn die Umgebung selbst strahlt – und wenn die Umgebung strahlt, dann höchstens nach Stefan-Boltzmann. Wenn die Umgebung bei 255 K strahlt, dann mit weniger als 240 W/m².
MfG
Lieber Herr Kinder #128,
sie schreiben:
„Zum Vergleich der elektronischen, der Rotations-, und der Schwingungs-Energieniveaus eines zweiatomigen Gasmoleküls ist jeweils die Größe kT für T=300 K gegeben. Die Größe kT entspricht der Größenordnung des Energieübertrags bei den Molekülstößen:?+ elektronische Energieniveaus ~ 100kT?+ Schwingungs-Energieniveaus ~ 10kT?+ Rotations-Energieniveaus ~ 1/3kT??Ein Stoß kann die komplette Energie eines Rotations-Energieniveaus aufnehmen, aber zur Thermalisierung der Schwingungs-Energieniveaus braucht man einige Stöße.“
Kleine Ergänzung:
Für die Schwingung des CO2 die der Wellenlänge 15 µm entspricht gilt etwa 3kT (bei den von Ihnen gewählten 300 K),), für 240 K etwa 4kT. Da bei 300 K etwa 10% der Stickstoffmoleküle eine Geschwindigkeit größer 755 m/s haben kann der Schwingungszustand, der 15 µm entspricht, auch mit einem Stoß angeregt werden. Bei 240K sind es noch 5% der N2 Moleküle die eine Geschwindigkeit größer 755 m/s haben.
Deshalb sind in der Troposphäre zwischen 1% – 3% der CO2-Moleküle im angeregten Schwingungszustand. Aus diesem Zustand werden in allen Schichten der Troposphäre zu jedem Zeitpunkt 15 µm Photonen in alle Richtungen emittiert.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#129: Ebel, nur das wichtigste,
abgesehen von Ihrer penetranten persönlichen Polemik,
Sie versuchen es immer noch OHNE SCHWERKRAFT,
wie dieser Abschnitt zeigt:
@ #124: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 11.07.2013, 00:21
„denn der Druckgradient besteht selbstverständlich auch „ohne Aufsteigen“, bei völlig ruhender Luft und mit ihm der Temperaturgradient.“
Ebel:
Sie wollen offensichtlich die Leser durch Kopplung richtiger und falscher Aussagen täuschen. Natürlich existiert der Druckgradient auch bei ruhender Luft – aber ruhende Luft wird isotherm.“
Für die Mitleser:
das ist deshalb falsch, weil die Temperatur von Gasen dichteabhängig ist, Dichte = Masse pro Volumen
nimmt die Dichte ab, sinkt die Temperatur (Kühlschrankprinzip), entsprechend dem Gasgesetz:
p * V = n * R * T
p ist Druck
V ist Volumen
n ist die Teilchenzahl
R ist die Gaskonstante (8,3144 J mol-1 K-1)
T ist Temperatur
ES KANN ALSO IM SCHWEREFELD DER ERDE VERTIKAL KEINE ISOTHERMIE ENTSTEHEN!!!
Nach Ebels „nobelpreisverdächtigen“ Vorstellungen
besteht also der Permafrost in den Alpen nicht als Folge des niedrigen Gasdrucks,
sondern dadurch, dass warme Luft durch Konvektion nach oben steigt.
ha, ha,
so verzweifelt sind Treibhausvertreter 🙂
ganz davon abgesehen,
dass dieses
Ebelsche „Konvektionstillstandsparadoxon“ ohne Treibhausgase
wieder ein Eigentor wäre.
Denn ohne den Kühleffekt der Konvektion wird es natürlich nicht kälter sondern wärmer.
Ich hatte ihm schon mehrfach empfohlen, dieses Modell zu publizieren.
mfG
@Dr. Paul:
Sie haben nicht mir geantwortet. Ihr Beitrag hat zumindest nichts mit meinem Beitrag zu tun.
Es ist schon erschreckend, an welch dünne Strohhalme (die auch noch wegbrechen) sich die Klimaskeptiker klammern. Skeptiker ist oft eine zu harmlose Bezeichnung, da manche Äußerungen den Verdacht nahelegen, daß einige dieser Personen ein solches Wissen haben, daß es unglaubhaft ist, daß sie keine Ahnung vom Treibhauseffekt haben.
@ #123: Wolf Schneider sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 22:47
„Im übrigen, eine „treibhausgas“freie Atmosphäre würde sich auch in der Höhe abkühlen, zwar nicht durch Abstrahlung von Photonen, sondern durch Abstrahlung von „sich selbst“, indem nämlich ein vergleichsweise höhere Anzahl von Gasteilchen die Fluchtgeschwindigkeit erreicht.“
Auch das ist wieder ein Witz. Wenn zwar dieser vernachlässigbare Effekt (vernachlässigbar, sonst hätte die Erde keine Atmosphäre mehr) genannt wird, aber der viel größere (aber ebenfalls vernachlässigbare) Effekt infolge der Erwärmung durch Abbremsem des eindringenden kosmischen Staubes nicht genannt wird, ist das unehrlich.
@ #123: Wolf Schneider sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 22:47
„zu Frage a), …, daher lautet die Antwort im Prinzip ja.
b) Muß ich fürs erste passen.“
Die Fragen waren:
@ #117: NicoBaecker sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 12:57
„Nun zwei Verständnisfragen an Sie:
a) Würde sich die Hamiltionfunktion über dieses Teilchenensemble beim Ein- oder Ausschalten ändern?
b) Ist diese Hamiltonfunktion komplett genug, um Ihre Frage nach der Wirkung der IR-Aktivität des Gases auf die Bodentemperatur bei sonst konstanten Randbedingungen zu beantworten?“
Zu a) ist natürlich ja – siehe http://tinyurl.com/AtmoQua
Zu b) Der Versuch den Treibhauseffekt abzustreiten mit Hinweis auf die Hamiltonfunktion ist ja schiefgegangen – siehe: http://tinyurl.com/BaroHFo
Auch die Erweiterung der Hamiltonfunktionen wird natürlich den Treibhauseffekt liefern. Damit das Ganze wenigstens halbwegs übersichtlich bleibt, ist nur eine Absorptionsfrequenz möglich. Aber die Erklärung ohne Hamilton-Funktion ist einfacher. Die Randbedingung ist die oben abgestrahlte Wärmeleistung. Die Kopplung Strahlungsfeld/Moleküle sorgt für unterschiedliche Verteilungen, d.h. lokal unterschiedliche Temperaturen des Anregungszustandes und des Strahlungsfeldes (Wärmewiderstand). Dabei wird der Temperaturgradient den adiabatischen Grenzwert überschreiten – und dann ist noch die turbulente Konvektion zu berücksichtigen. Turbulenz und Hamiltonfunktion zu koppeln wird ganz schön schwierig – siehe http://tinyurl.com/TurbHam
@ #124: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 11.07.2013, 00:21
„denn der Druckgradient besteht selbstverständlich auch „ohne Aufsteigen“, bei völlig ruhender Luft und mir ihm der Temperaturgradient.“
Sie wollen offensichtlich die Leser durch Kopplung richtiger und falscher Aussagen täuschen. Natürlich existiert der Druckgradient auch bei ruhender Luft – aber ruhende Luft wird isotherm. Ich zitiere aus Ihrem Link http://tinyurl.com/mvjx96p
„Die Kopplung zwischen Druck und Temperatur hängt von der Zustandsänderung ab“
Und die Zustandänderung ist eben Konvektion oder Ruhe.
@ #124: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 11.07.2013, 00:21
„Im übrigen sind Sie auch mit der atmosphärischen Wärmequelle für die „Gegenstrahlung“ gescheitert,“
Gescheitert sind Sie – und zwar mit Leugnung der Gegenstrahlung.
@ #125: D. Glatting sagt am Donnerstag, 11.07.2013, 09:56
„Der IPCC sieht den Strahlungsantrieb nicht als fiktive Rechengroße sondern als eine reale Errechenbare Größe“
Wo sehen Sie den Unterschied zwischen fiktiv und errechenbar? Wie wird die reale Größe gemessen?
@ #125: D. Glatting sagt am Donnerstag, 11.07.2013, 09:56
„Aber außer Ablenkungsmanövern und Beleidigungen haben Sie ja nichts drauf.“
Daß Sie Fakten als Ablenkungsmanöver ansehen, zeigt Ihren Wissensstand und die daraus folgende Nennung dieses Wissenstandes fassen Sie als Beleidigung auf. Für Ihren Wissensstand kann ich nicht, sondern Sie selbst.
MfG
#120: besso keks sagt -> (Antwort Ebel #122)
„die Hauptursache der Emission ist die Anregung durch Zusammenstöße der Gasmoleküle – die Dichte der Zusamenstöße und die Geschwindigkeiten der Moleküle hängen von der Temperatur ab.“
Ebenfalls grober Unfug.
Bei Verwendung der Einstein-Koeffizienten ergibt sich aus der Umstellung, das Verhältnis von spontaner zu induzierter Emissionswahrscheinlichkeit:
A(21)/[B(21)*E(v)] = hv/kT
Für eine Temperatur von 288K liegt das Gleichgewicht zwischen beiden Wahrscheinlichkeiten bei v = k*288K/h = 6*10^12 Hz bzw. l = 50 um, also im fernen Infrarot (gilt für den schwarzen Strahler), wenn der überwiegende Teil der Rotationsniveaus besetzt sind.
1.Grenzfall – Hochfrequente Prozesse: hv > kT -> d.h. die spontane Emission überwiegt
2.Grenzfall – Niederfrequente Prozesse: hv < kT -> d.h. die induzierte Emission überwiegt
Für den Bereich der Wärmestrahlen mit einer Wellenlänge von 0.8 µm bis 0.8 mm erhält man einen Frequenzbereich v von 3,75*10^14 – 3,75*10^11 Hz, bei 10µm -> 3*10^13 Hz ergibt sich: hv = 6,63*10^-34 * 3*10^13 = 1,9*10^-20 J bei der mittleren Erdtemperatur von 15°C = 288K ergibt sich: kT = 1,38*10^-23 * 288 = 3,9*10^-21 J.
Daraus folgt, hv > kT und somit überwiegt schießlich die spontane Emission. Die Wahrscheinlichkeit des Aufkommens der anderen Emissionsarten (z.B. durch Stöße) ist somit geringer und findet in den Sprektren ihren Ausdruck. Die elastischen sowie die inelastischen Stöße führen zu einer Verbreiterung der Spektrallinien. Inelastische Stöße regen den oberen Zustand strahlungslos ab (Thermalisierung) und verkürzen damit die Lebensdauer des angeregten Zustandes. Durch die Stöße verliert es Energie und fällt (stufenweise) strahlungslos in das unterste Schwingungsniveau. Von hier kann es durch spontane oder induzierte Emission in den Grundzustand zurückkehren und dabei die Strahlung emittieren. Damit ist die emittierte Strahlung langwelliger als die zuvor absorptierte Strahlung. In seltenen Fällen – wenn es gelingt, einem angeregten Molekül Schwingungsenergie zuzuführen – ist die Wellenlänge kürzer als die anregende Wellenlänge.
Um zum Beispiel den ersten Schwingungszustand von CO2 anzuregen, braucht man eine Molekül-Geschwindigkeit von mindestens 850 m/s oder es muss ein Dreierstoß von Molekülen (sehr selten) stattfinden, nur damit kann die nötige Anregungs-Energie aufgebracht werden.
Zum Vergleich der elektronischen, der Rotations-, und der Schwingungs-Energieniveaus eines zweiatomigen Gasmoleküls ist jeweils die Größe kT für T=300 K gegeben. Die Größe kT entspricht der Größenordnung des Energieübertrags bei den Molekülstößen:
+ elektronische Energieniveaus ~ 100kT
+ Schwingungs-Energieniveaus ~ 10kT
+ Rotations-Energieniveaus ~ 1/3kT
Ein Stoß kann die komplette Energie eines Rotations-Energieniveaus aufnehmen, aber zur Thermalisierung der Schwingungs-Energieniveaus braucht man einige Stöße.
Mfg
W. Kinder
#108: besso keks sagt
Das was der „Ebel in #115“ sagt kann man nicht so stehenlassen. Das ist nämlich Schrott.
Betrachten wir mal eine Absorberfläche mit der Emissivität e und der Absorptivität a, einmal für den Fall der kurzwelligen Einstrahlung und den anderen Fall der langwelligen Einstrahlung. Für die allgemeine Energiebilanz der Absorberfläche gilt: E(eintrag) = E(verlust) + E(nutz).
A) Kurzwellige Einstrahlung auf die Absorberfläche (Sonne -> Erdoberfläche)
Energiebilanz: A/2*a*E(ein) = A*e*sigma*(TA^4 – TU^4) + Q(nutz)
Wirkungsgrad: w = a – 2*e*sigma*(TA^4 – TU^4)/E(ein)
Stagnationstemperatur (bei w=0): Tstag = {a/(2*e)*E(ein)/sigma + TU^4}^0,25
Absorptivität der Absorberfläche für kurzwellige Strahlung a = 1
Emissivität der Absorberfläche für kurzwellige Strahlung e = 0,07
Energieeintrag auf Oberfläche E(ein) = 347 W/m^2
Temperatur der Absorberoberfläche TA = 288K
Temperatur der Umgebung der Absorberoberfläche TU = 255K
Man erhält:
Wirkungsgrad: w = 0,934
Stagnationstemperatur (bei w=0): Tstag = 468K (195°C)
B) Langwellige Einstrahlung auf die Absorberfläche („Gegenstrahlung“)
Energiebilanz: A*a*E(ein) = A*e*sigma*(TA^4 – TU^4) + Q(nutz)
Wirkungsgrad: w = a – e*sigma*(TA^4 – TU^4)/E(ein)
Stagnationstemperatur (bei w=0): Tstag = {a/e*E(ein)/sigma + TU^4}^0,25
Absorptivität der Absorberfläche für langwellige Strahlung a = 1
Emissivität der Absorberfläche für langwellige Strahlung e = 0,967
Energieeintrag „Gegenstrahlung“ auf Oberfläche E(ein) = 340 W/m^2
Temperatur der Absorberoberfläche TA = 288K
Temperatur der Umgebung der Absorberoberfläche TU = 255K
Man erhält:
Wirkungsgrad: w = 0,573
Stagnationstemperatur (bei w=0): Tstag = 319K (46°C)
Mfg
W. Kinder
#116: E.Teufel merken Sie sich einfach den wichtigen Zusammenhang, dass Wärme in jeder gültigen physikalischen Definition an Masse gebunden ist! Elektronen gehören auch dazu!
Wer das ignoriert muss Fehler machen.
Wärme ist NICHT identisch mit „Energie“.
mfG
@#118: Ebel,
Sie sind es der hier pausenlos physikalischen Unsinn erzählt. Deshalb können wir ihren Mist hier nicht unwidersprochen stehen lassen.
So wie den Mist den Sie bezüglich des CO2-Antriebes von sich geben. Der IPCC sieht den Strahlungsantrieb nicht als fiktive Rechengroße sondern als eine reale Errechenbare Größe, die linear mit einer Temperaturerhöhung einhergeht.
Ausgangspunkt der Diskussion war zum einen der übertriebene Wärmeübergang durch Strahlung nach Kiehl und Trenberth, der um Faktor 10 zu hoc ist, weswegen Sie sich ja auch nicht des Sommers in eine Steinsalzbox setzen lassen wollen und zum anderen um den viel zu hoch angesetzten Strahlungsantrieb durch CO2.
Aber außer Ablenkungsmanövern und Beleidigungen haben Sie ja nichts drauf.
#118: Ebel Sie verstehen also das Wort adiabatisch nicht,
oder Sie wollen die Mitleser vorsätzlich verwirren.
Sie lesen nur das was ihnen passt.
Damit gelingt es allerdings NICHT:
„Die adiabatische Temperaturänderung solcher Luftpakete ist einzig durch Druckabnahme beim Aufsteigen, beziehungsweise Druckzunahme beim Absinken bedingt.“
verstehen Sie das Wort „einzig“????
Herr Ebel „beim Aufsteigen“ heißt nicht „durch Aufsteigen“,
denn der Druckgradient besteht selbstverständlich auch „ohne Aufsteigen“, bei völlig ruhender Luft
und mir ihm der Temperaturgradient.
Sachlich versuchen Sie die Schwerkraftwirkung zu ignorieren!
Im übrigen sind Sie auch mit der atmosphärischen Wärmequelle für die „Gegenstrahlung“ gescheitert,
denn die dafür notwendige Temperatur verhindert eben dieser von Ihnen geleugnete adiabatische Temperaturgradient, der auch den Permafrost in den europäischen Alpen oder in Tibet verursacht,
egal ob mit oder ohne Zirkulation.
Kämpfen Sie nur weiter gegen die Schwerkraft um ihr wissenschaftliches Niveau zu demonstrieren.
mfG
#117
Sehr geehrter Herr Baecker,
zu Frage a), man könnte jedem Teilchen innere Oszillatorpotentiale zuordnen. Diese Oszillatoren sollen an das elektromagnetische Strahlungsfeld koppeln und in der Lage sein, Energie und Impuls mit diesem auszutauschen.
Die Bewegungen der einzelnen Gasteilchen wären dann durch die Vermittlung des Feldes nicht mehr unabhängig voneinander, daher lautet die Antwort im Prinzip ja.
b) Muß ich fürs erste passen.
MfG
PS. Ich vermute, daß es für die Erklärung des Atmosphäreneffektes(ich bevorzuge diesen Terminus gegenüber dem dümmlichen Ausdruck „Treibhauseffekt“) ganz nach Occam nicht nötig ist, auf Wechselwirkung mit IR-Strahlung zurückzugreifen.
Im übrigen, eine „treibhausgas“freie Atmosphäre würde sich auch in der Höhe abkühlen, zwar nicht durch Abstrahlung von Photonen, sondern durch Abstrahlung von „sich selbst“, indem nämlich ein vergleichsweise höhere Anzahl von Gasteilchen die Fluchtgeschwindigkeit erreicht.
#120: besso keks sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 18:52
„Im Ernst: lassen Sie doch mal diese Temperaturraterei weg und sagen Sie nur, was mit dem 1KW Einstrahlungsleistung passiert:“
Wie ich schon geschrieben habe, habe ich meine Rechnung schon übertrieben gut gemacht.
#120: besso keks sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 18:52
„Fein, daß Sie mein Posting an Sie zitieren, mit dem ich Sie auf eben diesen Sachverhalt hingewiesen habe.“ Und
„bedeutet natürlich „Absorptionfaktor = Emissionsfaktor““
Wenn also 1 kW Gegenstrahlung absorbiert werden soll und Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor ist, dann wird sogar mehr emittiert als absorbiert wird – Warum?: Es wird Strahlung absorbiert, die von einer Quelle stammt, die kälter als die Oberfläche ist (Atmosphäre) und Ihr Gegenstrahlungsabsorber hat mindestens die Oberflächentemperatur, ist also wärmer als die Gegenstrahlungsquelle. Emissionsfaktor = Absorptionsfaktor und Absorbertemperatur höher als Temperatur der Strahlungsquelle bedeutet: es wird mehr emittiert als absorbiert. Wenn z.B. 1 kW absorbiert wird, emittiert Ihr Gegenstrahlungskraftwerk beispielsweise 1,1 kW. D.h. wie Sie mit einem Wärmeverlust 0,1 kW etwas erwärmen wollen – ist Ihr Geheimnis. Sie können wahrscheinlich zaubern.
#120: besso keks sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 18:52
„Außer daß eben kein Gleichgewicht vorliegt…“ Habe ich schon selber geschrieben, daß nur näherungs ein Gleichgewicht vorliegt: (@#115: Ebel sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 08:52): „Bei kurzen Absorptionslängen (wie es oft in der Atmosphäre vorliegt) haben der Emitter und die Quelle der absorbierten Strahlung fast gleiche Temperaturen.“ Fast gleiche Temperaturen ist eben fast Gleichgewicht und fast Emissionsleistung = Absorptionsleistung.
#120: besso keks sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 18:52
„Thermalisierung hat was mit Wärmeleitung, aber nichts mit Absorption zu tun.“
Dann verstehen Sie aber etwas anderes als die anderen Laien.
#120: besso keks sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 18:52
„Wenn Sie aber zum Ausdruck bringen wollen, daß nur reemittiert werden kann was nicht thermalisiert wurde, gebe ich Ihnen gerne Recht.“
Es wird kaum etwas reemittiert, die Hauptursache der Emission ist die Anregung durch Zusammenstöße der Gasmoleküle – die Dichte der Zusamenstöße und die Geschwindigkeiten der Moleküle hängen von der Temperatur ab.
#120: besso keks sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 18:52
„a, bis c.a. 8000m wird nix emittiert“
So ein Unsinn, wo Sie doch ein Gegenstrahlungskraftwerk bauen wollen.
#120: besso keks sagt am Mittwoch, 10.07.2013, 18:52
„b, wenn mehr emittiert als absorbiert wird, kühlt CO2“
Falsch: Wenn nach unten mehr emittiert wird, als von unten absorbiert wird, dann bedeutet das einen Überschuß an Wärme. Und ein Überschuß an Wärme bedeutet Erwärmung und nicht Kühlung.
MfG
Lieber Herr keks,
Sie glauben doch nicht ernsthaft, daß ich ausgerechnet von Ihnen eine Antwort zu meiner Frage erwarte. Sie sind mit der Thematik völlig überfordert und sind nur hier, um ihren Frust als Studienabbrecher abzureagieren.
#115: Ebel sagt:
„Nun berechnen wir mal mit Carnot die entnehmbare Leistung. Ich nehme für die Gegenstrahlung sogar den zu hohen Wert von Paul mit 40°C an (siehe #80 und #87) = T = 313K, und 333 W/m² und eine Abwärmetemperatur von -10°C (= 263 K) und zum Vergleich die Solareinstrahlung mit 161 W/m² und Solartemperatur von 6000 K. (Pauls Daten nach http://tinyurl.com/lrvupp ).“
Lieber Herr Ebel,
das ist konventionelle Physik vor der Erfindung des Treibhauseffektes. Die gilt nicht mehr !
Im Ernst: lassen Sie doch mal diese Temperaturraterei weg und sagen Sie nur, was mit dem 1KW Einstrahlungsleistung passiert:
Mit dem einen KW sollte man doch das Wasser leicht zum Kochen bringen können!
„Also Sie schlagen allen Ernstes den Bau eines Kraftwerks vor, das selbst unter den für Sie günstigsten Umständen nur ein Drittel eines Solarkraftwerkes liefern kann???“
Wenn dies so wäre, wäre es auch egal, Sie werden einfach per Zwangsumlage angeschlossen.
Wo kämen wir mit der Energiewende hin, wenn jeder nach Sinn und Wirkungsgrad und womöglich noch Kosteneffizienz fragen würde?
Geht ja gar nicht!
„Aber so gering ist eben Ihr Wissen, daß Sie Kurzwörter nicht verstehen – obwohl der Sachverhalt schon seit 1860 bekannt ist. „Absorption = Emission“ bedeutet natürlich „Absorptionfaktor = Emissionsfaktor“ und nicht „Absorptionsleistung = Emissionsleistung“ – obwohl das in der Atmosphäre oft nicht sehr verschieden ist.“
Fein, daß Sie mein Posting an Sie zitieren, mit dem ich Sie auf eben diesen Sachverhalt hingewiesen habe.
Was mich aber traurig stimmt ist daß Sie ständig mein „Wissen“ herabwürdigen, obwohl ich Sie mit großem Einsatz gegen diesen ungehobelten Österreicher verteidigt habe.
„Max Planck „Theorie der Wärmestrahlung“ von 1906 (S. 25)
„Nun erfordert die Bedingung des thermodynamischen Oleichgewichts, daß die Temperatur überall gleich und unveränderlich ist, daß also in jedem Volumenelement des Mediums während einer beliebigen Zeit ebensoviel strahlende Wärme absorbiert wie emittiert wird. Denn da wegen der Gleichmäßigkeit der Temperatur keinerlei Wärmeleitung stattfindet, wird die Körperwärme lediglich durch die Wärmestrahlung beeinflußt.““
Wie könnte ich was gegen Planck sagen?
Außer daß eben kein Gleichgewicht vorliegt…
„Und der Absorptionsfaktor beinhaltet eben auch die Thermalisierung – was aber davon übrig bleibt, ist durch die Emission bestimmt. Da die Emission sowohl nach oben und unten gleich erfolgt, ist die gesamte emittierte Leistung größer als die absorbierte Leistung, da die Intensität von oben gering ist. Der Fehlbetrag zwischen emittierter und absorbierter Leistung wird durch konvektiv herangebrachte Wärme gedeckt – an der Tropopause ist alle konvektive Wärme aufgebraucht.“
Hm, hmmmmmm, ?????????
Ich weiß nicht, ob ich Sie da richtig verstehe.
Thermalisierung hat was mit Wärmeleitung, aber nichts mit Absorption zu tun.
Wenn Sie aber zum Ausdruck bringen wollen, daß nur reemittiert werden kann was nicht thermalisiert wurde, gebe ich Ihnen gerne Recht.
„Da die Emission sowohl nach oben und unten gleich erfolgt, ist die gesamte emittierte Leistung größer als die absorbierte Leistung, da die Intensität von oben gering ist.“
a, bis c.a. 8000m wird nix emittiert
b, wenn mehr emittiert als absorbiert wird, kühlt CO2
MfG
P.S.: Das mit dem einem KW bitte nicht vergessen!
Wo geht es hin? Was bewirkt es?
#113: NicoBaecker sagt:
„rechnen Sie mal den thermischen Wirkungsgrad eines Pyrgeometers aus, wobei die elektrisch Energie zum Abgleich der Temperaturen zwischen Dome und Referenz die Nutzenergie waere. Auf diesem Prinzip wuerde ja auch Ihr Strahlungskraftwerk beruhen. Und, lohnt sich das? Tip: Es reicht zur Beantwortung schon, sich das Vorzeichen des „Wirkungsgrades“ zu ueberlegen.“
Geduld, Herr Baecker, Geduld!
Rom ist bekanntlich auch nicht an einem Tag usw.
MfG
@ #110: Dr.Paul sagt am Dienstag, 09.07.2013, 21:32
„er ist PER DEFINITIONE völlig unabhängig von irgendwelchem Wärmetransport!!!
…
http://tinyurl.com/mvjx96p “
Paul, Sie haben noch nicht mal Ihren eigenen Link gelesen. Ich zitiere mal Ihren eigenen Link:
„Die Kopplung zwischen Druck und Temperatur hängt von der Zustandsänderung ab. Eine Luftdrucksenkung entspricht dabei einer Höhenzunahme sowie umgekehrt eine Luftdruckerhöhung einer Höhenabnahme.
Für ein Luftpaket, das sich in der Atmosphäre vertikal nach oben oder unten bewegt, handelt es sich dabei um eine adiabatische Zustandsänderung, ihm wird also keine Wärme von außen zugeführt oder entzogen und es tritt auch keine Mischung mit der Umgebungsluft ein. Die adiabatische Temperaturänderung solcher Luftpakete ist einzig durch Druckabnahme beim Aufsteigen, beziehungsweise Druckzunahme beim Absinken bedingt. Diese ZIRKULATION [Großbuchstaben – JE] ist vorhanden, weil die Strahlungsverhältnisse bei ruhender Atmosphäre einen Temperaturgradienten ergeben, der über dem adiabatischen Grenzwert liegt, die Luftschichtung also instabil wird und sich Zirkulation ergibt. Die adiabatische Annahme ist eine vereinfachende Annahme, die bei dynamischen Gradienten vorausgesetzt werden muss und hier aufgrund der geringen Mischungsfähigkeit sowie der schlechten Wärmeleitungseigenschaften meist in guter Näherung gültig ist. … In der Stratosphäre liegt kein adiabatischer Gradient vor. Der Grund ist, da der reine Strahlungstransport keinen Temperaturgradienten über dem adiabatischen Grenzwert ergibt.“
Summa summarum: Nicht der Temperaturgradient ist unabhängig vom Wärmetransport, sondern Ihre Posting (Paul) sind völlig unabhängig von Kenntnissen. Aber nicht nur Sie erzählen Unsinn, sondern auch Schneider:
@ #107: Wolf Schneider sagt am Dienstag, 09.07.2013, 18:24
„Das ist gleich in doppelter Hinsicht absurd,“
Summa summarum: Absurd sind Ihre Ansichten, die von Paul begrüßt werden.
@ #106: D. Glatting sagt am Dienstag, 09.07.2013, 14:38
„Lassen Sie es bleiben.“
Nein, ich lasse es nicht bleiben, Sie, Paul, Schneider usw. erzählen soviel physikalischen Unsinn, daß ich es nicht bleiben lassen kann.
MfG
Lieber Herr Schneider, #111
„kann man sagen, dass JEDE Atmosphäre, ob mit oder ohne IR-aktive Gase […] isotherm ist.“
Nein, eine Atmosphäre mit IR-aktiven Gasen kann nicht als Ganzes im thermodynamischen Gleichgewicht und damit isotherm sein, weil die IR-aktiven Gasen zu einem Wärmeverlust ins Weltall führen, der so gestaltet ist, daß ein sich im stationären Fall ein überadiabatisches vertikales Temperaturgefälle ausbildet, welches in der Troposphäre konvektiv instabil ist, die Konvektion dort auslöst und zum sog. radiativ-konvektiven Gleichgewicht (Zustand) führt. Diese Gleichgewicht hat jedoch nichts mit dem thermodynamischen Gleichgewicht zu tun, sondern bezeichnet nur das Gleichgewicht zwischen den Energieströmen.
„Aus dem tatsächlichen beobachteten vertikalen Temperaturgradienten muß also gefolgert werden, daß ein td. [NB: thermodynamisches] Ungleichgewicht vorliegt.“
Ja, sicher. Was denn sonst????
„Schon deshalb finde ich es höchst problematisch, wenn etwa der berüchtigten „33 Kelvin-Rechnung“ ein solches Gleichgewicht, oder meinetwegen „stationärer Zustand“ zugrundegelegt wird.“
Man vergleicht dabei stationären Zustände (oder energetische Gleichgewichte) und nicht thermodynamische (Un)Gleichgewichte. Das sind zwei verschiedene Begriffe!
Natürlich ist die reale Atmosphäre alleine schon aufgrund der Periodik äußerer Randbedingungen (der Sonneneinstrahlung etc. ) nicht stationär. Stationär ist nur der zeitlich gemittelte Zustand davon, wenn man über konstante Randbedingungen (inkl. periodische mit konstanter Amplitude) lang genug mittelt.
Und bei dem Vergleich solcher stationärer Zustände tritt eben ein signifikanter Unterschied zwischen der sich ergebenden räumlich und zeitlich gemittelten bodennahen Temperatur mit und ohne Treibhausgase auf.
Ich glaube, ich habe Ihr Argument in #107 nun verstanden, Sie schrieben:
„ad 1) Nehmen wir den Fall, die Atmosphäre bestehe aus einem idealen Gas(Argon kommt dem zwar nicht unbedingt nahe, absorbiert aber immerhin kein IR), also einem System nicht miteinander wechselwirkenden Punktteilchen. Dann ist die Hamiltonfunktion der Atmosphäre einfach die Summe der Hamiltonfunktionen(d.h. die Gesamtenergie, Summe aus kinetischer und potentieller Energie) aller Gasteilchen, die selbstverständlich identisch sind.“
Nehmen wir noch weiter vereinfacht an, man hätte eine idealen Gas mit Teilchen, bei denen man die IR-Aktivität willkürlich ein- und ausschalten könne. Nun zwei Verständnisfragen an Sie:
a) Würde sich die Hamiltionfunktion über dieses Teilchenensemble beim Ein- oder Ausschalten ändern?
b) Ist diese Hamiltonfunktion komplett genug, um Ihre Frage nach der Wirkung der IR-Aktivität des Gases auf die Bodentemperatur bei sonst konstanten Randbedingungen zu beantworten?
@Herr Paul #68
„Ein „Wärmewiderstand für Strahlung“ ist völliger physikalischer Blödsinn.
Herr Teufel bitte wieder brav ducken.“
Herr Paul, da es aber in der Elektrotechnik angewendet wird um die Temperatur bestimmter Geräte rechnerisch zu bestimmen und sich diese Modelle bisher sehr gut bewährt haben, frage ich Sie, warum Sie das als Blödsinn bezeichnen?
Sie glauben mir (mal wieder nicht). Wenn man mal unter „Wärmenetzmethode“ sucht, findet man neben Büchern auch Unternehmen, die diesen „Blödsinn“ sogar in einer Berechnungssoftware verkaufen.
keks, fangen wir mit Ihrem Gegenstrahlungskraftwerk an:
#108: besso keks sagt am Dienstag, 09.07.2013, 19:07
„Mit Carnot haben Sie natürlich recht“
Nun berechnen wir mal mit Carnot die entnehmbare Leistung. Ich nehme für die Gegenstrahlung sogar den zu hohen Wert von Paul mit 40°C an (siehe #80 und #87) = T = 313K, und 333 W/m² und eine Abwärmetemperatur von -10°C (= 263 K) und zum Vergleich die Solareinstrahlung mit 161 W/m² und Solartemperatur von 6000 K. (Pauls Daten nach http://tinyurl.com/lrvupp ). Dann ist der maximal mögliche Wirkungsgrad (Carnot) für
– Ihr Gegenstrahlungskraftwerk = (313 K – 263 K) / ( 313 K) = 0,16.
– Für ein Solarkraftwerk = (6000 K – 263 K) / (6000 K) = 0,95
Damit sind die abgebbaren Leistungen beider Kraftwerke:
– Ihr Gegenstrahlungskraftwerk = 333 W/m² * 0,16 = 53 W/m²
– Für ein Solarkraftwerk = 161 W/m² * 0,95 = 152 W/m²
Also Sie schlagen allen Ernstes den Bau eines Kraftwerks vor, das selbst unter den für Sie günstigsten Umständen nur ein Drittel eines Solarkraftwerkes liefern kann???
#108: besso keks sagt am Dienstag, 09.07.2013, 19:07
„Kleine Korrektur: Sie haben oft geschrieben „Absorption = Emission“ Soweit geht meine Amnesie noch nicht…“
Aber so gering ist eben Ihr Wissen, daß Sie Kurzwörter nicht verstehen – obwohl der Sachverhalt schon seit 1860 bekannt ist. „Absorption = Emission“ bedeutet natürlich „Absorptionfaktor = Emissionsfaktor“ und nicht „Absorptionsleistung = Emissionsleistung“ – obwohl das in der Atmosphäre oft nicht sehr verschieden ist. Würde die absorbierte Leistung aus einer Quelle stammen, die die gleiche Temperatur wie der Emitter hat, dann folgt aus „Absorptionfaktor = Emissionsfaktor“ auch „Absorptionsleistung = Emissionsleistung“, was ich schon kürzlich zitiert hatte:
Max Planck „Theorie der Wärmestrahlung“ von 1906 (S. 25)
„Nun erfordert die Bedingung des thermodynamischen Oleichgewichts, daß die Temperatur überall gleich und unveränderlich ist, daß also in jedem Volumenelement des Mediums während einer beliebigen Zeit ebensoviel strahlende Wärme absorbiert wie emittiert wird. Denn da wegen der Gleichmäßigkeit der Temperatur keinerlei Wärmeleitung stattfindet, wird die Körperwärme lediglich durch die Wärmestrahlung beeinflußt.“
und
Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28:
„Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“
Und Schack als Autor dieses Papers wird von Gerlich&Tscheuschner ( http://tinyurl.com/FehUns ) auf S. 71 als Kronzeuge zitiert („In the year 1972 Schack published a paper in Physikalische Blätter entitled „The inuence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“).
Bei kurzen Absorptionslängen (wie es oft in der Atmosphäre vorliegt) haben der Emitter und die Quelle der absorbierten Strahlung fast gleiche Temperaturen. Bei Absorptionslängen um 1 m (Kern der 15 µm-Bande) ist der Temperaturunterschied 0,0065 K. Das ist klein im Vergleich zu Hugs Messung bei Raumtemperatur (ca. 20°C = 293 K), d.h. Absorbertemperatur 293 K und Temperatur der Strahlungsquelle (Globar) von 1500 K. 0,0065 K ist eben klein gegen 1200 K.
Und der Absorptionsfaktor beinhaltet eben auch die Thermalisierung – was aber davon übrig bleibt, ist durch die Emission bestimmt. Da die Emission sowohl nach oben und unten gleich erfolgt, ist die gesamte emittierte Leistung größer als die absorbierte Leistung, da die Intensität von oben gering ist. Der Fehlbetrag zwischen emittierter und absorbierter Leistung wird durch konvektiv herangebrachte Wärme gedeckt – an der Tropopause ist alle konvektive Wärme aufgebraucht.
MfG
#107: Wolf Schneider sagt am Dienstag, 09.07.2013, 18:24
„Dann ist die Hamiltonfunktion der Atmosphäre einfach die Summe der Hamiltonfunktionen(d.h. die Gesamtenergie, Summe aus kinetischer und potentieller Energie) aller Gasteilchen, die selbstverständlich identisch sind.“
Die Hamiltonfunktion der Gasteilchen im Gravitationsfeld (Atmosphäre) finden Sie z.B. http://tinyurl.com/BaroHFo
MfG
Heer Keks, 108
rechnen Sie mal den thermischen Wirkungsgrad eines Pyrgeometers aus, wobei die elektrisch Energie zum Abgleich der Temperaturen zwischen Dome und Referenz die Nutzenergie waere. Auf diesem Prinzip wuerde ja auch Ihr Strahlungskraftwerk beruhen. Und, lohnt sich das? Tip: Es reicht zur Beantwortung schon, sich das Vorzeichen des „Wirkungsgrades“ zu ueberlegen.
#109:Erneute Mahnung an NicoBaecker:
Bitte nicht die Schwerkraft ignorieren.
(Galileo Galilei 1590, Isaac Newton 1687)
Bedenken Sie bitte,
ganz ohne Schwerkraft hätten wir keine isotherme Atmosphäre,
sondern überhaupt keine Atmosphäre.
Diese beweglichen Moleküle hätten sich alle längst endgültig von der Erde verabschiedet!
mfG
Sehr geehrter Herr Baecker
„Eine solche Atmosphaere ist im thermodynamischen Gleichgewicht per Definition ja isotherm aber trotzdem ist die Hamiltonfunktion ueber die Hoehe nicht konstant…“
Erstens habe ich das nicht behauptet, selbstredend ist H eine Funktion der Höhe;
und zweitens
„Eine solche Atmosphaere ist im thermodynamischen Gleichgewicht per Definition ja isotherm“
kann man sagen, dass JEDE Atmosphäre, ob mit oder ohne IR-aktive Gase, im thermodynamischen Gleichgewicht, wie Sie absolut richtig bemerken, definitionsgemäß isotherm ist.
Aus dem tatsächlichen beobachteten vertikalen Temperaturgradienten muß also gefolgert werden, daß ein td. Ungleichgewicht vorliegt.
Schon deshalb finde ich es höchst problematisch, wenn etwa der berüchtigten „33 Kelvin-Rechnung“ ein solches Gleichgewicht, oder meinetwegen „stationärer Zustand“ zugrundegelegt wird.
MfG
#107:Bravo Herr Wolf Schneider,
da Baecker sich mit der Ebeltheorie des „Wärmewiderstandes“ für Strahlung bei Argon selbst hereingelegt hat,
versucht er sich jetzt in eine Atmosphäre OHNE SCHWERKRAFTWIRKUNG zu retten.
Schon die alten Griechen wussten das besser.
Aber spätestens seit Galilleo und Newton gehört das mit der Schwerkraft eigentlich zur Allgemeinbildung.
Solch groteke Fehlleistungen, die nur noch von dem zickigen Ebel übertroffen werden zeigen,
was man von dem CO2-Treibhauseffekt zu halten hat.
Er ist physikalischer Blödsinn.
Den Einfluss der Schwerkraft auf das komprimierbare Gas nennt man den adiabatischen „Temperaturgradient“,
er ist PER DEFINITIONE völlig unabhängig von irgendwelchem Wärmetransport!!!
Also genau für das Modell des ruhenden Gases gültig als isentroper Gleichgewichtszustand zwischen kinetischer Energie und potentieller Energie im Schwerefeld.
Und er beträgt auf der Erde 1°C (9,81) pro 100 m Höhe.
http://tinyurl.com/mvjx96p
Die Schwerkraftwirkung auf das komprimierbare Gas der Atmosphäre entspricht einem Druck von 10 Tonnen / m2 in Meereshöhe.
Alles was in der Realität von dem 1°/100m abweicht, ist gemessener Wärmetransport.
mfG
Lieber Herr Schneider, #107
„Das ist gleich in doppelter Hinsicht absurd,und zwar erstens die Behauptung einer isothermen Atmosphäre und zweitens die Behauptung des Vorliegens von Stationarität in der praktischen Wirklichkeit.
„Ich begründe das folgendermaßen:
ad 1) Nehmen wir den Fall, die Atmosphäre bestehe aus einem idealen Gas(Argon kommt dem zwar nicht unbedingt nahe, absorbiert aber immerhin kein IR), also einem System nicht miteinander wechselwirkenden Punktteilchen. Dann ist die Hamiltonfunktion der Atmosphäre einfach die Summe der Hamiltonfunktionen(d.h. die Gesamtenergie, Summe aus kinetischer und potentieller Energie) aller Gasteilchen, die selbstverständlich identisch sind.
Die Temperatur ist nun unmittelbar verknüpft mit der mittleren kinetischen Energie der Gasteilchen(der Zusammenhang sollte bekannt sein). Diese, und damit die Temperatur, ist nun bei Vorhandensein eines planetaren Gravitationspotentials auf Bodenhöhe garantiert maximal und fällt dann mit zunehmender Höhe ab, auch ohne IR-Absorption und -Emission.“
Das ist falsch. Eine solche Atmosphaere ist im thermodynamischen Gleichgewicht per Definition ja isotherm aber trotzdem ist die Hamiltonfunktion ueber die Hoehe nicht konstant. Nehmen Sie als Vergleich einen elektrischen Leiter mit endlicher elektrischer Leitfaehigkeit konstanter Temperatur. Der hat laengs eines anliegenden elektrischen Feldes auch keine konstante Hamiltonfunktion. Ob E-Feld oder Gravitationsfeld ist hier physikalisch egal.
„Die Konsequenz wäre vermutlich, daß eine solche Atmosphäre sich immer stärker aufheizen(wiederum strahlungslos, es genügt der Kontakt mit der Planetenoberfläche) und sich relativ schnell ins All verflüchtigen würde, da die Möglichkeit einer Abkühlung durch IR-Abstrahlung in der Höhe nicht bestehen würde.“
Die Atmosphaere wuerde sich auf die Temperatur des Bodens einstellen und dieser wiederum wuerde im stationaeren Gleichgewicht die Temperatur haben, dass er dabei genau so viel Waerme thermisch abstrahlt wie er durch Absorption von Sonnenstrhlung aufnimmt.
„ad 2) Stationarität bedeutet dT/dt = 0 oder zumindest eine streng periodische Funktion an allen Orten und zu jedem Zeitpunkt. Dass dies auf der Erde praktischerweise nicht erfüllt ist, ist absolut trivial und bedarf keiner weiteren Erläuterung.“
Richtig, aendert aber nichts grundlegend an der Erklaerung. Sie koennen ja gerne das Modell entsprechnd auf den komplexeren Fall periodischer und breitenabhaengiger Einstrahlung erweitern oder in einem Klimamodell die Treibhausgase auf Null setzten und gucken, wie sich die Erdoberflaeche im Modell dann abkuehlt.
#102: Ebel sagt:
„Schön, daß Sie anerkennen, daß Emission und Absorption zusammen hängen.
Natürlich ist der Emissionsfaktor gleich dem Absorptionsfaktor – ist schon seit Kirchhoff 1860 bekannt. Und das habe ich schon oft geschrieben.“
hallo Herr Ebel,
Kleine Korrektur:
Sie haben oft geschrieben „Absorption = Emission“
Soweit geht meine Amnesie noch nicht…
„“Die Aufwärtsstrahlung ist viel größer, die Gegenstrahlung ist nur ein Bruchteil der Aufwärtsstrahlung. Wenn schon, dann ein Kraftwerk für die Aufwärtsstrahlung. Dann ist noch ein Punkt wesentlich: Der maximale Wirkungsgrad ist der Carnotsche Wirkungsgrad und der ergibt sich aus der heißen Wärmezufuhr und der Temperatur der Wärmeabführung. Nun stammt die Gegenstrahlung schon aus der kältesten Quelle – woher soll dann die noch niedrigere Temperatur für die Abwärme kommen?““
Nur ein Bruchteil? Die 340W/m²?
Da muß es ja „aufwärts“ richtig qualmen…
Mit Carnot haben Sie natürlich recht – aber Sie vergessen das eine KW, das an dem Liter Wasser hängt!
Was passiert denn eigentlich mit dem KW?
Und wird das Wasser nun wärmer/heißer oder nicht?
Oder was?
MfG
#101 NicoBaecker:
„Aber nicht in einer stationären Ar-Atmosphäre! Denn diese hat aufgrund des fehlenden Wärmestransports durch Strahlung und der damit fehlenden Möglichkeit ins All abzustrahlen, keinen vertikalen Temperaturgradienten.“
Das ist gleich in doppelter Hinsicht absurd,
und zwar erstens die Behauptung einer isothermen Atmosphäre und zweitens die Behauptung des Vorliegens von Stationarität in der praktischen Wirklichkeit.
Ich begründe das folgendermaßen:
ad 1) Nehmen wir den Fall, die Atmosphäre bestehe aus einem idealen Gas(Argon kommt dem zwar nicht unbedingt nahe, absorbiert aber immerhin kein IR), also einem System nicht miteinander wechselwirkenden Punktteilchen. Dann ist die Hamiltonfunktion der Atmosphäre einfach die Summe der Hamiltonfunktionen(d.h. die Gesamtenergie, Summe aus kinetischer und potentieller Energie) aller Gasteilchen, die selbstverständlich identisch sind.
Die Temperatur ist nun unmittelbar verknüpft mit der mittleren kinetischen Energie der Gasteilchen(der Zusammenhang sollte bekannt sein). Diese, und damit die Temperatur, ist nun bei Vorhandensein eines planetaren Gravitationspotentials auf Bodenhöhe garantiert maximal und fällt dann mit zunehmender Höhe ab, auch ohne IR-Absorption und -Emission.
Die Konsequenz wäre vermutlich, daß eine solche Atmosphäre sich immer stärker aufheizen(wiederum strahlungslos, es genügt der Kontakt mit der Planetenoberfläche) und sich relativ schnell ins All verflüchtigen würde, da die Möglichkeit einer Abkühlung durch IR-Abstrahlung in der Höhe nicht bestehen würde.
ad 2) Stationarität bedeutet dT/dt = 0 oder zumindest eine streng periodische Funktion an allen Orten und zu jedem Zeitpunkt. Dass dies auf der Erde praktischerweise nicht erfüllt ist, ist absolut trivial und bedarf keiner weiteren Erläuterung.
MfG
@Ebel,
Sie sind der nächste Geisterfahrer, der sich über die vielen anderen Geisterfahrer beschwert. Sehen Sie es endlich ein, dass ihre Agitation hier von jedem verstanden wird und die Behauptung der Ahnungslosigkeit der vielen anderen nur plumpe Beleidigungen sind. Mit solchen plumpen Beleidigungen kann man Sie auch jederzeit aus der Reserve locken. Wir müssen die Physik nicht verbiegen und vergewaltigen.
Außer pöpeln fällt Ihnen im Moment eh nichts mehr ein.
Lassen Sie es bleiben.
Wenn Sie der Meinung sind, daß das, was Prof. Kramm in der Zusammenfassung gesagt hat also die Nichtexistenz eines Treibhauseffekts, was übrigens auch aus den mir bekannten anderen Veröffentlichungen hervorgeht, nicht gesagt hat dann fordern Sie doch auf die Zusammenfassung, und das sind ja nicht einzelne Sätze, zu ändern. Der Kontext der Zusammenfassung ist klar und eindeutig: es gibt keinen Treibhauseffekt, egal ob ein Herr Ebel sich auf den Kopf stellt und mit den Beinen wackelt. Im übrigen, wenn sie schon so groß mit Ihren Fachkenntnissen tun: in welchen wissenschaftlichen Zeitschriften haben Sie denn schon mal was veröffentlicht?
@ #97: H. Urbahn sagt am Montag, 08.07.2013, 19:38
„Offensichtlich sind sie nicht einmal in der Lage eindeutige englische Sätze zu verstehen.“
Natürlich besteht ein Paper aus einzelnen Sätzen. Aber ein Paper ist mehr als einzelne Sätze – aber das ist offensichtlich für Sie zu hoch. Schon mal was von „Kontext“ gehört? Außerdem liest Prof. Kramm hier mit – und hätte sich geäußert, wenn ich ihn grundsätzlich falsch verstanden hätte.
@ #97: H. Urbahn sagt am Montag, 08.07.2013, 19:38
„Oder ist das wieder einmal die kommunistische Dialektik,“
Wenn Sie fachlisch nicht mithalten können, kommen Sie politisch – aber offensichtlich haben Sie auch davon keine Ahnung.
MfG
@ #95: besso keks sagt am Montag, 08.07.2013, 18:31
„das stimmt beides nicht. Und Sie wissen das!“
Sie sollten sich nicht so aufspielen, als ob Sie Ahnung hätten – Sie haben nämlich keine.
MfG
@ #96: besso keks sagt am Montag, 08.07.2013, 18:39
„schön, daß Sie wenigstens nicht mehr behaupten „Absorption“ müsse gleich „Emission“ sein.“
Schön, daß Sie anerkennen, daß Emission und Absorption zusammen hängen.
Natürlich ist der Emissionsfaktor gleich dem Absorptionsfaktor – ist schon seit Kirchhoff 1860 bekannt. Und das habe ich schon oft geschrieben.
Wenn sich die Temperatur der absorbierten Strahlung von der Temperatur der Emissionsquelle unterscheidet, dann unterscheidet sich die absorbierte Leistung von der emittierten Leistung.
@ #96: besso keks sagt am Montag, 08.07.2013, 18:39
„Jetzt müssen Sie nur noch die Sache mit den Wahrscheinlichkeiten begreifen.“
Mit den Wahrscheinlichkeiten (Entropie) haben Sie Probleme nicht ich.
@ #96: besso keks sagt am Montag, 08.07.2013, 18:39
„Übrigens warte ich, wie auch vermutlich andere, auf Ihre Antwort auf #63…“
Offensichtlich können Sie nicht lesen, denn in
„#46: Ebel sagt am Samstag, 06.07.2013, 15:00“ steht:
„Die Aufwärtsstrahlung ist viel größer, die Gegenstrahlung ist nur ein Bruchteil der Aufwärtsstrahlung. Wenn schon, dann ein Kraftwerk für die Aufwärtsstrahlung. Dann ist noch ein Punkt wesentlich: Der maximale Wirkungsgrad ist der Carnotsche Wirkungsgrad und der ergibt sich aus der heißen Wärmezufuhr und der Temperatur der Wärmeabführung. Nun stammt die Gegenstrahlung schon aus der kältesten Quelle – woher soll dann die noch niedrigere Temperatur für die Abwärme kommen?“
MfG
Lieber Herr Schneider, #88
„Der Wärmetransport in die Höhe passiert aber so oder so auch in einer hypothetischen Ar-Atmosphäre, ob Sie wollen oder nicht!“
Aber nicht in einer stationären Ar-Atmosphäre! Denn diese hat aufgrund des fehlenden Wärmestransports durch Strahlung und der damit fehlenden Möglichkeit ins All abzustrahlen, keinen vertikalen Temperaturgradienten.
Anderes ist dies in einer stationären Atmosphäre mit Treibhausgasen, denn dort ist wegen der Abstrahlung ins All oben ein Wärmeabfluß durch Strahlung gegeben. Dies induziert einen vertikalen Temperaturgradienten und löst bei Erreichen des Schwarzschildkriteriums Konvektion aus, die zusätzlich noch Wärme in die oberen atmosphärischen schichten transportiert. In diesem Zustand existieren also zwei vertikale Wärmetransportmechanismen: per Strahlung und per Strömung (Leitung kann man vernachlässigen), siehe Lehrbücher der Meteorologie.
#88: Wolf Schneider sagt am Montag, 08.07.2013, 16:37
„Der Wärmetransport in die Höhe passiert aber so oder so auch in einer hypothetischen Ar-Atmosphäre, ob Sie wollen oder nicht!“
Na und – aber der Emissionsort ist die Erdoberfläche und nicht in der Höhe.
MfG
@#81: Ebel,
wei war noch mal die Erklärung für den „Treibhauseffekt“?
Ohne Infrarotaktive Gase wäre es auf der Erdoberfläche 33 K kälter. Und das erklärt nun die Vertikalzirkulation und die Wolkenbildung?
Das waren die Erklärungen der Kirche zur Entstehung der Erde nachvollziehbarer.
#86: Ebel,
„Wann kapieren Sie endlich, daß es keine Absorption ohne Emission gibt.“
Wie glauben Sie den, wie Absorptionslinien zustande kommen? Weil da genauso viel emittiert wie absorbiert wird?
„Treibhaus“ geht halt nur mit verbiegen der Physik. Sie sind nicht Ahnungslos sonder ein Agitator. Vorsatz wird anders behandelt als Dummheit.
Herr Ebel
das, was sie von sich geben ist nichts als arrogantes Geschwätz. Da sie keine Antwort mehr wissen, können sie nicht als Pöbeln. Offensichtlich sind sie night einmal in der Lage eindeutige englische Sätze zu verstehen. Oder ist das wieder einmal die kommunistische Dialektik, die Sie hier walten lassen, die aus schwarz weiß macht und umgekehrt. Mehr kann man ja auch von einem Kommunisten nicht erwarten.
H. Urbahn
#86: Ebel sagt:
„Wann kapieren Sie endlich, daß es keine Absorption ohne Emission gibt. Thermalisierung ist Absorption ohne Emission.“
Lieber Herr Ebel,
schön, daß Sie wenigstens nicht mehr behaupten „Absorption“ müsse gleich „Emission“ sein.
Jetzt müssen Sie nur noch die Sache mit den Wahrscheinlichkeiten begreifen.
Übrigens warte ich, wie auch vermutlich andere, auf Ihre Antwort auf #63…
Wenn die nicht kommt, bauen wir in Ihrem Garten das erste „Gegenstrahlungskraftwerk“ – ob Sie wollen oder nicht!
Daran werden Sie „Zwangsangeschlossen“
MfG
#81: Ebel sagt:
„Ohne Treibhauseffekt keine Vertikalzirkulation und ohne Vertikalzirkulation keine Wolkenbildung.“
Lieber Herr Ebel,
das stimmt beides nicht.
Und Sie wissen das!
#76: Ebel sagt:
„Nichtabsorbierende Gase (Argon, Sauerstoff, Stickstoff usw.) haben eine Transportwiderstand nahe 0 bzw. einen Wärmeleitfähigkeitskoeffizient nahe unendlich“
Hallo Herr Ebel,
bitte lösen sich sich mal von der Idee, beim Wärmetransport gäbe es nur Strahlung.
Ihre Aussage ist für „Wärmeleitung“ nicht richtig…
MfG
#75: Ebel sagt:
„@ #68: Dr.Paul sagt am Sonntag, 07.07.2013, 17:49
„Denn WÄRME ist an MASSE gebunden, Strahlung ist keine Wärme.“
Na Paul weiß wieder alle besser als Physikkoriphäen:
Max Planck „Theorie der Wärmestrahlung“ von 1906 (S. 1):
„Die Wärmestrahlung dagegen ist an sich gänzlich unabhängig von der Temperatur des Mediums, durch welches sie hindurchgeht So kann man durch eine Sammellinse von Eis hindurch, die sich auf der konstanten Temperatur von 0°C. befindet, Sonnenstrahlen in einen Brennpunkt konzentrieren und zur Entzündung eines leicht brennbaren Körpers benutzen.““
Hallo Herr Ebel,
bitte klären Sie mich (uns) auf:
Wo liegt der Widerspruch zur Aussage von Dr. Paul?
MfG
#71: Gunnar Innerhofer sagt:
“ „Ein „Wärmewiderstand für Strahlung“ ist völliger physikalischer Blödsinn“
Solche unsinnigen Ausdrücke verwenden eh nur sie und ein paar andere Laien…“
Ahhhh, geht gar nicht!!!!!
Lieber Gunni,
hören Sie bitte sofort auf meinen Spezi EBEL als Laien zu bezeichnen.
Das kann ich nicht dulden!!!
Mit unfreundlichen Grüßen
#84: NicoBaecker, geht doch!,
CO2 leitet die Wärme also besser als Argon
und sollte demnach einen Kühleffekt haben!
Stimmt ja auch in der Praxis als Gasfüllung für Wärmeschutzisolierfenster.
Man nimmt kein CO2, sondern Argon.
= Widerlegung einer CO2-Treibhaustheorie.
mfG
#86: Ebel, es fehlt noch die Antwort auf #80,
steht auch für den genialen Baecker, Nico offen.
immerhin ein kleiner Fortschritt von Ebel, der sagt:
„Thermalisierung ist Absorption ohne Emission.“
So ist es
http://tinyurl.com/dyrxeam
Trifft für den 15µm-Bereich praktisch in der ganzen Troposphäre zu.
„CO2-Strahlung“ kann also nicht auf der Erdoberfläche ankommen.
mfG
@ #83: Dr.Paul sagt am Montag, 08.07.2013, 14:47
„Der Widerstand von CO2 gegen die Konvektion ist offensichtlich bis mindestens 100 km auch nicht größer als für andere Gase.“
Ja und? 100 km (und mehr) Gastransport sind nur horizontal möglich. Aber das verlangt große Ventilatoren (wie Pipelines zeigen) – und die sind in der Atmosphäre nicht vorhanden. Die Vertikalzirkulation in der Atmosphäre wird von der Sonne angetrieben und braucht keine Ventilatoren. Wird aber die Zirkulation von der Sonne angetrieben, so ist der der Temperaturgradient 6,5 K/km, eine Höhe von 100 km wäre also 650 K – ein Witz.
Der Aufwärtsswärmestrom ist nach http://tinyurl.com/lrvupp 493 W/m². In Oberflächennähe bis zur Tropopause ist der Strahlungstransportwiderstand so hoch, daß zum Wärmetransport nur durch Strahlung ein größerer Temperaturgradient erforderlich wäre – aber wenn der Temperaturgradient über 6,5 K/km steigt, kommt es zur Konvektion. Strahlungstransport und konvektiver Wärmetransport transportieren zusammen die 493 W/m².
MfG
#76 Ebel:
„Außerdem ist kein Wärmetransport nötig weil keine Abstrahlung in der Höhe passieren muß.“
Der Wärmetransport in die Höhe passiert aber so oder so auch in einer hypothetischen Ar-Atmosphäre, ob Sie wollen oder nicht!
@ #80: Dr.Paul sagt am Montag, 08.07.2013, 14:34
„1)wo ist denn nun die Wärmequelle von 40°C in der Atmosphäre für die Gegenstrahlung von 333W/m2
http://tinyurl.com/lrvupp.“
Wenn eine Strahlung von 333 W/m² von einem Schwarzkörper kommen würde, dann hätte der Schwarzkörper eine Temperatur 277 K oder 4°C (also keine 40°C). Da nun die tatsächliche Spektralverteilung keine Schwarzkörperverteilung ist, muß die Temperatur höher sein. Die tatsächlichen Temperaturen sind auch höher – in der Wüste bis über 80°C.
MfG
@ #73: D. Glatting sagt am Montag, 08.07.2013, 12:15
„Thermalisierung guter Mann. Thermalisierung! Noch nie was davon gehört? Wann kapieren Sie endlich was das ist?“
Wann kapieren Sie endlich, daß es keine Absorption ohne Emission gibt. Thermalisierung ist Absorption ohne Emission. Die Strahlungsausbreitung mit Berücksichtigung der Emission finden Sie z.B. bei Gerlich und Tscheuschner http://arxiv.org/pdf/0707.1161v4.pdf p.49ff Eq. (58) bis (61). Mit epsilon_nu bzw. S_nu = 0 beschreiben Eq. (58) und (59) die Hug’schen Messungen. G&T beschreiben die Gleichungen als richtig, sprechen aber von einer Unsicherheit zwischen Eq. (60) und (61). Aber das zeigt nur, daß er die Literatur nicht kennt, deswegen empfehle ich Dir Milne zu lesen: http://tinyurl.com/MilneCo
MfG
@ #72: H. Urbahn sagt am Montag, 08.07.2013, 12:03
„Herr Ebel,wer sich hier einzelne Sätze herausgreift sind doch Sie. ich habe mich bewußt auf den letzten Abschnitt der Summary and Conclusions hier reinpacken können.“
Ich bin nicht dafür, ein Paper so zu schreiben, daß ein Laie aus diesem Paper etwas herausliest, was nicht drin steht.
Nur als Hilfe für einen Laien habe ich die Sätze zitiert – aber auch das scheint nicht geholfen zu haben, daß Sie den ganzen Artikel verstehen.
Wer das Paper nicht vertanden hat, versteht auch die Summary and Conclusions nicht.
MfG
Lieber Herr Schneider, #69:
„das würde bedeuten, daß der Wärmeleitfähigkeitskoeffizient „per Strahlungstransport“ bei einem Gas wie etwa Argon gleich Null ist, bei Kohlendioxid jedoch von Null verschieden!“
So ist es. Hat Tyndall ja schon 18… für Wasserdampf und CO2 experimentell nachgewiesen.
Wobei Ar auch im UV Absorptionslinien hat, also ist der Wärmewiderstand für Strahlung auch für andere Gase nicht Null. Er hängt natürlich auch davon ab, welches Spektrum die Wärmestrahlung hat. Bei einer Temperatur von 30.000° wäre der UV Anteil in der Wärmestrahlung so hoch, daß auch das Ar einen merklichen Wärmewiderstand hätte.
#51: NicoBaecker was Sie meinen, dass hier mit dem „Wärmewiderstand“ gemeint sei,
verhindert allerdings eine Erklärung des Treibhauseffektes.
Der Widerstand von CO2 gegen die Konvektion ist offensichtlich bis mindestens 100 km auch nicht größer als für andere Gase.
Mit anderen Worten:
Eine unzulässige Vermischung eines Begriffes mit allen möglichen Energietransportmechanismen
ist keine geeignete Maßnahme zur Erklärung eines nicht messbaren Effektes.
mfG
#75:Herr Ebel Sie können sich ja gerne weiter blamieren
Ihr Zitat ändert
NICHT DAS GERINGSTE
daran,
dass Wärme an Masse gebunden ist.
mfG
@ #70: D. Glatting sagt am Montag, 08.07.2013, 09:50
„noch nicht mal die Wolkenbildung“
Ohne Treibhauseffekt keine Vertikalzirkulation und ohne Vertikalzirkulation keine Wolkenbildung.
MfG
Hallo Herr Urbahn, dann mal etwas Linguistik:
Wie nennt man jemanden, der einer allgemein anerkannte Theorie widerspricht?
#75: Ebel 1)wo ist denn nun die Wärmequelle von 40°C in der Atmosphäre für die Gegenstrahlung von 333W/m2
http://tinyurl.com/lrvupp.
2) und wie schafft es diese Wärmequelle, mehr nach unten als nach oben zu strahlen?
Sie können sich gerne TROLLEN oder endlich unumwunden zugeben, dass die Wärmequelle und damit auch die behauptete Gegenstrahlung NICHT existiert.
Tun Sie das nicht,
dürfen Sie nicht länger behaupten,
Sie seien ein Physiker.
mfG
@#75: Ebel,
dass Sie keine Ahnung haben, wurde mit diesem Post mal wieder überragend dargestellt.
Mit diesem Zitat weist Plank der Strahlung keine Masse zu. Dass Strahlung zur Erwärmung führt wurde von Dr. Paul nicht in Frage gestellt.
Nur ihr blödsinniger Wärmewiderstand für Strahlung wird damit ad absurdum geführt.
Wie wäre es mal, wenn Sie es mit Nuhr halten würden.
@#74. Ich wusste nicht, dass der von mir verwendete Begriff auf dem Index steht. Denn er beschreibt die Tatsache, die besonders die von mir angesprochenen Herrn vertreten. Oder hätte ich statt ******** „Skeptiker“ schreiben sollen? Das wäre aber falsch gewesen, denn Herr Paul ist ja nicht skeptisch, sondern er verneint den TE rigoros. Der von mir verwendete Begriff ist auch nicht negativ belegt. Aber was solls….
@ #69: Wolf Schneider sagt am Sonntag, 7.07.2013, 19:37
„das würde bedeuten, daß der Wärmeleitfähigkeitskoeffizient „per Strahlungstransport“ bei einem Gas wie etwa Argon gleich Null ist, bei Kohlendioxid jedoch von Null verschieden!“
Kleiner Fehler. Nichtabsorbierende Gase (Argon, Sauerstoff, Stickstoff usw.) haben eine Transportwiderstand nahe 0 bzw. einen Wärmeleitfähigkeitskoeffizient nahe unendlich.
Außerdem ist kein Wärmetransport nötig weil keine Abstrahlung in der Höhe passieren muß.
MfG
@ #68: Dr.Paul sagt am Sonntag, 07.07.2013, 17:49
„Denn WÄRME ist an MASSE gebunden, Strahlung ist keine Wärme.“
Na Paul weiß wieder alle besser als Physikkoriphäen:
Max Planck „Theorie der Wärmestrahlung“ von 1906 (S. 1):
„Die Wärmestrahlung dagegen ist an sich gänzlich unabhängig von der Temperatur des Mediums, durch welches sie hindurchgeht So kann man durch eine Sammellinse von Eis hindurch, die sich auf der konstanten Temperatur von 0°C. befindet, Sonnenstrahlen in einen Brennpunkt konzentrieren und zur Entzündung eines leicht brennbaren Körpers benutzen.“
MfG
#57: E.Teufel sagt:am Sonntag, 07.07.2013, 11:24
Zitat:
„@Herr Keks und Herr Paul und alle anderen TreibhausXXXXXXX:“
Oje Herr Teufel, sind sie ihrer eigenen Argumentation zum Opfer gefallen.
Siehe hier: http://tinyurl.com/kky4rlj
@#59: Ebel,
Thermalisierung guter Mann. Thermalisierung! Noch nie was davon gehört? Wann kapieren Sie endlich was das ist?
Wenn das so wäre, wie Sie behaupten, dann gäbe es gar keinen Trichter.
Herr Ebel,wer sich hier einzelne Sätze herausgreift sind doch Sie. ich habe mich bewußt auf den letzten Abschnitt der Summary and Conclusions hier reinpacken können. Dort stehen die Ergebnisse der Arbeit und die Aussagen sind eindeutig und von Ihnen auch nicht widerlegt. Schreiben Sie einfach eine eigene Veröffentlichung in der Sie den Treibhauseffekt beweisen. Prof. Kramms Arbeit hier als Beweis für den Treibhauseffekt darzustellen, das kann auch nur einem AGWler einfallen.
MfG
H. Urbahn
Paul #68:
„Denn WÄRME ist an MASSE gebunden,
Strahlung ist keine Wärme“
na was Paul? Strahlung kann aber Wärme produizieren oder die „Masse“ abkühlen.
„Ein „Wärmewiderstand für Strahlung“ ist völliger physikalischer Blödsinn“
Solche unsinnigen Ausdrücke verwenden eh nur sie und ein paar andere Laien und tun sie doch bitte nicht so, als ob sie „physiklischen Blödsinn“ erkennen würden. Sehen sie doch endlich ein, dass sie nicht vom Fach sind und nicht mal triviale physikalische Zusammenhänge verstehen.
@#57: E.Teufel,
und die anderen Physiknichtversteher. Strahlung ist schon wichtig in der Atmosphäre. Aber nicht alles. Es ist halt ein Zusammenspiel zwischen Strahlung, klassischer Thermodynamik und einiger Dingen wie Wolkenbildung sowie die sich dadurch verändernden Gesetzmäßigkeiten beim Strahlungsaustausch und der Thermodynamik.
Toll finde ich, dass och nicht mal die Wolkenbildung, die wohl das Meiste im irdischen Klima verursacht nicht vollständig verstanden ist aber die Treibhauskünstler glauben, das von ihrem Püpsimützieffekt alles abhängen soll.
Wenn man das grandiose Nichtwissen von Herr Teufel, mit dem er schon in anderen Gebieten die Hosen runter gelassen hat, hier zum Maßstab nimmt, wundert es nicht, dass er alles an einem Punkt festmachen will. Wenn es komplexer wird, ist er nämlich komplett überfordert.
#49 Ebel,
das würde bedeuten, daß der Wärmeleitfähigkeitskoeffizient „per Strahlungstransport“ bei einem Gas wie etwa Argon gleich Null ist, bei Kohlendioxid jedoch von Null verschieden!
#47: besso keks sagt:
„Für Strahlung braucht es aber kein Gefälle:
Der warme Körper strahlt ausschließlich als Funktion seiner Temperatur und seiner Oberflächen-/Stoffeigenschaften.
Insofern ist Ihr nachfolgender „Strahlungswiderstand“
a) Unfug und
b) ohne Bedeutung für die Temperatur der abstrahlenden Fläche.“
Das ist völlig richtig!
Denn WÄRME ist an MASSE gebunden,
Strahlung ist keine Wärme.
Ein „Wärmewiderstand für Strahlung“ ist völliger physikalischer Blödsinn.
Herr Teufel bitte wieder brav ducken.
mfG
Herr Teufel bevor sie hier weiter rumpöbeln, lesen sie die Arbeit von Kramm und Dluigi. Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impacts,Natural Science, die zeigt es gibt keinen Treibhauseffekt. Wenn sie diese Arbeit widerlegt und dies in einer Fachzeitschrift veröffentlicht haben, dann melden sie sich hier wieder. Wenn es nicht so schnell klappt, dann bitten Sie doch Herrn Ebel um Hilfe. Der Nobelpreis winkt für den Nachweis des „Treibhauseffekts“. Viel Spaß bis dahin.
H. Urbahn
ohne freundliche Grüße, wegen der Beleidigung „Treibhausleugner“
@Herr Keks und Herr Paul und alle anderen TreibhausXXXXXXX:
Herr Keks sagt in #48 (endlich mal) richtigerweise:
„Der warme Körper strahlt ausschließlich als Funktion seiner Temperatur und seiner Oberflächen-/Stoffeigenschaften.“
Schreiben Sie sich das alle fett über Ihren Bildschirm! Das ist in der mikroskopischen Ebene ganz wichtig um den Treibhauseffekt zu verstehen. Es ist zwar elementar, führt hier aber immer wieder zur Verwunderung unter den XXXXXXXX.
Trotzdem – und hier irrt Herr Keks – kann man für jeden Wärmetransport (auch die Strahlung) einen Widerstandswert bestimmen. Analog zum ohmschen Widertsand, der der Quotient aus Spannung (also Potenzialdifferenz) und Strom ist, ist der Wärmewiderstand der Quotient aus Temperaturdifferenz (ist quasi eine Art Temperaturspannung) und Wärmestrom. Wenn es also zwei Systeme gibt, die die gleiche Temperaturdifferenz haben, aber in dem einen System ist der Wärmestrom größer (z.B. kühlt die Wohnung in einem unsanierten Altbau schneller aus, als in einem Neubau), dann ist in diesem System der Wärmewiderstand geringer.
Man berechnet also einen Widerstandswert aus zwei anderen messbaren Größen (in der E-Lehre wie in der W-Lehre).
Liebe admin,
Bezeichnungen wie Treibhausleugner von E. Teufel#57 sollten Sie nicht durchgehen lassen. Dies ist schon eine massive Beleidigung.
MfG
H. Urbahn
„- aber falsch kann eine Defintion nie sein.“ Ebel #50. So funktioniert Pippi-Langstrumpf-Physik. Brachte die Erinnerung zurück an einen Gefreiten E., der einen Atropin-Injektor als Kugelschreiber definierte. Er bekam dann eine schmerzhafte Spritze. Netter Lernprozess.
Michael Weber
@ #55: H. Urbahn sagt am Sonntag, 07.07.2013, 10:53
„Prof. Kramm schreibt in der erwähnten Arbeit:“ am Schluß …
Ich hatte Ihnen ja schon geschrieben – Sie sollten nicht nur Fragmente der Arbeit lesen, sondern mehr.
Schauen Sie sich z.B. Fig 11 an und lessen Sie den Satz vor 3:
„Since it is rather difficult or probably impossible to identify in which way the atmospheric greenhouse effect is acting on weather states,”
@ #55: H. Urbahn sagt am Sonntag, 07.07.2013, 10:53
„Zu Ihrer Antwort zu meiner 2. Frage hat Herr Keks ja schon alles gesagt“
Darf ich daß so verstehen, daß Sie den Unsinn von keks für richtig halten?
MfG
#58: Ebel sagt:
„Zwar wird die Strahlung absorbiert – aber Sie vergessen, daß das wärmere Wasser mehr Strahlung emittiert, als es absorbiert. Die Bilanz ist also negativ. Das Wasser würde sich also abkühlen, wenn nicht die Sonne die fehlende Energie liefern würde.“
Aber Herr Ebel,
glauben Sie das wirklich?
Der Liter Wasser hat 15°C. Darauf wird nun eine Leistung von 1KW gestrahlt.
Und Sie sagen nun, der Liter Wasser (mit anfangs 15°C) strahlt mehr als 1KW ab?
Das können Sie doch nicht wirklich glauben!
Im Übrigen kommt ja ein Teil der Abstrahlung über den Parablspiegel auch noch wieder zurück…
MfG
#57: E.Teufel sagt:
„Trotzdem – und hier irrt Herr Keks – kann man für jeden Wärmetransport (auch die Strahlung) einen Widerstandswert bestimmen. Analog zum ohmschen Widertsand, der der Quotient aus Spannung (also Potenzialdifferenz) und Strom ist, ist der Wärmewiderstand der Quotient aus Temperaturdifferenz (ist quasi eine Art Temperaturspannung) und Wärmestrom. Wenn es also zwei Systeme gibt, die die gleiche Temperaturdifferenz haben, aber in dem einen System ist der Wärmestrom größer (z.B. kühlt die Wohnung in einem unsanierten Altbau schneller aus, als in einem Neubau), dann ist in diesem System der Wärmewiderstand geringer.
Man berechnet also einen Widerstandswert aus zwei anderen messbaren Größen (in der E-Lehre wie in der W-Lehre).“
Sehr geehrter Herr Teufel,
nochmal der Spruch:
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Beim Auskühlen der Wohnung spielt Strahlung keine Rolle…
Und nochmal: die Abstrahlung eines Körpers wird nicht dadurch beinflußt, daß diese Strahlung in der Folge über eine gewisse Wegstrecke hin absorbiert wird.
MfG
#54: Ebel sagt:
„Natürlich braucht auch der strahlende Wärmetransport ein Temperaturgefälle.“
Nö, braucht er nicht.
Ein im IR strahlender Körper transportiert Wärme.
W e n n da noch andere strahlende Körper sind, tun die das auch…
#52: Ebel sagt:
„Max Planck „Theorie der Wärmestrahlung“ von 1906 (S. 25)“ und
„Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28:“
Sehr geehrter Herr Ebel,
die Atmosphäre ist weder im thermod. Gleichgewicht
noch in einem „Beharrungszustand“.
MfG
@ 53: D. Glatting sagt am Sonntag, 07.07.2013, 10:24
„Gegen Dr. Hugs Argumentation hatten Sie auch im damaligen Thread nichts entgegen zu setzen.“
Wo steht denn bei Hug etwas von Emission. Und das mit Absorption immer Emission verbunden ist, weiß praktisch jede Hausfrau. Aber so etwas Einfaches scheint für Glatting zu hoch zu sein.
@ 53: D. Glatting sagt am Sonntag, 07.07.2013, 10:24
„die nicht den Realitäten …“ von denen Sie keine Ahnung haben – siehe z.B. Absorption ohne Emission.
@ 53: D. Glatting sagt am Sonntag, 07.07.2013, 10:24
„Von Thermalisierung hat der Knaller [Prof. Harde] noch was gehört.“
Sie beleidigen Leute, denen Sie noch nicht mal das Wasser reichen können.
MfG
@ #48: besso keks sagt am Samstag, 06.07.2013, 20:13
„Und erzählen Sie bitte nicht, die Wärmeenergie könnte nicht ins Wasser übergehen, weil die Strahlung von einem kälteren Körper (Gasvolumen) stammt: die AGW-Gemeinde wird Sie lynchen…“
Wie bei Ihnen üblich (um den Treibhauseffekt zu bestreiten), vergessen Sie wichtige Zusammenhänge.
Zwar wird die Strahlung absorbiert – aber Sie vergessen, daß das wärmere Wasser mehr Strahlung emittiert, als es absorbiert. Die Bilanz ist also negativ. Das Wasser würde sich also abkühlen, wenn nicht die Sonne die fehlende Energie liefern würde.
Dazu Max Planck „Theorie der Wärmestrahlung“ von 1906 (S. 8):
„Nach dem Prinzip der Erhaltung der Energie erfolgt bei der Temperaturstrahlung die Emission vollständig auf Kosten der Körperwärme und bedingt daher, wenn nicht anderweitig Energie zugeführt wird, eine Temperaturerniedrigung der emittierenden Substanz, welche durch den Betrag der emittierten Energie, sowie durch die Wärmekapazität der Substanz bestimmt ist.“
(die anderweitige Energiezuführung ist die Sonne) und
Max Planck „Theorie der Wärmestrahlung“ von 1906 (S. 1):
„speziell durch die Ungleichmäßigkeit der räumlichen Temperaturverteilung, welche gemessen wird durch die Größe des Temperaturgefälles oder Temperaturgradienten. In Gebieten, wo die Temperatur des Medinms sich nicht mit dem Orte ändert, verschwindet jede Spur von Wärmeleitung.“
MfG
@Ebel,
Nachtrag:
Über Deutschland lacht die Sonne,
über den Treibhauseffekt die ganze Welt
http://tinyurl.com/yeh78g2
#46 hallo Herr Ebel,
um meine Englischkenntnisse müssen Sie sich keine Sorgen machen. aber wie steht es mit Ihren? Ist Ihnen der Schluß des Artikels entgangen oder reichten Ihre Englischkenntnisse dafür nicht?
Prof. Kramm schreibt in der erwähnten Arbeit:
Based on our findings we conclude that
1. the so called atmopheric greenhouse effect connot be roved by statistical descriptiion fo fortuitos weather events that took place in past climate periods.
2.the description by AMS and WMO has to be discarded because of physical reasons;
3.energy fluy budgets of the Earth-atmosphere system do not provide tangible evidence that the atmosphere greenhouse effect does exists.
Because of the lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmosphere greenhouse effect and especially its climatic impacts is base on meritless conjectures.
Klarer kann man eigentlich nicht sagen, daß der von Ihnen behauptete Treibhauseffekt nicht existiert. Ich habe keinen Fehler in dieser Arbeit gefunden, der diese Schlußfolgerung widerlegen würde. Da aber nur eines von beiden richtig sein kann, entweder Prof. Kramms Aussage der Nichtexistenz des Treibhauseffekts oder Ihre Aussage von dessen Existenz, müßten Sie diese Arbeit widerlegen bzw. deren Fehler aufzeigen.
Zu Ihrer Antwort zu meiner 2. Frage hat Herr Keks ja schon alles gesagt
@ #47: besso keks sagt am Samstag, 06.07.2013, 19:58
„Da braucht es ein Temperaturgefälle, da haben Sie recht.
Für Strahlung braucht es aber kein Gefälle“
Natürlich braucht auch der strahlende Wärmetransport ein Temperaturgefälle. Bei isothermen Verhältnissen findet kein Wärmestrom statt – siehe #51 Zitate von Planck und Schack.
Ohne Atmosphäre existiert das Temperaturgefälle von der Erdoberfläche in den kalten Weltraum. Von der Sonne zur Erde exitiert ebenfalls ein Temperaturgefälle.
MfG
@50: Ebel,
“Man kann diskutieren, ob die Definition zweckmäßig ist“
Oder einfach nur Blödsinn.
@#52: Ebel,
Gegen Dr. Hugs Argumentation hatten Sie auch im damaligen Thread nichts entgegen zu setzen. Was fangen Sie hier schon wieder an, so einen Mist zu erzählen.
Und ihren Prof. Harde können Sie in der Pfeife rauchen.
“In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“
Von Thermalisierung hat der Knaller noch was gehört.
Und die anderen Zitate passen aus gleichem Grund auch nicht auf die Realitäten der Atmosphäre.
Es bleibt dabei. Der Energieübertrag durch Strahlung nach Kiehl und Trenberth ist falsch und den Antrieb bekommt man nur über Tricks zusammen, die nicht den Realitäten nicht entsprechen. Damit ist das ganze Treibhausgeseiere Müll.
@ #45: D. Glatting sagt am Samstag, 06.07.2013, 13:14
„Und Dr. Hug hat aufgezeigt, dass das so nicht stimmen kann.“
Hug hat gar nichts gezeigt. Er hat eine richtige Messung gemacht bei einer Strahlungsintensität, die ein Mehrfaches der Strahlungsintensitätenin der Atmosphäre war (Globar 1500 K). Demzufolge hat Hug nur die Absorption berücksichtigt und die Emission vergessen.
Wenn Sie selber nachdenken würden, dann brauchten Sie auch nicht die Einwände gegen Hugs Behauptungen zu lesen. Hug hat gemessen mit einer 10cm-Küvette und einem Globar von ca. 1500 K. Damit ist die Meßintensität ist ca. 43 Mal größer als die Intensität der 15 µm-Strahlung in der Atmosphäre und die Absorptionslänge wurde von Hug zu 1,35 m bestimmt (die Absorptionslänge ist die Länge, nach der die Intensität auf 1/e gefallen ist). Daraus folgen für 10 m die von Hug angegebenen 0,6 Promille. Bei einer Küvettenlänge von 0,1 m folgt aus der Absorptionslänge ein Abfall auf 0,92. Damit ist die Strahlunghinter der Küvette immer noch 40 Mal größer als die Eigenstrahlung der Küvette entsprechend der Temperatur (Meßfehler 2,5%) – und muß nicht unbedingt berücksichtigt werden, es kann sogar sein, daß zur Verringerung des Meßfehlers die Eigenstrahlung abgezogen wird.
In der Atmosphäre muß aber die Eigenstrahlung berücksichtigt werden! Denn das ist für den Strahlungstransport ursächlich. Dazu Prof. Harde:
„Prof. Harde (Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei? http://tinyurl.com/HardeCO2 ) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.““
Dazu, das die Emission berücksichtigt werden muß (was Hug nicht gemacht hat), zwei Zitate:
Max Planck „Theorie der Wärmestrahlung“ von 1906 (S. 25)
„Nun erfordert die Bedingung des thermodynamischen Oleichgewichts, daß die Temperatur überall gleich und unveränderlich ist, daß also in jedem Volumenelement des Mediums während einer beliebigen Zeit ebensoviel strahlende Wärme absorbiert wie emittiert wird. Denn da wegen der Gleichmäßigkeit der Temperatur keinerlei Wärmeleitung stattfindet, wird die Körperwärme lediglich durch die Wärmestrahlung beeinflußt.“
und
Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28:
„Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“
MfG
Herr Schneider,
der Waeremwiderstand ist hier verallgemeinert als Temperaturdifferenz geteilt durch Waermeleistung, unabhaendig vom Transportmechanismus.
@ #45: D. Glatting sagt am Samstag, 06.07.2013, 13:14
„dann fragen Sie doch mal die Treibhauskünstler wo sie ihre 3,7 W/m2 bei CO2 Verdopplung hernehmen.
Da werden Sie zum Schluss immer nach HITRAN verwiesen.“
Hier haben Sie nicht aufgepaßt – auch schon ein paar mal erklärt:
Der Strahlungsantrieb ist keine reale Größe, sondern eine virtuelle Größe, die gemäß einer Definition berechnet wird. Man kann diskutieren, ob die Definition zweckmäßig ist – aber falsch kann eine Defintion nie sein.
MfG
#43: Dr.Paul sagt am Samstag, 06.07.2013, 11:26
„Silber ist dagegen wieder ein sehr gutes Beispiel, exzellente Wärmeleitung, wenig „Widerstand …“
#43: Dr.Paul sagt am Samstag, 06.07.2013, 11:26
„…aber oh, Schreck, es [Silber] will par tout NICHT strahlen!“
Aber oh Schreck, wie kann man sich nur so blamieren: Silber ist kein Treibhausgas.
@#44: Wolf Schneider sagtam Samstag, 06.07.2013, 12:23
„Der Wärmewiderstand ist definiert als der Kehrwert der Wärmeleitfähigkeit. Für Gase ist diese sehr gering“
Der Transportwiderstand eines ruhenden Gases setzt sich zusammen aus der Wärmeleitfähigkeit (die tatsächlich sehr gering ist) und dem Strahlungstransport. Dazu kommt der konvektive Wärmetransport.
MfG
#46: Ebel sagt:
„#37: H. Urbahn sagt am Freitag, 05.07.2013, 17:53
„Warum unterstützen Sie nicht den Vorschlag von Herrn Keks für ein Gegenstrahlungskraftwerk“
Weil Keks Vorschlag Unsinn ist. Die Aufwärtsstrahlung ist viel größer, die Gegenstrahlung ist nur ein Bruchteil der Aufwärtsstrahlung.“
Aber Herr Ebel,
Sie vergessen den Parabolspiegel: die 3xx Watt/qm
werden aus eine kleine Fläche/ein kleines Volumen konzentriert.
Und da kommen laut Kiehl/Tr. richtige Watt an:
So um die 3xxW7m²!
Sammeln Sie 3m² Ihrer Gegenstrahlung und konzentrieren Sie diese auf ein Volumen von sagen wir 0,1×0,1×0,1m³, dann führen Sie z.B. einem Liter Wasser ungefähr 1 KW Gegenstrahlungsleistung zu (zumindest in der Gegenstrahlungswelt der Treibhäusler).
Was macht nun der Liter Wasser? Absorbiert er die Strahlung? Wird er dadurch wärmer? Wenn nicht, was wird aus dem 1 KW? Wo geht es hin?
Blowing in the wind?
Oder was?
Und erzählen Sie bitte nicht, die Wärmeenergie könnte nicht ins Wasser übergehen, weil die Strahlung von einem kälteren Körper (Gasvolumen) stammt: die AGW-Gemeinde wird Sie lynchen…
MfG
#41: Ebel sagt:
„Jeder Körper hat einen Wärmetransportwiderstand. Oder mit anderen Worten: Damit durch einen Körper ein Wärmestrom fließt, muß in Ausbreitungsrichtungein Temperaturgefälle vorhanden sein. Ohne Temperaturgefälle kein Wärmestrom – ist schon einfaches Hausfrauenwissen, …
Lieber Herr Ebel
Wie sagte ein Mitforist kürzlich?
„Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich“…
Wir reden hier über „Strahlung“ und über den Transport von Wärme mittels „Strahlung“.
Wir reden nicht über „Wärmeleitung“.
Da braucht es ein Temperaturgefälle, da haben Sie recht.
Für Strahlung braucht es aber kein Gefälle:
Der warme Körper strahlt ausschließlich als Funktion seiner Temperatur und seiner Oberflächen-/Stoffeigenschaften.
Insofern ist Ihr nachfolgender „Strahlungswiderstand“
a) Unfug und
b) ohne Bedeutung für die Temperatur der abstrahlenden Fläche.
Es wäre wirklich erfreulich, wenn Sie das mal bei Ihrer „Software“ aufspielen würden. Wir könnten uns dann nämlich interessanteren Themen zuwenden…
MfG
#37: H. Urbahn sagt am Freitag, 05.07.2013, 17:53
„… in der Arbeit von Prof.Kramm (…) und Dr. Dlugi von 2011 …, es gibt keinen Treihauseffekt, … Es kann ja nur eines richtig sein: entweder es gibt den von Ihnen behaupteten Treibhauseffekt oder es gibt ihn nicht.“
Herr Urbahn, ich weiß nicht, wie gut Sie des englichen mächtig sind, aber der Titel des Papers, das Sie meinen ist „Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and ist climatic impact“ auf deutsch „Die genaue Prüfung des atmosphärischen Treibhauseffekt und dessen klimatische Auswirkungen“. Prof. Kramm betont leichtfertige vereinfachte Erklärungen, was ich für zu eingeengt halte, ohne den Treibhauseffekt als Effekt zu bestreiten. Ich hatte mit Prof. Kramm einige Diskussionen, bei einigen Punkten sehen wir manches anders – aber Prof. Kramm weiß, daß ich beim Treibhauseffekt durchsehe und ebenfalls mit einigen leichtfertigen Erklärungen nicht übereinstimme. Siehe die Bemerkung von Prof. Kramm: http://tinyurl.com/bellenz „Herr Ebel, … Noch ein Hinweis: Lassen Sie sich nicht … einschuechtern.“
#37: H. Urbahn sagt am Freitag, 05.07.2013, 17:53
„Warum unterstützen Sie nicht den Vorschlag von Herrn Keks für ein Gegenstrahlungskraftwerk“
Weil Keks Vorschlag Unsinn ist. Die Aufwärtsstrahlung ist viel größer, die Gegenstrahlung ist nur ein Bruchteil der Aufwärtsstrahlung. Wenn schon, dann ein Kraftwerk für die Aufwärtsstrahlung. Dann ist noch ein Punkt wesentlich: Der maximale Wirkungsgrad ist der Carnotsche Wirkungsgrad und der ergibt sich aus der heißen Wärmezufuhr und der Temperatur der Wärmeabführung. Nun stammt die Gegenstrahlung schon aus der kältesten Quelle – woher soll dann die noch niedrigere Temperatur für die Abwärme kommen?
MfG
@#36: Dr.Paul,
dann fragen Sie doch mal die Treibhauskünstler wo sie ihre 3,7 W/m2 bei CO2 Verdopplung hernehmen.
Da werden Sie zum Schluss immer nach HITRAN verwiesen.
Und Dr. Hug hat aufgezeigt, dass das so nicht stimmen kann.
Da mich Ebel ignoriert kann nur heißen, dass ich richtig liege,
Und er versucht schon wieder seine Nebelkerzen unter die Leute zu bringen, auf das man über Blödsinn sich die Haare rauft. Am Besten überhaupt nicht ignorieren, wei man so schön sagt.
Tropopausen-Jockel:
Der Wärmewiderstand ist definiert als der Kehrwert der Wärmeleitfähigkeit. Für Gase ist diese sehr gering und wird angeblich von den teuersten und langsamsten Zufallszahlengeneratoren der Welt der Einfachheit halber auf Null gesetzt. Und nun?
#41: Ebel Sie sollten doch Ihre Antwort nicht schon wieder mit dem polemischen Satz beginnen:
„Sie haben mal wieder nicht aufgepaßt“
weil das die Sache auf den Kopf stellt,
das mit der Schwerkraft haben SIE wider ignoriert,
denn das mit der aufsteigenden Luft, eine sehr mächtige Kraft,
ist der Schwerkraft (Auftrieb) geschuldet und nicht dem Temperaturgradient.
Silber ist dagegen wieder ein sehr gutes Beispiel,
exzellente Wärmeleitung, wenig „Widerstand“
aber oh, Schreck,
es will par tout NICHT strahlen!
(Emissivität poliert 0,13)
und verweigert dementsprechend auch
boshaft die Erwärmung durch Bestrahlung!
Meinen Sie jetzt diesen Widerstand,
für Ihr Treibhausmodell?
Dann müssten wir also nach sowas wie Silber suchen in der Atmosphäre!
mfG
#35 , #38 und auch #40
Danke für die Diskussion.
Ein schönes Wochenende
@ #34: Dr.Paul sagt am Freitag, 05.07.2013, 14:24
„mit Ihrem geheimnisvollen „Transportwiderstand““
Paul, Sie haben mal wieder nicht aufgepaßt. Jeder Körper hat einen Wärmetransportwiderstand. Oder mit anderen Worten: Damit durch einen Körper ein Wärmestrom fließt, muß in Ausbreitungsrichtungein Temperaturgefälle vorhanden sein. Ohne Temperaturgefälle kein Wärmestrom – ist schon einfaches Hausfrauenwissen, aber für Sie, Paul, ist das offensichtlich zu hoch.
Fast jeder weiß, daß z.B. Silber die Wärme am besten leitet, also einen geringen Transportwiderstand hat.
MfG
@ #33: Andreas Demmig sagt am Freitag, 05.07.2013, 12:20
„wie kann etwas, das sich nicht beweisen lässt (Treibhauseffekt) und allen Naturgesetzen nach Blödsinn ist, Fakten schaffen?“
Ihr Satz ist falsch. Der Treibhauseffekt ergibt sich ganz zwangsläufig aus den Naturgesetzen.
Einer der Fakten, der daraus folgt ist z.B. der, daß die Atmosphäre in die Troposphäre und Stratosphäre mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften geteilt ist.
Diesen Fakt können Sie ohne Treibhauseffekt nicht erklären und wenn Sie es versuchen, muß diese ERklärung zwangsläufig fehlerhaft sein.
MfG
#34: Dr.Paul sagt:
„Ebel meinen Sie mit Ihrem geheimnisvollen „Transportwiderstand“ jetzt die Schwerkraft?“
Hallo Herr Dr. Paul,
wenn das mit dem „Transportwiderstand“
hier in der Diskussion nicht mehr haltbar ist
legt Herr Heß ein paar Scheite „Entropie“ nach…
MfG
#33: Andreas Demmig sagt:
„Nach Ihrer Meinung müsste eine kalte Tasse Kaffee eine daneben stehende lauwarme aufheizen können“
Lieber Herr Demming,
wenn Sie Herrn Ebel lange genug reden lassen, kann sie das!
MfG
#28 Sehr geehrter Herr Ebel,
Sie vertreten hier ja mit Vehemens den Treibhauseffekt. Ich hätte an Sie zwei Fragen:
1. haben Sie schon den Fehler in der Arbeit von Prof.Kramm (auf den sie sich ja hier gelegentlich berufen) und Dr. Dlugi von 2011 in Natural Science, in der ja die beiden sagen, es gibt keinen Treihauseffekt, aufgezeigt und Prof. Kramm aufgefordert, diese Arbeit zurückzuziehen?. es kann ja nur eines richtig sein: entweder es gibt den von Ihnen behaupteten Treibhauseffekt oder es gibt ihn nicht.
2. Warum unterstützen Sie nicht den Vorschlag von Herrn Keks für ein Gegenstrahlungskraftwerk. Immerhin 340 W/m² ist ja schon einiges und das Tag und Nacht, also ein grundlastfähiges Kraftwerk. Dies müßte doch bei Ihnen Begeisterung auslösen.
MfG
H. Urbahn
#31:Hallo, Herr Glatting,
die Hittran-spektren haben überhaupt nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun,
ziemlich dreist, so etwas miteinander gleich zu setzen!
Diese zeigen, na klar das kann man messen,
in welchem Spektralbereich z.B. CO2 Strahlung absorbieren und emittieren kann. Bei Atomen nennt man das Linien, also sehr schmale Frequenzbereiche, bei Molekülen wie CO2 sind sie breiter und werden Banden genannt mit ganz unterschiedlicher physikalischer Entstehungsursache.
DAS IST ABER NOCH KEIN GEMESSENER TREIBHAUSEFFEKT.
Es gibt nur einen errechneten Treibhauseffekt,
alle die mir bekannt sind physikalisch falsch berechnet, z.B. mit diesem Schwarzkörper-Gedankenmodell.
mfG
#33:Hallo Herr Andreas Demmig,
in der Realität – lassen wir mal alle Modelle weg,
ist die Durchlässigkeit für „CO2-Wärme-Strahlung“ also der 15µm-Bereich des IR-Spektrums in der ganzen Troposphäre dicht.
Deshalb gibt es ja auch keine CO2 Gegenstrahlung.
Die „Dichtigkeit“ (fehlende Transparenz) ist ja nicht den Treibhauskünstlern zu Liebe wie eine Einbahnstraße nur in Richtung Weltraum gültig,
sondern in beiden Richtungen.
Wenn diese Strahlung der Erdoberfläche zum Weltraum hin komplett vom CO2 aufgefangen wird,
so gilt das auch in umgekehrter Richtung,
also von Weltraum Richtung Erdoberfläche.
Im Gegensatz zu den Modellen, kann man das messen.
Z.B. hier
http://tinyurl.com/cvrssgr
Strahlungsrichtung von oben nach unten
CO2 beginnt also erst oberhalb von 13km zu strahlen mit einem ersten Maximun bei 50km, dort ist es durch Ozon ca.0°C und nicht minus 50°
Alles was dort und höher an Wärmeenergie in den Weltraum geht, kommt als vergrößerte Albedo nicht unten an.
Die Treibhauskünstler vergessen oft,
dass die primäre Wärmequelle die Sonne ist.
mfG
#28: Ebel meinen Sie mit Ihrem geheimnisvollen „Transportwiderstand“ jetzt die Schwerkraft?
weil die warme Luft (Wärmetransport) kann ja nicht ewig „aufsteigen“ ???
Verändert jetzt das CO2 die Schwerkraft?
Is jetzt nur eine Frage, also nicht wieder schimpfen
“ ich hätte immer noch nicht bla bla ..“
ICH HABE!
mfG
#28: Ebel
„Es sind keine Nebelkerzen, sondern Fakten, die Folgen des Treibhauseffektes sind. …“
Sehr geehrter Herr Ebel,
wie kann etwas, das sich nicht beweisen lässt (Treibhauseffekt) und allen Naturgesetzen nach Blödsinn ist, Fakten schaffen?
Nach Ihrer Meinung müsste eine kalte Tasse Kaffee eine daneben stehende lauwarme aufheizen können.
– Die vier Co2 Moleküle auf 10.000 Moleküle in 6 bis 8 km Höhe!
#28: Ebel sagt:
„Da Sie diese Folgen nicht bestreiten können, lenken Sie mit dem Wort „Nebelkerzen“ davon ab, daß Sie weder die Fakten widerlegen können noch die Fakten des Treibhauseffektes anerkennen wollen.“
Herr Ebel,
es gibt keine Fakten zu einem angeblichen Treibhauseffekt.
Hören Sie auf zu Lügen!
@#28: Ebel,
Sie werfen Nebelkerzen.
Punkt 1. Es gibt Atmosphärenmodelle. Von einfachen Eindimensionalen Modellen ala Link/Lüdecke bis zu komplexen Dreidimensionalen an Supercomputern.
Allen Modellen ist gemeinsam, dass mehr Leistung an der Oberfläche (Antrieb, Forcing) zu einer höheren Oberflächentemperatur führt. Im Allgemeinen wird für das zu erwartenden Antrieb, ein Wert von 3,7 W/m2 angegeben. Die führt je nach Modell zu einem lächerlichen Anstieg der globalen Temperaturen von ca. 1 °K.
Punkt2. Der Wert 3,7 W/m2 kommt nicht aus den Klimamodellen sondern angeblich aus den Messungen und den Modellen von HITRAN. HITRAN setzt zum einen den absurden Wert von 78% des Energieübertrages von Erdboden nach Atmosphäre über Strahlung nach Trenberth an. Dass dieser Wert vollkommen daneben ist können Sie auch in den Literaturangaben von Ermecke nachlesen. Dies steht auch insbesondere in krassem Widerspruch zu den Ergebnissen des Wood-Experimentes. Hier wird also schon die Wirkung der Infrarotaktiven Gase um Faktor 10 übertrieben.
Punkt 3. Jetzt kommen wir zu den HITRAN Spektren. Bei den Versuchen von Dr. Hug ließen sich die von HITRAN angegebenen Werte nicht reproduzieren. Sie waren faktisch um Faktor 20 zu groß.
Fazit: 20×10 macht Faktor 200. 3,7/200 = 0,0185 W/m2 und einen nicht messbaren Einfluss auf das globale Klima.
Und mit Wasserdampfrückkopplung braucht man gar nicht erst anfangen.
Nur Ahnungslose wie Sie versuchen aus irgendwelchen Bildchen etwas raus zu lesen, das vollkommen irrelevant ist und anderen Leuten damit die Zeit zu stehlen. Das sind ihre Nebelkerzen. Wir wissen ja, dass Sie das mit Vorsatz tun.
@#29: Hans Jung,
doch es ist ein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag. Der Präser der USA und die Vorsitzenden des Repräsentantenhauses sowie die gesamte Audienz, also die Menschen, die wohl am Besten wissen was auf diesem Planeten läuft, lachen sich schlapp über die überwältigenden wissenschaftlichen Erkenntnisse zum meschengemachten Klimawandel.
Da kann man nur mitlachen, wenn man nicht komplett verblödet ist.
Mussten Sie nicht lachen?
#27 Herr Glatting,
Ihr Link auf das youtube-Filmchen ist wahrlich kein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag.
Sagen Sie doch bitte in eigenen Worten was Sie zur Sache zu sagen haben.
Gruß
Jung
@ #27: D. Glatting sagt am Donnerstag, 04.07.2013, 11:00
„Sie fangen schon wieder an Nebelkerzen zu werfen, indem Sie versuchen Diskussionen zu erzeugen, die komplett am Thema vorbei gehen.“
Es sind keine Nebelkerzen, sondern Fakten, die Folgen des Treibhauseffektes sind. Da Sie diese Folgen nicht bestreiten können, lenken Sie mit dem Wort „Nebelkerzen“ davon ab, daß Sie weder die Fakten widerlegen können noch die Fakten des Treibhauseffektes anerkennen wollen.
Noch eine Ergänzung: Die Erwärmung der Oberfläche und die Abkühlung der Stratosphäre haben die gleiche Ursache: Die Zunahme des Transportwiderstandes für die Strahlungsausbreitung in den absorbierenden Wellenlängenbereichen.
Der zunehmende Transportwiderstand verringert den Wärmestrom. Da die emittierte Wärme eine monotone der Temperatur ist, hat ein verringerter Wärmestrom eine geringer Abstrahltemperatur (Stratosphäre) zur Folge.
MfG
@#25: Ebel,
Sie fangen schon wieder an Nebelkerzen zu werfen, indem Sie versuchen Diskussionen zu erzeugen, die komplett am Thema vorbei gehen.
Zur Wissenschaft des “Treibhauseffektes“ nur noch mal so viel:
http://tinyurl.com/yeh78g2
Noch Fragen?
@#24: Hans Jung,
Zum einen fühle ich mich dem Thema intellektuell gewachsen und zum anderen hat Herr Ebel keine Ahnung, wie man ja dem Thread entnehmen kann.
Wenn hier jemand mit Beschimpfungen angefangen hat, dann ist es Ebel, den anderen Diskutanten permanent Unwissenheit vorwirft aber selbst nur Amateurthesen verzapft, die er nicht belegen kann.
Und so jemand soll einem behilflich sein? Bei was den?
Des Weiteren zeigen ihre bisherigen Beiträge, so wie dieser auch, dass Sie genauso wie ein Zwerg eine vertikale Herausforderung ist, eine intellektuelle Herausforderung sind.
@ #23: D. Glatting sagt am Mittwoch, 03.07.2013, 10:29
„Wie gesagt, mit Physik oder sonst einer Naturwissenschaft hat der „Treibhauseffekt“ wie erklärt nichts zu tun.“
Und Ihre Unsinnserklärungen sind das Maß aller Dinge???
Vorsichtshalber fragen Sie nicht, was Ihnen unklar ist in
@ #18: Ebel sagt am Sonntag, 30.06.2013, 18:36
Deswegen stelle ich die Fragen mal selber:
Ist Ihnen unklar, das
1.) es Troposphäre und Stratosphäre gibt?
2.) die Konvektion in der Stratosphäre gegenüber der Konvektion in der Troposphäre vernachlässigbar ist?
3.) eine Zunahme der Oberflächentemperatur und eine abnehmende Stratosphärentemperatur zusammengehören? Siehe http://tinyurl.com/StratoTr Figure 2 Seite 9
4.) die Flankensteilheit zunimmt? Siehe Ermecke http://tinyurl.com/bmbunr4 Abb. 25, S. 14. Wenn der rote Bereich absinkt und der grüne Berich zunimmt (und der blaue bereich etwa gleich bleibt) nimmt die Flankensteilheit zu.
Welche Fragen haben Sie noch?
MfG
#23 Herr Glatting,
es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder Sie fühlen sich dieser Thematik intellektuell nicht gewachsen und beschäftigen sich mit etwas anderem,
oder sie interessieren sich doch dafür und setzen sich mit der Thematik ernsthaft auseinander.
Herr Ebel hat Ihnen ja angeboten, bei konkreten Fragen behilflich zu sein.
Pauschale Unterstellungen und Beschimpfungen sind Zeitverschwendung und bringen Sie keinen Millimeter weiter.
Gruß
Hans Jung
@#22: Ebel,
na wo steht denn der Käse, den Sie absondern?
Und erklären Sie doch mal warum man den Orwellschen Neusprech verstehen soll.
Wie gesagt, mit Physik oder sonst einer Naturwissenschaft hat der
„Treibhauseffekt“
wie erklärt nichts zu tun.
@ #21: D. Glatting sagt am Dienstag, 02.07.2013, 07:19
„die Amateur-These, die in #18 absondern, ist wohl deshalb eine Amateur.These“
An Ihrer Unkenntnis sind nicht irgendwelche Amateur-Thesen Schuld, sondern Ihr mangelhaftes Bemühen den Treibhauseffekt zu verstehen.
So global ist es sinnlos zu antworten – fragen Sie mal, welche Einzelheiten Sie nicht verstehen.
MfG
@#20: Ebel,
die Amateur-These, die in #18 absondern, ist wohl deshalb eine Amateur.These, weil kein Mensch mit Ahnung so was in ein Lehrbuch schreiben würde, weil derjenige sonst direkt mit der Einweisung in die Klapse rechnen müsste.
Aber in Zeiten der postnormalen Wissenschaft ist ja gar nichts unmöglich. Schreiben Sie doch mal wo sie diesen Käse her gaben. Vielleicht kann man demjenigen in einer guten Psychiatrie noch helfen.
Wenn man wie Sie keine Ahnung hat, fällt man schon auf so einen Quatsch rein.
@ #19: D. Glatting sagt am Montag, 01.07.2013, 10:17
„Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.“
Glatting, wenn Sie etwas nicht verstehen (wollen?), ist auch Ihre Leugnung der wissenschaftlichen Darstellung keine „Amateur-Theorie“, sondern nur ein Beweis für Ihre Unkenntnis.
MfG
@#18: Ebel,
mit
„Damit die Gesamtabstrahlung ins All konstant bleibt erhöht sich die Abstrahlung bei anderen Wellenlängen. Fazit: die Flankensteilheit wird größer, weil die Strahlungsintensität am Rande des Trichtes steigt und die Strahlungsintensität am Rande des Trichterbodens sinkt.“
verstoßen Sie enrneut gegen Regel 2
“ Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.“
Ihre Darstellungen sind wie immer absurd.
Und der „Treibhauseffekt“ heißt „Treibhauseffekt“ weil man mit diesem Orwellschen Neusprech den Leuten Angst einjagen konnte. Und nicht weil er eine wissenschaftliche Basis hat.
Wie gesaagt, es mangelt Ihnen an Ahnung um das alles zu verstehen.
@ #17: D. Glatting sagt am Samstag, 29.06.2013, 21:02
„Und dass sich die 14,5 µm Linie bei CO2 Verdopplung massiv verbreitert.“
Glatting Sie polemisieren gegenIhre Hirngespinste, nicht gegen den Treibhauseffekt. Solchen Unsinn erzählen sogar kaum Leute, die fälschlicherweise glauben den Treibhauseffekt verstanden zu haben (Hug, Dietze usw.).
Bei ca. 15 µm wirkt sich die Dämmwirkung des CO2 besonders stark aus. Wegen der starken Dämmwirkung verringert dort der Transportwiderstand die herantransportierte und abgestrahlte Leistung – aber nicht nur von einer Linie, sondern von einer ganzen Bande. Mit größeren Transportwiderstand (höhere CO2-Konzentration) sinkt die abgestahlte Leistung im 15 µm-Bereich, d.h. der Boden des Trichters bei 15µm wird tiefer. Damit die Gesamtabstrahlung ins All konstant bleibt erhöht sich die Abstrahlung bei anderen Wellenlängen. Fazit: die Flankensteilheit wird größer, weil die Strahlungsintensität am Rande des Trichtes steigt und die Strahlungsintensität am Rande des Trichterbodens sinkt.
@ #17: D. Glatting sagt am Samstag, 29.06.2013, 21:02
„Na, wo hat die Atmosphäre denn Wände und Dächer, auf das man sie mit dem Treibhaus vergleichen kann?“
Ob die Bezeichnung „Treibhauseffekt“ glücklich gewählt ist, mag dahingestellt sein. Protestieren Sie auch gegen die Bezeichnung „Transistor“ (Übertragungswiderstand), der nun kein Widerstand ist, sondern ein Verstärkungselement!
Ich glaube Sie protestieren gegen „Transistor“ nicht – aber wollen aus dem Namen „Treibhauseffekt“ irgend etwas ableiten. Und dabei übersehen Sie sogar gewisse Parallen. Auf der konvektionsreichen Troposphäre (Inneres des Glashauses) sitzt die konvektionsarme Stratosphäre als Dach. Und dieses „Dach“ läßt die Solarstrahlung wie das Glashausdach durch. Bei der Größe der Troposphäre, die auf der Kugel aufliegt, gibt es keine Wände. Ihre Frage ist genau so unsinnig wie die Frage nach dem Anfangs- und Endpunkt einer Kreislinie, bloß weil Dreieckslinien Anfangs- und Endpunkte haben.
MfG
@#16: Ebel,
krude Thesen haben die Treibhauskünstler.Die erzählen,dass 80% der Wärmeübergangs von Erdoberfläche nach Atmosphäre per Strahlung stattfinden.Und adss sich die 14,5 mym Linie bei CO2 Verdopplung massive verbreitert. Und noch ein paar andere Schwachsinnige Dinge wie Wasserdampfrückkopplung.
Und das sind und bleiben Thesen, da man nicht beweisen kann, was es gar nicht git. Und in der Summe wird der Blödsinn Treibhauseffekt genannt.
Na, wo hat die Atmosphäre denn Wände und Dächer, auf das man sie mit dem Treibhaus vergleichen kann?
Aber Sie sind ja nicht mal fähig, eine These von einer Theorie zu unterscheiden.
Wie gesagt:
Sie sind der, der keine Ahnung hat!
@ #15: D. Glatting sagt am Samstag, 29.06.2013, 13:47
„Ansonsten scheint er [Spencer] wirklich auch Quatsch zu erzählen.
…
mit http://tinyurl.com/partTro zeigen Sie erneut, dass Sie keine Ahnung haben“
Ist schon putzig:
Alles was gegen Ihre kruden Behauptungen spricht ist angeblich falsch –
ganz gleich ob der sonst so hochgelobte Spencer oder
Meßwerte über viele Jahrzehnte.
Also alles andere ist falsch – nur nicht Ihre kruden Theorien.
MfG
@#12: Ebel,
na, mal wieder am Werfen von Nebelkerzen. Bei Spencer bezog ich mich auf die Aussagen des Artikels. Ansonsten scheint er wirklich auch Quatsch zu erzählen. Insbesondere über die massive Gegenstrahlung.
Und mir http://tinyurl.com/partTro zeigen Sie erneut, dass Sie keine Ahnung haben und nur versuchen abzulenken.
zu #9 und #11
Ein Blick in meinen Rechner zeigt mir, dass Ebel wieder einmal versucht hat, auch ungefragt und gegen meinen mehrfachen Rat, einen persönlichen Angriff gegen mich zu versuchen.
Nun Herr Ebel, wenn das gelingen soll, gegen fachliche Kritik habe ich ja keine Einwände, dann sollten Sie doch zumindest meine Aussage verstehen.
Das ist doch diesmal (#6) nun wirklich sehr leicht gewesen:
Ich habe der Grundaussage des EIKE-Beitrages, also der Kritik an den Klimamodellen von Antony Watts bzw.“rgbatduke“ ausdrücklich zugestimmt und dafür gedankt mit dem Satz:
„Mathematische (Klima-)Modelle sind kein Ersatz für seriöse Naturwissenschaft.“
(Das (Klima-) habe ich zur Verdeutlichung meiner Aussage jetzt zugefügt.)
Wenn Ihnen das (verständlicherweise gemäß Ihrer selbst gewählten Rolle) nicht passt,
dann müssen Sie sich schon bequemen,
sich mit dem Eike-Beitrag inhaltlich auseinander zu setzen und nicht mit meiner Person.
Vielen Dank Herr Urban.
Was Sie dann an eigenen Vorstellungen folgen lassen, ist wieder sehr nebulös, ob beabsichtigt oder nicht, und auch für physikalisches Verständnis nicht ausreichen exakt formuliert:
Weder kann man z.B. von einem „idealen Gasgesetz“ sprechen, noch von einem statistischen Charakter eines Gesetzes, auch wenn der Fachmann ahnt was Sie damit ausdrücken wollen.
Und dann beginnen Sie mit einer Verteidigung der Klimamodelle mit dem dafür völlig untauglichen Kopernikus, es fehlt noch Ihr Wilhelm Tell 🙂
um dann am Ende die (welche eigentlich? wahrscheinlich die Gegenstrahlung, bravo) Klimamodelle selbst zu kritisieren, um auf das (untaugliche) Modell einer Tropopausenerhöhung hinzuweisen, also wieder ein Modell, das keineswegs neu ist, und dessen schlüssige physikalisch Erklärung Sie uns bis heute schuldig geblieben sind. Es deutet sich nur an, dass Sie dabei wieder die Schwerkraft und die Gasgesetze beiseite schieben wollen.
Daher noch mal meinen Rat,
demontieren Sie sich nicht selbst noch weiter mit Ihren völlig unverständlichen persönlichen Angriffen, bleiben Sie sachlich
und erzählen Sie uns gerne, was Ihrer Meinung nach an dem zugegeben etwas langatmigen Beitrag von EIKE (im Wesentlichen) über die Tauglichkeit von Klimamodellen falsch sein soll.
mfG
#10: H. Urbahn sagt:
„Ich hätte nur so eine Idee zu Ihrem Gegenstrahlungkraftwerk. Könnten Sie diesen Vorschlag einmal unserem Umweltminister unterbreiten? Das wird bestimmt spannend.“
Ja Herr Urban, daß wäre es sicher.
Insbesondere weil dann evtl. Kinderbuchautoren und andere Geistesgrößen darüber urteilen würden…
Ich brauche nur noch das Gutachten von
Prof. Dr. rer stupid Baecker
oder
…Ebel
oder
…Jung (die neue Größe am Treibhaushimmel)
oder
irgenwem anderen.
Hauptsache ein paar geile Titel für die Visitenkarte.
Dann könnte es los gehen.
Vorzugsweise mit einer Feasibility-Studie für ein paar Millionen (für mich).
Die Kosten sollten kein Problem sein, kommt ja eh der Steuerzahler dafür auf…
Als Pilotprojekt fände ich die Ausführung der Beheizung des Großflughafens Berlin durch Gegenstrahlung als hervorragend geeignet.
Insbesondere weil das epochale Projekt (noch nie hat jemand einen Flughafen dieser Größe gebaut) auch im Ausland Beachtung findet.
Die Überlegenheit ökofaschistischer Fanta äh deutscher Energietechnik könnte so weltweite Anerkennung finden.
Mit ökologischem Gruß
Heil Mutti
#11: D. Glatting sagt am Freitag, 28.06.2013, 15:08
„Klimamodellierung – Spencer: ‚Der Tag der Abrechnung ist gekommen!“ gesehen.“
Da sollten Sie mal Spencer richtig lesen (http://tinyurl.com/SpencGO ):
„Sie [die Leute, die den Treibhauseffekt bestreiten – JE] haben viel zu viel von meiner Zeit beansprucht, die besser aufgewendet wäre für das Nachdenken über offensichtliche Mängel der Theorie der globalen Erwärmung. {They have taken far too much of my time, which would be better spent thinking about the more obvious shortcomings of global warming theory.}“
#11: D. Glatting sagt am Freitag, 28.06.2013, 15:08
„Wenn es hier jemand gibt, der keine Ahnung hat, dann sind Sie es.“
Na dann erklären Sie mal http://tinyurl.com/partTro
Müßte doch ein Leichtes für Sie sein, wenn Sie Ahnung haben.
MfG
@#9: Ebel,
Dr. Paul hat sich vielleicht falsch ausgedrückt. Er meinte wohl die nummerischen Modelle, mit denen die Treibhausgläubigen so gerne spielen.
Und dann hat seine Aussage wieder die volle Richtigkeit.
Wie die GiGo-Modelle arbeiten hat man ja in „Das GRANDIOSE SCHEITERN der Klimamodellierung – Spencer: ‚Der Tag der Abrechnung ist gekommen!“ gesehen.
Und deshalb ist „seriöse Naturwissenschaft“ die erst mal die Grundlagen klärt, die man in die nummerischen Modelle stecken muss sehr wichtig.
Aber die Teibhauskünstlern brauchen 78% Energieübertrag von über Strahlung von Erdboden zur Atmosphäre und eine um Faktor 20 übertriebene Linienverbreiterung bei CO2 Verdopplung um gerade mal ein 1K plus zu erklären. Und weil man Ihnen schon den Unfug abgekauft hat propagieren sie gleich noch die Wasserdampfrückkoppling weiter die mit 25.000 Ballonexperimenten und mehrere Jahre Untersuchungen von 6 Satelliten aus als nicht existent ausgeschlossen werden kann.
Warum wiederholt man dann nicht zum 1.000.000 mal das Michelson-Morley Experiment, weil man doch immer noch einen Äther für die EM-Wellen braucht.
Ebel, ich kann Sie beruhigen. Wenn es hier jemand gibt, der keine Ahnung hat, dann sind Sie es.
Hallo Herr Keks,
Sie haben völlig recht. Die allermeisten Aussagen der AGW-Leute kann man nur in die Tonne kloppen.
Ich hätte nur so eine Idee zu Ihrem Gegenstrahlungkraftwerk. Könnten Sie diesen Vorschlag einmal unserem Umweltminister unterbreiten? Das wird bestimmt spannend.
MfG
H. Urbahn
#6: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 27.06.2013, 21:58
„Mathematische Modelle sind kein Ersatz für seriöse Naturwissenschaft.“
Paul, Sie haben weder Ahnung von mathematischen Modellen noch von seriöser Naturwissenschaft.
Die idealen Gasgesetze sind auch nur eine Annäherung an das reale Gasverhalten und werden trotzdem mit großem Erfolg angewandt. Kopernikus hat für die Planeten ideale Kreisbahnen angenommen und damit schon erhebliche Erfolge erzielt. Die weitere Entwicklung hat dann immer genauere Modelle und immer bessere Übereinstimmung erzielt. Bei manchen Vorgängen sind wird auf den vorausgesetzen inneren Erscheinungen äußeres Verhalten gerechnet z.B. die Existenz von Atomen zur Erklärung der Verhältnisse bei chemischen Prozessen und zur Entropie (Boltzmann). Spätere verbesserte Untersuchungsmethoden haben dann die vorausgesetzten inneren Erscheinungen bestätigt.
Auf Grund des statistischen Charakters in der Mikrophysik ist schon eine Messung schwer möglich und jede Messung wird etwas andere Ergebnisse liefern (Heisenbergsche Unschärferelation). Deswegen können die genaue Dichteverteilung beim Kohlenstoffatom nicht genau gemessen werden – aber die Abweichungen der Modellergebnisse werden nicht statt zu einem Kohlenstoffatom plötzlich zu einem Sauerstoffatom passen.
Die Luftströmungen haben viel Turbulenz. Zu Turbulenzfragen siehe http://tinyurl.com/TurKlim und das ohne alles zu Klimafragen. Daß allen Klimamodellen die Navier-Stokes-Gleichungen bedeutet nicht, daß alle Modelle die gleichen Ergebnisse liefern müssen, zur Rechnung müssen die Gleichungen digitalisiert werden (was jeder anders machen kann) und das Bodenrelief digitalisiert werden (was auch jeder anders machen kann). Außerdem wird die Forderung „das ein Ensemble von Vorhersagen erzeugt, indem man … (Zufallszahlen) verwendet“ sowieso bei jedem Modell gemacht und welche Digitalisierungsform und welches Geländemodell jede Arbeitsgruppe verwendet ist in bestimmten Maße zufällig – insofern können auch die Modellergebnisse als zufällig betrachtet werden.
Aber unabhängig davon halte ich die Bestimmung der Klimaempfindlichkeit über das Laufenlassen von Klimamodellen für unzweckmäßig. Keiner wird Druck und Temperatur über die zufälligen Molekülbahnen ausrechnen, sondern lieber die Gasgesetze verwenden. Das wird allerdings dadurch erleichter, daß die Zahl der Moleküle selbst in kleinen Volumen sehr groß ist. In seinem Buch „Die Physik desWetters und des Klimas“ verwendet Lange dafür den Begriff Skalentrennung und weist darauf hin, daß die Skalentrennung zwischen Wetter und Klima nicht so groß ist wie zwischen Teilchen und Volumen.
Die Gasgesetze sind aus den Beobachtungen abgeleitet und nicht aus den Teichenbahnen. Insofern halte auch ich die Modelle für unzweckmäßig. Man sollte auf zeckmäßigere Größen übergehn, z.B. die Höhe der Tropopause. Die wird schon seit Jahrzehnten gemessen und die Korrelation mit der CO2-Konzentration ist eindeutig. Verwendet man die Extrapolation dieser Messungen, so ergibt sich eine Klimasensitivität von ca. 3 K/Verdopplung der CO2-Konzentration.
MfG
Ich empfehle, die Beiträge von Herrn Brown etwas kritischer zu sehen, besonders die längeren.
Aufgrund meiner Erfahrung mit seinen Beiträgen überrascht es mich nicht, dass auch in diesem seine Treibhausbotschaft eingebaut ist.
Erstens, Berechnungen der „globalen Temperatur“ werden nicht in Frage gestellt, obwohl das schon zum Thema „Klimamodelle“ passen würde, also vermittelt er implizit den Eindruck, das dieser grobe Unfug völlig legitim ist.
Zweitens, er behauptet, dass Klima von den „Treibhausgasen“ beeinflusst wird: „…das verdammte Klima … beeinflusst ist von… Faktoren: … Treibhausgase…“.
Drittens, ein anderer grobe Unfug „Klimasensitivität des CO2“ darf, natürlich, auch in diesem seinen Beitrag nicht fehlen: „… fällt die von den GCMs vorhergesagte Klimasensitivität auf einen wesentlich plausibleren und möglicherweise immer noch falschen Wert von etwa 1°C pro Jahrhundert.“ Auch wenn er diesen Wert als „möglicherweise immer noch falsch“ bezeichnet, unterstützt er damit die zentrale Botschaft der Warmisten, nämlich dass die „Treibhausgase“ angeblich eine Erwärmung verursachen (und müssen deshalb bekämpft werden, und mit ihnen zusammen auch unsere Freiheit und unser Wohlstand).
#1: H. Urbahn sagt:
„Diese Aussagen von Prof. Brown sagen doch nichts anderes als daß man die Interview-Äußerungen von Prof.v. Storch in die Tonne kloppen kann.“
Hallo Herr Urban,
was sonst kann man mit Aussagen von Treibhausgläubigen tun?
Auch ich danke sehr herzlich,
man kann es nicht oft genug wiederholen:
Mathematische Modelle sind kein Ersatz für seriöse Naturwissenschaft.
Hallo Herr Urbahn,
herzlichen Dank für das Lob! Es war im Gegensatz zu vielen anderen Übersetzungen ein hartes Stück Arbeit,und ich möchte die Mithilfe meines Übersetzer-Kollegen Helmut Jäger hervorheben.
Chris Frey, Übersetzer
Ein sehr guter Beitrag, der mir ein wenig aus der Seele spricht. Ich fürchte nur, dass viele den Inhalt nicht wirklich verstehen (wollen).
so wie mein Controller immer sagt: shit in shit out!
#1: H. Urbahn
Danke, Herr Urbahn, für den Hinweis. Ich habe sofort Ihren Vorschlag umgesetzt.
Die Hauptarbeit hat Herr Frey geleistet, aber auch meine Mithilfe hat einige Stunden gekostet. Herr Frey hat sicher ein Vielfaches dafür aufgewendet.
Ihr Kommentar, Herr Urbahn, ist ein Ansporn, auch in Zukunft solch wirklich schwierigen Texte anzugehen und der EIKE-Leserschaft in Deutsch zugänglich zu machen.
Danke für den Kommentar
Sehr geehrter Herr Frey, sehr geehrte Herr Jäger,
danke für die wirklich gelungene Übersetzung. Nur eine Anmerkung: statt Pauli-Ausnahme sollte man Pauli-Prinzip oder Pauli- Auschlußprinzip schreiben. Ganz vereinfacht gesprochen handelt es um die Unmöglichkeit, daß zwei Teilchen mit halbzahligem Spin in allen Parametern gleich sind.
Diese Aussagen von Prof. Brown sagen doch nichts anderes als daß man die Interview -Äußerungen von Prof.v. Storch in die Tonne kloppen kann.
MfG
H. Urbahn