Veranlasst von einem Kommentator zu einem anderen Beitrag habe ich mich entschlossen, das Experiment von R. W. Wood im Jahre 1909 zu betrachten. Viele Leute sagen, dass dieses Experiment zeigt, dass beim CO2 Absorption und/oder Rückstrahlung nicht existieren, oder zumindest dass der wenig treffend „Treibhauseffekt“ genannte Effekt vernachlässigbar klein ist.
Zu Beginn möchte ich ein kurioses Beispiel eines Treibhauseffektes zeigen, nämlich den eines Stahl-Treibhauses. Man stelle sich einen Planeten im Vakuum des Weltalls vor. Ein Überbleibsel nuklearen Materials, das im Erdkern zerfällt, erwärmt den Planeten so weit, dass er eine Strahlung von, sagen wir, 235 W/m² abstrahlt. Abbildung 1 verdeutlicht das.
Abbildung 1: Planet im freien Weltraum, erwärmt aus seinem Inneren. Die Zeichnung zeigt die Lage im Gleichgewicht.
Dieser Planet befindet sich im Gleichgewicht. Der natürliche Reaktor im Kern des Planeten erzeugt Energie, die sich an der Oberfläche des Planeten auf 235 W/m² beläuft. Die Strahlungsmenge ist immer gleich, so dass sich dieser Planet weder erwärmt noch abkühlt.
Jetzt stellen wir uns vor, dass wir, ohne sonst irgendetwas zu verändern, einen Stahlmantel um den Planeten legen. Abbildung 2 zeigt diese Situation, wobei eine Seite der Hülle zeitweise entfernt wird, damit man nach innen schauen kann.
Abbildung 2: Wie in Abbildung 1, aber jetzt mit einer soliden Stahlhülle um den Planeten. Eine Seite der Hülle wurde zeitweise entfernt, um nach innen sehen zu können. Die vertikale Distanz zwischen der Hülle und der Oberfläche des Planeten ist der Anschaulichkeit halber stark übertrieben – in Wirklichkeit haben die Oberfläche und die Hülle* fast die gleiche Oberfläche. (Eine Hülle 10 km über der Erde hat nur eine um 0,3% größere Oberfläche als die Erde).
(Aktualisierung: In den Kommentaren zum Vorschein kommende Missverständnisse glauben, dass ich Klarheit vermissen lasse. Hierzu möchte ich Folgendes sagen: Weil die Differenz der äußeren Oberfläche der Hülle und der Planetenoberfläche nur etwa 0,3%* ausmacht, mache ich die vereinfachende Annahme, dass beide Oberflächen gleich sind. Dies klärt die Lage um großen Teil. Ja, damit kommt ein gewaltiger Fehler von 0,3% in die Berechnungen. Über diesen Fehler haben sich die Kommentatoren lang und breit ausgelassen, als ob er etwas bedeuten würde… Wirklich, Leute, 0,3%? Ich mache auch die vereinfachende Annahme, dass sowohl der Planet als auch die Hülle „Schwarzkörper“ sind, soll heißen, sie absorbieren die gesamte auftreffende Infrarotstrahlung).
[*Vielleicht war der Autor Eschenbach hier nicht so in Form. Im Original steht an dieser Stelle die Zahl 0,03%. Auch hier scheint es sich eindeutig um einen Schreibfehler im Original zu handeln. A. d. Übers.]
Betrachten wir jetzt, was passiert, wenn wir eine Hülle um den Planeten legen. Die Hülle erwärmt sich und beginnt nun ihrerseits zu strahlen… aber sie strahlt nach innen und nach außen die gleiche Menge ab. Die nach innen gerichtete Strahlung erwärmt die Oberfläche des Planeten, bis er mit 470 W/m² strahlt. An diesem Punkt befindet sich das System wieder im Gleichgewicht. Der Planet empfängt 235 W/m² aus seinem Inneren plus 235 W/m² von der Hülle, und strahlt die Gesamtmenge ab, 470 W/m². Die Hülle empfängt 470 W/m² vom Planeten und strahlt die gleiche Menge ab, 470 W/m², zur Hälfte nach innen zum Planeten und zur Hälfte nach außen in den Weltraum. Man beachte auch, dass obwohl die Oberfläche des Planeten jetzt wärmer ist (und 470 W/m² abstrahlt) trotzdem Energie gespart wird. Die gleichen 235 W/m² Energie wie in Abbildung 1 werden in den Weltraum abgestrahlt.
Und das ist alles, was es mit dem Treibhauseffekt auf sich hat. Er erfordert kein CO2 oder eine Atmosphäre, er kann sich aus Stahl einstellen. Es hängt vollständig von der Tatsache ab, dass die Hülle zwei Seiten hat und ein fester Körper nur eine.
Dieses Zaubersystem funktioniert, weil es zwischen dem Planeten und der Hülle ein Vakuum gibt. Als Folge können der Planet und die Hülle sehr unterschiedliche Temperaturen annehmen. Wenn sie das nicht könnten, wenn zum Beispiel die Hülle durch gewaltige Säulen gehalten werden würde, die effektiv die Weiterleitung der Wärme von der Oberfläche zur Hülle gewährleisten würden, würden die beiden immer die gleiche Temperatur aufweisen, und die Temperatur wird von einer Größe sein. Dass das System 235 W/m² abstrahlt. Es gäbe keine unterschiedliche Erwärmung der Oberfläche, und es gäbe keinen Treibhauseffekt.
Ein anderer Weg, die Effizienz des Systems zu verringern, wäre die Einführung einer Atmosphäre. Jedes Watt Energie, das durch die atmosphärische Wärmekonvektion von der Oberfläche zur Hülle verloren geht, reduziert die Strahlungstemperatur der Oberfläche um den gleichen Betrag. Falls die Atmosphäre die Oberflächentemperatur effektiv genug an die Hülle weiterleiten kann, wird die Oberfläche nur wenig wärmer als die Hülle.
Zusammenfassend: Wenn der Treibhauseffekt funktionieren soll, muss die Hülle thermisch von der Oberfläche isoliert sein, so dass die Temperaturen der beiden substantielle Unterschiede annehmen können. Falls die Atmosphäre oder irgendetwas Anderes die Wärme der Oberfläche effektiv zur Hülle transferiert, wird die Temperatur zwischen beiden nur geringe Unterschiede aufweisen.
Und jetzt erinnern wir uns daran, dass ich das Experiment von R. W. Wood betrachten wollte. Hier folgt der Bericht von diesem Experiment vom Autor. Ich habe den experimentellen Aufbau in den Mittelpunkt gerückt.
Bemerkungen zur Treibhaus-Theorie
Professor R. W. Wood
Es scheint der Glaube weit verbreitet, dass die vergleichsweise hohe Temperatur, die in einem der Sonnenstrahlung ausgesetzten Treibhaus erzeugt wird, durch eine Transformation von Wellenlängen erfolgt, das heißt, dass die Wärmestrahlen von der Sonne, die das Glas durchdringen können, auf die Wände des Treibhauses treffen und deren Temperatur erhöhen: Die Wärmeenergie wird von den Wänden in Form viel längerer Wellen rückgestrahlt. Sie können das Glas nicht durchdringen, so dass das Treibhaus als Wärmefalle fungiert.
Ich habe immer meine Zweifel gehabt, ob dieser Vorgang wirklich eine so große Rolle beim Steigen der Temperatur gespielt hat. Viel wahrscheinlicher schien es mir, dass die Rolle des Glases darin bestand zu verhindern, dass die vom Boden innerhalb des Treibhauses erwärmte Luft nach außen entweicht. Wenn wir die Türen des Treibhauses an einem kalten und windigen Tag öffnen, wird das Zurückhalten der Strahlung viel von seiner Effektivität verlieren. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass ein aus Glas bestehendes Treibhaus, das für Wellen jeder möglichen Wellenlänge durchlässig wäre, fast die gleiche, wenn nicht genau die gleiche Temperatur annehmen würde wie in einem Glashaus beobachtet. Die transparente Abschirmung erlaubt es der Sonnenstrahlung, den Boden zu erwärmen, und der Grund wiederum erwärmt dann die Luft, aber nur den begrenzten eingeschlossenen Teil. Im „Freien“ steht der Boden kontinuierlich im Kontakt mit kalter Luft infolge von Konvektiosströmen.
Um das mal zu überprüfen, habe ich zwei Gehäuse aus tiefschwarzem Karton konstruiert, eines abgedeckt mit einer Glasplatte, das andere mit einer Platte Steinsalz [rock-salt] von gleicher Dicke. Der Messfühler eines Thermometers wurde in jedes Gehäuse eingeführt und das Ganze in Baumwolle verpackt mit Ausnahme der transparenten Platten, die frei lagen. Setzte man dies dem Sonnenlicht aus, stieg die Temperatur allmählich bis 65°C, wobei das mit der Salzplatte abgedeckte Gehäuse dem anderen etwas voraus war. Dies ist der Tatsache geschuldet, dass es die längeren Wellen von der Sonne passieren ließ, die durch das Glas zurück gehalten wurden. Um diesen Umstand zu eliminieren, wurde das Sonnenlicht zunächst durch eine Glasplatte geschickt.
Jetzt zeigte sich eine kaum wahrnehmbare Differenz von einem Grad zwischen den Temperaturen in den beiden Gehäusen. Die maximale erreichte Temperatur betrug 55°C. Mit dem, was wir über die Energieverteilung in einem von einem Körper mit 55°C emittierten Strahlungsspektrum wissen, wird klar, dass die Steinsalz-Platte praktisch alles davon hindurch lässt, während die Glasplatte das vollständig verhindert. Dies zeigt uns, dass der Temperaturverlust am Boden durch Strahlung sehr klein ist im Vergleich zum Verlust durch Konvektion. Mit anderen Worten, wir erreichen nur sehr wenig mit dem Umstand, dass die Strahlung gefangen ist.
Ist es daher erforderlich, bei der Ableitung der Temperatur eines Planeten der gefangenen Strahlung Aufmerksamkeit zu zollen, wenn er durch seine Atmosphäre beeinflusst wird? Die Sonnenstrahlen durchdringen die Atmosphäre, erwärmen den Boden, der wiederum die Atmosphäre durch Kontakt erwärmt sowie durch Konvektionsströme. Die empfangene Wärme wird folglich in der Atmosphäre gespeichert und verbleibt dort wegen der sehr geringen Strahlungskraft eines Gases. Es scheint mir sehr zweifelhaft, dass eine Atmosphäre in größerem Umfang durch Absorption von Strahlung von der Oberfläche erwärmt werden kann, selbst unter günstigsten Bedingungen.
Ich sage nicht, dass ich sehr tief in diese Materie eingestiegen bin, und veröffentliche dieses Papier nur, um auf die Tatsache aufmerksam zu machen, dass gefangene Strahlung nur eine sehr kleine Rolle zu spielen scheint in aktuellen Fällen, die uns vertraut sind.
Hier würde meine Interpretation dieses experimentellen Aufbaus stehen:
Abbildung 3: Querschnitt durch das Wood-Experiment. Die zwei Kartons sind schwarz gezeichnet. Einer ist mit Glas bedeckt, das Infrarot absorbiert und re-emittiert. Der andere ist abgedeckt mit Steinsalz, welches für Infrarot durchlässig ist. Sie sind in Baumwolle verpackt. Die Thermometer sind nicht gezeigt.
Mit der Diskussion über das Stahl-Treibhaus oben überlasse ich es als eine Übung für interessierte Leser herauszubekommen, warum dies kein stichhaltiger Test der infraroten Gegen-Strahlung im planetarischen Maßstab ist… bitte beachten Sie die Existenz von Luft in den Kartons, die Effizienz des Wärmetransports durch diese Luft von den Kartons zu den Abdeckplatten, das vertikale Temperaturprofil dieser Luft, den Transfer von Energie von der „Oberfläche“ zur „Hülle“ durch die Wände der Schachtel und die relativen Temperaturen der Luft, des Kartons und der transparenten Abdeckung.
Mir scheint allerdings, dass es mit einigen kleinen Änderungen doch ein stichhaltiger Test sein könnte.
Link: http://wattsupwiththat.com/2013/02/06/the-r-w-wood-experiment/#more-78966
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Hier liegt ein fundamentaler Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz vor. Es ist kein Physikstudium erforderlich, um vom Energieerhaltungssatz gehört zu haben, nur der Besuch einer Schule. In diesem Kontext weiß jeder, dass es ein perpetuum mobile nicht gibt. Was hier jedoch „postuliert“ wird, ist anti-physikalischer als jedes perpetuum-mobile-Konstrukt: In Eschenbachs „Test“ wird postuliert, dass ein strahlender Kern einen umgebenden Stahlmantel zum Energieverdoppler macht.
In Bezug auf die Schlussbemerkung des Artikels kann also mit absoluter und totaler Sicherheit festgestellt werden, das hier nicht „kleine Änderungen“ erforderlich nicht, sondern grundlegende! Ein Gedankenkonstrukt, welches gegen den Energieerhaltungssatz verstößt ist falsch. Wenn dieses sogar noch dermaßen Energieerhaltung auf den Kopf stellt, wie hier, ist es fundamental falsch und als Widerlegung von was auch immer komplett ungeeignet. Es ließe sich noch viel mehr Einwände anbringen, aber das reicht schon.
Moment mal, kann sein das ich mich irre aber… ein rundes Objekt das 235w/qm abgibt mit einer hohlem Stahlkugel umzu, die 235w/qm aufnimmt (die flache der hohlkugel ist auch grösser als die der innenliegenden kugel nehm ich mal an ). Dann aber 470w/qm abgiebt, auf einer grösseren fläche auch noch. Also ich bin kein physiker und vielleicht hab ich auch etwas missverstanden. Aber soo kann das doch garnicht funtionieren. Korrigiert mich wenn ihr könnt 🙂
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Sven hat Recht. Eschenbach hat das pepetum Mobile noch übertroffen.
Walter
Lieber Herr keks,
machen Sie mal, ich bin gespannt.
Tip: Gucken Sie sich einfach mal Teleskope und Empfänger der Infrarot-Astronomen an.
Frings, #287:
“ Warum soll die Atmosphäre intransparent für die Wärmestrahlung der Erde sein, aber wohl transparent für die Gegenstrahlung?“
das ist genau die richtige Frage,
denn beides geht natürlich NICHT,
entweder oder
und das ist frequenzabhängig.
Gase (Atmosphäre) haben im Gegensatz zu Flüssigkeiten und festen Körpern (Erde) nur ganz frequenzselektive Möglichkeiten zur Strahlungsabsobtion und sie haben nach Absobtion dieses selektiven Frequenteils, ihre dadurch erhöhte Energie auch alternativ durch „Stoß“ mit (nicht strahlenden) Nachbarmolekülen wieder abzugeben (=Thermalisieren).
Man darf auch nicht ganz aus den Augen verlieren, dass Wärme nur mit Masse definiert werden kann,
bei einem CO2-Anteil in der Atmosphäre von knapp 0,04%.
Damit ist dann dieser Teil der terrestrischen Wärmestrahlung aus dem Strahlenspektrum buchstäblich verschwunden.
Man bezeichnet das mit der „Transparenz“ der Atmosphäre für einen Teil des Strahlenspektrums von 0 (=0%) bis 1 (=100%).
Im Maximum der thermischen Strahlung der Erde bei ca. 10µm liegt die Transparenz der Atmosphäre fast bei 1 (atmosphärisches Fenster),
was bedeutet, dass die Erde wesentlich schneller abkühlt als die Luft darüber,
nachdem sie natürlich auch durch die Sonneneinstrahlung auch viel schneller erwärmt wurde.
Die Absobtions- und Emissionsfrequenz für CO2 liegt bei 15µm hier ist die Transparenz 0,
eine Gegenstrahlung von CO2 ist also, wie Sie richtig vermuten NICHT existent,
das kann man messen:
„Das folgende Bild zeigt den spektralen Verlauf der Transmission beispielhaft für eine Entfernung von 750m:“
http://tinyurl.com/b46ldqm
mfG
besso keks, also das mit den 4 Grad und den 5m hab ich auch gehört. Oder waren es 5 Grad und 4 m und erst in 2100? Man weiß es nicht genau. Aber wenn es so viele sagen… irgendwas muss ja dran sein.
Dass mit der Sonne kam mir auch schon in den Sinn. Ich könnte ja die Rotorblätter mit PV-Zellen bestücken. Dann ist die Sonnenausbeute maximal, da sich das Rotorblatt ja dreht und so immer die optimale Lichtausbeute zustande kommt. Hab zwar keine Ahnung, ob ich das beweisen kann, aber es klingt doch erst mal gut, oder?
Und was den energetischen Hausmüll angeht… man hört ja jetzt soviel über Biogasanlagen. Kann man nicht irgendwie meine, naja sagen wir, sehr biologischen „Abfälle“ direkt in Energie umwandeln und sie dem Zugriff der bösen Wasserwerks-Konzerne entziehen, die das Zeugs eh nur entsorgen und sich das auch noch fürstlich von mir bezahlen lassen? Vielleicht dünge ich auch damit meine Heimpflanzen. Dann muss ich nicht den bösen Garten- und Baumarkt-Konzernen auch noch das Geld in den Rachen werfen. Die haben schon genug Kohle und machen dafür noch unsere schöne Umwelt kaputt.
Und wenn vielleicht ein paar Tausend Menschen direkt in ein neuartiges Biokraftwerk scheißen, dann können wir vielleicht sogar ein böses AKW ersetzen?
Was meinen Sie, besso keks: bin ich jetzt auf dem Pfad der Läuterung?
@#315: NicoBaecker sagt
„Die Gegenstrahlung kommt nicht deswegen am Boden an, weil die Atmosphäre transparent dafür wäre, sondern weil die Gegenstrahlung sich längs des Weges nach unten durch die thermische Emission B der Treibhausgase aufsummiert. Beim Weg nach unten ist dz kleiner Null und damit hat man dF = k*(B-F)*abs(dz). Wenn B nun größer als F ist, nimmt F nach unten zu. Dies ist der Fall, da B mit der Temperatur nach unten zunimmt.“
JAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!
Ihr Strahlenfluß, hochgeschätzter Herr Baecker,
schreit geradezu nach industrieller Nutzung.
Und nicht nur im industriellen Maßstab, nein auch jeder Privatmann kann mitverdienen an der Gegenstrahlung. Einfach einen Parabolspiegel mit vorgeschaltetem Röhrenpaket zu Parallelisierng der diffusen Gegenstrahlung und schon wird das Hühnchen im Brennpunkt schön kross gegrillt.
Etwas phantasieärmere Sesselfurzer könnten natürlich im Brennpunkt einen Wärmetauscher/Verdampfer anbringen und dafür aber massig Kohle mit Strom aus Gegenstrahlung scheffeln. 340 W/qm, diese Energiequelle muß genutzt werden. Baecker, wann legen wir los?
Und denk mal, das alles funktioniert nur, weil
„Beim Weg nach unten ist dz kleiner Null ist und damit dF = k*(B-F)*abs(dz)ist. Wenn B nun größer als F ist, nimmt F nach unten zu.“
Messerscharf recherchiert, Baecker!
Sie sind mein Mann!
@#314: Ebel,
da haben wir es wieder. Sie können zwar lesen aber mit dem verstehen hapert es bei Ihnen.
Die Stratosphäre besteht nicht aus Schalen mit stabilem Strahlungsgleichgewicht. Sonst würde sie sich auch nicht von Tag zu Nacht und von Sommer zu Winter verändern.
Wenn da Schalen mit stabilem Strahlungsgleichgewicht wären, könnte aus diesen ja auch keine Strahlung ins Weltall entweichen. Das ginge dann erst wieder am oberen Rand, wo dann noch mal andere Bedingungen herrschen müssten.
Faktisch strahlt die Stratosphäre netto Energie ins Weltall ab. Und zwar über alle Schichten, womit ihr Gleichgewicht im Sack ist. Damit ist ihr Ansatz von vorne herein daneben.
Damit können Sie auch diesen “Treibhaus“rettungsversuch in der Pfeife rauchen.
Man wäre das einfach, wenn man mit einer Arbeit,die vor über 100 Jahren für die Sonne geschrieben wurde, auch die ganzen Grundlagen hätte um die irdische Atmosphäre zu verstehen.
Prof. Kramm schreibt wahrscheinlich nichts mehr dazu weil er aus dem Lachen über viel Schwachsinn nicht heraus kommt.
#311: Peter Jensen sagt:
„Entschuldigung, Herr keks. Ich Ungläubiger und Unwürdiger bin vom rechten Pfad…. oder linken… oder grünen…. hm, egal, gleicht sich in vielem… abgekommen und gelobe Besserung. Ich werde zehn „PIK-Unser“ beten und mir eine Windmühle auf’s Dach schrauben.“
Sehr geehrter Herr Jensen,
es ist sicherlich ein Schritt in die weltenrettende
Richtung, wenn Sie sich die unerschöpfliche Energie des Windes zu Nutze machen wollen.
Allerding kamen mir beim Lesen Ihres Beitrages Bedenken, ob Sie diese Buße auch ernst meinen.
Und das Thema ist ernst:
Schon 2050 wird die Temperatur um 4 Grad gestiegen sein und weite Landstriche werden durch den ganz sicher um vielleicht 5m steigenden Wasserspiegel überflutet.
Süffisanz ist bei dieser, kaum noch abzuwendenden Gefahr völlig fehl am Platz.
Wenn ich Ihre Bemühung um Wiederintegration in die verantwortungsvolle Gesellschaft ernst nehmen soll, so erwarte ich, daß Sie neben dem angedachten Windkraftwerk auch die Kraft der keine Rechnung schickenden Sonne nutzen. Des weiteren hätten Sie bei gründlichem Befassung mit den möglichen Maßnahmen zur Abwendung der drohenden Apokalypse
auch erkennen müssen, das der Bioabfall aus Ihrem Haushalt ebenfall einen wichtigen Beitrag zur künftigen, weltweit fortschrittlichsen, völlig vom Ausland unabhängigen, zuverlässigen und äußerst preiswerten Energieversorgung leisten kann.
Sollten Sie dieses freundliche Angebot nicht annehmen wollen, so finden sich bestimmt Mittel und Möglichkeiten Sie zu überzeugen
Energiekommando 4tes Reich
Lieber Herr Frings, #287
„Die Wärmestrahlung der Sonne wird von den „Treibhausgasen“ absorbiert.“
Richtig. Aber nicht der wesentliche Punkt.
„Diese Treibhausgase sollen dann „gegenstrahlen“.“
1. Die Treibhausgase strahlen entsprechend ihrer Temperatur so wie jeder Körper Wärmestrahlung ab. Nur ein kleiner Teil des Wärmeinhalts der Treibhausgase stammt aus der direkten Absorption der Wärmestrahlung der Sonne.
2. Die Wärmestrahlung der Treibhausgase wird isotrop in alle Richtungen abgestrahlt.
„ Aber die Gegenstrahlung müsste doch wieder von „Treibhausgasen“ absorbiert werden.“
Ja logisch, wird sie ja auch. Die vertikalen Strahlungsdichten der Wärmestrahlung F der Treibhausgase ist durch die Strahlungstransportgleichung gegeben dF/dz = +/- k*(B-F). Der Term –k*F ist die Absorption der Wärmestrahlung durch Treibhausgase, der Term k*B die Emission aufgrund ihrer Temperatur und ihres Absorptionsvermögens k. Die Gleichung gilt für beide Richtungen (z=0 Boden): die Strahlung nach oben sei Fu und dann gilt das Pluszeichen, und nach unten Fd (dann gilt das Minuszeichen), wobei Fd historisch bedingt als Gegenstrahlung bezeichnet wird. Wie man leicht mit der Gleichung unter Annahme einer vertikal abnehmender Temperatur und Dichte zeigen kann, nehmen sowohl Fu als auch Fd zum Boden hin dem Betrag nach zu. Für z gegen unendlich (Weltall) nimmt Fu den Wert der Abstrahlung des Erdsystems ins Weltall an = ca. 240 W/m2 und Fd ist logischerweise dort Null, weil kein Gas zum Strahlen darüber ist. Am Boden z=0 sind die Werte im globalen Mittel etwa Fu(0) = 390 W/m2, Fd(0) = 324 W/m2.
„Oder anders gesagt: Warum soll die Atmosphäre intransparent für die Wärmestrahlung der Erde sein, aber wohl transparent für die Gegenstrahlung?“
Ihre Annahme ist unzutreffend. Für die Transparenz ist nur die Wellenlänge relevant aber nicht die Quelle der Strahlung. Die Gegenstrahlung kommt nicht deswegen am Boden an, weil die Atmosphäre transparent dafür wäre, sondern weil die Gegenstrahlung sich längs des Weges nach unten durch die thermische Emission B der Treibhausgase aufsummiert. Beim Weg nach unten ist dz kleiner Null und damit hat man dF = k*(B-F)*abs(dz). Wenn B nun größer als F ist, nimmt F nach unten zu. Dies ist der Fall, da B mit der Temperatur nach unten zunimmt.
Bei der Strahlung nach oben ist der Fall aber anders als bei der Gegenstrahlung. Denn im Gegensatz zum Startpunkt für die Gegenstrahlung im Weltall kommt schon am Boden als Startpunkt Strahlung in die Atmosphäre, denn der Boden strahlt ebenfalls thermisch. Dann ist dF = k*(B-F)*dz mit der Anfangswertbedingung Fu(0) positiv. Durch –k*F*dz wird dieser Anfangswert vom Boden durch die Treibhausgase durch Absorption reduziert, durch Eigenemission der Treibhausgase k*B*dz jedoch wieder etwas vergrößert, in Summe nimmt Fu wie gesagt von 390 auf 240 W/m2 nach oben ab.
@ #310: D. Glatting sagt am Montag, 04.03.2013, 15:15
„Und Sie würden nicht so einen Unsinn schreiben, wenn sie ihn [Schwarzschild http://tinyurl.com/ScharzS ] verstanden hätten.“
Sie brauchen Schwarzschild noch nicht mal zu verstehen, sondern Sie müssen ihn nur lesen. Zitat:
„Es wird daher hier die Vorstellung nahe gelegt, daß eine äußere Schale der Sonnenatmosphäre sich in stabilem Strablungsgleichgewicht befindet, während sich vielleicht in der Tiefe eine dem adiabatischen Gleichgewicht angenäherte Zone auf- und absteigender Ströme erstreckt, die dann zugleich die Entnahme der Energie aus ihren eigentlichen Quellen besorgen wird.“
Und eine Schicht mit Strahlungsgleichgewicht ist eine Stratosphäre.
MfG
Lieber Herr Jensen, #300
„Wie Herr Baecker, also wird es doch nicht wärmer?“
Wie wäre es, wenn Sie sich mal an den genauen Text hielten?
„Höhere Temperatur durch angebliche Treibhausgase, sind zusätzliche Wärme“
Ja, oft bedeutet ein größerer Wärmeinhalt von Materie auch eine höhere Temperatur.
„möglicherwiese unphysikalsich ausgedrückt“
Es geht…
„ändert aber nichts daran, dass diese Wärme zusätzlich entstehen soll.“
Nehmen wir die bodennahe Luft und die oberen Schichten unter der Erdoberfläche. Beide Systeme erwärmen sich und erhöhen ihren Wärmeinhalt wenn ihnen Netto mehr Energie zugeführt wird als abgeführt. Das gilt ganz allgemein. Im Fall der langfristigen Änderung auf klimatischer Zeitskala über Jahrzehnte kommen da die üblichen Klimafaktoren als Ursache infrage. Und im speziellen zusätzlich aufgrund der nicht vernachlässigbaren Anreicherung von Treibhausgasen in der Atmosphäre. Der Rest ist in erster Näherung triviale Physik, die auch mit gutem Willen für Laien verständlich ist: Mehr Treibhausgase bedeuten auf rein qualitativer Erklärungsebene (wir wollen ja den Laien nicht den ganzen komplexen Physikapparat aufbürden und mit komplexen Details langweilen) , dass ins Weltall weniger Energie gelangt als von der Sonne empfangen werden. D.h. Netto reichert sich Energie im System an.
Was passiert mit Energie allgemein in der Atmosphäre? Nun, neben vielem anderen wird der überwiegende Teil davon in Wärme umgewandelt, und zwar über die alltäglichen Wetterprozesse wie es eh und je in der Atmosphäre funktioniert.
Wenn nun das Mehr an Treibhausgasen bewirkt, dass aus den Wärmespeichern Boden und bodennahe weniger Energie entnommen wird als zugeführt wird, so führt dies eben zu einer Zunahme des Wärmeinhaltes des Speichers und damit zur Erwärmung desselben. Ich habe deswegen ein wenig „empfindlich“ auf Ihren Begriff „zusätzliche Wärme“ reagiert, weil ich davon überzeugt war, dass Sie nicht wissen, dass Wärme auch bei der Dissipation von Energie jedweder Art in der Luft bzw. im Boden entsteht. Für die Zunahme des Wärmeinhalts eines Körpers (und damit i.d.R. seiner Erwärmung) muß daher nicht notwendigerweise Wärme „zusätzlich von außen“ zugeführt werden. Da es sich um ein dissipatives System handelt, reicht es schon, wenn Netto mehr Energie zu- als abgeführt wird, denn diese wird im System in Wärme umgewandelt.
„Nur: warum wird es denn nun nicht wärmer? Das müsste man doch messen können. Schließlich steigt der Anteil an CO2 in der Luft permanent.“
Richtig, wenn alles so einfach wäre. Ist es aber nicht…
„Und wo wird denn nun die „Wärmedifferenz“ gespeichert? In der Erde oder in der Atmosphäre? …Das sollte ihnen als Fachmann doch ein leichtes sein, dies einem Laien mal einfach zu erklären.“
Durch den Anstieg von CO2 die letzten 15 Jahre sollte die obige Nettoenergiebilanz um zusätzliche ca. 0,3 W/m2 zugunsten einer Nettoenergieaufnahme angestiegen sein. Über 15 Jahre aufsummiert wären das 70 MJ/m2 an zusätzlicher Energie. Komplett in Wärmeenergie der Luft umgewandelt, hätte sich die Troposphäre um 8 °C erwärmt. Eine solche „einseitige Zuteilung“ der Nettoenergie erwartet aber keiner und funktioniert natürlich im Klimasystem nicht. Wäre diese Nettoenergie hingegen komplett in thermische Energie des Ozeans bis 1000m Wassertiefe umgewandelt worden, so wäre das Wasser nur um 0,02 °C wärmer geworden. Die Wahrheit ist dazwischen und kann man nur mithilfe von Klimamodellen, die die Interaktion von Boden, Ozean, Atmosphäre etc. quantifizieren und damit auch die Aufteilung der Energieflüsse berechnen, bestimmen. Wie man beobachten kann, unterliegt diese Aufteilungen dynamisch bedingten Variabilitäten (interne Klimavariabilität wie ENSO, NAO, PDO, AMO, …). Wenn man mal annimmt, dass nur die obersten 100 m des Ozeans etwas von dem CO2-Anstieg „gemerkt hätten“, so könnte man mit dem Nettoenergiebetrag diese Schicht und die Troposphäre um 0,24 °C zusätzlich erwärmen. Wenn Sie sich nun die Temperaturentwicklung von bodennaher Luft angucken, so sind auf globaler Skala Temperaturschwankungen von Jahr-zu-Jahr von einigen Zehntel Grad aufgrund der internen Klimavariabilität typisch – mit und ohne anthropogenen Zusatzeffekte. Dies ist ohne weiteres durch Energieflüsse aus dem Ozean oder anderen großen Wärmespeicher erklärbar.
Das Problem ist nun, wie man nun solche Schwankungen von einem vergleichbar großen erwarteten Trend durchs CO2 kausal trennen kann.
Das geht offensichtlich nur, indem man lernt, die Energieflüsse und deren Klimasignal der internen Klimavariabilität besser zu verstehen. Erst wenn man weiß, was auf der Zeitskala von 10 oder 15 Jahren an Veränderung durch natürliche Prozesse drin ist, kann geklärt werden, ob das erwartete „CO2-Zusatzsignal“ fehlt. Wissenschaftlich ist man daran am arbeiten, aber Sie und andere brauchen diese Überprüfung aber wohl nicht, weil Sie schon zu wissen glauben, wie es wirklich ist 😉
M.a.W. Sie erheben hier eine Genauigkeit des Klimaverständnisses, das man momentan nicht hat. Die Auswirkung von 0,3 W/m2 über 15 Jahre ist an der gegenwärtigen Grenze des Auflösungsvermögens.
Die von Skeptikern gerne vertretende Behauptung, den CO2-Beitrag in den Beobachtungen zu vermissen, ist wissenschaftlich etwa so überzeugend, wie wenn jemand nachgewiesen haben will, dass Viren nicht existieren, weil er sie unter einer Lupe nicht entdeckt hat. Sie verstehen, was ich meine.
Lieber Herr Debus, #293
in #293 und #306 wurde etwas abgeschnitten. So geht es weiter:
Die Auswirkung der Hülle ist somit klar: durch sie verringert sich instantan die Abgabe von Leistung ins Weltall, nämlich von vorher E0(t kleiner 0) = S = 235 W/m2 auf nun E0(0) = 164,5 W/m2.
Aus (9) ergibt sich allgemein:
S = EB(t) – (1-b)/2 * EB(t) + C*dT(t)/dt
(10) S = (1+b)/2*EB(t) + C*dT/dt oder
(11) S = E0 + C*dT/dt.
Zum Zeitpunkt t=0 ist also: S = (1+b)/2*S + C*dT/dt. und somit
C*dT(0)/dt = (1-b)/2*S = 70,5 W/m2.
Damit reagiert der Kern nach Umhüllen mit einer instantanten Temperaturerhöhung. Der Grund ist einfach, dass das System weniger Leistung ins Weltall abführt (164,5 W/m2) also empfängt (235 W/m2). Da die Hülle keine Wärmekapazität hat, wird die Differenzleistung zur Erwärmung des Kerns genutzt.
Zwischen der thermischen Abstrahlung des Kerns und seiner Temperatur besteht nun das Stefan-Boltzmannsche Gesetz (e: effektiver Emissionsgrad): EB(t) = e*SB*T(t)^4.
(12) C*dT/dt = S – [(1+b)/2* e*SB*T(t)^4]
Somit ergibt sich die zu jedem Zeitpunkt gültige Differentialgl. für den Zeitverlauf von T(t). Die Umhüllung zum Zeitpunkt t = 0 wird durch eine Sprungfunktion in b(t) eingeführt. Dabei springt b von b=1 (t kleiner 0) auf b kleiner 1. b=1 ist gleichbedeutend mit keiner Hülle.
Die beiden Gleichgewichtsfälle für b=1 (hier oben) und b kleiner 1 (#187) ergeben sich aus der Bedingung dT/dt = 0 und sind in (12) direkt zu sehen, denn dann gilt: S =E0, d.h. solare Einstrahlung = thermische Abstrahlung des Systems, d.h. das System ist im Strahlungsgleichgewicht mit seiner Umgebung.
# 305 besso keks
Entschuldigung, Herr keks. Ich Ungläubiger und Unwürdiger bin vom rechten Pfad…. oder linken… oder grünen…. hm, egal, gleicht sich in vielem… abgekommen und gelobe Besserung. Ich werde zehn „PIK-Unser“ beten und mir eine Windmühle auf’s Dach schrauben.
Ich hoffe, dass die PIK-Kirche keinen Eimer CO2 über mich ausschüttet. Sonst sterbe ich noch an Überhitzung.
@#304: Ebel,
„Sie würden nicht so einen Unsinn schreiben, wenn Sie Schwarzschild http://tinyurl.com/ScharzS gelesen hätten, wie ich es schon ein paar mal empfahl.“
Und Sie würden nicht so einen Unsinn schreiben, wenn sie ihn verstanden hätten.
Harr Paul, Herr Wehlan,
sind sie noch auf der Suche nach einem Versuch, umd Wood zu bestätigen oder zu widerlegen?
Wir ein meinem Post an Herrn Ebel beschrieben gibt es bei dem Experiment von Wood eine sehr komplexe Gemengelage verschiedener Einflußfaktoren, die sich gegenseitignund damit das Ergebnis insgesamt beeinflussen. Die angegebenen Meßtemperaturen sind daher eher zufällig ähnlich. Hier ist eine starke Reduktion der Einflußfaktoren und eine Standardisierung der Versuchbedingungen dringend geboten.
Hier ist mein Vorschlag für einen Versuchsaufbau. Der funktioniert auch im eigenen Wohnzimmer.
Sie benötigen eine Warmhalteplatte mit Temperaturregelung, ein Energiekostenmessgerät, entsprechend große Scheiben aus Steinsalz, Glas sowie ggf. aus transparentem und eingefärbtem Kunststoff un Aluminiumfolie.
Bauen Sie sich einen ca. 1 cm hohen Rahmen aus Holz, der auf den vier Kanten der Warmhalteplatte aufliegt.
1. Versuch:
Schalten Sie die Warmhalteplatte ein und messen Sie im stationären Betrieb den Energieverbrauch.
2. Versuch:
Decken Sie den Holzrahmen auf der Warmhalteplatte mit der SteinsalzScheibe vollflächig ab und messen Sie den Energieverbrauch erneut.
3. Versuch
Decken Sie den Holzrahmen stattdessen mit der Glasscheibe ab und messen den Energieverbrauch.
4. Versuch
Ersetzen Sie die Glasscheibe durch eine Kunststoffscheibe (farbig oder transparent) und messen Sie erneut
5. Versuch
Decken Sie den Rahmen mit einer Aluminiumfolie ab und messen Sie erneut.
Da dieser Versuchsaufbau relativ einfach ist können Sie den Versuch mehrfach wiederholen und ggf. die Randbedningungen wie Messung im Wohnzimmer, im kühlen Keller, unter freiem Himmel, im Freien bei bedecktem Himmel, unterBäumen, … durchführen.
Sie werden feststellen, dass in allen Fällen die nicht abgedeckte Warmhalteplatte die meiste Energie benötigt gefolgt von der Platte mit der SteinsalzScheibe und dann mit gewissem Abstand die Glas- und Kunststoffscheiben und mit großem Abstand der Aufbau mit der Aluminiumfolie. Q. e. d.
#287: Thomas Frings sagt:
„Aber die Gegenstrahlung müsste doch wieder von „Treibhausgasen“ absorbiert werden“
hallo Herr Frings,
wird sie auch, falls überhaupt abgestrahlt werden kann (Stichwort Thermalisierung)
Aber die Treibhaustheorie birgt viele „Geheimnisse“
die sich nur den „Physikkoryphäen“ erschließen.
Hallo Herr Ebel, #302,
was soll denn dieses Klein Klein bei der Diskussion über die Experimente von Wood. Ich schlage vor, sie legen Ihre Uhrmacherwerkzeuge Meßunsicherheit, mK, Lichtgeschindigkeit etc. mal für kurze Zeit beiseite.
Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Dass die gesamte Agnostikergemeinde alle ihre Diskussionsbeiträge an ihrer Interpretation von Wood aufhängt spricht Bände. Übrigens hat Herr Paul in #254 festgestellt „Da es unbestreitbar auch einen geringen Teil an strahlungsfähigen Gasen gibt, kann auch die Atmosphäre Wärme ans Weltall verlieren, was prinzipiell der Konvektion förderlich ist, aber eher KÜHLT. Der Begriff Treibhausgase ist zweifellos eine irreführende Fehlbenennung.“
Warum die Gasstrahlung erst an der Tropopause funktionieren soll und nicht in Bodennähe ist schon eine sehr spezielle Interpretation der Stoffeigenschaften.
Das Experiment von Wood ist eine klassische Einpunktinterpretation. Es gibt exakt eine Messung mit einer Temperatur als Ergebnis. Die Liste der Einflußfaktoren ist etwas länger:
– die Kammergeometrie hat starken Einfluß auf die Einstrahlzahlen und damit auf den Strahlungsaustausch,
– die verschiedenen Brechungsindizes von Glas und Steinsalz sorgen für einen unterschiedlichen Energieeintrag in die Kammer,
– die zweite Glasscheibe absorbiert auch auf der Steinsalz-Seite die Wärmestrahlung, die aus der Kammer austritt und strahlt sie zurück in die Kammer,
– die Lage des Thermometers ist nicht dokumentiert, daher ist nicht sicher,welche Temperatur gemessen wird,
– die tatsächlich auftreffende Strahlungsenergie der Sonne ist nicht bekannt,
– die Luftfeuchte, die sich auf die Himmelstemperatur und damit auf die Abstrahlung auswirkt ist nicht bekannt.
Um zu zeigen, dass neben Strahlung und Leitung auch Konvektion als Wärmetransportmechanismus existiert reicht der Versuch, für mehr nicht.
Hier wäre eine Meßreihe mit dokumentierten Messungen an verschiedenen Tagen, z. B. auch bei bedecktem Himmel, verschiedenen Umgebungstemperaturen, verschiedenen Kammergeometrien, verschiedenen Thermometerpositionen, ggf. auch unter einer metallischen Bodenplatte, angebracht.
Gerade ein Mediziner wie Herr Paul sollte wissen, wie man ein Versuchergebnis statistisch absichert. Das wird wohl aus gutem Grund ignoriert.
Lieber Herr Debus, #293
in #293 wurde etwas abgeschnitten. So geht es weiter:
Die Auswirkung der Hülle ist somit klar: durch sie verringert sich instantan die Abgabe von Leistung ins Weltall, nämlich von vorher E0(t
#300: Peter Jensen sagt:
„Und wo wird denn nun die „Wärmedifferenz“ gespeichert? In der Erde oder in der Atmosphäre? Beides wurde in den letzten 15 Jahren nicht wärmer. Anstatt sich um Formulierungen zu streiten, sollten sie einfach mal diese einfachen Fragen beantworten.
Das sollte ihnen als Fachmann doch ein leichtes sein, dies einem Laien mal einfach zu erklären. Und dann die Erklärung anhand von Messungen in der Realität bestätigen.“
hallo Herr Jensen
Ist nicht Ihr Ernst, oder?
Die Knaben von der Apokalyptikerfront haben noch nie was bewiesen.
Sie sollen auch nicht Beweise erfragen, Sie „ungläubiger Thomas“.
Sie sollen gefälligst GLAUBEN
@ #297: besso keks sagt am Montag, 04.03.2013, 01:05
„Schon brutal, wie das erdige CO2 in Richtung Sonne strahlt…“
Sie würden nicht so einen Unsinn schreiben, wenn Sie Schwarzschild http://tinyurl.com/ScharzS gelesen hätten, wie ich es schon ein paar mal empfahl.
MfG
Paul, noch nicht mal richtig beschreiben können Sie, was Sie wahrscheinlich meinen:
@ #299: Dr.Paul sagt am Montag, 04.03.2013, 07:54
„Herrgott der Treibhaustheorie verbietet in der Thermodynamik die „Thermalisierung“ von CO2″
Sie meinen wahrscheinlich
„Herrgott der Treibhaustheorie verbietet in der Thermodynamik die „Thermalisierung“ von Strahlung durch CO2″.
Die „Thermalisierung“ bestreitet auch kein Physiker, macht aber immer darauf aufmerksam, daß dort, wo „thermalisiert“ wird auch emittiert wird – und das vergessen Laien wie Paul oft.
MfG
@ #290: Michael Poost sagt am Sonntag, 03.03.2013, 20:23
„Was spräche dagegen, das Wood-Experiment mit dem heutigen Wissen und heutiger Technik zu wiederholen?“
Wird doch gemacht. Entsprechend der Meßunsicherheit können bei Versuchen entweder obere Schranken angegeben werden oder tatsächliche Meßwerte gefunden wrden.
Ein Beispiel für eine obere Schranke war die Messung der Lichtgeschwindigkeit durch Galilei. Daraus, daß bei Galileis Versuch keine Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde schloß Galilei nicht, daß keine Lichtgeschwindigkeit existiert, sondern das Licht so schnell ist, daß sein Versuch zeigte, daß das Licht sehr schnell sein muß. Heute kann man durch gesteigerte Zeitauflösung mit nach Galileis Verfahren die Lichtgeschwindigkeit messen. (Fizeau http://tinyurl.com/FizeauL )
Bezogen auf Wood. Das Negativergebnis von Wood zeigt nur, daß beim Woodversuch die Meßunsicherheit keine Aussage ermöglicht. Aber anders als bei Galileis Geschwindigkeitsmessung, wo die gesuchte Größe noch nicht bekannt war, kennen wir heute die Daten, so daß man angeben kann, wie gering die Meßunsicherheit sein muß, um eine Aussage zu treffen: Die Meßunsicherheit muß kleiner als 1 mK sein. Selbst mit Modifizierungen werden Sie so eine geringe Meßunsicherheit nicht erreichen können.
Aber es gibt eine Modifizierung des Woodschen Versuchs, mit der so große Temperaturauflösungen erreicht werden können, indem die mit der Temperaturschwankung verbunde Druchschwankung gemessen wird. Das ist die Photoakustik http://tinyurl.com/P-Akust
Dieser modifizierte Wood-Versuch wird routinemäßig angewandt.
MfG
Paul, Sie fälschen schon wieder:
@ #296: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 23:41
„dass Sie nicht in der Lage sind, nachzuvollziehen, dass nur das absorbiert werden kann, was an Strahlung vorhanden ist.“
Das nur das absorbiert werden kann, was an Strahlung vorhanden ist, ist jedem klar – aber was Ihnen nicht klar ist (und wahrscheinlich deshalb fälschen Sie), ist, daß jeder erwärmte Körper strahlt.
MfG
Wie Herr Baecker, also wird es doch nicht wärmer? Höhere Temperatur durch angebliche Treibhausgase, sind zusätzliche Wärme, möglicherwiese unphysikalsich ausgedrückt, ändert aber nichts daran, dass diese Wärme zusätzlich entstehen soll. Nur: warum wird es denn nun nicht wärmer? Das müsste man doch messen können. Schließlich steigt der Anteil an CO2 in der Luft permanent. Und wo wird denn nun die „Wärmedifferenz“ gespeichert? In der Erde oder in der Atmosphäre? Beides wurde in den letzten 15 Jahren nicht wärmer. Anstatt sich um Formulierungen zu streiten, sollten sie einfach mal diese einfachen Fragen beantworten.
Das sollte ihnen als Fachmann doch ein leichtes sein, dies einem Laien mal einfach zu erklären. Und dann die Erklärung anhand von Messungen in der Realität bestätigen.
#262: NicoBaecker, ja der Herrgott der Treibhaustheorie verbietet in der Thermodynamik die „Thermalisierung“ von CO2 und z.B. #261: Gerald Pesch zu lesen und zu verstehen.
mfG
@ #292: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 22:04
„#291: Ebel das war wieder keine Entschuldigung,“
Wenn ein Clown die Wissenschaft zur Lachnummer machen will, die Paper eines der größten Physikers als Hokus-Pokus und falsch bezeichnet, dann ist es notwendig, Lesern mit nicht so großer Fachkenntnis die Arbeitsweise des Clowns zu verdeutlichen – und dafür das die Arbeitsweise entlarvt wird, ist keine Entschuldigung angebracht.
Vor allen Dingen, weil Sie weiter die Unwahrheit schreiben:
@ #292: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 22:04
„Wenn sich Ihre … Beschuldigungen „wieder eine Fälsch etc.“ als falsch herausstellen,“
Die stellen sich nicht als falsch heraus, sondern Sie erwarten, daß der Leser Ihren Unsinn als Beleg dafür nimmt, daß Ihre Verdrehungen meiner Aussagen richtig sind.
Ein weiteres Beispiel dieser Fälschungen ist auch im letzten Posting:
@ #292: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 22:04
„Ohne dieses Treibhausgas würde dann plötzlich die Konvektion stoppen und es würde dann in der Atmosphäre immer wärmer, na ja, wegen den fehlenden Treibhausgasen. (Das bekannte Ebel´sche Konvektionsstillstandsparadoxon)“
Erstens habe ich nicht in der Einzahl geschrieben, sondern wenn kein Treibhausgas vorhanden wäre (außer CO2 sind in der Atmosphäre noch andere Treibhausgase) und in der Atmosphäre würde es nicht immer wärmer, weil dann die Wärme direkt von der Oberfläche in den Weltraum gestrahlt würde. Die Oberfläche würde also ähnlich kalt, wie bei einer Erde ohne Atmosphäre. Daß der größte Teil der Atmosphäre so warm wird, wie die wärmste Stelle der Erdoberfläche ist dazu kein Widerspruch, da eine warme Atmosphäre über einer kühleren Oberfläche eine Inversionswetterlage ist. In der Inversionswetterlage ruht die Luft – und eine ruhende Atmosphäre ist ein schlechter Wärmeleiter. Und wenn die Atmosphäre so warm ist, stoppt die Konvektion weil der Auftrieb fehlt. Das bekannte Beispiel fast ohne Konvektion ist die Stratosphäre und deren Veränderungen. Mit mehr Treibhausgasen wird die Stratosphäre dünner und kälter – rumgedreht folgt daraus: mit weniger Treibhausgasen wird die Stratosphäre dicker und wärmer. Ohne Treibhausgase beginnt dann so etwas wie die Stratosphäre schon unmittelbar über der Oberfläche.
Von Ihnen stammt ein noch größerer Witz – Sie wollen sogar die Konvektion als Ursache des Temperaturgradienten in der Troposphäre bestreiten, aber wenn Sie fälschen wollen, dann behaupten Sie auf einmal ein „Konvektionsstillstandsparadoxon“.
Wenn Sie also behaupten, Ihr Unsinn stamme von mir
@ #292: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 22:04
„Alles Ihre eigenen Ausführungen, Ebel,“
Dann betätigen Sie sich wieder als Fälscher – und da scheue ich mich nicht, Roß und Reiter zu nennen.
MfG
@#291: Ebel sagt:
„Jede Atmosphäre beginnt oben mit einer Schicht Strahlungsgleichgewicht (Stratosphäre) – ganz gleich ob Sonne, Venus, Erde oder Mars.“
Sonne auch?
Schon brutal, wie das erdige CO2 in Richtung Sonne strahlt…
Na ja Ebel #289,
bei Ihrem „Stehvermögen“ war ja zu befürchten,
dass Sie nicht in der Lage sind, nachzuvollziehen,
dass nur das absorbiert werden kann, was an Strahlung vorhanden ist.
mfG
Lieber Herr Jensen, #284
Sie lesen doch oft genug auf EIKE. Dann sollten Sie selbst hier inzwischen gelernt haben, dass von „zusätzlicher Wärme“ nur die Nicht-Physiker hier sprechen. Oder haben Sie bei Ebel, Hess oder mir jemals „zusätzliche Wärme“ postuliert gesehen? Wenn ja, wo wörtlich exakt Zitat mit Quellenangabe.
#290: Verehrter Herr Michael Poost ganz ausgezeichnet,
Sie wären aber nicht der erste, der das wiederholt
wie schon hier berichtet:
http://tinyurl.com/d3jz558
Nasif S., Nahle*, 5. Juli 2011
http://tinyurl.com/7ue6rcc
(deutsche Version)
und Ehrenfried Loock
Version 1.5
17.08.2008
http://tinyurl.com/629gxbe
auch das Forschungszentrum Karlsruhe hat am 31.7.2006 einen Versuch zum Nachweis des Treibhauseffektes durchgeführt, er dauerte 15 Minuten und wurde 10 Minuten beobachtet. In dieser Zeit lag die Temperatur in dem Behälter mit normaler Luft über dem des CO2 gefluteten. Also eine Abkühlung! Der Versuch gilt seitdem als Vertraulich !
Die waren sicher nicht die einzigen.
Also viel Vergnügen!
Persönlichen Beschimpfungen der offiziellen „Klimawissenschaft“ insbesondere ihrer vielen Forentrolle wie Baecker, Ebel, NM und NF u.a.
können Sie jetzt schon gewiss sein.
mfG
Lieber Herr Debus, #283
Der Zusammenhang zwischen der Strahlungsleistungsdichte E der thermischen Strahlung eines Körper und seiner Temperatur T ist allgemein durch das Stefan-Boltzmannsche Gesetz gegeben. Wenn der effektive Emissionsgrad e des Kernmaterials von der Temperatur nicht abhängt, so ist E = e*SB*T^4. Dabei ist es völlig unerheblich, aus welcher Energiequelle die thermische Energie gespeist wird. Ein Kern, der 337,5 W/m2 thermische abstrahlt und dieser 337,5 /m2 in einem Fall aus der Summe aus Einstrahlung solarer Strahlung (235) und der Schirmwirkung der Hülle (100,7) oder in einem anderen Fall aus der gleichgroßen solarer Einstrahlung (235) und einer zusätzlichen inneren elektrischen Heizung (100,7) oder komplett aus einer elektrischen Heizung (335,7) bezieht, hat in allen Fällen die gleiche Temperatur. Wenn die Kernoberfläche scwarz wäre, so wäre dieser Temperatur 277 K.
„Eine Hülle, die … und zu 50% reflektiert“
Sie reflektiert nicht, sondern strahlt thermisch! Sie haben weiter oben definiert, dass die Hülle 40% (oder hier 50%) der einfallenden thermischen Strahlung (vom Kern) transmittieren soll. Der Rest – 60% (bzw. 50%) – wird aber nicht reflektiert, sondern in der Hülle ABSORBIERT und dabei in thermische Energie der Hülle umgewandelt! Reflektion von Wärmestrahlung spielt in der Atmosphäre keine Rolle.
„Eine Hülle, die zu 50% transmittiert und zu 50% reflektiert, verhält sich im Ergebnis genauso wie eine 100%ig absorbierende Hülle“
Nein, eine 100% absorbierende Hülle hätte b = 0 und wie in #187 gezeigt ein höheres EB (=470) zur Folge. Die Ergebnisse für die Abstrahlung des Bodens und der Hülle sind nicht gleich, aber die Abgabe E0 ins Weltall ist per Voraussetzung des Gleichgewichts in beiden Fällen gleich 235W/m2.
„Stichort: „Erwärmung durch Gegenstrahlung““
Sie können sich nicht vorstellen, dass durch die Abschirmung der Hülle eine Erwärmung des Kerns stattfindet?
Nun, betrachten wir das dynamisch: Zunächst sei keine Hülle vorhanden. Dann würde der Kern im thermischen Gleichgewicht die S = 235 W/m2, die er Sonneneinstrahlung absorbiert thermisch auch wieder abstrahlen (in einem anderen Spektralband). Für die Größen, wie ich Sie in #187 definiert habe, gilt also dann:
(1a) EB = ED (da keine Hülle da ist zum Absorbieren)
(2a) E0 = ED (nur Strahlung vom Boden, da keine Hülle)
(3a) EH = 2*EA = 0
Nun wissen wir aber nur, dass die Einstrahlung S beträgt und im Gleichgewicht mit der thermischen Abstrahlung E0 des Gesamtsystems übereinstimmt
(4a) S = E0 = 235 W/m2
Also gilt
S=E0=ED=EB und
EA = 0
Wird nun eine Hülle darumgelegt und nehmen wir an, die habe eine im Vergleich zum Kern verschwindend geringe Wärmekapazität, so würde folgendes passieren:
Die Hülle würde analog wie vorher wirken, aber direkt nach dem Einhüllen bei anderen Strahlungsdichten starten (t=0). Denn es gilt ja EB(t=0) = S = 235 W/m2.
Es gelten wie vorher allgemein folgende Beziehungen
(1b) EB = EH + ED (per Definition)
(2b) E0 = EA + ED (Summe aus transmittierter Strahlung vom Boden und Emission der Atmosphäre)
(3b) EH = 2*EA (Strahlungsgleichgewicht, dieses stellt sich instantan ein, denn die Hülle hat keine Wärmekapazität und hat somit sofort ihr thermischen Gleichgewicht erreicht)
Nun wissen wir aber nur, dass die Einstrahlung S beträgt. Direkt nach dem Einhüllen kann man aber nicht mehr davon ausgehen, dass weiterhin auch das thermischen Gleichgewicht wie unmittelbar vorher bestehen bleibt, die Hülle verändert ja die physikalischen Randbedingungen im System.
Die Energiebilanz des Kerns ist allgemein:
(8) H = S+EA– EB (Wärmeaufnahme H= absorbierte Solarstrahlung + absorbierte Hüllenstrahlung minus thermische Abstrahlung des Kerns)
Im Fall der thermischen Gleichgewichte in Fall #187 (mit Hülle) und hier oben (a) (ohne Hülle) war H = 0. Der allgemeine Fall (inkl. Dynamik) wird aber durch Gl. (8) ausgedrückt. Wenn der Kern eine (flächenbezogene) Wärmekapazität C hat, so reagiert der Kern auf H mit einer Temperaturänderung, die gemäß der Schulphysik folgt: dT/dt =H/C. (C in J/m2/K, H in W/m2).
Somit hat man den allg. Fall
(9) konst. = S = EB(t) – EA(t) + C*dT(t)/dt.
Vom allg. Fall zurück zum Zeitpunkt t=0, wenn die Hülle eingezogen wird.
(4b) EB(0) = 235 W/m2
(5b) ED/EB = 40% = b
(6b) EH/EB = 60% = 1-b
Gesucht sind die Strahlungsanteile der Hülle EA, des Kerns EB und die Gesamtabstrahlung E0 zum Zeitpunkt 0.
Die Rechnung ist analog zu #187, und somit gilt allgemein:
EA(t) = (1-b)/2 * EB(t)
E0(t) = (1+b)/2 * EB(t)
Also: EA(t) + E0(t) = EB(t).
Zum Zeitpunkt t=0 bekommt man also:
EA(0) = 70,5 W/m2
E0(0) = 164,5 W/m2
Die Auswirkung der Hülle ist somit klar: durch sie verringert sich instantan die Abgabe von Leistung ins Weltall, nämlich von vorher E0(t
#291: Ebel das war wieder keine Entschuldigung,
Sie sind wirklich bemerkenswert schlecht erzogen.
Wenn sich Ihre schweren persönlichen Beschuldigungen
“ wieder eine Fälsch etc.“ als falsch herausstellen, müssen Sie sich erst entschuldigen, bevor die nächste Beleidigung von Ihnen kommt.
Vielleicht sollten Sie das mit Ihrem Strahlengleichgewicht tatsächlich veröffentlichen.
Ich gebe allerdings zu bedenken, dass die Erde keine Sonne ist und besonders nachts wenig strahlt,
na, ja bis auf das viele CO2.
Meinen Sie das CO2 sorgt dann für das Strahlengleichgewicht?
Sie hatten ja auch hier geäußert, dass es als Treibhausgas, was immer das genau sein soll,
ach richtig, in Holland wird das in die Treibhäuser gepumpt –
auch für die Konvektion auf der Erde zuständig ist.
Ohne dieses Treibhausgas
würde dann plötzlich die Konvektion stoppen und es würde dann in der Atmosphäre immer wärmer,
na ja, wegen den fehlenden Treibhausgasen.
(Das bekannte Ebel´sche Konvektionsstillstandsparadoxon)
Und führt man nun diese Ebellogik weiter,
so so müsste diese mächtige Aufheizung der Atmosphäre die Erde kühlen,
hm, na klar, weil die Treibhausgase wieder fehlen.
Alles Ihre eigenen Ausführungen, Ebel,
halten Sie ruhig eisern daran fest,
wir haben uns schon so daran gewöhnt :-).
mfG
@ #282: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 12:40
„Schwarzschild prägte für die Sonne den Begriff des Strahlungsgleichgewichts, was offensichtlich FALSCH ist“
Der Angeber Paul, will wieder mal einem größten der größten Physiker Fehler nachweisen – was aber nur Rückschlüsse auf den Angeber Paul zu läßt.
Jede Atmosphäre beginnt oben mit einer Schicht Strahlungsgleichgewicht (Stratosphäre) – ganz gleich ob Sonne, Venus, Erde oder Mars.
MfG
Ich habe mich jetzt durch alle 283 Kommentare gelesen. Die Fraktion der Klimaastrologengläubigen steht auf dünnem Eis.
Was spräche dagegen, das Wood-Experiment mit dem heutigen Wissen und heutiger Technik zu wiederholen?
Ich bin gerne bereit, mich an den Kosten eines solchen Experiments zu beteiligen.
Vielleicht kann das Team von EIKE einen Beitrag dazu mit Kontaktformular einstellen.
Über entsprechende Kontakte zu Naturwissenschaftlern die dieses Experiment durchführen könnten verfüge ich.
Angeber Paul bringt mal wieder Unsinn.
@ #281: Dr.Paul sagt am Sonntag, 03.03.2013, 12:23
!dass CO2 nur das absorbieren und thermalisieren kann, was die Erde emittiert.
Und wenn dieser Spektralbereich schon zu 100% absorbiert ist, kann das durch die Erhöhung von CO2 leider nicht mehr gesteigert werden.
Das nennt man „Sättigung“ und nicht „Unverschämtheit““
Die Emission eines warmen Körpers ist unabhängig davon, wie er zu seiner Temperatur gekommen ist. Dort wo stark absorbiert wird, würde die Temperatur schnell steigen – dann steigt aber die Emission. Deswegen gibt es keine Sättigung. Dazu Zitat aus Prof. Hardes Buch: (Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei? http://tinyurl.com/HardeCO2 ) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“
Also hat Angeber Paul wieder mal seine Unwissenheit gezeigt, gepaart mit unverschämter Überheblichkeit.
MfG
#283 Hallo Herr R. Debus,
auch die 337,5 W/m² sind selbstverständlich NICHT gemessen, sondern errechnet.
Dummerweise auch noch FALSCH errechnet.
Die Basis für diesen Wert bildet die ebenso ERRECHNETE „Globaltemperatur“ von sagen wir 15°C.
Diese 15°C ist ein MITTELWERT nicht nur zwischen Äquator und Polregion, sondern auch, das ist fast noch wichtiger zwischen Tag und Nacht.
Nun hat besonders der Physiker GERLICH darauf hingewiesen, was eigentlich jeder Physiker wissen sollte, dass die Strahlung nicht linear von der Temperatur des Strahlers (Erde) abhängt, sondern von der 4.Potenz der Temperatur.
Es kommen also ganz andere Ergebnisse heraus,
wenn man die Nachtstrahlung mit der Tagstrahlung addiert,
als wenn man sie von der DURCHNITTSTEMPERATUR von Tag und Nacht zusammen BERECHNET.
Hinzu kommt, dass diese 15°C Erdtemperatur in Wirklichkeit auch nicht einmal die Durchnittstemperatur des Strahlers Erde darstellt, sondern vereinbarungsgemäß der Luft darüber im Abstand von 2m.
Es wird bei den Treibhauskünstlern also mit fiktiven Strahlungswerten herumgespielt,
die sich lediglich „einigermaßen“ an der „Solarkonstante“ orientieren kann, mit dem unbewiesenen Postulat,
dass Einstrahlung gleich Ausstrahlung sein muss.
Selbstverständlich ist auch das, was von diese „Solarkonstante“ auf dem Erdboden ankommt,
ebenfalls FALSCH berechnet (zu niedrig).
mfG
Ich sehe bei der behaupteten Gegenstrahlung ein hier noch gar nicht diskutiertes und allenfalls am Rande angesprochenes logisches Problem. Die Wärmestrahlung der Sonne wird von den „Treibhausgasen“ absorbiert. Diese Treibhausgase sollen dann „gegenstrahlen“. Aber die Gegenstrahlung müsste doch wieder von „Treibhausgasen“ absorbiert werden. Oder anders gesagt: Warum soll die Atmospäre intransparent für die Wärmestrahlung der Erde sein, aber wohl transparent für die Gegenstrahlung?
@#277: Ebel sagt:
„Also lautet der richtige Satz:
„nämlich daß es „oben“ kälter wird, wenn durch mehr CO2 weniger abgestrahlt werden kann.““
1. CO2-Konzentration steigt
2. Deßhalb kann weniger abgestrahlt werden !?!?
3. Deßhalb wird es kälter ?????????????????????
Kein Wunder, daß Rahmsdorf sich bedankt…
Meine Tastatur will meine Antwort auf diesen Unfug nicht weitergeben, könnte dies bitte einer der Mitforisten übernehmen?
#275: Ebel sagt:
„Sie zeigen mal wieder Ihr Unwissen. Ich habe immer geschrieben, daß die Emission von der durchschnittlichen Temperatur innerhalb der Absorptionslänge abhängt. Bei Wellenlängen, wo der Absorptionsfaktor hoch ist, ist die Absorptionslänge klein und die Strahlung in den Weltraum stammt von wenigen Molekülen. Bei Wellenlängen, wo der Absorptionsfaktor klein ist, ist die Absorptionslänge groß und die Strahlung in den Weltraum stammt von vielen Molekülen.“
Lieber Herr Ebel,
Der „Absorptionsfaktor“ ist eine Funktion der Anzahl absorbierender Moleküle.
Bei einer Zunahme der CO2-Konzentration wird „unten“ pro Höhenmeter mehr absorbiert und „oben“ pro Höhenmeter mehr emittiert.
Und selbstverständlich ist die „Masse“ von CO2 eine Funktion der Konzentration des CO2.
Übrigens: wohin verschwindet die Differenz des „unten“ abgegebenen Wärmestromes und des „oben“ abgestrahlten, Ihrer werten Meinung nach kleiner werdenden Wärmestroms.
Immer noch ins Nirvana?
Na Herr Baecker, dann helfen sie mir doch mal, meinen ausgewiesen mangelhaften Bildungsstand zu verbessern. Wo bleibt denn nun die angeblich zusätzliche Wärme „hängen“? In der Atmosphäre oder in der Erdkruste? Und warum kann man diese zusätzliche Wärme nicht messen? Und warum wird es dann nicht immer wärmer und wärmer? Die angeblich zusätzliche Wärme müsste doch immer da sein, solange es die sog. „Treibhausgase“ gibt.
Auf diese Fragen haben weder sie noch Ebel mir geantwortet. Statt dessen kommen nur dumme pubertäre Sprüche.
Lieber Herr Baecker #226
ich streite ja nicht ab, daß in dem Beispiel tatsächlich 337,5 W/m² vom Kern kommend gemesssen würden könnten und dieser Wert insofern auch real ist, allerdings kann diesem Wert doch wohl keine reale Temperatur zugeordnet werden (Stichort: „Erwärmung durch Gegenstrahlung“).
Eine Hülle, die zu 50% transmittiert und zu 50% reflektiert, verhält sich im Ergebnis genauso wie eine 100%ig absorbierende Hülle und da kann man der Hülle doch auch keine Temperatur zuordnen, nur weil sie mit 235 W/m² in Richtung Kern Strahlt?
#276: NicoBaecker mäßigen Sie sich gefälligst
und unterstellen Sie ihrem Mitleser nicht zahlreiche falschen Dinge, die er NICHT behauptet hat!
zu##279
Schwarzschild prägte für die Sonne den Begriff des Strahlungsgleichgewichts,
was offensichtlich FALSCH ist, Student Becker,
aber natürlich ein gefundenes Fressen für alle Treibhauskünstler, die ihre Modelle realitätswidrig nur auf Strahlungsbilanzen aufbauen.
Das hat schon WOOD widerlegt 🙂
mfG
#280: Ebel, Sie sollten sich zunächst einmal entschuldigen für Ihre offensichtlichen Unterstellungen „schon wieder gefälscht“ etc., statt hier weiter herum zu pöbeln
und so tun, als könnten Sie meine einfachen Ausführungen – ich legen besonderen Wert auf Verständlichkeit –
nicht nachvollziehen.
Auch ein „Stahlungstransportwiderstand“,
womit Sie offensichtlich die bekannte sehr selektive Absorbtion (und Thermalisierung) von CO2 etwas unpassend bezeichnen möchten,
behindert NICHT den Wärmetransport (Konvektion) von der Erde weg! Das habe ich Ihnen nun doch oft genug vorgerechnet.
Damit haben Sie also noch keinen „Treibhauseffekt“ konstruiert.
Ebenso sollte Sie allmälig den einfachen Gedanken akzeptieren,
dass CO2 nur das absorbieren und thermalisieren kann, was die Erde emittiert.
Und wenn dieser Spektralbereich schon zu 100% absorbiert ist, kann das durch die Erhöhung von CO2 leider nicht mehr gesteigert werden.
Das nennt man „Sättigung“ und nicht „Unverschämtheit“,
verehrter AGW-Verteidiger ohne Argumente.
mfG
Paul beweist wieder mal seine Unverschämtheit:
@ #269: Dr.Paul sagt am Samstag, 02.03.2013, 14:48
„1)wogegen genau leistet dieses CO2 Widerstand?, gegen die Konvektion?“
Es ist immer vom Strahlungstransportwiderstand geschrieben und Strahlung ist keine Konvektion.
@ #269: Dr.Paul sagt am Samstag, 02.03.2013, 14:48
„2) und wer sagt denn den CO2-Molekülen, dass „irgendwo der Wärmeverlust verringert werden soll““
Das braucht den nicht gesagt zu werden, da bekannt ist, daß in den entsprechenden Wellenlängen CO2 absorbiert und emittiert. Wenn die Konzentration der CO2-Moleküle zunimmt, finden eben mehr Absorbtions-/Emissions-Vorgänge statt, was den Transportwiderstand erhöht.
Bei den Unsinn von 1) und 2) ist natürlich 3) nur eine Unverschämtheit.
MfG
Paul,268
Du wirst immer amuesanter.
„“Über das Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre”
Schon die Überschrift ist physikalisch falsch,
da es sich bekanntlich NICHT um ein Gleichgewicht handelt, sondern um einen kontinuierlichen Energie- und Masseverlust, ausschließlich gesteuert durch die im inneren stattfindende Kernfusion von Wasserstoff zu Helium, keineswegs völlig gleichmäßig, selbst nach menschlichem Zeitempfinden.“
Guck zuerst mal in einen Duden, da steht hoffentlich, dass sich das Wort „Gleichgewicht“ nicht ausschliesslich auf die Gleichheit von Gewichten bezieht, sondern verallgemeinert auf Groessen aller Art angewandt werden kann. Danach ziehe ein Lehrbuch der Astrophysik heran und ueberzeuge Dich, dass die Astrophysiker sich intensiv mit dem Gleichgewichtszustand von Sternen beschaeftigen, denn Sterne sind vornehmlich im Gleichgewicht, gleichzeitig steht dort auch, von welcher physikalischen Groesse hier das Gleichgewicht gemeint ist, kriegst Du es raus? Nichtgleichgewichtszustaende von Sternen sind natuerlich wissenschaftlichauch spannend, aber wenn man die Dynamik einer Supernova (als Beispiel fuer einen extremen Nichtgleichgewichtszustand eines Sterns) verstehen will, so sollte man erstmal klar verstanden haben, wie ein Stern im Gleichgewichtszustand beschaffen ist.
@ #271: Gerald Pesch sagt am Samstag, 02.03.2013, 15:11
„Zeig mir doch mal einen Ort auf dieser Welt, wo eine Inversionswetterlage durch „Gegenstrahlung“ aus wärmerer!! Luftschicht aufgelöst wird.“
In einer Inversionswetterlage ist die Luft weitgehend ruhig. Deswegen kann kein turbulenter Wärmetransport stattfinden und ruhende Wärmeleitung ist viel zu gering, um die Inversion aufzulösen.
Das Auflösen der Inversion geschieht hauptsächlich durch die Absorption von Strahlung.
@ #271: Gerald Pesch sagt am Samstag, 02.03.2013, 15:11
„Die Empirie widerlegt das „Treibhausmodell“ jeden Tag …“
Falsch, eine richtige Beobachtung kann bei mangelndem Wissen zu falschen Schlußfolgerungen führen. Man denke nur an die Schlußfolgerung aus richtigen Beobachtungen, die Erde sei eine Scheibe.
Um Ihren Bildungsstand zu heben, damit Sie nicht Unsinn analog „die Erde ist eine Scheibe“ schreiben, sollten Sie erst mal fragen, wenn Ihnen etwas unklar ist und sich nicht mit Unsinnsbehauptungen blamieren.
MfG
@ #270: besso keks sagt am Samstag, 02.03.2013, 15:00
„klassisches Missverständnis:
die Frage bezog sich auf das Postulat der Creme der Atmosphärenwissenschaftlern hier, nämlich daß
es „oben“ kälter wird, wenn durch mehr CO2 mehr abgestrahlt wird.“
Nicht „klassisches Missverständnis“, sondern klassische Leseschwäche, wenn man anstelle dem Richtigen „weniger“ ein Falsches „mehr“ liest.
Also lautet der richtige Satz:
„nämlich daß es „oben“ kälter wird, wenn durch mehr CO2 weniger abgestrahlt werden kann.“
Zweite Leseschwäche:
@ #270: besso keks sagt am Samstag, 02.03.2013, 15:00
„Temperaturentmischung ohne Arbeit zu leisten“
Die Energie ist überhaupt kein Problem – die Sonne liefert viel mehr als gebraucht wird, deshalb wird der größte Teil davon wieder abgestrahlt.
MfG
Pesch,
zeig mir mal, wieso die Gegenstrahlung NICHT in bei der Energiebilanz der Atmosphaere beruecksichtigt werden muesste.
Ausserdem waren wir bei der Generation thermischer Strahlung, also ganz allgemein. Du unterschlaegst einfach symptomatisch, dass es auch zu Stossanregung kommt. Wenn Stoesse nur zur Verminderung der Anzahl angeregter Zustaende beitruegen, so waere das Gasmolekuel ueberhaupt nicht mit der Umgebung im thermischen Gleichgewicht. Kapierst Du eigentlich nicht, dass ein Gas einer bestimmten Temperatur eine nach Boltzmann gegebene Besetzung angeregter Zustaende haben MUSS und Dein Mechanismus nur zum Thermalisieren auf die Temperatur Null Kelvin fuehrt?
Nach Deinem Mechanismus wuerde auch ein Stueck heisses Eisen nicht gluehen, denn die Wechselwirkung der Eisenatmome wuerde jeden Anregungszustand innerhalb von Pikosekunden abregen ( das ist etwa die thermische Relaxationszeit durch phononische Wechselwirkung in fester Materie), wenn nicht auch – therodynamisch bedingt!! – Stossanregung erfolgt.
@ #273: besso keks sagt am Samstag, 02.03.2013, 15:37
„Falsch, da unvollständig!
Temperatur ist nur der eine Faktor, die Masse des beteiligten CO2 der andere…“
Sie zeigen mal wieder Ihr Unwissen. Ich habe immer geschrieben, daß die Emission von der durchschnittlichen Temperatur innerhalb der Absorptionslänge abhängt. Bei Wellenlängen, wo der Absorptionsfaktor hoch ist, ist die Absorptionslänge klein und die Strahlung in den Weltraum stammt von wenigen Molekülen. Bei Wellenlängen, wo der Absorptionsfaktor klein ist, ist die Absorptionslänge groß und die Strahlung in den Weltraum stammt von vielen Molekülen.
Die gesamte Strahlung wird desahlb unabhängig von der Molekülmenge, weil die Strahlung, die in größerer Entfernung emittiert wird, von den durchstrahlten Schichten weitgehend absorbiert wird.
Deswegen hat Schwarzschild für E in der Gleichung nach Gl. (13) nur die Temperatur angesetzt, die Absorptionslänge geht in Gl.(7) und (8) mit dem Faktor a ein.
MfG
@#259: Gerald Pesch sagt:
„“könnte mir bitte jemand mal erklären, wieso es „oben“ kälter werden soll, wenn die Konzentration von CO2 erhöht wird?
Auf die Erklärung warte ich auch schon seit min. 5 Jahren…..“
Hallo Herr Pesch,
könnte spannend und unterhaltsam werden 😉
Mfg
#265: Ebel sagt:
„@ #261: Gerald Pesch sagt am Samstag, 02.03.2013, 11:06
„Insgesamt ist also die Abstrahlung oder Nichtabstrahlung der absorbierten Energie in der Atmosphäre von der Höhe abhängig.“
Falsch. Die abgestrahlte Leistung ist nur von der Temperatur abhängig – siehe z.B. Einstein http://tinyurl.com/einstei“
Tut mir leid, Herr Ebel:
Falsch, da unvollständig!
Temperatur ist nur der eine Faktor, die Masse des beteiligten CO2 der andere…
@#264: Ebel sagt:
„Durch mehr CO2 erhöht sich der Transportwiderstand – analog mehr Strahlungsschirme, wenn irgendwo der Wärmeverlust verringert werden soll. Durch den erhöhten Transportwiderstand verringert sich der Wärmestrom nach oben und da die Abstrahlung von der Temperatur abhängt, kühlt die Abstrahlung so lange die Temperatur oben bis die Abstrahlung infolge Temperaturrückgang so gering geworden ist, daß die Abstrahlung nicht mehr größer ist als der nachgelieferte Wärmestrom.“
Herr Ebel,
Hmmmmhmmm, hmmm, hmhmhmhmhm
Verstehe ich nicht ganz:
Der Abstrahlung des Bodens ist egal, was sonst so passiert, der Konvektion am Boden auch.
Beides hängt von Temperatur des Bodens und im Fall der Konvektion auch der anliegenden Amosphäre ab.
Wenn es sowas wie „erhöhten Transportwiderstand“
gäbe/gibt, fällt kontinuierlich Leistung in der Atmosphäre an. Also müßte die Atmosphäre kontinuierlich wärmer werden. Dies solange, bis der Wärmestrom durch die Atmosphäre wieder so groß ist wie vor der Erhöhung des CO2-Anteiles?
Wie soll das funktionieren? Soll der „Transportwiderstand“ wärmeabhängig sein?
Und wenn oben die Abstrahlung solange geringer (weil kälter) werden soll bis quasi nur noch das abgestrahlt wird, was „durchkommt“, wo bleibt dann die Differenz von am Boden abgestrahlter/durch Konvektion und Verdunstung aufgenommener Wärme und oben weniger abgestrahlter Wärme?
Hat die Atmosphäre irgendo ein Loch?
Ein „schwarzes“ vielleicht?
Herr Ebel:
haben Sie Antworten auf diese Fragen?
#266: NicoBaecker sagt:
am Samstag, 02.03.2013, 12:20
#261 Pesch,
die Physik des Alltags widerlegt Deine Theorie. Wenn Du recht haettest wuerde es ueberhaupt keine Waermestrahlung geben und Quantenelektrodynamik waere eine Pseudotheorie.
Antwort:
Zeig mir doch mal einen Ort auf dieser Welt, wo eine Inversionswetterlage durch „Gegenstrahlung“ aus wärmerer!! Luftschicht aufgelöst wird.
Die Empirie widerlegt das „Treibhausmodell“ jeden Tag…..
@#263: Dr.Paul sagt:
„Antwort: Die „Abstrahlung“ (von CO2) erfolgt wegen der Verdünnung der Atmosphäre (ausreicfhender Molekülabstand) nur „oben“, nicht in Erdnähe
und Strahlung ist Energieverlust und Abkühlung.“
Hallo Herr Dr. Paul,
klassisches Missverständnis:
die Frage bezog sich auf das Postulat der Creme der Atmosphärenwissenschaftlern hier, nämlich daß
es „oben“ kälter wird, wenn durch mehr CO2 mehr abgestrahlt wird.
Ich habe hierfür noch keine Begründung gesehen.
Ich meine damit die eine Hälfte der „oben wird es kälter, unten wird es wärmer“-Theorie, die zwar m.E. dem II Hauptsatz widerspricht (Temperaturentmischung ohne Arbeit zu leisten),
aber immer wieder gerne gebracht wird…
MfG
#264: Ebel meint:
„Durch mehr CO2 erhöht sich der Transportwiderstand – analog mehr Strahlungsschirme, wenn irgendwo der Wärmeverlust verringert werden soll. Durch den erhöhten Transportwiderstand verringert sich der Wärmestrom nach oben und da die Abstrahlung von der Temperatur abhängt, kühlt die Abstrahlung so lange die Temperatur oben bis die Abstrahlung infolge Temperaturrückgang so gering geworden ist, daß die Abstrahlung nicht mehr größer ist als der nachgelieferte Wärmestrom.“
hm, holter die polter,
1)wogegen genau leistet dieses CO2 Widerstand?,
gegen die Konvektion?
Will es vielleicht nicht mit nach oben wie die anderen Luftmoleküle die keinen Widerstand leisten?
2) und wer sagt denn den CO2-Molekülen, dass „irgendwo der Wärmeverlust verringert werden soll“
schluckt es dann vielleicht diese aufgefangene Wärme runter und sie verschwindet dann spurlos? Könnte es dann nicht platzen? Ich dachte da an den 1.HS.
3) wenn aber die Erde sich weigert mehr von dem auszuliefern „wogegen das CO2 Widerstand leisten soll“, weil Ebel das möchte … ? einfach weil die Erde gar nicht weis, dass sie mehr liefern soll, weil jetzt mehr CO2-Moleküle darauf warten, etwas runterschlucken zu müssen, sollen, verdammt sei dieser erste HS der Thermodynamik.
… na ja,
dann wird es jetzt eben frustriert einfach nur mehr in den Weltraum ablassen und damit kühlen.
mfG
Also Herr @#257: Ebel, angeblich Physiker:
„…Sie versuchen schon wieder zu fälschen:“
und dann bringen Sie (falsche!) Formulierungen von Schwarzschild, obwohl ich Sie nun oft genug davor gewarnt habe, diese auch noch auf die Erdatmosphäre anzuwenden.
Ich muss das jetzt wirklich als Zeichen Ihrer Dummheit werten, sonst müssten Sie ja eine Verleumdungsklage riskieren!
Seien Sie nicht so naiv zu glauben, ich würde den zitierten Beitrag von Schwarzschild 1906 NICHT kennen,
man kann ihn in Original (deutsch) von der Uni Göttingen herunterladen:
http://tinyurl.com/bjewg3s
Seite 41 bis 53
“Über das Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre”
Schon die Überschrift ist physikalisch falsch,
da es sich bekanntlich NICHT um ein Gleichgewicht handelt, sondern um einen kontinuierlichen Energie- und Masseverlust, ausschließlich gesteuert durch die im inneren stattfindende Kernfusion von Wasserstoff zu Helium, keineswegs völlig gleichmäßig, selbst nach menschlichem Zeitempfinden.
Ich habe natürlich auch nicht ihren zitierten Satz überlesen:
„..das sog. a d i a b a t i s c h e Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.“
Was damit natürlich gemeint ist, SONST WÄRE ES PHYSIKALISCH FALSCH, ist die unveränderte Zusammensetzung (bis auf den Wasserdampf) der Erdatmosphäre bis in grob 80km (=Homosphäre >95% der Luft),
die es erlaubt, eine einheitliche Phasenhöhe dieser Erd-Atmosphäre zu definieren und damit einen gleichmäßigen adiabatischen Gradient.
Diese Durchmischung ist das Ergebnis turbulenter materieller Transport-Prozesse, die zwingend die
molekular-kinetischen Prozesse überlagern müssen,
sonst gäbe es verschieden Skalenhöhen der einzelnen unterschiedlich schweren Gasmolekülen.
Die barometrische Höhenformel auf der Erde kann deshalb mit einer homogenen Gasmischung berechnet werden,
was aber völlig unabhängig von großvolumiger Konvektion, also Materietransport durch temperaturabhängige Dichteunterschiede dieser homogenen Mischung ist. Schwarzschild kannte die genaue stoffliche Zusammensetzung der Sonne NICHT und hat deshalb unterschiedliche Gasarten „durchgerechnet“.
Also nochmal für die Doofen 🙂
Mit dieser großvolumigen Konvektion,
also Materietransport durch Dichteunterschiede (Auftrieb) wird natürlich sehr effektiv auch Wärme von „unten“ nach „oben“ transportiert.
Davon UNTERSCHEIDET man per definitione physikalisch streng die Druck- und Temperaturverteilung im Schwerefeld OHNE Energietransport, wie der Name schon sagt.
Ein solcher Energietransport fehlt auch in der entsprechenden Formel,
im Gegenteil, es handelt sich nach dieser Formel um einen „Gleichgewichtszustand“ der Gasverteilung im Schwerefeld. Danach strebt also die Gasverteilung nach dem 2.HS (Entropieausgleich).
Dagegen stört der mächtige Wärmetransport der Konvektion, angetrieben durch die Sonneneinstrahlung genau in die entgegengesetzte Richtung! „Wärme steigt nach oben“, nicht nach unten.
So schwer ist das doch nicht Ebel, das kann man doch auch zahlenmäßig leicht überschlagen,
wenn man von 15° Celsius auf Meereshöhe ausgeht,
ist es in 100m nach der barometrischen Formel schon 1° weniger also 14°, in 1000m 5°,
in 5000 schon minus 35° und in 10000, in der die großen Verkehrsflugzeuge unterwegs sind -85°C.
Schaut man auf die Bordanzeige der Außentemperatur,
ist es dort oben aber meist deutlich wärmer, als die errechnete Temperatur im Gleichgewicht OHNE Wärmetransport.
http://tinyurl.com/b29okb6
Die Konvektion stört (modifiziert) also die adiabatische Gleichgewichtsverteilung im Schwerefeld und hat nicht das geringste mit der Ursache zu tun, die sich aus dem Gewicht bzw. der Schwerkraftwirkung ergibt.
Wenn nun abschließend noch über das „Kirchhof-Gesetz“ in der „Sonnenatmosphäre“ spekuliert wird,
kann man nun Herrn Schwarzschild nicht einfach unterstellen,
er habe damit irgend eine Aussage über die Emissionsfähigkeit von CO2 in der unteren Erdatmosphäre getroffen,
also lassen Sie Ihre unpassenden Vergleiche.
mfG
Lieber Herr Ebel, lieber Herr Baecker,
vielen Dank für die Infos zu Schwarzschild. Das erste Drittel kam mir recht bekannt vor, die weiteren Betrachtungen zum Strahlungsgleichgewicht sind noch nicht meine Welt. Da ich mich bisher eher mit den bodennahen Effekten auseinandergesetzt habe, war das auch nicht wichtig. Für mich war die Tropopause bisher einfach da. Das wie und warum habe icb nicht hinterfragt und überlassse diese Punkte auch gerne noch anderen.
Ich bleibe erst mal bei meinen Lieblingsthemen Emission und Konvektion in überschaubaren Abmessungen. Wie Sie den verschiedenen Beiträgen in dieser Diskussionsrunde entnehmen können gibt es hier noch genug zu tun.
#261 Pesch,
die Physik des Alltags widerlegt Deine Theorie. Wenn Du recht haettest wuerde es ueberhaupt keine Waermestrahlung geben und Quantenelektrodynamik waere eine Pseudotheorie.
@ #261: Gerald Pesch sagt am Samstag, 02.03.2013, 11:06
„Insgesamt ist also die Abstrahlung oder Nichtabstrahlung der absorbierten Energie in der Atmosphäre von der Höhe abhängig.“
Falsch. Die abgestrahlte Leistung ist nur von der Temperatur abhängig – siehe z.B. Einstein http://tinyurl.com/einstei
Wie es zu der Temperatur gekommen ist, ist dabei unwesentlich: Ob durch Absorption, Konvektion, Kondensation, Wärmeleitung usw. ist dabei unwesentlich.
Weiter ist falsch:
@ #261: Gerald Pesch sagt am Samstag, 02.03.2013, 11:06
„haben auch bei der Temperatur in Bodennähe wenige Teilchen eine so geringe Geschwindigkeit, daß sie strahlen.“
Die Geschindigkeit der Teilchen beeinflußt überhaupt nicht die Frage, ob sie strahlen. Die Geschwindigkeitsverteilung ist für die Dopplerverbreiterung einer Spektrallinie verantwortlich. Diese Dopplerverbreiterung ist in großen Höhen bestimmend. In niedrigen Höhen überwiegt die Stoßverbreiterung.
MfG
@ #258: besso keks sagt am Samstag, 02.03.2013, 10:18
„könnte mir bitte jemand mal erklären, wieso es „oben“ kälter werden soll, wenn die Konzentration von CO2 erhöht wird?“
@ #259: Gerald Pesch sagt am Samstag, 02.03.2013, 10:59
„Auf die Erklärung warte ich auch schon seit min. 5 Jahren …“
Wenn Sie immer alles überlesen, was Ihnen nicht paßt, dann werden Sie noch lange warten. Hätten Sie alles gelesen (und verstanden!), dann wären Sie schon schlauer.
Durch mehr CO2 erhöht sich der Transportwiderstand – analog mehr Strahlungsschirme, wenn irgendwo der Wärmeverlust verringert werden soll. Durch den erhöhten Transportwiderstand verringert sich der Wärmestrom nach oben und da die Abstrahlung von der Temperatur abhängt, kühlt die Abstrahlung so lange die Temperatur oben bis die Abstrahlung infolge Temperaturrückgang so gering geworden ist, daß die Abstrahlung nicht mehr größer ist als der nachgelieferte Wärmestrom.
MfG
#258: besso keks
Antwort: Die „Abstrahlung“ (von CO2) erfolgt wegen der Verdünnung der Atmosphäre (ausreicfhender Molekülabstand) nur „oben“, nicht in Erdnähe
und Strahlung ist Energieverlust und Abkühlung.
mfG
#257: Ebel sagt:
Die Strahlungen, die wir im Komplex Treibhauseffekt betrachten, sind reine Temperaturstrahlungen (z.B. keine Laser-Strahlung). Das heutige gebräuchlichere Wort für Temperaturstrahlung ist Wärmestrahlung. Also steht Ihre Behauptung, daß das „Kirchoff´sche Gesetz … für CO2 … NICHT gilt.“ im fundamentalen Gegensatz zu Schwarzschild – und der ist ein hervorragender Physiker, wie Sie sogar selbst zugeben. Also dürfte Schwarzschild Recht haben und nicht Sie.
Antwort:
Fazit aus der Thermodynamik und Quantentheorie:
Vergleicht man nun die Zusammenstoßwahrscheinlichkeit der bei z.B 25 °C für CO2 von 9,6 x 10^7/ Sekunde mit der Verweildauer der angeregten Elektronen des CO2 im angeregten Vibrationszustand bei Strahlungsabsorption von 1 x 10 ^-6 Sekunden, bevor sie wieder die absorbierte Strahlung emittieren, fällt auf, daß bei Bedingungen am Erdboden CO2 im Mittel keine Wärme abstrahlt werden kann, da vorher ein Zusammenstoß mit anderen Luftteilchen stattfindet.
Erst bei Bedingungen von z.B. -57°C und O,2 bar ist das im Mittel möglich. Solche Bedingungen herrschen in ca. 11 km Höhe am oberen Rand der Troposphäre. Dann ist die Zahl der Zusammenstöße um ca. 10^2 kleiner als am Boden. Ein größerer Teil der Moleküle z. B. CO2 hat dort eine so kleine Geschwindigkeit und die Dichte ist so gering, daß die Zeit ausreichend ist, falls Wärmestrahlung absorbiert wurde die Energie wieder als Wärme zu emittieren.
Da ja überall eine Geschwindigkeitsverteilung vorliegt, haben auch bei der Temperatur in Bodennähe wenige Teilchen eine so geringe Geschwindigkeit, daß sie strahlen.
Insgesamt ist also die Abstrahlung oder Nichtabstrahlung der absorbierten Energie in der Atmosphäre von der Höhe abhängig. In Bodennähe überwiegen die Kollisionen und damit der Energietransfer per Wärmeströmung, in größerer Höhe überwiegt die Strahlungsemission.
#258: besso keks sagt:
am Samstag, 02.03.2013, 10:18
Hilfe
könnte mir bitte jemand mal erklären, wieso es „oben“ kälter werden soll, wenn die Konzentration von CO2 erhöht wird?
Antwort:
Auf die Erklärung warte ich auch schon seit min. 5 Jahren…..
Paul,
Du hast an Humor nicht nachgelassen
„Kirchoff´schen Gesetzes,
das bekanntlich speziell für CO2in der Troposphäre NICHT gilt.“
Ach, hat der Herrgott da nicht aufgepasst und einfach vergessen, dass die Thermodynamik auch fuers CO2 gelten muss?
Lieber Herr Jensen,
„Dachte immer, diese „zusätzliche“ Wärme, (die ja gar keine zusätzliche Wärme ist) soll irgendwo in der Atmosphäre „hängen bleiben“.“
Was anderes ist bei Ihrem ausgewiesen mangelhaften Bildungsstand auch nicht zu erwarten 😉
Ich koennte Ihnen jetzt Literatur, z.B. Peixoto/Oort Physics of Climate empfehlen, aber das waere sinnlos, wenn Ihnen nicht mal elementare Schulphysik gelaeufig ist.
Hilfe
könnte mir bitte jemand mal erklären, wieso es „oben“ kälter werden soll, wenn die Konzentration von CO2 erhöht wird?
Paul Sie versuchen schon wieder zu fälschen:
Fangen wir mit einem Beispiel aus der Vergangenheit an (http://tinyurl.com/Paradoch ):
@ #164: Dr.Paul sagt am Montag, 19.11.2012, 14:19
„Also Blödsinn. … Ich hatte Ihnen ja schon mehrfach eine Veröffentlichung Ihrer Paradoxie der „konvektionsbedingten Adiabatik“ empfolen.“
Dazu Schwarzschild:
„Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. a d i a b a t i s c h e Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.“
Also: Der adiabatische Temperaturgradient ist nur indirekt eine Folge der Gravitation (die ja auch in der konvektionsarmen Stratosphäre existiert), sondern hauptsächlich Folge der Konvektion.
Das war nur eine Ihrer Vielzahl von wissenschaftlichen Unsinn. Bei dem Unsinn zur Adiabatik bleiben Sie sogar immer noch:
@ #254: Dr.Paul sagt am Freitag, 01.03.2013, 23:57
„Mit der vertikalen adiabatischen Druck- UND TEMPERATUR -Änderung haben hier nur Ebel und dieser Dr.rer.nat. Hader Schwierigkeiten.“
Nein Sie – und zum Nächsten:
@ #249: Dr.Paul sagt am Freitag, 01.03.2013, 21:29
„er spekulierte zudem mit mehreren „Voraussetzungen“, z.B. des Kirchoff´schen Gesetzes,
das bekanntlich speziell für CO2 in der Troposphäre NICHT gilt.“
Zu diesem Komplex zitiere ich mal Schwarzschild:
„Die Überlegungen, die zu diesem Resultat führen, setzen voraus, daß das Kirchhoff’sche Gesetz gilt oder – in andern Worten daß die Strahlung der Sonnenatmosphäre reine Temperaturstrahlung ist.“
Die Strahlungen, die wir im Komplex Treibhauseffekt betrachten, sind reine Temperaturstrahlungen (z.B. keine Laser-Strahlung). Das heutige gebräuchlichere Wort für Temperaturstrahlung ist Wärmestrahlung. Also steht Ihre Behauptung, daß das „Kirchoff´sche Gesetz … für CO2 … NICHT gilt.“ im fundamentalen Gegensatz zu Schwarzschild – und der ist ein hervorragender Physiker, wie Sie sogar selbst zugeben. Also dürfte Schwarzschild Recht haben und nicht Sie.
Auch verwendet Schwarzschild den Begriff „Spekulation“ im Sinne von „Untersuchung“, also anders als Sie dem Begriff unterstellen. Schwarzschild schreibt:
„Auch wird die verschiedene Absorption verschiedener Wellenlängen, die Abnahme der Schwere mit der Höhe und die kugelförmige Ausbreitung der Strahlung nicht berücksichtigt. D i e g a n z e B e t r a c h t u n g k a n n d a h e r k e i n e s w e g s a l s a b s c h l i e s s e n d o d e r z w i n g e n d g e l t e n , d o c h m a g s i e w e i t e r e n S p e k u l a t i o n e n e i n e n A n h a l t g e b e n“
Also der Satz in modernen Deutsch:
„Auch wird die verschiedene Absorption bei unterschiedlichen Wellenlängen, die Abnahme der Gravitation mit der Höhe und die gleichmäßige Ausbreitung der Strahlung in alle Richtungen nicht berücksichtigt. Die ganze Betrachtung kann daher keineswegs als abschliessend oder zwingend gelten, doch mag sie weiteren Untersuchungen einen Anhalt geben“
MfG
Herr Ebel, die Differenz zwischen Ein- Und Ausstrahlung wird von der Erde gespeichert? Wie, von der Erde? Von der Erdkruste? Dachte immer, diese „zusätzliche“ Wärme, (die ja gar keine zusätzliche Wärme ist) soll irgendwo in der Atmosphäre „hängen bleiben“. Aber wo ist die Wärme in den letzten 15 Jahren hin? Und da ja schon immer diese bösen „Treibhausgase“ in der Atmosphäre vorhanden sind, müsste sich die Erde permanent erhitzen und seit Milliarden Jahren jeden Tag etwas wärmer werden. Tut sie aber nicht!
#250: Ebel sagt:
@ #245: Gerald Pesch sagt am Freitag, 01.03.2013, 19:51
„wobei die Sonne gemäß dem Postulat ausgeschlossen ist“
wenn Laien so etwas Falsches postulieren, tun sie mir Leid.
Antwort:
Rahmstorf ein „Laie“??? Das Postulat der konstanten Insolation kommt doch von da…..
#238: Klaus Konejung WOOD muss schon als experimentelle Tatsache akzeptiert werden.
Man ließt ja heute noch, dass manche sogar das Gärtnerhaus als „Einfangen“ von Wärmestrahlung fehlinterprätieren.
Das sollte doch nun mit der Isolierfenster-Diskussion wirklich geklärt sein.
Mit der vertikalen adiabatischen Druck- UND TEMPERATUR -Änderung haben hier nur Ebel und dieser Dr.rer.nat. Hader Schwierigkeiten.
Wo ich .. ?
zu meiner Frau, wenn sies braucht,
hm.
das ist doch auf der Erdoberfläche prinzipiell auch nicht anders als in einem Kochtopf mit Wasser mit der Heizfläche unten,
da heißt es
http://tinyurl.com/ano22ka
http://tinyurl.com/b2jadt7
eine historische Beobachtung mit Bedeutung für das Verständnis spontaner Ordnungsstrukturen im Chaos,
global heißen sie Hadley-Z, Ferrel-Z,
http://tinyurl.com/b29okb6
man sieht sie auch einmal in Wolken und auch auf der Sonnenoberfläche.
Es ist RICHTIG, sie speichern Wärme, gerade weil sie nicht strahlen können, messbar natürlich nur als als Durchschnittswärme von Tag und Nacht.
Deshalb ist es auf dem Mond ohne Atmosphäre DURCHSCHNITTLICH kälter als auf der Erde.
Da es unbestreitbar auch einen geringen Teil an strahlungsfähigen Gasen gibt,
kann auch die Atmosphäre Wärme ans Weltall verlieren, was prinzipiell der Konvektion förderlich ist, aber eher KÜHLT.
Der Begriff Treibhausgase ist zweifellos eine irreführende Fehlbenennung.
mfG
#247: NicoBaecker
„WÄRME IST AN MASSE GEBUNDEN“
keine Schance,
daran hat sich nichts geändert 🙂
ich weis schon, warum das die Treibhauskünstler etwas stört,
CO2 hat halt verdammt wenig Masse.
Im übrigen
um auf Ihrem Sprachniveau zu antworten,
„Zittern“ passt besser zur Kälte.
mfG
Korrektur zu #249:
muss natürlich Schwarzschild-Artickel von 1906 heißen.
mfG
p.s.
schon klar, Baecker, dass man daraus wunderbare Schlagworte für den hypothetischen Treibhauseffekt verwenden kann,
hab ich auch schon gemerkt.
Das macht die Sache nur nicht richtiger
@ #246: Peter Jensen sagt am Freitag, 01.03.2013, 20:34
„Es steht immer noch nur die Sonnenenergie als Ausgangsenergie zur Verfügung.“
Das bestreitet doch auch kein Klimawissenschaftler.
@ #246: Peter Jensen sagt am Freitag, 01.03.2013, 20:34
„Aber davon wird doch die Erde im Laufe der Zeit nicht wärmer!“
Nicht davon, sondern von der zeitweise verringerten Ausstrahlung, wobei die Differenz zwischen Ein- und Ausstrahlung von der Erde gespeichert wird.
MfG
@ #245: Gerald Pesch sagt am Freitag, 01.03.2013, 19:51
„Jegliche Erwärmung soll AUSSCHLIESSLICH durch das CO2 begründet werden. Was natürlich nicht möglich ist,“
Erstens wird das nicht ausschließlich so begründet – aber selbst wenn es so wäre: Aus der Konstanz der Insolation folgt nicht die Konstanz der Ausstrahlung, sondern die Ausstrahlung (die sich sowieso immer ändert) ist z.B. zeitweise so verringert, daß eine Erwärmung zum neuen stationären Zustand eintritt.
@ #245: Gerald Pesch sagt am Freitag, 01.03.2013, 19:51
„wobei die Sonne gemäß dem Postulat ausgeschlossen ist“
wenn Laien so etwas Falsches postulieren, tun sie mir Leid.
MfG
#236: Ebel und #239: NicoBaecker, ich hab Euch eigentlich für etwas flexibler gehalten,
dass ihr immer noch an diesem Bumerang Schwarzschild-Artickel von 2006 festhaltet.
Und nur zur Klarstellung, Herr Ebel,
der „Hokus-pokus“ betrifft Sie, was Sie versuchen draus zu machen, nicht Schwarzschild der nur spekulierte, weil er es nicht besser wissen konnte
und der auch offen sagte, dass er spekulierte zudem mit mehreren „Voraussetzungen“,
z.B. des Kirchoff´schen Gesetzes,
das bekanntlich speziell für CO2in der Troposphäre NICHT gilt.
Es ist einfach lachhaft,
dass Sie beide weiterhin diesen spekulativen und im wesentlichen falschen Beitrag über die Situation bei der Sonne als BELEG für einen hypothetischen „Treibhauseffekt“ von CO2 umfunktionieren wollt.
Nun ja, so bastelt man an seinem Renommee.
mfG
Paul,
die Gegenstrahlung wird von Schwarzschild in seienr Arbeit von 1906 http://tinyurl.com/ScharzS
uebrigens mit dem Symbol B bezeichnet und taucht in Gleichung 7 ff auf. Dort steht uebrigens auch die Strahlungstransportgl., die ich bereits oefter erklaert und an Beispielen verdeutlicht habe.
Offensichtlich lassen sich die Schwarzschildschen Ueberlegungen ohne weiteres auch auf die Erdatmosphaere anwenden.
Paul,
„WÄRME IST AN MASSE GEBUNDEN“
hast Du vieeleicht mal naiv in der Schule gelernt, mit den Modell, dass Waerme eine Mass fuer das Zittern von Atomkugeln ist.
Aber Ende des 19 Jhdts hat man den Waermebegriff schon verallgemeinert (Clausius, Gibbs, Boltzmann).
Na Herr Ebel, Sie sagen es ja in # 243:
Das ist der ganz normale natürliche Vorgang. Die Sonne strahlt ein und die Erde strahlt tagsüber mit Verzögerung ab, der Rest kommt dann nachts. Und wenn Wolken sind, dann eben noch etwas später. Aber davon wird doch die Erde im Laufe der Zeit nicht wärmer! Es steht immer noch nur die Sonnenenergie als Ausgangsenergie zur Verfügung.
#243: Ebel
Antwort:
Zitat as dem Link:
Die Frage, woher der Globus für die Erwärmung zu Lande, zu Wasser und in der Luft die erforderliche Energie bezieht – wobei die Sonne gemäß dem Postulat ausgeschlossen ist – bleibt nach wie vor offen.
Wie Sie sehen können, sieht das Postulat von Rahmstorf eine konstante Insolation vor. Jegliche Erwärmung soll AUSSCHLIESSLICH durch das CO2 begründet werden. Was natürlich nicht möglich ist, und das Ganze sich letztendlich als Hirngespinzt erweist….
@ #242: Franz Zuber sagt am Freitag, 01.03.2013, 17:49
„Warum nur haben Sie SO riesige Schwierigkeiten mit der Angabe wissenschaftlicher Quellen???“
Ich habe keine Probleme – aber Sie. Oder haben Sie z.B. schon Schwarzschild studiert und verstanden: http://tinyurl.com/ScharzS
MfG
@237 Ebel „Wenn Ihnen die Belege in der Natur nicht bekannt sind, dann ist das Ihr Problem, nicht das Problem der Wissenschaft“
Sie werden wohl nie lernen, irgendwann einmal eine wissenschaftliche Publikation zu zitieren, die irgendeine Ihrer Aussagen stützt. Sehen Sie sich doch zum Beipiel einige der Diskussionsbeiträge der Herren Lüdecke und Kramm an, wie man so etwas macht. UND NEHMEN SIE DOCH BITTE ENDLCH EINMAL ABSTAND VON PRIMITIFFLOSKELN WIE:
– „Belege in der Natur“
– „Googeln Sie selbst“
– „ist alles schon längst bekanntes Faktenwissen“
und ähnliche, vollkommen nichtssagende Leerformeln.
Warum nur haben Sie SO riesige Schwierigkeiten mit der Angabe wissenschaftlicher Quellen???
@ #235: Gerald Pesch sagt am Freitag, 01.03.2013, 12:32
„hat Roesicke in folgendem Aufsatz anschaulich dargelegt: …“
Der Unsinnsartikel von Rösicke findet offenbar Ihre Zustimmung. Rösicke und damit auch Sie vergessen einfach die Sonne, von der ggf. erforderliche zusätzliche Energie kommt – und zwar dadurch, daß die Erde zeitweise etwas weniger abstrahlt.
Diese zeitweise Ungleichheit ist sowieso immer vorhanden – da z.B. durch die elliptische Umlaufbahn die Einstrahlung mal größer ist als die Ausstrahlung. Dieser zeitweise Unterschied zwischen Ein- und Aus-strahlung entsteht dadurch, daß im Laufe der Zeit Wärme gespeichert und entspeichert wird.
MfG
#238: Klaus Konejung
Habe selten so gelacht, Herr Konejung. Ihr Beitrag #201 soll Wood widerlegen – das glauben Sie ja wohl selbst nicht ! Sie machen jetzt wohl den Ebel ?
@ #233: Wehlan sagt am Freitag, 01.03.2013, 11:52
„“die Abstrahlung sinkt erheblich und zwar als Folge des erhöhten Transportwiderstandes.“
Grottenfalsch, denn dann käme es zu einem Selbsterwärmungseffekt, der die Erde immer weiter aufheizen würden.“
Sie haben halb Recht: Durch diesen erhöhten Transportwiderstand sinkt der Wärmestrom in dem absorbierenden Bereich. Die Folge ist ein Steigen der Oberflächentemperatur und ein Sinken der Stratosphärentemperatur.
Aber das ist natürlich kein dauerndes Ansteigen der Temperatur, sondern nur bis zu den Werten wo erhöhte Temperaturdifferenz und verringerter Wärmestrom wieder im Gleichgewicht sind.
MfG
Paul,
Du hast den Schwarzschild-Artikel 1906 nicht verstanden, sonst wüßtest Du, dass Schwarzschild in der Sonne auch von Gegenstrahlung ausgeht.
Nur weil in der Überschrift „Sonne“ steht, ist die Schlußfolgerung nicht richtig, dass die Physik darin nicht verallgemeinert gilt.
Herr Paul, #230
immerhin kannte Schwarzschild schon das Poissonsche Gleichgewicht der adiabaten (isentropen)Druckänderung und konnte damit umgehen. Das scheint bei einigen aktuellen Formumsbeiträgen verloren gegangen zu sein, ist aber ganz wichtig für den konvektiven Wärmetransport in der Atmosphäre.
Und dass das Experiment von Wood nicht dazu taugt, den Treibhauseffekt zu negieren, sollte dem geneigten Leser spätestens nach meinem Beitrag #201 und der entsprechenden Vorgeschichte klar sein. Ihre Interpretation von Wood scheitert schon am einfachen Treibhaus. Da damit die Basis zerbrochen ist, stürzt auch das darauf stehenden Gebäude zusammen.
Ich schlage vor, wir sparen uns die historischen Anekdoten und stützen uns auf das heute gesicherte Wissen mit den bekannten Erkenntnissen aus Thermodynamik, Optik und Wärmeübertragung.
Eine Frage habe ich noch. Sie schreiben „Der Wärmetransport der Atmosphäre durch Konvektion ist unvergleichlich höher als durch Strahlung“. Wo transportieren Sie die Wärme hin? Die Wärmeabgabe durch Strahlung geht in den Weltraum und ist weg, aber der konvektive Wärmetransport endet definitionsgemäß an der Tropopause. Ohne Treibhausgase können die hoch liegenden Luftschichten die Wärme auch nicht an den Weltraum abstrahlen. Die Wärme wird dann an eine andere Stelle auf der Erde transportiert. Daher müßte sich die Wärme insgesamt ansammeln, das tut sie aber nicht.
@ #228: Franz Zuber sagt am Freitag, 01.03.2013, 07:40
„Das alles sind Behauptungen, die durch Beobachtungen in der Natur belegt werden müssen, sonst bleiben es Behauptungen.“
Wenn Ihnen die Belege in der Natur nicht bekannt sind, dann ist das Ihr Problem, nicht das Problem der Wissenschaft.
MfG
@ #230: Dr.Paul sagt am Freitag, 01.03.2013, 10:32
Bloß noch lachhaft, wie tief man sinken kann, wenn man die Realität bestreiten will. Bekommen Sie Geld dafür, wenn Sie verdiente Physiker verunglimpfen („Schwarzschild-Hokus-Pokus“)?
Z.B.
#231: Dr.Paul sagt am Freitag, 01.03.2013, 11:12
„Na klar „irritiert“ diese „Gegenstrahlung“ mächtig, denn sie existiert nicht.“
Für die Atmosphären (Sonne und Erde – z.B. Absatz nach Gl. (6)) hat Schwarzschild die Gegenstrahlung (Absatz vor Gl.(7)) als Rechenmethode benutzt und hat damit auf physikalischen Grundlagen Rechenergebnisse erzielt, die mit der Realität übereinstimmen.
#231: Dr.Paul sagt am Freitag, 01.03.2013, 11:12
„Jede Strahlenquelle benötigt eine Energiequelle“
Und im Fall der Atmosphäre ist das die Sonne, deren Energiequelle Schwarzschild 1906 noch unbekannt war (Zitat „Wir wissen, daß ein mächtiger Energiestrom, aus unbekannten Quellen im Sonneninnern entspringend, die Sonnenatmosphäre durchsetzt und in den Außenraum dringt.“)
Und so ist durch den Strahlungsdruck der Fusion heute ein zweite Grenzschicht zwischen Strahlungsgleichgewicht und Turbulenz im Sonneninneren bekannt – zusätzlich zur ersten Grenzschicht zwischen Strahlungsgleichgewicht und Turbulenz (Tropopause), die alle Atmosphären außen haben (Sonne, Venus, Erde, Mars).
MfG
#231: Dr.Paul
Dass die Erderwärmung durch „Gegenstrahlung“ an den HS der Thermodynamik stirbt, hat Roesicke in folgendem Aufsatz anschaulich dargelegt:
http://tinyurl.com/d6gvefs
Erschüttert die Klimakirche aber wenig, denn Dogmen stehen über aller Vernunft.
Aber Nico und der Kosomolske Ebel werden hier weiter Strohmann um Strohmann aufbauen, (Schwarzschild… Wood hat nicht genau genug gemessen….)um die Ideologie des Gesellschaftsumbaus im Namen der Klimakirche am Leben zu erhalten. In Deutschland funktioniert das ja z.Z. ja auch bestens….
#204: NicoBaecker-Logik:
„hier glaubten doch ein paar Nichtphysiker, dass elektromagentischen Wellen keine Temperatur zugeordnet werden koennen.“
Ja, richtig Baecker,
WÄRME IST AN MASSE GEBUNDEN
mfG
#227: Ebel
Ebel, große Klappe – nichts dahinter. Nur ein Beispiel: Sie schreiben:
„die Abstrahlung sinkt erheblich und zwar als Folge des erhöhten Transportwiderstandes.“
Grottenfalsch, denn dann käme es zu einem Selbsterwärmungsefffekt, der die Erde immer weiter aufheizen würden. Die nachgewiesene stratosphärische Kompensation widerlegt Ihre These.
Und immer wider verwechseln Sie Ursache und Wirkung. Falsch ist wie Sie schreiben:
„Auf diesem Wege wird wegen des konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre die Oberflächentemperatur durch Lage und Temperatur der Tropopause bestimmt.“
Richtig ist: Die Oberflächentemperatur bestimmt Lage und Temperatur der Tropopause. Allein schon die Unterscheide zwischen Sommer und Winter belegen das.
Übrigens herzlichen Glückwunsch zum 57. Jahrestag der Nationalen Volksarmee.
@#230: Dr.Paul,
danke für die klaren Worte. Da ist man doch wieder gespannt, mit was für einem dialektischen Geschwurbel unsere Avatare mal wieder versuchen dagegen zu halten. Wahrscheinlich wieder mit der seit jahrtausenden bewährten Methode, nach der doch nur die Hohenpriester durchblicken und das Volk doch blöd und Ahnungslos ist.
Grüße
#226: NicoBaecker-Logik:
„der Boden gibt die 335,7 W/m2 ja real als IR-Strahlung ab. Netto gewinnt er natürlich nichts, denn am Boden wird 235 W/m2 an Sonnenstrahlung und 100,7 W/m2 thermische Strahlung aufgrund der Hülle absorbiert (=“Gegenstrahlung“).“
Das ist FALSCH, die Erde kann sich nicht mit ihrer eigenen Abstrahlung „rückwärts“ erwärmen.
das geht nur passiv durch die noch wärmere Sonne (2.HS). Zudem gibt es keine CO2-Gegenstrahlung, da für diesen Frequenzbereich die Transmission 0 ist.
Es fehlt natürlich wieder einmal der Wärmetransport durch Konvektion ohne Strahlung.
Weiter sagt Baecker:
„Der Begriff (Gegenstrahlung) ist völlig wurscht. Physikalisch ist doch völlig klar, dass ein Gasvolumen isotrop thermische Energie nach allen Seiten hin abstrahlt und dass dies nicht automatisch als Wärmeverlust zu betrachten ist, habe ich oben erklärt. Die Meteorologen haben den Anteil davon, der Richtung Boden geht, einfach Gegenstrahlung genannt. Die Physik kommt idealerweise ganz ohne Begriffe aus, die irritieren ggf. nur ;-)“
Na klar „irritiert“ diese „Gegenstrahlung“ mächtig,
denn sie existiert nicht.
Das ist wiedermal die berühmte Wärmequelle aus dem Nichts von Weltmeister Trendberth und Co
Jede Strahlenquelle benötigt eine Energiequelle, wenn sie ihzre Temperatur bebehalten soll, oder sie verliert genau so viel Energie (Wärme) wie sie abstrahlt.
1.HS
Es gibt also keine Energie aus dem Nichts.
mfG
#229: NicoBaecker und Ebel,
Sie glauben doch nicht im Ernst,
dass sie mit ihrem Schwarzschild- Hokus-Pokus 1906 für die Erdatmosphäre hier ungeschoren davon kommt!
Student und Avatar Baecker, vielleicht habe ich Sie ja beleidigt, weil ich Sie hier nicht als größten Physik-Fälscher tituliert habe, sondern Ebel.
Deshalb meinten Sie wohl, Sie müssten diesen Blödsinn ebenfalls mitmachen, was eigentlich alles über ihre Tätigkeit hier klarlegt:
Sie berufen sich also TROTZ MEINER WIDERHOLTEN SACHLICHEN KRITIK,
der Sie NICHT entgegenzusetzen haben,
auf die Arbeit von Karl Schwarzschild 1906:
„Ueber das Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre“
um daraus die bekannten falschen Rückschlüsse zu ziehen für eine wirklich abartige „Treibhaustheorie“ für CO2,
weil das „Gegenstrahlungsmodel“ ja nun aus vielerlei Gründen falsch und widerlegt ist,
z.B.
durch das WOOD-Experiment 1909.
Sie sind ja noch nicht einmal in der Lage, physikalisch schlüssig zu definieren, was das Schwarzschieldkriterium beschreibt.
Ebel möchte ja, dass damit auf der Erde die Wärmeübertragung von der Sonne kontinuierlich STEIGT in dem Maße wie die Temperatudifferenz, die den Wärmetransport antreibt SINKT, bravo!
Bitte veröffentlichen, Nobelpreis.
Nur zwei Worte zu der von ihnen beiden zitierten Arbeit von Schwarzschild.:
1)Im Jahre 1906 war weder dem Astrophysiker Schwarzschild noch irgend einem anderen Physiker bekannt, was die Wärmequelle der Sonne denn sein könne.
Entsprechend grottenfalsch waren auch die Vermutungen über die Temperatur im Inneren der Sonne (viel zu niedrig).
2) Die in der zitierten Arbeit von ihm (Schwarzschild) vermutete „Schichtung“ des Wärmetransportes der Sonne mit einer „Strahlenschicht“ außen und einer „Konvektionsschicht“ innen,
ist FALSCH.
Es ist umgekehrt,
das weis heute jeder Astrophysiker
und dieser „Übergang“
hat nicht das Allergeringste mit der Erdatmosphäre zu tun,
denn auf der Erde findet keine Kernfusion statt.
Der Wärmetransport der Atmosphäre durch Konvektion ist unvergleichlich höher als durch Strahlung,
siehe WOOD 1909
mfG
@Ebel: „Durch den Widerstand der strahlenden Wärmeabgabe von der Oberfläche steigt die Oberflächentemperatur. Mit steigender Oberflächentemperatur steigt auch die konvektive Wärmeabgabe und verringert den Transportwiderstand für die Wärmeabgabe. Als Konkurrenz der beiden Prozesse (strahlende und konvektive Wärmeabgabe) stellt sich dann eine solche Oberflächentemperatur ein, daß die Konvektion an der Tropopause endet. Auf diesem Wege wird wegen des konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre die Oberflächentemperatur durch Lage und Temperatur der Tropopause bestimmt“
Das alles sind Behauptungen, die durch Beobachtungen in der Natur belegt werden müssen, sonst bleiben es Behauptungen.
Im Übrigen: sparen Sie sich endlich einmal Ihre präpotenten frechen Bemerkungen (neues Beispiel „Wieder Ihr Hochmut gepaart mit völliger Unwissenheit“) einigen Kommentatoren gegenüber. Das akzeptiere ich erst, wenn Sie diese saudummen Sprüche überzeugt aud sich selbst angewandt haben.
PS: Herr Wehlan ist Doktor, Sie nicht! Zeigen Sie gefälligst ein wenig Respekt.
222 Wehlan,
was kann ich dafuer, wenn Du Schwarzschild nicht kapierst?
@ #221: Wehlan sagt am Donnerstag, 28.02.2013, 16:52
„Allein schon der Tag-Nacht-Unterschied macht das unmöglich.“
Die Abweichungen vom Strahlungsgleichgewicht sind minimal – um so größer der Durchschnittszeitraum gewählt wird, um so geringer sind die Schwankungen um den Mittelwert.
@ #221: Wehlan sagt am Donnerstag, 28.02.2013, 16:52
„Die Ursache dafür, dass sich die „Treibhausgaskonzentration“ erhöht, ist vor allem die vorangegangene Erwärmung“
Das ist die Hauptursache in den früheren Zeiten gewesen indem z.B. warmes Wasser weniger löst. Inzwischen ist der zusätzliche Ausstoß an Treibhausgasen durch den Menschen wesentlicher.
@ #221: Wehlan sagt am Donnerstag, 28.02.2013, 16:52
„dieser [Anstieg der Treibhausgaskonzentration] verursacht den Anstieg der Tropopause und damit das Absinken der Temperatur der Tropopause.“
Außsnahmsweise mal was Richtiges.
@ #221: Wehlan sagt am Donnerstag, 28.02.2013, 16:52
„anhand der Lage und Temperatur der Tropopause über dem Äquator und an den Polen überprüfen.“
Stimmt, wenn Sie Schwarzschild lesen. Um so höher der Wärmestrom, um so dünner die Stratosphäre. Am Äquator ist der Wärmestrom am Höchsten und an den Polen am Geringsten. Deswegen die große Tropopausenhöhe am Äquator und die niedrigste an den Polen.
@ #221: Wehlan sagt am Donnerstag, 28.02.2013, 16:52
„Und bitte denken Sie daran, dass der Emissionsgrad mit steigender „Treibhausgaskonzentration“ ansteigt und somit nicht weniger, sondern mehr abgestrahlt wird.“
Falsch. Der Emissionsgrad steigt zwar etwas an, aber die abgestrahlte Leistung ist Emissionsgrad mal T^4. Die absinkende Temperatur (die Sie selbst bestätigen:
@ #221: Wehlan sagt am Donnerstag, 28.02.2013, 16:52: „das Absinken der Temperatur“) Das leichte Ansteigen des Emissionsgrades wird erheblich durch das Absinken der Temperatur kompensiert – Folge: die Abstrahlung sinkt erheblich und zwar als Folge des erhöhten Transportwiderstandes.
@ #221: Wehlan sagt am Donnerstag, 28.02.2013, 16:52
„Von einem Treibhaus-Effekt also weit und breit keine Spur“
Sie verstehen weder das Paper von Schwarzschild, noch den Treibhauseffekt – wissen aber, daß er nicht existiert. Welch ein Hochmut.
@ #221: Wehlan sagt am Donnerstag, 28.02.2013, 16:52
„eine Änderung der Höhe und Lage der Tropopause hat keinen Einfluss auf bodennahe Temperaturen, sondern genau anders herum ist es.“
Wieder Ihr Hochmut gepaart mit völliger Unwissenheit.
Durch den Widerstand der strahlenden Wärmeabgabe von der Oberfläche steigt die Oberflächentemperatur. Mit steigender Oberflächentemperatur steigt auch die konvektive Wärmeabgabe und verringert den Transportwiderstand für die Wärmeabgabe. Als Konkurrenz der beiden Prozesse (strahlende und konvektive Wärmeabgabe) stellt sich dann eine solche Oberflächentemperatur ein, daß die Konvektion an der Tropopause endet. Auf diesem Wege wird wegen des konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre die Oberflächentemperatur durch Lage und Temperatur der Tropopause bestimmt.
MfG
Lieber Herr Debus, #220
„Was halten Sie von meine Erklärung?“
Nichts, denn der Boden gibt die 335,7 W/m2 ja real als IR-Strahlung ab. Netto gewinnt er natürlich nichts, denn am Boden wird 235 W/m2 an Sonnenstrahlung und 100,7 W/m2 thermische Strahlung aufgrund der Hülle absorbiert (=“Gegenstrahlung“). Zwischen beiden Strahlungsarten besteht prinzipiell kein Unterschied, der einzige ist, dass die Solarstrahlung per Voraussetzung in der Hülle nicht absorbiert wird, während die thermische Strahlung beim Durchgang z.T. absorbiert wird, was grob die atmosphärischen Verhältnisse charakterisiert.
Ihre Begriffen „Scheinleistungsdichte“ und „Wirkleistungsdichte“ haben in der Elektrizitätslehre bekanntlich einen wohldefinierten Sinn: nur durch Wirkleistung wird Wärme dissipiert. Die 335,7 W/m2 am Boden stammen jedoch aus der Absorption von Solarstrahlung und thermischer Strahlung der Hülle am Boden und werden im Boden in thermische Energie des Bodenmaterials umgesetzt (dissipiert), und aus diesem Reservoir wird die thermische Abstrahlung von 335,7 W/m2 gespeist. D.h. Wirkleistung stammt sowohl aus Solarstrahlung als auch aus Gegenstrahlung (und die der realen Atmosphäre noch weitere Energien).
„ohne sich dabei des Begriffes einer „Gegenstrahlung“ überhaupt bedienen zu müssen“.
Der Begriff ist völlig wurscht. Physikalisch ist doch völlig klar, dass ein Gasvolumen isotrop thermische Energie nach allen Seiten hin abstrahlt und dass dies nicht automatisch als Wärmeverlust zu betrachten ist, habe ich oben erklärt. Die Meteorologen haben den Anteil davon, der Richtung Boden geht, einfach Gegenstrahlung genannt. Die Physik kommt idealerweise ganz ohne Begriffe aus, die irritieren ggf. nur 😉
@ #220: R. Debus sagt am Mittwoch, 27.02.2013, 22:14
„Ich würde diesen Fluß als Blindstrom bezeichnen und seine Leistungsdichte als Blindleistungsdichte. Das hieße dementsprechend, daß ihr vorgetragener Rechenweg die Scheinleistungsdichte ermittelt, während mein intuitiv ausgeführter Rechenweg die Wirkleistungsdichte bestimmt.“
Man könnte es so bezeichnen, wenn ich es auch nicht so nennen würde. Der „Blindstrom“ läuft im Kreis (von der Oberfläche zur Hülle und zurück), so daß die Bilanz Null ist. In der Anfangsphase bis zum stationären Gleichgewicht wird dieser Kreisvorgang mit Energie gefüllt.
Das sind eben die zwei Betrachtungsweisen, die zum gleichen Ergebnis führen:
1. Die thermodynamische Betrachtungsweise, daß der Wärmestrom konstant ist und der Wärmestrom zwischen zwei Körpern auch von der Temperatur des kühleren Körpers abhängt.
2. die mikrophysikalische Betrachtungsweise, daß die Emission unabhängig von der Temperatur des getroffenen Körpers ist und in alle Richtungen gleichmäßig erfolgt. Der Zusammenhang mit 1.) besteht dann darin, das der kühlere Körper weniger intensiv strahlt.
MfG
@ #215: besso keks sagt am Mittwoch, 27.02.2013, 18:49
„Im Ernst: wenn ich von Rahmsdorf eine Danksagung kriegen würde, hätte ich den starken Verdacht daß mir ein schwerer Fehler unterlaufen ist.“
Sie können ja mein Posting lesen. Wenn darin ein schwerer Fehler sein soll, nennen Sie diesen bitte.
MfG
#213: Klaus Konejung sagt am Mittwoch, 27.02.2013, 17:14
„was hat die Veröffentlichung von Schwarzschild mit den Vorgängen in unserer Atmosphäre zu tun?“
@ #216: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 27.02.2013, 20:35
#217: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 27.02.2013, 20:46
„ÜBERHAUPT NICHTS!“
Dieses Statement war zu erwarten, da Paul einerseits richtig annimmt Schwarzschild nicht als Dummkopf bezeichnen zu können, aber andererseits die Anerkennung von Schwarzschilds Paper den ganzen Unsinn von Paul entlarvt.
#217: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 27.02.2013, 20:46
„Das Schwarzschildkriterium bezieht sich auf Energietransportvorgänge INNERHALB von SONNEN (Sternen) einer bestimmten Größe.“
Wo in dem paper hat Schwarzschild seine Erkenntnisse auf eine bestimmte Sternengröße eingeschränkt? Natürlich nirgends.
Paul versteht noch nicht mal seine eigenen Aussagen:
#180: Dr.Paul sagt am Samstag, 23.02.2013, 19:28
„Die Temperaturabhängigkeit von der Dichte ergibt sich aus dem „idealen Gasgesetz““
und Schwarzschild schreibt:
„Es gilt dann für ein ideales Gas die Beziehung:“
MfG
#218: NicoNaecker
Herr Bäcker, würden Sie mit bitte kurz erklären, wo es in der Erdatmosphäre einen „radiativen Temperaturgradienten“ gibt. Mir ist nur der adiabatische Temperaturgradient bekannt. Die Strahlung spielt in der unteren Atmosphäre der Erde kein Rolle.
#219: Ebel
Herr Ebel, Sie übersehen einmal wieder völlig, dass es auch in der Stratosphäre der Erde kein Strahlungsgleichgewicht gibt. Allein schon der Tag-Nacht-Unterschied macht das unmöglich.
Ansonsten vertauschen Sie abermals Ursache und Wirkung. Die Ursache dafür, dass sich die „Treibhausgaskonzentration“ erhöht, ist vor allem die vorangegangene Erwärmung und diese verursacht den Anstieg der Tropopause und damit das Absinken der Temperatur der Tropopause.
Und im Gegensatz zu Ihrem theoretisierenden Blödsinn, kann man meine Aussagen sehr leicht anhand der Lage und Temperatur der Tropopause über dem Äquator und an den Polen überprüfen. Und bitte denken Sie daran, dass der Emissionsgrad mit steigender „Treibhausgaskonzentration“ ansteigt und somit nicht weniger, sondern mehr abgestrahlt wird.
Von einem Treibhaus-Effekt also weit und breit keine Spur und eine Änderung der Höhe und Lage der Tropopause hat keinen Einfluss auf bodennahe Temperaturen, sondern genau anders herum ist es.
Herzlichsten Dank, Herr Baecker #197
für den von ihnen beschriebenen Rechenweg, den Sie physikalisch plausibel begründen können ohne sich dabei des Begriffes einer „Gegenstrahlung“ überhaupt bedienen zu müssen. Nun ist es aber so, daß der Kern per Definition mit 235 W/m² strahlt, denn dieser Wert war die Ursache für die Annahme, daß aus der Hülle 235 W/m² austreten müssen. Anderseits ist ihre Rechnung völlig stimmig und führt zu der seltsam anmutenden Erkenntnis, daß der Kern scheinbar mit 337,7 W/m² strahlen muß, wo wir hingegen doch wissen, daß er real mit 235 W/m² strahlt. Dem Betrage nach ergibt sich dabei eine Differenz, die der Abstrahlung der Hülle entspricht (100,7 W/m²). Doch frage ich mich, welcher physikalische Vorgang hinter dieser Differenz stecken könnte?
Mein Versuch einer Erklärung dafür wäre, daß es sich bei der Differenz um einen Strahlungsfluß handelt, der vom Kern zur Hülle fließt und wieder zurück und deswegen keinen Einfluß auf die Gesamtbilanz nimmt. Ich würde diesen Fluß als Blindstrom bezeichnen und seine Leistungsdichte als Blindleistungsdichte. Das hieße dementsprechend, daß ihr vorgetragener Rechenweg die Scheinleistungsdichte ermittelt, während mein intuitiv ausgeführter Rechenweg die Wirkleistungsdichte bestimmt.
Was halten Sie von meine Erklärung?
@ #213: Klaus Konejung sagt am Mittwoch, 27.02.2013, 17:14
„mir erklären, was die Veröffentlichung von Schwarzschild mit den Vorgängen in unserer Atmosphäre zu tun hat?“
http://tinyurl.com/ScharzS Schwarzschild hat untersucht unter welche Bedingungen adiabatisches Gleichgewicht herrscht (Troposphäre) und unter welchen Bedingungen Strahlungsgleichgewicht (Stratosphäre) herrscht
„Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. a d i a b a t i s c h e Gleichgewicht, wie es in unserer Atmosphäre herrscht [d.h. der Erde], wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist. Ich möchte hier auf eine andere Art des Gleichgewichts aufmerksam machen, welche man als „Strahlungsgleichgewicht“ bezeichnen kann. Strahlungsgleichgewicht [d.h. eine Stratosphäre] wird sich in einer stark strahlenden und absorbierenden Atmosphäre einstellen, in welcher die durchmischende Wirkung auf- und absteigender Ströme gegenüber dem Wärmeaustausch durch Strahlung zurücktritt.“
Damit beschreibt Schwarzschild genau die Erscheinungen der Erdatmosphäre, wenn er auch noch nicht die Begriffe Troposphäre und Stratosphäre verwendet. Ernest Gold hat 1908 auf diese Trennung aufmerksam gemacht http://tinyurl.com/GoldTro – auch wenn er noch nicht den begriff Tropopause benutzte. Gold erkannte schon, daß der Druck der Tropopause sinkt, wenn die Treibhausgaskonzentration steigt.
Insofern sind die Klimaauswirkungen schon alte Hüte, die Paul und Wehlan noch immer nicht begriffen haben – irgendwie muß deren wissenschaftliche Ausbildung versagt haben.
MfG
Lieber Herr Konejung, 213
haben Sie sich die Arbeit von K Schwarzschild 1906 durchgelesen? Wenn ja, wo ist das Problem? Die Arbeit quantifiziert, wann Konvektion in einer Atmosphaere auftritt, die durch Graviation geschichtet ist und in der Energie per Strahlung transportiert wird. Uebersteigt der radiative Temperaturgradient einen bestimmten durch den Polytropenexponenten und der Schwerebeschleunigung gegebenen Wert, so wird die Schichtung instabil und Energie wird zusaetzlich vertikal konvektiv transportiert. Wie Sie an der Herleitung sehen koennen, gibt dies allegemein fuer jede gravitativ zusammengehaltene Gaskugel. Schwarzschild Arbeit war damals wegweisend zum physikalischen
Verstaendnis des Aufbaus der Erdatmosphaere und der Sterne.
#213: Klaus Konejung
„was die Veröffentlichung von Schwarzschild mit den Vorgängen in unserer Atmosphäre zu tun hat? “
Antwort:
ÜBERHAUPT NICHTS!
Das Schwarzschildkriterium bezieht sich auf Energietransportvorgänge INNERHALB von SONNEN (Sternen) einer bestimmten Größe.
Also nur wieder ein böses Verwirrmanöver von Ebel.
Sie verstehen ganz sicher mehr von Konvektion in der Atmosphäre als Ebel.
mfG
#213: Klaus Konejung
„was die Veröffentlichung von Schwarzschild mit den Vorgängen in unserer Atmosphäre zu tun hat? “
Antwort:
ÜBERHAUPT NICHTS!
Das Schwarzschildekriterium bezieht sich auf Energietransportvorgänge INNERHALB von SONNEN (Sternen) einer bestimmten Größe.
Also nur wieder ein böses Verwirrmanöver von Ebel.
Sie verstehen ganz sicher mehr von Konvektion in der Atmosphäre als Ebel.
mfG
@#209: Ebel sagt:
„Aber besser noch sind die Einschätzungen von Wissenschaftlern:
Prof. Kramm: http://tinyurl.com/bellenz
Prof. Rahmstorf: http://tinyurl.com/RahmEbel“
Hallo Herr Ebel,
Im Ernst: wenn ich von Rahmsdorf eine Danksagung kriegen würde, hätte ich den starken Verdacht daß mir ein schwerer Fehler unterlaufen ist. Ich bewundere jedenfalls Ihren Mut, dies hier zu posten!
Im Übrigen: hier wird manchmal mit harten Bandagen
gekämpft. Das weiß jeder und es sollte auch jeder damit umgehen können.
#212 Sehr geehrter Herr Wehlan, ungern korrigiere ich Sie, da ich Ihre sehr substantieren Beiträge sehr schätze. Aber Sterne haben im allgemeinen keine Moleküle außer in der ganz äußeren Atmosphäre von Roten Riesen oder Sternen der M-Klasse. Sterne bestehen eben einfach aus Plasma und dadurch gelten hier auch die Strahlungsgesetze (ich spreche hier immer von dem Bereich, den man bei der Sonne die Photosphäre nennt, in den tieferen Schicht sieht dies völlig anders aus).
MfG
H. Urbahn
Liebe Herren Paul, Ebel, Wehlan,
wer kann denn einen Dummi wie mich mal abholen und mir erklären, was die Veröffentlichung von Schwarzschild mit den Vorgängen in unserer Atmosphäre zu tun hat? Gibt dazu ein Topic bei Eike?
#211: Ebel
Herr Ebel, ich bewundere wieder einmal Ihre dialektische Kompetenz, wie Sie es schaffen, aus einem Aufsatz über die Sonnenatmosphäre (Schwarzschild, K.. „Ueber das Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre.“) einen Stratosphäre/Troposphäre-Zusammenhang in der Erdatmosphäre herzustellen.
Ihnen dürfte doch wohl bekannt sein, dass Sterne mit viel strahlenden Molekülen (wie unsere Sonne) ihre Wärme besser abstrahlen können als die erste Generation von Sternen, die im Wesentlichen nur aus Wasserstoff und Helium (keine „Treibhausgase“) bestanden. Aber bitte glauben Sie gern weiter, dass IR-aktive Gase einen heißen Körper an seiner Abstrahlung hindern und einen „Treibhaus-Effekt“ bewirken, denn glauben können Sie was Sie wollen.
Und vergessen Sie bitte nicht zu schreiben, dass ich völlig unwissend bin ! Sonst vergisst das noch jemand.
@ #203: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.02.2013, 21:23
„Die Antwort ist so simpel, dass es fast weh tut.
Die treibende Kraft ist schlicht die Temperaturdifferenz.
…
wenn man weis, dass die Wärmequelle für all diese thermischen Vorgänge die Sonne ist.“
Aber den Zusammenhang zwischen Sonne und Temperaturdifferenz will Paul nicht verstehen und kleidet dieses Unwissen in:
@ #203: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.02.2013, 21:23
„Die Tropopause oder die Stratosphäre, in der die Moleküldichte schon weit unter 10% liegt, hat damit nichts zu tun,“
Die Temperaturdifferenz und die Sonnenstrahlung hängen so stark zusammen, daß eben der Unterschied Stratosphäre/Troposphäre entsteht, wie es schon Schwarzschild 1906 festgestellt hat. http://eudml.org/doc/58631
Der Volltextlink http://tinyurl.com/schwara geht zur Zeit nicht.
1906 wurde die Klimadiskussion noch nicht politisch belastet.
MfG
@ #208: Alfred Casimir sagt am Mittwoch, 27.02.2013, 09:28
„In der Diskussion sollten wir auch den Schwerpunkt auf Aufklärung in verständlicher Form achten.“
Für böse Absichten taucht auch die verständlichste Form wenig, wenn der andere diese trotzdem als Lügen bezeichnen will.
MfG
@ #207: Franz Zuber sagt am Dienstag, 26.02.2013, 23:00
„Wunschdenken eines Möchtegern-aber-ist-nicht Wissenschaftlers?“
Zuber ich habe schon mal gesagt, ich unterstütze Faulheit nicht. Einmal habe ich das schon bei EIKE gepostet. Aber besser noch sind die Einschätzungen von Wissenschaftlern:
Prof. Kramm: http://tinyurl.com/bellenz
Prof. Rahmstorf: http://tinyurl.com/RahmEbel
Viele Wissenschaftler in der peer-review-Zeitschrift „International Journal of Modern Physics“ http://tinyurl.com/HalpHof :
„Wir drücken unseren besonderen Dank an Jochen Ebel aus, der eine deutsche Versionen von GT09 im Detail analysiert hat. [We wish to express our special thanks to Jochen Ebel who has analyzed one of the German versions of GT09 in detail.]“
MfG
#199 und #202
die Beispiele sucht man sich ja heraus, weil man der Meinung ist,es hat persönlich „Click“ gemacht.
der Wettermann Dr. Thüne kennt sich in der Hülle um die Erde sehr gut aus.
Aus aktuellem Anlass kam ihm folgende Erklärung in den Sinn:
http://tinyurl.com/a9j9syf
Er kommt fast ohne Rechenkunst und Physikverständnis aus.
In der Diskussion sollten wir auch den Schwerpunkt auf Aufklärung in verständlicher Form achten
@ #200: Wehlan sagt am Dienstag, 26.02.2013, 17:43
„Meinen Sie, wir merken Ihre Tricks nicht?“
Anders wird es richtig: Meinen Sie die anderen merken Ihre Unwissenheit nicht?
Selbst bei einfachen Sachverhalten sind Sie überfordert:
@ #200: Wehlan sagt am Dienstag, 26.02.2013, 17:43
„Die Konvektion ist kein Kreisprozess“
Die Luft steigt also nur auf und unten entsteht ein Vakuum? Natürlich ist das sogar ein Kreisprozeß – Luft steigt auf und sinkt ab.
@ #200: Wehlan sagt am Dienstag, 26.02.2013, 17:43
„aber durch Zugabe von IR-aktiven Gasen diese Strahlung etwas abgefangen wird (absorbiert).“
Und Sie vergessen die Emission von IR-aktiven Gasen. Wo soll denn die absorbierte Energie bleiben?
@ #200: Wehlan sagt am Dienstag, 26.02.2013, 17:43
„Tropopause wird nicht durch Solarabsorption erzeugt, sondern durch die dort endende Konvektion.“
Und was ist die Ursache, daß dort die Konvektion endet?
#202: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.02.2013, 21:15
„Wenn man nun den Stecker zieht ….“
Glauben Sie, die Troposphäre bleibt, wenn die Sonne wegfällt?
MfG
Paul, meine Argumentation muß auch in Ihren Augen gut sein, denn
Die Aussage
@ #199: Ebel sagt am Dienstag, 26.02.2013, 17:03
„Da nun nach unten die Dichte der Moleküle zunimmt, wird der Abstand der Temperaturniveaus kleiner, d.h. der Temperaturgradient steigt.“
verfälschen Sie zu
@ #202: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.02.2013, 21:15
„weil diese „Temperaturdifferenz“ zur Erdoberfläche immer GERINGER wird,“
Und die nächste Lüge:
@ #202: Dr.Paul sagt am Dienstag, 26.02.2013, 21:15
„… wird der Wärmetransport immer GRÖßER,“
Obwohl ich schrieb:
@ #199: Ebel sagt am Dienstag, 26.02.2013, 17:03
„sondern der auf dem Weg konstante Wärmestrom.“
Sie schätzen Ihre Aussagen offensichtlich als so unglaubwürdig ein, daß Sie versuchen durch Lügen glaubwürdiger zu werden – werden aber das Gegenteil erreichen.
MfG
Uebrigens,
hier glaubten doch ein paar Nichtphysiker, dass elektromagentischen Wellen keine Temperatur zugeordnet werden koennen. Demzufolge duerften denen diese Aufgaben auf dem Lehrbuch Raetsel aufgeben…
http://tinyurl.com/KK-Thermo-p121 & http://tinyurl.com/KK-Thermo-p122
Da soll man die Waermekapazitaet des Photonengases aus 1D elektromagentischen Wellen einer Temperatur ausrechnen.
zur Konvektion:
Wo wird in der Erdatmosphäre Konvektion ausgelöst und was löst sie aus.
Die Antwort ist so simpel, dass es fast weh tut.
Die treibende Kraft ist schlicht die Temperaturdifferenz.
Quantitativ spielen noch die beiden „Materialeigenschaften“ der Luft,
nämlich der thermische Ausdehnungskoeffizient
und die kinematische Viskosität
eine Rolle.
Das ganze kann experimentell im Laborversuch quantitativ überprüft werden und hat den Namen Rayleigh-Zahl für unterschiedliche Gase.
Natürlich gibt es die auch für Wasser mit einem ganz erheblich niedrigeren thermische Ausdehnungskoeffizient und einer erheblich höheren kinematischen Viskosität
mit der Folge, dass die Konvektionsgeschwindigkeit bei gleicher Temperaturdifferenz viel geringer ist,
allerdings immer noch sehr bemerkenswert, wie Thieme uns ja hier früher vorgerechnet hat.
Die Frage, WO diese ausreichend große Temperaturdifferenz auftritt, die die Luft in Bewegung setzt, ist ebenso einfach,
wenn man weis, dass die Wärmequelle für all diese thermischen Vorgänge die Sonne ist.
Denn nur auf der Grenze zweier „Körper“, die eine stark unterschiedliche Absorbtionsfähigkeit für die Sonneneinstrahlung besitzen, ist das physikalisch gegeben und das ist nun mal die Erdoberfläche,
die sich am Tag durch die Sonneneinstrahlung wesentlich schneller erhitzt, als die darüber liegende transparente Atmosphäre mit ihrem Druck von 10 Tonnen pro m2 in Meereshöhe.
Und deshalb ist die Konvektion auch in der Regel am Tag stärker als nachts. Ausreichend große (winzige!) Temperaturdifferenzen zur Konvektionsauslösung gibt es fast überall zu jeder Zeit. Man muss sich nur mal unbekleidet ins Freie begeben, dann fühlt man sie bzw. den Wärmeverlust sofort.
Die Tropopause oder die Stratosphäre, in der die Moleküldichte schon weit unter 10% liegt, hat damit nichts zu tun, selbstverständlich gibt es auch hier noch z.T. erhebliche „Bewegungen“.
Wesentlich für den Wärmetransport ist aber die Hauptmasse ca.90% der Atmosphäre in der Troposphäre,
bei der es zu schönen globalen „Konvektionszellen“ kommt. Gehört eigentlich zur Allgemeinbildung (Wiki)
http://tinyurl.com/b29okb6
mfG
#199: Ebel da haben Sie mal wieder eine Nobelpreis-verdächtig Logik und Wärmetransport-Theorie erfunden,
BRAVO
zunächst zur Logik:
„Wenn aber etwas die Folge ist, dann kann es nicht gleichzeitig die Ursache sein.“
hiergegen wendet sich Ingeniör Ebel
mit dem Einwand der akustischen Rückkopplung von Mikrophon und Lautsprecher,
wobei er allerdings, der Dummkopf,
das Stromkabel vergisst, das dem Lautsprecher die Energie liefert. Wenn man nun den Stecker zieht ….
Aber seine ganze physikalische Genialität zeigt sich bei seinen Überlegungen zum Wärmetransport zwischen Sonne und Erde.
Er sagt zwar noch richtig, dass dazu ein Temperaturdifferenz nötig ist,
aber dann kommt das erstaunliche:
weil diese „Temperaturdifferenz“ zur Erdoberfläche immer GERINGER wird, wird der Wärmetransport immer GRÖßER,
ein wirklich unvergleichlicher Ebel.
Was treibt Sie nur dazu:
wollen Sie Ihr Konvektionsstillstandparadoxon (ohne CO2)
oder die angeblich isotherme Athmosphäre (ohne CO2) retten?
Sie werden in die Geschichte von EIKE eingehen, als der komischste Physikverdreher von allen.
mfG
Hallo Herr Paul, #183,
es freut mich, dass Ihnen mein Beitrag gefallen hat. Zum Treibhauseffekt in Isolierscheiben: meiner Meinung nach spielt die Gasstrahlung in üblichen Isolierglasfenstern im Vergleich zu den anderen Mechanismen Strahlung zwischen zwei Oberflächen und Konvektion keine Rolle. Das ist auch gut so, denn um die Gasstrahlung habe ich mich immer herumgedrückt.
Wie Sie festgestellt haben, kann man die Isolierwirkung durch den Einsatz von Edelgasen verbessern. Dabei senkt man den Konvektions-Wärmeübergangskoeffizienten. Interessanterweise ist bei allen drei Edelgasen die Temperaturleitfähigkeit mit Luft vergleichbar: http://tinyurl.com/a3kchaj. Damit bleibt die Rayleigh- und damit die Nusseltzahl ungefähr gleich und der Wärmeübergangskoeffizient ist proportional zur Wärmeleitfähigkeit. Hier finden Sie ein paar Beziehungen zwischen Nusselt- und Rayleigh-Zahl http://tinyurl.com/32enmks.
Ganz anders sieht das bei SF6 aus. Wenn Sie hier die Stoffwerte einsetzen, ändert sich die Nusseltzahl so sehr, dass die im Vergleich zu Luft geringere Wärmeleitfähigkeit durch die stärkere Konvektion überkompensiert wird. Für eine CO2-Füllung ergibt sich gegenüber Luft ein ca. 10 % erhöhter konvektiver Wärmeübergangskoeffizient. Daher ist eine CO2-Füllung in Isolierscheiben nicht verbreitet.
Wie Sie richtig schreiben kann man durch Verringerung des Drucks mit dem Grenzwert Vakuum zwischen den beiden Scheiben den Wärmeübergang durch Konvektion bis auf Null drücken. Leider müssen Sie dann die Aufgabe lösen, die beiden Scheiben auf Abstand zu halten. Hier wirken sich schon kleine Druckunterschiede verheerend aus. Das Prinzip kommt übrigens in Vakuumisolierpaneelen zur Anwendung.
Bei Isolierglasscheiben hat sich heute eher die Metallbedampfung einer Oberfläche durchgesetzt. Damit kann man sehr effektiv die Reflexion im IR-Bereich erhöhen und so den Wärmetransport reduzieren. Wir haben solche Scheiben an unserem nicht isolierten Wintergarten. Daher finden wir bei regelmäßig morgens Reifbildung auf der Außenseite der Scheibe.
Diese Ausführungen zeigen nur, dass der Treibhauseffekt bei üblichen Verscheibungen und in real existierenden Treibhäusern im Vergleich zu Konvektion und Strahlung zwischen zwei Oberflächen keine Rolle spielt.
Wenn Sie statt ein paar Metern eine mehrere Kilometer dicke Luftschicht haben sieht das schon anders aus. Wie Sie der von Herrn Wehlan gefundenen Literaturstelle http://tinyurl.com/bke92f4, Seite 817 und den dort zitierten Originalquellen von 1940 entnehmen können, absorbiert und emittiert CO2 durchaus. Bei einer rein mit CO2 gefüllten Isolierscheibe mit 20 mm Scheibenabstand kommt man auf 2 kPa m und auf Basis von Hottel, Egbert auf eine Emissivität von ca. 0,07.
In dem Beispiel auf Seite 823 steht dann auch, wie stark sich eine Verdopplung der CO2-Konzentration auf den Treibhauseffekt bodennah (bis 3000 m) auswirkt: fast gar nicht. Dabei muß ich wie oben erwähnt zugeben, dass ich dieser Berechnung noch nicht ganz folgen kann, erscheint mir der Rechenweg jedoch auf den ersten Blick schlüssig. Bei den Zahlenwerten ist Skepsis angebracht, siehe die Bemerkung von Herrn Junkers in #150.
Auf eine weitere scharfzüngige und fruchtbare Diskussion
Klaus Konejung
#199: Ebel
Herr Ebel, lassen Sie bitte Ihre Verdrehungen der Realität. Die Konvektion ist kein Kreisprozess und die Tropopause wird nicht durch Solarabsorption erzeugt, sondern durch die dort endende Konvektion.
Wer die Folge nimmt als Grund, bringt die Logik auf den Hund. Und das versuchen Sie und alle anderen Treibhausgläubigen hier schon die ganze Zeit.
Lächerlich sind geradezu Ihre Ausführungen zum Transportwiderstand im Vakuum. Was Sie so kompliziert ausdrücken ist nichts weiter, dass es im Vakuum Wärmetransport durch Strahlung gibt, aber durch Zugabe von IR-aktiven Gasen diese Strahlung etwas abgefangen wird (absorbiert). Nun blenden Sie einmal wieder völlig aus, dass es mit IR-aktiven Gasen (gegenüber dem Vakuum) Wärmeleitung gibt. Und damit ist ein Kühl-Effekt verbunden, den Sie versuchen, wegzudiskutieren.
Meinen Sie, wir merken Ihre Tricks nicht ?
Lieber Herr Debus, #187
zu Ihrer Aufgabe und Rechnung:
Ihr Fehler ist, dass Sie Hülle_ab=Hülle_zu=0.6*Kern setzen. Richtig ist aber Hülle_ab+Hülle_zu=0.6*Kern. Denn die Hülle strahlt symmetrisch nach beiden Seiten ab, empfängt aber nur von einer Seite. Damit gilt Hülle_ab=Hülle_zu und damit ist die Gesamtabstrahlung der Hülle: 2*Hülle_ab = 2*Hülle_zu, und genau diese Gesamtabstrahlung muss durch Absorption von Strahlung des Kerns nachgeliefert werden, also gilt: Hülle_ab=Hülle_zu= 0.5*[0.6*Kern]
hier nochmal ausführlicher:
Ich definiere erstmal die Größen
E0 = Strahlungsleistungsdichte, die von der Erde (Hülle + Kern) ins Weltall abgegeben wird EB = Strahlungsleistungsdichte des Bodens (Kern) EH = Anteil von EB, der von der Atmosphäre (Hülle) absorbiert wird ED = Anteil von EB, der von der Atmosphäre transmittiert wird =: b*EB EA = Strahlungsleistungsdichte der Atmosphäre
Es gelten folgende Beziehungen
(1) EB = EH + ED (per Definition)
(2) E0 = EA + ED (Summe aus transmittierter Strahlung vom Boden und Emission der Atmosphäre)
(3) EH = 2*EA (Strahlungsgleichgewicht, die Atmosphäre (Hülle) strahlt symmetrisch nach oben und unten EA ab und wird komplett durch den absorbierten Anteil der Bodenstrahlung (Kern) EH gespeist)
Ihre Werte finden sich also wie folgt wieder:
(4) E0 = 235 W/m2
(5) ED/EB = 40% = b
(6) EH/EB = 60% = 1-b
Gesucht sind die Strahlungsanteile der Hülle EA und des Kerns EB.
Aus (3) und (6) folgt:
(7) (1-b)*EB = 2*EA
Aus (2) und (5)
E0 = EA+b*EB
Damit hat man 2 Gl. Mit 2 Unbekannten EB und EA. Die Lösungen lauten:
EA = (1-b)/2 * EB
EB = 2/(1+b) * E0
EA = (1-b)/(1+b) * E0
für Hülle und Kern
Der Fall b = 40% führt dann zu:
EB = 335,7 W/m2
EA = 100,7 W/m2
Proben:
ED = 134,3 W/m2 -> ED+EA = E0 -> ok
EH = 201,4 W/m2 -> 2*EA = EH -> ok
Der Fall b = 0 (keine Transparenz) führt dann zu:
EB = 2* E0 = 470 W/m2
EA = E0 = 235 W/m2
@ #195: Wehlan sagt am Montag, 25.02.2013, 10:03
„Wenn aber etwas die Folge ist, dann kann es nicht gleichzeitig die Ursache sein.“
Das ist gleich zwei mal falsch.
1. Bei Kreisprozessen hängen Ursache und Folge zusammen. Z.B. akustische Rückkopplung: Die Töne, die der Lautsprecher abgibt sind die Folge der Töne, die aufs Mikrofon treffen. Die Töne die aufs Mikrofon treffen sind die Folge der Töne, die der Lausprecher abgibt.
2. Was Ursache und was Folge ist, definieren Sie – unabhängig davon, ob es richtig ist.
Haben Sie sich wenigstens Schwarzschild durchgelesen? Aber wenn, haben Sie ihn nicht verstanden, obwohl das Niveau von1906 auch viele Erwachsene inzwischen verstehen.
Aber da das offensichtlich zu viel verlangt ist, noch etwas einfacher. Beim Wärmetransport ist immer ein Temperaturunterschied oder umgekehrt, wenn ein Temperaturunterschied vorhanden ist, erfolgt ein Wärmetransport (II. HS der TD). Die Stärke des Wärmetransports bzw. die Größe des Temperaturunterschiedes wird durch den Wärmewiderstand bedingt. Das gilt auch beim Wärmetransport durch Strahlung.
Beim Strahlungswärmetransport ist der Widerstand keine Materialeigenschaft, sondern mehr eine Geometrieeigenschaft, denn bei einer Temperaturdifferenz hängt der Wärmestrom stark von der Geometrie ab. Bei Vakuum ist deshalb der Transportwiderstand minimal und steigt mit zunehmender Aufteilung des Raumes zwischen Anfangs-Emitter und End-Absorber durch zusätzliche Absorber/Emitter (hier dieTreibhausgase).
Die Wärme, die die Erde absorbiert hat, muß sie wieder loswerden. Der Temperaturverlauf stellt sich so ein, daß tatsächlich die Erde (behindert durch die Tranportwiderstände) diese Wärme wieder los wird.
Was hat das nun mit der Lage der Tropopause zu tun? Durch die Solarabsorption ist ein Wärmestrom vorgegeben. Oben in der Atmosphäre ist der Transportwiderstand gering, weil die Entfernung zwischen den Absorbern/Emittern (den Treibhausgasmolekülen) groß ist (geringe Gasdichte). Wegen des geringen Transportwiderstandes sind die Änderungen der Temperatur mit der Höhe gering (geringer Temperaturgradient). Eine bestimmte Temperaturänderung hat bei gleichen Wärmestrom etwa die gleiche Menge Moleküle zwischen zwei Temperaturniveaus mit gleichem Temperaturunterschied. Da nun nach unten die Dichte der Moleküle zunimmt, wird der Abstand der Temperaturniveaus kleiner, d.h. der Temperaturgradient steigt. Wenn der Temperaturgradient einen bestimmten Wert überschreitet setzt Turbulenz ein.
Einen ähnlichen Umschlag zur Turbulenz können Sie an einem schwachen Wasserstrahl beobachten – damit Sie ein Beispiel haben. Wenn das Wasser den Hahn verläßt ist zuerst ein glatter Wasserstrahl zu beobachten, der durch die zunehmende Fallgeschwindigkeit des Wassers immer dünner wird. Irgendwann führt dann die Reibung des fallenden Wassers an der ruhenden Luft zu Störungen, die sich verstärken, der Rand des Wasserstrahls ist dann nicht mehr glatt. Der Einsatzpunkt der Turbulenz ist unabhängig davon, wie weit der der Wasserstrahls danach noch lang ist.
Analog ist es bei der Tropopause. Transportgröße ist hier nicht die auf dem Weg konstante Wassermenge, sondern der auf dem Weg konstante Wärmestrom. Der Einsatzpunkt der Turbulenz wird hier nicht durch die Fallgeschwindigkeit, sondern durch den nach unten zunehmenden Temperaturgradienten bestimmt. Wie vorher schon beschrieben, muß der Temperaturgradient nach unten wegen der zunehmenden Dichte auch zunehmen. Der Einsatzpunkt der Turbulenz nennt sich in der Atmosphäre Tropopause – und wie beim Wasserstrahl ist die Höhe des Einsatzpunktes unabhängig von der Dicke der Troposphäre.
MfG
Lieber Herr Debus, #187
die Gleichung von Herrn Ebel in #86 ist übrigens die verallgemeinerte Lösung einer Übungsaufgabe aus dem bekannten Standardlehrbuch der Thermodynamik von Kittel/Krömer, 5. Aufl., Oldenbourg.
Auf Seite 121-122 (http://tinyurl.com/KK-Thermo-p121 & http://tinyurl.com/KK-Thermo-p122)
wird in Aufgabe 8. „Wärmeabschirmung“ im Kapitel 4 „Wärmestrahlung und Planckverteilung“ dieses Lehrbuches nach der Energieflussdichte J gefragt, wenn die äußere Schale auf die Temperaturen Tl und der innere Kern auf die Temperatur Tu konstant gehalten wird. Für schwarze Strahler ist dann J = sigma*(Tu^4 – Tl^4)/(N+1) (Gleichung siehe zweiten link oben vor der nächsten Aufgabe 9)
Man sieht, dass J mit steigender Schalenanzahl N (der Kern wird nicht mitgezählt) abnimmt. Das ist das Prinzip der Wärmeabschirmung, wie sie bei Kühlkannen angewandt wird. Denn wenn J durch viele Schalen minimiert wird, hält sich die innere Temperatur (z.B. von flüssigem Stickstoff oder Helium) lange und die Flüssiggase verdampfen nicht so schnell.
Da dieser Wert J in der Atmosphäre gleich der Nettoabstrahlung ins All ist (= 235 W/m2 = E0), folgt automatisch, dass folgende Beziehung zwischen den Platten mit Tu und Tl OHNE zusätzliche Schirme (N=0) und der Anordnung MIT N Wärmeschirmen bestehen muss, wenn die Bedingung ist, dass unabhängig von N immer der gleich große Wärmestrom J fließt (und an der Hülle ins All abgestrahlt) werden soll:
J = Sigma * (Tu0^4 – Tl0^4) = Sigma * (TuN^4 – TlN^4)/(N+1).
Dabei kennzeichnet der zusätzliche Index die Temperaturen in Abhängigkeit von der Anzahl der Wärmeschirme.
Wenn nun eine Temperatur konstant gehalten wird (hier TlN = Tl0), so ergibt sich die andere in Abhängigkeit von N zu:
TuN^4 = J/Sigma *(N+1) + Tl0^4
Damit steigt die höhere Temperatur des Kerns mit Anzahl der Wärmeschirme, wenn die Hüllentemperatur konstant bleibt. Dies ist äquivalent zur Atmosphäre, bei der J durch die solare Einstrahlung vorgegeben ist.
Hallo Herr Pesch, 181
müssen Sie mich so desillusionieren? Zumindest habe ich den Anspruch der Normen formuliert. Andere haben auch geschworen, Schaden von deutschen Volk zu wenden…
Aber jetzt im Ernst. Natürlich stehen hinter jeder Norm auch wirtschaftliche Interessen der Teilnehmer in den Normenausschüssen. Das gilt insbesondere für die Normen, in denen Entschedungsspielräume bestehen wie Tischhöhen oder Brandschutzklassen. Anders sieht das aus, wenn in den Normen physikalische Eigenschaften wie die Wärmeleitfähigkeit von Baustoffen in DIN 4108 beschrieben werden. Hier kann man viel zu einfach die Richtigkeit der Aussagen einer Norm überprüfen. Daher macht sich dort keiner zum Narren.
Genau diese Norm hatte ich im Auge.
#191: Ebel
Herr Ebel, die Erkenntnisse über die Lage und Ursache einer Tropopause sind die, dass die Lage und Temperatur und Ursache der Tropopause von der Konvektion und damit von den Temperaturen abhängen, die unterhalb der Tropopause herrschen. Diese Temperaturen bestimmen auch die Menge des Wasserdampfes („Treibhausgas“).
Wenn aber etwas die Folge ist, dann kann es nicht gleichzeitig die Ursache sein.
#193: Marvin Müller
Sehr geehrter Herr Müller,
wir könnten ja mal eine Diskussionsrunde über die Beschichtung von Thermoskannen aufmachen. Nach meiner Kenntnis ist die Reflexion von Strahlung absolut nebensächlich, weil man Strahlung nicht zwischen zwei Spiegeln einsperren kann – sie wird trotzdem absorbiert (können Sie sogar auf der Web-Seite von Herrn Ebel nachlesen) . Und da sie sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, ist auch nach einigen Millisekunden jede Strahlung absorbiert.
Die eigentliche Funktion der Beschichtung besteht aber in der Verringerung des Emissionsgrads. Und da wären wir schon wieder beim „Treibhaus-Effekt“. Prof. Specht hat gezeigt und vorgerechnet, dass sich der Emissionsgrad bei CO2-Verdopplung erhöht. Nun müssen Sie nur noch den Effekt der Thermoskanne auf das CO2 anwenden. Sie werden sehen, dass jedes Experiment dieser Welt einem atmosphärischen „Treibhaus-Effekt“ widerspricht. Deshalb wird ja auch so gern von Ebel, Bäcker und Ihnen theoretisiert – eine Überprüfung kann Ihnen nur schaden.
#129: Dr.Paul sagte am Freitag, 22.02.2013, 16:49:
=== Zitat ===
#127: Klaus Konejung :
„Jeder darf posten bis zum Nachweis der vollständigen Inkompetenz.“
Das haben Sie ja nun reichlich demonstriert,Konejung, …
Kennen Sie eine einzige „Thermoskanne“ OHNE „Vakuum“ ?
Klären Sie mich auf mit Ihrer Kompetenz.
Müller kann das sicher nicht.
=== Zitat Ende ===
Ja, das kann Müller wirklich nicht, da man Thermoskannen ja tatsächlich immer mit „Vakuum“ baut. Ich kann hier im Text aber keinen finden, der was gegenteiliges behauptet hat. Wo haben Sie denn sowas gelesen?
Aber ich pick nochmal für Sie raus, worum es ging, also nochmal aufmerksam mitlesen. Wir reden hier im Kontext immer von 3 Transportmechanismen, Konvektion, Wärmeleitung und Strahlung. Bei der Thermoskanne wird ein Wärmeverlust über alle drei Wege bekämpft:
– Deckel gegen Konvektion
– Vakuumisolierung gegen Wärmeleitung
– Reflektierende Beschichtung gegen Strahlung
Herr House meint nun, dass die reflektierende Schicht keinen Einfluß hat und dass auch das vom Woodschen Experiment gezeigt wurde (und dass die Hersteller von Thermoskannen die Beschichtung nur auftragen, weil sie irgendwo gelesen hätten, das habe eine Wirkung).
Schliessen Sie sich dieser Meinung wirklich an? Oder wie ist ihr Widerspruch zu Herrn Konejungs Einwurf zu verstehen?
@ #188: Dr.Paul sagt am Sonntag, 24.02.2013, 12:29
„Gasgesetze sind keine Spinnerei!“
Das stimmt zwar und Sie haben das Gasgesetz auch richtig genannt:
#180: Dr.Paul sagt am Samstag, 23.02.2013, 19:28
„p * V = n * R * T“ oder „rho = (p * M) / (R * T)“.
Umgestellt nach der Temperatur:
T = (p * M) / (R * rho)
Nach der idealen Gasgleichung wird die Temperatur sowohl vom Druck als auch von der Dichte bestimmt. Irgendwelche Druckänderungen können durch Dichteänderungen kompensiert werden. Aus der Druckänderung auf die Temperaturänderung zu schließen ist also Spinnerei – und beweist, daß Sie keine Ahnung von dem haben, über was Sie reden.
Da die ideale Gasgleichung selbst ist also keine Spinnerei, aber wegen der zwei unabhängigen Parameter hat (p und rho) reicht eine Gleichung nicht aus, sondern es wird eine zweite Gleichung gebraucht – ohne die zweite Gleichung ist eben alles Spinnerei.
MfG
#189: Wehlan sagt am Sonntag, 24.02.2013, 14:18
„Schon wieder verwechseln Sie Ursache und Wirkung.“
Na, die Physiker, die forschten ehe Wehlan, Paul, Zuber usw. die Physik neu erkundeten, waren alle „Deppen“. Zu diesen „Deppen“ gehören Einstein, Stefan, Kirchhoff, Schwarzschild usw.
Besser wäre es wenn Sie diese hervorragenden Physiker nicht als Deppen ansehen, sondern sich selber bilden würden.
Zur Lage der Tropopause http://tinyurl.com/schwara
Komisch nur („nur“ für wirkliche „Deppen“), daß die Erkenntnisse über die Lage und Ursache einer Tropopause aus einer Zeit stammen, an der die Treibhausdebatte noch nicht politisch belastet war.
Und verblüffend – allerdings nur für wirkliche „Deppen“ ist, daß die Säulendrücke der Treibhausgase bei Venus, Erde, Mars ähnlich sind, obwohl die Dicken der Atmosphären so unterschiedlich sind.
MfG
@112: Ebels wissenschaftliche Veröffentlichungen?
Leider kann ich nirgendwo etwas finden, Leser Ebel, das mit einer wissenschaftlichen Publikation von Ihnen zu tun hat.
Wären Sie so freudlich, die Referenzen Ihrer zwei wichtigsten wissenschaftlichen Veröffentlichungen hier bekannt zu geben, oder ist das auch wieder ein grosses Ebel’sches Geheimnis bzw. Wunschdenken eines Möchtegern-aber-ist-nicht Wissenschaftlers?
#165: Ebel
Schon wieder verwechseln Sie Ursache und Wirkung. Die Lage und Temperatur der Tropopause sowohl auf der Venus als auch auf der Erde ist eine Folge der Konvektion – und diese setzt nicht an der Tropopause ein, sondern an der Oberfläche, weil es dort am wärmsten ist.
#178 und #185: Ebel können Sie sich nicht benehmen?
Ihre ständigen Entgleisungen zeigen nur, dass Sie nicht sachlich widersprechen können.
Und merken Sie sich:
Gasgesetze sind keine Spinnerei!
mfG
Hallo Herr Ebel #160
in ihrer Berechnung im Beitrag #86 nehmen Sie die Gegenstrahlung bereits als gegeben an und kommen dadurch auf eine kaskadenartige Verstärkung mit jeder weitern Hülle die Sie hinzufügen. Diese Rechnung wäre aber nur dann richtig, wenn es tatsächlich zu einer „Erwärmung durch Gegenstrahlung“ käme. Genau das ist aber bei dem gewählten Beispiel einer teiltransparenten Hülle schon rechnerisch nicht möglich, weswegen ich gerne ihren Rechenweg kennengelernt hätte. Ich zeige Ihnen jetzt mal, wie ich das rechnen würde.
Aufgabe
———-
Die Versuchsanordnung bestehe aus einm Kern der durch eine teiltransparente Hülle strahle, die, um ihr Beispiel aufzugreifen, zu 40% transparent sei und somit zu 60% absorbiere. Die Anordnung strahle mit 235 W/m² nach außen. Gesucht sind die Strahlungsanteile der Hülle und des Kerns.
Lösunsweg
————
Für 2 Unbekannte benötige ich 2 Gleichungen. Die erste beschreibt die Gewichtung der Strahlungsanteile von Kern und Hülle in der Gesamtbilanz:
1) 235 W/m² = Kern * 0,4 + Hülle_ab
Die zweite Gleichung beschreibt die Strahlungsbilanz der Hülle:
2) 0 = Hülle_zu – Hülle_ab
Mit: Hülle_zu = Kern * 0,6 ergibt sich aus 2) für Hülle_ab der gleiche Ausdruck. Dies eingesetzt in 1) ergibt für den Kern einen Wert von 235 W/m² und daraus folgend 141 W/m² für Hülle_ab bzw. Hülle_zu. Eine Erhöhung der Strahlung des Kerns findet nicht statt! (Auch dann nicht wenn der Transmissionsgrad 0 und der Absorptionsgrad 1 betragen)
Möglicherweise mache ich ja einen Denkfehler, aber wenn, wüßte ich gerne wo?
#180:Dr.Paul
„nach der barometrische Höhenformel
müsste es dort noch ca.100K wärmer sein,
es müssen dort also noch kühlende Faktoren zusätzlich existieren.
Von Treibhauseffekt keine Spur!“
… und mit welcher skalaren Höhe für die Venus haben Sie gerechnet?
Gruß Holger Burowski
@ #180: Dr.Paul sagt am Samstag, 23.02.2013, 19:28
„nach der barometrische Höhenformel müsste es dort noch ca.100K wärmer sein, …“
Nicht nach der barometrischen Höhenformel, sondern nach Ihrer Spinnerei.
@ #180: Dr.Paul sagt am Samstag, 23.02.2013, 19:28
„… es müssen dort also noch kühlende Faktoren zusätzlich existieren.“
Weil Ihre Spinnerei nicht funktioniert (weil es eben Spinnerei ist), erfinden Sie einen Zauberhut.
MfG
Dr.Paul, die Atmosphäre auf der Venus ist aber auf der Venus und nicht auf der Erde. Sie können nicht zwei getrennte Systeme nehmen, die keine Wechselwirkung miteinander haben und sagen, für das Gesamtsystem gilt dieselbe Beziehung der barometrischen Höhenformel.
#177: Klaus Konejung, ich bin ja schon ganz begeistert, dass Sie mit der Rayleigh-Zahl arbeiten können (Konvektion), das ist jetzt ernst gemeint, Ebel kann das nicht, obwohl er Heizungsingeniör ist.
Meine Antwort:
nein, ich habe keine exakte Zahl,
mich interessiert nur der prinzipielle physikalische „Mechanismus“.
Und deshalb habe ich ernsthaft nach dem angeblichen Treibhauseffekt in den Isolierverglasungen rescherschiert,
wo doch alle Welt von der Existenz dieses Erwärmungseffektes überzeugt ist.
Genauer,
ich habe mir die Füllgase des Scheibenzwischenraumes (SZR) von Wärmeisolierfenstern angesehen und gefragt, worauf denn die „Isolierungswirkung“ beruht.
Trockene Luft ist schon gar nicht so schlecht, viel besser als die Treibhausgase.
Nun Sie wissen besser als ich, mit den Edelgasen (Argon, Krypton und Xenon) geht das noch besser (in der Reihenfolge). Was unterscheidet sie von trockener Luft?
Sie sind SCHWERER als sie und übertragen die Wärme der inneren Glasscheibe auf die äußere Glasscheibe langsamer als trockene Luft.
Da gab es ja noch das superschwere, angeblich aber auch das mit Abstand stärkste Treibhausgas Schwefelhexafluorid? (SF6) (heute deshalb verboten) und siehe da, seine Wärmeisolierungspotenz ist geringer als die der Edelgase, also wieder nichts mit Treibhauseffekt.
Und jetzt kommt endlich die vergleichsweise optimale „Isolierung“, nämlich das Vakuum,
GAR KEINE GASE
also heist das doch,
dass alle anderen Varianten eine materielle Wärmeübertragung beinhalten
und natürlich,
dass ein strahlungsbedingter Treibhauseffekt von Gasen nicht existiert.
mfG
Sehr geehrter Herr Heß,
vielen Dank für Ihr Lob. Leider weiß der Verlag des VDI-Wärmatlas, was das Buch wert ist und fordert den entsprechenden Preis. Freundlicherweise steht der Wärmeatlas den Mitarbeitern in meiner Firma zur Vefügung. Ich benutze ihn gerne als Referenz, weil es schwer fällt, die Richtigkeit der Aussagen zu bestreiten.
Privat habe ich mir vor 20 Jahren das Buch „Fundamentals of Heat Transfer“ für wenig Geld gekauft. Für das Verständnis und die meisten Diskussionen bietet es umfassende Informationen. Heute bietet es sich an, nach Wärmeübertragung oder Heat transfer zu suchen. Ein Beispiel ist http://tinyurl.com/a4k7j8n.
#172: Klaus Konejung sagt:
Zu Normen empfehle ich Ihnen, http://tinyurl.com/9rcn49h wenigsten kurz zu überfliegen. Ein entscheidender Satz hier lautet „DIN-Normen basieren auf den gesicherten Ergebnissen von Wissenschaft, Technik und Erfahrung und dienen der Allgemeinheit.“ Aber das können Sie ja nicht wissen.
Antwort:
Da lachen ja die Hühner! Ich habe selbst schon an der Normenerstellung mit gearbeitet, und glauben Sie mir, Norm sind industriepolitische Steuerungsinstrumente zur Verteidigung bzw. Eroberung von Marktanteilen. Wissenschaft ist da nur Mittel zum Zweck….
#167: Ebel:
„Die Gasdichte hat keinen Einfluß auf die Temperatur, die Temperatur wird durch andere Bedingungen bestimmt.“
DAS IST FASCH.
Deshalb nochmal so einfach wie möglich Thermodynamik erste Stunde:
Die Temperaturabhängigkeit von der Dichte ergibt sich aus dem „idealen Gasgesetz“
p * V = n * R * T
R = 8.3144 J mol-1 K-1 (Gaskonstante)
und aufgelöst nach der Dichte
rho = (p * M) / (R * T)
schon vergessen?
und jetzt kommt die Schwerkraft dazu:
Im Gegensatz zu Wasser variiert bei Gasen die Dichte mit dem Druck, weil – bei gleicher Masse – das Volumen variabel ist.
Das heist im thermodynamischen Gleichgewicht unter Einfluss der Schwerkraft (ohne Konvektion oder irgendwelche Wärmeströme) ist nicht die Temperatur konstant, sondern das Produkt aus Druck und Volumen.
p*v, die adiabatische Konstante.
Auf dem Bergipfel hat die gleiche Masse Luft ein größeres Volumen, der Luftdruck ist niedriger und entsprechend auch die Temperatur.
Immerhin lastet auf Meereshöhe pro m2 der Druck (1 bar) einer Luftsäule mit der Masse von ca. 10 Tonnen!
Dieser Druck der Luftsäule nimmt mit der Höhe exponentiell ab, daraus ergibt sich der halbe Luftdruck in etwa 5,5 km Höhe und 10 % des Bodenwertes etwa 18,4 km über dem Boden.
http://tinyurl.com/a5y7wlf
Gegenüber dem 1Bar auf der Erde herrscht auf der Venus 92 bar
http://tinyurl.com/ygsdmm5
nach der barometrische Höhenformel
müsste es dort noch ca.100K wärmer sein,
es müssen dort also noch kühlende Faktoren zusätzlich existieren.
Von Treibhauseffekt keine Spur!
http://tinyurl.com/6ur7fnm
mfG
Hier noch eine Gegenstrahlungsmessung mit einem FIR, Abb 5-12, Seite 146 in http://tinyurl.com/Promet100MOL, die ich in dem Promet-Heft gestern beim Aufraeumen entdeckte.
Man sieht sehr schoen lehrbuchmaessig die CO2 Bande und Ozonlinie im Fenster und wie das Fenster bei Bewoelkung durch die breitbandig emittierte thermische Strahlung des Wolkenfluessigwassers kleiner wird.
@ #168: Dr.Paul sagt am Samstag, 23.02.2013, 16:40
„weil CO2 in der dichten Troposphäre alles absorbiert, aber NICHT emittiert.“
Nach Paul sind die Physiker alle doof, die glauben doch schon seit 1860 an Kirchhoff – aber Paul weiß es besser.
MfG
Herr Paul,
da habe ich doch glatt in #156 folgendes übersehen: „p.s.
ihre Angaben über den Strahlungsanteil des Wärmeverlustes von Fenstern halte ich für falsch.“
Mit den Angaben in #143 bin ich eigentlich immer ganz gut zurechtgekommen, wenn ich die Isolierwirkung von Mehrscheibensystemen oder Stegplatten berechnet habe. Die Abweichungen zwischen Rechnung und Messung waren regelmässig kleiner als 5 %. Aber wenn Sie einen genaueren Wert haben lerne ich gerne dazu.
@Dr.Paul, es heisst BAROMETRISCHE Höhenformel. Wenigstens den Namen sollte man schon richtig schreiben, damit es wenigstens einen Fleisspunkt gibt. Diese bezieht sich auf Druck- und Dichteänderungen innerhalb der Atmosphäre, woraus man einen Temperaturgradienten bestimmen kann (mal ganz vereinfacht dargestellt). Die absolute Temperatur hängt aber natürlich noch von anderen Faktoren ab, beispielsweise von der Zusammensetzung der Atmosphäre und dem Abstand zur Sonne. Aber das alles dürfte Ihnen längst bekannt sein, wurde ihnen schon mehrfach erläutert. Ebenso, dass ein dauerhaft erhöhter Luftdruck nicht die Kompressionswärme dauerhaft halten kann. Haben Sie übrigens schon rausgefunden, was adiabatisch bedeutet? Hatten ja nun einige Monate Zeit für gehabt. 🙂
Lieber Herr Konejung,
ich finde ihre Beiträge sehr instruktiv und lehrreich.
Danke schön dafür.
Eine Frage hätte ich. Wie kommt man an einen VDI-Wärmeatlas ohne 700 – 1300€
zahlen zu müssen?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#169: NicoBaecker sagt:am Samstag, 23.02.2013, 16:46
Pesch, Du wirst mir zu langweilig (Stroh statt Physik). Du lieferst jetzt mal was ab, was nach eigenem Verstand aussieht, oder Du bist raus.
Hallo Herr Pesch,
sollten Sie nicht einen Verstandsinfarkt bei einigen Forenteinehmern ( hier @Bäcker) wollen, heist die Prämisse, ich bin raus!
Wer nicht pünktlich liefert ist raus!
Die Forenregeln haben sich transformiert, dass sollten Sie beachten.
Herr Pesch, es freut mich Ihnen mitteilen zu müssen „Sie sind raus!Basta!
MfG
P.Große
Herr Wehlan,
wenn Sie meinen… Wie waren noch der Partialdruck von CO2 und die Dicke der Meßkammer bei dem Experiment von Wood? Eben.
Hallo Herr Paul,
netter Versuch in #156. Bei der Strahlung ergeben Emission, Reflexion und Transmission in der Summe immer 1. Da die Beschichtung in der Isolierkanne nicht transparent ist, habe ich die Transmission in dem Beispiel vernachlässigt.
Für die Erde sollten Sie die Transmission der Lufthülle mit berücksichtigen. Damit wird ein großer Teil des Wämestroms von der Erde verlustlos durch die Luft hindurchgeleitet (ohne Treibhauseffekt zu 100 %). Die „Gegenstrahlung“ erfolgt dann aus dem Weltraum mit Temperatur 0 K. In diesem Fall können Sie den Weltraum auch als schwarzen Strahler mit einer Emissivität von 1 ansetzen.
Wenn Sie meinen, dass Treibhausgase in Isolierglasscheiben kühlen, dann möchte ich Ihnen dabei nicht im Weg stehen. Ob Sie mit der Aussage ernst genommen werden ist ein anderes Thema.
Zu Normen empfehle ich Ihnen, http://tinyurl.com/9rcn49h wenigsten kurz zu überfliegen. Ein entscheidender Satz hier lautet „DIN-Normen basieren auf den gesicherten Ergebnissen von Wissenschaft, Technik und Erfahrung und dienen der Allgemeinheit.“ Aber das können Sie ja nicht wissen.
#169: NicoBaecker sagt:
am Samstag, 23.02.2013, 16:46
Pesch,
„Die Herleitung der Gleichungen ist hinlänglich bekannt,“
mir schon, aber Dir nicht. Traeum weiter
Antwort:
Auf einmal?? Eben winkte noch dein Strohmann mit der fehlenden Herleitung…
#169: NicoBaecker sagt
“ deren Anwendung durch Prof. Hebert korrekt.“
was Du beweisen sollst. Wie oft soll ich Dich noch auffordert, endlich Substanz zu liefern.Komisch, Ihr komischen Voegel meint immer, selber der groessten Schwachsinn behaupten zu koennne, aber nie etwas beweisen zu muessen. Darum nimmt Euch auch niemand ernst.
Antwort:
Dein Strohmann scheint wohl doch nicht so ganz mit der Thermodynamik klar zu kommen, was Nico. Jetzt soll ich beweisen, was dein Strohmann nicht versteht???
#169: NicoBaecker sagt
„Der Begriff „Temperatur-Klimakarte“,“
Wach auf, ich habe Dir zwei Kommetare vorher eine Definition geschrieben, willst Du mir erzaehlen, dass Du noch nie in einem Atlas eine Klimakarte gesehen hast, auf der der Jahresdurchschnitt der Temperatur zu sehen ist?
Antwort:
Einen Atlas gab es auch in der Walldorfschule, echt? Und darin gibt es eine „Temperatur-Klimakarte“. Nur Nico, war Google wohl nie in deiner Klasse, denn da kennt niemand deine „Definition“. Aber bastle schön weiter am nächsten Strohmann, wohin auch sonst mit dem Stroh….
#169: NicoBaecker sagt
Pesch, Du wirst mir zu langweilig (Stroh statt Physik). Du lieferst jetzt mal was ab, was nach eigenem Verstand aussieht, oder Du bist raus.
Antwort: Wenn dir das Programm nicht gefällt, lieber Nico, dann lass dir doch das Eintrittsgeld zurückgeben und gehe nach Hause. Niemand muss hier bleiben….
Hallo Herr Debus, #155
ich schliesse mich den Aussagen von H. Ebel in #160 an. Im übrigen für Anwendungsbeispiele oder Alternativen hilft kugeln ganz extrem.
Pesch,
„Die Herleitung der Gleichungen ist hinlänglich bekannt,“
mir schon, aber Dir nicht. Traeum weiter
“ deren Anwendung durch Prof. Hebert korrekt.“
was Du beweisen sollst. Wie oft soll ich Dich noch auffordert, endlich Substanz zu liefern.Komisch, Ihr komischen Voegel meint immer, selber der groessten Schwachsinn behaupten zu koennne, aber nie etwas beweisen zu muessen. Darum nimmt Euch auch niemand ernst.
„Der Begriff „Temperatur-Klimakarte“,“
Wach auf, ich habe Dir zwei Kommetare vorher eine Definition geschrieben, willst Du mir erzaehlen, dass Du noch nie in einem Atlas eine Klimakarte gesehen hast, auf der der Jahresdurchschnitt der Temperatur zu sehen ist?
Pesch, Du wirst mir zu langweilig (Stroh statt Physik). Du lieferst jetzt mal was ab, was nach eigenem Verstand aussieht, oder Du bist raus.
Hallo Herr #155: R. Debus
eine „Gegenstrahlung“ von CO2 gibt es nicht, weil CO2 in der dichten Troposphäre alles absorbiert,
aber NICHT emittiert.
Die Folge ist eine Transparenz der (unteren) Troposphäre für die CO2-Bande (15µm) von 0.
Das kann man messen und ist sowohl jedem Astronom seit Jahrzehnten bekannt, wie auch der militärischen Aufklärung, die im Infrarotbereich arbeitet.
Ein „Gegenstrahlung“ von CO2 auf die Erdoberfläche gibt es also NICHT.
NOCH GROTESKER ist die Vorstellung,
das Wasser die Erdoberfläche erwärmen könnte.
Genau das Gegenteil ist der Fall, was man leicht in wasserarmen Gegenden wie der Sahara erkennen kann.
Natürlich kann Wasser absorbieren und entsprechend emittieren, besonders gut als Wolke,
die verhindert, dass Sonnenstrahlen überhaupt bis zur Erdoberfläche vordringen.
Wasser entzieht bei Verdunstung zunächst der Erdoberfläche Wärmeenergie und transportiert sie von dort weg in die Atmosphäre (latente Wärme).
Diese Wärme bekommt die Erde gesetzmäßig deshalb NICHT zurück, weil mit der Kondensation die eigentliche Wärmequelle, nämlich die Sonneneinstrahlung reduziert wird.
mfG
mfG
@ #159: Dr.Paul sagt am Samstag, 23.02.2013, 13:47
„den Einfluss der Gasdichte auf die Temperatur nicht verstehen:“
Die Gasdichte hat keinen Einfluß auf die Temperatur, die Temperatur wird durch andere Bedingungen bestimmt.
MfG
@ #163: Wehlan sagt am Samstag, 23.02.2013, 15:02
„Treibhausgase KÜHLEN,“
Aber nur den Oberrand der Atmosphäre, beim TE wird aber allgemein die Oberflächenerwärmung betrachtet.
MfG
@ #162: Wehlan sagt am Samstag, 23.02.2013, 14:54
„Ist Ihnen bekannt, dass die Sonnenstrahlen auf der Venus aufgrunde ihres Wolkenschleiers so gut wie gar nicht zur Venusoberfläche durchdringen?“
Das ist zwar richtig, aber da Sie den TE nicht begreifen, machen Sie eine falsche Schlußfolgerung:
@ #162: Wehlan sagt am Samstag, 23.02.2013, 14:54
„Wenn Sie das begreifen, erübrigt sich jede Diskussion über einen TE auf der Venus.“
In der Troposphäre herrscht Konvektion. Wo der Antrieb der Konvektion ist (unten, oben, in der Mitte usw.) ist dabei uninteressant. Wichtig ist die Lage der Tropopause, wo die Konvektion einsetzt.
MfG
#154: NicoBaecker sagt:
am Samstag, 23.02.2013, 11:51
Pesch,
Du hast offenbar noch nie eine physikalische Herleitung gesehen, Ich zaehle in dem Hebert Artikel „der Atmosphaereneffekt“ 8 Gleichungen ohne Herleitung aus den physikalischen Grundgesetzen, also keine quantitative Herleitung. Es bleiben also unbewiesene Behauptungen.
Merke Pesch: Physik besteht nicht darin, Gleichungen abzumalen, man muss wissen, wieso diese gelten. Und Hebert demostriert, dass er weder weiss, warum er die Gleichungen falsch anwendet, noch dass er wuesste, wie sie abgeleitet werden.
Antwort:
Ach Nico, wo holst du nur das ganze Stroh her, für deine Strohmänner? Wie es scheint aus deinem Kopf, da ist ja reichlich davon.
Zu mehr als die Gleichungen zu zählen, scheint es ja bei dir nicht zu reichen, und dann einen schönen Strohmann daraus basteln.
Die Herleitung der Gleichungen ist hinlänglich bekannt, deren Anwendung durch Prof. Hebert korrekt. Das einzige, was physikalisch nicht plausibel begründbar ist, bleibt das Klimamärchen von der Erderwärmung durch CO2.
#154: NicoBaecker sagt
„Der Begriff „Temperatur-Klimakarte“ ergibt bei Google ganze 6 Treffer“
Es ist nicht mein Problem, wenn Du Deinen Verstand bei google abgegeben hat und im Geographieunterricht gepennt hast.
Antwort:
Der Begriff „Temperatur-Klimakarte“, den außer dir niemand kennt, hast du also im Geographieunterricht aufgeschnappt? Wohl in der Walldorfschule, nachdem du beim Tanzen deines Namens etwas außer Puste geraten bist, und dabei Dinge gehört hast, die außer dir niemand kennt. Solche Leute braucht das Land! Hat die Klimakirche denn kein besseres Personal um ihre Propaganda zu verbreiten?
#145: Klaus Konejung
Sehr geehrter Herr Konejung,
dann kombinieren Sie doch einfach das Skript (Anstieg des Emissionsgrads) von Prof. Specht mit der Aussage von Dr. Paul in #156:
Treibhausgase KÜHLEN, da durch sie die Emissivität steigt, exakt das gleiche was WOOD und moderne Nachfolger auch gemessen haben.
#158: S.Hader
Ist Ihnen bekannt, dass die Sonnenstrahlen auf der Venus aufgrunde ihres Wolkenschleiers so gut wie gar nicht zur Venusoberfläche durchdringen ?
Wenn Sie das begreifen, erübrigt sich jede Diskussion über einen TE auf der Venus.
@ #158: S.Hader sagt am Samstag, 23.02.2013, 13:12
„Ich bin kein Physiker und müsste mich ganz schön in die Formeln reinknien, um sie ansatzweise zu verstehen.“
Wesentlich für die Oberflächentemperatur ist die Zweiteilung der Atmosphäre in Stratosphäre und Troposphäre.
In der Stratosphäre liegt der Temperaturgradient unter dem adiabatischen Grenzwert und die Luftschichtung ist stabil (kaum Konvektion). Dabei steigt nach unten der Temperaturgradient an – und ab der Höhe (Tropopause), wo der adiabatische Gradient kleiner als der Gradient durch Strahlung ist, wird die Luftschichtung instabil und Konvektion setzt ein. Mit der Konvektion wird der Temperaturgradient nicht mehr durch die Strahlungseigenschaften bestimmt. Siehe http://tinyurl.com/schwara
Der Säulendruck des CO2 beträgt an der Erdtropopause ca. 0,13 mb, an der Venustropopause ca. 0,4 mbar. Beide Werte sind vergleichbar, besonders wenn man bedenkt, daß zur Erdstratosphäre noch weitere Treibhausgase gehören.
Von der Tropopause geht der adiabatische Temperaturgradient unabhängig von der Strahlungseigenschaften. Diese adiabatischen Eigenschaften von Venus und Erde sind vergleichbar, nur die Venustroposphäre ist dicker und damit die Oberflächentemperatur.
MfG
@ #155: R. Debus sagt am Samstag, 23.02.2013, 11:54
„Frage
——–
Wenn die Hülle teiltransparent wäre und zwar dergestalt, daß sie 50% der auftreffenden Strahlung transmittiert und 50% absorbiert, welche Strahlungswerte ergäben sich unter Einbeziehung der Gegenstrahlung dann für die Hülle und für den Kern und zu welcher Gesamtabgabe des Systems würde dies führen?“
Die Frage ist schon allgemein und ausführlich beantwortet:
#86: Ebel sagt am Donnerstag, 21.02.2013, 11:33
MfG
#158: S.Hader leider ist eine physikalische Erklärung bei Ihnen nicht möglich,
weil Sie die Gasgesetze nicht kennen und den Einfluss der Gasdichte auf die Temperatur nicht verstehen:
Stichwort:
BARIATRISCHE HÖHENFORMEL.
Die Atmosphäre der Venus hat in etwa die 90fache Masse der Erdatmosphäre, die natürlich unter dem Einfluss der Schwerkraft der Venus steht.
Das wurde hier schon oft genug erklärt.
mfG
#84: Wehlan
„Auf der Venus gibt es ebenso wenig einen Treibhaus-Effekt wie auf der Erde. Wenn es einen TE gäbe, dann müsste der sowohl auf der Erde als auch auf der Venus berechenbar und messbar sein – und zwar nach denselben physikalischen Gesetzen.“
Letztlich ist es wohl so, dass man die Durchschnittstemperatur auf Erde und Venus mit und ohne Treibhauseffekt zumindest größenordnungsmässig berechnen kann und die reale Durchschnittstemperatur relativ gut auf beiden Planeten messbar ist. Wie genau man allein aus den physikalischen Eigenschaften der Gase, der Atmosphärenzusammensetzung und dem Abstand zur Sonne berechnen kann, wie (durchschnittlich) warm es auf der Planetenoberfläche ist (ohne zu messen), vermag ich nicht zu sagen, fände ich aber eine ganz interessante Frage. Vielleicht können die Fachexperten dazu was sagen. Eigentlich wäre es eine Herausforderung gerade für sogenannte Klimaskeptiker in der Wissenschaft, ob sie auf rechnerischen Wege ziemlich nahe an die tatsächliche Durchschnittstemperatur kommen.
„Auf der Erde soll der TE ja dadurch funktionieren, dass IR-aktive Gase die Erde irgend wie an der Wärme-Abstrahlung hindern und der TE soll 33K betragen. Niemals kommen Sie mit denselben Berechnung auf eine Venusoberflächentemperatur von etwa 460 °C.“
Ich bin kein Physiker und müsste mich ganz schön in die Formeln reinknien, um sie ansatzweise zu verstehen. Trotzdem habe ich eine ungefähre Vorstellung von dem, was man als TE bezeichnet und da spielen sowohl Wärmestrahlen eine Rolle, die von der Sonnenoberfläche kommen, deren häufigsten Wellenlängen um die 500 nm liegen und die Wärmestrahlen, die auf der Erde emitiert werden und entsprechend der dort vorherrschenden Temperaturen häufig Wellenlängen um die 10 µm haben. Für den einen Wellenlängenbereich kommen die Strahlen fast ungehindert durch die Atmosphäre, für den anderen Bereich werden sie teilweise gehindert. Die Venus ist näher an der Sonne als es die Erde ist, da ist logisch, dass auf die Atmosphäre des ersten Planeten eine höhere Strahldichte von der Sonne existiert. Das allein würde aber die 460°C nicht erklären. Auf der Erde befinden sich ungefähr 3.000 Gt CO2 in der Atmosphäre, auf der Venus sind ganz grob gesagt 600.000.000 Gt CO2 (die genauen Zahlenwerte müsste ich nachblättern). Allein wenn man die Größenordnungen betrachtet, dann erscheint es mir plausibel, dass der TE auf der Venus eine wesentlich größere Wirkung entfaltet als auf der Erde.
Das ist auch ungefähr das, was mir Physiker in meiner Umgebung bzgl. Wirkungsweise des TE bestätigen. Nun Herr Dr.Wehlan, spätestens da sollten Ihnen gute Argumente einfallen, warum ich (und andere Leser) eher ihrer These mehr vertrauen sollte als denen der vielen Physiker, die ich kenne. ^^ Wenn Sie mich schon argumentativ überzeugen wollen, dann sagen Sie doch mal, warum auf der Venus so hohe Temperaturen herrschen.
#148: Ebel, der Erfindungsreiche sagt:
„Paul Ihr Wissen ist also auf dem Stand von 1620.“,
obwohl wir hier über WOOD 1909 reden.
Nun lieber politisch aktiver Heizungsingenör,
es ehrt mich zwar sehr, dass Sie mich mit Galileo Galilei gleichsetzen,
da Sie mich aber nicht persönlich kennen,
will ich Ihnen verraten, dass ich WESENTLICH älter bin und mit Aristoteles persönlich diskutiert habe.
Der hätte zu ihrem Einwand gesagt,
dass die Messgenauigkeit von WOOD völlig ausgereicht hat, den behaupteten „natürlichen Treibhauseffekt“ von 33K zu widerlegen.
Und dass dieser Gedanke nichts mit dem Jahre 1620 zu tun hat, oder mit der Lichtgeschwindigkeit,
oder mit Wilhelm Tell.
mfG
Nun, Herr#143: Klaus Konejung, wer sich über andere lustig macht, muss schon etwas mehr bieten.
Betrachten Sie doch endlich einmal unser Thema des theoretischen „Treibhauseffektes“ und setzen es in Beziehung zu Ihren Aussagen über die Thermoskanne und ihre Isolierfenster:
Die Isolierung wird doch immer besser je GERINGER die Emissivität der Materie im „Wärmestrom“ ist.
siehe Ihre zitierte Formel:
Wärmestrom = Einstrahlzahl * Emissivität1 * Emissivität2 *(Temperatur1^4-Temperatur2^4)
die geringste Emessivität 0 hat zweifellos die „Treibhausgas“-freie Atmosphäre im Spektralbereich der Emission der Erdoberfläche.
Sie haben also die Frage nach der Wirkung von Treibhausgasen in Isolierfenstern bereits beantwortet:
SIE KÜHLEN,da durch sie die Emissivität steigt
exakt das gleiche was WOOD und moderne Nachfolger auch gemessen haben.
Und eine DIN – NORM ist begrifflich nun mal nichts anderes als eine NORM,
wie wollen Sie damit den Treibhauseffekt, der offensichtlich nicht messbar ist normieren?
Das wird wohl Ihr Geheimnis bleiben.
mfG
p.s.
ihre Angaben über den Strahlungsanteil des Wärmeverlustes von Fenstern halte ich für falsch.
Hallo Herr Konejung, #91
vielen Dank für den Link zu dem Werk von Prof. Dr.-Ing. Specht. Dort wird nach einer kurzen Einführung zwar sehr ausführlich auf die spektralen Besonderheiten verschiedener Materialien (Metalle, Gase, Flüssigkeiten) eingangen und gezeigt wie sich manche Praxisfälle damit berechnen lassen, doch leider ist ein real durchgeführtes Experiment, daß die Erwärmun durch Gegenstrahlung belegt, nicht dabei.
Hallo Herr Ebel, #87
auch Ihnen Danke ich für ihre Bemühung meine Fragen zu beantworten und ich greife gerne Ihre Erklärung auf, daß es sich bei den 470 W/m² nur um eine Rechengröße handelt. Allerdings würde das dann doch wohl bedeuten, daß der Kern nicht wirklich mit 470 W/m² strahlt und sich auch nicht erwärmt. Um zu zeigen wieso ich der Meinung bin, daß es sich bei den 470 W/m² tatsächlich nicht um eine reale Größe handeln kann, variiere ich die physikalischen Eigenschften der Stahlhülle ein wenig und stelle nun folgende …
Frage
——–
Wenn die Hülle teiltransparent wäre und zwar dergestalt, daß sie 50% der auftreffenden Strahlung transmittiert und 50% absorbiert, welche Strahlungswerte ergäben sich unter Einbeziehung der Gegenstrahlung dann für die Hülle und für den Kern und zu welcher Gesamtabgabe des Systems würde dies führen?
Pesch,
Du hast offenbar noch nie eine physikalische Herleitung gesehen, Ich zaehle in dem Hebert Artikel „der Atmosphaereneffekt“ 8 Gleichungen ohne Herleitung aus den physikalischen Grundgesetzen, also keine quantitative Herleitung. Es bleiben also unbewiesene Behauptungen.
Merke Pesch: Physik besteht nicht darin, Gleichungen abzumalen, man muss wissen, wieso diese gelten. Und Hebert demostriert, dass er weder weiss, warum er die Gleichungen falsch anwendet, noch dass er wuesste, wie sie abgeleitet werden.
„Der Begriff „Temperatur-Klimakarte“ ergibt bei Google ganze 6 Treffer“
Es ist nicht mein Problem, wenn Du Deinen Verstand bei google abgegeben hat und im Geographieunterricht gepennt hast.
Hallo Herr Junkers #150,
vielen Dank für Ihren Hinweis. Das passiert, wenn man nur nur abschreibt und nicht selber denkt. Ich werde mich mit der Gasstrahlung doch noch mal näher auseinandersetzen.
#148: Ebel sagt:
am Samstag, 23.02.2013, 08:30
@ #141: Dr.Paul sagt am Freitag, 22.02.2013, 21:21
„Er hat damit experimentell gezeigt, dass der vermutete Grundmechanismus des „Treibhauseffektes“ nicht existiert.“
Sie Unterschlagen einen wesentlichen Bestandteil experimenteller Aussagen, nämlich „im Rahmen der Meßgenauigkeit“.
Die richtige Aussage von Wood lautet (und Wood hat das in seinem Nachsatz betont):
„Er hat damit experimentell gezeigt, dass im Rahmen der Meßgenauigkeit der vermutete Grundmechanismus des „Treibhauseffektes“ nicht existiert.“
Und diese Aussage ist richtig, weil die Meßunsicherheit geringer als 1 mK sein muß und seine Meßunsicherheit war ca. 1000 mal größer (um K).
Antwort:
Der den Treibhausgasen angedichtete Effekt beträgt 33 K! Davon werden dem CO2 7,2 K angedichtet. (nach KONDRATYEV, 1984 und SCHÖNWIESE, 1995) .Bei diesen Größen ist ein simples Thermometer ein hochpräzises Messinstrument. Selbst unter günstigsten Bedingungen (100 % IR undurchlässiger Kasten) konnte KEIN Effekt, der auch nur annährend in dieser Größenordnung liegt, gemessen werden. Von daher, keine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur am Erdboden.
#139: NicoBaecker sagt:
am Freitag, 22.02.2013, 19:17
#118: Gerald Pesch
„Lesen Sie „der Atmosphäreneffekt“ von Prof. D. Hebert. “
Das Skript ist lediglich qualitativ. Ich erwarte eine quantitative Erklärung: physikalische Gesetze zusammentragen, …Ergebnisse der Rechnungen,… kurzum das übliche was man als Physiker erwartet.
Antwort: Die Arbeit enthält alle qualitativen UND quantitativen Erklärungen. Nicht gelesen oder nur nicht verstanden, also Absicht oder Unvermögen???
#139: NicoBaecker sagt:
„Was ist eine „“Temperatur-Klimakarte“ ???“
Du bist in einem Klima-blog und weist das nicht? Willst Du uns komplett veräppeln?
Darauf ist die räumliche Verteilung z.B. des langjährigen Temperaturmittels über die Erdoberfläche dargestellt. 15°C als Näherung dafür, ist alles andere als „sehr gut“.
Antwort:
Der Begriff „Temperatur-Klimakarte“ ergibt bei Google ganze 6 Treffer, allesamt bestehend aus „Temperatur, Klima.“ und nicht in Zusammenhang mit dem Thema Also, nichts als ein frei erfundener Begriff für einen Baeckerschen Strohmann.
P.S. Bei Ihrem Verbrauch an Strohmännern, geht Deutschland noch das Stroh aus…..
#145: Klaus Konejung sagt:
„Auf der Folgeseite steht, dass die Emissivität im oberen Drittel der Troposphäre bei einer Verdoppelung des CO2-Gehalts von 0,21 auf 0,28 ansteigt.“
Also eine Emissivität von 0,28 für CO2 ist nicht möglich.
Für den Emissionsgrad (Emissivität) der Gase/Dämpfe bei unendlicher Schichtdicke erhält man für CO2 und H2O(g) folgende Grenzwerte (laut VDI-Wärmeatlas):
E(CO2,unendl.) = 0,23 ; E(H2O,unendl.) = 0,90 ; E(CO2/H2O,unendl.) = 0,98
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
Vielleicht sollte man den “Treibhauseffekt“ wirklich als Treibhauseffekt sehen. Wie gesagt,ist in der Physik ein Effekt, eine Ursache Wirkungsbeziehung, die sich experimentell nachvollziehen lässt.
Wenn man nun das Treibhaus als das sehen, was es ist, nämlich als ein die Konvektion stoppendes Gebäude mit transparenter Oberfläche, in das die Sonne weitesgehend einstrahlen kann, dann ist das unsere Ursache. Die Wirkung zeigt sich darin, dass es im Treibhaus deutlich wärmer als in der umgebenden Atmosphäre ist. Dies hat Wood gezeigt. Wood hat sogar gezeigt, dass es keinen Unterschied macht, welche transparente Oberfläche man verwendet und mit welchem Gas man das Treibhaus füllt. Wood hat damit nachgewiesen, dass der Treibhauseffekt existiert indem er ihn mit einem nachvollziehbaren Experiment verifiziert hat.
Da die Atmosphäre über keinerlei Wände verfügt, die die Konvektion stoppen können ist es unsinnig der Atmosphäre einen Treibhauseffekt andichten zu wollen. Es kann sich demnach nur um Neusprech handeln.
Die Diskussion ob eine Erhöhung der CO2 Konzentration Einfluss auf das Klima hat müsste demnach vielleicht den Titel:
„Der Einfluss der Veränderung der Konzentration IR-aktiver Spurengase auf die globalen Temperaturen“
tragen. Damit lässt sich aber keine Panik verbreiten, mit der man ganze Völker abzocken kann und ihnen sinnlose Vogelschredder in den Wald stellen dürfte. Das taugt höchsten für eine Diplom- oder Doktorarbeit. Darin würde sicher auch das Wood Experiment vorkommen. Zusammen mit den spektroskopischen Befunden von Dr. Hug müsste man darin zu der Aussage kommen, dass dies bodennah überhaupt keine Auswirkungen hat. Die Auswirkungen in der Stratosphäre werden wohl von G&T richtig beschrieben, was dann auch mit der stratosphärischen Kompensation im Einklang ist die zeigt, dass mehr Wasserdampf in der Atmosphäre zu mehr Abstrahlung führt, was der Sargnagel für eine Temperaturerhöhung durch Erhöhung der CO2 Konzentration ist.
Als politische Agenda kann nicht sein, was nicht sein darf. Und daher wird man Bäcker, Ebel und Marotzke mit Lügen zugeschwallt, dass sich die Balken biegen.
@ #141: Dr.Paul sagt am Freitag, 22.02.2013, 21:21
„Er hat damit experimentell gezeigt, dass der vermutete Grundmechanismus des „Treibhauseffektes“ nicht existiert.“
Sie Unterschlagen einen wesentlichen Bestandteil experimenteller Aussagen, nämlich „im Rahmen der Meßgenauigkeit“.
Die richtige Aussage von Wood lautet (und Wood hat das in seinem Nachsatz betont):
„Er hat damit experimentell gezeigt, dass im Rahmen der Meßgenauigkeit der vermutete Grundmechanismus des „Treibhauseffektes“ nicht existiert.“
Und diese Aussage ist richtig, weil die Meßunsicherheit geringer als 1 mK sein muß und seine Meßunsicherheit war ca. 1000 mal größer (um K).
Ich erinnere nur an die ersten Messungen der Lichtgeschwindigkeit:
z.B.: http://tinyurl.com/GaliLich oder andere Interpretation etwa von 1620: Galileo Galilei schloß aus der Zeitverzögerung bei der Beobachtung von Laternen, die mit der Hand abgedeckt wurden, mindestens mehrere km/s.
Heute weiß man, daß die Lichtgeschwindigkeit ca. 300 000 km/s ist – Galilei konnte also im Rahmen seiner Meßunsicherheit gar keine Lichtgeschwindigkeit messen – analog Wood, der im Rahmen seiner Meßunsicherheit gar keinen Treibhauseffekt messen konnte.
Inzwischen kann man viel genauer messen und so sind sowohl Lichtgeschwindigkeit als auch die Physik des Treibhauseffekts gemessen (z.B. photoakustisch die Strahlungsabsorption).
Paul Ihr Wissen ist also auf dem Stand von 1620.
MfG
Wehlan, selten haben Sie sich so stark als Forentroll entlarvt. Erst stellen Sie falsche behauptungen auf:
@ #140: Wehlan sagt am Freitag, 22.02.2013, 20:43
„Aber wenn die Sonneneinstrahlung und die Erdabstrahlung konstant ist“
Zutreffend ist weder, daß die Sonneneinstrahlung konstant ist
-(man denke z.B. nur an die sich ändernde Entfernung zwischen Sonne und Erde (Bahnellipse) oder die Behauptung von Klimaleugnern die Änderung der Oberflächentemperatur sei allein Folge einer veränderten Sonneneinstrahlung)
noch ist die Erdabstrahlung konstant
– man denke nur an die großfächigen Änderungen der Temperatur des Oberflächenwassers durch El-Nino als auch La-Nina.
Dann „beweisen“ Sie mit Ihren falsch erfundenen Behauptungen, daß es einen Treibhauseffekt nicht geben würde:
@ #140: Wehlan sagt am Freitag, 22.02.2013, 20:43
„… konstant ist, dann zaubern Sie eben die für die Temperatur-Umverteilung nötige Energie aus dem Hut.“
Natürlich kommt die Energie für Temperaturänderungen aus dem Ungleichgewicht von Sonneneinstrahlung und Erdabstrahlung – es wird also keine Energie aus dem Hut gezaubert.
Aber, da das schon wiederholt erklärt wurde und Sie wieder lügen, entlarven Sie sich – wie schon geschrieben – eindeutig als Forentroll.
MfG
Es ist nicht uninteressant zu wissen, denke ich mal, wie bekannte deutsche Klimaerzähler den „Treibhauseffekt“ beschreiben.
Besuchen wir mal „Home Page Stefan Rahmstorf“ hier: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/index.html. Dann gehen wir auf „publications“ und dort unter „Books“ finden wir „Rahmstorf, S. and H.J. Schellnhuber, 2006: Der Klimawandel. Munich: Beck Verlag“. Click darauf und dann noch auf „2. Die globale Erwärmung“. Jetzt können wir dieses Kapitel lesen. Bitte schön, Originalton Rahmstorf/Schellnhuber (S.31):
„Die Oberfläche strahlt, wie jeder physikalische Körper, Wärme ab – je höher die Temperatur, desto mehr. Diese Wärmestrahlung entweicht aber nicht einfach ins Weltall, sondern wird unterwegs in der Atmosphäre absorbiert, und zwar von den Treibhausgasen (oder «klimawirksamen Gasen»
nicht zu Verwechseln mit den «Treibgasen», die in Spraydosen Verwendung fanden und die Ozonschicht schädigen). Die wichtigsten dieser Gase sind Wasserdampf, Kohlendioxid und Methan. Diese Gase strahlen die absorbierte Wärme wiederum in alle Richtungen gleichmäßig ab – einen Teil also auch zurück zur Erdoberfläche. Dadurch kommt an der Oberfläche mehr Strahlung an als ohne Treibhausgase: nämlich nicht nur die Sonnenstrahlung, sondern zusätzlich die von den Treibhausgasen abgestrahlte Wärmestrahlung. Ein Gleichgewicht kann sich erst wieder einstellen, wenn die Oberfläche zum Ausgleich auch mehr abstrahlt – also wenn sie wärmer ist. Dies ist der Treibhauseffekt.“
Herr Wehlan, #100
auf Seite 823 stellt H. Specht fest, dass im ersten Drittel der Troposphäre die Strahlungsabsorption durch Wasserdampf überwiegt und selbst eine Verdoppelung des CO2-Gehalts für die Absorption fast keine Rolle spielt. Auf der Folgeseite steht, dass die Emissivität im oberen Drittel der Troposphäre bei einer Verdoppelung des CO2-Gehalts von 0,21 auf 0,28 ansteigt.
Die Auswirkung des Einflusses der CO2-Verdopplung im unteren Teil der Troposphäre kann ich erklären: gering. Zum Einfluß des Anstiegs im oberen Teil: ja, er wird sich auswirken, wie viel: keine Ahnung.
pardon in #141 ist das Baecker-Zitat leider weggefallen, weil ich wohl falsche Steuerzeichen benutzt habe,
hier die Wiederholung von Baecker#136:
„Immerhin kapierst Du endlich, dass „Das Experiment von Professor Wood hat sich gar nicht mit der gesamten Physik der Atmosphäre beschäftigt,“. Eben, sage ich doch. Und ergo ist es irrelevant.“
Ja, Baecker muss noch viel lernen.
Mit der barometrischen Höhenformel hat er auch seine Schwierigkeiten.
mfG
Herr Paul #129,
schön, dass Sie sich so gut an meine früheren Beiträge erinnern. Darauf komme ich gerne zurück fange aber trotzdem mit der Isolierkanne an. Die Wämeübertragung zwischen zwei Oberflächen findet durch die drei Mechanismen Leitung, Konvektion und Strahlung statt. Dabei können Leitung und Konvektion je nach Raleigh-Zahl ineinander übergehen. Leitung und Konvektion benötigen ein Medium für den Energietransport. Zur Unterbindung von Strahlung und Konvektion wir die Isolierkanne evakuiert. Daneben erfolgt der Energietransport zwischen zwei Oberflächen durch Strahlung. Über die Formel
Wärmestrom = Einstrahlzahl * Emissivität1 * Emissivität2 *(Temperatur1^4-Temperatur2^4)
Bei Glas beträgt die Emissivität ca. 0,91 bis 0,92. Damit ergibt sich bei ca. 20 °C ein Wärmeüberganskoeffizient von ca. 4,7 W/m²K. Durch die Metallisierung der beiden Oberflächen sinkt die Emissivität auf 0,02 und der Wärmeübergangskoeffizient auf weniger als 0,01 W/m²K. Das heißt, die Beschichtung ist ein entscheidender Faktor bei der Wirksamkeit der Isolierkanne. Wer also Wood heranzieht, um diese Zusammenhänge abzustreiten, siehe #127.
Das „Isolierfenster mit dem „Treibhauseffekt durch Treibhausgase“,“ war Ihre Erfindung. Wie hier http://tinyurl.com/abpo966 beschrieben beträgt der Anteil der Strahlung am Wärmeübergang von Zweischeibenisolierglas ca. 2/3 des gesamten Wärmeübergangs, der Rest erfolgt über Konvektion. Wie sich alternative Gasfüllungen auaswirken finden Sie dort auch beschrieben. Nur zur Klarstellung: Der Wärmeübergang durch Strahlung ist der gleiche wie im Beispiel der Isolierkanne.
Übrigens: die Normen beschreiben den Stand der Technik, sie sind eine wichtige Basis für ingenieurmässige Arbeit.
#137: NicoBaecker
was wissen Sie denn von der barometrischen Höhenformel?
#136: NicoBaecker meint:
Nun, Student Baecker,
da musst du halt lernen, was einen genialen Physiker wie WOOD auszeichnet.
Er will eine experimentelle Antwort auf die Frage,
ob – um mit Ihrem Freund Ebel zu sprechen –
eine Erwärmung eintritt,
wenn ein Teil der Wärmestrahlung auf einen „Transportwiderstand“ trifft.
Was macht er, er schaltet alle anderen Einflüsse aus und reduziert den Unterschied zwischen zwei Modellen nur auf den unterschiedlichen „Transportwiderstand“ für Wärmestrahlung.
Konvektion, Gravitation, unterschiedliche Einstrahlung oder Emissionseigenschaften, alles wird ausgeschaltet, weil es identisch gehalten wird,
bis auf die Frage, die den Physiker interessiert.
Er hat damit experimentell gezeigt,
dass der vermutete Grundmechanismus des „Treibhauseffektes“ nicht existiert.
So ganz nebenbei hat er zusätzlich DRASTISCH demonstriert, welcher enorme Kühleffekt die Konvektion am Tag verursacht.
Etwas, das leider überhaupt nicht in die ganzen Treibhausmodelle passt
und deshalb einfach ignoriert wird.
mfG
p.s.
Wir warten immer noch auf die neuen Isolierfenster mit dem Treibhauseffekt durch Füllung mit Treibhausgasen.
#134: Ebel
Spaßvogel Ebel, wie sagte schon Lukas Podolski, egal ob Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien. Genau so ist das Wort Hauptsache bei Ihnen auch zu verstehen: „Hauptsache die Entropie der abgegebenen Wärme ist höher als die Entropie der zugestrahlten Wärme“. Auf deutsch: „Hauptsache die Sonne erwärmt die Erde“.
Wenn das der Fall ist, dann ist bei Ihnen also alles möglich – das wissen wir jetzt. Aber wenn die Sonneneinstrahlung und die Erdabstrahlung konstant ist, dann zaubern Sie eben die für die Temperatur-Umverteilung nötige Energie aus dem Hut. Bravo !
#118: Gerald Pesch
„Lesen Sie „der Atmosphäreneffekt“ von Prof. D. Hebert. “
Das Skript ist lediglich qualitativ. Ich erwarte eine quantitative Erklärung: physikalische Gesetze zusammentragen, …Ergebnisse der Rechnungen,… kurzum das übliche was man als Physiker erwartet.
„Was ist eine „“Temperatur-Klimakarte“ ???“
Du bist in einem Klima-blog und weist das nicht? Willst Du uns komplett veräppeln?
Darauf ist die räumliche Verteilung z.B. des langjährigen Temperaturmittels über die Erdoberfläche dargestellt. 15°C als Näherung dafür, ist alles andere als „sehr gut“.
#116: Wehlan sagt:am Freitag, 22.02.2013, 10:10
„Der mündige Leser kann selbst entscheiden, wer die Basics nicht kapiert“
Gilt aber nicht für Wissenschafter oder andere Ausbildungsberufe. Da entscheidet zu recht eine Prüfungskommission, ob der Kandidat die basics kapiert hat und sich für den nächsten Schritt qualifiziert.
Wie man an Dir sehen kann, schützt dies jedoch nicht davor, dass der Kandidat die basics lebenslang beherrscht und nicht vor Gram degeneriert.
#121: besso keks
„Die barometrische Höhenformel gibt ja nur ein Gerüst vor, in dessen Rahmen sich die Temperaturen langfristig bewegen. Das Wetterereignisse Temperaturen ausserhalb der Mittelwerte bedingen ist doch selbstverständlich.“
Kein Geschwall, die quantitative Lösung auf Basis der Physik bitte: Gleichungssystem, Rechnung, und Ergebnis. Wenn Du damit überfordert bist, frag mich.
Lieber Greg House, #109/110
Immerhin kapierst Du endlich, dass „Das Experiment von Professor Wood hat sich gar nicht mit der gesamten Physik der Atmosphäre beschäftigt,“. Eben, sage ich doch. Und ergo ist es irrelevant.
„Das Reproduzieren der gesamten Physik der Atmosphäre ist nicht nötig, es reicht schon zu demonstrieren, dass der „Treibhauseffekt“ zu der Physik der Atmosphäre nicht gehören kann.“
Das ist natürlich Schwachsinn, und Du weist es hoffentlich. Denn diese Schlußfolgerung benötigt eine wissenschaftliche Untersuchung, nämlich, wie Deine Schlußfolgerung aus der Physik folgt. Behaupten kann jeder.
„Die Erdoberfläche emittiert IR-Strahlung immer. Ist eine Portion IR-Strahlung erst mal emittiert, ist sie dann endgültig weg. Was mit ihr dann weiter passiert, ob sie noch auf die „Treibhausgase“ trifft oder nicht, spielt keine Rolle für die Temperatur der Erdoberfläche mehr“
Das ist richtig. Aber Du hast nicht kapiert, was den Betrag der „emittierten Portion IR-Strahlung“ physikalisch determiniert. Was ist die Ursache dafür, dass ein Boden mit 15°C über 300 W/m2 abstrahlt (siehe Messungen)?
@#132: Ebel,
Dann nennen Sie doch einfach die eine, die ihren Unfug stützt. Dann müssen wir nicht über den ganzen Quatsch reden
@ #125: Wehlan sagt am Freitag, 22.02.2013, 13:08
„Das dies nicht stimmen kann, beweist der 2. HS. Wenn also ohne „THG“ die Oberflächentemperatur geringer wäre und die Stratosphärentemperatur höher, dann wären also die Temperaturunterschiede geringer, was bedeutet, dass die Entropie dann größer wäre (gleiche Temperatur wäre die größte Entropie).“
Wehlan, Sie zeigen wieder mal, keine Ahnung zu haben.
Erstens ist es gleich, wie die Entropipe in beiden Fällen ist, Hauptsache die Entropie der abgegebenen Wärme ist höher als die Entropie der zugestrahlten Wärme.
Zweitens wären ohne Treibhauseffekt die Temperatuunterschiede auf der abstrahlenden Fläche an der Erdoberfläche bedeutend größer (d.h. die Entropieströme ohne Treihausgase wären größer. und drittens nimmtdie gespeicherte Entopie sogar ab, weil es nicht nurauf die Entrpiedichte ankommt, sondern auch auf die Menge der Entropie eines Volumen oder Massenelements.
MfG
#132: Ebel
Gut, dass Sie die „stratosphärische Kompensation“ ansprechen. Die ist auch so ein Sargnagel für den „Treibhaus-Effekt“. Denn sie beweist, dass mehr Wasserdampf in der Atmosphäre zu mehr Abstrahlung führt – und nicht zu weniger Abstrahlung, wie es der „Treibhaus-Effekt“ gern hätte.
@ #117: D. Glatting sagt am Freitag, 22.02.2013, 10:28
„Sie haben einfach nichts in der Hand um ihre unsinnigen Behauptungen zu belegen.“
Googln Sie mal z.B. nach „stratosphärische Kompensation“
Da gibt es ca. 29.700 Verweise, die allerdings unterschiedliche Relevanz haben. Aber da sind hoch angesehene Quellen dabei – oder wollen 29.700 Leuten kein Wissen unterstellen?
MfG
@ #122: besso keks sagt am Freitag, 22.02.2013, 11:15
„Jetzt nehmen wir die 340W/qm der Gegenstrahlung, fokussieren sie und braten uns im Brennpunkt des Parabolspiegels ein Hühnchen.“
Sie haben eben keine Ahnung von Phyik und lesen nocht micht mal die Hinweise: http://tinyurl.com/BessoWKM
Deswegen noch mal die Frage, wo lassen Sie die erhöhte Entropie?
MfG
@#125: Wehlan sagt:
„Als alter Kommunist wissen Sie doch, dass eine Umverteilung Energie kostet.“
Hallo Herr Wehlan,
weiß Ebelov nicht!
Die DDR war ja auch nicht pleite…
#127: Klaus Konejung :
„Jeder darf posten bis zum Nachweis der vollständigen Inkompetenz.“
Das haben Sie ja nun reichlich demonstriert,Konejung,
da Sie z.B. eine DIN – Norm gegen WOOD ins Feld geführt haben.
Kennen Sie eine einzige „Thermoskanne“ OHNE „Vakuum“ ?
Klären Sie mich auf mit Ihrer Kompetenz.
Müller kann das sicher nicht.
Wo bleibt denn nun das Isolierfenster mit dem „Treibhauseffekt durch Treibhausgase“,
Herr Konejung,
um diese Frage haben Sie sich bisher gedrückt!
Wenn Sie das NICHT beantworten, zeigt das jedem Leser, dass Sie nur stänkern wollen.
mfG
#126: Ebel
Sie schreiben schon wieder wissenschaftlichen Unfug, nämlich:
„ca. 100 W/m² konvektiv abgegeben und für die Strahlung bleibem ca. 140 W/m² übrig“
Die Konvektion ist weitaus größer – das beweist Wood. Und über den diskutieren wir hier die ganze Zeit, falls Sie das noch nicht bemerkt haben.
Sie meinen also, ich soll eine Atmosphärentemperatur ausrechnen. Können Sie mir noch kurz sagen, um welche Schicht der Atmosphäre es sich handeln soll, ob es Sommer oder Winter ist und in welcher geographischen Lage sich die Atmosphärenschicht befindet ?
Ihnen ist sicherlich bekannt, dass die Atmosphäre in Bodennähe wärmer ist als in 10 km oder ?
Herr Müller, #120
Ihr Link ist klasse. Wenn ich das Original nicht gelesen hätte könnte ich es nicht glauben. Aber das ist ja das schöne an EIKE: Jeder darf posten bis zum Nachweis der vollständigen Inkompetenz.
@ #115: Wehlan sagt am Freitag, 22.02.2013, 10:08
„Wenn zwei Körper die gleiche Temperatur haben, gibt es keinen Wärmestrom zwischen den beiden, wohl aber Strahlung (Hin- und Rückstrahlung). De Wärmeverlust eines wärmeren Körpers ist umso größer, je größer der Temperaturunterschied ist – alles Selbstverständlichkeiten. Also hängt der Wärmestrom auch vom kühleren Körper ab.“
Na dann wenden Sie das doch mal auf die Atmosphäre an (Übrigens wird die Erdoberfläche nicht von der Atmosphäre, sondern von der Sonne erwärmt.)
Welchen Wärmeverlust der wärmere Körper haben muß, hängt von der Solareinstrahlung ab – die ist ca. 240 W/m². Davon werden ca. 100 W/m² konvektiv abgegeben und für die Strahlung bleibem ca. 140 W/m² übrig.
Nun ist die Oberflächentemperatur ca. 15°C (= 288 K). Damit können Sie die mittlere Atmosphärentemperatur ausrechnen, weil nur die noch unbekannt ist:
140 W/m² = sigma (288 K^4 – Ta^4).
Sie können gerne die mittlere Atmosphärentemperatur ausrechnen und wenn Ta steigt, müssen auch die 288 K steigen, damit die Gleichung erfüllt bleibt.
Einfacher rechnet sich das mit sigma Ta^4 als Gegenstrahlung.
MfG
#106: Ebel
Sie schreiben:
„diese Temperaturdifferenz verteilt sich so, dass die Oberflächentemperatur höher und die Stratosphärentemperatur niedriger sind als die Temperatur der Erdoberfläche ohne Treibhausgase.“
Das dies nicht stimmen kann, beweist der 2. HS. Wenn also ohne „THG“ die Oberflächentemperatur geringer wäre und die Stratosphärentemperatur höher, dann wären also die Temperaturunterschiede geringer, was bedeutet, dass die Entropie dann größer wäre (gleiche Temperatur wäre die größte Entropie). Wenn nun aus diesem Zustand durch Hinzufügen von „THG“ (bei konstanter Einstrahlung) eine größere Temperaturdifferenz entsteht, dass ist das eine Entropiesenkung, die ohne Erhöhung der Strahlungsleistung der Sonne nicht möglich ist.
Als alter Kommunist wissen Sie doch, dass eine Umverteilung Energie kostet.
Eine Erde ohne „THG“ wäre eine Erde ohne Wasser und ist überhaupt nicht denkbar. Wahrscheinlich wäre so eine Erde zunächst insgesamt wärmer als eine Erde mit Wasser. Die Konvektion und damit einen trockenadiabatischen Gradienten würde es zunächst auch geben. Aber da die Atmosphäre nicht strahlen kann, könnte es sein, dass die Erde die Atmosphäre langsam abgeben würde.
Die 1-4 % „THG“ (aber eigentlich das Wasser) sorgen dafür, dass die Temperaturverhältnisse der Erde so sind, wie sie sind. Völlig daneben ist es, erstens Wasser auf Wasserdampf und auf seine Strahlungseigenschaften zu reduzieren und zweitens zu behaupten, dass CO2 dasselbe macht wie Wasser, weil es wie Wasserdampf ein Bandenstrahler ist.
@#123: Ebel sagt:
„Oben geht wegen der geringen Temperatur wenig Wärme weg“
Gibt es hierfür einen Beweis?
@ #110: Greg House sagt am Freitag, 22.02.2013, 00:17
„Die Erdoberfläche emittiert IR-Strahlung immer. Ist eine Portion IR-Strahlung erst mal emittiert, ist sie dann endgültig weg. Was mit ihr dann weiter passiert, ob sie noch auf die „Treibhausgase“ trifft oder nicht, spielt keine Rolle für die Temperatur der Erdoberfläche mehr,“
Dann mal eine ganz einfache Frage: Oben geht wegen der geringen Temperatur wenig Wärme weg und nach Ihnen ist die in die Atmosphäre eingetragene Wärme (Thermalisierung) unabhängig davon, wieviel Wärme die Atmosphäre verläßt. Wo bleibt denn nun die überschüssige Wärme? Verschwindet die ins NIrwana? Selten so einen Unsinn gelesen, der ein Nirana zur Konsequenz hat.
MfG
@#111: Ebel sagt:
„Der Wärmestrom zwischen zwei schwarzen Körpern ist
W = sigma (T1^4 – T2^4), denn der Wärmestrom hängt nicht nur vom wärmeren Körper ab, sondern auch vom kühleren.
Und hier können Sie die Klammer auflösen (bei Stefan: Wärme im absoluten Maße):
W = sigma (T1^4 – T2^4) = sigma T1^4 – sigma T2^4 = H – G
G ist die Gegenstrahlung, H ist die Hinstrahlung.
Wenn Sie bestreiten, daß der Wärmestrom zwischen zwei Körpern auch von der Temperatur des kühleren Körpers abhängig ist, dann setzen Sie sich einem großem Lacher aus und erfinden das Perpetuum Mobile.
Hallo Brüderchen Ebelov,
Da steht es doch! Jetzt nehmen wir die 340W/qm der Gegenstrahlung, fokussieren sie und braten uns im Brennpunkt des Parabolspiegels ein Hühnchen.
Also, geht es jetzt los???
@#113: NicoBaecker sagt:
„Wenn Du glaubst, dass die Wissenschaft bei der barometrischen Formel aufhoert, kannst Du damit vielleicht den Segelschein bekommen, aber Wissenschaftler wirst Du nicht.
Du weisst gar nicht, was mit quantitativer wissenschaftlicher Erklaerung auf Basis der physikalischen Grundgesetze gemeint ist. Merke: die barometrische Formel ist eine Ableitung aus einem Spezialfall, dieser ist nicht allegemeingueltig in der Atmosphaere, also musst Du tiefer in die Prinzipien einsteigen, die Du offensichtlich als kleiner Techniker gar nie
wahrgenommen hast.“
Sehr geehrter Herr Baecker,
vielen Dank für Ihre genauso freundliche wie hilfreiche Erwiderung.
Sie gehen m.E. von falschen Voraussetzungen aus:
Die barometrische Höhenformel gibt ja nur ein Gerüst vor, in dessen Rahmen sich die Temperaturen langfristig bewegen. Das Wetterereignisse Temperaturen ausserhalb der Mittelwerte bedingen ist doch selbstverständlich.
#92: NicoBaecker sagt:
am Donnerstag, 21.02.2013, 12:29
„#80: Greg House sagt:am Donnerstag, 21.02.2013, 01:17
Sie haben das immer noch nicht verstanden: …“
Ich denke, er kann das auch nicht verstehen. Herr House nimmt ja auch an, dass die Beschichtung auf einer Thermoskanne keine Wirkung hat. Und wenn man annimmt, dass sowas alltägliches schon nicht so funktioniert, wie man das allgemein annimmt – wo soll dann das Verständnis für etwas komplizierteres herkommen?
PS: Hier noch als Beleg die Aussage von Herr House zur Thermoskanne (http://preview.tinyurl.com/atlfr2j):
„I am afraid it is vacuum in a thermos that slows the rate of cooling.
Of course, if manufacturers believe that a reflective coating works they reasonably apply it in their products, and the reason they believe it might be that they read about it somewhere. Unfortunately such an effect is exactly of the kind the Wood experiment dealt with, and the result is known, so apparently the reflective coating in a thermos has no or only negligible effect and is worthless.“
#105: besso keks sagt:
……..
Lügen werden auch durch ständige Wiederholungen nicht wahrer:::
Antwort:
Joseph Goebbels schrieb einmal…
…in sein Tagebuch:
1.: „Man muß die Lügen oft genug wiederholen, dann glaubt am Ende
jeder dran.“
und 2.: „Hast Du einmal angefangen zu lügen, dann bleibe auch dabei.“
Und genau diesen Maximen der Goebbelschen Propaganda-Rhetorik
bedienen sich die Apologeten, (Nico, Ebel…) der Klimakirche…..
#102: NicoBaecker sagt:
am Donnerstag, 21.02.2013, 17:55
Lieber Herr Pesch, #97
„Die beobachtbare Temperaturverteilung ist sehr gut durch die Thermodynamik quantifizierbar.“
Ich weiß ja nicht, was Sie unter „sehr gut“ verstehen, ohne die Energieflüsse aufgrund der Treibhausabsorption können Sie jedenfalls keine Temperatur-Klimakarte erklären.
Antwort:
Lesen Sie „der Atmosphäreneffekt“ von Prof. D. Hebert.
Was ist eine „“Temperatur-Klimakarte“ ??? Eine Wortschöpfung der Klimakirche??
#102: NicoBaecker sagt:
„Einflüsse von „Treibhausgasabsorbtion“ sind hingegen weder physikalisch plausibel begründbar noch jemals beobachtet worden.“
Das ist schlicht eine Tatsachenverleugnung der zugänglichen Informationen.
Antwort:
Wenn man die Propaganda via IPCC, und seinem Deutschen Stadthalter, PIK, als „Tatsachen“ bezeichnet, dann haben Sie recht. Jeder der selbst nachdenkt kommt zu anderen Schlussfolgerungen.
#102: NicoBaecker sagt:
„auf den Nachweis eines nennenswerten Temperaturunterschiedes bei unterschiedlicher IR- Strahlungsbilanz ankommt!“
…und das bekommt das Experiment ja eben nicht „nenneswert“ hin, weil es für diesen Nachweis falsch konzipiert ist. Denken Sie an mein Beispiel mit der Messung von Strömen im fA-Bereich mit einem Instrument, welches nur mA auflösen kann. Da misst man nichts, nicht weil nichts da ist, sondern weil der Effekt nicht durchs verwendete Instrument nachgewiesen werden kann.
Eine „nenneswerte“ Temperaturerhöhung im Bereich des atmosphärischen Effekt von ein paar zehn Grad geht nicht in der Box, weil die Box nicht die Physik der Atmosphäre reproduziert. Und wenn sie da nicht tut, so kann man auch nichts erwarten. Ist ganz einfach.
Antwort:
Der den Treibhausgasen angedichtete Effekt beträgt 33 K! Davon werden dem CO2 7,2 K angedichtet. (nach KONDRATYEV, 1984 und SCHÖNWIESE, 1995) .Bei diesen Größen ist ein simples Thermometer ein hochpräzises Messinstrument. Selbst unter günstigsten Bedingungen (100 % IR undurchlässiger Kasten) konnte KEIN Effekt, der auch nur annährend in dieser Größenordnung liegt, gemessen werden. Von daher, keine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur am Erdboden.
Packen Sie Ihre Strohmänner wieder ein! Das CO2 Klimamärchen stirbt an der Realität…..
@#112: Ebel,
Sie haben einfach nichts in der Hand um ihre unsinnigen Behauptungen zu belegen.
Und die Größe das einfach zuzugeben fehlt ihnen auch.
Aber rumschwallen und den anderen Diskutanten Faulheit und Ahnungslosigkeit vorwerfen können Sie gut.
Kann sich jeder sein eigenes Bild machen. Genauso wie zum rumpöbelnden Baecker.
#114: NicoBaecker
Der mündige Leser kann selbst entscheiden, wer die Basics nicht kapiert
#111: Ebel
Sie werden immer mehr zum Komiker. Es geht nicht um energielose Strahlung, sondern um Wärmeübertragung – und die findet nun einmal von warm nach kalt statt, sonst nicht.
Sie sind derjenige, der Stefan nicht kapiert hat. Wenn zwei Körper die gleiche Temperatur haben, gibt es keinen Wärmestrom zwischen den beiden, wohl aber Strahlung (Hin- und Rückstrahlung). De Wärmeverlust eines wärmeren Körpers ist umso größer, je größer der Temperaturunterschied ist – alles Selbstverständlichkeiten. Also hängt der Wärmestrom auch vom kühleren Körper ab. Aber niemals erwärmt ein kühlerer Körper einen wärmeren – auch nicht über Strahlung. Beim Wärmeaustausch über Strahlung passiert nichts anderes als bei einem Wärmeaustausch über Wärmeleitung. Auch das können Sie bei Stefan nachlesen. Nur dass bei Strahlung die Wärme auch durchs Vakuum übertragen werden kann (von warm nach kalt).
Und deshalb Herr Ebel, sind Formulierungen wie Sie sie in #86 benutzen „die Gegenstrahlung der inneren Stahlhülle ist dann natürlich 470 W/m² und die Erdoberfläche muß 705 W/m² abstrahlen“ totaler Unfug. Jeder Körper strahlt entsprechend seiner Temperatur und seinem Emissionsgrad. Er stellt seine Strahlung nicht deswegen ein, weil ihm ein kälterer Körper gegenüber steht und er wartet auch nicht auf dessen Strahlung damit er seine eigene Strahlung plus die empfangene Strahlung abgeben kann. Und damit ist auch klar, dass man mittels Gegenstrahlung nichts erwärmen kann.
Wehlan
„Ihre Meinung interessiert mich nicht, sondern höchstens Ihre Argumente.“
Da stimme ich Ihnen zu. Lern endlich die notwendige Physik, egal wie! Wenn Du mich ueberzeugst, dass Du endlich die basics kapierst, dann kapierst Du auch, was ich argumentiere.
“ Diese sind aber wenig überzeugend, “
das liegt daran, dass Du das Skript nicht verstanden hast, denn dieses muss Dir folgerichtig auch „wenig ueberzeugend “ erscheinen, denn dort steht ja nichts anderes drin als die uebliche Physik. In dem Skipt ist schliesslich in aller Ausfuehrlichkeit beschrieben, wie der Zusammenhang zwischen Planckschen Strahlunggesetz und der Gasstrahlung quantiativ gegeben ist. Wenn Du natuerlich nur einen Satz verstehst und den Rest nicht, hast Du natuerlich ein Problem.
keks,
„Und die Temperaturen und Temperaturverteilungen
lassen sich wunderschön mit der barom. Höhenformel darstellen (Siehe Venus)! “
hast Du also auch nicht kapiert. Ich rede von der quantitativen Erklaerung der klimatischen Temperaturverteilung der Atmosphaere, dies umfasst auch die Kausalitaet der vertikalen verteilung. Die barometrische Hoehenformel hat auch ihre Ursachen, und diese gilt es heranzuziehen. Denn laut Polytropengleichung oder barometrischer Hoehenformel naeme die Temperatur vertikal stetig ab, was offensichtlich nicht stimmt.
Wenn Du glaubst, dass die Wissenschaft bei der barometrischen Formel aufhoert, kannst Du damit vielleicht den Segelschein bekommen, aber Wissenschaftler wirst Du nicht.
Du weisst gar nicht, was mit quantitativer wissenschaftlicher Erklaerung auf Basis der physikalischen Grundgesetze gemeint ist. Merke: die barometrische Formel ist eine Ableitung aus einem Spezialfall, dieser ist nicht allegemeingueltig in der Atmosphaere, also musst Du tiefer in die Prinzipien einsteigen, die Du offensichtlich als kleiner Techniker gar nie
wahrgenommen hast.
@ #108: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 21.02.2013, 22:22
„kein Wunder, da Sie ja noch nie eine Publikation in einem angesehenen Journal mitproduziert haben“
Alle peer-review-Zeitschriften, wo ich publiziert habe, erklären Sie für unangesehen – was für eine Überheblichkeit.
@ #108: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 21.02.2013, 22:22
„dass Sie in wissenschaftlich unanständiger Weise verlangen können, dass der „faule Zuber“ selber googeln soll.“
Sie haben eben keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeitsweise. Bei Sachverhalten, die zum grundlegenden Fachwissen eines bestimmten Gebietes gehören, ist kein Zitatnachweis erforderlich, kann aber gebracht werden (z.B. braucht bei der Nennung des „II. Hauptsatzes der Thermodynamik“ nicht unbedingt „Clausius“ zitiert werden). Dementsprechend ist auch die Literatur, die Grundlagenwissen wiederholen gering.
Deswegen mal eine Beschreibung für den faulen Zuber zu wissenschaftlicher Arbeitsweise. Ein Defizit beim Wissen kann immer vorhanden sein, das ist erstmal kein Makel. Der Makel entsteht erst dann, wenn jemand nicht in der Lage oder zu faul ist, dieses Defizit in wissenschaftlich sauberer Weise zu beseitigen. Mit Guttenberg usw. sind diese Makel der breiten Öffentlichkeit bekannt geworden. Zuber Sie erwarten wohl wenigstens auf diesem Wege in die Öffentlichkeit zu gelangen. Ich glaube mit dieser Erwartung täuschen Sie sich.
Aber ich will Ihnen mal beschreiben, wie Sie auf wissenschaftliche Art die Defizite beseitigen:
Vor der Nutzung des Internet suchte man heraus, zu welchen Fachgebiet etwas Gesuchtes gehört und ging dann in eine Bibliothek um in den Katalogen etwas Relevantes zu suchen. Danach ging man über die Referenzen in den zuerst gefundenen zu weiteren Quellen.
Mit dem Internet kann der Prozeß jetzt oft abgekürzt werden. Man gibt die entsprechende Suchanfrage ein und erhält Verweise zu relevanten Quellen, von denen man sich wie früher weiterhangelt. Dabei können auf dem Wege des Weiterhangelns auch irrelevante Quellen sein – die Qualität der Quellen zu beurteilen hängt vom Fachwissen ab.
Und wer zu faul ist, wissenschaftlich zu arbeiten, der beschimpft lieber denjenigen, der die Faulheit nicht unterstützt. Nur wer gar nicht an Literatur herankommt, kann evtl. um Unterstützung bitten – aber nicht in unverschämter Weise. Aber nicht an Literatur heranzukommen ist in Deutschland kaum der Fall. Ich nenne nur Subito, GBV usw. Wo eine relevante Quelle vorhanden ist, kann z.B. im Karlsruher virtuellen Katalog http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html gefunden werden.
Bei einigen Quellen habe ich auch Subito genutzt, aber ansonsten bin ich in der glücklichen Lage in vertretbarer Enfernung viele Bibliotheken zu haben (Staatsbibliothek, Bibliotheken der Universitäten, Fachbibliotheken in Wissenschaftseinrichtungen – z.B. auf dem Telegrafenberg in Potsdam). Aber auch fast jede Bibliothek kann über Fernleihe relevante Literatur besorgen – und wenn Sie nicht in der Lage sind, selbst zu recherchieren, hilft Ihnen meistens das Bibliothekspersonal.
Also, wer Wissensdefizite nicht beseitigen kann, hat weder keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeitsweise oder ist zu faul. Welcher Sachverhalt bei Ihnen vorliegt, weiß ich nicht – aber Sie haben sich schon so weit geoutet, das Prof. Kramm Ihr Verhalten als Zuberei bezeichnet hat: http://tinyurl.com/bellenz
MfG
@ #98: Wehlan sagt am Donnerstag, 21.02.2013, 15:52
„Keiner bestreitet, dass es diese Strahlung gibt, was bestritten wird ist, dass damit Wärme übertragen wird.“
Das ist der Witz des Jahrhunderts. Die energielose Strahlung.
Sie sollten wnigstens mal Stefan lesen http://tinyurl.com/StefanTe
Der Wärmestrom zwischen zwei schwarzen Körpern ist
W = sigma (T1^4 – T2^4), denn der Wärmestrom hängt nicht nur vom wärmeren Körper ab, sondern auch vom kühleren.
Und hier können Sie die Klammer auflösen (bei Stefan: Wärme im absoluten Maße):
W = sigma (T1^4 – T2^4) = sigma T1^4 – sigma T2^4 = H – G
G ist die Gegenstrahlung, H ist die Hinstrahlung.
Für Stefan war das nur eine Rechenvereinfachung und die ist es auch noch heute. Heute können wir uns allerdings eine mikrophysikalische Vorstellung von der Realität machen.
Wenn Sie bestreiten, daß der Wärmestrom zwischen zwei Körpern auch von der Temperatur des kühleren Körpers abhängig ist, dann setzen Sie sich einem großem Lacher aus und erfinden das Perpetuum Mobile.
MfG
#106: Ebel sagt: „Ohne Treibhausgase ist die Erdoberfläche der Gesamtstrahler für alle Wellenlängen mit einer bestimmten Leistung und hat eine bestimmte Temperatur.
Wenn Treibhausgase in der Atmosphäre sind, sind die Abstrahlorte in den Weltraum bei verschiedenen Wellenlängen verschieden. Ein Teil wird weiter von der Erdoberfläche emittiert (atmosphärisches Fenster) und ein Teil wird erst in der Höhe emittiert.“
==========================================================
Selten habe ich so was absurdes gelesen.
Erstens, dass „Treibhausgase“ für die Temperatur der Erdoberfläche relevant sind, ist erst mal zu beweisen. Nun hat das Wood-Experiment demonstriert, dass der vom IPCC behauptete Mechanismus nicht funktioniert. Immer wieder dieselbe Fiktion zu bringen, Herr Ebel, ist zwar heiße Luft im gewissen Sinne, macht aber die Erdoberfläche auch nicht wärmer.
Zweitens, lassen Sie es mich Ihnen noch ein Mal ganz einfach erklären: Die Erdoberfläche emittiert IR-Strahlung immer. Ist eine Portion IR-Strahlung erst mal emittiert, ist sie dann endgültig weg. Was mit ihr dann weiter passiert, ob sie noch auf die „Treibhausgase“ trifft oder nicht, spielt keine Rolle für die Temperatur der Erdoberfläche mehr, das hat das Experiment des Professors Wood demonstriert. Es ist schon klar, das die von der Erdoberfläche emittierte IR-Strahlung eine gewisse Auswirkung auf andere Körper, Gase, was auch immer haben kann, nur nicht auf die Temperatur der Quelle, das heißt, nicht auf die Temperatur der Erdoberfläche.
#102: NicoBaecker sagt: „Eine „nenneswerte“ Temperaturerhöhung im Bereich des atmosphärischen Effekt von ein paar zehn Grad geht nicht in der Box, weil die Box nicht die Physik der Atmosphäre reproduziert. Und wenn sie da nicht tut, so kann man auch nichts erwarten. Ist ganz einfach.“
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Das Experiment von Professor Wood hat sich gar nicht mit der gesamten Physik der Atmosphäre beschäftigt, sondern nur mit einem behaupteten Effekt, nämlich mit der angeblichen Erwärmung der Quelle der IR-Strahlung durch sog. Gegenstrahlung. Das Ergebnis war, dass diese Gegenstrahlung die Quelle nicht erwärmt, jedenfalls nicht in einem nennenswerten Maße, sogar unter den sehr günstigen Bedingungen. Damit war die Behauptung über den „Treibhauseffekt“, wie er von dem IPCC dargestellt wird, schon vor 100 Jahren erledigt.
Das Reproduzieren der gesamten Physik der Atmosphäre ist nicht nötig, es reicht schon zu demonstrieren, dass der „Treibhauseffekt“ zu der Physik der Atmosphäre nicht gehören kann.
Der Treibhauseffekt verursacht einen neuen Temperaturrekord
Vorgestern Meldung auf NTV:
In einem Dorf in Sibirien, das auch bisher schon den Rekord für Siedlungen hielt: -71 Grad, damit der alte Rekord um 2 Grad übertroffen.
Das ist der Beweis, CO2 wirkt!!!
Der Treibhauseffekt wirkt!
Es wird, weil es wärmer wird, kälter!
Ja, so haben die Modelle der Treibhaus“wissenschaft“ es schon immer vorhergesagt!
Ich hoffe, daß es nicht noch wärmer wird, sonst werden die Heizkosten unbezahlbar.
@93 Leser Ebel, Sie denken wohl, dass Ihre Aussage „Sie können die Erde nicht auf die Waage legen“ irgend einen vernünftigen Wert hat. Nur weil SIE und Ihre Mitalarmisten unkreativ genug sind, oder eben von Wissenschaftsbetrieb wirklich keine Ahnung haben (kein Wunder, da Sie ja noch nie eine Publikation in einem angesehenen Journal mitproduziert haben) um in der Lage zu sein, eine kreative Versuchsanordnung sich auszudenken, mit der man in der Lage wäre, irgendeinen Nachweis für die Richtigkeit Ihrer Behauptungen zu erbringen, heisst das noch lange nicht, dass Sie in wissenschaftlich unanständiger Weise verlangen können, dass der „faule Zuber“ selber googeln soll. Sie machen es sich zu leicht! Hier unendlich lange Litaneien theoretischer Herleitungen abzuliefern, wie die Atmosphäre theoretisch funktionieren müsste, wo welche Tempeaturen theoretisch herrschen müssen, wie hoch die Tropopausenhöhe unter CO2 Einfluss sich verändern müsste, etc, UND SIE BRINGEN NIE EIN ZITAT AUS EINER JÜNGEREN ORIGINALPUBLIKATION, DIE IHRE ENDLOSEN BEHAUPTUNGEN BELEGEN WÜRDE. So geht das nicht Herr Ebel! Es genügt nicht, dass Sie in merkwürdig fixierter Weise von „Zuberein“ daherfaseln, WENN SIE UNFÄHIG SIND, ETWAS HANDFESTERES ALS BLOSSE THEORETISCHE KONSTRUKTE VON IHREM SCHREIBTISCH abzuliefern.
Wenn man ernst genommen werden will, und das wollen Sie ja offentlich nicht, dann muss man auch anständig zitieren, und nicht bloss ständig paraphasieren und so tun, als wäre jede Ebel’sche Bemerkung sakrosankt.
Ich lasse Sie da nicht raus. Da können Sie daherfluchen wie Sie wollen und unhöflich weiter Ihre Zuberein spinnen. Es hilft Ihnen und Ihrer unwissenschaftlichen Argumentationsweise überhaupt nicht, einfach daherzufaseln „googeln Sie selbst“. SIE BEHAUPTEN, ALSO BELEGEN SIE DAS BITTE SCHÖN AUCH, WENN SIE KÖNNEN. Sie lehnen sich weit aus dem Fenster und wollen für Ihre Aussagen nicht gerade stehen. Das ist sehr billig.
@ #96: Wehlan sagt am Donnerstag, 21.02.2013, 15:13
„Nach Ihrer Definition aus #92 wäre auch eine „quantifizierbare Abkühlung“ ein Ergebnis der „Treibhausgasabsorption“ und natürlich -emission.“
Es kommt immerdarauf an, welcher Ort gemeint ist. Ohne Treibhausgase ist die Erdoberfläche der Gesamtstrahler für alle Wellenlängen mit einer bestimmten Leistung und hat eine bestimmte Temperatur.
Wenn Treibhausgase in der Atmosphäre sind, sind die Abstrahlorte in den Weltraum bei verschiedenen Wellenlängen verschieden. Ein Teil wird weiter von der Erdoberfläche emittiert (atmosphärisches Fenster) und ein Teil wird erst in der Höhe emittiert.
Zu dem Wärmetransport in die Höhe ist eine Temperaturdifferenz erforderlich (II.HS der TD) und diese Temperaturdifferenz verteilt sich so, daß die Oberflächentemperatur höher und die Stratosphärentemperatur niedriger sind als die Temperatur der Erdoberfläche ohne Treibhausgase.
Dieses Temperaturverhalten muß sein damit die Gesamtsumme der Abstrahlungen von der Erdoberfläche und aus den Höhen genau so groß ist, wie die Gesamtsumme ohne Treibhausgase. Die Abstrahlung aus der Höhe (in den enttsprechenden Wellenlängen) ist geringer als ohne Treibhausgase, weil es in der Höhe kühler ist. Zum Ausgleich muß die Strahlung durch das atmosphärische Fenster größer sein, also ein höhere Oberflächentemperatur – und genau diese wellenlängenabhängige Intensitätsverteilung wird von den Satelliten gemessen.
MfG
#88: Heizungsingeniör Ebel meint:
„Weil keine Strahlung gefangen wird, sondern die Strahlung je nach Wellenlänge einen mehr oder weniger großen Transportwiderstand überwindet.“
das ist mindestens ebenso laienhaft
und macht immer noch keinen Treibhauseffekt.
Sie unterstützen im Gegenteil damit nur WOOD,
denn der hat mit seiner Glasbedeckung einen noch stärkeren „Transportwiderstand“ für langwellige „Wärmestrahlung“ eingebaut als das CO2
und siehe da,
es wurde NICHT wärmer trotz Transportwiderstand.
mfG
@#92: NicoBaecker sagt:
„Das einzig relevante ist, dass es wissenschaftlich bewiesen ist, daß die beobachtbare Temperaturverteilung in der Atmosphäre und am Boden nicht ohne die Energieflüsse aufgrund der Treibhausgasabsorption quantifiziert werden kann.“
Sehr geehrter Herr Baecker,
„wissenschaftlich“ ist gar nix bewiesen – höchstens, daß es den komischen Treibhauseffekt aufgrund fehlender Korrelation nicht gibt.
Und die Temperaturen und Temperaturverteilungen
lassen sich wunderschön mit der barom. Höhenformel darstellen (Siehe Venus)!
Also:
Lügen werden auch durch ständige Wiederholungen nicht wahrer:::
Wehlan, #96
„Nach Ihrer Definition aus #92 wäre auch eine „quantifizierbare Abkühlung“ ein Ergebnis der „Treibhausgasabsorption“ und natürlich -emission.“
Ich schrieb in #92
„daß die beobachtbare Temperaturverteilung in der Atmosphäre und am Boden nicht ohne die Energieflüsse aufgrund der Treibhausgasabsorption quantifiziert werden kann.“
Ich schrieb also weder von Erwärmung noch Abkühlung, sondern wörtlich von „beobachtbarer Temperaturverteilung“.
Erkläre erstmal quantitativ die Temperaturverteilung wie sie beobachtet wird ohne Treibhausgase – kriegt Du sowieso nicht hin. Dann können wir uns über zeitlichen Änderungen derselben unterhalten.
Lieber Herr Pesch, #97
„Die beobachtbare Temperaturverteilung ist sehr gut durch die Thermodynamik quantifizierbar.“
Ich weiß ja nicht, was Sie unter „sehr gut“ verstehen, ohne die Energieflüsse aufgrund der Treibhausabsorption können Sie jedenfalls keine Temperatur-Klimakarte erklären.
„Einflüsse von „Treibhausgasabsorbtion“ sind hingegen weder physikalisch plausibel begründbar noch jemals beobachtet worden.“
Das ist schlicht eine Tatsachenverleugnung der zugänglichen Informationen.
„auf den Nachweis eines nennenswerten Temperaturunterschiedes bei unterschiedlicher IR- Strahlungsbilanz ankommt!“
…und das bekommt das Experiment ja eben nicht „nenneswert“ hin, weil es für diesen Nachweis falsch konzipiert ist. Denken Sie an mein Beispiel mit der Messung von Strömen im fA-Bereich mit einem Instrument, welches nur mA auflösen kann. Da misst man nichts, nicht weil nichts da ist, sondern weil der Effekt nicht durchs verwendete Instrument nachgewiesen werden kann.
Eine „nenneswerte“ Temperaturerhöhung im Bereich des atmosphärischen Effekt von ein paar zehn Grad geht nicht in der Box, weil die Box nicht die Physik der Atmosphäre reproduziert. Und wenn sie da nicht tut, so kann man auch nichts erwarten. Ist ganz einfach.
@#95: NicoBaecker,
wenn Sie beide den gleichen Unfug raus lassen wird es dadurch auch nicht besser.
Ist Ihnen beiden eigentlich bekannt, wie genau man das Gravitationsfeld der Erde mittlerweile vermisst? Wie man sogar auf die Massenverteilung schließen kann.
Und dagegen steht der fiktive Treibhauseffekt, zu dem in 30 Jahren Forschung für 100 Milliarden Teuronen die wissenschaftlichen Möchtegernelite kein passenden Nachweis gefunden hat.
Das ist hochgradig lächerlich.
#94: Klaus Konejung
Sehr geehrter Herr Konejung,
wenn ich Sie falsch verstanden habe, bitte ich um Entschuldigung. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, spielt die Gasstrahlung im Treibhaus wirklich keine Rolle. Genau dieser Ansicht bin ich auch. Die Gasstrahlung spielt doch erst in dünnen Luftschichten überhaupt eine Rolle. Daher ist mir unverständlich, wie man aus einer IR-Absorption und -emission eine Temperaratur-Erhöhung am Boden erreichen will. Im Skript von Prof. Specht steigt doch der Emissionsgrad bei Erhöhung der CO2-Konzentration.
#95: NicoBaecker
Ihre Meinung interessiert mich nicht, sondern höchstens Ihre Argumente. Diese sind aber wenig überzeugend, z.B. wenn Sie nicht einmal wissen, dass bei Gasen das Plancksche Strahlungsgesetz nicht gilt. Erst schreien Sie „O je“, dann zeige sich Ihnen das Skript von Prof. Specht. Aber anstatt Ihren Fehler zuzugeben, kommen Sie mit pauschalen Vorwürfen, wie Ignoranz und Blockadehaltung.
Meine Darlegungen sind naturwissenschaftlich nachvollziehbar, vor allem für Menschen, die noch wissen, was Wissenschaft ist, wie z.B. Dr. Paul oder Herr Pesch. Vor allem lassen sie sich ausnahmslos durch Experimente überprüfen. Und wenn ich mal einen Fehler mache, gebe ich diesen gern zu.
Daran ändert Ihre Meinung und Ihre verdammte Frechheit, mich zu duzen, überhaupt nichts.
#86: Ebel
Sie schreiben wieder glatte Lügen, z.B. „Sonst wird immer abgestritten, das es eine Gegenstrahlung vom kühleren zum wärmeren Körper gibt …“
Keiner bestreitet, dass es diese Strahlung gibt, was bestritten wird ist, dass damit Wärme übertragen wird.
Und das ganze Modell mit der Erdoberfläche und der Stahlhülle funktioniert nur dann, wenn man es als eine Wärmedämmung betrachtet – also die ständig vom Erdinneren ! erzeugte Wärme nicht abgeführt werden kann. Diese Erwärmung setzt voraus, dass es im Inneren der Erde noch wärmer ist als an der Oberfläche – mindestens 61 °C nach Ihrem Beispiel. Alles andere widerspricht dem 2. HS der TD. Praktisch ist die Erde ja verdammt heiß in ihrem Inneren.
Bitte bedenken Sie, dass Sie in einen isolierten Raum so viele Warmwasserrohre (40 °C) packen können wie Sie wollen, es wird nicht wärmer als 40°C werden. Gleiches gilt für eine Erdoberfläche von 29 °C mit einer Stahlhülle, wenn das Erdinnere auch nur 29 °C warm wäre.
Die beschriebene Anordnung beweist also nicht „den Treibhauseffekt“. Die einzige Energiequelle der Erde (in der Realität) ist nämlich nicht die Wärme aus dem Erinneren, sondern die Sonne – und diese Sonnenstrahlung kommt bei einer Stahlhülle nicht durch.
Nur Deppen wie Sie schreiben so einen Satz: „Durch Zahl der Hüllen und Öffnungsanteil kann also die Ausgangstemperatur von 254 K beliebig erhöht werden“
Das ist Voodoo-Physik – nichts weiter !
Ihre Hüllen bewirken nur dann eine Temperaturerhöhung, wenn die Energie dafür aus dem Erdinnern käme. Denn es ist nun einmal erwiesen, dass bei zwei idealen schwarzen Körpern gleicher Temperatur und – damit gleicher Strahlung – keine Erhöhung der Temperatur eines Körpers auftritt. Demzufolge wird erst recht kein kälterer Körper einen wärmeren erwärmen.
DARUM FOLGENDER MERKSATZ :
DIE ERDOBERFLÄCHE IN IHREM BEISPIEL ERHÄLT IHRE ENERGIE ZUM WÄRMERWERDEN AUSSCHLIESSLICH VOM ERDINNEREN, NICHT VON EINER GEGENSTRAHLUNG UND SIE WIRD NICHT WÄRMER WERDEN ALS DAS ERDINNERE.
#92: NicoBaecker sagt:
am Donnerstag, 21.02.2013, 12:29
Sie haben das immer noch nicht verstanden:
1. es ist völlig wurscht für die Existenz des Treibhauseffektes , wie der IPCC oder sonst wer einem Laien-Publikum die Physik des Treibhauseffektes illustriert. Es ist ebenfalls völlig wurscht, ob das Laien-Publikum dies kapiert, akzeptiert oder eben nicht. Das einzig relevante ist, dass es wissenschaftlich bewiesen ist, daß die beobachtbare Temperaturverteilung in der Atmosphäre und am Boden nicht ohne die Energieflüsse aufgrund der Treibhausgasabsorption quantifiziert werden kann. Wer das nachprüfen will, muss sich eben die Wissenschaft dazu angucken und nicht, was einem Laien anschaulich gemacht werden will. Denken Sie an mein Beispiel vom Atom. Sie beschweren sich im Prinzip darüber, dass das massive Kugelmodell des Atoms nicht die Spektrallinien erklären kann und folgern daraus, dass es keine Atome gibt. Das ist Schwachsinn!
2. Das Woodsche Experiment ist nicht spezifisch/empfindlich genug, den Unterschied der Temperaturverteilung mit und ohne Berücksichtigung der Treibhausgasabsorption zu quantifizieren.
Antwort zu 1.
Die beobachtbare Temperaturverteilung ist sehr gut durch die Thermodynamik quantifizierbar.
Siehe „Atmosphäreneffekt“ von D. Hebert. Einflüsse von „Treibhausgasabsorbtion“ sind hingegen weder physikalisch plausibel begründbar noch jemals beobachtet worden.
Antwort zu 2.
Bei einem Delta-T von 25-30°C in BEIDEN „Treibhäusern“, gibt es gar keinen Grund irgendwelche „Treibhausgasabsorbtion“ im Bereich kleinster Messgrößen zu suchen, da es sich nur auf den Nachweis eines nennenswerten Temperaturunterschiedes bei unterschiedlicher IR- Strahlungsbilanz ankommt! Und das hat Wood eindrucksvoll bewiesen; es gibt keinen Unterschied, und somit auch keine Korrelation Temperatur / IR-Absorbtion der Atmosphäre
Packen Sie ihre Strohmänner wieder ein…..
#92: NicoBaecker
Bäcker, Sie wissen doch wohl, dass es einen Unterscheid zwischen „quantifiziert“ und „erwärmt“ besteht. Und der fiktive TE behauptet stets, dass IR-aktive Gase die Temperatur der Erdoberfläche deutlich erhöhen.
Nach Ihrer Definition aus #92 wäre auch eine „quantifizierbare Abkühlung“ ein Ergebnis der „Treibhausgasabsorption“ und natürlich -emission. Na, wenn Sie diese Kurve endlich kriegen würden, dass IR-aktive Gase die Erdoberfläche kühlen, dann könnten wir uns annähern.
#85: Wehlan
ich schließe mich Herrn Ebel in #93 an. Deine Einwand hat nichts mit wissenschaftlicher Methode zu tun, sondern mit Ignoranz und Blockadehaltung gegenüber Erkenntnissen.
Herr Wehlan #82,
Sie haben eine interessante Art, Aussagen anderer Menschen falsch zu verstehen. Mein Satz lautete in #71: „Die Ausführungen werden mit einfach nachvollziehbaren Beispielen hinterlegt. Zum Schluß folgt ein Berechnungsbeispiel für die Verhältnisse am realen Treibhaus. Wie Sie den Ausführungen entnehmen können, setzt sich der Wärmeaustausch mit der Umgebung aus einem Konvektions- und einem Strahlungsterm zusammen.“
Üblicherweise wird ein Treibhaus mit Scheiben umfasst. Im Infrarotbereich sind diese Scheiben nicht tranparent. Also wirken diese Scheiben für die Infrarotstrahlung als Strahlungsschirm genauso wie sie für die Konvektion als Oberfläche wirken. Von Gasstrahlung war hier nicht die Rede. Die Gasstrahlung ist im realen Treibhaus vernachlässigbar gering. Darum ignoriere ich sie bei der Abschätzung der Temperaturverhältnisse im Treibhaus gerne.
@ #85: Wehlan sagt am Donnerstag, 21.02.2013, 10:37
„wenn ein direkter experimenteller Nachweis des TE in der Atmosphaere faktisch undurchfuehrbar ist, dann gibt es keinen TE.“
Wenn man also die Erde nicht auf eine Waage legen kann, dann hat die Erde keine Masse.
Ihre Logik ist einfach umwerfend und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
MfG
#80: Greg House sagt:am Donnerstag, 21.02.2013, 01:17
Sie haben das immer noch nicht verstanden:
1. es ist völlig wurscht für die Existenz des Treibhauseffektes , wie der IPCC oder sonst wer einem Laien-Publikum die Physik des Treibhauseffektes illustriert. Es ist ebenfalls völlig wurscht, ob das Laien-Publikum dies kapiert, akzeptiert oder eben nicht. Das einzig relevante ist, dass es wissenschaftlich bewiesen ist, daß die beobachtbare Temperaturverteilung in der Atmosphäre und am Boden nicht ohne die Energieflüsse aufgrund der Treibhausgasabsorption quantifiziert werden kann. Wer das nachprüfen will, muss sich eben die Wissenschaft dazu angucken und nicht, was einem Laien anschaulich gemacht werden will. Denken Sie an mein Beispiel vom Atom. Sie beschweren sich im Prinzip darüber, dass das massive Kugelmodell des Atoms nicht die Spektrallinien erklären kann und folgern daraus, dass es keine Atome gibt. Das ist Schwachsinn!
2. Das Woodsche Experiment ist nicht spezifisch/empfindlich genug, den Unterschied der Temperaturverteilung mit und ohne Berücksichtigung der Treibhausgasabsorption zu quantifizieren.
Hallo Herr Debus, #76,
in http://tinyurl.com/bke92f4 von Prof. Dr.-Ing. Specht finden Sie eine schöne Abhandlung zum Thema Strahlung. Im Kapitel 8.5 auf Seite 841 ist die Berücksichtigung von Strahlungsschirmen (genau das ist der Stahlmantel) beschrieben. Ich hoffe, die Erläuterungen beantworten Ihre Fragen 1 und 2. Es bleibt in allen Fällen beim Wärmestrom von 235 W/m² vom Planeten in die Umgebung. Im Fall des Stahlmantels muß zunächst die Wärme auf den Mantel und dann vom Mantel auf die Umgebung übertragen werden. Das ist nicht anders als bei einem Wasserschlauch. Wenn Sie eine Engstelle (Stahlmantel) einführen, sinkt entweder die Durchflußmenge (Wärmestrom) oder Sie müssen den Druck (Temperatur) erhöhen, um den gleichen Durchfluß zu erreichen.
Zu Frage 3: Instationäre Vorgänge führen immer zu lästigen Differentialgleichungen. Darum habe ich den Einschwingvorgang übersprungen und bin gleich auf den stationären Zustand eingegangen. Aber wenn Sie das möchten, können Sie das ja gerne anders berücksichtigen. Sie haben recht, wenn man schlagartig den Stahlmantel mit 100 K um den Planeten schiebt, sieht der aussen stehende Beobachter nur den Stahlmantel mit dieser Temperatur. Durch die Energiezufuhr vom Planeten heizt sich der Stahlmantel auf. Mit den Angaben zu Dicke, Dichte und Wärmekapazität können Sie jetzt den zweiten Hauptsatz anwenden und den Temperaturverlauf bis zum Gleichgewichtszustand berechnen.
@ #80: Greg House sagt am Donnerstag, 21.02.2013, 01:17
„Hier gibt es kein Entkommen, Herr Baecker.“
Warum sollte man Richtigen entkommen. Die IPCC-Formulierung verwendet das mikrophysikalische Verständnis, das die Physiker vom Wärmetransport seit Einstein 1916 haben http://tinyurl.com/einstei haben (Emission durch Moleküle in alle Richtungen gleichmäßig) – und das auch Gerlich und Tscheuschner anerkennen: „Reply …“ http://tinyurl.com/gerliic S. 1339 (7): „Wir haben nie behauptet – … – dass ein kälteren Körper keine Strahlen [Gegenstrahlung] an einen wärmeren sendet. … der kältere Körper strahlt weniger intensiv als der wärmere Körper. (We never claimed – … – that a colder body does not send radiation to a warmer one. … the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one.)“.
MfG
PS: Sie sollten mal dem Falschen entkommen.
@ #79: Franz Zuber sagt am Mittwoch, 20.02.2013, 23:31
„Dieses primitive Sprach- und Faktenverständnis, …“ zeigen Sie, wenn Sie die Äußerung von
@ #73: Greg House sagt am Mittwoch, 20.02.2013, 00:13
„was die Basis des IPCC-Treibhauseffektes darstellt“
als zutreffend unterstellen.
Sie behaupten also etwas, was Sie nicht verstehen und widerlegen dann Ihre falsche Behauptung. Dümmer kann man es nicht machen – und diese Dummheiten hat Prof. Kramm als Zuberein bezeichnet http://tinyurl.com/bellenz .
@ #77: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 20.02.2013, 21:08
„Ich habe inhaltlich bisher keine andere Erklärung für der Treibhauseffekt vernommen.“
Weil Sie weghören und wegsehen, wenn Ihnen der Treibhauseffekt richtig erklärt wird.
@ #77: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 20.02.2013, 21:08
„… was haben Sie denn gegen die Formulierung „gefangene Strahlung“ einzuwenden?“
Weil keine Strahlung gefangen wird, sondern die Strahlung je nach Wellenlänge einen mehr oder weniger großen Transportwiderstand überwindet.
MfG
@ #76: R. Debus sagt am Mittwoch, 20.02.2013, 21:00
„Frage 1
————
Wieso addieren Sie die Strahlung bzw. Gegenstrahlung der Hülle zur Strahlung des Kerns. Für gewöhnlich werden in der Physik einander gegenläufige Kräfte bzw. Ströme doch eher subtrahiert?“
Sie können es beliebig drehen. Die Nettostrahlung bleibt 235 W/m². Die 470 W/m² sind eine Rechengröße, von der man sich heute allerdings eine mikrophysikalische Vortstellung machen kann. Die Temperatur der Erdoberfläche steigt so lange, bis sie Netto 235 W/m² abstrahlt, denn die abgestrahlte Nettoleistung hängt auch von der Temperatur des kühleren Körpers ab.
Das Konzept der Gegenstrahlung ist also nur eine Rechenvereinfachung.
@ #76: R. Debus sagt am Mittwoch, 20.02.2013, 21:00
„Frage 2
————
Wenn die Strahlung des Kerns durch Gegenstrahlung auf reale 470 W/m² stiege, wieso befände sich der Kern dann noch mit der Hülle im Gleichgewicht?“
Es bleibt bei der Nettostrahlung von 235 W/m². Das Rechenverfahren zur Berechnung der Temperaturen, bei denen das Gleichgewicht eintritt, ist ohne Relevanz.
@ #76: R. Debus sagt am Mittwoch, 20.02.2013, 21:00
„Frage 3
———–
Wenn man sich den Kern zunächst eimal ohne Hülle vorstellt, dann könnte ein ferner Beobachter die Wärmesignatur des Kernes emfangen und würde 253K messen. Wenn nun aus dem Nichts eine Hülle auftaucht, deren Anfangstemperatur 100K betrage, dann kann der ferne Beobachter, meiner Meinung nach, zunächst nur diese 100K messen und er würde sich wohl fragen, was da eben passiert ist. Wie erklären Sie mir aber, daß bei ihrem Rechenweg, von der ersten Sekunde des Erscheinens der Hülle an, 253K beim Beobachter ankommen, so daß er die plötzliche Verhüllug des Kerns gar nicht mitbekäme?“
Die Hülle ist als unendlich dünn angenommen, deshalb ist die Zeit der Temperaturänderung gleich 0. Hat die Hülle eine gewisse Dicke, so ist auch im Endzustand die untere Temperatur größer als die 253 K (und auch die Oberflächentemperatur wäre höher) – allerdings würde es eine gewisse Zeit dauern, bis der Endzustand erreicht ist, weil die Masse der Stahlhülle erst genügend Energie für die höheren Temperaturen speichern muß.
Wegen der Temperatur von 100 K kann die Erdoberfläche nicht mehr die 235 W/m² abstrahlen und erwärmst sich dadurch. Gleichzeitig erwärmt sich auch die Hülle, da mehr Energie auf die Hülle gestrahlt wird. Wenn die Erdoberfläche Netto wieder die 235 W/m² abstrahlt und auch die Hülle 235 W/m² abstrahlt ist wieder Gleichgewicht. Bei der Hülle ist Netto = Brutto, weil die Temperatur des Weltalls nahe bei 0 K liegt.
Wenn Sie die Gleichgewichtsrechnung ohne Gegenstrahlung machen, müssen Sie von zunächst zwei unbekannten Temperaturen ausgehen (Erdoberfläche und Hülle) und erhalten als Lösung die gleichen Temperaturen wie mit dem Rechenhilfsmittel Gegenstrahlung.
MfG
PS: Der einführende Artikel stammt nicht von Herrn Konejung.
Einführungstext:
„Es hängt vollständig von der Tatsache ab, dass die Hülle zwei Seiten hat und ein fester Körper nur eine.“
Bei der Erklärung wird eine Gegenstrahlung benutzt. Die blaue Strahlung nach innen ist eine Strahlung entgegen dem Temperaturgefälle. Die Hülle hat eine Temperatur von ca. 254 K (= -19°C) und die Erdoberfläche 302 K (= 29°C). Sonst wird immer abgestritten, das es eine Gegenstrahlung vom kühleren zum wärmeren Körper gibt, jetzt wird das ganz selbstverständlich angenommen.
Wird zwischen der äußeren Stahlhülle und der Erdoberfläche eine weitere Stahlhülle angenommen, ist die Gegenstrahlung der äußeren Stahlhülle wie bisher 235 W/m², die Gegenstrahlung der inneren Stahlhülle ist dann natürlich 470 W/m² und die Erdobefläche muß 705 W/m² abstrahlen. Die innere Stahlhülle hat jetzt die 302 K und die Temperatur der Erdoberfläche ist dann 334 K (=61°C). Eine weitere Stahlhülle erhöht die Temperatur der Erdoberfläche weiter. Sei n die Zahl der Stahlhüllen, so ist die Temperatur der Erdoberfläche gleich 254 K * 4.Wurzel(n+1).
Die Temperatur der Erdoberfläche steigt also schnell an.
Jetzt nehmen wir an, die Stahlhülle sei nicht perfekt dicht, sondern habe Öffnungen e, die bespielsweise 40% der Gesamtfläche betragen. Ins All müssen natürlich weiterhin 235 W/m² (= N) gehen. Deshalb muß die Strahlung auf die durchlöcherte Hülle größer sein, nämlich 293,75 W/m² [=2N/(2 – e)]. Da aber davon nur von 60 % (=1 – e) ins All geht, ist der durchschnittliche Strahlunganteil nur 176,25 W/m² [=2N(1 – e)/(2 – e)]. Der Rest muß von der durchlöcherten Stahlhülle kommen, nämlich 58,75 W/m² [= N e/(2 – e)] und so groß ist auch die Gegenstrahlung [G = N e/(2 – e)]. Die auf die Resthüllenfläche fallende Strahlung von 293,75 W/m² [=2N/(2 – e)] wird zur Hälfte [146,875 W/m² = N/(2 – e)] ins All gestrahlt und die andere Hälfte bildet die Gegenstrahlung. Daraus folgt eine Temperatur der Resthüllenfläche von 226 K (= -47°C) folgt.
Won der Erdoberfläche werden natürlich die 293,75 W/m² [=2N/(2 – e)] abgestrahlt, wodurch die Temperatur der Erdoberfläche nur 268 K (=5°C) folgt. Durch mehrere hintereinander angeordnete durchlöcherte Stahlhüllen steigt auch die Temperatur der Erdoberfläche – analog der geschlossenen Hüllen: 254 K * 4.Wurzel[(n+1) /(2 – e)]. Durch Zahl der Hüllen und Öffnungsanteil kann also die Ausgangstemperatur von 254 K beliebig erhöht werden und die Temperatur der obersten durchlöcherten Hülle sinkt mit zunehmender Öffnung von 254 K auf 254 K * 4.Wurzel[1 / (2 – e)].
Beim Treibhauseffekt entsteht der Öffnungsanteil nicht durch mechanische Löcher, sondern durch Wellenlängenlöcher.
Die beschriebene Anordnung beweist also den Treibhauseffekt.
MfG
PS: Selbst die Schlußfolgerung : „Wenn der Treibhauseffekt funktionieren soll, muss die Hülle thermisch von der Oberfläche isoliert sein, so dass die Temperaturen der beiden substantielle Unterschiede annehmen können.“ stimmt weitgehend: Die Atmosphäre ist ein schlechter Wärmeleiter und isoliert die strahlenden Schichten weitgehend voneinander.
#66: NicoBaecker
wenn ein direkter experimenteller Nachweis des TE in der Atmosphaere faktisch undurchfuehrbar
ist, dann gibt es keinen TE.
Dqas sind die Regeln der Wissenschaft, Herr Bäcker – und Leute wie Sie, wollen das in Frage stellen.
Dann kann ich also alles behaupten, was ich will, wenn ich gleichzeitig behaupte, dass man es nicht experimentell überprüfen kann.
Damit wäre dann wohl auch bewiesen, dass die ägyptischen Pyramiden von Außerirdischen gebaut worden sind.
#67: S.Hader
Auf der Venus gibt es ebenso wenig einen Treibhaus-Effekt wie auf der Erde. Wenn es einen TE gäbe, dann müsste der sowohl auf der Erde als auch auf der Venus berechenbar und messbar sein – und zwar nach denselben physikalischen Gesetzen. Auf der Erde soll der TE ja dadurch funktionieren, dass IR-aktive Gase die Erde irgend wie an der Wärme-Abstrahlung hindern und der TE soll 33K betragen. Niemals kommen Sie mit denselben Berechnung auf eine Venusoberflächentemperatur von etwa 460 °C.
Schon damit ist der TE Unfug.
#69: Ebel
Seit wann erhöht ein Wärmespeicher die Temperatur der Quelle, die ihn füllt ?
Alle klar, wer hier keine Ahnung hat.
Herr Ebel, ich schreibe noch einmal ganz langsam für Sie, Sie können ja nicht schnell lesen:
Die Erdoberfläche „füllt“ tagsüber den Wärmespeicher Atmosphäre und wird dadurch gekühlt, nämlich weniger heiß als ohne Atmosphäre. Nachts wird so eine schnelle Abkühlung verhindert, weil der Wärmespeicher „entladen“ wird.
Ihre zauberhafte Energievermehrung ist schon beeindruckend.
#71: Klaus Konejung
Sie schreiben: „setzt sich der Wärmeaustausch mit der Umgebung aus einem Konvektions- und einem Strahlungsterm zusammen“.
Soll das jetzt heißen, dass Sie von der nicht messbaren Erwärmung aus Strahlung einen Treibhaus-Effekt herleiten wollen ? Das ist doch nichts weiter als Kaffeesatzleserei. Die Gasstrahlung spielt doch in Bodennähe überhaupt keine Rolle, weil alle Gasstrahlung letztlich der Konvektion zugeführt wird.
@#75: NicoBaecker,
“1. Erstens interessiert jedwede populäre Darstellung der Physik des Treibhauseffektes für seine Existenzfrage nicht.“
Was ist das für ein Schwachsinn!
Was anderes wie populäre Darstellungen des “Treibhauseffektes“ gibt es ja gar nicht, da man in der Physik unter Effekten was anderes versteht. Und das hat mit dem Neusprech “Treibhauseffekt“ nun überhaupt nichts zu tun.
Und zweitens scheitert jeder Versuch die Atmosphäre als Treibhaus oder als das überwiegende Resultat von “Treibhausgasen“ darzustellen an der Realität. Insbesondere wenn damit ein Temperaturanstieg durch erhöhte CO2 Konzentration damit begründet werden soll.
Verschonen Sie uns mit ihrem Quatsch. Vor allem mit ihre sinnlosen Analogien.
#75: NicoBaecker sagt: „Erstens interessiert jedwede populäre Darstellung der Physik des Treibhauseffektes für seine Existenzfrage nicht. Sie schreiben ja selber „gefangene Strahlung“ in Anführungsstrichen. Somit ist wohl auch Ihnen klar, dass solche Bilder nur zur Beschreibung der dort ablaufenden Physik dienen aber nicht die Physik SIND.“
=========================================================
OK, ich kann es noch mal sagen, kein Problem.
Was das physikalische Experiment von Professor Wood widerlegt, ist eine 150 Jahre (zum Zeitpunkt des Experimentes allerdings nur 50 Jahre) alte Behauptung über die „Physik des Treibhauseffektes“, nämlich dass die „Treibhausgase“ durch Zurücksenden eines Teils der von der Erdoberfläche ausgehenden IR-Strahlung die Erdoberfläche zusätzlich erwärmen. Also durch Rückstrahlung oder Gegenstrahlung, was auch immer.
Erstaunlicherweise, beruft sich das IPCC in unserer Zeit genau auf diese Fiktion, die schon längst widerlegt ist. Diese Fiktion ist genau die „Physik des Treibhauseffektes“ wie sie vom IPCC dargestellt wird: http://www.de-ipcc.de/de/168.php.
Das sieht man noch deutlicher, wenn man im Englischen Original nachschaut (http://is.gd/IPCConGE_FAQeng):
„Climate Change 2007: Working Group I: The Physical Science Basis
FAQ 1.3 What is the Greenhouse Effect?
Frequently Asked Question 1.3 What is the Greenhouse Effect?
…Much of this thermal radiation emitted by the land and ocean is absorbed by the atmosphere, including clouds, and reradiated back to Earth. This is called the greenhouse effect. … the Earth’s greenhouse effect warms the surface of the planet.“
Hier gibt es kein Entkommen, Herr Baecker.
Falls Sie sich einen anderen „Treibhauseffekt“ vorstellen, ist es Ihr gutes Recht, aber bitte denken Sie dann für Ihren privaten „Treibhauseffekt“ einen anderen Nahmen aus, damit man Ihre Behauptung mit der vom IPCC nicht verwechselt. Politisch relevant ist allerdings nur der IPCC-„Treibhauseffekt“, weil darauf bestimmte politische Maßnahmen basieren.
@74 Hr. Ebel und seine Ebeleien: „Ob Wilhelm Tell gelebt hat, weiß man nicht. Aber dass er Geßler erschossen hat, ist sicher“. Dieses primitive Sprach- und Faktenverständnis, dass Sie gerne den Gegner des Klimaalarmismus unterschieben möchten, ist gleichzeitig in Ihren AGW Kreisen ubiquitär und endemisch.
Richtig hätte Sie sagen müssen: „Ob Wilhelm Tell gelebt hat, weiß man nicht. Aber dass Geßler erschossen wurde, ist auch eine Erfindung von Schiller“. Aber was solls, Klappe aufreissen, aber nichts wissen und wenig Allgemeinbildung ist ja typisch für AGW Mainstream Mitläufer. Leider!
#75: NicoBaecker
Und was hat Ihr bla, bla… noch mit dem Thema zu tun ?? Richtig, nichts! Aber Hauptsache einen neuen Strohmann aufgestellt. Anders lässt sich das Klimamärchen von der Erderwärmung durch CO2 nicht mehr verteidigen.
Orginal Wood:
„It is therefore necessary to pay attention to trapped radiation in deducing the temperature of the planet as affected by the atmosphere.The solar rays penetrate the atmosphere, warms the ground which in turns warms the atmosphere by contact et convection currents. The heat received is thus stored up in the atmosphere remaining there on account of the very low radiating power of a gas. It seems to me very doubtful if the atmosphere is warmed to any great extent by absorbing radiation from the ground, even under the most favorable conditions“
#75: NicoBaecker was haben Sie denn gegen die Formulierung „gefangene Strahlung“ einzuwenden ?
Ich habe inhaltlich bisher keine andere Erklärung für der Treibhauseffekt vernommen.
„Schwachsinn“ kann man also analog auch zum „Treibhauseffekt“ sagen.
mfG
Herr Konejung #52
ich kann ihrer Rechnung durchaus folgen und wenn sie richtig ist, wären folglich auch die daraus resultierenden Temperaturen gegeben. Doch leider weigert sich mein Verstand ihrer Rechnung glauben zu schenken. Das ganze kommt mir ständig wie eine Baron von Münchhausen Geschichte vor, der sich ja bekanntlich an seinen eigenen Haaren aus einem Sumpf gezogen haben will. Daher wäre mir sehr an Verweisen zu realen Experimenten gelegen, die diese Behauptung belegen. Letztlich stellen sich mir 3 Fragen hinsichtlich ihrer Interpretation des Strahlungsgeschehens bei der gegebenen Versuchsanordnung.
Frage 1
————
Wieso addieren Sie die Strahlung bzw. Gegenstrahlung der Hülle zur Strahlung des Kerns. Für gewöhnlich werden in der Physik einander gegenläufige Kräfte bzw. Ströme doch eher subtrahiert?
Frage 2
————
Wenn die Strahlung des Kerns durch Gegenstrahlung auf reale 470 W/m² stiege, wieso befände sich der Kern dann noch mit der Hülle im Gleichgewicht?
Frage 3
———–
Wenn man sich den Kern zunächst eimal ohne Hülle vorstellt, dann könnte ein ferner Beobachter die Wärmesignatur des Kernes emfangen und würde 253K messen. Wenn nun aus dem Nichts eine Hülle auftaucht, deren Anfangstemperatur 100K betrage, dann kann der ferne Beobachter, meiner Meinung nach, zunächst nur diese 100K messen und er würde sich wohl fragen, was da eben passiert ist. Wie erklären Sie mir aber, daß bei ihrem Rechenweg, von der ersten Sekunde des Erscheinens der Hülle an, 253K beim Beobachter ankommen, so daß er die plötzliche Verhüllug des Kerns garnicht mitbekäm?
Lieber Herr House, #72, 73
“Noch mal, Professor Wood hat keinen Vergleich zwischen der großen Atmosphäre und einem kleinem Box unternommen. Er hat nur geprüft, ob der behauptete Mechanismus des „Treibhauseffektes“ (wie ihn später das IPCC dargestellt hat) funktioniert oder nicht. Das Ergebnis war „nein, er funktioniert nicht“.
Professor Wood hat die Auswirkungen der „gefangenen IR-Strahlung“ (was die Basis des IPCC-Treibhauseffektes darstellt) auf die Temperatur der Quelle gemessen. Das Ergebnis sieh oben.“
Was ist das für ein Schwachsinn.
1. Erstens interessiert jedwede populäre Darstellung der Physik des Treibhauseffektes für seine Existenzfrage nicht. Sie schreiben ja selber „gefangene Strahlung“ in Anführungsstrichen. Somit ist wohl auch Ihnen klar, dass solche Bilder nur zur Beschreibung der dort ablaufenden Physik dienen aber nicht die Physik SIND. Wer einem Kind ein Atom als massive Kugel beschreibt, weil das eine zutreffendere Vorstellung davon vermittelt, als wenn man die sich als Brei vorstellt, obwohl ihm klar ist, dass das Atom keine massive Kugel ist, redet ja auch keinen Müll, sondern macht ein Modell, welches – wie immer – seine Grenzen hat. Also bitte behaupten Sie den offensichtlichen Unsinn nicht, der IPCC würde seine Behauptungen auf Bilder wie „gefangene Strahlung“ gründen, wenn die Physik des Treibhauseffektes de facto anderes ist und in Klimamodellen keine „gefangene Strahlung“ modelliert wird.
2. Wenn man ein Experiment machen will, so ist die erste Überprüfung, dass das Experiment überhaupt sensitiv auf den zu suchenden Effekt ist. Wenn Ihnen jemand erzählt, dass durch die Membran einer Blutzelle elektrischer Strom fließt, Sie aber mit einem Fluke-DMM nur eine Null sehen, so werden Sie Ihrer obigen Logik folgend also behaupten, dass die Behauptung experimentell widerlegt sei. Und den Nobelpreis bekommen (schon passiert, Medizin 1990?) eben diejenigen, die wissen, dass die Femto-Amperes, die dort durch die Zellmenbran fließen, mit dem unsensiblen DMM nicht zu messen sind, sondern spezielles Meßequipment (Eigenbau) erfordern. Ihre Logik führt nie zu einer experimentellen Entdeckung.
@ #73: Greg House sagt am Mittwoch, 20.02.2013, 00:13
„was die Basis des IPCC-Treibhauseffektes darstellt“
Sie verstehen den Treibhauseffekt nicht – wissen aber, was seine Basis darstellt. Also analog:
„Ob Wilhelm Tell gelebt hat, weiß man nicht. Aber das er Geßler erschossen hat, ist sicher.“ http://www.parkaue.de/index.php?article=999 Begleitmaterial, S.15 oben
MfG
#54: NicoBaecker sagt: „Wood hat mit seinem Experiment den atmosphärischen Treibhauseffekt weder widerlegt noch bewiesen. Woods Experiment hat im wesentlichen nur die Auswirkungen der unterschiedlichen Wärmeleitzahlen der Abdeckungen gemessen.“
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Professor Wood hat die Auswirkungen der „gefangenen IR-Strahlung“ (was die Basis des IPCC-Treibhauseffektes darstellt) auf die Temperatur der Quelle gemessen. Das Ergebnis sieh oben.
Die unterschiedlichen Wärmeleitzahlen der Abdeckungen machen das Ergebnis noch kleiner, weil dieser Unterschied gerade zur Temperaturerhöhung in der Box mit der „gefangenen IR-Strahlung“ beigetragen hat. Das heißt, es bleibt noch weniger für den „Treibhauseffekt“.
Es fällt mir schwer zu glauben, Herr Baecker, dass sie es nicht verstehen, besonders nachdem Herr Wehlan in seinem #43 es deutlich gemacht hat. Da muss die Verzweiflung ziemlich groß sein auf Ihrer Seite, wenn Sie die Leser so billig verarschen wollen.
#70: S.Hader sagt: „@“Greg House“, #53: „Die Größe der Luftsäule in dem Experiment von Professor Wood spielt keine Rolle…“
Eben. Die Höhe der Luftsäule spielt in einer Atmosphäre durchaus eine Rolle.“
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Sie meinen wohl meinen #53 aus dem Thread „Globale Erwärmung – anthropogen oder nicht?“.
Noch mal, Professor Wood hat keinen Vergleich zwischen der großen Atmosphäre und einem kleinem Box unternommen. Er hat nur geprüft, ob der behauptete Mechanismus des „Treibhauseffektes“ (wie ihn später das IPCC dargestellt hat) funktioniert oder nicht. Das Ergebnis war „nein, er funktioniert nicht“. Das heißt, dass der „Treibhauseffekt“, wie ihn das IPCC dargestellt hat, ist eine Fiktion, weil er eben auf einer Fiktion basiert.
Lieber Herr Wehlan,
der Beitrag http://tinyurl.com/bke92f4 von Prof. Dr.-Ing. Specht ist überschrieben mit „Strahlung“. Er umfasst das gesamte Feld vom Planckschen Strahlungsgesetz über das Wiensche Verschiebungsgesetz, dem Stefan Boltzmann Gesetz zur Strahlung des schwarzen Körpers, graue, farbige und Bandenstrahler, Emission in Abhängigkeit des Betrachtungswinkels, Strahlung von Gasen und Stäuben, das Kirchhoffsche Gesetz zu Emission und Reflexion, Einstrahlzahlen zur Beschreibung des Geometrieeinflussen, etc. Im Kapitel über Gasstrahlung zeigt Herr Specht zunächst die exakte Berücksichtigung und stellt daraufhin eine ingenieurtechnische Näherungslösung für den Ofenbau.
Nach allem, was ich bisher aus verschiedenen Quellen über Strahlung gelernt habe, sind die Darstellungen, richtig und vollständig. Nur die Transmission, insbesondere damit verbunden die Reflexion an der Oberfläche von transparenten Körpern, kommt etwas etwas kurz.
Die Ausführungen werden mit einfach nachvollziehbaren Beispielen hinterlegt. Zum Schluß folgt ein Berechnungsbeispiel für die Verhältnisse am realen Treibhaus. Wie Sie den Ausführungen entnehmen können, setzt sich der Wärmeaustausch mit der Umgebung aus einem Konvektions- und einem Strahlungsterm zusammen. Die Fallunterscheidung lässt keine Fragen offen.
Selbst das Beispiel mit dem Treibhauseffekt in bodennahen Schichten müßte Ihnen doch eigentlich die Seele wärmen, da Herr Specht ganz deutlich zeigt, dass die Verdopplung des CO2 in Bodennähe keine Rolle spielt. Dabei ist die im Beispiel angegebene Schichtdicke von 3 km für mich eigentlich nicht mehr bodennah sondern beschreibt bereits das erste Drittel der Troposphäre. Das ist ein guter Ansatz, um die alarmistischen Äußerungen von IPCC etc. zu sezieren und auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen.
Daher frage ich mich, warum Sie erst diese Quelle anführen und dann einzelne Sätze daraus so unwissenschaftlich aus dem Zusammenhang gerissen zitieren, dass Sie die Aussagen verfälschen.
@“Greg House“, #53: „Die Größe der Luftsäule in dem Experiment von Professor Wood spielt keine Rolle…“
Eben. Die Höhe der Luftsäule spielt in einer Atmosphäre durchaus eine Rolle.
@ #65: Wehlan sagt am Dienstag, 19.02.2013, 18:05
„Die Temperatur steigt aber deswegen, weil auf der Tagseite der Erde die Einstrahlung größer als die Abstrahlung ist, aber die Erde insgesamt wird nicht dadurch wärmer“
Wieder mal ein Zeichen von keiner Ahnung. Die Erde hat eine Ellipsenbahn, so daß die Erdoberfläche insgesamt im Halbjahresrythmus wärmer und kühler wird, aber auch im Laufe des Tage schwankt die Durchschnittstemperatur, weil der Reflexionsfaktor der Erdoberfläche nicht längengradunabhängig ist. Das Gleiche gilt für die Nord-Südverteilung, weil der Reflexionsfaktor der Nordhalbkugel ein anderer als der Südhalbkugel ist.
Aber Ausgangspunkt des Ganzen war
@ #47: Ebel sagt am Montag, 18.02.2013, 15:18
„Der Gesamtwärmestrom ist unabhängig vom Treibhauseffekt, bei Wellenlängen, wo der Transportwiderstand höher ist, „weicht“ die transportierte Leistung teilweise auf andere Wellenlängen aus. „Weicht aus“ ist natürlich nur eine Formulierung für Laien, die den physikalischen Zusammenhang richtig beschreibt. „Ausweichen“ ist eine intelligente Handlung, die natürlich bei physikalischen Zusammenhängen nicht vorliegt.
Zurück gehalten wird aber keine Energie (nur am Anfang etwas), denn Energiezurückhaltung bedeutet Energie speichern – und mehr gespeicherte Energie bedeutet höhere Temperatur.“
Und das ein mehr an gespeicherter Energie eine höhere Temperatur bedeutet, wollten Sie abstreiten:
@ #57: Wehlan sagt am Dienstag, 19.02.2013, 12:01
„Herr Ebel, weiter schreiben Sie folgendes:
„Zurück gehalten wird aber keine Energie (nur am Anfang etwas)“
Wann war denn dieser Anfang und wie lässt er sich nachweisen ?“
Nun ist das nachgewiesen – und Sie erfinden neue Ausreden. Dort wo Ihnen keine Ausreden einfallen, übergehen Sie einfach die Tatsachen. Ihnen geht es also nicht um die Realität, sondern um das Bestreiten des Treibhauseffektes – und da ist Ihnen jedes Mittel Recht. Verrschweigen, Verdrehen usw.
MfG
@#63: Ebel sagt:
„Da eine Durchschnittstemperatur von ca. +15°C gemessen wird (ob tatsächlich einige K größer oder kleiner spielt dabei keine Rolle) ist der Treibhauseffekt mindestens 33 K.“
Nur Dorftrotteln ist das nicht bewußt.“
Oooch Herr Ebel,
Zwischen = und < ist ein gewaltiger Unterschied. Sollte eine Physikkoryphäe wie Sie eigentlich wissen. Die 33 Grad sind auf jeden Fall grottenfalsch. Und das ein Atmosphäreneffekt existiert, bestreitet niemand. Der hat aber nix mit einem Treibhaus a la CO2 zu tun. Aber wenn Sie dem Treibhauseffekt so erlegen sind, warum investieren Sie nicht in das revolutionäre Gegenstrahlungskraftwerk?
Herr Wehlan, wenn Sie nicht in der Lage sind, eine phaysikalische Frage wie in #49 zu beantworten, werden Sie von den allermeisten Naturwissenschaftlern sowieso nicht mehr ernst genommen. Ich schliesse mich dieser Gruppe an. Die Leser können sich ihren Rest dazu denken. ^^
Wenn Sie nach einem experimentellen Nachweis fragen, dann kann man u.a. auf den „1:1-Nachbau“ der Erde verweisen, die Venus. Dummerweise befindet die sich nicht auf derselben Entfernung zur Erde, aber man kann durchaus berechnen, wie warm die Venus im Schnitt ungefähr sein müsste, wenn es den Treibhauseffekt nicht gebe. Diesen Wert kann man mit den real gemessenen Werten vergleichen. Das ist noch kein Beweis für den Treibhauseffekt, aber es wäre eine mögliche Falsifikation gewesen, wenn die Temperaturen zwischen berechnet und gemessen sich kaum unterscheiden würden.
Letztendlich kann der Nachweis des Treibhauseffektes nur indirekt erfolgen, indem man sich experimentelle Anordnungen überlegt bzw. Beobachtungen von realen Effekten heranzieht, die bei einem nicht vorhandenen Treibhauseffekt scheitern würden. Erst wenn gelingt, ein solches Experiment durchzuführen, und es wird ein Effekt beobachtet, die der These widersprechen würde, hat man diese auch falsifiziert. Nicht anders lief das beispielsweise mit der Einsteins Relativitätstheorie. Dort existiert auch kein direkter Nachweis, sondern Experimente und Beobachtungen, die sich mit dieser Theorie besser erklären lassen, als beispielsweise mit der Newtonschen Physik.
Wenn Sie aber nach etwas suchen, was auch auf einem Labortisch ausprobieren, versuchen sie es doch mal mit folgenden: http://tinyurl.com/ax7qcme Auch lesenswert sind: http://tinyurl.com/9wdlh8n und http://tinyurl.com/ab75dsh
Letzteres zeigt sehr schön, wie man sich den Treibhauseffekt von simplen bis hin zu komplexeren Modellen annähern kann und welche Schwachpunkte sie noch haben. Als Randbemerkung sei ihr der Seitenhieb erlaubt, dass viele Leser noch beim vereinfachten Glashaus-Modell stehengeblieben sind, welches man natürlich eindrucksvoll widerlegen kann. Schade nur, wenn man auf diesen Erkenntnisstand dauerhaft verharren will.
Wehlan 57
Du hast das Skript der Uni MD halt nicht verstanden.
Zum experimentellen Nachweis des TE. Auch Dir sollte doch auch klar sein, dass ein direkter experimenteller Nachweis des TE in der Atmosphaere faktisch undurchfuehrbar
ist. Deine Forderung nach einem Feld-Experiment
ist damit offensichtlich Schwachsinn.
#62: Ebel
Noch etwas:
Sie schreiben: „Nachts überwiegt die Ausstrahlung und die gespeicherte Energie und damit die Temperatur wird niedriger. Am Tage ist es umgekehrt und die gespeicherte Energie wird erhöht und dementsprechend steigt die Temperatur.“
Ja, das ist das Prinzip eines Wärmespeichers. Die Temperatur steigt aber deswegen, weil auf der Tagseite der Erde die Einstrahlung größer als die Abstrahlung ist, aber die Erde insgesamt wird nicht dadurch wärmer, dass IR-aktive Gase die Erde an ihrer Abstrahlung hindern. Also existiert keine Zurückhaltung von Strahlung durch IR-aktive Gase in der Atmosphäre.
#60: Klaus Konejung
Sehr geehrter Herr Konejung,
aus den Seiten 848 ff. ist zu entnehmen, dass es im Glashaus einen Treibhaus-Effekt gibt – mehr nicht. Es ging beim Skript der Uni Magdeburg nicht um einen atmosphärischen Treibhaus-Effekt, sondern um das Verständnis der Gastrahlung, vor allem darum, dass das Plancksche Strahlungsgesetz nicht anwendbar ist und dass der Partialdruck entscheidend ist. Daher ist Ihr Beitrag irreführend.
@ #61: besso keks sagt am Dienstag, 19.02.2013, 13:26
„… sollte mittlerweile jedem Dorftrottel bewußt sein.“
Sie sollten mal lesen http://tinyurl.com/EIKE-20
Zitat:
„Da nun bei einem Strahlungsgleichgewicht von 240 W/m² die 4. Wurzel aus dem Durchschnittswert der 4. Potenzen der Temperatur bei –18°C liegt und die lokalen Temperaturen deutlich von diesem Wert abweichen (größer und kleiner als –18°C) ist die Durchschnittstemperatur der Erde deutlich niedriger als –18°C (Höldersche Ungleichung).
Da eine Durchschnittstemperatur von ca. +15°C gemessen wird (ob tatsächlich einige K größer oder kleiner spielt dabei keine Rolle) ist der Treibhauseffekt mindestens 33 K.“
Nur Dorftrotteln ist das nicht bewußt.
MfG
#57: Wehlan sagt am Dienstag, 19.02.2013, 12:01
„Die nachstehende Web-Seite: http://tinyurl.com/bke92f4 kommt von der Uni Magdeburg und dort steht in Kapitel 8.2.6. (Seite 816), dass für Gase das Plancksche Strahlungsgesetz nicht gilt.“
Toll, daß Sie auch einmal Wissenschaft lesen, hier das Skript zur Vorleseung von Prof. Specht – bloß es zeigt sich, das zum Lesen der Wissenschaft auch zumindest minimale Grundkenntnisse gehören, die Sie nicht haben.
Sie müssen schon die Zusammenhänge lesen:
S. 816 „Da für Gase das Plancksche Strahlungsgesetzt (8-1) nicht gilt, ist der emittierte Wär-mestrom auch nicht proportional T^4 entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz.“
S. 801 „Der Zusammenhang zwischen diesen Größen wird für die Strahlung des schwarzen Körpers durch das Plancksche Strahlungsgesetz beschrieben. … (8-1)“
S. 814 „Sie [Gase] strahlen nur in begrenzten Wellenlängenbereichen, den sogenannten Banden.“
S. 805 „Man nennt einen Körper
schwarz, wenn er entsprechend seiner Eigentemperatur den Höchstbetrag an Energie auszustrahlen vermag,
….
farbig, wenn er bei der Strahlung bestimmte Wellenlängen bevorzugt,“
Die Formulierung Prof. Spechts ist etwas ungeschickt, aber richtig. Für Laien eine bessere Formulierung:
„Für Gase als farbige Körper gibt das Plancksche Strahlungsgesetz nur eine obere Grenze für die Strahlungsintensität, die tatsächliche Strahlungsintensität liegt je nach Wellenlänge und Teilchenzahl zum Teil erheblich darunter. Deswegen ergibt die Integration über alle Wellenlängen nicht das Stefan-Boltzmann-Gesetz, sondern es wird als Bezug zum Stefan-Boltzmann-Gesetz die Definition (8-17) benutzt.“
#57: Wehlan sagt am Dienstag, 19.02.2013, 12:01
„Wann war denn dieser Anfang und wie lässt er sich nachweisen?“
Prinzipiell jeden Tag. Nachts überwiegt die Ausstrahlung und die gespeicherte Energie und damit die Temperatur wird niedriger. Am Tage ist es umgekehrt und die gespeicherte Energie wird erhöht und dementsprechend steigt die Temperatur. Über 24 h wird das nahezu gemittelt – ein großer Teil des Restes wird übers Jahr gemittelt und der verbleibende Rest ergibt in der Regel einen Trend.
#57: Wehlan sagt am Dienstag, 19.02.2013, 12:01
„Fest steht auch, dass man heute auch nichts messen kann, wenn man Woods Versuch wiederholt.“
Sie lassen etwas Wesentliches einfach weg. Richtig muß der Satz lauten:
„Fest steht auch, dass man im Rahmen der Meßgenauigkeit beim Wood-Versuch heute auch nichts messen kann, wenn man Woods Versuch wiederholt.“
#57: Wehlan sagt am Dienstag, 19.02.2013, 12:01
„Die von Ihnen behaupteten mK beruhen doch auf der Annahme, dass es einen TE gibt“ auch falsch. Die Absorptionsspektren wurden unabhängig vom Treibhauseffekt gemessen, z.B. für die Wärmestrahlung in Brennräumen. Siehe z.B. die Kurven 8-14 (S. 815) und 8-15 + 8-16 (. 817) in dem von Ihnen als richtig zitierten Skript. Mit diesen gesicherten Daten können Sie Woods Versuch nachrechnen und kommen dann auf die von mir genannten Größen. Allerdings folgt aus diesen gesicherten Daten nicht nur die mögliche Größe bei Woods Experiment, sondern auch der Treibhauseffekt. Sie verdrehen einfach Ursache und Wirkung.
MfG
@#53: Ebel sagt:
„Ja und woher wissen Sie, daß die Wirkung des Treibhauseffektes bei Wood Null sei?
…
da haben Sie recht, er ist nämlich nur ca. 33 K.“
Eines ist ganz sicher:
Die Rechnung mit den 33K ist so grottenfalsch wie nur möglich. Das wurde hier schon viele Male begründet und sollte mittlerweile jedem Dorftrottel bewußt sein.
P.S.: Was ist jetzt mit dem gegenstrahlungskraftwerk?
Lieber Herr Wehlan,
die von Ihnen gefundene Literaturstelle der Uni Magdeburg gefällt mir sehr gut. Auf Seite 814 ff. ist dort die Gasstrahlung umfassend beschrieben. ich frage mich nur, welchen Teil Ihres Satzes „Weiterhin steht dort (Seite 815), dass das Absorptions- und Emissionsvermögen vom Produkt aus Partialdruck und äquivalenter Schichtdicke abhängt.“ haben Sie so interpretiert, dass es keinen Treibhauseffekt gibt. Aus den Bildern 8-15 und 8-16 geht doch deutlich hervor, dass Wood den Einfluß von Gasstrahlung nicht messen konnte, da er in seiner Versuchsanordnung von höherer Ordnung klein ist. Auf der anderen Seite wird in Ihrer Quelle vorgerechnet, wie eine Luftschicht mit entsprechender Gaskonzentration die Strahlung absorbiert. Auf den Seiten 822 ff. gibt es dazu sogar ein Berechnungsbeispiel. Zum Versuch von Wood schlage ich vor, die Seiten 848 ff. zu lesen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
#54: NicoBaecker
Wood hat keinen TE gemessen. Also schlagen Sie endlich vor, wie man ihn messen könnte. Seit Jahren kommt von Ihnen nichts, außer der Bemerkung, dass man die Erde nicht in ein Labor stecken könne.
Nehmen Sie doch einfach zwei Steinsalzabdeckungen und füllen Sie einmal ein „Treibhausgas“ wie SF6 und in die andere Stickstoff ein und messen Sie endlich. In der Naturwissenschaft gilt immer noch, dass man bei unterschiedlichem Theorieverständnis ein Überprüfungsexperiment braucht. Sie können nicht einfach einen Effekt behaupten, den man nicht experimentell überprüfen kann.
#49: S.Hader
Hören Sie bitte auf, blöde Fragen zu stellen ! Sie können sich diese selbst beantworten.
#47: Ebel, #51: NicoBaecker
Es ist ja wieder einmal toll wie schlau Sie beide sein wollen. Die nachstehende Web-Seite:
http://tinyurl.com/bke92f4
kommt von der Uni Magdeburg und dort steht in Kapitel 8.2.6. (Seite 816), dass für Gase das Plancksche Strahlungsgesetz nicht gilt.
Weiterhin steht dort (Seite 815), dass das Absorptions- und Emissionsvermögen vom Produkt aus Partialdruck und äquivalenter Schichtdicke abhängt.
Herr Ebel, weiter schreiben Sie folgendes:
„Zurück gehalten wird aber keine Energie (nur am Anfang etwas)“
Wann war denn dieser Anfang und wie lässt er sich nachweisen ?
Ihre Ausreden zum angebliche vorhandenen Treibhaus-Effekt werden immer abenteuerlicher !
Fest steht, dass Wood nichts gemessen hat. Fest steht auch, dass man heute auch nichts messen kann, wenn man Woods Versuch wiederholt. Die von Ihnen behaupteten mK beruhen doch auf der Annahme, dass es einen TE gibt und wurden kann berechnet – keine Messung würde das bestätigen. Es gilt: „Miss es oder vergiss es“
Schmeißen Sie endlich den fiktiven TE in die Tonne !
Herr House,
sicher kann man gewisse Dinge anzweifeln, aber es ist sehr gewagt, einfache geometrische Zusammenhänge in Frage zu stellen. Eine schöne Darstellung der Geometriefaktoren finden Sie hier http://tinyurl.com/a3bttre ab Seite 17. Wie aus dem Beispiel hervorgeht wird die Strahlung, die nicht direkt vom Boden auf das Fenster trifft, auf die Seitenwände geleitet. Diese erwärmen sich entsprechend und strahlen dann natürlich auch in Richtung Fenster. Eine Energiebilanz der eingestrahlten Wärmemenge und der durch Strahlung und Konvektion abgegebenen Wärmemengen erlaubt Ihnen nun, die Temperaturen theoretisch abzuschätzen. Danach können Sie auch überprüfen, ob Rechnung und Experiment übereinstimmen.
Für die von Natif veröffentlichte Geometrie seiner Versuchseinrichtung ergibt sich der Geometriefaktor für den direkten Strahlungsaustausch zwischen Boden und Scheibe zu ca. 30 %. Das ist kein Hexenwerk sondern die gewissenhafte Anwendung von Grundwissen. Ich darf an dieser Stelle wiederholt auf den VDI-Wärmeatlas verweisen. Da steht dieses Wissen seit über 50 Jahren quasi unverändert.
#1: Klaus Konejung sagt: „Wie an anderer Stelle schon ausgeführt kommt es bei der Analyse der Strahlungsanteile im Woodschen Experiment ganz erheblich auf die Geometrie der Testkammern an. Bei einer kubischen Form treffen nur 20 % der vom Boden emittierten Strahlung direkt auf der Scheibe auf. Der Rest spielt über Bande. Das reduziert den Anteil der Strahlung am gesamten Energietransport durch die Scheibe.“
==========================================================
An anderer Stelle haben Sie es ausgeführt, vor 12 Tagen, allerdings waren es damals 30%: „D. h. nur 30 % der Wärmestrahlung vom Boden wird direkt auf die gegenüberliegende Scheibe gestrahlt“(http://is.gd/konejung1). Wir warten lieber noch ein paar Wochen, dann werden es 10%, oder lieber gleich ein Monat, dann gibt es überhaupt kein Problem mehr (lol).
Übrigens, ist es nicht möglich, dass Sie rein zufällig das Dividieren mit dem Multiplizieren verwechselt haben? Die vier Wände in Woodschen Boxen strahlen vermutlich auch…
#43: Wehlan
„Dieser Unterschied ist aber keinesfalls auf einen „Treibhaus-Effekt“ zurückzuführen, sondern darauf, dass Steinsalz eine etwa 6-fach höhere Wärmeleitfähigkeit als Glas hat. “
Was sagt uns das?
Wood hat mit seinem Experiment den atmosphärischen Treibhauseffekt weder widerlegt noch bewiesen. Woods Experiment hat im wesentlichen nur die Auswirkungen der unterschiedlichen Wärmeleitzahlen der Abdeckungen gemessen.
@ #48: Wehlan sagt am Montag, 18.02.2013, 15:56
„Auch ein Millionenfaches von Null ist und bleibt Null.“
Ja und woher wissen Sie, daß die Wirkung des Treibhauseffektes bei Wood Null sei? Entsprechend der Messgenauigkeit von Wood kann aus Wood nur folgen, daß der Treibhauseffekt im Experiment kleiner als 1 K ist (genauer konnte er nicht messen). Aus Ihrer Hochrechnung auf das Millionenfache folgt, daß der Treibhauseffekt unter 1 Million K ist – und da haben Sie recht, er ist nämlich nur ca. 33 K.
MfG
Herr Debus, #50
fast richtig. Die Energiequelle ist der Planet. Die vom Planet erzeugte Energie muss durch Strahlung abgeführt werden. Die Stahlhülle liegt nur zwischen Hülle und Umgebung. Daher muss zunächst der Wärmestrom von dem Planeten zur Stahlhülle mit 235 W/m² erfolgen. Die Stahlhülle leitet den Wärmestrom an die Umgebung weiter. Wenn man sowohl für den Planeten als auch für den Stahlmantel die Eigenschaften eines schwarzen Strahlers annimmt, ergibt sich für den Planeten eine Temperatur von 307 K und für den Mantel 253 K.
OjeWehlan,
„für Gase dieses Plancksche Strahlungsgesetz nicht gilt“
Hast Du nicht verstanden, wie man in der Thermodynamik lernt gilt das Plancksche Strahlungsgesetz fuer Strahlung und sonstige Bosonen.
Ich denke schon, daß ich die Strahlungsgesetzmäßigkeiten grob verstanden habe und ferner meine ich den gedanklichen Fehler in der Betrachtung der Versuchsanordnung „aktiver Kern – passive Hülle – Weltall“ gefunden zu haben. Unstrittig ist, daß der Kern mit 235 W/m² in Richtung Hülle bzw. All strahlt. Ebenso halte ich es für richtig, daß die Hülle bei Erreichen ihres Strahlungsgleichgewichtes mit dem Kern in Richtung Kern wiederum mit 235 W/m² strahlt. Für einen Trugschluß halte ich indes, daß die Nettostrahlungsbilanz im Gleichgewichtszustand zwischen Hülle und Kern nun 470 W/m² betrage, vielmehr beträgt sie dann genau 0 W/m², denn die Strahlungsflüsse sind gegneinander gerichtet und heben sich somit auf, es fließt keine weitere Energie des Kernes in die Hülle!
Die 235 W/m² des Kernes sind jedoch nicht verschwunden sondern tauchen als Abstrahlung der Hülle ins All wieder auf, werden also gewissermaßen von der Hülle durchgereicht. Eine Erwärmung des Kernes durch Gegenstarhlung halte ich in diesem Beispiel für nicht gegeben!
Herr Wehlan, in welchem Frequenzspektrum wird denn die Wärme abgestrahlt, die die Erdoberfläche und Atmosphäre emittiert? Das Plancksche Strahlungsgesetz hilft Ihnen bei dieser Frage weiter.
#45: Ebel
Ich habe doch wohl klar und deutlich geschrieben, dass Wood keinen solchen Effekt gemessen hat – Millikelvin konnte er nicht messen. Die Tatsache, dass das Glashaus wärmer war, liegt allein an der Wärmeleitung, die bei Steinsalz um den Faktor 6 größer ist als bei Glas. Also kommen Sie mir nicht mit 33 Grad. Auch ein Millionenfaches von Null ist und bleibt Null.
Oder versuchen Sie etwa, das Volumen von Woods Box auf das Volumen der Atmosphäre hochzurechnen und die vermuteten (aber nicht nachweisbaren) Millikelvin zu addieren ?
@ #46: Wehlan sagt am Montag, 18.02.2013, 14:04
„obwohl für Gase dieses Plancksche Strahlungsgesetz nicht gilt?“
Gleich mehrfach Unsinn: Natürlich gilt auch für Gase das Plancksche Strahlungsgesetz: http://tinyurl.com/einstei
@ #46: Wehlan sagt am Montag, 18.02.2013, 14:04
„Viel mehr ist die Abstrahlung in den Weltraum von den Konzentration der strahlenden Gase (hier also vom Partialdruck) abhängig.“
Falsch, die Abstrahlung hat nichts mit der Konzentration zu tun, sondern von der mittleren Temperatur in der Absorptionslänge. Nur die Absorptionslänge hat mit der Konzentration zu tun.
@ #46: Wehlan sagt am Montag, 18.02.2013, 14:04
„keine T^4-Abhängigkeit.“
T^4-Abhängigkeit ist ein Sonderfall der Strahlungsintegration, der höchst selten vorliegt. Metalloberflächen habenz.B. oft eine T^5-Abhängigkeit.
@ #46: Wehlan sagt am Montag, 18.02.2013, 14:04
„aber immer wird von einer Strahlungszurückhaltung“
Das findet man zum Teil, zum Teil ist Ihre Formulierung auch ein Verständnisproblem. Richtig ist der Treibhauseffekt eine Folge höheren Wärmetransportwiderstandes, der eine Abhängigkeit von Konzentration und Wellenlänge hat. Der Gesamtwärmestrom ist unabhängig vom Treibhauseffekt, bei Wellenlängen, wo der Transportwiderstand höher ist, „weicht“ die transportierte Leistung teilweise auf andere Wellenlängen aus. „Weicht aus“ ist natürlich nur eine Formulierung für Laien, die den physikalischen Zusammenhang richtig beschreibt. „Ausweichen“ ist eine intelligente Handlung, die natürlich bei physikalischen Zusammenhängen nicht vorliegt.
Zurück gehalten wird aber keine Energie (nur am Anfang etwas), denn Energiezurückhaltung bedeutet Energie speichern – und mehr gespeicherte Energie bedeutet höhere Temperatur.
MfG
#44: S.Hader
Zwar gibt es bei den vorhandenen Erklärungen zum „TE“ keine Stahlhülle, aber immer wird von einer Strahlungszurückhaltung ausgegangen, die im Fall von IR-aktiven Gasen aber unbewiesen ist. Oder wollen Sie jetzt etwa mit dem Planckschen Strahlungsgesetz bei der Abstrahlung der IR-aktiven Gase in den Weltraum argumentieren, obwohl für Gase dieses Plancksche Strahlungsgesetz nicht gilt ? – also auch keine T^4-Abhängigkeit. Viel mehr ist die Abstrahlung in den Weltraum von den Konzentration der strahlenden Gase (hier also vom Partialdruck) abhängig.
#43: Wehlan sagt am Montag, 18.02.2013, 10:29
„Strahlungseffekte spielen also überhaupt keine Rolle, sondern die Wärme wird durch Konvektion und Wärmeleitung abgeführt.“
Fast richtig. Es fehlt in Ihrem Satz ebenfalls ein „fast“:
„Strahlungseffekte spielen also fast überhaupt keine Rolle, sondern die Wärme wird durch Konvektion und Wärmeleitung abgeführt.“
Und dieses „fast keine“ hat bei Wood ungefähr die Größe von 1 mK – aber wer hat so genau gemessen? In der Atmosphäre ist aber das „fast“ erheblich größer – nämlich über 33 K.
MfG
#41: „Sie kennen wohl die von Ihnen vertretene Theorie selbst nicht so genau. Der fiktive TE behauptet, dass IR-aktive Gase die Erde an der Abstrahlung von Wärme hindern – so wie die Stahlhülle den warmen Kern an der Abgabe von Wärme ins Weltall hindert. Das ist der eigentliche Unfug jeder „Treibhaus-Theorie“.“
Herr Dr.rer.nat.Wehlan, das ist tatsächlich Unfug, weil niemand in den Wissenschaftskreisen die Wirkung der Gase mit der einer Stahlhülle gleichsetzt. Ansonsten verweise ich Sie auf meinen Beitrag #22.
#36: Klaus Konejung
Stimmt, die Wissenschaft hat in den letzten 100 Jahren große Fortschritte gemacht. Selbst meine Großmutter (98) hat festgestellt, dass sich die Medizin in den letzten 80 Jahren enorm weiter entwickelt hat. Vor 80 Jahren musste sie sich beim Arzt immer noch ausziehen, heute will er nur noch ihre Zunge sehen. Das widerlegt klar das Experiment von Wood, die Relativitätstheorie und die Thermodynamik.
Spaß beiseite – Wood hat in dem zweiten Teil seines Experiments genau die Bedingungen erfüllt, welche die Treibhaus-Theorie immer so sehr betont, nämlich dass die Atmosphäre sichtbares Licht durchlässt, aber von der Erde abgehende IR-Strahlung teilweise absorbiert. Das ist der Versuch mit der zweiten Glasplatte über den Boxen, so dass keine IR-Strahlung der Sonne die Boxen erreicht, sondern nur sichtbares Licht. Die erste Box lässt nun IR-Strahlung nicht hinaus (Glasabdeckung), die zweite ist für herausgehende IR-Strahlung transparent (Steinsalz). Nun wurde das „Glastreibhaus“ nicht einmal ein Grad wärmer als das „Steinsalztreibhaus“. Dieser Unterschied ist aber keinesfalls auf einen „Treibhaus-Effekt“ zurückzuführen, sondern darauf, dass Steinsalz eine etwa 6-fach höhere Wärmeleitfähigkeit als Glas hat. Strahlungseffekte spielen also überhaupt keine Rolle, sondern die Wärme wird durch Konvektion und Wärmeleitung abgeführt. Das hat Wood bewiesen – und auch wenn heutige Messungen sehr viel genauer sind, werden diese nicht Wood widerlegen.
#34: NicoBaecker
Sie kennen wohl die von Ihnen vertretene Theorie selbst nicht so genau. Der fiktive TE behauptet, dass IR-aktive Gase die Erde an der Abstrahlung von Wärme hindern – so wie die Stahlhülle den warmen Kern an der Abgabe von Wärme ins Weltall hindert. Das ist der eigentliche Unfug jeder „Treibhaus-Theorie“. Wenn Sie aber meinen, dass die Strahlung der Erde gar nicht durch IR-aktive Gase festgehaltenen wird, dann wären wir ja einer Meinung.
Das System im Gedankenexperiment von Herrn Eschenbach hat zwei Energiespeicher (Planet und Hülle), eine eingeprägten Wärmequelle im Planeten, alles gekoppelt durch nichtlineare Strahlungsflüsse.
Die zeitliche Temperaturentwicklung der Planetenoberfläche T_P(t), der Hülle T_H(t) und die Strahlungsflüsse i_PH(t) Planet -> Hülle, i_HA(t) Hülle -> All sowie den Strahlungsflüssen i_P(t),i_H(t) aus Speicher von Planet, Hülle wird beschrieben durch:
(1)
-K_P*dT_P/dt = i_P = DGL für Planetenspeicher K_x in Ws/(K*m^2)
-K_H*dT_H/dt = i_H = DGL für Hüllenspeicher
i_PH = sigma*(T_P^4-T_H^4) = Strahlungsfluss (W/m^2) Planet -> Hülle
i_HA = sigma*(T_H^4-T_A^4) = Strahlungsfluss (W/m^2) Hülle -> All
i_PH = i_P + i_Q = Knoten T_P , i_Q = interne Wärmequelle
i_HA = i_H + i_PH = Knoten T_H
mit vorgegebenen Anfangswerten T_P(0),T_H(0),T_A,i_Q
Die Flüsse i_PH,i_HA sind die physikalisch relevanten Netto-Strahlungsflüsse
Eine explizite Aufspaltung in Hin- und Rückstrahlung ist überflüssig, willkürlich und leztlich nur verwirrend.
Eingeschwungener Zustand, t -> unendlich :
Die Temperaturen und Flüsse von Planet und Hülle im eingeschwungenen Zustand des Systems (t nach unendlich) ergeben sich mit sigma=5.67e-8, T_A=0, i_Q=235 W/m^2 zu:
(3)
i_PH = i_HA = i_Q
i_P = I_H = 0
T_P^4-T_H^4 = T_H^4 -> T_P^4 = 2* T_H^4
T_H^4 = (1*i_Q/sigma) -> T_H = 253.7 K
T_P^4 = (2*i_Q/sigma) -> T_P = 301.7 K
Die Flüsse von Planet zur Hülle und von Hülle ins All sind (im betrachteten eingeschwungenen Zustand) gleich.
Die Temperaturen sind dann unabhängig von den Energiekapazitäten K_x (Ws/(K*m^2)), also unabhängig von der Masse, und der stofflichen Zusammensetzung von Planet und Hülle, solange die Strahlungs-Eigenschaften denen eines Schwarzen Körper entsprechen.
Der instationäre Einschwingvorgang von Temperaturen und Flüssen (aus einem beliebigen Anfangszustand oder bei Änderungen der internen Wärmequelle) ist jedoch immer abhängig von den stofflichen Eigenschaften.
MfG
Werter Herr Dr.-Ing. Klaus Konejung
ein Versuch der Widerlegung einer Widerlegung ist immer noch kein Beweis. Der Versuch anderen Dummheit oder Unwissen zu unterstellen auch nicht.
@ #33: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 17.02.2013, 16:27
„… dass Wood falsch gemessen hat, …“
Wood hat schon richtig gemessen, der Unsinn kommt z.B. von Ihnen, der das Wood-Experiment nicht versteht und etwas reininterpretiert, was weder Wood geschlußfolgert hat, noch was durch die Theorie gedeckt ist.
MfG
@ #29 K. Konejung
Schweigen ist nur unter Kaufleuten unter genau definierten Bedingungen als Zustimmung zu werten, ansonsten nicht.
Ansonsten halte ich es wie die Juristen: Läßt sich was formal abbügeln, bedarf es nicht der inhaltlichen Auseinandersetzung, ressourcenökonomisch eine sehr effiziente Methode.
#31: R. Debus
Ich denke, dass man Ihren Einwand prüfen sollte. Ich gehe nicht von einer Verdopplung der Leistungsflußerhöhung des Kerns aus und auch nicht von einer Erwärmung durch eine „Gegenstrahlung“, sondern halte es schlicht für eine Wärmedämmung. Wenn z.B. durch einen radioaktiven Zerfall Wärme erzeugt wird und diese nicht abfließen kann, dann wird sich das System erwärmen. Wenn man dagegen einen Thermostat annimmt, der immer auf einer Temperatur gehalten wird, die einem idealen Schwarzkörper, der mit 235 W/m2 strahlt, gehalten wird, enspricht – dann wird sich natürlich keine Erwärmung durch die Stahlhülle einstellen, weil der Körper bereits seine maximal mögliche Temperatur erreicht hat. Eine Erwärmung dadurch, dass man die Strahlung mit einer „Gegenstrahlung“ addiert, ist natürlich gemäß 2. HS verboten, auch wenn es oben so beschrieben wird. Die Erwärmung kann nur aus dem Kern kommen – und eine weitere Erwärmung nur dadurch, dass die Kühlung behindert wird. Das würde aber auch bedeuten, dass im Inneren des Kerns weit höhere Temperaturen herrschen müssten als an der Oberfläche des Kerns.
Sehr geehrter Herr Wehlan, sehr geehrter Herr Pesch,
zu Zeiten des Woodschen Experiments ist Herr Bleriot unter Einsatz seines Lebens über den Ärmelkanal geflogen, Antibiotika und Kunststoffe waren in dieser Zeit noch unbekannt. Rechner gab es noch nicht und an das Internat war auch noch nicht zu denken. Für die spätere Nutzung der Atomenergie wurden die ersten Grundlagen geschaffen.
In der Zwischenzeit kann man gefahrlos mit Großraumflugzeugen nonstop um die halbe Welt fliegen, viele damals tödliche Krankheiten sicher bekämpfen, etc..
Auch in der Wärmeübertragung und insbesondere der Meßtechnik ist die Welt nicht stehen geblieben.
Aber es gibt immer ein paar ewig gestrige, die ausreichend lernresistent sind. Also bleiben Sie auf dem Wood-way, ich werde Sie dabei nicht mehr belästigen. Man kann schließlich das Pferd zur Tränke führen, man kann es aber nicht zum saufen zwingen.
mit freundlichen Grüßen
Dr.-Ing. Klaus Konejung
Herr Debus, #31
darf ich Sie auf meinen Beitrag in #1 hinweisen? Wenn man die Strahlungsterme entsprechend ansetzt strahlt der Planet tatsächlich den 470 W/m² und emfpängt 235 W/m². Das hat aber nur die KOnsequenz, dass der Planet wärmer wird. Was wirklich zählt, ist die Summe der Wärmeströme, die weiterhin 235 W/m² beträgt vom Planet in die Umgebung beträgt. Wenn Sie weitere Strahlungsschirme einrichten, können Sie das Spiel unendlich weitertreiben. Das ist übrigens kein Hexenwerk oder Zauberei sondern nur die Anwendung der z. B. in http://tinyurl.com/2lqn37 und den dort zitierten Literaturstellen beschriebenen Formeln.
Falls Sie tiefer einsteigen wollen, kugeln Sie Wärmeübertragung und Strahlung bz. Heat tranfer und Radiation. Man kann natürlich auch den VDI Wärmeatlas kaufen, da finden Sie die gleichen Aussagen.
Wehlan 30
„bestimmte Elemente aus verschiedenen Treibhaus-Modellen lassen sich durchaus mit dem Wood-Experiment widerlegen, nämlich dass sich die bodennahen Temperaturen infolge des „Einsperrens von Strahlung“ ergeben“
Deine Behauptung ist Unsinn, da es ein Klimamodell, welches von „eingesperrter Strahlung“ ausgeht, nicht gibt. Erklaer‘ mal, was das sein soll, Du behauptest mal wieder den Schwachsinn Deiner eigenen Phantasie.
#25 Ebel
Welche Temperaturen maß Wood :
Die Glasbox erreichte eine Temperatur von 55°C,
Die Salzbox blieb jetzt etwas kühler als das Glasmodell. Aber
dieser Unterschied betrug kaum 1°C gegenüber den 25-30°,
um die die Modelltreibhäuser insgesamt wärmer wurden.
Wie gesagt, Herr Ebel, nennen Sie Ort und Datum wo Sie mittags in der Salzbox sitzen, um zu demonstrieren, dass Wood falsch gemessen hat, und es gar nicht warm wird, weil es ja nach dem Prinzip des Strahlungsgleichgewichts nicht warm werden kann.
Sie sind und bleiben ein Faktenverdreher entsprechend Kaderschulung. Wird dem Klimamärchen nichts nützen, und die „LINKE“ verschwindet auch im Orcus der Geschichte….
@Thomas Heizow: „Was versteht ein Physiker eigentlich von Ökonomie?“
Ökonomie? Vielleicht sollten Sie nochmal den Artikel durchlesen.
Den heißen Kern, der von einer Stahlhülle umgeben ist, halte ich für ein nettes Gedankenexperiment. Wurde ein solcher oder ähnlicher Versuchsaufbau jemals experimentell in einer Vakuumkammer nachgebildet (ich denke sowas wäre technisch machbar) und die realen Verhältnisse gemessen? Denn ich mag nicht glauben, daß es zu einer Leistungsflußerhöhung und damit Temperaturerhöhung des Kernes in der Realität kommt. Die 470 W/m² halte ich daher für einen Gedankenfehler, der bei der Modellbetrachtung entsteht und real nicht existent ist, denn für diesen Energiefluß müßte es zu einer wundersamen Verdopplung der „Kern“-Energie kommen, was mir höchst unplausibel erscheint. Ich denke bei einem solchen Versuchaufbau eher an eine Art „Kondensator“, der zunächst, bevor die Hülle die „Kern“-Strahlungsleistung erreicht, Energie aufnimmt und diese, wenn der Kern längst ausgebrannt ist, allmählich auch wieder abgibt, das hieße in dem Strahlungsfeld zwischen Hülle und Kern wird meinem physikalischen Verständnis nach Energie gespeichert und sonst passiert nichts. (Ein reales Experiment könnte meine Meinung natürlich widerlegen)
#18: Klaus Konejung
Sehr geehrter Herr Konejung,
erstens gibt es „den Treibhaus-Effekt“ überhaupt nicht, weil er nicht exakt definiert ist und weil keine Methode angegeben wird, wie man diesen „Effekt“ überprüfen kann. Also ist er diffus. Aber bestimmte Elemente aus verschiedenen Treibhaus-Modellen lassen sich durchaus mit dem Wood-Experiment widerlegen, nämlich dass sich die bodennahen Temperaturen infolge des „Einsperrens von Strahlung“ ergeben. Und wenn nur ein Baustein widerlegt ist, auf dem eine Theorie beruht, ist die gesamte Theorie widerlegt. Deshalb widerlegt das Experiment von Wood den angeblichen Treibhaus-Effekt. 1909 wurde dies auch von allen Wissenschaftlern akzeptiert und der ganze Arrhenius-Quatsch wurde verworfen. Aber im Zeitalter der politisierten Wissenschaften gibt es natürlich genug Wissenschaftler, die aus Karrieregründen oder aus ideologischer Orientierung einen Treibhaus-Effekt irgenwie am Leben halten wollen. Diese Leute machen selbst keine Experimente, um einen TE zu beweisen, sondern deren einzige Aufgabe ist es, zu „beweisen“ dass eine Widerlegung des TE doch keine so vollständige Widerlegung ist. Warum Herr Konejung, machen Sie denn keine Experimente mit „Treibhausgasen“, wie dem von mir vorgeschlagenen SF6 ? Ganz einfach, weil alle Experimente zeigen würden, dass es einen atmosphärischen Treibhaus-Effekt nicht gibt.
Herr Heinzow, #23
Sie haben eine sehr individuelle Art, Herrn Ebels Äußerungen zuzustimmen. Falls es sachlichen Widerspruch gäbe, hätten sie die entsprechenden Argumente ja sonst benutzt.
@ J. Ebel #27
Man braucht sich nur dafür zu interessieren, was Sie politisch so treiben und welcher Ideologie Sie nachhängen, um zu wissen, daß Sie ökonomische Vorgänge und die Lehre nicht beurteilen können.
Wer die Ideologie „der poltischen Ökonomie des Sozialismus“ vertritt, hat nicht alle Tassen im Schrank. Und wer als Physiker meint mit Physik ökonomische Prozesse erklären zu können, ebenfalls.
Das Ergebnis der Fehlbesetzung des Kanzleramtes kann man an den rasant steigenden Stromkosten direkt ablesen.
@ #23: T. Heinzow sagt am Samstag, 16.02.2013, 23:16
„Was versteht ein Physiker eigentlich von Ökonomie?“
Sie sollten mal unter Wirtschaftsphysik googln. Vielleicht belegen Sie mal die Studienrichtung „Wirtschaftsphysik“ an der Uni Ulm.
MfG
PS: Da Sie fachlich nicht das Wasser reichen können, mal mit Ablenkung versuchen. Guter Schüler der Zuberein, Spezialgebiet Heinzerein http://tinyurl.com/bellenz
@ #20: Wehlan sagt am Samstag, 16.02.2013, 14:40
„Beim Experiment von Wood sind wir nun bei Stufe drei angelangt“
Ja, da seid Ihr angelangt – Meßgenauigkeit spielt keine Rolle mehr, weil die Meßgenaigkeit das Experimentes von Wood, dieses Experiment für Eure Zwecke unbrauchbar macht.
MfG
@ #17: Gerald Pesch sagt am Samstag, 16.02.2013, 13:27
„von Wood semantisch zu verwässern“
Komische Vorstellungen von Physik. Wenn die Aufmerksamkeit auf die Meßgenauigkeit gelenkt wird, ist das verwässern.
MfG
@ #15: Wehlan sagt am Samstag, 16.02.2013, 11:28
„Wood hat bewiesen, dass …“
Er hat also mit 1 mK Unsicherheit gemessen. Können Sie schreiben, wo Sie das gelesen haben?
MfG
@ #17 G. Pesch
Sie haben Recht:
„Jochen Ebel, geb. 1941, Diplom-Physiker, Borkheide. Arbeitsgebiet: Politische Ökonomie“
Was versteht ein Physiker eigentlich von Ökonomie?
Ich habe da ein Buch in einem Fundus: „Politische Ökonomie des Sozialismus“.
Was dabei raus kommt, wenn ökononosche Scharlatane ein Land gemäß der „Politischen Ökonomie“ führen, kann immer noch östlich der Elbe und dem Nord-Süd-Biotop entlang der Westgrenze der Länder McPomm, Sachsen-Anhalt und Thüringen besichtigt werden.
Blogger Ebel gehört somit, soweit ersichtlich, zu den lernunfähigen ex-„DDR“-Bürgern. Kein Wunder, daß die „DDR“ in die Pleite rauschte, angesichts dieses ökonomisch/technischen Personals miesester Qualifikation.
Wer das obige Buch als Fachmann liest kann nur über soviel Dummhaut staunen, die da in Worte gefaßt dokumentiert wird.
Nun ja, Herr Ebel ist ein würdiger Nachfolger …
@Wehlan, #19: „anstatt blöde Fragen zu stellen oder Bemerkungen zu machen, sollten Sie lieber beim Thema bleiben, nämlich bei der infraroten Strahlung, die etwa 45 % der solaren Strahlung ausmacht, von denen die Atmosphäre einen Teil absorbiert. Allein schon damit ist eine ähnliche Situation wie bei Stahlhüllenmodell nicht gegeben.“
Erstmal danke für den Schlaumeier. 🙂 Nur welch ein Wunder, das was an Strahlung von der Erde zurückkommt (nicht die Reflexion von der Sonne) ist praktisch zu 100% IR-Strahlung.
#17: Gerald Pesch sagte am Samstag, 16.02.2013, 13:27:
„statt dessen versucht er weiter die Konsequenzen aus dem Experiment von Wood semantisch zu verwässern, ganz nach Kaderschulung, denn darin ist er nämlich ganz groß.“
Es ist hier aber nicht Herr Ebel, der im Artikel klar stellt, dass man aus Woods Experiment keine Rückschlüsse auf die Atmosphäre ziehen kann, sondern Herr Eschenbach – einer der vielen Autoren auf WUWT. Und das ist ja wohl keine Kaderschule, sondern eine Klimaskeptische Seite…
#16: S.Hader
Sehr geehrter Herr Schlaumeier Hader,
anstatt blöde Fragen zu stellen oder Bemerkungen zu machen, sollten Sie lieber beim Thema bleiben, nämlich bei der infraroten Strahlung, die etwa 45 % der solaren Strahlung ausmacht, von denen die Atmosphäre einen Teil absorbiert. Allein schon damit ist eine ähnliche Situation wie bei Stahlhüllenmodell nicht gegeben.
#17: Gerald Pesch
Lieber Herr Pesch,
Sie kennen doch das Zitat von Ghandi: „Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.“
Beim Experiment von Wood sind wir nun bei Stufe drei angelangt, also kurz vor dem Sieg. Wahrheit lässt sich nicht ewig verschweigen – und wenn man die Zahl der Menschen betrachtet, die sich seit 2009 mit dem fiktiven Treibhaus-Effekt befassen, stellt man fest, dass es immer mehr werden, welche diesen angeblichen Effekt als Unsinn erkennen.
Lieber Herr Wehlan,
gestatten Sie mir, dass ich auf Ihre Anmerkungen #12 und #13 gemeinsam eingehe. Auf Grund Ihrer bisherigen Einlassungen gehe ich davon aus, dass Sie Ihren Dr. rer. nat. in einem weniger der Thermodynamik oder Wärmeübertragung zugewandten Fach erworben haben. Ich werde diesen Punkt in meinen zukünfigen Antworten berücksichtigen.
Für die Betrachtung der Energiebilanzen ist die Bilanzhülle von entscheidender Bedeutung. Für die Energiebilanz der Erde kann man diese Bilanzhülle entweder im Weltraum (ca. 100 km Höhe) oder an der Tropopause ziehen. Der Unterschied ist für die praktische Betrachtung der Temperaturen auf der Erdoberfläche marginal. Zur Zeit strahlt die Sonne nach Abzug von Albedo ca. 1000 W/m² auf die von ihr angestrahlte Erdscheibe. Das entspricht einem Wärmestrom von 250 W/m² auf die Erdkugel. Damit die Erdtemperatur gleich bleibt muß diese gesamte Energiemenge wieder an den Weltraum abgeführt werden. Dies kann ausserhalb der Atmosphäre nur über Strahlung erfolgen. Für Konvektion wäre ein Massetranport erforderlich. Wie an verschiedenen Stellen beschrieben strahlt die Erde im Infrarotbereich. Da sie mit ausreichender Genauigkeit als schwarzer Strahler angesehen werden kann ergibt sich die Strahlungsverteilung auf Grund des planckschen Strahlungsgesetzes. Ein großer Teil der Strahlung kann durch das Atmosphärische Fenster direkt in denWeltraum strahlen, der Rest suche sich seinen Weg zwischen Wolken und Treibhausgasen hindurch.
Innerhalb der Troposphäre findet ein erheblicher Energieaustausch durch Konvektion (Austausch von Massen unterschidlicher Temperaturen) statt. Aber die hier transportierte Energie bleibt in der Troposphäre.
Zum Beispiel mit der Stahlhülle empfehle ich Ihnen, die Aufgabenstellung von Herrn Eschenbach noch einmal genau zu lesen. Da steht, dass ausschließlich der Himmelskörper die Wärme erzeugt. Von Wärmefluß aus der Umgebung ist keine Rede. Das wäre der Eigenschaft halbtransparent übrigens egal.
Das Beispiel Perpetummobile stand ausschließlich für die Erfolgsaussichten. Es wird Ihnen nicht gelingen, mit einem wood-ähnlichen Experiment den Treeibhauseffekt zu widerlegen.
Im übrigen empfehle ich Ihnen als Literatur den VDI-Wwärematlas, der sich ausführlich mit der Gasstrahlung im allgemeinen und der Strahlung der verschiedenen mehratomigen Gase im besonderen auseinadersetzt.
#15: Wehlan
Ich habe Herrn Ebel schon mehrfach aufgefordert, einen Ort zu nennen wo er sich im kommenden Juni, in der Mittagssonne, in einen Salzkasten setzt; ich stelle mich dann draußen daneben. Mal sehen, wer als erster umfällt. Darauf geht unser LINKE-Politiker natürlich nicht ein, statt dessen versucht er weiter die Konsequenzen aus dem Experiment von Wood semantisch zu verwässern, ganz nach Kaderschulung, denn darin ist er nämlich ganz groß.
#2: „Der IR-Anteil der Solarstrahlung wird auch von der Atmosphäre absorbiert – etwa in der gleichen Größenordnung wie die Erdabstrahlung von der Atmosphäre absorbiert wird.“
Herr Dr.rer.nat.Wehlan, Sie kennen aber schon das Plancksches Strahlungsgesetz, oder?
#7: Ebel
Herr Ebel, Ihre Ausführungen in http://tinyurl.com/wood-86 kenne ich. Sie gehen im Wesentlichen am Thema vorbei, weil Sie folgendes dort schrieben:
„Dann ist die Wärmeabgabe, die hauptsächlich durch Strahlung erfolgt, etwa gleich“
Aber Wood hat bewiesen, dass die Strahlung in Bodennähe gegenüber der Konvektion unbedeutend ist – das ist die große Leistung dieses kleinen Experiments. Um Wood klein zu reden, muss natürlich von Treibhausideologen immer wieder die angeblich so starkte Strahlung hervorgezaubert werden, die praktisch keine Rolle in Bodennähe spielt, wie Sie selbst in Ihrem Beitrag #7 gezeigt haben.
#11: Holger Burowski
Was bringt Ihnen das, wenn Sie die Heizleistung verdoppeln, aber Ihr Zimmer nicht wärmer wird ? Sie müssen die Alu-Folie an die Innenwände Ihres Zimmers anbringen und alle Luft aus dem Zimmer entfernen. Aber wenn Sie alle Luft entfernen, wird Ihre Heizung auch ohne die Alu-Folie an Ihrer Hand heißer, weil die Konvektion fehlt.
#8: Klaus Konejung
Sehr geehrter Herr Konejung,
genau dieses Verhalten der Scheiben als Strahlungsschirme hat Wood doch bewiesen. Glas absorbiert IR-Strahlung. Heute wissen wir, dass auch Wasserdampf etwas IR-Strahlung absorbiert – und zwar in beiden Richtungen, sowohl solare als auch terrestrische IR-Strahlung. Der entscheidende Wärmefluss in der Atmosphäre ist aber die Konvektion – und die wird nicht behindert. Das heißt nichts anderes als dass es in der Erdatmosphäre keine Schicht gibt, welche die Wärme festhält bzw. einsperrt. Die Atmosphäre ist lediglich ein Wärmespeicher. Aber natürlich darf man gern den Versuch von Wood mit einer Schicht eines „Treibhausgases“ (z.B. SF6) wiederholen. Man könnte auch die oben erwähnte Stahlhülle mit einer Schicht aus SF6 ersetzen und zum Vergleich eine Stickstoffschicht nehmen. Sie werden stets beobachten, dass die SF6-Schicht neben der Wärmeleitung auch noch Wärme mittels Strahlung abgeben kann.
Völlig unverständlich ist Ihre Aussage über das perpetuumm mobile. Wood hat etwas gemessen, aber keine Energieumwandlungsmaschine gebaut.
#10: Klaus Konejung
Sehr geehrter Herr Konejung,
was soll halbtransparent denn bedeuten ? Etwa dass mehr IR-Strahlung herein als herausgelassen wird ? Bitte denken Sie daran, dass – im Gegensatz zum Stahlhüllenmodell – die entscheidende Wärmequelle nicht die Erdwärme ist, sondern die Sonne. Und die befindet sich nun einmal außerhalb der Stahlhülle. Deshalb schaft eine wie immer geartete halbtransparente Stahlhülle noch nicht annähernd reale Verhältnisse.
Herr Ebel hat in #7 völlig richtig beschrieben, dass in der Troposphäre ist die Konvektion entscheidend ist. Deshalb ist es ein Ding der Unmöglichkeit, einen Strahlungseffekt anzunehmen, der letztlich die Erdoberfläche wärmer machen soll, wenn die Strahlung in der Troposphäre eine untergeordnete Rolle spielt.
Geniale Idee mit der Metallhülle. Ich kaufe mir morgen Alufolie, umwickle damit meine Heizkörper und verdopple damit die Heizleistung!
Sehr geehrter EIKE-Fachbeirat,
Sie haben keinen Telefonjoker, keinen Publikumsjoker und auch keinen Fifty-Fifty-Joker, aber sicher können Sie die Frage beantworten, warum ich mir keine Alufolie kaufen sollte.
Warum ist eigentlich noch keine Heizungsbaufirma auf diese geniale Idee gekommen und bietet Heizkörper nach diesem Prinzip an?
Wood’sches Experiment: Die mittlere freie Weglänge eines IR-Quantes beträgt meiner Meinung nach 50 Meter (kann auch mehr oder weniger sein), aber auf jeden Fall mehr als die Höhe der verwendeten Kisten. Um eine äquivalente Verkleinerung der Atmosphäre zu erreichen, hätte Wood diesen Fakt berücksichtigen müssen. Entweder eine Höhe von mindestens der doppelten mittleren, freien Weglänge verwenden oder die CO2-Konzentration entsprechend erhöhen.
Gruß Holger Burowski
Sehr geehrter Herr Hahn #5,
wenn Sie die Stahlhülle halb transparent gestalten, kommen sie den realen Verhältnissen sehr nahe. Bei der Strahlung an Oberflächen sind Absorptionskoeffizient und Emissionskoeffiezient gleich groß. Insgesamt ergeben Emissionskoeffizient, Reflektionskoeffizient und Transmissionskoeffizient in der Summe eins. Wenn Sie den Emissionskoeffizienten in die Gleichung in #1 einsetzen haben Sie den Anteil des Treibhauseffekts. Die gleiche Formel mit dem Transmissionskoeffizienten und der Umgebungstemperatur 0 K beschreibt die Strahlung durch das atmosphärische Fenster. Mit ein paar Zahlenspielereien finden Sie die neue Oberflächentemperatur des Planeten.
@ #5: Dr.rer.nat. Hahn sagt am Freitag, 15.02.2013, 19:20
„Wie kann dieses Modell die athmosphärischen Verhältnisse simulieren – wo ja der Treibhauseffekt in Abhängigkeit vom CO2 Gehalt unterschiedlich ausfallen soll.“
Der Transportwiderstand für den Wärmetransport ist von der CO2-Konzentration abhängig.
MfG
Lieber Herr Wehlan #3,
genauso wie sonstige Technologien hat sich auch die Meßtechnuk in den letzten 100 Jahren weiterentwickelt. So wird heute mit Hilfe eines Heizkastens oder einem Plattengerät der Wärmedurchgang im Isolierglas gemessen. Diese Meßtechnik hätte Herr Wood sicher auch gerne benutzt.
Da sowohl für Wärmestrahlung als auch für Wärmeleitung geschlossene Lösungen existieren und die Konvektion über Ähnlichkeitsbetrachtungen sauber beschrieben werden kann, gelingt es sehr gut, Messung und Rechnung in Einklang zu bringen. Dabei stellen Sie fest, dass das Ganze nur aufgeht, wenn Sie die Wirkung der Scheiben als Strahlungsschirme berücksichtigen.
Zusammengefasst: der Versuch, den Treibhauseffekt durch Woodähnliche Aufbauten zu widerlegen, ist nach meiner Ansicht ähnlich erfolgreich wie die Erfindung eines Perpetuummobiles.
@ #1: Wehlan sagt am Freitag, 15.02.2013, 12:10
„dass die Strahlung an der Erdoberfläche gegenüber der Konvektion entscheidend ist“
Die Atmosphäre besteht aus Troposphäre und Stratosphäre. In der Troposphäre ist die Konvektion entscheidend, denn die Konvektion ergänzt die Strahlung so, daß der durchschnittliche Temperaturgradient konstant bleibt. Bei der Strahlung müssen Sie schon die Stratosphäre betrachten.
@ #1: Wehlan sagt am Freitag, 15.02.2013, 12:10
„es steht Ihnen frei, das Experiment von Wood … zu variieren“
Sie sollten mal lesen: http://tinyurl.com/wood-86
@ #1: Wehlan sagt am Freitag, 15.02.2013, 12:10
„zweitens dass eine Schicht der Atmosphäre genau die Rolle der Stahlhülle übernehmen könnte.“
Wärmetransport erfordert immer eine Temperaturdifferenz – und in der Atmosphäre liegt Wärmetransport durch Konvektion und Strahlung vor. Durch diesen Wärmetransport erhalten die Emissionsorte in der Höhe die Wärme, die sie abstrahlen. Wenn der Wärmewiderstand der Atmosphäre höher ist als der Wärmewiderstand der Stahlhülle, dann ist natürlich auch die Temperaturdifferenz größer.
MfG
„warum dies kein stichhaltiger Test der infraroten Schwarz-Strahlung“
Da ist dem Übersetzer ein Fehler unterlaufen, das sollte „infrarote Gegenstrahlung“ heissen (infrared back-radiation). Willis Eschenbach versucht mit seinem Artikel klarzustellen, dass man aus dem Woodschen Experiment keine Rückschlüsse auf den „atmosphärischen Treibhauseffekt“ ziehen kann.
Ein interssantes Modell, das einem helfen kann, die Strahlungsverhältnisse zu verstehen.
Dennoch habe ich ein Verständnisproblem: Wie kann dieses Modell die athmosphärischen Verhältnisse simulieren – wo ja der Treibhauseffekt in Abhängigkeit vom CO2 Gehalt unterschiedlich ausfallen soll.
Wenn ich das richtig verstanden habe ist CO2 gleich Stahlhülle – meine Frage, wie müßte das Modell variiert werden, um die Verhältnisse für unterschiedliche CO2-Drücke anschaulich zu machen? Für eine Antwort aus dm Forum wäre ich dankbar.
Zitat obiger Artikel:
„Wenn der Treibhauseffekt funktionieren soll, muss die Hülle thermisch von der Oberfläche isoliert sein, so dass die Temperaturen der beiden substantielle Unterschiede annehmen können. Falls die Atmosphäre oder irgendetwas Anderes die Wärme der Oberfläche effektiv zur Hülle transferiert, wird die Temperatur zwischen beiden nur geringe Unterschiede aufweisen.“
Sehr interessant.
Dann beweisen die Wolken des Nachts den Treibhauseffekt oder ist das dann was ganz anderes ? Und was ?
#1: Klaus Konejung
Sehr geehrter Herr Konejung,
es steht Ihnen frei, das Experiment von Wood so zu variieren, dass die Testkammern eine andere Geometrie haben. Wir warten schon lange auf Experimente, die einen Treibhaus-Effekt belegen. Das reine kritisieren von Wood macht Ihre Ausführungen nicht glaubhaft. Sie müssten schon einen Beweis erbringen, der erstens zeigt, dass die Strahlung an der Erdoberfläche gegenüber der Konvektion entscheidend ist, und zweitens dass eine Schicht der Atmosphäre genau die Rolle der Stahlhülle übernehmen könnte.
M. Wehlan
Damit ist schon völlig klar, wie ein möglicher Treibhaus-Effekt auf der Erde nur funktionieren könnte: Nämlich erstens dadurch, dass die entscheidende Energiequelle in der Erde sitzt oder dadurch, dass die Sonnenstrahlung ungehindert durch die Atmosphäre gelangen kann, aber die Abstrahlung blockiert ist, was einer Wärmedämmung entspräche.
Schaut man sich die Realität der Atmosphäre an, stellt man fest, dass beides nicht der Fall ist. Der IR-Anteil der Solarstrahlung wird auch von der Atmosphäre absorbiert – etwa in der gleichen Größenordnung wie die Erdabstrahlung von der Atmosphäre absorbiert wird. Merkmal einer Wärmedämmung wäre ein entsprechendes Temperaturprofil vor und hinter einer wärmedämmenden Schicht, die auch die Konvektion behindert. Aber das Temperaturprofil der Erdatmosphäre deutet nicht auf so eine Schicht hin.
Zweitens erfordert ein „Treibhaus-Effekt“ eine perfekte Isolierung der beiden Schichten – wie in einem Vakuum. Also die Ausschaltung jeglicher Wärmeleitung und Konvektion. Das gibt es auf der Erdoberfläche und Erdatmosphäre nicht.
Damit ist auch klar, dass der „Treibhaus-Effekt“ ein Hirngespinst ist und die Erdatmosphäre einen solchen Effekt nicht kennt.
Damit hat Prof. Wood schon durch den Nachweis, dass die Strahlung gegenüber der Konvektion deutlich geringer ist, jedweden Effekt, der sich rein auf die Strahlung stützt, widerlegt.
Jegliche politischen Bemühungen, CO2 zu verteufeln, sind reiner Unfug. Dem politisch gewollten Klimaschutz ist damit jegliche wissenschaftliche Grundlage entzogen. Das sollte jetzt jedem klar sein und wir sollten uns die Leute merken, die noch immer Klimaschutz predigen. Meistens haben diese Leute keine Ahnung von Naturwissenschaft und müssen glauben, was ihnen der Mainstream vorsetzt oder es handelt sich um Menschen, die in vollem Bewusstsein Lügen verbreiten. Oft (nicht immer) erkennt man diese Leute daran, dass sie nicht unter ihrem richtigen Namen in diversen Foren auftreten.
Dr. rer. nat. Martin Wehlan
Da hat Eike wieder einen interessanten Artikel ausgegraben, der die Gehirnwindungen fordert. Insbesondere die Betrachtung der Wämeströme durch Strahlung fand ich gelungen. In der trockenen Formel
Wärmestrom = Emissivitäten * Geometriefaktoren * Strahlungskonstante *(Temperatur1^4 – Temperatur2^4)
stecken diese Wärmeströme zwar genau so drin, werden aber gerne übersehen. Die Zusammenfassung von Herrn Eschenbach
„Wenn der Treibhauseffekt funktionieren soll, muss die Hülle thermisch von der Oberfläche isoliert sein, so dass die Temperaturen der beiden substantielle Unterschiede annehmen können. Falls die Atmosphäre oder irgendetwas Anderes die Wärme der Oberfläche effektiv zur Hülle transferiert, wird die Temperatur zwischen beiden nur geringe Unterschiede aufweisen.“ ist meiner Meinung nach zu hart ausgedrückt. Immerhin haben wir auf der Erde üblicherweise den guten Isolator Luft, der die Energie parallel zum Strahlungsaustausch durch Leitung und Konvektion transportiert.
Wie an anderer Stelle schon ausgeführt kommt es bei der Analyse der Strahlungsanteile im Woodschen Experiment ganz erheblich auf die Geometrie der Testkammern an. Bei einer kubischen Form treffen nur 20 % der vom Boden emittierten Strahlung direkt auf der Scheibe auf. Der Rest spielt über Bande. Das reduziert den Anteil der Strahlung am gesamten Energietransport durch die Scheibe.