Diese Frage stellt sich unser russischer Autor Stanislav Mishin in der Online Ausgabe der Pravda nicht ohne Grund. Wir halten seine Gedanken dazu für interessant und diskussionswürdig und in weiten Teilen auch nicht für abwegig. Mit Dank an Spürnase R. Silliber.
Seit Jahren haben die westlichen Eliten den Mythos von der anthropogen verursachten globalen Erwärmung als ein Mittel benutzt, um an vorderster Stelle und hauptsächlich Leben und Verhalten ihrer Bevölkerung zu kontrollieren. In dem sicheren Wissen, dass die Methode ‚Herstellen in China – verkaufen im Westen’ sowie deren konsequente Abwärtsspirale hinsichtlich des Einkommens und damit des Lebensstandards, nicht nachhaltig war, sind die Eliten darauf verfallen, diese „neue“ Wissenschaft dazu zu nutzen, dass sich die Leute schuldig fühlen und Angst bekommen. Mit anderen Worten, sie trieben die Menschen in die gleiche Armut, die die Habgier und der Verrat dieser gleichen Eliten in ihren Heimatländern verursacht haben.
Welchen besseren Weg gibt es, um Proteste gegen die schlechter werdenden Wirtschafts- und Lebensbedingungen zu unterdrücken als das Gefühl zu vermitteln, dass die Menschen etwas Gutes tun, um „Gaia“ zu retten? Gleichzeitig benutzen sie diese „Wissenschaft“ als neue heidnische Religion, um das Christentum, das sie so hassen und verachten, zurückzudrängen und vor allem, um Angst zu verbreiten. Gaia, die „Mutter“ Erde ist zu einer populären Kultur geworden, die sich aus dem Westen während der vergangenen eineinhalb Jahrzehnte ausgebreitet hat. Dies ist eine Religion, vollgestopft mit einer Armee von Priestern in Gestalt von der Regierung bezahlter Wissenschaftler.
Viele Gruppen sind dagegen vorgegangen. Darunter auch russische Hacker, die eine riesige Datenbasis öffentlich zugänglich gemacht haben mit Inhalten von der UK-Regierung, E-Mails zwischen Wissenschaftlern und Universitäten und anderes enthält, worin die Absprachen deutlich werden, mit denen man die globale Erwärmung oder Klimaänderung (als ob es sich noch nie von selbst geändert hätte) verbreiten wollte. Und während es ein Schlag nach dem anderen einstecken muss, wie Al Quaida, will das Untier nicht sterben. Tatsächlich befindet sich das Untier auf einem stetigen Comeback, da es während einer Rezession ziemlich nützlich ist. Die USA allein geben in jedem Jahr 7 Milliarden Dollar für „Studien“ zur Erwärmung aus, was in Wirklichkeit nichts anderes ist als eine riesige Geldvernichtungsoperation, da keine wirkliche Wissenschaft durchgeführt wird und vage alarmistische Berichte das einzige hergestellte Erzeugnis sind.
Unter den jüngsten Behauptungen bevorstehender Katastrophen ist der Aufschrei, dass die Eiskappen jetzt drei mal schneller schmelzen als während der neunziger Jahre, obwohl es während der letzten 20 Jahre keine signifikante Erwärmung gegeben hatte. Das Schmelzen des Grönlandeises wurde mit vulkanischer Aktivität unter dem Eis in Verbindung gebracht. Das müssen die Magmamänner und ihre Erfüllungsgehilfen sein. Diese Tatsachen entmutigen die Gaia-Herde und ihre Eliten- und Regierungs-Unterstützer jedoch keineswegs. Die Tatsache des Supersturms, der den Nordosten der USA getroffen hat, wird ebenfalls als Beweis für die globale Erwärmung herangezogen. Gott sei Dank hat es solche Ereignisse vor der globalen Erwärmung nie gegeben. Wie aber wollen sie erklären, dass Russland und Osteuropa vermutlich den kältesten Winter seit 20 Jahren erleiden? Oh, ich denke, dass meine westlichen Leser sich nicht einmal dessen bewusst sind.
Angesichts der Ökonomien, die sich in einer Abwärtsspirale einer Rezession voller Schulden (wenn nicht sogar einer Depression) befinden, rufen die Eliten, die fühlen, dass sie ihren Zugriff auf Schlüsselbereiche der Wirtschaft außerhalb ihrer Heimatregionen verlieren, erneut nach den Inquisitoren der globalen Erwärmung und lassen sie auf die entwickelte Welt los.
Die erste Salve wurde von einem britischen Erwärmungs-Dandy namens Lord Nicholas Stern of Brantford abgefeuert, der seine akademische Karriere in Whitehall durchlaufen und ziemlich viel Geld mit diesem Betrug verdient hat. Lord Stern, ein ehemaliger leitender Ökonom bei der Weltbank und Autor des Eckpunkte-Papiers hinsichtlich der Auswirkungen des Klimawandels auf die Wirtschaft, war ein enger Vertrauter von Gordon Brown und den Linken, der zusammen mit den Gegenspielern von den Tories und parallel zu den Demokraten/Republikanern in den USA die grundlegenden und selbstzerstörerischen ökonomischen Schemata aufgestellt hat, die deren eigene Länder und viele, viele andere in den Abgrund der Armut gerissen haben.
Der gute Lord Stern machte für den Guardian im Zuge von Kommentaren, warum Russland, China, Indien und Brasilien, also die BRIC-Staaten, Geld dafür aufbringen sollten, ihr eigenes Wachstum zu unterdrücken, folgende Bemerkung: „Es ist eine brutale Arithmetik – die sich ändernde Struktur der Weltwirtschaft war dramatisch. Das ist etwas, dem sich die Entwicklungsländer werden stellen müssen,“*
[*Das Zitat ist vermutlich unvollständig, aber im Original wurde an dieser Stelle abgebrochen. Vielleicht findet jemand anderswo, was Lord Stern gesagt hat. A. d. Übers.]
Seine Prämisse lautet, dass die davon laufende globale Erwärmung durch die industrialisierte Welt selbst dann nicht aufhören würde, wenn man den Westen deindustrialisieren würde. Es ist jetzt komplett die Schuld derjenigen, die sich selbst mit diesem Phantomproblem der globalen Erwärmung gegen die Zerstörung der Welt auflehnen. Lord Stern hat versucht zu versichern, dass die Eröffnungs-Salve keine Salve war, und zwar mit der Bemerkung: „Ich zeige nicht mit dem Finger auf die entwickelte Welt, sondern nur auf das, was notwendig ist. Ich klage niemanden an, sondern berechne nur, was nötig ist, (um den wissenschaftlichen Schätzungen Rechnung zu tragen, wie stark die Emissionen reduziert werden müssen, um ein gefährliches Niveau der Klimaänderung zu vermeiden)“. Das klingt mehr nach einer berechnenden Anklage. Schließlich handelt es sich hier nicht um ein Leichtgewicht des GIA-Kultes, sondern um den Chefökonom dieser Bewegung, dem das Ohr der UK-Regierung gehörte: ein perfektes Werkzeug der westlichen Eliten.
Man darf erwarten, dass die Schreie während der folgenden Monate lauter und schriller werden.
Stanislav Mishin
The article originally appears on author’s blog, Mat Rodina
Link: http://english.pravda.ru/opinion/columnists/04-01-2013/123380-global_warming-0/
Übersetzt von Chris Frey EIKE
Bemerkung des Übersetzers: Man merkt diesem Text an, dass er aus einer anderen Sprache (höchstwahrscheinlich russisch) ins Englische übersetzt worden ist. Erkennbar ist das an manchen englischen Ausdrücken, die m. E. nur in einem Lexikon stehen. Die weitere Übersetzung ins Deutsche kann natürlich dazu führen, dass man sich etwas von dem entfernt, was der Autor ausdrücken möchte.
C. F.
#306: besso keks sagt:
am Donnerstag, 31.01.2013, 14:12
@#293: F.Ketterer sagt:
„Hier sehen Sie dass CO2 bei Std-Druck strahlt.
http://web.iitd.ac.in/~prabal/gas-radiation.pdf
(damit Sie es leicheter haben: S. 15ff“
Sehr geehrter Herr Ketterer,
was für eine Zusammensetzung hat dieses Gasgemisch?
Aus der Tatsache, daß CO2 strahlungsFÄHIG ist, kann nicht automatisch abgeleitet werden, daß es TATSÄCHLICH strahlt. Es kann ja am Strahlen gehindert werden, z.B. dadurch, daß die Energie auf andere Art und Weise abgegeben wird (Stoß).
MfG
### ### ##
Was hat das mit der Zusammensetzung zu tun?
Bisher wurde nur vorgebracht, dass der Druck die Abstrahlung durch Thermalisierung verhindert.
Captcha Forentroll wäre jetzt passend.
@#293: F.Ketterer sagt:
„Hier sehen Sie dass CO2 bei Std-Druck strahlt.
http://web.iitd.ac.in/~prabal/gas-radiation.pdf
(damit Sie es leicheter haben: S. 15ff“
Sehr geehrter Herr Ketterer,
was für eine Zusammensetzung hat dieses Gasgemisch?
Aus der Tatsache, daß CO2 strahlungsFÄHIG ist, kann nicht automatisch abgeleitet werden, daß es TATSÄCHLICH strahlt. Es kann ja am Strahlen gehindert werden, z.B. dadurch, daß die Energie auf andere Art und Weise abgegeben wird (Stoß).
MfG
Zuber & Tropopause
https://www.llnl.gov/str/March04/Santer.html
ich denke, der Link ist kurz genug.
Nun, es gibt tatsächlich etliche Publikationen dazu. in obigem Ausschnitt kann man im Bild unten klar die Messdaten erkennen. Die Tropopausenhöhe ist über die letzten Dekaden nach allen Studien um knapp 200m angestiegen.
Warum? Eine große Rolle spielt die Abkühlung der Stratosphäre durch den Ozonschwund. Ein wärmeres Klima lässt diese Höhe so oder so ansteigen, egal warum es wärmer wurde…
Die Frage, wie sich die Temperatur im höheren Tropopausenniveau verhält, kann ich jetzt nicht beantworten. Bliebe sie konstant, muss es am Boden freilich wärmer werden…aber dass wird uns vielleicht Ebel od. sonst wer „ergoogeln“
Interessant ist auch, dass die Abkühlung der Stratosphäre ebenfalls seit gut 15a stagniert. Vielleicht, weil der Ozonabbau auch aufgehalten wurde.
#300: Dr.Paul sagt:am Mittwoch, 30.01.2013, 20:06
#293: F.Ketterer, Ihr arroganter Ton ist völlig fehl am Platze,
da hier im forum noch NIEMAND
die 15µm Frequenz-Strahlung in Erdnähe „bewiesen hat,
sagen Sie einfach wer, Sie Großmaul,
das einzige Diagramm was hierzu immer gebracht wird ist ein errechnetes Diagramm von Evans und Puckrin,
das dummerweise bei 16,7µm endet,
also über die 15µm Bande KEINE Aussage trifft.
…
Dass Sie sich nicht schämen!
…
mfG
#### ###
Hallo Doc Paul NN,
bisher begegnete ich dem Motto „eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis“ nur Bergbau. Möglicherweise handelt es sich bei Ihnen um „Umwelteinflüsse“.
wenn das Diagamm ein 16.7µm endet wiseo sollen dann 15Mm nicht abgedeckt sein? Haben Sie die Lesebrille verlegt oder lässt Ihre Fähigkeit zur Umrechnung l(langsam) nach?
Da präsentiert man Ihnen Messungen die Ihre Behauptungen widerlegen und dann jammern und pöblen Sie rum. O-Ton Doc Paul NN:
„GROSSMAUL .. . .. .. . oder sind Sie EBENSSO SCHWACH wie … .Sie sich nicht SCHÄMEN“
Sie sagen mit Wehaln es gibt diese Strahlung am Boden nicht:
Ich bringe Ihnen die Messungen (und es gibt davon mehr als Evans et al.)
Wo wollen wir nun weiterdiskutieren:
bei der Existenz der Strahlung? Ist für mich erledigt.
Woher kommt die Strahlung? Könnte interessant werden
Wie wirkt sich die Strahlung aus: das ist wohl für weitere 250 posts gut . . .
Nur eine Bitte: lassen Sie doch Ihre Überheblichkeit es sei denn Sie können schlüssig erläutern, was an meinem Posting #293 arrogant war?
Ist für Sie jeder Widerspruch gleich Arroganz?
Arroganz ist für mich fogendes:
#300: Dr.Paul sagt:am Mittwoch, 30.01.2013, 20:06
.. ..
Und was haben Sie da jetzt wieder für ein Schlupfloch gesucht,
um ein bischen CO2 Strahlung – wo? – zu erzeugen?
bei 500K oder bei 1500K ???
Dass Sie sich nicht schämen!
….
….
## ## #
Offensichtlich haben Sie das Diagramm falsch gelesen. Seite 16 finden Sie die emissivity von CO2 im Für Temperaturen die sehr wohl im Bereich der SAT liegen.
Wie war Ihre Aussage dazu (#281 O-Ton Dr. Paul NN): „Sie haben bei allen Temperaturen, die in der Troposphäre auftreten einen Emissionsgrad von 0,strahlen also überhaupt nicht.“
Wenn Sie mir also Arroganz vorwerfen so sieht mir dies eher nach Ignoranz aus – allerdings nicht auf meiner Seite.
Wehlan, 286
„Falls Sie es noch nicht wussten: Eiskristalle sind kontinuierliche Strahler und auch ohne Bewölkung in der Atmosphäre vorhanden“
1. Eiskristalle gehoeren mit zur Bewoelkung (Zirrus)
2.weil feste Stoffe wie Eiskristalle in kontinuierliches Emissionsspektrum zeigen, ist dies der Beweis, dass diese die Gegenstrahlung hauptsaechlich nicht bedingen, zumal die Gegenstrahlung auch ohne Eiskritalle und sonstige Bewoelkung zu messen ist.
@274 Herr Hess,
vielen Dank für die Links auf drei Originalpubliationen, die die Aussage von Hrn. Ebel über die Anhebung der Tropopausenhöhe belegen sollen.
Nun, ich habe mir die drei Publiationen genauer angesehen und habe sehr rasch festgestellt, dass diese Arbeiten keineswegs die Erhöhung der Tropopause im Verlauf einiger Zeit durch eine postulierte, jedenfalls recht schlecht bus gar nicht sicher, gemessene tatsächliche Temperaturerhöhung am Boden belegen.
Zu den einzelnen Publikationen:
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1.
http://tinyurl.com/agqdurh
Climate and Dynamics
Behavior of tropopause height and atmospheric temperature in models, reanalyses, and observations: Decadal changes
B. D. Santer1, R. Sausen2, T. M. L. Wigley3, J. S. Boyle1, K. AchutaRao1, C. Doutriaux1, J. E. Hansen4, G. A. Meehl3, E. Roeckner5, R. Ruedy4, G. Schmidt4, K. E. Taylor1
Journal of Geophysical Research: Atmospheres (1984–2012)
Volume 108, Issue D1, pages ACL 1-1–ACL 1-22, January 2003
Leider der Fulltext Article nicht gratis verfügbar aber das Abstract lässt leicht erkennen, dass tatsächliche Messungen der Tropopausenhöhe gar nicht Gegenstand der Publikation sind. Zu einfacherer Nachvollziehbarkeit meiner Schlussfolgerung hier der Text des Abstract:
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We examine changes in tropopause height, a variable that has hitherto been neglected in climate change detection and attribution studies. The pressure of the lapse rate tropopause, pLRT, is diagnosed from reanalyses and from integrations performed with coupled and uncoupled climate models. In the National Centers for Environmental Prediction (NCEP) reanalysis, global-mean pLRT decreases by 2.16 hPa/decade over 1979–2000, indicating an increase in the height of the tropopause. The shorter European Centre for Medium-Range Weather Forecasts (ECMWF) reanalysis has a global-mean pLRT trend of ?1.13 hPa/decade over 1979–1993. Simulated pLRT trends over the past several decades are consistent with reanalysis results. Superimposed on the overall increase in tropopause height in models and reanalyses are pronounced height decreases following the eruptions of El Chichón and Pinatubo. Interpreting these pLRT results requires knowledge of both T(z), the initial atmospheric temperature profile, and ?T(z), the change in this profile in response to external forcing. T(z) has a strong latitudinal dependence, as does ?T(z) for forcing by well-mixed greenhouse gases and stratospheric ozone depletion. These dependencies help explain why overall tropopause height increases in reanalyses and observations are amplified toward the poles. The pronounced increases in tropopause height in the climate change integrations considered here indicate that even AGCMs with coarse vertical resolution can resolve relatively small externally forced changes in tropopause height. The simulated decadal-scale changes in pLRT are primarily thermally driven and are an integrated measure of the anthropogenically forced warming of the troposphere and cooling of the stratosphere. Our algorithm for estimating pLRT (based on a thermal definition of tropopause height) is sufficiently sensitive to resolve these large-scale changes in atmospheric thermal structure. Our results indicate that the simulated increase in tropopause height over 1979–1997 is a robust, zero-order response of the climate system to forcing by well-mixed greenhouse gases and stratospheric ozone depletion. At the global-mean level, we find agreement between the simulated decadal-scale pLRT changes and those estimated from reanalyses. While the agreement between simulated pLRT changes and those in NCEP is partly fortuitous (due to excessive stratospheric cooling in NCEP), it is also driven by real pattern similarities. Our work illustrates that changes in tropopause height may be a useful “fingerprint” of human effects on climate and are deserving of further attention.
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Die Publikation handelt nur von Simulationsergebnissen. Nicht davon, wonach ich gefragt habe.
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2.
http://tinyurl.com/abvmnjn
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 106, NO. D8, PAGES 7857–7878, APRIL 27, 2001
Climatological characteristics of the tropical tropopause as revealed by radiosondes
Dian J. Seidel, Rebecca J. Ross, and James K. Angell
NOAA Air Resources Laboratory, Silver Spring, Maryland
George C. Reid
Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences, University of Colorado, Boulder, Colorado
Hier wurden tatsächlich Ergrbnisse vin Radiosondenmessungen von 1961 bis 1990 berichtet (Ballone, die von über 80 Stationen der Erdoberfläche innerhalb 30 Grad Nord bis 39 Grad Süd in die Stratosphäre aufgestiegen sind) berichtet.
Die wesentlichen Resltate waren: Verschiedene Tropopausenhöhen in der Nordhalbkugel im Vergleich zur Südhalbkugel, jahreszeitliche Schwankungen der Tropopausenhöhen während des Jahres. Die Frage nach der Entwicklung der Tropopausenhöhung über einen längeren Zeitverlauf im Sinne einer Korrelation mit der angeblich sich steigernden Oberflächentemperatur kam nur m Rande zur Sprache:
////////
4.3. Long-Term Tropopause Changes
To assess possible long-term trends in the tropical tropo- pause, we examined records from 20 stations in the deep trop- ics, shown in Figure 18 and noted in Table 1. Stations were included in the analysis if data were available for at least 85% of the months for the period 1978 –1997. Figure 17 shows time series of mean temperature anomalies at 18 km, the LRT, the 850-100 hPa layer, and the surface, as well as ZLRT and qsmin. Visual examination of the temperature time series suggests cooling at 18 km and at the LRT, little change in the tropo- sphere, and warming at the surface. The surface and tropo- spheric temperature trends are discussed in more detail by Gaffen et al. [2000a] and are shown here primarily to contrast with the long-term behavior of the tropopause temperature.
Station values of TLRT temperature trends are shown in Figure 18. Note that three stations have two trend values plot- ted, the upper one is based on 0000 UTC data and the lower on 1200 UTC data. In only one case is the trend positive, in one case it is zero, and all of the remaining 21 trend estimates are negative, ranging from ????0.03 to ????0.18 K decade????1. However, these trends may be influenced by changes in instruments and methods of radiosonde observation, which have been shown to affect long-term temperature records [Gaffen et al., 2000b]. For example, Figure 19 shows TLRT anomaly time series for three stations: Koror, Truk, and Majuro. For several decades, observations at these stations were made using VIZ brand radiosondes. In December 1995 the observatories at Koror and Truk switched to Vaisala radiosondes, which is associated with abrupt decreases in TLRT of 3 to 4 K at these two stations relative to Majuro, where VIZ radiosondes continued to be used (Figure 18). Thus it seems likely that the calculated cool- ing at Koror and Truk is overestimated because of this data artifact. Zhou et al. [2000b] adjust the radiosonde data for such instrument changes by fitting the time series to an equation with terms representing annual and semiannual harmonics, the QBO, sea surface temperature variations, linear trend, and an intervention term timed to coincide with known instrument changes. Because such adjustments can profoundly alter trend estimates [Gaffen et al., 2000], we make no such attempt here.
Instead, to determine the impact of such changes on TLRT trends, we identified two subgroups of stations in the network. One group of three stations (Bangkok, Majuro, and Seawell), shown with boxes around the trend values in Figure 18, used the same type of instrument (VIZ radiosondes) during the entire 20 year period. A second group included these three stations plus four more (Cocos Island, Darwin, Guam, and Pago Pago, shown with circles in Figure 18) for which we could identify no obvious shifts in the time series that corresponded to instrument changes.
Figure 20 shows trends in Z, p, T, and ???? at the LRT, and qsmin, based on each of these three networks. Although the magnitude of the trends differ in each network (partly due to the effects of data inhomogeneities and partly due to the dif- ferent spatial sampling), the sign of the trend is generally unaffected. These data show an increase in ZLRT of about 20 m
decade????1, a decrease in pLRT of about 0.5 hPa decade????1, a cooling of about 0.5 K decade????1, little change in ????LRT, and a decrease in qsmin of about 0.3 ppmv decade????1.
Using a subset of stations from the data set presented here, Randel et al. [2000] obtain a comparable TLRT trend of ????0.57 K decade???? 1 during 1979 –1997. That trend reduces to ????0.28 K decade????1 when the 1982–1983 data are omitted, to avoid the impact of the El Chicho ?n eruption, which highlights the sensitivity of trends to anomalies near the ends of short data records [Randel et al., 2000]. Using radiosonde data for 1973– 1998 and accounting for possible effects of radiosonde instru- ment changes, as well as sea surface temperature variations and the QBO, Zhou et al. [2000] report a trend in the temper- ature at the level of qsmin of ????0.57 K decade????1. Simmons et al. [1999] report a 100 hPa T trend of ????0.6 K decade????1 based on the reanalysis and operational analyses from ECMWF for 1979 –1998. Although the 100 hPa level is not representative of the tropopause, as discussed above, these similar trends are not surprising given the high correlation between TLRT and T100 (Table 2). Indeed, the TLRT time series in Figure 17 shares the main features of the T100 time series shown by Pawson and Fiorino [1998] for 1979–1995 from the ECMWF and NCEP reanalyses.
In interpreting these linear trend estimates we should bear in mind the highly nonlinear behavior of the time series in Figure 17. In particular, the decrease in qsmin is dominated by the large positive anomalies during the early 1980s and the large negative anomalies in the late 1990s. This decrease is in contrast to the observed (relatively smooth) increase in strato- spheric water vapor over Boulder, Colorado, during 1981–1994 measured by balloon-borne frost-point hygrometers [Oltmans and Hofmann, 1995]. However, the qsmin change is much smaller during the 1990s, when measurements from the Halo- gen Occultation Experiment also show increasing stratospheric water vapor concentrations [Nedoluha et al., 1998; Evans et al., 1998], and there is a suggestion of increasing qsmin in the early 1990s. The LRT cooling we find for 1978 –1997 is in contrast to the warming found by Angell and Korshover [1974] for the period 1960–1970.
///////
Also auch hier nichts Belastbares zu einer Tropopausenerhöhung in Korrelation zur angeblichen T Erhöhung der letzten Jahrzehnte.
————————————————-
3.
http://tinyurl.com/aswn3xb
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 105, NO. D12, PAGES 15,509-15,523, JUNE 27, 2000
Interannual variability of the tropical tropopause derived from radiosonde data and NCEP reanalyses
William J. Randel and Fei Wu
NCAR AtmosphericChemistryDivision,Boulder,Colorado
Dian J. Gaffen
NOAA Air ResourcesLaboratory,SilverSpring,Maryland
Abstract. Interannual variability of the tropic altropopause is studied using longtime series of radiosonde data, together with global tropopause analyses from the National Centers for Environmental rediction (NCEP) reanalyses over 1957-1997
etc,
Auch diese dritte Studie handelt nicht von eigenen Messwerten der Tropopausenhöhe im Verlauf einiger Jahrzehnte und der Korrelation zur Oberflächentemperatur.
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Fazit: Die drei angegebenen Originalpublikatioen belegen nicht die Behauptung von Herrn Ebel einer Erhöhung der Tropopausenhöhe über die letzten Jahrzehnte einer angeblich so starken anthropogenen Erwärmung der bodennahen Atmosphäre anhand von Messwerten der Tropopausenhöhe.
Frage: kennen Sie oder Hr. Ebel nicht vielleicht andere Publikationen, die den behaupteten Zusammenhang wissenschaftlich belegen (durch Messdaten der Tropopausenhöhe)?
#295: Wehlan sagt:
am Mittwoch, 30.01.2013, 16:13
#293: F.Ketterer
Die Wahrscheinlichkeit, dass CO2 seine Energie über Strahlung in Bodennähe abgibt, ist tatsächlich nahe Null, nämlich etwa 1: 10.000. Und wenn es doch mal strahlt, wird diese Strahlung sofort von anderen Molekülen absorbiert.
Daher gibt es keine „Gegenstrahlung“ aus „Treibhausgasen“.
Und
#292: Wehlan sagt:
am Mittwoch, 30.01.2013, 14:41
#291: F.Ketterer
Sie, Herr Ketterer sprechen in Rätseln. Wenn sich in den Messwerten der „Gegenstrahlung“ auch ein Hinweis auf CO2 befinden sollte, dann kann diese nur aus ganz geringer Höhe stammen. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass CO2 seine Energie durch Strahlung abgibt, ist 10.000 mal unwahrscheinlicher als durch Stöße – aber eben nicht gleich Null. Dennoch frage ich mich, wie man z.B. die 15 µm-Strahlung aus der stärkeren Strahlung eines kontinuierlichen Strahlers herausfiltern will. Praktisch gesehen, gibt es keine „atmosphärische Gegenstrahlung“ aus „Treibhausgasen“,
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Ja, und Herr Wehlan wird wie Dr. Paul NN diese folgende Fakten auch die kommenden 20 Jahre ignorieren.
http://preview.tinyurl.com/DWLR-Evans2006
Diese in der Praxis durchgeführte Messung (es gibt auch noch andere) zeigt, dass Ihre Aussagen zur DLR schilcht und einfach falsch sind. Das Paper stammt von einer AMS Konferenz 2006.
#293: F.Ketterer, Ihr arroganter Ton ist völlig fehl am Platze,
da hier im forum noch NIEMAND
die 15µm Frequenz-Strahlung in Erdnähe „bewiesen hat,
sagen Sie einfach wer, Sie Großmaul,
das einzige Diagramm was hierzu immer gebracht wird ist ein errechnetes Diagramm von Evans und Puckrin,
das dummerweise bei 16,7µm endet,
also über die 15µm Bande KEINE Aussage trifft.
Zudem sind für andere „Treibhausgase“ Absorbtionsbanden und keine Emissionbanden dargestellt, wenn Sie damit etwas anfangen können.
Muss ich dagegen wirklich all die Transmissionsdiagramme von der treibhausfreundlichen NASA angefangen wiederholen,
die eine UNDURCHLÄSSIGKEIT der Atmosphäre für 15µm zeigt?
Das ist Allgemeinwissen für jeden Astronom!
und hat nicht das geringste mit meiner persönlichen Meinung zu tun.
Es geht hier um die REAL EXISTIERENDE ATMOSPHÄRE der Erde und nicht um Theorie oder GERLICH, der natürlich sowieso ein rotes Tuch für Treibhauskünstler ist.
Und was haben Sie da jetzt wieder für ein Schlupfloch gesucht,
um ein bischen CO2 Strahlung – wo? – zu erzeugen?
bei 500K oder bei 1500K ???
Dass Sie sich nicht schämen!
Können Sie denn mit einfachen Worten beschreiben,
was und wo dieser Herr hier experimentiert?
Und welche Reichweite diese so gefundene Strahlung hat?
Dann mal Butter bei die Fische,
oder sind Sie ebenso schwach wie Baecker und Ebel?
mfG
@#279: Gunnar Innerhofer sagt:
„@ besso 276
ist egal, du weiß ja nicht mal, warum es eine Atmosphäre gibt. Mit Stümpern deiner Liga werde ich nicht weiter Zeit vergeuden. Du bist ein Ekel für die gesamte Skeptiker Gemeinschaft, kapiertst es einfsch nicht als blutiger Laie, wie Paul, Wehlan und andere „Erde ist Scheibe Fundis“
Gute Nacht und bitte lasst euren Stumpfsinn in „Kinder erzählen“ aus. Danke!“
Aber Gunni,
wer wird den gleich in die Luft gehen.
Ich mach dir ein Angebot:
Du erstellst die Prospekte für das Gegenstrahlungskraftwerk (mit Beschreibung der physikalischen Grundlagen – ist ja dein Spezialgebiet) und erhälts dafür von mir
19% Rabatt auf die von dir erworbenen Anteile.
Ich bin davon überzeugt, daß Angebot deine Zustimmung findet. Einfach eine kure Zustimmung mailen und ich sende dir meine Kontonummer.
Achso, wegen der Atmosphäre: ohne Atmosphäre würde
sich kein einziges Windrad drehen, stell dir vor.
Deshalb gibts die. Und deshalb geben wir sie auch nicht mehr her.
Hm, „Spamabwehr“: grenze …
#296: E.Teufel
Das nächste Molekül gibt diese Energie dann durch Stoß weiter. So wird Strahlung letztlich der Konvektion zugeführt. Kurz gesagt, alle Energie, welche die Atmosphäre durch Strahlung vom Boden aufnimmt, unterscheidet sich nicht von der Energie, die durch Konvektion aufgenommen wird. Es handelt sich um einen irreversiblen Wärmeaustauschprozess.
Wenn Sie meine Gedanken dahinter nicht erkennen können, tut mir das leid. Aber der Grundgedanke ist, dass dieses aufgeblasene Treibhaus-Gequatsche, das die Strahlung verabsolutiert, endlich aufhört.
Daher zwei Grundthesen:
1. Die Wärme in Form von Strahlung, die vom Boden emittiert und von der Atmosphäre absorbiert wird, unterscheidet sich nicht von der Wärme, die durch Konvektion vom Boden in die Atmosphäre gelangt.
2. Eine Strahlung aus „Treibhausgasen“ Richtung Boden ist praktisch nicht vorhanden.
@#282, Ebel sagt:
„@ #275: besso keks sagt am Dienstag, 29.01.2013, 20:14
„die die Gegenstrahlungskraftwerke bauen lassen“
zum Witz, denn wenn man ein Gegenstrahlungskraftwerk für 250 W/m² baut, warum dann nicht für die insgesamt 490 W/m². Was man tatsächlich ausnutzen kann (II. HS. der TD, Carnot-Prozess) sind ein Teil der Solarstrahlung und das macht man schon mit Photovoltaikanlagen und Windkraftwerken (und Wasserkraftwerken) und natürlich mit der Verbrennung früher gespeicherter Solarenergie (Kohle usw.).
Zwar könnte der Wirkungsgrad (Carnot-Prozess) steigen, wenn die Abwärme direkt in den Weltraum abgeführt wird (ca. 3 K) statt an die Umgebung (ca. 290 K). Machen Sie einen realisierbaren Vorschlag, wie diese Abführung direkt in den Weltraum technisch zu realisieren ist. Viele Konstrukteure wären Ihnen dankbar.“
Sehr geehrter Herr Ebel,
schade, daß Sie meine revolutionäre und umweltfreundliche Idee so abkanzeln.
Das kann nur daran liegen, daß ich meinen Vorschlag unzureichend beschrieben habe.
Das will ich nun nachholen:
Das Prinzip besteht darin, einen Parabolspiegel senkrecht nach oben zu richten und im Brennpunkt eien Wärmetauscher zu installieren.
Da es sich bei der sehr energiereichen Rückstrahlung (im Schnitt340 W/qm, mehr als durchschnittlich von der Sonne!) um eine diffuse Strahlung handelt, muß sie vorher noch parallelisiert werden (Wirkungsgrad c.a.33%). Dies kann bequem mittels einem Röhrenbündel geschehen.
Beispiel für Spiegel mit Radius 1,7m:
(1,7×1,7)x3,14×0,33x340W=1000W
Diese Wärmeleistung könnten für Brauchwasser und Heizung genutzt werden; Bereiche in denen häufig noch Heizöl verwendet wird.
Natürlich kann auch ein geeignetes Medium erhitzt werden um eine Turbine anzutreiben. Der Wirkungsgrad wird dadurch allerdings schlechter.
Aber immer noch viel besser als bei Solaranlagen und Windquirlen, da die Gegenstrahlung keiner Flaute und keinem Tag/Nacht-Zyklus unterliegt.
Na, was sagen Sie? Steigen Sie ein?
Der Ablauf der Erstellung könnte wie folgt aussehen:
Der Erbauer (Keks) der Anlage gründet hierfür eine Genossenschaft und übergibt die Anlage schlüsselfertig und an das Netz angeschlossen.
Die späteren Eigentümer erwerben ihre Anteile vorab von der Genossenschaft, die mit Zufluß der
Mittel mit Planung und Bau beginnt.
Der Zufluß kann auch durch eine Bankbürgschaft über den jeweiligen Betrag erfolgen. Das Projekt würde damit von mir vorfinanziert.
Da die wissenschaftlichen Grundlagen bereits durch IPCC und ähnlich renomierte Institute bewiesen ist, kann auf zeitaufwendige und teuere Erprobung und Tests irgendwelcher Art verzichtet werden.
In Erwartung einer positiven Antwort
MfG
@295 Wehlan
Und dieses „nächste Molekül“ verkauft die gewonnene Energie dann?
Ich frag mich wie man so etwas schreiben kann? Was für Gedanken stecken da dahinter, außer herumzutrollen?
#293: F.Ketterer
Die Wahrscheinlichkeit, dass CO2 seine Energie über Strahlung in Bodennähe abgibt, ist tatsächlich nahe Null, nämlich etwa 1: 10.000. Und wenn es doch mal strahlt, wird diese Strahlung sofort von anderen Molekülen absorbiert.
Daher gibt es keine „Gegenstrahlung“ aus „Treibhausgasen“.
#290: Dr.Paul hier wurde leider ein Nebensatz verschluckt.
es muss heißen:
„Ich habe meine Aussage nun wirklich ausreichend begründet und temperaturmäßig auf den Bereich beschränkt, der für die „Treibhaustheorie“ benötigt wird, also der thermische Erdrückstrahlung.
mgG
#290: Dr.Paul sagt:am Mittwoch, 30.01.2013, 13:05
#281: Verehrter F.Ketterer,
auf irgend eine persönliche Wertung von Ihnen kann ich verzichten.
Ich hoffe Sie sind kein Treibhausvertreter, die sich wie Innerhofer darauf beschränken
und weil Sie FALSCH sagen,
da die Treibhausvertreter ja die nicht vorhandene CO2 Rückstrahlung für ihre Ideologie dringend benötigen.
…
Wer hierzu meint „einfach falsch“ sagen zu müssen,
– wozu bitte genau??? –
der muss sich schon der Mühe unterziehen,
das zu begründen
und das können Sie offenbar nicht.
mfG
#### #### ###
Sehr geehrter Herr Dr. Paul NN,
Hier sehen Sie dass CO2 bei Std-Druck strahlt.
http://web.iitd.ac.in/~prabal/gas-radiation.pdf
(damit Sie es leicheter haben: S. 15ff)
Das wird von Ihnen seit langem negiert, obwohl diese Negation hier schon mehrfach wiederlegt wurde. Sie sagen CO2 strahlt nicht in der bodennahen Atmosphäre.
Obige Abb. bewesit das Gegenteil. Wird aber gerne von Theoretikern wie Gehrlich ignoriert.
#291: F.Ketterer
Sie, Herr Ketterer sprechen in Rätseln. Wenn sich in den Messwerten der „Gegenstrahlung“ auch ein Hinweis auf CO2 befinden sollte, dann kann diese nur aus ganz geringer Höhe stammen. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass CO2 seine Energie durch Strahlung abgibt, ist 10.000 mal unwahrscheinlicher als durch Stöße – aber eben nicht gleich Null. Dennoch frage ich mich, wie man z.B. die 15 µm-Strahlung aus der stärkeren Strahlung eines kontinuierlichen Strahlers herausfiltern will. Praktisch gesehen, gibt es keine „atmosphärische Gegenstrahlung“ aus „Treibhausgasen“, wohl aber eine Strahlung aus kontinuierlichen Strahlern, welche ihre Energie fast ausschließlich durch Konvektion und Verdunstung erhalten haben. Diese Energie kann gemäß 2. HS nicht wieder als Wärme der Erdoberfläche zugeführt werden.
#286: Wehlan sagt:am Mittwoch, 30.01.2013, 11:01
#277: NicoBaecker
Falls Sie es noch nicht wussten: Eiskristalle sind kontinuierliche Strahler und auch ohne Bewölkung in der Atmosphäre vorhanden.
#### #### ###
Und weswegen ist findet mann in der DLR spektral nicht (nur) die Schwarzkörperstrahlung sondern eine Strhalung, die den Emmissionsspektren der üblichen Verdächtigen ähnelt?
Sie sprechen in Rätseln….
#281: Verehrter F.Ketterer,
auf irgend eine persönliche Wertung von Ihnen kann ich verzichten.
Ich hoffe Sie sind kein Treibhausvertreter, die sich wie Innerhofer darauf beschränken
und weil Sie FALSCH sagen,
da die Treibhausvertreter ja die nicht vorhandene CO2 Rückstrahlung für ihre Ideologie dringend benötigen.
Ich habe meine Aussage nun wirklich ausreichend begründet und temperaturmäßig auf den Bereich beschränkt, also der thermische Erdrückstrahlung.
Wer hierzu meint „einfach falsch“ sagen zu müssen,
– wozu bitte genau??? –
der muss sich schon der Mühe unterziehen,
das zu begründen
und das können Sie offenbar nicht.
mfG
#282: Ebel
Woher wollen Sie wissen, dass Prof. Nahle nicht die Messgenauigkeit von Prof. Wood hatte ? Meinen Sie also, dass die Technik von 1909 so viel besser war als die jetzige ?
Und das Experiment von Wood hat klar und deutlich gezeigt, dass an der Erdoberfläche die Wärmeabgabe durch Leitung / Konvektion überwiegt und nicht die Strahlung. Ihre Aussage mit den 100 W/m2 für die Konvektion ist also gelogen. Und mit der Konvektion wird die Erdoberfläche effektiver gekühlt als mit der Strahlung. Erst durch die Konvektion erhält die Atmosphäre überhaupt in nennenswertem Umfang Energie. Sie können davon ausgehen, das je nach Windgeschwindigkeit etwa 60-80 % der Wärme durch Konvektion transportiert werden. Deshalb wird eine heiße Platte aus beim Pusten schneller kälter.
Außerdem wissen Sie genau, dass die Erde im Mittel 240 W/m2 abgibt und auch aufnimmt.
Daher ist Ihr Beitrag nur als eine der üblichen Nebelkerzen zu sehen.
#284: Ebel
Dort kann man bei ungefähr 300 K Emissiongrade von 0,1 für CO2 ablesen.
#273: Dr.Paul
Sie haben recht. Meine Aussage gilt natürlich nur für ideale schwarze Strahler.
#277: NicoBaecker
Falls Sie es noch nicht wussten: Eiskristalle sind kontinuierliche Strahler und auch ohne Bewölkung in der Atmosphäre vorhanden.
#274: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
machen Sie uns bitte kein x für ein u vor. Das die Höhe der Tropopause zwischen 1979 und 2000 gestiegen ist, lässt sich mit der Erwärmung der Erde in diesem Zeitraum erklären, nicht aber mit dem Anstieg von „Treibhausgasen“.
#278: Günter Heß sagt am Dienstag, 29.01.2013, 22:31
„Wer etwas über den Emissionsgrad von Gasen lernen will, der lese: http://tinyurl.com/b4v5yh6“
Im Link fehlt ein „w“. Richtig ist:
http://tinyurl.com/WStrahlu
MfG
@ #280: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 30.01.2013, 08:26
„Sie vergessen mal wieder, dass CO2 in der unteren Atmosphäre NICHT strahlt!“
Damit Sie nicht solchen Unsinn von sich geben, hatte ich Sie schon ein paar mal auf das Paper von Einstein aufmerksam gemacht. http://tinyurl.com/einstei
Aber anscheinend ist das zu hoch für Sie, wenn Sie immer wieder den gleichen Unsinn schreiben.
Aber wenn das Paper von Einstein zu hoch für Sie ist, dann sollten Sie es unterlassen, andere mit Ihrem Unsinn belehren zu wollen.
MfG
@ #253: Wehlan sagt am Dienstag, 29.01.2013, 12:29
„Da kann jeder erkennen, dass Prof. Nahle korrekt gearbeitet hat.“
Bloß, das auch Prof. Nahle nicht die erforderliche Meßgenauigkeit hatte, dementsprechend haben Sie nicht geantwortet auf:
@ #197: Ebel sagt am Sonntag, 27.01.2013, 18:56
„Sind Ihnen vielleicht Versuche mit dieser Genaigkeit bekannt? Mir nicht – aber vielleicht haben Sie bessere Informationen. Lassen Sie es mich bitte wissen!“
Aber der Unsinn geht weiter:
@ #255: Wehlan sagt am Dienstag, 29.01.2013, 15:12
„und 324 W/m² der Konvektion zugeführt werden.“
Die von der Oberfläche der Atmosphäre konvektiv zugeführte Leistung läßt sich realtiv einfach messen – ca. 100 W/m². Ihre Leistung von über dem 3-fachen ist einfach Unsinn. Außerdem wie wandelt sich die Strahlung in Konvektion? Die Konvektion kommt zusätzlich zur Strahlung. Oder haben Sie noch nie auf etwas Heißes geblasen um es abzukühlen? Wenn da nur von der Strahlung des Heißen ein Teil als als Konvektion umgewandelt wird, warum blasen Sie dann, wenn es trotzdem nicht schneller abkühlt, da ja die Konvektion nicht zusätzlich hinzu kommt?
Aber der Unsinn geht weiter. Sie bleiben eben beim Wehlanschen Perpetuum Mobile:
@ #255: Wehlan sagt am Dienstag, 29.01.2013, 15:12
„dass von den 390 W/m2 66 W/m2 direkt von der Erdoberfläche in den Weltraum gehen“
Wo bleiben denn die 240 W/m² Solarstrahlung?
Gehen also 390 W/m² in den Weltraum? Nämlich 66 W/m2 direkt von der Erdoberfläche und 324 W/m² über die Konvektion mit anschließernder Umwandlung in Strahlung? Und wo kommen die 150 W/m² her, die in den Weltraum gehen, aber solar nur 240 W/m² kommen? Aus dem Wehlanschen Perpertuum Mobile?
Selbst Herr Pesch hat Ihren Unsinn erkannt und erklärt deshalb auf einmal die Strahlungsverhältnisse für unwichtig:
@ #254: Gerald Pesch sagt am Dienstag, 29.01.2013, 13:02
„Ach herr Ebel, noch immer mit den Strahlungsbilanzen im Gange, die für den Wärmetransport am Erdboden nebensächlich sind.“
Deswegen bleibt es trotz Ihrer Bemerkung
@ #255: Wehlan sagt am Dienstag, 29.01.2013, 15:12
„#250: Ebel … Vergessen Sie Ihre 490 W/m2 ! Diese Zahl hat nichts mit der Realität zu tun.“
Die 490 W/m² richtig in der mikrophysikalischen Betrachtung.
In der thermodynamischen Betrachtung spielen die 390 W/m² keine Rolle, da ein Körper mit 15°C nur 390 W/m² emittiert, wenn er auf einen Körper mit 0 K strahlt und die Atmosphäre ist wärmer. Der Wärmestrom zwischen zwei Körpern hängt nur von der Temperaturdifferenz ab – und diese Temperaturdifferenz ist in verschiedenen Wellenlängen entsprechend der unterschiedlichen Absorptionslängen unterschiedlich. Da von den 240 W/m² absorbierter Solarstrahlung ca. 100 W/m² konvektiv abgeführt werden, strahlt die Erdoberfläche nur ca. 140 W/m² wegen der geringen Temperaturdifferenzen ab – und nicht 390 W/m². Für thermodynamische Rechnungen ist die Gegenstrahlung nur eine unbeobachtbare Rechengröße.
Damit wird auch der Vorschlag
@ #275: besso keks sagt am Dienstag, 29.01.2013, 20:14
„die die Gegenstrahlungskraftwerke bauen lassen“
zum Witz, denn wenn man ein Gegenstrahlungskraftwerk für 250 W/m² baut, warum dann nicht für die insgesamt 490 W/m². Was man tatsächlich ausnutzen kann (II. HS. der TD, Carnot-Prozess) sind ein Teil der Solarstrahlung und das macht man schon mit Photovoltaikanlagen und Windkraftwerken (und Wasserkraftwerken) und natürlich mit der Verbrennung früher gespeicherter Solarenergie (Kohle usw.).
Zwar könnte der Wirkungsgrad (Carnot-Prozess) steigen, wenn die Abwärme direkt in den Weltraum abgeführt wird (ca. 3 K) statt an die Umgebung (ca. 290 K). Machen Sie einen realisierbaren Vorschlag, wie diese Abführung direkt in den Weltraum technisch zu realisieren ist. Viele Konstrukteure wären Ihnen dankbar.
Ihr Schrott wird besonders deutlich, wenn Sie die mikrophysikalische Darstellung
@ #200: Wehlan sagt am Sonntag, 27.01.2013, 23:20
„was fällt Ihnen eigentlich ein, zu behaupten, ich hätte die Gegenstrahlung geleugnet?“
@ #257: Wehlan sagt am Dienstag, 29.01.2013, 15:27
„Dann addieren Sie willkürlich Solarstrahlung mit Gegenstrahlung und vergessen dabei, dass niemals Wärme von einem kälteren Körper (Atmosphäre) auf einen wärmeren Körper (Erdoberfläche) übertragen werden kann.“
mit der thermodynamischen Darstellung bunt vermischen, um Unsinn zu schreiben.
Der II. HS. der TD wird dadurch erfüllt (wie G&T schreiben), daß „der kälteren Körper, der weniger intensiv strahlt als der wärmere“.
@ #262: Dr.Paul sagt am Dienstag, 29.01.2013, 16:31
„oder die mit dem Schwarzschild-Kriterium hantieren,“
Sie sollten mal das Paper von Schwarzschild lesen (oder ist das zu hoch für Sie)? http://tinyurl.com/schwara
@ #264: Franz Zuber sagt am Dienstag, 29.01.2013, 17:13
„Es entspricht wissenschaftlichen Gepflogenheiten, selbst für die Angabe von Referenzen zu sorgen, die den Wahrheitsgehalt von Aussagen untermauern.“
Für Grundlagenwissen braucht man keine Referenzen anzugeben – aber Ihr Satz macht deutlich, daß es Ihnen an Grundlagenwissen fehlt. Das hat schon Prof. Kramm mit Ihren „Zuberein“ festgestellt. http://tinyurl.com/bellenz
MfG
#273: Dr.Paul sagt:
am Dienstag, 29.01.2013, 19:44
#255: Hallo, verehrter Herr Wehlan,
der folgende Satz ist missverständlich und sogar falsch, wenn er auf Gase angewendet wird, ein Kardinalfehler der Treibhauskünstler, die am liebsten vom „schwarzen Körper“ sprechen und damit ihre Rechenkünste aufbauen.:
„Jeder Körper strahlt entsprechend seiner Temperatur“
Die Temperaturabhängigkeit ist zwar unbestritten,
jedoch ist die Fähigkeit Strahlen zu absorbieren und zu emittieren eine MATERIALEIGENSCHAFT,
die zwischen 0 und 1 liegt, verglichen mit dem maximal möglichen beim fiktiven „schwarzen Körper“ also 1.
Nimmt man nur z.B. die Temperatur von 0°C als Ausgangspunkt, so ergeben sich für die Emissionsgrade gebräuchlicher Werkstoffe, insbesondere bei oberflächenglatten Metallen nicht selten Werte unter 0,1 wie bei Aluminium, Blei, Nickel und den meisten Edelmetallen.
z.B. hier
http://tinyurl.com/a54ojwd
Sie wollen also trotz ihrer 270K keine Wärmestrahlung abgeben.
#### #####
Was heißt Sie wollen nicht? Sie geben 10% der theoretischen Schwarzkörperstahlung ab.
#273: Dr.Paul sagt:
am Dienstag, 29.01.2013, 19:44
Extremer ist es bei den ganz überwiegenden Gasen der Atmosphäre, wenn man Wasserdampf ausnimmt. (>99%)
Sie haben bei allen Temperaturen, die in der Troposphäre auftreten einen Emissionsgrad von 0,
strahlen also überhaupt nicht.
Hinzu kommt speziell beim CO2,
dass zu Abstrahlung eines Photons eine Alternative besteht,
nämlich die Zerstörung des Photons durch Umwandlung in Bewegungsenergie.
Hier 1000x erklärt,
genannt Thermalisierung.
#### ##### ####
Sehr geehrter Dr. Paul NN,
Anerkennung, für einen Medic haben Sie sie sich ganz schön in die Physik eingearbeitet. Nur was Sie da über die Thermalisierung gelesen haben stimmt einfach nicht.
Es ist schlicht
und einfach falsch!!
Stammt das nicht von Gehrlich? Theoretische Physik AFAIR.
Was sagen die Praktiker?
Schauen Sie mal was Hottel schon lange sagt:
http://web.iitd.ac.in/~prabal/gas-radiation.pdf Seite 15 ff
#272: NicoBaecker hat sich selbst nicht verstanden
#263 und die restliche Physik nicht verstanden
#263: NicoBaecker
„Quatsch, Wehlan, Dein Perpetuum mobile gibt es nicht. Schließlich wird eine Erdatmosphäre, der man Treibhausgase zumischt, nicht deswegen wärmer weil die Gegenstrahlung zunimmt, sondern,… Die Zunahme der Gegenstrahlung ist nur die Folge der Erwärmung.“
ha, ha, ha
Sie vergessen mal wieder, dass CO2 in der unteren Atmosphäre NICHT strahlt!
Zudem wollten Sie uns noch erklären, warum Sie Fragen stellen, die schon beantwortet wurden
und schließlich wollten Sie noch erklären wie das Schwarzschildkriterium in der Erdatmosphäre wirkt
und warum ohne „Treibhausgase“ die Konvektion aufhört
und warum es dann kälter wird obwohl es wärmer wird.
mfG
@ besso 276
ist egal, du weiß ja nicht mal, warum es eine Atmosphäre gibt. Mit Stümpern deiner Liga werde ich nicht weiter Zeit vergeuden. Du bist ein Ekel für die gesamte Skeptiker Gemeinschaft, kapiertst es einfsch nicht als blutiger Laie, wie Paul, Wehlan und andere „Erde ist Scheibe Fundis“
Gute Nacht und bitte lasst euren Stumpfsinn in „Kinder erzählen“ aus. Danke! Danke sollte auch EIKE sagen, wenn derart primitive Texte wie von euch einfach gelöscht werden, damit man endlich zu richtiger Kritik am AGW Alarmismus kommen könnte. Mit besessenen Laien wie euch geht das nicht.
Wer etwas über den Emissionsgrad von Gasen lernen will, der lese:
http://tinyurl.com/b4v5yh6
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Wehlan,
Du bist ein XXXXXXXX. Nun luegst Du Dir noch vor, das bei klarem Himmel Eiskristalle vom Himmel strahlen. Erklaere uns mal, warum diese Kristalle das beobachtete IR Spektrum erzeugen.
Und dann noch dies
„Sie können rechnen, was Sie wollen. Wenn Sie vorher das Denken vergessen, nutzt das Rechnen auch nichts. Zu Ihrem letzten Satz: Die „positive Nettoleistungsbilanz (mehr Leistungsaufnahme als –abgabe)“ infolge der „Treibhausgase“ ist ein Märchen. Wenn dies war wäre, wären wir alle nicht hier und die Erde würde kochen. Und die Zunahme der Gegenstrahlung ist die Folge davon, dass die Erdoberfläche gekühlt wurde.“
In der Physik gilt, erst denken, dann rechnen. Und bevor Du neunmalklueger als mein Enkelsohn schlussfolgerst, dass die Nettoleistungsaufnahme unbegrenzt anwaechst und damit der Waermetod der Erde folgt, steht die physikalisch logische Frage, wie gross dieser Energiegewinn ist. Hattu nicht kapiert?
@#261: Gunnar Innerhofer sagt:
„Diese Leute die hier laufend andere beschimpfen und beleidigen versuchen sind derart fachfremde Blutlaien, die noch nichtmal was von Strahlungsflüssen, Konvergenzen, Divergenzen ja nicht mal was von trivialster Vektorechnung verstanden od. je gehört haben. Es ist einfach traurig und sinnlos sich mit solchen Störefrieden herumschlagen zu müssen. Naja, man muss ja nicht…“
Jo, lieber Gunni,
recht haste, siehe:
„#158: Gunnar Innerhofer sagt(zum Thema „Größe des Treibhauseffektes“):
Man weiß sehr genau was „rein kommt“ und was „raus geht“, wird ja auch gemessen und der Unterschied ist dann eben ziemlich genau diese 3,7W/m².“
Also Gunni: wenn du wieder mal mit deinem Raumschiff zum Gegenstrahlungsmessen unterwegs bist, denk bitte daran jeweils die Seitenscheiben runter zu kurbeln, wenn du mit deinem Pyrometer links die „Strahlung“ von der Erde und rechts die Einstrahlung vom Weltall her mißt. Nicht daß die Beschichtung auf den Fenstern deine Präzisionsmessung von 3,7W/qm verfälscht. Nicht auszudenken, was das für Auswirkungen hätte…
@#269: Wehlan sagt:
„Was man an Gegenstrahlung misst, sollte man sich genau ansehen.“
Genau dürfen sich die Jungs das natürlich NICHT anschauen (wer macht den heutzutage sowas noch), es reicht die Angabe aus dem Kiehl/Trenberth-Bildchen. Da sind es 340W/qm, die gegen den Boden strahlen. NUR das zählt. Ist peer-reviewed und damit über alle Zweifel erhaben. MUSS man einfach glauben. Das sollte auch für die Prospekte der Genossenschaften, die die Gegenstrahlungskraftwerke bauen lassen, reichen.
Damit ist auch die Technik klar, es fehlen nur noch die jeweiligen Bankbürgschaften unserer AGW’ler (Baecker, Ebel, Gunnilein usw.), dann könnte das Projekt starten. Das ist für die Jungs eine historische Gelegenheit: Energiegewinnung auf Basis der eigenen Erfindung, der „Gegenstrahlung!
Damit könnten sie es den „Ungläubigen“ mal so richtig zeigen, wer Ahnung von Füsigg hat!
Und so richtig Kohle machen…
MfG
Lieber Herr Ebel #198 und Herr Zuber #264,
hier sind drei Paper die Herrn Ebels Aussage wissenschaftlich belegen:
http://tinyurl.com/agqdurh
http://tinyurl.com/abvmnjn
http://tinyurl.com/aswn3xb
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#255: Hallo, verehrter Herr Wehlan,
der folgende Satz ist missverständlich und sogar falsch, wenn er auf Gase angewendet wird, ein Kardinalfehler der Treibhauskünstler, die am liebsten vom „schwarzen Körper“ sprechen und damit ihre Rechenkünste aufbauen.:
„Jeder Körper strahlt entsprechend seiner Temperatur“
Die Temperaturabhängigkeit ist zwar unbestritten,
jedoch ist die Fähigkeit Strahlen zu absorbieren und zu emittieren eine MATERIALEIGENSCHAFT,
die zwischen 0 und 1 liegt, verglichen mit dem maximal möglichen beim fiktiven „schwarzen Körper“ also 1.
Nimmt man nur z.B. die Temperatur von 0°C als Ausgangspunkt, so ergeben sich für die Emissionsgrade gebräuchlicher Werkstoffe, insbesondere bei oberflächenglatten Metallen nicht selten Werte unter 0,1 wie bei Aluminium, Blei, Nickel und den meisten Edelmetallen.
z.B. hier
http://tinyurl.com/a54ojwd
Sie wollen also trotz ihrer 270K keine Wärmestrahlung abgeben.
Extremer ist es bei den ganz überwiegenden Gasen der Atmosphäre, wenn man Wasserdampf ausnimmt. (>99%)
Sie haben bei allen Temperaturen, die in der Troposphäre auftreten einen Emissionsgrad von 0,
strahlen also überhaupt nicht.
Hinzu kommt speziell beim CO2,
dass zu Abstrahlung eines Photons eine Alternative besteht,
nämlich die Zerstörung des Photons durch Umwandlung in Bewegungsenergie.
Hier 1000x erklärt,
genannt Thermalisierung.
Genau das passiert in der unteren Atmosphäre mit CO2 mit dem Ergebnis einer 0-Emission.
Da CO2 aber trotzdem Photonen (nur) im 15µm- Spektral Bereich absorbieren kann,
verschwinden diese komplett aus der unteren Atmosphäre.
Genau das bedeutet die Undurchdringlichkeit der Atmosphäre bzw Transmission 0 für den 15µm-Spektralbereich.
mfG
Wehlan 270, 268
#263 und die restliche Physik nicht verstanden
hohoho @ wehlan 265:
„Eine behinderte Abkühlung ist aber keine Erwärmung, sondern bleibt eine Abkühlung.“
Bravo! Na und? es bleibt wärmer sie „Denker“.
Außerdem vergessen Sie wider einmal, dass für die behinderte Abkühlung (die nur nachts wirksam ist) Energie aufgewendet werden muss.
Hahaha, die THG lösen sich also tagsüber auf, ich lach nen Ast
Sie vergessen neben so ziemlich allem was es zu wissen gibt sogar die Tatsache, dass die Troposphäre für Sonnenlicht weitestgehend transparent ist (ohne Wolken freilich) für IR Strahlung aber eben viiiiel weniger.
Ich geh jetzt 15 Bier saufen, vielleicht ertrage ich das wehlaniveau dann besser…:-)
#263: NicoBaecker
Mir ist lange bekannt, dass Treibhaus-Ideologen glauben, dass die Gegenstrahlung die Solarstrahlung übertrifft. Und wenn man nicht denken kann, könnte man dies anhand der Zahlen auch glauben. Aber spätestens dann, wenn man versuchen würde, diese „enorme“ Gegenstrahlung zu nutzen, zeigen sich die Grenzen. Es ist nämlich völliger Unfug, aus einer Strahlung eine Wärme zu berechnen. Der Begriff „Wärmezufuhr durch Gegenstrahlung“ ist der Unsinn, denn die Wärmezufuhr durch Gegenstrahlung ist gleich Null.
#260: besso keks
Was man an Gegenstrahlung misst, sollte man sich genau ansehen. Bei bewölktem Himmel ist es die Temperatur der Wolkenunterseite. Bei klarem Himmel ist es die Temperatur von Eiskristallen. daher ist nachts die Gegenstrahlung bei bewölktem Himmel immer größer als bei wolkenlosem Himmel. Was man niemals messen kann, ist eine Gegenstrahlung aus CO2 oder Wasserdampf, weil die Atmosphäre dafür nicht transparent ist. Lediglich aus ganz tiefen Luftschichten könnte man so etwas messen, wenn doch mal ein Photon emittiert wird.
#263: NicoBaecker
Sie können rechnen, was Sie wollen. Wenn Sie vorher das Denken vergessen, nutzt das Rechnen auch nichts. Zu Ihrem letzten Satz: Die „positive Nettoleistungsbilanz (mehr Leistungsaufnahme als –abgabe)“ infolge der „Treibhausgase“ ist ein Märchen. Wenn dies war wäre, wären wir alle nicht hier und die Erde würde kochen. Und die Zunahme der Gegenstrahlung ist die Folge davon, dass die Erdoberfläche gekühlt wurde.
Oje Leser Innerhofer „dass der wärmere Körper langsamer und weniger stark abkühlt, wenn der kältere weniger kalt ist“.
Können Sie Publikationen angeben, die das was Sie da behaupten für den Fall, dass der eine Körper fest und der andere ein Gasgemisch ist, belegen. Ich bitte Sie um ein bis zwei Referenzen auf Originalpublikationen, z.B. in Nature, Science oder dergleichen, die Ihre Aussage quantitaiv einwandfrei und zweifelsfrei belegen.
PS: Wenn ich behaupten würde: „Der Kasperl sitzt auf dem Mars und spuckt zum Jupiter hinüber“ würden Sie wahrscheinlich auch auf einen seriösen Nachweis drängen.
#264: Franz Zuber
Lieber Herr Zuber,
wenn sich die Erde erwärmt, steigt auch die Höhe der Tropopause – das ist ganz normal. Völliger Unfug ist hingegen, dass eine Erhöhung der „Treibhausgasmenge“ dasselbe bewirken kann. Richtig ist nur, dass bei einer wärmeren Erde mehr CO2 und mehr Wasserdampf in der Atmosphäre vorhanden sind – und diese sorgen dann auch für mehr Abstrahlung.
Das ganze Treibhaus-Gequatsche ist also nur der sinnlose Versuch, Ursache und Wirkung zu vertauschen.
#261: Gunnar Innerhofer
Eine behinderte Abkühlung ist aber keine Erwärmung, sondern bleibt eine Abkühlung. Außerdem vergessen Sie wider einmal, dass für die behinderte Abkühlung (die nur nachts wirksam ist) Energie aufgewendet werden muss. Esx muss nämlich der Energiespeicher Atmosphäre erst tagsüber aufgeladen werden. Und diese Energie geht zu Lasten der Erdoberfläche, die somit tagsüber kühler ist. Wir sollten darüber froh sein.
@198: Leser Ebel
Sie haben behauptet, dass sich die Tropopausenhöhe wegen der Erhöhung der Treibhausgaskonzentrationen in der Atmosphäre erhöht hat und verweigern dann den wissenschaftlichen Beleg dafür in Form von Referenzen auf diesbezügliche Originalpublikationen zu liefern, die dies zweifelsfrei zeigen würden.
Es entspricht wissenschaftlichen Gepflogenheiten, selbst für die Angabe von Referenzen zu sorgen, die den Wahrheitsgehalt von Aussagen untermauern. Deshalb fordere ich Sie nochmals auf, hier zwei bis drei Referenzen anzugeben, die Ihre Behauptung einer Erhöhung der Tropopause zweifelsfrei belegen.
PS: Ihre Aufforderung „fauler Zuber, googeln Sie selbst“ ist nicht akzeptabel, wenn SIE derjenige sind, der etwas behauptet hat.
Herr Wehlan, #251
ich sehe, Du wirst den Ansprüchen der Physik nicht gerecht und bekommst es nicht hin, eine einfache Aufgabe der Thermodynamik zum 2. HS zu lösen und damit Dich selber zu wiederlegen – kann ich ja verstehen, aber sich selber durch fortwährendes Üben zu überprüfen, gehört zur Wissenschaft nunmal dazu.
„Wärmezufuhr von der Sonne in einem Jahr: dQS = 3.86e+22 J
Wärmezufuhr durch Gegenstrahlung in einem Jahr: dQA = 5.22e+22 J
Also wäre ja die Energiemenge aus der Gegenstrahlung größer als die der Solarstrahlung.“
Merkst Du das erst jetzt?
Wie man als Physiker leicht ausrechnen kann, würden diese 324 W/m2 zu einer Temperaturabnahme in der Atmosphäre von 2.7 °C/Tag führen, wenn die Energie der Gegenstrahlung nicht durch direkter Absorption von Sonnenstrahlung und thermischer Strahlung und Konvektion von der Erdoberfläche nachgeliefert würde.
„ Dann sollte es Ihnen auch gelingen, ein „Gegenstrahlungskraftwerk“ zu bauen.“
Quatsch, Wehlan, Dein Perpetuum mobile gibt es nicht. Schließlich wird eine Erdatmosphäre, der man Treibhausgase zumischt, nicht deswegen wärmer weil die Gegenstrahlung zunimmt, sondern, weil die Wärmespeicher aufgrund einer positiven Nettoleistungsbilanz (mehr Leistungsaufnahme als –abgabe) Energie aufnehmen. Die Zunahme der Gegenstrahlung ist nur die Folge der Erwärmung.
#243: Klaus Konejung Sie haben immer noch die Gelegenheit, Ihren Fehler mit der DIN 4108 zu akzeptieren; eine Norm beschreibt nicht die Existenz oder Nicht-Existenz eines physikalischen Effektes.
Weiterhin können Sie mit Ihren Fachkenntnissen für Wärmedämmung, Konvektion etc. die groben Fehler von Student Baecker und Heizungsingeniör Ebel korrigieren, die hier einen Konvektionsstillstand ohne „Treibhausgase“ (falsch Bezeichnung) errechnen,
oder die mit dem Schwarzschild-Kriterium hantieren, das dann von außen nach innen,
also entgegen der Strahlungsrichtung wirken soll.
Dieser Ebel will jetzt sogar die fehlende Tranzparenz der unteren Atmosphäre für 15µm bestreiten.
Ja mit solchen Provokateuren sollten Sie sich auseinandersetzen.
mfG
wehlan 257, pesch paul und…
der Rest der geistigen Niederkunft:
..“niemals Wärme von einem kälteren Körper (Atmosphäre) auf einen wärmeren Körper (Erdoberfläche) übertragen werden kann. Folglich ist das, was Sie schreiben, Schrott“
Oh mein Gott, wie oft denn noch?
Das hat nun ja wirklich jeder kapiert aber leider schnallen unsere bei „Woodhängengebliebenen“ nicht, dass der wärmere Körper langsamer und weniger stark abkühlt, wenn der kältere weniger kalt ist.
Diese Leute die hier laufend andere beschimpfen und beleidigen versuchen sind derart fachfremde Blutlaien, die noch nichtmal was von Strahlungsflüssen, Konvergenzen, Divergenzen ja nicht mal was von trivialster Vektorechnung verstanden od. je gehört haben. Es ist einfach traurig und sinnlos sich mit solchen Störefrieden herumschlagen zu müssen. Naja, man muss ja nicht…
@#256: Wehlan sagt:
„Wärmezufuhr von der Sonne in einem Jahr: dQS = 3.86e+22 J
Wärmezufuhr durch Gegenstrahlung in einem Jahr: dQA = 5.22e+22 J
Also wäre ja die Energiemenge aus der Gegenstrahlung größer als die der Solarstrahlung. Dann sollte es Ihnen auch gelingen, ein „Gegenstrahlungskraftwerk“ zu bauen.“
Jaaaaaaaa, sach ich doch die janze Zeit.
Die Energiewende wäre gerettet, da die Gegenstrahlung Tach und Nacht verfügbar ist.
24/d! Somma wie Winta!!!
Da sieht man wieder einmal, daß die deutschen Wissenschaftler groß im Entdecken, aber nicht imstande sind aus einer genialen Entdeckung ein Geschäft zu machen.
Jeder könnte die Jejenstrahlung nutzen.
Und wenn die Leistung nicht mehr reicht:
ein paar mal mit nen Hummer um de Block fahren und
schon fällt noch mehr Leistung vom Himmel.
Sind echte Fortschrittsverhinderer, diese Klimaapostel…
😉
Herr Innerhofer, irgend etwas ist faul mit Ihrer Theorie. Es ist jetzt hier seit Tagen bewölkt und saukalt. Noch viel saukälter als wenn die Sonne geschienen hätte. Sie sollten mal über die Bücher mit Ihren komischen Theorien. Viele Wolken im Winter und kein Sonnenschein = SAUKALT. Verstehen Sie das?
@ #254: Gerald Pesch sagt am Dienstag, 29.01.2013, 13:02
„Ach herr Ebel, noch immer mit den Strahlungsbilanzen im Gange, die für den Wärmetransport am Erdboden nebensächlich sind.“
Richtig lustig. Wenn die Erklärung so eindeutig ist, daß die Unsinnsaussagen auch als Unsinn erkennbar sind, dann sind die richtigen Aussagen auf einmal nebensächlich.
Helau!
#250: Ebel
Ihr Fehler ist und bleibt, die tatsächliche Temperatur der Erdoberfläche durch Gegenstrahlung erklären zu wollen. Dann addieren Sie willkürlich Solarstrahlung mit Gegenstrahlung und vergessen dabei, dass niemals Wärme von einem kälteren Körper (Atmosphäre) auf einen wärmeren Körper (Erdoberfläche) übertragen werden kann. Folglich ist das, was Sie schreiben, Schrott.
#251: NicoBaecker
Die Tatsache, dass Sie spinnen, sieht man daran:
Wärmezufuhr von der Sonne in einem Jahr: dQS = 3.86e+22 J
Wärmezufuhr durch Gegenstrahlung in einem Jahr: dQA = 5.22e+22 J
Also wäre ja die Energiemenge aus der Gegenstrahlung größer als die der Solarstrahlung. Dann sollte es Ihnen auch gelingen, ein „Gegenstrahlungskraftwerk“ zu bauen.
Wie oft muss ich Ihnen noch erklären, dass es keine Wärmeübertragaung aus der Atmosphäre auf den Boden gibt ? Es gibt also keine „Wärmeaufnahme durch Gegenstrahlung“, weil der Boden wärmer ist als die Atmosphäre – endlich kapiert, DU STUDENT ?
#250: Ebel
Jeder Körper strahlt entsprechend seiner Temperatur. Das sagt nichts über die Energiemenge aus. Wenn die Erde bei 15 °C mit 390 W/m2 strahlt und die Gegenstrahlung 324 W/m2 beträgt, bedeutet das, dass von den 390 W/m2 66 W/m2 direkt von der Erdoberfläche in den Weltraum gehen und 324 W/m2 der Konvektion zugeführt werden. Das ist auch im Einklang mit dem Experiment von Wood. Vergessen Sie Ihre 490 W/m2 ! Diese Zahl hat nichts mit der Realität zu tun.
#233: Ebel
Sie bleiben lieber beim Wehlanschen Perpetuum Mobile. Die Erdoberfläche strahlt mit 390 W/m², empfängt aber nur 240 W/m². Die fehlenden 150 W/m² haben nichts mit der Gegenstrahlung zu tun, sondern stammen aus dem Wehlanschen Perpertuum Mobile – und verschwinden dann im Nichts, weil ins All nur durchschnittlich 240 W/m² gehen.
Antwort.
Ach herr Ebel, noch immer mit den Strahlungsbilanzen im Gange, die für den Wärmetransport am Erdboden nebensächlich sind.
Wann sitzen Sie im Salzkasten, in der Mittagssonne, bei ausgeglichener Strahlungsbilanz, und beweisen allen wie falsch doch die Thermodynamiker liegen.
Oder kneifen Sie, Herr Ebel???
Wer sich für die Wiederholung des Experiments von Wood interessiert, kann dies hier nachlesen:
http://tinyurl.com/ab7f4xs
Da kann jeder erkennen, dass Prof. Nahle korrekt gearbeitet hat. Typisch für Leute wie Konejung ist, dass er (ohne jeglichen Beweis) versucht, einen Wissenschaftler herabzuwürdigen und dann noch promovierten Naturwissenschaftlern wie Dr. Paul Kompetenz absprechen will.
#242: Dr.Paul sagt am Montag, 28.01.2013, 21:30
„oder hier eine Messung der Transmission oberflächennah von nur 750 Meter Atmosphäre http://tinyurl.com/9guwsvj “
Deine Interpretation dieser Messung ist falsch, denn die Eingangsintensität für die Kurve ist nicht angegeben. Wenn die Eingangsstrahlung von einer Quelle mit der Gastemperatur stammt, ist bei allen Wellenlängen die Ausgangsintensität gleich der Eingangsintensität, die Transmission also = 1. Alles andere wäre ein Verstoß gegen den II. HS der TD, wie schon der Kronzeuge von G&T feststellt:
Alfred Schack: „Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt“. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“ Ergänzung: das Wort „Beharrungszustand“ ist ein anderes Wort für „stationärer Zustand“, d. h. im Laufe der Zeit ändert sich nichts.
„Die Absorption … ist .. genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases.“ – und das ist Transmission 1. Da in der Regel die Temperatur nach oben abnimmt, ist die Transmission eben nur fast 1. Nimmt die Temperatur nach oben zu (Inversionswetterlage) ist die Transmission sogar größer 1.
MfG
Herr Wehlan, #214
da Du ja den Unterschied zwischen intensiver und extensiver Größe nicht weißt, hier nochmal unzweideutig die extensiven (!) Größen Energie und Entropie, die durch die Absorption von Sonnen-bzw. Gegenstrahlung dem Boden zugeführt werden.
Mit Hilfe des 2. HS der Thermodynamik wird dann klar, dass Deine Behauptung falsch ist. Egal, ob Du das selber machst, dass die Entropie durch Absorption von Gegenstrahlung nicht zunimmt, sondern negativ bleibt, wird jedem klar, der die unteren Zahlen sieht.
„Jede Wärmeübertragung ist … mit Entropieerhöhung verbunden.
Daher erwärmt nur eine wärmere Erdoberfläche die kältere Atmosphäre, niemals umgekehrt.“
Alles schon einmal erklärt, Herr Wehlan.
Blöd, wenn man keine Physik beherrscht und nur Sprüchlein hat, statt es quantitativ anhand der physikalischen Naturgesetze überprüfen kann.
Wärmezufuhr von der Sonne in einem Jahr: dQS = 3.86e+22 J
Wärmezufuhr durch Gegenstrahlung in einem Jahr: dQA = 5.22e+22 J
Temperatur der Photosphäre: TS=5780 K
T. des Bodens: TB= 288K
T. der Atmosphäre: TA = 255K
1.Entropieabnahme bei Wärmeaufnahme ohne Gegenstrahlung (nur Sonnenstrahlung) in einem Jahr:
dS1 = dQS*(1/TS – 1/TB) = -1.27e+20 J/K
2.Entropiezunahme bei Wärmeaufnahme durch Gegenstrahlung (OHNE Sonnenstrahlung) in einem Jahr:
dS2 = dQA*(1/TA – 1/TB) = +0.23e+20 J/K. Also thermodynamisch nicht möglich!
3.Entropieänderung dS3 in Realität, wenn Sonnenstrahlung dQS UND Gegenstrahlung dQA am Boden absorbiert werden.
Wehlan, Du bist dran.
Wenn dS3 positiv ist, hast Du recht, wenn dS3 negativ ist, stimmt die Physik.
Wenn Dir die Zahlenwerte nicht gefallen, kannst Du andere halbwegs realistische für die Erde nehmen.
Nach der verqueren Logik von Wehlan, Paul, Pesch, Marie usw. wird es in einem Zimmer nirgends heller, wenn man eine Akkutaschenlampe in einem Zimmer einschaltet, was schon durch eine Glühlampe erleuchtet ist. Nach der verqueren Logik ist der Grund dafür, daß die Energie zum Aufladen des Akkus aus dem gleichen Stromnetz stammt, das auch die Glühlampe zum Leuchten bringt.
Beim Treibhauseffekt spielt die Atmosphäre die Rolle des Akkus. Die Atmosphäre „leuchtet“ ständig, solange der „Akku“ geladen ist – daß heißt hier, daß die Temperatur genügend hoch ist. Bei Sonnenschein wird der „Akku“ nachgeladen.
Das Ganze noch mal mit Entropie. Der Entropiestrom ist immer der Wärmestrom durch die Temperatur der Quelle. Bei jedem Emissions-Absorptions-Vorgang erhöht sich der Entropiestrom. Wie ist das jetzt bei zwei Eiswürfeln von –10°C, die mit je 200 W/m² auf die gleiche Fläche strahlen? Jeder Eiswürfel hat einen Entropiestrom von 200 W/m² / 263 K = 0,76 W/(m² K). Beide zusammen strahlen dann einen Wärmestrom von 400 W/m² und einen Entropiestrom von 1,52 W/(m² K) auf den bestrahlten Körper. Der bestrahlte Körper muß die 400 W/m² wieder abgeben – und das ist verbunden mit einem Entropiestrom von mindestens 1,52 W/(m² K). Daraus folgt die höchste Temperatur 400 W/m² / 1,52 W/(m² K) = 263 K = -10°C.
Wie ist das nun beim Treibhauseffekt? Die Sonne strahlt 240 W/m² bei 6000 K und damit einen Entropiestrom von 0,04 W/(m² K). Die Erdoberfläche hat eine Wärmeabgabe (Strahlung plus konvektiv) von 490 W/m² bei 288 K (+15°C), gibt also einen Enropiestrom von 1,73 W/(m² K). Deswegen darf der Entropiestrom der 250 W/m² Gegenstrahlung höchstens 1,69 W/(m² K) [=1,73 W/(m² K) – 0,04 W/(m² K)] betragen. Mit anderen Worten die Strahlungstemperatur der Gegenstrahlung muß mindestens 148 K (= -125°C) betragen. Tatsächlich ist keine Temperatur unter 200 K, also selbst wenn alle Quellen nur 200 K (= 73°C) hätten, wäre der Entropiestrom der Gegenstrahlung nur 1,25 W/(m² K).
Also zusammengefaßt:
– Die Einstrahlung an Leistung ist 490 W/m² (= 240 W/m² solar + 250 W/m² Gegenstrahlung).
– Die Einstrahlung an Entropie ist höchstens 1,29 W/(m² K) (= 0,04 W/(m² K) solar + 1,25 W/(m² K) Gegenstrahlung).
Die abgegebene Entropie ist 1,73 W/(m² K) – also größer als die eingestrahlten 1,29 W/(m² K).
Damit ist nachgewiesen, daß die Verhältnisse an der Erdoberfläche sowohl den I. als auch den II. HS der Thermodynamik erfüllen und warum man auch mit sehr großen Eiswürfeln keinen Kaffe kochen kann.
Die Einstrahlung auf die Erdoberfläche efolgt aus zwei verschiedenen Quellen mit sogar verschiedener Wellenlängenverteilung:
– Der Sonne mit Wellenlägen hauptsächlich kleiner 4 m und dem
– „Akku“ Atmosphäre mit haptsächlich Wellenlängen größer 4 µm.
Daß der „Akku“ Atmosphäre hauptsächlich von der Abstrahlung der Erdoberfläche geladen wird, ist dabei unwesentlich.
MfG
#239: NicoBaecker
Auf Ihren Unsinn gehe ich nicht ein. Gewöhnen Sie sich bitte eine wissenschaftliche Argumentationsweise an, indem Sie eine These aufstellen und diese beweisen !
Meine These ist klar:
Die Strahlung der Atmosphäre erwärmt die Erdoberfläche nicht, da die Erdoberfläche die Atmosphäre erwärmt und es nur einen Wärmestrom von warm nach kalt geben kann. Da bin ich mit Gerlich und Kramm einer Meinung.
#241: Klaus Konejung
Ihr Beitrag besteht aus nichts weiter als puren Behauptungen, ohne jeglichen Beweis oder logischen Ansatz. Zunächst war Ihnen nicht bekannt, dass das Experiment von Wood wiederholt wurde. Beweist man Ihnen das Gegenteil, versuchen Sie, dies herunterzuspielen, mit so lächerlichen Argumenten, das ich kein Englisch könne. Und die Einstrahlverhältnisse sind nicht entscheidend dafür, dass ein Glashaus auf dem Prinzip der Konvektionsbehinderung funktioniert und nicht darauf, dass „Strahlung eingesperrt“ wird.
Pesch,
versuche nicht, von Deinen falschen Behauptungen abzulenken. Wenn Du Dich verteiden willst, Denn tue es jetzt. Ansonsten stellen wir hiermit fest, dass Du und Thieme das Buch von von Storch mzu Falschaussagen missbrauchst hast.
Paul,
wenn Du willst, kann ich noch ein paar mehr Transmissionspektren hinzufuegen…
Du hast immer noch nicht verstanden, was der Unterschied zu den bereits verlinkten Emissionsspektren ist, richtig? Glaubst Du etwa, nur eines kann richtig sein? Hier mal was zum nachdenken (fuer die anderen): eine russgeschwaerzte Metallscheibe emittiert entsprechdn seienr Temperatur thermische Strahlung, hat aber die Transmission Null. Nach Paul geht das nicht.
@ E. Teufel #229 #
„Sie vergleichen das Fenster mit der Athmosphäre. Wärend am Fenster die Wärmeleitung an die Umgebung überwiegt, gibt es diese quasi nicht von der Athmosphäre an den Weltraum. Also, was wollen Sie mit Ihrer Aussage zeigen? “
Welch geniale Erkenntnis über die ATmosphäre, wobei ich üblicherweise Schreibfehler Schreibfehler sein lasse, haben Sie in Bezug auf Wärmeleitung zu vermelden?
Nochwas Herr Wehlan,
bevor Du mit der naechsten Ausrede ankommst. Die Rechnung oben ist nicht nur zur Bequemlichkeit auf eine Quadratmeter der Erdsphaere bezogen, sondern auch auf eine Sekunde als Zeiteinheit. Dies ist ebengalls moeglich, weil hier stationaere Verhaeltnisse gelten. Wenn Du mir den Einheiten durcheinanderkommst, so multipliziere alles mit der Erdsphaere A und einer Zeiteinheit T, dann ist dQ in Joule und dS in J/K, wie es ueblich ist.
Herr Paul, #220
es lohnt nicht, sich mit Ihnen weiter auseinaderzusetzen. Sie würden es nicht verstehen. Allein dass Sie die Versuchsergebnisse von Herrn Nahle als Beweis für Wood heranziehen zeigt Ihre Kompetenz. Lassen Sie sich die Fehler von Nahle mal von einem guten Freund erklären.
#228: NicoBaecker Sie haben die an Sie gestellte Frage natürlich nicht beantwortet.
Statt dessen werden Sie unverschämt.
Ihrer mehrfach zitierten BERECHNETEN MODELKURVEN interessieren niemand! Die Fragen die ich Ihnen und Tietze dazu gestellt habe konnten Sie gar nicht beantworten.
Deshalb die Wiederholung:
von der NASA zitiert in Wiki!
Transmission 0 bei 4,2 un 15µm (=Absorbtion durch CO2 (und Wasser), keine Emission!)
http://tinyurl.com/6wfhps3
noch deutlicher,
Uni München,
Atmosphärenphysik:
Transmission 0 bei 4,2 un 15µm (=Absorbtion durch CO2 (und Wasser), keine Emission!)
http://tinyurl.com/bdbfyfr
oder hier Uni Wien
Bereich vollständiger Absorbtion ab 15µm, keine Emission!“Relative Durchlässigkeit“ für „CO2 Strahlung“ 0%.
http://tinyurl.com/a7wbqof
oder noch schöner bei der Uni Stuttgart,
ein Vergleich der Transmission zwischen Erdoberfläche 0 und 10 bis 15 km Höhe,
also oberhalb von 99% des Wasserdampfes
http://tinyurl.com/18r
oder hier eine Messung der Transmission oberflächennah von nur 750 Meter Atmosphäre
http://tinyurl.com/9guwsvj
Transmission 0 bei 4,2 un 15µm (=Absorbtion durch CO2 (und Wasser), keine Emission!)
Eine CO2-Gegenstrahlung ist also physikalisch nicht möglich.
Da helfen auch ganz sicher keine Beleidigungen!
mfG
Hallo Herr Wehlan #203
schön, dass Sie Herrn Nahle sekundär zitieren. Dies zeigt zweierlei:
erstens können Sie kein Egnlisch, denn sonst hätten Sie den Originalbeitrag zitiert und zweitens haben Sie keine Ahnung vom Thema. Denn der Herr Nahle hat wirklich keine Ahnung, was er da getan hat. Sonst hätte er wenigstens wie Wood für ähnliche Einstrahlverhätnisse gesorgt.
So ist allein schon der Energieeintrag in die mit PE abgedeckte Kiste 30 % größer als in die mit Glas abgedeckte. Damit ist der Fall wohl als unwissenschaftlich abgelegt.
#228: NicoBaecker Sie haben die an Sie gestellte Frage natürlich nicht beantwortet.
Stat dessen werden Sie unverschämt.
Ihrer mehrfach zitierten BERECHNETEN MODELKURVEN interessieren niemand! Die Fragen die ich Ihnen und Tietze dazu gestellt habe konnten Sie gar nicht beantworten.
Deshalb die Wiederholung:
von der NASA zitiert in Wiki!
Transmission 0 bei 4,2 un 15µm (=Absorbtion durch CO2 (und Wasser), keine Emission!)
http://tinyurl.com/6wfhps3
noch deutlicher,
Uni München,
Atmosphärenphysik:
Transmission 0 bei 4,2 un 15µm (=Absorbtion durch CO2 (und Wasser), keine Emission!)
http://tinyurl.com/bdbfyfr
oder hier Uni Wien
Bereich vollständiger Absorbtion ab 15µm, keine Emission!“Relative Durchlässigkeit“ für „CO2 Strahlung“ 0%.
http://tinyurl.com/a7wbqof
oder noch schöner bei der Uni Stuttgart,
ein Vergleich der Transmission zwischen Erdoberfläche 0 und 10 bis 15 km Höhe,
also oberhalb von 99% des Wasserdampfes
http://tinyurl.com/18r
oder hier eine Messung der Transmission oberflächennah von nur 750 Meter Atmosphäre
http://tinyurl.com/9guwsvj
Transmission 0 bei 4,2 un 15µm (=Absorbtion durch CO2 (und Wasser), keine Emission!)
Eine CO2-Gegenstrahlung ist also physikalisch nicht möglich.
Da helfen auch ganz sicher keine Beleidigungen!
mfG
Wehlan,
mit der Flaeche hast Du vieelicht nicht kapiert, also nochmal. Multipliziere die Groessen Leistungsdichte und Entropiedichte einfach mit der relevanten Flaeche, das ist die Erdsphaere. Dann hast Du die Leistung der Strahlung, die durch die Sphaere tritt und absobiert wird. Ebenso die zugehoerigen Entropien.
Jetzt also bitte die Antwort zum Fall 3, das Vorzeichenn kannst Du auch ohne Multiplikation mit der Flaeche angeben, schliesslich lassen
sich die beiden Entropiestroeme direkt addieren, da die Flaechen ja jeweils immer die gleichen sind, naemlich die Erdsphaere.
Also, nun, jetzt aber, so schwer ist das nicht, das bekommt sogar mein Enkel hin.
#230: NicoBaecker
„Und wenn der Boden eine Temp. von 288 K hat, die Atmosphäre aber von 255 K, dann kann nur der Boden die Atmosphäre erwärmen – und die Entropie nimmt dabei ZU ! Weil nämlich der Entropiegewinn der Atmosphäre höher ist als der Entropieverlust des Bodens. „
—————————————————————————————————-
Niko:
Welche Erwärmung?
————————————————————————————————–
Ja Nico, das ist die Frage um die es sich geht! Welche Erwärmung ?? Das solltest du uns ja erklären, und jetzt weiss du es selbst nicht mehr. Vor lauter Strohmänner aufstellen wohl den Faden verloren, was. Also, Nico, welche Erwärmung? Oder gibt es am Ende keine Erwärmung durch erhöhte CO2 Spurengasanteile ??
Wehlan,
Integrieren Sie die Leistungsdichte oder Entropiedichte ueber die Flaeche, dann wird es klarer.
@ #218: Dr.Paul sagt am Montag, 28.01.2013, 13:16
„Die Transmission für den CO2-Spektrenanteil in der unteren Atmosphäre ist nicht nahe 1, sondern 0.“
Die Paulsche Physik hat sich nicht nach der Realität zu richten, sondern nach Pauls Phantasien.
Paul weiß eben alles besser als es die als Physikkoryphäen bekannten Leute wie Kirchhoff, Einstein, Milne, Schwarzschild usw.
MfG
#220: Dr.Paul sagt am Montag, 28.01.2013, 13:28
„Zu Nahle 2011 haben Sie sich veräterischerweise ganz ausgeschwiegen.“
Ich hatte ja gefragt:
@ #197: Ebel fragt am Sonntag, 27.01.2013, 18:56
„Sind Ihnen vielleicht Versuche mit dieser Genaigkeit [besser 1 mK] bekannt? Mir nicht – aber vielleicht haben Sie bessere Informationen. Lassen Sie es mich bitte wissen!“
Mir ist nur bekannt das Nahle nicht wesentlich genauer messen konnte als Wood. Aber wenn Sie es besser wissen, nennen Sie bitte die Literarturstelle!
MfG
#228 NB schreibt
„Jeder Halbgebildete versteht es sofort“
und meint damit wohl die halbgebildeten AGW-Vertreter.
weiter
„der Rest fragt…“
sollte beser heißen: DER REST denkt weiter und FRAGT sich, was dieser ganze Quatsch soll.
Es ist wie so oft im realen Leben. Ideologen hören auf halber Strecke zu Denken auf. Das hat wohl seine Gründe.
@ #225: Wehlan sagt am Montag, 28.01.2013, 15:39
„Bäcker, alles nicht neu, sondern Unfug ! Man kann nicht die Strahlung zweier kälterer Körper addieren, um damit etwas zu erwärmen – aber anscheinend zu hoch für Sie!“
Ach die Sonne ist kälter als die Erdoberfläche? Wußte ich bisher nicht!
Ich hatte bisher festgestellt, daß es im Zimmer heller wird, wenn zwei Lampen statt einer eingeschaltet werden – aber Wehlan weiß es besser, daß es nicht heller wird.
Sie bleiben lieber beim Wehlanschen Perpetuum Mobile. Die Erdoberfläche strahlt mit 390 W/m², empfängt aber nur 240 W/m². Die fehlenden 150 W/m² haben nichts mit der Gegenstrahlung zu tun, sondern stammen aus dem Wehlanschen Perpertuum Mobile – und verschwinden dann im Nichts, weil ins All nur durchschnittlich 240 W/m² gehen.
Wunder über Wunder!
MfG
ach wehlan:
„Nur nachts kühlt die Oberfläche weniger stark ab, tagsüber heizt sie sich weniger stark auf“
Wenn sie das je quantifiziert hätten, wäre es nicht so armselig mit ihnen.
(Meteorologen wissen fast seit Jahrhunderten, dass es tagsüber bei relativ hoher Feuchte kaum eine geringere Erwärmung gibt und über Nacht eine weit größere geringere Abkühlung, jeweils ohne Wolkenbildung freilich)
#230: NicoBaecker
Bäcker, sind Sie völlig von der Rolle ? Strahlung ist und bleibt eine intensive Größe, weil Watt pro Quadratmeter ! (ähnlich wie beim Druck) Leistung, Energie und Entropie sind dagegen extensiv. Und merken Sie sich endlich, dass Sie mir keine Übungsaufgaben zu stellen haben !
Lieber Herr Wehlan, #225
„Bäcker, alles nicht neu“
Nein tatsächlich nicht, nur für Dich.
„Man kann nicht die Strahlung zweier kälterer Körper addieren“
Was Du damit meinst, weiß der Himmel. Deine Aufgabe steht nur darin, das Vorzeichen der Entropieänderung dS3 anzugeben. Wenn Du glaubst, dass Entropie oder Energie keine extensive (addierbare) Zustandsgröße ist, so hast Du die Thermodynamik nicht verstanden.
„Sie würden wahrscheinlich auch mit der Strahlung zweier Eiswürfel von je 300 W/m2 sich einen Kaffee warm machen.“
Wenn Du nicht mal gleich zu Potte kommst, bekommst Du auch noch die zweite Aufgabe, zu beweisen, dass diese Behauptung physikalischer Unsinn ist. Das läßt sich analog zeigen.
„Und wenn der Boden eine Temp. von 288 K hat, die Atmosphäre aber von 255 K, dann kann nur der Boden die Atmosphäre erwärmen – und die Entropie nimmt dabei ZU ! Weil nämlich der Entropiegewinn der Atmosphäre höher ist als der Entropieverlust des Bodens. „
Welche Erwärmung? Es geht ums Vorzeichen von dS3 und damit, ob von der kalten Atmosphäre Energie an die warme Oberfläche abgegeben werden kann! Ob sich der Boden daraufhin erwärmt, kann so erstmal nicht festgestellt werden.
„NIEMALS, aber Bäcker, dürfen Sie Strahlung der Sonne mit der Strahlung der Atmosphäre addieren – das ist so als ob Sie Temperaturen addieren würden. Wissen Sie was eine intensive Größe ist ?“
Nun, Strahlungsleistungen sind extensive Größen, die Entropie ist auch eine extensive Größe, weil die Temperatur eine intensive ist. Blickst Du jetzt durch?
@Herr Georgiev
Sie vergleichen das Fenster mit der Athmosphäre. Wärend am Fenster die Wärmeleitung an die Umgebung überwiegt, gibt es diese quasi nicht von der Athmosphäre an den Weltraum. Also, was wollen Sie mit Ihrer Aussage zeigen?
Paul, #221
Ich frage Marie nach einem Spektrum der Gegenstrahlung am Boden (siehe Ebels links auf Watts/Glickstein, http://tinyurl.com/Backstrah oder meinen link unten), welches den Bereich um 15 µm zeigt. Und nicht nach Deinem Transmissionsspektrum, welches den Transmissionsgrad der Atmosphäre zeigt. Kapiert?
Das gleiche Theater hast Du schon vor fast einem Jahr gemacht und ebenso dumm wie vorher im Sande versickern lassen. Oder willst Du mir erzählen, dass Du nicht weiß, wie man die Wellenzahl auf der x-Achse des Spektrums in Wellenlänge umrechnet? Damit es nicht an solchen Trivialitäten scheitert: Wellenzahl (cm-1) = 10000/Wellenlänge (µm), Beispiel: 15µm Wellenlänge = 666.66 cm-1 Wellenzahlen, hier der Text von damals (aus allgemeine-klimatheorie-erwiderung-auf-kommentare):
#222: NicoBaecker sagt:am Sonntag, 11.03.2012, 14:42
Paul,
„Mit dem Fehlen CO2 – spezifischer Strahlung auf der Erdoberfläche ist die „Treibhaustheorie“ ERLEDIGT bzw. messtechnisch falsifiziert.“
falsifiziert ist nur, dass Dr.Paul nicht weiss, wie man die Gegenstrahlung von CO2 misst. Fuer alle anderen, hier unmissverstaedliche Messungen
http://preview.tinyurl.com/34qycm2
Jeder Halbgebildete versteht es sofort, der Rest fragt hoeflich und bekommt es erklaert.
#215: Gunnar Innerhofer
Nur nachts kühlt die Oberfläche weniger stark ab, tagsüber heizt sie sich weniger stark auf – klarer Fall von Wärmespeicher. Eine geringere Abkühlung nachts kann also nicht verabsolutiert werden. Daher gibt es keine Erwärmung durch Gegenstrahlung !
#217: Ebel
Es gibt keine Summe von Solarstrahlung und Gegenstrahlung – begreifen Sie das immer noch nicht ? Nicht alles, was man addieren kann, hat auch einen physikalischen Sinn. Im einem der TE-Modelle ordnet am den 240 W/m2 die angeblichen -18 °C zu – zwar Blödsinn, aber es zeigt, dass es bei den 240 W/m2 um eine Temperatur geht. Die 320 W/m2 „Gegenstrahlung“ entspricht der Temperatur eines Teils der Atmosphäre. Und Temperaturen kann man nicht addieren.
#222: NicoBaecker
Bäcker, alles nicht neu, sondern Unfug ! Man kann nicht die Strahlung zweier kälterer Körper addieren, um damit etwas zu erwärmen – aber anscheinend zu hoch für Sie ! Sie würden wahrscheinlich auch mit der Strahlung zweier Eiswürfel von je 300 W/m2 sich einen Kaffee warm machen.
Und wenn der Boden eine Temp. von 288 K hat, die Atmosphäre aber von 255 K, dann kann nur der Boden die Atmosphäre erwärmen – und die Entropie nimmt dabei ZU ! Weil nämlich der Entropiegewinn der Atmosphäre höher ist als der Entropieverlust des Bodens.
NIEMALS, aber Bäcker, dürfen Sie Strahlung der Sonne mit der Strahlung der Atmosphäre addieren – das ist so als ob Sie Temperaturen addieren würden. Wissen Sie was eine intensive Größe ist ?
halla,
#214.
Sie haben vergessen in welche Kirche die Leutchen gehen, über das Wasser wandeln wäre zu einfach.
mfg
@#210: Gunnar Innerhofer sagt:
„Man weiß sehr genau was „rein kommt“ und was „raus geht“, wird ja auch gemessen und der Unterschied ist dann eben ziemlich genau diese 3,7W/m².“
Lieber Gunni,
Du schreibst jetzt 100 mal:
„Ich bin dumm und rede Stuß“
Herr Wehlan, #214
„Jede Wärmeübertragung ist … mit Entropieerhöhung verbunden.
Daher erwärmt nur eine wärmere Erdoberfläche die kältere Atmosphäre, niemals umgekehrt.“
Alles schon einmal erklärt, Herr Wehlan.
Blöd, wenn man keine Physik beherrscht und nur Sprüchlein hat, statt es quantitativ anhand der physikalischen Naturgesetze überprüfen kann.
Wärmezufuhr von der Sonne: dQS = 240 W/m2
Wärmezufuhr durch Gegenstrahlung: dQA = 324 W/m2
Temperatur der Photosphäre: TS=5780 K
T. des Bodens: TB= 288K
T. der Atmosphäre: TA = 255K
1.Entropieabnahme bei Wärmeaufnahme ohne Gegenstrahlung (nur Sonnenstrahlung):
dS1 = dQS*(1/TS – 1/TB) = -791.8 mW/m2/K
2.Entropiezunahme bei Wärmeaufnahme durch Gegenstrahlung (OHNE Sonnenstrahlung):
dS2 = dQA*(1/TA – 1/TB) = +145.6 mW/m2/K. Also thermodynamisch nicht möglich!
3.Entropieänderung dS3 in Realität, wenn Sonnenstrahlung dQS UND Gegenstrahlung dQA am Boden absorbiert werden.
Wehlan, Du bist dran. Wenn dS3 positiv ist, hast Du recht, wenn dS3 negativ ist, stimmt die Physik.
Wenn Dir die Zahlenwerte nicht gefallen, kannst Du andere halbwegs realistische für die Erde nehmen.
#211: NicoBaecker, Sie sind SEHR UNHÖFLICH,
weil nicht nur er sondern auch andere das hier schon getan haben!
Warum unterschlagen Sie das?
Bitte beantworten Sie diese letzte Frage!
mfG
#194: Klaus Konejung , erzählen Sie keine Romane, sondern bestätigen Sie einfach, dass ihre unverschämte Behauptung, dass „die Praxis“ Herrn WOOD widerlegen würde FALSCH war,
eine vorsätzlich falsche Behauptung.
„Die Praxis“ zeigt vielmehr, dass Isolierfenster mit Treibhausgasfüllung SCHLECHTER wärmeisolieren als solche ohne.
„Die Praxis“ bestätigt also den bekannten Experimentalphysiker WOOD und Nachfolger.
Zu Nahle 2011 haben Sie sich veräterischerweise ganz ausgeschwiegen.
Auch zu den verrückten Behauptungen von Baecker und Ebel.
Sie wollen hier also nicht wirklich argumentieren, sondern wie die anderen bekannten AGW-Vertreter nur polemisieren!
Schämen Sie sich!
Ich hoffe, dass Sie das eines Tages bereuen werden!
mfG
#213
„…ist Strahlung nicht die einzige Möglichkeit der Wärmeübertragung…“ Genau darauf wollte ich aufmerksam machen, Herr Teufel. Thermodynamik war zwar nicht mein Lieblingsfach, soviel ist aber hängen geblieben, dass die Starhlung den geringsten Teil der Wärmeübertragung ausmacht…
Hier diskutieren aber Berufs- und Hobbyphysiker, als wäre Strahlung der einziger Wärmetransport. Dabei beeinflussen die glühenden Internetleitungen wärend der Diskussion mehr die Erdtemperatur als das behandelnte Thema…
Viel Spaß noch!
#196: Ebel es ist schon fast langweilig wie Sie sich die Atmosphärenphysik zurechtlügen:
Die Transmission für den CO2-Spektrenanteil in der unteren Atmosphäre ist nicht nahe 1,
sondern 0.
mfG
@ #214: Wehlan sagt am Montag, 28.01.2013, 12:12
„Daher erwärmt nur eine wärmere Erdoberfläche die kältere Atmosphäre, niemals umgekehrt.“
Na und. Genau das habe ich geschrieben:
@ #208: Ebel sagt am Montag, 28.01.2013, 10:35
„Am Tage wird durch die Aufwärtsstrahlung dieser Energieverlust wieder ersetzt.“
Aber die Summe von Solarstrahlung und Gegenstrahlung sorgt für eine höhere Temperatur der Erdoberfläche – oder wollen Sie doch bei Ihrem Perpetuum Mobile bleiben?
MfG
#213: E.Teufel schön,
dass Sie auch mal auf der Seite der „Skeptiker“ stehen.
mfG
@ wehlan 214 usw usw.
wenn sie sich mit Strahlungsflüssen offensichtlich extrem schwer tun, sollte für sie fürs erste reichen statt:
wehlan:
„und es ist ein Ding der Unmöglichkeit, einerseits die Atmosphäre über die Erdoberfläche zu erwärmen und gleichzeitig die Erdoberfläche über die Atmosphäre mit Gegenstrahlung noch weiter zu erwärmen“..
..die Oberfläche kühlt einfach weniger stark aus!
Wenn sie das erstmal geschnallt haben, melden sie sich bitte wieder.
#208: Ebel
Ebel, Ihnen fällt nichts mehr ein als wild um sich zu schlagen ! Natürlich ist die Strahlung der Atmosphäre eine Folge der Solarstrahlung, denn eine andere Energiequelle gibt es nicht (Wärme des Erdinneren mal ausgenommen). Und es ist ein Ding der Unmöglichkeit, einerseits die Atmosphäre über die Erdoberfläche zu erwärmen und gleichzeitig die Erdoberfläche über die Atmosphäre mit Gegenstrahlung noch weiter zu erwärmen. Jede Wärmeübertragung ist ein irreversibler Prozess und mit Entropieerhöhung verbunden. Daher erwärmt nur eine wärmere Erdoberfläche die kältere Atmosphäre, niemals umgekehrt.
@H. Georgiev
„gratuliere meine Herren, dass Sie Ihre Heizkosten auf Null reduzieren. Indem Sie 100 bis 300 ppm CO2 in die Doppelverglasung zufügen. Die Gegenstrahlung und Rückkopplung heizt Ihnen so ein, dass Sie die Fenster aufreißen müssen. Grins
“
Leider ist Strahlung nicht die einzige Möglichkeit der Wärmeübertragung. Physik ist manchmal gemein, wenn man tolle Ideen hat.
Bäcker, Ebel, Konejung,
gratuliere meine Herren, dass Sie Ihre Heizkosten auf Null reduzieren. Indem Sie 100 bis 300 ppm CO2 in die Doppelverglasung zufügen. Die Gegenstrahlung und Rückkopplung heizt Ihnen so ein, dass Sie die Fenster aufreißen müssen. Grins
#206: A. Marie
„Die Nichtexistenz dieser 14-16 my Strahlung ist sowohl bei Messung am Boden Richtung Himmel als auch vom Weltraum Richtung Erde feststellbar.“
Da bin ich mal gespannt, was Du Dir da wieder einbildest.
Zeig mal die Spektralmessungen der Gegenstrahlung am Boden, die keine Emission in 14-16 my zeigen.
Wehlan #200: muahaha:
„Die Gegenstrahlung entsteht erst durch die Kühlung der solar beheizten Erdoberfläche durch die Atmosphäre…“
jaja, jetzt is es so weit…was Wehlan damit meinen könnte, bleibt ein Rätsel ist aber so gesehen höchst kreativ. Ich fliege morgen zur Sonne, aber bei Nacht, da is es nicht so heiss da oben…:-)
Selten so einen Unsinn gelesen – ein weiterer Erfinder von Perpertuum Mobile:
@ #206: A. Marie sagt am Montag, 28.01.2013, 03:56
„Die Nichtexistenz dieser 14-16 my Strahlung ist sowohl bei Messung am Boden Richtung Himmel als auch vom Weltraum Richtung Erde feststellbar.“
Na dann schauen Sie sich mal die Spektren der downwelling Strahlung eines Skeptikers an http://tinyurl.com/Backstrah Bei 14 – 16 µm ist die Strahlung besonders stark.
MfG
Wehlan, Sie bleiben eben doch blutiger Laie und erfinden Perpetuum Mobile, aber jeder Wissenschaftler lacht über solche „Erfindungen“:
#204: Wehlan sagt am Sonntag, 27.01.2013, 23:42
„Die jetzige Gegenstrahlung ist die Folge davon, dass die Erdoberfläche mit durchschnittlich 390 W/m2 strahlt, nicht die Ursache. Niemals kann man zwei geringere Strahlungen (die in der Realität nach S-B kälteren Körpern entsprechen würden) zu einer stärkeren Strahlung addieren (was einem wärmeren Körper entspricht).“
@ #200: Wehlan sagt am Sonntag, 27.01.2013, 23:20
„Was sind Sie nur für ein Ideologe, der die Gegenstrahlung zur Solarstrahlung addieren will ? Die Gegenstrahlung ist ein Produkt der Solarstrahlung und daher nicht mit dieser zu addieren – ist Ihnen das zu hoch ? Die Gegenstrahlung entsteht erst durch die Kühlung der solar beheizten Erdoberfläche durch die Atmosphäre, nämlich dass der Wärmespeicher Atmosphäre aufgeladen wird.“
Sie wollen eben ein blutiger Laie bleiben. Die Gegenstrahlung ist die Folge der Temperatur der Atmosphäre, mit der Solarstrahlung hat das erst mal nichts zu tun. Schauen Sie sich die Gegenstrahlung am Hamburger Wettermast an („Langwellige Einstrahlung“ http://tinyurl.com/WetterHa ). Diese Gegenstrahlung ist auch nachts vorhanden, wenn keine Sonne scheint. Allerdings kühlt sich durch den Energieverlust nachts die Atmosphäre ab, weil die Energie der Gegenstrahlung dem Wärmegehalt der Atmosphäre entnommen wird. Am Tage wird durch die Aufwärtsstrahlung dieser Energieverlust wieder ersetzt.
Und das es für die Temperaturen gleich ist, woher die zusätzliche Strahlungsenergie kommt, sehen Sie bei Glühlampen ( http://tinyurl.com/GluehWend ). Dort kommt die zusätzliche Energie sogar nur als Reflexion, nicht aus einer eigenständigen Strahlungsquelle.
Bleibt außerdem noch die Frage, wie die Erdoberfläche 490 W/m² abgeben kann, wenn sie nur 240 W/m² erhält? Sozusagen ein Wehlansches Perpetuum Mobile.
MfG
PS: Wenn nicht durch die Solarstrahlung der Energieverlust in Richtung Weltraum ersetzt würde, würde die Erde abkühlen. Fällt der Energieverlust in Richtung Weltraum weg und würde die Solarstrahlung wegfallen, würde sich das Ganze in Richtung isotherm entwickeln: Die Atmosphäre wärmer und die Erdoberfläche kühler.
Lieber Herr Weber,
lange nicht das Vergnuegen gehabt, Deinen Nebelkerzenattacken ausgesetzt zu sein.
Der Täuscher Ebel, ein echter Füsiger, argumentiert mit Gegenstrahlung. Das ist natürlich richtig. Was er dabei jedoch unterschlägt ist die Tatsache, daß die Gegenstrahlung im CO2-relevanten Bereich nicht existiert.
Die Nichtexistenz dieser 14-16 my Strahlung ist sowohl bei Messung am Boden Richtung Himmel als auch vom Weltraum Richtung Erde feststellbar.
Die Ebelschen Täuschungsversuche sind einmalig primitiv!
Ebel: Sie schrieben in #195
„Da eine Durchschnittstemperatur von ca. +15°C gemessen wird (ob tatsächlich einige K größer oder kleiner spielt dabei keine Rolle) verursacht die Gegenstrahlung eine Treibhauseffekt von mindestens 33 K.“
Da sieht man wieder einmal, dass Sie nicht wissenschaftlich arbeiten können. Die jetzige Gegenstrahlung ist die Folge davon, dass die Erdoberfläche mit durchschnittlich 390 W/m2 strahlt, nicht die Ursache. Niemals kann man zwei geringere Strahlungen (die in der Realität nach S-B kälteren Körpern entsprechen würden) zu einer stärkeren Strahlung addieren (was einem wärmeren Körper entspricht).
#199: Klaus Konejung
Na dann schauen Sie doch einmal hier rein:
http://tinyurl.com/bxb5vkt
#194: Klaus Konejung
Es ist Ihnen vielleicht noch nicht bekannt, dass es Doppelfenster gab, die mit dem „tausendfachen stärkeren „Treibhausgas“ SF6 gefüllt waren – und das Bundesbauministerium hat festgestellt, dass diese die Wärmedämmung verschlechtern.
Was denn nun ?
#197: Ebel
Laie Ebel ! Aus HILTRAN-Spektren leiten nur Treibhaus-Gläubige oder Ideologen einen „Treibhaus-Effekt“ ab.
#195: Ebel
Laie Ebel, der Sie nie gelernt haben, wissenschaftlich zu arbeiten – was fällt Ihnen eigentlich ein, zu behaupten, ich hätte die Gegenstrahlung geleugnet ? Was sind Sie nur für ein Ideologe, der die Gegenstrahlung zur Solarstrahlung addieren will ? Die Gegenstrahlung ist ein Produkt der Solarstrahlung und daher nicht mit dieser zu addieren – ist Ihnen das zu hoch ? Die Gegenstrahlung entsteht erst durch die Kühlung der solar beheizten Erdoberfläche durch die Atmosphäre, nämlich dass der Wärmespeicher Atmosphäre aufgeladen wird. Und Sie wollen durch Addition zweier Strahlungen eine stärkere Strahlung erzeugen. Nehmen Sie sich endlich ein Physikbuch und hören Sie auf, irgend eine Erwärmung des Bodens der Gegenstrahlung andichten zu wollen.
Lieber Wehlan #189,
wie wäre es mit ein paar Beweisen für Ihre These? Ich habe noch nichts brauchbares dazu gefunden.
@ #185: Franz Zuber sagt am Sonntag, 27.01.2013, 03:22
„@162 Herr Ebel, bitte belegen Sie durch 2 Referenzen auf Originalpublikationen in peer-reviewed Journals, dass sich die Tropopausenhöhe, so wie Sie es hier immer wieder ohne Belege behaupten, erhöht hat.“
Laie Zuber. Ihre faulheit muß ich nicht noch unterstützen. Es gibt das Internet und insbesondere Google. Die meisten Publikationen (besonders die Originalpublikationen sind auf englisch, Also Suchwort „change tropopause height“, die ersten Publikationen nennnen das noch „isothermal layer“. Da können Sie Namen wie Ernest Gold, Santer, Steinbrecht usw. finden.
MfG
@ #189: Wehlan sagt am Sonntag, 27.01.2013, 12:16
„#183: Klaus Konejung
Das Experiment von Wood wurde wiederholt und bestätigt. Von einer Widerlegung durch die Praxis kann also keine Rede sein.“
Mir ist nicht bekannt, daß Wood
1. Die Änderungen des Wärmewiderstandes bei Wechseln der Filter so klein halten konnte, daß diese Änderungen Auswirkungen deutlich kleiner als 1 mK haben und
2. Das Wood die Temperatur deutlich genauer als 1 mK messen konnte.
So groß sind etwa die Effekte beim Wood-Versuch, wenn man die präzise gemessenen Daten des CO2 (z.B. HITRAN) verwendet. Mit diesen Daten kommt man auf den gemessenen Treibhauseffekt, also müssen auch diese Daten bei der Erklärung des Wood-Versuches verwendet werden.
Sind Ihnen vielleicht Versuche mit dieser Genaigkeit bekannt? Mir nicht – aber vielleicht haben Sie bessere Informationen. Lassen Sie es mich bitte wissen!
MfG
#192: Dr.Paul sagt am Sonntag, 27.01.2013, 15:04
„Oder wollen Sie behaupten, dass alle Astronomen an den Unis, die Spektralanalysen betreiben Idioten sind?“
Nicht die Astronomen sind die Idioten, denn diese wissen, daß natürlich auch in der unteren Atmosphäre emittiert wird und die Transparenz fast bei 1 liegt – aber sie wissen auch, daß Sie nur die Strahlung aus den oberen Schichten sehen können, weil die Strahlung aus den unteren Gasschichten in den höheren Gasschichten absorbiert wird.
MfG
Wehlan, Sie haben genau das bestätigt, was ich geschrieben habe in
@ #179: Ebel sagt am Samstag, 26.01.2013, 15:10
„Die haben tatsächlich nie behauptet, daß kein Treibhauseffekt existiert – aber so geschrieben, daß Laien nach den Texten glauben, daß kein Treibhauseffekt existiert:“
und dementsprechend schreiben Sie:
#190: Wehlan sagt am Sonntag, 27.01.2013, 12:24
„bezieht sich darauf, dass G&T nie behaupten haben, dass es keine Strahlung aus der Atmosphäre in Richtung Erde gäbe, sondern darauf, dass diese Strahlung die Erde nicht erwärmen kann, es also keine „wärmende“ Gegenstrahlung gibt.“
Ein kleiner Fortschritt, daß Sie die Gegenstrahlung nicht mehr abstreiten, nun müssen wir dem Laien Wehlan auch den Rest des Satzes erklären: „Die richtige Frage ist, ob der kälteren Körper, der weniger intensiv strahlt als der wärmere diesen Körper erwärmt. Die Antwort lautet: Gar nicht. [The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one. The answer is: It does not.]“
Diese Aussage ist richtig, aber nur Laien verstehen die Antwort falsch. Die Erde strahlt bei 15°C etwa 390 W/m² ab. Von der Atmosphäre kommt eine Gegenstrahlung (die Sie ja nun anerkennen) von ca. 250 W/m² – siehe Wettermast Hamburg („Langwellige Einstrahlung“ http://tinyurl.com/WetterHa ). Mit einer Einstrahlung von 250 W/m² kann natürlich ein Körper, der 390W/m² abstrahlt, nicht erwärmt werden, sondern wird abkühlen.
Aber bei dem betrachten Sachverhalt handelt es sich nicht um ein Zweikörperproblem (Körper 1: wärmere Erdoberfläche und Körper 2 kühlere Atmosphäre), sondern mindestens um ein Dreikörperproblem (Körper 3: heiße Sonne) und für dieses Dreikörperproblem ist die Antwort zum Zweikörperproblem wenig hilfreich – aber ein Laie vergißt eben die Sonne. Die Sonne strahlt im Mittel auf die Erdoberfläche ca, 240 W/m² und die Summe von Gegenstrahlung (ca. 250 W/m²) und Solarstrahlung (ca, 240 W/m²) ist eben größer als die Ausstrahlung von etwa 390 W/m², nämlich etwa 490 W/m². Der Überschuß von ca. 100 W/m² verläßt die Erdoberfläche durch Konvektion (ca. 100 W/m² als latente und sensible Wärme).
Ohne Gegenstrahlung wäre das Strahlungsgleichgewicht nicht bei 390 W/m², sondern bei 240 W/m² (dabei wird keine Wärme konvektiv abgegeben. Würde auch noch konvektive Wärmeabgabe erfolgen (beispielsweise 40 W/m²) so wäre das Strahlungsgleichgewicht bei 200 W/m². Zu einem Strahlungsgleichgeicht bei 390 W/m² gehört eine Temperatur von etwa 15°C, zu 240 W/m² gehört eine Temperatur von etwa -18°C, zu 200 W/m² gehört eine Temperatur von etwa -29°C.
Da nun bei einem Strahlungsgleichgewicht von 240 W/m² die 4. Wurzel aus dem Durchschnittswert der 4. Potenzen der Temperatur bei –18°C liegt und die lokalen Temperaturen deutlich von diesem Wert abweichen (größer und kleiner als –18°C) ist die Durchschnittstemperatur der Erde deutlich niedriger als –18°C (Höldersche Ungleichung).
Da eine Durchschnittstemperatur von ca. +15°C gemessen wird (ob tatsächlich einige K größer oder kleiner spielt dabei keine Rolle) verursacht die Gegenstrahlung eine Treibhauseffekt von mindestens 33 K.
Wehlan, da Sie nun die Existenz der Gegenstrahlung anerkennen, entwickeln Sie sich vielleicht vom blutigen Laien zum einfachen Laien.
MfG
Herr Paul, #182 und #193
an keiner Stelle wollte ich mich persönlich über Herrn Wood äußern. Er hat für seine Zeit sicher eine Menge Türen aufgestossen. Aber das von Ihnen und anderen zitierte Experiment ist so schlecht dokumentiert, dass es für mich schwer nachvollziehbar ist. Insbesondere für den Strahlungsaustausch spielt die Geometrie des Kastens und damit der Geometriefaktor für die Strahlung eine so große Rolle, dass man ihn nicht vernachlässigen darf. Die entsprechenden Einstrahlzahlen finden Sie z. B. im VDI-Wärmeatlas. Diese sind für übliche Geometrien erheblich kleiner als 1.
Mangels Geometrieangaben ist das Experiment schwierig nachvollziehbar.
Das Ganze ändert aber nichts daran, dass übliche Glas- oder Kunststoffscheiben im Bereich des sichtbaren Lichts je nach Brechungsindex eine Transmission von 90 – 92 % aufweisen und im langwelligen IR-Bereich nicht transparent sind. Genau dieses Verhalten zeigt, dass die entsprechenden Aussagen von Wood falsch sind.
Der Beweis dafür sind Kunststoff Stegplatten. Bei diesen Stegplatten erhöht sich die Isolationswirkung mit der Zahl der „Scheiben“. Da in den Kammern keine Konvektion stattfindet und die Leitung nur von der Gesamtdicke abhängt, ist dieser Effekt ausschlisslich auf die Reduzierung der Strahlung zurüchzuführen.
Zu Ihrem Hinweis mit CO2 und Fensterbauern kann ich nur sagen: ja, so ist das. Die Schichtdicke typischer Luftschichten in Isolierglasscheiben ist viel zu gering. Für einen Größenvergleich: 1 km Schicht mit 400 ppm entspricht einer Schichtdicke mit reinem CO2 von 40 cm. Diese Dicke ist bei Fenstern eher nicht verbreitet. Auch hier kann ich Ihnen nur den VDI-Wärmeatlas empfehlen. Dieser lässt sich im Kapitel Kc ausführlich zur Gasstrahlung aus. Fragen Sie mal ein paar Kraftwerksbauer, die leben von dem Effekt.
Och Herr Baecker
lernen Sie doch mal Physik für Anfanger. Strahlung breitet sich immer nach allen(!) Seiten aus. Wenn Sie nur die nach unten gerichtete Strahlung betrachten malen Sie ein falsches Bild. Das brauchen Sie für Ihre CO-2-Propaganda. Sie vergessen immer, daß Ihre Gegenstrahlung auch eine Energiequelle braucht, die auch alle anderen Richtungen bedient.Die können Sie nämlich nicht nachweisen. Ihre Gegenstrahlungspropaganda ist langweilig.
Michael Weber
#186: NicoBaecker wer hier Täuschungsversuche begeht sind Sie!!! Trotz deutlichem Hinweis auf Ihre Fälschungsversuche in #166,
halten Sie daran fest!
CO2 emittiert in der unteren Atmosphäre NICHT!
Belästigen Sie bitte das Forum nicht durch die ständige Wiederholung dieses Fälschungsversuches!
Die Transparenz der unteren Atmosphäre für 15µm ist bekanntlich 0 !
0 heist nix, Student Baecker!
Oder wollen Sie behaupten, dass alle Astronomen an den Unis, die Spektralanalysen betreiben Idioten sind?
mfG
#183: Klaus Konejung, bitte beachten Sie #182,
es muss heißen durch die Praxis bestätigt!!!
Ihr Hinweis auf Ihren früheren Beitrag ändert daran nichts.
Im übrigen bin ich erfreut, einen Sachverständigen für Wärmedämmung vorzufinden, der z.B. weis, was die Rayleigh-Zahl bedeutet.
Vielleicht können Sie ja dann sogar Student Baecker, Heizungsingeniör Ebel und den unsachlichen Innerhofer von ihrer merkwürdigen Konvektionsstillstandstheorie (ohne CO2) heilen,
oder von dem lächerlichen Versuch für Konvektion auf der Erdatmosphäre mit dem Schwarzschild-Kriterium zu hantieren.
mfG
#179: Ebel
Herr Ebel, Ihre kommunistisch-dialektischen Verdrehungen können Sie sich sparen. Gerlich und Tscheuschner haben den fiktiven TE klar widerlegt, genau wie Kramm und Dlugi. Was Sie G&T unterstellen wollen, ist Blödsinn. Ihr Satz, den Sie nicht zu Ende schreiben wollen („We never claimed – … – that“) bezieht sich darauf, dass G&T nie behaupten haben, dass es keine Strahlung aus der Atmosphäre in Richtung Erde gäbe, sondern darauf, dass diese Strahlung die Erde nicht erwärmen kann, es also keine „wärmende“ Gegenstrahlung gibt. Und das ist vollkommen richtig, denn genau deshalb gibt es auch keinen Treibhaus-Effekt“.
#183: Klaus Konejung
Das Experiment von Wood wurde wiederholt und bestätigt. Von einer Widerlegung durch die Praxis kann also keine Rede sein.
@#183: Klaus Konejung,
schön das Sie mir recht geben.
Über das Wood Experiment können Sie mit House und Heinzow diskutieren. Da habe ich keine Aktien drin.
Lieber Herr Glatting #170,
sie schreiben:
„Diese Wissenschaftler können nichts dafür, wenn Sie von ??Propagandist Mölders ??genannt werden.“
Mit diesem Satz diffamieren Sie Prof. Mölders.
Prof. Mölders ist sicher eine hervorragende Wissenschaftlerin. Sie hat den Lehrstuhl für Atmospheric Sciences an der UAlaska in Fairbanks.
Ihre Diffamierung durch einen Herrn Glatting ist deshalb albern und kleingeistig. Sie sollten sich bei ihr entschuldigen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Pesch, 163
Sie scheinen nicht mehr ganz durchzublicken, Ihre falschen Behauptungenhabe ich bereits damals bewiesen:
Lieber Herr Pesch, #262
„Von Storch et al. bestätigen in [14], daß der Ansatz der „Gegenstrahlung “ willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist. Dieser Ansatz ist getroffen worden, um beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen „Gegenstrahlung“ bei dem genutzten (hypothetischen) Energiebilanzmodell nicht gelänge. Es handelt sich bei der „Gegenstrahlung“ also keinesfalls um eine gemessenene, es ist vielmehr eine frei erfundene Größe.
[14] von Storch, H., Güss, S., Heimann, M., Das Klimasystem und seine Modellierung, Springer-Verlag, Berlin Heidelberg New York, 1999, S. 83″
Oha, ein manifester Betrug von Ihnen!!
Diese als Zitat („“) gekennzeichnete Stelle gibt es in dem Buch gar nicht. Außerdem unterschlagen Sie frechdreist, was in dem Buch sonst noch steht (siehe links zun den Seiten 82-87, das haben Sie den Lesern doch glatt verschwiegen…: http://tinyurl.com/VStrch-etal-p82, http://tinyurl.com/VStrch-etal-p84, http://tinyurl.com/VStrch-etal-p86).
An der Textstelle S. 83 fällt der Begriff „Gegenstrahlung“ nicht. Und außerdem steht da unten auf der Seite 83 nun (kontrollieren Sie das Zitat in den links)
„Es ist aber möglich, mit Daten aus Meßkampagnen am Boden und vom Satelliten aus zu prüfen, ob der Ansatz konsistent (also widerspruchsfrei) mit den Beobachtungsdaten ist.“
Und dann wird betont, dass es sich bei dem Modell um ein EBM handelt und im nächsten Kapitel 4.3. ab S. 85 geht es um weiterentwickelte „physikalisch orientierte Modelle“, in denen man (S. 86 oben) „mehrere übereinanderliegende Atmosphärenschichten betrachtet“, bei denen für jeder dieser Schichten die Energiebilanz angesetzt wird, und „jeder Schicht Temperatur, Wärmekapazität und auf- und abwärtsgerichtete Strahlungsflüsse zugeordnet“. Der abwärtsgerichtete Strahlungsfluss im IR ist die Gegenstrahlung!
Ihr billiger Täuschungsversuch gegen die Leser ist aufgeflogen!
„Die Erde kann Wärme abstrahlen und die Spurengase H2O und CO2 können ihre Anregungsenergie auch abstrahlen – allerdings nur in großen Höhen, also bei hinreichend geringer Dichte der Luft!“
So wie ich Sie (und andere, die diese beliebten wissenschaftlich falschen Behauptungen bringen) verstehe, machen Sie eine Unterscheidung zwischen der Abstrahlung einer Gasatmosphäre ins Weltall und der Abstrahlung von einem Teil der Gasatmosphäre zu einem anderen bzw. der Abstrahlung zum Boden. Anscheinend lassen Sie sich von der Vorstellung leiten, dass ein Molekül in einer dichten Gasatmosphäre öfter inelastische Stöße macht und somit die für strahlende Abregung und damit Emission weniger Moleküle zur Verfügung stehen also in der dünneren Atmosphäre oben.
Es ist richtig, dass inelastische Stöße unten häufiger stattfinden. Aber Sie übersehen (bzw. ignorieren es vorsätzlich-?), dass die Moleküle trotzdem im thermischen Gleichgewicht mit dem Strahlungsfeld sind, und das bedeutet, dass abregende und anregende strahlenden Uebergaenge sich das Gleichgewicht halten. Ihre Vorstellungen kommen bei nicht-thermischen Strahlungsquellen vor, spielt aber in der unteren Atmosphaere keine Rolle.
“ Meinen Link nach Prof. Hebert noch immer nicht gelesen?“
Doch, aber ich kenne das alles schon aus den Lehrbüchern, aus denen der Herr die Abbildungen her hat. Zu den hier gefragten physikalischen Vorgängen schreibt er aber nichts.
„Messgrössen?? Das hat noch nie jemand gemessen, die „Gegenstrahlung“ ist nichts als eine willkürlich Bilanzgrösse!“
Das ist falsch, suchen Sie mal im Eike-Archiv unter dem link Hamburger Wettermast. Da wird online die aktuelle Gegenstrahlung bei Hamburg gemessen.
Sie hatten den gleichen Schwachsinn bereits behaupet in:
der-anthropogene-treibhauseffekt-eine-spektroskopische-geringfuegigkeit
@162 Herr Ebel, bitte belegen Sie durch 2 Referenzen auf Originalpublikationen in peer-reviewed Journals, dass sich die Tropopausenhöhe, so wie Sie es hier immer wieder ohne Belege behaupten, erhöht hat.
Ich hoffe, Sie wissen als Nicht-Wissenschaftler was Originalpublikationen sind.
Danke
Marie, 164
„Bei diesen wird ein breitbandiges Strahlungsspektrum erzeugt, welches eine Gasschicht durchstrahlt und am Ende der Meßstrecke sitzt ein Strahlungsempfänger, der die Strahlung über enges an eine CO2 – Linie angepasstes Bandpaßfilter mißt. Bei 0 CO2 empfängt er die maximale Strahlungsleistung und wenn etwas CO2 im Gas vorhanden ist, empfängt er eine geringere Strahlungsleistung. Die Auflösung eines solchen Sensors liegt bei ca. 1 ppm CO2.“
Schoen, und nun erklaerst Du uns noch wieso die Fraunhoferlinien und damit der Absorptionsgrad des CO2 gegen Null geht, wenn die Temperatur des Gases mit der Strahlungstemperatur des breitbandigen Strahlers vergleichbar wird und wie das Absorptionsspektrum in ein Emissionsspektrum umschlaegt, wenn die Gastemperatur diese uebersteigt. Steht uebrigens auch im Gerthsen.
Herr Glatting, #173
Sie haben ja so recht. Die Kosten stehen nicht für den Wert eines Experiments. Aber für Experimente, die von der täglichen Praxis widerlegt sind, gilt das gleiche. Besonders schwierig wird die Lage, wenn Theorie und Experiment gleichzeitg zeigen, dass die Ergebnisse von Wood falsch sind.
Die habe ich in #130 in http://tinyurl.com/an4nct6 ausführlich und unwidersprochen dargestellt.
#165: Klaus Konejung, Ihnen ist ein Schreibfehler unterlaufen, denk ich mal, denn so blöd können Sie gar nicht sein:
Wenn die DIN 4108 überhaupt etwas mit dem bekannten Physiker WOOD und seiner CO2-Teibhauswiderlegung zu tun hat, dann ist sie natürlich eine volle Bestätigung und keine Widerlegung.
Die „tägliche Praxis“ zeigt, dass der behauptete Treibhauseffekt durch CO2 NICHT existent ist.
Oder nennen Sie mir einfach eine einzige Firma,
die ihn anwendet!!!
Also z.B. einen Hersteller von Doppelglasfenstern die mit CO2 gefüllt sind, um den Treibhauseffekt auszunutzen, Sie wedens nicht glauben,
ich habe bereits intensiv danach gesucht,
wäre doch ein einmaliger „grüner“ Ksssenschlager, der bestimmt auch vom Staat (der Allgemeinheit) zusätzlich finanziert würde, also Moos ohne Ende … … wenn,
… ja wenn es denn funktionieren würde,
also á la Baecker, den Heizungsingeniör Ebel, Innerhofer, Hess, Dietze etc.:
kurzwellige Sonnenstrahlen werden reingelassen,
langwellige „Wärmestrahlen“ aber nicht wieder raus.
ES FUNKTIONIERT NICHT,
fragen Sie einfach einen Fensterbauer!
Dieses „Zurückhalten“ von langwelligen Strahlen hat WOOD in seinem klassischen Experiment bereits 1909 experimentell überprüft
und widerlegt.
Kein AGW-Gläubiger ist daran gehindert – es winkt vielmehr ein Nobelpreis –
das besser zu machen als WOOD und den Effekt im Labor WISSENSCHAFTLICH zu wiederholen.
Natürlich ist das oft wiederholt worden z.B. von
dem hier 2011, auch ein Professor, Forschungsdirektor am Biology Cabinet® San Nicolas de los Garza, N. L., Mexico:
http://tinyurl.com/18r
Robert Williams Wood war übrigens hoch geehrter Professor für Experimentalphysik an der Johns Hopkins Universität (Baltimore, USA), die erste Universität in den Vereinigten Staaten, die Forschung und Lehre nach dem Vorbild deutscher Universitäten vereinte.
Also schließen Sie Ihre Bildungslücke bitte wenigstens mit einer halben Seite Wiki
http://tinyurl.com/b83brd2
bevor ihnen weitere Entgleisungen passieren,
oder liegt es nur an Ihrer fehlendenden Kinderstube?
Merken Sie sich einfach,
dass ad hominem-Argumentation wie Ihre, schon seit den alten Griechen verpönt ist in einem sachlichen Diskurs.
Es ist ein sicheres Zeichen fehlender SACHLICHER Argumente,
sozusagen das Markenzeichen der AGW-Vertreter,
muss man leider Sagen, mit Pachauri an der Spitze, der schon Hitler als „Argument“ bemühte, stellen sie sich vor.
mfG
@#165: Klaus Konejung sagt:
„Wood ist von der täglichen Praxis widerlegt. Das geht deutlich aus DIN 4108 hervor, die Inhalte wären sonst fehlerhsft und das kann man mit deutschen Ingenieuren nicht machen.“
Köstlich!!!
Also Herr Konejung,
ich meine mit teutschen Ingenieuren kann man ALLES machen. Oder warum bauen teutsche Ingenieure alberne Wind“schein“kraftwerke oder „erforschen“ anderen Dummfug wie Geothermie, Strom aus Mais, Biosprit etc.
Der VDI sitzt gleich neben der Klimamutti im Hintern der Ökofaschisten
@#172: D. Glatting sagt:
„sagt man nicht:
Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel?“
Ob es abregnet oder geschmissen wird, ist mir egal.
Wenns nur da wäre – es fehlt an allen Enden und Ecken
@ #170: Günter Heß sagt am Samstag, 26.01.2013, 08:54
„Mölders et al schreiben:“ Ergänzung: http://tinyurl.com/Moelders
@ #174: D. Glatting sagt am Samstag, 26.01.2013, 10:05
„Diese Wissenschaftler können nichts dafür, wenn Sie von Propagandist Mölders genannt werden.“
Sie schreiben über etwas, was Sie nicht gelesen haben.
@ #175: Wehlan sagt am Samstag, 26.01.2013, 10:54
Warum hat wohl Prof. Kramm mich mit dem Mond verglichen und Zuber (und analog Sie) verglichen mit in:
@ #122: Ebel sagt am Dienstag, 22.01.2013, 18:15
„Dazu zitiere ich Prof. Kramm (USA, Fairbanks) http://tinyurl.com/bellenz
„Noch ein Hinweis: Lassen Sie sich nicht durch „Zubereien“ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: „Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.““
Und Prof. Kramm weiß eben, daß der Treibhauseffekt existiert (genau wie G$T) – aber diese Autoren schreiben (mit Absicht?) oft so, daß Laien die Texte nicht verstehen – und die Laien dann herauslesen, daß kein Treibhauseffekt existieren würde. Werden diesen Autoren, dann die richtigen Zusammenhänge vorgehalten, dann schreiben Sie weitgehend zutreffend: „„Wir haben nie behauptet – … – dass [We never claimed – … – that]“ („Reply …“ http://tinyurl.com/gerliic S. 1339 (7)
Die haben tatsächlich nie behauptet, daß kein Treibhauseffekt existiert – aber so geschrieben, daß Laien nach den Texten glauben, daß kein Treibhauseffekt existiert:
#175: Wehlan sagt am Samstag, 26.01.2013, 10:54
„“Alles was bisher gegen die Argumente von Gerlich und Tscheuschner angeführt wurde, hält keiner Prüfung stand.“ Damit Herr Ebel, steht schwarz auf weiß fest, dass Kramm den TE ablehnt.“
Aber ich hatte ja schon öfter geschrieben, daß Sie nicht verstehend lesen können.
MfG
wehlan 153 ist der Beste!
er kennt zwar die Arbeit von Kramm gar nicht und könnte wenn nicht mal die einfachsten Herleitungen nachvollziehen, wie auch und dann geht er her und bschimpft Ebel mit „kommunistischer Propaganda, tzzz. Das so was hier durchgeht, ok, mir egal aber man erkennt wieder mal das Laien die nix kapieren und Ebel um Lichjahre physikalisch nachstehen nur mit dummen Sprüchen antworten können.
(es ist so auffällig, wenn man Paul und Wehlan vergleicht, dass es nahe liegt zu glauben, es stecke ein und derselbe Laie hinter den Sprüchen…)
@ #169: Gerald Pesch sagt am Samstag, 26.01.2013, 08:54
„Welche Wahrheit damit gemeint ist, kann bei Ihren Äusserung zur geforderten Todesstrafe für Klimaleugner nachlesen.“
Welche Äußerung habe ich denn nach Ihrer Meinung gemacht? Das, was Sie mir gerne unterstellen würden oder was ich tatsächlich geschrieben habe?
MfG
Für die weiteren Ausfühungen wiederhole ich noch mal nachfolgendes Zitat
@ #70: Ebel sagt am Sonntag, 20.01.2013, 09:26
„… aus einem Paper, das Gerlich und Tscheuschner als zutreffend zitieren. Der Autor dieses Papers wird von G&T auf S. 71 als Kronzeugen zitiert („a paper in Physikalische Blätter entitled „The inuence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“) – Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“ Ergänzung: das Wort „Beharrungszustand“ ist ein anderes Wort für „stationärer Zustand“, d. h. im Laufe der Zeit ändert sich nichts.“
A. Marie hat keine Probleme damit, den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zu verletzen:
@ #164: A. Marie sagt am Freitag, 25.01.2013, 18:26
„Diese Absorption ist durch die selbst von Füsiger Ebel zugestandene Absorptionslänge von rund 3 m ebenfalls unstrittig!
Und Absorption bedeutet, daß hinter der bestrahlten Gasschicht eben keine oder weniger Strahlung im Bereich 14-16 my zu messen ist! Dies ist ebenfalls im Experiment bzw. in Messungen bestätigt worden und auf diesen Umstand bauen die „optischen“ CO2 Meßgeräte auf.“
Wenn eine Inversionswetterlage (oben wärmer als unten) vorliegt, kommt sogar schon nach den beispielsweisen 3 m mehr Strahlung aus dem Bereich von 14-16 my hinaus als hineinkommt, denn die Intensität der Eingangsstrahlung der bestrahlten Gasschicht ist die Intensität entsprechend der Oberflächentemperatur. Die Ausgangsintensität ist entsprechend der mittleren Temperatur dieser Gasschicht – und die ist bei einer Inversionswetterlage höher als die Oberflächentemperatur, also ist die Ausgangsintensität höher als die Eingangsintensität. Dazu Prof. Harde
@ #80: Ebel zitiert am Sonntag, 20.01.2013, 15:16
„Prof. Harde (Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei? http://tinyurl.com/HardeCO2 ) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.““
Wann ist nun die Absorption tatsächlich beobachtbar? Dann, wenn die Intensität der Eingangsstrahlung einer Temperatur entspricht, die weit über der Temperatur der Gasschicht liegt. Als Quelle dient oft ein Laser (Äquivalenttemperatur oft einige 10000K) oder ein Globar (Siliziumkarbidstab) mit über 1500 K. Beim Durchqueren einer Gasschicht mit CO2 wird dann die Eingangsintensität drastisch reduziert auf eine Intensität, die aus der mittleren Temperatur dieser Gasschicht folgt.
Und das alles sind auch eperimentelle Befunde:
@ #164: A. Marie sagt am Freitag, 25.01.2013, 18:26
„Und Absorption bedeutet, daß hinter der bestrahlten Gasschicht eben keine oder weniger Strahlung im Bereich 14-16 my zu messen ist! Dies ist ebenfalls im Experiment bzw. in Messungen bestätigt worden und auf diesen Umstand bauen die „optischen“ CO2 Meßgeräte auf.“
@ #164: A. Marie sagt am Freitag, 25.01.2013, 18:26
„Bei 0 CO2 empfängt er die maximale Strahlungsleistung und wenn etwas CO2 im Gas vorhanden ist, empfängt er eine geringere Strahlungsleistung. Die Auflösung eines solchen Sensors liegt bei ca. 1 ppm CO2.“
A. Marie hat nur „vergessen“ die hohe Intensität der Eingangsstrahlung zu erwähnen.
MfG
#145: Ebel
Herr Ebel, Ihre kommunistische Propaganda kann leicht der Lüge überführt werden.
Prof. Kramm hat folgendes geschrieben:
„Alles was bisher gegen die Argumente von Gerlich und Tscheuschner angeführt wurde, hält keiner Prüfung stand.“
Damit Herr Ebel, steht schwarz auf weiß fest, dass Kramm den TE ablehnt.
@#170: Günter Heß.
Diese Wissenschaftler können nichts dafür, wenn Sie von
Propagandist Mölders
genannt werden.
@#165: Klaus Konejung,
mit Wissenschaft scheinen Sie komplett überfordert zu sein. Jede Beobachtung, die nicht mit der These oder der Theorie in Übereinstimmung gebracht werden kann, hebelt die These oder Theorie aus. Es kommt dabei nicht auf die Kostspieligkeit des Experimentes an.
Werfen Sie ihre Nebelkerzen wo annders.
@#161: besso keks,
sagt man nicht:
Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel?
Egal, wie oder was man sagt. Innerhofer kann es gebrauchen.
Entschuldigung Herr Glatting
für das l das mir reingerutscht ist.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Glattling #156,
sie schreiben:
„Das Wort “Treibhaus“ (greenhouse) verwenden nur Propagandisten, die dem CO2 was andichten wollen, was physikalisch gar nicht geht“
Na ja. Ich denke da irren sie sich.
Mölders et al schreiben:
„In this study, we examine the impact of the doubled- CO2 greenhouse scenario to elucidate interactions of the global water cycle with regional water cycles in four similarly sized…“
und in den Acknowledgements steht:
„Acknowledgments We thank G. Kramm, D. Pai Mazumder, B. Narapusetty, J.E. Walsh, M. Shulski and the anonymous reviewers for fruitful discussion,“
Das sind doch alles keine Propagandisten wie sie es schreiben, sondern ganz normale Wissenschaftler die in der Klimaforschung arbeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#162: Ebel
…..
Und das Gekläffe von Zuber, Wehlan, Pesch, A. Marie usw. kann man mich nicht stören, die Wahrheit zu schreiben. Ich schreibe für anderen Leser, die an der Wahrheit und nicht an Gekläffe interessiert sind.
Antwort:
Ein Provinzpolitiker der LINKEN der für die Wahrheit schreibt. Welche Wahrheit damit gemeint ist, kann bei Ihren Äusserung zur geforderten Todesstrafe für Klimaleugner nachlesen. Sie vermissen den Schießbefehl, diesmal auf „Klimaleugner“, das ist die Wahrheit, Herr Ebel….
#160: NicoBaecker
welchen „Beweis“?
#159: Student NicoBaecker will Ebel mit neuer Physik noch übertreffen:
„Deine Verzögerungszeit („Todzeit“) (Anmerkung von mir: zwischen Absorbtion und Emission) gibt es physikalisch nicht.“
Herr Baecker,
bitte erklären Sie sich,
denken Sie vielleicht an einen Stillstand der Zeit?
oder
an Überlichtgeschwindigkeit?
oder
an Lichtgeschwindigkeit?
Tipp:
alle drei Varianten sind zu schnell,
die „Todzeit“ dauert deutlich länger.
Aber da müssen Sie schon selbst drauf kommen,
denn das wurde hier schon mehrmals erklärt
und sagen Sie Herrn Marie,
dass Ihr Vorwurf:
„… noch deutlicher, dass Du überhaupt nicht verstanden hast, wie die Emission von Strahlung erfolgt“
genau genommen auf Sie selbst zutrifft.
mfG
#158: und so funktioniert ein Gunnar Innerhofer-Beweis:
„Na klar. Man weiß sehr genau was „rein kommt“ und was „raus geht“, wird ja auch gemessen und der Unterschied ist dann eben ziemlich genau diese 3,7W/m².“
ha, ha, ha, ich lach mich wirklich kaputt,
erst mal die Nachfrage, lieber Herr Innerhofer,
Ich dachte bisher, die Treibhausvertreter verlangen alle ein Strahlungsgleichgewicht!!
Geht nun mehr rein als raus, oder geht mehr raus als rein?
meine Antwort:
1.) .. weis man das natürlich NICHT genau,
weder was „rein kommt“, auf die Erdoberfläche, noch was „raus geht“.
Beweis heist Nachweis!
Wer hat das wann, wo und wie GEMESSEN?
Man kennt sich nicht einmal ausreichend genau mit der Albedo oder der Wolkenbedeckung aus,
trotz Milliarden Aufwand (Satelliten).
2.) was hat das bitte mit dem CO2-Treibhauseffekt zu tun???
Wenn tatsächlich ein StrahlungsUNgleichgewicht besteht, was keiner GENAU weis,
dann ist das selbstverständlich KEIN Beweis für einen CO2-Treibhauseffekt, warum auch.
und
im letzten Absatz im gleichen Beitrag nimmt er alles wieder zurück bei der „schwierigen“ Antwort auf
“ … überhaupt nichts taugt, haben die Temperaturen der letzten 15 Jahre gezeigt“
also weis man doch nicht so genau,
warum die Temperatur NICHT ansteigt,
obwohl das CO2 ansteigt.
„natürliche Schwankung“ klingt besser als „unnatürliche Schwankung“
und heißt,
wir wissen nicht warum.
und erzähle bitte keine dreisten Lügen über Prof. Gerlich! #155 „wobei deren Arbeit nun wirklich von jedem Studenten zerlegt werden kann und das wurde auch gemacht.“
mfG
Herr Paul #151
Wood ist von der täglichen Praxis widerlegt. Das geht deutlich aus DIN 4108 hervor, die Inhalte wären sonst fehlerhsft und das kann man mit deutschen Ingenieuren nicht machen.
Im Übrigen zeugt es von einer gewissen Ignoranz, physikalisch Fakten mit einem Hinterhofexperiment aushebeln zu wollen.
Da dies die Basis Ihrer Argumentation ist bricht jetzt leider das Kartenhaus darüber zusammen.
#159: NicoBaecker sagt:
—–
„Dazu gehört natürlich auch noch, daß ein von einem Photon getroffenes freies CO2 seine Energie erst nach einer gewissen Verzögerungszeit von rund 1000 ns wieder abstrahlt.“
Deine Verzögerungszeit („Todzeit“) gibt es physikalisch nicht.
———-
Es heißt übrigens Totzeit.
Diese Totzeit muß es geben, da sogar Füsiger Ebel dies bestätigt hat! Erinnerlich sprach er sogar von 10 mys, also 10000 ns.
Aber selbst wenn Füsiger Ebel das nicht gesagt hätte, ist diese Totzeit alleine durch einen nicht bestreitbaren Umstand bewiesen:
****** CO2 kann Strahlung ABSORBIEREN ******
Im speziellen Fall eben die Strahlung im 14-16 my Bereich.
Diese Absorption ist durch die selbst von Füsiger Ebel zugestandene Absorptionslänge von rund 3 m ebenfalls unstrittig!
Und Absorption bedeutet, daß hinter der bestrahlten Gasschicht eben keine oder weniger Strahlung im Bereich 14-16 my zu messen ist! Dies ist ebenfalls im Experiment bzw. in Messungen bestätigt worden und auf diesen Umstand bauen die „optischen“ CO2 Meßgeräte auf.
Bei diesen wird ein breitbandiges Strahlungsspektrum erzeugt, welches eine Gasschicht durchstrahlt und am Ende der Meßstrecke sitzt ein Strahlungsempfänger, der die Strahlung über enges an eine CO2 – Linie angepasstes Bandpaßfilter mißt. Bei 0 CO2 empfängt er die maximale Strahlungsleistung und wenn etwas CO2 im Gas vorhanden ist, empfängt er eine geringere Strahlungsleistung. Die Auflösung eines solchen Sensors liegt bei ca. 1 ppm CO2.
Wenn ein CO2 Molekül das Photon absorbieren und sofort wieder abstrahlen würde, würde man keine Verringerung der Strahlungsleistung messen können. So wie dies auch bei einem anderen Gas der Fall ist.
Das absorbierte Photon wird also offenkundig nicht mehr ausgestrahlt sondern dessen Energie wurde bei Stößen mit anderen Molekülen weggetragen. Das Gas hat sich daher etwas erwärmt.
„Du hast dies wohl mit der natürlichen Lebensdauer verwechselt. Die beträgt für den Übergang etwa 1000 ns.“
Na also. Dennoch. Immer wenn auserwählte Leute etwas schreiben läßt der Schrieb viel Interpretationsspielraum zu. Manche dieser Spezies schaffen es in einem 10 Wortsatz rund 1000 Interpretationsmöglichkeiten unterzubringen. Wenn man auf einen solchen Satz antwortet und versucht ihn zu widerlegen, wird man beleert, daß man das gar nicht verstanden hat und dann wird auf Grundlage der Interpretationsmöglichkeit Nr. 597 argumentiert, welche in der nun spezifizierten Aussage wiederum 1000 Interpretationsmöglichkeiten offenläßt.
Aus diesem Grund erspare ich mir auf das weitere Gestammel von Student NicoBaecker einzugehen.
Die Absorption widerlegt das weiterstrahlende Treibhauseffekthirngespinst.
#160: NicoBaecker
Scannen Sie doch die Seite ein, und stellen einen entsprechenden Link in das Forum. Dann sehen wir weiter…
Wehlan, ich habe schon ein paar mal festgestellt, daß Sie nicht verstehend lesen können, sonst könnten Sie nicht das Nachfolgende schreiben (also Ihre Unfähigkeit verstehend zu lesen) oder wenn Sie verstehend lesen Ihre Lügerei.
@ #153: Wehlan sagt am Freitag, 25.01.2013, 10:21
„Herr Ebel, was Sie schreiben, ist eine glatte Lüge. Prof. Kramm sagt eindeutig, dass es keinen TE gibt und dass die Klimaempfindlichkeit Unfug ist – und das wissen Sie!“
Prof. Kramm bestreitet die Existenz des Treibhauseffekts nicht im Geringsten, er diskutiert nur über die Höhe der Klimaempfindlichkeit. Deswegen schreibt Prof. Kramm über mich (Ebel) http://tinyurl.com/bellenz mal:
„Noch ein Hinweis: Lassen Sie sich nicht durch „Zubereien“ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: „Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.“
Und das Gekläffe von Zuber, Wehlan, Pesch, A. Marie usw. kann man mich nicht stören, die Wahrheit zu schreiben. Ich schreibe für anderen Leser, die an der Wahrheit und nicht an Gekläffe interessiert sind.
MfG
@#158: Gunnar Innerhofer sagt:
„Man weiß sehr genau was „rein kommt“ und was „raus geht“, wird ja auch gemessen und der Unterschied ist dann eben ziemlich genau diese 3,7W/m².“
Oh Herr, laß Hirn regnen !
Lieber Herr Pesch, #146
„Nein, Sie behaupten nur dass diese Textpassage nicht in diesem Buch steht. Bewiesen haben Sie gar nichts…..“
Es ist unzweifelhaft bewiesen.
Wenn Sie sich persönlich nicht davon überzeugen wollen und den Beweis ignorieren, interessiert das nicht.
Die von Ihnen und Thieme verbreitete Behauptung, ist objektiv falsch, jeder kann es nachprüfen. Da können Sie zetern wie Sie wollen.
Herr Marie, #148
In Deiner Fortsetzung bestätigst Du immerhin noch deutlicher, dass Du überhaupt nicht verstanden hast, wie die Emission von Strahlung erfolgt. Wende Deine Theorie mal auf eine Halogenlampe oder Hochdrucklampe an, und es käme raus, dass diese Lampen nicht leuchten könnten.
Was ist falsch? Mehreres, das wichtigste:
„Dazu gehört natürlich auch noch, daß ein von einem Photon getroffenes freies CO2 seine Energie erst nach einer gewissen Verzögerungszeit von rund 1000 ns wieder abstrahlt.“
Deine Verzögerungszeit („Todzeit“) gibt es physikalisch nicht.
Du hast dies wohl mit der natürlichen Lebensdauer verwechselt. Die beträgt für den Übergang etwa 1000 ns. Wenn die Stoßfrequenz zur Abregung des 15µm Übergangs 1e+10 Hz betrüge, da die Frequenz des 15µm Photons aber 2e+13 Hz beträgt, wäre die Linienverbreiterung df/f aufgrund von konkurrierender Stoßabregung nur 1:2000 dieser Frequenz. Ist zwar kleiner als die natürliche Linienbreite von 1000ns*2e+13 Hz = 1: 2e+7 aber immer noch kleiner als 1:1.
Glattnig, zu ihrer Auff. zu 138:
„wenn Sie dass alles so gut kapiert haben, dann können Sie ja sicher auch erklären, wo der Antrieb von 3,7 W/m2 bei Verdoppelung des CO2 Gehaltes her kommt“
Na klar. Man weiß sehr genau was „rein kommt“ und was „raus geht“, wird ja auch gemessen und der Unterschied ist dann eben ziemlich genau diese 3,7W/m².
„Die anderen bezeichnen sich nicht als Skeptiker, sondern als Wissenschaftler“
Nö, das sind Wissenschafter, welche skpetisch gegenüber den IPCC Aussagen und dem gesamten IPCC Prozess sind. Also Skeptiker! ( nicht alle sind Laien wie sie…)
„Und jeder geht nur von diesem Antrieb aus, den keiner nachvollziehen kann“
Nur weil sie das nicht nachvollziehen können, juckt das einen Linzen & Co mal gar nicht.
„Im IPCC Report steht, dass der aus dem GCMs kommt“
Nö, die GCM`s arbeiten mit diesen Daten welche aus ua HITRAN genau bestimmt sind und nur weil man keine lange Zeitreihen der IR Gegenstrahlung hat, mit der man die 1,6W/m² messtechnisch nachweisen kann, bezweifelt kein Forscher, dass die gewonnenen Zahlen nicht ausreichend gut sind.
„überhaupt nichts taugt, haben die Temperaturen der letzten 15 Jahre gezeigt“
Wo ich bei ihnen bin ist die Tatsache, dass der Antrieb über CO2 vom IPCC od. auch dem PIK usw. stark übertrieben wird. Andererseits gehe man mal davon aus, dass wir bei Verdopplung eine weitere Erwärmung von gut 1°C erwarten können. Der Antrieb von 300 auf 390ppm kann also nur wenige 1/10°C betragen mit einer gewissen Trägheitsverzögerung noch weniger. Deshalb können natürliche Variationen den kurz und mittelfristigen Trend durchaus überlagern bzw. dominieren.
Ich sehe das ganze ca. so wie Lindzen od. googeln sie mal nach Akasofu (recovery from the LIA)
@#155: Gunnar Innerhofer,
die Antwort von „Denker“ Innerhofer zu #138 steht noch aus.
@#149: Günter Heß und #152: Wehlan
In
http:/tinyurl.com/a8t9tk2
wird ganz klassisch Atmosphärenphysik gelehrt. Das Wort
“greenhouse“
taucht einmal auf und das auch nur in den Literaturverweisen.
Das Wort “Treibhaus“ (greenhouse) verwenden nur Propagandisten, die dem CO2 was andichten wollen, was physikalisch gar nicht geht.
wehlan und andere „Denker“
falsch! G. Kramm argumentiert, dass der THE wie er vom IPCC ua. dargestellt wird, fehlerhaft ist und da hat er auch Recht.
Selbst hier hat Kramm jedoch geschrieben, dass er den zusätzlichen THE über hohe CO2 Konz. für gering hält und hat dazu S. Schneider zitiert.
Übrigens zählen auch G&T nur die Fehler auf, welche da und dort in der Beschreibung des THE gemacht werden und schließen daraus, dass es diesen SO nicht gibt, wobei deren Arbeit nun wirklich von jedem Studenten zerlegt werden kann und das wurde auch gemacht. Man findet im Web genügend Stoff dazu, ein wenig Physik müsste man halt verstehen, gell wehlan…?
#141: NicoBaecker
Wenn der TE „die quantitative Erklärung, wieso die Temperatur in der bodennahen Atmosphäre so ist, wie sie beobachtet wird und nicht niedriger ist“ liefern würde, müsste man nach dieser quantitativer Erklärung auch einen TE auf der Venus berechnen können. Sie wissen selbst, dass das nicht funktioniert. Da Naturgesetze aber überall gelten müssen, ist Ihre Behauptung schlicht falsch.
#145: Ebel
Herr Ebel, was Sie schreiben, ist eine glatte Lüge. Prof. Kramm sagt eindeutig, dass es keinen TE gibt und dass die Klimaempfindlichkeit Unfug ist – und das wissen Sie !
#149: Günter Heß
Herr Heß, ich habe nicht besritten, dass an der Uni Alaska der fiktive TE gelehrt wird, sondern dass Kramm ihn ablehnt.
Die „langwellige Gegenstrahlung“, die Energiebilanzen und die Klimamodelle sollten Sie nicht in einen Topf werden, die Klimamodelle gehören dort nicht hin und die „langwellige Gegenstrahlung“ ist nichts anderes als Strahlung aus der Atmosphäre, die da sein muss – also eine Binsenweisheit und kein Beweis für einen TE. Klassische Physik der Atmosphäre ist tatsächlich konsistent mit der Thermodynamik und das wird auch von Prof. Kramm gelehrt.
#141: NicoBaecker hat endlich den Beweis für den CO2Treibhauseffekt gefunden:
„Der Beweis des TE liefert die quantitative Erklärung, wieso die Temperatur in der bodennahen Atmosphäre so ist, wie sie beobachtet wird und nicht niedriger.“
..oder vielleicht höher?
wie in der Vergangenheit?
oder meinen Sie den Vergleich mit der „unbeweglichen schwarzen Fläche ohne Schwerkraft und Atmosphäre“?
.. oder das Kindergarten-Strahlungsmodell von Kieling/Trendberth mit der merkwürdigen ENergiequelle aus dem NICHTS?
Student Becker, ALLES physikalisch falsche GEDANKENMODELLE, aber kein Beweis!
Noch nicht einmal eine Korrelation zwischen CO2 und Temperatur!!
Einn experimentellen GEGENBEIS hat uns dagegen schon 1909 ein gewisser bekannter Physikprofessor WOOD geliefert, mehrfach wiederholt und bestätigt!
ALSO KEIN BEWEIS, Student Baecker,
nur viele, viele Gegenbeweise!
mfG
@#143: Ebel,
“Ich halte auch den Weg über den Antrieb für wenig zielführend.“
Auf die unmaßgebliche Meinung eines kommunistischen Propagandisten legt eh niemand wert. Bis vor kurzem haben Sie noch ihr Konvektionsstoppparadoxon als die ultimative Lösung dargestellt.
Der IPCC gibt das Klimaleitbild vor, das man entweder anzweifeln oder als richtig erachten kann. Auf ihre Nebelkerzen braucht man daher überhaupt nicht eingehen.
Lieber Herr Wehlan #137,
an der University of Alaska at Fairbanks von Herrn Kramm wird der Treibhauseffekt ganz klassisch gelehrt:
http://tinyurl.com/b8jrxqg
http:/tinyurl.com/a8t9tk2
Genauso wie das auch Herr Innerhofer oder Herr Bäcker formulieren würden, benutzen Herr Kramm und seine KollegInnen die „langwellige Gegenstrahlung“, die Energiebilanzen und die Klimamodelle.
Klassische Physik der Atmosphäre konsistent mit der Thermodynamik.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#142: NicoBaecker sagt:
Pappdrachenaufsteller:
——-
Da hast Du recht.
„In 1 m³ sind bei 400 ppm CO2 etwa 1e22 CO2 Moleküle. Jedes dieser CO2 erleidet ca. 1e10 Stöße je Sekunde. Demnach wäre die Abstrahlleistung 1,3e-20J*1e22*1e10/s=1,3e12 W/m³ !“
Tja, was beweist, dass Deine Überlegung falsch ist. Du hast schließlich die mechanische Stoßrate mit der Emissionsrate von 15µm Photonen bei der Abregung gleichgesetzt.
————-
Nein. Sie haben nur nicht weitergelesen. So ging es weiter und das widerlegt Ihre Behauptungen und deshalb haben Sie dazu auch nicht Stellung genommen:
—–
Gut, die Energie eines Stoßes muß auch passend sein. Aus der Geschwindigkeitsverteilung und der Stoßverteilungsenergie und dem Anregungslinienspektrum ergibt sich, daß einer von 5800 Stößen die richtige Anregungsenergie hat. Oder anders gesagt, ein CO2 Molekül wird alle 536 Nanosekunden mit der richtigen Energie bewirkt, welche eine Abstrahlung zur Folge haben könnte. Das wären dann je Sekunde aus 1 m³ immer noch 225 MW, welche Abstrahlen müßten!
Offensichtlich ist das aber nicht der Fall. Und zwar deshalb nicht, weil in diesen 536 ns, wo eine einzige passende Stoßanregung auftritt, bereits 5800 andere Stöße den eingetragenen Energieüberschuß weggetragen haben und es deshalb nicht zur Abstrahlung kommt!
———-
Dazu gehört natürlich auch noch, daß ein von einem Photon getroffenes freies CO2 seine Energie erst nach einer gewissen Verzögerungszeit von rund 1000 ns wieder abstrahlt.
Aus diesem Grund wird weder das stoßangeregte CO2 doch das photonangeregte CO2 niemals seine Energie wieder abstrahlen können. Vorher hat es diese Energie durch viele Stöße bereits abgegeben und die Gasumgebung erwärmt.
——
„Das Verhältnis der Photoenemissionsrate/ineleastischen Stoßrate nennt man Quantenausbeute.“
———–
Mag sein und die beträgt 0.
#142: NicoBaecker @ Ebel
Na ihr elende Figuren, habt ihr jemanden gefunden der sich über das duzen ärgert, und schon haut ihr in die Kerbe.
Bei Ebel kennt man ja den politischen Hintergrung, Linker Aktivist, bei Baecker kann man ähnliches nur vermuten.
# Marie
lassen Sie sich von diesen Öko-Propagandisten bloss nicht auf dieses Niveau runter ziehen, übersehen Sie die primitiven Provokationen und halten weiter mit Ihrem Fachwissen gegen die Öko-Propaganda dieser Öko-Kader!
#140: NicoBaecker sagt:
am Donnerstag, 24.01.2013, 17:07
Herr Pesch, #111
Sie haben anscheinend meine Kritik gegen Ihre Behauptungen nicht verstanden.
Sie verbreiten hier die Lüge von Thieme, in dem Buch von v.Storch würde behauptet (http://tinyurl.com/aza8sub):
„Von Storch et al. bestätigen in [14], daß der Ansatz der „Gegenstrahlung “ willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist. Dieser Ansatz ist getroffen worden, um beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen „Gegenstrahlung“ bei dem genutzten (hypothetischen) Energiebilanzmodell nicht gelänge. Es handelt sich bei der „Gegenstrahlung“ also keinesfalls um eine gemessenene, es ist vielmehr eine frei erfundene Größe.
[14] von Storch, H., Güss, S., Heimann, M., Das Klimasystem und seine Modellierung, Springer-Verlag, Berlin Heidelberg New York, 1999, S. 83″
Das ist – wie ich damals durch die entsprechenden Textstellen bewiesen haben – falsch, und ich behaupte: Sie verbreiten diese Falschaussagen mit Absicht und vollem Bewußtsein.
Antwort:
Nein, Sie behaupten nur dass diese Textpassage nicht in diesem Buch steht. Bewiesen haben Sie gar nichts…..
@ #137: Wehlan sagt am Donnerstag, 24.01.2013, 13:39
„Wenn jemand als Atmosphärenphysiker in Frage kommt, so wäre dies Prof. Kramm – und der lehnt den TE genau so ab wie Pesch, Paul und ich.“
Ich habe schon öfter festgestellt, daß Sie nicht verstehend lesen können. Prof. Kramm bestreitet die Existenz des Treibhauseffekts nicht im Geringsten, er diskutiert nur über die Höhe der Klimaempfindlichkeit. Ansonsten zitiere ich Prof. Kramm (USA, Fairbanks) http://tinyurl.com/bellenz mal:
„Noch ein Hinweis: Lassen Sie sich nicht durch „Zubereien“ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: „Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.“
Bei Ihnen ist Zuberein durch Wehlanerein zu ersetzen. Sie können gerne nachlesen, wer mit dem Hund gemeint ist.
MfG
Wer „Füsiger“ schreibt, hat kein Recht gegen die Anredeform zu maulen:
#139: A. Marie sagt am Donnerstag, 24.01.2013, 15:17
„Weder als …, Füsiger oder … haben Sie das Recht mich Duzen zu dürfen!“
Ansonsten schreibst Du nur Unsinn (mit ein paar „Körnchen“ – wirklich nur „Körnchen“ Wahrheit) und glaubst sicher, daß Dir deswegen Deine Menge an Unsinn abgenommen wird.
Wieviel abgestrahlt wird ist schon seit Stefan 1879 bekannt. Die Abstrahlung ergibt sich aus dem Zusammenspiel Stoßanregung (abhängig von der Temperatur), Emission und Absorption – kannst Du auch bei Einstein nachlesen. http://tinyurl.com/einstei
Die maximale Ausstrahlung über alle Frequenzen ist sigma T^4.
Die maximale Ausstrahlung hat sogar Paul genannt:
@ #88: Dr.Paul sagt am Sonntag, 20.01.2013, 21:21
„Ein Plankspecktrum (Wärmestrahlung eines schwarzen Körpers) sieht so aus (Wiki) :
http://tinyurl.com/73p9hl6
oder hier, TU-Clausthal:
http://tinyurl.com/aqxw78w “
Bei 288 K und 2µm Bandbreite (14 µm bis 16 µm) sind das etwa 36,5 W/m².
Bei 220 K und 2µm Bandbreite (14 µm bis 16 µm) sind das etwa nur 12,7 W/m².
Alle anderen Zahlen von Dir sind ein Witz – und wenn Sie richtig sind, müssen Sie zu den rund 30 W/m² führen. Wahrscheinlich hast Du das wichtigste vergessen – die Stoßabregung der angeregten Moleküle. Rechne ich aber nicht nach, warum soll ich Unsinn zu überprüfen. Die Erfindung eines Perpertuum Mobile prüft auch kein Patentamt mehr.
Das Wichtigste für den modifizierten Thieme Versuch:
Ohne CO2 werden in der Breite von 2 µm ca. 36,5 W/m² in den Weltraum abgestrahlt.
Mit CO2 sind es nur noch 12,7 W/m² und die Differenz von 23,8 W/m² muß in anderen Wellenlängenbereichen abgestrahlt werden, d.h. die Temperatur des unteren Bogens muß steigen.
MfG
@ #138: D. Glatting sagt am Donnerstag, 24.01.2013, 14:59
„Und jeder geht nur von diesem Antrieb aus, den keiner nachvollziehen kann.“
Bei mir haben Sie noch nie einen Antrieb als primäre Angabe gehört. Ich gehe immer vom Anstieg der Tropopause aus – und dieser Anstieg folgt aus der Skalierung der Strahlungstransportgleichungen und dem Schwarzschild-Kriterium.
Ich halte auch den Weg über den Antrieb für wenig zielführend.
MfG
Lieber Herr Marie, #139
„Ein Abstrahlungsakt bei 15 my entspricht hf= 1,3e-20 J“
Da hast Du recht.
„In 1 m³ sind bei 400 ppm CO2 etwa 1e22 CO2 Moleküle. Jedes dieser CO2 erleidet ca. 1e10 Stöße je Sekunde. Demnach wäre die Abstrahlleistung 1,3e-20J*1e22*1e10/s=1,3e12 W/m³ !“
Tja, was beweist, dass Deine Überlegung falsch ist. Du hast schließlich die mechanische Stoßrate mit der Emissionsrate von 15µm Photonen bei der Abregung gleichgesetzt. Das ist totaler Blödsinn, denn es sind völlig unterschiedliche Vorgänge, die beide unabhängig voneinander gleichzeitig und in verschiedenen Raten ablaufen.
Nur ein Bruchteil der Stoßrate ist ineleastisch und regt den entsprechenden 15µm Übergang ab, ist also ein Konkurrenzprozeß zur elektromagnetischen Abregung durch Emission eines 15µm Photons. Das Verhältnis der Photoenemissionsrate/ineleastischen Stoßrate nennt man Quantenausbeute. Klar ist auch, dass es für einen angeregten Zustand zur Abregung entweder nur inelastischer Stoß oder Photonemission mit 1,3e-20 J gibt, denn die Energie kann ja nur für eines davon verwendet werden.
Hast das noch nicht so ganz überissen, gell…
Lieber Herr Wehlan, #137
„Aber da es keinen praktischen Beweis für einen natürlichen TE gibt“
Wenn für Sie die Grenze der Erkenntnisse erreicht sind, wenn Sie in Ihrem Hobbylabor scheitern, so interessiert das die Wissenschaft nicht. Der Beweis des TE liefert die quantitative Erklärung, wieso die Temperatur in der bodennahen Atmosphäre so ist, wie sie beobachtet wird und nicht niedriger.
Herr Pesch, #111
Sie haben anscheinend meine Kritik gegen Ihre Behauptungen nicht verstanden.
Sie verbreiten hier die Lüge von Thieme, in dem Buch von v.Storch würde behauptet (http://tinyurl.com/aza8sub):
„Von Storch et al. bestätigen in [14], daß der Ansatz der „Gegenstrahlung “ willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist. Dieser Ansatz ist getroffen worden, um beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen „Gegenstrahlung“ bei dem genutzten (hypothetischen) Energiebilanzmodell nicht gelänge. Es handelt sich bei der „Gegenstrahlung“ also keinesfalls um eine gemessenene, es ist vielmehr eine frei erfundene Größe.
[14] von Storch, H., Güss, S., Heimann, M., Das Klimasystem und seine Modellierung, Springer-Verlag, Berlin Heidelberg New York, 1999, S. 83″
Das ist – wie ich damals durch die entsprechenden Textstellen bewiesen haben – falsch, und ich behaupte: Sie verbreiten diese Falschaussagen mit Absicht und vollem Bewußtsein.
Zur Gegenstrahlung: wenn Ihnen nicht klar ist, dass am Hamburger Wettermast auch die Gegenstrahlung gemessen wird, so informieren Sie sich einfach anstatt Blödsinn zu behaupten.
@Jochen Ebel
Weder als Jude, Kommunist, Füsiger oder als Kandidat der LINKEN haben Sie das Recht mich Duzen zu dürfen!
In Ihren Kreisen mag das unter Genossen vielleicht vorherrschend sein, aber ich gehöre nicht diesen Kreisen an!
Ihre CO2 Abstrahlung entspricht XXXXXXXXphysik! Ein Abstrahlungsakt bei 15 my entspricht hf= 1,3e-20 J.
In 1 m³ sind bei 400 ppm CO2 etwa 1e22 CO2 Moleküle. Jedes dieser CO2 erleidet ca. 1e10 Stöße je Sekunde. Demnach wäre die Abstrahlleistung 1,3e-20J*1e22*1e10/s=1,3e12 W/m³ !
Gut, die Energie eines Stoßes muß auch passend sein. Aus der Geschwindigkeitsverteilung und der Stoßverteilungsenergie und dem Anregungslinienspektrum ergibt sich, daß einer von 5800 Stößen die richtige Anregungsenergie hat. Oder anders gesagt, ein CO2 Molekül wird alle 536 Nanosekunden mit der richtigen Energie bewirkt, welche eine Abstrahlung zur Folge haben könnte. Das wären dann je Sekunde aus 1 m³ immer noch 225 MW, welche Abstrahlen müßten!
Offensichtlich ist das aber nicht der Fall. Und zwar deshalb nicht, weil in diesen 536 ns, wo eine einzige passende Stoßanregung auftritt, bereits 5800 andere Stöße den eingetragenen Energieüberschuß weggetragen haben und es deshalb nicht zur Abstrahlung kommt!
So, nun Husch wieder ins Körbchen, Füsiger!
@#136: Gunnar Innerhofer,
wenn Sie dass alles so gut kapiert haben, dann können Sie ja sicher auch erklären, wo der Antrieb von 3,7 W/m2 bei Verdoppelung des CO2 Gehaltes her kommt.
Der Skeptiker Lüdecke kann es nicht. Der Klimarealist Watts meint nur, wenn es denn so sein sollte. Die anderen bezeichnen sich nicht als Skeptiker, sondern als Wissenschaftler.
Und jeder geht nur von diesem Antrieb aus, den keiner nachvollziehen kann.
Im IPCC Report steht, dass der aus dem GCMs kommt. Das kann eine Eingabe sein, aber kein Ergebnis des Modells. Dazu taugt es nichts. Das es überhaupt nichts taugt, haben die Temperaturen der letzten 15 Jahre gezeigt.
Na, wo kommt der Antrieb her?
#136: Gunnar Innerhofer
Es ist ja ganz nett, dass Sie Skeptiker sein wollen. Aber da es keinen praktischen Beweis für einen natürlichen TE gibt, gibt es auch keine Anzeichen dafür, dass der Mensch die Temperatur um 1 Kelvin erhöhen könnte, indem er CO2 produziert. Wenn die CO2-Konzentration tatsächlich einmal 800 ppm erreichen sollte, dann ist nach allem Wissen der Thermodynamik eine Erwärmung dem vorausgegangen (Temperaturabhängigkeit der Henry-Konstante von CO2).
Wer aber wie Sie meint, man könnte durch das Ersetzen von 400 ppm Sauerstoff durch 400 ppm CO2 die Erde um ein Grad erwärmen, der muss gemäß der Clausius-Clapeyron-Gleichung auch akzeptieren, dass dann mehr Wasserdampf in die Atmosphäre gelangt, was ja angeblich wiederum den TE verstärken soll.
Mit anderen Worten: Wenn die Klima-Alarmisten die Skeptiker davon überzeugen könnten, dass es tatsächlich einen TE gäbe und der Mensch mittels CO2 die Erde erwärmen könnte, dann wäre auch eine Klimakatastrophe nicht ausgeschlossen.
Deshalb ist es so wichtig, an die physikalischen Grundlagen zu gehen. Ich sehe bisher nicht, dass Sie von Atmosphärenphysik etwas verstehen und halte (wissenschaftlich gesehen) auch nicht viel von den von Ihnen genanten Personen. Wenn jemand als Atmosphärenphysiker in Frage kommt, so wäre dies Prof. Kramm – und der lehnt den TE genau so ab wie Pesch, Paul und ich.
@ wehlan, pesch: #134
„…also die Atmosphäre nicht mehr strahlen kann, weil dann keine „Treibhausgase“ mehr in der Atmosphäre sind, dann ist es plötzlich angeblich gemäß TE ja wieder kälter. Und diesen Mist predigen uns die Bäckers, Innerhofers & Co. seit Jahren…“
nun, ich bin es gar nicht, der so etwas „predigt“, da ich ja „Skeptiker“ bin. Wie die Vielzahl der wissenschaftlich fundierten Skeptiker um Linzen, Choi, Akasofu, Spencer usw. od. auch Lüdecke, M.L., Watts usw usw. gehen wir bei eine CO2 Verdopplung von einer Erwärmung um 1°C aus und nicht wie die Alarmisten von +3 Grad und mehr. Wir haben alle kapiert, wie der THE funktioniert, weil wir etwas von Physik und insbesondere Strahlungsflüssen verstehen. Euer niveauloses Gejaule interessiert wirklich niemanden mehr.
@ #133: A. Marie sagt am Mittwoch, 23.01.2013, 18:04
„Sie wissen ja nicht einmal die Eigenschaften von „idealweiß“.“
Wenn Du Probleme mit dem Begriff „ideales Weiß“ hast, dann nennen wir das ideale Weiß eben „ideal zerstreuender Spiegel“. Und der ist spätestens seit 1894 bekannt. Du kannst das Lesen bei Willy Wien S. 133ff „Temperatur und Entropie der Strahlung“ http://tinyurl.com/WillyWien
MfG
Damit nennen wir die Zusatzbedingungen eben:
„Da Thieme nicht auf die Strahlung eingeht, noch ein paar Ergänzungen:
1. Die Rohrinnenwände seien ideal zerstreuende Spiegel
2. Der obere Bogen sei ideal strahlungsdurchlässig
3. Der untere Bogen sei ideal schwarz“
#130: Gerald Pesch
Genau, ein Tollhaus ist das ! Aber damit es nicht so offensichtlich wird, verschleiert man es folgendermaßen:
„Treibhausgase“ sorgen angeblich dafür, dass die Erde weniger abstrahlt – obwohl das noch keiner bewiesen hat. Die Erdoberfläche weiß das und wird nun spontan wärmer (wegen der angeblichen ausgeglichenen Bilanz, für die wohl ein Buchhalter sorgt). Das ist das erste Tollhaus. Zunächst wird nicht darauf eingegangen, wie denn nun die angeblich zurückgehaltene Energie vom Ort der Zurückhaltung (Atmosphäre) zur Erdoberfläche gelangen soll. Hakt man etwas nach, kommt die „Gegenstrahlung“ ins Spiel. Das ist dann das zweite Tollhaus. Das dritte Tollhaus ist dann das Paradoxon, dass es gemäß Treibhaus-Effekt an der Erdoberfläche um so wärmer wird, je mehr Energie von der Atmosphäre zurückgehalten wird. Nur, wenn aber alle Energie von der Atmosphäre zurückgehalten wird – also die Atmosphäre nicht mehr strahlen kann, weil dann keine „Treibhausgase“ mehr in der Atmosphäre sind, dann ist es plötzlich angeblich gemäß TE ja wieder kälter. Und diesen Mist predigen uns die Bäckers, Innerhofers & Co. seit Jahren.
@#131 Ebel
Ich wüßte nicht, weshalb ich einem Füsiger erlaubt haben sollte, mich zu Duzen!
Sie wissen ja nicht einmal die Eigenschaften von „idealweiß“. Weiß ist ein „Farbeindruck“ aus dem optischen Bereich, wo das Gemisch der einzelnen sichtbaren Farbanteile den Eindruck „weiß“ ergibt. Und im nichtoptischen Bereich kann die „Farbwirkung“ dabei vollkommen beliebig sein, Sie Füsiger! Sie wollten eigentlich eine ideal reflektierende Oberfläche in ihrer Versuchsmodifikation schaffen, also Absorptionszahl 0. Das hat aber nichts mit weiß zu tun!
Mir brauchen Sie auch nicht zu erklären, was ich schon lange verstanden habe. Ich drücke mich nämlich im Gegensatz zu Ihnen nicht vierdeutig aus und sagte deshalb auch „wenn das Rohr im aufsteigendenen Rohrabschnitt unten beheizt wird“!
Damit wollten Sie wieder einen selbstaufgestellten Pappdrachen erlegen!
„Erstens ist selbst nach Deinem Gedankenexperiment sehr viel ideal schwarz und alles Schwarze strahlt…“
Sie sind ein Lügner, Herr Jochen Ebel! Es war IHR Experiment, welches im Rohr mehr oder weniger schwarz strahlt! Nicht Meines! Weil Sie nicht wußten, daß Sie hierfür nicht weiß nehmen dürfen sondern eine Reflexionszahl von 1 bzw. eine Absorptionszahl von 0 unterstellen müssen! Und das ist eben nicht bei weiß automatisch unterstellt!
„Ja eine Strahlungsintensität höherer Temperatur wird durch das Gas absorbiert – aber das Gas selbst strahlt entsprechend seiner Temperatur indem durch Stöße Moleküle angeregt werden. Deswegen sind die Frauenhoferlinien nicht schwarz, sondern nur dunkler als die Wellenlängen daneben.“
Die Fraunhoferlinien sind im Prinzip schwarz und Randeffekte sind hierbei vollkommen uninteressant! Sie Lügen also schon wieder. Und das Gas strahlt eben daneben nicht entsprechend seiner Temperatur sondern läßt die Strahlung ungehindert passieren, dauerlügender Füsiger Jochen Ebel!
Eine Gasart kann man durch die Lage von Emissionslinien oder Absorptionslinien imn Spektrum identifizieren. Je nachdem, ob das Gas durchstrahlt wird ider thermisch angeregt wird. Ein Gas strahlt aber niemals ein kontinuierliches Spektrum wie ein Festkörper aus, wie Sie es mit der Unterstellung der Gültigkeit des Strahlungsgesetzes ~ T^4 behaupten!
Die Eigentemperatur eines so identifizierten Gases kann man nur über die Breite der Linien bestimmen, aber nicht durch das Spektrum selbst!
Was mich bei Ihnen verwundert ist, daß Sie als Politiker abgewiesen wurden. Obwohl sie das Lügen doch bereits fast perfekt beherrschen, Herr Jochen Ebel!
#131: Ebel
Ach Herr Ebel, Sie haben das Planetenmodell von Thieme einfach nur nicht verstanden; ist ja keine Schande. Nur der Eiertanz, den Sie hier aufführen, der wird langsam lächerlich….
@ #124: A. Marie sagt am Dienstag, 22.01.2013, 19:43
„Jochen Ebel, Sie sind kein Physiker und haben offenkundig eine echte Nullahnung!“
Erstens bin ich Physiker und Ihre hilflosen Verdrehungen zeigen, daß ich Ahnung habe – ganz abgesehen davon, daß auch Ihre Abwandlungen des Versuchs zwar den Treibhauseffekt bestehen lassen, allerdings entstehen dann zusätzliche Anforderungen:
@ #124: A. Marie sagt am Dienstag, 22.01.2013, 19:43
„“weiß“ ist im Bereich von „15 my“ bereits „schwarz“!“
Ich habe nicht allgemein „weiß“ geschrieben, sondern ideal weiß – und wer von Physik Ahnung hat, weiß, daß „ideal weiß“ heißt, daß „weiß“ bei allen Wellenlängen vorliegt. Daß die genannten Stoffe nicht ideal weiß sind, weis ich – und die Werte kenne ich auch. Ganz abgesehen davon, daß es sowieso keine ideal weißen Oberflächen gibt. Es gibt auch keine ideal schwarzen Oberflächen – aber das akzeptieren Sie. Wieso? Weil Sie glauben mit ideal schwarz meine Ausführungen widerlegen zu können?. Aber noch etwas – auch eine reale Oberfläche unter der Bedingung „ideale Wärmeisolierung“, die Sie ja nicht abgestritten haben, verändert meine Aussagen nicht.
@ #124: A. Marie sagt am Dienstag, 22.01.2013, 19:43
„Ihr …gedankenexperiment ist also tatsächlich so aufgebaut:
1. Die Rohrinnenwände seien ideal schwarz
2. Der obere Bogen sei ideal strahlungsdurchlässig
3. Der untere Bogen sei ideal schwarz“
Mit der akzeptierten Tatsache „ideale Wärmeisolierung“ ist gesichert, daß die lokale Oberflächentemperatur gleich der lokalen Gastemperatur ist.
@ #124: A. Marie sagt am Dienstag, 22.01.2013, 19:43
„Jedoch wird auch ohne absorbierendes Gas die Konvektion angefacht, wenn das Rohr im aufsteigendenen Rohrabschnitt unten beheizt wird!“
Ich habe nur die Thiemesche Anordnung benutzt – aber bei idealer Wärmeisolierung wird das Gas immer wärmer, da konstante Heizleistung zugeführt wird, aber keine Wärme abgeführt wird. Aber bei symmetrischer Heizung kommt es nicht mal zur Konvektion, Konvektion entsteht nur bei unsymmetrischer Heizung.
Bei unsymmetrischer Heizung kommt es tatsächlich auch ohne Ventilator zur Konvektion – und zwar im geheizten Rohr steigt die Luft aufwärts und kommt durch das unbeheizte Rohr unter der Heizung mit der Temperatur an, wie sie im beheizten Rohr nach der Heizung erreicht wurde (um Adiabateneffekte auszuschließen soll die Länge der Heizung klein sein).
Da nun die erwärmte Luft weiter erwärmt wird, steigt die Temperatur laufend.
Dieser unsymmetrische Fall wurde früher als Schwerkraftheizung angewandt – allerdings wurde da das unbeheizte Rohr durch die Heizkörper gekühlt, so daß sich eine stabile Zirkulation einstellen konnte.
@ #124: A. Marie sagt am Dienstag, 22.01.2013, 19:43
„Aber es wird oben weder bei N2 noch bei reinem CO2 Wärme durch Strahlung abgegeben!“
Gleich zwei Mal falsch. Erstens ist selbst nach Deinem Gedankenexperiment sehr viel ideal schwarz und alles Schwarze strahlt – also sowohl unterer Bogen als auch die Rohrinnenwand.
Zweitens strahlt ja erwärmtes CO2 – alles andere wäre ja ein Verstoß gegen die Energieerhaltung.
Aber trotzdem besteht ein Unterschied: Ohne CO2 ist die strahlende Fläche nur der Rohrquerschnitt, mit CO2 strahlt das CO2 im ganzen strahlungsdurchlässigem Bogen ab. Bei der Konstruktion ist diesem Punkt Aufmerksamkeit zu schenken.
@ #124: A. Marie sagt am Dienstag, 22.01.2013, 19:43
„Wenn man sich ein einzelnes CO2 Molekül frei im Raum schwebend betrachtet, weshalb soll das anfangen abzustrahlen?“
Wenn es angeregt ist, geht jedes angeregte Molekül nach gewisser Zeit immer in den Grundzustand über. Irgendwann angeregt wird es immer – entweder durch Absorption von Strahlung, Stoß an einer Wand oder Zusammenstoß mit einem anderen Molekül.
@ #124: A. Marie sagt am Dienstag, 22.01.2013, 19:43
„Weil dem CO2 keine Energie mehr zugeführt wurde, welche es hätte abstrahlen könnte! Auf dem gesamten Weg nach oben hat es sich nur adiabat abgekühlt“
Die Energie wurde unten durch die Heizung zugeführt. Mit Heizung liegt die adiabatisch kühlere Temperatur über der der kühleren Temperatur ohne Heizung.
@ #124: A. Marie sagt am Dienstag, 22.01.2013, 19:43
„Man kann es mit einem passenden einzelnen Photon entsprechend seiner Peakfrequenz beschießen. … Mit Temperatur hat das überhaupt nichts zu tun!“
Da verstehst noch nicht mal die Eigenschaft Temperatur. Temperatur ist eine statistische Größe über viele Teilchen. Dem einzelnen Teilchen kann keine Temperatur zugeordnet werden. Liegt z.B. eine Maxwell-Boltzmann-Verteilung der Geschwindigkeiten der Gasmoleküle vor, so wird diese Verteilung durch eine Temperatur gekennzeichnet. Ein einzelness Molekül kann eine höhere oder geringere kinetische Enenergie haben, als es der Durchschnitt entsprechend der Temperatur ist.
Selbst die Frauenhoferlinien verstehst Du nicht:
@ #124: A. Marie sagt am Dienstag, 22.01.2013, 19:43
„Die Fraunhoferschen Strahlungslücken im Sonnenspektrum widerlegen ebenfalls den …[Treibhaus]effekt. Einfach deshalb, weil sie da sind! Das Gas absorbiert ganz bestimmte Photonenfrequenzen und diese Frequenzen werden nicht mehr abgestrahlt, weil die absorbierte Energie durch atomare Stöße an die Umgebung abgegeben wurde. Die Strahlung ist also thermalisiert worden, das Gas hat sich dafür etwas aufgeheizt!“
Ja eine Strahlungsintensität höherer Temperatur wird durch das Gas absorbiert – aber das Gas selbst strahlt entsprechend seiner Temperatur indem durch Stöße Moleküle angeregt werden. Deswegen sind die Frauenhoferlinien nicht schwarz, sondern nur dunkler als die Wellenlängen daneben. Kannst Du wahrscheinlich schon bei Tyndall 1861 „Ueber die Absorption und Strahlung der Wärme durch Gase und Dämpfe, und über den physischen Zusammenhang von Strahlung, Absorption und Leitung“ (Annalen der Physik Volume 189, Issue 5, 1861, Pages: 1–53) nachlesen. Und neuerer bei Milne 1928 http://tinyurl.com/MilneCo
MfG
#129: Wehlan
Und die anderen Gase erhalten ihre Wärme von wo? Natürlich vom Erdboden. Und der wiederum wird durch das CO2 per „Gegenstrahlung“ erwärmt um dann die anderen Gase zu erwärmen, damit diese dann wieder das CO2 erwärmen damit die Erwärmung am Erdboden weiter geht…
Das ist kein Treibhaus, das ist ein Tollhaus was uns da von den „Klimawissenschaftlern“ vom IPCC und PIK geboten wird. Aber für die „große Transformation“ in Deutschland scheint es zu reichen. Deutschland steckt, mal wieder, im Sumpf der Ideologen; diesmal im Sumpf derer im grünen Gewand…
#123: Dr.Paul
Noch etwas:
„Treibhausgase“ erwärmen ja durch Wärmestrahlung die Erdoberfläche, geben also Wärme ab und werden dadurch kälter, wobei die Erdoberfläche wärmer wird. Aber gleichzeitig erhalten diese „Treibhausgase“ sofort Energie von den umgebenen anderen Gasen und wärmen sich sofort wieder auf. Nun können sie die Erde weiter erwärmen. Genau so funktioniert ja auch ein Ozean-Dampfer, der ein Teil des Wärmespeichers Ozean abkühlt, um vorwärts zu kommen. Durch den restlichen Ozean merkt man nichts von dieser Abkühlung, weil die sofort ausgeglichen wird. Der Dampf des Dampfers dient nur dazu, dass man ihn besser sieht.
@A.Marie #124
Sie mögen ja eine Allergie gegen die Kernkrafttechnik und Wissenschaft haben aber dieser Satz von Ihnen über das CO2 Molekühl trifft meine Zustimmung…
„Man kann es mit einem passenden einzelnen Photon entsprechend seiner Peakfrequenz beschießen. Dann wird es dieses Photon nach kurzer Zeit auch wieder abstrahlen und dann ist Ruhe! Mit Temperatur hat das überhaupt nichts zu tun!“
Man kann es so zusammenfassen Energie hat ein Alpha und auch ein Omega.
Am Anfang (an der Quelle) hat der Energiestrahl noch Kraft und mit zunehmender Entfernung verliert er an Kraft. Am Ende wird sich dieser Energiestrahl in irgendeinen Molekühl seinem Schicksal der Umwandlung hingeben müssen.
Die Reaktion von Strahlung mit Materie führt zum Schluss zum Ergebnis von Wärme bzw. Elektrizität.
Damit das CO2 einen Einfluss auf die Strahlung haben kann, muss es selbst mehr Energie erzeugen können, als die Strahlung mit sich bringt. Und dies ist unmöglich! Nichts ist stärker als die Ausgangsstrahlung der Sonne.
#125: NicoBaecker
Wessen kognitive Fähigkeiten sich in dem Vergleich « Heizung an und Türe auf“ in Sachen Klimadiskussion erschöpfen, sollte mal in sich gehen, ob das Thema ihn nicht überfordert.
Ihre Ausführung vom „Hamburger Wettermast“ , der die „von den Treibhausgasen thermisch „ emittierte „Gegenstrahlung“ misst, hat Anspruch auf den Brüller der Woche! Weiter darauf eingehen hat keinen Sinn, siehe oben, „Heizung an und Türe auf“.
Traurig nur, dass in Deutschland die Klimadebatte von Strohmann-Propagandisten Ihres Schlages dominiert wird. Liegt wohl am Deutschen Wesen….
#125: NicoBaecker
Sie versuchen wieder einmal, etwas aufzublasen, das eigentlich gar keine Rolle spielt, nämlich die angebliche „Gegenstrahlung“ aus „Treibhausgasen“.
Richtig ist, dass alles strahlt, was strahlen kann. Für die Atmosphäre heißt das, dass Wolken, Staub, Eis kontinuierliche Strahler sind, deren Strahlung man auch messen kann, wenn diese aus großen Höhen kommt. Für CO2 und Wasserdampf gilt das nicht, da deren Strahlung sehr schnell absorbiert wird. Wenn also CO2-Strahlung gemessen wird, so stammt diese aus sehr geringen Höhen. Sie hat also nichts mit einer vermuteten geringeren Abstrahlungsleistung der Erde zu tun, welche ja Treibhaus-Theoretiker annehmen.
Herr Pesch, #111
Punkt 1. Das habe ich, aber Sie möglicherweise nicht, jedenfalls haben Sie nichts von dem verstanden, was in v.Storchs Buch steht.
Punkt2. 2. Punkt: Was der „Hamburger Wettermast“ so mißt, hat mit dem CO2 Anteil der Atmosphäre nichts zu tun!
Das kann man leicht behaupten, aber am Hamburger Wettermast wird die gesamte von oben einfallende thermische Strahlung gemessen, und diese wird von den Treibhausgasen thermisch emittiert. Bewiese in Form von Spektralanalysen finden im EIKE Archiv oder in der wissenschaftlichen Literatur. Kein Grund so zu bläffen, Herr Pesch. Sie wollen doch nicht schon wieder lügen.
„Was wollen Sie also mit dieser irrelevanten Strahlungsmessung denn beweisen?“
Das beweist, dass Sie entweder nicht wissen, was los ist oder vorsätzlich lügen.
„dass mehr CO2 die Erde erwärmt?? Weder am „Hamburger Wettermast“ noch sonst wo auf der Welt.“
Sind Sie wirklich so dumm? Gegenstrahlung alleine wärmt nicht. Da haben Sie mal wieder nichts von elementarer Physik verstanden. Gucken Sie mal, Sie können eine Heizung aufdrehen und trotzdem bleibt das Zimmer kalt, weil Sie die Tür aufstehen haben. Na, klingel’s oder können Sie zwei Dinge (Heizung an und Tür auf) kognitiv nicht verarbeiten?
#113: Ebel sagt:
„Da Thieme nicht auf die Strahlung eingeht, noch ein paar Ergänzungen:
1. Die Rohrinnenwände seien ideal weiß
2. Der obere Bogen sei ideal strahlungsdurchlässig
3. Der untere Bogen sei ideal schwarz“
————-
Joachim Ebel, Sie sind kein Physiker und haben offenkundig eine echte Nullahnung! Sie können nicht einmal ein Gedankenexperiment richtig aufbauen!
„weiß“ ist im Bereich von „15 my“ bereits „schwarz“! Schnee und Eis hat z.B. eine relative Emissionszahl im 0°C Bereich von 0,98-0,99! Granit 0,90. Rasen gemäht 0,97. Wasser 0,975. Ähnliches gilt für ein weißes Blatt Papier oder einen weißen Heizkörperlack!
Ihr Deppengedankenexperiment ist also tatsächlich so aufgebaut:
1. Die Rohrinnenwände seien ideal schwarz
2. Der obere Bogen sei ideal strahlungsdurchlässig
3. Der untere Bogen sei ideal schwarz
Natürlich haben Sie keine „Beweisführung“ mit Ihrem weitern Gedankendeppenexperiment geliefert sondern nur Ihre Dummaussagen wiederholt!
Jedoch haben Sie zugegeben, daß das CO2 die Bodenstrahlung absorbiert. Und das deshalb die Konvektion angefacht wird. Jedoch wird auch ohne absorbierendes Gas die Konvektion angefacht, wenn das Rohr im aufsteigendenen Rohrabschnitt unten beheizt wird!
Aber es wird oben weder bei N2 noch bei reinem CO2 Wärme durch Strahlung abgegeben!
Weil dem CO2 keine Energie mehr zugeführt wurde, welche es hätte abstrahlen könnte! Auf dem gesamten Weg nach oben hat es sich nur adiabat abgekühlt und hat kein einziges Photon im Wert von 180 J/gCO2 bzw. 0,083 eV absorbiert, welches es hätte abstrahlen können!
Wenn man sich ein einzelnes CO2 Molekül frei im Raum schwebend betrachtet, weshalb soll das anfangen abzustrahlen?
Man kann es mit einem passenden einzelnen Photon entsprechend seiner Peakfrequenz beschießen. Dann wird es dieses Photon nach kurzer Zeit auch wieder abstrahlen und dann ist Ruhe! Mit Temperatur hat das überhaupt nichts zu tun!
Das Photon muß zudem „passend“ sein. Wäre es anders, könnten wir keine Atomuhren bauen! In einer Atomuhr wird ein Atom ebenfalls mit einer Frequenz angeregt, mit welcher es in Resonanz kommt. Und nur wenn diese Resonanzfrequenz exakt getroffen wird, reagiert das Atom! Die Sendefrequenz wird so reguliert, daß das Atom reagiert. Liegt die Sendefrequenz etwas daneben, reagiert das Atom bereits nicht mehr. Und deshalb können wir Uhren bauen, welche auf 10^(-15) genau gehen. Oder sogar noch genauer, wenn die äußeren Bedingungen sich nicht laufend ändern würden.
Die Fraunhoferschen Strahlungslücken im Sonnenspektrum widerlegen ebenfalls den Ebelschen Deppeneffekt. Einfach deshalb, weil sie da sind! Das Gas absorbiert ganz bestimmte Photonenfrequenzen und diese Frequenzen werden nicht mehr abgestrahlt, weil die absorbierte Energie durch atomare Stöße an die Umgebung abgegeben wurde. Die Strahlung ist also thermalisiert worden, das Gas hat sich dafür etwas aufgeheizt!
#121: Wehlan es muss da wohl noch spezielle „Treibhauswolken“ geben, die mit dem „grünen Punkt“ und der Aufschrift „ich bin ein Treibhausgas“,
die ziehen sich am Tag komplett zurück um die Sonne erst mal ungehindert reinzulassen
und
tauchen dann nur nachts auf, heimlich natürlich, wenn es ganz ganz dunkel ist, so dass man die grünen Punkte nicht richtig erkennen kann, um dann die Erdrückstrahlung zu behindern (Reflexion und Reemission)
ich glaube besonders in Österreich.
Selbst gesehen hab ich sie noch nicht.
Ich glaube um sie sehen zu können, muss man schon im Kindergarten anfangen, das zu lernen.
Erinnert mich an meine frühe Jugend,
Waldspaziergang mit Papa, schon bei Einbruch der Dunkelheit.
Papa fragte dann:
„dort hinten läuft der böse Wolf“
„habt ihr ihn nicht gesehen?“
Worauf dann einer der Kinder „ja“ sagte,
beim nächsten mal schon zwei
und am Ende selbstverständlich alle,
man wollte ja nicht als blind und dumm gelten.
mfG
@ #120: Gerald Pesch sagt am Dienstag, 22.01.2013, 16:20
„Ach Herr Ebel, was stört mich noch das Geblaffe eines Politikers:“
Ach Herr Pesch, wenn Sie soviel Energie auf das Lernen der Physik verwenden würden, wie auf den Versuch einer Beleidigung, dann könnten Sie vielleicht etwas Sinnvolles von sich geben.
So beweisen Sie nur, daß meine Erklärung so gut ist, daß Ihnen die fachlichen Argumente ausgegangen sind.
MfG
PS: Ich habe mit einer ganzen Menge Leuten zu tun, die im Westen aufgewachsen sind – und dabei habe ich festgestellt, daß Leute, die Nichts auf dem Kasten haben, sich an meiner Sozialisierung stören. Leute, die etwas auf dem Kasten haben, stören sich daran nicht.
Dazu zitiere ich Prof. Kramm (USA, Fairbanks) http://tinyurl.com/bellenz
„Noch ein Hinweis: Lassen Sie sich nicht durch „Zubereien“ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: „Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.“
Bei Ihnen ist Zuberein durch Pescherein zu ersetzen. Sie können gerne nachlesen, wer mit dem Hund gemeint ist.
#118: F.Ketterer
Sie sind wohl Nachtphysiker, Herr Ketterer ?
Mehr Wolken bedeutet, dass weniger Sonnenstrahlung die Erdoberfläche erreicht – also wird es insgesamt kälter. Ihr „Nacht-Einwand“ läuft ins Leere.
Sie können es sich aber auch einfacher vorstellen: Die Sonnenenergie, welche die Erde erreicht, verteilt sich zu bestimmten Teilen auf Erdoberfläche (inkl. Wasser) und Atmosphäre. Wenn nun mehr Energie auf die Atmosphäre entfällt (mehr „Gegenstrahlung“), dann bleibt weniger für die Erdoberfläche übrig – also wird es dort kälter.
Alles andere wäre zauberhafte Energievermehrung. Der fiktive TE möchte aber sowohl die Energie der Atmosphäre als auch die Energie der Erdoberfläche erhöhen – und das mit konstanter Einstrahlung. Wer 1 und 1 zusammenzählen kann, erkennt leicht den TE als Unsinn.
#119 Ebel
Ach Herr Ebel, was stört mich noch das Geblaffe eines Politikers:
http://url9.de/w4y
Sie wollen, und können, doch gar nicht das Kernthema – Erderwärmung durch CO2 Freisetzung – diskutieren, ihnen geht es doch nur um „die grosse Transformation“. Um das zu erkennen, muss man noch nicht mal Physiker sein….
@ #115: Gerald Pesch sagt am Dienstag, 22.01.2013, 13:10
„… eine „Gegenstrahlung“ aus ir-aktivierbaren Bestandteilen …“
Sie sind lernresistent. Ihre unbrauchbare Formulierun ist schon gezeigt in:
#70: Ebel sagt am Sonntag, 20.01.2013, 09:26
@ #115: Gerald Pesch sagt am Dienstag, 22.01.2013, 13:10
„Die Erderwärmung durch eine „Gegenstrahlung“ aus ir-aktivierbaren Bestandteilen der Erdatmosphäre stirbt an den Hauptsätzen der Thermodynamik.“
Sie haben weder vom Konzept der Gegenstrahlung eine Ahnung noch besitzen Sie Alltagswissen – was ich für sehr blamabel halte:
@ #93: Ebel sagt am Montag, 21.01.2013, 08:31
„Das A. Marie und Gerald Pesch kaum Physikkenntnisse haben, haben sie ja schon oft demonstriert. Aber das ihnen sogar Alltagswissen fehlt, halte ich schon für blamabel.“
MfG
#110: Wehlan sagt:am Dienstag, 22.01.2013, 10:57
#108: Gunnar Innerhofer
Der Laie und Forentroll sind Sie, Herr Innerhofer !
Ich schreibe noch einmal ganz langsam, weil ich weiß, dass Sie nicht schnell lesen können:
Wer behauptet, die Ursache „A“ bewirkt das Ergebnis „B“, der muss das Ergebnis „B“ nachweisen und nicht die Ursache „A“. Genau so ist das mit erhöhter Gegenstrahlung und postulierter, aber nicht messbarer Erdoberflächentemperatur.
Bei Bewölkung ist die Gegenstrahlung übrigens größer als bei wolkenlosem Himmel. Dennoch sind die Temperaturen an der Erdoberfläche dann geringer.
Der Treibhaus-Unsinn ist längst widerlegt.
##### ### ###
Wie Sie derzeit leicht feststellen können ist es insbeondere nachts wesentlich wärmer mit Bewölkung als ohne Bewölkung: ==> Wehlan Unsinn wird nächtlich widerlegt.
Nachtrag zu #114,letzter Satz: in der Eile das Wort „neben“ nicht gelöscht, damit verliert der Satz den Sinn, tschuldigung.
@Gerald Pesch #115
Genau das ist der Knackpunkt.
Die Skeptiker dürfen sich nicht zu sehr auf die CO2-Erwärmungstheorie versteifen, sondern müssen sich sehr viel mehr auf den Ursprung aller Strahlung/Wärme beziehen. Und das ist nun mal die Sonne. Von der Sonne geht alles aus, was das Klima betrifft. Egal ob jetzt aus Skeptikersicht oder AGW-Sicht. Der Strahlungsweg vom Ursprung (Sonne) bis zum Ziel (Erdoberfläche) ist die Klimaerklärungslösung.
Durch diese Strahlung werden erst die Molekühle unseres Erdsystem (Wasser-Luft) dazu angeregt sich in bestimmte physikalische Eigenschaften (Wolken/Verbindungen) zu wandeln.
Diese, durch die Strahlung, hervorgebrachten Strukturen (wie Wolken) haben dann die Eigenschaft, dass Sie die Strahlung schon in einer höheren Atmosphärenschicht (bevor Strahlung auf die Erdoberfläche überhaupt gelangt) abzufangen und die transportierte Enegie in Wärme umzuwandeln und gleichzeitig zu binden bzw. diese Wärmeenegie wieder an die Umgebung zu verbrauchen. Verbrauch steht diesbezüglich für Abkühlung.
Ich gebe zu, dass meine Gedankenwege ab und zu etwas schwierig nachzuvollziehen sind aber ich bin fest der Meinung, wenn wir das Klima wirklich verstehen wollen, dass dürfen wir uns nicht auf die 0,039% CO2 Anteil an der Gesamtatmosphäre aufreiben bzw. beschränken.
Das CO2 Märchen hält uns von der wahren Erkenntnis des Klima nur ab. Wir müssen noch mehr über unseren Tellerrand hinausblicken und in großen kosmischen Zusammenhängen denken.
Die Antwort üder die Klimavorhersage liegt in der Sonne, in der Mechanik der Erde und in weiteren kosmischen Planetenkonstulationen.
Die Wolkenbildung und die Gasdichte sind nur Folgewirkungen von Sonne und Erdaktivitäten. Auch sind Staub-Asche und Russpartikel nur Folgeerscheinungen von Erd- bzw. im geringen Maße von Menschenaktiviäten.
#109: Hofmann,M sagt:
am Dienstag, 22.01.2013, 10:26
Somit kann hier schon kein Treibhauseffekt entstehen. Wenn die Strahlung mit 10 von der Sonne abgeht, dann wird diese Form einer Gegenstrahlung per CO2 auf 12 aufgewertet. Diese 10 des Sonnenstrahlungsausgangspunkt bleiben das Maximum! Diese 10 werden nie 10 übersteigen, sondern werden sich bis fast 0 aufbrauchen.
Das CO2 ist nicht in der Lage, diese 10 auf 12 zu erhöhen und damit einen Treibhauseffekt entstehen zu lassen.
Bei dieser Betrachtungsweise habe ich noch nicht einmal die Auswirkungen von Tag und Nacht bzw. Winter und Sommer beim „Strahlungs-Wärmeumwandlungseffekt“ mit einbezogen.
Antwort:
Genau das ist der entscheidende Punkt! Die Erderwärmung durch eine „Gegenstrahlung“ aus ir-aktivierbaren Bestandteilen der Erdatmosphäre stirbt an den Hauptsätzen der Thermodynamik. Ist den Anhängern der Klimakirche aber nicht vermittelbar; das Weltbild käme in’s Wanken, und das geht nicht. Die Politik macht sich keinen Kopf um Plausibilitäten, hier zählt nur der universelle Hebel – Klimawandel – mit dem sich in Deutschland ALLES bewegen lässt. Wie sagte der Bischof zum Fürsten (oder umgekehrt): „Halte du sie dumm, dann halte ich sie arm…“
Das kann heute Merkel und Co dem Schellnhuber und Co zurufen…..
#108,
mit „all“ fühle ich mich auch angesprochen, Herr Innerhofer.
Ich kann Herrn Wehlans Gedanken sehr wohl nachvollziehen. Andererseits halte ich die Art und Weise, wie einige hier versuchen, alles in der Welt einzig mit Strahlenphysik erklären zu wollen, für reine Überheblichkeit. Wenn Sie das Klima verstehen wollen, dann könnten Sie mit dem Ablegen der Strahlenphysikerscheuklappen anfangen und darüber nachdenken, wieviel weitere Faktoren neben das Klima beeinflussen könnten.
Viel Spaß
#92: Dr.Paul sagt am Sonntag, 20.01.2013, 22:21
„… wie auch den nicht existierenden CO2-Treibhauseffekt …“
Erklären wir mal den Treibhauseffekt an Hand der Thiemschen Doppelröhre http://tinyurl.com/Tiemer Zitat:
„Man stelle sich zwei nebeneinander aufrecht stehende, gegeneinander und gegen die Umgebung völlig isolierte (keine Wärmeleitung, keine Konvektion, keine Strahlung) Röhren vor, jede 10.000 m hoch. Die Röhren seien oben und unten durch ebenfalls von der Umgebung thermisch total isolierte Bögen verbunden. Die Röhren werden auf der Erdoberfläche, auf NN, plaziert, sie seien mit trockener Luft gefüllt. Auf NN wird eine Öffnung angebracht, so daß dort der gleiche Luftdruck innen wie außen herrscht. In den Verbindungsbogen auf NN wird noch ein Ventilator eingebracht, der für eine langsame Zirkulation der Luft in diesem System sorgt. In einer Röhre steigt die Luft auf, geht am oberen Bogen in die andere Röhre über und sinkt dann wieder bis zum unteren Ende ab. Drücke und Temperaturen der in den Röhren zwangsumlaufenden Luft haben nun je nach Höhenlage sehr unterschiedliche Werte. Am unteren Ende, auf NN, sollen die Temperatur +15°C und der Druck 1,0 bar betragen. Mit der Höhe sinkt die Temperatur beiden Röhren gleichmäßig um etwa 1°C pro 100 m ab, und der Luftdruck geht um unten zunächst rd. 1,1% je 100 m, nach oben hin stärker, am oberen Ende mit 2,0% je 100 m Höhenzuwachs zurück. Am oberen Ende beträgt die Temperatur der Luft noch rd. -85°C, der Luftdruck ist auf knapp 0,2 bar abgesunken, das Volumen eines kg Luft beträgt hier das rd. 3,2-fache dessen am unteren Ende der Röhre. Der Grund für den Temperaturrückgang mit steigender Höhe ist allein, daß der örtliche Luftdruck jeweils durch das Gewicht der darüberliegenden Luftsäule bestimmt ist. Und diese wird mit steigender Höhe immer geringer. Jedes Luftvolumenteil, das sich etwas höher befindet, ist also weniger komprimiert, etwas weniger dicht und damit etwas leichter als das darunterliegende und zudem noch wegen der eingetretenen Ausdehnung etwas kälter. Für die in den Röhren ohne irgendeine Energiezu- oder -abfuhr eintretenden Temperaturänderungen sind lediglich die physikalischen Eigenschaften der Luft und der mit der Höhe rückläufige Luftdruck ursächlich.“
Thieme hat nur die Konvektion betrachtet, aber Strahlung ausdrücklich ausgeschlossen. Der Treibhauseffekt ist aber ein Strahlungseffekt. Da Thieme nicht auf die Strahlung eingeht, noch ein paar Ergänzungen:
1. Die Rohrinnenwände seien ideal weiß
2. Der obere Bogen sei ideal strahlungsdurchlässig
3. Der untere Bogen sei ideal schwarz
Zunächst seien die Röhren mit treibhausgasfreier Luft gefüllt. Da treibhausgasfrei, geht alle Strahlung vom unteren Bogen ohne Beeinflussung durch die Luft durch den oberen Bogen (und nur durch den oberen Bogen) ins All. Da die Anordnung nun über den oberen Bogen Wärme verliert, muß der untere Bogen geheizt werden, damit er nicht abkühlt. Die Heizleistung werde so eingestellt, daß Thiemes Annahme, der untere Bogen habe + 15°C erfüllt ist.
Was passiert nun, wenn der zirkulierenden treibhausgasfreien Luft CO2 beigemischt wird? Da das CO2 absorbiert, kann die Strahlung vom unteren Bogen nicht mehr ohne Beeinflussung ins All gehen, sondern ein Teil der Strahlung wird absorbiert und dieser Teil der Strahlung kann nicht mehr ins All gehen, eben weil er absorbiert wurde. Aber dafür wird jetzt am oberen Ende im gleichen Wellenlängenbereich, wie unten absorbiert wurde, jetzt oben abgestrahlt – allerdings hat die Abstrahlung oben eine geringere Intensität als die Absorption unten, weil unten die Intensität von einer +15°C-Quelle stammt und der Strahler oben nur -85°C hat.
Dementsprechend hat die in der zweiten Röhre unten ankommend Luft nicht mehr +15°C, sondern ist wärmer. Die Heizleistung bleibt aber konstant (analog konstante Sonneneinstrahlung) und der untere Bogen wird auch nicht durch den Luftstrom gekühlt, da der ja wärmer als +15°C ist. Die überschüssige Heizleistung erwärmt aber den unteren Bogen, der dadurch stärker strahlt. Die Erwärmung des unteren Bogens ist beendet, wenn wieder die gesamte Heizleistung ins All abgestrahlt wird.
Wegen des Temperaturanstiegs des unteren Bogens ist auch bei Zwangskonvektion der Treibhauseffekt nachgewiesen.
MfG
#105: NicoBaecker sagt:
„Und es gilt nach wie vor, dass die Gegenstrahlung beispielhaft am Hamburger Wettermast gemessen wird.“
————
Sie Lügen durch bewußtes Weglassen! Natürlich wird eine Gegenstrahlung gemessen. Aber nicht im CO2-relevanten Bereich von 14-16 my!
Sie sind einfach nur unredlich!
#105: NicoBaecker sagt:
am Montag, 21.01.2013, 17:27
Herr Pesch, #100
ich hatte sie schon damals XXXXXXXXX überführt. Nun probieren Sie schon wieder einen Täuschungsversuch.
http://tinyurl.com/aza8sub
Wenn sie das Buch von v. Storch et al. nicht kennen, so zitieren Sie auch nicht daraus Aussagen, die dort nicht stehen!!
Und es gilt nach wie vor, dass die Gegenstrahlung beispielhaft am Hamburger Wettermast gemessen wird.
Antwort;
1. Punkt:Sie brauchen nur nach zu lesen.
2. Punkt: Was der „Hamburger Wettermast“ so mißt, hat mit dem CO2 Anteil der Atmosphäre nichts zu tun! Was wollen Sie also mit dieser irrelevanten Strahlungsmessung denn beweisen? dass mehr CO2 die Erde erwärmt?? Weder am „Hamburger Wettermast“ noch sonst wo auf der Welt. Packen Sie wieder ihn ein, den Strohmann…..
#108: Gunnar Innerhofer
Der Laie und Forentroll sind Sie, Herr Innerhofer !
Ich schreibe noch einmal ganz langsam, weil ich weiß, dass Sie nicht schnell lesen können:
Wer behauptet, die Ursache „A“ bewirkt das Ergebnis „B“, der muss das Ergebnis „B“ nachweisen und nicht die Ursache „A“. Genau so ist das mit erhöhter Gegenstrahlung und postulierter, aber nicht messbarer Erdoberflächentemperatur.
Bei Bewölkung ist die Gegenstrahlung übrigens größer als bei wolkenlosem Himmel. Dennoch sind die Temperaturen an der Erdoberfläche dann geringer.
Der Treibhaus-Unsinn ist längst widerlegt.
@ Gunnar Innerhofer #108
Mal nicht so überheblich, Hr. Innerhofer.
Jetzt nehmen wir uns doch mal die zwei Begriffe „Strahlung“ und „Wärme“ genauer unter die Lupe.
Die Sonne schickt uns per „Strahlung“ die Energie, die wir in unserer Druckgasatmosphäre als „Wärme“ umgewandelt fühlen.
Diese Strahlung wandelt ihre Energie nicht im Vakuum des schwerelosen (drucklosen) luftleeren Raum des All um, sondern erst in der Kompresation der Erdgasatmosphäre. Eine Ausnahme im All gibt es allerdings und das sind Feststoffe (Raumstationen/Planeten/Sterne/Satelitten usw) die natürlich auch die Energie der Strahlung in Wärme bzw. Strom umwandeln können.
Ein weiterer „Feststoff“ in unserer Erdgasatmosphäre neben dem „Gas-Atmosphärendruck“ ist das Wasser in Form von Wolkenbildungen bzw. Nebel,Luftfeuchtigkeit. Desweitern gibt es noch Staub- und Asche-/Russpartikel, die die Umwandlung von Sonnenstrahlung in Wärme hervorruft.
Wenn diese Sonnenstrahlung ihre Energie schon in der Höhe an Feuchtigkeitsmolekühle, Staub, Asche,Russ abgibt, dann wird diese Energie nicht mehr den Erdboden erreichen und wird diesen dann auch nicht erwärmen können.
Sobald die Strahlungsenergie von der Sonne in Richtung Erde unterwegs ist, wird diese Strahlungsenergie mit jedem Meter, die sie sich von ihren Ursprungsort entfernt, schwächer. Bis sich diese Strahlungsenergie schließlich komplett in der Erdgasatmosphäre aufgearbeitet hat.
Somit kann hier schon kein Treibhauseffekt entstehen. Wenn die Strahlung mit 10 von der Sonne abgeht, dann wird diese Form einer Gegenstrahlung per CO2 auf 12 aufgewertet. Diese 10 des Sonnenstrahlungsausgangspunkt bleiben das Maximum! Diese 10 werden nie 10 übersteigen, sondern werden sich bis fast 0 aufbrauchen.
Das CO2 ist nicht in der Lage, diese 10 auf 12 zu erhöhen und damit einen Treibhauseffekt entstehen zu lassen.
Bei dieser Betrachtungsweise habe ich noch nicht einmal die Auswirkungen von Tag und Nacht bzw. Winter und Sommer beim „Strahlungs-Wärmeumwandlungseffekt“ mit einbezogen.
@ all bzw. wehlan
diesen Schwachsinn bitte mal zu Gemüte führen, auch wenn es schmerzt:
wehlan #101
Wie oft muss ich Ihnen noch sagen, dass es um Temperaturmessungen und nicht um Strahlungsmessungen geht ? Wenn Sie eine Theorie aufstellen, die postuliert, dass mehr Gegenstrahlung zu höheren Bodentemperaturen führt, dann kann man dies nur über eine Temperaturmessung überprüfen und nicht, indem man die Strahlung misst, die ja immer vorhanden sein muss…“
Da bleibt einem nur noch der Verstand stehen. Ohne weiteres Kommentar dazu haben sie sich nun endgültig zum Forentroll degradiert, auch wenn Paul ihnen knapp auf den Fersen bleibt.
Wenn Leute nichts von Physik und Strahlung verstehen, wird es unheimlich mühsam in einem sketptischen Forum skeptisch zu werden, denn was da gewisse Banausen immer wieder posten, ist nicht nur gegen die gesamte skeptische Gemeinschaft, es ist sau dumm und somit kontraproduktiv. Ich kann nur vorschlagen, dass sich völlige Laien einfach raus halten und bei „Kinder erzählen Forum“ ihren Quatsch abgeben. Das würde auch EIKE berreichern, denn die Sache gegen IPCC, PIK usw. wäre ja gut, nur wird das ganze Forum durch Fundi Idioten in den Dreck gezogen.
Herr Wehlan, 101
Ihr Problem istdoch nicht, dass Sie keine Messwerte haetten, dazu muessen Sie nur ein Thermometer aus dem Fenster halten. Ihr Problem ist, dass Sie unfaehig sind, sich das Zustandekommen der Temperaturwerte physikalisch zu erklaeren.
Herr Pesch, #100
ich hatte sie schon damals XXXXXXXXX überführt. Nun probieren Sie schon wieder einen Täuschungsversuch.
http://tinyurl.com/aza8sub
Wenn sie das Buch von v. Storch et al. nicht kennen, so zitieren Sie auch nicht daraus Aussagen, die dort nicht stehen!!
Und es gilt nach wie vor, dass die Gegenstrahlung beispielhaft am Hamburger Wettermast gemessen wird.
Wehlan, #94
„Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, dass „der stationäre Zustand bei erhöhtem CO2 auch bedeutet, dass die bodennahe Atmosphäre und der Boden mehr Wärme speichert, was sich ebenfalls durch eine Temperaturerhöhung bemerkbar macht.“
Im Rahmen Ihrer empirischen „Reagenzglas-Physik“ wird das auch ewig so bleiben. Genauso, wie Sie dort niemals die Existenz eines Neutronensterns oder der Evolution nachgewiesen bekommen.
@#93: Ebel sagt:
„Also was soll
@ #86: A. Marie sagt am Sonntag, 20.01.2013, 20:29
„Die Sonne kann nämlich diese anregende Strahlung nicht liefern. Sie strahlt in dem 14-16 my Bereich nämlich nur mit etwa 78,5 ppm der Gesamtstrahlungsleitung Richtung Boden, also 0,1 W/m².“??
Die Heizung der Oberfläche erfolgt durch die Sonne, wie die Spektralverteilung der Sonnenstrahlung ist, ist dabei uninteressant.“
—
Irrtum. Die Spektralverteilung ist natürlich interessant. Sie zeigt nämlich, daß von der Sonne im 14-16 my Bereich am Erdboden nichts mehr ankommt. Wenn man also in diesem Bereich beim Nachobenguck Strahlung empfängt, muß diese Strahlung Rückstrahlung vom CO2 sein. Wenn man da also etwas sieht, wäre der Ebelsche Deppeneffekt tatsächlich bewiesen!
„@ #86: A. Marie sagt am Sonntag, 20.01.2013, 20:29
„Der Boden strahlt jedoch in diesem 14-16 my Bereich bei 15°C mit 36,6 W/m² ab.“
Das wäre der Fall, wenn der Erdoberfläche ein ideal schwarzer Körper mit 0K gegenüberstehen würde. Wenn ihm ein fast gleichwarmer Körper gegenüber steht ist die Abstrahlung fast 0, weil die Temperaturdifferenz gering ist – denn der Körper „wirksame Atmosphäre“ ist etwa so dick, wie die Absorptionslänge ist.“
———–
Jedoch strahlt der Boden in diesem 14-16 my Wellenlängenbereich als nahezu schwarzer Strahler 36,6 W/m² ganz kräftig ab und daher müßte der Ebelsche Deppeneffekt sich sehr gut als Rückstrahlung „von oben kommend“ messen lassen! Wie richtig erkannt müßte diese Rückstrahlung aus dem Absorptionslängenbereich kommen.
Und diese Ebelsche Erkenntnis „aus dem Absorptionslängenbereich“ alleine widerlegt bereits jegliche *Wirksamkeit* eines behaupteten Strahlungstransportes! Das ist sogar unabhängig davon, ob es den Ebelschen Deppeneffekt überhaupt gibt. Wenn man zudem das Ebelsche Strahlungsgesetz als wahr unterstellt, nämlich daß Strahlungstransport von der Temperaturdifferenz abhängig sein soll, strahlt sich sowieso nix mehr zwischen einer Absorptionslänge von 3 m = 0,03°K Temperaturdifferenz hindurch bzw. gerade mal 0,15 W/m².
Das wäre die Größenordnung des behaupteten Strahlungstransports nach Ebel! bei 10-facher CO2 Konzentration reduziert sich dieser behauptete Strahlungstransport auf 0,015 W/m², weil dann die Absorptionslänge auf 0,3 m reduziert ist! Und diese lächerliche Änderung von maximal 0,15 W/m² soll die Erdtemperatur nach Ebels und Klimalügnersmeinung um einige °C ansteigen lassen! Durch diesen Effekt würde sich die Erde gerade einmal um 0,03 °C erwärmen können, wenn der Effekt wahr wäre!
Entgegen Ebels Füsigermeinung ist die Abstrahlung zudem grundsätzlich unabhängig davon, ob dem Strahler eine wärmere oder kältere Fläche gegenübersteht. Die Abstrahlung ist ausschließlich von der Eigentemperatur abhängig und nicht vom Dummschwätz eines deppennobelpreisverdächtigen Füsigers!
„Mit Ihrem Diagramm http://tinyurl.com/a62a2z3 zeigen Sie die geringe Absorptionslänge – und bei wenigen Metern Absorptionslänge ist eben die Temperatur des Körpers „wirksame Atmosphäre“ noch fast die Oberflächentemperatur.“
——-
Stimmt. Gut erkannt.
„Außerdem ist es ein Verstoß gegen das Urheberrecht, nicht zu schreiben, woher Ihr Diagramm stammt. Da in dem Diagramm ausdrücklich „nach oben“ steht, nehme ich fast an, daß dazu ein Diagramm „nach unten“ gehört – und weil das Ihren schönen Unsinn widerlegt, geben Sie die Quelle nicht an.“
——–
Hauptsache ist doch nur, daß Sie dem Diagramm nicht widersprechen. Oder? Es kommt überhaupt nicht darauf an, wer die Quelle ist sondern nur darauf, ob das Diagramm richtig ist. Wie das Gemälde berechnet wurde, habe ich bereits angegeben und deshalb weiß man auch die Quelle. Die Quelle bin ich selbst. In diesem Gemälde ist die Entmischung der einzelnen Atmosphärenanteile O2, N2, Ar, CO2 mit der Höhe und die Änderung des jeweiligen Molekulargewichts mit berücksichtigt. Natürlich auch Druck und Temperatur gemäß den bekannten Werten.
Ein Diagramm „nach unten“ ist nicht nötig, da die Absorptionslängen immer kleiner oder gleich sein werden als die nach oben. Bei einer Emissionshöhe von 30 km kann zwar angeregtes CO2 beliebig weit in den Weltraum strahlen aber nach unten kommt die Strahlung kaum unter eine Höhe von 25 km, da die Absorptionslänge bei 25 km Höhe nur rund 1 km beträgt. Aus üblicher Wolkenhöhe von 10 km, ein Wolke ist ein schwarzer Temperaturstrahler, nach unten abgestrahlt wird die 14-16 my Strahlung der Wolke vom CO2 bereits in 9,8 km Höhe absorbiert sein.
Und genau das widerlegt eben IHREN Unsinn!
Übrigens sieht man bei der rechten grünen Kurve, welche das 0,01-fache des heutigen CO2-Pegels wiedergibt, bei 1 m Höhe eine Absorptionslänge nach oben von rund 320 m statt 300 m wie man beim beim vervielfachen des 0,1- und 1-fachem Pegels zunächst erwarten würde. Das liegt eben daran, daß die CO2-Dichte mit der Höhe abnimmt.
„Warum ist die Strahlung nach unten so interessant, daß A. Marie das verschweigen will?“
Hahahaha, lustich, Tränenwisch, Putzeimerhol.
„Weiterer Unsinn:
@ #86: A. Marie sagt am Sonntag, 20.01.2013, 20:29
„… müßte eine CO2-Rückstrahlung aus der bodennähen Atmosphäre zu sehen sein, welche durch die Bodenstrahlung im Bereich von 14-16 my angeregt worden sein soll!“
Die Strahlung eines warmen Körpers hängt von seiner Temperatur ab, nicht von der Art der Wärmezuführung. Die Temperatur erreicht der Körper speziell hier größtenteils durch konvektive Wärmezuführung, in den ersten mm über dem Boden auch durch Wärmeleitung. Die Absorption von Strahlung ist demgegenüber vernachlässigbar.
——————————
Herr Ebel, Sie sind ja vollkommen ahnungslos! Gas ist kein Körper sondern besteht aus einzelnen Atomen oder Molekülen im ansonsten leeren Raum. Sie bewegen sich völlig frei und ungestört. Nur dann, wenn sie ab und zu einmal zusammenstoßen, kann etwas passieren. Wenn die Stoßumstände gerade passend sind, kann es einmal passieren, daß das beim Stoß durcheinandergeschüttelte Molekül ein Photon bestimmter Energie abstrahlt!
Allerdings muß der Stoß dann sehr genau gepasst haben!
Die Bodenstrahlung enthält Photonen, welche ein solches Molekül resonant sind und deshalb kann dieses Photon mit seiner präzisen Energie bzw. Frequenz vom Molekül absorbiert werden und dann schüttelt es sich kurz und bei nächster Gelegenheit wird das überschüssige Photon wieder abgestrahlt. Allerdings vergeht zwischen Absorption und Emission eine kurze Zeitspanne (Mikrosekunden) und in dichter Atmosphäre wird dieses Molekül bereits von 1000 anderen Molekülen getroffen und gibt dabei seine Überschußenergie an die anderen Moleküle ab. Und deshalb kann es das absorbierte Photon gar nicht mehr abstrahlen.
Weiter oben erwähnte ich bereits einmal die Größe der Energieübertragung durch ein Photon an ein CO2 Molekül. Das entspricht 180 J/gCO2 ! Das entspricht einer Temperaturerhöhung von rund 313 °K. Um ein CO2 durch Stoß zu veranlassen ein Photon auszustrahlen, muß das stoßende Molekül exakt diesen Energiebetrag an das CO2 übertragen. Die Wahrscheinlichkeit, daß dies bei einem Temperaturniveau von ca. 300°K der Fall ist, liegt bei ungefähr 0. Und deshalb strahlt CO2 nicht weiter.
„Weiterer Unsinn:
@ #86: A. Marie sagt am Sonntag, 20.01.2013, 20:29
„Dieser CO2-Peak wird durch sonnenangeregte thermische Aerosol/Staubstrahlung aus der Umgebung der CO2-Emissionshöhe angeregt.“
In der Höhe von 30 km (Ozonschicht) ist die Menge an Aerosol bzw. Staub unwesentlich. Daß die Strahlung nicht von Aerosolen bzw. Staub kommt, ist schon an der Schmalbandigkeit der Spitze zu ersehen – aber (und das ist mehr als zufällig) die Lage der Spitze stimmt mit der stärksten Absorption des CO2 überein. Wegen der starken Absorption ist der Körper „wirksamer Teil der Atmosphäre“ eben sehr dünn und warm. Warm wegen der UV-Heizung durch die Sonne über Ozonbildung und Ozonzerfall. “
———-
Sie Pappdrachenerleger! Ich habe auch niemals behauptet, daß dieser Peak ein Staubpeak ist!
Es gibt thermische Anregung von unten (aus der näheren Umgebung) und auch von Oben durch Höhenwolken und Meteoritenstaub, welche bis etwa 80 km Höhe anzutreffen sind. Dazu eben noch etwas Vulkanstaub und sonstiges Kleingeplänkel. Deren thermische Abstrahlung dringt eben bis in die ca. 30 km Höhenschicht noch durch und kann das CO2 zur Abstrahlung anregen und dann wird das nach oben abgestrahlte 15-my Photon vom Satelliten noch gesehen. Weil es nicht mehr absorbiert wird. Und genau das ist der gesehene 15-my Peak!
Der 15-my Peak stammt sogar aus einer recht definierten Höhenlage. Unterhalb von den „30 km“ kommt die 15 my Strahlung nicht durch und etwas darüber ist bereits zu wenig CO2 da, als daß man die Strahlung überhaupt noch als Peak erkennen könnte. Ich schätze einmal, daß das ein Bereich von vielleicht 3-5 Höhenkilometern ist, wo überhaupt ein Peak erkennbar ist. In 30 km Höhe hat man einen CO2 Partialdruch von ca. 1/1000 des CO2-Bodenwertes und bei 40 km ca. 1/10000. Das ist mit durch die Entmischung bedingt.
Eine Gegenstrahlung gibt es nur von Wolken/Staub/Dreck und das nur außerhalb des CO2-relevanten Bereichs.
Ihre Behauptungen und Vorstellungen zeugen nur davon, daß Sie bestenfalls ein Füsiger sein können.
Das Gemälde: http://tinyurl.com/a62a2z3
Pesch, Sie können nicht lesen, sonst würden Sie nicht schreiben:
@ #100: Gerald Pesch sagt am Montag, 21.01.2013, 12:48
„Von Storch et al. bestätigen in [14], daß der Ansatz der „Gegenstrahlung “ willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist.“
Zur Erklärung des Treibhauseffektes brauchen Sie nicht das Konzept der Gegenstrahlung – einfaches Alltagswissen reicht aus, aber nicht mal das besitzen Sie, wie ich schon feststellte:
@ #93: Ebel sagt am Montag, 21.01.2013, 08:31
„Das A. Marie und Gerald Pesch kaum Physikkenntnisse haben, haben sie ja schon oft demonstriert. Aber das ihnen sogar Alltagswissen fehlt, halte ich schon für blamabel.“
Da alle scheinbar „fachlischen“ Argumente widerlegt sind, wird auf politische Fragen abgelenkt, wo Sie genau so wenig Ahnung haben, aber auf diesen Ihren Ausweich folge ich nicht.
MfG
@ wehlan #101,
mein Gott sind sie von Begriff, kaum zu glauben.
Völlig logo erwärmt mehr Strahlungsleistung jede Oberfläche stärker, wo leben sie bitte?
Und, wie ich schon geschrieben habe, wird das selbstvertändlich auch gemssen, mehr Strahlung ergibt mehr Wärme. Alles total einfach für Leute, die nicht völlig daneben stehen.
#99: Gunnar Innerhofer
Wie oft muss ich Ihnen noch sagen, dass es um Temperaturmessungen und nicht um Strahlungsmessungen geht ? Wenn Sie eine Theorie aufstellen, die postuliert, dass mehr Gegenstrahlung zu höheren Bodentemperaturen führt, dann kann man dies nur über eine Temperaturmessung überprüfen und nicht, indem man die Strahlung misst, die ja immer vorhanden sein muss – weil alles, was strahlen kann und über Null Kelvin hat, auch strahlen muss.
#93: Ebel
Herr Ebel, mit Ihren semantischen Verrenkungen in Sachen Gegenstrahlung, sind Sie, ohne es zu wollen , genau bei dem Kritikpunkt von Thieme angelangt:
Von Storch et al. bestätigen in [14], daß der Ansatz der „Gegenstrahlung “ willkürlich gewählt und damit nicht im geringsten durch Messung verifiziert ist. Dieser Ansatz ist getroffen worden, um beobachtete Temperaturen in einem angewendeten Energiebilanzmodell rechnerisch reproduzieren zu können, was ohne Einbeziehung einer solchen „Gegenstrahlung“ bei dem genutzten (hypothetischen) Energiebilanzmodell nicht gelänge.
Es gibt keine „Gegenstrahlung“ aus ir-angeregten CO2 Molekülen die den Erdboden erwärmt! Damit ist eigentlich dem Klimahype jegliche Grundlage entzogen, da aber der Klimaschwindel der politische Hebel ist, mit dem sich in Deutschland ALLES bewegen lässt, wird dieser Unsinn so lange weiter verbreitet, wie sich daraus politisch ein Vorteil ziehen lässt. Sie verfolgen ja auch primär politische Ziele, Ihre freischwebenden Ausführungen im Forum sind nur Mittel zum Zweck; Gesellschaftsumbau durch Klimaschwindel!
wehlan #96
„Wie oft muss ich Ihnen noch sagen, dass man nichts messen kann und somit Ihre Theorie falsch ist ?“
Sie Träumer!
Selbstverständlich kann man auch die Gegenstrahlung messen, informieren sie sich gefälligst, bevor sie uns mit Quatsch nerven.
Eine relativ feuchte Atmosphäre A (ohne Wolken!) liefert zB. schon mal deutlich mehr GS als eine trockene B und täglich messen Meteorologen ua. eine weit geringe Auskühlung bei A und tagsüber die fast indente Erwärmung bei A und B.
Das ist so banal und so gut verstanden, dass es nur nackten Laien wie ihnen und ein paar anderen noch nicht bekannt ist. Es ist traurig, sich auf ihr Kellerniveau herunter lassen zu müssen um banalste Sachverhalte zu schreiben, die eigentlich wirklich jeder mit einem Funken Hausverstand auch wissen könnte.
#88: Dr.Paul sagt am Sonntag, 20.01.2013, 21:21
„#84: Ebel , schön, dass Sie zugeben, dass das Gegenstrahlungskonzept für den Treibhaueffekt falsch ist.“
Falsch. Ich habe nur gesagt, daß das Gegenstrahlungskonzept für Physikunkundige offensichtlich zu kompliziert ist und das man den Treibhauseffekt auch mit Alltagswissen erklären kann.
#88: Dr.Paul sagt am Sonntag, 20.01.2013, 21:21
„Im übrigen hatte ich ihnen schon einmal geschrieben, dass Ihre angebliche Ermeke-Kurve physikalisch FALSCH ist.“
Also wenn Ihre falsche Theorie nicht mit den Tatsachen übereinstimmt, ist nicht Ihre Theorie falsch, sondern die Tatsachen?! Wenn Sie Zweifel an den Tatsachen haben wenden Sie sich an Ermecke mit seinem Paper Klimaretter http://tinyurl.com/Epapir Dort steht auf Seite 26 auch seine eMail-Adresse.
Paul, was Sie anderen unterstellen, trifft auf Sie zu:
@ #92: Dr.Paul sagt am Sonntag, 20.01.2013, 22:21
„Ich bin sicher, dass für diese Störer Gegenargumente zwecklos sind, sie wiederholen einfach den Unsinn immer wieder“
MfG
#47: NicoBaecker
Nichts auf der Erde oder Venus ist im „thermodynamischen Gleichgewicht“. Das sollten Sie eigentlich wissen, denn andernfalls ginge nichts mehr. Zwar strebt alles auf ein „thermodynamisches Gleichgewicht“ zu, aber die Sonne ermöglicht, dass dies nicht eintritt.
Eine „überadiabatische Temperaturabnahme“ ist nicht nachweisbar – und deshalb unzutreffend. bekannt ist nur eine so-genannte „trockenadiabatische“ und „feuchtadiabatische“ Temperaturabnahme, wobei letztere eigentlich nicht adiabatisch ist, sondern durch die Kondensationswärme erreicht wird (also eigentlich nicht adiabatisch ist). Diese Kondensationswärme wurde der Erdoberfläche durch Verdunstung entnommen, die dabei gekühlt wird (weil sie sich trotz Sonnenstrahlung weniger erwärmt).
Kommen Sie nicht eigentlich nicht blöd vor, mir ständig fehlende Kenntnisse zu unterstellen ? Das einzige Problem ist, dass Sie, Ebel und Innerhofer eine These vertreten, die nicht belegbar ist. Weil Sie das aber nicht wahrhaben wollen, theoretisieren Sie völlig sinnlos herum und beschimpfen andere.
Ein Effekt, der nicht messbar ist, ist nicht vorhanden. Das sind die Fakten.
#43: Gunnar Innerhofer
Der einzige, der sich neben Ebel und Bäcker lächerlich macht, sind Sie. Sie faseln von mehr „Strahlungsgenuss am Boden, der diesen auch mehr erwärmt“.
Wie oft muss ich Ihnen noch sagen, dass man nichts messen kann und somit Ihre Theorie falsch ist ?
#51: Ebel
Sie wissen genau, dass die angeblichen -18 °C reiner Blödsinn sind – also ist Ihre Beitrag das auch.
Ansonstebn schreiben Sie denselben Unfug wie Bäcker, z.B.:
„der Gesamtwärmestrom gleich der unverändert absorbierten Solarstrahlung sein muß, muß in den nichtabsorbierenden Wellenlängenbereichen (grün) die Strahlungsintensität steigen – und das bedeutet eine hohe Oberflächentemperatur.
Da man keine erhöhte Oberflächentemperatur messen kann, ist Ihre These falsch.
#55: NicoBaecker
Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, dass „der stationäre Zustand bei erhöhtem CO2 auch bedeutet, dass die bodennahe Atmosphäre und der Boden mehr Wärme speichert, was sich ebenfalls durch eine Temperaturerhöhung bemerkbar macht.“
Sie faseln von Temperaturerhöhung, die man nicht messen kann. Sie sind kein Wissenschaftler, sondern ein Propagandist. Denken Sie bitte daran, dass Ihr Treibhaus-Lügengebäude irgendwann genau so zusammenfällt wie das Lügengebäude von Lance Armstrong. Gleiches gilt für Ebel. Innerhofer nehme ich da heraus, denn er ist intellektuell nicht in der Lage, Thermodynamik nachzuvollziehen.
Das A. Marie und Gerald Pesch kaum Physikkenntnisse haben, haben sie ja schon oft demonstriert. Aber das ihnen sogar Alltagswissen fehlt, halte ich schon für blamabel.
In dem Zusammenhang fehlen vor allen zwei Tatsachen des Alltagswissens:
1. Der Wärmestrom zwischen 2 Körpern hängt von der Temperaturdifferenz ab.
2. Wie die Heizung eines Körpers erfolgt, ist für dessen Temperatur uninteressant, wesentlich ist die Temperatur.
Also was soll
@ #86: A. Marie sagt am Sonntag, 20.01.2013, 20:29
„Die Sonne kann nämlich diese anregende Strahlung nicht liefern. Sie strahlt in dem 14-16 my Bereich nämlich nur mit etwa 78,5 ppm der Gesamtstrahlungsleitung Richtung Boden, also 0,1 W/m².“??
Die Heizung der Oberfläche erfolgt durch die Sonne, wie die Spektralverteilung der Sonnenstrahlung ist, ist dabei uninteressant.
@ #86: A. Marie sagt am Sonntag, 20.01.2013, 20:29
„Der Boden strahlt jedoch in diesem 14-16 my Bereich bei 15°C mit 36,6 W/m² ab.“
Das wäre der Fall, wenn der Erdoberfläche ein ideal schwarzer Körper mit 0K gegenüberstehen würde. Wenn ihm ein fast gleichwarmer Körper gegenüber steht ist die Abstrahlung fast 0, weil die Temperaturdifferenz gering ist – denn der Körper „wirksame Atmosphäre“ ist etwa so dick, wie die Absorptionslänge ist. Mit Ihrem Diagramm http://tinyurl.com/a62a2z3 zeigen Sie die geringe Absorptionslänge – und bei wenigen Metern Absorptionslänge ist eben die Temperatur des Körpers „wirksame Atmosphäre“ noch fast die Oberflächentemperatur.
Außerdem ist es ein Verstoß gegen das Urheberrecht, nicht zu schreiben, woher Ihr Diagramm stammt. Da in dem Diagramm ausdrücklich „nach oben“ steht, nehme ich fast an, daß dazu ein Diagramm „nach unten“ gehört – und weil das Ihren schönen Unsinn widerlegt, geben Sie die Quelle nicht an.
Warum ist die Strahlung nach unten so interessant, daß A. Marie das verschweigen will?
Nun einen kleinen Wärmestrom (wie er zwischen fast gleichwarmen Körpern fließt) kann man als Differenz großer Zahlen angeben. Einen Wärmestrom von beispielsweise 1 W/m² kann man als Differenz von 1001 W/m² und 1000 W/m² (1001 W/m² – 1000 W/m² = 1 W/m²) angeben. Aus physikalischen Gründen verwendet man für den großen Wert meistens die Ausstrahlung auf eine ideal schwarze Fläche mit 0 K und kann dann für den großen Wert die Planckfunktion bzw. Stefan-Boltzmann verwenden.
Da die Temperaturdifferenz gering ist, wird beispielsweise für den großen Wert „in dem Bereich 14-16 my bei 15°C“ der Wert „36,6 W/m²“ genommen, den eine ideal schwarze Fläche von 15°C auf eine ideal schwarze Fläche von 0 K strahlen würde. Da aber der Erdoberfläche nicht eine „ideal schwarze Fläche von 0 K“ gegenüber steht, sondern der warme Körper „wirksame Atmosphäre“ im „Bereich 14-16 my“ ist der Wärmestrom geringer, wegen der geringen Temperaturdifferenz – beispielsweise nur 1 W/m². Wenn man als großen Wert „36,6 W/m²“ nimmt, dann muß man eben 35,6 W/m² abziehen – und diese Rechengröße 35,6 W/m² bezeichnet man als Gegenstrahlung.
Weiterer Unsinn:
@ #86: A. Marie sagt am Sonntag, 20.01.2013, 20:29
„… müßte eine CO2-Rückstrahlung aus der bodennähen Atmosphäre zu sehen sein, welche durch die Bodenstrahlung im Bereich von 14-16 my angeregt worden sein soll!“
Die Strahlung eines warmen Körpers hängt von seiner Temperatur ab, nicht von der Art der Wärmezuführung. Die Temperatur erreicht der Körper speziell hier größtenteils durch konvektive Wärmezuführung, in den ersten mm über dem Boden auch durch Wärmeleitung. Die Absorption von Strahlung ist demgegenüber vernachlässigbar.
Weiterer Unsinn:
@ #86: A. Marie sagt am Sonntag, 20.01.2013, 20:29
„Dieser CO2-Peak wird durch sonnenangeregte thermische Aerosol/Staubstrahlung aus der Umgebung der CO2-Emissionshöhe angeregt.“
In der Höhe von 30 km (Ozonschicht) ist die Menge an Aerosol bzw. Staub unwesentlich. Daß die Strahlung nicht von Aerosolen bzw. Staub kommt, ist schon an der Schmalbandigkeit der Spitze zu ersehen – aber (und das ist mehr als zufällig) die Lage der Spitze stimmt mit der stärksten Absorption des CO2 überein. Wegen der starken Absorption ist der Körper „wirksamer Teil der Atmosphäre“ eben sehr dünn und warm. Warm wegen der UV-Heizung durch die Sonne über Ozonbildung und Ozonzerfall.
Anmerkung: die Höhenangaben und die Unterteilung stammen nicht von mir, sondern von Ermecke – im Gegensatz zu Ihnen gebe ich nämlich die Quelle an.
Weiterer Unsinn:
@ #87: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 20.01.2013, 20:32
„Eine nichtexistente Strahlung, die aber als Konzept nur dem Physiker Ebel verständlich ist, heizt den Erdboden auf.“
Wie schon geschrieben – bei einem Wärmestrom von beispielsweise 1 W/m² können Sie diese 1 W/m² als Differenz angeben. Und wenn Sie minimale Physikkenntnisse haben würden, könnten Sie sogar den mikrophysikalischen Hintergrund verstehen. Dazu Gerlich und Tscheuschner in ihrem „Reply …“ http://tinyurl.com/gerliic S. 1339 (7): „Wir haben nie behauptet – … – dass ein kälteren Körper [hier der wirksame Atmosphärenanteil] keine Strahlen [Gegenstrahlung] an einen wärmeren sendet. … der kältere Körper strahlt weniger intensiv [hier beispielsweise 35,6 W/m²] als der wärmere Körper [hier beispielsweise 36,6 W/m²]. (We never claimed – … – that a colder body does not send radiation to a warmer one. … the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one.)“.
Wer also als Physiker sich nicht vollkommen lächerlich machen will (auch wenn er den Treibhauseffekt bestreiten will) versteht also das Konzept der Gegenstrahlung und benutzt es.
Die Moleküle sehen Sie zwar auch nicht, bestreiten aber sicher nicht die Existenz der Moleküle. Daß man mit ausgefeilten Techniken heute Moleküle sehen und manipulieren kann, ändert nichts daran, daß der Durchschnittsmensch sie nicht sehen kann.
MfG
Ich habe leider nicht die Zeit auf jeden Kommentar der AGW-Vertreter Baecker, Ebel, Innerhofer, einzugehen.
Sie wollen die adiabatische Temperaturschichtung durch die Schwerkraft durch diabatische Konvektion erklären,
ein völliger vorsätzlicher physikalischer Unsinn,
denn es folgt daraus, dass die aufsteigende warme Luft, die Atmosphäre immer kälter machen muss.
Sie kennen nicht die Rayleigh-Zahl, also die physikalische Bedingung für die Auslösung von Konvektion, in der Strahlung überhaupt nicht erscheint, sondern nur eine Temperaturdifferenz und „Materialeigenschaft“ der Atmosphäre und versuchen krampfhaft irgendwie nun mit Gewalt die Strahlung darein zu bekommen,
in dem sie auf die Physik des Wärmetransports im inneren der Sonne zurückgreifen,
die Pesch völlig richtig beschrieben hat.
Ebel will sogar das einfache Archimedische Prinzip beim Auftrieb eines Luftballons durch das Schwarzschild Kriterium ersetzen,
reines torpedieren einer seriösen Diskussion über Atmosphären-Physik.
Nur mit so einem Quatsch kommt man auch auf die absurde Idee eines Konvektionsstillstandes auf der Erde ohne CO2,
das muss dann nach Ebel ja wesentlich wärmer werden, womit er dann selbst den Treibhauseffekt widerlegt hat.
Ich bin sicher, dass für diese Störer Gegenargumente zwecklos sind, sie wiederholen einfach den Unsinn immer wieder, wie auch den nicht existierenden CO2-Treibhauseffekt, den sie nicht erklären können.
mfG
Marie und Paul,
der Transmissionsgrad eines schwarzen Strahlers ist konstant Null ueber das gesamte Spektrum, dennoch strahlt ein schwarzer Strahler thermisch maximal ab. Ihr setzt die Transmission mit der Emission gleicht. Das ist falsch.
Nachtrag zum Clausthal- link:
http://tinyurl.com/aqxw78w
oje A. Marie #81
jeder naturwissenschaftlich bewenderte weiß, dass es genau so ist, wie ich es vorher beschrieben habe.
Sie und Laien wie Paul faseln dummes Zeugs herum und freuen sich wohl, dass überhaupt Antworten gegeben werden. Bildung, ihr Laien, wird man hier aber nicht wirklich erfahren. Besser wäre es für euch, ein einschlägisches Studium zu absolvieren und dann die Klappe aufreissen. So wie jetzt bleibt ihr einfach primitive Großkotze, ohne Ahnung, kein Wissen, kein Verständnis und noch dazu fürchterlich überheblich. Lnagweilig blöd nebenbei.
#84: Ebel , schön, dass Sie zugeben, dass das Gegenstrahlungskonzept für den Treibhaueffekt falsch ist.
Allerdings lässt sich die Eroberfläche durch das bischen CO2 NICHT an der Abstrahlung (=Kühlung) hindern! Sie richtet sich nach Planck nur nach der Temperatur und natürlich ihrer eigenen Emissivität.
Im übrigen hatte ich ihnen schon einmal geschrieben,
dass Ihre angebliche Ermeke-Kurve physikalisch FALSCH ist.
Ein Plankspecktrum (Wärmestrahlung eines schwarzen Körpers) sieht so aus (Wiki) :
http://tinyurl.com/73p9hl6
oder hier, TU-Clausthal:
tu-clausthal.de
wobei die rote bzw. braune Kurve 300 K = 27°C, also etwa der menschlichen Körperoberfläche entspricht. Hier liegt das Strahlungsmaximum genau bei 10µm und je höher die Temperatur liegt, desto kurwelliger ist die dazugehörige „Maximalfrequenz“.
Das bedeutet, dass der CO2-Frequenzbereich AUßERHALB der Maximalfrequenz (offenes Strahlungsfenster) der thermischen Erdabstrahlung liegt.
mfG
#84: Ebel sagt:
am Sonntag, 20.01.2013, 19:21
Wieder mal zeigt jemand (A. Marie) sein physikalisches Unwissen:
@ #82: A. Marie sagt am Sonntag, 20.01.2013, 17:20
„Die von Ebel & Co behauptete Rückstrahlung ist daher nicht existent.“
Erstens behaupte ich nicht die Existenz einer Rückstrahlung, weil das Konzept der Rückstrahlung offensichtlich nur von Physikern verstanden wird:
Antwort:
Wie lange muss man wohl auf einer Kaderschulung sitzen, um solche Sätze zu schreiben!!? Eine nichtexistente Strahlung, die aber als Konzept nur dem Physiker Ebel verständlich ist, heizt den Erdboden auf. Das fühlt aber nur der Physiker Ebel, denn der normale Mensch, dem bleibt das „Konzept“ ja verschlossen, merkt also nichts davon….
Ihnen scheint der Rauswurf aus dem Niedersächsischen Landtag aber gründlich den Verstand verhagelt zu haben.
@Ebel & Co
Ihr Unvermögen logisch denken zu können ist bestaunenswert!
„Das Diagramm zeigt, daß im Bereich von 14-16 my die Oberflächenstrahlung kaum die Atmosphäre passieren kann, d.h. in diesem Bereich kann die Oberfläche nur wenig abstrahlen.“
Das Diagramm zeigt, was von „oben“ ankommend „unten“ empfangen wird. Wenn Ihre Deppentheorie wahr wäre, müßte eine CO2-Rückstrahlung aus der bodennähen Atmosphäre zu sehen sein, welche durch die Bodenstrahlung im Bereich von 14-16 my angeregt worden sein soll!
Die Sonne kann nämlich diese anregende Strahlung nicht liefern. Sie strahlt in dem 14-16 my Bereich nämlich nur mit etwa 78,5 ppm der Gesamtstrahlungsleitung Richtung Boden, also 0,1 W/m².
Der Boden strahlt jedoch in diesem 14-16 my Bereich bei 15°C mit 36,6 W/m² ab. Das müßte zu sehen sein, wenn das CO2 die absorbierte Strahlung gemäß dem Ebelschen Deppeneffekt wieder abstrahlen würde.
„http://tinyurl.com/ermecke. Im Bereich um 15 µm (rot) geht wegen der Behinderung wenig Intensität in das All“
Sie widersprechen Ihrem eigenen Deppeneffekt! Gerade eben behaupten Sie, CO2 würde abstrahlen und nun schieben Sie Ihre eigene geistige Behinderung als Grund vor, weshalb es doch nicht abstrahlen soll!
Die Interpretation, die in Ihrem gezeigten Bild sichtbare 15 my Strahlungspeak würde aus 10 km Höhe abgefeuert sein, ist eine Fehlinterpretation. Aus 10 km Höhe ist kein CO2 Peak sichtbar.
Ein Satellit kann nur ab ca. 30 km Höhe CO2 sehen, wie in diesem Gemälde leicht zu erkennen ist:
CO2 Strahlungsreichweite nunmehr genau gerechnet: http://tinyurl.com/a62a2z3
Dieser CO2-Peak wird durch sonnenangeregte thermische Aerosol/Staubstrahlung aus der Umgebung der CO2-Emissionshöhe angeregt.
#83: NicoBaecker,
http://tinyurl.com/5tmmzkc
Student Baecker, muss man bei Ihnen noch ein Diagramm erklären?
Wissen Sie nicht was 0% bedeutet???
Ich kann nicht glauben, dass Sie nicht einmal ein Diagramm lesen können!! Sie werden hier für Unverschämtheiten noch bezahlt?
Admin,
das geht wohl etwas zu weit!
mfG
Wieder mal zeigt jemand (A. Marie) sein physikalisches Unwissen:
@ #82: A. Marie sagt am Sonntag, 20.01.2013, 17:20
„Die von Ebel & Co behauptete Rückstrahlung ist daher nicht existent.“
Erstens behaupte ich nicht die Existenz einer Rückstrahlung, weil das Konzept der Rückstrahlung offensichtlich nur von Physikern verstanden wird:
@ #70: Ebel sagt am Sonntag, 20.01.2013, 09:26
„Noch etwas zur Rechengröße Gegenstrahlung
…
Und genau diese Verhältnisse liegen in der Erdatmosphäre vor. Die Differenz von Wärmeemission der Erdoberfläche und Gegenstrahlung aus der Atmosphäre ist der Wärmetransport nach oben – und nur den kann man messen. Alles andere sind Rechnungen, die aber nur Personen machen können, die die Physik verstanden haben.“
#60: Ebel sagt am Samstag, 19.01.2013, 20:45
„Auf der Rechengröße Gegenstrahlung beharre ich sowieso nicht, weil diese Rechengröße offensichtlich nur für Physiker verständlich ist. Noch mal den Treibhauseffekt ohne Gegenstrahlung mit Alltagswissen, das eigentlich jeder haben sollte:“
Aber Sie verstehen noch nicht mal Ihr eigenes Diagramm:
@ #82: A. Marie sagt am Sonntag, 20.01.2013, 17:20
„Das atmosphärische Spektrum zeigt keinerlei Strahlung im 14-16 my Bereich! http://tinyurl.com/5tmmzkc “
Das Diagramm zeigt, daß im Bereich von 14-16 my die Oberflächenstrahlung kaum die Atmosphäre passieren kann, d.h. in diesem Bereich kann die Oberfläche nur wenig abstrahlen. Zum Ausgleich muß mehr Intensität in dem Bereich um 10 µm die Erdoberfläche verlassen, d.h. die Oberflächentemperatur muß höher sein.
Diesen Sachverhalt zeigen auch die Spektralmessungen, die z.B. sogar Ermecke veröffentlicht hat http://tinyurl.com/ermecke. Im Bereich um 15 µm (rot) geht wegen der Behinderung wenig Intensität in das All, um 10 µµ (grün) wird tatsächlich erheblich abgestrahlt.
MfG
Marie,
falsch, Sie zeigen ein Transmissionsspektrum, welches zeigt, dass CO2 bei 15 um 100% absorbiert, also dort thermisch mit dem Emissionsgrad 1 emittiert, wie man im Emissionspektrum sehen kann. Sie machen den gleichen Fehler wie Paul, indem Sie nicht wissen wie Emissionsspektrum und Absorptionsspektrum zusammenhaengen.
Das atmosphärische Spektrum zeigt keinerlei Strahlung im 14-16 my Bereich! Die von Ebel & Co behauptete Rückstrahlung ist daher nicht existent. Damit gibt es keinen Treibhauseffekt.
http://tinyurl.com/5tmmzkc
#76: Gunnar Innerhofer sagt:
„Auch F = m*a ist gültig, so lange die Geschwindigkeiten viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit sind, erst dann gilt e=mc²“
Um die Zeit schon betrunken?
F = m*a ist *immer* gültig und „e=mc²“ hat damit gar nichts zu tun und ist zudem falsch!
@ #75: Gerald Pesch sagt am Sonntag, 20.01.2013, 13:20
„Die CO2 Banden sind gesättigt, auch bei 750 ppm gibt es keine erhöhte Absorbtion.“
Wie immer leseschwach, Sie wurden schon immer wieder darauf aufmerksam gemacht, das keine Sättigung vorliegt, da auch die Strahlung der warmen Treibhausgase berücksichtigt werden muß. Angström, woher diese falsche Ansicht stammt, hatte das auch vergessen.
Aber Sie finden hier das Richtige laufend:
#70: Ebel sagt am Sonntag, 20.01.2013, 09:26
„Schack sagt: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.““
#70: Ebel sagt am Sonntag, 20.01.2013, 09:26
„Schwarzschild in seinem Paper von 1906: „Die Ueberlegungen, die zu diesem Resultat führen, setzen voraus, daß das Kirchhoffsche Gesetz gilt“
Prof. Harde (Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei? http://tinyurl.com/HardeCO2 ) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“
usw.
Lesen sollte auch Ihnen helfen.
MfG
PS: Langsam sollte auch Ihnen klar geworden sein, daß die Versuche, meine Aussagen zu widerlegen, vergeblich sind und nur Ihre Unkenntnis offenbaren.
#76: Gunnar Innerhofer der Experte für Beleidigungen meint:
„streng genommen ist adiabatisch diabatisch“
ha, ha
mfG
@ #71: Dr.Paul sagtam Sonntag, 20.01.2013, 10:06
„Kleiner Tipp, „innen“ gibt es keine Konvektion und der Druck nimmt auf Grund der Schwerkraft nach „innen“ zu:“
Na, da sieht man mal wieder, was passiert, wenn einer glaubt etwas verstanden zu haaben, in Wirklichkeit aber keine Ahnung hat:
Wäre tatsächlich nur der Schweredruck da, dann würde die Sonne weiter in sich zusammenstürzen – das wird auch passieren, aber erst in ca. 5 Mrd. Jahren, wenn der Wasserstoff weitgehend zu Helium verbraucht ist und die Wasserstofffusion erlischt. Wenn dann wird die Sonne weiter zusammenstürzt, erhöht sich Dichte und Temperatur im Sonneninneren gewaltig – und die nähste Fusionsreaktion zündet. Durch den Strahlungsdruck bläht sich die Sonne zum roten Riesen auf. Jetzt reicht der Strahlungsdruck nur um den Schweredruck zu kompensieren.
Sie haben das sogar in #71 zitiert – bloß mit dem Verständnis scheinen Sie überfordert.
MfG
@ #69: Dr.Paul sagt am Sonntag, 20.01.2013, 09:23
„Man kann nicht einfach sagen, „das Scharzschild-Kriterium gilt allgemein fuer Gaskugeln im Schwerefeld!“
Also auch für einen Luftballon?“
Natürlich – aber beim Luftballon sind Sie sicher mit der Anwendung überfordert, da Sie dann Gasfüllung, Druckzunahme durch die Spannung der Luftballonhülle und das Gewicht des Luftballons und Wärmedurchgang durch die Ballonhülle berücksichtigen müssen. Wenn Sie noch nicht mal das Schwarzschild-Kriterium ohne Luftballon anwenden können, dann sind Sie bestimmt mit einem Lufballon überfordert.
@ #69: Dr.Paul sagt am Sonntag, 20.01.2013, 09:23
„Konvektion IST Wärmeaustausch, also DIABATISCH!“
Wenn Sie Wärmetransport mit Wärmeaustausch mit der Umgebung verwechseln, können Sie einem richtig Leid tun.
Die Konvektion ist eben weitgehend adiabatisch weil wegen der Größe der Luftpakete dieses weitgehnd von der Umgebung wärmemäßig isoliert sind. Die Zirkulationsrunde dauert ca. 4 Tage (etwa t = 350 000 sec). Luft hat einen Temperaturleitwert von etwa a = 3*10^(-5) m²/s.
Also ab einem Durchmesser von etwa Wurzel(a*t) = Wurzel(10,5 m²) = 3,2 m erfolgt die Zirkultion eines Luftpaketes weitgehend adiabatisch.
MfG
@ Paul bzw. Nico
adiabatisch vs diabatisch.
Nico #67 stimmt auch nicht, Paul wie immer voll daneben.
Adiabatische Konvektion eines Luftpaketes in der Troposphäre bedeutet, dass diese ohne Energieaustausch mit der Umgebung stattfindet. In der Realität geht dieser Austausch tatsächlich gegen Null, streng genommen handelt es sich aber um einen diabatischen Prozess. Nur wird niemals so gerechnet, da der Unterschied für Luft nicht messbar ist und nahe Null liegt.
Auch F = m*a ist gültig, so lange die Geschwindigkeiten viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit sind, erst dann gilt e=mc²
Wird latente Wärme freigesetzt, sprechen wir vom feuchtadiabatischen Prozess.
#65: NicoBaecker sagt:
am Samstag, 19.01.2013, 22:01
Lieber Herr Pesch,
ebenoso wurde schon unzaehlige Male erklaert, dass die erhoehte Absorption bei konstanter Insolation zu einer verminderten Energieabgabe ins Weltall fuehrt, was via 1. HS zu einer Erhoehug der Energie in den Waermespeichern des Erdsystemes fuehrt.
Antwort:
Die CO2 Banden sind gesättigt, auch bei 750 ppm gibt es keine erhöhte Absorbtion.
Jede Absorbtion durch CO2 wird in Form von Thermik vom Erdboden weg geführt, und in Höhenlagen von hinreichend geringer Dichte in das Weltall abgestrahlt. Kein Wärmestau und keine Wärmerückführung durch CO2 sind physikalisch plausibel begründbar. Die Behauptung einer „Erderwärmung“ durch CO2 Freisetzung ist im harmlosen Fall ein wissenschaftlicher Irrtum, in der aktuellen politischen Situatation ein bewusster Betrug am Wähler! An letzterm beteiligen Sie und H. Ebel sich m.E. aktiv.
#68: NicoBaecker
Der nächste Strohmann, wortgewaltig, aber nicht von dieser Welt. Jeder Physiker weiß, das Empirie jede Theorie schlägt. Oder warum glauben Sie will H. Ebel nicht in den Salzkasten, im Juni, in der Mittagssonne, obwohl die Strahlungsbilanz ja, aussen wie innen gleich, ist. Sie schwadronieren hier von Schwarzschild-Gleichungen um das eigentliche Thema, die physikalisch völlig unplausible Theorie der Erderwärmung durch steigenden CO2 Anteil, in den Hintergrund zu drängen. Die Strohmanndiskussion um die Ursachen der Konvektion bzw. der Inversion in der Stratosphäre sind doch nur Kaderpolitik. Wegen der UV Absorbtion durch das Ozon in der Stratosphäre kommt zur Inversion an der Tropopause. Die Diskussion um die Tropopausenhöhe ist der nächste Strohmann. Alle vom Erdboden in die Troposphäre abgegebene Wärme wird durch die Konvektion nach oben abgeführt, und bei genügend genügend geringer Dichte abgestrahlt; in das Weltall! Dabei spielt die Tropopausenhöhe keine Rolle, die schwankt ja sowieso nach Jahreszeit und Breitengrad.
Paul,
„sagen, “ das Scharzschild-Kriterium gilt allgemein fuer Gaskugeln im Schwerefeld!“
ja, koennte man falsch verstehen, ein Kriterium erfordert ja immer Bedingungen, als heisst es besser
“ das Schwarzschild-Kriterium ist allgemein fuer Gaskugeln im Schwerefeld anwendbar!“
wie man bei entsprechender Ausbildung leicht nachvollziehen kann.
Wie gesagt, es bringt eigentlich wenig, wenn Sie oder Pesch die Inhalte der links nicht kapieren.
#70: Ebel
„Die Differenz von Wärmeemission der Erdoberfläche und Gegenstrahlung aus der Atmosphäre ist der Wärmetransport nach oben – und nur den kann man messen. Alles andere sind Rechnungen, die aber nur Personen machen können, die die Physik verstanden haben.“
Damit haben Sie noch keinen CO2-Treibhauseffekt.
Kühlende Wolken verursachen am meisten „Gegenstrahlung“
Zudem vergessen Sie wieder einmal wie alle Treibhauskünstler den wichtigen materiellen Wärmetransport, nämlich die Konvektion,
die man sogar an der Sonnenoberfläche beobachten kann 🙂
Und vergessen Sie nicht,
es gibt auf der Erdoberfläche NIEMALS ein Gleichgewicht, sondern ein stetig wechselndes Ungleichgewicht mit Umkehrung der „Wärmeströme“.
Es gibt also auch einen Wärmetransport „nach unten“, nicht nur nachts.
Den Föhn wird ihnen vielleicht der Laie Innerhofer erklären können.
mfG
#60,#61,#62: Heizungsingenieur Ebel, der unverdrossene Physikfälscher mit neuen Verblödungsversuchen:
„Der Grund für die Innere und aüßere Konvektionszone ist gleich – niedriger Druck. Außen ist der Druck niedrig, weil die auflastende Masse noch gering ist (analog Stratosphäre der Erde) und innen ist der Druck niedrig, weil der Schweredruck durch den Strahlungsdruck kompensiert wird. Bei genügend niedrigen Drücken ist der Temperaturgradient durch Strahlung immer niedriger als der konvektive Temperaturgradient.“
Das ist wirklich zum Totlachen Herr Heizungsingenieur!
Lesen Sie vielleicht bei Wiki und versuchen Sie es dann nochmal.
Kleiner Tipp, „innen“ gibt es keine Konvektion und der Druck nimmt auf Grund der Schwerkraft nach „innen“ zu:
„Im Zentrum liegt er bei 200 Milliarden bar, entsprechend dem Gewicht der Cheops-Pyramide auf einem Stecknadelkopf.“
zum Treibhauseffekt, Version xxx?:
„die absorbierte Solarenergie muß die Erde wieder loswerden“
Das CO2 (0,04%) in der Atmosphäre behindert „die Erde“ nicht im geringsten daran.
„Hoffen Sie auch, daß ich mich über Peschs Unsinn tot lache?“
Erklären Sie bitte, warum Sie lachen wollen?
Aber auch ein Heizungsingenieur scheint lernfähig:
„Die Energiemenge in der Atmosphäre nimmt bei Erhöhung der CO2-Konzntration sogar ab …(Stichwort das beliebte „CO2 kühlt“).“
bravo!
mfG
Noch etwas zur Rechengröße Gegenstrahlung
@ #54: Gerald Pesch sagt am Samstag, 19.01.2013, 15:01
„Es gibt keine „Gegenstrahlung“ aus ir-aktivierten CO2 Molekülen die den Erdboden erwärmt.“
Erstens ist schon „ir-aktivierten“ falsch, weil es entweder „IR-aktiven“ oder „IR-angeregten“ heißen muß. Die beiden Alternativen treffen unterschiedliche Sachverhalte:
1. „IR-aktive“ bezieht sich auf alle Moleküle – sowohl die absorbierenden (Grundzustand) als auch die emittierenden (angeregter Zustand).
2. „IR-angeregte“ bezieht sich nur auf einen Teil der Moleküle, die sich im angeregten Zustand (bereit zur Emission) befinden. Die Menge der „angeregten“ Moleküle (bereit zur Emission) ist wesentlich größer als die Menge der„IR-angeregten“ Moleküle, denn die Anregung der meisten „angeregten“ Moleküle erfolgte durch Zusammenstoß mit anderen Molekülen.
Zur weiteren Erläuterung betrachten wir einen isothermen, gasgefüllten Hohlraum. Bei einem isothermen Hohlraum findet Netto kein Energietransport statt – alles andere wäre eine Verletzung des II. HS der TD. Aber der Hohlraum ist mit Wärmestrahlung gefüllt, die auf die Hohlraumwände treffen muß.
Dazu ein Zitat auf ein Paper, auf das Gerlich und Tscheuschner als zutreffend zitieren. Der Autor dieses Papers wird von Gerlich&Tscheuschner auf S. 71 als Kronzeugen zitiert („a paper in Physikalische Blätter entitled „The inuence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“) – Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“ Ergänzung: das Wort „Beharrungszustand“ ist ein anderes Wort für „stationärer Zustand“, d. h. im Laufe der Zeit ändert sich nichts.
Diese Zitat von Schack ist nur eine andere Formulierung des Kirchhoffschen Gesetzes von 1860 ( http://tinyurl.com/Kirchheff ): Ein absorbierender Körper muß auch emittieren.
Das trifft auch zu, wenn der Körper ein Gas ist. Den gleichen Sachverhalt verwendet auch Einstein in seinem Paper von 1916 ( http://tinyurl.com/einstei ) und natürlich auch Schwarzschild in seinem Paper von 1906 ( http://tinyurl.com/schwara ):
„Die Ueberlegungen, die zu diesem Resultat führen, setzen voraus, daß das Kirchhoffsche Gesetz gilt oder — in andern Worten — daß die Strahlung der Sonnenatmosphäre reine Temperaturstrahlung ist.“
Wie ist nun zu vereinbaren, daß im isothermen Hohlraum kein Wärmetransport stattfindet – aber die warme Innenwand des isothermen Hohlraums laufend Strahlung emittiert. Diese Strahlungsemission der Wand hatte schon Planck 1900 in http://tinyurl.com/PlankeS geschrieben:
„Die constante Energie U eines einzelnen stationar schwingenden Resonators ist danach nur als ein zeitlicher Mittelwert aufzufassen, oder, was ganz auf dasselbe hinauskommt, als der gleichzeitige Mittelwert der Energien einer grossen Anzahl N von gleichbeschaffenen Resonatoren, die sich in dem namlichen stationiiren Strahlungsfelde ,befinden, weit genug voneinander entfernt, um sich nicht gegenseitig direct zu beeinflussen.“
Also wieder die Frage kein Wärmetransport, aber Strahlung?
Dazu noch ein spezieller isothermer Hohlraum: eine innen ideal weiße Röhre, die an beiden Enden mit ideal schwarzer Folie verschlossen ist, ein absorbierendes Gas enthält und eine Länge vom Mehrfachen der Absorptionslänge des Gases hat.
Wenn also vorausgesetzt wird, dasß der jeweilige Verschluß in das Gas strahlt, so ist mit Sicherheit die vom Verschluß ausgesandte Strahlung in dem Gas fast vollständig absorbiert! Wird das Gas nun wärmer? Nein! Warum nicht? Weil eine genau so große Gegenstrahlung aus dem Gas die emittierte Strahlung vom Verschluß kompensiert. Diese Gegenstrahlung kühlt das Gas genau in dem Maße, wie es von der absorbierten Strahlung erwärmt wird. Auch an den Verschlüssen ist die Bilanz ausgeglichen – es wird genau so viel Gegenstrahlung absorbiert, wie Strahlung emittiert wird.
Wenn die Gegenstrahlung geringer ist als die ausgesandte Strahlung, dann kommt es zum Wärmetransport – aber dann liegt keine Isothermie mehr vor.
Und genau diese Verhältnisse liegen in der Erdatmosphäre vor. Die Differenz von Wärmeemission der Erdoberfläche und Gegenstrahlung aus der Atmosphäre ist der Wärmetransport nach oben – und nur den kann man messen. Alles andere sind Rechnungen, die aber nur Personen machen können, die die Physik verstanden haben.
MfG
#66 und #67: Student NicoBaecker, sagen Sie gefälligst nicht falsch, wenn Sie den Fehler nicht nennen können!
#66 Ihre „Alternative“ ist weder ein echter Widerspruch, noch ist sie richtig!
Man kann nicht einfach sagen, “ das Scharzschild-Kriterium gilt allgemein fuer Gaskugeln im Schwerefeld!“
Also auch für einen Luftballon?
Sie haben noch einen Versuch ihren Fehler zu korrigieren,
also an die Arbeit.
#67 na und?
Wiki wörtlich:
„Eine diabatische Zustandsänderung ist eine Zustandsänderung eines thermodynamischen Systems, bei der mit der Umgebung Wärme ausgetauscht wird.“
Konvektion IST Wärmeaustausch, also DIABATISCH!
(sowohl zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre, als auch innerhalb der Atmosphäre)
Sie und Ebel müssen einfach noch lernen,
diesen Wärmeaustausch von der ADIABATISCHEN Temperaturverteilung im Schwerefeld zu unterscheiden!
Wenn Sie dazu NICHT bereit sind, wie es hier ganz offensichtlich ist,
dann ist auch offensichtlich,
dass sie hier nur stören und die Laien verwirren wollen.
Sie wollen verhindern, dass die korrekten physikalischen Vorgänge der Atmosphärenphysik mit einfach verständlichen Beschreibungen diskutiert und allgemein bekannt werden.
Die wirklich abartigen Benutzung von falschen Ausdrücken und Vorstellungen wie Schwarzschildkriterium bei der Erdatmosphäre oder das Konvektionststillstandparadoxon von Ebel zeigen das deutlich.
Sie machen sich damit und mit ihren arroganten Personenangriffen nicht nur unbeliebt, sondern auch noch lächerlich!
Merken Sie das nicht?
Ich hätte sie als Auftraggeber deshalb schon lange entlassen.
mfG
Herr Pesch, #53
in Ihrem link http://tinyurl.com/anb7uhh finden Sie auf Seite 9 die Gleichungen, die generell fuer Gasatmosphaeren im Schwerefeld gueltig sind. Bei der Erdatmsophaere ist allerdings die Energieproduktion epsilon gleich Null, diese ist im Sonneninneren in Fusionsbereich positiv. Das ist der einzige Unterschied. Die Gleichungen wurden erstmals Anfang des 20 Jhrhdt, wie Herr Ebel durch Verweis auf die Originalarbeiten (Schwarzschild, Gold,…) bewiesen hat, aus physikalischen Grundgesetzen abgeleitet.
Ihr Vorwurf „Strohmann“ muss als Ausdruck fachlicher Ueberforderung, Frustration und Hilflosigkeit gedeutet werden, den wissenschaftlichen Argumenten nichts entgegen halten zu koennen. Sie glauben doch nicht ernsthaft, die Physiker hier wuerden auf Ihren Bluff mit dem Astroskript reinfallen. Wenn Sie glauben, Sie koennten mich mit einer Vorlesung bluffen, vor der Sie selbst bestenfalls nur die Graphiken verstehen, so haben Sie sich geschnitten. Dumm, wenn man selber die Beweise liefert, dass man keinen blassen Schimmer von der Sachlage hat….
Hinweise zu Ihrem verlinkten Skript:
– leider sind in einigen Textstellen die griechischen Symbole verschwunden, ist aber aus dem Zusammenhang klar, was gemeint ist
– die Astrophysiker verwenden gerne das Symbol Nabla als Abkuerzung fuer dlog p/dlog T. Das darf nicht mit dem Nablaoperator der Vektoranalysis verwechselt werden.
– Der ueberadiabatische Temperatur-Gradient des radiativen Transports und damit die Ausloesung der Konvektion in der Troposphaere folgt aus Loesung der vierte Gleichung auf Seite 9, wenn man den kappa Verlauf aufgrund der Treibhausgasverteilung vorgibt. Bekanntlich muss der stationaere Zustand iterativ berechnet werden (Erde wie Sterne), weil ja der Temperaturverlauf erst auf dem Energietransport resultiert, dieser aber wiederum von der Temperatur abhaengt, also ein iteratives Naeherungsverfahren ist noetig, siehe z.B. die Originalarbeiten von Moeller, Manabe und den Nachfolgern.
Paul,
diabatisch nenne man Vorgaenge, bei denen Energie freigesetzt oder gebunden wird, z.B. durch Kondensation der Verdunstung. Mit dem Transport derselben hat das wenig zu tun.
Herr Pesch,
„Nochmals, das Scharzschild-Kriterium behandelt die Energieflüsse in Sternen“
Falsch, wie man selber an der Herleitung sehen kann, gilt die Herleitung allgemein fuer Gaskugeln im Schwerefeld.
Lieber Herr Pesch,
ebenoso wurde schon unzaehlige Male erklaert, dass die erhoehte Absorption bei konstanter Insolation zu einer verminderten Energieabgabe ins Weltall fuehrt, was via 1. HS zu einer Erhoehug der Energie in den Waermespeichern des Erdsystemes fuehrt.
#59: Gerald Pesch sagt: „Antwort:
Bumm! Kollision mit dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik.“
===========================================
Die Thermodynamik darf nicht der Großen Transformation im Wege stehen.
59: Gerald Pesch sagt:
Zitat: „Antwort:
Bumm! Kollision mit dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik. Bei konstanter Insolation enthält ihr Modell plötzlich mehr Energie! Woher denn ?? CO2 als „Wärmespeicher“? Es wird immer abwegiger was Sie da schreiben.“
Machen Sie sich keine Sorgen. Diese modernen CO2-Weltuntergangs-Apokalyptiker zeichen sich gerade durch ihre hohe Qualifikation in der permanenten Lernresistenz aus. Viele von diesen halten z.B. die allgemein gültigen Werte von der Zusammensetzung der Luft (betreffs N2, O2, Edelgase, CO2 usw.) für gelogen, und haben ihre eigene Auffassung davon. Deren angenommenen Werte liegen oft sehr nahe der Werte für die Atmosphäre vom Mars.
Mit Aufklärung können sie bei so überzeugten CO2-Weltuntergangs-Gläubigen so gut wie nichts erreichen.
Ein weiter Witz für den Versuch, daß sich die Wissenschaftler totlachen – obwohl die Zusammenhänge schon mehrfach erklärt wurden:
@ #59: Gerald Pesch sagt am Samstag, 19.01.2013, 16:58
„Bumm! Kollision mit dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik. Bei konstanter Insolation enthält ihr Modell plötzlich mehr Energie! Woher denn ?? CO2 als „Wärmespeicher“? Es wird immer abwegiger was Sie da schreiben.“
Die Insolation ist zwar konstant – aber die Ausstrahlung ist während der Erwärmung kleiner als die Insolation (I. HS der TD). Diese Differenz wird gespeichert (in Wasser, Land und Luft) und erhöht die Temperatur. Die Energiemenge in der Atmosphäre nimmt bei Erhöhung der CO2-Konzntration sogar ab, weil zwar in der unteren Atmosphäre mit der Temperaturerhöhung mehr Energie gespeichert wird, aber zur hohen Atmosphäre wird weniger Leistung transportiert (Stichwort das beliebte „CO2 kühlt“).
MfG
@ #56: Dr.Paul sagt am Samstag, 19.01.2013, 15:16
“ @ #44: Gerald Pesch sagt am Samstag, 19.01.2013, 12:06
„Oberhalb dieser Grenze kann die Konvektion mehr Energie transportieren als die Strahlung, oberhalb dieser Grenze findet Konvektion statt.“
So ist es richtig!“
Hoffen Sie auch, daß ich mich über Peschs Unsinn tot lache?
MfG
Herr Pesch, da Ihnen meine wissenschaftlichen Antworten nicht gefallen, versuchen Sie mich dadurch zum Schweigen zu bringen, daß ich mich totlache.
Aber solche Witze kommen eben raus, wenn man kaum etwas von Physik versteht – aber trotzdem „weiße“ Schlußfolgerungen machen will.
@ #53: Gerald Pesch sagt am Samstag, 19.01.2013, 14:54
„Ehe Sie sich vor Lachen die Hosen nass machen, Herr Ebel: http://tinyurl.com/anb7uhh Seite 56…..“
Die Konvektionszone der Sonne liegt zwischen zwei nichtkonvektiven Zonen, eine sonneninnere Zone (von der Schwarzschild noch nichts wußte) und eine äußere Zone, die sehr dünn ist. So eine dünne Zone ist in Bild 56 nicht dargestellt.
Sie sollten mal Seite 14 und Seite 20 oder evtl. auch http://tinyurl.com/Camenzind S. 166 –190 (16 –19) und 216 – 220 (66 – 70) ansehen. Aber vielleicht ist das alles zu hoch für Sie, besonders letzteres.
Der Grund für die Innere und aüßere Konvektionszone ist gleich – niedriger Druck. Außen ist der Druck niedrig, weil die auflastende Masse noch gering ist (analog Stratosphäre der Erde) und innen ist der Druck niedrig, weil der Schweredruck durch den Strahlungsdruck kompensiert wird. Bei genügend niedrigen Drücken ist der Temperaturgradient durch Strahlung immer niedriger als der konvektive Temperaturgradient.
@ #54: Gerald Pesch sagt am Samstag, 19.01.2013, 15:01
„Es gibt keine „Gegenstrahlung“ aus ir-aktivierten CO2 Molekülen die den Erdboden erwärmt.“
Auf der Rechengröße Gegenstrahlung beharre ich sowieso nicht, weil diese Rechengröße offensichtlich nur für Physiker verständlich ist. Noch mal den Treibhauseffekt ohne Gegenstrahlung mit Alltagswissen, das eigentlich jeder haben sollte:
Nun sollte es Alltagswissen sein, daß der Wärmestrom zwischen zwei Körpern von der Temperaturdifferenz abhängt. Wenn also statt der Temperaturdifferenz zum kalten Weltraum (Temperatur ca. 2,7 K) nur noch die Temperatudifferenz zur warmen Atmosphäre (Temperaturen zwischen der Oberflächentemperatur und ca. 220 K) existiert, sinkt der Wärmestrom in den absorbierenden Banden beträchtlich. Da aber der Gesamtwärmestrom unbeeinflußt von der Atmosphäre sein muß (die absorbierte Solarenergie muß die Erde wieder loswerden) muß in den wenig oder nicht absorbierenden Wellenlängen-Bereichen der Wärmestrom größer werden. Das ist aber nur mit einer höheren Oberflächentemperatur möglich – und das ist der Treibhauseffekt.
MfG
#55: NicoBaecker
Die Erwaermung des Bodens ist -wie Ihnen unzaehlige Male bereits erklaert wurde- nur Folge, wenn sich die Atmosphaere vom stationaeren Zustand zu dem neuen, der sich aufgrund der Erhoehung des CO2 und der dadurch induzierten erhoehten Absorption einstellen muss. Der stationaere Zustand bei erhoehtem CO2 bedeutet natuerlich auch, dass die bodennahe Atmosphaere und der Boden mehr Waerme speichert, was sich ebenfalls durch eine Temperaturerhoehung bemerkbar macht.
Antwort:
Bumm! Kollision mit dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik. Bei konstanter Insolation enthält ihr Modell plötzlich mehr Energie! Woher denn ?? CO2 als „Wärmespeicher“? Es wird immer abwegiger was Sie da schreiben.
Paul #52
du verwechselst wieder mal alles, ich habe nie Schwarzschild zitiert, aber egal.
Solange genügend Wasseradmpf in der Atmosphäre ist, wird es auch Konvektion geben, auch wenn theoretisch alles an CO2 weggedacht wird.
Laut Paul und Stehlik wird es dann aber wärmer (weil CO2 ja kühlt, hohoho) und somit kommt dann noch mehr Wasserdampf in die Atmosphäre, der freilich dann wieder kühlt und somit wird alles gut…aber nur, wenn man Naturwissenschaft mit Füßen tritt…:-(
#46: Ebel noch einmal zur Begriffsklärung,
bitte halten Sie sich gefälligst daran.
KONVEKTION ist nicht adiabatisch, sondern Wärmetransport durch Materietransport,
also diabatisch!
Es ist doch wohl nicht zu viel verlangt diabatisch und adiabatisch auseinander zu halten!
Wir haben hier kein Interesse an neuer Ebelscher Physik.
mfG
#45: Ebel @ #44: Gerald Pesch sagt am Samstag, 19.01.2013, 12:06
„Oberhalb dieser Grenze kann die Konvektion mehr Energie transportieren als die Strahlung, oberhalb dieser Grenze findet Konvektion statt.“
So ist es richtig!
mfG
Lieber Herr Wehlan, 31
“ Denn sie ist nicht anderes als eine logische Folge der Temperatur einer strahlungsfähigen Atmosphäre.“
Ach, bislang haben Sie stets behauptet, es gaebe diese Strahlung nicht. Sollte ein Wunder geschehen sein, und Sie haben sich getraut, sich Ihre Defizite in Physik einzugestehen und sich fortgebildet haben?
„Komisch nur, dass die so-genannte Gegenstrahlung überhaupt keine Temperaturerhöhung bewirkt.“
Aber Ihre Fortbildung traegt noch nicht die Fruechte selbststaendigen Denkens. Fuer den Ihnen stets erklaerten stationaeren Zustand ist dies selbstverstaendlich ueberhaupt nicht komisch, sondern eine logische Schlussfolgerung.
“ da wird nicht etwa der Boden zusätzlich erwärmt.“
Im betrachteten stationaeren Zustand wie gesagt nicht nicht. Wenn Sie hingegen entgegen der Voraussetzung der Stationaritaet eine Instationaritaet haben wollen, aber die nicht hinbekommen, so ist das Ihr Problem.
Die Erwaermung des Bodens ist -wie Ihnen unzaehlige Male bereits erklaert wurde- nur Folge, wenn sich die Atmosphaere vom stationaeren Zustand zu dem neuen, der sich aufgrund der Erhoehung des CO2 und der dadurch induzierten erhoehten Absorption einstellen muss. Der stationaere Zustand bei erhoehtem CO2 bedeutet natuerlich auch, dass die bodennahe Atmosphaere und der Boden mehr Waerme speichert, was sich ebenfalls durch eine Temperaturerhoehung bemerkbar macht.
„Wer nichts von Thermodynamik versteht (so wie Sie), der sollte einfach die Klappe halten.“
Herr Wehlan, diesen Ratschlag gebe ich Ihnen nicht, obwohl sich Ihre Thermodynamikkenntnisse bestenfalls aufs Reagenzglas beschraenken. Ich rate Ihnen einfach, Ihre uebertriebene Selbstueberschaetzung abzustellen, und Ihre Kenntnisdefizite zu realisieren.
Nochmals, das Scharzschild-Kriterium behandelt die Energieflüsse in Sternen! Herr Ebel benutzt diesen Strohmann, um von dem wesentlichen Punkt in der Diskussion um die physikalische Begründung der Erdbodentemperatur auf der Erde abzulenken!! Es gibt keine „Gegenstrahlung“ aus ir-aktivierten CO2 Molekülen die den Erdboden erwärmt.
#45: Ebel
Ehe Sie sich vor Lachen die Hosen nass machen, Herr Ebel:
http://tinyurl.com/anb7uhh
Seite 56…..
Sie können Ihren Schwarzschild-Strohmann einpacken!
Aha, Baecker und Innerhofer kommen aus ihrer selbstfabrizierten Sackgasse nicht mehr heraus und können einfache Fragen, die ihre eigenen Behauptungen betreffen nicht mehr beantworten.
Das überlassen sie nun dem Rabulistiker Ebel, der sich fast in jeder Stellungnahme selbst widerspricht und mit „Fachausdrücken“ nur so um sich schmeißt, die er selbst nicht versteht.
Da nützt kein selektives Abschreiben aus einem Dokument von 1906, das über die Sonnenatmosphäre spekuliert und naturgemäß viele Fehler haben muss.
Schon der von Schwarzschild benutze Begriff „Strahlungsgleichgewicht“ ist spekulativ, da die Energiequelle der Sonne 1906 völlig unbekannt war.
Von einem „Gleichgewicht“ kann deshalb keine Rede sein, weil die Sonne permanent „Strahlung“, also Energie verliert, die man nach der Einsteinschen Formel wieder als Masseverlust umrechnen kann.
(ungefähr 4,2 x 10^9 Kg pro Sekunde),
ein winziger Teil davon landet auf der Erde.
Aber auch Schwarzschild begeht nicht den Fehler von Ebel, die URSACHE der „adiabatischen Schichtung“ in Strahlung oder Konvektion zu vermuten.
Deshalb noch einmal die einfache Frage an Ebel,
natürlich auch die beiden Experten Baecker und Innerhofer:
Warum kommt es ohne CO2 in der Atmosphäre zu einer Aufhebung der adiabatischen Schichtung (isotherme Atmosphäre) ??? und Konvektionsstillstand
mit notwendiger Eisschmelze der ganzen Erde???
„Ebelsches Konvektionsstillstandparadoxon“,
leider noch nicht pupliziert, ha, ha,
da hilft nun wirklich kein Schwarzschild, kein Kirchhoff und kein Bolzmann, Plank, oder gar Einstein.
mfG
@ #40: Wehlan sagt am Samstag, 19.01.2013, 10:55
„Komisch nur, dass die so-genannte Gegenstrahlung überhaupt keine Temperaturerhöhung bewirkt.“
Auch wieder witzig. Ein Temperaturerhöhung einer Durchschnittstemperatur von -18°C auf +15°C bezeichnen Sie als keine Temperaturerhöhung. Wann fängt denn dann bei Ihnen die Temperaturerhöhung an?
@ #40: Wehlan sagt am Samstag, 19.01.2013, 10:55
„Die Atmosphäre aber funktioniert nur wie ein Wärmespeicher“
Ja auch, aber nicht nur. Der Wärmespeicher ist irgendwann (und das geschah schon vor langer Zeit) gefüllt und dann sind die Behinderungs-Eigenschaften der Atmosphäre für den Strahlungstransport von der Erdoberfläche ins All wesentlich. Die Behinderungseigenschaften der Atmosphäre sind von der Absorptionsstärke in den absorbierenden Wellenlängenbereichen wesentlich.
@ #40: Wehlan sagt am Samstag, 19.01.2013, 10:55
„… die so-genannte Gegenstrahlung …“
Die Gegenstrahlung ist eine Rechengröße, die Strahlungsrechnungen vereinfacht. Aber die Erklärung des Treibhauseffekts erfordert nicht die Einführung der Gegenstrahlung, sondern nur einfaches Alltagswissen: Von der Temperaturdifferenz hängt die Intensität eines Wärmestromstroms ab. Am Größten ist der Wärmestrom, wenn die Erdoberfläche in das kalte Weltall strahlt. Steht aber der strahlenden Erdoberfläche ein warmer Körper (hier die Absorptionsbanden in der Atmosphäre) gegenüber, so sinkt der Wärmestrom in diesen Wellenlängenbereichen erheblich.
Zur Verdeutlichung das Diagramm aus Ermeckes Klimarettern ( http://tinyurl.com/ermecke ). Da trotz der Verringerung des Wärmestroms in den absorbierenden Wellenlängenbereichen (besonders sichtbar durch die geringere Helligkeitstemperatur – z.B. rot) der Gesamtwärmestrom gleich der unverändert absorbierten Solarstrahlung sein muß, muß in den nichtabsorbierenden Wellenlängenbereichen (grün) die Strahlungsintensität steigen – und das bedeutet eine hohe Oberflächentemperatur. Nur so bleibt die Gesamtfläche unter der Spektralkurve konstant, wenn der Strahlungstransport in einzelnen Wellenlängenbereichen behindert wird.
MfG
Pesch, 44
wenn Sie schon so schoen den Energietransport in der Sonne abgeschrieben haben, wieso bekommen Sie das nicht fuer die Erdatmosphaere hin, haben Sie Angst vor unbequemen Wahrheiten?
Marie,
„Das Schwarzschild-Kriterium bezieht sich auf die Situation von Sonnen mit einer bestimmten Größe“
Schwachsinn, wie man nach Studium von Schwarzschilds Artikel sehen kann.
@Ebel
Sie sind ein XXXXXXX! Die Klimalügner behaupten Temperaturänderungen am Erdboden, die durch CO2 Erhöhungen bedingt sein sollen. Dazu wird eine Gegenstrahlung zwischen Boden CO2 und Höhen-CO2 behauptet. Diese Gegenstrahlung gibt es nicht, weil das CO2 überhaupt nicht mehr abstrahlt.
Ihre Gleichsetzung, dieses Gas würde wie jeder andere Festkörper strahlen, ist falsch und widerspricht jedem Experiment!
Dazu behaupten Sie, das CO2 würde Bodenstrahlung absorbieren, die Umgebungsluft thermalisieren *und* gleichzeitig die absorbierte Energie wieder Abstrahlen!
Das ist der deppennobelpreisverdächtige Perpetuum Mobile Ebeleffekt!
Sie lenken in betrügerischer Absicht das Augenmerk auf Höhenschichten, wo sowieso schon lange alles vergessen ist und das dortige Geschehen von ganz anderen Effekten dominiert wird als das, was in den tiefen Atmosphärenschichten entsprechend Ihrer Lügerrei geschehen soll.
Ihr allgemeiner (!) Hinweis auf irgendeinen Schwarzschildeffekt auf die Sonne ist zudem lächerlich, da die Sonne energieaktiv ist und die Erde energiepassiv ist und eine Argumentation mit solche Wirkungsverkennungen wirklich nur einem Betrüger Ihres Kalibers in den Sinn kommen kann!
„Der Übergang von der konvektionsarmen Stratosphäre in die konvektionsreiche Troposphäre ist als Schwarzschild-Kriterium bekannt“
Ja, das gilt für den Kochtopf, der aktiv von der elektrischen Kochplatte von unten erhitzt wird. Das entspricht der aktiven Sonne. Aber das entspricht eben nicht den Verhältnissen auf der Erde!
„Sie „vergessen“ nur, daß ein warmer Körper (hier das CO2) selber strahlt.“
Das vergesse ich nicht sondern das ist eine erlogene Behauptung von Ihnen, Herr Ebel, und Ihre Behauptung ist mit der Tatsache der längen- und konzentrationsabhängigen Absorption bereits widerlegt!
Ihre Behauptung ist durch die einfachste experimentelle Tatsache bereits widerlegt!
Sie selbst sprechen doch von einer Absoptionslänge von rund 3 m am Erdboden!
Der behauptete Treibhauseffekt ist doch bereits mit der zeitlichen Verdrehung von Ursache und Wirkung historisch widerlegt. Die CO2-Änderungen erfolgten immer erst NACH Temperaturänderungen. Erledigt, Herr Ebel!
Herr Wehlan,
„Herr Bäcker, die „quasiadiabatischen vertikalen Temperaturabnahme in der Troposphaere der Venus“ hat nichts mit dem CO2 zu tun, sondern gilt für jedes Gas. Traurig, dass Sie so etwas nicht“
Von mir aus koenne Ise glauben, dass der thermodynamische Gleichgewichtszustand im Schwerefeld einen vertikalen Temperaturgradienten bedeutet. Nach den Gesetzen der Thermodynamik bedeutet thermodynamisches Gleichgewicht jedoch Temperaturkonstanz. Und demnach ist ein Gas im Schwerefeld, welches eine adiabatische Temperaturaenderung hat, nicht im thermodynamischen GW und benoetigt dafuer eine Ursache, welches diesen Zustand aufrecht erhaelt. Meteorologen oder Physikern ist klar, dass dies durch die Ueberadiabatische Temperaturabnahme und der dadurch ausgeloesten Konvektion geleistet wird. Machen Sie sich nichts daraus, wenn Sie mit den rudimentaeren Kenntnisse, die Ihnen verblasst von Ihrer Ausbildung uebriggeblieben sind, nicht ausreichn, um das zu kapieren. Sie scheinen mit Ihrer bedauerswerten Lage aber ganz zufrieden zu sein, sonst wuerden Sie sich ja fortbilden.
@ #41: Wehlan sagt am Samstag, 19.01.2013, 10:57
„… die „quasiadiabatischen vertikalen Temperaturabnahme in der Troposphaere der Venus“ hat nichts mit dem CO2 zu tun, sondern gilt für jedes Gas.“
Indirekt hat es schon mit dem CO2 zu tun, denn für das Einsetzen einer Zirkulation mit adiabatischen Temperaturgradienten muß der Strahlungstemperaturgradient (u.a. durch CO2) größer sein als der adiabatische Temperaturgradient. Und das ist erst in der Troposphäre der Fall. „Jedes Gas“ ist auch in der Stratosphäre.
@ #41: Wehlan sagt am Samstag, 19.01.2013, 10:57
„Traurig, dass Sie so etwas nicht wissen.“
Das „Sie“ ist falsch. Richtig hätten Sie schreiben müssen:
„Traurig, dass ich so etwas nicht weiß.“
MfG
@ #44: Gerald Pesch sagt am Samstag, 19.01.2013, 12:06
„Oberhalb dieser Grenze kann die Konvektion mehr Energie transportieren als die Strahlung, oberhalb dieser Grenze findet Konvektion statt.“
Bitte nicht noch mehr solche Witze, sonst lache ich mich noch krank. Wenn jemand oben und unten nicht unterschieden kann, ist das schon ein Witz.
MfG
Das Schwarzschild-Kriterium bezieht sich auf die Situation von Sonnen mit einer bestimmten Größe. Im Inneren unserer Sonne ist der Energietransport durch Strahlung ausgehend von der Fusionsquelle größer als der Energietransport durch Konvektion sein könnte. Deshalb findet dort keine Konvektion statt. Mit größer werdendem Abstand vom Zentrum nimmt die Strahlungsstärke pro Flächenelement mit dem Quadrat des Abstands ab. Irgendwann wird dann der Abstand erreicht, in dem Strahlung und Konvektion gleich viel Energie transportieren würden. Oberhalb dieser Grenze kann die Konvektion mehr Energie transportieren als die Strahlung, oberhalb dieser Grenze findet Konvektion statt.
Das Schwarzschild-Kriterium ist für die Diskussion über die Begründung der Erdbodentemperatur durch „Gegenstrahlung“ aus IR-aktivierbaren CO2 Molekülen nur ein Strohmann, den H. Ebel aufstellt um die Diskussion vom eigentlichen Thema ab zu lenken. Auf meine Einladung, sich im Juni, in der Mittagssonne in einen Salzkasten zu setzten, um aller Welt zu beweisen, dass bei ungestörter Strahlungsbilanz die Temperaur nicht ansteigt, da kneift unser Linken -Politiker. Warum wohl….
Wehlan # 40
sie machen sich lächerlich.
Als Meteorologe durfte ich freilich als Studienschwerpunkt viel Thermodynamik geniesen und dann kommt ein nackter Laie namens Wehlan daher und versucht sein Unvermögen zu kaschieren, indem er Fachleute blöd beleidigt.
Wenn sie nicht in der Lage sind zu erkennen, dass eben mehr Strahlungsgenuss am Boden diesen auch mehr erwärmt, dann kann man ihnen einfach nicht helfen. Es wäre für alle besser, insbesondere für die Skeptiker, wenn nicht ich, sondern sie die Klappe halten würden.
@ #34: Dr.Paul sagt am Freitag, 18.01.2013, 19:57
„Sie wollten den Lesern doch auf Grund Ihrer überragenden Sachkenntnis erklären, was dieser … mit seinem Schwarzschild-Kriterium in der Erdatmosphäre anfangen wollte.“
Na dann zitieren wir doch mal Schwarzschild von 1906 http://tinyurl.com/schwara (S. 47), das Schwarzschild-Kriterium:
„3. Stabilität des Strahlungsgleichgewichts.
Von besonderem Interesse ist ein Vergleich des Temperaturgradienten bei Strahlungs- und bei adiabatischem Gleichgewicht. Ist nämlich der Temperaturgradient kleiner als bei adiabatischem Gleichgewicht, so gerät eine aufsteigende Luftmasse in Schichten, welche wärmer und dünner sind, als sie selbst ankommt, sie erfährt daher einen Druck nach unten. Ebenso erfährt dann eine absteigende Luftmasse einen Druck nach oben. Ein Gleichgewicht mit kleinerem Temperaturgradienten, als das adiabatische, ist daher stabil, umgekehrt eines mit größerem Temperaturgradienten instabil.“
D.h. das Schwarzschild-Kriterium bestimmt die Lage der Tropopause: Oberhalb der Tropopause (Stratosphäre) existiert ein Strahlungsgleichgewicht. Unterhalb der Tropopause wäre der Temperaturgradient des Strahlungsgleichgewichts größer als der adiabatische Temperaturgradient – kann aber wegen der Konvektion nicht beobachtet werden. Wäre der Treibhauseffekt nur Folge des Strahlungsgleichgewichts, wäre daher der Treibhauseffekt erheblich höher.
MfG
#35: NicoBaecker
Herr Bäcker, die „quasiadiabatischen vertikalen Temperaturabnahme in der Troposphaere der Venus“ hat nichts mit dem CO2 zu tun, sondern gilt für jedes Gas. Traurig, dass Sie so etwas nicht wissen.
#31: Gunnar Innerhofer
Komisch nur, dass die so-genannte Gegenstrahlung überhaupt keine Temperaturerhöhung bewirkt. Denn sie ist nicht anderes als eine logische Folge der Temperatur einer strahlungsfähigen Atmosphäre. Die Atmosphäre aber funktioniert nur wie ein Wärmespeicher – da wird nicht etwa der Boden zusätzlich erwärmt. Wer nichts von Thermodynamik versteht (so wie Sie), der sollte einfach die Klappe halten.
@ #33: Dr.Paul sagt am Freitag, 18.01.2013, 19:47
„besonders durch ihre Theorie des Konvektionsstillstandes.“
Sie haben die Adiabatik der Troposphäre noch immer nicht verstanden – und Sie wollen sich als wissend geben!
Dazu ein Zitat von Schwarzschild ( http://tinyurl.com/schwara 1906):
„Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog.
a d i a b a tische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.“
Nochmal für Sie Paul: „adiabatisch – wenn auf- und absteigenden Strömungen“. Schwarzschild wußte das schon 1906, Sie wissen es heute noch nicht.
@ #33: Dr.Paul sagt am Freitag, 18.01.2013, 19:47
„Auf Grund Ihrer Theorie kühlt CO2 ganz gewaltig!“
Ja in der Tropopause – und zwar um etwa 9 K bei Verdopplung der CO2-Konzentration. Aber die meisten Menschen interessiert nicht die Kühlung der Tropopausentemperatur, sondern der Anstieg der Oberflächentemperatur – und der ist ca. 3 K bei Verdopplung der CO2-Konzentration. Das Ganze wird Treibhauseffekt genannt.
Ob die Bezeichnung „Treibhauseffekt“ die glücklichste Bezeichnung ist, sei dahingestellt – aber diese Bezeichnung ist üblich. Sie haben sicher schon einen „hot dog“ gegessen (diese Bezeichnung ist auch üblich) – aber Sie haben bestimmt kein Hundefleisch gegessen.
MfG
Das Geschwätz über „Global Warming“ entstand in jener Zeiten als China zum wichtigsten Partner im globalen Handel wurde. Fast alle Produktionen wurden dorthin verlagert. Es gibt fast keine Ware, die nicht „Made in China“ wäre. Unsere Smartphons,Computers, Autos, sogar Windturbinen und PV-Anlagen werden dorthin hergestellt. Aber China und andere Großmärkte werden nie zulassen die Kosten von CO2 Märchen zu tragen, sonst würden die Billigländer verschwinden und somit die Gewinne der Großkonzerne auch.
Nur der dumme Europäer glauben an grüne Religion und lassen sich führen wie ein Hund an der Leine.
Lieber Herr Ebel,
danke fuer die Zusammenstellung. Aber Sie wissen ja, dass diesjenigen, die diese Informationen benoetigen, darauf nicht eingehen werden. Geghen Sie schon mal in Deckung, Herr Marie ist das zuviel fuer seine Nerven, der wir mit Beleidigungen antworten, wenn Sie seine Pseudophysik so ueberzeugend widerlegt haben.
@ #25: A. Marie sagt am Freitag, 18.01.2013, 12:55
„Den Treibhauseffekt kann man nicht verstehen, sondern nur widerlegen!“
Offensichtlich reicht Ihr Wissen für Beides nicht aus. Zum Verstehen braucht man schon Kenntnisse der Physik und Widerlegen ist sowieso ein aussichtsloses Unterfangen.
@ #25: A. Marie sagt am Freitag, 18.01.2013, 12:55
„Was Sie als Wissen bezeichnen ist Unwissen. Alleine die Tatsache, daß die 14-16 my Bodenstrahlung von CO2 absorbiert wird, widerlegt den …!“
Sie „vergessen“ nur, daß ein warmer Körper (hier das CO2) selber strahlt. Die Absorption von Strahlung (plus konvektiv herangebrachte Wärme) deckt nur den Energieverlust durch die Strahlung, die dieser warme Körper abgibt.
@ #25: A. Marie sagt am Freitag, 18.01.2013, 12:55
„Alleine die Tatsache, daß man die CO2-Konzentration in einer optischen Messzelle messen kann, widerlegt den Treibhauseffekt!“
Kleiner Fortschritt. Daß man mit einer optischen Messzelle bei einer Eingangsintensität, die erheblich über der Strahlungsintensität des warmen Körpers (Gastemperatur in der Messzelle) liegt, die Absorption messen kann zeigt die optische Aktivität. Diesen Teil der optischen Aktivität hat schon Angström 1900 gemessen (http://tinyurl.com/angstrem ) gemessen – aber nicht die untrennbar mit der Absorption verbundene Emission berücksichtigt, was spätestens seit 1860 durch Kirchhoff bewiesen ist ( http://tinyurl.com/Kirchheff ). Aber das dieses Wissen vorhanden war, zeigt das Paper von Schwarzschild 1906 ( http://tinyurl.com/schwara ).
@ #25: A. Marie sagt am Freitag, 18.01.2013, 12:55
„Auch Venus widerlegt den Treibhauseffekt. Die Venusatmosphäre besteht aus rund 97% CO2 und der Bodendruck beträgt rund 92 bar.“
Das Widerlegen ist wieder falsch. Venus und Erde haben eine Tropopause (Trennungshöhe zwischen der konvektionsreichen Troposphäre und der konvektionsarmen Stratosphäre. Die Venustropopause hat einen Druck von ca. 0,4 mbar, der Druckanteil des CO2 bei der Erdtropopause (Gesamtdruck ca. 200 mbar) ist ca. 0,13 mbar, dieser etwas geringere Druck als bei der Venus hat seine Ursache in weiteren Treibhausgasen und Temperaturunterschieden zwischen Erd- und Venustropopause.
@ #25: A. Marie sagt am Freitag, 18.01.2013, 12:55
„Ähnlich wie auf der Erde hat die Venus eine adiabate Temperaturverteilung.“
Aber nur in den Troposphären. Der Übergang von der konvektionsarmen Stratosphäre in die konvektionsreiche Troposphäre ist als Schwarzschild-Kriterium bekannt ( http://tinyurl.com/schwara ). Danach beginnt die Konvektion dann, wenn der Temperaturgradient durch den Strahlungstransport größer wird als der Temperaturgradient durch Konvektion.
@ #25: A. Marie sagt am Freitag, 18.01.2013, 12:55
„Der Temperaturgradient in einer Atmosphäre beträgt g/cp.“
Das ist richtig – aber nur für die Troposphäre.
@ #25: A. Marie sagt am Freitag, 18.01.2013, 12:55
„Wo ist nun der CO2 bedingte Treibhauseffekt geblieben?“
Wenn Sie verstanden hätten, was Sie vorher geschrieben haben, hätten Sie so eine Frage gar nicht gestellt. Den Anstieg der Tropopausenhöhe durch mehr CO2 wurde sogar schon 1908 durch Gold festgestellt ( http://tinyurl.com/ErnestGo ).
@ #25: A. Marie sagt am Freitag, 18.01.2013, 12:55
„Hier auf der Erde bestreitet kein vernünftiger Mensch eine Klimaänderung. Aber jeder vernünftige Mensch muß die menschenverursachte Klimaänderung wegen märchenhafter Pseudophysik ablehnen.“
Sie zeigen, daß Ihre Formulierung „vernünftiger Mensch“ durch „unwissender Mensch“ zu ersetzen ist.
@ #25: A. Marie sagt am Freitag, 18.01.2013, 12:55
„Venusatmosphäre Höhe-Temperatur: http://tiny.cc/y7w4cw“
Dieses Diagramm ist erweitert in http://tinyurl.com/Fritzius Da können Sie die Tropopausen besser erkennen.
MfG
Herr Marie,
„Auch Venus widerlegt den Treibhauseffekt.“
Wohl kaum.
“ Die Venusatmosphäre besteht aus rund 97% CO2 und der Bodendruck beträgt rund 92 bar. In rund 55 km Höhe haben wir eine Temperatur von 0°C. Ähnlich wie auf der Erde hat die Venus eine adiabate Temperaturverteilung. Der Temperaturgradient in einer Atmosphäre beträgt g/cp. Die über die Temperatur gemittelte spez. Wärme von CO2 beträgt etwa 1000 J/kgK und die Schwerebeschleunigung auf der Venus beträgt 8,87 m/s². Daraus resultiert ein Temperaturgradient von 8,87 K/km und bei 55 km Atmosphärenhöhe beträgt daher der Temperaturunterschied 487 K. Die Temperatur am Venusboden muß daher ca. 487°C betragen. Wo ist nun der CO2 bedingte Treibhauseffekt geblieben? “
Ist doch klar, die Hoehe, in der die Strahlungstemperatur mit der Atmosphaerentemperatur uebereinstimmt, ist wegen der hoeheren Treibhausgasmenge hoeher als auf der Erde. Daher ist auch die Bodentemperatur hoeher, die sich aus der lineraren quasiadiabatischen vertikalen Temperaturabnahme in der Troposphaere der Venus mit vergleichbarem Gradienten ergibt.
#27: Gunnar Innerhofer, Sie wollten den Lesern doch auf Grund Ihrer überragenden Sachkenntnis erklären,
was dieser Student Baecker mit seinem Schwarzschild-Kriterium in der Erdatmosphäre anfangen wollte.
Wir warten alle noch darauf.
Sie werden sich doch wohl nicht drücken!
mfG
#14: Ebel , Sie meine doch, dass die Atmosphäre noch wärmer wird ohne CO2,
besonders durch ihre Theorie des Konvektionsstillstandes.
Hatten Sie das noch nicht veröffentlicht?
Oder fürchten Sie die Konsequenz:
Auf Grund Ihrer Theorie kühlt CO2 ganz gewaltig!
???
mfG
Herr Fischer, nur eine Bitte, halten Sie sich diesmal an Ihr Versprechen.
MfG
H. Urbahn
@ Wehlan #30
ihre Sprüche über geschlossene Anstalten können sie sich sparen.
Aufgeben, sie ein wenig zu unterrichten sollte ich wohl überdenken, denn sie scheinen völlig resistent gegen Naturwissenschaft zu sein.
Aber richtig, man muss nur die Strahlung messen können und man kommt zur Temperatur und Wehlan genau der Teil, die sg. Gegenstrahlung macht den Treibhauseffekt. Wer das nicht schnallt, hat genau genommen in gar keinem Forum auch nur ein Wort zu verlieren.
#27: Gunnar Innerhofer
Ach so, Strahlung ist der „Treibhaus-Effekt“. Ich dachte immer, es hätte etwas mit einer Temperaturerhöhung in Bodennähe zu tun. Also braucht man nur Strahlung zu messen , ohne dass sich etwas erwärmt. TOLL ! Gunni – in geschlossenen Anstalten sitzt man für weit weniger.
Geben Sie endlich auf – so wie Fischer ! Der hat jetzt fertig.
# 26
Hallo Herr Olzem,
„Was denn nun? Kühlt oder wärmt Ruß? “
Kann ich Ihnen genau sagen: Je nach dem, ob das Kühlen oder Wärmen zur gerade erzählten Weltuntergangsgeschichte besser passt. Alle Sender sind voll davon. Quantitativ hat wohl das Kühlen die Nase vorn…
schönes Wochenende
@ Wehlan
Mit dem Mitdenken klappt es anscheinend nicht so richtig. Normalerweise hätte ich erwartet, dass Sie sich den Rest selbst überlegen können, lag aber wieder mal falsch.
Wo habe ich etwas von „Bodentemperatur“ geschrieben? Liegt es nicht auf der Hand, dass ich die Troposhäre betrachtet habe? Eigentlich schon, und schon löst sich ihr Argument in Luft auf (ach ja, ich sollte noch die Durchmischung der Troposphäre durch konvektive Prozesse explizit erwähnen, das alleine Weiterdenken liegt Ihnen ja nicht).
PS:
Das war hier der letzte Beitrag von mir. Es ist mir zu stumpfsinnig.
Wehlan #24:
„Ein Effekt, der nicht messbar ist, ist physikalisch nicht existent“.
Strahlung ist messbar, auch die sg. Gegenstrahlung!
Wehlan, nur weil du vom Ganzen noch nichts verstanden hast, heisst das noch lange nicht, dass sich die Physik auf dein Niveau herunter lassen muss.
Was denn nun? Kühlt oder wärmt Ruß? Und wie ist es mit der feinen Vulkanasche?
Am Ätna gibt es dicke Eisschichten, die sich, unter der dunklen vulkanischen Asche begraben, über die warme Jahreszeit erhalten. Diese Tacche, auch Nivarolen genannt, bestehen aus verfestigtem Schnee. Sie erreichen recht große Ausdehnungen und wurden noch bis in das vorangegangene Jahrhundert hinein von den Bewohnern der umliegenden Ortschaften zur Gewinnung von Eis für Kühlzwecke und Speiseeis regelrecht abgebaut.
#14: Ebel sagt:
—–
„Ehe man gegen die Politik der Begrenzung des Treibhauseffektes polemisiert, sollte man erst mal den Treibhauseffekt verstehen.“
—–
Den Treibhauseffekt kann man nicht verstehen sondern nur widerlegen!
—–
Eine falsche Politik zur Begrenzung des Treibhauseffekts ist doch kein Argument gegen das gesicherte Wissen zur Wirkung einer erhöhten CO2-Konzentration – den Treibhauseffekt.
———–
Was Sie als Wissen bezeichnen ist Unwissen. Alleine die Tatsache, daß die 14-16 my Bodenstrahlung von CO2 absorbiert wird, widerlegt den behaupteten Deppeneffekt!
Alleine die Tatsache, daß man die CO2-Konzentration in einer optischen Messzelle messen kann, widerlegt den Treibhauseffekt!
Auch Venus widerlegt den Treibhauseffekt. Die Venusatmosphäre besteht aus rund 97% CO2 und der Bodendruck beträgt rund 92 bar. In rund 55 km Höhe haben wir eine Temperatur von 0°C. Ähnlich wie auf der Erde hat die Venus eine adiabate Temperaturverteilung. Der Temperaturgradient in einer Atmosphäre beträgt g/cp. Die über die Temperatur gemittelte spez. Wärme von CO2 beträgt etwa 1000 J/kgK und die Schwerebeschleunigung auf der Venus beträgt 8,87 m/s². Daraus resultiert ein Temperaturgradient von 8,87 K/km und bei 55 km Atmosphärenhöhe beträgt daher der Temperaturunterschied 487 K. Die Temperatur am Venusboden muß daher ca. 487°C betragen.
Wo ist nun der CO2 bedingte Treibhauseffekt geblieben?
Hier auf der Erde bestreitet kein vernünftiger Mensch eine Klimaänderung. Aber jeder vernünftige Mensch muß die menschenverursachte Klimaänderung wegen märchenhafter Pseudophysik ablehnen.
Venusatmosphäre Höhe-Temperatur:
http://tiny.cc/y7w4cw
#14: Ebel
Es gibt kein „gesicherte Wissen zur Wirkung einer erhöhten CO2-Konzentration – den Treibhauseffekt“, da dieser fiktive Effekt noch nicht einmal definiert ist. Und somit ist auch unklar wie man ihn überprüfen kann. Ein Effekt, der nicht messbar ist, ist physikalisch nicht existent.
#13: Norbert Fischer
Herr Fischer,
Sie verstehen anscheinend nicht einmal den Energieerhaltungssatz. Wenn Rußpartikel Sonnenenergie absorbieren, dann kann diese Energie nicht am Boden ankommen und fehlt dort zur Erwärmung. Ihre Bemerkung über Albedo des Untergrunds oder dass Rußpartikel über schwarzer Erdoberfläche nahezu nichts bewirken, ist mehr als peinlich. Elementares Grundwissen fehlt also Ihnen. Aber da Sie genau im Mainstream liegen, fühlen Sie sich so sicher wie früher Lance Armstrong beim Doping.
Nur mal so einige Gedanken zum Thema Ruß bzw. Staub..
Der arme Ruß. Niemanden kann er´s recht machen.
Fällt er auf Schnee, dann fängt der Schnee an zu taun. Begibt er sich in die Luft, dann fängt er die Strahlungsenergie ab.
Hhmm…wie verhält es sich aber, wenn dieser Ruß ins Wasser (Ozean,See) fällt….?
Wie verhält sich der Ruß, wenn dieser auf einen dunklen Untergrund fällt…?
Und wird die Atmsophäre nicht regelmäßig durch den Regen von Ruß- und Staubpartikeln gereinigt…?
Herr Mishin hat seinen Wurf nicht weit genug gemacht.
Wenigstens mittelbar spricht er zwar protektionistische Ziele der Begrenzung von CO2-Emissionen an (mit China). Er vergisst aber zu erwähnen, dass nicht nur die Entwicklung der Schwellenländer begrenzt, sondern auch die der (nicht entwickelten) „Entwicklungsländer“ auf den derzeitigen Stand festgeschrieben werden soll.
Bedenkt man nun, dass die BIP der meisten afrikanischen Staaten aktuell die BIP gegen Ende der Kolonialzeit nicht übersteigen, sollte klar sein, dass ein maßgebliches Ziel die Festschreibung des derzeitigen industriellen Standards „Rohstoffe gegen Konsumgüter“ bedeutet.
Was ja nicht bedeutet, dass es für den Westen schlecht wäre, für „Glasperlen“ oder „Fiat Money“ den Neokolonialismus auch in der Ära nach dem Schuldenerlass festzuschreiben…
Ach vergisst Herr Mishin, dass die „Öko-Feinde“ als Feindbild-Projektion einer künftigen „Ökodiktatur“ nicht einfach bloß die Fortschreibung ( nicht zuletzt) Stalinscher „Teile-und-herrsche“-Methoden sind.
Vielmehr wird selbst durch die unsinnigsten Mülltrennungs- und Sanierungsvorschriften, vom EEG ganz zu schweigen, Konsum generiert.
Und selbst wenn deutsche Firmen dem Druck billiger fernöstlicher „Ökoprodukte“ nicht standhalten können – die Masse der Marge wird im Handel verdient! Nur ein Bruchteil des Verbraucherpreises fließt tatsächlich zum Produzenten.
Fazit:
Die lieben Leute glauben, dass die Rente so sicher ist, dass sie ihnen nicht weggenommen werden kann.
Die lieben Leute glauben, dass Gold und Immobilien krisenfest sind und ihnen nicht weggenommen (belastet) werden können.
Und die lieben Leute haben so brav geglaubt, dass der Kuhfladen wegen des Fliegendrecks stinkt…
Und nun kommen Sie hier und rütteln am Kartenhaus.
Schämen Sie sich.
Oder auch nicht…
Ach ja, die Gruselgeschichten mit dem « Atomaren Winter » durch den Staubeintrag. Damit wurde im Vorfeld des ersten Golfkriegs 1990 auch schon argumentiert; wenn Sadam die Kuwaitischen Ölfelder in Brand setzt, dann hat das den selben Effekt wie ein „Nuklearer Winter“. Amerika hat angegriffen, Sadam hat die Ölfelder in Brand gesetzt, und die Ungarn haben Sie mit MIC-27 Triebwerken wieder ausgeblasen. Kein „Nuklearer Winter“.
Die rot-grünen Ökologisten versuchen seit Jahrzehnten mit der geschürten Klimaangst ihre Gesellschaftmodelle durch zu drücken. In keinem Land der Welt ist ihnen das so gut gelungen wie in Deutschland. Liegt wohl am „Deutschen Wesen….“
Wenn das mit den Staub- und Rußpartikeln zur Abkühlung führt, dann ist ja auch klar warum es früher in NRW gefühlt(!) so viel kälter war als jetzt: Die ganzen Kohlezechen, Kokereien, Hochöfen und Stahlwerke haben früher mächtig Staub in die Luft geblasen. Wenn’s uns jetzt zu warm wird – dann kann man diese Dreckschleudern einfach wieder einrichten….
Den „Sozialismus“ – welcher eigentlich und für wen ? den der oberen 10.000 ? – in Mißkredit zu bringen ist wohl eines der verlogensten Erfolge dieses Klimaunfugs.
Oder meinten die vielleicht einen ganz speziellen „Sozialismus“ aus der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts ?
In den oberen Luftschichten (Atomarer Winter, als „Aerosol“) wirkt Ruß wohl kühlend, am Boden, auf Schnee / Eis wohl eher wärmend.
#11: Aber Herr Uwe Klasen, Sie wissen doch,
logisch schlüssiges Denken ist doch bei der AGW verboten 🙂
Eher liebt man die Unlogik.
Es wird warm, weil es kalt wird z.B.
Gruß
#10: Uwe Klasen sagte am Donnerstag, 17.01.2013, 16:56
„#8: Marvin Müller sagt:
am Donnerstag, 17.01.2013, 14:37
… aus dem Zusammenhang gerissenes ….“
Ich habe den kompletten Zusammenhang hergestellt. Aus Ihrem Zitat war nicht erkennbar, dass die Aussage in einem „Nuclear winter“ Scenario fiel. Das habe ich lediglich nachgetragen. Kann jeder prüfen, der Ihrem Link folgt und das von mir zitierte mit dem von Ihnen zitierten Artikel vergleicht.
„Kleiner Tipp am Rande: Trollen sie sich!“
Schreiben Sie keinen Quatsch, dann halte ich meine Finger still. Ihre Aussage „Dabei wurde Ruß doch bisher vor allem immer (!) in Verbindung mit einer möglichen Abkühlung gebracht!“ gehört leider in die Kategorie.
@ Einführung
„*Das Zitat ist vermutlich unvollständig, aber im Original wurde an dieser Stelle abgebrochen. Vielleicht findet jemand anderswo, was Lord Stern gesagt hat. A. d. Übers.“
Hier: http://tinyurl.com/steeern
Ehe man gegen die Politik der Begrenzung des Treibhauseffektes polemisiert, sollte man erst mal den Treibhauseffekt verstehen.
Eine falsche Politik zur Begrenzung des Treibhauseffekts ist doch kein Argument gegen das gesicherte Wissen zur Wirkung einer erhöhten CO2-Konzentration – den Treibhauseffekt.
MfG
@ Wehlan
Schon mal überlegt, dass dies auch von der Albedo des Untergrunds abhängt? Rußpartikel über schwarzer Erdoberfläche bewirken nahezu nichts. Anders über Schnee und Eis dagegen viel, wo ohne Rußpartikel in der Luft ein guter Teil der Sonnenenergie ins All zurückreflektiert wird.
Und dann gibt es noch einen Effekt, der unter den indirekten Aerosoleffekten subsumiert wird:
BS erwärmt lokal die Luft, was zu einem „wegbrennen“ von Wolken führen kann. Aerosole und Wolkenbildung, ein diffiziles Thema…
PS:
Ich finde es immer wieder verblüffend, wie vielen Kommentatoren hier nach Jahren immer noch nicht elementares Grundwissen über die Wissenschaft fehlt. Kritik ist ja schön und gut, man sollte aber schon das kennen, was man kritisiert, alles andere ist peinlich und lächerlich.
#8: Marvin Müller
Die angebliche erwärmende Wirkung von Rußpartikeln soll also darin bestehen, dass die Sonne diese Partikel aufheizt. Nur wäre dann zu beachten, dass diese benötigte Sonnenenergie nicht am Erdboden ankommt – dem also fehlt und es dort dann kälter werden würde. Alles andere wäre zauberhafte Energievermehrung – wie der fiktive Treibhaus-Effekt.
#8: Marvin Müller sagt:
am Donnerstag, 17.01.2013, 14:37
… aus dem Zusammenhang gerissenes ….
Herr Müller,
ihre Intention bei EIKE ist hinlänglich bekannt. Da sie offensichtlich Beitrag #1 nur rudimentär gelesen und Verstanden haben oder wie auch immer geartet auslegen, wundern mich ihre Kommentare nicht!
Kleiner Tipp am Rande: Trollen sie sich!
#8: Marvin Müller sagt:
am Donnerstag, 17.01.2013, 14:37
Nachtrag:
Wenn ich ihren Ausführungen auch nur Ansatzweise folge, dann erklärt sich die Abkühlunsphase zwischen ca. 1940 und 1970 durch den „guten“ Ruß aus den weltweiten Kampfhandlungen während des II. Weltkrieges und die Erwärmung vor 1940 und nach 1970 durch den „bösen“ Ruß der Industriegesellschaften ….
“globalen Erwärmung als ein Mittel benutzt” – nicht nur das.
Es ist vollkommen egal was für eine Regierungsform man hat. Es existiert eine Elite und die bestimmt und die Untertanen müssen folgen. Man hat eine geduldete Freiheit aber das geht nur soweit wie die Regierung es erlaubt. Siehe Occupy Bewegung.
Was ist Demokratie? Man wählt und dann macht die Elite trotzdem was sie will. Ich behaubte nicht das es eine Verschwörung ist aber schaut euch doch die Elite an. Sie werden wie die Könige behandelt. Natürlich fällt auch manchmal einer unter die Guillotine. Die Drahtzieher im Hintergrund sind die mit dem meisten Geld und die haben wohl auch die Macht. Langsam aber sicher wird unsere Welt verändert und dafür haben die Mächtigen ihre Lakeien (Politiker, usw.).
David Mayer de Rothschild schrieb “The Live Earth Global Warming Survival Handbook: 77 Essential Skills to Stop Climate Change—Or Live Through It”
Professor Dr. Klaus Töpfer Vollmitglied im Club of Rome (http://tinyurl.com/a78a7gp) und Gründungsdirektor vom Potsdamer Instituts für Klimafolgenforschung (http://tinyurl.com/aeh9c2j)
EU President Herman Van Rompuy in 2009 – http://tinyurl.com/yzeb88g – Er spricht von Global governance und Climate crisis. Da die IPPC ein Teil der United Nation ist kann man schon die Verbindung sehen.
Und dann die Verbindung von Rockefeller zum Grundstück der United Nation http://tinyurl.com/alne8v8
Diese Information sind offen und ich will nicht wissen was hinter den verschlossenen Türen gemacht wird.
Diese sogenannten Wohltuer haben vielleicht etwas anderes im Sinne. Oder? Viel Vitamin B wird hier benutzt.
#7: Uwe Klasen sagt am Donnerstag, 17.01.2013, 13:33:
=== Zitat ===
Hallo die Herren E.Teufel und Marvin Müller. Folgender Link vom 24. Juni 2012 als Antwort auf ihre Kommentare!
Textauszug:
„Robock: Wir haben berechnet, was passieren würde, wenn jedes Land 50 Bomben einsetzte. Kleine Atombomben von der Größe der Hiroshima-Bombe. Über den großen indischen und pakistanischen Megacitys würde dunkler Rauch aufsteigen, bestehend aus schwarzen Rußpartikeln. Davon würden rund 5 Millionen Tonnen in die obere Atmosphäre gelangen. Das ist sehr viel Rauch. Die Sonne würde die Rußpartikel aufheizen und den Großteil davon in die Stratosphäre transportieren. Das ist die Schicht oberhalb der Troposphäre, in der wir leben; dort gibt es weder Regen noch Wolken, der Ruß würde also nicht so schnell wieder verschwinden, sondern dort rund fünf Jahre bleiben.
ZEIT: Und das hätte globale Konsequenzen?
Robock: Genau. Die Partikel werden von Winden rund um die Welt geblasen. Bei 5 Millionen Tonnen Ruß würde die Temperatur global um 1,25 Grad Celsius sinken“
=== Zitat Ende ===
Wow, nuklearer Winter … Ein etwas anderes Scenario als das, was sonst so betrachtet wird und worum es auch im Artikel zu China ging. Meine Referenz war aus dem IPCC AR4, also dem letzten Bericht. Dort dort wird Ruß die erwärmende Wirkung zugeschrieben, über die Sie hier so überrascht waren. An ein „Nuklearer Winter“-Scenario habe ich beim schreiben meiner Antwort nicht gedacht. Macht aber nichts – immerhin wissen Sie jezt auch, dass Ruß schon lange auch eine erwärmende Wirkung zugeschrieben wird …
Hallo die Herren E.Teufel und Marvin Müller. Folgender Link vom 24. Juni 2012 als Antwort auf ihre Kommentare!
Textauszug:
„Robock: Genau. Die Partikel werden von Winden rund um die Welt geblasen. Bei 5 Millionen Tonnen Ruß würde die Temperatur global um 1,25 Grad Celsius sinken“
Quelle: http://tinyurl.com/7fn5435
Zu Alan Robock:
Er war einer der Hauptautoren des letzten Berichts des Weltklimarats. Er ist Professor für Meteorologie an der Rutgers University in New Jersey und wurde durch seine Arbeiten zu den klimatischen Folgen von Vulkanausbrüchen und möglicher Atomkriege bekannt.
#1: Uwe Klasen sagt am Donnerstag, 17.01.2013, 10:45:
„Dabei wurde Ruß doch bisher vor allem immer (!) in Verbindung mit einer möglichen Abkühlung gebracht!“
Sie verwechseln hier Ruß und Aerosole. Ruß wurde nicht erst heute eine Erwärmende Wirkung zugschrieben, siehe z.B. AR4 2.5.4 Radiative Forcing by Anthropogenic Surface Albedo Change: Black Carbon in Snow and Ice
Black Carbon ist Ruß …
Der Bemerkung des wieder wunderbar übersetzenden Chris Frey ist bei dem einen oder anderen Satz zuzustimmen, man kann sich das möglicherweise Gemeinte selbst aus dem Kontext zusammenreimen.
Die für mich aus dem Artikel zusammenfassende Essenz:
„Seit Jahren haben die westlichen Eliten den Mythos von der anthropogen verursachten globalen Erwärmung als ein Mittel benutzt, um an vorderster Stelle und hauptsächlich Leben und Verhalten ihrer Bevölkerung zu kontrollieren.“
Ja, um das geht es. In trauter Verbindung mit sich daraus Nutzen versprechenden und gewinnenden und gleichwohl abhängigen
Interessengruppen. Und derer gibt es viele.
Man sollte gedanklich bei westlichen Eliten
ergänzen – Macht und Positionseliten. Von überdurchschnittlich qualifizierten Personen (Funktionseliten, Leistungseliten) ist im Falle wahldemokratisch und per Klüngel und Proporz an´s Ruder gekommener Personen weniger auszugehen. Es ist schließlich Errungenschaft der demokratischen Systeme, dass jeder an die Spitze unabhängig seiner Person und seiner Möglichkeiten gelangen kann. (ob allerdings Funktionseliten, Leistungseliten grundsätzlich besser wären…?)
„Dabei wurde Ruß doch bisher vor allem immer (!) in Verbindung mit einer möglichen Abkühlung gebracht!“
Sie sollten aus Ihren Ausrufezeichen mal ein Fragezeichen machen. Wer den THE nicht versteht, wird auch nicht kapieren, dass Rußpartikel abhängig von Ihrer Höhe unterschiedliche Effekte hervorrufen.
Man sollte nichts mit Verschwörungstheorien erklären, was nicht auch mit banalen Verhaltensmustern erklärt werden kann. Die Politik benötigt einfach Handlungsfelder, mit denen sie Subventionen für Lobbyisten und Unterstützer erklären kann. Die Vergangenheit zeigt, dass die Parteien bei funktionierender Propaganda ca. 60% des BSP vereinnahmen können, ohne das es zur Revolution kommt. Das Klimathema ist im Grunde eine zivilisierte Lösung des politischen Handlungsbedarfs mit vertretbaren Opfern. Alternativere wie neue Kriege, neue Religionen oder neue Euros kommen viel teurer.
Diese Lords und Betrüger benutzen die Naturkräfte für ihr eigenes Profitstreben. Aber genauso wird sich die Natur an diesen Abzockern und Scharlatanen rächen.
Propaganda ist das eine und die Realität das andere.
Die sozialistische Planwirtschaft ist das eine und die freie Marktwirtschaft das andere.
Interessant im Zusammenhang mit dem Artikel ist eine Studie eines „internationalen Forscherteam“(?) welches die Klimapolitsch korrekte Aufarbeitung der derzeitigen extremen Luftverschmutzung in China, hier speziell Peking, vornimmt.
Textauszug:
„Ruß ist zweitgrößter „Heizer“
Dunkler Kohlenstoff-Feinstaub heizt Klima doppelt so stark auf wie bisher angenommen“
Quelle: http://tinyurl.com/b4cua79
Dabei wurde Ruß doch bisher vor allem immer (!) in Verbindung mit einer möglichen Abkühlung gebracht!
Als Beispiel: früher gab es das Schreckgespenst eines „atomaren Winters“ durch Rußpartikel nach einem Krieg mit Kernwaffen oder, aktueller, der Einschlag eines Asteroiden / Kometen.
Der „gesegneten Kirche“ der AGW ist keine Kuh zu heilig als dass sie nicht auf dem Altar des Alarmismus „geopfert“ werden kann!