Der durchgesickerten Entwurf von Teilen des 5. Zustandsberichts des IPCC hat die Fachwelt wie auch engagierte Beobachter aufgeschreckt und aufgeweckt. Man sprach sogar von einer „Bombe“. Was es damit auf sich hat, beschreibt der englische Publizist Matt Ridley. Sein Kernsatz zum befürchteten Anstieg der Temperatur bis zum Jahre 2010: Die Belege deuten eher auf einen weiteren Anstieg um nur 1°C bis 2100. Der Netto-Effekt auf die Erde kann sogar positiv sein.
Abkühlung der Klimakatastrophen- Erwärmungs-Angst
Von Matt Ridley
Schweigen wir über die große Klimawandel-Sause in Doha. Die theologischen Diskussionen in Katar aus dem Geheimreich der Klima-Verträge sind irrelevant. Die bei weitem wichtigste Debatte über den Klimawandel findet unter Wissenschaftlern zur Frage der Klima-Sensitivität statt: Wieviel Erwärmung wird eine Verdoppelung des atmosphärischen Kohlendioxids wirklich erzeugen? Im kommenden Jahr wird das IPCC seine eigene Antwort im Fünften Zustandsbericht (AR5) geben müssen.
In der Öffentlichkeit ist von einer IPCC-Debatte zu dieser Frage kaum etwas bekannt. Aber ich habe mit jemandem gesprochen, der sich auskennt: Nic Lewis aus Bath, England, erfolgreicher Finanzfachmann mit großen mathematischen und physikalischen Kenntnissen. Er befindet sich im Vorruhestand.
Zunächst hatte Lewis in Zusammenarbeit mit Anderen dicke statistische Fehler in einer 2009er Studie über die Antarktischen Temperaturen nachgewiesen. Im Jahre 2011 entdeckte er, dass das IPCC, gestützt auf eine unzulässige statistische Manipulation, die Ergebnisse eines Schlüsselpapiers von Piers Forster von der University of Reading und Jonathan Gregory vom britischen Wetterdienst so verändert hatte, dass das im Papier genannte kleine Risiko der Klimasensitivität zu einem sehr großen wurde. Lewis merkte auch, dass das IPCC über die Ergebnisse einer anderen Studie verfälschend berichtet hatte. Das führte dazu, dass das IPCC 2011 eine Korrektur veröffentlichen musste.
Herr Lewis sagte mir, dass die jüngsten auf Beobachtungen gestützten Abschätzungen des Effekts von Aerosolen (z. B. schweflige Partikel aus Kohle-Abgasen) so beschaffen sind, dass sie viel geringere Abkühlungswirkung haben, als man zur Zeit des Abfassens des letzten IPCC-Berichts noch glaubte. Und die Rate, mit der die Meere eine Treibhausgas-verursachte Erwärmung aufnähmen, sei inzwischen auch als ganz gering erkannt. Mit anderen Worten, die zwei Gründe, mit denen die neuerliche Verlangsamung und Abmilderung der Erwärmung erklärt werden soll, funktionieren nicht mehr. Ein Stillstand ist eingetreten, die globale Temperatur verharrt auf einer Höhe wie vor 16 Jahren.
Kurz gesagt: Aufgrund von Beobachtungen können wir nun abschätzen, wie sensibel die Temperatur auf das Kohlendioxid reagiert. Den unbewiesenen Rechen-Modellen brauchen wir keine große Aufmerksamkeit mehr zu schenken. Durch den Vergleich des Trends in der globalen Temperatur während der vergangenen 100-150 Jahre und unter Berücksichtigung der Veränderungen im Strahlungsantrieb (Erwärmungs- oder Abkühlungskraft) aus Kohlendioxid, Aerosolen und Sonstigem, minus Wärmeaufnahmen des Ozeans, verfügen wir nun über eine gute Abschätzungsmöglichkeit der Klimasensitivität.
Betrachtet man die besten Beobachtungsergebnisse der Veränderung der Jahrzehnt-Durchschnittstemperaturen 1871–1880 und 2002–2011, dazu die entsprechenden Veränderungen bei den Antrieben und der Meeres-Wärme-Aufnahme, so erhält man folgendes Ergebnis:
Eine Verdoppelung des CO2 wird zu einer Erwärmung zwischen 1,6° – 1,7°C führen.
Das ist viel weniger als die beste derzeitige IPCC-Schätzung von 3°C.
Lewis ist Fachgutachter für den kürzlich durchgesickerten Entwurf des fünften IPCC-Zustandsberichts der Arbeitsgruppe 1 „Wissenschaftliche Grundlagen“. Das IPCC verbot ihm, daraus zu zitieren, aber er kennt alle im Bericht enthaltenen und auf Beobachtungen beruhenden “Beste Abschätzungen” und Ungewissheiten. Seine Aussagen mir gegenüber bergen Sprengstoff.
Aus allem, was wir jetzt wissen, besteht überhaupt keine Gefahr, dass die angstmachende Temperaturerhöhung kommen wird. Mit Herrn Lewis’ eigenen Worten: „Unter dem IPCC-Szenario einer Verdoppelung des CO2, plus dem Aquivalent eines weiteren Anstiegs von anderen Treibhausgasen bis 2100, werden wir wahrscheinlich einen Temperaturanstieg von nicht mehr als 1°C erleben.
Ein kumulierte Veränderung von weniger 2°C bis zum Ende des Jahrhunderts wird keinen Schaden anrichten. Im Gegenteil, das wird uns gut tun – darauf hatten sich die IPCC-Wissenschaftler schon im letzten IPCC-Bericht verständigt. Die Niederschläge werden leicht zunehmen, die Wachstumsperioden länger, Grönlands Eisschild nur sehr langsam abschmelzen, usw.
Auch gute jüngere auf Beobachtungen beruhende Forschungen deuten auf eine Klimasensitivität von etwa 1,6°C bei einer Verdoppelung des CO2. Und eine eindrucksvolle Studie, in diesem Jahr von Magne Aldrin et al. vom norwegischen Computing Center veröffentlicht, gibt als höchstwahrscheinlichen Schätzwert 1,6°C an. Michael Ring und Michael Schlesinger von der University of Illinois, die die zuverlässigsten Temperatur-Aufzeichnungen benutzten, schätzen auch 1,6°C.
Die große Frage ist nun: Werden die Leit-Autoren des entsprechenden Kapitels des kommenden Zustandsberichts des IPCC akzeptieren, dass die besten auf Beobachtung beruhenden Indizien die bestehende IPCC-Schätzung von 2°-4,5°C „wahrscheinlicher“ Bandbreite der Klimasensitivität nicht mehr stützen? Leider nicht sehr wahrscheinlich – angesichts der Geschichte der Organisation bezüglich der Umkehrung von verwissenschaftlicher Politik in politisierte Wissenschaft, wie auch der Resistenz von Wissenschaftlern gegen die Einsicht, dass falsch ist, was sie seit Jahren behaupten!
***
Wie konnte es aber zu einem derartigen Missverständniss über die Klimasensitivität kommen, da die Treibhausgas-Eigenschaften des CO2 so gut erforscht sind? Die meisten Menschen halten dafür, dass die Theorie der gefährlichen Erderwärmung völlig auf CO2 beruhe. Dem ist aber nicht so.
Es gibt kaum Dissens unter Wissenschaftlern über den Betrag an Erwärmung, der allein von CO2 unter sonst gleichen Bedingungen hervorgerufen werden kann: etwa 1,1°-1,2°C bei einer Verdoppelung der prä-industriellen Höhen. Die gefährliche Erwärmung durch CO2 soll von Verstärkungen herrühren, positiven Rückkoppelungen – im Prinzip von Wasserdampf und den Wolken, die daraus entstehen.
Das geht so: Eine geringe Erwärmung (von wo auch immer) heizt das Meer auf, das führt zu feuchterer Luft – und Wasserdampf selbst ist ein Treibhausgas. Die sich aus Simulationsrechnungen in Modellen ergebenden Veränderungen der Bewölkung verstärken die Erwärmung noch mehr, und so erhöht sich die Temperatur ums Doppelte, Dreifache oder mehr.
Diese Annahme liegt jedem Modell des IPCC zugrunde, aber noch nicht einmal der größte Eiferer unter den Klimatologen würde behaupten, dass eine Verdreifachung eine weithin akzeptierte Tatsache wäre. Nur soviel dagegen: der Wasserdampf könnte ja auch nicht zunehmen. In einem jüngeren Papier der Colorado State University wurde geschlossen, dass „wir einen robusten Trend bei den globalen Wasserdampfdaten weder beweisen noch widerlegen können.“ Und außerdem, wie ein Physiker und Nobelpreisträger mit einer prominenten Stellung bei der Bekämpfung des Klimawandels mir gegenüber einmal zugeben musste: „Wir kennen noch nicht einmal das Vorzeichen“ des Wasserdampf-Effekts – mit anderen Worten, wir wissen nicht, ob er die Atmosphäre zusätzlich erwärmt oder abkühlt.
Dass die Klimamodelle bei der Behandlung der Wolken Schwierigkeiten haben, ist bekannt. Und es ist auch plausibel, dass es keine positive Netto-Rückwirkung von Wolken geben könnte. Wolken haben einen sehr starken Einfluss auf das Klimasystem – einige Arten kühlen durch Abschattung oder durch Wärmetransport nach oben und Abkühlung durch Gewitter. Andere dagegen erwärmen die Erde durch die Abschirmung der Strahlung in den Weltraum.
Wenn das tatsächlich so ist, hätten wir bislang etwa 0,6°C Erwärmung erlebt, und unsere Beobachtungsdaten würden auf etwa 1,2°C Erwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts deuten. Und das ist, das muss an dieser Stelle betont werden, wo wir derzeit in etwa stehen.
Die Wissenschaflter vom IPCC müssen im kommenden Jahr entscheiden, ob sie zugeben, dass die Indizien aus Beobachtungen nun in Richtung einer lauwarmen Erwärmung ohne nennenswerte Schädigung deuten, und dass dies im Gegensatz zu dem steht, was die komplexen und nicht verfizierbaren Computermodell-Simulationen sagen. Man kann nur wünschen, dass die Wissenschaftler es zugeben. Dies wäre im Interesse aller armen Menschen, deren Leben durch hohe Lebensmittel- und Energiepreise, durch die Verlagerung vom Getreideanbau auf Biotreibstoffe, und durch die Subventionierung der “Erneuerbaren” ruiniert wird, angetrieben von Karbonokraten und deren Finanzkumpanen.
Mr. Ridley schreibt die Kolummne “Mind and Matter” [Geist und Sache] im The Wall Street Journal. Er hat seit 25 Jahren viel zu Klimafragen publiziert. Seine Familie hat Land für den Kohlebergbau in Nordengland verpachtet. Das Projekt wird in fünf Jahren auslaufen.
Übersetzung: Helmut Jäger, EIKE
An Paul & Pesch, #301 etc
In Thiemes paper sorgt ein Propeller für die Umwälzung, Hebert glaubt an die Hadleyzelle. Der Propeller existiert nicht. Mit der Hadleyzelle beißt sich die Maus kausal in den Schwanz.
Ich frage nach der physikalischen Ursachen für die vertikale Konvektion in der realen Troposphäre, was also bewirkt das Überschreiten des Schwarzschild-Kriteriums?
#296: NicoBaecker, Sie machen mich aber jetzt sehr neugierig mit Ihrer völlig neuen „Betrachtungsweise“:
„… dass Sie nicht sehen, dass die Konvektion in den Arbeiten von Hebert/Thieme keine natürlichen Ursachen hat?“
SONDERN ?
mfG
#296: NicoBaecker
Ist das jetzt Dummheit oder Berechnung, dass Sie nicht sehen, dass die Konvektion in den Arbeiten von Hebert/Thieme keine natürlichen Ursachen hat?
Antwort:
Die Ursache ist in der Arbeit von Hebert genannt: Hadley Zellen!
Zu dumm zum lesen, Herr Baecker? Oder so verschlagen hier so zu tun als gäbe es diese Erklärung nicht?
Ich persönlich halte Sie nicht für dumm; Was bleibt denn da noch? Das wofür ich Sie halte….
@#287: Ebel sagt:
„Da es oben kühler ist und nach Planck die Intensität temperaturabhängig ist, wird im Frequenzbereich der CO2-Absorption weniger abgestrahlt – da aber der Energieerhaltungssatz nicht verletzt werden kann, muß es unten wärmer werden, damit durch das atmosphärische Fenster entsprechend mehr abgestrahlt wird, damit die Gesamtabstrahlung unverändert bleibt. Entsprechend den unterschiedlichen Breiten der Frequenzbereiche ist das Verhältnis Temperaturabnahme oben zu Temperaturzuwachs unten gleich 3:1.“
Herr Ebel,
zum x-ten Mal:
CO2 strahlt oben nicht nur die absorbierte 14müm-Bande ab, sondern die GESAMTE DURCH KONVEKTION VOM BODEN AUFGENOMMENE WÄRME ab.
Damit muß W E N I G E R durch das atm. Fenster,
es wird KÄLTER
„@ #283: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 19:31
„Die entsprechenden Photonen sind in kinetische Energie verwandelt und damit irreversibel vernichtet.“
Ja und? – wegen der Stoßanregung werden entsprechend neue Photonen emittiert.“
Was, um Himmels Willen glauben Sie, kann die eigene Wärmestrahlung von 400ppm CO2 ausrichten?
Die Quelle für das CO2 ist ja nun die Atmosphäre, nicht mehr der Boden !!!
MfG
@ #294: Dr.Paul sagt am Freitag, 11.01.2013, 10:40
„Es geht nach wie vor nur um den 15µm-Spektralbereich.“
Also um den absorbierenden Spektralbereich.
Sie bestehen immer darauf, daß es oben kühler ist als unten und das die Abstrahlung nach Planck von der Temperatur abhängt:
@ #283: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 19:31
„Nach Planck ist der Frequenbereich … bei 15µm nun mal begrenzt und AUSSCHLIEßLICH temperaturabhängig.“
@ #283: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 19:31
„was jetzt oben (TOA) wieder strahlt stammt also NICHT von der Erdoberfläche, sondern ist spontane CO2-Emission, gespeist aus der dortigen Umgebungstemperatur.“
Also genau das, was ich geschrieben habe – die Abstrahlung oben ist geringer (weil die Temperatur niedriger ist):
@ #287: Ebel sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 21:42
„wird im Frequenzbereich der CO2-Absorption weniger abgestrahlt“
Wenn Sie mehr abstrahlen wollen
@ #294: Dr.Paul sagt am Freitag, 11.01.2013, 10:40
„dass CO2 MEHR, nicht weniger abstrahlt als die Erd[oberfläche]e im 15µm-Bereich.“
dann müssen Sie Planck und die geringere Temperatur abstreiten.
Zur Konvektion:
@ #81: Dr.Paul sagt am Montag, 31.12.2012, 00:35
„Hier geht es um die lächerliche Behauptung von Ihnen in #73 und früher Ebel, auf den Sie sich ja beziehen, dass der adiabatische Temperaturgradient durch Konvektion entstehen würde.“
Dazu ein Zitat von Schwarzschild 1906 http://tinyurl.com/schwara S. 41 (2):
„Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.“
Strömungen durchmischt = Konvektion
MfG
@F.Ketterer #292
Tsja, in der Höhe von Satelitten und der Raumstation wirkt eben immer noch die Anziehungskraft (90%) der Erde. Wie eben diese Kraft auch noch auf den Mond wirkt.
Die Umlaufbahnhöhe der Satelitten und der Raumstation haben den Nachteil, dass Sie zu nah an der Erdanziehung (Rotationkraft) sind. Somit werden diese Gegenstände von Jahr zu Jahr, Stück für Stück (50-150m täglich) in die Erdatmosphäre zurückgezogen. Darum müssen auch die ISS-Raumstationsverantwortlichen auch regelmäßig gegen die Erdgravitation gegensteueren indem Sie ihre Triebwerke zünden.
Der Mond hat aus sicht der Erde den Vorteil, dass er mit seiner Umlaufbahn zuweit vom Anziehungsbereich der Erde entfernt ist. Der Mond fällt uns somit nicht auf die Erdoberfläche und entfernt sich mehr und mehr von der Erde. Bis er vollkommen aus dem Anziehungsfeld der Erde ist. Danach wird er als Mond in der Schwerelosigkeit der All umhervagabundieren, bis er zu dem nächsten massebewegenden Anziehungsfeld eines Stern,Planeten gelangt.
Lieber Herr Pesch, #286
#284: NicoBaecker
„Ist das jetzt Dummheit oder Berechnung, dass Sie die physikalischen Argumente in den Arbeiten von Hebert/Thieme nicht sehen?“
Ist das jetzt Dummheit oder Berechnung, dass Sie nicht sehen, dass die Konvektion in den Arbeiten von Hebert/Thieme keine natürlichen Ursachen hat?
Nachtrag noch zu meinen Kommentar #290
@E-Teufel
Es sollte evtl. auch mal der Standpunkt der Sichtweise geändert werden. Bis dato nehmen wir unsere Umwelt/Leben nur aus dem Standpunkt der Erde wahr.
Erst mit der Wahrnehmung, dass eigentlich das „Schwerelose“ Vakuum des All mit seinen Minusgraden die dommenierden Größe im Universum ist und nicht die Ausnahmefälle einer Schwerkraft/Gravitation die sich erst mit einer gas-/luftgefüllten durch Bewegungs-Rotationsbetriebenen Atmosphäre einen Platz in der Schwerlosigkeit des Allvakuum physisch/physikalisch erarbeiten musste.
Masse,Energie sind in einer dominierenden Schwerlosen (Luftleeren) Vakuumhülle (Weltall) die Basis für jede Lebensform.
#287: Ebel, Sie widersprechen sich!
„Da es oben kühler ist und nach Planck die Intensität temperaturabhängig ist, wird im Frequenzbereich der CO2-Absorption weniger abgestrahlt “
Es geht nach wie vor nur um den 15µm-Spektralbereich.
Wir hatten uns doch endlich darauf geeinigt, dass CO2 MEHR, nicht weniger abstrahlt als die Erde im 15µm-Bereich. Und zwar logischerweise umso mehr, je größer der CO2-Anteil in der Erdatmosphäre ist.
mfG
Herr Hofmann, ich habe Ihren Unsinn schon recht gut begriffen. Nur eben stelle ich Fragen dazu, denn – wie sie sagten – ist das die Grundlage wissenschaftlichen arbeitens.
Ist die Gravitation also proportional zum Drehimpuls?
Erde: Umdrehung=1d; g=9.8m/s
Mond: Umdrehung=27d; g=1.6m/s
Mars: Umdrehung=1d; g=3.7m/s
Ich nehme an, dass Sie bei andere Himmelskörpern die Fallbeschleunigung anzweifeln würden, da ja dort noch kein Mensch oder Roboter war.
Ab welchem Abstand ist denn für sie Schwerelosigkeit im Weltall? Wird der Mond – wobei sich zwischen Erde und Mond ein Vakuum befindet – von der Erde angezogen oder rennt der nur zufällig ständig um uns rum. Wird dieser – grad tagesaktuelle – Asteroid, wenn er 2026 erneut die Erde passiert von der Erde angezogen und in seiner Bahn abgelenkt? Können sich im Asteroidengürtel zwei völlig kalte Asteroiden gegenseitig anziehen. Warum explodiert der Granatapfel nicht, wenn er zu Boden fällt?
Das spannende daran ist, dass das bisherige Gravitationsgesetz diese Fragen bereits beantwortet hat und erklären konnte. Sie können das nicht.
So, und damit habe ich zum letzten Mal den Trol lHofmann gefüttert. Es macht halt einfach Spaß. Man fühlt sich fast wie ein Kind im Streichelzoo. Vielleicht sollte ich nochmal Dr. Paul streicheln, der behauptet grade mal wieder, dass die Konvektionen in der Atmosphäre nichts mit dem adiabatischen Temperaturgradienten zu tun haben. Und das dies so sei, weil er es behauptet hat. Wie süss…
#290: Hofmann,M sagt:am Freitag, 11.01.2013, 09:19
@E-Teufel #280
Sie haben es immer noch nicht begriffen. Der Stein, der braucht keinen Drehimpuls. Der Impuls kommt von der Erdrotation die im Zusammenspiel mit der Erdatmosphäre eine Druck-Anziehungskraft aufbaut. Diese Kraft (Gravitation), die von der Erdrotation ausgeht, bewirkt, dass der Stein zu Boden fällt. Im Gegensatz zur Schwerlosigkeit des Weltalls. Hier würde der Stein nicht zu Boden sinken, da keine Kraft (Energie) auf diesne wirkt.
Und jetzt will ich noch mit einer Frage das Thema „Gravitation/Schwerkraft usw.“ beenden.
Können Sie die Kraft der Gravitation/der Schwere im All (luftleeren Raum/Vakuum) nachweisen?
#### #### ####
Der Nachweis der Gravitation im Weltraum ist einfach: Schalten Sie Ihren Fernseher ein: falls Sie TV über Sat empfangen ist es für Sie wichtig, dass die Gravitation die geostationäre Lage des ASTRA-Satelliten gewährleistet.
Ist ja einfache Physik 10 Klasse;
Auf welchem Level stellen Sie Ihre Fragen?
Wer wie Sie Kraft und Engergie gleichsetzt sollte mal mit der Eiführung in die Physik Klassenstuufe 6 beginnen.
Wie war das nochmals:
„Impuls kommt von der Erdrotation die im Zusammenspiel mit der Erdatmosphäre eine Druck-Anziehungskraft aufbaut. Diese Kraft (Gravitation), die von der Erdrotation ausgeht,….“
Ich hätte gestern die Ironie-Tags nicht weglassesn sollen:
Die Gravitaionswaage wird nicht in 2 Jahren erfunden! Nei, diese gibt es schon seit mehr als 200 Jahren.
Ich hatte sie in der 9.(?)Klasse im Physik-Unterricht gesehen. Sie waren wohl an diesem Tag Ihrer Schulkariere krank. Macht naicht; kann man ja nachholen (oder auch nicht). Sie haben ja recht: trollen ist einfacher als denken….
Richtig tapfer sind solche Sätze aus Ihrer Feder:
„Sie haben es immer noch nicht begriffen…. „
#289: P. Dietze
IR absorbierende und rückstrahlende THG agieren selbstverständlich nicht ebenso wie eine dämmende Styroporschicht, wenngleich der Wärmeffekt vergleichbar ist.
Antwort.
Das ist ein Oxymoron!
#289: P. Dietze
Stellen Sie sich vor, wir hätten am Boden keine Gegenstrahlung von Atmosphäre und Wolken. Dann hätten wir mit Weltraumkälte zu kämpfen – bei klaren Frostnächten mit möglicher Abkühlung auf -270 Grad.
Antwort:
Wolken haben nichts mit der „Gegenstrahlung“ aus CO2 zu tun! Wolken reflektieren, CO2 nicht! Thieme lesen….
Und dass die Polarregionen nicht auf -270°C abkühlen, hat mit dem advektiven Wärmetransport durch die Hadley-Zellen und den Meeresströmungen zu tun, aber NICHTS mit dem CO2 Gehalt der Atmosphäre.
@E-Teufel #280
Sie haben es immer noch nicht begriffen. Der Stein, der braucht keinen Drehimpuls. Der Impuls kommt von der Erdrotation die im Zusammenspiel mit der Erdatmosphäre eine Druck-Anziehungskraft aufbaut. Diese Kraft (Gravitation), die von der Erdrotation ausgeht, bewirkt, dass der Stein zu Boden fällt. Im Gegensatz zur Schwerlosigkeit des Weltalls. Hier würde der Stein nicht zu Boden sinken, da keine Kraft (Energie) auf diesne wirkt.
Und jetzt will ich noch mit einer Frage das Thema „Gravitation/Schwerkraft usw.“ beenden.
Können Sie die Kraft der Gravitation/der Schwere im All (luftleeren Raum/Vakuum) nachweisen?
Meiner Meinung nach ist genau der Unterschied bzw. das Wechselspiel zwischen der Schwere einer gas/luftgefüllter Atmosphäre und der Schwerelosigkeit eines luftleeren Vakuum des All der Schlüssel zum Verständis vieler Vorgänge, die den Energieaustausch in all seinen Facetten zwischen Objekten (Massen) betrifft.
Kräfte haben immer eine Ursache. Und diese Ursache ist meiner Meinung nach „bewegente/rotierende“ Energie.
So, dass wars aber nur wirklich zu meinen Gedankensturm. Soll sich weiter jeder seine eigenen Gedanken dazu machen.
Zu #277 Gerald Pesch:
„Ein irgendwie gearteter «Wärmestau» durch CO2 Moleküle in der Atmosphäre ist ein Hirngespinst! Das hat noch niemand physikalisch plausibel begründen können. Ihr Vergleich mit einer Styropor-Dämmung ist so was von daneben..“
Herr Pesch, Sie sind weder willens zu lesen noch zu verstehen. Unter #218 erklärte ich Ihnen: „Um einen beheizten Körper weiter zu erwärmen kann man ihm entweder zusätzlich Wärme von einem Körper höherer Temperatur zuführen oder auch die Wärmeabfuhr (Kühlung) durch Dämmung oder Rückstrahlung behindern – letztere Möglichkeit (genannt „Wärmestau“, siehe Wikipedia) die für den TE relevant ist, betrachten Sie einfach garnicht“.
IR absorbierende und rückstrahlende THG agieren selbstverständlich nicht ebenso wie eine dämmende Styroporschicht, wenngleich der Wärmeffekt vergleichbar ist. Unter #218 heißt es weiter: „Die in Barrow/Alaska am Boden vom CO2 gemessene Gegenstrahlung (im 15 µm-Bereich sind es 43 W/m²) können Sie für den Fall ohne Bewölkung (blaue Kurve mit CO2-‚Zahn‘ um 660 Wellen/cm) unter http://tinyurl.com/cjauo3r sehen“. Stellen Sie sich vor, wir hätten am Boden keine Gegenstrahlung von Atmosphäre und Wolken. Dann hätten wir mit Weltraumkälte zu kämpfen – bei klaren Frostnächten mit möglicher Abkühlung auf -270 Grad.
#284: Lieber Herr NicoBaecker, ich darf einspringen, da sogar ich als Laie, worauf ihr ja so eisern besteht, eine so leichte Frage beantworten kann:
“ so erklären Sie mir doch mal, wo Hebert oder Thieme die physikalischen Voraussetzungen für die Konvektion in der Troposphäre nennt, welches die lineare Temperaturzunahme zum Boden bedingt.“
Zunächst einmal müssen Sie Provokateur Konvektion von den adiabatischen Gradienten trennen, das ist doch nun oft genug erklärt worden.
Konvektion IST Wärmetransport, also diabatisch und nicht adiabatisch.
Oder wollen Sie behaupten, dass aufsteigende warme Luft die Luft KÜHLT?
Bleibt die Konvektion,
eigentlich auch Kindergartenniveau und von Thieme sehr gut erklärt.
Jede Flüssigkeit und jedes Gas, das EINSEITIG erwärmt wird bildet Konvektionsströmungen,
übrigens ein wunderbares Beispiel für chaotische (nicht lineare) dynamische Ordnung, sozusagen Ordnung aus Unordnung, regelmäßige „Konvektionszellen“,
die sog. Raleigh-Bénard Zellen
http://tinyurl.com/9wvukts
und für die Erde,
wie Raimund Leistenschneider hier bei EIKE brillant vorgestellt hat:
http://tinyurl.com/a8vko7f
mfG
@ #283: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 19:31
„Die entsprechenden Photonen sind in kinetische Energie verwandelt und damit irreversibel vernichtet.“
Ja und? – wegen der Stoßanregung werden entsprechend neue Photonen emittiert.
@ #283: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 19:31
„Nach Planck ist der Frequenbereich der Erdrückstrahlung bei 15µm nun mal begrenzt und AUSSCHLIEßLICH temperaturabhängig.“
Da es oben kühler ist und nach Planck die Intensität temperaturabhängig ist, wird im Frequenzbereich der CO2-Absorption weniger abgestrahlt – da aber der Energieerhaltungssatz nicht verletzt werden kann, muß es unten wärmer werden, damit durch das atmosphärische Fenster entsprechend mehr abgestrahlt wird, damit die Gesamtabstrahlung unverändert bleibt. Entsprechend den unterschiedlichen Breiten der Frequenzbereiche ist das Verhältnis Temperaturabnahme oben zu Temperaturzuwachs unten gleich 3:1.
MfG
#284: NicoBaecker
Kann sein, dass er das zeigen möchte, nur fehlen wie gesagt die physikalischen Argumente. Bloß behaupten kann jeder, das kennen Sie ja von sich selbst.
Antwort:
Ist das jetzt Dummheit oder Berechnung, dass Sie die physikalischen Argumente in den Arbeiten von Hebert/Thieme nicht sehen?
Lieber Herr Bäcker,
sie schreiben:
„Wenn Sie meinen, ich hätte Heberts Argumente nicht verstanden, so erklären Sie mir doch mal, wo Hebert oder Thieme die physikalischen Voraussetzungen für die Konvektion in der Troposphäre nennt, welches die lineare Temperaturzunahme zum Boden bedingt. Sehe ich nicht, Hebert verweist auf Thieme und Thieme schaltet einen Propeller zum vertikalen Umwälzen an, den es offensichtlich in der Realität nicht gibt. ?Was die Ursache der Konvektion in der Erdatmosphäre ist und warum das Schwarzschild-Kriterium in der Troposphäre erfüllt wird, wird nicht erklärt. Die beiden Autoren (und ihre unbedarften Fans) merken offenbar gar nicht, dass sie mit ihren Argumenten den Treibhauseffekt überhaupt nicht infrage stellen.“
Das sehen Sie völlig richtig. Mein Zitat von Arnold Sommerfeld in #253, zeigt ja, dass weder Thieme noch Hebert noch ihre Denkschüler die Thermodynamik der Atmosphäre verstanden haben bzw. einer ruhenden Atmosphäre im Gravitationsfeld und einer durch Konvektion durchmischten Atmosphäre verstanden haben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Pesch, #256
„Ist das jetzt Dummheit oder Berechnung, dass Sie versuchen die Aussagen von Prof. Hebert in ihr Gegenteil zu verkehren??“
Wenn Sie meinen, ich hätte Heberts Argumente nicht verstanden, so erklären Sie mir doch mal, wo Hebert oder Thieme die physikalischen Voraussetzungen für die Konvektion in der Troposphäre nennt, welches die lineare Temperaturzunahme zum Boden bedingt. Sehe ich nicht, Hebert verweist auf Thieme und Thieme schaltet einen Propeller zum vertikalen Umwälzen an, den es offensichtlich in der Realität nicht gibt.
Was die Ursache der Konvektion in der Erdatmosphäre ist und warum das Schwarzschild-Kriterium in der Troposphäre erfüllt wird, wird nicht erklärt. Die beiden Autoren (und ihre unbedarften Fans) merken offenbar gar nicht, dass sie mit ihren Argumenten den Treibhauseffekt überhaupt nicht infrage stellen.
Die Argumente sind von der Qualität:
Behauptung: elektrischer Strom ist eine Fiktion, die uns die Elektrokonzerne einreden wollen, damit man dafür Geld zahlt.
Beweis: Man braucht zum Einschalten einer elektrischen Glühlampe keinen elektrischen Strom, sondern nur eine Steckdose.
Prinzip kapiert?
„CO2 trägt NICHT zur Erwärmung der Erde bei, das, und nur das!! erklärt Prof. Hebert in seiner Arbeit!“
Kann sein, dass er das zeigen möchte, nur fehlen wie gesagt die physikalischen Argumente. Bloß behaupten kann jeder, das kennen Sie ja von sich selbst.
#282: Ebel, das war schwach, jedenfalls keine richtige Erklärung.
Nach Planck ist der Frequenbereich der Erdrückstrahlung bei 15µm nun mal begrenzt und AUSSCHLIEßLICH temperaturabhängig.
Nur dieser Teil und nichts anderes ist durch den selektiven Absorber/Strahler CO2 absorbierbar,
egal wie viel CO2 da vorhanden ist.
Und in der real existierenden Atmosphäre wird er sofort absorbiert (Transmission 0). Dieser Frequenzteil ist also wirklich VERSCHWUNDEN, er ist thermalisiert. Die entsprechenden Photonen sind in kinetische Energie verwandelt und damit irreversibel vernichtet.
A.Marie hat völlig recht,
entweder oder,
beides geht nicht.
So, diese Thermalisierung wird theoretisch ganz unten, wo sie stattfindet einen Erwärmungseffekt haben, der aber trotz allem nicht messbar ist, weil er zu gering ist. Hinzu kommt dass er wie Wasserdampf nach oben verschwindet.
Das wäre unten,
ein theoretisch möglicher Lufterwärmungseffekt (Thermalisierung) verschwindet durch Konvektion nach oben.
was jetzt oben (TOA) wieder strahlt stammt also NICHT von der Erdoberfläche, sondern ist spontane CO2-Emission, gespeist aus der dortigen Umgebungstemperatur. Umgebungstemperatur heißt hier von 99,96% der Atmosphäre, Wasser gibt es dort nicht mehr,
und hier wird Ebel wohl recht haben,
das ist mehr, als unten absorbiert werden konnte.
Es wird sozusagen kontinuierlich Tag und Nacht von den 99,9% nachgeliefert mit Kühleffekt.
Mehr Emission als Absorbtion = Kühleffekt.
mfG
@ #279: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 17:07
„Für CO2 hab ich das immer vermutet, dann kühlt es also.“
So allgemein ist es falsch – aber das hätten Sie schon lesen können:
@ #140: Ebel sagt am Freitag, 04.01.2013, 07:14
„So allgemein ist „Kühlargument“ falsch. Vor Protest wegen des Nachfolgenden erst alles lesen. Oben wirkt es tatsächlich kühlend, d.h. die Temperatur ist niedriger als ohne CO2. Unten wirkt es erwärmend, d.h. die Temperatur ist höher als ohne CO2. Warum das so ist, geht man zweckmäßigerweise von einer anfangs isothermen Atmosphäre mit „abgeschalteter“ Strahlungswirkung des CO2 aus. Da geht die Strahlung direkt von der Oberfläche ins Weltall und das Energiegleichgewicht ergibt eine Temperatur von beispielsweise 255 K an der Oberfläche (ist örtlich etwas unterschiedlich). Das „Zuschalten“ der Strahlungswirkung des CO2 hat nun wesentliche Folgen:“
MfG
@#279: Dr.Paul sagt:
„#265: Ebel
„In der Troposphäre wird sogar mehr abgestrahlt als absorbiert wird“
Danke, Sie meinen, in den Weltraum.
Für CO2 hab ich das immer vermutet,
dann kühlt es also.“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Sie sehen, Ihre Mühe war nicht umsonst!
Ich sage immer, man darf keinen Menschen aufgeben.
Keinen! Auch ein nur noch schwaches Glimmen von Restverstand läßt sich mit Einsatz und Überzeugungskraft in eine Flamme der Erkenntnis verwandeln.
Oder so!
MfG
@271 Herr Hofmann
„Können Sie mir jetzt eine Erklärung für den Ausgangspunkt der Gravitationskraft geben?“
Na was sind Sie? Ein kleines Bot-Programm, dass meine schon zweimal gepostete Antwort nicht richtig parsen kann? Ein Forenstörer der gemäß Handbuch immer dieselben Fragen (obwohl beantwortet) wiederholt? Letzteres muss es sein, denn
Ach ja, zum dritten und letzten (für den Troll): Es gibt bisher keine schlüssige Erklärung für die Gravitation. Und wenn ich eine hätte, dann würde / könnte ich sie ganz sicher nicht hier posten. Ich fände es viel lustiger, wenn Sie Ihre Theorie noch etwas ausbreiten könnten. Zum Beispiel würde mich die Größe der Gravitationskraft, die sie ja aus dem Drehimpuls berechnen wollen, interessieren. Gibt es eine Möglichkeit, dass sich die beiden Drehimpulse aufheben und somit keine Anziehung stattfindet? Was passiert mit einem Stein, denn ich aus der Erde ausgrabe? Welchen Drehimpuls braucht er, damit er mir nicht aus den Händen gen Himmel wegfliegt?
Und hier zum Dritten Mal für das Bot-Programm:
explanation gravitation does not exist
#265: Ebel
„In der Troposphäre wird sogar mehr abgestrahlt als absorbiert wird“
Danke, Sie meinen, in den Weltraum.
Für CO2 hab ich das immer vermutet,
dann kühlt es also.
mfG
@#273: Franz Zuber sagt:
„Durch die Absorption langwelliger Infrarotabstrahlung von der Erdoberfläche durch IR-aktive Gase in der Atmosphäre (hauptsächlich Wasserdampf, wesentlich weniger wichtig „natürliches“ CO2, schon gar nicht wichtig „anthropogenes“ CO2) ist die Luft der Troposphäre wärmer als wenn es keine IR-aktiven Gase in der Atmosphäre gäbe.“
Hallo Herr Zuber,
so ist das.
Und dazu: von dieser (marginalen) Erwärmung der Atmosphäre kommt am Boden (und nur darauf kommt es an) so gut wie nichts an.
#272: P. Dietze
Ein irgendwie gearteter « Wärmestau » durch CO2 Moleküle in der Atmosphäre ist ein Hirngespinst! Das hat noch niemand physikalisch plausibel begründen können. Ihr Vergleich mit einer Styropor-Dämmung ist so was von daneben, das erinnert an die feste CO2 Hülle von Gevatter Arhenius….
@ #269: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 13:12
„#267: P. Dietze glaubt immer noch an irgend einen Treibhauseffekt.“
@ #270: Gerald Pesch sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 13:12
„Haben Sie jetzt die Arbeit von Hebert/Thieme nicht gelesen oder nicht verstanden?“
Haben Sie das Paper von Schwarzschild nicht gelesen und/oder nicht verstanden?
@ #266: Ebel sagt am Donnerstag, 10.01.2013, 11:39
„Dabei braucht er nur Schwarzschilds Paper von 1906 zu lesen http://tinyurl.com/schwara “
Nicht gelesen und/oder nicht verstanden ist gleichermaßen blamabel für Leute, die angeblich etwas von Physik verstehen.
MfG
@#261: A. Marie sagt:
„Ebel behauptet eine Absorbtion der Erdstrahlung im relevanten Bereich durch das CO2 und eine damit verbundene Erwärmung der Luft.
Und gleichzeitig läßt er das CO2 weiterstrahlen!“
Hallo A.Marie,
ich meine daß er das darf:
Die absorbierte 14müm-Strahlung wird thermalisiert, d.h. über den Umweg N2 und O2 per Konvektion nach oben transportiert, wo der Vorgang sich dann umgekehrt wiederholt.
Davon völlig unabhängig strahlt CO2 gemäß seiner Eigentemperatur (spontane Strahlung des CO2-Feldes). Diese Strahlung wird nach den gleichen Regeln absorbiert wie die 14müm-Bodenstrahlung.
Damit kann natürlich diese Strahlung, soweit sie ihren Ursprung bodennah hat, den Boden auch erreichen.
Da die Masse des CO2 aber sehr gering ist, kommt dabei aber blos etwas mehr als nix rüber.
Grüße
@#254: Günter Heß sagt:
Ich weiß ja nicht aus welcher Quelle sie die 8000 m haben, aber thermalisiert werden absorbierte Infrarotphotonen größer 4 µm bis etwa 40 -70 km Höhe.“
Hallo Herr Heß,
aber sicher wissen Sie das:
Es geht um die Frage, ob die Entspannung überwiegend per Stoß oder per Reemission erfolgt.
„Transmission Null heißt ja nicht, dass keine Emission stattfindet. Und der Treibhauseffekt bezieht sich auf Emission.“
Sach ich auch nicht. Das Feld kann ja von mir aus strahlen. Bringt blos mangels Masse keine Leistung.
Transmission 0 heißt, die von der Oberfläche stammende „Originalstrahlung“ im 14müm-Band absorbiert ist. Diese Energiemenge wird nicht wieder abgestrahlt, sondern eben „thermalisiert“
und per verstärkter Konvektion abtransportiert.
Kein „Treibhauseffekt“!!!
Die „Treibhausfanatiker“ betreiben Etikettenschwindel durch die bewusst falsche und irreführende Benutzung des Begriffs „Treibhaus“ für etwas, was es in der Atmosphäre gar nicht gibt. Das wirkliche Treibhaus, wie jeder es vom Gärtnertreibhaus her kennt, zeichnet sich dadurch aus, dass die im Inneren des Treibhauses erwärmte Luft durch eine feste Barriere (die Wände des Treibhauses) am Entweichen in die Ungebung gehindert wird, also die Konvektion unterbunden wird, und damit die Luft im Inneren des Treibhauses warm bleibt. Würde man ein Fenster eines Treibhauses öffnen, würde die warme Luft sofort entweichen und sich mit der Umgebungsluft durchmischen. Beim falsch bezeichneten „Treibhauseffekt“ der Atmosphäre spielt der beschriebene Mechanismus der Unterbindung der Konvektion im Falle des Gärtnertreibhauses keine Rolle, da es in der Atmosphäre keine feste Barrierre im Sinne der Wände des Gärtnertreibhauses gibt, die die Konvektion der Gase behindern könnten (TOA, bzw. das Vakuum des Alls als Grenze der Atmosphäre, ist auch so ein falsche Analogie zum Gärtnertreibhaus).
Die „Treibhaus“-Theorie der Atmosphäre ist wissenschaftstheoretisch zunächst einmal überhaupt keine Theorie (das begreifen viele angebliche Wissenschaftler nicht einmal) sondern eine Hypothese, die folgendermassen formuliert werden kann: Durch die Absorption langwelliger Infrarotabstrahlung von der Erdoberfläche durch IR-aktive Gase in der Atmosphäre (hauptsächlich Wasserdampf, wesentlich weniger wichtig „natürliches“ CO2, schon gar nicht wichtig „anthropogenes“ CO2) ist die Luft der Troposphäre wärmer als wenn es keine IR-aktiven Gase in der Atmosphäre gäbe. Diesen postulierten Erwärmungseffekt IR-aktiver Gase könnte man z.B. „Postulierter Erwärmungseffekt durch IR-aktive Gase“ oder PEEDIAG nennen. Das wäre anständig, statt jeder Grossmutter suggerieren zu wollen, die postulierten Vorgänge in der Atmosphäre hätten irgend etwas mit dem Gärtnertreibhaus gemein (das grenzt an schäbigen Betrug). Die fanatischen PEEDIAG Vertreter sollen sich doch einmal der anständigen Aufgabe unterziehen, den PEEDIAG der allgemeinen Bevölkerung wahrheitsgemäss zu vermitteln, und nicht falsche Analogien zu irgendwelchen tatsächlichen Treibhäusern zu missbrauchen. Die Treibhäusler wollen immer den einfachen, billigen Erfolg, weil Sie manipulieren wollen. Streng euch doch einmal ehrlich an und betrügt nicht den Normalbürger!!!
Zu #270 Gerald Pesch:
„Der 2.HS, weil Sie ihn frecherweise erwähnen, heißt nichts anderes, als dass Wärme nur von warm nach kalt fließt. Wenn also die Atmosphäre WÄRMER ist als die Erdoberfläche – das ist REGELMÄßIG NACHTS der Fall – fließt selbstverständlich auch Wärme aus der Atmosphäre auf die Erdoberfläche“
Herr Pesch, blamablerweise haben Sie auch die Sache mit dem 2.HS nicht verstanden: Er bezieht sich NUR auf den Netto-Wärme-/Strahlungsfluss (!) der von warm nach kalt geht. Ich schrieb Ihro Unbelehrbarkeit unter #218:
„Um einen beheizten Körper weiter zu erwärmen kann man ihm entweder zusätzlich Wärme von einem Körper höherer Temperatur zuführen oder auch die Wärmeabfuhr (Kühlung) durch Dämmung oder Rückstrahlung behindern – letztere Möglichkeit (genannt „Wärmestau“, siehe Wikipedia) die für den TE relevant ist, betrachten Sie einfach garnicht. Selbstverständlich führen Styroporplatten unseren Häusern keine Wärme zu (gegen die nach außen abfallende Temperatur), aber sie bewirken bei konstanter Heizleistung eine Erwärmung durch Wärmestau“
Weder eine Bodenerwärmung durch den TE noch eine Hauserwärmung durch Styroporplatten ist ein „backwarming“ im Sinne der Verletzung des 2.HS da Wärme und Strahlung netto IMMER von Warm nach Kalt gehen. Bei der Erde sind es (auch mit Gegenstrahlung) netto 240 W/m² in Richtung Weltraum – daher liegt KEINE Verletzung des 2.HS vor. Und wenn Sie da dennoch einen Verstoß sehen, handelt sich frecherweise nur um den sog. „eingebildeten“ 2.HS.
@E-Teufel #268
Können Sie mir jetzt eine Erklärung für den Ausgangspunkt der Gravitationskraft geben?
Sind Sie überhaupt schon an den Punkt angekommen um sich gedanklich frei zu Bewegen?
Jetzt lassen Sie mich an ihrer Theorie zur Entstehung der Gravitationskraft teilhaben….Trauen Sie sich!
#267: P. Dietze glaubt immer noch an irgend einen Treibhauseffekt.
„Zu #253 Günter Heß:
„Und damit [dass die Bodenwärme nicht durch Gravitation erzeugt wird] liegen Sie auch richtig“.
Besten Dank für Ihre sachdienliche Unterstützung!“
Bekanntermaßen ist auch Herr Günter Heß ein Treibhausvertreter
und er liegt selbstverständlich ebenso wie Sie völlig unbelehrbar FALSCH.
Der 2.HS, weil Sie ihn frecherweise erwähnen, heißt nichts anderes, als dass Wärme nur von warm nach kalt fließt.
Wenn also die Atmosphäre WÄRMER ist als die Erdoberfläche – das ist REGELMÄßIG NACHTS der Fall –
fließt selbstverständlich auch Wärme aus der Atmosphäre auf die Erdoberfläche,
so und nicht anders funktioniert Physik.
Und die Erdoberfläche wird nachts genau deshalb KÄLTER als die Atmosphäre darüber, weil sie strahlt (=Energie verliert) im Gegensatz zur NICHT strahlenden Atmosphäre.
Und genau aus dem gleichen Grund erwärmt sich die Erdoberfläche am Tag zuerst und erheblich schneller als die Atmosphäre darüber.
Sie können das im Winter natürlich möglichst windgeschützt beim Sonnenbaden und Lufttemperaturen unter 0° in der Badehose testen, Herr Tietze.
CO2-Gegenstrahlung gibt es nicht (Transmission 0)
und auch für Strahlenbilanzen gilt der zweite HS.
Die Atmosphäre erwärmt also nachts ganz banal „mechanisch“, ebenso wie Sie mit einem Föhn Ihre Haare trocknen können.
mfG
#267: P. Dietze
Blamabel wenn Sie trotz Ihrer qualifizierten Abhandlungen mitsamt Zitaten von Prof. Hebert und seinen Irrtümern nichtmal diese Physik-Trivialität verstehen. Ich bestreite ja nicht daß Konvektion bei Gravitation zusammen mit dem Abtransport von Wärme und Strahlung nach oben real einen Temperaturabfall ergeben. Aber dass Gravitation die Bodentemperatur NICHT erhöhen kann – also auch KEINEN Beitrag zum TE leistet und somit auch die erhöhte Bodentemperatur grundsätzlich NICHT (auch nicht bei der Venus) aus dem Atmosphärendruck berechnet werden kann – habe ich anhand der N2-Atmosphäre gezeigt, die am Boden unabhängig vom Druck stets -18 Grad ergeben muß.
Antwort:
Haben Sie jetzt die Arbeit von Hebert/Thieme nicht gelesen oder nicht verstanden?
Bei Zweiterem kann ich auch nicht mehr weiter helfen.
Dass die „Gegenstrahlung“ aus einer wärmeren!Luftschicht keine Inversionswetterlage auflösen kann, aber ein Föhnsturm eine Temperaturerhöhung von 15 K bewirkt, blenden Sie dann am besten aus…..
Alles klar, Herr Hofmann.
Wie konnte ich nur den Grundpfeiler wissenschaftlichen Arbeitens vergessen: Immer alles in Frage stellen. Dann ohne Literaturrecherche anfangen wüste Theorien aufzustellen. Diese Theorien keinesfalls in der Praxis testen (das verwirrt nur) oder gar mit bisherigen Theorien, die man eh nicht gelesen hat, vergleichen. Sich Fragen und Bemerkungen möglicher Diskussionsteilnehmer (z.B. hier im Forum) entziehen und immer wieder seine eigene Theorie posten.
Und schlussendlich hoffen, dass die eigene Theorie ja doch stimmt. Glaube ersetzt also wissenschaftliches Arbeiten.
btw.: Als Zehnjähriger hat sich jeder von uns mal
Wissenschaft so simpel vorgestelt.
Zu #253 Günter Heß:
„Und damit [dass die Bodenwärme nicht durch Gravitation erzeugt wird] liegen Sie auch richtig“.
Besten Dank für Ihre sachdienliche Unterstützung!
„Da Sie aber öfter über Thermodynamiker schimpfen“
Solange diese die Gesetze der Physik beachten, insbesondere den Energieerhaltungssatz, nicht mit ihrem eingebildeten 2.HS die Strahlungsphysik vergewaltigen und behaupten daß „kältere“ Gegenstrahlung keine Zusatzenergie und damit wirkungslos sei oder eher kühlt statt wärmt, Wärmedämmung und Wärmestau nicht als Fremdworte betrachten sowie mit Gravitation nicht ein energieerzeugendes Perpetuum Mobile erfinden, habe ich nichts gegen Thermodynamiker. Aber weshalb gerade Einige dieser Spezies trotz naturwiss. Ausbildung vehement auf solchem Unsinn bestehen, ist mir ein Rätsel.
Zu #255 Gerald Pesch:
„Zu den Pressluftflaschen: Fassen Sie mal an die Kühlrippen des Kompressors. Der Vergleich mit den Pressluftflaschen als Heizung kommt immer von Leuten, die nichts verstanden haben“
Herr Pesch, ich habe NICHT gesagt dass man mit den Kühlrippen eines (laufenden) Kompressors nicht heizen kann! Ich sagte daß man mit Pressluftflaschen – also mit durch Druck (oder Gravitation) komprimiertem Gas – nicht heizen kann. Selbstverständlich erzeugt Druckerhöhung Wärme – aber konstanter Druck (bzw. Gasmasse unter Gravitation) leistet bekanntlich KEINE Arbeit.
Blamabel wenn Sie trotz Ihrer qualifizierten Abhandlungen mitsamt Zitaten von Prof. Hebert und seinen Irrtümern nichtmal diese Physik-Trivialität verstehen. Ich bestreite ja nicht daß Konvektion bei Gravitation zusammen mit dem Abtransport von Wärme und Strahlung nach oben real einen Temperaturabfall ergeben. Aber dass Gravitation die Bodentemperatur NICHT erhöhen kann – also auch KEINEN Beitrag zum TE leistet und somit auch die erhöhte Bodentemperatur grundsätzlich NICHT (auch nicht bei der Venus) aus dem Atmosphärendruck berechnet werden kann – habe ich anhand der N2-Atmosphäre gezeigt, die am Boden unabhängig vom Druck stets -18 Grad ergeben muß.
Wolff zeigt mal wieder, daß er von dem, wozu er schreibt kaum Ahnung hat:
@ #260: Ulrich Wolff sagt am Mittwoch, 09.01.2013, 22:31
„die von oben in die Tropopause abfliesst“
Wo die Tropopause ist, bleibt von Wolff in seiner Unwissenheit unerklärt. Dabei braucht er nur Schwarzschilds Paper von 1906 zu lesen http://tinyurl.com/schwara Und das zusätzlich in der Stratosphäre auch die Ozonschicht ist, kann er sogar in diesem Thread nachlesen:
@ #140: Ebel sagt am Freitag, 04.01.2013, 07:14
„Oben wird es dann noch einmal wärmer wegen der UV-Absorption von Sonnenlicht durch Sauerstoff mit der Heizung durch Bildung und Zerfall von Ozon. Und diese theoretisch zu erwartenden Werte werden auch gemessen.“
Und sein mangelndes Wissen ersetzt Wolff durch Beleidigungen
@ #260: Ulrich Wolff sagt am Mittwoch, 09.01.2013, 22:31
„Parteisoldat Ebel kämpft unbeirrt mit dem Klimaschwindel weiter gegen den bösen Kapitalismus.“
anstatt sich Wissen anzueignen.
Bemerkungen zur Moderation sind Anlaß den ganzen Beitrag wegfallen zu lassen.
MfG
Auch A. Marie zeigt wieder, überhaupt nichts vesrtanden zu haben, klagt aber an:
@ #261: A. Marie sagt am Mittwoch, 09.01.2013, 23:37
„Ein perfektes Perpetuum Mobile der 1. Art!“
Im stationären Zustand ist an jedem Ort der Energiezufluß gleich dem Energieabfluß (im Mittel, da Energiezufluß und Energieabfluß unterschiedliche Zeitverläufe haben). Die zwischenzeitlich vorhandenen Differenzen wirken sich als Temperaturänderungen aus, da die Speicherung der Differenzen im Material erfolgt und die gespeicherte Wärme und die Temperatur zusammenhängen.
In der Troposphäre wird sogar mehr abgestrahlt als absorbiert wird – aber das ist kein perpetuum mobile, weil A. Marie kurzerhand den konvektiven Wärmetransport „vergißt“.
MfG
#262: Hofmann,M sagt:am Donnerstag, 10.01.2013, 09:19
@NicoBaecker #247
Eine Masse beeinflusst nicht eine andere Masse, in dem sich diese Massen starr (ohne Bewegung/Energie) gegenüberstehen. Erst mit einem Energie/Bewegungsimpuls auf eine Masse kann eine Beeinflussung (Bewegung) der Massen ausgeführt werden. Dieser Impuls verursacht bei der Erde die Rotation durch Feuer von flüssiger Lava im Erdinneren.
#### #### ### ###
Ja sicher doch und die Gravitationswaage wird dann im Jahr 2014 erfunden werden.
Ihre Chuzpe mit der Sie ungeachtet Ihrer mentalen Defizite im naturwissenschafltichen Bereich Fragen stellen, anstat slebst mal etwas nachzulesen deutet auf eine profunde dysfunktionale Reezption auf Ihrer Seite hin.
Versuchen Sie es doch am Anfang mal mit Lesen und Nuhr.
@E-Teufel #252
Ich habe hier meine Gedanken zur Gravitation zum Besten gegeben. Jeder hier kann sich seine eigene Meinung/Gedanken dazu machen. Die Zeit wird es zeigen, ob ich mit meinen Gedanken auf den richtigen Weg (Frage-Antwort-Frage) bin.
Der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist, dass ich mir noch selbst Fragen über gewisse Prozesse stellen kann und auch Antworten auf diese Prozesse als Theorie geben kann. Diese Antwort muss sich aber immer durch neue aufkommenden Fragen beweisen/festigen.
Die Wissenschaft ist ein unendliche Reise. Auf dieser Reise von Fragen/Antworten werden wir nie das Ziel erreichen. Auf dieser Reise ist der Weg das Ziel. Die Teilergebnis sind das Ziel.
Der Gedankenaustausch/Brainstorming ist ein wichtiges Mittel um diese Teilergebnisse der menschlichen Wissensreise zu erreichen.
@NicoBaecker #247
Eine Masse beeinflusst nicht eine andere Masse, in dem sich diese Massen starr (ohne Bewegung/Energie) gegenüberstehen. Erst mit einem Energie/Bewegungsimpuls auf eine Masse kann eine Beeinflussung (Bewegung) der Massen ausgeführt werden. Dieser Impuls verursacht bei der Erde die Rotation durch Feuer von flüssiger Lava im Erdinneren.
Auch die Sonne trägt ihre Rotationsbewegung (Energie) ins All hinaus. Somit hält Sie mit ihrer Eigendynamik ihr Sonnensystem (Planeten) auf einer konstanten Umlaufbahn. Machen Sie sich auch mal Gedanken darüber, warum die größten Planeten unseres Sonnensystem am Rand des System zu finden sind. Parallen zu der Zentrifugalkraft sind hier doch unübersehbar…oder?
Die Energie/Bewegung steuert das System. Energie/Bewegung ist der Zentrale Baustein für unser Leben/Darsein.
Aktion/Reaktion ist nichts anders als bewegte Energie. Die Chemie/Physik ist ohne Dynamik/Bewegung/Energie nicht machbar.
Energie = Bewegung(Dynamik) = Energie.
Erst die Energie bringt durch einen Impuls eine Masse in Bewegung.
#248: besso keks
„Und wer dies partout nicht glauben will:
Mein Angebot zur Finanzierung eines Versuchsaufbaues für ein „Gegenstrahlungskraftwerk“ steht noch.
Also einsteigen, Leute! Das ist die Chance!
Das „könnte“ (!) die Energiewende retten.“
Sie können da keine Angebote machen, ohne die Erlaubnis von Herrn Ebel einzuholen! Er ist nämlich der Erfinder dieses Effekts, der „Ebeleffekt“.
Ich bringe Ihre Ausführungen einmal auf den Punkt:
Ebel behauptet eine Absorbtion der Erdstrahlung im relevanten Bereich durch das CO2 und eine damit verbundene Erwärmung der Luft.
Und gleichzeitig läßt er das CO2 weiterstrahlen!
Aus 1 abgestrahltem Energiequant wird dann 1 Quant für die Erwärmung der Luft verbraucht und ein weiteres Quant soll noch als Strahlung von der erwärmten Luft abgegeben werden. Aus 1 macht er daher 1+1. Ein perfektes Perpetuum Mobile der 1. Art!
Damit erübrigen sich z.B. auch sämtliche Hausheizungen, weil die Räume sich von selbst aufheizen.
Ich war wohl der Erste, der deshalb den Deppennobelpreis am Bande für Herrn Ebel schon sehr frühzeitig vorschlug!
#251: Ebel
Parteisoldat Ebel kämpft unbeirrt mit dem Klimaschwindel weiter gegen den bösen Kapitalismus. Wenn immer seine wilden Konstrukte gegen die Wände der Realität stoßen – und das geschah bereits häufig – weicht er aus (jedoch nicht ohne die Vortragenden für unfähig zu erklären!). Hier soll plötzlich der durch die Tropopause thermodynamisch weitgehend separierte Anteil der Atmosphäre darüber wesentlichen Einfluss auf das („nicht definierte“) „Erdklima“ haben. (Die seriöse Klimawissenschaft kennt nur Klimate!)
Tatsächlich existiert bekanntlich oberhalb der Tropopause 1. eine Wärmequelle als Folge der Absorption und Wandlung des kurzwelligen Anteils der Solarstrahlung, die von oben in die Tropopause abfliesst und 2., eine Ansammlung von langlebigen Eiskristallen, die sowohl signifikant Wärmestrahlung in den Weltraum als auch eine durch Messung sogar in „wolkenfreien“ Wüstenzonen eindeutig nachgewiesene „langwellige Einstrahlung aus dem oberen Halbraum“ emittieren.
@ 244: besso keks sagt am Mittwoch, 09.01.2013, 14:12
„Soviel ich weiß, steigt der Ballon auf, weil der Inhalt bei Umgebungsdruck leichter ist.“
Das war gar nicht die Frage, um die es ging – sondern die Wände, dei sich nach außen bewegen. Warum lenken Sie ab?
Die barometrische Höhenformel muß nach Ihnen auch falsch sein:
@ #224: besso keks sagt am Dienstag, 08.01.2013, 13:52
„Der Grund, warum mich das Beispiel mit den Wänden nicht begeistert liegt darin, daß in der Atmosphäre keine sind.“
Wieso ist dann der Druck in irgendeiner Höhe gleich dem Gewicht der darüber liegenden Luft – es gibz doch keinen Stempel, der die Luft zusammendrückt. Oder sind es doch die Luftmoleküle, die als Wand wirken?
@ #248: besso keks sagt am Mittwoch, 09.01.2013, 15:13
„die Erklärungen wie er physikalisch funktioniert waren eher „wolkig“.“
Aber nur für voreingenommene Laien.
MfG
#210: Gerald Pesch
Immer noch keine Physik erlernt.
„Es ist bekannt, daß Strahlung mittels der Quantenphysik erklärt werden kann. Aus der Wärmelehre ist aber auch bekannt, daß Energie im wesentlichen dann über Strahlung abgegeben wird, wenn die anderen Wege zur Energieabfuhr, nämlich Konvektion (Wärmeübergang) und Wärmeleitung, nicht oder nicht in ausreichendem Maße genutzt werden können.“
Nicht jedem ist aber anscheinend bekannt, dass die physikalischen Naturgesetze erfordern, dass Materie, die eine konstante Temperatur über Null Kelvin hat, in den ihrer eigenen Zustandsübergänge, die elektromagnetische Übergänge erlauben, Energie in Form von Strahlung emittieren und absorbieren muss!
Die Physik/Thermodynamik erlaubt Ihren (und von anderen Laien) postulieren Prozeß nicht, dass Materie mit konstanter positiver Temperatur elektromagnetische Strahlung zwar absorbieren, aber nicht emittieren kann. Ein solcher Prozeß ist thermodynamisch unmöglich! Das Strahlungsfeld durch thermische Emission und Absorption von Treibhausgasen wird gemessen. Wer das leugnet, leugnet die Realität.
#241: herr Hofmann
„Auch für Sie gilt…Beschreiben Sie mit eigenen und verständlichen Worten den Begriff „Gravitation“. Was genau ist Gravitation,Hr. Burowski? Solange Sie dies nicht können, solange können meine Gedanken nicht vom Gedankenweg abgebracht werden.
Also welche Ursache hat die Gravitation?“
Herr Teufel hat’s ja schon versucht, wer Ihre Frage beantwortet, bekommt den Nobelpreis.
Die Ursache von Gravitation ist Masse, mehr nicht.
Gravitation ist eine der vier Grundkräfte der Physik (schwache Kernkraft, starke Kernkraft, elektromagnetische Kraft, Gravitationskraft). Sie ist die schwächste der vier Kräfte und weigert sich hartnäckig mit diesen in einer allumfassenden Theorie vereinigt zu werden. Sie kann weder abgeschirmt, nach ein- oder ausgeschaltet werden und bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit vorwärts und hat eine unendliche Reichweite.
Jede der vier Grundkräfte hat mindestens einen Kraftträger (Elementarteilchen), die als Eichbosonen bezeichnet werden. das bekannteste Eichboson ist das Photon und der Kraftträger der elektromagnetischen Kraft. Für die Gravitation bezeichnet man das Eichboson Graviton. Es wurde bisher noch nicht nachgewiesen, seine Eigenschaften sind aber beschrieben. Aus den Eigenschaften kann man schlussfolgern, das, unter anderen, die Gravitation gequantelt sein muss. Desweiteren kann, auf Grund des Welle-Teilchen-Dualismus, geschlussfolgert werden, dass es Gravitationswellen geben muss. Direkt sind diese noch nie gemessen wurden, indirekt sind sie an massereichen, kosmischen Objekten nachgewiesen wurden (dafür gab’s dann den Nobelpreis).
Sie sehen also, die Gravitation ist noch ein weites, zum Teil unerforschtes, Feld und man kann da noch viel Ruhm ernten, wenn man sich da richtig reinkniet und auch das nötige Kleingeld für die Experimente hat.
Am besten, Sie fangen mit der Wikipedia an, Stichworte
Gravitation
Grundkräfte der Physik
Eichboson
Graviton
Gravitationswellen
folgen Sie den Verlinkungen, dann werden Sie immer tiefer in die Materie eindringen. Die Beiträge sind eigentlich so geschrieben, dass jemand, der ein naturwissenschaftliches Verständnis hat, diese verstehen kann und alles, was dort steht, können Sie als gesichertes Wissen akzeptieren. Weieter Forschungen in Richtung Gravitation müssen darauf aufbauen.
Sie können natürlich einfach Ihre Vorstellungen von Gravitation einer Fachzeitschrift anbieten. mal sehen, was die sagen.
Gruß Holger Burowski
#246: NicoBaecker
Ja, das ist ja ok. Aber warum glauben Sie Herr Pesch, dass Herbert damit eine von der Physik abweichende alternative Erklärung für die Beobachtungen als den atmosphärischen Treibhauseffekt anbietet?
Wenn Hebert schon die Emissionsmessungen und die Schlußfolgerung, dass die effektive Emissionshöhe in der Atmosphäre in ca. 5000 m Höhe und nicht der Boden ist, akzeptiert, so hat er doch auch die Existenz des Treibhauseffekts schon (bewußt oder nicht) akzeptiert.
Antwort:
Ist das jetzt Dummheit oder Berechnung, dass Sie versuchen die Aussagen von Prof. Hebert in ihr Gegenteil zu verkehren?? CO2 trägt NICHT zur Erwärmung der Erde bei, das, und nur das!! erklärt Prof. Hebert in seiner Arbeit!
#245: P. Dietze
In einer fiktiven
Atmosphäre ohne IR-aktive
Gase füllt sich diese von
oben her mit der energiereichsten
zur Verfügung
stehenden Luft – der aus
den Wüstengebieten! Nur
kann die Atmosphäre ihre
Wärme „oben“ nicht mehr
abstrahlen.
Die Folge: Die vertikale
Luftbewegung kommt zum
Stillstand. Bodenkühlung
durch Konvektion und Verdunstung
findet kaum noch
statt. Am Erdboden schwankte dann die Temperatur zwischen 333 K in den Wüsten und 213 K an den Polen.
Zu den Pressluftflasche: Fassen Sie mal an die Kühlrippen des Kompressors. Der Vergleich mit den Pressluftflaschen als Heizung kommt immer von Leuten, die nichts verstanden haben….
Lieber Herr Keks #248,
sie schreiben:
„Nun sind wir alle mehr oder weniger freiwillig schlauer geworden und haben zur Kenntnis genommen, daß bei Drucken bis c.a. 8000m Höhe die vom CO2 absorbierte Strahlung ?“thermalisiert“ wird.“
Ich weiß ja nicht aus welcher Quelle sie die 8000 m haben, aber thermalisiert werden absorbierte Infrarotphotonen größer 4 µm bis etwa 40 -70 km Höhe. Ihre Aussage ist also falsch.
„Thermalisierung“ ist die Voraussetzung für den Treibhauseffekt.
Sie schreiben ausserdem:
„Des weiteren haben wir gelernt, daß die Atmosphäre auf dem 14müm-Band bereits nach wenigen Metern (nach 36m sind 99% der Strahlung absorbiert)eine Transmission von 0 aufweist,?d.h es ist dann keine vom Boden oder von CO2 ausgehende Strahlung mehr unterwegs.“
Die Schlussfolgerung in diesem Satz ist ebenfalls komplett falsch. Transmission Null heißt ja nicht, dass keine Emission stattfindet. Und der Treibhauseffekt bezieht sich auf Emission.
Warum können Sie sehr gut bei Prof. Harde lernen.
Welche Quellen und welche Aussagen ihrer Mitforisten Sie sich aussuchen müssen schon Sie entscheiden. Herr Ebel, Herr Bäcker und Ich haben Ihnen schon oft genug kompetente Quellen zitiert. Ihre Quellen hingegen scheinen bei den Begriffen „Thermalisierung“ und Transmission einiges durcheinander zu werfen. Zumindestens haben Sie eine physikalisch falsche Vorstellung davon mitgenommen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Dietze #233,
sie schreiben:
„Ich bestreite aber – und das habe ich anhand einer ruhenden transparenten N2-Atmosphäre gezeigt – dass die Temperaturschichtung durch Gravitation verursacht sein soll.“
Und damit liegen Sie auch richtig. Da sie aber öfter über Thermodynamiker schimpfen, möchte ich mal Arnold Sommerfeld zu Wort kommen lassen.
Er schreibt in seinem Band V: Thermodynamik und Statistik auf S. 189 im Kapitel
C. „Das Gas im Kraftfelde, Der Boltzmann-Faktor“
„…. Daher ist auch T ortsunabhängig. Das gilt insbesondere auch für die Atmosphäre im Schwerefelde, falls sie im thermischen Gleichgewicht ist. (Die Metereologen haben früher dagegen Einspruch erhoben.) Im Gegensatz dazu sind Druck und Dichte ortsabhängig)“
Wer im neuen Jahr eine Empfehlung für ein Thermodynamik Buch braucht. Dieser kleine Band ist das Beste das es gibt vom vermutlich besten Hochschullehrer den Deutschland je hatte. Arnold Sommerfeld war natürlich auch ein Thermodynamiker. Werner Heisenberg und Wolfgang Pauli haben bei ihm promoviert.
Selbstverständlich aber bildet sich in einer Atmosphäre wie der Erdatmosphäre, die durch Kühlung überwiegend oben durch Treibhausgase und Wolken und Heizung überwiegend unten durch die Sonne, gut durchmischt ist, ein mit der Höhe fallender Temperaturgradient aus. Es braucht also Schwerkraft, sowie Treibhausgase oder Wolken die ein sogenanntes Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht einstellen. Die Schwerkraft alleine kann das nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Herr Hofmann #242
Sie wollen also die Ursache der Gravitation wissen. Nun eine Antwort gab ich Ihnen schon in #216:
„Eine Antwort gibt es darauf bislang nicht“
Die Physik sucht noch nach der Ursache und dem Wirkungsprinzip der Gravitation. Habe ich Ihnen damit tatsächlich etwas Neues erzählt?
Es gibt 3 Möglichkeiten warum Sie obige Frage stellten:
1. Sie wussten dass es noch keine Erklärung der Gravitation gibt. Sie trollen hier also einfach nur mit sinnlosen Fragen und Beiträgen herum.
2. Sie wussten das eben nicht, dann sind Sie als Gesprächspartner nicht mehr ernst zu nehmen. Wer neue Theorien – wie Sie- aufstellt, dem sollte bei einer kurzen Recherche dazu auffallen, dass er nicht der Erste ist, und dass alle bisherigen Theorien die Gravitation nicht erklären konnten.
3. Sie haben u.a. die Weltformel verschluckt und wissen genau, wie die Gravitation funktioniert. (Was ist wenn ich mich genau entgegengesetzt zur Erde drehe? Verdoppelt sich dann die Anziehungskraft oder hebt sie sich auf?)
Weil die Wahrscheinlichkeit für das Zutreffen von Möglichkeit 3 so klein ist wie die Gravitationskonstante, bleibt nur 1 und 2 übrig. Und das heißt Herr Hofmann ist als Gesprächspartner nicht ernst zu nehmen.
@ #239: Gerald Pesch sagt am Mittwoch, 09.01.2013, 12:14
„Der energetische Antrieb zu diesem immerwährenden Prozess ergibt sich durch die solare Energiezustrahlung hauptsächlich in den Tropen und Subtropen.“
Und ergänzend als Grundlage für diesen immerwährenden Prozeß der laufenden Kompression/Expansion durch Vertikalzirkulation ist die strahlende Wärmeabgabe oben. Damit haben Sie schon einen Teil des Treibhauseffektes verstanden.
Nun müssen Sie bloß noch den Temperaturverlauf oberhalb der Tropopause verstehen, wo die Konvektion für den Temperaturverlauf vernachlässigbar ist. Ich empfehle dazu Karl Schwarzschild zu lesen http://tinyurl.com/schwara von 1906 zu lesen
S. 41 (2):
„Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.“ und
S. 41 (2):
„Ich möchte hier auf eine andere Art des Gleichgewichts aufmerksam machen, welche man als „Strahlungsgleichgewicht“ bezeichnen kann. Strahlungsgleichgewicht wird sich in einer stark strahlenden und absorbierenden Atmosphäre einstellen, in welcher die durchmischende Wirkung auf- und absteigender Ströme gegenüber dem Wärmeaustausch durch Strahlung zurücktritt.“
S. 43(4) adiabatischen Gleichgewicht infolge Vertikalzirkulation und
S. 44(5) Strahlungsgleichgewicht bei ruhender Atmosphäre.
Mikrophysikalisch war Schwarzschild 1906 noch nicht über die Vorgänge bekannt. Z.B. schreibt er (S. 44 (5)):
„Wir wissen, daß ein mächtiger Energiestrom, aus unbekannten Quellen im Sonneninnern entspringend, die Sonnenatmosphäre durchsetzt und in den Außenraum dringt.“
Heute kennen wir die Quelle: die Fusionsreaktion im Sonneninneren.
Auch die Zusammenhänge Gas- Strahlungswechselwirkung waren 1906 noch nicht bekannt – Einsteins Arbeit zu diesem Sachverhalt erschien erst 1916 http://tinyurl.com/einste und Schwarzschild hat richtig Kirchhoff von 1860 benutzt (S. 45 (6)):
„Es läßt sich also nur unter Voraussetzung des Kirchhoff’schen Gesetzes [1860] die Abhängigkeit der Strahlung E von der über der betreffenden Stelle liegenden optischen Masse ableiten.“
Solche Ablenkungen wie „Thermalisierung“ usw. hatten damals noch nicht einmal eine theoretische Grundlage und können auch heute nur von Leuten verwendet werden, deren Ahnung von Physik mangelhaft ist, da sie die mit der Stoßdeaktivierung (Thermalisierung) untrennbar verbunden Stoßaktivierung nicht kennen. Durch das Zusammenspiel von Stoßdeaktivierung und Stoßaktivierung wird das Kirchhoffsche Gesetz verwirklicht, Schwarzschild hatte also 1906 richtig gerechnet.
1906 waren Einzelheiten des Treibhauseffekt noch kein politisches Thema. Schwarzschild also politische Fälschungen zu unterstellen, wäre also ein großer Witz.
Bleibt also Frage, in welcher Höhe der Übergang vom adiabatischen Gleichgewicht (Troposphäre, Vertikalzirkulation) zum Strahlungsgleichgewicht (Stratosphäre, der konvektive Transport „gegenüber dem Wärmeaustausch durch Strahlung zurücktritt.“ S. 41 (2)). Behandelt hat das Schwarzschild auf S. 47 (8):
„Ein Gleichgewicht mit kleinerem Temperaturgradienten, als das adiabatische [Stratosphäre], ist daher stabil, umgekehrt eines mit größerem Temperaturgradienten instabil [Troposphäre].“ Die heutigen Bezeichnungen der Schichten sind zur Erklärung eingefügt. Instabiles Gleichgewicht bedeutet Vertikalzirkulation.
Interessant sind auch die Daten des Übergangs (Tropopause):
– Der Partialdruck des CO2 an der Erdtropopause ist ca. 0,13 mbar
– Der Partialdruck des CO2 an der Venustropopause ist ca. 0,4 mbar.
MfG
zu 239 Gerhard Pesch
Korrektur: 55 Mol gilt für Wasser, bei Luft sind es nur 34,7 Mol!
239 Gerhard Pesch
In Meereshöhe belasten 55 Mol „Luft“ eine Fläche von 1 cm^2 mit 1 kg, d. h. der Druck beträgt 1 bar, richtig? Mit weiteren 55 Mol Luft (wahlweise gasförmig, flüssig oder fest) steigt die Last auf 2 kg, der Druck auf 2 bar, richtig? Stellt man nun eine Kerze darunter, so wird es langsam wärmer, richtig?
#229: Günter Heß sagt:
„Sie sollten sein Buch deshalb im neuen Jahr einfach nochmal lesen.“
Sehr geehrter Herr Heß,
auch Ihnen ein gutes „Neues“.
ich denke „Humor“ (und eine dicke Haut) haben alle und brauchen auch alle, die hier im Forum unterwegs sind.
Das Buch des Hrn. Prof. Harde werde ich mir vermutlich nicht antun – nicht weil ich mich notorisch dagegen wehren möchte klüger zu werden, sondern weil ich darin im Augenblich nur einen weiteren Versuch darin sehe etwas zu retten, was nicht zu retten ist.
Zur Erklärung:
Wie ist das eigentlich mit diesem sagenhaften Treibhauseffekt?
Am Anfang stand die Behauptung es gäbe ihn.
Messbar war er nicht, beweisbar war (und ist) er auch nicht, Korrelation gibt es auch keine (eher das Gegenteil!) und die Erklärungen wie er physikalisch funktioniert waren eher „wolkig“.
Nachdem es tatsächlich Personen gab die ihn deshalb generell bestritten, rang sich das IPCC eine Beschreibung ab:
Grottenfalsch, wie wir heute wohl einig sind.
Denn aus 8km Höhe kommt gar nix, höchstens der Weihnachtsmann, solange seine Werkstätten und Lager am Nordpol nicht wegen der Polarschmelze im Meer versinken.
Dann gab es viele Versuche (u.a. Prof. Herrmann)
irgendwie irgendwas zu beschreiben.
Nun sind wir alle mehr oder weniger freiwillig schlauer geworden und haben zur Kenntnis genommen, daß bei Drucken bis c.a. 8000m Höhe die vom CO2 absorbierte Strahlung
„thermalisiert“ wird.
Des weiteren haben wir gelernt, daß die Atmosphäre auf dem 14müm-Band bereits nach wenigen Metern (nach 36m sind 99% der Strahlung absorbiert)eine Transmission von 0 aufweist,
d.h es ist dann keine vom Boden oder von CO2 ausgehende Strahlung mehr unterwegs.
Jetzt kommt der gute Prof. an und sagt „ja Moment mal, jeder Körper strahlt gemäß seiner Temperatur“ und da das CO2 auch eine hat, strahlt nun das CO2-Feld mit seiner Temperatur auf allen verfügbaren Bändern und mit neuer Frische gegen den Boden an.
Während gemäß den alten Theorien die Quelle für die menschenmordende Rückstrahlung die Erdoberfläche mit vergleichsweise riesiger Wärmekapazität war, ist es nun die „gewaltige“ Masse von 400ppm CO2 in der Atmosphäre bis zu einer Höhe von 36m, die sich per Stoß den Nachschub für ihre Strahlung von den Umgebungsmolekülen holt. Boah, ey!
Der Berg hat gekreist und eine Maus geboren.
Da dies auch einigen Mitforisten als etwas mickrig erschien, hat man gleich noch ein „induziertes“ CO2-Strahlungsfeld mit drauf gelegt. Leider kann niemand darüber Auskunft geben, wer oder was nun „induziert“.
Deshalb: ich will gar nicht bestreiten, daß das CO2 per Eigentemperatur gegen den Boden strahlt.
Ich möchte aber bezweifeln, daß sich daraus eine meßbare Erwärmung des Bodens ergibt. Nicht meßbar, weil Temperaturincremente dieses Ausmaßes
halt nicht meßbar sind.
Und wer dies partout nicht glauben will:
Mein Angebot zur Finanzierung eines Versuchsaufbaues für ein „Gegenstrahlungskraftwerk“ steht noch.
Also einsteigen, Leute! Das ist die Chance!
Das „könnte“ (!) die Energiewende retten.
Na ja, vielleicht!
Mit besten Grüßen
Lieber Herr Hofmann,M, #235
„Universell würde ich nicht mit dem Universum gleich setzen. Universell würde ich nur dann sagen, wenn es unter denn gleichen Voraussetzung an gleichen Orten gleich zutrifft. Mal mehr, mal weniger mehr!“
Ja, trifft ja für das Gravitationsgesetz auch zu.
Die Kraft zwischen einer Masse1 und einer Masse2 ist im gesamten Universum gleich 6.67e-11*Masse1*Masse2/Abstand Masse 2 von Masse 1 hoch 2. Die Form Masse*Masse/Abstand hoch 2 ist universell gültig. Dass bei gegebenen Massen und Abstand an jedem Ort des Universums dieselbe Gravitationskraft wirkt, setzt voraus, dass die Gravitationskonstante 6.67e-11 universell den gleichen Wert hat.
Dass diese Universalität für Ihre esoterischen Gravitationstheorie nicht zutrifft, widerlegt die damit.
Und dann zitiere ich Sie mal, weil es für Sie noch besser als für andere zutrifft: „Versuchen Sie nicht an altem Wissen festzuhalten sondern erweitern sie das Wissen mit den heutigen (neuesten) Kenntnisständen.“
Wie gesagt, Sie befinden sich mit Ihrem Wissenstand etwa noch 400 Jahre vor heute.
Lieber Herr Pesch, #239
Sie sind hier schon darüber informiert worden, dass und warum Thieme in diesem Punkt physikalisch irrläuft. Haben Sie ein schlechtes Gedächnis, oder versuchen Sie die Leser hier regelmäßig hinters Licht zu führen?
Bekanntlich ist die Troposphäre durch das Gebiet in der Atmosphäre definiert, wo das Schwarzschild-Kriterium für Konvektion erfüllt ist. Der Temperaturgradient bei reinem Strahlungstransport würde zu einer stärkeren vertikale Temperaturabnahme mit der Höhe als der durch Konvektion (adiabatischer/quasiadiabatischer Temperaturgradient) führen -> diese Gebiete der Atmosphäre sind instabil, zirkulieren und transportieren Energie nicht rein radiativ (= durch Strahlung) , sondern radiativ-konvektiv mit adiabatische/quasiadiabatischen Temperaturgradienten.
Ausgehend nun von der Temperatur einer effektiven Ausstrahlungshöhe bekommt man dann leicht über den radiativ-konvektiv Temperaturgradienten die Temperatur am Boden. Das hat Hebert soweit noch richtig aus den Meteorologielehrbüchern abgeschrieben.
„Die von der Strahlungsgleichgewichtstemperatur (TS) der Atmosphäre abweichende globale gemittelte Temperatur der bodennahen Luft (TO) ist eine Schlüsselgröße der Klimaforschung. Es soll nachfolgend gezeigt werden, wie man die Strahlungs- und Temperaturniveaus der Troposphäre auf der Grundlage satellitengemessener IR-Emissionsspektren der Erde und thermodynamischer Überlegungen verstehen kann.“
Ja, das ist ja ok. Aber warum glauben Sie Herr Pesch, dass Herbert damit eine von der Physik abweichende alternative Erklärung für die Beobachtungen als den atmosphärischen Treibhauseffekt anbietet?
Wenn Hebert schon die Emissionsmessungen und die Schlußfolgerung, dass die effektive Emissionshöhe in der Atmosphäre in ca. 5000 m Höhe und nicht der Boden ist, akzeptiert, so hat er doch auch die Existenz des Treibhauseffekts schon (bewußt oder nicht) akzeptiert.
Der von Schwarzschild 1906 erklärte Punkt, wann der Energietransport durch eine Gasschichtung instabil wird und ein Teil des Energietransports durch ausgelöste Konvektion getragen wird, wird hier gar nicht diskutiert. Eine von der Physik abweichende alternative Erklärung für den Treibhauseffekt müsste klären, warum Konvektion ohne Treibhausgase ausgelöst werden könne und wie es zu einer vom Boden abgehobenen effektiven Ausstrahlungshöhe ohne die Wirkung der Treibhausgase käme.
„Der Druck in diesem Höhenbereich ergibt sich näherungsweise zu p(z) = p0 ? exp. (-z/z0).“
Na, ob Hebert auch weiß, dass diese Formel genau nur für konstante Temperatur gilt?
Zu #239 Gerald Pesch:
„Während sich die Strahlungsgleichgewichtstemperatur der Atmosphäre modellhaft aus Insolation und Albedo der Atmosphäre nach Stefan und Boltzmann berechnen lässt, hängt die Temperatur der bodennahen Luft mit den Druckverhältnissen in der Atmosphäre zusammen, die sich aus der Masse…“
Herr Pesch, mein N2-Atmosphärenbeispiel haben Sie offenbar garnicht mitbekommen. Vermutlich wäre für N2 Ihre (adiabatisch-druckbedingte) Temperatur am Boden auch etwa 288 K. Dann würde der Boden 390 W/m² ungehindert in den Weltraum abstrahlen (N2 ist transparent), aber leider im Mittel nur 240 W/m² von der Sonne empfangen. Sie (und Prof. Hebert) hätten ein energieerzeugendes Gravitations-Perpetuum Mobile erfunden welches dauerend 150 W/m² erzeugt.
Da es sowas nicht gibt, müßte der Boden trotz Druck und all ihrer Ausführungen nach Stefan-Boltzmann eine Temperatur von -18 Grad annehmen. Dass es real im Mittel aber etwa +15 Grad sind, ist i.w. auf den Wärme- und Strahlungstransport sowie auf die Gegenstrahlung, d.h. den „Treibhauseffekt“ zurückzuführen. Die Bodentemperatur kann grundsätzlich NICHT mit dem Atmosphärendruck berechnet werden! Falls doch ähnliche Ergebnisse herauskommen und bei dichterer Atmosphäre auch die Temperatur höher wird (Atmosphäreneffekt der Venus: 470 K), kann das keinesfalls ein Beweis dafür sein dass Sie Recht haben.
Wenn (statischer) Druck beständig Temperatur erzeugen würde, könnte man mit Pressluftflaschen heizen. Sie kommen mir nun sicher bei Planetenatmosphären mit adiabatischer Konvektion, die es tatsächlich oben kälter macht als unten. Aber auch damit kann keine zusätzliche Energie erzeugt werden. Bei einer konvektiven N2-Atmosphäre hätten wir am Boden selbstverständlich ebenfalls -18 Grad.
#230: Ebel sagt:
„Die Leute, die Wasserstoffballons am Boden nur zum Teil mit Wasserstoff füllen, damit sich die Hüllewände beim Aufsteigen nach außen bewegen können, sind natürlich alles Idioten, weil sich die Hüllenwände ja nicht nach außen bewegen.“
Hallo Herr Ebel,
…würde ich so nicht sagen.
Soviel ich weiß, steigt der Ballon auf, weil der Inhalt bei Umgebungsdruck leichter ist.
Das kann man mit einer am Boden erwärmten Luftblase vergleichen, die sich bei lokal unterschiedlichen Bodentemperaturen bilden.
@#233: P. Dietze sagt:
„Ich bestreite aber – und das habe ich anhand einer ruhenden transparenten N2-Atmosphäre gezeigt – dass die Temperaturschichtung durch Gravitation verursacht sein soll“
Entschuldigung, wenn ich mich hier einmische:
Nach dem Energieerhaltungsatz sind E(kin)+E(pot)+E(Druck)=const.
In einer „eingeschwungenen“ Atmosphäre ohne „Störungen“ wie z.B. unterschiedliche Emessivität des Bodens sind bei E(kin)=konst.=0(Windstille) die einzigen Variablen E(pot) und E(Druck).
Wie bekannt sinkt bei geringerem Druck auch die Temperatur.
D.h. „oben“ hohe E(pot), niedrige E(Druck) und damit niedrige Temperatur.
E(pot) kann aber nur in einem Schwerefeld existieren…
@E-Teufel #237
Auch für Sie gilt…erklären Sie mir mit einfachen Worten, woher die Energie für die Gravitationskraft kommen soll?
Gravitation hat ja eine Ursache als Voraussetzung…Gravitation ist ja das Ergebnis eines Prozess….
@Holger Burowski #236
Auch für Sie gilt…Beschreiben Sie mit eigenen und verständlichen Worten den Begriff „Gravitation“. Was genau ist Gravitation,Hr. Burowski? Solange Sie dies nicht können, solange können meine Gedanken nicht vom Gedankenweg abgebracht werden.
Also welche Ursache hat die Gravitation?
#232: Hofmann,M sagt:am Mittwoch, 09.01.2013, 08:31
Hallo Herr Hofmann,
ich finde den Einstein/Sonne Bezug als völlig unpassend. Ich glaube das wissen sie auch. Die Sonnenforschung baut auf Gesetzen auf die elemantar sind und ebend nicht ständig neu entdeckt und verworfen werden. Die Sonnenmaterie ist auf Grund der hohen T und des Drucks weder flüssig noch fest.Unter diesen extremen Bedingungen kommt sämtliche Materie als Plasma vor. Niemand bezweifelt ernsthaft eine ruhige,statische Sonne.
Letztendlich ist das aber hier kein Solarblog wenn auch die Physik der Sterne sehr interessant ist. Es ist auch kein Blog der die Grundkräfte zur Diskussion stellt oder neue Definitionen zur Gravitation sucht.
Zitat Hofmann:
Das Wissenschaft hinterfrägt und mit jeder neuen Antwort auf eine Frage andere Fragen aufwirft. Dadurch werden Teilergebnisse erreicht und irgendwann auch mal ein Gesamtergebnis. Ohne Fragen keine Antworten. Ohne Zweifel keine Sicherheit. Ohne Skeptik keine Gewissheit.
das sehe ich auch so Herr Hofmann,
nur muss man eine Basis finden auf derer man anfängt Fragen zu formulieren bzw. zu stellen.
Alles in Frage zu stellen bedeutet das man niemals weiterkommt da nur noch Fragen übrig bleiben.
MfG
P.Große
#233 Dietze
5. Begründung der mittleren Temperatur der Luft an der Erdoberfläche
Grundvoraussetzung für die Herausbildung des Klimas der Erde ist die Existenz von Atmosphäre und Hydrosphäre, insbesondere das Wechselspiel zwischen Ozean und Troposphäre. Während sich die Strahlungsgleichgewichtstemperatur der Atmosphäre modellhaft aus Insolation und Al-bedo der Atmosphäre nach Stefan und Boltzmann berechnen lässt, hängt die Temperatur der bodennahen Luft mit den Druckverhältnissen in der Atmosphäre zusammen, die sich aus der Masse der Atmosphäre (mAt = 5,25?1018 kg), der Größe der Erdoberfläche (OE = 5,08?1014 m2) und der Stärke des Gravitationsfeldes der Erde (g = 9,81 ms-2) ergeben. Die daraus abgeleiteten Parameter der Atmosphäre sind der Luftdruck an der Erdoberfläche (p0) und die Skalenhöhe (z0) der Atmosphäre, für die gilt:
bar1,01kPa101OgmpEAt0==?=. (5)
und
7,99km,?Omz0EAt0== (6)
wobei sich die Dichte der Luft am Erdboden aus der Molmasse von Luft (0,029 kg/mol) und dem Molvolumen idealer Gase (0,0224 m3/mol) zu 1,29 kg/m3 errechnet.
Die von der Strahlungsgleichgewichtstemperatur (TS) der Atmosphäre abweichende globale ge-mittelte Temperatur der bodennahen Luft (TO) ist eine Schlüsselgröße der Klimaforschung. Es soll nachfolgend gezeigt werden, wie man die Strahlungs- und Temperaturniveaus der Tropo-sphäre auf der Grundlage satellitengemessener IR-Emissionsspektren der Erde und thermodyna-mischer Überlegungen verstehen kann.
Den in Abb. 3 dargestellten Emissionsspektren ist im Wellenlängenbereich des Infrarotfensters das Temperaturstrahlungsniveau der bodennahen Luft bzw. des Erdbodens zu entnehmen. Für die Westsahara findet man 310…320 K (40…50 °C), über Antarktika erkennt man eine schwache Ausstrahlung bei ca. 190 K (–80 °C) und über dem Mittelmeer wurde eine kräftige Ausstrahlung gemessen, die zu einer Planck-Temperatur von 280…290 K (um 15 °C) gehört (HANEL et al., 1972, THIEME, 2000). Man „sieht“ also im IR-Fenster um 10 ?m die Strahlungstemperatur der Erdoberfläche.
1 0
Daneben befindet sich jenseits von 15 ?m ein vom Wasserdampf der Troposphäre emittiertes Spektrum, das über der Sahara zu einer Strahlungstemperatur von 280 K gehört. Dieser Wert liegt um 30…40 K unterhalb der Temperatur des Erdbodens. Folglich entstammt dieses Strah-lungsniveau, mit 0,7 K/100 m Temperaturabnahme gerechnet, einer Luftschicht in ca. 5000 m Höhe. Über dem Mittelmeer ist dieses H2O-Dampfspektrum ebenfalls gemessen worden (THIE-ME, 2000). Seine Emissionstemperatur von 255 K liegt um 30 K unter der Strahlungstemperatur der Erdoberfläche, woraus ebenfalls auf eine Höhenlage der emittierenden Feuchtschicht um 4000 m zu schließen ist.
Die IR-Emissionsbefunde sind in Tabelle 3 zusammengestellt.
Tabelle 3: Strahlungsniveaus der Troposphäre Ebene Strahler Höhenlage/m Temp./ K ?(Max)/?m Anteil/%
Tropopause IR-Gase 10000 225 12,9 30
Wolken H2O-Dampf 4500 255 11,3 50
Erdoberfläche Gestein 0 288 10,0 20
Der für die Erdoberfläche angegebene Mittelwert ()K288TO= soll nun begründet werden. Dazu werden thermodynamische Zusammenhänge benutzt, die in (THIEME, 2000) ausführlich erörtert werden:
Man geht von einer Erdkugel aus, deren Atmosphäre (wasserfrei) durch eine strahlungsdurchläs-sige Folie in einer Höhe H begrenzt wird. Ohne Gravitation würde sich eine Luftschicht überall gleicher Dichte ergeben, deren Temperatur genau der Strahlungsgleichgewichtstemperatur (TS = 255 K) entspräche, wenn diese Modellerde incl. Atmosphäre rotiert. Nun möge die Gravitations-kraft „eingeschaltet“ werden. Infolge der Schwerkraft, die eine Dichte- und Druckzunahme am unteren Rand der Atmosphäre (sowie eine Druckabnahme am oberen Rand, der „Folie“) bewirkt und der Diffusion, die Konzentrationsunterschiede abbaut, stellt sich das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle ein. Der Vorgang entspricht einer adiabati-schen Expansion (oben) bzw. einer adiabatischen Kompression im unteren Troposphärenbereich. Es kommt also „oben“ zur Abkühlung und „unten“ zu einer Erwärmung. Der energetische An-trieb zu diesem immerwährenden Prozess ergibt sich durch die solare Energiezustrahlung haupt-sächlich in den Tropen und Subtropen. Soweit das Gedankenexperiment.
Die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur TS ist in der Troposphäre in einem Höhenbereich von 4000…5000 m tatsächlich lokalisiert (Tab. 3). Der Druck in diesem Höhenbereich ergibt sich näherungsweise zu
p(z) = p0 ? exp. (-z/z0). (7)
Mit z= 4500 m und z0 = 7,99 km findet man einen (mittleren) Druck von pS = 0,6 bar. Wird nun ein Luftpaket von diesem Druckniveau aufwärts gehoben, so wird es sich adiabatisch abkühlen. Eine Abwärtsbewegung führt also zu einer adiabatischen Kompression, für die gilt:
??10SSO)pp(TT??= , (8)
wobei ? der Adiabatenexponent ist (für Luft: 1,4). Mit TS = 255 K, pS = 0,6 bar und p0 = 1 bar errechnet man TO = 295 K. Dieser Temperaturwert kommt der mittleren Temperatur der Erd-oberfläche (288 K) schon recht nahe. Wenn genügend viele IR-Emissionsspektren ausgewertet werden können, ist die Höhenlage der zu TS = 255 K gehörenden Feuchteschicht genau be-stimmbar. Dann kann daraus die für die Erdoberfläche geltende Temperatur OT zuverlässig be-stimmt werden (HEBERT, 2004).
Wendet man dieses Verfahren auf die Atmosphäre der Venus an, so verifiziert man als mittlere Temperatur der bodennahen Gas(CO2)-Schicht 700TOV?K. Die in die Rechnung eingehenden Daten der Venus (GRAEDEL u. CRUTZEN, 1994) sind mV = 5•1024 kg, rV = 6049 km, OV = 4,6•1014 m2, gV = 9,1 ms-2, pOV = 90 bar, mAt,V = 4,5•1020 kg, ?OV = 70 kg/m3 und zOV = 14 km. Die Strahlungsgleichgewichtstemperatur der Venus beträgt bei einer Albedo von 75 % etwa
230 K und wird in einer Höhenlage von 60…70 km (MARSH, 2002) im Bereich von Schwefelsäu-rewolken angetroffen. Der Atmosphäreneffekt der Venus beträgt folglich 470 K!
Quelle: Prof. Dr. D. Hebert, TU Bergakademie Freiberg,
#233: P. Dietze sagt:am Mittwoch, 09.01.2013, 10:12
danke für die ehrliche Antwort Hr. Dietze. Ich habe Sie keinesfalls falsch verstanden. Ich gehe auch nicht davon aus das sich diese imaginären 35 Grad einstellen würden. Real und beobachtbar sind für mich nur die Verhältnisse die ebend vorhanden sind.Das meine Fragen nicht beantwortet werden können ist doch logisch oder?
Zitat Dietze:
Der reale Temperaturgradient muß also durch den Wärme- und Strahlungstransport nach oben (!) verursacht sein.
Meine ehrliche Antwort Herr Dietze.
Ich weiß es nicht. Das es so sein muß wiederspricht meiner Beobachtung und meinen Überlegungen an den 2 Beispielen.
Zitat Dietze:
(mit U-Wert) vergleichen. Und wenn sich durch CO2-Anstieg (zunehmende Rückstrahlung) der U-Wert verringert, wird es im Haus wärmer. Logo?
Was heist hier logo? Jetzt haben Sie mich falsch verstanden, ich habe keinen Bezug auf den „Treibhauseffekt“ genommen. Dieser hat mit meinen Betrachtungen nichts gemein.
Wieder dieser Wolldeckeneffekt als Beispiel Herr Dietze, ich dachte das bleibt jetzt mal zu diesem Thema unbeleuchtet.Zu diesem Thema ist Herr Konrad Fischer der bessere Part.
Zitat Dietze:
Die Erde können Sie quasi mit einem beheizten gedämmten Haus…….
Kann ich quasi, muss es aber nicht wirklich tun.
Ist das logisch?Nein. Ich habe nur die Atmosphäre betrachtet und Beobachtungen beschrieben.
Zitat Dietze:
das habe ich anhand einer ruhenden transparenten N2-Atmosphäre gezeigt……..
Kann es eine ruhende N2 Atmosphäre auf einem realen Planeten geben der um einen Stern läuft und dabei genügend Energie empfängt so das die Atmosphäre immer gasförmig ist?
MfG
P.Große
@Herr Hofmann:
Ich stänkere nicht. Sie verbreiten (auch in #235 erneut) hier den größten Unsinn. Sie wissen nichts über Gravitation oder über physikalische Grundkräfte, wahrscheinlich auch nichts über Physik. Aber Sie kommen so belehrend daher, als hätten Sie die Weltformel verschluckt.
Wenn Sie Ihr Wissen erweiteren wollen, weil Sie Ihr Wissen über Gravitation bisher nur aus Star Trek Filmen beziehen, dann ist es ratsam:
1. nicht andere Leute als unwissend à la „Hat sich wirklich noch niemand von euch Gedanken darüber gemacht, …“ darzustellen
2. dies auch kenntlich zu machen.
Und wenn Sie nach diesem Post nicht wenigstens bei Wikipedia nach „Gravitation“ suchen, dann kann man sie nur noch als Forentroll bezeichnen.
Auch zwischen uns beiden besteht eine gravitationsbedingte Anziehung. Nach Newton geht darin ein: unsere beiden Massen und der Abstand. Selbiges gilt für Sie und die Erde. Und Newton ist bei der Betrachtung der Erdatmosphäre hinreichend genau. Und da kommt kein Drehimpuls oder eine Stoffkonstante drin vor. Und ich kann nicht glauben, dass Sie das nicht im Physikunterricht gelernt haben. Deswegen muss ich annehmen, dass Sie nur stänkern wollen.
Selbst wenn Sie Newton verlassen (was für die Erdatmosphäre nicht nötig ist) und zur allgemeinen Relativitätstheorie gehen. Dann wird aus der Gravitationskraft nur eine Scheinkraft, aber ein Drehimpuls o.ä. kommt da nicht hinzu. Sie haben dann nur in ihrem Beschränkten dreidimensionalen Raum durch die massen- oder energiebedingten (ist ja eh dasselbe) Krümmung der Raumzeit keine Chance die Erde zu verlassen. Denn egal wohin Sie sich in der 4-dimensionalen pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeit hinbewegen, überall ist die Erde (salopp formuliert) schon (bzw. noch) da. Wie beim Hasen und dem Igel.
So, und jetzt sind Sie dran. Wo haben Sie Ihre Theorie her?
#222: M. Hoffmann
„Hat sich wirklich noch niemand von euch Gedanken darüber gemacht, was hinter dem Wort Gravitation steckt?!“
Doch, gibt ja genügend Wissen dazu.
„Welche Zutaten benötigt man den für das Produkt „Gravitation“….
1. Masse“
Ja
„2. Energie“
Nein
„3. Vakuum“
Nein
„Für die Erdgravitation bedeutet das.“
Nein, Gravitation hat imme die gleiche Ursache, egal ob Gasnebel oder Schwarzes Loch.
„Der brennendheiße Erdkern erzeugt die Energie.“
Nein
„Diese Energie bringt die Masse (Erde) zum rotieren.“
Nein
„Diese Rotation in einem Vakkum (Weltall) erzeugt ein Gravitationsfeld.“
Nein, Felder sind nicht an Vakuum gebunden.
„Dieses Feld hält den Mond auf einer Umlaufbahn um die Erde.“
Unexakt
„Dieses Gravitationsfeld wird mit den Jahr Millionen von Jahren immer schwächer,…“
Nein
„… in dem sich die Rotationsgeschwindikeit im Erdinneren verlangsamt.“
Nein
„Diese Rotationsverlangsammung wird dadurch hervorgehoben, dass sich Erde im Inneren immer mehr abkühlt.“
Nein
„Mit dem Nachlassen der Rotation wird auch die Gravitation schwächer…“
Nein
„… und der Mond enfernt sich somit von Jahr zu Jahr im Millimeterbereich.“
Ja, hat aber andere Ursachen.
„Übrigends lässt auch die Gravitationskraft der Sonne nach.“
Vernachlässigbar
„In Million von Jahren gedacht nehmen somit die Abstände der Sonnensystemplanten zur Sonne immer mehr zu.“
Vernachlässigbar
„Um so mehr Energie (Bewegungsenergie) und Masse die Sonne durch ihre Aktivität verliert um so mehr lässt ihre Gravitationskraft nach.“
Nein, bezogen auf Bewegungsenergie
„Gravitation ist doch nichts anders als das Ergebnis von Energie die eine Masse in Bewegung versetzt. (Rotationsenergie/Gravitation).“
Nein, Sie verwechseln das mit künstlicher Gravitation, die man durch Rotation erzeugen kann. Zwischen Gravitation (massebezogen) und Gravitation (rotationsbezogen) liegen Welten.
Gruß Holger Burowski
@NicoBaecker #231
Universell würde ich nicht mit dem Universum gleich setzen. Universell würde ich nur dann sagen, wenn es unter denn gleichen Voraussetzung an gleichen Orten gleich zutrifft. Mal mehr, mal weniger mehr!
Das Weltall ist ein großer luftleerer Raum. Ein Vakuum so zu sagen.
Die Gravitation kommt doch nur in einer Energiereichen (Bewegung/Rotation angetrieben durch Feuer) Masse (Planet/Stern) zum tragen.
Gravitation wird ja auch gern als Schwerkraft bezeichnet.
Auch die Anziehungskraft der Sonne ist zum Schluss nichts anders als Bewegungs/Rotationskraft. Die Gravitation ist meiner Meinung nach nichts anderes als ein anderes Wort für Anziehungskraft,Schwerkraft,Zentrifigulkraft. Ausgelöst durch eine Rotation/Bewegungskraft.
Die Eigenrotation (Energie) der Erde (Masse) bewirkt die Schwerkraft/Gravitation. Diese Gravitation bewirkt, dass unsere Erdgase (wie in einer Zentrifuge) nach außén gegen das Vakuum (Luftleerer Raum) des Weltalls geschleudert/verwirbelt werden. Auch unser Mond ist noch im Einflussbereich dieser Bewegungsenergie der Erdrotation.
Ein kleiner gedanlicher Tip ist mir noch durch den Kopf gegangen. Bei der Beachtung der physikalischen Erdgesetzen ist im kosmischen Zusammenhang immer zwingend der luftleere Raum des Weltalls mit zu berücksichtigen. Im Luftleeren Raum verhalten sich einige physikalische Abläufe anders als in einer gasgefüllten Atmospähre eines Planetens.
@E-Teufel #228
Nicht immer stänkern, Hr. Teufel! Das bringt Sie in Ihrer Fähigkeit der Wissenserweiterung nicht weiter.
Also, dann beschreiben Sie mir mal mit ihren eigenen anschlauchen Worten, was Gravitation ist…Welche Zutaten/Ausgangspunkte benötigt man für diese Begriffserklärung?
Zu #225 P.Große:
„Wie würden Sie folgende fiktive Darstellungen bewerten?..
Seine Messinstrumente erlauben ihm nur eine Messung der Parameter T und Luftdruck auf der Oberfläche des Bergs..
Unterhalb bis herunter auf Null sind rein theoretisch in Kenntnis der Physik/Thermodynamik [von Dietze] keine anderen Temperaturen zu erwarten“
Sie scheinen meine Aussage falsch verstanden zu haben. Ich bestreite NICHT dass unsere reale Atmosphäre unten wärmer ist als oben. Ich bestreite aber – und das habe ich anhand einer ruhenden transparenten N2-Atmosphäre gezeigt – dass die Temperaturschichtung durch Gravitation verursacht sein soll. Daher würde es bei Verdoppelung des N2 am Boden statt -18 °C auch NICHT um 35 °C wärmer! Der reale Temperaturgradient muß also durch den Wärme- und Strahlungstransport nach oben (!) verursacht sein. Die Erde können Sie quasi mit einem beheizten gedämmten Haus (mit U-Wert) vergleichen. Und wenn sich durch CO2-Anstieg (zunehmende Rückstrahlung) der U-Wert verringert, wird es im Haus wärmer. Logo?
@P.Große #227
Seit der Einsteinzeit haben wir doch soviel mehr Kenntnisse über die Sonne sammeln können. Versuchen Sie nicht an alten Wissen festzuhalten sondern erweitern sie das Wissen mit den heutigen (neuesten) Kenntnisständen.
Wir wissen doch heute viel mehr über die Aktivität der Sonne. Die Sonne ist nicht ruhig und still. Im Gegenteil! Die Sonne ist ständig in Bewegung. Die Sonne hat mehr „flüssige“ als „feste“ Materie. Auch die Erkenntnisse über das All (Vakuum/Luftleere) sind doch in unseren heutigen Wissen um das Verstehen von Prozessen mit einzubeziehen.
Die Wissenschaft und besonders die Naturwissenschaft lebt davon, dass Sie Fragen stellt. Das Wissenschaft hinterfrägt und mit jeder neuen Antwort auf eine Frage andere Fragen aufwirft. Dadurch werden Teilergebnisse erreicht und irgendwann auch mal ein Gesamtergebnis. Ohne Fragen keine Antworten. Ohne Zweifel keine Sicherheit. Ohne Skeptik keine Gewissheit.
Lieber Herr Hofmann, M #213
„Und was ist den Gravitation. Durch was wird denn die Erdgravitation erzeugt/angetrieben?“
Ich schrieb schon – und ich nicht alleine – dass die Gravitation universell zwischen Massen wirkt. Die Gravitation der Erde ist also nur eine triviale Folgerung aus diesem Naturgesetz. Die Gravitationskraft zwischen zwei Paketen Nudeln von je einem Kilogramm, die 10 cm auseinander liegen, ist = 6.67e-11*1kg*1kg/(0.1 m)^2 = 6.67e-9 Newton.
„Sind sie mir bitte nicht böse aber Gravitation als „universelle Kraft“ zu deuten hat mehr was mit Esotherik als mit Physik zu tun.“
Universell heißt nur, dass das Naturgesetz im ganzen Universum in der Form gilt (sofern wir das nachgeprüft haben). Man spricht in der Physik auch von fundamentalen Kräften. Diese sind neben der Gravitation die elektromagnetische, die hadronische und die schwache Kraft.
„Und um die Eigenschaften des Luftdrucks haben wir uns noch gar nicht unterhalten. Es ging lediglich um die Entstehung des Luftdrucks und den konstanten erhalt des Luftdrucks. Das der Luftdruck in seiner Stärke schwankt ist einer gesonderten Betrachtung zu unterziehen.“
Na dann machen Sie mal. Erklären Sie mal, warum der Luftdruck am Erdboden ca. 100000 Pa beträgt und nicht 100 oder 1e+9 Pa. Sie kenne doch die Einheit des Luftdrucks Pa (Pascal), oder?
Also, ich weiß es, ist ganz einfach.
Die Gravitationswechselwirkung nimmt soweit man weiss nicht ab, die Gravitationskonstante ist tatsaechlich konstant. Die Entfernung des Mondes von der Erde hat bekanntlich nichts damit zu tun, dass die Graviationskonstante abnimmt, sondern weil sich die Erdrotation verlangsamt und damit der Bahndrehimpuls des Mondes um diesen Betrag zunimmt.
@ #224: besso keks sagt am Dienstag, 08.01.2013, 13:52
„Der Grund, warum mich das Beispiel mit den Wänden nicht begeistert liegt darin, daß in der Atmosphäre keine sind.“
Die Leute, die Wasserstoffballons am Boden nur zum Teil mit Wasserstoff füllen, damit sich die Hüllewände beim Aufsteigen nach außen bewegen können, sind natürlich alles Idioten, weil sich die Hüllenwände ja nicht nach außen bewegen.
MfG
Lieber Herr Keks #224,
ein frohes neues Jahr wie immer mit Humor.
Sie schreiben:
„Da hat der gute Prof. wohl die Thermalisierungsproblematik übersehen“
Das ist falsch.
Denn Herr Harde schreibt:
„ Von einem lokalen thermischen Gleichgewicht kann in guter Näherung ausgegangen werden, da
durch Stöße der Moleküle untereinander ein kontinuierlichesr Energieaustausch in der translatorischen wi in der inneren Energie erfolgt und dieser Austausch sich durch eine Boltzmann-Verteilung beschreiben lässt. Typische Stoßraten bei Atmosphärendruck liegen im GHz-Bereich und auch in größeren Höhen erreichen sie noch einige MHz, so dass sich ein Gleichgewicht typisch in weniger als 1 µsec einstellen kann.“
Sie haben ihn also beim ersten Lesen nicht verstanden. Herr Harde hat die „Thermalisierung“ berücksichtigt.
Sie sollten sein Buch deshalb im neuen Jahr einfach nochmal lesen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Hofmann #222
„Hat sich wirklich noch niemand von euch Gedanken darüber gemacht, was hinter dem Wort Gravitation steckt?!“
Wir machen uns da keine Gedanken, wir wissen es einfach. Aber Sie versuchen gerade krampfhaft Dr. Pauls physikalische Ergüsse mit Ihren Gedanken zu überbieten. Auf jeden Fall erstmal Danke für den Lacher am Abend.
Und natürlich sind Ihre Gedanken völliger Unsinn. Das erkennt schon ein Sechstklässler, der im Gravitationsgesetz vergeblich ein Drehmoment oder eine Stoffkonstante (Vakuum?!?) suchen wird.
Und wie Sie da ständig die Rotation einbringen, so muss man mutmaßen, dass Sie nicht wissen, warum sich die Erde um die Sonne dreht bzw um sich selbst. (wobei, man sieht es, man muss es nicht einmal mutmaßen) Oder warum sich überhaupt alles dreht. Aber Sie können ja gern diesen 15jährigen Franzosen fragen, der kürzlich die Sachen mit der Andromedagalaxie berechnete.
Besser ist es allerdings, sie fangen mit der Physik nochmal ganz von vorne an. Ist wirklich ein gut gemeinter Hinweis, ansonsten haben Sie es auf ewig schwer in einem physiklastischen Forum und machen sich nur erneut zum Gespött. Bedenken Sie, das Internet vergisst nicht.
#222: Hofmann,M sagt:am Dienstag, 08.01.2013, 13:19
Hallo Herr Hofmann,
die Gravitation braucht keine Rotation als Bedingung. Ohne Verlust von Materie bleibt die Gravitation auf der Erde konstant. Ihr beschriebener Masseverlust ist für die Gesamtmasse der Sonne völlig unerheblich. Diese wird sich letztendlich durch den Srahlungsdruck(Innentemperatur wird steigen) aufblasen und nach Abstoßung der ausgebrannten Gashülle allein durch die Gravitation zusammenstürzen und als „Weißer Zwerg“enden, ganz ohne rotierenden Kern. Übrigens war ganz allein die Gravitation schuld , dass der Kernfusionsprozess in der Sonne starten konnte.
MfG
P.Große
#223: F.Ketterer sagt:am Dienstag, 08.01.2013, 13:31
Herr Große,
was veranlasst Sie zur Annahme, dass diese Abdriften LANGSAM von statten ghet?
Hallo Herr Ketterer,
es wäre natürlich möglich das ich falsch liege, es ist mehr ein Bauchgefühl.
MfG
P.Große
#218: P. Dietze sagt:am Dienstag, 08.01.2013, 11:36
Hallo Herr Dietze,
selbstverständlich steht es Ihnen frei hier jede Äusserung als grotesken Unsinn zu bewerten.
Zitat: 3. Vermeintlich wärmt die Atmosphäre den Boden durch ihre Masse und den Druck. Diesen grotesken Unsinn habe ich bereits unter #199 kommentiert. Druck erzeugt nicht dauernd Energie, ist kein PM1 und kann daher ein thermisch offenes System NICHT wärmen – und somit auch keine dauerhafte Temperaturschichtung erzeugen. Das ist leicht anhand einer N2-Atmosphäre zu zeigen, die bekanntlich IR-transparent ist und uns am Boden – völlig unabhängig von der Masse – eine Temperatur von -18 Grad bescheren würde. Und wenn ein dickes schweres Dach ein wärmeres Haus bewirkt, so natürlich nicht durch sein Gewicht, sondern nur durch seine Dämmwirkung.
Schöner Vergleich mit einem schweren Dach übrigens, wenn auch mit dem Thema nichts gemein.
Um auch etwas groteskes beizutragen,
nun mal eine profane Frage an Sie als Experten, ich würde auch darum bitten Wolldecken, Vollwärmeschutz und sonstige Isolierungen wie z.b. das Vakuum in Thermoskannen aussen vor zu lassen.
Wie würden Sie folgende fiktive Darstellungen bewerten?
Die beobachtbaren Parameter und die daraus resultierenden Bedingungen wie sie sich für die belebte Materie auf der Erde darstellen ist nicht nur Breitengrad sondern im ganz besonderen Maße auch höhenabhängig. Ein Beobachter (Bergbewohner Herr Dietze) hat nicht die Möglichkeit seinen Berg zu verlassen und er hat keine Möglichkeit die Parameter unterhalb seiner Höhe bis herunter auf Null zu messen.Seine Messinstrumente erlauben Ihm nur eine Messung der Parameter T und Luftdruck auf der Oberfläche des Bergs.
Das sollte auch nicht notwendig sein, denn die Schlussfolgerung erfolgt jetzt rein theoretisch aus Kenntnis der Physik/Thermodynamik die ja wie so oft klar und deutlich herausgearbeitet wurde von Herrn Dietze.
Unterhalb bis herunter auf Null sind rein theoretisch in Kenntnis´der Physik/Thermodynamik keine anderen Temperaturen zu erwarten.
Ein Astronom( Herr Dietze ) entdeckt eine zweite Erde mit identischer Atmosphärenzusammensetzung eine Sonde konnte einen Luftdruck von 100 hPa auf der Oberfläche messen, die Temperaturmessungen waren nicht auswertbar.
Eine grobe Berechnung durch Herrn Dietze ergab eine mittlere T von 15°C auf der Oberfläche des Planeten, andere Abschätzungen ergaben selbstverständlich die gleichen Werte da auch der Anteil an „Treibhausgasen“ und die Einstrahlung durch die Sonne einschleißlich Albedo des Planeten identisch ist.
MfG
P.Große
@#214: Ebel sagt:
„Hurra, Herr Keks, Sie haben ein Perpetuum Mobile erfunden.“
Hallo Herr Ebel,
wäre das der Fall, würde ich mich dem „Hurra“ anschließen…
„Auf jeden Fall geht eien Volumenänderung nicht ohne Bewegung der Wände und die damit erfolgende Impulsänderung der Moleküle bei der Reflexion an bewegten Wänden.“
Der Grund, warum mich das Beispiel mit den Wänden nicht begeistert liegt darin, daß in der Atmosphäre keine sind.
Die Volumenanderung wird dort ja über Druck induziert.
Ansonsten hatte ich Kontakt mit schnelleren Molekülen von außerhalb oder durch Absorption schnellere Moleküle von innerhalb gemeint.
„Keks: im Fall der Atmosphäre spielt die Feldstrahlung des CO2 mangels Masse keine Rolle“
Dabei bleibe ich
„Prof. Harde:„In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.““
Da hat der gute Prof. wohl die Thermalisierungsproblematik übersehen
„Da drehen wir uns gar nicht im Kreis, sondern wenn Sie Unsinn mehr glauben als der Wissenschaft mit deren experimentellen Untersuchungen, dann zeigen Sie nur Ihre Unfähigkeit.“
Hm, mit den experimentellen Untersuchungen zur Bestätigung des THE holt man kaum einen Hund hinterm Ofen hervor.
Auf das Niveau Ihrer letzten Äußerung hinab
werde ich Ihnen nicht folgen
#221: P.Große sagt:am Dienstag, 08.01.2013, 12:25
#213: Hofmann,M sagt:am Dienstag, 08.01.2013, 09:53
Zitat: Sind sie mir bitte nicht böse aber Gravitation als „universelle Kraft“ zu deuten hat mehr was mit Esotherik als mit Physik zu tun.
Hallo Herr Hofmann, das ist jetzt aber nicht ernst gemeint oder?
Wenn ja, wäre Ihre Sicht vom Verständnis der Grundkräfte/Wechselwirkungen sehr aufschlussreich.
Man könnte die Gravitation auch mit einer Raumkrümmung beschreiben, was aber, auch rein garnichts mit Esotherik zu tun hat.
Es scheint mir Sie driften _langsam_ in eine mythische Sphäre ab.
MfG
P.Große
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Herr Große,
was veranlasst Sie zur Annahme, dass diese Abdriften LANGSAM von statten ghet?
@P.Grosse, @E-Teufel, @Gunnar Innerhofer u.a.
Hat sich wirklich noch niemand von euch Gedanken darüber gemacht, was hinter dem Wort Gravitation steckt?!
Welche Zutaten benötigt man den für das Produkt „Gravitation“….
1. Masse
2. Energie
3. Vakuum
Für die Erdgravitation bedeutet das. Der brennendheiße Erdkern erzeugt die Energie. Diese Energie bringt die Masse (Erde) zum rotieren. Diese Rotation in einem Vakkum (Weltall) erzeugt ein Gravitationsfeld. Dieses Feld hält den Mond auf einer Umlaufbahn um die Erde. Dieses Gravitationsfeld wird mit den Jahr Millionen von Jahren immer schwächer, in dem sich die Rotationsgeschwindikeit im Erdinneren verlangsamt. Diese Rotationsverlangsammung wird dadurch hervorgehoben, dass sich Erde im Inneren immer mehr abkühlt. Mit dem Nachlassen der Rotation wird auch die Gravitation schwächer und der Mond enfernt sich somit von Jahr zu Jahr im Millimeterbereich.
Übrigends lässt auch die Gravitationskraft der Sonne nach. In Million von Jahren gedacht nehmen somit die Abstände der Sonnensystemplanten zur Sonne immer mehr zu. Um so mehr Energie (Bewegungsenergie) und Masse die Sonne durch ihre Aktivität verliert um so mehr lässt ihre Gravitationskraft nach.
Gravitation ist doch nichts anders als das Ergebnis von Energie die eine Masse in Bewegung versetzt. (Rotationsenergie/Gravitation).
#213: Hofmann,M sagt:am Dienstag, 08.01.2013, 09:53
Zitat: Sind sie mir bitte nicht böse aber Gravitation als „universelle Kraft“ zu deuten hat mehr was mit Esotherik als mit Physik zu tun.
Hallo Herr Hofmann, das ist jetzt aber nicht ernst gemeint oder?
Wenn ja, wäre Ihre Sicht vom Verständnis der Grundkräfte/Wechselwirkungen sehr aufschlussreich.
Man könnte die Gravitation auch mit einer Raumkrümmung beschreiben, was aber, auch rein garnichts mit Esotherik zu tun hat.
Es scheint mir Sie driften langsam in eine mythische Sphäre ab.
MfG
P.Große
#210: Gerald Pesch sagt:
„…je höher der Gasdruck am Boden der Gashülle ist, desto wärmer ist es auch im unteren Bereich der Gashülle. Enthielte unsere Atmosphäre beispielsweise die doppelte Luftmenge, hätten wir also einen Luftdruck von 2 bar in Meereshöhe, dann wäre es hier auch um ungefähr 35o C wärmer. Dies wäre ausschließlich die Folge dessen, daß mehr Atmosphäre vorhanden wäre….“
Meine Frage: Wie begründen Sie diese Behauptung?
Ob es zur Aufklärung der fehlgeleiteten Menschen
zweckmässiger wäre den Begriff „atmosphärischer Treibhauseffekt“ mit realer Substanz zu füllen, oder mit !Atmosphäreneffekt“ ein anderes Wort einzuführen,kann ich nicht bewerten.
@ #210: Gerald Pesch sagt am Montag, 07.01.2013, 20:00
„#206: Ebel
Auch wenn es keinen Sinn macht, aber man darf einfach den Unsinn von Ihnen nicht unwidersprochen stehen lassen.“
Rumgedreht – Sie können noch so viel Märchen schreiben, wie Sie wollen: Gegenüber den Tatsachen bleiben Märchen Unsinn.
Z.B.
@ #210: Gerald Pesch sagt am Montag, 07.01.2013, 20:00
„Dabei wäre diese Reemission, wenn es sie denn gäbe, recht einfach nachzuweisen.“
Erstens handelt sich nicht um eine Reemission, sondern um eine Emission der warmen Treibhausgase und zweitens wird diese Emission sogar regelmäßig gemessen.
Mit der Emission ist ein Energieverlust verbunden (Kühlung), der bei stationären Verhältnissen durch Enegiezufuhr gedeckt wird. Die Energiezufuhr geschieht durch Absorption von Strahlung und kovektive Energiezufuhr.
Die Richtigstellung des hier nicht widerlegten Unsinn können Sie schon in den Beiträgen vorher nachlesen.
Wie wenig Sie Ihren eigenen Argumenten glauben, zeigen Sie schon durch Ihre Beschimpfungen in einem anderen Thread.
MfG
Zu #210 Gerald Pesch:
Dank für Ihre allumfassende Abhandlung, die aber leider wieder das ganze Spektrum von Missverständnissen aufzeigt, denen i.d.R. nur ein Thermodynamiker unterliegen kann. Unmöglich, auf alle falschen Behauptungen einzugehen, daher hier nur das Wichtigste:
1. Um einen beheizten Körper weiter zu erwärmen kann man ihm entweder zusätzlich Wärme von einem Körper höherer Temperatur zuführen oder auch die Wärmeabfuhr (Kühlung) durch Dämmung oder Rückstrahlung behindern – letztere Möglichkeit (genannt „Wärmestau“, siehe Wikipedia) die für den TE relevant ist, betrachten Sie einfach garnicht. Selbstverständlich führen Styroporplatten unseren Häusern keine Wärme zu (gegen die nach außen abfallende Temperatur), aber sie bewirken bei konstanter Heizleistung eine Erwärmung durch Wärmestau. In gleicher Weise wärmt übrigens ein Wintermantel oder eine Bettdecke, falls Ihnen das noch nicht aufgefallen sein sollte.
2. THG sollen zwar vom Boden abgestrahltes IR absorbieren und sich auch dabei erwärmen – aber da sie i.a. kälter sind als der Boden (und relativ wenig Masse haben), können sie angeblich die Temperatur nicht erhöhen. Die Luft soll aufsteigen, sich abkühlen und weg ist die Wärme weil sie nur ganz oben in Richtung Weltraum abgestrahlt werden kann. Ein grotesker Irrtum der in krasser Weise Kirchhoff, Planck und Messungen widerspricht. THG die nachweislich IR absorbieren, emittieren sie auch wieder (thermisch), und zwar in alle Richtungen – auch zum Boden. Das ist KEINE Reflexion! Die in Barrow/Alaska am Boden vom CO2 gemessene Gegenstrahlung (im 15 µm-Bereich sind es 43 W/m²) können Sie für den Fall ohne Bewölkung (blaue Kurve mit CO2-‚Zahn‘ um 660 Wellen/cm) unter http://tinyurl.com/cjauo3r sehen. Und da Strahlung ein Energiefluß in W/m² (ohne Temperatur!) ist, führt sie trotz eingebildetem 2.HS bei Absorption am Boden zu Erwärmung – andernfalls wäre der Energieerhaltungssatz verletzt.
3. Vermeintlich wärmt die Atmosphäre den Boden durch ihre Masse und den Druck. Diesen grotesken Unsinn habe ich bereits unter #199 kommentiert. Druck erzeugt nicht dauernd Energie, ist kein PM1 und kann daher ein thermisch offenes System NICHT wärmen – und somit auch keine dauerhafte Temperaturschichtung erzeugen. Das ist leicht anhand einer N2-Atmosphäre zu zeigen, die bekanntlich IR-transparent ist und uns am Boden – völlig unabhängig von der Masse – eine Temperatur von -18 Grad bescheren würde. Und wenn ein dickes schweres Dach ein wärmeres Haus bewirkt, so natürlich nicht durch sein Gewicht, sondern nur durch seine Dämmwirkung.
@ #213: Hofmann,M sagt am Dienstag, 08.01.2013, 09:53
„Sind sie mir bitte nicht böse aber Gravitation als „universelle Kraft“ zu deuten hat mehr was mit Esotherik als mit Physik zu tun.“
Da sind Sie aber schlechter als Newton. Die Zentrifugalkraft war ihm schon bekannt und er hat mit der unersellen Kraft Gravitation die Kraft gefunden, die trotz der Zentrifugalkraft den Mond auf seiner Bahn hält. Die ganzen Bahnberechnungen haben als Grundlage die universelle Kraft der Anziehung der Massen.
Und das die Rechnungen stimmen, zeigen erfolgreiche Raumfahrtmissionen.
MfG
@Herr Hofmann
„Und was ist denn Gravitation. Durch was wird denn die Erdgravitation erzeugt/angetrieben?“
(Ihre „n“-Taste klemmt)
Das ist eine ziemlich fundamentale Frage. Eine Antwort gibt es darauf bislang nicht. Aber bei Ihnen klingt es so, als hätten Sie die schon parat.
Herr Hofmann 213
warum stellen sie sich sooo an?
hatten sie mal Physikvorlesungen besucht od. Fachliteratur gelesen?
Auf die Frage: was ist den eignetlich die Gravitation für eine Kraft, sagen die Physik Professoren meist mal, hmmmm. Und dann kommt in etwa das, was Nico geschrieben hat. Den Rest können sie googeln.
Anders freilich die Druckkraft, hier der Druck der Atmosphäre und dieser ist numal durch das Gewicht aller Luftteilchen „darüber“ bestimmt, wobei g wiederum von der Zentrifugalkomponente abhängt und diese ist, entgegen ihrer Falschvorstellung natürlich am Äquator höher als an den Polen bzw. den mittleren Breiten.
Vielleicht könnten wir endlich wieder zum Thema kommen…?
@ #212: besso keks sagt am Dienstag, 08.01.2013, 00:32
„Ich würde hier nicht mit Wänden arbeiten: Erwärmung ergibt sich durch Stoß mit schnelleren Molekülen.“
Hurra, Herr Keks, Sie haben ein Perpetuum Mobile erfunden. Da es nach der Maxwell–Boltzmann-Verteilung immer „schnellere Molekülen“ gibt, heizt sich ein Gas von alleine auf! Diesen Unsinn glauben Sie doch hoffentlich nicht selbst? Oder?
Nun mal im Ernst. Die adiabatische Temperaturerhöhung bei Volumenverkleinerung ist Fakt. Nun können wir es bei dem empirischen Fakt belassen – aber Sie wollen außerdem den mikrophysikalischen Zusammenhang wissen. Und der besteht nun mal darin, daß die Wände bewegt werden müssen, damit das Volumen verkleinert wird – anders geht es nicht. Wenn die Bewegung langsam erfolgt (reversibel) wird die Geschwindigkeitsänderung in der Wandnähe praktisch sofort auf das ganze Volumen übertragen – das hat Natanson schon 1888 festgestellt http://tinyurl.com/Natanson Werden die Wände schnell bewegt, kommt es zunächst nur in der Nähe der Wände zur Druck- und Temperaturerhöhung – aber die Ungleichheit breitet sich bald aus. Auf jeden Fall geht eien Volumenänderung nicht ohne Bewegung der Wände und die damit erfolgende Impulsänderung der Moleküle bei der Reflexion an bewegten Wänden.
@ #212: besso keks sagt am Dienstag, 08.01.2013, 00:32
„Herr Ebel, das ist mir bekannt; im Fall der Atmosphäre spielt die Feldstrahlung des CO2 mangels Masse keine Rolle.“
Das ist natürlich Unsinn.
@ #212: besso keks sagt am Dienstag, 08.01.2013, 00:32
„Die infrage kommende Bodenstrahlung wird ja nach wenigen Metern absorbiert.“,
Aber durch die Eigenstrahlung der CO2-Moleküle ersetzt. Dazu Zitat aus Prof. Harde (Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei? http://tinyurl.com/HardeCO2 ) S. 34 oben: „In den Spektralbereichen, in denen eine starke Absorption der Eingangsstrahlung auftritt, emittiert die Atmosphäre eben auch besonders intensiv.“
@ #212: besso keks sagt am Dienstag, 08.01.2013, 00:32
„Da drehen wir uns im Kreis, da ausgehend von Thermalisierung und vernachlässigbarer Feldstrahlung die Strahlungsfähigkeit des CO2 nicht zum Zuge kommt.“
Da drehen wir uns gar nicht im Kreis, sondern wenn Sie Unsinn mehr glauben als der Wissenschaft mit deren experimentellen Untersuchungen, dann zeigen Sie nur Ihre Unfähigkeit.
MfG
@NicoBaecker #208
Und was ist den Gravitation. Durch was wird den die Erdgravitation erzeugt/angetrieben?
Sind sie mir bitte nicht böse aber Gravitation als „universelle Kraft“ zu deuten hat mehr was mit Esotherik als mit Physik zu tun.
Und um die Eigenschaften des Luftdrucks haben wir uns noch gar nicht unterhalten. Es ging lediglich um die Entstehung des Luftdrucks und den konstanten erhalt des Luftdrucks. Das der Luftdruck in seiner Stärke schwankt ist einer gesonderten Betrachtung zu unterziehen.
@#206: Ebel sagt:
„Zur Volumenverkleinerung (Druckerhöhung) müssen die einschließenden Wände bewegt werden. Durch die Wandbewegung ist aufprallende Energie nicht mehr gleich der wegfliegenden Teilchenenergie, sondern die wegfliegenden Teilchen erhalten durch die Wandbewegung einen zusätzlichen Impuls – und das erhöht die mittlere Teilchengeschwindigkeit.“
Ich würde hier nicht mit Wänden arbeiten: Erwärmung ergibt sich durch Stoß mit schnelleren Molekülen.
„Sie sollten mal Einstein ( http://tinyurl.com/einstei ) lesen, der hat keine Druckeinschränkung gemacht, sondern in seinem Paper die Wechselwirkung Gas / Strahlung als wesentlich behandelt – und die Behandlung hat sich später bei der Laserentwicklung glänzend bewährt“
Herr Ebel, das ist mir bekannt; im Fall der Atmosphäre spielt die Feldstrahlung des CO2 mangels Masse keine Rolle. Eine Fremdanregung kann nicht stattfinden, da es keinen 14müm-Strahler in der Atmosphäre gibt. Die infrage kommende Bodenstrahlung wird ja nach wenigen Metern absorbiert.
„„Oben wirkt es tatsächlich kühlend, d.h. die Temperatur ist niedriger als ohne CO2. Unten wirkt es erwärmend, d.h. die Temperatur ist höher als ohne CO2. Warum das so ist, geht man zweckmäßigerweise von einer anfangs isothermen Atmosphäre mit „abgeschalteter“ Strahlungswirkung des CO2 aus. Da geht die Strahlung direkt von der Oberfläche ins Weltall und das Energiegleichgewicht ergibt eine Temperatur von beispielsweise 255 K an der Oberfläche (ist örtlich etwas unterschiedlich). Das „Zuschalten“ der Strahlungswirkung des CO2 hat nun wesentliche Folgen:““
Da drehen wir uns im Kreis, da ausgehend von Thermalisierung und vernachlässigbarer Feldstrahlung
die Strahlungsfähigkeit des CO2 nicht zum Zuge kommt.
MfG
@#207: NicoBaecker sagt:
„Nun hängt das Ergbnis noch vom Balllonmaterial ab. Wenn die Wärmekapazität der Ballonhülle vernachlässigbar ist und der Ballon beim Aufprall nicht platzt haben wir dann also welche Temperatur der Luft im Ballon? Hinweis: Das Problem ist so nicht eindeutig definiert. Abhängig von der Zustandsbedingung sind zwei Ergebnisse möglich“
Hallo HerrBaecker,
ob es genau zwei sind, kann ich Ihnen um diese Uhrzeit nicht sagen.
Die Fragen, die sich stellen sind:
Ist die Hülle elastisch?
Ist der Ballon ideal rund (Wärmeleitung an den Boden)?
Welchen Wärmedurchgangskoeffizienten hat die Hülle?
Welche Emessivität hat die Hülle?
Je nachdem wird sich der Ballon ausdehnen oder nicht und Abkühlen entweder durch Ausdehnung oder durch Wärmeabgabe.
Die gewonnene Energie beträgt jedenfalls m x g x h.
MfG
#206: Ebel
Auch wenn es keinen Sinn macht, aber man darf einfach den Unsinn von Ihnen nicht unwidersprochen stehen lassen. Wenn die klugen nachgeben, regieren die dummen die Welt. Und da ich auf keinen Fall von Typen wie Sie regiert werden will, ist Widerspruch Pflicht!
Nach wie vor werden abenteuerliche Visionen über bevorstehende, vom Menschen verursachte klimatische Veränderungen in die Welt gesetzt. So erschien Anfang Januar 1999 die Meldung, daß infolge von menschenverursachter Klimabeeinflussung der Golfstrom innerhalb der nächsten dreißig bis fünfzig Jahren verschwinden könnte. Dies hätte zweifellos dramatische Konsequenzen für das Leben auch in unserem Land. Nach wie vor werden aber weder verständliche noch überzeugende Erklärungen der Ursachen der befürchteten Veränderungen präsentiert. Insbesondere stehen die bisher bekannten Erklärungsversuche einer Klimabeeinflussung im krassen Widerspruch zum Wissensstand der Physik.
Von den Verkündern einer zu erwartenden Klimakatastrophe wird dabei so gut wie ausschließlich die These angeführt, daß durch Veränderung der Anteile von Spurengasen in der Atmosphäre die Wärmeabstrahlung der Erde in Richtung All vermehrt behindert wird. Hierdurch würde sich die Atmosphäre verstärkt aufwärmen, Klimaänderungen verursacht, wobei die Atmosphäre wie ein Treibhaus wirke.
Zweifellos hat beispielsweise ein beträchtlich schwankender Wassergehalt in der unteren Atmosphäre kräftige Wirkungen auf die Temperaturverhältnisse in unserem Lebensraum. Es ist von jedermann einfach zu beobachten, daß es bei klarem Himmel nachts wesentlich kühler wird als bei einer geschlossenen Wolkendecke. Schiebt sich am Tag eine Wolke vor die Sonne, wird die ausfallende Sonnenstrahlung sofort spürbar. Damit sind die Strahlungswirkungen, besser: Reflexionswirkungen, des kondensierten oder erstarrten Wasseranteils in der Luft bereits skizziert. Aber gerade Einwirkungen der Menschheit auf den Wasserinhalt der Atmosphäre und dadurch mögliche Temperaturwirkungen werden von den Anhängern der Treibhaus-These bislang als unerheblich dargestellt.
Die Klimabedrohung soll von ansteigenden Anteilen von Gasen wie CO2 (hauptsächlich) und daneben noch O3, N2O, CH4 ausgehen. Diese Gase sind zwar nur in verschwindend geringen Mengen, als “ Spurengase“, in der Luft enthalten, darunter ist CO2 ist mit einem Anteil von knapp 0,04 Prozent noch am stärksten vorhanden, es ist aber ein Ansteigen insbesondere des CO2-Anteils zu verzeichnen. Bei einem weiterem Anstieg sollen hieraus folgenschwere Aufheizeffekte der Atmosphäre resultieren. Die Begründung dieser erwarteten Aufheizeffekte war und ist bislang nebulös. Anfangs war davon die Rede, daß die Spurengase in der Luft die von der Erde abgehende Wärmestrahlung reflektieren und damit zur Erdoberfläche zurücklenken (Rückstrahlung). Nachdem den Anhängern der Treibhaus- These verständlich gemacht worden ist, daß in der Luft fein verteilte Moleküle, wie z. B. die vom CO2, keine Reflexionswirkungen zeigen und diese deshalb auch keine Rückstrahlung verursachen können, wurde die Argumentation auf eine thermische Rückstrahlung (Strahlung auf Grund der Temperatur des Strahlers) umgestellt. Weil aber mit der Höhe in der Atmosphäre die Temperatur abnimmt, und deshalb keine Energie-Rückübertragung aus auf diesem Wege möglich ist, wurde jetzt vom Umweltbundesamt in der Schrift „Klimaänderung: Ein wissenschaftlicher Popanz?“ unter These 10 eine weitere unhaltbare Argumentation vorgestellt. Dort wird erläutert, daß die von der Erde abgehende Strahlung „…teilweise von den in der Atmosphäre befindlichen optisch aktiven Gaskomponenten, ….., aufgenommen (absorbiert) und entsprechend den Gesetzen der Quantenphysik in gleichem Maße wieder abgegeben (reemitiert) wird“.
Es ist bekannt, daß Strahlung mittels der Quantenphysik erklärt werden kann. Aus der Wärmelehre ist aber auch bekannt, daß Energie im wesentlichen dann über Strahlung abgegeben wird, wenn die anderen Wege zur Energieabfuhr, nämlich Konvektion (Wärmeübergang) und Wärmeleitung, nicht oder nicht in ausreichendem Maße genutzt werden können. Letzteres trifft insbesondere für das Vakuum bzw. vakuum-ähnliche Zustände zu, z. B. bei der Übertragung der Sonnenenergie durch das All. Will man experimentell innerhalb von Gasen eine Energieabgabe einzelner Gasmoleküle durch Strahlung erreichen, so müssen entweder die Gase in erheblicher Verdünnung, praktisch in vakuum-ähnlichen Druckzuständen vorliegen, oder aber die dem Gas zugeführte und dann wieder abzugebende Leistung muß beträchtliche Leistungsdichten erreichen. Unter Bedingungen der unteren Atmosphäre, also im Luftraum bis rd. 25 km Höhe, gibt es weder die eine noch die andere Voraussetzung für das Auftreten quantenphysikalischer Reemission empfangener Wärmestrahlung einzelner Moleküle. In diesem Bereich wird ggf. die durch Absorption von Strahlung aufgenommene Energie unverzüglich in die Form Wärme transformiert und ebenso schnell durch Konvektion und Leitung an die unmittelbare Umgebung abgegeben. Der experimentelle Nachweis von (Re-)Emission auf quantenphysikalischer Grundlage unter den Bedingungen der unteren Atmosphäre ist zudem bisher nicht erbracht worden. Dabei wäre diese Reemission, wenn es sie denn gäbe, recht einfach nachzuweisen.
Und wir können zufrieden mit diesem Sachverhalt sein. Würde die gegebenenfalls von einzelnen Molekülen innerhalb von Gasgemischen absorbierte Strahlung nicht in Wärme transformiert, sondern, wie jetzt behauptet, in gleicher Qualität wieder abgestrahlt, dann würde beispielsweise die UV-Strahlung der Sonne nicht vom Ozon der Atmosphäre herausgefiltert werden können; die Hälfte der von der Sonne an der Grenze der Atmosphäre eintreffenden UV-Strahlung käme dann noch am Erdboden an.
Eine Rückstrahlung der von der Erdoberfläche abgehenden Wärmeabstrahlung wieder zur Erde hin wäre ausschließlich durch Reflexion möglich, ähnlich der Wirkung der Alu-Folie unter der Wärmeisolierung in unseren Dächern. Reflexion gibt es jedoch durch das in der Lufthülle (unterste ca. 25 km der Atmosphäre) gleichmäßig verteilte CO2 nicht. Reflexion, wie Brechung, dies ist aus der Strahlenoptik bekannt, tritt nur an Grenzschichten von Stoffen unterschiedlicher optischer Dichte oder an Phasengrenzen eines Stoffes oder Stoffgemisches (fest-flüssig, flüssig-gasförmig, fest-gasförmig) auf, so z.B. an Wassertropfen oder Eiskristallen in/an der feuchten Luft, an der Grenze Luft-Wasser, nicht aber innerhalb von homogenen Stoffen, wie z. B. Gase und Gasgemische (Luft), Wasser, Glas.
Die Absorption von Strahlungsenergie innerhalb der Lufthülle, verursacht von Bestandteilen wie CO2, führt nun aber keineswegs zu einer Erwärmung. Die Gründe hierfür sind weitgehend bekannt und können wie folgt zusammengefaßt werden:
In der Lufthülle der Erde sinkt auf Grund des mit der Höhe abnehmenden Druckes die Temperatur kontinuierlich, bei trockener Luft um 1oC je 100 m Höhe, unter üblichen atmosphärischen Bedingungen (feuchte Luft) um etwa 0,7oC je 100 m Höhe. Oben ist es also kälter als unten.
Wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie. Der für einen Ruhezustand der Luftschichten notwendige und gegebenenfalls zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Volumen und Druck wird gestört. Luft dehnt sich bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüberliegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf. Gegebenenfalls absorbierte Wärme wird durch Luftmassenaustausch abgeführt. Ebenso wie jene Wärme, die der Luft durch Konvektion zugeführt wird. Es kommt somit zur Abfuhr der absorbierten Wärme durch Aufsteigen der erwärmten Luft. Dieser Vorgang ist übrigens auch unter dem Begriff Thermik geläufig. Beim Aufsteigen der Luft sinkt gleichzeitig durch Ausdehnung infolge Druckabnahme deren Temperatur, so daß sich keine Erwärmung einstellt.
Voraussetzung für jede Art der Wärmeübertragung ist stets, daß der Absender wärmer ist, also eine höhere Temperatur ausweist als der Empfänger. Die durch Strahlung übertragbare Wärme ist dabei proportional der Differenz der jeweils 4. Potenzen der Temperaturen des aussendenden und des empfangenden Ortes. Wegen der einheitlichen Temperatur innerhalb kleinster Gasvolumina in der Luft und der mit der Höhe rückläufigen Temperatur ist es ausgeschlossen, daß es z. B. durch CO2-Anteile zu einer Rückübertragung der von der Erde oder erdnäher liegenden Schichten abgehenden Wärmeabstrahlung wieder zur Erde hin kommen kann.
Wenn im untersten Bereich der Atmosphäre die Temperatur ansteigen soll, dann muß es innerhalb des gesamten Bereiches der Lufthülle, also von Bodennähe bis zum oberen Rand des Bereichs der Lufthülle, wo der Übergang vom Gaszustand zum Vakuum eintritt, zu einer Erhöhung der Temperatur kommen. Dies ist jedoch auszuschließen, da mit einem Temperaturanstieg am oberen Rand der Lufthülle die Abstrahlungsleistung in Richtung All (Hintergrundtemperatur des Alls: etwa -271o C) ansteigen würde. Somit stiege dann dort die Kühlleistung und damit die Wärmeabfuhr an, womit ein eventueller vorheriger Temperaturanstieg wieder ausgeglichen würde.
Vielfach gebrauchen Klimatologen beim Beschreiben von Energiezuständen den Begriff Strahlungsgleichgewicht. Im Grenzbereich Gas-Lufthülle zum vakuum-ähnlichen Bereich, wäre dieser richtig angewendet. In tieferliegenden Regionen gilt jedoch das thermodynamische Gleichgewicht, welches bedeutet, daß sämtliche, wie auch immer empfangene Energie entweder gespeichert – verbunden mit Erwärmung, Ausdehnung und/oder Druckerhöhung, Stoffumwandlung – oder aber wieder abgegeben wird, und zwar über Konvektion, Leitung und auch Strahlung. Es dürfte ein Basis-Irrtum der Klimatologen sein, vom „Strahlungsantrieb“ des Klimas zu sprechen und sich lediglich mit der Energieübertragung durch Strahlung zu befassen.
Auch die von Klimatologen vielfach dargelegte Annahme, daß es ohne „…den weitgehend durch die Eigenschaft bestimmter Spurengase… “ in der Atmosphäre verursachten Treibhauseffekt („…daran ist…CO2 mit 62 % beteiligt…“), wie beispielsweise der Frankfurter Geowissenschaftler Schönwiese ausführt, wesentlich kälter auf der Erde wäre, ist unzutreffend. Jede Atmosphäre führt im Vergleich zum Fehlen einer solchen zu völlig anderen Verhältnissen. Je höher dabei die Gashülle, je höher der Gasdruck am Boden der Gashülle ist, desto wärmer ist es auch im unteren Bereich der Gashülle. Enthielte unsere Atmosphäre beispielsweise die doppelte Luftmenge, hätten wir also einen Luftdruck von 2 bar in Meereshöhe, dann wäre es hier auch um ungefähr 35o C wärmer. Dies wäre ausschließlich die Folge dessen, daß mehr Atmosphäre vorhanden wäre. Dabei spielen Spurengasanteile, wie z. B. die des CO2, keine Rolle.
Zur Vermeidung von Mißverständnissen wäre es sinnvoll, nicht mehr den Begriff „Treibhauseffekt“ für die Beschreibung der Verhältnisse in einer Atmosphäre zu verwenden. Richtiger wäre es, von einem „Atmosphäreneffekt“ zu sprechen, um die Temperaturwirkungen der Atmosphäre zu beschreiben und zu erklären. Wenn die Erdatmosphäre unter sonst unveränderten Bedingungen keine der o. a. Spurengase enthielte, wäre es am Boden dieser Atmosphäre ebenso warm wie es mit diesen Spurengasanteilen ist. Minimal-Anteile der obengenannten Gase können lediglich die Methode der Wärmeabfuhr beeinflussen, nämlich Strahlung oder Konvektion (mit Massenaustausch), nicht aber die Transportrichtung. Eine Erwärmungswirkung im Lebensraum der Menschheit durch höhere Spurengasanteile kann und muß deshalb ausgeschlossen werden.
Grundsätzlich anders ist es jedoch mit dem Wasser in der Luft. Dieses tritt in drei Aggregatszuständen auf. Die feste und die flüssige Form (Wolken) zeigen gravierend andere Strahlungseigenschaften als Gase: sie reflektieren. Damit hat ausschließlich Wasser Qualitäten, die den Reflexionswirkungen eines Treibhausdaches (reflektierende, allerdings örtlich fixierte und einigermaßen gasdichte Glasscheibe oder Folie) ähnlich sind. Den vertikalen Luftaustausch können Wolken jedoch nicht verhindern. Darüber hinaus werden bei Kondensation und Erstarrung des Wasseranteils der Luft erhebliche Wärmemengen abgegeben, gegen die die Wärmetransport- und -speichermöglichkeiten der Spurengase völlig unbedeutend sind.
Nennenswerte Erhöhungen des Wassergehaltes der Atmosphäre würden zudem auf mehrfache Weise Temperatur und Wetter verändern:
Reflexion der hereinkommenden wie der abgehenden Strahlung,
Erhöhung der über Verdunstung vom Erdboden abgeführten Wärme,
Geringfügige Erhöhung des Luftdrucks und damit der Temperatur.
Letztere Wirkung ist jedoch keinesfalls erheblich. Unterstellt man z. B. eine 20-prozentige Steigerung des Wassergehalts (von 2,5% auf 3%), so erhöhte sich der Luftdruck um ungefähr 5 mbar, woraus eine Temperaturerhöhung von rd. 0,3o C resultierte. Aber gleichzeitig gäbe es mit der einhergehenden Erhöhung der Niederschlagsmenge auch eine gegenläufige Entwicklung.
Die Temperaturbedingungen in unserem Lebensraum haben wir – neben der durch die Sonne zugeführten Energie – allein dem Vorhandensein und den Eigenschaften der Lufthülle einschließlich der Präsenz des Wassers zu verdanken. Solange die Luft in trockenem Zustand 79% Stickstoff und 21% Sauerstoff und unter Normalbedingungen außerdem Feuchtigkeit enthält, der Luftdruck in Meereshöhe weiterhin bei ungefähr 1 bar bleibt, können die Spurengase keine anderen Qualitäten und Wirkungen erzeugen. Nach dem Wissensstand der Physik, insbesondere der Thermodynamik (Wärmelehre), ist es ausgeschlossen, daß es durch Spurenanteile von CO2 und/oder anderen vergleichbaren Gasen in der Luft zu einer Erwärmung bzw. zu einem Klimaproblem kommen kann. Lediglich der Wassergehalt der Atmosphäre ist klimawirksam. Die Wirkungen unterschiedlicher Wassergehalte dürften jedoch im Bereich der bisher beobachteten Klimavariationen in der Spanne von trockenen und feuchten Jahren liegen, also keine katastrophalen Ausmaße annehmen.
Zu #203 Ulrich Wolff:
„und ignoriert, dass die Größe der Enthalpie der Materie von Erdkruste und Atmosphäre als Produkt der Mittelwerte des Energieumsatzes und der Zeit zwischen Absorption und Emission in den Weltraum beschrieben werden kann“
NEIN, die Verzögerungszeit ist NICHT bestimmend für die Erhöhung der Bodentemperatur!! Bestimmend ist lediglich der Fließ- und Strahlungswiderstand für den Wärmeabtransport. Mein Elektro-Beispiel: U=I*R. Bei konstantem Strom (Strahlungsheizung) ist die Spannung (Temperaturerhöhung) proportional zum Widerstand. Eine evtl. Speicherung sowie die Zeit zwischen Aufnahme und Abgabe des Stroms bzw. der Wärme spielen KEINE Rolle.
Das gilt z.B. auch für wärmegedämmte Häuser – dort hängt bekanntlich die Innentemperatur NICHT von Wärmespeichervermögen und Zeitverzögerung ab, sondern vom Wärmeleitwert (U-Wert). Anderes Beispiel: Man nehme einen ideal wärmeleitenden Metallstab, dessen Seitenwände ideal isoliert sein mögen. An der einen Seite werden z.B. 100 Ws/s eingespeist, die durch den Stab geleitet und an der anderen Seite wieder abgestrahlt werden.
Die Temperatur des Metalls ergibt sich ausschließlich durch den Abstrahlwiderstand (z.B. mit S=Eps*Sigma*T^4). Ob der Stab z.B. 1000 Ws/Grad speichert (und damit die Verweilzeit t1 ist) oder ob er 5000 Ws/Grad speichert (und damit die Verweilzeit 5*t1 ist) spielt für die Temperatur des Metalls im Gleichgewicht KEINE Rolle.
„Das CO2 ist daran [am TE] nicht beteiligt sondern lediglich der erfundene Teufel in einer politisch verordneten Angstreligion“
Dass vom Boden emittiertes IR nur in Wasser und Eis (Wolken) der Atmosphäre absorbiert wird und nicht auch in THG (z.B. Wasserdampf sowie CO2), ist eine groteske Vorstellung des Physikers Wolff, die nicht nur durch HITRAN, sondern auch durch Messungen bei klarem Himmel („Satellitentrichter“) widerlegt wird. Seine fixe Idee hätte zur Folge dass alle THG für die Bodentemperatur irrelevant sind und der TE nichts weiter wäre als ein pseudowissenschaftliches Märchen.
Lieber Herr Hofmann,M, #202
„Erklären Sie mir bitte, wie sie einen Druck ohne Atmosphäre und Erdrotationsenergie aufbauen wollen….Wer oder was, außer dem Rotationsgenerator der Erde (flüssig-feuriger Erdkern), soll für einen kostanten Druck zuständig sein?“
In diesem Fall durch die Gravitation natürlich. Das ist bekanntlich eine universelle Kraft, die zwischen Körpern auftritt. Konstant ist der Luftdruck übrigens nicht, wie jeder weiss.
Lieber Herr Wolff, #203
Der Zusammenhang zwischen Temperatur und Energieflüsse ist physikalisch überhaupt nicht vieldeutig.
Er ist prinzipiell geklärt, wie man leicht nachprüfen kann. Aus der quantitativen Klärung der Physik der Atmosphäre folgt ja eben auch, dass die Temperatur bodennah mit zunehmendem CO2 steigt. Wenn alle anderen Einflußfaktoren konstant blieben – was offensichtlich nicht der Fall ist-, würde man das auch leichter feststellen können als es ist.
Lieber Herr keks, #201
„Der Ballon wird mit g beschleunigt, E(kin) nimmt zu, E(pot) nimmt ab. Druck bleibt da Planet ohne Atmosphäre konst.
Am Boden wird E(kin) in Wärme umgewandelt.“
Richtig. Nun hängt das Ergbnis noch vom Balllonmaterial ab. Wenn die Wärmekapazität der Ballonhülle vernachlässigbar ist und der Ballon beim Aufprall nicht platzt haben wir dann also welche Temperatur der Luft im Ballon? Hinweis: Das Problem ist so nicht eindeutig definiert. Abhängig von der Zustandsbedingung sind zwei Ergebnisse möglich.
@ #200: besso keks sagt am Montag, 07.01.2013, 14:14
„Die Aufwärtsströmung erfolgt durch Konvektion von Luftpaketen, in seltenen Fällen durch Ableitung von Wind in größere Höhen. Innerhalb eines Luftpaketes machen selbstverständlich a l l e Möleküle die Aufwärtsbewegung mit.“
Sie schmeißen zwei unterschiedliche Dinge zusammen. Der Satz „so ergibt sich, daß zwar in der Höhe weniger Teilchen sind“ bezieht sich auf Teilchen, die nicht zusammenstoßen:
@ #173: Ebel sagt am Freitag, 04.01.2013, 19:38
„Nehmen wir zunächst an, das keine Zusammenstöße stattfinden (siehe auch http://tinyurl.com/paradod )“
Der andere Fall ist, daß Luftpakete aufsteigen. Da dehnt sich das Luftpaket aus und diese Ausdehnung ist äquivalent der Bewegung der Gefäßwände – und das hat für alle Moleküle eine Abkühlung zur Folge. Auch die Dichte der Moleküle ändert sich. Siehe:
@ #169: Ebel sagt am Freitag, 04.01.2013, 18:43
„Zur Volumenverkleinerung (Druckerhöhung) müssen die einschließenden Wände bewegt werden. Durch die Wandbewegung ist aufprallende Energie nicht mehr gleich der wegfliegenden Teilchenenergie, sondern die wegfliegenden Teilchen erhalten durch die Wandbewegung einen zusätzlichen Impuls – und das erhöht die mittlere Teilchengeschwindigkeit.“ Bzw. umgekehrt bei Volumenverkleinerung (Druckerniedrigung) müssen die einschließenden Wände bewegt werden. Durch die Wandbewegung ist aufprallende Energie nicht mehr gleich der wegfliegenden Teilchenenergie, sondern die wegfliegenden Teilchen verlieren durch die Wandbewegung einen zusätzlichen Impuls – und das verringert die mittlere Teilchengeschwindigkeit. Das ist aber einer Folge adiabatischen Luftbewegung, die Temperatur nimmt mit der Höhe ab.
Sie können nicht beide Fälle beliebig durcheinander werfen.
@ #200: besso keks sagt am Montag, 07.01.2013, 14:14
„Nein, CO2 strahlt nicht in Höhen unter c.a. 8000 m. Siehe Thermalisierung, siehe Transmission“
Sie sollten mal Einstein ( http://tinyurl.com/einstei ) lesen, der hat keine Druckeinschränkung gemacht, sondern in seinem Paper die Wechselwirkung Gas / Strahlung als wesentlich behandelt – und die Behandlung hat sich später bei der Laserentwicklung glänzend bewährt.
@ #200: besso keks sagt am Montag, 07.01.2013, 14:14
„Es gibt keinen Grund, warum es am Boden wärmer werden soll“
Da haben Sie @ #140 nicht richtig gelesen
@ #140: Ebel sagt am Freitag, 04.01.2013, 07:14
„Oben wirkt es tatsächlich kühlend, d.h. die Temperatur ist niedriger als ohne CO2. Unten wirkt es erwärmend, d.h. die Temperatur ist höher als ohne CO2. Warum das so ist, geht man zweckmäßigerweise von einer anfangs isothermen Atmosphäre mit „abgeschalteter“ Strahlungswirkung des CO2 aus. Da geht die Strahlung direkt von der Oberfläche ins Weltall und das Energiegleichgewicht ergibt eine Temperatur von beispielsweise 255 K an der Oberfläche (ist örtlich etwas unterschiedlich). Das „Zuschalten“ der Strahlungswirkung des CO2 hat nun wesentliche Folgen:“
MfG
@Ebel,
die Pravda sollte doch so einem alten Kommunisten wie Ihnen zu denken geben!
http://tinyurl.com/ayyg869
Korrektur und Ergänzung
Das CO2 hat keinen Einfluss auf Wetter und Klima, sondern ist ist daran nicht beteiligt, sondern ist der „erfunden Teufel in einer politisch verordneten Angstreligion!“
Auch das stochastische Verhalten von Wetter und Klima macht die Vieldeutigkeit des Zusammenhangs zwischen Energiefluss und Temperatur unübersehbar
#1 – #200
Der von der Sonne ausgehende Energiefluss durchströmt die Materie von Erdkruste und Atmosphäre. Das erhöht die Enthalpie der betroffenen Materie und (abhängig von den Zustandsgleichungen) auch Temperaturen. Die Vieldeutigkeit des Zusammenhangs zwischen Energiefluss und Temperatur wird in der Klimadiskussion auch in diesemk Diskussionskreis nicht beachtet. Wie das Kaninchen auf die Schlange blickt man auf die Energieflüsse, postuliert ausgeglichene Energiebilanzen und ignoriert, dass die Größe der Enthalpie der Materie von Erdkruste und Atmosphäre als Produkt der Mittelwerte des Energieumsatzes und der Zeit zwischen Absorption und Emission in den Weltraum beschrieben werden kann (besser: beschrieben werden muss!).
Die mittlere Temperatur der Ozeane (des für Wetter und Klima wesentlichen Energiespeichers des Systems Erdkruste und Atmosphäre) beträgt gegenwärtig im Volumen und an der Oberfläche etwa 288 K. Der Umsatz von Solarstrahlung bewirkt eine „Erwärmung“ (oder wahlweise: „verhindert eine Abkühlung“) um etwa 250 – 260 K. Mit einem „Umsatz“ von 240 W/m^2 muss die Größenordnung der mittlere Zeitspanne zwischen Absorption und Emission der Solarenergie daher bei etwa 500 Jahren liegen. Ein Anteil von etwa 30 K ist offenbar (als Folge einer Verzögerung der Emission) der Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes zuzuordnen.
Nach meinem Verständnis ist das Treibhaus des Gärtners ein treffendes und anschauliches Modell der Vorgänge unterhalb der Tropopause. Die Wirkung von Wasser und Eis ist nämlich (auch mit Blick auf die Transparenz) gut vergleichbar mit der eines gläsernen Einschlusses:
Der Energiefluss von der Erdkruste aus Verdampfung, durch Konvektion und Wärmeleitung und als Wärmestrahlung wird im Wasser und Eis der Atmosphäre absorbiert. Sowohl die Wärmeabgabe in den Weltraum als auch die Rückstrahlung zur Erdkruste gehen von dieser Materie aus.
Das CO2 ist daran nicht beteiligt sonder lediglich lediglich der erfunden Teufel in einer politisch verordneten Angstreligion!
@NicoBaecker #198
Erklären Sie mir bitte, wie sie einen Druck ohne Atmosphäre und Erdrotationsenergie aufbauen wollen….Wer oder was, außer dem Rotationsgenerator der Erde (flüssig-feuriger Erdkern), soll für einen kostanten Druck zuständig sein?
@#156: NicoBaecker sagt:
„Reduzieren Sie die Frage mal aufs Essentielle:
ein Luftballon faellt auf einer luftleeren Erde nach unten. Erwaermt sich die Luft darin oder nicht? die kinetische Energie nimmt zweifellos zu. Aber auch die Temperatur? Loesung: Ihre Hypothese kinetische Energie = Temperatur ist flasch, so einfach ist der Zusammenhang nicht.“
Der Ballon wird mit g beschleunigt, E(kin) nimmt zu, E(pot) nimmt ab. Druck bleibt da Planet ohne Atmosphäre konst.
Am Boden wird E(kin) in Wärme umgewandelt.
MfG
@#173: Ebel sagt:
Sehr geehrter Herr Ebel,
vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Ich habe darin ein paar Punkte gefunden, worüber nochmals nachgedacht werden sollte
„Also alle Teilchen, die eine bestimmte Höhe überschreiten haben eine geringere Energie – die bei 0 anfängt für Teilchen, die gerade diese Höhe erreichen. Untersucht man die Energieverteilung der Teilchen, die diese Höhe erreichen, so ergibt sich, daß zwar in der Höhe weniger Teilchen sind – aber die Energieverteilung dieser Teilchen die gleiche ist, wie an der Oberfläche – also gleiche Temperatur. Der Energieverlust drückt sich darin aus, daß es weniger Teilchen sind.“
Die Aufwärtsströmung erfolgt durch Konvektion von Luftpaketen, in seltenen Fällen durch Ableitung von Wind in größere Höhen. Innerhalb eines Luftpaketes machen selbstverständlich a l l e Möleküle die Aufwärtsbewegung mit. Eine Differenzierung nach Geschwindigkeitsverteilung in der Braun`schen Molekularbewegung findet nicht statt.
„Das ist fast richtig – nur gibt es keine „strahlungsfähige Höhe“ sondern in jeder Höhe wird abgestrahlt“
Nein, CO2 strahlt nicht in Höhen unter c.a.8000m
Siehe Thermalisierung, siehe Transmission
„Das System ist nicht geschlossen.“
Ich spreche in diesem Fall vom System Planet Erde incl. Atmosphäre. Dies ist selbstverständlich ein geschlossenes (nicht ABgeschlossenes) System
„Mit mehr CO2 wird das System oben stärker kühler als es unten wärmer wird. Wegen des Temperaturgradienten kann man nicht von einheitlicher Temperatur ausgehen“
Es gibt keien Grund, warum es am Boden wärmer werden soll
MfG
Zu #190 Dr. Stehlik:
„eine bessere Isolierung als die des Weltalls gibt es nicht. Die Erde ist deshalb so gut isoliert wie das Weltall, weil der Energiestrom, der von der Sonne kommt, genau gleich wieder ins Weltall entschwindet“
Dieses groteske Mißverständnis ist nicht zu überbieten! Sind etwa auch unser Häuser adiabate (d.h. ideal isolierte) Systeme weil der von der Heizung zugeführte Wärmestrom genau wieder in die kalte Umwelt entschwindet? NEIN, adiabate Systeme geben keine Wärme nach außen ab, halten die Temperatur und bedürfen dazu keiner Heizung!
Richtig für die Erde: Mit Druck kann man KEINE Temperatur konstant halten, solange Temperaturunterschiede zur Umgebung bestehen (#195). Das kennt auch jeder von Luftpumpen. Wenn also Druck dauerhaft eine erhöhte Temperatur am Boden erzeugen soll, müßte die Gravitation dauernd Energie erzeugen, was sie bekanntlich nicht kann, denn sonst hätten wir ein energieerzeugendes Perpetuum Mobile – und an sowas sollte doch wohl heute niemand mehr glauben der sich für einen Naturwissenschaftler hält.
Lieber Herr Hofmann,M, #197
keine Frage, eine Erde ohne Rotation wäre unbewohnbar. Diese Erkenntnis ist nun wirklich banal, beantwortet aber sonst nichts.
„Ohne Erdrotation kein Druck.“
Das ist nach wie vor physikalisch falsch. Auch ohne Erdrotation hätte eine Gashülle um die Erde einen zum Boden hin zunehmenden Druck.
@NicoBaecker #192
Dann lassen Sie halt mal die Erdrotation weg. Wie würde die Erde dann aussehen? Die Erde wäre nichts anderes als ein lebloser Mond. Ohne Atmosphäre, ohne schützendes Magnetfeld. Der Gammastrahlung der Sonne ungeschützt ausgeliefert. Den gorßen und klein Meteoreinschlägen ausgeliefert.
Ohne Erdrotation kein Druck. Ohne Druck keine atmosphärische Hülle. Ohne Hülle kein Leben!
Bewegung (Energie) ist das A (Alpha) und O (Omega). Die Bewegung wird mit der Geburt gestartet und endet mit dem Tod.
#195: Holger Burowski sagt am Sonntag, 06.01.2013, 20:36:
„Dass das nicht so ist, kann mit ganz einfachen Experimenten nachgewiesen werden.“
Nur ein AGW I…t wie Sie, kann mit der Erde als Planet im Universum „ganz einfache Experimente machen“.
Und damit lasse ich es genug sein. In diesem Block steht alles, was dazu zu sagen ist.
#191: Dr. Stehlik
„Wenn ich zwei 10 x 10 x 10 cm Würfel glühendes Eisen von 1000°C als Zustand habe, dann haben beide Würfel eben die Temperatur von 1000°C.
Sind beide Würfel von 1000°C durch Gravitationsdruck zusammen nur noch 10 x 10 x 10 cm groß (mit doppelter Dichte), ist die Temperatur zwar nicht doppelt so hoch, sondern so hoch, wie sie nach der Zustandsgleichung für Eisen berechnet werden kann.
Wärme wird dabei nicht zugeführt, dennoch ist unter dem höheren Druck (Gravitation bzw. „Volumenarbeit“ oder „Dichteerhöhung“ durch Gravitation) die Temperatur entsprechend höher.“
.. und nun, was passiert jetzt? Warum kann die Energie nicht wieder abgeben werden? Wie kann man durch Vorhandensein von Druck die Energieabgabe verhindern? Dass das nicht so ist, kann mit ganz einfachen Experimenten nachgewiesen werden. Es ist doch völlig uninteressant, ob der Druck durch einen Kompressor oder durch die Gewichtskraft der Erde erzeugt wird. Mit Druck kann man keine Temperatur konstant halten, solange Temperaturunterschiede zur Umgebung bestehen.
Die Wärmeenergie ist doch letztendlich nichts weiter als die Bewegungsenergie der Atome. Wie kann Druck verhindern, dass diese Bewegungsenergie in Richtung Erdoberfläche weitergegeben wird? Und die Atome sind nie in Ruhe, die müssen sich immer bewegen (3.HS Thermodynamik).
Gruß Holger Burowski
@#166: Otto Junkers sagt:
„Der Rest der abenteuerlichen Wortmeldungen ist schlicht nicht korrekt bzw. reiner Stuss.“
Na, lieber Otto, dann erleuchte mich bitte mal…
@ #190: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Sonntag, 06.01.2013, 14:31
„Nun ist die Isolierung des Planeten Erde so gut wie die Isolierung des Weltalls.“
Die Schlußfolgerung ist auf zwei Arten fehlerhaft:
1. ist keine gute Isolierung, weil die Treibhausgase strahlen
2. sind die einzelnen Atmosphärenschichten nicht gegeneinander isoliert, so daß Wärmeströme die im Prinzip zu einer einheitlichen Temperatur führen.
MfG
Lieber Herr Hofmann, 187
Magnetfelder entstehen durch elektrische Stroeme, ohne Strom kein Magnetfeld. Das magnetische Innenfeld der Erde entsteht also nur dann, wenn im Erdinneren elektrische Stroeme fliessen, diese treten nur auf, wenn a) ein ionisches Fluid vorhanden ist (ein Plasma wie in Sternen oder Magma wie in der Erde) und b) eine elektrische Spannung auftritt. Das kann wiederum aufgrund eines schon vorhandenen Magnetfeldes ueber das Induktionsgesetz entstehen. Wissenschaftlich voellig klar ist, dass das Erdmagnetfeld durch denn schon genannten, aber von Ihnen ignorierten magnetohydrodynamischen Erregermechanismus, den schon W. v. Siemens beschrieb, erzeugt wird. Dabei wird durch einen feedback-Mechanismus ein anfaenglich vorhandenes Magnetfeld oder elektrische Spannung durch die oben genannte magnetohydrodynamische Kopplung verstaerkt.
Die Erdrotation wirkt dabei nur mittelbar mit, denn ein starr rotierender ionisch fluider Koerper wuerde kein Magnetfeld bilden, wichtig ist naemlich, dass die Rotation nicht starr, sondern differentiell ist. Diese Form der Rotation hat man geophysikalisch schon im 19. Jhdt in Form der Saekularvariation des Erdmagnetfeldes entdeckt, wobei man heute weiss, dass diese durch die vom Mantel abweichende Rotation des Kern herruht. fuer Details verweise ich auf die entsprechende Literatur der Geophysik.
Auf die Atmosphaere kann ein Magnetfeld nur dann wirken, wenn dort Ladungen vorhanden sind. Der ionische Anteil der Luft nimmt naturgemaess nach oben zu. In der Troposphaere und fuer das Wetter spielt das Erdmagnetfeld keine Rolle, mir faellt jedenfalls spontan kein Wetterphaenomen ein, welches signifikant vom Erdmagnetfeld abhaengt. In der Ionosphaere ist dies natuerlich anders, die Wirkungen auf die dort fliessenden Stroeme sind hinlaenglich in der Geophysik und Aeronomie bekannt und erforscht. Da aber das Erdmagnetfeld permanent ist, ist vor allem die Erforschung von Variationen in der Ionosphaere aufgrund des schneller variierenden Aussenfeldes aufgrund der Schwankungen in der Magnetesphaere durch den Sonnenwind (geomagnetische Stuerme etc.) und des Chapman-Ferraro-Stromsystems (aequatorialer Elektrojet) bzw. des polaren Elektrojets und der Birkelandstroeme (Polarlichter) interessant.
Ihre Theorie, dass meridionale Winde und Stroemungen in der Troposphaere von der Turtelbewegung (Praezission und Nutation) bestimmt wird, ist falsch, da man die Ursachen kennt, einen hypothetischen Mechanismus dafuer geben Sie ohnehin nicht an. Ebenfalls falsch ist Ihre Theorie, dass die Druckverhaeltnisse in der Troposphaere alleine durch die Erdration bestimmt wird. Warum das so ist, hatte ich bereits oben erklaert.
#89: Günter Heß sagt am Sonntag, 06.01.2013, 13:40:
„Die Ursache der Temperaturerhöhung könnte zum Beispiel die Energiezufuhr durch Volumenarbeit sein. Vermutlich meinen Sie und Herr Stehlik auch genau das.“
Wenn die „Volumenarbeit“ einstmals von der Gravitation geleistet worden sein soll, könnten wir uns so verständigen.
Falls die „Volumenarbeit“ von irgendwelchen Prozessen geleistet worden sein soll, könnten wir das nicht.
Es geht nicht um Prozesse, sondern um Zustände unter dem Einfluss der Gravitation.
Wenn ich zwei 10 x 10 x 10 cm Würfel glühendes Eisen von 1000°C als Zustand habe, dann haben beide Würfel eben die Temperatur von 1000°C.
Sind beide Würfel von 1000°C durch Gravitationsdruck zusammen nur noch 10 x 10 x 10 cm groß (mit doppelter Dichte), ist die Temperatur zwar nicht doppelt so hoch, sondern so hoch, wie sie nach der Zustandsgleichung für Eisen berechnet werden kann.
Wärme wird dabei nicht zugeführt, dennoch ist unter dem höheren Druck (Gravitation bzw. „Volumenarbeit“ oder „Dichteerhöhung“ durch Gravitation) die Temperatur entsprechend höher.
#169: Ebel sagt am Freitag, 04.01.2013, 18:43:
„Die Temperatur eines Gases ist durch die mittlere kinetische Energie der Gasmoleküle bestimmt (mittlere translatorische Energie = 2kT/2). Wenn bloß mehr Moleküle wären, bliebe die Temperatur gleich.“
Herr Ebel entwickelt sich zum Chef – Demagogen der AGW Religion. Wenn er könnte, würde er dialektisch demagogisch formuliert begründen können, dass 1 + 1 = 1 ist.
In Wirklichkeit ist nicht die Temperatur des Gases, sondern die mittlere Temperatur eines einzelnen Gasmoleküls durch die mittlere translatorische Energie = 2kT/2 bestimmt und die Temperatur des Gases steigt, je mehr Moleküle mit dieser mittleren translatorischen Energie pro Volumen enthalten sind, weil 1 + 1 = 2 ist.
Selbst der AGW Gläubige Herr Bukowski hat in diesem Block dreimal erklärt:
„Druck erhöht Temperatur.“
Inzwischen präzisiert zu
„Druckerhöhung ist Temperaturerhöhung“ (#186: Holger Burowski, nun zum vierten Mal!)
So war das in der Tat gemeint und die Ausnahme Wasser lassen wir auch beiseite.
175: Ebel sagt am Freitag, 04.01.2013, 20:45:
„Wenn Sie die durch Kompression erwärmte Luft in einem Behälter lagern, der ideal von der Umgebung isoliert ist, kann diese erhöhte Temperatur ewig sein – bloß es gibt keine ideale Isolierung.“
Mit diesem Satz wäre Herr Ebel schon fast bei Stehlik und Bukowski, wenn nur die Isolierung des Planeten Erde ideal wäre. Nun ist die Isolierung des Planeten Erde so gut wie die Isolierung des Weltalls. Diese ist nicht „ideal“, aber eine bessere Isolierung als die des Weltalls gibt es nicht.
Die Erde ist deshalb so gut isoliert wie das Weltall, weil der Energiestrom, der von der Sonne kommt, genau gleich wieder ins Weltall entschwindet, wenn sich die Chemie des Planeten Erde nicht ändert. Schließlich befindet sich die Erde ja inmitten des besten Isolators, den es gibt und Sonne und Weltall sind gegenüber den Planeten Erde ein „Null-Summen-Spiel“.
Wenn sich aber die Chemie der Erde ändert, wenn zum Beispiel der CO2 Gehalt steigt, dann kann das CO2 Molekül nur kühlen, weil keine Sonnenenergie absorbieren kann, wohl aber Wärmestrahlung emittiert.
Lieber Herr Burowski #186,
gut dass Sie das korrigiert haben.
Denn der Satz:
#183: Dr. Stehlik?“Druck erhöht Temperatur. Das ist alles, worauf es ankommt.“
ist wie Sie richtig bemerkt haben falsch.
Aber auch ihr Satz aus #186:
„Die Ursache der Temperaturerhöhung ist also nicht der Druck, sondern die Druckerhöhung.“
ist mindestens unvollständig.
Die Ursache der Temperaturerhöhung könnte zum Beispiel die Energiezufuhr durch Volumenarbeit sein. Vermutlich meinen Sie und Herr Stehlik auch genau das.
Das heißt man verringert das Volumen zum Beispiel adiabatisch mit einem Stempel auf den man drückt. Wir führen das bei konstanter Stoffmenge durch und immer quasistatisch. Dann steigen Druck und Temperatur simultan an. Auch hier ist die Druckerhöhung nicht die Ursache der Temperaturerhöhung, sondern die Zufuhr von Energie.
Man kann aber auch die gleiche Volumenarbeit einem Gefäß, mit diabatischen Wänden in Kontakt mit einem Wärmebad zuführen, ebenfalls bei konstanter Stoffmenge und quasistatisch. Dann steigt zwar der Druck, aber die Temperatur bleibt gleich.
Oder wir erhöhen bei konstantem Volumen die Stoffmenge zum Beispiel in dem wir zu einem geschlossenen 22.4 Liter Gefäß bei Raumtemperatur gefüllt mit 0.2 bar Wasserdampf noch 5 ml flüssiges Wasser zugeben. Da erhöht sich auch der Druck im Gefäß, aber nicht die Temperatur. Da ist es im Grunde sogar egal, ob wir das abgeschlossen oder geschlossen durchführen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Hofmann, 187
mir fiel doch noch was ein. Die Bewegungen in der Atmosphaeren wirken bekanntlich auf die Erdrotation zurueck (Drehimpulserhaltung): http://tinyurl.com/b8wlfaz, saisonale Schwankungen oder klimatrendbedingte Trend in der Tageslaenge (LOT) sind seit Jahrzehnten bekannt. Hier ein konkretes Beipsiel, wie ENSO auf die LOT wirkt.
http://tinyurl.com/ak7rbeq
@ Gunnar Innerhofer & NicoBaecker
Vielleicht wird es ja nochmal was mit unseren Gedankenaustausch…
Ich fahre einfach mal fort….
Es ist ja nicht nur die einfache Rotation (links drehend oder rechts drehend), die auf unsere Gasatmosphäre Einfluss hat (Druck), sondern auch die Besonderheit, das unsere Erde eine turtelnde Rotation (Erdachsen-Neigungs-Rotation). So eine Rotation lässt natürlich unsere Atmosphäre nicht nur links oder rechts rum drehen, sondern auch diagonal bzw. in einem hoch und runter. Somit wird unsere Gasatmosphäre von vorn bis hinten durchgemischt. Diese Durchmischung ist ein Baustein um unser Klima/Wetterveränderungen verstehen zu wollen.
#183: Dr. Stehlik
„Druck erhöht Temperatur. Das ist alles, worauf es ankommt.“
Leider muss ich hier einen Fehler eingestehen, auf den mich jemand hingewiesen hat, der hier lediglich mitliest.
Eine Temperaturerhöhung ist eine Zustandsänderung; Druck ist aber die Beschreibung eines Zustandes (Temperatur analog). Eine Zustandsänderung kann aber nur über einen Prozess beschrieben werden und der Prozess wäre in diesem Fall die Druckerhöhung. Die Ursache der Temperaturerhöhung ist also nicht der Druck, sondern die Druckerhöhung.
Sobald dieser Prozess beendet ist, hat sich ein neuer Zustand, beschrieben in diesem Fall durch Druck und Temperatur, eingestellt. Danach kann die Temperatur, bei gleichbleibenden Druck, wieder sinken, denn warum sollte Druck die Energieabgabe verhindern? Oder warum sollte sich der Druck jetzt wieder erhöhen, die Gravitation bleibt doch gleich.
Gruß Holger Burowski
#181: P. Dietze sie diskutieren wirklich auf einem sehr niedrigen Niveau.
Ihr selbst konstruiertes Resumee des Leugnens einer adiabatischen Temperaturschichtung im Schwerefeld ist jedenfalls FALSCH.
Man kann ihn widerspruchsfrei physikalisch für die untere Atmosphäre (Troposphäre) berechnen mit ca. 1° Celsius pro 100 Meter Höhe.
Die Abweichungen der Realität von diesem Wert sind die offensichtliche Folge von NICHT-adiabatischen Vorgängen, also Energietransport.
Den wichtigsten nennt man Konvektion, den ebenfalls sehr wichtigen Energietransport in die Atmosphäre nennt man Kondensationswärme von Wasserdampf, leicht quantifizierbar durch den gemessenen feucht-adiabatischen Gradient, bei Wasser kommt ja noch die Vereisung in der Atmosphäre dazu.
Wieso kommen Sie nun auf die verrückte Idee, dass Ihr Sonnenloser Planet irgend etwas davon widerlegen könnte???
Das ist genau so verrückt wie das nicht existierende Gedanken-Modell einer stillstehenden schwarzen Fläche (-18°) als Beweis für einen Treibhauseffekt. Wobei dieses Modell richtig berechnet ist, aber nichts über die Verhältnisse der realen, sich drehenden Erde MIT Atmosphäre aussagt,
wogegen Ihr Gedankenmodell von unverändertem permanenten Wärmetransport durch Gravitation natürlich falsch ist.
Mit einem falschen Gedankenmodell können Sie überhaupt nichts widerlegen oder beweisen.
Denken Sie an meinen mehrfach wiederholten Satz, das Gasgesetze nur in Gasen gültig sind (Marianengraben).
Bei Ihrem angenommenen 30K auf der „Erdoberfläche“ sind Sie nur knapp über dem Siedepunkt des leichtesten Gases Wasserstoff
und die wichtigsten Gasanteile unserer Atmosphäre Stickstoff und Sauerstoff sind nicht nur flüssig, sonder sogar schon fest.
Ein Planet mit der Oberflächentemperatur von 0 wird also keine gasförmige Atmosphäre haben.
Einen solchen gibt es zumindest nicht in unserem Sonnensystem, daher lohnt es sich nicht darüber zu sprechen.
Wasser (Marianengraben) ist kein Gas, dort herrschen also NICHT die Gasgesetze (praktisch nicht komprimierbar).
Deshalb kann Wasser auch keinen Dieselmotor antreiben, egal wie hoch der Druck auf dem Wasser ist.
Ich zitiere das AGW-freundliche Wiki:
„Der Energieaufwand beim Komprimieren ist beträchtlich, da viel Wärmeenergie entsteht, die meist ungenutzt bleibt. Druckluft galt deshalb als teurer Energieträger.“
Auf der Venusoberfläche gibt es keine kältere Umgebung mit der man die Kompressionswärm4 kühlen könnte, sie bleibt daher zwangsläufigb so heiß wie die Umgebung.
Es ist daher physikalisch völlig falsch aus der adiabatischen Temperaturverteilung einen Wärmetransport machen zu wollen.
Und Stehlik hat auch mit seinem Braunen Stern recht,
er hätte auch die Sonne nehmen können.
Die dort in Gang gekommene Kernfusion ist ausschließlich die Folge der Gravitation dieser ausreichend großen Masse,
niemand hat da mit dem Streichholz nachgeholfen.
Und auch dieser Satz ist falsch:
„Und natürlich kann auch Wärmespeicherung bzw. Verweilzeit im Mittel NICHT zu zusätzlicher Wärme bzw. erhöhter Temperatur führen.“
Haben Sie meine Vergleiche von Mond Erde und Venus nicht gelesen?
Die Erde gibt einen ERHEBLICHEN Teil seiner absorbierten Sonnenenergie an die Atmosphäre durch Konvektion ab. Der echte „Treibhauseffekt“ beruht ja NUR auf der Ausschaltung der Konvektion (WOOD), ich hoffe, Sie können mir folgen
und die Atmosphäre speichert diese Energie, gerade weil sie NICHT strahlen kann
und verhindert dadurch eine stärkere Abkühlung bei Nacht.
Der nächste Tag fängt also mit einer höheren Temperatur an als ohne Atmosphäre.
Die errechnete Durchschnittstemperatur ist höher!
Erde 15
Mond -55
Maximaltemperaturdifferenz
Erde 149°
Mond 290°
Wenn Sie diesen Effekt durch (nicht messbare) Gegenstrahlung erklären wollen,
dann müsste die Gegenstrahlung am Tag negativ sein, also kühlen
und nur nachts strahlen, wenn die Erdoberfläche kälter ist.
Mit anderen Worten,
WO HAT SICH DER TREIBHAUSEFFEKT AM TAG VERSTECKT ???
mfG
#182:Hr. Innerhofer
„g Pol ca. 9,83m/s²
g Äquator ca. 9,78m/s²“
Das stimmt, da ich die Fliehkraft am Äqutor außen vorgelassen habe.
Gruß Holger Burowski
#180: Holger Burowski sagt am Freitag, 04.01.2013, 23:55:
„“Druck erhöht die kinetische Energie eines Volumens als Gesamtheit, aber nicht eines Atomes als Einzelnes!“ Zu dieser Aussage von mir stehe ich nach wie vor, nur haben Sie den Zusammenhang nicht begriffen (wollen, können oder dürfen).
Danke, dass Sie dazu stehen, denn die Erhöhung der „Energie eines Volumens als Gesamtheit“ bedeutet Temperaturerhöhung und damit bestätigen jetzt zum Dritten und hoffentlich Letzen Mal, was ich sage:
Druck erhöht Temperatur. Das ist alles, worauf es ankommt.
Dass Sie sich gegen den Vorwurf der D….heit wehen, ist mehr als legitim. Ich zweifle aber, ob es Ihnen viel geholfen hat.
Herr Burovski #177 schreibt:
g ist am Äquator am größten, weil der Abstand zum Erdmittelpunkt am größten ist (im Verhältnis zu den Polen).
Da darf man sich schon fragen, ob gewisse Herrn überhaupt jemals irgendwas verstanden haben.
g Pol ca. 9,83m/s²
g Äquator ca. 9,78m/s²
Zu #179 Dr.Paul:
„#166 Otto Junkers: In der Gesamtheit bleibt aber immer auf der Basis des Energieerhaltungssatzes im Schwerefeld eines Planeten eine Temperaturschichtung der Atmosphäre erhalten. Eine Isothermie ist damit ausgeschlossen“
Ob Isothermie oder nicht, war garnicht die Frage. Sie (und Dr. Stehlik) weigern sich beharrlich, eine Antwort zum eigentlichen Problem (#151) zu geben. Wenn die Gravitation eine Temperaturschichtung der Atmosphäre bewirkt – also diese den Boden dauernd wärmer hält – und der Boden IR abstrahlt – dann müßte die Gravitation dauernd Wärme erzeugen. Das würde auch gelten – und dies war meine Frage – wenn die Sonne nicht vorhanden wäre und die Atmosphäre nur aus N2 und O2 bestünde. Der Boden würde dann laufend Wärme abstrahlen, was ja auch Vorraussetzung für einen TE ist. Ergo haben Sie (sowie Dr. Stehlik und Herr Junkers) – und dabei bleibe ich – mit dem wärmenden Gravitationsdruck blamablerweise ein energieerzeugendes PM erfunden.
Wie gesagt, haben Sie sich sicher noch nie an einer Pressluftflasche die Finger verbrannt und sicher auch noch keinen Gedanken an die Tatsache verschwendet dass das Wasser im Marianengraben bei 1000 bar eiskalt ist. Die Gravitations- und Druckwärme für nichtadiabatische Systeme ist ein absurdes Thermodynamiker-Märchen. Und natürlich kann auch Wärmespeicherung bzw. Verweilzeit im Mittel NICHT zu zusätzlicher Wärme bzw. erhöhter Temperatur führen. Für einen dauerhaften TE müssen Sie leider in den sauren Apfel „Gegenstrahlung“ beißen.
#164: Dr. Stehlik
„Ich weiß nicht, warum Sie warum Sie sich so einen Satz antun. Hier kann ich Ihnen nun beim besten Willen noch nicht einmal Demagogie unterstellen, sondern nur absolute D…heit.“
Mit der Dummheit sollten Sie etwas vorsichtig umgehen, Sie kennen doch sicher das Glashaus-Sprichwort.
„Atome könne nicht „zusammenstoßen“. Das ist ja selbstverständlich, weil sie im Kern ihre elektrisch positive Hauptmasse haben und außen ihre noch nicht einmal eierschalendicke negative Elektronenhülle. Ich sage es einmal laienhaft verkürzt, ein „echter“ Zusammenstoß zweier Atomhüllen würde die Bildung eines Plasmas aus geladenen Teilchen bedeuten. Die erste Stufe auf dem Weg zur Kernfusion wäre erreicht.
Wenn sich eine negative Ladung einer negativen Ladung nähert, und das sollte jedes Schulkind schon wissen, „stoßen“ sich die beiden gleich gerichteten Ladungen ab. Diese Abstoßung stellt die von Ihnen in Abrede gestellte Kraft dar!“
Wow, das sind starke Sätze, eine Prüfung mit Thema Atomphysik haben Sie bestimmt nie bestanden. Ich greife mal ein paar Stilblüten raus.
„elektrisch positive Hauptmasse“ – die Hauptmasse lasse ich noch durchgehen, aber die Masse ist weder elektrisch, positiv oder elektrisch positiv. Die Hauptmasse besteht aus den Elementarteilchen, die sich Protonen nennen und jedes Proton hat eine Ladung(!) und die ist elektrisch positiv – soviel Exaktheit muss sein!
Die Anzahl der Protonen bestimmt die Ordnungszahl im Periodensystem. Damit der Kern nicht auseinanderfliegt, gleichnamige Ladungen stoßen sich ja ab, gibt es ein weiteres Elementarteilchen – das Neutron; keine elektrische Ladung, also elektrisch neutral und hält die Protonen im Kern zusammen. Da die Anzahl der Neutronen bei gleicher Protonenzahl unterschiedlich sein kann, nennt man diese Ausprägung Isotope eines Elementes.
„nicht einmal eierschalendicke negative Elektronenhülle.“ – der Durchmesser der Atomhülle ist bis zu 10 000 Mal größer, als der Durchmesser des Atomkerns. Darin befinden sich die Elektronen, mit jeweils einer elektrisch negativen Ladung. Damit die Atomhülle nicht auseinanderfliegt, gleichnamige Ladungen stoßen sich ab, sind die Elektronen in permanenter Bewegung in einen, für ihre Größe, riesigen Raum.
„Wenn sich eine negative Ladung einer negativen Ladung nähert, und das sollte jedes Schulkind schon wissen, „stoßen“ sich die beiden gleich gerichteten Ladungen ab. Diese Abstoßung stellt die von Ihnen in Abrede gestellte Kraft dar!“
Ein Atom (für Moleküle analog) ist nach außen elektrisch neutral – Atome können sich nicht, aufgrund ihrer Ladung abstoßen. Nun kann es sein, dass ein Atom/Molekül zuwenig oder zuviel Elektronen besitzt, das nennt man dann ein Ion und je nach Zuviel oder Zuwenig ist es negativ oder positiv.
Nun, was das Zusammenstoßen betrifft, liegen Sie auch nicht unbedingt auf der Realität; Sie können nicht nur die Atomhüllen betrachten, sondern das Atom als Ganzes und das ist eigentlich elektrisch neutral. Unter Zusammenstoß verstehe ich, dass die Kraftwirkung der kinetische Energie der Atome als Stoß betrachtet werden kann, ohne, dass es zu einen Eindringen der Atome ineinander kommt. Gasmoleküle stoßen zusammen, ohne dass sie (unter Normalbedingungen) zu Plasma werden. Was ich an dieser Stelle völlig außen vor lasse, sind Betrachtungen im Rahmen der van-der-Waals-Kräfte.
Die thermischen Schwingungen bei festen Körper folgen einem ganz anderen Mechanismus; da macht nicht jedes Atom, was es will, sondern die Atome im Gitterverbund bewegen sich gleichmäßig wellenförmig, wobei die Wellenlänge proportional der kinetischen Energie (Temperatur) ist. Tiefergehende Erklärung dazu siehe Stichwort Phonon. Diese Schwingung lässt sich durch Druck nicht(!) beeinflußen.
„Druck erhöht die kinetische Energie eines Volumens als Gesamtheit, aber nicht eines Atomes als Einzelnes!“
Zu dieser Aussage von mir stehe ich nach wie vor, nur haben Sie den Zusammenhang nicht begriffen (wollen, können oder dürfen).
Ich wiederhole nochmal für Sie: Der Druck erhöht die Atomdichte pro Volumeneinheit. Da die Temepratur aber von Masse und(!) Geschwindigkeit der Atome abhängig ist, kann sich die Temperatur bei gleichem Druck verändern, da die Geschwindigkeit nicht(!) vom Druck beeinflusst wird. Das müssen Sie irgendwann mal akzeptieren!
Wie Sie sicher merken, widerspricht Ihre Erklärung über Gravitation, Druck und Temperatur den heutigen Erkenntnissen der Quantenmechanik. Da nützt es Ihnen gar nichts, mir Dummheit vorzuwerfen, nur weil Ihre Kenntnisse nicht mehr auf dem aktuellsten Stand sind.
Gruß Holger Burowski
#151: P. Dietze, ich sehe, Sie halten Selbstgespräche,
keiner hat einen „adiabatischen TE“ behauptet,
sie gehen nicht auf Antworten ein,
vielleicht lesen Sie mal #166: Otto Junkers :
„In der Gesamtheit bleibt aber immer auf der Basis des Energieerhaltungssatzes im Schwerefeld eines Planeten eine Temperaturschichtung der Atmosphäre
erhalten. Eine Isothermie ist damit ausgeschlossen.“
nur darum ging es!
mfG
Herr keks, #162
mir fiel erst jetzt auf, dass die Bernoulli-Gleichung aus Ihrem link http://tinyurl.com/b5ga7v3
unter „Erweiterte bernoullische Druckgleichung reibungsfreier, idealer Gase“
falsch ist (ist eine „beliebter“ Fehler).
Denn sie würde nur für inkompressible Fluide gelten. Man sieht das, wenn man von der vorherigen unter „Bernoullische Druckgleichung reibungsfreier, inkompressibler Medien (Flüssigkeiten)“ ausgeht. Dort ist die Inkompressibilität vorausgesetzt. Denn die const. in der Gleichung ist die Gesamtenergie pro Volumeneinheit. Diese ist jedoch nur dann nach dem Energieerhaltungssatz konstant, wenn das Fluid inkompressibel ist, denn nur dann ist die Energie pro Volumeneinheit konstant wegen der Konstanz der Energie pro Masseneinheit (die Konstanz der Fluidmasse wird sowieso vorausgesetzt).
Die korrekte Bernoulligl. unter „Erweiterte bernoullische Druckgleichung reibungsfreier, idealer Gase“ muss also lauten:
p/rho + g*z + ½*w^2 + cv*T = e (= Gesamtenergie pro Masseneinheit).
und damit in die alte Form durch Multiplikation mit rho zurückgebracht:
p + g*rho*z + ½*rho*w^2 + rho*cv*T = e*rho (= Gesamtenergie pro Volumeneinheit, i.a. NICHT const. !!).
Da sich die Luftdichte rho über T und p aus der idealen Gasgleichung für Luft ergibt: rho = p/(R*T), lässt sich die Bernoulligl. umformen in:
g*z + ½*w^2 + (cv+R)*T = e
Wir wollen nun den Temperaturgradienten gamma = dT/dz bestimmen. Dazu wird die Gleichung nach z differenziert:
g + ½*2*w*dw/dz + (cv+R)*dT/dz = 0, da e = konst.
Und damit: gamma = dT/dz = – (g + w*dw/dz)/cp, wobei cp = cv+R gilt.
Aus der Adiabatengl. in Kombination mit der hydrostatischen Grundgleichung („barometrische Höhenformel“) folgt für den adiabatischen Temperaturgradienten bekanntlich (siehe Hochschullehrbücher der Meteorologie)
Gamma = dTad/dz = – g/cp.
Die Ergebnisse stimmen also – wie sowieso klar ist (für Gamma wird ja Hydrostatik vorausgesetzt) – nur dann überein, wenn w längs der Fallstrecke konstant bleibt, das wäre beim Freien Fall nicht so. Würde der Ballon mit w= 0 in der Höhe z=h starten, so wäre ½*w^2 = g*(h-z) und damit w*dw/dz = -g und damit dT/dz = 0, die Temperatur der Luft bliebe konstant (was eh klar ist wegen Energieerhaltung).
#161: Hr. Innenhofer
„Die Gravitation herrscht auch ohne Rotation, sie wird nur duch die Zentrifugalkraft veringert. Über dem Äquator ist also g etwas kleiner.“
Man kann zwar durch Rotation Schwerkraft erzeugen, die hat aber nichts mit der Schwerkraft durch Masse zu tun. Außerdem dürfen wir uns da nicht außen auf der Erdoberfläche bewegen sondern innen, da diese Art der Schwerkraft die Zentrifugalkraft ausnutzt.
g ist am Äquator am größten, weil der Abstand zum Erdmittelpunkt am größten ist (im Verhältnis zu den Polen).
Gruß Holger Burowski
Lieber Herr Hofmann, 154/168
sehen Sie Herr Hofmann, das meinte ich: ich habe in 154 schon geschrieben, dass das Erdmagnetfeld durch die magnetohydrodynamische Prozesse erzeugt wird. Und klar ist ja sowieso, dass es die vom Magma im Erdinneren sind (abgesehen von den Prozessen im Aussenfeld, die auch zum Erdmagnetfeld beitragen)
Statt nachzuschlagen, was ich damit meine, ignorieren Sie das und unterstellen mir vor, ich
wisse nicht das, was sich hinter dem Begriff
verbirgt.
Diese Ihre Einstellung ist charakteristisch fuer Leute, die einfaeltig genug sind und glauben, sie koennten der Welt durch Ihre Ueberlegungen noch was Neues beibringen. Merken Se sich einfach: Sie haben keine Ahnung, wie die Natur funktioniert.
@ #164: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 04.01.2013, 15:52
„Druck erzeugt Temperatur.
Ich hoffe, das kann nun auch der Dümmste verstehen.“
Ich hoffe, Sie sind nicht der Dümmste. Also sollten Sie Erklärungen verstehen.
Die Arbeit, die beim adiabatischen Komprimieren geleistet wird, wird in dem gas als Wärme gespeichert. Die Bedeutung liegt auf „adiabatich“, d.h. kein Wärmeaustausch mit der Umgebung. Wenn Sie die durch Kompression erwärmte Luft in einem Behälter lagern, der ideal von der Umgebung isoliert ist, kann diese erhöhte Temperatur ewig sein – bloß es gibt keine ideale Isolierung. Also kommt es zum Wärmeverlust, bzw. die Kompression ist nicht mehr adiabatisch.
Bei der Vertikalzirkulation erfolgen Kompressionen und Expansionen durch Druckänderung so schnell, das fast Adiabasie erreicht wird. In der Sratosphäre ist kaum Kovektion – and deshalb kein adiabatischer Temperaturverlauf.
Dazu Schwarzschild 1906:
Über die Konvektion sagt das Schwarzschild-Kriterium etwas aus ( http://tinyurl.com/schwark ), S. 16 – 21 (84 – 89). Karl Schwarzschild (1873 – 1916) hat das Kriterium 1906 aufgestellt (http://tinyurl.com/schwara ) – Zitat S. 47 (8):
„Ein Gleichgewicht mit kleinerem Temperaturgradienten, als das adiabatische, ist daher stabil, umgekehrt eines mit größerem Temperaturgradienten instabil“
1906 hat Schwarzschild bestimmt nicht die Physik gefälscht.
MfG
Lieber Herr keks, 162
meine an Sie gestellte Aufagbe laesst sich im Prinzip mit der unter „Erweiterte bernoullische Druckgleichung reibungsfreier, idealer Gase“
in dem von Ihnen gegebenen link loesen. Aber aufpassen, Sie muessen die Druckaenderung noch beruecksichtigen, um die adiabatische Zustandsaenderung daraus ableiten zu koennen. An der Gleichung sieht man uebrigens ja auch, dass thermische Energie nicht gleich der kinetischen Fallenergie ist.
@ #152: besso keks sagt am Freitag, 04.01.2013, 12:58
„Besonders schätze ich, daß wir beide unsere unterschiedlichen Meinungen ohne gegenseitige Beleidigungen austauschen können.“
Grob werde ich erst, wenn der andere ohne Nachzudenken erklärt meine Aussagen wären falsch. Natürlich kann mir auch mal eine falsche Erklärung unterlaufen, wie in
@ #101: Ebel sagt am Mittwoch, 02.01.2013, 13:00
„Allerdings ist ihm beim Differenzieren von Gl. (15) (S. 48 (9)) ein Fehler unterlaufen, so daß er zu dem falschen Schluß kommt.“
Zwar kann ich Schwarzschilds Rechengang nicht nachvollziehen, bin aber unter seinen Annahmen zu der gleichen Ungleichung gekommen. Aber die Kritik am Ergebnis bleibt und das wußte selbst Schwarzschild. Auf Seite 46(7) schreibt er:
„Will man die Verteilung von Druck und Dichte, die bei Strahlungsgleichgewicht herrscht, kennen lernen, so hat mag. im Grunde eine detailliertere Untersuchung nötig, welche die Strahlung in den einzelnen Wellenlängen betrachtet. Es genüge hier für eine erste Übersicht die Annahme, daß der Absorptionskoeffizient unabhängig von der Farbe und der Dichte proportional sei“
Da die erste Übersicht dazu führt, daß in der Erdatmosphäre keine Konvektion auftreten würde, ist die erste Übersicht zu wenig.
Wenn also Widerspruch zu meinen Aussagen mit Begründung kommt, dann überprüfe ich erst mal meine Aussagen.
Nun zu Ihren Fragen:
@ #152: besso keks sagt am Freitag, 04.01.2013, 12:58
„Nach dem Energieerhaltungssatz/Bernoulli folgt, daß diese Moleküle eine geringere kinetische Energie haben müssen.“
So pauschal ist das erst mal richtig – aber es sagt nichts aus über die Verteilung dieser geringeren Energie. Nehmen wir zunächst an, das keine Zusammenstöße stattfinden (siehe auch http://tinyurl.com/paradod
An der Oberfläche erhalten die Moleküle im Durchschnitt eine bestimmte Energie. Nur Moleküle, die eine bestimmte Mindestanfangsgeschwindigkeit haben, können eine bestimmte Höhe erreichen – Teilchen mit geringeren Energien erreichen eine bestimmte Höhe erst gar nicht. Jedes Teilchen, welches diese Höhe überschreitet hat – wie Sie richtig sagen eine geringere kinetische Energie. Also alle Teilchen, die eine bestimmte Höhe überschreiten haben eine geringere Energie – die bei 0 anfängt für Teilchen, die gerade diese Höhe erreichen. Untersucht man die Energieverteilung der Teilchen, die diese Höhe erreichen, so ergibt sich, daß zwar in der Höhe weniger Teilchen sind – aber die Energieverteilung dieser Teilchen die gleiche ist, wie an der Oberfläche – also gleiche Temperatur. Der Energieverlust drückt sich darin aus, daß es weniger Teilchen sind.
Stoßen die Teilchen zusammen, kommt man zu dem gleichen Ergebnis – die Beweisführung ist nur etwas komplizierter.
@ #152: besso keks sagt am Freitag, 04.01.2013, 12:58
„Damit wird in strahlungsfähiger Höhe nicht nur der absorbierte Bodenstrahlungsanteil abgestrahlt, sondern zusätzlich auch Wärmeenergie, welche die Atmosphäre durch Konvektion vom Boden aufgenommen hat.“
Das ist fast richtig – nur gibt es keine „strahlungsfähige Höhe“ sondern in jeder Höhe wird abgestrahlt. Ist allerdings die Entfernung zum Oberrand der Atmosphäre größer als die Absorptionslänge, dann wird der größte Teil der emittierten Strahlung wieder absorbiert und kann nicht das All erreichen.
@ #152: besso keks sagt am Freitag, 04.01.2013, 12:58
„Damit verliert bei gleichbleibender Einstrahlung das geschlossene System Energie.“
Das System ist nicht geschlossen.
@ #152: besso keks sagt am Freitag, 04.01.2013, 12:58
„In der Folge MUSS es im System kälter werden und zwar solange,“
Es ist kein MUSS – aber es stimmt sogar. Mit mehr CO2 wird das System oben stärker kühler als es unten wärmer wird. Wegen des Temperaturgradienten kann man nicht von einheitlicher Temperatur ausgehen.
@ #152: besso keks sagt am Freitag, 04.01.2013, 12:58
„bis die Summe beider ins All gehenden Strahlungsströme wieder gleich der Einstrahlung ist.“
Ist richtig.
MfG
Hofmann #167
jetzt erkläre ich ua. ihnen eh schon so einfach und ohne Formeln, warum sie schon wieder total daneben liegen und dann verdrehen sie auch noch meine Aussagen. Naja, glauben sie halt weiter, die Erddrehung würde die Gravitation verursachen. Mit ist das nun wirklich zu blöd und wenn
Stehlik schreibt #164:
Druck erzeugt Temperatur.
Ich hoffe, das kann nun auch der Dümmste verstehen.
Dann fragt man sich, ob der Herr schon einmal einen Radiosondenaufstieg gesehen hat und sich überlegt hat, wie der T Verlauf von 1000hPa bis ca. 50hPa zu erklären ist od. warum es auf 2m über Grund bei 1050hPa -80°C haben kann und bei 980 hPa +40. Er kann auch sofort anfangen, sein PM zu bauen und wird damit zum Weltstar, wie mit seiner TH Idee…:-)
Lieber Herr keks,
ich erwarte eine Antwort von Ihnen. Ueberlegen Sie mal, in welche thermodyanamische Zustandsgroesse muss sich die kinetische Translationsenergie des Falls umwandeln, damit der Temperaturverlauf adiabatisch ist, und welche ist die falsche? Hm…? Schon mal von Enthalphie gehoert?
Lieber Herr Hofmann,
wahrscheinlich nicht mit der Art von Magnetismus, der in Ihren Traeumen vorkommt… Beim Magnetismus der Physik kenne ich mich so aus, wie sich ein Physiker eben auskennt.
Kleine Korrektur notwendig:
@ #144: Holger Burowski sagt am Freitag, 04.01.2013, 09:43
„2.) Warum kommt es denn bei einer Druckerhöhung zu einer Temperaturerhöhung? Weil durch Druck die Atome pro Volumeneinheit vergrößert werden und somit mehr Atome mit ihrer kinetischen Energie im Volumen zur Verfügung stehen – und mehr kinetische Energie = höhere Temepratur.“
Die Temperatur eines Gases ist durch die mittlere kinetische Energie der Gasmoleküle bestimmt (mittlere translatorische Energie = 2kT/2). Wenn bloß mehr Moleküle wären, bliebe die Temperatur gleich.
Eine Temperaturerhöhung erfordert eine höhere mittlere Geschwindigkeit der Moleküle – und die passiert bei der Druckerhöhung auf folgendem Wege:
Zur Volumenverkleinerung (Druckerhöhung) müssen die einschließenden Wände bewegt werden. Durch die Wandbewegung ist aufprallende Energie nicht mehr gleich der wegfliegenden Teilchenenegie, sondern die wegfligenden Teilchen erhalten durch die Wandbewegung einen zusätzlichen Impuls – und das erhöht die mittlere Teilchengeschwindigkeit.
MfG
@ NicoBaecker #165
Naja, wenn Sie das Erdmagnetfeld nicht in ihrer Wissensdatei haben, dann sollten Sie evtl. nochmal nachlesen.
@Gunnar Innerhofer #161
Wie wollen Sie ohne Rotation eine Zentrifugalkraft erzeugen?
Der Druck verteilt sich mit der Höhe. Um so höher in der Atmosphäre um so weniger Druck. Am Erdboden ist der Druck am höchsten. Im Ozean (unter Wasser) kommt der Wasserdruck noch obendrauf.
Der Kompressor erzeugt nicht einfach weil er Kompressor heißt Druck sondern weil er Energiezufuhr in Form von Strom oder Feuer (Verbrennungsmotor) bekommt.
Das gleich Prinzip liegt bei der Erdrotation vor. Die Erdrotation ist im Grund nichts anders als der Generator unserer Erde. Dieser Generator wird durch das „Feuer“ bewegende Magma im Erdinneren angetrieben. Sie sehe also eins baut auf den anderen auf. Vom Erdinneren bis zum Atmosphärendruck.
Der Druck kann somit u.a. nur durch die Geschwindigkeit der Erdrotation beeinflusst werden. Desweitern kann der Druck auch noch von außen (Kosmos) beeinflusst werden. Ich will es mal so beschreiben…
Wärme ist mehr Chemie (Strahlungsenergie reagiert auf die Atmosphärengasdichte).
Druck ist mehr Physik (Erdrotationskraft übt mit der daraus entstehenden Bewegungskraft (Gravitation) Druck auf die Erdgasatmosphäre aus. Das Vakuum des Weltraum nimmt dabei die Stellung des „Kompressorbehälter“ ein.
#137: besso keks sagt:
„Aus dem Energieerhaltungssatz folgt, daß aufsteigende Luftmassen sich abkühlen m ü s s e n, da beim Aufstieg im Schwerefeld die potentielle Energie zunimmt. Diese Zunahme wird durch die Reduktion der kin. Energie (Wärme) ausgeglichen.“
Naja, fast richtig. Der adiabatische Temperaturgradient von Gasen in einem gravitierenden System leitet sich daraus ab, dass die Summe der thermischen und der potentiellen Energie bei adiabatischen Prozessen eine Erhaltungsgröße darstellt.
Cp*dT = -M*g*dz -> dT/dz = -M*g/Cp = -g/cp
Man kann es auch so formulieren, dass sich das Temperaturfeld dem Gravitationsfeld anpassen muss. Das gilt natürlich auch für den Druck und die Dichte, alle diese Parameter müssen sich an das Gravitationsfeld anpassen.
R*T/p*dp = -M*g*dz (barometrische Höhenformel)
Der Rest der abenteuerlichen Wortmeldungen ist schlicht nicht korrekt bzw. reiner Stuss.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
Lieber Herr Hofmann,
aehnlich wie Sie hat schon Johannes Kepler vor 400 Jahren ueber den Magnetismus als universelle Kraft spekuliert, bei Kepler kann ist es noch verstehen, denn der Magnetismus wurde erst seit kuerzem intersiv erforscht und die zusammenfassende Monographie de Magnete von Gilbert war neu und hatte schon eine primitive Vorstellung des Borgangs, den wir heute Ferromagnetismus nennen, entwickelt. Kepler spekulierte, dass die Planetenbahnen ueber eine magnetische Kraft gesteuert werden, was Newton knapp 150 Jahre spaeter widerlegte und die Gravitation als neue Kraft neben dem Magnetismus etablierte. Heute wissen wir natuerlich viel mehr als Kepler. Aber Kepler war eben der Erste, der solche Gedanken hatte und ein Genie. Sie koennen durch Ihr Pseudo-„revival“ kaum mehr als Mitleid ernten, denn es es schon bedauernswert, wie man den Wissenszuwachs der letzten 400 Jahre so verpennen kann.
Kurzum, Ihre Spekulationen sind nicht neu und ihre Realitaet in der Natur ist bereits abschliessend geklaert worden.
Es ist sinnlos, Spekulationen ueber Naturgesetze gegen geklaerte Naturgesetze aufwiegen zu wollen, indem man einfach den Informationsbestand ignoriert ud versucht, die Zeit zurueckzudrehen. Sie sind bei 1600, andere versuchen verzweifelt sich bei der Frage nach der Physik des Treibhauseffektes Mitte des 19 Jhdts zurueckzubeamen oder mitte des 20 Jhdts. Alees ist naiv und zeugt nur von Ignoranz und zwangshafter Klammerung an einer Wunschwelt.
#144: Holger Burowski sagt am Freitag, 04.01.2013, 09:43:
„Warum kommt es denn bei einer Druckerhöhung zu einer Temperaturerhöhung? Weil durch Druck die Atome pro Volumeneinheit vergrößert werden und somit mehr Atome mit ihrer kinetischen Energie im Volumen zur Verfügung stehen – und mehr kinetische Energie = höhere Temperatur.“
Ich möchte das noch einmal festhalten: Ihr langer Satz heißt kurz gefasst, genau das was ich sage:
Druck erzeugt Temperatur.
Ich hoffe, das kann nun auch der Dümmste verstehen.
#144: Holger Burowski sagt am Freitag, 04.01.2013, 09:43:
„Die Atome in festen Stoffen berühren sich nicht, sondern sind nur über Kräfte miteinander verbunden. Es findet also kein Energieaustausch über Stöße statt.
Ich weiß nicht, warum Sie warum Sie sich so einen Satz antun. Hier kann ich Ihnen nun beim besten Willen noch nicht einmal Demagogie unterstellen, sondern nur absolute D…heit.
Atome könne nicht „zusammenstoßen“. Das ist ja selbstverständlich, weil sie im Kern ihre elektrisch positive Hauptmasse haben und außen ihre noch nicht einmal eierschalendicke negative Elektronenhülle. Ich sage es einmal laienhaft verkürzt, ein „echter“ Zusammenstoß zweier Atomhüllen würde die Bildung eines Plasmas aus geladenen Teilchen bedeuten. Die erste Stufe auf dem Weg zur Kernfusion wäre erreicht.
Wenn sich eine negative Ladung einer negativen Ladung nähert, und das sollte jedes Schulkind schon wissen, „stoßen“ sich die beiden gleich gerichteten Ladungen ab. Diese Abstoßung stellt die von Ihnen in Abrede gestellte Kraft dar!
#144: Holger Burowski sagt am Freitag, 04.01.2013, 09:43:
„Druck erhöht die kinetische Energie eines Volumens als Gesamtheit, aber nicht eines Atomes als Einzelnes!“
Ich möchte das, weil Sie nun wirklich zweimal unmissverständlich gesagt haben, noch einmal wiederholen. Auch dieser Satz heißt kurz gefasst, genau das was ich sage:
Druck erzeugt Temperatur.
Ich hoffe, das hat nun auch der Allerdümmste verinnerlicht. Wiederholen ist schließlich ein anerkanntes Mittel in der Pädagogik.
Ihre Wiederholungen könnte auch bei manchem Mitglieder von EIKE hilfreiche sein. Daher bin ich Ihnen dafür dankbar.
Herr Hofmann #159
„Was soll ich nur mit Ihnen anfangen…“
Einfach mal Ihre Gravitation anschalten, indem Sie sich anfangen zu drehen.
Haha, haben mir diese geistigen Ergüsse gefehlt.
@#156/157: NicoBaecker sagt:
„so langsam begreife ich auch Ihr Problem mit der Physik“
Hallo lieber Herr Baecker,
http://tinyurl.com/b5ga7v3
Beachten Sie: Die Bernoullische Energiegleichung als Höhengleichung
Sehr schön zu sehen bzw. zu messen beim Phänomen des Föhn
MfG
Hoffmann#159 Falsch!
„Durch die Erdrotation wird nicht nur der Magnatismus in Betrieb gesetzt sondern auch die Gravitation,Fliehkraft und zum Schluss unser ganzes Atmosphären(gas)druckverteilungssystem“
Die Gravitation herrscht auch ohne Rotation, sie wird nur duch die Zentrifugalkraft veringert. Über dem Äquator ist also g etwas kleiner.
Die Druckverteilung wird in erster Linie durch die differentielle Erwärmung der Erdoberfläche (Strahlung!) und die ablenkende Wirkung der Coriolisbschleunigung erzeugt.
@NicoBaecker
Ergänzend zu meinem letzten Kommentar.
Die „Reibung“ (Bewegung) spielt im übrigen bei der Wärmeentstehung durch die Sonnenstrahlungsreaktion in einem Druckgasgemisch (Atmosphärendruck) wie auch beim Entstehen des Magnetismus eine besondere – zentrale Rolle.
@NicoBaecker #154
Was soll ich nur mit Ihnen anfangen…
Nochmal für Sie. Der Erdmantel und das flüssige Magma des Erdkern sind die Zutaten für den Erdmagnatismus.
Durch die Erdrotation wird dieser Magnetismus in Betrieb gesetzt.
Durch die Erdrotation wird nicht nur der Magnatismus in Betrieb gesetzt sondern auch die Gravitation,Fliehkraft und zum Schluss unser ganzes Atmosphären(gas)druckverteilungssystem.
@#151: P. Dietze sagt:
„Oh Scotty, beam me up!“
lieber Herr Dietze,
da wäre ich an Ihrer Stelle vorsichtiger:
Scotty ist Austronaut, deren Meinung zum Treibhauseffekt ist bekannt…
Zudem hat er wahrscheinlich eine physikalisch/technische Ausbildung genossen.
Energieerhaltungssatz und Bernoulli sind ihm sicher bekannt.
MfG
auch nochwas Herr keks,
rechnen Sie mal aus, welcher Temperaturanstieg mit Ihrer Hypothese kinetische Energie = Thermische Energie verknuepft waere. Da kommt nicht der adiabatische Temperaturgradient raus!
Lieber Herr keks, 152
Sie scheinen sich ja wieder ernsthafte Gedanken zur Physik zu machen
„Nach dem Energieerhaltungssatz/Bernoulli folgt, daß diese Moleküle eine geringere kinetische Energie haben müssen.“
und so langsam begreife ich auch Ihr Problem mit der Physik. Tatsaechlich kann man als physikalischer Laie bei diesem „Paradoxon“ stuzig werden. Wenn Temperatur kinetische Energie der Molekuele ist, und beim Fall im Schwerfeld potententielle Energie in kinetische umgewandelt wird, warum ist dann die Argumentation, dass die Temperatur nach unten zunimmt trotzdem physikalisch falsch?
Reduzieren Sie die Frage mal aufs Essentielle:
ein Luftballon faellt auf einer luftleeren Erde nach unten. Erwaermt sich die Luft darin oder nicht? die kinetische Energie nimmt zweifellos zu. Aber auch die Temperatur? Loesung: Ihre Hypothese kinetische Energie = Temperatur ist flasch, so einfach ist der Zusammenhang nicht.
Bem. Der Bernoullisatz laesst sich aus dem Energierhaltungssatz angewandt auf Stroemungen ableiten.
@NicoBaecker #149
Warum greifen Sie nicht einfach meine Gedanken auf und versuchen diese mit Ihren Gedanken in einen Dialog zu tretten…Vor was haben Sie angst, wenn doch schon, für Sie und den Rest der „Klimawissenschaftler“ alles so glasklar ist.
Ich bin nur der Meinung, dass andere Faktoren unser Klima steuern. Wer sich bei der „Klimafrage“ auf das menschengemachte CO2 fixiert, der hat nicht im geringsten die Absicht den Klimaprozess der Erde verstehen zu wollen!
Herr Hofmann,
„Ich gehe mal davon aus, dass die selbstgetriebene Rotation eines Körpers (wie z.b. Die Erde) ein Magnetfeld (Erdmagnetfeld) erzeugt.“
Offensichtlich falsch, eine Billardkugel mit Effet hat kein Magnetfeld.
Das Magnetfeld von Planeten und Sternen wird durch einen mmagnetohydrodynamischen Erregerprozess erzeugt, dafuer muss der Himmelskoerper rotieren, aber das alleine reicht nicht.
Lieber Herr Jensen, 148
gucken Sie mal in ein Schulbuch der Physik der Mittelstufe, da wird der Kraftbegriff und verschiedene Ursachen von Kraeften behandelt.
Wenn Sie das drauf haben, besorgen Sie sich ein populaerwissenschaftliches Buch ueber Wetterkunde oder Meteorologie und lernen dort, welche Kraefte die Bewegungen der Luft verursachen. Sie werden schnell merken, dass die Gravitation eine wichtige Rolle dabei spielt, fuer die horizonalen Bewegungen (winde) aber vor allem die stroemungsdynamischen Druckgradienten, die sich aufgrund unterschiedlich erwaermter Luft aufgrund der raeumlich unterschiedlichen Energiefluesse einstellen, sowie die Corioliskraft aufgrund der Erdrotation, welche nach ART aber auch letztlich Wirkung der Gravitation ist.
@#140: Ebel sagt:
Sehr geehrter Herr Ebel,
erst mal Dank für Ihre ausführliche Erklärung.
Besonders schätze ich, daß wir beide unsere unterschiedlichen Meinungen ohne gegenseitige Beleidigungen austauschen können.
Zur Sache:
„Diese Erklärung krankt an vielen Punkten“
Aufgrund der Komplexität des Themas ist es nicht einfach zu erklären was man meint:
Stellen Sie sich eine im Ruhezustand befindliche Atmosphäre vor (entspricht einem abgeschlossenem System): die Luftmoleküle weiter oben haben eine höhere potentielle Energie. Nach dem Energieerhaltungssatz/Bernoulli folgt, daß diese Moleküle eine geringere kinetische Energie haben müssen.
Damit stellt sich in einem abgeschlossenen System
der bekannte Temperaturgradient ein.
Die Erdatmosphäre ist aber ein offenes System: die damit verbundenen Eintragungen von Masse und Energie führen zu lokalen Störungen der „Ruheschichtung“. Vertikalkonvektion und andere LOKALE atmosphärische Ausgleichsphänomene sind die Folge.
In der Gesamtheit bleibt aber immer auf der Basis des Energieerhaltungssatzes im Schwerefeld eines Planeten eine Temperaturschichtung der Atmosphäre
erhalten. Eine Isothermie ist damit ausgeschlossen.
Die mögliche Strahlungsfähigkeit der Atmosphäre spielt dabei nur insofern eine Rolle, als sie die Geschwindigkeit der Ausgleichsvorgänge beeinflußt.
„@ #137: besso keks sagt:
Ebel:
Co ist Kobalt und CO eine Kohlenstoff-Sauerstoff-Verbindung“
Danke, Kobalt verhält sich im Schwerefeld tatsächlich etwas anders… Da bin ich häufig etwas schlampig.
„@ #137: besso keks sagt:
Ebel:
In dem absorbierenden Wellenlängenbereich erfolgt keine Abstrahlung von der Erdoberfläche, weil keine Temperaturdifferenz in der Atmosphäre vorhanden ist – und ohne Temperaturdifferenz kein Wärmetransport (II. HS der TD). Da ein Teil des Wellenlängenbereiches nun für die Wärmeabgabe von der Oberfläche ausfällt, muß die gesamte eingestrahlte Solarleistung in einem schmaleren Wellenlängenbereich abgestrahlt werden, dadurch muß die Oberflächentemperatur steigen. Gleichzeitig entsteht dadurch ein Temperaturgradient und der nun auch im absorbierenden Wellenlängenbereich einen Wärmetransport zur Folge hat, wenn auch behindert.“
zu „unten“:
Die Erdoberfläche strahlt natürlich auch im CO2 Absorptionsband (Plank).Dafür ist keine Wärmedifferenz zur anliegenden Atmosphäre nötig. Die Strahlung erreicht blos nicht das All, sondern wird vorher absorbiert.
Die in der anliegenden Atmosphäre aufgenommene Wärme wird per Konvektion abtransportiert.
zu „oben“:
zum Thema Isothermie s.o.
Ich meine, man sollte das Thema gedanklich etwas anders angehen:
der „abgeschlossene“ Systemfall ist oben bereits beschrieben.
Im „geschlossenen“ Systemfall (noch ohne Wasser aber mit einem IR-aktiven Gas)
werden an der Systemgrenze aus einem Strahlungsstrom (von der Oberfläche herrührend)nun zwei Strahlungsströme: einer von der Oberfläche und einer von der Atmosphäre aus strahlungsfähiger Höhe.
Es stellt sich nun die Frage nach der jeweiligen Stärke:
der vom Boden stammende ist, wie Sie m.E. richtig
schreiben, umd den absorbierten Anteil reduziert.
Durch die Absorption ist das lokale Gleichgewicht im Schwerefeld gestört, die Zusatzenergie fürt zum Aufsteigen der entsprechenden Luftpakete.
In strahlungsfähiger Höhe wird nun der absorbierte Anteil abgestrahlt.
In Summe hat sich die Erdatmosphäre (nicht der Boden) etwas erwärmt.
Hier paßt glaube ich ganz gut der Vergleich mit einer Badewanne mit gleich großen Zu- und Abfluß, wobei die CO2-Moleküle der Atmosphäre der wanne entsprechen. Solange die Atmosphäre nicht strahlen kann, gibt es keine Wanne. Fängt die Atmosphäre an zu strahlen, so füllt sich die Badewanne, bis der Ablauf oben erreicht ist. Der Pegel bleibt von da an konstant. Was zufließt, fließt auch wieder ab.
Es gibt aber noch einen zusätzlichen,zweiten Effekt:
In strahlungsfähiger Höhe strahlt ja nicht ein von der Bodenabstrahlung angeregtes Molekül, sondern irgendein Molekül, daß von einem N2- oder O2-Molekül per Stoß angeregt wurde. Damit kann das CO2 auch Wärmeenergie abstrahlen, die NICHT aus dem CO2- Band stammt. Dazu kommt unabhängig von Allem noch die Strahlung des CO2-Feldes.
Damit wird in strahlungsfähiger Höhe nicht nur der absorbierte Bodenstrahlungsanteil abgestrahlt, sondern zusätzlich auch Wärmeenergie, welche die Atmosphäre durch Konvektion vom Boden aufgenommen hat.
Damit verliert bei gleichbleibender Einstrahlung das geschlossene System Energie.
In der Folge MUSS es im System kälter werden und zwar solange, bis die Summe beider ins All gehenden Strahlungsströme wieder gleich der Einstrahlung ist.
Dieses neue „Gleichgewicht“ (gibt es nicht wirklich da immer „Ungleichgewicht herrscht, wie wir wissen) kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur einen Wert erreicht, der entsprechend reduzierte Strahlungsströme zur Folge hat.
Zu Dr. Paul und Dr. Stehlik:
Zum Thema Wärmeerzeugung durch Druck bzw. Gravitation – und damit zur Aufrechterhaltung eines vermeintlichen „TE“ – fragte ich unter #117:
„Da Gravitation aber auch ohne Sonnenschein sowie auch für N2 und O2 wirkt, verraten Sie mir doch bitte mal was in diesem Fall passiert. Nach Ihrer Meinung (sowie der von Dr. Stehlik) müßte der Boden z.B. 33 K annehmen und ungehindert Wärme in den Weltraum abstrahlen. Oben müßte die Atmosphäre etwa 0 K haben. Aber zu dumm – da hätten Sie ein energieerzeugendes PM erfunden. Wie ich sagte, kann Gravitation keine Energie erzeugen – und somit auch keinen ‚TE‘ am Boden“
Anstatt diese wesentliche Frage zu beantworten (wobei sie ihren fundamentalen Irrtum wohl leider zugeben müßten), schweigen sich die beiden Herren welche sich für besonders erleuchtete Physiker halten, beharrlich aus obwohl sie ansonsten nicht müde werden, uns einen lediglich durch Druck bzw. Gravitation (sowie ggf. auch durch Speicherung bzw. Verweilzeit) erzeugten „TE“ weiszumachen.
Ein Gas mit einem (statischen) Druck von z.B. 90 Bar kann sowohl eine Temperatur von 400°C oder von -90°C haben. Doch anhand der Stehlik’schen Thermodynamiker-Zustandsgleichung müßte man eigentlich mit Pressluftflaschen heizen können. Da frage ich, ob diese Herren sich schon jemals an einer Pressluftflasche die Finger verbrannt haben.
Herr Stehlik, der zu wissen glaubt „warum der Treibhauseffekt absoluter Schwindel“ ist, meint (#124) „wenn der Druck von der Gravitation verursacht wird, wird automatisch auch die Temperatur von der Gravitation verursacht“. Strahlungsphysikalische Messungen und Argumente sind für ihn nur „AGW-Demagogie“. Und Zeitverschiebung zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung (#84, #104) bedeutet für ihn Speicherung von Energie und damit Erwärmung – abgesehen davon, dass vermeintlich (IR-transparentes!) N2 und O2 bereits einen wärmenden strahlungsinaktiven Mantel um die Erde bilden. Oh Scotty, beam me up!
@Peter Jensen #148
Ich gehe mal davon aus, dass die selbstgetriebene Rotation eines Körpers (wie z.b. Die Erde) ein Magnetfeld (Erdmagnetfeld) erzeugt.
Der Druckkessel im inneren der Erde (heißes Magma/Feuer) treibt die Rotation der Erde immer wieder an. Dadurch hält nicht nur die Bewegung der Erde selbstlaufend an, sonder es wird auch noch ein starkes Magnetfeld erzeugt.
„Bewegung“-Energie ist das A und O….
Lieber Herr Hofmann,
Ihre Gedanken sind zwar ganz nett, aber fuer ein Verstaendnis der Natur nicht hinreichend, da haben die Naturwissenschaften konkretes zu Tage gefoerdert, was man als bildungsinteressierter nur noch abschoefpfen muss.
Zu 141, H. Burowski: Hallo Herr Burowski, war mein Fehler, Sie haben natürlich nicht behauptet, die Gravitation sei am stärksten im Erdinneren. Ich hatte meinen Kommentar selbst nochmal umgeschrieben und wohl das Falsche stehen lassen. Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass die Gravitation der Erde im Verhältnis zur Atmosphäre diese in Bewegung setzt. Über diese Gravitation wurde vorher von Herrn Stehlik geschrieben. Und dann haben sie die Gravitation der Erde mit sich selbst ins Spiel gebracht, wie ich meine, zu Unrecht. Die Erde besitzt einen sehr heißen Kern, der völlig normal nach außen hin abkühlt. Deswegen ist es innen wärmer als aussen. Das hat mit Gravitation erstmal nichts zu tun. Bei der Gelegenheit gleich noch eine Frage an alle Experten. Kann es sein, dass die innere Gravitation eines Körpers mit sich selbst, wie NB es nennt, der dazu auch noch einen heißen Kern hat, vielleicht andere Wirkungen hat als die Gravitation zwischen einem Festkörper wie der Erde und einem Gasgemisch wie der Atmosphäre?
@NicoBaecker #133
Nachdem ich sehe, dass Sie bereit sind dazu zu lernen, weil Sie keine eigene Meinung meinen Kommentaren gegenüberstellen, will ich mal etwas mit meinen Gedankenausstausch fortfahren..
Sie schreiben etwas „Herabwürdigend“ über den Begriff „Bewegungsenergie“. Aber wenn Sie sich mal etwas genauer damit beschäftigen würden, würden Sie feststellen, dass unser ganzer Kosmus,Leben von der Bewegung ständig und unaufhörlich getrieben wird. Eine große Antriebskraft herrscht im Universum und wirkt sich somit auf alles was in diesem Universum sich befindet aus.
Das Weltall an sich dehnt sich aus bzw. ist ständig in Bewegung. Unser ganzes Leben wird von einer Bewegungsenergie (Stichwort Herzschlag) durchströmt. Die Erde befindet sich in ständiger Rotationsbewegung (Energie). Die Sonne befindet sich in ständiger Bewegung und erzeugt dadurch die Strahlungsenergie (Bewegungsenergie). Können Sie mir noch soweit folgen, Hr. Bäcker?!
Jetzt wollen wir mal meine Gedanken etwas erweitern…
Es ist ja nicht nur die Erdrotation (Schwerkraft/Fliehkraft) die durch Druckverhältnisse unsere Gasatmosphäre in Bewegung hält sondern auch die Sonne selbst mit Ihrer immensen Anziehungskraft die unser Erde und die anderen Planeten des Sonnensystem auf einer konstanten (minmal abweichenden) Umlaufbahn in Bewegung hält.
Die Sonne selbst hat mit ihrer Aktivitätsstärke Einfluss auf die Druckverhältnisse unserer Atmosphäre. (vgl.Sonnenstürme) Durch die Sonne selbst wirkt Druck (Bewegungsenergie) von außerhalb (Weltall) auf die Erdatmosphäre ein.
Wie weit gewisse Planetenstellungen (Konstulationen) unseres Sonnensystem mit Ihrer Gravitationskraft (Bewegungsenergie) Einfluss auf unsere Gasatmosphäre haben, bleibt weiter zu erforschen.
Zusammengefasst lässt sich sagen, Hr. Baecker…
Gas hat eine felxible und bewegliche Eigenschaft. Es lässt sich unter hohen Druck zusammenpressen, dass es so ist wie Beton oder es kann mit wenig Druck entfliehen.
Somit hält unsere Erdrotation einen Druck parat, der unsere Atmosphäre zur Erdoberfläche hindrückt. Erdrotation = Gravitation = Fliehkraft.
Die Fliehkraft drückt gegen das Vakuum des Weltalls. Dadurch wird eine unter Druck befindliche Erdgasatmosphäre erzeugt.
So, jetzt hab ich etwas Brainstorming vorgegeben…Wie schaut es mit Ihnen jetzt aus?
Lieber Herr Burowski, 141
Herr Jensen hat nicht behauptet, dass die Schwerkraft im Erdinneren anstiege. Er hat die Vorstellung, dass die Gravitationswirkung erst ausserhalb einer Masse anfinge. Er hat demnach nur die gleiche Mangelbildung wie viele, die genuegend Desinteresse, Unvermoegen und zu wenig skeptisch sind, den logischen Fehler, den Sie damit machen, zu hinterfragen. Nach Ihrer Logik wuerde also die Gravitationswechselwirkung also einen „Sensor“ haben, wann ein Koerper „komplett“ ist und wann nicht, wenn man die die Erde in zwei Haelften spalten wuerde, so wuerde ploetzlich die Gravitation angeschaltet und die beiden Haelften wuerden sich anziehen. Da ist also eine reichlich esoterische „Entitaetenvorstellung“ vermischt. Der physikalische Begriff des Massepunktes ist diesen Leuten nicht klar. Und damit kapieren sie auch micht, dass jeder Koerper mit sich selber gravitiert.
Fuer eine Kugel mit radialsymmetrischer Dichte kommt fuer den Mittelpunkt natuerlich die Schwerkraft Null raus, wie man leicht anschaulich sieht und mittels des Gausschen Integralsatzes bzw. der Potentialtheorie beweisen kann.
Lieber Herr Hess,
auch fuer Sie und alle anderen ein frohes neues Jahr.
Lieber Dr.Paul,
auch fuer Sie, ich denke, fuer Sie ist dieser Wunsch besonders noetig.
#124: Dr. Stehlik
„Die Gewichtskraft ist die Gravitationskraft.“
Die Gravitationskraft ist die Ursache, die Gewichtskraft ist die Wirkung von Gravitation auf Masse. Die Gewichtskraft ist die Ursache der Wirkung Druck. Die Ursache Druck hat als Wirkung eine Temperaturerhöhung. Ich wüsste nicht, warum in einer Kausalkette ein Gleichheitszeichen zwischen erster Ursache und letzter Wirkung gesetzt werden soll, zudem kann die Gravitation als Ursache mehr als nur Gewichtskraft.
„Weil die „Schwere Masse“ (Sie Demagoge!) von der Gravitation abhängig ist, werden alle Bewegungen gegen die Schwerkraft gebremst und mit der Schwerkraft beschleunigt. Alle Bewegungen! Auch Bewegungen von Massen, die an Federn hängen! (Sie Demagoge!)“
1.) Nein, gilt nur, wenn außer der Schwerkraft keine andere Kraft wirkt. Hängen Sie doch einfach eine Masse an einer Feder und lassen es los, es wird nur solange beschleunigt, bis die Zugkraft der Feder größer ist als die Gewichtskraft, dann wird die Masse, obwohl sie sich nach unten bewegt wieder abgebremst und irgendwann durch die Zugkraft der Feder wieder nach oben gezogen usw, usf. Und das geht, theoretisch, unendlich lange. Und genauso funktioniert die Bewegung der Atome im Atomgitter. Eine Bewegung nach unten heißt nicht, dass nur eine Beschleunigung auftritt, wenn außer der Schwerkraft noch andere Kräfte an der Masse wirken. Das lassen Sie schlicht und ergreifend unter den Tisch fallen.
2.) Warum kommt es denn bei einer Druckerhöhung zu einer Temperaturerhöhung? Weil durch Druck die Atome pro Volumeneinheit vergrößert werden und somit mehr Atome mit ihrer kinetischen Energie im Volumen zur Verfügung stehen – und mehr kinetische Energie = höhere Temepratur.
3.) Die Atome in festen Stoffen berühren sich nicht, sondern sind nur über Kräfte miteinander verbunden. Es findet also kein Energieaustausch über Stöße statt.
4.) Der Druck im FeNi-Erdkern, reicht gerade mal aus, die Dichte von Eisen von 7,9 gr/cm³ auf etwa 13 gr/cm³, also eine knappe Verdoppelung der Atomdichte, zu erhöhen. Das ist so, weil die Kräfte zwischen den Atomen um ein Vielfaches größer sind, als die Gewichtskraft der Atome.
5.) Aus 4) folgt, dass der Druck keinen Einfluss auf die Bewegung der Atome hat, auch bei Gasen, sondern nur auf die Dichte der Atome. Druck erhöht die kinetische Energie eines Volumens als Gesamtheit, aber nicht eines Atomes als Einzelnes!
Und genau das begreifen Sie nicht, weil Sie den Unterschied zwischen mikroskopischer (atomare) und makroskopischer (stofflicher) Betrachtungsweise nicht verstehen (wollen oder können).
Gruß Holger Burowski
#119: Herr Estermeier
Zitat: „Ihre Aussage
„… und er kommt mit derselben Geschwindigkeit in derselben Höhe wieder an. Das funktioniert nur, weil dem Ball nichts im Wege steht (Luftreibung vernachlässige ich).“
sollten Sie noch einmal überdenken. Die Luftreibung ist in der Tat vernachläsigbar. Aber verliert der Ball beim Aufprall am Boden nicht einen Teil seiner Energie?“
Das ist richtig, nur bin ich bei meiner Aussage davon ausgegangen, dass der Ball aus der Höhe x nach oben geworfen wird, abgebremst wird, wieder nach unten fällt und in dieser Höhe auch wieder ankommt, ohne vorher den Boden zu berühren, da bei diesem Vorgang ein nicht unwesentlicher Teil der kinetischen Energie zur Verformung des Balls verwendet wird.
Gruß Holger Burowski
#126: Dr. Paul
„wie kommen Sie denn auf folgende kühne Idee:
„das Verhältnis von gradlinig, gleichförmiger Bewegung, dessen Ursache nicht die Gravitation ist, und der parabelförmigen Bewegung aufgrund der Gravitation beträgt etwa 1:10^-20. … Damit ist der Nachweis erbracht, ….“
dass Sie damit den adiabatischen Temperaturgradient widerlegen können?“
Ich will da nichts widerlegen.
1.) Das Verhältnis lässt sich leicht nachrechnen.
2.) Sie sind auch einer von den Spezialisten, die der Meinung sind mikroskopische (atomare) und makroskopische (stoffliche) Betrachtunsgebenen sind identisch.
3.) Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob man ein aufsteigendes Luftvolumen als Ganzes oder die darin befindlichen Gasmoleküle als Einzelnes betrachtet.
Gruß Holger Burowski
#127:Hr. Jensen
„Die Gravitation ist die Kraft zwischen zwei Massen. Sie bewirkt gegenseitige Anziehung. Was hat das mit dem Erdinneren zu tun? Die Gravitation wirkt ab der Erdoberfläche auf und dort auf alles oberhalb der Erdhülle, also auf andere Massen als die Erde selbst. Direkt dort, an der Erdoberfläche, wirkt sie am stärksten und nimmt mit zunehmender Entfernung von der Erde ab. Über diese Kraft reden hier alle und jetzt kommen sie daher und sagen, im Erdinneren ist die Gravitation aber am größten. Geht’s noch?“
Sehr geehrter Herr Jensen,
ich habe folgende Bitte an Sie, wenn Sie mir unbedingt antworten wollen.
1.) Lesen Sie meinen Beitrag.
2.) Versuchen Sie meinen Beitrag zu verstehen.
3.) Denken Sie nach, wenn Sie unbedingt antworten wollen.
4.) Fragen Sie, wenn Sie etwas nicht verstehen.
5.) Schreiben Sie, wenn unbedingt nötig, eine Antwort.
Ansonsten bitte ich Sie, mich zu zitieren, wo ich behauptet habe, die Gravitation im Erdmittelpunkt sei am größten.
Gruß Holger Burowski
@ #137: besso keks sagt am Donnerstag, 03.01.2013, 22:21
„Aus dem Energieerhaltungssatz folgt, daß aufsteigende Luftmassen sich abkühlen m ü s s e n, da beim Aufstieg im Schwerefeld die potentielle Energie zunimmt. Diese Zunahme wird durch die Reduktion der kin. Energie (Wärme) ausgeglichen.“
Diese Erklärung krankt an vielen Punkten:
1. ändert sich die potentielle Energie nicht, da einer aufsteigenden Luftmasse eine absteigende Luftmasse entgegensteht (sonst müßte sich unten ein Vakuum bilden).
2. Ist die Ausdehnungsarbeit nicht berücksichtigt: Für die spezifische Wärme eines Gases gibt es zwei verschiedene Wärmekapazitäten cp bei konstanten Druck (berücksichtigt die Ausdehnungsarbeit) und cv bei konstanten Volumen (ist geringer als cv, da die Ausdehnungsarbeit wegfällt). Wenn die Ausdehnungsarbeit nicht berücksichtigt wird, dann müßte der Temperaturgradient (g/c) größer sein. Bei g/cp kommen 9,76 K/km raus und bei g/cv 13,7 K/km. Nach den Messungen ist klar, welcher Fall vorliegt.
3. ist der Regenausfall nicht berücksichtigt. Durch die Kondensationswärme vermindert sich der trockenadiabatische Temperaturgradient erheblich. Im Mittel geht er von 9,76 K/km auf 6,5 K/km zurück.
4. Reibung und Regenausfall bremsen die Luftbewegung. Ohne den Antrieb Wärmetransport würde die Luftbewegung bald zum Stillstand kommen (deswegen hat Thieme einen Ventilator eingebaut) und stillstehende Luft nimmt wegen der Wärmeleitung eine einheitliche Temperatur an.
@ #137: besso keks sagt am Donnerstag, 03.01.2013, 22:21
„Keiner der fleißigen Poster kann das Kühlargument am Beispiel „Dotierung einer N2/O2-Atmosphäre mit CO2“ wiederlegen.“
1. Ein Fehler, der noch als Schreibfehler durchgehen kann: Co ist Kobalt und CO eine Kohlenstoff-Sauerstoff-Verbindung. Da sicherlich nicht Kobalt gemeint ist, habe ich im Zitat diesen Fehler berichtigt.
2. So allgemein ist „Kühlargument“ falsch. Vor Protest wegen des Nachfolgenden erst alles lesen. Oben wirkt es tatsächlich kühlend, d.h. die Temperatur ist niedriger als ohne CO2. Unten wirkt es erwärmend, d.h. die Temperatur ist höher als ohne CO2. Warum das so ist, geht man zweckmäßigerweise von einer anfangs isothermen Atmosphäre mit „abgeschalteter“ Strahlungswirkung des CO2 aus. Da geht die Strahlung direkt von der Oberfläche ins Weltall und das Energiegleichgewicht ergibt eine Temperatur von beispielsweise 255 K an der Oberfläche (ist örtlich etwas unterschiedlich). Das „Zuschalten“ der Strahlungswirkung des CO2 hat nun wesentliche Folgen:
Bei Vorliegen der absorbierenden (=emittierenden) Treibhausgase wird diese Isothermie von zwei Seiten verändert:
In dem absorbierenden Wellenlängenbereich erfolgt keine Abstrahlung von der Erdoberfläche, weil keine Temperaturdifferenz in der Atmosphäre vorhanden ist – und ohne Temperaturdifferenz kein Wärmetransport (II. HS der TD). Da ein Teil des Wellenlängenbereiches nun für die Wärmeabgabe von der Oberfläche ausfällt, muß die gesamte eingestrahlte Solarleistung in einem schmaleren Wellenlängenbereich abgestrahlt werden, dadurch muß die Oberflächentemperatur steigen. Gleichzeitig entsteht dadurch ein Temperaturgradient und der nun auch im absorbierenden Wellenlängenbereich einen Wärmetransport zur Folge hat, wenn auch behindert.
Oben entsteht der Temperaturgradient gerade anders herum. Am TOA strahlt bei 255 K das Gas ins All, erhält aber keine Energie aus dem Weltraum zurück. Auch ein Wärmenachschub existiert nicht, denn so lange Isothermie herrscht erfolgt kein Wärmetransport. Deswegen muß sich das Gas abkühlen. Durch das Abkühlen der oberen Gasschicht entsteht ein Temperaturgradient, wodurch Wärme nachgeliefert wird. Schließlich treffen sich beide Temperaturgradienten in der Höhe, wo weiterhin 255 K herrschen. Von dieser Höhe wird es nach oben also kühler und nach unten wärmer – beispielsweise 288 K an der Oberfläche und 220 K an der Tropopause. Oben wird es dann noch einmal wärmer wegen der UV-Absorption von Sonnenlicht durch Sauerstoff mit der Heizung durch Bildung und Zerfall von Ozon. Und diese theoretisch zu erwartenden Werte werden auch gemessen.
Beim Gleichgewicht bilanzieren also alle Wärmeströme und erfordern bzw. erstellen einen Temperaturgradienten.
Bei den realen Werten kommt noch der konvektive Wärmetransport hinzu, der den Temperaturgradienten erniedrigt. Außerdem kommt es zu einer Quersubvention von Leistung über alle Wellenlängen, da die Temperatur für alle Wellenlängen einheitlich ist, es aber ohne diese Quersubvention der Temperaturverlauf bei jeder Wellenlänge anders wäre.
MfG
#136: NicoBaecker, weil Sie mich ansprechen, warum auch immer;
aus ihrem wie immer grundlos unhöflichen Beitrag kann ich nur herauslesen, dass Sie mit dem Elektroquirl eine Theorie widerlegen wollen.
Herr Baecker, das meinen Sie nicht ernst, oder? Warum haengen Sie sich nicht ein Amulett um und predigen gleich, dass Alles vom Elektroquirl abhaengt?
mfG
Lieber Herr Bäcker #127, Herr Innerhofer, Herr Ebel,
nehmen Sie es mit Humor!
Sie sind hier nicht nur unter Skeptikern.
Ein frohes neues Jahr!
Auch an Alle Anderen!
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#131: Dr.Paul sagt:
u.a. „es braucht nur ein bischen Mut gegen den Meinungsstrom zu schwimmen, der leider nicht sehr menschenfreundlich ist, wie vieles in unserer Zeit“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
für einen einigermaßen gebildeten Bürger mit einer Portion gesunden Menschenverstandes reicht es eigentlich schon aus zu wissen, was mit „Climatgate“ und den Aufdecken der Machenschaften des Mr. Connolley bei Wiki publik wurde:
Wer glaubt denn den Kram, wenn schon das zugehörige Marketing auf Betrug angewiesen ist.
Damit ist auf dem Thema eigentlich schon der Deckel drauf. Ganz ohne Physik!
Ich kann auch nicht glauben, daß die glühenden Treibhausverfechter („Treibhausmafia“ darf man ja nicht mehr sagen…) hier im Forum so blöde sind, dies nicht zu erkennen.
Es geht einzig darum, die hier veröffentlichten Artikel zu relativieren um bei Besuchern von Eike Zweifel zu wecken.
Sehr schön sieht man diese Machenschaften auch bei „Spiegel Online“, wo bei entsprechenden Themen „spontan“ immer die gleichen Mitglieder der Treibhausma…, ne, besorgten Gutmenschenpartei auftauchen um dort die Diskussion zu manipulieren.
Was die Physik zu diesem Thema anbelangt, ist eh schon alles klar:
Keiner der fleißigen Poster kann das Kühlargument
am Beispiel „Dotierung einer N2/O2-Atmosphäre mit Co2“ wiederlegen. Auch FH-Professoren scheinen sich daran die Zähne auszubeißen.
Und was diese alberne Diskussion über die bar. Höhenformel anbelangt:
Aus dem Energieerhaltungssatz folgt, daß aufsteigende Luftmassen sich abkühlen m ü s s e n, da beim Aufstieg im Schwerefeld die potentielle Energie zunimmt. Diese Zunahme wird durch die Reduktion der kin.Energie (Wärme) ausgeglichen. Dies zeigt auch, daß Strahlungsvorgänge hierfür völlig unerheblich sind – sehr gut zu begreifen wenn man sich eine reine N2-Atmosphäre vorstellt, die ja per se nicht strahlen kann.
Übrigens war heute auf einem der als Nachrichtensender getarnten Propagandasender ein Bericht über ein Infrarotteleskop zu bewundern, das in einer auf das Erreichen großer Höhe umgebauten 747 montiert ist. Damit wird hoch in der Stratosphäre Weltraumforschung betrieben.
Der unschuldige Kommentator hat noch erklärt, daß man in der Stratosphäre fliegen müsse da die tiefere Atmosphäre die IR-Strahlen absorbieren würde (…) und
daß die Sensorik tiefgekühlt (…) ist, um nicht wegen der Eigenstrahlung die Messung zu verfälschen.
Was wohl die AGW-Ma…, äh, die Hüter des reinen Treibhausglaubens dazu sagen?
Da ist der Zensurbehörde wohl einer durchgerauscht.
Mist auch! Aber es merkt ja eh keiner…
Trotzdem werden wir weiter die Stellung halten, wenn es auch unter „friendly fire“ nicht einfacher wird!
MfG
Lieber Paul,
„Diese heutigen Stilblueten von Dr. Stehlik fand ich besonders amuesant
„keine andere Kraft als die Schwerkraft auf die Materie im Ruhezustand einwirkt.““
…soviel Naivitaet verschlaegt einem Physiker die Sprache.
„Weil die „Schwere Masse“ (Sie Demagoge!) von der Gravitation abhängig ist“
Herr Stehlik, das meinen Sie nicht ernst, oder? Warum haengen Sie sich nicht ein Amulett um und predigen gleich, dass Alles von der Gravitation abhaengt?
„Ein Physiker weiß, dass der umgangsprachliche Begriff „Masse“ in der Physik dargestellt wird durch die „Träge Masse“, wenn deren kinetische Energie durch eine Kraft verändert werden soll und eine „Schwere Masse“
So ein Quatsch. Seit Einstein vermutet man und seit Eoedvoess weiss man es experimentell, dass „schwere Masse“ = „traege Masse“ gilt und somit ohne Unterscheidung von „Masse“ gesprochen werden kann. Die Kinetische Energie eines Koerpers hat mit seiner Gravitationsenergie gar nichts zu tun, und seine (Ruh)Masse ist eine Erhaltungsgroese des Koerpers (Einstein).
Wenn Sie mit einem Elektroquirl eine Fluessigkeit so lange umruehren, dass sie messbar waermer wird (klassischer Versuch von J.P. Joule, um 1840), hat sich die Temperatur geaendert, trotzdem die Gravitationsenergie der Fluessigkeit konstant geblieben ist. Die thermische Energie (kinetische Energie der Fluessigkeitsmolekuele) hat sich erhoeht, weil elektrische Energie des Quirls umgewandelt wurde. Ihre Theorie ist damit widerlegt.“
ja ja, am CERN riss ein am 11.11.2011 experimentell erzeugtes schwarzes Loch ein Riesenloch unter der Erde, auch so hochgeheim, dass es niemand – nicht mal ich – weiss.
Diese heutigen Stilblueten von Dr. Stehlik fand ich besonders amuesant
„keine andere Kraft als die Schwerkraft auf die Materie im Ruhezustand einwirkt.““
…soviel Naivitaet verschlaegt einem Physiker die Sprache.
„Weil die „Schwere Masse“ (Sie Demagoge!) von der Gravitation abhängig ist“
Herr Stehlik, das meinen Sie nicht ernst, oder? Warum haengen Sie sich nicht ein Amulett um und predigen gleich, dass Alles von der Gravitation abhaengt?
„Ein Physiker weiß, dass der umgangsprachliche Begriff „Masse“ in der Physik dargestellt wird durch die „Träge Masse“, wenn deren kinetische Energie durch eine Kraft verändert werden soll und eine „Schwere Masse“
So ein Quatsch. Seit Einstein vermutet man und seit Eoedvoess weiss man es experimentell, dass „schwere Masse“ = „traege Masse“ gilt und somit ohne Unterscheidung von „Masse“ gesprochen werden kann. Die Kinetische Energie eines Koerpers hat mit seiner Gravitationsenergie gar nichts zu tun, und seine (Ruh)Masse ist eine Erhaltungsgroese des Koerpers (Einstein).
Wenn Sie mit einem Elektroquirl eine Fluessigkeit so lange umruehren, dass sie messbar waermer wird (klassischer Versuch von J.P. Joule, um 1840), hat sich die Temperatur geaendert, trotzdem die Gravitationsenergie der Fluessigkeit konstant geblieben ist. Die thermische Energie (kinetische Energie der Fluessigkeitsmolekuele) hat sich erhoeht, weil elektrische Energie des Quirls umgewandelt wurde. Ihre Theorie ist damit widerlegt.
Liber Herr Jensen, #127
„Die Gravitation ist die Kraft zwischen zwei Massen. Sie bewirkt gegenseitige Anziehung. Was hat das mit dem Erdinneren zu tun? Die Gravitation wirkt ab der Erdoberfläche auf und dort auf alles oberhalb der Erdhülle, also auf andere Massen als die Erde selbst.“
DAS ist jetzt nicht ihr Ernst, oder? Glauben sie das wirklich oder wollen sie nur irgendwas dagegen schreiben?
Haben Sie mit 11 die Schule abgebrochen, oder wie erklären Sie sich Ihren Bildungsmangel?
Lieber Herr Hofmann,M, #115
„Na dann, lasst uns halt mal unsere Gedanken mit „einfachen“ Worten austauschen…“
Ich habe es lieber physikalisch exakt. Und wenn sie das nicht verstehen, interessiert das weiter nicht. Es gibt eben Leute wie Sie, die abgehängt werden vom Rest der Welt und lieber auf der Esoterikwelle (weg)schwimmen.
Ich les mal nur Ihren ersten Satz:
„Strahlung ist nichts anderes als Bewegungsenergie, die von der Sonne ausgeht. “
…da tun Sie mir schon leid ob Ihrer Bildungsarmut. Mit ein bisschen Allgemeinbildung wäre Ihnen sowas nicht passiert 😉
„…“
Den Rest schenken wir uns.
@ #131: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 03.01.2013, 18:01
„Ein so einfacher behaupteter physikalischer Zusammenhang MUSS im Laborversuch leicht reproduzierbar sein!!!“
Wird doch sogar mit Messungen routinemäßig gemacht und nennt sich photoakustischer Nachweis.
Und mit den Daten der photoakustischen Nachweise ist eindeutig zu ersehen, daß bei Wood und anderen der Treibhauseffekt so klein ist, daß er von anderen Prozessen weit überdeckt wird.
MfG
#120: hallo, verehrter Mitstreiter für die Wahrheit besso keks ,
ich sehe das mit dem „Nachweis“ des Treibhauseffekts noch wesentlich skandalöser.
CO2 kann man leicht messen und ebenso die Temperatur.
Ein so einfacher behaupteter physikalischer Zusammenhang MUSS im Laborversuch leicht reproduzierbar sein!!!
Und selbstverständlich ist das sicher schon 1000 mal gemacht und versucht worden angefangen mit WOOD 1909 wirklich ein gestandener Physiker,
zumal
ein solcher eindeutiger (reproduzierbarer) Nachweis in der heutigen Zeit sicher sofort mit einem Nobelpreis belohnt würde, angesichts der schon vergebenen an die AGW-Politiker.
Diese Experimente sind ALLE negativ ausgefallen,
wie z.B. dieser:
das Forschungszentrum Karlsruhe hat am 31.7.2006 einen Versuch zum Nachweis des Treibhauseffektes durchgeführt, er dauerte 15 Minuten und wurde 10 Minuten beobachtet. In dieser Zeit lag die Temperatur in dem Behälter mit normaler Luft über dem des CO2 gefluteten. Also eine Abkühlung! Der Versuch gilt seitdem als Vertraulich !
Baecker lässt deshalb nur Experimente zu, bei der das gesamte CO2 aus der Atmosphäre entfernt werden muss, ha, ha
Mir persönlich genügt ehrlich gesagt bereits die eindeutig FEHLENDE KORRELATION dieser beiden Werte in der Atmosphäre.
Ich verstehe etwas mehr von der Statistik als der Durchschittsbürger, die wissenschaftliche Medizin lebt davon seit Havard 1940,
man kann mit multivariaten Analysen selbst rel. kleine Effekte bei sehr komplexen Naturvorgängen nachweisen, wenn die Messreihen dazu groß genug sind.
wie hier 600 Millionen Jahre:
http://tinyurl.com/cpcjspk
und hier aktuell „menschengemacht“:
http://tinyurl.com/7ak6re6
es braucht nur ein bischen Mut gegen den Meinungsstrom zu schwimmen, der leider nicht sehr menschenfreundlich ist,
wie vieles in unserer Zeit
mfG
@ #121: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Donnerstag, 03.01.2013, 14:30
„Braune Zwerge sind gescheiterte Sterne zu groß für einen Planeten, aber zu klein, um das Kernfusionsfeuer in ihrem Inneren dauerhaft zu unterhalten, das Sterne zum Leuchten bringt.“
Auch hierbei geht es um die Bewegung – nämlich beim Zusammenstürzen der Massen auf das Zentrum des Sterns. Beim Zusammenstürzen wird die potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt – und beim Zusammenprall untereinander wird die kinetische Energie in Wärme umgewandelt.
Beim braunen Zwerg reicht eben die Wärmeabgabe beim Zusammenprall nicht für die Zündtemperatur der Kernfusion.
Also auch beim braunen Zwerg entsteht wie bei der Erdatmosphäre die Adiabatik nur durch die vertikale Bewegung zum Zentrum.
MfG
@ #125: MEstermeier sagt am Donnerstag, 03.01.2013, 16:27
„Die Luftreibung ist in der Tat vernachläsigbar. Aber verliert der Ball beim Aufprall am Boden nicht einen Teil seiner Energie?“
Beim Ball stimmt das, der Energieverlust ist dei Walkenergie der Formänderung des Balles. Im Bereich der Mikrophysik gibt es keine Reibung, die Prozesse sind umkehrbar. Die Zeitrichtung entsteht erst durch die Statistik.
MfG
Zu #121 Dr. Gerhard Stehlik:
„Für all die Leugner, welche den Einfluss der Gravitation auf Dichte, Druck und Temperatur leugnen hier ein Zitat aus meiner Tageszeitung von heute“
Soso, da sollen also braune Zwerge beweisen dass Gravitation Energie erzeugt? Logo, denn nur dann könnte trotz andauerndem Energieverlust durch Abstrahlung eine erhöhte Temperatur aufrecht erhalten werden – was aber eine dauernde Kontraktion voraussetzt, die auf der Erde jedoch NICHT gegeben ist. Schon mal was vom Energieerhaltungssatz und von nicht existierenden energieerzeugenden PM gehört? Schon mal ein Gravitationskraftwerk gesehen? Einfach unfaßbar, welch physikalischen Unsinn ein promovierter Naturwissenschaftler trotz aller Belehrungen (und unter Duldung durch „Admin“) hier hartnäckig verbreitet. Wer hat denn jemals gravitationsbedinge Dichte sowie Druck geleugnet? Und in welchem Physikbuch steht denn dass Druck wärmt?
# 119 Herr Burowski
Zitat: „Ich gehe auch davon aus, dass Sie mit Gravitation etwas auf Kriegsfuss stehen, den ansonsten würden Sie wissen, dass es im Gravitationszentrum der Erde am wärmsten ist, aber die Gravitation dort 0 ist.
Umgekehrt ist es an der Erdoberfläche, wo die Gravitation am größten ist, am kältesten (in Bezug auf die Temperaturschichtung in der Erde). Also irgendwie verhält sich das mit der Gravitation und der Temperatur genau umgekehrt, wie Sie vermuten.“
DAS ist jetzt nicht ihr Ernst, oder? Glauben sie das wirklich oder wollen sie nur irgendwas dagegen schreiben?
Die Gravitation ist die Kraft zwischen zwei Massen. Sie bewirkt gegenseitige Anziehung. Was hat das mit dem Erdinneren zu tun? Die Gravitation wirkt ab der Erdoberfläche auf und dort auf alles oberhalb der Erdhülle, also auf andere Massen als die Erde selbst. Direkt dort, an der Erdoberfläche, wirkt sie am stärksten und nimmt mit zunehmender Entfernung von der Erde ab. Über diese Kraft reden hier alle und jetzt kommen sie daher und sagen, im Erdinneren ist die Gravitation aber am größten. Geht’s noch?
Der Bezugspunkt ist nicht die Temperaturschichtung im Inneren der Erde oder der Erdmittelpunkt, sondern hier geht es um die Gravitation, die die Erde aufgrund ihrer Masse auf die Moleküle der Atmosphäre ausübt. Ich komme mir fast ein wenig blöd vor, diese Banalität hier zu schreiben.
#119: Holger Burowski bleiben wir doch beim leicht berechenbaren und messbaren adiabatischen Temperaturgradient.
wie kommen Sie denn auf folgende kühne Idee:
„das Verhältnis von gradlinig, gleichförmiger Bewegung, dessen Ursache nicht die Gravitation ist, und der parabelförmigen Bewegung aufgrund der Gravitation beträgt etwa 1:10^-20. … Damit ist der Nachweis erbracht, ….“
dass Sie damit den adiabatischen Temperaturgradient widerlegen können?
Die Gasgesetze allein erklären den Zusammenhang von Druck und Temperatur in einem Gas.
Gasmoleküle haben ebenso eine Masse wie der Ball.
Die Luftsäule hat also ein Gewicht,
das abnimmt mit zunehmender Höhe.
Wer den adiabatischen Temperaturgradient infrage stellen möchte,
obwohl das in meinen Augen kindisch ist,
der muss
einen anderen Namen finden
der den Mechanismus beinhaltet,
welcher zur Temperaturabnahme mit der Höhe führen soll.
Ich könnte ja jetzt gemein sein zu den AGWlern und sagen,
das können nur Treibhausgase.
Das tue ich aber nicht, auch wenn sie natürlich da, wo sie strahlen können, einen lokalen Kühleffekt haben müssen.
Aber es erklärt umgekehrt nicht warum sich absteigende Luftpakete erwärmen (Fön).
Es ist ein Paradebeispiel, das sogar unser Gunnar kennt, für eine adiabatische Temperaturerhöhung.
Das Problem bei der energiaustausch-unabhängigen = adiabatischen Temperaturschichtung von Gas den Schwerkrafteinfluss zu bestreiten,
liegt also schlicht darin,
dass es dazu KEINE ALTERNATIVURSACHE gibt.
mfG
#119 Herr Burowski
Ihre Aussage
„… und er kommt mit derselben Geschwindigkeit in derselben Höhe wieder an. Das funktioniert nur, weil dem Ball nichts im Wege steht (Luftreibung vernachlässige ich).“
sollten Sie noch einmal überdenken. Die Luftreibung ist in der Tat vernachläsigbar. Aber verliert der Ball beim Aufprall am Boden nicht einen Teil seiner Energie?
mfg
Markus Estermeier
#119: Holger Burowski sagt am Donnerstag, 03.01.2013, 13:12:
„Die Atome in ihrer Gitterstruktur befinden sich nicht im freien Fall, sondern stehen untereinander in einer Kräftebeziehung; vereinfacht wird das immer mit Kugeln (Atome) und Spiralfedern dargestellt. Auf die Atome wirken also die Schwerkraft und(!) die Kräfte untereinander. Der Druck ist in diesem Fall die Wirkung der Gewichtskraft.“
Die Gewichtskraft ist die Gravitationskraft.
Warum versuchen Sie mit brachialer Dummheit die Leser hier hinters Licht zu führen. Und wenn der Druck von der Gravitation verursacht wird, wird automatisch auch die Temperatur von der Gravitation verursacht. Das sagt die Zustandsgleichung aus, die für jeden Stoff stoffspezifisch gilt. Die Anomalie bei Wasser ist bekannt.
#119: Holger Burowski sagt am Donnerstag, 03.01.2013, 13:12:
„Da des weiteren die kinetische Energie das Produkt aus Masse und Quadrat der Geschwindigkeit ist und die Masse unabhängig von der Gravitation ist, würde mich schon mal interessieren, wie Sie jetzt den Zusammenhang zwischen Gravitation und Temperatur erklären.“
Ein Physiker weiß, dass der umgangsprachliche Begriff „Masse“ in der Physik dargestellt wird durch die „Träge Masse“, wenn deren kinetische Energie durch eine Kraft verändert werden soll und eine „Schwere Masse“. Träge und schwere Masse können nur mathematisch, aber nicht in Wirklichkeit getrennt werden. Weil die „Schwere Masse“ (Sie Demagoge!) von der Gravitation abhängig ist, werden alle Bewegungen gegen die Schwerkraft gebremst und mit der Schwerkraft beschleunigt. Alle Bewegungen! Auch Bewegungen von Massen, die an Federn hängen! (Sie Demagoge!)
#117: P. Dietze:
„Allerdings bin ich der Meinung, unten hätten wir dann -18 Grad und oben wäre es entsprechend dem Gradienten kälter – nicht anders herum.“
Ehrlich gesagt, ist Ihre Argumentation völlig unverständlich.
Die -18 Grad sind doch FALSCHE Strahlenbilanzvorstellungen aus einem Modell ganz ohne Atmosphäre. Und was das „anders herum“ bedeuten soll, müssen Sie schon bitte erklären.
Jedenfalls versuchen Sie krampfhaft die Schwerkraftwirkung, also die 10 Tonnen Gasdruck/m2 verschwinden zu lassen.
Weiter:
„Da Gravitation aber auch ohne Sonnenschein sowie auch für N2 und O2 wirkt, verraten Sie mir doch bitte mal was in diesem Fall passiert.“
Das ist doch alles schon gesagt, nicht von mir,
sondern von der offiziellen Atmosphärenphysik.
Der Schwerkraft ist es nun wirklich Wurscht ob ein Gas strahlt oder nicht, es geht um das Gewicht, da ist mengenmäßig natürlich N2 und O2 wichtiger als 0,04% CO2.
Der adiabatische Gradient ist ca. 1°C pro 100m
Da würde mich interessieren, wie Sie auf 33K kommen.
Ist die Atmosphäre für Sie nur 3,3km dick?
Warum geben Sie sich mit den physikalisch exakt berechneten 1°C / 100m nicht zufrieden?
Noch in über 10km Höhe ist die Gasdichte immer noch hoch genug um tonnenschwere Flugzeuge zu tragen.
Die Temperatur ist dort unter -50°C.
Sie versuchen gedanklich die Sonneneinstrahlung und andere Faktoren auszuschalten.
Sie haben dann ein Modell mit dem Experimente und Beweise NICHT mehr möglich sind.
Die Gasgesetze dagegen sind real und z.B. jedem Autobauer bekannt. Denken Sie einfach an die 10 Tonnen Gasdruck/m2, die kann man leider nicht ignorieren.
Die Schwerkraft ist real und messbar, ebenso wie die Gasgesetze.
Das muss Sie keineswegs daran hindern, Aufnahme und Abgabe von Strahlungsenergie in der Atmosphäre zu messen, vergessen Sie dabei aber nicht die Massenverhältnisse, Wärme ist an Masse gebunden und CO2 hat mit 0,04% verdammt wenig Masse,
ich würde sagen (Gerlich) unterhalb der Messbarkeit,
wenn Sie damit eine Erhöhung der Lufttemperatur nachweisen wollen.
Und selbst dann fehlt noch der Mechanismus, der die Erdoberfläche dann erwärmen soll.
Was irgendwo in der Atmosphäre passiert,
ist noch lange nicht maßgebend für die Temperatur am Erdboden.
Bestes Beispiel ist Wasserdampf, der den Boden kühlt (Verdunstung),
und gerade deshalb die Atmosphäre erwärmt (Kondensation).
Auch das wird überwiegend ignoriert von den Treibhauskünstlern.
mfG
@besso#120
ja, für dich mag es so was wie Theologie sein. Das liegt wahrscheinlich daran, dass du es weder mit der Meteorologie noch mit der Physik hast.
Wer physikalische Gestetzmäßigkeiten nicht ignoriert od. völlig falsch interpretiert, weiß, dass es wegen TG Emissionen langfristige etwas wärmer werden muss, die Frage ist nur wie schnell und wie viel. Da gäbe es wirklich gute Argumente, welche klar gegen die Ansichten des IPCC od. gar PIK liegen und das ganze hat nicht im Geringsten mit Glaubensfragen zu tun!
Für all die Leugner, welche den Einfluss der Gravitation auf Dichte, Druck und Temperatur leugnen hier ein Zitat aus meiner Tageszeitung von heute:
Anerkennen werden sie das vermutlich auch weiterhin sind, schließlich steht hier „zu klein“ statt „zu schwer“.
„Braune Zwerge sind gescheiterte Sterne zu groß für einen Planeten, aber zu klein, um das Kernfusionsfeuer in ihrem Inneren dauerhaft zu unterhalten, das Sterne zum Leuchten bringt.“ (Quelle: Hanauer Anzeiger vom 3. Januar 2013 laut dpa Meldung „Brauner Zwerg ISO-Oph 102“ laut Astronom Luca Ricci vom California Institute of Technology)
#111: Gunnar Innerhofer sagt:
„Zeigen sie, warum der THE nicht existiert, es gibt hunderte wissenschaftlich tätige „Skeptiker“ welche so eine Arbeit mit Liebe reviewen würden und glauben sie mir, es gibt keinen einzigen und die sind zum Teil aber so was von fitter als sie, der so einen Schrott durchlassen würde, auch wenn er noch so will, den sie bis dato hier abgelassen haben.“
Hm, Gunni,
das ist nicht so einfach:
-welche Definition von der Vielzahl der „real existierenden“ des Treibhauseffektes soll er denn widerlegen?
-welche davon ist „bewiesen“?
Man braucht doch nur hier im Forum nachzulesen:
Sowohl die „Gläubigen“ als auch die „Ungläubigen“
begründen ihre Ansichten jeweils unterschiedlich
Ist das nicht alles ein (klein wenig) wie
Theologie?
#84:Dr.Stehlik
„Sagt man einem Physiker wie Holger Burowski und vielen anderen, die Gravitation beeinflusse die Temperatur, kann es einem passieren, dass er einen für verrückt erklärt.“
Warum sollte ich das tun?
„Hat man genügend Zeit, sich Schritt für Schritt darüber zu verständigen, könnte es gelingen, ihm zu erklären, auf welche Weise die Schwerkraft die Temperatur beeinflusst.“
Wenn die Praxis dem nicht widerspricht, ist das sicher möglich.
„Ein Physiker wird nicht bestreiten, wenn ein Ball gleich unter welchem Winkel und gleich mit welcher Geschwindigkeit in die Luft geworfen wird, dann schwächt die Schwerkraft seine Geschwindigkeit nach oben immer weiter ab, bis sie schließlich null wird und quasi eine „Pause“ macht. Dann fällt der Ball erst langsam und dann immer schneller nach unten, bis er wieder auf der Erde ankommt.“
… und er kommt mit derselben Geschwindigkeit in derselben Höhe wieder an. Das funktioniert nur, weil dem Ball nichts im Wege steht (Luftreibung vernachlässige ich). Leider ist das mit den Gasmolekülen in der Atmosphäre nicht so. Erstens ist die Bewegungsrichtung der Gasmoleküle in alle Richtungen gleichwahrscheinlich.
Zweitens stehen sie sich permanent im Weg, zumindest in den unteren Atmosphärenschichten. Und drittens, wenn man von einer mittleren, freien Weglänge von 60 Nanometer und einer Geschwindigkeit von 300 m/s ausgeht, beträgt die Ablenkung aus einer gradlinigen Bewegung auf dieser Wegstrecke etwa 1/4 Atomradius oder anders ausgedrückt, das Verhältnis von gradlinig, gleichförmiger Bewegung, dessen Ursache nicht die Gravitation ist, und der parabelförmigen Bewegung aufgrund der Gravitation beträgt etwa 1:10^-20. Der Nachweis ist trival und gehört zum Standardwissen eines Schülers der 10. Klasse. Damit ist der Nachweis erbracht, dass die Bewegung das Gasmoleküle an sich unter Normalbedingungen, bei sehr tiefen Tempraturen und in größer Höhe gilt das nicht mehr, primär nicht durch die Gravitation bedingt ist. Da des weiteren die kinetische Energie das Produkt aus Masse und Quadrat der Geschwindigkeit ist und die Masse unabhängig von der Gravitation ist, würde mich schon mal interssieren, wie Sie jetzt den Zusammenhang zwischen Gravitation und Tempertaur erklären.
„Um es in einem Satz zu sagen, Wärme ist nichts anderes als die mikroskopische Bewegung der Teilchen auf ihren Gitterplätzen im Festkörper. Gleiches gilt für die Teilchen in der Flüssigkeit, wo die Bindungskräfte zwischen den Teilchen noch ausreichen, um die bewegliche Flüssigkeit zusammen zu halten.
Und gleiches gilt natürlich auch für die Gasteilchen, welche sich dann aber ohne Bindungskräfte frei im Raum bewegen.
Offenbar durchdenken die Physiker die Atomphysik nur zu immer kleineren Dimensionen hin, …“
Sie sagen doch selbst, dass die Temperatur nur im atomaren Bereich durch Bewegung erklärt werden kann.
„Hier muss nun etwas erklärt werden, was dem Denken der Physiker in Prozessen, extrem schwerfällt, nämlich das Aufhören an Prozesse zu denken.“
Es ist fraglich, ob es den Zustand „Ruhe“ gibt, da er vom Standort des Beobachters abhängig ist. Der Newtonsche Apfel ist gegenüber des Beobachters auf der Erde in Ruhe; für den Beobachter außerhalb der Erde aber in Bewegung. Deshalb beschreibt das 1.Newtonsche Gesetz auch den Zustand „in Ruhe oder gradlinig, gleichförmiger Bewegung“.
„Weil aber der Apfel vom Baum fällt, wenn ihn sein Zweig loslässt, ist jede Masse der Schwerkraft dieses Planeten ausgesetzt. Und wenn sich die Masse bewegt, dann wird ihre Bewegung nach oben verlangsamt und ihre Bewegung nach unten zum Gravitationszentrum beschleunigt.“
Das ist richtig, solange die Bezugsebene die Erdoberfläche ist.
„Und wenn jedes Atom auf seinem Gitterpunkt nach unten intensiver ausschlägt als nach oben, drückt es stärker nach unten als nach oben und das summiert sich in beide Richtungen immer weiter auf.
Die Folge davon ist, dass nach unten Druck und Temperatur immer weiter ansteigen, je mehr Masse oben aufliegt und nach oben ist es umgekehrt.“
Sorry Herr Doktor, aber das ist Unsinn. Die Atome in ihrer Gitterstruktur befinden sich nicht im freien Fall, sondern stehen untereinander in einer Kräftebeziehung; vereinfacht wird das immer mit Kugeln (Atome) und Spiralfedern dargestellt. Auf die Atome wirken also die Schwerkraft und(!) die Kräfte untereinander.
Der Druck ist in diesem Fall die Wirkung der Gewichtskraft.
Ich gehe auch davon aus, dass Sie mit Gravitation etwas auf Kriegsfuss stehen, den ansonsten würden Sie wissen, dass es im Gravitationszentrum der Erde am wärmsten ist, aber die Gravitation dort 0 ist.
Umgekehrt ist es an der Erdoberfläche, wo die Gravitation am größten ist, am kältesten (in Bezug auf die Temperaturschichtung in der Erde). Also irgendwie verhält sich das mit der Gravitation und der Temperatur genau umgekehrt, wie Sie vermuten.
„Und das Ganze erfolgt im Ruhezustand der Massen. Das ist der entscheidende Punkt, der heftig bestritten wird. Ein Planet befindet sich zunächst einmal in einem Ruhezustand und dieser muss erst einmal beschrieben werden, bevor man verstehen kann, welche Prozesse auf diesem Planeten ablaufen. Ein Planet ist kein Druckbehälter einer Heizung und auch keine Luftpumpe mit anhängendem Fahrradschlauch. Ein Planet ist im Ruhezustand eine Masse unter ihrer eigenen Gravitation, bei der in völliger Ruhe Gradienten von Dichte, Druck und Temperatur existieren.
Das durch die Gravitationskraft permanent im Ruhezustand gehaltene Gefälle an Druck und Temperatur kann durch keine Kraft ausgeglichen werden, weil keine andere Kraft als die Schwerkraft auf die Materie im Ruhezustand einwirkt.“
Ihr Problem beim Erklären ist, dass Sie permanent die Beobachtungsposition wechseln und mal im atomaren Bereich sind (Gitterstruktur), und dann wieder im makroskopischen (Planet, Masse). Im atomaren Bereich gibt es den Zustand Ruhe nicht(!), das wäre ein Verstoß gegen den 3.HS der Thermodynamik. Der Gradient von Druck, Dichte und Temperatur wird eben nicht(!) durch einen Ruhezustand beschrieben, sondern durch einen Prozess – der Bewegung im atomaren Bereich. Der Ansatz, diesen Gradienten aus makroskopischer Sicht zu beschreiben und schlicht und ergreifend falsch, da er darüber nicht erklärt werden kann.
Desweiteren ist für die Aufrechterhaltung der Gravitation weder Druck, Temperatur oder Dichte notwendig, sondern nur Masse. Die einzige Energieform, die man der Erde nicht entziehen kann, ist die Gravitationsbindungsenergie, die etwa 2,5*10^32 Joule beträgt und notwendig ist, um die Erde wieder atomar zu zerlegen und die Atome soweit voneinander zu entfernt, das zwischen ihnen keine Gravitationswirkung mehr besteht.
Desweiteren müssten Sie erklären, warum die Bewegung der Atome nicht an die Atome weitergegeben werden kann, die sich in der Temperaturschichtung in Richtung kälter befinden. Wie wird die mechanische Bewegung abgeschirmt oder wie erklären Sie, dass es eine Vorzugsbewegungsrichtung in der Gitterstruktur gibt?
Davon abgesehen, gibt es noch andere Prozesse im Erdinneren, die zur Abkühlung beitragen (siehe Erdmagnetfeld).
Nur über eines können wir sicher sein, die Abkühlung verläuft derartig langsam, dass der Eindruck entstehen könnte, sie würde es nicht geben.
Gruß Holger Burowski
#112: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 02.01.2013, 23:50
„denn adiabatisch heißt nichts anderes als wörtlich OHNE Energieaustausch mit der Umgebung.“
Das ist richtig, aber Ihre Schlußfolgerung ist falsch. Kein Energieausrtausch mit der Umgebung bedeutet nicht, daß kein Stofftransport stattfinden darf. Nach Ihrer Definition von Adiabatik, müßte schon ein LKW-Transport von Gasflaschen eine Verletzung der Adiabatik bedeuten.
Also ist der Transport von Luftmassen gestattet (das ist kein Energieaustausch mit der Umgebung). Bei der Höhenveränderung von Luftmassen ändert sich der Druck und wegen keinem Energieaustausch mit der Umgebung ist die Folge der Druckänderung die adiabatische Temperaturänderung.
Diesen Sachverhalt können Sie bei Schwarzschild von 1906 nachlesen:
http://tinyurl.com/schwara S.43 (4) und Zitat S. 47 (8):
„Ein Gleichgewicht mit kleinerem Temperaturgradienten, als das adiabatische, ist daher stabil, umgekehrt eines mit größerem Temperaturgradienten instabil“
1906 hat Schwarzschild bestimmt nicht die Physik gefälscht.
Oder auch mit Bild: http://tinyurl.com/schwarc Folie 16 und Folie 15
#112: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 02.01.2013, 23:50
„Der ideale lineare adiabatische Temperaturgradient ist also ein STATIONÄRER GLEICHGEWICHTSZUSTAND, gänzlich ohne Energieaustausch …“
das ist richtig aber Ihre Schlußfolgerung ist falsch, denn gerade das Gegenteil ist notwendig:
#112: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 02.01.2013, 23:50
„… und deshalb auch ohne Konvektion.“
MfG
Zu #112 Dr. Paul:
„Ebenso unverständlich ist der Wunsch von Tietze nach einer „kompletten Isolierung“ des adiabatischen Gradienten. Herrn Tietze sei noch ergänzt, dass der adiabatische Temperaturgradient KEINE Angabe über eine absolute Temperatur enthält, sondern nur über den Temperaturverlauf in Abhängigkeit von der Höhe“
Herr Paul – angenommen, durch Gravitation (nach dem Prinzip des verlustlos auf und ab hüpfenden Balls, ohne kühlende Abstrahlung und ohne Treibhauseffekt) hätten wir es unten tatsächlich wärmer als oben. Allerdings bin ich der Meinung, unten hätten wir dann -18 Grad und oben wäre es entsprechend dem Gradienten kälter – nicht anders herum.
Da Gravitation aber auch ohne Sonnenschein sowie auch für N2 und O2 wirkt, verraten Sie mir doch bitte mal was in diesem Fall passiert. Nach Ihrer Meinung (sowie der von Dr. Stehlik) müßte der Boden z.B. 33 K annehmen und ungehindert Wärme in den Weltraum abstrahlen. Oben müßte die Atmosphäre etwa 0 K haben. Aber zu dumm – da hätten Sie ein energieerzeugendes PM erfunden. Wie ich sagte, kann Gravitation keine Energie erzeugen – und somit auch keinen „TE“ am Boden.
#106: F.Ketterer , Sie konnten nur zeigen, dass es neben der gravitationsbedingten Gleichgewichtssituation (lineare höhenabhängige Temperaturabnahme von ca. 1°C/100m) noch weitere Einflussfaktoren für die Lufttemperatur gibt,
was wirklich banal ist, Ketterer!
Es genügt schon ein einziges Streichholz um das zu verstehen. Auch kalte Luft kann nur dann, wenn sie schwer genug ist (m/V) bergab fließen.
mfG
@F.Ketterer #106 + @NicoBaecker #107
Soso, ihr zwei steht also auf Brainstorming…;)
Na dann, lasst uns halt mal unsere Gedanken mit „einfachen“ Worten austauschen…
Mein Gedanke zur Sonnenstrahlung/Wärme…
Strahlung ist nichts anderes als Bewegungsenergie, die von der Sonne ausgeht. Diese Bewegungsenergie/Strahlung wird durch die Reibung der Erdatmosphärischen Molekühle (Gasmolekühle) in Wärme umgewandelt. Hierbei ist evtl. zu beachten, um so höher der „Gasdruck“, man kann auch Kompressationsdruck dazu sagen, um so höher die Reibung und damit der Wärmeumwandlungsgehalt. Durch die Erdrotation wird nicht nur der benötigte Druck (Luftdruck) erzeugt sondern auch die entstehende Reibungswärme an der Erdorberläche verteilt. Die Sonnenstrahlung (Bewegungsenergie), die es durch die Molekühle unserer Erdatmosphäre schafft, wird entweder in fester Materie bzw. flüssiger Materie gespeichert bzw. reflektiert. Somit wird die eintreffende Strahlung/Bewegungsenergie der Sonne auf unsere Erde komplett in Wärmeenergie umgewandelt.
Dabei spielen, die Sonne, das Vakuum des Weltall (luftleere), die Erdatmosphäre (Gas), die Erdrotation (Druck+Zirkulation) und feste (Gesteine,Eis,Schnee) bzw. flüssige Materie (Wasser,Wolken,Feuchtigkeit) eine zentrale Prozessfunktion. Die Beschaffenheit (wie z.b. Hell und Dunkel) sind bei einigen Prozessmitwirkenden auch noch mit zu beachten. Z.b. ob die Oberfläche eines Gesteins,Eis,Schnee usw. jetzt weiss (hell) oder eher schwarz (dunkel) ist.
So, und jetzt kommt ihr…
@ #93: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 02.01.2013, 10:16
„Sie leugnen also wie Ebel die adiabatische Temperaturabnahme mit der Höhe,“
Sie lügen schon wieder, haben Sie das denn notwendig? Ich leugne nicht die Temperaturabnahme mit der Höhe, sondern sage, daß mit einem Temperaturgradienten immer zwangsweise ein Energietransport verbunden ist (II. HS der TD). Und dieser Energietransport (auch über lange Zeiten) ist möglich, weil oben die Treibhausgase diese Energie in den Weltraum abstrahlen.
Und adiabatischh (und nicht größer) ist dieser Wert, weil Vertikalzirkulation herrscht.
MfG
@ #92: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 02.01.2013, 10:06
„Wer hier im Forum nicht weis oder verstanden hat was adiabatisch bedeutet, sollte sich allmälich von dieser Diskussion fernhalten“
Na dann halten Sie sich mal fern.
MfG
#101: so diskutiert Ebel die Physik kaputt
am Mittwoch, 02.01.2013, 13:00:
zunächst seine charakteristische Höflichkeit:
„wenn ich bei Dr. Stehlik Laie schrieb, dann hoffe ich, daß er aus dem Beitrag lernt. Da Sie aus dem Beitrag nicht gelernt haben, muß es richtig heißen „blutiger Laie“.“
Zur Sache:
„@ #87: Dr.Paul sagt am Dienstag, 01.01.2013, 16:45?„Moleküle haben wie der Fußball eine theoretisch parabelförmige Bahn im Schwerefeld.“?Ebel:?Nichts anderes habe ich geschrieben , bla, bla, bla, ..d.h. die Temperaturen in beliebiger Höhe sind gleich.“?
Genau das heißt es NICHT, aber darauf darf man Ebel wieder nicht hinweisen:
@ #87: Dr.Paul sagt am Dienstag, 01.01.2013, 16:45?„Warum wollen Sie die TEMPERATURABNAHME mit der Höhe leugnen Ebel?“?Sie lügen schon wieder, haben Sie das denn notwendig? Ich leugne nicht die Temperaturabnahme mit der Höhe, “
ich bin also ein Lügner, wenn ich Ebel seine eigenen Behauptungen vorhalte.
„…sondern sage, daß mit einem Temperaturgradienten immer zwangsweise ein Energietransport verbunden ist “
und noch einmal:
„Es bleibt also dabei: mit einer Temperaturdifferenz ist unweigerlich ein Energietransport verbunden.“?
Das ist natürlich FALSCH per definitione
denn adiabatisch heißt nichts anderes als wörtlich OHNE Energieaustausch mit der Umgebung.
Der ideale lineare adiabatische Temperaturgradient ist also ein STATIONÄRER GLEICHGEWICHTSZUSTAND, gänzlich ohne Energieaustausch und deshalb auch ohne Konvektion.
Und er wird ausgerechnet ausschließlich mit Hilfe der Anziehungskraft der Erde (Schwerebeschleunigung g = 9,807 m s?2) und der mittleren molaren Masse des Atmosphärengases M = 0,02896 kg mol?1 sowie der universellen Gaskonstanten und einem Exponenten für trockene Luft.
Dabei kommt man auf den in jedem Physikbauch mit diesem Thema bekannten Wert von 0,979K also knapp 1K oder 1°C pro 100m oder 10°C pro 1000 m
(ich erinnere an die -50° auf der Wetterkarte)
Also noch einmal:
adiabatisch heist ein stationärer Gleichgewichtszustand im Schwerefeld ohne Energieaustausch mit einem linearen Temperaturgradient von 1°C pro 100m.
Stationärer Zustand ganz einfach, weil die Schwerebeschleunigung konstant ist und ebenso die Masse der Atmosphäre. Ich zitiere Wiki:
Die Erdatmosphäre hat eine Masse von rund 5·10^15 Tonnen, auf jedem Quadratmeter der Erdoberfläche (ca. 5·108 km² bzw. 5·1014 m²) lasten also etwa 10 Tonnen. Der Druck (Kraft pro Fläche) beträgt auf Meereshöhe 105 N/m².
Selbstverständlich kann innerhalb dieser konstanten Grundbedingungen ZUSÄTZLICH Energieaustausch stattfinden und vor allem Konvektion also Luftpacketbewegung auslösen, die schon bei winzigen lokalen Temperaturdifferenzen startet.
Der Auftrieb bzw. Abtrieb wird im Schwerefeld durch „Gewichtsveränderung“ gegenüber der Umgebung in gleicher Höhe, das ist bei Gasen Gewicht/Volumen=Dichte verursacht.
„In gleicher Höhe“ heißt dabei logischerweise über- oder unteradiabatisch, also durch Störung des adiabatischen Gleichgewichts im Schwerefeld.
Dies ist die Realität, wobei die bekannteste Störung der Wasserdampfgehalt ist, der kontinuierlich mit der Abkühlung Kondensationswärme abgibt und dadurch den trocken – adiabatischen Gradient von 0,979 K auf 0,562 K „feucht-adiabatisch“ reduziert. Streng genommen eine falsche Bezeichnung, aber jeder weis, was gemeint ist, deshalb hat sie sich durchgesetzt.
Real ist also die Temperatur in der oberen Atmosphäre durch Energiezufuhr von der Erdoberfläche WENIGER kalt, als durch das schwerkraftbedingte Gleichgewicht alleine.
Deshalb ist es besonders grotesk, wenn hier jemand ein Abkühlung in der Höhe durch aufsteigende warme Luft erfindet.
Denn kalte Luft steigt nicht auf.
Ebenso unverständlich ist der Wunsch von Tietze nach einer „kompletten Isolierung“ des adiabatischen Gradienten.
Herrn Tietze sei noch ergänzt, dass der adiabatische Temperaturgradient KEINE Angabe über eine absolute Temperatur enthält, sondern nur über den Temperaturverlauf in Abhängigkeit von der Höhe ohne Berücksichtigung von Energieaustausch (Konvektion). Selbstverständlich beeinflusst die Erdtemperatur die darüber stehende Luft.
Die Störung der linearen höhenabhängigen Druckminderung ist aber immerhin so gering, dass man z.B. in Flugzeugen auch für den Blindflug Barometer als Höhenmesser oder Altimeter einsetzt.
Die barometrische Höhenformel ist also nicht ganz nutzlos.
mfG
@ Dr. Stehlik # 98
Zitat:
Sie betreiben rundum AGW Demagogie, dazu reicht meine Intelligenz aus.
Herr Stehlik, nicht mal dafür. Ich zähle nun wirklich nicht zu den AGW Demagogen. Das würden sie wissen, wenn sie lesen würden.
Nun, im zweiten Anlauf haben sie immerhin ihre Falschaussage zu Newton Nr. 1 halbwegs korrigiert, WIKI war ihr Helfer. Leider ist halt Wikipedia oft nur ein schwacher Helfer. Die Beschränkung auf Translation ist schon wieder total falsch. Also, wie ich schon sagte, fangen sie bitte nochmals ganz von vorne an und beleidigen sie weder mich noch meinen Verstand. Danke.
Zu ihrer geistig hochstrebenden Vorstellung: schon andere hier haben ihnen mehrmals erklärt, wo ihre Denkfehler liegen, ich muss das nicht wiederholen.
Sollten sie dennoch bei ihrer primitiven Einzelmeinung bleiben und die physikalischen Basics weiter ignorieren, empfehle ich ihnen was ganz simples, was mit ihrem akademischen Grad sofort umsetzbar wäre: schreiben sie ein sg. Paper und zeigen sie der Welt endlich, wie dumm wir alle sind. Zeigen sie, warum der THE nicht existiert, es gibt hunderte wissenschaftlich tätige „Skeptiker“ welche so eine Arbeit mit Liebe reviewen würden und glauben sie mir, es gibt keinen einzigen und die sind zum Teil aber so was von fitter als sie, der so einen Schrott durchlassen würde, auch wenn er noch so will, den sie bis dato hier abgelassen haben.
Weil das einfach von hinten bis vorne nicht Hand noch Fuß hat.
Sie wissen wahrscheinlich eh, dass sie total daneben liegen und bombardieren in diversen Foren die Teilnehmer mit absurdesten Theorien und hoffen dabei, dass ihnen endlich jemand die Physik so simpel darstellt, dass sie ihre Theorie endlich verwerfen können, endlich verstehen, wie unsinnig ihre Vorstellungen sind.
Wenn sie meinen, sie lägen nicht völlig daneben, dann reichen sie doch endlich was ein. Bis dahin bleibt ihr Unfug Unfug und das zu 100% bis zum Ende des Universums.
#102: Ebel sagt am Mittwoch, 02.01.2013, 13:07:
„ja und, das sagt nichts über die Temperaturen aus. Über die Temperaturen sagt nur die Größe des Energietransports etwas aus.“
Dieses Argument ist die Fortsetzung Ihrer demagogischen Argumentation.
Temperaturen sind nun mal Messwerte. Die sind so wie sie sind, oben kalt und unten warm, es sei den jemand beschreibt ganz oberschlau nicht den Ruhezustand der Atmosphäre, sondern den Tagesgang bei Sonnenschein wie der Herr Ketterer. (#97 am Mittwoch, 02.01.2013, 11:25)
Aber die Temperaturen der ruhenden Atmosphäre nach der von der Gravitation verursachen „Barometrischen Höhenformel“ gefallen Ihnen nicht, weil sie den Treibhauseffet widerlegen. Deshalb versuchen Sie, diese Messwerte, also die physikalische Wirklichkeit, in Ihrem Sinn umzudeuten.
@#106: F.Ketterer sagt:
„Naja, das mi dem Gaga-Niveau fiel mir schwer;“
Zur Klarstellung:
auf der von Ihnen gewählten Argumentationsschine können Sie auch begründen, daß die Jahreszeiten NICHT durch die Schrägheit der Erdachse verursacht werden: Hier in München gibt es jeden Winter Tage, die wärmer sind als einzelne Tage im Sommer.
Selbstverständlich hat Dr. Stehlik recht.
Siehe
-http://tinyurl.com/b8ot4j4
MfG
Zu #104 Dr. Gerhard Stehlik:
„Wie anders funktioniert ein Gärtnertreibhaus denn anders als durch Zeitverzögerung zwischen der Zufuhr von Energie durch Sonnenstrahlung und der Abfuhr der zugeführten Energie… So sind alle Argumentationen von Peter Dietze reine AGW Demagogie“
Herr Stehlik, das ist das ALLERLETZTE!! Nun bezeichnen Sie Physik schon als AGW-Demagogie! Ein Gärtnertreibhaus (oder auch eine Wärmedämmung) funktioniert NICHT durch Zeitverzögerung im Zusammenhang mit Speicherung, sondern (im Gleichgewicht) NUR durch Erhöhung des Wärmeabgangswiderstands!!! Nehmen Sie ein Beispiel aus der Elektrik:
U=I*R. Wenn R grösser wird, steigt die Spannung (entspricht der Temperatur). Ob Sie dazu noch einen Kondensator als Speicher schalten oder nicht, und wie lange der Strom vermeintlich darin „verweilt“, spielt überhaupt KEINE Rolle.
Und dass bekanntlich ein schwarzes Tuch (oder Autoblech) in praller Sonne heißer wird als ein weißes, hat ebenfalls mit Ihrem Zeitvergögerungs-Argument überhaupt nichts zu tun, sondern lediglich mit der Licht-Absorption. Die Tatsache dass es kein Kraftwerk gibt welches Energie aus Zeitverzögerung generiert, zeigt wie unsinnig Ihre Argumentation ist.
Lieber Herr Hofmann, 100
geben Sie die Hofnung nicht auf. Vielleicht funktioniert das naechste Universum ja nach
Ihren Vorstellungen, die naechsten Mrd. Jharen werden Sie sich aber wohl nach den bestehenden Naturgesetzen richten muessen.
#99: besso keks sagt:am Mittwoch, 02.01.2013, 12:18
@#97: F.Ketterer sagt:
„Die Empirik sagt, ihre Gastheorie greift zu kurz um die reale Welt (vollständig) zu beschreiben.“
Sehr geehrter Herr Ketterer,
Vielen Dank für Ihren Post auf Gaga-Niveau.
Die Geschichte mit „Praxis und Theorie“ sollten Sie sich schnellstens nochmals gut überlegen.
MfG
#### #### ###
Naja, das mi dem Gaga-Niveau fiel mir schwer; aber so konnte ich zeigen, dass Herr Stehliks „Gravitationstheorie“ (er macht sogar den Tiefengarienten der T in Bergwerken an der Gravitaion fest) in der (von Stehlik) gebotenen Formulierung nicht zieht.
By the way: In den vergangenen Monaten war es bei uns am Hang morgens immer wärmer als im Tal.
Somit bleibe ih bei meinem Statement
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie:
Aber so richtig Gaga wirds doch erst hier:
# 100 Von Herrn M.Hofmann
P.S. Ich behaupte nicht, dass die Adiabatische T-Abnahme mit der Höhe falsch sei. Nur wie es Herr Sthelik formuliert stimmt en nun mal nicht.
War jaa bei seinem Newton Zitat ähnlich: erst im 2. Wurf wurde es abiturtauglich….
@ebel#103, uups, sie haben freilich recht. da ging ne komma in die hose…
P. Dietze sagt am Mittwoch, 02.01.2013, 09:16:
„Natürlich kann auch mit Zeitverzögerung keine Energie erzeugt werden, da dieselbe Wärmemenge die eingespeichert wird, später wieder abgegeben wird. Auch hier erfindet er ein PM1 – aber wegen des Energieerhaltungssatzes gibt es natürlich auch keine Zeitverzögerungs-Kraftwerke.“
Die Gesamtheit der Argumente von Peter Dietze möchte ich hier nicht darstellen.
Aber weil es hier um mich herum noch mehr Zeitgenossen gibt, die so ähnlich argumentieren wie Peter Dietze, möchte ich noch zwei Punkte herausgreifen und kommentieren. Die Stichworte heißen „Kraftwerk“ und „Zeitverzögerung“.
Wenn irgendwo unterschiedliche Temperaturen durch die Strahlung der Sonne erreicht werden zum Beispiel, weil Sonne ein schwarzes Tuch wärmer macht als ein weißes, reichen zwei Temperaturmessungen zum Beweis völlig aus mit einem Thermometer auf dem schwarzen und einem auf dem weißen Tuch. Für die Feststellung dieses Sachverhaltes ist es nicht erforderlich, mit einem schwarzen und einem weißen Tuch ein Kraftwerk zu bauen. Das wird Herr Dietze nach wie vor nicht verstehen, und dennoch ist es in Wirklichkeit so und eigentlich weiß es jeder.
Wie anders funktioniert ein Gärtnertreibhaus denn anders als durch Zeitverzögerung zwischen der Zufuhr von Energie durch Sonnenstrahlung und der Abfuhr der zugeführten Energie, auf welchem Wege auch immer diese abgeführt wird. Auch das wird Herr Dietze nach wie vor nicht verstehen, und dennoch ist es in Wirklichkeit so und eigentlich weiß es jeder.
So sind alle Argumentationen von Peter Dietze sind reine AGW Demagogie.
@ #89: Gunnar Innerhofer sagt am Dienstag, 01.01.2013, 22:23
„Das wären dann, wenn man ihre „adiabatische Konsequenz“ anwendet 0,65 mal 0,2°C Erwärmung bodennah im Mittel, also fast nix.“
Ihnen ist ein Irrtum in den Maßeinheiten unterlaufen. Der Adiabatenkoeffizient ist 0,65K/(100 m). Bei 200 m also 1,3K. Allerdings ist die Änderung der Oberflächentemperatur nur ca. 1/4 davon (0,3 K) entsprechend der Schmalbandigkeit der Treibhausgase. 3/4 davon (0,9 K) ist das Absinken der Tropoapusentemperatur.
MfG
@ #88: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Dienstag, 01.01.2013, 19:47
„Ich hoffe, jeder Laie kann anhand solcher Sätze von Ihnen und den in den Bergen erfahrbaren Temperaturen beim Aufstieg und bei Abstieg ermessen, welche wie demagogisch Sie argumentieren.“
Sie unterschlagen die Vertikalzirkulation, allei durch Strahlung wäre der Temperaturgradient noch größer. Isothermie herrscht nur, wenn kein Energietransport stattfindet – und ich habe immer darauf aufmerksam gemacht, daß ein Energietransport stattfindet. Sie unterstellen mir also zu Unrecht eine Behauptung, die ich nie gemacht habe.
@ #88: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Dienstag, 01.01.2013, 19:47
„Und genau die Gravitation ist auch dafür verantwortlich, dass oben weniger Teilchen sind als unten.“
ja und, das sagt nichts über die Temperaturen aus. Über die Temperaturen sagt nur die Größe des Energietransports etwas aus.
MfG
@ #87: Dr.Paul sagt am Dienstag, 01.01.2013, 16:45
„#86: Ebel warum benutzen Sie schon wieder das diskriminierende Wort Laie???“
Sie haben Recht, wenn ich bei Dr. Stehlik Laie schrieb, dann hoffe ich, daß er aus dem Beitrag lernt. Da Sie aus dem Beitrag nicht gelernt haben, muß es richtig heißen „blutiger Laie“.
@ #87: Dr.Paul sagt am Dienstag, 01.01.2013, 16:45
„Moleküle haben wie der Fußball eine theoretisch parabelförmige Bahn im Schwerefeld.“
Nichts anderes habe ich geschrieben – und was wichtig ist: Die Gesamtenergie der Teilchen nach oben und unten muß gleich sein, denn es ist oberhalb der Oberfläche nichts vorhanden, was dem Gas Energie zuführt oder abnimmt. Da auch der Zufall bleibt, wie die Startbedingungen sind bleibt auch die Maxwell-Boltzmann-Verteilung erhalten, d.h. die Temperaturen in beliebiger Höhe sind gleich.
Nun erweitern wir noch den Versuchaufbau durch einen Deckel. So lange der Deckel die gleiche Temperatur wie die Oberfläche hat, ändert sich an den Verhältnissen zwischen Oberfläche und Deckel nichts, denn die Teilchen, die den Deckel treffen, fliegen mit gleicher Geschwindigkeitsverteilung wieder weg, wie sie auf den Deckel treffen – wenn auch die Teilchen mit gleichen Geschwindigkeiten in der Regel nicht die gleichen Teilchen sind, wie es ohne Deckel der Fall ist.
Anders wird es, wenn die Temperatur von Oberfläche und Deckel verschieden sind. Ist die Deckeltemperatur höher, erhalten die nach unten fliegenden Teilchen im Mittel eine höhere Energie (weil die Temperatur höher ist), das Gas erhält also oben eine Energiezufuhr. Unten geben die Gasteilchen die Energie wieder ab, denn die von der Oberfläche nach oben fliegenden Teilchen haben im Mittel die Energie entsprechend der Oberflächentemperatur. Es findet also ein Energietransport von oben nach unten statt.
Wenn die Deckeltemperatur niedriger ist, ist es umgekehrt und es findet ein Energietransport von unten nach oben statt.
@ #87: Dr.Paul sagt am Dienstag, 01.01.2013, 16:45
„Warum wollen Sie die TEMPERATURABNAHME mit der Höhe leugnen Ebel?“
Sie lügen schon wieder, haben Sie das denn notwendig? Ich leugne nicht die Temperaturabnahme mit der Höhe, sondern sage, daß mit einem Temperaturgradienten immer zwangsweise ein Energietransport verbunden ist (II. HS der TD). Und dieser Energietransport (auch über lange Zeiten) ist möglich, weil oben die Treibhausgase diese Energie in den Weltraum abstrahlen.
@ #87: Dr.Paul sagt am Dienstag, 01.01.2013, 16:45
„Theoretisch nur deshalb, weil die Moleküldichte so hoch ist, dass diese Bahn durch permanent Kollisionen mit Nachbarmolekülen gestört wird,“
Na und? Ganz gleich, wie lang die freie Wegstrecke zwischen den Kollisionen ist, fliegen die Teilchen mit Wurfparabeln zwischen den Kollisionen – und das sagen Sie selbst:
@ #87: Dr.Paul sagt am Dienstag, 01.01.2013, 16:45
„Moleküle haben wie der Fußball eine theoretisch parabelförmige Bahn im Schwerefeld.“
Auch wenn Boden und Deckel einen geringeren Abstand haben, als es die freie Wegstrecke ist – ist mit einer Temperaturdifferenz ist unweigerlich ein Wärmetransport verbunden (siehe oben).
Auch Boden und Deckel werden immer aus Molekülen gebildet – und man kann auch die Moleküle mit denen die Teilchen kollidieren, als Boden bzw. Deckel ansehen. Es bleibt also dabei: mit einer Temperaturdifferenz ist unweigerlich ein Energietransport verbunden.
Dabei ist es gleich ob der Energietransport durch Strahlung und/oder Wärmebewegung erfolgt, er erfolgt eben.
Und über Konvektion sagt das Schwarzschild-Kriterium etwas aus ( http://tinyurl.com/schwark ), S. 16 – 21 (84 – 89). Karl Schwarzschild (1873 – 1916) hat das Kriterium 1906 aufgestellt (http://tinyurl.com/schwara ) – Zitat S. 47 (8):
„Ein Gleichgewicht mit kleinerem Temperaturgradienten, als das adiabatische, ist daher stabil, umgekehrt eines mit größerem Temperaturgradienten instabil“
1906 hat Schwarzschild bestimmt nicht die Physik gefälscht.
Allerdings ist ihm beim Differenzieren von Gl. (15) (S. 48 (9)) ein Fehler unterlaufen, so daß er zu dem falschen Schluß kommt (beim Lesen muß man auch aufpassen, weil k in zwei verschiedenen Bedeutungen auftritt):
„Das Strahlungsgleichgewicht ist demnach überall stabil, so lange das Gas, welches die Atmosphäre bildet, ein-, zwei- oder dreiatomig ist.“
Da die Luft hauptsächlich zweiatomig ist, dürfte keine adiabatische Schichtung auftreten.
Um die richtige Schlußfolgerung zu ziehen, wird am besten mit der Kettenregel auf p übergegangen:
dT/dh = dT/dp * dp/dh
Da dp/dh nicht davon abhängt, ob der Temperaturgradient aus Strahlung oder Adiabatik stammt, geht die Instabilitätsbedingung dT/dh(Strahlung) >= dT/dh(Adiabatik) über in
dT/dp(Strahlung) >= dT/dp(Adiabatik)
Gleichung (5) ist bequem nach p aufzulösen dT/dp = t0/p0* (p/p0)^(-1/k).
Wird p/p0 mit Gl. (5) ersetzt und die Konstanten zu KA zusammengefaßt, so wird
dT/dp(Adiabatik) = KA * T^(1/(1-k))
Für die Strahlung wird Gl. (14a) benutzt. Die analoge Vorgehensweise ergibt:
dT/dh(Strahlung) = KS * T^(-3)
Die Instabilitätsbedingung lautet damit:
KS * T^(-3) >= KA * T^(1/(1-k))
KS/KA >= T^(3+ 1/(1-k)) = T^((3k – 1)/(k – 1))
Diese Ungleichung hat für beliebige KS und KA lösbar und ergibt für die Gleichheit (Ort der Tropopause) ein bestimmtes T. Für k = 7/5 (zweiatomiges Gas) wird:
T = (KS/KA)².
Mit größer werdender Absorption wird KS kleiner damit die Tropopausentemperatur niedriger.
MfG
Mal einige Fragen an die Spezialisten…Was ist denn eigentlich „Schwerkraft“ und wie entsteht diese?!
1. Ist Schwerkraft nichts anderes als die Fliehkraft, die von der Erdrotation ausgeht und vom Vakuum „Weltall“ auf unsere Erdoberfläche zurückwirkt…?!
2. Kann Schwerkraft auch nicht eine von der Erdrotation ausgehende magnetische Erdanziehungskraft darstellen…?!
3. Hat Schwerkraft, Erdmagnetismus, Fliehkraft, Erdanzeihungskraft nicht immer den ein und den selben physikalisch arbeitenden Ausgangspunkt…und zwar die Erdrotation?!
4. Verhilft nicht gerade die physische Bewegung der Erdrotation unserer Atmosphäre zu seiner Ausdehnung im Vakuum des (luftleeren) Weltall…?!
@#97: F.Ketterer sagt:
„Die Empirik sagt, ihre Gastheorie greift zu kurz um die reale Welt (vollständig) zu beschreiben.“
Sehr geehrter Herr Ketterer,
Vielen Dank für Ihren Post auf Gaga-Niveau.
Die Geschichte mit „Praxis und Theorie“ sollten Sie sich schnellstens nochmals gut überlegen.
MfG
#90: Gunnar Innerhofer sagt am Dienstag, 01.01.2013, 22:59:
„Das ist falsch, denn so dachte nicht Newton und es ist auch nicht das 1. Newtonsche Axiom.“
Sie betreiben rundum AGW Demagogie, dazu reicht meine Intelligenz aus.
Wikipedia unter „Newtonsche Gesetze“ (02.01.2013):
„Das erste newtonsche Gesetz wird auch lex prima, Trägheitsprinzip, Trägheitsgesetz oder Inertialgesetz genannt. Es wurde als erstes von Galileo Galilei im Jahre 1638 formuliert. Das Trägheitsprinzip macht Aussagen über die Bewegung von physikalischen Körpern in Inertialsystemen bei Abwesenheit von äußeren Kräften:
Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.“
Der entscheidende Begriff, auf den ich unter der Überschrift „Masse unter ihrer eignen Gravitation“ aufmerksam gemacht habe und der den Treibhauseffekt ins Reich der Träume verweist, lautet: „Zustand der Ruhe“.
Diesen „Zustand der Ruhe“ sollten Sie sich gönnen und zwar so lange, bis Sie wissen, was Sie immer noch bewirken, wenn Sie völlig regungslos nur ruhen unter Ihrer eigenen Gravitation.
#88: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
am Dienstag, 01.01.2013, 19:47
…Ich hoffe, jeder Laie kann anhand solcher Sätze von Ihnen und den in den Bergen erfahrbaren Temperaturen beim Aufstieg und bei Abstieg ermessen, welche wie demagogisch Sie argumentieren.
Die Temperaturen sind nun einmal tatsächlich in der Höhe nicht gleich wie in der Tiefe, sondern in der Höhe ist es messbar kälter und in der Tiefe messbar wärmer.
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Sehr geehrter Herr Stehlik‘
Ihre Aussage als promovierter PCler zeigt mal wieder: Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie:
In meinem letzten Urlaub in den Bergen hatten wir morgens auf 1800m ü NN 5°C 6h später auf 2300m waren es ca.18°C. Am Abend am Zelt (1800m) waren wir bei ca.12°C.
Die Empirik sagt, ihre Gastheorie greift zu kurz um die reale Welt (vollständig) zu beschreiben.
Bei un lernte man dies schon im 2. Studienjahr in der PC-Einführung.
Bei ihnen doch auch, oder etwa nicht?!?!? Mit ihrer performance hier bringen Sie Die TU KA IN EIN GANZ SCHLECHTES LICHT!!!
möglicherweise sind Sie in den Bergen immer mit der Bergbahn gefahren. Dabei entgeht einem oft das wesentliche.
mfg
Zu #88 Dr. Gerhard Stehlik:
„Die Temperaturen sind nun einmal tatsächlich in der Höhe nicht gleich wie in der Tiefe, sondern in der Höhe ist es messbar kälter und in der Tiefe messbar wärmer. Und die Erklärung dafür ist genau die Erklärung, die ich abgegeben habe: Die Gravitation“
NEEIINN! Der Temperaturgradient ist bedingt durch den Wärme- und Strahlungstransport von unten nach oben – schließlich muß die Heizleistung der Sonne abgeführt werden. Ihre Auffassung dass die Wirkung der Gravitation der Atmosphäre auf die Erdoberfläche in der –18°C Gleichung nicht berücksichtigt wurde und man also die 33°C Temperaturunterschied zwischen der Rechnung und der Wirklichkeit einfach der Gravitation zuordnen könnte und es dann keinen natürlichen Treibhauseffekt mehr gäbe, ist grotesk da Gravitation nicht ein Wärme erzeugendes Perpetuum Mobile ist.
Ebenso grotesk ist Ihr Glaube dass N2 und O2 einen wärmenden strahlungsinaktiven Mantel um die Erde bilden obwohl sie für IR völlig transparent sind und damit für eine optimale Strahlungskühlung des Bodens sorgen.
@#83: Gunnar Innerhofer sagt:
„….“
Herr Innerhofer,
was wollen Sie damit in Bezug auf Dr. Pauls Behauptung zum Ausdruck bringen?
@#91: P. Dietze sagt:
„Schwerkraft leistet nämlich keine Arbeit wenn die Masse entweder ruht oder nur auf und ab hüpft.“
Ruht: richtig
auf und ab: falsch
„Arbeit=KraftxWeg“
#89: Gunnar Innerhofer sagt:
„@ J. Ebel
sie haben in #86 natürlich völlig recht, wie auch in den meisten physikalischen Aussagen.
(wenn Paul meint, die Bezeichnung Laie wäre für ihn diskriminierend, meine ich, er sollte sie als Kompliment sehen…)“
mit dieser wieder einmal unbegründeten Meinungsäußerung zeigen Sie, dass Sie wie Ebel ein AGW-Verteter sind,
der eine sachliche Diskussion mit abstrusen Physikverdrehungen vorsätzlich torpediert,
von Ihren fehlenden Manieren abgesehen.
Sie leugnen also wie Ebel die adiabatische Temperaturabnahme mit der Höhe,
na großartig, welch physikalische und meteorologische Kompetenz!
mfG
#91: P. Dietze, können Sie ihre Pöbeleien nicht mal stoppen, Sie sprechen gegen Sie:
„Wieder die Pseudophysik eines unbelehrbaren promovierten Naturwissenschaftlers“
und dann unterstellt er anderen seine eigenen Gedankenfehler:
“ glaubt immer noch dass Planeten adiabate, also perfekt wärmeisolierte Systeme sind. Nur dann könnte ein Gas, das durch Schwerkraft komprimiert wird, eine höhere Temperatur annehmen und auch halten. Da aber durch die Sonne laufend enorme Energiemengen zugeführt werden, die auch wieder abgestrahlt werden, kann von Adiabatik keinesfalls die Rede sein.“
Erzählen Sie bitte, warum ein Planet „perfekt wärmeisoliert“ sein soll?
Haben Sie vergessen, dass Wärme in Gasen kinetische Energie der einzelnen Moleküle bedeutet?
Im Schwerefeld ist diese im STABILEN Gleichgewicht mit der Gravitation als potentielle Energie:
Die potentielle Energie eines Teilchens im Gravitationsfeld ist E = m · g · h
Das ist unabhängig von anderen Energieübertragungen.
Was ist so schwer daran zu verstehen?
Diese Schwerkraftwirkung ist DAUERHAFT UND UNABHÄNGIG von irgendwelchen Wärme- oder Energieströmungen anderer Art. Es braucht hierzu selbstverständlich keine „Isolierung“.
Wer hier im Forum nicht weis oder verstanden hat was adiabatisch bedeutet,
sollte sich allmälich von dieser Diskussion fernhalten
oder sich vorher in Wiki oder sonstwo informieren.
mfG
Zu #84 Dr. Gerhard Stehlik:
„Sagt man einem Physiker wie Holger Burowski und vielen anderen, die Gravitation beeinflusse die Temperatur, kann es einem passieren, dass er einen für verrückt erklärt. Hat man genügend Zeit, sich Schritt für Schritt darüber zu verständigen, könnte es gelingen, ihm zu erklären, auf welche Weise die Schwerkraft die Temperatur beeinflusst“
Wieder die Pseudophysik eines unbelehrbaren promovierten Naturwissenschaftlers der ein PM1 erfunden hat. Herr Stehlik glaubt immer noch dass Planeten adiabate, also perfekt wärmeisolierte Systeme sind. Nur dann könnte ein Gas, das durch Schwerkraft komprimiert wird, eine höhere Temperatur annehmen und auch halten. Da aber durch die Sonne laufend enorme Energiemengen zugeführt werden, die auch wieder abgestrahlt werden, kann von Adiabatik keinesfalls die Rede sein.
Die Vorstellung, ein Atmosphären-Molekül hüpfe unter der Schwerkraft auf und ab wie ein verlustloser Ball, und dieser habe in Bodennähe stets eine höhere Geschwindigkeit als oben – womit am Boden die Temperatur erhöht sein soll – ist reizvoll, aber physikalisch leider falsch. Schwerkraft leistet nämlich keine Arbeit wenn die Masse entweder ruht oder nur auf und ab hüpft. Da vom Boden Wärme abgestrahlt wird, geht Energie verloren was zu Abkühlung führt. Könnte man mit unter Schwerkraft bewegten Massen dauernd Wärme erzeugen, so gäbe es längst derartige Kraftwerke.
Daher gibt es auch einen z.T. durch Schwerkraft erklärbaren Treibhauseffekt nicht. Ein weiterer unausrottbarer Irrtum von Herrn Stehlik ist die Vorstellung, Wärme – und so auch ein TE – könne durch die Verzögerung zwischen Ein- und Ausspeicherung erzeugt werden. Natürlich kann auch mit Zeitverzögerung keine Energie erzeugt werden, da dieselbe Wärmemenge die eingespeichert wird, später wieder abgegeben wird. Auch hier erfindet er ein PM1 – aber wegen des Energieerhaltungssatzes gibt es natürlich auch keine Zeitverzögerungs-Kraftwerke.
@ Dr. Stehlik #84:
Newton…“Das „Erste Gesetz der Mechanik“. Wenn keine Kraft auf ihn einwirkt, verharrt ein Körper im Zustand der Ruhe“
Das ist falsch, denn so dachte nicht Newton und es ist auch nicht das 1. Newtonsche Axiom. Das war die Ansicht von Aristoteles und hielt sich bis Galilei bzw. Newton.
Ein Körper kann sich sehr wohl bewegen, auch wenn keine Kraft (mehr) auf ihn einwirkt, nur die Beschleunigung bzw. Verzögerung wird Null, wenn keine Kraft wirkt und heute lernen das Schüler in den ersten Physikstunden in der gebräuchlichen Form: F = m * a
Vielleicht beginnen sie noch mal ganz von vorne, ich bin mir sicher, ein intelligenter Mensch wie sie wird dann auch den THE verstehen.
@ J. Ebel
sie haben in #86 natürlich völlig recht, wie auch in den meisten physikalischen Aussagen.
(wenn Paul meint, die Bezeichnung Laie wäre für ihn diskriminierend, meine ich, er sollte sie als Kompliment sehen…)
Aber:
sie führen immer den Anstieg der Tropopause an und zwar als Folge der Erhöhung der TG Konzentrationen. Nun, dieser Anstieg beträgt nach meinen Infos ca. 200m seit 1970.
Das wären dann, wenn man ihre „adiabatische Konsequenz“ anwendet 0,65 mal 0,2°C Erwärmung bodennah im Mittel, also fast nix.
Allerdings dürfte der gemessene Anstieg dieser Schicht auch durch Ozonabbau in der Stratosphäre zum Teil bedingt sein bzw. steigt und fällt die Höhe der Tropopause auch in Folge natürlicher Klimaänderungen.
Letztere sind machen wahrscheinlich mindestens 2/3 der Erwärmung seit dem Ende der LIA aus und die Stagnation der Abkühlung in der relativ vom Rauschen ungestörten Stratosphäre (exkl. diverse Vulkanausbrüche) seit nun ca. 15a ist für mich ein recht schlagendes Argument, dass die Wirkung der anthropogenen TG stark überschätzt wird, bzw. die angenommenen Feedbacks über die H2O Rückkopplung.
mfG
#86: Ebel sagt am Dienstag, 01.01.2013, 13:13:
„D.h. in beliebiger Höhe ist die gleiche Temperatur wie an der Oberfläche – nur die Teilchendichte ist geringer als an der Oberfläche, weil eben Teilchen mit zu geringer Anfangsgeschwindigkeit diese Höhe nicht erreichen.“
Ich hoffe, jeder Laie kann anhand solcher Sätze von Ihnen und den in den Bergen erfahrbaren Temperaturen beim Aufstieg und bei Abstieg ermessen, welche wie demagogisch Sie argumentieren.
Die Temperaturen sind nun einmal tatsächlich in der Höhe nicht gleich wie in der Tiefe, sondern in der Höhe ist es messbar kälter und in der Tiefe messbar wärmer.
Und die Erklärung dafür ist genau die Erklärung, die ich abgegeben habe: Die Gravitation. Und genau die Gravitation ist auch dafür verantwortlich, dass oben weniger Teilchen sind als unten.
Damit haben Sie den Beweis dafür geliefert, dass der Treibhauseffekt nur dann existiert, wenn wirklich erfahrbare Temperaturmesswerte demagogisch manipulieren werden.
#86: Ebel warum benutzen Sie schon wieder das diskriminierende Wort Laie???
Wenn Sie selbst permanent physikalischen XXXXXXXXX produzieren,
wie jetzt:
„Aber – und das ist das nur für Stehlik Verblüffende – die Moleküle die höher fliegen, haben auch wieder eine Geschwindigkeitverteilung, die eine Maxwell-Boltzmann-Verteilung ist, wobei als Parameter die gleichen Temperatur ist, wie an der Oberfläche. D.h. in beliebiger Höhe ist die gleiche Temperatur wie an der Oberfläche – nur die Teilchendichte ist geringer als an der Oberfläche, weil eben Teilchen mit zu geringer Anfangsgeschwindigkeit diese Höhe nicht erreichen.“
ha, ha, ha.
geht das Theater von neuem los?
Warum wollen Sie die TEMPERATURABNAHME mit der Höhe leugnen Ebel?
Stehlik hat natürlich recht.
Moleküle haben wie der Fußball eine theoretisch parabelförmige Bahn im Schwerefeld.
Theoretisch nur deshalb, weil die Moleküldichte so hoch ist, dass diese Bahn durch permanent Kollisionen mit Nachbarmolekülen gestört wird,
so dass NIEMALS Moleküle von der Erdoberfläche durch „thermische Geschwindigkeit“ in größere Höhen gelangt und umgekehrt.
Das ist nur durch Konvektion möglich, wobei die Molekülgeschwindigkeit ebenfalls abnimmt und in potentielle Energie umgewandelt wird.
Zur Erinnerung:
Die potentielle Energie eines Teilchens im Gravitationsfeld ist E = m · g · h
mfG
@ #84: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 31.12.2012, 18:58
„Ein Physiker wird nicht bestreiten, wenn ein Ball gleich unter welchem Winkel und gleich mit welcher Geschwindigkeit in die Luft geworfen wird, dann schwächt die Schwerkraft seine Geschwindigkeit nach oben immer weiter ab, bis sie schließlich null wird und quasi eine „Pause“ macht. Dann fällt der Ball erst langsam und dann immer schneller nach unten, bis er wieder auf der Erde ankommt.“
Aber ein Laie versteht die weiteren Zusammenhänge nicht. Die Temperatur eines Gases wird durch die mittlere Geschwindigkeiten der Gasteilchen bestimmt (Maxwell-Boltzmann-Verteilung mit der Temperatur als Parameter). Nimmt man die Teilchen als sehr klein an, so stoßen diese sehr selten zusammen – z.B. so selten, daß die mittlere freie Weglänge ein Mehrfaches der Atmosphärendicke ist. Dadurch verhält sich jedes Molekül genau so, wie Sie es für den Ball beschrieben haben.
Aber ein Physiker weiß, daß eine Temperatur erst dann definiert werden kann, wenn viele Molekülen betrachtet werden, die eine Geschwindigkeitsverteilung haben. Damit Moleküle eine bestimmte Höhe erreichen, muß die Anfangsgeschwindigkeit an der Oberfläche genügend hoch sein. Alle Moleküle mit Anfangsgeschwindigkeiten größer als diese Mindestgeschwindigkeit sind fliegen höher. Aber – und das ist das nur für Stehlik Verblüffende – die Moleküle die höher fliegen, haben auch wieder eine Geschwindigkeitverteilung, die eine Maxwell-Boltzmann-Verteilung ist, wobei als Parameter die gleichen Temperatur ist, wie an der Oberfläche. D.h. in beliebiger Höhe ist die gleiche Temperatur wie an der Oberfläche – nur die Teilchendichte ist geringer als an der Oberfläche, weil eben Teilchen mit zu geringer Anfangsgeschwindigkeit diese Höhe nicht erreichen.
Aber dieser Sachverhalt wurde Ihnen schon mehrfach mitgeteilt (z.B. von einer Physik-Uni http://tinyurl.com/9dcxt4z bzw. http://tinyurl.com/9ur3hla (Kopie von Seite 1)) – aber Sie sind so verständnisresistent, daß Sie diesen einfachen Sachverhalt offensichtlich nicht begreifen.
MfG
#83: Gunnar Innerhofer :
„ich sehe mich zwar als Skeptiker und nicht zu dem „AGW Lager“ gehörig, wie sie es beschreiben.“
Genau deshalb verteidigen Sie hier die arrogantesten AGW-Vertreter und Physik-Fälscher N.Baecker, Ebel und Co
und attakieren in übelster Weise Kritiker der AGW.
Bei deinem „Fschbeitrag“ beschränkt er sich merkwürdigerweise wieder nur auf die kurze Zeit der „Erwärmung“.
mfG
#31: Holger Burowski sagt am Donnerstag, 27.12.2012, 11:01:
„Der Druck in einem Gas ist nicht an eine Temperatur gekoppelt. Ein Gas mit einem Druck von 90 Bar kann sowohl eine Temperatur von 400°C oder von -90°C haben. Anderenfalls baue ich mir eine immerwährende Heizung, die aus einem Druckbehälter besteht und verdichtete Luft mit 90 Bar enthält und mir für immer Wärme gibt.“
Sagt man einem Physiker wie Holger Burowski und vielen anderen, die Gravitation beeinflusse die Temperatur, kann es einem passieren, dass er einen für verrückt erklärt. Hat man genügend Zeit, sich Schritt für Schritt darüber zu verständigen, könnte es gelingen, ihm zu erklären, auf welche Weise die Schwerkraft die Temperatur beeinflusst.
Ein Physiker wird nicht bestreiten, wenn ein Ball gleich unter welchem Winkel und gleich mit welcher Geschwindigkeit in die Luft geworfen wird, dann schwächt die Schwerkraft seine Geschwindigkeit nach oben immer weiter ab, bis sie schließlich null wird und quasi eine „Pause“ macht. Dann fällt der Ball erst langsam und dann immer schneller nach unten, bis er wieder auf der Erde ankommt.
Ein Physiker wird auch nicht bestreiten, dass es dabei ziemlich egal ist wie groß oder wie klein der Ball ist. Und es wird ihm extrem schwergefallen zu behaupten, dass mit einem einzelnen Atom ja sogar mit einem einzelnen Elementarteilchen nicht das Gleiche passieren würde.
Nun muss ich an dieser Stelle zugeben, dass ich noch etwas entfernt davon bin, die Bewegung des Balles beziehungsweise des Atoms, welche zweifelsfrei von der Gravitation beeinflusst wird, mit der Temperatur in Verbindung zu bringen. Eine Annäherung ist möglich, weil auch die Umwandlung von Bewegung in Wärme und damit in eine Erhöhung der Temperatur zum Beispiel durch Reibung mit einem Tuch an einem Stab nicht bestritten wird. Oft ist auch bekannt, wie die Menschen früher durch Reibung Feuer entfacht haben. Und auch das Umgekehrte ist bekannt vom Verbrennungsmotor oder von der Dampfmaschine. Sich ausdehnende warme Luft treibt einen Heißluftballon in die Höhe.
Es ist also offenkundig, dass es zwischen Bewegung (Dynamik) und Wärme (Thermodynamik) einen Zusammenhang gibt.
Bevor im 19. Jahrhundert die alte Wärmelehre zur Thermodynamik wurde, war das Gesetz über die „Idealen Gase“ eine geistige Sensation. Aber genau dieses Gesetz, welches man heute in der Sprache der Thermodynamik eine „Zustandsgleichung“ nennt, also eine Beschreibung des Zustandes unterschiedlicher Materialien durch ihre physikalischen Eigenschaften Dichte, Druck, Temperatur und Volumen, beschreibt zunächst einmal Materie im „Ruhezustand“. Erst wenn man den Ruhezustand der Materie vor und nach einem Prozess versteht, kann man den Prozess der Zustandsänderung selbst verstehen.
Erst diese Zustandsgleichungen haben daher die thermodynamischen Prozesse einer exakten naturwissenschaftlichen Beschreibung zugänglich gemacht. Dabei wurde der Zusammenhang zwischen Wärme, gemessen durch die Temperatur der Masse, und Kinetischer Energie, gemessen durch die Geschwindigkeit der Masse, evident.
Im Internet gibt es Applets, welche die Geschwindigkeit von Gasteilchen in Abhängigkeit von ihrer Temperatur optisch darstellen. Früher gab es in den Schulen Versuche über die sogenannte „Brownsche Molekularbewegung“, bei denen man die Bewegung erwärmter Teilchen unter dem Mikroskop beobachten konnte.
Wenn man das Schmelzen eines Festkörpers zur Flüssigkeit erklären möchte, dann stellt man sich vor, dass die Atome des Festkörpers sich immer schneller und schneller bewegen, je wärmer der Körper wird und, wenn die Bindungskräfte zwischen den Atomen nicht mehr ausreichen und aufbrechen, dann liegen die Atome beweglich in einer flüssigen Schmelze vor. Blei ist ein beliebtes Metall, mit dem man früher solche Versuche gemacht hat.
In der Regel dehnen sich Metalle mit zunehmender Temperatur aus, weil die Schwingungsausschläge der Atome auf ihren Gitterpunkten immer größer werden. Wird diese Ausdehnung durch Gegendruck verhindert, sind enorme Druckanstiege zu verzeichnen, um die durch die Temperaturerhöhung ausgelöste Volumenausdehnung zu unterdrücken. Der Zusammenhang zwischen Wärme und Bewegung ist also überall offensichtlich.
Um es in einem Satz zu sagen, Wärme ist nichts anderes als die mikroskopische Bewegung der Teilchen auf ihren Gitterplätzen im Festkörper.
Gleiches gilt für die Teilchen in der Flüssigkeit, wo die Bindungskräfte zwischen den Teilchen noch ausreichen, um die bewegliche Flüssigkeit zusammen zu halten. Und gleiches gilt natürlich auch für die Gasteilchen, welche sich dann aber ohne Bindungskräfte frei im Raum bewegen.
Offenbar durchdenken die Physiker die Atomphysik nur zu immer kleineren Dimensionen hin, vom Atom zum Inneren des Atoms aus Elektronen, Neutronen und Protonen und von diesem noch weiter hinunter zu den Elementarteilchen bis hin zu dem gerade aktuellen Higgs- oder Gottes-Teilchen. Das Durchdenken in die andere Richtung zur realen Welt des Planeten Erde leidet etwas darunter. Freilich ist der Weg „nach oben“ viel abwechslungsreicher und komplexer. Er geht vom Atom zum Molekülverbund, zum Feststoffgitter, über den Einkristall zum Kristallverbund, vom Urgestein zum Sediment, vom Salz bis zum Salzwasser, vom Wasser zur Biosphäre und zur Genesis der Atmosphäre aus Stickstoff und Sauerstoff an Stelle der Uratmosphäre aus Kohlenstoffdioxyd und Wasserstoff.
Bis hierher war alles vergleichsweise einfach, einen Physiker vom Zusammenhang zwischen Gravitation und Bewegung und Wärme zu überzeugen. Jetzt kommt der entscheidendere schwierigere Teil.
Hier muss nun etwas erklärt werden, was dem Denken der Physiker in Prozessen, extrem schwerfällt, nämlich das Aufhören an Prozesse zu denken. Dieses war die erste und vielleicht die größte geistige Leistung von Isaac Newton, dass er begriffen hat, dass der Apfel am Baum hängt. Und dieses Hängen des Apfels am Baum, ist ein Ruhezustand, kein Prozess. Und wenn ein Stein auf dem Boden liegt, ist auch das Liegen kein Prozess, sondern ein Ruhezustand. Und aus diesen beiden ruhenden Zuständen leitete er das absolut Fundamentalste ab: Das „Erste Gesetz der Mechanik“. Wenn keine Kraft auf ihn einwirkt, verharrt ein Körper im Zustand der Ruhe.
Weil aber der Apfel vom Baum fällt, wenn ihn sein Zweig loslässt, ist jede Masse der Schwerkraft dieses Planeten ausgesetzt. Und wenn sich die Masse bewegt, dann wird ihre Bewegung nach oben verlangsamt und ihre Bewegung nach unten zum Gravitationszentrum beschleunigt.
Und wenn jedes Atom auf seinem Gitterpunkt nach unten intensiver ausschlägt als nach oben, drückt es stärker nach unten als nach oben und das summiert sich in beide Richtungen immer weiter auf. Die Folge davon ist, dass nach unten Druck und Temperatur immer weiter ansteigen, je mehr Masse oben aufliegt und nach oben ist es umgekehrt. Und das Ganze erfolgt im Ruhezustand der Massen.
Das ist der entscheidende Punkt, der heftig bestritten wird. Ein Planet befindet sich zunächst einmal in einem Ruhezustand und dieser muss erst einmal beschrieben werden, bevor man verstehen kann, welche Prozesse auf diesem Planeten ablaufen. Ein Planet ist kein Druckbehälter einer Heizung und auch keine Luftpumpe mit anhängendem Fahrradschlauch. Ein Planet ist im Ruhezustand eine Masse unter ihrer eigenen Gravitation, bei der in völliger Ruhe Gradienten von Dichte, Druck und Temperatur existieren. Das durch die Gravitationskraft permanent im Ruhezustand gehaltene Gefälle an Druck und Temperatur kann durch keine Kraft ausgeglichen werden, weil keine andere Kraft als die Schwerkraft auf die Materie im Ruhezustand einwirkt.
Die Astrophysik wendet beim Entstehen eines Planetensystems aus Fixstern und Planeten den Satz von der Erhaltung der Energie an, weil die Kernfusion erst viel später einsetzen wird. Die Kinetische Energie, welche sich dabei aus der potentiellen Energie der Gravitationsanziehung der Massen entwickelt, welche dieses Planetensystem bilden, wird je zur Hälfte in folgende zwei Energieformen umgewandelt: Die eine Hälfte dissipiert als Strahlung ins Weltall und die zweite Hälfte verharrt als „Innere Energie“ im Sinne der Thermodynamik im Ruhezustand der Massen, die durch ihre Gravitationskraft zusammengehalten werden. Diese „Innere Energie“ reicht in entsprechend großen Zentralgestirnen dafür aus, im Kern derselben die Kernfusion zu zünden.
Das Zünden der Kernfusion und die dabei freiwerdende Energie sind dann nach Milliarden von Jahren in der Lage, die Massen, welche einst einmal durch die Gravitation zusammengebracht wurden, (vermutlich zur Hälfte) wieder ins Weltall hinaus zu verteilen.
„Treibhäusler“ werden das alles aufs heftigste abstreiten, weil die Wirkung der Gravitation der Atmosphäre auf die Erdoberfläche in der –18°C Gleichung nicht berücksichtigt wurde. Man könnte also die 33°C Temperaturunterschied zwischen der Rechnung und der Wirklichkeit auch einfach zur der Gravitation zuordnen und es gäbe keinen „Natürlichen Treibhauseffekt“ mehr.
Es gibt aber noch viel wichtigere Gründe, warum der Treibhauseffekt absoluter Schwindel ist. Die Stichpunkte dafür lauten: Wasser ist kein „Schwarzer Strahler“. Wolken sind ambivalent und nicht quantifizierbar. Zeitverschiebung zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung infolge der unterschiedlichen Transparenz der Materialien bedeutet Speicherung von Energie und Erwärmung. N2 und O2 bilden einen wärmenden strahlungsinaktiven Mantel um die Erde.
Dr. Gerhard Stehlik
31.12.2012
Herr Keks #82
ich sehe mich zwar als Skeptiker und nicht zu dem „AGW Lager“ gehörig, wie sie es beschreiben.
In der Tat hat der mittlere Luftdruck regional zugenommen. Nicht nur am Hohenpeissenberg, sondern zB. in weiten Teilen Mitteleuropas seit ca. 1980. Global bleibt dieser freilich konstant, die anthropogene Zuführung von C ändert die Masse der Atmosphäre vernachlässigbar wenig.
Über Teilen Europas haben sich die letzten paar Dekaden definitiv die Häufigkeiten gewisser Großwetterlagen geändert (GWL, siehe ua. Hess&Brezowsky) und zwar so, dass „kalte GWL“ abgenommen haben und zwar zu Gunsten „warmer GWL“. Über alle Jahreszeiten finden sich auch mehr Lagen, welche höheren Lufdruck, synoptisch bedingt, bewirken und somit stieg auch die Zahl der Sonnenstunden deutlich an. Diese Tatsache macht nicht nur einen großen Teil der Gletscherschmelzen im Alpenraum erklärbar, sondern auch zumindest 2/3 der beobachteten Erwärmung in dieser Region, welche so bei 1,5°C seit 1970 liegt.
#79: Dr.Paul sagt:
„zu:
„Was mich interessieren würde, hat der durchschnittliche Luftdruck in den letzten Jahren eigentlich zugenommen, denn das wäre ein sichers Anzeichen für eine Temperaturerhöhung.“
Antwort:
Das ist regional so unterschiedlich wie die „Globaltemperatur“,
aber es passt,
im Gegensatz zum CO2-Gehalt z.B. hier:
http://tinyurl.com/7flpl5x
jetzt wird sicher wieder irgend einer Schimpfen und mich nackt oder sonstwie nennen
und der Admin wird Beifall klatschen :-)“
Nein, Zufälle gibts…
Ja is es denn:
Theorie duch Messung untermauert.
Das ist nicht fair.
Damit ist das AGW-Lager überfordert, so geht das nicht
😉
#78: NicoBaecker wen interessiert schon was Baecker denkt, was Dr.Paul wohl falsch denken könnte!
Hier geht es um die lächerliche Behauptung von Ihnen in #73 und früher Ebel, auf den Sie sich ja beziehen,
dass der adiabatische Temperaturgradient durch Konvektion entstehen würde.
original Baecker #73:
„Denn der Temperaturverlauf in der Troposphaere verlaeuft ja nicht deswegen in guter Naeherung entsprechend einem feuchtadiabatisch sich im Schwerefeld bewegenden Gases, weil es diese Gesetze gibt.
„Naemlich deswegen, weil Konvektion aufgrund eines ueberadiabatischen Temperaturgradienten ausgeloest wird. … Und die Konvektion naeherungsweise und raeumlich gemittelt einen feuchtadiabatischen Gradienten zur Folge hat. “
haben Sie doch geschrieben,
also physikalisch völligen Blödsinn.
Dann habe ich da noch eine Frage, die betrifft auch den Experten Innerhofer, weil ihr beide das dauernd wiederholt, so als schweren Vorwurf:
Was passiert mit einem physikalischen Gesetz, wenn man es aus einem Buch abschreibt?
Ändert es sich dann? Verliert es dann seine Gültigkeit?
Oder wird es vielleicht nur ungültig, wenn es Dr.Paul aus einem Buch abschreibt? Bei Student Baecker würde es dann gültig bleiben.
Was ist aber, wenn Dr.Paul es nicht aus einem Buch abgeschrieben hat, weil er es vielleicht schon 40 oder 45 Jahre kennt?
Ist es dann nicht doch gültig?
mfG
#69: T. Heinzow, mäßigen Sie sich!
Sie können offensichtlich wie Innerhofer nicht zwischen 500 und 1006,9 oder 1019,9 unterscheiden.
mfG
#71: Holger Burowski
alle höflichen Fragen werden gerne beantwortet:
zu:
„Sie vergessen, dass die Voraussetzung für eine gasförmige Atmosphäre ein Mindestmaß von Energieeinstrahlung ist, anderenfalls würde die in der Atmosphäre vorhandene Wärmeenergie in kurzer Zeit ins Weltall absgestrahlt sein und sich die Atmosphäre verflüssigen und gefrieren.“
Antwort:
Eine nicht strahlende (und absorbierend) Atmosphäre ist weder auf „Energieeinstrahlung“ angewiesen, noch kann sie ihre Wärmeenergie durch Strahlung verlieren.
Selbstverständlich gelten Gasgesetze nur in Gasen.
zu:
„Warum kann es bei 1030 hPa -30°C oder auch +30°C warm sein? Nach der barometrischen Höhenformel dürfte das nicht möglich sein oder?“
Antwort:
Die barometrische Höhenformel verhindert keinesfalls Wärmezufuhr und Wärmeabgabe, die dem 2.HS folgen.
Die reale Temperatur ist also nicht NUR abhängig von dem Einfluss der Schwerkraft, sonder selbstverständlich auch von Wärmeübertragung.
zu:
„Die barometrische Höhenformel berücksichtigt eben nicht die energetische Vorgänge in der Atmosphäre durch die Sonnenstrahlung, aber genau um die geht es und ohne die wäre eine Gasatmosphäre gar nicht möglich! Die barometrische Höhenformel ist eine idealisierte Annahme für eine statische Atmosphäre.“
Antwort:
das ist völlig richtig, entsprechend meiner letzten Antwort.
Aber kein Gegenargument gegen die barometrische Höhenformel.
zu:
„Was mich interessieren würde, hat der durchschnittliche Luftdruck in den letzten Jahren eigentlich zugenommen, denn das wäre ein sichers Anzeichen für eine Temperaturerhöhung.“
Antwort:
Das ist regional so unterschiedlich wie die „Globaltemperatur“,
aber es passt,
im Gegensatz zum CO2-Gehalt z.B. hier:
http://tinyurl.com/7flpl5x
jetzt wird sicher wieder irgend einer Schimpfen und mich nackt oder sonstwie nennen
und der Admin wird Beifall klatschen 🙂
mfG
#77: Dr.Paul
„Also was genau will uns Baecker sagen ?:“
Ich wußte, dass Sie das nicht verstehen. Sie glauben, dass die Physikgleichungen, die man aus einem Buch abschreibt, bedingungslos gelten… Schwäche von Nebenfachstudenten.
Ich habe natürlich keine neue Theorie beschrieben, sondern erklärt, welche physikalischen Voraussetzungen bestehen müssen, damit sich das Gas im Schwerefeld einen quasi-linearen Temperaturverlauf einnimmt.
Wenn Sie die Formel s = v*t die durchfahrene Strecke s nach der Zeit t ausrechnen wollen und die Tatsache ignorieren, dass sich die Geschwindigkeit v sich über t ändert, bekommen Sie nach der Gleichung ein falsches Ergebnis. Keine Gleichung gilt bedingungslos.
Sie haben nie geklärt, was eigentlich die physikalische Ursache dafür ist, dass sich Konvektion in der Troposphäre überhaupt ausbilden kann. Jede Erklärung dazu haben Sie ignoriert oder abgestritten. Wenn Sie nicht wissen, was das Schwarzschild-Kriterium ist, wissen Sie zu diesem Thema gar nichts!
#73:
Also was genau will uns Baecker sagen ?:
„Denn der Temperaturverlauf in der Troposphaere verlaeuft ja nicht deswegen in guter Naeherung entsprechend einem feuchtadiabatisch sich im Schwerefeld bewegenden Gases, weil es diese Gesetze gibt.“
sondern ?????
jetzt kommt sicher eine neue Theorie:
„Naemlich deswegen, weil Konvektion aufgrund eines ueberadiabatischen Temperaturgradienten ausgeloest wird. … Und die Konvektion naeherungsweise und raeumlich gemittelt einen feuchtadiabatischen Gradienten zur Folge hat. “
FALSCH, Herr Baecker.
ha, ha, ha
Jetzt fangen Sie auch mit diesem Ebelquatsch an.
Ist es ihnen nicht peinlich den Lesern hier zu erklären,
dass es „nach oben“ kälter wird,
weil von unten warme Luft aufsteigt?
Kälte durch Wärme a la Ebel
nobelpreisverdächtig.
Und vergessen Sie nicht,
der feucht adiabatische Gradient gilt nur da, wo Feuchtigkeit (Wasserdampf) in der Luft ist
und durch diesen feucht adiabatischen Gradient VERSCHWINDET der Wasserdampf und übrig bleibt der trocken-adiabatische Gradient,
der ist wesentlich größer.
Ihre Behauptung ist auch deshalb FALSCH.
Oder wollen Sie uns erzählen, dass die Konvektion zunimmt, wenn die Luft trockener wird?
Leider ist es umgekehrt.
Der Dissens zwischen Ihnen und der Wissenschaft besteht darin, dass Sie versuchen die Gasgesetze und den adiabatischen Gradienten (das ist kein Gesetz) zu leugnen.
Es ist nicht wert, über einen solchen Unsinn weitere Worte zu verlieren.
mfG
#71: Holger Burowski sagt:
„Warum kann es bei 1030 hPa -30°C oder auch +30°C warm sein? Nach der barometrischen Höhenformel dürfte das nicht möglich sein oder?“
Und die gemessene Dichte? Wenn man keine Dichtemessungen zu den Temperaturen und Drücken hat, sind diese Aussagen nichts wert.
Der Zusammenhang für ein ideales Gas lautet: p = rho*Rs*T
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
@#71: Holger Burowski sagt
„Wenden Sie einfach die barometrische Höhenformel auf die Venus an und posten Sie die Ergebnisse hier im Forum.“
Bitteschön:
http://tinyurl.com/b642gj9
Schoen Paul, 39
die Formeln haben zwar nicht ganz fehlerfrei abgeschrieben, aber wesentlich ist, dass Ihre Schlussfolgerung daraus physikalisch falsch ist. Denn der Temperaturverlauf in der Troposphaere verlaeuft ja nicht deswegen in guter Naeherung entsprechend einem feuchtadiabatisch sich im Schwerefeld bewegenden Gases, weil es diese Gesetze gibt.
Die gesetzmaessigen Zusammenhaenge werden ueberhaupt nicht infrage gestellt. Der Dissens zwischen Ihnen und der Wissenschaft besteht darin, dass Sie glauben, diese Gesetze wuerde ursachenlos gelten, waehrend die Meteorologie erklaerte, WARUM diese Gesetze in der Troposphaere anwendbar sind.
Naemlich deswegen, weil Konvektion aufgrund eines ueberadiabatischen Temperaturgradienten ausgeloest wird. Die Voraussetzung zur Ausloesung dieser Konvektion ist, dass der Energietransport per Strahlung eine Schwarzschild-Instabilitaet ausloest. Und die Konvektion naeherungsweise und raeumlich gemittelt einen feuchtadiabatischen Gradienten zur Folge hat.
Was ohne die primaere Ursache des vertikalen Energietransport durch Strahlung in der Troposphaere stattdessen passieren wuerde, hat Herr Ebel hier bereits umfassend und etliche Male ausfuehrlichst beschreiben.
Wenn Sie schon Formeln abschreiben, so beweisen Sie Ihre Theorie anhand der Energiegleichungen und beweisen Sie quantitativ, dass auch ohne Strahlungstransport die Voraussetzungen fuer einen quasi feucht adiabatischen Temperatugradienten in der Troposphaere gegeben sind und die am Boden absorbierte Energie stetig ins Weltall gelangen kann. Die Messwerte sprechen offensichtlich gegen Sie.
Man sollte den Luftdruck schon auf den Grund gehen.
Welche Zutaten benötigt das Erdsystem um „Luftdruck/Kompremierung“ entstehen zu lassen.
1. Die Erdrotation ist der Motor.
2. Die „Ausdunstung“ unserer Erde in Form von verschiedensten Gasen als Atmosphäre.
3. Das Vakuum des Weltraums als luftleerer Raum.
Als erstes muss sich der Erdmotor (heißer Erdkern) zum Drehen anfangen. Gleichzeitig werden von der Erde (Erdoberfläche) Gase nach obenhin weg abgegeben. Durch die Rotation entsteht die Fliehkraft. Diese Kraft druckt die aufsteigenden „Erdgase“ gegen das luftleere Vakuum des Weltalls. Durch diese vereinfachte Darstellung entsteht Atmosphäre und hält sich Atmosphäre.
Durch die Fliehkraft, die durch die Erdrotation entsteht und gegen das Vakuum des Weltalls drückt, entstehen auch mit unterschiedlichen Druck von „mehr oder weniger starker Erdrotation“ oder von mehr oder weniger „Weltall-Vakuumdruck“ die Luftdrücke in unserer Atmosphäre. Des weitern sollte man noch die Beeinflussung der fluktuierenden Gravitationskräfte der Sonne auf unser Atmosphärensystem berücksichtigen. Des weitern sollte man auch noch andere kosmische Prozesse (Weltallaus- bzw. Schrumpfung) hinterfragen. Auch diese „Druckkräfte“ können Einfluss auf unsere Atmosphäre haben und somit auf den Atmosphärendruck. (Luftdruck)
Lieber Herr Große #57,
vielleicht noch als Ergänzung zu ihrem Satz:
„Hätte die Erde zufällig die doppelte Atmosphärenmasse, so wäre für mich ersichtlich, dass sich die T am Boden erhöht“
das folgende Gedankenexperiment:
Wir nehmen einen geschlossenen 1 Liter Glaskolben, eine geeignete Dosiervorrichtung für Wasser, eine Pumpe und eine leistungsgeregelte passende Heizhaube.
Nun pumpen wir den Glaskolben leer und dosieren ca. 1 ml Wasser flüssig dazu.
Anschließend erhöhen wir die Leistung der Heizhaube bis das Wasser verdampft ist und sich eine konstante Temperatur T1 größer 100°C eingestellt hat. Wir messen den Druck p1 und markieren die Leistung L1 an der Regelung der Heizhaube. Das Experiment 1.
Nun pumpen wir leer und lassen wieder abkühlen.
Anschließend dosieren wir 2 ml Wasser flüssig dazu und stellen die Regelung der Heizhaube wieder auf L1. Das ist Experiment 2.
Um welchen Faktor hat sich der Druck p2 gegenüber p1 im stationären Zustand erhöht? Wie verhält sich die stationäre Temperatur T2 zu T1?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#39:Dr.Paul
Zitat
„#31: Herr Holger Burowski, halten wir erstmal positiv fest, dass es nicht das CO2 ist 0,04%,
sondern die 99,6% der nicht-strahlende Atmosphäre, die in der Lage sind, die Oberflächentemperatur des Erdplaneten wesentlich zu beeinflussen.“
Zitat Ende
Der Einfluss ist nicht monokausal zu erklären, CO2 wird einen Einfluß haben, wie viel weiß ich nicht, wird sich auch schwer beziffern lassen.
Zitat
„Die barometrische Höhenformel beschreibt die mit zunehmender Höhe exponentielle Abnahme des Schweredrucks eines Gases.
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
rho = m / V = Dichte in kg/m³
Po = 1,013 bar
g = 9,81 m/s²“
Zitat Ende
Wenden Sie einfach die barometrische Höhenformel auf die Venus an und posten Sie die Ergebnisse hier im Forum.
Zitat
„Fazit:Die barometrische Höhenformel
beschreibt die Temperaturveränderung in Abhängigkeit von der Schwerkraft und der Höhe (Dicke der Luftsäule)
UNABHÄNGIG
von irgendwelchen Energietransportvorgängen (Erwärmung/Abkühlung, egal ob durch Strahlung, Wärmeübertragung oder Konvektion.“
Zitat Ende
Sie vergessen, dass die Voraussetzung für eine gasförmige Atmosphäre ein Mindestmaß von Energieeinstrahlung ist, anderenfalls würde die in der Atmosphäre vorhandene Wärmeenergie in kurzer Zeit ins Weltall absgestrahlt sein und sich die Atmosphäre verflüssigen und gefrieren.
Warum kann es bei 1030 hPa -30°C oder auch +30°C warm sein? Nach der barometrischen Höhenformel dürfte das nicht möglich sein oder?
Die barometrische Höhenformel berücksichtigt eben nicht die energetische Vorgänge in der Atmosphäre durch die Sonnenstrahlung, aber genau um die geht es und ohne die wäre eine Gasatmosphäre gar nicht möglich! Die barometrische Höhenformel ist eine idealisierte Annahme für eine statische Atmosphäre.
Was mich interessieren würde, hat der durchschnittliche Luftdruck in den letzten Jahren eigentlich zugenommen, denn das wäre ein sichers Anzeichen für eine Temperaturerhöhung.
Gruß Holger Burowski
Paul und Keks
nun, immerhin ist klar, dass Paul nicht mal Lesen kann. Nicht mal die Isothermen der 500hPa Karte, welche er selber verlinkt hat.
Und nicht mal beim 2. Anlauf. Peinlich.
Keks,
wenn auch sie so ein nackter laie sind wie Paul, was offensichtlich erscheint, kommt ihnen auch seltsam vor, was ich geschrieben habe und laufend gemssen wird.
Ich habe es ehlioch satt, mich mit Leuten zu unterhalten, die nicht eins und eins zusammenzählen können und vorlaut Foren stören.
Paul & Keks, gebt es einfach zu, ihr habt nicht die geringste Ahnung. Ihr könnt nicht mal eure eigens verlinkten Karten lesen, obwohl diese so primitiv ist, dass man es selbst nacktesten Laien zutrauen könnte, die Angaben zu lesen.
Tja, was wollt ihr eigentlich, wenn es schon bei den allerprimitivsten Basics fehlt?
Übrigens Paul, keiner deiner oben gennanten untersützt auch nur ansatzweise deine absurde Idee. Warum nennst du diese Leute dann? Knnast dur wirklich nicht mal lesen, so wie in der 500hPa Karte?
@ Dr. Paul #62; #66
Gestatten Sie?: Schallendes Gelächter. Ich denke Herr Innerhofer lacht mit und hat morgen einen Muskelkater der Lachmuskeln …
„Es ging um den Luftruck, nicht um Deutschland,
noch einmal, den Luftdruck!!!!!!!!!
Die Linien auf der Wetterkarte heißen Isobare, Orte gleichen Drucks.
Und die Frage von Herrn Große war nicht nach der Temperatur in Deutschland,
sondern nach der Temperatur in einer Höhe mit 500 hPa. Nicht 600 hPa, nicht 552 hPa, nicht 504 hPa,
sondert 500 hPa“
Die Linien gleichen Luftdrucks auf der fiktiven Kugeloberfläche der Erde heißen in der Tat Isobaren. Wenn Sie xxxxxxxxxx Laie unter Wetterzentrale.de nachschauen, werden Sie feststellen, daß unter Beobachtungen für HH heute 2100 UTC ein Luftdruck von 1006,9 und für München einer von 1019,9 angegeben wird. Nun liegt München aber ca. 516m höher als HH. Wie kann das also sein?
Und wie heißen die Linien gleichen Drucks in der Höhe? Wissen Sie offensichtlich nicht. Isohypsen, wobei deren Besonderheit die Einheit geopotentielle Meter ist.
@ #46 ; #62
„am Freitag, 28.12.2012, 18:30
Hallo Herr #44: P.Große,
aktuell liegt die Temperatur in Deutschland im Druckbereich 500hPa zwischen minus 40 und minus 50°C
http://tinyurl.com/d4klvaw
mfG“
Wie fühlt man sich denn, wenn man als Dr. 1. der Lüge und 2. der Inkompetenz überführt wurde, Herr Dr. Paul?
Hallo Hr. Dr. Paul,
danke für Ihre ausführliche Antwort.
Das nun durch ein paar simple Überlegungen und Fragen wieder eine heftige Diskussionen um Nebensächlichkeiten entfacht wurde ist normal und ich denke das Thema ist somit abgehakt.
Die geführte Diskussion um den exakten Wert in der 500 hPa-Schicht zeigt dies deutlich.
MfG
P.Große
#61: zu ihrer Hilfe Gunnar Innerhofer:
„bodennah“ ist ca. 1 bar, nicht 0,5 bar oder 500 hPa.
Ihren Beitrag nennt man einen ignoratio elenchi – Argumentations-FEHLER.
mfG
#64: T. Heinzow,
siehe #62
#57:Hallo Herr Große,
ihre Frage:
“ Ursache ist die Anwesenheit von Treibhausgasen in der gegebenen Atmosphäre mit gegebener Atmosphärenmasse, Erdmasse und der daraus resultierenden Gravitation und einen mittleren Enrgieinput durch die Sonne. Welche der gegebenen Größen hat KEINEN Einfluss auf eine wie auch immer gemessene, errechnete oder modellierte mittlere Oberflächentemperatur?“
1) Angefangen bei den „Treibhausgasen“ als Anteile der Atmosphäre, die Strahlung absorbieren und emittieren können (bei Gasen immer ganz selektive spektrale Teilbereiche),
hat Wasser (H2O) eindeutig einen kühlenden Effekt für die Erdoberfläche,
CO2 keinen in der Realität messbaren Effekt, also möglicherweise auch leicht kühlend.
2) Die Sonne auf der Erde den deutlich stärksten erwärmenden Effekt,
3) die Atmosphärenmasse (ohne „Treibhausgase“) auf der Erde aus mehreren Gründen einen erwärmenden Effekt, da sie eben NICHT ihre Energie an den Weltraum weitergibt.
Durch ihre Wärmespeicherfähigkeit wirkt sie gleichzeitig dämpfend für die starken Tag-Nacht- und Pol-Äquator-Differenzen.
Der Mond, praktisch ohne Atmosphäre hat bei einer Albedo von 0,12 eine Durchschnittstemperatur von 218 K = ?55 °C mit einer Schwankungsbreite von 290K (+130 bis minus 160°C),
die Erde bei einer Albedo von 0,367
und einem Gasdruck von 1,014[1] bar
eine Durchschnittstemperatur von +15°C (288K)
mit einer Schwankungsbreite von 147K (+58 bis minus 89°C),
die Venus bei einer Albedo von 0,65
und einem Gasdruck von 92 bar
eine Durchschnittstemperatur von +464°C (737K)
mit einer Schwankungsbreite von 60K (+497°C bis plus 437°C),
also kaum noch Tag-Nacht-Schwankungen.
Alle Angaben nach Wiki mit den dortigen Quellen
mfG
@ Dr. Paul #46
„Hallo Herr #44: P.Große,
aktuell liegt die Temperatur in Deutschland im Druckbereich 500hPa zwischen minus 40 und minus 50°C
http://tinyurl.com/d4klvaw“
So ein Schiet auch, daß die Temperatur in der 500 hPa-Schicht über Deutschland gestern gemäß Ihrer Quelle -20 °C betrug und heute z.B. über Greifswald -20 °C laut Radiosondenaufstieg.
Muß doch echt schwer für Laien sein meteorologische Karten und Diagramme auszuwerten, obwohl die Meteorologen Synoptik betreiben, also sehr stark visualisiert die gemessenen Daten präsentieren und auswerten.
@#58: Gunnar Innerhofer sagt:
„Übrigens, der normale tägliche Luftdruck steigt mit fallenden T und sinkt mit steigenden T, so ca. 10hPa“
Hm, Gunni,
ist es deßhalb in Österreich der Luftdruck im Winter höher als im Sommer?
Oder ist es bei euch auch nachts kälter als draußen?
Kann man das „implizit“ erklären oder muß es doch „explizit“ sein?
Schwierige Fragen,
die AGW-Gemeinde hat aber sicher eine Antwort…
#55:und #58: Gunnar Innerhofer Sie haben es immer noch nicht kappiert, oder wollen Sie einfach nur um jeden Preis widersprechen und stänkern???
Es ging um den Luftruck, nicht um Deutschland,
noch einmal, den Luftdruck!!!!!!!!!
Die Linien auf der Wetterkarte heißen Isobare, Orte gleichen Drucks.
Und die Frage von Herrn Große war nicht nach der Temperatur in Deutschland,
sondern nach der Temperatur in einer Höhe mit 500 hPa. Nicht 600 hPa, nicht 552 hPa, nicht 504 hPa,
sondert 500 hPa
Und wie das mit Wetter so ist, wandert dieses Tiefdruckgebiet, inzwischen ist es fast am Nordpol angekommen.
Und es hat immer noch eine Temperatur im violetten Bereich, also UNTER MINUS 50° C.
Du kannst kein Meteorologe sein, wie du immer vorgibst.
mfG
ja Nico, ist schon gut (#59 und #60)
Fakt bleibt, dass man die T der bodennahen T und die der Atmosphäre nicht über die Gasgleichungen bzw. die barometrische Formel definieren kann. Was jedem halwbegs gebildeten Naturwissenschafter und auch interessierten Laien klar sein sollte. Aber mei, hier trollen ja immer noch Typen rum, die elementarste Physik nicht verstehen und gleichzeitig wüst und unaufhaltsam peinlichsten Usinn schreiben. Ich nenne keine Namen, gell Paul…
#59
Beispiel f(x)=y=x^2 ist explizit definiert, y^2-x^2=0=F(x,y) ist implizit definiert.
zu # 52
wie den mathematisch gebildeten Lesern aufgefallen sein wird,ist mir ein Fehler unterlaufen, und koennen auch bei einer expliziten Fuktion einem y Wert verschiedene x werte zugeordnet sein. Der Unterschied zwischen ex- und implizit ist, dass bei explizit einem x
– Wert nur hoechstens ein Y- Wert zugeordnet ist, bei einer impliziten Funktion muss dies nicht sein.
zugeordnet sein.
Herr Große,
es ist eben nicht egal, wenn man wie Paul in eine 500hPa Karte eine T von -50°C rein drückt, wo es tatsächlich jedoch ca. -20°C hat und dann noch behauptet, ich könne solche Karten nicht lesen.
Und, es kann auch über D zB. auf 5500m -20°C haben und am Boden stellenweise -25°C. Das kommt zB. vor, wenn in geschützten Lagen Schnee liegt und bei klarem Wetter die Abstrahlung über Nacht im Winter sehr effektiv ist und in der Höhe bereits Warmluftadvektion herrscht.
Übrigens, der normale tägliche Luftdruck steigt mit fallenden T und sinkt mit steigenden T, so ca. 10hPa.
#46: Dr.Paul sagt:am Freitag, 28.12.2012, 18:30
Hallo Herr #44: P.Große,
aktuell liegt die Temperatur in Deutschland im Druckbereich 500hPa zwischen minus 40 und minus 50°C
http://tinyurl.com/d4klvaw
Danke Herr Dr. Paul,
ich habe die 500 hPa einfach mal willkürlich gewählt ohne auf eine konkrete Antwort zur aktuellen, erwarteten oder errechneten T zu schließen. Mir ging es nur um die tatsächlichen Fakten wie sie nun mal auf der Erde herrschen und welche Schlussfolgerungen man daraus ziehen kann.
Dieses Thema artet wie zu sehen selbstverständlich wieder aus, was abzusehen war, da die wichtigen Fragen aussen vor bleiben.
Jetzt wird gestritten ob es minus 20 Grad sind oder auch 50 Grad. Ist doch völlig unwichtig, wichtig ist, das es grundsätzlich kälter sein muss ( im System Erde ist es so beobachtbar), ansonsten können wir alle Messungen mit Thermometern vergessen.
In einem System mit wenig oder keinem meßbarem Energieinput spielt es keine Rolle 0b 500 oder 5000 hPa Druck in einer Atmosphäre herrschen, ausgenommen mal die Ansammlung enormer Gasmassen, wo allein die gravitative Wirkung eine Temperaturerhöhung der Gase bewirkt die wie auf der Erde nach außen abnehmen muss.
Nun will ich keine Romane oder Laienvorträge halten. Eine Frage erscheint mir wichtig zu sein.
Hätte die Erde zufällig die doppelte Atmosphärenmasse, so wäre für mich ersichtlich, dass sich die T am Boden erhöht.
Die beobachtete mittlere T auf der Erde soll rund 15 Grad betragen. Ursache ist die Anwesenheit von Treibhausgasen in der gegebenen Atmosphäre mit gegebener Atmosphärenmasse, Erdmasse und der daraus resultierenden Gravitation und einen mittleren Enrgieinput durch die Sonne. Welche der gegebenen Größen hat KEINEN Einfluss auf eine wie auch immer gemessene, errechnete oder modellierte mittlere Oberflächentemperatur?
MfG
P.Große
#52: NicoBaecker sagt:am Samstag, 29.12.2012, 09:51
nun gut @Bäcker, wenn sie die Deutungshoheit über das von Herrn Innerhofer explizit gebrauchte Wort „explizit“ besitzen, wird es sich so im Kopf des Herrn Innerhofer abgespielt haben.
Ich habe gedanklich genügend Spielraum um auch andere Varianten in Betracht ziehen zu können.
Letztlich ist es ein unwichtiges Detail, es ist mir nur aufgefallen.
Trotzdem Danke! Mehr kann man nicht erwarten.
MfG
P.Große
danke Paul,
es ist schön, dass sie allen Lesern zeigen, wie schwach ihre Kenntnisse sind.
Die 500hPa Karte aus # 53 zeigt jedem Laien, dass die T über D ca. -20°C beträgt. Die T Angaben stehen sogar in der Graphik, die sg. Isothermen werden beschriftet.
Es kann freilich auch sein, dass sie nicht wissen, wo Deutschland liegt. Nur, nicht mal über Grönland sind es -50°C, wie auch jeder Laie erkennen sollte. (tiefster Wert -48°C, ganzer Ausschnitt)
Übrigens, ein guter Tipp von mir:
über Deutschland wird auf der 500hPa Fläche wahrscheinlich nie od. extrem selten eine T von -50°C erreicht werden. Geht man von -30°C auf der 700 Fläche aus (ca. 3000m Seehöhe), was schon sehr kalt und recht selten ist, so wird es ca. 2500m darüber um ca. 0,6 mal 25°C kälter sein, also so um die -45°C.
So Paul, du kannst natürlich nochmals behaupten, du hättest recht, nur wird dir sicher jeder andere Leser das Gegenteil sagen. Jeder, der Lesen kann.
zu #52: NicoBaecker
Stimmt ausnahmsweise,
siehe #39: Dr.Paul
p x v = konstant.
Erwärmung (Energiezufuhr) bedeutet Ausdehnung, also Verminderung der Dichte.
Nimmt die Dichte dagegen ohne Erwärmung ab (barometrische Höhenformel = OHNE Energiezufuhr),
bedeutet das Abkühlung.
mfG
#51: Herr Gunnar Innerhofer, Ihr Kommentar zeigt,
dass Sie nicht einmal eine Wetterkarte lesen können, wie peinlich!
aber vergeblich alles daransetzten, bekannte physikalische Zusammenhänge, wie hier den Zusammenhang von Luftdruck und Lufttemperatur zu verschleiern suchen, um zu verhindern, dass der Mitleser sich selbst eine Meinung bilden kann.
Auch die Wetterkarte stammt wie die Gasgesetze und die barometrische Höhenformel nicht von „Paulchen“ und sie ändert sich täglich:
http://tinyurl.com/d4klvaw
Der Bereich, den Herr Große gefragt hat, in einer Höhe mit dem Luftdruck von 500 hPa ist aber auch heute im violetten Bereich,
das bedeutet eine Temperatur von UNTER MINUS 50° C !!!
mfG
Lieber Herr Grosse, 44
mit „explizit“ meint man in der mathematisch, die unmittelbare Abhaengigkeit, so ist y = f(x) explizit von x abhaengig. Implizit ist y von x in der Form F(x,y)=0 von x abhaengig, was zur Folge haben kann, dass es keine eindeutige Abhaengigkeit zwischen y und x geben kann, also derselbe y-Wert trotz Erfuellung der Bedingung F=0 bei meheren verschiedenen x auftreten kann.
Bei der Abhaengigkeit der Temperatur eines Gaes vom Druck ist es ohne weitere Bedingungen nur implizit.
So hat ein Gas bei doppeltem Druck und halber Dichte die gleiche Temperatur wie bei einfachem Druck und einfacher Dichte.
Paul#46
aktuell liegt die Temperatur in Deutschland im Druckbereich 500hPa zwischen minus 40 und minus 50°C
http://tinyurl.com/d4klvaw
Nö Paul, nicht mal das stimmt, sie liegt gut 20°C höher, wie jeder der lesen kann…
#48: Gunnar Innerhofer sagt:am Freitag, 28.12.2012, 22:27
@ Herr Große #44
Alles klar?
Leider nicht Herr Innerhofer. Ich glaube auch nicht das sich dieser Frage noch niemand angenommen hat. Nach meinem Verständnis erwärmt sich selbstverständlich auch der klägliche Rest der nach Entfernung aller Treibhausgase übrigbleibt, denn nichts anderes messen wir doch auch an einem Thermometer in 2 m Höhe usw. Es sei denn ich liege da falsch und 99 % der Atmosphäre nehmen an einer Erwärmung nicht teil. Ist es denn falsch anzunehmen das sich die am Boden aufliegende Luftschicht erwärmt?
Warum immer die Treibhausgase aus der Atmosphäre entfernt werden müssen versteh ich auch nicht so recht. Lassen wir doch die wärmenden Treibhausgase übrig in der Atmosphäre. Nach Logig der Thermodynamik wie Sie diese beschrieben haben würde sich nichts ändern da die restliche Atmosphäre keinen Einfluss auf die Temperatur hat. Das die IR Strahlung vom Boden/Wasser sofort wieder verschwindet entzieht sich meinem Verständnis,dies ist noch nicht einmal in einem Vakuum der Fall, da sich reale Materie nicht so verhält. Sämtliche Luftbestandteile nehmen ständig über Bodenkontakt Wärme auf und nur die Treibhausgase können die aufgenommene Wärme auch wieder abstrahlen.
Nun einfach noch einmal die Frage.
Welche T in Bodennähe stellt sich ein wenn die Atmosphäre rein zufällig doppelt so massereich wäre? Ich behaupte mal es wird am Boden wärmer sein. Es ist auch nicht anzunehmen das ein Bewohner der 3000 m über den Boden wohnt die gleichen Temperaturen beobachten würde.Der Temperaturunterschied wird eine Ursache haben.
Ich möchte auch niemanden damit nerven.
Es ist nur eine Überlegung keine Theorie von mir.
MfG
P.Große
Admin, bitte Kommentar zu #47
Paul:
41: Gunnar Innerhofer Dir fehlen wieder einmal Gegenargumente.
Nö Paul, freie Erfindung von dir. Nur weil du Physik noch nicht verstehen kannst, fehlen uns noch lange nicht Argumente, ok?
Paulchen weiter:
Du frecher Bursche kannst mir nicht einen einzigen falschen Satz nennen!!
Dachte ich mir doch, dass du mit simpler Physik völlig überfordert bist.
Paulchen weiter:
Die barometrische Höhenformel stammt nicht von mir!
Das ist uns wirklich allen klar!
Paulchen weiter:
Sie steht in jedem Physikbuch,
es gibt keine andere.
Ebenso die Gasgesetze, sie gelten universell.
LG
Gunnar
@ Herr Große #44
freilich eine interessante Frage, welcher sich noch kaum jemand angenommen hat.
Nun, nehmen wir alle THG aus der irdischen Atmosphäre, würde sich die Druckverhältnisse nur wenig ändern. Allerdings würde die gesamte IR Strahlung vom Boden sofort wieder ins All verschwinden, ohne Verzögerung und darum geht es.
Real betrachtet, besteht der Planet grob einfach aus einem 5km dicken Ozean, lassen wir das Land jetzt mal weg.
Egal wie sie es drehen, die Erde würde nach allen baknnten physikalischen Grundlagen einfach zu einem „Schneeball“ gefrieren und dann noch weiter abkühlen, weil eben Albedo. Da führt kein Weg vorbei, außer man will alle Erkentnisse der Thermodynamik usw komplett auf den Kopf stellen. Interessant wird es mit der Rotationsdauer und somit mit der Hölderschen Ungleichung. 12h „tauen“ und 12h frieren in etwa. Was kommt raus? Sehr wahrscheinlich eine Oberflächen T die weit unter den ominösen -18°C liegen würde.
Alles klar?
LG
Gunnar
Hallo Herr #44: P.Große,
aktuell liegt die Temperatur in Deutschland im Druckbereich 500hPa zwischen minus 40 und minus 50°C
http://tinyurl.com/d4klvaw
mfG
#41: Gunnar Innerhofer Dir fehlen wieder einmal Gegenargumente.
„kein Mensch versteht, wie man so viel Unsinn in einem Posting unterbringen kann.“
Du frecher Bursche kannst mir nicht einen einzigen falschen Satz nennen!!
Dachte ich mir doch, dass du mit simpler Physik völlig überfordert bist.
Die barometrische Höhenformel stammt nicht von mir!
Sie steht in jedem Physikbuch,
es gibt keine andere.
Ebenso die Gasgesetze, sie gelten universell.
Ich bewundere die Großmut des Admin.
mfG
#41: Gunnar Innerhofer sagt:am Freitag, 28.12.2012, 11:40
und dann kommt die Idee von Paul, man könne die T in der Atmosphäre explizit vom Druck abhängig machen usw.
Lieber Paul, kein Mensch versteht, wie man so viel Unsinn in einem Posting unterbringen kann.
Herr Innerhofer,
ist das wirklich so unsinnig? Sie bauen einfach das Wort explizit mit ein, warum?
Die tatsächlich vorgefundene Erdmasse und Atmosphärenmasse hat selbstverständlich auch Einfluss auf die Temperatur und den Luftdruck der unbestritten von diesen beiden Größen abhängt.
Eine Veränderung der Atmosphärenmasse bedingt auch eine Veränderung des Drucks soweit mir bekannt ist. Bei abnehmenden Luftdruck sinkt auch die Temperatur, da nützt auch ihr richtiges Beispiel nichts. Ich glaube auch nicht das Dr. Paul meint, dass wie sie denken nur der Luftdruck eine Temperatur bestimmende Größe ist. Wenn einer Atmosphäre wenig Energie zugeführt wird ist es auch bei 1000 hPa nicht gerade kuschelig warm.
Hätte eine Erde mit 500 hPa in Bodennähe auch die berühmten 15 Grad ? Die Verdopplung des Luftdrucks z.b. muss nicht zwangsläufig eine höhere Temperaturen verursachen, vergleichen wir aber 2 Meßpunkte mit gleicher Energiezufuhr werden wir bei unterschiedlichen Drücken auch unterschiedliche Temperaturen im Mittel feststellen. Bei Drücken wie auf dem Mars werden wir mit der jetzigen Sonneneinstrahlung kaum die 15 Grad erreichen, oder sehe ich das völlig falsch?
MfG
P.Große
Herr Jensen Nr.20
die 20°C T Differenz auf 8 Breitengrade sind ja gar nix. In den Alpen hatten wir am 24.12 teils 18°C und einige km weiter -3°C, eben dort, wor der Föhn die Inversion nicht ausräumen konnte.
Alles ganz normal und bei dieser Wetterlage sogar prognostizierbar. Deshalb verwendet man in der Klimatologie ja möglichst viele Stationen und betrachtet lange Zeitreihen um dieses „Rauschen“ zu elliminieren. Prinzipiell haben sie aber Recht, es ist nicht so simpl, wie manche glauben.
Heiligabend in Deutschland: in München waren es 20 Grad, in Berlin etwa 10 und im Norden um die 0 Grad. Zwanzig Grad Differenz über gerade mal 8 Breitengrade!!! Verantwortlich dafür die Sonneneinstrahlung als Energiequelle sowie die großen kontinentalen Luftströmungen und die Bewölkung. Zwanzig Grad Differenz an einem Tag. Das schafft das natürliche Wetter-/Klimasystem der Erde. Und dann faseln hier einige was von Katastrophen wegen 0,8 Grad vermeintlicher, gemessener Temperaturänderung über 150 Jahre durch CO2. Viel Spaß bei der Diskussion um Kommastellen.
@Paul#39:
„halten wir erstmal positiv fest, dass es nicht das CO2 ist 0,04%,
sondern die 99,6% der nicht-strahlende Atmosphäre, die in der Lage sind, die Oberflächentemperatur des Erdplaneten wesentlich zu beeinflussen…“
und dann kommt die Idee von Paul, man könne die T in der Atmosphäre explizit vom Druck abhängig machen usw.
Lieber Paul, kein Mensch versteht, wie man so viel Unsinn in einem Posting unterbringen kann.
Wir messen Lufttemperaturen um -70°C bei 1050hPa od. 40°C bei 980hPa und der gesamte T Verlauf in der Erdatmosphäre entspricht nur über relative kurze Strecken ca. dem Verlauf aus den Gasgesetzen usw.
Woher bitte haben sie eigentlich ihre fantastischen Ansichten?
@Klaus Metzger #34
Sie sollten sich mal die Frage stellen, was KLIMA überhaupt in der Realität darstellt.
KLIMA ist ja nichts „einbahnmäßiges“ oder etwas „konstantes“.
KLIMA = WANDEL!
Es ist deshalb auch schwachsinn das Klima mit einen Mittelwert zu fixieren oder auf ein „2Grad-Ziel“ begrenzen zu wollen.
Im realen Leben gibt es somit nicht den „Klimawandel“ sonder viel mehr Klimazonen. Von subtropisch über gemäßigt bis arktisch.
In diesen Klimawzonen tretten tag täglich unterschiedliche Wetterereignisse auf. Der Antrieb für das Wetter ist zum einen die Sonne, dann ist da noch die Erdrotation (beeinflusst den Atmosphärendruck), die Erdachsenneigung (bewirkt das Wechselspiel der Jahreszeiten auf der Süd-und Nordhalbkugel), die Umlaufbahnen der Planeten (Erde) um die Sonne (die Entfernung der Erde zur Sonne beeinflusst die Strahlungsinsensivität), das Erdmagnetfeld (die Stärke des Feldes beeinflusst die Strahlungsinsensivität die auf unsere Erde wirkt). Weiterhin können Sie, wie von Hr. Innerhofer #35 schon angeführt, die großen Vulkanausbrüche für die kurzfirstige Beeinflussung der Temperaturen auf unserer Erde (regional) hernehmen. Des weitern sind noch die Erdwärme zu nennen, die in unzähligen unterseeischen Vulkanen die Ozeane mit „etwas“ Wärme versorgen.
Zum Schluss bleibt zu sagen, dass das CO2 das ist, was es schon immer war. Ein Pflanzendünger und damit Basis für unseren lebenswichtigen Sauerstoff. CO2 spielt für das Klima keine Rolle!
#31: Herr Holger Burowski, halten wir erstmal positiv fest, dass es nicht das CO2 ist 0,04%,
sondern die 99,6% der nicht-strahlende Atmosphäre, die in der Lage sind, die Oberflächentemperatur des Erdplaneten wesentlich zu beeinflussen.
Das wäre doch schon mal ein riesen Fortschritt.
Ein weiterer wichtiger Einflussfaktor auf die Lufttemperatur, der völlig UNABHÄNGIG VON ENERGIETRANSPORT ALLER ART ist, besteht in der Gravitationskraft des Planeten und den Gasgesetzen, die den Zusammenhang von Gasdruck und Gastemperatur definieren.
Die barometrische Höhenformel beschreibt die mit zunehmender Höhe exponentielle Abnahme des Schweredrucks eines Gases.
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
rho = m / V = Dichte in kg/m³
Po = 1,013 bar
g = 9,81 m/s²
Im Gegensatz zu Wasser variiert bei Gasen die Dichte mit dem Druck, weil – bei gleicher Masse – das Volumen variabel ist.
Die adiabatische Konstante, also ohne Aufnahme oder Abgabe von Energie ist dabei das Produkt von Druck und Volumen:
p ? v = const.
Die Temperaturabhängigkeit von der Dichte ergibt sich aus dem „idealen Gasgesetz“
p * V = n * R * T
R = 8.3144 J mol-1 K-1 (Gaskonstante)
und aufgelöst nach der Dichte
rho = (p * M) / (R * T)
Fazit:
Die barometrische Höhenformel
beschreibt die Temperaturveränderung in Abhängigkeit von der Schwerkraft und der Höhe (Dicke der Luftsäule)
UNABHÄNGIG
von irgendwelchen Energietransportvorgängen (Erwärmung/Abkühlung, egal ob durch Strahlung, Wärmeübertragung oder Konvektion.
Die Temperarerhöhung durch Druckerhöhung (Dieselmotor) entspricht den zitierten Gasgesetzen und verletzt selbstverständlich NICHT den 1. HS der Thermodynamik,
ebensowenig,
wie die barometrische Höhenformel,
die Schwerkraft g können sie doch bei jedem Schritt spühren, warum sollte sie bitte auf Gasmoleküle nicht wirken?
Alle übrigen Faktoren addieren oder subtrahieren sich zu dieser Schwerkraftwirkung auf Gase, auch die sehr hohe Albedo der Venus z.B.
mfG
@35 Gunnar Innerhofer
Sehr geehrter Herr Innerhofer,
erstmal vielen Dank für den Link.
Sie sagen: „Ich sehe global aber nicht so große Schwankungen von Jahr zu Jahr (0,6°C) wie sie angeben, sondern eher halb so viel in den meisten Fällen“.
Leider kann ich auf der von Ihnen genannten Graphik der HadCRUT Temperaturkurve keine Details erkennen, sie reicht ja von 1860 bis 2008.
In den „meisten Fällen“ haben sie sicher recht. Aber gerade die großen Ausschläge zeigen doch die Temperaturvarianz und/oder die Messfehlervarianz.
Wenn man sich die HadCRUT Kurve in einer besseren Auflösung ansieht, dann sehe ich z.B. im Jahr 2007 eine Temperaturanomalie von 0,6 Grad und 0,05 Grad in 2008. Die UAH-Temperaturreihe zeigt für diese Jahre eine Temperaturanomalie von plus 0,4 Grad in 2007 und minus 0,3 Grad in 2008 und die RSS-Messreihe zeigt für 2007 plus 0,55 Grad und für 2008 minus 0,1 Grad als Temperaturanomalie. Wie geschrieben, finden sich ähnliche Temperaturschwankungen in den Jahren 1973-1974, 1983-1985, 1996-1997, 2007-2008, 2010-2011. Je nach Modell haben wir also eine Schwankung der globalen Temperatur von 0,55 bis 0,7 Grad innerhalb eines Jahres, die es irgendwie zu erklären gilt.
Dazu sagen Sie: „Die „üblichen Verdächtigen“ sind großräumige Zirkulationsmuster, insbesondere der Ozeane, welche eben zusätzlich Wärme frei geben können.“
Ich bin jetzt kein Experte für ozeanische Oszillationen. Aber meinem Verständnis nach erzeugen z.B. El Nino und La Nina Ereignisse keine eigene Wärme/Kälte. Sie ändern nur die Verteilung. In Australien wird es kälter und in Südamerika wärmer oder umgekehrt. Aber vielleicht täusche ich mich.
#27: L. Stiller Sie haben mirv etwas unterstellt was ich nicht gesagt habe, das meine ich mit unsachlich.
Kann es sein, dass Sie mich mit Innerhofer verwechseln,
der permanent die Forenregel 4. verletzt?
z.B. #28 ?
das ist immer ein Zeichen fehlender Sachargumente.
mfG
#34: Klaus Metzger, Sie haben recht!
@34 Herr Metzger
ihre Frage ist erstmal berechtigt.
Ich sehe global aber nicht so große Schwankungen von Jahr zu Jahr (0,6°C) wie sie angeben, sondern eher halb so viel in den meisten Fällen maximal:
http://tinyurl.com/7vvtw
Nun, durch die Verteilung der Messstationen und durch Messfehler (auch die der Sat. Daten) kann es theoretisch sicher möglich sein, dass eine T Anomalie von 0,3°C in Wahrheit gar keine ist, sprich, dass Jahr war gleich warm wie das davor, zB.
Schwankungen von ein paar 1/10°C global treten aber immer wieder auf. Die „üblichen Verdächtigen“ sind großräumige Zirkulationsmuster, insbesondere der Ozeane, welche eben zusätzlich Wärme frei geben können. ZB. das „super El Nino Jahr“ 1998. Explosive Vulkanausbrüche gehören auch dazu, wenn ausreichend Partikel in die Stratosphäre geschleudert werden. Wesentlich sind auch Variationen der Bewölkung und Albedoänderungen. Liegt mehr Schnee längere Zeit, wird mehr Sonnenstrahlung sofort ins All zurück reflektiert usw.
All das ist mit ein Grund, warum man erstens T Abweichungen berechnet (der Fehler wird kleiner) und klimatologisch immer genügend lange Zeiträume betrachtet (mind. 30a), wenn man Trends festellen will (kann).
Hallo!
Hier sind ja wirklich viele Experten versammelt. Vielleicht kann mir ja jemand bei einem Verständnisproblem helfen, das mich seit längerem beschäftigt.
Ich denke, irgendetwas an der Messung der globalen Mitteltemperatur muss grundfalsch sein. Die Standardfolklore der Klimaforscher sagt, dass die Erdmitteltemperatur weitgehend auf einer Energiebilanz zwischen eingestrahlter und abgestrahlter Sonnenenergie beruht. Zusätzliches CO2 in der Atmosphäre sorgt für eine geringere Abstrahlung und damit für eine höhere Erdmitteltemperatur, insgesamt 0,8 Grad Plus in den letzten 150 Jahren.
Sieht man sich jedoch die Statistik der Erdmitteltemperatur an, so stellt man fest, dass diese von Jahr zu Jahr heftig schwankt. Im Extrem um über 0,6 Grad in ein oder zwei Jahren. So geschehen z.B. 1973-1974, 1983-1985, 1996-1997, 2007-2008, 2010-2011.
Jetzt kann es zwar sein, dass einzelne Messstationen lokal begrenzt erheblich schwanken, da die vorherrschende Wetterlage von Jahr zu Jahr schwankt. Aber wie kann die komplette Erdmitteltemperatur derart schwanken, wenn sich die steuernde Zusammensetzung der Atmosphäre nur sehr langsam ändert. Sollte da nicht die globale Energiebilanz und damit die Globaltemperatur auch nur geringe Schwankungen aufweisen? Woher kommt so kurzfristig die zusätzliche/fehlende Energie für die großen jährlichen globalen Schwankungen der Messwerte?
Wenn die heftigen kurzfristigen Schwankungen der Erdmitteltemperatur real sein sollten, muss dann nicht ein anderer, ebenfalls kurzfristiger Mechanismus sie steuern? Die andere Alternative wäre, dass die Messung der Erdmitteltemperatur fehlerhaft ist oder die Präzision der Messung so schlecht, dass eine Varianz von 0,6 Grad pro Jahr nichts Ungewöhnliches ist. Aber wie zuverlässig wäre dann ein gemessener Temperaturanstieg von 0,8 Grad in 150 Jahren?
@Holger Burowski #31
Wenn Sie von dichter Atmosphäre sprechen, dann sprechen Sie doch von kompremierten (dichten) Gasmolekühlen.
Was sonst sollte ich in einer Atmosphäre sonst verdichten außer verschiedenstartige Gasmolekühle….?
Ja, vielleicht noch Feuchtigkeit zu Wasser und Wasser zu Wolken. Bis dieses Wolkengebilde dann wieder auf die Erde abregnet….
Mit Staub und Feinpartikel geht das schon gar nicht mehr. Der Staub/Feinpartikel können in der Atmosphäre nicht soweit verichtet werden, dass Sie als Gesteine/Erdklumpen wieder auf die Erde niederprasseln…
@#19: Holger Burowski sagt:
„Der sogenannte Treibhauseffekt beruht daraúf, dass die Energieabgabe ins Weltall durch eine Atmosphäre verlangsamt wird.“
Sehr geehrter Herr Burowski,
„verlangsamt“ würde heißen daß die gleiche Energiemenge über einen längeren Zeitraum abgegeben wird. Dies ist gleichbedeutend mit einer Reduzierung des Wärmestromes ins All.
Ich meine „verzögert“ würde den vorliegenden Fall besser beschreiben. Die Energie nimmt quasi einen Umweg durch die Atmosphäre, die Wärmeabgabe ins All bleibt aber gleich.
MfG
#26: Dr. Paul:
„Bei der Venus kommt zusätzlich der enorme Gasdruck hinzu der den moderner „Selbstzünder“ (Dieselmotoren) noch übertrifft.“
Nein, das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Der Druck in einem Gas ist nicht an eine Temperatur gekoppelt. Ein Gas mit einem Druck von 90 Bar kann sowohl eine Temperatur von 400°C oder von -90°C haben. Anderenfalls baue ich mir eine immerwährende Heizung, die aus einem Druckbehälter besteht und verdichtete Luft mit 90 Bar enthält und mir für immer Wärme gibt.
Die hohe Temperatur auf der Venus ist ausschließlich dadurch bedingt, dass die Atmosphäre außerst dicht ist und somit ein exteremes Speichervermögen besitzt, die Oberfläche der Atmosphäre, die Wärme ins Weltall abgibt, außerst klein, im Verhältnis zum Speichervermögen der Atmosphäre ist und die Venus mehr Energie von der Sonne bekommt, da sie näher an der Sonne ist.
Gruß Holger Burowski
Paul, wie meinen?
#26:
„Die Atmosphäre entzieht der Erdoberfläche am Tag auf direkten Kontaktweg einen erheblichen Teil der eingestrahlten Sonnenenergie, kühlt also am Tag massiv und wirkt nur deshalb IM DURCHSCHNITT (= nachts) erwärmend, weil sie diese Wärmeenergie NICHT in den Weltraum abstrahlt sondern speichert“
Nö, auf „direktem Kontaktweg“ was auch immer das heißen mag…geht mal wenig auf die unteren Luftschichten übertragen. Paul meint wohl die Energieabgabe des Bodens durch IR Strahlung, welche in den untersten Schichten absorbiert wird, die Luft so weit erwärmt, bis sich das Luftpaket löst und nun erst die absorbierte E in die Höhe transportiert usw usw.
#24: Gunnar Innerhofer, dein link ist weder leicht verständlich noch „neutral“ da der Beitrag sich stramm an die IPCC-Vorstellungen (2007) hält. Mir scheint, du möchtest die Leser verwirren, statt „aufzuklären“ 🙂
Er wimmelt nur so von AGW-Modellvorstellungen.
Trotzdem bestätigt er prinzipiell meine einfache Darstellung:
bilanzmäßig ist der Einfluss der Wolken auf die ASR (absorbierte Sonnenstrahlung), also der Kühleffekt, wichtiger,
als die O L W (ausgehende Infrarotstrahlung).
Mir ist schon klar, dass die ganze Wolkenbildungsproblematik physikalisch alles andere als einfach zu berechnen ist,
besser, noch gar nicht exakt berechenbar ist,
das ändert aber nichts am grundsätzlichen.
Die Wärmequelle ist und bleibt die Sonne
und eine Erwärmung innerhalb der Atmosphäre ist halt noch keine Erwärmung am Boden.
mfG
Paul
warum hörst du nicht endlich auf, deine wirre meinung hier laufend und störend rein zu ballern?
wir wollen hier skeptisch und kritsich sein, aber nicht dämlich, ok?
#25: Dr.Paul
„#17: L. Stiller, bleiben Sie bitte sachlich, “
Sagen ausgerechnet Sie?
„Die Verlangsamung der nächtlichen Abkühlung kann aus physikalischen Gründen nur geringer sein, als der Kühleffekt am Tag.“
Und wenn sich die Wolken erst gegen Abend bilden, wie sollen diese dann Tagsüber einen Kühleffekt gehabt haben? Sie machen es sich zu einfach, die Sache ist wesentlich komplizierter.
„Die Durchnittstemperatur auf der Erde wächst mit der „insolation“, der Sonneneinstrahlung und nicht mit der Wolkenbedeckung.“
Nun das sehe ich anders, und aus persönlicher Jahrzehntelanger Erfahrung weiss ich, das es z.B. im Winter auch in der Regel Wärmer ist, wenn es Bewölkt ist während es an klaren Tagen meist eisig kalt ist.
Letztendlich ist mir das aber Schnuppe, denn an AGW glaube ich ja nicht.
#23: Gunnar Innerhofer:
Im prinzip ist mir das alles egal, es geht mit nur darum, klarzustellen, das sich die Globale Durschnittstemperatur auch durch Wolken erhöhen kann, weil es sich nur um ein statistisches Mittel handelt. Das heist, wenn die Erde nachts langsamer abkühlt, haben wir zwar möglicherweise eine höhere Durchschnittstemperatur, für gefährlich oder katastrophal halte ich das aber nicht.
#19: Holger Burowski mit ihren Darlegungen bestätigen Sie zu nächst voll und ganz meine eigenen Ausführungen:
„Wenn Wasser verdunstet, wird dem Wasser (flüssig) Energie entzogen (Verdunstungskälte), die aber im selben Moment in der darüberliegenden Luftschicht vorhanden ist, alles andere wäre ein Verstoß gegen den 1.HS. Mit Verdunsten können Sie nur das Medium abkühlen, dem Wasser entzogen wird, aber nicht dem Medium, dass das Wasser aufnimmt.“
Das heist mit einem Satz, dass Wasser die Erdoberfläche abkühlt durch Verdunstung. Der erste HS hat damit nichts zu tun. Die „Energie“ wird als latente Wärme von der Oberfläche abgezogen und in größerer Höhe bei der Kondensation wieder freigesetzt,
also nicht über der Erdoberfläche, wo die „globale Temperatur“ nun einmal gemessen wird.
Dieser Effekt ist umso größer, je höher die Temperatur ist.
Das kann man physikalisch mit der „virtuellen Temperatur“ quantifizieren.
Die virtuelle Temperatur ist definiert als diejenige Temperatur, die ein Luftkörper mit gegebener Temperatur, gegebenem Druck und gegebener Feuchte annehmen würde, wenn man ihm bei konstantem Druck und konstanter Dichte die gesamte Feuchte entziehen würde.
Man erhält Tv durch Hinzufügen eines virtuellen Temperaturzuschlags ?T.
Dieser steigt wie gesagt mit der Temperatur:
bei minus 40°C ist er nur 0,06°C,
bei minus 20°C ist er 0,12°C,
bei 0°C ist er 0,63°C,
bei plus 10°C ist er 1,3 °C,
bei plus 20°C ist er 2,6 °C,
bei plus 30°C ist er 4,8 °C.
Wegen Wassermangel wird es daher in der Sahara wesentlich heißer als auf dem Meer.
Das ist doch so schwer nicht zu verstehen, auch wenn es Innerhofer ärgert.
Sehr gut gefällt mir dagegen Ihr folgender Satz:
„Der sogenannte Treibhauseffekt beruht daraúf, dass die Energieabgabe ins Weltall durch eine Atmosphäre verlangsamt wird.“
Besser wäre hier natürlich „Atmosphäreneffekt“ statt „Treibhauseffekt“, und der hat mit „Treibhausgasen“ insb. CO2 nichts zu tun.
Die Atmosphäre entzieht der Erdoberfläche am Tag auf direkten Kontaktweg einen erheblichen Teil der eingestrahlten Sonnenenergie, kühlt also am Tag massiv und wirkt nur deshalb IM DURCHSCHNITT (= nachts) erwärmend, weil sie diese Wärmeenergie NICHT in den Weltraum abstrahlt sondern speichert.
Bei der Venus kommt zusätzlich der enorme Gasdruck hinzu der den moderner „Selbstzünder“ (Dieselmotoren) noch übertrifft.
mfG
#17: L. Stiller, bleiben Sie bitte sachlich, wo lesen Sie etwas von einer Energiequelle Wolken??
noch einmal ganz langsam:
Die Verlangsamung der nächtlichen Abkühlung kann aus physikalischen Gründen nur geringer sein,
als der Kühleffekt am Tag.
Die Durchnittstemperatur auf der Erde wächst mit der „insolation“, der Sonneneinstrahlung und nicht mit der Wolkenbedeckung.
Genau das kann man beobachten (messen).
Die Gesamtwirkung der Wolken führt zu einer Abkühlung der Erde. Eine Abnahme der Wolkendecke um 3% bei höchster Sonnenaktivität müßte die Erdoberfläche um 0,8 bis 1,7 Watt pro Quadratmeter erwärmen, je nachdem, wessen Zahlen man hinsichtlich der Wolkenwirkung am meisten traut.
z.B. hier
http://tinyurl.com/bwjxkvz
Die Abbildung zeigt die globale Wolkenbedeckung von Juli 1983 – Juni 2005, nach Daten des ISCCP (International Satellite Cloud Climatology Project)
Zweifellos eine Korrelation zum Temperaturverlauf,
(mit Überlagerung besonders durch el nino)
die dem CO2 Gehalt bekanntlich völlig fehlt.
http://tinyurl.com/bpmwu29
mfG
Wolken & Co
habe dazu was auf Deutsch gefunden, was auch den Laien verständlich sein sollte:
http://tinyurl.com/c822r3d
Gibt einen sehr guten Überblick zum Thema Wolken und Strahlungsbilanzen bzw. T Werten am Boden.
Eindrucksvoll sind die teils enormen Unsicherheiten zu erkennen und eine sehr übersichtliche Darstellung findet sich ganz unten im pdf.
@ Siller & Paul
bitte denkt nur nicht über Wolken nach, versucht dazu wissenschaftliche Literatur zu konsumieren. So viel es nur geht.
Wolken und Strahlungsbilanzen bzw. T Verhältnisse darunter, „darin“ und darüber sind nicht so simpel, wie manche glauben würden. Pauls Milchmädiansicht kennen wir ja schon zur Genüge…
Abgesehen von den unterschiedlichen Wolkentypen und Jahreszeiten kann man ganz grob Folgendes sagen: in den höheren mittleren Breiten ergibt sich ein Tm (Tmax+Tmin/2), welches bei starker Bewölkung von März bis Okt. deutlich unter sonnigen Bedingungen liegt. Im Hochwinter liegt Tm über sonnigen Bedingungen (Mittel!)
In den hohen Breiten der Polkappen liegt die Tm praktisch immer über klaren Bedingungen, auch wenn die Sonne den ganzen Tag scheint!
Über den Tropen ist es ziemlich ausgeglichen, Tm bei klaren Verhältnissen entsprich in etwa Tm bei bedecktem Himmel usw.
Die letzte Kältewelle über Teilen Asiens zB. wurde durch erstaunlich klare Wetterbedingungen erzwungen. Wäre es dort wie sonst so oft stratiform hochnebelartig bewölkt, würde die Tm wohl so um -15°C liegen, so aber mind. um 10 grad tiefer.
Generell würde ich mir von Paul im Speziellen wünschen, wenn er 2013 anfangen würde, nicht nur seine absurden Einzelmeinungen zu posten, sondern endlich mal einen Schritt weiter geht und das nachholt, was eine halbwegs vernünftige Diskussion über Sandkastenniveau ermöglichen könnte.
Lieber Herr Kowatsch,
man sollte Klimasensitivität von Erwärmung unterscheiden, das ist alles. Wenn man von der IPCC-Spannweite der Klimasensitivität (2 – 4,5°C) für 2xCO2 ausgeht, dann bedeutet dies:
Für eine CO2-Konzentration von rund 1200 ppm ist langfristig mit einer Erwärmung von 4-9°C im globalen Durchschnitt zu rechnen. Da sich die Temperaturen über den Meeren weniger stark verändern als über Land, sind die Werte für Land nochmals höher.
Sind Konzentrationen von über 1000 ppm erreichbar? Wir können ja einfach mal die von EIKE genannten verfügbaren Mengen von konventionellem Öl und Gas und Kohle nehmen, berücksichtigen dann auch noch die Mengen an Schiefergas und -öl. Die entstehende Menge an CO2 in Gt geteilt duch 2 ergibt einen Näherungswert für den Konzentrationszuwachs in ppm.
In dieser Abschätzung sind potenzielle Risiken nicht enthalten, sie ist optimistisch konservativ:
– Was ist mit dem Methan im Permafrostboden, was mit Methanhydraten?
– Was ist mit dem CO2-Zyklus? Werden Ozeane und Land auch weiterhin mehr als die Hälfte des anthropogenen CO2 aufnehmen oder werden die Ozeane irgendwann zu einer Quelle von CO2?
Sie werden es „Alarmismus“ nennen, ich nenne es realistisch festzustellen, dass ein „weiter so“ über die nächsten hundert Jahre unabsehbare Risiken birgt. Wenn Sie darlegen können, dass diese Risiken nichtexistent sind, dann wäre das für uns alle eine prima Nachricht. Abblocken und Kopf in den Sand hilft nicht weiter.
Ich persönlich halte Konzentrationen von um die 1000ppm für extrem pessimistisch, weil ich an die Vernunft der Menschen glaube. Nicht jetzt, nicht 2020, aber irgendwann wird sich der Fortschritt schon von alleine durchsetzen.
# 1 Herr Tiede hat seine Frage doch schön punktgenau gesetzt: „Wie kann es zur Verdoppelung des CO2-Gehaltes der Luft kommen, wenn der menschengemachte Anteil am CO2-Gehalt ca. 5% beträgt ?“
Herr Tiede geht (wahrscheinlich) davon aus, dass der in der Luft vorhandene CO2-Gehalt (weder 5% noch 95%) nicht klimarelevant wirken kann. Andernfalls hätte er hier nicht gefragt, -sondern gedacht, sollen die Leute doch dumm bleiben.
Sämtliches CO2 Geschrei dieser Welt kann also nur auf den menschengemachten Anteil von ca. 5%
zielen, 95% ist außen vor.
Herr Fischer
Sie sagen: Eine ehrliche Debatte beginnt damit, dass man bereit ist, die Argumente seiner Gegner korrekt wiederzugeben. Ich sage: Schellnhuber ist für mich kein Gegner, er ist ein Climaclown, genauso wie Latif. Schellnhuber hat auch schon 9 Grad in Interviews genannt, ich habe es aus seinem Munde selbst gehört. Ich renne auch nicht mehr in den Keller und krustele in alten Zeitungen rum, nur weil Sie mich mit irgendwelchen Fragen bschäftigen wollen. Genauso schreibe ich mir nicht jedesmal das Datum und das Medium auf, wo diese bezahlten CO2-Panikmacher was gesagt haben und auf welchen St. Nimmerleins-Tag sie sich beziehen. Sie, Herr Fischer fragen ständig nach solchen Dingen, anstatt sich mit den Argumenten von Wahrheiten zu beschäftigen. Lesen Sie doch meinen KOmmentar 10 nochmals, damit Sie verstehen, was mir wichtig ist. Ersetzen Sie meinetwegen meine Angaben durch die Ihrigen, die Aussagen bleiben dieselben.
#13: Dr. Paul
„Der gleiche Unsinn wird mit dem Wasserdampf gepredigt,
bei dem zwar Strahlung im Infrarotbereich möglich ist,
aber die Energie dafür wird ja durch die Abkühlung der Erdoberfläche erst gewonnen (Verdampfung). “
Nein, das hat nichts miteiander zu tun. Wenn Wasser verdunstet, wird dem Wasser (flüssig) Energie entzogen (Verdunstungskälte), die aber im selben Moment in der darüberliegenden Luftschicht vorhanden ist, alles andere wäre ein Verstoß gegen den 1.HS. Mit Verdunsten können Sie nur das Medium abkühlen, dem Wasser entzogen wird, aber nicht dem Medium, dass das Wasser aufnimmt.
Der sogenannte Treibhauseffekt beruht daraúf, dass die Energieabgabe ins Weltall durch eine Atmosphäre verlangsamt wird. Am schnellsten erflogt die Rückstrahlung bei atmosphärelosen Himmelskörpern (mit Lichtgeschwindigkeit), am langsamsten bei dichten Atmosphären, wie auf der Venus, weil die Wechselwirkung zwischen Planetenoberfläche/Atmosphäre und innerhalb der Atmosphäre wesentlich langsamer abläuft, als bei dünnerer Atmosphäre.
Gruß Holger Burowski
#16: Hallo Herr Dr. Kuhnle und Herr Olzem,
Auto Motor Sport liegt doch völlig richtig,
man kann es doch eigentlich nur noch ironisch kommentieren, wenn nach Jahrzehntelangem Streit, der noch nicht beendet ist,
wie stark denn nun die „globale Erwärmung“ (bis 1998) gewesen sei,
„unbestritten“ zwischen 0,2 und 0,8°C,
nun diese „globale Temperatur“ plötzlich um ein GANZES Grad Celsius HERABGESETZT wird.
Da darf man doch mal herzlich lachen.
mfG
#14: Dr.Paul
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#6: L. Stiller leider ein physikalischer Fehler,
da die Energiequelle nach wie vor die Sonne ist.
Die Wolken liegen zwischen Sonne und Erde.
Denken Sie mal drüber nach.
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Ich habe nie behauptet, das die Wolken eine Energiequelle wären, also tun Sie nicht so.
Natürlich liegen die Wolken zwischen Sonne und Erde. Bei Sonnenschein haben Sie eine kühlende Wirkung. Sie liegen aber genauso zwischen Erde und Weltraum, nachts wenn die Sonne nicht da ist, sorgen sie durchaus dafür, das die Erde weniger schnell abkühlen kann. Die Folge ist eine höhere Durchschnittstemperatur.
Denken Sie mal darüber nach.
@#13 Herr Olzem,
die von Ihnen zitierte Aussage beruht meines Erachtens auf einem Missverständnis. Niemand hat je behauptet, die Erde hätte sich von 15,5 auf 14,5 Grad abgekühlt. Die globale Temperatur (ein fiktiver Wert, dessen Sinn umstritten ist) kann nicht gemessen und auch kaum (oder nur sehr schwierig) ermittelt werden. Was gemessen wird, sind lokale Temperaturen, die dann mit Vergleichswerten verglichen werden. Als Vergleichswerte werden die lokalen durchschnittlichen Temperaturen von Januar 1961 bis Dezember 1990 herangezogen. Berücksichtigt man alle Abweichungen, dann erhält man eine globale Abweichung zu 1961-1990. Um eine globale Temperatur zu berechnen muss man wissen, wie warm es auf unserem Planeten 1961-1990 im Durchschnitt tatsächlich war. Bis vor wenigen Jahren ist man von 15 Grad ausgegangen, heute wird der Wert von der NASA GISS mit 14,00 Grad angegeben. Der früher vermutete Wert war demnach falsch und wurde korrigiert. Mit Abkühlung hat dies nichts zu tun (beide Werte beziehen sich auf die gleiche Zeit). In den letzten 15 Jahren lag die oberflächennahe Temperatur der Erde um etwa 0,4 bis 0,5 Grad über der von 1961 bis 1990. Dies bestreitet kaum jemand.
Strittig sind nur die Fragen nach der Ursache der globalen Erwärmung sowie die Erwärmungsprognosen für die Zukunft. Die IPCC-Prognosen sind bisher nicht eingetroffen (es ist seit über 15 Jahren nicht wärmer geworden). Das ist nachprüfbarer Fakt, wird aber von den Zeitungen und Zeitschriften scheinbar als strafbare Meldung eingestuft. Im übertragenen Sinn ist also 2+2=5, wer behauptet es wäre 4 wird fristlos entlassen.
Ich würde mir wünschen, dass eine Zeitschrift wie Auto Motor Sport und auch alle anderen Zeitschriften zum Thema Klimawandel besser recherchieren, die Fakten bringen und kritisch über die Machenschaften und Lügen des PIK und des IPCC berichten. Frohe Weihnachten!
Lieber Admin,
aus ihrem Link:
„Sollte die Emission von Treibhausgasen weiter laufen wie derzeit, rechnen die Klimaforscher nach neuesten Szenarien desWeltklimarates bis 2300 mit einem mittleren Temperaturanstieg von über acht Grad.“
Aha, das ist also kein Mitigationsszenario, sondern ein business-as-usual Szenario, in dem die jährlichen CO2-Emissionen noch lange ungebremst weiter steigen. In den neuen für den AR5 verwendeten Szenarien entspricht dies am ehesten dem RCP8.5.
Zu diesem Szenario findet man im AR5-Draft die Figur 12.42 im Kap. 12. Ich lese für dieses pessimistische Szenario für das Jahr 2300 eine CO2-Konzentration von knapp 2000 ppm und eine Temperaturerhöhung von 4-9°C ab.
All dies wurde nicht vom PIK erfunden, sondern von Klimasimulationsmodellen berechnet. Modelle, die einen Wert der Klimasensitivität für 2xCO2 berechnen, der für jedes Modell in der IPCC-Spanne von 2-4,5°C liegt.
Und Herr Kowatsch, auf den ich antwortete, bezog sich explizit auf den Wert für 2xCO2.
Wäre es vielleicht Weihnachten mal möglich, einen Text von Schellnhuber oder Rahmstorf einmal unvoreingenommen zu lesen und versuchen zu verstehen, wovon die beiden reden? Messen Sie die Argumente, nicht die Namen!
#6: L. Stiller leider ein physikalischer Fehler,
da die Energiequelle nach wie vor die Sonne ist.
Die Wolken liegen zwischen Sonne und Erde.
Denken Sie mal drüber nach.
Der gleiche Unsinn wird mit dem Wasserdampf gepredigt,
bei dem zwar Strahlung im Infrarotbereich möglich ist,
aber die Energie dafür wird ja durch die Abkühlung der Erdoberfläche erst gewonnen (Verdampfung).
Das bischen „Gegenstrahlung“ von Wasserdampf ist zudem nur ein kleiner Teil der Verdampfungsenergie. Der größte Teil davon wird bei der adiabatischen Abkühlung durch Sublimation an die Atmosphäre und nicht zurück auf die Erdoberfläche übertragen
und nun sind wir wieder bei den Wolken.
Es ist also eher einfältig,
sich einen kleinen Teilaspekt des Wärmekreislaufes der Erdoberfläche herauszugreifen um damit einen Treibhauseffekt zu konstruieren.
Das „Wasserproblem“ der Menschheit,
ist das Sauberhalten für das lebenswichtige Trinkwasser,
nicht die Wassermenge, wie manchmal herumphantasiert wird. Die Erde ist ein Wasserplanet.
mfG
Eine erstaunliche und mutige Aussage in Auto Motor und Sport Heft 1/2013 vom 27.12.2012 unter Jahresbilanz:
… Unabhängig davon gellte uns auch im Jahr 2012 der schrille Schrei jener Klima-Alarmisten in den Ohren, die gebetsmühlenartig die Leier der globalen Erwärmung singen. Doch da kommt Entwarnung von einer Seite, die selbst Klimaskeptiker nicht auf dem Schirm hatten: Das Intergovernmental Panel on Climate Change IPCC , amerikanischer Klimarat und Hauptdatenlieferant der UN, veröffentlicht 2012 erstmals einen Wert für die mittlere globale Temperatur, der nur 14,5 Grad beträgt – obwohl das IPCC in den letzten 3 Jahrzehnten stets von 15,5 Grad ausging.
… Dass die zunehmende Abkühlung zufällig nicht einhergeht mit sinkendem CO2-Ausstoß, dürfte ein ganzes Lehrgebäude sprengen. Man darf gespannt sein, wie der für 2013 erwartete aktuelle Sachstandsbericht des IPCC – der letzte stammt von 2007 – mit den neuen Daten umgeht; …
@ J. Kowatsch
„Egal ob 7 bis 8 Grad wie vom PIK Potsdam behauptet oder 3 bis 4 Grad wie das IPPC auch sicherlich weiter behaupten wird,…“
Das IPCC nennt im AR4 und im AR5-Draft eine Spanne von 2 bis 4,5°C mit einem Wert um +3 als wahrscheinlichstem Wert.
Das PIK hat nie höhere Werte angegeben. Wir hatten dies schon einmal hier und Sie konnten damals ihre Behauptung nicht belegen. Schon vergessen?
Eine ehrliche Debatte beginnt damit, dass man bereit ist, die Argumente seiner Gegner korrekt wiederzugeben. Sie scheitern schon an diesem ersten elementarsten Schritt. Traurig.
Frohes Fest an alle
oje axel fischer,
guckst du mal hier:
http://tinyurl.com/calbc7q
Zitat Alarmrahmi:
Je nach Höhe der künftigen
Emissionen wird sich (ohne Klimaschutz) der Anstieg bis 2100 im
Bereich von 2 – 7°C über die vorindustrielle Temperatur bewegen.
nebenbei fallen in den graphiken noch einige eklatante fehler auf und abb. 2 rechts oben hängt bei uns am institut seit geraumer zeit als abschreckendes beispiel für alle studentinnen und studenten der meteorologie, wie auch für alle interessierte, öffentlich auf. warum bloß, hmmm physiker fischer und bitte sage noch einmal, rahmi würde nicht über die ipcc meldungen hinaus überziehen bzw. informier dich vorher einfach. betrifft freilich insbesondere den meerespiegelanstieg usw.
s.r und sein chef prinz valium sind offensichtlich besessen krankhafte lobbysten mit wissenschaftlichen hintergrund. rahmi geht sogar so weit zu schreiben, er hätte mehr recht als hans v storch, weil er mehr publikationen in nature vorzuweisen hat. der mann ist echt eine arme leuchte, dessen licht hoffentlich demnächst erlöschen wird und dann hast auch du armer axel einen hero weniger…:-(
Im Artikel steht mehrmals: „Eine Verdoppelung des CO2 wird zu einer Erwärmung zwischen 1,6° – 1,7°C führen,“ das glauben jetzt viele Wissenschaftler. Egal ob 7 bis 8 Grad wie vom PIK Potsdam behauptet oder 3 bis 4 Grad wie das IPPC auch sicherlich weiter behaupten wird, die Frage bleibt immer die gleiche: Wo sind die Beweise für solche Erwärmungs-Behauptungen. Die Realität ist eine andere: Um Kohlekraftwerke herum haben wir im weiten Umkreis erhöhte CO2-werte, aber keinerlei CO2-bedingte Erwärmungen gemessen, noch niemals ist ein CO2-Bestätigungsversuch gelungen und es gibt auch keinerlei technische Anwendungen, die auf den behaupteten CO2-Erwärmungseffekt zurückzuführen wären. Es gibt nur das Glaubensmodell CO2-Klimasensitivität und in Rußland werden nach diesem kalten Winter und den vorhergehenden immer mehr Menschen auf das Glaubensmodell der abkühlenden Wirkung des CO2 Effektes setzen.
#5: Werner Moß, richtig,
Wolken sind kein Gas, sondern absorbieren UND reflektieren Sonnenlicht,
also die eigentliche Wärmequelle.
Sie erhöhen damit die vielzitierte Albedo.
Die wenigen hohen Wolken bei ganz tiefstehender Sonne, die der Erde Sonnenlicht zukommen lassen, spielen quantitativ keinerlei Rolle!
Das wird aus einfachen physikalischen Gründen niemals aufgehoben durch nächtliche Verlangsamung der Abkühlung.
Prinzipiell gilt das auch für Wasser allgemein,
das die Erdoberfläche kühlt.
mfG
#5: Werner Moß
Nachtrag:
Natürlich erwärmen die Wolken die Erde nicht aktiv, da haben Sie recht. Die Wolken verhindern aber eine Abkühlung und das führt zu einer Erhöhung der Durschnittstemperatur, also zu einer Erwärmung mangels Kühlung.
Ich denke so ist das im obigen Text auch gemeint.
#3: Gunnar Innerhofer,
es ist immer noch unklar,
wie CO2 überhaupt die Erdoberfläche erwärmen soll
mfG
#5: Werner Moß
Doch, der Durchschnitt der Temperaturen wird wärmer. Stellen Sie sich vor, um 18 Uhr ist es 20 Grad. Jetzt messen Sie von 18 bis 24 jede Stunde die Temperatur. Wenn keine Wolken da sind, sinkt die Temperatur schneller, ihre gemessenen Werte sind also geringer.
Bei Wolken dauert es länger, bis die Temperatur sinkt, Ihre Messwerte sind also höher. Und schon haben Sie eine Klimaerwärmung.
„Wolken haben einen sehr starken Einfluss auf das Klimasystem – einige Arten kühlen durch Abschattung oder durch Wärmetransport nach oben und Abkühlung durch Gewitter. Andere dagegen erwärmen die Erde durch die Abschirmung der Strahlung in den Weltraum.“
Es kann doch nicht sein, dass immer wieder behauptet wird, Wolken würden die Erde erwärmen. Die kalten Wolken in den eiskalten oberen Luftschichten sind doch keine Wärmequellen, die den warmen Erdboden noch weiter aufheizen können. Die Wolken nehmen lediglich die vom Boden abgestrahlte Wärme auf und geben sie nachts verzögert weiter. Dabei kühlt es in der Nacht mit Wolken langsamer ab, als bei wolkenfreiem Himmel. Aber es wird über Nacht nicht wärmer.
: Hein Tiede sagt:
am Montag, 24.12.2012, 14:35
Meine Frage: Wie kann es zur Verdoppelung des CO2-Gehaltes der Luft kommen, wenn der menschengemachte Anteil am CO2-Gehalt ca. 5 % beträgt?
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Kummulieren?!?!?
@ Herr Tide#1
wenige % zum natürlichen CO2 Kreislauf bringt der Menschn ein, indem er fossile Stoffe, vor jahrmillionen gebunden, durch Verbrennung in die Atmosphäre freisetzt.
Sie können grob davon ausgehen, dass der natürliche Kreislauf bei halbwegs stabilen Temperaturen und kurzen Schwankungen in etwa gleich bleibt und somit auch die ppm`s in der Luft. Kommt kontinuirlich CO2 dazu, steigt auch die Konzetration an. Von ca. 0,03% auf heute eben knapp 0,04%. Ein Teil von den anthropogen verursachten Emissionen geht in die Ozeane (egen höhererm CO2 Partialdruck), ein Teil in die Biosphäre, ungefähr die Hälfte bleibt zumindest über Dekaden in der Luft.
Oder, im natürlichen Kreislauf gleichen sich Senken und Quellen meist recht gut aus (außer Glazial/Interglazial), seit einigen Dekaden überwiegen aber die Quellen.
Unsicher dabei ist immer noch die Verweildauer der CO2 Moleküle in der Atmosphäre.
zu # 1
Schöne Bescherung am Heiligen Abend und ein Knaller mehr für Sylvester.
Meine Frage: Wie kann es zur Verdoppelung des CO2-Gehaltes der Luft kommen, wenn der menschengemachte Anteil am CO2-Gehalt ca. 5 % beträgt?