Weil der sog. Treibhauseffekt (THE) in der Fachwelt, sprich Physik heiß diskutiert und hoch strittig ist und die Kontra-Fraktion an Boden zu gewinnen scheint, da die Pro-Fraktion es bisher versäumte oder besser ausgedrückt, nicht schaffte, zum einen, eine, für einen physikalischen Effekt, auf den sich der THE beruft, allgemeingültige Beschreibung, die dann überprüft werden kann, zu definieren und zum anderen, kein Versuchsnachweis vorliegt, der die aufgestellten THE-Postulate bestätigen könnte, versucht dieser Artikel, die Grundlagendiskussion dadurch zu vermeiden, indem anhand von Korrelationsbeziehungen, sich der Beantwortung der Frage genähert wird, welche Faktoren die Klimaentwicklung beeinflussen und in welchem Maße? Eine Vorgehensweise, die z.B. auch das IPCC vornimmt. Dass deren Arbeiten kritisch zu hinterfragen sind, wird unser Artikel zeigen. Da für unsere Leser das eigene Umfeld interessanter ist, als z.B. die Klimaentwicklung Neuseelands, beantwortet der Artikel die Frage anhand der Klimaentwicklung in den Neuen Bundesländern, explizit in Erfurt.
Abstract
Die hier durchgeführte Untersuchung zu den Erwärmungsursachen anhand amtlicher Messwerte der DWD- Station Erfurt- Bindersleben verdeutlicht die Schwierigkeiten bei der Abschätzung möglicher Erwärmungseffekte. Es konnte jedoch gezeigt werden, dass allein etwa die Hälfte des seit 1979 in Erfurt beobachteten Temperaturanstiegs auf eine bloße Zunahme der Sonnenscheindauer zurückführen lässt. Wegen der Kopplung der Wettersysteme (El Niño), muss davon ausgegangen werden, dass der solare Einfluss noch größer ist.
Einen wesentlichen, aber noch weiter zu untersuchenden Teil von etwa 0,6K, hat auch der „Urbanisierungs- und Flächenhafte Wärmeinseleffekt“ beigetragen. Weiterhin deuten sich zumindest leichte Erwärmungseffekte durch Zirkulationsänderungen an, besonders im Frühjahr. Auch hierzu sind noch tiefere Untersuchungen notwendig. Möglicherweise tritt der Zirkulationseffekt dann deutlicher hervor.
Anhand der gezeigten Korrelation am Langzeittrend, kann auch eine leichte Erwärmung durch „Treibhausgase“ nicht völlig ausgeschlossen werden. Deren Betrag fällt jedoch gegenüber den „Hauptakteuren“ Solar- und Wärmeinseleffekten sehr gering aus, sofern er überhaupt vorhanden ist, da keine Ursache-Wirkung besteht (Korrelation seit mehr als 10 Jahren divergierend, d.h. nicht vorhanden). So zeigt das folgende Diagramm die möglichen Einflüsse anhand der Korrelationsergebnisse. Es deutet grob an, wie sich die Erwärmung danach zusammensetzt. Außerdem sind weitere, hier nicht untersuchte scheinbare Erwärmungsursachen, wie etwa die Verfälschung der Tageswerte durch Umstellung auf stündliche Lufttemperaturmessungen seit 2001 und halbstündige seit 2009, nicht ausgeschlossen.
Teil 1: Vorstellung der Hauptakteure
Teil 2: „Trittbrettfahrer“ CO2 – Das Phantom der Klimawissenschaft
Teil 1 Vorstellung der Hauptakteure
Seit 1979 sind die Lufttemperaturen in Erfurt um etwa 1,3°C beziehungsweise 1,3 Kelvin (K) gestiegen- in nur 33 Jahren um fast das Doppelte der angeblich seit etwa 150 Jahren stattfindenden „Erderwärmung“ von etwa 0,8K. Da lohnt es sich, einmal genauer hinzuschauen- schließlich könnte sich ja die „globale Erwärmung, angeblich durch CO2 verursacht“, in Thüringen viel schlimmer auswirken, als bislang angenommen. Es könnte aber auch alles ganz anders sein. Die folgende Arbeit erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und soll vor allem zum unvoreingenommenen Nachdenken über mögliche Erwärmungsursachen anregen.
Mehr Sonnenschein- Mehr Wärme!
Die folgenden zwei Abbildungen zeigen den Temperaturtrend (oben) und den Trend der Sonnenscheindauer (unten).
Abbildung 2. Die Ähnlichkeit beider Verläufe ist unverkennbar. Die höhere Sonnenscheindauer wirkt erwärmend. Eine Korrelationsberechnung zwischen jährlicher Sonnenscheindauer und den Jahresmitteltemperaturen bestätigt diesen Verdacht (folgende Abbildung).
Abbildung 3
Das Bestimmtheitsmaß von fast 47% sagt aus, dass knapp 47 Prozent der Variabilität der Lufttemperaturen im Betrachtungszeitraum von der Variabilität der Sonnenscheindauer verursacht wurden. Anmerkung: Eine positive Korrelation ist für sich allein zwar kein eindeutiger Beweis für den Zusammenhang zwischen beiden Faktoren. Dass jedoch eine längere Sonnenscheindauer mehr Energiezufuhr bedeutet, welche die Erdoberfläche und über diese dann auch die unteren Luftschichten stärker erwärmt, dürfte niemand anzweifeln.
Erstes Ergebnis: Mehr Sonnenstunden, mehr Wärme. Etwa zur Hälfte lässt sich der Erwärmungstrend mit der seit 3 Jahrzehnten zunehmenden Sonnescheindauer erklären! Die Sonne scheint heute in Erfurt gut 200 Stunden länger pro Jahr, als noch Ende der 1970er Jahre, was in etwa der Sonnenscheindauer eines ganzen Sommermonats entspricht!
Untersuchungen anderer europäischer Stationen, unter anderem von Berlin- Dahlem, Potsdam, Horben (Schwarzwald), Observatorium Modena (Norditalien), sowie mehrerer Stationen aus der Schweiz, deuten in die gleiche Richtung. Seit etwa 2000 stagniert die Temperatur auf hohem Niveau.
Dieser Erwärmungseffekt durch längere und intensivere Besonnung ist wegen strenger Umweltauflagen (Luftreinhaltemaßnahmen) in Europa besonders deutlich ausgefallen und ist eine Erklärung, warum die Temperaturen hier so viel stärker als im „globalen Mittel“ angestiegen sind. Seit mehr als 10 Jahren stagnieren sie jedoch auf hohem Niveau oder sinken gar wieder leicht, zumal die „Luftreinhalteeffekte“ weitgehend ausgereizt sind. Außerdem lässt die Sonnenaktivität, welche ebenfalls wesentliche Einflüsse auf die Sonnenscheindauer und die Intensität der Einstrahlung hat (z.B. „Svensmark- und Aerosoleffekte“) aktuell stark nach.
Die folgende Abbildung zeigt, wie sich die globale Wolkenbedeckung, also nicht nur die von Städten, seit Beginn des Erwärmungstrends änderte.
Abbildung 4 links zeigt die globale Wolkenbedeckung von Juli 1983 – Juni 2005, nach Daten des ISCCP (International Satellite Cloud Climatology Project). Die Abbildung stammt aus der Arbeit von Evan et al. “Arguments against a physical long-term trend in global ISCCP cloud Amounts“. Bereits die linke Abbildung deutet auf eine periodische Schwingung von größer 18 Jahren (grüner Pfeil) hin. Dass Kurvenminimum liegt im Maximum des 23. Schwabe- Zyklus im Jahr 2000. Rechts ist der Kurvenverlauf an der gestrichelten Linie gespiegelt und ab 2005 (Datenende) angesetzt. Dabei wurde darauf geachtet, dass das Verhältnis zwischen Anstieg und Rückgang im Schwabe-Zyklus etwa 2 zu 3 beträgt (die Anstiegszeit eines solaren Zyklus ist nicht exakt fix, sondern davon abhängig, wie stark der kommende Zyklus ist – starker Zyklus = schnelle Anstiegszeit, schwacher Zyklus = langsame Anstiegszeit, insofern stellt das Verhältnis 2 zu 3 einen Mittelwert dar). Das Maximum der globalen Bewölkung folgt in eindeutiger Weise vom Hale-Zyklus (Polaritätszyklus der Sonne) und damit der Polarität des magnetischen Sonnenzyklusses. Weitere Untersuchungen sind notwendig, den komplexen Einfluss der Sonne auf unser Wetter/Klima, hier der Wolkenbildung, besser zu verstehen und die obigen Erkenntnisse abzusichern. Denn der Einfluss der Wolken auf die Wetter- und damit Temperaturverhältnisse sind elementar.
Nach Angaben des DLR (Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt) bedeutet eine Reduzierung des mittleren Wolkenbedeckungsgrades von wenigen Prozent, bereits eine globale Temperaturänderung, die einer Verdoppelung des CO2-Gehaltes nach den Modellvorstellungen des IPCC entspricht. Im obigen Chart beträgt die Reduzierung des Wolkenbedeckungsgrades ca. 6% bis zum Jahr 2000.
Anmerkungen: Es ist zu erwarten, dass durch die etwa 60%ige Abnahme der Luftschadstoffe seit 1980 („Aerosol- Effekt“) und die hohe Sonnenaktivität um 1990, eben auch die Intensität der Sonnenstrahlung deutlich zunahm, was zusätzlich erwärmend wirkt, da mehr direkte Sonnenstrahlung mit einem höheren (energiereicheren) Blauanteil die Erdoberfläche trifft, was aber hier nicht zum Ausdruck kommt, da ja nur der Einfluss der Sonnenscheindauer, nicht aber deren Intensität, untersucht wurde. So ist noch ein zusätzlicher Erwärmungseffekt durch die höhere Intensität der Sonnenstrahlung selbst (in der Literatur als „Solar brightening“ = Aufhellung der Sonnenstrahlung) zu erwarten, der sich ohne Strahlungsmessungen am Standort Erfurt aber nicht quantifizieren lässt. Mit sinkenden Luftschadstoffgehalten nahmen auch Dauer und Häufigkeit von Nebel (und womöglich auch der Bedeckungsgrad mit Tiefen Wolken) deutlich ab.
Weiterhin muss erwähnt werden, dass die monatliche Sonnenscheindauer im Sommerhalbjahr mit Bestimmtheitsmaßen von 35 bis über 70% die Monatsmitteltemperaturen wesentlich stärker beeinflusst als im Winterhalbjahr mit Bestimmtheitsmaßen von nur 6 bis kaum 14%. Kurzum- mehr als zwei Drittel der vergangenen Erwärmung in den Sommermonaten lassen sich aus der Sonnenscheindauer erklären, während besonders für das Winterhalbjahr nach weiteren Ursachen gesucht werden muss.
Bedingt durch die anthropogene (menschliche) Veränderung der Beschaffenheit der Erdoberfläche gibt es verschiedene Erwärmungseffekte; am bekanntesten ist der städtische („urbane“) „Wärmeinseleffekt“ (im Englischen mit UHI = Urban Heat Island Effect abgekürzt). Siedlungen und Städte sind aus folgenden Gründen wärmer als ihr Umland; hier sollen nur die wichtigsten aufgezählt werden:
Es gibt direkte Wärmequellen, und zwar
Verbrennungsmotoren (Verkehr im weitesten Sinne).
Heizungen, Klimaanlagen und Kühlschränke.
Beleuchtung (besonders Glühlampen) und Widerstandsverluste im Stromnetz.
Kanalisation und Müll (die darin enthaltenen Mikroorganismen erzeugen Wärme).
Viele Menschen und Haustiere auf engstem Raum (jeder Mensch erzeugt durch seinen Stoffwechsel in etwa soviel Wärme wie eine 100- Watt- Glühbirne).
Mindestens genauso wichtig, vielleicht sogar wichtiger, sind indirekte Erwärmungseffekte:
Einschränkung der stark kühlend wirkenden Verdunstung durch Bodenversiegelungen (Pflaster, Asphalt, Beton) und Ableitung des Regenwassers aus der Stadt.
Fehlender oder geringerer Pflanzen- und Gehölzwuchs als im unbebauten Umland. Die Vegetation „kühlt“ durch Beschattung, durch Verdunstung sowie durch Aufnahme eines Teils der Sonnenenergie zur Photosynthese.
Die Stadt empfängt durch ihre höhere Rauhigkeit und besondere Bodenbeschaffenheit mehr Sonnenstrahlung als das Freiland (dunkler Asphalt, außerdem absorbieren Steildächer und senkrechte Hauswände besonders die Strahlung der tief stehenden Sonne, welche im Freiland kaum erwärmend wirkt). Besonders spätabends und nachts wirkt das deutlich erwärmend, weil die Baumaterialien dann die tagsüber gespeicherte Wärme an die Luft abgeben („Wärmespeicherkapazität der Straßen und Häuser).
Die Bebauung bremst den kühlend und belüftend wirkenden Wind. Ganz nebenbei: Wer Windräder aufstellt, um „das Klima zu schützen“ muss diesen Effekt ebenfalls in Kauf nehmen. Die Bremsung des Windes durch große „Windparks“ ist erheblich und trägt so ebenfalls zum Temperaturanstieg in Bodennähe auch außerhalb von Städten bei – willkommen in Absurdistan!
Horizonteinengungen und Mehrfachreflexionen behindern die nächtliche Ausstrahlung. Luftverschmutzungen (die berüchtigte „Dunstglocke“ aus Staub und Nebeltröpfchen) wirken nachts und daher besonders im Winterhalbjahr erwärmend, weil sie die Wärmeabstrahlung stärker zum Boden zurück reflektieren, als saubere Luft. Tagsüber mindern sie zwar die Intensität der Sonnenstrahlung und wirken dadurch kühlend, aber alle direkten, nur im urbanen Bereich konzentriert auftretenden Erwärmungsquellen können sie nicht überkompensieren.
Leider liegen zur genauen Entwicklung der Bebauung und Bodenversiegelung im Umfeld des Erfurter Flughafens keine genauen Angaben vor. Nach eigenen Beobachtungen nahmen diese besonders seit 1990 stark zu (mehr Flug- und Straßenverkehr, zahlreiche gewerbliche Neuansiedlungen und Wohnungsneubauten). Auch fehlen Messwerte einer vom Urbanisierungseffekt weniger beeinflussten Freilandstation, so dass man den Effekt der zunehmenden Verstädterung auf die Entwicklung der Temperaturen nur schwer ermitteln kann. Ein mögliches Verfahren zur Berechnung dieser Erwärmungseffekte hat einer der Autoren entwickelt und basiert auf dem Strahlungsgesetz nach Planck und dem Abkühlungsgesetz nach Newton.
Anhand dieser Berechnung beträgt der Urbanisierungs- und Flächenhafte Wärmeinseleffekt bei der vom DWD für Deutschland ausgewiesenen Erwärmung für die letzten 120 Jahre +1,1°C von +1,9°C, d.h. der größte Anteil der Erwärmung geht auf den WI zurück. Insbesondere in der ehemaligen DDR sind nach der Wende 1989/90 aus einstigen kleinen Wärmeinseln durch die Ausbreitung der Bebauung großflächige Wärmeregionen entstanden, und der Trend hält an. Das gilt auch für Erfurt. Die Wetterstation liegt heute am Flughafengelände Erfurt/Weimar, das nach der Wende erheblich erweitert wurde. Diese zusätzlichen erwärmenden Wirkungen der freien Fläche haben wir durch den Begriff flächenhafter Wärmeinseleffekt abgedeckt, den wir mit WI abkürzen.
Unsere Untersuchungen zeigen, dass im Schnitt der 2100 Stationen Deutschlands der Wärmeinseleffekt etwa 0,1 Grad pro Jahrzehnt über die letzten 120 Jahre beträgt. Jedoch betrug er anfangs weniger, in den letzten 30 Jahren aber das Doppelte. Das bedeutet, dass mindestens 0,6K des in Erfurt beobachteten Temperaturanstiegs seit 1979 auf das Konto der (noch immer andauernden) Urbanisierung (Verstädterung) und auf die Umgestaltung der einstigen freien Fläche gehen. Da Erfurt eine „Boomtown“, mit im Vergleich zu Gesamtdeutschland überdurchschnittlich zunehmender Bebauung ist, muss von einem noch etwas höheren Urbanisierungs- und Flächenhaften Wärmeinseleffekt als den 0,6K Temperaturzunahme ausgegangen werden, wobei der Urbanisierungseffekt dominant ist.
Die linearen, nach dem Jahr 2000 etwas fallenden Trendlinien von Deutschland und Bindersleben verhalten sich ähnlich (Abbildungen 5 und 6). Das Jahr 2000 war jeweils das wärmste Jahr. Der Temperaturrückgang der letzten 11 Jahre war in Bindersleben jedoch nicht so stark wie der Gesamtschnitt der deutschen Messstationen. In den letzten Jahren nähert sich Bindersleben langsam dem Deutschlandschnitt. Allerdings ist der betrachtete Zeitraum von 11 Jahren zu kurz für endgültige Schlussfolgerungen. Allgemein gilt jedoch: Urbanisierungs- und flächenhafte Wärmeinseleffekte wirken einer Abkühlung entgegen. Je mehr eine Station durch diese Effekte beeinflusst wird, desto weniger stark kühlt sie ab.
Abbildung 5
Abbildung 6
Weiter ist anzuführen, dass es in der verbleibenden freien Landschaft (beispielsweise durch Trockenlegung = Melioration, geänderte Anbaumethoden und die Umwandlung naturnaher Laubmischwälder in Fichten- oder Kiefernmonokulturen, aber auch durch Straßenneubau und Splittersiedlungen) weitere Erwärmungseffekte gibt, die ebenfalls unter den Begriff „Flächenhafter Wärmeinseleffekt“ fallen. Bei der Station Erfurt dürften allerdings Urbanisierungseffekte dominant sein, da hier vor allem Bebauung und Verkehr zunahmen. Außerdem ist zu beachten, dass die in den Städten erzeugte Wärme natürlich auch in die freie Landschaft „eingetragen“ wird und dort eine (mit wachsendem Abstand zur Stadt kleiner werdende) Erwärmung bewirkt.
Zweites Ergebnis: Die Urbanisierungs- und Flächenhaften Wärmeinseleffekte bewirkten ebenfalls einen Teil des Temperaturanstiegs, der aber leider aufgrund des Fehlens vergleichbarer Zahlen für Erfurt nur geschätzt werden konnte und seit 1979 mindestens 0,6K, betragen dürfte. Unsere Untersuchungen legen jedoch den Schluss nahe, dass bei der Station Erfurt- Bindersleben die urbanen Erwärmungseffekte überwiegen.
Anmerkungen: Gerade bei der Quantifizierung der „Urbanisierungs- und Flächenhaften Wärmeinseleffekte“ ergibt sich ein weites Feld für die Forschung. Folgende Fragestellungen wären interessant:
- Wie stark tragen die verschiedenen Wärmequellen und Erwärmungseffekte im Einzelnen zur Erwärmung bei?
- Gibt es- ähnlich, wie bei der Sonnenscheindauer, jahreszeitliche Unterschiede? Zumindest bei den durch Insolation (Einstrahlung) und Verdunstungsminderung verursachten Effekten ist dies zu erwarten. Im Sommer dominieren die indirekten Erwärmungseffekte und im Winter die direkten Wärmequellen. Dadurch sind möglicherweise deren Beträge der Erwärmung im Sommer und Winter annähernd gleich. In Städten etwa vergleichbarer Größe und Struktur wächst außerdem der Erwärmungseffekt mit zunehmender geografischer Breite oder der Höhe über dem Meeresspiegel, weil aus dem Strahlungsgesetz nach PLANCK folgt, dass sich ein kühlerer Körper (damit auch eine kühlere Region) bei derselben Energiezufuhr pro Zeiteinheit stärker erwärmt, als ein wärmerer.
- Was passiert in Städten, die in den vergangenen Jahrzehnten eine gravierende Deindustrialisierung und einen massiven Bevölkerungsrückgang zu verzeichnen hatten (Ruhrgebiet, Eisenhüttenstadt, Suhl und andere)? Ist dort die Erwärmung durch den Wärmeinseleffekt geringer ausgefallen, vielleicht sogar ausgeblieben oder gar rückläufig? Dies dürfte auch von der Intensität und Qualität der Rückbaumaßnahmen abhängen (bei Konversion in intensive Grün- oder Wasserflächen ist der Kühleffekt am größten).
Abbildung 7 links entstammt einer Untersuchung aus den USA (Utah) und zeigt, wie sich die Erwärmungstrends mehrerer in Städten befindlicher Messstationen pro Jahrzehnt (linke, rotbraune Säule) von solchen in rein landwirtschaftlich genutzten Arealen (mittlere Säule) und von solchen in vom Menschen weitgehend unbeeinflussten („naturnahen) Arealen unterscheiden (rechte Säule).
Die Differenz der Höhen linke minus rechte Säule ist der Urbanisierungseffekt der Städte, hier in Fahrenheit dargestellt (0,4 Fahrenheit entsprechen etwa 0,22°C). Im Vergleich zu vom Menschen weitgehend unbeeinflussten Landschaften verlief die Erwärmung in den Städten also etwa doppelt so schnell (zusätzlich gut 0,1°C pro Jahrzehnt), was mit den erwähnten Wärmeeffekt- Berechnungen für Deutschland gut übereinstimmt. Die rechte Abbildung zeigt den Einfluss der Größe einer Siedlung auf deren bislang erfolgte zusätzliche Erwärmung in Kelvin (1K = 1°C). Allerdings hängt die Erwärmungsrate auch von der Besiedlungsdichte und der Art der Bebauung ab. Je dichter Bebauung und Besiedelung, desto höher ist die Erwärmungsrate. Gute Durchgrünung und Durchlüftungsschneisen mindern die Erwärmung.
3. Wirkten sich auch Änderungen in der Zirkulation aus?
Berühmt wurde der sogenannte „Klimasprung“ am Ende der 1980er Jahre, als es deutlich wärmer wurde. Auch in Erfurt ist dieser- wenngleich undeutlich- zu erkennen. Dem, mit Ausnahme der Jahre 1982 und 1983, recht kühlen Zeitraum von 1979 bis 1987 (7 Jahre mit weniger als 8°C Jahresmitteltemperatur), folgte ab 1988 eine regelrechte „Kleine Warmzeit“ mit einem ersten Höhepunkt 1989/90, den absoluten Höhepunkten 1994 und um 2000, danach gab es bei Stagnation weitere Höhepunkte 2007 und 2011, während die Einbrüche (1996, 2010) zwar sehr markant, aber nie von Dauer waren. Nun lohnt es sich, die 5 wärmsten und die 5 kältesten Jahre einmal etwas genauer unter die Lupe zu nehmen.
Die 5 wärmsten Jahre (2000, 1994, 2007, 2011, 1990) zeichneten sich durch eine Häufung kräftiger Westwetterlagen im Januar, Februar und im Dezember aus, während im Sommer ebenfalls wechselhaftes Westwetter überwog (lediglich im heißen Sommer 1994 dominierten Hochdruckwetterlagen). In den kältesten Jahren (1996, 1987, 1985, 1979 und 1980) gab es in den Wintermonaten markante Kälteeinbrüche aus Ost bis Nordost, die zumindest einige Wochen, mitunter gar über Monate (1996) dominierten, während alle Sommer dieser Jahre wechselhaft und mehr oder weniger zu kühl ausfielen. Es fällt auf, dass Jahre mit sehr warmen Sommern (1982, 1983, 1992, 1994, 2003, teilweise auch 1991, 1995, 2006 und 2010) nur einmal unter den „Extremjahren“ vertreten sind, was man so erklären kann, dass ihnen teilweise mäßig- kalte Winter oder Frühjahre vorausgingen, mitunter folgte auch ein zeitiger und kalter Herbst. Insgesamt scheinen sich „sommerwarme“ Jahre durch eine im Jahresmittel leicht geschwächte Westwindzirkulation auszuzeichnen. Nun ergibt sich die Frage, ob sich aus den Monats- und Jahresmittelwerten der standardisierten NAO (Nord- Atlantische Oszillation) eine Beziehung zur Jahresmitteltemperatur und zu den Mitteltemperaturen der Hauptjahreszeiten ableiten lässt? (Anmerkung: Hohe, positive NAO- Indizes drücken eine überdurchschnittlich kräftige westliche Strömung über dem Ostatlantik aus, während diese bei negativen Indizes abgeschwächt ist. Bei stark negativen Werten „tauschen“ Azorenhoch und Islandtief gar ihre Plätze. Die NAO wird maßgeblich durch die solare Aktivität moderiert, wie die folgenden Abbildungen belegen.
Abbildung 8 links zeigt den NAO-Winterindex von 1865 – 2000 (Quelle: Deutscher Wetterdienst). Deutlich ist in der Wellenform ein 10-Jahres-Zyklus abgebildet, der zeitlich exakt mit dem Schwabezyklus der Sonne korreliert. Hohe Indexwerte sind mit einer intensiven nordatlantischen Westdrift und damit milderen Temperaturen verbunden. Rechts ist der NAO-Winterindex von 1982 – 1998 abgebildet (ergänzt nach Quelle: American Meteorological Society Journal Online, Volume 13, Issue 5, März 2000).
Die kleine Abbildung ist hineinkopiert und zeigt den Schwabezyklus der Sonne im selben Zeitraum. Er stimmt exakt mit dem NAO-Winterindex überein. Dass die Sonne maßgeblich die NAO bestimmt, zeigt bereits die Arbeit ”Length of the solar cycle influence on the relationship NAO-Northern Hemisphere Temperature”, L. Torre, L. Gimeno, M. Tesouro, J. A. Añel, R. Nieto, P. Ribera, R. García, E. Hernández, Geophysical Research Abstracts, Vol. 5, 30-1-2003, European Geophysical Society.
Der NAO- Index wird täglich mit Hilfe der 00- UTC- 500- Hektopascal- Anomalien über der Nordhemisphäre berechnet). Der Zusammenhang zwischen den NAO- Indizes (Jahresmittelwerte) und den Jahresmitteltemperaturen ist aber allenfalls mäßig (Abbildung 9):
Abbildung 9
Ein Jahreszeitenvergleich zeigt, dass die NAO- Indizes im Winter einen deutlichen, im Sommer aber praktisch keinen Einfluss auf die Temperaturen haben (Abbildungen 10):
Abbildung 10
Man könnte nun den voreiligen Schluss ziehen, dass vielleicht zunehmende NAO- Werte für einen Teil des Temperaturanstiegs seit 1979 verantwortlich sind, denn auch zurzeit des „Klimasprungs“ um 1990 herrschten positive NAO- Werte vor. Dem ist aber nicht so, denn die NAO- Indizes zeigen (wie dargelegt, von der Sonnenaktivität moderiert), eine leicht fallende Tendenz:
Abbildung 11
Allerdings war der Rückgang im Winter weniger deutlich als im Sommer:
Abbildung 12
Auswertungen lassen den Schluss zu, dass die Häufung trocken- warmer Hochdruckwetterlagen zwischen Anfang April und Ende Mai, welche sich jedoch in den NAO- Werten kaum ausdrückt, ganz wesentlich zum Temperaturanstieg beigetragen haben. Weil der April den stärksten Temperaturanstieg aller Monate in Erfurt aufwies, wurde für ihn die Anzahl der Tage mit Hochdruckwetterlagen (alle vom Deutschen Wetterdienst als „antizyklonal“ eingestuften Großwetterlagentage plus die Tage mit den Großwetterlagen „Hochdruckgebiet über Mitteleuropa“ und „Hochdruckbrücke über Mitteleuropa“) ermittelt. Es ergibt sich eine deutliche Zunahme der Tage mit Hochdruckwetter seit 1979:
Abbildung 13
Es gibt momentan etwa 7 Tage mehr Hochdruckwetterlagen im April, als Ende der 1970er Jahre. Die Monatsmitteltemperaturen stiegen im April in Erfurt ebenfalls deutlich an:
Abbildung 14
Obwohl beide Trendlinien ähnlich verlaufen, ist der berechnete Zusammenhang mit r = 0,32 und dem daraus resultierenden Bestimmtheitsmaß von 10% alles andere als gut. Man muss allerdings bedenken, dass nicht alle Hochdruckwetterlagen im April „erwärmend“ wirken, denn bei nördlicher bis nordöstlicher Luftströmung kann selbst anhaltender Sonnenschein die heranwehende Kaltluft nicht immer ausreichend aufheizen. Möglicherweise nahmen aber auch andere, „erwärmend“ wirkende Wetterlagen zu, was noch einer genaueren Untersuchung bedarf. So erhöhte sich seit den 1960er Jahren die Häufigkeit der Westwetterlagen im Winterhalbjahr deutlich, dafür treten diese im Sommerhalbjahr seltener auf, was insgesamt ebenfalls erwärmend wirkt („Westwetter“ geht im Winter mit deutlich positiven, im Sommer mit leicht negativen Temperaturanomalien in Mitteleuropa einher).
Die genaue Quantifizierung dieser Erwärmungseffekte durch die Veränderung der Häufigkeiten der Großwetterlagen ist jedoch schwierig. Wie noch gezeigt wird, werden diese Zirkulationsänderungen von der Sonnenaktivität wesentlich beeinflusst und über die Schwankungen der NAO (Nordatlantische Oszillation der Luftdruckverteilung) und der AMO (Atlantische Multidekaden- Oszillation der Wassertemperaturen) direkt gesteuert. Damit wird klar, dass auch hier eine „Trendumkehr“ möglich ist. In den Wintern 2008/09 bis 2011/12 kam es- zumindest monatsweise- schon zu einer deutlichen Abschwächung der Westwetterlagen, was auf eine beginnende Trendumkehr hindeuten könnte.
Drittes Ergebnis: Aus Zirkulationsänderungen lässt sich der Temperaturanstieg zumindest für Erfurt nicht zweifelsfrei erklären. Die Westwind- Zirkulation, deren Maß der NAO- Index ist, beschleunigte sich bis in die 1990er Jahre hinein, was den „Klimasprung“ um 1990 mit erklären kann. Danach ging sie besonders nach Beginn der 2000er Jahre zurück, so dass im Gesamtzeitraum ein negativer Trend überwiegt, der im Gegensatz zum positiven Temperaturtrend steht. Im Winter beeinflussen steigende NAO- Werte die Lufttemperaturen relativ deutlich positiv (von Westlagen dominierte Winter sind tendenziell milder), während im Sommer fast kein Zusammenhang zur NAO erkennbar ist.
Der Rückgang der NAO- Indizes ging hauptsächlich auf Kosten der Sommermonate. Eine gewisse, nicht in allen Jahreszeiten vorhandene Erwärmung durch häufiger auftretende Hochdruckwetterlagen, besonders im Frühling und mehr Westwetterlagen im Winter, dafür weniger Westwetterlagen im Sommer, deutet sich jedoch an. Insgesamt kann der Betrag des Erwärmungseffekts durch Zirkulationsänderungen nur grob geschätzt und in der Größenordnung von 0,1 bis höchstens 0,3K seit 1979 für Erfurt angesetzt werden.
Verfasst und zusammengestellt (2012) von
Stefan Kämpfe, Weimar
Josef Kowatsch, Hüttlingen
Raimund Leistenschneider, EIKE
@ #164: Dr.Paul sagt am Montag, 19.11.2012, 14:19
„#161: Ebel … Natürlich ist dp/dh = – g * rho KORREKT
und zeigt die nicht konstante, sondern sich mit der Höhe KONTINUIERLICH ÄNDERNDE Dichte der Erdatmosphäre im Schwerefeld g.“
Was maulen Sie – das steht doch schon da:
#161: Ebel sagt am Sonntag, 18.11.2012, 22:33
„Die Luftdichte in Tropopausenhöhe ist etwa 0,37 kg/m³, in Oberflächenhöhe 1,22 kg/m³“
Und dazu haben Sie noch etwas Wesentliches vergessen: Die Dichte hängt nicht nur vom Druck ab, sondern auch von der Temperatur – und die ändert sich auch:
Die Temperatur in Tropopausenhöhe ist etwa 217 K, in Oberflächenhöhe etwa 288 K.
MfG
#154: Ebel sagt: (und #164: Dr.Paul sagt:)
„Da stationärer adiabatischer Zustand Nichtisothermie bedingt und Isothermie kein adiabatischer Zustand sein kann,
kann real nur eine mehr oder weniger starke Annäherung an die beiden Grenzfälle sein – in der Troposphäre sehr
starke Annäherung an den Grenzfall adiabatisch durch Konvektion, in der Stratosphäre sehr starke Annäherung an
Iothermie, weil keine Konvektion.“
Das ist nicht korrekt.
Die polytrope Zustandsänderung beschreibt Prozesse, die zusätzlich mit Wärmeübertragung gekoppelt sind. Die Wärmeübertragung wird nicht nur durch die Konvektion bestimmt, sondern durch alle Mechanismen, wie Wärmeleitung, Dissipationswärme (Emission,Absorption,Reibung,chem. Reaktionen), latente Wärme durch den Phasenübergang, Konvektion und die Advektion.
+ Troposphäre:
Für den Adiabatenexponent k gilt die etwas aufwendig herzuleitende Beziehung: k = cp/cv = p1/(p1 – p2)
Überprüfung: k = cp/cv = 1005/717 = 1,402 ; k = p1/(p1 – p2) = 101325/(101325 – 22632) = 1,287
Der Polytropenexponent n ergibt sich zu:
n = ln(p2/p1)/[ln(p2/p1) – ln(T2/T1)] = ln(22632/101325)/[ln(22632/101325) – ln(216,65/288,15)] = 1,235
Wo bitte ist die „sehr starke Annäherung an den adiabatischen Grenzfall“?
Die adiabatische Schichtung wäre ein indifferenter Zustand, weil die gehobene Luftmenge infolge der Expansion gerade um soviel abkühlt, wie es der Temperaturänderung mit der Höhe entspricht.
Die Schichtung der Atmosphäre ist um so stabiler, je geringer die Temperaturänderung mit der Höhe ist, also wenn 0 < n < k ist, dann stabil; wenn n = k, dann indifferent; wenn n > k, dann instabil. Die Atmosphäre strebt also die isotherme Zustandsänderung und nicht die adiabate Zustandsänderung an.
Eine polytrope Kompression zwischen 1 < n < k ist nur bei gleichzeitiger Wärmeabgabe des Gases möglich und bei einem polytrop expandierenden Gas muss gleichzeitig Wärme zufließen. Dabei beschreibt der Polytropenexponent n den Wärmeübergang zwischen System und Umgebung und hat zudem unterschiedliche Werte für die Kompression und Expansion. + Stratosphäre: Für den polytropen Fall n < 1 wird bei der Expansion mehr Wärme zugeführt als durch die Gewichtsänderung abgegeben werden kann und die Temperatur steigt, im Gegensatz wird bei der Kompression mehr Wärme abgeführt als durch die Gewichtsänderung aufgenommen wurde und die Temperatur fällt. + Folgende polytrope Gleichungen können für die Atmosphäre formuliert werden: p(z) = p0*[1 - z/H0*(n-1)/n]^[n/(n-1)] rho(z) = rho0*[1 - z/H0*(n-1)/n]^[1/(n-1)] T(z) = T0*[1 - z/H0*(n-1)/n] wobei H0 = Rs*T0/g = p0/(rho0*g) die Skalenhöhe ist. Mit der Skalenhöhe H0 = p0/(rho0*g) und der Ableitung von p(z) nach z ergibt sich: dp/dz = -p0/H0*[1 - z/H0*(n-1)/n]^[1/(n-1)] = -g*rho0*[1 - z/H0*(n-1)/n]^[1/(n-1)] = -g*rho(z) -> 1/rho(z)*dp/dz = -g
Dabei beschreibt diese Beziehung, die auch als hydro- oder aerostatische Grundgleichung (Gleichgewicht) bekannt ist, die Anpassung vom Druckfeld an das Graviationsfeld. Zudem wird auch erkennbar, daß der Luftdruck als thermodynamische Größe, die von der Kompressibilität abhängt, etwas ganz anderes ist, als der Luftdruck als dynamische Größe, die die Masse und das Gewicht der Luft darstellt. Nur im hydro- oder aerostatische Gleichgewicht sind diese beiden Größen vom Wert her gleich.
Mit der Skalenhöhe H0 = Rs*T0/g und der Ableitung von T(z) nach z ergibt sich:
dT/dz = -T0/H0*(n-1)/n = -g/Rs*(n-1)/n -> Rs*n/(n-1)*dT/dz = -g
Diese Beziehung, ich nenne sie mal „aero-thermische“ Grundgleichung, beschreibt die Anpassung vom Temperaturfeld an das Graviationsfeld.
Bei den natürlichen Prozessen geht es immer um Anpassung/Angleichung. Außerdem sind die Stoffgrößen (z.B. die Wärmekapazität) keine Stoffkonstanten, da sie von den polytropen Eigenschaften abhängen, also vom Verlauf der Zustandsänderung selbst.
#164: Dr.Paul sagt:
Für genau den polytropen theoretischen Grenzfall n = k mit dQ/dt = 0 (adiabat) haben Sie recht. In diesem Fall kann es schon laut Definition keine Wärmeaustausch/Wärmeübertragung geben.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
Nun, Herr #161: Ebel, wie so oft, haben Sie den gravierenden Widerspruch in Ihrem Beitrag gleich eingebaut,
was soll der Unsinn?
Natürlich ist dp/dh = – g * rho KORREKT
und zeigt die nicht konstante sondern sich mit der Höhe KONTINUIERLICH ÄNDERNDE Dichte der Erdatmosphäre im Schwerefeld g.
Nichts anderes als g
ist also kausal für Dichte- und Temperaturabnahme (adiabatiwsch!).
Insbesondere kein Wärmestrom!!!!
Das wäre ganau das, was ich ihnen vorwerfen muss,
dass sonst warme Luft von unten durch das Aufsteigen (Wärmestrom) kühlen sollte!
Also Blödsinn.
Ich sehe es als sinnlos an, dies nun immer wieder klarzustellen.
Ich hatte Ihnen ja schon mehrfach eine Veröffentlichung Ihrer Paradoxie der
„konvektionsbedingten Adiabatik“ empfolen.
mfG
@Paul#156
„was dieser Laie Innerhofer nicht versteht.
Deshalb kann er nicht zugeben, dass es in der trockenen Sahara heisser ist als auf dem Meer, ja sogar als am Äquator in den feuchten Tropen“
1. Paul, der Laie bist du.
2. ich würde das sogar zugeben, wenn es so wäre…
3. wenn jemand wie Paul nicht mal die banalsten meteorologischen Grundkenntnisse verfügt, wird selbst eine einfache Frage mühseligst. Aber schau Paul, dort wo viel Sonnenstrahlung in die Verdunstung geht, werden eben weniger hohe Tmax erreicht und das geht eben nur dort, wo auch was zu verdunsten da ist. Doll gell, na jetzt hätten wir das vielleicht geklärt und die Tmittel der Tropen liegt eindeutig über der der Subtropen, aber auch das ist Herrn Doktor bisher entgangen…
Lieber Herr Ebel,
ihre Vergleiche mit Konvektion bzw. Strahlungsflüssen sind ja allesamt recht und schön. Aber:
ich denke, man muss bei der Quantifizierung konvektiver Flüsse zwischen Boden und Tropopause verdammt aufpassen. Das mag alles in tropischen Bereichen halbwegs gut passen, nur gibt es global betrachtet vielleicht eine Fläche welche größer als 50% ist, über welcher vom Boden kaum bis gar keine Konvektion bis zur Tropopause stattfindet. Über der Antarktis ist das praktisch das ganze Jahr so, über der Arktis ähnlich und im Winterhalbjahr ist ein Großteil der jeweiligen Hemisphäre betroffen, eben wegen stark ausgeprägter Inversionen, in Bodennähe aber auch in der freien Atmosphäre. Jedenfalls findet über einen großen Teil der Troposphäre keine konvektive Durchmischung statt, was in all den Rechnungen zu berücksichtigen wäre.
@ #156: Dr.Paul sagt am Samstag, 17.11.2012, 18:29
Etwas zur Bedeutung der Konvektion.
Die Luftdichte in Tropopausenhöhe ist etwa 0,37 kg/m³, in Oberflächenhöhe 1,22 kg/m³.
Für den Duckgradienten gilt die hydrodynamische Dgl. dp/dh = – g * rho. Damit unterscheidet sich der Druckgradient im Verhältnis 3,3 : 1.
Nach der Kettenregel kann die Dgl. erweitert werden mit der Temperatur:
dp/dh = – g * rho = dp/dT * dT/dh
In der Troposphäre ist dT/dh konstant, die Leitfähigkeit der treibhausgashaltigen Atmosphäre müßte also im Verhältnis 3,3 : 1 schwanken, denn für den Wärmestrom gilt allgemein N = lambda * dT/dh. Der Transportwiderstand durch Strahlung hängt von der Anzahl der Moleküle ab. In vertikaler Richtung haben gleiche Druckunterschiede gleiche Mengen von Molekülen. Da sich aber in Abhängigkeit von der Temperatur der Anteil der angeregten Moleküle ändert, ist dp/dT nicht konstant. Wäre dp/dT konstant, so wäre die Größe des konvektiven Wärmetransports festgelegt. Da an der Tropopause der Wärmestrom ohne konvektiven Anteil ist, wäre der konvektive Wärmestrom am Boden das 2,3-fache (3,3 – 1) des Wärmestroms an der Tropopause. Durch die Temperaturabhängigkeit von dp/dT ist der konvektive Anteil geringer, aber immer noch so groß, daß eine reine Strahlungsberechnung nur Hausnummern ergibt.
MfG
@ #156: Dr.Paul sagt am Samstag, 17.11.2012, 18:29
„FALSCH
sie funktioniert wie das Wort schon sagt OHNE Wärmetransport, also OHNE KONVEKTION, denn Konvektion IST Wärmetransport.“
Schon wieder falsch. Adiabatisch heißt ohne Wärmeaustausch des Körpers mit der Umgebung. Daß der Körper (und damit die im Körper gespeicherte Wärme) transportiert wird, ist kein Verstoß gegendie Adiabatik.
Und damit ist auch die Konvektion kein Verstoß gegen die Adiabatik. Da in der Atmosphäre Temperaturdifferenzen bestehen, würde ohne Konvektion die Atmosphäre isotherm werden. Die Zirkulationszeit muß also sogar genügend kurz sein, damit die Temperaturänderung durch Wärmeleitung (oder Strahlung) genügend klein ist gegenüber der Temperaturänderung durch Druckänderung.
@ #156: Dr.Paul sagt am Samstag, 17.11.2012, 18:29
„Was in der Stratosphäre passiert, spricht nicht dagegen,
hier kommt die Absorbtion von Sonnenlicht durch Ozon ins Spiel.“
Wieder gleich mehrfach falsch.
1.) Es existiert fast keine Absorption von Sonnenlicht, sondern Sauerstoffmoleküle absorbieren viel UV von der Sonne. Diese Absorption durch den Sauerstoff führt zur Ozonbildung.
2.) Der massenmäßig größte Teil der Stratosphäre wird durch die UV-Absorption mit Ozonbildung nicht beeinflußt.
MfG
Wenn es Ihnen nicht paßt, das ich immer wieder Fehler von Ihnen zu korrigieren habe, dann machen Sie doch keine. Oder wenn Ihr Wissen nicht ausreicht, keine Fehler zu machen, dann schweigen Sie.
@ #155: Otto Junkers sagt am Samstag, 17.11.2012, 16:48
„trifft aber nicht für die ganze Atmosphäre zu, sondern nur für die Tropopause.“ aber natürlich trifft das auf jede Sphäre zu.“
Die Tropopause war hier ein Schreibfehler. Gemeint war statt Tropopause Troposphäre – also
„trifft aber nicht für die ganze Atmosphäre zu, sondern nur für die Troposphäre.“
@ #155: Otto Junkers sagt am Samstag, 17.11.2012, 16:48
Die Polytropie „trifft natürlich auf jede Sphäre zu.“
Wenn Sie die isotherme Atmosphäre auch zu den polytropen Atmosphären rechnen wollen, trifft das natürlich auf die ganze Atmosphäre zu. Allerdings ist der Poytropnexponent in den verschiedenen Sphären ganz unterschiedlich. Besonders krass ist der Unterschied der Polytropenexponenten für Troposphäre und Stratosphäre.
Besonders groß ist die Abweichung von der Polytropie in der Ozonschicht.
MfG
#155: Verehrter Otto Junkers polytrop und adiabatisch ist kein Widerspruch!
Und „die Realität“ beutet die Abweichung von einem konstanten polytropen Änderungsfaktor,
wie durch die Ozonschicht.
mfG
Lieber Herr Junkers,
die Standardatmosphaere ist offensichtlich nicht mit einem hoehenkonstantem Polytropenexponenten bestimmt. Der Temperaturverlauf der ICAO Standardatmpsphaere ist mit konstanten Polytropenexponenten fuer definierte Schichten beschreiben. Da Isothermie ebenfalls ein Spezialfall der Polytropie ist und in der Standardatmosphaere vorkommt, ist Ihre Aussage zu Herrn Ebel Argument falsch! Ueberlegen Sie sich vorher, was Sie schreiben.
#154: Ebel streut weiter tüchtig Nebelkerzen in einer rel. einfachen Frage:
„Sie haben es also immer noch nicht verstanden, wie Adiabatik funktioniert.“
FALSCH
sie funktioniert wie das Wort schon sagt OHNE Wärmetransport, also OHNE KONVEKTION,
denn Konvektion IST Wärmetransport.
Was in der Stratosphäre passiert, spricht nicht dagegen,
hier kommt die Absorbtion von Sonnenlicht durch Ozon ins Spiel.
Ein kindisches Ablenkungsmaneuver.
Die Troposphäre, also die untere Schicht der Atmosphäre, ca.80-90% der Luftmasse ist quantitativ der wesentliche Teil, nicht nur bezüglich der Masse sondern deshalb auch bezüglich der Wärmekapazität,
einfache Physik, Herr Ebel, in JEDER Wärmedefinition steckt die Masse drin.
Die Frage wie genau (quantitativ) die Wärme in der Troposphäre verteilt ist,
ist eine hoch interessante Frage,
sie erklärt auch, dass es KEINEN CO2 Treibhauseffekt für die Erdoberfläche geben kann
und sie erklärt, warum Wasser (feucht-adiabatischer Gradient) diese Erdoberfläche kühlen muss,
insbesondere durch die unvermeidliche Wolkenbildung durch die adiabatische Abkühlung.
Wolken blockieren die Sonneneinstrahlung,
was dieser Laie Innerhofer nicht versteht.
Deshalb kann er nicht zugeben, dass es in der trockenen Sahara heisser ist als auf dem Meer, ja sogar als am Äquator in den feuchten Tropen.
Und hören Sie mal langsam auf jeden Beitrag mit dem Satz zu beginnen,
der andere habe irgend etwas nicht kappiert,
das lernt ihr (Baecker und Co) wohl in der AGW-Kaderschule!!!
mfG
#153: Ebel sagt:
„trifft aber nicht für die ganze Atmosphäre zu, sondern nur für die Tropopause.“
aber natürlich trifft das auf jede Sphäre zu. Kennen Sie die Definition der internationalen Standard-Atmosphäre?
Die gesamte Erdatmosphäre ist eine polytrope Atmosphäre!
Die Realität ist nicht adiabatisch und isotherm, deshalb sind die Schlussfolgerungen nicht korrekt.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
@ #151: Dr.Paul sagt am Samstag, 17.11.2012, 14:31
„Der (adiabatische Teil des) Druckgradient wird NICHT durch Konvektion verursacht, sondern AUSSCHLIEßLICH durch die Höhe selbst, anders ausgedrückt durch die Luftsäule darüber im Schwerefeld der Erde, völlig unabhängig davon ob sie sich bewegt oder nicht.“
Sie haben es also immer noch nicht verstanden, wie Adiabatik funktioniert.
Der Druck nimmt zwar mit der Höhe ab, entsprechend der Verringerung der darüber befindlichen Luftmasse im Schwerefeld der Erde – aber wie schnell hängt eben von weiteren Faktoren ab.
In der Stratosphäre nimmt auch der Druck mit der Höhe ab – aber eben nicht adiabatisch, weil praktisch keine Konvektion ist. Deswegen ist Ihre Behauptung „völlig unabhängig davon ob sie sich bewegt oder nicht.“ völliger Blödsinn.
Eine absolut adiabatische Kurve kannn es nicht geben – sogar abgesehen von der Wasserdampfkondensation. Eine ideal adiabatische Höhenkurve ist ein Widerspruch in sich: Adiabatisch heißt eine so langsame Änderung, daß der Vorgang reversibel ist – aber ein statischer Zustand, der nicht isotherm ist, ist auch ein Widerspruch in sich: im nichtisothermen Zustand fließen Wärmeströme – und zwar so, daß die Temperaturdifferenzen geringer werden, d.h. in Richtung Isothermie.
Da stationärer adiabatischer Zustand Nichtisothermie bedingt und Isothermie kein adiabatischer Zustand sein kann, kann real nur eine mehr oder weniger starke Annäherung an die beiden Grenzfälle sein – in der Troposphäre sehr starke Annäherung an den Grenzfall adiabatisch durch Konvektion, in der Stratosphäre sehr starke Annäherung an Iothermie, weil keine Konvektion.
@ #151: Dr.Paul sagt am Samstag, 17.11.2012, 14:31
„Der niedrige Luftdruck auf dem MtEverest gegenüber NN (Meereshöhe) hat deshalb nicht das geringste mit Konvektion zu tun,“
Falsch. Daß der Druck auf dem MtEverest gegenüber NN (Meereshöhe) niedriger ist, hat mit der Gamenge oberhalb zu tun – aber wie viel niedriger hat sehr stark mit der Konvektion zu tun.
@ #151: Dr.Paul sagt am Samstag, 17.11.2012, 14:31
„Nehmen Sie als bitten den „Lügner“ zurück und entschuldigen Sie sich!“
Sie können gern eine andere Bezeichnung haben. Weil Sie trotz mehrfacher ausführlicher Erklärung Ihren Blödsinn erzählen, haben Sie meine Erklärungen nicht verstanden – insofern haben Sie nicht bewußt, sondern „nur“ fahrlässig gelogen. Jemanden der fahrläsig lügt, sollte man tatsächlich nicht als Lügner bezeichnen, sondern als Dummkopf – wenn Ihnen das lieber ist.
MfG
@ #150: Otto Junkers sagt am Samstag, 17.11.2012, 12:38
„Die Erdatmosphäre ist eine polytrope Atmosphäre!“
Prinzipiell ist das richtig – trifft aber nicht für die ganze Atmosphäre zu, sondern nur für die Tropopause.
In der Realität sind sowieso nie ideale Verhältnisse. Z.B. können die Vorgänge nicht rein adiabatisch sin, da die Luftpakete durch Strahlung auch aus dem Inneren Energie aufnehmen und abgeben.
Auch ist feuchtadiabatisch etwas problematisch, da ja Regen ausfällt und auch einen Teil der Wärme mitnimmt.
Die Begriffe sind vom Standpunkt der reinen Physik etwas problematisch – aber eine gute Näherung.
MfG
#150: Otto Junkers,
der adiabatische Temperaturgradient ist eine simple Folge der höhenabhängigen Schwerkraftwirkung der Erde und des dadurch veränderten Zustands der Gase,
auch „allgemeine Gasgleichung“ genannt
http://tinyurl.com/c7or6gh
das sollte jeder Physiker verstehen können.
Die Treibhauskünstler stört natürlich die Kälte oben in der Troposphäre, wo die Luft so dünn wird, dass CO2 anfangen kann zu strahlen (8-12 km),
auch in den Weltraum und damit einen Kühleffekt auf die Umgebung auslöst.
mfG
#149: Ebel ohne Frechheiten meinen Sie wohl nicht überleben zu können?
Wir sprechen im Augenblick ausschließlich über Ihren Unsinn
und Sie denken,
Sie können damit fortfahren ohne sich weiter zu blamieren:
Ebel #149
„Ohne Konvektion gibt es keine Druckänderung und ohne Druckabnahme keine Temperaturabnahme“
Hier ist er wieder der Blödsinn!!!
Nehmen Sie als bitten den „Lügner“ zurück
und entschuldigen Sie sich!
Der (adiabatische Teil des) Druckgradient wird NICHT durch Konvektion verursacht,
sondern AUSSCHLIEßLICH durch die Höhe selbst, anders ausgedrückt durch die Luftsäule darüber im Schwerefeld der Erde,
völlig unabhängig davon ob sie sich bewegt oder nicht.
Durch die Konvektion gibt es dagegen lediglich kleine Abweichungen vom diesem adiabatischen Gradient.
Der niedrige Luftdruck auf dem MtEverest gegenüber NN (Meereshöhe) hat deshalb nicht das geringste mit Konvektion zu tun, Herr Ebel.
Durch die Konvektion i9st es dort oben dagegen wärmer und nicht kälter als es dem adiabatischen Gradient entsprechen würde.
mfG
#148: Dr.Paul und #149: Ebel
Über was reden Sie da eigentlich??? – Die Erdatmosphäre ist eine polytrope Atmosphäre!
Es gibt weder eine perfekte Wärmeisolation gegen die Umgebung noch eine perfekte Wärmekopplung mit der Umgebung, damit kann auch ein vollständig adiabater und isothermer Prozess nur theoretisch existieren. Deshalb sind praktische und natürliche Vorgänge im Bereich zwischen der adiabaten und der isothermen Zustandsänderung angesiedelt. Man nennt sie polytrope Zustandsänderungen. Strenggenommen kann es in der Realität keinen adiabatischen Temperaturgradienten geben, sondern nur polytrope Temperaturgradienten.
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
@ #148: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 15.11.2012, 22:20
„Und Sie verabschieden sich von der Physik, wenn Sie die Konvektion zur Ursache der Temperaturabnahme machen wollen und nicht wie in #145 (14.11.2012, 11:35) erstmals korrekt die Druckabnahme.“
Paul, nachdem Sie nun Ihren Unsinn erkannt haben, versuchen Sie sich rauszumogeln. Ohne Konvektion gibt es keine Druckänderung und ohne Druckabnahme keine Temperaturabnahme. In der Stratosphäre gibt es kaum Konvektion, aber trotzdem eine starke Druckänderung. Da aber keine Konvektion ist, bleibt der Druck für jedes Luftpaket fast stationär.
Um zu mogeln, lügen Sie:
z.B. steht schon am 03.11.2012, 18:47 ( http://tinyurl.com/c783nny )
„„Wird nun ein Luftpaket von diesem Druckniveau aufwärts gehoben, so wird es sich adiabatisch abkühlen. Eine Abwärtsbewegung führt also zu einer adiabatischen Kompression, für die gilt:“
was denn nun adiabatischer Temperaturgradient durch Vertikalzirkulation“
oder am 04.11.2012, 18:16 ( http://tinyurl.com/c4dytc6 )
„Durch die Vertikalzirkulation wird die Luft entsprechend den Druckänderungen laufend adiabatisch expandiert und komprimiert – und ändert ihre Temperatur entsprechend der Adiabatik.“
oder am 22.10.2012, 21:21 ( http://tinyurl.com/bw5z6y4 )
„Bei einer Hebung expandiert die Luft aufgrund der vertikalen Luftdruckabnahme. Wenn die Wärmeenergie und die beteiligte Materie innerhalb eines Systems erhalten bleiben, also kein Energiegewinn oder Energieverlust stattfindet, kühlt die Luft während der Hebung ab, da sich die einzelnen Moleküle des Gases weiter voneinander entfernen und sich langsamer bewegen. Man spricht dann von einem adiabatischen Prozess.“
Ihr „erstmals“ (korrekt die Druckabnahme.) ist also eine Lüge. Bestenfalls haben „Sie“ erstmals den Zusammenhang zwischen Vertikalzirkulation und Druckabnahme begriffen. Wenn Ihnen die Beispile für Ihr lügen nicht reichen, können ich Ihnen noch frühere Aussagen zum Zusammenhang zwischen Zirkulation, Expansion und Temperaturänderung nennen.
MfG
#147: Ebel ganz einfach,
Sie verabschieden sich immer wieder von der Physik,
wenn Sie sich Urteile über meine Person anmaßen.
Und Sie verabschieden sich von der Physik, wenn Sie die Konvektion zur Ursache der Temperaturabnahme machen wollen und nicht wie in #145 erstmals korrekt die Druckabnahme.
Da sollten Sie sich schon entscheiden.
mfG
@ #146: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 14.11.2012, 21:18
„könnte es tatsächlich sein, dass Sie nun endlich von der Konvektion als angebliche Ursache der adiabatischen Temperaturverteilung der Troposphäre Abstand genommen haben?“
Warum sollte ich von der Physik Abstand nehmen – ich würde es für besser finden, wenn Sie sich mit Physik beschäftigen.
Ich empfehle Ihnen zu lesen http://tinyurl.com/8vtywe2 (S. 8ff), das empfiehlt sogar Herr Puls oder halten Sie Herrn Puls auch für vollkommen unwissend?
MfG
#145: Ebel könnte es tatsächlich sein,
dass Sie nun endlich von der Konvektion als angebliche Ursache der adiabatischen Temperaturverteilung der Troposphäre Abstand genommen haben?
Das wäre die Rückkehr zur Wahrheit.
mfG
#140: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 14.11.2012, 04:57
„#136: Ebel , wer wie Sie tatsächlich behauptet,
aufsteigende warme Luft führt zur Abkühlung,
sollte anderen nicht umbedingt fehlende Physikkenntnisse vorwerfen.“
Paul warum fälschen Sie? Halten Sie (zu Recht) Ihre Behauptungen für so falsch, daß Sie nur mit Lügen ein Lügengebäude aufrecht erhalten können?
1.) steht in #136 gar nicht von aufsteigender Luft und
2.) verdrehen Sie meine Aussagen von anderen Stellen. Die richtige Aussage lautet:
Beim Aufsteigen kühlt warme Luft ab. Ursache ist die Druckabnahme, die zur adiabatischen Abkühlung führt – analog der Abkühlung durch den Druckabfall beim Öffnen einer Selters- oder Bierflasche. Dies Abkühlung hat zur Folge bzw. macht sich dadurch bemerkbar, daß Nebel bzw. Wolken entstehen.
MfG
#139: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 14.11.2012, 04:53
„#134: Gunnar Innerhofer wie Baecker haben Sie keine physikalisch vernüftige Erklärung für die CO2-Treibhaustheorie,
das liegt wohl daran, das es keine gibt,
die Treibhaustheorie ist schon lange vorsätzlicher Betrug.“
Sie dokumentieren neben mangelnden Wissen auch noch Leseschschwäche und/oder Vergeßlich keit.
Lesen Sie mal
http://tinyurl.com/9q76abw
http://tinyurl.com/cdgomsq
und sagen Sie nicht einfach das stimmt nicht, sondern nennen Sie konkret was angeblich falschh wäre – und da werden Sie nichts finden.
MfG
@Paul#141
keine Ahnung was du meinst. Isothermie (beinahe) gibt es, ja, sogar in der Troposphäre über gut 1500m bei gewissen Wettersituationen und?
Was verstehst du bitte unter „wellenlängenunabhängige Absorption“???
@ #138: Greg House sagt am Mittwoch, 14.11.2012, 02:05
„Also, wie wir es sehen können, auch bekannten Wissenschaftlern passieren manchmal peinliche Fehler.“
Erstens waren das einzelne Forscher, die Fehlannahmen machten (beim Phlogiston und die Erde ist eine Scheibe) haben sich viele lange geirrt, aber das war noch auf dem Weg der Erkenntnis und nicht alle, dei des Irrtums bezichtigt wurden, hatten sich tatsächlich geirrt.
Aber Sie wollen eine überwiegende Mehrheit zu Dummköpfen erklären (nämlich die gesamte „Royal Meteorological
Society“) – welch ein Hochmut.
MfG
#134: Gunnar Innerhofer können Sie wenigstens meinew Frage beantworten:
“ glauben Sie an die Existenz einer „isothermen Atmosphäre“ und die wellenlängenunabhängige Absorption einer solchen?“
mfG
#136: Ebel , wer wie Sie tatsächlich behauptet,
aufsteigende warme Luft führt zur Abkühlung,
sollte anderen nicht umbedingt fehlende Physikkenntnisse vorwerfen.
mfG
#134: Gunnar Innerhofer wie Baecker haben Sie keine physikalisch vernüftige Erklärung für die CO2-Treibhaustheorie,
das liegt wohl daran,
das es keine gibt,
die Treibhaustheorie ist schon lange vorsätzlicher Betrug.
mfG
#136: Ebel sagt: „…deshalb hat die „Royal Meteorological
Society“ Ernest Gold zu Ihrem Presidenten von 1934 bis 1936 gewählt – und das waren bestimmt nicht alles Dummköpfe, die einen Menschen gewählt haben, der nur Märchen schreibt.“
======================================================
Auch „nicht Dummköpfe“ können mal Unrecht haben, insbesondere wenn sie ihre Theorien auf ungeprüften Hypothesen basieren.
Ihre implizierte Unterteilung der Wissenschaftler auf „Dummköpfe“ und „nicht Dummköpfe“ ist äußerst primitiv und … wie soll ich sagen… aber Sie wissen schon.
Geschichte der Wissenschaft kennt genug Beispiele. Der Entdecker der „Treibhausgasen“ Professor Tyndall dachte mal, es gebe „cold radiation“, das heißt „Kälte übertragende Strahlung“, und das nur weil im ein Experiment misslang. Dann gab es Anfang des 20 Jahrhunderts die „Entdeckung“ der nicht existierenden N-Strahlen und ca. 100 wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema. Einer der bekanntesten Anhänger des Trebhauseffekt-Märchens Arrhenius war Nobelpreisträger für Chemie.
Also, wie wir es sehen können, auch bekannten Wissenschaftlern passieren manchmal peinliche Fehler. Das bitte aber nicht mit dem modernen Klimaschwindel verwechseln.
Herr Ebel
warum geben sie sich mit Leuten wie House, Keks, Paul oder Zuber überhaupt noch ab?
Jeder hier (naja, fast jeder )hat längst kapiert, dass es sich bei diesen Konsorten um primitivste Laien handelt, die bestenfalls den Stumpfsinn anderer Laien nachblubbern, ohne je verstanden zu haben, worum es eigentlich geht.
Warum werden sie nicht müde, den proletuidesten Forenteilnehmern zu zeigen, dass sie erstens nichts lernen wollen, zweitens nichts begreifen und drittens stur an Dummgeschwafel festhalten (das sie zusätzlich nicht mal selbst verstehen) und ihre Ebel Argumente, die ja zum Großteil astreine Physik darstellen, mit strotzdümmlicher Art und beleidigend noch dazu begegnen?
Sind sie in Pension und haben zu viel Zeit?
@ #135: Greg House sagt am Montag, 12.11.2012, 23:54
„Richtig, im Jahre 1908 war das noch kein politisch relevantes physikalisches Märchen, das war einfach ein physikalisches Märchen, was ist denn hier so schwer zu verstehen?“
Herr House Ihr Statement beweist eines: Sie haben praktisch keine Ahnung von Physik und bezeichnen deshalb Physik als Märchen. Aber in Großbritanien gab es doch Leute, die etwas von Physik verstehen, deshalb hat die „Royal Meteorological
Society“ Ernest Gold zu Ihrem Presidenten von 1934 bis 1936 gewählt – und das waren bestimmt nicht alles Dummköpfe, die einen Menschen gewählt haben, der nur Märchen schreibt. Wenn Sie Ahnung von Physik hätten, könnten Sie die Schlußfolgerungen von Gold nachvollziehen.
MfG
#133: Ebel sagt:
„@ #130: Greg House sagt am Sonntag, 11.11.2012, 21:53
„Politisch relevante Versionen der Physik gibt es, Herr Heß, spätestens seit der Gründung des IPCC. Es wäre richtiger zu sagen „politisch relevantes physikalisches Märchen“ in Bezug auf den sog. „Treibhauseffekt“.“
Das IPCC wurd 1988 gegründet. Einem ausführlichen Paper aus dem Jahre 1908 sollten Sie also kein „politisch relevantes physikalisches Märchen“ unterstellen: http://tinyurl.com/3ej8fxk“
=================================================
Richtig, im Jahre 1908 war das noch kein politisch relevantes physikalisches Märchen, das war einfach ein physikalisches Märchen, was ist denn hier so schwer zu verstehen?
Und dann vor circa 30 Jahren wurde dieses physikalische Märchen für politische Zwecke missbraucht, durch die Gründung des IPCC unter anderem.
Paul #129:
Aber vermeiden Sie dabei eine Beschreibung meiner Person, damit zeigen Sie nur, dass Sie es nicht können,
wie dieser Österreicher, der sich Meteorologe nennt
und immer das CO2 mit Wolken verwechselt, die angeblich die Erde erwärmen…“
nö Paul, kann ja nix dafür, NUR Meteorologe zu sein, aber das hilft mir immerhin CO2 nicht mit Wolken zu verwechseln. Allerdings ist mir im Gegensatz zu dir verständlich, dass eben längst nicht alle Wolken die Erde kühlen und generell haben Leute Vorteile, welche lesen können und das Gelesene dank ihrer Ausbildung auch verstehen. Davon ist bei dir nichts zu merken, vielleicht solltest du besser in einem Medizin Forum auftreten, das wäre dann wohl weniger peinlich…
@ #130: Greg House sagt am Sonntag, 11.11.2012, 21:53
„Politisch relevante Versionen der Physik gibt es, Herr Heß, spätestens seit der Gründung des IPCC. Es wäre richtiger zu sagen „politisch relevantes physikalisches Märchen“ in Bezug auf den sog. „Treibhauseffekt“.“
Das IPCC wurd 1988 gegründet. Einem ausführlichen Paper aus dem Jahre 1908 sollten Sie also kein „politisch relevantes physikalisches Märchen“ unterstellen: http://tinyurl.com/3ej8fxk
MfG
Lieber Herr House,
im Prinzip ost es egal, ob der Politiker die den Folgerungen zugrundeliegende Physik verstanden hat. In einer differenzierten Gesellschaft geht knowhow an den Schnittstellen immer verfolgen und die Kommunikation beschraenkt sich auf das wesentliche. Es liegt in der Verantwortung der Wissenschaft, wie wissenschaftliche Ergebnisse vereinfacht kommuniziert werden. Wenn Sie glauben, dem IPCC sei dies misslungen, bitte. Ein Irrtum ihrerseits ist jedoch die Behauptung, die Schlussfolgerungen wuerde nicht auf einer physikalisch nach allen Ecken abgepruefte
Theorie besieren. Sie sind einfach zu faul, sich mit dieser Theorie zu befassen und beharren auf Ihrer simplifizierten, historisch wie faktisch falschen Vorstellung, die Theorie waere genau das, was man populistisch darstellt. Moegischerweise sind Sie zu ungebildet, um die Tasache zu durchblicken, oder aber Sie wissen ohnehin, dass Sie auf Basis der wahren Zusammenhaenge nicht mehr argumentieren koennten.
Simmt Herr House #130,
Sie haben völlig Recht, alle Physiker haben sich vor 30 Jahren schon verschworen. Sie haben völlig Recht. Und auch Emden, Möller oder Goody vor 40 Jahren.
Wie gesagt dafür gebe ich Ihnen ein Bier aus.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#127: Günter Heß sagt:
„Lieber Herr House #122, sie schreiben:
„Die von dem IPCC präsentierte und deshalb politisch relevante Version besteht in der Behauptung, dass CO2 einen Teil der von der Erdoberfläche ausgehenden Wärmestrahlung zurück zur Erdoberfläche sendet und damit für höhere Temperaturen dort sorgt.“
Seit wann gibt es politisch relevante Versionen der Physik.
Das heißt mit anderen Worten, Wood hat also vorab eine schlechte Erklärung des IPCC widerlegt, aber nicht die Physik des „Treibhauseffektes“.
Big Deal. Da reiten Sie jetzt drauf herum und lernen nichts aus Herrn Ebels und Herrn Bäcker korrekten Darstellungen.“
================================================
Politisch relevante Versionen der Physik gibt es, Herr Heß, spätestens seit der Gründung des IPCC. Es wäre richtiger zu sagen „politisch relevantes physikalisches Märchen“ in Bezug auf den sog. „Treibhauseffekt“.
Dagegen sind Amateurhypothesen von einigen Teilnehmern hier politisch vollkommen irrelevant, weil darauf eben keine politische Maßnahmen basieren. Deswegen macht es auch wenig Sinn, auf diese irrelevanten Darstellungen einzugehen. Es sei denn man will einfach Spaß haben.
Und es ist natürlich nicht so, dass Professor Wood schon vor 100 Jahren wusste, was auf uns zukommen würde. Es ist vielmehr so, dass bestimmte Leute vor 30 Jahren dieses alte widerlegte „Treibhauseffekt“-Märchen zu politischen Zwecken missbraucht haben und tun es immer noch.
#126: NicoBaecker , wie schäbig, ich kann ja verstehen, wenn Sie gravierende Fehler der CO2 Treibhaustheorie nicht gerne hören;
bisher waren Ihre eigenen Versionen der Treibhauswirkung von CO2 alle physikalischer Unsinn,
also völlig falsch.
Versuchen Sie´s mal mit einer „richtigen“.
Aber vermeiden Sie dabei eine Beschreibung meiner Person, damit zeigen Sie nur, dass Sie es nicht können,
wie dieser Österreicher, der sich Meteorologe nennt
und immer das CO2 mit Wolken verwechselt, die angeblich die Erde erwärmen,
oder wie Ebel, der meint, dass die adiabatische Abkühlung der Atmosphäre durch Aufsteigen von warmer Luft zustande kommt.
ha, ha.
mfG
#123: Ebel außer Polemik mal wieder NICHTS zu sagen!
Alles was Herr Stehlik kritisiert hat, ist ERFORDERLICH um einen Treibhauseffekt überhaupt KONSTRUIEREN zu können:
die „isotherme Atmosphäre“ und die wellenlängenunabhängige Absorption einer solchen.
#124: Gunnar Innerhofer, Sie sind offensichtlich nicht in der Lage, Herrn Dr. Stehlik überhaupt zu verstehen.
Oder glauben Sie an die Existenz einer „isothermen Atmosphäre“ und die wellenlängenunabhängige Absorption einer solchen?
Die Realität ist anders
und in dieser Realität gibt es daher keine Möglichkeit einen Treibhauseffekt unterzubringen.
Sie unterstützen also ein Lügengebäude,
kann man damit ruhig schlafen?
mfG
Lieber Herr House #122,
sie schreiben:
„Die von dem IPCC präsentierte und deshalb politisch relevante Version besteht in der Behauptung, dass CO2 einen Teil der von der Erdoberfläche ausgehenden Wärmestrahlung zurück zur Erdoberfläche sendet und damit für höhere Temperaturen dort sorgt.“
Seit wann gibt es politisch relevante Versionen der Physik.
Das heißt mit anderen Worten, Wood hat also vorab eine schlechte Erklärung des IPCC widerlegt, aber nicht die Physik des „Treibhauseffektes“.
Big Deal. Da reiten Sie jetzt drauf herum und lernen nichts aus Herrn Ebels und Herrn Bäcker korrekten Darstellungen. Wenn wir uns mal treffen gebe ich Ihnen ein Bier aus für diese Sensation.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Gunner,
Herr Stehliks Verhalten ist ja nun bekannt, er ist eben Poliker und sieht solche Diskussionen als Meinungskampf, den man auch verlieren kann, wenn man seine Argumente nicht durchbringt, oder die Gegner unterschaetzt hat. Den Begriff Einsicht oder eine objektive, sachliche persoenliche Klaerung unter Zuhilfenahme aller Angebote, kennt der nicht. Es gilt: am Anfang war meine persoenliche aus Gutduenken erschaffene Meinung, und die gilt es so weit wie moeglich ohne Abschlaege zu verbreiten. Wenns schiefgeht, geht er in den Modus Abtauchen und Gras ueber die Niederlage wachsen lassen. Gucken Sie sich mal die Politiker an, die setzten auf eine Halbwertszeit des Verwaessers. Und genauso glaubt Stehlik nach einer gewissen Zeit, mit dem gleichen Schwachsinn wieder anfangen zu koennen, weil genug Leute nicht mehr wissen, dass seine Niederlage mit seiner sachlichen Widerlegung endete.
Lieber Herr House,
„Die von dem IPCC präsentierte und deshalb politisch relevante Version besteht in der Behauptung, dass CO2 einen Teil der von der Erdoberfläche ausgehenden Wärmestrahlung zurück zur Erdoberfläche sendet und damit für höhere Temperaturen dort sorgt. Genau diesen Mechanismus widerlegt das Experiment von Wood, wo die Wärmestrahlung in viel höheren Masse als von den „Treibhausgasen“ in der Atmosphäre „gefangen“ wird, aber dies zu keiner Erwärmung führt.“
Wenn meinen, das der Treibhauseffekt auf einer „Gefangennahme“ von Strahlung beruhe koenne Sie ja auch angeben, in welche physikalischen Groesse diese gemessen wird und welchen Wert diese in dem Treibjauskasten von Wood im Vergleich zur Atmosphaere hat. Auf welche physikalische Gleichung beziehen Sie eigentlich Ihre Schlussfolgerung, dass im Experiment von Wood “ Wärmestrahlung in viel höheren Masse „gefangen“ wird“? Wenn Sie dies nicht durch eine quantiative Ableitung basierend auf physikalischen Gesetzen beruht, gilt Ihre Schlussfolgerung als Ihre Privatreligion, mehr nicht.
Stehlik #119
„Auf weitere Vertiefungen durch die Herren Innerhofer, Ketterer, Baecker und Ebel reagiere ich nicht mehr. Es macht einfach keinen Sinn“
Richtig! Wir feiern die erste Aussage von Herrn Stehlik, an welcher nichts auszusetzen ist.
Jetzt warten wir nur noch auf eine Arbeit von Stehlik, welche nicht nur Laien wie Paul od. Keks überzeugt…
@ #119: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 10.11.2012, 11:13
„Im übrigen kommt der Begriff Treibhauseffekt auch in diesem ppt Foliensatz nicht vor.“
Der Begriff Treibhauseffekt kommt nur dort vor, wo es um den Treibhauseffekt geht. Der Begriff kommt natürlich nicht vor, wenn es um andere Zusammenhänge geht. Das man zur Erklärung umfangreicher Zusammenhänge auch einfachere Verhältnisse betrachtet, ist doch üblich. Dementspreched können Sie zitieren:
„Die Annahme einer isothermen Atmosphäre mit einem konstanten Absorptionskoeffizienten wurde gemacht, um die obige Herleitung mathematisch zu vereinfachen.“
und
„Wenn der Absorptionsgrad von der Wellenlänge abhängig ist, kann die Situation ganz anders sein.“
Ich erinnere Sie daran, daß Sie selbst zur Vereinfachung nur eine Absorptionslinie betrachtet haben wollten. Dann gilt auch für Ihren Wunsch
@ #119: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Samstag, 10.11.2012, 11:13
„Also geht die Berechnung an der Realität völlig vorbei.“
Summ summarum: Sie haben keine Argumente gegen den Treibhauseffekt, bekommen als Antworten stichhaltige Argumente für den Treibhauseffekt – und behaupten trotzdem es gäbe keinen Treibhauseffekt. Wie lächerlich.
MfG
#118: Günter Heß sagt:
„Das Experiment von Wood mit den kleinen Kartonschachteln kann also nicht als Modellsystem für die Erdatmosphäre betrachtet werden und weder die Physik des „Treibhauseffektes“ beweisen noch widerlegen.“
=======================================================
Aber natürlich kann es das.
Die von dem IPCC präsentierte und deshalb politisch relevante Version besteht in der Behauptung, dass CO2 einen Teil der von der Erdoberfläche ausgehenden Wärmestrahlung zurück zur Erdoberfläche sendet und damit für höhere Temperaturen dort sorgt. Genau diesen Mechanismus widerlegt das Experiment von Wood, wo die Wärmestrahlung in viel höheren Masse als von den „Treibhausgasen“ in der Atmosphäre „gefangen“ wird, aber dies zu keiner Erwärmung führt.
Diese Rückstrahlung/Gegenstrahlung wärmt nicht, so einfach ist es, und damit war die Treibhaushypothese schon 1909 erledigt.
#119: Dr. Gerhard Stehlik
auch das ist eine „terrible simplification“
also falsch:
„unter der Annahme, daß:
• die Atmosphäre als dünne Schicht mit einem Absorptionsgrad von 0,1 für solare Strahlung und 0,8 für terrestrische Strahlung ist.“
oder
die „isotherme Atmosphäre“
ha, ha
mfG
Lieber Herr Stehlik,
dane, dass Sie kapitulieren. Vorlesungen sind keine Zitatensammlungen, Sie muessen alles im Zusammenhang verstehen, sonst macht es fuer Sie tatsaechlich keinen Sinn.
#112: F.Ketterer sagt am Donnerstag, 08.11.2012, 09:04:
„Wenn Sie dann Meteorologie Teil I inklusive der Unterkapitel Thermodynamik internalisiert haben, wie wäre es dann mit
http://tinyurl.com/bq44vt4
Teil 3 der Meteorologievorlesung.
Suchen die dort einfach nach dem 2. Treffer des Wortes „Strahlungsgleichgewichtstemperaturen“
Da werden Sie geholfen.“
Danke für den Hinweis. Und wir mir da geholfen wird. Vor allem helfen mir folgende Sätze, die dort stehen:
Erstes Zitat:
„Nun berechne ich die Strahlungsgleichgewichtstemperaturen der Erdeoberfläche und der Atmosphäre unter der Annahme, daß:
• die Atmosphäre als dünne Schicht mit einem Absorptionsgrad von 0,1 für solare Strahlung und 0,8 für terrestrische Strahlung ist.
• Die Erdoberfläche soll bei allen Wellenlängen wie ein schwarzer Körper strahlen.“
Also geht die Berechnung an der Realität völlig vorbei.
Zweites Zitat:
„Aber die Temperaturen, die auf der Erdoberfläche beobachtet sind, weichen in großen Teilen der Atmosphäre stark von der Strahlungsgleichgewichtstemperatur ab.“
Drittes Zitat:
„Die Annahme einer isothermen Atmosphäre mit einem konstanten Absorptionskoeffizienten wurde gemacht, um die obige Herleitung mathematisch zu vereinfachen.
Das hilfreichste Zitat ist dieses:
„Wenn der Absorptionsgrad von der Wellenlänge abhängig ist, kann die Situation ganz anders sein.“
Danke, denn jeder chemische Stoff hat beliebig viele Absorptionsgrade, die alle von der Wellenlänge abhängig sind.
Im übrigen kommt der Begriff Treibhauseffekt auch in diesem ppt Foliensatz nicht vor.
Auf weitere Vertiefungen durch die Herren Innerhofer, Ketterer, Baecker und Ebel reagiere ich nicht mehr. Es macht einfach keinen Sinn.
Lieber Herr Ebel,
Danke für das Zitat von Wood.
In der realen Troposphäre beobachten wir einen vertikalen Druckgradienten und einen vertikalen Temperaturgradienten. Das folgende wissen Sie, wie ich ihren Ausführungen immer wieder entnehmen konnte, aber ich schreibe es hier nochmal auf.
Ein fallender Druckgradient stellt sich in einer Atmosphärenschicht aufgrund der Schwerkraft ein. Ein fallender Temperaturgradient stellt sich in einer Atmosphärenschicht die sich in einem Schwerefeld befindet aufgrund der Konvektion und der Turbulenz ein, die zu einer guten vertikalen Durchmischung führen. Konvektion entsteht in der Troposphäre vor allem dadurch, dass unten durch die Sonne geheizt und oben durch Treibhausgase und Wolken gekühlt wird. Nach dem Prinzip der Entropiemaximierung ergibt sich daraus im stationären Zustand der mit der Höhe fallende Temperaturgradient.
Die Stratosphäre in der Strahlung dominiert und die vertikal nur eingeschränkt durchmischt ist weist keinen mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten auf, wie sie immer wieder mit Recht betonen. Jedoch beobachten wir auch in der Stratosphäre aufgrund der Schwerkraft einen mit der Höhe fallenden Druckgradienten.
Das Experiment von Wood mit den kleinen Kartonschachteln kann also nicht als Modellsystem für die Erdatmosphäre betrachtet werden und weder die Physik des „Treibhauseffektes“ beweisen noch widerlegen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Greg House, Sie können nicht lesen und/oder sind lernresistent. Sie können weder Woods Bemerkung widerlegen, noch tiefer in Woods Experiment eindringen, noch E. Gold widerlegen.
Ihre Reaktion nach Kenntnisnahme von
@ #113: Ebel sagt am Donnerstag, 08.11.2012, 10:40
„Wood schreibt: Ich gebe nicht vor, sehr tief in die Materie gegangen zu sein …
…
Ernest Gold hat schon 1908 (also vor 104 Jahren) darauf hingewiesen, daß bei mehr CO2 die Tropopausenhöhe steigt.
…
Sie sollten sich also mal besser informieren.“
ist nur:
@ #116: Greg House sagt am Donnerstag, 08.11.2012, 22:41
„… ob diese alte widerlegte Hypothese …einige wenigen, die von dem Experiment von Wood nichts mitbekommen haben.“
Sie dokumentieren also, lernresistent zu sein, wollen aber andere kritisieren, die sich wissenschaftlich informieren.
MfG
#114: NicoBaecker sagt:
„Ich habe mal mein Antiquariat nach „Treibhauseffekt“ durchforstet.
Da ist mal das Fischer Lexikon Geophysik von 1960 … Ja Herr Stehlik, es tut mir schrecklich leid, aber auch Ihre Clique der Chemiker ist infiziert,…“
=========================================================
Aber natürlich ist sie infiziert, das wissen wir. Arrhenius war sogar Nobelpreisträger, nur war seine „Treibhaushypothese“ falsch, was später Professor Wood mit seinem kinderleichten Experiment demonstriert hat.
Und sieh da, in dem Lexikon steht 50 Jahre später derselbe alte widerlegte Mist über Erwärmung in Glashaus durch „gefangene Strahlung“.
Interessant wäre es zu wissen, ob diese alte widerlegte Hypothese aus dem 19 Jahrhundert tatsächlich in 1960 weit verbreitet war oder es waren nur einige wenigen, die von dem Experiment von Wood nichts mitbekommen haben. Man müsste eher in allgemeinen Nachschlagewerken und Schulbüchern nachschauen.
#113: Ebel sagt:
„Sie beziehen sich auf ein flüchtig hingeworfene Bemerkung mit dem ausdrücklichen Hinweis, das nicht weiter untersucht zu haben und ignorieren das ältere ausführliche Paper.“
====================================================
Es gibt sogar noch mehr „ältere ausführliche Paper“ wo der „Treibhauseffekt“ behauptet wird und die älter sind, als das Experiment des Professors Wood. Das Buch von dem Nobelpreisträger Arrhenius (1896), zum Beispiel. Das Experiment des Professors Wood hat allerdings diese alte Hypothese vollkommen entwertet.
Von wegen „flüchtig hingeworfene Bemerkung“. Herr Ebel zitiert selektiv und falsch übersetzt aus einem wissenschaftlichen Artikel des Professors Wood, veröffentlicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift (Philosophical magazine, 1909, vol 17, p319-320). In dem Artikel beschreibt Professor Wood sein Experiment und seine Ergebnisse und demonstriert damit, dass die Behauptungen der „Treibhauswissenschaftler“ völlig ohne physikalische Basis sind. Die sog. „Treibhausgasen“ können keine Erwärmung durch ihre „Gegenstrahlung“ verursachen.
Ich habe mal mein Antiquariat nach „Treibhauseffekt“ durchforstet.
Da ist mal das Fischer Lexikon Geophysik von 1960 (Hrsg der berühmte Geophysiker J. Bartels), Wasserdampf und Kohlendioxyd (ganz unhysterisch in Klammern ergänzt, und damals war als Einheit für die Gegenstrahlung noch die Kalorie pro Quadratzentimeter und Minute statt W/m2 gesetzlich noch zugelassen)
http://tinyurl.com/FischerLexikonGeophysik-1960
Dann eine Einführung in die Geologie von G. Wunderlich, 1969, da wird der Effekt mal so beiläufig erwähnt, aber was interessiert den Treibhauseffekt schon einen Geologen, der hat sich da offenbar hinreißen lassen.
http://tinyurl.com/WunderlichEinf-hrungGeologieI
Ja Herr Stehlik, es tut mir schrecklich leid, aber auch Ihre Clique der Chemiker ist infiziert, hier wird der Treibhauseffekt frech abgesetzt im Standardwissen über Carbondioxid im dtv Atlas der Chemie Band 1 von 1983 (die Nomenklatur „Carbondioxid“ war bei der IUPAC in der Zeit trendy) erwähnt. Aber eins muß man schon sagen, den CO2-Trend im Bild rechts haben sie damals schon gut auf die heutigen Messwerte extrapoliert.
http://tinyurl.com/dtvAtlasChemie1-1983
Und dann doch noch ein Physikbuch über Wärmelehre: Thermodynamik von C. Kittel & H. Krömer 2001. Besonders erschütternd ist, dass der Physiknobelpreisträger von 2000 H. Krömer hier dreist die „Trivialvariante“ des Treibhauseffekts wiedergibt und für weitere Erklärungen aufs IPCC 1990/92 verweist http://tinyurl.com/ThermodynamikKittelKr-mer-2001.
#111: Greg House sagt am Donnerstag, 08.11.2012, 01:11
„zwar von Professor Wood im Jahre 1909 experimentell vernichtet (http://tinyurl.com/Wood-Exp).“
Herr House, Sie kennen weder die Literatur, noch können Sie lesen:
Wood schreibt ( http://tinyurl.com/Wood-Exp ):
„Ich gebe nicht vor, sehr tief in die Materie gegangen zu sein und veröffentlichen diese Notiz nur, um Aufmerksamkeit auf die Tatsache zu lenken, die die eingeschlossene Strahlung zu spielen scheint, aber einen sehr kleinen Teil in den tatsächlichen Fällen, mit denen wir vertraut sind [I do not pretent to have gone very deeply into the matter, and publish this note merely to draw attention to the fact that trapped radiation appears to play but a very small part in the actual cases with which we are familiar]“
Geht man etwas tiefer vor, so wird klar, daß durch Sperren und Erlauben der Infrarotstrahlung nur ein Temperaturunterschied von ca. 0,001 K entsteht. Dieser Wert ist weit unter den Meßfehlern bei Temperaturunterschieden zwischen innen und außen von ca. 40 K. Schon das Ablesen des Thermometers erlaubt nicht Temperaturänderungen von 1 mK abzulesen.
Dagegen hatte der spätere Präsident der „Royal Meteorological Society“ ( http://www.rmets.org/ http://tinyurl.com/busecjr ) Ernest Gold schon 1908 (also vor 104 Jahren http://tinyurl.com/cnodxs9 ) darauf hingewiesen, daß bei mehr CO2 die Tropopausenhöhe steigt. Die Tropopause wird bei Gold noch als „isothermal layer“ bezeichnet. Die Übersetzung mit Kommentierung finden Sie unter http://tinyurl.com/3ej8fxk Gold’s „Paper in den Proceedings of the Royal Society wird als einer der Klassiker der Meteorologie betrachtet ( … he carried out his investigation into the radiative equilibrium in the stratosphere and produced the rst scienti c explanation of its isothermal condition. His paper in the Proceedings of the Royal Society is regarded as one of the classics of meteorology, … )
Sie beziehen sich auf ein flüchtig hingeworfene Bemerkung mit dem ausdrücklichen Hinweis, das nicht weiter untersucht zu haben und ignorieren das ältere ausführliche Paper.
Sie sollten sich also mal besser informieren.
MfG
#105: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
… ….
Sie können es nicht lassen, die Wirklichkeit zu verdrehen. Sie schreiben, die Komplexität des Themas sei für Anfänger zu hoch und so würde der Fakt Treibhauseffekt erst in späteren Kapiteln behandelt.
Genau das Gegenteil ist in Wirklichkeit der Fall. Hier sind die Details:
Schon die Anfänger im Fach Meteorologie werden mit dem „sogenannten Treibhauseffekt“ lang und breit indoktriniert. Vor den Spezialisten, die sich für die Thermodynamik der Atmosphäre interessieren, redet man besser nicht mehr darüber. Man hat ja seinen Dienst im Amt des Staates in der Grundvorlesung bereits geleistet.
In der Spezialvorlesung „Thermodynamik III“ http://tinyurl.com/326bxwl
#### #### ###
Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik
Ihre sogenannte Spezialvorlesung ist ein Teil der Vorlesung Einführung in die Meteorologie; das ist mit den folgenden Schritten einfach nachzuvollziehen:
Kopieren Sie Ihren Link in das Adressfenster Ihres Browsers
Blättern Sie NICHT nach unten!
Lesesn Sie sich laut vor, was oben links auf dem der ersten Folie steht.
Ich lese da: „Einführung in die Meteorologie Teil I“.
Welchen Teil von Dunning / Kruger nehmen Sie für sich in Anspruch, dass Sie daraus eine SPEZIALVORLESUNG Thermodynamik machen?
Gehen Sie doch einfach in das (offene) Verzeichnis
http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/~roger/Einfuehrung_Teil_I/
uns lesen sie sich die anderen (spezial- LOL) Kapitel der Vorlesung durch.
Wenn Sie dann Meteorologie Teil I inklusive der Unterkapitel Thermodynamik internalisiert haben, wie wäre es dann mit
http://tinyurl.com/bq44vt4
Teil 3 der Meteorologievorlesung.
Suchen die dort einfach nach dem 2. Treffer des Wortes „Strahlungsgleichgewichtstemperaturen“
Da werden Sie geholfen..
So richtig spannend wird’s dann im Teil 10 der Vorlesung. Met III.
Da sie aber (entsprechend Ihrem Dunning/Kruger Quotienten) diesem Meteorologen seine chemische Kompetenz absprechen nehme ich nicht an, dass all diese Links irgend einen Zweifel an Ihren Standpunkten aufkommen lassen werden. Bauen Sie doch weiter an Ihren Verschwörungstheorien. Herr Urbahn hilft Ihnen sicherlich gerne dabei.
Wie sagten Sie so schön: „Sie können es nicht lassen, die Wirklichkeit zu verdrehen“. Sie verkennen nur, dass Sie hier der Verdreher sind.
#109: NicoBaecker sagt:
„Die Physik des Treibhauseffektes war schon vor Gruendung des IPCCs geklaert.“
=======================================================
Nach meinen Informationen war „Die Physik des Treibhauseffektes“ in der Tat 80 Jahre vor Gründung des IPCC geklärt, und zwar von Professor Wood im Jahre 1909 experimentell vernichtet (http://tinyurl.com/Wood-Exp).
Später allerdings war dieser Klimairrtum aus dem 19 Jahrhundert in die aktuelle moderne politische Klimalüge umgewandelt, wobei das IPCC eine wichtige Rolle spielte und immer noch spielt.
Hallo Herr Ebel,
es ist in der Tat richtig, daß wenn Sie korrekterweise die Höldersche Ungleichung benutzen, die Temperatur deutlich niedriger wäre, die liegt nämlich bei ca. -129C, also bis zur mittleren Temperatur von ca. 15°C (ich lasse mal das Problem mittlere Temperatur und SB-Gesetz außen vor) sind es dann 144°C die Treibhausgase an Erwärmung leisten müssen. Sie können sich ja mal ausrechnen, wie hoch die Leistung/m² der „Treibhausgase“ statt etwa 340W/m² (die Angaben, die ich hierzu gefunden habe, differieren z.T. erheblich) dann sein muß.
MfG
H. Urbahn
Lieber Herr Stehlik,
meirken Sie eigentlich nicht, dass Ihre Argumente auf einer Verschwoerungestheorie basieren? Die Physik des Treibhauseffektes war schon vor Gruendung des IPCCs geklaert. Wenn nach Ihre Weltverschwoerung ginge, so waere die „politisch motivierte Treibhaustheorie“ einer der dauerhaftesten politischen Weltverarschungensmethoden die es gaebe.
Herr Stehlik #105
sie können sich wieder beruhigen und glauben sie mir, wenn sie je irgendeine wissenschaftlich haltbare Abhandlung zur Physik der Atmosphäre inkl. dem Treibhauseffekt abgeben sollten, würden alle Meteorologen dieser Erde aufmerksam ihren Worten lauschen. So behaupten sie nur völligen Quatsch und glauben im ernst, Meteorologen würden das bisschen Chemie, welches in diesem Falle rellevant ist, nicht kapieren od. berücksichtigen. Ihre Verschwörungstheorie: Meteorologen müssen wegen der Antsellung beim Staat den Treibhauseffekt bestenfalls totschweigen, erinnert an jene Frekas welche im www stur und steif behaupten, das WTC wurde von der CIA gesprengt…:-)
@ #105: Dr. Gerhard Stehlik zitiert am Mittwoch, 07.11.2012, 11:27
„Wenn keine Atmosphäre vorhanden wäre, würde die Temperatur der Erdoberfläche gleich der effektiven Strahlungstemperatur sein.“(Seite 70)
@ #105: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 07.11.2012, 11:27
„Wenn keine Atmosphäre vorhanden wäre, würde die Temperatur der Erdoberfläche gleich der stoffspezifischen Strahlungstemperaturen sein.“
Beides ist nicht exakt. Ich hatte ja schon geschrieben
@ #103: Ebel sagt am Dienstag, 06.11.2012, 21:55
„Zwar kann ich nicht allem zustimmen“
Es geht weniger um die lokale Temperatur, sondern um die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche. Hätte die Erdoberfläche eine einheitliche Temperatur, so wäre diese Durchschnittstemperatur gleich der Strahlungsgleichgewichtstemperatur. Da aber auch ohne Atmosphäre die Temperaturen unterschiedlich wären, wäre gemäß der Hölderschen Ungleichung die Durchschnittstemperatur niedriger als -18°C. Die lokalen Temperaturen könnten etwas höher sein, wenn man berücksichtigt, daß der Emissionskoeffizient etwas kleiner als 1 ist. Allerdings haben fast alle Oberflächen im Infraroten einen Emissionskoeffizienten > 0,9 – aber selbst wenn er überall 0.9 wäre, würde die Temperatur nur 7 K höher sein, aber da wegen Hölderschen Ungleichung die Durchschnittstemperatur sowieso niedriger als -18°C wäre, ist der Treibhauseffekt größer als 33 K.
MfG
@ #104: F.Ketterer sagt am Dienstag, 06.11.2012, 22:29
„Gehen Sie mal vom Teil 7 in den Teil 4 der Vorlesung“
Roger K. Smith hat schon am Anfang seiner Vorlesungsreihe ( http://tinyurl.com/afz9fjn S. 11) eine Übersicht der Themen gegeben, die er behandeln will und seine Vorlesung sicher so aufgebaut, daß die Zuhörer einfach folgen können. Deshalb ist der Treibhauseffekt relativ spät vorgesehen.
MfG
#103: Ebel sagt am Dienstag, 06.11.2012, 21:55:
„Die Komplexität des Themas ist für Anfänger zu hoch – wie auch Sie beweisen. Deshalb ist auch in Teil I Kapitel III ( http://tinyurl.com/326bxwl ) noch nicht vom Treibhauseffekt die Rede, dieser Fakt wird erst in späteren Kapiteln behandelt – nämlich Teil III http://tinyurl.com/b9qwbtn – obwohl das immer noch Einführung ist. Ich empfehle die Seiten 68 – 73, 100 – 104, 118 – 128 zu lesen.“
Sie können es nicht lassen, die Wirklichkeit zu verdrehen. Sie schreiben, die Komplexität des Themas sei für Anfänger zu hoch und so würde der Fakt Treibhauseffekt erst in späteren Kapiteln behandelt.
Genau das Gegenteil ist in Wirklichkeit der Fall. Hier sind die Details:
Schon die Anfänger im Fach Meteorologie werden mit dem „sogenannten Treibhauseffekt“ lang und breit indoktriniert. Vor den Spezialisten, die sich für die Thermodynamik der Atmosphäre interessieren, redet man besser nicht mehr darüber. Man hat ja seinen Dienst im Amt des Staates in der Grundvorlesung bereits geleistet.
In der Spezialvorlesung „Thermodynamik III“ http://tinyurl.com/326bxwl ) geht es um „Innere Energie“, „Adiabatische Zustandsänderungen“, potentielle Temperatur (= Temperatur verändert durch Gravitation), Gleichgewicht und Stabilität in der Atmosphäre und nächtliche Abkühlung durch Ausstrahlung, In dieser Spezialvorlesung über Thermodynamik der Atmosphäre kommt der „sogenannte Treibhauseffekt“, wie schon von mir gesagt, nicht vor.
In der Grundvorlesung „Einführung in die Meteorologie III“ ( http://tinyurl.com/b9qwbtn ) wird er Treibhauseffekt in Länge und Breite nach dem üblichen IPCC Muster behandelt. So viele Seiten wie Sie empfehlen, brauche ich nicht zu lesen, weil da ja immer der gleiche Unsinn herbei hypothetisiert und perpetuiert wird. Mir reicht dieser schlichte Satz auf Seite 70:
„Wenn keine Atmosphäre vorhanden wäre, würde die Temperatur der Erdoberfläche gleich der effektiven Strahlungstemperatur sein.“ (Seite 70)
Wobei Professoren der Meteorologie wegen ihres großen Abstandes zur Chemie vermutlich tatsächlich nicht wissen, dass dieser Satz wenigsten so lauten müsste.
„Wenn keine Atmosphäre vorhanden wäre, würde die Temperatur der Erdoberfläche gleich der stoffspezifischen Strahlungstemperaturen sein.“
Wenn was soll denn das Adjektiv „effektiv“ konkret bedeuten, ein Silberspiegel, ein weißes Leintuch, ein Haufen Kohle, eine Wasseroberfläche haben völlig unterschiedliche „effektive“, also doch wohl gemessene, Strahlungstemperaturen.
Selbstverständlich wird der „so genannte Treibhauseffekt“ in vielen Vorlesungen und Lehrbüchern der Meteorologie und der Physik behandelt, aber als Märchenstunde mit, was wäre, wenn…. Schließlich existieren real ein UN Weltklimarat und eine Bundeskanzlerin, die als „Klimakanzlerin“ bezeichnet wird. Und vor allem dominieren Medien mit einem unglaublichen Beeinflussungspotenzial nach dem Motto „Bad news are good news!“ Und selbst das ist aber noch nicht alles. Entscheidender ist der Amtseid der Professoren, den sie gegenüber ihrem Arbeitgeber, dem Staat, geleistet haben und die daraus resultierende wirtschaftliche Abhängigkeit von ihnen unmittelbar als Person, aber auch von ihren Familien und von Ihren Mitarbeitern, deren Anzahl mit ihrer Hierarchiestufe ganz ordentlich steigt.
Vor diesem Hintergrund kann es einem Direktor eines meteorologischen Instituts wirklich nicht zugemutet werden, sich deutlicher zu positionieren, als dass er den „sogenannten Treibhauseffekt“ totschweigt, wann immer es möglich ist. Es wäre die Sache der Jugend, solche Signale zu verstehen und auf die Barrikaden zu gehen.
Vor diesem Hintergrund darf man aber auch nicht die kleinen Schritte verteufeln, die viele bereits in die richtige Richtung gegangen sind. Ich will hier keine Namen nennen, aber dazugehören eben auch einige der Professoren, die bei EIKE ganz vorne mitmachen. Und die Professoren Dr. Fritz Vahrenholt und Josef Reichholf sprechen ja wohl auch in München am 30.11. – 01.12.12 bei der Klimakonferenz von EIKE.
#101: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
am Dienstag, 06.11.2012, 14:14
In der Physik gibt es keinen Treibhauseffekt.
Nicht in diesem Forum, aber in einem privaten Mail, welches ich auch erhalten habe, schreibt am 05.11.2012 um 18:10 Jochen Ebel JEbel@t-online.de:
„…Sie sollten mal studieren
http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/~roger/Einfuehrung_Teil_I/Teil_I_WS2001-07.pdf ….“
Es ist Fakt, dass der Treibhauseffekt im Rahmen der Naturwissenschaft nicht existiert. Den jüngsten Bewies dafür liefert Jochen Ebel mit diesen Hinweis auf die Vorlesung an der Universität München „Thermodynamik der Atmosphäre Teil III“.
#### ####
Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik,
bitte keinen Tiel der Vorleseun „schwänzen“ ;-))
Gehen Sie mal vom Teil 7 in den Teil 4 der Vorlesung; der Vortragende widerspricht Ihnen. (was mich nicht wirklich überrascht).
http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/~roger/Einfuehrung_Teil_I/Teil_I_WS2001-04.pdf
Zuerst eine Bemerkung an den Moderator:
Es sollen keine lange URL’s in den Beiträgen sein – Dr. Stehlik Beitrag enthält aber eine sehr lange URL. Außerdem ist es in der Regel in Blogs unüblich, die Adressen anderer Blogteilnehmer zu veröffentlichen.
#101: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Dienstag, 06.11.2012, 14:14
„In der Physik gibt es keinen Treibhauseffekt.“
In Physikbüchern gibt es auch keine Stelle, in der steht, daß in Leipzig am 5. September um 11:50 ein Stein zu Boden fällt. In Physikbüchern steht in der Regel die Physik – und selten die Anwendung der Physik, in der Regel höchstens Beispiele zur Erklärung der Physik. Und da wählt man einfache Beispiele. Wetter und Treibhauseffekt sind sehr komplexe Erscheinungen, die man in speziellen Veröffentlichungen behandelt und in diesen Veröffentlichungen auf die Physik verweist.
Die Komplexität des Themas ist für Anfänger zu hoch – wie auch Sie beweisen. Deshalb ist auch in Teil I Kapitel III ( http://tinyurl.com/326bxwl ) noch nicht vom Treibhauseffekt die Rede, dieser Fakt wird erst in späteren Kapiteln behandelt – nämlich Teil III http://tinyurl.com/b9qwbtn – obwohl das immer noch Einführung ist. Ich empfehle die Seiten 68 – 73, 100 – 104, 118 – 128 zu lesen.
Zwar kann ich nicht allem zustimmen (auch die Menge offensichtlicher Fehler zeigt von mancher Flüchtigkeit). Z.B. sind nicht die Gründe des Übergangs von Stratosphäre in die Troposphäre genannt, nur Gründe für Schwankungen der Tropopausenhöhe.
MfG
Lieber Herr Stehlik,
„In der Physik gibt es keinen Treibhauseffekt“
das ist gelogen. Ich besitze zahlreiche Physik- Meteorologiebuecher aus verschiedenen Jahrzehnten, die den Treibhauseffekt beschreiben.
In der Physik gibt es keinen Treibhauseffekt.
Nicht in diesem Forum, aber in einem privaten Mail, welches ich auch erhalten habe, schreibt am 05.11.2012 um 18:10 Jochen Ebel JEbel@t-online.de:
„…Sie sollten mal studieren
http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/~roger/Einfuehrung_Teil_I/Teil_I_WS2001-07.pdf ….“
Es ist Fakt, dass der Treibhauseffekt im Rahmen der Naturwissenschaft nicht existiert. Den jüngsten Bewies dafür liefert Jochen Ebel mit diesen Hinweis auf die Vorlesung an der Universität München „Thermodynamik der Atmosphäre Teil III“.
Wie jedermann sich dort überzeugen kann, wird das Thema Strahlung darin behandelt, aber der Begriff „Treibhauseffekt“ kommt darin nicht vor.
Das ist ja auch in den Monographien „Dyanmik of the Atmosphere“ und „Thermodynamik of the Atmosphere“ der Fall, an welchem Prof. Dr. Andreas Bott, Universität Bonn, beteiligt war.
Er sagte bekanntlich sinngemäß: In der Physik gibt es keinen Treibhauseffekt, den gibt es nur in Klimamodellen.
Und da Klimamodelle Modelle außerhalb der Naturwissenschaft sind, gibt es diesen Effekt in Wirklichkeit nicht. (Stichwort: „Parametrisierung ohne Verifizierung“)
#97: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 03.11.2012, 23:40
Werden Sie nicht frech #96: F.Ketterer :
Dieser Satz:
„Es geht nicht darum, dass die Messung der Intensität der DLR alleine schon ein Beweis der CO2 Gegenstrahlung ist. “
Zeigt, dass Sie meinen Einwand nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen. Natürlich ist er falsch, sehen Sie einfach mal beim Wettermast Hamburg im Netzt nach, Sie wollen doch nicht im Ernst behaupten dass CO2 in der Luft so schwankt wie diese „Gegenstrahlung“, z.B. 3x mehr CO2 wenn es bewölkt ist???
##### ##### #####
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
ich freue mich darüber, dass Sie endlich die Messungen der DLR am Hamburger Wettermast anerkennen.
War ja ein weiter Weg und so manches bit musste dafür kippen.
Auf den Rest werde ich bei Gelegenheit warten.
P.S so frech wie Sie war ich wohl kaum….
P.P.S. Und, haben Sie den Pyrgeometer nun verstanden? Nach ’94 kommen bei mir wieder leichte Zweifel auf…
P.P.P.S. was macht der diesjährige Eiswein
Duck und weg…
@ Paul # 95
so so, ich soll dir jetzt also antworten, was den so zu den sg. THE Gasen zu zählen wäre?
Na Paul, da waren wir aber schon oder?
Ebel gibt sich eh die Mühe, dir laufend deine Unfähigkeit auszutreiben, leider ohne Erfolg.
Warum willst du nix dazu lernen? Oder bildest du dir ernsthaft ein, auch nur ansatzweise die Physik der Atmosphäre verstanden zu haben?
Wir haben dir das Wesentlichste schon x zählige male erklärt, du verstehst es halt nicht, was bei deiner Ausbildung entschuldigbar ist. Nicht jedoch deine Sturheit und das Festhalten an ganz dummen Aussagen, die du dir irgendwo abgeschaut hast, irgendwo, ganz weit weg von der existierenden Fachliteratur. Die solltest du mal lesen und verstehen versuchen, dann kannst du daherlaufen und uns berichten, was wo falsch oder ungenau sein könnte. So lange du aber nichts weiter bist, als ein kleiner Schüler, ein „very beginner“ werden wir die gesamte Fachliteratur nicht verbrennen und euch paar „Freaks“ bestenfalls gutmütig weiterhelfen, damit die Dummheit weniger wird. Also Paul, anstatt hier ewig weiter die gleichen Fragen zu stellen, wäre es doch an der Zeit, dass du mal anfängst das Ganze von der Pieke auf zu lernen. Das wird dauern, in deinem Fall wahrscheinlich ewig, denn so was von aufnahmeresistent wie du es bist..tja, aber bis dann quatsche mich bitte nicht wieder blöd an, ich habe es ehrlich satt mit sturen Dilettanten meine Zeit zu vergeuden.
Gute Skeptiker sind Lindzen & Co, aber nicht Laien wie du oder Stehlik, ihr macht es den Warmisten nur leichter!
@ #97: Dr.Paul sagt am Samstag, 03.11.2012, 23:40
„Sie wollen doch nicht im Ernst behaupten dass CO2 in der Luft so schwankt wie diese „Gegenstrahlung“, z.B. 3x mehr CO2 wenn es bewölkt ist???“
Was soll das? Kein Klimawissenschaftler behauptet, daß die Gegenstrahlung nur vom CO2 stammt. Jeder absorbierende Körper über 0K emittiert auch Strahlung, die dann, wenn die emittierte Gegenstrahlung auf einen wärmeren Körper trifft – als Gegenstrahlung bezeichnet wird. (Natürlich geht auch vom wärmeren Körper eine Strahlung aus, die den gleichen Weg hat, aber intensiver ist.) Die strahlenden Körper sind CO2, Wasserdampf, feste und flüssige Körper (Eiskristalle, Wassertröpfchen).
Die Gegenstrahlung aus Gasen hat schmale Linien, die Gegenstrahlung aus festen und flüssigen Körpern ist weitgehend ein breitbandiges Kontinuum.
@ #97: Dr.Paul sagt am Samstag, 03.11.2012, 23:40
„Lesen Sie einfach mal bei Wiki nach was unter atmosphärischer Transparenz für Strahlung bei 4,2 und 15µm steht (CO2)
Ich verrate es Ihnen, Sie ist in Erdnähe 0, erst ab ca 8000 m steigt sie an, also zum Weltraum hin. Aber das letzte wissen Sie sicher.“
Was hat die Transparenz mit dem Treibhauseffekt zu tun? Höchstens das Treibhauseffekt und Transparenz etwas mit der Absorptionslänge zu tun haben, sonst aber nichts. In der Troposphäre hat der Temperaturgradient kaum etwas zu tun mit den Strahlungseigenschaften, sondern mit den Konvektionseigenschaften. Die Strahlungseigenschaften der Treibhausgase sind in der Stratosphäre bestimmend.
Die Stratosphäre beginnt meistens oberhalb 8000m. Das Transparenz und Stratosphärenbeginn etwa ähnlich sind (8000 m) hat mit der Absorptionslänge zu tun.
MfG
Werden Sie nicht frech #96: F.Ketterer :
Dieser Satz:
„Es geht nicht darum, dass die Messung der Intensität der DLR alleine schon ein Beweis der CO2 Gegenstrahlung ist. “
Zeigt, dass Sie meinen Einwand nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen. Natürlich ist er falsch, sehen Sie einfach mal beim Wettermast Hamburg im Netzt nach, Sie wollen doch nicht im Ernst behaupten dass CO2 in der Luft so schwankt wie diese „Gegenstrahlung“, z.B. 3x mehr CO2 wenn es bewölkt ist???
Lesen Sie einfach mal bei Wiki nach was unter atmosphärischer Transparenz für Strahlung bei 4,2 und 15µm steht (CO2)
Ich verrate es Ihnen, Sie ist in Erdnähe 0, erst ab ca 8000 m steigt sie an, also zum Weltraum hin. Aber das letzte wissen Sie sicher.
Wenn es um die Temperaturwirkung FÜR DIE ERDOBERFLÄCHE geht,
habt ihr Experten regelmäßig einen black-out
mfG
#94: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 03.11.2012, 19:08
#91 bis #93
Es ist ja schön,
dass Sie alle die Temperaturmessung, pardon Temperaturdifferenzmessung für die sog. „Gegenstrahlung“ der Erde bestätigen.
Damit ist völlig klar,
dass jeder, der hier mit dieser Messung von einem Nachweis der CO2-Gegenstrahlung spricht,
ein vorsätzlicher Lügner ist.
Jetzt hoffe ich nur, dass nicht zur Unterstützung dieser Lüge schon wieder das kühlende Wasser zu Hilfe gerufen wird.
#### ### ###
Die Diskussionen mit Ihnen sind ähnlich sinnvoll wie das Kneifen in das Horn eines Ochsen.
Es wurden hier schon mehrfach direkte (spektral aufgelöste) Messungen der zur Erdoberfläche gerichteten IR Strahlung (im langwelligen IR-Bereich > 3,5µm) [auch als DLR bezeichnet] angeführt.
Bei Ihrer akademischen Leistung gehe ich einmal davon aus, dass Sie lesen können.
Bei Ihnen geht es wohl eher um das wollen.
Es geht nicht darum, dass die Messung der Intensität der DLR alleine schon ein Beweis der CO2 Gegenstrahlung ist. Aber von den Leuten die sich in Davos (CH) oder Golden (CO), die sich mit diesen Messungen auseinandersetzen, ist schon genug publiziert worden um Ihre hehren Worte als ähnlich substanzlos zu bezeichnen wie Ihre Eisweineskapaden 2010 (oder war es 2011) [Herr Dr. Paul wollte beim ersten richtigen Nachtforst von -4°C zur Eisweinernte aufrufen; LOL]
By the way: Sie vermitteln mir noch immer den Eindruck, dass Sie Pyrgeometermessungen NICHT verstanden haben.
#82: Gunnar Innerhofer, der Gasdichte und molekulare Zusammensetzung nicht unterscheiden kann, gibt sich mal wieder die Ehre, einen völlig sachlichen Kritikversuch meiner Person zu starten:
„Jetzt behauptest du die ganze Zeit über einen derartigen Nonsens und merkst dabei gar nicht, dass du der Einzige bist, Paul der Große sozusagen. Richtig, stimmt nicht ganz, es gibt noch einen Laien der sich in Atmosphärenwissenschaft einmischt und auch er kann es nicht lassen, seinen Titel vor den schönen Namen Stehlik zu schreiben. Auch er wird freilich laufend in seinen Vorstellungen berichtigt, lernt aber genau so NULL dazu, wie Paul. Ihr zwei denkt wohl, wir werden alle Erkenntnisse der Wissenschaft über Bord werfen, die existierende Fachliteratur verbrennen und alles neu schreiben, nur weil ein Physiochemiker und ein Mediziner laufend wirres Zeugs posten?“
Ich lerne ja immer gerne dazu, lieber anonymer Gunnar,
ein Schritt weiter sind wir doch immerhin,
dass es eine CO2-Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche,
also da, wo ja definitionsgemäß die „Globaltemperatur“ gemessen wird,
NICHT gibt.
Du sagst daher:
„also keine Gegenstrahlung (obwohl eine solche freilich seit Dekaden sehr genau gemessen wird) und wenn es doch eine am Boden gibt (also andere THE Gase, nicht von CO2), dann wird diese quasi „überkompensiert“ durch die Abstrahlung ins All, der Planet kühlt also bei mehr THE Gasen immer weiter ab (da muss man ja schon beim Tippen laut lachen…)“
Nun, das mit den Dekaden wäre ja skandalös,
man bekämpft also seit Dekaden einen Unschuldigen (CO2)
Jetzt möchte ich nur von dir anonymen Supermeteorologe aus Österreich lernen,
und bitte nicht wieder kneifen,
wer diese „(also andere THE Gase, nicht von CO2)“
sind.
Denn die müsste man ja dann mit Milliarden „Staatsgeldern“ bekämpfen,
nicht das CO2!
Ich hoffe, so weit kannst du mir doch folgen
und vernünftig antworten,
…. ich bin übrigens Hobby-Philosoph,
… hm, vielleicht wünsche ich mit deshalb eine vernünftige Antwort,
… also eine, die nicht gegen die universell gültige Logik verstößt.
Nun ja, ich hoffe, du kommst jetzt nicht mit Wasser,
denn haben wir zwei unüberwindliche logische Probleme:
1)Wie will der Mensch auf einem Planet mit 70% Ozeanen Wasser bekämpfen?
… auch wenn das Steueraufkommen in Deutschland strotz sinkender Produktion 2012 angeblich eine Rekordhöhe erreichen soll.
2)Leider kann das unschuldige Wasser kein THE-Gas sein,
sonst würde es auf dem Meer heißer sein als in der Sahara.
Es ist aber genau umgekehrt.
Also noch mal meine Frage an dich Gunnar:
Welches sind die „andere THE Gase, nicht CO2“
???
mfG
#91 bis #93
Es ist ja schön,
dass Sie alle die Temperaturmessung, pardon Temperaturdifferenzmessung für die sog. „Gegenstrahlung“ der Erde bestätigen.
Damit ist völlig klar,
dass jeder, der hier mit dieser Messung von einem Nachweis der CO2-Gegenstrahlung spricht,
ein vorsätzlicher Lügner ist.
Jetzt hoffe ich nur, dass nicht zur Unterstützung dieser Lüge schon wieder das kühlende Wasser zu Hilfe gerufen wird.
@ #83: F.Ketterer sagt am Freitag, 02.11.2012, 15:15
„Auch Sie Herr Ebel, stellen das doch etwas laienhaft dar: Es sind keine „zwei Folien“, deren Temperatur gemessen wird, es ist ein sogenanntes Thermoelement, das eine Spannung erzeugt, wenn an den beiden Referenzpunkten eine unterschiedliche Temperatur herrscht.“
Der „Body“ kann zwar auch eine Folie sein, aber die Temperatur des „Body“ muß gemessen werden. Wie die Temperatur der Meßfolie gemessen wird, ist unerheblich – ob als selbständige Messung oder als Differenz zur Temperatur des „Body“ ist gleich.
Es ging mir um das Meßprinzip.
Die Pyrgeometergleichung kann noch umgestellt werden zur Differenz der Temperaturen.
G = sigma * (2 * TF^4 – TB^4)
= sigma * (2 * TF^4 – 0 – TB^4)
= sigma * [2 * TF^4 – (2 * TB^4 – 2 * TB^4) – TB^4]
= sigma * [2 * TF^4 – 2 * TB^4 + 2 * TB^4 – TB^4]
= sigma * [2 * (TF^4 – TB^4) + 2 * TB^4 – TB^4]
= sigma * [2 * (TF^4 – TB^4) + TB^4]
= sigma * [2 * (TF – TB)(TF^3 + TF^2 TB + TF TB^2 + TB^3) + TB^4]
Wird 2 * (TF^3 + TF^2 TB + TF TB^2 + TB^3) zu einer Konstante K zusammengefaßt wird:
K = sigma * [K * (TF – TB) + TB^4]
Die Konstante ist nur näherungsweise eine Konstante, da darin TB und TF stecken. K liegt also zwischen 8 TB^3 und 8 TF^3.
MfG
Paul,
was heist denn „über die Absorbtion“?
Das ist also eine Temperaturmessung!“
habe ich das oben nicht ausfuehrlich genug beschrieben? gemessen wird die Temperatur T der geschwaertzen Platte des Strahlungsempfaengers. Das funktioniert fuer terretrische oder solare Strahlung oder auch beides zusammen. Klar ist natuerlich, dass T nichts mit der Umgebungstemperatur TL zu tun hat (noch mal die links und meinen Text lesen und genauestens selber nachvollziehen).
Da diese nur durch Strahlung aber nicht durch Waerme durch Leitung oder Konvektion erwaermt wird, L = 0, erfolgt ueber das Stefan Boltzmannsche Gesetz die Messung der Strahlungsdichte der Strahlung ueber die Temperaturmessung der Platte. Dies ist natuerlich nur deswegen moeglich, weil die Erwaermung alleine durch Strahlung erfolgt und die Platte NICHT im thermischen Gleichgewicht mit der Umgebung steht, sondern im Strahlungsgleichgewicht mit der Strahlung von Aussen. Das ist das Meesprinzip.
Davon zu unterscheiden ist die Temperaturmessung der Luft. Denn die erfolgt im thermischen Gleichgewicht MIT der Umgebung, und dieses wird durch Waermeleitung und -stroemung zwischen Messfuehler und Umgebung erbracht. Die Strahlung stoert da nur und bewirkt den in meinen links aus dem Meteorologielehrbuch beschriebenen Strahlungsfehler, den man dadurch minimiert, dass man das Thermometer vor Sonnen- und terrestrischer Strahlung von Boden, Treibhausgasen, Wolken etc. schuetzt, denn diese Strahlungsquellen haben ja i.d.R. eine andere effektive Temperatur als die umgebende Luft, so ist ja die effektive Temperatur der Gegenstrahlung ca. 20 Grad niedriger als die der bodennahen Luft, dessen Temperatur das Thermometer messen soll. Also steckt man das Thermometer in eine Wetterhuette, die eher mit der Umgebungstemperatur abstrahlt, damit die Nettostrahlung zwischen Thermometer und Wetterhuette geringer ist als zwischen ungeschuetztem Thermometer und terrestrischer Strahlung (dieser Begriff fuer die thermische Strahlung der Atmosphaere und des Bodens ist durchaus nicht veraltet, auch Moeller benutzt ihn in dem Buch, aus dem meine obigen links stammen) und damit der Strahlungsfehler kleiner wird. Ideal ist die Benutzung des Assmann (in meinem links nachlesen), denn dieses schirmt nicht nur die terretrische und solare Strahlung ab, sondern vergroessert den konvektiven Austauschkoeffizienten durch Ventilation, und damit sinkt der Strahlungsfehler nach Formel 3.7..
Wenn Ihnen das zu hoch ist, so empfehle ich Ihnen die Konsultation eines Anfaengerpraktikums fuer Physik, das macht man so mit 20 Jahren im Studium und lernt die Grundprinzipien physiklischer Meestechniken. Und natuerlich auch den oben beschriebenen Unterschied zwischen Temperatur und Strahlungsmessung, wobei ich noch keinen Kandidaten dort sah, der glaubte, dass eine Strahlungsmessung ueber die Messung einer Temperatur einer Temperaturmessung der Umgebungstemperatur gleichkaeme, solche Leute werden zum Glueck schon vorher ausgesiebt, um das Bildungssystem nicht gaenzlich zur farce werden zu lassen.
#89: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 03.11.2012, 13:48
#84: aber aber, Herr NicoBaecker, wer verwechselt hier etwas?
„Beim Pyrgeometer misst man die von aussen einfallende Strahlung ueber die Absorption“
was heist denn „über die Absorbtion“?
Das ist also eine Temperaturmessung!
####### #####
Naja, es ist eine Temperaturdifferenzmessung.
(Umgebungs-)Temperaturen können Sie mit dem Gerät kaum messen.
luegt
@ #80: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 02.11.2012, 11:48
„Die Annahme, dass sich die Temperatur dieser dünnen Folie nur durch Strahlungstransfer ergeben soll und nicht auch durch Wärme leitenden Kontakt nach oben und unten, ist doch einfach nur Glaube, nicht Wirklichkeit.“
Ich habe ja von idealen Verhältnissen gesprochen
@ #74: Ebel sagt am Donnerstag, 01.11.2012, 21:54
„Ich beschreibe das ideale Pyrgeometer, d.h. einen Aufbau, wo alle Oberflächen ideal schwarz sind. Real erreicht man das natürlich nicht, aber durch Eichung erhält man trotzdem den richtigen Meßwert.“
Das ideale Pyrgeometer kann dann auch noch ein Vakuum haben. Dazu kommt auch noch, daß eine dünne Luftschicht fast ruhend ist und eine ruhende Luftschicht ein schlechter Wärmeleiter ist. Aber auch diese Abweichung vom idealen Verhalten wird durch Eichung und Korrekturfaktoren berücksichtigt.
@ #80: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Freitag, 02.11.2012, 11:48
„So einer schwarzen Folie eine exakte (eichfähige) Strahlungsmessung zu unterstellen, ist mehr als fragwürdige Experimentalphysik.“
Sind in Ihren Augen die Gerätebauer alle Idioten?
MfG
#84: aber aber, Herr NicoBaecker, wer verwechselt hier etwas?
„Beim Pyrgeometer misst man die von aussen einfallende Strahlung ueber die Absorption“
was heist denn „über die Absorbtion“?
Das ist also eine Temperaturmessung!
Die älteren Meteorologen nannten die langwellige Strahlung etwas treffender „terrestrische Strahlung“, da sie nicht von der Sonne kommt.
mfG
Zu meinen Beitraegen, hier noch eine Referenz zum Strahlungstranfer, auf Ingenieurlevel, Kap 10
http://tinyurl.com/bm62zlt
Lieber Herr Stehlik,
wie man in der Wetterkunde Lufttemperaturen misst, steht übrigens in diesem bekannten Hochschullehrbuch von F.Möller:
http://tinyurl.com/FM-llerBd1-S62-63
http://tinyurl.com/FM-llerBd1-S66-67
wie Sie und jeder anderes des Lesens mächtige schwarz auf weiß ab dem zweiten Satz in Kap. 3.5. lesen kann, führt Strahlung – Sonneneinstrahlung, also kurzwellige als auch langwellige Wärmestrahlung durch Absorption (aus der Umgebung !!!) und Emission (des Thermometerkörpers) – zu einer Abweichung der angezeigten Temperatur T von der wahren Lufttemperatur TL. Wie man diesen verkleinert, steht dort auch.
B ist der Wärmestrom durch Temperaturänderung des Thermometerkörpers, also durch Änderung der Wärmekapazität, L der Wärmestrom durch Austausch mit der Umgebung (Luft) aufgrund eines Temperaturunterschiedes zwischen Umgebungstemperatur TL und der Thermometertemperatur T durch Leitung und Konvektion, Q der Nettostrahlungsstrom (langwellig: durch thermische Abstrahlung aufgrund der Thermometertemperatur und Absorption aus der Umgebung (Atmosphäre, Boden) + kurzwellig: durch Absorption von direkter und diffuser Sonneneinstrahlung). AlphaL ist der Wärmeübergangskoeffizient zwischen Thermometer und Luft.
Beim Pyrgeometer (zur Messung der langwelligen Ausstrahlung des Bodens oder der Atmosphäre) oder anderen Strahlungsmessern (für kurzwellig, langwellig getrennt oder zusammen gemessen) hat man selbstredend eine andere Messaufgabe zu bewältigen. Denn dabei ist die Vorgabe, dass Wärmeaustausch zwischen dem Strahlungsempfänger (in der Messkalotte) und der Umgebung über Wärmeleitung und –strömung minimiert (!!) wird, also L minimal gehalten wird!
Die „ideale Strahlungsmessergleichung“ lautet also (vgl. Gl. 3.1. 3.7. aus den links):
B+Q = 0
Der Nettostrahlungsstrom Q des Strahlungsempfängers setzt sich nun zusammen aus seiner thermischen Abstrahlung: e*s*T^4 (s: Stefan-Boltzmann-Konstante, e: effektiver Emissionsgrad für den gemessenen Spektralbereich), und der empfangenen Strahlung E. Dann ist also Q = E – e*s*T^4. Wenn man dies in 0=B+Q einsetzt, T^4 um die Bodytemperatur TR linear in einer Taylorreihe entwickelt und die entstehende lineare DGL 1. Ordnung löst, so kommt raus, dass sich die Temperatur des Strahlungsempfängers T mit einer Abklingzeit analog zum Newtonschen Abkühlungsgesetz gegen den Grenzwert: T (t-> oo) = E/(4*e*s*TR^3)+3/4*TR strebt. Daraus lässt sich dann die einfallende Strahlungsleistungsdichte E experimentell bestimmen, indem man T gegen TR mit einem Thermoelement bestimmt. So läuft das dann speziell auch beim Pyrgeometer für die langwelligen Strahlung alleine und im Besonderen bei der Messung der Gegenstrahlung. Für den Fall, dass die einfallende Strahlung die gleiche Leistung hat wie die Abstrahlung des Bodies, also E = e*s*TR^4 gilt (= „Strahlungsgleichgewicht“ zwischen Body und Außen), ist selbstverständlich T (t-> oo) = TR, trivialerweise steht dann nach der Abklingzeit der Strahlungsempfänger mit dem Body auch im „Strahlungsgleichgewicht“. Dies ist aber eben nur ein zufälliger Spezialfall, denn der Body wird ja unabhängig von der Strahlung außen oder des Strahlungsempfängers auf TR gehalten.
Lieber Herr Stehlk,
„Die Annahme, dass sich die Temperatur dieser dünnen Folie nur durch Strahlungstransfer ergeben soll und nicht auch durch Wärme leitenden Kontakt nach oben und unten, ist doch einfach nur Glaube, nicht Wirklichkeit. “
Wenn Sie ernsthaft damit messen wollen, sollten Sie Ihren Glauben durch Ueberzeugung ersetzen und diese Zweifel durch Ueberpruefung ausraeumen.
„Außerdem müsse logischerweise auch die Lufttemperatur oberhalb der Folie berücksichtigt werden.“
Wieso? Die interessiert nicht. Es sei denn, der Body wird nicht auf eine vorgebene Temperarur elektrisch gestellt, sondern auf aktuelle Lufttemperatur, das gab es wohl bei aelteren Instrumenten. Dann muss man natuerlich die Temperatur messen, um damit und der Thermospannung zwischen body und Kalotte mit Hilfe der von Ihnen angegeben Gleichung auf die einfallende Strahlungsdichte zu schliessen.
„Sicher hat die schwarze Folie, im Gegensatz zur Luft über ihr, eine gewissen „Strahlungsempfindlichkeit“, so dass unterschiedliche Bewölkung ihre Temperatur unterschiedlich beeinflusst.“
Das Instrument soll IR strahlung messen, also reagiert das Instrument, wenn es praeziere ist, auch nur auf Strahlung. Da Wolken ebenfalls Gegenstrahlung liefern, reagiert das Instrument darauf, was man sehr schoen in Messkurven sehen kann. Wolkenfrei misst man die Gegenstrahlung der Gase, mit Wolken kommt additiv noch ein Wolkenanteil dazu, wobei diese natuerlich auf wieder Gegenstrahlung aus hoeheren Schichten absorbieren.
“ So einer schwarzen Folie eine exakte (eichfähige) Strahlungsmessung zu unterstellen, ist mehr als fragwürdige Experimentalphysik.“
So ein Schwachsinn. Dass die Instrumente das messen, was Sie sollen, ist klar, wieso sollte man absichtlich Bloedsinn messen, oder glauben Sie, de Leute waeren so verspielt, dass es ihnen egal ist, welche physikalische Groesse das Instrument anzeigt? Ob die Instrumente auch immer gut gewartet sind oder kalibriert sind eine andere Frage, ob das Eichamt bei den Wetterdiensten auftauchen oder denen die Genauigkeitspruefung selbst ueberlassen wird, eine andere. Bei Forschungsmessungen taucht das Eichamt jedenfalls nicht auf, denn der Forscher weiss selber am besten, wie er richtig misst, wie das Messprinzip funktioniert und so die Fehlerquellen sind.
#80: Dr. Gerhard Stehlik sagt: am Freitag, 02.11.2012, 11:48
…. So einer schwarzen Folie eine exakte (eichfähige) Strahlungsmessung zu unterstellen, ist mehr als fragwürdige Experimentalphysik.
##### #### #### ##
Sehr geehrter Herr Stehlik,
Da wenden Sie sich doch mal an den DWD: er soll sein Eichabteilung für diese Instrumente auflösen. Das würde einiges an Geld sparen.
Ersatzweise könnten Sie sich mal mit der Arbeit von Kruger und Dunning auseinandersetzen:
http://cdp.sagepub.com/content/12/3/83.short
und noch zu
#82: Gunnar Innerhofer sagt:
…..
ROTFLOL
Lieber Paul, #72
„dass man die Umgebungstemperatur misst,“
Sie verwechseln Thermometer mit Strahlungsmesser. Beim Pyrgeometer misst man die von aussen einfallende Strahlung ueber die Absorption derselben in einer Kalotte, die fuer IR Strahlung durchsichtig ist und in der diese Strahlung in einer schwarze Schicht vollstaendig absorbiert wird, darin in Waerme umgewandelt wird, diese auf eine Temperatur erwaermt und die ihrerseits nach SB abstrahlt. Wenn zwischen beiden Strahlungsfluessen Netto Null besteht, also die Temperatur konstant bleibt, ist diese Temperatur ueber SB ein direktes Mass fuer die einfallende (= ausstrahlende) Strahlung. Diese Temperatur ist selbstredend i.a. von der Umgebungstemperatur verschieden, denn zwischen Messkalotte und Umgebung besteht ja nur Strahlungsgleichgewicht mit dem aeusseren Strahlungsfeld, aber KEIN thermodynamisches Gleichgewicht mit der Umgebung, schliesslich ist die Kalotte ja isoliert von der Umgebung, um leitende und konvektive Waermestroeme mit der Umgebung zu minimieren, um eben das Einstellen des thermodynamischen GLeichgewichts mit der Umgebung zu unterdruecken und eben NICHT als traeges Thermometer zu fungieren.
#80: Dr. Gerhard Stehlik sagt: am Freitag, 02.11.2012, 11:48
#74: Ebel sagt am Donnerstag, 01.11.2012, 21:54:
„Wichtigstes Bauteil des Pyrgeometers ist eine dünne, auf beiden Seiten ideal schwarze Folie, deren Temperatur TF gemessen wird.“
Die Annahme, dass sich die Temperatur dieser dünnen Folie nur durch Strahlungstransfer ergeben soll und nicht auch durch Wärme leitenden Kontakt nach oben und unten, ist doch einfach nur Glaube, nicht Wirklichkeit.
##### #####
F.Ketterer: Wirklichkeit ist, dass Sie weder das Messprinzip noch das Messsintrument verstenden haben +
Obgleich es im Web so viele Beschreibungen davon gibt, dass man nur google bemühen muss.
######
#80: Dr. Gerhard Stehlik sagt: am Freitag, 02.11.2012, 11:48
Außerdem müsse logischerweise auch die Lufttemperatur oberhalb der Folie berücksichtigt werden.
##### #####
F.Ketterer: Die Tatsache dass Sie hier den Konjunktiv benutzen lässt nur einen Schluss zu: Sie wissen kaum von was Sie die ganze Zeit reden. Wie sagte schon Nuhr: …..
### ### ###
#80: Dr. Gerhard Stehlik sagt: am Freitag, 02.11.2012, 11:48
Sicher hat die schwarze Folie, im Gegensatz zur Luft über ihr, eine gewissen „Strahlungsempfindlichkeit“, so dass unterschiedliche Bewölkung ihre Temperatur unterschiedlich beeinflusst. So einer schwarzen Folie eine exakte (eichfähige) Strahlungsmessung zu unterstellen, ist mehr als fragwürdige Experimentalphysik.
#### #### ### ###
Hier haben Sie Recht, das ist mehr als nur „fragwürdige Experimentalphysik“, das ist handfeste Experimentalphysik. Fragwürdig ist hier über Dinge zu schwadronieren, die man nicht kennt (und nicht versteht).
Auch Sie Herr Ebel, stellen das doch etwas laienhaft dar: Es sind keine „zwei Folien“, deren Temperatur gemessen wird, es ist ein sogenanntes Thermoelement, das eine Spannung erzeugt, wenn an den beiden Referenzpunkten eine unterschiedliche Temperatur herrscht. Und diese Temperaturdifferenz wird schlicht und einfach von der einfallenden Strahlung gesteuert. Beim Pyrgeometer ist das nun einmla die Langwellige IR-Strahlung jenseits 3,5 µm.
ja ja Paul,
deiner Meinung nach gibt´s also keine Gegenstrahlung (obwohl eine solche freilich seit Dekaden sehr genau gemessen wird) und wenn es doch eine am Boden gibt (also andere THE Gase, nicht von CO2), dann wird diese quasi „überkompensiert“ durch die Abstrahlung ins All, der Planet kühlt also bei mehr THE Gasen immer weiter ab (da muss man ja schon beim Tippen laut lachen…)
Diesen Unfug schreibst du nun schon seit Jahren im www, anonym freilich, denn selbst wenn du Paul heißt, ist Dr. Paul ja kein Klarname. Das ist mir aber wurscht, denn ich heiße ja auch nicht Gunnar.
Jetzt behauptest du die ganze Zeit über einen derartigen Nonsens und merkst dabei gar nicht, dass du der Einzige bist, Paul der Große sozusagen. Richtig, stimmt nicht ganz, es gibt noch einen Laien der sich in Atmosphärenwissenschaft einmischt und auch er kann es nicht lassen, seinen Titel vor den schönen Namen Stehlik zu schreiben. Auch er wird freilich laufend in seinen Vorstellungen berichtigt, lernt aber genau so NULL dazu, wie Paul. Ihr zwei denkt wohl, wir werden alle Erkenntnisse der Wissenschaft über Bord werfen, die existierende Fachliteratur verbrennen und alles neu schreiben, nur weil ein Physiochemiker und ein Mediziner laufend wirres Zeugs posten?
#73: Otto Junkers sagt: am Donnerstag, 01.11.2012, 20:17
Hallo Herr Dr. Gerhard Stehlik
#71: Dr. Gerhard Stehlik sagt: Artefakt „downward radiation“
Alle Pyrgeometer messem die „Net Longwave Irradiance“ und keine „Back Radiation“.
Siehe: http://www.arm.gov/publications/proceedings/conf16/extended_abs/stoffel_t.pdf
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
## ### ### ## ###
Sehr geehrter Herr Junkers,
Da haben Sie das zwei Dinge vermengt:
Die „Net Longwave Irradiance“ ist im meteorologischen Sinne die „Atmosphärische Gegenstrahlung ( gößer 4µm).
Der Autor meinte mit der „net lognwave irradiance“ die Strahlungsbilanz der Sensorfläche, die ja Strahlung aufnimmt und Strahlung abgibt.
Dieser Versuch einer Klarstellung tut der Tatsache keinen Abbruch, dass Herr Dr. Stehlik über Pyrgeomter schwadroniert ohne sich allem Anschein nach mit deren Messprinzip befasst zu haben. Anders ist sein Konvolut an Fehlannahmen und Missinterpretationen in ‚71 kaum zu erklären.
Schon Die Definition eines „normalen Thermometers“ als ein „ein Messgerät … mit Eichschein von einem Eichamt und einem aktuellen Kalibriernachweis..“ bringt bei mir nur ein „O sancta Simplicitas“ hervor.
(was nu Eichschein oder Kalibiernachweis?!?!?)
#74: Ebel sagt am Donnerstag, 01.11.2012, 21:54:
„Wichtigstes Bauteil des Pyrgeometers ist eine dünne, auf beiden Seiten ideal schwarze Folie, deren Temperatur TF gemessen wird.“
Die Annahme, dass sich die Temperatur dieser dünnen Folie nur durch Strahlungstransfer ergeben soll und nicht auch durch Wärme leitenden Kontakt nach oben und unten, ist doch einfach nur Glaube, nicht Wirklichkeit.
Außerdem müsse logischerweise auch die Lufttemperatur oberhalb der Folie berücksichtigt werden.
Sicher hat die schwarze Folie, im Gegensatz zur Luft über ihr, eine gewissen „Strahlungsempfindlichkeit“, so dass unterschiedliche Bewölkung ihre Temperatur unterschiedlich beeinflusst. So einer schwarzen Folie eine exakte (eichfähige) Strahlungsmessung zu unterstellen, ist mehr als fragwürdige Experimentalphysik.
@ #75: Dr.Paul sagt am Freitag, 02.11.2012, 07:08
„Und damit ist der CO2 Treibhauseffekt auch messtechnisch widerlegt.“
Wenn Ihr Wissen nicht ausreicht, um Kenntnis von den Messungen zu haben, dann ist das keine Widerlegung, sondern Beweis Ihres geringen Wissens. Siehe z.B. http://tinyurl.com/azgdfkh
MfG
#67: Ebel sagt am Mittwoch, 31.10.2012, 17:14:
„Die -18°C sind der obere Grenzwert der Durchschnittstemperatur für eine Atmosphäre ohne Treibhausgase mit dem gegenwärtigen Albedo und einem IR-Reflexionsfaktor nahe 1. Da die Oberflächentemperaturen nicht einheitlich sind, wäre die Durchschnittstemperatur deutlich unter -18°C.“
In der –18°C Gleichung kommt nur der Faktor 0,7 für die 30%ige Reflexion des Sonnenlichtes von Wolken und Erdoberfläche zurück in Weltall vor. Ein IR-Reflexionsfaktor kommt dort nicht vor.
Ergo ist ihre Aussage falsch.
Das genaue Gegenteil ist der Fall.
In der physikalisch – chemisch korrekten –18°C Gleichung sorgen thermische Emissionskoeffizienten gegen Null wie bei den Hauptbestandteilen der Atmosphäre Stickstoff und Sauerstoff dafür, dass deren Temperatur beliebig hoch werden würde, weil sie ja von unten ständig nur erwärmt, aber nie von unten gekühlt werden können gemäß ihrer physikalischen Natur, weil wärmere Luft aufsteigt, kältere nach unten drängt, die wiederum erwärmt wird und so würde sich das beliebig weit aufschaukeln, bis N2 und O2 im Weltall verschwunden wären wie bei Mond und Mars. Wasserstoff (auch IR-inaktiv vie N2 und O2) soll das häufigste Element im Weltall sein. H2 kann aber durch Gravitation nur gehalten werden durch extrem große Planeten oder Fixsterne.
Die chemische Materie der Erdoberfläche hat eben niemals eine Emissivität nahe bei 1 aus ihren Oberflächen, sondern deren Emissivität ist sehr viel kleiner als 1. Und je weiter weg von 1 die Emissivität der irdischen Oberflächen ist, um so wärmer sind sie im Strahlungsgleichgewicht. Deshalb kühlt die Atmosphäre die Erdoberfläche durch die Strahlungskühlung durch die IR-aktiven Spurengase.
Unabhängig davon über die Atmosphäre ihren Gravitationsdruck auf die Erdoberfläche aus. Diesem Druck entspricht eine Zunahme der Inneren Energie und damit einen permanente und immanenter Temperaturbeitrag, der die Temperatur an der Erdoberfläche etwas über die Strahlungsgleichgewichtstemperatur anhebt.
Außerhalb dieses Forums schreibt Jochen Ebel in einem Mail an Professor Harde:
(An harde@hsu-hh.de, 2. November 2012 10:00, Betreff: Außenseiterposition?)
„für die Fanatiker, die den II.HS. der TD nicht verstanden haben, wäre es hilfreich, wenn Sie über Ihre Darstellung hinaus zeigen würden, daß in der Regel der Wärmestrom aufwärts größer als die Gegenstrahlung ist, d.h. das immer der Nettowärmestrom von wärmer nach kühler gerichtet ist. und die Messung der Gegenstrahlung auch so erfolgt, indem im Meßgrät die ursprünglichen Meßdaten unter Verwendung der Eigenstrahlung des Meßgerätes (entsprechen Planck bzw. Stefan-Boltzmann) berechnet werden.“
Es kommt doch nicht darauf an, dass der gesamte Nettowärmestrom in der Atmosphäre vom Boden aufwärts gerichtet ist. So wird doch von Ihnen wieder nur verschleiert, dass laut IPCC AR4 auch alleine schon nur der Nett-Teilstrom des Transportes thermischer Strahlung bereits aufwärts gerichtet ist. Und das selbst dann doch, wenn die 50 W m-2 abgezogen werden sind, die vom Boden direkt ins Weltall gehen.
Es bleibt also wirklich numerisch kein Raum für einen Treibhauseffet und zwar bezogen auf die ganzen 33°C, von der CO2 Pseudo-Sensitivität von 3 W cm-2 ganz zu schweigen.
Positiv ist, dass Sie dass Messprinzip des Pyrgeometers als berechnet bezeichnen. Das ist eine gute Formulierung, die nicht so hart klingt wie meine: Es wird ein Artefakt gemessen.
#73: Otto Junkers,
also ist es messtechnisch eine Temperaturmessung,
egal wie man das beliebt zu nennen.
mfG
#72: NicoBaecker
entscheidend ist,
dass man die Umgebungstemperatur misst,
die sehr schön höhenabhängig ist.
Man misst also keine CO2-Gegenstrahlung,
geht auch nicht,
denn es gibt sie nicht.
Und damit ist der CO2 Treibhauseffekt auch messtechnisch widerlegt.
mfG
@ #71: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Donnerstag, 01.11.2012, 15:20
„Ich sagte: „Es geht um Wärmestrahlung und, wenn man die nicht mit einem normalen Thermometer messen kann, ist die Wärmestrahlungsmessung ein Artefakt.““
Wärmestrahlung ist auch Wärmestrahlung wenn die Wärmestrahlung zur Verdampfung dient – und da ändert sich die Temperatur während der Verdampfung nicht.
@ #71: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Donnerstag, 01.11.2012, 15:20
„In dieser Formel zur Berechnung des Artefakts „downward radiation“ bedeuten die einzelnen Terme das Folgende:“
Die Funktionsweise vom Pyrgeometer kenne ich, bei Strahlung kommen keinen µV an, sondern die µV sind die Ausgangsspannung eines speziellen Thermometers.
@ #71: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Donnerstag, 01.11.2012, 15:20
„Genau genommen wird also die Strahlung aus dem „body“ des Messgerätes zur Strahlung aus der Atmosphäre addiert. Wozu eigentlich?“
Sie bestätigen also, was ich schon geschrieben habe:
@ #56: Ebel sagt am Montag, 29.10.2012, 08:30
„Beim Pyrgeometer zur Strahlungsmessung verwendet man gemessene Temperaturen und das Wissen um die Stefan-Boltzmann-Gleichung“
Um das Pyrgeometer zu verstehen, erkläre ich mal die Funktionsweise, dann sollten Sie die Sinnlosigkeit Ihrer Frage verstehen.
Ich beschreibe das ideale Pyrgeometer, d.h. einen Aufbau, wo alle Oberflächen ideal schwarz sind. Real erreicht man das natürlich nicht, aber durch Eichung erhält man trotzdem den richtigen Meßwert.
Wichtigstes Bauteil des Pyrgeometers ist eine dünne, auf beiden Seiten ideal schwarze Folie, deren Temperatur TF gemessen wird. Unter der Folie ist der Body mit der Temperatur TB, der nachStefan-Boltzman strahlt. Von oben fällt die Gegenstrahlung G auf die Folie. Bei der Folie stellt sich eine Temperatur ein, bei der die Wärmeabgabe gleich der Wärmeabsorption ist. Wäre die Wärmeabgabe größer als die Wärmeabsorption, würde sich die Folie abkühlen, d.h. die Temperatur sinken. Wäre die Wärmeabgabe kleiner als die Wärmeabsorption, würde sich die Folie erwärmen, d.h. die Temperatur steigt.
Die Folie absorbiert von unten die Wärme vom Body, die ist sigma TB^4. Von oben wird die Gegenstrahlung G absorbiert. Das ist alle absorbierte Strahlung. Die Folie emittiert Strahlung auf ihren 2 Seiten nach Stefan Boltzmann – das ist alle Emission. Damit ist das Gleichgewicht:
sigma * TB^4 + G = 2 * sigma * TF^4
Daraus folgt:
G = 2 * sigma * TF^4 – sigma * TB^4 = sigma * (2 * TF^4 – TB^4)
Damit wird die Gegenstrahlung gemessen.
MfG
Hallo Herr Dr. Gerhard Stehlik
#71: Dr. Gerhard Stehlik sagt: Artefakt „downward radiation“
Alle Pyrgeometer messem die „Net Longwave Irradiance“ und keine „Back Radiation“.
Siehe: http://www.arm.gov/publications/proceedings/conf16/extended_abs/stoffel_t.pdf
Mit freundlichem Gruß
Otto Junkers
Lieber Herr Stehlik, 71
“
L(d) = (U(emf)/S) + s*T(b)^4
L(d) = (downward radiation) [W/m^2]
U(emf) = (sensor output voltage) [uV]
S = (calibration factor) [uV/W/m^2]
T(b) = (body temperature) [K]
s (sigma) = 5.67 x10^-8 (Stefan-Boltzmann Constant) [W/m^2/K^4]
Genau genommen wird also die Strahlung aus dem „body“ des Messgerätes zur Strahlung aus der Atmosphäre addiert. Wozu eigentlich?“
Falsch.
Das Pyrgeometersignal U(emf) hat 0 uV, wenn die Thermistoren des bodies, der elektrisch erwärmt wird, und die Thermistoren der Kalotte, die von der Gegenstrahlung bestrahlt und erwärmt werden, gleiche Temperatur haben (Thermoeffekt). Der Sensor zeigt nur bei Temperaturdifferenz ein Signal, welches mit U/S in W/m^2 umgewandelt wird. Um die absolute Gegenstrahlung zu bekommen, muss man natürlich noch den Bezugswert draufrechnen.
#56: Ebel sagt am Montag, 29.10.2012, 08:30:
„Wie messen Sie Verdampfungswärme?“
Ich sagte: „Es geht um Wärmestrahlung und, wenn man die nicht mit einem normalen Thermometer messen kann, ist die Wärmestrahlungsmessung ein Artefakt.“
#56: Ebel sagt am Montag, 29.10.2012, 08:30:
„Beim Pyrgeometer zur Strahlungsmessung verwendet man gemessene Temperaturen und das Wissen um die Stefan-Boltzmann-Gleichung.“
Das Pyrgeometer mist also Temperaturen und rechnet dann über die Stefan-Boltzmann-Gleichung den Wärmestrahlungsfluss in W m^-2 aus?
Die Formel sieht so aus: Es wird eine Spannung [?V] gemessen und eine Temperatur [K]. Spannung und Temperatur werden mit Faktoren umgerechnet in zwei Wärmestrahlungsflüsse, die addiert werden zu dem Artefakt „downward radiation“ nach dieser Formel:
L(d) = (U(emf)/S) + ? * T(b)^4
In dieser Formel zur Berechnung des Artefakts „downward radiation“ bedeuten die einzelnen Terme das Folgende:
L(d) = (downward radiation) [W/m^2]
U(emf) = (sensor output voltage) [?V]
S = (calibration factor) [?V/W/m^2]
T(b) = (body temperature) [K]
? (sigma) = 5.67 x10^-8 (Stefan-Boltzmann Constant) [W/m^2/K^4]
Genau genommen wird also die Strahlung aus dem „body“ des Messgerätes zur Strahlung aus der Atmosphäre addiert. Wozu eigentlich?
#56: Ebel sagt am Montag, 29.10.2012, 08:30:
„Was verstehen Sie unter „einem normalen Thermometer?“
Ich verstehe darunter ein Messgerät für die thermodynamische Temperatur mit Eichschein von einem Eichamt und einem aktuellen Kalibriernachweis.
(Dieser Kommentar ist vermutlich einem Problem mit der Internetseite zum Opfer gefallen, deshalb kommt er so spät.)
Lieber Herr Stehlik, 69
„Im Original schreiben K. Y. Kondratyev und K. I. Moskalenko, 1984 im Buch „The Global Climate“, Ed. John T. Houghton, Cambridge University Press, Seite 226:
„Calculations show that for a standard model atmosphere, the total greenhouse effect amounts to 33.2 K, with the following contributions from optically active gaseous components: H2O – 20.6 K; CO2 – 7.2 K; N2O – 1.4 K; CH4 – 0.8 K; O3 – 2.4 K; NH3 + freons + NO2 + CCl4 + O2 + N2 – 0.8 K.“
Sage ich ja, alles zusammenaddiert ergibt erst die 33 K, neben Wasserdampf und CO2 tragen noch die anderen Gase aufgrund Ihre Absorption in IR zum Treibhauseffekt bei. Der Rest macht 4.4 K aus.
„Das für die Atmosphäre als wärmender Mantel um die Erdoberfläche herum Entscheidende erklärt dieses kleine Satzfragment:
„NH3 + freons + NO2 + CCl4 + O2 + N2 : 0.8 K.
Denn dieses erklärt die Hauptbestandteile der Atmosphäre Stickstoff und Sauerstoff zu perfekten Isoliermaterialien gegenüber der Kälte des Weltalls. “
Ich verstehe Ihr Argument nicht, diese Gase machen doch nur 0.8 K beim Treibhauseffekt von 33K gesamt aus. Und der Rest waermt ebenfalls, wie man an den TemperaturZahlen sehen kann, haben alle das gleiche Vorzeichen (ob das nun ein Minus oder ein Bindestrich sein soll, weiss ich nicht, jedenfalls haben sie den gleichen Praefix und ingesamt ist es eine Erwaermung gegenueber gasloser Atmosphaere unter fiktiven konstanten sonstigen Bedingungen).
#68: Nico Baecker sagt am Mittwoch, 31.10.2012, 18:03:
„…und wie Sie sehen widersprechen sie sich noch, denn nach den Zahlen Ihres 2 Grundgesetzes machen Wasserdampf und CO2 machen (vorindustriell) ca. 20.6 + 7.2 = 27.8 K, und das gibt nicht -18 C.“
Das stimmt: 20.6 + 7.2 = 27.8.
Im Original schreiben K. Y. Kondratyev und K. I. Moskalenko, 1984 im Buch „The Global Climate“, Ed. John T. Houghton, Cambridge University Press, Seite 226:
„Calculations show that for a standard model atmosphere, the total greenhouse effect amounts to 33.2 K, with the following contributions from optically active gaseous components: H2O – 20.6 K; CO2 – 7.2 K; N2O – 1.4 K; CH4 – 0.8 K; O3 – 2.4 K; NH3 + freons + NO2 + CCl4 + O2 + N2 – 0.8 K.“
Auch das stimmt: – 20.6 – 7.2 – 1.4 – 0.8 – 2.4 – 0.8 = 33,2
Rechnen können ist das eine und Verstehen wollen ist das andere.
Das für die Atmosphäre als wärmender Mantel um die Erdoberfläche herum Entscheidende erklärt dieses kleine Satzfragment:
„NH3 + freons + NO2 + CCl4 + O2 + N2 – 0.8 K.
Denn dieses erklärt die Hauptbestandteile der Atmosphäre Stickstoff und Sauerstoff zu perfekten Isoliermaterialien gegenüber der Kälte des Weltalls. Die gesamte Kühlleistung der Atmosphäre resultiert aus der Existenz der Spurengase. Dieser alleinigen Kühlwirkung der Atmosphäre eine wärmende Wirkung anzudichten ist der größte Betrug in der Geschichte der Naturwissenschaft.
Übrigens hat sich Kondratyev in seinen letzten Lebensjahren „ökologisch umorientiert“ und die Bedeutung von CO2 als lebenspendendem Spurenstoff für die Fotosynthese in den Mittelpunkt seiner geologischen Arbeiten gestellt.
Lieber Herr Stehlik,
die Begriffe 1 und 2 Grundgesetz zum Treibhauseffekt sind keine gebraeuchlichen Termini, die haben Sie erfunden und wie Sie sehen widerpsrechen sie sich noch, denn nach den Zahlen Ihres 2 Grundgesetzes machen Wasserdampf und CO2 machen (vorindustriell) ca. 20.6 + 7.2 = 27.8 K, und das gibt nicht -18 C.
Die Beitraege in Kelvin der einzelnen Treibhausgase, die z.b. von der Enquete Kommission angegeben werden sind ok und nicht fiktiv, die 33 K gesamt sind auch nicht fiktiv, sondern das Ergebnis der physikalischen Gesetze angewandt auf die Atmosphaere. Wer dies zuerst ausgerechnet hat, muss ich mal in Ruhe recherchieren, das wird wohl in den 70iger bis 80iger gewesen sein.
A propos „Zitierfaulheit“, gehen Sie mal mit gutem Beispiel voran,
„Im meinem Bücherschrank befindet sich das Original in Form eines Buches, in welchem K. Y. Kondratyev und K. I. Moskalenko dieses zweite Grundgesetz des Treibhauseffektes ganz nebenbei erwähnen. Und dabei sagen sie dort noch nicht einmal etwas Falsches, sondern sie sagen ganz ehrlich, dass sie nur die Absorption berücksichtigt haben. “
„in meinem Buecherschrank steht ein Buch…“
so wie Sie, zitiert man auch nicht. Geben Sie Titel des Buches, Auflage und Textstelle mit Seitenzahl an.
Herr Dr. Stehlik, warum wollen Sie sich schon wieder blamieren?
@ #65: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 31.10.2012, 14:03
„Ohne diese Gase würde aufgrund der Strahlungsbilanz zwischen Einstrahlung von der Sonne und Abstrahlung von der Erde die mittlere Temperatur an der Erdoberfläche etwa -18°C betragen.“
Die -18°C sind der obere Grenzwert der Durchschnittstemperatur für eine Atmosphäre ohne Treibhausgase mit dem gegenwärtigen Albedo und einem IR-Reflexionsfaktor nahe 1. Da die Oberflächentemperaturen nicht einheitlich sind, wäre die Durchschnittstemperatur deutlich unter -18°C.
@ #16: Gerhard Kramm sagt am Mittwoch, 24.10.2012, 20:06
„Zu dem natuerlichen Treibhauseffekt von 33 Grad C traegt
– der Wasserdampf mit 20,6 Grad C,
– das Kohlendioxid mit 7,2 Grad C,
– das Ozon mit 2,4 Grad C,
– das Distickstoffoxid mit 1,4 Grad C,
– das Methan mit 0,8 Grad C
bei. Der Rest verteilt sich auf eine Reihe anderer Spurengase.“
Möglicherweise liegt eine Fehlinterpretation der Zahlen vor. Wer die Fehlinterpretation gemacht hat, weiß ich nicht. Ich nehme an, daß von den 100% Gegenstrahlung, die aus der Atmosphäre kommen vom
– Wasserdampf 62 %,
– Kohlendioxid 22 %,
– Ozon mit 7,§ %,
– Distickstoffoxid 4,2 %,
– Methan 2,4 %
stammen. Der Rest (1,9 %) verteilt sich auf eine Reihe anderer Spurengase. Diese Verteilung kann durch spektrale Messung der Gegenstrahlung und auch durch Rechnung bestimmt werden.
Der Wasserdampf ist weitgehend nur in der Troposphäre und verringert dort durch seine Kondensation den trockenadiabatischen Temperaturgradienten von 9,8 K/km auf ca. 6,5 K/km. Ohne Wasserdampf wäre wahrscheinlich die Oberflächentemperatur höher.
grob gesagt (@ http://tinyurl.com/czfawsq ):
„Diese Aussage teile ich weitgehend.“
@ #65: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 31.10.2012, 14:03
„Und die Emissivität überwiegt die Absorptivität nicht nur in der Höhe, sondern auch am Erdboden.“
Sie korrigieren Kirchhoff, dessen Gesetz sich seit 1860 immer bestätigt hat.
@ #65: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Mittwoch, 31.10.2012, 14:03
„Jedem Naturwissenschaftler muss klar sein, dass die Spurengase rechnerisch nur erwärmen können, wenn man nur ihre Absorptivität betrachtet und ihre Emissivität einfach außer Acht lässt.“
Sie verstehen also nicht die Strahlungstransportgleichung.
MfG
Herr Stehlik,
reden Sie keinen Unsinn, ich habe geschrieben, dass die -18 C sich im Klimasystem bei einer experimentellen Entfernung aller Treibhausgase wohl nicht einstellen werden, da dies nicht ohne veraenderung der Albedo vonstatten geht und die Wirkung nicht experimentell zu isolieren ist. Di macht den Grundlagen des Treibhauseffekts ja keinen Abbruch, die Physik funktioniert auch ohne dieses Experiment.
Der Treibhauseffekt – Quellen „fiktiv“ und „nicht verfügbar“.
Siehe: #12: NicoBaecker
Nico Baecker hat in diesem Forum das erste Grundgesetz des Treibhauseffektes für fiktiv erklärt, also für falsch. Dieses erste Grundgesetz (DPG 1987) lautet: Wasserdampf und Kohlendioxid in der Atmosphäre haben eine entscheidende Wirkung auf das Klima. Ohne diese Gase würde aufgrund der Strahlungsbilanz zwischen Einstrahlung von der Sonne und Abstrahlung von der Erde die mittlere Temperatur an der Erdoberfläche etwa -18°C betragen.“
Siehe; #16: Gerhard Kramm
Das zweite Grundgesetz des Treibhauseffektes welches die Richtigkeit des ersten Grundgesetzes an Hand der darin genannten Zahlen perfekt zu beweisen scheint, lautet nach Kramm wie folgt: „“Zu dem natuerlichen Treibhauseffekt von 33 Grad C traegt der Wasserdampf mit 20,6 Grad C, das Kohlendioxid mit 7,2 Grad C, das Ozon mit 2,4 Grad C, das Distickstoffoxid mit 1,4 Grad C, das Methan mit 0,8 Grad C bei. Der Rest verteilt sich auf eine Reihe anderer Spurengase.“
Nico Baecker muss damit auch dieses zweite Grundgesetz des Treibhauseffektes für fiktiv erklären, also für falsch. Wer –18°C fiktiv nennt, muss auch +33°C fiktiv nennen.
Dieser Kommentar wurde von Prof. Dr. Gerhard Kramm, Universität Alaska, USA, ausgelöst, weil er die Wissenschaftler kritisiert, welche dem Deutschen Bundestag 1988 zugearbeitet haben. Es sind aber nicht nur diese Professoren zu kritisieren, sondern alle Professoren weltweit der Meteorologie, der Physik und selbstverständlich auch der Physikalischen Chemie. Meinen Doktorvater darf ich ausnehmen, weil er vor dieser Zeit bereits gestorben ist.
Über die wissenschaftliche Originalarbeit, in denen diese Zahlenwerte des zweiten Grundgesetzes des Treibhauseffektes erarbeitet wurde, sagt Professor Kramm;
Diese Arbeit sei nicht verfügbar.
Und so wie Professor Kramm im fernen Fairbanks ging es seinen Kollegen Professoren wohl weltweit. Keiner hat sich die Mühe gemacht, diese Arbeit im Original zu besorgen und sich mit ihr kritisch auseinander zu setzen. Und diese Situation dauert bis heute unverändert fort und betrifft auch die bei EIKE vertretene Professorenschaft.
Die Folge dieses totalen wissenschaftlichen Black Outs war, dass der Treibhauseffekt als von der Physik und der Meteorologie bewiesener Fakt in die Welt gesetzt war und von Politikern und Medienleuten begierig als drohende Klimakatastrophe der Menschheit verkauft wurde.
Nicht nur der Deutsche Bundestag hat diese Zahlenwerte des zweiten Grundgesetzes des Treibhauseffektes völlig unkritisch übernommen, so als seien sie die Wirklichkeit, sondern auch unzählige, von renommierten Professoren geschriebene Lehrbücher und Internetseiten. Ich nenne nur zwei Beispiele:
Professor Dr. Reinhard Demuth vom IPN in Kiel schrieb 1992 das Lehrbuch „Chemie und Umweltbelastungen“. Auf Seite 36 veröffentlicht er in Tabelle 8 die „derzeitigen Temperatur-Treibhauseffekte der wichtigsten Klima wirksamen Spurengase“ und als Quelle: „nach K. Y. Kondratyev und K. I. Moskalenko, 1984“.
Professor Dr. Rüdiger Blume, Universität Bielefeld, betreibt bis 2007 den Bildungsserver dieser Universität und veröffentlicht dort unter der Überschrift „Der Treibhauseffekt – kurz und bündig“ den Beitrag der einzelnen Spurengase zum Treibhauseffekt. Er nennt exakt die Zahlenwerte von Kondratyev 1984, gibt aber als Quelle an: „Dr.-Ing. h.c. F. Porsche AG“. Das ist eine Kuriosität besonderer Art,
Als kritischer „Reviewer“ der Historie des Treibhauseffektes in der wissenschaftlichen Literatur kann ich nur feststellen, die Qualität der wissenschaftlichen Arbeiten auf diesem Gebiet sind ‚katastrophal’ schlecht, auch eine Art „Klimakatastrophe“.
Im meinem Bücherschrank befindet sich das Original in Form eines Buches, in welchem K. Y. Kondratyev und K. I. Moskalenko dieses zweite Grundgesetz des Treibhauseffektes ganz nebenbei erwähnen. Und dabei sagen sie dort noch nicht einmal etwas Falsches, sondern sie sagen ganz ehrlich, dass sie nur die Absorption berücksichtigt haben.
Jedem Naturwissenschaftler muss klar sein, dass die Spurengase rechnerisch nur erwärmen können,
wenn man nur ihre Absorptivität betrachtet und ihre Emissivität einfach außer Acht lässt. Und die Emissivität überwiegt die Absorptivität nicht nur in der Höhe, sondern auch am Erdboden.
Lieber Herr Professor Kramm, Sie hätten viel gründlicher recherchieren sollen und dafür weniger Arbeiten publizieren, die an der Realität der Chemie der Erdoberfläche und der Atmosphäre vorbei gehen.
Dr. Stehlik bezieht sich auf
@ #60: Ebel sagt am Montag, 29.10.2012, 13:45
„Aber offensichtlich sind Sie Politiker. Wenn sich herausstellt, daß eine Politik nicht funktioniert, ist die Antwort, wir müssen die Dosis des Gifts erhöhen, dann zeigt sich eine positive Wirkung.“
Dr. Stehlik, schätzen Sie Ihre Argumentation als so schwach ein, daß Sie darauf antworten:
@ #63: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Dienstag, 30.10.2012, 13:59
„„Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.“ Auch solche mit „Gift“?“
Beispiel für diese Art von „Gift“ (und hier hat es sogar die englische Bedeutung für „Gift“ = Geschenk):
Als Allheilmitte für die Wirtschaft wird Exportüberschuß empfohlen. Aber das funktioniert nicht auf Dauer, sondern ist Gift für die Wirtschaft, wie die Eurokrise zeigt. Reaktion darauf: Wir müssen noch mehr Exportüberschuß machen. Sogar die EU rügt Deutschland wegen des hohen Exportüberschusses, denn eine Rückzahlung der Kredite, mit der der Exportüberschuß finanziert wird, erfordert einen Importüberschuß. Letzten Endes – da ein Importüberschuß nicht zu erwarten ist – empfiehlt die Troika das Streichen der Schulden. Damit ist dann der Exportüberschuß auch offiziell verschenkt.
Also wird meine Aussage für Politiker bestätigt:
„Wenn sich herausstellt, daß eine Politik nicht funktioniert [Politikziel Exportüberschuß], ist die Antwort, wir müssen die Dosis des Gifts erhöhen [wir müssen mehr Exportüberschuß machen], dann zeigt sich eine positive Wirkung.“
MfG
#60: Ebel sagt am Montag, 29.10.2012, 13:45:
„Wenn sich herausstellt, daß eine Politik nicht funktioniert, ist die Antwort, wir müssen die Dosis des Gifts erhöhen, dann zeigt sich eine positive Wirkung.“
Die Frage, ob CO2 bodennah kühlt oder wärmt, hat nichts mit Politik, Freiheit oder Diktatur, Kapitalismus oder Kommunismus zu tun. Und mit Gift können Sie allenfalls Menschen umbringen, aber nicht die Wirklichkeit.
Ein sehr merkwürdiger Satz. „Gift“ hat in diesem Forum nichts zu suchen. In den Regeln zu diesem Forum steht: „Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.“ Auch solche mit „Gift“?
Lieber Herr Ebel,
Stehlik gdenkt beim Stichwort Wasserdampf an den feedback prozess, der in der CO2 Klimasensitivitaet schon beruecksichtigt ist und von derselben Ordnung wie der primaere Effekt ist. Sie meinten aber wohl die Aenderungen der vertikalen Wasserdampfverteilung als von 2. Ordnung.
#16: Gerhard Kramm sagt am Mittwoch, 24.10.2012, 20:06:
„Im 3. Bericht der Equete-Kommission „Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphaere“ (Drucksache 11/8030) aus dem Jahre 1990 heisst es dazu:
Zu dem natuerlichen Treibhauseffekt von 33 Grad C traegt der Wasserdampf mit 20,6 Grad C, das Kohlendioxid mit 7,2 Grad C, das Ozon mit 2,4 Grad C, das Distickstoffoxid mit 1,4 Grad C, das Methan mit 0,8 Grad C bei. Der Rest verteilt sich auf eine Reihe anderer Spurengase. Dieser Equete-Kommission gehoerten u.a. Wilfried Bach, Paul Crutzen, Rudolf Dolzer, Hartmut Grassl, Klaus Heinloth, Peter Mennicke, Klause Michael Meyer-Abich, Hans Michaelis, Wolfgang Seiler, Reinhard Zellner“
Jedermann weiß doch, dass die Enquete-Kommission solche Arbeiten nur zitiert, aber nicht selbst durchführen. Die genannten Herren haben diese Zahlen jedenfalls nicht selbst wissenschaftlich erarbeitet und publiziert.
Wie sind den die exakten bibliographischen Daten der originären wissenschaftlichen Arbeit, in der diese Zahlen erarbeitet wurden?
Und wer hat den peer review dafür zu verantworten?
Diese Autoren und diese Peers hätten Sie hier zitieren müssen, sehr geehrter Herr Professor Kramm, nicht den Deutschen Bundestag. Bitte, reichen Sie diese interessante Information noch nach.
@ #59: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 29.10.2012, 12:04
„CO2 Sensibilitätsparameter liefern in Klimamodellen also gute Anhaltspunkte, Änderungen beim Wasserdampf sind hingegen Effekte zweiter Ordnung.“
Herr Stehlik, Sie enttäuschen mich immer mehr. Um eine unbestreibare Tatsache zu leugnen, verlernen Sie sogar Ihre Lesefertigkeiten. Wenn die Verschiebung der Tropopause als Effekt erster Ordnung 1 km ist, dann ist ein Effekt zweiter Ordnung z.B. ein Unsicherheitsbereich von +- 0,1 km, Sie aber wollen einen Effekt 2. Ordnung als wesentlich aufblasen.
Lesen Sie mal, was ich geschrieben habe. Sie sollten mal in sich gehen, was ich schreibe ist praktisch immer richtig – das was Sie schreiben, wird Ihnen von allen Seiten um die Ohren gehauen, Kramm, Dietze usw.
Aber offensichtlich sind Sie Politiker. Wenn sich herausstellt, daß eine Politik nicht funktioniert, ist die Antwort, wir müssen die Dosis des Gifts erhöhen, dann zeigt sich eine positive Wirkung.
MfG
Herr Kramm,
ich weise Sie zum letzen Mal an, meine Beitraege wahrheitsgemaess zu lesen und mir keine Aussagen unterzuschieben, die ich nicht gemacht habe.
Randbedingungen werden nicht von der Transportgleichung geliefert. Vermischen Sie das nicht.
zum Thema zurueck, ich schrieb, dass moderne GCMs raeumlich und zeitlich aufgeloest den Strahlungstransport durch die Atmosphaere berechnen und keine globale Mittel verwenden. Wenn Sie das nicht glauben, so sind Sie desinformiert, aber versuchen Sie nicht, davon abzulenken. Das war das Thema.
#55: Ebel sagt am Montag, 29.10.2012, 08:29:
„Wegen der geringeren Skalentrennung ist aber die Genauigkeit der parametrisierten Berechnungen geringer – aber liefert trotzdem einen guten Anhaltspunkt, was z.B. bei einer Erhöhung der CO2-Konzentration zu erwarten ist.“
„Unsicher ist dabei die Veränderung der Temperaturgradienten am Boden und in der Höhe, weil sich die Wasserdampfverhältnisse ändern – aber das ist schon ein Effekt zweiter Ordnung.“
CO2 Sensibilitätsparameter liefern in Klimamodellen also gute Anhaltspunkte, Änderungen beim Wasserdampf sind hingegen Effekte zweiter Ordnung.
Das ist die „richtige Physik“, welche in den Klimamodellen enthalten ist. Und weil es so viele Arten dieser „richtigen Physik“ gibt, deshalb gibt es auch so viele unterschiedliche Klimamodelle mit unterschiedlichen Ergebnissen für das Jahr 2100.
Lieber Herr Stehlik,
„sondern um zwei entgegengesetzt gerichtete physikalische Effekte, sagen wie einmal eine Geschwindigkeit in die eine Richtung und eine Geschwindigkeit in die andere Richtung, gibt es nur ein Netto und dazu beliebige Zahlenwerte für die eine und die andere Richtung, Hauptsache es kommt 26 am Ende heraus. Denn das ist so in etwa die Realität.“
Sie meinen also auch, zwei mit entgegengesetzen Geschwindigkeiten aufeinander zu fahrende Autos haetten nur eine Relativgeschwindigkeit ( netto) aber relativ zur Strasse unbestimmte (Sie schrieben „beliebige Zahlenwerte“) Geschwindigkeiten? Das ist esoterisch, zumal man die Einzelwerte auch messen kann, sowohl Geschwindigkeiten als auch Strahlungen aus verschiedenen Richtungen. Was ist ihr Problem damit?
„Es geht um Wärmestrahlung und, wenn man die nicht mit einem normalen Thermometer messen kann, ist die Wärmestrahlungsmessung ein Artefakt.“
Wie gesagt, am Ballermann legen die Leute das Thermometer gerne in die Sonne und stoehnen
ueber die 60 C, die das Thermometer anzeigt, de facto hat die Luft (auch und der Sonne) aber nur 30 C und die Leute messen nicht die Lufttemperatur, sondern das durch die vom Thermometer durch Absorption ueber die Umgebungstemperatur der Luft hinaus erwaermete Quecksilber. Ein Pyrgeometer, welches die Waermestrahlung der Umgebung ( uebrigens richtingsabhaengig) messen kann, muss von der Umgebungstemperatur thermisch isoliert messen, denn der Messwert ist ja Strahlung und damit eine andere Groesse als die Umgebungstemperatur. Daher muss der Einfluss der Umgebungstemperatur auf den Messwert durch Isolation ausgeschlossen werden.
„IR – Messsonden so in elektrische Schwingkreise einzubauen, dass sie etwas beliebig Großes an Wärmestrahlung messen können, ist doch kein Problem. Aber was zählt, ist, dass nur die Summe der Wärmestrahlung vom Boden und der atmosphärischen Säule unterhalb der Messsonde gemessen wird (upwelling) und dann wird behauptet, dass dieser Messwert der Wärmestrahlung in die Atmosphäre entspricht. Auf die gleiche Weise wird dann die Wärmestrahlung aus der ganzen über der Messsonde liegenden atmosphärischen Säule gemessen (downwelling) und behauptet, das sei die Wärmestrahlung von der Atmosphäre zum Boden.“
Verstehe ich nicht, was soll das „beliebig Grosses“ sein? Entweder man misst richtig oder falsch, das Instrument muss an einer Waermestrahlungquelle bekannter Leistung kalibriert werden, da gilt das gleiche wie fuer jede andere Messung.
„Welchen meteorologischen Effekt lösten denn diese beiden Artefaktwärmestrahlungen aus, wenn 300 W m-2 mittels Thermometer nicht als Wärme gemessen werden können? “
Hae? Die Waermestrahlungen werden im Pyrgeometer doch als Waerme gemessen, naemlich durch Erwaermung eines Thermoelements. Was soll dabei Artefakt sein?
Ein Thermometer, welches die Lufttemperatur misst, misst nur korrekt, wenn es mit der Umgebung im thermischen Gleichgewicht ist. D.h. die Summe aus hin und abfliessenden Energiestroemen ist Null, in diese Bilanz gehen selbstredend auch die Strahlungsfluesse durch thermische Abstrahlung des Thermometers und thermische Strahlung der Luft ein, ist doch klar, daneben die Waemeleitung und Konvektion zwischen Luft und Thermometer, siehe Lehrbuecher der Meteorologie. Beim Pyrgeometer sind die Waermefluesse durch Konvektion und Leitung eben unterdrueckt bzw. minimiert, was damit die Messgenauigkeit des Strahlungsflusses bestimmt. Denn nur bei Waemeleitung und Konvektion mit der Umgebung gleich Null hat man dann ja die eindeutige Beziehung zwischen Erwaermung des Thermoelements und Strahlungsfluss von Aussen. Nach Angstroem misst man diesen Strahlungsfluss von Waermestrahlung von Aussen durch Vergleich mit einem schwarzen Strahler. Wenn beide gleichen Leistungsfluss liefern, also Netto Null ist, so ist die thermische Strahlung, die von Aussen einfaellt, also i.d.R. die von unten oder die atmosphaerische Strahlung (Gegenstrahlung) gegeben durch die Temperatur des Schwarten Referenzthermoelements. Diese Temperatur stimmt selbstverstaenlich i.a. nicht mit der Lufttemperatur ueberein.
@ #54: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Sonntag, 28.10.2012, 20:24
„Es geht um Wärmestrahlung und, wenn man die nicht mit einem normalen Thermometer messen kann, ist die Wärmestrahlungsmessung ein Artefakt.“
Wie messen Sie Verdampfungswärme? Während der Verdampfung bleibt die Temperatur konstant bei der Verdampfungstemperatur. Ist also die Verdampfung ein Artefakt? Sicher nicht. Bei elektrischer Heizung kann man z.B. trotz Temperaturkonstanz durch elektrische Messung der zugeführten Energie die Verdampfungswärme messen. Bei Wärmemessung kommt es also immer auf die Meßaufgabe an.
Beim Pyrgeometer zur Strahlungsmessung verwendet man gemessene Temperaturen und das Wissen um die Stefan-Boltzmann-Gleichung – aber was verstehen Sie unter „einem normalen Thermometer“? Da gibt es Qucksilberthermometer, Bolometer, Infrarotthermometer usw.
MfG
@ #53: Gerhard Kramm sagt am Sonntag, 28.10.2012, 20:10
„Die betreffenden Schichten sind nur wenige Millimeter dick und molekulare Prozesse sind dort vorherrschend.“
Deswegen haben wir in diesen Schichten auch Temperaturgradienten bis 15K/mm statt des turbulenten Gradienten von ca. 6,5K/km.
@ #53: Gerhard Kramm sagt am Sonntag, 28.10.2012, 20:10
„Das bedeutet, dass Gradientansaetze nur Parameterisierungsansaetze darstellen. Das sind aber nur Hilfskonstruktionen, um Berechnungen durchfuehren zu koennen.“
Das ist richtig – aber es hilft eben, Berechnungen durchzuführen. Bei den Berechnungen geht es „nur“ darum kleine Änderungen zum jetzigen Zustand zu berechnen – und diese kleinen Änderungen können eine relativ große relative Unsicherheit haben, ohne deswegen unbrauchbar zu werden.
Wenn man so will, sind die Gasgleichungen auch „nur“ Parmetrisierungsansätze, denn sie parametrisieren die Impulsänderungen an der Behälterwand. Allerdings ist die Skalentrennung beim Übergang Teilchen/Gasgesetze besser als beim Übergang Wetter/Klima – siehe Hajo Lange S. 479ff ( http://tinyurl.com/8ez9nen ). Genau wie man bei Veränderungen im Gas nicht mit den Teilchenbewegungen rechnet, sondern mit den Gasgleichungen (weil zu aufwändig, zu unübersichtlich und chaotisch), sollte man beim Klima auch mit parametrisierten Gleichungen rechnen – ebenfalls da über die Berechnung der Klimaänderung über Wetterberechnungen zu aufwändig, zu unübersichtlich und chaotisch ist. Wegen der geringeren Skalentrennung ist aber die Genauigkeit der parametrisierten Berechnungen geringer – aber liefert trotzdem einen guten Anhaltspunkt, was z.B. bei einer Erhöhung der CO2-Konzentration zu erwarten ist.
Noch etwas: Bei einer Temperaturerhöhung von ca. 3 K sind etwa die gleichen Verhältnisse wie jetzt – nur ca. 0,5km höher (die Grenzschichteffekte bleiben natürlich direkt über der Oberfläche) und ein kälterer Bereich als heute ist als Verlängerung der Troposphäre auch nicht mehr als ca. 1 km Verschiebung. Unsicher ist dabei die Veränderung der Temperaurgradienten am Boden und in der Höhe, weil sich die Wasserdampfverhältnisse ändern – aber das ist schon ein Effekt zweiter Ordnung.
MfG
#45: NicoBaecker sagt am Sonntag, 28.10.2012, 13:25:
„Sie meinen also es gaebe ein Netto ohne Brutto?
Da es sich hier nicht um die Gehaltsabrechung handelt, sondern um zwei entgegengesetzt gerichtete physikalische Effekte, sagen wie einmal eine Geschwindigkeit in die eine Richtung und eine Geschwindigkeit in die andere Richtung, gibt es nur ein Netto und dazu beliebige Zahlenwerte für die eine und die andere Richtung, Hauptsache es kommt 26 am Ende heraus. Denn das ist so in etwa die Realität.
#45: NicoBaecker sagt am Sonntag, 28.10.2012, 13:25:
„Strahlung misst man uebrigens nicht mit einem Thermometer, dass macht man vielleicht am Ballermann 6 , aber nicht in der Physik.“
Es geht um Wärmestrahlung und, wenn man die nicht mit einem normalen Thermometer messen kann, ist die Wärmestrahlungsmessung ein Artefakt.
IR – Messsonden so in elektrische Schwingkreise einzubauen, dass sie etwas beliebig Großes an Wärmestrahlung messen können, ist doch kein Problem. Aber was zählt, ist, dass nur die Summe der Wärmestrahlung vom Boden und der atmosphärischen Säule unterhalb der Messsonde gemessen wird (upwelling) und dann wird behauptet, dass dieser Messwert der Wärmestrahlung in die Atmosphäre entspricht.
Auf die gleiche Weise wird dann die Wärmestrahlung aus der ganzen über der Messsonde liegenden atmosphärischen Säule gemessen (downwelling) und behauptet, das sei die Wärmestrahlung von der Atmosphäre zum Boden.
Welchen meteorologischen Effekt lösten denn diese beiden Artefaktwärmestrahlungen aus, wenn 300 W m-2 mittels Thermometer nicht als Wärme gemessen werden können?
#35: Ebel
Herr Ebel,
die Fluesse von sensibler und latenten Waerme haengen nur von den Gradienten der absoluten Temperatur und der spez. Feuchte in unmittelbarer Naehen von Grenzflaechen ab. Die betreffenden Schichten sind nur wenige Millimeter dick und molekulare Prozesse sind dort vorherrschend. Ausserhalb dieser Schichten spielen molekulare Prozesse keine Rolle, ausgenommen die direkte Umgebung von Wassertropfen und Eispartikeln.
Die Fluesse von sensibler und latenter Waerme werden also dort, wo sie habwegs vernuenftig beobachtbar sind, durch turbulente Prozesse bewirkt. Das bedeutet, dass Gradientansaetze nur Parameterisierungsansaetze darstellen. Das sind aber nur Hilfskonstruktionen, um Berechnungen durchfuehren zu koennen. Diese Hilfskonstruktionen sorgen dafuer, dass diese Fluesse von sensibler und latenter Waerme mit Unsicherheiten behaftet sind, die im Falle von Klimaprojektionen ein unueberwindbares Problem darstellen.
Diese Fluesse sind im uebrigen nicht-konvektive Fluesse. Konvektive Fluesse sind mit einer mittleren Geschwindigkeit verknuepft. In der Meteorologie wird dabei im wesentlichen die Vertikalkomponente des mittleren Windvektors betrachtet. Als Ramanathan und Coakley (1978)diese konvektiven Prozesse in ihrem „radiative-konvective model“ mit einem Ansatz verknuepften, der erstens nur fuer die Prandtl-Schicht gueltig ist und zweitens nur auf turbulente Prozesse angewendet werden darf, wussten sie nicht, was sie taten. Aber vor dem Hintergrund, was dann Hansen et al. (1981) an Unfug zusammenschrieben, muss man die Arbeit von Ramanathan & Coakley (1978) leider noch als akzeptabel bewerten.
Noch ein Hinweis: Lassen Sie sich nicht durch „Zubereien“ einschuechtern. Denken Sie an mein Motto: „Was stoerts den Mond, wenn ein Hund ihn anbellt.“
MfG
#46: Gunnar Innerhofer
wenn Gerlich und Tscheuschner etwa 90 Prozent ihres Wissens verlieren wuerden, dann haetten diese immer noch mehr zu bieten als Sie.
Haben Sie immer noch nicht kapiert, dass die Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) als Uebersichtsartikel aufzufassen. Offenbar wurden Sie so schlecht ausgebildet, dass Sie ueberhaupt nicht faehig sind, zu erkennen, was richtig und was falsch ist.
#38: NicoBaecker
Soviel Dummheit ist wohl selten anzutreffen. Fuer einen ungebildeten Laien zum mitschreiben:
Die Strahlungstransportrechnungen beginnen mit den Randbedingungen. Und im Falle der terrestrischen Strahlung wird die untere Randbedingung mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetzes bestimmt.
Es ist nur interessant fuer mich, dass Sie offenbar den Bloedsinn von Halpern et al. (2010) akzeptierten, in dem eben dieses Strahlungsgesetz auf die Atmosphaere angewendet wurde. Aber da ging es ja um hoehere Ziele, naemlich Gerlich & Tscheuschner (2009)eins auszuwischen.
Man kann gar nicht so viel essen, wie man kotzen moechte.
@ #40: Dr.Paul sagt am Sonntag, 28.10.2012, 11:03
„Diese fehlende Korelation von CO2 und Temperatur ist KEINESWEGS nur kurzfristig, sondern definitiv über alle Zeiten belegt.
http://tinyurl.com/9sskgmz“
Was soll dieser Witz? Wir reden hier von einigen 100 Jahren, Sie kommen stattdessen mit 600 Mill. Jahren – ich schlage vor, Sie bringen die Abkühlungskurve von einigen Mrd. Jahren. Vor einigen Mrd. Jahren war die Erde glutflüssig, Sie können also eine sehr starke Abkühlung nachweisen.
Auch von Mathematik haben Sie wenig Ahnung:
@ #40: Dr.Paul sagt am Sonntag, 28.10.2012, 11:03
„Die 4.Potenz IST ein Exponent,
Sie wollen wieder mal etwas richtiges „verbessern“.“
Die Uni Göttingen ( http://tinyurl.com/8sbohj2 ) hat nach Ihnen offensichtlich keine Ahnung von Mathematik (Prof. M. Seibt), wenn sie schreibt:
„Vergleich: Potenzfunktion – Exponentialfunktion
Die Exponentialfunktion wird häufig mit einem anderen – aus der Schule eher bekannten – Funktionstyp verwechselt: der Potenzfunktion. Beispiele für Potenzfunktionen sind:“
Dieses Zitat steht im „Mathematischer Vorkurs“, der helfen soll:
„Dieser mathematische Vorkurs soll den Übergang von der Schule zum Studium erleichtern, er soll helfen das infolge der verschiedenartigen Schultypen, Schulen, Kurse und Mathematiklehrer häufig sehr unterschiedliche Vorbildungsniveau auszugleichen und zu ergänzen. In diesem Kurs geht es in erster Linie um die kompakte Zusammenstellung und die einprägsame Darstellung der grundlegenden Mathematik. Dieses für den Studienanfang erforderliche Wissen wird in kompakter Form zusammengestellt und an einigen Stellen ergänzt und erweitert.“
Ihr Wissen reicht also noch nicht mal für einen Vorkurs.
MfG
Lieber Herr Zuber, 41
hoeren Sie auf zu schreien und echauffieren Sie sich nicht wegen Dingen, die mal leicht klaeren kann. Sie schrieben in 17
„CO2 Moleküle absorbiert IR Quanten (die angeblich nur von der Erdoberfläche stammen sollen),“
ist doch Murks. Das CO2 absorbiert die IR Quanten, die zum Absorptionspektrum passen, also die richtige Wellenlaenge haben, um einen Quantenuebergang im CO2 zu machen. Ist doch voellig egal, wo die herkommen. Und „angeblich“ sowieso nicht.
“ CO2 Moleküle emittieren auch wieder IR Quanten (in allen Richtungen, auch zum Boden),“
Eben, und zwar (abgesehen von interessanten Effekten, die fuer Sie zu schwer sind) im wesntlichen bei aehnlichen Wellenlaengen wie absorbiert wird.
“ die Abstrahlung aller IR Quanten vom Boden direkt ins Weltall wird durch „Treibhausgase“ behindert durch Absorption und Emission in der Atmosphäre, dadurch soll angeblich ein Wärmestau in den tieferen Schichten der Atmosphäre entstehen“
So ungefaehr, wobei „Waermestau“ daemlich ist, denn des herrscht ja quasi Fliessgleichgewicht. Physikalisch korrekt ist spricht man von einer Divergenz der Strahlungsleistungsdichte durch den Strahlungstransport durch Treibhausgase.
„und die Abstrahlung der IR Quanten, die nicht von der Erdoberfläche her direkt ins Weltall gelangen können, werden in höheren Schichten der Atmosphäre (Sie behaupten immer so in 5 km Höhe über dem Boden am meisten) ins Weltall von „Treibhausgasen“ abgestrahlt.“
Nee, nur effektiv, in Wirklichkeit werden Photonen entsprechend ihrer Absorptionslaenge auf dem Weg nach oben absorbiert und emittiert. Die 15 um Zentralwellenlaenge des CO2 hat wenige dm Absorptionslaenge, d.h. Photonen dieser Wellenlaenge werden nach wenigen dm nach Emission wieder absorbiert.
#45: NicoBaecker
Die –18°C ist die Strahlungsgleichgewichtstemperatur der Erde. Eine rein theoretische Größe, die aber dazu missbraucht wird den IR-aktivierbaren Spurengasen der Atmosphäre eine Heizwirkung anzudichten, die diese gar nicht haben.
Erklärungsmodell siehe hier:
http://tinyurl.com/362q486
#44: „Sie sagen es, S.Hader, Ebel ist kein Wissenschaftler, sondern ein Heizungsingeniör.
Trotzdem stellt er völlig neue Theorien über die Atmosphärenphysik auf, dass es nur so knallt,
wie z.B. die adiabatische Temperaturverteilung durch nicht adiabatische Konvektion.“
Apropos Herr Dr.Paul, sind Sie mittlerweile in der Lage zu beschreiben, was adiabatisch bedeutet?
peinlich Zuber,
sie schreiben:
„@35: Prophet Ebel: „Der Anstieg der Tropopausenhöhe im äquatornahen Bereich wird deshalb geringer ausfallen als im polnahen Bereich.
Wer hat das bitte schön in der Realität wann nachgewiesen? Bitte Referenzen der Originalpublikationen, die Ihre Behauptung belegt (bitte keinen Hinweis auf irgendwelche IPCC Reports)!!““
Zuber, was wäre denn aus ihrer Sicht wissenschaftliche „Originalliteratur“, welcher man vertrauen darf? (Stehlik, G&T, hohoho)
Vergessen sie es, war eher ne rhetorische Frage, denn jeder hier hat längst erkannt, dass sie in ihrem Leben nicht eine Seite wissenschaftlicher Literatur gelesen, ja geschweige denn verstanden hätte.
Ebel ist definitiv kein Prophet, wenn er was schreibt, dann hinterlegt er das fast immer physikalisch und das auf einem Niveau Zuber, wo sie einfach heillos überfordert sind und dennoch immer wieder ihre primitiven Schimpftiraden nicht für sich behalten können. Wahrscheinlich wissen sie ja nicht mal, was man unter der Tropopause versteht und wirklich jeder hier, außer sie Paul und Keks… hat längst mitbekommen, dass sich die Tropopause über die letzten Dekaden bereits deutlich nach oben verschoben hat. Warum, ist ne andere Frage…
Lieber Herr Stehlik, #39
„In der Wirklichkeit gibt es aber nur die Nettostrahlung vom Boden zur Atmosphäre von 26 W m-2, welche den Boden kühlt. Das beweisen alle Messungen mit Quecksilberthermometern.“
Sie meinen also es gaebe ein Netto ohne Brutto? Strahlung misst man uebrigens nicht mit einem Thermometer, dass macht man vielleicht am Ballermann 6 , aber nicht in der Physik.
„Man kann noch darüber streiten, ob es messtechnische Artefakte für das irreale upwelling and downwelling (zum Beispiel mittels Pyrgeometer oder Wärmebildkamera) gibt oder ob alles von vorne herein nur einfacher mathematischer Betrug ist“
Das ist ohne Streit zu losesen. Man richtet den Messensor einmal nach oben und einmal nach unten und misst jeweils. Von unten empfaengt man die Bodenstrahlung mit um die 300 bis 400 Wm-2, alles andere waere falsch, denn SB verlangt eine solche upwelling Strahlung. Von oben misst man um die 300 Wm-2 , also Netto um die 0 bis 100 Wm-2, im globalen Mittel sind es um die 26. Ganz einfach.
Natuerlich sind die -18 Grad eine fiktive Oberflaechentemperatur, denn die Erde gibt ja per Treibhauseffekt noch Strahlung aus den kuehleren Atmosphaerenschichten ab, die -18 Grad ist bekanntlich die effektive Strahlungstemperatur der Erde plus Atmosphaere und nicht des Erdbodens alleine. Ohne Treibhausgase waere diese wegen Energieerhaltung
die effektive Strahlungstemperatur am Boden, denn die Atmosphaere strahlt ja dann nicht mehr. Da dieser Zustand aber nur fiktiv erreichbar ist, sind die -18 Grad auch nur eine fiktive effektive Bodentemperatur ohne Treibhausgase. Einfach, gell?
#42: Sie sagen es, S.Hader, Ebel ist kein Wissenschaftler, sondern ein Heizungsingeniör.
Trotzdem stellt er völlig neue Theorien über die Atmosphärenphysik auf, dass es nur so knallt,
wie z.B. die adiabatische Temperaturverteilung durch nicht adiabatische Konvektion.
Ein völliger Blödsinn.
Er kann auch nicht genau sagen, was nun eigentlich ein Treibhausgas sein soll.
Oder warum ein Treibhausgas, welches genau?, die Troposphärenhöhe verändern soll,
ha,ha,
mfG
@35: Prophet Ebel: „Der Anstieg der Tropopausenhöhe im äquatornahen Bereich wird deshalb geringer ausfallen als im polnahen Bereich“
Wer hat das bitte schön in der Realität wann nachgewiesen? Bitte Referenzen der Originalpublikationen, die Ihre Behauptung belegt (bitte keinen Hinweis auf irgendwelche IPCC Reports)!!
@Zuber, #34: „1. Sie seien Wissenschaftler: ha ha!!
Wenn Rahmstorf Sie einen „kompetenten Leser“ nennt, heisst das doch nicht, dass Sie ein Wissenschaftler sind.“
Haben Sie wieder Lese-Verständnisprobleme? An welcher Stelle hat Herr Ebel behauptet, ein Wissenschaftler zu sein?
@32 Leser Baecker: ungenügendes Sprachverständnis (kein Wunder bei einem AGW Glaubenskrieger), böswillige Falschinterpretation (typisch für Sie wenn Sie hoffnungslos in der Ecke hängen): „Sie glauben, IR Quanten wuerden nur den Ort der Abstrahlung aendern?“. DAS HABE ICH NIRGENDWO GESAGT. AUSSERDEM GLAUBE ICH IM GEGENSATZ ZU IHNEN ÜBERHAUPT NICHTS. IM GEGENSATZ ZU IHNEN UND DEN JÜNGERN DER KLIMAKIRCHE BRAUCHE ICH IHREN GLAUBEN AN IHRE WELTERRETUNGSIDEOLOGIE GAR NICHT!
Hören Sie doch auf, mit billigen und rotzfrechen Unterstellungen andere zu beleidigen, wenn Sie nicht mehr weiter wissen.
#36: Ebel
„@ #33: Dr.Paul sagt am Samstag, 27.10.2012, 22:33
„Dass Ein- und Ausstrahlung identisch ist, ist somit eine (vernünftige) Hypothese, mehr nicht.“
Das ist mehr als eine Hypothese, das ist eine vernünftige Annahme, den andernfalls würde die Oberflächentemperatur schnell zu- bzw. abnehmen.“
WISO SCHNELL?
Die Höldersche Ungleichung haben Sie offensichtlich nicht verstanden, weil sie wieder mit Durchschnittstemperaturen anfangen.
Und schließlich spricht Ihr Chaosargument ausschließlich gegen AGW-Prognosen.
Sie haben ja schon oft genug dokumentiert, dass Sie das Wesen der nicht determinierten physikalischen Abläufe nicht verstanden haben.
Insbesondere eignet sich die Chaostheorie überhaupt nicht,
die fehlende Korelation von CO2 und Temperatur zu „entschuldigen“.
Diese fehlende Korelation von CO2 und Temperatur ist KEINESWEGS nur kurzfristig,
sondern definitiv über alle Zeiten belegt.
http://tinyurl.com/9sskgmz
reference from Dr C. R. Scotese and Dr R. A. Bemer ,2 renommierte Paleontologen.
Das Diagramm ist Ihnen doch bekannt!
Die 4.Potenz IST ein Exponent,
Sie wollen wieder mal etwas richtiges „verbessern“.
Man streitet sich doch seit Jahrzehnten um Temperaturänderungen von unter 1°C
70% der Oberfläche sind Ozeane!
Deshalb ist die genau ausgeglichene „Strahlungsbilanz“
eine HYPOTHESE.
Eine Hypothese ist immer etwas, das durch Messung noch nicht zweifelsfrei bestätigt oder widerlegt werden kann.
Und wegen der UNÜBERWINDBAREN Schwierigkeiten die Erdabstrahlung quantitativ nur annähernd so exakt bestimmen zu können, wie die Solarkonstante,
wird es auch weiterhin eine Hypothese bleiben.
mfG
#12: NicoBaecker sagt am Mittwoch, 24.10.2012, 07:45:
„Das StefanBoltzmannsche Gesetz folgt deduktiv aus dem Planckschen Strahlungsgesetz, der Treibhauseffekt wird quantitativ in Klimamodellen ueberhaupt nicht ueber das Stefan Boltzmannsche Gesetz und einer globalen Mittelung abgebildet, sondern folgt dort auch der“
„Die -18 C interessieren keinen Menschen, die sind natuerlich fiktiv, denn das Klimasystem hat nunmal Treibhausgase und kann nicht unter Erhaltung aller anderen Parameter vom jetzigen Zustand in einen uebergehen, wo nur die Treibhauswirkung fehlt. Der Treibhauseffekt ist schon bei der realen Atmsophaere evident, denn die Erde gibt nach aussen weniger Leistung ab als vom Boden, d.h. es gibt eine Divergenz in der Strahlungsleistung, die nur durch ein zwischenliegendes absorbierendes Medium zu erklaeren ist, wenn in der Atmosphaere nichts absorbiert, wurde der Boden gleichviel Leistung abgeben wie heute ins Weltall gelangt und nicht mehr.“
Wo beschreibt Baecker die physikalische Wirklichkeit und wo nicht?
Die -18 C sind fiktiv. ?
(Stehlik und Baecker sagen ja, und sollten damit ganz groß auf die EIKE Homepage!)
Das Klimasystem hat Treibhausgase?
(Stehlik sagt nein, Baecker sagt ja)
Der Treibhauseffekt ist bei der realen Atmsophaere evident.
(Stehlik sagt nein, Baecker sagt ja)
Die Erde gibt nach aussen weniger Strahlungsleistung ab als vom Boden.
(Stehlik sagt nein, Baecker sagt ja)
Es soll nur der alte Glaube, mit dem Alles angefangen hat, ohne die Spurengase in der Atmosphäre gelten die –18°C, ersetzt durch den neuen Glauben, die Aufwärtsstrahlung vom Boden zur Atmosphäre sei 350 W m-2 und die Abwärtsstrahlung von der Atmosphäre zum Boden 324 W m-2.
In der Wirklichkeit gibt es aber nur die Nettostrahlung vom Boden zur Atmosphäre von 26 W m-2, welche den Boden kühlt. Das beweisen alle Messungen mit Quecksilberthermometern.
Man kann noch darüber streiten, ob es messtechnische Artefakte für das irreale upwelling and downwelling (zum Beispiel mittels Pyrgeometer oder Wärmebildkamera) gibt oder ob alles von vorne herein nur einfacher mathematischer Betrug ist, eben die von Baecker beschriebene räumliche und spektral aufgelöste Berechnung des Strahlungstransports (nach Stefan – Boltzmann).
Und jetzt darf gelacht werden.
Lieber Herr Kramm,
fuer Sie nochmal extra,ich bezog mich auf den Strahlungstranfer durch die Atmsophaere. Fuer den Abstrahlung vom Boden ist das SB Gesetz geeignet, das ist klar. Haben auch Sie das nun verstanden?
Herr Zuber, Sie zeigen wieder Ihre Vergeßlichkeit und inkompetenz:
@ #34: Franz Zuber sagt am Sonntag, 28.10.2012, 06:42
„Es hat ja lange gedauert, um Sie von Ihrem Holzweg der direkten und missbräuchlichen Verwendung des Stefan-Boltzmann Gesetzes zur theoretischen Herleitung einer „globalen Mitteltemperatur“ von 15 Grad Celsius,“
Das habe ich nicht geschrieben, sondern durch die „‚globale Mitteltemperatur‘ von 15 Grad Celsius ist ein unterer Grenzwert der Aufwärtsstrahlung gegeben, wenn man mit der Gegenstrahlung arbeitet. Arbeiet man ohne Gegenstrahlung folgt allein aus der „15 Grad Celsius“-Angabe überhaupt keine Größe des Wärmeflusses, weil man dann die Temperaturen der Atmosphäre berücksichtigen muß. Am Energiegleichgewicht der Erdoberfläche sind auch die Flüsse von sensibler und latenter Wärme beteiligt.
@ #34: Franz Zuber sagt am Sonntag, 28.10.2012, 06:42
„Nun zu Ihren Impertinenzen:
1. Sie seien Wissenschaftler: ha ha!!“
Was ein Wissenschaftler ist, darüber kann man streiten, über wissenschaftliche Arbeitsweise nicht – sollten Sie auch mal lernen.
@ #34: Franz Zuber sagt am Sonntag, 28.10.2012, 06:42
„und all Ihre weiteren Pöbeleien“
Wenn Sie das Aufzeigen Ihrer Fehler Pöbelein nennen, werden Sie den Treibhauseffekt tatsächlich nicht verstehen – obwohl er nach Ihrer fehlerhaften Einschätzung „sooo einfach“ ist.
@ #34: Franz Zuber sagt am Sonntag, 28.10.2012, 06:42
„Eine postulierte Temperaturerhöhung muss gemessen werden.“
Und wird auch gemessen. Wegen der Chaoseigenschaften des Wetters erfordert die Messung aber eine ausreichend lange Meßzeit.
MfG
@ #33: Dr.Paul sagt am Samstag, 27.10.2012, 22:33
„Dass Ein- und Ausstrahlung identisch ist, ist somit eine (vernünftige) Hypothese, mehr nicht.“
Das ist mehr als eine Hypothese, das ist eine vernünftige Annahme, den andernfalls würde die Oberflächentemperatur schnell zu- bzw. abnehmen.
Aus dieser Annahme folgt ein oberer Grenzwert der Durchschnittstemperatur entsprechend der Hölderschen Ungleichung. Und daraus folgt eben ein oberer Grenzwert der Durchschnittstemperatur von -18°C, der reale Wert bei einer treibhausgaslosen Atmosphäre läge also entsprechend der Ungleichung erheblich darunter. Da nun die Durchschnittstemperatur zu +15°C gemssen wird (selbst wenn man über +-2K diskutieren will) ist eben der Treibkauseffekt größer 30K.
@ #33: Dr.Paul sagt am Samstag, 27.10.2012, 22:33
„Das muss wegen der exponentiellen Abhängigkeit bei real schwankenden Temperaturen zu erheblichen Fehlern führen.“
Gleich zwei Fehler:
1. Die breitbandige Strahlungsintensität hängt nicht exponentiell von der Temperatur ab, sondern ändert sich mit der 4. Potenz der Temperatur und auch die wellenlängenabhängige Strahlungsintensität hängt nicht exponentiell von der Temperatur ab, sondern folgt dem Planckschen Strahlungsgesetz.
2. hängt der obere Grenzwert nicht von der lokalen Temperaturverteilung ab, deswegen ist es ja ein Grenzwert ohne „erhebliche Fehler“. Fehlerhaft wird es nur, wenn man annehmen würde, daß die Durchschnittstemperatur trotz lokaler Temperaturunterschiede gleich dem oberen Grenzwert wäre.
Ihre beiden nachfolgenden Aussagen widersprechen sich, denn zum Füllen und Leeren von Energiespeichern ist ein Unterschied zwischen Ein- und Ausstrahlung Voraussetzung
@ #33: Dr.Paul sagt am Samstag, 27.10.2012, 22:33″
„Dass Ein- und Ausstrahlung identisch ist, ist somit eine (vernünftige) Hypothese, mehr nicht.“
@ #33: Dr.Paul sagt am Samstag, 27.10.2012, 22:33″
„Denn wir haben gigantische Wärmespeicher“
Putzig ist auch, daß Sie die erheblichen Chaoseinflüsse des Wetters als Beweis gegen die Physik verwenden wollen:
@ #33: Dr.Paul sagt am Samstag, 27.10.2012, 22:33″
„Schließlich, und das ist hier entscheidend wichtig für unsere „Klimapolitik“, haben wir KEINE Korrelation von CO2 und Erdtemperatur.“
Die Korrelationszeit ist entscheidend. Wegen der Chaoseigenschaften des Wetters kann man kurzfristig kaum eine Korrelation finden, aber langfristig schon.
MfG
PS: Wo bleibt Ihre Entschuldigung wegen der Beleidigungen im Zusammenhang mit dem Abstreiten der Ursache des feuchtadiabatischen Temperaturgradienten in der Troposphäre?
#28: Gerhard Kramm sagt am Freitag, 26.10.2012, 20:35
„Das bedeutet, dass die berechneten Ergebnisse, wie bei allen Modellrechnungen mit den Beobachtungen uebereinstimmen muessen. Berechnete Ergebnisse sind dann zu verwerfen, wenn sie diese Voraussetzung nicht erfuellen.“
Lieber Prof. Kramm,
was „uebereinstimmen“ bedeutet hängt immer vom Zusammenhang ab. Geringe Abweichungen zwischen Rechnung und Realität werden immer sein – schon allein dadurch, daß die Meßergebnisse der Realität eine gewisse Meßunsicherheit haben. Die akzeptierbare Größe der Abweichung zwischen Messung und Rechnung, bei der eine Rechnung als richtig unterstellt werden kann, hängt vom konkreten Fall ab.
Die Frage ist auch, welche Meßgröße man wählt. Da man die „Fluesse von sensibler und latenter Waerme“ nur schwer bestimmen kann und diese „routinemaessig ueberhaupt nicht bestimmt werden“, sollte man auf andere Meßgrößen ausweichen. Als solche kann der Temperaturgradient in der Troposphäre genommen werden, der fast nicht von den Strahlungseigenschaften abhängt. Selbst große Änderungen der Strahlungseigenschaften werden in der Troposphäre durch geringe Änderungen der Konvektion kompensiert. Für Abschätzungen der Wirkung von Konzentrationsänderungen der Treibhausgase kann man deshalb einen konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre unterstellen. Das stimmt auch damit überein, daß ich trotz aller Bemühungen noch keine Messung gefunden habe, wo ein Änderung des durchschnittlichen Temperaturgradienten gefunden wurde. Lokal kann schon mal eine Abweichung auftreten – aber das löst horizontale Strömungen aus, wodurch der durchschnittliche Temperaturgradient konstant bleibt.
#28: Gerhard Kramm sagt am Freitag, 26.10.2012, 20:35
„Von der mathematischen Seite ist dagegen wenig einzuwenden, aber es handelt sich dabei um eine numerische Loesung, in der die Profile diverser Gase und das Profil der Temperatur eingehen.“
Daß die Profile diverser Gase berücksichtigt werden müssen ist klar, deshalb ist die numerische Rechnung trotz der Einfachheit der beschreibenden Differentialgleichung sehr umfangreich. Aber mit der Eingabe des Temperaturprofils gehe ich nur halb mit – denn gerade das Temperaturprofil will man doch bestimmen. Ohne Temperaturprofil kann man die Strahlungstransportrechnung nicht machen, aber die Annahme eines bestimmten Temperaturprofils kann nur der Startwert für eine Iteration sein. Bei jedem Näherungsschritt werden aus der Strahlungstransportrechnung in vielen Höhen Divergenzen festgestellt werden – das Temperaturprofil der Näherungen ist dann solange zu korrigieren bis die Divergenzen in der Stratosphäre zu Null werden. Dabei ist auch die Höhe der Tropopause zu korrigieren, denn die Troposphäre beginnt dort, wo der Temperaturgradient in der Stratosphäre den adiabatischen Grenzwert erreicht. Divergenzen des Strahlungsflusses dürfen in der Troposphäre auftreten – diese beschreiben „Fluesse von sensibler und latenter Waerme“, da ein konstanter Temperaturgradient in der Troposphäre vorauszusetzen ist.
Trotzdem geht der horizontaleWärmetransport (durch Strömung) indirekt ein. Das stratosphärische Temperaturprofil wird durch „die Profile diverser Gase“ und durch den lokalen (insbesondere breitenabhängigen) Energiefluß in den Weltraum bestimmt, wenn auch der Gesamtfluß in den Weltraum gleich dem absorbierten Gesamtfluß sein muß. Durch die dickere Troposphäre bei Zunahme der Treibhauskonzentration unterliegt der konvektive horizontale Wärmestrom weniger Reibung und ist daher effektiver. Der Anstieg der Tropopausenhöhe im äquatornahen Bereich wird deshalb geringer ausfallen als im polnahen Bereich. Bei Abschätzungen der Durchschnittstemperatur gehe ich deshalb von mittleren Breiten aus. Nach meiner Übersicht fehlen in der Literatur sowohl Messungen als auch Rechnungen zur breitenabhängigen Änderung der Tropopausenhöhe bei Änderung der Treibhausgaskonzentration.
MfG
Herr Ebel, ich freue mich darüber, dass Sie langsam auch kleine Fortschritte machen im Verständnis der Physik der Atmosphäre. Es hat ja lange gedauert, um Sie von Ihrem Holzweg der direkten und missbräuchlichen Verwendung des Stefan-Boltzmann Gesetzes zur theoretischen Herleitung einer „globalen Mitteltemperatur“ von 15 Grad Celsius, auf der Basis eines herbeiflatulierten Albedo von 30%, abzubringen.
Nun zu Ihren Impertinenzen:
1. Sie seien Wissenschaftler: ha ha!!
Wenn Rahmstorf Sie einen „kompetenten Leser“ nennt, heisst das doch nicht, dass Sie ein Wissenschaftler sind. Wenn Sie einen Leserbrief an ein Journal schicken zur Kritik von Gerlich und Tscheuschner bedeutet dies auch nicht, dass Sie Wissenschaftler sind. Ein Wissenschaftler ist jemand, der als Wissenschaftler arbeitet und wissenschaftlich publiziert. Sie hingegen sind ein pensionierter Bauphysiker und Aktivist der Partei „Die Linke“, und kein Wissenschaftler. Finden Sie sich damit ab!
2. „Zuber versteht nichts von Physik“, „angeregte CO2 Mokeküle“, und all Ihre weiteren Pöbeleien: um es kurz zu machen, verstehe ich Ihren Ärger, wenn man Ihnen zeigt, wie einfach es ist, Ihren simplen Ausführungen vom „Treibhauseffekt“ zu folgen. Ihre semantischen, besserwisserischen Spitzfindigkeiten ohne Substanz können Sie sich sonst wo hin stecken: ich tue diese als primitive ad hominem Entgleisungen von Ihnen einfach ab.
Sie sitzen einem tiefen Grundfehler Ihres falsch gewickelten Denkapparates auf, denn Sie meinen, dass man, wegen einer theoretisch von Ihnen als unbezweifelbar herleitbaren Temperaturerhöhung durch CO2 es dann gar nicht mehr so wichtig sei, dass man das in den gemessenen Temperaturen dann auch tatsächlich finden können müsste. Es genüge ja schon die theoretische Ebel’sche Herleitung der postulierten Temperaturerhöhung. Das ist falsch und unwissenschaftlich. Dies genügt nicht, da es nur Theorie und Hypothese ist (auch wenn Sie dies vor Zorn beben lässt).
Nochmals Herr Ebel (was Sie nicht wahrhaben wollen): Eine postulierte Temperaturerhöhung muss gemessen werden. Es genügt nicht, wenn Ebel sie theoretisch postuliert! Wann geht das endlich einmal in Ihren Schädel?
#27: Ebel meint zu den minus 18° der schwarzen Klimamodellerde:
„Das ist kein Berechnungsfehler, sondern höchstens ein Interpretationsfehelr. Die -18°C sind richtig berechnet“
FALSCH
Der gravierende Fehler liegt in der Bildung einer „Durchschnittstemperatur“ mit deren Hilfe man dann eine Strahlungsbilanz berechnet.
Das muss wegen der exponentiellen Abhängigkeit bei real schwankenden Temperaturen zu erheblichen Fehlern führen.
Richtig berechnet wäre also
Für jeden Ort und jede Zeit die Strahlung zu berechnen
und daraus eine durchschnittliche Rückstrahlung der Erde zu berechnen.
Dies ist aus naheliegenden Gründen nicht möglich,
wogegen das Ergebnis bereits (ungefähr) bekannt ist (Solarkonstante)
Dass Ein- und Ausstrahlung identisch ist,
ist somit eine (vernünftige) Hypothese,
mehr nicht.
Denn wir haben gigantische Wärmespeicher
und wir haben nicht unerhebliche Temperaturschwankungen auf der Erde über etwas längere Zeiträume gesehen.
Schließlich,
und das ist hier entscheidend wichtig für unsere „Klimapolitik“,
haben wir KEINE Korrelation von CO2 und Erdtemperatur.
mfG
Lieber Herr Zuber,
„Es ist überhaupt nicht schwer zu verstehen, was diese Leute behaupten, nämlich: … IR Quanten (die angeblich nur von der Erdoberfläche stammen sollen)“
Das zeigt nur, dass Sie die Texte von den Physikern hier ueberhaupt nicht gelesen haben. Oder haben Sie das und luegen nun dreist?
“ IR Quanten, die nicht von der Erdoberfläche her direkt ins Weltall gelangen können, werden in höheren Schichten der Atmosphäre (Sie behaupten immer so in 5 km Höhe über dem Boden am meisten) ins Weltall von „Treibhausgasen“ abgestrahlt.“
So ein Schwachsinn. Sie glauben, IR Quanten wuerden nur den Ort der Abstrahlung aendern?
„Das ist es doch, was Sie sagen wollen.“
Falsch, nochmal den reset druecken und die Physik studieren.
“ Und es soooo einfach zu verstehen.“
Sicher, wenn mans glaubt…
“ Hören also endlich auf, zu behaupten, es gäbe irgendeinen Dorftrottel, der Ihr primitives Gedankengerüst nicht verstehen würde.“
Nun, einer mindestens.
#29: NicoBaecker
Was Sie in Ihrem Beitrag # 20 schrieben, lautet:
„Stimmen Sie mir also zu, dass das SB-gesetz in den GCMs, auf die sich der AR4 bezieht, nicht für die Berechnung des Strahlungstranfers benutzt wird?“
Und diese Aussage ist falsch.
In Ihrem Beitrag # 29 schrieben Sie:
„Ich bezog mich unmissverstaendluch auf den Strahlungstranport durch die Atmosphaere. Das SB Gesetz ist i.a. nicht anwendbar, ausser. man fuehrt effektive Emiisonsgeade ein, aber die muessen genauso erst ueber die Strahlungstransportgl. gewonnen werden. Das waere also nur eine scheinbare Vereinfachung.“
Damit dokumentieren Sie, dass Sie ueberhaupt keine Anhnung haben, denn die Strahlungstransportrechnung erfordert die Berechnung der von der Erdoberflaeche ausgehenden terrestrischen Strahlung und die wird nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz berechnet.
Es waere zauberhaft, wenn Sie sich an Hand von Lehrbuechern zur atmosphaerischen Strahlung informieren wuerden, bevor Sie hier Ihren sprichwoertlichen Unsinn verbreiten.
Lieber Herr Kramm,
wenn Sie als SB Gesetz die Form, in der noch ueber den Halbraum isotrop verteilte Strahlungdichte angenommen wird, wie es beim Hohlraumstrahler zutrifft, so muss man auch noch die Winkelabhaenigkeit in einen effektiven Parameter ausdruecken. Das bekommt man auch nur durch 3D Strahlungstransport richtig raus und das SB Gesetz fuer isotrope Strahler ist auch nicht ohne Modifikationen in der Atmosphaere einsetzbar.
Lieber Herr Kramm,
ich bezog mich unmissverstaendluch auf den Strahlungstranport durch die Atmosphaere. Das SB Gesetz ist i.a. nicht anwendbar, ausser. man fuehrt effektive Emiisonsgeade ein, aber die muessen genauso erst ueber die Strahlungstransportgl. gewonnen werden. Das waere also nur eine scheinbare Vereinfachung.
#25: Ebel
Lieber Herr Ebel,
Sie schrieben:
„Prinzipiell reicht schon ein Randwert aus, da die Strahlungstransportgleichung eine lineare Differentialgleichung erster Ordnung ist. Und diese Randbedingung ist:“
Von der mathematischen Seite is dagegen wenig einzuwenden, aber es handelt sich dabei um eine numerische Loesung, in der die Profile diverser Gase und das Profil der Temperatur eingehen. Das bedeutet, dass die berechneten Ergebnisse, wie bei allen Modellrechnungen mit den Beobachtungen uebereinstimmen muessen. Berechnete Ergebnisse sind dann zu verwerfen, wenn sie diese Veraussetzung nicht erfuellen.
Sie schrieben:
„Die Energieflüsse an der Erdoberfläche sind die Folge der gesamten Vorgänge und kein eigentlicher Randwert.“
Das trifft zu, wenn sie eine Energiebilanz an der Erdoberflaeche betrachten, in der natuerlich nicht nur Strahlungsfluesse eingehen. Aber die Strahlungsfluesse selbst koennen relativ einfach gemessen werden, was man von den Fluessen von sensibler und latenter Waerme nicht sagen kann. Die werden routinemaessig ueberhaupt nicht bestimmt. Die Rechnungen zum Strahlungstransfer muessen auch in diesem Falle mit den gemessenen Strahlungsfluessen uebereinstimmen, sonst sind die berechneten Ergebnisse zu verwerfen.
Sie schrieben:
„Allerdings ist die Berechnung der Energieflüsse an der Erdoberfläche relativ kompliziert, weil dafür nicht nur der Strahlungstransport, sondern auch der konvektive Energietransport zu berücksichtigen ist. Und der turbulente konvektive Energiefluß ist nicht mit einer linearen Differentialgleichung erster Ordnung zu beschreiben. Würde man nur den Strahlungstransport berücksichtigen, so wäre die Oberflächentemperatur bedeutend höher.“
Diese Aussage teile ich weitgehend.
MfG
@ #24: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 25.10.2012, 21:27
„Worauf man sich messtechnisch noch einigen könnte ist die „Solarkonstante“.
KEINESFALL jedoch die -18°C der „Erdabstrahlungstemperatur“.“
Da die Strahlung von der Erde ins All von Orten mit unterschiedlichen Temperaturen stammt, ist die Spektralkurve der Abstrahlung nicht die Spektralkurve eines Temperaturstrahlers. Man kann also nur die Gesamtleistung der Abstrahlung bestimmen – aber die ist mit geringen Abweichungen gleich der absorbierten Solarstrahlung. Natürlich kann man der Gesamtleistung auch die äqivalente Temperatur eines Schwarzkörpers zuordnen, aber ich halte das nicht für sinnvoll.
@ #24: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 25.10.2012, 21:27
„… nachgewiesene sogar von Ebel zugegebene „Berechnungsfehler“ (Höldersche Ungleichung) hier einfach immer wieder zu wiederholen.“
Das ist kein Berechnungsfehler, sondern höchstens ein Interpretationsfehelr. Die -18°C sind richtig berechnet – und die sind gemäß der Hölderschen Ungleichung der obere Grenzwert der Durchschnittstemperatur. Dieser obere Grenzwert wird nur bei einheitlicher Oberflächentemperatur erreicht, der natürlich nicht eintritt. Da die -18°C der obere Grenzwert ist, ist bei jeder anderen Temperaturverteilung die Durchschnittstemperatur niedriger – d.h. der Treibhauseffekt ist größer als 33 K.
Der obere Grenzwert kann noch etwas höher sein, weil die Oberfläche nicht ganz schwarz ist – aber der Emissionsfaktor ist für alle größeren Oberflächenbereiche größer als 0,95. Aber das macht maximal 3,5 K aus.
MfG
Herr Zuber, Sie schreiben in Ihren Postings einen Fehler nach den anderen. Das fängt schon an bei Ihrer Einschätzung:
@ #17: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 25.10.2012, 10:31
„…und vor allem auch, weil Sie, ebensowenig wie Bäcker und Ebel, keine Wissenschaftler sind, die grundsätzlich allem und jedem gegenüber kritisch sein können. DAS KÖNNEN SIE NICHT.“
Dann sollten Sie z.B. mal eine meiner kritischen Worte ans PIK lesen (http://tinyurl.com/dx388c9 31.12.2008, 16:15):
„…über Ihre Antwort … bin ich entsetzt, da die Effektgröße absolut nicht mit Ihrer Erklärung übereinstimmt.“
und die Bestätigung, das meine Kritik berechtigt war (http://tinyurl.com/dx388c9 08.01.2009, 09:29):
„Lieber Herr Ebel, … Aber mal ungeachtet aller technischer Detaildiskussion: in Ihrem grundlegenden Punkt haben Sie natürlich Recht, … Wir freuen uns über kompetente Leser, die (oft mit erheblich mehr Zeit, als wir darauf verwenden können) Zusammenhänge näher erläutern – auch wenn es für die Mehrheit der Leser eines Blogs wahrscheinlich dann manchmal doch recht technisch wird. Danke, Stefan Rahmstorf]“
Herr Zuber, ich glaube kaum, daß Sie ebenfalls fundierte Kritik äußern können (Sie sind bestimmt kein „kompetenter Leser“. Aber Sie gehören wahrscheinlich zu „der Mehrheit der Leser des EIKE-Blogs“, die den fachlich richtigen Erklärungen nicht folgen können.
Zur Kompetenz auch: Sie schreiben http://tinyurl.com/92fo25s
„Sie können mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass Ihnen Prof. Kramm in jeder Hinsicht der Atmosphärenphysik turmhoch überlegen ist und dass Sie deswegen in überhaupt keiner Art und Weise ein gleichrangiger Gesprächspartner sind.“
So weit ich das übersehe, habe ich mich sogar mit Prof. Kramm zusammengerauft.
Nun aber zu Ihren Fehlern – sie haben irgendwelche Sachen zusammen geschrieben und glauben dann, Sie hätten die Aussagen zum Treibhauseffekt verstanden
@ #17: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 25.10.2012, 10:31
„Es ist überhaupt nicht schwer zu verstehen, was diese Leute behaupten“
Dem ist aber nicht so, wie nachfolgend gezeigt wird:
@ #17: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 25.10.2012, 10:31
„CO2 Moleküle absorbiert IR Quanten (die angeblich nur von der Erdoberfläche stammen sollen)“
Gleich 5 Fehler (bei nur 13 Wörtern):
1. Sie betrachten Photonen wie Ping-Pong-Kugeln. Aber Strahlung ist etwas komplizierter. Sie hat sowohl Teilchen- als auch Welleneigenschaften. Für Laien ist dieser Dualismus schwer zu verstehen. Sie gehören offensichtlich dazu – aber bleiben wir im Folgenden bei Ihrer einfachen Annahme.
2. Photonen (Ihre IR-Quanten) werden immer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (Streuquerschnitt bzw. Linienstärke) absorbiert – ganz gleich, wo die Photonen emittiert wurden (eben nicht nur von der Erdoberfläche). Der Emissionsort kann zwar auch die Erdoberfläche sein, aber auch in der Atmosphäre selbst und die Photonen können auch aus dem Weltraum stammen.
3. Sie weisen nicht auf die Wellenlängenabhängigkeit der Linienstärke und Linienverbreiterung hin, obwohl das in Ihrem Zusammenhang notwendig ist.
4. Treibhausgasmoleküle sind nicht nur CO2-Moleküle.
5. „CO2 Moleküle“ ist zu allgemein, richtig wäre „nicht angeregte CO2 Moleküle“
@ #17: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 25.10.2012, 10:31
„CO2 Moleküle emittieren auch wieder IR Quanten (in allen Richtungen, auch zum Boden)“
Sie haben also mal etwas akzeptiert. Allerdings ist „CO2 Moleküle“ wieder zu allgemein, richtig wäre „angeregte CO2 Moleküle“.
@ #17: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 25.10.2012, 10:31
„die Abstrahlung aller IR Quanten vom Boden direkt ins Weltall wird durch „Treibhausgase“ behindert durch Absorption und Emission in der Atmosphäre,“
Siehe Ihr 3. Fehler. Ob Photonen, die an der Erdoberfläche emittiert werden, tatsächlich absorbiert werden, hängt von der Wellenlänge ab. Insofern ist Ihr „alle“ falsch.
@ #17: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 25.10.2012, 10:31
„dadurch soll angeblich ein Wärmestau in den tieferen Schichten der Atmosphäre entstehen“
Ich habe etwas gegen das Wort „Wärmestau“. Besser wäre zu sagen: eine laufende Absorption/Emission ist nur möglich, wenn eine Temperaturdifferenz vorhanden ist bzw. wenn laufende Absorption/Emission stattfindet, wird automatisch eine Temperaturdifferenz erzwungen (II. HS. der Thermodynamik).
@ #17: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 25.10.2012, 10:31
„die Abstrahlung der IR Quanten, die nicht von der Erdoberfläche her direkt ins Weltall gelangen können, werden in höheren Schichten der Atmosphäre (Sie behaupten immer so in 5 km Höhe über dem Boden am meisten) ins Weltall von „Treibhausgasen“ abgestrahlt.“
Auch da sind Sie wieder auf dem Holzwege. So etwas unterstellen oft Leute, die wenig Ahnung vom Strahlungstransport haben. Mit der gemessenen Spektralverteilung im Weltall (siehe z.B. Ermecke http://tinyurl.com/bmbunr4 Abb. 25, S. 14) sollten Sie das richtige Verständnis gewinnen. Was an Photonen das Weltall erreicht hängt von der Absorptionslänge ab, die ihrerseits eine Funktion von Linienstärke und Linienverbreiterung ist. Jedes nach oben emittierte Photon kann prinzipiell das Weltall erreichen – aber eben nur prinzipiell, da es von einem anderen Molekül absorbiert werden kann. Photonen, die in Höhen unterhalb der Absorptionslänge emittiert werden, werden mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wieder von anderen Molekülen absorbiert – um so größer die Höhe ist, um so geringer ist die Wahrscheinlichkeit der Absorption, da sich immer weniger absorbierende Moleküle über dem Emissionsort befinden. Sehr schön ist das im Wellenlängenbereich um 15 µm (rot markiert bei Ermecke) zu sehen: Die kürzeste Absorptionslänge ist in der Mitte bei etwa 15 µm und steigt dann mit steigender Wellenlängenabweichung auf größere Werte an. Die Spitze in der Mitte stammt wegen der kurzen Absorptionslänge hauptsächlich aus der warmen Ozonschicht in 50 km Höhe. Mit zunehmender Absorptionslänge wird die untere Grenze des Höhenbereich, aus dem der Hauptteil der emittierten Photonen stammt, die das Weltall erreichen, immer niedriger. Da in dem unteren Bereich der Stratosphäre die Temperatur konstant ist, ist die abgestrahlte Intensität fast konstant – erst wenn die untere Grenze des Höhenbereich weit in der Troposphäre liegt, steigt auch die Durchschnittstemperatur des emittierenden Höhenbereichs an und demzufolge steigt auch die Intensität (Flanken der Einbuchtung um 15 µm). Sie sehen also Ihre 5-km-Behauptung ist Nonsens.
@ #17: Franz Zuber sagt am Donnerstag, 25.10.2012, 10:31
„Das ist es doch, was Sie sagen wollen. Und es soooo einfach zu verstehen.“
1. Ihre Darstellung ist nicht die, die richtig dargestellt wird und
2. Warum schreiben Sie dann soooo viel Unsinn?
MfG
@ #16: Gerhard Kramm sagt am Mittwoch, 24.10.2012, 20:06
„Die Ergebnisse der Strahlungstransportrechnungen beruhen auf Randwerten. Diese Randwerte muessen mit den an der Erdoberflaeche und oberhalb der Atmosphaere beobachteten Strahlungsfluessen im solaren und im infraroten Bereich (> 4 my) uebereinstimmen.“
Prinzipiell reicht schon ein Randwert aus, da die Strahlungstransportgleichung eine lineare Differentialgleichung erster Ordnung ist. Und diese Randbedingung ist:
@ #16: Gerhard Kramm sagt am Mittwoch, 24.10.2012, 20:06
„Diese Randwerte muessen mit den … oberhalb der Atmosphaere beobachteten Strahlungsfluessen im solaren und im infraroten Bereich (> 4 my) uebereinstimmen.“
Die Energieflüsse an der Erdoberfläche sind die Folge der gesamten Vorgänge und kein eigentlicher Randwert. Allerdings ist die Berechnung der Energieflüsse an der Erdoberfläche relativ kompliziert, weil dafür nicht nur der Strahlungstransport, sondern auch der konvektive Energietransport zu berücksichtigen ist. Und der turbulente konvektive Energiefluß ist nicht mit einer linearen Differentialgleichung erster Ordnung zu beschreiben. Würde man nur den Strahlungstransport berücksichtigen, so wäre die Oberflächentemperatur bedeutend höher.
Bei einer Änderung der optischen Eigenschaften der Atmosphäre (Zunahme der Treibhausgaskonzentration) tritt während der Übergangszeit eine Divergenz des Strahlungsflusses auf, die zu Temperaturänderungen führt. Allerdings treten sowieso laufend Strahlungsdivergenzen auf -z.B. oft Überwiegen der Absorption am Tage und Überwiegen der Emission in der Nacht. Deswegen ist die Übereinstimmung erst bei Mittelung über längere Zeitraume gegeben.
MfG
#13: Herr U. Langer, Sie schreiben:
„1. Betrachtet man die Erde „vom Kosmos“ aus, so ist die Erde in ausreichender Näherung ein Schwarzer Körper. Man kann mit Hilfe der Stefan-Boltzmann-Gleichung die Abstrahlungstemperatur der Erde berechnen: -18°C. Bei Messungen der Abstrahlung mittels Satelliten werden diese -18°C Abstrahlungstemperatur bestätigt.“
Beides ist falsch,
die „Berechnung“ und die Behauptung, man könne das berechnete sogar messen.
Zudem ist die Erde, der blaue Planet,
auch vom Weltraum aus selbstverständlich KEIN schwarzer Körper,
wie sollten Sie sonst überhaupt ein Satellitenfoto von der Erdoberfläche machen können!!!
Worauf man sich messtechnisch noch einigen könnte ist die „Solarkonstante“.
KEINESFALL jedoch die -18°C der „Erdabstrahlungstemperatur“.
Bekanntlich dreht sich die Erde.
Das ist hier alles schon durchgekaut worden,
es ist mehr als unhöflich (nicht von Ihnen) nachgewiesene sogar von Ebel zugegebene „Berechnungsfehler“ (Höldersche Ungleichung) hier einfach immer wieder zu wiederholen.
Gehen Sie einfach davon aus,
dass es einen „Treibhauseffekt“ NICHT gibt.
Wenn jemand das trotzdem behauptet, wird er er es wie üblich auch NICHT beweisen können,
es bleibt bei Behauptungen, die man NICHT messen kann, wissenschaftlich also widerlegt sind,
und die sich auf nachwiesen falsch berechnete Modelle stützen,
nicht auf die Wirklichkeit.
mfG
#19: H. Urbahn,
da sagen Sie mir nichts Neues. Das haben sowohl Gerlich & Tscheuschner (2009) sowie Kramm & Dlugi (2010, 2011) auf verschiedene Weise nachgewiesen.
Sie brauchen mir auch nicht zu beschreiben, wie sich diese Temperatur berechnet. Das weiss ich seit etlichen Jahren. Das findet sich bereits in einer Arbeit von Moeller (1964).
Nur damit ist nicht geklaert, warum sich die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages darauf bezog und sogar die Anteile von Wasserdampf und diverser Spuerengase auflistete.
Meine an Baecker gerichtete Frage lautete deswegen: „Hat diese Equete-Kommission den Deutschen Bundestag belogen?“
#20: NicoBaecker
selbstverstaedlich wird das Stefan-Boltzmann-Gesetz in der Modellierung der ortsabhaengigen Emssion der von Strahlung durch die oberflaechennahen Schichten der Land- und Wassermassen in numerischen Modellen der Atmosphaere verwendet, wobei noch das relative Emissionsvermoegen des Ortes beruecksichtig wird. Mit Ihrer Aussage belegen Sie einmal mehr, dass Sie nicht wissen, wovon Sie schwadronieren.
Es waere zauberhaft, wenn Sie endlich dazu uebergehen wuerden, zunaechst Lehrbuecher zu studieren, bevor Sie anfangen, hier dummes Zeug zu verbreiten.
#18: Gunnar Innerhofer
offenbar sind Sie unfaehig zu begreifen, dass die – 18 Grad C von der Equete-Kommission des Deutschen Bundestages abgesegnet wurden. Das hat nicht mit einem Wutausbruch meineraeits zu tun. Mein Ko-Autor Dr. Dr. habil. Dlugi und ich haebn dargelegt, dass diese Temperatur keinerlei Bedeutung hat. Trotzdem wurde sie und wird sie dazu verwendet, den atmosphaerischen Treibhauseffekt zu definieren, und das von den groessten meteorologischen Organisationen weltweit, naemlich der WMO und der AMS.
Offenbar versuchen Sie weiterhin zu faelschen, wo es nur geht.
Lieber Herr Kramm,
Sie sind bei mir an der falschen Adresse. Ich weiß, wie das SB-gesetz abgeleitet wird, erklären Sie dies Herrn Zuber, der hat den Blödsinn behauptet.
Stimmen Sie mir also zu, dass das SB-gesetz in den GCMs, auf die sich der AR4 bezieht, nicht für die Berechnung des Strahlungstranfers benutzt wird?
Sehr geehrter Herr Professor Kramm,
dieser Mittelwert von -18°°C ist ohne jede physikalische Bedeutung. Wenn man die mittlere Temperatur einer Kugeloberfläche berechnen möchte, muß man zu erst die vierte Wurzel ziehen und dann mitteln. Die gemittelte Temperatur ist dann erheblich kleiner als die vierte Wurzel von der gemittelten vierten Potenz der Temperatur. Wichtiger allerdings ist:
Die Abstrahlung eines Körpers richtet sich nach der tatsächlichen Temperatur und nicht nach irgendwelchen Temperaturmittelwerten.
MfG
H. Urbahn
warum, Kramm, Zuber?
warum müssen sie jedes Thema mit ihren Anliegen verseuchen? Völlig zusammenhanglose Wutausbrüche von Zuber und das ewig wiederkeherende Theoretisieren, Beleidigen des „I`m so lonely with my Thinking“ but not only in Alaska…
Was gibt es da bitte ewig rum zu sulzen, Namen aufzuzählen usw., wenn ein Bäcker schreibt: die -18°C wären eine „fiktive“ Temperatur? Er meint ja die reale Atmosphäre und weiß ganz sicher, woher diese -18°C kommen und es ist vom lieben Dr. aus Alaska wieder nur ein weiterer, peinlicher Versuch anderen etwas anzulasten, was so nicht stimmt.
Haben sie vielleicht wieder irgendwo ein Diagramm gefunden, welches in der Achsenbeschriftung mangelhaft ist und haben sie wieder einen höchst theoretischen Roman dazu verfasst? Gleichzeitig dann freilich behauptend, die ganze THE Theorie wäre völliger Unsinn? Wenn ja, bitte verschonen sie und damit und wenn sie schon so viel gscheiter sind, als der Rest der Welt, dann erleuchten sie uns doch gefälligst mal, wie sich eine CO2 Verdopplung auf die bodennahe globale Mittel T auswirken könnte, oder kommen sie vor lauter Theorie Wirr Warr schlicht zu keinen Zahlen? Wo sind ihre Ergebnisse Herr Kramm? Alles in Frage stellen und schlecht quatschen ist das Eine, das Andere wäre, wenn sie endlich mal Ergebnisse präsentieren würden aber dazu reicht es dann scheinbar doch nicht.
@14 Leser Innerhofer, immer nur ad hominem in Ermangelung substantieller Argumente!
Leser Innerhofer, ich muss bei Ihnen mal aufräumen mit Ihrer Falscheinsschätzung, dass AGW Kritiker wie Dr. Paul, Besso Keks und andere den „Weisheiten“ eines Ebel/Baecker oder sogar Ihren, Leser Innerhofer, nicht folgen könnten. Es ist überhaupt nicht schwer zu verstehen, was diese Leute behaupten, nämlich: CO2 Moleküle absorbiert IR Quanten (die angeblich nur von der Erdoberfläche stammen sollen), CO2 Moleküle emittieren auch wieder IR Quanten (in allen Richtungen, auch zum Boden), die Abstrahlung aller IR Quanten vom Boden direkt ins Weltall wird durch „Treibhausgase“ behindert durch Absorption und Emission in der Atmosphäre, dadurch soll angeblich ein Wärmestau in den tieferen Schichten der Atmosphäre entstehen und die Abstrahlung der IR Quanten, die nicht von der Erdoberfläche her direkt ins Weltall gelangen können, werden in höheren Schichten der Atmosphäre (Sie behaupten immer so in 5 km Höhe über dem Boden am meisten) ins Weltall von „Treibhausgasen“ abgestrahlt.
Das ist es doch, was Sie sagen wollen. Und es soooo einfach zu verstehen. Hören also endlich auf, zu behaupten, es gäbe irgendeinen Dorftrottel, der Ihr primitives Gedankengerüst nicht verstehen würde. Verstehen Sie, Leser Innerhofer, Sie kapieren nicht, dass es potzsimpel ist, diese einfachen Gedankengänge von Bäcker, Ebel, Innerhofer und weiteren fanatischen CO2 AGW Aposteln nachzuvollziehen.
Was aber die Kritik der AGW Kritiker an Ihrer „Treibhaustheorie“ angelangt, sind SIE und Ihre CO2 Treibhausbrüder nicht in der Lage, den intellektuellen und physikalischen Gehalt der Kritik zu kapieren. Vermutlich weil Sie zu fest in Ihrem dogmatischen, engmaschigen Gedankenkorsett Ihrer „Treibhaustheories“ gefangen sind, und vor allem auch, weil Sie, ebensowenig wie Bäcker und Ebel, keine Wissenschaftler sind, die grundsätzlich allem und jedem gegenüber kritisch sein können. DAS KÖNNEN SIE NICHT. Dazu sind Sie viel zu fest von sich überzeugt.
#12: NicoBaecker,
Sie schrieben:
„Sie demostrieren mal wieder unzureichende Physikkenntnisse. Das StefanBoltzmannsche Gesetz folgt deduktiv aus dem Planckschen Strahlungsgesetz, der Treibhauseffekt wird quantitativ in Klimamodellen ueberhaupt nicht ueber das Stefan Boltzmannsche Gesetz und einer globalen Mittelung abgebildet, sondern folgt dort auch der raeumlich und spektral aufgeloesten Berechnung des Strahlungstransports.“
Offenbar haben Sie von nichts eine Ahnung. Die Herleitung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes beruht auf zwei Integrationen, naemlich
1) die Integration ueber alle Frequenzen (alternativ Wellenlaengen oder -zahlen) von Null bis Unendlich und
2) die Integration ueber den anliegenden Halbraum.
Letztere enspricht einer Integration ueber ein Vektorfeld, naemlich das der totalen Intensitaet, wie sie sich aus der ersten Integration ergibt. Nur so laesst sich die Stefansche Konstante exakt berechnen.
Die Ergebnisse der Strahlungstransportrechnungen beruhen auf Randwerten. Diese Randwerte muessen mit den an der Erdoberflaeche und oberhalb der Atmosphaere beobachteten Strahlungsfluessen im solaren und im infraroten Bereich (> 4 my) uebereinstimmen. Diese Strahlungstransportrechnungen liefern also keine bessere Information, als bei diesen Beobachtungen gewonnen wird.
Der Einfluss der Strahlungsfluesse innerhalb der Atmosphaere auf die Temperaturverteilung und die zeitliche Variation der Temperatur, haengt nur von den Divergenzen dieser Strahlungsfluesse ab. Das bedeutet, dass die absoluten Werte dieser Strahlungsfluesse keine Rolle spielen.
Sie schrieben:
„Die -18 C interessieren keinen Menschen, die sind natuerlich fiktiv, denn das Klimasystem hat nunmal Treibhausgase und kann nicht unter Erhaltung aller anderen Parameter vom jetzigen Zustand in einen uebergehen, wo nur die Treibhauswirkung fehlt.“
Wissen Sie eigentlich noch, was Sie da zusammenschwafeln? Diese – 18 Grad C spielen bei der Beschreibung des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts eine immens wichtige Rolle. Im 3. Bericht der Equete-Kommission „Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphaere“ (Drucksache 11/8030) aus dem Jahre 1990 heisst es dazu:
„Zu dem natuerlichen Treibhauseffekt von 33 Grad C traegt
– der Wasserdampf mit 20,6 Grad C,
– das Kohlendioxid mit 7,2 Grad C,
– das Ozon mit 2,4 Grad C,
– das Distickstoffoxid mit 1,4 Grad C,
– das Methan mit 0,8 Grad C
bei. Der Rest verteilt sich auf eine Reihe anderer Spurengase.“
Dieser Equete-Kommission gehoerten u.a.
– Wilfried Bach,
– Paul Crutzen,
– Rudolf Dolzer,
– Hartmut Grassl,
– Klaus Heinloth,
– Peter Mennicke,
– Klause Michael Meyer-Abich,
– Hans Michaelis,
– Wolfagang Seiler,
– Reinhard Zellner
an. Wenn also nach Ihrer Meinung diese – 18 Grad C eine fiktive Temperatur sind, was haben denn diese Wissenschaftler (u.a. ein Nobelpreistraeger) und Politiker, die der Equete-Kommission angehoerten, an bluehendem Unsinn verfasst? Hat diese Equete-Kommission nach Ihrer Meinung den Deutschen Bundestag nach allen Regeln der Betrugskunst belogen? Dazu haette ich gerne eine Antwort von Ihnen.
Sie schrieben:
„Der Treibhauseffekt ist schon bei der realen Atmsophaere evident, denn die Erde gibt nach aussen weniger Leistung ab als vom Boden, d.h. es gibt eine Divergenz in der Strahlungsleistung, die nur durch ein zwischenliegendes absorbierendes Medium zu erklaeren ist, wenn in der Atmosphaere nichts absorbiert, wurde der Boden gleichviel Leistung abgeben wie heute ins Weltall gelangt und nicht mehr.“
Offensichtlich sind Sie – wie so viele andere Selbstdarsteller in Sachen Klima – nicht in der Lage zu definieren, was ein atmosphaerischer Treibhauseffekt beinhaltet. Zudem ist Ihre Behauptung auch noch falsch, denn das System Erde-Atmosphaere strahlt im globalen Mittel in den Weltraum genauso viel Energie ab, wie es an solarer Strahlung absorbiert.
Lassen Sie sich die Erzeugung von Energie aus Nichts patentieren. Damit koennen Sie ebenso viel Geld aus Nichts gewinnen, wie es die Klimagewinnler tun.
Lieber Gunnar, #14
ja klar, das sind hoffnungslose Fälle. Ich antworte mittlerweile nur, wenn ich Lust habe etwas zu erklären, weil das Thema für mich interessant ist oder wenn ich weiß, dass die Kumpels mit diesen wissenschaftlichen Wahrheiten ein persönliches psychologisches Problem haben.
Lieber Herr Langer, #13
„Der Kommentar von Herrn Baecker ist nur insofern interessant, da auch er dort davon ausgeht, dass die Berechnung des Treibhauseffekts mittels Stefan-Boltzmann-Gleichung Unfug ist. Er bemerkt dabei nicht, dass er mit seiner Ablehnung letztendlich alle diesbezüglichen Veröffentlichungen der AGW-Vertreter (wie z.B. die IPCC-Berichte) als unwissenschaftlich qualifiziert!“
Sie haben offenbar noch gar nicht wahrgenommen, dass die meisten wissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Treibhauseffekt, auf die sich z.B. das IPCC bezieht, dieses einfache Modelle mithilfe des SB-Gesetzes gar nicht heranziehen. Ich sagte es schon: das Modell ist v.a. zum Erklären des grundlegenden Prinzips geeignet, nicht für quantitative Aussagen.
„Seine Ausführungen zu den Klimamodellen sind ebenso falsch wie unzutreffend.“
Zu den Klimamodellen schrieb ich: „der Treibhauseffekt wird quantitativ in Klimamodellen ueberhaupt nicht ueber das Stefan Boltzmannsche Gesetz und einer globalen Mittelung abgebildet, sondern folgt dort auch der raeumlich und spektral aufgeloesten Berechnung des Strahlungstransports. “
Beweisen Sie Ihre Aussage für die GCMs, die dem AR4 zugrundeliegen (sind dort aufgelistet, so um die 31 Modelle), dass diese den Strahlungstransfer nur global gemittelt behandelt und durch Annahme des SB-gesetzes für Schwarzkörper. Ich bin gespannnt. Wenn Sie das nicht können, so seien Sie wenigstens so fair und korrigieren Sie Ihre Aussage so, dass Sie für diese wenigstens eine Begründung oder Beweis haben.
@ Baecker / Ebel
was Zuber, Paul, Keks betrifft, um die „Fleißigsten“ zu nennen, so wundert mich eure Beharrlichkeit, denen was beizubringen. Keiner dieser hat hier je gezeigt, auch nur ansatzweise ein physikalisches Wissen über die Atmosphäre mitzubringen. Zusätzlich widerlegen sie sich laufend selbst, merken das gar nicht und ignorieren alle Berichtigungen, auch wenn diese gut gemeint sind. Kopieren absurdeste Passagen aus den Vorlagen einer handvoll Exoten, welche im Web ihr Unwesen treiben und verstehen dabei nicht mal das, was sie kopieren. Das Schlimmste allerdings ist, dass diese Leute gar nicht lernen wollen, sie sind fixiert auf eine Ideologie und glauben gleichzeitig, dass der Rest der Welt, also alle Meteorologen, Klimatologen usw. totale Hohlköpfe wären, welche einer sg. Verschwörung aufgesessenen sind und nicht kapieren, warum ein Stehlik die gesamte Fachliteratur längst auf den Kopf gestellt hat und an allen Universitäten der Welt immer noch der „Unsinn“ gelehrt wird, es gäbe einen THE…:-)
Sehr geehrter Herr Zuber,
grundsätzlich haben Sie mit Ihrer Aussage ja Recht.
Man muss bei dieser Problematik aber zwei Dinge voneinander unterscheiden:
1. Betrachtet man die Erde „vom Kosmos“ aus, so ist die Erde in ausreichender Näherung ein Schwarzer Körper. Man kann mit Hilfe der Stefan-Boltzmann-Gleichung die Abstrahlungstemperatur der Erde berechnen: -18°C. Bei Messungen der Abstrahlung mittels Satelliten werden diese -18°C Abstrahlungstemperatur bestätigt. Dies hat aber nichts mit der Oberflächentemperatur zu tun, denn die Abstrahlung erfolgt durchschnittlich aus etwa 5km Höhe. Diese korrekte Anwendung der Stefan-Boltzmann-Gleichung zur Berechnung der Abstrahlungstemperatur können Sie auf alle Planeten mit ausreichend dichter Atmosphäre durchführen (was in der Astronomie seit Jahrzehnten auch gemacht wird). Für Himmelskörper ohne Atmosphäre (der Mond z.B.) geht das nicht, wie die Oberflächentemperaturen des Mondes zeigen.
2. Bei der AGW-These wird nun aber mit der gleichen Rechnung (Stefan-Boltzmann-Gleichung) die Oberflächentemperatur mit -18°C errechnet und daraus der „natürliche Treibhauseffekt von 33°C“ abgeleitet. Das ist hanebüchener Unsinn! Es existieren mittlerweile über 20 voneinander unabhängige Widerlegungen dieser Vorgehensweise! Dass die glühenden Anhänger der AGW-These dieser Vorstellung vom natürlichen Treibhauseffekt trotzdem weiterhin anhängen, ist aber verständlich. Schließlich ist dieser angebliche natürliche Treibhauseffekt von 33°C Grundlage der AGW-These. Ohne ihn ist z.B. die Bestimmung der Klimasensitivität des CO2 (ohne Rückkopplungen) von 1°C auch hinfällig und damit die gesamte AGW-These. (Aus diesem Grund scheitern ja auch alle Versuche spektakulär, die Klimasensitivität des CO2 aus Klimawerten zu bestimmen – man beachte diesbezüglich die Zusammenfassung im letzten IPCC-Bericht. Naturwissenschaftlicher Unsinn bestätigt sich halt äußerst selten in der Praxis!)
Sämtliche Versuche, den natürlichen Treibhauseffekt von 33°C irgendwie zu retten, führen nur in ein noch größeres Dilemma. Z.B. führt die Idee von Prof. Lüdecke (EIKE), den Treibhauseffekt von 33°C nicht wie üblich für eine Atmosphäre ohne Treibhausgase sondern für eine Erde ganz ohne Atmosphäre anzunehmen zwar zu dem schönen Nebeneffekt, dass einige der über 20 Widerlegungen nun nicht mehr zutreffen, die Mehrzahl der Widerlegungen sind aber trotzdem stichhaltig und es kommen noch weitere gravierende Widersprüche hinzu. Z.B. widerspricht diese Idee der jahrzehntelangen anerkannten Praxis in der Astronomie, d.h. in der Astronomie ist diese Idee bereits durch Messungen falsifiziert (s. Mond)!
Ich begreife nicht, warum sich EIKE regelrecht sperrt, über die Möglichkeit der Widerlegung der AGW-These durch Widerlegung dieser Anwendung der Stefan-Boltzmann-Gleichung auch nur zu diskutieren.
Begründet wird diese Verweigerungshaltung übrigens mit „Konsens“ … 🙂
MfG
PS:
Der Kommentar von Herrn Baecker ist nur insofern interessant, da auch er dort davon ausgeht, dass die Berechnung des Treibhauseffekts mittels Stefan-Boltzmann-Gleichung Unfug ist. Er bemerkt dabei nicht, dass er mit seiner Ablehnung letztendlich alle diesbezüglichen Veröffentlichungen der AGW-Vertreter (wie z.B. die IPCC-Berichte) als unwissenschaftlich qualifiziert!
Seine Ausführungen zu den Klimamodellen sind ebenso falsch wie unzutreffend.
Herr Zuber, 8
Sie demostrieren mal wieder unzureichende Physikkenntnisse. Das StefanBoltzmannsche Gesetz folgt deduktiv aus dem Planckschen Strahlungsgesetz, der Treibhauseffekt wird quantitativ in Klimamodellen ueberhaupt nicht ueber das Stefan Boltzmannsche Gesetz und einer globalen Mittelung abgebildet, sondern folgt dort auch der raeumlich und spektral aufgeloesten Berechnung des Strahlungstransports. Fuer Laien vereinfacht laesst man die raeumlichen und spektralen Modifikationen weg und getrachtet es groeber und quantitativ fehlerhafter mit global gemittelten Groessen. Wenn Sie es genauer haben wollen, so gucken Sie sich die Ergebisse von Klimamodellen an. Die -18 C interessieren keinen Menschen, die sind natuerlich fiktiv, denn das Klimasystem hat nunmal Treibhausgase und kann nicht unter Erhaltung aller anderen Parameter vom jetzigen Zustand in einen uebergehen, wo nur die Treibhauswirkung fehlt. Der Treibhauseffekt ist schon bei der realen Atmsophaere evident, denn die Erde gibt nach aussen weniger Leistung ab als vom Boden, d.h. es gibt eine Divergenz in der Strahlungsleistung, die nur durch ein zwischenliegendes absorbierendes Medium zu erklaeren ist, wenn in der Atmosphaere nichts absorbiert, wurde der Boden gleichviel Leistung abgeben wie heute ins Weltall gelangt und nicht mehr.
Herr Kämpfe #9
sie haben freilich recht, dass die gleiche GWL unterschiedliche Witterungen am jeweiligen Ort verursachen kann. Somit auch große Variationen bei den T Anomalien.
Genau deshalb muss man über einen ausreichend großen Raum mitteln, wie zB. den Großraum Alpen (siehe HISTALP). Damit liegt man zusätzlich gut im Zentrum der von H&P definierten GWL und die Abweichungen werden kleiner, als an den Rändern und noch viel kleiner, als wenn man nur einen Ort betrachtet. Zusätzlich betrachtet man ein Mittel der ermittelten T Anomalien und das über ca. 100a. bzw. auf Jahreszeiten gesplittet. Was raus kommt, ist ein Trend, welcher auf Grund der Zunahme „warmer“ Lagen ca. 2/3 der beobachteten Erwärmung erklärt. Die Standartabweichung ist nicht größer, als die der „normalen“ T Reihen für den Beobachtungsraum und die Trendlinien sind im 10a Mittel praktisch parallel zu den T Kurven, auch die leichte Abkühlung von ca. 1940 bis 1970 wird über GWL Änderungen erfasst.
Eigentlich ist das alles ja völlig logisch und genau genommen auch nichts wirklich Neues. Selbst im IPCC findet sich das etwas versteckt und über die Nordverlagerung der ITCC bzw. dem subtropischen Hochdruckgürtel begründet wieder.
(Übrigens zeigen die Bergstationen, alle deutlich über der 850hPa Fläche, den gleichen Trend
wie die Talstationen, also fallen über lange Zeiträume die Inversionsgeschichten etc. gut raus)
Man muss dabei aber berücksichtigen, dass wenn es in der Region X über GWL Änderungen zu einer Erwärmung kommt, muss es Strom abwärts od. aufwärts eine Abkühlung geben, oder „beidseitig“. Diese wird nicht festgestellt, wenngleich es Regionen mit nur minimaler Erwärmung gibt (über dem Atlantik südlich von Island zB.). Auch aus diesem Grund gibt es meiner Meinung nach einen bis heute vergleichweise schwachen, aber vorhandenen Trend, welcher zum Teil über den globalen THE begründet sein muss, wobei ich immer noch überzeugt bin, dass der langfristige Trend der Sonnenaktivität (1000a Reihen) zurzeit noch dominanter ist, als der anthropogene Einfluss und somit auch die zu erwartende Erwärmung wesentlich geringer ausfallen wird, als von den üblichen Verdächtigen behauptet.
#5: S.Hader, schon wieder unhöflich?
bezweifeln Sie etwa meinen Satz:
„Das wichtigste ist also die Sonnenscheindauer“
wenn ja,
bitte begründen,
wenn Sie können.
mfG
@ # 7 (Gunnar Innerhofer)
„…ich bin mir ziemlich sicher, dass auch für Erfurt gelten wird, dass ca. 2/3 der Erwärmung auf die Änderung der GWL zu schließen sein wird…“ Ganz so einfach ist das leider nicht. Sie haben zwar Recht, dass die Großwetterlagen über die Luftmasse die Lufttemperaturen mit beeinflussen und auch einen gewissen Einfluss auf die Sonnenscheindauer haben, das erwähnen wir ja in unserer Arbeit auch und wollen einen gewissen (noch genauer zu untersuchenden) Einfluss geänderter Zirkulationsformen auf die Lufttemperaturen nicht in Abrede stellen; allerdings dürfte das deutlich weniger als 2/3 der gesamten Erwärmung ausmachen. Und die Wetterlagenklassifizierung nach Hess & Brezowsky (1952) ist im Gegensatz zur Sonnenscheindauer, die man objektiv messen und untersuchen kann, nicht unumstritten. Es gibt immer wieder Fälle, wo man einzelne Tage nicht eindeutig einer bestimmten Großwetterlage zuordnen kann. Der DWD verwendete deshalb zeitweise diese Klassifikation gar nicht, sondern eine andere, bei der nach Anströmrichtungen, zyklonal oder antizyklonal, trocken oder feucht jeweils am Boden oder in der Höhe unterschieden wurde. Erschwerend kommt noch hinzu, dass bei ein und derselben Großwetterlage ganz unterschiedliche Luftmassen einströmen können. So kann beispielsweise die Großwetterlage „Hoch Fennoskandien“ im Winter einmal extreme Kälte bringen (Luftmasse cP), ein anderes Mal „reicht“ es bei der gleichen Großwetterlage und der Luftmasse xPs nicht einmal zu Dauerfrost. Auch luftmassenbezogene Untersuchungen sind problematisch, da sich Luftmassen einigermaßen sicher nur über der Grundschicht, beispielsweise für 850hpa, klassifizieren lassen. So ist es auch aktuell hier im Osten Deutschlands: Auf den Mittelgebirgsgipfeln in Subtropikluft noch sonnig und mild, im Flachland und den unteren Berglagen aber schon neblig und kalt; gleichzeitig im Flachland Westdeutschlands auch noch sehr sonnig und mild. Und das alles bei demselben Großwettertyp (Ost). Ich habe mal die Messreihen von Helgoland (als Hochseeinsel wenig von Luftverschmutzung betroffen) mit Erfurt seit 1990 verglichen (leider liegen mir keine älteren Werte von Helgoland vor). Im Zeitraum 1990 bis 2011 ergibt sich bei Erfurt immerhin noch ein Korrelationskoeffizient zwischen Sonnenscheindauer und Jahresmitteltemperatur von 0,55, bei Helgoland besteht mit 0,03 praktisch kein Zusammenhang. Der Unterschied ist gewiss wegen des geringen Zeitraums von 22 Jahren nicht signifikant; trotzdem deutet es darauf hin, dass zumindest in Erfurt durch Luftreinhaltemaßnahmen, die im Laufe der 1990er Jahre immer stärker griffen, eine längere und intensivere Sonnenscheindauer ganz wesentlich gefördert wurde. Hinzu kommen die in unserer Arbeit ja ausführlich beschriebenen Effekte durch die höhere Sonnenaktivität und den WI- Effekt.
Stefan Kämpfe
Grottenfalsche Treibhaustheorie!!
Das Stefan-Boltzmann Gesetz ist nur gültig für
einen Hohlraumstrahler mit kleiner Öfnung, dessen Temperatur in einem Wasserbad konstant gehalten wird, aber nicht für das Sonne-Erdsystem, wie das die CO2 Fanatiker glauben machen wollen.
Dass man das Stefan Boltzmann Gesetz über gemittelte Strahlungsflüsse, um auf mittlere Temperaturen schließen zu können, anwendet, ist zwar mittlerweile fragwürdigster „Konsens“, aber überhaupt nicht physikalisch überprüft und deshalb ein arger AGW Witz.
Deshalb muss die Errechnung der Strahlungstemperatur der Erde auf der Basis des Stefan Boltzmann Gesetzes (das heisst die heilige AGW Kuh von minus 18 Grad Celsis mittlere Erdoberflächentemperatur bei einem herbeiphantasierten Albedo von 30%, ohne die die AGW Apostel nicht leben können) als falsch, weil physikalisch nicht in der Realität nachgewiesen, gelten.
FAZIT: DIE ERBÄRMLICHEN MINUS 18 Grad Oberflächentempertur ohne „Treibhausgase“ SIND REINE PHANTASIE ohne Bezug zur Realität!!
Treibhausfanatiker wie Ebel, Baecker etc. haben aber die Frechheit, sich darüber schäbig hinwegzusetzen. Die Wahrheit interessiert diese Denker gar nicht, denn es geht Ihnen nur um ihre widerliche CO2 Prooaganda und billige Angstmache!!!
@ Herr Kämpfe #6,
wenn sie mich zitieren, dann bitte halbwegs vollständig. Zu Jänner T und ….steht dann bei mir noch „mit wenigen Ausnahmen dabei“. Ich weiß sehr wohl, dass es im Jänner sonnig sein kann mit T max um +15°C usw.
Aber zurück zum Wesentlichen. Erfurt gehört ja gerade noch zum HISTALP Raum, etwas kontinentaler beeinflusst, als die Alpen, aber von den GWL für Mitteleuropa her gesehen, kann man die Region mitnehmen.
Holen sie sich doch einfach von Hess & Brezowsky (PIK, welche Ironie…die schicken einem sogar die Excel Tabelle dazu)) die GWL seit 1880 und machen sie eine schnelle Auswertung. Versuchen sie, für jede der 29 GWL für Erfurt die typische T Abweichung zu ermitteln. Dazu müssen sie bestenfalls in Monate splitten, Jahreszeiten reichen aber auch. Sollten sie noch Daten zur Sonnenscheindauer / Tag haben, nehmen sie diese dazu. Diese hatte ich in meiner Auswertung nicht, dafür war der Analyseraum weit größer.
Wie auch immer, ich bin mir ziemlich sicher, dass auch für Erfurt gelten wird, dass ca. 2/3 der Erwärmung auf die Änderung der GWL zu schließen sein wird. Grob gesagt beobachten wir eine Häufung milder, warmer Lagen auf Kosten der kalten, wobei zB. WZ (West zyklonal) im Winter eben zu positiven Anomalien führt, im Sommer meist zu negativen usw. usw…
@ # 1 (Gunnar Innerhofer)
Offenbar haben Sie den Beitrag nicht richtig durchgelesen. Dort steht nämlich unter anderem: „Weiterhin muss erwähnt werden, dass die monatliche Sonnenscheindauer im Sommerhalbjahr mit Bestimmtheitsmaßen von 35 bis über 70% die Monatsmitteltemperaturen wesentlich stärker beeinflusst als im Winterhalbjahr mit Bestimmtheitsmaßen von nur 6 bis kaum 14%. Kurzum- mehr als zwei Drittel der vergangenen Erwärmung in den Sommermonaten lassen sich aus der Sonnenscheindauer erklären, während besonders für das Winterhalbjahr nach weiteren Ursachen gesucht werden muss.“
„Hier bei EIKE scheint es immer noch so trivial zu sein, dass mehr Wolken zu einer tieferen T führen“. Wo steht das in unserem Beitrag konkret? Richtig ist, dass die Zunahme der Sonnenscheindauer mehrere Ursachen haben dürfte, unter anderem solare Effekte selbst („Svensmark- Effekt im weitesten Sinne), die Abnahme der Luftverschmutzung und (vielleicht) auch die Änderungen der Großwetterlagen. Und für eine längere Sonnenscheindauer reicht schon eine Abnahme der Lufttrübung (starker Dunst, Nebel!) „Jedem Laien wird schon aufgefallen sein, dass zB. im Jänner eine 100% Bedeckung weit höhere Tagesmittel T produziert, als ein klarer Tag.“ Das ist zumindest teilweise eine „Nonsens- Korrelation“. Trübes Winterwetter tritt nämlich häufiger dann auf, wenn feucht- milde Luftmassen nach Mitteleuropa strömen. Sie müssten daher luftmassenbezogene Fälle betrachten. In Einzelfällen kann es beispielsweise in Kontinentaler Subpolarluft (cP) tatsächlich sein, dass bei trübem Wetter die geringe nächtliche Ausstrahlung die fehlende Sonneneinstrahlung des Tages überkompensiert. Insgesamt wirken tiefe Wolken, besonders Nebel und Hochnebel, der nächtlichen Ausstrahlung stärker entgegen, als mittelhohe oder gar hohe Wolken. Am Tage schirmen sie jedoch die kurzwellige Einstrahlung zu großen Teilen ab. Daher wirken sie in Monaten mit negativer Strahlungsbilanz (Dez.- Feb.) tendenziell eher erwärmend; im Sommerhalbjahr kühlend. Da der Temperaturgang in Bodennähe jedoch auch von anderen Faktoren stark beeinflusst wird (Wind wirkt durchmischend und „bremst“ damit die Abkühlung der bodennahen Luftschichten in der Nacht, die Advektion von Luftmassen wirkt je nach ihrer Herkunft wärmend oder kühlend) sind generelle Aussagen schwierig; deshalb sind ja auch die meisten Klimaprognosen so grottenschlecht. Wir wollten lediglich zeigen, dass eine längere Sonnenscheindauer eine der Hauptursachen der Erwärmung am Standort Erfurt war, wobei nach eigenen Beobachtungen besonders die Lufttrübungen abgenommen haben. Unsere Aussagen werden durch Wehry, W. (2009): Mehr Sonnenschein, weniger Nebel und höhere Temperatur- anthropogene Klima- Änderung? Beiträge des Instituts für Meteorologie der Freien Universität Berlin zur Berliner Wetterkarte, Beilage 47/09 (Sonderbeilage 23/09) vom 09.07.2009 bestätigt.
Stefan Kämpfe
#3: „#1: Gunnar Innerhofer Das wichtigste ist also die Sonnenscheindauer,
wie überraschend,“
Sagen Sie mal Herr Paul, haben Sie irgendwie eine Leseverständnis-Schwäche? In #1 steht erstmal, dass seit 1980 in vielen Teilen Mitteleuropas die durchschnittliche Sonnenscheindauer zugenommen hat. Der Autor warnt aber explizit davor, aus diesem Trend 1:1 ableiten zu wollen, dass es deshalb wärmer wurde, sondern dass das stark von der jeweiligen Jahreszeit abhängt.
@ Paul #3
die Korrelation zwischen Sonnenscheindauer und T ist nicht viel besser als zwischen CO2 und T. Leute, meist Laien, die glauben, die T müsste kontinuierlich Jahr für Jahr weiter ansteigen, nur weil dies das CO2 macht, verstehen nichts vom Klima. Es gab zB. auch Jahre mit mehr Sonnenstunden und vergleichweise tieferen Temperaturen, aber das ist für Menschen, welche halbwegs vom Fach sind, eben nicht überraschend, für dich scheinbar schon, aber mei.
Sehr gut ist die Korrelation übrigens zwischen Sommer Sonnenstunden und Massenbilanz der Alpengletscher, die Temperatur spielt dabei eine bestenfalls zweitrangige Rolle.
Und nochmals für jene, die sich mit Korrelationen ganz hart tun: steigt meinetwegen die CO2 Konzetration über Jahre von 370 auf 380ppm an und man berücksichtigt, dass eine Verdopplung von 300 auf 600 rein CO2 bedingt „nur“ ca. 1°C macht und das noch dazu mit einer gewissen Verzögerung, dann sollte eigentlich selbst Paul einleuchten, dass über Zeiträume von etlichen Jahren eben andere Einflüsse den langfristigen Trend deutlich überlagern können. Außerdem habe ich nie behauptet, CO2 wäre für den Großteil der Erwärmung verantwortlich, nur bin ich halt nicht ganz so neben der Wissenschaft um zu glauben, mehr CO2 soll den Planeten kühlen…
#1: Gunnar Innerhofer Das wichtigste ist also die Sonnenscheindauer,
wie überraschend,
da gibt es sogar eine Korrelation,
im Gegensatz zum CO2
mfG
Zu den weltweit verfügbaren auswertbaren Temperaturreihen, die mindestens 100 Jahre umfassen, gehört auch die Station Erfurt-Binder. Für ihre aufeinander folgenden Erwärmungs- und Abkühlungsphasen ergaben sich bei der Detailauswertung folgende Änderungsraten:
1881-1891: – 0,0969°C/a – Abkühlung
1891-1931: + 0,0180°C/a – Erwärmung
1931-1950: keine Daten
1951-1963: – 0,1062°C/a – Abkühlung
1963-2000: + 0,0381°C/a – Erwärmung
2000-2010: – 0,0637°C/a – Abkühlung
Diese Abfolge passt gut zu den aufeinanderfolgenden Wechseln, die in anderen Stationen festgestellt wurden und die für das 20. Jh. typisch sind. Die erste Warmphase fand vor den verstärkten anthropogenen CO2-Emissionen statt, und die zwei Abkühlungsphasen 1951-1963 bzw. 2000-bis jetzt trotz dieser CO2-Emissionen.
Die Änderung für die Gesamtzeit beträgt 0,0055°C/a, sie entspricht der Rückerwärmung nach der Kleinen Eiszeit.
Mit freundlichen Grüßen
Friedrich-Karl Ewert
Vorsicht!
ich habe selbst mal eine Studie zur Änderung der GWL gemacht und es ist korrekt, dass in weiten Teilen Mitteleuropas ua. die Sonnenscheindauer deutlich zugenommen hat, speziell seit ca. 1980.
Wenn man daraus einen T Trend ableiten will, muss man aber unbdeingt die eizelnen Jahreszeiten betrachten. Hier bei EIKE scheint es immer noch so trivial zu sein, dass mehr Wolken zu einer tieferen T führen. Das ist aber nicht so simpel. Jedem Laien wird schon aufgefallen sein, dass zB. im Jänner eine 100% Bedeckung weit höhere Tagesmittel T produziert, als ein klarer Tag (mit wenigen Ausnahmen). Sogar im Sommer ist es durchaus möglich, dass die Tmax bei ca. 20% Cumuli Bedeckung gleich hoch steigt, als wenn es wolkenlos wäre.
Man muss also hergehen und die einzelnen Jahreszeiten betrachten, zumindest, dann wenn möglich die Art der Bewölkung bestimmen und nur dann kann man den Anteil an der Erwärmung halbwegs genau feststellen. Meine Analyse ergab grob 1,0 (+/-0,3)°C seit 1970, rein auf die Änderung der GWL bezogen und warum sich diese Häufigkeiten ändern, ist ne andere Geschichte, mit El Nino od. La Nina konnte jedoch keine Korrelation hergestellt werden. Würde meine Studie hier gerne anhängen, aber dann wäre meine Anonymität futsch, also nix damit, es haben sich aber auch andere damit beschäftigt…