Unverdrossen äußern sich immer wieder Leser der EIKE-News in Blogkommentaren kritisch zum Treibhauseffekt. Die Spanne reicht von „Den Treibhauseffekt gibt es überhaupt nicht“ bis weiter zur Extremposition, die darin besteht, den Treibhausgasen, insbesondere dem CO2, keine erwärmende, sondern im Gegenteil sogar eine kühlende „Treibhauswirkung“ zuzuschreiben. Eine solche Auffassung wurde erst jüngst auf der Berliner EIKE-Konferenz vom 15. Juni 2012 vorgetragen. Leider passen diese Gegenstimmen nicht zu den elementaren physikalischen Gesetzen.
Da der in Rede stehende Beitrag der EIKE-Konferenz über die kühlende Wirkung des CO2 ausdrücklich zur Kritik einlädt, sei diese hier vorgenommen. Allerdings soll nicht zum wiederholten Male auf die vollen Details des TE eingegangen werden. Dies ist bereits (hier) erfolgt. Stellvertretend in drei Punkten sollen die grundlegenden physikalischen Fehler des TE-Kritikers festgemacht und richtig gestellt werden.
Um vorab keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, sind auch die Unterzeichner davon überzeugt, dass über die unbedenkliche und sehr geringe Treibhauswirkung des CO2 hinaus keine weiteren Verstärkungseffekte existieren. Dafür gibt es gute, durch physikalische Theorie und vor allem durch Messungen belegte Gründe (hier). Um dieses Thema geht es im Folgenden aber nicht. Es geht darum, ob die Hypothese, die Erderwärmung durch CO2 sei ein Nulleffekt, oder sie sei sogar negativ (hier) mit dem Stand der Physik und von Messungen vereinbar ist.
Zu Punkt 1: TE-Kritiker
Der TE-Kritiker erläutert die Stefan-Boltzmanngleichung (SB) wie folgt: „Diese Gleichung ist nichts anderes als das Verhältnis von tagseitiger Energiezufuhr von der Sonne zu nachtseitiger Energieabgabe an das Weltall. Dabei ist der Gesamteffekt des vollen Tages nach 24 Stunden, also die Tagesvariabilität sehr exakt gleich Null“.
Zu Punkt 1: Physik
Zum ersten Satz: Die SB-Gleichung gibt die von einem idealen schwarzen Strahler thermisch abgestrahlte Leistung P in Abhängigkeit von seiner Temperatur T an, sie ist also eine funktionale Beziehung P = f(T). Die SB-Gleichung ist bzw. sie beschreibt kein „Verhältnis von Energien“ und hat infolgedessen nichts mit tagseitiger Energiezufuhr von der Sonne zu nachtseitiger Energieabgabe an das Weltall zu tun. Sie verknüpft ausschließlich die beiden Größen T und P miteinander.
Zum zweiten Satz, in dem von der SB-Gleichung als einem „Gesamteffekt“ gesprochen wird, der exakt Null ergäbe, die Richtigstellung: Die für die Leistungsabgabe verantwortliche Erdoberflächentemperatur T in der SB-Gleichung P = f(T), d.s. die Wasser- und Bodentemperaturen, ändert sich für die in Rede stehende Anwendung nur unmaßgeblich im Tages- und Nachtrhythmus. Die ins SB-Gesetz eingehende Temperatur T ist der zeitliche und örtliche Temperaturmittelwert der gesamten Oberfläche der Erde. Die bei dieser Temperatur abgestrahlte Leistung P ist nicht Null, denn die Erde befindet sich nicht am absoluten Temperaturnullpunkt. Vermutlich meint der TE-Kritiker, dass die Energiebilanz der Erde von eingestrahlter zu abgestrahlter Energie Null ist. Dies ist zwar richtig, es hat aber nichts mit der SB-Gleichung zu tun, sondern ist Folge des Satzes von der Erhaltung der Energie.
Zu Punkt 2: TE-Kritiker
Der TE-Kritiker behauptet: „Die Vorstellung, der Planet (Erde) sei ein schwarzer Strahler ist falsch. Der Planet besteht aus chemischer Materie, und die real messbaren Temperaturen hängen von der Chemie der Materie ab“
Zu Punkt 2: Physik
Hier hat der TE-Kritiker im Prinzip ein wenig recht, denn die Erde ist nur in guter Näherung ein schwarzer Strahler. Sie ist ein "grauer Strahler", aber der Fehler ist sehr gering und im hier interessierenden Zusammenhang völlig vernachlässigbar, wenn man sie trotzdem als schwarzen Strahler betrachtet. Die Eigenschaft eines festen Körpers, ein schwarzer Strahler zu sein, leitet sich aus dem Frequenzspektrum seiner Abstrahlung ab. Entspricht dieses Spektrum dem eines schwarzen Strahlers (s. hierzu Demtröder, Experimentalphysik 3), dann trifft das SB-Gesetz zu und die Oberfläche des Körpers weist die vom SB-Gesetz vorgesehene Temperatur aus. Dieser Zusammenhang ist theoretisch (Quantenmechanik) und durch Messungen belegt. Wer ihn bezweifelt, stellt das SB-Gesetz und alle dieses Gesetz bestätigenden Messwerte in Frage. Man kann natürlich jedes physikalische Gesetz in Frage stellen, bewegt sich dabei aber auf sehr dünnem Eis.
Das SB-Gesetz sagt nichts darüber aus, wie die Temperatur des Strahlers zustande kommt. Es ist unerheblich. Nirgendwo kommen chemische oder sonstigen weiteren physikalischen Größen in der SB-Gleichung vor. Chemie, Eigenschaften von Wasser und Gestein, Thermodynamik des Körpers etc. brauchen für das SB-Gesetz nicht bemüht zu werden. Die richtige Spektralverteilung reicht aus. Es dann unerheblich, welche Oberflächenstruktur der Körper besitzt und es ist ebenfalls unerheblich, ob dieser Körper aus geschmolzenem Käse, verfaulten Eiern oder einer Legierung des noch nicht gefundenen Atomgewichts 500 oder beliebig Weiterem besteht. Im Übrigen rührt die Eigenschaft der Erde, in guter Näherung ein schwarzer Strahler zu sein, von den spektralen Absorptionseigenschaften des Wassers und – nachrangig – des Erdbodens ab und nicht von den Eigenschaften der Erdatmosphäre.
Zu Punkt 3:TE-Kritiker
Der TE-Kritiker stellt eine neue Hypothese zur Schwerkraft vor: „Die Schwerkraft ist die energetische Immobilie der Materie, und mit zunehmender Schwerkraft steigt die innere Energie der Materie und damit deren messbare Temperatur an. Die Schwerkraft erhöht mit zunehmender Masse nicht nur den Druck in der Masse, indem das darunter Liegende immer stärker zusammengepresst wird, sondern parallel zum Druck wird auch noch die Temperatur erhöht. Diese Wirkung der Gravitation auf Druck und Temperatur ist lange bekannt. Mein Oberstufenphysikbuch am Gymnasium in den 60-er Jahren beschreibt das schon. Die Abhängigkeit von Druck und Temperatur der Venus belegt meine Aussage“.
Zu Punkt 3: Physik
Träfe diese "Schwerkraft-Druck-Hypothese" zu, müsste man in einem Experiment, bei dem zwei ruhende Massen infolge ihrer Schwerkraft (Gravitation) mit jeweils gleicher Berührungsfläche auf eine Unterlage Druck ausüben (die eine Masse von 1 kg, die zweite von 1000 kg), bei der schwereren Masse eine höhere Temperatur an der Druckstelle als bei der leichteren Masse messen. Und zudem wären die Temperaturen beider Druckstellen auch noch höher als die der Umgebung ohne zusätzliche Drücke. Aus diesem Effekt ließe sich ein Perpetuum Mobile herleiten, und alle Energiesorgen der Menschheit hätten sich erledigt. Auch in großen Meeresstiefen, etwa im Marianengraben mit ca. 10 km Tiefe und einem Druck von 1000 bar müsste es demnach mächtig heiß sein, was aber bekanntermaßen nicht der Fall ist.
Die physikalische Richtigstellung: Druck und Temperatur haben nur dann etwas miteinander zu tun, wenn durch Druck (Druck = Kraft/Fläche, Kraft-Vektor, Druck-Skalar) Arbeit verrichtet wird und dabei Verlustwärme anfällt. Jeder von uns kennt dies, wenn wir zum Beispiel einen Fahrradreifen aufpumpen und dabei die Luft in der Pumpe warm wird. Dieser Effekt, hier Temperaturänderung bei adiabatischer Zustandsänderung von Gasen, und weil man beim Aufpumpen des Fahraddreifens Handdruck aufwenden muss, scheint der Grund für die immer noch bei Laien herumgeisternde, irrige Annahme zu sein, dass Druck per se mit Temperaturerhöhung verbunden sein muss. Nun wird auch klar, dass der Temperaturverlauf der Venusatmosphäre mit ihrem Druckverlauf praktisch nichts zu tun hat. Es ist der Treibhauseffekt ihrer Treibhausgase, sonst nichts.
Offenbar bewirken die komplexen Verhältnisse in der Erdatmosphäre, dass einfache physikalische Grundgegebenheiten über Kraft, Druck, Temperatur und Arbeit nicht nur von unserem TE-Kritiker, sondern auch von Physikern gelegentlich übersehen werden. So schreibt beispielsweise Prof. D. Hebert (inzw. emeritierter Klimatologe an der Bergakademie Freiberg): „Bei einer Erdkugel, deren Atmosphäre durch andere als die Gravitationskräfte festgehalten wird, hat die Luftschicht eine von der Höhe unabhängige Dichte. Sie ist überall gleich und soll überall die gleiche Temperatur T = 255 K, die Strahlungsgleichgewichtstemperatur der Erde haben. Wird die Gravitation dazugeschaltet, so erfolgt durch die Schwerkraft eine Dichte- und Druckzunahme in Richtung Erdmittelpunkt und eine Dichte- und Druckabnahme in Richtung der oberen Grenze der Atmosphäre. Damit entsteht das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle. Dieser Vorgang entspricht einer adiabatischen Expansion nach oben und einer adiabatischen Kompression nach unten. Es kommt also oben zur Abkühlung von 255 K auf 220 K und nach unten zur Erwärmung der Luftschichten von 255 K auf 288 K“.
Vermutlich ist es genau dieses immer wieder kolportierte Gedankenexperiment, welches viele TE-Kritiker in die Irre führt. Wird Gravitation „dazugeschaltet“, leistet dieses Hinzuschalten in der bisher "gravitationsfreien" Atmosphäre eine Menge Arbeit. Ein Stein, der in der gravitationsfreien Atmosphäre ohne potentielle Energie „schwebt“, erhält diese nach Einschalten der Gravitation, wandelt sie beim Herunterfallen in kinetische Energie um und verliert diese beim Aufschlagereignis in Verformungsenergie und Wärme. Und so wird auch die Atmosphäre durch Gravitationsarbeit verdichtet – mit den von D. Hebert richtig beschriebenen Konsequenzen hinsichtlich ihrer Temperaturveränderung. Das Gedankenexperiment ist allerdings unsinnig, denn Gravitation kann nicht aus- oder eingeschaltet werden, außer bei Star-Trek. Und daher kann auch in den weitgehend stationären Verhältnissen der Atmosphäre keine Arbeit durch „eingeschaltete“ Gravitation mit begleitender Temperaturänderung geleistet werden. Die Erklärung von D. Hebert begeht den Fehler, zur Erklärung eines realen physikalischen Zustands einen physikalisch unmöglichen Vorgang (Einschalten von Gravitation) heranzuziehen und daraus falsche Schlüsse herzuleiten.
Resumée
TE-Kritiker vernachlässigen keineswegs generell alle physikalischen Gesetze. Auch in dem hier kritisierten Beitrag wird richtig vom energetischen „Nullsummenspiel“ des Strahlungsenergiehaushalts der Erde berichtet und ebenfalls korrekt von der indirekt erwärmenden Wirkung von Nachtwolken. Insbesondere Letzteres würde bei etwas gründlicherem Nachdenken über diese Beobachtung schnell auf den richtigen Weg führen, wenn gedanklich die Gegenstrahlung der Nachtwolken mit der ähnlichen Wirkung des Treibhausgases CO2 verknüpft werden würde.
Wir wollen daher an dieser Stelle den Treibhauseffekt einmal in drei Schritten so einfach wie möglich darstellen:
1) Das Nullsummenspiel: alle von der Sonne herrührende Strahlungsenergie wird von der Erde – zeitverschoben und mit einem veränderten Spektrum – in gleicher Energiemenge wieder abgestrahlt. Es geht nichts verloren. Wäre dies nicht so, würde sich die Differenz aufaddieren und entweder zum Verglühen der Erde oder zu einem Gesteinsbrocken auf nahezu Nulltemperatur führen. Die genannte Zeitverschiebung bewirkt übrigens, dass die Erde sich immer kurzfristig im Energie-Ungleichgewicht befindet, auf Dauer bzw. im Mittel aber nicht.
2) Treibhausgase verhindern teilweise die direkte Abgabe der vom Erdboden bzw. den Meeren emittierten Infrarot-Strahlung in das Weltall. Diese verhindernde Eigenschaft von Treibhausgasen ist durch spektroskopische Labormessungen, Satellitenmessungen und Messungen der Gegenstrahlung bestens belegt. Durch diese teilweise – selektive Absorption diskreter Linien – Zurückhaltung der Infrarot-Strahlung ist das „Nullsummenspiel“ gestört, es fehlt jetzt ein Anteil der ohne die Treibhausgase sonst direkt in das Weltall abgestrahlten Energie (etwa 50% der von den THG absorbierten Energie gelangt als Re-Emissions-Strahlung wieder zurück zum Erdboden)!
3) Die Natur (Physik) antwortet auf die unausgeglichene Bilanz mit Temperaturerhöhung des Erdbodens (der wiederum einen erheblichen Teil dieser aufgenommenen Energie als „fühlbare Wärme“ an die untere Luftschicht abgibt. Konvektion transportiert dann Wärme in höhere Luftschichten, die Troposphäre erwärmt sich). Diese Temperaturerhöhung am Erdboden ist mit verstärkter Infrarotabstrahlung verbunden, und somit gleicht auf diese Weise die Natur in penibler Beachtung des „Energieerhaltungssatzes“ den fehlenden Abstrahlungsanteil wieder aus. Die Nullsumme ist wieder herstellt. Das ist der Treibhauseffekt.
Jedem von uns ist der Treibhauseffekt an anderer Stelle als „Wärmestau“ bekannt. Wir ziehen Kleidung an, um nicht auszukühlen. Allerdings ist es im „Wärmestau“ bei Kleidung und Technik die Verhinderung von Konvektion (die erwärmte Luft kann nicht entweichen), die den Energieausgleich bewirkt, nicht die Infrarot-Strahlung. Bei der Kleidung geht es zudem vorwiegend nicht um eingestrahlte Energie, sondern um Energie, die durch Nahrungsverbrennung entsteht. Das Prinzip aber, Temperaturerhöhung unter einem abschirmenden Mantel von Erdatmosphäre mit Treibhausgasen oder von Kleidungshüllen ist das gleiche, weil anders als mit Erwärmung unter dieser schützenden Hülle die notwendige Energiebilanz nicht einzuhalten ist.
Das Wort "Treibhaus-Effekt" für die Atmosphäre ist im Übrigen recht unglücklich gewählt. Der physikalische Erwärmungs-Effekt des Gärtner-Glashauses ist weit überwiegend die "Luft-Falle", nicht die "Strahlen-Falle". Die am Gewächshaus-Boden erwärmte Luft steigt auf (Thermik), bleibt aber im geschlossenen System unter dem Glasdach gefangen. Ein solches Glasdach gibt es aber in der Atmosphäre nicht; weder aus Glas, noch aus CO2 noch sonst wie. Selbst Wolken verhindern die Luft-Konvektion nach oben hin nicht!
Prof. Horst-Joachim Lüdecke (EIKE-Pressesprecher)
Klaus-Eckart Puls (stellvertr. EIKE-Pressesprecher)
Prof. Horst Malberg (EIKE-Fachbeirat)
Prof. Gerhard Hosemann (EIKE-Fachbeirat)
Prof. Carl Weiss (EIKE-Fachbereit)
Dr. Siegfried Dittrich (EIKE)
Dr. Rainer Link
Anmerkung der Redaktion: EIKE steht für Freiheit der Wissenschaft. Sachliche Kommentare sind willkommen.
#146: P. Dietze
„… Ich bestreite nicht daß es Konvektion gibt, aber der Wärmetransport ist deutlich kleiner als durch Strahlung…“
genau deshalb ist es in der „treibhausarmen“ Sahara heißer als in der „treibhausreichen“ Äquatorregion.
klingt verdammt logisch.
Zudem hat noch keiner der „Modellkünstler“ die einfache Frage beantworten können,
warum es auf dem Mond ohne Atmosphäre noch deutlich heißer wird als auf vergleichbaren Flecken auf der Erde.
Nichtbeantwortung von Wiedersprüchen ist kein Zeichen von Wissenschaftlichkeiten.
Wenn gravierende Widersprüche einer Theorie nicht ausgeräumt werden können,
IST DIESE THEORIE SCHLICHT FALSCH!
Herr Tietze und Herr Lüdecke.
Der größte Widerspruch ist bereits die fehlende Korrelation von Temperatur und CO2,
das stellt inzwischen auch die NASA selbst fest.
Wie lange will man also noch an dieser Theorie festhalten???
GLOBAL WARMING IS DEAD!
http://tinyurl.com/7ak6re6
mfG
Auweia, Herr Hader…
schauen Sie mal im Duden nach, was Verifizierung und Falsifizierung heißt.
Ganz kurz vorweg:
Verifizierung: Nachweis, dass eine Theorie wahr ist.
Falsifizierung: Nachweis, dass eine Theorie falsch ist.
Und nun denken Sie nochmal über ihren letzten Schwafel-Kommentar 145 nach!
#145: S.Hader
Den Fachbeirat können Sie in die Tonne treten, genau wie das IPCC. Mehr ist zu Ihrem Kommentar nicht zu sagen.
Paul, #132
„Sie geben also zu, dass Sie sich mit Ihrem eigenen Modell selbst ins Knie geschossen haben.“
Dass Sie nichts kapieren, ist ja nichts Neues.
@ #135: Wehlan sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 23:09
„Geben Sie sich keine Mühe ! Ihre Ausführungen in #107 sind nur der Nebel von Ebel.“
Na dann kritisieren Sie mal die Fakten und machen nicht nur dumme Sprüche:
Grundlagen des Treibhauseffektes
– Ein idealer Schwarzkörper hat bei gegebener Temperatur die höchste Strahlungsintensität.
– Bei gleicher Entfernung ist bei jeder Wellenlänge die Strahlungsintensität bei höherer Temperatur höher – bei unterschiedlichen Entfernungen können sich die Intensitätskurven überschneiden.
– Das Maximum der Strahlungsintensität ist temperaturabhängig (Wiensches Verschiebungsgesetz).
– Absorption und Emission durch die Treibhausgase (z.B. CO2) sind eine Tatsache.
– Beschrieben wird die Stärke von Absorption und Emission durch die Absorptionslänge – diese wird um so kürzer je höher die Treibhausgaskonzentration ist.
– Die Atmosphäre hat eine wesentliche Zweiteilung: in Tropopsphäre (mit Vertikalzirkulation) und Stratosphäre (mit fast keiner Vertikalzirkulation).
– Stabilität heißt, daß ein System auf eine kleine Störung des Ruhezustandes mit Rückkehr in den alten Zustand antwortet (z.B. eine Kugel in einer Schale). Instabil ist das Gegenteil (z.B. eine Kugel auf einer umgedrehten Schale).
– Das Wetter ist ein sehr chaotisches System, deshalb sind den langfristigen Zusammenhängen sehr starke kurzfristige Schwankungen überlagert. Beim Klima betrachtet man die langfristigen Trends.
– Die oft genannte Gegenstrahlung ist eine Aufteilung des Strahlungswärmestroms nach oben in eine größere Strahlungsintensität nach oben und eine geringere Gegenstrahlung abwärts (Gegenstrahlung deshalb, weil die Strahlrichtung entgegengesetzt zum Temperaturgefälle ist). Die Anwendung des II.HS der TD auf einen gedachten Teilstrom (wie es von einigen Klimaskeptikern gemacht wird) zeugt deshalb nur von geringer Physikkenntnis. Gedacht bleibt die Gegenstrahlung auch, wenn man auch heute durch mikrophysikalische Kenntnisse der gedachten Aufteilung reale mikrophysikalische Zusammenhänge zuordnen kann. Beobachtbar bleibt auch heute nur der Nettowärmestrom.
Noch mal den Treibhauseffekt zusammengefaßt:
Die Strahlungsbetrachtung besteht aus zwei grundsätzlichen Anteilen:
1. Die Menge an absorbierter Strahlung und
2. Die Abgabe der absorbierten Wärme = Kühlung.
1. und 2. müssen bei unveränderten Bedingungen gleich sein, denn sonst würde sich die Erdoberfläche laufend abkühlen oder erwärmen. Bei Veränderung der Bedingungen (z.B. mehr Treibhausgase) müssen sich neue Verhältnisse einstellen.
Die Oberflächentemperatur der Erde kann sich ändern sowohl die Absorptionsänderung als auch die Wärmeabgabe (Kühlung). Die Wirkung der Änderung der Absorption ist gering zu den Auswirkungen veränderter Wärmeabgabe.
Die veränderte Absorption entsteht durch extraterristische Veränderungen (Sonne, Entfernung Sonne – Erde) veränderte Reflexion (Albedo) der Erde (Wolken, Vegetation, Eisbedeckung).
Wie schon ausgeführt muß die Gesamtwärmeabgabe der Erde gleich der Absorption sein. Aber die Wellenlängenverteilung der abgegebenen Wärme kann sich ändern. Eine treibhausgaslose Atmosphäre wird oft als Bezugspunkt genommen. Die oft genannten -18°C sind die obere Grenze für die Durchschnittstemperatur ohne Treibhausgase. Obere Grenze deshalb, weil die Beziehung zwischen Strahlungsintensität und Temperatur nichtlinear ist, deshalb unterscheiden sich durchschnittliche Temperatur und durchschnittliche Strahlungsleistung – wobei letztere durch die absorbierte Leistung gegeben ist.
Die Durchschnittstemperatur ist um so geringer, um so größer die Temperaturunterschiede sind (Höldersche Ungleichung).
Mit Treibhausgasen wird nun in einigen Wellenlängenbereichen die Abstrahlung von der Erdoberfläche durch Treibhausgase in der Atmosphäre absorbiert, die auch entsprechend ihrer Temperatur emittieren – wobei zunächst die Strahlungsbetrachtung an der Erdoberfläche und an der Spitze der Atmosphäre ausreicht. Die von der Atmosphäre ausgestrahlte Leistung muß zum Emissionsort transportiert werden. Zum Transport der Wärme ist eine Temperaturdifferenz erforderlich – ohne Temperaturdifferenz kein Wärmetransport. Eine Temperaturdifferenz kann nur entstehen wenn die Erdoberfläche wärmer und die Spitze der Atmosphäre kühler wird (Ausnahme Ozonschicht, die wird von oben durch die UV-Strahlung der Sonne geheizt).
Diesen Sachverhalt sieht man auch im Strahlungsspektrum der Erde.
Was passiert nun bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration? Die Absorptionslänge verkürzt sich. Dadurch erfolgt die Abstrahlung in den Weltraum aus größeren Höhen (d.h. der Transportweg verlängert sich) und der Transportwiderstand erhöht sich, weil auf dem Transportweg mehr Emissions-Absorptions-Vorgänge stattfinden. Deshalb muß die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Spitze der Atmosphäre steigen, d.h. die Oberflächentemperatur muß zunehmen und die Temperatur an der Spitze der Atmosphäre abnehmen – und genau das wird natürlich auch beobachtet.
Das Ganze wird noch dadurch modifiziert, daß auf einem Teil des Transportweges (Troposphäre) ein konvektiver Wärmetransport parallel zum Strahlungswärmetransport stattfindet, wodurch sich die Temperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Emissionsort in den Weltraum verringert. Auf diesem Teil des Transportweges ist der Temperaturgradient näherungsweise konstant mit ca. 6,5K pro km Höhenunterschied – wobei der Wasserdampf auf diesen Wert großen Einfluß hat, trotzdem ist dieser Wert weitgehend unabhängig von der Treibhausgaskonzentration). In welcher Höhe der konvektive Transportweg zu Ende ist, wird durch das Strahlungsgleichgewicht in der Stratosphäre bestimmt:
Dieses Strahlungsgleichgewicht wird durch die Strahlungstransportgleichungen beschrieben. Dabei stellt sich ein solcher Temperaturverlauf in der Stratosphäre ein, bei dem die Absorption von Strahlung (Erwärmung – fast temperaturunabhängig) und Abgabe an Strahlung (Kühlung – stark temperaturabhängig) im Gleichgewicht ist. In Übereinstimmung mit den Beobachtungen liefert die Lösung der Strahlungstransportgleichungen einen nach unten ansteigenden Temperaturgradienten. Wo der Temperaturgradient einen bestimmten Grenzwert übersteigen will, wird die stabile Luftschichtung der Stratosphäre instabil und die Vertikalzirkulation beginnt (Troposphäre).
Die Strahlungstransportgleichungen haben als einzigen Parameter die Absorptionslänge, deshalb wird bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration der kritische Temperaturgradient schon in größeren Höhen erreicht – und genau das wird natürlich auch beobachtet.
Die Lösung der Strahlungstransportgleichungen ist wegen der Schrägausbreitung der Strahlung und der wellenlängenabhängigen Absorptionslänge sehr kompliziert. Für eine einfache Abschätzung der Klimasensitivität kann man den gegenwärtigen Zusammenhang zwischen Anstieg der Tropopause (Abnahme des Tropopausendrucks) und der Zunahme der Treibhausgaskonzentration auf eine zukünftige Verdoppelung der Treibhausgase extrapolieren – und das liefert eine Abschätzung von 3K bei Verdopplung der Treibhausgaskonzentration. Warum:
Der Gesamtdruck eines Gasgemisches setzt sich aus den Einzeldrücken der Gasbestandteile zusammen. In mittleren Breiten ist gegenwärtig der Tropopausendruck ca. 200mbar (= 11km Höhe). Wegen der geringen CO2-Konzentrationist dabei der Teildruck des CO2 gleich 0,12 mbar. Zum Vergleich: auf der Venus mit ihrer fast reinen CO2-Atmosphäre ist der Tropopausendruck ca. 0,4 mbar. Aus der Verkürzung der Absorptionslänge bei Verdopplung der CO2-Konzentration folgen die beiden möglichen Extremwerte für die Änderung des Tropopausendrucks: Bleibt der Tropopausendruck konstant, dann steigt der Teildruck des CO2 auf 0,24 mbar. Der andere Extremwert ist das Konstantbleiben des Teildrucks des CO2 bei 0,12 mbar – dann muß der Tropopausendruck auf 100mbar sinken. Die Beobachtung liefert einen Mittelwert zwischen beiden Extremen.
Die Abnahme des Tropopausendrucks ist gleichbedeutend mit einen Anstieg der Dicke der Troposphäre um ca. 2 km. Wegen des fast konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre steigt damit die Temperaturdifferenz über der Troposphäre (Temperatur der Erdoberfläche minus Temperatur der Tropopause) um ca. 12 K. Diese Zunahme der Temperaturdifferenz muß sich so verteilen, daß die Gesamtwärmeabstrahlung ins All konstant bleibt. Wegen der geringen Wellenlängenbreite der Abstrahlungsorte in großen Höhen verhält sich die Zunahme der Oberflächentemperatur zur Abnahme der Tropopausentemperatur wie 1:3. Das zeigen die Beobachtungen, die auch in Übereinstimmung mit der beobachteten Spektralverteilung durch Satelliten sind. So kommt man auf die Zunahme der Oberflächentemperatur von ca. 3K.
Modifizierungen: das aktuelle Geschehen wird durch das Wetter beeinflußt, die Erdoberfläche (besonders das Meer) erwärmt sich langsam bis zum neuen Gleichgewicht, der Transport von äquitorialer Wärme zu den polaren Gebieten verstärkt sich (stärkerer Temperaturanstieg in polaren Gebieten – geringer Temperaturanstieg in äquitorialen Gebieten).
MfG
#122 Detlef Rostock
„Gibt es einen Denkfehler? …
Offensichtlich gibt es in den unteren Schichten der Atmosphäre ein Wärme-Energie-Transport-Mittel, dass die „mikroskopische“ Wärme-Transport-Fähigkeit von Kohlenstoffdioxid aber auch von Wasserdampf in Richtung Erdboden gigantisch übertrifft: Die Konvektion… Kohlenstoffdioxid hat keinen Einfluß auf das Wetter/Klima“
Ich bestreite nicht daß es Konvektion gibt, aber der Wärmetransport ist deutlich kleiner als durch Strahlung – und endet praktisch oben in der Tropopause. Dass Ihre Aussagen grottenfalsch sind, zeigt die Messung der Gegenstrahlung am Boden bei der Forschungsstation Barrow/Alaska, die Ihnen hinreichend bekannt sein dürfte. Die in Richtung Boden vom CO2 rückgestrahlte Leistung beträgt etwa 43 W/m². Das entspricht bei 0 °C einem deltaT von +9,3 Grad !!! Wenn das keinen Einfluß auf das Wetter/Klima haben soll…
#115: „Die Diskussion hat doch klar gezeigt, dass der TE überhaupt nicht mit der Physik in Übereinstimmung zu bringen ist.“
Wow, Herr Dr.Wehlan, wieviel Selbstüberschätzung muss man eigentlich intus haben, um zu dieser Schlußfolgerung zu gelangen? Aber wenn Sie tatsächlich Recht hätten, heisst das nichts anderes, als das der Fachbeirat mit ihren Äußerungen total daneben liegt und seine Aufgabe völlig verfehlt hat. Wäre es da nicht konsequenter eine Neuwahl des Fachbeirates zu fordern?
„Die Sahara beweist das Gegenteil. Somit ist das, was Sie schreiben, widerlegt.“
Die Durchschnittstemperatur der Sahara ist grob gesprochen mit seinen empfindlich kalten Nächten nicht höher als in kontinentalen Gebieten gleicher geographischer Breite.
#117: „Hader hat wahrscheinlich Popper nie gelesen. Wer der Ansicht ist, es genüge zu theoretisieren, der soll die Koffer packen und verschwinden. Nur ein Experiment kann eine Theorie verifizieren – und das auch nur so lange bis es ein Experiment oder eine Beobachtung gibt, das der Theorie widerspricht.“
Dann spricht man nicht von verifizieren, sondern von falsifizieren. Und das ist genau das Gegenteil von dem, was Herr Zuber in #106 schreibt. Davon abgeschehen, dass man auch durch logisches Schlußfolgern und nicht nur durch experimentelles Beobachten Theorien falsifizieren kann.
Lieber Herr keks,
„Abgesehen von Anwendbarkeit von Schwarzschild, der seine Gleichungen für Sterne entwickelt hat
(für irdische Prozesse war Vorhandenes anscheinend ausreichend) gehen Sie dem Problem der Thermalisierung aus dem Weg. Ohne Strahlung kein wie auch immer gearteter Strahlungsantrieb.
Es kann jedoch beobachtet werden, daß bereits geringste Temperaturunterschiede zu lokalen Druckunterschieden führen, welche einen Ausgleichsmechanismus einleiten.
Stellen Sie sich auf unserem wasserlosen Planeten eine einheitliche weiße Oberfläche vor, die nur an einer Stelle einen schwarzen Kreis mit sagen wir 1 km Durchmesser hat.
Da kriegen Sie Vertikalkonvektion ohne und mit Treibhausgasen – wetten?“
Was ist denn Ihrer Meinung nach in einer treibhausgaslosen Atmosphaere die Ursache fuer die Erzeugung von raeumlichen
Temperaturunterschieden, die dauerhaft solche Unterschiede aufrechterhaelt, damit dauerhaft auch eine Konvektion angetrieben wird?
Ich weiss nicht, ob Sie einen Schreibfehler oben hatten, aber ich verstehe nicht, was Ihr Satz hier
„Abgesehen von Anwendbarkeit von Schwarzschild, der seine Gleichungen für Sterne entwickelt hat
(für irdische Prozesse war Vorhandenes anscheinend ausreichend) gehen Sie dem Problem der Thermalisierung aus dem Weg. Ohne Strahlung kein wie auch immer gearteter Strahlungsantrieb.“
ueberhaupt mit den Satz von mir zu tun haben soll, auf den Sie hier antworten. Ich betrachtete da den Fall einer Atmosphaere von Null bis fuer die Ausloesung von Konvektion unterkritischen Treibhausgasmengen. Die Diverganez der vertikalen Strahlungsfluesse ( was Sie wohl faelschlicherweise als Strahlungsantrieb bezeichnen) nimmt natuerlich mit der Treibhausgasmenge zu. Ohne Treibhausgase ist die Divergenz Null, am kritischen Punkt entspricht Sie gerade einem Verlauf, dass es einem ueberadiabatischen Temperaturgradient entspricht, der Konvektion ausloest und mit der dadurch zusaetzlich generierten zweiten Energiestromdivergenz zu einer Stabilisierung der Temperaturabnahme gemaess (Feucht)adiabate fuehrt. Lesen Sie im Lehrbuch nach.
#130: Gunnar Innerhofer sagt:
„Ich denke, sie wissen gar nicht, wie abseits des Verstandes so ein Blödsinn ist.“
Aber Gunnar, schon mal darüber nachgedacht, daß Abseits deines „Verstandes“ vielleicht die Vernunft wohnt?
Könnte das nicht sein?
Kannst du das mal ergebnisoffen reflektieren?
versuchs mal!
Tut nicht weh
@ #123: Wehlan sagt:
„Ebel ! Werden Sie sofort aktiv und ändern Sie diese Web-Seite ! Denn Sie sind einer der Wenigen, der das Klima der Zukunft schon genau kennt, wobei sich allerdings bei dem vergangenen Klima noch Änderungen ergeben können.“
🙂
Was nicht paßt, wird passend gemacht
Die neue Physik, mit der auch der liebe Gunnar sich so gut auskennt (Achtung! Der hat „studiert“, der Gunnar – aber hallo!) ist halt so!
Weß Brot ich eß, deß Lied ich sing.
#131: Herr NicoBaecker, Sie gehören zu denen, die das NICHT können, da Sie permanent das Massenproblem der Strahlenquelle CO2 ignorieren.
Wenn Sie es doch können,
um so schlimmer!
mfG
#128: Thomas Heinzow
jede Definition von Wärme ist an Masse gebunden.
mfG
Lieber Herr keks,
„Nun, es würde nicht nur Energie in die Atmosphäre, sondern auch von der Atmosphäre auf die Oberfläche fließen. Je nachdem, welches jeweils das wärmere/kältere ist“
maW, sie wissen nicht, wie Konvektion physikalisch ablaeuft und haben nie die Herleitung des Schwarzschild Kriteriums gesehen. Herr keks, zeigen Sie mir mal, wo man Ihre umgekehrte Konvektion mit Waermetransport aus der Atmosphaere zum Boden beobachten kann. Und wie dies nachts zur Erwaermung des Bodens aus der Luft fuehrt. Wieviel Joule sind denn da drin? Verwechseln Sie da nicht was?
#128: Thomas Heinzow
Sehr geehrter Herr Heinzow,
Wärme kann nur von warm nach kalt fließen. Um zu bestimmen, ob Wärme der Erde den Mond erwärmt oder umgekehrt, brauchen Sie das Abstandsquadratgesetz. Prinzipiell könnte die von der Sonne beschienene Mondseite (ca. 130 °C) die Erde erwärmen oder die Erde die Schattenseite des Mondes.
Ich weiß aber nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#130: Gunnar Innerhofer bravo, ich glaube Sie verstehen langsam, das mit dem CO2 auf der Venus ist wirklich „wie abseits des Verstandes so ein Blödsinn“
wir haben doch die 90 Atmosphären Gasdruck, das haben Sie sicher behalten, deshalb müsste es eigentlich dort noch heißer sein am Grund,
was auch dafür spricht, dass CO2 kühlt.
mfG
@#125: gunnar innerhofer sagt:
„der größte unterschied zwischen ihnen und mir ist, dass ich sinnerfassend lesen kann, eine fachliche, universitäre ausbildung genießen durfte und die physik verstehe. sie blubbern genau genommen nur irgendwas nach, was irgendwer ins www gestellt hat“
Soso, Gunnarlein,
du kannst sinnerfassend lesen und du hast also eine „eine fachliche, universitäre ausbildung genossen“.
Und du glaubst ans Treibhaus „Venus“.
Boah ey, bist du aber ein starker Typ.
Mit sowas von Ahnung, da können alle anderen einpacken. Aber wirklich, du!
Wenn du wirklich sinnerfassend lesen könntest und mit deiner brutalstmöglichen universitären Ausbildung was anfangen könntest, hättest du die Diskussion über die Venusatmosphäre hier verfolgen können.
Und wärst du in der Lage, was zu begreifen würdest du vielleicht weniger Dummfug von dir geben.
Was überhaupt die Frage nach der universitären Ausbildung hochkommen läßt:
Auch „FH“? In Ostfriesland?
Das angebliche Studium auch abgeschlossen oder nur „studiert“, wie eine zweifelhafte Dame bei den grün lackierten Faschisten?
#129: Ebel
Geben Sie sich keine Mühe ! Ihre Ausführungen in #107 sind nur der Nebel von Ebel.
#132: NicoBaecker werden Sie nicht frech Student,
Sie geben also zu, dass Sie sich mit Ihrem eigenen Modell selbst ins Knie geschossen haben.
Ohne Treibhausgase wird es wärmer. Da sind wir doch gar nicht soweit auseinander. 🙂
mfG
#130: Gunnar Innerhofer
Die Temperatur der Venus resultiert aus dem Druck. Ohne CO2 wäre es dort noch viel heißer. Das können Sie bei Thieme nachlesen.
Also bitte reißen Sie nicht so weit den Mund auf.
Das Resultat, das SF6 die Wärmedämmung mindert, habe ich mir nicht ausgedacht, sondern das wurde wohl gemessen.
Aber TE-Gläubigen wie Ihnen sind Messungen egal – es zählt nur der reine Glauben.
Schämen Sie sich für Ihre dreisten Behauptungen !
Paul,
„Denn ohne Konvektion würde es viel heißer!“
am Boden, ja sicher, koennen Sie wieder nicht lesen? Sie sind bei dem Thema anscheinend so hysterisch, dass Sie gar nichts mitgekommen.
Lieber Herr Rostock,
wer es nicht mal vermag, die intensive Groesse Temperaur von der extensiven Groesse Waerme zu unterscheiden, kann meteorologische oder waermephysikalische Effekte natuerlich nicht verstehen.
@ Wehlan:
Zitat
Die Antwort ist eindeutig: Treibhausgase wärmen nicht, sondern sie kühlen, weil sie Wärme nach außen abgeben können, aber gemäß 2. HS keine Wärme nach innen abgeben können (gilt natürlich nur unter der Voraussetzung, dass es draußen kälter ist).
Genau!
Und deshalb ist es heute wohl auch auf der Venus so sau kalt. Als die Insolation vor Millionen a noch geringer war, gab es dort sogar ua. sehr viel im Oberflächen Gestein gebundenes CO2. Dann nahm die Strahlung um einige Watt zu und immer mehr CO2 reicherte sich in der Atmosphäre an und was passierte, es wurde immer wärmer. Das weiß man alles, aber sie behaupten stur und steif, THE Gase würden zu einer Kühlung führen. Ich denke, sie wissen gar nicht, wie abseits des Verstandes so ein Blödsinn ist.
@ #123: Wehlan sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 16:33
„Treibhausgase wärmen nicht, sondern sie kühlen, weil sie Wärme nach außen abgeben können, aber gemäß 2. HS keine Wärme nach innen abgeben können (gilt natürlich nur unter der Voraussetzung, dass es draußen kälter ist).“
Ehe Sie weiter Unsinn schreiben, sollten Sie sich mal über die richtige Kühlwirkung informieren – z.B. @ #107: Ebel sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 06:35
MfG
@ Wehlan #123
„Wärme“
Was ist das im Vakuum?
Was kommt auf dem Mond seitens der Erde an „Wärme“ des Mondes an? Oder umgekehrt auf der Erde an „Wärme“ des Mondes?
#122: Hallo Detlef Rostock,
eine schöne Beobachtung für die große Dominanz der Konvektion beim Wärmeübergang
mfG
#119: NicoBaecker meint rabulistisch wie Ebel:
„Die Konvektion wird erst dann ausgelöst, wenn der Strahlungs-Temperaturgradient überadiabatisch wird, die Temperatur nach oben also stärker als konvektiv (feuchtadiabatisch) abnehmen würde (Schwarzschild-Kriterium). “
Das ist grob missverständlich, denn es hat nichts mit Strahlung zu tun.
Einziges Kriterium der Konvektion ist der DICHTEUNTERSCHIED eines Luftbezirks gegenüber der Umgebung und damit das geringere Gewicht.
Das schwere Umgebungsgas drückt das leichtere nach oben. Der Auftrieb geht deshalb auch nicht unendlich weiter sondern nur bis in die Zone, in der ein Dichteunterschied nicht mehr besteht.
Um eine Konvektion in Gang zu setzen genügt ein minimaler Dichteunterschied, gleichbedeutend mit einem minimalen Temperaturunterschied (in gleicher Höhe!).
Zu dieser minimalen Temperaturerhöhung ist KEINERLEI STRAHLUNG ERFORDERLICH.
Es genügt selbstverständlich die Kontakterwärmung mit der Erde.
Kommt Wasserdampf zusätzlich in die Luft, sinkt die Dichte der Luft wegen der geringeren molaren Masse von Wasser, der Luftteil wird leichter und es ergibt sich ein Auftrieb gegenüber trockenerer Luft auch ohne Temperaturunterschied (und ohne Strahlung).
Die „Einbahnstraße“ von Herrn Baecker bedeutet,
dass die aufgenommene Wärme nur in eine Richtung wieder abgegeben werden kann (und muss!),
nämlich zurück zur Erde,
eine ganz normale Zirkulationskonvektion.
Antrieb ist nach physikalischen Gesetzen die Temperaturdifferenz, der 2.HS, also immer von warm nach kalt.
Am Tag erhitzt sich die erdnahe Atmosphäre,
in der Nacht bekommt die Erdoberfläche in einem Gleichgewichtszustand die gleiche Menge wieder zurück.
Da Abstrahlung (Kühlung) der Atmosphäre entfällt,
muss die Atmosphäre einschließlich Erdoberfläche im Gleichgewichtszustand wärmer sein.
ergo kühlen die Treibhausgase
mfG
herr keks #103
ihnen ist nicht mal aufgefallen, dass ich extrem kritisch gegenüber ipcc, pik usw. bin und in summe die auswirkungen durch co2 anreicherungen wesentlich geringer erachte, als die gesamte agw fraktion.
der größte unterschied zwischen ihnen und mir ist, dass ich sinnerfassend lesen kann, eine fachliche, universitäre ausbildung genießen durfte und die physik verstehe. sie blubbern genau genommen nur irgendwas nach, was irgendwer ins www gestellt hat und verstehen dabei ja nicht mal das, geschweige den die physik der atmophäre. warum sie sich in solche sachverhalte überhaupt einmischen, bleibt ein psychologisches rätsel, aber bitte, wenn ihnen lagweilig ist, werden wir ihre banalen sinnlosigkeiten wohl weiter ertragen müssen…
@#119: NicoBaecker sagt:
Sehr geehrter Herr Baecker,
vielen Dank für Ihre ausführiche Antwort.
Sie schreiben:
„Und scheinen nicht verstanden zu haben, dass dieser Prozeß eine „energetische Einbahnstrasse“ ist. Denn wieso sollten stets „kältere Planetenflächen“ bestehen, wenn nur Energie in die Atmosphäre zugeführt wird? Sie haben Ihre Theorie nicht zu Ende durchdacht.“
Nun, es würde nicht nur Energie in die Atmosphäre, sondern auch von der Atmosphäre auf die Oberfläche fließen. Je nachdem, welches jeweils das wärmere/kältere ist
„Nein, das ist nicht richtig. Die Konvektion wird erst dann ausgelöst, wenn der Strahlungs-Temperaturgradient überadiabatisch wird, die Temperatur nach oben also stärker als konvektiv (feuchtadiabatisch) abnehmen würde (Schwarzschild-Kriterium). Der Strahlungs-Temperaturgradient hängt aber von der Menge der Treibhausgase ab. Es gibt also eine kritische Menge Treibhausgase, die mindestens nötig ist, um Konvektion auszulösen (für Konvektion in der Stratosphäre (die dann ja zur Troposphäre zählen würde) reicht es ja z.B. auch nicht) Unterhalb des kritischen Wertes liegt der Temperaturgradient zwischen 0 (Isothermie) und 6.5 K/km und der vertikale Energietransport ist rein radiativ.“
Abgesehen von Anwendbarkeit von Schwarzschild, der seine Gleichungen für Sterne entwickelt hat
(für irdische Prozesse war Vorhandenes anscheinend ausreichend) gehen Sie dem Problem der Thermalisierung aus dem Weg. Ohne Strahlung kein wie auch immer gearteter Strahlungsantrieb.
Es kann jedoch beobachtet werden, daß bereits geringste Temperaturunterschiede zu lokalen Druckunterschieden führen, welche einen Ausgleichsmechanismus einleiten.
Stellen Sie sich auf unserem wasserlosen Planeten eine einheitliche weiße Oberfläche vor, die nur an einer Stelle einen schwarzen Kreis mit sagen wir 1 km Durchmesser hat.
Da kriegen Sie Vertikalkonvektion ohne und mit Treibhausgasen – wetten?
„Wenn man den Strahlungstransport so stark vereinfacht wie Sie es haben akzeptiert und nur Nettoenergien betrachten, ist es qualitativ korrekt. Nur müssen Sie noch erklären, was die Temperatur am Boden nun eigentlich determiniert. Das fehlt. Schließlich besteht zwischen der Nettoenergieabgabe vom Boden und seiner Temperatur keine Beziehung. Oder glauben Sie?“
Für unser schönes Gedankenexperiment stellt sich ja nur die qualitative Frage nach höher oder niedriger als bei „1“.
Die Abstrahlungsleistung des Bodens wird einzig durch seine Temperatur bestimmt.
Da bei 1 die Einstrahlungsleistung gleich der Abstrahleistung des Bodens (AL B1) sein muß, kann daraus die Bodentemperatur BT1 errechnet werden.
Gibt man nun unser schönes Treibhausgas hinzu,
erhält man eine zusätzliche Abstrahlquelle,
deren Abstrahlleistung (ALAtm2) sich aus der Temperatur der Abstrahlungsebene (AtmT2) und der Zahl (Konzentration) der strahlungsfähigen Moleküle berechnet. Das System verliert Energie.
Langfristig stellt sich ein neues Gleichgewicht ein.
Es gilt: AL B1 = AL B2 + AL Atm2
Daraus folgt, daß in im neu sich einstellenden Gleichgewicht BT2 kleiner als BT1 sein muß.
Wie hoch genau ist mir ehrlich gesagt egal.
Denn die Frage lautet ja nur größer oder kleiner
MfG
P.S stellen Sie sich nun die Wirkung eines Treibhausgases in der Ebel´schen isothermen Heißatmosphäre vor: die Energieabstrahlung über die Treibhausgase würde drastisch verstärkt; da gehts mit der Temperatur bergab, aber sowas von…
#121: Uwe Klasen
Sehr geehrter Herr Klasen,
Ihre Frage trifft genau den Kern des Problems. Die Antwort ist eindeutig: Treibhausgase wärmen nicht, sondern sie kühlen, weil sie Wärme nach außen abgeben können, aber gemäß 2. HS keine Wärme nach innen abgeben können (gilt natürlich nur unter der Voraussetzung, dass es draußen kälter ist).
Früher war es üblich, Schallschutzgläser mit dem Schwergas SF6 zu füllen. SF6 zählt zu den „Treibhausgasen“. Gemäß „Verordnung (EG) Nr. 842/2006 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 17. Mai 2006 ist das Inverkehrbringen von SF6 in Fenstern für Wohnhäuser seit dem 7. Juli 2007 und in sonstigen Fenstern seit dem 4. Juli 2008 verboten (siehe http://sry.li/?1b3).
Auf der Web-Seite http://sry.li/?1b3 steht sogar, dass sich auch ohne SF6-Füllung Mehrscheiben-Isoliergläser mit hoher Schalldämmung fertigen lassen und dass der Einsatz von SF6 in Mehrscheiben-Isolierglas zu einer Verminderung der Wärmedämmung der Scheibe führt.
Und die Web-Seite http://sry.li/?1b3 ist keine „Skeptiker-Seite“.
Dort steht also schwarz auf weiß, dass Treibhausgase die Wärmedämmung behindern. Und WECOBIS* ist ein Projekt des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (BMVBS), das zusammen mit der Bayerischen Architektenkammer betrieben wird.
Amtlicher geht es ja nun kaum zu zeigen, dass IR-aktive Gase kühlen und keine Wärmedämmung bewirken.
Ebel ! Werden Sie sofort aktiv und ändern Sie diese Web-Seite ! Denn Sie sind einer der Wenigen, der das Klima der Zukunft schon genau kennt, wobei sich allerdings bei dem vergangenen Klima noch Änderungen ergeben können.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
Gibt es einen Denkfehler? Meine Frage richtet sich sowohl an die „Kohlenstoffdioxid-beeinflusst-das-Klima-ein-wenig-“ wie an die „Kohlenstoffdioxid-kann-das-Klima-nicht beeinflussen-“ Anhänger. – – – Zweiter Anlauf: Man nehme ein Streichholz und zünde es an. Mit der freien Hand kann man sich der Flamme von oben bis auf etwa 15 cm und von der Seite aber auch von unten bis auf etwa einen Zentimeter nähern, dann wird es zu heiß. Das in der Flamme entstehende hoch konzentrierte Kohlenstoffdioxid, sicherlich mehr als das Tausendfache des Kohlenstoffdioxid-Gehalts normaler Luft, ist nicht in der Lage, auch nur einen winzigen Teil der riesigen 800-Grad-Celsius-Hitze-Wärme-Energie der Flamme 5 cm weit in Richtung Erdboden zu „strahlen“. Weiterer Versuch: Man nehme einen Kamin-Anzünder. Er ist gefüllt mit Butan, einem Kohlen-Wasserstoff. In der Flamme wird aus dem Kohlenstoff Kohlenstoffdioxid und aus dem Wasserstoff Wasserdampf. Das entstehende Gasgemisch, das zu hundert Prozent (!) aus den beiden sogenannten „Treibhausgasen“ Kohlenstoffdioxid und Wasserdampf besteht, schafft es nicht, die Wärme-Energie der Flamme 5 cm weit in Richtung Erdboden zu transportieren. Offensichtlich gibt es in den unteren Schichten der Atmosphäre ein Wärme-Energie-Transport-Mittel, dass die „mikroskopische“ Wärme-Transport-Fähigkeit von Kohlenstoffdioxid aber auch von Wasserdampf in Richtung Erdboden gigantisch übertrifft: Die Konvektion. – – – Und die erwärmte Luft kann man oberhalb der Flamme in einem „Heissluftballon“ auffangen und dann beobachten, wie die Wärme-Energie weiter aufsteigt. Kohlenstoffdioxid hat keinen Einfluß auf das Wetter/Klima.
Wenn CO² doch diese „Treibhauseigenschaften“ besitzt, wieso wird / wurde es nicht zur Gasbefüllung von Isolierfenstern eingesetzt?
Irgendwie widersprechen sich die technischen Anwendungen (Kühlung, Reinigung, Düngung) von CO² mit den hier Beahupteten physikalischen Eigenschaften.
Kann mir jemand dahingehend eine Antwort geben?
Vielen Dank im voraus.
#119: NicoBaecker scheint auch Spaß an dem Ebelschen Konvektionsstillstandsparadoxon zu bekommen.
„Und scheinen nicht verstanden zu haben, dass dieser Prozeß eine „energetische Einbahnstrasse“ ist. Denn wieso sollten stets „kältere Planetenflächen“ bestehen, wenn nur Energie in die Atmosphäre zugeführt wird? Sie haben Ihre Theorie nicht zu Ende durchdacht.“
Lieber Herr Baecker, bevor ich Ihnen erklären muss, dass das Blödsinn ist,
eine Frage vorweg:
Mit diesem Paradoxon, das leider noch nicht veröffentlicht wurde, fügen Sie aber der Treibhaustheorie allerschwersten Schaden an.
Denn ohne Konvektion würde es viel heißer!
mfG
Lieber Herr keks, #116
ich schrieb:
„bei 1 kann Konvektion auf Dauer nicht stettfinden, da es in Ihrem Modell keinen physikalischen Prozess gibt, der die der Atmosphaere Konvektiv zugefuehrter Energie wieder abfuehrt, Ihr Prozess In 1 ist eine Einbahnstrasse.“
Sie antworten nun:
„Selbstverständlich kann die Atmosphäre die durch Leitung/Konvektion an der Oberfläche aufgenommene Wärme genausogut an kälteren Planetenflächen wieder abgeben. Geht man also von fehlender Vertikalkonvektion aus, stellt sich im System Planet (incl. seiner Atmosphäre)
eine lokal von der Oberflächentemperatur bestimmte bodennahe Atmosphärentemperatur ein, welche sich nach oben hin vergleichmäßigt.
Und scheinen nicht verstanden zu haben, dass dieser Prozeß eine „energetische Einbahnstrasse“ ist. Denn wieso sollten stets „kältere Planetenflächen“ bestehen, wenn nur Energie in die Atmosphäre zugeführt wird? Sie haben Ihre Theorie nicht zu Ende durchdacht.
„Das Ebel´sche System mit heißer Atmosphäre bis an den Rand des Alls ist auch deshalb fraglich, da schon das Hinzufügen von ein paar co2-Molekulen diese Atmosphäre komplett auf den Kopf stellen würde.“
Nein, das ist nicht richtig. Die Konvektion wird erst dann ausgelöst, wenn der Strahlungs-Temperaturgradient überadiabatisch wird, die Temperatur nach oben also stärker als konvektiv (feuchtadiabatisch) abnehmen würde (Schwarzschild-Kriterium). Der Strahlungs-Temperaturgradient hängt aber von der Menge der Treibhausgase ab. Es gibt also eine kritische Menge Treibhausgase, die mindestens nötig ist, um Konvektion auszulösen (für Konvektion in der Stratosphäre (die dann ja zur Troposphäre zählen würde) reicht es ja z.B. auch nicht) Unterhalb des kritischen Wertes liegt der Temperaturgradient zwischen 0 (Isothermie) und 6.5 K/km und der vertikale Energietransport ist rein radiativ.
„Ansonsten wäre eine Einschätzung des Falles „2“ Ihrerseit von weitaus größerem Interesse…“
Wenn man den Strahlungstransport so stark vereinfacht wie Sie es haben akzeptiert und nur Nettoenergien betrachten, ist es qualitativ korrekt. Nur müssen Sie noch erklären, was die Temperatur am Boden nun eigentlich determiniert. Das fehlt. Schließlich besteht zwischen der Nettoenergieabgabe vom Boden und seiner Temperatur keine Beziehung. Oder glauben Sie?
„Guten Morgen, Her Ebel.
…bedenken Sie bitte, je länger Sie warten desto unglaubwürdiger wird Ihre Position…“
Komische Auffassung.
Die Dinge, die von den Physikern hier erklärt werden, sind doch eh schon seit Jahrzehnten bekannt. Da kommt es auf ein paar Stunden nicht an. Wenn sie es bis jetzt nicht begriffen haben und sich offensichtlich auch nicht selbstständig drum bemühen, ist „Glauben würdigen“ anscheinend das einzige, was Sie können.
@ #117: Wehlan sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 11:48
„… zeigt aber, dass man nichts von der angeblichen Temperaturerhöhung des Bodens messen kann.“
Wenn Ihre Vorurteile Sie mit Blindheit schlagen, hat das nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun, sondern mit Ihren Vorurteilen.
MfG
#106: Franz Zuber
Sehr geehrter Herr Zuber,
wie Recht Sie haben, erkennt man daran, wie sich die TE-Gläubigen über Sie aufregen.
Hader hat wahrscheinlich Popper nie gelesen. Wer der Ansicht ist, es genüge zu theoretisieren, der soll die Koffer packen und verschwinden. Nur ein Experiment kann eine Theorie verifizieren – und das auch nur so lange bis es ein Experiment oder eine Beobachtung gibt, das der Theorie widerspricht.
Das absichtliche Vermeiden von Experimenten (damit sind keine „Betrugs-Experimente“ gemeint, die es gibt) ist der eigentliche Skandal und ein Verbrechen an Wissenschaft und Wahrheit.
Denn jede Theorie ist niemals die absolute Wahrheit, sondern gilt nur unter bestimmten Bedingungen. Und es sind eben diese Bedingungen, die immer wieder ermittelt werden müssen.
Die Tatsache, dass es zum TE kein einziges vernünftiges Experiment gibt, zeigt deutlich, dass der TE nicht einmal Schulwissen standhält.
Wer es für möglich hält, dass sich die Erdoberfläche durch Hinzufügen von 1 bis 4 % IR-aktiver Gase in die darüberliegende Atmosphäre um 33 K (oder einen anderen messbaren Betrag) erhöht, ohne dies experimentell überprüfen zu wollen, der muss es logischerweise auch für möglich halten, dass zusätzliches CO2 einen Betrag „x“ zur Temperaturerhöhung des Bodens leistet. Und in diesem Fall verlangt sogar die TD, dass dann mehr Wasserdampf in die Atmosphäre gelangt, der natürlich dieselbe Wirkung haben muss wie beim natürlichen TE.
Die Realität zeigt aber, dass man nichts von der angeblichen Temperaturerhöhung des Bodens messen kann.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
@#108: NicoBaecker sagt:
„bei 1 kann Konvektion auf Dauer nicht stettfinden, da es in Ihrem Modell keinen physikalischen Prozess gibt, der die der Atmosphaere Konvektiv zugefuehrter Energie
wieder abfuehrt, Ihr Prozess In 1 ist eine Einbahnstrasse.“
Lieber Herr Baecker,
schönen Dank für Ihre Stellungnahme.
Ich gestehe Ihnen gerne,daß meine Ablehnung der
„isothermen Atmosphäre“ nach Ebel (EIKE, 2012)
mit der angeblich fehlenden vertikalen Konvektion wenig zu tun hat.
Der Unfug besteht darin, daß angenommen wird der heißeste Punkt der Planetenoberfläche
bestimme die Atmosphärentemperatur.
Selbstverständlich kann die Atmosphäre die durch Leitung/Konvektion an der Oberfläche aufgenommene Wärme genausogut an kälteren Planetenflächen wieder abgeben. Geht man also von fehlender Vertikalkonvektion aus, stellt sich im System Planet (incl. seiner Atmosphäre)
eine lokal von der Oberflächentemperatur bestimmte bodennahe Atmosphärentemperatur ein, welche sich nach oben hin vergleichmäßigt.
Das Ebel´sche System mit heißer Atmosphäre bis an den Rand des Alls ist auch deshalb fraglich, da schon das Hinzufügen von ein paar co2-Molekulen diese Atmosphäre komplett auf den Kopf stellen würde.
Ansonsten wäre eine Einschätzung des Falles „2“ Ihrerseit von weitaus größerem Interesse…
Mfg
P.S.
Guten Morgen, Her Ebel.
Bitte schauen Sie gleich in Ihre mailbox, vielleicht ist die Antwort schon da – bedenken Sie bitte, je länger Sie warten desto unglaubwürdiger wird Ihre Position…
#100: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
welchen Narren haben Sie denn an diesem nicht beweisbaren „Treibhaus-Effekt“ gefressen, wenn Sie schreiben, dass man ihn mit oder ohne Gegenstrahlung erklären könne ?
Die Diskussion hat doch klar gezeigt, dass der TE überhaupt nicht mit der Physik in Übereinstimmung zu bringen ist.
Ihr Gedankenexperiment hat doch nichts mit der Atmosphäre zu tun. Jedem ist klar, dass die Temperatur in einem geschlossenen beheizten Raum steigt, wenn man die Kühlung reduziert. Wenn das Kühlrohr nicht mehr gekühlt wird, steigt selbstverständlich seine Temperatur und damit seine IR-Strahlung.
Warum machen Sie Binsenweisheiten zu einem TE-Beweis ?
Sie müssten nachweisen, dass IR-aktive Gase die Kühlung des Erdbodens behindern und dass man die Temperatur des Erdbodens durch ein mehr an Wasserdampf darüber erhöhen kann.
Die Sahara beweist das Gegenteil. Somit ist das, was Sie schreiben, widerlegt.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
zu #100 Günter Heß:
„Die Diskussion um die Gegenstrahlung und die angebliche Verletzung des 2. Hauptsatzes ist überflüssig, da man den Treibhauseffekt mit und ohne Gegenstrahlung erklären kann“
Dieser Auffassung möchte ich strikt widersprechen. Herr Heß hat zwar Recht daß einige physikalische Phänomene auf verschiedene Weise erklärt werden können – wobei aber jede Erklärung im Einklang mit den Grundlagen der Physik stehen muß. Er empfiehlt aber, nur jene Erklärung zu wählen, die der klassischen TD *nicht* widerspricht.
Das impliziert doch daß entweder die klassische TD der Physik (zumindest teiweise) widerspricht oder daß sie von Vielen falsch verstanden wird (z.B. sog. „eingebildeter 2.HS“). Da die TD aber ein Teilgebiet der Physik ist, darf sie dieser natürlich nicht widersprechen – und das tut sie auch nicht.
Ich halte es daher für äußerst wichtig, die Mißverständnisse der Thermodynamiker klarzustellen. Erklärungen so zu wählen daß sie mißverstandener TD nicht widersprechen, halte ich für absurd.
@ #106: Franz Zuber sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 01:04
„Erste Hypothese: … Zweite Hypothese:“
Ich habe schon ein paar mal geschrieben, daß ich dieses Auseinandernehmen für sehr unglücklich halte. Wie es tatsächlich ist können Sie nachlesen @ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
Und die Konstanten, die in dei Strahlungstransportgleichung eingehen (die man lösen kann, aber zum Verständnis nicht lösen muß) sind sehr genau gemessen und diese Werte kann man z.B. bei HITRAN finden http://tinyurl.com/5vo2ce6
MfG
#106: „SOLANGE EIN HYPOTHETISCH FORMULIERTES POSTULAT NICHT ZWEIFELSFREI UND REPRODUZIERBAR IN DER REALITÄT ANHAND DER KRITERIEN DES POSTULATS ALS WAHR GEZEIGT WERDEN KONNTE, GILT DIE HYPOTHESE ALS NICHT VERIFIZIERT UND DAHER FALSCH. SO WILL ES DIE WISSENSCHAFTSTHEORIE, UND DIES GILT AUCH FÜR DIE POSTNORMALE KLIMAFORSCHUNG.“
Kein Grund zu schreien, Herr Zuber. Von welcher Wissenschaftstheorie sprechen Sie? Wo haben Sie diese gelernt? Naturwissenschaftliche Aussagen können Sie nicht wie mathematische Sätze beweisen. Man kann höchstens diese Aussagen falsifizieren.
@ #105: besso keks sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:10
„ich weiß nicht, klingt das nicht etwas wie
„reich ist man mit und ohne Geld“?“
Ist zwar viel falsch – aber lesen Sie http://tinyurl.com/cxytvxt
„Das Zusammenfassen der beiden IR-Ströme bedeutet nicht etwa den Verzicht auf eine interessante Differenzierung, – im Gegenteil: er bringt mehr Klarheit. Tatsächlich muss man eher die Zerlegung des Nettostroms in zwei gegeneinanderlaufende, sich fast kompensierende Teilströme als eine Ungeschicklichkeit betrachten. Schließlich kann man jeden Strom auf unendlich viele Arten in Teilströme zerlegen.“
MfG
@ #104: besso keks sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:04
„Ich dachte mir, daß Sie der Frage der Abstrahlung der am Boden über Leitung/Konvektion an die Atmosphäre abgegebenen Wärme durch co2 ins All ausweichen.“
Ich weiche nicht aus, sondern lesen Sie erst mal, was schon geschrieben ist, z.B. @ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
und weil Sie trotzdem solche Fragen stellen:
@ #104: besso keks sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:04
„Kommentare zu meiner Merk- und Lesefähigkeit sind hier unnötig – ich bemühe mich auch keine abfälligen Kommentare von mir zu geben, obwohl gerade ihre Antwort Anlaß genug bietet.“
Wenn die Kommentare unnötig sind, warum fragen Sie dann nach Sachen, die schon längst beantwortet sind? Und wenn ich nicht Kopierer spiele, dann bezeichnen Sie das Anlaß! Komisches Verständnis.
@ #104: besso keks sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:04
„Ansonsten habe ich natürlich Ihre diesbezüglichen Stellungnahmen gelesen, halte Ihr Modell der „isothermen Atmosphäre“ aber für grottenfalsch und alleine dem Willen geschuldet, den Treibhauseffekt irgendwie zu retten.“
Grottenfalsch ist also der II.HS. der TD? Komisches Verständnis.
@ #104: besso keks sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:04
„Sie setzten das voraus. Ist wohl vom Prozedere her etwas seltsam, meinen Sie nicht?“
Das ist ein zusammenhängender Prozeß. Wo man dabei anfängt ist dabei gleich. Mn kann auch mit der Gegenstrahlung anfangen – man muß nur am Ende der Beweiskette nachweisen, daß der beginn richtig ist. Man kann natürlich auch bei der treibhausgaslosen Atmosphäre anfangen und dann Treibhausgase zumischen und die Reaktion diskutieren – ein fachlich richtiges Verständnis liefert immer den Treibhauseffekt – und den habe ich schon in vielen Varianten erklärt. Verbessern Sie also Ihre Lese- und Merkfähigkeiten.
@ #104: besso keks sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:04
„Ihnen ist bei Ihrer Merkfähigkeit sicherlich noch das Thema „Thermalisierung“ gegenwärtig.
Muß man nicht davon ausgehen, daß CO2 in Bodennähe nicht strahlt, da die Entspannung durch Stoß bei Weitem überwiegt?“
Unzutreffend – wenn Ihre Merkfähigkeit besser wäre, dann würden Sie wissen, daß zwar die meisten durch Absorption angeregten Moleküle ihre Energie strahlungslos abgeben, aber gleichzeitig andere Moleküle durch Zusammenstöße strahlungslos angeregt werden und dann emittieren.
MfG
Je wärmer desto größer, je kälter desto kleiner ist der Anteil des natürlichen Treibhauseffekts an den tatsächlichen Temperaturen.
Hat das eigentlich mal jemand als Funktion dargestellt? Theoretisch oder anhand gemessener Werte? Gibt es Grenzwerte? Gibt es Tabellen?
(In der Hoffnung, dass auch naive Fragen die sehr interessante Diskussion am Laufen halten können.)
Felix
Lieber Herr Keks, 91
immerhin haben Sie Ihr atmosphaerisches perpetuum mobile mal zusammenfassend dargestellt. Wie man sieht, wenn man mal Zahlen fuer Ihre postulierten Prozesse einsetzt, haelt Ihr Modell den physikalischen Grundgesetzen nicht stand.
bei 1 kann Konvektion auf Dauer nicht stettfinden, da es in Ihrem Modell keinen physikalischen Prozess gibt, der die der Atmosphaere Konvektiv zugefuehrter Energie
wieder abfuehrt, Ihr Prozess In 1 ist eine Einbahnstrasse.
@ #98: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 20:35
„und irgendwie soll durch dieses Kühlen der Erde diese dann wärmer werden???“
Die „Gesamtkühlung“ der Erde bleibt gleich, weil ja durch die Kühlung die absorbierte Wärme abgeführt wird. Und die Kühlebene ist die Spitze der Atmosphäre. Je größer der Widerstand ist, damit die abzuführende Wärme die Spitze der Atmosphäre erreicht, um so größer muß die Temperaturdifferenz zwischen Spitze der Atmosphäre (was nicht unbedingt die Atmosphärentemperatur ist) und Erdoberfläche sein.
Die geringste Temperaturdifferenz (nämlich Null) ist, wenn die Atmosphäre die Abstrahlung nicht behindert. Je größer die Behinderung ist, um so größer muß die Temperaturdifferenz sein, damit die Erdoberfläche ausreichend gekühlt wird.
MfG
An alle Treibhaustheorie Anhänger hier:
Die Sache um Ihre ganz schwache wissenschaftliche Position verhält sich ganz einfach:
Alles was Sie zum Thema atmosphärischer Treibhauseffekt anführen sind theoretische Erörterungen, die allesamt NULL BEWEISKRAFT HABEN.
Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass vom IPCC, und vielen von Ihnen, vor allem zwei Hypothesen aufgestellt worden sind:
Erste Hypothese:
Bei Verdopplung der atmosphärischen CO2 Konzentration steigt die Erdoberflãchen-nahe Lufttemperatur durch den „direkten Treibhauseffekt“ von CO2 um ca. 1 Grad Kelvin.
Zweite Hypothese:
Bei Verdopplung der atmosphärischen CO2 Konzentration steigt die Erdoberflãchen-nahe Lufttemperatur durch den „direkten Treibhauseffekt“ von CO2 um ca. 1 Grad Kelvin und durch zusätzliche positive Rückkopplungseffekte der CO2-bedingten Temperaturerhöhung, hauptsächlich erhöhten atmosphärischer Wasserdampf, um weitere ca. 2 Grad Kelvin, um insgesamt ca. 3 Grad Kelvin.
So, und nun beginnen Ihre Probleme, denn die Hypothesen postulieren bodennahe Temperaturerhöhungen der Luft von 1 bzw. 3 Grad Kelvin, die nur durch MESSUNGEN ANHAND VON TEMPERATURMESSUNGEN DURCH ABLESUNGEN VON THERMOMETERN IN 2 METER HÖHE ÜBER DER ERDOBERFLÄCHE ÜBERPRÜFT WERDEN KÖNNEN.
Alles was Sie zur Treibhaustheorie anführen hat Sie offensichtlich veranlasst, die beiden genannten Hypothesen zu formulieren. Ihre Überlegungen haben zur Formulierung der Hypothesen geführt. Und nun machen Sie den kapitalen, und wissenschaftlich unverzeihlichen Fehler, Ihre theoretischen Vorüberlegungen zu den Hypothesen, schon als bewiesene Resultate wissenschaftlicher Arbeit misszuverstehen indem Sie übersehen, dass Sie sich jederzeit in der Theorie bzw, Phantasie, der Hypothese eben, bewegen.
Getestet werden die Hypothesen durch Temperaturmessungen 2 Meter über der Erdoberfläche nach CO2 Verdopplung in der Atmosphäre. ZEIGEN SIE ÜBERZEUGEND UND REPRODUZIERBAR, DASS DIE ERDOBERFLÄCHENTEMPERATUR NACH CO2 VERDOPPLUNG UM 1 BZW. 3 GRAD GESTIEGEN IST.
Die ständige rabiate Rechtaberei der Treibhaustheoretiker, sie wüssten schon im Vorhinein das Resultat der Testung der genannten Hypothesen, weil es ihnen „die Physik“ sagt, weil es „die Lehrbücher sagen“, weil man „indirekte Hinweise für den anthropgenen Klimawandel hätte“, etc. etc., sind hauptsächlich Wichtigtuereien und Augenauswischereien, die verschleiern, dass durch das endlose und immer wieder wiederholte gescheite Gerede vom „Treibhauseffekt“, dass die genannten Hypothesen noch gar nicht durch simple Temperaturmessungen verifiziert sind.
Es ist schier unglaublich: da tun alle so, als wüssten sie sowieso wie die Natur funktioniert (am lautesten vernehmbar vom Leser NicoBäcker) und man bräuchte die Messung als Bestätigung der Richtigkeit der Hypothese gar nicht, „weil man sich ja ohnehin alles schon so schön ausgerechnet und theoretisch zurechtgelegt hat“, aber die Treibhaustheoretiker verkennen damit, und missachten, ein ehernes wissenschaftliches Prinzip, das auch hier gilt:
SOLANGE EIN HYPOTHETISCH FORMULIERTES POSTULAT NICHT ZWEIFELSFREI UND REPRODUZIERBAR IN DER REALITÄT ANHAND DER KRITERIEN DES POSTULATS ALS WAHR GEZEIGT WERDEN KONNTE, GILT DIE HYPOTHESE ALS NICHT VERIFIZIERT UND DAHER FALSCH. SO WILL ES DIE WISSENSCHAFTSTHEORIE, UND DIES GILT AUCH FÜR DIE POSTNORMALE KLIMAFORSCHUNG.
Solange also die beiden formulierten Hypothesen nicht positiv überprüft werden konnten, gelten sie ALS FALSCH.
Das heisst: zum heutigen Zeitpunkt ist die Behauptung der direkten CO2 Klimasensitivität von 1 Grad, und total von 3 Grad, ALS FALSCH.
DAS IST WISSENSCHAFT, FINDEN SIE SICH DAMIT AB!!! BASTA!!!
@#100: Günter Heß sagt:
„P.S. Die Diskussion um die Gegenstrahlung und die angebliche Verletzung des 2. Hauptsatzes ist überflüssig, da man den Treibhauseffekt mit und ohne Gegenstrahlung erklären kann.“
Sehr geehrter Herr Heß,
ich weiß nicht, klingt das nicht etwas wie
„reich ist man mit und ohne Geld“?
Grüße aus dem Süden
#96: Ebel sagt:
„Entweder ist Ihre Merkfähigkeit sehr gering oder Sie können nicht richtig lesen:“
Sehr geehrter Herr Ebel,
Kommentare zu meiner Merk- und Lesefähigkeit sind hier unnötig – ich bemühe mich auch keine abfälligen Kommentare von mir zu geben, obwohl gerade ihre Antwort Anlaß genug bietet.
Das Schöne hier bei Eike ist ja, daß nicht wie bei den Ökofaschisteninstituten zensiert wird und somit ein freier Austasch der jeweiligen Positionen möglich ist. Dies sollte ohne Beleidigungen möglich sein.
Ansonsten habe ich natürlich Ihre diesbezüglichen Stellungnahmen gelesen, halte Ihr Modell der „isothermen Atmosphäre“ aber für grottenfalsch und alleine dem Willen geschuldet, den Treibhauseffekt irgendwie zu retten.
„zu 2:
2.1: Planet strahlt die von der Sonne erhaltene Energie per Bodenabstrahlung ab.“
Auch wieder unzutreffend. Da die Oberflächentemperatur infolge des Treibhauseffektes höher ist als ohne Treibhauseffekt, strahlt die Oberfläche mehr Strahlung ab, als sie von der Sonne erhält.“
Hm, wir wollen ja eigentlich herausfinden, OB
die Oberfläche wärmer wird. Sie setzten das voraus. Ist wohl vom Prozedere her etwas seltsam, meinen Sie nicht?
„2. Planet ohne Wasser, Atmosphäre mit sagen wir mal 500 ppm co2, Rest Stickstoff.
….
Der in den Absorptionslinien des CO2 liegende Strahlungsanteil des Bodens wird innerhalb einer kurzen Strecke, sagen wir mal 50m vom CO2 absorbiert.“
Und Sie vergessen, daß das CO2 der erwärmten Atmosphäre emittiert, so daß die IR-Strahlung weiter geht. Konvektion ist in der Regel unten auch, so daß die Atmosphäre unten adiabatisch geschichtet ist.“
Lieber Herr Ebel
Ihnen ist bei Ihrer Merkfähigkeit sicherlich noch das Thema „Thermalisierung“ gegenwärtig.
Muß man nicht davon ausgehen, daß co2 in Bodennähe nicht strahlt, da die Entspannung durch Stoß bei Weitem überwiegt?
„Hier mache ich Schluß – wenn Sie die vorhergehenden Beiträge lesen, können Sie die weiteren Teil selbst beantworten. Oder wollen Sie dokumentieren nicht richtig lesen zu können?“
Ich dachte mir, daß Sie der Frage der Abstrahlung der am Boden über Leitung/Konvektion an die Atmosphäre abgegebenen Wärme durch co2 ins All ausweichen.
Vermutlich dauert es noch etwas, bis irgendwelche Institutstrolle eine Gegenthese nach dem Muster der „isothermen Atmosphäre“ zusammenklöppeln.
Bin schon ganz gespannt, was die Sturmtruppen aushecken. Wird aber sicherlich lustig.
(Vielleicht kann Ihr werter Kollege Innerhofer sich dann wieder „gerade“ lachen – dem Steuerzahler wärs zu wünschen…)
Wobei man bedenken muß,daß mit der „isothermen Atmosphäre“ die Meßlatte schon sehr hoch gelegt wurde. Aber einer geht noch!
Also Kammeraden, strengt euch an!
Laßt eure Frontsoldaten nicht alleine!
Der Endsieg der ökosozialistischen Arbeiterbewegung darf nicht in Gefahr geraten.
Bis dahin haben Sie, lieber Herr Ebel, noch keine Meinung.
Verstehe ich!
Ne, echt…
@#97: Gunnar Innerhofer sagt:
„ich lach mich krumm!“
Sehr geehrter Herr Innerhofer,
ich hoffe Sie können Ihren Job als Meilenschreiber irgendeines Öko(Idioten)institutes behalten, auch wenn Sie nun krumm am
Computer sitzen müssen (als körperlich Behinderter haben Sie besonderen Kündigungsschutz, denken Sie daran..).
Ihre Behinderung wäre Ihnen allerdings erspart geblieben, hätten Sie bei Ihrem Unverständnis zurückgefragt.
So sind Sie nun selbst alleine Schuld.
😉
@ #98: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 20:35
„Wie war das nochmal mit der Konvektion?“
Paul, nach Ihnen soll die ruhende Atmosphäre auch adiabatisch sein.
Das ist natürlich falsch – oder wollen Sie für die Atmosphäre den II. HS. der TD außer Kraft setzen?
Und dazu lügen Sie noch:
@ #98: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 20:35
„Wie war das nochmal mit der Konvektion?
Se soll durch Aufsteigen von warmer Luft die obere Atmosphäre erwärmen?“
Diesen Quatsch finden Sie nirgends bei mir. Die Konvektion transportiert Wärme nach oben – aber die Luft kühlt sich dabei infolge Druckabnahme adiabatisch ab.
MfG
#76: Hallo, Frau Dr. Eike Roth, das ist wenigstens mal eine intelligentere Version der Treibhaustheorie 🙂
Leider klappt das mit dem “ (und sonst alles gleich bleibt).“ nicht,
besonders deutlich beim Wasser.
Die Erderwärmung durch die Sonneneinstrahlung funktioniert ja WENIGER im sichtbaren Licht als im Infraroten Licht, das kann jeder selbst fühlen.
Wasser absorbiert hier sowohl als Dampf als noch viel mehr als Tröpfchen (Wolke).
Erhöht sich also der Wassergehalt der Atmosphäre, sinkt die Sonneneinstrahlung auf der Erde
und Schluss ist es mit dem “ (und sonst alles gleich bleibt).“
Wasser als mit Abstand stärkstem „Treibhausgas“ kühlt also, ganz abgesehen von dem Wärmetransportmechanismus durch Phasenwechsel (flüssig/gasförmig).
Bei CO2 fehlt leider die Strahlung auf der Erde.
Auch hier geht alles an Wärme (sehr wenig!) mit der Konvektion nach oben. Bitte nicht vergessen, dass Wärme an Masse gebunden ist (CO2 0,04%).
MfG
Lieber Herr Roth #76,
Völlig richtig.
Lassen Sie mich folgendes Gedankenexperiment ergänzen das ich auf EIKE schon mal schrieb.
Ein isoliertes Einzimmerhaus mit Fußbodenheizung und eine durchfließende Wasserkühlung.
Wir postieren einen internen Beobachter der das Äußere nicht sieht und einen externen Beobachter der alles sieht. Beide können Strahlung und Temperatur messen.
Wir stellen die Fußbodenheizung und den Wasserkühlkreislauf so ein, dass eine konstante Temperatur von 293K am Ort des internen Beobachters herrscht der in 2 m Entfernung auf das Kupferrohr des Kühlkreislaufs blickt.
Der externe Beobachter drosselt nun den Kühlkreislaufs und es stellt sich ein wärmerer stationärer Zustand ein.
Der interne Beobachter beobachtet ein simultanes Ansteigen der Temperatur und der „Gegenstrahlung“ des Kühlkreislaufs und schließt, dass die „Gegenstrahlung“ die Ursache für die beobachtete Temperaturerhöhung sei, während der externe Beobachter weis, dass der reduzierte Kühlmitteldurchfluss die Ursache der Erwärmung ist.
Insofern ist die Diskussion um die Gegenstrahlung eine Scheindiskussion da die Physik klar ist. Prof. Herrmann beschreibt die Physik und die Wirkung der Treibhausgase korrekt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S. Die Diskussion um die Gegenstrahlung und die angebliche Verletzung des 2. Hauptsatzes ist überflüssig, da man den Treibhauseffekt mit und ohne Gegenstrahlung erklären kann.
#97: Gunnar Innerhofer, durch vertikale Konvektion wird der Boden gekühlt und nicht erwärmt!
Auf dem Mond wird es ohne Konvektion 130°
auf der Erde unter vergleichbaren Bedingungen max. 80°, das ist Konvektionskühlung!
Die Wäeme der Atmosphäre stammt also von der Erde! Deshalb kann sie nicht so heiß werden wie die Mondoberfläche ohne Atmosphäre
und
o Wunder
wärmer, viel wärmer
OHNE TREIBHAUSGASE
mfG
#96: Ebel offensichtlich wissen Sie gar nicht was „Temperatur“ bei einem Gas bedeutet und wie man das messen kann.
Nur deshalb können sie so unphysikalische Vorstellungen von einer isothermen Lufthülle eines Planeten entwickeln.
Sie sollten das wirklich veröffentlichen!
Offensichtlich hoffen Sie auf Dummköpfe, die ihnen das abnehmen.
Wie war das nochmal mit der Konvektion?
Se soll durch Aufsteigen von warmer Luft die obere Atmosphäre erwärmen?
aber sie wird doch kälter „durch Konvektion“ nach Ebel
und irgendwie soll durch dieses Kühlen der Erde diese dann wärmer werden???
Sie meinen ja, ohne Konvektion wäre Sie kälter,
Sie Forentroll!
mfG
besso keks
ich lach mich krumm!
Zitat:
Das führt zu einer Erwärmung der bodennahen Atmosphäre, was wiederum die vertikale Konvektion verstärkt.
Der Boden wird dadurch NICHT wärmer!
juju, so weit alles klar, jetzt mal back to grundschule, ok! (nimm paul & co gleich mit…:-)
@ #91: besso keks sagt am Dienstag, 03.07.2012, 14:29
„1. Planet ohne Wasser, Atmosphäre ohne Treibhausgase, z.B. 100% N2.
…
zu 1:
Planet strahlt die von der Sonne erhaltene Energie per Bodenabstrahlung direkt ins Weltall.
Atmosphärentemperatur am Boden entsprechend der Oberflächentemperatur.
Temperaturschichtung gemäß barometrischer Höhenformel
Kovektionsantrieb durch Tag/Nacht-Grenze.
Es sei eine absolut gleichförmige Bodenbeschaffenheit angenommen.“
Entweder ist Ihre Merkfähigkeit sehr gering oder Sie können nicht richtig lesen:
Die Oberflächentemperatur ist entsprechend der Abstrahlung ins All.
Die Temperatur der isothermen (nicht adiabatischen) Atmosphäre ist etwa gleich der höchsten Oberflächentemperatur.
Nur vernachlässigbare Konvektion, schon gar nicht durch Tag- und Nachtwechsel, denn die dünne Inversionsschicht über der Oberfläche isoliert sehr gut zwischen Oberfläche und Atmosphäre.
@ #91: besso keks sagt am Dienstag, 03.07.2012, 14:29
„2. Planet ohne Wasser, Atmosphäre mit sagen wir mal 500 ppm co2, Rest Stickstoff.
….
zu 2:
2.1: Planet strahlt die von der Sonne erhaltene Energie per Bodenabstrahlung ab.“
Auch wieder unzutreffend. Da die Oberflächentemperatur infolge des Treibhauseffektes höher ist als ohne Treibhauseffekt, strahlt die Oberfläche mehr Strahlung ab, als sie von der Sonne erhält.
@ #91: besso keks sagt am Dienstag, 03.07.2012, 14:29
„2. Planet ohne Wasser, Atmosphäre mit sagen wir mal 500 ppm co2, Rest Stickstoff.
….
Der in den Absorptionslinien des CO2 ligende Strahlungsanteil des Bodens wird innerhalb einer kurzen Strecke, sagen wir mal 50m vom CO2 absorbiert.“
Und Sie vergessen, daß das CO2 der erwärmten Atmosphäre emittiert, so daß die IR-Strahlung weiter geht. Konvektion ist in der Regel unten auch, so daß die Atmosphäre unten adiabatisch geschichtet ist.
Hier mache ich Schluß – wenn Sie die vorhergehenden Beiträge lesen, können Sie die weiteren Teil selbst beantworten. Oder wollen Sie dokumentieren nicht richtig lesen zu können?
MfG
@ #92: Wehlan sagt am Dienstag, 03.07.2012, 14:37
„Aber werfen Sie ruhig einen Blick in die Natur:
Rauhreif entsteht dort, wo es nachts stark abkühlt“
Darum geht es ja – ohne Gegenstrahlung müßte es praktisch jeden Tag Rauhreif geben. Das steht ja in „http://tinyurl.com/bpfeevg“:
„Ohne Gegenstrahlung S folgt damit die Bodentemperatur TB bis zu der am frühen Morgen Rauhreif auftritt: TB kleiner gleich 325 K (= 52°C), d.h. es müßte praktisch jeden Morgen Rauhreif geben, denn im Infraroten sind die Grashalme nicht weit von idealen Verhältnissen entfernt.“
Oder können Sie nicht lesen, denn widerlegt haben Sie die Rechnung nicht – geht auch nicht.
MfG
#87: Gunnar Innehofer, ja es scheint schon etwas mühselig zu sein, wenn man mal nicht nur auf die Strahlen blicken soll.
Der quantitativ größte Energietransport von Wasser hat NICHTS mit Strahlung oder Gegenstrahlung zu tun, sondern es handelt sich um den Phasenübergang von flüssig zu gasförmig (und umgekehrt), was doch jeder beim Wasserkocker täglich praktisch testen kann: bis das Wasser kocht, dauert es nicht all zu lange,
aber bis alles Wasser verkocht ist, OHNE weiteren Temperaturanstieg, dauert sehr sehr lange und benötigt entsprechend viel Energiezufuhr.
Die Verdunstung von Wasser aus der Erdoberfläche oder auch direkt vom Meer KÜHLT also die Erdoberfläche. Wasserdampf steigt schon deshalb auf, weil es eine geringere Dichte hat, als die übrigen Luftmoleküle.
Nun, dann kommt mit zunehmender Höhe durch die adiabatische Abkühlung der umgekehrte Mechanismus, die Abgabe von Wärme an die Atmosphäre durch Kondensation bis der Wasserdampf schließlich komplett verschwunden ist, quantitativ bekannt durch die Differenz von trockenadiabatischer 1° C (0,981) und feuchtadiabatischer Temperaturabnahme ca. 0,6° C pro 100m. Der Wasserdampf überträgt also die Differenz von 0,4° auf die umgebende Luft und beschleunigt damit die Konvektion. Dadurch wird die Atmosphäre mit der Höhe LANGSAMER KÄLTER als ohne diesen Phasenübergang.
Das hat alles NICHTS mit Strahlung oder Gegenstrahlung zu tun. Es ist der Phasenübergang von Wasser, der im Resultat die Erdoberfläche KÜHLT und die Wärme in höhere Teile der Atmosphäre transportiert.
VIEL wichtiger ist aber die Transparenzminderung der Atmosphäre des kondensierten Wassers (=Wolken!) für Strahlung für die Oberflächentemperatur der Erde (=Klima).
Eine Wolke ist kein Gas und damit kein selektiver Strahler mehr, sondern näherungsweise ein schwarzer Körper.
Und der wichtigste Effekt dieser Wolke, lieber Herr Gunnar, ist die Blockierung der eigentlichen Energiequelle für unser „Klima“, nämlich der Sonneneinstrahlung.
Blockierung sowohl durch Reflexion wie durch Absorbtion und Reemission der Sonneneinstrahlung.
Deshalb ist es in der Sahara (keine Wolken) HEIßER als über dem Äquator (immer Wolken), TROTZ ungünstigerem Einstrahlungswinkel.
Alles andere, was Wolken und Wasserdampf (nachts) vermögen ist aus zwingenden physikalischen Gründen energetisch sekundär und kann den Kühleffekt keinesfalls ausgleichen oder gar übertreffen,
das wäre dann die berühmte Energiequelle aus dem NICHT,
mit der sich offenbar alle Treibhausvertreter schon abgefunden haben,
nach dem motto,
ist der Ruf erst ruiniert,
lebt sichs gänzlich ungeniert.
mfG
//// #81: Ebel sagt:
„(Wood: „Ich gebe nicht vor, sehr tief in die Sache gegangen zu sein …“), Sie wissen also mehr als Wood.“ ////
Das ist doch das schöne bei dem AGW-Konzept, dass man gar nicht sehr tief in die Sache gehen muss um diesen Unfug zu widerlegen. Ein kinderleichtes Experiment von Wood reicht vollkommen aus. Da hilft Ihnen auch Ihr lügenhaftes Zitieren nicht. Ungekürzt sieht es so aus (in Ihrer Übersetzung! http://tinyurl.com/TEEbel): „Ich gebe nicht vor, sehr tief in die Sache gegangen zu sein, und veröffentliche dieses Notiz nur, um Aufmerksamkeit auf die Tatsache zu lenken, die gefangene Strahlung nur eine sehr kleine Rolle spielt in den gegenwärtigen Fällen, mit denen wir vertraut sind.“
Das ist nichts anderes, als Wood’s höfliche Art zu sagen: es ist nichts dran an dem AGW-Konzept mit „Treibhausgasen“.
#85: Ebel
Das ist ja eine gewaltige Leistung von Ihnen !
Mit „http://tinyurl.com/bpfeevg“ verweisen Sie auf Ihren eigenen Kommentar bei EIKE. Anscheinend halten Sie etwas, das ausreichend oft wiederholt wird, für einen Beweis.
Aber werfen Sie ruhig einen Blick in die Natur:
Rauhreif entsteht dort, wo es nachts stark abkühlt – keine „Gegenstrahlung“ aus der Atmosphäre kann das verhindern, aber Wärme von Gebäuden in den Städten verhindert dies.
Ich bin von Ihrer Logik immer wieder begeistert. Auch dass Sie den TE als etwas „Ganzes“ ansehen, trägt sicherlich stark zu seiner Existenz bei – klingt so nach „ganzheitlich“.
#82: Ebel sagt:
„Sie unterstellen etwas und begründen diese Unterstellung noch nicht einmal. Ich hatte schon geschrieben in
@ #50: Ebel sagt am Montag, 02.07.2012, 12:38
„4. – das bei gegebener Temperatur die Intensitätsverteilung nach Planck die maximal mögliche Emission bei jeder Wellenlänge ist, sollten Sie auch wissen.“
In der Regel ist die Oberflächentemperatur die höchste Temperatur und fast schwarz ist die Oberfläche im Infraroten auch. Natürlich kann die Oberflächenabstrahlung zuerst z.B. von Wasserdampf absorbiert werden und CO2 absorbiert dann Wasserdampfstrahlung – aber was und wie – das ist uninteressant.
Die Strahlungsintensität hängt von der durchschnittlichen Temperatur innerhalb der Absorptionslänge ab – ist diese sehr kurz, dann ändert sich in diesem kurzen Bereich die Temperatur wenig und die Planckintensität entspricht fast der lokalen Temperatur.“
Hallo Herr Ebel,
welche Frage wollen Sie damit beantworten?
Zu Ihrer Erinnerung,
wir vergleichen 2 Fälle:
1. Planet ohne Wasser, Atmosphäre ohne Treibhausgase, z.B. 100% N2.
2. Planet ohne Wasser, Atmosphäre mit sagen wir mal 500 ppm co2, Rest Stickstoff.
zu 1:
Planet strahlt die von der Sonne erhaltene Energie per Bodenabstrahlung direkt ins Weltall.
Atmosphärentemperatur am Boden entsprechend der Oberflächentemperatur.
Temperaturschichtung gemäß barometrischer Höhenformel
Kovektionsantrieb durch Tag/Nacht-Grenze.
Es sei eine absolut gleichförmige Bodenbeschaffenheit angenommen.
zu 2:
2.1: Planet strahlt die von der Sonne erhaltene Energie per Bodenabstrahlung ab.
Der in den Absorptionslinien des co2 ligende Strahlungsanteil des Bodens wird innerhalb einer kurzen Strecke, sagen wir mal 50m vom co2 absorbiert.
Da in Bodennähe die angeregten Molekule über Stoß entspannt werden, wird die von den co2 aufgenommene Strahlungenergie thermalisiert.
Das führt zu einer Erwärmung der bodennahen Atmosphäre, was wiederum die vertikale Konvektion verstärkt.
Der Boden wird dadurch NICHT wärmer!
Ab c.a. 8km Höhe wird co2 selbst strahlungsfähig
und strahlt die in bodennähe absorbierte Wärmeenergie wieder ab, c.a. 50% direkt ins All, den Rest zurück Richtung Boden.
Die bodengerichtete Strahlung wird wiederum
thermalisiert, wobei natürlich die Absorbtionsstrecke aufgrund der geringeren Dichte länger ausfällt.
Damit wird die GESAMTE von co2 absorbierte Energie ins All gestrahlt, die Bodentemperatur bleibt unverändert
2.2: Das Vorhandensein von co2 in abstrahlfähigen Höhen sorgt nun ZUSÄTZLICH dafür, daß auch die von der Atmosphäre durch Bodenkontakt aufgenommene Wärmeenergie abgestrahlt werden kann.
Dem System „Planet“ steht nun ein weiterer Weg offen, die von der Sonne aufgenomene Wärmeenergie wieder abzugeben:
-über direkte Bodenabstrahlung ins All
und
-über Wärmeleitung/Konvektion in die Atmosphäre,
von der die Wärmeenergie per co2 ins All gestrahlt wird.
In der Folge sinkt aufgrund der nun zusätzlichen
Bodenkühlung durch Leitung/Konvektion die Bodentemperatur.
WIRD ES NUN KÄLTER???
Inwieweit ist Ihre o.g. Antwort bei der Beantwortung dieser Frage hilfreich?
MfG
@ #89: W.Rassbach sagt am Dienstag, 03.07.2012, 14:14
„da war Lindzen noch zuversichtlich. 2007 sagte er dies:“
Lindzen bestätigt auch heute den Treibhauseffekt. Allerdings war seine Angabe in http://tinyurl.com/clq3mzo schon zu klein.
Was wollen Sie also sagen?
Lindzen sagt außerdem nur, daß er anderes für wichtiger hält – das ist aber eine politische Meinung und das ändert nichts an der Wissenschaft „Treibhauseffekt“.
MfG
#84 Ebel,
da war Lindzen noch zuversichtlich. 2007 sagte er dies:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Und was sind Ihre Interessen?
Ich arbeite seit Jahrzehnten in diesem Bereich, wir fingen an zu verstehen, wie die Dinge funktionieren. Dann wurden wir überrumpelt von der simplifizierenden Idee, dass das Klima nur vom CO2 abhängt. Und so wurde jede Hoffnung zerstört, herauszufinden, wie genau zum Beispiel die Eiszeiten funktionierten. Plötzlich sagten die Leute, alle Wissenschaftler seien sich einig, als ob wir noch in der Sowjetunion lebten.
Sie sagen, man könne nichts machen gegen den Klimawandel. Sind wir dem Untergang geweiht?
Ich sage: Wir sollten nichts unternehmen. Wir haben wirklich andere Probleme. Wenn ich als Amerikaner Europa anschaue, dann sehe ich einen Kontinent, der sich keine Sorgen macht um den Terrorismus, eine mögliche Nuklearmacht Iran, den aufstrebenden Islamismus, sondern um die Klimaerwärmung. Das ist eine Form gesellschaftlicher Dummheit. Europa will sich gut und wichtig fühlen, das ist dumm. Und gleichzeitig wird kein europäisches Land die Kioto-Kriterien erfüllen können. Nein, ich verstehe das alles nicht: Man soll sich jetzt neue Glühbirnen anschaffen. Was soll das helfen? Sind denn alle am Durchdrehen? Ich hoffe, das hört bald auf.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
http://tinyurl.com/7vh8aym
Ist es wieder soweit? Die Partei,die Partei hat immer Recht?
@ #83: besso keks sagt am Dienstag, 03.07.2012, 11:58
„kann es sein, daß Sie „#65: besso keks sagt:“
übersehen „wollen“?“
Stellen Sie bitte eine richtige Frage, was Ihnen noch unklar ist.
MfG
also Leute,
warum so kompliziert und laienhaft?
Herr Stehlik:
freilich setzt „Tau“ latente Wärme frei nur wie viel? Wäre einfach zu errechnen, wenn man nur die Liter/m² misst od. schätzt, nur darum geht es hier nicht bzw. nur vernachlässigbar, denn oft entsteht quasi gar kein Tau über die Nacht und dennoch messen wir um ein paar °C mehr od. weniger Abkühlung bei eben weniger od. deutlich mehr Wasserdampf in der Luftsäule der Tropospäre. Das ist so was von elementar, ja trivialst, dass in der Meteorologie darüber gar nicht mehr diskutiert wird und es ist genau so sonnenklar, dass diese T Werte als Folge der IR Gegenstrahlung zustande kommen. Es wird langsam echt mühselig das 1 x 1 zu lehren, ehrlich!
Ihr habt eh recht, CO2 kühlt!
Ja, weite Teile Stratosphäre zB. und wenn man einfach die Schichtdicken mit den jeweiligen Anomalien addieren würde, käme vielleicht eine netto Kühlung der ganzen Atmosphäre raus. Blöd ist nur, dass die bodennahe Luft definitiv wärmer wird, wie viel ist weitestgehend offen, aber das Vorzeichen ist zu 100% klar. Wer das nicht kapiert, sollte sich endlich mal bilden lassen und nicht lautstark im Netz der Anonymität andere mit stümperhaften Litaneien besudeln.
#81: Ebel fragt auch noch mutig:
„Welche Box war denn nun wärmer“
bekanntlich war es die mit dem TRANSPARENTEN Glas.
Also KEIN Treibhauseffekt!
Noch Wünsche?
mfG
@ #80: Wehlan sagt am Dienstag, 03.07.2012, 11:22
„Sie stimmen mir also dahingehend zu, dass es nachts (unbeheizte Seite der Erde) keinen Treibhaus-Effekt gibt.“
Der Treibhauseffekt ist das Ganze. Und das auch nachts Gegenstrahlung aus der Atmosphäre kommt, wird durch die Seltenheit von Rauhreif bewiesen – siehe http://tinyurl.com/bpfeevg
MfG
#73: W.Rassbach sagt am Dienstag, 03.07.2012, 10:01
„Richard Lindzen vom Massachusetts Institute of Technology“
Sie sollten mal folgende Veröffentlichung vom Lindzen lesen http://tinyurl.com/clq3mzo
Besonders interessant seine Fußnote 2 (auf Seite 105): „Wenn man darauf dringt, dass sowohl die Stratosphäre kühler wird, als auch der troposphärische Temperaturgradient konstant bleibt, dann ist die Antwort komplizierter, was zu einer weiteren Erhöhung in ze und einer größeren Reaktion an der Oberfläche führt (typischerweise in der Größenordnung von 1,2 K).“
Aber für Lindzen war das zu schwer (ein Diagramm 8.4d fehlt), obwohl die Messungen genau diesen Sachverhalt zeigen.
MfG
#81: ebel sagt:
Sehr geehrter Herr Ebel,
kann es sein, daß Sie „#65: besso keks sagt:“
übersehen „wollen“?
MfG
@#65: besso keks sagt am Montag, 02.07.2012, 19:26
„@ #52: besso keks sagt am Montag, 02.07.2012, 13:22
„Dadurch strahlt CO2 mehr ins Weltall ab, als es selbst an Bodenstrahlung aufnimmt.“
Haben Sie dies übersehen?“
Sie unterstellen etwas und begründen diese Unterstellung noch nicht einmal. Ich hatte schon geschrieben in
@ #50: Ebel sagt am Montag, 02.07.2012, 12:38
„4. – das bei gegebener Temperatur die Intensitätsverteilung nach Planck die maximal mögliche Emission bei jeder Wellenlänge ist, sollten Sie auch wissen.“
In der Regel ist die Oberflächentemperatur die höchste Temperatur und fast schwarz ist die Oberfläche im Infraroten auch. Natürlich kann die Oberflächenabstrahlung zuerst z.B. von Wasserdampf absorbiert werden und CO2 absorbiert dann Wasserdampfstrahlung – aber was und wie – das ist uninteressant.
Die Strahlungsintensität hängt von der durchschnittlichen Temperatur innerhalb der Absorptionslänge ab – ist diese sehr kurz, dann ändert sich in diesem kurzen Bereich die Temperatur wenig und die Planckintensität entspricht fast der lokalen Temperatur.
MfG
@ #69: Greg House sagt am Montag, 02.07.2012, 23:57
„Das nenne ich mal eine „Lügenfrage“.“
Wenn Sie schon zitieren, dann auch das Weitere Relevante auch mit:
„die bestrahlte Einschließung mit dem Salz-Teller, unterschied sich kaum von der anderen,“
Welche Box war denn nun wärmer, wie ändert sich die Konvektion in Abhängigkeit von der Oberflächebeschaffenheit, gleiche Dicke ist unmöglich, denn Toleranzen treten immer auf, welchen Einfluß haben die Toleranzen usw., welcher Anteil der absorbierten Wärme geht durch den Deckel, wie ist der absorbierte Wärmeunterschied usw. – Diese Fragen können Sie alle nicht beantworten (Wood: „Ich gebe nicht vor, sehr tief in die Sache gegangen zu sein …“), Sie wissen also mehr als Wood.
Aber es ist auch weiter geantwortet:
@ #68: Klaus Konejung sagt am Montag, 02.07.2012, 22:11
„Wood ist Geschichte, Herr House weiss es nur noch nicht.“
MfG
#76: Dr. Eike Roth
Es ist sehr interessant, was Sie und Dietze zu beheizten Körpern schreiben.
Sie stimmen mir also dahingehend zu, dass es nachts (unbeheizte Seite der Erde) keinen Treibhaus-Effekt gibt.
Gut, dann hätten wir diesen Fall schon einmal abgehakt.
Für die Tagseite gilt aber, wie ich bereits geschrieben habe, dass mehr Wasserdampf zu niedrigeren Temperaturen führt als weniger Wasserdampf (Beispiel Äquator und Sahara).
Damit wäre auch der Fall der „beheizten Körper“ anhand der Realität widerlegt.
Gase bewirken eben keine Wärmedämmung, weil sie nur selektiv absorbieren und die Wärme genug Möglichkeiten hat, zu entweichen.
Wer behauptet, dass IR-aktive Gase eine Wärmedämmung am Erdboden bewirken, der sollte sich vorher einfach die Natur ansehen. Und bereits ein Gegenbeispiel (Sahara) reicht aus, um diese Vermutung zu widerlegen.
Was fällt Ihnen noch ein ?
#66: NicoBaecker
Herr Bäcker, schön, dass Sie genau darauf gesprungen sind. ich denke, dass Sie wissen, was damit gemeint ist, nämlich das die zu erwärmenden Körper eine geringere Temperatur als die erwärmte Luft (Abwärme der Erde) haben müssen. Denn nur dann kann Wärme übertragen werden.
@ #72: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:51
„#60: Herr Ebel Gerlich bitte vollständig zitieren!“
Noch eine Ergänzung zur vorigen Antwort. Warum und wie soll ich das 26-seitige Paper hier vollständig zitierewn? Das was relevant war, habe ich vollständig zitiert – und dieses Zitat ist auch durch den weiteren Text nicht ins Gegenteil verkehrt. Das Gerlich zusätzlich Fragen zu unbeheizten Körpern gestellt hat, ist hier uninteressant (warum also zitieren?), weil es hier nicht um unbeheizte Körper, sondern um einen durch die Sonne beheizten Körper geht.
Die Zusatzfrage von Gerlich ist also nur eine Ablenkung, die nichts am physikalischen – längst bekannten – Sachverhalt ändert. Ablenkung deshalb, weil die Verhältnisse an unbeheizten Körpern physikalisch auch kein Problem darstellen und der Ausgangspunkt doch Fragen zum Treibhauseffekt war, es also um einen von der Sonne beheizten Körper geht.
Wenn man Fragen stellt, die nichts mit dem in Frage stehenden Stoff zu tun haben, will man nur ablenken. Offensichtlich wollen Sie das auch.
MfG
@#71: P. Dietze sagt:
„Auch CO2 wirkt wegen der Gegenstrahlung quasi wie eine Wärmedämmung und bewirkt – im Gegensatz zur Auffassung von Dr. Stehlik – einen Wärmestau (welcher z.B. auch bei der Venus zu beobachten ist). Leider scheinen diese Sachverhalte nicht zum Lehrstoff der Thermodynamik zu gehören, und so wird immer wieder mit einem falsch verstandenen 2. HS argumentiert.“
Das Treibhausmärchen „Venus“ ist eigentlich längst auf dem Friedhof der Ökofaschistenparolen. Haben Sie nicht mitgekriegt – o.k.
Daß am Boden aufgrung von Thermalisierung die „Gegenstrahlung“ gar nicht ankommen kann, wissen Sie auch nicht – na gut.
Daß der von Ihnen geschilderte Gegenstrahlungsblödsinn auch noch an Universitäten „gelehrt“ werden soll, daß gefällt mir nun gar nicht.
MfG
Zu Nr. 71 und 72:
Ich glaube, hier muss man sprachlich sehr genau aufpassen: Es stimmt schon, kein Körper kann „sich selbst an seiner eigenen Abwärme weiter erwärmen“. Das verbietet eindeutig der 2. HS. Aber dieser Fall „selbst“ liegt eben nur bei nicht beheizten Körpern vor, beheizte Körper sind gerade nicht „auf sich selbst gestellt“. Zwar wird auch ein beheizter Körper bei Behinderung seiner Wärmeabgabe nicht VON SELBST wärmer, aber er wird eben VON SEINER HEIZUNG weiter (auf höhere Temperatur) aufgewärmt und er wird daher im Effekt sehr wohl wärmer. Das ist natürlich voll verträglich mit dem 2. HS, gegen eine Erwärmung von außen hat der nichts einzuwenden. Und es funktioniert auch tagtäglich, überall, wo geheizt und die Wärmeabfuhr beeinträchtigt wird. Es funktioniert auch beim Körper „Erde“ im System Sonne/Erde/Atmosphäre/Weltraum, wenn die Wärmeabfuhr durch die Atmosphäre in den Weltraum verringert wird (und sonst alles gleich bleibt).
Mit freundlichen Grüßen
Eike Roth
#71: Sehr geehrter Herr P. Dietze, bei allem Respekt,
Sie vergessen den 90-fachen !!! Druck auf der Venus, der macht nun wirklich „Stau“ genug!
Man muss die Absorbtion von Erdrückstrahlung realistisch immer ZUSAMMEN mit direkter Wärmeleitung/Konvektion betrachten. Die Konvektion ist ein sehr effektiver Wärmetransport!
Bitte beachten Sie auch was ich Ebel über „Sättigung“ von CO2-Banden erläutert habe. CO2 kann nicht mehr von der Erde absorbieren, als die Erdrückstrahlung hergibt, AUCH WENN DIE CO2-KONZENTRATION NOCH SO HOCH IST.
ABER CO2 kann theoretisch MEHR emittieren als die Erde selbst abstrahlt durch Anregung der nicht strahlenden Atmosphäre.
Wo das passiert sagt uns theoretisch die Quantenphysik und messtechnisch die Satellitenmessung vom Weltall aus:
in ca. 11 km Höhe
alles andere ist Wunschdenken.
Die Erde wird dadurch an ihrer Abstrahlung nicht behindert (Konvektion)
mfG
@ #72: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:51
„Die korrekte Frage lautet, ob der kältere Körper, der weniger intensiv strahlt als der warme Körper den warmen Körper erwärmen kann. Die Antwort ist: er kann nicht.“
Na und – die Frage betrifft zwei Körper, die nicht beheizt sind. Die Erde wird aber von der Sonne beheizt, hauptsächlich die Erdoberfläche und teilweise auch die Atmosphäre. Wenn zu der Heizung durch die Sonne noch die zusätzliche Strahlung durch den kühleren Körper kommt (Siehe Gerlich und Tscheuschner), dann ist eben die Temperatur des beheizten Körpers (hier die Erdoberfläche) höher als ohne diese zusätzliche Heizung durch die Gegenstrahlung.
Ganz korrekt würde die Frage von G&T lauten:
„Die korrekte Frage lautet, ob der kältere Körper, der weniger intensiv strahlt als der warme Körper den unbeheizten warmen Körper erwärmen kann. Die Antwort ist: er kann nicht.“
G&T argumentieren immer so, daß Physiklaien mit Vorurteilen aus den Äußerungen meistens das Falsche herauslesen.
Die Frage von G&T kann man auch mit beheizt ergänzen – und dann wird es falsch. Es müßte dann heißen:
„Die korrekte Frage lautet, ob der kältere Körper, der weniger intensiv strahlt als der warme Körper den warmen beheizten Körper erwärmen kann. Die Antwort ist: er kann es.“
MfG
Liebe Streithähne,
wie lange soll dieser Streit noch gehen?
Es wird kein Ende haben.
„Er“ sieht das auch so:
Richard Lindzen vom Massachusetts Institute of Technology: Klimawissenschaften haben ihren dialektischen Ansatz verloren:
„…Die oben genannten Faktoren werden durch die Notwendigkeit staatlicher Forschungsförderung noch weiter verstärkt. Und wenn ein Thema bereits integraler Bestandteil des politischen Geschäfts geworden ist – wie es bei den Klimawissenschaften der Fall ist – dann wird auch die politisch angestrebte Position zum wissenschaftlichen Ziel und ergibt sich nicht notwendigerweise automatisch aus der wissenschaftlichen Forschung. Dieses Paper beschäftigt sich mit den Ursachen des kulturellen Wandels gibt Beispiele für das Wirken und die Verquickung der beteiligten Faktoren. Insbesondere werde ich zeigen, wie politische Gruppen die wissenschaftlichen Institutionen zu beeinflussen versuchen, wie Wissenschaftler sowohl Daten wie auch Modelle ändern, um sich politisch korrekt zu verhalten, und wie Widerstand gegen die vorgegebene Richtung gebrochen wird.“ “
http://tinyurl.com/7l453k2
Man kann eine Theorie nicht mit den eigens dafür geschaffenen Kategorien widerlegen.
Mit den Kategorien des wissenschaftlichen Kommunismus können Sie den Kommunismus auch nicht widerlegen.
Man läuft Gefahr, die gleiche Rolle zu spielen wie die Rundköpfe und die Spitzköpfe in Brechts gleichnamigen Stück.
#60: Herr Ebel Gerlich bitte vollständig zitieren!
„The correct question is, whether ?the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up?the warmer one.
The answer is: It does not.“
Die korrekte Frage lautet,
ob der kältere Körper, der weniger intensiv strahlt als der warme Körper den warmen Körper erwärmen kann.
Die Antwort ist: er kann nicht.
mfG
zu #57 Dr. Wehlan
„Es gilt immer noch die Aussage, dass sich kein Körper an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen kann. Dies ist eine logische Konsequenz aus dem 2. HS der TD. Erwärmen kann man mit Abwärme nur andere Körper, die kälter sind als die Abwärme und demzufolge auch kälter sind als der Körper, von dem die Abwärme ausgeht.“
Herr Wehlan betrachtet hier *unbeheizte* (also warme, abkühlende) Körper. Für *beheizte* Körper ist jedoch seine Aussage falsch – denn sonst wäre jegliche Wärmedämmung sowie auch der Begriff „Wärmestau“ Unsinn. Tatsache ist doch dass ein beheizter Körper (z.B. ein Haus das mit 7 kW beheizt wird oder die Erde die mit Sonnenstrahlung beheizt wird) bei zusätzlicher Dämmung seine Temperatur erhöht. Ursache ist der Anstieg des Gradienten der durch den Abwärmestrom entsteht.
Allgemein bekannt ist auch dass sich beheizte Körper (z.B. Motoren oder Kernreaktoren) bei Verminderung oder Ausfall der Kühlung überhitzen. Man nennt das „Wärmestau“. Auch CO2 wirkt wegen der Gegenstrahlung quasi wie eine Wärmedämmung und bewirkt – im Gegensatz zur Auffassung von Dr. Stehlik – einen Wärmestau (welcher z.B. auch bei der Venus zu beobachten ist). Leider scheinen diese Sachverhalte nicht zum Lehrstoff der Thermodynamik zu gehören, und so wird immer wieder mit einem falsch verstandenen 2. HS argumentiert.
Lieber Herr Lüdecke,
wie ich mit Bedauern feststelle, haben Sie doch von Ihrem Recht zu schweigen Gebrauch gemacht und sind auf meinen Kommentar #42 nicht eingegangen. Aber vielleicht schmerzt es noch zu stark, vielleicht brauchen Sie einfach mehr Zeit. Inzwischen versuche ich mal Sie auf einem anderen Wege für den Kampf gegen den CO2-Unfug zu gewinnen. Ich probiere es mal mit dem sog. „reductio ad absurdum“, d.h. mit einem Widerspruchsbeweis. Psychologen raten davon ab, übrigens, weil diese Methode bei empfindlichen Leuten ihren Verteidigungsmechanismus voll in Gang setzt, aber ich denke mal, Sie sind stark genug und werden bestimmt auf Ihren gesunden Menschenverstand zurückgreifen können.
Nun kommen wir wieder zu Ihrem mit Herrn Link gemeinsamen Werk „Der Treibhauseffekt“ (http://tinyurl.com/TELueLi). Auf der Seite 9 steht: „Schon die tägliche Erfahrung zeigt in vielen Situationen spürbar den Einfluss der Gegenstrahlung. Viele werden im Winter in einen Kellerraum mit sehr kalten Wänden schon einmal die Situation erlebt haben, wo zwar ein schnell installierter Heizlüfter die übliche Zimmertemperatur erzeugte, es aber immer noch „gefühlt“ kalt blieb. Dieses Gefühl war keine Täuschung, denn die gewohnte Gegenstrahlung von warmen Wänden fehlte.“
Erstens, Herr Lüdecke, warum nennen Sie es „Gegenstrahlung“ und nicht einfach „Strahlung“? Jeder Körper strahlt, wie Sie wissen, aber keiner nennt es „Gegenstrahlung“. So haben Sie für sich selbst eine mentale Falle zusammen gebastelt. Das war so, nebenbei. Und natürlich kann es sehr wohl eine Täuschung sein, dass Sie angeblich in der Lage sind die von, sagen wir, 20 Grad Celsius warmen Wänden ausgehende Wärmestrahlung zu fühlen. Ich rate Ihnen folgendes wissenschaftliche Experiment durchzuführen:
Warten Sie bis es draußen +20 Grad warm wird. Nehmen Sie eine nicht von „Treibhauseffekt“ infizierte Versuchsperson und gehen Sie mit ihr nach draußen. Dort stellen Sie sie vor einer Hauswand in 3m Entfernung und fragen Sie sie, ob sie zusätzliche Wärme (Ihre „Gegenstrahlung“)“ spürt. Bitte berichten Sie hier über die Ergebnisse.
Nun zum eigentlichen Widerspruchsbeweis. Sie behaupten, dass eine -18 Grad kalte Erdoberfläche mit Hilfe der Gegenstrahlung der „Treibhausgase“ +15 Grad warm wird. 33 Grad Unterschied! Wir wissen auch, dass eine Wärmebildkamera ziemlich gut durch die Luft sehen kann, also geht bestimmt viel mehr Strahlung von der Erdoberfläche an die „Treibhausgase“ vorbei. Da steckt doch eine Menge Potenzial, Herr Lüdecke, schätzen Sie mal, das sind doch möglicherweise Hunderte Grad Celsius im Spiel! Wenn jetzt im Winter Strom und Heizung ausfallen sollen, kein Problem für Sie: holen Sie einfach aus ihrem Gefrierfach die Sachen, die Sie dort drin haben, und schon haben Sie Ihre Heizung! Bitte vorsichtig, nicht alles auf einmal aufstellen, sonst wird es noch zu heiß.
Bitte nicht vergessen, Herr Lüdecke, das ist Ihre Theorie, nicht meine.
//// #64: Ebel sagt:
@ #61: Greg House sagt: „Im Experiment von Wood, wie Sie wissen, gab es nur eine geringe Temperaturerhöhung in der Box mit dem Glasdeckel („Stahlenfalle“) im Vergleich zu der Box mit dem Steinsalzdeckel, OBWOHL Glas ein schlechterer Wärmeleiter ist, als Steinsalz und die IR-Strahlung zurück hält.
Es ist unmöglich, dass Sie als Heizungsingenieur es nicht wissen. Sie sollen sich schämen.“
Wie dick sind die beiden Deckel? ////
Das nenne ich mal eine „Lügenfrage“.
Sie wissen ganz genau, das die beiden Deckel gleich dick sind. Das steht erst mal in dem Artikel von Wood, über den Sie hier schon zich mal geschrieben haben (To test the matter I constructed two enclosures of dead black cardboard, one covered with a glass plate, the other with a plate of rock-salt of equal thickness), aber vor allem steht es in Ihrer eigenen Übersetzung des Artikels in Ihrem eigenen Opus (http://tinyurl.com/TEEbel) auf der Seite 31:
„2.5.2 ¨Ubersetzter Text
…Um die Sache zu testen, baute ich zwei Einschließungen aus matten schwarzem Karton, die eine bedeckt mit einem Glasteller, die andere mit einem Teller aus Steinsalz gleicher Dicke.“
Ich kann es nur wiederholen: Sie sollen sich schämen.
Sehr geehrter Herr Ebel, #64
die Dixcke der scheiben spielt keine Rolle, weder für die Tramnsmission des Lichts noch für die Wärmeleitung. Selbst eine Kunststoffplatte macht in den Dicken keinen Unterschied. Der Fehler in der Interpretation des Woodschen Experiments steckt woanders, nämlich im geringeren Wärmeeintrag durch die Glassscheibe, in dem Geometrieeffekt im Kasten, der die Strahlung zwischen der Einstrahlungsfläche und der Umgebung behindert und in der Art der Temperaturmessung.
Die richtigen Verhältnisse sind in http://tinyurl.com/cltccss, Seite 4 ff beschrieben.
Wood ist Geschichte, Herr Wouse weiss esnur noch nicht.
Dank an #35 Günter Heß
Für diesen Link:
http://tinyurl.com/cxytvxt
Alle, die meine Position mittragen, dass es keinen natürlichen und auch keinen CO2 bedingten Treibhauseffekt gibt, sollten diesem Link von Herrn Heß aufrufen und lesen: „Der Wärmetransport durch die Troposphäre“ von F. Hermann.
Sein Satz spricht eine klare Sprache:
„Sie (die Darstellung der IR-Flüsse nach IPCC Kiehl & Trenberth) vermittelt den falschen Eindruck, dass die Infrarotstrahlung der dominante Wärmetransportmechanismus ist.“
Ich kann nicht beurteilen, ob F. Herrmann wirklich nicht weiß, warum das IPCC diesen „falschen Eindruck“ für seine Argumentation benötigt. Ich weiß es:
Mit einer frei erfundenen IR-Strahlungsquelle von 362 W/m2 kann argumentativ mit 20facher Verstärkung eine Erwärmung durch CO2 Absorption darstellen im Vergleich zu einer von nur 20 W/m2.
Das ist aber nur der eine Betrug. Der zweite Betrug kommt noch dazu.
Eine Gegenstrahlung mit 0 W/m2 gäbe es nicht, eine mit 342 W/m2 überzeugt!
Dennoch bin ich Herrn Heß für diesen Literaturhinweis außerordentlich dankbar. F. Herrmann führt genial in das Thema ein. Deshalb kopiere ich diesen Text, der im Internet frei zugänglichen ist, hier ein:
==
„Dass der Physikunterricht in den letzten Jahren die Atmosphäre entdeckt hat, ist eine gute Entwicklung, denn zum einen ist die Lufthülle der Erde eines der schönsten Anwendungsfelder der Thermodynamik, zum anderen sind die Effekte groß und allgegenwärtig, d.h. die Beschäftigung mit dem Thema macht Sinn. Allerdings ist das Thema kompliziert, und dafür gibt es objektive Gründe:
1. Da die Atmosphäre ein Gas ist, sind die thermischen und die mechanischen Variablen aneinander gekoppelt. Man kann also mechanische und thermische Phänomene nicht getrennt voneinander behandeln.
2. Die wichtigsten Größen sind im Raum verteilt, man hat es mit Feldern zu tun.
3. Die partiellen Differentialgleichungen, die das Zusammenspiel der Variablen beschreiben, sind nichtlinear. Darum gibt es chaotische Lösungen.
Die didaktische Reduktion ist daher schwieriger als bei anderen Themen. Welche Vereinfachungen angemessen, welche Modelle passend sind, hängt natürlich vom Ziel ab, das man verfolgt.“
==
So einfach ist das in der Didaktik der Physik: Welche Modelle passend sind, hängt natürlich vom Ziel ab, das man verfolgt.
Mein persönliches Ziel ergibt sich aus diesem Satz:
„Man kann also mechanische und thermische Phänomene nicht getrennt voneinander behandeln.“
Dieser Satz hilft mir vielleicht, den Lesern dieser Kommentare klar zu machen, dass die Erfindung des Treibhauseffektes auf der Gehirnwäsche beruht, diese Trennung sei möglich.
Nichts anderes ist das Energiebilanz – Bild des IPCC insgesamt, aber die Darstellung der IR-Flüsse „Auf“ und „Ab“ ist daran das „Größte“.
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
Lieber Herr Wehlan,
“ die kälter sind als die Abwärme …“
Sie wollen doch nicht etwa behaupten, was Sie da schreiben, sei Physik.
@#60: Ebel sagt:
„noch mehr Fragen?“
Sehr geehrter Herr Ebel,
…, na klar:
@ #52: besso keks sagt am Montag, 02.07.2012, 13:22
„Dadurch strahlt CO2 mehr ins Weltall ab, als es selbst an Bodenstrahlung aufnimmt.“
Haben Sie dies übersehen?
MfG
@ #61: Greg House sagt am Montag, 02.07.2012, 18:12
„Im Experiment von Wood, wie Sie wissen, gab es nur eine geringe Temperaturerhöhung in der Box mit dem Glasdeckel („Stahlenfalle“) im Vergleich zu der Box mit dem Steinsalzdeckel, OBWOHL Glas ein schlechterer Wärmeleiter ist, als Steinsalz und die IR-Strahlung zurück hält.“
Wie dick sind die beiden Deckel?
MfG
@ F. Lingelbach #58
„Respekt und Dankeschön, Herr Innerhofer (#10).“
Sehr geehrter Herr Lingelbach, Herr Innerhofer hat Ihnen einen Bären aufgebunden:
„ohne jetzt die Physik zu strapazieren ist es schlicht und einfach so, dass wärmere Luft mehr Wasserdampf „halten“ kann. Als Lai können sie sich das auch so merken:“
Wasserdampf ist ein Gas und die physikalischen Eigenschaften des Wassers sind existenziell für das Leben auf der Erde. Bei 0 °C existiert Wasser in fester, flüssiger und gasförmiger Form. Der Wasserdampfdruck oberhalb einer festen bzw. flüssigen Öberfläche von Wasser ist temperaturabhängig. Ist der Dampfdruck oberhalb einer Wasseroberfläche niedriger(höher) als es der Temperatur des festen bzw. flüssigen Wassers entspricht, so sublimiert das Wasser aus dem festen wasser (Eis) bzw. verdampft aus dem flüssigen Wasser. Umgekehrt gefriert (bei Eis) bzw. kondensiert (bei flüssigem Wasser) der Wasserdampf.
Insofern ist der maximale Wasserdampfpartialdruck in der Atmosphäre temperaturvariabel. Die genaue Formel finden Sie hier:
http://tinyurl.com/7sgsf2u
Ob es stimmt, müssen Sie schon selbst nachprüfen. Unsereins benutzt die Psychrometertafeln für den Assmann, um derartiges zu berechnen.
G. Innerhofer ist ein lausiger Meteorologe, wenn, er Sie nicht darüber aufklärt, daß Sättigungsdampfdruck physikalisch ein falscher Begriff ist, denn Wasserdampf ist in anderen Gasen nicht löslich.
#55 Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik,
danke für Ihren Kommentar. Ich lasse mich nicht auf solche Diskussionen mit Herrn Prof. Lüdecke ein. Das bringt absolut nichts. Schade ist nur, daß die Autoren nicht einmal den nachfolgenden in dem betrachteten Zusammenhang falschen Satz korrigieren: Träfe diese „Schwerkraft-Druck-Hypothese“ zu, müsste man in einem Experiment, bei dem zwei ruhende Massen infolge ihrer Schwerkraft (Gravitation) mit jeweils gleicher Berührungsfläche auf eine Unterlage Druck ausüben (die eine Masse von 1 kg, die zweite von 1000 kg), bei der schwereren Masse eine höhere Temperatur an der Druckstelle als bei der leichteren Masse messen.
Ich erspare mir weitere Äußerungen dazu.
MfG
H. Urbahn
////#46: Ebel sagt:
„…Den geringen Unterschied bei unterschiedlichen IR-Durchlässigkeiten können Sie gar nicht messen, die Temperaturunterschiede durch verschiedene Wärmewiderstände der Abdeckscheibe sind viel größer.“ ////
Netter Versuch von Ihnen, Herr Ebel, die Leser zu verarschen.
Im Experiment von Wood, wie Sie wissen, gab es nur eine geringe Temperaturerhöhung in der Box mit dem Glasdeckel („Stahlenfalle“) im Vergleich zu der Box mit dem Steinsalzdeckel, OBWOHL Glas ein schlechterer Wärmeleiter ist, als Steinsalz und die IR-Strahlung zurück hält.
Das macht doch den „Treibhauseffekt“ noch GERINGER!
Es ist unmöglich, dass Sie als Heizungsingenieur es nicht wissen. Sie sollen sich schämen.
@ #52: besso keks sagt am Montag, 02.07.2012, 13:22
„Dadurch strahlt CO2 mehr ins Weltall ab, als es selbst an Bodenstrahlung aufnimmt.“
@ #53: besso keks sagt am Montag, 02.07.2012, 13:25
„Wie ist das nun mit der Gegenstrahlung aus 8km Höhe?????????????
Gilt da auch der II.H.S.?“
Habe ich etwas von Gegenstrahlung geschrieben? Ich habe nur vom Wärmetransport aufwärts geschrieben. Daß man den Wärmestrom aufwärts in einen noch stärkeren Wärmestrom aufwärts und in eine schwächere Gegenstrahlung abwärts trennen kann, ist zuerst von Stefan 1879 als rechnerische Möglichkeit ins Gespräch gebracht worden ( http://tinyurl.com/bvfp7od S. 411) und dieser Trennung kann man seit Einstein 1916 ( http://tinyurl.com/5rw3szr ) auch eine Realität zuschreiben – und diesen Sachverhalt bestätigen auch Gerlich und Tscheuschner ( http://tinyurl.com/7atx99u p. 12):
„We never claimed – allegedly with reference to Clausius – that a colder body does not send radiation to a warmer one. … The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body … [Wir haben nie behauptet – angeblich anhand von Clausius -, dass ein kälteren Körper keine Strahlung an einen wärmeren sendet. … Die richtige Frage ist, ob der kältere Körper, der weniger intensiv strahlt als der wärmere Körper …]“
Noch mehr Fragen?
@ #54: D. Rostock sagt am Montag, 02.07.2012, 14:44
„Kohlenstoffdioxid hat keinen Einfluß auf das Klima.“
Wollen Sie den II.HS der TD außer Kraft setzen?
MfG
Zu der gesamten Debatte.
Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem, daß in den hier vorgestellten Klimamodellen mit zu vielen Vereinfachungen gearbeitet wird (z.B. die gesamte Erde ein schwarzer Strahler, mit einer Durchschnittstemperatur, d.h. die Atmosphäre nur als eine vertikale Zelle, etc.). Aufgrund dieser Vereinfachungen ergeben sich dann die Widersprüche mit der Realität.
Es sollte doch möglich sein, wie bei anderen fluidmechanischen Simulationen, eine hinreichend große Zahl von Atmosphärenzellen zu definieren und für diese die relevanten Energie-, Impuls-, Strahlungs- und Massenbilanzen anzuschreiben. Wenn Einigkeit über diese Bilanzen besteht muß man die Randbedingungen für ein solches System festlegen und dann ließe sich dieses System numerisch berechnen und die Ergebnisse diskutieren.
Eine solche Vorgehensweise würde die gesamte Debatte weiterbringen, als über Atmosphärenphysik mit einfachen Anschauungsmodellen zu diskutieren.
MfG
L. Schmidt
Respekt und Dankeschön, Herr Innerhofer (#10). Sie haben auf eine für mich verständliche Weise das Run-Away-Argument entkräftet.
Das war zwar nicht direkt meine Frage, meinen Denkfehler haben sie aber trotzdem aufgedeckt. Sie sagen ‚Mehr Wasserdampf bedeutet also mehr THE.‘
Ich ging irrtümlicherweise davon aus, dass der nTE so etwas wie eine feste Größe sein soll und nicht nur ein von der Temperatur abhängiger Faktor. Überall steht ja ’33 Grad‘, als ob das eine Konstante sei, die z.B. auch für Kaltzeiten gelte. Daher meine Verwirrung.
Weniger unsicher bin ich im Bezug auf die mindestens ausgleichende Wirkung des Wasserdampfs, die sich sowohl in den Tag-Nacht-Unterschieden zwischen Tropen und Sahara als auch in den stärkeren Schwankungen schon in der kleinen Eiszeit und erst recht in den extremen Sprüngen der trockenen Weichselkaltzeit über Land zeigt.
Ich bleibe also vorerst ein (Hobby-) Wasserdampf-TE-Skeptiker.
Noch ein Argument gegen die Existenz eines „natürlichen Treibhaus-Effekts“:
Es gilt immer noch die Aussage, dass sich kein Körper an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen kann. Dies ist eine logische Konsequenz aus dem 2. HS der TD. Erwärmen kann man mit Abwärme nur andere Körper, die kälter sind als die Abwärme und demzufolge auch kälter sind als der Körper, von dem die Abwärme ausgeht.
Daher ist es eine physikalische Unmöglichkeit, dass der Erdboden, der Abwärme an die Atmosphäre abgibt, durch Rückführung eines Teils dieser Abwärme wärmer wird als er vor der vorangegangenen Wärmeabgabe an die Atmosphäre war. Denn wäre es anders, würde die kältere Atmosphäre sich weiter abkühlen und der wärmere Boden sich weiter erwärmen – so etwas gibt es in der Natur nicht.
Die einzige Möglichkeit, den Erdboden tatsächlich zu erwärmen, wäre die angesprochene Wärmedämmung. Dafür wäre es notwendig, Wärme auf den Boden gelangen zu lassen und die Wärmeabgabe zu verhindern. Bereits in meinem letzten Beitrag habe ich dargelegt, dass so genannte „Treibhausgase“ keineswegs in der Lage sind, nur die Wärmeabgabe des Bodens an das Weltall zu verhindern, sondern auch Solarstrahlung absorbieren.
Zweitens gibt es kein Beispiel dafür, dass eine Wärmedämmung mittels selektiver Strahler, also mittels Gasen, möglich ist. Erstens wird die Konvektion dadurch nicht behindert und zweitens können die Gase nur wenige Frequenzen der Wärme-Strahlung absorbieren. Im Fall von CO2 sind es genau drei Banden im IR-Spektrum der Erde. Selbst der Wasserdampf ist nicht der Lage, das offene atmosphärische Fenster zwischen 7 und 13 µm zu schließen.
Bildlich ausgedrückt, besteht die angebliche Wärmedämmung der „Treibhaus-Gase“ aus einen Metall-Gerüst mit wenigen dünnen Drähten und einem großen Loch in der Mitte. Ich wünsche allen dabei eine frohe Dämmung.
Der folgende Satz der Treibhaus-Theoretiker:
„Das Prinzip aber, Temperaturerhöhung unter einem abschirmenden Mantel von Erdatmosphäre mit Treibhausgasen oder von Kleidungshüllen ist das gleiche, weil anders als mit Erwärmung unter dieser schützenden Hülle die notwendige Energiebilanz nicht einzuhalten ist.“
ist aus den oben genannten Gründen schlicht falsch. Nur feste oder flüssige Körper, die IR-Strahlung komplett absorbieren können, wären als Dämm-Material geeignet. Außerdem müsste man eine Wärmedämmung in der Atmosphäre durch ein entsprechendes Temperatur-Profil vor und hinter einer Dämmschicht erkennen können. Dies ist aber nicht der Fall.
Die ganze Treibhaus-Blödelei ist nichts weiter als Pseudo-Physik. Es gilt immer noch die Aussage von Prof. Dr. habil. Heinz Fortak, der zu seiner aktiven Zeit als einer der besten Repräsentanten der theoretischen Meteorologie weltweit galt und Direktor des eigens für ihn geschaffenen Instituts für theoretische Meteorologie an der FU Berlin war:
„Der Strahlungsanteil […], welcher das System Erde – Atmosphäre effektiv erwärmt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphäre und am Erdboden […] abzüglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benötigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt nicht zur Erwärmung des Systems bei. Fortaks Ergebnisse weichen kaum von denen ab, die fast 40 Jahre später von Trenberth et al. (2009) publiziert wurden.
Das ganze „Umrühren“ der IR-Absorption ist folglich kompletter Blödsinn.
Freundliche Grüße
Dr. rer. nat. M. Wehlan
Sehr geehrte Herren Treibhaus-Theoretiker,
eine Theorie gilt bereits dann als falsifiziert, wenn es nur ein Gegenbeispiel gibt, das gegen die Theorie spricht.
Nehmen wir einmal Punkt 2 aus dem Resumée und betrachten ihn genauer.
Dort steht wörtlich:
„Treibhausgase verhindern teilweise die direkte Abgabe der vom Erdboden bzw. den Meeren emittierten Infrarot-Strahlung in das Weltall.“
Hier liegt bereits der Fehler in der Treibhaus-Theorie durch „Weglassen“. Es wird schlicht unterschlagen, dass diese so-genannten „Treibhaus-Gase“ auch IR-Strahlung der Solarstrahlung direkt absorbieren. Somit kommt ein Teil der IR-Strahlung der Sonne nämlich überhaupt nicht am Boden an, was die Treibhaus-Theorie aber nicht berücksichtigt.
Das beste Beispiel, dies zu überprüfen, ist die Natur selbst. Man betrachte eine Gegend auf der Erde, in der es relativ viele „Treibhaus-Gase“ in Bodennähe und eine andere Gegend, in der es relativ wenige „Treibhaus-Gase“ in Bodennähe gibt – also vergleiche man den Äquator-Bereich mit der Sahara. Da der CO2-Gehalt in etwa gleich ist, vergleiche man die Wasserdampfkonzentration in beiden Regionen. In der Sahara gibt es sehr wenig Wasserdampf in der Atmosphäre, am Äquator dagegen viel.
Nun betrachten wir Punkt 3 aus dem Resumée der Treibhaus-Theoretiker:
Dort steht wörtlich:
„Die Natur (Physik) antwortet auf die unausgeglichene Bilanz (aufgrund der vielen „Treibhaus-Gase“ – Bemerkung von mir) mit Temperaturerhöhung des Erdbodens“.
Dann müsste gemäß Treibhaus-Theorie der Erdboden am Äquator wärmer sein als in der Sahara. Nachweislich ist dies nicht der Fall. Die höchsten Bodentemperaturen werden in der Sahara gemessen.
Folglich kühlen „Treibhaus-Gase“ bei Sonneneinstrahlung die Erdoberfläche und verhindern nachts die schnelle Abkühlung.
Die Schlussfolgerung in Punkt 3 aus dem Resumée der Treibhaus-Theoretiker ist damit falsifiziert.
Und damit bricht die ganze Treibhaus-Theorie zusammen wie ein Kartenhaus, weil sie sich nicht selbst kritisch hinterfragt, sondern zu Schlussfolgerungen durch „Weglassen von wesentlichen Parametern“ gelangt.
Freundliche Grüße
Dr. rer. nat. M. Wehlan
Bemerkenswertes zu #3
Den Kommentar #3 von H. Urbahn kommentiert Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke wie folgt:
„Zum Zweiten handelt es sich, was den grundlegenden Mechanismus des TE angeht, um Elementarphysik und ich habe wenig Lust auf Elementarpädagogik. Früher war es einmal so, dass Leute, die von Elementarphysik nichts verstanden, einfach schwiegen.“
In seinem Buch „CO2 und Klimaschutz“, Bonn, 2008, schreibt Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke auf Seite 102 im Kapitel “5.3 Der Treibhauseffekt“ als letzten Satz der Zusammenfassung:
„Es ist somit im Auge zu behalten, dass sich die Hypothese … auf einen Mechanismus stützt, den man noch nicht einmal verstanden hat.“
Pressesprecher müssen nun einmal kontextbezogen mal so und mal genau entgegengesetzt argumentieren können, sonst wären sie für diese Profession ungeeignet. Ich werde ihn wieder zur Wahl als Pressesprecher vorschlagen. Er taugt dazu!
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau (Gründungsmitglied von EIKE)
Man nehme ein langes Streichholz und zünde es an. Der schön anzuschauenden Flamme kann man sich mit der freien Hand von oben bis auf etwa 15 cm und von der Seite aber auch von unten bis auf etwa einen Zentimeter nähern, dann wird es zu heiß. Das bei der Verbrennung entstehende Kohlenstoffdioxid befindet sich konzentriert oberhalb der Flamme. Die Streichholzflamme ist etwa 800 Grad Celsius heiß. Ergebnis des Streichholz-Tests: Luft oberhalb der Streichholzflamme mit sicherlich mehr als 4 Prozent Kohlenstoffdioxid-Gehalt, also dem mehr als hundertfachen Kohlenstoffdioxid-Gehalt normaler Luft, ist nicht in der Lage auch nur einen winzigen Teil der riesigen 800-Grad-Celsius-Hitze-Wärme-Energie weiter als 1 cm in Richtung Erdboden zu „strahlen“. Offensichtlich gibt es ein Wärme-Energie-Transport-Mittel, dass die „mikroskopische“ Wärme-Transport-Fähigkeit der Kohlenstoffdioxid-Wärme-Strahlung gigantisch übertrifft: Die Konvektion. Wird ein Gas erwärmt, dann dehnt es sich aus, es wird leichter, es steigt auf. Die Wärme wird umgesetzt in Bewegung der Luft nach oben. Es ist die Konvektion, der heiße Luftstrom, der die Streichholzflamme formt. Bewegt man das brennende Streichholz ein wenig hin und her, dann qualmt es ein wenig, dann kann man den schnellen Aufstieg der Luft besser beobachten. In den unteren Luftschichten gilt: Kohlenstoffdioxid ist nicht in der Lage, ist „zu schwach“, Wärme per Wärmestrahlung zum Erdboden zu transportieren. Kohlenstoffdioxid hat keinen Einfluß auf das Klima.
Liebe admin,
welchen Informationswert hat dieser Artikel von Herrn Prof. Lüdecke et al. zum sogenannten Treibhauseffekt. Dieser Artikel zeigt doch nur die bekannten Auffassungen von Prof. Lüdecke. Neue Erkenntnisse sind doch daraus nicht zu gewinnen. Es sei denn, man wertet es als neue Erkenntnisse, daß zwei feste Körper unterschiedlicher Masse sich nicht unterschiedlich erwärmen durch die Gravitationskraft und dies dann auch auf Gase übertragen wird und als Beweis dafür gilt dafür herangezogen wird, daß die Gravitation (salopp formuliert) keinen Einfluß auf die Erwärmung der Atmosphäre hat. Ich bin immer gerne hier auf EIKE unterwegs, soweit es meine Zeit erlaubt, und die meisten Artikel geben viel an Informationen her (besonders die von Herrn Frey sehr gut übersetzten Artikel), aber immer wieder die Auffassungen von Herrn Prof. Lüdecke zum sogenannten Treibhauseffekt zu lesen, ist schlicht und ergreifend langweilig.
MfG
H. Urbahn
@#44: Ebel sagt:
„Damit muß eine Wärmetransport von der Oberfläche zum Oberen der Atmosphäre erfolgen – dazu ist eine Temperaturdifferenz erforderlich (II. HS. der TD).“
Äh, ja…………
Wie ist das nun mit der Gegenstrahlung aus 8km
Höhe?????????????
Gilt da auch der II.H.S.?
MfG
@#44: Ebel sagt:
„Wenn alle Abstrahlung nur oben erfolgen würde, würde sich das Temperaturniveau, was an der Erdoberfläche ohne Treibhausgase war, oben an der Atmosphäre sein (und wegen der notwendigen Temperaturdifferenz die Erdoberfläche entsprechend dieser Temperaturdifferenz wärmer).
Nun ist die Abstrahlung gemischt – bei einigen Wellenlängen wird oben abgestrahlt (z.B. 15 µm-Bande des CO2) andere Strahlung von der Erdoberfläche geht durch das atmosphärische Fenster ungehindert ins All.
Die Folge: die Temperatur an der Spitze der Atmosphäre ist geringer als das Temperaturniveau ohne Treibhausgase, die Temperatur an der Erdoberfläche ist höher als ohne Treibhausgase. Wer das bestreiten will, muß den II.HS. der TD widerlegen.“
Sehr geehrter Herr Ebel,
auch hier verdrängen Sie gedanklich den Teil der Abstrahlung „oben“, der auf der Erwärmung der selbst nicht strahlenden Anteile der Atmosphäre (99%) durch Leitung/Konvektion am Boden und der Abgabe dieser Wärmeenergie an die co2-Moleküle „oben“ beruht.
Dadurch strahlt co2 mehr ins Weltall ab, als es selbst an Bodenstrahlung aufnimmt.
Damit wird dem System Energie entzogen. In der Folge kühlt der Boden ab, bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt.
MfG
@#38: Ebel sagt:
„Die Atmosphäre ist kein geschlossenes System.“
Sehr geehrter Herr Ebel,
der Planet Erde samt seiner Atmosphäre ist ein geschlossenes System. Das ist nun mal so.
Ihre Theorie entmischt die Temperaturen in diesem System.
„Diese Energie liefert die Sonne.“
Arbeit=KraftxWeg
„Ohne Vertikalbewegung kommt es zu Isothermie, wie der größte Teil der Stratosphäre beweist“
Annähernd gleichbleibende Temperaturen gibt es nur im unteren, kleineren Bereich der Stratosphäre. Interessant in diesem Zusammenhang
ist der Eintrag von Wasserdampf und der hohe Temperaturunterschied zwischen den tropen und den nördlichen Breiten…
MfG
besso keks
@ #48: Dr. Gerhard Stehlik sagt am Montag, 02.07.2012, 11:40
„Ich halte meine Argumentation „CO2 kühlt“ …“
Herr Dr. Stehlik, Sie sollten meine Ausführungen, z.B. # 44 genauer lesen.
1. – Das CO2 absorbiert, sollten Sie auch als Chemiker wissen.
2. – Das ein absorbierender Körper auch emittiert, sollten Sie auch wissen.
3. – Das zum Wärmetransport eine Temperaturdifferenz erforderlich ist, sollten Sie auch wissen. (II. HS. der TD)
4. – das bei gegebener Temperatur die Intensitätsverteilung nach Planck die maximal mögliche Emission bei jeder Wellenlänge ist, sollten Sie auch wissen.
5. Unstreitig dürfte auch sein, das der größte Teil der Solarstrahlung an der Erdoberfläche absorbiert wird.
6. Unstreitig dürfte auch sein, das eine Differenz zwischen absorbierter und emittierter Energie die gespeicherte Wärme im Erdsystem verändert, was eine Temperaturänderung zur Folge hat.
7. Die Erde ist im Infraroten annähernd ein Schwarzkörper.
Diese 7 Punkte erfordern zwingend den Treibhauseffekt. Wären keine Treibhausgase vorhanden, würde das annähernde Strahlungsgleichgewicht an der Erdoberfläche existieren und es würde sich eine bestimmte Durchschnittstemperatur Td ergeben.
Würde mit Treibhausgasen und ohne Wellenlängenfenster die gesamte Abstrahlung von der Oberfläche der Atmosphäre erfolgen, dann müßte die Durchschnittstemperatur etwa dort auch wieder Td sein, weil bei Td die maximal mögliche Leistung abgegeben wird- bzw. bei gegebener Strahlungsleistung Td die minimal mögliche Temperatur ist.
Nun ist zum Wärmetransport von der Erdoberfläche zur Oberfläche der Atmosphäre eine Temperturdifferenz Tt erforderlich, den ohne Temperaturdifferenz erfolgt kein Wärmetransport.
Wenn Td aber die miniml mögliche Temperatur der Oberfläche der Atmosphäre ist, dann muß die Oberflächentemperatur der Erde gleich Td+Tt sein, denn sonst könnte kein Wärmetransport erfolgen.
Nun hat aber die Atmosphäre ein Wellenlängenfenster im Infraroten, wo die Erdoberfläche direkt ins All strahlt. Dadurch reduziert sich die zu transporierende Leistung und Leistung und in dem Wellenlängenfenster macht sich die Abstrahlung infolge erhöter Erdoberflächentemperatur bemerkbar.
Daraus folgt
Erdoberflächentemperatur größer td
Temperatur an der Oberfläche der Atmosphäre kleiner td
und genau diese Temperaturverhältnisse werden auch real gemessen.
MfG
Noch einmal der Versuch eines abschließenden kleinen Beitrages von mir. Weitere Punkte sollten besser erst einmal EIKE intern geklärt werden.
Folgende Aussage von Prof. Dr. Knut Löschke, Quelle: FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND , 2. JULI 2010, sollte von allen Mitgliedern von EIKE gemeinsam mitgetragen werden:
“Denn eines ist sicher: Es wird herauskommen, dass die natürlichen und permanenten Veränderungen des Klimas nicht wesentlich von unserem CO2-Eintrag abhängig sind und dass alle darauf bauenden Argumente und Folgerungen falsch sind.“
Ich halte meine Argumentation
„CO2 kühlt“
nicht nur für physikalisch – chemisch nachvollziehbarer, für klarer, logischer und vor allem unzweideutiger dem Vereinsziel von EIKE entsprechender sowie die Aussage von Professor Löschke stützender als die zwiespältige und in sich widersprüchliche Aussage des Autorenkollektivs, angeführt von Prof. Dr. Horst Lüdecke, die da lautet,
„CO2 ist ein Treibhausgas, welches in der Atmosphäre unten ein klein wenig erwärmend wirkt und oben kühlt.“ (sinngemäß)
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau
@ #42: Greg House sagt am Montag, 02.07.2012, 00:28
„Das bedeutet, dass Ihre nachfolgende theoretische Berechnungen mit dem Ergebnis 33 Grad falsch sind. Eben weil das Ergebnis der physikalischen Realität widerspricht.“
Das habe ich schon öfter geschrieben, daß die 33K zu gering sind, die physikalische Realität erforder eine größere Temperaturdifferenz. Das bestätigt auch
@ #20: Ulrich Steiner sagt am Sonntag, 01.07.2012, 17:04
„Daraus folgt dass die o.g. Temperatur von -18°C hin zu einer noch kälteren Temperatur korrigiert werden müsste, wobei der „Treibhauseffekt“ von 33°C auf höhere Werte steigen würde.“
MfG
@ #42: Greg House sagt am Montag, 02.07.2012, 00:28
„Sie wissen wohl über das Experiment des Professors Wood (1909) Bescheid, denke ich mal, weil Sie schreiben: „Der Effekt der atmosphärischen „Strahlen-Falle“, der im Gewächshaus gegenüber dem Luftfallen-Effekt außerordentlich gering ist, wird in der Physik als Treibhaus-Effekt der Atmosphäre bezeichnet. Wie groß ist er?““
Wenn das ein qualifizierter Beitrag zur Treibhauseffekt-Diskussion sein soll, dann ist das lachhaft.
Ein Prof. Nahle hat den Versuch nachgemacht – und ein paar mehr Angaben geliefert – und trotzdem ist das Ganze noch lachhaft, weil die Experimentauswertung äußerst mangelhafte Physikkenntnisse zeigt:
Nahle: http://tinyurl.com/3fcxcsj
Auch noch so genaue Messungen ändern nichts daran, daß das Experiment falsch interpretiert wird, wenn es nicht verstanden ist.
Sie lassen doch im Winter auch nicht das Fenster offen stehen, wenn Sie heizen – oder?
Das fängt schon damit an, daß Nahle für keine seiner Abdeckplatten den Wärmewiderstand angegeben hat. Er hat den Wärmeleitkoeffizienten der Materialien in W/(mK) angegeben, muß aber für den Wärmeleitwert, das noch durch die Dicke dividieren und kommt dann auf einen Wärmeleitwert in W/(m²K). Die 0,3 mm dicke Polyethylenfolie hat dann einen Wärmeleitwert von ca. 1000 W/(m²K).
Der Wärmeleitwert der Strahlung ist etwa 4 sigma T^3. Nehmen wir T zu ca. 40°C (= 313K) an, so ist der Wärmeleitwert ca. 7 W/(m²K). Was meinen Sie auf welchem Wege hauptsächlich die Wärme bei den so unterschiedlichen Wertem (1000 zu 7) die Box verläßt? Den geringen Unterschied bei unterschiedlichen IR-Durchlässigkeiten können Sie gar nicht messen, die Temperaturunterschiede durch verschiedene Wärmewiderstände der Abdeckscheibe sind viel größer.
Prof. Wood hat wenigstens angemerkt, das er das Versuchsergebnis nicht bewertet hat, sondern Denkanstöße geben wollte. Bei Nahle fehlt sogar das.
MfG
Ich bin nach wie vor gerne hier bei EIKE „zu Besuch“ aber ich halte diesen Bericht für total überflüssig. Warum immer wieder Öl ins Feuer gießen Herr Prof. Dr. Lüdecke wo doch das ganze von minderer Bedeutung ist ?!
Erich Richter
@ #39: J. Roesicke sagt am Sonntag, 01.07.2012, 22:12
„den es deshalb phydikalisch zwingend nicht geben kann.“
Unzutreffend, es muß heißen „den es deshalb phydikalisch zwingend geben muß.“ Warum:
– Wie sie richtig schreiben, die Treibhausgase strahlen oben ab.
– Die Abstrahlung von oben erfolgt nicht zusätzlich von der Oberflächenabstrahlung, sondern zusätzlich.
Damit muß eine Wärmetransport von der Oberfläche zum Oberen der Atmosphäre erfolgen – dazu ist eine Temperaturdifferenz erforderlich (II. HS. der TD).
Wenn alle Abstrahlung nur oben erfolgen würde, würde sich das Temperaturniveau, was an der Erdoberfläche ohne Treibhausgase war, oben an der Atmosphäre sein (und wegen der notwendigen Temperaturdifferenz die Erdoberfläche entsprechend dieser Temperaturdifferenz wärmer).
Nun ist die Abstrahlung gemischt – bei einigen Wellenlängen wird oben abgestrahlt (z.B. 15 µm-Bande des CO2) andere Strahlung von der Erdoberfläche geht durch das atmosphärische Fenster ungehindert ins All.
Die Folge: die Temperatur an der Spitze der Atmosphäre ist geringer als das Temperaturniveau ohne Treibhausgase, die Temperatur an der Erdoberfläche ist höher als ohne Treibhausgase. Wer das bestreiten will, muß den II.HS. der TD widerlegen.
MfG
Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke zu Ihrem Kommentar zu meinem Kommentar folgende Anmerkungen:
1. Es sollte Ihnen möglich seinen meinen Namen richtig zu schreiben. Dies ist nun schon das dritte Mal, daß Sie in einem Kommentar zu meinem Kommentar meinen Namen falsch schreiben. man könnte schon an Absicht glauben.
2. Ich kenne drei Artikel hier auf EIKE von Ihnen zur Existenz des Treibhauseffekts. Das erste Mal alleine von Ihnen, daß zweite Mal im Rahmen Ihrer Veröffentlichung mit Herrn Dr. Link und jetzt das dritte Mal mit noch mehr Autoren. Vom Stil hatte ich den Eindruck, daß Sie diesen geschrieben haben und die anderen als Mitunterzeichner fungieren. Ich habe nicht die Zeit mich im Einzelnen damit auseinanderzusetzen und hier einen ausführlichen Kommentar zu schreiben, deshalb mein Verweis auf die Prof. Gerlich und Kramm. Wie ich Ihrer Vita entnehme, sind Sie auch kein Atmosphärenphysiker genauso wenig wie Sie Kerntechniker sind. ich vertraue deshalb lieber den Aussagen von Prof. Kramm, die ich sehr gut nachvollziehen als Ihnen auf diesem Gebiet. Bei der Kerntechnik, obwohl diese Ihnen ja von Ihrem Studium näher steht, sind Ihre Aussagen zur Transmutation nicht ausreichend durchdacht und zur inhärenten Sicherheit deutscher Leichtwasserreaktoren einfach falsch.
MfG
H. Urbahn
@ #33 & #34: besso keks
Was waren Sie doch gleich von Ihrer Ausbildung her ?
//// „Allerdings soll nicht zum wiederholten Male auf die vollen Details des TE eingegangen werden. Dies ist bereits (hier http://tinyurl.com/TELueLi) erfolgt.“
Prof. Horst-Joachim Lüdecke (EIKE-Pressesprecher) et al.
Anmerkung der Redaktion: EIKE steht für Freiheit der Wissenschaft. Sachliche Kommentare sind willkommen. ////
Erstmal vielen Dank, Herr Lüdecke, für den Verweis auf Ihr und Herrn Links Werk „Der Treibhauseffekt“ von Jan. 2010. Ich habe es nochmal durchgelesen und wirklich jede Zeile genossen, allerdings nicht im rein Wissenschaftlichen Sinne. Nun, seit Jan. 2010 sind wir beide noch reifer geworden, dann lassen Sie uns einen frischen Blick auf den Inhalt dieses Werkes werfen.
Das erste, was mir auffällt, ist der (bestimmt unbewusste) Versuch das Verhältnis zwischen der Theorie und der Praxis auf den Kopf zu stellen. Sie wissen wohl über das Experiment des Professors Wood (1909) Bescheid, denke ich mal, weil Sie schreiben: „Der Effekt der atmosphärischen „Strahlen-Falle“, der im Gewächshaus gegenüber dem Luftfallen-Effekt außerordentlich gering ist, wird in der Physik als Treibhaus-Effekt der Atmosphäre bezeichnet. Wie groß ist er?“ In Wirklichkeit, Herr Lüdecke, ist nicht von Bedeutung was für Effekt noch stärker, als Ihre „Strahlen-Falle“ ist, sondern primär wie stark Ihr „Strahlen-Falle“-Effekt ist, oder genauer, ob dieser „Strahlen-Falle“-Effekt überhaupt eine wesentliche TEMPERATURERHÖHUNG verursachen kann. Nun demonstriert das Experiment des Professors Wood, dass es nicht der Fall ist, also keine signifikante Temperaturerhöhung kommt durch diesen sog. „Treibhauseffekt“ zustande. Dabei ist noch die Möglichket des Null Effektes mit eingeschlossen.
Das bedeutet, dass Ihre nachfolgende theoretische Berechnungen mit dem Ergebnis 33 Grad falsch sind. Eben weil das Ergebnis der physikalischen Realität widerspricht. Die physikalische Realität geht vor, Herr Lüdecke.
Ich überlasse gerne Ihnen selbst die Fehler in Ihren Berechnungen zu suchen. Ich sage mal so aus dem Bauch, Sie dürfen z.B. auf keinen Fall aus mittlerer Strahlung direkt mittlere Temperatur ermitteln. Und Einstrahlung und Abstrahlung der Erde müssen gar nicht im Gleichgewicht stehen. Aber Sie sind bestimmt in der Lage es selbst ausführlich zu machen, hoffe ich jedenfalls.
Bin jetzt auf Ihren sachlichen Kommentar gespannt.
Sie haben natürlich das Recht zu schweigen, aber wie lange kann man noch dieses tote Treibhauspferd durch die Politik peitschen? Lassen Sie uns gemeinsam diesem Unfug das Ende bereiten.
#30: Hallo Herr Stehlik, Sie fragen:
„a)Einigkeit besteht doch wohl darin, dass die kondensierter Materie des Erdbodens vom Boden aus einem Energieferntransport direkt ins Weltall durchführt. b)Warum soll das unmittelbar auf dem Boden aufliegende CO2 das nicht auch können? Am Boden sind der Luftdruck, die Zahl der CO2 Moleküle, die IR-Bandenbreite und die Temperatur am größten.“
a) selbstverständlich, insbesondere bei wolkenfreiem Himmel, das ist sicher der Löwenanteil
b) für CO2 hängt die Emessivität von der Gasdichte ab, da die Energieabgabe alternativ auch mechanisch möglich ist.
Genau das führt zu den FEHLENDEN CO2 „Gegenstrahlen“.
CO2 strahlt unten nicht.
Im Verlauf der konvektiven Wanderung nach oben kann sicher auch das umgekehrte eintreten, was dann die CO2 Moleküle wieder strahlungsfähig macht.
Mit zunehmender Höhe und abnehmender Dichte tritt dann Emission auf, die einen entsprechenden Kühleffekt auf die umgebende Atmosphäre bewirkt und damit den thermischen Auftrieb eher bremst als beschleunigt.
Ohne CO2 würde sich die Atmosphäre also stärker aufheizen.
mfG
#35: Günter Heß von Herrmann könnte Herr Lüdecke und ganz besonders Herr Ebel wenigstens den ersten Satz lernen:
Zitat:
„1. Warum nimmt die Temperatur in der Troposphäre, nach oben hin ab?
Es handelt sich um das Temperaturgefälle, das sich in jedem gut durchmischten Gas im Gravitationsfeld ausbildet.“
Ebel wird vermutlich wieder falsch rufen
und uns erklären dass nur das schnelle Aufsteigen warmer Luft diese enorme Abkühlung auslösen kann.
Möglicherweise glaubt er ja sogar an diesen Blödsinn.
Die übrigen Punkte von Herrmann sind allerdings falsch.
mfG
zu #19 von Herrn Dietze
„Herr Roesicke übersieht dass bei einer IR-transparenten Atmosphäre (ohne THG) der Boden als quasi Schwarzkörper *maximal* gekühlt wird. Selbstverständlich emittiert CO2 auch Strahlung ins Weltall – aber nicht zusätzlich, denn jegliche IR-Absorption führt dazu dass die Kühlung *verringert* wird weil etwa die Hälfte der absorbierten Strahlung in der Abstrahlung *fehlt* (siehe Satellitentrichter) und auf den Boden zurückgeworfen wird.“
Bei der von Herrn Dietze als „maximal“ bezeichneten Kühlung wird übersehen, daß durch diese „Kühlung“ der Abtransport der gesamten von der Sonne empfangenen Energie ausschließlich über die Erdfläche erfolgt. Dieser physikalische Zustand ist jedoch nur dann erfüllt, wenn die Atmosphäre die gleiche Temperatur wie der Boden hat; also keine Energie vom Boden in die Atmosphäre geleitet wird. Dazu muß der Atmosphären-Körper frei von strahlender (also absorbierender und emittierender) Materie sein, die durch ständigen Energieverlust ins All auch ständig Energie vom Boden „anfordert“ und bekommt. Sobald die Atmosphäre z.B. CO2 enthält (oder Wasserdampf usw…) ist die Voraussetzung für einen TE nicht erfüllt, den es deshalb phydikalisch zwingend nicht geben kann.
@ #33: besso keks sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:30
„um in einem „Geschlossenem System““
Die Atmosphäre ist kein geschlossenes System.
@ #33: besso keks sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:30
„“kaltes“ kälter und „Warmes“ wärmer zu machen, M U S S „Arbeit“ aufgewendet werden.“
Diese Energie liefert die Sonne.
@ #34: besso keks sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:51
„viele haben die Gasgesetze nicht verstanden, wenn Sie die Notwendigkeit einer Vertikalbewegung der Luftmassen zur Gewährleistung der Adiabatik leugnen.“
Ohne Vertikalbewegung kommt es zu Isothermie, wie der größte Teil der Stratosphäre beweist.
@ #34: besso keks sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:51
„Oh Herr, laß Hirn regnen…“
Oder zumindest Lesefertigkeiten:
Zur Adiabatik schreibt Prof. Lange (Prof. für Meteorologie an der FU Berlin in seinem Lehrbuch http://tinyurl.com/d8cuys2 S. 157): „Bei reversibel-adiabatischen Zustandsänderungen (im üblichen Sprachgebrauch oft nur als „adiabatische“ Zustandsänderungen bezeichnet) kann man bei Vertikalbewegungen Temperatur- und Druckwerte eineindeutig ineinander umrechnen, denn der Quotient in der Klammer von (3-41a) ist eine Invariante.“
MfG
Lieber Herr Steiner, #20
„Das erste Problem ist die implizite Annahme, dass sich die Wärme auf der Erde unendlich schnell verteilt, sodass eine einzige Temperatur die gesamte Erde zu jedem Zeitpunkt und an jeder Stelle korrekt charakterisiert.“
Das ist weder eine implizite noch explizite Annahme.
Beim Klima mittelt man über Raum und Zeit. Das ist mathematisch ganz offensichtlich nicht äquivalent zur Annahme einer konstanten Größe.
Sollten nicht schwer zu verstehen sein. Wenn doch, noch mal nach schrittweiser Erklärung des Unterschieds zwischen Konstante und Mittelwert bitten.
Kann man dem Artikel eigentlich entnehmen, dass wenn der EIKE-Fachbeirat an der Organisation der EIKE-Konferenz beteiligt gewesen wäre, man mit Herrn Dr.Stehlik auf die physikalischen Fehler hingewesen hätte evtl. mit der bitte den Vortrag nochmal zu überarbeiten? Haben Mitglieder des Fachbeirates auf die Fehler vor Ort auf der Konferenz hingewiesen?
Lieber Herr Lüdecke,
die folgenden beiden Links bieten auch für Einsteiger mit Physik Grundkurs einen guten Einstieg in die Physik der Atmosphäre und des Treibhauseffektes.
Vielleicht können Sie die ja auf EIKE verlinken.
http://tinyurl.com/7doq6e4
http://tinyurl.com/cxytvxt
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#24: Ebel sagt:
„viele haben die Gasgesetze nicht verstanden, wenn Sie die Notwendigkeit einer Vertikalbewegung der Luftmassen zur Gewährleistung der Adiabatik leugnen.“
Oh Herr, laß Hirn regnen…
@#21: Ebel sagt:
„Daraus folgt aus der Verdopplung der CO2-Konzentration etwa eine Zunahme der Oberflächentemperatur um ca. 3 K und eine Abnahme der Stratosphärentemperatur um ca. 9 K. Wegen des stärkeren Wärmetransports fällt dabei an den Polen die Erwärmung größer und in Äquatornähe geringer aus.“
Sehr geehrter Herr Ebel,
um in einem „Geschlossenem System“ „kaltes“ kälter und „Warmes“ wärmer zu machen, M U S S „Arbeit“ aufgewendet werden. Ist das so schwer zu kapieren?????? Noch ein Hinweis für extra für Sie, Herr Ebel:
„Arbeit“ ist das Produkt aus „Kraft“ und „Weg“
#19: Sehr geehrter Herr P. Dietze, da haben Sie sich wohl einen besonders leichten „Gegner“ gesucht.
Was mich an vernünftigen Menschen wie Ihnen etwas schockiert,
ist das sehr starre Festhalten an einer Theorie, die sich unbestreitbar viel zu einseitig an irgendwelchen Strahlenbilanzen orientiert.
Zunächst sollten Sie sich auch ehrlich entscheiden, ob Sie nun von CO2 reden oder unwissenschaftlich nebulös von „den Treibhausgasen“.
Unwissenschaftlich deshalb, weil „die Treibhausgase“ eigentlich schon voraussetzen, was erst bewiesen sein will.
Globaltemperatur ist vereinbarungsgemäß eine Gastemperatur (2 m über NN).
Und dieses Gas hat nun mal die Eigenschaft überwiegend NICHT zu strahlen, um so besser gehen ja auch alle Strahlen kreuz und quer hindurch, sonst könnten wir auch ohne direktes Sonnenlicht nicht sehen.
Aber diese „Gas“ darf keineswegs ignoriert werden, wie Sie es imho tun, in seiner Fähigkeit zum Wärmetransport und zur Wärmespeicherung.
Da nun Wärme an Masse gebunden ist, kann man leicht abschätzen wie unwichtig der Wärmetransport von CO2 im Vergleich zur nicht-strahlenden Atmosphäre sein muss.
Hinzu kommen die völlig unrealistische „Durchschnittstemperaturen“ für die Berechnung von Strahlungsleistung.
Unrealistisch, wegen der „Hölderschen Ungleichung“ die leichtsinnigerweise Ebel gelegentlich zitiert, also wegen der extremen Nichtlinearität zwischen Temperatur und Strahlungsintensität.
Zusammengefasst fehlt mir bei der „Treibhaustheorie“ die physikalisch angemessene Berücksichtigung der Nicht-strahlungsfähigen Atmosphäre, die zweifellos einen wesentlichen Teil der Wärme von der Erde ableitet und damit nicht kälter sondern wärmer wird als mit Treibhausgasen EINSCHLIEßLICH ihrer schwerkraftbedingten Temperaturschichtung.
Und genau diese warme Luft, nichts anderes in 2m Höhe ist die Globaltemperatur.
Diese strahlungsunabhängigen materiellen Wärmeübertragungen vermisse ich in den Treibhausmodellen, die nun noch eine Genauigkeit von 1/10 oder weniger vorgaukeln.
Deshalb auch noch mal für Sie die fehlende Korrelation in der Realität (NASA)
http://tinyurl.com/7ak6re6
und noch einmal der schöne Luftdruckverlauf in Deutschland:
http://tinyurl.com/7flpl5x
hier würde ein Mathematiker sofort eine Korrelation zu Temperatur errechnen können.
mfG
@#19: P. Dietze sagt:
„Herr Roesicke übersieht dass bei einer IR-transparenten Atmosphäre (ohne THG) der Boden als quasi Schwarzkörper *maximal* gekühlt wird. Selbstverständlich emittiert CO2 auch Strahlung ins Weltall – aber nicht zusätzlich, denn jegliche IR-Absorption führt dazu dass die Kühlung *verringert* wird weil etwa die Hälfte der absorbierten Strahlung in der Abstrahlung *fehlt* (siehe Satellitentrichter) und auf den Boden zurückgeworfen wird.“
Sehr geehrter Herr Dietze,
Sie unterschlagen mehrere Fakten:
1. Co2 strahlt nicht nur die selbst absorbierte Infrarotstrahlung ins Weltall, sondern auch die von der Atmosphäre durch Wärmeleitung/Konvektion an der Erdoberfläche aufgenommene Wärmeenergie ab.
Insofern ist Ihre Behauptung falsch bzw. unvollständig
2. Sie unterschlagen die Thermalisierung der IR-Strahlung des Bodens, welche bereits in in geringer Entfernung abgeschlossen ist.
3. Sie vergessen, daß der Thermalisierungseffekt in beide Richtungen gilt.
Unabhängig davon:
Gase werden beim Komprimieren warm, weil Arbeit anfällt und diese Arbeit in Wärmeenergie umgewandelt wird. Bei dem Versuch Flüssigkeiten zu komprimieren kann keine Arbeit anfallen, da
sich „Arbeit“ als Produkt aus „Kraft“ x „Weg“ definiert. Und wo kein „Weg“, da keine „Arbeit“.
Sollte man auch als FH-Professor wissen…
Die albernen Erklärungen hierzu im hier diskutierten „Fach“artikel tragen weder zur Glaubwürdigkeit der Autoren noch der ganzen „Treibhauszunft“ bei.
Eher ist die Neigung zum ach so modern gewordenen „vorauseilenden Gehorsam“ erkennbar.
Schade!
Antwort zu #6 Gunnar Innerhofer
Richtig ist, dass die IR-Spektren von CO2 mit unterschiedlicher Temperatur des CO2 bestens bekannt sind. In der industriellen Feuerungstechnik hat das große Bedeutung. Siehe VDI Wärmeatlas. Dennoch ist es nicht möglich, IR-Spektren von CO2 aufzunehmen, wenn im IR-Spektrometer die Strahlungsquelle durch Bodenmaterial oder Wasser von 15° ersetzt ist.
Ihre Frage: „Warum kühlt eigentlich der Erdboden über eine relativ feuchte Nacht (ohne Wolkenbildung) weit weniger aus, als eine trockene?“
Die Antwort darauf liefert das Lehrbuch von Helmut Kraus: „Die Atmosphäre der Erde“, Berlin, 2001, Seite 98: „Schließlich fließt nachts bei einem negativen Fluss latenter Wärme des Wasserdampf viel Wasser aus der Atmosphäre zum Boden, dass wir dort als Tau vorfinden.“
Ihre Frage (sinngemäß): „Wie kann man nur auf die Idee kommen, CO2 könnte in Bodennähe kühlen?“
Einigkeit besteht doch wohl darin, dass die kondensierter Materie des Erdbodens vom Boden aus einem Energieferntransport direkt ins Weltall durchführt. Warum soll das unmittelbar auf dem Boden aufliegende CO2 das nicht auch können? Am Boden sind der Luftdruck, die Zahl der CO2 Moleküle, die IR-Bandenbreite und die Temperatur am größten.
Auch Energiefernübertragung vom CO2 direkt in das Weltall erfolgt mit der vierten Potenz der absoluten Temperatur (Stefan-Boltzmann) und darüber hinaus auch nach dem Mischungsregeln der Chemie proportional zu Anzahl der Moleküle.
Indirekt behaupten Sie, es gäbe ein einfaches Experiment, mit dem man den Treibhauseffekt nachweisen kann. Ich kenne kein solches und auch die Arbeitsgruppe Umwelttechnik des VDI Bezirksverbandes Darmstadt-Frankfurt am Main hat keines gefunden. Deshalb steht in unserem Buch, Herausgeberprofessor Dr.-Ing. Vollrath Hopp auf Seite 123 der lapidare Satz: „Für einen natürlichen Treibhauseffekt gibt es keinerlei Beweise.“
Die Experten von EIKE könnten dieses Buch ja mal besprechen und darin die Fehler identifizieren.
Dr. Gerhard Stehlik
#21: Ebel wie erklärt nun Ihre Theorie,
dass die Oberflächentemperatur des Mondes ohne Treibhausgase noch deutlich höher ist, als die gemessene maximale Temperatur bei ähnlichen Einstrahlungsverhältnissen auf der Erde z.B. in der Sahara ??
Herr Wildgruber #22
sie haben völlig recht, das Bsp. mit der Wassertiefe ist völlig überflüssig und so gesehen auch total falsch!
Aber:
ein anderes Bsp. sehen sie sich die ganze Atmosphäre an und sie erkennen, dass die „Höhenformel“ bzw. die Adiabate od. der druckabhängige T Gradient usw. (nennen sie es, wie sie wollen) im Mittel und grob nur innerhalb der Troposphäre halbwegs gültig ist.
Spätenstens über 18km Höhe hört diese „Erklärung“ auf, sie gilt eben nur für die untersten Schichten annähernd und ohne die Strahlungsflüsse lässt sich so oder so dar nix vollständig erklären.
Herr Ebel #21
ja eh, ich stimme ihnen weitestgehend zu.
Nun denn, die Tropopause ist über die letzten 3 Dekaden um ca. 250m angestiegen, Tendenz seit gut 15a konstant, wie auch die T usw. usw. Das alles passt nicht gut mit der Anreicherung von THE Gasen zusammen, da werden sie mir recht geben müssen!
Eine Erhöhung um 2km, wie sie schreiben, bei 2 mal CO2 langfristig danach, erscheint mir komisch.
Wir beobachten eine erhöhte T Zunahme über Nordasien zB. und dort liegt die Tropopause weit niedriger, als über niederen Breiten, zum Einen.
Wichtiger ist aber, dass es über den hohen Breiten nur selten zu einem vertikalen Austausch der Luftmassen zwischen Boden und TP kommt, auch in unseren mittleren Breiten nur über ca. 5-6 Monate im Jahr. Sonst ist die vertikale Luftbewegung auf die Schicht zwischen TP und ca. 3km Höhe bzw. die darunter begrenzt, im Winter noch weit tiefer. Es erfolgt fast kein konvektiver Austausch zwischen Boden und TP.
Das müsste man alles berücksichtigen, denn nur über den Tropen und weiten Teilen der Subtropen ist ihr Ansatz korrekt und wie wir wissen, sind es genau die hohen nördlichen Breiten, welche als „klimatreibend“ höchst sensibel sind. Dort allerdings können sie die T Erhöhung nur über die Gegenstrahlung erklären und dann wird es ganz schwierig, einen Großteil der Erwärmung seit 1970 auf THE Gase zurückzuführen, ja unmöglich.
#18: Ebel
Einem höheren Gasdruck entspricht eine höhere Temperatur, siehe Mt.Everest,
darauf waren Sie noch eine Alternativerklärung schuldig.
Keiner ist bisher auf die mögliche Änderung der Masse der Atmosphäre eingegangen.
Sie müsste, wie auf der Venus selbstverständlich ebenso zu einem Temperatureffekt auf der Erdoberfläche führen.
Wie könnte man denn die Masse der Erdatmosphäre messen?
Nun, wir haben ja die Gasgesetze,
also nehmen wir einfach den Atmosphärischen Druck als Hinweis auf mögliche Schwankungen der Masse.
Herrn Heinz Thieme verdanke ich folgenden link:
http://tinyurl.com/7flpl5x
was nun Herrn Dr.rer.nat. Hader sofort auffallen müsste, möchte ich hier erst mal nicht verraten 🙂
@ #22: Otto Wildgruber sagt am Sonntag, 01.07.2012, 17:46
„Auch wenn EIKE die adiabatische Temperaturverteilung immer wieder leugnet existiert sie doch.“
Die adiabatische Temperaturverteilung in der Troposphäre leugnen doch nur wenige – aber viele haben die Gasgesetze nicht verstanden, wenn Sie die Notwendigkeit einer Vertikalbewegung der Luftmassen zur Gewährleistung der Adiabatik leugnen.
MfG
@ #20: Ulrich Steiner sagt am Sonntag, 01.07.2012, 17:04
„Daraus folgt dass die o.g. Temperatur von -18°C hin zu einer noch kälteren Temperatur korrigiert werden müsste, wobei der „Treibhauseffekt“ von 33°C auf höhere Werte steigen würde.“
Herr Steiner, Sie haben vollkommen Recht – ich habe daraufhin schon wiederholt hingewiesen.
@ #20: Ulrich Steiner sagt am Sonntag, 01.07.2012, 17:04
„Wollte man dann schlussfolgern, dass der CO2 Effekt noch gravierender ist als heute angenommen, wobei doch bereits die heutigen Annahmen überzogen zu sein scheinen?“
Warum erscheinen Sie Ihnen überzogen?
MfG
Sie schreiben:
„Zu Punkt 3: Physik
Träfe diese „Schwerkraft-Druck-Hypothese“ zu, müsste man in einem Experiment, bei dem zwei ruhende Massen infolge ihrer Schwerkraft (Gravitation) mit jeweils gleicher Berührungsfläche auf eine Unterlage Druck ausüben (die eine Masse von 1 kg, die zweite von 1000 kg), bei der schwereren Masse eine höhere Temperatur an der Druckstelle als bei der leichteren Masse messen. Und zudem wären die Temperaturen beider Druckstellen auch noch höher als die der Umgebung ohne zusätzliche Drücke. Aus diesem Effekt ließe sich ein Perpetuum Mobile herleiten, und alle Energiesorgen der Menschheit hätten sich erledigt. Auch in großen Meeresstiefen, etwa im Marianengraben mit ca. 10 km Tiefe und einem Druck von 1000 bar müsste es demnach mächtig heiß sein, was aber bekanntermaßen nicht der Fall ist.“
Das Beispiel ist völlig falsch, denn dafür gelten die Gasgesetze nicht. Auch wenn EIKE die adiabatische Temperaturverteilung immer wieder leugnet existiert sie doch.
@ #10: Gunnar Innerhofer sagt am Sonntag, 01.07.2012, 14:59
„Wird das Klima nun einfach wegen irgendwas mal etwas wärmer, so freilich auch die Luft in der Troposphäre, als ca. die unteren 10km Luftschicht, in welcher sich das gesamte Wetter und so abspielt.“
Richtig der Gradient in der Troposphäre bleibt annähernd konstant – irgendeine Änderung durch die Treibhausgase wird schnell durch eine geringe Änderung der Konvektion „weggebügelt“.
Deswegen ist der Treibhauseffekt wie folgt zu beschreiben:
Die thermodynamischen Parameter ändern sich bei Verdopplung der CO2-Konzentration praktisch nicht – aber die Strahlungsparameter, deren Auswirkung durch die Strahlungsübertragungsgleichung beschrieben wird. Der wesentliche Parameter in der Strahlungsübertragungsgleichung ist die Absorptionslänge – die sich bezüglich CO2 bei Verdopplung der Konzentration halbiert. Unter Verwendung dieser zwei Tatsachen ergibt sich das Prinzip des Treibhauseffekts und seine Änderung in 5 Punkten (und das ist fehlerfreie Physik – auch wenn es einigen nicht paßt):
1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das Wetter ist und wo wir leben – und oben die konvektionsarme Stratosphäre, wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären verschieben kann und das auch bei Änderung der Treibhausgaskonzentration tut.
2. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich die Dicke der Troposphäre ändert. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt (thermodynamische Parameter).
3. Die Änderung der optische Dicke einer sich ändernden Stratosphäre durch Änderung der Treibhausgaskonzentration. Die Dicke kann sich bei Verdopplung der CO2-Konzentration zwischen zwei Extremen ändern: Gleich bleiben oder verdoppeln. Die genaue Änderung kann man schon jetzt genauer extrapolieren.. Diese Änderung ist strahlungsbedingt (Strahlungsparameter) und wird beschrieben mit der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung (deren Anwendbarkeit und Gültigkeit auch Gerlich, Tscheuschner, Kramm anerkennen) bei Änderung der optischen Dicke infolge von Konzentrationsänderungen der Treibhausgase. Dabei muß nur vorausgesetzt werden, das die Lösungen existieren – ohne das die Lösungen explizit bekannt sein müssen.
4. Wo der Temperaturgradient (z.B. am unteren Rand der Stratosphäre) einen bestimmten Grenzwert überschreitet, kann die Luftschichtung nicht ruhig bleiben und wird instabil = Konvektion = Kennzeichen der Troposphäre. Durch die Skalierung muß sich der Ort dieses Grenzwertes zu niedrigeren Atmosphärendrücken verschieben – was auch beobachtet wird.
5. Im stationären Zustand (d.h. auch wenn Zeit vergeht, ändert sich der mittlere Zustand fast nicht) ist im Mittel die Wärmeabgabe der Erde genau so groß wie die Wärmeabsorption – andernfalls müßten sich die mittleren Temperaturen laufend erheblich ändern. Das aber widerspräche der Stationarität.
Das bedeutet eine Zunahme der Oberflächentemperatur (mit erhöhter Strahlung durch das offene atmosphärische Fenster) und Abnahme der Stratosphärentemperatur (mit verringerter Abstrahlung ins All). Durch die langsame Steigerung der Oberflächentemperatur wegen der gebrauchten Wärmespeicherung – insbesondere der Ozeane – ist das ein langsamer Prozess bis zum stationären Zustand.
Auf der Basis dieser 5 Punkte kann man eine Grundsensitivität der Oberflächentemperatur gegenüber Änderungen der CO2-Konzentration berechnen – und die stimmt etwa mit ganz umfangreichen Rechnungen überein.
Ergänzung:
In mittleren Breiten ist der Tropopausendruck etwa 200mbar. Der Partialdruck des CO2 ist daran mit ca. 0,12 mbar beteiligt. Zum Vergleich: der Druck der Venustropopause (fast reine CO2-Atmosphäre) ist ca. 0,4 mbar.
Eine konstante optische CO2-Dicke der Stratosphäre würde den Erhalt des Partialdrucks von 0,12 mbar bedeuten, was eine Abnahme des Geamttropopausendrucks auf ca. 100mbar bedeuten würde. Ein Konstantbeleiben des Tropopausendrucks würde eine Zunahme des Partialdrucks auf ca. 0,24 mbar bedeuten.
Die Realität liegt zwischen beiden Extremen, wie die Messungen von Tropopausendruck und CO2-Konzentration zeigen.
Die Rechnung zeigt, daß die Tropopausenhöhe um ca. 2 km steigen wird und damit steigt die Temperaturdifferenz über der Troposphäre bei annähernd konstanten Temperaturgradienten von 6,5K/km um ca. 12K. Dabei verteilt sich diese Zunahme der Temperaturdifferenz auf die Zuhnahme der Oberflächentemperatur und Abnahme der Tropopausentemperatur auf etwa 1:3, damit die Abstrahlung ins All etwa konstant bleibt.
Daraus folgt aus der Verdopplung der CO2-Konzentration etwa eine Zunahme der Oberflächentemperatur um ca. 3 K und eine Abnahme der Stratospphärentemperatur um ca. 9 K. Wegen des stärkeren Wärmetransports fällt dabei an den Polen die Erwärmung größer und in Äquatornähe geringer aus.
MfG
Auch wenn Sie es nicht explizit sagen, Ihr Beitrag scheint der Versuch einer Widerlegung einiger Aussagen des Vortrages von Dr. Stehlik auf der kürzlichen EIKE Konferenz in Berlin zu sein. Sie behaupten darin Fehler bezüglich „elementarer physikalischer Gesetze“ zu sehen. Ich würde allerdings mehrere dicke Fragezeichen zur Physik in beiden Beiträgen setzen.
Beiden gemeinsam ist auch das Vermischen mehrerer komplexer Argumentationsketten in eher kurzen Beiträgen, was weder das Verständnis, noch eine Erwiderung besonders einfach macht. Ich möchte daher auch nur einen Aspekt herausgreifen, ohne daraus eine Zustimmung zu den restlichen Argumenten zu machen.
Die Energiebilanzbetrachtung – Ihr „Nullsummenspiel“ – für eine Erde mit und ohne Atmosphäre wird immer wieder vorgetragen. Das ist solange erlaubt, wie nicht Schlussfolgerungen gezogen werden, die mit diesem Ansatz nicht verträglich sind. Aber insbesondere wenn regelmäßig daraus sehr viel weitergehende Ableitungen für den „Treibhauseffekt“ gemacht werden, muss man doch genauer auf die Tragfähigkeit dieser Argumentation schauen.
Bei diesem Ansatz betrachtet man eine atmosphärelose, Mond-ähnliche Erde, die durch Sonnenbestrahlung im Mittel eine gewisse Energiemenge aufnimmt, die – im Mittel – auch wieder abgegeben werden muss. Soweit richtig. Nun aber nimmt man an, dass die aufgenommene Energie gleichmäßig auf die gesamte Erde, also auf Tagseite und Nachtseite, und vom Äquator bis zu den Polen verteilt ist, und über das Stefan-Boltzmann Gesetz (SB) bestimmt man dann, welche Temperatur die Erde überall haben müsste, damit genau die aufgenommene Energie wieder abgestrahlt würde. Damit kommt man auf ca. -18°C. Da dies 33°C weniger ist, als die derzeitige mittlere globale Temperatur unserer wahren Erde, schließt man, dass dies auf der Treibhauswirkung einiger Gase der Atmosphäre beruht.
Das erste Problem ist die implizite Annahme, dass sich die Wärme auf der Erde unendlich schnell verteilt, sodass eine einzige Temperatur die gesamte Erde zu jedem Zeitpunkt und an jeder Stelle korrekt charakterisiert. Das ist offensichtlich falsch, es gibt keine unendlich schnelle Wärmeleitung. Vielmehr würden (ohne Atmosphäre) am Äquator zur Mittagszeit Bodentemperaturen in der 100°C Gegend erreicht, während es an den Polen mangels Sonneneinstrahlung bei -273°C (absoluter Nullpunkt) bliebe. Messungen der Mondtemperaturen sind damit recht gut im Einklang.
Da wir ja nur an dem mittleren Effekt interessiert sind, könnte man meinen, dass dieses Vorgehen dennoch gerechtfertigt ist. Ist es aber nicht, da der Zusammenhang zwischen Temperatur und Energie extrem nichtlinear ist, und zwar ist die Abstrahlung proportional zur vierten Potenz der Temperatur, also Ihre Gleichung P=f(T) ist P= k * T^?.
Um das zu berücksichtigen müsste man die Energieaufnahme auf der Tagesseite in Abhängigkeit von Länge und Breite berechnen – eine einfache Kosinus Abhängigkeit – , daraus die SB-Temperatur für jeden Punkt berechnen, und kann dann durch Integration über die Erdoberfläche die mittlere Temperatur bestimmen. (Ob das angesichts einer Schwankung der Temperatur der atmosphärelosen Erde von +100°C bis -273°C überhaupt Sinn macht, sei dahingestellt.) Auch das reicht aber nicht, denn da sich die Erde dreht, muss man auch das zeitliche Verhalten berücksichtigen, und dazu benötigt man die Wärmekapazitäten und Wärmeleitfähigkeiten – beides in den 3 Raumrichtungen – für die oberen Erdschichten, muss die Differentialgleichungen in x, y, z und t aufstellen, und integrieren.
Noch komplizierter wird es, wenn ich dann 2/3 der Erde mit mehreren 100m Wasser bedecke. Und weiter wird eine Atmosphäre, selbst wenn sie vollständig frei von „Treibhausgasen“ (auch Wasserdampf möge hier ignoriert sein) ist, durch Konvektion („Wind“) eine Energieumverteilung vornehmen, die für die Abstrahlungstemperatur des Bodens ebenfalls berücksichtigt werden muss, noch bevor ich mich um Strahlungseigenschaften der Atmosphäre kümmern kann.
Wollte ich jetzt behaupten, dass die Berücksichtigung aller dieser Umverteilungsmechanismen genau dazu führen, dass die Anfangsannahme einer unendlich schnellen Energieverteilung erreicht würde, müsste ich das zumindest ausführlich begründen. Jedoch zeigt eine einfache Betrachtung unserer jetzigen Erde bereits, dass dies gar nicht sein kann:
Beispielsweise ergibt sich für das Potential der Energieabstrahlung unserer Erde (also mit Atmosphäre und Wasser) zwischen Antarktis und Äquators (Antarktis derzeit ca -100°C; Äquator ca +25°C) bei einem Temperaturverhältnis von (273 + 25)/(273 – 100) = 1.72 ein Energie-Abstrahlungsverhältnis von 1.72^4 = 8.8!
Daraus folgt dass die o.g. Temperatur von -18°C hin zu einer noch kälteren Temperatur korrigiert werden müsste, wobei der „Treibhauseffekt“ von 33°C auf höhere Werte steigen würde. Wollte man dann schlussfolgern, dass der CO2 Effekt noch gravierender ist als heute angenommen, wobei doch bereits die heutigen Annahmen überzogen zu sein scheinen?
Der ganze Ansatz erscheint mir höchst fragwürdig, aber dann darauf aufbauend noch weitere Korrekturen einzubringen und Ableitungen anzuschließen ist sicherlich nicht gerechtfertigt.
Dr. Ulrich Steiner
zu #8 von Herrn Roesicke
„Den ‚TE‘ kann es aus grundsätzlich physikalischen Überlegungen nicht geben. — Der Atmosphärenkörper wird gemäß TE-Postulat ausschließlich durch Energieübertragung (Konduktion, Strahlung usw…) von der Erdoberfläche erwärmt. Sobald dieser Atm.-Körper Materie enthält, die per Strahlung Energie in das Vakuum des Weltalls verlieren kann, muß er zu jedem Zeitpunkt kühler bleiben als ein solcher, für den dieses Vakuum der idealste Isolator ist“.
Herr Roesicke übersieht dass bei einer IR-transparenten Atmosphäre (ohne THG) der Boden als quasi Schwarzkörper *maximal* gekühlt wird. Selbstverständlich emittiert CO2 auch Strahlung ins Weltall – aber nicht zusätzlich, denn jegliche IR-Absorption führt dazu dass die Kühlung *verringert* wird weil etwa die Hälfte der absorbierten Strahlung in der Abstrahlung *fehlt* (siehe Satellitentrichter) und auf den Boden zurückgeworfen wird.
Daß (Feucht-)Konvektion den Wärmetransport ins Weltall indirekt begünstigt, bestreitet niemand – aber dieser Effekt besteht auch ohne CO2. Man sollte daher am Boden i.w. den Rückstrahlungseffekt des CO2 betrachten. Dieser wurde bekanntlich in Barrow/Alaska gemessen und wird durch den Satellitentrichter bestätigt.
@ #14: W. Kinder sagt am Sonntag, 01.07.2012, 16:07
„Kompressibles Fluid: rho ungleich konstant
Inkompressibles Fluid: rho gleich konstant“
Und folgt daraus was für die Temperatur – um die ging es!
MfG
zu#1
„Und sie sagen vor allem auf dem heutigen Stand der Physik aus.“
besser wäre, offene Fragen als solche zu akzeptieren, als etwas UNBEWIESENES als Stand der Physik zu deklarieren.
mfG
#10: Gunnar Innerhofer :
„Zurzeit sind wir aber von einem Strahlungsgleichgewicht etwas entfernt, da die Oberfläche netto mehr Strahlung empfängt, als sie bei gegebener T global gemittelt abstrahlt. Es muss also noch ein bisschen wärmer werden, um wieder ins Gleichgewicht zu kommen.“
Sie meinen, wir sind nicht im Gleichgewicht?
hm, da scheint der erste HS von Herrn Professor Lüdecke geschlafen zu haben.
Liegt es vielleicht daran, dass es in den letzten 13 Jahren nicht mehr wärmer geworden ist, wie der 1.HS das fordert?
Oder ist der Treibhauseffekt (Gegenstrahlung) vielleicht in der Realität nicht vorhanden und der 1.HS stimmt wieder?
mfG
#5: Hallo Felix Lingelbach, Treibhausverfechter sollten sich zunächst einmal unter sich einigen, ob nun das Wasser mit zu den „Treibhausgasen“ zählt oder nicht.
Und zwar ohne unendliches wenn und aber, also ohne „nur Wasserdampf“, oder „ohne Wolken“ oder nur nachts, wie dieser unsägliche Innerhofer, oder sonst irgend einen Eiertanz.
„Treibhausgas“ darf hier nur in der Bedeutung verwendet werden, das Wasser NETTO einen Erwärmungseffekt hat.
Also verehrte Treibhausvertreter, ist nun Wasser ein Treibhausgas oder nicht?
mfG
Hallo Herr Ebel (#9)
Na, Herr Ebel, was folgt denn aus meiner Formulierung?
Kompressibles Fluid: rho ungleich konstant
Inkompressibles Fluid: rho gleich konstant
Erst Gehirn einschalten und dann reden.
MfG
W. Kinder
zu Punkt 3, Einfluss der Schwerkraft:
Wie Herr Kinder bin ich mehr als erstaunt, dass hier gestandenen Physikern offensichtlich die Gasgesetze unbekannt sind (Boyle-Mariotte Gesetz).
Im Gegensatz zu Wasser und festen Stoffen ist Gas KOMPRIMIERBAR und es besteht nun mal ein physikalisch gesetzmäßiger Zusammenhang zwischen Dichte (Masse/Volumen), Druck und Temperatur.
Offensichtlich wird die adiabatische Höhenformel nicht verstanden. Hier muss keine Arbeit geleistet werden, da es sich um einen Gleichgewichtszustand handelt!
Auf dem Mt.Everest ist die Temperatur zwischen minus 20 und minus 80° C weil die Dichte der Atmosphäre dort nur noch ca.1/3 der Dichte auf Meereshöhe beträgt.
Nach JEDER FORM ALLE BEMÜHTEN STRAHLENBILANZEN müsste es hier viel heißer sein, die Sonneneinstrahlung ist stärker, auch CO2 kann hier oben besser strahlen,
also was nun Physiker? IGNORIEREN wie immer?
Dagegen ändert sich umgekehrt die Temperatur mit zunehmender Tiefe (bis über 10000 m !) im Wasser bekanntlich nicht.
facit:
im Gegensatz zu fester Materie und Flüssigkeit,
muss bei der komprimierbaren Atmosphäre auch eine Temperaturschichtung berücksichtigt werden, die UNABHÄNGIG von Wärmetransportmechanismen aller Art ist.
Ihre Ursache ist ausschließlich die konstante Gravitation. Es sei daran erinnert, dass die „Globaltemperatur“ definiert ist als „Lufttemperatur“ (anderenfalls könnte kein Physiker der Welt noch irgend eine nachvollziehbare Berechnung durchführen).
mfG
Lieber Herr Lüdecke,
Danke für den dezenten Hinweis.
Ich bedanke mich ausdrücklich beim EIKE –Fachbeirat
für das klarstellen der physikalischen Basis.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Einleitungstext:
„Die ins SB-Gesetz eingehende Temperatur T ist der zeitliche und örtliche Temperaturmittelwert der gesamten Oberfläche der Erde.“
Das ist nicht ganz richtig. Ins SB-Gesetz geht immer die lokale Temperatur ein – nicht eine irgendwie gemittelte Temperatur. Verbindlich ist immer die Strahlungsleistung (gemittelt oder insgesamt) „der gesamten Oberfläche der Erde.“
Bei nicht zu großen Temperturschwankunkungen ist die berechnete Strahlungsleistung, wenn man den mit dem Mittelwert der Temperatur benutzt, nur unwesentlich höher als die tatsächliche Strahlungsleistung.
Das sieht man deutlich, wenn man die lokale Temperatur als T = Tm + dt schreibt.
T^4 = (Tm + dt)^4 = Tm^4 + 4dt Tm^3 + 6 (dt)² Tm² + 4 (dt)^3 Tm + (dt)4
Bei Mittelung über die ganze Erdoberfläche verschwindet der Mittelwert von dt (entsprechend der Definition des Mittelwertes) und es bleibt übrig:
T^4 = Tm^4 + 6 (dt)² Tm² + 4 (dt)^3 Tm + (dt)4
Zwar könnte der Mittelwert von (dt)^3 ein negatives Vorzeichen haben – ist dann aber klein, so daß der Mittitelwert von T^4 größer als Tm^4 ist (Höldersche Ungleichung).
MfG
Herr Lingelbach #5
ihre Frage ist schnell geklärt:
ohne jetzt die Physik zu strapazieren ist es schlicht und einfach so, dass wärmere Luft mehr Wasserdampf „halten“ kann. Als Lai können sie sich das auch so merken:
steigt zB. als Folge von Thermik warme Luft vom Boden auf, kühlt sie in Folge der Druckabnahme in der Atmosphäre ab. Die relative Feuchte (100% wären „gesättigt“, der unsichtbare Wasserdampf kondensiert dann zu kleinen Wassertropfen) beträgt am Boden sagen wir 40% bei T 30°C und erreicht in ca. 2500 m darüber 100% bei t 5°C. Dann bilden sich diese Cumuluswolken usw…
Wird das Klima nun einfach wegen irgendwas mal etwas wärmer, so freilich auch die Luft in der Troposphäre, als ca. die unteren 10km Luftschicht, in welcher sich das gesamte Wetter und so abspielt.
Ist diese Luft überall sagen wir 1 Grad wärmer, kann sie eben etwas mehr Wasserdampf halten, bevor dieser in Folge Sättigung kondensiert, Wolken bildet.
Mehr Wasserdampf bedeutet also mehr THE. Nun geht das zum Glück nicht ewig so weiter, also mehr THE, mehr Wasserdampf, höhere T, noch mehr Wasserdampf usw., da der Energiefluss ins Weltall mit der 4ten Potenz der Temperatur in ° Kelvin zunimmt, es stellt sich also wieder ein Gleichgewicht ein, bis es aufs Neue gestört wird und in der Praxis ist es so, dass ein stationäres Gleichgewicht nie erreicht wird. Zurzeit sind wir aber von einem Strahlungsgleichgewicht etwas entfernt, da die Oberfläche netto mehr Strahlung empfängt, als sie bei gegebener T global gemittelt abstrahlt. Es muss also noch ein bisschen wärmer werden, um wieder ins Gleichgewicht zu kommen. Das wars eigentlich, nur ist es im Detail freilich sehr komplex, nur das es wärmer werden muss, ist Fakt, kühler wird es bei mehr THE Gasen zu 100% nicht, das ist völlig absurd, die große Frage ist nur: wie viel?
@ #4: W. Kinder sagt am Sonntag, 01.07.2012, 13:02
„Die Luft, ein Gas ist ein kompressibles Fluid, damit hängt die Dichte von Temperatur und Druck ab.“
Ja und? Daraus folgt doch nicht, daß die Temperatur vom Druck abhängt? Sie unterschlagen einfach die Dichte.
MfG
Den „TE“ kann es aus grundsätzlich physikalischen Überlegungen nicht geben. — Der Atmosphärenkörper wird gemäß TE-Postulat ausschließlich durch Energieübertragung (Konduktion, Strahlung usw…)von der Erdoberfläche erwärmt. Sobald dieser Atm.-Körper Materie enthält, die per Strahlung Energie in das Vakuum des Weltalls verlieren kann, muß er zu jedem Zeitpunkt kühler bleiben als ein solcher, für den dieses Vakuum der idealste Isolator ist. –
Dieser Energieverlust findet statt sowohl bei der Erwärmung als auch bei der Abkühlung; aber auch im stationären Gleichgewicht.
Also: ein TE ist unmöglich.
An die Verfasser dieses Treibhauseffektmanifest:
Sie haben in diesem Text nichts gebracht, was die die Darlegungen von Kramm und Dlugi als auch von Gerlich und Tscherner widerlegt. Herr Professor Lüdecke: Trauen Sie sich nicht alleine hier einen Artikel zum sogenannten Treibhauseffekt zu verfassen?. Das was sie hier vortragen, hat in meinen Augen genauso wenig fachliche Substanz als was Sie hier immer wider zur Kerntechnik und Endlagerung Stichwort Transmutation – sagen.
MfG
H. Urbahn
zu #2 Dr. Stehlik
„Die ‚Zeitverschiebung‘ … bedeutet die Speicherung der fernübertragenen Energie von der Sonne, was in besonders großem Ausmaß im Ozean erfolgt. Diese Speicherung von Energie bedeutet erhöhte Temperatur gegenüber einem rein hypothetischen Strahlungsgleichgewicht. Wenn diese Temperaturerhöhung ’natürlicher Treibhauseffekt‘ genannt werden soll…“
Die Auffassung dass (durch Zwischenspeicherung) phasenverschoben abgegebene Wärme gegenüber unmittelbar abgegebener Wärme eine Temperaturerhöhung bewirkt, widerspricht in grotesker Weise dem Energieerhaltungssatz. Wärmespeicher können nicht „wärmen“ weil sie dann mehr Wärme abstrahlen würden als ihrer (Schwarzkörper-)Oberfläche durch die Sonne zugestrahlt wurde.
Dies hatte ich Herrn Dr. Stehlik bereits wegen seiner Veröffentlichung in KORONA geschrieben und auch bei Lösung der 1. Stufe seiner Preisgeld-Aufgabe nachgewiesen. Seinerseits liegt möglicherweise eine Verwechslung mit dem Wärmestau in der oberen Ozeanschicht vor. Durch das Eindringen der Sonnenstrahlung wird das Wasser (in geringer Tiefe) wärmer als eine Schwarzkörperplatte – aber nicht wegen vorübergehender Wärmespeicherung, sondern wegen des Wärmestaus. Die Wärme muß nämlich gegen einen Widerstand nach oben fließen, was einen Gradienten zur Folge hat.
Weiter ist die physikalisch korrekte Aussage dass Treibhausgase teilweise die direkte Abgabe der vom Erdboden bzw. den Meeren emittierten Infrarot-Strahlung im 15 µm-Bereich in das Weltall ver- (oder besser be-) hindern, keine „Märchenstunde“, sondern durch präzise Messung des „Satellitentrichters“ belegt. Die Lichtquelle im IR-Spektrometer muß daher z.B. nicht durch Wasser von 15°C ersetzt werden um persönliche Zweifel die Dr. Stehlik an der Eignung der Spektrometrie für das Thema Treibhaus hegt, zu verifizieren.
„Mein Fazit ist, meine Aussage ‚CO2 kühlt‘, wird damit nicht wiederlegt, sondern nur bestätigt“ zeigt dass Dr. Stehlik offenbar etliche Tausende von Wissenschaftlern xxxxxxxxxxxxx obwohl diese natürlich den 2.HS kennen und sich eingehend mit dem CO2 und seinen Interaktionen im IR-Bereich sowie der thermischen Emission befaßt haben und – basierend auf Messungen – Rechenmodelle für den TE entwickelt haben.
Herr Stehlik #2
sie meinen also, obige Erläuterungen würden ihre absurde Theorie eher bestätigen. Wie kommen sie zu diesem Schluss? Das würde mal interessieren.
Übrigens sind die Absorptionsspektren der THE Gase sehr wohl sehr gut bekannt, bei allen erdenklichen Temperaturen und es gibt über diesen Weg mal keine Möglichkeit, die erwärmende Wirkung von zB. CO2 auf die Troposphäre zu falsifizieren.
Warum kühlt eigentlich der Erdboden über eine relativ feuchte Nacht (ohne Wolkenbildung) weit weniger aus, als eine „Trockene“? Warum erwärmt sich die Erdoberfläche am nächsten Tag aber fast genau so stark, wenn die Luft „schwül“ ist? Die Meteorologie weiß das schon seit Dekaden, auch die Physik freilich und alles wurde schon zig tausendfach durch Messungen bestätigt. Vielleicht schauen sie sich diese Fakten mal an?
Alleine die Tatsache, dass in einer optisch dichteren THE Atmosphäre die von den THE Gasen emittierte Strahlung bei höherer Opazität erst in größerer Höhe ins All entweichen kann, ohne vorher die Energie wieder mit anderen Molekülen auszutauschen, erzwingt einen T Anstieg in der Troposphäre, da ja die Subsidenz nun aus etwas größerer Höhe erfolgt und adiabatisch (trocken od. feucht, ganz egal) in Bodennähe einen nun höheren T Wert erreicht. Die Tropopause ist über die letzten Dekaden um fast 300m angestiegen und somit sind zumindest 0,2-0,3°C dem zusätzlichen THE geschuldet, nicht mehr und wahrscheinlich auch nicht weniger!
Wie man nur auf die Idee kommen kann, eine Anreicherung der unteren Atmosphäre mit THE Gasen würde netto kühlen, ist nicht nur physikalisch total haltlos, xxxxxxxxxxxxxxxxxx, da man mit einfachsten Methoden das Gegenteil zeigen kann. Und kommen sie mir jetzt bitte nicht auch mit dem guten alten Wood daher, denn den sein Experiment hat mit der Atmosphäre nun mal gar nichts am Hut, was sie hoffentlich wissen, ich bin mir aber nicht mal da mehr sicher, bei dem was ich da so lesen musste.
MfG
Gunnar, ihr Haus & Hof Meteorologe
Ok, ich bin einer dieser TE-Skeptiker, allerdings keiner vom Fach. Ich verstehe beim Natürlichen Treibhauseffekt das nicht, was ich das Wasserdampfparadoxon nenne. Herr Claußen von der DMG schreibt in klimafit.at – Ist die Natur selber schuld am Klimawandel?:
‚Die Temperatur bestimmt, wie viel Wasserdampf in der Atmosphäre ist und nicht umgekehrt.‘
So habe ich mir das auch vorgestellt. Zwei Sätze später schreibt er aber:
‚Die Wasserdampf-Moleküle in der Erdatmosphäre können wiederum Wärmestrahlung absorbieren und die Temperatur so weiter erhöhen… ‚
Meiner Meinung nach muss das ‚können‘ in diesem Satz gestrichen werden. Sollten die Wasserdampfmoleküle die Temperatur nur unter gewissen Umständen erhöhen, könnten sie ihre Aufgabe als wichtigstes Treibhausgas, das ‚höheres Leben auf dem Planeten erst ermöglicht‘, nicht erfüllen. Es muss also heißen: ‚Die Wasserdampfmoleküle absorbieren Wärmestrahlung und erhöhen so die Temperatur.‘
Daraus allerdings folgt der Nonsenssatz: ‚Die Temperatur bestimmt den Anteil des Wasserdampfes, der wiederum die Temperatur bestimmt.‘
Das reicht mir schon, da steige ich aus. Vom c02 will ich dann gar nichts mehr hören.
Sorry, wenn mein Problem für Eike vielleicht zu dumm ist. Wo liegt mein Fehler?
Hallo EIKE,
Was ist das für eine Darstellung? Und die Erklärung dazu ist mehr als fragwürdig.
Zu Punkt 3: Physik
„Träfe diese „Schwerkraft-Druck-Hypothese“ zu, müsste man in einem Experiment, bei dem zwei ruhende Massen infolge ihrer Schwerkraft (Gravitation) mit jeweils gleicher Berührungsfläche auf eine Unterlage Druck ausüben (die eine Masse von 1 kg, die zweite von 1000 kg), bei der schwereren Masse eine höhere Temperatur an der Druckstelle als bei der leichteren Masse messen. Und zudem wären die Temperaturen beider Druckstellen auch noch höher als die der Umgebung ohne zusätzliche Drücke. Aus diesem Effekt ließe sich ein Perpetuum Mobile herleiten, und alle Energiesorgen der Menschheit hätten sich erledigt. Auch in großen Meeresstiefen, etwa im Marianengraben mit ca. 10 km Tiefe und einem Druck von 1000 bar müsste es demnach mächtig heiß sein, was aber bekanntermaßen nicht der Fall ist.“
Die Luft, ein Gas ist ein kompressibles Fluid, damit hängt die Dichte von Temperatur und Druck ab. Das Wasser hingegen ist ein inkompressibles Fluid, d.h., die Dichte des Fluids hängt nur von der Temperatur, aber nicht vom Druck ab.
MfG
W. Kinder
Lieber Prof. Lüdecke,
Danke für diese Klarstellung.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Nur drei Anmerkungen dazu:
#„Das Nullsummenspiel: alle von der Sonne herrührende Strahlungsenergie wird von der Erde – zeitverschoben und mit einem veränderten Spektrum – in gleicher Energiemenge wieder abgestrahlt.“
Kommentar:
Die „Zeitverschiebung“ (Weil die Zeit ist nicht verschiebbar ist, sollte man das besser „Phasenverschiebung“ nennen.) bedeutet die Speicherung der fernübertragenen Energie von der Sonne, was in besonders großem Ausmaß im Ozean erfolgt. Diese Speicherung von Energie bedeutet erhöhte Temperatur gegenüber einem „rein hypothetischen Strahlungsgleichgewicht. Wenn diese Temperaturerhöhung „natürlicher Treibhauseffekt“ genannt werden soll, wäre das ein logischer Ansatz für eine Rechnung. Bei dieser Rechnung müssen alles „Phasenverschiebungs-Treibhauseffekte“ addiert werden. Jeder chemische Stoffe hat eine stoffspezifische Phasenverschiebung, auch die Stoffe des festen Erdboden. Den größten Effekt macht aber mit großem Abstand der Ozean.
# „Treibhausgase verhindern teilweise die direkte Abgabe der vom Erdboden bzw. den Meeren emittierten Infrarot-Strahlung in das Weltall.“
Kommentar
Das ist solange „reine Märchenstunde“, wie nicht experimentell gezeigt wird, wie das IR-Spektrum von CO2 aussieht, wenn die Lichtquelle im IR-Spektrometer zum Beispiel durch Wasser von 15°C ersetzt ist.
# “Die Natur (Physik) antwortet auf die unausgeglichene Bilanz mit Temperaturerhöhung des Erdbodens …..“
Kein Kommentar.
Das sind die drei wesentlichen Punkte. Mein Fazit ist, meine Aussage „CO2 kühlt2, wird damit nicht wiederlegt, sondern nur bestätigt.
Die weitere Kommentierung werde ich an anderer Stelle fortsetzen.
Dr. Gerhard Stehlik, Hanau