Das Bayerische Fernsehen strahlte am 3.Juni 2012 zu guter Sendezeit um 21-15 den „Prüfstand für Klimaskeptiker“ aus. Hat sich die Qualität solcher TV-Wissenschaftsproduktionen gebessert? Wir sind von Moderatoren wie Harald Lesch und Ranga Yogeshwar in der Klimaberichterstattung wahrlich nicht verwöhnt – um es höflich auszudrücken – und trauern immer noch Joachim Bublath nach, dem letzten guten Wissenschaftsmoderator im deutschen Fernsehen. Lesen Sie nun selber, ob und was der BR zu bieten hatte!
Im Vorspann der Sendung des BR (hier) sah der Zuschauer wieder einmal die üblichen Extremwetterbilder, die als Klimawandel-Standard der Medien bei einschlägigen TV-Produktionen anscheinend unvermeidbar sind. Wir empfehlen dem BR als Gegenstück hierzu den jüngsten Extremwetterbericht des IPCC, in welchem nachgelesen werden kann, dass bis zum heutigen Tage keine vom Menschen verursachten Extremwetterereignisse auffindbar sind. Das IPCC spricht nur über vermutete Zukunftsgefährdungen (den vollen IPCC-Extremwetterreport, nicht den für Politiker lesen!). In diesem Zusammenhang eine Anregung von uns für den BR: Wie wäre es einmal zur Abwechslung, mittelalterliche Wikinger auf Grönland bei der Heuernte zu zeigen? In der im Vergleich zu heute wesentlich wärmeren mittelalterlichen Warmperiode (im Folgenden MWP) war die Insel grün, daher ihr Name!
Überraschenderweise fing die Sendung indessen mit der Erwähnung von nicht eingetretenen Katastrophen an – Waldsterben und Schweinegrippe. Gut hätte auch die Panik-Reaktion auf den Rinderwahn gepasst, dem etwa die Hälfte der Briten bis heute hätte zum Opfer fallen müssen. Dann wurden die ersten Zahlen genannt. Von bis zu 6 °C mittlerer Erdtemperatur mehr bis Ende des 21. Jahrhunderts war die Rede. Woher stammte wohl diese Zahl? Auf diese extrem interessante Frage wurde im BR leider nicht eingegangen, auch im späteren Verlauf der Sendung nicht! Aber genau hier, nämlich beim Thema der Klimamodelle und ihrer fragwürdigen Verlässlichkeit, hätte es eine wirklich interessante Dokumentation werden können. Wo hört nämlich die Physik auf, und wo fangen fiktive Computermodelle an, ihr mediales Unwesen zu treiben? Schade, vielleicht dient dies als Anregung dem BR für eine zukünftige Sendung. Wir schlagen hierfür den Titel „Globale Erwärmung – Realität und Computerfiktionen“ vor.
Dann der erste kapitale Bock des BR, der jedem, sogar einem nicht auf den Kopf gefallenen Grundschüler buchstäblich die Schuhe auszog. Weißer Wrasen, d.h. reinster kondensierender Wasserdampf, der aus den Kühltürmen jedes Kraftwerkes aufsteigt, wurde von der BR Redaktion flugs zum "Rauch" umettikettiert, der mit dem unsichtbaren, geruchs- und geschmacklosen, dazu ungiftigen, chemisch fast inerten Spurengas CO2 identisch sei. Das war so dicker Tobak, da musste man sich erst einmal setzen! Wasserdampf, liebe Redakteure des BR, ist kein Rauch! Rauch besteht aus Feststoffpartikeln, kondensierender Dampf aus Flüssigkeitströpfchen. Und mit CO2 haben beide absolut nichts zu tun. Das unsichtbare CO2 aus Kraftwerken wird aus kleinen, unscheinbaren Schornsteinen entlassen, die sich leider medial nicht besonders gut eignen. EIKE schlägt daher vor: Alle Redakteure der Sendung noch einmal in die Schule schicken, ein paar Euro wird der BR für Nachhilfe in technisch-naturwissenschaftlichen Grundkenntnissen doch noch erübrigen können!
Als nächstes wurden die Skeptiker vorgestellt. Skeptiker? Pardon, es gibt ja überhaupt nur einen in unserer Republik, Prof. Fritz Vahrenholt. Eine schlechte Wahl hat die BR Redaktion mit ihm allerdings nicht getroffen. Sein Buch „Die kalte Sonne“ – zusammen mit Dr. Lüning – ist eine hervorragende Dokumentation und erfolgreicher als alles, was sich sonst so Klimaskeptisches auf dem Buchmarkt herum treibt. Dennoch zu Eurer Info, liebe Redakteure des BR: ob ihr es glaubt oder nicht, es gibt noch mehr Klimaskeptiker (hier), auch in Deutschland. Und es sind viele Klimawissenschaftler darunter. Ist leider den deutschen Medien noch nicht aufgefallen. Oder vielleicht mögen sie auch gar nicht hinsehen. Recherchen kosten Zeit und Mühe und zudem wird es hier auch noch politisch inkorrekt.
Nun war das Terrain schon einmal abgesteckt. Die wahren Wissenschaftler gegen einen einzigen Klimaskeptiker auf weiter Flur. Dann die Idee der BR Redaktion, die wahren Klima-Wissenschaftler mit den Argumenten dieses einen Klimaskeptikers zu konfrontieren. Mit Argumenten, von denen der BR annahm, sie seien vollständig. Liebe Redakteure des BR, lasst es Euch weiterhin sagen: die meisten maßgebenden Argumente der Klimaskeptiker kamen in Eurer Sendung nicht zur Sprache. Die von Prof. Vahrenholt und auch von uns vertretene Sonnenhypothese ist ein maßgebender Baustein der Klimaskepsis. Es gibt aber noch sehr viel mehr ebenso wichtige Bausteine.
Der erste, in der Sendung auftretende wahre Wissenschaftler war dann Gerald Hofmann, Leiter der Klimaabteilung im DWD München. Herr Hofmann gab leider nur Triviales von sich, der Art „eine Schwalbe macht noch keinen Sommer“. Dies war natürlich korrekt. Klima, erst ab 30 Jahren im Gegensatz zum Wetter usw. – man fing an zu gähnen, der Unterschied zwischen Wetter und Klima ist nun wirklich ein alter Hut, den jeder kennt. Dann der Lapsus: Da die MWP nun einmal nicht wegzudiskutieren ist, muss eben der Temperaturanstieg im 20. Jahrhundert ungewöhnlich schnell vonstatten gegangen ein. Wo, lieber Herr Hoffmann, haben Sie diese interessante Information aufgeschnappt? (Siehe Grafik des Temperaturverlaufes oben rechts! Welcher der 3 fast gleich steilen Anstiege war denn nun gemeint?). Aus der Fachliteratur kann sie nicht sein, betreffende Belege aus dem Vergleich der jüngeren Zeit mit der Klimavergangenheit sind uns nicht bekannt. Aber es gibt gegenteilige Belege. In einer einschlägigen Fachpublikation (hier) werden in Fig. 3 und dem linken Teilbild von Fig. 6 die 100-jährigen Temperaturgeschwindigkeiten der letzten 2000 Jahre für jedes einzelne Jahr gezeigt und vergleichend gegenübergestellt. Das Resultat ist das genaue Gegenteil Ihrer Behauptung. Die höchsten Geschwindigkeiten traten während der MWP und der kleinen Eiszeit auf (Fig. 6 linkes Teilbild), nicht im 20. Jahrhundert!
Nebenbei zeigt die gleiche Publikation in Fig. 2 noch etwas Bemerkenswertes. Die Temperaturen um das Jahr 1800 waren bereits fast schon einmal so hoch wie um das Jahr 2000 – ohne Industrialisierung! Die in Fig. 2 gezeigten Temperaturkurven werden bestens von Proxtemperaturen aus Eisbohrkernen bestätigt, wie es ein Vortrag des AWI – Mitarbeiters Dr. Hans Oerter auf Folie S. 33 zeigt. Fazit: nichts Neues unter der Sonne! Ist fast so banal, wie das "eine Schwalbe macht noch keinen Sommer" von Herrn Hofmann. Die Kenntnis solcher Langzeit-Thermometerdaten hätte dem BR auf die Sprünge helfen können, schließlich waren sogar zwei bayerische Messstationen dabei, München und Hohenpeissenberg.
Dass die Temperaturänderungen des 20. Jahrhunderts nicht ungewöhnlich waren, zeigt eine weitere Publikation (hier), die es sogar bis zu einer Besprechung im FOCUS brachte (hier). Sie weist aus, dass die medial so gefürchtete globale Erwärmung im 20. Jahrhundert zum größten Teil nichts anderes als eine natürliche Fluktuation war. Leider ist es damit jetzt zu Ende, denn seit ca. 12 Jahren wird es global wieder kälter – schade. Die warmen Sommer im letzten Jahrzehnt des vorigen Jahrhunderts werden wir noch schmerzlich vermissen!
Dann kam der erste Höhepunkt der Sendung, ein richtiges Experiment. Vorgeführt von Prof. Martin Heimann, Direktor des MPI für Biogeochemie in Jena, aus seinem Märklin-Baukästlein. Nun durften wir Klimaskeptiker endlich einmal den Treibhauseffekt richtig verstehen! Die Erdatmosphäre hat bei Herrn Heimann Glaswände – aha, jetzt wissen wir auch, warum Verkehrsflugzeuge nicht so hoch fliegen, sie würden sonst anstoßen. Man muss dann nur kräftig CO2 in solch einen Kasten hineinpusten, und alles ist schön messbar. Dies wurde von einem echten MPI-Direktor gezeigt. Leider vergaß Heimann zu erwähnen, ab welcher Konzentration des eingeblasenen CO2 ein Temperaturunterschied bemerkbar wurde. Vielleicht bis zu dem der Venus, deren Atmosphäre bei einem Druck um die 90 bar fast vollständig aus CO2 besteht und die bekanntlich ordentlich schwitzt? Wir waren vom Experiment tief beeindruckt und bedanken uns bei diesem wahren Wissenschaftler, der ersichtlich auch noch ein begnadeter Experimentator ist. Was hat aber Herr Heimann bloß gegen den unbestrittenen, bestens nachgewiesenen Effekt besseren Pflanzenwachstums bei höherer CO2 Konzentration? Wir danken für seinen Hinweis, dass mehr CO2 allein nicht ausreicht und auch noch ausreichend Wasser und Nährstoffe nötig sind, um dem besseren Gedeihen von Pflanzen wie z.B. Getreide auf die Sprünge zu helfen. Allein wären wir darauf nie gekommen. Ehe wir nun den Ausführungen von Herrn Heimann weiter nachgehen, lassen wir diesen verdienten MPI-Direktor jetzt doch besser in freundlicher Unklarheit zurück. Immerhin wurde es bei den CO2-Kunststückchen von Herrn Heimann anscheinend selbst den BR Redakteuren etwas mulmig. Das bessere Wachstum von Pflanzen bei mehr CO2 ließen sie sich nämlich, völlig zutreffend, nicht ausreden. Begasen nicht sogar die sparsamen Holländer und Spanier ihre Tomatengewächshäuser mit CO2 (hier)?
Anschließend wieder ein Meilenstein in der BR Sendung, denn die Moderatorin ließ verlauten: Wer die Klimawirkung des CO2 anzweifelt, muss bitteschön erklären, was sonst für Klimaänderungen verantwortlich ist. Liebe BR Redakteurin, wir bitten höflich um Entschuldigung, aber das verstehen wir nun gar nicht! Ein Ursachennachweis wäre zwar schön und wünschenswert, sein Fehlen würde aber doch nicht den denkbaren Nachweis einer praktischen Nichtexistenz des anthropogenen Treibhauseffekts entwerten! Eine negative wissenschaftliche Erkenntnis, etwa der Art „es ist gelungen zu beweisen, dass es keine grünen Marsmännchen gibt“ oder "es ist gelungen zu beweisen, dass das anthropogene CO2 nicht oder nur unmaßgeblich für die Temperaturänderung im 20. Jahrhundert verantwortlich war" ist ebenso wichtig wie eine positive Erkenntnis, etwa der Art „es ist gelungen zu beweisen, dass die Oberfläche der Venus aus Schweizer Käse besteht“. Wie der Käse auf der Venus gemacht wurde, oder was die Temperaturänderungen im 20. Jahrhundert verursachte, haben damit doch überhaupt nichts zu tun. Es sind andere Stories.
Einen seriösen Eindruck machte Dr. Feulner vom Potsdam Institut für Klimafolgenforschung (PIK), zumindest nach dem ersten Anschein für den uninformierten Zuschauer. Feulner äußerte sich zur Sonnenhypothese von Vahrenholt-Lüning: „Alles nichts dran“, so seine Aussage als wahrer Wissenschaftler. Sind Sie hier wirklich ganz ehrlich, Hand aufs Herz, lieber Herr Feulner? Sie erlauben, dass wir die Dinge zurecht rücken: Sie waren von Ihrem Arbeitgeber, dem PIK, dazu ausgeguckt worden – wahrscheinlich konnten Sie gar nichts dafür und mussten es tun -, die Arbeit von Dr. Alexander Hempelmann und Prof. Werner Weber zum Einfluss der Sonne auf die Wolkenbildung (hier) zu widerlegen. Die Replik von Weber (hier) folgte Ihrem negativen Kommentar (hier) unmittelbar nach, alles auf schön wissenschaftlicher Ebene. Wir haben die Arbeit von Hempelmann/Weber sowie alle diese Kommentare sorgfältig gelesen, fachlich geprüft und müssen leider konstatieren, dass die Ausführungen von Hempelmann/Weber von Ihnen keineswegs widerlegt werden konnten. Wie kommen Sie daher zu Ihren Interwiew-Aussagen im BR? Würde uns interessieren. Im Übrigen und nochmals, lieber Herr Feulner: Ausgerechnet Aerosole aus Vulkanausbrüchen sollen die kleine Eiszeit verursacht haben? Diese Hypothese ist zwar interessant, aber nirgendwo in der Fachliteratur auch nur anähernd belegt. Ungewöhnliche vulkanische Aktivität aus dieser Zeit ist niemandem außer Ihnen selbst bekannt.
Im Übrigen gab es auch schon eine frühere Arbeit von Werner Weber, die sich sehr gründlich theoretisch mit den Mechanismen der Aerosolbildung durch kosmische Strahlung auseinandersetzte (hier). Leider können wir alle diese Publikationen und Kommentare aus verlagsrechtlichen Gründen hier nicht veröffentlichen. Wir verfügen aber über alle Arbeiten und können der BR Redaktion auf Wunsch gerne Kopien zukommen lassen. Der BR wäre im Übrigen gut beraten gewesen, auch einmal den hervorragenden theoretischen Physiker Prof. Weber, der nun bedauerlicherweise auch zu den Klimaskeptikern zählt, in einem Interview zu Wort kommen zu lassen. Dies wäre sachgerechter gewesen als fragwürdige Märklin-Baukasten-Experimente zur Treibhauswirkung des CO2 zu zeigen.
Prof. Andreas Macke aus Leipzig, der nächste wahre Wissenschaftler im BR, ließ dann verlauten: Aerosole hätten „wahrscheinlich“ keinen Einfluss auf die Wolkenbildung der Erdatmosphäre. Hmmmm, woher, wie, was meinen Sie denn mit „wahrscheinlich“, lieber Herr Macke? An dieser Stelle ist jetzt ein Tipp an alle Redakteure von ähnlichen Sendungen angebracht: Immer und jedes Mal bei "schrägen" Behauptungen, etwa wie der von Herrn Macke, nach begutachteten Veröffentlichungen fragen, etwa so:
Sehr geehrter Herr wahrer Wissenschaftler: Würden Sie uns bitte zur Stützung Ihrer Behauptung begutachtete Veröffentlichungen, am besten sogar mehrere nennen und uns diese evtl. als pdf zukommen lassen, damit wir uns über Ihre interessante Aussage näher informieren können?
Das wirkt! Garantiert! Es kann natürlich sein, dass sich diese neue Methode herumspricht und der BR dann keinen wahren Wissenschaftler mehr vor seine Kameras und Mikrofone bekommt. Zumindest werden die Antworten wahrer Wissenschaftler vorsichtiger ausfallen, aber leider auch die BR Sendungen langweiliger werden. Man kann eben nicht alles haben.
Immerhin hat der BR etwas vom „Hoax“ der angeblichen Himalaya-Gletscherschmelze des IPCC gehört. Wir spenden dem BR Lob. Leider blieb eine entsprechende Recherche des BR dann aber aus. Liebe Redakteure, warum berichtet Ihr nicht den ganzen Vorgang? Wir erlauben uns nachzuhelfen: Ein Fehler wie die angebliche Himalaya-Gletscherschmelze kommt immer mal wieder vor. So etwas ist zwar ärgerlich, aber absolut nicht unehrenhaft, wenn es sofort nach Entdeckung korrigiert wird. Genau dies war aber nicht der Fall. Das IPCC in Gestalt des Sympathieträgers und integren, ehrenvollen Vorsitzenden Pachauri wehrte sich mit Händen und Füßen, bis die Situation untragbar wurde. Der ehrenwerte Herr Pachauri sprach empört von Kritikern als „flat earthers“, die es wagten, Aussagen des IPCC anzuzweifeln.
Die von einer IPCC-Vertreterin in der BR Sendung aufgestellte Behauptung von tausenden hochrangigen Gutachtern etc. erzeugt daher nur Heiterkeit. Ist doch ein sehr hoher Prozentsatz aller „begutachteten“ IPCC-Berichte von Laien wie Bergführern, grünen Aktivisten, Studenten usw. verfasst (hier und hier und hier).
Neben Prof. Fritz Vahrenholt war die einzige interessante Figur unter den in den BR Interviews auftretenden wahren Wissenschaftlern der ein wenig eitel wirkende Prof. Hans von Storch, ein Mitarbeiter an den IPCC-Berichten. V. Storch beliebte es dem IPCC Schlampigkeit, ja Übereifer im Suchen nach gewünschten Resultaten vorzuwerfen. Und damit lag v. Storch natürlich absolut richtig. Nicht ganz so richtig lag er unserer Meinung nach mit seinem Statement zur Erwärmung des 20. Jahrhunderts. Seine Aussage im Klartext: Die Treibhausgas-Hypothese sei zwar nicht ausreichend belegt, es wäre aber schlecht, sie durch eine noch weniger begründete Hypothese zu ersetzen, womit er wohl die Sonnenhypothese ansprach. Ein interessanter Satz, der es in sich hat. Wir schließen daraus, dass eine Hypothese her muss, koste es, was es wolle. Wie wäre es dagegen zur Abwechslung einmal mit wissenschaftlicher Bescheidenheit und Ehrlichkeit der folgenden Art?
Wir kennen weder die Ursachen der vergangenen Klimaänderungen, noch die Ursachen der im 20. Jahrhundert abgelaufenen Variationen. Wir haben allerdings eine ganze Reihe von Hypothesen. Solange uns die Geldgeber verwöhnen, werden es immer mehr Hypothesen werden. Wir arbeiten an ihrer Überprüfung und halten uns mit Aussagen zurück, bis wir ein wissenschaftlich gutes Gewissen zu vertretbaren endgültigen Aussage haben. Bis dahin halten wir einfach die Klappe (Zitat Dieter Nuhr).
Einverstanden, einverstanden, so geht das natürlich nicht, wir sehen es ein. Die Klimaprofessoren und -wissenschaftler wollen schließlich sich und ihre Familien ernähren. Tausende von Bacheloren, Mastern und Doktoranten möchten ihre Klima-Arbeiten abschließen, und Journalisten wollen schlussendlich auch noch tolle, interessante Wissenschaftssendungen machen.
Um es aber hier einmal ganz klar und deutlich zu sagen: Die Hypothese von den anthropogenen Treibhausgasen, die irgendeine Erwärmung verursacht haben sollen, ist physikalisch plausibel begründbar, ein messtechnischer Beweis steht aber bis heute aus – trotz millliardenschwerer 30 jähriger Forschung. Noch schlimmer, nicht mal ein sauberer statistischer Nachweis auf der Basis von Temperaturmessreihen ist bisher gelungen. Bis zu diesem Nachweis ist diese Hypothese daher, streng genommen, nichts wert. Einen großen Tei des statistischen Handwerkszeugs zu solchen Nachweisen kann man übrigens u.a. im Buch von H.v. Storch und W. Zwiers "Statistical Analysis in Climate Research" nachlesen, aber Vorsicht, dieser mathematische Tobak ist nichts für Laien. Die u.a. von Vahrenholt und Lüning propagierte Hypothese vom Einfluss der Sonne auf die Klimaänderungen des 20. Jahrhunderts ist ebenfalls noch messtechnisch im Ganzen unbewiesen. Statistisch ist sie hingegen schon für längere Zeiträume gut belegt (s. die Quellenangaben im Buch "Die kalte Sonne"). Auch haben Großversuche in Kopenhagen (Sky-Experiment) und CERN (Cloud Experiment) nachgewiesen, dass die kosmische Partikelstrahlung – die ja auch in der Sendung angesprochen wurde- nicht nur von der Sonne moduliert wird, sondern definitiv auch die Wolkenbildung auf Erden beeinflusst. Wir haben daher gute Gründe anzunehmen, dass die Sonnenhypothese mit höherer Wahrscheinlichkeit zutrifft als die anthropogene Treibhausgashypothese. Die Argumente der Sonnenhypothese sind zahlreicher und sie sind vor allem robuster. Sie beruhen auf Messungen, nicht auf fiktiven Computermodellen, was insbesondere einen Physiker überzeugt. Dies ist aber natürlich nur unsere Meinung, kein Beweis!
Liebe Redakteure vom BR: Es tut uns schrecklich leid, aber mehr darf man bei Bemühen um wissenschaftliche Ehrlichkeit zum Thema „anthropogen verursachter Klimawandel“ nicht sagen. Wir gestehen ein, dass diese bescheidene Haltung fetzige Sendungen zum "gefährlichen" Klimawandel nicht gerade begünstigt.
Zum Schluss lässt die Moderatorin der Sendung, die bemerkenswerterweise bei den Skeptikern von "Argumenten", bei den wahren Wissenschaftlern aber von "Ergebnissen" spricht, noch einmal den Hammer los. Die Medien würden sich ganz besonders für Außenseiter und Klimaskeptiker interessieren. Hier stockte uns der Atem, denn solch eine kräftige Verdrehung der Fakten ist nichts für einen schwachen Kreislauf. Wie kommt die Dame nur darauf? Klimaskepsis ist, wie bereits belegt, keine wissenschaftliche Außenseitermeinung, entsprechende Veröffentlichungen (die Liste ist nicht vollständig) finden sich hier. Zigtausende von Klimawissenschaftlern* weltweit teilen unsere Meinung, bzw. die von Vahrenholt und Lüning. Sind diese skeptischen Klimawissenschaftler von den deutschen Medien etwa jemals erwähnt worden (wir können dem BR bei Bedarf gerne Namenslisten zukommen lassen)? Wird gar EIKE – als Deutschland bekanntestes skeptisches Klimainstitut – von den Medien hofiert? Na klar, das müssen wir ganz vergessen haben, auch der BR stand Schlange bei uns Klimaskeptikern, um unsere Meinung einzuholen. Mussten wir doch die BR Redakteure abweisen, weil auch alle anderen großen Medien ständig um Rat bei uns nachsuchen. Wir entschuldigen uns und versprechen Besserung. Wir bieten als Buße für unsere Nachlässigkeit dem BR an, ihn bei der nächsten Klimasendung durch einen EIKE-Experten begleiten zu lassen, der dann seine wahren Wissenschaftlerkollegen befragt. Eine solche Sendung wird dann wirklich sehenswert werden, wir garantieren es!
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, (EIKE-Pressesprecher)
Dipl.-Ing. Michael Limburg, (EIKE Vizepräsident)
Auch die Autoren der kalten Sonne haben sich der Sendung angenommen. Lesen Sie deren Kritik hier
* Noch ein Satz zur Begriffsklärung: Die Berufsbezeichnung „Klimawissenschaftler“ gibt es erst seit kurzem und auch erst, nachdem einige ideologisierte Meteorologen, stellvertretend sei der 1. Chef des IPCC Bert Bolin oder der deutsche Hartmut Grassl, die Klimakatastrophe als Fördermittel für ihre Wissenschaft entdeckt und massiv verbreitet haben. Bis dahin war Klimatologie eine Unterabteilung der Meteorologie und diese wiederum zählt seit jeher zu den Geowissenschaften. Daher kommt es, dass heutige Klimawissenschaftler – auch viele unserer Mitglieder – überwiegend in den Disziplinen Physik, Geologie und Geographie studiert, promoviert und habilitiert haben.
#346: „Der Einsatz von computergestützten Modellen erhöht die Genauigkeit von Wetterprognosen entscheidend, glauben Sie, Hader? Oberflächlich gesehen habe Sie Recht. In Wirklichkeit ist aber keine Rechenmaschine genauer als der Kopf und der Bleistift. Es ist nur so, dass im gesetzten Zeitlimit die Maschine mehr Information verarbeitet und damit die Fehlerquelle manchmal ein wenig reduziert werden kann. Geben Sie einem Meteorologen alle Daten, die der Computer frisst und einen Monat Zeit, dann wird er Ihnen die Temperatur von Übermorgen besser prognostizieren. Da es keinen Sinn macht, pickt er sich im Zeitlimit nur einen Bruchteil der Informationen heraus und die Fehlerrate steigt…
Beim genaueren Betrachten stellen Sie fest, dass alle Computer und Programme nur den einen Zweck erfüllen, im Zeitlimit mehr Info zu verarbeiten. Eine erhöhnte Genauigkeit oder gar neue Erkenntnisse sind Einbildung, Selbstbetrug und Teil des Geschäfts.“
Herr Peter Georgiev, es scheint hier einiges bei den Begrifflichkeiten und Interpretation durcheinander zu geraten. Die erhöhte Genauigkeit bei Wettervorhersagen ist etwas, was man objektiv messen kann und nichts was man sich einbildet. Das man deutlich mehr Informationen mit heutiger Hardware verarbeiten kann, ist ja nichts, was jemand abstreitet. Die Relevanz dieser Geschwindigkeitssteigerung ist eigentlich auch nicht unstrittig. Wenn die höhere Rechengeschwindigkeit dazu führt, dass die Wettermodelle exakter berechnet werden können, muss man das jetzt nicht leugnen. Auf der anderen Seite hat sich auch bei den Modellen einiges getan und es ist in den letzten 25 Jahren einiges an Wissen dazugekommen. Darüber können beruflich aktive Meteorologen wesentlich mehr Auskunft geben.
„Wozu werden Computerprogramme incl. Klimamodelle geschrieben? Um das Klima vorherzusagen?? Wie naiv!! Der einzige Zweck ist der wirtschaftliche Erfolg, der Rest Mittel zum Zweck.“
Wissen was ich immer lustig finde? Wenn genau so eine Aussage von jemanden kommt und ich frage ihn, welche berufliche Erfahrung er denn auf dem Gebiet der Klimaforschung oder der Wissenschaft allgemein besitzt, dann sind die Antworten darauf sehr ernüchternd. Soll ich Sie auch mal fragen? ;o)
„2. Es müsste bekannte Klimaschwankungen folgen: Nun, da muss man sich ein bisschen mehr Mühe geben. Natürlich werden die Algorithmen immer auch weiter bearbeitet, damit die Ergebnisse bekannter Schwankungen aus unbekannten Gründen immer näher kommen. Heißt das jetzt, dass die unbekannten Gründe wie ein Sechser aus dem Lotto getroffen wurden? Die virtuelle Wiederholung der Schöpfung? Oder einfach, dass die Programmierer das notwendige Talent und Fantasie haben, um die Werte hinzubiegen? Wird denn hier nicht zwangsläufig das Pferd von hinten aufgezäumt? Beliebige Ursachen den bekannten Auswirkung virtuell nachträglich angepasst?“
Das hängt ganz von der Vorgehensweise ab. Es gibt nicht die eine dogmatische Methode, mit der sämtliche Modellrechnungen angestellt werden. Man kann versuchen, Modelle rein datengetrieben zu modifizieren, man kann genauso die Modelle wissensbasiert aufbauen und dazwischen gibt es noch jede Menge Mischformen. Ihre Vorstellung zu dem Thema sind dagegen holzschnittartig. Sie werden sich damit abfinden müssen, dass man Modellrechnung nicht alle in ein Schema pressen kann, von daher ist so eine Pauschalkritik wenig nützlich.
„3. Wenn das PIK der Auftraggeber ist, ist man sich im Klaren, dass der Bezug zwischen CO2 und Temperatur zum Ausdruck kommen muss, ansonsten läuft man Gefahr, den Auftrag zu verlieren.“
Sie haben schon eine ziemlich seltsame Auffassung, was die Beauftragung in der Wissenschaft angeht. Insbesondere was staatlich geförderte Forschungsprojekte betrifft. Zum einen, PIK ist kein Auftraggeber für Forschungsprojekte, sondern ist selbst Dienstleister in der Wissenschaft, die Grundlagenforschung betreibt und in der Leibniz-Gemeinschaft integriert ist. Forschungsaufträge kann man zudem nicht verlieren. Man kann einen Antrag stellen und über deren Bewilligung wird beim Träger entschieden. Wenn die Entscheidung gefallen ist, dann kann nicht nachträglich Geld zurückgezogen werden, weil man mit dem Ergebnis nicht zufrieden war. Mir ist wirklich nur in den aller, aller seltensten Fällen bekannt, dass sowas nur ansatzweise passiert ist.
„Der Zusammenhang CO2-Temperatur ist buchstäblich vorprogrammiert, nicht das Ergebnis des Modells.“
Richtig, weil man die direkte Wirkung von CO2 in der Atmosphäre kennt, siehe Treibhauseffekt und die Strahlenbilanz in diese Modelle programmiert. Um zu wissen, dass CO2 wie andere Treibhausgase zu mehr Energie in der Atmosphäre führt, braucht man keine Modelle. Das wusste man schon vor Zuses Erfindung. Lassen Sie sich das mal vom EIKE-Fachbeirat genauer erklären, bzw. lesen Sie die Ausarbeitungen von Prof.Lüdecke und Dr.Link zum Treibhauseffekt. Dieses Wissen dient als Grundlage für die Modelle und nicht umgekehrt.
„Ihnen ist die Fähigkeit abhanden gekommen, zwischen reellen und virtuellen Welt klar zu differenzieren.“
Also mir ist dieser Unterschied sehr bewusst. Auch ist mir der Unterschied der Kommunikation im Internet und im realen Leben bewusst, man erlebt es ja täglich hier. :o) Im übrigen wirklich jeder gute Wissenschaftler und Bearbeiter von Computermodellen kennt die Unsicherheiten seines Systems und kann Ihnen sehr viel über Stärken und Schwächen sagen, egal welchet Wert vorhergesagt werden soll. All diejenigen hier pauschal als dumme Programmanwender hinzustellen und selbst kaum praktische Erfahrungen zu besitzen, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
u.a. #342 „Die richtige Anwendung der Physik (z.B. in Klimamodellen) liefert die richtige Klimasensitivität mit Toleranzen. Im Zuge der Verbesserung der Modelle werden die Toleranzen immer geringer.“
Liebe Ebel, Beacker, Hader
ich beobachte mit wachsender Erheiterung den eigentlich sinnlosen Schlagabtausch und vor allem ihre immer wieder zurückkehrende Hinweise auf die Wichtigkeit und wachsende Genauigkeit von Klimamodellen. Ich erlaube mir eine ganz einfache Frage: Wo liegen die Gemeinsamkeiten zwischen Klima und Klimamodellen? Das eine sind hochkomplexe natürliche Prozesse, die einer Reihen bekannter und noch viel mehr unbekannter Gesetzmäßigkeiten sowie wohl einen unbestimmten Grad von Zufälligkeiten folgen, das andere komplexe Algorithmen, die exakt den Willen des Programmierers und des Bedieners folgen. Mir fällt gerade kein Wort ein, dass den Begriff NICHTS an Bedeutung übertrifft. Die Gemeinsamkeiten entstehen nur im Auge des Betrachters. Der Programmierer hat keine Ahnung, wie die Natur wirklich funktioniert und glaubt, dass seine Algorithmen die Vielfalt der Natur (fast) exakt wiederspiegeln, der Bediener hat keine Ahnung, wie die Algorithmen funktionieren und glaubt das Gleiche. Und der Rest des von der naturwissenschaftlichen Verblödung bedrohten Volkes hat weder von einem, noch vom anderen einen blassen Schimmer und glaubt alles…
Der Einsatz von computergestützten Modellen erhöht die Genauigkeit von Wetterprognosen entscheidend, glauben Sie, Hader? Oberflächlich gesehen habe Sie Recht. In Wirklichkeit ist aber keine Rechenmaschine genauer als der Kopf und der Bleistift. Es ist nur so, dass im gesetzten Zeitlimit die Maschine mehr Information verarbeitet und damit die Fehlerquelle manchmal ein wenig reduziert werden kann. Geben Sie einem Meteorologen alle Daten, die der Computer frisst und einen Monat Zeit, dann wird er Ihnen die Temperatur von Übermorgen besser prognostizieren. Da es keinen Sinn macht, pickt er sich im Zeitlimit nur einen Bruchteil der Informationen heraus und die Fehlerrate steigt…
Beim genaueren Betrachten stellen Sie fest, dass alle Computer und Programme nur den einen Zweck erfüllen, im Zeitlimit mehr Info zu verarbeiten. Eine erhöhnte Genauigkeit oder gar neue Erkenntnisse sind Einbildung, Selbstbetrug und Teil des Geschäfts.
Wozu werden Computerprogramme incl. Klimamodelle geschrieben? Um das Klima vorherzusagen?? Wie naiv!! Der einzige Zweck ist der wirtschaftliche Erfolg, der Rest Mittel zum Zweck. Verzeihen Sie mir den etwas herberen Ausdruck, aber wer wiederholt mit braunen Schultern rumgelaufen ist, weil er bei der verzweifelten Jagt nach Aufträgen wieder bis hinterm Hals in den Arxxx des Kunden gekrochen ist, weis wovon ich rede. Der Rest könnte in Erwägung ziehen, dass ich Recht habe. In der Softwarebranche ist das Ziel der langfristige Wartungsvertrag, bei dem die Software gegen Geldfluss verbessert wird (Modelle werden immer besser!), ganz ohne Jagd!
Welche Eigenschaften müsste ein Klimamodell erfüllen, damit ein wirklich außergewöhnlich lukrativer Vertrag zustande kommt?:
1. Allgemein bekannte Naturgesetze dürfen nicht verletzt werden („richtige Anwendung der (bekannten) Physik“): Dürfte für gutbezahlte kompetente Programmierer keine Herausforderung sein.
2. Es müsste bekannte Klimaschwankungen folgen: Nun, da muss man sich ein bisschen mehr Mühe geben. Natürlich werden die Algorithmen immer auch weiter bearbeitet, damit die Ergebnisse bekannter Schwankungen aus unbekannten Gründen immer näher kommen. Heißt das jetzt, dass die unbekannten Gründe wie ein Sechser aus dem Lotto getroffen wurden? Die virtuelle Wiederholung der Schöpfung? Oder einfach, dass die Programmierer das notwendige Talent und Fantasie haben, um die Werte hinzubiegen? Wird denn hier nicht zwangsläufig das Pferd von hinten aufgezäumt? Beliebige Ursachen den bekannten Auswirkung virtuell nachträglich angepasst?
3. Wenn das PIK der Auftraggeber ist, ist man sich im Klaren, dass der Bezug zwischen CO2 und Temperatur zum Ausdruck kommen muss, ansonsten läuft man Gefahr, den Auftrag zu verlieren.
Der Zusammenhang CO2-Temperatur ist buchstäblich vorprogrammiert, nicht das Ergebnis des Modells. Wer das glaubt, begeht den Fehler meines halbwüchsigen Sohnes: Er kennt „die Fahreigenschaften eines BMWs, weil er oft damit gefahren ist“ (im Spiel natürlich). Ihnen ist die Fähigkeit abhanden gekommen, zwischen reellen und virtuellen Welt klar zu differenzieren.
Lieber Herr Heinzow,
wie schoen sie zeigen, dass sie nicht wissen, was eine hypothese ist.
@ Nicobaecker #340
„Die Temperaturerhöhungen am Boden durch CO2-Verdopplung mit und ohne Rückkopplung sind keine Hypothesen, sondern Ergebnisse aus Klimamodellen unterschiedlichster Modellhierarchie (am einfachsten sind noch RCMs) und durch Extrapolationen aus Beobachtungen.“
Was unterscheidet nun die „Ergebnisse aus Klimamodellen unterschiedlichster Modellhierarchie (am einfachsten sind noch RCMs) und durch Extrapolationen aus Beobachtungen“ von einer Hypothese?
#322: „Für einen Meteorologen ist das natürlich frustrierend, täglich erfahren zu müssen, dass er nicht mehr zustande bringt als ein naturverbundener Landwirt bei einem Blick in den Himmel und auf sein Vieh.“
Herr Schwan, wenn dem so wäre, dann könnten wir ab sofort sämtliche Wetterstationen schließen und bräuchten keine Wettervorhersagen mehr. Ihrer Ansicht nach genügt ein naturverbundener Landwirt völlig. Ja, im 19.Jahrhundert hat das ausgereicht, weil man keine Möglichkeit sah, dass Wetter besser vorherzusagen. Wir sind mittlerweile im 21.Jahrhundert angekommen, die Notwendigkeit von meteorologischen Daten und Vorhersagen ist nicht nur auf bäuerliche Betriebe oder Windkraftbetreiber beschränkt.
Vielleicht sollte man sich mal über Prognosefehler genauer informieren. Dann erfährt man auch über Eckdaten, dass u.a. der mittlere Fehler für 2-Tages-Vorhersagen in den letzten 25 Jahren von 2,5°C auf 1,6°C gesunken ist (Quelle: DWD).
@ #339: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 14:02
„Ebel, eine virtuell berechnete Größe die man in der Realität nicht messen kann und noch nicht mal irgendwie wirkt, soll unser Klima total durcheinander bringen und uns alle ruinieren.“
Sie fabrizieren wieder Unsinn. Die richtige Anwendung der Physik (z.B. in Klimamodellen) liefert die richtige Klimasensitivität mit Toleranzen. Im Zuge der Verbesserung der Modelle werden die Toleranzen immer geringer. Eine sehr einfache Abschätzung finden Sie in #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
@ #339: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 14:02
„Lassen Sie es gut sein mit ihrem Schwachsinn.“
Befolgen Sie Ihren unbegründeten Vorschlag lieber selbst – dieser Ratschlag ist nämlich gut begründet.
MfG
@#339: D. Glatting sagt:
„OK. Ebel, eine virtuell berechnete Größe die man in der Realität nicht messen kann und noch nicht mal irgendwie wirkt, soll unser Klima total durcheinander bringen und uns alle ruinieren.“
Hallo Herr Glatting,
so wie Sie das schreiben, ist das leider nicht richtig:
Wir sollen ertrinken oder verdursten (je nachs Volkszugehörigkeit und persönlicher Vorliebe),
von Stürmen zerschmettert, von Erdbeben verschüttet und von einfallenden Horden er- oder ver…(na irgendwas halt) werden.
Irgendwann mal…
Das mit dem Ruinieren ist eine reine Vorsichtsmaßnahme, die SOFORT ergriffen werden muß. Das sehen Sie hoffentlich bei der zu erwartenden Zukunft doch ein.
WER SOLL DENN DANN VON IHREM GELD NOCH WAS HABEN?
Sie verbohrter Egoist, Sie
#106: Franz Zuber sagt:am Mittwoch, 04.07.2012, 01:04
„Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass vom IPCC, und vielen von Ihnen, vor allem zwei Hypothesen aufgestellt worden sind:“
Sie erzählen Märchen. Weder das IPCC noch sonst wer haben diese zwei Hypothesen aufgestellt. Die haben Sie so formuliert. Die Temperaturerhöhungen am Boden durch CO2-Verdopplung mit und ohne Rückkopplung sind keine Hypothesen, sondern Ergebnisse aus Klimamodellen unterschiedlichster Modellhierarchie (am einfachsten sind noch RCMs) und durch Extrapolationen aus Beobachtungen.
„MESSUNGEN ANHAND VON TEMPERATURMESSUNGEN DURCH ABLESUNGEN VON THERMOMETERN IN 2 METER HÖHE ÜBER DER ERDOBERFLÄCHE ÜBERPRÜFT WERDEN KÖNNEN.“
Hm, aber wir haben noch keine CO2-Verdopplung, gell? Also wird man die Klimasensitivität aus Beobachtungen extrapolieren und/oder theoretisch ableiten müssen. Und das wurde schon öfter gemacht. Gucken Sie mal in den letzten IPCC report, da stehen Arbeiten bis 2007. wenn Sie das nicht überzeugend finden, schlagen Sie ein Verfahren vor. Man freut sich drauf.
„ZEIGEN SIE ÜBERZEUGEND UND REPRODUZIERBAR, DASS DIE ERDOBERFLÄCHENTEMPERATUR NACH CO2 VERDOPPLUNG UM 1 BZW. 3 GRAD GESTIEGEN IST.“
Scherzkeks, diesen Fall will man doch vermeiden ;-)).
Also guckt man, wie es sich bislang entwickelt hat und extrapoliert geschickt.
„Es ist schier unglaublich: da tun alle so, als wüssten sie sowieso wie die Natur funktioniert (am lautesten vernehmbar vom Leser NicoBäcker)“
Danke für die Blumen. Aber die Herrn Ebel und Hess verstehen auch viel von Physik.
„und man bräuchte die Messung als Bestätigung der Richtigkeit der Hypothese gar nicht,“
Das habe ich nicht gesagt.
Natürlich muss eine Theorie bestätigt werden, nur sind dafür u.U. auch „intelligente“ Experimente notwendig, nämlich wenn die Theorie eine Aussage macht über Zustände, die sich experimentell nicht realisieren lassen. Dies ist oft der Fall und auch hier der Fall. Und dann muss man eben „indirekte“ Experimente oder Beobachtungen machen. So, z.B. die „fingerprint“-Methoden. Da stehen allzu einfältig auftretenden Laien eben auf dem Schlauch, denn diese „indirekten“ Experimente sind nicht ohne Detailkenntnisse der Zusammenhänge nachvollziehbar und sind – platt gesagt – nicht „intuitiv“ nachvollziehbar.
„Das heisst: zum heutigen Zeitpunkt ist die Behauptung der direkten CO2 Klimasensitivität von 1 Grad, und total von 3 Grad, ALS FALSCH.“
Sie machen es sich zu bequem. Mit dem Forschen wird das so nichts. Was glauben Sie, wie viele Entdeckungen es mit Ihrer „schematischen“ Einstellung bis heute nicht gegeben hätte.
@#338: Ebel
OK. Ebel, eine virtuell berechnete Größe die man in der Realität nicht messen kann und noch nicht mal irgendwie wirkt, soll unser Klima total durcheinander bringen und uns alle ruinieren.
Selbst bei der abgefahrensten QCD kann man der Mathematik noch reale Größen zuordnen. So ist das überall in der Physik.
Ein weiterer Beleg, dass man es beim Klimagedöhns mit postnormaler Wissenschaft zu tun hat.
Lassen Sie es gut sein mit ihrem Schwachsinn.
@ #337: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 11:38
„Oder erklären Sie endlich mal wie Sie einen Antrieb theoretisch in der Stratosphäre berechnen, den man real am real in Bodennähe wirken soll.“
Nochmal (können Sie nicht lesen, daß ich das wiederholen muß?):
Der Strahlungsantrieb ist nach Definition eine virtuelle berechnete Größe, die man in der Realität weder messen kann, noch wirkt Sie irgendwie.
Die Modelle rechnen nicht mit dem Strahlungsantriebe, sondern mit den physikalischen Gesetzen. Dabei werden Mittelwerte gerechnet – genau wie die Gasgesetze mit Mittelwerten rechnen und nicht Molekülbewegungen verfolgen.
@ #337: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 11:38
„Aber so was kam von Ihnen noch nie, sondern immer nur Verweise, die vom Thema weg führen und über die man wieder gesondert diskutieren müsste.“
In @ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
ist kein Verweis, sondern der Zusammenhang beschrieben, wie der Treibhauseffekt und seine Veränderung bei Änderung der Treibhausgaskonzentration ist – aber das überlesen Sie vorsichtshalber, weil das nicht zu Ihren Vorurteilen paßt.
MfG
@#336: Ebel,
benebeln Sie sich doch alleine mit ihren Nebelkerzen.
Oder erklären Sie endlich mal wie Sie einen Antrieb theoretisch in der Stratosphäre berechnen, den man real am real in Bodennähe wirken soll.
Wenn Sie wirklich so eine Kapazität sind wie Sie behaupten können Sie eine plausible Antwort geben. Was ich mir eigentlich nicht so richtig vorstellen kann.
Aber so was kam von Ihnen noch nie, sondern immer nur Verweise, die vom Thema weg führen und über die man wieder gesondert diskutieren müsste.
Also machen oder tschüss
@ #333: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 08:01
„Machen ein paar ppm CO2 mehr oder weniger da was aus? Jedenfalls zeigen konnte das bisher noch keiner.“
Stimmt nicht. Warum das so ist siehe:
@ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
Und in der Literatur z.B. http://tinyurl.com/7njqjjd
@ #333: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 08:01
„Stimmt das also gar nicht, dass die pöhsen Treibhausgase die Abstrahlung ins Weltall verhindern?“
Hat keiner behauptet, sondern sie erschweren die Abstrahlung und deshalb ist die Temperaturdifferenz zwischen TOA und Oberfläche größer.
@ #333: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 08:01
„Und schon irgendwas gefunden, dass mit der CO2 Konzentration zusammen hängen könnte?“
Können Sie sogar bei Ermeckes Klimarettern in rot nachlesen ( http://tinyurl.com/bmbunr4 Diagr. 25 S. 14).
@ #333: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 08:01
„Sie haben doch gerade erklärt, dass der Antrieb ein virtueller Wert aus dem Modell ist.“
Unzutreffend, können Sie nicht lesen? Der Strahlungsantrieb ist eine Definition – die aus keinem Modell folgt.
@ #333: D. Glatting sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 08:01
„Der CO2 Antrieb ist genauso eine Luftnummer wie der Hockeystick.“
Ihre Unkenntnis ist die Luftnummer.
MfG
@ #331: F.Kilger sagt am Mittwoch, 04.07.2012, 00:03
„Frage: Durch welchen Transport-Mechanismus wird der Treibhausgasanteil sofort durch die restliche Luft erwärmt?
Nach Ihrer Aussage ist ja eine Wärmeleitung zu vernachlässigen und eine Wärmestrahlung kommt nur von den Treibhausgasen“
Die Treibhausgase und die restliche Luft sind ja gut vermischt. Die geringe Wärmeleitung kommt ja dadurch zu Stande, daß sich z.B. Moleküle mit hoher durchschnittlicher Temperatur wegen der vielen Stöße mit anderen Molekülen nur langsam ausbreitet. Haben Treibhausgasmoleküle durch Abstrahlung an Geschwindigkeit verloren, so wird das mittlere Geschwindigkeitsniveau praktisch sofort wieder angehoben, weil ja die Wahrscheinlichkeit von den schnelleren (wärmeren) übrigen Molekülen getroffen zu werden sehr hoch ist.
MfG
#331: F.Kilger fragt
„Frage: Durch welchen Transport-Mechanismus wird der Treibhausgasanteil sofort durch die restliche Luft erwärmt?
Nach Ihrer Aussage ist ja eine Wärmeleitung zu vernachlässigen und eine Wärmestrahlung kommt nur von den Treibhausgasen“
Durch Thermalisieren, also ineleastische Stöße.
@#329: Ebel,
“Konvektionsstopp ist an der Tropopause.“
Ist da ein Dach? Ist das undurchlässig? Machen ein paar ppm CO2 mehr oder weniger da was aus? Jedenfalls zeigen konnte das bisher noch keiner.
“In der Atmosphäre wird keine Leistung zurück gehalten.“
Stimmt das also gar nicht, dass die pöhsen Treibhausgase die Abstrahlung ins Weltall verhindern?
Soll dadurch nicht die Oberflächennahe Luft erwärmt werden?
Sollte man nicht deswegen abschätzen, wie viel mehr Leistung der Oberflächennahen Luft zugeführt wird? Weil das eigentlich der Wirkungsmechanismus sein soll?
“Gemessen wird an vielen Stellen:“
Und schon irgendwas gefunden, dass mit der CO2 Konzentration zusammen hängen könnte?
Wohl nicht! Euer Siegesgeschrei wäre nicht zu überhören gewesen.
“Gerechnet wird mit realen Werten.“
Sie haben doch gerade erklärt, dass der Antrieb ein virtueller Wert aus dem Modell ist.
Sie reden Quatsch ohne Ende.
Der CO2 Antrieb ist genauso eine Luftnummer wie der Hockeystick.
@ #330: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 21:58
„so weit weg wird also die Erdwärme transportiert!“
Sie wird sogar noch viel weiter transportiert – dann allerdings durch Strahlung – nämlich in den Weltraum.
@ #330: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 21:58
„Ganz Stopp ist aber nicht lieber Herr Ebel, man nennt das Konvektionszellen.“
Siehe z.B. http://tinyurl.com/bwzl5ta
„Dabei ist die Konvektion so stark, dass aufsteigende Luftmassen die Tropopause durchbrechen und Wasserdampf und troposphärische Partikel die Stratosphäre erreichen (!)
-> diese Konvektionszellen werden auch ‚stratosphärische Fontainen‘ genannt“
Auch beim Glashaus ist auch nicht immer Stopp – entweder wird das Glashaus absichtlich geöffnet oder durch Schaden geht was kaputt. Aber sowohl beim Treibhausdach auch als an der Tropopause ist in der Regel Schluß mit der Konvektion.
@ #330: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 21:58
„Die Luft muss also wieder runter auf die Erde.“
Deswegen schreibe ich ja immer von Vertikalzirkulation.
@ #330: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 21:58
„Können sie denn erklären warum diese Konvektionszellen dort enden?“
Wenn Sie richtig lesen könnten, dann brauchten Sie diese Frage nicht zu stellen – aber für Sie wiederhole ich es noch einmal:
Grund ist, daß aus dem Weltraum fast keine Infrarot-Strahlung kommt. Von der Aufwärtsstrahlung wird immer weniger durch die Atmosphäre wieder absorbiert, dadurch ändert sich die Temperatur der hohen Atmosphärenschichten immer weniger (Ausnahme Heizung von oben – Ozonschicht). Immer weniger bedeutet auch abnehmender Temperaturgradient – und bei einem geringen Temperaturgradienten ist keine Konvektion.
Da aber die warme Atmosphäre in alle Richtungen strahlt, entsteht auch ein Wärmestrom nach unten. Der wird immer größer, je weiter man nach unten kommt. Und die Absorption dieses Wärmestroms nach unten führt zum Temperaturanstieg und damit auch zum Ansteigen des Temperaturgradienten – der schießlich so groß wird, daß schließlich Vertikalzirkulation (das Kennzeichen der Troposphäre) einsetzt.
Aber der Temperaturverlauf kann auch betrachtet werden ohne die Teilwärmeströme selbst einzeln zu betrachten:
Wenn die Strahlungsmenge, deren Transport durch die Atmosphäre behindert wird, geringer wird ist ein immer geringerer Temperaturgradient zum Wärmetransport an die Emissionsstelle erforderlich. Der letzte Emissionsort ist zwar ganz oben, aber dort wird nur noch wenig abgestrahlt, da schon vorher das Meiste abgestrahlt wurde.
MfG
Ebel sagt in #318 am Dienstag, 03.07.2012, 07:59
„Wärmestrahlung kommt natürlich nur von den Treibhausgasen (und die sind wenig in der Luft). Durch die Emission wird natürlich im ersten Moment nur der Anteil der Treibhausgase gekühlt – aber durch die enge Vermischung der Treibhausgase mit der restlichen Luft wird der Treibhausgasanteil sofort durch die restliche Luft erwärmt. Also wirkt die ganze Luft als Wärmespeicher.“
und zu:
In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitung wegen der niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr geringe Rolle. Sie kann darum vernachlässigt werden.
„Können Sie sogar auch bei Gerlich und Tscheuschner nachlesen. Deren Fehler besteht nur darin, daß Sie den bis millionenfach effektiveren Wärmetransport „vergessen“ und den Strahlungswärmetransport falsch einordnen.“
Frage: Durch welchen Transport-Mechanismus wird der Treibhausgasanteil sofort durch die restliche Luft erwärmt?
Nach Ihrer Aussage ist ja eine Wärmeleitung zu vernachlässigen und eine Wärmestrahlung kommt nur von den Treibhausgasen
MfG
#329: Ebel
„Konvektionsstopp ist an der Tropopause.“
so weit weg wird also die Erdwärme transportiert!
Ganz Stopp ist aber nicht lieber Herr Ebel,
man nennt das Konvektionszellen. Die Luft muss also wieder runter auf die Erde.
Das Wort Konvektionsstopp ist also falsch gewählt.
Können sie denn erklären warum diese Konvektionszellen dort enden?
Ist eigentlich nicht so schwer 🙂
mfG
@ #328: D. Glatting sagt am Dienstag, 03.07.2012, 14:41
„1 Kein Glasdach und somit kein Konvektionsstopp“
Konvektionsstopp ist an der Tropopause.
@ #328: D. Glatting sagt am Dienstag, 03.07.2012, 14:41
„Die von CO2 in der Atmosphäre zurück gehaltene Leistung wird nicht gemessen, sondern in Modellen ohne Bezug zur Realität als virtuelle Werte berechnet.“
In der Atmosphäre wird keine Leistung zurück gehalten.
Gemessen wird an vielen Stellen:
Mit Satelliten die Spektralverteilung der Abstrahlung in den Weltraum
Mit Bodenstationen, die Spektralverteilung der Strahlung aus der Atmosphäre zur Oberfläche und
auch in verschiedenen Höhen in der Atmosphäre.
Gerechnet wird mit realen Werten.
MfG
@#327: Ebel,
aha, “ Klimamodelle rechnen real“, sieht man ja dauernd wie gut die Ergebnisse sind. Und jetzt soll man die 3,7 W/m2 als gegeben hinnehmen und den Schwachsinn mit der Wasserdampfrückkopplung glauben, die auch keiner berechnen kann.
Tolle GIGO Modelle.
Die Bezeichnung Treibhauseffekt ist in doppeltem Sinne falsch.
1 Kein Glasdach und somit kein Konvektionsstopp
2 Die von CO2 in der Atmosphäre zurück gehaltene Leistung wird nicht gemessen, sondern in Modellen ohne Bezug zur Realität als virtuelle Werte berechnet.
Der so berechnete Wert, wird dann wieder in andere Modelle wie
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Li_Lue_model_01.pdf
Seite 7 eingebaut, womit man aus virtuellen Antrieben, reale Temperaturzuwächse errechnen will.
Das ganze System ist schwachsinnig. Ohne realen Antrieb, brauch ich doch nicht mal ein Modell.
@ #324: D. Glatting sagt am Dienstag, 03.07.2012, 11:17
„Aha, eine virtuelle Größe, die mit absolut hirnrissigen Annahmen an einer total falschen Stelle berechnet wird und damit auch überhaupt nicht zu messen ist, geht als realer Rechenwert in die Klimamodelle ein.“
Unzutreffend. Dieser Wert geht gar nicht in die Klimamodelle ein, sondern die Klimamodelle rechnen real – und das wird dann ins Verhältnis zu der virtuellen Größe gesetzt und als Wasserdampfrückkopplung bezeichnet, die auch keiner berechnen kann.
MfG
Lieber Herr Kilger, #315
„hier, als Beispiel, ein Zitat aus eimem Lehrbuch für den physikalische Schulunterricht (Oberstufe) unserer Kinder:
„Entscheidend für den Wärmehaushalt der Erde ist jedoch vor allem die Absorption im mittleren und ferninfraroten Spektralbereich, eben des Wellenlängenbereichs der von der Erde abgegebenen Wärmestrahlung. Dadurch entweicht nicht die gesamte Wärmeleistung in das Weltall, sondern es kommt in der Atmosphäre zu einer Reemission von Thermostrahlung, deren auf die Erde gerichteter Teil als sogenannte atmosphärische Gegenstrahlung die Erdoberfläche zusätzlich zur Solarstrahlung erhitzt. Allein durch diesen Effekt wird die Temperatur der unteren Atmosphäre von -18 °C um 33 K auf +15 °C im globalen Mittel angehoben“
Weiter lese ich bei Beiträgen den „Klimatologen“ immer nur Aussagen wie diese:
„In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitung wegen der niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr geringe Rolle. Sie kann darum vernachlässigt werden.“
Ihre Statements (#269, #286,#289, #299,usw.) erklären nun die Luft als Energiequelle der „Gegenstrahlung“!
Ja was gilt denn nun ??????“
Ihre Zitate widersprechen sich untereinander nicht. Die Physik ist komplzierter, aber im Prinzip sind dies richtige Aussagen über die grundlegende Physik dort.
@ #319: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:14
„#314: Ebel Sie garnieren Ihre Antworten stets mit persönlichen Beleidigungen,“
Sie können nicht mal eine Beleidigung und eine Tatsachenfeststellung unterscheiden. Eine Beleidung wäre „Paul ist ein Dummkopf“ – aber so etwas habe ich nicht geschrieben, sondern nur die Tatsache festgestellt:
@ #319: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:14
„Ihre Bemerkungen zeigen nur, daß Sie wenig Ahnung von Strahlunstransport haben“ – und das zeigen Ihre Bemerkungen, also ist es ein Tatsachenfeststellung.
Mit dieser Tatsachenfeststellung will ich anderen das Lesen erleichtern – aber einige haben so große Vorurteile, daß denen die Lesehilfe wenig nützt, anderen könnte diese schon nützen, besonders wenn diese sich erinnern, wie oft Sie sich schon blamiert haben.
@ #319: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:14
„“1. es gibt keine Sättigung (wie sollte die definiert sein?) und
2. dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert.“
Sehr falsch, Herr Ebel!
zu 1. Sättigung bezeichnet in diesem Fall die komplette Absorbtion des betroffenen spektralen Bereiches der Erdrückstrahlung, die ja nicht unendlich groß ist.“
Sie beweisen wieder, daß Sie wenig Ahnung von Physik haben. Sie haben z.B. den Welle-Teilchen-Dualismus nicht verstanden. Wenn Sie die von der Erdoberfläche ausgesandten Photonen grün anstreichen könnten, dann würden Sie in genügend großer Höhe kaum noch grüne Photone finden – aber adfür ganz viele nicht angestrichene. Da Sie aber die Photonen nicht anstreichen können, können Sie gar nicht feststellen, wo die Strahlung emittiert wurde – wie definieren Sie da Sättigung?
@ #319: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:14
„zu 2. „dort“ wo stark emittiert wird, KANN MAN MESSEN, es ist bei ca. 11 Km am Rand zur Stratosphäre, genauer bei 220 K also -53°C !“
Auch hier beweisen Sie wieder, daß Sie wenig Ahnung von Physik haben. Da weiß sogar der Treibhausskeptiker Dr. Hug besser Bescheid, wenn es auch zu schwer für ihn ist – siehe @ #308: Ebel sagt am Sonntag, 01.07.2012, 21:02
@ #319: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:14
„Ist die mittlere Zeit zwischen 2 Kollisionen viel kleiner als die Verweildauer der Elektronen im angeregten Zustand (zwischen Absorption und Emission), dann ist das Gas durch eine einfache kinetische Temperatur gekennzeichnet (lokales thermodynamisches Gleichgewicht.)“
Gleich mehrfach falsch.
1. Im Infraroten sind die Elektronen nicht im angeregten Zusatnd, sondern im angeregten Zustand schwingen die Atome im Molekül.
2. Die Emission erfolgt immer entsprechend der Temperatur (die Größe B in der Strahlungstransportgleichung – und das können Sie bei Dr. Hug nachlesen).
MfG
Warum protestieren Sie gegen eine Tatsachenfeststellung, wenn Sie laufend den Beweis anterten, das es sich um eine Tatsachenfeststellung handelt?
@#320: Ebel,
ohne auf ihre einzelnen Nebelkerzen einzugehen, komme ich gleich mal zum Punkt:
“Noch mal (und das habe ich schon oft geschrieben) – die 3,7 W/m2 sind eine Rechen-(virtuelle)Größe, die aus der Strahlungstransportgleichung bei ruhender Luft und unveränderter Troposphäre berechnet wird (entsprechend der Definition des IPCC). Sie kann nicht gemessen werden.“
Aha, eine virtuelle Größe, die mit absolut hirnrissigen Annahmen an einer total falschen Stelle berechnet wird und damit auch überhaupt nicht zu messen ist, geht als realer Rechenwert in die Klimamodelle ein.
Bescheuerter geht es nicht mehr. Wenn das keine Voodoowissenschaft ist, dann weiß ich auch nicht mehr.
@ #321: Dr.Paul,
die Vergewaltigung der Physik durch die AGW Spinner scheint keine Grenzen zu kennen.
#321: Dr.Paul sagt am Dienstag, 03.07.2012, 08:35:
„Und die Helfershelfer dieser Treibhaustheorie hier im Forum können sich nur mit persönlichen Angriffen, ignorieren von Argumenten, oder Vergewaltigung von Physik helfen.“
Hmm, ignorieren von Argumenten … Sie ignorieren seit Jahren die Hineise zu ihrer Fehlinterpretation des von Ihnen referenzierten Diagrams. Das fängt mit solchen einfachen Sachen an wie einer falschen Addition. Die Abstrahlung der Erde ist nicht „396 + 80 + 17 = 493 W/m2“ sondern das Äquivalent der Einstrahlung 169+30+40=239W/m^2. Das ist im Diagramm klar erkennbar, die Ströme fliessen zu einem zusammen und verlassen dann die Atmosphäre. Wie man das fehlinterpretieren kann ist mir schleierhaft.
Die andere Summe ist genauso falsch: „169 + 30 + 333 = 532 W/m2“ Hier addieren Sie auch wieder wild Dinge zusammen, die nicht zusammengehören. Sie erklären den LEuten die ganze Zeit, dass es ein Temperaturgefälle in der Atmosphäre geben muss, erklären auch an anderer Stelle, dass Abstrahlung Temperaturabhängig ist und nehmen dann einen Wert aus Bodennähe und einen aus der Spitze der Atmosphäre und behaupten, die Atmosphäre würde an einer Stelle mit der Summe beider Werte strahlen. Absurder gehts gar nicht. Erklärt wurde Ihnen das auch schon 100te male – also seien Sie einfach etwas vorsichtiger mit dem Vorwurf, andere würden Argumente ignorieren.
Lieber Herr Ebel,
mit Ihnen zu diskutieren ist wenig vergnüglich. Ich bestreite nicht, dass Sie ein guter Mathematiker sind. Ihre Berechnungen implizieren jedoch extrem vereinfachte Modelle und einen stationären Zustand bei allen Parametern, die Sie in Ihre Berechnungen einführen. Aber genau diese Voraussetzungen sind nicht gegeben. Daher können Ihre Berechnungen nichts beweisen und nichts erklären. Ihre Arbeitsweise ist davon gekennzeichnet, dass Sie unbedingt rechnen wollen. Hierzu basteln Sie sich ein in Wirklichkeit nicht existentes Modell zusammen, das mit der Realität nichts zu tun hat. Ihr Modell ist ein selbst ausgedachtes Konstrukt, das ignoriert, dass alles, was in dem Raum von 1000 km Mächtigkeit über der Erdoberfläche immer gleich bleibt – also stationär ist.
Jedes Foto vom Planeten Erde zeigt aber, dass die Randbedingungen stets chaotisch und unvorhersehbar sind. Damit kann man mathematisch nichts anfangen. Da sich Ihr Fachwissen offensichtlich auf die Mathematik beschränkt, versuchen Sie verzweifelt zu rechnen wo es in Wirklichkeit nichts mehr zu rechnen gibt. Die Meteorologen wissen das schon längst und versuchen – einstweilen noch ergebnislos – mit Supercomputern und Milliarden von einzelnen Messdaten – dem Klima rechnerisch auf die Spur zu kommen. Dabei hätte als Nebenergebnis ja wenigstens herauskommen können, dass die täglichen Wettervorhersagen besser und langfristiger würden. Verbessert hat sich da nichts. Für einen Meteorologen ist das natürlich frustrierend, täglich erfahren zu müssen, dass er nicht mehr zustande bringt als ein naturverbundener Landwirt bei einem Blick in den Himmel und auf sein Vieh.
Daher ist es menschlich verständlich, dass die Meteorologenzunft – nicht alle – sich darauf verlegt hat, das Klima in hundert Jahren zu prognostizieren. Falls das – wie man zurecht vermutet – auch scheitert, bleichen schon längst ihre Gebeine.
Sie berufen sich auf die „Wissenschaft“. Das halte ich für missbräuchlich, vor allem dann, wenn Sie den Anschein erwecken wollen, Wissenschaftler zu sein. Den „echten“ und ernstzunehmenden Wissenschaftler zeichnet aus, dass er die Grenzen seiner Kunst erkennt und das freimütig zugibt.
Diese Fähigkeit scheint Ihnen zu fehlen. Sie sind studierter Physiker, können auch mit der Mathematik wohl gut umgehen – was ich allerdings als Nichtmathematiker nicht richtig beurteilen kann – aber dennoch sind Sie natürlich, soweit es die Meteorologie betrifft, bestenfalls ein interessierter Laie und Amateur. Daher sollten Sie sich nicht über andere erheben und ihnen Unwissenschaftlichkeit vorwerfen. Falls Sie an den Richtigen geraten, kann das ziemlich übel auf Sie zurückfallen.
Nur noch so nebenher:
Sie belehren mich, dass bei der – von Ihnen leider nicht erklärten Gegenstrahlung – soweit es das Spurengas CO2 betrifft, man das nicht nachdem Strahlungsgesetz von Stefan-Boltzmann berechnen könne. Man müsse mit den Planck´schen Strahlungsgesetz arbeiten.
Einspruch!
Stefan-Boltzmann unterscheiden sich darin von Planck, das einerseits das gesamte Strahlungsspektrum und andererseits die Einzelspektren behandelt werden. Nun sind die Absorptionsbanden von CO2 extrem schmal, sodass eine Berechnung nach Stefan-Boltzmann zu ausreichend genauen Ergebnissen führen dürfte.
Da ich kein Physiker bin, nehme ich hierzu allerdings das Recht des Irrtums in Anspruch.
Jedenfalls verwahre ich mich gegen Ihren Anspruch, nur Sie hätten die „Wissenschaft“ auf Ihrer Seite und wer das leugnet, sei für Sie kein ernstzunehmender Diskutant.
Das erinnert mich sehr an Ihren „Kampf“ für die Energieeinsparverordnung, bei dem Sie verzweifelt das stationäre Modell verteidigt haben, das inzwischen völlig obsolet geworden ist, weil man gemerkt hat, dass die von der EnEV erwarteten Erfolge ausgeblieben sind und sie heute in der Fachwelt als gescheitert angesehen wird. Auch die EnEV wurde seinerzeit mit der Klimakatastrophenthese begründet.
Soll dieser Wahnsinn denn eigentlich immer weitergehen ?
Beste Grüsse
Christoph Schwan
#315: F.Kilger Es ist das große Geheimnis der Energie aus dem NICHTS.
Diese Wärmequelle aus dem NICHTS ist stärker als die Sonne.
Auf diesem Niveau arbeiten Klimawissenschaftler.
http://tinyurl.com/lrvupp
Hier beträgt die Sonneneinstrahlung ohne Reflexion in Atmosphäre und Erde 239 W/m2
Die Emission der Erde aber 396 + 80 + 17 = 493 W/m2
und den Vogel schießt die Atmosphäre ab mit ihrer geheimen Energiequelle aus dem NICHTS
169 + 30 + 333 = 532 W/m2
Mann könnte jetzt hingehen und der Erde und der Atmosphäre jeweils 1000 W/m2 ZUSÄTZLICH spendieren,
die „Rechnung“ der Treibhausphysiker würde immer noch stimmen.
Und die Helfershelfer dieser Treibhaustheorie hier im Forum können sich nur mit persönlichen Angriffen, ignorieren von Argumenten, oder Vergewaltigung von Physik helfen.
mfG
@ #316: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 20:54
„Siehe: “dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert“
Es gibt auch andere Wege auf einen Energetisch niedrigen Zustand zu kommen.“
Natürlich kann ein angeregtes Molekül auch durch strahlungslose Übergänge seine Energie abgeben – aber darum ging es ja nicht. Sondern um das Strahlungsverhalten eines Gases und da ist die Aussage „dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert“ absolut richtig. Siehe: @ #308: Ebel sagt am Sonntag, 01.07.2012, 21:02:
I (für Absorption) und B (für Emission) stehen gleichberechtigt in der Klammer und der Faktor „n × sa“ ist deshalb für Absorption und Emission gleich.
@ #316: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 20:54
„Siehe Sättigung:
Ohne Sättigung, sprich großer Anteil der Atome oder Moleküle befinden sich im angeregten Zustand gäbe es keine LASER.“
In der Atmospäre haben wir keine LASER-Verhältnisse. Aber selbst da gibt es keine Sättigung, es gibt nur eine LASER-Schwelle. In der LASER-Spektroskopie gibt es eine Sättigungsmessung – aber auch das gibt es nicht in der Atmosphäre.
Die LASER-Schwelle ergibt sich daraus, daß durch Pumpen im Laserniveau der angeregte Zustand stärker besetzt ist als der unangeregte. Das Zustände fast gleich besetzt sind, gibt es in der Atmosphäre auch – darauf beruht z.B. die Temperaturmessung mit Sauerstoff bei der Mikrowellenerkundung.
@ #316: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 20:54
„Siehe: “Es gibt keine Re-Emission,“
So ein Quatsch. Natürlich kann ein Molekühl en genauso großes Quant wieder emittieren. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist i.A. nur was gering.“
Natürlich kann ein durch ein Photon angeregtes Molekül wieder emittieren, bevor es seine Energie auf anderem Wege verliert. Aber das ist vernachlässigber, wie Sie selbst schreiben „Die Wahrscheinlichkeit dafür ist i.A. nur was gering.“ Der Hauptteil der Emissionen erfolgt von Molekülen, die durch andere Prozesse angeregt wurden.
@ #316: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 20:54
„Und wo soll denn die Erwärmung denn stattfinden?
Doch wohl in der Troposphäre.“
Überall findet Erwärmung und Kühlung statt (teilweise auch durch konvektive Wärmeheranführun). Im stationären Zustand halten sich beide die Waage. Solange Erwärmung und Kühlung noch nicht bilanzieren ändert sich die Temperatur durch Emission (stark temperaturabhängig) und Absorption (weitgehend temperturunabhängig) bis beide bilanzieren.
@ #316: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 20:54
„In der Stratosphäre kommt überhaupt keine 14,5 mym Strahlung vom Erdboden an.“
Woher die Strahlung kommt, ist unwesentlich. Ob die Photonen von der Erdoberfläche kommen oder in der Atmosphäre selbst emittiert wurden, ist unerheblich. Wie beim LASER haben Sie hier auch nur rudimentäre Kenntnisse. Die Photonen sind eine Näherung im Welle-Teilchen-Dualismus. Und Strahlung können Sie nicht ansehen, wo diese emittiert wurde.
@ #316: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 20:54
„Und nun raus mit der Sprache:
Wo kommen die 3,7 W/m2 her?“
Noch mal (und das habe ich schon oft geschrieben) – die 3,7 W/m2 sind eine Rechen-(virtuelle)Größe, die aus der Strahlungstransportgleichung bei ruhender Luft und unveränderter Troposphäre berechnet wird (entsprechend der Definition des IPCC). Sie kann nicht gemessen werden. Was tatsächlich passiert können Sie nachlesen in @ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
MfG
#314: Ebel Sie garnieren Ihre Antworten stehts mit persönlichen Beleidigungen, („Ihre Bemerkungen zeigen nur, daß Sie wenig Ahnung von Strahlunstransport haben“)
denken Sie wirklich, das macht Sie glaubwürdiger?
Wenn Sie ein Problem mit Argumenten haben,
neigen Sie zum Leugnen, wie bei der Schwerkraft oder hier:
„1. es gibt keine Sättigung (wie sollte die definiert sein?) und
2. dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert.“
Sehr falsch, Herr Ebel!
zu 1. Sättigung bezeichnet in diesem Fall die komplette Absorbtion des betroffenen spektralen Bereiches der Erdrückstrahlung, die ja nicht unendlich groß ist.
Dabei ist bekanntlich das Wasser in der Atmosphäre der mit Abstand wichtigste Absorber von Strahlung (aus beiden Richtungen).
Es kann also schlicht nicht mehr absorbiert werden, als vorhanden ist.
zu 2.
„dort“ wo stark emittiert wird, KANN MAN MESSEN,
es ist bei ca. 11 Km am Rand zur Stratosphäre,
genauer bei 220 K also -53°C !
CO2 ist also KEIN perfekter schwarzer Strahler, bei dem Sie das Kirchhoffsche Gesetz anwenden können. CO2 absorbiert zwar Strahlung, emittiert unter erdnahen Bedingungen jedoch so wenig Strahlung, dass sie schlicht nicht mehr messbar wird.
Ist die mittlere Zeit zwischen 2 Kollisionen viel kleiner als die Verweildauer der Elektronen im angeregten Zustand (zwischen Absorption und Emission), dann ist das Gas durch eine einfache kinetische Temperatur gekennzeichnet (lokales thermodynamisches Gleichgewicht.)
mfG
@ #315: F.Kilger sagt am Montag, 02.07.2012, 18:45
Hier stand schon ein paar mal „Oh Herr, laß Hirn regnen“ – oder zumindest ein bißchen physikalischen Sachverstand.
@ #315: F.Kilger sagt am Montag, 02.07.2012, 18:45
„Weiter lese ich bei Beiträgen den „Klimatologen“ immer nur Aussagen wie diese:
„In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitung wegen der niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr geringe Rolle. Sie kann darum vernachlässigt werden.“
Ihre Statements (#269, #286,#289, #299,usw.) erklären nun die Luft als Energiequelle der „Gegenstrahlung“!
Ja was gilt denn nun ??????“
Da mußte ich eine ganze Weile überlegen ehe ich darauf kam, was ein Physiklaie mit so klaren Sachverhalten falsch machen kann: er wirft einfach Wärmespeicherung und Wärmestrahlung in einen Topf. Beide Wörter fangen ja mit Wärme an.
Wärmestrahlung kommt natürlich nur von den Treibhausgasen (und die sind wenig in der Luft). Durch die Emission wird natürlich im ersten Moment nur der Anteil der Treibhausgase gekühlt – aber durch die enge Vermischung der Treibhausgase mit der restlichen Luft wird der Treibhausgasanteil sofort durch die restliche Luft erwärmt. Also wirkt die ganze Luft als Wärmespeicher.
@ #315: F.Kilger sagt am Montag, 02.07.2012, 18:45
„Weiter lese ich bei Beiträgen den „Klimatologen“ immer nur Aussagen wie diese:
„In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitung wegen der niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr geringe Rolle. Sie kann darum vernachlässigt werden.““
Können Sie sogar auch bei Gerlich und Tscheuschner nachlesen. Deren Fehler besteht nur darin, daß Sie den bis millionenfach effektiveren Wärmetransport „vergessen“ und den Strahlungswärmetransport falsch einordnen.
Der Wärmetransport in der Luft besteht hauptsächlich aus 3 Anteilen, von denen jeweils einer je nach Umgebungsbedingungen bestimmend ist:
1. Wärmeleitung ruhender Luft
2. turbulente Wärmeleitung
3. strahlende Wärmeleitung
Bei Meßbedingungen für 1. können 2. und 3. vernachlässigt werden usw.
MfG
In meiner simplen Überlegung # 298 gehe ich davon aus, daß etwas nur strahlen kann, wenn es auch schon Wärme enthält.
Ich gehe also davon aus, daß „die Luft“ (die Atmosphäre) den Großteil ihrer Wärme wieder abgibt durch Strahlung. Ihre Eigenschaft, Wärme aufzunehmen, verdankt sie ihrer Wärmekapazität, genauer der Wärmekapazität der beteiligten Gase. Wie die Wärme nun dort hineinkommt, sind Sie hier ja gerade am klären.
Herr Kilger zitiert in # 315 ein Physik-Lehrbuch Oberstufe. Dem zitierten Satz ist zu entnehmen, daß von der Atmosphäre (Luft) Wärmestrahlung, also Strahlung im Infrarotbereich von unten von der Erde kommend aufgenommen wird. Das bedeutet zugleich, daß die Atmosphäre für Wärmestrahlung nicht durchlässig ist, sondern ganz im Gegenteil Wärmestrahlung absorbiert, sich selbst dabei mit Wärme auflädt und folglich Wärmestrahlung wiederum in Richtung Erde emittieren kann. Weiters steht da, daß die Temperatur der untersten Atmosphärenschicht, die sonst -18 °C wäre, infolgedessen auf eine mittlere Temperatur von +15 °C angehoben wird.
Verzeihen Sie, Herr Kilger, meinen Unglauben, den ich zu dieser Darstellung einem Lehrbuch gegenüber äußern will.
Voraus schicken will ich, daß ich mittlerweile der ernsten Überzeugung bin, daß in Lehrbüchern bewußt immer wieder Dinge so dermaßen unklar erklärt werden, damit sie bei den Lernenden keinesfalls zu Klarheit und Erkenntnis führen. Ich argwöhne also Absicht. Kaum zu erkennen, sehr subtil zwar, aber letztlich sichtbar.
Man möge mir bitte folgendes erklären: Die Erde hat eine mittleres Temperaturniveau von +15 °C wie oben angegeben. Die Wärmemenge ergibt sich aus der betreffenden Masse und ihrer Temperatur. Nun wird von dieser Wärme eine Teilmenge abgegeben bis zum Gleichgewichtszustand der Temperaturen. Es ist also Wärme von der Erde in die darüberliegende Atmosphärenschicht geflossen und hat diese erwärmt. Diese Wärme kann durch Strahlung laut dem betreffenden Lehrbuchsatz „ … es kommt in der Atmosphäre zu einer Reemission von Thermostrahlung, deren auf die Erde gerichteter Teil als sogenannte atmosphärische Gegenstrahlung die Erdoberfläche zusätzlich zur Solarstrahlung erhitzt“ die Erdoberfläche ZUSÄTZLICH erwärmen! („Erhitzt“ ist ein ziemlich lehrbuchuntauglicher Satz. Es müßte heißen „erwärmt“. Mein Verdacht, daß heutige Lehrbücher nicht erhellen sollen, erhärtet sich!).
Zählen wir zusammen, was das Lehrbuch sagt: Auf die Erde wirkt Strahlung Nr. 1, die Solarstrahlung. Zusätzlich wirkt auf die Erde Strahlung Nr. 2, die „Gegenstrahlung“ ihrer selbst. Die Gegenstrahlung ist also sozusagen eine Strahlung, die einmal eingefangen, nicht mehr entrinnen kann. Was zu einer über die normale Solarstrahlung hinaus zusätzlichen Wärmewirkung auf die Erde führt (laut Lehrbuch).
Ihnen als Mathematiker müßte eigentlich hier auffallen, daß diese Summierung der Strahlung zu einer ständigen Wärmeerhöhung (Entropiezunahme) und folglich Temperaturerhöhung auf der Erde führen würde.
Ein junger Mensch, der so etwas hört, wird irgendwann einmal zweifelnd die Frage stellen: Kann das wirklich sein? Die Erde müßte dann ja ständig wärmer werden.
Hier ist also seitens der Lehrbuchschreiber ganz subtil und daß es selbst die Erwachsenen kaum wahrnehmen, eingebaut, daß es auf der Erde ständig wärmer wird. Daß es somit zu einer ständigen Temperaturerhöhung kommen muß, was „natürlich“ zum guten Schluß zu einem Klimawandel führen muß. Und da wir den laut Mainstreammedien ja bereits zu verzeichnen haben, etabliert sich bei jungen Menschen zunehmend mehr so ganz allmählich das „Wissen“, daß ein Klimawandel in vollem Gange ist, „ das weiß man ja“.
Es wird hier also bei Oberstufenschülern schon ein Klimawandel indoktriniert
ohne daß das von den streitenden Erwachsenen wahrgenommen wird, weil die so mit ihrem Streit beschäftigt sind entweder bereits aus existenzieller Not oder in der Erwartung dieser existenziellen Not. Denn einem Teil der Diskussionsteilnehmer unterstelle ich diese offenkundliche Subversivität als Folge dessen, daß Einkommen und Arbeitsplatz um jeden Preis erhalten bleiben müssen. Wofür ich ein grundsätzliches Verständnis habe. Nicht aber für die offenkundige Subversivität.
Herr Kilger zitiert dann weiterhin die Klimatologen mit dem Satz: „In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitung wegen der niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr geringe Rolle. Sie kann darum vernachlässigt werden.“
Wenn die Wärmeleitfähigkeit der Luft, die ja tatsächlich niedrig ist, folglich eine sehr geringe Rolle spielt, dann kann man getrost davon ausgehen, daß von der per Strahlung erfolgten Erwärmung der Luft/Atmosphäre und der folglich eingeschlossenen Wärmemenge wenig bis gar nichts an den Grenzen des Luftvolumens woanders hin abgegeben werden wird durch Vorgänge wie Wärmeleitung und Konvektion. An das All erfolgt keine Abgabe von massegebundener Wärme und nach unten an die Erde wird nur eine geringe Wärmeabgabe per Wärmeübergang erfolgen (Strömungen und Reynolds lassen wir dabei mal weg, weil dann wieder Konvektion ins Spiel käme). Somit gibt die Luft/Atmosphäre ihre Wärme hauptsächlich per Strahlung ab.
Zusammenfassend können wir sagen: Luft eignet sich trotz ihrer niederen Wärmekapazität als Wärmespeicher, weil sie als schlechter Wärmeleiter diese Wärme an andere fast ausschließlich per Strahlung abgeben kann. Ihre Wärmediffusivität ist gering.
Unsere Atmosphäre gibt also ihre Wärme ausschließlich per Strahlung zurück ins All und vorwiegend per Strahlung nach unten an die Erde ab. Sie ist damit fast wie ein Festkörper zu betrachten, der seine Wärme auch nur per Strahlung an andere abgeben kann.
Beide Wärmeströme können wir berechnen mit der SB-Gleichung. Im Falle der Strahlung gilt für den Wärmestrom aus der Atmosphäre ins All als das erforderliche ?T jenes zu 3 K oder auch 0 K, in Richtung Erde gilt als ?T jenes von der Atmosphärentemperatur zur mittlereren Erdtemperatur von +15 °C (288 K).
Hier müßten, wenn ich das richtig sehe, dann die 3,7 W/m² zu finden sein?
Wer erklärt mir’s?
MfG
@#314: Ebel,
wo ist denn nun ihr Antrieb? Fragen Sie doch mal NB was der IPCC im AR 4 dazu meint.
Bisher konnten Sie noch nichts, eher gar nicht begründen. Jemand der was von einer Materie versteht kann was erklären. Damit fallen Sie in den Punkten
Spektroskopie und
Quantenphysik
vollkommen aus.
Siehe Sättigung:
Ohne Sättigung, sprich großer Anteil der Atome oder Moleküle befinden sich im angeregten Zustand gäbe es keine LASER.
Siehe: “dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert“
Es gibt auch andere Wege auf einen Energetisch niedrigen Zustand zu kommen.
Siehe: “Es gibt keine Re-Emission,“
So ein Quatsch. Natürlich kann ein Molekühl en genauso großes Quant wieder emittieren. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist i.A. nur was gering.
Waren Sie auf der Klippuni nachdem Sie von der Klippschule kamen?
Und wo soll denn die Erwärmung denn stattfinden?
Doch wohl in der Troposphäre. In der Stratosphäre kommt überhaupt keine 14,5 mym Strahlung vom Erdboden an.
Was reden Sie eigentlich für ein Quatsch?
Und nun raus mit der Sprache:
Wo kommen die 3,7 W/m2 her?
An die Herrn Baecker und Ebel,
hier, als Beispiel, ein Zitat aus eimem Lehrbuch für den physikalische Schulunterricht (Oberstufe) unserer Kinder:
„Entscheidend für den Wärmehaushalt der Erde ist jedoch vor allem die Absorption im mittleren und ferninfraroten Spektralbereich, eben des Wellenlängenbereichs der von der Erde abgegebenen Wärmestrahlung. Dadurch entweicht nicht die gesamte Wärmeleistung in das Weltall, sondern es kommt in der Atmosphäre zu einer Reemission von Thermostrahlung, deren auf die Erde gerichteter Teil als sogenannte atmosphärische Gegenstrahlung die Erdoberfläche zusätzlich zur Solarstrahlung erhitzt. Allein durch diesen Effekt wird die Temperatur der unteren Atmosphäre von -18 °C um 33 K auf +15 °C im globalen Mittel angehoben“
Weiter lese ich bei Beiträgen den „Klimatologen“ immer nur Aussagen wie diese:
„In der Atmosphäre spielt die Wärmeleitung wegen der niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr geringe Rolle. Sie kann darum vernachlässigt werden.“
Ihre Statements (#269, #286,#289, #299,usw.) erklären nun die Luft als Energiequelle der „Gegenstrahlung“!
Ja was gilt denn nun ??????
MfG
@ #313: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 15:04
„Ihr Argument hinsichtlich der Strahlungstransportgleichungen aus … trifft nur bei Totalsättigung zu.“
1. es gibt keine Sättigung (wie sollte die definiert sein?) und
2. dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert.
Ihre Bemerkungen zeigen nur, daß Sie wenig Ahnung von Strahlunstransport haben – dann sollten Sie aber nicht so tun, als hätten Sie Ahnung.
@ #313: D. Glatting sagt am Montag, 02.07.2012, 15:04
„lange bevor eine Re-Emission stattfindet.“
Es gibt keine Re-Emission, der Term „B“ in der Strahlungstransportgleichung ist die ganz normale Strahlungsemission nach Planck, die nur von der Temperatur abhängt – ganz gleich, was diese Temperatur verurschat hat: Absorption, Konvektion usw.
Die Temperatur T für B(T) stellt sich in der Stratosphäre so ein, daß ein Strahlungsgleichewicht zwischen überwiegender Emission (Abkühlung) und überwiegender Absorption (Erwärmung) entsteht. In der Troposphäre ist der Temperaturverlauf durch die Adiabatik gegeben.
MfG
@#308: Ebel,
Ich erkläre es Ihnen noch mal von Anfang an.
Oberfläche strahlt.
14,5 mym Linie absorbiert.
Wärme in Atmosphäre verteilt sich Feuchtadiabatisch. Strahlungstransport ist quasi zu vernachlässigen. Dazu gibt es gerade Modelle genug. Die brauchen aber einen Antrieb, siehe Lüdecke/Link.
Antrieb erhöht sich durch Verbreiterung der 14,5 mym Linie.
Messung zeigt, dass die Verbreiterung zum Lachen ist und damit Erhöhung des Antriebs zum Lachen ist.
Ihr Argument hinsichtlich der Strahlungstransportgleichungen aus
d I = I × n × sa × dz – B× n × sa× dz = (I – B) × n × sa × dz
trifft nur bei Totalsättigung zu. Dann müsste man aber die 14,5 mym Linie ebenso viel Abstrahlung ins Weltall haben wie in Richtung Oberfläche, womit man aber überhaupt keine Absorptionslinie mit Satelliten messen sollte.
Nach Jack Barrett wird die absorbierte Energie i.w. bei Zusammenstößen mit anderen Molekeln (N2, O2, H2O) abgegeben (thermalisiert) – lange bevor eine Re-Emission stattfindet.
Das ist das was man auch real vorfindet.
Anders gesagt, der Temperaturerhöhung durch Zunahme der CO2 Konzentration fehlt der Antrieb.
Ihre Nebelkerzen werden immer lächerlicher.
@ #310: Christoph Schwan sagt am Montag, 02.07.2012, 08:52 …
Entweder akzeptieren Sie die Wissenschaft als Ganzes, dann können wir diskutieren, wo Sie Unklarheiten haben – oder Sie bauen sich ein Märchengebäude zusammen, in dem auch ein paar Brocken Wissenschaft darin sind – aber es hat keinen Sinn über Märchen wissenschaftlich zu diskutieren.
Ihr neuer Beitrag liest sich so, als hätte ich meine erste Antwort gar nicht geschrieben.
MfG
Lieber Herr Schwan, #307
wenn Sie auch eine Literaturquelle über Physik des Klimasystems angeben können, die Sie gelesen und verstanden haben, so können wir diskutieren, falls es dann noch etwas zum Diskutieren gibt.
Lieber Herr Ebel,
die Ergebnisse der Paläoklimatologie sind ganz eindeutig und zeigen, dass im Verlauf der Erdgeschichte der Anteil von CO2 in der Atmosphäre um ein Vielfaches höher war als heute. So gesehen ist der heutige CO2-Anteil sogar ausserordentlich niedrig. Also kein Widerspruch.
Bei Ihren Beiträgen fällt auf, dass Sie versuchen, mit den Mitteln der Mathematik das Klima zu ergründen. Dieser Versuch ist allerdings prinzipiell zum Scheitern verurteilt. Warum ?
Das Klima ist ein Konstrukt, das aus langjährigen Wetterdaten gebildet wird. Als solches gibt es das Klima nicht. Erlebbar und messbar – und das nur in engen Grenzen ist nur das Wetter, vom dem wir zuverlässig wissen, dass es – weil chaotisch – nicht berechenbar ist. Gerade Sie als versierter Rechner müssten also wissen, dass aus nicht berechenbaren Einzelvorgängen ein berechenbarer Gesamtvorgang nicht entstehen kann – vor allem dann nicht, wenn die erwünschten Ergebnisse minimal von aktuellen Messwerten abweichen. Und genau da liegt der Hund begraben.
Ich habe Sie danach gefragt, was sich am CO2-Gehalt der Atmosphäre ändern wird, wenn der antropogene CO2-Eintrag um 20% gemindert würde.
Ausgangsdaten haben wir:
antropogener Anteil 2,5 % (laut IPCC)
Anteil CO2 in der Atmosphäre insgesamt 0,35%
Senkungsziel 20%.
Wenn Sie das zusammenrechnen, liegt das Ergebnis weit unterhalb der Messbarkeitsgrenze und weit unterhalb der gemessenen Schwankungsbreite.
Bei einem solchen Ergebnis bleibt nur ein Schluss übrig: Eine Senkung des antropogenen CO2-Eintrags – meinetwegen sogar auf 0% – hat überhaupt keinen messbaren Effekt. Die ganze Aufregung um CO2 ist also viel Lärm um Nichts.
Bleibt die Frage „Cui bono ?“
Meine Antwort:
Mit Katastrophenszenarien wird Geld verdient. Beispiel die Energieeinsparverordnung, deren physikalisches Modell eine reine Fälschung zugunsten der Dämmindustrie ist.
Aus der Geschichte wissen wir ausserdem, dass die jeweiligen Machthaber Katastrophenszenarien als Mittel zum Machterhalt nützen. Wie anders soll man in Deutschland erklären, dass eine studierte Physikerin und derzeit auch Kanzlerin dieses Spiel mit betreibt ? Ihr zentrales Anliegen – soweit blickt man schon durch – ist ja die Erhaltung der Macht.
Da findet Sie auch mühelos Mitspieler, die gutgläubig – was ich Ihnen zugute halte – sich ausbeuten lassen. Mitläufer hat man in Deutschland schon immer leicht gefunden.
Beste Grüsse
Christoph Schwan
Herr Schwan Sie widersprechen sich und merken es nicht einmal:
@ #307: Christoph Schwan sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:56
„Den Anteil von Spurengasen wie CO2 konnte man nicht messen.“ „Der war in der Erdgeschichte schon wesentlich höher. Denken Sie nur einmal an die Karbonzeit.“ Wenn man nach Ihrere Meinung noch nicht mal die daten von 1820 kennt, wie kann man denn dann die Verhältnisse der Karbonzeit kennen?
Es ist schon zu bestimmen – genau wie der Zeitverlauf von Temperatur und CO2-Konzentration – Sie können nicht einfach die Forschungsergebnisse danach beurteilen ob Sie Ihnen passen (dann sind Sie richtig), wenn Sie Ihnen ncht passen, dann sind diese falsch – welch eine Überheblichkeit.
@ #307: Christoph Schwan sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:56
„Als widerlegt gilt inzwischen die Vermutung, dass Klimaerwärmungen auf CO2 zurückzuführen sei.“
Da kann ich nur sagen: Sie sind ein Witzbold, der die Wissenschaft negiert.
@ #307: Christoph Schwan sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:56
„Das Strrahlungsgesetz von Stefan-Boltzmann dürften Sie ja kennen. Sie müssen also die absolute Temperatur und den Emissionskoeffizienten von CO2 kennen.“
Mit Stefan-Boltzmann können Sie bei Selektivstrahlern wenig anfangen. Sie brauchen die Planck-Gleichung und die wellenlängenabhängigen Absorptionslängen.
@ #307: Christoph Schwan sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:56
„Selbst wenn ein Strahlungsquant von einem anderen CO2-Molekül absorbiert wird, bewirkt das ja nichts, was messbar wäre.“
Es geht nicht um ein einzelnes Photon, sondern um viele – also um die Strahlungsintensitäten.
MfG
@ #306: D. Glatting sagt am Sonntag, 01.07.2012, 19:14
„Jetzt gehen Sie doch mal her und erklären, wie aus dem bisschen Verbreiterung der Linie die 3,7 W/m2 herkommen.“
Dabei steht sogar in http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm dass die richtigen Verhältnisse ignoriert werden, weil das die Fähigkeiten des Autors übersteigt:
„Man kommt zu einem komplexen Gleichungssystem (12). Ein Problem ist, daß der Strahlungstransport vom Temperaturgradienten der Atmosphäre abhängt, dieser aber erst iterativ berechnet werden muß.“
Nochmal: die Verbreiterung hat mit dem virtuellen Strahlungsantrieb fast nichts zu tun – die folgenden Strahlungstransportgleichungen aus „artefact“ sind zu lösen:
d I = I × n × sa × dz – B× n × sa× dz = (I – B) × n × sa × dz
Und die Notwendigkeit der Lösung der Strahlungstransportgleichungen bestätigen sogar Gerlich, Tscheuschner, Kramm. Die Lösung kann skaliert werden indem n x dz als konstant angesehen wird, wenn n verdoppelt wird. Die Verbreiterung spielt dabei keine Rolle.
Das Problem bei der Iteration ist, das sich die Absorptionslänge n x sa auch auf die Schrägentfernung bezieht, die Integration über die die Halbkugel nach oben bzw. nach unten die Integralexponentialfunktion liefert, die für die weitere Bearbeitung etwas sperrig ist.
Sie können ja mal selber die Strahlungstransportgleichungen lösen – aber ich glaube Sie scheitern auch, wie der Autor von „artefact“.
MfG
Lieber Herr Ebel,
meine gestrige Frage haben Sie nicht beantwortet – oder nicht beantworten können. Dass Sie aber nun mit frei erfundenen Daten argumentieren, ist bei Ihnen neu. Wo haben Sie her, dass seit der „vorindustriellen“ Zeit der CO2 – Anteil in der Atmosphäre um 40% gestiegen sei. Die vorindustrielle Zeit endete etwa 1820. Da war noch nicht einmal der Begriff „Wärme“ geklärt. Die Messtechnik steckte noch in den Kinderschuhen. Den Anteil von Spurengasen wie CO2 konnte man nicht messen.
Falsch ist auch Ihre Aussage, dass der CO2 – Anteil angestiegen sei. Der war in der Erdgeschichte schon wesentlich höher. Denken Sie nur einmal an die Karbonzeit.
Als widerlegt gilt inzwischen die Vermutung, dass Klimaerwärmungen auf CO2 zurückzuführen sei. Das genaue Gegenteil ist richtig: Der Gehalt an CO2 folgt der Klimaerwärmung bzw. Klimaabkühlung. Die sog. „Klimahysteriker“ verwechseln hier aus Unkenntnis oder auch absichtlich Ursache und Wirkung.
Dass Wolken eine Abstrahlungsleistung haben, ist klar. Was wollen Sie aber gegen die Wolkenbildung machen ? Wäre das überhaupt wünschbar ?
Bleibt also der „Klimakiller“ CO2 mit der sehr erwünschten Wirkung, Grundlage des biologischen Lebens zu sein. CO2 hat aber auch extrem schmale Absorptions – und Abstrahlungsbanden. Die damit zusammenhängende gestrige Frage haben Sie aber nicht beantwortet.
Also:
Welche tatsächliche Abstrahlungsleistung hat CO2 in der Atmosphäre in Richtung Erdoberfläche. Das Strrahlungsgesetz von Stefan-Boltzmann dürften Sie ja kennen. Sie müssen also die absolute Temperatur und den Emissionskoeffizienten von CO2 kennen. Danach müssen Sie nur noch berücksichtigen, dass die atmosphärische Luft als strahlungsdurchlässig angesehen wird. Selbst wenn ein Strahlungsquant von einem anderen CO2-Molekül absorbiert wird, bewirkt das ja nichts, was messbar wäre. Eine Erwärmung durch CO2-Strahlung kann also erst an der Erdoberfläche stattfinden und indirekt kommt es dann zur Lufterwärmung.
Und jetzt heisst es: fröhlich quantifizieren !
Haben Sie auch eine Erklärung dafür, dass in den letzten 10 Jahren keine Klimaerwärmung gemessen werden konnte ? Obwohl Sie ja offensichtlich davon ausgehen, dass der CO2-Anteil gestiegen ist.
Literaturempfehlung:
Dirk Maxeiner, Hurra, wir retten die Welt !
Da sind auch ausführlich die Ereignisse um CLIMAGATE dargestellt. Wer sich dennoch heute auf das IPCC beruft, läuft Gefahr, sich mit Betrügern gemein zu machen.
Beste Grüsse
Christoph Schwan
@#305: Ebel,
Sie verstehen entweder den Sachverhalt nicht oder Sie wollen Nebelkerzen werfen.
Oder besser noch, Sie verstehen den Sachverhalt und wollen deswegen Nebelkerzen werfen.
Jetzt gehen Sie doch mal her und erklären, wie aus dem bisschen Verbreiterung der Linie die 3,7 W/m2 herkommen. In http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm kommt man gemessen nur auf 0,054 W/m2.
Damit ist man nicht mehr bei 1 °K Temperaturerhöhung sondern nur noch bei 1/20 °K.
Und das die Autoren, dort von Spektroskopie mehr Ahnung haben als Sie erkennt man schon daran, dass dort verständlich erklärt wird.
Bei Ihnen sind es nur hohle Phrasen, die auf Unterlagen verweisen, die eigentlich nicht zum Thema passen.
@ #304: D. Glatting sagt am Sonntag, 01.07.2012, 15:36
„Daher kommt er erst mal mit einer Verkürzung der der Absorptionslänge.“
Herr Glatting, Sie wissen offenbar nicht, was die Absorptionslänge in der Spektroskopie ist. Kleine Nachhilfe http://tinyurl.com/7l2rq38 ab Seite 8
Dort finden Sie auch erklärt, warum die Absorptionslänge auf die Hälfte sinkt, wenn sich die Dichte der absorbierenden Moleküle verdoppelt.
MfG
@#300: Ebel,
Gott ist das übel. Ebel will mit seinem Konvektionsstoppparadoxon, die fehlende Linienverbreiterung weg diskutieren. Daher kommt er erst mal mit einer Verkürzung der der Absorptionslänge.
Die Linie wird absorbiert und ist danach weg! Das ist ja der Dreh- und Angelpunkt der AGW Überlegungen. Das ist der Anteil der der Atmosphäre aus der vom Erdboden abgegeben Strahlung zugeführt wird. Und wenn die Leistung sich nicht ändert, wie das Experiment zeigt, hat das CO2 halt keinen Einfluss auf den Energiehaushalt und somit das Klima.
Und diese Leistung wird vom IPCC mit 3,7 W/m2 angeben. Diesen Schwachsinnswert verwenden auch Lüdecke/Link. Da ist noch gar nichts vom Wasserdampfrückkopplung mit drin.
Man bekommt den Eindruck, dass hier Dinge diskutiert werden, die sowieso keinen Einfluss haben, weil die wenigsten hier die Grundlage des Themas verstehen.
#298: Hallo Herr rich. weber,
vernünftige Einwendungen gegen Ihre Überlegung werden Sie nicht erhalten, denn diese Überlegungen sind nicht neu,
gerade jetzt auch rechnerisch von Herrn Kilger
mustergültig quantitativ mehrfach demonstriert.
Auch von mir, :::
das bischen CO2 kann physikalisch nicht das bewirken, was die Treibhausvertreter Trendberth, hier verteidigt von Ebel, Baecker, Hess und Anhang verzweifelt zu erklären suchen.
Sie sparen dabei nicht mit persönlichen Angriffen,
geradezu ein Markenzeichen der AGW-Vertreter
und beanspruchen Denkverbote für jeglichen Zweifel an ihren pseudophysikalischen Ausführungen.
pseudophysikalisch ist,
dass plötzlich die ganze Atmosphäre ihre Wärmekapazität dem Spurengas CO2 leihen soll.
Sowieso wird hier stillschweigend (von Ebel) unterstellt,
dass die ganze „terrestrische Strahlung“ von diesem CO2 stammt. Denn Wasser und Wolken kühlen ja mehr, als dass sie Wärme auf die Erdoberfläche übertragen.
Nun man nimmt diese frequenzdefinierte „terrestrische Strahlung“ (z.B.Hamburger Wettermast) weil man CO2-Strahlung (15µm) überhaupt nicht messen kann.
Warum?
Weil CO2 direkt in Bodennähe NICHT strahlt.
Das alles, die theoretisch bereits fehlende Wärmekapazität (Wärme ist an Masse gebunden)
und der fehlende Nachweis dieser Strahlung
WIRD WORTREICH IGNORIERT
mfG
Lieber Herr Weber,
„Um den Klimaanteil = Wärmekapazität des C02 “
Machen Sie sich keine Mühe. Sie Amateur steigen schon falsch ein. So läuft die Klimaphysik des CO2s nicht.
Lieber Herr Weber,
nehmen Sie einfach zu Kenntnis, dass man sehr gute Wettervorhersagenmodelle hat. Klimamodelle betrachten nur langjährige Mittelwerte aus Wettervorhersagemodellen. Wer den Mittelwert einer Zeitreihe mit den Einzelwerten verwechselt, dem ist nicht mehr zu helfen.
@ #296: D. Glatting sagt am Sonntag, 01.07.2012, 08:12
„dazu kommt noch, dass der Antrieb durch die Verbreiterung der CO2 Linie bei einer Verdoppelung nie und nimmer zu dem angeblichen Antrieb von 3,7 W/m2 führt.“
Ihre Aussage hat zwei Fehler:
1. von Ihnen, daß der Strahlungsantrieb (als virtuelle Größe) aus der Verbreiterung berechnet wird (weil es um die Verkürzung der Absorptionslänge geht) und
2. das man zwar die Erwärmung mit Modellen etwa richtig berechnet, aber dann eine Wasserdampfrückkopplung definiert, um das irgendwie mit dem virtuellen Strahlungsantrieb in Verbindung zu bringen.
Die richtigen Zusammenhänge (wenn auch grob vereinfacht) finden Sie in:
@ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
MfG
@ #298: rich. weber sagt am Sonntag, 01.07.2012, 11:22
„1 % Gase, darunter packen wir dann auch noch das CO2 mit seinen 0,04 %, ergeben grob 1 % der Gesamtwärmekapazität“
Herr Weber, Sie machen einen Denkfehler – die 1% Gase, die Sie grob nehmen wollen sind alleine für den strahlenden Wärmetransport verantwortlich – aber an der Wärmekapazität ist das – wie Sie richtig schreiben – vernachlässigbar. Aber Sie wollen auch die Wärmekapazität der übrigen 99% vernachlässigen – und das ist falsch. Was glauben Sie, wie die Temperatur einer Gasmischung einheitlich ist und welche Temperatur, wenn Sie z.B. 99% treibhausgasfreie Luft von 30°C mit 1% Treibhauslauft von 0°C mischen. Bestenfalls hat die Mischluft eine Temperatur von 29,7°C.
Auf den Unsinn der Absonderungen von Paul brauche ich gar nicht einzugehen, Paul braucht sich nur mal den vollständigen Thread durchzulesen und wie oft er sich schon blamiert hat.
MfG
ad #286 und folgende.
NicoBaecker sagt am Samstag, 30.06.2012, 20:18
… die Atmosphaere den groessten Speicheranteil, naemlicher der der Luft gar nicht beruecksichtigt haben, sondern nur Wolkenwasser.
ad #269 und folgende.
Ebel sagt am Freitag, 29.06.2012, 10:45
… an der Wärmespeicherung ist die ganze Luft beteiligt. Und wie effektiv die Wärmespeicherung ist, zeigt die Messung der Gegensttrahlung, die sich fast nicht zwischen Tag und Nacht (wo keine Sonne ist) unterscheidet …
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Ich bin zwar kein Wetterkundler oder Klimaexperte, verfolge jedoch aufmerksam ihrer aller Diskussion hier. Insbesondere amüsiert mich dabei, wie weit viele ihrer mathematischen Modellierungen von der Wirklichkeit entfernt sind.
Da würde ich Sie doch beide gerne einmal mit dem Schlafsack zu ein paar Übernachtungen in der freien Wildbahn zu mir nach Kanada bitten, von Angesicht zu Angesicht mit dem Firmament – das wäre dann der von Herrn F. Kilger in # 278 zunächst eingeführt „Nachtfall“ – mit nur der Luft als „ihrem“ Wärmespeicher über ihnen während kalter Nacht – Sie würden sofort ihr gesamtes nur mathematisch unterlegtes Wärmemengen- und Strahlungsmodell, womöglich auch ihr beider Klimamodell anhand der Wirklichkeit über Bord werfen.
Kommen wir nun zurück zum CO2.
Um den Klimaanteil = Wärmekapazität des C02 einmal etwas plakativ zum machen, wage ich eine amateurhafte und populärwissenschaftliche Betrachtungsweise für die etwaigen unbeleckten Mitleser – Ingenieure neigen dazu, zuerst eine grobe Abschätzung zu betreiben und die Meßlatte nicht zu allzu hoch zu legen, um das Problem erst einmal im Wesentlichen zu erfassen – vom Ganzen ins Detail. Insbesondere, wenn sie nicht vom Klimahype partizipieren.
Mögen Sie mich dann alle steinigen dafür.
Ich wage eine Einfachbetrachtung des Wärmespeichers Luft – neben den Wolken (welcher Wolken(-Wasser)-Anteil wird da eigentlich zugrunde gelegt???) – zwecks guter Übersicht und schneller Überschlagsrechnung. Da das CO2 anteilig in dieser betrachteten Luft nur 0,04 % ausmacht, können wir ganz grob und überschlagsweise ohne auf die individuellen Wärmekapazitäten einzugehen, die Wärmeverteilung ähnlich einer Partialdruckverteilung vornehmen.
Die Verteilung der Gase in der Luft sind 78 % Stickstoff, 21 % Sauerstoff und 1 % Andere. Wir können somit von folgenden Wärmekapazitätsanteilen ausgehen:
78 % Stickstoff ergibt grob 78 % der Gesamtwärmekapazität
21 % Sauerstoff ergibt grob 21 % der Gesamtwärmekapazität
1 % Gase, darunter packen wir dann auch noch das CO2 mit seinen 0,04 %, ergeben grob 1 % der Gesamtwärmekapazität
Wir sehen also, daß das CO2 kaum ein Quant an der gesamten Sache ausmacht, mögen Sie dafür auch Rechenkapriolen schlagen, so viel Sie wollen.
Wenn Ihnen das zu ungenau ist, dürfen Sie gerne auch noch die tatsächlichen Wärmekapazitäten dazu schreiben. Das wird an der Gewichtung des CO2-Anteils an der Gesamtwärmekapazität nicht viel ändern.
MfG
Rich Weber
… wie immer auf der Seite jener Wissenschaft, die tatsächlich Wissen vermittelt, das für alle gleichermaßen gut und gültig ist
@ #287: Christoph Schwan sagt am Samstag, 30.06.2012, 20:35
„Hallo Herr Ebel,
Sie gibt es also immer noch.“
Ja – und wie immer auf der Seite der Wissenschaft
@ #287: Christoph Schwan sagt am Samstag, 30.06.2012, 20:35
„In einem Ihrer Beiträge postulieren Sie eine „Gegenstrahlung“. Wie jede sternenklare Sommernacht zeigt, reicht sie aber nicht aus, die nächtliche Abstrahlung der Erdoberfläche und die damit und von Ihnen wahrgenommene Tauwasserbildung zu unterdrücken. Daher singen wir ja auch „im Frühtau zu Berge wir ziehn, fallera…““
Dank der Gegenstrahlung ist es meistens nur Tauwasser und nur selten Rauhreif z.B. an horizontal umgebogenen Grashalmen.
Idealisieren wir mal den Grashalm: Eine dünne, horizontale, ideal schwarze schwarze Folie mit der Temperatur TF über einer ideal schwarzen Bodenfläche mit der Temperatur TB.
Dann wird die Erdoberfläche nach Stefan-Boltzmann folgende Leistung abstrahlen, die von der Folie absorbiert wird NB = sigma TB^4. Von oben wird die Gegenstrahlung S absorbiert. Die insgesamt absorbierte Leistung wird von der dünnen Folie sofort abgestrahlt – wegen der geringen Masse der Folie wird praktisch keine Wärme gespeichert. Die 2 Seiten der Folie strahlen insgesamt nach Stefan-Boltzmann folgende Leistung ab: NF = 2 sigma TF^4
Die Gleichgewichtsbedingung lautet also
NB + S = NF
sigma TB^4 + S = 2 sigma TF^4
TF^4 = (TB^4 + S/sigma)/2
Rauhreifbildung tritt ein, wenn TF kleiner = 0^C (=273K) ist. Ohne Gegenstrahlung S folgt damit die Bodentemperatur TB bis zu der am frühen Morgen Rauhreif auftritt: TB kleiner gleich 325 K (= 52°C), d.h. es müßte praktisch jeden Morgen Rauhreif geben, denn im Infraroten sind die Grashalme nicht weit von idealen Verhältnissen entfernt. Mit der Gegenstrahlung S von 200W/m² bis 400W/m² ist das selten der Fall. Zur Höhe der Gegenstrahlung („langwellige Einstrahlung“) siehe z.B. Hamburger Wettermast http://tinyurl.com/3xm2jeb
@ #287: Christoph Schwan sagt am Samstag, 30.06.2012, 20:35
„Was ist eigentlich nach Ihrer Meinung die Strahlungsquelle der Gegenstrahlung und mit welchen Strahlungsleistungen haben wir es zu tun? Sollten die Strahlungsleistungen schwanken, würde ich auch gerne etwas über die Ursachen der Schwankungen erfahren. Ein paar Quellenangaben würden nicht schaden.“
Die Quelle habe ich ja schon angegeben. Schwankungen entstehen z.B. durch Wolken als breitbandige Strahler, während die Treibhausgase selektive Strahler sind. Ansonsten ist die Gegenstrahlung ganz normale Temperaturabstrahlung eines erwärmten Gases, wie Sie es bei höheren Temperaturen als leuchtende Gasflamme sehen. Bei niedrigeren Temperaturen ist eben entsprechend dem Wienschen Verschiebungssatz die Abstrahlung hauptsächlich im IR-Bereich.
@ #287: Christoph Schwan sagt am Samstag, 30.06.2012, 20:35
„Das IPCC gibt den antropogenen Anteil am CO2-Eintrag in die Atmosphäre mit 2,5% vom Ganzen an.“ – aber pro Jahr.
Inzwischen geschieht das schon viele Jahre, so daß das CO2 von 280ppmV in vorindustrieller Zeit auf gegenwärtig ca. 390ppmV zugenommen hat, also um rund 40%.
@ #287: Christoph Schwan sagt am Samstag, 30.06.2012, 20:35
„Auf welchen Wert sinkt der gesamte Anteil von CO2 in der Atmosphäre, wenn das utopische Ziel einer Senkung von 20% des antropogenen Anteils gelingen sollte?“
Damit sinkt die Konzentration kaum – aber sie steigt nicht mehr wesentlich an.
@ #287: Christoph Schwan sagt am Samstag, 30.06.2012, 20:35
„Vermutlich dürfte das Ergebnis enttäuschend sein. Lohnt sich der ganze Aufwand überhaupt noch?“
Nein das Ergebnis wäre nicht enttäuschend.
Klimaänderungen hat es schon immer gegeben, aber oft sogar geringer als jetzt zu erwarten ist. Das Ergebnis waren z.B. Völkerwanderungen – und das haben wir jetzt schon im kleinen Maße von Afrika nach Europa. Mit der jetzigen Infrastruktur in Europa und den stabilen Grenzen dürfte eine Völkerwanderung schwierig werden. Welchen Einfluß schon geringe Klimaunterschiede ausmachen, sieht man schon in Europa. Die südlichen Länder (Griechenland, Italien, Spanien, Portugal) haben schon jetzt steigende Probleme, die die nördlicheren Länder (Frankreich, Deutschland) kaum abfangen können. Von der Nordwärtsverlagerung von Krankheitserregern usw. nicht zu sprechen.
Beste Grüsse
Ihr
Jochen Ebel
@#281: Franz Zuber,
dazu kommt noch, dass der Antrieb durch die Verbreiterung der CO2 Linie bei einer Verdoppelung nie und nimmer zu dem angeblichen Antrieb von 3,7 W/m2 führt.
http://uploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm
Die ganze Propaganda ist auf falschen Behauptungen aufgebaut.
Nico Baecker und co. gehen diesem Thema so gut aus dem Weg wie es geht. Das macht es nur noch verdächtiger.
#269: Ebel unsinnig ist ausschließlich die CO2 Gegenstrahlungsbehauptung.
Bekanntlich strahlt N2 und O2 NICHT.
Was der Hamburger Wettermast mist, ist die Umgebungstemperatur
#194: Ebel kann den Unsinn nicht lassen:
„Es fehlt die Bedingung, wie der adiabatische Fall realisiert wird – nämlich durch schnelle Vertikalzirkulation.“
Durch den aufsteigenden Wärmestrom wird es immer kälter, aha
#289: Ebels Märchenstunde:
„Die Temperaturänderung der Atmosphäre während der Nacht beträgt also 1,3K.“
Herr Kilger,
„In einem üblichen Modell OHNE Energiespeicher ist der energetisch wirksame Fluss aus der Atmosphäre (i_W) konstant gleich 170 W/m^2 von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang“
Bloedsinn. Dies ist der Mittelwert und nicht eine Konstante.
Lieber Herr Kilger,
Ihre Behauptungen sind nicht nur unbewiesen, sondern falsch. Und ich denke, Sie wissen das. Oder was hindert Sie, Ihr schon vorhandenes Modell um die Terme zu erweitern, die vorgeschlagen wurden, die Klimamittel der stationaeren Zustaende zu ermitteln und so zu sehen, dass die Energiespeicher gemittelt keine Relevanz aufs Klima haben? Sie wollen hier absichtlich taeuschen.
Lieber Herr Kilger #284,
sie schreiben:
„In einem üblichen Modell OHNE Energiespeicher ist der energetisch wirksame Fluss aus der Atmosphäre (i_W) konstant gleich 170 W/m^2 von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang“
Nun ja.
Wenn sie jn einem nulldimensionalen Modell jeweils räumlich global über die Erdoberfläche integrieren ist das ja wohl zunächst eine erste Näherung.
In einem globalen Modell gibt es übrigens keinen Sonnenuntergang oder Sonnenaufgang als diskreten Zeitpunkt. Stattdessen ist ständig bzw. immer räumlich irgendwo Sonnenaufgang und Sonnenuntergang.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #286: NicoBaecker sagt am Samstag, 30.06.2012, 20:18
„Das ist ebenfalls falsch, weil Sie fuer die Atmosphaere den groessten Speicheranteil, naemlicher der der Luft gar nicht beruecksichtigt haben, sondern nur Wolkenwasser.“
Die Luftmenge der Atmosphäre ist 10^4 kg/m². Die Wärmekapazität der Luft ist ca. 1000 Ws/(kg K), also insgesamt 10^7 Ws/(K m²).
Nach den Messungen des Wettermastes strahlt die Atmosphäre mit ca. 300 W/m².
Der Quotient beider Größen liefert 3*10^-5 K/s. Die Nacht dauert 12h a‘ 3600s = 43200 s. Die Temperaturänderung der Atmosphäre während der Nacht beträgt also 1,3K.
MfG
#286: NicoBaecker sagt in #286 am Samstag, 30.06.2012, 20:18
Lieber Herr Baecker,
a) zu „Das ist ebenfalls falsch, weil Sie fuer die Atmosphaere den groessten Speicheranteil, naemlicher der der Luft gar nicht beruecksichtigt haben, sondern nur Wolkenwasser“
wir betrachten bisher immer nur Strahlungsflüsse, d.h für die Atmosphäre nur strahlungssensitive Anteile also Wasserdampf und kondensiertes Wasser (Wolken) und wegen meiner weitere Treibhausgase.
b) zu „Ich habe Ihnen schon erklaert, dass sich auf klimatischer Zeitskala die naechtliche Abkuehlung und taegliche Erwaermung weitgehend wegmitteln, bis auf den gegenwaertigen klimatrend von 0,9 Wm-2, was ja mit dem Energiefluss in die Speicher zusammenhaengt.Ihr Einwand ist falsch. “
Das ist eine völlig unbewiesene Behauptung
MfG
Hallo Herr Ebel,
Sie gibt es also immer noch.
In einem Ihrer Beiträge postulieren Sie eine „Gegenstrahlung“. Wie jede sternenklare Sommernacht zeigt, reicht sie aber nicht aus, die nächtliche Abstrahlung der Erdoberfläche und die damit und von Ihnen wahrgenommene Tauwasserbildung zu unterdrücken. Daher singen wir ja auch „im Frühtau zu Berge wir ziehn, fallera…“
Was ist eigentlich nach Ihrer Meinung die Strahlungsquelle der Gegenstrahlung und mit welchen Strahlungsleistungen haben wir es zu tun? Sollten die Strahlungsleistungen schwanken, würde ich auch gerne etwas über die Ursachen der Schwankungen erfahren. Ein paar Quellenangaben würden nicht schaden.
Eine Antwort hätte ich auch gerne darauf:
Das IPCC gibt den antropogenen Anteil am CO2-Eintrag in die Atmosphäre mit 2,5% vom Ganzen an. Vorausgesetzt, dass das nicht auch eine Fälschung à la CLIMAGATE ist … Auf welchen Wert sinkt der gesamte Anteil von CO2 in der Atmosphäre, wenn das utopische Ziel einer Senkung von 20% des antropogenen Anteils gelingen sollte? Vermutlich dürfte das Ergebnis enttäuschend sein. Lohnt sich der ganze Aufwand überhaupt noch?
Beste Grüsse
Ihr
Schwan
Lieber Herr Kilger,
Nach ca. einer Stunde Nacht und dann bis zum Sonnenaufgang wird praktisch die gesamte Strahlungenergie ins All aus dem Energiespeicher des Bodens geliefert; die Atmosphäre (inklusive Treibhausgase) trägt jetz zum energetisch wirksamen Strahlungfluss praktisch überhaupt nichts mehr bei.“
Das ist ebenfalls falsch, weil Sie fuer die Atmosphaere den groessten Speicheranteil, naemlicher der der Luft gar nicht beruecksichtigt haben, sondern nur Wolkenwasser.
Lieber Herr Kilger,
ich habe Ihnen schon erklaert, dass sich auf klimatischer Zeitskala die naechtliche Abkuehlung und taegliche Erwaermung weitgehend wegmitteln, bis auf den gegenwaertigen klimatrend von 0,9 Wm-2, was ja mit dem Energiefluss in die Speicher zusammenhaengt.
Ihr Einwand ist falsch.
#282: Günter Heß sagt am am Samstag, 30.06.2012, 17:28
„und was zeigt ihr Modell ? oder was schließen Sie daraus?“
Die üblichen Stahlungsbilanz-Berechnungen (Null-dimensionale Klimamodelle,Trendberth-Modelle) liefern schon für den Fall „Nacht ohne Sonneneinstrahlung“ (was ja praktisch auf jedem Fleck der Erdoberfläche von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang vorliegt) falsche Ergebnisse, wenn die endlichen Energiespeicherfähigkeiten von Boden und Atmosphäre nicht berücksichtigt werden.
Ein Strahlungsbilanz Modell muss natürlich den Tag mit externer Sonneneinstrahlung (halbsinusförmige Zeitfunktion) und die Nacht mit eingespeicherter Energie aus Land,Ozean und Atmosphäre beschreiben. Der erste Anteil erzeugt nun im Laufe des Tages, ausgehend von Anfangswerten aus Vortagen, gewisse zeiliche Verläufe der Temperaturen von Boden und Atmosphäre. Deren Werte bei Sonnenuntergang sind selbstverständlich Anfangswerte für die folgenden nächtlichen instationären Temperaturverläufe und instationären Strahlungs/Energie-Füsse
Die Beschränkung auf die Nacht erfolgte nur um die Problematik an der einfachsten Modellsituation ( hier an der homogenen Lösung des DGL-Systems) zu erklären.
Bitte beachten Sie, dass zur Falsifizierung eines Modells in der Wissenschaft ein einziges negatives Beispiel genügt.
Also: mit derartigen Startwerten bei Sonnenuntergang (in unserm Beispiel) Boden T_B=300K / Wolkenschicht T_W=273K / Welltall T_A=3K ergibt für die folgende Nacht:
Zu Beginn (t=0) simmen die Modelle mit oder ohne Energiespeicher überein.
In einem üblichen Modell OHNE Energiespeicher ist der energetisch wirksame Fluss aus der Atmosphäre (i_W) konstant gleich 170 W/m^2 von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang
In einem Modell MIT Energiespeicher nimmt der energetisch wirksame Fluss i_W(t) aus dem SPEICHER DER ATMOSPHÄRE schnell innerhalb 1 Stunde vom Startwert 170 W/m^2 auf 5.7W/m^2 ab und sinkt dann weiter mit ca. 0.10 W/m^2/h.
Die entsprechende Abnahme der Flüsse aus dem Speicher des Boden und ins ALL sind ab 1 Std ca. 10 W/m^2/h
Der entscheidende Punkt aber ist:
Nach ca. einer Stunde Nacht und dann bis zum Sonnenaufgang wird praktisch die gesamte Strahlungenergie ins All aus dem Energiespeicher des Bodens geliefert; die Atmosphäre (inklusive Treibhausgase) trägt jetz zum energetisch wirksamen Strahlungfluss praktisch überhaupt nichts mehr bei.
MfG
Herr Zuber,
nun mal ruhig Blut, Sie haben die reale Atmosphaere mit einer Atmosphaere ohne Treibhauseffekt UND ohne Wolken verglichen, was sowohl Einfluss auf die Emission des Bodens als auc auf die absorbierte Sonnenstrahlung hat.
Wieviel davon erfaellt nun jeweils auf die
beiden weggelassenen Einflussfaktoren? Bzw. wieviel davon auf den Treibhauseffekt und wieviel auf den Albedoeffekt?
Koenne Siemmir mal den Sinn fuer Ihre Verquickung zweier Effekte erklaeren?
Lieber Herr Kilger #278,
und was zeigt ihr Modell ?
oder was schließen Sie daraus?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@273 NicoBaecker:
1) Zuerst nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass es keine „dummen Fragen“ gibt, sondern nur dumme Antworten
2) Ihre Antwort auf meine Frage, wie hoch die Albedo der Erde ohne Atmosphäre sei, haben Sie mit 10 bis 15% beantwortet: Danke!
Etwas genauer haben Sie es aber nicht?? Können Ihre GCMS Modelle das nicht genauer ausrechnen oder haben Sie aus der Literatur keine genaueren Angaben??
Wie auch immer:
Fall A: Nehmen wir Ihre Albedo von 10% einer Atmosphäre-losen Erde: nach Stefan-Boltzmann
T=(0.9xSolarkonstante/4xSigma)^1/4
ergibt 271.39 K oder -1.76 Grad Celsius
Fall B: Ihre Albedo 15% einer Atmosphäre-losen Erde:
ergibt nach Stefan-Boltzmann:
267.54 K oder -5.61 Grad Celsius
Die Differenz zur aktuell errechneten „Globaltemperatur“ von ca 14.5 Grad Celsius im Fall A (Albedo 10%) ist 16.53 Grad
Die Differenz zur „Globaltemperatur“ (14.5 Grad Celsius) im Fall B (Albedo 15%) beträgt 12.68 Grad
Ergebnis: der „Treibhauseffekt“ durch die „Treibhausgase“ („Treibaus“ als völlig falscher und grob irreführender Begriff, da er auch einfachste Geister in populistischer Art und Weise überzeugen soll) von 33 Grad Kelvin IST GRUNDFALSCH (auf der Basis Ihrer Albedo Angaben, wo auch immer Sie diese her haben)
Wenn man Ihre Albedo von 10% einer Atmosphärelosen Erde hernimmt ist die behauptete „Treibhauswirkung“ nur 16.26 Grad Kelvin (DIE HÄLFTE DER IM IPCC, IN WIKIPEDIA UND SONST ÜBERALL BEHAUPTETEN 33 GRAD), und bei Albedo 15% immerhin auch nur 20.11 Grad.
Wenn Ihre Albedo Angaben von 10 bis 15% einer Atmosphäre-losen Erde stimmen sollten macht der behauptete „Treibhaus“-Effekt rein rechnerisch nur noch die Hälfte bis zwei Drittel der überall und immer seit Jahrzehnten behaupteten 33 Grad aus.
Folglich: IPCC, PIK, Sie und alle Klima-Alarmisten haben seit Jahrzehnten die Unwahrheit gesagt und versucht, einen Eindruck der Grösse der thoeretischen Wirkung der „Treibhausgase“ zu vermitteln, der mit einer sauberen logischen Herleitung mittels IHRER eigenen Berechnungsgrundlagen überhaupt nicht übereinstimmt.
Das nenne ich SCHÄBIGES VERHALTEN zum Zwecke der vorsätzlichen Täuschung der Öffentlichkeit.
Auf der Basis der hier vorgestellten Berechnung können Sie schon mal vorsorglich all Ihre Orakelsprüche für kommende Temperaturentwicklungen mindestens um die Hälfte reduzieren, wahrscheinlich aber noch um viel mehr, da die höchst spekulativen exorbitant hohen positiven Wasserdampf-Feedbacks der behaupteten CO2 Wirkung in überhaupt keiner Weise wissenschaftlich gesichert sind.
Lieber Herr Weber,
das haben Sie doch schon selber beantwortet, der nichtreflektierte Rest wird absorbiert, wo ist das Problem?
Herr Kilger,
ich habe schon laenger den Eindruck, dass Ihre Beitraege Satire sind. Ihre Gleichungssystem beschreibt ueberhaupt kein Erdklima, denn wie Sie selber betonen, ist es nur fuer die Nacht anwendbar oder fuer einen Planeten ohne Sonne und fuer den ergibt Ihr Glsystem das Klima 3 Kelvin fuer Boden und Wolke, denn dies ist die stationaere Loesung, wo sich das Gleichungsystem wie ich Ihnen gezeigt habe, hinentwickelt und was die stationaere Energiebilanz zwischen Abstrahlung und Einstrahlung und Temoeratur erfuellt.
Was also wollen Sie ueberhaupt, sich beklagen, dass Klima kein Wtter ist ?????
Günter Heß sagt in #276 am Samstag, 30.06.2012, 09:45:
„— Eine Energiequelle außer der Hintergrundstrahlung des Weltalls existiert nicht.—-
Wo ist jetzt der Bezug zum Erdsystem das mit der Sonne eine Energiequelle hat?“
Lieber Herr Heß,
wir beschränken uns bis jetzt auf den Fall Strahlungsaustauch in der Nacht von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang.
Die „Antriebsenergie“ des Systems Boden/Atmosphäre ist von der vorausgehenden Sonneneinstrahlung im Boden und in der Atmosphäre gespeichert.
MfG
Ebel sagt in #269 am Freitag, 29.06.2012, 10:45 :
„Und wie effektiv die Wärmespeicherung ist, zeigt die Messung der Gegensttrahlung, die sich fast nicht zwischen Tag und Nacht (wo keine Sonne ist) unterscheidet“
Diese „Gegenstrahlung“ ist in meinem Modell im der Gleichung
i_B = A*sigma*(T_B^4-T_W^4) = Strahlungsfluss Boden-Atmosphäre (> 0 Fluss zur Atm.)
als 2. Term doch berücksichtigt!
MfG
Lieber Herr Kilger,
Ihr Gleichungssystem beschreibt ein geschlossenes System bestehend aus zwei Körpern die in Strahlungsaustausch stehen. Ein Körper kann ans Weltall Energie durch Strahlung abgeben. Eine Energiequelle außer der Hintergrundstrahlung des Weltalls existiert nicht. Der stationäre Zustand liegt also bei der Temperatur des Weltalls.
Wo ist jetzt der Bezug zum Erdsystem das mit der Sonne eine Energiequelle hat?
Oder was wollen Sie mit ihrem Beispiel eigentlich zeigen?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Es ist bei der Albedo wie mit der Reflexionswirkung eines Spiegels: Sie ist spezifisch für die betreffende Reflexionsfläche und folglich immer gleich. Nicht gleich ist der Absolutwert der Rückstrahlung, weil dieser von den Reflexionseigenschaften des Albedostrahlers, der Reflexionsfähigkeit, abhängt. Scheint ein Licht in eine Reflexionsfläche hinein und kommt gleichviel Licht wieder heraus, handelt es sich um einen guten Reflektor mit einer hohen Albedo. Scheint ein Licht hinein und es kommt sehr viel weniger heraus, handelt es sich um einen schlechten Reflektor mit einer niedrigen Albedo.
Das Verhältnis zwischen eingestrahlter Menge und abgestrahlter Menge hängt somit nur von der Reflexionsfähigkeit (… der Fähigkeit zur Rückstrahlung = Albedo) ab, also ob es sich um einen guten oder schlechten Reflektor handelt.
Ist die Reflexionsfähigkeit („Albedo“) hoch – „gut“ – so ist die rückgestrahlte Menge ebenfalls hoch.
Ist die Reflexionsfähigkeit („Albedo“) niedrig – „schlecht“ – so ist die rückgestrahlte Menge niedrig.
Was sich real ändert, ist der Absolutwert der rückgestrahlten Menge. Je nachdem, ob die „Lampe“ stärker auf den Reflektor/die Erde leuchtet oder schwächer, ist somit auch der Absolutwert der Albedo-Strahlung größer oder kleiner.
Oder einfacher ausgedrückt: Die Reflexionsfähigkeit der Erde bleibt immer die Gleiche. Es erfolgt jedoch eine größere Rückstrahlung, wenn die Erde von der Sonne angeleuchtet wird als wenn sie von den Sternen angeleuchtet wird.
Beträgt die Reflexionseigenschaft eines Planeten, die Albedo, wie hier bei der Erde 30 %, dann werden von einer Zustrahlung durch die Sonne in der Größe von 1000 W/m² auch 30 % zurückgeworfen, 300 W/m² also.
Herr Nico Bäcker, ich glaube daß Ihr unbedingter Siegeswille Ihren Blick auf Ihren Gegner verstellt hat, der gerade eben einen Coup gelandet hat, indem er implizit und von Ihnen unbemerkt die Frage gestellt hat: Wo bleibt der Rest, da die Summe aus Absorption und Reflexion immer 1 ist?
Dies als Einsteiger und … Grüß Gott allerseits!
NicoBaecker sagt in #270 am Freitag, 29.06.2012, 14:13 zu #267
„— für t > 3600 s sinken die Temperaturen noch weiter, z.B. nach 75 Tagen:—-
nach 750 Tagen t=64800000: T_B=28.7 T_W= 24.2 T_A=3 K
nach 190 Jahren t= 5995815940: T_B=6.4 T_W= 5.4 T_A=3 K “
Lieber Herr Baecker,
Wir sprechen hier immer nur vom einem Null-dimensionalem Modell für den Fall „Nacht ohne Sonneneinstrahlung“, also Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang und nicht von 75 Tagen, 750 Tagen oder 150 Jahren.
Sie müssen schon aufpassen dass unsere Diskussion nicht in eine Satire abgleitet!
Nochmals eine Zusammenfassung von #258:
Die üblichen Stahlungsbilanz-Berechnungen (Null-dimensionale Modelle) liefern schon für den Fall „Nacht ohne Sonneneinstrahlung“ falsche Ergebnisse, wenn die endlichen Energiespeicherfähigkeiten von Boden und Atmosphäre nicht berücksichtigt werden.
a)Für t=0 und für t=3600s sind z.B. die Strahlungsflüsse nach einem Modell ohne Energispeicher und nach einem Modell mit Energispeicher TOTAL UNTERSCHIEDLICH, nämlich:.
t=0000: i_B=144, i_W= 170, i_A=315 W/m^2 Anfangswert, im Modell OHNE Speicher konstant bis Sonnenaufgang
t=3600: i_B=209, i_W= 5.7, i_A=215 W/m^2 Modell MIT Speicher, weiter abnehmend bis Sonnenaufgang
In einem Modell OHNE Energiespeicher ist der energetisch wirksame Fluss aus der Atmosphäre (i_W) konstant gleich 170 W/m^2 von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang
In einem Modell MIT Energiespeicher nimmt der energetisch wirksame Fluss i_W(t) aus dem SPEICHER DER ATMOSPHÄRE schnell innerhalb 1 Stunde vom Startwert 170 W/m^2 auf 5.7W/m^2 ab und sinkt dann weiter mit ca. 0.10 W/m^2/h.
Die entsprechende Abnahme der Flüsse aus dem Speicher des Boden und ins ALL sind ab 1 Std ca. 10 W/m^2/h
Der entscheidende Punkt ist:———————————
Ab einer Stunde Nacht bis zum Sonnenaufgang wird praktisch die gesamte Strahlungenergie ins All aus dem Energiespeicher des Bodens geliefert;
b) die zugehörigen Temperaturen sind:
t=0000: T_B=300, T_W= 273, T_A=3 K Anfangswert, im Modell OHNE Energiespeicher konstant bis Sonnenaufgang
t=3600: T_B=292, T_W= 246, T_A=3 K Modell MIT Speicher, weiter abnehmend bis Sonnenaufgang
Atmosphäre und Boden kühlen dann parallel laufend mit einer Rate von ca 5 K/Stunde ab.
Hier ist bemerkenswert, dass die Temperatur der Atmosphäre um T_W = 240 K liegt obwohl kein merklicher Energiefluss aus den Wasserdampf/Wolkenanteilen mehr stattfindet.
MfG
Lieber Herr Zuber,
stellen Sie nicht so dumme Fragen, ich erwarte von den Lesern, das diese das selber beantworten koennen. die Albedo ist unabhaengig von der Solareinstrahlung ung betraegt ohne Wolken im Mittel so um die 10% oder 15%.
Herr NicoBaecker, mal eine ganz schwere Frage an Sie, an der Sie sich die Zähne ausbeissen:
Wie gross ist die Albedo einer Erde ohne Atmosphäre, bei gleicher Solarkonstante?
Kriegen Sie das hin?
Lieber Herr Kilger, #267
„Sie postulieren nun, dass Ihre „Stationaritätsbedingung dT_X/dt = 0″ von den DGL’s erfüllt werden müßte und streichen daher, aus Ihrer Betrachtung gleich beide DGL‘ von (1). Sie wollen so den Anfangszustand sozusagen über die Zeit retten.“
Nein, lesen Sie meinen Beitrag noch mal ganz genau. Der Anfangszustand erfüllt doch gar nicht die Bedingung dT_X/dt = 0. Sind Sie mit dem Lösen den DGLs nicht vertraut? Die Lösungen sind Funktionen, nicht Werte, verstehen Sie?
Lieber Herr Kilger, #267
„Im zeitliche Verlauf der Zustandsgrößen T_B(t) und T_W(t) stellt sich (in unserem Beispiel #258 nach etwa 1 Std.) folgender quasistationäre Zustand ein:
t=3600: T_B=292.3 T_W= 246.6 T_A=3 K
t=3600: i_B=209.5 i_W= 5.7 i_A=215.2 W/m^2 “
Falsch, für t > 3600 s sinken die Temperaturen noch weiter, z.B. nach 75 Tagen:
t=6480000: T_B=61.6 T_W= 51.9 T_A=3 K
t=6480000: i_B=0.40 i_W= 0.01 i_A=0.41 W/m^2
nach 750 Tagen
t=64800000: T_B=28.7 T_W= 24.2 T_A=3 K
nach 190 Jahren (!)
t= 5995815940: T_B=6.4 T_W= 5.4 T_A=3 K
Das DGL-System konvergiert zwar langsam, aber gegen T_x = 3 K, dT_x/dt = 0.
Ist ja auch physikalisch klar, denn solange i_B und i_W positiv sind, und das ist der Fall, solange der Boden wärmer als die Wolke ist und die Wolke wärmer als das All ist (siehe Ihre DGLs), kühlen Boden und Wolke weiter gegen das All mit 3 K ab.
„der nun, besonders bei den Strahlungsflüssen, nichts mehr mit dem Anfangszustand
t= 0: T_B=300 T_W= 273 T_A=3 K
t= 0: i_B=144,7 i_W= 170,6 i_A=315 W/m^2
zu tun hat aber nach wie vor das nichtlineare Gleichungssystem (1) erfüllt, und damit die physikalisch einzig richtige Lösung darstellt.“
Der Zustand nach t > 0 Sekunden ist bei Ihren gewählten Anfangswerten ein anderer Zustand als der Anfangszustand und ist die „physikalisch einzig richtige Lösung“ zum Zeitpunkt t Sekunden. Wollten Sie das sagen?
Eine „physikalisch einzig richtige Lösung“ für alle Zeiten gibt es hier nicht, das wäre ja die konstante Temperatur. Die gibt es aber nur, wenn Sie die Anfangswerte (also die Konstante) gleich so wählen, dass dT_x/dt Null ist. Diese Anfangswerte sind in Ihrer DGL T_x = 3K, also alle drei Systeme im thermischen Gleichgewicht bei 3K. Wie Sie sehen, ist dies ein Klimazustand eines einsamen Planeten im weiten All. Für die Erde müssen Sie realistischer noch die Sonne berücksichtigen. Außerdem die Strahlung der Luft. Haben Sie das mal ausprobiert, ist ganz einfach einzubauen.
Paul, Sie greifen aber nach jedem Strohhalm – und sei er noch so unsinnig.
@ #268: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 28.06.2012, 19:16
„Becker und Anhang sind bisher allen Fragen nach der Wärmekapazität von 0,04% CO2 ausgewichen.“
Das ist überhaupt nicht relevant – an der Wärmespeicherung ist die ganze Luft beteiligt. Und wie effektiv die Wärmespeicherung ist, zeigt die Messung der Gegensttrahlung, die sich fast nicht zwischen Tag und Nacht (wo keine Sonne ist) unterscheidet – siehe Hamburger Wettermast http://tinyurl.com/3xm2jeb
MfG
#261: Kilger:
„… dass der Strahlungsfluss aus der Atmosphäre von anfangs 170 Ws/m^2 aperiodisch innerhalb eine halben Stunde auf ca. 6 W/m^2 absinkt.“
Herzlichen Dank Herr Kilger!
Das ist des Pudels Kern für alle Gegenstrahlungsbehauptungen (diese lächerlichen Trendberth-Modelle)!
Becker und Anhang sind bisher allen Fragen nach der Wärmekapazität von 0,04% CO2 ausgewichen.
mfG
NicoBaecker sagt in #264 am Mittwoch, 27.06.2012 zu #258
„Quatsch, die stationaere Loesung muss natuerlich auch den DGL fuer dT/dt = 0 genuegen, sonst waere es falsch.“
Lieber Herr Baecker,
Das, in #258, betrachtete, dynamische Null-dimensionale Modell reduziert das System Erde/Atmosphäre auf zwei Schichten mit Wärmespeichefähigkeiten, die dynamisch (instationär) gegenseitig wechselwirken.
Die Temperaturentwicklung T_B(t),T_W(t) und die Strahlungsflüssen i_B(t) Boden-Atmosphäre, i_A(t) Atmosphäre-All und i_W(t) Strahlungsfluss in bzw. aus dem Speicher der Atmosphäre (alle Strahlungsflüsse in W/m^2) wird demnach beschrieben durch :
(1)
-K_B*dT_B/dt = i_B = DGL für Temperatur Bodenspeicher
-K_W*dT_W/dt = i_W = DGL für Temperatur Atmosphäre (Wasserdampf,Wolken)
i_B = A*sigma*(T_B^4-T_W^4) = Strahlungsfluss Boden-Atmosphäre (> 0 Fluss zur Atm.)
i_A = A*sigma*(T_W^4-T_A^4) = Strahlungsfluss Atmosphäre-All
i_W = i_B – i_A = Strahlungsfluss in/aus Atmosphäre (> 0 Energiabgabe)
(2)
mit Anfangswerten T_B(0), T_W(0) und T_A.
Nur die letzten 3 Gleichungen werden bei den üblichen Strahlungsbilanzen berücksichtigt und ergeben mit den Anfangswerten (2) Flusswerte fur t=0. Bis hierher stimmen unsere beiden Ergebnisse auch überein.
Sie postulieren nun, dass Ihre „Stationaritätsbedingung dT_X/dt = 0“ von den DGL’s erfüllt werden müßte und streichen daher, aus Ihrer Betrachtung gleich beide DGL‘ von (1). Sie wollen so den Anfangszustand sozusagen über die Zeit retten.
Das ist nun ein wirklicher Quatsch! Sie machen damit einen bekannten Anfängerfehler bei der Analyse (theoretisch oder simulationstechnisch) von dynamischen Systemen, nämlich ein unbewiesenes Postulat ( hier stationär bedeutet dT/dt = 0) in die Systemgleichungen a priori einzusetzen und so die Gleichungsstruktur von vornherein zu verbiegen/simplifizieren.
In Wirklichkeit gilt:
Der zeitliche Verlauf der Zustandsgrößen T_B(t) und T_W(t) erreicht exakt niemals einem Zustand dT/dt = 0.
Es kann sich höchsten einen quasistationärer Zustand mit sehr kleinem dT/dt einstellen.
Wie aus den ersten DGL’s ersichtlich kann dieser quaistationäre Zustand erreicht werden durch:
a) i_X sehr klein oder b) K_X -> unendlich. Das Streichen beider Gleichungen entspricht physikalisch dem Fall b) einer unendlichen Energikapazität beider Speicher, was natürlich nicht zutrifft.
Im zeitliche Verlauf der Zustandsgrößen T_B(t) und T_W(t) stellt sich (in unserem Beispiel #258 nach etwa 1 Std.) folgender quasistationäre Zustand ein:
t=3600: T_B=292.3 T_W= 246.6 T_A=3 K
t=3600: i_B=209.5 i_W= 5.7 i_A=215.2 W/m^2
der nun, besonders bei den Strahlungsflüssen, nichts mehr mit dem Anfangszustand
t= 0: T_B=300 T_W= 273 T_A=3 K
t= 0: i_B=144,7 i_W= 170,6 i_A=315 W/m^2
zu tun hat aber nach wie vor das nichtlineare Gleichungssystem (1) erfüllt, und damit die physikalisch einzig richtige Lösung darstellt.
MfG
P.S. Lieber Admin warum wurde dieser Betrag bei der ersten Übermittlung im Forum nicht vollständig ausgedruckt?
Lieber Herr Kilger, #265
„ Nur die letzten 3 Gleichungen werden bei den üblichen Strahlungsbilanzen berücksichtigt“
Sie behaupten hier etwas, was m.E. nicht existiert. Zeigen Sie, welche „üblichen Strahlungsbilanzen“ mit Ihren letzten 3 Gln. übereinstimmen.
Die Strahlungsbilanzen, die in der Klimatologie benutzt werden, inkludieren immer auch zuführende Energie durch die Sonne. Die fehlt bei Ihnen, darum sind Ihre Gln. für die Klimatologie falsch.
Die stationäre Lösung ist der Grenzwert für t-> unendlich? Ist Ihr Problem, dass dieser Wert für endliches t nur approximativ angenährt wird, oder was?
„Das ist nun ein wirklicher Quatsch! Sie machen damit einen bekannten Anfängerfehler bei der Analyse (theoretisch oder simulationstechnisch) von dynamischen Systemen, nähmlich ein unbewiesenes Postulat (hier stationär bedeutet dT/dt = 0) in die Systemgleichungen a priori einzusetzen und so die Gleichungsstruktur von vornherein zu verbiegen/zu simplifizieren.“
Ich stimme Ihnen zu, dass man durch dT/dt=0 i.a. nicht den stationären Grenzzustand ermitteln kann. In meinem erweiterten Modell geht das so z.B. ja nicht.
Mag sein, dass sich meine Ausdrucksweise nicht mit vordefinierten mathematischen Begriffen deckt. Mit stationär meine ich bei Ihrem DGL-System den Grenzwert, den die Lösungen für t-> unendlich erreichen. Da Sie ja die Lösung haben, was kommt da für die 3 Temperaturen also raus?
Mit stationär in meinem um die Sonne erweiterten Modell meine ich, das sich der Mittelwert (!) über die Tagesperiode für t-> unendl. einem Grenzwert nähert. Sie sollten Ihr Modell auch mal wie beschrieben erweitern, ist sehr lehrreich…
Wir können uns auch auf „quasistationär“ einigen. Tatsache ist, dass mein Modell zu einem quasistationären Tagesmittel konvergiert. Die Mittelwerte von Abstrahlung und Temperaturen dort kennzeichnen einen Klimazustand und sind nicht voreinander unabhängig.
NicoBaecker sagt in #264,am Mittwoch, 27.06.2012, zu #258
„Quatsch, die stationaere Loesung muss natuerlich auch den DGL fuer dT/dt = 0 genuegen, sonst waere es falsch.“
Lieber Herr Baecker,
Das, in #258, betrachtete, dynamische Null-dimensionale Modell reduziert das System Erde/Atmosphäre auf zwei Schichten mit Wärmespeichefähigkeiten, die dynamisch (instationär) gegenseitig wechselwirken.
Die Temperaturentwicklung T_B(t),T_W(t) und die Strahlungsflüssen i_B(t) Boden-Atmosphäre, i_A(t) Atmosphäre-All und i_W(t) Strahlungsfluss in bzw. aus dem Speicher der Atmosphäre (alle Strahlungsflüsse in W/m^2) wird demnach beschrieben durch :
(1)
-K_B*dT_B/dt = i_B = DGL für Temperatur Bodenspeicher
-K_W*dT_W/dt = i_W = DGL für Temperatur Atmosphäre (Wasserdampf,Wolken)
i_B = A*sigma*(T_B^4-T_W^4) = Strahlungsfluss Boden-Atmos. (> 0 Fluss zur Atm.)
i_A = A*sigma*(T_W^4-T_A^4) = Strahlungsfluss Atmosphäre-All
i_W = i_B – i_A = Strahlungsfluss in/aus Atmos. (> 0 Energiabgabe)
(2)
mit Anfangswerten T_B(0), T_W(0) und T_A.
Nur die letzten 3 Gleichungen werden bei den üblichen Strahlungsbilanzen berücksichtigt und ergeben mit den Anfangswerten (2) Flusswerte fur t=0. Bis hierher stimmen unsere beiden Ergebnisse auch überein.
Sie postulieren nun, dass Ihre „Stationaritätsbedingung dT_X/dt = 0“ von den DGL’s erfüllt werden müsse und streichen daher, aus Ihrer Betrachtung, gleich beide DGL‘ von (1). Sie wollen so den Anfangszustand sozusagen über die Zeit retten.
Das ist nun ein wirklicher Quatsch! Sie machen damit einen bekannten Anfängerfehler bei der Analyse (theoretisch oder simulationstechnisch) von dynamischen Systemen, nähmlich ein unbewiesenes Postulat (hier stationär bedeutet dT/dt = 0) in die Systemgleichungen a priori einzusetzen und so die Gleichungsstruktur von vornherein zu verbiegen/zu simplifizieren.
In Wirklichkeit gilt:
Der zeitliche Verlauf der Zustandsgrößen T_B(t) und T_W(t) erreicht exakt niemals einem Zustand dT/dt = 0!
Es kann sich höchsten einen quasistationärer Zustand dT/dt
Lieber Herr Kilger, #258
„Bei einer stationären Betrachtung (siehe (0) oben) werden die Anfangswerte T_B(0) und T_W(0) aber als bestimmende Temperaturwerte zeitlich unveränderlich angenommen.“
Quatsch, die stationaere Loesung muss natuerlich auch den DGL fuer dT/dt = 0 genuegen, sonst waere es falsch.
@ #261: Kilger sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 14:29
„… wenn ich nachts in meinem Garten sitze …“
Wenn es Ihnen um die richtigen Speicher und die richtige Strahlung geht, dann sollten Sie sich die gemessenen Strahlungsflüsse (auch nachts ) anschauen, z.B.
http://tinyurl.com/3xm2jeb
Zum Teil ist nachts die Gegenstrahlung besonders hoch.
Auch die Atmosphäre und die Erkruste speichern.
MfG
#261: Kilger sagt:am Mittwoch, 27.06.2012, 14:29
„wenn Sie die Speicher weglassen machen auch Zahlenangaben zu Strahlungsflüsse keinen Sinn mehr.“
Ich schrieb für den stationären Zustand, also das „Modellklima“.
„Mein Beispiel einer instationäre Betrachtung“
Sicher, da ist es klar, schrieb ist übrigens auch unmissverständlich (Dämpfung und Phasenverschiebung). Bitte nochmal aufmerksam durchlesen.
„Leider kann ich hier keine Grapkiken der Zeitverläufe von Temperaturen und Flüssen übermitteln um die Situation auch sofort anschaulich zu verdeutlichen;“
Macht nichts, ich habs ja auch berechnet und graphisch dargestellt. Ich weiß, wovon Sie reden, ändert aber nichts daran, dass auch Ihr Modell in einem stationären Zustand („3K-Klima“)mündet, in dem die Speicher keine Rolle spielen.
„Und kommen Sie mir nicht wieder mit der fehlenden Sonnne: wenn ich nachts in meinem Garten sitze, die zunehmende Abkühlung der Umgebung spühre, vieleicht alle halbe Stunde die lokale, momentane Bodentemperatur messe zur Gewinnung des Temperaturverlaufes spielt die Sonne, die gerade in Tokio schein, keine Rolle. “
Sicher, aber Sie wollten wissen, was fürs Klima wichtig ist.
zu #260: NicoBaecker am Mittwoch, 27.06.2012, 13:03
Lieber Herr Baecker,
wenn Sie die Speicher weglassen machen auch Zahlenangaben zu Strahlungsflüsse keinen Sinn mehr.
Mein Beispiel einer instationäre Betrachtung (meine Glg. (1) ) zeigt, dass der Strahlungsfluss aus der Atmosphäre von anfangs 170 Ws/m^2 aperiodisch innerhalb eine halben Stunde auf ca. 6 W/m^2 absinkt. Der gesamte Strahlungsfluss ins All von ca. 215 W/m^2 wird ab da praktisch ausschließlich vom Boden geliefert. Nach einer halben Stunde gibt’s also keine energetische Strahlungswirkung der Atmosphäre mehr.
Leider kann ich hier keine Grapkiken der Zeitverläufe von Temperaturen und Flüssen übermitteln um die Situation auch sofort anschaulich zu verdeutlichen; aber vieleicht lösen Sie ja auch die Gl. (1) numerisch und plotten sich die Ergebnisse.
Und kommen Sie mir nicht wieder mit der fehlenden Sonnne: wenn ich nachts in meinem Garten sitze, die zunehmende Abkühlung der Umgebung spühre, vieleicht alle halbe Stunde die lokale, momentane Bodentemperatur messe zur Gewinnung des Temperaturverlaufes spielt die Sonne, die gerade in Tokio schein, keine Rolle.
MfG
Lieber Herr Kilger, #258
„(0) Die üblichen Null-dimensionale Klimamodelle sind reine Strahlungsbilanzmodelle, die das System Erde/Atmosphäre auf zwei Platten reduzieren, die dann (stationär) gegenseitig wechselwirken…“
Üblich ist es, dass auch einfache 0-dim reine Strahlungsbilanzmodelle als Klimamodelle wenigstens auch noch die Sonneneinstrahlung mitnehmen. Wenn sie weggelassen wird, ist doch klar und wir haben es nachgeprüft, dass dies in eine unrealistische kontinuierliche Abkühlung führt.
„BEHAUPTUNG —————————————
Diese Modell git nur wenn die endlichen Energiespeicherfähigkeiten von Boden und Atmosphare nicht beachtet werden.“
Dieses Modell ist vom Ansatz her selbst als simples Klimamodell untauglich, da die Energiequelle Sonne fehlt!
Ich habe Ihnen doch gezeigt, wie ein um die Sonneneinstrahlung erweitertes Modell in den stationären Zustand mit Temperaturen oberhalb der Weltraumkälte konvergiert. Wenn Sie nur Abkühlung zulassen, so ist dies natürlich nicht möglich.
Die Speicher haben keinen Einfluß auf das sich einstellende stationäre Mittel, sondern führen nur zur Dämpfung und Phasenverschiebung der um das stationäre Mittel (Klima) schwankende „Wetter“ (Oszillationen), bzw. bestimmen bei Ihnen die Dämpfungszeit.
Für ein Klimamodell, bei dem man ja per Definition nur am stationären Zustand interessiert ist, kann man die Speicher auch weglassen, wenn sichergestellt ist, dass aus Ihnen nicht langfristig ein signifikanter Energiebeitrag ein- oder abfließt, der nicht schon durch die anderen Modellflüsse determiniert ist. Der Speicher an sich ist ja keine Energiequelle oder –senke. Das ist beim unserem Modell (Ihres oder mein um die Sonne erweitertes) aber sichergestellt, denn die Speicher bekommen ja nur die Strahlungsenergien. In Ihrem Modell ohne Sonne ist der stationäre Zustand eben die Abkühlung von Boden und Wolken auf 3 K. In meinem um die Sonne erweiterten stellen sich stationär realistischere Temperaturen ein.
@ #258: F.Kilger sagt am Mittwoch, 27.06.2012, 10:51
„Diese Modell git nur wenn die endlichen Energiespeicherfähigkeiten von Boden und Atmosphare nicht beachtet werden. In der Realität erfolgt der Strahlungsaustausch aber zwischen den Massen der Energiespeicher und beinflusst wiederum deren Temperaturen, d.h. Strahlungsflüsse und Temperaturen sind zeitabgängige Größen. Eine zeitliche Mittelwertsbildung kann zur als Integral über die tatsächlichen Zeitverläufe berechnet werden.“
Über die Integrale der Energiespeicher kann etwas gesagt werden: – bei ansonsten unveränderten Verhältnissen, müssen die Änderungen der Energieinhalte über den Tag Null sein. (absorbierte Energien = abgegebene Energien). Geringe bleibende Differenzen führen langfristig zu Änderungen.
MfG
zu #253 bis #256: NicoBaecker
Lieber Herr Baecker,
Ich wollte nur zeigen, dass die üblichen Stahlungsbilanz-Berechnungen (Null-dimensionale Klimamodelle) schon für den Fall „Nacht ohne Sonneneinstrahlung“ (was ja praktisch auf jedem Fleck der Erdoberfläche von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang vorliegt) falsche Ergebnisse liefern, wenn die endlichen Energiespeicherfähigkeiten von Boden und Atmosphäre nicht berücksichtigt werden. Also hier nochmals eine hoffentlich klarere Formulierung:
Betrachtung einer Säule mit 1 qm Grundfläche bestehend aus Boden / Atmosphäre mit Wasserdampf, Wolken / All, das ganze nachts ohne Sonneneinstrahlung. Beschränkung der Betrachtung auf Energieaustausch via Strahlung zwischen schwarzen Körpern.
(0) Die üblichen Null-dimensionale Klimamodelle sind reine Strahlungsbilanzmodelle, die das System Erde/Atmosphäre auf zwei Platten reduzieren, die dann (stationär) gegenseitig wechselwirken. Mit gegebenen Temperaturen von Boden T_B, Atmosphäre mit Wasserdampf,Wolken T_W und Welltall T_A wird für den langwelligen Anteil folgende Strahlungsbilanz postuliert:
i_B = A*sigma*(T_B^4-T_W^4) netto Strahlungsfluss Boden-Atm.(>0 Fluss zur Atm.)
i_A = A*sigma*(T_W^4-T_A^4) Strahlungsfluss Atmosphäre-All
i_W = i_B – i_A Strahlungsfluss in/aus Atmosphäre (>0 bei Energiabgabe)
BEHAUPTUNG —————————————
Diese Modell git nur wenn die endlichen Energiespeicherfähigkeiten von Boden und Atmosphare nicht beachtet werden. In der Realität erfolgt der Strahlungsaustausch aber zwischen den Massen der Energiespeicher und beinflusst wiederum deren Temperaturen, d.h. Strahlungsflüsse und Temperaturen sind zeitabgängige Größen. Eine zeitliche Mittelwertsbildung kann zur als Integral über die tatsächlichen Zeitverläufe berechnet werden.
ERWEITERUNG mit ENERGISPEICHERFÄHIGKEITEN ———-
Eine realistische Modellerweiterung hat zwei Energiespeicher (Boden und Atmosphäre) gekoppelt durch nichtlineare Wärmeströme (Strahlungsflüsse) und wird beschrieben durch:
(1) DGL-System für Temperaturentwicklung T_B(t),T_W(t) und Strahlungsflüssen i_B(t) Boden-Atmosphäre, i_A(t) Atmosphäre-All und i_W(t) Strahlungsfluss in bzw. aus dem Speicher der Atmosphäre (alle Strahlungsflüsse in W/m^2:
-K_B*dT_B/dt = i_B DGL für Temperatur Bodenspeicher
-K_W*dT_W/dt = i_W DGL für Temperatur Atmosphäre (Wasserdampf,Wolken)
i_B = A*sigma*(T_B^4-T_W^4) Strahlungsfluss Boden-Atmosphäre (> 0 Fluss zur Atm.)
i_A = A*sigma*(T_W^4-T_A^4) Strahlungsfluss Atmosphäre-All
i_W = i_B – i_A Strahlungsfluss in/aus Atm. (> 0 bei Energiabgabe)
Daraus ist sofort ersichtlich dass T_B(t) und T_W(t) nicht unabhängig voneinender sind. Ihre Anfangswerte können zwar beliebig vorgegeben sein, werden aber in kürzerer Zeit (abhängig von Energieinhalt K_W) durch dynamische Ausgleichsvorgänge auf Werte gebracht die dem DGL-System genügen.
Bei einer stationären Betrachtung (siehe (0) oben) werden die Anfangswerte T_B(0) und T_W(0) aber als bestimmende Temperaturwerte zeitlich unveränderlich angenommen.
BEISPIEL————————-
(2) Anfangswerte:
Boden T_B(0)=300K / Atmosphäre T_W(0)=273K / Welltall T_A=3K
(3) Energieinhalte der Speicher:
Boden (Sand) mit wirksamer Schichtdicke d_B=0.1 m, einer Dichte von rho_B=1600 kg/m^3, einer Wärmekapazität C_B=800 Ws/(kg*K);
Atmosphäre mit einer Wassermasse m_W=1Kg, der zugehörigen Wärmekapazität C_W=4000 Ws/(kg*K).
Damit sind die Energieinhalte:
K_B = 1*d_B*rho_B*c_B = 128*10^3 Ws/(K*m^2)
K_W = m_W*C_W = 4*10^3 Ws/(K*m^2)
ERGEBNIS————————-
Eine numerische Integration des Systems (1) mit Anfangswerten (2) und Energieinhalten (3) egibt:
t= 0: T_B=300 T_W= 273 T_A=3 K
i_B=144,7 i_W= 170,6 i_A=315 W/m^2
i_B=144,3 i_W= 170,6 i_A=314,9 W/m^2 stationäre Rechnung nach (0)
t=3600: T_B=292.3 T_W= 246.6 T_A=3 K
i_B=209.5 i_W= 5.7 i_A=215.2 W/m^2
Bei t=0 wird Energie aus dem Speicher des Bodens i_B und aus dem Speicher der Atmosphäre i_W entnommen und ins All abgestrahlt. Die Stahlungsflüsse nach (0) und (1) sind identisch.
Für t>0 nimmt der Strahlungsfluss aus dem Speicher der Atmosphäre (wegen des geringen Energieinhalt verglichen mit dem Boden) bis auf einen kleinen Restwert ab. Nach einer Stunde wird praktisch die gesamte Strahlungenergie ins All aus dem Energiespeicher des Boden geliefert; abnehmend mit ca. 10 W/m^2/Stunde. Atmosphäre und Boden kühlen dann parallel mit einer Rate von ca 5 K/Stunde ab. Die Stahlungsflüsse nach (0) und (1) sind total unterschiedlich.
MfG
Lieber Herr Kilger,
da wir schon so ein schönes einfaches Klimamodell haben, wird es Zeit, auch mal die Sonne anzuknipsen.
Wenn Sie folgende Parameter für die Sonneneinstrahlung, Albedo (wir gehen für die Sonnenstrahlung vom schwarzer Körper ab, da dies offensichtlich keine vernünftige Annahme wäre, und setzen partielle Transmission zum Boden voraus) und für die Absorption des nicht reflektierten Rests für den Boden und die Wolken einsetzen:
Wolkenabs 10%
Bodenabs 60%
Albedo 30%
S 1166 W/m2
Sb 699.6 W/m2
Sw 116.6 W/m2
Und für Sb und Sw einen Sinusverlauf mit positiver Halbwelle (nachts Null) mit den angegebenen Zahlen als mittägliche Amplitude nehmen, so bekommen Sie nach Einschwingen für die Temperaturen einen Gang mit Tagesperiode. Die Amplitude ist rund 40 K. Klar, das ist so hoch, weil der mächtige Speicher Ozean nicht berücksichtigt ist, der Boden alleine dämpft schwächer. Nach ein paar Tagen hat sich das Klima stabilisiert und wird stationär. Dabei stellt sich eine mittlere Bodentemperatur von 300K und eine mittlere Wolkentemperatur von 256,8 K ein. Die Wolken waren zu Anfang eben noch nicht im Gleichgewicht mit der einfallenden Sonnenstrahlung. Vielleicht kann man Sb und Sw auch so hintrimmen, dass auch die Wolkentemperatur stationär bei 273 K bleibt.
Diesen Zustand können Sie nun untersuchen, indem Sie Driften der äußeren Parameter vornehmen, z.B. die Sonneneinstrahlung erhöhen oder über einen veränderbaren effektiven Emissionsgrad die Wirkung der Treibhausgase plausibel machen. Dazu müssen Sie allerdings die Luft noch einbauen.
Lieber Herr Kilger, #252-255
die 2 K Differenzen zwischen unseren Werten kommt nicht durch meine Vernachlaessigung der kosmischen Hintergrundstrahlung. Welchen Wert hat Ihre Stefan-Boltzmann-Konstante, ich habe mit 5,6697e-8 Wm-2K-4 gerechnet. Und da schwarzkoerper vorausgesetzt wurde, immer mit Emissionsgrad 1.
Lieber Herr Kilger, #252
„Dieses Beispiel zeigt auch das Diskussionspunkte wie Aufheitzug des Bodens durch Gegenstrahlung, Verletzung von Energierhaltungsätzen etc. überflüssig sind, bei Einführung von Energiespeicherung (Masse) und Formulierung des Energieaustausche als dynamisches System,
kurz bei Betrachtung der damit verbundenen Kopplungen und der Instationarität.“
Die Wärmespeicher sind selbstverständlich bei Klimamodellen dabei!! Was denken sie denn?? Gucken sie sich gefälligst mal einen Programmcode eines Klimamodells an, bevor Sie hier dummes Zeug verbreiten.
Lieber Herr Kilger, #252
„=3600 T_B=292.3 T_W= 246.6“
Das ist ja ungefähr das, was ich auch rausbekommen habe, wenn man die DGLs numerisch löst, die Abweichung liegt wohl an meinem 0K Weltall. Ich bekomme (siehe #253)
T_B = 294,2 K
T_W = 248,2 K
Und? Überrascht Sie das nun?
Wie gesagt, in der Tatsache, das dies nicht so abläuft, liegt die Physik für Wetter und Klima. Sie haben immer noch nicht den Strahlungsaustausch mit der Luft berücksichtigt. Außerdem lösen solche starken Temperaturdifferenzen weitere kompensierende Transportmechanismen aus. Mitteln Sie mal über einen vollständigeren Satz von DGLs, der die Physik der Atmosphäre beschreiben, und Sie haben ein einfaches Klimamodell.
Lieber Herr Kilger, #251
ich habe fuer die Abkuehlung oben einfach die differentielle Temperaturaenderungen auf eine Stunde hochgerechnet. Aber wenn sich die Wolke so stark abkuehlt, muss man die Nichtlinearitaet der Abstrahlung beruecksichtigen. Es kommt damit nach einer Stunde also eine Abkuehlung von 5,8 K fuer den Boden und 24,8 Kelvin fuer die Wolke raus. Die Wolke ist immer noch kaelter als der Boden, der Temperaturunterschied ist sogar noch gewachsen.
Lieber Herr Baecker #251
Zur Diskussion über Einfluß von Wolken auf den Strahlungshaushalt.Eine Betrachtung als dynamisches System
Dazu ein einfaches Modell einer Säule mit 1 qm Grundfläche bestehend aus Boden / Wolkenschicht / Weltall, das ganze nachts ohne Sonneneinstrahlung, Beschränkung der Betrachtung auf Energieaustausch via Strahlung:
Das betrachtete System hat zwei Energiespeicher (Boden und Wolke) und wird durch ein gekoppeltes, nichtlineare DGL-System beschrieben mit
(1) Anfangswerte Boden T_B=300K / Wolkenschicht T_W=273K / Welltall T_A=3K
(2) Energieinhalte der Speicher
Boden (Sand) mit wirksamer Schichtdicke d_B=0.1 m, einer Dichte von rho_B=1600 kg/m^3, einer Wärmekapazität C_B=800 Ws/kgK also einem Energieinhalt von
K_B = 1*d_B*rho_B*c_B = 128*10^3 Ws/(K*m^2).
Wolkenschicht mit einer Wassermasse m_W=1Kg, der zugehörigen Wärmekapazität C_W=4000 Ws/kgK also einem Energieinhalt von K_W = m_W*C_W= 4*10^3 WS/(K*m^2)
(3) zugehöriges DGL-System mit der Abkürzung i_B für Strahlungsfluss Boden-Wolke, i_A für Strahlungsaustausch Wolke-All und i_W Wärmestrom in (+) bzw. aus(-) dem Speicher (strahlunssensitiven Anteilen) der Wolke (alle in W/m^2); Boden und Wolken betrachten wir in dieser Abschätzung als Schwarze Körper
K_E*dT_E/dt = -i_E ; K_W*dT_W/dt = i_E – i_A ; i_W + i_A = i_E
i_E = A*sigma*(T_E^4-T_W^4) ; i_A = A*sigma*(T_W^4-T_A^4) , i_W = A*sigma*T_W^4 ;
Leider kann ich hier keine Szizze übermitteln womit das Ganze wesenlich klarer wäre.
Aus den obigen Gleichungen folgt, dass T_E und T_A nicht unabhängig voneinender sind. Ihre Anfangswerte können zwar beliebig vorgegeben sein, werden aber durch einen dynamische Ausgleichsvorgang auf Werte gezwungen die der DGL genügen.
Mit den obigen Zahlenwerten ergibt sich (numerische Integration des Systems):
t= 0 T_B=300 T_W= 273 T_A=3 K
i_B=136 i_W=-179 i_A=315 W/m^2
t=3600 T_B=292.3 T_W= 246.6 T_A=3
i_B=204.4 i_W=-5.6 i_A=210
Bei t=0 wird Energie aus dem Speicher des Bodens i_B pos. und aus dem Speicer der Wolke i_W neg. entnommenen und ins All abgestrahlt.
Der Anteil aus dem Speicher der Wolken nimmt (wegen des geringen Energieinhalt verglichen mit dem Boden) bis auf einen kleinen Restwert ab.
Nach einer Stunde wird praktisch die gesamte Strahlungenergie ins All aus dem Energiespeicher des Boden entnommen.
Dieses Beispiel zeigt auch das Diskussionspunkte wie Aufheitzug des Bodens durch Gegenstrahlung, Verletzung von Energierhaltungsätzen etc. überflüssig sind, bei Einführung von Energiespeicherung (Masse) und Formulierung des Energieaustausche als dynamisches System,
kurz bei Betrachtung der damit verbundenen Kopplungen und der Instationarität.
MfG
Lieber Herr Kilger, #250
„Frage: was sind die Temparaturen T_B,T_W und die Wärmeströme (W/m^2) aus Boden, aus Wolke und ins Weltall zum Zeitpunkt t=0 und nach 1 Std.? Boden und Wolken betrachten wir als Schwarze Körper“
Ein nettes Problem. Ich komme auf eine Abkühlung des Bodens von 4,1 K und der Wolke von 153,5 K nach 1 Stunde, dabei habe ich mal das Weltall auf 0 K gesetzt. Die emittierten Wärmeströme betragen 459,3 W/m2 vom Boden und 314,9 W/m2 aus der Wolke je Richtung Boden und Richtung Weltall, die Nettowärmeströme betragen 144,3 W/m2 aus dem Boden und 170,6 W/m2 aus der Wolke. In Ihrem Modell fehlt immer noch die Luft. Die Wolke ist bei Ihnen im Vakuum.
PS: Bei Ihren Einheiten für die Wärmekapazitäten fehlt ein Kelvin im Nenner.
#249: NicoBaecker sagt am Montag, 25.06.2012
„ich habe Ihnen mehrmals erklärt, dass man für den Anteil der Energiebilanz eines Luftpaketes durch Strahlung auch die Einstrahlung aus der Umgebung berücksichtigen muss. Darauf sind Sie nicht eingegangen. Wie muss ich das interpretieren? Wollen Sie es nicht wissen, glauben Sie, es sei unwichtig oder ignorieren Sie es, weil es Ihnen unangenehm ist? “
Lieber Herr Baecker,
also dann untersuchen wir einmal folgendes Modell einer Säule mit 1qm Grundfläche bestehend aus Boden T_B=300K / Wolkenschicht T_W=273K / Welltall T_A=3K,
das ganze nachts ohne Sonneneinstrahlung, und betrachten nur den Energieaustausch via Strahlung
Dieses System hat zwei Energiespeicher mit den beispielhaften Kenngrößen:
a) Boden (Sand) mit wirksamer Schichtdicke d_B=0.1 m, einer Dichte von rho_B=1600 kg/m^3, einer Wärmekapazität C_B=800 Ws/kg also einem Energieinhalt von 1*d_B*rho_B*c_B = 128*10^3 Ws/(K*m^2)
b) Wolkenschicht mit einer Wassermasse m_W=1Kg, der zugehörigen Wärmekapazität C_W=4000 Ws/kg also einem Energieinhalt von m_W*C_W= 4*10^3 WS/(K*m^2)
Frage: was sind die Temparaturen T_B,T_W und die Wärmeströme (W/m^2) aus Boden, aus Wolke und ins Weltall zum Zeitpunkt t=0 und nach 1 Std.? Boden und Wolken betrachten wir als Schwarze Körper
MfG
Lieber Herr Kilger, #245
ich vergaß: die Thermodynamik ist ein Beispiel für ein Teilgebiet der Physik, die die Gesetzmäßigkeiten zwischen physikalischen Größen, die per Definition Mittelwerte sind, erfolgreich beschreibt. Der Grund ist, dass die Bewegungen der einzelnen Teilchen uninteressant sind, aber Teilchen eines Ensembles den gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten folgen und daher eine statistische Beschreibung aller vorkommenden Bewegungen möglich ist.
„Sie beide sind auf Ihr ‚Strahlungsgleichgewicht-Postulat‘ und auf mittlere Temperaturen fixiert,“
Das ist, wie Sie selber wissen, nicht wahr. Sie machen doch eigentlich nicht den Eindruck, sich mit simplen Antworten zufrieden zu geben und scheinen mit physikalsichen Gesetzen besser umgehen zu können als andere hier.
Warum also disqualifizieren sie sich mit so einer offensichtlich falschen Behauptung?
Herrn Ebels, Herrn Hess‘, meine, und die Erklärungen von anderen Lesern hier haben schon öfter unmissverständlich erklärt, wie und wo „Strahlungsgleichgewichts“ gilt.
„blind und taub für alle Einwände/Kritik und unfähig selbst über isolierte,einfache physikalische Vorgänge (wie Temperaturgradient der Atmosphäre oder Dynamik einer Abstrahlung aus Gasvolumina usw.) ohne dem Argument einer statistische Mittelwertbildung zu diskutieren.“
Sie können sich nicht beschweren, ich wäre auf Ihre argumente nicht eingegangen, ich stimme Ihnen sogar partiell zu. Aber Sie haben von mir auch erfahren, wieso Ihre Argumente nicht greifen, weil sie unvollständig sind.
Ich habe Ihnen mehrmals erklärt, dass man für den Anteil der Energiebilanz eines Luftpaketes durch Strahlung auch die Einstrahlung aus der Umgebung berücksichtigen muss. Darauf sind Sie nicht eingegangen. Wie muss ich das interpretieren? Wollen Sie es nicht wissen, glauben Sie, es sei unwichtig oder ignorieren Sie es, weil es Ihnen unangenehm ist?
Wenn Sie eine physikalische Diskussion wollen, so können Sie die haben. Wenn Sie nur Ihre festgefahrene Meinung bestehend aus Selbstbetrug und Verweise ins Blaue präsentieren wollen, so sagen Sie es gleich und fordern Sie dazu keine Diskussion, die brauchen Sie dann nicht.
@ #245: F.Kilger sagt am Sonntag, 24.06.2012, 18:43
„Sie beide sind auf Ihr ‚Strahlungsgleichgewicht-Postulat‘ und …“
In der Stratosphäre ist nun mal an jedem Ort und zu jeder Zeit ein Strahlungsgleichgewicht (mit sehr geringen Abweichungen, denn: woher sollen sonst Temperaturveränderungen kommen) und im Laufe des Tage kann diese Gleichgewichtstemperatur um ca. bis zu 6K schwanken.
„… auf mittlere Temperaturen fixiert“
Vielleicht kennen Sie das Sprichwort: „Er erkennt den Wald (mittlere Temperatur) vor Bäumen (Temperaturschwankung) nicht.“
@ #245: F.Kilger sagt am Sonntag, 24.06.2012, 18:43
„Es git keine Physik der Mittelwerte physikalischer Systemzustandsgrößen.“
Schon die Systemzustandsgrößen sind meistens Mittelwerte – z.B. die Temperatur. Die ist sogar nur als Mittelwert in einem großen Kollektiv vorhanden. Ein Gasmolekül hat nur eine Geschwindigkeit, keine Temperatur. Erst mit der Maxwell-Verteilung der Geschwindigkeiten vieler Moleküle ist eine Temperatur anzugeben.
@ #245: F.Kilger sagt am Sonntag, 24.06.2012, 18:43
„–Statistik kann nur mit vorliegenden örtlichen,zeitlichen Daten (Messsungen, Proxydaten usw.) dieser Zustandsgrößen betrieben werden.“
Ist zwar richtig, aber wenn man die Physik versteht, kann man mit den Mittelwerten weiter rechnen – oder wollen Sie bei Berechnungen jedes Molekül berechnen, statt mit den Mittelwerten als Zustandsgrößen, z.B. der Temperatur?
@ #245: F.Kilger sagt am Sonntag, 24.06.2012, 18:43
„–Statistik kann fehlende pysikalische Gesetze/Einsichten nicht ersetzen.“
Das ist zwar richtig – aber fehlendes physikalisches Wissen kann auch nicht durch flotte Sprüche ersetzt werden.
Die Statistik wird bei Fachleuten auf Basis physikalischen Wissens betrieben.
MfG
Lieber Herr Kilger,
die Physik des Klimas ergibt sich daraus, dass man ueber die physikalischen Gleichungen mittelt und die Ergebnisse daraus mit gleichartig gemittelten Messergebnissen vergleicht. Das ist wohl nachvollziehbar. Wenn diese Wwerte im Rahmen einer akzeptablen Genauigkeit uebereinstimmen, wird man schlussfolgern koennen – so wie dies generell in der Physik in solchen Faellen gemacht wird -, dass der Satz gemittelter Gleichungen das Klimasystem mit der festgestellten Genauigkeit beschreibt. Wenn sich dies fuer viele Datensaetze bestetigt, kommt man zum Schluss, dass der Gleichungssatz fuer alle Faelle hinreichend ist, um das Klimasystme mit der ermittelten Genauigkeit zu beschreiben. Dabei weichen idR die ungemittelten EinzelErgebnisse stark von den Ergebnissen des ungemittelten Gleichungssatzes ab, dies ist jedoch aber nicht gefragt, denn Klima ist per Definition die Beschreibung langfristig gemittelten Wetters und nicht das Wetter selber.
Natuerlich hat ein Mittelwert eine physikalische Bedeutung, die physikalische Bedeutung ist, dass er eben der Mittelwert einer physikalischen Groesse ist. Der Mittelwert einer Pendelauslenkung ist die Nullage. Wieso sollte diese keine physikalische Bedeutung haben?
„Selbt über langfrisitge Zeiträume betrachtet ist die Temperatur der Erde mit den Zyklen der Eis/Warmzeiten ein instationärer Vorgang.“
Die Zyklen der Eis und Warmzeiten ist kein unbedingtes Naturgesetz, sondern bedarf selbst einer physikalischennUrsachenklaerung. Wenn Sie betonen, wie instationaer die Temperatur in der Atmosphaere ist, so muessen diese Zyklen ja ganz schoen instationaer sein, wenn die Temperatur alleine davon abhinge…Sie widersprechen sich selbst. Arrangieren Sie sich lieber mit den physikalischen Tatsachen, statt Widersprueche zu produzieren.
„–Es git keine Physik der Mittelwerte physikalischer Systemzustandsgrößen. “
Natuerlich gibt es die, es ist wie gesagt die Physik der gleichartig gemittelten physikalischen Gesetzmaessigkeiten
„–Statistik kann nur mit vorliegenden örtlichen,zeitlichen Daten (Messsungen, Proxydaten usw.) dieser Zustandsgrößen betrieben werden.“
… und der gemittelten berechneten Groessen, erst der Vergleich Beobachtung und Theorie macht Wissenschaft.
„–Statistik kann fehlende pysikalische Gesetze/Einsichten nicht ersetzen.“
Da wird nichts ersetzt. Die physikalischen Gesetze werden ebenfalls gemittelt. Gucken Sie in ein Lehrbuch der physikalischen Klimatologie.
Lieber Herr Kilger, 240
Sie haben noch ein paar mehr Fehler. die Konstante b, damit Ihre T(t) Glg die Loesung der DGL ist, ist b= 3A_L sigma T_0^3/m_w/c_w, dabei ist etwas kryptisch, was A_L ist. Es muss irgendwas mit der Geometrie und der dem Absorptionskoeff sein. Ausserdem wird nicht nur der Wasserdampf abgekuehlt, sondern die gesamte Luft, daher geht es nicht ganz so schnell. Und Sie haben die 3 Potenz der Temperatur vergessen. Ich bekomme fuer Ihre Konstante b fuer einen Wuerfel der Kantenlange L die Gleichung b = 18 epsilon sigma T_0^3/(c rho L) raus. Dabei ist c die spez Waermekapazitaet bei konstantem Druck und rho die Luftdichte. Dann bekommt man fuer die Halbwertszeit 7/b die Werte 6 min fuer einen Wuefel von 1m und 10 Stunden fuer einen Wuerfel von 100m raus. Ist aber eben nur fuers Weltall realistisch, denn in der Atmosphaere wuerde das abkuehlende Luftpaket durch die Strahlung der waermen Umgebungsluft dank ihrer Spuren von Treibhausgasen an der Abkuehlung gehindert und die Temperatur wuerde sich auf Umgebungstemperatur einstellen.
zu #242 Ebel, #243 NicoBaecker
Temperatur,Druck,Luftbewegung,Meeresströme,Strahlung etc. sind auf unserer Erde zu jeder Zeit und an jeden Ort permanenten Veränderungen unterworfen.
Mittelwerte dieser Größen sind rein statistische Größen die keine pysikalische Bedeutung haben.
Selbt über langfrisitge Zeiträume betrachtet ist die Temperatur der Erde mit den Zyklen der Eis/Warmzeiten ein instationärer Vorgang.
Also nochmals:
–Es git keine Physik der Mittelwerte physikalischer Systemzustandsgrößen.
–Statistik kann nur mit vorliegenden örtlichen,zeitlichen Daten (Messsungen, Proxydaten usw.) dieser Zustandsgrößen betrieben werden.
–Statistik kann fehlende pysikalische Gesetze/Einsichten nicht ersetzen.
Sie beide sind auf Ihr ‚Strahlungsgleichgewicht-Postulat‘ und auf mittlere Temperaturen fixiert, zimmern sich Ihre eigene ‚pysikalische‘ Realität zusammen, blind und taub für alle Einwände/Kritik und unfähig selbst über isolierte,einfache physikalische Vorgänge (wie Temperaturgradient der Atmosphäre oder Dynamik einer Abstrahlung aus Gasvolumina usw.) ohne dem Argument einer statistische Mittelwertbildung zu diskutieren.
Ich glaube nun fast auch daß Dr.Paul mit seiner Einschätzung in #229 richtig liegt.
Lieber Herr Kilger, 240
hier nochmal der Hinweis auf meine Abschaetzung von damals:
//tinyurl.com/6lnm6zu
#100
Lieber Herr Kilger, #240
„ich wollte nur die hohe Dynamik (dT/dt) einer Abstrahlung aus Gasvolumina aufzeigen.“
Ja, das ist aber keine Ueberraschung, auch wenn Ihre Abschaetzung wegen der fehlenden Beruecksichtigung der Einstrahlung aus der Umgebung fuer die Untere Atmosphaere unrealistisch hoche Abkuehlungsraten ergibt. Realistischer ist es, die Einstrahlung der Umgebungsluft einzurechnen und statt einen Schwarzstrahler ein effektives epsilon kleiner 1 fuer die selektive Gasemission und -absorption zu nehmen. Die Strahlungsabkuehlung, die langfristig gemittelt zu einem ueberadiabatischen Temperaturgradienten fuehren wuerde und Ausloeser der Konvektion ist (Schwarzschild-Kritierium), betraegt in der Troposphaere von der Groessenordnung 1 K pro Tag, und ist damit weit kleiner als Ihr Wert. Dies kommt durch die vertikale Divergenz des Strahlungsdichteflusses aufgrund von Temperatur- und Dichtegradient zustande und wird langfristig durch die konvektiven Waermestroeme ausgeglichen. Das dieser Ausgleich kurzfristig nicht erfolgt, sieht man am Wetter. Dass der Ausgleich langfristig stattfindet, sieht man an der vergleichsweise langsamen Drift der Temperatur auf klimatologischer Zeitskala. Durch die klimatologische Mittelung werden viele Effekte, die zu „starken Ausschlaegen in der Dynamik“ auf kurzfristiger Skala fuehren, stark gedaempft. Die Effekte, die sich dabei nicht wegmitteln, sind der eigentliche Gegenstand der Klimaforschung.
„Wenn man z.B die nächtliche Abstrahlung (keine Energiezufuhr von der Sonne) aus Wolken (Temp. = T0) betrachtet so ist ein Wärmefluss proportional sigma*T0^4 nur anfangs und nicht über längere Zeit vorhanden.“
Sie muessen eben die Temperaturentwicklung der Wolkeueber die Zeit beruecksichtigen und ueber diese Mitteln, ums genau zu machen, aber die Annahme konstanter Wolkenbasistemperatur T0 ist nicht der groesste Fehler, den man macht, wenn man es genauer haben will. Denn, ob die Wolke nun ueber Nacht 5 Kelvin abkuehlt oder nicht, macht nur einen Fehler von 10% im Gegenstrahlungsfluss aus, das ist nicht mehr als die Fehler durch andere Abnahmen, z.B konstantem Bedeckungsgrad, denn er kann sich typischerweise ueber Nacht viel staerker aendern.
“ Eine zeiliche Mittelung ergäbe wesentlich keinere Werte.“
Kleiner als was und wieviel?
„P.S. In meiner Abschätzung #232 habe ich mir erlaubt einen Fehler einzubauen“
Keine schlechte Idee, ich habe auch schon bemerkt, dass mit Formeln die wenigsten hier etwas anfangen koennen. Wie gesagt, habe ich Ihre Rechnung noch nicht verfolgt, aber ich habe mathematisch denselben Weg vor ein paar Monaten schon mal fuer Herrn Rassbach durchgefuehrt.
@ #240: F.Kilger sagt am Sonntag, 24.06.2012, 11:46
„In meiner Abschätzung #232 habe ich mir erlaubt einen Fehler einzubauen, um zu sehen, ob hier überhaut jemand deratige Ableitungen nachvollzieht.“
Warum soll ich eine Abschätzung kontrollieren, die auf einem wesentlichen Fehler beruht – nämlich der Nichtberücksichtigung der Absorption?
In der Stratosphäre kommt es wegen zeitabhängiger Intensitäten zeitweise zu einer Abkühlung (Emission überwiegt) und zeitweise zu einer Erwärmung (Absorption überwiegt). Diese Temperaturänderungen sind bis zu 6K/Tag – im Tagesmittel gleich 0 (Strahlungsgleichgewicht). Ihre 20s sind da völlig irrelevant.
MfG
@ #239: Dr.Paul sagt am Sonntag, 24.06.2012, 11:25
„da Sie selbst ausgiebig mit der barometrischen Höhenformel hantiert haben, hier ist sie noch einmal:
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po“
Ist schon putzig, wenn Sie so auf der Adiabatik bestehen und noch nicht mal die adiabatische Höhenformel kennen – was Sie angegeben haben, ist die isotherme Höhenformel.
Die adiabatische Höhenformel für die Troposphäre lautet:
ph = p0*(1 – h/44,3 km)^5,255
Ohne Vertikalzirkulation und ohne Treibhauseffekt gilt Ihre isotherme Formel:
ph = p0 * e^(-h/H)
wobei H = RT/Mg ist – mit den Daten an der Erdoberfläche wären das ca. 8,4 km.
Sie „wissen“ also über die Adiabatik bestens Bescheid – und kennen noch nicht mal die adiabatische Höhenformel, sondern nur die isotherme Höhenformel.
Statt:
@ #239: Dr.Paul sagt am Sonntag, 24.06.2012, 11:25
„Die Rechnung basiert AUSSCHLIEßLICH auf der Höhendifferenz, nicht auf der Bewegung von irgend etwas irgendwohin.“
richtig:
Die Rechnung basiert AUSSCHLIEßLICH auf der schnellen Bewegung über eine Höhendifferenz.
Sowohl die adiabatische als auch die isotherme Höhenformel gelten nur im Schwerefeld, da das Gewicht der darüber liegenden Luftmasse den Druck in jeder Höhe verursacht.
MfG
zu #233,235 von NicoBaecker
Lieber Herr Baecker,
ich wollte nur die hohe Dynamik (dT/dt) einer Abstrahlung aus Gasvolumina aufzeigen.
Wenn man z.B die nächtliche Abstrahlung (keine Energiezufuhr von der Sonne) aus Wolken (Temp. = T0) betrachtet so ist ein Wärmefluss proportional sigma*T0^4 nur anfangs und nicht über längere Zeit vorhanden. Eine zeiliche Mittelung ergäbe wesentlich keinere Werte. Die stationäre Betrachtung ist falsch.
MfG
P.S. In meiner Abschätzung #232 habe ich mir erlaubt einen Fehler einzubauen, um zu sehen, ob hier überhaut jemand deratige Ableitungen nachvollzieht.
Die Gleichung (3) muss natürlich (abgeleitet aus (1)) heißen: T(t) = T0/2 nach t = 7/b Sekunde, was das mitgeteilte Ergebnis t= 20 s ergibt.
#236: Ebel meint immer noch:
„“kann man bei Vertikalbewegungen Temperatur- und Druckwerte eineindeutig ineinander umrechnen“ bedeutet in der Umkehrung „ohne Vertikalbewegung besteht kein Zusammenhang zwischen Druck und Temperaturwerten“.
NEIN, das kann man nicht „umkehren“!
„bei Vertikalbewegung“ heißt selbstverständlich NICHT DURCH VERTIKALBEWEGUNG!
Die Rechnung basiert AUSSCHLIEßLICH auf der Höhendifferenz, nicht auf der Bewegung von irgend etwas irgendwohin.
Die Gasschicht in 10km Höhe hat nun mal eine andere Dichte als die Gasschicht in 5km Höhe,
egal,
wie dieses Gas dahin gekommen ist, ob von Süden oder Norden ob von unten oder oben.
Auf der Spitze des Mt Everest ist die Luft nun mal deutlich dünner und kälter als in Meereshöhe, egal ob ein Wind weht oder nicht.
Wegen dieser adiabatischen Abhängigkeit ist es so heiß auf der Venusoberfläche (Die Atmosphäre der Venus hat in etwa die 90fache Masse der Erdatmosphäre).
Die real messbare Dichte (Druck, Temperatur) ist dabei immer etwas abweichend davon durch BEWEGUNG mit Wärmetransport.
Herr Ebel und Co
es ist absolut nicht glaubwürdig,
dass Sie das allesa nicht wissen,
da Sie selbst ausgiebig mit der barometrischen Höhenformel hantiert haben,
hier ist sie noch einmal:
Ph = Po*e^-Rho*g*h/Po
g ist dabei die „Erdbeschleunigung“
und NICHT die Konvektion.
Ihre Behauptung erweist sich damit als vorsätzliche Fälschung einfacher Physik.
Die barometrische Höhenformel beschreibt NICHTS ANDERES ALS die mit zunehmender Höhe exponentielle Abnahme des Schweredrucks eines Gases
mfG
#237: NicoBaecker, die Ausschaltung der Gravitation hätten Sie wohl gerne Student Baecker. ha, ha, ha,
statt dessen Konvektion?
erstaunlich wie großzügig der Admin mit Ihnen beiden umgeht.
Nun, da Sie verständlicherweise (2.HS) nicht in der Lage sind, mit Ihren Strahlenmodellen a la Trendberth den Treibhauseffekt herzuleiten,
würde mich interessieren wie sie die Konvektion dazu nutzen möchten, den Treibhauseffekt wieder einzuführen.
Eigentlich bewirkt doch die Konvektion eine Kühlung der Erdoberfläche,
wie also wollen Sie daraus eine Erwärmung machen?
mfG
Lieber Herr ebel,
Herr Paul hat grundsätzlich noch nicht verstanden, dass die Konvektion der Prozeß ist, der die bestehende pseudoadiabatische Schichtung aufrechterhält. Ohne Konvektion würde sich die atmosphärische Schichtung anders einstellen. Mit Treibhausgasen zu einem physikalsich unrealistischem (weil Konvektion nicht unterdrückt werden wird) Strahlungsgleichgewicht in der Troposphäre mit überadiabatischem temperaturgradienten, ohne Treibhausgase zu einer homogenen Temperatur.
@ #234: Dr.Paul sagt am Samstag, 23.06.2012, 22:06
„Kein Professor der Welt behauptet einen solchen Blödsinn!“
Wenn Sie nicht mal lesen können, denn „kann man bei Vertikalbewegungen Temperatur- und Druckwerte eineindeutig ineinander umrechnen“ bedeutet in der Umkehrung „ohne Vertikalbewegung besteht kein Zusammenhang zwischen Druck und Temperaturwerten“. Das heißt ohne Vertikalbewegung keine adiabatische Schichtung – und die Stratosphäre (ca. 20 % der Gesamtatmosphäre) beweist es.
MfG
PS: Ihr „ohne Gruß“ beweist, wie wütend Sie sind, sogar professoreal nachgewiesen zu bekommen, wie gering Ihre Kenntnisse sind. Vertikalbewegung ist nur ein anderes Wort für Vertikalzirkulation.
Lieber Herr Kilger,
„Dies zeigt daß eine Schwarzkörperstrahlung, gespeist aus dem Wärmevorat von gasförmigen Stoffen aüßerst instationär abläuft. Das betrachtete Lufpaket kann niemals als Schwarzkörper mit einer stationären Temperatur=T0 bertrachtet weden.“
Welches als Schwarzkoerperstrahler betrachtetes Luftpaket meinen Sie? Diese Darstellung kenne ich nicht und sie ist offensichtlich ja auch falsch.
Die physikalischen Vorgaenge auf klimatologischer Zeitskala bekommt man, indem man die zeitabhaengiegen physikalischen
Vorgaenge zeitlich mittelt.
#231: das gilt für Sie, arroganter Ebel
„Wer hier z.B. die Schwerkraft und damit die adiabatische Druck- und Temperatur-Schichtung der Atmosphäre permanent in Abrede stellen möchte („nur durch Konvektion möglich“), gehört vom Admin abgemahnt.“
da hilft kein frech werden!
Kein Professor der Welt behauptet einen solchen Blödsinn!
Die adiabatische Schichtung der Atmosphäre ist PER DEFINITIONE unabhängig von Konvektion
und sie besteht selbstverständlich auch bei totaler Windstille und ohne jegliche Konvektion.
Wie schon von Herrn F.Kilger wiederholt gibt es jedoch keinen thermodynamischen „Gleichgewichtszustand“, das wäre der „Wärmetod“,
sondern ein permanentes Ungleichgewicht, das auch eine permanente Luftbewegung erzeugt ZUSÄTZLICH zur adiabatischen Schichtung.
Ihre Behauptung,
dass die aufsteigende warme Luft zur Abkühlung der oberen Atmosphäre führt,
ist also nur unverschämte Rabulistik
ohne Gruß
Lieber Herr Kilger, #232
ja, Ihre Rechnung muss ich nochmal in Ruhe nachpruefen, aber ich habe auch schon mal Herrn Rassbach die Strahlungabkuehlung einer Thermiksauele berechnet.
In Ihrer Rechnung fehlt ja auch die Gegenstrahlung durch die Umgebung. Die 20 Sekunden sind ja unrealistisch schnell. Es haette Ihnen somit auch selber auffallen koennen, dass Ihre Rechnung unvollstaendig ist. Ausserdem habe ich es Ihnen schon oben erklaert, dass Sie auch die Absorption beruecksichtigen muessen. Das gilt allgemein, also auch bei diesem Vorgang. Realistischer waeren die 20 Sekunden im Wltall, wo Gegnstrahlung fehlt.
@ #229: Dr.Paul sagt am Freitag, 22.06.2012, 22:53
„Wer hier z.B. die Schwerkraft und damit die adiabatische Druck- und Temperatur-Schichtung der Atmosphäre permanent in Abrede stellen möchte („nur durch Konvektion möglich“), gehört vom Admin abgemahnt.“
Wer so geringe Kenntnisse wie Sie hat, sollte tatsächlich vom Admin abgemahnt werden.
Oder unterstellen Sie einem Prof. der Meteorologie (den sogar Kramm als seinen Freund bezeichnet) keine Kenntnisse zu haben?
Sie sollten mal das Meteorologielehrbuch von Hajo Lange lesen ( http://tinyurl.com/d8cuys2 S. 157):
„Bei reversibel-adiabatischen Zustandsänderungen (im üblichen Sprachgebrauch oft nur als „adiabatische“ Zustandsänderungen bezeichnet) kann man bei Vertikalbewegungen Temperatur- und Druckwerte eineindeutig ineinander umrechnen, denn der Quotient in der Klammer von (3-41a) ist eine Invariante.“
Also nur mit Vertikalzirkulation adiabatischer Verlauf.
MfG
zu #228: NicoBaecker am Freitag, 22.06.2012
Meine Aussage:“ Alle Wärmetransportmechanismus der Atmosphäre sind ortsabhängig und instationär “
Antwort H.Beacker: „Richtig. Ja und?“
Lieber Herr Baecker,
zur Wirkung/Konsequenz der Instationarität des Wärmeaustausches einmal folgendes Gedankenexperiment:
Der Wassergehalt (strahlungssensitiv) von 1 Kg Luft (etwa 1 m^3) bei 50% rel.Feuchte und T0 = 273 K, ist m_w = 2 Gramm und hat eine Wärmekapatzität von c_w = 4000 Ws/(Kg*K).
Die Wärmeenergie dieses feuchten Luftpakets von 1 Kubikmeter soll nun per Strahlung durch eine Seitenfläche abgegeben werden, also
(1) m_w*c_w*dT/dt = -A_L*sigma*T^4 –> T = T0/(1 + b*t)^(1/3)
Die Konstante b ist
(2) b = 3*A_L*sigma/(m_w*c_w) –> bei T0 = 273 –> b = 0.4
die Zeitdauer bis die Temperatur des Luftpakets auf die Hälfte abgesunken ist (d.h T = T0/2) beträgt:
(3) T = T0/2 nach t = T0/b Sekunden –> in unserm Beispiel bereits nach ca. 20 Sekunden!!
Dies zeigt daß eine Schwarzkörperstrahlung, gespeist aus dem Wärmevorat von gasförmigen Stoffen aüßerst instationär abläuft. Das betrachtete Lufpaket kann niemals als Schwarzkörper mit einer stationären Temperatur=T0 bertrachtet weden.
Mfg
@ #227: F.Kilger sagt am Freitag, 22.06.2012, 19:21
„… überhaupt der mächtigste Wärmetransportmechanismus der Atmosphäre (Sichwort ‚Heat Pipe‘).“
Der konvektive Wärmetransport geht im Wesentlichen nur bis zum Oberrand der Troposphäre – und ersetzt dabei die Wärme, die durch die Strahlungsemission verloren geht. In der Stratosphäre ist weitgehend ein Strahlungsgleichgewicht. Zwar schwankt im Laufe des Tages etwas die Temperatur – aber die tagesgemittelte Temperatur ist etwa konstant.
In der Stratosphäre ist kaum noch Wasserdampf.
@ #227: F.Kilger sagt am Freitag, 22.06.2012, 19:21
„Alle diese Vorgänge sind ortabhängig und instationär ein Strahlungsgleichgewicht gibt es dabei nicht.“
Wie wird denn nach Ihrer Meinung in der fast konvektionsfreien Stratosphäre die Wärme anders als durch Strahlung transportiert?
MfG
#227: Sehr geehrter Herr F.Kilger, erst mal ganz ganz herzlichen Dank für Ihre sachliche Unterstützung.
Allmälich müssten Sie bemerken, dass ein fachlicher Konsens mit Ebel und Baecker unmöglich ist, da sie es offensichtlich darauf abgesehen haben, rel. einfache physikalische Zusammenhänge BEWUSST zu verdrehen,
um damit das physikalische Verständnis über die Vorgänge in der Atmosphäre zu erschweren.
Wer hier z.B. die Schwerkraft und damit die adiabatische Druck- und Temperatur-Schichtung der Atmosphäre permanent in Abrede stellen möchte („nur durch Konvektion möglich“),
gehört vom Admin abgemahnt.
Gruß
Paul
p.s.
#223: NicoBaecker, Sie haben doch nicht etwa die Schwerkraft aus dem 2. Stockwerk getestet?
Lieber Herr Kilger, #227
„ich spreche hier immer nur von Unmöglichkeit einer merklichen Abkühlung der LUFT duch WÄRMELEITUNG und einen dadurch hervorgerufenen Einfluss auf dQ =0“
So wie ich das sehe besteht zwischen Ihnen und Herrn Ebel rechnerisch keine Diskrepanz. Temperaturänderungen der Luft durch Wärmeleitung sind gegenüber den anderen Energieflüssen zu vernachlässigen. dennoch hat Herr Ebel recht, dass dieser auf langfristiger Zeitskala eine Rolle spielt, wenn die anderen Mechanismen fehlen.
„Letzteres [NB: die freiwerdende Kondensationsenergie beim Ausstieg] (neben der direkten Abstrahlung von Erdoberfläche durch das Strahlungsfenster) überhaupt der mächtigste Wärmetransportmechanismus der Atmosphäre “
Lokal treten gerade in den Tropen höhere Leistungsdichte als die ca. 80 W/m2 globales Mittel der Kondensationsenergie auf, aber die bodennanhe Atmosphäre bekommt definitiv die meiste Energie durch die Wärmeabstrahlung vom Boden zugeliefert und nicht durch die Konvektion.
Die Abstrahlung des Bodens durchs Strahlungsfenster liefert logischerweise keinen Beitrag zur Energiebilanz der Atmosphäre.
Der „mächtigste Wärmetransportmechanismus der Atmosphäre“ hängt davon ab, wo in der Atmosphäre, unten, Mitte, oben….
„In den oberen Schichten erfolgt eine Abstrahlung der Wärmeenergie aus dem Wärmeresevoir (Speicher mit endlicher Masse!) von Wasserdampf und mehratonigen Gasen.“
Die Abstrahlung erfolgt logischerweise nicht nur oben, sondern überall in der Atmosphäre. Nur wird diese Energieverlust durch Absorption von Wärmestrahlung längs der Atmosphäre abgeschwächt.
„Alle diese Vorgänge sind ortabhängig und instationär“
Richtig. Ja und?
„ein Strahlungsgleichgewicht gibt es dabei nicht.“
Auch richtig. Ein Strahlungsgleichgewicht stellt sich langfristig gemittelt in der Stratosphäre und für die Erde gegenüber dem Außenraum ein.
zu #226: Ebel von H.Erbel am Freitag, 22.06.2012, 13:35
Lieber Herr Ebel,
ich spreche hier immer nur von Unmöglichkeit einer merklichen Abkühlung der LUFT duch WÄRMELEITUNG und einen dadurch hervorgerufenen Einfluss auf dQ =0 !!!!!!!
Die Luft wird in den bodennahen Schichten erwärmt und steigt lokal wegen ihres Autriebs nach oben und Kühlt dabei ab (Ausnahme lokale Inversion), transportiert aber Wärmeenergie noch oben. Je nach Feuchtinhalt kann dabei auch eine Wasserdampfkondesation (Taupunkt erreicht) erfolgen. Letzteres ist (neben der direkten Abstrahlung von Erdoberfläche durch das Strahlungsfenster) überhaupt der mächtigste Wärmetransportmechanismus der Atmosphäre (Sichwort ‚Heat Pipe‘).
In den oberen Schichten erfolgt eine Abstrahlung der Wärmeenergie aus dem Wärmeresevoir (Speicher mit endlicher Masse!) von Wasserdampf und mehratonigen Gasen.
Alle diese Vorgänge sind ortabhängig und instationär ein Strahlungsgleichgewicht gibt es dabei nicht.
MfG
@ #225: F.Kilger sagt am Freitag, 22.06.2012, 11:05
„P.S. Die Wärmeleitungsgleichung dT/dt = a d²T/dz² ergäbe mit der Randbedingung eines Temperaturgradienten der Atmosphäre dT/dz = kT sogar d²T/dz²=0 und damit eine Abkühlungsrate dT/dt= 0 !!!“
Ich habe ja deswegen immer auf die Gesamthöhe hingewiesen. Zu jeder Differentialgleichung gehören auch die Randbedingungen – und nach oben ist ohne Treibhausgase der Wärmestrom gleich Null. Zwar ist im ersten Moment tatsächlich d²T/dz²=0 – aber da oben die Wärme nicht abströmen kann, steigt am oberen Rand die Temperatur und damit ist d²T/dz² nicht mehr Null.
MfG
zu #224 von Herrn Ebel am Donnerstag, 21.06.2012, 20:39
Lieber Herr Ebel,
die kleine Abkühlungsrate dT/dt eines Luftpakets bei reiner WÄRMELEITUNG zeigt doch nur das dieser Effekt einen Zustand dQ=0 praktisch nicht verändern kann.
MfG
P.S. Die Wärmeleitungsgleichung dT/dt = a d²T/dz² ergäbe mit der Randbedingung eines Temperaturgradienten der Atmosphäre dT/dz = kT sogar d²T/dz²=0 und damit eine Abkühlungsrate dT/dt= 0 !!!
@ #216: F.Kilger sagt am Donnerstag, 21.06.2012, 08:47
„dT/dt = 2.6*10^(-7) [K/s]“
Ich schreibe mal Ihre Angabe anders – ohne Richtigkeit Ihres Ergebnisses:
dT/dt = 1 K /(4 Mill. sec) = 1 K /(1070 h) = 1 K /(44 Tage)
In 44 Tagen ändert sich nach Ihrer Rechnung die Temperatur um 1K, pro Jahr also um 8 K, in 10 Jahren also um 80K, in 100 Jahren also um 800K. Und die Zeiten sollen noch viel länger sein. Wenn keine anderen Prozesse wirken, hat selbst der kleinste Wärmestrom über lange Zeiten große Auswirkungen.
Sie dürften selbst merken, das mit Ihrer Angabe Unsinn herauskommt.
Aber eine gewisse Ähnlichkeit mit meiner gut begründeten Rechnung (und a als Angabe von G&T) kommt auch bei Ihnen heraus.
Sie sollten mal das Meteorologielehrbuch von Hajo Lange lesen ( http://tinyurl.com/d8cuys2 S. 157):
„Bei reversibel-adiabatischen Zustandsänderungen (im üblichen Sprachgebrauch oft nur als „adiabatische“ Zustandsänderungen bezeichnet) kann man bei Vertikalbewegungen Temperatur- und Druckwerte eineindeutig ineinander umrechnen, denn der Quotient in der Klammer von (3-41a) ist eine Invariante.“
Also noch einmal: die Vertikalzirkulation ist Voraussetzung für einen adiabatischen Temperaturverlauf und gleichzeitig verringert die Vertikalzirkulation den viel größeren Temperaturgradienten des Strahlungsgleichgewichts.
MfG
Paul,
Sie sind ekelerregend.
Hallo Herr Zuber,
als Sie den Aspekt des Waldes in die hiesige Diskussion einbrachten, da fand ich das eine gute Idee. Schliesslich verändern große Waldflächen die Reflektivität des Erdbodens, wenn man es beispielweise mit kultivierten Landwirtschaftsflächen oder bebauten Land vergleicht. Also kein schlechter Gedanke. Bis ich dann gemerkt habe, dass Sie eigentlich der Ansicht sind, dass der globale Effekt genau umgekehrt ist, mehr Waldoberfläche würde von der Strahlungsbilanz zu einer Abkühlung führen.
In dem Fall sollten Sie sich die Erklärungen zum Albedo anschauen. Oder sich von einem Fachmann Ihres Vertrauens näherbringen lassen (was auch generell angebracht wäre). Im Prinzip kann man physikalisch den isolierten Effekt von 10 Mio qkm zusätzlichem Wald (anstatt Felder oder Savanne) quantitativ gut abschätzen.
#219: Gregor Mendel, es geht einfach darum, dass Bäume Sonnenschein wegfiltern.
Im Schatten ist es nun mal kühler als in der prallen Sonne.
Ganz offensichtlich hat der CO2 Anstieg den Bäumen gut getan.
mfG
#186: So, so, Student NicoBaecker
meint also, das Boyle-Mariottesches Gesetz gilt „genau genommen“ auch für flüssige und feste Stoffe, also wenn man den Druck auf Wasser oder ein Stück Eisen verdoppelt, halbiert sich sein Volumen?
Möglicherweise trifft das auf sein Gehirn zu.
Wenn er dann noch seine der Überzeugung bekundet, dass
„die Schwerebeschleunigung g gemaess dem Gravitationsgesetz … in der Tropospaere so klein ist, …dass man ihn (den Effekt) erstmal vernachlaessigen kann.“
empfehle ich ihm als Selbstversuch mal, im 2. Stockwerk einfach aus dem Fenster zu spazieren.
Ich würde aus Sicherheitsgründen aber vorher nicht zu viel trinken.
mfG
Lieber Herr Zuber,
bitte nicht ausfallend werden wenn ich Sie auf Fehler in Ihrem Denkvorgang stoße sonst wars das mit der kostenlosen Nachhilfe 🙂 Meinen Sie denn die erwärmte Luft bleibt dann in der Baumschicht gefangen?
@215 Klima-Nichtwisser Gregor Mendel:
Ihre Aussage:
///////////
ob die Strahlung bis zum Erdboden oder zur Baumkrone kommt ist egal. Wichtig ist dass Wälder vor allem unter Schneebedeckung eine deutlich geringere Albedo besitzen (->Erwärmung). Dem gegenüber steht ein Kühleffekt durch höhere Transpiration. Welcher Effekt überwiegt können Sie jetzt mal durchrechnen.
////////////////
Sie nehmen so überhaut nicht Bezug darauf, was ich gesagt habe. Ihr Statement geht vollkommen an meinem Argument vorbei: entweder haben Sie es nicht verstanden, oder Sie wollen es nicht verstehen, weil es Ihnen unangenehm ist.
Und nun nochmals, auch für Sie gaaaang laaaangsaaam:
Beim Vergeich der aktuellen Erde, Erde A, mit einer Erde, die zehn Millionen Quadratkilometer mehr Waldflächen hat, Erde B, ist die mittlere Lufttemperatur in 2m Höhe über der Erdoberfläche deutlich geringer, da die direkte Sonneneinstrahlung auf zehn Millionen Quadratkilometer weniger Erdboden einwirken kann und dadurch die bodennahe Luft nicht in gleichem Ausmass erwärmen kann wie bei Erde A.
Haben Sie das nun endlich kapiert, Student Mendel???
Ihr Hinweis, dass es egal ist, ob Sonnenstrahlung bis zum Boden kommt, oder eben nicht wie im Falle des Waldes, wo die Strahlung nur bis zu Baumwipfeln kommt, ist vollkommener Unfug, einer Ihrer Nullsätze wieder einmal. Muss man bei Ihnen denn wirklich bei Null anfangen, dass die bodennahe Temperatur in 2 Meter über Boden gemessen wird, also an Stellen, wo es Wald gibt unter den Bäumen und nicht oberhalb der Baumwipfel in 10 bis 30 Meter Höhe. Warum kapieren Sie so einfache Sachverhalte nicht?
Lassen Sie Ihre famosen Klimamodelle doch einfach einmal ausrechnen, wie sich die „Globaltemperatur“ verringern würde, wenn es 10 Millionen Quadratkilometer mehr Waldflächen auf der Erde gäbe, bei sonst völlig gleichen weiteren Parametern.
Kriegen Sie das hin oder müssen Sie dabei geholfen werden, Herr Pseudoinformatiker Mendel???
Lieber Herr Kilger, #214
„mein Kommentar #200 bezieht sich auf die Frage „Was setzt die Luft in vertikale Bewegung ?““
Ja, die Ursache ist ja im Prinzip richtig beschreiben.
Nur ändert dies ja nichts daran, dass der konvektive Energiefluß nicht der einzige Transportprozeß ist, der Energie vom Boden nach oben transportiert, wie man an Energiebilanzen sehen kann, selbst in den global gemittelten. Denn wenn die Rechnung in den globalen Mitteln schon nicht aufgeht, so wird sie logischerweise auch lokal nicht überall aufgehen können.
zu #213 von Herrn Ebel am Mittwoch, 20.06.2012, 21:49
Lieber Herr Ebel,
Hier nochmals die Abschätzung #209 mit weitern Kommentaren und Erweiterungen zum besseren Verständnis
a) Zur Modellvorstellung eines Luftpakets (Wikipedia):
Luftpaket ist ein Begriff aus der theoretischen Meteorologie und bezeichnet hier eine bestimmte Luftmenge bzw. ein Luftvolumen, das gro8 genug ist um über Zustandsgrö8en wie Temperatur, Druck, Dichte und Luftfeuchtigkeit beschrieben werden zu können, aber dafür wiederum klein genug ist, um in der mathematischen Behandlung als infinitesimal zu gelten. Es handelt sich folglich um ein theoretisches Konzept, das dazu dienen soll, kleinräumige Effekte in einem eng begrenzten Raum richtig beschreiben zu können, obwohl es eine solche Begrenzung de facto nicht gibt.
b) DGL der instationären Wärmeleitung abgeleitet aus der eindimensionalen Fourier’schen PDGL rho*cv*dT/dt = lambda*d²T/dz² mittels Diskretisierung der Ortsableitung ( delta_z = z(i)-z(i-1) = z(i+1)-z(i) ):
(0) rho*cv*dT/dt = lambda*(T(i+1)-2*T(i)+T(i-1))/delta_z^2 –>
rho*delta_z*cv*dT/dt = (lambda/delta_z)*(T(i-1)-T(i)) – (lambda/delta_z)*(T(i)-T(i+1))
Nach Multiplikation mit einer Fläche A entspricht diese Approximation einem Netzwerk aus 2 Wärmeleitern und einem konzentrierten Wärmespeicher.
c) Die Abkühlungsrate dT/dt eines Luftpakets (Dichte rho, Wärmekapazität cv, Volumen V) mit Temperatur T durch eine Fläche A in ein vertikal benachbartes Luftpaket im Abstand d mit Temperatur Tu wird also beschrieben durch:
(1) rho*V*cv*dT/dt = (lambda*A/d)*(T-Tu)
Mit dem adiabatischen Temperaturgradienten der Atmosphäre dT/dz = k = -0.01 K/m, also
(2) Tu = T – k*d
wird aus (1)
(3) rho*V*cv*dT/dt = (lambda*A/d)*(T-Tu) = lambda*A*k
Mit den Zahlenwerten rho=1 kg/m^3, cv=1000 Ws/(Kg*K), lambda=0.026 W/(m*K) wird für ein Luftpaket mit A/V=1 1/m (z.B. Würfel mit 1m Kantenlänge)
(4) dT/dt = 0.026*(-0.01)/1000 = – 2.6*10^(-7) [K/s] -> 0
Auch bei anderen Verhältnissen A/V kann der Fall dQ=0 (adiabatischer Fall) durch Wämeleitung praktisch nicht verändert werden, die Wärmeleitung der Luft hat in der Realität auf den Temperaturgradienten keinen Einfluss.
MfG
Herr Zuber,
ob die Strahlung bis zum Erdboden oder zur Baumkrone kommt ist egal. Wichtig ist dass Wälder vor allem unter Schneebedeckung eine deutlich geringere Albedo besitzen (->Erwärmung). Dem gegenüber steht ein Kühleffekt durch höhere Transpiration. Welcher Effekt überwiegt können Sie jetzt mal durchrechnen.
#210: NicoBaecker sagt am Mittwoch, 20.06.2012, 19:24
„…… es wird mehr Leistung ins Weltall abgegeben als konvektiv durch die Troposphaere nach oben transportiert. Haben Sie auch eine Erklaerung, woher diese „Energievermehrung“ kommt? “
Lieber Herr Baecker,
mein Kommentar #200 bezieht sich auf die Frage „Was setzt die Luft in vertikale Bewegung ?“
Bei der Energiebilanz der Erde, vom All aus betrachtet, sind natürlich die Strahlungseffekte wie Reflektion der Sonnenstrahlung an Wolken, Streustrahlung und langwellige Abstrahlung der Erdoberfläche durchs Strahlungsfester der Atmosphäre zu berücksichtigen.
Alle Effekte (Thermodynamik und Strahlung) sind abhängig von Tag/Nachtverlauf (Erdrotation), Breitengrad (Klimazone), Jahreszeiten, Land/Wasser-Oberfläche, etc.; sie sind also prinzipiell dynamische, ortsabhängige Vorgänge, die nicht mit räumlichen/zeitlichen Mittelwerten beschrieben werden können. Es gibt kein stationäres Gleichgewicht.
MfG
@ #209: Kilger sagt am Mittwoch, 20.06.2012, 19:06
„die Wärmeleitung der Luft hat in der Realität auf den Temperaturgradienten keinen Einfluss.“
Ganz abgesehen davon, daß Ihnen ein grundsätzlicher Fehler unterlaufen ist, ist bei ruhender Luft die Fouriersche Wärmeleitungsgleichung anzuwenden.
Ihr grundsätzlicher Fehler ist das A/V-Verhältnis als Zahlenwert. A hat die Dimension einer Fläche (z.B. m²), V hat die die Dimension eines Volumens (z.B. m³), der Bruch A/V ist also dimensionsbehaftet [m^(-1)] – ein A/V = 1 gibt es also nicht.
Die Wärmeleitungsgleichung lautet dT/dt = a d²T/dz² mit der Diffusionskonstante a etwa 3*10^(-5) m²/s. Die Ausgleichszeit tA hängt quadratisch von der Länge z ab:
tA = z²/a
Für 1 m also ca. 33000s = knapp 10 h. Für 8km = 8000m ist tA etwa 640 Mill. h oder ca. 100 000 Jahre. Aber Paul schreibt:
@ #184: Dr.Paul sagt am Dienstag, 19.06.2012, 01:01
„Der „Druckanstieg“ in Erdnähe ist schon Milliarden Jahre alt, …“
Und Milliarden Jahre sind das 10^4-fache der Ausgleichszeit, die Atmosphäre wäre dann isotherm.
Aber etwas anderes wird dann viel wesentlicher. Da Paul z.B. die Treibhausgase nicht aus der Atmosphäre ausgeschlossen hat, wäre die ruhende Atmosphäre tatsächlich weder adiabatisch noch isotherm, sondern im Strahlungsgleichgewicht.
Zur Abschätzung: Es werden ca. 200W/m² durch Strahlung ins All transportiert. Nehmen wir eine durchschnittliche Absorptionslänge von 1 km an, so ist der Wrmestrom dQ ca. 0,2W/m³ und das ist nicht nahe 0. Bei der Vertikalzirkulation spielt das kaum eine Rolle, weil das durch Zirkulationsänderung ausgeglichen wird.
Bei ruhender Atmosphäre kommt aber die Strahlung zum Tragen. Es kommt trotzdem zu stationären Verhältnissen, weil in jeder Höhe die Absorption(temperaturunabhängig) = der Abstrahlung (temperaturabhägig) ist. Da gleichzeitig ca. 200W/m² aufwärts als Differenz zwischen Aufwärts- und Abwärtsstrahlung kommt es zu einem Temperaturanstieg in Richtung Erdoberfläche, der dann Werte über 16K/km annimmt, also weit über dem adiabatischen Wert (deswegen setzt ja die Zirkulation ein). Das hat auch höhere Oberflächentemperaturen zur Folge.
MfG
Ich glaube Herr Keks fragte nach der noetigen Arbeit fuer die Erwaermung der Atmosphaere. Die Arbeit pro Masseneinheit in einer mit einem Temperaturgradienten von 6,5 K/km polytrop geschichten Erdatmosphaere betraegt dA = 1,22 cp*dT, die spezifische Waerme dQ= – 0,50 cp*dT, und damit die innere Energie dU = 0,71 cp*dT = cv*dT. Wobei cp die isobare spezifische Waermekapazitaet von Luft ist (1004 J/kgK), cv die isochore. Die Gleichungen ergeben sich leicht aus den ueblichen thermodynamischen Gleichungen in einem Meteorologielehrbuch.
Lieber Herr Zuber,
es gibt keinen Grund, sich aufzuregen. Wie gesagt, die Temperatur am Boden haengt von vielen Faktoren ab, dazu gehort auch die Albedo und diese wird auch wesentlich durch die Vegetation beeinflusst. Dies beeinflusst nicht nur die bodennahe Temperatur, sondern auch die Strahlungstemperatur der Erde. Sie haben recht, aber Sie beschreiben damit nur einen von vielen Faktoren (Sonne, Albedo, Aerosole, Treibhausgase, Landmeerverteilung, …), die die Temperaturverteilung auf der Erde bestimmen.
Lieber Herr Kilger, #200
„Meiner Meinung nach ist die Atmosphäre ein thermodynamisches System im Schwerefeld der Erde mit Strahlungsenergie von der Sonne als Antrieb:“
Richtig, ohne Sonne keine Dynamik und auch keine Schichtung der Atmosphaere.
„(a) aufsteigende,expandierende Luftpakete, erwärmt und in Bewegung gesetzt in den unteren Luftschichten durch Wärmeleitung, Konvektion (frei und erzwungen), Absorption von Bodenstrahlung, in Kombination von Verdunstung /Kondensation.
(b) absinkende,verdichtende Luftpakete, abgekühlt in den oberen Luftschichten durch Strahlung in den Weltraum.“
Das ist im prinzip richtig, erklaert aber die Beobachtungen nicht quantitativ korrekt. Denn es wird mehr Leistung ins Weltall abgegeben als konvektiv durch die Troposphaere nach oben tranportiert. Haben Sie auch eine Erklaerung, woher diese „Energievermehrung“ kommt?
#194: Ebel sagt am Dienstag, 19.06.2012, 18:25
„Bei einer ruhenden Atmosphäre mit örtlichen Temperaturunterschieden ist die Bedingung dQ=0 nicht zu erfüllen, da ein Temperaturunterschied zu einem Wärmestrom führt, d.h. aus den warmen Bereichen strömt Wärme in kältere Bereiche.“
Zur Abschätzung der Abkühlungsrate dT/dt eines Luftpakets, mit Volumen V, Temperatur T durch eine Fläche A, in eine Umgebung, im Abstand dz mit Temperatur Tu, folgender Ansatz:
(1) rho_L*V*c_L*dT/dt = (lambda_L*A/dz)*(T-Tu)
Mit dem adiabatischen Temperaturgradienten dT/dz = k = -0.01 K/m, also Tu = T – k*dz wird aus (1)
(2) rho_L*V*c_L*dT/dt = (lambda_L*A/dz)*(T-Tu) = lambda_L*A*k
mit den Zahlenwerten rho = 1 kg/m^3, c_L = 1000 Ws/(Kg*K), lambda_L = 0.026 W/(m*K) wird für Ein Luftpaket mit A/V = 1
(3) dT/dt = 0.026*(-0.01)/1000 = – 2.6*10^(-7) [K/s] -> 0
Auch bei anderen Verhältnissen A/V kann der Fall dQ=0 (adiabatischer Fall) durch Wärmeleitung praktisch nicht verändert werden, die Wärmeleitung der Luft hat in der Realität auf den Temperaturgradienten keinen Einfluss.
MfG
@187 NicoBaecker:
am Dienstag, 19.06.2012, 10:32
////////////////
ich habe nur „Angst“ vor tollwütigen Mitbürgern.
Merken Sie eigentlich nicht, wie substanzlos Ihre Argumentation ist? Die bodennahe Temperatur wird durch mehrere Faktoren bestimmt (Sonne, Albedo, Treibhausgase, Aerosole, u.v.m.)
Darüber gibt es überhaupt keinen Dissens, also machen Sie auch keinen draus.
////////////////
Ihre Stellungnahme ist eine schamlose Frechheit! Mit allgemeinem Geplapper („Die bodennahe Temperatur wird durch mehrere Faktoren bestimmt (Sonne, Albedo, Treibhausgase, Aerosole, u.v.m.“) meinen Sie sich aus der Schlinge ziehen zu können.
Ich nagle Sie hier daher nochmals fest: und formuliere meine vorherige Feststellung extra für Sie nochmals gaaaaaaaanz laaaaangsaaaaaaam (damit Sie den Sachverhalt vielleicht doch einmal schnallen):
Beim Vergeich der aktuellen Erde, Erde A, mit einer Erde, die zehn Millionen Quadratkilometer mehr Waldflächen hat, Erde B, ist die mittlere Lufttemperatur in 2m Höhe über der Erdoberfläche deutlich geringer, da die direkte Sonneneinstrahlung auf zehn Millionen Quadratkilometer weniger Erdboden einwirken kann und dadurch die bodennahe Luft nicht in gleichem Ausmass erwärmen kann wie bei Erde A.
Haben Sie das nun endlich kapiert, Student Bäcker???
@188 Frau Ketterer:
„Nein, nicht überall auf der Erde wird massiv gerodet: in Europa hat der Wald in den letzen 70 Jahren zugenommen. … Warum nimmt die Temperatur in Europa nicht ab?“
1. Woher wollen Sie wissen, dass in Europa die Temperatur in den letzten 70 Jahren zugenommen hat? Auf welche Messresultate beziehen Sie sich bei Ihrer Behauptung?
2. Weltweit wird massiv gerohdet, das ist doch ausser Zweifel! Wieso können Sie das nicht einfach akzeptieren, sondern müssen wieder aus pathologischem Widerspruchsgeist daherplappern: „ja, aber ich kenne eine Gegend, wo das anders ist“. Ja, ja, es gibt immer wieder Ausnahmen, aber diese setzen doch nicht die Gesamtaussage ausser Kraft, dass weltweit massiv gerohdet wird!
3. Bestreiten Sie etwa auch grundsätzlich, dass wenn es mehr Waldschatten auf der Erde heute gäbe, die mittlere Temperatur in 2 Meter oberhalb des Bodens niedriger wäre?
#204: Ebel warum können Sie meine Frage #203 nicht beantworten?
„Es wird also nach den publikationsreifen Erkenntnissen dieser beiden Wissenschaftler mit zunehmender Höhe kälter, weil die Konvektion warme Luft nach oben transportiert!“
oder bevorzugen Sie Ihre eigene wörtliche Formulierug:
„Ohne Vertikalzirkulation würde durch Wärmeleitung ein Temperaturausgleich erfolgen, d.h. Isothermie herrschen.“
Wollen Sie das so auf sich sitzen lassen?
und damit zugeben,
dass Sie und Baecker nur üble Forentrolle seid?
Dazu gehört natürlich den Kritikern etwas grottenfalsches zu UNTERSTELLEN.
Die „Abkühlung durch Druckabfall“ ist das was Sie abstreiten, nicht ich.
Sie brauchen ja Ihre Vertikalzirkulation, ha, ha,
mfG
Lieber Herr Heinzow, #201
„Es blieb Ihnen überlassen zu erklären, warum die Meteorologen mit geopotentiellen Metern rechnen. “
Wie kommen Sie darauf, dass ich eine „Abhandlung“ darüber schreiben sollte, „warum die Meteorologen mit geopotentiellen Metern rechnen“?
Ich habe das geopotentielle Meter bei meinem Beitrag zur Integration der hydrostatischen Druckabnahme dp = – g*rho*dz = – rho*dphi als Mass für eine korrekte Berücksichtigung des inhomogenen g-Feldes der Erde eingeführt. Man kann die Gleichung auf über das Äquipotentialfeld phi der Erde statt über die geometrische Höhe z unter Berücksichtigung der g(z)-Abhängigkeit im Integranden integrieren.
Dafür muss man dann eben den Dichteverlauf rho längs des Potentials phi (rho(phi) statt der Höhe z (rho(z)) kennen. Das ist letzlich völlig wurscht, der Aufwand bleibt der gleiche, wenn man die Inhomogenität des g-Feldes mitberücksichtigen will. Insgesamt ist der Fehler zwischen Integration unter Annahme höhenkonstanten g’s (homogenes g-Feld) und realitätsnahem inhomogenem g-Feld für Druckdruckberechnungen in der Troposphäre unter 1 hPa Fehler.
@ #203: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 20.06.2012, 02:20
„Es wird also nach den publikationsreifen Erkenntnissen dieser beiden Wissenschaftler mit zunehmender Höhe kälter, weil die Konvektion warme Luft nach oben transportiert!“
@ #82: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 13.06.2012, 00:32
„Bei der barometrischen Höhenformel ist durch die Schwerkraft nun mal der Druckabfall mit der Höhe vorgegeben.“
@ #148: Dr.Paul sagt am Sonntag, 17.06.2012, 14:35
„Die barometrische Höhenformel beschreibt die mit zunehmender Höhe exponentielle Abnahme des Schweredrucks eines Gases.
Der damit zusammenhängende Temperatureffekt (Erwärmung durch Druckanstieg) …“
Die Umkehrung vergißt Paul – Abkühlung durch Druckabfall.
Daher kommt der Temperaturabfall beim Aufsteigen eines Luftpaketes.
Die „publikationsreifen Erkenntnisse des begnadeten Wissenschaftlers“ Paul ändern sich, je nach dem Zweck, den er mit seinem Posting verfolgt.
MfG
Die wunderbare Physik des Jochen #191: Ebel und seines Nachplapperers NicoBäcker:
„Ohne Vertikalzirkulation würde durch Wärmeleitung ein Temperaturausgleich erfolgen, d.h. Isothermie herrschen.“
Es wird also nach den publikationsreifen Erkenntnissen dieser beiden Wissenschaftler mit zunehmender Höhe kälter, weil die Konvektion warme Luft nach oben transportiert!
Gratulation.
Lieber Herr Hess, #199
ja klar, in dem etwas aelteren Lehrbuch von Moeller Einfuehrung in die Meteorologie Bd 1, dort steht die Definition des geopotentiellen Meters als vertikale Aenderung des Schwerepotential (Einheit m2/s2) geteilt durch
ein konstantes g von 9,8 m/s2.
Seit 1972 gibt es in der Meteorologie das normgeopotentielle Meter, gleiches Prinzip nur wird durch g = 9,80665 m/s2 geteilt. dieses g wir in ca. 45 Grad geographischer Breite auf Meereshoehe realisiert. Da g mit der geographischen Breite zunimmt und mit der Hoehe ab, erklaert sich so die Beziehung zwischen Meter und normgeopotentiellen Meter meiner obigen Angaben fuer 50 Grad Breite. Die Definition des normgeopot. Meters findet sich z.B. in der Publikation des DWD VuB3 unter dem Kapitel „Luftdruck“. Googlen bringt ferner was.
@ NicoBaecker
Sie sind derjenige, der nicht kapiert hat, worum es geht.
Es blieb Ihnen überlassen zu erklären, warum die Meteorologen mit geopotentiellen Metern rechnen. Ihr anderweitig gezeigtes übliches Nichtwissen ist damit offenkundig.
Den Beweis dafür werde ich dann erbringen, wenn es mir paßt. Ich tanze grundsätzlich nicht nach der Pfeife überführter professioneller oder „ehrenamtlicher“ Forenstörer.
#194 Ebel, #195 N.Baecker
Die Frage ist also: Was setzt die Luft in vertikale Bewegung ?
Meiner Meinung nach ist die Atmosphäre ein thermodynamisches System im Schwerefeld der Erde mit Strahlungsenergie von der Sonne als Antrieb:
(a) aufsteigende,expandierende Luftpakete, erwärmt und in Bewegung gesetzt in den unteren Luftschichten durch Wärmeleitung, Konvektion (frei und erzwungen), Absorption von Bodenstrahlung, in Kombination von Verdunstung /Kondensation.
(b) absinkende,verdichtende Luftpakete, abgekühlt in den oberen Luftschichten durch Strahlung in den Weltraum.
Die Effekte von (a) und (b) sind sicher abhängig von (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
Tag/Nachtverlauf, Breitengrad (Klimazone), Jahreszeiten, Land/Wasser-Oberfläche etc.
Sie sind also dynamische,ortsabhängige Vorgänge, die sicher nicht mit räumlichen und zeitlichen Mittelwerten beschrieben/modelliert werden können.
MfG
Lieber Herr Bäcker,
sie haben sicherlich Recht mit dem Geopotential.
Könnten Sie ein Lehrbuch angeben in dem wir das nachlesen können.
In dem Lehrbuch von Prof. Malberg das ich habe ist das Geopotential auf S.62 eher phänomenologisch definiert und nur die z-Abhängigkeit berücksichtigt.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Kilger, #195
hier ist was schiefgegangen, ich wollte schreiben
„Korrekt und richtig abgeleitet. Im Raume stand nun die Behauptung,…“
Lieber Herr Heinzow,#196
„Irgendwann, …“
Vergessen Sie es.
Wenn Sie es bis jetzt nicht kapiert haben, werden Sie es spaeter auch nicht.
@ Nicobaecker
„…wenn man nur so viel Physik auswendig gelernt hat, um durchs Physikum zu kommen.2
Gucken Sie mal in den Spiegel: Bei Ihnen hats wohl gerade gereicht das Vordiplom zu bestehen, im Nebenfach Meteorologie wären Sie durchgerasselt.
@ Nicobäcker #179
Schreiben Sie ruhig weiter solch blumigen Quatsch zusammen, ich amüsiere mich köstlich. Irgendwann, wenn ich mich genügend amüsiert habe, gibt es auch die Auflösung hinsichtlich dessen, warum die Meteorologen in geopotentiellen Metern rechnen.
Lieber Herr Kilger, #193
„Die Beziehung (4) folgt also direkt aus der klassischen Wärmelehre“
Korrekt und richtig abgeleitet. Im raume stand nich die Behauptung, die dafuer vorausgesetzte Adiabasie wuerde sich „automatisch“ im Gravitationfeld ergeben. Das ist falsch. Die Adiabasie setzt vertikale Zirkulation und Konvektion voraus, die sich erst einstellt, wenn der Strahlungstransport einen ueberadiabatischen Temperaturgradienten liefert, was in der Troposphaere der Fall ist.
@ #193: F.Kilger sagt am Dienstag, 19.06.2012, 17:51
„für den Fall dQ=0 (adiabatischer Fall) mit cp=Cp/M, Cv + R = Cp)
der Temperaturgradient:“
Es fehlt die Bedingung, wie der adiabatische Fall realisiert wird – nämlich durch schnelle Vertikalzirkulation.
Bei einer ruhenden Atmosphäre mit örtlichen Temperaturunterschieden ist die Bedingung dQ = 0 nicht zu erfüllen, da ein Temperaturunterschied zu einem Wärmestrom führt, d.h. aus den warmen Bereichen strömt Wärme in kältere Bereiche.
Dieser Effekt ist natürlich auch in der zirkulierenden Atmosphäre – aber bei der Zirkulation fließt dieser Wärmestrom zu kurze Zeit, um die Bedingung dQ = 0 wesentlich zu verletzen. Durch die Zirkulation wird die Umgebung schnell vertauscht, so daß sich die Wärmestromrichtung umkehrt.
MfG
zur Höhenabhängigkeit von Druck und Temperatur:
Aus dem 1. Hauptsatz der Wärmelehre (dQ=zugeführte Wärme, dA=zugeführte Arbeit,
dU=Zuwachs innerer Energie, T=Temperatur, p=Druck, V=Molvolumen, Cv,Cp [J/(K mol)])
eines idealen Gases
(1) dQ = dU-dA = Cv*dT + p*dV
ergibt sich mit dem Gasgesetz
(2) p*V = R*T
d(p*V) = p*dV + V*dp = R*dT
und mit der Höhenabhängigkeit des Druckes (M=Molmasse, g=Erdbeschleunigung)
= hydrostatische Gleichgewicht
(3) dp = -(M*g/R)*(p/T)*dz
für den Fall dQ=0 (adiabatischer Fall) mit cp=Cp/M, Cv + R = Cp)
der Temperaturgradient :
(4) dT/dz = -(g/cp) = -10 K/km für cp = 1000 = trockene Luft
= – 5 K/km für cp = 2000 = wasseredampfgesättigte Luft
Die Beziehung (4) folgt also direkt aus der klassischen Wärmelehre
@ #175: W. Kinder sagt am Montag, 18.06.2012, 20:58
„Jetzt wird aber diese Ungleichung nicht erfüllt, weil der Term „pd/(pd + pz) oder (1 – pd/(pz+pd))“ kleiner/gleich 1 wird, da (pd + pz) immer größer bzw. gleich pd werden kann.“
Das ist richtig, aber es gibt zwei Anmerkungen dazu:
In der Planckformel ist der Ausdruck hv/k enthalten. Dieser Ausdruck ist eine wellenlängenabhängige Temperatur – nennen wir diese Tl. Die Planckintensität B ist dann proportional 1/[exp(Tl/T) –1]. Gerechnet ist jetzt mit B/T * dT/dB = 0.25. Dieser Ausdruck kann auch kleiner oder größer sein, mindestens 0,286. Nachfolgend die Tabelle:
T/Tl …. B/T * dT/dB
0,1 ….. 0,09999546
0,2 ….. 0,19865241
0,5 ….. 0,43233236
1,0 ….. 0,63212056
2,0 ….. 0,78693868
5,0 ….. 0,90634623
Aber bei den wichtigen Wellenlängen und vorhandenen Temperaturen dürfte der Wert eher kleiner als 0,25 sein.
Das Problem liegt an einer anderen Stelle. Ich hatte geschrieben:
„Aber machen wir es etwas einfacher.
Die Lösung liefert eine Intensität Io nach oben und eine Intensität Iu nach unten (Zweistromnäherung) und damit zwei Gleichungen mit einem anderen Absorptionsdruck pz, weil ja die Integralexponentialfunktion drinsteckt.“
Und diese Vereinfachung ist etwas zu grob.
Die gesuchte B-Funktion ist die Lösung einer Fredholmsche Integralgleichung erster Art. Die Intensität nach oben ist das Integral über das Produkt von der B-Funktion unterhalb mal Integralexponentialfunktion, deren Argument der Abstand von der Höhe nach unterhalb ist und entsprechend die Intensität nach unten ist das Integral über das Produkt von der B-Funktion oberhalb mal Integralexponentialfunktion, deren Argument der Abstand von der Höhe nach oberhalb ist. Diese Fredholmsche Integralgleichung kann bis jetzt nach meinen Wissen in keine Differentialgleichung umgewandelt werden und muß numerisch gelöst werden.
MfG
@ #184: Dr.Paul sagt am Dienstag, 19.06.2012, 01:01
„wie z.B. dieser Ebelsatz:
„Bei „Erwärmung durch Druckanstieg“ fehlen wichtige Adjektive „kurzzeitig“ und „schnell“. Es muß also heißen „kurzzeitige Erwärmung durch schnellen Druckanstieg“ und das ist z.B. sowohl beim Aufpumpen eines Fahrradreifens als auch beim Absinken eines kalten Luftpakets der Fall.“
Der „Druckanstieg“ in Erdnähe ist schon Milliarden Jahre alt, kann man das kurzzeitig nennen?“
Die Vertikalzirkulation „in Erdnähe ist schon Milliarden Jahre alt“ und deswegen ist innerhalb dieser Zeit schon immer wiederholt der Druckanstieg und Druckabfall in kurzer Zeit durch Vertikalzirkulation erfolgt.
Ohne Vertikalzirkulation würde durch Wärmeleitung ein Temperaturausgleich erfolgen, d.h. Isothermie herrschen.
Ein physikalisches Gesetz zur Verhinderung des Wärmestroms bei Temperaturdifferenzen durch Gravitation werden Sie nicht finden – und die Stratosphäre beweist diesen Sachverhalt.
MfG
@ #181: F.Kilger sagt am Montag, 18.06.2012, 23:12
„#169 Ebel, #176 W.Kinder zu „Strahlungswärmeleitfähigkeit“
Sie behandeln also einen Strahlungsaustausch mit dem Newton’schen Ansatz
q_punkt = lambda(T1,T2)*( T1 – T2)?“
Da aber der „Wärmeübergangskoeffizient lambda wiederum von den Temperaturen T1,T2 abhängt, wird der lineare Zusammenhang mit einer Temperaturdifferenz doch nur formal vorgetäuscht. Zur Beschreibung eines thermischen Systemverhaltens ist dieser Ansatz abzulehnen, und zur Modellierung von instationären Vorgängen (zeitabhängige Temperaturverläufe) ungeeignet.
Kein Wärmeleitfähigkeitskoeffizient ist temperaturunabhängig – und trotzdem rechnet man sehr oft mit der linearen Näherung. Man muß sich nur bewußt sein, daß es eine lineare Näherung ist – aber das gilt eben für alle Wärmeleitfähigkeitskoeffizienten. Je nach gebrauchter Genauigkeit, kann man mit der linearen Näherung arbeiten oder auch mit höheren Näherungen oder ggf. sogar exakt.
MfG
#182: Dr.Paul sagt:am Dienstag, 19.06.2012, 00:35
#177: Hallo, Herr Ketterer,
hier sind Sie gut informiert.
Dank CO2
##### ####
Danke für die Blumen;
aber wieso Dank CO2 – ich lese „Die Zeit“.
#183: Franz Zuber sagt:am Dienstag, 19.06.2012, 01:01
@177 Frau Ketterer, ist es für Sie nicht self-evident, dass die Lufttemperatur im Wald tiefer ist als auf dem Acker oder in der Stadt? Aus dem einfachen Grund, weil keine direkte Sonnenstrahlung den Waldboden so erwärmt wie den Acker?
….
Im Schatten der Wälder ist es kühler als auf dem Acker!! So einfach ist das!! Ganz ohne CO2, einfach weniger Schatten heute über der Erdoberfläche als früher. Es wird ja überall auf der Erde massiv gerohdet! Das wissen doch auch Sie?
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Sehr geehrter Herr Zuber,
Nein, nicht überall auf der Erde wird Massiv gerodet: in Europa hat der Wald in den letzen 70 Jahren zugenommen. Ach das Wissen Sie nicht!?!?
Warum nimmt die Temperatur in Europa nicht ab?
Lieber Herr Zuber, #185
ich habe nur „Angst“ vor tollwütigen Mitbürgern.
Merken Sie eigentlich nicht, wie substanzlos Ihre Argumentation ist? Die bodennahe Temperatur wird durch mehrere Faktoren bestimmt (Sonne, Albedo, Treibhausgase, Aerosole, u.v.m.)
Darüber gibt es überhaupt keinen Dissens, also machen Sie auch keinen draus.
Lieber Herr Paul, #172
na so ganz haben Sie es noch nicht ueberrissen, das kommt eben raus, wenn man nur so viel Physik auswendig gelernt hat, um durchs Physikum zu kommen.
„Noch einmal, das gilt nur für Gase und nicht für Flüssigkeiten oder feste Stoffe.“
Genau genommen gilt es fuer jeden Aggrgatzustand, ohne Kompressibilitaet koennten sich in Fluessigkeiten oder Festkoerpern keine Schallwellen ausbreiten. Nur ist die Kompressibilitaet fuer Gase eben viel groesser.
„Die Abnahme des Druckes mit der Höhe ist jedoch nicht linear sondern exponentiell entsprechend der Schwerkraft der Erde: g = 9,81 m/s^2“
Falsch, das gilt nur fuer den Fall, wenn die Temperatur konstant waere (siehe z.B. #162). In der adiabatisch geschichteten Atmsophaere mit linearer Temperaturabnahme nimmt der Druck gemaess einer Polytropengleichung (Potenzgl.) mit der Hoehe ab. Sie muessen dafuer nur die statischen Grundgleichung integrieren, falls Sie rechnen koennen.
„nun sinkt mit dem Druck auch adiabatisch, das heist ohne Energieaustausch mit der Umgebung, die Temperatur.
Den Zusammenhang von Druck und Temperatur beschreiben die mehrfach zitierten Gasgesetze (näherungsweise „ideale Gase“), mit denen auch Baecker seine Probleme hat.“
Wenn man also keine Ahnung hat, verheddert man sich in Widersprueche. Also nach Ihnen gilt es also zwei Arten der Druckabnahme ( exponentiell und gleichzeitig adiabatisch), die unterschiedlich sind aber trotzdem gleichzeitig realisiert sind…. super!
Sie haben immer noch nicht geschnallt, dass das Gasgesetz nichts mit der Adiabasie oder der hydrostatischen Druckabnahme zu tun hat. Das Gasgesetz gilt auch, wenn das ideale Gas keine adiabatische Zustandaenderung macht, z.B. wenn ein Gas in einem festen Behaelter durch Zufuhr von Waerme erwaermt wird.
im uebrigen aendert sich die Schwerebeschleunigung g gemaess dem Gravitationsgesetz mit der Hoehe (und der geographischen Breite). Dies rechnet man ein, indem man die geometrische Hoehe in die Aenderung des Potentials umrechnet. Auch wenn Sie das lustig finden, der Effekt ist in der Tropospaere klein, und fuer Anfaenger wie Sie offensichtlich so verwirrend, dass man ihn erstmal vernachlaessigen kann.
@173 Herr Bäcker, Sie gehen nicht in den Wald, weil Sie Angst vor der Tollwut haben, sondern weil Sie Angst haben vor der Zertrümmerung Ihrer CO2 Lebenslüge haben.
Lieber Admin,
ein (seltener) Kraftausdruck erscheint mit angemessener als permanente und bewusste Verballhornung von Physik:
wie z.B. dieser Ebelsatz:
„Bei „Erwärmung durch Druckanstieg“ fehlen wichtige Adjektive „kurzzeitig“ und „schnell“. Es muß also heißen „kurzzeitige Erwärmung durch schnellen Druckanstieg“ und das ist z.B. sowohl beim Aufpumpen eines Fahrradreifens als auch beim Absinken eines kalten Luftpakets der Fall.“
Der „Druckanstieg“ in Erdnähe ist schon Milliarden Jahre alt,
kann man das kurzzeitig nennen?
mfG
@177 Frau Ketterer, ist es für Sie nicht self-evident, dass die Lufttemperatur im Wald tiefer ist als auf dem Acker oder in der Stadt? Aus dem einfachen Grund, weil keine direkte Sonnenstrahlung den Waldboden so erwärmt wie den Acker?
Starren Sie doch nicht immer auf die offiziellen Temperaturmessreihen – diese leiden doch möglicherweise unter einer nicht repräsentiten Datenerhebung (wissen Sie denn, ob Waldflächen vs. Nichtwaldflächen proportional im richtigen Ausmass bei der Temperaturerhebung über die letzten 70 Jahre korrekt berücksichtigt worden waren?), und benutzen doch zunächst ganz einfach Ihren Hausverstand:
Im Schatten der Wälder ist es kühler als auf dem Acker!! So einfach ist das!! Ganz ohne CO2, einfach weniger Schatten heute über der Erdoberfläche als früher. Es wird ja überall auf der Erde massiv gerohdet! Das wissen doch auch Sie?
#177: Hallo, Herr Ketterer,
hier sind Sie gut informiert.
Dank CO2
#169 Ebel, #176 W.Kinder zu „Strahlungswärmeleitfähigkeit“
Sie behandeln also einen Strahlungsaustausch mit dem Newton’schen Ansatz
q_punkt = lambda(T1,T2)*( T1 – T2) ?
Da aber der „Wärmeübergangskoeffizient lambda wiederum von den Temperaturen T1,T2 abhängt, wird der lineare Zusammenhang mit einer Temperaturdifferenz doch nur formal vorgetäuscht. Zur Beschreibung eines thermischen Systemverhaltens ist dieser Ansatz abzulehnen, und zur Modellierung von instationären Vorgängen (zeitabhängige Temperaturverläufe) ungeeignet.
MfG
Sehr geehrter Herr House,
zu #139, dann sind wir uns ja einig, das Woodsche Experiment gehört in die Geschichte, aber nicht in eine begründete Argumentationskette. Aber ich lasse jedem seinen Glauben, auch den Agnostikern.
Lieber Herr Heinzow, #168
was auch immer Sie mit „Nö“ ausdrücken wollen…
das normgeopotentielle Meter ist ein Mass für das Potential der Erde der Gravitations- und Zentrifugalkraft. Da der Gradient dieses Potentials (also die Beschleunigung) über die Atmosphäre nicht konstant ist (genaugenommen auch nicht exakt kollinear zur Senkrechten, was aber weniger den Meteorologen denn den Geophysiker interessiert), der Druckabfall im hydrostatischen Gleichgewicht aber logischerweise davon abhängt, muss man dies berücksichtigen, in unseren Breiten beträgt die Höhe in normgeopotentiellen Metern (m‘) für folgende Höhen:
100 m 100,02 m‘
1000 m 1000,07 m‘
5000 m 4997,23 m‘
Hallo Herr Paul,
langsam schwimmen Ihnen offensichtlich die Felle davon. anders sind Ihre Äußerungen in #172 zu erklären. Fragen sie mal die Segelflieger. Deren Geschäftsmodell beruht auf der Temperaturdifferenz und der adiabaten Abkühlung der aufsteigenden Luft, die möglichst geringer ist als die Abkühlung der Umgebung. Oder unehalten Sie sich mit Verkehrsfliegern, wie die tropische Konvergenzzone zustandekommt.
Zu Ihrem Anwurf gegenüber Nico Baecker, dass die Erdbeschlunigung in der Troposphäre nicht als konstant angenommen werden kann bin ich wie Sie der Meinung, jeder beweist seine Inkompetenz so gut er kann. Besonders, da die Erdanziehung von Höhe 0 bis 10 km um 0,3 % abnimmt. Übrigens beträgt der Unterschied zwischen Äquator und Polen auf Grund der Zentrifugalkraft nach der Wemmec-Formel 0,05 %
@164: Herr NicoBäcker, es wird jetzt langsam Zeit, dem CO2 Erwärmungswahnsinn missgeleiteter Klimahysteriker wie Ihnen und anderen hier den Garaus zu machen.
….
Von Sonne und Wolken wird von Ihnen (IPCC / PIK / Amateur CO2 Hysteriker wie Sie) ja auch viel zu wenig geredet (sondern wie besessen nur von CO2), aber vom Schatten durch Bäume sprechen Sie nie!
Dabei weiss jeder Dorftrottel, nur offenbar CO2 fanatische Erwärmungsphysiker nicht, dass es einen erheblichen Unterschied ausmacht, ob ein bestimmtes Stück Land vollkommen bewaldet ist oder der Wald beseitigt wurde (durch die menschliche Zivilisation).
….
4) Wenn es auf der ganzen Erde so viel Schatten durch Bäume, wie vor vielleicht 200, 300 Hundert Jahren heute gäbe und die Temperaturmessstandorte auch mehr im Waldschatten liegen würden als sie es heute tun, wäre die „Globaltemperatur“ weit niedriger, da ja der Waldschatten die Luft in 2 m Bodennähe sehr deutlich kühlt, und was sich an Temperaturen der Luft oberhalb der Baumwipfel abspielt, ist für uns Bodengewächse vollkommen irrelevant.
Fazit: Eine fragliche Temperaturerhöhung (da ja nicht eindeutig sicher bestimmbar in der Form der heute erschwindelten „Globaltemperatur“) hat vermutlich weitaus mehr mit der geringeren Menge Schatten durch Bäume zu tun (durch die moderne zivilisatorische Entwicklung überall auf der Welt seit Jahrhunderten, zum Beispiel durch Waldrohdung für Ackerbau, Entwicklung der Städte, etc), also mit Ihrem Wahnsinns CO2.
Das alles weiss eigentlich jeder Dorfdepp,
##### #####
Sehe geehrter Herr Zuber,
dann passt es aber nicht, dass es in den vergangenen 70 Jahren zu einer (leichten?) T-erhöhung in Europa kam und gleichzeitig der Wald zunahm.
Ob es um 1700 wesentlich mehr Wald gab als heute können Sie selbst mal ergooglen.
Für die vergangenen 70 Jahre stimmt Ihre Korrelation für Europa nicht.
MfG
Hallo Herr Thomas Heinzow (#165)
„Strahlungswärmeleitfähigkeit“ – Was ist das?
Wärmestromdichte durch Strahlung zwischen zwei planparallelen Platten unterschiedlicher Emissivität e1 und e2:
q_punkt(rad) = sb*(T1^4 – T2^4)/(1/e1 + 1/e2 -1)
sb – Stefan-Boltzmann-Konstante
Betrachtet man nur den Wärmeübergang durch Strahlung an den Fenstern im langwelligen Bereich, so können die Fenster als opak angesehen werden, es ist deshalb die Definition einer „Wärmeleitfähigkeit durch Strahlung“ zulässig (für Berechnungen des k-Wertes bzw. U-Wertes nötig):
lambda = q_punkt(rad)/delta_T = sb*(T1 + T2)*(T1^2 + T2^2)/(1/e1 + 1/e2 -1)
lambda – Wärmeleitfähigkeit durch Strahlung
MfG
W. Kinder
Hallo Herr Ebel (#153),
„Der Bruch cp/Rs wird bestimmt durch die durchschnittliche Anzahl der Freiheitsgrade der Moleküle und hat für Luft etwa den 7/2.“
Vollkommen richtig!
Die spezifische Wärmekapazität cp(T) eines Gases ist von der Temperatur abhängig. Da mit der Temperatur auch die Realisierungsmöglichkeit der thermisch anregbaren Zustände zunimmt, kann die spezifische Wärmekapazität wie folgt formuliert werden: cp = R(s)*{1 + 1/2*[f(trans) + f(rot) + 2*f(vib)]}, wobei R(s) die spezifische Gaskonstante, f der Freiheitsgrad der Bewegungsarten.
„(36) 1 < 1 / 4 * (7 / 2) * pz / (pd + pz) = 7 / 8 * pz / (pd + pz)" Jetzt wird aber diese Ungleichung nicht erfüllt, weil der Term "pz/(pd + pz) oder (1 - pd/(pz+pd))" kleiner/gleich 1 wird, da (pd + pz) immer größer bzw. gleich pz werden kann. Da ist irgendwo noch etwas nicht ganz kosher. Noch mal in einer ruhigen Minute überdenken. MfG W. Kinder
#162: NicoBaecker demonstriert wieder seine totale Unwissenheit in Atmosphärenphysik mit folgendem Satz:
„die z-Abhängigkeit von g spielt für die Troposphäre keine große Rolle“
ha, ha, ha
mfG
Lieber Herr Zuber,
ich meide Waelder, die Tollwutgefahr dort ist mir zu hoch.
#155: Ebel Sie sind wirklich nicht mehr ganz XXXXXXXX, wenn Sie jetzt schon wieder schreiben, dass die barometrischen Höhenformel IRGEND etwas mit der Konvektion zu tun hat.
Ja, ich kann es leider nicht anders nennen, als bescheuert, dass die aufsteigende warme Luft die Atmosphäre kontinuierlich abkühlen soll.
Deshalb zum letzten mal für alle Mitleser, NICHT FÜR EBEL
in einfachen Worten:
Im Gegensatz zu Flüssigkeiten und festen Stoffen steigt bei Gasen die Dichte linear mit dem Druck (Boyle-Mariottesches Gesetz, 1662 und 1676)
Die Dichte (rho) ist nichts anderes als die Masse (m) der Gasteilchen pro Volumen (V):
rho = m / V (kg/m3)
Die Masse der Gase hat ein Gewicht im Schwerefeld der Erde, deshalb ist das spezifische Gewicht äquivalent mit der Dichte.
Linear heißt, dass bei Verminderung des Volumens (Kompression) auf die Hälfte (bei konstanter Masse) sich der Druck verdoppelt. Umgekehrt vermindert sich der Druck auf die Hälfte, wenn sich das Volumen verdoppelt.
Noch einmal, das gilt nur für Gase und nicht für Flüssigkeiten oder feste Stoffe.
Die Abnahme des Druckes mit der Höhe ist jedoch nicht linear sondern exponentiell entsprechend der Schwerkraft der Erde:
g = 9,81 m/s^2
Exponentiell bedeutet eine Halbierung des Druckes etwa pro 5,5 km für die Erdatmosphäre.
in 18km beträgt der Luftdruck etwa 1/10,
in 55km etwa ein Tausendstel,
in 110km etwa ein Millionstel des Bodenwertes.
nun sinkt mit dem Druck auch adiabatisch, das heist ohne Energieaustausch mit der Umgebung, die Temperatur.
Den Zusammenhang von Druck und Temperatur beschreiben die mehrfach zitierten Gasgesetze (näherungsweise „ideale Gase“), mit denen auch Baecker seine Probleme hat.
ZUSÄTZLICH zu dieser adiabatischen Abkühlung mit der Höhe der Atmosphäre kommen Wärmeaustauschprozesse innerhalb der Atmosphäre und zwischen Atmosphäre und Erde sowie zwischen Atmosphäre und Weltall einschl. der Sonne, als wichtigster Wärmequelle,
so dass sowohl der Luftdruck, als auch die Temperatur innerhalb der variabel dicken Troposphäre geringfügig von dem exakt errechenbaren Wert der bariatrischen Höhenformel (=Temperaturgradient) abweicht.
Alle Energieübertragungskalkulationen und die davon abgeleiteten Temperaturen, die den Einfluss der Schwerkraft auf die Gashülle ausklammern,
sind deshalb FALSCH. Das wussten eigentlich schon die Physiker des 17. Jahrhunderts s.o.
mfG
@ #153: Ebel am Sonntag, 17.06.2012, 21:37
Ich bitte um Verzeihung, nach Gl. (30) ist mir noch einmal ein Lapsus unterlaufen, den ich bei der Kontrolle selbst gemerkt habe. Also ab Gl. (30):
(30) B/T * dT/dB ungefähr 1/ 4
Das zweite Glied in (29) kann mit (20) auch noch vereinfacht werden:
(31) (W * g) / (2 * Rs * B) = g / [Rs * (1 + p / pz)]
Mit (30) und (31) wird aus (29)
(32) Gamma = 1 / 4 * (g / [Rs * (1 + p / pz)]) * p / pz = 1 / 4 * (g / [Rs * (pz + p)]) * p
Der adiabatische Temperaturgradient ist nach Rödel Formel (2.40) ( http://tinyurl.com/d5baqcy )
(33) Gamma(adiabatisch) = g /cp
Damit setzt die Adiabatik ein, wenn der Tropopausendruck pd erreicht ist:
(34) g /cp < 1 / 4 * (g / [Rs * (pz + pd)]) * pd = 1 / 4 * (g / Rs) * pd /(pz + pd) (35) 1 < 1 / 4 * (cp / Rs) * pd / (pd + pz) Der Bruch cp/Rs wird bestimmt durch die durchschnittliche Anzahl der Freiheitsgrade der Moleküle und hat für Luft etwa den 7/2. (36) 1 < 1 / 4 * (7 / 2) * pz / (pd + pz) = 7 / 8 * pd / (pd + pz) Aus Gl. (36) folgen zwei Sachen 1.) Der Druck p muß genügend groß sein, damit Konvektion einsetzt. 2.) Wenn pz kleiner wird (höhere Treibhauskonzentration), setzt die Konvektion schon bei geringeren Druck ein. MfG
@ #165: Thomas Heinzow sagt am Montag, 18.06.2012, 14:46
„@ Ebel #156
„Strahlungswärmeleitfähigkeit“
Was ist das?“
@ #160: F.Kilger sagt am Montag, 18.06.2012, 11:00
„#156, H.Ebel was ist eine Strahlungswärmeleitfähigkeit?“
Zwischen Ort A mit der Temperatur TA und Ort B mit der Temperatur TB wird Wärme W transportiert. Die Wärmeleitfähigkeit ist dann der Quotient W /(TA – TB). Für diesen Sachverhalt ist es unwesentlich, wie der Wärmetransport erfolgt:
– durch ruhende Wärmeleitung
– durch laminare Strömung
– durch turbulente Strömung oder
– durch Strahlung (auch mit dazwischenliegenden Absorptionen und Emissionen)
Deswegen spricht man von
– Wärmetransport durch Wärmeleitung
– Wärmetransport durch laminare Strömung
– Wärmetransport durch turbulente Strömung
– Wärmetransport durch Strahlung
und wenn man den Wärmetransport quantifizieren will sind eben die Wärmeleitfähigkeitkoeffizienten anzugeben.
MfG
Es kommt so viel Unsinn, daß man manchmal was übersieht:
@ #148: Dr.Paul sagt am Sonntag, 17.06.2012, 14:35
„Die barometrische Höhenformel beschreibt die mit zunehmender Höhe exponentielle Abnahme des Schweredrucks eines Gases.
Der damit zusammenhängende Temperatureffekt (Erwärmung durch Druckanstieg) wird in den üblichen Modellvorstellungen der sog. „Treibhaustheorie“ einiger strahlungsfähigen Gase in der Regel völlig vergessen, was z.B. bei der Venus besonders wichtig ist.“
Bei „Erwärmung durch Druckanstieg“ fehlen wichtige Adjektive „kurzzeitig“ und „schnell“. Es muß also heißen „kurzzeitige Erwärmung durch schnellen Druckanstieg“ und das ist z.B. sowohl beim Aufpumpen eines Fahrradreifens als auch beim Absinken eines kalten Luftpakets der Fall. Je nach Isolation zur Umgebung fällt die Temperatur mehr oder weniger schnell wieder auf die Umgebungstemperatur ab. Wenn Sie z.B. den Fahrradreifen in eine wärmeisolierende Hülle packen, dauert es eben länger, bis wieder die Umgebungstemperatur angenommen wird.
Bei den Luftpaketen ist die Größe des Luftpakets und die geringe Wärmeleitfähigkeit der Luft eine sehr gute Isolierung. Deswegen bleibt der Wärmeinhalt einige Tage fast unverändert – in der Zwischenzeit steigt das Luftpaket auf und auch wieder runter – die schnelle Vertikalzirkulation wirkt also als Isolierung und da für Adiabatik die Isolierung notwendig ist, ist die „schnelle“ Vertikalzirkulation Voraussetzung für den adiabatischen Temperaturverlauf.
MfG
@ #162
Ein weiterer Beweis, daß Sie nicht wissen, worüber Sie schreiben:
„…man rechnet dies in der Meteorologie aber für genauer Rechnungen ein, indem man in sog. geopotentiellen Höhen rechnet.“
Nö. Der Grund für das geopotentielle Meter ist ein anderer.
@164: Nochmals Fazit, Herr Bäcker:
Mehr Baumschatten, kühlere Erdoberflächentemperatur!!!
Geschnallt?????
So einfach ist das!!!! NIX CO2, kapiert!!!!!
@164: Herr NicoBäcker, es wird jetzt langsam Zeit, dem CO2 Erwärmungswahnsinn missgeleiteter Klimahysteriker wie Ihnen und anderen hier den Garaus zu machen.
Von alles überragender Bedeutung für die Temperauren in 2 Meter Höhe über der Erdoberfläche, und von nichts anderem reden wir ja hier im Klimapolitikstreit, wenn wir von CO2-bedingter Erwärmung sprechen, sind:
1) Sonne
2) Wolken
3) Schatten durch die Vegetation (Bäume)
Von Sonne und Wolken wird von Ihnen (IPCC / PIK / Amateur CO2 Hysteriker wie Sie) ja auch viel zu wenig geredet (sondern wie besessen nur von CO2), aber vom Schatten durch Bäume sprechen Sie nie!
Dabei weiss jeder Dorftrottel, nur offenbar CO2 fanatische Erwärmungsphysiker nicht, dass es einen erheblichen Unterschied ausmacht, ob ein bestimmtes Stück Land vollkommen bewaldet ist oder der Wald beseitigt wurde (durch die menschliche Zivilisation).
Wenn Sie heute im Frühsommer eine Wanderung unternehmen können Sie ganz schnell und mit Ihrem Hausverstand (dafür braucht es keine Physik) folgende Beobachtung machen:
1) Wenn Sie in der prallen Sonne gehen, spüren Sie, wie der von der Sonne erwärmte Boden, die Luft erwärmt. Die Luft ist sehr warm und Sie schwitzen wie ein Schwein vor Hitze (nicht nur wegen der direkten Sonneneinstrahlung, sondern auch der vom Boden erwärmten, drückenden Luft).
2) Wenn Sie dann in den Wald kommen, im Schatten, ist es angenehm kühl und Sie fühlen sich gleich wohler: die Luft ist deutlich kühler, da nicht vom Waldboden so erwärmt wie Boden, der direkter Sonnenstrahlung ausgesetzt war (Punkt 1).
3) Jetzt müssen Sie sich nur noch vorstellen, dass das Stück Ihres Wanderweges, das heute in der prallen Sonne gelegen hatte (und wo Sie so fest vor Hitze schwitzten), in früheren Zeiten durch einen Wald geführt hat, und somit der Schatten durch Bäume auf diesen Teil ihres heutigen Wanderweges gelegen hatte.
4) Wenn es auf der ganzen Erde so viel Schatten durch Bäume, wie vor vielleicht 200, 300 Hundert Jahren heute gäbe und die Temperaturmessstandorte auch mehr im Waldschatten liegen würden als sie es heute tun, wäre die „Globaltemperatur“ weit niedriger, da ja der Waldschatten die Luft in 2 m Bodennähe sehr deutlich kühlt, und was sich an Temperaturen der Luft oberhalb der Baumwipfel abspielt, ist für uns Bodengewächse vollkommen irrelevant.
Fazit: Eine fragliche Temperaturerhöhung (da ja nicht eindeutig sicher bestimmbar in der Form der heute erschwindelten „Globaltemperatur“) hat vermutlich weitaus mehr mit der geringeren Menge Schatten durch Bäume zu tun (durch die moderne zivilisatorische Entwicklung überall auf der Welt seit Jahrhunderten, zum Beispiel durch Waldrohdung für Ackerbau, Entwicklung der Städte, etc), also mit Ihrem Wahnsinns CO2.
Also, jetzt die Hausaufgabe für Sie (damit Sie es endlich kapieren): GEHEN SIE IN DEN WALD UND DENKEN EINMAL GANZ LANGSAM UND EINFACH NACH, WAS DAS FÜR DIE BODENTEMPERATUREN BEDEUTET. UND VERGESSEN SIE UM HIMMELS IHR WAHNSINNS CO2, DAS HAT NÄMLICH MIT DEM WALDSCHATTEN UND DESSEN AUSWIRKUNGEN AUF DIE BODENNAHEN TEMPERATUREN ÜBERHAUPT NICHTS ZU TUN!!!!!
Das alles weiss eigentlich jeder Dorfdepp, nur Sie und die IPCC / PIK Klimaheiligen und deren billige Epigonen hier nicht.
@ Ebel #156
„Strahlungswärmeleitfähigkeit“
Was ist das?
Lieber Herr Weber, #161
„1. da die Erde keine dichte Huelle um sich rum hat, ist das Klimasystem zum Weltall offen.“ Was für ein seltsames Kriterium führen Sie da ein?“
Sie kommen wieder mal nicht mit.
Das ist kein Kriterium. Da die Erde nun mal keine Hülle hat, die Materieaustausch mit dem Weltall unterdrücken würde, ist das System offen. Kann doch nicht so schwer sein. Geschlossen ist das System Erde nur näherungsweise, wenn der Materieaustausch keinen relevanten Einfluss auf die thermodynamischen Parameter über der betrachteten Zeitskala spielt.
@ NicoBaecker
Habe ich etwas anderes behauptet, als das, was Sie implizit gemäß Handbuch für Forenstörer unterstellen:
„Konvektion ist ein anderer Transportmechanismus als Leitung.“
Lieber Herr Kilger, #158
„Die Gleichung dp = -rho*g*dz beschreibt (bei konstanter Temperatur) die Höhenabnahme des Drucks.“
Die Gleichung beschreibt im hydrostatischen Gleichgewicht die Höhenabnahme des Drucks. Die Temperatur muss nicht konstant sein, die Dichte ist wie Sie richtig schreiben aber auch von der Temperatur abhängig, nach der idealen Gasgleichung gilt rho = p/(RT).
„Um daraus die Höhenabhängigkeit des Drucks zu berechnen wird rho durch die Dichte rho_0 und den Druck p_0 am Boden dargestellt: rho = rho_0*p/p_0.
Die Differentialgleichung der Höhenabhängigkeit des Drucks lautet also
dp/p = -(rho_0/p_0)*g* dz, deren Integration die barometrische Höhenformel ergibt.“
Das ist nicht der allgemeine Fall, Ihr Fall würde nur bei konstanter Temperatur gelten, wovon Si eja auch ausgingen.
Allgemein ergibt sich die Lösung der hydrostatischen Gleichung dp = -rho*g*dz = – g * p/(RT)*dz
-> dp/p = – g/(RT)*dz -> ln(p/p0) = integral von z=0 (Boden, wo der Druck p0 beträgt) bis z (wo der Druck p beträgt) über
– g /(RT)*dz . Wenn T(z) bekannt ist, kann das Integral rechts auch gelöst werden, die z-Abhängigkeit von g spielt für die Troposphäre keine große Rolle, man rechnet dies in der Meteorologie aber für genauer Rechnungen ein, indem man in sog. geopotentiellen Höhen rechnet. Außerdem muss man noch den Einfluß der Feuchte auf die Dichte berücksichtigen, was die ideale Gasgleichung so nicht abbildet (dort nur R für trockene Luft).
Für einfache Fälle von T(z) gibt es analytische Ausdrücke,so für T = konst. die exp-Fkt, bei linearer Temperaturabnahme eine Potenzfkt (Polytropengleichung). i.d.R. wird die Gleichung aber numerisch gelöst, wenn T(z) komplex ist (z.B. mit Inversionen).
Lieber Herr Baecker
„1. da die Erde keine dichte Huelle um sich rum hat, ist das Klimasystem zum Weltall offen.“ Was für ein seltsames Kriterium führen Sie da ein? Seit wann verlangt die Definition „geschlossenes System“ nach „dichten Hüllen“?(blickdicht? wasserdicht? gasdicht? Sind Sie noch dicht?) Mit dem vorsätzlichen Ignorieren gegebener Definitionen demonstrieren Sie, daß Sie kein ernstzunehmender Wissenschaftler sind sondern in die Kategorie verbal hütchenspielende Politiker gehören. Passend dazu Ihr Eigenlob:“Trotzdem ist mein Argument ja nicht falsch.“ Ego-Pflege in Reinform.Es wirkt nur lächerlich, wenn Sie Ihre
politischen Absichten hinter „der Wissenschaft“ verstecken wollen, deren Definitionen Sie aus politischen Gründen manipulieren. Nach Herrn Heß ist Ihre Beschreibung des Klimasystems in #55 als „offen“ per definitionem falsch.
Jetzt dürfen Sie wieder pampig werden.
MfG
Michael Weber
#156, H.Ebel
was ist eine Strahlungswärmeleitfähigkeit?
MfG
Lieber Herr Heinzow,
die Waermeleitfaehigkeit einer perforierten Glasplatte ergibt sich auf der Waermeleitfaehigkeit des restlichen Glases und dem die Loecher fuellenden Medium. Das aendert nichts daran, dass durch evtl. zusaetzlich auftretende Konvektion Der Waemetransport verstaerkt wird. Nochmal fuer Sie: Konvektion ist ein anderer Transportmechanismus als
Leitung.
Die Gleichung dp = -rho*g*dz beschreibt (bei konstanter Temperatur) die Höhenabnahme des Drucks.
Dabei ist aber die Dichte rho selbst eine Funktion des Drucks !!
Um daraus die Höhenabhängigkeit des Drucks zu berechnen wird rho durch die Dichte rho_0 und den Druck p_0 am Boden dargestellt: rho = rho_0*p/p_0.
Die Differentialgleichung der Höhenabhängigkeit des Drucks lautet also
dp/p = -(rho_0/p_0)*g* dz, deren Integration die barometrische Höhenformel ergibt.
MfG
@ #150: Dr.Paul sagt am Sonntag, 17.06.2012, 14:53
„und wie steht es denn mit der Einheitstreue?“
Auf beiden Seiten von Gl. (5) ist die Einheit z.B. N/m³.
MfG
@ #152: Thomas Heinzow sagt am Sonntag, 17.06.2012, 20:32
„perforieren Sie mal eine Glasplatte, und Sie haben eine andere „Wärmeleitfähigkeit“ der Glasplatte.“
Von mir aus können Sie die perforierte Glasplatte auch als andere Wärmeleitfähigkeit verstehen – aber die Strahlungswärmeleitfähigkeit ändert sich dadurch nur wenig bei wenigen Löchern, nur die konvektive Wärmeleitfähigkeit nimmt zu.
Aber die Erde kann Wärme sowieso nicht konvektiv ind All abgeben. Für die Wärmeabgabe ist die Strahlungswärmeleitfähigkeit verantwortlich und die nimmt ab, wenn die Treibhausgaskonzentration zunimmt.
MfG
@ #148: Dr.Paul sagt am Sonntag, 17.06.2012, 14:35
„#133: Herr Ebel bequemt sich nun endlich Lehrbuchwissen (adiabatische Höhenformel) zu akzeptieren.
Ich hoffe, Sie haben nun auch verstanden, was Sie zitieren
und fangen nicht wieder an, dass der damit verbundenen (Gasgesetze) Temperaturabfall etwas mit der Konvektion zu tun hat.“
Ich hatte Ihnen extra den Link geposted und sogar den Link zitiert. Also wieder: Sie können nicht lesen. Voraussetzung für den adiabatischen Temperaturverlauf ist „schnelle“ Vertikalzirkulation, damit die Luftpakete nur vernachlässigbar Wärme mit der kälteren (höhere Orte) bzw. wärmeren (niedrigere Orte) Umgebung austauschen. Bei den großen Ausdehnungen der Troposphäre und niedrigen Wärmeleitfähigkeit der Luft ist „schnell“ auch einige Tage. Durch den geringen Wärmeaustausch mit der Umgebung ist jedes Luftpaket praktisch von der Umgebung mit anderen Temperaturen isoliert – die Isolierung ist aber Voraussetzung für adiabatisch.
MfG
@ Nicobaecker
Ihre Kenntnisse der Differential- und Integralrechnung sind hier Legende, denn Sie bestimmen ja die bekanntlich die 2. Ableitung einer Funktion mittels linearer Regression. Schwätzen Sie also ruhig weiter.
@ #146: W. Kinder sagt am Sonntag, 17.06.2012, 13:25
„Nee, das ist nicht richtig!
Die Gleichung lautet: p = rho * R(s) * T -> rho = p/[R(s)*T] mit R(s) – spezifische Gaskonstante“
Stimmt, war ein Lapsus von mir in Gl. (23). Ich habe nachfolgend den Lapsus korrigiert und bringe den Anfang noch mit. Dabei wird die Lösung Gl. (36) sogar noch einfacher.
@ #146: W. Kinder sagt am Sonntag, 17.06.2012, 13:25
„Anmerkung: Die Vorzeichen sind auch wichtig!“
Das ist richtig. Aber die Vorzeichen hängen auch von der Definition ab. Wenn die nach oben die Höhe zuimmt ist das negative Vorzeichen richtig, aber dann muß Iu auch mit einer anderen Richtung versehen werden und die zwei negativen Vorzeichen heben sich auf. Ich ändere deshalb die Vorzeichen nicht.
Fangen wir an mit der Strahlungsübertragungsgleichung [Formeln (58) – (60) bei G&T, versehen mit der Bemerkung „die physikalische wohl begründeten Strahlungs-Übertragungsberechnungen“]
lA ist die Absorptionslänge
I die Strahlungsintensität
s die Wegstrecke im durchstrahltem Gasvolumen
B die Emissionsstärke des Gasvolumens
Dann lautet die Strahlungsübertragungsgleichung:
(1) lA * dI/ds = I – B
Bezieht man das jetzt auf die Höhe z, so ist die Schrägentfernung ds bei einem Schrägwinkel phi für eine Höhenänderung dz größer:
(2) ds = dz/cos(phi)
Eingesetzt ergibt das:
(3) lA * cos(phi) * dI /dz = I – B
Zwischen der Höhenänderung dz und der Druckänderung dp besteht nach der Kettenregel der Differentialrechnung ein Zusammenhang:
(4) lA * cos(phi) * dI /dp * dp/dz = I – B
Der Differentialquotient dp/dz kann mit der barometrischen Höhenformel
(5) dp/dz = – rho * g
ausgedrückt werden und das wird eingesetzt:
(6) – lA * cos(phi) * dI /dp * rho * g = I – B
Die Größen lA * rho * g werden als Absorptionsdruck pA zusammengefaßt, so daß wird:
(7) – pA * cos(phi) * dI /dp = I – B
Diese Gleichung ist für jeden Winkel zu lösen und anschließend die Lösung jeweils für die Halbkugel nach unten und die Halbkugel nach oben zu integrieren und liefert eine Integralexponentialfunktion – und damit kann B(p) durch das Energiegleichgewicht bestimmt werden.
Aber machen wir etwas einfacher.
Die Lösung liefert eine Intensität Io nach oben und eine Intensität Iu nach unten (Zweistromnäherung) und damit zwei Gleichungen mit einem anderen Absorptionsdruck pz, weil ja die Integralexponentialfunktion drinsteckt:
(8) pz * dIo/dp = Io – B und – pz * dIu/dp = Iu – B
Da ja im Höhenverlauf die Differenz zwischen Aufwärtsstrahlung Io und Abwärtsstrahlung Iu konstant bleiben muß (denn das ist die absorbierte Leistung W der Solarstrahlung, die von der Erdoberfläche ins All befördert wird), gilt:
(9) Io – Iu = W
Anmerkung: Ganz gilt die Konstanz nicht, weil z.B. in der Ozonschicht von oben zusätzliche Wärme eingetragen wird. Außerdem besteht in der Troposphäre Io nicht nur aus der Strahlungskomponente, sondern auch aus dem konvektiven Wärmestrom. Das Weitere gilt deshalb hauptsächlich für die Stratosphäre.
Aus (9) folgt:
(10) Io = W + Iu
(10) wird in (8) eingesetzt und es ergibt sich:
(11) pz * d(W + Iu)/dp = W + Iu – B und – pz * dIu/dz = Iu – B
(12) pz * dIu/dp = W + Iu – B und – pz * dIu/dp = Iu – B
Aus den beiden Gleichungen (12) folgt wegen der Gleichheit von Iu – B:
(13) pz * dIu/dp = W – pz * dIu/dp
(14) 2 * pz * dIu/dp = W
(15) dIu/dp = W / (2 * pz)
Die Lösung von (15) ist ganz einfach:
(16) Iu = W * p / (2 * pz)
Die Randbedingung am TOA (p = 0) ist auch erfüllt, da aus dem All praktisch keine Infrarotstrahlung kommt.
Aus (16) und (10) folgt:
(17) Io = W [1 + p / (2 * pz)]
Aus (16) und (8) folgt:
(18) – pz * W / (2 * pz) = W * p / (2 * pz) – B
(19) – W / 2 = W * p / (2 * pz) – B
(20) B = W * (1 + p / pz) / 2
Das wird mit dem Temperaturgradienten verglichen:
(21) Gamma = dT/dz
Hier wird wieder die Kettenregel [mit (5)] angewandt:
(22) Gamma = dT/dp * dp/dz = dT/dp * rho * g
Für rho wird die ideale Gasgleichung benutzt:
(23) rho = p / (Rs * T)
Damit wird:
(24) Gamma = dT/dp * dp/dz = dT/dp * p * g / (Rs * T)
B [Gl. (20)] ist eine Funktion von T:
(25) B = B(T)
Damit kann wieder die Kettenregel angewandt werden:
(26) Gamma = dT/dB * dB/dp * p * g / (Rs * T)
dB/dp kann mit (20) ausgerechnet werden:
(27) Gamma = dT/dB * W * p * g / (2 * pz * Rs * T)
Umsortiert wird daraus:
(28) Gamma = 1/T * dT/dB * W * g * p / (2 * Rs * pz)
Für die weitere Betrachtung wird mit B erweitert:
(29) Gamma = B/T * dT/dB * (W * g) / (2 * Rs * B) * p / pz
B ist eine Funktion irgendwo zwischen T^4 (Stefan-Boltzman) und einer e-Funktion (Planck). Damit wird
(30) B/T * dT/dB ungefähr 1/ 4
Das zweite Glied in (29) kann mit (20) auch noch vereinfacht werden:
(31) (W * g) / (2 * R * B) = g / [R * (1 + p / pz)]
Mit (30) und (31) wird aus (29)
(32) Gamma = 1 / 4 * (g / Rs) * pz / (p + pz)
Der adiabatische Temperaturgradient ist nach Rödel Formel (2.40) ( http://tinyurl.com/d5baqcy )
(33) Gamma(adiabatisch) = g /cp
Damit setzt die Adiabatik ein, wenn der Tropopausendruck pd erreicht ist:
(34) g /cp < 1 / 4 * (g / Rs) * pz / (pd + pz) (35) 1 < 1 / 4 * (cp / Rs) * pz / (pd + pz) Der Bruch cp/Rs wird bestimmt durch die durchschnittliche Anzahl der Freiheitsgrade der Moleküle und hat für Luft etwa den 7/2. (36) 1 < 1 / 4 * (7 / 2) * pz / (pd + pz) = 7 / 8 * pz / (pd + pz) Aus Gl. (36) folgen zwei Sachen 1.) Der Druck p muß genügend groß sein, damit Konvektion einsetzt. 2.) Wenn pz kleiner wird (höhere Treibhauskonzentration), setzt die Konvektion schon bei geringeren Druck ein. Da es mehrere Treibhausgase gibt, B/T * dT/dB etwas temperaturabhängig ist usw. sind die genauen Konstanten aus den Messungen von Tropopausendruck und Treibhauskonzentration zu ermitteln. Zwar kann man mit größeren Rechenaufwand diese Konstanten berechnen – aber dann ist die Rechnung schwerer nachvollziehbar. MfG
@ Nicobaecker
perforieren Sie mal eine Glasplatte, und Sie haben eine andere „Wärmeleitfähigkeit“ der Glasplatte.
Allerdings übersteigt das Ihren geistigen Horizont.
Lieber HerrHeinzow,
„Statische Grundgleichung“
richtig, so nennt man sie auch. Ich integriere die immer, wenn ich TEMPS auswerte. Ob Sie das koennen, bezweifle ich.
#142: Nun sehr geehrter Herr Dr.rer.nat.S.Hader und auch unser Physikstudent Baecker:
WAS bedeutetet denn die Formel
(5) dp/dz = – rho * g
und wie steht es denn mit der Einheitstreue
???
# NicoBaecker
Statische Grundgleichung heißt das Ding in der Meteorologie.
Schwätzer wie Sie wissen das allerdings nicht, wie Sie hier zeigen. Sie wissen wohl auch nicht, wie man die integriert und was dabei sonst noch so zu beachten ist.
#133: Herr Ebel bequemt sich nun endlich Lehrbuchwissen (adiabatische Höhenformel) zu akzeptieren.
Ich hoffe, Sie haben nun auch verstanden, was Sie zitieren
und fangen nicht wieder an, dass der damit verbundenen (Gasgesetze) Temperaturabfall etwas mit der Konvektion zu tun hat.
Die barometrische Höhenformel beschreibt die mit zunehmender Höhe exponentielle Abnahme des Schweredrucks eines Gases.
Der damit zusammenhängende Temperatureffekt (Erwärmung durch Druckanstieg) wird in den üblichen Modellvorstellungen der sog. „Treibhaustheorie“ einiger strahlungsfähigen Gase in der Regel völlig vergessen, was z.B. bei der Venus besonders wichtig ist.
Hier kann man diese „Treibhaustheorie“ durch die bekannten gemessenen Temperaturverhältnisse leicht widerlegen,
es sei den man versteht sie also Kühleffekt.
mfG
@ #141,141
Konkret kennt weder Hader noch Ebel die korrekte Bezeichnung der diffentialgleichung. Richtig peinlich. Und solche wollen korrekte Arbeiten abliefern können?
Wollen die auch nicht, die wollen sich nur als Forenstörer betätigen.
Hallo Herr Ebel (#132)
„Für rho wird die ideale Gasgleichung benutzt: (23) rho = p * R / T“ ?
Nee, das ist nicht richtig!
Die Gleichung lautet: p = rho * R(s) * T -> rho = p/[R(s)*T] mit R(s) – spezifische Gaskonstante
Anmerkung: Die Vorzeichen sind auch wichtig!
„Das wird mit dem Temperaturgradienten verglichen: (21) Gamma = dT/dz“
Nee, Gamma= -(dT/dz)
MfG
W. Kinder
Lieber Herr Heinzow,
„Wärmeleitfähigkeit, die man durch Zulassung von Konvektion variieren kann“
Wie kommen Sie darauf, dass die Waermeleutfaehigkeit von der Konvektion abhaengt? Das sind zwei verschiedene physikalisch unabhaengige Transportmechanismen. Wenn Waerme durch Konvektion, also Materietransport stattfindet, so wird dadurch die Waermeleitfaehigkeit, die durch Energieuebertragung von Stoessen realisiert wird, doch nicht erhoeht. Beide Prozesse sind natuerlich von der Temperatur abhaengig, aber deswegen sind sie nicht untereinander gekoppelt.
Lieber Herr Weber,
ich werde nur pampig, wenn jemand nach zweimal Erklaerungen, immer noch nichts kapiert. Zum dritten Male die gleichen Erklaerungen
1. da die Erde keine dichte Huelle um sich rum hat, ist das Klimasystem zum Weltall offen.
2. diese Eigenschaft ist irrelevant fuer die Klimaphysik auf den hier relevanten Zeitskalen von Jahrzehnten bis Jahrhunderten, denn weder der Materieeintrag durch Meteorite noch der Materieverlust durch Abdiffusion der Atmosphaere ins Weltall, hat relevante Auswirkungen aufs Klimasystem.
Daher habe ich ja auch zugestimmt, dass es auf den Unterschied abgeschlossen-geschlossen und nicht abgeschlossen -offen ankommt, also auf den Unterschied, ob Energie ausgetauscht werden kann oder nicht, der Materieaustausch, also das „exklusiv Offensein“, spielt keine Rolle. Trotzdem ist mein Argument ja nicht falsch.
Hallo Herr Heinzow,
dann sind wir uns ja einig. Die Interpretationen von House, Paul, Gerlich, Tscheuschner zum Wood Experiment sind von der Praxis nicht gedeckt. Jeder Strahlungsschirm erhöht die Wärmeisolation in dem Frequenzbereich, in dem er als Schirm wirkt. Glas und Polycarbonat sind im Bereich des sichtbaren Lichts transparent, im IR-Bereich nicht und wirken entsprechend.
Beim Stoffaustausch mit der Umgebung (Konvektion nach entfernen der Scheibe) folge ich Ihnen vollkommen. Das stand aber beim Wood Experiment nicht zur Debatte.
#136: „Ich beende das hier dann mal, denn Ihre Kenntnisse sind ungenügend. Weiterlesen wäre reine Zeitverschwendung.“
Schon klar, sobald es konkret wird…
#136: Thomas Heinzow sagt am Samstag, 16.06.2012, 20:13
„“(5) dp/dz = – rho * g“
Das ist also die barometrische Höhenformel?“
Ich empfehle zu lesen:
http://tinyurl.com/codlm99 S. 17 – 20
http://tinyurl.com/7557xtp S. 1 – 4
http://tinyurl.com/7twe9h2 Aufgaben lösen
#136: Thomas Heinzow sagt am Samstag, 16.06.2012, 20:13
„Ich beende das hier dann mal, denn Ihre Kenntnisse sind ungenügend. Weiterlesen wäre reine Zeitverschwendung.“
Die Trauben sind zu sauer, sagte der Fuchs.
Ich hatte also Recht mit meiner Vermutung:
@ #132: Ebel sagt am Samstag, 16.06.2012, 18:32
„Ich habe allerdings Zweifel, daß Sie dem nachfolgenden Rechengang folgen können, …“
MfG
Lieber Herr Baecker
Sie werden immer pampig wenn Sie unrecht haben, ist Ihnen das schon aufgefallen? Ich stelle nur klar,daß Ihre Behauptung aus #55 „in einem offenen System wie dem Klimasystem “ sachlich falsch ist. Das „unrichtige“ ist ein wörtliches Zitat von Ihnen, wollen Sie das bestreiten? Hat etwa Herr Heß unrecht?
MfG
Michael Weber
//// #131: Klaus Konejung sagt:
„Hallo Herr House,
zu Ihrer Anmerkung in #125: ich würde mich gerne mit dem Experiment Wood intensiver auseinandersetzen. Können Sie mir eine im Internet findbare Literaturstelle nennen, die das Woodsche Experiment genauer beschreibt als „Kiste schwarz anstreichen, mit Salz oder Glas abdecken, in die Sonne stellen, Temperatur messen“?“ ////
Der Link ist in meinem #81 und Sie wissen es, weil Sie darauf geantwortet haben.
Professor Wood beschreibt sein Experiment klar genug.
Aber Sie können gerne auch meiner Empfehlung nachkommen (#81) und mit Ihrem Gefrierfach zu Hause experimentieren.
@ K. Konejung #130
Die Strahlungsdurchlässigkeit des Glasdachs in einem realen Treibhaus ist irrelevant für den Treibhauseffekt. Entscheidend ist die Wärmeleitfähigkeit, die man durch Zulassung von Konvektion variieren kann, und schwupps wird es kühler im Treibhaus. Schon mal im Sommer das Schiebedach nach einem Parkaufenthalt geöffnet? Oder wie ist es, wenn man das Dach aufstellt? Wird irgendwie gleich kühler, obwühl die Strahlungsdurchlässigkeit für langwellige IR-Strahlung nicht geändert wurde.
Lieber Herr Heinzow,
wenn Sie die allgemeinste Form der barometrischen Hoehenformel nicht kennen, verstehen Sie auch kaum die folgenen Schritte. Warum fordern Sie Formeln, wenn Sie diese nicht beurteilen koennen. Herr Ebel hat dort mit einem Zweistrommodell numerisch die Existenz des Treibhauseffektes nachgewiesen. Dumm fuer Sie, dass Sie das aus Mangel an physikalischen Grundlagenkenntnissen nicht beurteilen koennen.
@ Ebel
„Wenn Dir die Beschreibung des Rechenganges nicht hilft, ist das sicher Deinen Kenntnissen geschuldet.“
Ich kann mich nicht erinnern, Ihnen das „Duzen“ erlaubt zu haben.
„(5) dp/dz = – rho * g“
Das ist also die barometrische Höhenformel?
Ich beende das hier dann mal, denn Ihre Kenntnisse sind ungenügend. Weiterlesen wäre reine Zeitverschwendung.
@ NicoBaecker #128
Nun unterlassen Sie doch Ihre saudämlichen Unterstellungen. Ich habe mich noch nie zur sog. Klimasensitivität von irgendwas geäußert, noch glaube ich irgendwas.
„was veranlasst Sie zu dem Glauben an eine Formel?“
Mir ist nicht bekannt, daß Wissenschaftler an ihre Wissenschaft glauben, denn sonst müßte die Glaubenschaft oder Theologie heißen.
Gehen Sie also in das nächste Religionsgebäude, hier traditionell Kirche oder Gotteshaus genannt und leben Sie dort Ihren Glauben aus. Von mir aus können Sie auch Freiluftübungen machen und die Ökokathedralen des einzig wahren Ökoglaubens anbeten.
Ich präferiere Wissenschaft.
Lieber HerrWeber,
„Sie wollen also allen Ernstes behaupten in einem geschlossenen Kühlschrank könne man durch Umsortieren des Inhaltes eine Temperaturänderung erzeugen“
Wie Sie unzweifelhaft dokumentieren, unterstellen Sie wieder Unrichtiges. Wenn Sie die Physik eines Kuehlschrankes nicht verstehen, dannPech fuer Sie.
@ #124: Dr.Paul sagt am Freitag, 15.06.2012, 23:58
„Weil Sie nun schon wieder versuchen in die baromtrischen Höhenformel kausal irgendwie die Konvektion hinein zu schmuggeln.
Zum letzten mal:
Das eine hat mit dem anderen weder begrifflich noch kausal etwas zu tun.
Es sind zwei UNTERSCHIEDLICHE physikalische Wirkprinzipien!“
Ich empfehle mal zu lesen Rödel: http://tinyurl.com/d5baqcy S. 72ff:
„Zur Einführung des adiabatischen Temperaturgradienten gehen wir von einer einfachen Modellannahme aus: Luft wird am Boden erwärmt; ein Luftpaket steigt auf, ohne durch Strahlung oder Wärmeleitung Energie abzugeben oder aufzunehmen. Wegen der Abnahme des Luftdrucks mit der Höhe expandiert das Luftpaket und leistet dabei Arbeit gegen den aktuellen Luftdruck; da der Vorgang adiabatisch ist, muß das Energieäquivalent zu dieser Arbeit der inneren Energie des Gases entzogen werden: die Luft kühlt ab. Umgekehrt wird natürlich auch beim adiabatischen Absinken eines Luftpaketes potentielle Energie in innere Energie umgewandelt; das Gas wird komprimiert: die Temperatur nimmt zu.“
MfG
#123: Thomas Heinzow sagt am Freitag, 15.06.2012, 21:54
@ Ebel #118
„Ich kann da keine Formeln finden, sondern leider nur allgemeines Gelaber.“
Wenn Dir die Beschreibung des Rechenganges nicht hilft, ist das sicher Deinen Kenntnissen geschuldet. Ich habe allerdings Zweifel, das Du dem nachfolgenden Rechengang folgen kannst, wenn die kurze Beschreibung des Rechenganges für Dich ein Buch mit 7 Siegeln ist.
Fangen wir an mit der Strahlungsübertragungsgleichung [Formeln (58) – (60) bei G&T, versehen mit der Bemerkung „die physikalische wohl begründeten Strahlungs-Übertragungsberechnungen“]
lA ist die Absorptionslänge
I die Strahlungsintensität
s die Wegstrecke im durchstrahltem Gasvolumen
B die Emissionsstärke des Gasvolumens
Dann lautet die Strahlungsübertragungsgleichung:
(1) lA * dI/ds = I – B
Bezieht man das jetzt auf die Höhe z, so ist die Schrägentfernung ds bei einem Schrägwinkel phi für eine Höhenänderung dz größer:
(2) ds = dz/cos(phi)
Eingesetzt ergibt das:
(3) lA * cos(phi) * dI /dz = I – B
Zwischen der Höhenänderung dz und der Druckänderung dp besteht nach der Kettenregel der Differentialrechnung ein Zusammenhang:
(4) lA * cos(phi) * dI /dp * dp/dz = I – B
Der Differentialquotient dp/dz kann mit der barometrischen Höhenformel
(5) dp/dz = – rho * g
ausgedrückt werden und das wird eingesetzt:
(6) – lA * cos(phi) * dI /dp * rho * g = I – B
Die Größen lA * rho * g werden als Absorptionsdruck pA zusammengefaßt, so daß wird:
(7) – pA * cos(phi) * dI /dp = I – B
Diese Gleichung ist für jeden Winkel zu lösen und anschließend die Lösung jeweils für die Halbkugel nach unten und die Halbkugel nach oben zu integrieren und liefert eine Integralexponentialfunktion – und damit kann B(p) durch das Energiegleichgewicht bestimmt werden.
Aber machen wir etwas einfacher.
Die Lösung liefert eine Intensität Io nach oben und eine Intensität Iu nach unten (Zweistromnäherung) und damit zwei Gleichungen mit einem anderen Absorptionsdruck pz, weil ja die Integralexponentialfunktion drinsteckt:
(8) pz * dIo/dp = Io – B und – pz * dIu/dp = Iu – B
Da ja im Höhenverlauf die Differenz zwischen Aufwärtsstrahlung Io und Abwärtsstrahlung Iu konstant bleiben muß (denn das ist die absorbierte Leistung W der Solarstrahlung, die von der Erdoberfläche ins All befördert wird), gilt:
(9) Io – Iu = W
Anmerkung: Ganz gilt die Konstanz nicht, weil z.B. in der Ozonschicht von oben zusätzliche Wärme eingetragen wird. Außerdem besteht in der Troposphäre Io nicht nur aus der Strahlungskomponente, sondern auch aus dem konvektiven Wärmestrom. Das Weitere gilt deshalb hauptsächlich für die Stratosphäre.
Aus (9) folgt:
(10) Io = W + Iu
(10) wird in (8) eingesetzt und es ergibt sich:
(11) pz * d(W + Iu)/dp = W + Iu – B und – pz * dIu/dz = Iu – B
(12) pz * dIu/dp = W + Iu – B und – pz * dIu/dp = Iu – B
Aus den beiden Gleichungen (12) folgt wegen der Gleichheit von Iu – B:
(13) pz * dIu/dp = W – pz * dIu/dp
(14) 2 * pz * dIu/dp = W
(15) dIu/dp = W / (2 * pz)
Die Lösung von (15) ist ganz einfach:
(16) Iu = W * p / (2 * pz)
Die Randbedingung am TOA (p = 0) ist auch erfüllt, da aus dem All praktisch keine Infrarotstrahlung kommt.
Aus (16) und (10) folgt:
(17) Io = W [1 + p / (2 * pz)]
Aus (16) und (8) folgt:
(18) – pz * W / (2 * pz) = W * p / (2 * pz) – B
(19) – W / 2 = W * p / (2 * pz) – B
(20) B = W * (1 + p / pz) / 2
Das wird mit dem Temperaturgradienten verglichen:
(21) Gamma = dT/dz
Hier wird wieder die Kettenregel [mit (5)] angewandt:
(22) Gamma = dT/dp * dp/dz = dT/dp * rho * g
Für rho wird die ideale Gasgleichung benutzt:
(23) rho = p * R / T
Damit wird:
(24) Gamma = dT/dp * dp/dz = dT/dp * p * R * g / T
B [Gl. (20)] ist eine Funktion von T:
(25) B = B(T)
Damit kann wieder die Kettenregel angewandt werden:
(26) Gamma = dT/dB * dB/dp * p * R * g / T
dB/dp kann mit (20) ausgerechnet werden:
(27) Gamma = dT/dB * W * p * R * g / (2 * pz * T)
Umsortiert wird daraus:
(28) Gamma = 1/T * dT/dB * W * R * g * p / (2 * pz)
Für die weitere Betrachtung wird mit B erweitert:
(29) Gamma = B/T * dT/dB * (W * R * g) / (2 * B) * p / pz
B ist eine Funktion irgendwo zwischen T^4 (Stefan-Boltzman) und einer e-Funktion (Planck). Damit wird
(30) B/T * dT/dB ungefähr 1/ 4
Das zweite Glied in (29) kann mit (20) auch noch vereinfacht werden:
(31) (W * R * g) / (2 * B) = R * g / (1 + p / pz)
Mit (30) und (31) wird aus (29)
(32) Gamma = 1 / 4 * (R * g) * p * pz/ (p + pz)
Der adiabatische Temperaturgradient ist nach Rödel Formel (2.40) (http://tinyurl.com/d5baqcy )
(33) Gamma(adiabatisch) = g /cp
Damit setzt die Adiabatik ein, wenn der Tropopausendruck pd erreicht ist:
(34) g /cp < 1 / 4 * (R * g) * pd * pz/ (pd + pz) (35) 1 < 1 / 4 * (R * cp) * pd * pz/ (pd + pz) Aus Gl. (35) folgen zwei Sachen 1.) Der Druck p muß genügend groß sein, damit Konvektion einsetzt. 2.) Wenn pz kleiner wird (höhere Treibhauskonzentration), setzt die Konvektion schon bei geringeren Druck ein. Da es mehrere Treibhausgase gibt, B/T * dT/dB etwas temperaturabhängig ist usw. sind die genauen Konstanten aus den Messungen von Tropopausendruck und Treibhauskonzentration zu ermitteln. Zwar kann man mit größeren Rechenaufwand diese Konstanten berechnen – aber dann ist die Rechnung schwerer nachvollziehbar. MfG PS: Waren es genügend Formeln?
Hallo Herr House,
zu Ihrer Anmerkung in #125: ich würde mich gerne mit dem Experiment Wood intensiver auseinandersetzen. Können Sie mir eine im Internet findbare Literaturstelle nennen, die das Woodsche Experiment genauer beschreibt als „Kiste schwarz anstreichen, mit Salz oder Glas abdecken, in die Sonne stellen, Temperatur messen“?
Ich bin gerne bereit, die Ergebnisse von Wood anzuerkennen, aber dazu möchte ich sie nachvollziehen können.
Hallo Herr Heinzow,
Ihre Bemerkung in #115 nehme ich gerne auf. Da man sich bei der Messung des gesamten Wärmeübergangswiderstands eines Bauteils immer schwertut, die Wärmeübergangskoeffizienten mit der Umgebung innen und aussen zu erfassen, wird der Wärmeübergangswiderstand im Bauteil gemessen und dann die Übergangswiderstände hinzugefügt. Die entsprechende Vorgehensweise finden Sie hier. http://tinyurl.com/cltccss, Seite 4 ff.
Innerhalb einer Stegplatte haben Sie die folgenden drei Wärmeübertragungsmechanismen, die parallel wirken:
1. Wärmeleitung in den Stegen, umgerechnet auf die Breite je nach Breitenverhältnis ca. 0,005 W/m K.
2. Freie Konvektion in den einzelnen Kammern
3. Strahlung in den einzelnen Kammern mit Wärmestrom = Strahlungskonstante * Emissivität^2 * Geometriefaktor * (T1^4 – T2^4)
Der dritte Term lässt sich für eine einfache Berechnung auf den Wärmeübergangswert Alpha_Str zwischen zwei Oberflächen zu
Alpha Str = 4 * Strahlungskonstante * Emissivität^2 * Geometriefaktor * Tquer^3
linearisieren.
Die Freie Konvektion in Kammern kann http://tinyurl.com/d8d5fpv Seite 7 herangezogen werden. Entscheidend ist hier die Rayleigh-Zahl. Diese ist für die von mir in #109 zitierten Platten (http://tinyurl.com/cfmzw92) unter den Versuchsbedingungen Ti = 293 K, Ta = 283 K kleiner als 1000. Damit ist die Luftschicht stabil und wir können mit Leitung rechnen.
So ergibt sich für die 16 mm dicke Dreifachplatte in jeder Schicht
1. 0,625 W/m²K
2. 3,2 W/m²K
3. 4 * 5,67*10^-8 *0,95² * 0,9 * 288³ W/m²K = 4,4 W/m²K
Zusammen 8,2 W/m²K
Da es sich um zwei Schichten handelt und die Wärmeübergänge innen und aussen zu berücksichtigen sind, ergibt sich für die gesamte Platte
ein k-Wert von 2,4 W/m²K.
Die gleiche Berechnung führt für die Fünffachplatte zu 1,95 W/m²K.
Diese Werte stimmen gut mit den Meßwerten überein. Q.e.d.
@ #125: Greg House sagt am Samstag, 16.06.2012, 01:53
„Das einzige, was Wood über die zusätzliche Glasplatte schreibt ist das: „In order to eliminate this action the sunlight was first passed through a glass plate.““
Es geht nicht darum, was Wood sagt, sondern was die Wirkungsweise ist. Die Temperatur stellt sich so ein, daß ein Gleichgewicht zwischen Wärmeeintrag und Wärmeaustrag entsteht. Und wenn der Steinsalzdeckel die Infrarotstrahlung nach außen durchläßt, läßt er natürlich auch Infrarotstrahlung auch hinein. Und die Gegenstrahlung ist Infrarotstrahlung und die soll nach Deiner Aussage von der Glasplatte ausgehen:
@ #111: Greg House sagt am Freitag, 15.06.2012, 00:36
„Nun beschäftigt sich das Experiment von Wood primär mit der Wirkung der GEGENSTRAHLUNG. Dabei wird die GEGENSTRAHLUNG nicht bloß von den „Treibhausgasen“ produziert, sondern von einem Glasdeckel, und das ist viel mehr, als die „Treibhausgase“ produzieren können.“
Wenn die Glasplatte die Quelle der Gegenstrahlung ist, ist es gleich, ob die Glasplatte gleichzeitig der Deckel ist oder etwas entfernt von der Box ist – die Steinsalzplatte soll ja die Gegenstrahlung nicht beeinflussen, hat also auf die Strahlungsverhältnisse keinen Einfluß.
MfG
Herr Heinzow glaubt wirklich, man koenne die Klimasensitivitaet in einer analytischen Formel erfassen….
Besser kann man nicht demonstrieren, dass man von den Prozessen in der Atmosphaere keine
Ahnung hat.
Herr Heinzow,
was veranlasst Sie zu dem Glauben an eine Formel? Und was heisst es fuer Sie, wenn es diese nicht gilt, sondern nur Ergebnisse aus Prozessmodellierungen, die man – erst wenn man sie hat – durch Fitformeln beschreiben kann?
Oder ist durch eine Fitformel fuer Sie schon der Wissenschaft genuege getan, und glauben Sie deshalb, dass Ihr vorgeschobener, nicht in der wissenschaftlichen Literatur auffindbarer Fourierfit wissenschaftlich sei? Also eine Datenreihe von einem Standardprogramm anfitten zu lassen, waere schon wissenschaftliche Arbeit? Nun ja, weiter sind Sie ja auch wohl nicht gekommen, dann hat man Sie rausgeschmissen.
Lieber Herr Paul,
Sie haben immernoch nicht erklaert, wie es physikalisch zur adiabatischen Schichtung kommt. Dazu ist doch zwangslaeufig ein vertikaler Transport noetig, ohne diesen wuerden sich die Temperaturen in verschiedenen Hoehen nach ihrer lokalen Energiebilanz entsprechend Starhlungsbilanz und Waremleitung einstellen, wenn fuer Sie Konvektion keine Rolle spielt.
Lieber Herr Baecker
Sie wollen also allen Ernstes behaupten in einem geschlossenen Kühlschrank könne man durch Umsortieren des Inhaltes eine Temperaturänderung erzeugen. Wie bekloppt ist das denn! Welche Eso-Physik wenden Sie da an? Wenn ich Sie darauf hinweise, daß kein Materieaustausch mit dem All stattfindet stelle ich damit nur klar,daß Ihre Behauptung aus #55 „in einem offenen System wie dem Klimasystem “ sachlich falsch ist. Das sollte für einen Physiker leicht zu begreifen sein. Haben auch Sie es nun begriffen? Dann korrigieren Sie Ihre Aussage aus #55.
MfG
Michael Weber
//// #114: Ebel sagt:
„Aber wenn das Wood’sche Experiment die unterschiedlichen Wirkungen der Gegenstrahlung zeigen soll: Wie groß ist denn der Unterschied zwischen der Gegenstrahlung von der Glasplatte, wenn zwischen Glasplatte und Absorptionsfläche bei Wood noch eine Salzplatte ist, die im Infraroten kaum Wirkung hat?“ ////
Ja, Herr Ebel, was bleibt Ihnen sonst noch übrig, als den Aufbau des Experimentes von Professor Wood in einem Nebensatz zu verfälschen bzw. ihm einen falschen Aufbau zu unterstellen.
Natürlich wäre das Resultat des Experimentes unbrauchbar, hätte Wood einen zusätzliche Glasplatte einfach auf den Steinsalzdeckel des Kastens gelegt, dann wären auch die beiden Kästen fast identisch (auf Strahlung bezogen) und DESHALB auch die Temperaturen im Inneren der Kästen fast gleich. Aber so ein falscher Aufbau ist in seiner Beschreibung des Experimentes nicht erkennbar.
Das einzige, was Wood über die zusätzliche Glasplatte schreibt ist das: „In order to eliminate this action the sunlight was first passed through a glass plate.“ Es ist sehr leicht die zusätzliche Glasplatte und die Kästen so zu positionieren, dass die Wärmestrahlung aus dem Inneren des Kastens mit dem Steinsatzdeckel nicht durch die zusätzliche Glasplatte blockiert wird.
Daher folgt aus dem geringen Temperaturunterschied in den beiden Kästen unweigerlich die geringe Wirkung der Gegenstrahlung, was die Trebhausgasenhypothese vollkommen erledigt.
#122: Verehrter Rabulistiker Ebel! Nichts ist falsch an meinen Ausführungen!
Sie sind einfach nur frech und boshaft.
Weil Sie nun schon wieder versuchen in die bariatrischen Höhenformel kausal irgendwie die Konvektion hinein zu schmuggeln.
Zum letzten mal:
Das eine hat mit dem anderen weder begrifflich noch kausal etwas zu tun.
Es sind zwei UNTERSCHIEDLICHE physikalische Wirkprinzipien!
Konvektionszellen entstehen wie auf einer Herdplatte durch Kontakt mit der heißen Erdoberfläche. Und da diese am Äquator heißer ist als am Nordpol geht hier die Konvektion auch wesentlich höher, ich sagte ja, bis 18 km und mehr, also mehr als doppelt so hoch wie an den Polen.
Damit ist Ihre Darstellung falsch. „Oben“ ist gar nichts an „Masse konzentriert“, sondern unten; was soll der Quatsch!
Es geht Ihnen offensichtlich nur darum die Leser zu verwirren.
Ihre Bemühungen, offensichtlich eine Verbindung zwischen sog. Treibhausgasen und Konvektion herzustellen, sind zudem KONTRAPRODUKTIV für den postulierten „Treibhauseffekt“,
da die Konvektion einen Kühleffekt auf die Erdoberfläche bewirkt,
also genau das Gegenteil von einem Treibhauseffekt, diesmal ausnahmsweise im wahrsten Sinn des Wortes.
Deshalb dürfen Sie „den kleinen Witzbold“ gerne behalten.
mfG
@ Ebel #118
Ich kann da keine Formeln finden, sondern leider nur allgemeines Gelaber.
@ #119: Dr.Paul sagt am Freitag, 15.06.2012, 18:17
„Was darüber liegt wird (vorübergehend) zunehmend aufgeheizt durch kurzwellige energiereiche Strahlung, beginnend mit Ozon in der Stratosphäre, was den weiter vorhandenen sich kontinuierlich abschwächenden Gravitationseffekt überlagert.“
Da kann ich nur sagen „kleiner Witzbold“
Die Antwort ist falsch – aus mehreren Grüdnen
1. Die Frage war nach den Längen (und 14 km – von 11 km bis 25 km – sind größer als 11 km)
2. Im Durchschnitt ist der Tropopausendruck 200mbar (das sind nur 80% Troposphäre) und der ozonbedingte Temperaturanstieg beginnt erst bei etwa 50 mbar, kann also für 3/4 der Stratosphäre gar keinen Einfluß haben.
3. Die Änderung der Gravitation ist unwesentlich die Höhe bis 25 km ist eine relativ kleine Vergrößerung des Radiusses der an der Oberfläche schon 6300 km ist und dann auf 6325km steigt.
Du erzählst also Unsinn, bloß um die Bestätigung der Wahrheit zu vermeiden – Vertikalzirkulation ist die Voraussetzung, daß adiabatischer Temperaturverlauf sein kann.
MFG
PS: Für die weitere Diskussion bemerkenswert – Du erkennst an, das oben (oberhalb 80% oder bei Deinen 90%) 10 bis 20% der Masse ohne Vertikalzirkulation konzentriert sind.
„Die Verwirrung herrscht bei Ihnen, ich erinnere an Ihre Aussage in #74:“Lieber Herr Hess,
ja richtig: abgeschlossen. Kommte ich mir noch nie merken…“ Das merkt man!“
Sehr geehrter Herr Weber, im Gegensatz zu Ihnen kann Herr Baecker fachliche Fehler zugeben.
Hallo Herr Manz,
#99: „Es finde es gut, wenn Sie Ihre Person betreffend aufklären, auch wenn, Ihr und jedermann gutes und verbrieftes Recht übrigens, dennoch uns weiter im Dunkeln lassen. o).“
a) Inwieweit aufklären und b) inwieweit wären Sie bereit, auch etwas von sich preiszugeben?
„Sie ziehen eine richtige und zugleich falsche Schlussfolgerung. Richtig unter den Ist-Gegebenheiten würde der pure Tausch von Teufel (Staat) durch Beelzebub (Privatwirtschaft) an den Abhängigkeiten wenig ändern bzw. die alten durch neue ersetzen. Falsch weil es eben nicht um die Fortführung des Ist-Zustandes geht oder den reinen Geldgebertausch, sondern um eine völlig andere Aufstellung einer Kapitalisierungsweise. Dabei ist die Kapitalisierung nur EINER von drei (verfassungsrelevanten) Bausteinen. Meine Bausteine habe ich bereits genannt und hier ergänzend: UNABDINGBAR (Freiheit der Lehre), UNANTASTBAR (Freiheit der Methodik), UNABHÄNGIG (Freiheit von der Verknüpfung Zuwendung-Ergebniserwartung).“
Nun, solange man nicht sagt, wie die Wissenschaftsfinanzierung vonstatten gehen soll, solange haben die anderen Punkte keine wirkliche Bedeutung.
„Ausschließlich ökonomische Rentabilitätskriterien? Ja, wie läuft es denn sonst im Leben?“
Gut, fangen wir mal mit dem privaten Leben an, treffen Sie all Ihre Entscheidungen aufgrund von ökonomischen Rentabilitätskriterien? Es ist zu vermuten, dass es Lebensbereiche gibt, wo man dieses Kriterium deshalb nicht zur Anwendung bringt, weil man auch immaterielle Ziele im Leben hat oder der Erfolg der Umsetzung nur sehr schwer abschätzbar ist. Der Mensch ist eben nicht in allen Bereichen ein Homo oeconomicus. Übertragen auf das gesellschaftliche Leben gibt es ebenfalls Bereiche, die man als relevant ansieht, aber sich nicht nach der ökonomischen Kosten-Nutzen-Relation beschreiben lassen.
„Banal gefragt, wieso soll ich eine Forschung über Nachtaktivitäten der Marsipulamis unterstützen, wenn mir das schnurzegal ist (als Kritik an der praktizierten öffentlichen Förderung) oder warum kann ich nicht die eben diese Forschung zielgerichtet unterstützen, wenn ich mir davon etwas als Grundlage für ein Produkt verspreche?“
Es verlangt von Ihnen auch keiner, darüber im Detail zu entscheiden.
„Letztlich geschieht nämlich alles auf dieser Welt, weil irgendjemand irgendjemanden etwas gibt weil er sich damit einen „Rückfluss“, „Tausch“ erhofft – eben einen ROI.“
Dieser Rückfluss muss aber nicht zwangsläufig finanzieller Art sein.
„Auch wenn es entsprechend Studierte, Lehrende, oder Studierende ungern hören – warum soll überhaupt etwas finanziert werden was keinen „praktischen Gebrauch“ – also kein ökonomisches Rentabilitätskriterium, hat?“
Auch hier der Einspruch, warum muss das Rentabilitätskriterium ausschließlich ökonomisch sein? Ist das etwa auch ein Naturprinzip? Da könnte man genauso die Fragen stellen, welchen ökonomischen Nutzen haben Kultur, Liebe, Freundschaft, Müßiggang? Gibt es nicht auch Nutzen, die außerhalb der klassischen Ökonomie liegen.
#114: Ebel sagt:
„Deswegen noch mal die Frage an Sie, die Sie nicht beantworten:
Warum isr der adiabatische Temperaturgradient nur im geringsten Teil der Atmosphäre (dort, wo Konvektion herrscht) nämlich der Troposphäre (bis ca. 11km Höhe) und nicht in den viel umfangreicheren Höhen daüber?
Bis 25 km annähernd konstante Temperatur und darüber sogar Temperaturanstieg (ausgelöst von der UV-Heizung der Sonne).“
Ist zwar schon beantwortet worden,
aber egal, noch einmal:
zur Erinnerung, es handelt sich um einen Effekt der Gravitation, der abhängig ist von Masse und Entfernung von der Erde.
Der „geringste Teil“ der Atmosphäre (Troposphäre) ist nicht nur der Erde am nächsten, sondern stellt ca. 90% der Masse dar, ist also der größte Teil.
Was darüber liegt wird (vorübergehend) zunehmend aufgeheizt durch kurzwellige energiereiche Strahlung, beginnend mit Ozon in der Stratosphäre, was den weiter vorhandenen sich kontinuierlich abschwächenden Gravitationseffekt überlagert.
Man kann sich zudem darüber streiten, ob man bei der weiter oben zunehmenden extremen Verdünnung und entsprechend großem Molekülabstand überhaupt noch von üblicher „Temperatur“ sprechen kann. Ein normales Thermometer würde hier mangels Masse nichts mehr anzeigen, sondern es geht nur noch um Strahlung, wie der Astronom sie misst (elekromagnetische Wellen) , Absorbtion und Umwandlung von hochenergetischer Strahlung, die deshalb auf der Erdoberfläche nicht mehr ankommt.
An der Grenze der Atmosphäre ist sowohl die Wirkung der Gravitation zu Ende als auch die Temperatur im Erdschatten der Sonne bis auf die „Hintergrundstrahlung“ (2,73K) abgesunken.
Zusammengefasst mit sehr einfachen Worten:
Der adiabatische „Temperaturabfall“ geht also prinzipiell weiter bis in „Vakuum“ des Weltalls (Druck 0 Temperatur 0).
Abweichungen davon überlagern das nur, wobei erdnah selbstverständlich auch die Konvektion eine Rolle spielt, was ja auch die Dicke der Stratosphäre modifiziert (8-18km!) und weiter oben zunehmend Strahlungseffekte der wenigen Moleküle und Atome.
mfG
@ #115: Thomas Heinzow sagt am Freitag, 15.06.2012, 11:27
„Wo bleibt ihre formelmäßige (entsprechend der physikalischen Theorie) Falsifizierung?“
Lesen Sie mal nach
@ #20: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 11:38
„Daraus folgt aus der Verdopplung der CO2-Konzentration etwa eine Zunahme der Oberflächentemperatur um ca. 3 K“
MfG
zu #116 Entschuldigung, aber schon wieder ist mir das beim Forumlieren und Nachlesen durchgerutscht:
im letzen Satz muss es heissen:
„die nur bei der Annahme der „ABgeschlossenheit“ gültig wären,“
Lieber Herr Weber, #110
„Ein Beispiel von Herrn Keks kann ich oben nirgends finden. Sein Kern war: Kaltes kann Warmes nicht erwärmen!“
Extra für Sie nochmal ein paar Worte, worum es hier geht, Sie scheinen den Faden verloren zu haben.
Der Ausgangspunkt war besso keks‘ Aussage in #42
„in einem geschlossenen System durch die Erhöhung der Dotierung von Spurengasen „Kaltes“
noch kälter und „Warmes“ noch wärmer zu machen, geht nicht.“
Die Aussage ist aber i.a. falsch und damit überhaupt kein valides physikalisches Argument!
Denn in geschlossenen wie auch offenen Systemen können nämlich Prozesse ablaufen, bzw. man kann sie maschinell einführen, die einen kalten Systemteil noch kälter und einen wärmeren noch wärmer machen können, und die Thermodynamik und die Hauptsätze 1 & 2 sprechen nicht dagegen. Ein Kühlschrank ist ein Beispiel und ist ein zumindest geschlossenes System (wenn Sie ein Bier rausholen oder reintun auch ein offenes System ;-)) und seine Funktion basiert genau darauf, dass ein Teil des Schranks gekühlt wird während ein anderer erwärmt wird. Aber dazu ist ja nach den Hauptsätzen Energie nötig, die von außen zugeführt wird, und zudem Arbeit geleistet wird (2. HS). Zufuhr von Energie ist aber bei offenen oder geschlossenen Systemen möglich, also auch nach den Voraussetzungen von Keks‘ Fall. Damit spricht prinzipiell (nach den vorhandenen thermodynamischen Randbedingungen des Klimasystems) physikalisch nichts dagegen, warum eine Änderung der Komposition (z.B. Treibhausgase) oder anderer Randbedingungen nicht zu einer weiteren Erwärmung eines warmen Teilsystems führen sollte. Haben auch Sie es nun begriffen?
PS: Haben Sie auch begriffen, dass es für den
Keks-Fall unerheblich ist, ob das Klimasystem offen oder geschlossen ist? Was soll Ihr Hinweis, dass für das Klimasystem Materieaustausch mit dem Weltall keine Rolle auf den hier betrachteten Zeitskalen spielt und es damit als hinreichend geschlossen gelten kann (statt offen), mit keks‘ falschen Schlüssen zu tun haben, die nur bei der Annahme der „Geschlossenheit“ gültig wären, was aber beim Klimasystem definitiv nicht zutrifft (gucken Sie mal nach draußen: Sonnenenergie)?
@ #107 K. Konejung
Wo bleibt ihre formelmäßige (entsprechend der physikalischen Theorie) Falsifizierung?
Mit irgendwelchen Beispielen können Sie nichts falsifizieren. Auch der Versuch mit dem Foucaultschen Pendel bedarf der theoretischen Fundierung. Ist übrigens Teil der „Klassischen Mechanik“.
@ #111: Greg House sagt am Freitag, 15.06.2012, 00:36
„Nun beschäftigt sich das Experiment von Wood primär mit der Wirkung der GEGENSTRAHLUNG. Dabei wird die GEGENSTRAHLUNG nicht bloß von den „Treibhausgasen“ produziert, sondern von einem Glasdeckel, und das ist viel mehr, als die „Treibhausgase“ produzieren können.“
Putzig ist erst mal, daß bei Wood angeblich die Gegenstrahlung untersucht wurde, die nach einigen Skeptikern angeblich nicht existiert oder keine wärmende Wirkung hat.
Aber wenn das Wood’sche Experiment die unterschiedlichen Wirkungen der Gegenstrahlung zeigen soll: Wie groß ist denn der Unterschied zwischen der Gegenstrahlung von der Glasplatte, wenn zwischen Glasplatte und Absorptionsfläche bei Wood noch eine Salzplatte ist, die im Infraroten kaum Wirkung hat? Das die Temperatur der Glasscheibe zwischen Sonne und Meßkammer (ganz gleich ob Messkammer mit Glas- oder Salzdeckel) gleich ist, kann man wohl annnehmen. Bestenfalls kann man annehmen, daß im Falle des Glaseckels die Gegenstrahlung größer ist, weil die Deckelglasscheibe wärmer als die Trennglasscheibe ist.
Dementsprechend müßte entsprechend den Zusammenhängen beim Treibhauseffekt die Temperatur in der Meßkammer mit Salzdeckel niedriger sein.
Aber Glasscheibe und Salzdeckel haben einen unterschiedlichen Wärmewiderstand. Unterschiedliche Temperaturen dürften deshalb hauptsächlich auf die unterschiedlichen Wärmewiderstände zurückzuführen sein – denn um so höher der Wärmewiderstand der Umhüllung, um so höher ist die Temperatur im Kammerinneren.
„Die Wärmeleitfähigkeit von NaCl ist etwa 8-mal so groß wie die von Fensterglas“ ( http://www.schmanck.de/TreibhausMessung.pdf )
Zur Absorption, kann ich nur verweisen auf
@ #113: Klaus Konejung sagt am Freitag, 15.06.2012, 08:23
„Beim Verständnis der Zusammenhänge wird die von Herrn Ebel in #98 angesprochene Photoakustik weiter helfen, auch wenn hier noch viel Arbeit zu leisten ist, siehe http://tinyurl.com/bllgpoo.“
@ #106: Dr.Paul sagt am Donnerstag, 14.06.2012, 19:54
„“Die adiabatische Lösung erfordert Konvektion.“
das ist falsch!
egal wie oft es wiederholt wird.“
Deswegen noch mal die Frage an Sie, die Sie nicht beantworten:
Warum isr der adiabatische Temperaturgradient nur im geringsten Teil der Atmosphäre (dort, wo Konvektion herrscht) nämlich der Troposphäre (bis ca. 11km Höhe) und nicht in den viel umfangreicheren Höhen daüber?
Bis 25 km annähernd konstante Temperatur und darüber sogar Temperaturanstieg (ausgelöst von der UV-Heizung der Sonne).
MfG
Lieber Herr Paul,
zu #107 „Kurzwellige Strahlung wird nicht durch Treibhausgase beeinträchtigt (was offensichtlich nicht ganz richtig ist), dagegen wird die langwellige Rückstrahlung der Erde in den Weltraum durch sie behindert.“
Ganz so bösartig wie Sie es gerade darstellen ist das IPCC ja auch nicht. Die Absorption der verschiedenen Frequenzen des Sonnenlichts in Richtung Erde ist schon „immer“ berücksichtigt worden. Dieses Wissen mag zwar im Rahmen einer übereifrigen Journaille vergessen worden sein, aber hat seinen festen Platz in allen ernst zu nehmenden Veröffentlichungen.
Nur was in Richtung Erde gilt, gilt auch auf dem Weg zurück. Hier kann man höchstens über das wie viel bei welchen Frequenzen streiten aber nicht über das ob, was auf Basis des Woodschen Experiments immer wieder versucht wird.
Beim Verständnis der Zusammenhänge wird die von Herrn Ebel in #98 angesprochene Photoakustik weiter helfen, auch wenn hier noch viel Arbeit zu leisten ist, siehe http://tinyurl.com/bllgpoo.
zu #108
das Verhaeltnis Arbeit gegen Graviatationsfeld = potentielle Energie zu Enthalphie betraegt im hydrostatischen Gelichgewicht nicht 2 zu 5, sondern 2 zu 7. Die obige Zahl war das Verhaeltnis Arbeit zu innerer Energie, welches der Differenzbetrag in der Enthalphie ist. Dass Arbeit in der Atmosphaere geleistet wird, ist eigentlich taeglich beim Wetter erfahrbar. Anzunehmen, das sei nicht moeglich, ist schon ein „Frevel“ 😉
//// #107: Dr.Paul sagt:
„WOOD hat bei seinem bekannten Experiment KEINE unterschiedlichen „Gasfüllungen“ verglichen,
sondern zwei Gläser die sich nur in der Transparenz für langwellige Strahlung unterschieden haben.
Denn die Treibhaustheorie basiert genau darauf:
Kurzwellige Strahlung wird nicht durch Treibhausgase beeinträchtigt (was offensichtlich nicht ganz richtig ist),
dagegen wird die langwellige Rückstrahlung der Erde in den Weltraum durch sie behindert.“ ////
Ich möchte noch hinzufügen, dass genau genommen nach der „Treibhaushypothese“ wird die infrarot-Abstrahlung der Erdoberfläche nicht behindert, sie findet statt, sondern die „Treibhausgase“ absorbieren einen Teil davon und emittieren schon wieder einen Teil davon zurück in Richtung Erdoberfläche, und daher soll die Erdoberfläche wärmer werden und daher auch die erdnahe Luftschicht. Dieser Teil wird von den Treibhaustheoretikern als „Gegenstrahlung“ bezeichnet.
Nun beschäftigt sich das Experiment von Wood primär mit der Wirkung der GEGENSTRAHLUNG. Dabei wird die GEGENSTRAHLUNG nicht bloß von den „Treibhausgasen“ produziert, sondern von einem Glasdeckel, und das ist viel mehr, als die „Treibhausgase“ produzieren können.
Deshalb taugt das Experiment von Wood hervorragend zum Falsifizieren der „Treibhaushypothese“, die korrekterweise lieber als „Gegenstahlunghypothese“ bezeichnet werden sollte, weil die GEGENSTRAHLUNG ihr Kern ist.
Das Experiment von Wood demonstriert, dass die (stärkere) GEGENSTRAHLUNG keinen nennenswerten Temperaturanstieg verursacht hat, also kann es die schwächere GEGENSTRAHLUNG der „Treibhausgase“ auch nicht.
Damit war die „Treibhaushypothese“ bereits in 1909 erledigt.
Was wir zur Zeit beobachten können, ist ein wissenschaftlicher Zombie, der durch die Welt getrieben wird.
Lieber Herr Baecker
Vielleicht sollten Sie nochmal Nachhilfe bei Herrn Heß nehmen. Er schreibt in #97 „Lieber Herr Keks #89,
sie schreiben:
„-die Hauptsätze gelten für offene und geschlossene Systeme, NICHT für abgeschlossene.“
Das ist falsch. Die Hauptsätze gelten natürlich für alle Systeme.“ Also auch für das geschlossene ( nicht abgeschlossene!) Klimasystem. Sie scheinen genauso schludrig zu lesen, wie Sie schreiben. Ein Beispiel von Herrn Keks kann ich oben nirgends finden. Sein Kern war: Kaltes kann Warmes nicht erwärmen! Davon versuchen Sie abzulenken in billigster Politikermanier.
MfG
Michael Weber
Sehr geehrter Herr Heinzow, sehr geehrter Herr House,
gerne nehme ich die weitere Diskussion mit Ihnen auf. Immerhin haben Sie mit Ihren Diskussionsbeiträgen dafür gesorgt, dass ich meine alten Unterlagen der Wärmeübertragung noch einmal herausgesucht und mein Wissen aufgefrischt. Zu Ihren Punten im einzelnen:
Die in http://tinyurl.com/bmjw8tl beschriebene Wiederholung der Versuche ist nicht sauber. Wood hatte im ersten Ansatz festgestellt, dass die Temperatur im mit Salz abgedeckten Kasten sogar über die Temperatur des mit Glas abgedeckten Kastens stieg. Im zweiten Versuch kam über beide Kästen zusätzlich eine Glasscheibe, die für den gleichen Wärmeeintrag in die Kästen sorgte. Die in den Bildern gezeigte Isolierung des mit PE-Folie abgedeckten Kastens wird an keiner Stelle erwähnt. Durch die gewählte Geometrie der Kästen (300 * 300 mm² Fläche, 200 mm hoch) führt bei der Abstrahlung durch die Scheibe zu einem Geometriefaktor von 0,4 und damit eine wesentliche Reduzierung des Strahlungsaustauschs. Daher bedarf dieser Versuch einer weitergehenden Aufarbeitung.
Die folgenden Beispiele zeigen, dass die Strahlung bei der üblichen Verscheibung eine wesentliche Rolle spielt. Die in http://tinyurl.com/cfmzw92 dargestellten Stegplatten unterscheiden sich durch die Zahl der Schichten aus Polycarbonat. Polycarbonat ist im langwelligen IR-Bereich nicht transparent. Da die Grashof-Zahl in der Platte ab drei Schichten ausreichend klein ist, findet der Wärmetransport ausschlielich durch Leitung
und Strahlung statt. Entsprechend ist der Unterschied im Wärmeübergangskoeffizienten zwischen der Dreifach- und der Fünffachplatte ausschließlich auf die zwei weiteren Strahlungsschirme zurückzuführen. Das heißt, die Strahlungsschirme in Form von Scheiben spielen eine wesentliche Rolle für die Energiebilanz. Das gilt natürlich genauso für die Einfachscheibe im Woodschen Experiment. Wesentliche Anregungen dazu liefert http://tinyurl.com/cltccss auf Seite 4ff.
Der entscheidende Unterschied zu Wood ist, dass die Messungen unter definierten Randbedingungen mit kalibrierten Meßgeräten stattfinden und beliebig wiederholt werden können. Ausserdem stimmen hier Theorie und Praxis überein.
Lieber Herr Keks, 89
„die Hauptsätze gelten für offene und geschlossene Systeme, NICHT für abgeschlossene.“
So ein Quatsch, die Hauptsaetze gelten universell.
„-Um im geschl. System „kaltes“ und „warmes“ weiter zu entmischen, MUSS Arbeit aufgewendet werden. “
Was meinen Sie mit „entmischen“? Beim Uebergang zu einer hoehren bodennahen Temperatur und ei er tieferen stratosphaerischen Temperatur wie durch die Treibhausgaserhoehung, wird selbstverstaendlich Arbeit benoetigt. Die untere waermere Luft Verteilt sich ueber einer angestiegene Troposphaerendicke. Dafuer ist Arbeit gegen das Schwerefeld noetig. Die Arbeit betraegt 2/5 der Enthalpieaenderung, der Rest ist die Erhoehung der inneren Energie durch Erwaermung.
„Hierfür braucht es natürlich Energie, die käme in unserem Fall von der Sonne.“ Richtig, die Energie fuer die Enthalpieaenderung wird von der Sonne abgezwackt, indem waehrend der Erwaermungsphase weniger abgestrahlt als aufgenommen wird.
“ -Das Einbringen von Co2 würde ich eher nicht als „Arbeit“ im physikalischen Sinn ansehen,“
Das selbstverstaendlich nicht, es loest den Prozess aber aus.
#98: Und jetzt versucht dieser Heizungsingenieur Ebel sich an WOOD:
“ Aber vergleichen wir verschiedene Gasfüllungen, aber sonst gleichen Bedingungen.
Das Innere ist schwarz. Wenn die schwarze Strahlung eines Körpers ein Gas mit gleicher Temperatur durchdringt ist also die Strahlungsintensität vor und hinter dem Gas gleich – also kann sich das Gas gar nicht bemerkbar machen. Wenn aber ein Temperaturgefälle zum Fenster oben hin besteht, dann muß sich die Abstrahlungsleistung aus dem Gas wegen der geringeren Temperatur sogar verringern (einen verringerte Abstrahlung bedeutet höhere Temperatur vor dem Gas) – allerdings sind Temperaturgefälle und Länge sehr klein. Ist die Temperatur in der Box relativ einheitlich, dann wird durch das Gas der Emissionsfaktor etwas erhöht (von 0,97 in Richtung 1). Damit verbessert sich die Wärmeabgabe und die Temperatur vor dem Gas muß also sinken. Damit sind also diese Experimente ungeeignet, irgend etwas zum Treibhauseffekt auszusagen.“
WOOD hat bei seinem bekannten Experiment KEINE unterschiedlichen „Gasfüllungen“ verglichen,
sondern zwei Gläser die sich nur in der Transparenz für langwellige Strahlung unterschieden haben.
Denn die Treibhaustheorie basiert genau darauf:
Kurzwellige Strahlung wird nicht durch Treibhausgase beeinträchtigt (was offensichtlich nicht ganz richtig ist),
dagegen wird die langwellige Rückstrahlung der Erde in den Weltraum durch sie behindert.
Quatschen Sie also bitte nicht von „schwarzer Strahlung“
Was Sie hier betreiben ist keine Diskussion, die auf Argumente der anderen eingeht,
sondern gezielte Verwirrung und grobe Desinformation.
mfG
#75: Herr Heizungsingenieur Ebel wiederholt immer wieder seinen Fehler:
„Die adiabatische Lösung erfordert Konvektion.“
das ist falsch!
egal wie oft es wiederholt wird.
mfg
#96: Herr NicoBaecker Sie sind wirkliche ein physikalische Stümper, wenn Sie das Modell von B.Keks als „abgeschlossen“ bezeichnen, nur weil ein paar strahlungsfähige Gasanteile fehlen.
Viel wichtiger ist aber,
dass die Erdoberfläche dabei wärmer wird.
mfG
Lieber Herr Bäcker #102,
Völlig richtig. Ich hatte da nie Zweifel daran, dass das nur ein Missverständnis ist. Im angelsächsischen Sprachraum wird da auch etwas laxer umgegangen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#101
Herr Enger, Sie sind einer von vielen lebenden Beweisen, dass das Volk der Dichter und Denker zum Volk der naturwissenschaftlichen Volltrottel verkommen ist. Daher haben die Medien und die Politik leichtes Spiel, die Welt lacht sich über uns krank und ich schäme mich gelegentlich, Deutscher zu sein.
Lieber Herr Weber,
Sie haben Recht, konnte ich mir noch nie merken. Also geschlossen oder offen heißt mit Energieaustausch. Herrn Keks Beispiel gilt nur für abgeschlossen und trifft daher fürs Klimasystem nicht zu. Um mehr ging es im Kern eigentlich nicht.
PERSÖNLICH 07.06.2012
Herr Peter Altmaier
Bundesministerium für Umwelt –
Naturschutz u. Reaktorsicherheit
Alexanderstraße 3.
10178Berlin
Telefon 030 / 28550 – 2001
Fax 030 / 28550 2047 / 46
peter.altmaier@bmu.de
urban.rid@bmu.bund.de
Sehr geehrter Herr Altmaier.
Obst und Gemüse geben sehr hohe CO2 Emissionen im unbeschädigtem Zustand an die Umwelt ab.
Was wollen Sie dagegen tun?
Eine neue CO2 Steuer auf Obst und Gemüse vorschlagen?
Oder die Pflanzen abschaffen?
Oder den Menschen die Wahrheit sagen, das CO2 kein Klimagas ist?
Obst und Gemüse u.a. eine Wassermelone, Orange, Apfelsine, Kartoffel, Äpfel, Pflaumen, Tomaten, Karotten u.s.w. geben sehr hohe CO2 Emissionen im unbeschädigtem Zustand an die Umwelt ab.
Das ist ein klarer Beweis das Pflanzen keinen ´Sauerstoff abgeben, sondern immer nur CO2. Solche Messungen wurden bis heute nicht durchgeführt.
Die Pflanze schützt sich bei starker Sonneneinstrahlung die aus UV Licht und Wärme besteht.
Indem die Pflanze sich mit dem Wasser kühlt, was die Pflanze vorher über die Wurzeln auf genommen hat. Dabei wird durch die Wärme der Sauerstoff aus dem Wasser frei gesetzt. Das hat die Wissenschaft als Sauerstoffnachweis genommen.
Dabei gibt die Pflanze weiter CO2 ab, nur durch die Kühlung mit dem Wasser liegt das CO2 als Kohlensäure vor und kann nicht nachgewiesen werden.
Immer wenn Wasser erwärmt wird, ob durch die Sonne oder u.a. beim kochen oder Duschen, wird Sauerstoff aus dem Wasser freigesetzt. Das sollte Jeder wissen. Gleiches passiert wenn sich die Pflanzen mit dem Wasser, was die Pflanzen vorher über die Wurzeln aufgenommen haben, vor der UV Strahlung schützen.
Das kann kein Wissenschaftler widerlegen.
Geben Sie mir bitte einen umgehenden Termin bis zum 15.06.2012 oder widerlegen Sie meine Aussagen das Diese falsch sind. Aber nicht mit den Worten die Wissenschaft sagt was anderes oder ist Millionenfach geprüft worden. Nichts wurde geprüft nur immer wieder falsch abgeschrieben und das seit 300 Jahre.
Wer schützt uns vor den Fehlern der Wissenschaft und der Politik, die Jeder nachweisen kann, und für die wir alle CO2 Steuern zahlen.
Hier hat die Wissenschaft nachweislich extrem geschlammpt. Warum wurden bis heute nicht solche Messungen an Obst und Gemüse durchgeführt?
Mit freundlichen Grüßen
Dieter Enger
Lieber Herr Baecker
Wer braucht einen Belehrer, der Begriffe durcheinander bringt, Fragen nicht beantwortet und offensichtlich zur Selbstkorrektur nicht fähig ist? Der mit wissenschaftlich klingenden Sachbegriffen ohne jede Bedeutung hantiert?“Da das Klimasystem im thermodynamischen offensichtlich Sinne offen ist“ Sie sorgen schon wieder für Begriffsverwirrung. Offen heisst Materietausch, wo haben Sie denn den gefunden?
Die Verwirrung herrscht bei Ihnen, ich erinnere an Ihre Aussage in #74:“Lieber Herr Hess,
ja richtig: abgeschlossen. Kommte ich mir noch nie merken…“ Das merkt man!
MfG
Michael Weber
Hallo Herr Hader,
“ Da liegen Sie aber, was meine Person angeht, sowas von meilenweit daneben. :o)“
Es finde es gut, wenn Sie Ihre Person betreffend aufklären, auch wenn, Ihr und jedermann gutes und verbrieftes Recht übrigens, dennoch uns weiter im Dunkeln lassen. o).
“ Und da komme ich zu einem weiteren Kritikpunkt, soll Wissenschaft ausschließlich nach ökonomischen Rentabilitätskriterien bewertet werden? Soll nur noch das gefördert werden, was einen direkten Nutzen verspricht? Soll die komplette Forschung und Lehre privatwirtschaftlich organisiert werden mit Wissenschaftlern als Ich-AG?“
Sie ziehen eine richtige und zugleich falsche Schlussfolgerung. Richtig unter den Ist-Gegebenheiten würde der pure Tausch von Teufel (Staat) durch Beelzebub (Privatwirtschaft) an den Abhängigkeiten wenig ändern bzw. die alten durch neue ersetzen. Falsch weil es eben nicht um die Fortführung des Ist-Zustandes geht oder den reinen Geldgebertausch, sondern um eine völlig andere Aufstellung einer Kapitalisierungsweise. Dabei ist die Kapitalisierung nur EINER von drei (verfassungsrelevanten) Bausteinen. Meine Bausteine habe ich bereits genannt und hier ergänzend: UNABDINGBAR (Freiheit der Lehre), UNANTASTBAR (Freiheit der Methodik), UNABHÄNGIG (Freiheit von der Verknüpfung Zuwendung-Ergebniserwartung).
Ausschließlich ökonomische Rentabilitätskriterien? Ja, wie läuft es denn sonst im Leben? Alle anderen Kriterien wären Liebhaberei, Hobby oder eben sozialisierte, „öffentliche“ Ausgaben. Banal gefragt, wieso soll ich eine Forschung über Nachtaktivitäten der Marsipulamis unterstützen, wenn mir das schnurzegal ist (als Kritik an der praktizierten öffentlichen Förderung) oder warum kann ich nicht die eben diese Forschung zielgerichtet unterstützen, wenn ich mir davon etwas als Grundlage für ein Produkt verspreche? (als Kritik an der Methodik und an durchaus nicht vorhandener humanistischer Ethik, Beispiel Rüstungsindustrie) Letztlich geschieht nämlich alles auf dieser Welt, weil irgendjemand irgendjemanden etwas gibt weil er sich damit einen „Rückfluss“, „Tausch“ erhofft – eben einen ROI. Man kann und sollte sich allerdings im Vorfeld über ökonomische Rentabilitätskriterien unterhalten, diese auch definieren und vereinbaren oder man kommt eben nicht zusammen. Man kann nun darüber traurig sein, nur es wird nicht wesentlich anders laufen, da der ROI ein Naturprinzip ist. Es mag vordergründig anders sein, wenn Sie über genügend Mittel verfügen und halt Spaß daran haben, Ihre Mittel anderen „einfach so“ zu geben. Nur das ist eine Ausnahme von der Regel Aber selbst dann haben Sie einen ROI, oder? Auch wenn dieser sich nicht direkt monetär beziffern lässt. Oder wie wollen Sie hier altruistisches Verhalten unterstellend monetär beziffern? Dass Menschen in Form der mehr gehassten als geschätzten Controller den ROI auf reine Kennzahlen reduzieren, ändert an dem Lebensprinzip Geben und Nehmen nichts. Man kann auch sozialdarwinistisch und falsch postulieren – fressen und gefressen werden. ROI betrachte ich einfach breiter und übergreifend als rein betriebswirtschaftlich.
„…Welches Unternehmen würde sich beispielsweise eine Abteilung für theoretische Physik oder Kunstgeschichte leisten können oder finanzieren wollen?…“ Wenn ein Unternehmen einen Bedarf dazu hätte immer! Auch wenn es entsprechend Studierte, Lehrende, oder Studierende ungern hören – warum soll überhaupt etwas finanziert werden was keinen „praktischen Gebrauch“ – also kein ökonomisches Rentabilitätskriterium, hat? Gemach – weil genau diese reale Bedarfsnichterfordernis oder nur einen eingeschränkten Bedarf erleben doch theoretische Physiker oder Kunstgeschichtler nach dem Studium oder etwa nicht? So wie es anderen Ausbildungen und Berufen ja auch ergehen kann, deren Zeit abgelaufen, noch nicht gekommen oder dazu keine ausreichende Nachfrage besteht. Wollen Sie das einer auf Gewinn arbeitenden und somit sinnvollen Wirtschaft anlasten? Es ist sogar ausgesprochen unsozial Menschen eine Ausbildung zu gewähren für die es auf Dauer keinen Bedarf gibt. Aber da wären wir bei der ebenso unbefriedigenden Bildungsthematik in dieser Republik angelangt.
Das heißt eben nicht, dass ein solches Studium zur persönlichen wie auch gesellschaftlichen BILDUNG unwichtig wäre. Es ist nur ein Trugschluss Bildung und Ausbildung gleichzusetzen. Und das Ganze hat erst mal mit Finanzierung und durch wen nichts zu tun, sondern vielmehr mit Antworten zur Sinnhaftigkeit.
„Ohje, Herr Manz, damit zeigen nur, in welche Schublade Sie mich gesteckt haben. ;o)“
Und Sie scheinen mich ebenso falsch einzuschätzen; o). Die IST-Situation staatlich / privatwirtschaftlicher, interessengesteuerter Finanzierung halte ich wie Sie unbefriedigend und der Freiheit der Lehre mehr abkömmlich als dienlich. Die Ist-Situation behindert für mich vor allem die Umsetzung der drei Bausteine. Ich habe die Kapitalisierung als ein Element davon etwas vertiefend ausgeführt. Die anderen Bausteine „unabdingbar und unantastbar“ gehen noch weit darüber hinaus und betreffen unseren gesamten gesellschaftlichen-moralisch-ethischen Ansatz (eben weiter oben erwähnte Sinnhaftigkeit)
Setzen Sie bitte PRIVATRECHTLICH organisiert (was ich meine und schreibe) nicht mit privatwirtschaftlich finanziert gleich. Das Eine (das Recht) kann die Voraussetzung für das Andere (Handeln, Machen) sein und ist nicht das Gleiche und auch nicht umgekehrt.
Zur „Befriedung“ am Schluss: Wir sind beide, jeder auf seine Weise in diesem System DL, EU usw. körperlich-real verhaftet. Sie sind für mich jedoch auch geistig noch stark diesem System verhaftet (ohne das negativ zu werten!). Ich wähne mich da geistig bereits einen Schritt weiter (und ohne das positiv zu werten!).
@ #95: Greg House sagt am Mittwoch, 13.06.2012, 23:03
„Das Ergebnis des Experimentes von Wood ist sehr deutlich: die Erwärmung des Bodens durch GEGENSTRAHLUNG ist sogar unter den günstigsten Bedingungen extrem schwach.“
Das kommt heraus, wenn Leute, die wenig Ahnung von Physik haben, glauben Experimente kommentieren zu können. Jedes andere Ergebnis als bei Wood oder Nahles würde dem II. HS der TD widersprechen. Vielleicht hilft die Erklärung von Schack, den G&T loben („Falsification …“ S. 71 („a paper in Physikalische Blätter entitled „The influence of the carbon dioxide content of the air on the world’s climate“)
Alfred Schack: Der Einfluß des Kohlendioxidgehalts auf das Klima der Welt. Physikalische Blätter. 28(1972), H. 1, S. 26 – 28: „Die Absorption der ein Gas durchsetzenden Wärmestrahlung ist im Beharrungszustand genau gleich der Wärmestrahlung dieses Gases. Denn wenn hierbei Abweichungen beständen, würden sich in einem dies Gas erfüllenden Hohlraum von selbst Temperaturdifferenzen bilden, was nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht möglich ist.“
Die sich im Inneren einstellenden Temperaturen ergeben sich daraus, daß über die Umhüllung genau so viel Wärme abgegeben wird, wie absorbiert wird. Relevant wären also nur Ergebnisse mit gleichen Wärmewiderstand der Umhüllung und unterschiedlicher Gasfüllung. Ein Vergleich mit Lochplatte ist also ein Witz.
Aber vergleichen wir verschiedene Gasfüllungen, aber sonst gleichen Bedingungen.
Das Innere ist schwarz. Wenn die schwarze Strahlung eines Körpers ein Gas mit gleicher Temperatur durchdringt ist also die Strahlungsintensität vor und hinter dem Gas gleich – also kann sich das Gas gar nicht bemerkbar machen. Wenn aber ein Temperaturgefälle zum Fenster oben hin besteht, dann muß sich die Abstrahlungsleistung aus dem Gas wegen der geringeren Temperatur sogar verringern (einen verringerte Abstrahlung bedeutet höhere Temperatur vor dem Gas) – allerdings sind Temperaturgefälle und Länge sehr klein. Ist die Temperatur in der Box relativ einheitlich, dann wird durch das Gas der Emissionsfaktor etwas erhöht (von 0,97 in Richtung 1). Damit verbessert sich die Wärmeabgabe und die Temperatur vor dem Gas muß also sinken. Damit sind also diese Experimente ungeeignet, irgend etwas zum Treibhauseffekt auszusagen.
Man muß also die richtigen Versuche machen, um die Wärmewirkung der Treibhausgase nachzuweisen. Ein Beispiel für kurze Längen ist z.B. der photoakustische Effekt: Durch ein Gasvolumen wird bei verschiedenen Wellenlänge eine wechselnde Lichtstärke geschickt. Wenn das Gas absorbiert (und natürlich auch emittiert – Kirchhoffsche Gesetze), dann wird sich das Gas um so stärker erwärmen, um so größer die Intensität ist. Da mit konstantem Volumen gearbeitet wird, wirkt sich die Erwärmung als Druckerhöhung aus. Da die Lichtstärke schwankt, schwankt auch die Druckerhöhung – und schwankender Druck ist Schall. Diesen Schall kann man mit dem Mikrofon nachweisen und kommt dabei auf Nachweisgrenzen, wo Treibhausgase noch mit einem Bruchteil der atmosphärischen Konzentration nachgewiesen werden.
MfG
Lieber Herr Keks #89,
sie schreiben:
„-die Hauptsätze gelten für offene und geschlossene Systeme, NICHT für abgeschlossene.“
Das ist falsch. Die Hauptsätze gelten natürlich für alle Systeme.
Sie schreiben:
„Das Einbringen von Co2 würde ich eher nicht als „Arbeit“ im physikalischen Sinn ansehen“
Was ist denn ihrer Meinung gesehen Arbeit im physikalischen Sinne?
Sie fragen:
„Im Übrigen würde mich interessieren, wo der von Ihnen erwähnte Effekt auf der Erde zu beobachten ist (bringen Sie jetzt bitte nicht als Beweis irgendwelche dubiosen Temperatureffekte im Zusammenhang mit dem angeblichen Treibhauseffekt)“
Jedes Mal, wenn sich eine Inversionswetterlage auflöst und sich der mit der Höhe fallende Temperaturgradient wieder einstellt. Das bewirken die Sonne und Konvektion, sowie die Abstrahlung von Wolken und Treibhausgasen. Vermutlich täglich irgendwo auf der Erde..
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Weber,
Sie scheinen ein wenig verwirrt zu sein, gucken Sie in ein Lehrbuch der Thermodynamik, da wird Ihnen klar, was „offenes“, “ geschlossenes“ und “ abgeschlossenes“ System heisst. Herr Keks Aussage ist fuer ein abgeschlossenes System gueltig, fuer ein geschlossenes und offenes nicht unbedingt. Da das Klimasystem im thermodynamischen offensichtlich Sinne offen ist, ist Herr Keks Behauptung also nicht bedingungslos gueltig, wie er es suggerierte.
//// #91: Klaus Konejung sagt:
„Hallo Herr House,#81,
wie ich in #33 beschrieben habe ist das Experiment von Wood Geschichte, weil es von der täglichen Praxis widerlegt ist.“ ////
Das Experiment von Wood IST die Praxis. Jeder kann es wiederholen. Das ist eine bekannte Wiederholung von 2011: http://www.biocab.org/Wood_Experiment_Repeated.html .
Das Ergebnis des Experimentes von Wood ist sehr deutlich: die Erwärmung des Bodens durch GEGENSTRAHLUNG ist sogar unter den günstigsten Bedingungen extrem schwach. Von der GEGENSTRAHLUNG der gesamten „Treibhausgase“ ist nichts mehr als winzige Bruchteile des Grades zu erwarten.
Die zentrale Behauptung der AGW-Seite über „33 Grad Temperaturunterschied durch die GEGENSTRAHLUNG der Treibhausgase“ hält der praktischen Überprüfung nicht stand.
Sehr geehrter Herr Manz, es ist klar, dass man zu prinzipiellen Überlegungen nicht alles bis ins kleinste Detail vortragen kann. Vieles wird bestimmt pragmatischer aussehen, wenn man mehr Zeit hat, die Überlegungen zur Finanzierung der Wissenschaft auszuarbeiten. Mir ging es in der Betrachtung eher um grundsätzliche Aspekte.
„Ich gebe Ihnen Recht, es kann nicht Aufgabe des Forschenden an sich sein, sich mehr um den Papierkram und Gelder zu kümmern als um die eigentliche Aufgabe. Entspricht das aber nicht gerade dem aktuellen Zustand in vielen, mit Wissenschaft und Forschung eng verbundenen Bereichen, nehmen wir nur einmal den Papierkram sprich Bürokratieaufwand den Ärzte leisten müssen für den Staat und damit verbundene Organisationen?“
Ja. Das ist der Ist-Zustand (mehr oder weniger). Deshalb habe ich mich gefragt, ob Ihre Vorschläge zu einer Verbesserungen führen können. Wenn man sich als Wissenschaftler mehr um seine eigentliche Aufgabe kümmert, ist das gut. Nur der Wegfall von staatlichen Mitteln ist keineswegs damit verbunden. Wenn alles nur noch privatfinanziert sein soll, geht viel Zeit für Akquise drauf, wenn Wissenschaft gleichzeitig unternehmerisch handeln soll. Nun kam der Vorschlag, man könne diese Akquise doch auslagern, sprich eine Arbeitsteilung machen. Das existiert sogar heute schon, beispielsweise in den Fraunhofer Gesellschaften, wo man einen Teil seiner Mittel durch Kooperationen mit der Industrie bekommt. Nur kann ich darin keine Generallösung erkennen. Egal ob ausgelagert oder der Wissenschaftler als Marketing-Experte, mit einem Teil der Mittel müsste man all das mitfinanzieren. Mir erscheint, als wenn Bürokratie-Kosten nur durch Marketing/Werbungs-Kosten getauscht werden.
Und da komme ich zu einem weiteren Kritikpunkt, soll Wissenschaft ausschließlich nach ökonomischen Rentabilitätskriterien bewertet werden? Soll nur noch das gefördert werden, was einen direkten Nutzen verspricht? Soll die komplette Forschung und Lehre privatwirtschaftlich organisiert werden mit Wissenschaftlern als Ich-AG? Dazu später mehr.
„Sie bestätigen Ihrem letzten Absatz mit der Ökonomisierung und Politisierung sprich Abhängigkeiten der Wissenschaft vermutlich unbewusst meine, von Ihnen, in der skizzierten Methode kritisierte Behauptung , dass es dringend geboten wäre, Möglichkeiten zu schaffen, dass die Freiheit der Lehre ermöglicht wird.“
Herr Manz, Sie scheinen mich wieder falsch einzuschätzen, ich bestätige das bewusst, nicht unbewusst. Das bei der jetzigen Form der Wissenschaft ökonomische und politische Abhängigkeiten bestehen, die zu minimieren sind, werden Sie von vielen bestätigt bekommen. Und genau diese Abhängigkeiten nehme ich als Maßstab, um alternative Ansätze einzustufen, so wie ihres. Und da muss ich ehrlich sagen, insbesondere auf ökonomischer Seite, aber auch im politischen, kommen Sie mit ihrem 100% privatrechtlich-Ansatz in neue und noch größere Abhängigkeiten rein. Wissenschaft auf reiner Kosten-Nutzen-Basis zu betreiben, wird zu einer Verarmung der Wissenschaftsfächer führen. Welches Unternehmen würde sich beispielsweise eine Abteilung für theoretische Physik oder Kunstgeschichte leisten können oder finanzieren wollen? Es wird immer Wissenschaftsbereiche geben, die sich nur schwer privatwirtschaftlich finanzieren lassen, aber eine gesellschaftliche Relevanz besitzen.
„Weder gelingt das zufriedenstellend und dauerhaft über die öffentliche Hand noch durch die Industrie und Wirtschaft. Beide Seiten sind zu interessengesteuert. Und darin liegt auch unser Bewertungsunterschied – Sie glauben noch, dass der Staat und alles was damit zusammenhängt, also öffentliches Recht, per se besser wäre als privatrechtliche Strukturen.“
Ohje, Herr Manz, damit zeigen nur, in welche Schublade Sie mich gesteckt haben. ;o) Ich müsste schon die heutige reale Situation völlig verkennen, wenn ich eine rein staatlich finanzierte Wissenschaft fordern würde und diese Form dann noch als optimal bezeichne. So eine Äußerung werden Sie von mir nicht finden. Wissenschaft heute wird in Teilen staatlich UND privatwirtschaftlich finanziert. Und das ist genau der richtige Weg. Ich wäre auch töricht, da etwas anderes zu behaupten, denn ich lebe genau von diesen privatwirtschaftlichen Investitionen in der Industrieforschung. Von daher ist es ein Rückschritt, wenn man die Diskussion auf die Fragestellung „Nur Staat oder nur privat?“ verkürzt.
„Wir sind, wenn auch in ähnlicher Folgenwahrnehmung, in sehr unterschiedlichen Welten zu Hause – Sie wohl im öffentlich alimentierten Wissenschaftsbetrieb und ich in der Privatwirtschaft, wobei ich auch in früherer Tätigkeit im Kommunalbereich Einblicke in öffentlich-rechtlich strukturierte Organisation hatte, was mir das gedankliche Springen in beide Welten ermöglicht.“
Da liegen Sie aber, was meine Person angeht, sowas von meilenweit daneben. :o)
„Dennoch sehe ich als Grundvoraussetzung jeglichen Tuns, dass es sich irgendwann rentieren sollte, also einen ROI – Return of Investment bedarf, um nicht als Hobby oder Liebhaberei oder als öffentliche, sozialisierte Ausgaben zu enden. Und das gelingt m.E. nur konsequent privatrechtlich und unter dem ROI-Gesichtspunkts (der dabei keineswegs immer monetär vollständig bewertbar und fassbar ist und sein wird).“
Und damit berauben Sie die Wissenschaft um wesentliche kreative Momente, die sich eben nicht in einer ROI-Rechnung erfassen lassen. Es geht auch nicht darum, Wissenschaft an wirtschaftliche und gesellschaftliche Bedürfnissen vorbei zu betreiben und nur als Spielwiese für gelangweilte Wissenschaftler zu dienen. Sie braucht aber Freiräume in vielen Richtungen, ohne das da immer ein Controller dahintersteht und jeden Tag auf das ROI schauen soll. Das ROI ist sowieso nur auf den finanziellen Sektor begrenzte Angabe, die sämtliche immaterielle Werte kaum oder gar nicht erfassen. Deshalb komme ich zu meinem alten Vorschlag zurück, auf den Sie bisher nicht eingangen sind, warum überläßt man den Universitäten nicht weitestgehend selbst, was sie mit all den Geldern macht und stattet sie entsprechend besser aus. Die dürften weitestegehend am besten wissen, wie man diese Gelder gut einsetzen kann. Damit wird in keinsterweise negativ in privatwirtschaftlich finanzierte Wissenschaftsprojekte eingegriffen, die genauso gebraucht werden, wie die staatlich finanzierten Projekte.
@ k. Konejung #91
„…,weil es von der täglichen Praxis widerlegt ist.“
Was ist die tägliche Praxis und wie kann die „tägliche Praxis“ als wissenschaftlicher Beweis gelten?
In der Wissenschaft gelten genau definierte Beweisregeln. Falsifizieren Sie also das Woodsche Experiment. Wenn es vor Ihnen jemand geschafft hat, brauchen Sie nur zu zitieren.
@ #83: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 13.06.2012, 01:45
„Luft fällt nicht runter weil sie kälter ist, sonder weil sie schwerer ist.
Sie ist oben DÜNNER und kälter, aber trotzdem LEICHTER.“
Erstens sollten Sie sich qualifiziert ausdrücken. Das Gewicht einer Luftmenge hängt von Dichte und Volumene ab. Sie meinen aber sicher:
„Luft fällt nicht runter weil sie kälter ist, sondern weil sie dichter ist.
Sie ist oben DÜNNER und kälter, aber trotzdem dünner.“ – aber dann wird Ihre Aussage zum Witz, denn die Behauptung DÜNNER wird verdoppelt.
@ #88: Ebel sagt am Mittwoch, 13.06.2012, 11:01
„rho = p /(R T)“
Weiter oben ist zwar immer p kleiener, aber T kann noch kleiner sein, dann ist weiter oben sogar die Dichte größer als unten bei warm.
Aber ob die Luft strömen kann, sagt die Brunt-Väisälä-Frequenz. Trotz des Hinweises
#25: Ebel sagt am Sonntag, 10.06.2012, 18:27
„Sie sollten sich mal über die Brunt-Väisälä-Frequenz informieren.“
haben Sie das offensichtlich noch nicht getan.
Deswegen mal einen Link http://tinyurl.com/77aoce4 Folie 19 und 19
@ #83: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 13.06.2012, 01:45
„#77: Paul also ein letztes mal für doofe:“
Informieren Sie sich.
MfG
Hallo Herr House,#81,
wie ich in #33 beschrieben habe ist das Experiment von Wood Geschichte, weil es von der täglichen Praxis widerlegt ist. Das ist leider noch nicht bei allen durch gedrungen.
@#83: Dr.Paul sagt:
„#77: Ebel also ein letztes mal für doofe:
Luft fällt nicht runter weil sie kälter ist,
sonder weil sie schwerer ist.
Sie ist oben DÜNNER und kälter, aber trotzdem LEICHTER.“
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
so ein Kommentar kann den ganzen Nachmittag
gute Laune machen!
Vielen Dank
@#85: Günter Heß sagt:
“ „in einem geschlossenen System durch die Erhöhung der Dotierung von Spurengasen „Kaltes“
noch kälter und „Warmes“ noch wärmer zu machen,
geht nicht.“ “
„Dieser Satz ist so allgemein geschrieben ist falsch. Denn selbstverständlich kann man bei konstanter Zufuhr von Energie und Dotierung mit Spurengasen das in einem geschlossenen System erreichen. Man kann es also machen.
Auf der erde passsiert das. Es wird also beobachtet.“
Sehr geehrter Herr Heß,
bei ins Archiv verschwundenen Artikeln „versickert“ die Kommunikation leider
meistens – hoffentlich wird nicht zuviel Neues veröffentlicht …
Also:
-die Hauptsätze gelten für offene und geschlossene Systeme, NICHT für abgeschlossene.
Diesbezüglich sind wir wohl einig.
-Um im geschl. System „kaltes“ und „warmes“ weiter zu entmischen, MUSS Arbeit aufgewendet werden. Hierfür braucht es natürlich Energie, die käme in unserem Fall von der Sonne.
Aber erst die Umwandlung der Energie in Arbeit
(Wärmepumpe) ermöglicht die weitere Entmischung.
-Das Einbringen von Co2 würde ich eher nicht als „Arbeit“ im physikalischen Sinn ansehen,
auch wenn der offene Kamin zu Hause doch manchmal viel Arbeit macht 😉
-im Übrigen würde mich interessieren, wo der von Ihnen erwähnte Effekt auf der Erde zu beobachten ist (bringen Sie jetzt bitte nicht als Beweis irgendwelche dubiosen Temperatureffekte im Zusammenhang mit dem angeblichen Treibhauseffekt)
Mit freundlichen Grüßen
@ #82: Dr.Paul sagt am Mittwoch, 13.06.2012, 00:32
„Bei der barometrischen Höhenformel ist durch die Schwerkraft nun mal der Druckabfall mit der Höhe vorgegeben UNABHÄNGIG VON IRGENDWELCHER KONVEKTION.“
Die Differentialgleichung zum höhenabhängigem Druck ist die Druckänderung durch das Gewicht der darüber liegenden Luft (g Gravitationsbeschleunigung):
dp/dz = – rho * g
In @ #48: Ebel sagt am Montag, 11.06.2012, 20:32 steht
„p = rho R T“
oder umgestellt:
rho = p /(R T)
Eingesetzt ergibt sich dann:
dp/dz = – p * g /(R T)
Daraus folgt, daß die Lösung der barometrische Höhenformel vom Temperaturverlauf abhängt. Und der Temperaturverlauf kann isotherm, adiabatisch oder anders sein.
Ein Diagramm der Temperatur als Funktion der Höhe ist z.B. bei
http://www.top-wetter.de/themen/druck.htm
Nur für einen Bruchteil der Atmosphäre (nämlich dort, wo Konvektion herrscht), nimmt die Temperatur so schnell ab, wie es für den adiabatischen Temperaturgradienten notwendig ist.
MfG
78# Hallo Herr Hader,
ich möchte hier nicht jeden Punkt dazu aufgreifen. Ich kann hier nämlich nicht das gesamte privatrechtliche Modell skizzieren, dass zu einem besseren Verständnis dessen notwendig wäre – ich empfehle – lesen Sie z.B. Hans-Hermann Hoppe.
Wieso sollte sich ein privater Geldgeber wie auch -empfänger nicht rechtfertigen, wenn es zuvor VERTRAGLICH vereinbart wurde? Das großes, zu lösendes Problem jeglicher Geschäftsanbahnung mit nachhaltiger Wirkung dabei, was ich oft in der täglichen Arbeit erlebe, ist, dass der Bedarf seitens der ex-wie internen Auftraggeber nicht ausreichend definiert ist, d.h. um die Erstellung einer kalkulierbaren Leistungsbeschreibung oder Pflichtenheft drückt man sich und verlagert die Bedarfsklärung stillschweigend auf potentielle Auftragnehmer in der Kette. Und der Rückfluss steht dem leider in nichts nach.
Ich gebe Ihnen Recht, es kann nicht Aufgabe des Forschenden an sich sein, sich mehr um den Papierkram und Gelder zu kümmern als um die eigentliche Aufgabe. Entspricht das aber nicht gerade dem aktuellen Zustand in vielen, mit Wissenschaft und Forschung eng verbundenen Bereichen, nehmen wir nur einmal den Papierkram sprich Bürokratieaufwand den Ärzte leisten müssen für den Staat und damit verbundene Organisationen? Und wenn ich bei meinem Arbeitgeber die personellen und im Grunde unproduktiven Aufwand FÜR irgendwelche staatlich geforderte Nachweise und Dokumentationen sehe…
… diese „Notwendigkeit“ gar nicht weiter vertiefend – wieso kann das nicht, ein, im Marktwettbewerb stehender Dienstleister gegen zu vereinbarendes Entgelt diese Aufgabe übernehmen?
Sie bestätigen Ihrem letzten Absatz mit der Ökonomisierung und Politisierung sprich Abhängigkeiten der Wissenschaft vermutlich unbewusst meine, von Ihnen, in der skizzierten Methode kritisierte Behauptung , dass es dringend geboten wäre, Möglichkeiten zu schaffen, dass die Freiheit der Lehre ermöglicht wird. Weder gelingt das zufriedenstellend und dauerhaft über die öffentliche Hand noch durch die Industrie und Wirtschaft. Beide Seiten sind zu interessengesteuert. Und darin liegt auch unser Bewertungsunterschied – Sie glauben noch, dass der Staat und alles was damit zusammenhängt, also öffentliches Recht, per se besser wäre als privatrechtliche Strukturen. Wir sind, wenn auch in ähnlicher Folgenwahrnehmung, in sehr unterschiedlichen Welten zu Hause – Sie wohl im öffentlich alimentierten Wissenschaftsbetrieb und ich in der Privatwirtschaft, wobei ich auch in früherer Tätigkeit im Kommunalbereich Einblicke in öffentlich-rechtlich strukturierte Organisation hatte, was mir das gedankliche Springen in beide Welten ermöglicht.
Dennoch sehe ich als Grundvoraussetzung jeglichen Tuns, dass es sich irgendwann rentieren sollte, also einen ROI – Return of Investment bedarf, um nicht als Hobby oder Liebhaberei oder als öffentliche, sozialisierte Ausgaben zu enden. Und das gelingt m.E. nur konsequent privatrechtlich und unter dem ROI-Gesichtspunkts (der dabei keineswegs immer monetär vollständig bewertbar und fassbar ist und sein wird).
Solche BR-Schmacht- Propaganda oder zumindest Einseitigsendungen wie im EIKE-Artikel beschrieben jedenfalls, gebe es weniger, wenn die vertraglichen Bedingungen zwischen Sender (Anbieter) und Empfänger (Nachfrager) andere wären als jetzt. Das kann es nur entweder Industriewerbungsgesponsert und/oder durch zwangsweises Bezahlfernsehen alla GEZ-bzw. geschickt verbreitert „Haushaltabgabe“ Strukturen geben. Die Wirkung ist die Gleiche.
@Ebel #65
Hören Sie endlich auf so einen Quark zu verbreiten!
Von der Sonne geht die einzig bestimmende Wärmequelle für unser Sonnensystem und damit auch für unsere Erde aus. Das ist FAKT!
Mit jedem Kilometer Entfernung von dieser Wärmequelle wird es KÄLTER! Da das übrige Weltall an sich „saukalt“ ist! Das ist FAKT!
Somit ist es auf Merkur und der Venus „sauheiß“ und auf Neptun und Saturn „saukalt“. Das ist Fakt!
Die Erde hat das verdammt Glück am richtigen Ort (optimale Entfernung zur Wärmequelle „Sonne“) im Sonnensystem sich zu befinden. Das ist FAKT!
Wäre die Erde zu nah an der Sonne, dann hätten wir ein Problem mit der „Wärme“ wäre zu weit weg von der Sonne, dann hätten wir ein Problem mit der „Kälte“. Das ist soweit mal FAKT!
Und jetzt kommen Sie uns mit ihren CO2-Quark daher und wollen uns erzählen, dass dieses CO2 eine Wärmequelle ist, die stärker ist als die einstrahlende Sonnenenergie. (Sonnenstrahlen).
Wissen Sie überhaupt welchen Unsinn Sie davon sich geben!?
Alles was die Sonne an Energie ins Weltall abgibt wird mit der Zunahme zur Entfernung zu Ihr (Sonne) schwächer. Das gilt für Wärmestrahlen wie auch für die Fusionsstrahlungen. Somit kann nichts höher Wärme ausstrahlen, auf unseren Planeten Erde, als die von der Sonne einfallende Sonnenstrahlung. Die Erdatmosphäre ist weder ein Treibhaus noch ist ein Gas (CO2) dazu in der Lage ein Treibhaus nachzubilden, da dieses Gas von beiden Seiten (Sonne/Erde) abweherend bzw. durchlässig wäre und sich dieses CO2 in einem „Verbrauchskreislauf“ des Erdlebens eine Lebenswichtige Funktion erfüllt. (Pflanzenfutter)
CO2 entsteht und wird von der Pflanzenwelt wieder abgebaut. In der Natur wird nichts verschwendet. Alles hat seinen Nutzen! Und das CO2 hat eine sehr großen Nutzen für unser Leben auf dem Planet Erde! Und damit auch für unser Menschliches Leben!
Entweder Sie kommen jetzt endlich aus Ihrem menschengemachten CO2-Kindergarten raus oder Sie bleiben da wo Sie sind.
Sie werden dann jedoch Nie verstehen, was es bedeutet Frei und Unabhängig sich sein Wissen zu bewahren. Und dieses „Hohe Gut“ ist besser als jede Macht- und Geltungssucht von falschen Propheten (PIK/IPCC)!
Die Wahrheit bedeutet für solche Angstpropheten nur eins – Der Untergang ihres menschengemachtes CO2-Abzockermodell!
Lieber Herr Keks,
sie schrieben doch in #42:
„in einem geschlossenen System durch die Erhöhung der Dotierung von Spurengasen „Kaltes“
noch kälter und „Warmes“ noch wärmer zu machen,
geht nicht.“
Dieser Satz ist so allgemein geschrieben ist falsch. Denn selbstverständlich kann man bei konstanter Zufuhr von Energie und Dotierung mit Spurengasen das in einem geschlossenen System erreichen. Man kann es also machen.
Auf der erde passsiert das. Es wird also beobachtet.
Definition von „geschlossen“: Energieaustausch mit der Umgebung erlaubt, Stoffaustausch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Baecker
Netterweise hat Herr Hess Ihnen ein paar Basics beigebracht. Auf mich wollten Sie ja nicht hören. Wenn Sie die falsche Behauptung zurücknehmen, das Klimasystem sei ein offenes System bin ich zufrieden. Für die Mitleser hab ich zusammengefasst, wie schnell Polit-Physiker ihre falschen Aussagen unauffällig entsorgen.
-Baecker#55Da sind wir uns ja einig.
Nun erklären Sie uns noch bitte, ob Sie auch glauben, das dies in einem offenen System wie dem Klimasystem auch stets gilt.
-Weber#58Lieber Herr Baecker
Klimasystem = offenes System?? Seit Jahrmillionen sind die Materieeinträge aus dem All verschwindend gering. Ebenso die Austräge in den Weltraum. Was ist daran offen?
Der Planet hat ein Klimasystem, das seinen materiellen Resourcen entspricht. Nix als Kreisläufe. Sogar das CO-2… läuft im Kreis. Und das wollen Sie ein offenes System nennen?
-Baecker#67Lieber Herr Weber, #58
“ Was ist daran offen?“
die physikalische Definition „offenes System“ finden Sie in einem Thermodynamiklehrbuch.
-Hess#73In der physikalischen Chemie bezeichnet man mit ein „geschlossenes System“ ein System bei dem kein Stoffaustausch mit der Umgebung erlaubt ist, aber sehr wohl Energieaustausch. Mit „abgeschlossen“ ein System ohne thermischen oder mechanischen Kontakt, also weder Stoff noch Energieaustausch mit der Umgebung. Mit „offen“ Energie- und Stoffaustausch.
Ich glaube aber Sie haben „abgeschlossen“ gemeint.
-Baecker#74ja richtig: abgeschlossen. Kommte ich mir noch nie merken…
Vielen Dank für Ihre Mitarbeit
MfG
Michael Weber
#77: Ebel also ein letztes mal für doofe:
Luft fällt nicht runter weil sie kälter ist,
sonder weil sie schwerer ist.
Sie ist oben DÜNNER und kälter, aber trotzdem LEICHTER.
mfG
#75: Herr Ebel das ist falsch:
„Die barometrische Höhenformel kann sowohl mit isothermer Atmosphäre als auch adiabatischer Atmosphäre gelöst werden. Die adiabatische Lösung erfordert Konvektion.“
Bei der barometrischen Höhenformel ist durch die Schwerkraft nun mal der Druckabfall mit der Höhe vorgegeben UNABHÄNGIG VON IRGENDWELCHER KONVEKTION.
Diese Konvektion kommt ZUSÄTZLICH zu diesem Gravitationseffekt dazu und zwar sowohl positiv bei absteigender Luft, was man ein meteorologisch ein Hochdruckgebiet nennt, oder negativ bei aufsteigender Luft, was man meteorologisch ein Tiefdruck nennt.
Die Druckverteilung kann also je nach Stärke der Konvektion den bekannten Druckabfall temporär modifizieren,
aber sie ist nicht die Folge der Konvektion, sondern die Folge der konstanten Gravitationskraft.
Eine isotherme Atmosphäre kann es nur parallel zur Erdoberfläche geben aber nicht senkrecht, hängt wieder mit der Schwerkraft zusammen 🙂
Sehen Sie einfach mal in ein Physikbuch.
mfG
//// #68: Dr.Paul sagt:
„Wie kommen Sie darauf, das Strahlungstransport stärker sei als Kontaktübertragung?
Ich empfehle für diese Frage immer die Hand 5 cm über eine heiße Herdplatte zu halten (Strahlung), oder sie direkt zu berühren :-).“ ////
5 cm Abstand wäre zu wenig, weil die Luft dort noch sehr heiß (durch Kontakt) ist.
Ich schlage deshalb ein anderes Experiment vor, das wirklich jeder bei sich zu Hause durchführen kann, um Wirkung der IR-Gegenstrahlung, die angeblich die Erdoberfläche um 33 Grad wärmer macht, zu überprüfen.
Für die Laien, die gängige Erklärung der AGW-Seite lautet, dass die Erdoberfläche ohne Wirkung der Gegenstrahlung im Schnitt -18 Grad Celsius wäre. Nun strahlt diese -18 Grad kalte Erdoberfläche IR-Strahlung ab und ein Teil davon wird von den „Treibhausgasen“ quasi zurück reflektiert (Gegenstrahlung) und dadurch soll die mittlere Temperatur der Erdoberfläche auf +15 Grad Celsius steigen. Also, 33 Grad Temperaturunterschied.
Nun kommen wir zum Experiment. Gehen Sie mal in die Küche, öffnen das Gefrierfach und legen ein Thermometer und ein großes Stück Glas rein, oder einfach mehrere Glasflaschen. Glas hat bekanntlich viel stärkere Wirkung, als die „Treibhausgase“, erzeugt also viel mehr Gegenstrahlung. Nun machen Sie das Gefrierfach wieder zu und schalten den Strom aus. So, jetzt wenn die Gegenstahlung-Klimahypothese stimmt, muss sehr bald die Temperatur im inneren des Gefrierfach auf mindestens +15 Grad steigen, eigentlich sogar viel mehr, weil die warme Luft aus dem Gefrierfach nicht entweichen kann.
Ich empfehle auch großzügig, sagen wir, 10 Minuten zu warten. Jetzt öffnen sie das Gefrierfach und schauen Sie auf das Thermometer. O Himmel, Sie sehen keine +15 Grad Celsius, sondern immer noch die selben -18 Grad? Herzlichen Glückwunsch, Sie haben gerade den AGW-Schwindel aufgedeckt!
Das ganze ist, übrigens, schon seit 103 Jahren bekannt (http://tinyurl.com/Wood-Exp), aber es immer interessant etwas selbst zu machen.
#77: Ebel, wieder deine Nobelpreistheorie?
Die Atmosphäre ist kein Wohnzimmer und auch kein Treibhaus. Und Wärme fließt von warm nach kalt.
Die Temperaturabnahme mit der Höhe kannst du also nicht einfach verschwinden lassen,
aber sie hat nichts mit der Konvektion zu tun.
Wärmequelle ist die Sonne und da die reine Stickstoffatmosphäre (mal das ganz kurwellige Licht weggedacht) ja strahlentransparent sein soll, ist die Wärmequelle für die Atmosphäre ausschließlich die Erdoberfläche, die regelmäßig an und ausgeschaltet wird.
Da kann die Atmosphäre nicht einfach ruhig bleiben.
Sie wird also NIEMALS oben warm und unten kalt werden.
Jedes Luftpacket, das durch Kontakterwärmung expandiert und dadurch aufsteigt, führt zu einem Unterdruck mit einem Sogeffekt der neue kalte Luft an die Erdoberfläche nachschiebt, die dann wieder erwärmt wird etc.
Mann nennt das Konvektionszellen.
Die gibt es über die ganze Dicke der Troposphäre
mfG
#71: Dr.Paul sagte am Dienstag, 12.06.2012, 20:10:
„Das wusste Marvin Müller offenbar schon, weil er hier jede Antwort dazu hartnäckig verweigerte“
Warum sollte ich eine Frage beantworten, die schon beantwortet war? Ich sehe irgendwie keinen Sinn darin, alles n-mal zu wiederholen, nur um dann zu sehen, dass Sie es wieder nicht verstehen. Nichtmal M.L. kann sich Ihrer Interpretation des Woodschen Experiments anschliessen und hebt hervor, was das Experiment gezeigt hat. Sie sollten das vielleicht nochmal lesen …
#66: „Meine Aussage, dass Professoren a.D. nach der Dienstzeit abweichende Meinungen kundtun können, heißt nicht, dass es einen Zusammenhang mit dem Lehrstuhlgebiet geben muss und heißt auch nicht, dass Professoren unredlich und unehrlich wären und zudem heißt es bei mir nicht ALLE, DIE oder DER Professor hätte… aus meiner allgemeinen Feststellung, die wohl die meisten Berufe und die mit der Rente verlorenen Fesseln betrifft, „basteln“ Sie eine meinerseits nicht getätigte Aussage, die damit zu Ihrer Aussage wird und nicht mehr die meinige ist.“
Sehr geehrter Herr Manz, im Detail kenne ich nicht ihre Erfahrungen mit dem Wissenschaftsbetrieb an deutschen Hochschulen und Universitäten. In der Regel ist es so, dass deutsche Professoren ein hohes Maß an Autonomie geniessen. Das hat sowohl Vor- wie auch Nachteile. Es ist jedoch selbst vom Grundgesetz so gewollt und ich sehe darin hauptsächlich die Vorteile. Der ehemalige Forschungsminister Riesenhuber meinte mal, dass in Deutschland sowohl Professoren wie auch Schwerverbrecher jeweils lebenslänglich bekommen. Um seine Professur zu verlieren, muss schon etwas ziemlich gravierendes passieren. Weshalb dann Professoren in Ihrer Dienstzeit keine abweichende Ansichten zu Fachthemen äußern können, erschliesst sich mir nicht. Besonderen Mut bedarf es nicht. Also sagen Sie es mir, was die Gründe dafür sein sollten. Im übrigen gibt es wesentliche Unterschiede beim Beruf des Professors im Vergleich zu Anstellungen in der privaten Wirtschaft. Das eine auf das andere zu übertragen, ist mehr als gewagt.
„Aber gemach – erst nehme ich mal Ihr Argument“ vor: „Ohne Einfluss auf die Mittelverwendung ist illusorisch, denn private Geldgeber werden genau dann die Zahlungen einstellen, wenn sie nicht das erzielen können, was sie sich erhoffen.“ Heureka, das wäre doch nebenbei bemerkt – betreffend unserer Steuern und sonstiger „freiwilliger“ Abgaben DIE Lösung!“
Yepp. Mit dem wesentlichen Unterschied, bei einem staatlichen Geldgeber gibt es eine gewisse Transparenz bei der Mittelvergabe, während ein privater Geldgeber sich nicht rechtfertigen muss. Diese Transparenz ist nicht absolut zu sehen, ich würde mir deutlich mehr wünschen, dass für möglichst viele einsehbar ist, weshalb dieses oder jenes gefördert wird. Man kann zumindest sehen, wer in den Gremien sitzt und auch, wer wieviele Mittel überhaupt bekommt. Aber wenn man die Mittelvergabe nur den privaten Händen überlässt, wird auch praktisch die öffentliche Kontrolle entfallen. Deshalb wiederhole ich meine Frage, was soll jetzt bei Ihren Vorschlägen der Vorteil sein, wenn Sie so oder so Einfluss auf die Mittelverwendung befürchten?
„Und wieso wären, wenn eine klare Zielvorgabe privatrechtlich vertraglich zwischen Forscher und Geldgeber definiert wäre, diese unanständig oder schädlich?“
Ich sage nicht, dass es unanständig oder schädlich wäre. Ich sehe nur den Vorteil für die Allgemeinheit nicht.
„Zu Ihrem reichen Klimaskeptikerbeispiel – dann nehmen Sie halt gleich einen reichen Klimagläubigen wie Al Gore um ggf. Ihre Studien weiterfinanzieren zu können.“
Dann heisst es sofort wieder, dass sei ein Gefälligkeitsgutachten für Herrn Gore. Also wenn jeder seinen Großteil der Zeit damit verbringen soll, nach privaten Geldgebern zu suchen, dann geht das für die eigentliche Arbeit verloren. Ich finde schon heute die Mittelakquisition in der Wissenschaft suboptimal. Es bindet wichtige Energien der Wissenschaftler. Aber wenn dann alles auf privater Basis organisiert werden soll, kommt man vom Regen in die Traufe. Zudem glaube ich kaum, dass selbst die Privatwirtschaft das so will. Das der Staat den Hauptteil des Geldes für Lehre und Forschung ausgibt, wird auch in der Wirtschaft begrüßt (in der Bevölkerung ebenso).
Auch für mich ist die Form einer Forumsdiskussion nicht geeignet meine Gedanken perfekt zu vermitteln, deshalb in Kurzform zu Ihren Überlegungen: Das jetzige System ist nicht optimal, das wird wohl auch niemand bestreiten. Deshalb werden Änderungsvorschläge auch auf politischer Ebene kontrovers diskutiert. Ich finde die Frage spannend, wie man Lehre und Forschung aus noch vorhandenen Zwängen und Abhängigkeiten herausbekommt. Das was Sie in Schritt 2 beschreiben, sollte eigentlich auch der Anspruch staatlicher Wissenschaftsförderung sein. Und schon heute besteht die Möglichkeit, als Privatperson Institute und Vereine Geld zu spenden, deren Gemeinnützigkeit bestätigt wurde, und erhält eine Steuervergünstigung. Nur meinen Sie wirklich, der unbedarfte Bürger kann vernünftig und ausreichend informiert über die Relevanz von Forschungsvorhaben entscheiden. Wenn man sowas einführt, dann fängt es wirklich an, dass Forscher zu Marketingexperten umlernen müssen, um ihr Auskommen zu sichern und es käme immer weniger auf Inhalte an. Mehr direkte Demokratie finde auch ich gut. Aber die Vorstellung, man könne über alle amtlichen Entscheidungen basisdemokratisch abstimmen, ist einfach (momentan) abwegig. Mit der praktischen Umsetzung sind schon Kommunen mit ein paar handvoll Leuten gescheitert. Ich hätte stattdessen ein recht simplen Vorschlag, man stattet Universitäten und Hochschulen pauschal mit ausreichend Geldmitteln aus, dann wäre man auf die Akquise von Drittmitteln nicht mehr in dem Maße angewiesen und würde Abhängigkeiten verringern. Aber heutzutage will man Forschungsausgaben immer mehr nach ökonomischen Kriterien ausrichten und traut den Unis kaum noch zu, selbst mit diesem Geld vernünftig umzugehen.
@ #72: Dr.Paul sagt am Dienstag, 12.06.2012, 20:21
„“Eine ruhende Luftschicht (Inversionsschicht) ist ein schlechter Wärmeleiter“
aber in beide Richtungen gleich!“
Nee eben nicht. Ruhende Luft liegt nur vor, wenn oben wärmer als unten. Ist oben kälter als unten, kommt es zur Konvektion – und konvektive Wärmeleitung ist Zehnerpotenzen effektiver als ruhende Wärmeleitung.
MfG
@ #68: Dr.Paul sagt am Dienstag, 12.06.2012, 19:18
„Was Sie „nächtliche Inversion“ nennen, ist Tag und Nacht ebenfalls ein Effekt erdnaher Kontaktübertragung von Luftwärme auf die schneller abkühlende Erde.
hier
http://tinyurl.com/3xm2jeb
Wie kommen Sie darauf, das Strahlungstransport stärker sei als Kontaktübertragung?“
Die Leitfähigkeit ruhender Luft ist ca. 0,03W/(m K). Nehmen wir einen hohen Temperaturgradienten von 100K auf 10 m an, so ist der Wärmestrom ca. 0,3W/m² – und das ist klein gegenüber den über 200W/m² der Gegenstrahlung.
@ #68: Dr.Paul sagt am Dienstag, 12.06.2012, 19:18
„Also weder kann die Luft heißer werden als die Erde am Tag selbst, noch kann sie durch irgend einen Vorstellungstrick daran gehindert werden in der Nacht Wärme an die Erde zu verlieren,“
Beides habe ich nicht bestritten, aber Sie vergessen die Größe der Werte – und genau darauf habe ich aufmerksam gemacht.
@ #68: Dr.Paul sagt am Dienstag, 12.06.2012, 19:18
„Entweder gibt es nun die barometrische Höhenformel oder nicht,
Sie müssen sich bitte entscheiden und nicht immer wiederholen, dass die Konvektion diesen Gravitationseffekt verursachen würde.“
Die barometrische Höhenformel kann sowohl mit isothermer Atmosphäre als auch adiabatischer Atmosphäre gelöst werden. Die adiabatische Lösung erfordert Konvektion.
MfG
@#73: Günter Heß sagt:
„In der physikalischen Chemie bezeichnet man mit ein „geschlossenes System“ ein
System bei dem kein Stoffaustausch mit der Umgebung erlaubt ist, aber sehr wohl Energieaustausch. Mit „abgeschlossen“ ein System ohne thermischen oder mechanischen Kontakt, also weder Stoff noch Energieaustausch mit der Umgebung. Mit „offen“ Energie- und Stoffaustausch.
Ich glaube aber Sie haben „abgeschlossen“ gemeint.“
Lieber Herr Heß,
jetzt sagt der Herr Bäcker einmal was Richtiges
und Sie kritisieren ihn dafür.
Das ist pädagogisch sehr bedenklich…
Grüße
Lieber Herr Hess,
ja richtig: abgeschlossen. Kommte ich mir noch nie merken…
Lieber Herr Bäcker,
sie schreiben:
„“in einem geschlossenen System durch die Erhöhung der Dotierung von Spurengasen „Kaltes“?noch kälter und „Warmes“ noch wärmer zu machen,?geht nicht.“??Da sind wir uns ja einig.“
In der physikalischen Chemie bezeichnet man mit ein „geschlossenes System“ ein
System bei dem kein Stoffaustausch mit der Umgebung erlaubt ist, aber sehr wohl Energieaustausch. Mit „abgeschlossen“ ein System ohne thermischen oder mechanischen Kontakt, also weder Stoff noch Energieaustausch mit der Umgebung. Mit „offen“ Energie- und Stoffaustausch.
Ich glaube aber Sie haben „abgeschlossen“ gemeint.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#56: Herr Ebel so klappt das nicht:
„Na klar fließt Wärme von warm nach kalt (d.h. für Wärmetransport ist ein Temperatugefälle erforderlich, was manche gern vergessen möchten) und auch aus der warmen Atmosphäre fließt Wärme zu den kühleren Oberflächenstellen, aber nur wenig, denn
@ #44: Ebel sagt Montag, 11.06.2012, 19:05
„Eine ruhende Luftschicht (Inversionsschicht) ist ein schlechter Wärmeleiter“
aber in beide Richtungen gleich!
Denken Sie einfach an die Warmluftheizung.
Und da es Tag und Nacht gibt und Nord und Süd
wird die „Luftschicht NICHT zur Ruhe kommen“.
Gruß
Hallo, Herr Limburg,
es kam doch eine Antwort vom BR zur Anfrage nach dem Experiment dieses Institutsleiters Herrn Prof. Martin Heimann, Direktor des MPI für Biogeochemie in Jena, wobei für die Einzelheiten auf die webseite des MPI verwiesen wurde, mit dem wunderbaren Kommentar:
„Wir möchten aber nochmal daran erinnern, dass der Demonstrationsversuch in unsere Sendung kein wissenschaftlicher Nachweis des Treibhauseffektes war.“
Das wusste Marvin Müller offenbar schon, weil er hier jede Antwort dazu hartnäckig verweigerte und sich in die wirklich abenteuerliche Behauptung verstiegen hat,
daraus umgekehrt irgend welche negativen Schlüsse gegen das WOOD-Experiment ableiten zu können,
welche die nun eigentlich genau (diese Schlüsse) gewesen sein sollten, konnte er dann wieder nicht in Worte fassen,
er murmelte etwas von kleinen Kisten …
.. so sind sie halt unsere AGW-Vertreter.
Na ja, ohne sie wärs vielleicht etwas langweilig.
mfG
#63: E.Teufel schön, dass Sie damit bestätigen,
dass die postmoderne Klimawissenschaft Kindergartenniveau hat,
wie zum Beispiel ihr Treibhausguru Trendberth mit seinem überall brav kopierten und auch hier heftig verteidigten Gegenstrahlungsmodell (NB,NF,MM, etc. vielleicht auch dieser freche Teufel?),
bei dem die Gegenstrahlung auf die Erde mehr als doppelt so stark ist, wie die Sonneneinstrahlung
333/161 W/m2.
glauben Sie nicht?
hier kann es jeder sehen:
http://tinyurl.com/lrvupp
besinnlichen Gruß
#59: Herr Ebel, bei Ihnen gehen richtige und falsche Aussagen wie Kraut und Rüben durcheinander,
das ist in einer einigermaßen fachlichen Diskussion schwer erträglich.
Entweder gibt es nun die barometrische Höhenformel oder nicht,
Sie müssen sich bitte entscheiden
und nicht immer wiederholen, dass die Konvektion diesen Gravitationseffekt verursachen würde.
Wenn eine Atmosphäre OHNE Treibhausgase sich erhitzt, kann das physikalisch nicht durch Strahlung passieren.
Aber auch eine solche Atmosphäre wird gemäß 2.HS immer einen Wärmefluss zwischen warm und kalt mit der Erde erleben.
Also weder kann die Luft heißer werden als die Erde am Tag selbst, noch kann sie durch irgend einen Vorstellungstrick daran gehindert werden in der Nacht Wärme an die Erde zu verlieren,
denken Sie einfach an ihre Warmluftheizung.
Und ebensowenig kann irgend etwas eine reine Stickstoffeatmosphäre daran hindern einen höhenabhängigen Temperaturgradient zu besitzen.
Im Ergebnis wird sich
Atmosphäre UND Erde auf ein höheres Temperatur-Niveau durch die fehlenden Treibhausgase einstellen.
Nun zu Ihrem Gegenstrahlungsbeweis:
ich habe nie bestritten, dass es nachts Gegenstrahlung gibt, allerdings bin ich sicher, dass dabei CO2 keine Rolle spielt, Wolken und überhaupt hohe Luftfeuchtigkeit, sowie Aerosole etc. um so mehr.
Aber auch diese können den 2.HS nicht außer Kraft setzen, wie Sie sehr schön gezeigt haben:
„wenn Gras bereift ist (selten), obwohl Bodentemperatur und Lufttemperatur über 0°C liegen“
Wie kommen Sie darauf, das Strahlungstransport stärker sei als Kontaktübertragung?
Ich empfehle für diese Frage immer die Hand 5 cm über eine heiße Herdplatte zu halten (Strahlung), oder sie direkt zu berühren :-).
Was Sie „nächtliche Inversion“ nennen, ist Tag und Nacht ebenfalls ein Effekt erdnaher Kontaktübertragung von Luftwärme auf die schneller abkühlende Erde.
hier
http://tinyurl.com/3xm2jeb
können Sie das sehr schön sehen.
mfG
Lieber Herr Weber, #58
“ Was ist daran offen?“
die physikalische Definition „offenes System“ finden Sie in einem Thermodynamiklehrbuch.
Zu S.Hader 47#
Sie konstruieren mal wieder was zusammen, dass mir ganz schwindelig wird. Meine Aussage, dass Professoren a.D. nach der Dienstzeit abweichende Meinungen kundtun können, heißt nicht, dass es einen Zusammenhang mit dem Lehrstuhlgebiet geben muss und heißt auch nicht, dass Professoren unredlich und unehrlich wären und zudem heißt es bei mir nicht ALLE, DIE oder DER Professor hätte… aus meiner allgemeinen Feststellung, die wohl die meisten Berufe und die mit der Rente verlorenen Fesseln betrifft, „basteln“ Sie eine meinerseits nicht getätigte Aussage, die damit zu Ihrer Aussage wird und nicht mehr die meinige ist.
Daher nehme ich auch dem Weiteren vorweggreifend an – Sie nix verstehen, gell? Weil vielleicht nicht richtig gelesen und vor allem, nicht mitgedacht? Aber gemach – erst nehme ich mal Ihr Argument“ vor: „Ohne Einfluss auf die Mittelverwendung ist illusorisch, denn private Geldgeber werden genau dann die Zahlungen einstellen, wenn sie nicht das erzielen können, was sie sich erhoffen.“ Heureka, das wäre doch nebenbei bemerkt – betreffend unserer Steuern und sonstiger „freiwilliger“ Abgaben DIE Lösung!
Zurückkommend, auch staatliche Geldgeber können die Zahlungen einstellen, wenn das nicht so „passt“…zumindest verschwinden unliebsame Ergebnisse dort gerne in der Versenkung – weil Geld spielt ja beim Staat so nicht die Rolle, schließlich macht der das so wie meine 9jährige Tochter bereits „weiß“ – wenn das Geld nicht reicht, druckt man halt welches. Und selbst wenn private Geldgeber die Mittelzahlung einstellen, was wäre daran schlimm? Und wieso wären, wenn eine klare Zielvorgabe privatrechtlich vertraglich zwischen Forscher und Geldgeber definiert wäre, diese unanständig oder schädlich? Was wird denn nicht alles nicht gemacht, weil sich zur Finanzierung keiner findet? Und darunter finden sich lohnenswerte Erfindungen und Erkenntnisse, die deswegen einer Vermarktung entgehen oder in der Schublade verstauben.
Zu Ihrem reichen Klimaskeptikerbeispiel – dann nehmen Sie halt gleich einen reichen Klimagläubigen wie Al Gore um ggf. Ihre Studien weiterfinanzieren zu können.
In der Kommentarkürze können Gedanken nicht perfekt vermittelt werden. Daher ein Erläuterungsversuch meines skizzierten Modells:
1. Schritt: Als mündige Mitglieder einer Gemeinschaft können wir erkennen, dass Wissenschaft, Forschung und Lehre UNABDINGBAR UNANTASTBAR UNABHÄNGIG vom direkten Einfluss auf die Ergebnisse der Mittelverwendung durch den Mittelgeber sein sollten, um FREI in der Lehre zu sein. Es sollte eben keine gesellschaftsrelevante oder Industriehörige Wissenschaft geben. Weil genau diese Arten haben wir nämlich in vielen Bereichen mit entsprechenden Ergebnissen und Folgen.
2. Schritt: Dazu sind Weichen zu stellen hinsichtlich Mittelbeschaffung, Mittelverwendung und Mittelnachweis. Meine Idee basiert auf einem FREIWILLIGEN Forschungsobolus von jedem dazu Gewillten an privatrechtliche Sammelvereine, die die Gelder dann transparent und belegbar an Forscher und Einrichtungen weitergeben können. Die Höhe der Spende mag bei der Steuererklärung wirksam sein, für die Spende auf diesem Weg spielt die Höhe keine Rolle. Und was die Mittelvergabe anbelangt, warum nicht Ihrem Hohelied der Demokratie folgend in einer Art Quizsendung Forschungsarbeiten vom abstimmenden Publikum bewerten lassen? Rangeshwar könnte da echt mal was bringen… oder man verlost das Ganze, viel anders als bei der jetzigen beeinflussten Wissenschaft wäre das auch nicht – außer im grundsätzlichen unabhängigen, unantastbaren und unabdingbaren Ansatz.
3. Schritt: In einer Art des beliebten Monitoring könnten dann die Sieger ihre Forschungsergebnisse vorstellen und sich dem Publikum stellen. Es sind Möglichkeiten und es gibt noch ganz andere und alle können besser sein, als das was jetzt „abgeht“. Aber da Sie m.E. gedanklich fernab zu einer Gemeinschaft freier Menschen stehen, ist das natürlich alles naiv-utopisch für Sie…
@ #64: Hofmann,M sagt Dienstag, 12.06.2012, 12:01
„Schön von Ihnen zu lesen, dass Sie jetzt endlich auch der Meinung sind, dass die Sonne und NICHT das menschengemachte CO2 für die Wärme auf der Erde zuständig ist!
Somit können wir ja den „Treibhauseffekt“, …“
Die Wärme stammt zwar nur von der Sonne, aber die Temperaturen, die sich an der Oberflächen einstellen, hängen von den Verhältnissen auf der Erde ab. Z.B. haben Sie im Winter an der Oberfläche unter einer Schneedecke ganz andere Temperaturen als ohne Schneedecke. Zwar empfehle ich Ihnen, sich die Physik des Treibhauseffekts anzusehen (z.B. @ #44: Ebel sagt am Montag, 11.06.2012, 19:05), um die Temperaturen an der Erdoberfläche zu verstehen – aber ich befürchte bei Ihnen ist Hopfen und Malz verloren.
Unter diesen Bedingungen ist es sinnvoll zu wiederholen @ #63: E.Teufel sagt am Dienstag, 12.06.2012, 10:04:
„Früher hätte man gesagt: Geh spielen, wenn sich Erwachsene unterhalten!“
MfG
@E-Teufel #63
Schön von Ihnen zu lesen, dass Sie jetzt endlich auch der Meinung sind, dass die Sonne und NICHT das menschengemachte CO2 für die Wärme auf der Erde zuständig ist!
Somit können wir ja den „Treibhauseffek“, da ja keine Glasscheiben unsere Erde umgeben und das menschengmachte CO2 Klimasteuerungsmärchen als groß angelegt Lüge an die Menschheit zu den Akten legen und uns um die wirklichen Klimaeinflussfaktoren wissenschaftlich zuwenden.
Das wären die Sonne und evtl auch die Planeten (Stellungen) in unseren Sonnensystem.
@Herr Hofmann #62:
Keine Ahnung, was Sie dazu veranlasst, erwähnen zu müssen, dass Die Sonne die mit Abstand größte und einzige Energiequelle für uns ist. Ich gehe davon aus, dass dies jeder weiß.
Früher hätte man gesagt: Geh spielen, wenn sich Erwachsene unterhalten!
An Alle:
In unseren Sonnensystem und damit auch für unser Leben auf der Erde bestimmt über Kalt und Warm ALLEINE die SONNE und KEIN GAS (CO2)!!!
Der nächst liegende Planet zur Sonne ist Merkur mit einer Temperatur über +400 Grad danach folgt die Venus mit über +400 Grad, dann die Erde mit +58 Grad, dann der Mars mit +27 Grad, dann der Jupiter mit -107 Grad, dann der Saturn mit -139, dann der Uranus mit -197 Grad und zum Schluss (ganz weit weg von der Wärmequelle Sonne) der Planet Neptun mit MINUS 201 Grad!
Diese Dimmensionen sollen veranschaulichen, wie lächerlich die Diskussion um das CO2 (als sog. Wärmequelle) ist.
OHNE DIE SONNE wäre es auf der Erde mindestens so kalt wie auf dem Planteten Neptun.
Die Sonnen in unseren Weltall sind die einzigen Wärmestrahler in einer sonst sehr sehr kalten Umgebung (Weltall).
Lieber Herr Paul,
„Der adiabatische Temperaturgradient oder besser die barometrische Höhenformel wird durch die Gravitation verursacht und kann mit Hilfe der Gasgleichung errechnet werden.“
Das ist soweit korrekt und so stellen dies die Physiker hier auch unzweifelhaft dar. Ergaenzen sollte man noch, dass die linerare Temperaturabnahme durch die hydrostatische Druckabnahme in Kombination mit der adiabatischen Polytropengleichung folgt. Letztere folgt aus der Gasgleichung und dem 1 HS fuer adiabatische Zustandsaenderung. So ist es komplett und in jedem Meteorologielehrbuch nachzulesen.
Frage an die Leute, die irrtuemlich glauben, die
lineare Temperaturabnahme waere eine bedingungslsoe Gesetzmaessigkeit in Atmsophaeren im Graviatationsfeld: was waere in dieser unzutreffenden Vorstellung die universelle Gesetzmaessigkeit, die die Adiabasie bewirkt?
@ #51: W. Kinder sagt am Montag, 11.06.2012, 20:58
„Nur wenn diese adiabatische Abkühlung geringer ist als der Temperaturgradient der Schichten kann Konvektion auftreten.“
Stimmt. Über der Troposphäre ist die Temperaturdifferenz zwischen der Erdoberfläche und der Tropopause etwa 70K. Davon gehen auf die Abweichung vom idealen Temperaturgradienten ca. 2K.
Noch etwas. Ein spezielles Luftpaket steigt zunächst etwa trockenadiabatisch auf, bis Kondensation einsetzt und steigt dann weiter feuchtadiabatisch auf, bis weitgehend alle Feuchtigkeit kondensiert ist und anschließend weiter trockenadiabatisch. Dadurch ist lokal kein konstanter Temperaturgradient. Aber durch horizontale Wind, die für Druckausgleich bei verschiedenen lokalen Temperaturgradienten sorgen, entsteht im Mittel ein konstanter Temperaturgradient in der Troposphäre.
Noch mal
@ #51: W. Kinder sagt am Montag, 11.06.2012, 20:58
„Nur wenn diese adiabatische Abkühlung geringer ist als der Temperaturgradient der Schichten kann Konvektion auftreten.“
Rumgedreht kann man das auch besser angepaßt formulieren: Durch die Strahlungswirkung der Treibhausgase entsteht ein Temperaturgradient, der über dem adiabatischen Grenzwert liegt. Die dadurch entstehende Konvektion ist gerade so stark, daß dieser Temperaturgradient nur etwas (2K zu 70K) über dem idealen Temperaturgradienten liegt. Tip: potentielle Temperatur.
MfG
@ #54: Dr.Paul sagt am Montag, 11.06.2012, 21:41
„Ich weis, ich weis,
Sie wollen irgendwie verhindern,
dass die Atmosphäre etwas Wärme an die Erde zurückgibt (nachts).“
Rumgedreht – Sie wollen das immer bestreiten, nämlich die Gegenstrahlung, die nachts die hauptsächliche Wärmequelle ist, da oft eine nächtliche Inversion eintritt (Erdoberfläche kühler als die Atmosphäre) und eine ruhende Luftschicht (Inversionsschicht) ein schlechter Wärmeleiter ist. Oder mit anderen Worten: die Gegenstrahlung ist viel stärker als der Wärmestrom durch Wärmeleitung.
Die nächtliche Inversion ist z.B. am Morgen zu sehen, wenn Gras bereift ist (selten), obwohl Bodentemperatur und Lufttemperatur über 0°C liegen. Ohne Gegenstrahlung (Langwellige Einstrahlung) wäre das noch viel öfter der Fall. Siehe http://preview.tinyurl.com/792ynwc Langwellige Einstrahlung
MfG
Lieber Herr Baecker
Klimasystem = offenes System?? Seit Jahrmillionen sind die Materieeinträge aus dem All verschwindend gering. Ebenso die Austräge in den Weltraum. Was ist daran offen?
Der Planet hat ein Klimasystem, das seinen materiellen Resourcen entspricht. Nix als Kreisläufe. Sogar das CO-2… läuft im Kreis. Und das wollen Sie ein offenes System nennen?
MfG
Michael Weber
@ #54: Dr.Paul sagt Montag, 11.06.2012, 21:41
„Vielleicht erklären Sie noch, warum die Erde kälter als die Luft sein soll.“
Entweder können Sie nicht lesen oder Sie fälschen meine Aussage. Ersteres ist kein Ruhmesblatt für Sie und letzteres ist eine Frechheit.
Ich habe gechrieben:
@ #44: Ebel sagt Montag, 11.06.2012, 19:05
„bis die Atmosphäre größtenteils so warm ist, wie die wärmste Stelle an der Erdoberfläche“ und „Die warme Atmosphäre ist von der größtenteil kälteren Erdoberfläche“
Was maulen Sie da? Soll die Temperatur der Erdoberfläche einheitlich sein? Wenn die Erdoberfläche aber keine einheitliche Temperatur hat, dann ist der größte Teil der Erdoberfläche kühler als die wärmste Stelle der Erdoberfläche.
Ein Witz ist auch Ihr Einwurf mit einem richtigen Satz in keinem Zusammenhang mit meinen Ausführungen:
@ #54: Dr.Paul sagt Montag, 11.06.2012, 21:41
„Haben Sie schon mal was vom 2.HS gehört?
Warm fließt nach kalt.“
Na klar fließt Wärme von warm nach kalt (d.h. für Wärmetransport ist ein Temperatugefälle erforderlich, was manche gern vergessen möchten) und auch aus der warmen Atmosphäre fließt Wärme zu den kühleren Oberflächenstellen, aber nur wenig, denn
@ #44: Ebel sagt Montag, 11.06.2012, 19:05
„Eine ruhende Luftschicht (Inversionsschicht) ist ein schlechter Wärmeleiter“
Also richtige Aussagen können Sie entweder nicht lesen oder fälschen Sie – mit beiden Möglichkeiten sind Sie nur ein Störer und nicht Ernst zu nehmen.
MfG
@ #53: Dr.Paul sagt Montag, 11.06.2012, 21:21
„Die Vorstellung, dass ohne Treibhausgase die kalte Luft über der heißen Erde einfach stehen bleibt, ist geradezu kindisch.“
Kindisch sind Ihre Ausführungen, da eindeutig geschrieben steht
@ #44: Ebel sagt am Montag, 11.06.2012, 19:05
„An den wärmsten Stellen [der Erdoberfläche] wird so lange warme Luft aufsteigen, bis die Atmosphäre größtenteils so warm ist, wie die wärmste Stelle an der Erdoberfläche“
Aber Sie haben eben keine Ahnung von der Atmosphäre und machen deshalb so kindische Ausführungen.
MfG
Lieber HErr Keks,
„in einem geschlossenen System durch die Erhöhung der Dotierung von Spurengasen „Kaltes“
noch kälter und „Warmes“ noch wärmer zu machen,
geht nicht.“
Da sind wir uns ja einig.
Nun erklären Sie uns noch bitte, ob Sie auch glauben, das dies in einem offenen System wie dem Klimasystem auch stets gilt.
Ja Herr #44: Ebel, MEHRFACH FALSCH:
“ Die warme Atmosphäre ist von der größtenteil kälteren Erdoberfläche durch eine dünne Schicht kalter ruhender Luft (Inversionsschicht) getrennt. Eine ruhende Luftschicht ist ein schlechter Wärmeleiter, so daß kalte Erdoberfläche und größtenteils warme Atmosphäre vereinbar sind.“
Vielleicht erklären Sie noch, warum die Erde kälter als die Luft sein soll.
Haben Sie schon mal was vom 2.HS gehört?
Warm fließt nach kalt.
Sie sind doch Heizungsingenieur, ich denke da an die Warmluftheizung.
Oder vom Einfluss der Schwerkraft auf den Luftdruck?
Und den Gasgesetzen?
Die Atmosphäre ist kein Wohnzimmer bei der die warme Luft unter der Decke hängt.
Ich weis, ich weis,
Sie wollen irgendwie verhindern,
dass die Atmosphäre etwas Wärme an die Erde zurückgibt (nachts).
Schätze ein echtes Eigentor!
Mit Treibhausgasen und mehr Konvektion mehr Abkühlung, ha, ha!
Gruß
#36: Verehrter NicoBaecker Sie machen es nur noch schlimmer:
„Wenn Sie nicht wissen, dass aus der Gasgleichung alleine der Temperaturgradient nicht folgt“
Der adiabatische Temperaturgradient oder besser die barometrische Höhenformel wird durch die Gravitation verursacht und kann mit Hilfe der Gasgleichung errechnet werden.
Ich weis Sie und dieser Ebel haben damit mächtige Probleme,
weil Sie mit irgendwelchen Manipulationen eine Erklärung für die Treibhaustheorie konstruieren wollen.
Mit der Konvektion schaffen Sie und Ebel das nicht.
Die Vorstellung, dass ohne Treibhausgase die kalte Luft über der heißen Erde einfach stehen bleibt,
ist geradezu kindisch.
Sie zeigt wieder einmal,
man geht einer direkten Messung konsequent aus dem Weg und konstruiert haarsträubende physikalisch falsche Gedankenmodelle zum hintenherum-Beweis.
Wie erbärmlich Herr Student.
mfG
#45: Ebel so dumm kannst du doch nicht sein,
oder willst du hier einfach nur stören und dich lustig machen?
mfG
Hallo Herr Ebel,
„Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich die Dicke der Troposphäre ändert. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt (thermodynamische Parameter).“
„Ohne Konvektion keine Adiabatik, sondern nahezu Isothermie.“
Was ist das für ein himmelschreiender Unsinn!
Konvektion ist Wärmetransport, der mit strömender Materie verbunden ist. Konvektiver Wärmetransport ist also durch den Massetransport bedingter Enthalpie-Transport. Von freier Konvektion spricht man, wenn die Strömung nicht durch ein äußeres Druckgefälle erzwungen oder – wie bei der Umströmung von Körpern – als gegeben betrachtet werden darf, sondern durch Dichteunterschiede in dem betreffenden System selbst erzeugt wird. Die treibende Kraft für die freie Konvektion ist die Schwerkraft, genauer gesagt sind es die Unterschiede der Schwerkraft, die durch Dichteunterschiede bedingt sind. Diese können ihre Ursache sowohl in Unterschieden der Temperatur wie auch der Zusammensetzung des Fluids haben. Dies liegt am Zusammenspiel der aufstiegsfördernden Kräfte (Auftriebskräfte) und der sie behindernden Kräfte (Gravitation und Reibung). Für das Einsetzen von Konvektion müssen die Auftriebskräfte überwiegen.
Die Bedingung für Konvektion idealer Gase lautet: (-1)*dT/dz > g*beta*T/c(p)
g – Erdbeschleunigung
beta – Ausdehnungskoeffizient
c(p) – spezifische Wärmekapazität
Bei der Bedingung für ideale Gase spielt neben dem Temperaturgefälle auch noch die adiabatische Abkühlung (Expansion) eine Rolle, die das Volumenelement aufgrund des niedrigeren Druckes in der neuen Höhe erfährt. Nur wenn diese adiabatische Abkühlung geringer ist als der Temperaturgradient der Schichten kann Konvektion auftreten. Die Konvektion wird vom (feucht-)adiabatischen Temperaturgradient bestimmt und nicht umgekehrt.
Dazu sein angemerkt, daß der resultierende feucht-adiabatische Temperaturgradient über die Sättigungsdampfdruckkurve e(T) von der momentanen Temperatur abhängig und daher NICHT höhenkonstant ist. In einer idealen adiabatischen Schichtung werden Störungen vom System zwar nicht verstärkt, aber auch nicht zurückgeholt. Man kann so etwas als „indifferentes Gleichgewicht“ bezeichnen.
Es gibt Wolken in der Troposphäre, Stratosphäre und auch (selten) in der Mesosphäre.
MfG
W. Kinder
@ S. Hader #47
„Treibhaustheorie“
Gehören Sie nun endgültig auch zu denjenigen, die Hypothese und falsifizierbare Theorie nicht unterscheiden können?
Lieber Hrr Baeyerl,
„der rein adiabatische „Temperaturgradient“ wäre messbar OHNE jeglichen Wärmeübergang in die Atmosphäre hinein oder aus der Atmosphäre heraus.
Er würde sich also „gesetzmäßig“ (Gasgesetze) einstellen auch ohne jede Sonneneinstrahlung, ohne Treibhausgase und natürlich ohne Konvektion.“
Eben das ist ja falsch. Ohne diese Prozesse, wuerde sich eine hoehenkonstante Temperatur einstellen.
Wenn Sie das Graviationsfeld verwirrt, nehmen Sie ein elektrisches Feld und Ionen. Ohne Energietransport an den Enden wuerde sich im Gleichgewicht auch dort eine konstante Temperatur laengs des elektrischen Feldes einstellen, waehrend die Ionen einen Dichtegradienten mit einem Influenzfeld aufbauen.
Noch eine Ergänzung:
@ #43: Dr.Bayerl sagt Montag, 11.06.2012, 18:01
„Gesetzmäßig meint die Gasgesetze, die sich aus der einfachen Gasgleichung ergeben:
pV = nRT
p=Druck
V=Volumen
n=Stoffmenge
T=Temperatur
R=Gaskonstante
Da Stoffmenge (Gesamte Atmosphäre) zunächst einmal als unveränderlich angenommen wird und R sowieso eine Konstante ist,
haben wir nur drei Variablen, die alle von einander abhängen:
Druck, Volumen und Temperatur.“
Für die sinnvolle Betrachtung ist durch das Volumen zu teilen. n/V liefert die lokale Dichte rho:
p = rho R T
Damit sind Ihre 3 Variablen Druck, Dichte Temperatur.
Der lokale Druck ist immer das Gewicht der Atmosphäre oberhalb des lokalen Ortes – die Druckabnahme nach oben ist also keine Frage. R ist eine Konstante – aber rho und T sind Variablen, deren Produkt bei gegebenen p gegegeben ist. Es ist also eine zweite Bedingung notwendig. Diese Bedingung ist die Adiabatik, die nur bei Konvektion gegeben ist. Ohne Konvektion ist keine Adiabatik gegeben, sondern weitgehend Isothermie. Wenn keine Konvektion gegeben ist, dann führen Temperaturdifferenzen zu Wärmeströmen, die Temperaturdifferenzen ausgleichen. Adiabatik heißt nämlich kein Wärmeaustausch mit der Umgebung. Bei schneller Vertikalzirkulation ist wegen des langsamen Wärmeaustausch mit der Umgebung jedes Luftpaket weitgehend isoliert.
MfG
Dazu passend zum Thema @Rainer Manz, #39: „Ihre Ansicht bestätigt sich darin, dass sich Professoren a.D. dann durchaus trauen. Kurzum, die Freiheit der wissenschaftlichen Lehre ist nicht gegeben sondern abhängig von politischen und industriellen Geldgebern und beide wollen für „ihr“ Geld auch entsprechend bedient werden und werden das auch, die wissenschaftlich behauptete Klimareligion ist nur ein Beispiel von vielen.“
Das Ganze könnte auch den weit einfacheren Grund haben, dass diese Professoren an ihren Lehrstühlen andere Fachschwerpunkte hatten und ihre Veröffentlichungen sich darauf konzentrierten. Schauen Sie einfach mal, was die einzelnen Fachgebiete bei Prof.Lüdecke, Prof.Alt oder Prof.Ewert waren. Im übrigen würden Sie mit Ihrer Behauptung gerade bei den deutschen akademischen Klimaskeptikern deren Ehrlichkeit und Redlichkeit in Frage stellen, weil unterstellt wird, sie hätten sich vorher im Berufsleben zur Klimaforschung oder Treibhauseffekt nur deshalb anders geäußert, um mehr Geld für sich und ihren Lehrstuhl zu bekommen.
„Es wäre eine wahre Wohltat für die Freiheit der Lehre, wenn es einen privatrechtlichen und keinen staatlichen Wissenschaftsspendensammelverein gäbe, bei dem jeder Gewillte nach seinem Mitteln und Anliegen spenden und diese Spende natürlich bei der Steuer absetzen könnte – OHNE EINFLUSS auf die Mittelverwendung. Im Gegenzug hat der von Politik und Industrie unabhängige Sammelverein seine Spendenverwendung jährlich offenlegen und zu belegen. Die Gelderverteilung bliebe natürlich weiter ein zu lösendes Problem, das aber nicht durch Politik und Industrie „gelöst“ werden darf.“
Was bitte, Herr Manz, soll dabei helfen, wenn die Lehre ausschliesslich von privaten Geldgebern finanziert würde? Damit jeder Wirtschaftsboss seine eigene „Lehre“ bekommt, die er sich wünscht? Halten Sie tatsächlich eine private Abhängigkeit für die bessere Variante als die öffentlich-rechtliche? Ohne Einfluss auf die Mittelverwendung ist illusorisch, denn private Geldgeber werden genau dann die Zahlungen einstellen, wenn sie nicht das erzielen können, was sie sich erhoffen. Nehmen wir mal den mehr oder weniger fiktiven Fall, ein reicher Klimaskeptiker möchte einen Wissenschaftler finanziell unterstützen, damit dieser den Treibhauseffekt grundlegend überprüft und den Anteil des Menschen auf die Erwärmung ermittelt. Der Wissenschaftler meldet sich nach einiger Zeit wieder und vermeldet, er sei ganz gut vorangekommen und habe herausgefunden, dass die Treibhaustheorie wohl zutreffend ist und der menschliche Anteil an der globalen Erwärmung erheblich ist. Er brauche aber mehr Geld, um diese Untersuchungen abschliessen zu können. Was denken Sie, wird der reiche Klimaskeptiker ihm das Geld geben?
#35: „(2) Er bindet dem Publikum den Bären auf, CO2 habe keinen Einfluss auf das Pflanzenwachstum. Die Reporterin wiederholt diesen Unsinn auch prompt. Zwar wählt Heimann Worte, die für sich betrachtet nicht falsch sind, die aber von jedem Laien so missverstanden werden, dass er den wichtigsten Nährstoff allen Lebens (das CO2, die einzige Kohlenstoffquelle aller Organischen Substanz) fälschlicherweise für unbedeutend halten muss.“
Sehr geehrter Herr Glatzle, den Fernsehbeitrag selbst habe ich bisher nicht gesehen, aber zu Ihrer Aussage sollte man schon noch was dazu schreiben. Für die Pflanzen ist das CO2 mit Sicherheit die einzige Kohlenstoffquelle, aber wir Menschen und alle Tiere beziehen ihren Kohlenstoff nicht durch das CO2, sondern wiederum aus Pflanzen und anderen Tieren. Nun kann man sagen, dass die Nahrungskette ohne CO2 nicht existieren würde. Das ist völlig richtig, aber das sagt doch überhaupt nichts über die Klimawirksamkeit dieses Gases aus? Beispielsweise ist H2O absolut lebensnotwendig, und trotzdem kann ein zuviel für den Menschen tödlich sein. Und selbst daraus kann man nicht ableiten, welche Wirkung es auf unsere Atmosphäre und deren Temperaturen hat. Es wäre schon hilfreich, wenn dieses Scheinargument „CO2 ist lebensnotwendig“ nicht inflationär bei Fragen der Klimawirksamkeit eingesetzt wird, weil es bringt einen überhaupt nicht weiter.
„Beobachtet man Prof. Andreas Macke aus Leipzig bei seiner zentralen Aussage „Schaut man sich das für einen längeren Zeitraum an (den Zusammenhang zwischen Wolkenbildung und Aerosolen), so stellt man fest, dass dieser Zusammenhang nicht wirklich existiert“, so fällt auf, dass der zuvor ganz ruhig redende Professor plötzlich ziemlich nervöse Augenbewegungen entwickelt. Ich bin sicher, ein Lügendetektor hätte in diesem Moment ausgeschlagen.“
Also ich glaube kaum, dass Sie oder ich über die körperlichen Reaktionen in Fernsehaufnahmen feststellen können, ob jemand lügt oder nicht. Jemanden der Lüge zu bezichtigen, ist schon ein schwerer Vorwurf, den man wirklich gut begründen sollte. Alles andere ist gedankenlos und rufschädigend.
„Einfach nur schlimm, dass offenbar der Konformitätszwang in der deutschen (und auch internationalen) Wissenschaftsszene, die ja bekanntlich auf die Alimentierung durch die Politik angewiesen ist, so groß ist, dass sich Professoren nicht mehr trauen, das zu sagen, von dem Sie wissen, dass es richtig ist. Wohin sind wir gekommen!“
Also wenn der Konformitätszwang in der Wissenschaft dazu führt, des sich ein Wissenschaftler zweimal überlegt zu behaupten, die Erde sei eine Scheibe, oder die Evolutionstheorie sei Humbug, dann sehe ich das erstmal positiv an. Wenn Sie hingegen den Konformitätszwang als Ursache sehen, dass beispielsweise Physiker vom natürlichen Treibhauseffekt ausgehen, dann gratuliere ich Ihnen zu Ihrer Immunisierungsstrategie, die dazu führen wird, dass Sie nie die wahre Ursache herausfinden werden. Denn wenn ein Wissenschaftler eine gängige Theorie bestätigt, werden Sie behaupten, der tut das nur wegen Konformität und nicht weil er davon überzeugt ist und die besseren Argumente hat.
@ #43: Dr.Bayerl sagt Montag, 11.06.2012, 18:01
Ohne Konvektion keine Adiabatik, sondern nahezu Isothermie.
Warum ist der Temperaturgradient nur in ca. 80% der Atmosphäre (Troposphäre) und nicht in den restlichen 20% (Stratosphäre)?
Zur Ergänzung wie soll ohne Konvektion eine Temperaturabnahme entstehen?
MfG
@ #42: besso keks sagt Montag, 11.06.2012, 12:38
„Annahme: Planet wie Erde, in allen Fällen ohne Wasser, einmal mit reiner N2-Atmosphäre und einmal mit 99% N2 und 1% CO2.“
Zwar habe ich das schon mehrmals beantwortet, aber ich wiederhole es noch mal und erweitere das noch auf den Fall ohne Atmosphäre.
1. Ohne Atmosphäre: alle von der Erdoberfläche absorbierte Strahlung wird von der Erdoberfläche emittiert. Die Abstrahlung erfolgt entsprechend der lokalen Temperatur T und ist fast sigma T^4. Die lokalen Temperaturen sind in der Regel unterschiedlich. Als Strahlung ist das Integral T^4 über die ganze Erdkugel vorgegeben. Die mittlere Temperatur folgt als Integral T über die ganze Erdkugel. Gemäß Hölderscher Ungleichung ist das Integral T kleiner gleich der 4. Wurzel Integral T^4. Das „gleich“ (der obere Grenzwert) liegt vor, wenn alle Temperaturen gleich sind. Diese Grenztemperatur ist -18°C. Die tatsächlich Durchschnittstemperatur liegt erheblich darunter, sie könnte bei -50°C liegen. Aber die Unterschiedlichkeit der Temperaturen sorgt auch dafür daß lokal Temperaturen bis ca. 80°C auftreten können.
2. reine Stickstoffatmosphäre: Da die Atmosphäre keine Strahlungswirkung hat, wird sich anden lokalen Temperaturen an der Erdoberfläche wenig ändern. Eine konvektiver oder leitungsmäßiger Wärmetransport wird vernachlässigbar sein. An den wärmsten Stellen wird solange warme Luft aufsteigen, bis die Atmosphäre größtenteils so warm ist, wie die wärmste Stelle an der Erdoberfläche – also ca. 80°C, allerdings wird das relativ lange dauern. Die warme Atmosphäre ist von der größtenteil kälteren Erdoberfläche durch eine dünne Schicht kalter ruhender Luft (Inversionsschicht) getrennt. Eine ruhende Luftschicht ist ein schlechter Wärmeleiter, so daß kalte Erdoberfläche und größtenteils warme Atmosphäre vereinbar sind.
3. Hinzufügen CO2: Da CO2 strahlungsaktiv ist, setzt Strahlung ein. Die Strahlung ist wegen der +80°C sehr erheblich – und der Wärmenachschub reicht nicht aus, um diese Temperatur aufrecht zu erhalten. Die obere Atmosphäre kühlt so lange ab, bis die Abstrahlung und Wärmenachschub im Gleichgewicht sind. Da ist bei ca. 200K der Fall. Außer der Strahlung ins All strahlen die Treibhausgase auch nach unten (Gegenstrahlung). Die absorbierte Solarstrahlung und die absorbierte Gegenstrahlung erhöhen Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche von -50°C auf die gemessenen +15°C (288K). Die Temperaturdifferenz von 288K auf 200K ist erforderlich und reicht aus, um die bei 200K abgestrahlte Leistung von der Erdoberfläche (288K) nachzuliefern.
MfG
#41: Verehrter Herr Ebel, Ihre Fragen sind einfach zu beantworten.
Vorab vielen Dank für den ausgezeichneten link zur Atmosphären, der bis auf eine einzige Seite ausgezeichnet ist und in dem alles das bestätigt wird, was ich im Folgenden ausführe.
„Warum ist die „gesetzmäßigen TEMPERATURABNAHME“ bei Venus, Erde Mars bei ca. 0,2 mbar Partialdruck des CO2 zu Ende?“
Gesetzmäßig meint die Gasgesetze, die sich aus der einfachen Gasgleichung ergeben:
pV = nRT
p=Druck
V=Volumen
n=Stoffmenge
T=Temperatur
R=Gaskonstante
Da Stoffmenge (Gesamte Atmosphäre) zunächst einmal als unveränderlich angenommen wird und R sowieso eine Konstante ist,
haben wir nur drei Variablen, die alle von einander abhängen:
Druck, Volumen und Temperatur.
Adiabatisch heißt nun DEFINITIONSGEMÄß ohne Zufuhr und Abgabe von Energie (Lehrbücher, Wiki).
Der (trocken) adiabatische Temperaturgradient beruht auf der Abnahme des DRUCKES mit dem Abstand zur Erde und ist damit eine physikalische Folge der Gravitation, die von der Masse der Erde und der Masse der Atmosphäre abhängt.
Was in der Erdatmosphäre REAL gemessen werden kann, ist immer eine KOMBINATION von diesem Einfluss der Gravitation, also des Gasdrucks, und ZUSÄTZLICHER Energiezu- und Abflüsse der Atmosphäre,
die DEFINITIONSGEMÄß nicht Teil des adiabatischen Gradienten sind.
Im Klartext ist es am Tag in direktem Kontakt zur Erdoberfläche heißer durch Wärmezufuhr und zur Stratosphärengrenze kälter durch Wärmeverlust durch die „Treibhausgase“.
Anders ausgedrückt:
der rein adiabatische „Temperaturgradient“ wäre messbar OHNE jeglichen Wärmeübergang in die Atmosphäre hinein oder aus der Atmosphäre heraus.
Er würde sich also „gesetzmäßig“ (Gasgesetze) einstellen auch ohne jede Sonneneinstrahlung, ohne Treibhausgase und natürlich ohne Konvektion.
Er ist nur abhängig von der Schwerkraft der Erde und der Masse der Atmosphäre.
Und jetzt wird sofort die einzig falsche Seite ihres wunderbaren Links erkennbar, in der Venus, Erde und Mars verglichen wird
und ohne jede Erläuterung der Venus ein „CO2-Treibhauseffekt“ von 444K zugeschustert wird,
der Erde die bekannten falschen 33K.
Auf der gleichen Seite kann man aber lesen dass der Atmosphärendruck auf der Venus 90 mal so hoch ist wie auf der Erde.
Rechnet man nun den gesetzmäßigen adiabatischen Gradient der Venus aus,
so kommt man auf eine noch höhere Temperatur, als die gemessenen 732K (ca 830k). Es muss also in dieser Atmosphäre noch ein kühlendes Element stecken.
Zurück zur Ausgangs-Frage:
Bei der Erde wird OBERHALB der Troposphäre zusätzlich Wärmeenergie aus dem kurzwelligen (energiereichen) Spektrum des Sonnenlichts und in geringerem Umfang auch aus dem übrigen Kosmos ABSORBIERT, besonders durch das hinreichend bekannten Ozon, so dass Wellenfrequenzen oberhalb UVB überhaupt nicht mehr auf der Erde ankommen. Die Energie dieser Strahlung wird nach außen so hoch, dass Elektronen aus Molekülen und Atomen buchstäblich herausgeschossen werden (Jonosphäre).
Deshalb nimmt die Temperatur oberhalb der Troposphäre wieder zu, ohne dass die Gasgesetze deshalb außer Kraft gesetzt werden.
MfG
gute Frage #42: besso keks 🙂
(weiteres wenn ich dazu Zeit finde)
@#25: Ebel sagt:
„…“
Sehr geehrter Herr Ebel,
in einem geschlossenen System durch die Erhöhung der Dotierung von Spurengasen „Kaltes“
noch kälter und „Warmes“ noch wärmer zu machen,
geht nicht.
Da aber die ständigen Hinweise auf Hauptsätze der Thermodynamik nichts fruchten, noch eine zweite Frage:
Können Sie das Argument von Dr. Paul entkräften,
daß Treibhausgase kühlen?
Annahme: Planet wie Erde, in allen Fällen ohne Wasser, einmal mit reiner N2-Atmosphäre und einmal mit 99% N2 und 1% CO2.
Für eine präzise Antwort ohne Ausflüchte wäre
wohl nicht nur ich sehr dankbar!
MfG
besso keks
@ #31: Dr.Paul sagt Sonntag, 10.06.2012, 22:01
„Was hat denn die Konvektion mit dem adiabatischen Temperaturgradient zu tun?
Also der gesetzmäßigen TEMPERATURABNAHME mit dem Abstand von der Erdoberfläche?“
Warum ist die „gesetzmäßigen TEMPERATURABNAHME“ bei Venus, Erde Mars bei ca. 0,2 mbar Partialdruck des CO2 zu Ende?
Das Gesetzmäßige ist die Adiabatik – siehe z.B.
http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC5-Atmos/Struktur_der_Atmosphaere.pdf
An der warmen Erdoberfläche wird die Luft erwärmt und steigt auf wie ein Heißluftballon. Beim Aufsteigen sinkt (wegen der Höhe) der Druck auf das Luftpaket und das Luftpaket dehnt sich aus. Die Expansionsarbeit wird dem Luftpaket entzogen, das sich dadurch abkühlt. Eine weitere Abkühlung entsteht durch die Strahlungsemission der Luft.
Die abgekühlte Luft sinkt dann nach unten, bis sie die Erdoberfläche erreicht und wieder erwärmt wird. Die Vertikalzirkulation ist damit geschlossen. Komplizierter wird das Ganze noch dadurch, daß sich aufsteigende una abfallende Luft turbulent vermischen.
Herr Paul, wenn Sie schon den einfachen Vorgang der Vertikalzirkulation nicht verstehen, wie wollen Sie dann die komplexeren Vorgänge verstehen?
Z.B. die Tatsache, daß Ihre „gesetzmäßige TEMPERATURABNAHME“ nur bis etwa 200mbar Höhe reicht. Ist zwar ganz einfach, aber für Sie wahrscheinlich zu kompliziert: Die Oberflächentemperatur stellt sich so ein, daß durch die turbulente Vermischung die Übertemperatur des aufsteigenden Luftpaketes auf Null gesunken ist, so daß das Aufsteigen der Luftpakete beendet ist. Danach ist der Temperaturverlauf durch das Strahlungsgleichgewicht bestimmt ist.
MfG
#34: Thomas Heinzow sagte am Sonntag, 10.06.2012, 23:07
=== Zitat ===
@ #27
„Koennen Sie natuerlich nicht wissen, aber der Temperaturgradient entsteht selbstverstaendlich aufgrund der Konvektion. Konvektion wird durch Nichtadiabasie angetrieben. Wenn es keine Konvektion gaebe, so koennte es oben durch Waeremabstrahlung abkuehlen und der Ausgleich wuerde nur durch den Strahlungstransport erfolgen. Der alleine fuehrt aber zu groesseren Temperaturgradienten.“
Selten solch einen Schwachsinn bzgl. der Isoliereigenschaften von Doppelglasscheiben gelesen.
=== Zitat ende ===
Wenn es um Doppelglasscheiben gegangen wäre, dann hätten Sie recht. Es ging aber um den Temperaturgradienten in der Troposphäre. Der Ausgangspunkt des ganzen war #20 und hat zumindest auf dem Weg zur #27 auch nicht das Them geändert. Die Doppelglasscheiben kamen auf einem anderen Pfad ins Spiel …
35# schreibt „Einfach nur schlimm, dass offenbar der Konformitätszwang in der deutschen (und auch internationalen) Wissenschaftsszene, die ja bekanntlich auf die Alimentierung durch die Politik angewiesen ist, so groß ist, dass sich Professoren nicht mehr trauen, das zu sagen, von dem Sie wissen, dass es richtig ist. Wohin sind wir gekommen!“
Ihre Ansicht bestätigt sich darin, dass sich Professoren a.D. dann durchaus trauen. Kurzum, die Freiheit der wissenschaftlichen Lehre ist nicht gegeben sondern abhängig von politischen und industriellen Geldgebern und beide wollen für „ihr“ Geld auch entsprechend bedient werden und werden das auch, die wissenschaftlich behauptete Klimareligion ist nur ein Beispiel von vielen. Es wäre eine wahre Wohltat für die Freiheit der Lehre, wenn es einen privatrechtlichen und keinen staatlichen Wissenschaftsspendensammelverein gäbe, bei dem jeder Gewillte nach seinem Mitteln und Anliegen spenden und diese Spende natürlich bei der Steuer absetzen könnte – OHNE EINFLUSS auf die Mittelverwendung. Im Gegenzug hat der von Politik und Industrie unabhängige Sammelverein seine Spendenverwendung jährlich offenlegen und zu belegen. Die Gelderverteilung bliebe natürlich weiter ein zu lösendes Problem, das aber nicht durch Politik und Industrie „gelöst“ werden darf.
„Wohin sind wir gekommen!“ ist eine m.E. falsche Schlussfolgerung, insofern die Frage ist, war es denn je anders, war es denn je so wie ich als denkbare Möglichkeit skizziert habe?
Gab es denn je die Freiheit der Lehre (nach 33 bis heute)?
#29: Marvin Müller sagte am Sonntag, 10.06.2012, 20:17:
M.L. kommentierte:
M.L kommentierte nochmals:
=== Zitat ===
Marvin Müller: Das müssen Sie nicht mir erklären. Sie wissen doch, wer hier in den Kommentaren immer Wood als „Beweis“ für die Nichtexistenz der Treibhauseffektes in der Atmosphäre bringt …
Kommentar:
Ich hätte ergänzen können, dass damit bewiesen ist, dass die innere Temperaturerhöhung des Treibhauses, allein von der Konvektion und nicht von irgendeiner Wirkung irgendeines „Treibhausgases“ (c.p) in der Luft des Treibhauses abhängt. Darauf hätten Sie auch selber kommen müssen.
mfG
M.L.
=== Zitat ende ===
Jetzt haben Sie einen weiteren bekannten Fakt hinzugefügt, den eigentlich jeder hier kennt. Das beantwortet immer noch nicht die Frage, warum Sie das mir erzählen. Ich weiss das. Sie sollten das den Leuten erzählen, die hier immer Wood als Argument gegen die Existenz des Treibhauseffektes in der Atmosphäre anführen. Das die Vorgänge dort anders sind, als in einem Treibhaus in der Gärtnerei und erst recht anders, als in einer kleinen Box ist doch hier fast jedem bewußt…
@Gedankennachtrag zu Kommentar #6
Eine Erwärmung der Erde wird auch diesen Grund auch unwahrscheinlicher, weil sich die Entfernung der Sonne zur Erde auch immer weiter ausdehnt. In Hundert Jahren um 10 Meter. Auf die Zeit gesehen muss es dann zwangsläufig Kälter auf der Erde werden…Übrigends auch der Mond entfernt sich mit der Zeit immer mehr von der Erde. Auswirkungen auf unser Klima….?!
Sehr geehrter Herr Paul,
ich lasse mich nicht auf eine dumme Diskussion ein. Wenn Sie nicht wissen, dass aus der Gasgleichung alleine der Temperaturgradient nicht folgt und glauben, es gaebe neben Waerme auch noch Kaelte (an einen „Kaeltestoff“ als Gegenspieler eines „Waermestoffs“ glaubten manche Anfang des 19 Jahrhdts tatsaechlich noch), so koenne Sie das glauben, das hat nur nichts mit Physik zu tun.
Das Schlimmste an der ganzen Geschichte ist, dass das TV-Publikum von deutschen Professoren bewusst desinformiert, um nicht zu sagen angelogen wird: Der MPI-Direktor Heimann leistet sich gleich zwei Fehlinformationen (Lügen). (1) Er „beweist“ den Treibhauseffekt von CO2 mit einem Experiment, das mit einem Nicht-Treibhausgas vergleichbarer Wärmeleitfähigkeit wie z.B. Argon das gleiche Resultat erbracht hätte. Wenn Herr Prof. Heimann das nicht weiß, dann sollte er am besten gleich seinen Titel zurückgeben. (2) Er bindet dem Publikum den Bären auf, CO2 habe keinen Einfluss auf das Pflanzenwachstum. Die Reporterin wiederholt diesen Unsinn auch prompt. Zwar wählt Heimann Worte, die für sich betrachtet nicht falsch sind, die aber von jedem Laien so missverstanden werden, dass er den wichtigsten Nährstoff allen Lebens (das CO2, die einzige Kohlenstoffquelle aller Organischen Substanz) fälschlicherweise für unbedeutend halten muss.
Beobachtet man Prof. Andreas Macke aus Leipzig bei seiner zentralen Aussage „Schaut man sich das für einen längeren Zeitraum an (den Zusammenhang zwischen Wolkenbildung und Aerosolen), so stellt man fest, dass dieser Zusammenhang nicht wirklich existiert“, so fällt auf, dass der zuvor ganz ruhig redende Professor plötzlich ziemlich nervöse Augenbewegungen entwickelt. Ich bin sicher, ein Lügendetektor hätte in diesem Moment ausgeschlagen.
Einfach nur schlimm, dass offenbar der Konformitätszwang in der deutschen (und auch internationalen) Wissenschaftsszene, die ja bekanntlich auf die Alimentierung durch die Politik angewiesen ist, so groß ist, dass sich Professoren nicht mehr trauen, das zu sagen, von dem Sie wissen, dass es richtig ist. Wohin sind wir gekommen!
@ #27
„Koennen Sie natuerlich nicht wissen, aber der Temperaturgradient entsteht selbstverstaendlich aufgrund der Konvektion. Konvektion wird durch Nichtadiabasie angetrieben. Wenn es keine Konvektion gaebe, so koennte es oben durch Waeremabstrahlung abkuehlen und der Ausgleich wuerde nur durch den Strahlungstransport erfolgen. Der alleine fuehrt aber zu groesseren Temperaturgradienten.“
Selten solch einen Schwachsinn bzgl. der Isoliereigenschaften von Doppelglasscheiben gelesen.
Bei jemandem, der mittels linearer Regression die zweite Ableitung einer Funktion meint bestimmen zu können, und fälschlicher Weise sagt, er verstünde etwas von Physik, was über die Kenntnisse eines Realschulabschlusses oder Wikibildung hinausgeht, ist das nicht überraschend.
Hallo Herr Paul,
hätten Sie die DIN 4108 Teil 4 mal gelesen…, insbesondere den Teil mit den Verscheibungen.
Aber Sie haben Recht, die Wärmeübergangswiderstände sind inzwischen in DIN EN ISO 6946 angegeben. Die wichtigen Übergangswiderstände innen und aussen findet man hier http://tinyurl.com/cltccss auf Seite 4ff. Dort findet man auch die genaue Aufschlüsselung nach Strahlungsterm und Konvektionsanteil. Diese Werte sind in mehrfach überprüften Experimenten ermittelt und als Grundlage ingenieurmäßiger Auslegungen gut zu gebrauchen Da Glas genauso wie die meisten transparenten Kunststoffe im Bereich der Infrarotstrahlung ein grauer Strahler mit einer Emissivität > 0,9 ist, ist die Annahme eines quasi schwarzen Strahlers in diesem Wellenlängenbereich zulässig.
Sie können sich sicher sein, wenn hier ein Fehler wäre, gäbe es schon lange einen deulichen Aufschrei der NDI (normal denkenden Ingenieure). Und diese Werte sind besitmmt sauberer ermittelt als die Ergebnisse des Woodsche Experiments. Zu einer Falsifizierbareit gehört auch die Reproduierbarkeit und eine saubere Beschreibung des Vesuchsaufbaus. Die habe ich in diesem Forum zu den Experimenten von Wood noch nicht gefunden. Nach meiner Einschätzung wird der geringe Unterschied in den gemessenen Temperaturen auf die fresnelsche Reflektion an der Salzscheibe und auf die durch die Geometriefaktoren verringerte Strahlung vom Kastenboden zur Scheibe begründet. Auch die saubere Temperaturmessung im Kasten ist eine besondere Herausforderung.
Hier ist ein weiteres Beispiel, das Ihnen den Strahlungsanteil an der üblichen Wärmeübertragung verdeutlicht: Isolierkannen werden zwischen den beiden Wänden evakuiert und verspiegelt. Dreimal dürfen Sie raten warum.
zu #28 Herr Heinzow: Für diese Betrachtungen geht es auch etwas kleiner. Hier reichen die Ähnlichkeitsbeziehungen, wie sie in der Fachliteratur für Wärmeübertragung angegeben sind. Man kommt hervorragend mit den Nusselt-, Prandtl- und Grashof- bzw Rayleigh-Zahlen und den Faktoren aus dem VDI-Wärmeatlas zurecht. Und ja, ich habe die Kapitel gelesen, verstanden, angewandt und die Werte mit realen Meßwerten verglichen. Die Übereinstimmung war im Bereich von +- 10 %.
//// #21:Kommentar:
Das Wood Experiment hat lediglich gezeigt, dass die Erwärmung in einem Treibhaus (kleine Box) nicht von der Strahlungsdurchlsässigkeit, oder – undurchlässigkeit des Deckels abhängt. Nicht mehr und nicht weniger.
mfG
M.L. ////
Doch, es hat schon mehr gezeigt, lieber Herr Limburg, und zwar, dass die GEGENSTRAHLUNG zu keinem signifikanten Temperaturunterschied führt. Das ist doch entscheidend.
Dann bleibt nur noch die Tatsache hinzu zu ziehen, dass die „Treibhausgase“ WENIGER GEGENSTRAHLUNG erzeugen als der Glasdeckel, und schon haben wir die Schlussfolgerung, dass auch die „Treibhausgase“ durch GEGENSTRAHLUNG zu keinem signifikanten Temperaturunterschied führen.
Die Analogie zum Geschehen in einem echten Treibhaus ist nebensächlich. Die Betonung liegt auf der WIRKUNG DER GEGENSTRAHLUNG.
#27: NicoBaecker, Sie können kein Physikstudent sein, schon bei der Gasgleichung bei Kinder sind Sie voll auf die Nase gefallen.
Was hat denn die Konvektion mit dem adiabatischen Temperaturgradient zu tun?
Also der gesetzmäßigen TEMPERATURABNAHME mit dem Abstand von der Erdoberfläche?
Das klingt ja so als glauben sie, die aufsteigende warme Luft bringt Kälte in die obere Atmosphäre? Also die Konvektion sammelt auf der Erdoberfläche Wärme und verwandelt sie dann in Kälte?
Becker Becker, dafür verdienen Sie noch nicht einmal ein Taschengeld.
Die Konvektion kann also nur WÄRME nach oben in die Atmosphäre transportieren! Besonders wenn sich Wasserdampf enthält.
Das ist nun wirklich oft genug richtig gestellt worden.
ohne Gruß
M.L. kommentierte:
==== Zitat ====
„Beides (Wood und das von Prof. Heimann) sind Experimente in kleinen Boxen, beide können die Verhältnisse in der Atmosphäre nicht nachbilden. “
Das Wood Experiment hat lediglich gezeigt, dass die Erwärmung in einem Treibhaus (kleine Box) nicht von der Strahlungsdurchlsässigkeit, oder – undurchlässigkeit des Deckels abhängt. Nicht mehr und nicht weniger.
mfG
M.L.
=== Ende Zitat ===
Das müssen Sie nicht mir erklären. Sie wissen doch, wer hier in den Kommentaren immer Wood als „Beweis“ für die Nichtexistenz der Treibhauseffektes in der Atmosphäre bringt …
#23: Dr.Paul sagt am Sonntag, 10.06.2012, 15:23:
„#21: Marvin Müller
Zeigen Sie mir bitte WO ich mich über das „Experiment“ Prof. Martin Heimann, Direktor des MPI für Biogeochemie in Jena „beschwere“. Das ist wieder mal eine böse Unterstellung, so weit sind wir noch nicht :-)“
Ok, da war ein falscher Unterton in dem von mir geschriebenen. _Noch_ haben Sie sich nicht beschwert.
„Für WOOD lasse ich ihre Kritik KEINESFALLS gelten, merken Sie sich das bitte.
Denn Eure Treibhaustheorie IST FALSIFIZIERBAR und nichts anderes hat WOOD gezeigt. Offensichtlich verstehen Sie das aber nicht und antworten mit lächerlichen „Schlagwörtern“, als ob Sie das auswendig gelernt hätten, ohne auf den sachlichen Inhalt eingehen zu können.
Es gehört offensichtlich zum Selbstverständnis der AGW-Vertreter, Realität zu ignorieren!“
🙂 Ja Herr Paul … Machen Sie nur weiter. Ist immer wieder erheiternd.
@ # 22 k. Konejung
Ist Ihnen die Brownsche Molekularbewegung bekannt? Oder die kinetische Gastheorie?
Paul, 24
„zu 2) völlig falsch, falscher gehts einfach nicht. Der Temperaturgradient hat nichts mit Konvektion zu tun.“
Koennen Sie natuerlich nicht wissen, aber der Temperaturgradient entsteht selbstverstaendlich aufgrund der Konvektion. Konvektion wird durch Nichtadiabasie angetrieben. Wenn es keine Konvektion gaebe, so koennte es oben durch Waeremabstrahlung abkuehlen und der Ausgleich wuerde nur durch den Strahlungstransport erfolgen. Der alleine fuehrt aber zu groesseren Temperaturgradienten.
#22: Verehrter Klaus Konejung auch Sie sollte man für den Nobelpreis vorschlagen, wenn Sie WOOD mit einer DIN-Norm widerlegen können.
Der Wärmedurchgangskoeffizient („Wärmedämmwert“) in der Bauphysik U ist eine Materialkonstante für reine Wärmeleitung OHNE Strahlung und OHNE Konvektion.
Seine SI-Maßeinheit beschreibt eine Leistung, die Sie richtig mit W/(m^2·K) (Watt pro Quadratmeter und Kelvin) angegeben haben,
wobei Kelvin natürlich 1 Kelvin und nicht 10 Kelvin bedeutet.
Selbstverständlich dienen die Scheiben NICHT als „Strahlungsschirm“ (sonst wäre es dunkel),
sondern als totale Unterbrechung der Konvektion,
gerade das können Sie von WOOD lernen.
Das ist allerdings NICHT die WESENTLICHE Aussage von WOOD.
Seine Aussage beinhaltet einen Vergleich der Temperatur von zwei „Kästen“, die in allen Eigenschaften IDENTISCH waren, bis auf die einzige, die das Ziel oder die entscheidende Fragestellung beantworten konnte:
Verursacht die selektive Transparenzverminderung für Infrarotstrahlung bei gleicher (unbehinderter) Transparenz für sichtbares Licht eine Temperaturerhöhung hinter dieser Scheibe,
ja oder nein?
(genau das wird bei der Theorie des Treibhauseffektes BEHAUPTET)
Das Experiment antwortete: NEIN
Das gibt es leider keinen Spielraum zum „Interpretieren“ 🙂
MfG
@ #24: Dr.Paul sagt am Sonntag, 10.06.2012, 16:26
„#20: Ebel, der Superrabulistiker beehrt uns:
zu 1) keine Aussage für oder gegen die Treibhaustheorie.“
Einen einzelnen Punkt aus dem Zusammenhang rauszugreifen ist ein Witz.
@ #24: Dr.Paul sagt am Sonntag, 10.06.2012, 16:26
„zu 2) völlig falsch, falscher gehts einfach nicht. Der Temperaturgradient hat nichts mit Konvektion zu tun.“
Kann ich nur sagen: Keine Ahnung von adiabatischer Expansion.
@ #24: Dr.Paul sagt am Sonntag, 10.06.2012, 16:26
„zu 3) Selbstverständlich ÄNDERT sich die optische Dichte mit der Dichte der Atmosphäre. Der wichtigste Effekt ist dabei die REDUZIERUNG der Sonneneinstrahlung, also eine VERMINDERUNG der Energieaufnahme der Erdoberfläche.“
Noch nicht mal lesen können. Es steht in Punkt 3 „Stratosphäre“ und nicht „Atmosphäre“.
@ #24: Dr.Paul sagt am Sonntag, 10.06.2012, 16:26
„zu 4) Die „Luftschicht“ ist NIRGENDWO ruhig, das ist nun mal ihre Eigenart.“
Eben keine Ahnung. Sie sollten sich mal über die Brunt-Väisälä-Frequenz informieren.
@ #24: Dr.Paul sagt am Sonntag, 10.06.2012, 16:26
„zu 5) „andernfalls müßten sich die mittleren Temperaturen laufend erheblich ändern“ richtig, genau das tun sie, es gibt Tag/Nacht, Sommer/Winter, Nord/Süd etc.
„Das aber widerspräche der Stationarität.“
ja, tut es!“
Also ist nach Ihrer Meinung die Abstrahlung erheblich unterschiedlich zur Absorption?
@ #24: Dr.Paul sagt am Sonntag, 10.06.2012, 16:26
„weiter:
„Auf der Basis dieser 5 Punkte kann man eine Grundsensitivität der Oberflächentemperatur gegenüber Änderungen der CO2-Konzentration berechnen“
nein kann man nicht, wie denn?“
Na, das Sie bei Ihren geringen Kenntnissen das nicht können, ist nicht verwunderlich.
@ #24: Dr.Paul sagt am Sonntag, 10.06.2012, 16:26
„Weiterhin können Sie uns nicht das Geheimnis verraten, wie eine erhöhte Erdtemperatur mit verstärktem Wärmetransport zu einer deutlich niedrigeren Stratosphärentemperatur führen könnte.“
Der Wärmetransport durch das offene atmosphärische Fenster ist erhöht, aber der Strahlungstransport von Wärme ist verringert.
MfG
#20: Ebel, der Superrabulistiker beehrt uns:
zu 1) keine Aussage für oder gegen die Treibhaustheorie.
zu 2) völlig falsch, falscher gehts einfach nicht. Der Temperaturgradient hat nichts mit Konvektion zu tun.
zu 3) Selbstverständlich ÄNDERT sich die optische Dichte mit der Dichte der Atmosphäre. Der wichtigste Effekt ist dabei die REDUZIERUNG der Sonneneinstrahlung, also eine VERMINDERUNG der Energieaufnahme der Erdoberfläche.
zu 4) Die „Luftschicht“ ist NIRGENDWO ruhig, das ist nun mal ihre Eigenart.
zu 5) „andernfalls müßten sich die mittleren Temperaturen laufend erheblich ändern“ richtig, genau das tun sie, es gibt Tag/Nacht, Sommer/Winter, Nord/Süd etc.
„Das aber widerspräche der Stationarität.“
ja, tut es!
weiter:
„Auf der Basis dieser 5 Punkte kann man eine Grundsensitivität der Oberflächentemperatur gegenüber Änderungen der CO2-Konzentration berechnen“
nein kann man nicht, wie denn?
Weiterhin können Sie uns nicht das Geheimnis verraten, wie eine erhöhte Erdtemperatur mit verstärktem Wärmetransport zu einer deutlich niedrigeren Stratosphärentemperatur führen könnte.
Aber Sie sollten diese sensationellen Gedanken vielleicht veröffentlichen.
Bei der AGW weiß man ja nie,
vielleicht gibts einen Nobelpreis dafür.
mfG
#21: Marvin Müller Sie irren schon wieder in vorauseilendem Gehorsam!
Zeigen Sie mir bitte WO ich mich über das „Experiment“ Prof. Martin Heimann, Direktor des MPI für Biogeochemie in Jena „beschwere“. Das ist wieder mal eine böse Unterstellung, so weit sind wir noch nicht 🙂
Ich führe hier Sachdiskussionen.
Bevor ich etwas kritisiere, möchte ich es erstmal kennen lernen.
Vielleicht können Sie mir ja dabei helfen.
Wie ist es denn damit, frage ich noch ein mal?
Nun ja, wenn Sie natürlich WISSEN, dass die Ausführungen dieses Prof. Martin Heimann, Direktor des MPI für Biogeochemie in Jena,
Unsinn beinhalten, verstehe ich Ihre Zurückhaltung ihm gegenüber.
Für WOOD lasse ich ihre Kritik KEINESFALLS gelten, merken Sie sich das bitte.
Denn Eure Treibhaustheorie IST FALSIFIZIERBAR und nichts anderes hat WOOD gezeigt.
Offensichtlich verstehen Sie das aber nicht und antworten mit lächerlichen „Schlagwörtern“, als ob Sie das auswendig gelernt hätten,
ohne auf den sachlichen Inhalt eingehen zu können.
Es gehört offensichtlich zum Selbstverständnis der AGW-Vertreter, Realität zu ignorieren!
Manche nennen das den größten Wissenschafts-Skandal der Neuzeit.
Dem kann ich zustimmen.
mfG
Liebe Admins,
ihre Anmerkung zu #21 zum Experiment von Herrn Wood beruht leider auf einer hier häufig zu findenden Fehlinterpretation des Woodschen Experiments. Aus dem Woodschen Experiment geht hervor, dass neben Strahlung auch KOnvektion existiert. Für den Schluss, dass Strahlung keine Rolle spielt ist das Experiment zu ungenau.
Wenn Sie sich die Daten für Isolierglasscheiben wie sie zum Beispiel in DIN 4108 Teil 4 angegeben sind, Zusammenfassung hier: http://tinyurl.com/cf3pzdo
Diese Werte ergeben sich für die in DIN 4108 vorgegebenen 10 K Temperaturdifferenz. Bei geringen Scheibenabständen Wärmeleitung in der Luft und Strahlung auf. Dabei beträgt der Strahlungsaustausch zwischen den Oberflächen ca. 5 W/m²K. Bei größeren Scheibenabständen stellt sich zwischen den Scheiben Konvektion mit ca 3 W/m²K ein. Das heißt, die Scheiben dienen als Strahlungsschirm und die Strahlung hat einen erheblichen Anteil (bis zu 70 % des Wärmeübergangs zwischen zwei parallelen Scheiben aus. Damit ist Ihre Interpretation des Woodschen Experiments widerlegt.
#19: Dr.Paul sagte am Samstag, 09.06.2012, 23:45:
#18: Marvin Müller gibt nicht auf -:)
„Wir sprachen doch nicht über WOOD, sondern über Prof. Martin Heimann, Direktor des MPI für Biogeochemie in Jena.
Können Sie das nicht auseinanderhalten?“
Kann ich schon. Ich kann aber auch Gemeinsamkeiten sehen. Beides (Wood und das von Prof. Heimann) sind Experimente in kleinen Boxen, beide können die Verhältnisse in der Atmosphäre nicht nachbilden.
Das hält Sie aber nicht davon ab, sich über das eine zu beschweren, und das andere als Argument in die Runde zu werfen.
Vahrenholt gibt als antrophogene Erwärmung ca. 1 K an. Grundlage von Modellen ist die Physik. Das CO2-Experiment in Jena sagt nichts über die Urache der Erwärmung der Bodenfolie. Die Erwärmung der Bodenfolie dürfte auf die geringere Wärmeleitfähigkeit des CO2 zurückzuführen sein, weil die Masse der CO2-Moleküle (44) höher als die Masse der Luftmoleküle (29) ist. Eine noch schlechtere Wärmeleitfähigkeit hat Argon (80). Wäre der Versuch mit Argon statt CO2 gemacht, wäre die Erwärmung wahrscheinlich noch höher gewesen.
Argon ist kein Treibhausgas – also ist die Erklärung falsch.
Selbst eine einfache, aber physikalisch richtige Erklärung liefert sogar etwa den richtigen Wert, wie aufwändige Simulationen.
Auf die 5 Punkte der richtigen Erklärung hatte ich auch hier auf EIKE schon mehrfach hingewiesen (z.B. am 16.01.2011, 21:31):
Hier noch mal die 5 Punkte:
——
Die thermodynamischen Parameter ändern sich bei Verdopplung der CO2-Konzentration praktisch nicht – aber die Strahlungsparameter, deren Auswirkung durch die Strahlungsübertragungsgleichung beschrieben wird. Der wesentliche Parameter in der Strahlungsübertragungsgleichung ist die Absorptionslänge – die sich bezüglich CO2 bei Verdopplung der Konzentration halbiert. Unter Verwendung dieser zwei Tatsachen ergibt sich das Prinzip des Treibhauseffekts und seine Änderung in 5 Punkten (und das ist fehlerfreie Physik – auch wenn es einigen nicht paßt):
1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das Wetter ist und wo wir leben und oben die konvektionsarme Stratosphäre, wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären verschieben kann.
2. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich die Dicke der Troposphäre ändert. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt (thermodynamische Parameter).
3. Die fast konstante optische Dicke einer sich ändernden Stratosphäre. Diese Konstanz ist strahlungsbedingt (Strahlungsparameter) und wird beschrieben mit der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung (deren Anwendbarkeit und Gültigkeit auch Kramm, Gerlich und Tscheuschner anerkennen) bei Änderung der optischen Dicke infolge von Konzentrationsänderungen der Treibhausgase. Dabei muß nur vorausgesetzt werden, das die Lösungen existieren – ohne das die Lösungen explizit bekannt sein müssen.
4. Wo der Temperaturgradient (z.B. am unteren Rand der Stratosphäre) einen bestimmten Grenzwert überschreitet, kann die Luftschichtung nicht ruhig bleiben und wird instabil = Konvektion = Kennzeichen der Troposphäre. Durch die Skalierung verschiebt sich der Ort dieses Grenzwertes zu niedrigeren Atmosphärendrücken – was auch beobachtet wird.
5. Im stationären Zustand (d.h. auch wenn Zeit vergeht, ändert sich der mittlere Zustand fast nicht) ist im Mittel die Wärmeabgabe der Erde genau so groß wie die Wärmeabsorption – andernfalls müßten sich die mittleren Temperaturen laufend erheblich ändern. Das aber widerspräche der Stationarität.
Das bedeutet eine Zunahme der Oberflächentemperatur (mit erhöhter Strahlung durch das offene atmosphärische Fenster) und Abnahme der Stratosphärentemperatur (mit verringerter Abstrahlung ins All). Durch die langsame Steigerung der Oberflächentemperatur wegen der gebrauchten Wärmespeicherung – insbesondere der Ozeane – ist das ein langsamer Prozess bis zum stationären Zustand.
Auf der Basis dieser 5 Punkte kann man eine Grundsensitivität der Oberflächentemperatur gegenüber Änderungen der CO2-Konzentration berechnen – die bedeutend höher ist als beobachtet. Denn durch die höhere Temperatur kommt z.B. mehr Feuchtigkeit in die Atmosphäre, daraus folgen mehr Wolken und Albedoänderung, die die Grundsensitivität verkleinert.
——–
Beim Punkt 3 kann ich das „fast“ seitdem etwas modifizieren. In mittleren Breiten ist der Tropopausendruck etwa 200mbar. Der Partialdruck des CO2 ist daran mit ca. 0,12 mbar beteiligt. Zum Vergleich der Druck der Venustropopause (fast reine CO2-Atmosphäre) ist ca. 0,4 mbar.
Eine konstante optische CO2-Dicke der Stratosphäre würde den Erhalt des Partialdrucks von 0,12 mbar bedeuten, was eine Abnahme des Geamttropopausendrucks auf ca. 100mbar bedeuten würde. Ein Konstantbeleiben des Tropopausendrucks würde eine Zunahme des Partialdrucks auf ca. 0,24 mbar bedeuten.
Die Realität liegt zwischen beiden Extremen, wie die Messungen von Tropopausendruck und CO2-Konzentration zeigen.
Die Rechnung zeigt, daß die Tropopausenhöhe um ca. 2 km steigen wird und damit steigt die Temperaturdifferenz über der Troposphäre bei annähernd konstanten Temperaturgradienten von 6,5K/km um ca. 12K. Dabei verteilt sich diese Zunahme der Temperaturdifferenz auf die Zuhnahme der Oberflächentemperatur und Abnahme der Tropopausentemperatur auf etwa 1:3, damit die Abstrahlung ins All etwa konstant bleibt.
Daraus folgt aus der Verdopplung der CO2-Konzentration etwa eine Zunahme der Oberflächentemperatur um ca. 3 K und eine Abnahme der Stratospphärentemperatur um ca. 9 K. Wegen des stärkeren Wärmetransports fällt dabei an den Polen die Erwärmung größer und in Äquatornähe geringer aus.
MfG
#18: Marvin Müller gibt nicht auf -:)
:“Wollen Sie jetzt etwa behaupten, dass Sie nicht mit einer gewissen Regelmäßigkeit das Woodsche Experiment als Argument in die Runde werfen?“
Wie kommen Sie nur darauf MM?
Wir sprachen doch nicht über WOOD, sondern über Prof. Martin Heimann, Direktor des MPI für Biogeochemie in Jena.
Können Sie das nicht auseinanderhalten?
Vielleicht können Sie ja mal über Ihren heißen Draht nachfragen, was er da genau gemacht hat.
Oder wissen Sie gar schon, dass das, was er gemacht hat, Mist ist
und meinen nun,
dass alle anderen Experimente auch Mist sein müssen?
Merkwürdig, auf was für Ideen Sie kommen,
lassen Sie ruhig mehr davon hören.
MfG
#16: Dr.Paul sagte am Samstag, 09.06.2012, 10:27:
„#15: Marvin Müller Ihr Vorwurf trifft Prof. Martin Heimann, Direktor des MPI für Biogeochemie in Jena, da haben Sie wieder mal was verwechselt und vermutlich gar nicht verstanden.“
Wollen Sie jetzt etwa behaupten, dass Sie nicht mit einer gewissen Regelmäßigkeit das Woodsche Experiment als Argument in die Runde werfen?
Ich habe mir den Beitrag erst heute angesehen und ungefähr bei der 17. Minute hat mich die Aussage von Herr Feulner doch etwas irritiert.
Hier seine Aussage:
Wenn man in die Vergangenheit schaut, ins 17. Jahrhundert, dann wäre es dort ca. 0,6 Grad kälter gewesen als heute. Das läge aber nicht an der Sonnenaktivität sondern an den vielen Vulkanausbrüchen.
Also ohne Vulkanausbrüche wäre es genauso warm gewesen wie heute!?
Na das ist ja mal ein Ding, vielleicht haben wir einfach zu wenige Vulkanausbrüche. Vielleicht sollte man dagegen etwas tun. Ich schlage ein EVG vor, das Erneuerbare Vulkanausbruch Gesetz.
#15: Marvin Müller Ihr Vorwurf trifft Prof. Martin Heimann, Direktor des MPI für Biogeochemie in Jena, da haben Sie wieder mal was verwechselt und vermutlich gar nicht verstanden.
mfG
M.L. kommentierte: „Da kommt nichts, das ist der schiere Unsinn. Ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.
mfG
M.L.“
Das wird doch Herrn Paul nicht stören. Der hat doch kein Problem damit, die Ergebnisse eines Experimentes mit einer kleinen Kiste auf die Atmosphäre zu übertragen …
#7: Hallo Herr J. Kowatsch, ich habe ihn mit Ihrem link auch angeschrieben und höflich nach näheren Unterlagen dieses CO2 Experiments gefragt.
Mal sehn, ob da was kommt.
mfG
#4: Friedrich Schiller
ein quälender Gedanke mit der bösen oder dummen Mehrheit, schon die alten Griechen haben sich intensiv damit beschäftigt, Politik war ein Teil der Philosophie.
Auch hier hatte man Angst vor der Mehrheit auch unter dem Eindruck des „mehrheitlichen“ Todesurteils für Sokrates.
Was damals unbestritten war,
war die Forderung nach „Kompetenz“,
also einer Qualifikation für Regierende.
Aristoteles forderte also eine Kombination von ausgewiesene Regierungskompetenz mit demokratischen Machtkontrollen.
Ich bin selbst nicht so pessimistisch gegenüber der Vernunft einer Mehrheit,
es ist doch auffällig, dass gerade die Grünen und manch andere Außenseiter sehr wenig Respekt vor dieser Mehrheit haben.
Siehe die letzte Sonntagsumfrage des WDR Frage 15 Atomausstieg,
eine Mehrheit ist dagegen!!!
mfG
Daß der BR sich des Themas annimmt, ließ hoffen. Dann jedoch ließen die Argumente der meisten Kontrahenten VAHRENHOLTs geradezu erschrecken: Können sie nicht oder trauen sie sich nicht, sich stichhaltiger und wissender zu äußern?
Die notwendige Kommentierungen der Herren LÜDECKE und LIMBURG waren dann ebenso treffend wie feinsinnig ironisch und dadurch höchst befriedigend. Danke!
#9: g.trosien viel Dank für Ihren hoch interessanten Ausführungen.
Was bleibt,
dass es heute, ja HEUTE eindeutig kälter ist, als damals.
Es ist wirklich nur unverfrohren uns das als drohende Katastrophe zu verkaufen!
Halten die uns denn alle für blöd?
Allein das finde ich beleidigend!
Das ist eindeutig antidemokratisches autoritäres Gehabe schlimmster Art!
mfG
Und schon wieder die ungenaue Deutung des Namens „Grönland“: die Insel war zur Zeit der Besiedelung durch Isländer und Norweger keinesfalls „grün“, der grüne Rand um die Gletscher war aber vermutlich breiter als heute, und mit Bäumen bestanden, welche als erste der Besiedelung zum Opfer fielen. Aber wäre igend jemend dem aus Island verbannten und in Norwegen gesuchten Erik dem Roten nachgereist, wenn er die Insel „Eisland mit schmalem grünen Rand“ genannt hätte?
Die Grönländer konnten Vieh halten, sogar eine extra kleinwüchsige Rindersorte, und Gerste anbauen, wobei bezweifelt werden darf, ob letztere auch jedes Jahr reif wurde.
Im Übrigen traf das nur auf eine der beiden Siedlungen zu. Die Lebensbedingungen in der anderen konnte man wohl schon damals mit Fug und Recht „erbärmlich“ nennen.
Der Untergang der Siedlungen der europäischen Grönländer kann auf einen Komplex aus mindestens vier Ursachen zurückgeführt werden, von denen ein Klimawandel eine sicherlich wichtige Rolle spielte. Es wurde innerhalb kurzer Zeit so kalt, dass selbst Inuitfamilien nicht mehr in der Lage waren, ihr Leben zu erhalten.
Dazu kamen politische Ursachen: das Verbot, mit der Insel Handel zu treiben, welches die neue dänische Kolonialmacht in Norwegen einführte, Zusammenbruch des Walross-Elfenbeinmarkts, weil die Araber die Handelswege für Elefantenelfenbein nicht mehr abriegelten, und nicht zuletzt Verbauch großer Mengen Recourcen für den Dom und den Unterhalt des Bischofs, der aus Norwegen stammte und sogar den Verzehr von Schaffleisch verschähte, von dem die Bewohner der ärmeren Siedlung kaum träumen konnten…
Hallo, Herr Manz
anbei ein Buchtip, falls noch nicht bekannt:
http://tinyurl.com/btaefvw
Götz Ali beschreibt darin, welche Wohltaten der Führer dem Volk zukommen liess- vorausgesetzt der „Beschenkte“ entsprach dem damaligen Leitbild.
Wer diesem Ideal nicht entsprach, hatte allerdings ein Problem. Ihm (zum Beispiel Nichtarier) wurden die zu verteilenden Wohltaten abgenommen (geklaut). Woran erinnert mich das?????? Interessant ist, zu ermitteln, welche „Wohltaten“ noch heute an die Zipfelmützen weitergereicht werden, auf das man das Herrschende preise….
Vielen Dank für die launige Kommentierung einer Volksverdummungssendung bekannten Grades. Das Schlimme an solchen Sendungen sind nicht die Sendungen an sich, da helfe ja der altbekannte Um- und ausschaltknopf der Fernbedienung. Das wirklich Gemeine daran ist, dass wir diesen Mist schon lange zwangsweise und ab 2013 über meines Erachtens noch stärker grundrechtbeugend über die sogenannte Haushaltsabgabe finanzieren. Die öffentlich-rechtlichen Medien hatten noch nie eine dort ständig suggerierte Unabhängigkeit. Mit der seit Jahren breittretenden Klimawandelhysterie und Energiewendekritiklosigkeit haben diese für mich schon längst jegliche Glaubwürdigkeit verloren und Daseinsberechtigung verloren und die entsprechend einflussnehmende Politik dazu!
Joachim Bublath oder Hoimar von Dittfurth – das waren noch TV-Glanzlichter.
P.S. Anmerkung zum Kommentar 1: Heftig RICHTIG und auch RICHTIG heftig die historische Herleitung unserer GEZ-Medien, die nicht das einzige demokratisch gehegte und gepflegte Überbleibsel aus dieser Zeit sind. Sich breit rational endlich mit diesem „Erbe“zu beschäftigen, würde einiges in Bewegung bringen. Daher passiert das auch nicht.
Die Sendung war grausam und voller wissenschaftlicher Fehler, Vermutungen und Unwahrheiten. Nur zwei: CO2 wird wieder einmal als Klimagiftgas dargestellt und in den letzten 100 Jahren seien die Temperaturen besonderns gestiegen. FAkt ist: Auch ohne Berücksichtigung der wärmenden Wärmeinseleffekte der deutschen Stationen sind die Temperaturen zwischen 1911 und 2011 nur unwesentich gestiegen. Die letzten 11 Jahre Temperaturrückgang wurden einfach als Fortsetzung der Erwärmung dargestellt, genauso wie es der DWD auf seiner Homepage macht, obwohl der DWD in einer Privatmail mir zugesichert hat:“… 1998 war weltweit das wärmste Jahr und in Deutschland war es 2000. Das ist kein Geheimnis und das kann auch jeder wissen..“ Ich habe bereits mehrere mails seit gestern an den BR geschickt. Antwort wie immer: keine. Geht auch schlecht, wenn man so ziemlich alles falsch gemacht hat. Und das im Bayrischen Wald, fernab der Wärmeinseln immer noch der Mai die Bäume grün macht wie schon vor 240 Jahren zu Mozarts Zeiten ist auch noch keinem der Bayernredakteure aufgefallen. Email BR hier http://tinyurl.com/ckevoho
Sehr geehrter Herren Lüdecke/Limburg.
Ich glaube nicht, dass sich Hardcoreangehörige der Klimatologiesekte von ihren Glaubensgrundsätzen abbringen lassen. Deswegen ist es unverzichtbar den Bürger immer wieder aufzufordern die Realität mit den Prognosen abzugleichen. Die Fakten überzeugen und die finanzielle Belastung. Es ist schon ein schöner, wenn auch noch nicht ausreichender Erfolg den Wandel in der Diktion- Klimaerwärmung-Klimaänderung-Ökokatastrophe- mit zu erleben. Climatism is on the way out. So ist die Reaktion des WWF auf das Schwarzbuch des WWF(Huisman) erklärbar.Die versuchte Unterdrückung der Meinungsfreiheit und die Klage gegen Buchhändler zeigen die Angst vor Fakten und tragen faschistoide Züge. Polemik gegen Fakten, das funktioniert nicht auf Dauer.
Glückwunsch an Hr. Limburg und Hr. Lüdecke!
Ein sehr gut zu lesender und auf den Punkt gebrachter Artikel. Mit einem Spritzer, Humor und (Selbst)Ironie (sollte nie fehlen;)
An die wahren BR Klimawissenschaflter hätte ich da noch eine andere Frage…Kann sich überhaupt das Klima so extrem auf unseren Planeten erwärmen oder haben wir nicht eher mehr mit der Abkühlung zu kämpfen?
Als einzige Wärmequelle kommt ja in unseren Sonnensystem nur unsere Sonne in betracht. Weiterhin hat die Erde an sich noch etwas „Restwärme“ übrig. Diese wird jedoch keine große Rolle spielen und nimmt ja bekanntlich ab. (wie übrigends die Sonnenwärme auch. Nur dauert dies bei der Sonne noch einige Millionen von Jahren).
Was bleibt jetzt überig nach dem wir die zwei Wärmequellen ermittelt haben. Das wäre dann zum großen Teil das „saukalte“ Weltall und die auch kalte Atmosphäre. Ach ja, dass kühlende Element Wasser ist natürlich auch nicht zu unterschätzen.
Jetzt weis ja die Physik, das sich Wärme von der Kälte verzehren lässt. Somit Wärme zur Kälte aufsteigt. Hat somit die Erde nicht eher mit Verlust bzw. den Erhalt von Wärme zu kämpfen als an einer Erderwärmung zu grunde zu gehen…ab hier kann jeder für sich selbst seine Gedanken dazu machen. Danke!
„Die Mehrheit? Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn; Verstand ist stets bei Wen’gen nur gewesen. Bekümmert sich um’s Ganze, wer nichts hat? Hat der Bettler eine Freiheit, eine Wahl? Er muss dem Mächtigen, der ihn bezahlt, Um Brot und Stiefel seine Stimm‘ verkaufen. Man soll die Stimmen wägen, und nicht zählen; Der Staat muss untergehen, früh oder spät, wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.“
Gesehen in ef
http://tinyurl.com/co7hfap
Wir befinden uns in der Auflösungphase unserer „demokratischen“ Gesellschaft.
Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke und Herr Dipl.-Ing Limburg,
Ihre Rezension der BR-Sendung hat mir viel Vergnügen bereitet.
Deshalb möchte ich Sie auf die Seite Chemie.de aufmerksam machen, die ebenfalls von hohem Niveau ist und mir viele berufliche Anregungen vermittelt hat.
Auf dieser Seite fand ich etwas über lichtinduziertes Partikelwachstum in der Atmosphäre.
In Verbindung mit der Wolkenbildung dürfte das sehr interessant sein.
http://www.chemie.de/news/138122/
Außerdem haben Sie mit soviel Humor über den Komödienstadl, Verzeihung Klimastadl, berichtet, dass ich Ihnen folgende Seite nicht ersparen möchte.
http://www.chemie.de/news/137799/haben-dinosaurier-pupse-die-erde-erwaermt.html?WT.mc_id=ca0065
Mir ist bekannt, dass Sie die Links gerne verkürzt haben möchten- Entschuldigung. Doch dafür habe ich mal grob abgeschätzt, dass die Bevölkerungsdichte biomassemäßig etwa
das Zehnfache der jetzigen über einige Millionen Jahre betragen müsste, um richtig klimawirksam zu werden. Nun ist mir allerdings bekannt, dass eine wesentlich geringere Politikerdichte auch jedes Klima versauen kann (Säue durchs Dorf …). Und sollte mir jetzt noch jemand entgegenhalten, dass die Rindviehdichte viel zu hoch sei, dann hat der natürlich Recht, wenn er die nicht methanfurzenden meint.
Erwähnt werden sollte auch, dass alle fünf „wichtigen“ deutschen Klimaforscher in dieser Sendung gefehlt hatten:
Schellnhuber, Rahmstorf, Latif, Grassl und Marotzke fehlten in dieser Sendung mit ihren angeblich kritischen Zitaten zum Widerlegen der Klimaskeptiker…
Die Gelegenheit wäre doch günstig gewesen, aber anscheinend sind alle wieder in Deckung gegangen…inbesondere beim PIK…wie so oft…
Hallo,
diese vielen und unsinnigen GEZ- Reichsrundfunkanstalten sind nichts weiter als Propagandaverbreiter der billigsten Sorte, allerdings nicht gemessen an den Kosten, die sie den zwangszahlenden Zipfelmützen verursachen-
da geht es richtig ans Eingemachte. Man google: Intendantengehälter ARD.
Ist ’ne hübsche Liste, bei der der Führer des Bayrischen Rundfunks die Spitzenposition hält. Danach kommt das Monika (Piel) vom WDR.
Der Auftrag dieser Anstalten (welch passender Begriff)ergibt sich aus deren Historie. Nachzulesen in den Goebbels- Tagebüchern und hier von mir in geraffter Form beschrieben:
http://tinyurl.com/cmsgmtf
Beitrag #5
Sämtliche Schreiberlinge (Lohnschwätzer) haben sich dieser vorgegebenen Richtlinie zu beugen, ansonsten: siehe Eva Hermann. Somit ist, meiner Meinung nach, weder einem Ranga Yogeshwar noch einer Marietta Slomka ein Vorwurf zu machen, ausser dem, aus purem Joberhalt und Gier ein systemischer Kriecher zu sein und das nachzuschwatzen, was das Herrschende erwartet und verlangt. Von Einem darf man ausgehen- davon das dieses Propagandasystem sich durch nichts von seinem Ursprung unterscheidet: die Zipfelmütze dahin zu lenken, wohin das Herrschende (zu Anfangszeiten des Systems der Führer oder jetzt das Grüne)sie haben will…….
Und der grösste Fehler, den der redliche Wissenschaftler machen kann, ist auf das grüne, teure und schwachsinnige Geschwafel zu reagieren….