Was ist der Wärmeinseleffekt eigentlich und warum wird er überhaupt benötigt, wo doch Temperaturreihen stets die gemessenen, also die realen Ortstemperaturen wiedergeben? Der WI wird immer dann benötigt, wenn Temperaturvergleiche mit früher angestellt werden. Je größer der Zeitraum zwischen den Vergleichen ist, umso notwendiger ist der WI, da er sozusagen den Ausgleichsfaktor darstellt, damit überhaupt richtig verglichen werden kann und nicht die bekannten Äpfel mit Birnen verglichen werden. So ist es in der Wissenschaft stets üblich, für einen Vergleich, auch die gleichen Rahmenbedingungen zu schaffen. Dies ist jedoch bei Temperaturmessungen ohne den Korrekturfaktor WI nicht möglich, weil keine heutige Rahmenbedingung einer Messung, mit der von z.B. vor 100 Jahren identisch ist. Die Zeit verändert bekanntlich den Raum und so ist das Messraumgebiet von heute ein anderes als vor 100 Jahren. Für einen Vergleich müssen jedoch beide „Räume“ gleich sein und dies geht nur über den Korrekturfaktor WI. Ohne diesen Faktor zu kennen und ihn dann auch zu berücksichtigen, sind sämtliche Temperaturvergleiche wertlos.
Der WI lässt sich dabei in einen aktiven und einen passiven Teil aufteilen. Der aktive Teil ist der durch Zivilisationseinflüsse zusätzlich eingebrachte Energieeintrag in einen Raum. So ist allseits bekannt, dass es in der Stadt wärmer ist, als auf dem Land. Dies liegt zum einen an zusätzlich ausgebrachter Wärme durch Heizungen und Verkehr (aktiv) und/oder durch Bebauung (passiv). Dieser passive Teil ist jedoch nicht nur bei Temperaturmessstationen in der Stadt, sondern vor allem auch auf dem Land zu berücksichtigen, da durch die Kultivierung der Landschaft, sich Deutschland in den letzten 100 Jahren in der Fläche mehr änderte, als dies durch die Städtisierung erfolgte. Durch die Umwandlung von Waldgebieten (1 Quadratkilometer Buchenwald verdunstet z.B. jeden Tag 2 Millionen Liter Wasser) und Feuchtgebieten, sinkt die Verdunstungsrate dramatisch, was, da Verdunstung immer mit einer Kühlung einhergeht (auf diesem Prinzip funktioniert eine Klimaanlage), die Temperatur künstlich in die Höhe treibt. Auch ist durch die Abholzung von Waldgebieten, der Sonnenschirm sozusagen weg und die Sonnenstrahlen können nun direkt bis zum Boden gelangen und diesen großflächig aufwärmen. Von Regenwaldgebieten ist der Temperaturunterschied von Vorher zu Nachher bekannt und beträgt +16°C!
Der Wärmeinseleffekt ist also keine konstante Größe einer Station, sondern er ist, wie aus den obigen Schilderungen leicht verständlich, eine dynamische, mit der Veränderung des Raums (und der Zivilisationseinflüsse), sich mit ändernde Größe.
So ist es beim Wärmeinseleffekt gar nicht notwendig, dass Messstationen zunehmend in die Stadt verlegt werden müssen, die Stadt kommt vielmehr zur Messstation durch die ständige Ausuferung der Bebauung. Nicht nur Gebäude, sondern Straßen, Beleuchtungen, Heizungen, Kraftwerke, Industrie- und Gewerbegebiete breiten sich täglich aus. Laut Angaben des Statistischen Bundesamtes betrug der Flächenverbrauch in Deutschland zwischen 2005 und 2008 im Durchschnitt 107 ha pro Tag. In Baden-Württemberg beispielsweise im Jahr 2009 allein 7 ha pro Tag. Bei jedem neuen Bauwerk ist die Natur der Verlierer. Und der WI nimmt zu, weil weiträumige Wärmeinseln neu geschaffen werden.
Abbildung 1: Temperaturgang für Deutschland, Datenquelle: DWD. Bei einem Vergleich über die letzten 12 Jahre macht sich der Wärmeinseleffekt noch kaum bemerkbar. Man kann die Temperaturen direkt vergleichen. Das ist nicht möglich, wenn man größere Zeiträume vergleicht.
Völlig unberücksichtigt blieb bislang in der wissenschaftlichen Betrachtung zum WI die bereits erwähnte enorme Trockenlegung der freien Landschaft in den letzen 50 Jahren durch Sickerungsgräben entlang der Straßen und Feldwege, durch Drainagen und zigtausende Kilometer an (gelben) Sickerschläuchen, wodurch sich die physikalischen Eigenschaften des Erdbodens verändern. Das Regenwasser fließt schneller ab, die Verdunstungsrate der freien Landschaft und damit die Kühlung haben abgenommen und nehmen ständig weiter ab. Abnahme der Kühlung bedeutet umgekehrt ein Anstieg der Erwärmung. So steigt der Wärmeinseleffekt weltweit, verursacht durch gut 7 Milliarden Menschen von Jahr zu Jahr an.
Die Aussage des Deutschen Wetterdienstes, Offenbach: Auch früher habe es den WI schon gegeben, deshalb kann man ihn unberücksichtigt lassen, ist denn rundum falsch. Richtig an der Aussage ist nur, dass auch früher (z.B. vor 100 Jahren) ein WI vorhanden war, der Wert aber deutlich geringer war. Durch die fortschreitende Kultivierung der Landschaft und der vom statistischen Bundesamt genannten Zahlen, vergrößert sich der Wärmeinseleffekt von Jahr zu Jahr. Vor allem in den Alpen macht sich der WI stark bemerkbar, denn dort ist in den letzten 50 Jahren der Eingriff in die Natur, verstärkt durch das Anschwellen der Touristenströme, am größten. Bestes Beispiel ist die DWD-Messstation auf der Zugspitze, die für Temperaturvergleichsbetrachtungen wertlos ist, da sie in einer Touristenhochburg mit starker Bebauung liegt. Zudem steigt die Warmluft der Täler nach oben und damit auch die Vegetationszonen. Übrigens hat die in der Presse so oft zu hörende alpine Gletscherschmelze nichts mit menschengemachten Einflüssen zu tun, sondern basiert auf der AMO (Temperaturschwingung des Atlantikwassers) und diese wird von der Sonne bestimmt, wie die folgende Abbildung zeigt.
Abbildung 2 (Quelle: Slupetzky, 2005, Uni Salzburg) zeigt die zyklische Entwicklung der österreichischen Gletscher von 1890 – 2002. Gut erkennbar, dass der derzeitige Rückzug auf einen längeren Eisvorstoß folgt und das in den Jahren von 1930 bis in die 1960-Jahre, ähnlich geringe Eisbedeckungen vorlagen, wie heute. Der Gletscherzyklus zeigt weiter sehr starke Ähnlichkeiten mit der AMO und keine mit einem CO2-Atmosphärenpegel (kleines Bild). Dies bestätigt auch die ETH Zürich: “Alpen-Gletscherschmelze von Atlantikströmung beeinflusst?“, Geophysical Research Letters (2010), 37, L10501. Die Untersuchungen anhand von 30 Gletschern zeige, dass die Massenbilanz der Schweizer Gletscher mit der AMO korreliere, so die Forscher. Und weiter “Es zeigte sich, dass die AMO die Perioden besonders markanter Gletscherrückgänge, wie etwa in den 1940ern und seit den 1980ern, so wie Stagnation oder Zuwachs in den 1910er und 1970er Jahren, erklären kann.“
Nach diesem Exkurs wieder zum WI. Fazit: Ein direkter Temperaturvergleich von heute und vor 120 Jahren ist bei keiner Station möglich. Das ist unseriös und führt zu falschen Ergebnissen. Man müsste vom heutigen Temperatur-Wert einen Korrekturfaktor abziehen, eben den Wärmeinseleffekt. Für den Frankfurter Großflughafen beträgt der Faktor z.B. +2,5°C, denn die Klimastation steht neben der Startbahn im Strahle der heißen Abgase. Vor 100 Jahren war dort noch Wald und der Boden nicht trocken gelegt, so wie heute. Im Schnitt der 2100 Stationen Deutschlands beträgt der WI etwa 0,1 Grad je Jahrzehnt. Die untere Linie ist zugleich der Korrekturfaktor bei Vergleichen mit früher.
Abbildung 3, Rot: Gemessene Temperaturreihe ohne Berücksichtigung des WI (dient zur jeweiligen Temperaturaussage, ist jedoch für Vergleichsbetrachtungen ungeeignet).
Blau: WI-bereinigte Vergleichstemperaturkurve (dient nicht zur Temperaturaussage, stellt jedoch die richtigen Vergleichsbedingungen und damit richtigen Vergleiche dar).
Weitere Erklärungen und Begründungen dieser Grafik, siehe:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/der-waermeinseleffekt-wi-als-antrieb-der-temperaturen-eine-wertung-der-dwd-temperaturmessstationen/
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/was-sind-temperaturmessungen-auf-grossflughaefen-wert-oder-wie-das-zdf-mit-bewusst-falschen-temperaturaussagen-die-oeffentlichkeit-taeuscht-und-die-abkuehlung-in-deutschland-verschleiert
http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimaerwaermung-in-deutschland-nicht-nachweisbar-der-dwd-hantiert-mit-falschen-daten-eine-bestandsaufnahme-der-deutschlandtemperaturen/
Die Kurzfassung dieser drei wissenschaftlichen Artikel finden Sie hier:
http://www.wahrheiten.org/blog/2011/01/27/waermeinseleffekt-taeuscht-klimaerwaermung-vor/
WI-bereinigte Daten heißt:
1) Die Zivilisationsveränderungen durch den Menschen sind erfasst.
2) Die Änderungen des Raumes durch die Zeit werden berücksichtigt.
Der reale Temperaturvergleich Deutschlands über die letzten 120 Jahre sieht WI-bereinigt so aus:
Abbildung 4: Auch die um den Wärmeinseleffekt korrigierten Deutschlandwerte zeigen:
(an der blauen gestrichelten Durchschnittlinie sieht man), dass zwischen 1960 und 1985 ein „Temperaturloch“ (Kaltzeit, vergleiche, die in den 1970-Jahren in Politik, Presse und Wissenschaft kursierende Furcht einer anstehenden Eiszeit) in Deutschland war und dann die Jahresmittelwerte bis zum Jahre 2000 ständig gestiegen sind. Seit über einem Jahrzehnt sinken die Temperaturen erneut, und zwar deutschland- und auch weltweit.
Zum Abschluss der Deutschlandbetrachtung eine Station, die nur einen geringen WI (WI-los ist praktisch keine Landstation, da keine Messstation und Messbedingung heute wie vor 100 Jahren ist) hat. Dies ist die DWD-Messstation auf dem Hohenpeißenberg (HPB).
Abbildung 5 zeigt die Temperaturentwicklung am HPB von 1786 – 2006. Deutlich ist ein natürliches Schwingverhalten zu sehen, deren Periode bei ca. 206 Jahren liegt (Maxima der 5 und 10-Jahrestrends).
Diese Schwingung stimmt exakt mit dem Hauptsonnenzyklus, dem im Mittel 208-jährigen de Vries/Suess-Zyklus überein, der in 2003 sein (im Mittel) 208-jähriges Aktivitätsmaximum hatte, als ganz Europa unter einem Jahrhundertsommer stöhnte. Wie der Hauptsonnenzyklus nicht nur bei uns, sondern z.B. auch die arktische Meereisbedeckung bestimmt, hat Prof. Mörner (bis 2003 Präsident der INQUA, International Union for Quaternary Research) ermittelt.
Natürliche Schwankungen auf die Meeresströmungen im Nordatlantik und somit auf den Golfstrom, zeigt Abbildung 6, Quelle: Dr. Axel Mörner, “Keine Gefahr eines globalen Meeresspiegelanstiegs“. Die Abbildung wurde vom Autor um den de Vries/Suess-Sonnenzyklus (Zeiten) ergänzt. Zu sehen ist die arktische Eisentwicklung in Verbindung mit den vorherrschenden Meeresströmungen in Relation zum Hauptsonnenzyklus (de Vries-Suess-Zyklus). Sowohl die arktische Eisbedeckung, als auch das Muster der Meeresströmungen folgt dem im Mittel 208-jährigen de Vries-Suess-Zyklus. Bei Sonnenminima erleben Nordwesteuropa, der Nordatlantik und die Arktis Kaltphasen. Die Abbildung zeigt weiter, dass für die nächsten 30 – 40 Jahre, entgegen den Computerspielen der ACIA, eine arktische Eisausdehnung und keine Eisschmelze zu erwarten ist. Die letzte Kaltphase um 1900 wurde übrigens der RMS Titanic zum Verhängnis, als auf ihrer vergleichsweise südlichen Route Eisberge auftauchten, mit denen „normalerweise“ (in wärmeren Zeiten) niemand dort rechnete, wie Abbildung 7 zeigt.
Abbildung 7, Quelle: Joanna D. Haigh, Blackett Laboratory, Imperial College London, zeigt die Anzahl der Sonnenflecken und das Eisbergaufkommen am Breitengrad 48 Nord. Insbesondere zwischen 1900 und 1914 drangen Eisberge weit nach Süden vor. Weiter, als üblich. In diesem Zeitraum hatte der Hauptsonnenzyklus sein Minimum und die solare Aktivität war entsprechend gering, was zum einen die Meerestemperatur senkte (siehe AMO) und zum anderen das arktische Eisvolumen verstärkte (siehe obige Untersuchungen von Dr. Mörner). Rechts: Zeitgenössiges Gemälde.
In größeren Ländern als Deutschland, wie z.B. den USA, auf denen wegen der Flächengröße noch Gebiete mit sehr geringem menschlichen Einfluss zu finden sind, wird schnell deutlich, wie stark der WI in urbanisierten Gebieten wirkt. Denn dort sind Messstationen zu finden, wo die Raumveränderung durch die Zeit gering und damit der WI gering ist. Eine solche Station, die praktisch keinen Wärmeinseleffekt hat, da die Umgebung fast keine Veränderung erfahren hat, ist „Dale Enterprise Virginia“. So kann es niemanden mehr überraschen, dass dort bei den real gemessenen Temperaturen der gleiche Verlauf zu sehen ist, wie bei den WI-bereinigten Temperaturen für Deutschland. Ohne den geringen Wärmeinseleffekt hätte es in den letzten 100 Jahren überhaupt keine Erwärmung gegeben, Stand 2010, da der geringe, sonnenbasierte Temperaturanstieg gegen Ende des 20. Jahrhunderts, mittlerweile, durch die zurückgehenden Temperaturen aufgebraucht ist. Der WI ist somit der primäre Temperaturtreiber in den letzten 100 Jahren, was bei einem WI-Wert für Deutschland von ca. +1,2°C, gegenüber der sonnenbasierten Erwärmung von ca. +0,6°C im 20. Jahrhundert, offensichtlich wird.
Abbildung 8, Quelle: http://sppiblog.org/news/contribution-of-ushnc-and-giss-bias-in-long-term-temperature-records-for-a-well-sited-rural-weather-station zeigt den Temperaturgang der Messstation Dale Enterprise Virginia.
Nun kann zurecht eingewendet werden, dass eine einzige Station, die nur regional „ihr“ Temperaturprofil abdeckt, kein hinreichender Beleg dafür ist, dass die vom DWD und der WMO herausgegebenen Temperaturreihen für Vergleichsbetrachtungen wertlos sind und die EIKE-Vergleichstemperaturreihe die korrektere Sichtweise abbildet. Daher soll zum Abschluss der Bereich der Erde betrachtet werden, der die größte Fläche und die geringste Bebauung aufweist – die Meeresflächen. Beginnend mit der bereits erwähnten AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation).
Abbildung 9 zeigt die Abweichungen der Oberflächentemperatur im Nordatlantik (Quelle: NOAA), dazu eingezeichnet, die natürliche Schwingung der AMO von gut 60 Jahren, die auf die Sonne zurück zu führen ist. Abbildung 9 zeigt deutlich keinen Temperaturtrend. Gleiches Bild im Pazifik.
Abbildung 10 zeigt die Wassertemperaturen (Abweichungen vom Mittelwert, Datenquelle, ebenfalls NOAA) im Pazifik. Auch hier: kein Temperaturtrend. Ebenso im Nordpazifik (Abbildung 11).
Abbildung 11: Temperaturgang (Abweichungen vom Mittelwert) im Nordpazifik (PDO – Pacific Multidecadal Oscillation). Auch hier kein Temperaturtrend, sondern Schwingcharakter. Ebenso ist im Südatlantik kein Temperaturtrend zu sehen (Abbildung 12).
Abbildung 12: Meerestemperatur (wie oben) im Südatlantik. Der Temperaturgang spricht für sich. Auch bei den globalen Meerestemperaturen lassen die Temperaturschwankungen keinen steigenden Trend erkennen (Abbildung 13).
Abbildung 13: Temperaturabweichungen der globalen Meerestemperaturen (blau).
Da die obigen Wassertemperaturen „lediglich“ mehrere Jahrzehnte abdecken, ein Blick über die letzten 1.000 – 2.000 Jahre.
Abbildung 14 (http://www.abd.org.uk/pr/274.htm) zeigt die mittlere Oberflächentemperatur der letzten 1.100 Jahre. Deutlich ist ein Schwingungsmuster von ca. 1.000 Jahren zu sehen. Ca. alle 500 Jahre wechseln sich Warm-und Kaltzeiten ab, was auf die variable Sonne zurück zu führen ist. Um 1650 (Kleine Eiszeit) waren die tiefsten Temperaturen im Betrachtungszeitraum und im 13. Jahrhundert die höchsten. Dies stimmt weitgehend mit dem Schwankungsmuster des Meeresspiegels aus K.-E. Behre, “Probleme der Küstenforschung“, Band 28, überein.
Wie Abbildung 14 deutlich zeigt, war die Temperatur während des Klimaoptimums im Mittelalter deutlich höher als heute. Dies legt den Schluss nahe, dass auch der Meeresspiegel seinerzeit höher als heute war (thermische Ausdehnung).
Abbildung 15 zeigt die globalen Meeresspiegelschwankungen der letzten 1.800 Jahre nach Aslak Grinsted, Moberg et al., 2005 und Jevrejeva, 2006, Quelle: (http://www.c3headlines.com/). Um das Jahr 1200 lag im Betrachtungszeitraum der höchste Wert, deutlich über dem heutigen. Seit dem Klimaminimum der “Kleinen Eiszeit“ (rote Linie), steigt der Meeresspiegel wieder global an.
In der mittelalterlichen Warmzeit lagen der globale Meeresspiegel und die globale Meerestemperatur höher als heute (siehe auch http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm#Message5976). Trotzdem lag z.B. Holland nicht 7 m unter Wasser, wie dies noch jüngst von Klimaalarmisten des AWI bei weiterer Erwärmung zu hören war. Dies zeigt, was von solchen Horrorszenarien, die gebetsmühlengleich von einigen Instituten verbreitet werden, zu halten ist.
Fazit:
Während die unbebauten und WI-losen Flächen der Erde, die Meeresflächen, keinen Temperaturtrend erkennen lassen und somit das gleiche Bild liefern, wie die gezeigte Station in Virginia (Abbildung 7), sowie die von EIKE ermittelte, richtige WI-Temperaturvergleichskurve für Deutschland (Abbildung 3 und 4) , muss davon ausgegangen werden, dass sowohl die DWD-Temperaturreihe, als auch die von der WMO jährlich veröffentlichte Globaltemperaturreihe für Vergleichsbetrachtungen wertlos sind, da dort der WI die gemessenen Temperaturen in die Höhe treibt und Vergleiche zu früheren Temperaturen damit sinnlos macht, was nicht verwundern kann, befinden sich über 50% der weltweiten Temperaturmessstationen auf Flughäfen und damit im Strahle der heißen Flugzeugabgase. DWD und besonders die WMO, weisen denn mit ihren Temperaturreihen nichts anderes aus, als die Zunahme des weltweiten Luftverkehrs. Ob zu dieser (richtigen) Erkenntnis jedoch ein teures Netz von Temperaturmessstationen notwendig ist, darf bezweifelt werden.
Raimund Leistenschneider – EIKE
Josef Kowatsch – Hüttlingen
#115: NicoBaecker
Ihre Annahme ist es doch, dem CO2 die wundersamsten Superwirkungen zuzuschreiben! Ich zeigte nur, daß dies offenkundiger Blödsinn ist.
Es sind offensichtlich völlig andere Ursachen mit im Spiel, welche zwischen Faktor 1000 und oo höhere Auswirkungen haben als CO2, welches doch nur als Melkkuh und Diktaturmittel verwendet wird.
Sie stritten schließlich zumindest anfangs ab, daß die Sonne überhaupt einen Einfluß auf das Klima haben kann.
Wenn es nur das Geschehen auf der Erde gäbe, müßte das Klima sich periodisch verhalten oder sogar konstant bleiben.
Dies ist jedoch nicht der Fall. Also müssen externe Ursachen hierfür verantwortlich sein, also kosmische.
Sie versuchen der Welt weis zu machen, die Erde sei für den Klimawandel des Marses verantwortlich. Weil zugegebenermaßen die Marstemperaturänderung mit der Erdtemperaturänderung einher ging.
Das Einzige was sich jedoch auf der Erde menschenveruracht geändert hat, war der CO2 Pegel.
Und wie sieht es mit dem Venusklima eigentlich aus, wo dort doch eine superdichte 97% CO2 Atmosphäre den ganzen Treibhausschwindel bereits offengelegt hat?
Lieber Marie,
ihre Annahme, dass die Temperatur nur vom CO2 bestimmt wird, ist offensichtlich physikalisch falsch. Und daher greift Ihr Gegenbeweis nicht.
Der CO2 Gehalt ist jedoch eine Komponente fuer die Treibhauswirlung und damit eine Komponente, die die Temperartur der Atmsophaere via Energietransfer determiniert.
#113: NicoBaecker
Sie gestehen mir im ersten Teil zu, daß meine Logik korrekt ist. Dieser 1. Teil bezog sich auf einen physikalischen Sachverhalt.
Im 2. Teil bringen sie jedoch als „Gegenargument“ ein Beispiel aus der Wirtschaft. Das mag zwar Ihr Fachgebiet sein, hat aber nichts mit Physik und naturwissenschaftlicher Logik zu tun. Außerdem haben Sie nur eine Behauptung aufgestellt, ohne diese Behauptung bewiesen zu haben. Sie behaupten nämlich, die im 1. Teil dargelegte Logik sei richtig und deshalb dumm.
Können Sie noch blöder „argumentieren“?
Herr Marie,
das Beispiel verdeutlichte die Logik Ihrer postulierten CO2-Klima abhaengigkeit. Ihre Annahem ist, die Temperatur sei vollstaendig durch den Co2 Gehalt determiniert und da dies
offenkundig nicht stimmt, kann die Annahme nicht
richtig sein. Korrekt, Sie irren mit Ihrer
Annahme. Diese ist genauso dumm, wie die Annahme, bei einer Inflation koennten Preise
nur steigen und man koenne die Inflationsbehauptung dadurch widerlegen, wenn man eine Ausnahme findet.
#111: NicoBaecker
Ihrem Beitrag kann ich nicht entnehmen, worauf Sie sich beziehen. Ist Ihr Schreiberecht auf eine Zeile begrenzt? Ich hasse es, Raten zu müssen!
Herr Marie,
ich habe heute ein Sonderangebot gekauft, wer mir etwas von Inflation und Wertverfall erzaehlt, luegt. Das Geld ist immer noch soviel wert wie frueher.
Ihren Einwand meinen Sie doch hoffentlich nicht ernst? Oder sind Sie so eindimensional?
Herr Hader
Sie schreiben an mich:…versuchen Sie Ihre Ergebnisse mal nur auf das Nötigste zu beschränken…
In der angebenen Literatur hat Herr Leistenschneider -siehe ehemalige EIKE Artikel- den Rechenweg erklärt. Wenn Ihnen das zu wenig ist, dann lassen Sie sich von Herrn Limburg meine mail-adresse geben, dort hatte mir L. einstens auf etwa fünf Seiten in 10 Schritten erkären müssen, wie diese Betrachtungs-Methode mit dem HPB als Bezugsstation funktioniert. Ich sende Ihnen die Erklärungen dann zu.
@Herr Hader und auch die anderen Klimaprotagonisten und sonstige Mitstreiter
Man braucht sich doch nur einmal die im Artikel dargestelten Temperaturkurven anzusehen um sofort feststellen zu können, daß das CO2 nicht das allergeringste mit den Temperaturschwankungen zu tun haben *kann*.
Die jährlichen Temperaturen zappeln im Beobachtungszeitraum mit einer Amplitude von 3 K innerhalb weniger Jahre. Im Gegensatz hierzu schwankt der CO2 jedoch genau nicht sondern ändert sich praktisch stetig.
Der Korrelationskoeffizient der *Schwankungen* von CO2 und Temperaturschwankungen liegt bei exakt 0, wie ich mit dem von der PTB geeichten Augenmaß über den Transistorpeilstab präzisionsgemutet habe.
Mit einer Temperaturmessung kann nichts über den CO2 Gehalt ausgesagt werden wie auch andersherum dies unmöglich ist. Auch eine CO2 Messung gibt mir keine Auskunft darüber, ob ich mir meine Schnauze am Kaffee verbrenne oder auch nicht.
Daher ist die Diskussion um die Größe des WI für irgendwelche Beweisaussagen zur CO2-Ursache völlig irrelevant.
Es ist mir auch unverständlich, weshalb nicht die einen oder die andere Seite in einer Graphik den Zusammenhang zw. Temperaturschwankungen und CO2 Schwankungen darstellt. Noch weniger verstehe ich, daß kaum jemals Temperaturen und die zugehörigen CO2 Pegel dargestellt werden. Es werden immer nur die Temperaturen in allen Korrekturvarianten dargestellt. Das ist völlig sinnloser Kindergarten.
Wie kann die Temperatur von Jahr zu Jahr schwanken wenn CO2 genau nicht schwankt und dennoch CO2 für die Temperatur verantwortlich sein soll? Eine solche Debatte ist doch bei solcher Faktenlage normalerweise in 3 Minuten erledigt und die Spekulation verschwindet für immer im Papierkorb.
Statt über diese Spekulation weiter zu spekulieren wäre es langsam an der Zeit, einmal nachzuprüfen, was eigentlich die Politik mit dem Klimaschwindel vorhat. Es ist nämlich bereits von offiziellen Stellen zugegeben worden, daß man das Klima beeinflußt. Stichwiort „Chemtrails“.
Was haben nun die Chemtrails mit der Temperatur und CO2 zu tun, wenn dieser Zusammenhang gar nicht besteht? Natürlich nichts. Die Chemtrails sind jedoch bereits Tatsache. Was also wird dort oben zu welchen Zweck versprüht? Wegen Klima kann es nicht sein und wegen CO2 kann es auch nicht sein.
Wer die Chemtrails nicht glaubt, kann sich die Aussagen von Politikern oder der GmbH dazu ansehen. Und wenn er es dann immer noch nicht glaubt, soll er sich einmal Bilder ansehen und sich die Frage stellen, wie es sein kann, daß ein Abgasstrahl aus einem Düsentriebwerk, der entspannt schließlich rund 100°C oder weit wärmer ist, nach 2-3 Austrittsdüsendurchmesser Abstand auf Kondensationstemperatur (ca. 0°C oder weniger) abgekühlt sein kann.
Das gelingt mit dem bei der Verbrennung entstandenen dem Wasserdampf in den Abgasen nämlich nicht!
Es wird also eindeutig über unseren Köpfen irgendein Dreck versprüht, während wir hier uns wegen irgendwelcher dämlichen Wärmeinseln das Hirn vernebeln lassen!
#107: S.Hader:
„Wäre es denn zumindestens denkbar, eine Stichprobe von den 2.100 Wetterstationen zu nehmen, um größenordnungsmässig die Klassenstatistik abschätzen zu können?“
na klar,
ich würde den Frankfurter Flughafen vorschlagen.
MfG
#105: „Davor hätte ich absolut keine Angst, es ist leichter jemand direkt Rede und Antwort zu stehen als über den mailverkehr, der oft aufgrund der Wortwahl zu Mißverständnissen führt.“
Hallo Herr Kowatsch, da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Soweit das möglich ist, ist der direkte Meinungswechsel vorort fast immer dem per Mail oder Forum vorzuziehen. Ich hätte absolut nichts dagegen, einen Gedankenaustausch irgendwo vorort durchzuführen. EIKE könnte ja z.B. Seminare organisieren, die neben Ihren Kongressen Bestand hätten. Aber okay, ich muss auf der anderen Seite EIKE nicht ständig gute Tipps geben, wie Sie ihre Arbeit besser gestalten kann, schliesslich teile ich deren Anliegen ja nicht. 😉
„Ich wollte es zunächst nicht glauben, aber ich habe gelernt, dass es niemals Physiker geben wird, die auf eine einfache Formel gebracht den DurchschnittsWI der letzten 130 Jahre berechnen können. Und weil dies so enorm schwierig ist, drückt sich jeder vor dieser Aufgabe, da er sich nicht der Kritik aussetzen möchte.“
Auch da muss ich Ihnen absolut zustimmen. Nur…..wo präsentieren Sie Ihre Formeln? Sorry, ich habe innerhalb unserer Diskussion ehrlich versucht rauszufinden, wie Ihre Rechenwege aussehen und bis auf 1-2 Ansatzpunkte und wagen Äußerungen werden immer wieder Zahlen in den Raum geworfen, ohne wirklich zu sagen, wie Sie darauf kommen. Spätestens in der Situation würde ich bei einem Bachelor- oder Mastervortrag als aktiver Zuhörer verrückt werden. Es mag ja für Sie alles ganz plausibel vorkommen, was Sie und Herr Leistenschneider bisher rausgefunden haben, aber bei mir als Zuhörer bleiben viele Rätsel. Mein Vorschlag, versuchen Sie Ihre Ergebnisse mal nur auf das Nötigste zu beschränken und bringen allein nur Ihre Rechenwege, die Sie zu den konkreten Ergebnissen geführt haben. Mein Doktorvater sagte mal, ein ordentlich und durchdachtes Gerüst ist gut, aber man muss es auch mit Fleisch füllen können.
„Einen Weg möchte ich aber ausschließen, der auch zu nichts führte: Alle 2100 Station Deutschlands schätzend in 3 Rubriken einteilen a geringer WI, b) mittelerer WI und c) hoher WI und dann einfach den statistichen Durchschnitt bilden.“
Wäre es denn zumindestens denkbar, eine Stichprobe von den 2.100 Wetterstationen zu nehmen, um größenordnungsmässig die Klassenstatistik abschätzen zu können?
„Wieviel Einwohner hatte nun unser heutiges Deutschland mit den heutigen Grenzen im Jahre 1881, Haben Sie evt. eine Literatur?“
Ich hatte schon mal angefangen zu suchen, aber nach 30 Minuten (soviel war mir die Fragestellung zumindestens wert) konnte ich für die heutigen Grenzen keine konkrte Zahl finden. Die Einwohnerzahl nach den alten Grenzen (direkt nach der Staatsgründung 1871) betrug zu der Zeit über 40 Millionen. Das nun mehr als die Hälfte davon ausserhalb der heutigen Grenzen gelebt haben, ist nicht anzunehmen.
MfG
S.Hader
Lieber Herr Kowatsch, #105
„Das sehen Sie am besten bei Herrn Becker, der überhaupt keine Vorschlag zur Verbesserung des Ermittlungsansatzes gemacht hat, eigentlich eiert er hier nur rum.“
Ich bin ja ganz begeistert, dass Sie mich nach Vorschlägen zur Messung des „Flächen-WI“ fragen. Aber es wird Ihnen nicht entgangen sein, dass Sie mich bislang danach noch nicht gebeten haben, ich Ihnen aber trotzdem schon in #64 welche gegeben habe. Bitte nochmal nachlesen und bei Unklarheiten rückfragen.
„Davor hätte ich absolut keine Angst, es ist leichter jemand direkt Rede und Antwort zu stehen als über den mailverkehr, der oft aufgrund der Wortwahl zu Mißverständnissen führt.“
Da stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Möglicherweise ließen sich in direktem Kontakt unsere Diskrepanzen mit wenigen Worten ausräumen.
„Ich habe unendlich viele WI-Versuche durchgeführt“
Haben Sie die auch dokumentiert, dass man damit arbeiten kann? Oder haben Sie die Ergebnisse „nur“ im Kopf?
„Ich wollte es zunächst nicht glauben, aber ich habe gelernt, dass es niemals Physiker geben wird, die auf eine einfache Formel gebracht den DurchschnittsWI der letzten 130 Jahre berechnen können.“
Wieso? Sie und Herr Leistenschneider behaupten doch genau das durch Ihre Korrekturkurve berechnen zu können. Nur erklärt haben Sie sie noch nicht!
„Und nur deswegen machen die Physiker und Mathematiker die Augen zu und beschließen, was man nicht genau errechnen kann, das kann es dann auch nicht geben. “
So ein Schwachsinn. Sie kennen wohl keine Mathematiker und Physiker. Wenn die dieser Meinung wären, so hätten die nichts mehr zu tun.
„Für die Stadt anerkennt der DWD einen WI von 1 Grad, der aber auf die Fläche umgerechnet höchstens 0,1 Grad ausmachen könnte.“
Das 1 Grad Stadt-WI ist von mir ueberprueft und stimmt. Fuer deutsche Staedte kann man dies fuer die Erhoehung des Jahresmittels einer Stadtstation in einer Kilometerumfassenden staedtischen Bebauung gegenueber der laendlichen Umgebung annehmen. Dies gibt auch der von Ihne zitierte Herr Paesler an. Denmach haben Sie sich mit der Korrektur von ebenfalls 1 Grad fuers Deutschlandmittel verrechnet oder postulieren, dass man heute Stadtstationen und damals laendliche Stationen zur Berechnung heranzog.
Herr Hader:
Sie scheiben: „Wer aber selbst mal eine Diplom- oder Masterarbeit an einer guten(!) Fakultät geschrieben hat und seine Ergebnisse regelmässig vorgestellt hat, weiss, dass dort die Thesen und Ergebnisse viel härter und intensiver von den Kollegen auseinandergenommen werden wie hier.“
Davor hätte ich absolut keine Angst, es ist leichter jemand direkt Rede und Antwort zu stehen als über den mailverkehr, der oft aufgrund der Wortwahl zu Mißverständnissen führt. Ich habe unendlich viele WI-Versuche durchgeführt, das habe ich allen voraus, ich bin gleichfalls ein ausgezeichneter Vegetationsbeobachter und nun wurde durch Herrn Leistenschneider ein erster Ansatz entwickelt, der mit meinen Erfahrungsergebnissen früherer Jahre sogar übereinstimmt.Ich wollte es zunächst nicht glauben, aber ich habe gelernt, dass es niemals Physiker geben wird, die auf eine einfache Formel gebracht den DurchschnittsWI der letzten 130 Jahre berechnen können. Und weil dies so enorm schwierig ist, drückt sich jeder vor dieser Aufgabe, da er sich nicht der Kritik aussetzen möchte. Auch Angst vor Blamage hindert das wissenschaftliche ARbeiten. Pauschal gesagt, Physiker sind oft angepaßte Angsthasen. Das sehen Sie am besten bei Herrn Becker, der überhaupt keine Vorschlag zur Verbesserung des Ermittlungsansatzes gemacht hat, eigentlich eiert er hier nur rum. Grundsätzlich gilt. Jede Station hat ihren eigenen WI entwickelt, und der ist auch keine konstante Größe, sondern verändert sich je nach Witterung und Jahreszeiten. Und nur deswegen machen die Physiker und Mathematiker die Augen zu und beschließen, was man nicht genau errechnen kann, das kann es dann auch nicht geben. Und wenn Sie schreiben, dass ich mir nicht ganz sicher bei der Entwickelung des Ansatzes sein könnte, dann ist das eigentlich ein Kompliment für meine Person und Herr Leistenschneider, zeigt es doch, dass ich offen für weitere Vorschläge und Verbesserungen zur genaueren WI-Eingrenzung bin. Nur eines weise ich zurück, ich gebe keine verschiedenen WI-Daten an. Für das gleiche Beispiel sind es immer diesselben Daten. Das ist lediglich ein Durcheinander bei Ihnen, die bei dem imaginären Fakultätstreffen sehr schnell ausgeräumt wären mit den Worten, Schauen Sie, die WI-angabe von zuvor bezog sich auf…x und jetzt rede ich von…Y.
Bsp: Für alle ländlichen Stationen setzt der DWD den WI per Definiton auf 0 an.
Für die Stadt anerkennt der DWD einen WI von 1 Grad, der aber auf die Fläche umgerechnet höchstens 0,1 Grad ausmachen könnte. Warum hinterfragen Sie nicht die 1 Grad-Angabe, der Insider, Herr Paesler hat doch in den Kommentaren der früheren Literatur ausgiebig aus dem Nähkästchen erzählt. Ob unsere Betrachtungen eines WI von 1,2 Grad mit einem Streubereich richtig oder falsch sind, dazu hat der DWD sich nicht einmal geäußert, sondern lediglich geschrieben, man ermittle die Temp. vom heutigen Deutschland und da gäbe es nun mal eine Temperaturerhöhung seit 1881. Auf welche Gründe die zurückzuführen wären, dies zu ermitteln, sei keine DWD-Aufgabe.
Wir haben uns bereits früher und auch jetzt Gedanken zur genaueren Quantifizierung gemacht, Sie sicher auch und in den ersten Kommentaren schon angedeutet. Bitte teilen Sie uns ihre weiteren Ideen mit. Einen Weg möchte ich aber ausschließen, der auch zu nichts führte: Alle 2100 Station Deutschlands schätzend in 3 Rubriken einteilen a geringer WI, b) mittelerer WI und c) hoher WI und dann einfach den statistichen Durchschnitt bilden. Bei so vielen Stationen würden die geschätzten Abweichungen nach oben und unten sich automatisch ausgleichen. DAs ging schon deshalb in die Hose, weil wir den heutigen Standort mit dem von 1881 vergleichen müßten. Welche Station nun welche in den Datenreihen abgelöst haben soll (die Regel sind mehrmalige Wechsel), war überhaupt nicht feststellbar.
Noch eine INfo: Die Stationen an den Landebahnen der Flughäfen sind in aller Regel keine DWD-eigenen Stationen, sie gehören zu den Flughäfen. Aus Kostengründen übernimmt der DWD deren Ergebnisse und führt sie als ländliche Stationen. Wie gesagt, bei einem Fakultätstreffen wären derartige Kleinigkeiten schnell ausgeräumt.
Wieviel Einwohner hatte nun unser heutiges Deutschland mit den heutigen Grenzen im Jahre 1881, Haben Sie evt. eine Literatur?
Übrprüft man derartige quellen, dann stellt man oft Fehler fest, denn die Oder-Neiße Grenze durchschneidet alte Statistikgebiete.
Falls Sie nun von dem Thema gepackt wurden wie ich, ein Tipp, nehmen Sie einen kleinen Digitalthermometer bei ihren Spaziergängen mit. Die Sonne scheint überall gleich.
@ S. Hader #103
„zu 4.) Es sind leider nur Spekulationen, die Sie da betreiben, solange Sie nicht anfangen massiv Gehirnschmalz in der Analyse der Quantitäten zu stecken. Sie vermitteln auch den Eindruck, dass Sie nicht genau wissen, wie man so eine Aufgabe angehen müsste. Ihr Versuch eine bestimmte Wetterstation als Referenz zu nehmen, war mehr als fragwürdig.“
Der selbsternannte Experte in allen Wissenschaftsgebieten produziert mal wieder Massen von Nullsätze.
„Wer aber selbst mal eine Diplom- oder Masterarbeit an einer guten(!) Fakultät geschrieben hat und seine Ergebnisse regelmässig vorgestellt hat, weiss, dass dort die Thesen und Ergebnisse viel härter und intensiver von den Kollegen auseinandergenommen werden wie hier.“
Sie waren jedenfalls nicht an einer solchen, denn was Sie hier bringen ist substanzloses Behaupten. Massen von Exemplaren der linken Elite mit ähnlich unsubstantiierten Gebrabbel findet man werktags auf den Mensatischen.
Hallo J.Kowatsch,
zu 2.) Hatten Sie nicht selbst geschrieben, dass auch das DWD diesen Effekt anerkennt, ihn aber in Gesamtdeutschland unter 0,1°C schätzt?
zu 4.) Es sind leider nur Spekulationen, die Sie da betreiben, solange Sie nicht anfangen massiv Gehirnschmalz in der Analyse der Quantitäten zu stecken. Sie vermitteln auch den Eindruck, dass Sie nicht genau wissen, wie man so eine Aufgabe angehen müsste. Ihr Versuch eine bestimmte Wetterstation als Referenz zu nehmen, war mehr als fragwürdig.
zu 5.) Haben Sie das tatsächlich überprüft? Da Sie ja beispielsweise den Wald als WI-unverdächtig ansehen, habe ich spasseshalber mal in Google nach „Wetterstation im Wald“ gesucht und es gab tatsächlich einige Treffer. Womit wohl auch die Behauptung aus 5.) angekratzt wäre.
zu 10.) Vom DWD zu fordern, für Ihre Wetterbeobachtungen die Stationen am Frankfurter Flughafen abzubauen, ist regelrecht albern. Der Flughafen ist auf diese Informationen angewiesen, das wurde auch schon in einer vorangegangenen Diskussion ausführlich erläutert.
zu 11.) Ehrlich gesagt habe ich schon zu zählen aufgehört, wie viele unterschiedliche WI-Zahlen Sie uns angeboten haben. Aber das ist ja gar nicht schlimm, denn es gibt auch zig verschiedene Klimaprojektionen aus der Wissenschaft. Gravierender ist, dass die Berechnungen zu den verschiedenen Zahlen nicht nachvollziehbar sind bzw. gar nicht angegeben werden.
zu 13.) So langsam bin ich schon etwas enttäuscht, wie nachlässig Sie Zahlen recherchiert haben und hier präsentieren. Die Behauptung, dass in Deutschland 1880 in heutigen Grenzen nicht mehr als 17 Millionen Menschen gelebt haben (0,2*82), geht vollkommen an den Realitäten vorbei. Da sollten Sie wirklich besser Ihre Hausaufgaben machen.
zu 14.) Schon lustig, alles mögliche ist denkbar, nur CO2 nicht.
Um gleich mal den empörten Reaktionen etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen; das alles mag jetzt für manche wie ein Niedermachen einer (wiss.) Arbeit aussehen. Wer aber selbst mal eine Diplom- oder Masterarbeit an einer guten(!) Fakultät geschrieben hat und seine Ergebnisse regelmässig vorgestellt hat, weiss, dass dort die Thesen und Ergebnisse viel härter und intensiver von den Kollegen auseinandergenommen werden wie hier. Das gehört zum wiss. Arbeiten dazu, dass man all dieses Feedback nutzt, um seine Arbeit noch besser zu machen. Studenten, die von sowas dann beleidigt sind, werden es auch später im Berufsleben recht schwer haben. Die oben genannten Autoren können von der sachlichen Kritik nur profitieren, wenn sie ihre Arbeit wirklich gut bettreiben.
Schade, dass das Thema schon aus den News herausgefallen ist. Es gebe noch einiges zu erläutern und zu analysieren.
@Michael Weber, solche Vorwürfe sind albern. Auf die Art könnten Sie jeden, der eine Meinung eloquent vertritt, eine von oben gesteuerte Guerillamarketing-Strategie unterstellen. Inklusive sich selbst. Zumal auch die „Gegenseite“ jede Menge Geld besitzt. In dem Zusammenhang lesenswert, welche Erfahrungen ein Radioredaktur vom SWR mit Leuten gesammelt hat, die er als Hobby-Lobbyisten bezeichnet: http://tinyurl.com/3ypmasq
Lieber Herr Kowatsch,
„Der FlächenWI wurde von den Diskussionsteilnehmern anerkannt, nur die Frage der Höhe diskutiert. “
Was waere schonmal ein Ausgangapunkt der wissenschaftlichen Diskussion. Nun muessen Sie uns nur noch erklaeren, wie Sie auf Ihre quantitative Behauptung kommen. Das wissen wir immer noch nicht. Es fehlt Ihre Berechnung des Korrekturfaktors basierend auf Ihren Annahmen und Erfahrungen.
Ein Dank den Diskussionsteilnehmern. Welche Ergebnisse nehmen wir mit? Der FlächenWI wurde von den Diskussionsteilnehmern anerkannt, nur die Frage der Höhe diskutiert.
1) Es gibt in Deutschland diesen Flächen-WI, dabei handelt es sich um einen Korrekturfaktor, den man berücksichtigen muss, wenn man Temperaturen mit früher vergleichen will.
2) Der DWD anerkennt so einen Flächen-WI nicht, wahrscheinlich nur deshalb, weil noch niemand eine physikalisch genaue Ermittlungsformel aufgestellen konnte. Solange das nicht der Fall ist, geht der DWD von WI=0 aus, was zu Falscheinschätzungen und Fehlinterpretationen der sog. Klimaerwärmung führt. Es ist mir ein Rätsel, warum die Ermittlung des FlächenWIs der letzten 130 Jahre die Physiker Deutschlands nicht interessiert.
3) Eine Temperaturerhöhung seit 1850 hat es gegeben, die Frage ist nur, welchen Anteil hat daran der Flächen-WI?
4) Wir gehen weiter davon aus, das dieser Flächen-WI der Hauptgrund für den Temperaturanstieg in Deutschland seit der kleinen Eiszeit ist, in einem gewissen Tolaeranzbereich schreiben wir ihm einen Anteil von mehr als 50% zu.
5) Leider gibt es nur in den USA eine Klimastation ohne diesen Flächen-WI, bei dieser Enterprise Station in Virginia sieht man, wie gering die natürliche Erwärmung ist. Leider gibt es keine solche Station in Deutschland.
6) Es wäre aber lohnenswert, endlich einmal einen Standort mit allen Umgebungsbedingungen in einem größeren Naturdenkmal nachzubauen und mit einem aktuellen an einem Flughafen zu vergleichen.
Für diesen Fall haben wir beim Frankfurter Flughafen den WI mit 2,5 Grad nach unserer Methode ermittelt.
7) Wir haben zur Eingrenzung dieses Flächen WIs als Referenzstation den Hohenpeißenberg (sogar ein Vorschlag des DWD) genommen, da die Umgebung dort eben nur eine geringere Veränderung erfahren hat. (WI etwa 0,3Grad)
8) Den höchsten WI haben die Stationen auf Flughäfen und ausgerechnet die nimmt der DWD als ländliche Stationen und setzt sie per Definition mit einem WI=0 an. Diese ländlichen Stationen standen vor 100 Jahren und früher bei Forsthäusern am Waldrand, bei unbeheizten Klöstern, auf Gutshöfen oder..jedenfalls in solchen Flecken, die heute meist als feuchte Naturdenkmale ausgewiesen sind.
9) Unsere Bestimmung des FlächenWI mit 1,2 Grad und dem HPB als Vergleichsstation ist durchaus diskutierbar, da eine Region auch einen anderen Temperaturverlauf nehmen kann, darauf hat nicht nur Herr Hader in dieser Reihe hingewiesen, allerdings hat #95 bestätigt, dass der HPB zu etwa 90% mit 2 anderen Bergen korreliert.
10) Vom DWD ist zu fordern, dass er seine angeblich WI-freien Stationen von den Flughäfen entfernt und in die Nähe von feuchten Naturdenkmälern ansiedelt, denn diese Umgebung entspricht noch eher der ländlichen Umgebungen vor über 100 jahren.
11) Es ist nicht nur unehrlich, sondern sogar falsch zu sagen, die Temperaturen Deutschlands sind seit 1881 im Schnitt um 1,8 Grad gestiegen und dafür ist das C02 verantwortlich. Wir haben gezeigt, dass mindestens 0,7 Grad -die Leistenschneider Bestimmung ergab 1,2 Grad- auf das Konto des Flächen-WI-geht.
13) Hätte sich Deutschland in den letzten 130 Jahren nicht grundlegend verändert, die Bevölkerung nicht verfünffacht (heutige Grenzen), würde unser Land noch genauso aussehen, und würden wir noch genauso leben und arbeiten wie vor 130 jahren, dann wäre die Erwärmung weitaus geringer ausgefallen. Wir nennen diesen geringeren Restbetrag die natürliche Erwärmung.
14)Für diese geringere natürliche Erwärmung gibt es Gründe, wir favorisieren nicht den C02-TE, sondern all die anderen Gründe, die bei EIKE schon genannt wurden.
15) Will die Bundesregierung eine weitere Erwärmung bekämpfen, dann muss sie entweder die Wetterstationen an die kälteren Naturdenkmäler Deutschlands stellen oder die weitere Versiegelung und Zivilisierung der Landschaft verhindern. Vom Naturschutz aus betrachtet, handelt es sich um eine Naturzerstörung.
Lieber Herr Kowatsch,
Entschuldigung für #95. Sie hatten schon Herrn Hader in #86 geschieben:
„Also wie habe ich die Erwärmung der Berge erklärt?: Genauso wie immer, einen Teil durch den WI, den anderen durch natürliche Faktoren. Flächen-WI ist ein schlechter Ausdruck, bitte schlagen Sie doch endlich einen besseren vor.“
Ok, das ist eine Erkläung ohne Begründung und sieht nach „hingetrickst“ aus, also nichts mit ernsthaften Gründen. Aber was anderes erwarte ich von Ihnen inzwischen auch nicht mehr.
Lieber Herr Hader
Sie sollten sich mal über „Guerilla-marketing“ kundig machen. Vielleicht fällt es Ihnen dann leichter auf meinen ehrlich gemeinten Rat zu hören. Daß die weltumfassende Kampagne zur Rettung der Welt vor einem lebensnotwendigen Spurengas auf dieses besonders effektive “ Werbemittel“ verzichtet, kann ich mir bei der gezeigten Professionalität schlecht vorstellen. Und Geld haben sie auch genug. Daher schaue ich genau hin, wenn mir der Verdacht kommt und spreche ihn auch aus , wenn er mir ausreichend begründet erscheint. Ich beurteile das Verhalten. Der Rest liegt bei der handelden Person. Ihr Beitrag #89 ist übrigens lesenswert.
MfG
Michael Weber
#91: Verehrter Herr Kowatsch die Biologie und das Wachstum ist schon richtig im Sinne einer Entropieverminderung (gebundene Energie) – eigentlich etwas „unphysikalisches“ im Sinne der Thermodynamik –
aber auch das ist ein Kreislauf, da es nicht nur Pflanzen gibt.
Quantitativ wichtiger ist imho in der Bilanzrechnung die ungeheure Bewegungsenergie im Wasser und in der Luft, die wird KEINESFALLS in Wärme umgewandelt, es gibt keinen Ebelschen Konvektionsstillstand, NIEMALS,
alles ist in Bewegung, sehr wechselhaft und nur ungenau kalkulierbar,
die „EE“-Windradfanatiker werden es wissen.
Diese mächtige „Bewegung“ fehlt ebenso in der „Strahlenbilanz“, deren „Ausgleich“ bisher hypothetisch ist.
Noch einmal, es geht nicht alles, was von der Sonne kommt in „Wärme“ über,
gemeint als ganz spezielle Definition in 2m NN angeblich sogar „global“, was immer das GENAU ist.
mfG
#87: S.Hader, so leicht kommen Sie nicht davon, wenn Sie hier ständig die Unwahrheit verbreiten.
Wie war das nun mit dem Frankfurter Flugplatz,
auch frei erfunden? #72
.. und als Beispiel „für eine repräsentative Wetterbeurteilung von Deutschland“
etwa NICHT SKANDALÖS?
oder wenn Sie in Ihrem letzten Schreiben #89 frech so eben mal nebenbei behaupten, dass der CO2 – Effekt GENERELL NICHT BESTRITTEN wird, hier in diesem Forum!
Das klingt doch sehr nach bezahlter Auftragsarbeit,
weil es wissentlich falsch ist!
Unbestritten ist im Gegenteil, dass es für einen „erwärmenden“ CO2 -Effekt, fälschlich Treibhauseffekt genannt, weder eine vernünftige physikalische Begründung, noch irgend einen messbaren Beweis, noch eine historische Korrelation gibt.
Und daher als „Begründung“ nach wie vor heute immer noch das völlig untaugliche RECHNERISCHE Modell der Erde als schwarzem Körper herhalten muss.
ETWAS ANDERES HABEN DIE AGW-VERTRETER NICHT ZU BIETEN, Herr Hader und Sie auch nicht.
Diesen Fakten verweigern Sie sich permanent, das ist Ihre Diskussionskultur.
Ich sehe schon in Ihrer kommenden Antwort irgend welche Namen auftauchen, oder den (ersehnten) Konsens,
aber keine belastbaren Sachargumente!
NEIN es gibt keinen Konsens und keine Akzeptanz für diesen Klimakatastropfenschwindel, mit der bezahlte Parasiten unser Land erkennbar schädigen!
Ja, ich ärgere mich jedesmal, wenn der Spritpreis wieder gestiegen ist.
Das ist übrigens ein Motiv, hier zu schreiben, der Spuck soll ein Ende haben!
mfG
Liebe Herrn Kowatsch u Leistenschneider,
wie erklaeren Sie sich eigentlich den linearen Trend von 1 Grad pro Jahrhundert des HPB und dass die Bergstationen Sonnblick und Fichtelberg auch diesen Trend zeigen und zum HPB zu 91% bzw. 87% korrelierte Temperaturen zeigen?
#85: NicoBaecker:
„Ich ahtte Ihnen dies schon einmal gezeigt“
zeigen Sie´s doch bitte noch mal.
mfG
Lieber Herr Kowatsch,
wenn Sie die Photosynthese ansprechen, ja, das ist eine endotherme Reaktion, damit die Pflanze exotherm die phtosynthetisch gespeicherte Energie in Form der Bindungsenergie der Glucose zum Leben gebrauchen kann. Dass Pflanzen bei der Atmung Abwaerme abgeben, haben Sie in Iher Ausbildung wohl nicht erfahren.
Und noch, Sie gaben Temperaturen an, und dies ist eine physikalische Groesse, die durch physiklaische Gesetze bestimmt ist, diesen unterliegen saemtliche biologischen Energieumwandlungsprozessen auch. Also reden Sie sich micht raus, durchs vermeintlichen Umschwenken auf die Biologie. Es gibt nicht eine physikalische Natur und eine davon unabhaengige biologische Natur, es gibt nur die eine Natur.
Hallo Herr Kowatsch,
„Danke für die nochmaligen Klarstellungen ihrer Standpunkte. Da ging was daneben.Sie haben auf Dinge geantwortet, die nicht an Sie gerichtet waren.
Man darf eben in einem Kommentar nicht gleichzeitig 2 Personen ansprechen wollen. Und mit: „Wie hoch schätzen Sie den WI des HPB anhand meiner Beschreibungen oder sagen Sie, solange ich mich nicht damit beschäftigt habe, bleibt der WI=0.Es gibt keinen.“ Das war eine rhetorische Frage. Unmittelbar darunter schreibe ich doch, dass für Sie der Flächern-WI existiert, sie aber nur die Quantifizierung hinterfragen.“
Dann lag da wohl ein Missverständnis vor und ich hab es falsch gedeutet, kein Problem. Und den letzten Satz kann ich auch voll unterschreiben.
„Übrigens wurden die 0,2 bis 0,3 Grad WI für den HPB seit 1940 bis heute auch bereits in der Literaturangabe3 (…Bestandsaufnahme der Deutschlandtemperaturen) sprachlich begründet. “
Sie meinen vermutlich http://tinyurl.com/7bdk7qo. Ich habe es mir mal angeschaut, weil ich es im Detail noch nicht kannte. Sie betrachten dort die Messstation Hohenpeißenberg (HPB) und gehen u.a. aufgrund jeweils eines Peaks am Anfang und am Ende des Beobachtungszeitraumes von einem 208-jährigen Dauerzyklus aus, der bisher im letzten Jahrtausend stattgefunden hat. Das ist vorsichtig ausgedrückt sehr spekulativ! Es erinnert schon ein bissel an die Erstellung des Hundertjährigen Kalenders, wo man Wetterbeobachtungen innerhalb von 7 Jahren zyklisch wiederholen lässt. Aber gut, es ging ja um die Abschätzung des WI. Sie bilden das Differenzsignal aus DWD-Wetterstationen und HPG, dabei wird letzterer als Referenzwert bezeichnet. Auch da hätte ich meine Zweifel, dass man den HPG als Goldstandard für alle Wetterstation heranziehen kann. Wäre dem tatsächlich so, dann könnte man sich sämtliche Messungen für die Zukunft sparen und man nimmt nur noch den HPG, um die Temperaturanomalien von Deutschland anzugeben. Das dürfte aber aus statistischer Sicht sehr fragwürdig sein, zumal einzelne Wetterstationen in der Durchschnittstemperatur über Jahrzehnte 1°C oder mehr auseinanderlaufen können, ohne das ein Messfehler vorliegen muss. Das Messstationen unterschiedliche Trends haben können, ist ja bekannt und war wohl Ergebnis der BEST-Studie als auch der Untersuchungen von Prof.Lüdecke.
Kurzum, ohne jetzt unbedingt ein neues Fass aufmachen zu wollen, sind das bezüglich der Statistik etwas seltsame Herangehensweisen, die genauer zu prüfen wären. In der Kürze der Zeit fehlt es auch mir schwer, alle Punkte präzise zu analysieren.
„Sie sind Physiker und Sie betrachten den WI nur durch die „Physikbrille“, deswegen möchte ich Sie mal mit einer biologischen Begründung des WI vertraut machen, ein zusätzliches Argument, das neben den physikalischen Gründen stets vergessen wird: Eine Wiese, egal wie trocken oder nass, muss immer kälter sein als ein überbautes Gebiet. Ein biologischer Grund hierfür ist in der Vegetationszeit die Fotosynthese der Pflanzen. Es handelt sich um eine endotherme Reaktion. Die Pflanze entnimmt für die Fotosyntese einen erheblichen Energie-Anteil aus der Sonnenstrahlung, welche dann für die Erwärmung des Bodens unter dem Gras nicht mehr zur Verfügung steht. Mithilfe dieses entnommenen Energiebetrages aus der Sonnenstrahlung baut die Pflanze eben die weitere Pflanzenmasse auf.Je größer die Pflanze ist, und das sind auf einer Wasser-Sumpfwiese in der Regel die größeren Schilf- Binsengewächse, desto größer ist der entnommene Wärmeanteil.“
Eine Korrektur, ich hab zwar einen Dr.rer.nat., studiert habe ich aber Informatik. Die Bezeichnung Physiker steht mir deshalb nicht zu. Ich hab da auch zu viel Respekt vor Physikern und deren Fähigkeiten. :o) Auch in dem Fall kann ich zu dem Gesagten sagen, dass man vom Prinzip keine Einwände vortragen kann. Das Wiesen und bepflanzte Gebiete im Schnitt kälter als versiegelte und bebaute Flächen sind, klingt plausibel und deren Bestätigung wird man in realen Messungen wiederfinden. Aber da kommen wir wieder zum spannenden Punkt, wie groß ist der Unterschied übers Jahr gemittelt? Die Quantität ist das Interessante an der Sache, wie eben an der Klimaforschung allgemein.
MfG
S.Hader
Herr Hader zu 89
Danke für die nochmaligen Klarstellungen ihrer Standpunkte. Da ging was daneben.Sie haben auf Dinge geantwortet, die nicht an Sie gerichtet waren.
Man darf eben in einem Kommentar nicht gleichzeitig 2 Personen ansprechen wollen. Und mit: „Wie hoch schätzen Sie den WI des HPB anhand meiner Beschreibungen oder sagen Sie, solange ich mich nicht damit beschäftigt habe, bleibt der WI=0.Es gibt keinen.“ Das war eine rhetorische Frage. Unmittelbar darunter schreibe ich doch, dass für Sie der Flächern-WI existiert, sie aber nur die Quantifizierung hinterfragen.
Übrigens wurden die 0,2 bis 0,3 Grad WI für den HPB seit 1940 bis heute auch bereits in der Literaturangabe3 (…Bestandsaufnahme der Deutschlandtemperaturen) sprachlich begründet. Ich habe mir den Berg ja angesehen, Leute befragt und mich in historische Literatur eingelesen. Die vielen Einzelmessungen wurden auch schon erwähnt.
Nun aber ein weiterer Punkt, der noch nicht angeschnitten wurde bei der WI-betrachtung. Sie sind Physiker und Sie betrachten den WI nur durch die „Physikbrille“, deswegen möchte ich Sie mal mit einer biologischen Begründung des WI vertraut machen, ein zusätzliches Argument, das neben den physikalischen Gründen stets vergessen wird: Eine Wiese, egal wie trocken oder nass, muss immer kälter sein als ein überbautes Gebiet. Ein biologischer Grund hierfür ist in der Vegetationszeit die Fotosynthese der Pflanzen. Es handelt sich um eine endotherme Reaktion. Die Pflanze entnimmt für die Fotosyntese einen erheblichen Energie-Anteil aus der Sonnenstrahlung, welche dann für die Erwärmung des Bodens unter dem Gras nicht mehr zur Verfügung steht. Mithilfe dieses entnommenen Energiebetrages aus der Sonnenstrahlung baut die Pflanze eben die weitere Pflanzenmasse auf.Je größer die Pflanze ist, und das sind auf einer Wasser-Sumpfwiese in der Regel die größeren Schilf- Binsengewächse, desto größer ist der entnommene Wärmeanteil.
Lieber Herr Kowatsch,
„Auch der weiter vorne -nicht von uns- genannte Temperaturunterschied von nur einem grad zwischen einer Großstadt und dem freien Land, sollten Sie einer eigenen Prüfung unterziehen. … Sie würden sich dann wundern, fünf Grad Unterschied bei Tag und nacht sind durchaus regelmäßig.“
Ihnen sei erst mal geraten, GENAU zu lesen. Der Unterschied von ca. 1 Grad (oder einigen Grad) zwischen Stadt und Land ist der Unterschied in den Jahresmitteln! Dass im Tagesverlauf und je nach Wetterlage größere Unterschiede zu beobachten sind, ist evident. Nur im Jahresmittel ist es eben weniger als die extremen Unterschiede, was ja logisch ist. Gucken Sie sich auch einmal die Abbildungen aus der Literatur in Ihren eigenen Artikeln(der-waermeinseleffekt-wi-als-antrieb-der-temperaturen-eine-wertung-der-dwd-temperaturmessstationen/) an. Sie haben einmal die Abb. 9 aus Schönwiese wiedergegeben, wo der Stadt-WI in Maximumtemperaturen abgebildet ist, der wesentlich größer ist (bis 17 °C) und dann bringen Sie die Abbildung 10 der Jahresmittel in Abhängigkeit von der Bevölkerungsdichte, dort geht die Skala nur bis 2 °C. Sie müssen einfach pingeliger arbeiten!
#86: „Meine Schätzung begründet sich aber in den vielen einfachen Versuchen, die ich in den Kocherauen durchgeführt habe, viele heißt in diesem Falle Hunderte. a)Im Schulhof in Abtsgmünd, b)100 m entfernt auf einer Trockenwiese am Kocher und d) weitere 100 m bei einem Naturdenkmal, wo an einem kleinem Fleck der vor 100 Jahren währende Zustand erhalten blieb. Wie gesagt hunderte von einfachen Messungen zu unterschiedlichen Zeiten mit immer demselben Ergebnis: Der Schulhof ist am wärmsten, die Wiese ist etwa ein Grad kälter und die historische Kochernassaue nochmals ein Grad kühler.“
Was kam nachts raus? Die 1 Grad glaube ich Ihnen gerne, möglich, dass dies sogar im Jahresmittel rauskommt, wobei ich nicht glaube, dass Sie dies gemessen haben oder angeben können. Nun müssen sie dies aber noch aufs Deutschlandmittel übertragen. Und da ist nun die Frage, wieviel Änderung die Landschaft in den Jahrzehnten erfahren hat.
Sagen wir, die Trockenlegung einer Wiese würde zu 1 Grad Erwärmung im Jahresmittel führen, die Versiegelung ebenfalls. X% von Deutschlands Fläche wurden in den letzten 100 Jahren zusätzlich versiegelt, y% wurden von Feucht- zu Trockenwiesen umgewandelt, dann wäre also dadurch die Erwärmung im Deutschlandmittel (x%+y%)/100% * 1°C. Da Ihr Korrekturwert fürs D-Mittel schon rd. 1°C beträgt, hätten also an den Standorten der DWD-Stationen entweder eine Umwandlung von Feucht- zu Trockenwiese und/oder eine Versiegelung stattfinden müssen, das „Flughafenargument“ greift ja offensichtlich nicht durchgängig, es gibt ja nicht so viele Flughäfen wie DWD-Stationen. Haben Sie also Beweise für diese fatalen messtechnischen Standortentwicklungen?
Gab‘s auch einen Standort c)…?
Zu Ihrem „Trockenlegungsargument“ noch ein Hinweis. Wenn diese so gravierende Folgen hatte, dass es bis zu 1 Grad wärmer wurde, muss sich diese Austrocknung ja deutschlandweit bemerkbar machen. Tut Sie mir doch mal den Gefallen und recherchieren Sie, wie sich die Verdunstung in Deutschland in den letzten Jahrzehnten geändert hat. Da die Verdunstung = Niederschlag minus Abfluß ist, können Sie dies auch einfacher über die Änderungen dieser beiden Größen bestimmen.
Lieber Herr Hader,
„Die Streitpunkte liegt in der Quantität begründet.“
Richtig. Aber das mögen manche gerne übersehen. Denn auf Basis quantitativer Aussagen kann man nicht mehr fundamentalistisch entgegnen. Deshalb bemühen sich unsere Diskussionspartner auch immer, schnell von Zahlen abzulenken und auf Verallgemeinerungen umzusatteln, zählen sie mal, wie oft eine Frage nach wissenschaftlicher Literatur, Rechnungen und Zahlen mit wüsten Beschimpfungen und sachfremdem Geschwurbel beantwortet wird.
Hallo Herr Kowatsch,
#83: „Auch der weiter vorne -nicht von uns- genannte Temperaturunterschied von nur einem grad zwischen einer Großstadt und dem freien Land, sollten Sie einer eigenen Prüfung unterziehen. Sie sollten sich stets fragen, wer diese Angaben in Umlauf bringt, bezahlte Erwärmungswissenschaftler, die weiter an ihrer Sache verdienen wollen, oder unabhängige Betrachter und Untersucher wie wir es sind. Notfalls wäre auch mal eine eigene Felduntersuchung mit dem Autothermometer angebracht. Sie würden sich dann wundern, fünf Grad Unterschied bei Tag und nacht sind durchaus regelmäßig.“
Okay, ich werde diese Aussage im Rahmen meiner Möglichkeiten prüfen. Letztlich kann ich bei sowas nur dazulernen.
#86: „Meine Schätzung begründet sich aber in den vielen einfachen Versuchen, die ich in den Kocherauen durchgeführt habe, viele heißt in diesem Falle Hunderte. a)Im Schulhof in Abtsgmünd, b)100 m entfernt auf einer Trockenwiese am Kocher und d) weitere 100 m bei einem Naturdenkmal, wo an einem kleinem Fleck der vor 100 Jahren währende Zustand erhalten blieb. Wie gesagt hunderte von einfachen Messungen zu unterschiedlichen Zeiten mit immer demselben Ergebnis: Der Schulhof ist am wärmsten, die Wiese ist etwa ein Grad kälter und die historische Kochernassaue nochmals ein Grad kühler.“
Das sind doch mal Aussagen, mit denen man etwas anfangen kann. Bisher war mir als Leser nicht sichtbar, wie Sie auf die genannten Quantitäten gekommen sind. Es ist dabei auch nicht schlimm, dass die Werte auf Schätzungen beruhen (zumal in der Statistik die „Schätzung“ im eigentlichen Sinne nicht als das umgangssprachliche Pi-mal-Daumen-Schätzen verstanden wird), sondern das der Weg dahin unklar war. Ich gehe mal davon aus, dass Ihre hundertfachen Messungen mit einem Apparat durchgeführt wurde, die den meteorologischen Standards genügt.
„Übrigens brauchen Sie gar kein Thermometer, sie spüren die Temperturunterschiede und sehen diese im Frühjahr an den Vergetationsunterschieden auf kleinstem Raun.“
Sie nehmen es mir trotzdem nicht übel, wenn ich als Naturwissenschaftler mehr den Messgeräten vertraue (verbunden mit jeder Menge gesunder Skepsis, die man für die Auswertung benötigt) als meinem gefühlten Temperaturempfinden, wenn es um die Quantitäten geht. Mein Temperaturempfinden spielt mir da zu häufig verrückt. ;o)
„Also wie habe ich die Erwärmung der Berge erklärt?: Genauso wie immer, einen Teil durch den WI, den anderen durch natürliche Faktoren. Flächen-WI ist ein schlechter Ausdruck, bitte schlagen Sie doch endlich einen besseren vor.“
Wie ich schon schrieb, ich hab kein Problem mit dem Ausdruck. Entscheidend ist doch die Definition des selbigen, und die hatten Sie hier genannt.
„Wie der DWD seine Daten homogenisiert, haben Sie erneut beschrieben, und damit gezeigt, dass Sie unsere Sache immer noch nicht verstanden haben.“
Ohh! Nicht das mir das bewusst gewurden wäre, dass getan zu haben. Über die Temperaturhomogenisierung habe ich mich in diesem Thread nicht ausgelassen.
„Und zu Herrn Hader: Wie hoch schätzen Sie den WI des HPB anhand meiner Beschreibungen oder sagen Sie, solange ich mich nicht damit beschäftigt habe, bleibt der WI=0.Es gibt keinen.“
Hmm, finde es schon erstaunlich, nachdem ich mindestens zweimal Ihnen geschrieben hatte, dass die Existenz des WI wirklich niemand anzweifelt, dass Sie mir nun indirekt unterstellen, diesen WI auf Null setzen zu wollen. Eigene Schätzungen zum WI habe ich bisher noch nicht angestellt, so dass es jetzt unseriös wäre, irgendeine Zahl zu nennen und Sie als Ergebnis meiner Überlegungen auszugeben. Ich weiss es bisher nicht (finde aber die Fragestellung furchtbar spannend), was mir allerdings nicht das Recht nimmt, fachliche Fragen und Anmerkungen zu Ihren Arbeiten zu äußern. Unter Akademikern sollte das üblich sein und nicht als Majestätsbeleidigung verstanden werden (wie beispielsweise bei Herrn Heinzow, um mal einen konkreten Namen zu nennnen ;o)).
„Herr Hader sagt, dass er einen Flächen-WI-anerkennt, nicht aber die erwähnte Größe, während Herr Bäcker anscheinend immer noch der Meinung ist, es gibt diesen WI überhaupt nicht.“
Auch hier muss ich Ihnen widersprechen. Das was ich von Herrn Bäcker gelesen habe, macht er nicht den Eindruck, dass er diesen Effekt als solchen nicht anerkennt, sondern das bis zuletzt eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Quantität fehlte, was ich auch bemängelt habe. Generell kann man bei der gesamten Klimadebatte hier sagen, dass die Existenz jedes einzelnes Effektes nicht angezweifelt wird. Selbst Herr „House“ gibt ja durchaus zu, dass rein physikalisch CO2 im Schnitt die Atmosphäre erwärmt. Die Streitpunkte liegt in der Quantität begründet. Und gerade was die Physik angeht, geht es da meist um Quantitäten von Effekten, über die häufig gestritten wird (auch unter Fachleuten).
#82: „Also ist die Vermutung von Dr.Paul keine ehrverletzende Tatsachenbehauptung. Die Tätigkeit ist nicht illegal! Allerdings wird sie bei Enttarnung wirkungslos. Falls Sie sich zu Unrecht verdächtigt fühlen, sollten Sie Ihr Verhalten mal daraufhin überprüfen, inwieweit es gängigen Schemata für Bezahltschreiber entspricht und entsprechende Änderungen vornehmen, wenn Sie sich diesem Raster entziehen wollen. Die Vermutung hat sich Herr Dr.Paul ja nicht aus den Fingern gesogen sondern verwertet seine Erfahrungen mit dem „Guerilla-Marketing“ der Pharma-Industrie.“
Lieber Herr Weber, wenn in einem offenen Forum Privatpersonen ihre Meinungen austauschen und jeder zu erkennen gibt, dass es sich dabei um höchsteigene Aussagen handelt, die aus freien Stücken wiedergegeben werden, dann ist die Tatsachenbehauptung, jemand bekomme das alles bezahlt, ehrverletztend. Ich unterstelle Ihnen da nichts anderes, als das Sie als Privatperson hier schreiben und das aus eigenem Antrieb tun und Sie nicht das Produkt einer wirren Marketingstratgie sind. Alles andere ist üble Nachrede, solange man nicht seine Tatsachenbehauptung auch belegen kann. Um nichts anderes geht es dabei.
Nur weil einige hier meinen, Sie müssten mittlerweile üble Nachreden anbringen, weil es mit der normalen Argumentation nicht mehr klappt, ist das noch lange kein Grund mein Verhalten zu ändern. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Sie Ihr Verhalten an Leuten ausrichten würden, die auf ad personam-Pseudoargumente zurückgreifen. Ich tue es nicht.
#78: „sind Sie hier der unverschämte Verleumder und das kann man sich eigentlich nur erklären, wenn sie dafür bezahlt werden.
Wenn Sie Manns genug sind, dann sagen Sie doch hier in aller Öffentlichkeit,
dass Sie NICHT dafür bezahlt werden und Baeckers polemische Diskussionskultur trotzdem unterstützen.“
Tja Herr Dr.Paul, das mache ich gerne. :o) Das Dumme ist nur, Sie haben ein furchtbar schlechtes Gedächtnis und werden es in drei Tagen wieder vergessen haben, so wie Sie schon mehrfach vergessen haben, dass ich hier mehrfach erklärt hatte, kein Geld für meine Beiträge zu erhalten. Also was soll das bei Ihnen bitte bringen? Sobald dieser Thread im Archiv verschwunden ist, werden Sie wieder rumposaunen, dass es bei meinem Verhalten doch nicht anders sein kann, Geld zu bekommen. Sie können es aber weiter darauf anlegen und dann dürfen sich mal andere mit Ihren dauerhaften üblen Nachreden beschäftigen. Ob Sie damit aber EIKE ein Gefallen tun, ist fraglich. Wenn Sie meinen, durch Gesetztesübertretung (§ 186 StGB) der Organisation helfen zu müssen, nachdem die Administration schon mehrfach solche Stellen herausgenommen hat, dann sollten Sie mal besser diejenigen fragen, die Sie eigentlich unterstützen wollen.
In diesem Sinne
Dr.S.Hader
Herr Baecker
Sie fragen:“.. Wie interpretieren Sie eigentlich den Anstieg der Temperaturen trotz Flaechen WI auf deutschen Bergstationen? Ich hatte Ihnen dies schon einmal gezeigt, haben Sie damals erwartungsgemaess ignoriert!…“
Herr Baecker: Das haben wir stets beantwortet. Und auch jetzt wieder: Schauen Sie sich die Zugspitze 1900 an und die erweiterte Bebauung mitsamt dem Touristenrubel jetzt, samt Besucherlokal mit beheizter Freiterasse.
Wir interpretieren die Erwärmung der letzten 130 Jahre, in diesem Falle 110 Jahre, auf dem Deutschlandberg genauso wie auf dem HPB und all den anderen Bergen, einen Teil durch natürliche Faktoren, vorwiegend durch die Sonne und den anderen Teil durch den Wärmeinseleffekt.
Auch Zu Herrn Hader
Herr Hader hat meine 0,2 bis 0,3 Grad für den HPB kritisiert, da ich angeblich keine Grundlagen hätte. Natürlich sind die Werte nur geschätzt aufgrund der Beschreibungen und Beobachtungen, die ich ihm gegeben habe und aufgrund meiner Erfahrungen. Er kann mir ja keine mathematische Formel nennen, nach der man diesen Berg WI berechnen kann. Allerdings wäre es immer noch möglich, dass man in der Nähe des unbeheizten Klosters am alten Standort eine Parallelstation zur genauen WI-Bestimmung über ein, zwei Jahrzehnte aufbauen würde, was damals von dem Mönch, der bis dahin betraut war, gefordert wurde. Meine Schätzung begründet sich aber in den vielen einfachen Versuchen, die ich in den Kocherauen durchgeführt habe, viele heißt in diesem Falle Hunderte. a)Im Schulhof in Abtsgmünd, b)100 m entfernt auf einer Trockenwiese am Kocher und d) weitere 100 m bei einem Naturdenkmal, wo an einem kleinem Fleck der vor 100 Jahren währende Zustand erhalten blieb. Wie gesagt hunderte von einfachen Messungen zu unterschiedlichen Zeiten mit immer demselben Ergebnis: Der Schulhof ist am wärmsten, die Wiese ist etwa ein Grad kälter und die historische Kochernassaue nochmals ein Grad kühler. 2 Grad in 100 Jahren. Bei dem Naturdenkmal handelt es sich allerdings um ein „kaltes Loch“ wie die Einheimischen sagen. Übrigens brauchen Sie gar kein Thermometer, sie spüren die Temperturunterschiede und sehen diese im Frühjahr an den Vergetationsunterschieden auf kleinstem Raun.
Bei der Zugspitze gebe ich keine quantitative Schützung für den WI an, da ich mich mit der genaueren Umgebungsänderung der letzten 120 nicht eingehend beschäftigt habe.
Also wie habe ich die Erwärmung der Berge erklärt?: Genauso wie immer, einen Teil durch den WI, den anderen durch natürliche Faktoren. Flächen-WI ist ein schlechter Ausdruck, bitte schlagen Sie doch endlich einen besseren vor.
Wie der DWD seine Daten homogenisiert, haben Sie erneut beschrieben, und damit gezeigt, dass Sie unsere Sache immer noch nicht verstanden haben. Wir haben in den vielen Artikeln nie die Richtigkeit der Homogenisierung besprochen. Das war nie Gegenstand unserer Betrachtungen. Herr Paesler als Insider sagt aber eher, nein, der DWD homogenisiert mit großen Fehlern. Aber wenigstens hört sich ihre Definition von Homogenisierung geschwollen gut an.
Das reicht Ihnen wohl und Sie glauben das uneingeschränkt. Das wäre genauso, wie wenn wir nur eine Definition von unserem Flächen-WI geben würden und die schöne Defintion wäre dann bereits der Beweis.
Und zu Herrn Hader: Wie hoch schätzen Sie den WI des HPB anhand meiner Beschreibungen oder sagen Sie, solange ich mich nicht damit beschäftigt habe, bleibt der WI=0.Es gibt keinen.
Überrascht bin ich, was für Sie immer alles neu sein soll, die WI-Streubereichskurve ist bereits in der angegebenen Literatur verwendet worden. Wir arbeiten daran, diese einzugrenzen. Herr Hader sagt, dass er einen Flächen-WI-anerkennt, nicht aber die erwähnte Größe, während Herr Bäcker anscheinend immer noch der Meinung ist, es gibt diesen WI überhaupt nicht. Deshalb meine Frage an ihn. Wie erklären Sie sich den enormen Temperaturunterschied in meinem geschilderten Beispiel zwischen dem betonierten Zivilisationsprodukt Schulhof und dem nur 200 m entfernten Naturdenkmal?. Ich kann Ihnen versichern, dort scheint dieselbe Sonne.
Lieber Herr Kowatsch,
„Physiker und Mathematiker sind wenig geschichtsbewusst und realisieren weniger die schleichenden Veränderungen der Natur“
Was ist dann wieder das fuer eine sinnfreie Unterstellung? Es gibt Physiker und Mathematiker, die in den historischen
Wissenschaften arbeiten.
Ich darf mal zusammenfassen: Sie und Leistenschneider haben gar keine Untersuchung gemacht. Sie haben drei Beispielstationen, nehmen ein paar Anahmen und basteln sich ein paar nette Zahlen zurecht. Das wars! Keine Mathematik, keine Statistik, keine Physik!
Was man doch am mindesten erwarten darf, ist eine Anschaetzung der folgenden Art. Sie erkundigen sich in der Literatur, wie die Temperaturunterschiede der Jahresmittel in Abhaengigkeit von der Bodenbeschaffenheit (Stadtische Bebauung, Waldgebiete, Feuchtwiesen, Acker, trockene Boeden,…), ermitteln die Glaechenantiele dieser Bodenbeschaffenheiten fuer D einmal vor 60 Jahren u d einmal fuer heute, bilden dann gewichtete Jahresmittel entsprechnd der jeweiligen Flaechenanteile und ziehen die beiden Werte fuer die zweit Zeitpunkte ab. Raus kommt eine Anschaetzung des „Flaechen-WI“. Der wird wohl bei unter 3/10 C liegen also kleiner als Ihre untere Grenze. Schaetze ich.
Wie interpretieren Sie eigentlich den Anstieg dr Temperaturen trotz Flaechen WI auf deutschen Bergstationen? Ich ahtte Ihnen dies schon einmal gezeigt, haben Sie damals erwartungsgemaess ignoriert!
Im uebrigen ist der Begriff Flaechen WI ziemlich daemlich, denn um eine inselartig auftretende Erwaermung handelt es sich ja nun nicht mehr.
#77 Hader meint doch tatsächlich:
„inwieweit Wetterstationen an Flughäfen für die Durchschnittstemperatur herangezogen werden und ob sie eine signifikant andere Temperaturanomalie aufweisen als andere Wetterstattionen, wurde hier bei EIKE nicht thematisiert.“
Das ist halt die destruktive Hader´sche Diskussionskultur
obwohl man im Beitrag von Leistenschneider – EIKE und Kowatsch wörtlich lesen kann:
„Man müsste vom heutigen Temperatur-Wert einen Korrekturfaktor abziehen, eben den Wärmeinseleffekt. Für den Frankfurter Großflughafen beträgt der Faktor z.B. +2,5°C, denn die Klimastation steht neben der Startbahn im Strahle der heißen Abgase. Vor 100 Jahren war dort noch Wald und der Boden nicht trocken gelegt“
mfG
Herr Hader, Sie schreiben an Herrn Paul: „inwieweit Wetterstationen an Flughäfen für die Durchschnittstemperatur herangezogen werden und ob sie eine signifikant andere Temperaturanomalie aufweisen als andere Wetterstattionen, wurde hier bei EIKE nicht thematisiert….“ Doch das haben wir ausführlich getan. Schauen Sie sich den 2.link fünf Zeilen unter der Abb3 an. (Was sind Temperaturmesseungen auf..)
Das Ergebnis daraus ist: 1880 standen die ländlichen Wetterstationen u.a. bei Forsthäusern am Waldrand und jetzt bei Flughäfen im Strahle der heißen Abgase. Der DWD führt diese als seine ländlichen Stationen mit WI=0 und deren Anzahl nimmt zu, weil auch die Flughäfen zunehmen. Es handelt sich aber bestimmt nicht um eine bewußte Trickserei, die Umsiedlung hat Kostengründe. Jeder Flughafen braucht eine Wetterstation. Aus Kostengründen kann man sie gleichzeitig als ländliche DWD-Station benutzen. Eine Homogenisierung der Daten braucht per Definition nicht stattzufinden, da es sich um ländliche Stationen handelt. Herr Paesler, ein ehemaliger DWD-Mitarbeiter hat dies in seinen Kommentaren ausführlich beschrieben. Auch der weiter vorne -nicht von uns- genannte Temperaturunterschied von nur einem grad zwischen einer Großstadt und dem freien Land, sollten Sie einer eigenen Prüfung unterziehen. Sie sollten sich stets fragen, wer diese Angaben in Umlauf bringt, bezahlte Erwärmungswissenschaftler, die weiter an ihrer Sache verdienen wollen, oder unabhängige Betrachter und Untersucher wie wir es sind. Notfalls wäre auch mal eine eigene Felduntersuchung mit dem Autothermometer angebracht. Sie würden sich dann wundern, fünf Grad Unterschied bei Tag und nacht sind durchaus regelmäßig.
Vielen Dank für Ihre weiteren Anregungen zur exakteren Feststellung des Flächen-WI.
Lieber Herr Hader
Es gehört heute zur Allgemeinbildung, daß potente
Interessengruppen ihre Interessen auch durch bezahlte Dienstleister wahrnehmen lassen, die als unabhängig auftreten. Die gesteuerte Gründung von „Selbsthilfegruppen“ die nach einem teuren Medikament verlangen wurde von der Pharmazie praktiziert. Diese Dienstleistung wird ganz offiziell als potentes Marketinginstrument angeboten nachdem Kommunikationswissenschaftler die Wirksamkeit festgestellt hatten. Man wird auch von der AfA in solche Betriebe vermittelt.
Also ist die Vermutung von Dr.Paul keine ehrverletzende Tatsachenbehauptung. Die Tätigkeit ist nicht illegal! Allerdings wird sie bei Enttarnung wirkungslos. Falls Sie sich zu Unrecht verdächtigt fühlen, sollten Sie Ihr Verhalten mal daraufhin überprüfen, inwieweit es gängigen Schemata für Bezahltschreiber entspricht und entsprechende Änderungen vornehmen, wenn Sie sich diesem Raster entziehen wollen. Die Vermutung hat sich Herr Dr.Paul ja nicht aus den Fingern gesogen sondern verwertet seine Erfahrungen mit dem „Guerilla-Marketing“ der Pharma-Industrie.
Mfg
Michael Weber
#77: S.Hader
Die Änderungen der Temperaturen und deren Erfassung, egal ob falsch oder richtig, spielt doch gar keine Rolle! Wir wissen doch wohl alle, daß das Klima sich auch ohne unser Zutun geändert hat wie es lustig war.
Es geht doch nur um die Behauptung, daß CO2 an den Änderungen schuld sein soll. Es geht um nichts anderes!
Und diese Behauptung ist alleine durch das Venus-„Experiment“ und auch durch das Experiment von Dr. Heinz Hug einfach widerlegt!
Ich stehe voll auf Ihrer Seite, wenn es um die Kernenergie geht. Aber wenn Sie CO2 als Argument für irgendwelche „alternativen“ Energien heranziehen, gegen welche ich genausowenig habe wie z.B. gegen Kohlekraftwerke, begehen sie einen gewaltigen strategischen Fehler. Sie verteidigen etwas, was einfach unhaltbar ist und setzen sich deshalb der Gefahr aus, daß auch Ihre richtigen Argumente nicht geglaubt werden können.
Ich habe kein Problem damit, z.B. die Haltlosigkeit der Argumente der Großkraftwerksbetreiber hinsichtlich der Regelbarkeit wegen der „Alternativen“ oder Strom Hin- und Herschieberei samt angeblicher „Durchleitungen“ und Leitungsverstärkungen als Unsinn anzuprangern und Sie und andere zu unterstützen. Aber beim CO2 machen Sie einen Fehler, den ich nicht unterstützen kann. Dies ist unabhängig von der politischen CO2-Abzockermafia, welche natürlich auch noch existiert.
@ S. Hader #77
„inwieweit Wetterstationen an Flughäfen für die Durchschnittstemperatur herangezogen werden und ob sie eine signifikant andere Temperaturanomalie aufweisen als andere Wetterstattionen“
Ist ein alter Hut. Allerdings gehört es zum guten Geschreibsel nach Handbuch grundsätzlich alles, auch bekannte Tatsachen, zu bezweifeln, wenn die nicht ins eigene Weltbild passen.
#74: „Dazu 2 Beispiele mit DWD-Stationen: Bad Schussenried in Oberschwaben, (Schussen ist der Fluss, Ried bedeutet Moor) liegt in einer Groß-Region, die vor 1000 Jahren ein durchgängiges Moor- Sumpf- und Waldauengebiet war, im wesentlichen unbewohnt. Die mittelalterliche Besiedlung begann mit Trockenlegungen, in alten Chroniken – 100 bis 150 Jahre zurück, werden die ausgedehnten Herbstnebel von Ulm bis zum Bodenseeraum beschrieben, die die Region zu einer zusammenhängenden Nebelküche machten. Durch die Bevölkerungszunahme der letzten 100 Jahre, die großenangelegten Trockenlegungen, dem hohen Wohlstand der Leute gegenüber früher und durch die Ausbreitung der Siedlungen gehört diese Station inzwischen zu einer Top-Sonnenstundenstation bei den DWD-Stationen, ohne Herbstnebel“
Nur so am Rande, Herr Kowatsch, ich habe selbst mal in Ulm gewohnt und ich habe in meinen Leben noch nie so vernebelte Tage erlebt. :o)
Zu den Punkten, die sie davor nannten: Ich sehe es durchaus als plausibel an, dass durch die menschliche Landschaftsgestaltung an festen Orten stellenweise ein Drift bei den Temperaturen nach oben entstanden ist. Ich wiederhole mich da gerne, wenn ich sage, dass dieser Effekt eigentlich nicht bestritten wird. Die spannenden Fragen sind doch, kann man diesen Wert fassen und wie groß ist er ungefähr. Herr Baecker versuchte quasi mit dem Beispiel der Millionenstädte eine Abschätzung nach oben zu geben, was denn überhaupt an Delta möglich wäre. Ihr vermutetes Interval bis zu 1,9°C übersteigt aber diese Abschätzung nach oben beiweiten. Das sollten Sie schon in Ihre Erkenntnisse mit einarbeiten.
„Fazit: ich bin froh, dass mein Mitautor R.Leistenschneider eine statistische Methode erarbeitet hat, mit welcher zum ersten Male ein Quantifizierungsbereich ermittelt werden konnte. Das ist sein Verdienst und er arbeitet an Verbesserungen dieser Erfassungsmethode für den Flächen-WI.“
Sorry wenn ich da nochmal nachfrage, aber wo genau findet man diese statistische Methode? Ich frage Sie nicht, um Sie zu ärgern, sondern weil ich bisher keine Hinweise auf die statistische Methode gefunden habe und genauso wenig, wie Sie auf das Interval 0,7…1,9 kommen. Eigenes Verschulden bei der bisherigen Erfolglosigkeit dieser Suche will ich ja nicht ausschliessen. ;o) Ich wäre Ihnen für einen konkreten Hinweis zumindest sehr dankbar.
MfG
S.Hader
#77: S.Hader, wenn Sie als Laie hier einem Fachmann gegenüber posten:
„wie schon Herr Baecker sagte, wirken die angenommenen Zahlenwerte eher frei erfunden“
sind Sie hier der unverschämte Verleumder und das kann man sich eigentlich nur erklären, wenn sie dafür bezahlt werden.
Wenn Sie Manns genug sind, dann sagen Sie doch hier in aller Öffentlichkeit,
dass Sie NICHT dafür bezahlt werden und Baeckers polemische Diskussionskultur trotzdem unterstützen.
Oder wie kommen Sie auf diese Formulierung?
Meinen Sie ernsthaft, diese Formulierung sei so etwas wie „zivilisierte Diskussionskultur“???
Ich frage mich woher Sie noch die Arroganz nehmen, andere „moralisch“ zu kritisieren???
Zur realen Eistenz einer menschengemachten Erderwärmung habe ich von Ihnen noch kein einziges sachliches Argument gehört.
Zur Diskussionskultur gehört die AKZEPTANZ VON SACHARGUMENTEN.
Dieser Akzeptanz verweigern Sie sich PERMANENT,
wie jetzt bei dem Fachmann Kowatsch.
Das ist eigentlich ein Grund, Ihre nichtssagenden Beiträge hier nicht mehr zuzulassen!
mfG
Lieber Dr.Paul, inwieweit Wetterstationen an Flughäfen für die Durchschnittstemperatur herangezogen werden und ob sie eine signifikant andere Temperaturanomalie aufweisen als andere Wetterstattionen, wurde hier bei EIKE nicht thematisiert. Darüber sollte man sich mal auseinandersetzen, statt sich ins Reich der Spekulationen zu begeben, wofür dieser Satz von Ihnen exemplarisch ist: „Wenn das für Sie akzeptabel ist, sind Sie nichts anderes als ein bezahlter Schreiber (ohne Sachkenntnis).“
Solange Sie keine Belege vorzuweisen haben, betreiben Sie nichts anderes als üble Nachrede. Die pure Spekulation ersetzt kein wissenschaftliches Arbeiten. Die ehrverletzende Tatsachenbehauptung ersetzt keine zivilisierte Diskussionskultur.
MfG
S.Hader
#71: Verehrter Herr J.Kowatsch, wenn man Ihre wunderbaren Beiträge liest, nicht nur diesen jetzt, nochmals vielen Dank, ist eigentlich jedem Leser klar, was gemeint ist und dass Sie sicher mehr Sachverstand besitzen als ein überbezahlter Rammsdorf.
Gerade deshalb sollten Sie sich nicht grämen, wenn als Entgegnung der AGW-Vertreter nur noch Polemik übrig bleibt, wie oben:
„wie schon Herr Baecker sagte, wirken die angenommenen Zahlenwerte eher frei erfunden“
Die Namen wird man sich merken müssen, denn die Zeiten ändern sich bereits, weil die Politik erkennbar in eine Sackgasse fährt, unterstützt von korrupten Pseudowissenschaftlern.
mfG
Hallo Herr Kowatsch, Sie schreiben u.a.: „Genau diesen Weg wollte ich zuerst mit einem anderen Partner gehen. Ich vermute, jeder der sich Gedanken macht, würde diesen weg zunächst gehen wollen. Dieser Vorgehensweg war nicht möglich, da das historische Material meist gänzlich fehlt. Das war die erste große Überraschung.“
Welche Informationsquellen haben Sie aufgesucht? Im konkreten Fall kann ich da nur eher allgemeine Tipps geben, wie beispielsweise von den Landesvermessungsämtern sich Luftbildaufnahmen von früher zu besorgen oder auch alte Landkarten zu benutzen. Einschränkungen für private Nutzer gibt es da meist nicht, man muss aber für das Material schon etwas bezahlen. Des Weiteren gibt es sowohl in und ausserhalb von EIKE einige Hobbymeteorologen, die Ihnen da bestimmt (und auch gerne) weiterhelfen würden.
„Der DWD teilte mir mit, dass man die Temperaturen vom heutigen Deutschland messe und da käme nun mal eine Erwärmung heraus. Aus welchen Gründen dies so sei, dies festzustellen sei nicht die Aufgabe des DWD. Wir taxieren den Zivilisations-WI- nach unserer Beschäftigung mit dem HPB auf 0,2 bis 0,3 Grad.“
Und schon wieder werfen Sie eine Zahl in den Raum.
„Beachten Sie auch, der von R. Leistenschneider ermittelte WI von 1,2 Grad in 130 jahren ist kein fester Wert, wir geben ihn innerhalb einer Streubereichskurve an, siehe oben bei Abb3 der gelbe Streubereich.(0,7 bis 1,9Grad)“
Das macht es ehrlich gesagt nicht besser, wenn Sie statt einem konkreten Wert ein Interval angeben, aber die Leser weiterhin im Dunkeln lassen, wie Sie darauf kommen.
„Da die von Ihnen vorgeschlagene Vorgehensweise zur Ermittlung des historischen WI nicht durchführbar war, bin ich froh, dass Herr Leistenschneider diesen vergleichenden statistischen Ansatz entwickelt hat, der sicher noch verbesserungsfähig sein wird. Er wird bei der Literaturangabe 2 unter der Abb3 beschrieben.Der Ansatz ist einfach und logisch. Wir haben damit zum ersten Male gezeigt, dass es neben dem viel kleineren Stadt-Landeffekt einen viel größeren Zivilisations-WI gibt, den wir für Deutschland in 130 Jahren im Bereich von 0,7 bis 1,9 Grad eintaxieren.“
Die Literaturangabe verweist auf einen EIKE-Artikel von Ihnen, der sich mit den Temperatureffekten bei Wetterstationen auf einem Flughafen bzw. in dessen unmittelbare Nähe befasst. Allerdings tauchen dort die Zahlenwerte 0,7 oder 1,9 gar nicht auf. Offengeblieben ist auch, wieviel Prozent der Wetterstationen in Deutschland das eigentlich betrifft. Deshalb nehmen Sie es mir bitte nicht übel, wenn ich sagen muss, dass diese Literaturquelle keine besondere Verständnishilfe war, es sei denn, es handelt sich um eine Verwechslung. Nur am Rande erwähnt, haben Sie sich mal den letzten Beitrag von Herrn Thomas Schmidt angesehen? Der war sehr weiterführend und hilfreich.
„Als aktiver Naturschützer will man historische Landschaftselemente erhalten. Seit meiner Jugend befasse ich mich damit. Die Obeflächenentwicklung zeigte in D. etwa den Verlauf: Moor/Sumpfwiese, Feuchtwiese, Wiese, trockengelegte Wiese, Siedlungsrand, Siedlung, Flughafen oder Stadt. Wenn täglich 108 ha in D. überbaut werden, dann ist damit nur die Umwandlung von Siedlungsrand zu Siedlung erfaßt.“
Das die zunehmende Versiegelung in Deutschland ein Problem darstellt, sehe ich ähnlich und sollte auch intensiver diskutiert werden. Auch welche Auswirkungen Hochsommer in Millionenmetropolen haben.
„Ihr vorgeschlagener Weg zur genaueren Quantifizierung des Zivilisations-WI- Deutschlands wäre ein Lebenswerk eines Institutes mit vielen Zweigstellen, beginnend mit 50, 100, 150 Jahren.“
Was den Aufwand angeht, sehe ich das nicht ganz so pessimistisch. Aber unabhängig davon, man wird wohl nicht drumrumkommen, sich mit dem Thema quantitativ und empirisch auseinanderzusetzen und braucht entsprechende Energiebilanzen, um rauszufinden, was bei großflächigen Besiedelungen an Wärme hinzukommt und welchen Einfluss das auf das gesamte Land hat. Ansonsten werden Ihre Arbeiten über dem Level der Spekulationen nie hinauskommen. Zudem wäre es auch mal eine schöne Arbeit, die EIKE technisch und finanziell unterstützen könnte.
MfG
S.Hader
Noch ein Nachtrag zu Herrn Hader. Sie schlussfolgern: „….Gleichzeitig müssten diese Wetterstationen, die jetzt in Millionenstädten liegen, vorher deutlich ausserhalb befunden haben. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass in den letzten 100 Jahren aus Gemeinden/Kleinstädten richtige Millionenstädte wurden….“
Meine Antwort. Das ist überhaupt nicht notwendig. In meinem vorigen Kommentar hatte ich die Änderungen meines Heimatortes in den letzten 50 Jahren beschrieben und eine DWD-Wetterstation würde hier als eine ländliche Station geführt werden, also WI=0, während die zivilisationsbedingten Erwärmungsbedingungen anhand meiner kurzen Beschreibung bereits jedem deutlich wurde, die Frage wäre nur, wie hoch wäre der Flächen-WI- einzustufen.
Dazu 2 Beispiele mit DWD-Stationen: Bad Schussenried in Oberschwaben, (Schussen ist der Fluss, Ried bedeutet Moor) liegt in einer Groß-Region, die vor 1000 Jahren ein durchgängiges Moor- Sumpf- und Waldauengebiet war, im wesentlichen unbewohnt. Die mittelalterliche Besiedlung begann mit Trockenlegungen, in alten Chroniken – 100 bis 150 Jahre zurück, werden die ausgedehnten Herbstnebel von Ulm bis zum Bodenseeraum beschrieben, die die Region zu einer zusammenhängenden Nebelküche machten. Durch die Bevölkerungszunahme der letzten 100 Jahre, die großenangelegten Trockenlegungen, dem hohen Wohlstand der Leute gegenüber früher und durch die Ausbreitung der Siedlungen gehört diese Station inzwischen zu einer Top-Sonnenstundenstation bei den DWD-Stationen, ohne Herbstnebel
Im Klimaatlas von BW ist das ganze Oberland und der Bodenseeraum mit seinen 7000 Quadratkilometern Fläche als eine Region mit starker „Klimaerwärmung“ eingezeichnet. Nirgendwo ist eine größere Stadt zu finden und das Oberland gilt bis heute noch als ländlich und Bad Schussenried ist eine ländliche DWD-Station, die für den DWD eine besonders ausgeprägte „Klimaerwärmung“ zeigt. In schwäbischen Volksliedern wird das Oberland als kalt und arm beschrieben, was heute überhaupt nicht mehr zutrifft.
Die andere Klimastation haben wir bereits in der Literatur beschrieben. Es ist die Messstation am Frankfurter Großflughafen. Früher war hier Wald und ein Feuchtgebiet.
Beim DWD gilt diese Station als ländlich mit WI=0, weil fernab von allen Metropolen und Wärmeinseln. Trotzdem dürfte unser Flächen –WI für diese Flughafenstation weit über 2 Grad liegen. Herr Hader, Sie brauchen den Übergang von freier Fläche in die Großstadt gar nicht. Es reicht die zivilsationsbedingte Veränderung von ländlicher Station vor 130 Jahren und ländlicher Station heute, beim DWD immer mit dem WI=0 geführt, d.h. die Messungen unterliegen keiner Homogenisierung. Diese Betrachtungsweise könnte man genauso gut mit allen heutigen Flughafenstationen fortsetzen. Herr Paesler hat bei früheren Diskussionsrunden immer die Beispiele aus München genannt. Die ländlichen Stationen standen früher im allgemeinenam Waldrand bei einem Forsthaus, bei einem Gutshof oder bei einer Fischerhütte, heute am Flughafen.
Fazit: ich bin froh, dass mein Mitautor R.Leistenschneider eine statistische Methode erarbeitet hat, mit welcher zum ersten Male ein Quantifizierungsbereich ermittelt werden konnte. Das ist sein Verdienst und er arbeitet an Verbesserungen dieser Erfassungsmethode für den Flächen-WI.
Physiker und Mathematiker sind wenig geschichtsbewusst und realisieren weniger die schleichenden Veränderungen der Natur, deshalb ist ihnen wohl der sich entwickelnde WI als Haupttreiber der Deutschlandtemperaturen entgangen. Die früheren Germanengenerationen lebten mit der Natur, erst der moderne Mensch biegt sich die Natur zurecht, was wie gesagt, Physiker anscheinend nicht wahrnehmen. Erst seit gut 100 Jahren setzt die großflächige Umgestaltung Deutschlands von einer Natur- zur Kultur und jetzt zur zurechtgebogenen Zivilisationslandschaft ein. Die Leute in den neuen Bundesländern betrachten das wohl noch als Fortschritt, sie machen den Prozess auch noch nicht so lange mit.
Also: Die angegebenen Temperaturen des DWD stimmen, bei Betrachtungen mit früher, muss man diesen WI-Flächeneffekt jedoch als Korrekturfaktor berücksichtigen, damit man weiß, welcher Anteil an der Erwärmung „klimabedingt“, und welcher zivilisationsbedingt ist. Wir stufen den zivilisationsbedingten WI als den Hauptfaktor der Wiedererwärmung Deutschlands nach 1850 ein. Leider hat noch niemand der Kommentatoren den Blick auf die Virginia Dale Enterprise Station gelenkt, eine Station fast ohne Flächen-WI. Dort finden unsere Beschreibungen doch eine Bestätigung. Leider liegt die Station in Virginia, denn bei uns gibt es kein Virginia mehr. Vielen Dank aber all den Kommentatoren, die sich über den Flächen WI Deutschlands Gedanken machen und ihre kritischen Anmerkungen hier vortragen. Die exaktere Quantifizierung des Flächen-WI-wird das Problem bleiben, darin stimmen wir überein. Bis jetzt gilt unser Bereich: 0,7 bis 1,9 Grad in 130 Jahren, wobei wir 1,2 Grad als realistisch für Deutschland ansehen. Wie mein Mitautor R.Leistenschneider schon sagte, bleiben dann immer noch 0,6 Grad für die eigentliche Klimaerwärmung, die wir aber nicht auf den C02-TE zurückführen.
Lieber Herr Kowatsch,
unter Abb 3 ist keine Literaturstelle 2 zu finden. Im Uebrigen ist klar, dass der Stadt WI natuerlich groesser ist als der Flaechen WI!
#70: S.Hader,
es ist nicht nur schade sondern ziemlich unverschämt, wie Sie hier ohne jede physikalische und meteorologische Kenntnis trotzdem billige Polemik von Herrn Nico B einfach nachplappern.
Der „kritische Punkt“ ist die ABSICHTLICHE Nicht-Berücksichtigung des WI-Effektes des DWD
oder anders formuliert die für eine repräsentative Wetterbeurteilung von Deutschland nicht geeignete Selektion von Temperaturmessstellen.
Z.B. in unmittelbaren Kontakt zu einem Flugplatz.
DAS IST SCHLICHT SKANDALÖS!
Was sagen Sie denn als Laie dazu, Hader???
Wenn das für Sie akzeptabel ist,
sind Sie nichts anderes als ein bezahlter Schreiber (ohne Sachkenntnis).
mfG
Vielen Dank Herr Hader, gerade auch für die weiteren Anregungen
Sie schreiben: „Im übrigen wäre es sehr sinnvoll gewesen, vorhandene Wetterstationen nach Ihrer Lage diesbezüglich zu klassifizieren und mit dem Zustand vor 50 oder 100 Jahren zu vergleichen. Das sollte ja in der eigenen Region kein großer Aufwand sein…. Genau diesen Weg wollte ich zuerst mit einem anderen Partner gehen. Ich vermute, jeder der sich Gedanken macht, würde diesen weg zunächst gehen wollen. Dieser Vorgehensweg war nicht möglich, da das historische Material meist gänzlich fehlt. Das war die erste große Überraschung. Auch in meiner näheren Umgebung wußte niemand mehr bei welchem Forsthaus am Waldrand die Aalener Station war oder wie das Ugental bei Heidenheim aussah vor 150 Jahren. Die meisten Stationen haben oft drei bis viermal in dieser Zeit den Standort gewechselt, sogar bis zu 50 km. Und von den vorigen Standortumgebungen lagen keine Beschreibungen vor oder der genaue Ort war gar nicht mehr bekannt. Auch Nachfragen beim DWD erbrachten keine Ergebnisse, außer der Nennung des Hohenpeißenberges. Doch auch dort am Hohenpeißenberg war ein Wechsel im Jahre 1940. Die Station ist von eienm unbeheizten Koster zu den neu erbauten DWD-Gebäuden gewandert, die inzwischen zu einer kleinen Siedlung angewachsen sind mit dem neuen Friedhof des Ortes und einem großem Friedhofsparkplatz. Das Plateau ist heute eine Touristenattraktion. Vor 1940 war dort eine Feuchtwiese. Zum genauen Mess-Vergleich müßten Sie auf dem Plateau eine Feuchtwiese neu einrichten und dort eine Parallelstation hinstellen. Der DWD hat es abgelehnt mit uns diesen Weg zu gehen weder am HPB noch sonst wo, da der Temperaturvergleich mit den Standorten und Standortumgebungen von früher nicht zu seinem Aufgabenbereich gehört. Wie Sie aber an meiner Schilderung sehen, hat damit der HPB auch einen Zivilisationserwärmungseffekt erfahren. Beim DWD wird er jedoch mit dem WI =0 geführt, genauso wie die Station am Frankfurter Flughafen. Ein Zivilisations-WI- wird überhaupt nicht berücksichtigt bei den Temperatur-Vergleichen mit früher. Der DWD teilte mir mit, dass man die Temperaturen vom heutigen Deutschland messe und da käme nun mal eine Erwärmung heraus. Aus welchen Gründen dies so sei, dies festzustellen sei nicht die Aufgabe des DWD. Wir taxieren den Zivilisations-WI- nach unserer Beschäftigung mit dem HPB auf 0,2 bis 0,3 Grad.
Beachten Sie auch, der von R. Leistenschneider ermittelte WI von 1,2 Grad in 130 jahren ist kein fester Wert, wir geben ihn innerhalb einer Streubereichskurve an, siehe oben bei Abb3 der gelbe Streubereich.(0,7 bis 1,9Grad)
Da die von Ihnen vorgeschlagene Vorgehensweise zur Ermittlung des historischen WI nicht durchführbar war, bin ich froh, dass Herr Leistenschneider diesen vergleichenden statistischen Ansatz entwickelt hat, der sicher noch verbesserungsfähig sein wird. Er wird bei der Literaturangabe 2 unter der Abb3 beschrieben.Der Ansatz ist einfach und logisch. Wir haben damit zum ersten Male gezeigt, dass es neben dem viel kleineren Stadt-Landeffekt einen viel größeren Zivilisations-WI gibt, den wir für Deutschland in 130 Jahren im Bereich von 0,7 bis 1,9 Grad eintaxieren.
Als aktiver Naturschützer will man historische Landschaftselemente erhalten. Seit meiner Jugend befasse ich mich damit. Die Obeflächenentwicklung zeigte in D. etwa den Verlauf: Moor/Sumpfwiese, Feuchtwiese, Wiese, trockengelegte Wiese, Siedlungsrand, Siedlung, Flughafen oder Stadt. Wenn täglich 108 ha in D. überbaut werden, dann ist damit nur die Umwandlung von Siedlungsrand zu Siedlung erfaßt.
Ihr vorgeschlagener Weg zur genaueren Quantifizierung des Zivilisations-WI- Deutschlands wäre ein Lebenswerk eines Institutes mit vielen Zweigstellen, beginnend mit 50, 100, 150 Jahren. In meinem Heimatort, ich bin selbst Autor eines Heimatbuches mit bildlichen Standortvergleichen heute und früher, läßt sich beobachtend sagen: Die ganztägigen Novembernebel sind verschwunden und damit hat die Sonnenstundenzahl zugenommen, außerdem ist es nach einigen Tagen Sonnenschein im Sommer sofort heiß, eben weil es keine kühlenden weitflächigen Sumpfwiesen mehr gibt, die ich vor 50 Jahren noch erlebt habe. Aufgrund der industriellen Nutzung ist der Kocher knapp 10 Grad wärmer, die Einwohnerzahl hat sich in 100 Jahren verzehnfacht, die überbaute Fläche wohl verhundertfacht. Leider hat mein Wohnort nie eine Wetterstation gehabt.
Sie würde aber als ländliche Station mit WI=0 geführt.
Sehr geehrter Herr Raimund Leistenschneider, sehr geehrter Herr Josef Kowatsch,
Danke für Ihren Artikel. Ich habe mir die Zeit genommen, diesen komplett durchzulesen. Es war für mich interessant, dabei die kritischen Punkte herauszuarbeiten.
Zunächst zu dem Begriff des Wärmeinseleffekts (WI). Im Gegensatz zu einigen anderen Usern halte ich die genaue Wortwahl des Begriffs nicht für entscheidend. Sie haben in dem Artikel hervorgehoben, was Sie unter diesen Begriff verstehen und das ist wesentlich wichtiger. Sie weisen auf die Wirkung solcher WI hin. Soweit ich das überschauen kann, ist der Effekt in der Wissenschaft bekannt und kann insbesondere in den Großstädten im Hochsommer zu gesundheitlichen Problemen bei Menschen mit einer angekratzten Konstitution führen. Wie wertvoll Grünflächen und Rückbau von versiegelten Flächen sind, ist ebenso bekannt und setzten einige Städte vermehrt um.
Also der Effekt als solcher wird wohl kaum angezweifelt, der kritische Punkt ist eher die Quantität dieses Effekts. Sie vertreten die These, WI habe in Deutschland pro Jahr zu einer durchschnittlichen Erwärmung von 0,1°C pro Jahrzehnt geführt. Wie Sie auf diese Zahl kommen, das bleibt Ihr Geheimnis! Weder versuchen den aktiven noch den passiven Anteil zu quantifizieren. Nicht mal der Versuch abzuschätzen, wie viel zusätzliche Energie bei der steigenden Versiegelung der Landschaft zurückbehalten wird. Oder wie groß der Aufwand wäre, durch Verbrennungsprozesse und Abwärme um eine Fläche von Deutschland in Bodennähe, eine Erwärmung von 0,1°C zu erzielen. Sie scheuen sich vor den physikalischen Berechnungen, gerade da wo es interessant wird. Stattdessen versuchen Sie auf der Temperaturseite Ihren WI-Effekt zu begründen. Das ist schon sehr erstaunlich, dass Sie nicht selbst bei dieser Vorgehensweise stutzig werden. Da fehlt es Ihnen an Selbstkritik in der Erarbeitung von Arbeitshypothesen und dessen Verifizierung. Im übrigen wäre es sehr sinnvoll gewesen, vorhandene Wetterstationen nach Ihrer Lage diesbezüglich zu klassifizieren und mit dem Zustand vor 50 oder 100 Jahren zu vergleichen. Das sollte ja in der eigenen Region kein großer Aufwand sein. Luftbilder von vor 50 Jahren existieren ja, genauso die Siedlungszustände vor 100 Jahren.
Erstaunlich ist aber auch, dass gerade diejenigen, die den Klimawissenschaftlern vorwerfen, dass man die reine CO2-Sensitivität von 1,1°C angeblich nicht messen könne und „nur“ auf Modellen beruhe, den Autoren diese These von 0,1°C WI-Effekt pro Jahrzehnt kritiklos abkaufen. Soviel zum viel beschworenen Skeptizismus.
Direkt an die beiden Autoren gerichtet, besteht denn die Möglichkeit, ihre Arbeitshypothese zu falsifizieren und wie müsste das ungefähr aussehen?
Anmerkung noch zu NicoBaeckers #36: „Gleiches gilt fuer die Quantifizierung des WI. Folgt man der wissenschaftlichen Literatur, z.B. den klassischen Werken von Oke und Karl aus den 70-80igern, so tritt ein 1 Grad WI im Jahresmittel nur in Staedten von 1 Mill. Einwohnern auf. Demzufolge muessen die DwD Auswahlstationen saemtlich in Staedten diese Einwohnerzahlen liegen. Damit koennen Sie schon mal ausrechnen, welche Stationen in dieser Auswahl in Frage kahmen und welche Stationen keinen WI zeigen.“
Gleichzeitig müssten diese Wetterstationen, die jetzt in Millionenstädten liegen, vorher deutlich ausserhalb befunden haben. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass in den letzten 100 Jahren aus Gemeinden/Kleinstädten richtige Millionenstädte wurden. Wie gesagt, den WI-Effekt als solchen wird man auch in der Wissenschaft bestätigt bekommen, nur wie schon Herr Baecker sagte, wirken die angenommenen Zahlenwerte eher frei erfunden, als tatsächlich rechnerisch oder empirisch untermauert. Schade.
MfG
S.Hader
Lieber Herr Leistenschneider,
Entschuldigung, Sie haben in der obigen Abb ja einen schraffierten Bereich ergaenzt, das war in der alten noch nicht drin. Was ist das, der Genauigkeitsbreich fuer Ihre Abschaetzung des Korrektur fuers DMittel oder der Bereich der Korrekturen, die Sie an einzelne Stationen anbringen muessen, und was fuer Genauigkeitsgrenzen kennzeichnen in denFaellen dann die Laengen?
Sehr geehrte Autoren und Diskutanten,
ich konnte erst heute die Diskussion nachvollziehen und kann die Kritik von Herrn Bäcker im Grunde nachvollziehen, was den exakten – und quantitavien Kausalnachweis betrifft. Die Strahlung als Begründung der Differenz greift sicher zu kurz – aber auch wenn der WI-Flächeneffekt (oder Makroeffekt der anthropogenen Mikroklimaänderungen) durch quantifizierbare historische oder örtliche Messumgebungsänderungen (oder auch von Modellflächen) begründet oder „geeicht“ wird, muss von den Modellflächen(paaren) abstrahiert und dann auf eine in ihren relevanten „durchschnittlichen“ Eigenschaften beschreibbare größere Fläche – Deutschland oder Globus – integriert/approximiert werden. Insbesondere gilt das, wenn andere Größen (wie Änderungen der Globalstrahlung oder eventuell der CO2-Konzentration) eliminiert werden sollen.
@Nico Bäcker #64
„…Eine mathematische Formel wäre zu viel des Wunsches. Schließlich sind die Prozesse ja räumlich hochaufgelöst. Man kann durch Klimamodelle in Kombination mit Feldstudien vielleicht empirische Fitformeln nach massgeblichen Einflußparametern gewinnen (Albedo, Infrarotemissionsgrad, Bodenfeuchte)“
Anstelle von Bodenfeuchte hätte ich vielleicht mittlere spezifische Verdunstungsleistung geschrieben (wobei noch der Einfluss auf die Wolkenbildung – und die Strahlungsbilanzänderung durch geänderten Wasserdampfanteil) fehlt.
Achso, und noch eine Frage, wie kann mit dem WI-Flächeneffekt erklärt werden, dass sich nicht die am stärksten anthropogen veränderten Gebiete („Schwellenländer“) am stärksten verändern, sondern andere (Nordpolargebiet) – oder habe ich in der Schnelle etwas verwechselt (Angleichungseffekt bei gleicher Netto-Strahlungserhöhung)?
Viele Grüße
Michael Klink
#64: NicoBaecker
„Ich sehe keinen Streubereich“
Betrachten Sie doch noch einmal in aller Ruhe Abb.3
(unten, gelb)
Wenn Sie das nicht sehen können, empfehle ich einen Augenarzt zu konsultieren
@#64: NicoBaecker,
„Da gäbe ich Ihnen recht, wenn die Wissenschaft den „Erwärmungstod der Erde“ prophezeien würde. Aber das ist offenkundig nicht der Fall. Oder glauben Sie anhand der Klimaprojektionen der Wissenschaft den „Erwärmungstod der Erde“ ableiten zu können?“
Sie sollten sich ab und zu mal anhören, was die „Wissenschaftler“ vom PIK so absondern. Dort wird genau diese Prophezeiung gemacht.
Wir glauben nicht (wir wissen es), dass man anhand der Klimaprojektionen der Wissenschaft den „Erwärmungstod der Erde“ nicht ableiten kann.
Aber die behaupten es.
Was will man auch von solchen penetranten Lügnern auch erwarten. Haben Sie sich eine schlechte Gesellschaft ausgesucht.
Was ist Noco, Sie wollten doch nicht mehr soviel posten. Auf ihr Geschwätz gibt doch niemand mehr was.
Lieber Herr Leistenschneider,
wenn Sie Ihre Methode aus der wissenschaftlichen Literatur haben, um so besser. Die mir bekannte bringt so ein Ergebnis fuer Deuschland nicht. Da muessen Sie wohl in guter Tradition den Urheber Ihrer Idee nennen, Sie wollen sich ja nicht mit falschen Federn schmuecken.
Lieber Herr Kowatsch, #61
„Das von meinem Mitautor R.Leistenschneider entwickelte Verfahren ist ein statistisches Näherungsverfahren, die 1,2 Grad sind somit keine feste mathematische Größe, sondern wir geben einen Streubereich an.“
Ich sehe keinen Streubereich, Ihre Korrekturkurve hat keinen.
Ich habe Sie einfach gebeten, Ihr Verfahren – was immer es ist – hier detaillierter darzustellen, damit man nachvollziehen kann, wie Sie auf die Korrekturkurve kommen. Mehr nicht! Was ist daran so sehr zu verstehen? Bislang haben Sie dies nur mit ein paar Sätzen mehr schlecht als recht erklärt. Ich möchte wissen, was Sie im Detail gemacht haben. Ich habe inzwischen verstanden, dass Sie von der HPB und der Deutschlandmittel-Kurve (oder Daten von weiteren Stationen) ausgingen, diese vergleichen oder dividierten (?) und daraus irgendwie (!) auf diese ansteigende Korrekturkurve kamen. Mehr weiß man nicht, und von „statistisches Näherungsverfahren“ erfahren wir auch erst jetzt. Können Sie einfach mal in einem Komplettbericht alles wesentliche alleine zu dieser Untersuchung auflisten, und nicht nur so tröpfenweise preisgeben?
„Aber einen grundlegenden physikalischen Unsinn unserer Arbeiten kann ich nirgendwo erkennen.“
Zwei Temperaturmittelwerte, die über unterschiedliche Gebiete aber aus den gleichen Daten gemittelt wurden, voneinander abzuziehen und die Differenz als Auswirkung eines neuen physikalischen Effektes zu postulieren ist für mich Unsinn. Aber möglicherweise haben Sie sich ja etwas intelligentes dabei gedacht, dann raus damit. Bedenken Sie aber bei Ihrer Methode, dass wenn etwas positives für D bei der Rechnung herauskommt, irgendwo auf dem gleichen Breitengrad ja konsequenterweise auch etwas negatives rauskommen muß, denn im zonalen Mittel muss ja wieder Null rauskommen, den Sie ziehen ja letztlich die gleichen Rohdaten voneinander ab. Wie erklären Sie sich dann das?
„. Unsere Intention ist jedoch, den Kimainteressierten zu zeigen, dass dieser Flächen-WI der Hauptgrund für die gemessenen Temperaturerhöhungen der letzten 130 Jahre in Deutschland ist.“
Merken Sie eigentlich nicht, dass man durch Differenzbildung noch keine physikalische Ursache findet? Ich schrieb schon, dass der Erwärmungstrend stark regional ist. Und klar ist für die Klimawissenschaft auch, dass sich der Gesamttrend aus einigen Ursachen ergibt, bei denen CO2 nur eine ist. So, wie der Gesamttrend räumlich variiiert, variieren auch die Auswirkungen Ursachen. Dabei hängt die Variabilität der Ursachen von der Physik der Ursachen ab, die Treibhausverstärkung ist z.B. räumlich homogener als die sulphatbedingte Abkühlung oder vegetations- oder albedobedingte Änderungen. Ihren Flächen-WI würde ich unter vegetations- oder bodenbedingte Änderungen sehen, stimmen sie mir da zu? Die Anteile muß man nun räumlich quantifizieren, das kann man leidlich über Klimamodelle in Kombination mit Feldstudien.
„Da sie nun den Ausdruck „Flächen-WI“ –besser wäre noch historischer Flächen WI- selbst geprägt haben, schließe ich daraus, dass Sie einen solchen anerkennen und auch realisiert haben, dass dieser sich inhaltlich vom bisherigen UHI-Effekt der amerikansichen Literatur unterscheidet.“
Ja, Ihr Effekt, so wie ich ihn verstanden habe, ist prinzipiell in der Wissenschaft bekannt, und es ist auch klar, dass es über den reinen Stadteffekt bedingt auch klimatische Temperaturänderungen gibt, die durch Änderungen des Bodens und Vegetation bedingt sind. Das untersucht man seit den 70igern, gucken Sie mal in der Literatur nach.
„Damit müsste man nur noch um die Größe diskutieren, bzw. um die 1,2Grad seit 1881. Ich sagte Ihnen schon, dass es wohl nie eine exakte mathematische Formel geben wird, um diesen Flächen-WI punktgenau für Deutschland zu ermitteln.“
So ist es! Eine mathematische Formel wäre zu viel des Wunsches. Schließlich sind die Prozesse ja räumlich hochaufgelöst. Man kann durch Klimamodelle in Kombination mit Feldstudien vielleicht empirische Fitformeln nach massgeblichen Einflußparametern gewinnen (Albedo, Infrarotemissionsgrad, Bodenfeuchte), so wie das z.B. auch für die Klimasensitivität von CO2 oder dem UHI in Abhängigkeit von der Bevölkerung/oder -dichte. Ich möchte jetzt wissen, wie Sie für Ihre Korrekturformel kommen, denn 1-1,2 Grad in 100 Jahren für den Flächen-WI in Deutschland alleine, erscheint mir sehr hoch, aber wie gesagt, Sie haben ja noch die Chance, es zu erklären!
„Physikalischer Unsinn ist der aus ihrer Mitte heraus für die Zukunft vorhergesagte Erwärmungstod der Erde, aufgrund einer irrsinnig hohen C02-Klimasensitivität,“
Da gäbe ich Ihnen recht, wenn die Wissenschaft den „Erwärmungstod der Erde“ prophezeien würde. Aber das ist offenkundig nicht der Fall. Oder glauben Sie anhand der Klimaprojektionen der Wissenschaft den „Erwärmungstod der Erde“ ableiten zu können?
Sehr geehrter Herr Bäcker #58,
wie ich Ihnen schon mehrmals belegte, bedürfen Wissende gegenüber Unwissenden oder Rhetorikern wenig Hilfe – Sie haben schon wieder nicht verstanden („Wenn ich Sie richtig verstanden habe…“).
Schlage daher vor, Sie studieren einschlägige Literatur zum WI, zu den Strahlungstheorien und zur Sonne. Kann natürlich auch so sein, dass, wie Herr Limburg zu bedenken gab, einfach das „Genie“ unverstanden bleibt. Deshalb als zweiter Vorschlag, Beim PIK gibt es auch einige „Genies“, Rahmstorf ist so einer, der zaubert die tollsten Meeresspiegel- und Temperaturanstiege hervor, setzen Sie sich doch einmal mit diesen Genies, zu einem gemeinsamen Geniestreich zusammen. Viele Grüße R.L.
Lieber Herr Bäcker
Ein Literaturtip für Sie: Sie sind ein Verfechter der reinen wissenschaftlichen Lehre. Schauen Sie sich den neuen Artikel bei EIKE über die 100%ig menschengemachte Erwärmung durch GISS an. das sind die Ergebnisse der Klimamärchenzentren weltweit.
Lieber Herr Bäcker. Sie fragen Herrn Leistenschneider:
….Zurück zu Ihrer zweiten Abschätzung des „Flächen-WI“ über den D-Mittel HPB-Daten Vergleich. Ich habe Ihnen erklärt, warum Ihre Theorie m.E. physikalischer Unsinn ist. Stimmen Sie dem zu?…..
Physikalischer Unsinn ist der aus ihrer Mitte heraus für die Zukunft vorhergesagte Erwärmungstod der Erde, aufgrund einer irrsinnig hohen C02-Klimasensitivität, die in einer Art Versteigerungsverfahren vom PIK Potsdam, dem Deutschen Kimamärchenzentrum , nach oben gefahren wurde. Unsinn deshalb, da seit 2000 die Temperaturen sinken. Trotzdem kann sich dieser Unsinn halten und Sie tun nichts dagegen, ihn zu bekämpfen.
Da sie nun den Ausdruck „Flächen-WI“ –besser wäre noch historischer Flächen WI- selbst geprägt haben, schließe ich daraus, dass Sie einen solchen anerkennen und auch realisiert haben, dass dieser sich inhaltlich vom bisherigen UHI-Effekt der amerikansichen Literatur unterscheidet. Damit müsste man nur noch um die Größe diskutieren, bzw. um die 1,2Grad seit 1881. Ich sagte Ihnen schon, dass es wohl nie eine exakte mathematische Formel geben wird, um diesen Flächen-WI punktgenau für Deutschland zu ermitteln.
Das von meinem Mitautor R.Leistenschneider entwickelte Verfahren ist ein statistisches Näherungsverfahren, die 1,2 Grad sind somit keine feste mathematische Größe, sondern wir geben einen Streubereich an. In der weiteren Diskussion wird diese Leistenschneider-Methode sicherlich noch Verfeinerungen und Ergänzungen erfahren müssen. Unsere Intention ist jedoch, den Kimainteressierten zu zeigen, dass dieser Flächen-WI der Hauptgrund für die gemessenen Temperaturerhöhungen der letzten 130 Jahre in Deutschland ist. Aber einen grundlegenden physikalischen Unsinn unserer Arbeiten kann ich nirgendwo erkennen.
#59: NicoBaecker
Das Duetschlandmittel macht ganz besonders viel Sinn für Duetschland.
mfG
Herr Limburg,
Sie koennen Herrn Leistenschneider gerne Unterstuetzung beim Verteidigen seiner Theorie
leisten, aber bitte nur sachlich am Thema. Aber eigentlich glauben Sie doch daran, dass ein Duetschlandmittel sowieso keinen Sinn hat, oder?
Lieber Herr Leistenschneider, #57
Sie haben meine Bedenken wohl nicht ganz verstanden. Sie schrieben weiter oben ja:
„Dass mein Ansatz und meine Berechnung des Flächen-WI korrekt oder zumindest, der Vergleichsrealität sehr nahe kommen, zeigt der Indiz, dass der DWD als Deutschlandtrend von 1891 – 2009 einen Wert von +1,7°C Temperaturerhöhung angibt. Wird nun die allseits bekannte Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert, die durch die Sonne (noch einige wenige sagen von THG) hervorgerufen wurde, von 0,6°C, von dem vorgenannten Wert subtrahiert, so erhält man einen Wert von +1,1°C, was dem von mir ermittelten WI-Wert für Deutschland im selben Zeitraum von +1,2°C recht nahe kommt.“
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, so wollen Sie den Flächen-WI durch Subtraktion zwischen DWD-Flächenmittel und Mittelwerten in GISS-Datenreihen gewinnen. Aber das wäre nur sinnvoll, wenn es nach Ursachen aufgeschlüsselte Beiträges des Deutschlandsmittels gäbe und GISS den „Nicht-Flächen-WI-Anteil“ am Gesamttrend darstellen würde.
Aber so wie es aussieht, gibt es diese Aufschlüsselung ja nicht, denn Sie wollen Sie ja entdecken. Wie sollte GISS also etwas anderes darstellen als Werte, die aus den gleichen Daten stammen wie die für das DWD-Deutschlandmittel und letztlich gleichermaßen aus den Temperaturrohdaten stammen?
Ihr Differenzbetrag von 1,7 – 0,7 zonales Mittel 51 Grad (bzw. 0,6 globales Mittel) kommt doch nicht dadurch zustande, dass in dem einen Betrag ein physikalischer Effekt drin ist und in dem anderen nicht, sondern dadurch, dass die beiden Werte über unterschiedlich große Gebiete gemittelt wurden (zonal bzw. global versus deutsches Staatsgebiet)!
Zurück zu Ihrer zweiten Abschätzung des „Flächen-WI“ über den D-Mittel HPB-Daten Vergleich. Ich habe Ihnen erklärt, warum Ihre Theorie m.E. physikalischer Unsinn ist. Stimmen Sie dem zu?
Sehr geehrter Herr Bäcker #56,
„Sie theoretisieren von einem „Angleichungsprozess“….
„Wollen Sie sich lustig machen? Wie man dort sehen kann, sind die Erwaermungstrends regional unterschiedlich, mit Ihrer Abschaetzmethode kaemen Sie darauf, dass der Trend in Deutschland vielleicht zwischen 0 und + 2 Grad in den 100 Jahren liegt, aber sicher nicht auf 0,6!!“
Auch zwei Ausrufezeichen sind kein Garant für die Wertigkeit einer Aussage oder anders ausgedrückt, mangeldes Wissen lässt sich nicht durch Rhetorik ersetzen. Sie kennen sicherlich die folgende Definition:
„Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts funktioniert.“
„Praxis ist, wenn man nicht weiß warum, aber es trotzdem funktioniert.“
Nun ist jeder bestrebt, Theorie und Praxis zu vereinen. Bei IPCC et al. sieht das dann so aus:
„Nichts funktioniert und keiner weiß warum.“ Siehe z.B. Mail von Trenberth, der die verlorene Wärme sucht und dies nicht erklären kann.
Bei den Naturforschern unter den Klimaforschern, zu denen EIKE gehört, sieht die Vereinigung zwischen Theorie und Praxis etwas anders aus:
„Alles funktioniert und jeder weiß warum.“ Siehe meine Abschätzung zu den 0,6°C, wie ich Ihnen gleich zeigen werde.
Die 0,6°C ist die gemittelte sonnenbasierte Erwärmung im 20.Jahrhundert. Dass die Erwärmung breitengradabhängig ist, sollte auch von Ihnen akzeptiert werden. Dazu gibt es übrigens Datenreihen, wie unter (http://wattsupwiththat.com/2010/05/31/giss-deletes-arctic-and-southern-ocean-sea-surface-temperature-data/) zu finden. Dort sogar für die GISS und die Hadley-Datenreihe. Deutschland liegt zwischen dem 47- und dem 55-Breitengrad. Macht gemittelt: 51-Breitengrad. Greifen Sie nun die zonale Temperaturerhöhung für den 51-Breitengrad in der Datenreihe unter obigem Link ab, so liegen Sie bei ca. 0,7°-0,8°C. Sie sehen, mit meiner Abschätzung von 0,6°C liege ich recht genau und dabei habe ich noch nicht einmal die vielen Fehler in den GISS-Datenreihen (EIKE und WUWT berichteten darüber, siehe den aktuellen EIKE-Artikel http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/ein-neuer-giss-datensatz-erwaermt-die-arktis/) und den Climategateskandal bei den Temperaturdaten berücksichtigt. Viele Grüße R.L.
Lieber Herr Leistenschneider, 55
Sie theoretisieren von einem „Angleichungsprozess“ zwischen der Temperatur auf dem HPB und dem Deutschlandmittel und begruenden dies mit dem Planckschen Strahlungsgesetz. Kern Ihrer Theorie ist wohl die Vorstellung des Uebergangs ins thermische Gleichgewicht zweier im Ausgangszustand verschieden temperierten Systeme, denen jeweils gleich viel Sonnenenergie zugefuehrt wird und die sich deshalb erwaermen. Waeren die Systeme isoliert, so wuerde sich jedes auf eine andere neue Gleichgewichtstemperatur einstellen, so dass in dem Fall gleich viel abgestrahlt wird, wie Sonnenenergie eingestrahlt wird. Haetten beide Systeme denselben Emissionsgrad, so waere fuer beide Systeme die endgueltige Gleichgewichtstemperatur gleich. Haetten sie auch noch die gleiche Waermelapazitaet, wuerde das urspruenglich kaeltere System der beiden zum Einstellen der neuen Gleichgewichtstemperatu mehr zeit benoetigen, das alles liest man auch aus meiner im vorgehenden Beitrag genannten Gleichung ab und kann es quantifizieren.
Sonneneinstrahlung und thermische Abstrahlung finden jeden Tag statt. Massgeblich fuer die Lufttemperatur sind jedoch auch noch die durch den Wind advehierten Luftmassen mit anderer Temperatur, wie man bei Frontdurchgaengen deutlich sieht, sowie diabatische Vertikalbewegungen, Waermestrom aus und in den Boden, Freisetzung latenter Waerme am Boden etc.. Wie man am Temperaturgang des Tages und Jahres sieht, ist selten die Temperatur konstant und damit die Stationsumgebung ueber Tage oder Jahre im thermischen Gleichgewicht, das hiesse eintoeniges Wetter 😉
Da ist auch der HPB keine Ausnahme. Ihre Annahme, dies sei so, ist also falsch!
Es gilt deshalb natuerlich auch keinen Grund, warum dieser Ausgleich zu irgendeinem Zeitpunkt beginnen oder abgeschlossen sein sollte. Aber dies setzen Sie hier voraus. Auch dies ist physikalischer Unsinn. Zu jedem Zeitpunkt wird Energie zwischen dem Stationsthermometer und der Umgebung ausgetauscht, aber zu keinem Zeitpunkt sind alle Thermometer in Deutschland im gegenseitigen thermischen Gleichgewicht, haben also alle die gleiche Temperatur, weder mit noch ohne WI.
Denn der WI (auch Ihr Flaechen WI, dessen Existenz an sich ja evident ist, die Frage alleine ist, wie gross ist er…!) ist energetisch gesehen und damit fuer die Bestimmung der Stationstemperatur nur ein Leistungsstrom wie jeder andere auch und keine Konstante, denn schliesslich zeigt sich auch WI ein markanter Tagesgang. Der WI ist ein zusatzlicher Leistungsstrom, der dadurch entsteht, dass Energie durch z.B. eine inhomogene Albedo zwiechen Umgebung und Stadt der Umgebung entnommen und in die Stadt transportiert wird.
„Ist doch im Grunde ganz einfach und logisch“. Meinen Sie…schwacher Trost, wenn es physikalisch falsch ist.
„Richtig die Physik zitiert, dabei vergessen Sie „nur“, dass die Messsationen des DWD einheitlich sind (sonst könnten Sie die Messungen gleich vergessen)“
Sie zeigen bei gleichen Temperaturen im Rahmen der Kalibrierung gleiche Messwerte an, das sollte man von jedem Messinstrument erwarten. Aber an verschiedenen Orten herrschen verschiedene Temperaturen und damit sind die Messwerte auch verschieden. Ist das ein Problem fuer Sie?
“ für die Bestätigung des Wertes und zweitens, für das globale Mittel. “
das ist kein Geheimnis, den finden Sie z.B. im IPCC.
„Vollkommen Recht haben Sie, dass dieser Wert das globale Mittel ist. Der Mittelwert wird bekanntlich von den arktischen Gebieten (weit) übertroffen, und in den Tropen ist die Erwärmung (deutlich) unter diesem Wert (sonst wäre der Mittelwert höher).“
Die regionalen Werte finden Sie auch dort, aber schwer abzulesen, recherchieren Sie dafuer lieber in der wissenschaftlichen Literatur.
“ In Mitteleuropa und somit in Deutschland liegen wir bekanntlich in „mittleren“ Breiten, mit einem gemäßigten (Anmerkung: durchschnittlichen) Klima. Legen Sie all diese Aspekte in die Waagschale, so werden Sie mir nicht absprechen wollen, dass ich den Mittelwert für unser Klima in mittleren Breiten, anhand der Tatsache, dass sich die Polgebiete weit stärker erwärmten und die Tropen unterdurchschnittlich, richtig eingesetzt habe.“
Wollen Sie sich lustig machen? Wie man dort sehen kann, sind die Erwaermungstrends regional unterschiedlich, mit Ihrer Abschaetzmethode kaemen Sie darauf, dass der Trend in Deutschland vielleicht zwischen 0 und + 2 Grad in den 100 Jahren liegt, aber sicher nicht auf 0,6!!
Sehr geehrter Herr Bäcker #46,
„Sie schätzen Ihren sog. „Flächen-WI“ also basierend auf dem Planckschen Strahlungsgesetz ab.“
Mein Mitautor, Herr Kowatsch, hatte Ihnen bereits mitgeteilt, dass er davon ausginge, dass Sie die Thematik nicht verstanden haben. Aufgrund Ihrer obigen Schlussfolgerung bleibt mir nichts anderes übrig, als Herrn Kowatsch zuzustimmen.
Anhand des Planckschen Strahlungsgesetzes wird nichts „abgeschätzt“ oder ein „Flächen-WI“ ermittelt, sondern, besagtes Gesetz dient als Ansatzpunkt zur Entwicklung meiner Theorie. Gerne wiederhole ich:
Der Grundgedanke basiert auf der Planckfunktion, dass ein Körper, je wärmer er ist, umso mehr Leistung abstrahlt, also verliert. Daraus folgt: Je mehr ein Stoff erwärmt wird, umso mehr Energie muss in ihn hineingesteckt werden, um die Erwärmung in gleichen Schritten (Steps) aufrechtzuerhalten. Die zusätzliche Energie (Sonne) ist jedoch für beide, den kälteren, wie den wärmeren gleich, also muss sich der kältere in Relation stärker erwärmen (sagt i.ü. auch das IPCC) und beide werden sich in einer Erwärmungsphase zwangsläufig angleichen. Planck lässt gar nichts anderes zu.
Jetzt müssen Sie „nur“ noch eine Referenzstation finden, die keinen, bzw. nur einen sehr geringen WI hat und beide in Relation setzen. Eine solche Referenzstation ist (nach Angaben des DWD) die Messstation auf dem Hohenpeißenberg (HPB). Werden Referenzstation und zu prüfende Station (Zeitreihe, in unserem Fall Deutschlandzeitreihe) in Relation gesetzt, so müssen sich folglich beide Kurven angleichen. Werden nun beide zueinander in Relation gesetzt, dann müsste sich folglich in der Tendenz eine abfallende Gerade ergeben (weil der Term unterm Bruch schneller wächst). Ist dies nicht der Fall, wie z.B. von 1881 bis 1952, dann muss es irgendeinen Erwärmungseffekt geben, der das Verhältnis zugunsten der wärmeren Stationen (DWD) wieder ausgleicht und das Verhältnis konstant hält. Die Sonne und (für die CO2-Gläubigen) CO2 kann dies nicht sein, das für beide gleich, bleibt folglich der WI übrig. Ist doch im Grunde ganz einfach und logisch. Die math. Beziehung (sind einfache „Beziehungsgleichungen“) werde ich gerne, so wie wir von EIKE, dies Herrn Prof. Adrian, auf sein persönliches Schreiben mitteilen, mit dem DWD diskutieren. Viele Grüße R.L.
PS.: Sie schreiben:
„Der Temperaturanstieg eines Körpers, der in der Sonne aufgewärmt wird, ist doch von seiner Wärmekapazität, den zusätzlichen Energieflüssen aus und zum Körper (u.a. der Abfluß durch die oben genannte thermische Abstrahlung) und seiner Albedo abhängig.“
Richtig die Physik zitiert, dabei vergessen Sie „nur“, dass die Messsationen des DWD einheitlich sind (sonst könnten Sie die Messungen gleich vergessen) und daher all Ihr obiges nicht greift.
Und weiter:
„So ein Blödsinn, die 0,6 °C sind ein globales Mittel…“
Zweimal danke! Zum ersten, für die Bestätigung des Wertes und zweitens, für das globale Mittel. Vollkommen Recht haben Sie, dass dieser Wert das globale Mittel ist. Der Mittelwert wird bekanntlich von den arktischen Gebieten (weit) übertroffen, wie GISS und Co. ständig trompeten und in den Tropen ist die Erwärmung (deutlich) unter diesem Wert (sonst wäre der Mittelwert höher). In Mitteleuropa und somit in Deutschland liegen wir bekanntlich in „mittleren“ Breiten, mit einem gemäßigten (Anmerkung: durchschnittlichen) Klima. Legen Sie all diese Aspekte in die Waagschale, so werden Sie mir nicht absprechen wollen, dass ich den Mittelwert für unser Klima in mittleren Breiten, anhand der Tatsache, dass sich die Polgebiete weit stärker erwärmten und die Tropen unterdurchschnittlich, richtig eingesetzt habe. R.L.
//// #48: J. Kowatsch sagt:
„#38, Herr Greg House : zu Ihrer Frage …Insofern stimmt ihr Punkt 1.“ ////
Vielen Dank für die Antwort. Zu Erinnerung, der Punkt 1 war: „1. Die meisten Wissenschaftler behaupten es, also stimmt es“ und eben nicht „5. Ich habe persönlich die Daten und die Berechnungen überprüft und finde die Daten ausreichend und die Methoden korrekt, vor allem die zeitlichen und räumlichen Extrapolationen, Anpassungen, Homogenisierungen etc.“
Sie können sich bestimmt leicht vorstellen, dass es auch andere Wissenschaftler gibt, die sich bezüglich der Behauptung über „globale Erwärmung“ auf die meisten Wissenschaftler verlassen haben, genauso wie Sie, ohne es selbst geprüft zu haben.
Das Problem liegt daran, dass Sie sich nicht sicher sein können, dass die meisten Wissenschaftler, auf die Sie sich berufen, die Sache überprüft haben. Schlimmer noch, es hat doch keine gleichzeitige Abstimmung statt gefunden, dass heißt, es hätte sein können, dass diese ganze Meinungsbildung nur mit einer sehr kleinen Gruppe angefangen haben.
Zum Beispiel, 2 Wissenschaftler behaupten die „globale Erwärmung“ festgestellt zu haben und andere 5 klatschen begeistert, geben Interviews, schreiben darüber Artikel in den Zeitungen, treten im Fernsehen auf und so weiter. Schon in dieser Anfangsphase entsteht bei anderen Wissenschaftlern der Eindruck, dass diese 7 recht haben, und schon gibt es, sagen wir, 30-40 andere, die auf den Zug springen. Dazu muss man berücksichtigen, dass es bei Klimawissenschaft um einen hoch spekulativen Wissenschaftszweig handelt, wenn man dann anfängt zu genau zu prüfen, dann könnte auch eigene Arbeiten von Anderen genau geprüft werden, das will man doch nicht, man möchte doch in Ruhe weiter forschen.
So was kann quasi aus dem nichts entstehen, wie ein Schneeball, und am Ende steht „Dekarbonisierung“ und „große Transformation“ für uns alle.
#52: NicoNaecker wer wird denn so „misstrauisch“ sein! Wir können doch sicher ALLE GEMEINSAM feststellen, dass die Temperatur in DEUTSCHLAND in den letzen 10-15 Jahren trotz zweifellos vorhandener Zivilisation und WI-Effekt abgenommen hat.
Zweifellos hat gleichzeitig das CO2 weiter zugenommen.
Ergo kühlt CO2,
das ist (fast) bedrohlich.
Man sollte die Heizkosten subventionieren.
mfG
Lieber Herr Kowatsch,
ja, mein Beispiel trifft Ihren postulierten Effekt vieelicht nicht treffend. Trotzdem wissen wir immer noch jicht, auf welchen Messwerten oder Berechnungen Ihr Satz „der bug beträgt im Schnitt aller Deutschlandstationen etwa 0,1 Grad in 10 Jahren“. Bislang also ein Trend der ohne Beleg aus dem Bauch heraus genannt wird. Ohne Hinweis, wie man drauf kommt.
#44: Raimund Leistenschneider sagt:am Montag, 23.01.2012, 16:40
…
Bewaldung:
mit der Statistik ist das nun einmal so, wie von Churchill beschrieben.
/////////////////
Was soll denn Churchill beschrieben haben?
#44: Raimund Leistenschneider sagt:am Montag, 23.01.2012, 16:40
…
Bewaldung:
…….Beim Wald ist dies nicht anders. Legen Sie den Beginn vor 200 Jahren, so wie die FAO, so erhält man für Deutschland eine Waldfläche von 25% (http://www.geschichteinchronologie.ch/natur/wald/waldschaendung.html). Vergleichen lässt sich dies mit heute schon daher nicht, da Deutschland von heute eine gänzlich andere Fläche als seinerzeit hat. Geht man weiter ins 19. Jahrhundert, so ist zu erfahren: „1875, Berlin ist ohne Wald. Aller Wald ist abgeholzt für Brennholz.“ Wenn „Ihre“ Diplomandin also hier bei 1875 (oder nahe davor) den 0-Punkt zu heute festlegt,
/////////////////
Was schwurbeln Sie denn da?!?!!
Ich habe eine Tabelle verlinkt, in der die Entwicklung der Waldfläche in D von 1834 bis 1990 aufgeführt ist. Daneben habe ich den FAO Waldzustandsbericht verlinkt.
Ihr Bildchen zur Waldentwickung
http://tinyurl.com/6ultugg
Haben sie ja gewaltig missinterpretiert:
Zitat R.L.: „Die Abbildung unter (http://tinyurl.com/6ultugg) zeigt unmissverständlich, dass in Deutschland die Waldfläche nicht zu, sondern abgenommen hat.“
//////////////////
Nein, das zeigt die Abbildung nicht, sondern sie zeigt, dass die Auforstungsrate abgenommen hat. Oder im Klartext nicht die Waldfläche sondern die ZUNAHME der Waldfläche hat abgenommen.
Wer lesen kann ist im Vorteil.
Herr Baecker.
Sie haben sich nun ausführlich mit unserer Sache beschäftigt, aber ihr geschildertes Eingangsbeispiel zeigt uns, dass Sie den Inhalt unseres historischen sich entwickelten WI immer noch nicht verinnerlicht haben. Sie gehen in ihrem Fallbeispiel von einer Wiese aus auf der eine Wetterstation steht und die wird nun plötzlich asphaltiert.
Dann schreiben Sie richtig für ihr gewähltes Konstruktbeispiel: „…Wenn nun das „einzige repräsentative“ Temperaturmessgerät unglücklicherweise gerade dort steht wo früher Gras und heute Asphalt ist, so zeigt es einen Temperatursprung an und müsste bei der Homogenitätsprüfung auffallen. Nehmen wir an, diese Inhomogenität durch die Asphaltierung sei nicht bemerkt worden, oder wie hier besser ankommt, gewünscht worden, so ist da ein „bug“ in den Daten…“
Tatsächlich ist es so wie Sie schreiben, dass der DWD dieses bug erkennt und die Station versetzt. Aber ihr Beispiel ist eben falsch gewählt und entspricht nicht unserem Zivilisationseffekt, der sich an die Realität Deutschlands anlehnt. Wahrscheinlich haben Sie sich nie in ihrem Leben genügend mit der Realitität der allmählichen Veränderung Deutschlands, bedingt durch den zivilisatorischen Einfluss befasst, wie ich es als aktiver Naturschützer und Gemeinderat seit Jahrzehnten tue. Das mag der Grund sein, dass Sie immer wieder auf Laborbeispiele zurückgreifen, damit ihre physikalische Betrachtung stimmen kann.
Die Erdoberflächenumgestaltung Deutschlands von einer Natur- zur Zivilisationslandschaft läuft langsam ohne bugs ab, 107 ha täglich fallen ihr zum Opfer. Eine Station am Waldrand bei einem Försterhaus, bei einem einstigen Gutshof oder bei einem unbeheizten Kloster hat eine schleichende Umgebungsänderung erfahren. Betrachten Sie ein Bild der Zugspitze vor 120 Jahren und heute oder der Hohepeißenberg damals und heute. Da gibt es keine bugs, sondern die schleichende Erwärmung des zivilisatorischen Einflusses ist in den Messreihen versteckt, der bug beträgt im Schnitt aller Deutschlandstationen etwa 0,1 Grad in 10 Jahren. Das ist allein dadurch schon mehr als erreicht, wenn Feuchtwiesen in der Umgebung trockengelegt wurden und die Sonnenscheinstunden deshalb geringfügig angestiegen sind. Für Sie und auch für den DWD hat sich nichts verändert, schließlich ist die Veränderung auch auf keiner Filmaufnahme sichtbar. Unser beschriebener WI ist ein historisch sich entwickelnder Zivilisationseffekt. Dafür wird es vorerst keine genaue mathematische Formel geben, nach der Sie rechnen können. Deswegen ist dieser Erwärmungseffekt trotzdem existent und der Haupttemperaturtreiber seit 100 Jahren. Ein Stein ist auch zu Boden gefallen, bevor Newton war.
J.Kowatsch
#46 was der höfliche Herr NB „glaubt“:
„Anhand des bisher Publiziertem glaube ich nicht, dass Ihre Korrektur auf einer sorgfältigen Abschätzung aller von Ihnen aufgeführten Effekte mit abschließender Aufsummierung basiert, sondern vollkommen kausallos davon nach Gutdünken willkürlich erfolgte.“
gleichzeitig glaubt er an die Konvektionsstillstandstheorie von Ebel
unser Top-Wissenschaftler 🙂
mfG
#38, Herr Greg House : zu Ihrer Frage
Ich habe nur die exakten Daten des DWD und die beginnen ab 1881. Ich bin bislang von einer leichten Temp.erhöhung ab 1850 bis 1881 ausgegangen, ohne dass ich Datenmatierial dafür geprüft habe. Insofern stimmt ihr Punkt 1. Eine gewisse Bestätigung gab mir eine Erläuterung im Oberamtsbericht von 1854 von Aalen, in welchem der Verfasser sich freut, dass seit 1842 die Jahrestemp. der Station Aalen -stand am Waldrand bei einem Försterhaus- stets auf einem gleich bleibend hohen Niveau lagen, aber immer noch zu kalt, so dass im Aalener Raum keine Streuobstbäume angelegt werden könnten und dass man in der Gegend deshalb keinen Most bekommt und trinkt wie im Neckarraum. Nun 30 Jahre später, also 1880 standen dann die Bäume und es gab Most. Allerdings lag mir das genaue Datenmaterial dieser Station nie vor, auch der heutige Leiter des Ostalbstation weiß nichts davon.
#43: Ketterer:
„Hier „mein“ Tiny-url
http://tinyurl.com/78pvj2o
Einfacher geht’s leider nicht. “
Na wunderbar,
jetzt sollte man nur noch Temperaturmessstellen im Wald installieren und die in der Stadt schließen.
Was meinen Sie wie dumm dann der DWD aus der Wäsche gucken würde.
mfG
Lieber Herr Leistenschneider,
danke erst mal für die Antwort. Sie schätzen Ihren sog. „Flächen-WI“ also basierend auf dem Planckschen Strahlungsgesetz ab. Das ist für eine Abschätzung ok, aber ich habe nicht verstanden, was Sie als Eingangsparameter nehmen und wie diese mit den postulierten Ursachen (Sie listen u.a. Versiegelung und Flugzeugabwärme an) quantitativ zusammenhängen. Ich habe im zweiten link eine Überschlagsrechnung zum Effekt eines Flugzeugstarts auf die Umgebungstemperatur gefunden. Da kam 0,6 °C raus. Das erscheint mit von der Größenordnung plausibel, aber auch dort fehlt der Bezug zum Deutschlandmittel. Was macht denn dieser lokale Effekt nun im Deutschlandmittel aus? Denn wenn nun ein Zehntel der Stationen für das Deutschlandmittel diesen Fehler hätten, so wäre die Auswirkung auf Mittel auch nur ein Zehntel. Dieser Teil der Rechnung fehlt immer noch!
Ich habe in den zwei links jedoch keine Rechnung gefunden, die die Strahlungsgesetze benutzt. Wären Sie so feundlich, Ihre Theorie offen darzustellen und Schritt für Schritt anzugeben, welche Annahmen Sie treffen, welche Eingangsparameter genommen wurden, welche Gleichungen erhalten (u.U. noch die Rechnenschritte) und wie sich damit der gezeigte Korrekturverlauf für die Deutschlandtemperatur ergibt.
Anhand des bisher Publiziertem glaube ich nicht, dass Ihre Korrektur auf einer sorgfältigen Abschätzung aller von Ihnen aufgeführten Effekte mit abschließender Aufsummierung basiert, sondern vollkommen kausallos davon nach Gutdünken willkürlich erfolgte.
„Die Grundüberlegung des Flächen-WI liegt in der Strahlungsbetrachtung nach Planck, dass ein Körper, je wärmer er ist, umso mehr Leistung abstrahlt, also verliert. Daraus folgt: Je mehr ein Stoff erwärmt wird, umso mehr Energie muss in ihn hineingesteckt werden, um die Erwärmung in gleichen Schritten (Steps) aufrechtzuerhalten.“
Das ist etwas umständlich ausgedrückt die stationäre Bedingung, dass zu jedem Zeitpunkt die thermische Abstrahlungsleistung (a la Planck) gleich der gegezührten Enegie (hier nur Sonnenenergie) ist. Ein sehr vereinfachter Ansatz, aber zum Rumspielen erstmal ok.
„Die zusätzliche Energie (Sonne) ist jedoch für beide, den kälteren, wie den wärmeren gleich, also muss sich der kältere in Relation stärker erwärmen und beide werden sich in einer Erwärmungsphase zwangsläufig angleichen.“
Was Sie damit ausdrücken wollen, ist mir nun nicht ganz klar. Der Temperaturanstieg eines Körpers, der in der Sonne aufgewärmt wird, ist doch von seiner Wärmekapazität, den zusätzlichen Energieflüssen aus und zum Körper (u.a. der Abfluß durch die oben genannte thermische Abstrahlung) und seiner Albedo abhängig. Dass ein Körper kälter als ein anderer ist, ist nicht die alleinige Ursache für seinen schnelleren Temperaturanstieg im Vergleich zum wärmeren, denn
der zeitliche Temperaturverlauf ergibt sich in diesem einfachen Modell durch C*dT/dt = S(t)*(1-A) – e*sigma*T(t)^4 + weitere Energieflüsse. Sie sehen, das dT/dt ist von meheren Parametern abhängig!
Jetzt müssen Sie also zeigen, wie sich dies auf das Deutschlandmittel auswirkt!
Nehmen wir mal die Versiegelung als Beispiel: eine ehemalige 1 ha große Grasfläche wird asphaltiert. Die Albedo nimmt von vielleicht 0,6 auf 0,1 ab. Die absorbierte Sonneneinstrahlung steigt von S*(1-0,6) auf S*(1-0,1) an. Die Aphaltfläche erwärmt sich am Tage stärker als die Graslandschaft drumherum, Konvektion setzt ein, über der Asphaltfläche bildet sich ein Hitzetief aus und führt kältere Luft aus der Umgebung heran. Insgesamt wird die Temperatur über dem Asphalt dadurch etwas gedämpft, aber sie wird immer noch höher als in der Umgebung sein (Sie hatten eine Graphik in einem link, demnach kann die Asphaltfläche im Tagesmittel gut 10 °C wärmer sein) und damit steigt die regionale Mitteltemperatur real stärker an. Diese Anstieg hängt u.a. maßgeblich auch von der Größe der Asphaltfläche im Vergleich zur ungestörten Umgebung wie auch vom Wetter ab, denn nur bei Strahlungswetter sind die Abweichungen groß. Wenn nun das „einzige repräsentative“ Temperaturmessgerät unglücklicherweise gerade dort steht wo früher Gras und heute Asphalt ist, so zeigt es einen Temperatursprung an und müsste bei der Homogenitätsprüfung auffallen. Nehmen wir an, diese Inhomogenität durch die Asphaltierung sei nicht bemerkt worden, oder wie hier besser ankommt, gewünscht worden, so ist da ein „bug“ in den Daten. Meine Frage ist nun
a) Wie folgt die Größe dieses „bugs“ aus Ihrem Ansatz
b) Wie folgt, dass die Summe aller „bugs“ auf das Deutschlandmittel gegenwärtig knapp 1 Grad ausmacht?
„(sagt i.ü. auch das IPCC)“ Was und wo??
„. Die Frage, die wir mit Herrn Prof. Adrian diskutieren wollten ist daher nicht, ob der Ansatz richtig ist, sondern, ob er in dem Temperaturbereich, in dem die Deutschlandtemperaturen gemessen werden, eine Rolle spielt, also eine ermittelbare Größe darstellt und wenn ja, wie hoch diese ist.“
Wie soll der DWD diese Frage beantworten, wenn Sie nicht erklären können, um welchen Effekt es sich bei Ihrem „Flächen-WI“ physikalisch handelt und welche Abweichungen zu erwarten sind?
Wie kommt denn nun bei Ihnen raus, dass Ihr „Flächen-WI“ vom Temperaturbereich unseres Klimas abhängt? Sie müssen doch etwas gerechnet haben, um zu solchen Aussagen zu kommen, warum zeigen Sie das nicht?
„Dass mein Ansatz und meine Berechnung des Flächen-WI korrekt oder zumindest, der Vergleichsrealität sehr nahe kommen, zeigt der Indiz, dass der DWD als Deutschlandtrend von 1891 – 2009 einen Wert von +1,7°C Temperaturerhöhung angibt. Wird nun die allseits bekannte Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert, die durch die Sonne (noch einige wenige sagen von THG) hervorgerufen wurde, von 0,6°C, von dem vorgenannten Wert subtrahiert, so erhält man einen Wert von +1,1°C, was dem von mir ermittelten WI-Wert für Deutschland im selben Zeitraum von +1,2°C recht nahe kommt.“
So ein Blödsinn, die 0,6 °C sind ein globales Mittel und nicht das für Ihre Differenzbildung notwendige Deutschlandmittel! Sie müssen die anderen temperaturtreibenden Klimafaktoren, die neben Ihrem postulierten Flächen-WI-Effekt noch wirksam sind (und global 0,6 °C in dem betrachteten Zeitraum ausmachen) natürlich für das betrachtete Gebiet, also Deutschland, kennen. Das globale Mittel ist da offensichtlich falsch angebracht!
Hallo, ich kenne mich zwar mit dem Thema nicht so aus, aber das von Herrn Kowatsch klingt eigentlich nicht schlecht! BB
Sehr geehrte(r) Herr/Frau Ketterer, #43
Bewaldung:
mit der Statistik ist das nun einmal so, wie von Churchill beschrieben. Dies kennt man zur Genüge bei den Temperaturgängen, die bekanntlich dann beginnen, wenn die Temperatur am niedrigsten war, um 1850, nach der „Kleinen Eiszeit“. Beim Wald ist dies nicht anders. Legen Sie den Beginn vor 200 Jahren, so wie die FAO, so erhält man für Deutschland eine Waldfläche von 25% (http://www.geschichteinchronologie.ch/natur/wald/waldschaendung.html). Vergleichen lässt sich dies mit heute schon daher nicht, da Deutschland von heute eine gänzlich andere Fläche als seinerzeit hat. Geht man weiter ins 19. Jahrhundert, so ist zu erfahren: „1875, Berlin ist ohne Wald. Aller Wald ist abgeholzt für Brennholz.“ Wenn „Ihre“ Diplomandin also hier bei 1875 (oder nahe davor) den 0-Punkt zu heute festlegt, wird sie statistisch etwas anderes erhalten, als vor 200 Jahren, dem Beginn der Industrialisierung, den die FAO als Ausgangswert annimmt (-52% Rückgang, allerdings weltweit). Übrigens decken sich die Zahlen der FAO nicht mit denen z.B. der deutschen Forstwirtschaft. Während die FAO einen Rückgang der Bewaldung für Deutschland ausgibt, sieht dies bei der deutschen Forstwirtschaft genau anders aus. Aber auch hier ist zu melden, dass deren statistischer Vergleichsrahmen nochmals ein anderer ist.
So ist z.B. auffallend, dass im Bericht “Klimawandel in Baden-Württemberg, Fakten – Folgen – Perspektiven“ (2010), Ministerium für Umwelt, Naturschutz und Verkehr, nach den Daten des Instituts für Meteorologie und Klimaforschung, Karlsruhe“, exakt die Flächen eine besondere Temperaturerhöhung und Sonnenscheindauererhöhung ausweisen, die in den letzten 50 – 100 Jahren eine großflächige Trockenlegung und Städtisierung erfahren haben. Statistiken sind also mit Vorsicht zu „genießen“.
Sonnenaktivität
Freut mich sehr, dass Sie den Hauptsonnenzyklus anerkennen. Vielleicht mein Fehler, dass ich zu viele Kenntnisse als gegeben voraus gesetzt habe und daher die (eine) Periodenzahl von 206-Jahren Skepsis erweckte. Schön, dass Sie diese nun anerkennen. Das gleiche gilt auch für die ca. 1.000 Jahre. Sie lassen sich ebenfalls aus der Fourieranalyse (diesmal aus den C14-Daten – kosmische Strahlung) sichtbar machen, wie unter United States Geological Survey, “The Sun and Climate“, August 2000, zu sehen ist und in der bereits genannten Arbeit von Orgutsov et al. Die dortige Fig. 5a der solaren Aktivität stimmt exakt mit dem Temperaturgang der Abbildung 14 aus unserem Beitrag überein. Zum 1.000 Jahrzyklus der Sonne, siehe auch unter (http://www.springerlink.com/content/f23k06h667126v5q/).
Bitte verzeihen Sie, wenn ich bei den (alleinigen) Auswirkungen der Sonne auf das Klima zuviel vorausgesetzt habe. Das gleiche gilt wohl auch für den verlinkten Artikel; einen „Bock“ konnte ich nicht finden, evtl. Unwissenheit. Deshalb empfehle ich Ihnen meine EIKE-Serie „Dynamisches Sonnensystem – Die wahren Hintergründe des Klimawandels“. Viele Grüße R.L.
#40: Raimund Leistenschneider sagt:am Montag, 23.01.2012, 12:06
Sehr geehrte(r) Herr/Frau Ketterer, #8
Waldentwicklung:
Da ich tinyurl nicht entschlüsseln kann, habe ich nach einer, auch für Klimaalarmisten integren Quelle gesucht. Ich gehe einmal davon aus, dass Sie den Daten der FAO Glauben schenken. Die Abbildung unter (http://tinyurl.com/6ultugg) zeigt unmissverständlich, dass in Deutschland die Waldfläche nicht zu, sondern abgenommen hat.
Sehr geehrter Herr Leistenscnhneider,
Während ich die Abnahme des Waldes in D von 1834 bis Ende des 20. Jhdts dargelegt hatte, kommen Sie mit einer Statistik, in der die Abnahme der VERÄNDERUNG der Zeiträume 1990-2000 und 2000-2005 dargestellt wird. Lesen Sie sich doch mal eine Originalquelle
http://tinyurl.com/FOA-StateOfForrest
dort steht, dass der Wald 1990 -2010 nicht abgenommen hat. Nur die Zunahme hat abgenommen.
Meine Link verweist auf eine Studienarbeit aus Vechta: „Entwicklung der Waldfläche in Deutschland“ ist so bei google zu finden. Hier „mein“ Tiny-url
http://tinyurl.com/78pvj2o
Einfacher geht’s leider nicht.
Was Sie zu den Zyklen (m Kommentar 40) sagen stimmt sicherlich. Ich zweifelte deren Periodizität nicht an. Nur was Sie machen, aus einer Reihe die Selbe Periode zu lesen, das ist nicht zulässig, solange die verwendete Messreihe nicht hinreichend lang ist. Richtig krass ist Ihre Interpretation der Abb. 14: Sie haben nicht einmal eine „volle Welle“ (nur ein Maximum und ein Minimum) und lesen:
„Deutlich ist ein Schwingungsmuster von ca. 1.000 Jahren zu sehen.“ Schlichter geht die Frequenzanalyse nicht mehr.
Aber das passt ja zu dem Bock, die in dem verlinkten „Bericht“ (Klimaerwärmung in D ist nicht nachweisbar) geschossen wurde:
http://tinyurl.com/FehlerhafteAnalyse
mfG
Sehr geehrter Herr Bäcker #34
Die Qantifizierung und die Abschätzung (Überschlagsrechnung) entnehmen Sie bitte unseren beiden Artikeln:
http://tinyurl.com/78x8h84
http://tinyurl.com/7fuovub
Herr Prof. Adrian vom DWD nahm beide Artikel zum Anlass, EIKE eine offizielle Gegendarstellung zu kommen zu lassen, was er besser nicht getan hätte, da dies für uns der Anlass war, ihn und seinen DWD wieder einmal zu widerlegen. Das Gespräch, das wir von EIKE ihm anboten, hat er nicht wahrgenommen.
Die Grundüberlegung des Flächen-WI liegt in der Strahlungsbetrachtung nach Planck, dass ein Körper, je wärmer er ist, umso mehr Leistung abstrahlt, also verliert. Daraus folgt: Je mehr ein Stoff erwärmt wird, umso mehr Energie muss in ihn hineingesteckt werden, um die Erwärmung in gleichen Schritten (Steps) aufrechtzuerhalten. Die zusätzliche Energie (Sonne) ist jedoch für beide, den kälteren, wie den wärmeren gleich, also muss sich der kältere in Relation stärker erwärmen (sagt i.ü. auch das IPCC) und beide werden sich in einer Erwärmungsphase zwangsläufig angleichen. Ich gehe einmal davon aus, dass Sie die Planck´schen Strahlungsgesetze nicht anzweifeln. Die Frage, die wir mit Herrn Prof. Adrian diskutieren wollten ist daher nicht, ob der Ansatz richtig ist, sondern, ob er in dem Temperaturbereich, in dem die Deutschlandtemperaturen gemessen werden, eine Rolle spielt, also eine ermittelbare Größe darstellt und wenn ja, wie hoch diese ist.
Dass mein Ansatz und meine Berechnung des Flächen-WI korrekt oder zumindest, der Vergleichsrealität sehr nahe kommen, zeigt der Indiz, dass der DWD als Deutschlandtrend von 1891 – 2009 einen Wert von +1,7°C Temperaturerhöhung angibt. Wird nun die allseits bekannte Temperaturerhöhung im 20. Jahrhundert, die durch die Sonne (noch einige wenige sagen von THG) hervorgerufen wurde, von 0,6°C, von dem vorgenannten Wert subtrahiert, so erhält man einen Wert von +1,1°C, was dem von mir ermittelten WI-Wert für Deutschland im selben Zeitraum von +1,2°C recht nahe kommt. Viele Grüße R.L.
Sehr geehrter Herr Klink, #15
Vielen Dank für Ihre Zustimmung. Dass der „Wärmeinseleffekt“ keine „Insel“ ist, sondern flächendeckend wirkt, ist Inhalt des Beitrags und hier natürlich, durch die von Ihnen erwähnten Nutzungsänderungen, wie z.B. Entwässerung/Trockenlegung der Landschaft. Die angegebenen Links unserer früheren Beiträge vertiefen dies:
http://tinyurl.com/7n66ppo
http://tinyurl.com/7fuovub
http://tinyurl.com/3y27ths
http://tinyurl.com/3y27ths
Einen griffigen Namen hierfür gibt es in der wissenschaftlichen Literatur derzeit noch nicht. Herr Kowatsch nannte den Begriff „Zivilisationseffekt“. Eine Beschreibung: „Die menschengemachten Einflüsse auf die Temperaturen“. Dies und nichts anderes bleibt übrig, wenn die Einflüsse des Menschen auf die Temperaturentwicklung betrachtet werden. Den Einfluss sog. Treibhausgase sucht man vergeblich, wie meine EIKE-Reihe „Dynamisches Sonnensystem – die tatsächlichen Hintergründe des Klimawandels“ http://tinyurl.com/89cx7oo) belegt. Auch so, fast hätte ich´s vergessen, natürlich auch die menschengemachten Einflüsse, die dank Climategate bekannt wurden. Von Bismarck stammt der Satz: „Nie wird soviel gelogen wie vor der Wahl, im Krieg und nach der Jagd“. Nun, Bismarck kannte Teile des IPCC noch nicht.
Viele Grüße R.L.
Sehr geehrte(r) Herr/Frau Ketterer, #8
Waldentwicklung:
Da ich tinyurl nicht entschlüsseln kann, habe ich nach einer, auch für Klimaalarmisten integren Quelle gesucht. Ich gehe einmal davon aus, dass Sie den Daten der FAO Glauben schenken. Die Abbildung unter (http://tinyurl.com/6ultugg) zeigt unmissverständlich, dass in Deutschland die Waldfläche nicht zu, sondern abgenommen hat.
So gab es vor 200 Jahren etwa 52% mehr Waldflächen als heute (Quelle FAO: Ausgangsbestand = 8,08 Milliarden Hektar, derzeitiger Bestand = 3,9 Milliarden Hektar) – Die jährliche Entwaldung beträgt weltweit 14,6 Millionen ha, d.h. 4,2% Verlust natürlicher Wälder über 10 Jahre. Die gesamte Entwicklung weltweit zeigt die Abbildung in Spektrum der Wissenschaft 04/07, “Wolkige Projektionen“. Dies soviel, zu Ihrer Behauptung einer angeblichen Waldzunahme.
Hauptsonnenzyklus von im Mittel 208 Jahren:
Dass dies so einigen gar nicht in die Argumentation passt, dass die Sonne bis ca. 2003 ihre Aktivität steigerte und dort ihr Maximum hatte, als z.B. ganz Europa einen Hitzesommer erlebte, kann ich sehr gut nach vollziehen. Die Periodenzahl von ca. 206 Jahre zeigt eindrucksvoll die arktische Eisbedeckung unter Abbildung 6 (nahezu drei Perioden) und wenn Sie es noch etwas länger haben wollen unter dann unter (http://tinyurl.com/7nzfko9) im Original von der United States Geological Survey. Und wenn Sie dies noch länger haben wollen, schauen Sie einfach mal bei Prof. Solanki unter (http://tinyurl.com/ygvnd7v)
nach. Oder, wenn dies noch weiter zurückgehen soll, dann die Arbeiten von Rahmstorf zu den Dansgaard-Oeschger-Ereignissen. Übrigens sind die 206 Jahre aus der Wolfszahl (Sonnenfleckenzahl) bestimmbar und dort aus der Fourieranalyse (daher auch das Wording: Hauptsonnenzyklus). Schauen Sie sich einfach mal die Arbeiten von M. G. Ogurtsov, Yu. A. Nagovitsyn, G. E. Kocharov und H. Jungner “Long-Period Cycles of the Suns´s Activity Recorded in Direct Solar Data and Proxies“ an.
ETH und AMO:
Übrigens sind die Arbeiten der ETH zur AMO sehr gut zu finden. Allerdings passen diese so gar nicht in „den Kram“ der Klimaalarmisten, so dass ich nur zu gut verstehen kann, dass man diese dann nicht findet. Aber wir Naturforscher unter den Klimaforschern sind dafür bekannt, Navigation für all diejenigen zu sein, die in der Klimaforschung den Anschluss an die Realität verloren haben. Selbiges hatte z.B. auch Prof. Rahmstorf erkannt, als er bei seinen o.g. Arbeiten anfangs noch fälschlicherweise von einem unbekannten Zyklus ausging, dann aber erkennen musste, dass es sich dabei um den de Vries-Suess-Zyklus, also den im Mittel 208-jährigen Hauptsonnenzyklus handelt. Daher auch zur ETH und AMO die Quelle aus der EIKE-Navigation: Geophysical Research Letters (2010), 37, L10501, doi:10.1029/2010GL042616. Viele Grüße R.L.
Lieber Herr Kowatsch,
„Wenn Sie Kritik an der statistischen Berechnung unserer WI-Kurve mit ihrem Streubereich anbringen wollen, dann legen Sie eine neue Rechnung vor. Solange gilt unsere Streubereichskurve als richtig.“
Mag sein, dass Sie hier etwas postulieren, was die Forschung nicht kennt. Um so wichtiger ist es, dass Sie endlich auch einmal Beweise liefern. Und wenn dem so ist, dann folgen Sie auch dem Rat von Herrn Klink, Ihren Effekt nicht mit einem wissenschaftlich bereits bekannten namentlich zu verwechseln und denken Sie sich einen neuen Namen fuer Ihr immer noch nicht bewiesenens postuliertes Phaenomen aus!
Allerdings sehe ich auch nicht viel Spielraum fuer eine meteorologische Sensation. Denn auch die Effekte von Versiegelung, Flugzeugabwaerme und Austrockung sind der Meteorologie nicht unbekannt und ihre quantitative Auswirkung laesst sich leicht abschaetzten. Aber mir wuerden Sie ja nicht glauben, wenn ich behaupte, dass dadurch das DWD D Mittel nicht ansteigt, unter der Praemisse, dass der DWD es so berechnet, wie er es angibt und nicht so daemlich ist, nur die am staerksten durch Ihre postulieren aber bislang nicht quantifizierten Prozesse betroffenen Stationen dafuer herzoege.
Also konkrete Aufagbe an Sie: ihre „Korrektur“ zeigt einen Geradenverlauf mit zwei Knicken. Sie erklaeren nun eindeutig jeden Schritt, wie Sie dazu anhand physikalisch meteorologischer Ueberlegungen zu den von Ihnen als Ursache postulierten Prozesse kommen, oder wir gehen davon aus, das Sie diese nicht haben und Ihre „Korrektur“ somit eine Reine Wunschformel ist, die alleine den Zweck hat, die „korrigierte DWD Kurven“ mit einem Trend Null darzustellen! Koennen Sie also versichern, dass Ihre “ Korrektur“ NICHT aus dem Rausrechnen des Trends in den originalen DWD Daten erstellt wurde, sondern aufgrund kausal aus den postulierten Ursachen quantitativ abgeleitet wurde?
//// #33: J.Kowatsch sagt:
„…den Haupttreiber des Temperaturanstieges (siehe Artikelüberschrift) nach der kleinen Eiszeit, … Wiedererwärmung …die Erwärmung von 1850 bis 1900, …es wurde trotzdem allmählich wärmer.“ ////
Herr Kowatsch, der Artikel ist sehr interessant, vielen Dank, aber wenn Sie sich schon so intensiv mit der Materie beschäftigen, wäre es nicht sinnvoll, sich zuerst die Frage zu stellen, ob es diese Erwärmung überhaupt gibt, bzw. ob sie tatsächlich wissenschaftlich nachgewiesen ist?
Mich würde deshalb interessieren, wie Sie Ihre Aussagen über Erwärmung begründen. Um es leichter zu gestalten, können wie das multiple-choice Verfahren anwenden, bitte das Zutreffende ankreuzen.
1. Die meisten Wissenschaftler behaupten es, also stimmt es.
2. Das steht im IPCC-Bericht.
3. Das sagen sie immer im Fernsehen, also muss es stimmen.
4. Kein ernstzunehmender Mensch kann daran zweifeln.
5. Ich habe persönlich die Daten und die Berechnungen überprüft und finde die Daten ausreichend und die Methoden korrekt, vor allem die zeitlichen und räumlichen Extrapolationen, Anpassungen, Homogenisierungen etc.
Ja, zu der „kleinen Eiszeit“ sind mir überhaupt keine Berechnungen der „Globaltemperatur“ bekannt, vielleicht könnten Sie mich auf solche verweisen.
Lieber Nico Bäcker.
Ihre Argumentation ist immer dieselbe falsche. Wir beschreiben die Erwärmung aufgrund der anthropogenen Umgestaltung Deutschlands in den letzten 130 Jahren und sie bringen Literatur, die einen reinen Stadt-Land-effekt aus der heutigen Gegenwart zeigen. Das ist etwas ganz anderes und das wissen Sie auch. Insofern ist ihre angegebene Literatur zwar interessant, aber für unsere Betrachtung wertlos. Wieder mal argumentieren Sie an der Sache vorbei. Sie müssen so tun als ob Sie die Unterschiede nicht begreifen, das entspricht wahrscheinlich ihrem Auftrag, den sie hier wahrnehmen. Wenn Sie Kritik an der statistischen Berechnung unserer WI-Kurve mit ihrem Streubereich anbringen wollen, dann legen Sie eine neue Rechnung vor. Solange gilt unsere Streubereichskurve als richtig.
Lieber Herr Paul,
die beiden Autoren bleiben den Lesern nach nach dem x ten Artikel dazu immer noch schuldig, diese StationsAuswahl des DWDs, die der Temperaturberechnung angelich zugrundeliegt, mitzuteilen. Ich gehe also davon aus, dass Sie es nicht koennen und nicht zugeben wollen, dass ihre Behauptungen frei erfunden sind.
Nach Aussage des DWDs werden die Daten von allen Stationen verwendet, die Daten auf NN reduziert und dann ueber ein Topographienetz auf ein 1km Raster umgerechnet. Aus diesen Rasterdaten folgt dann der Mittelwertbildung das Deutschlandmittel. Wenn dies nach LeistenschneiderKonwatsch gelogen ist, so sollen Sie vortragen, wie es Ihrer Meinung nach ist und Beweise vorlegen.
Gleiches gilt fuer die Quantifizierung des WI. Folgt man der wissenschaftlichen Literatur, z.B. den klassischen Werken von Oke und Karl aus den 70-80igern, so tritt ein 1 Grad WI im Jahresmittel nur in Staedten von 1 Mill. Einwohnern auf. Demzufolge muessen die DwD Auswahlstationen saemtlich in Staedten diese Einwohnerzahlen liegen. Damit koennen Sie schon mal ausrechnen, welche Stationen in dieser Auswahl in Frage kahmen und welche Stationen keinen WI zeigen.
Auserdem kann jeder selber nachgucken, dass laendliche wie Bergstationen im DWD Netz trotz alle Leistenschneider und Kowatsch Wuensche einen Erwaermungstrend zeigen.
#34: NicoBaecker, Sie haben den Beitrag wieder nicht verstanden, oder Sie unterstellen wieder etwas NICHT gesagtes, wenn Sie formulieren:
„…. WI wuerde also heissen, dass Deutschland innerhalb von 50 Jahren zu 100% eine Metropole wurde, also keine laendlichen Flaechen mehr haette. Was offensichtlich falsch ist.“
Nicht Deutschland ist eine Metropole, oder zu 50% ein Flugplatz,
sondern die Auswahl der Messstationen suggeriert das, wenn man die Werte für ganz Deutschland gelten lassen würde.
Ist doch wirklich nicht so schwer Herr NB
mfG
Lieber Herr ketterer,
die Theorie von Leistenschneider und Kowatsch bringt bekannte klimafaktoren, scheitert aber natuerlich daran, dass diese nicht quantifiziert werden und stattdessen unrealistische Wunschwerte angegeben werden.
Wie man leicht in einem Klimalehrbuch nachschlagen kann (z.B. Alissow, Drosdow, Rubinstein), betraegt das Jahresmittel des WI zwischen dem Kern einer 0,1 bis 1 Mill. Stadt und dem laendlichen Umland ca. 1 Grad, zwischen einem Wald und Feld ca. – 0,2 Grad. Der von Leistenschneider Kowatsch ohne jede meteorologischen Kenntnisse ins Blaue hinein postulierte WI wuerde also heissen, dass Deutschland innerhalb von 50 Jahren zu 100% eine Metropole wurde, also keine laendlichen Flaechen mehr haette. Was offensichtlich falsch ist.
Zur Frage von Herrn Hader bei #23: „…Wenn ich mich recht entsinne, zeigte die Summe aller Wetterstationen, die nicht in der Nähe von Großstädten befanden, ebenfalls einen Anstieg….“ Meine Antwort: Wir bezeichnen diesen weitflächigen WI (bitte beteiligen Sie sich an einer neuen Namensfindung), hervorgerufen durch den Menschen als den Haupttreiber des Temperaturanstieges (siehe Artikelüberschrift) nach der kleinen Eiszeit, wir bezeichnen den WI nicht als den alleinigen Grund. Es gibt natürlich auch noch andere Gründe, welche diese Wiedererwärmung hervorgerufen haben. Beachten Sie auch die Erwärmung von 1850 bis 1900, unsere Betrachtungsreihe beginnt erst ab 1890, davor hat sich nicht viel verändert an der Landschafts-Beschaffenheit Deutschlands und es wurde trotzdem allmählich wärmer.Jedoch ist meine Aussage noch kein Beweis für die Wirkung eines C02-TE. Weitere Gründe des Temperaturanstieges nach 1850 wurden bei EIKE desöfteren diskutiert.
Liebe/r Ketterer
#28 „Die Forstwirtschaft reagiert ja schon darauf.“ Sie haben recht. Die entsprechende Literatur zeigt, daß die Forstwissenschaft schon vor 20 Jahren den Sprung vom „Waldsterben“ zur „Klimafolgenbekämpfung“ getan hat. Der nationale Subventionstopf „Waldsterben“ wurde gegen den international weit besser abgesicherten Topf „Klima“ ausgetauscht, da „le Waldsterben“ ein deutsches Sonderphänomen in Europa darstellte. Das Waldsterben hat sich ohne Gegenmassnahmen (außer D) europaweit erledigt,obwohl die Waldversterber jetzt anfangen zu behaupten nur „ihre“ Gegenmassnahmen hätten den „Wald gerettet“. Stimmt nicht! Daß die Forstwirtschaft, die von weisungsgebundenen Beamten (Förstern) geführt wird, sich pseudowissenschaftlich begründeten dienstlichen Anordnungen nicht widersetzen kann ist der einzige Grund, warum das Klima in der Forstwirtschaft so deutlich thematisiert wird.
Jeder weiss „Klima“ gibt „Geld“ und versucht daher seine Geldanforderungen „klimatisch“ zu begründen. So sieht der Spuk aus der Nähe aus: Etatinteressen statt Wissenschaft manifestieren sich hier. Das sollte man tunlichst beachten.
MfG
Michael Weber
#28: Ketterer
es ging darum, dass die „offizielle Temperatur“ in Deutschland vom DWD und anderswo durch den Wärmeinseleffekt bei entsprechend sehr einseitiger Messstationswahl verfälscht ist.
Gut für Sie, dass Sie das schon vorher wussten.
Beim Wald sollten Sie sich nun entscheiden zwischen dem (falschen) Gejammere über Waldsterben und dem Fakt der Zunahme der Waldflächen.
Gäbe es entsprechend der Flächenausdehnung Temperaturmesstationen im Wald,
wäre die Deutschlandtemperatur natürlich noch niedriger, als sie schon ist, leider.
mfG
#26: Michael Klink
„…. als die Land(schafts)nutzung hart zu reglementieren – das ist bei uns mit stagnierender Bevölkerung schon kaum gelungen und anderswo unmöglich – schließlich ist ja auch das „Planwirtschaft“ – aber ich schweife ab…“
Ich denke Sie wissen nicht wovon Sie reden, oder was meinen Sie mit „hart reglementieren“?
Ist rückläufige Flächennutzung und Zunahme der Bewaldung von 25% nach Ketterer nicht genug?
Sie habe offenbar keine Ahnung, wie drastisch beispielsweise die Luftemissionen im Ruhrgebiet zurückgegangen ist, oder wie sauber der Rhein geworden ist im Vergleich zu, sagen wir 1970.
Es gibt wieder Fische, Badeverbote wurden aufgehoben.
Für die Umwelt spielt das eine große Rolle, besonders für das Grundwasser (Landwirtschaft UND Gemeinden, öffentliche Kanalisation, Kläranlagen etc.),
aber NICHT für das Klima und auf keinen Fall durch den CO2-Anteil.
Das ist parareligiöse Ideologie, die einfach gegenüber Fakten BLIND ist,
siehe Ebel und Co.
mfG
#14: J. Seifert sagt:am Freitag, 20.01.2012, 20:50
..
……das Nico-AGW-Urgestein, das den CO2-Glauben mit ins geistige Grab nehmen will…..das sieht man
daran: Hier auch beim guten Herrn Ketterer:
—–> „““ich kaufe mir Ihr Buch nicht…..“““
Sehr geehrter Herr Seifert,
Ihr Beitrag spricht für meine Einschätzung, dass man es sich überlegen sollte Zeit in Ihr Buch zu investieren:
Sie zitieren sogar falsch und das sogar mit Anführungzeichen! Für einen Autor ist dies nur unterirdisch schlecht.
Ich hatte geschrieben:
„An Herr Seifert: Wenn Sie das für methodisch richtig halten, muss ich mir Ihr Buch gar nicht erst besorgen. “
Auf meine inhaltliche Kritik an der „Kurvendiskussion“ sind sie ja nicht eingegangen: wo bleibt da der Diskurs?
#24: Dr.Paul sagt:am Samstag, 21.01.2012, 17:54
#22: Ketterer wollen Sie mich veräppeln?
Oder glauben Sie, dass es in den Wäldern wärmer wird?
Jedenfalls kann man das nicht in Städten oder Flugplätzen messen, sondern nur in Wäldern.
Darum geht es doch hier!
Dank Leistenschneider, Kowatsch und EIKE wissen wir, was ein Wärmeinseleffekt ist, den müssen Sie also hier nicht wiederholen.
—————————-
Reden sie mal mit den Förstern:
Die phänologie zeigt auch dass in den Wäldern sich klimatisch etwas geändert hat: Die Forstwirtschaft reagiert ja schon darauf.
Es überrascht mich nicht, dass Sie EIKE brauchen, um etwas über die städtischen Wäreminsln zu wissen: Ich weiß von der Existenz der UHI schon seit über 30 Jahren.
Ach ja, den UHI von HPB halte ich für relativ gering. Und es ging ja um die PHB-Kurve.
Herr Klink.
Nochmals vielen Dank, dass Sie auf das Problem hingewiesen haben. WI ist nicht der richtige Ausdruck für das, was wir beschreiben.
Ich denke, es sollte ein Begriff sein, der sich an Wärmeinseleffekt anlehnt. z.B. Wärmeflächeneffekt, Zivilisationseffekt, Landschaftszersiedlungseffekt oder anthropogener Landschaftserwärmungseffekt. Vielleicht hat noch jemand bessere Einfälle.
#20
„Tatsächlich wäre hier ein neuer Begriff angebracht. Bitte machen Sie doch einen Vorschlag.“
Sehr geehrter Herr Kowatsch,
wenn Sie mich so direkt auffordern, komme ich natürlich in Verlegenheit – ein eingeführter Begriff hat schon Stehvermögen.
Es gibt ja noch ein paar Begriffe, die die Folgen der globalen Urbanisierung thematisieren – nicht unbedingt vordergründig auf die klimatischen Auswirkungen gerichtet. Von „urban desertification“ (wohl die prägnanteste Beschreibung) über extensive Urbanisierung, Zersiedelung der Landschaft bis „Welt-Stadtklima“. Die Landnutzungsänderungen betreffen zudem nicht nur die Siedlungsgebiete selbst, sondern auch die extensive Rohstoffgewinnung (sowohl von biogenen als auch geogenen Rohstoffen) über Flächenverkehr statt Verkehrswegen bis zur Umwandlung von Gebirgen in Sportgeräte und idyllischen Buchten zu Megabadewannen…).
Es ist klar, dass es viel einfacher und lukrativer ist, mit Kohlendioxid zu handeln, als die Land(schafts)nutzung hart zu reglementieren – das ist bei uns mit stagnierender Bevölkerung schon kaum gelungen und anderswo unmöglich – schließlich ist ja auch das „Planwirtschaft“ – aber ich schweife ab…
Viele Grüße
Michael Klink
Lieber Joachim,
ich nehme an, Sie verstehen unter „Klimarevolution“ eine Revolution in der Wissenschaft.
„die Klimarevolution wollen alle die vermeiden, die den Status Quo des AGW-menschgemachten erhalten wollen…. Die Erkenntnisse aber, siehe Weltgeschichte, kommt nicht gleichmaessig verteilt ueber die Jahre, sondern in Erkenntnisschueben….[Revolution??]“
so nach Th. Kuhn, der Beispiele anfuehrte.
Aber den revolutionierenden neuen Erkenntnissen muss ja etwas vorausgehen, und das sind in den Naturwissenschaften neue experimentelle oder Beobachtungen.
Die AGW-Theorie im Sinne „menschengemachte Treibhausgasemissionen bewirken einen zusaetzlichen Treibhauseffekt und damit eine bodennahe Erwaermung“ ist aber weder eine neue Theorie noch eine neue Beobachtung, die man mit den bekannten Theorien nicht erklaeren koennte, sondern schlicht ein spezieller Anwendungsfall der allg. physikalischen fragestellung, wieviel die bodennahe Temperatur in Abhaengigkeit von den Treibhausgasen bei den gegenwaertigen anderen Klimarandbedingungen steigt. Diese Frage ist nur mit grossem phyikalsichen Aufwand mit befriedigender Genauigkeit zu beantworten, erfordert aber keine Revolution. Komplex ineinandergreifende bestehende Theorien machen noch keine Revolution aus.
„statt aufgeklaerter Diskurs und Faktanalyse“
Diskurse macht man nur ueber Dinge, die ungeklaert sind. Vor dem Diskurs kommen aber erstmal die Kurse, um die Dinge zu erlernen, die geklaert sind.
Dass Sie nun „AGWlern“ die Faktenanalyse stretig machen, ist schon etwas boeswillig. Woher wollen Sie willen, dass diese die Fakten nicht schon laengst analysiert haben?
„Verstocktheit: Ich lese NICHT, was Sie da fuer einen Unfug schreiben!?“
Sicher, das ist unlogisch. Ich kann mich taeuschen, aber Sie bemuehen sich in Ihren Hinterlassenschaften hier bei EIKE nicht unbedingt, den Eindruck zu erzeugen, man faende in Ihrem Buch etwas, was Sie zu einem faelschlich missachteten neuen Einstein macht. Sie sind fuer mich nur der x+1 te, der Physik nicht versteht.
„….leihen Sie es sich in der Buecherei und suchen Sie einen Fehler….“
Tut mir leid, aber damit habe nicht mir schon bei anderen Amateuren die Zeit vertrieben. Dabei gilt die Regel, je weiter der Amatuer sich in seine Theorie verliebt hat, desto schwerer sieht er eigene Fehler ein. Wenn Ich Ihne schriebe, „Ihr erster physikalischer Fehler findet sich auf Seite 3, denn …“, so wuerden Sie mich doch sicherlich mit allerlei Sachfremdem beschimpfen.
#22: Ketterer wollen Sie mich veräppeln?
Oder glauben Sie, dass es in den Wäldern wärmer wird?
Jedenfalls kann man das nicht in Städten oder Flugplätzen messen, sondern nur in Wäldern.
Darum geht es doch hier!
Dank Leistenschneider, Kowatsch und EIKE wissen wir, was ein Wärmeinseleffekt ist, den müssen Sie also hier nicht wiederholen.
#20: „Lieber Herr Klink: Sie fragen richtig: ..“sind sie sicher, dass es sich um einen INSEL-Effekt handelt,..?“
Nein es handelt sich um keinen Inseleffekt, schon gar nicht um den in der amerikanischen Literatur beschriebenen Stadt-Landeffekt. Bedingt durch die starke Bevölkerungszunahme und die Umgestaltung ganzer Landschaftsräume in den letzten 150 Jahren sind die einst punktuellen Wärmeinseln zu Wärmeflächen verschmolzen und nehmen großflächige Regionen ein. Genau das wollen wir in unseren Beiträgen zeigen. Tatsächlich wäre hier ein neuer Begriff angebracht. Bitte machen Sie doch einen Vorschlag.“
Hallo J.Kowatsch, hatten nicht EIKE-Mitglieder, federführend Prof.Lüdecke, im letzten Jahr eine Veröffentlichung eingereicht, die die Wetterstation nach ihrer urbanen Lage unterteilte? Wenn ich mich recht entsinne, zeigte die Summe aller Wetterstationen, die nicht in der Nähe von Großstädten befanden, ebenfalls einen Anstieg. Zudem gibt es auch Wetterstationen, die sehr nah am Polarkreis liegen oder darüber hinaus, in sehr dünn besiedelten Gebieten. Auch dort könnte man feststellen, ob das nur etwas mit Wärmeflächen zu tun hat.
Das insbesondere in Großstädten gerade im Sommer eine ziemliche Aufhitzung entsteht, ist bekannt und könnte sich auch als ziemliches Problem für die Bevölkerung erweisen.
MfG
S.Hader
#19: Dr.Paul sagt:am Samstag, 21.01.2012, 10:09
#1: Ketterer
„1) in der BRD hat der Wald seit 1834 um > 25% zugenommen; Ihren Ausführungen nach hätte dies zu einem Temperaturrückgang führen müssen. “
hat es auch, wieso fragen Sie?
mfG
——————————
Hat es auch?
Das sollten Sie erklären.
Die im Artikel gezeigte HPB-Kurve widerspricht Ihnen. Ja sicher, HPB sthet nicht für Deutschland.
Aber die D-Kurve unterstützt Sie nicht:
http://tinyurl.com/ctazra
#15: Michael Klink
Wer soll bitte was beweisen? Voraussetzung für den Beweis einer „globalen Erwärmung“ ist die MESSUNG der „globalen Erwärmung“.
Davon kann bisher keine Rede sein.
Der gute Beitrag von Herrn Leistenschneider zeigt eindrucksvoll,
dass mit betrügerischen Mitteln versucht wird, den Eindruck zu vermitteln, dass eine solche aussagekräftige Messung existiert.
Die Einwände von Herr oder Frau Ketterer sind deshalb irrelevant, weil auch er/sie solche Messungen nicht vorweisen kann.
Selbstverständlich ist es im Wald kühler als in der Stadt. Das kann man nur in der Stadt nicht messen.
mfG
Lieber Herr Klink: Sie fragen richtig: ..“sind sie sicher, dass es sich um einen INSEL-Effekt handelt,..?“
Nein es handelt sich um keinen Inseleffekt, schon gar nicht um den in der amerikanischen Literatur beschriebenen Stadt-Landeffekt. Bedingt durch die starke Bevölkerungszunahme und die Umgestaltung ganzer Landschaftsräume in den letzten 150 Jahren sind die einst punktuellen Wärmeinseln zu Wärmeflächen verschmolzen und nehmen großflächige Regionen ein. Genau das wollen wir in unseren Beiträgen zeigen. Tatsächlich wäre hier ein neuer Begriff angebracht. Bitte machen Sie doch einen Vorschlag.
#1: Ketterer
„1) in der BRD hat der Wald seit 1834 um > 25% zugenommen; Ihren Ausführungen nach hätte dies zu einem Temperaturrückgang führen müssen. “
hat es auch, wieso fragen Sie?
mfG
Lieber Herr Ketterer: Zu Ihrem Gegenargument mit der Waldflächenzunahme seit 1834. Vielen dank für diesen Hinweis und auch für ihre Schlussfolgerung: „ Ihren Ausführungen nach hätte dies zu einem Temperaturrückgang führen müssen.“
Meine Antwort: der sich entwickelnde Wärmeinseleffekt in Deutschland wird von vielen Faktoren bestimmt. Sie haben zunächst mal recht mit ihrer Schlussfolgerung. Sie müssen jedoch bedenken, dass ihr genannter Grund wenig Einfluss hat. Es wurden ja schließlich keine Ortschaften und Städte abgerissen und so die Einwohnerzahl verringert und auf diesen Flächen der zusätzliche Wald angebaut. Vielmehr wurden –wie in ihrem link richtig beschrieben- Feuchtwiesen, Moore und Abhänge der Mittelgebirge bepflanzt. Es handelt sich also lediglich um eine Änderung der Naturbelassenheit. Bedenken Sie auch, dass die großflächigen Feuchtzonen erst trockengelegt wurden, bevor die Waldanbauflächen vergrößert wurden. Trotzdem würde ich ihrem Argument noch ein leichtes Übergewicht in ihrem Argumentationssinne geben. Dieser stehen jedoch all die anderen Faktoren gegenüber:
Wenn Sie den Klimaatlas von B.W anschauen, dann sehen Sie, dass die Erwärmung nach 1850 nicht überall gleich ist, obwohl in allen Teilen der C02-gehalt gleichmäßig anstieg. Gerade in den Regionen, die durch Bebauung und Trockenlegung der Landschaft die größte Änderung erfahren haben, ist die Erwärmung am höchsten: der ganze Oberrheingraben, der Mittlere Neckarraum und der Bodenseeraum mit Oberschwaben. Und überall in diesen Regionen hat auch die Waldfläche als Argument in ihrem Sinne zugenommen. Die Trockenlegung der Nassflächen mit der heutigen Bebauung und Nutzung hat jedoch den größeren Effekt auf die Gesamtfläche gehabt .
Viel wichtiger ist jedoch das Argument, dass Herr Leistenschneider Ihnen bereits genannt hat. Es kommt auf die Standortwahl der Wetterstationen an. Entscheidend sind die Standortverlegungen in die heutigen Wärmeinseln oder falls der Standort gleich blieb, die Wärmeinseln sind zum einstigen Messstandort gekommen.
//// #6: NicoBaecker sagt:
„Also, ich merke diesen WI in diesem Winter ganz besonders, da es ja aufgrund der nahen Eiszeit so kalt wäre, wenn wir nicht kräftig dagegen heizen. Dieses Jahr scheinen wir mehr als letztes Jahr zu heizen, liegt das am sinkenden Heizölpreis?“ ////
Erstaunlich, Herr Baecker, wie tief Sie wissenschaftlich fallen können.
Jetzt reicht Ihnen ein Einzelfall „in diesem Winter“? (shock)
Nichts mehr mit dem 30Jahre-Durchschnitt?
Sehr flexibel, Herr Baecker.
#1 Ketterer
„1) in der BRD hat der Wald seit 1834 um > 25% zugenommen; Ihren Ausführungen nach hätte dies zu einem Temperaturrückgang führen müssen. “
Sehr geehrte Frau Ketterer (ich hoffe, ich habe richtig gelesen!),
die Intensivierung der Landwirtschaft und die Futtermittelimporte sowie die Aufforstung von Braunkohlemondlandschaften machten dies möglich und vielleicht wächst auch auf Deponien mal wieder Wald- aber wieviel hat die versiegelte Fläche zu – und die Wasserfläche abgenommen (beim ersteren ein ungebrochener Trend – beim zweiten dank Rekultivierung der Tagebaurestlöcher inzwischen nicht mehr)?
Viele Grüße
Michael Klink
Sehr geehrte Autoren,
auf jeden Fall ein wichtiger Beitrag – allerdings – sind sie sicher (Ihre Ergebnisse lassen diese Interpretation zweifellos zu), dass es sich um einen INSEL-Effekt handelt, der sich nicht global auswirkt? Oder lässt sich auch eine globale anthropogene Erwärmung durch Nutzungsänderungen nachweisen (mir ist bekannt, dass die AGW – und CO2-Fanatiker genau das Gegenteil behaupten! Ähnlich wie beim „global dimming“).
Michael Klink
Lieber Nico,
die Klimarevolution wollen alle die vermeiden, die den Status Quo des AGW-menschgemachten erhalten wollen…. Die Erkenntnisse aber, siehe Weltgeschichte, kommt nicht gleichmaessig verteilt ueber die Jahre, sondern in Erkenntnisschueben….[Revolution??] da ist mal einer davon notwendig bei Ihnen, weil Sie ja bekanntlich zu den AGW-Blogtrolls gehoeren…..
…das Nico-AGW-Urgestein, das den CO2-Glauben mit ins geistige Grab nehmen will…..das sieht man
daran: Hier auch beim guten Herrn Ketterer:
—–> „““ich kaufe mir Ihr Buch nicht…..“““
statt aufgeklaerter Diskurs und Faktanalyse, eine
Verstocktheit: Ich lese NICHT, was Sie da fuer einen Unfug schreiben!?
….leihen Sie es sich in der Buecherei und suchen Sie einen Fehler….dann
gratuliere ich Ihnen aus vollem Herzen, besser als herumzumaekeln und alte AGW-Parolen wiederzukaeuen….
Ihr JS
Lieber Herr Mueller,
verwechseln Sie da nicht Physik mit Populismus? Die Physik des Treibhauseffektes ist schon laenger geklaert.
@ Siegried Müller
Warum gerade 1988? Ist da ein wichtiges Paper veröffentlicht worden?
Ich hätte vermutet, Sie würden das Paper von Arrhenius 1896 nennen, aber sieh da, 1988 muss wohl irgendetwas Foriers, Tyndalls, Arrhenius, Plass, Manabes etc. Ideen über den Haufen geworfen haben. Was?
#9
Die Physikrevolution fand 1988 statt als man den Wagen (CO2) vor das Pferd (Temperatur) spannte.
mfg
#5: Bravo, Werner Moß, völlig richtig.
Bei der AGW geht es schon lange nicht mehr um Wissenschaft, denn in ihren Modellen kommt die Wärme aus der Kälte.
mfG
Lieber Herr Seifert,
wenn Sie glauben, dass es alle paar Jahre eine Physikrevolution gaebe, sind Sie auch nicht auf dem Stand der Dinge.
#4: Raimund Leistenschneider sagt:am Freitag, 20.01.2012, 14:32
Sehr geehrter Herr Ketterer,
vielen Dank für Ihre Zahlen, für die Sie bitte noch die Quelle angeben mögen.
—————————
Gerne doch, aber dann möchte ich Sie im Gegenzug auch bitten bessere Qeullenangaben als
„Slupetzky, 2005, Uni Salzburg“ zu machen.
Hier der Link zu den Walddaten:
http://tinyurl.com/78pvj2o
Sie hatten zu diesem Punkt ja keine Daten verlinkt, sondern nur forsche Behauptungen aufgestellt, leider. Ihre Ausführungen zum anthropogenen Einfluss auf das Klima (und die Qualität der Messdaten) finde ich recht interessant.
Hier einige weitere Anmerkungen:
Ach ja, den Fehler, aus einer Messreihe eine Periodizität herauszulesen, die kaum kürzer als die Messreihe ist haben sie in diesem „Bericht“ gleich zweimal gemacht. Schade eigentlich.
Anstatt die Periode von 206 Jahren aus der HPB-Kurve „herauszuqetschen“, hätte ich eher eine Deutung der Kurve für die letzen 40 Jahre erwartet. Was man da beobachtet war zuvor noch nicht in der Kurve zu sehen.
Auch wenn ein Herr Seifert meint ich bezöge mich auf den Hockeystick (Wo habe ich das getan ?!?!) bezieht sich meine Kritik nur auf den Punkt, dass Sie aus einer 213 jährigen Messreihe eine Periodizität von 206 Jahre lesen (respektive aus 1100a eine Periode von 1000a).
An Herr Seifert: Wenn Sie das für methodisch richtig halten, muss ich mir Ihr Buch gar nicht erst besorgen.
Nun wieder für Herrn Kovatsch und Lesitenschneider:
Ich möchte nochmals auf Ihren kleinen glaziologischen Exkurs eingehen (Grüße an Herr Zuber)
Kovatsch und Leistenschneider, Abb.2:
„Gut erkennbar, dass der derzeitige Rückzug auf einen längeren Eisvorstoß folgt und das in den Jahren von 1930 bis in die 1960-Jahre, ähnlich geringe Eisbedeckungen vorlagen, wie heute“
———————–
Ich habe die Arbeit aus der die Abbildung stammt nicht gefunden. Aber eine genaue Betrachtung des Bildes zeigt sicherlich keinen „lägneren Eisvorstoß“: in den letzen 80 Jahren der Dargestellten Reihe sind nur in ACHT Jahren mehr als 50% der Gletscher(zungen) im Vorrücken gewesen. Wie sie daraus einen „lägneren Eisvorstoß“ konstruieren ist – mit Verlaub- abenteuerlich.
MfG
Ketterer
Herr Ketterer, das Schwingungsmuster, auf das Herr Kowatsch verweist, existiert tatsaechlich, siehe mein Buch „Das Ende der globalen Erwaermung“ ISBN 978-3-86805-604-4….dort wird das Muster transparent und nachvollziehbar fuer jedermann genau vorgerechnet….bis jetzt von keinerlei Seite bestritten…. Sie beziehen sich auf das „Hockeyschlaegermuster“ der Temps seit 1000 Jahren….. dazu ist in den letzten 2 Jahren soviel Neues an Detailuntersuchungen publiziert….der IPCC muss den „Schlaeger“ im neuen AR5-Report zurueckziehen (2014), er ist unhaltbar (sprich falsch) geworden…..
Falls Sie Englisch koennen: Das Ende der globalen Erwaermung koennen Sie mit dem gerade herausgekommenen Papier von Nicola Scafetta
ganz konkret [wie auch bei mir] sehen:
Literatur-suche: mit google auf -WUWT- gehen [die groesste Blog-seite der Welt mit ueber 100 Millionen Anfragen bislang] und dann dort das Thema „Scafetta on his latest paper: Harmonic climate model vs. the IPCC general circulation model“ anklicken….
dann werden Sie sehen, dass es seit 2 Jahren neue Erkenntnisse gibt und Sie muessen schon auf dem neuesten Stand sein und nicht den Schnee von gestern auftischen…
Gruesse JS
Aha, also kein Trend in Deutschland die letzten 100 Jahre, nicht mal einen natürlichen…Ausnahme Hohenpeissenberg.
Also, ich merke diesen WI in diesem Winter ganz besonders, da es ja aufgrund der nahen Eiszeit so kalt wäre, wenn wir nicht kräftig dagegen heizen. Dieses Jahr scheinen wir mehr als letztes Jahr zu heizen, liegt das am sinkenden Heizölpreis?
Ich habe meine Nachbarn gebeten, die Heizungen am Samstag zu drosseln, damit ich einen Schneemann im Garten bauen kann.
Die Infrarotaufnahme der Stadt zeigt einen tiefblauen Himmel. Bei reflektierter Wärme durch das CO2 müsste der Himmel in dieser Aufnahme anders gefärbt sein.
Sehr geehrter Herr Ketterer,
vielen Dank für Ihre Zahlen, für die Sie bitte noch die Quelle angeben mögen.
Wenn Sie den Bericht lesen, so werden Sie feststellen, dass die räumliche Platzierung der Messstellen das WI-Kriterium ist. Diese konzentrieren sich auf die Städte und auf Flughäfen, die übrigens in der „offiziellen“ Statistik als ländlich und damit WI-los betrachtet werden. Weltweit sind die Zahlen bei ca. 51% der Messstationen auf Flughäfen und die meist restlichen auf städtischen Gebieten, so dass in der Zusammenfassung zu sagen ist, dass neben den Flughäfen, ganze 3% der Landfläche (Städte repräsentieren etwa 3% der Landfläche)abgedeckt werden und daraus abgeleitet wird (von der WMO) die Temperaturen stiegen weltweit weiter an.
Viele Grüße
R.L.
Herr Leistenschneider, Herr Kowatsch, BRAVO!! Das deckt sich zu 100% mit meinen eigenen Untersuchungen.
Eine noch weit grössere Ungenauigkeit der „Globaltemperaturen“ als durch Wärmeinseleffekte kommt aber durch die permanent wechselnden Sets von Temperaturmessstationen zustande (diese 2000 Temperturmessstationen im Jahre x, jene anderen 4000 Temperaturmessstationen Jahre y). Es wäre hochinteressant, wenn Sie gelegentlich auch diese Manipulationen an einer wissenschaftlich einwandfreien Methodologie quantifizieren könnten. Der EIKE-Leser und CO2 Fanatiker NicoBaecker tut ja immer so als wäre da alles ganz prima und paletti, man bräuchte ja gar keine Messwerte und wüsste trotzdem genau wie hoch die „Globaltemperatur“ eines Jahres gewesen sei (durch „Interpolationen“ des langjährigen Trends, hahahaha)!
Langsam aber sicher fällt das Lügengebäude der AGW Aktivisten in sich zusammen! Götzendämmerung!
Anmerkung zu Abb. 2:
Herr Kowatsch sagt:
Gut erkennbar, dass der derzeitige Rückzug auf einen längeren Eisvorstoß folgt und das in den Jahren von 1930 bis in die 1960-Jahre, ähnlich geringe __Eisbedeckungen__ vorlagen, wie heute.
———————————
Es ist die ANZAHL der Gletscher dargestellt die vorrücken/sich zurückziehen: Die Fläche der Eisbedeckung daraus abzuleiten ist schlicht und einfach falsch. So richtig falsch wird es gar dann, wenn man die Eisbedeckung zweier Perioden daraus ableiten möchte.
Nur 2 kurze Anmerkungen:
1) in der BRD hat der Wald seit 1834 um > 25% zugenommen; Ihren Ausführungen nach hätte dies zu einem Temperaturrückgang führen müssen.
2) Herr Kowatsch sie sagen zur Abb. 14:
zeigt die mittlere Oberflächentemperatur der letzten 1.100 Jahre. Deutlich ist ein Schwingungsmuster von ca. 1.000 Jahren zu sehen.
Ein Schwingungsmuster von 1.000 a in einer Zeitreihe von 1.100a festzustellen ist eine Nullaussage. Ich hatte Ihnen dies in einem ähnlich gelagerten fall schon an anderer Stelle gesagt; Sie wiederholen Ihren Fehler.