Während die Fakultät für Physik und Geowissenschaften der Uni Leipzig nichts unversucht gelassen hatte, um den Auftritt ihres Doktoranden Limburg anlässlich der Verabschiedung ihres Lehrstuhlinhabers & Geografen Prof. Dr. Werner Kirstein wegen „akademischer Einseitigkeit“ zu unterbinden, versteht sich ihr Dekan, Prof. Dr. Haase, jetzt als mutiger Wegbereiter für akademische Einseitigkeit der dritten Art. Es darf über moderne Kristallkugel-Vorhersagetheorien der ersten und zweiten Art -sofern politisch korrekt- referiert werden. Zu diesem Zweck hält der Klimaforscher Prof. Mojib Latif in Leipzig an jener Fakultät einen Vortrag. Es bleibt abzuwarten, ob der Kanzler der Uni den Vortrag auch diesmal wegen akademischer Einseitigkeit und überhöhter Politisierung untersagen wird. Vermutlich nicht.
Fakultätskolloquium How predictable is climate?
In der Ankündigung heißt es:
Individuelle Wetterphänomene wie Tiefdruck-Systeme oder ein Hurrikan sind im Durchschnitt nur bis zu einer Vorlaufzeit von etwa zwei Wochen vorhersagbar . Dies ist so, aufgrund der chaotischen Natur der Atmosphäre, die sehr empfindlich auf Fehler in den Anfangsbedingungen ist.
Wie kann es dann möglich sein, dass wir die globale Erwärmung und ihre Folgen vorhersagen? Man kann konzeptionell zwischen der Vorhersagbarkeit der ersten und zweiten Art zu unterscheiden. Mathematisch ergibt sich die erstere aus den Annahmen der Anfangswerte, während sich die letztere aus den Randbedingungen ergibt. Das berühmteste Beispiel für die Berechenbarkeit der ersten Art ist die Wettervorhersage. Das Klima als Reaktion auf verstärkte atmosphärische Konzentration von Treibhausgasen ist ein Beispiel für die Vorhersagbarkeit der zweiten Art. Solche als Projektionen bezeichnete Berechnungen versuchen, die Änderung in der Statistik des Wetters in Reaktion auf die veränderte Zusammensetzung der Erdatmosphäre zu berechnen. Der Klimawandel Prognosen für die nächsten Jahrzehnte sind ein Beispiel für das gemischte Problem, da sowohl die ursprünglichen Zustand und Veränderungen in der Zusammensetzung der Atmosphäre wird es wichtig sein.
Hier der Originaltext
Individual weather phenomena such as a low pressure system or a hurricane are predictable on average only up to a lead time of about two weeks. This is due to the chaotic nature of the atmosphere which is highly sensitive to errors in the initial conditions. How then can it be possible that we predict global warming and its consequences? One can conceptually distinguish between the predictability of the first and second kind. Mathematically, the former arises from the initial, while the latter from the boundary conditions. The most famous example of the predictability of the first kind is the weather forecast. The climate response to enhanced atmospheric greenhouse gas concentrations is an example of the predictability of the second kind. Such calculations termed projections attempt to compute the change in the statistics of weather in response to the changed composition of the Earth’s atmosphere. Climate change projections for the next few decades are an example of the mixed problem, as both the initial state and changes in atmospheric composition will be important.
Leitung:
Prof. Dr. Jürgen Haase
Öffentliche Veranstaltung
Veranstaltungsort:
Fakultät für Physik und Geowissenschaften
Hörsaal für Theoretische Physik
Linnéstraße 5
04103 Leipzig
Die Redaktion mit Dank an Spürnase Dr. Ufer EIKE
Update 19.10.11
ausgewählte Zitate des Vortragenden Prof. Dr. Mojib Latif vom Geomar in Kiel:
"Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"
Quelle SPON am 1.4.2000
http://tinyurl.com/yjqhkht
Und: "Die Erwärmung entwickelt sich wie vorhergesagt. Die Modelle wurden auch an vergangenen Klimaänderungen getestet. Es gibt keinen Grund, den Modellen zu misstrauen"
und:
" Die Skeptiker verstehen nicht warum CO2 überhaupt klimawirksam ist. Die Atmosphäre ist wie ein riesiges Treibhaus, wobei das CO2 die Rolle des Glases übernimmt – es lässt die Wärme nicht entweichen. Je mehr CO2, desto dichter oder dicker das Glas und umso größer die Erwärmung."
Quelle beide Zitate :-Bild-Zeitung vom 20.09.07 Seite 13.
Hallo Herr Hader (#69),
„Jedoch was selbst die wissenschaftliche Skeptikergemeinde zugibt, ist das eine Verdopplung des CO2-Anteils in der Atmosphäre zu mind. 1°C Aufwärmung führt“
NEIN, kein Skeptiker gibt das zu!
Die Skeptikergemeinde findet sich damit nur ab, um wenigsten einen quasi-gemeinsamen Ansatzpunkt zu haben.
Laut einfachen Bilanz-Gleichungen würde man gerade mal eine Temperatur-Erhöhung von 0,14 Grad bei CO2-Verdoppelung erhalten. Der Emissionsgrad der Atmosphäre erhöht sich bei CO2-Verdoppelung in der dritten Stelle um 0,0022. Um eine Temperatur-Erhöhung von 1 Grad zu erreichen, müsste sich der Emissionsgrad der Atmosphäre um ca. 0,0157 erhöhen.
Ein kurzer Auszug aus einem „Reisebericht“ zu Apollo 13 zeigt, dass die Verhältnisse doch nicht ganz so einfach sind (Aquarius war der Name der Mondlandefähre, Odyssey hiess die Kommandokapsel): Die 50 Stunden wurden für die Astronauten zermürbend. „Aquarius“ war kaum geräumiger als eine Telefonzelle. An der sonnenzugewandten Aussenseite stieg die Temperatur auf plus 120 Grad Celsius, auf der abgewandten Seite herrschten minus 130 Grad Celsius. Korrekturdüsen versetzten Apollo 13 in den „barbecue roll“, einen langsamen Dreh um die Längsachse. Heizung und Ventilatoren waren abgestellt. Im Innern sank die Temperatur auf 11 Grad in „Aquarius“ und 3 Grad in „Odyssey“. Schwitzwasser bildete sich an den Wänden und auf den Instrumententafeln. Die Luft war kalt, abgestanden und feucht.
Zum Glück kannten die damals den THE noch nicht, sonst hätten die Astronauten einen Hitzeschlag bekommen.
Mfg
W. Kinder
#69: S.Hader träumen Sie weiter,
ist Gerlich kein Skeptiker? oder WOOD?
und vermeiden weiter auf Sachargumente zu antworten.
mfG
Werter Herr Dr.Paul, mit CO2 alleine könnte man auch die globalen Erwärmungen der Erdgeschichte auch nicht erkläeren. Jedoch was selbst die wissenschaftliche Skeptikergemeinde zugibt, ist das eine Verdopplung des CO2-Anteils in der Atmosphäre zu mind. 1°C Aufwärmung führt, wenn alle anderen Parameter gleich bleiben.
#66: S.Hader
Die Zustimmung mit folgendem Satz:
„mit monokausalen Erklärungsmustern (CO2) wird man globale Temperaturänderungen nie erklären können“
die Einfügung in Klammern ist von mir.
Sagen Sie das Ihren AGW-Freunden.
Witzig, witzig,
dass Sie und dieser MM sich nur noch hinter dem Namen Lüdecke verstecken können.
Zu Argumenten reicht es nicht,
nur noch zum stänkern.
Es ist ihnen sichtbar unangenehm, die Sonne
in ihren Modellen mit zu berücksichtigen.
Mal ehrlich, Herr „Wissenschaftler“,
haben Sie die Wärmestrahlung der Sonne noch nie auf ihrer Haut verspührt?
mfG
@A. Kossorz, #59:
„Werter Herr Hader zu Ihren Anmerkungen hätte ich nur eine Frage, arbeiten oder haben Sie mal in der Wissenschaft gearbeitet?“
Ja.
Werter Herr Dr.Paul,
#61: „S.Hader danke für die Zustimmung“
??? Zustimmung in was?
#63: „nun Herr Hader, wenn sie so naiv argumentieren, behaupten Sie nichts anderes, als dass ein rel. einfacher physikalischer Effekt (Treibhauseffekt) im Labor experimentell NICHT überprüfbar sei.
Offenbar sind Sie reiner XXXXXXXX, der die inhaltliche Bedeutung seiner eigenen Sprüche nicht versteht.“
Weniger aufregen und einfach mal das lesen, was Prof.Lüdecke schreibt.
#21:
„Sie sind Träger der Blindenbinde, denn Sie können ja noch nicht einmal ausrechnen…“
Werter Herr Heinzow, das Thema Rohstoffmärkte und Stromwirtschaft der Zukunft ist mir zu wichtig, um mich mit Ihren täglichen Beschimpfungen und vom Thema abweichenden Texten weiterhin befassen zu können. Das ist auch der Grund, weshalb ich kaum noch auf ihre Schmäh-Rufe reagiere. Versuchen Sie selbst mal Ihre Energie zu bündeln und in Ihre Dissertation oder wenigstens mal in ein Peer-Review-Paper zu stecken, damit die Bezeichnung „Experte“ zumindest den äußeren Anschein der Korrektheit besitzt.
MfG
Dr.S.Hader
@ S. Hader #60
„http://de.wikipedia.org/wiki/Schätzung
MfG
Dr.S.Hader“
Hat es sich noch nicht bis in die neuen Ostprovinzen, pardon sog. Neue Bundesländer, herumgesprochen, daß Wikipedia nicht zitierfähig ist?
Was ein Nullsatz ist, haben Sie auch nicht begriffen, denn der hat mit dem Begriff der „Schätzung“ nichts zu tun.
#51:
nun Herr Hader, wenn sie so naiv argumentieren, behaupten Sie nichts anderes, als dass ein rel. einfacher physikalischer Effekt (Treibhauseffekt) im Labor experimentell NICHT überprüfbar sei.
Offenbar sind Sie reiner XXXXXXXX, der die inhaltliche Bedeutung seiner eigenen Sprüche nicht versteht.
Ihr Einwand erinnert mich an manche Heilpraktiker, die so argumentieren, dass die von ihnen behauptete Wirkung von einer Art ist, die sich prinzipiell der Nachprüfung entziehe – wie praktisch.
Deshalb wohl auch die Bezeichnung Kirche, pardon church für Ihre Bewegung, oder gibt es Geld für ihre Bemühungen?
mfG
p.s. es gibt auch moderne Varianten dieses Experiments, mit dem gleichen Ergebnis:
KÜHLUNG!!!
#54: S.Hader
Ihre Beiträge zur Statistik sind bzgl. des Wetters mehr als naiv.
Sie haben offenbar die vielen Beiträge über den physikalisch chaotischen Charakter des Wetters regelmäßig überlesen. Hinweise dazu sind sogar in den wissenschaftlichen IPPC-Berichten reichlich vorhanden.
Was physikalische für das Wetter gilt, gilt auch für das Klima.
Es wird also bewusst geschwindelt, wenn man aus den nicht linearen dynamischen Funktionen berechenbare lineare macht.
Die Chaostheorie ist spätestens seit den 70ger Jahren ein seriöses physikalisches Wissenschaftsgebiet, selbst Mediziner kennen das zum Beispiel für den unberechenbaren Herzschlag (HFV).
#47: S.Hader danke für die Zustimmung,
ist Latif denn Mediziner?
ja das würde einiges erklären,
als Arzt hatte er wohl nicht genug Erfolg.
🙂
#58: „Da haben Sie einen köstlichen Nullsatz in bester „DDR“-Sprachausführung geliefert:
„2.) Unter einer vernünftigen Schätzung verstehe ich die Schätzung der Durchschnittstemperatur und weiterer Parameter mit einer Fehlertoleranz, die es uns erlaubt, klimatologische Aussagen zu treffen.“
Der kommt in mein Schatzkästlein als Nullsatz des Jahres.“
Werter Herr Heinzow, mir ist schon bewußt, dass Sie in der Mathematik nicht so firm sind und bei Schätzung nur an den umgangssprachlichen Gebrauch dieses Wortes denken. Aber zum Glück kann man sich weiterbilden: http://de.wikipedia.org/wiki/Schätzung
MfG
Dr.S.Hader
Werter Herr Hader zu Ihren Anmerkungen hätte ich nur eine Frage, arbeiten oder haben Sie mal in der Wissenschaft gearbeitet?
@ S. Hader #54
Da haben Sie einen köstlichen Nullsatz in bester „DDR“-Sprachausführung geliefert:
„2.) Unter einer vernünftigen Schätzung verstehe ich die Schätzung der Durchschnittstemperatur und weiterer Parameter mit einer Fehlertoleranz, die es uns erlaubt, klimatologische Aussagen zu treffen.“
Der kommt in mein Schatzkästlein als Nullsatz des Jahres.
@S.Hader #54
Jetzt muss ich mich mal hier direkt einschalten…zu ihren 3. Punkt!
Also blöder geht es nicht mehr! Eine Wahlprognosse mit der zukünftigen Klimaentwicklung zu vergleichen!
Sie können nicht bestimmt voraussagen, wer in 30 Jahren gewählt wird noch können Sie bestimment voraussagen wie das Wetter (Klima) in 30 Jahren ist. Sie können hier nur Spekulationen machen! SPEKULATIONEN auf Grund von irgendwelchen „geldgesteuerten“ Computermodellen!
Sie wissen weder was über das „natürliche“ Klima noch ober ein, wie immer, „menschengemachtes“ Klima! Sie wissen rein gar nichts. Wüssten Sie wie das Klima gesteuert wird und sich beinfluss lässt, dann wäre dies wie ein 6 im Lotto. Nein, dass wäre für die jenige Person der durchbruch. Diese Person könnte sich als „König der Menschen“ empor schwingen! Mit ihren Computerprogrammen lässt sich eine „menschengemachte“ Klimasteuerung simulieren. In der Realtiät „Gott Sei Dank“ NICHT!
@54: Nun Herr Hader, besonders präzise waren Sie bei der Beantwortung meiner beiden ersten Fragen in keiner Weise, um nicht zu sagen vollkommen unpräzise!!
Meinen Sie das wirklich, was Sie sagen:
/////////////////////////////////////////////
Da die meteorologischen Institute für ihre Wettervorhersage ein Netz aus Meßstationen besitzen und ebenfalls ein Interesse haben, ein umfangreiches Bild über das Wetter der Erde zu bekommen, erfüllt das vermutlich auch schon die Bedingung, eine repräsentative Auswahl zu sein.
/////////////////////////////////////////////
Sie meinen also, es ist repräsentativ, wenn man auch heute noch praktisch keine Messstationen in folgenden Erdregionen hat:
1) Antarktis (nur gaaaanz wenige)
2) Arktis (noch viiiiiiiiiiiiel weniger als in 1)
3) Pazifischer Ozean (gaaaaaaaaaaanz wenige)
4) Antlantischer Ozean (gaaaaaaanz wenige)
5) Afrika (gaaaaaaaaaaaaaanz wenige)
6) Asien (gaaaaaaaaaaaaaaaz wenige)
etc. etc
Sie sehen also, wie sich das mit Ihrer Repräsentativität verhält, wenn in den allergrössten Regionen der Erde überhaupt keine Messungen gemacht werden. Wachen Sie doch endlich auf aus Ihrer Traumwelt auf und nehmen die Realität wahr, auch wenn dies Ihnen überhaupt nicht schmeckt (was übrigens höchst unwissenschaftlich ist, denn der richtige Wissenschaftler nimmt die Realität ziemlich emotionslos, aber möglichst korrekt wahr, und ist nicht beleidig,t weil für ihn eine irgendwie vorgespurte, vorweggenommene Pseudowahrheit gestört wird, wie das bei den AGWlern überdeutlich festzustellen ist).
Lieber Herr Hader
Schön, dass Sie zugeben, daß meine Beschreibung des Wissenschaftsbetriebes zutreffend ist. Allerdings muss ich Sie darauf hinweisen, daß Institute und Lehrstühle nicht handeln. Dahinter steckt immer eine Person, die ihre eigenen Interessen pflegt. Eine Person kann betrügerisch und asozial handeln, ein Lehrstuhl eher nicht.
Es wundert mich sehr, wie Sie auf meine Frage auf einmal beim 11.Sept. landen können. Wo bitte ist eine „Verschwörung“ zu vermuten, wenn alle CO-2-Fans unter den Klimatologen auf allen Ebenen Geld, Geld und nochmals Geld einfordern ohne eine valide Begründung zu liefern, die mehr enthält als ein paar selbstgestrickte Scenarios und und lauter Konjunktive. Wenn man dieses benennt ist man Verschwörer? Und hängt welcher Theorie an? Wie substanzlos ist das denn. Herr Fischer versucht mit politischen Tricks seinen
AGW-Glauben zu fördern. Ich habe Sie gefragt, warum Sie das nicht durchschauen. Ihre Erklärung ist so dürftig, daß ich Sie um Ergänzung bitten muss.
MfG
Michael Weber
Hallo Herr Zuber,
kurz zu Ihren Fragen aus #53:
1.) Es gibt verschiedene Wege, eine repräsentative Stichprobe zu erhalten. Im Prinzip genügt es, eine zufällige Auswahl zu treffen. Nun müsste man bei der Temperaturmessung zufällig Punkte auf der Erdoberfläche auswählen und dort dann eine Meßstation hinstellen, das wäre quasi ideal, allerdings zu kostenaufwendig und man hätte dann auch nur die Temperaturdaten ab heute. Behelfsweise muss man auf die Stationen zurückgreifen, die schon vorhanden sind. Da die meteorologischen Institute für ihre Wettervorhersage ein Netz aus Meßstationen besitzen und ebenfalls ein Interesse haben, ein umfangreiches Bild über das Wetter der Erde zu bekommen, erfüllt das vermutlich auch schon die Bedingung, eine repräsentative Auswahl zu sein.
2.) Unter einer vernünftigen Schätzung verstehe ich die Schätzung der Durchschnittstemperatur und weiterer Parameter mit einer Fehlertoleranz, die es uns erlaubt, klimatologische Aussagen zu treffen.
3.) Können Sie Beispiele nennen? Man darf natürlich nicht eine Wahlumfrage von vor 3 Wochen mit der tatsächlichen Wahl gleichsetzen, weil sich in der Zeit einiges an politischer Stimmung ändern kann. Wenn man hingegen die Prognosen nimmt, die 18:01 veröffentlicht werden und am selben Tag wie die Wahl ermittelt wurde, dann ist die Fehlertoleranz recht gering und liegt wohl soweit ich weiss bei +/- 1%.
@49 Zerpflückung Hader 1:
Herr Hader behauptet:
///////
Um eine vernünftige Schätzung der globalen Durchschnittstemperatur zu bekommen, muss man nicht jeden Punkt auf der Oberfläche vermessen, sondern es genügt schon eine repräsentative Stichprobe. Genauso wenig, wie man bei einer Wahlprognose alle Bürger befragen muss, sondern schon bei etwas mehr als 1000 Leuten und einer repräsentativen Auswahl schon ganz gut die Ergebnisse vorhersagen kann.
////////
1. Herr Hader, bitte definieren Sie, was Sie unter der von Ihnen angeführten „repräsentativen Stichprobe“ verstehen, um zu einer „vernünftigen Schätzung der globalen Durchschnittstemperatur“ zu kommen.
2. Herr Hader, bitte definieren Sie, was Sie unter der von Ihnen angeführten „vernünftigen Schätzung“ verstehen.
3. Ist Ihnen bekannt, wie weit daneben gelegentlich die Demoskopen mit ihren „repräsentativen“ Umfragen liegen bei der Vorhersage von Wahlresultaten?
@Michael Weber, #50:
„Sie dürfen mir schon glauben, daß hinter der Fassade “Wissenschaftsbetrieb” ein erbitterter Kampf um Geldmittel. Planstellen, Ziele und persönliche Eitelkeiten geführt wird. Mit allen Mitteln, auch unerlaubten.“
Mir ist die Art und Weise, wie es stellenweise im Wissenschaftsbetrieb abläuft, auch mit all den Dingen, die Sie oben aufzuzählen, sehr wohl bekannt. Natürlich bemühen sich Institute und Lehrstühle um Drittmittel und Planstellen und da werden manche Profs ganz schön erfinderisch. Nur das mit Betrug in den Forschungsergebnissen gleichzusetzen, ist unsinnig. Forschungsergebnisse werden veröffentlicht, müssen sich der Kritik der Fachkollegen stellen und sind für andere nachprüfbar. Selbst wenn ein Betrugsversuch nicht sofort erkannt wird, fliegt dieser bei einer gewissen Popularität des Papers bald auf.
„Da Sie so gerne beim Thema bleiben, beantworten Sie doch einfach meine Frage aus #34: Warum durchschauen SIE den Schwindel nicht?“
Herr Weber, der Letzte, der mir in der Form diese Frage stellte, wollte mich davon überzeugen, dass die Ereignisse vom 11.9. alle nur von den USA gefakt waren. Ich halte eben nicht viel von Verschwörungstheorien, die schon einfache Plausibilitätschecks nicht überstehen.
#46: „wahrscheinlich ist im (Latif) als Experte das über 100 Jahre alte Experiment des Physikprofessors WOOD zum Treibhauseffekt nicht bekannt.“
Werter Herr Dr.Paul, das Experiment von Wood wurde doch hier schon des öfteren ausführlich besprochen. Prof.Lüdecke hat sich zu dem Experiment unmissverständlich geäußert, dass es sich bei dieser Anordnung nicht um einen Nachbau unserer Atmosphäre handelt. Warum fällt Ihnen das so schwer, das mal zur Kenntnis zu nehmen?
Lieber Herr Hader
Sie dürfen mir schon glauben, daß hinter der Fassade „Wissenschaftsbetrieb“ ein erbitterter Kampf um Geldmittel. Planstellen, Ziele und persönliche Eitelkeiten geführt wird. Mit allen Mitteln, auch unerlaubten. Wenn Ihnen der Einblick fehlt kommen Sie natürlich zu falschen Schlüssen. Herr Fischer versucht gerade wie ein Politiker die Deutungshoheit über Begriffe zu erlangen, die politisch verwendet werden. Das ist Politik pur. Politik pur ist auch die Behauptung, die Mehrheit der Deutschen mache sich Sorgen um das Klima von übermorgen. Laut STERN sind es weniger als 20%, weswegen dieses Thema im Ranking der Sorgen überhaupt nicht auftaucht. Eine betrügerische Absicht darf vermutet werden. Da Sie so gerne beim Thema bleiben, beantworten Sie doch einfach meine Frage aus #34: Warum durchschauen SIE den Schwindel nicht?
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Limburg,
Als die einfachste Methode, den ganzen AGW Hokuspokus zu beenden erscheint mit Ihr Approach, die Methode der Errechnung einer „globalen Mitteltemperatur“ ins grelle Licht zu zerren und dabei wirklich allen (IPPClern, Klimarealisten, Medien, Politikern, Bevölkerung) klar zu machen, welch unvorstellbare methodische Luderei bei der Errechnung der globalen Mitteltemperaturen der Jahre 1850, 1851, 1852, 1853, 1854, 1855, 1856, 1857, 1858, 1859, 1860, 1861, 1862, 1863, 1864, 1865, 1866, 1867, 1868, 1868, 1869, 1870, 1871, 1872, 1873, 1874, 1875, 1876, 1877, 1878, 1879, 1880, 1881, 1882, 1883, 1884, 1885, 1886, 1887, 1888, 1889, 1890, 1891, 1892, 1893, 1894, 1895, 1896, 1897, 1898, 1899, 1900, 1901, 1902, 1903, 1904, 1905, 1906, 1907, 1908, 1909, 1910, 1911, 1912, 1913, 1914, 1915, 1916, 1917, 1918, 1919, 1920, 1921, 1922, 1923, 1924, 1925, 1926, 1927, 1928, 1929, 1930, 1931, 1932, 1933, 1934, 1935, 1936, 1937, 1938, 1939, 1940, 1941, 1942, 1943, 1944, 1945, 1946, 1947, 1948, 1949, 1950, 1951, 1952, 1953, 1954, 1955, 1956, 1957, 1958, 1959, 1960, 1961, 1962, 1963, 1964, 1965, 1966, 1967, 1968, 1969, 1970, 1971, 1972, 1973, 1974, 1975, 1976, 1977, 1978, 1979, 1980, 1981, 1982, 1982, 1983, 1984, 1985, 1986, 1987, 1988, 1989, 1990, 1991, 1992, 1993, 1994, 1995, 1996, 1997, 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, und 2011 angewendet wurde.
Haben sie in Ihrer Dissertation für jedes dieser Jahre die exakte Anzahl der zugrunde liegenden Messstationen, deren Messhäufigkeiten pro Tag, Angaben über systematische Messfehler, Standortewechsel über die Jahre, Thermometerwechsel über die Jahre, Heat Island Entwicklungen an den Standorten (Flugplätze, zubetonierte Städte, etc.) erhoben?
Ganz einfach gefragt, kann man denn die Methoden zur Errechnung eines „globalen Mittelwerts“ zum Beispiel der Jahre 1892, 1942, 1991, 2005 sinnvoll vergleichen?
Gibt es bei der Berrechnung einer „globalen Mitteltemperatur“ nicht das Problem, dass es beinahe unendlich viele Punkte auf der Erdoberfläche gibt, bei deren Lufttemperaturmessung 2m über der Oberfläche im gleichen Augenblick unterschiedliche Werte zustande kommen? (Nur schon in meinem Garten könnte ich Hunderttausende unterschiedliche Thermometerstandorte definieren)
Ändert sich denn nicht auch an einem konkreten Thermometerstandort in jeder Sekunde die Temperatur, und was bedeutet dies hinsichtlich einer Mittelwertserrechnung?
Wie gross sind die Temperaturunterschiede, wenn man genau am Boden einer Messstation misst, verglichen mit der Temperatur in 2m Höhe am genau gleichen Standort?
Wenn die AGWler schon Hundertstel Grad Erwärmung als „Signal“ eines anthropohenen CO2 Einflusses postulieren: geben die Temperaturmessmethoden der Vergangenheit, die Anzahl und Verteilung der Thermometer über allen Teilen der Erdoberfläche diese geforderte Genauigkeit zur Feststellung eines CO2 Effekts überhaupt her (unter der sowieso irrigen Annahme, dass alle übrigen Faktoren, die die Temperaturen der Luft bestimmen, besonders der Bewölkung an einem konkreten Ort, und der Entwicklung der Bewölkung an all den Thermometerstandorten über die letzten 160 Jahre, gleich geblieben sind).
Hat denn das IPCC auch nur eine einzige der oben gestellten Fragen in den IPCC Berichten mit der nötigen Detailliebe und Kritik der Methodologie der „Gobalen Mitteltemperaturerrechnung“ zur Diskussion gestellt?
Wenn man sich all diese Fragen überlegt, MUSS man denn nicht per simpler Hausverstandsüberlegung, zu der es nicht das geringste klimatologische Sonderwissen braucht, zum ganz klaren und für jedermann ganz einfach nachvollziehbaren Schluss kommen, DASS NUR SCHON DER VERSUCH, EINE „GLOBALE MITTELWERTSTEMPERATUR“ aus den vorliegenden Daten der Vergangenheit zu errechnen und über die Jahre 1850 bis 2011 zu vergleichen, DER REINE UNSINN IST.
Und wenn dies der reine Unsinn ist, wieso ist dies so schwer zu vermitteln ?? Wenn man diesen Unfug endlich allen erklären würde und alle das auch verstehen würden, stünden alle AGWler ganz plötzlich ohne jedes Argument in der Hand da: eine Entheiligung ihrer Globaltemperatur bedeutet ja die Unmöglichkeit ihre Klimaprognosen an den Mann zu bringen. Und das darf ja bekanntlich nicht sein (weil Al Gore es so ja wünscht).
Vielen Dank für Ihre Antwort
Mit freundichen Grüssen
Franz Zuber
Werter Herr Zuber, mal zu Ihren Einwänden in #32:
„Gibt es bei der Berrechnung einer „globalen Mitteltemperatur“ nicht das Problem, dass es beinahe unendlich viele Punkte auf der Erdoberfläche gibt, bei deren Lufttemperaturmessung 2m über der Oberfläche im gleichen Augenblick unterschiedliche Werte zustande kommen? (Nur schon in meinem Garten könnte ich Hunderttausende unterschiedliche Thermometerstandorte definieren)“
Um eine vernünftige Schätzung der globalen Durchschnittstemperatur zu bekommen, muss man nicht jeden Punkt auf der Oberfläche vermessen, sondern es genügt schon eine repräsentative Stichprobe. Genauso wenig, wie man bei einer Wahlprognose alle Bürger befragen muss, sondern schon bei etwas mehr als 1000 Leuten und einer repräsentativen Auswahl schon ganz gut die Ergebnisse vorhersagen kann.
„Ändert sich denn nicht auch an einem konkreten Thermometerstandort in jeder Sekunde die Temperatur, und was bedeutet dies hinsichtlich einer Mittelwertserrechnung?“
Eine Zeitreihe der Temperatur sind sehr tieffrequent, Änderungen im Sekundenbereich finden kaum statt und sind vernachlässigbar.
„Wenn die AGWler schon Hundertstel Grad Erwärmung als „Signal“ eines anthropohenen CO2 Einflusses postulieren:“
Sorry, aber das ist Quatsch, da argumentiert niemand mit Hunderstel Grad, dafür reicht die Meßgenauigkeit gar nicht aus.
„Wenn man sich all diese Fragen überlegt, MUSS man denn nicht per simpler Hausverstandsüberlegung, zu der es nicht das geringste klimatologische Sonderwissen braucht, zum ganz klaren und für jedermann ganz einfach nachvollziehbaren Schluss kommen, DASS NUR SCHON DER VERSUCH, EINE „GLOBALE MITTELWERTSTEMPERATUR“ aus den vorliegenden Daten der Vergangenheit zu errechnen und über die Jahre 1850 bis 2011 zu vergleichen, DER REINE UNSINN IST.“
Werter Herr Zuber, man muss wirklich kein fundiertes klimatologische Sonderwissen besitzen, aber man sollte zumindest ein Grundwissen zu den Punkten Statistik und Datenanalyse besitzen, und dann könnten Sie einen Teil ihrer Fragen selbst richtig beantworten. Zu der Frage der Sinnhaftigkeit einer Durchschnittstemperatur können die studierten Experten bestimmt mehr sagen.
Dann noch zu dem Punkt #36:
„@29 Herr Dr. Paul, Herr Fischer wird gleich wieder behaupten, dass der 30-Jahresmittelwert alle täglichen Wetterschwankungen wegmittelt. Aber dass diese tägliche Wetterschwankungen angeblich weggemittelt wird, kann er und IPCC nicht beweisen.“
Raten Sie doch mal, wo man folgendene zwei Sätze finden kann: „Klima ist gemäß Definition der Weltorganisation für Meteorologie (WMO) das 30-jährige statistische Mittel von Wetterelementen wie Temperatur, Windgeschwindigkeit und Niederschlag. Klima darf nicht mit der Witterung über kürzere Zeiträume verwechselt werden.“
Kleiner Hinweis, die WMO meine ich damit nicht. 😉
#31:
„Die Antwort zu Ihrer Frage #26 ist ja.“
Dann finde ich es schon verwunderlich, werter Herr Weber, dass Sie Herrn Fischer unterstellen, er würde die politische Deutungshoheit anstreben, wenn er hier ausschließlich wissenschaftliche Aspekte zur Sprache bringt. Sie, Herr Weber klingen wie jemand, der politische und wissenschaftliche Argumentationen nicht auseinanderhalten kann, was mich zu der Vermutung veranlaßte, dass Sie mit dem Wissenschaftsbetrieb generell wenig zu tun haben.
„Allerdings dürfen Sie davon ausgehen, daß betrügerisches Vorgehen für jeden gesunden Menschenverstand als solches erkennbar ist. Warum sonst taucht das angebliche Klimaproblem in der Liste des STERN über die Sorgen der Deutschen überhaupt nicht mehr auf? Der Schwindel ist durchschaut!“
Was hat das bitte mit dem von Herr Fischer zuvor gemachten Aussagen zu tun? Bleiben Sie doch bitte mal beim Thema.
#30:
„Das ist das Kardinalproblem der AGW-Vertreter!
Sie suchen sich bewusst einen rel. kleinen Zeitraum, in dem angeblich CO2 in der Luft und “Globaltemperatur” gleich laufen.
Aber schon dieser kurze Zeitraum offenbart Widersprüche.
Es gab bei niedrigerem CO2 schon um 1940 einen Temperaturgipfel und anschließend einen deutlichen Rückgang und das hat sich 1998-99 wiederholt. Seither geht es wieder abwärts.
Also keine Parallelität!!!
Die physikalische Größe CO2 kann es also nicht sein,
weder nach Messwerten, noch nach physikalischen Gesetzen.“
Werter Herr Dr.Paul, mit monokausalen Erklärungsmustern wird man globale Temperaturänderungen nie erklären können. Auf dieselbe Art könnte man nämlich auch den Nichteinfluß der Sonnenaktivität, der Aerosole, der Kondenzstreifen am Himmel begründen, weil es immer Zeiträume gab, wo die Kurven gegenläufig waren. Aber für die Physiker sind all diese Faktoren mit unterschiedlicher Gewichtung für unser Klima verantwortlich. Auch einem Mediziner sollte es nicht überraschen, dass eine physikalische Größe von mehreren Eingangsgrößen beeinflußt werden kann.
Latif sagte:
“ Die Skeptiker verstehen nicht warum CO2 überhaupt klimawirksam ist. Die Atmosphäre ist wie ein riesiges Treibhaus, wobei das CO2 die Rolle des Glases übernimmt – es lässt die Wärme nicht entweichen. Je mehr CO2, desto dichter oder dicker das Glas und umso größer die Erwärmung.“
wahrscheinlich ist im (Latif) als Experte das über 100 Jahre alte Experiment des Physikprofessors WOOD zum Treibhauseffekt nicht bekannt.
Das physikalische „Problem“ ist demnach nicht „das Festhalten“ der Wärme im Treibhaus durch das Glas,
sondern im Gegenteil
„das Festhalten“ der wärmenden Sonnenstrahlen durch das Glas.
Das Experiment zeigt einen stärkeren Temperaturanstieg im Treibhaus ohne Glas.
Dieses Experiment ist im Labormaßstab mehrfach wiederholt worden,
immer mit dem gleichen Ergebnis:
CO2 hat einen Kühleffekt,
allerdings deutlich schwächer als Wasser.
„Klimaforscher“
scheinen weder von Physik noch von Meteorologie viel zu verstehen.
mfG
Fischer und andere AGW-Propagandisten;
es geht immer noch um die Möglichkeit – Fähigkeit – der Vorhersage und einer großen Zahl von „Modellen“ oder Programme,
die dazu angeblich in der Lage sein sollen.
Für das „banale Wetter“ reicht es nach Lativ in englisch gerade mal für 10 Tage,
mehr ist nicht drin.
Wie wird denn der kommende Winter?
global?
gibt es eine el nina?
Immer hin hat es ja schon geschneit
http://tinyurl.com/6bt2z76
mfG
@ Grabitz
„Ich ? die beiden Begriffe durcheinandergeworfen ? können sie noch richtig lesen ?“
Ich glaube schon. Möglich wäre allerdings, dass ich Sie falsch verstanden haben, weil Sie die Begriffe anders benutzen als allgemein üblich.
Betrachten Sie doch mal folgende Beispiele im Lichte meiner Begriffsklärung in #4:
Es begann ja in #2:
„“Climate change projections for the next few decades…“ was ins Deutsche von EIKE übersetzt wurde mit: „Der Klimawandel Prognosen für die nächsten Jahrzehnte…“ Interessant DESHALB, weil KEIN IPCC-Klimaforscher OFFIZIELL von „Prognosen“ spricht, sondern immer nur von „Szenarios“.“
Ob man jetzt „Prognose“ oder zurückhaltender und weniger missverständlich von „Projektion“ spricht, ist unerheblich. Aber dass ein Klimaforscher, wenn er von „Szenario“ spricht, keines von beiden, sondern eben eine mögliche CO2-Emissionsentwicklung meint, sollte man schon verstehen. Ein typischer Fall dafür, dass Hr. Hoffmann die Klimaforscher deshalb nicht versteht, weil er die benutzten Begriffsbedeutungen nicht kannte.
Und nun Sie in #3:
„Die Projektion dieses Wort, lateinischen Ursprunges, verwenden wir doch im Deutschen ebenso. Im mathematischen Sinn ist das eine lineare Abbildung, man projiziert, z.B. ein dreidimensionales Gebilde auf ein zweidimensionales, auf ein Blatt Papier.
Im psychologischen Sinne ist die Bedeutung dies : „Verlagerung der eigenen Wünsche“
Wahrscheinlich möchte das PIC diese Deutung umgehen, denn Scenario als Ausdruck gibt es auch im Englischen.“
Sie unterstützen also #2 und setzen noch einen drauf, indem Sie meinen, man spricht nur deshalb von Szenario, weil man ihre psychologische Deutung von Projektion umdeuten möchte? Meinen Sie das jetzt immer noch, wo Sie wissen, dass zwei völlig verschiedene Dinge gemeint sind? Oder höre ich heraus, dass Sie es toll fänden, wenn das IPCC neben den Szenarios (=Emissionspfade) die darauf beruhenden Berechnungen ebenfalls Szenarien nennt?? Super Idee ;-(
Und zur Krönung ebenfalls in ihrem #3, aber aus anderem Munde:
„„Ausgedacht“ oder „ausgerechnet“ steht da. Doch leider passt keines der obigen Beispiele so richtig auf die IPCC-Szenarien, so wie sie uns präsentiert werden. Wenn es sich also wirklich um Szenarien statt Prognosen handelt, dann passt noch am Besten…“
Oh nein, die Emissionsszenarien sind doch geradezu Paradebeispiele für etwas, das man sich „ausgedacht“ hat. Um dann darauf noch Projektion/Prognose mit Szenario gleichzusetzen .
FAZIT:
Im Lichte der vom IPCC benutzten Begriffe (s. #4) löst sich alles auf einmal auf. Der in #2 zitierte Satz der Vorankündigung ist mit diesen Begriffsbedeutungen konsistent, er wird geradezu zu einem Langweiler, kein Aufreger.
Damit solche Missverständnisse (die alleine darauf beruhen, dass man Begriffe unterschiedlich verwendet) in Zukunft hoffentlich ausbleiben, habe ich #4 geschrieben.
Und langsam glaube ich, bei vielen Kommentatoren geht es kaum um gegenseitiges Verstehen des Gesagten, manche scheinen absichtlich missverstehen zu wollen um den Streit zu forcieren. Ich verabschiede mich daher aus diesem Possenspiel um simple Begriffsdefinitionen.
PS1:
Wer meine Beiträge verfolgt, wird festgestellt habe, dass ich persönlich immer von Prognose anstelle von „Projektion“ spreche. Ist euch das lieber? Ich verstehe aber die vorsichtigere und zurückhaltendere Formulierung „Projektion“, man könnte meine „Prognose“ ja tatsächlich als unabänderliches Ergebnis der Temperatur für 2100 missverstehen. Puuh, bin ich „alarmistisch“ gewesen? Gut, dass das IPCC präziser formuliert als ich…
PS2:
Was Sie über Schellnhuber schreiben, ist interessant. Wenn ihr Zitat wirklich von ihm ist und zwar genau so, wie es da steht, dann ist Schellnhuber ein inkompetenter Idiot. Ich glaube das allerdings nicht. Klären könnte dies ein Originallink zum Radiointerview. Wo gibt es den Mitschnitt, haben Sie einen Link?
Lieber Herr Zuber, #32
„Ganz einfach gefragt, kann man denn die Methoden zur Errechnung eines „globalen Mittelwerts“ zum Beispiel der Jahre 1892, 1942, 1991, 2005 sinnvoll vergleichen?“
Die Vergleichbarkeit bekommt man mit einer „methodischen Luderei“ hin, die Klimatologen als Homogenisierung bezeichnen. Wer etwas über Mathematik versteht, kann auch beurteilen, wie viel „Luderei“ dahintersteckt. Eine Einfuehrung bietet das schon einmal genannte klassische Lehrbuch von Alissow, B.P., O.A. Drosdow, E.S. Rubinstein, Lehrbuch der Klimatologie, 1. Auflage, 1956 , Deutscher Verlag der Wissenschaften Berlin.
„Gibt es bei der Berechnung einer „globalen Mitteltemperatur“ nicht das Problem, dass es beinahe unendlich viele Punkte auf der Erdoberfläche gibt, bei deren Lufttemperaturmessung 2m über der Oberfläche im gleichen Augenblick unterschiedliche Werte zustande kommen?“
Prinzipiell offensichtlich nicht. Herr Zuber, wie lautet die Definition des Mittelwertes nochmal…?
Hier mal zwei Beispiele zur Übung:
Reihe A: -30, 30, -5, 0, 30
Reihe B: 5, 5, 5, 5, 5
Welche Reihe hat nun den genaueren Mittelwert?
„(Nur schon in meinem Garten könnte ich Hunderttausende unterschiedliche Thermometerstandorte definieren)“
Das können Sie machen. Wenn diese Hunderttausenden von Werten zum gleichen Zeitpunkt sehr verschieden sind, messen Sie falsch und nicht die Lufttemperatur der die Thermometer umgebenden Luftmasse.
„Ändert sich denn nicht auch an einem konkreten Thermometerstandort in jeder Sekunde die Temperatur, und was bedeutet dies hinsichtlich einer Mittelwertserrechnung?“
Sicher gibt es schnelle Temperaturfluktuationen, man kann diese auch mit Thermometern geringer Trägheit auch messen. Das wird natürlich weggemittelt. Das macht ein träges Thermometer schon von sich aus. Wenn Sie statt an der mitteleren Temperatur am Energiespektrum der Temperaturfluktuationen interessiert sind – eine in der Mikrometeorologie wichtige Frage – so nehmen Sie natuerlich die Temperatur mit hoeherer Abtastrate auf. Aber diese hoeher aufgeloeste Zeitreihe hat natuerlich den gleichen Mittelwert (siehe Uebungsbeispiel oben).
„Wie gross sind die Temperaturunterschiede, wenn man genau am Boden einer Messstation misst, verglichen mit der Temperatur in 2m Höhe am genau gleichen Standort?“
Das kann durchaus auch mal 30 Grad ausmachen, hängt vom Boden und der Strahlungsbilanz ab. Bei uns sind Unterschiede von bis 1-3 Grad zwischen 2 m und 5 cm (die Standardhöhen überm Boden) typisch.
„Wenn die AGWler schon Hundertstel Grad Erwärmung als „Signal“ eines anthropohenen CO2 Einflusses postulieren: geben die Temperaturmessmethoden der Vergangenheit, die Anzahl und Verteilung der Thermometer über allen Teilen der Erdoberfläche diese geforderte Genauigkeit zur Feststellung eines CO2 Effekts überhaupt her“
Nein, auf 0,01 Grad ist das globale Jahrestemperaturmittel auch heute nicht genau angebbar.
Und wer behauptet nun, ein „Signal des anthropogenen CO2-Einflusses von Hundertstel Grad Erwärmung“ entdeckt zu haben? Sehr kuehn…
„(unter der sowieso irrigen Annahme, dass alle übrigen Faktoren, die die Temperaturen der Luft bestimmen, besonders der Bewölkung an einem konkreten Ort, und der Entwicklung der Bewölkung an all den Thermometerstandorten über die letzten 160 Jahre, gleich geblieben sind).“
Wer sagt, dass Ihre Annahmen dabei angenommen wurden?
„Hat denn das IPCC auch nur eine einzige der oben gestellten Fragen in den IPCC Berichten mit der nötigen Detailliebe und Kritik der Methodologie der „Gobalen Mitteltemperaturerrechnung“ zur Diskussion gestellt?“
Sicher, wie können Sie dies in den IPCC Berichten übersehen haben? Die Details finden Sie aber in der dort zitierten Originalliteratur.
„Wenn man sich all diese Fragen überlegt, MUSS man denn nicht per simpler Hausverstandsüberlegung, zu der es nicht das geringste klimatologische Sonderwissen braucht, zum ganz klaren und für jedermann ganz einfach nachvollziehbaren Schluss kommen, DASS NUR SCHON DER VERSUCH, EINE „GLOBALE MITTELWERTSTEMPERATUR“ aus den vorliegenden Daten der Vergangenheit zu errechnen und über die Jahre 1850 bis 2011 zu vergleichen, DER REINE UNSINN IST.“
Das liegt eben nur an der Begrenztheit des gemeinen Hausverstandes, Wissenschaft zu betreiben.
„Und wenn dies der reine Unsinn ist, wieso ist dies so schwer zu vermitteln ??“
Weil es vielleicht genug Leute gibt, die Ihrem eigenen Hausverstand ausreichend kritisch gegenüber stehen?
Herr Grabnitz, haben Sie für diese Aussage einen Beleg? 40 m bis 2050 hören sich doch sehr abenteuerlich an, ich zweifel aber dass er das gesagt hat. Im übrigen behaupten Sie, die Szenarien würden als zu erwartende Realität gleichgesetzt, andererseits beschwerden Sie sich, dass der Konjunktiv verwendet wird. Was denn nun?
Herr Fischer
„@ Grabitz
Nachdem Sie in #3 die Begriffe Szenario und Projektion schon durcheinandergeworfen haben, sollten Sie doch nun einfach mal zufrieden sein, dass dies nun nicht mehr geschieht.“
————————
Ich ? die beiden Begriffe durcheinandergeworfen ? können sie noch richtig lesen ? oder ist die Auffasungsgabe getrübt ? oder machen Sie nur noch Diffamierung ?
ihre eigen zweckgebundene Interpretation die sie Übersetzung nennen, bedarf es für mich nicht, das kann ich selber.
Auch für Fremdwörter gibt es landläufige Bedeutungen, die allerdings vielfältig sein können und somit besteht Interpretationsfreiheit. Jeder muss erklären, was er darunter versteht.
Und die Medien und die Politik – und auch H. Schellnhuber – setzen die Szenarios gleich der zu erwartenden Realität. So Herr Schellnhuber im Dezember 2009, kurz nach climategate, in einem Interview mit dem Deutschlandfunk. H.S sprach von den zukünftigen Erwärmungen und Katastrophen und dass der Meeresspiegel dadurch bis 2050 um 30-40 m ansteigen könnte. (er erklärte nicht wie er auf diese Zahl kam) und dass hier starke Umwälzungen auf die Menschen zukommen. Dem Moderator ließ die Zahl keine Ruhe und er hakte zweimal nach wwas es mit den 30-40 m auf sich habe und ob die wirklich kommen ? Schellnhuber, lenkte – nicht sehr flüssig in den Worten – ein, dass er ja gesagt habe „könnte“. „Also das ist ein Szenario aus unseren Modellen….“.
Und das ist der Punkt den ich diesen Scheinheiligen – und dazu zähle ich Sie auch – vorwerfe : Sicherheitshalber wird im Konjunktiv geredet, aber dergestalt, dass es immer wie ein Fakt klingt, und es die Medien auch so aufnehmen und verbreiten. Wer nachhakt nagelt die Jungs fest. Dann müssen sie Farbe bekennen, und die ist verwaschen grau.
„Gemeinsame Sprachregelung ?“
Sie sprechen also für das IPCC was es meint ? ist das Anmaßung oder besteht ein Auftrag ?
eine tolle Botschaft ist das, deren Wörter erklärt werden müssen, weil es sonst zu Verständigungschwierigkeiten kommt. Als Ingenieur wurde uns auf der Uni erklärt, dass wir uns so ausdrücken sollen/müssen, dass es auch der einfache Mann auf der Baustelle kapiert., ansonsten es nämlich keinen Zweck hat, weil dieser einfache Mann das kompliziert Gedachte ja realisieren muss
Herr Ebel,
„Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben“
Was wollen Sie mit Ihrem CO2? Eine verständliche Erklärung für THE wird es nicht geben, weil es sich die Natur anders überlegt hat. Heute fiel der erste Schnee dieses Jahr. Vielleicht friert die Ostsee dieses Jahr wieder zu, wie vor 30 Jahren UND letztes Jahr. Ich drücke die Daumen für Angelas Off Shore Spielzeug 😉
Hansen hat es doch gesagt, die AGWler haben es vermasselt, genau wie auch Obama 😉
Ich mache dann mal meine gesetzlich vorgeschriebenen Erderwärmungsreifen für den Winter drauf;-)
Und wünsche den Potsdamern einen halben Meter Schnee diesen Winter 😉
@ #35: Franz Zuber, 19.10.2011, 14:01
„1. Ein Teil der Emission der Erde ins Weltall erfolgt aus den oberen Schichten der Atmosphäre“
Ja aus welchen Höhen denn, Herr Ebel?“
Dazu http://tinyurl.com/65e43js
In diesen Diagrammen sind Höhen und Absorptionslängen nicht in Metern, sondern im zugehörigen bzw. äquivalenten Druck angegeben. Die Druckangabe ist in diesesem Zusammenhang sehr zweckmäßig, denn bei gleichen Druckdifferenzen ist die Dichte der Treibhausgasmoleküle gleich.
Die Absorptionslänge wird meistens in horizontaler Länge angegeben, wird die horizontale Länge in die Vertikale gekippt, so ist über dieser Länge eine Druckdifferenz (Diagr. 2).
Die Strahlung in den Weltraum stammt hauptsächlich aus dem Höhenbereich des Absorptionsdrucks. Deswegen ist auch die schmale Spitze direkt bei 15µm (Diagr. 3, rot unterstrichen), weil dort die Absorptionslänge besonders kurz ist (siehe Diagr. 2) und nur bis in die Ozonspitze (Diagr. 1) reicht. Und in der Ozonspitze ist die Temperatur höher als in der übrigen Stratosphäre. In der Stratosphäre (0 bar bis 0,2 bar) ist die Temperatur weitgehend konstant, was sich auch mit der Breite und konstanten Temperatur der Einbuchtung um 15µm zeigt, wenn man den Absorptionsdruck (Diagr. 2) betrachtet.
MfG
@ Weber
„Wussten Sie, dass in der Stratosphäre nur noch gaaaaanz wenig CO2 und noch viiiiiiiiiiiiiiiiiiiel weniger menschliches CO2 vorhanden ist, dass Ihre geliebte von CO2 abgefangene Wärme ins All abstrahlen könnte?“
War’s nicht richtig gaaaaaaanz wenig Wasserdampf?
#17, Herr Zuber
Herr Fischer
wenn wir schon bei Definitionen sind : was bedeutet Assessment in unserer Sprache ?
laut dict.de gibt es folgende Übersetzungen (Teilauszug) :
Beurteilung, Bewertung, Einschätzung, Begutachtung, Gutachten, Abschätzung, Feststellung Einstufung, Veranlagung, Bemessung, Abwägung, Datenerhebung, Leistungsmessung, Wertung, Erfassung,
assessment report selber war nicht aufgeführt, aber dafür als vergleichbare Ausdrücke :
assessment panel = Beurteilungsgremium, oder assessment period = Bemessungs- Veranlagungszeitraum.
Also die Bedeutung die ich mir für Assessment Report verdeutlichen kann würde heißen, dass dieser Report keine unumstößlichen Wahrheiten enthält, ein Report, der versucht eine Einschätzung der Situation darzustellen..
Wieso kommt man dann von Seiten der Politik auf, als Zielvorgabe die gesamte Energieversorgung auf diesem Abschätzungsreport aufbauend umzukrempeln ohne Rücksicht auf Effektivität, und wie kommen die Medien (und Politik) dazu, Unwetterkatastrophen und soziale Katastrophen als für die Zukunft vorgesehene Nemesis an die Wand zu malen, falls nicht die Energie-, Industriepolitik und die Lebensweise geändert werden ? (siehe Große Transformation)
@29 Herr Dr. Paul, Herr Fischer wird gleich wieder behaupten, dass der 30-Jahresmittelwert alle täglichen Wetterschwankungen wegmittelt. Aber dass diese tägliche Wetterschwankungen angeblich weggemittelt wird, kann er und IPCC nicht beweisen. DAS HÄTTEN AGWler gerne und das versuchen sie herbeizukonfabulieren oder halluzinieren. Wissenschaftliche Herleitung von Argumenten ist in diesen Denkerkreisen ja sehr verpönt. Man hat es eher mit Viszeralität: Baucheingeweide müssen für fehlendes Hirn herhalten.
@28 Herr Ebel sage „1. Ein Teil der Emission der Erde ins Weltall erfolgt aus den oberen Schichten der Atmosphäre“
Ja aus welchen Höhen denn, Herr Ebel? Können Sie per Höhe in 100 m Abständen von der Erdoberfläche quantifizieren? Wussten Sie, dass in der Stratosphäre nur noch gaaaaanz wenig CO2 und noch viiiiiiiiiiiiiiiiiiiel weniger menschliches CO2 vorhanden ist, dass Ihre geliebte von CO2 abgefangene Wärme ins All abstrahlen könnte?
Jetzt berichten Sie mal: ich will Messwerte (und nicht bloss von einer Stelle über Kuwait bitte schön) !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lieber Herr Hader
Die Antwort zu Ihrer Frage #26 ist ja.Allerdings dürfen Sie davon ausgehen, daß betrügerisches Vorgehen für jeden gesunden Menschenverstand als solches erkennbar ist. Warum sonst taucht das angebliche Klimaproblem in der Liste des STERN über die Sorgen der Deutschen überhaupt nicht mehr auf? Der Schwindel ist durchschaut!
„Ye IPCC by name, lend an ear, lend an ear
Ye IPCC by name
Your faults i will proclaim
Your doctrines i maun blame
Ye will hear, ye will hear
Your doctrines i maun blame“
Schottisches Volkslied, 18.Jahrhundert, Adressat aktualisiert(orig. Jacobites) Trifft den Kern.
Meine Frage an Sie: Warum durchschauen Sie den Schwindel nicht?
MfG
Michael Weber
@S. Hader #27
Ich hab es halt einfach nicht so mit „Quaksalbern“ und „Computermodelieren“ die jeden Bezug zur Realität ausblenden. Kurz und Knapp..ich habe was gegen Ideologen die Angst und Schrecken verbreiten um das deutsche Volk auszuplündern!
Jetzt steht uns der DRITTE KALTE WINTER in Folge ins Haus. Geschweige denn, dass dieser Sommer auch kühl und nass war.
Sie versuchen uns das Klima als menschgemachtes CO2 Geschichte zu verkaufen. Das Klima ist aber nicht menschengemacht. Das Klima war und ist schon immer was es ist….Wechselhaft und Unbeständig. Keine Spur von linearer Erwärmung.
Lieber Herr Hader
Die Antwort zu Ihrer Frage #26 ist ja.Allerdings dürfen Sie davon ausgehen, daß betrügerisches Vorgehen für jeden gesunden Menschenverstand als solches erkennbar ist. Warum sonst taucht das angebliche Klimaproblem in der Liste des STERN über die Sorgen der Deutschen überhaupt nicht mehr auf? Der Schwindel ist durchschaut! Ye IPCC by name
#27: S.Hader wieder mal nichts konkretes? Wen wollen Sie damit beeindrucken?
“ Aber wieso sich mit sowas rumplagen, wenn man auch aus dem hohlen Bauch heraus, Behauptungen aufstellen kann?“
Das ist das Kardinalproblem der AGW-Vertreter!
Sie suchen sich bewusst einen rel. kleinen Zeitraum, in dem angeblich CO2 in der Luft und „Globaltemperatur“ gleich laufen.
Aber schon dieser kurze Zeitraum offenbart Widersprüche.
Es gab bei niedrigerem CO2 schon um 1940 einen Temperaturgipfel und anschließend einen deutlichen Rückgang und das hat sich 1998-99 wiederholt. Seither geht es wieder abwärts.
Also keine Parallelität!!!
Die physikalische Größe CO2 kann es also nicht sein,
weder nach Messwerten, noch nach physikalischen Gesetzen.
mfG
Schon als die Auswirkungen einer Steigerung der CO2-Konzentration weder in der Wissenschaft, noch in Politik oder Öffentlichkeit diskutiert wurden (1908) sagte Gold ( http://tinyurl.com/3ej8fxk ) die richtigen Wirkungen einer höheren CO2-Konzentration voraus. Mit modernen Kenntnissen habe ich das in http://tinyurl.com/3pttyss begründet.
Und dann kommen Leute, die die Grundlagen der Physik bestreiten – und schämen sich nicht mal dafür.
Die Grundlagen der Physik erforden zwangsläufig den Treibhauseffekt:
1. Ein Teil der Emission der Erde ins Weltall erfolgt aus den oberen Schichten der Atmosphäre.
2. Ein Wärmetransport von einer Quelle (hier Erdoberfläche) zu einer Senke (hier obere Schichten der Atmosphäre) erfordert einen Temperaturunterschied (II. Hauptsatz der Thermodynamik) – ganz gleich wie der Wärmetransport erfolgt, ob durch Konvektion oder Strahlung. (Die Ozonschicht wird von oben von der Sonne erwärmt.)
3. Bei gegebener Temperatur hat ein schwarzer Körper die maximale Abstrahlung.
4. Bei den Wellenlängen, bei denen ein Körper emittiert, absorbiert er auch.
5. Strahlung, die durch einen absorbierenden Körper hindurch gehen will, wird mehr oder weniger absorbiert und durch die Eigenemission des absorbierenden Körpers entsprechend seiner Temperatur ersetzt („Anstatt-Strahlung“).
Ohne absorbierende Gase (Treibhausgase) strahlt die Erdoberfläche fast als Schwarzkörper in den relevanten Wellenlängen, d.h. im infraroten Wellenlängenbereich. Auch ein Gas kann bei gegebener Temperatur nicht stärker als ein Schwarzkörper strahlen. Die Schwarzkörperbedingung zusammen mit dem Temperaturunterschied erfordert zwingend den Treibhauseffekt: Die Strahlung ins Weltall soll genau so groß sein wie bei einer einheitlichen Temperatur – trotz Temperaturunterschieden. Das erfordert bei Temperaturunterschieden, das ein Teil der Temperaturen unter der einheitlichen Temperatur liegt (hier die oberen Atmosphärenschichten) und ein Teil über der einheitlichen Temperatur liegt (hier die Erdoberfläche).
MfG
#4: Norbert Fischer kleiner Tippfehler:
„Niemand kann die Temperatur im Jahre 2100 vorhersagen, hauptsächlich, weil unbekannt ist, in welcher Weise sich die CO2-Emissionen entwickeln werden.“
Ich hoffe, das war nicht ernst gemeint mit dem „hauptsächlich“, ha, ha.
Sie müssen sich langsam was anderes einfallen lassen Fischer, da die vergangenen CO2-basierten Lativ-Prognosen, ja katastrophal falsch waren.
Sie sind doch ein intelligenter Bursche,
der mir vielleicht erklären kann,
warum die Gründe für die NICHTVORHERSAGBARKEIT der Wetterprognosen über 10 Tage hinaus
bei der langfristigen Prognose (100 Jahre) NICHT mehr wirken sollen.
Sind 100 Jahre vielleicht weniger als 10 Tage?
Überdies hätte (nicht nur) ich es wirklich lieber etwas wärmer!
mfG
#24:
„Ihr spielt doch seit mindestens 20 Jahren mit eurer Emisionsentwicklung herum. Mein „Propaganda“ Kenntnisstand war, dass ihr „kalte“ Winter für Europa nicht mehr vorausgesagt habt. Im Gegenteil. Die Winter sollen von Jahr zu Jahr milder werden.“
Werter Herr Hofmann, wer bitte schön hat denn „von Jahr zu Jahr“ geschrieben? Es ist letztlich ihre ureigne Interpretation von Klimaerwärmung. Wer sich wenigstens ein bißchen mit Wetterdaten beschäftigt, wird wissen, dass die Jahresdurchschnittstemperatur immer Schwankungen unterworfen ist. Einfach weil verschiedene physikalische Größen in zeitlich unterschiedlicher Weise auf die Temperatur einwirken. Wer jetzt tatsächlich meint, eine niedrigere Temperatur als im Vorjahr würde die Widerlegung der globalen Erwärmung bedeuten, sollte sich vielleicht wieder ein bissel mit Mathematik und Datenanalyse beschäftigen. Aber wieso sich mit sowas rumplagen, wenn man auch aus dem hohlen Bauch heraus, Behauptungen aufstellen kann?
#23, Michael Weber:
„Der Polit-Profi Fischer will in bester Politikermanier die Deutungshoheit behalten. Mehr ist nicht. Dabei hat Dr. Herold alles zum Thema auf den Punkt gebracht: Egal wie man es nennt, es ist der Versuch einer vorsätzlichen Täuschung. Also Betrug. Damit will Herr Fischer nichts zu tun haben, er vertritt ja keine eigene Meinung, sondern nur alles was das IPCC so von sich gibt. Ein buntes Gemisch von Wissenschaft und Politik. Aber er selber ist natürlich kein Politiker und kein Betrüger. Er muss nur die Welt retten!“
Werter Herr Weber zu Ihrer Anmerkung hätte ich nur eine Frage, arbeiten oder haben Sie mal in der Wissenschaft gearbeitet?
@Norber Fischer #18
Also nun mal raus mit ihrer Meinung. Was meinen Sie, wie wird dieser Winter werden. Anhand der IPCC bzw. ihrer Emmisionsentwicklung.
Ihr spielt doch seit mindestens 20 Jahren mit eurer Emisionsentwicklung herum. Mein „Propaganda“ Kenntnisstand war, dass ihr „kalte“ Winter für Europa nicht mehr vorausgesagt habt. Im Gegenteil. Die Winter sollen von Jahr zu Jahr milder werden. Nur blöd, dass wir jetzt schon von de dritten kalten Winter in Folge stehen. Wenn das soweiter geht, dann müsst ihr in Zukunft wieder euere Computerprogramme der Natur (Wirklichkeit) anpassen.
Aber Vorsicht! Nicht dass ihr zu langsam seit. Vielleicht überlegt es sich „Mutter Natur“ bzw. die Sonne im Jahr 2015 wieder anders und wir bekommen mal wieder 2 oder 3 Jahre lang etwas mildere Winter….wer weis, wer weis….
Es ist halt alles eine Frage der Interpretation,Simulation bzw. ein Geschäft für Wahrsager mit den Subventionsglaskugeln.
Bin dagewesen und gelangweilt. Nichts, aber auch gar nichts Neues. Warum man in Deutschland einen Vortrag in englischer Sprache hält bleibt offen, denn aus dem Fernshen ist bekannt, dass L. gut die deutsche Sprache beherscht.Sogar eine anschliessende Diskussion wurde in engl. Sprache geführt.Der Unterschied zwischen Prognose, Prediction und Projection ist Haarspalterei. Tenor des Vortrags: Wettervorhersage kaum möglich über 10 Tage, aber über das Klima kann man schon eher auf 100 Jahre im voraus etwas sagen. Das wars!
Der Polit-Profi Fischer will in bester Politikermanier die Deutungshoheit behalten. Mehr ist nicht. Dabei hat Dr. Herold alles zum Thema auf den Punkt gebracht: Egal wie man es nennt, es ist der Versuch einer vorsätzlichen Täuschung. Also Betrug. Damit will Herr Fischer nichts zu tun haben, er vertritt ja keine eigene Meinung, sondern nur alles was das IPCC so von sich gibt. Ein buntes Gemisch von Wissenschaft und Politik. Aber er selber ist natürlich kein Politiker und kein Betrüger. Er muss nur die Welt retten!
Michael Weber
Lieber Herr Zuber,
1. was hindert Sie, die Originalarbeiten zu lesen und zu vergleichen?
2. was passiert im review Prozess denn anderes, als sich dort Fachleute selber beaeugen? Ich sehe den prinzipiellen Unterschied nicht? Wenn der IPCC Prozess nicht im Stile wissenschaftlicher methodik ware, wo sind dann die ganzen wissenschaftlichen Kritiken daran?
3. was fehlt Ihnen denn im IPCC ueber Wolken, was in der wissenschaftlichen Originalliteratur zu finden ist?
Lieber Herr Herold,
ich glaube auch wenn der gemeine Buerger nicht weiss, wie Treibhausgase mit dem Klima zusammenhaengen, so kommt schon rueber, dass die Zwei etwas ursaechlich miteinander zu tun haben, das Klima also keiner unabwendbaren Prognose folgen wuerde.
Im uebigen, welche winzigen Parameteraenderungen fehlen Ihnen denn bei den Szenarien. Wie wahrscheinlich ist denn ein Szenario, welches zu eine Abkuehlung fuehrte?
@ Herold
Nicht ich habe definiert, sondern andere. Und dass man diese Begriffe extra für Diskussionen mit Skeptikern erfunden haben soll, hm, ja, die Verschwörungstheorie kannte ich noch nicht, Sie überschätzen auch die Bedeutung der Skeptiker.
Nein, Spaß beiseite, wie gesagt: Man definiert Begriffe zur Erleichterung und Präzisierung der Kommunikation, es ist damit doch überhaupt nichts über die Qualität der dahinterliegenden Inhalte gesagt, insofern sind mir die Kommentare hier mehr als rätselhaft.
Beispiele dazu:
Wenn jemand nun sagt,
„Ich kritisiere die IPCC-Projektionen, weil…“
und ein anderer
„Ich kritisiere das A1B-Szenario, weil…“
dann verstehen wir diese Leute (Skeptiker oder AGWler) sofort, Missverständnissse wie z.B. hier in #2 und #3 sind ausgeschlossen. Hat man daran hier wirklich kein Interesse?
PS: Wie gesagt: 20 Sekunden an der Uni *kopfschüttel*
@NF #11
Sie dürfen gerne definieren, aber die Massen werden dennoch Ihre „Szenarien“ und „Projektionen“ für Prognosen nehmen. Noch plastischer sagte F. Grabitz #16: „Die Szenarien werden als reale Zukunft gehandelt“. Ihre Szenarien + Projektionen sind im Grunde nur als rhetorische Rückzugspositionen für den Streit mit Skeptikern erfunden worden – wohl wissend, daß die Öffentlichkeit ohnehin ausschließlich von Prognosen, Vorhersagen, Zukunft reden wird.
Und dies dürfte der Alarmistenfraktion sehr recht sein. Oder täusche ich mich.
@ Grabitz
Nachdem Sie in #3 die Begriffe Szenario und Projektion schon durcheinandergeworfen haben, sollten Sie doch nun einfach mal zufrieden sein, dass dies nun nicht mehr geschieht.
Nochmal:
„Szenario“ = ausgedachter Verlauf der zukünftigen CO2-Emissionen
„Projektion“ = Prognose auf Basis eines Szenarios
„Hat H. Fischer verstanden was ein Szenario, eine Prognose, und eine Projektion sind, was sie unterscheidet ? Meines Erachtens nicht.“
Ich denke schon, s. oben. Übrigens gibt es da nichts zu verstehen, Begriffe werden definiert und dienen dazu, die Kommunikation zu präzisieren und zu erleichtern. Wenn ich die IPCC-Definitionen fehlerhaft wiedergegeben haben sollte, dann korrigieren Sie bitte. Falls nicht, haben wir nun eine gemeinsame Sprachregelung gefunden.
PS:
Es grenzt schon an Absurdität, mit welcher Vehemenz nicht nur Physik abgelehnt wird, nur weil sie vom IPCC so wiedergegeben wird, sondern auch simple Begriffe. Wir können gerne hier auch neue Nicht-IPCC-Begriffe für CO2-Emissionsverlauf und einer GCM-Berechnung auf dieser Grundlage einführen. Ob das aber unsere Kommunikation nicht nur erschwert?
Vorschläge, Grabitz?
PS:
In Vorlesungen dauerte die Einführung bzw. Definition eines neuen Begriffes etwa 20 Sekunden. Wie viele weitere Tage sind hier noch erforderlich??
@ Hofmann et al.
Ich lasse mich gerne auf weitere Diskussionen ein, aber erst nachdem klar ist, ob meine Begriffsklärung in #4 jetzt allgemein akzeptiert wird. Falls nicht, müssen wir zuerst diesen Punkt noch vollständig klären.
@8 Herr Fischer, die IPCC Assessment Reports sind
1: keine wissenschaftlichen Originalarbeiten, es werden darin also keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse nach gültigen wissenschaftlichen Standards präsentiert
2: keine wissenschaftlich anerkennbaren Reviews, da sie den bei Fachveröffentlichungen üblichen, unabhängigen Begutachtunsprozess nicht durchlaufen haben (Selbstbegutachtung der „Weltklasseklimatologen“ genügt da nicht)
3: von der Politik in Auftrag gegebene Schriften, die die Vorannahme einer Lufterwärmung durch anthropogenes CO2 überprüfen sollen, wobei die Untersuchung der übrigen Faktoren, z.B. der ungleich wichtigeren Wolken, rudimentär oder gar nicht erfolgt.
Wenn Sie also in #8 sagen: „Viele Fragen, alle Antworten müssten Sie kennen, wenn Sie mal in den AR4 geschaut hätten“, erteilen Sie einen miserablen Rat, denn im AR4 finden sich vor allem die Glaubensbekenntnisse der AGW Kirche mit der gnadenlosen, beinahe schon wahnwitzigen Fixierung auf CO2 und gar keine kritischen, wissenschaftlichen Reflexionen zum eigenen Vorurteil oder phantasielosen Wunschdenken.
AGW ist doch unbestreitbar die finale Hypokrisie einer dekadenten Pseudowissenschaftler Kaste, deren einziges Ziel darin besteht, es einmal im Leben ins Fernsehen zu schaffen, wenigstens einmal im Leben aus dem anonymen Nichts zu treten und bedeutend sein zu wollen, koste es was es wolle.
Herr Fischer tritt auf der Bühne auf und erklärt die Begriffe : Szenario, Prognose, Projektion.
Er erklärt Begriffe mit den Begriffen selbst. Ein Fremdwort erklärt das andere und alle sind miteinanader verwoben. Und jeder Begriff hat mehrere Bedeutungen, Interpretationen im Deutschen. So kann jeder rauslesen was er will.
Zum Glück hatte ich in der Schule nicht solche Lehrer, aber es gibt sie immer wieder. Hat H. Fischer verstanden was ein Szenario, eine Prognose, und eine Projektion sind, was sie unterscheidet ? Meines Erachtens nicht.
Auf ein mögliches Ereignis, wird eine mögliche Vorausschau erstellt. Und da es meistens mehrere Möglichkeiten gibt – weil man es ja nicht genau weiß – werden mehrere erstellt, mit unterschiedlichen Annahmewerten (Parametern), somit kommt man auf unterschiedliche Ergebnisse. Diese drücken eine Bandbreite aus, indem sich das Ereignis, das Klima eventuell bewegen wird. Man kann es auch Spekulation nennen. Modern würde man sagen : Erarbeiten von Verschwörungstheorien
(auch in meinem Beruf werden für Berechnungen – Statik – anfängliche Annahmewerte für Belastungen angesetzt, die ein theoretisches Maximum darstellen. Ob das jemals zutrifft ist fraglich, man will es auch nicht testen – und würde lieber die Annahmen erhöhen, also höhere Lasten, dann kommt´s eben teurer.
Was hier in Deutschland kolportiert wird sind keine Prognosen und Szenarien mehr, sondern diese Szenarien werden als reale Zukunft gehandelt. Die Medien, die Politik und die das Ganze umsetzende Wirtschaft verbreiten kein „Könnte“ sondern Realität die sich in 90 Jahren ereignen wird. Komme mir bitte keiner und erzähle hier was die Wissenschaft, das IPCC im Detail schreibt. Lesen das Medienverbreiter, lesen das Politiker ? sind diese Details überhaupt noch relevant, oder dienen sie nur dem Alibi ?
#7 H. Zuber .
CO2 ist für H. Fischer der wichtigste, Natur- und Welt verändernde Stoff. Klima wird von CO2 bestimmt, die Wolken und die Sonne haben darin keinen Platz – schreiben ja schließlich auch die Medien und sagt die Politik.
@Norbert Fischer #8
Nicht ausweichen, Hr. Fischer!
Ich möchte ihre persönliche Meinung dazu in 2-3 Sätzen lesen. Was andere „Quaksalber“ schreiben hat mich noch nie interessiert.
Ich möchte ihren eigenen „Geist“ (sofern er noch kritisch-selbstdenkend ist) befragen. Und soviele Fragen habe ich jetzt auch nicht gestellt, dass es ihren Geist überfordern sollte. Also jetzt mal raus mit ihrer ganz „persönlichen Meinung“ zur Voraussage der Temperatur in 10,20 oder 30 Jahren. Sie können auch erstmal mit dem kommenden Winter anfangen. Wird dieser eisig,kalt oder mild ausfallen?
Sollte man eigentlich wissen:
Herr Fischer verkauft gerade mal wieder CO-2-Politik als lupenreine Forschung. Das ist seine uralte Masche.
Michael Weber
@ Dr. Herold #9
„IPCC und die anderen Profiteure sprechen von „Szenarien“ und „Projektionen“, wollen sie aber eindeutig als „Prognosen“ verstanden wissen.“
Schaut man im Leo nach, so findet man für den englischen Begriff „projection“ alles zwischen Ansatz und Vorausschau, unter anderem Hochrechnung oder Prognose.
Schaut man unter prognosis nach, findet man im deutschen nur noch sechs Begriffe. Zum einen bedeutet das, daß Englisch als Wissenschaftsspravhe untauglich, weil mehrdeutig ist, und die Deutschen, die die diese Sprache nutzen, sich nicht der Schwammhaftigkeit englischer Begriffe bewußt sind.
Insofern sind die sog. Klimaprojektionen das was Sie sind: Ergebnisse physikalisch unvollständiger Hochrechnungen, die untauglich zur Prognose eines Zustandes des Atmosphäre-Ozean-Systems sind.
Alle Hochachtung gegenüber den Modellierern, die das System im Computer stabil halten können, aber für Vorhersagen (prognosis) taugen die Modelle trotzdem nicht, denn sie produzieren nur Szenarien = mögliche Zukünfte ohne Angabe des wahrscheinlichen Eintretens.
Bei der 24-stündigen Wettervorhersage liegt die Eintreffswahrscheinlich bei 85% oder höher, bei den GCM oder sog. Klimamodellen nahe Null.
Ein GCM kann erst dann als validiert gelten, wenn es die vergangenen Zustände des Systems Atmosphäre-Ozean korrekt (kleinlich muß man da nicht sein, aber es muß schon reproduziert werden, wann die Ozeane Atlantik und/oder Pazifik wärmer oder kälter waren. Aber so weit sind die Modellierer noch lange nicht. Die können noch nicht einmal die AMO (Atlantic Multidecadal Oszillation) oder die PDO (Pacific Decadal Oszillation) simulieren.
Das verbietet aber nicht den Output dieser unvollständigen Modelle zu Forschungszwecken zu nutzen, um festzustellen, was denn wäre, wenn die Modellzukunft unwahrscheinlicherweise Realität werden würde. Allerdings gibt es da ein gravierendes Problem:
Die Modelle weisen sytematische jahreszeitenabhängige Fehler bei den Temperaturen und Niederschlägen auf, wie sich aus den Kontrolläufen ergibt.
Wenn also ein Wissenschaftler aufgrund eines Modells zu einer bestimmten Jahreszeit im zukünftigen Jahr niedrigere Niederschläge annimmt, und eine Prognose abgibt, daß deswegen die Ernten sinken werden und Hunger auftreten wird, wird er allerhöchstwahrscheinlich ein Opfer der Modellgläubigkeit werden.
#9:
„Mit winzigen Parametervariationen könnten die Modelle zwar auch Abkühlungen vorhersagen, diese werden aber nicht durchgerechnet, also bewußt aus der Betrachtung heraus-selektiert. Genau mit diesem Trick werden aus Szenarien/Projektionen handfeste Prognosen!“
Da wäre es nicht schlecht, Dr.Herold, auch genau zu sagen, welche Parameteränderung zu einer Abkühlung führen würden. Eine Möglichkeit wäre natürlich, die vermutete Größe der Klimasensitivität herunterzudrehen. Was man bisher so gelesen hat, ist das eine entscheidende Größe bei den Simulationen.
„Beleg: Wenn wir Bürger vom PIK hören „Unsere Modelle sagen die und die Erwärmung voraus“ so nehmen 95% dies als PROGNOSE und kümmern sich keinen Deut um Ihr Kleingedrucktes.
Auch diese Aussage schmeckt Ihnen jetzt sicher nicht. Aber bedenken Sie doch, daß eben diese 95% der Bürger die Begriffe Szenario und Projektion überhaupt nicht trennscharf von der Prognose unterscheiden können. Die Massen – und nur die entscheiden unsere Politik – fallen folglich auf die trickreiche Alarm-Rhetorik der IPCC-Gilde herein.“
Es wird sicher viele geben, die das nicht trennen können. Auf der anderen Seite muss man auch sagen, dass in jedem längeren Bericht über die Klimaforschung gesagt wird, dass mit den Simulationen verschiedene Szenarios genommen werden, die man dann durchrechnet. Selbst als Klima-Laie mit einer technischen, naturwissenschaftlichen und mathematischen Grundbildung sollte es verständlich sein, dass man in so ein Klimamodell Randbedingungen reinsteckt und man durch unterschiedliche Szenarios (CO2-Emissionen wie bisher, CO2-Einsparungen nach Kyoto usw.) auch unterschiedliche Endergebnisse bekommt. Das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand. Das man diese Punkte in Medienbericht nicht unterschlägt, ist natürlich auch wichtig.
@ Herold
„Aber bedenken Sie doch, daß eben diese 95% der Bürger die Begriffe Szenario und Projektion überhaupt nicht trennscharf von der Prognose unterscheiden können.“
Ich bemühe mich darum, dass auch hier diese Quote sinkt. Etwas dagegen?
„Beleg: Wenn wir Bürger vom PIK hören „Unsere Modelle sagen die und die Erwärmung voraus“ so nehmen 95% dies als PROGNOSE und kümmern sich keinen Deut um Ihr Kleingedrucktes.“
Na, ich hoffe dazu beizutragen, dass die Bürger in Zukunft zurückfragen „Für welches CO2-Szenario?“ und „Mit welchen Fehlerbereichen?“.
@ Admin
Könnte man #4 nicht nachträglich löschen? Ich habe das Gefühl, dass die Begriffsklärung bei unseren Lesern hier unerwünscht ist.
@8: Herr Fischer, das IPCC bevorzugt einseitig und parteiisch CO2 als Hauptgrund einer künftigen Temperaturerhöhung (da ja von Al Gore und allen übrigen Politikern so erhofft und erwünscht). Wegen dieser Parteilichkeit sowie der höchst unerfreulichen und zu verurteilenden Verquickungen von Politik mit der „Wissenschaft“ ist das IPCC wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen.
Die Rolle von Sonne und Wolken, sowie die Verteilung der Niederschläge über der Erdoberfläche sind viel zu wenig erforscht, um auf hysterische Weise vorschnell dem kleinen Spurengas CO2 die alles überragende Rolle zuzugestehen.
Ödet es Sie denn nicht schon lange an, immer wieder nur vom CO2 daherzufaseln zu müssen?
@NF
Ihr Begriffsgeschwurbele ist für die Tonne. Fakt ist: IPCC und die anderen Profiteure sprechen von „Szenarien“ und „Projektionen“, wollen sie aber eindeutig als „Prognosen“ verstanden wissen.
Sie glauben es nicht? Dann beantworten Sie sich mal die Frage, warum IPCC AUSSCHLIESSLICH Darstellungen bringt, die eine ERWÄRMUNG zeigen. Mit winzigen Parametervariationen könnten die Modelle zwar auch Abkühlungen vorhersagen, diese werden aber nicht durchgerechnet, also bewußt aus der Betrachtung heraus-selektiert. Genau mit diesem Trick werden aus Szenarien/Projektionen handfeste Prognosen!
Beleg: Wenn wir Bürger vom PIK hören „Unsere Modelle sagen die und die Erwärmung voraus“ so nehmen 95% dies als PROGNOSE und kümmern sich keinen Deut um Ihr Kleingedrucktes.
Auch diese Aussage schmeckt Ihnen jetzt sicher nicht. Aber bedenken Sie doch, daß eben diese 95% der Bürger die Begriffe Szenario und Projektion überhaupt nicht trennscharf von der Prognose unterscheiden können. Die Massen – und nur die entscheiden unsere Politik – fallen folglich auf die trickreiche Alarm-Rhetorik der IPCC-Gilde herein.
@ Hofmann
Viele Fragen, alle Antworten müssten Sie kennen, wenn Sie mal in den AR4 geschaut hätten. Falls Sie die Antworten nicht kennen, dann wissen Sie jetzt, wo Sie fündig werden ohne paywall: ipcc.ch
@4 Herr Fischer: „Niemand kann die Temperatur im Jahre 2100 vorhersagen“.
Welche Temperatur?? Jene in Berlin Mitte???
Wieso nur CO2???? Wolken sind viel wichtiger!!! Sonne ist noch vielmal wichtiger!!!! Klar ????
@Norbert Fischer #4
Dann lassen Sie mal lesen. Was meinen Sie, was die beim IPCC für die Zukunft an Temperaturen vorausrechnen lassen. Steigen diese oder Fallen diese oder bleibt vielleicht alles wie es schon immer war. Ein Klima…einmal mehr mit wärmeren Phasen und ein anders mal wieder mit etwas kältern Phasen. Was meinen Sie? Welchen Platz nimmt die Sonne in den Berechnung des IPCC ein? Ein übergeordnete Rolle oder eine vernachlässigbare. Welchen Platz nimmt das C02 in den Berechnungen des IPCC ein? Eine Hauptrolle oder nur eine Statistenrolle?
Wie gesagt, in der heutigen Computerwelt kann man alles mögliche berechnen lassen und medial als Katastrophe an das Volk propagieren. Zum Wohle von Subventionsabzocker und Besteuerungen. Der dumme jedoch wird immer der hart arbeitende und sozialschwache Mensch bleiben! Schöne neue gerechte EE-Welt sage ich da nur!
Herr Fischer,
„Niemand kann die Temperatur im Jahre 2100 vorhersagen“
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten. 😉
Es ist Zeit, die Begriffsverwirrung in #2 und #3 aufzuklären:
Niemand kann die Temperatur im Jahre 2100 vorhersagen, hauptsächlich, weil unbekannt ist, in welcher Weise sich die CO2-Emissionen entwickeln werden.
Das IPCC bietet daher nur Berechnungen für eine Zahl ausgewählter Emissionsentwicklungen an, welche man Szenarien nennt.
Für jedes Szenario wird eine Prognose erstellt, eine Prognose für ein bestimmtes Szenario nennt man Projektion.
Sollte man eigentlich wissen.
Die Projektion
dieses Wort, lateinischen Ursprunges, verwenden wir doch im Deutschen ebenso.
Im mathematischen Sinn ist das eine lineare Abbildung, man projiziert, z.B. ein dreidimensionales Gebilde auf ein zweidimensionales, auf ein Blatt Papier.
Im psychologischen Sinne ist die Bedeutung dies : „Verlagerung der eigenen Wünsche“
Wahrscheinlich möchte das PIC diese Deutung umgehen, denn Scenario als Ausdruck gibt es auch im Englischen.
Interessant !!
Der englische Originaltext spricht von:
„Climate change projections for the next few decades…“
was ins Deutsche von EIKE übersetzt wurde mit:
„Der Klimawandel Prognosen für die nächsten Jahrzehnte…“
Interessant DESHALB, weil KEIN IPCC-Klimaforscher OFFIZIELL von „Prognosen“ spricht, sondern immer nur von „Szenarios“.
Aber auch die GOOGLE-Übersetzung übersetzt „projections“ mit „Prognosen“
Da hat ja mal die UNI Leipzig und sein zweifelhafter Dekan die „Klimakatze aus dem Sack gelassen“
Auf Mike Leugnerseite Climate Depot werden in den jeweiligen Artikeln die Email Adressen von Klimatologen veröffentlicht. Wie weit ist man hier davon entfernt?