Bekanntlich sind die in der Atmosphäre ablaufenden Vorgänge komplex. Es ist infolgedessen schwierig, den Treibhauseffekt von Klimagasen – hier ist generell nur vom zweitstärksten Klimagas CO2 die Rede – quantitativ aus Atmosphärenmodellen herzuleiten. Aus diesem Grunde hat es seit jeher Versuche gegeben, dem Problem mit stark vereinfachten Modellen beizukommen. Kurz gesagt, betrachten alle vereinfachten Modelle im Wesentlichen die Energieflüsse in der Atmosphäre, die inzwischen durch Ballon-, Gegenstrahlungs- und moderne Satellitenmessungen, auch quantitativ gut bekannt sind.
Eine rein qualitative Beschreibung des Treibhauseffekts wurde von den Autoren bereits in EIKE publiziert. Ferner wurden von uns die Veröffentlichungen von Gerlich/Tscheuschner sowie von Kramm/Dlugi, die beide den erwärmenden Einfluss des anthropogenen CO2 in Frage stellen, einer Fachkritik unterzogen. In den Erwiderungen dieser Autoren auf unsere Kritik konnten wir keine Fehler unserer physikalischen Argumentation feststellen, jeder Leser sollte bei Bedarf selber nachprüfen.
Die Erwiderungen enthielten aber auch den zutreffenden Hinweis, wir hätten nicht selber zum Thema in Peer-Review-Fachzeitschriften publiziert. Dies ist zwar kein Sachargument gegen eine physikalisch einwandfrei belegte Kritik, war uns aber dennoch Ansporn. Unser Bemühen in der nun vorliegenden eigenen Publikation folgte im wesentlichen den Pfaden von Schneider/Mass und von Liou. Der maßgebende Unterschied zu deren Veröffentlichungen bestand indes darin, jedwede substantiellen Vernachlässigungen zu vermeiden. Um keine Missverständnissen aufkommen zu lassen, weisen wir in diesem Zusammenhang darauf hin, dass weder Gerlich/Tscheuschner noch Kramm/Dlugi eigene vollständige Modelle vorstellen, wie wir es in unserer Arbeit tun. Insbesondere Kramm/Dlugi gingen den Weg, über eigene „Berichtigungen“ des Modells von (vorwiegend) Schneider/Mass zu belegen, dass mit ihren „Berichtigungen“ kein substantieller Nachweis für den Treibhauseffekt des CO2 mehr vorliege. Die „Berichtigungen“ enthielten gravierende Vernachlässigungen, so dass damit die, unserer Auffassung nach zwangsläufig falschen, Schlussfolgerung von Kramm/Dlugi bestens erklärt sind.
Unsere Publikation liegt als pdf bei. Als ein Ergebnis ermittelten wir die Klimasensitivität des CO2, also die mittlere globale Erwärmung bei hypothetischer Verdoppelung der CO2-Konzentration, zu 1,1 °C bei vorgegebener Änderung des Strahlungsgleichgewichtes (Radiative Forcing) ohne Rückkoppelungen. Unser Modell bestätigt, dass der Einfluss des anthropogenen CO2 sich als eine prinzipiell messbare Größe den weiteren Einflüssen von langfristigen globalen Temperaturänderungen zugesellt. Dieser Einfluss ist aber unbedenklich (im Gegenteil, CO2-Zunahme und eine leichte globale Erwärmung sind für die Menschheit günstig und wünschenswert) und erweist sich daher zu alarmistischen Prognosen zukünftiger Klimaentwicklungen als völlig ungeeignet. Unser Aufsatz belegt, dass die gelegentlich zu vernehmenden Auffassungen, anthropogenes CO2 übe überhaupt keinen erwärmenden, oder umgekehrt sogar einen abkühlenden Einfluss auf mittlere Globaltemperaturen aus, keine physikalische Basis aufweisen.
Wir bitten nun an dieser Stelle alle eventuellen Kommentare-Schreiber um Nachsicht, wenn wir aus Zeitgründen nur auf Kommentare antworten, die physikalisch einwandfrei begründet sind, sich ausschließlich und im Detail auf unseren Aufsatz beziehen und keine Anmerkungen darstellen, die auf offensichtlichen Missverständnissen beruhen. Das Journal IJMPC (International Journal of modern Physics C), in dem unser Aufsatz erschien, ist wie die meisten ordentlichen Fachzeitschriften absolut offen, was die Diskussion gegensätzlicher Ansichten zu einem in ihm veröffentlichten Aufsatz angeht. Jeder, der meint, gute physikalische Kritikpunkte gegen unsere Veröffentlichung anführen zu können und bereit ist, sich dem Peer-Review-Prozess von IJMPC zu unterziehen, ist daher im gegebenen Falle herzlich eingeladen, ein „debate paper“ bei IJMPC einzureichen.
Dr. Rainer Link
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
(EIKE-Pressesprecher)
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@ #42 Kommentar
In meiner Berechnung des Wertes von 1,1 °C mit deltaT=3,7/390/Eps/4*T stammt das Eps – wie die Autoren richtig anmerken – *nicht* aus der Differentiation von S=Eps*Sigma*T^4 nach T. Ohne das Eps hätte im Nenner aber statt 390 der Wert 240 eingesetzt werden müssen, und 240 ist 390*Eps.
Die Autoren haben nämlich mit ihrem vereinfachten Modell physikalisch im Grunde nur die Temperaturerhöhung deltaT=deltaS/S/4*T eines Graukörpers ermittelt der mit 240 W/m² beheizt wird, ein Eps von 0,62 und damit eine Temperatur von 288 K hat. Wird diesem Körper zusätzlich 3,7 W/m² zugeführt, so steigt seine Temperatur um 1,1 Grad.
Für Treibhaus-„Leugner“ (oft Thermodynamiker die den 2.HS falsch auf beheizte Körper anwenden) ist dabei anzumerken daß die 3,7 W/m² „Strahlungsantrieb“ nicht unbedingt eine Zusatzleistung darstellen müssen, sondern eine durch CO2-Verdoppelung behinderte Abstrahlung/Strahlungskühlung darstellen. Die zusätzliche Rückstrahlung wirkt nämlich genauso wie ein um 3,7/240=1,54% vermindertes Eps, das ebenfalls 1,1 Grad ergibt.
Es ist unrichtig daß ich den Basiswert von 1,1 Grad als „Klimasensitivität“ der Erde (unter Weglassung von Wasserdampf und Wolken bzw. der von mir genannten Feedbacks und Reduktionen) akzeptiere. Mein Zielgebiet liegt bei 0,7 bis 0,5 Grad für jede CO2-Verdoppelung, womit Klimaschutzmaßnahmen unnötig sind – insbesondere auch da die Solaraktivität für mehrere Jahrzehnte zurückgeht.
Weiter dürften die Autoren, da die beobachtete Temperatur überwiegend von Solaraktivität sowie der von kosmischer Partikelstrahlung abhängigen Wolkenbedeckung und nur in geringerem Maß von CO2 gesteuert wird, bei ihrem Modell eigentlich nicht von „Excellent Agreement With the Observed Earth Temperature“ sprechen.
Ich bin weder Physiker noch sonst ein Wissenschaftler, aber wer kann mir sagen ob hierbei etwas dran ist oder ob’s Mumpitz ist:
http://theendofthemystery.blogspot.com/2010/11/venus-no-greenhouse-effect.html
@35 Prof. Lüdecke, die NZZ ist auch nicht mehr das, was sie einmal war. Die Redakteure können teilweise nicht mal mehr den Genitiv und Dativ richtig einsetzen, z.B. auf Weisung des Chefredakteurs: trotz dem Regen ist es nicht nass, pfui
Zu#44
Lieber Herr Jahn,
Lesen Sie bitte unseren Kommentar in #42
Viele Gruesse
Rainer Link
Lieber Herr Weiss
Es muss einfach gesagt werden. Ihr Beitrag #45 trifft ins Schwarze. Auch ich halte den Polit-CO-2-Lobbyisten NB für einen Lohnschreiber, der reine Auftragserledigung betreibt. Dankenswerterweise beschreibt er in seiner Antwort die Frühphase des späteren CO-2-Netzwerkes, dessen Finanzierungsprogramm heute schönste Realität ist. Diese Finanzierungsrealität versucht man mit Modellen zu erhalten. Aus negativer Erfahrung mit der Klimarealität (keine Winter mehr!?) verlegt man sich auf Prognosen in ferner Zukunft ( mindestens 40J) und den „praktischen“ Konjunktiv. Logik wird durch Dialektik ersetzt.
Nur so kann NB zum Schluß kommen Rentner,..,..,.. Freidenker würden die wahren Zusammenhänge im Klima zu kennen glauben. Irrtum,lieber Herr Baecker! Sie wissen, daß sie sie nicht kennen, aber sie erkennen genau wo und wie etwas Unrichtiges verbreitet wird. Das tragen sie in die Öffentlichkeit und das ist gut so.
Ein dickes Dankeschön für Ihren Beitrag
Michael Weber
Fischer, Bäcker, wie schön, 2 forentrolle schieben sich gegenseitig (bezahlte?) Schreibauftraege zu
Sagen sie mal, beide, was bezwecken sie eigentlich hier auf diesem Forum
@ Baecker
„Das Luedecke Link paper bringt die Klimaforschung nicht weiter,…“
Ich habe mich ebenfalls gefragt, wo der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn des Papers von Lüdecke/Link sein soll. Im Prinzip bereichern sie die Diskussion der 70er Jahre, Aussagen über die Wirkung von Feedbacks erlaubt das vereinfachte Modell nicht, da ist man heute weiter.
Ich denke eher, es geht um die Diskussion um Kramm/Dlugy, und da gebührt Lüdecke/Link ein Dank, sich mit solchem Unsinn kritisch auseinandergesetzt zu haben.
Wie es scheint, hat sich EIKE nun zwar wiss. gemausert, aber leider auch teilweise zum IPCC-Bestätiger gewandelt („which is in good agreement with the appropriate IPCC value“ – wenngleich ohne feedback). Der IPCC-„Strahlungsantrieb“ bei reiner CO2-Verdoppelung (ohne Wasserdampf und Wolken) von 3,7 W/m² ist zwar prinzipiell korrekt und wurde von mir durch HITRAN-Integration bestätigt – aber die weit übertriebene IPCC-Erhöhung der 1,1 Grad um +175% auf 3 Grad hätte zumindest diskutiert werden müssen.
Gründe: 1. Die Wasserdampfrückkopplung ist zwar physikalisch vorhanden, aber erheblich geringer als von IPCC angenommen (wahrscheinlich knapp die Hälfte), 2. CO2 (und natürlich auch Wasserdampf) unterhalb der Wolkendecke (global gut 60%) ist wirkungslos, 3. Durch Wasserdampfüberlappung tritt eine Reduktion von etwa 30% ein (siehe Satellitenmessung), 4. Der Strahlungsantrieb verringert sich weil die IR-Absorption des CO2 nur mit der Netto-Durchstrahlung (höchstens 240 W/m²) bestimmt werden muß, 5. Die verstärkte tropische Feuchtkonvektion dürfte als Bypass zum Strahlungstransport noch eine Reduktion von ca. 20% ergeben.
Diese Effekte zusammen reduzieren die tatsächliche Klimasensitivität für CO2-Verdoppelung auf etwa 0,5 Grad – wie z.B. auch von Prof. Harde und Lord Monckton ermittelt wurde.
Interessant ist daß der aus dem vereinfachten Modell bestimmte Basiswert von 1,1 Grad am Boden auch ganz einfach mit dem differentiellen Stefan-Boltzmann-Gesetz hätte bestimmt werden können:
deltaT = 3,7/390/Eps/4*T. Mit T=288 K und Eps=240/390=0,62
ergibt sich deltaT zu 1,1 Grad. Eps ist 0,62 weil der Boden bei 288 K 390 W/m² abstrahlt und nach oben lediglich 240 W/m² herauskommen (38% Gegenstrahlung).
Ich finde es schade daß in der ansonsten guten und interessanten Arbeit nur der Basiswert für die CO2-Sensitivität ermittelt wurde und man nicht (z.B. in der Conclusion) auf die o.g. Effekte 1-5 hingewiesen hat. Wer nämlich einfach den CO2-Einfluß auf das Klima abschätzen möchte, könnte die 1,1 Grad nehmen, ein gegenüber IPCC verringertes vapor feedback von z.B. +80%, und überschlägig mit 2 Grad rechnen. Er würde dann mit deltaT = 2*ln(C/Co)/ln(2) eine etwa um den Faktor 4 zu große Temperaturerhöhung erhalten.
Das Luedecke Link paper bringt die Klimaforschung nicht weiter, denn es basiert ja schliesslich auf einem primitiverem Modell mit entsprechend unrealistischeren Vereinfachungen als selbst die ersten Energiebilanzmodelle aus den 50igern. Man wusste damals schon mehr als Luedecke und link da liefern. Das paper hat bestenfalls didaktischen Wert zur vereinfachten Erklaerung des Treibhauseffekts und der positiven Wirkung auf die Temperatur bei CO2 verdopplung. Selbst wenn man nicht durch genauere Untersuchungen wuesste, dass dieses Vorzeichen stimmt, so wuerde man sicher nicht LL heranziehen.
Herr Weiss,
wenn Sie meine Kommentare bei Eike schon nicht lesen, so lesen Sie mal das hier von 1979:
http://preview.tinyurl.com/yle9n76
http://preview.tinyurl.com/32v33we
Ist das nun Politik oder Wissenschaft? War Prof. Flohn – Lehrstuhlinhaber fuer Meteorologie und Klimatologie an der Uni Bonn – Wissenschaftler oder Politiker, wenn er 1979 auf seiten 9-11 im Prizip das gleiche schrieb, was man heute hoert und wenn er schreibt, dass man moeglicherweise schon 2005-2015 mit 1,5 C Tempertursteigerung rechnen kann? Ist das Kundtun einer Expertenmeinung unserioes oder unwissenschaftlich, haette er die Klappe halten sollen? War das nun versaetzlicher Betrug, weil es so nicht eintrat?
Und was ist mit Prof. Junge, Direktor am MPI fuer chemie und Pionier der Aerosolforschung, wenn er schon damals das ueber den Kohlenstoffkreislauf wusste, was Prof Salby heute noch nicht geschnallt hat?
Waren die Autoren Alarmisten, wenn man eine Zeitschrift der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft (mit rd. 4000 Mitgliedern) zur Fortbildung mit dem Titel „Anthropogene Klimamodifikationen“ nennt? Und war die WMO schon damals so korrumpiert wie Klimaleugner ihr heute nachsagen, wenn sie sich wie auf seite 57-58 ueber die Risiken des CO2 aeussert? Und dann noch dies hier von Mason:
http://preview.tinyurl.com/yky92b5
Der bildet doch tatsaechlich so ein Trenberthdiagramm von 1975 ab und schreibt vom Strahlungsgleichgewicht, sowie lesen Sie den Bericht der WMO insb. Abschnitte 12 bis 23.
Sind dies nun alles Betrueger, die nur einseitig CO 2 im Sinn haben oder eben Wissenschaftler, denen trotz des Bewussseins, dass das Klimasystem komplex ist (siehe Auflistung und Bewertungen des Wissenstandes ueber Klimafaktoren in den Berichts), die anthropogene Einflussnahme zu der Zeit und vor allem im Hinblick auf die zukuenftige Entwicklung als hoechst bedenklich ansahen und dies adaequat Kundgeben wollen?
Meine Meinung dazu ist, dass die Autoren damals trotz aller Unsicherheiten damals das wesentliche richtig gesehen haben. Heute hat sich im Prinzip nicht viel geaendert, ausser, dass damalige Programme heute Realitaet wurden. Das beweist nicht, dass man recht hat, aber es zeigt, dass viele der auch von Ihnen vertretenen Unterstellungen und populistische Primitivitaeten keine Grundlage haben.
PS es ist verlogen und zeugt von unfairem und charakterlosem Stil, wenn Sie mir erneut unterstellen, ich wuerde mich in meinen Kommentaren nur auf das CO2 fixieren. Das stimmt nachweislich nicht. Und wenn Sie trotzdem davon ueberzeugt sind, so scheinen Sie ein ernstzunehmendes persoenliches Problem zu haben.
PPs zeigen sie mir mal eine wissenschaftliche Konferenz, auf der ueber die wissenschaftlichen Fehler und Unzulaenglichkeiten des IPCCs diskutiert wird, die muesste es nach Ihrer These ja geben, wenn zwischen IPCC und Wissenschaft so eine grosse Diskrepanz existiert.
Ach ja, jetzt werden Sie wieder behaupten, dass die Wissenschaftler ihre Foerdermittel ver
ieren wuerden… halten wir also fest: wenn es Wissenschaft gaebe, so wuerde sie etwas anderes verkuenden als WMO, IPCC, UNEP und PIK. Aber es gibt sie nicht, weil es kein Geld fuer ehrliche Forschung gibt, denn sonst klappt die grosse Transformation ja nicht. Die einzigen, die ehrlich und unabhaengig die wahren Zusammenhaenge im Klimaystem kennen, sind Rentner, Ingenieure, fachfremde Physiker, Theologen und SED Geschaedigte Freidenker. Hurra Deutschland!
@ weiss
„nämlich das Kiel/Trenberth Schema wiederzukäuen,…“
Die Herren heißen KIEHL und Trenberth, was Ihnen als Kenner eigentlich geläufig sein sollte. Im Manuskript von Link/Lüdecke war an dieser Stelle auf S.1 ein Druckfehler.
@40 Herr Bäcker, es war ja nicht anders von Ihnen zu erwarten: billige Polemik, persönliche Verunglimpfung, eigene Selbstüberhöhung, selektive vorurteilsbehaftete Sachargumentation, Übergehen der wichtigen Punkte, wenn sie einem nicht in den Kram passen („politisches Argumentieren“ also). Das sind die Ingrendienzen ihrer Äusserungen, wenn Ihnen die, Ihnen und Ihrem AGW-Lager unangenehmen, Vorwürfe der politischen Vereinnahmung der Klimawissenschaft, der einseitigen Betrachtungsweise des atmosphärischen Geschehens aus der blossen und eifersüchtig bewachten Optik, dass menschliches CO2 so furchtbar schlimm sei, zu nahe auf den Pelz rücken.
Eines vorneweg, es gibt nicht eine einzige Aussage von Ihnen zur Atmosphärenphysik, die ich nicht verstanden hätte, ist ja bei der Banalität des Themas einer einfachen Schematisierung der Strahlen- und Energieflüsse in der Atmosphäre auch gar nicht anders möglich. Sie verstehen hier eines ganz grundsätzlich falsch (auch das habe ich Ihnen schon mehrmals, ohne Erfolg, gesagt):
a) Dies ist kein Wissenschaftsforum hier (in dem Sinne, dass wissenschaftliche Argumente, wie sie in Originalpublikationen diskutiert werden, hier eben nicht ausgetragen werden): Sie verwechseln dies immer wieder und Herr Lüdecke hat völlig recht, wenn er sagt, dass die eigentliche wissenschaftliche Debatte sich in wissenschaftlichen Journals abspielt, auf wissenschaftlichen Kongressen etc., aber nicht hier auf diesem Diskussionsforum, dessen Ziel es ist, die Fehler des IPCC / PIK / AGW Glaubens zu demaskieren und einer interessierten Öffentlichkeit zugänglich zu machen (Sie wissen ja bestens, dass die Mainstreammedien, d.h. alle TV-Sender, Zeitungen nur in eine Richtung informieren, nämlich dass das böse CO2 des Menschen uns alle ruinieren wird durch den Ertrinkungstod oder der Überhitzung des Körpers, und dass EIKE eine der wenigen Plattformen ist, die es dem interssierten Bürger ermöglicht, auch unabhängig von der Meinungsmafia sich zu informieren).
b) Was Sie in der Regel hier von sich geben und worauf Sie sich offenbar so wahnsinnig viel einbilden, nämlich das Kiel/Trenberth Schema wiederzukäuen, entbehrt jeglicher Originalität. Es ist kein einziger neuer Gedanke dabei, der über das im IPCC oder von Kiel & Trenberth Vorgebrachte hinausgeht. Nein, nur Wiederkäuen, bekanntes Wissen aus Schulphysikbüchern hervorkramen und im bereits Bekannten herumzurechnen, und dann etwas weniger gut Informierten hier so daher zu kommen, als wären Sie ein Wissenschaftler auf diesem Gebiet: NEIN, es ist nur Schulphysik, was Sie hier bringen. Ist ja auch in Ordnung, ich will das nicht klein machen. Sie wollen die Rolle eines Physiklehrers spielen, der – ähnlich Al Gore – das abgeschlossene Klimabild des durch menschlichen CO2 in gefährlicher Weise bedroht gesehenen Klimabildes verteidigt. Strahlungstemperaturen auszurechnen, vom IPCC bekanntgegene Forcings herunterzubeten ist keine wissenschaftliche Leistung, sondern ein blosses Nacherzählen der von Ihnen bevorzugten Position. Sie sind gewissermassen auf den Publikumsrängen des IPCC Theaters, ein totaler Fan der dort vorgebrachten Argumente für die entetzliche Bedrohung der Menschheit durch sehr wenig CO2 (lernen Sie mal in Proportionen und nicht in Absolutismen zu denken), und verdienen wahrscheinlich Geld damit, dass Sie hier auf EIKE gezielt Desinformation und Agitation betreiben (den IPCC / PIK Leuten traue ich solche „Marketingmassnahmen“ für die eigene Position durchaus zu).
c) Interessant war an Ihrem Beitrag aber etwas Anderes. Sie sagten „Wie naiv muss man denn sein, die Wirkung von CO2 zu Null zumachen, indem man als Begruendung die Existenz anderer Mechanismen anfuehrt. Das wird ja nicht bestritten, sondern ist a priori klar.“
So so, „… die Existenz anderer Mechanismen … ist a priori klar“: WIESO HAT MAN DENN DANN AUS IHREM LAGER IN DER ÖFFENTICHKEIT SO GAR NIE ETWAS DAVON GEHÖRT (was das einseitige CO2 Bild der Realität, das Sie erzeugen, gewiss relativieren würde). In der Öffentlichkeit hört es sich von Ihrer Seite nur so an, als dass alles im Klima nur vom furchtbar gefährlichen Bischen menschlichen CO2s abhängt, ob wir in Zukunft überleben werden.
Ausserdem: es war nie Rede davon, die „Wirkung von CO2 zu Null zumachen“ (wie Sie sagen), sondern nur, den Gesamtzusammenhang der weitaus wichtigeren Faktoren (Sonne, Wolken, Wasserdampf) wieder in das rechte Licht zu rücken, was ja von Ihrer Seite nachweislich und nachhaltig immer wieder systematsch verhindert wird (man spricht ja nicht mit „Stänkeren“ und „Nestbeschmutzern“, damit ja niemand auf die Idee käme, dass ausser menschlichem CO2 auch noch irgend etwas Anderes wichtig wäre: so jedenfalls kommen in der Öffentlichkeit die einfachen, alarmistischen Botschaften der IPCC/PIK Welt an (wenn Sie das auch noch abstreiten, kann man Ihnen überhaupt nicht mehr helfen).
Es ärgert mich tatsächlich sehr, dass der Anthropozentrismus der alarmistischen Position des IPCC / PIK (nämlich die primitive Haltung, dass „nur was vom Mensch kommt wichtig sein kann“) in der Öffentlichkeit so die Oberhand gewinnen konnte und daraus ein quasi Weltuntergangs-Szenario konstruiert wurde, das es mit gesetzlichen Mitteln abzuwenden gilt (alles riesige Wichtigtuerei von gemeinen Abzockern).
d) Was Ihnen nicht passt, denunzieren Sie recht schnell als „Trivialitaeten und Laienerklaerungen“. Die wesentichen wissenschaftlichen Einwände gegen den Wissenschaftsprozess des IPCC sind keine „Trivialitaeten und Laienerklaerungen“, sondern Benennungen des Wesens der Verlumpungen und des Verrat am normalen Wissenschaftsprozess, wie er in beinahe allen Wissenschaftsdisziplinen Standard ist, aber nicht in der „Klimawissenschaft“. Nur die gekaufte „Klimawissenschaft“, die vordefinierte Resultate produzieren muss, weil es die politischen Auftraggeber so wollen, ist da signifikant anders als die übrige Wissenschaft. Und dass Sie das nicht so sehen oder einsehen wollen, spricht gegen Sie.
Das Publikum beginnt, Sie und Ihre Seite zu durchschauen, und – ähnlich wie bei den Entlarvungen gefälschter Dissertationen im Internet – werden auch die wissenschaftlichen Unanständigkeiten im Rahmen des IPCC Prozesses nach und nach aufgeklärt und der Öffentlichkeit bekannt gemacht. Freuen Sie sich darauf schon mal …;)
(Zweiter Versuch, erstes Posting wurde verstümmelt.)
Verehrte Autoren,
ich habe einen grundsätzlichen Einwand gegen den entscheidenden Teil Ihrer Arbeit, nämlich die Herleitung der Klimasensitivität.
Ab Gleichung (24) führen Sie den Strahlungsantrieb Delta_L0 so ein, als wäre er ein zusätzlicher, in den Weltraum abgegebener Strahlungsfluss. Denn aus den Proportionen (24) bis (26) wird deutlich, dass Sie Delta_L0 positiv ansetzen. Nach üblicher Sichtweise ist aber der Strahlungsantrieb ein vorübergehendes Energiedefizit in der langwelligen Ausstrahlung, so dass die zusätzliche Energie in der Atmosphäre verbleibt und diese aufheizt.
Dass Sie trotzdem eine sinnvolle Lösung erhalten, liegt an einem zweiten Fehler, der den ersten kompensiert: Sie halten die Transparenz d konstant, so dass sich LE proportional zu L0 erhöht. Dies bringt über TE4 = LE/sigma den gewünschten Temperatureffekt.
Gemäß dem Treibhauseffekt soll sich aber das atmosphärische Fenster ein wenig schließen. In Ihrer Notation bedeutet das: d wird kleiner. Wenn dies plötzlich geschieht, verringert sich zunächst nur LEd, alle anderen Flüsse bleiben gleich. Schließlich wird der Gleichgewichtszustand durch Anpassung der Flüsse wiederhergestellt. Die Transparenz d geht aber nicht in den Ursprungszustand zurück, d.h. das atmosphärische Fenster öffnet sich nicht wieder.
Leider liefert Ihr Modell keine eindeutige Lösung für ein verändertes d. Sie könnten z.B. einen kleinen Strahlunsgsfluss delta wählen und
LEd := LEd – delta,
LEA := LEA + delta,
LToA := LToA + delta
setzen und die anderen Flüsse unverändert lassen. Damit hätte man das atmosph. Fenster verkleinert und das Gleichgewicht erhalten, aber die Bodentemperatur beibehalten. Es fehlen physikalische Randbedingungen für einen sinnvollen Modellabgleich.
@Peter Dietze #42
Ich verstehe nicht, warum Sie die Arbeit als gut und interessant einschätzen, wo Sie doch das einzige Ergebnis der Arbeit viel einfacher dargestellt haben. In der Tat wird lediglich über das Stefan-Boltzmann-Gesetz eine gegebene Leistungsdichte-Zunahme in eine Temperaturzunahme umgerechnet.
Das „Atmosphärenmodell“ ist nur Ballast und gibt physikalisch nichts her. Und gerade dort, wo ein gewisser Bezug zur Realität besteht (atmosphärisches Fenster), hat man Fehler gemacht, siehe #32.
Herr Rassbach,
ich denke, dass da einiges nicht stimmen kann (ihr Link).
Nur ganz grob mal:
Glaziale und Interglaziale unterscheiden sich im globalen T Mittel um ca. 5°C, wenn nicht mehr, regional sogar ganz viel mehr.
Die CO2 Änderungen belaufen sich dabei auf ca. 100ppm…alles klar?
Dritter Versuch,
bei Judith Curry ist schon Part II eröffnet.
Hier der Link von WUWT:
http://tinyurl.com/3qe5fqs
Herr Weiss,
„@Herr Bäcker: sie sagten einmal, Sie hielten die Faktenlage für einen Alarmismus für aussreichend und Massnahmen zur CO2-Emissionsbegrenzung für angemessen. NEIN, die wissenschaftliche Faktenlage ist bei weitem nicht ausreichend und die Frage einer Temperatursteigerung von 1, 2 , 3 Grad in einigen Hundert Jahren durch anthropogenes CO2, bei vollständig unbekanntem Reaktionsverhalten (Feedbacks) des Klimasystems Erde (Zusammenspiel von Sonne, Wolken, Ozeane, Biosphäre, etc.) äusserst unsicher. Ihre Lieblingsspielzeuge, die GCMS, errechnen ausserdem lächerlich riesige Schwankungsbreiten der projizierten Globaltemperaturen. Man kann dies alles gar nicht ernst nehmen.“
Wenn Sie meinen, Sie haben bislang nicht den Eindruck gemacht, dass Ihre Meinung auf physikalischem Verstaendnis der atmosphaerischen Vorgaenge oder dem Fachstudium beruht. Meinung kann jeder haben, das reicht aber nicht fuer die Wissenschaft. Wie naiv muss man denn sein, die Wirkung von CO2 zu Null zumachen, indem man als Begruendung die Existenz anderer Mechanismen anfuehrt. Das wird ja nicht bestritten, sondern ist a priori klar. Die Wissenschaft ist da schon viel weiter, denn die dreht sich seit Jahrzehnten um die Quantifizierung der verschiedenen gleichzeitig wirkenden Mechanismen. wer dies nicht mitgekommt oder ignoriert, dass die sich Diskussion um die Details dreht, ist langweilig. Ersparen Sie uns mit Ihren Trivialitaeten und Laienerklaerungen
Lieber Herr Professor Lüdecke, ich muss Ihnen ganz ehrlich eingestehen, dass Sie Recht haben. Aber man kann sicherlich nicht sagen, dass der Erfolg Ihnen Recht gibt. Es ist für mich ein trauriges Beispiel wie eben sog. Klimawissenschaftler miteinander umzugehen pflegen und letztlich keiner einen einzigen Schritt weitergekommen ist. Es ist sinnlos sich als Laie (eigentlich) mit diesem Thema überhaupt
zu beschäftigen und ich bereue den Tag immer mehr, als ich das Wort EIKE zum ersten Male gelesen habe. Behalten Sie Ihre wissenschaftliche Schläue und ich behalte das Gefühl, bald 2 Jahre auf das falsche Pferd gesetzt zu haben. Wissen Sie, ich will lieber weiter dumm bleiben. Der letzte Satz Ihrer Antwort finde ich besonders „lustig“, weil er genau das aussagt, nämlich die Belanglosigkeit Ihrer Erstveröffentlichung zu diesem Thema !
Vielleicht erklären Sie mal bitte freundlicher weise dieser EIKE-Öffentlichkeit Ihres Leserbriefes an die NZZ ? Gehört dies zur flankierenden Strategie Ihrerseits oder wie auch immer. Mir kam das sehr befremdlich vor !
Hier geht es doch schon gar nicht mehr um Wissenschaft, sondern das ganze ist nur noch ein Machtspiel der Politik und die Weichen sind wirklich längst gestellt.
Der Sinn dieses Blogs oder überhaupt EIKE wird mir immer befremdlicher, weil es an Außendarstellung mangelt und hier Leute aus ganz anderen Strömungen die Blogszenerie beherrschen.
NB und NF haben sicherlich (hochgerechnet) 50% aller Kommentare abgegeben und vielleicht hinterfragen Sie einmal in diese Richtung, wie weit es mit deren Verstand eigentlich her ist.
Der sog. Gegenseite ist im Prinzip alles Recht
was ihren Erfolg bestärkt und mit Sicherheit haben die zuvor angesprochenen Herrn auch ihren kleinen Anteil daran, was Sie als sog. Pressesprecher bislang nicht verurteilt haben.
Ich habe alle Mails und Kommentare dieser NB,NF und einige andere archiviert, so schlau war ich allerdings. Das sich andere von EIKE abwenden, müsste Ihnen eigentlich auch aufgefallen sein.
Aber ich bin kein EIKE-Mitglied – Gott sei Dank nicht !
MFG. Erich Richter
@ Zuber, Paul und änliche Kapazunder
ich weiß gar nicht mehr, wo ich anfangen soll. Fast schon unheimlich, was sich Leute alles einbilden können. Ich versuche sogar noch nachzuvollziehen, wie Mensche so verkehrt denken können, also sich selbst den größten Unsinn glauben. Das muss ja von irgendwem vorgesetzt worden sein, denn selbständig kann man sich solchen Blödsinn meiner Meinung nach gar nicht zusammenreimen, oder doch?
Hier nur ein weiteres Beispiel, ist ja schon spät…:
Zuber meint:
„Ergo, es gibt einen richtigen „Treibhauseffekt“ bei geschlossener Wolkendecke wo die Konvektion nach oben blockiert wird…“
Ich muss lachen und weinen zugleich. Zuber, Wolken entstehen meist wegen der Kovektion und innerhalb der Wolken ist diese dann noch stärker, weil eben zusätzlich latente Wärme freigegeben wird, das gehobene Luftpaket also im Vergleich zur Umgebung noch leichter wird und somit noch schneller aufsteigen kann. Aber mei, in diesem Fall ist so oder so Hopfen und Malz verloren, bzw. hat sich in Zubers Wohnung vielleicht wirklich CO2 in Bodennähe zu stark angesammelt, weil es ja nach seiner „Erkenntnis“ so sein muss..LOL.
und noch kurz zum Denker Nr. 2, unser lieber Pauli.
1. Admin will eigentlich, dass man sich per Vor- und Nachname angibt. Steht im Falle Paul das Dr. für Drago? Oder nennt er sich selbst wirklich Doktor um irgendwas zu kompensieren? Hier nur eine ganz kleine Nachhilfminute in elementarer Synoptik: lieber Pauli, auch tagsüber führt zB. eine dünne Cirusbewölkung zur Erhöhung der bodennahmen Temperatur. Das erstaunt sie sicherlich und wird sie wohl auch wieder überfordern, aber das wäre ja nichts Neues. Warum? Tja, weil eben diese Eiskristalle fast die gesamte solare Strahlung durchlassen (etwas davon auch sofort absobieren), die IR Strahlung vom Boden Richtung All aber stärker verringert wird. Netto ist die Globalstrahlung im konkreten Fall höher, als bei wolkenlosen Bedingungen. Wird übrigens gemessen uns steht innerhalb der Meteorologie nicht mal zur Diskussuion, da einwandfrei qualifiziert und quantifiziert. Aber mei, es braucht eben Leute von ganz weit außerhalb, damit wir uns zu solchen trivialen Sätzen hinreissen lassen.
Jetzt warten wir gespannt auf Paulis Entgegnung und ich will kurz versuchen etwas vorzugreifen:
Pauli wird schreiben, sie Strohmann, sie Treibhausfanatiker, sie greifen mich persönlich an, so sicher nicht mir mir usw. Einfach um der Tatsache auszuweichen, dass er vom Ganzen ja nicht mal die elementarsten Zusammenhänge verstanden hat, ja noch nicht mal einen Blick in einschlägige Fachliteratur geworfen haben kann, oder schlicht und einfach zu schnell überfordert ist. Kommt vor, ist auch keine Schande, aber man sollte halt irgendwann erkennen, wann man besser ganz leise sein sollte…
PS: vielleicht geben sie doch ihren vollständigen Namen an, sagen uns, ob sie einen Dr. haben und wenn (was ich sehr bezweifle, naja, Kunsgeschichte vielleicht…), dann gleich das Fach dazu. Dann können wir sie vielleicht noch besser einschätzen…:-)
Hallo Herr Innerhofer,
die Arbeite von Kramm und Dlugi (2010) ist unter
http://www.benthamscience.com/open/toascj/openaccess2.htm
zu finden. Es besteht „Open Access“. Sie koennen also die Aussagen von Link und Luedecke (2011) mit denen von Kramm und Dlugi (2010) vergleichen.
Wir haben in unserer Arbeit aus dem Kapitel 2 des 4. Berichts der Working Group I zum IPCC-Report von 2007 zitiert. Es heisst darin:
„The definition of RF from the TAR and earlier IPCC assessment reports is retained. Ramaswamy et al. (2001) define it as ‘the change in net (down minus up) irradiance (solar plus longwave; in W/m^2 ) at the tropopause after
allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values’.
….. Radiative forcing can be related through a linear relationship to the global mean equilibrium temperature change at the surface (DT_s): DT_s = lambda* RF, where lambda* is
the climate sensitivity parameter (e.g., Ramaswamy et al., 2001 [12]).“
Neben unserer grundsaetzlichen Kritik an der ‚climate feedback equation‘ haben wir fuer verschiedene Werte von lambda*, die in der Literatur zu finden sind, die Erhoehung der globalen Oberflaechentemperatur berechnet. die bei einem RF = 1,6 W/m^2 zwischen DT_s = 0,71 K und DT_s = 1,1 K rangiert.
Ein anderes Zitat, was in der Arbeit von Kramm und Dlugi (2010) enthalten ist, bezieht sich auf die Darstellung im Report das National Research Council (NRC) von 2005.In beiden Faellen wird Bezug zur sog. ‚climate feedback equation‘ genommen, die auf dem globalen Energiebilanzmodell von Schneider und Mass (1975) beruht. Das, was Link und Luedecke an Hand von RF = 6.12 W/m^2 berechnen,hat mit dieser Darstellung nichts zu tun.
#33: Franz Zuber
die Wolkendecke führt zur Abkühlung,
weil sie die Sonnenenergie nicht ins „Treibhaus“ hinein lässt.
Gruß
@31 cementafriend, 100% agreement, you are completely right. The closed universe of the IPCC „world class“ scientists dominates – of course – also the publication processes in major scientific journals and they accept there each other’s papers, which quite often clearly fall short to meet established scientific methodology standards, whereas „outsiders“ to the IPCC climate AL Gore world – as can be seen from many examples – are systematically obstructed and often criticized as representatives of odd 2nd and 3rd class science – if science at all – in a very nasty way by the IPCC faithful (politicians, researchers, journalists). (I continue now in German to get more reader awareness).
Bevor jetzt wieder jemand von der AGW-Fraktion aufschreit und mir den Vorwurf der Erzeugung des Anscheins einer Verschwörungstheorie macht, sage ich es gleich hier nochmals recht deutlich: NEIN, keine unbegründete Verschwörungstheorie, aber eine reelle Verschwörung von Gleichgesinnten (Beweise dafür gibt es ja in den gehackten E-Mails der East Anglia University). Die Korrumpierung der Klimawissenschaft durch den IPCC Prozess als Ziel gewisser politischer Kreise zur Durchsetzung eigener Interessen ist nur zu offenkundig und es kann nicht oft genug darauf hingewiesen werden, dass diese obskure Kumpanei gekaufter Wissenschaftler mit politischen Hintermännern als Auftraggeber, zu aller vorderst Al Gore, jedes Misstrauen gegenüber einer, die üblichen Standards des wissenschaftlichen Betriebs mit Füssen tretende, Pseudowissenschafts-clique rechtfertigt und nicht scharf genug angeprangert und verurteilt werden muss.
Treuherzige Popularitätsbestrebungen durch Schellnhubers, Rahmstorfs etc. mit dem Versuch der Rechtfertigung dieses schäbigen Verrats an der Wissenschaft, nämlich der parteilichen, politikhaften, lobbymässigen Vertretung wissenschaftlich nicht zweifelsfrei bewiesener angeblicher Tatsachen, dürfen als Ausreden für das unprofessionelle TUN dieser Kreise nicht gelten gelassen werden.
WIR BRAUCHEN KEINE SELBSTERNANNTEN WELTENRETTER, DIE NUR VIEL STEUERGELD KOSTEN UND NOCH MEHR DAVON IN ZUKUNFT FORDERN.
@Herr Bäcker: sie sagten einmal, Sie hielten die Faktenlage für einen Alarmismus für aussreichend und Massnahmen zur CO2-Emissionsbegrenzung für angemessen. NEIN, die wissenschaftliche Faktenlage ist bei weitem nicht ausreichend und die Frage einer Temperatursteigerung von 1, 2 , 3 Grad in einigen Hundert Jahren durch anthropogenes CO2, bei vollständig unbekanntem Reaktionsverhalten (Feedbacks) des Klimasystems Erde (Zusammenspiel von Sonne, Wolken, Ozeane, Biosphäre, etc.) äusserst unsicher. Ihre Lieblingsspielzeuge, die GCMS, errechnen ausserdem lächerlich riesige Schwankungsbreiten der projizierten Globaltemperaturen. Man kann dies alles gar nicht ernst nehmen. Seriöse Wissenschaft sieht anders aus. Sie beginnt zunächst einmal mit der Bereitschaft zur offenen wissenschaftlichen Diskussion (etwa in dem Stil, den Sie persönlich ja meist hier auf EIKE durchaus pflegen – was ich durchaus zu schätzen und anerkennen weiss) und hinterfragt auch die eigene Position (etwas, das ich bei Ihnen auch schon mal zu entdecken gegaubt habe, etwa bei Ihrer interessierten Reaktion auf die Entropierechnungen von Herrn Kinder). Ich habe es ja schon öfter hier gesagt: der echte Wissenschaftler ist immer neugierig, vorurteilsfrei, kritisch gegenüber den Prämissen der eigenen Überzeugungen, und im persönlichen Umgang auch einigermassen erträglich und konziliant (jedenfalls nicht nur präpotent, etwa in dem Stile Schellnhubers, der einfach sagt, dass ein Menuihin ja auch nicht mit jedem Dorfmusikanten spräche). Wenn man aber für den Nachweis von im Voraus definierten, erwarteten Ergebnissen, Geld, Ruhm und Macht, etc. anstrebt und bekommt, ist dies keine akzeptable Voraussetzung für den objektiven wissenschaftlichen Diskurs, der alleine die Wissenschaft voranbringt: vergessen Sie bitte nicht das Beispiel von Dr. Robert Koch, der die ganze etablierte Wissenschaft gegen sich hatte, den Konsens sozusagen, und doch Recht behielt …
Die Klimawissenschaft sollte vom IPCC Prozess loskommen und unabhängig werden.
The „CO2 climate sensitivity“ is essentially zero, not up around 1°C per doubling of CO2, because the definitive evidence comparing Venus and Earth shows there is no greenhouse effect at all:
http://theendofthemystery.blogspot.com/2010/11/venus-no-greenhouse-effect.html
and the supposed greenhouse effect promulgated by the IPCC-sponsored „consensus“ clearly and grossly violates the conservation of energy:
http://theendofthemystery.blogspot.com/2010/10/runaway-global-warming-is-scientific.html
The world of science has been miseducated by the false climate consensus, and is preaching nonsense, which should have been recognized as such 19 years ago, when the detailed Venus data first was obtained by the Magellan spacecraft.
„Neue Treibhausthese der Erde“: Es gibt in der Atmosphäre eine Bedingung, die den Namen „Treibhaus“ wirklich verdient: den Zustand, wenn eine geschlossene Wolkendecke die Konvektion warmer Luft (vom sonnengewärmten Boden als Fussbodenheizung erwärmt) noch oben verhindert. Die Wärme der gewärmten Luft bleibt durch die geschlossene Wolkendecke wie in einem Treibhaus in Bodennähe für uns erhalten. Die Luft kühlt langsamer aus, sowohl auf der sonnebeschienen Seite, wie auch auf der Nachtseite der Erde, weil sie in oberen Teilen der Atmosphäre nicht auskühlen kann.
@Innerhofer und alle anderen Treibhausfanatiker hier: dieser Effekt spielt sich auch auf der Venus ab: Nicht die 96% CO2 bewirken die hohen Temperaturen auf der Venusoberfläche, sondern die undurchdringliche Wolkendecke aus Schwefelgasen verhindert das Entweichen der Wärme noch oben , DAS HEISST BLOCKADE DER KONVEKTION in die kälteren Luftschichten hinauf.
Ergo, es gibt einen richtigen „Treibhauseffekt“ (wie beim Gärtner) bei geschlossener Wolkendecke wo die Konvektion nach oben blockiert wird. Und weil es soviele Wolken gibt ist dieser Effekt auch erheblich. Das Gequatsche von CO2 Klimasensitivität ist das viele Geld und die Zeit nicht wert, das sind esoterische Luftschlösser mit unedlich vielen physikalischen Unzulänglichkeiten und Fehlern einer nicht-existenten irrealen Welt, gell Innerhofer!
Ihr seids alle von den Strahlen angefressen und sehts den Wald vor lauter Bäumen nimmer!! Im Vergleich zur Konvektion von warmer Luft (99.96% Nicht-CO2) spielt die IR-Strahlenspielerei vom Spurengas CO2 eine vernachlässigbare Null-Rolle. Vergesst das CO2 als dämonischen Übeltäter, Freunde!! Mehr davon als heute wäre gut für uns.
Sorry I have to use a pseudonom but some people are nasty and I have family to protect.
Peer review has been mentioned. Consider if a green orientated waste collector writes about the pyschology of waste producers and this is peer reviewed by a another green orientated waste collector. The peer review does on make the article correct or useless. Replace the words „green orientated“ with AGW believer, the words „waste collector“ with climate scientist and the words „pyschology of waste producers“ with hypothesis of man’s CO2 emission then you may understand peer review in climate journals.
EIKE has been doing a good job in highlighting some of the false information put out and accepted by the IPCC. I miss the useful work by Ernst Georg Beck. I have personally made measurements of CO2 including in the atmosphere with many different instruments. Beck’s analyses makes more sense than the proxy data used by the IPCC
Verehrte Autoren,
ich habe einen grundsätzlichen Einwand gegen den entscheidenden Teil Ihrer Arbeit, nämlich die Herleitung der Klimasensitivität.
Ab Gleichung (24) führen Sie den Strahlungsantrieb Delta_L0 so ein, als wäre er ein zusätzlicher, in den Weltraum abgegebener Strahlungsfluss. Denn aus den Proportionen (24) bis (26) wird deutlich, dass Sie Delta_L0 positiv ansetzen. Nach üblicher Sichtweise ist aber der Strahlunsantrieb ein vorübergehendes Energiedefizit in der langwelligen Ausstrahlung, so dass die zusätzliche Energie in der Atmosphäre verbleibt und diese aufheizt.
Dass Sie trotzdem eine sinnvolle Lösung erhalten, liegt an einem zweiten Fehler, der den ersten kompensiert: Sie halten die Transparenz d konstant, so dass sich LE proportional zu L0 erhöht. Dies bringt über TE^4 = LE/sigma den gewünschten Temperatureffekt.
Gemäß dem Treibhauseffekt soll sich aber das atmosphärische Fenster ein wenig schließen. In Ihrer Notation bedeutet das: d wird kleiner. Wenn dies plötzlich geschieht, verringert sich zunächst nur LEd, alle anderen Flüsse bleiben gleich. Schließlich wird der Gleichgewichtszustand durch Anpassung der Flüsse wiederhergestellt. Die Transparenz d geht aber nicht in den Ursprungszustand zurück, d.h. das atmosphärische Fenster öffnet sich nicht wieder.
Leider liefert Ihr Modell keine eindeutige Lösung für ein verändertes d. Sie könnten z.B. einen kleinen Strahlunsgsfluss delta wählen und
LEd
Sie haben Recht Herr Prof. Lüdecke – dieser ganze Zirkus gehört hier nicht hin. Frage: Aber warum haben Sie aber damit ohne erkennbare Gründe damit angefangen und wollen es jetzt in den Fachgremien entsprechend auswerten, wenn dann die „Gegenseite“ Herr Kramm vornehmlich, dies auch möchte…Eine wirklich verblüffende Logik und schon wieder mit einem neuen Angriff gegen Herrn Kramm begleitet ist. Die wissenschaftliche Wahrheit, ist doch in diesem Falle fast ohne Belang, so hat es zumindest jemand von EIKE mir jedenfalls übermittelt.
Sie sind doch derjenige der z.B. auch in der NZZ
recht eigenartige Leserbriefe veröffentlicht hat. Glauben Sie vielleicht, dass so etwas bei der „Konkurrenz“ PIK oder Wuppertaler Institut
in die Öffetlichkeit gelangt ? Nicht Herr Kramm, sondern Sie haben den 1. Stein geworfen !
So kommen wir niemals voran oder weiter, ist allerdings schon fast sekundär, den die Weichen sind längst auf Ökodiktatur gestellt…auch durch Ihre Mitschuld in diesen Fällen !
Erich Richter
Eine „wissenschaftliche“ Arbeit auf der Basis einer Annahme, hat keinen Mehrwert und ist damit wertlos.
Gerade dieses wissenschaftliche Arbeiten hat EIKE seit langem als unseriös bezeichnet und versucht zu bekämpfen. Nun macht EIKE das selbst.
Die Glaubwürdigkeit von EIKE ist damit von einem Moment auf den anderen auf Null zurückgefallen. Alle Anti-AGWler, die hier von EIKE unterstützt wurden und die auch EIKE unterstützt haben, werden damit regelrecht vorgeführt.
Ich finde das beschämend für EIKE.
@ #25: cementafriend, 07.08.2011, 02:52
„Even at high temperatures above 2000C convection can be a large portion of the overall heat transfer. At normal atmospheric temperatures (25C) convection dominates.“
Übersetzung:
„Selbst bei hohen Temperaturen über kann 2000C Konvektion ein großer Teil der gesamten Wärmeübertragung werden. Bei normalem atmosphärischen Temperaturen (25°C) dominiert Konvektion.“
Sie haben vergessen, daß die Atmosphäre einen Schichtenaufbau hat. In der Troposphäre ist die Konvektion (einschließlich Wasserdampfkondensation) für den Temperaturgradienten bestimmend. Über der Troposphäre ist die Stratosphäre mit vernachlässigbarer Vertikalzirkulation. Und dort sind die Strahlungseigenschaften der Treibhausgase (Absorption und Emission) bestimmend.
MfG
Zunächst darf ich die stolzen Autoren daran erinnern,
dass sowohl Mathematik als auch Physik grundsätzlich auch der formelfreien Sprache zugänglich ist
und der Verzicht auf eine inhaltliche Diskussion natürlich nur als Kapitulation zu werten ist.
Besonders befremdlich erscheint die mangelnde wissenschaftliche Distanzierung von dem völlig unphysikalischen Trendberth-Treibhausmodell.
Wie wäre es,
wenn man wenigsten den Lesern die physikalischen Vorstellungen von Gerlich und Kramm in der Rubrik „Publikationen“ möglichst in Deutsch zu Verfügung stellen könnte? (Gerlich wurde gelöscht????)
Was hier als „Widerlegung“ von Gerlich zu lesen ist,
ist sicher falsch,
da ihm im Rahmen des 2.HS etwas unterstellt wird was er gar nicht behauptet hat.
Auch das kann man mit einfachen Worten ausdrücken.
Wenn ich sehe, dass hier von den Autoren bei begründeter Kritik nicht diskutiert wird sondern nur mit „Schreiben Sie ein „debate Paper“ und schicken Sie es an IJMPC! Viel Glück!“ reagiert wird, aber genug Zeit da ist, um inhaltlich auf solche sinnlosen Kommentare wie #8 einzugehen und auch die Beleidigungen z.B. in #8 im Gegensatz zu den Äußerungen des verständlicher Weise verärgerten Dr. Kramm freundlich ignoriert werden, fühle ich mich an die Diskussionskultur in der klimalounge erinnert. Ich spare mir daher jegliche Kritik zum Artikel und zum paper, auch wenn es ganz schön juckt.
I put this comment about the article on another blog
The 1.1C assumes 3.7w/m2 forcing (for CO2 doubled) which is itself an assumption (ie not connected to any atmospheric experiment or measurement). On the otherhand measurements in heat exchange equipment by engineering researchers extrapolated to the partial pressures and temperatures of CO2 in the atmosphere show the potential heat absorption to be very much less. It could in fact be close to zero.
The calculations have also been adjusted to fit Kiehl and Trenberths view of global heat balance which is complete nonsense. Dr Noor Van Andel indicated in the slides of a presentation to KNMI that Trenberth had written in an email that he knew that the radiation “window” was 66 w/m2 (from actual satellite measurements) and not 40 w/m2 as in his two papers. By not correcting the value Trenberth is committing scientific fraud. Trenberth has no understanding of the engineering disciplines-”thermodynamics” and “heat & mass transfer”. Maybe his lack of knowledge and his inablity to explain the differences is holding him back. He is hoping with silence he will muddle through like Wang and Mann.
I am sorry that my German is not sufficient to read all of the comments above. Maybe some else has pointed out that model does not consider convective and phase change heat transfer. The considerable research of Prof. Hoyt Hottel ( Prof. of Chemical Engineering at MIT) and others has been ignored or is unknown by so called climate scientists.
I have had experience with measurements of combustion gases from coal, oil and natural gas in furnaces and heat exchangers and know that the IPCC assumptions are wrong. Even at high temperatures above 2000C convection can be a large portion of the overall heat transfer. At normal atmospheric temperatures (25C) convection dominates.
//// #23: U. Langer sagt:
am Samstag, 06.08.2011, 22:38
„Wenn ich sehe, dass hier von den Autoren bei begründeter Kritik nicht diskutiert wird sondern nur mit „Schreiben Sie ein „debate Paper“ und schicken Sie es an IJMPC! Viel Glück!“ reagiert wird, …“
Aber auf der anderen Seite haben die Autoren ja das Recht zu schweigen, alles, was sie sagen, kann gegen sie verwendet werden.
Mich würde auch brennend interessieren, warum sie die Ergebnisse ihrer Berechnung als Fakt präsentieren, obwohl die Berechnung auf einer Annahme basiert. Ich meine „For a doubling of CO2 the IPCC asumes RF = 3.7 W/mm2“.
Schlimmer noch, IPCC gibt selbst zu: „The IPCC … does not conduct any research“. Dieses Gremium betreibt also eine Art Selektion für ihre Berichte, ohne wissenschaftlich zu überprüfen, ob das, was sie Selektiert haben, überhaupt stimmt.
Genau Pauli,
sie selbst dürfte der Wasserdampf mittlerweile auf 42°C gekühlt haben…:-)
Hallo Herr Kramm,
ich kann im Moment nicht beurteilen, warum wer wen falsch zitiert, ich kenne auch ihre Arbeiten dazu nicht wirklich. Auch habe ich keinen guten Überblick über all diese Publikationen zum Thema Strahlungsflüsse in der Atmosphäre. Freilich „durfte“ auch ich im Ramen des Studiums der Meteorologie und Geodymanik viele dieser Gleichungen herleiten bzw. die Konsequenzen daraus erlernen, bzw. versuchen zu verstehen. Da ich aber die Vorlesungen zur theoretischen Meteo schon einige Jahre hinter mir habe und weder forsche noch publiziere, können sie sich auch denken, dass es für mich sehr mühselig bis zum Teil unmöglich ist, in diversen Publikationen fehlerhafte Gleichungen ohne Sekundärliteratur überhaupt zu erkennen.
Das ist ihr Terrain und wenn dies wirklich vorkommt:
S_E = (1 – 4 S_ER/S_0) S_0/4 + S_ER = 341 W/m^2
(also 278K)
und
für T (A=1) und T (E=1) …unendlich, tja, welchen Anspruch hat dieses „Modell“ dann?
Übrigens, so weit ich mich erinnere, sind sie ja auf der eher „skeptischen“ Seite zum IPCC Treibhausmodell bzw. den daraus resultierenden Werten. Können sie uns kurz zeigen bzw. verlinken, wohin ihre Rechnungen bei 2xCo2 führen?
MFG
Gunnar
#
„Weit stärker positiv ist jedenfalls das Feedback über Wasserdampf. “
Wasserdampf KÜHLT die Erdoberfläche,
schon vergessen ???
Kommen Sie endlich aus Ihrer selbstgemachten Phantasiewelt heraus, Gunnar!
Gruß
# Gunnar Innerhofer,
wieso ist Ihnen nicht aufgefallen, dass Link und Luedecke ein Gleichungssystem mit drei Unbekannten verwenden, obwohl nur zwei Gleichungen zur Verfuegung stehen. Die dritte Gleichung ist nur eine Linearkombination der beiden anderen Gleichungen. Dabei ergaebe sich fuer die Temperaturen T_A und T_E Ausdruecke, die im Falle von eps_A = 1 und eps_E = 1 unendlich sind. Aber die ueblichen Werte fuer eps_A = 1 und eps_E = 1 lauten (siehe z.B. Lange, 2002):
T_A = 255 K
und
T_E = 303 K
Wo bleibt Ihr Protest?
Wieso ist Ihnen eigentlich nicht aufgefallen, dass die Gleichungen (4) und (9) bei Link und Luedecke falsch sind. Wenn diese Gleichungen richtig waeren, dann ergaebe sich fuer S_E folgendes:
S_E = (1 – a – aa) S_0/4 + S_ER
Im Falle einer Erde ohne Atmosphaere ergaebe sich dann folgendes:
S_E = (1 – 4 S_ER/S_0) S_0/4 + S_ER = 341 W/m^2
Damit ergaebe sich eine Temperatur von 278 K (statt 255 K) als Temperatur im Falle eines planetaren Strahlungsgleichgewichts, egal welche Albedo man verwendet. Wo bleibt Ihr Protest?
Wo bleibt Ihr Protest gegen die Abbildung 3 bei Link und Luedecke, mit denen die beiden einen Circulus vitiosus in ihr xxxxx (Anm. der Redaktion: Ausdruck wegen Beleidigung unkenntlich gemacht) eingefuehrt haben. Waerme- und Wassserdampfluss koennen nicht an irgend welchen volumen-gemittelten Temperaturen festgemacht werden. Das ist alles dummes Zeug.
Wieso ist Ihnen nicht aufgefallen, dass die Werte
TE = 289 K
und T_A = 277 K
gar nicht auf diesem „neuen“ Modell beruhen?
Wieso ist Ihnen nicht aufgefallen, dass das „neue“ Modell gar kein eindiemensionales Modell ist. Es enthaelt doch keine gar keine Koordinate, weder eine horizontale noch eine vertikale.
Wieso ist Ihnen nicht aufgefallen, dass das „neue“ Modell gar kein ein-Schichten-Modell ist, sondern ein zwei-Schichten-Modell vom Dines-Typus (siehe Dines, 1917).
Link und Luedecke zitieren die ARbeit von Kiehl und Trenberth (1997). Die Introduction dieses Artikels beginnt wie folgt:
“There is a long history of attempts to construct a global annual mean surface–atmosphere energy budget for the earth. The first such budget was provided by Dines (1917).”
Fragen Sie doch Link und Luedecke, wieso sie vor dem Hintergrund behaupteten:
„Kramm and Dlugi used the incompatibility of their model results with observed values as an argument that their model (the improved model of Schneider et al.) reveals “no evidence for the existence of the so-called atmospheric greenhouse effect, if realistic empirical data are used”
Das Kap. 6 unserer Arbeit beginnt mit:
„Recently, Smith [57] discussed the IR absorption by the atmosphere to illustrate the so-called greenhouse effect, where he used a two-layer model of radiative equilibrium. Similar models were already discussed, for instance, by Hantel [58] and Kump et al. [59]. In contrast to these models in which the absorption of solar radiation by the atmosphere is not included we consider the more advanced one of Dines [60] (see Figure 13) and Liou [18].“
Fragen Sie Link und Luedecke, wieso sie so falsch zitieren.
Link und Luedecke attackieren Dlugi und mich dergestalt, dass wir bei unseren Untersuchungen zur „Climate feedback equation“ nur eine Temperatur fuer die Atmosphaere beruecksichtigt haetten. Hier der Originalton von Link und Luedecke (2011):
„They finally improved the model of Schneider and Mass by including the sensible and latent heat and the absorption of solar radiation by the atmosphere. However, also this corrected model shows substantial drawbacks. Kramm and Dlugi used only one temperature Ta and one integral emissivity ?a for the lower and upper part of the atmospheric layer (Eq. A19, A20 in Ref. 3). This is not feasible because of the big difference between the long-wave radiation from the top of the atmosphere and the down-welling infrared radiation to the Earth at the lower atmosphere.“
Das ist alles xxxxxxxxxxxxx, denn in der „climate feedback equation“ tritt ueberhaupt keine Temperatur der Atmosphaere oder ein integrales Emssionsvermoegen der Atmosphaere in Erscheinung. Jeder der etwas von Gleichungen versteht, kann dieses in der Arbeit von Kramm und Dlugi (2010) ueberpruefen.
Eine Temperatur fuer die Atmosphaere und ein intergrales Emissionsvermoegen sind nur in den zwei-Schichten-Energiebilanzmodellen vom Dines-Typus zu finden, die wir in Kap. 6 unserer Arbeit untersuchten. Diese Modelle setzen die Stationaritaet voraus. Von einem „feedback“-Mechanismus kann also gar keine Rede sein. Das Kap. 6 beginnt folgendermassen:
„Recently, Smith [57] discussed the IR absorption by the atmosphere to illustrate the so-called greenhouse effect, where he used a two-layer model of radiative equilibrium. Similar models were already discussed, for instance, by Hantel [58] and Kump et al. [59]. In contrast to these models in which the absorption of solar radiation by the atmosphere is not included we consider the more advanced one of Dines [60] (see Figure 13) and Liou [18].“
Damit ist unmissverstaendlich klar, dass wir bekannte Modellkonzeptionen bewerten wollen, umherauszufinden, ob man diese dazu heranziehen kann, die Existenz des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts nachzuweisen, wie es die Intension von Smith war. Dazu gehoert auch die Herleitung der erforderlichen integralen Bilanzgleichungen, denn diese wurden offenbar nie hergeleitet. Nur an Hand solcher integralen Bilanzgleichungen laesst sich zeigen, auf welchen Annahmen diese zwei-Schichten-Modelle vom Dines-Typus beruhen. Unsere Schlussfolgerungen lauteten:
„Based on our findings we may conclude that it is time to acknowledge that the principles on which global energy balance climate models like that of Schneider and Mass [2] or that of Dines [60] are based have serious physical shortcomings and should not further be used to study feedback mechanisms, transient climate response, and the so-called atmospheric greenhouse effect.“
Aber Link und Luedecke xxxxxxxxxxx und Weise weiter. Obwohl Dlugi und ich das seit 94 Jahren bekannte Modellkonzept von Dines (1917) untersucht haben, heisst es bei Link und Luedecke (2011):
„Kramm and Dlugi used the incompatibility of their model results with observed values as an argument that their model (the improved model of Schneider et al.) reveals “no evidence for the existence of the so-called atmospheric greenhouse effect, if realistic empirical data are used”.“
Was duerfen sich Link und Luedecke eigentlich noch erlauben, bevor ihnen das Handwerk gelegt wird?
Als Non-Klimawissenschaftler und zum Pragmatismus neigender Mensch, bin ich immer wieder erstaunt, wie sich in der Fachwelt – an sich „intelligente“ Köpfe – immer wieder wegen Kleinigkeiten/Haarspalterei die eigene (wertvolle) Zeit stehlen. Waldsterben – Ozonloch – Klimaerwärmung.
Im medizin. Bereich gibt es ebenfalls reichliche Beispiele für die o. g. Hypes – die nur deshalb lange Zeit überleben, weil eine – immer stärker wachsende – Medientruppe sich von bad news ernährt. Dazugehört auch eine Zielgruppe von nicht geringer Größe, die regelrecht nach bad news lechzt.
Aktuelle bedrohlicher, ja geradezu mit großen Abstand bedrohlicher, bewerte ich die EU-Schuldenkrise mit Löschversuchen mittels Benzin und der gleichzeitigen Verabschiedung von der Kernenergie, bzw. der – auch im Zusammenhang mit dem Klimagedöns – willkürlichen Energieverknappung und -verteuerung. Eine Klimaerwärmung würde in dieser Situation eher hilfreich als schädlich sein. Glauben wir also, angesichts der aktuellen und noch zu erwartenden Problemen, dass das CO2 die Welt ein wenig wärmer macht und uns vor allzu viel Kälte bewahrt. 😉
@#11: Greg House sagt,
Hallo Herr House,
“Ich spekuliere mal, wie dieser Wert zustande kommt.“
Ich auch. Ich nehme mal an, dass sich dieser Wert durch die Verbreiterung der 14,5 mym Linie des CO2 ergibt. Da müsste dann die gesamte Energie, die die Oberfläche abgibt und von der verbreiterten Linie absorbiert in der Atmosphäre verbleiben.
Den Grund kennen nur die Hohenpriester des CO2. Und dieses Forcing, dass sich der experimentellen Überprüfung entzieht, ist die entscheidende Eingangsgröße in dem o.g. Treibhousemodell.
Wenn man den entscheidenden Wert in der Berechnung nicht begründen kann ist für mich die ganze Berechnung für den ….
Grüße
Sehr geehrter Herr Lüdecke, sehr geehrter Herr Link,
mit groszem Interesse habe ich Ihren Artikel gelesen. Ihre Arbeit ist interessant und bestätigt die früheren Arbeiten zu diesem Thema. Leider vermisse ich eine Fehlerabschätzung bei Ihnen.
„As a result, the change of the surface temperature of the
Earth induced by 3.7 W/m2 radiative forcing (doubling of CO2) is T = [approx] 1.1 K,
which is in good agreement with the IPCC value [1] without feedback.“
Ohne Angabe eines Fehlers ist Ihr Result leider nicht sehr aussagekräftig. Es ist schon ein bedeutender Unterschied, ob Ihr Egebnis 1.1°C +/- 0.1°C oder ob es +/- 1°C sind. Beispielsweise sind die 3.7 Watt/qm meines Wissens nach „nur“ auf 10% genau. Somit bleibt leider ungeklärt, ob Ihr Result von Signifikanz ist. Schade.
Mit freundlichen Grüssen
N. Sauer
Sehr geehrter Herr Lüdecke
„anthropogenes CO2 übe überhaupt keinen erwärmenden, oder umgekehrt sogar einen abkühlenden Einfluss auf mittlere Globaltemperaturen aus, keine physikalische Basis aufweisen.“
Sie benutzen ein Modell, noch dazu ein, wie sie zugeben müssen, extrem vereinfachtes Atmosphärenmodell, um zu dieser Einschätzung zu kommen.
Haben Sie einmal darüber nachgedacht, dass der Einfluss des CO2 in der Atmosphäre, wie so ziemlich alles dort, chaotischer Natur ist?
Im Klartext, dass CO2, in unendlich empfindlicher Abhängigkeit von den Konzentrationen(!) im interessanten Bereich gleichzeitig wärmend wie kühlend wirken kann?
Und der Einfluss in der Praxis dadurch im weißen Rauschen untergeht…
Das ist die Frage. Ich habe seit Jahren mit dynamischen nichtlinearen Systemen und deren Simulation zu tun.
Viel einfachere Systeme, sicher, aber dabei die Erfahrung gewonnen:
1. Unabhängig von der Komplexität des Systems, des mathematischen Modells, bilden sich doch immer ähnliche Strukturen aus.
2. Die Form der sich ausbildenden Strukturen hängt nicht von den Parametern ab (in Simulationen eher vom „Typ“ des Gleichungssystems)
3. Der Einfluss von Parametern in Rückkopplung zu anderen (Feedbacks) lässt keinen Rückschluss auf das Langzeitverhalten zu.
Eigentlich nichts neues, warum sollte das bei CO2 anders sein?
MfG
Christian Ohle
Mit Datum vom 28.1.2011 haben beide Herren die Funktionsweise des Treibhauseffektes beschrieben. Der sogenannte natürliche Treibhauseffekt wird beschreiben als Differenz des real gemessenen Mittelwertes der Bodenemperatur zur berechneten Bodentemperatur ohne Athmosphäre. Die Herren bemerken nicht, dass sie auf einen Fälschertrick des IPCC hereingefallen sind. Der Treibhauseffekt wird herbeigerechnet durch eine manipulierte Verwendung der Stefan-Boltzmann-Gleichung. In dieser Rechnung geht die Erde einmal Scheibe und dann als Kugel in die Betrachtung ein.
Professor Lüdecke gefällt sich gelegentlich in der ironisch verpackten Herabwürdigung anderer Autoren. Diesen Stil verkneife ich mir hier, obwohl es wirklich schwerfällt.
Für das Studium des obigen Artikels fehlt mir im Augenblick die Zeit. Wahrscheinlich handelt es sich um Modellschreinerei ohne Realitätsbezug
Eine Wissenschaft, die nur Mittel für nachzuweisende menschliche Klimaerwärmung bezieht kann nicht normal sein.Sie denkt nie in alle Richtungen.
AGW droht ein neuer Schlag ins Kontor.
Prof. Salby:
Er argumentiert, dass der atmosphärische CO2-Anstieg, den wir beobachten ein Produkt der Temperaturerhöhung ist, und nicht umgekehrt, dh es ist ein Produkt der natürlichen Variation.
Auf WUWT, schwere Zeiten stehen bevor;-)
//// #7: D. Glatting sagt:
am Freitag, 05.08.2011, 15:32
„For a doubling of CO2 the IPCC asumes RF = 3.7 W/mm2
Und den Wert steckt ihr dann wieder in eure Gleichungen rein. Wer sagt euch denn, dass der Wert gut ist?“ ////
Ich spekuliere mal, wie dieser Wert zustande kommt.
Zuerst wird davon ausgegangen, das die ganze Lufterwärmung durch „Treibhausgase“ erfolgt (Strahlenfalle, Infrarot, bla-bla-bla), obwohl R.W.Wood es schon in 1909 mit seinem Experiment widerlegt hat. Dann wird diese 3.7 W/mm2 für angenommen CO2-Anteil an der Erwärmung berechnet.
Und dann kommt das schönste: umgekehrt wird dieser Wert zur Bestätigung der ursprünglichen Annahme benutzt, aus der dieser Wert abgeleitet worden ist!
So ein (un)logischer Kreis.
//// „Unsere Publikation liegt als pdf bei.“ ////
Danke, dann zitiere ich mal daraus:
„For a doubling of CO2 the IPCC asumes RF=3.7W/m2. …
As a result , the change of the surface temperature of the Earth induced by 3.7W/m2 radiative forcing (doubling of CO2) is T 1:1 K, which is in good agreement with the IPCC value [1] without feedback.“
Ach so, das ganze basiert also auf einer Annahme: “ the IPCC asumes…“.
Dann ist das Ergebnis der Berechnung logischerweise auch eine Annahme und keineswegs eine bewiesene Tatsache.
Ich möchte in diesem Zusammenhang daran erinnern, was IPCC über sich selbst schreibt: „The IPCC … does not conduct any research“
http://tinyurl.com/6kawahd
Genauso gut könnte man sich auf irgendein ABCD berufen, das nicht 3.7W/m2, sondern 0,0000037W/m2 annimmt, warum auch nicht. Dann kommt möglicherweise 0,000000011 K „Klimasensitivität“ daraus, auch ein schönes Ergebnis.
Ja Mr. Glatting, Treibhaeuslerei ist schon mal ein Bias. Diese unkreativen Knochen, allen voran der Innerhofer mit seinen arroganten Nullsaetzen stochern in der Irre. Sonne, Fussbodenheizung eines grauen Koerpers, Konvektion und wolken genügen als erklaerung für unsere Lufttemperatur, mean global temperature gibts nicht = Bloedsinn. Die eindimensionalen Greenhouse Fanatiker bauen nur Luftschloesser. Sie messen nichts und streiten nur wie in der Kneipe am Stammtisch. Der Theorie folgen nie Messungen, die irgendwas bestaetigen. Meine Empfehlung: einfach messen und in fuenfzig jahren wieder melden.
Herr Lüdecke,
beziehen Sie sich auf die Veröffentlichung in Energy&Environment? Oder gibt es noch einen Artikel, der demnächst in einem echten peer-reviewten Journal veröffentlicht wird, von dem noch nichts bekannt ist?
Zur Ironie: Meine Freude über ein Paper, das bei grober Drübersicht Hand und Fuß zu haben scheint, bin ich ernsthaft erfreut, und gratuliere Ihnen dazu. Dass Sie damit versuchen, EIKE als legitime Forschungseinrichtung darzustellen, und damit die oft gänzlich anti-wissenschaftlichen Thesen in diesem Blog zu legitimieren suchen freut mich weniger.
Warum ist der Artikel eigentlich nicht in IJMP D erschienen, wäre das nicht vom Thema her angemessener?
p.
For a doubling of CO2 the IPCC asumes RF = 3.7 W/mm2
Und den Wert steckt ihr dann wieder in eure Gleichungen rein. Wer sagt euch denn, dass der Wert gut ist? Anstatt die Voodoo Physik an den Hörnern zu greifen und die sich durch CO2 angeblich verändernde Strahlungsbilanz mal vorzuknöpfen wird hier ein eindimensionales Modell gestrickt, das dann mit den vom IPCC vorgegeben Zahlen wieder auf ähnliche Ergebnisse kommt. Mit Verlaub, das ist lächerlich.
Vor allem wird damit der Schwachsinn, dass eine Erhöhung der CO2 Konzentration, die Abstrahlung ins Weltall verändert als Pravda hingenommen. Da liegt doch der Hund begraben. Diese unbewiesene These nehmt ihr als Grundlage für euer Rechenspielchen. Diese Treibhausthese soll doch erst mal jemand beweisen. Erst hieß es, dass dies die Hot Spotts verursacht, dann konnte man die nicht finden, dann braucht man doch keine Hot Spotts, dann soll die Stratosphäre auskühlen, wofür man auch keine schlüssigen Hinweise findet und vor allem wird es auf der Oberfläche nicht wärmer.
Man holt sich das Forcing aus der Luft und propagandiert eine Erwärmung. Das ist ja einfach. jedenfalls viel einfacher, wie die Physik zu klären, die dem vermeintlichen CO2 Treibhauseffekt einen Strich durch die Rechnung macht. Einfache Konvektion, die bereits bei geringsten Energieeinträgen einsetzt und dann das Abstrahlverhalten der Troposphäre ändert ist wohl viel zu einfach um als alternative Erklärung für den durch Versuche widerlegten Treibhauseffekt in Frage zu kommen. Könnte man auch nicht finden, weil die anderen Linien des CO2 und das Wasser auch schon daran beteiligt sind.
Und damit wird der Absatz
The Albedo of clouds and surface of the earth have not been changed as function of temperature, although a strong dependence must be expected as well. Unfortunately there exists no detailed calculation or any Ansatz from more complex global circulation models.
zum Offenbarungseid schlechthin. Man steht mit einem Albedo da, den man nicht genau begründen kann und dessen Veränderungen aufgrund anderer Einflüsse nicht abgeschätzt werden können.
Man hat also so was wie Wolken in seinem Modell mit drin. Aber alles was die Wolken machen ist der Albedo zu begründen. Ironie ein.
So was Kompliziertes wie Wolken muss man da ganz raus lassen. Aus allen Modellen. Könnte sich ja mit der Temperatur verändern. Könnte sich ja durch kosmische Strahlung ändern, könnte sich durch Aerosole ändern. Der geänderte Albedo könnte sich auch wieder auf das Abstrahlverhalten der Atmosphäre auswirken. Ironie aus.
Von den Polen über den Äquator zum anderen Pol. Wasser, Berge, Wälder und Wüsten. Dazu sehr viele unterschiedliche Bewölkungsarten. Das alles trägt zum Albedo bei. Variationen von 10% sind da locker drin. Das wird alles vernachlässigt, aber RF = 3.7 W/mm2, die keiner Beweisen kann, werden rein gesteckt.
Hauptsache der tapfere GI und seine AGW Kumpels haben ihre Freude dran. Ich gebe den Stimmen, die EIKE als Pseudoveranstaltung ansehen, die den wirklichen Widersprüchen im Treibhausgefasel aus dem Weg geht, immer mehr Recht.
Hartmann ist auf ebenso tiefem ad hominem Niveau wie Rahmstorf. Einfach nur widerlich. Sie haben Glück, dass hier auf EIKE freie Luft zum Atmen ist, während es bei ihren PIK/IPCC Freunden jede Menge widerwärtiger Selbstgerechtigkeit und präpotenter Überheblichkeit gegenüber Andersdenkenen gibt, mit einem gehörigen Schuss Zensurwilligkeit auf Ihren Diskussionsblogs, z.B. Klimalounge. Schämen Sie sich für Ihre Rüpelhaftigkeit, Sie parteilicher „Klimapolitik“-Sympathisant.
Wie wäre es einmal mit einem Argument, statt mit ohnmächtigem Stänkern?
Sind Sie der Meinung, dass die Menschheit ersaufen und verbrennen würde in einigen Hundert Jahre wenn wir alle fossilen Brennstoffe verbrennen würden? Und wenn ja, warum?
#1 Herr Innerhofer
„Saubere Arbeit, guter Artikel, geht doch.“
ist das jetzt das Lob des Überfachmannes ?
Diese Arbeit die Sie hier loben, wurde schon immer erbracht,
und dieser Beitrag wurde, wie verlinkt, auch schon zu einem früheren Zeitpunkt gebracht.
Ihre abgeglittene, überzogene Kritik an EIKE, bzw. H. Limburg war mir deswegen unverständlich
Hey, EIKE hat ein wissenschaftliches Paper veröffentlicht! In dem Ergebnisse erzielt werden, die ich mit denen des IPCC decken!
Herzlichen Glückwunsch für diesen wichtigen Schritt, weg von einem anti/pseudo-wissenschaftlichen Rentnerclub, hin zu einem realitätsbasierten Ansatz. Mal schauen ob da noch mehr kommt 🙂
Naja, bin jetzt erstmal gespannt auf die ganzen gehässigen Kommentare hiernach, die bemängeln dass es sich bei diesem Paper ja bloß um MODELLE handelt…
Eine Frage habe ich: wieso ist im Kopf eine Mailadresse von CFACT Europe angegeben? Ist das Product Placement, oder kann sich EIKE keine eigene Mailadresse leisten?
p.
#3
Und sie Hr. Hartmann,
fallen, wie immer, Negativ auf. Mit „ad Hominem“ wie „anti/pseudo-wissenschaftlichen Rentnerclub“ sind sie mal wieder ganz vorne mit dabei andere Menschen zu verunglimpfen.
Weiter so, erhöht Ihre Glaubwürdiger!
Wer mit solchen „Sachbeiträgen“ argumentiert, dem kann es nicht um eine vorurteilsfreie Diskussion gehen, der möchte nur Stören!
Würde das nicht auch mit dem „Konsens-Modell“ ohne feedback übereinstimmen? Ist dann der Umfang des feedback der einzige Streitpunkt? Welche Möglichkeiten gibt es, einen feedback empirisch zu belegen oder zu widerlegen?
Na also!
Saubere Arbeit, guter Artikel, geht doch.
Warum sie sich aber noch immer nicht klar von G&T distanzieren, bleibt mir schleierhaft.
Wie auch immer, mit den 1,1°C bei 2xCO2 liegen sie nicht nur gut beim IPCC Ansatz, auch bei Linzen, Spencer & Co.
Und wie ich immer wieder schreibe, geht es schlussendlich doch nur um die Feedbacks.
Dabei ist realtiv klar, das eine Erwärmung (wegen weniger Eisflächen) mal das Albedo verringern wird. Also positiv rückkoppeld ohne jetzt zu quantifizieren. Weit stärker positiv ist jedenfalls das Feedback über Wasserdampf. So, die 2 Fakten tragen dann eben noch was auf, um es ganz salopp zu formulieren.
Den Rest kennen wir auch alle, also was passiert wirklich mit dem Wolken (großes Fragzeichen), mit den Niederschlägen (mehr Verdunstung, mehr Schnee, dort wo es noch nicht zu warm ist…), aber auch mit zum Beispiel einer gegen Winter hin zunehmend meereisfreien Arkis. Hier geht es längst nicht nur um die zusätzliche Erwärmung wegen dem -Albedo, der Ozean würde nämlich enorm viel mehr Energie ins All abstrahlen können, wenn die Sonne tief steht bzw. ganz vom Horizont verschwunden ist, bevor sich eben wieder die „schützende“ Eisdecke bildet. Dieser Aspekt wird kaum wo ausreichend behandelt, stellt ein negatives Feedback dar und könnte sogar die globale thermohaline Zirkulation stark beeinflussen.
Ich persönlich bin überzeugt, dass sich das globale Klima wegen dieser CO2 Anreicherung nicht dramatisch erwärmen kann, weil negative Feedbacks das System stabilisieren müssen. Ein Beispiel:
die letzten Interglaziale waren geprägt von einem raschen T Anstieg und in Folge CO2 Anstieg. Zum Höhepunkt (Eem) war ua. die Insolation um 65°N um ca. 60W/m² höher als heute und die CO2 Konzetration stieg weiter an. Dann beginnt es wieder abzukühlen, obwohl der Strahlungsgenuss über den höheren nördlichen Breiten noch weit über den heutigen Verhälnissen lag. Wäre die IPCC These mit den extremen positiven Feebacks und dem ganzen Kippunktgeschwafel richtig, dann hätte sich der Globus noch um mehrere Grad C weiter erwärmen müssen, was aber nicht passiert ist.
MFG
Gunnar