Die Fraktion der Grünen im Bundestag lädt für den 18.3.11 zum „Fachgespräch über ..das Interesse am Zweifel – die Strategie die dahinter steht“ ein! Wir berichteten darüber (Z.B hier http://tinyurl.com/6lahn29). Wie nicht anders zu erwarten, zeigten sich die Grünen an echter Aufklärung aus erster Hand nicht interessiert, sonst hätten sie das Angebot des Klimarealisten Limburg von EIKE dort direkt über seine Motive zu berichten, nicht so brüsk abgelehnt. Viel lieber gehen sie abstrusen Verschwörungtstheorien nach, denen es dann mit strengen Gesetzen, Verboten und „Aufklärung“ zu Leibe zu rücken gilt. Wohin das alles führt, darüber hat sich Friedrich-Karl Ewert so seine Gedanken gemacht. Lesen Sie seinen Beitrag
Update 15.3.11
Eine Veranstaltung, in der man gegenteilige Auffassungen diskutieren kann, ist eine gute Sache. Michael Limburg, Vizepräsident von EIKE, folgt der Einladung und meldet sich als Klimaskeptiker an – mit dem Angebot, sich vom Podium aus mit einem Beitrag an der Diskussion zu beteiligen. Aber so hatte man sich das bei Bündnis 90/Die Grünen nicht gedacht und teilt mit, als Hörer möge er teilnehmen, weitere Podiumsredner seien nicht vorgesehen. Fakten-basierte Meinungen sind folglich unerwünscht. Um dem Publikum und vor allem den Besuchern von EIKE im Internet das Verständnis der unterschiedlichen Positionen zu erleichtern bzw. diese zu begründen, wird im folgenden eine Zustandsbeschreibung angeboten. Betreff: Arbeitsgruppe Energie und Klima.
Der technische und medizinische Fortschritt der letzten Jahrhunderte basiert auf den Erkenntnissen der Natur- und Ingenieurwissenschaften, und ihre Arbeitsergebnisse beeinflussen entscheidend die weitere Entwicklung – nicht mehr wie anfänglich für nur eine Milliarde Menschen, sondern jetzt für ca. sieben und bald schon für neun. Die Parlamentarier sind mit dem Dilemma konfrontiert, für ihre Entscheidungen eine Welt verstehen zu müssen, die den allermeisten von ihnen fremd ist, denn nur wenige sind dafür ausgebildet und verfügen gar über praktische Erfahrungen in relevanten Tätigkeitsfeldern. Das ist in allen Fraktionen so, am meisten aber wohl bei Bündnis90/die Grünen, denn nur sehr wenige ihrer Abgeordneten haben natur- oder ingenieurwissenschaftliche Lern- oder Praxiserfahrungen, während Juristen, Politologen, Pädagogen, Soziologen, Betrieb- und Volkswirte etc. dominieren. Das bliebe unerheblich, würden sie nicht trotz ihrer natur- und ingenieurwissenschaftlichen Inkompetenz außerordentlich weitreichende Forderungen für die technologische Umgestaltung unserer Gesellschaft stellen. Man strebt grundlegende Änderungen an, obwohl man wegen weitgehender Unkenntnis und Unerfahrenheit mit der Praxis weder die Realisierbarkeit noch das Ergebnis beurteilen kann. Wäre es nicht so wichtig und bitter ernst, man könnte schallend lachen!
Lenin verordnete 1917 seiner Revolution in Russland das Gebot: „Alle Macht den Räten“. Das furchtbare Ergebnis ist bekannt: wer auf Erden den Himmel errichten will, landet in der Hölle. In Russland war das so, und wir sollten daraus lernen. Das ist wegen der sehr weitgehenden Änderungswünsche von Bündnis 90/Die Grünen einerseits und ihrem Mangel an Beurteilungskompetenz andererseits dringend erforderlich. In Analogie zu Lenins Gebot, den schlimmen Auswirkungen des Bolschewismus und in Anbetracht der Radikalität von Bündnis 90/Die Grünen wird hier die Frage gestellt:
„Alle Macht den Laien ??“
Veranlassung
Bündnis 90/Die Grünen veranstalten im Bundestag ein Fachgespräch über die Klimaskeptiker und deren Zweifel am Klimawandel und laden dazu ein. Es sollen die Strategien erläutert und erkannt werden „wer dahintersteht“. In der Einladung wird beklagt, dass ihre „…anfangs auf Internet-Foren beschränkte Tätigkeit …..den Bundestag erreicht“ hat, wo „Politiker von CDU/CSU und FDP…den unseriösen und unwissenschaftlichen Thesen …ein Forum geben“.
Für das Fachgespräch sind im ersten Teil Vorträge von Bärbel Höhn MdB, der Stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden, Dr. Dieter Plehwe, im Nebenberuf Vorstand bei LobbyControl und vom Steuerzahler besoldet im Wissenschaftszentrum Berlin (WZB) angestellt, der Medienmanager Tim Nuthall von CAN Europe einer internationalen Lobbygruppe zur Bekämpfung des Klimawandels , und Prof. Dr. Stefan Rahmsdorf, „Potsdam Institut für Klimafolgenforschung“ (PIK) vorgesehen. Die anschließende Podiumsdiskussion mit den vorgenannten Referenten wird von Dr. Hermann Ott MdB, beurlaubt vom linken Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie moderiert.
Mit Ausnahme von Stefan Rahmsdorf, der als Physiker Klimaforschung betreibt, haben die anderen Referenten fachfremde Berufe: Frau Höhn ist Mathematikerin, Herr Plehwe (vermutlich) Sozialwissenschaftler und Herr Ott Jurist. Dieses Fachgespräch von Bündnis 90/Die Grünen wurde vermutlich von Frau Höhn und Herrn Ott initiiert und konzipiert.
Zweck des Fachgesprächs
In dem Fachgespräch sollen „die Hintergründe der derzeitigen Aktivitäten der Klimaskeptiker“ beleuchtet werden. Das kann nicht gelingen, wenn nur Klimawandel-Propagierer vortragen und die Podiumsdiskussion bestreiten. Wenn man sich nur gegenseitig die eigenen Überzeugungen vorträgt und erörtert und unter sich bleibt, kann man nichts Neues erfahren. Bestenfalls versichert man sich gegenseitig, auf dem rechten Wege zu sein. Vermutlich soll aber die Veranstaltung auch vor allem nach innen wirken und verhindern, dass eigene Leute in der Auseinandersetzung mit Gegenargumenten auf ketzerische Gedanken kommen.
Diskussion am Runden Tisch ?
Wollte man die gegensätzlichen Auffassungen der Klimarealisten wirklich kennen lernen, um sich damit in der Sache auseinander zu setzen, wäre ein Runder Tisch eigentlich das geeignete Forum. Allerdings würde es in diesem Falle nicht helfen: Wann immer man Vertretern von Bündnis90/Die Grünen, u.a. Herrn Özdemir, Herrn Dr. Ott und Herrn Ströbele, Temperaturkurven geschickt hat, die den Temperaturverlauf in bis zu 3 ½ Jahrhunderten anzeigen, erkennen sie diese nicht an und beweisen damit, dass sie die auf Messungen beruhenden Fakten nicht akzeptieren. Dabei demonstrieren diese Darstellungen unbezweifelbar, dass außer unbedeutenden Temperaturschwankungen kein wirklicher Klimawandel stattgefunden hat. Die Absurdität dieser Faktenresistenz lässt sich mit einem Vergleich verdeutlichen: auf dem Boden liegende Scherben einer herabgefallenen Vase würden sie nicht als Beweis für die Existenz der Schwerkraft ansehen.
Die Möglichkeit, dass Vertreter von Bündnis90/Die Grünen mangels Fachwissen unfähig sind, Temperaturganglinien zu interpretieren, ist zwar unwahrscheinlich, in Anbetracht der Berufe – Herr Ott und Herr Ströbele sind Juristen – jedoch nicht einfach auszuschließen. Noch erstaunlicher ist, dass selbst Herr Rahmstorf nicht nur die Aussage solch’ überzeugender Basisfakten, wie sie Temperaturkurven darstellen, leugnet, sondern auch bewusste Falschdarstellungen der Globalen Mitteltemperatur durch IPCC oder GISS in Form überhöhter Maßstäbe nicht zur Kenntnis nimmt.
Bündnis 90/Die Grünen kritisieren, dass Klimarealisten zweifeln und dass ihre Thesen unwissenschaftlich seien. Dass sie zweifeln, ist richtig, denn dazu sind sie bis zum eindeutigen Beweis des Gegenteils verpflichtet. Dass ihre Thesen unwissenschaftlich sein sollen, ist eine Verleumdung und dient der Indoktrination. Es ist erforderlich, sich mit den Anklagen zur Sache und den Argumenten zum Gesamtkomplex auseinander zu setzen. Das soll zunächst im folgenden mit einer Analyse und Kommentierung des Einladungstextes geschehen und anschließend mit einer Diskussion der wesentlichen Aspekte.
Wissenschaft lebt vom Zweifel
Bündnis 90/Die Grünen kritisieren, dass man bezweifelt, ob wir Menschen tatsächlich die Verursacher des Klimawandels sind, und dass die Klimarealisten deshalb zu klären versuchen, was wirklich statt gefunden hat. Von der in der Wissenschaft üblichen Verpflichtung zur Prüfung von noch unbewiesenen Hypothesen scheint man bei Bündnis 90/Die Grünen noch nichts gehört zu haben. Das ist erstaunlich, denn:
- * Weiß denn bei Bündnis 90/Die Grünen keiner, dass das Modell vom anthropogen verursachten Klimawandel noch nie bewiesen wurde und lediglich auf Szenarien beruht?
- * Weiß denn bei Bündnis 90/Die Grünen keiner, dass Zweifel die Grundlage jeder Wissenschaft sind? Kennt keiner Galileo, der bezweifelte, dass die Erde den Mittelpunkt des Weltalls bildet und die Sonne uns umkreist?
- * Erkennt denn bei Bündnis 90/Die Grünen keiner, dass diese Unsicherheit jeden der Wahrheit verpflichteten Wissenschaftler zum Zweifeln verpflichtet und antreiben muss, nach der Wahrheit zu suchen?
- * Weiß denn bei Bündnis 90/Die Grünen keiner, das beispielsweise Klaus Töpfer, nicht eben als Klimarealist bekannt, in seinen Vorträgen unter Berufung auf Karl Popper die Notwendigkeit der Falsifizierung von Glaubenssätzen betont?
Obwohl die Initiatoren des Fachgespräches offensichtlich die grundlegende Bedeutung der Zweifel für die Wissenschaft nicht kennen und in den relevanten Disziplinen keine Fachkompetenz für sich in Anspruch nehmen können, haben sie keine Hemmungen, Forschungsergebnisse als unwissenschaftlich zu verfemen. Dabei ist längst bewiesen, dass die Voraussagen der Klimainstitute nicht zutreffen. ……lesen Sie den gesamten Text in der pdf Anlage
Prof. Dr. F-K. Ewert EIKE
Hier die Kontaktdaten:
Update 15.3.11 von der Website der Grünen
Wichtiger Hinweis
Aufgrund der tragischen Ereignisse in Japan wird das Fachgespräch nicht wie geplant am 18.3.2011 stattfinden, sondern auf einen späteren Termin verschoben. Den neuen Termin werden wir rechtzeitig bekanntgeben.
Das Interesse am Zweifel – Die Strategien der sog. Klimaskeptiker und wer dahintersteht
Veranstaltungsdetails
Veranstaltungsart Fachgespräch
Datum, Uhrzeit 18.03.2011, 13:30 – 17:00
Ort Deutscher Bundestag, Jakob-Kaiser-Haus, Raum 1.302
Anschrift Dorotheenstraße 100
10117 Berlin
VeranstalterInnen Bündnis 90/Die Grünen Bundestagsfraktion
Kontakt AK 2 Koordinationsbüro
Platz der Republik 1, 11011 Berlin
T. 030/227 59406, F. 030/227 56208
E-Mail ak2@gruene-bundestag.de
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Hallo, ich sehe, niemand ist auf meine Fragen vom 17.4. eingegangen. Daraus schließe ich: 1.) Niemand, jedenfalls kein Wissenschaftler, hat über den Verbleib der Abwärme von Industrie und Verkehr nachgedacht, (Das Kritiker der Treibhaustheorie aus den Kreisen der A(K)KW-Befürworter das nicht tun, ist verständlich, denn die müßten ja gedanklich die Kühltürme eleminieren) 2.) Es gibt keinen Versuch, der beweist, daß ein Gasgemisch mit unter 0,04% Kohlendioxydanteil einer Strahlung den gleichen Widerstand entgegensetzt, wie z.B. das Glas eines Treibhauses. Sollte das Ganze vielleicht nur ein Computermodello sein? Ich werde jedenfalls weitersuchen.
Beste Grüße, Ted Rahe (ohne Korrektur zu lesen abgeschickt)
Herr Weiss, #197
haben Sie nicht mal die Regeln der Wissenschaft hier niedergeschrieben? Wie wäre es, wenn wir darauf zurückkommen und auf die Fragen zum Klimasystem, die Sie aufwarfen? Geben Sie dazu explizit zu den Sie interessierenden Punkten (können Sie sich auswählen) Ihre Meinung ab und erklären Sie explizit, welche wissenschaftlichen Arbeiten und Zusammenhänge Sie zu Ihrem Standpunkt führen. Sie behaupteten:
1. Wolken werden in Klimamodellen nicht modelliert
2. das Klima kann wegen Chaos nicht modelliert werden
3. das globale Temperaturmittel kann nicht hinreichnd genau bestimmt werden
Nach den Regeln der Wissenschaft werden Fragen wie oben nicht mit Hinweisen auf finanzielle, institutionelle oder ideologische Zuordnungen, oder mit Analogieschlüssen aus Märchen, oder mit Spekulationen über die kognitive Verfassung der Diskussionspartner beantwortet.
„PS: Wer sind übrigens die von Ihnen angeprochenen und von Ihnen als verunglimpft empfundenen „populären Klimagurus“ (lustiges Wort)? Für eine kurze Erhellung wäre ich dankbar (Sie meinen doch bitte um Gottes Willen damit nicht Rahmstorf)“
Doch, ich meine damit die omnipräsenten Klimawissenschaftler Rahmstorf, Schellnhuber, Latif. Ich will mit dem Begriff „populärer Klimaguru“ deren wissenschaftlichen Arbeiten nicht abwerten, das ist ein anderes Thema. Nur muß man sich klar sein, dass ein Auftritt in den Medien nicht mit wissenschaftlicher Aufklärung zu verwechseln ist. Für die kommt man um das Studium der wissenschaftlichen Literatur nicht herum.
Entweder Sie kommen zur Sachlichkeit zurück oder lassen es.
#196: NicoBaecker Sie versuchen es mal wieder mit Beleidigungen in dem Sie versuchen, den Spieß umzudrehen, wenn das Versagen aller bisherigen GCMs hier genannt wird. Egal was da drin steckt, sie müssen sich an der Realität messen lassen. Wie oft müssen wir hier die falschen Prognosen noch bis in 2009 wiederholen. Herr Beker?
Meinen Sie, mit falschen Prognosen können Sie die Richtigkeit in der Zukunft bestätigen???
Oder mit den modernen Sprüchen, es wird kalt, WEIL es warm wird?
Zu den Wolken:
Sie Angeber behaupten, dass ausgerechnet GCMs, also GLOBALE MODELLE Wolken und Niederschlag BERECHNEN können????
hab ich das richtig gelesen????
Wissen Sie überhaupt genau, wie Wolken entstehen?
Aha,
Berechnen kann man das nicht nennen, da die grobe räumliche Auflösung von mehreren 100 km das leider nicht erlaubt.
Na klar muss man das irgendwie berücksichtigen,
das nennt man dann „Parametrisieren“. Und Sie meinen, mit „Parametrisieren“ hat man auf einmal Wolkenbildung verstanden,
mehr noch, nicht nur verstanden, sondern sogar „berechnet“, so gut in die Zukunft berechnet, dass man von vermehrten Wetterkatastrophen, Überschwemmungen und/oder schädlicher Trockenheit reden darf?
Die Wahrheit ist, „berechnen“ ist falsch aus 2 Gründen. Man hat die Wolkenbildung noch nicht so verstanden, dass eine physikalische Gesetzmäßigkeit für die Berechnung anwendbar wäre.
Ersatzweise hält man sich an Erfahrungswerte, dass höhere Luftfeuchtigkeit eine höhere Wahrscheinlichkeit für Wolkenbildung bedeutet ha, ha.
Zweitens, Wolkenbildung erfolgt nicht „global“ sondern sehr „regional“ und ist damit nur regional „berechenbar“ mit den schon genannten Einschränkungen.
Na ja, wofür hat man denn die schönen teuren Rechner, dann muss man halt zusätzlich zu den dafür ungeeigneten GCMs noch RCMs entwickeln, die, wie man hört – nichts genaues weiss man nicht – ja teilweise schon bis 10km Auflösung gehen sollen.
Schließlich interessiert Deutschland, das so viel Geld in die Klimaforschung reinsteckt – obwohl Herr Mendel mit dem Gehalt nicht zufrieden ist, mehr, ob es wieder ein Elbehochwasser gibt, als ob die „Globaltemperatur“ einschließlich aller Anomalien vielleicht (mit etwas Nachhilfe um 0,7 °C angestiegen ist.
Wenn ich nun hier im Forum so eine katastrophale RCM-Prognose von Deutschland zitiere,
will mich dieser Beker wieder belehren, dass regionales Wetter chaotischen Regeln folgt und folglich nicht berechenbar sei.
Und der Gipfel der wunderbaren Wissenschaftlichkeit von PIK darin zu finden ist, dass aus der Summe der Nichtberechenbarkeit auf wunderbare Weise Berechenbarkeit „modelliert“ werden kann.
Mein sehr leistungsfähiger Finanzamtrechner hat auf jeden Fall ohne Berechnug der Wolkenbildung (natürlich paraetrisiert) einen globalen Kühleffekt der aktuellen CO2 Konzentration von 0,003714580002517 ausgerechnet (Version 2011).
Natürlich verrate ich Ihnen nicht den genauen Algorithmus, M. Mann tut das ja auch nicht mit seinem Hokeystick.
Ich suche jetzt nur noch den richtigen politischen Kontakt für mein Model, da Politiker ja auch schon etwas nervös werden wegen den ewigen Fehlprognosen der AGWler. In USA gibt es wegen der Unzuverlässigkeit der staatlichen Stellen ja auch schon private Organisationen zur korrekten Temperaturmessung.
Also Herr Becker, in einem „Skeptiker“ blog nicht so primitiv argumentieren und etwas höflicher werden.
#196 Herr Bäcker, alles falsch und enttäuschend
Ihr Beitrag #196 beschreibt nicht im geringsten den Gehalt meiner Kritik an Ihren Beiträgen, sondern erlaubt im Gegenteil viele Rückschlüsse auf Ihre Denkart, geistige Orientierung und weitere Dimensionen Ihrer Persönlichkeit. Wie schon an anderer Stelle gesagt, vermute ich, dass Sie meine grundsätzliche Kritik an den pseudo-wissenschaftlichen Aussagen der Klimaforschung (1. Anthropogenes CO2 erwärmt messbar die bodennahe Temperatur, 2. Der Meeresspiegel steigt deshalb und andere Umweltkatastrophen drohen) nicht wirklich verstehen. Diese Aussagen sind nicht im Range wissenschaftlich bewiesener Tatsachen, obwohl Sie und das IPCC / PIK so tun, als wäre das so. Damit betrügt die AGW Bewegung die Öffentlichkeit und nimmt im Gegenzug dafür sogar Geld vom Steuerzahler. Dieses Geld fehlt dem deutschen Staat in schmerzlicher Weise an anderer Stelle. Schämen Sie sich denn gar nicht für den bodenlosen Blödsinn von höchst unsicheren Änderungen der klimatischen Situation in einigen Hundert Jahren (auf der Basis Ihrer unverantwortlichen Katastrophenszenarien, die Ihre Klimamodelle als Orakel ausspucken) zu stehen? Wenn man Ihnen zuhört, könnte man meinen, dass unsere Ururxxxenkeln in 200+ Jahren elend verbrennen oder ersaufen werden, wenn man Ihren Weltveränderungsplänen nicht Folge leistet um die Erdtemperatur zu senken (als Deus ex machina, das hätten Sie gerne so). Welch unglaublicher Blödsinn, nochmals.
Hans-Christian Anderson schrieb bekanntlich das Märchen „Des Kaisers neue Kleider“: daran erinnert mich in gespenstischer Weise der zur Zeit grassierende Klimawahnsinn.
Seien Sie doch beruhigt und wenden sich lohnenderen Themen Ihrer geistigen Beschäftigung zu. Im Klima ist nichts, wird auch nichts Schlimmes sein. Die narzistische Kränkung des moderen Menschen, dass er vielleicht doch nicht so mächtig und wichtig ist, dass wegen ein bischen Autofahren, Heizen und Arbeiten, gleich ein ganzer Planet ins Wanken gerät, nur weil der sich gottgleich wähnende Mensch (viele Vertreter davon in der Politk / Medien / IPCC / PIK) Verbrennungsprozesse leistet und so ungeheuer wichtig ist. Die Natur ist viel weiser eingerichtet als wir uns das auch nur in entfernter Weise vorstellen können und wird sich selbst regulieren (aber das kontrastiert schon wieder mit den grössenwahnsinngen Vorstellungen und dem Selbstverständnis der IPCC / PIK Gurus).
PS: Wer sind übrigens die von Ihnen angeprochenen und von Ihnen als verunglimpft empfundenen „populären Klimagurus“ (lustiges Wort)? Für eine kurze Erhellung wäre ich dankbar (Sie meinen doch bitte um Gottes Willen damit nicht Rahmstorf)
Herr Weiss, #194
Merken Sie eigentlich nicht, wie Sie meiner Beschreibung des „Klimaskeptikers“ entsprechen? Sie haben es geschafft, von Ihrer nachweislich falschen Behauptung, dass in GCMs keine Wolken modelliert werden, zu Ihrer ebenfalls unzutreffenden Behauptung, wofür Klimamodelle überhaupt gemacht werden und dass Sie dies nicht leisten könnten bis jetzt zu einer Zitatenkolonne über die Qualität von der Ermittlung des globalen Temperaturmitteln in nur 4 Beiträgen zu schweifen! Wie jeder damit zu Recht nicht ernstzunehmende Klimaskeptiker folgen Sie dem Reaktionsschema: ab ins unverbindliche Geschwafel, Themenwechsel und Verunglimpfung von populären Klimagurus, wenn es zu konkreten Nachfragen und dem Drängen nach einer klaren Positionsbeziehung in einer Sache geht!
Da Sie offensichtlich bei den selbstaufgeworfenen Themen oben schon an Ihre Grenzen stießen (Sie können mich gerne noch vom Gegenteil überzeugen), wird es hier nun nicht anders sein. Mit Erwarten, dass Sie -wenn überhaupt- mit irgendwelchem sachfremden Geschwafel und Gefluche über das Elend der Welt antworten werden, nehme ich nun trotzdem Stellung zu Ihrem Temperaturmessproblem.
„Herr Bäcker behauptet bei jeder Gelegenheit, dass die Temperaturmessungen und anschliessend nötigen Korrekturberechnungen zur Berechnung eines globalen Mittelwerts der oberflächen-nahen Temperatur eine völlig ausreichend genaue Grösse ausweisen, und die Fehlerquellen sorgfältig eliminiert wurden.“
Richtig, „ausreichende Genauigkeit“ heißt die Genauigkeit, die man in den papern von GISS, CRU etc. findet. Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, dass die Autoren dort methodisch sauber vorgehen und transparent arbeiten. Wenn sie so ein Programmierass sind, warum zeigen Sie uns denn nicht die Betrügereien, die die Modelle vorgaukeln und zeigen uns, dass die Modelle Chaos ausrechnen, aber glatte Kurven gezeigt werden, oder was GISS bei der Temperaurmittelung für Fehler und Betrügereien macht, die Programme sind alle verfügbar? Es gibt noch nicht mal einen blog-Beitrag im freien Netz, der eindeutig zeigt, dass der Modelloutput manipuliert und aufgehübscht wird. Warum nicht?? Weil es einfach nicht stimmt, was Sie behaupten? Weil Ihre Behauptungen einfach keine solide Basis haben, sondern nur auf Neid, Missgunst und eingeredeten Verschwörungstheorien basiert?
Zu Ihren Zitaten, warum zitieren Sie nicht das einzig Sinnvolle, nämlich das Zitat, was eindeutig angibt und begründet, dass die Fehlerbalken bei GISS und CRU falsch sind und wie sie richtig sind? Warum bringen Sie diese Zitate, in deren Antwortteil nichts anderes begründet wird, als dass, warum das globale Mittel nicht genauer als wie bei GISS /CRU abgegeben werden kann? Oder haben ich da etwas übersehen und da steht schwarz auf weiß ein Widerspruch, also im Klartext, nicht den man sich dazu erträumen muss und bei dem man sich Unhaltbarkeit der zwar nach Herzen wünscht aber sich nicht veranlasst sieht, dazu auch ein stichhaltiges, sachliches, wissenschaftliches überzeugendes Argument zu liefern ?
Herr Weiss, ich habe überhaupt nichts gegen Andersdenkende, ich habe nur was gegen Leute, die nicht gewillt sind, ein Thema bis zum Ende sachlich auszudiskutieren und die Argumente des anderen nicht unvorbehaltlicht aufnehmen und sich nicht bemühen zu verstehen, und die Panik bekommen, wenn droht, dass eine Frage sachlich so überzeugend geklärt werden könnte, dass man seine liebgewonnenen Vorurteile überdenken müsste.
#192: NicoBaecker
die Schließung von PIK wird NICHT abgelehnt Herr Fischer Ebel bäcker und Mendel,
ebenso nicht eine Verbilligung von Energiekosten,
also sind wir doch sehr positiv eingestellt!
Wir wollen den Menschen helfen!
#186,#192: Herr Mendel, wie Herr Baecker argumentiert
In seiner allgemeinen Beschreibung seiner Sicht der Diskussionsweise eines Klimaskeptikers, versteigt sich der IPCC / PIK Sympathisant Herr Bäcker in seinem Beitrag #192 zur Formulierung „Die sachliche Kompetenz des Klimaskeptikers können Sie an der Taktrate ins Absurde ablesen“. Ich gebe Ihnen aber hier ein Beispiel des Diskuitierstils von Herrn Bäcker: Herr Bäcker behauptet bei jeder Gelegenheit, dass die Temperaturmessungen und anschliessend nötigen Korrekturberechnungen zur Berechnung eines globalen Mittelwerts der oberflächen-nahen Temperatur eine völlig ausreichend genaue Grösse ausweisen, und die Fehlerquellen sorgfältig eliminiert wurden.
Ich halte nun Folgendes dagegen: Bei der Durchsicht der Homepage von Herr Rahmstorf auf der Website des PIK finden Sie unter dem Link „How to talk to a Global Warming Skeptic (Sehr vollständig) / The temperature record is unreliable“ folgendes Muster des Argumentariums mit einem „Klimaskeptiker“ aus der Sicht der im Besitz des Wahrheit Befindlichen (zu denen sich ja Herr Bäcker offenbar zählt):
„Objection: The surface temperature record is full of assumptions, corrections, differing equipment and station settings, changing technology, varying altitudes, and more. It is not possible to claim we know what the „global average temperature“ is, much less determine any trend. The IPCC graphs only say what the scientists want them to say.“
und weiter
„Answer: There is actually some truth to the part about the difficulties; scientists have overcome many of them in turning the hundreds of thousands of measurements taken in many different ways and over a span of more than a dozen decades into a single globally averaged trend.
But this is the nature of science — no one said it was easy. It’s taken the scientific community a long time to finally come out and say that what we have been observing for 100 years is in fact exactly what it looks like. All other possible explanations (for example, the Urban Heat Island effect) have been investigated, the data has been examined and re-examined, reviewed and re-reviewed, and the conclusion has become unassailable.“
und die Krönung:
„And while it is true that differing weather station locations, from proximity to lakes or rivers or elevation above sea level, probably make it impossible to arrive at a meaningful figure for global average surface temperature, that is not what we are really interested in“ (Soso, Temperaturmessungen sind also vollständig uninteressant; das steht aber im Gegensatz zur Intensität der emotionalen Involvierung von Herrn Bäcker bei diesem Thema).
Das ist ebern der typische „Diskutierstil“ der Klimahysteriker im IPCC / PIK und, schlimmer noch, diese Leute haben ein einheitliches Argumentarium aufgebaut, dass nur so wimmelt von einseitigen, wissenschaftlich vollständig unhaltbaren Behauptungen, um die Öffentlichkeit mit leicht eingängigen, sachlich unfundierten Parolen zu vereinnahmen. Wenn Sie sich die angebene – von Rahmstorf verlinkte – Webpage des Umgangs mit Klimaskeptikern ansehen, vergeht Ihnen Hören und Sehen ob der tollen Objektivität und Anständigkeit dort des Umgangs mit Andersdenkenden.
@#191: NicoBaecker,
wie oft muss man Ihnen noch zeigen, dass man die Klimamodelle in der Pfeife rauschen kann?
Sie sind komplett lernresistent. Kaum zu ertragen.
Herr Mendel, #186
diese Art der Argumentation ist aber typisch. Das Ziel ist vorgegeben: Ablehnung unter allen Umständen.
Wenn das erste Argument nicht funktioniert, so kommt das nächste, mehr generalisierte, und so geht das weiter.
Die sachliche Kompetenz des Klimaskeptikers können Sie an der Taktrate ins Absurde ablesen. Manche starten gleich mit Blödsinn, Herr Weiss schickt erstmal ein diskutierbares Arguemnt voran, aber das nächste Argument driftet aus dem sachlich Diskutierbaren heraus, denn er wird uns wohl kaum darstellen können, auf welchen Fakten seine Behauptungen basieren.
Einige schaffen noch ein paar Schritte, andere fangen dann an, zyklisch zu werden (Wehlan: Hin- und Herspringen zwischen Verletzung des Energiesatzes oder des Kirchhoffen Gesetes). Ich habe bei EIKE noch nie jemanden getroffen, der so weit argumentieren konnte, dass ich mich überzeugt fühlte, meine Lehrbücher als Ideologenliteratur verbrennen zu müssen…
Herr Weiss, #188
Sie haben offenbar ein falsches Verständnis von der Genauigkeit eines Klimamodells. Klimamodelles liefern keine Wettervorhersagen, selbst Saisonvorhersagen heute noch nicht. Ein Klimamodell ist nur in der Lage, eine Wetterstatistik (=Klima) zu liefern, aber nicht die exakte Wettersequenz (Chaos), die aus vorgegebenen Randbedingungen resultiert. Verändert man die Randbedingungen (CO2, Sonne, Vegetation,…) , verändert sich die Statistik, nichts anderes ist Klimawandel.
ich habe etwas gegen Klimamodelle, da ich die mitfinanzieren muss und sie zusätzlich z.B. mein Auto verteuern, das mir keiner finanziert.
Klimamodelle sind also Schädlinge der Gesellschaft, die bekämpft werden müssen wie ein Bandwurm
#184,187: Norbert Fischer was Sie geliefert haben,
ist die Behauptung, man könne nicht lineare dynamische Prozesse „linearisieren“
das ist schlicht FALSCH, sowohl mathematisch, als auch physikalisch.
Sie sagen also hier wissentlich die Unwahrheit!
na klar ist das viiiieeel schwieriger, als bei der Wahrheit zu bleiben,
man muss Sie richtig bedauern.
Die Rolle der IPCC ist schlicht damit erklärt, dass man diesen Fakt zwar kennt,
aber im Abschlussbericht bewusst ignoriert hat,
ja warum wohl.
#186: Gregor Mendel
Herr Mendel, ich erkläre es Ihnen:
Zu meinem Statement: „… Einfluss von Wolken auf die Temperaturen in den Modellen überhaupt nicht berücksichtigt …“:
Da der Einfluss der Wolken auf die in den Klimauntersuchungen herangezogenen Temperaturen der vom IPCC anerkannten Temperaturmesseinrichtungen (von Satellitendaten abgeleitete bzw. von bodengestützten Thermometerstationen stammende Temperaturwerte) vollkommen unzureichend in der wissenschaftlichen Literatur untersucht ist, kann es aus logischen Gründen nicht sein, dass unbekannte Einflussgrössen wie eben jener der Wolken rund um den Globus in Klimamodellprogrammen korrekt wiedergegeben ist. Anderslautende Angaben zu diesem Thema sind reine Propaganda der GCM-Gläubigen und sollen den Anschein von vollkommener Unangreifbarkeit der heiligen Kühe „Klimamodelle“ erwecken.
„dass das Modell aus dem Code der Programmierer besteht“: Das Statement ist trivial und selbstverständlich und beinhaltete keine wertende Kritik meinerseits.
„Wenn Sie etwas gegen Modelle haben dann schreiben Sie das aber behaupten Sie hier nicht einfach“:
Gegen Klimamodelle haben ich überhaupt nichts, vor allem nicht, wenn Sie gut programmiert sind. Ich habe aber etwas gegen die Art und Weise, wie Klimamodelle von IPCC-nahen Klimaforschern, Politikern und uninformierten Laien benutzt werden als seien diese wissenschaftliche Beweisinstrumente (z.B. im Sinne von halb-präzisen Voraussagen eines künftigen Temperanstiegs). Klimamodelle haben überhaupt keine wissenschaftliche Beweiskraft im Sinne von Ergebnissen naturwissenschaftlicher Experimente, sind nicht einmal als Orakel besonders gut geeignet, wenn die angeblich dargestellte Wirklichkeit sehr komplex ist.
@ weiss
Erst mir vorwerfen, ich würde einen isolierten Satz aus dem TAR herausgreifen und nun fordern Sie mich auf, zu einem isolierten Satz auf Seite 771 Stellung zu nehmen? Irgendwie nicht logisch.
Im Grunde habe ich ihnen eine Erklärung der GANZEN Passage geliefert. Jetzt lesen Sie doch einfach auf S.770ff die GANZE Passage und schauen Sie, ob die GANZE Passage meine oder ihre Interpretation stützt.
Was ist das denn für eine Argumentation Herr Weiss? Erst schreiben Sie:
„So ein Blödsinn: Sie wissen ganz genau, dass zum Beispiel der Einfluss von Wolken auf die Temperaturen in den Modellen überhaupt nicht berücksichtigt ist. Warum lügen Sie so dreist ???“
Und im nächsten Post beschweren Sie sich dass das Modell aus dem Code der Programmierer besteht? Das ist nun wirklich trivial! Ändert aber nichts daran, dass die Wolken in den Modellen enthalten sind (auch wenn es hier sicherlich Unsicherheiten gibt). Wenn Sie etwas gegen Modelle haben dann schreiben Sie das aber bahaupten Sie hier nicht einfach irgendwelche wilden Sachen!
# Fischer
„This does not imply, however, that the behaviour of non-linear chaotic systems is entirely unpredictable …“
Ich dachte mir bereits, dass Sie diesen Satz wieder isolert herausgreifen.
Ich hätte aber gerne einen Kommentar zu der Stelle, die ich gemeint habe: TAR, Chapter 14, Seite 771 auf folgende Aussage des IPCC gestossen (diese meinte ich in meiner Stellungnahme): „The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.“ Ich bitte Sie darum !
PS: GCM: man sieht wieder einmal schön wie Sie ticken, aus Andeutungen bauen Sie sich falsche Realitäten zusammen (ohne nähere Informationen zu notwendigen Details zu haben): sie sagen nämlich „Respekt, das, was Hochleistungsrechenzentren in wochenlanger Arbeit berechnen, machen Sie mal schnell zu Hause auf ihrem PC. Wow.“ und wissen dabei gar nicht auf welchen Systemen ich die die GCMs installiert habe (in der völlig irrigen Annahme, dass jeder bei sich zu Hause mit PCs arbeiten würde: das mag ja für einen offensichtlichen Computerlaien wie Sie zutreffen …). Zu Arroganz haben Sie wirklich nicht den geringsten Anlass …
@ weiss
„This does not imply, however, that the behaviour of non-linear chaotic systems is entirely unpredictable …“
Genau das meinte ich. Jedes chaotische System hat Bereiche von Stabilität und Bereiche von chaotischem Verhalten, z.B. bei Bifurkationen.
Bei kleinen Änderungen des Forcings im Stabilitätsbereich können die Gleichungen in guter Näherung linearisiert werden und genau das tut man.
PS:
Übrigens wäre auch niemand so vermessen, für 2100 das Klimageschehen auf der gesamten Erdoberfläche vorherzusagen. Man begnügt sich deshalb bescheiden mit einer Projektion für die globale Mitteltemperatur.
PPS:
Respekt, das, was Hochleistungsrechenzentren in wochenlanger Arbeit berechnen, machen Sie mal schnell zu Hause auf ihrem PC. Wow.
#181 Fischer
Falsch, Herr Fischer !!!! Sie lesen die Assessment Reports des IPCC offenbar nur sehr oberflächlich (wie übrigens auch die meisten Politiker, z.B. Röttgen), obwohl Sie sich anscheinend für einen der Apologeten der IPCC Wahrheit halten. Auf meine Bemerkung („In einem der Assessment Reports schreibt man übrigens im IPCC sinngemäss, dass das Erdklima ein nichtlineases, chaotisches System sei, dessen zukünftige Entwicklung unmöglich vorausgesagt werden kann“) schreiben Sie in belehrendem Ton:
„Falsch, das sagt das IPCC nicht. Ich würde vorschlagen, Sie lesen die von ihnen paraphrasierte Passage einfach mal im Original im Kontext. (Tipp: Sie finden sie im TAR, ziemlich weit hinten im ersten Teil)“.
Meine Antwort: Auf Seite 91 in Chapter 1 des TAR steht tatsächlich Folgendes (worauf Ihre Bemerkung sich offenbar bezog): „Many processes and interactions in the climate system are non-linear. That means that there is no simple proportional relation between cause and effect. A complex, non-linear system may display what is technically called chaotic behaviour. This means that the behaviour of the system is critically dependent on very small changes of the initial conditions. This does not imply, however, that the behaviour of non-linear chaotic systems is entirely unpredictable …“
Wenn Sie nun die Ausdauer gehabt hätten, den TAR vollständig zu lesen, wären Sie im Chapter 14, Seite 771 auf folgende Aussage des IPCC gestossen (diese meinte ich in meiner Stellungnahme): „The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.“
Mir geht es hier gar nicht einmal darum mich in der Bibel Exegese der IPCC Schriften mich mit Ihnen zu messen, sondern nur darum die Qualität Ihrer besserwisserischen Belehrung an das Tageslicht zu zerren. Lesen Sie doch in Zukunft bitte die Assessment Reports des IPCC etwas genauer, wenn Sie meinen, anderen fertige Ratschläge darüber erteilen zu sollen!!
Zu Ihrer süffisanten Bemerkung „Kann es sein, dass Sie sich noch nie konkret mit einem GCM beschäftigt haben?“:
Mit GCM habe ich mich tatsächlich sehr intensiv beschäftigt und alle Modelle, die man im Internet herunterladen konnte auch heruntergeladen und auf meinen Maschinen installiert und getestet. Haben Sie vielleicht das auch getan, wenn Sie schon den Mund so voll nehmen ?
#181: Norbert Fischer
Sie schreiben „falsch“
wie meinen Sie das?
Folgt also das Klimageschehen linearen Funktionen,
oder ist der Satz richtig, wurde aber in der endgültigen Fassung der IPCC- Verlautbarungen weggelassen???
@weiss
„In einem der Assessment Reports schreibt man übrigens im IPCC sinngemäss, dass das Erdklima ein nichtlineases, chaotisches System sei, dessen zukünftige Entwicklung unmöglich vorausgesagt werden kann: daher kommt wahrscheinlich Ihre Überzeugung, dass die von Ihren so verehrten GCM das nun dennoch können. Wie lächerlich !!“
Falsch, das sagt das IPCC nicht. Ich würde vorschlagen, Sie lesen die von ihnen paraphrasierte Passage einfach mal im Original im Kontext.
(Tipp: Sie finden sie im TAR, ziemlich weit hinten im ersten Teil)
Kann es sein, dass Sie sich noch nie konkret mit einem GCM beschäftigt haben?
#176 Bäcker
„Moderne GCM berücksichtigen die Wolkenbildung, heute sogar unterschiedliche Typen mit den unterschiedlichen optischen Eigenschaften.“
Sie scheinen von Computerprogrammnen und deren Stellung in Relation zur Realität keine Ahnung zu haben. Was die famosen GCM Programme ausrechnen ist sowas wie Cyberspace, oder anders gesagt, das was die Programmierer programmiert haben (ich weiss wovon ich spreche, da ich selbst hunderttausende Zeilen Code in verschieden Conmputersprachen programmiert haben). Lösen Sie sich von der Vorstellung, dass die Simulationsmodelle der Atmosphärenphysik und -chemie mit Computern die Realität auch nur einigermassen vollständig und korrekt abbilden. Die meisten Compulterlaien, wie offenbar auch Sie, glauben an die unverrückbare Richtigkeit der Ergebnisse von Computern. Auch hier bestehen gravierende Bildungsrückstände bei Journalisten, Politikern, Bevölkerung, und vielen Wissenschaftlern (besonders im IPCC Umfeld).
Übrigens, in diversen IPCC Reports wird zugegeben, dass der Einfluss der Wolken auf die Temperaturen weitgehend unerforscht ist (deshalb sind die Herren ja auch so sicher, dass mit dem Minimalfaktor CO2 auch alles Wichtigere wie Sonne, Vulkane, Wolken, Wasserdampf als „Treibhausgas“ etc., übersteuert wird und nur durch das Spurengas CO2 – und davon durch den noch viel winzigeren menchlichen Anteil daran – die Temperatur auf der Erde beeinflusst wird, im Sinne eines Anstiegs, den man notabene nicht einmal wissenschaftlich eindeutig zeigen kann).
In einem der Assessment Reports schreibt man übrigens im IPCC sinngemäss, dass das Erdklima ein nichtlineases, chaotisches System sei, dessen zukünftige Entwicklung unmöglich vorausgesagt werden kann: daher kommt wahrscheinlich Ihre Überzeugung, dass die von Ihren so verehrten GCM das nun dennoch können. Wie lächerlich !!
Paul, #174
Ihnen ist wirklich nichts zu blöd. Gucken Sie mal in z.B. Hugs Artikel
Hug_Spektroskopisches_Artefakt_2007.pdf
da sind Emissions-Satellitenmessungen im Infrarotbereich der Erdemission gezeigt. Muss ich Ihnen noch die Skalen erklären oder kapieren Sie es von sich aus, dass die Erdemissionen zu längeren Wellenlängen von 2µm aufwärts (rechte Seite) ANSTEIGEN (nach links)?
#174 Becker, darf ich Sie wiederholt darauf hinweisen, dass Sie IMMER Äpfel mit Birnen vergleichen ?
IHR Zitat:
„Selbst Skeptiker bestätigen, dass die Erde hauptsächlich im Infraroten abstrahlt und geben die maximale Wellenlänge um 10µm anhand des Wienschen Gesetzes an.“
Sie verwechseln GEMESSENE Strahlung mit reduzierter gemittelter ERRECHNETER Strahlung, die auch die Nacht einschließt.
Die werden Sie in den Satellitenbildern vergeblich suchen.
Hierzu benötigen Sie dann noch Satellitenbilder der Nacht (hoch interessant!).
Und das Umrechnen von Wärmeenergie (Körpertemperatur) in Strahlung hat, siehe Gerlich (4.Potenz) nun mal seine Tücken.
Was ich gezeigt habe, ist ein GEMESSENES Erdabstrahlungsspektrum bei Tag. Sie werden nicht darum herum kommen, dass man die Erdoberfläche vom Weltraum SEHEN kann, siehe Google earth, noch nie was davon gehört? Das sind keine Wärmestrahlen 🙂
Und auch das Wienschen Gesetz hindert die Sonne nicht im allergeringsten daran, WESENTLICH MEHR Wärme (Infrarot etc.) einzustrahlen, als die Erde ausstrahlt.
Aber ich habe leider nicht die Zeit auf alle Ihre Einwände immer einzugehen, auch wenn Sie sich eigentlich immer wiederholen, es scheint Ihr Beruf zu sein. Schande über Sie.
Gehen Sie einfach mal davon aus,
Dass die „STRAHLENBILANZ“ NICHT in 2 Meter Höhe über dem Meeresspiegel berechnet werden kann.
Dies ist der allergrößte Bock, den die Treibhausideologen und leider viele Bücher mit sich herumschleppen (-18°C).
Man muss also nicht nur die Wärmespeicherung der Ozeane, sondern auch die Erdatmosphäre mit einbeziehen, die selbst nicht unerheblich strahlen kann (Ozon, Thermosphäre).
Und
wenn man diese Atmosphäre in „Modelle“ einbezieht, kommt die Schwerkraft wegen dem Gewicht TEMPERATURRELEVANT ins Spiel und der nicht strahlenbedingte Wärmetransport innerhalb dieser Atmosphäre.
An der „Strahlenbilanz“ ist also nur ein kleinerer Teil dieses „2m über dem Meeresspiegel“ – 15° – Vereinbahrungspunktes beteiligt.
Und ein strahlungsfähiges Gas kann alles mögliche in verschiedenen Höhen bewirken.
Ganz sicher jedoch im Gegensatz zu einem voll transparenten, also nicht strahlungsfähigem Gas MITWIRKEN an der „Strahlenbilanz“ gegenüber dem Weltall.
Es wirkt also KÜHLEND, wieviel auch immer 🙂
#172: Dr.Paul sagte am Monday, 18.04.2011, 09:01:
„Was Gerling physikalisch erklärt hat, ist hier [http://tinyurl.com/6h8wmrs, marvin] gut gemessen, nämlich den viel größeren Infrarotbereich der Sonneneinstrahlung gegenüber der Erdrückstrahlung.
Das kann doch so schwer nicht sein Herr Baecker.“
Ich glaube, es wurde schon mehrfach erwähnt, dass die „Erdrückstrahlung“, um die es bei der Treibhausdiskussion geht, auf einer Wellenlänge > 2 micrometer erfolgt. Das von Ihnen referenzierte Bild zeigt die Wellenlängen bis 2 micrometer, zeigt also lediglich das Spektrum der Sonnenstrahlung (das noch dazu nur zu einem Bruchteil überhaupt im Infrarot-bereich liegt).
Legen Sie das Bild neben das auch schon öfter Referenzierte Bild „Radiation Transimitted by the Atmosphere“[1] (http://preview.tinyurl.com/3dmcnlk), dann sehen Sie zum einen, dass das Solarspektrum etwa mit dem von Ihnen referenzierten Bild übereinstimmt und Sie sehen auch den eigentlichen Teil der Abstrahlung der Erde.
Es lohnt sich vielleicht auch mal, nicht nur das Bild anzukucken, sondern auch mal das Buch dazu zu lesen: „The SCIAMACHY Book“ (http://preview.tinyurl.com/632fe6u). Dann kommt es vielleicht gar nicht erst zu solchen Verwechselungen …
„Ich weis nicht was sie sind, aber kein Physiker.“
Also wenn ich permanent zeigen würde, dass ich das Spektrum der Sonneneinstrahlung und das der Erdabstrahlung nicht kenne (zumindest letzteres), dann würde mit solch einem Vorwurf vorsichtig sein.
[1] „This figure shows the absorption bands in the Earth’s atmosphere (middle panel) and the effect that this has on both solar radiation and upgoing thermal radiation (top panel). Individual absorption spectrum for major greenhouse gases plus Rayleigh scattering are shown in the lower panel.“
#170 Bäcker
„Bekanntlich werden bei heutigen Modellen alle relevanten Prozesse in den Geosphaeren beruecksichtigt“
Herr Bäcker
So ein Blödsinn: Sie wissen ganz genau, dass zum Beispiel der Einfluss von Wolken auf die Temperaturen in den Modellen überhaupt nicht berücksichtigt ist. Warum lügen Sie so dreist ???
Herr Weiss, #173
„So ein Blödsinn: Sie wissen ganz genau, dass zum Beispiel der Einfluss von Wolken auf die Temperaturen in den Modellen überhaupt nicht berücksichtigt ist. “
Nein, weiß ich nicht und Sie wissen es offensichtlich auch nicht, denn Ihre Behauptung ist falsch! Moderne GCM berücksichtigen die Wolkenbildung, heute sogar unterschiedliche Typen mit den unterschiedlichen optischen Eigenschaften.
„Warum lügen Sie so dreist ???“
Nehmen Sie den Mund mal nicht so voll, kümmern Sie sich um solide Informationen anstatt ausfallend zu werden, oder sind Sie zu unfähig!
Admin: Verwürfe der Lüge werden normalerweise nicht unkommentiert durchgelassen!
Paul, #172
nicht so schnell, vergleichen Sie mal die Einheiten der roten und blauen Kurve:
rot: solar irradiance (10^14 photons/s/nm/cm^2)
blau: backscattered radiance (10^13 photons/s/nm/cm^2/ster)
Bei der Rückstreuung (radiance = Bestrahlungsstärke) muss noch die Abhängigkeit über den Raumwinkel (ster) berücksichtigt werden.
In dem Graph sieht man aber leider nur bis zu einer Wellenlänge von 2,4 µm. Der Hauptteil der Wärmestrahlung der Erde ist dort nicht abgebildet!! Ich habe Ihnen ja schon das Verhältnis zwischen einstrahlung und abstrahlung im Infrarotbereich genannt. Selbst Skeptiker bestätigen, dass die Erde hauptsächlich im Infraroten abstrahlt und geben die maximale Wellenlänge um 10µm anhand des Wienschen Gesetzes an.
Im übrigen ist in Gerlich so ein üblicher Vergleich aus dem Lehrbuch abgebildet. Dort sieht man, dass die Erdabstrahlung im Infrorot die Sonneneinstrahlung dort überwiegt. Geht ja auch nicht anders, denn wenn die Sonne sowohl im sichtbaren als auch im Infraroten mehr Strahlung ins Erdsystem liefern würde als die Erde abstrahlt, würde die Temperatur der Erde stetig steigen.
#169: Wieder so ein „Jochen Ebel-Spezial-Gesetz“:
„Aber die Strahlung spielt tatsächlich die entscheidende Rolle – aber nicht, weil die Luft so dünn ist, sondern weil kaum Vertikalzirkulation herrscht.“
es ist wieder einmal genau umgekehrt,
die Vertikalzirkulation spielt keine Rolle, wegen der Strahlung, Herr Heizungsingenieur.
Dadurch wird es „oben“ wärmer als „unten“ (Ozon)
#170: NicoBaecker kritisiert:
„Woher Sie den Faktor 20 nehmen ist mir ein Raetsel.“
http://tinyurl.com/6h8wmrs
„Wie man grob erkennen kann, betraegt der rueckgesteute Anteil integriert ueber den Spketralbereich ca. 30% des einfallenden, was bekanntlich als Albedo bezeichnet wird. …“
original Beschriftung: The solar irradiance spectrum (red) and Earth radiance spectrum (blue) with a shape modified by absorption of trace gases and scattering in the atmosphere.
Für Herrn Baeker, der offenbar auch Gerlich nicht kennt und die Abhängigkeit der Strahlung von der Temperatur, ist also zwischen rot und blau ein Unterschied von ca. 30% ??? 10 hoch 13 = 10 hoch 14 ???
ha, ha, ha,
Offenbar ist der Physiker Baecker auch noch der Meinung das ein Strahlendetektor bei einer Wellenlänge auch noch die Herkunft dieser Wellenlänge kennt. ha,ha,
„Earth radiance spectrum“ ist auf Deutsch das Spektrum der Erdrückstrahlung, nicht nur Albedo natürlich einschließlich Atmosphäreneffect (shape modified by absorption of trace gases and scattering in the atmosphere).
Ja, es ist auch relativ viel sichtbares Licht dabei, das ist nun mal so, sonst könnte man von einem Satellit keine Aufnahmen von der Erdoberfläche machen.
Vergessen Sie nicht, dass die Erdoberfläche für diese Frequenzen gerade KEIN SCHWARZER KÖRPER ist.
Insbesondere Grün wird weitgehend von der Vegetation reflektiert. Was Gerling physikalisch erklärt hat, ist hier gut gemessen, nämlich den viel größeren Infrarotbereich der Sonneneinstrahlung gegenüber der Erdrückstrahlung.
Das kann doch so schwer nicht sein Herr Baecker.
Ich weis nicht was sie sind, aber kein Physiker.
Hallo, ich hab‘ da ‚mal ’ne Frage: Wo bleibt eigentlich die industrielle Abwärme. Und wo bleibt die Wärme, die daraus resultiert, daß verdreckte Polkappen weniger Sonnenlicht zurückstrahlen, als rein weiße? Und kann mir jemand den Versuch beschreiben, aus dem hervorgeht, daß Kohlendioxyd die Wärmestrahlung genau so zurückhält, wie Glas – und das auch bei weniger als 0,04% Anteil in der Luft?
Freundliche Grüße. Rahe
Paul, # 144,
Ihr Link zeigt das Spektrum der einfallenden Sonnenstrahlung in rot und das Spektrum der rueckgestreuten (engl. backscattered) in blau. Wie man grob erkennen kann, betraegt der rueckgesteute Anteil integriert ueber den Spketralbereich ca. 30% des einfallenden, was bekanntlich als Albedo bezeichnet wird. Die Waermeabstrahlung der Erde ist in dem abgebildeten Spektralbereich nicht erfasst, Wie ich Ihnen schon bewies, strahlt die Erde die absorbierte Sonnenenergie in den Weltraum entsprechend der Temperaturen in Atmosphaere und auf der Erdoberflaeche langwelliger ab. Diese Energie entspricht dem Integral der Differenz von rot zu blauem Spektrum. Denn genau dies ist ja der Anteil der Sonnenenergie, die von der Erde aufgenommen wird und nicht zurueckgestreut wird.
„Die Sonne strahlt also ca. 20 mal stärker als die Erde. Natürlich strahlt sie nur am Tag.“
Die Energie abstrahlung der Sonne uebertrifft die der Erde um das 2 Mrd.fache. Dass die Sonne ein eigenstaendiger Himmelskoerper ist, der unabhaengig vom irdischen Tag-Nacht-Zyklus strahlt, wissen wir seit der Antike.
Ausserdem wissen wir, dass die abgestrahlte Energie der Erde umgewandelte Sonnenenergie ist – dies ist auch Ihnen schon mehrfach mitgeteilt worden – die eigenstaendige Energiequelle aus der Erdwaerme ist um mehr als 3 Groessenordnungen geringer und kann vernachlaessigt werden.
Woher Sie den Faktor 20 nehmen ist mir ein Raetsel.
Bekanntlich werden bei heutigen Modellen alle relevanten Prozesse in den Geosphaeren beruecksichtigt. Ihr Beheauptung, dass man nur die Prozesse oberhalb der Troposphaere beruecksichtigen wuerde, ist falsch, wie leicht ueberprueft werden koennte.
Ihren Begriff der Immissionswaerme kennt man in der Physik nicht. Zudem muss aus Gruenden der Energieerhaltung bei Abstrahlung immer eine entsprechende Energiemenge zugefuehrt werden.
@ #166: Wehlan, Tuesday, 29.03.2011, 17:47
„In der Stratosphäre ist die Luft so dünn, dass die Strahlung eine größere Rolle spielt.“
So ein Witz. Die Dichte der Luft wird durch das Verrhältnis p/T bestimmt. Die Stratosphäre beginnt etwa mit derselben Dichte wie die Troposphäre endet. Also ist die Dichte nicht das Entscheidende, ganz abgesehen davon, daß man (auch Kramm, Tscheuschner, Gerlich) mindestens bis etwa 60km Höhe den Zusammenstößen der Gasmoleküle die entscheidende Rolle einräumt – es ist also nichts mit dünner Luft.
Aber die Strahlung spielt tatsächlich die entscheidende Rolle – aber nicht, weil die Luft so dünn ist, sondern weil kaum Vertikalzirkulation herrscht.
Außerdem sind z.T. gleiche Dichten der Stratosphäre an den Polen in der Tropoposphäre in Äquatornähe – bei gleicher Dichte einmal Stratosphäre einmal Troposphäre: die Luftdichte ist eben nicht entscheidend.
MfG
1. Spamabwehrversuch
#166: Wehlan, Tuesday, 29.03.2011, 17:47
„Ich gehe davon aus, dass Thieme ganz gut begründet hat, dass die Venus ohne das CO2 eine noch höhere Temperatur haben müsste.“
Thieme hat zwar viel physikalischen Unsinn geschrieben, aber in http://tinyurl.com/362q486 schreibt er richtig:
„Es wird ferner vorausgesetzt, daß eine zwangsweise Umwälzung (z. B. durch Gebläse) innerhalb der Luftschicht stattfindet, …“
Also genau das, was ich schreibe.
Entsprechend den Verhältnissen ist das „Gebläse“ bei der Erde weitgehend an der Erdoberfläche, bei der geringen Durchsichtigkeit der Venusatmosphäre ist der Antrieb des „Venusgebläses“ weit oben in der Venustroposphäre.
MfG
2. Spamabwehrversuch
#165: Jochen Ebel sagt:
„Antwort ganz einfach: „OHNE Zirkulation“ gibt es keinen adiabatische Temperaturverlauf,“
ganz einfach und ganz falsch!
Die Arroganz mit der Sie die Physik manipulieren ist schon bemerkenswert.
zitat Ebel:
„Adiabatisch heißt ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung“
richtig und das ist eine Definition, die überhaupt nichts fordert!
Der Wärmetransport hat damit nicht das geringste zu tun, ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie das nicht wissen.
Der „Wärmetransport“ richtet sich nach dem 2. HS und nach nichts anderem, Konvektion, also Bewegung von ganzen Luftarealen werden durch Druckdifferenzen gesteuert, im Falle der Vertikalzirkulation entspricht es auch dem Gewichtsunterschied : leichteres steigt auf, wie der Luftballon.
Es gibt durchaus auch Regionen mit sehr geringer Zirkulation und identischer adiabatischger Temperaturverteilung wie der subtropische Hochdruckgürtel mit häufiger Windstille (Azorenhoch).
Die Stratosphäre darüber wird sehr stark beeinflusst durch die dortige „Strahlenheizung“ mit große Schwankungen zwischen Sommer und Winter. Sie haben doch sicher schon mal was von Ozon gehört.
Aber auch die Stratosphäre ist nicht „windstill“. In der Höhe zur Mesosphäre steigen die Windgeschwindigkeiten bekanntlich wieder stark an mit Maxima bis über 350 km/h (z.B. im Polarnachtjet)
Zu- und Abnahme der Temperatur erfolgt in der höheren Atmosphäre bei extrem niedrigem Gasdruck ganz überwiegend durch die Absorbtion von Sonnenenergie.
#162: Jochen Ebel
Sie können mir so oft wie Sie wollen, fehlende Physik-Kenntnisse nachsagen. Das stört mich wenig, da Sie in der Sache nichts entgegenzusetzen haben.
Was soll dieses Gefasel, dass der „Temperaturverlauf in der Troposphäre zwar mit dem Druck zusammenhängt, aber nichts direkt mit dem Druck zu tun habe“. Ich gehe davon aus, dass Thieme ganz gut begründet hat, dass die Venus ohne das CO2 eine noch höhere Temperatur haben müsste.
In der Stratosphäre ist die Luft so dünn, dass die Strahlung eine größere Rolle spielt. Ozon kann z.B. Strahlung aufnehmen und warm werden. In noch größeren Höhen ist es bereits sinnlos von einer „Temperatur im Sinne der kinetischen Energie der Luft“ zu sprechen, da gibt es nur eine „Strahlungstemperatur“.
@ Dr.Paul, da Sie eine rabulistische Frage stellen, sind Sie der Rabulistiker:
@ #164: Dr.Paul, Tuesday, 29.03.2011, 13:10
„Was macht der adiabatische Temperaturverlauf OHNE Zirkulation?“
Antwort ganz einfach: „OHNE Zirkulation“ gibt es keinen adiabatische Temperaturverlauf, wie die Stratosphäre beweist.
Adiabatisch heißt ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung – und das erfordert, daß für einen wesentlichen Wärmetransport längs des durch die Druckänderung entstehenden Temperaturgradienten keine Zeit bleibt. Deswegen „schnelle“ Vertikalzirkulation.
Übrigens läßt Thieme in seinem Röhrenbeispiel die Luft ebenfalls zirkuleiren.
MfG
3. Spamabwehrversuch
#162 Ebel, der Rabulistiker will uns weis machen:
„Der Temperaturverlauf in der Troposphäre hängt zwar mit dem Druck zusammen – aber nur über die adiabatische Expansion und Kompression bei schneller Vertikalzirkulation. Mit dem Druck hat der Temperaturverlauf nichts direkt zu tun.“
Frage:
Was macht der adiabatische Temperaturverlauf OHNE Zirkulation?
@ #161: Marvin Müller, Tuesday, 29.03.2011, 12:26
„Herr Ebel, ich glaube, da haben Sie was in den falschen Hals bekommen.“
Wenn ich auf Grund eines Mißverständnisses etwas unwirsch war, dann entschuldige ich mich.
MFG
3.Spamabwehrversuch
@ #160: Wehlan, Tuesday, 29.03.2011, 10:19
„#159: Jochen Ebel
Wieder falsch, die Venus hat eine geringere Temperatur als sie aufgrund ihres Drucks haben müsste.“
Wer mit seinem Posting beweist, daß er sehr geringe Physikkenntnisse hat, sollte sich nicht zur Klimaphysik äußern.
Der Temperaturverlauf in der Troposphäre hängt zwar mit dem Druck zusammen – aber nur über die adiabatische Expansion und Kompression bei schneller Vertikalzirkulation. Mit dem Druck hat der Temperaturverlauf nichts direkt zu tun.
Sonst erklären Sie mal, wieso Ihr angeblicher Druckzusammenhang in der Stratosphäre (ca. 1/5 der Gesamtatmosphäre= nicht gilt. Dort ist trotz großer Druckunterschiede die Temperatur fast konstant (in der Ozonschicht steigt sie sogar an).
Aber ein ganz wesentlicher Unterschied ist zwischen Troposphäre und Stratosphäre: die Stärke der Vertikalzirkulation.
MfG
4.Spamabwehr-Versuch
#157: Jochen Ebel sagte am Monday, 28.03.2011, 15:26:
„Weil Sie nicht lesen können, alles noch einmal?“
Herr Ebel, ich glaube, da haben Sie was in den falschen Hals bekommen. Ich habe Ihre Erklärung schon verstanden und mir ist auch klar, warum die abstrahlenden Gase kälter sind, als die Oberfläche und dass sie daher mit einer geringeren Intensität abstrahlen.
Ich bin allerdings etwas überrascht, dass herr Wehlan nicht zu diesem sich anbietenden Punkt gegriffen hat, um mal wieder ein „Argument“ ins Spiel zu bringen. Das Wassertopf-Beispiel ist allerdings noch übler …
#159: Jochen Ebel
Wieder falsch, die Venus hat eine geringere Temperatur als sie aufgrund ihres Drucks haben müsste. Nachzulesen bei Thieme.
@ #158: Wehlan, Monday, 28.03.2011, 16:05
„Bei der realen Erde mit strahlenden Gasen ist es genau so. Nur kommt hierbei noch hinzu, dass Wasser auch verdunstet und kondensiert. Durch diese Verdunstung wird die Oberfläche richtig stark gekühlt und durch die Kondensation in einigen km Höhe wird die Atmosphäre erwärmt.“
Das die Energieabfuhr von der Oberfläche zu den strahlenden Gasen auch durch Verdunstung und Kondensation erfolgt ist richtig, sagt aber nichts über die Höhe der Temperaturen aus.
@ #158: Wehlan, Monday, 28.03.2011, 16:05
„In jedem Fall ist die These, dass strahlende Gase in der Atmosphäre zu einer höheren Bodentemperatur führen, nicht beweisbar, sondern widerspricht jedem bisher beobachtbaren Ereignis.“
Heute kann man auch Mars und Venus beobachten – und der Temperaturanstieg beim Mars ist kleiner, bei der Venus größer. Also bestätigen die beobachtbaren Ereignisse den Anstieg der Oberflächentemperatur und widersprechen dem nicht.
MfG
#155: Marvin Müller
Beweisen Sie anhand eines Experimemts, dass eine Heizplatte mit Wassertopf heißer ist als ohne (bei gleicher Leistung) !
Denn Wissenschaft muss in jedem Fall stimmen, also wenn Ihre Annahme, dass eine Oberfläche mit strahlenden Gasen wärmer wäre als ohne diese, dann müsste auch die Heizplatte mit Wassertopf wärmer sein als ohne.
Die Realität wiederlegt alle Ihre Theorie. Deshalb scheuen Sie sich auch so davor, den fiktiven TE durch ein Experiment zu beweisen.
Bei der realen Erde mit strahlenden Gasen ist es genau so. Nur kommt hierbei noch hinzu, dass Wasser auch verdunstet und kondensiert. Durch diese Verdunstung wird die Oberfläche richtig stark gekühlt und durch die Kondensation in einigen km Höhe wird die Atmosphäre erwärmt. In jedem Fall ist die These, dass strahleden Gase in der Atmosphäre zu einer höheren Bodentemperatur führen, nicht beweisbar, sondern widerspricht jedem bisher beobachtbaren Ereignis.
@ #155: Marvin Müller, Monday, 28.03.2011, 14:08
„Da kommt jetzt bestimmt jemand und fragt, ob Sie das ernst meinen, das die Gase beim Absorbieren von IR kühler werden.“
Die Gase absorbieren ja nicht nur, sondern emittieren auch. Die Temperatur ergibt sich also als Gleichgewicht von Absorption und Abstrahlung. Damit überhaupt zu den Gasen gestrahlt werden kann, müssen die Gase kühler als die Erdoberfläche sein – aber das hatten wir schon.
Weil Sie nicht lesen können, alles noch einmal?
MfG
#154: Jochen Ebel
Machen Sie es nicht so kompliziert. Die Erde wird mit oder ohne strahlende Gase ihre aufgenommene Energie wieder los. Ohnehin stehen Oberfläche und Atmosphäre in wärmeleitenden Kontakt. Nur kann im Fall fehlender strahlender Gase die Energie nicht von der Atmosphäre abgegeben werden, sondern nur von der Oberfläche – also wir diese heißer sein als im anderen Fall. Sie haben also den Energieübergang durch Wärmeleitung unterschlagen, der ja letztlich die unmittelbare Kühlfunktion wahrnimmt. Passt zu Ihnen.
#154: Jochen Ebel sagt schrieb am Monday, 28.03.2011, 12:54:
„Richtig Darstellung:
Die Oberfläche wird wärmer und strahlt mit beispielsweise 105%. Von dieser Abstrahlung wird tatsächlich ein Teil absorbiert. Es erreichen also beispielsweise 92% Intensität das Weltall. Die Differenz (= 13%) wird also von den Gasen absorbiert – und weil die kühler werden 8% abgestrahlt. Die Summe ist also 92%+8% = 100%, wie es natürlich real ist.
“
Ich freue mich schon auf das Aufgreifen des Textstückes „Die Differenz wird den Gasen absorbiert – und weil die kühler werden“. Da kommt jetzt bestimmt jemand und fragt, ob Sie das ernst meinen, das die Gase beim Absorbieren von IR kühler werden.
Irgendwie bezweifle ich, dass Sie mit dieser Argumentationsschiene Erfolg haben werden. Das haben ja Lüdecke/Link schon erfolglos anhand von Satellitenmessungen so zu erklären versucht…
@ #151: Wehlan, Sunday, 27.03.2011, 21:12
„Wenn eine Erde ohne strahlende Gase mit der Zahl 100 strahlt (die Atmosphäre mit 0), dann ist es bei einer Erde mit strahlenden Gasen so, dass die Oberfläche beispielsweise mit 90 und die Atmosphäre mit 10 strahlt.“
Ihre Darstellung:
Wenn also die „Erde ohne strahlende Gase mit der Zahl 100 strahlt (die Atmosphäre mit 0)“, so strahlt eine kühlere Oberfläche beispielsweise mit 95% der Erde ohne strahlende Gase. Von dieser Abstrahlung wird ein Teil von diesen strahlenden Gasen absorbiert, so daß beispielsweise die Abstrahlung von Oberfläche 85% der Gesamtabstrahlung der Erde ohne strahlende Gase erreicht. Der Rest der Abstrahlung (10% der Erde ohne strahlende Gase) wird von den strahlenden Gasen absorbiert. Da die Gase nun noch kälter als die Oberfläche sind, wird nicht alles Absorbierte ins Weltall abgestrahlt, also beispielsweise (8% der Erde ohne strahlende Gase), so daß die Gesamtabstrahlung der Erde mit strahlenden Gasen nach Ihren Behauptungen 85% + 8% = 93% ist – es ist also nichts mit 100%.
Richtig Darstellung:
Die Oberfläche wird wärmer und strahlt mit beispielsweise 105%. Von dieser Abstrahlung wird tatsächlich ein Teil absorbiert. Es erreichen also beispielsweise 92% Intensität das Weltall. Die Differenz (= 13%) wird also von den Gasen absorbiert – und weil die kühler werden 8% abgestrahlt. Die Summe ist also 92%+8% = 100%, wie es natürlich real ist.
MfG
##143, #145
Günter Heß sagt:
„Eine Erde ohne Treibhausgase in der Atmosphäre hat einen höheren effektiven Emissionsgrad, also ist die thermodynamische Temperatur bei gleicher Einstrahlung im stationären Zustand kleiner.“
fast richtig Verehrter Herr Heß,
sie müssen nur statt kleiner größer schreiben.
höhere Emission heißt höhere Temperatur,
das ist Physik. 🙂
Wo soll sonst die Strahlung herkommen?
Die Grünen haben letztlich die Wahlen in BW und
Rhlpf. gewonnen. -Und hiermit sind sämtliche Diskussionen überflüssig und gar verboten.
Der Blog wird über kurz oder lang geschlossen und es gilt die Ökoeinheitsregelung der EU !
„Schnauze halten und Gras fressen“…und vor allen Dingen Energie(C02) sparen wo immer es auch geht …und an die Klimaziele Denken !
E.Richter (früherer Klimarealist)
#150: Jochen Ebel
Sie wollen anscheinend das Problem nicht erkennen. Im Fall von strahlungsfähigen Gasen strahlen 2 Körper, nicht nur einer.
Wenn eine Erde ohne strahlende Gase mit der Zahl 100 strahlt (die Atmosphäre mit 0), dann ist es bei einer Erde mit strahlenden Gasen so, dass die Oberfläche beispielsweise mit 90 und die Atmosphäre mit 10 strahlt.
Also strahlt die Erde mit strahlungsfähigen Gasen weniger von der Oberfläche als im anderen Fall.
@ #148: Wehlan, Sunday, 27.03.2011, 16:21
„Sie haben es erfasst ! Durch strahlende Gase wird die Erde kälter als ohne diese.“
Wenn Sie das Ernst gemeint haben, daß ein kälterer Körper die gleiche Leistung abstrahlt wie ein wärmerer, dann gratuliere ich Ihnen zu diesem Zaubertrick. In der Realität ist es anders, was Sie selbst geschrieben haben:
@ #137: Wehlan, Friday, 25.03.2011, 18:43
„Ich bestreite überhaupt nicht, dass ein Körper mit geringerer Temperatur mit geringerer Intensität strahlt als ein wärmerer Körper.“
@ #149: Wehlan, Sunday, 27.03.2011, 16:33
„Vor der Emission kommt die Absorption.“
So stimmt es nicht. Die Emission ist nur abhängig von der Temperatur der Gase – wie es zu dieser Temperatur gekommen ist, ist dabei unerheblich. Wenn die Temperatur näherungsweise stationär bleibt, dann ist das sozusagen ein Henne-Ei-Problem. Es kann sowohl zuerst die Ausstrahlung erfolgen und dann Absorption als auch umgekehrt. Oder auch ganz anders, nämlich durch konvektiv herangeführte Wärme, die emittiert wird.
MfG
#145: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
der Emissionsgrad eines grauen Strahlers (Erde) ist von der Temperatur anhängig. Vor der Emission kommt die Absorption. Wenn die Erdoberfläche alle Wärme allein an das Weltall abgeben muss und ihr die Atmosphäre dabei nicht „hilft“, muss diese Oberfläche heißer sein.
M. Wehlan
#141: Jochen Ebel
Genau Herr Ebel,
Sie haben es erfasst ! Durch strahlende Gase wird die Erde kälter als ohne diese. Ich gratuliere Ihnen für diese Einsicht.
Es ist völlig egal, ob die strahlende Atmosphäre nun -10°C oder -15 °C kalt ist. Entscheidend ist, dass sie strahlen kann, was die Atmosphäre ohne strahlende Gase nun einmal nicht kann.
Eigentlich diskutieren wir hier nichts weiter als das Topf-Experiment von Gerlich. Eine Heizplatte ohne Wassertopf ist immer wärmer als eine mit Wassertopf (bei gleicher Leistung), weil nun der Wassertopf ein Teil der Wärme der Heizplatte aufnimmt und diese aufgenommene Wärme ebenfalls abgibt.
M. Wehlan
#140: Günter Heß
Herr Heß,
Sie drücken sich mal wieder sehr kryptisch aus. Ich sprach von einer Atmosphäre ohne strahlende Gase – also emittieren diese Gase überhaupt keine Strahlung, währen mit strahlenden Gasen Strahlung emittiert wird.
mfg
M. Wehlan
@ #144: Dr.Paul, Saturday, 26.03.2011, 20:19
„WENN DIESER MANTELTRÄGER DIE WÄRMEQUELLE IST.
Die Erde ist aber nicht die Wärmequelle.“
In Ihrem Sinne ist aber die obere Schicht der Erdoberfläche „die Wärmequelle.“ Wie die obere Schicht ihre Wärme erhält ist bedeutungslos – ob aus dem Erdinnern, drahtgebunden (z.B. elektrisch beheizt) oder drahtlos durch Solarstrahlung über das wellenlängenmäßig offene Fenster.
Beim Ofen ist die Ursprungswärmequelle ja auch nicht das Äußere des Ofens, sondern die Flamme darin. Dem Äußeren des Ofens entspricht die Oberfläche der Erde, die Ursprungswärmequelle ist die Sonne.
MfG
Lieber Herr Paul,
Eine Erde ohne Treibhausgase in der Atmosphäre hat einen höheren effektiven Emissionsgrad, also ist die thermodynamische Temperatur bei gleicher Einstrahlung im stationären Zustand kleiner.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
noch mal zur Erinnerung speziell für unsere Treibhausmodellierer:
http://tinyurl.com/6h8wmrs
hier ist die Antwort, um die ich einen gewissen NB vergeblich gebeten habe.
Die Sonne strahlt also ca. 20 mal stärker als die Erde. Natürlich strahlt sie nur am Tag.
Oberhalb der Troposphäre, auf die sich die Treibhausbastler merkwürdigerweise beschränken, gehen die Temperaturen bis weit über 1000 °C hinauf, das ist der erste „Sonnenschirm“. Alle nachfolgenden absorbtionsfähigen Gasanteile in der tiefer liegenden Atmosphäre (Troposphäre) sind der zweite Sonnenschirm.
Weiterhin wird die Höhe der „Erdtemperatur“ gedämpft durch Wärmespeicherung. Nur sie ermöglicht ein „Weiterstrahlen“ nachts ohne Energiezufuhr, so dass die niedrigsten Temperaturen cum grano salis immer kurz vor Sonnenaufgang entstehen.
Da ein Teil der Immisions-Wärme auch noch umgewandelt wird in „Nicht-Strahlen-Energie“ bleibt ebenfalls eine Differenz zwischen Immission und Emission zu Gunsten der Sonne.
Es ist aus dem gesagten physikalisch unmöglich, dass die Summe der Wärmeemission der Erde auch die Nacht mit eingerechnet die Immission durch die Sonne übertreffen kann.
Diese Vorstellung entspricht einer zusätzlichen Wärmequelle auf der Erde.
Den gleichen Gedankenfehler macht das „Bild“ der Treibhausgase als „Wintermantel“ der den Wärmeverlust des Trägers zweifellos reduziert,
WENN DIESER MANTELTRÄGER DIE WÄRMEQUELLE IST.
Die Erde ist aber nicht die Wärmequelle.
Besser passt für die von Herrn Hess genannte EFFEKTIVE EMISSION (Tag+Nacht) das Bild des Wintermantels für die treibhausgasfreie Atmosphäre. Denn die gewaltigen thermodynamischen nicht emissionfähigen Wärmeenergien der Atmosphäre können nur zurück an die Erde abgegeben werden, nicht in den Weltraum.
Und
ALLES IST IN BEWEGUNG
Lieber Herr Paul,
Eine Erde ohne Treibhausgase in der Atmosphäre hat einen höheren effektiven Emissionsgrad, also ist die thermodynamische Temperatur bei gleicher Einstrahlung im stationären Zustand kleiner. Das ist klassische Physik.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#140: Günter Heß
Sie zäumen das Pferd vom Schwanz auf.
Vor der Emission kommt die Immission.
Es ist also von vorneherein kälter auf der Erde mit Treibhausgasen.
Jetzt können Sie weiter machen.
Herr Wehlan, machen wir mal ein Zahlenbeispiel entsprechend Ihren Angaben
@ #129: Wehlan, Friday, 25.03.2011, 09:13
„Also wird die Erdoberfläche ohne strahlende Atmosphäre stets heißer sein.“
@ #139: Wehlan, Saturday, 26.03.2011, 16:03
„wobei die Oberfläche kälter wird und demzufolge weniger abstrahlt.“
@ #121: Wehlan, Thursday, 24.03.2011, 14:31
„Da die strahlende Atmosphäre ihre Energie durch die Abstrahlung der Erdoberfläche erhält, ist logisch, dass die Atmosphäre immer kälter ist als die Erdoberfläche.“
Ein Planet ohne strahlende Gase soll die heißeste Oberfläche haben, beispielsweise eine Oberflächentemperatur von 0°C im Strahlungsgleichgewicht. Mit strahlenden Gasen soll nach Ihren Angaben die Oberfläche kälter werden – nehmen wir -5°C an. Die strahlenden Gase sollen noch kälter sein, beispielsweise -10°C. Und dieser Körper soll nun genau so viel abstrahlen wie der Körper ohne strahlende Gasen mit einer 0°C-Oberfläche, obwohl seine Oberfläche überall kälter ist.
Das aber widerspricht Ihrem
@ #137: Wehlan, Friday, 25.03.2011, 18:43
„Ich bestreite überhaupt nicht, dass ein Körper mit geringerer Temperatur mit geringerer Intensität strahlt als ein wärmerer Körper.“
Also doch Zauberei? Wie geschieht denn die Zauberei? Ich erinnere an Ihr
@ #134: Wehlan, Friday, 25.03.2011, 13:04
„Außerdem hatte ich nicht geschrieben, dass die Abstrahlung aus den strahlenden Gase zusätzlich erfolgt, sondern dass sich die Abstrahlung auf Oberfläche und Gase verteilt – also wird ein Teil der Abstrahlung der Oberfläche durch Abstrahlung aus den Gasen ersetzt.“
Also sollen die strahlenden Gase mit noch geringerer Temperatur (-10°C) die geringere Strahlung der zwar gegenüber den Gasen wärmeren (-5°C), aber kühler gegenüber der wärmeren Oberfläche ohne strahlende Gase (0°C) vollständig ausgleichen?
Also Ihre verschiedenen Aussagen widersprechen sich. Ist ja auch kein Wunder – wer einen gesicherten physikalischen Sachverhalt abstreitet muß sich in Widersprüche verwickeln. Und wer das nicht zugeben will, dem bleibt eben nichts anderes übrig, als ausfallend zu werden.
MfG
Im Grunde ist es ganz einfach.
Betrachten wir den gleichen Planeten bei gleicher Einstrahlung durch die Sonne einmal mit einer niedrigen Treibhausgaskonzentration in der Atmosphäre und einmal mit einer hohen Treibhausgaskonzentration. Wir haben als Voraussetzung einen mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten der in beiden Fällen die gleiche Steigung aufweist..
Dann haben wir im Fall der höheren Treibhausgaskonzentration, einen niedrigeren effektiven Emissionskoeffizienten des Gesamtsystems des Planeten. Das liegt daran, dass der Emissionskoeffizient von Gasen stark temperaturabhängig ist. Da die effektive Strahlungstemperatur in beiden Fällen im stationären Zustand gleich ist, muss der Zustand mit der höheren Treibhausgaskonzentration und dem niedrigeren effektiven Emissionskoeffizienten eine höhere thermodynamische Temperatur haben.
Grüße
Günter Heß
#138: Jochen Ebel
Ich glaube, Sie haben den XXXXXX. Alle meine Aussagen sind logisch. Ihre Interpretation anscheinend nicht.
Temperaturdifferenz ist die Voraussetzung für die Wärmeleitung. Klar, nämlich von warm nach kalt – also von der Oberfläche zur Atmosphäre, wobei die Oberfläche kälter wird und demzufolge weniger abstrahlt.
@ #137: Wehlan, Friday, 25.03.2011, 18:43
„Und selbstverständlich ersetzen die Gase den Anteil der Abstrahlung, den die Erdoberfläche nicht abstrahlt, weil beide in wärmeleitendem Kontakt zueinander stehen.“
Das geht aber nicht – für die Wärmeleitung ist die Temperaturdifferenz Voraussetzung:
@ #121: Wehlan, Thursday, 24.03.2011, 14:31
„Da die strahlende Atmosphäre ihre Energie durch die Abstrahlung der Erdoberfläche erhält, ist logisch, dass die Atmosphäre immer kälter ist als die Erdoberfläche.“
@ #137: Wehlan, Friday, 25.03.2011, 18:43
„Ich bestreite überhaupt nicht, dass ein Körper mit geringerer Temperatur mit geringerer Intensität strahlt als ein wärmerer Körper.“
Wie erklären Sie bei Ihren Aussagen, daß ein kühlerer Kürper bei allen Wellenlängen genau so viel abstrahlt, wie ein wärmerer Körper?
Ein Zaubervorgang?
MfG
#136: Jochen Ebel
Ich bestreite überhaupt nicht, dass ein Körper mit geringerer Temperatur mit geringerer Intensität strahlt als ein wärmerer Körper. Aber während bei der Erde ohne strahlungsfähige Gase nur ein Körper strahlt, nämlich die Erdoberfläche, strahlen im Fall von strahlenden Gasen zwei Körper die Wärme in den Weltraum ab, nämlich die Oberfläche und die Gase.
Und selbstverständlich ersetzen die Gase den Anteil der Abstrahlung, den die Erdoberfläche nicht abstrahlt, weil beide in wärmeleitendem Kontakt zueinander stehen.
#134: Wehlan, Friday, 25.03.2011, 13:04
„… sondern dass sich die Abstrahlung auf Oberfläche und Gase verteilt – also wird ein Teil der Abstrahlung der Oberfläche durch Abstrahlung aus den Gasen ersetzt.“
Habe ich doch auch geschrieben – aber Sie wollen immer überlesen, das die Abtrahlung aus den strahlenden Gasen die Intensität von der Erdoberfläche nicht vollständig ersetzt, weil die Temperatur der strahlenden Gase niedriger ist als die Temperatur der Erdoberfläche – und das haben Sie selber geschrieben:
@ #121: Wehlan, Thursday, 24.03.2011, 14:31
„Da die strahlende Atmosphäre ihre Energie durch die Abstrahlung der Erdoberfläche erhält, ist logisch, dass die Atmosphäre immer kälter ist als die Erdoberfläche.“
Und was Sie ebenfalls nicht bestreiten dürften ist, daß ein Körper mit geringerer Temperatur mit geringerer Intensität strahlt als ein wärmerer Körper.
MfG
Lieber Herr Klasen, #133
überrascht Sie das wirklich oder sind Sie nicht komplett im Bilde???
Lesen Sie sich #82 & #92 durch oder gucken Sie sich einen Vergleich der Infrarotanteile der Sonne im Vergleich zur Erde im Lehrbuch oder auch bei G&T an oder einfach hier an:
http://tinyurl.com/5t3oqqb
Da ist das graphisch dargestellt, was ich in #82 zahlenmäßig angab. Die Leistungen im N+MIR Bereich der Spektren sind die jeweiligen Flächenanteile rechts (langwelliger) von 0,78 µm. Für die Sonne sind dies nur 43% des Sonennspektrums, für die Erde quasi 95% des Erdspektrums. Im MIR-Bereich sind die Unterschiede noch krasser (2.1%/95) rechts von 3µm. Die NIR und MIR sind Infrarotbereiche, von Paul vertretbar Wärmestrahlung genannt.
#132: Jochen Ebel
Diesen Blödsinn mit der angeblichen einheitlichen Temperatur hatten wir bereits im letzten Forum widerlegt. Dafür gibt es keine Beweise.
Außerdem hatte ich nicht geschrieben, dass die Abstrahlung aus den strahlenden Gase zusätzlich erfolgt, sondern dass sich die Abstrahlung auf Oberfläche und Gase verteilt – also wird ein Teil der Abstrahlung der Oberfläche durch Abstrahlung aus den Gasen ersetzt.
Wenn nun gemäß Treibhaus-Postulat Einstrahlung gleich Ausstrahlung ist, dann ist es mathematisch notwendig, dass eine Erdoberfläche mit strahlenden Gasen weniger strahlt als eine Erdoberfläche ohne diese. Also ist eine Erdoberfläche mit strahlenden Gasen stets kälter als ohne diese.
Wie bereits gesagt, beziehen sich meine Angaben nicht auf die tatsächlichen Verhältnisse auf der Erde, sondern auf das Treibhaus-Postulat, das mit der Realität ohnehin nichts zu tun hat.
Deshalb brauchen Sie hier auch Prof. Kramm nicht als Zeugen zu benennen, da er sich – im Unterschied zu Ihnen – mit der realen Atmosphäre beschäftigt.
Sehr geehrter Hr. Baecker,
ihre Behauptung in #130 kann doch nicht wirklich ihr ernst sein. Oder liegt ein Schreibfehler vor?
Zitat Anfang aus #130:
„Richtig. Nach meinen Rechnungen #82 und #92 strahlt die Sonne sowohl weniger Wärmestrahlung ab als die Erde ins Weltall abstrahlt wie auch die Atmosphäre zum Erdboden strahlt.“
Zitat Ende
@ #129: Wehlan, Friday, 25.03.2011, 09:13
„Ebel, Sie schreiben wieder kompletten Blödsinn“
Falsch, richtig wäre:
„Wehlan, Sie schreiben wieder kompletten Blödsinn“
denn:
Ohne strahlende Gase gäbe es strahlungsmäßig am Ort der Ausstrahlung nur eine Temperatur, nämlich die Temperatur der Oberfläche. Mit strahlenden Gasen gibt es unterschiedliche Temperaturen. Die Abstrahlung in den Weltraum aus den strahlenden Gasen in den betreffenden Wellenlängen kommt nämlich nicht zusätzlich zur Abstrahlung von der Erdoberfläche, sondern ersetzt diese, da in den betreffenden Wellenlängenbereichen die Abstrahlung von der Erdoberfläche absorbiert wird. (Deswegen ist absorbierende und strahlende Gase synomym -Kirchhoffsches Gesetz). Da nun die abgestrahlte Intensität (kühlere Atmosphäre) nicht gleich der absorbierten Intensit (von der warmen Erdoberfläche) ist, muß die Erdoberfläche in den Wellenlängenbereichen, wo nicht absorbiert wird, stärker strahlen als ohne strahlende Gase, d.h. wärmer sein.
Das können Sie auch nachlesen in dem Krammschen Text ( http://tinyurl.com/32l8kdo ) zu dessen Figure 7 auf Seite 18. Mit absorbierender (strahlender) Schicht seines Beispiels ist die Oberflächentemperatur immer höher als die einheitliche Temperatur von 255K (horizontale Linie) und die Atmosphärentemperatur immer niedriger als die einheitliche Temperatur von 255K – was ich geschrieben habe.
MfG
@ #126: Dr.Paul, Thursday, 24.03.2011, 22:34
„vielleicht versuchen Sie es mal mit Wikipedia“
Die Wikipedia kann ich Ihnen nur empfehlen:
„implizit“ (weitergeleitet):
bildungssprachlich die Einbeziehung einer Sache in eine andere; ein mitgemeinter, aber nicht explizit ausgedrückter Bedeutungsinhalt.
Und der nicht explizit ausgedrückte Bedeutungsinhalt was „adiabatisch“ bei der Atmosphäre bedeutet, war sogar auch erklärt:
@ #114: Jochen Ebel, Thursday, 24.03.2011, 11:00
„Die schnelle Vertikalzirkulation steckt schon implizit in dem Wort „adiabatisch“ (= kein Wärmeaustausch mit der Umgebung: „a“: kein, „diabatisch“ etwa Wärmeaustausch), was nur bei schneller Vertikalzirkulation weitgehend erfüllt ist. Dort wo keine schnelle Vertikalzirkulation stattfindet (Stratosphäre, ca. 1/5 der Gesamtatmosphäre), …“ ist eben adiabatisch nicht erfüllt, weil die Zeiten nicht kurz genug sind, daß der Wärmeaustausch mit der Umgebung zu vernachlässigen ist.
Herr Dr. Paul, wann lernen Sie, daß Sie bei meinen Texten nicht zuerst nach Fehlern suchen sollten, statt das zu lesen, was da steht? Sie würden dann viel seltener auf die Nase fallen.
MfG
Paul, #127
„“Paul, ihre Behauptung ist und bleibt falsch.“
Welche?
das die Sonne eine wesentlich höhere Wärmestrahlung hat als die Erde?“
Richtig. Nach meinen Rechnungen #82 und #92 strahlt die Sonne sowohl weniger Wärmestrahlung ab als die Erde ins Weltall abstrahlt wie auch die Atmosphäre zum Erdboden strahlt.
„Und speziell FÜR SIE,
„Treibhausgase KÜHLEN““
Was erzählen Sie mir das, ich hatte Ihnen dies doch schon alles schon quantifiziert.
Durch Treibhausgase würde sich die Atmosmosphäre abkühlen (unten 1 K/Tag, Stratosphäre mehrere K/Tag), wenn nicht ständig Energie vom Boden nachgeliefert wird (Troposphäre) oder durch Absorption von kurzwelliger Strahlung in der Stratosphäre (z.a. durch Ozon) plus allg. Transport durch Konvektion. Um diese Energie zu liefern, muß der Boden eben wärmer sein, als ohne Treibhausgase (= Treibhauseffekt).
„Ich denke, das hatten wir doch schon geklärt.
Treibhausgase KÜHLEN,
bei Wasser weis das doch jedes Kind.“
Ich denke, die unglücklichen Fälle einer Verbrühung mit kochendem Wasser hat vielen Kindern viel einprägsamer gezeigt, dass Ihr Satz keine universelle Gültigkeit hat. Diese infantile Phase empirisch gewonnener differenzierender Naturerfahrung (hier: 1. Körper können unterschiedliche Temperaturen haben, 2. Wärme fließt von warm nach kalt. Fazit: Ob Wasser kühlt oder wärmt hängt von seiner und der Temperatur des anderen Körpers ab.) scheinen Sie übersprungen zu haben.
PS: also im Moment rangieren Sie nach Punkten wieder vor Wehlan für den Preis des DD.
#125: Jochen Ebel
Ebel, Sie schreiben wieder kompletten Blödsinn, nämlich von einer angeblichen einheitlichen Temperatur. Das habe ich nirgends behauptet. Also unterstellen Sie etwas, was ich nicht geschrieben habe und drücken sich dann noch kryptisch aus, damit es nicht jeder merkt.
Dabei ist die Sache ganz einfach: Bei einer nichtstrahleden Atmosphäre muss die Erdoberfläche die eingestrahlte Energie allein abgeben. Bei einer strahlenden Atmosphäre übernimmt diese ein Teil der Abstrahlung. Also wird die Erdoberfläche ohne strahlende Atmosphäre stets heißer sein.
#119: NicoBaecker
„Sie müssen die Naturgesetze so nehmen wie sie sind“
„Gab Ihnen Ihr Studium nie Gelegenheit, zu erfahren, dass die Natur nicht so funktioniert, wie man sie mal gerade möchte?“
„Dies zeigt, dass der Treibhauseffekt unbewiesen ist“.
Das hätten Sie gerne beker,
aber
Ich denke, das hatten wir doch schon geklärt.
Treibhausgase KÜHLEN,
bei Wasser weis das doch jedes Kind.
Denken Sie nur an eine dunkle Wolke,
dann wird es verständlicher.
Was meinen Sie denn beker, wie lange sie hier noch im Kreis herum rennen wollen?
Denken Sie, dass Ihnen einer die AGW noch abnimmt?
Es sind einfach zu viele Schwindler in Ihren Reihen. Und es ist überaus peinlich, wenn man Schwindeleien, wie diesen lächerlichen hokeystick noch krampfhaft verteidigt.
Und dann kommt noch dazu ihr schlechtes Benehmen.
Diese arrogante Attitüde, keiner versteht Physik nur Sie. Dann darf auch die Sonne kälter sein als die Erde, weil es beker sagt.
#106: NicoBaecker:
„Paul, ihre Behauptung ist und bleibt falsch.“
Welche?
das die Sonne eine wesentlich höhere Wärmestrahlung hat als die Erde?
Es wird schon langsam langweilig Herr Becker.
Und speziell FÜR SIE,
„Treibhausgase KÜHLEN“
#114 Jochen Ebel, si tacuisses
„Die schnelle Vertikalzirkulation steckt schon implizit in dem Wort „adiabatisch“ “
das ist falsch,
vielleicht versuchen Sie es mal mit Wikipedia
@ #121: Wehlan, Thursday, 24.03.2011, 14:31
„Da die strahlende Atmosphäre ihre Energie durch die Abstrahlung der Erdoberfläche erhält, ist logisch, dass die Atmosphäre immer kälter ist als die Erdoberfläche.“
Das ist zwar richtig – aber der Ausgangspunkt war nicht, ob die Atmosphäre kälter ist als die Erdoberfläche, sondern ob die Erdoberfläche bei strahlenden Gasen wärmer ist als bei nichtstrahlenden Gasen. Sie ist bei strahlenden Gasen wärmer als bei nichtstrahlenden Gasen, weil die strahlenden Gase eben kälter als die Erdoberfläche sind: Da bei einheitlicher Temperatur die Abstrahlung richtig war, muß bei Vorhandensein einer Temperaturdifferenz die eine Temperatur höher, die andere Temperatur niedriger als die einheitliche Temperatur sein. Da nun die Erdoberfläche wärmer als die Atmosphäre ist, muß die höhere Temperatur die der Erdoberfläche sein.
Mit anderen Worten: Mit strahlender Atmosphäre ist die Erdoberfläche wärmer als bei nichtstrahlenden Gasen – was zu beweisen war.
MfG
Lieber Herr Wehlan,
sie schreiben:
„Ich muss leider feststellen, dass Sie meine Argumente nicht entkräften können, aber versuchen, mir irgendwelche Fehler zu unterstellen, die mit dem Thema nichts zu tun haben.“
Ich habe Ihnen keinen Fehler unterstellt sondern lediglich darauf hingewiesen, dass ihre Aussage in #94:
„Dem „folglich“ liegt das Stefan-Boltzmann-Gesetz zugrunde. Eine heißerer Körper strahlt mehr als ein kälterer. Schon komisch, dass Sie das nicht wissen.“
In dieser Allgemeinheit geschrieben physikalisch gesehen falsch ist. Damit müssen sie es entweder präzisieren, oder ihre Argumentation ist falsch und ihr Argument entkräftet.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Wehlan,
Herr Ebel hatte in #89 die Gasgleichung als p = (rho)*R*T geschrieben.
Nun kann man die Gasgleichung mit spezifischen Größen, also auf die Masse bezogen schreiben, dann ist (rho) die normale Dichte in g/Liter und R ist die spezifische Gaskonstante und hat die Einheit J/(g*K). Man kann aber auch stoffmengenbezogene Größen benutzen, wie in der Chemie üblich, dann ist R die molare Gaskonstante und hat die Einheit J/(K*mol). (rho) ist dann die Teilchendichte n/V bzw. die Konzentration mit der Einheit mol/Liter.
Egal wie Herr Ebel das nun in #89 gemeint hätte, mit einer einfachen Betrachtung hätte man im Kontext verstehen können, dass das Volumen in Ebel’s Gleichung enthalten ist. Herr Paul hatte das in #91 wohl übersehen. Da habe ich ihn darauf hingewiesen.
In #107 hat Herr Ebel dann darauf hingewiesen und klargestellt, dass er spezifische Größen meint.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#119: NicoBaecker
Bäcker hat fertig.
#120: Jochen Ebel
Ich korrigiere mich in #117:
Es muss heißen „kälter ist als die Erdoberfläche“
also richtig ist:
Da die strahlende Atmosphäre ihre Energie durch die Abstrahlung der Erdoberfläche erhält, ist logisch, dass die Atmosphäre immer kälter ist als die Erdoberfläche.
@ #117: Wehlan, Thursday, 24.03.2011, 12:18
„Da die strahlende Atmosphäre ihre Energie durch die Abstrahlung der Erdoberfläche erhält, ist logisch, dass die [strahlende] Atmosphäre immer kälter ist als die [nichtstrahlende] Atmosphäre.“
Ich habe mal die Adjektive eingefügt, damit der Satz sinnvoll wird, ich hoffe das Sie es so gemeint haben.
Aber damit bestätigen Sie mein Posting:
#115: Jochen Ebel, Thursday, 24.03.2011, 11:16
„Dazu kommt noch, das einige dieser strahlenden Bereiche eine geringere Temperatur haben als eine Erdoberfläche ohne strahlende Atmosphäre – diese Minderabstrahlung in diesen Wellenlängenbereichen erfordert eine höhere Oberflächentemperatur, damit in den durchsichtigen Wellenlängenbereichen mehr abgestrahlt wird – sonst klappt die Verteilung nämlich nicht.“
Denn eine geringere Temperatur bedeutet geringere Abstrahlung – Sie bestätigen also meinen Text und maulen dagegen.
MfG
#118: Wehlan
Sie müssen die Naturgesetze so nehmen wie sie sind. Wenn Sie an der korrekten Anwendung naturgesetzlicher Zusammenhänge nach Lust und Laune herumschnippeln und nach Gutdünken interpretieren bis etwas rauskommt, was Ihnen einfach genug erscheint,
was wundern Sie sich überhaupt noch, dass man Ihnen Kontra gibt?
Gab Ihnen Ihr Studium nie Gelegenheit, zu erfahren, dass die Natur nicht so funktioniert, wie man sie mal gerade möchte?
Wehlan, ich habe jetzt genug von Ihren Herumgeeiere und dem Herumgepoltere, wenn Ihnen keine neuen pseudosachlichen Argumente mehr einfallen.
Es gibt Gebiete, in denen es leichter fällt, Leute an der Nase herumzuführen.
Zum Schluß dürfen Sie noch Ihren Lieblingsspruch an die Tafel malen und 3mal unterstreichen:
„Dies zeigt, dass der Treibhauseffekt unbewiesen ist“.
#116: NicoBaecker
Frage an alle:
Was will Bäcker uns in #116 sagen ? Wahrscheinlich, dass das alles viel zu allgemein ist usw. Nur ein Gegenargument hat er nicht. Also eine typische Politiker-Antwort. Weiter so Bäcker ! Vielleicht werden Sie noch Umweltminister.
#115: Jochen Ebel
Habe ich irgendwo geschrieben, dass es keine Temperaturdifferenz zwischen der Erdoberfläche und diesen strahlenden Bereichen (der Atmosphäre) gibt. Da die strahlende Atmosphäre ihre Energie durch die Abstrahlung der Erdoberfläche erhält, ist logisch, dass die Atmosphäre immer kälter ist als die Atmosphäre.
Was Sie hier anführen, ist lächerlich. Ihre Argumente laufen also ins Leere. Schon Ihr Anfang: „Schon mit geringsten Physikkenntnissen …“ zeigt, dass Ihnen zur Sache nichts einfällt und dass Sie nun versuchen, die Person zu diskreditieren, indem Sie mir Physikkenntnisse absprechen. So reagiert nur jemand, der verzweifelt ist. Mich stört das wenig.
Wehlan, #111-112
„Ich habe stets eine Erde mit und ohne strahlende Atmosphäre verglichen und mich nicht über die Emissionseigenschaften dieser Erdoberfläche geäußert. Also bin ich davon ausgegangen, dass in beiden Fällen diese Eigenschaften gleich sind. Und ich habe mich auch nicht über Emissionskoeffizienten von Gasen geäußert.“
Ihre Voraussetzung trifft jedoch nicht zu.
„Folglich kommen Sie mit Dingen, die mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun haben, nämlich dass nicht jeder Koerper strahlt wie ein schwarzer Koerper.“
Wieso sollte dies nicht mit dem Thema zu tun haben? Die Erde ist nunmal kein Schwarzer Körper, und wenn Sie das Stefan-Boltzmannsche Gesetz benutzen wollen, müssen Sie es auf die Erde und dem dazugehörigen Emissionsgrad anwenden.
PS: Welche Temperatur setzen Sie eigentlich ein? Eine Erde mit Atmosphäre hat doch gar keine einheitliche Temperatur…
@ #111: Wehlan, Thursday, 24.03.2011, 10:33
„Auch Ihnen müsste doch klar sein, dass bei strahlender Atmosphäre sich die Abstrahlung auf Erdoberfläche und Atmosphäre verteilt – also die Erde mit strahlender Atmosphäre niemals wärmer sein kann als eine Erdoberfläche ohne diese strahlende Atmosphäre.“
Verteilung in den Weltraum schon: Ein Teil der Abstrahlung geht von der Erdoberfläche durch das durchsichtige Wellenlängen-Fenster der Atmosphäre, der Rest wird von der Atmosphäre abgestrahlt. Aber:
Schon mit geringsten Physikkenntnissen müßte Ihnen das Gegenteil Ihrer Behauptung klar sein. Daß Wärme zu den (in den Weltraum) strahlenden Bereichen der Atmosphäre befördert wird, erfordert eine Temperaturdifferenz zwischen der Erdoberfläche und diesen strahlenden Bereichen – und diese Temperaturdifferenz ist nur durch die höhere Oberflächentemperatur bei einer strahlenden Atmosphäre zu erhalten.
Dazu kommt noch, das einige dieser strahlenden Bereiche eine geringere Temperatur haben als eine Erdoberfläche ohne strahlende Atmosphäre – diese Minderabstrahlung in diesen Wellenlängenbereichen erfordert eine höhere Oberflächentemperatur, damit in den durchsichtigen Wellenlängenbereichen mehr abgestrahlt wird – sonst klappt die Verteilung nämlich nicht.
MfG
@ #110: Dr.Paul, Wednesday, 23.03.2011, 23:29
„ist doch hier eine völlig strahlenunabhängige Quelle für „Temperatur“ aufgetaucht, die Schwerkraft.“
Da Sie wenig Ahnung von Physik haben – insbesondere von der Gasgleichung – wundert mich Ihre unsinnige Aussage nicht.
Die Schwerkraft ist nur für die Änderung des Drucks bei Höhenänderung verantwortlich (der Druck ist die Folge des Gewichts der darüber liegenden Luftmassen) – aber nicht für die Temperatur. Die adiabatische Temperaturänderung mit der Höhe in der Troposphäre ist „nur“ die Folge der schnellen Vertikalzirkulation – aber nicht der Schwerkraft. Die schnelle Vertikalzirkulation steckt schon implizit in dem Wort „adiabatisch“ (= kein Wärmeaustausch mit der Umgebung: „a“: kein, „diabatisch“ etwa Wärmeaustausch), was nur bei schneller Vertikalzirkulation weitgehend erfüllt ist. Dort wo keine schnelle Vertikalzirkulation stattfindet (Stratosphäre, ca. 1/5 der Gesamtatmosphäre), wirkt die Schwerkraft genau so, aber die höhenabhängige Temperaturänderung ist geringer bis fast 0 (Ausnahme: der obere Rand der Stratosphäre – Ozonschicht – die von oben durch die UV-Strahlung der Sonne geheizt wird. Dort steigt sogar die Temperatur.)
MfG
#109: Günter Heß
Nach meiner Kenntnis ist die Dichte Masse/Volumen, also m/V. n/V ist die Konzentration, z.B. Mol pro Liter.
#106: NicoBaecker
Der einzige, der hier rumeiert, sind Sie. Auch Ihnen müsste doch klar sein, dass bei strahlender Atmosphäre sich die Abstrahlung auf Erdoberfläche und Atmosphäre verteilt – also die Erde mit strahlender Atmosphäre niemals wärmer sein kann als eine Erdoberfläche ohne diese strahlende Atmosphäre.
Aber das dürfen Sie natürlich nicht zugeben, dann wäre ja Ihr Treibhaus-Dogma beschädigt. Folglich kommen Sie mit Dingen, die mit dem eigentlichen Problem nichts zu tun haben, nämlich dass nicht jeder Koerper strahlt wie ein schwarzer Koerper. Donnerwetter, Ihnen kann man ja gar nichts verheimlichen.
Komisch nur, dass sich bei meiner Erde mit und ohne strahlungsfähige Atmosphäre am Abstrahlungsvermögen der Erdoberfläche nichts geändert hat. Also Bäcker, Thema verfehlt -Setzen 6 !
#108: Günter Heß
Herr Heß,
was Sie da geschrieben haben, ist irreführend. Ich habe stets eine Erde mit und ohne strahlende Atmosphäre verglichen und mich nicht über die Emissionseigenschaften dieser Erdoberfläche geäußert. Also bin ich davon ausgegangen, dass in beiden Fällen diese Eigenschaften gleich sind. Und ich habe mich auch nicht über Emissionskoeffizienten von Gasen geäußert.
Ich muss leider feststellen, dass Sie meine Argumente nicht entkräften können, aber versuchen, mir irgendwelche Fehler zu unterstellen, die mit dem Thema nichts zu tun haben.
Die entscheidende Frage ist: Hat bei konstanter Sonneneinstrahlung die Erdoberfläche ohne strahlungsfähige Atmosphäre eine höhere Temperatur als die mit strahlungsfähiger Atmosphäre ?
Auch Ihnen müsste doch klar sein, dass bei strahlender Atmosphäre sich die Abstrahlung auf Erdoberfläche und Atmosphäre verteilt – also die Erde mit strahlender Atmosphäre niemals wärmer sein kann als eine Erdoberfläche ohne diese strahlende Atmosphäre.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#109: Schön, dass Sie mich beehren, Herr Hess, ja, so ist es verständlich;
dann ist wohl auch das „die Spitze des Unsinns“ ???:
„Gas hat nämlich thermodynamisch noch eine sehr relevante Besonderheit, nämlich die Druckabhängigkeit der Temperatur.“
Nun, die Aufregung von Ebel ist verständlich,
ist doch hier eine völlig strahlenunabhängige Quelle für „Temperatur“ aufgetaucht, die Schwerkraft. Eigentlich auch etwas für Physiker.
und es geht nicht nur um Dichte, gar um eine stabile „Schichtung“ der Erdatmosphäre.
Die extreme „Beweglichkeit“ von Gas hat noch eine weitere Konsequenz, das eigentliche Hauptthema der ganzen Metereologie. Denn ohne diese Beweglichkeit könnten wir gar nicht leben. CO2 ist schwerer als die „Luft“, wir würden sofort ersticken. Ich rede von Konvektion mit mechanischem Wärmetransport.
Winzige Energiedifferenzen reichen schon dafür, reichen, dass sich nicht nur Molekühle, sondern ganze Luftpakete in Bewegung setzen etc.
Hier gibt es den Wechsel von geordnetem und ungeordnetem Chaos, das man bisher eigentlich nur beobachten kann, nicht berechnen.
Gerade bildet sich wieder so etwas „neues“ über dem Nordpol aus, ein stabiles Hochdruckgebiet mit sekundärem Ozonloch.
Wer weis, was da auf uns zukommt,
Strahlung ist nur ein Teil davon.
Lieber Herr Paul #91,
Sie schreiben an Herrn Ebel:
„“Es gibt eine Gasgleichung
p = (rho)*R*T“
deine Gasgleichung ist FALSCH,
es fehlt das Volumen,
(Physik am Gymnasium)“
Da haben sie was übersehen. Mit (rho) bezeichnet Herr Ebel wie allgemein üblich die Dichte. Damit ist also n/V gemeint und Herrn Ebels Gleichung richtig.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Wehlan #94,
sie schreiben:
„Dem „folglich“ liegt das Stefan-Boltzmann-Gesetz zugrunde. Eine heißerer Körper strahlt mehr als ein kälterer. Schon komisch, dass Sie das nicht wissen.“
Wenn sie das so allgemein formulieren, ist das falsch.
Nur auf schwarze Körper bezogen wäre es richtig.
Selbstverständlich muss ein allgemeiner Körper mit einer höheren thermodynamischen Temperatur nicht notwendigerweise eine höhere Leistung pro Quadratmeter abstrahlen als ein anderer Körper mit einer niedrigeren thermodynamischen Temperatur. Das hängt selbstverständlich auch von seinem Emissionskoeffizienten ab im Verhältnis zum Vergleichskörper ab. Der Emissionskoeffizient hängt im Allgemeinen von der Zusammensetzung und der Temperatur eines Körpers ab. Das gilt vor allem auch für ausgedehnte Gaskörper.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #91: Dr.Paul, Wednesday, 23.03.2011, 13:18
„deine Gasgleichung ist FALSCH, es fehlt das Volumen, (Physik am Gymnasium)“
Daß Du die Gasgleichung nicht kennst, läßt tief blicken – aber verwundert mich bei Dir nicht.
Wahrscheinlich bist Du überfordert, weil ich nicht die Form
p*V = m*R*T
geschrieben habe. Du scheinst nicht mal die Bestimmung der Dichte zu kennen:
(rho) = m/V
Also aus der Form, der Sie evtl. folgen können, entsteht durch Division mit V meine Form, die der Atmosphäre besser angepaßt ist, denn welches Volumen wollen Sie nehmen?
p = (rho)*R*T
MfG
Paul, #105
Zahlen koenne Sie also nicht lesen, oder merken Sie nicht, dass ihre Behauptung nicht mit meinen Ergebnissen vereinbar ist. Paul, ihre Behauptung ist und bleibt falsch.
Wehlan, #103
eiernt Sie nicht rum, sondern klaeren Sie sich anhand eines Physikbuches auf, wie das Stefan-Boltzmannsche Gesetz exakt formuliert ist. Nicht jeder Koerper strahlt wie ein schwarzer Koerper.
Rassbach, #102
ob ich Ihnen die liefern kann, weiss ich nicht, das haengt davon ab, was Sie wissen wollen.
#101 becker wieder falsch, soll wohl so eine Art Kampf-Rethorik sein?
die Wiederholung war in #92
und sie greifen dabei heftig zu Unterstellungen, die sie dann widerlegen können.
Was hat das mit Physik zu tun. Meine Behauptung a) ist nicht falsch und b) war keine Vermutung sondern eine Frage.
#97: NicoBaecker
Ich stelle fest, dass Sie behaupten, dass ein heißerer Körper nicht mehr strahlen muss als ein kälterer. Anders kann ich Ihre (nicht)-Argumente in #97 nicht interpretieren.
Wenn Sie natürlich so eine „neue Physik“ anwenden, dann wird mir auch endlich klar, warum Sie es schaffen, mit einer Gegenstrahlung eines kälteren Körpers einen wärmeren Körper noch wärmer zu machen. Insofern sind Sie ja richtig konsequent.
Lieber Herr Bäcker,
ich versuche zu verstehen
#83
„Der Satz ist bereits eine Schlussfolgerung, die Wissenschaftler aus einem Bündel von wissenschaftlichen Einzelergebnissen treffen, und deren Synthese zu einer solchen Aussage ebenfalls einer wissenschaftlichen Methodik folgt.
Solange zu diesem Satz keine Zusatzinformationen geliefert werden, wie dieses Ergebnis gewonnen wurde und was man unter dem „Teil eines Anstiegs“ zu verstehen hat, kann man ist diese Aussage natürlich nicht nachprüfen.
Eine Aussage verliert jedoch nicht dadurch ihre Wissenschaftlichkeit, wenn nicht alle Informationen zur Nachprüfung gleich dabeistehen. Die Nachprüfbarkeit muß jedoch prinzipiell gewährleistet sein, d.h. die Informationen müssen zugänglich sein. Eine eigensinnige Interpretation der Aussage ist jedoch nicht zulässig.
Eine Aussage, die den Anspruch haben soll, wissenschaftlich zu sein, die sich jedoch der Überprüfbarkeit entzieht, ist zu verwerfen, aber nicht umzudeuten! Ein Beispiel für Umdeutung liefern Sie ja selber, siehe unten.“
Geben Sie mir Ihre Zusatzinformationen, damit sich mir der „größte Teil“ nicht mehr der Überprüfbarkeit entzieht!
Paul, #96
wenn #87 eine Replik war, so bin ich in #88
darauf eingegangen.
#98: W.Rassbach
„“Nein. Ich meinte damit, dass man der Temperaturkurve eine nach Ursachen klassifizierbare Metrik zuordnen muß bevor …“
Wenn Sie der Temperaturkurve keine Metrik zuordnen können …?“
Können Sie nicht lesen? Vergleichen Sie mal die beiden Sätze.
Sind die logisch identisch?
Wehlan, #93
„Dem „folglich“ liegt das Stefan-Boltzmann-Gesetz zugrunde. Eine heißerer Körper strahlt mehr als ein kälterer. Schon komisch, dass Sie das nicht wissen.“
Glauben Sie also, das Stefan-Boltzmann-Gesetz würde abgestrahlte Leistung eindeutig mit der Temperatur verknüpfen? Schlagen Sie in einem Physikbuch nochmal nach, wie lautet das Gesetz GENAU?
Wenn ich Sie richtig interpretiere, so lautet Ihr Argument folgendermaßen. Es wird in beiden Planetenfällen insgesamt eine Leistungsdichte E abgestrahlt. Für den treibhausgaslosen
strahlt die Oberfläche E ab, beim Treibhausgasplaneten strahlt die Oberfläche Ee, die Atmsophäre Ea ab. Nach Voraussetzung ist dann E = Ea + Ee. Nun sind Sie mit dem Stefan-Boltzmannschen Gesetz dran, um aus der Gleichung auf die Temperaturen T, Te, Ta zu schließen, um Ihre Behauptung T > Te zu beweisen.
#95
Das Nebelbild finde ich gut. Wenn Sie permanent im Nebel zu stehen, sollten Sie sich mal überlegen, ob die Ursache nicht bei Ihnen liegt…
Lieber Herr Bäcker,#86
„Nein. Ich meinte damit, dass man der Temperaturkurve eine nach Ursachen klassifizierbare Metrik zuordnen muß bevor man so eine Aussage macht. Denn ohne teilt jeder die Kurve auf wie er will.“
Wenn Sie der Temperaturkurve keine Metrik zuordnen können heißt das doch, dass sie sich der wissenschaftlichen Überprüfung entzieht und nach Ihren Worten aus #83 zu verwerfen ist?
Sie sagen, solange keine Metrik zuordenbar ist,darf sie auch nicht mißbraucht werden durch Lügner und Unfähige.
Ich sage, solange Sie keine Metrik zuordnen können,sind Sie auch nicht in der Lage einen menschengemachten TE zu erklären.
Haben Sie den Vortrag von Prof. Ewert gelesen?
Ich denke nun, der größte Teil der Erwärmung der letzten 140 Jahre ist schon menschengemacht, obwohl nicht quantifizierbar, aber nicht beobachtet und berechnet sondern nur errechnet.
Zu den Feststellungen in #95+#96:
Ich möchte nicht Unhöflich sein, aber mir drängt sich der Verdacht auf, dass Hr. Baecker, Aufgrund seines Alters (mit dem er sich öfters „rühmt“), nicht mehr in der Lage ist, zügig Sachverhalte zu erfassen. Oder gem. dem alten Spruch „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“ handelt.
Wie bereits drauf hingewiesen, ich möchte nicht Unhöflich sein, oder ältere Menschen als „lernresistent“ hinstellen, ich gebe lediglich meinen eigenen, subjektiven Eindruck von Hr. Baecker wieder.
#95:Hallo Herr Wehlan, ich gebs auch auf, denn es ist ein vernünftiger Dialog mit Becker und diesem Ebel gar nicht möglich. auf meine inhaltlich solide Replik geht er überhaupt nicht ein und wiederholt einfach den widerlegten Quatsch.
Er meint sinngemäß dass die Atmosphäre stärker strahlt als die Sonne,
da lacht sogar meine Frau
#93: NicoBaecker
Dem „folglich“ liegt das Stefan-Boltzmann-Gesetz zugrunde. Eine heißerer Körper strahlt mehr als ein kälterer. Schon komisch, dass Sie das nicht wissen.
#82: NicoBaecker
Bitte formulieren Sie nicht so elend lange Dinge. Man hat dann immer den Verdacht, dass Sie in Kleinigkeiten exakt und im wesentlichen Dingen ungenau sind. Stellen Sie einfach Thesen auf und beweisen Sie diese. #82 erzeugt nur Nebel.
Herr Wehlan, #90
auch Sie scheinen #82 nicht verstanden zu haben. Bei der Rechnung kommt mit oder ohne Treibhausgase heraus, dass die Erde mehr im Infraroten abstrahlt als sie von der Sonne empfängt. #82 hat überhaupt nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun.
Wenn meine Ausführungen Sie intellektuell überfordert, so bleibt IHNEN tatsächlich nur der Glaube.
„Während sich bei ersterem sein Abstrahlungsvermögen auf Oberfläche und Atmosphäre verteilen kann, muss der zweite die gesamte Energie durch Strahlung der Oberfläche abgeben. Folglich wird diese Oberfläche immer wärmer sein als die des ersten.“
Wehlan, welches Naturgesetz liegt i.M. der Folgerung im letzen Satz („Folglich…“) zugrunde? Herleiten!
Hier der zweite Teil zur „Paulschen Aufgabe“ in #78.
Paul behauptete in #72/78:
„ÜBER den „Treibhausgasen“ (Sonne) ist WESENTLICH MEHR Wärmestrahlung als UNTER den Treibhausgasen“
Ich habe in #82 nachgewiesen, dass weniger Infrarotstrahlung von der Sonne von der Erde (Oberfläche + Atmosphäre) absorbiert wird als abgestrahlt wird. Im Spektralbereich zwischen 3 und 50 µm wird mind. einen Faktor 31 mal mehr abgestrahlt als dort absorbiert wird. Dies liegt daran, dass in diesem Bereich etwa 95% der gesamten von der Erde ins Weltall abgestrahlten Energie liegt während diese Energie kurzwelliger eingestrahlt wird und nur ein geringer Anteil der Sonnenstrahlung in diesem Infrarotbereich liegt. Für den zum Kurzwelligen erweiterten Infrarotbereich 0,78 bis 50 µm liegt dieser Faktor bei 1,52.
Soweit zur Infrarotabstrahlung. Nun zur Paulschen Behauptung, dass der infrarote Strahlungsfluß „UNTER den Treibhausgasen“ geringer wäre als „ÜBER den Treibhausgasen“ von der Sonne eingestrahlt wird. UNTER meint hier also bodennah, gemeint ist also, dass die Gegenstrahlung geringer sei.
Die Gegenstrahlung hängt von der Temperatur, dem variablen Wasserdampfgehalt und den Mengen der restlichen Treibhausgase ab. Typischerweise liegt die Leistungsdichte der Gegenstrahlung zwischen ca. 200 W/m2 an den Polen und über 400 W/m2 in den Tropen. Das globale Mittel beträgt 324 W/m2.
(z.B. http://tinyurl.com/6hcy7t4, http://tinyurl.com/6gpm88v #79 bis #81, http://tinyurl.com/6jgapqm, http://tinyurl.com/63popsd, http://tinyurl.com/6yk9r4p
http://tinyurl.com/6yy9g7k).
Damit ergibt sich für die gesamte Leistung der Gegenstrahlung der Erde: 4*pi*R0^2 m2 * 324W/m2 = 16,5e+16 W. Hierbei gilt das gleiche Argument wie oben, dass nämlich im Spektralbereich des N+MIR bzw. MIR quasi 95% dieser Leistung abgestrahlt wird. Damit ist also die Lestung im N+MIR/MIR = 15,7e+16 W.
Das Verhältnis zwischen eingestrahlter Infrarotstrahlung von der Sonne zur Gegenstrahlung beträgt also
N+MIR: 15,7 e+16 W / (7,6 e+16 W) = 2,1
MIR: 15,7 e+16 W / (2,1%/43,4% * 7,6 e+16 W) = 42,7
D.h. das Verhältnis ist logischerweise noch höher, da mehr Leistung als Gegenstrahlung aus der Atmosphäre emittiert wird (324 W/m2), als Richtung Weltall (240 W/m2).
Zusammenfassung:
a) Paul’s Behauptung ist falsch, sie ist nicht höher. Selbst wenn man die Infrarotanteile ab 0,78 µm mitrechnet wird immer noch mehr als doppelt soviel Gegenstrahlung emittiert als von der Sonne am Oberrand der Atmosphäre ankommt.
b) Paul’s Vermutung „Die Wärme-Strahlung könnte z.B. 30% stärker sein, oder doppelt so stark (200%), oder 10 mal so stark, oder gar noch mehr?“ ist falsch. Sie beträgt je nach Spektralbereich 50% bis 2%!
89 Jochen, der Rabulistiker:
„Es gibt eine Gasgleichung
p = (rho)*R*T“
deine Gasgleichung ist FALSCH,
es fehlt das Volumen,
(Physik am Gymnasium)
Herr Beacker,
es ist ja interessant zu beobachten, wie Sie sich für den obersten Glaubensgrundsatz der Kirche der globalen Erwärmung, nämlich das Treibhausdogma, ins Zeug legen. Ihre Artikel werden immer länger und Sie erzeugen damit immer mehr Nebel.
Machen Sie es doch ganz einfach: Vergleichen Sie zwei Planeten, die ständig von der Sonne bestrahlt werden, wobei der eine Planet eine strahlungsfähige Atmosphäre hat und der andere nicht. Während sich bei ersterem sein Abstrahlungsvermögen auf Oberfläche und Atmosphäre verteilen kann, muss der zweite die gesamte Energie durch Strahlung der Oberfläche abgeben. Folglich wird diese Oberfläche immer wärmer sein als die des ersten. Und genau zu dieser Sorte (erster) gehört die Erde. Sie gibt ihre Strahlung sowohl vom Boden als auch aus der Atmosphäre an das Weltall ab. Schon aus diesem Grund sind alle Überlegungen zu einem Treibhaus-Effekt, der die Oberfläche aufheizen soll, ad absurdum geführt.
Und bitte schreiben Sie nicht zu lange Antworten – diese sind nicht besser als kurze.
mfg
M. Wehlan
@ #87: Dr.Paul, Wednesday, 23.03.2011, 00:27
„Gas hat nämlich thermodynamisch noch eine sehr relevante Besonderheit, nämlich die Druckabhängigkeit der Temperatur.“
Neben anderen Unsinn stellt das Spitze dar.
Es gibt eine Gasgleichung
p = (rho)*R*T
aber die stellt nur einen Zusammenhang zwischen p und T her, wenn Sie Werte von (rho) vorgeben.
Sie können auch eine andere zweite Bedingung einbringen (vernachlässigbarer Wärmeaustausch mit der Umgebung – adiabatisch), dann wird (rho) und T von p abhängig. Aber dazu müssen Sie den Wärmeaustausch mit der Umgebung vernachlässigbar machen, wie das bei der schnellen Vertikalzirkulation in der Troposphäre der Fall ist – in der Stratosphäre (ca. 1/5 der Atmosphärenmasse) gilt das sowieso nicht.
MfG
Lieber Herr Paul, #87
Beziehen Sie sich auf meinen letzten Beitrag #82??
Ich kann nicht erkennen, was haben Ihre Erläuterungen mit Ihrer „Aufgabe“ zur Überprüfung des Verhältnisses des von der Erde ins Weltall abgestrahlten zur solaren Einstrahlung von Infrarotstrahlung in #78 und meiner Berechnung dieses Verhältnisses (1,52 für N+MIR, 31 für MIR) in #82 zu tun hat!
„Mit der Solarkonstanten bin ich einverstanden, nicht aber mit der Verlagerung des „Strahlengleichgewichts“ auf die Erdoberfläche.“
In #82 wurde dies nicht vorausgesetzt! Wo sollte dies vorausgesetzt sein?
Ich habe in #82 nur die Strahlungsleistungen von einfallenden und abgehenden Strahlung über die Sphäre am Rand der Atmosphäre gleichgesetzt, da dort Energie nur durch Strahlung transportiert wird, gilt dort Energiegleichgewicht = Strahlungsgleichgewicht.
Die Lage der Sphäre im erdnahen Weltall ist ziemlich egal, Hauptsache durch sie geht die Energie nur als Strahlung.
Die detaillierten Temperaturverteilungen an Erdoberfläche und Atmosphäre sind bei der Rechnung irrelevant!
Das einzige, was ich benutzt habe, ist, dass die Temperaturen zwischen 220 bis 300 K liegen, und damit die abgehende Strahlungsenergie der Erde (egal ob sie von Boden oder Atmosphäre stammt) zu über 90% in dem Spektralbereich liegt, auf den sich das Verhältnis bezieht.
„Es ist also nicht nur willkürlich sondern falsch sich auf 15° zu beziehen, zumal das eine „Lufttemperatur“ ist und nicht der Erdboden selbst.“
Auch dies habe ich nicht vorausgesetzt! Wie kommen Sie darauf?
„Denn für sichtbares Licht , der winzige Ausschnitt von 0,38 bis 0,78 µm ist die Erde (und z.B. der Mensch) gerade kein schwarzer Körper. “
Auch dies wurde nicht vorausgesetzt. Ich habe die bekannte spektral gemittl. Albedo von 30% eingesetzt, da die Sonne vor allem zwischen 0,38 bis 0,78 µm (VIS) einstrahlt ist dies auch etwa die Albedo im VIS.
Schön, dass Sie sich beruhigt haben, Herr Bäcker, damit wird es aber trotzdem nicht viel „wissenschaftlicher“.
Mit der Solarkonstanten bin ich einverstanden,
nicht aber mit der Verlagerung des „Strahlengleichgewichts“ auf die Erdoberfläche.
Das ist doch durch die Beiträge von Thieme, Hug und natürlich G&T, sowie anderen ausreichend geklärt.
Sondern dieser thermodynamische „Austausch“ findet an der Atmosphärengrenze statt. Und hier herrschen andere Temperaturen, die Gase können sozusagen „Schwarze-Körper-Eigenschaft“ annehmen, in der Thermosphäre geht das bekanntlich bis 1700°, nach Planck beginnt ab 800° das sichtbare Licht. Zudem wende ich mich erneut gegen den Begriff des „Gleichgewichts“ der nur ein rechnerisches Konstrukt darstellt im Sinne einer „Mittelung“ von Temperaturen etc. die entweder zu hoch oder zu tief ausfallen.
Es ist also nicht nur willkürlich sondern falsch sich auf 15° zu beziehen, zumal das eine „Lufttemperatur“ ist und nicht der Erdboden selbst.
Gas hat nämlich thermodynamisch noch eine sehr relevante Besonderheit, nämlich die Druckabhängigkeit der Temperatur.
Also kann man doch statt der ominösen 15° „Globaltemperatur“ gleich die Globaltemperatur in 5000 Meter Höhe nehmen und schon brauchen wir überhaupt keine Treibhausgase.
Ich will damit nur die Willkürlichkeit dieser Treibhausgastheorie demonstrieren.
In der Realität ist das „Strahlengleichgewicht“ noch wesentlich höher als bei 5000 Meter „lokalisiert“.
Natürlich gibt es einen „Atmosphäreneffekt“ den man durchaus Treibhauseffekt nennen könnte, gerade weil die Troposphäre, also 3/4 der Luftmasse praktisch NICHT strahlt, und damit zwar der Erdoberfläche tags durch Konvektion sehr viel Wärme entzieht, diese aber speichert und achte wieder abgibt, bzw. auch zum schnellen horizontalen Temperaturausgleich beiträgt. Es gibt also ein Wärmeaustausch ohne Strahlung zwischen Erde und Atmosphäre mit einer Verteilung der thermischen Energie nach dem 2.Hauptsatz und natürlich unter Berücksichtigung des Druckgradienten (Schwerkraft). Das Gleiche gilt in noch größerem Masse für das Wasser.
Die enorme Beweglichkeit von Luft und Wasser unter Berücksichtigung der Schwerkraft erlauben also keine Bilanzrechnung die sich auf der Erdoberfläche aus Energiestrahlung ableiten ließe.
Ein Gleichgewicht gibt es zudem NICHT,
alles ist in Bewegung, tags ist es wärmer als nachts und im Sommer wärmer als im Winter.
Die „Umwandlung von „Licht“ in dem von Ihnen kalkuliertem Umfang in Wärme ist auch so ein Märchen.
Denn für sichtbares Licht , der winzige Ausschnitt von 0,38 bis 0,78 µm ist die Erde (und z.B. der Mensch) gerade kein schwarzer Körper.
Sie können sich damit solange bestrahlen wie sie wollen, sie währten keine Wärme oder Erwärmung verspüren.
Schon eher bei einer Glühbirne, wenn sie ganz nah rangehen, denn sie strahlt zu etwa 95% im Infrarotbereich. Bei einer Natriumdampf-Niederdrucklampe („Kaltlicht“) kann man da nichts mehr spüren (>10%).
Dagegen ist die Reflexion jenseits des sichtbaren Lichtes nahe 0, das heizt für die Wärmestrahlen ist die Erde (und der Mensch) nahezu ein idealer schwarzer Körper, das weis jeder der sich mal im Winter bei Minusgraden an der prallen Sonne gewärmt hat.
Gase, die absorbieren und emittieren können, wirken dagegen eher abkühlend, bei Wasser ist das ganz offensichtlich, auch wenn hier Details wie die Wolkenbildung extrem komplex sind. Sie transportieren Wärme von der Erdoberfläche in größere Höhen der Atmosphäre und dämpfen, was nie bestritten wurde auch nachts, wenn die Sonne nicht scheint, die Abkühlung durch Rückstrahlung.
Aber ich bin ehrlich gesagt schon etwas müde, das ständig zu wiederholen,
den Kern der Realität,
nämlich die willkürliche Festsetzung einer „Strahlenbilanz“ oder Energiebilanz an den 15° Luftemperatur 2m über der Erde.
Warum nicht in 5km Höhe oder in 50km Höhe?
Lieber Herr Rassbach, #85
„Denken Sie, der „größte Teil“ entzieht sich bisher der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit?“
Nein. Ich meinte damit, dass man der Temperaturkurve eine nach Ursachen klassifizierbare Metrik zuordnen muß bevor man so eine Aussage macht. Denn ohne teilt jeder die Kurve auf wie er will.
„Ihr Satz enthält auch unwissenschaftliches“
Kann sein, bevor ich dies als wissenschaftliches paper veröffentlichte, ließe ich dies hier probelaufen 😉
„was ist „beobachtbarer“ globaler Temperaturanstieg? Was nun, beobachtet oder errechnet?“
Damit meine ich den aus den Beobachtungen errechneten globalen Mittelwert, so wie man aus experimentell erzielten Werten auch Ergebnisse berechnet. Diese Ergebnisse basieren also auf Beobachtungen. Kann sein, das ich da Physiker-Slang benutze. Gut, wenn Sie mich auf solche Missverständnisse aufmerksam machen. Ist es Ihnen nun klar?
Lieber Herr Bäcker,
ich habe gute Laune, denn ich war Skifahren, sogar Gletscherskifahren. Übrigens haben die Gletscher nichts von der global warming hysterie mitbekommen, kann ja noch werden, ich fahre nächstes Jahr wieder;-)
Ich hatte natürlich auf Namen gehofft, aber Sie meinen es natürlich so, wie es da steht(nebenbei, Sie hören sich an wie ein Politiker):
„Wenn nun die wissenschaftliche Aussage ist, dass der Anstieg der Treibhausgase für den größten Teil des beobachtbaren globalen Temperaturanstiegs der letzten 140 Jahre verantwortlich ist, so gilt diese Aussage nur so wie sie formuliert ist!“
Denken Sie, der „größte Teil“ entzieht sich bisher der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit?
Ihr Satz enthält auch unwissenschaftliches- abgesehen vom größten Teil, was ist „beobachtbarer“ globaler Temperaturanstieg?
Was nun, beobachtet oder errechnet? Gesehen habe ich noch keinen AGW.
Rassbach, #81
„Wer sind die Personen, die bewußt lügen oder unfähig sind?“
Diejenigen, die behaupten, der Satz „Treibhausgase bestimmen die globale Temperatur“ würde der Öffentlchkeit als ein universelles Naturgesetz verkauft werden, wäre unmissverständlich und in genau diesem Sinne dieses Satzes gemeint.
Ob diese Leute nun unfähig oder bewußte Lügner sind, kann man leider selten dingfest machen.
Fest steht nur, dass der Satz in der Form eine wissenschaftlich uneindeutige, undefinierte Aussage macht. Und für einen eindeutigen Sinn weitere Informationen notwendig sind.
Lieber Herr House, #80
„“Wenn nun die wissenschaftliche Aussage ist, dass der Anstieg der Treibhausgase für den größten Teil des beobachtbaren globalen Temperaturanstiegs der letzten 140 Jahre verantwortlich ist, so gilt diese Aussage nur so wie sie formuliert ist!“
Nein, das ist keine wissenschaftliche Aussage.“
Der Satz ist bereits eine Schlussfolgerung, die Wissenschaftler aus einem Bündel von wissenschaftlichen Einzelergebnissen treffen, und deren Synthese zu einer solchen Aussage ebenfalls einer wissenschaftlichen Methodik folgt.
Solange zu diesem Satz keine Zusatzinformationen geliefert werden, wie dieses Ergebnis gewonnen wurde und was man unter dem „Teil eines Anstiegs“ zu verstehen hat, kann man ist diese Aussage natürlich nicht nachprüfen.
Eine Aussage verliert jedoch nicht dadurch ihre Wissenschaftlichkeit, wenn nicht alle Informationen zur Nachprüfung gleich dabeistehen. Die Nachprüfbarkeit muß jedoch prinzipiell gewährleistet sein, d.h. die Informationen müssen zugänglich sein. Eine eigensinnige Interpretation der Aussage ist jedoch nicht zulässig.
Eine Aussage, die den Anspruch haben soll, wissenschaftlich zu sein, die sich jedoch der Überprüfbarkeit entzieht, ist zu verwerfen, aber nicht umzudeuten! Ein Beispiel für Umdeutung liefern Sie ja selber, siehe unten.
„Jetzt zurück zu der unwissenschaftlichen Aussage über „“globalen“ Temperaturanstieg. Ein einfacher Hauptschulabschluss sollte genügen, um zu verstehen, dass auch wenn man Daten global sammelt, aus diesen Daten Durchschnitt berechnet und bei Ergebnissen dieser Berechnungen eine Tendenz feststellt, dann kann diese Tendenz sehr wohl lokal oder regional sein und gar nicht global.“
Nein, wenn Sie den Trend eines globalen Mittelwertes bilden und dieser signifikant ist, so lautet die wissenschaftliche Aussgae: „das globale Mittel weist einen signifikanten Trend auf“. Eine Aussage auf den Trend der Einzeldaten oder Regionen läßt dies nicht zu! Dazu müssen Sie die Einzeldaten bzw. Regionalmittel auf Trends untersuchen.
„Es kann unterschiedliche Konstellationen und gegensätzliche Tendenzen in verschiedenen Regionen geben.“ Ja klar! Diese Fälle gilt es bei der Temperatur ja auch tatsächlich! Gucken Sich sich mal Trendkarten an!
“ Das mit dem „global“ ist wohl einer der gröbsten „wissenschaftlichen“ Fehler des AGW-Märchens. “
Das ist nur ein Märchen, wenn man unter „global!“ etwas anderes versteht als wie es definiert ist! Aber das liegt an Ihnen und nicht an der Wissenschaft.
„Nun ein Beispiel speziell für Wissenschaftler, die in der Schule nicht so ganz richtig aufgepasst haben. Wenn jetzt ….“
Und wer hat nun in der Schule nicht aufgepasst? Sonst müßten Sie sich doch gewundert haben, dass Ihre Klassenarbeit nie mit dem Klassendurchschnitt (z.B. 3,7) bewertet wurde. Sie wissen offensichtlich nicht, was ein Mittelwert ist und vor allem nicht, was er nicht ist!
Lieber Paul, #78
das freut mich, dass Sie endlich mal konkret nachhaken. Nimmt man die Sonne als Planckstrahler eienr Temperatur von 5780 K an, so ergibt sich aus dem Planck’schen Strahlungsgesetz folgende Verteilung der elektromagnetischen Strahlung, die die Sonne abstrahlt am Ort der Erde (mittl. Entfernung Sonne-Erde von 149,6 Mill. km angenommen):
Spektralbereich Leistungsdichte in W/m2 am Oberrand der Atmosphäre
Langwelliger als IR 1,1E-06
FIR 0,01
MIR 28,8
NIR 566,0
VIS 637,5
kurzwelliger als VIS 137,7
Alles (Summe) 1370,0
Dabei sind die Spektralbereiche (Wellenlängen in µm):
Langwelliger als IR größer 1000
FIR 50 bis 1000
MIR 3 bis 50
NIR 0,78 bis 3
VIS 0,38 bis 0,78
kurzwelliger als VIS kleiner 0,38
Die einfallende Strahlung beleuchtet die Schnittfläche der Erde von pi*R^2, R: Radius der Obergrenze der Atmosphäre, wird in Atmosphäre und Erdoberfläche (wellenlängenabhängig) reflektiert/gestreut (Albedo) und der Rest absorbiert.
Der hier interessierende Infrarotbereich ist das NIR+MIR mit Wellenlängen über 0,78 µm und unter 50 µm. Darin entfallen 594 W/m2 (43,4 %) der Solarkonstante (1370 W/m2).
Nehmen wir vereinfacht an, dass die Albedo im N+MIR-Bereich Null ist, d.h. die gesamten 594 W/m2 von Atmosphäre bzw. Erdoberfläche absorbiert werden. Die gesamte von der Erde absorbiert Leistung im N+MIR wäre also demnach: 594 W/m2*pi*R^2 m2 = 7,6e+16 Watt (R = 6382 km = mittl. Erdradius + 11 km Luft).
Dem gesamten (über alle Wellenlängen) absorbierten Anteil der Solarkonstanten steht nun im Energiegleichgewicht die gleich große abgestrahlte thermische Energie gegenüber. Da die mittlere Albedo 30% beträgt, beträgt die gesamte (über alle Wellenlängen) absorbierte solare Leistung (100%-30%) * pi*R^2*1370 W = 12,2e+16 W. Diese wird im Energiegleichgewicht über die Oberfläche wieder abgestrahlt. Wieviel entfällt nun in den MIR-Bereich? Das hängt vom Emissionspektrum und der Temperatur ab. Der N+MIR-Anteil der Leistungsdichte im Gesamtspektrum ist für Schwarzen Strahler der folgenden Temperaturen:
Temperatur K Leistungsdichteanteil im N+MIR
220 93,2%
260 95,5%
300 96,9%
Dies sind typische Temperaturen der Atmosphäre und Erdoberfläche. D.h. generell entfallen ca. 95% der gesamten thermischen Abstrahlung in den N+MIR. Nimmt man an, die Erde würde wie ein Schwarzer Strahler abstrahlen, so wäre also der N+MIR-Anteil 95%*12,2e+16 W = 11,6e+16 W. In Wirklichkeit aber weicht das Emissionsspektrum aufgrund der Treibhausgase stark vom Schwarzkörperspektrum ab. Der fehlende Emissionsanteil in den Absorptionsbanden wird durch einen Anstieg der Leistung in den „Fenstern“ im Spektrum durch Anstieg der Temperatur kompensiert (= Treibhauseffekt), so dass sich der Anteil N+MIR/gesamt zu etwas höheren Werten verschiebt, diese treibhauseffektbedingte Erhöhung ist aber, wie an den Temperaturen oben so sehen ist, vernachlässigbar.
Das Verhältnis zwischen abgestrahlter Leistung und empfangener Leistung im N+MIR wäre also ca.: 11,6 e+16 W / 7,6 e+16 W = 1,52! D.h. es wird im NIR+MIR 52% mehr abgestrahlt als absorbiert! Der Grund ist klar: Es wird absorbierte Energie aus dem kürzeren Spektralbereich der Sonnenstrahlung in langwelligere thermische umgewandelt.
Dies ist übrigens eine Obergrenze, denn es wurde angenommen, dass alles im N+MIR absorbiert würde. Ich denke aber, das wahre Verhältnis ist nicht viel größer.
Die thermische Abstrahlung der Erde erfolgt quasi komplett (mehr als 99.99% vom N+MIR) nur im MIR selber (3 bis 50 µm). Wenn man die Rechnung also für den MIR-Bereich alleine macht, ist das Verhältnis noch krasser, denn die Sonne strahlt nur 28,8 W/m2 (2,1%) im MIR-Bereich, dann wäre das Verhältnis zwischen abgestrahlter Leistung und empfangener Leistung im MIR also ca.: 11,6 e+16 W / (2,1%/43,4% * 7,6 e+16 W) = 31,4! Da sieht man de effekt der Umwandlung kurzwelliger in langwellige Starhlung noch deutlicher.
Herr Bäcker in #76:
„Eine Verallgemeinerung im Sinne „Treibhausgase bestimmen die globale Temperatur“ ist unzulässig. Diese Verallgemeinerung wurde jedoch von Seiten der Wissenschaft nicht gemacht, sondern immer nur von Leuten, die entweder bewußt lügen oder zu unfähig sind, den Satz so zu lesen wie er da steht.“
Herr Bäcker,
dies sagten Sie im Anschluß an die formulierte „wissenschaftliche Aussage“, von der Greg House sagt, sie sei gar keine.
Wer sind die Personen, die bewußt lügen oder unfähig sind?
@Greg House,
ich finde auch, das „globale Temperatur“ so ziemlich das dämlichste ist, was man berechnen kann. Dies hat auch das AWI herausgefunden.
http://tinyurl.com/6bksosn
Allerdings waren sie so erschrocken über ihre Erkenntnis, dass sie gleich folgendes dazu schrieben:
„Um Missverständnissen vorzubeugen ist den AWI-Wissenschaftlern ein abschließender Hinweis sehr wichtig. Die neue Studie stellt nicht in Frage, dass der aktuell zu beobachtende Klimawandel größtenteils anthropogen verursacht ist. “
Das hat auch schon Prof. Schlüchter aus Untersuchungen der Gletscher aus Nord- und Südhalbkugel herausgefunden. Temperaturschwankungen auf NHK und SHK treten mit bis zu 500 Jahren Differenz auf.
Prof. Schlüchter ist auch der Prof. der aus den abschmelzenden Alpengletschern bis 2004 BÄÜME (reste)fischte , die belegen , dass die Permafrostgrenze in den Alpen in MWP und Römerzeit deutlich höher gelegen hat und demzufolge nach meiner Überlegung die Proxidatenberechnung von Mann falsch ist.;-)
Ps. bei AWI lohnt sich auch die die Ozonrückganguntersuchung zu lesen. Nach deren überlegungen führt der menschengemachte GW zu einer Abkühlung der Stratosphäre, wo das menschengemachte FCKW das Ozon abbaut.
Das AWI versteht zwar die Zusammenhänge diesbezüglich nicht, könnte sie aber mit mehr Forschungsmitteln herausfinden. Vorab haben sie aber schon das Montrealer Protokoll und den AGW bestätigt.
http://tinyurl.com/6f4o7nt
„#76: NicoBaecker sagt:
am Monday, 21.03.2011, 12:02
Wenn nun die wissenschaftliche Aussage ist, dass der Anstieg der Treibhausgase für den größten Teil des beobachtbaren globalen Temperaturanstiegs der letzten 140 Jahre verantwortlich ist, so gilt diese Aussage nur so wie sie formuliert ist!“
Nein, das ist keine wissenschaftliche Aussage.
Nicht alles, was ein Wissenschaftler vor sich gibt ist Wissenschaft. Wenn z.B. ein Mathematiker über dreieckige Quadrate spricht, dann ist es keine Wissenschaft.
Jetzt zurück zu der unwissenschaftlichen Aussage über „“globalen“ Temperaturanstieg. Ein einfacher Hauptschulabschluss sollte genügen, um zu verstehen, dass auch wenn man Daten global sammelt, aus diesen Daten Durchschnitt berechnet und bei Ergebnissen dieser Berechnungen eine Tendenz feststellt, dann kann diese Tendenz sehr wohl lokal oder regional sein und gar nicht global. Es kann unterschiedliche Konstellationen und gegensätzliche Tendenzen in verschiedenen Regionen geben. Das mit dem „global“ ist wohl einer der gröbsten „wissenschaftlichen“ Fehler des AGW-Märchens.
Nun ein Beispiel speziell für Wissenschaftler, die in der Schule nicht so ganz richtig aufgepasst haben. Wenn jetzt die große deutsche 11 in Urlaub fährt und der Torwart frisst, wie ein Geisteskranker und, sagen wir, 21 Kilo zunimmt, wobei die anderen Spieler je 1 Kilo abnehmen, dann hat jeder Spieler im Schnitt 1 Kilo zugenommen, wenn man das Gewicht der gesamten Mannschaft betrachtet. Ich hoffe, es ist klar, dass der Durchschnitt hier keine globale (alle Spieler) Tendenz beweist, sondern der Torwart allein für Gewichtszuname der gesamten Mannschaft verantwortlich ist.
Auf andere grobe AGW-Fehler werde ich noch später eingehen.
#73 Antwort für Herrn Ebel.
Das war eine Vermutung über Sie Herr Ebel!
Bitte lesen was ich schreibe.
Denn das hört sich so an, als ob Sie der Vorstellung anhängen,
die Erde erwärmt sich durch Erkalten der oberen Atmosphäre, die dann wieder die Wärmestrahlen zurück zu den Treibhausgasen schickt, die dann wieder die Erde erwärmen u.s.w.
=perpetuum mobile der 2.Art
Schämen Sie sich nicht,
so was witziges stand sogar auf der Webseite eines MaxPlank-Institutes ….
inzwischen gelöscht.
G&T haben darüber nur kurz gelächelt.
#74: das ist „wissenschaftliches argumentieren“ von einem, der sich nikobaecker nennt:
„ich bin immer wieder ueber ihre Wissensluecken entsetzt, da eitert ja immer mehr raus….“
Ich weis schon, dass Sie nicht für mich schreiben, sondern für ein Publikum, das durch permanent destruktives Gerede die Argumente gegen die Treibhaustheorie nicht mitbekommen soll.
Dass Sie die Plankschen Strahlenspektren nicht lesen können, nimmt Ihnen eh keiner ab.
Gelegentlich rutscht Ihnen auch mal ein richtiger Satz raus:
z.B. zu,
Zitat Anfang:
Paul, #72
„ÜBER den „Treibhausgasen“ (Sonne) ist WESENTLICH MEHR Wärmestrahlung als UNTER den Treibhausgasen“
Das ist wirklich ein klasse Satz.“
Zitat Ende.
So ist es
Ich gebe Ihnen jetzt die Aufgabe, den Lesen mit zuteilen WIEVIEL HÖHER die Wärmestrahlung der Sonne beim Eintreffen in die Erd-Atmosphäre ist.
Wenn Sie sich jetzt herauswinden wollen, dass Sie dazu nicht in der Lage seien, lügen Sie.
So genau muss es ja nicht sein.
Die Wärme-Strahlung könnte z.B. 30% stärker sein, oder doppelt so stark (200%),
oder 10 mal so stark,
oder gar noch mehr?
Wir warten,
auch meine Frau,
die ziemlich schockiert ist über Ihr schlechtes Benehmen.
Paul, #72
„ÜBER den „Treibhausgasen“ (Sonne) ist WESENTLICH MEHR Wärmestrahlung als UNTER den Treibhausgasen“
Das ist wirklich ein klasse Satz.
Von Umwandelbarkeit von Energie scheinen Sie noch nie gehört zu haben.
Die thermische Abstrahlung eines Gases oder eines Körper einer bestimmten Temperatur ist neben von dieser Temperatur nur nach von seiner Zusammensetzung und Menge abhängig. Woher die Energie stammt, die zum Aufrechterhalten der Temperatur und zur Kompensation der abgegebenen Energie zugeführt werden muß, ist unerheblich!
Im Fall der Atmosphäre stammt die Energie wie oben schon geschrieben dirket von der Sonne (die Gase der luft – nicht alleine nur die Treibhausgase – absorbieren im Sichtbaren signifikant, im UV und noch kürzer sehr stark.)
durch Abstrahlung der Erdoberfläche und durch Konvektion und Zufuhr latenter Wärme.
Dass letztlich auch diese Energien auch letztlich von der Sonne stammen, wurde ebenfalls schon erklärt: Energien können nur umgewandelt werden! Von der Umwandlung in verschiedene Energieformen hängt es entscheidend ab, wie sich die Energieflüsse aufteilen!
Lieber Herr Georgiew, #75
„Eine wissenschaftliche Beurteilung des Messreihe kann nur zum Ergebnis führen, dass es zumindest Faktoren gibt, die wir nicht kennen, die einen wesentlich höheren Einfluss auf das Klima als das CO2 haben. Da macht es wenig Sinn, über die Strahlung vor- und zurück im Zusammenhang mit dem Klima zu diskutieren. “
Welche Klimawissenschaftler bestreitet, dass es abseits der Treibhausgase Faktoren gibt, die das Klima beeinflussen? Ich kenne keinen!
Wenn Sie nur mal minimal in den wissenschaftlichen Ergebnissen schnuppern würden, so würde Ihnen auffallen, dass Ihr Vorschlag schon vor seit Jahrzehnten aufgegriffen wurde.
Die Wissenschaft ist da schon weiter als Sie, denn es geht nicht mehr alleine um die „Existenzfrage“ von anderen Faktoren, sondern um die Quantitifizierung dieser Faktoren. Wenn nun die wissenschaftliche Aussage ist, dass der Anstieg der Treibhausgase für den größten Teil des beobachtbaren globalen Temperaturanstiegs der letzten 140 Jahre verantwortlich ist, so gilt diese Aussage nur so wie sie formuliert ist! Eine Verallgemeinerung im Sinne „Treibhausgase bestimmen die globale Temperatur“ ist unzulässig. Diese Verallgemeinerung wurde jedoch von Seiten der Wissenschaft nicht gemacht, sondern immer nur von Leuten, die entweder bewußt lügen oder zu unfähig sind, den Satz so zu lesen wie er da steht.
An Nico Baecker und allen anderen Überphysikern:
Jeden Ihrer Gedanken über die Strahlungen und über den Einfluss von Treibhausgasen darauf kann ich als Nichtphysiker nicht zu 100% verfolgen. Bei meinem Studium habe ich aber gelernt, dass man die Gedanken auch nachweisen muss, sonst bleiben sie Gedankenspiele. Bei der Diplomarbeit im Hauptfach Thermodynamik (also von Strahlungen hab ich schon mal was gehört), musste ich meine Gedanken mit Messreihen untermauern, andrenfalls hätte ich diese als Prosa anbieten können, nicht als Wissenschaft.
Auf Strahlungen, CO2 und Klima zurückzukommen: Ein Nachweis wäre, den CO2 Wert der Erdatmosphäre von 0 bis 100% Stufenweise zu steigern und dabei das Klima zu “messen“, die Messreihen sind zu wiederholen. Alles andere ist wissenschaftlich gesehen eine nicht nachgewiesene Hypothese. Natürlich schwer zu machen! Aber die Natur war so freundlich, uns eine halbe Messreihe zu liefern:
Das Leben ist ja bekanntlich vor 3,5 Mrd. Jahren in sauerstofffreien Atmosphäre entstanden, der ganze schöne Sauerstoff war damals noch CO2, mit einer Konzentration von ca. 17%. Das Gleichgewicht zwischen Photosynthese einerseits, und Atmung und Verbrennung andererseits, bei einem CO2-Gehalt von ca. 0,03-0,05% hat sich vor rund 0,3 Mrd. Jahren eingestellt. Sollte Ihre Strahlenbetrachtung (und alle andere CO2-Klima-Theorien) stimmen, hätte bei dem linearen Abfall des CO2-Gehalts die Erde linear abkühlen müssen. Das war aber nicht der Fall, sondern es wurden Spuren von Warmzeiten (in der Regel wesentlich wärmer als heute) und regelmäßige Vereisungen (z.B. vor 0,7 Mrd. Jahren bis zum Äquator) gefunden, bei einer exorbitant höheren CO2-Konzentration als heute.
Eine wissenschaftliche Beurteilung des Messreihe kann nur zum Ergebnis führen, dass es zumindest Faktoren gibt, die wir nicht kennen, die einen wesentlich höheren Einfluss auf das Klima als das CO2 haben. Da macht es wenig Sinn, über die Strahlung vor- und zurück im Zusammenhang mit dem Klima zu diskutieren. Mir ist der Energieerhaltungssatz soweit geläufig, daraus ergibt sich in erster Linie, dass Ihre Strahlenbilanz nur bei einer exakt konstanten Sonneneinstrahlung sich auf die von Ihnen beschriebenen Weise vordergründlich auf die Temperatur der Erde auswirken kann. Und wer kann die Sonnenkonstanz schon garantieren? Und soweit werden Sie mir wohl zustimmen, wenn sich die Menge der ausgestrahlten Sonnenenergie verändert, verändern sich alle Werte der Strahlenbilanzen und somit letztendlich auch die Temperatur?
Mit freundlichen Grüßen
PG
@ #72: Dr.Paul, Monday, 21.03.2011, 02:54
„Und Herr Ebel möchte uns ein Perpetuum mobile 2.Art verkaufen.“
Da ich nur G&T zitiere:
„Wir haben nie behauptet – angeblich anhand von Clausius – dass ein kälterer Körper keine Strahlung auf einen wärmeren sendet.“
wollen Sie also G&T unterstellen „ein Perpetuum mobile 2.Art verkaufen.“
MfG
Paul,
ich bin immer wieder ueber ihre Wissensluecken entsetzt, da eitert ja immer mehr raus….
Da die Erdoberflache aber nunmal ihre energie von der Sonne empfaengt und eine tiefere Temperatur rotverschoben ist (Wien) folgt aus dem Energieerhaltungssatz (gesammtenegie ueber das Spktrum der Sonne = Abstrahlung der Erde) dass sich die Spektrum von Einfalleder Strahlung und abstrahleder Strahlung schneiden, Herr Ebel nannte Ihnen den Punkt bei 4 um. D.h. laenger wie 4 um gibt die Erde mehr Energie pro Wellenlaengenintervall ab, darunter empfaengt man mehr von der Sonne. Aussummiert ueber dass gesammte Intervalll sind beide Integrale gleich.
In Ihrem Diagramm sieht man gut das Wiensche Verschiebungsgestz. Was Sie aber wahrscheinlich zu Ihrer Fehler aminierte, ist dass die Spektrale Energieverteilung fuer niedrigere Temperatur staendig unter der einer hoeheren liegt. Dies ist irritierend zu meiner Aussasge oben mit dem Schneiden.
Aber jetzt ueberlegen Sie mal scharf, was dort abgebildet ist und was wir immer beim klimasystem vergleichen.
ImDiagramm sind die Spektren eines schwarzen Koerper (z.B. in etwa Sonne) abgebildet, die Sie abstrahlen, wenn dies verschieden warm waeren. Ein Sonnne, die so kalt wie die Erde heute waere, wuerde weniger als die heutoge Sonne abstrahlen.
Beim klimasystem wird jedoch nur der Teil der Sonnenabstrahlung betrachtet, der die Erde trifft, und dies sit nur ein winziger Breuchteil ( Raumwinkel) der gesamten Sonnenabstrahlung. Dieser Bruchteil ist per Energieerhaltungsaatz identisch mit dem vollkugelintegral ueber die von der Erde abgestrahlte Energie integriete ueber das Spektrum.
#68: Becker zum letzen mal:
ÜBER den „Treibhausgasen“ (Sonne) ist WESENTLICH MEHR Wärmestrahlung als UNTER den Treibhausgasen,
nach den Gesetzen der Physik.
ALSO KÜHLEN DIE TREIBHAUSGASE.
http://tinyurl.com/6xapee7
Der „Wärmeteil“ (Intrarot) eines „schwarzen“ Körpers ist eine simple Funktion der Temperatur, wie Sie selbst in Ihrem etwas missglückten Nebensatz andeuten, damit das etwas physikalischer klingen soll.
Bei der Sonne wären es 51%!
Oder wollen Sie andeuten, die Sonne ist kälter als die Erdoberfläche?
Und Herr Ebel möchte uns ein Perpetuum mobile 2.Art verkaufen.
@ #25: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 12:29
„Ebel und Heß sind kein Maßstab, sondern Kramm, Gerlich & Tscheuschner.“
@ 61: Dr.Paul, Saturday, 19.03.2011, 09:16
„Vielleicht lesen Sie einfach mal Gerlich und andere, …“
Und da fällt Ihnen auch noch Gerlich & Tscheuschner in den Rücken, nachdem der Unsinn deutlich geworden ist (IJMPB, S. 1339):
„We never claimed — allegedly with reference to Clausius — that a colder body does not send radiation to a warmer one.“
Übersetzt:
„Wir haben nie behauptet – angeblich anhand von Clausius – dass ein kälterer Körper keine Strahlung auf einen wärmeren sendet.“
Also sehr wohl aus der Atmosphäre auf die Erdoberfläche:
MfG
Herr Ganz,
gucken Sie sich lieber diesen blog an, hier geht es alleine um die Frage, wie der Treibhauseffekt physikalisch zu erklaeren ist, wie die Treibhausgase in die Luft bekommen sind, ist dabei unerheblich.
@Nico Bäcker
Vielleicht sollten Sie mal ganz in Ruhe und unvoreingenommen dieses IPCC Paper lesen und dann ggfs. auf den Treibhaus Effekt zurückkommen, an dem Sie, äh, wir schuld sein sollen.
Vielleicht sollten Sie, der ja den „Hide the Decline“ Rummel, zusammen mit Ihrem Kollegen Norbert Fischer irgendwie nie verstanden hat aber so tut, im Sinne von „was steckt eigentlich dahinter und was ist verwerflich an einem Trick“ sich hier http://tinyurl.com/64tgf6w mal
informieren, was Dr. Richard Muller, seines Zeichens CO2 Greenhhouse Verfechter, von Michael Manns „Wissenschaftlichkeit“ so hält. Ganz kurz: nichts.
Paul,
speziell fuer sie zum auffrischen: die energie stammt von der sonne, wird aber an der erdoberflaeche erst in waermeenergie in das beobachtbare spekrum aequivalent umgewandelt (Energieerhaltungssatz), was dem thermischen spektrum der erdoberflaeche entsprechnd der erdoberflaechentemperatur ist.
#66: Becker, bleiben Sie sachlich und denken Sie an die Forenregeln insbesondere Punkt 2., 3., und 4.,
wer soll Sie hier denn ernst nehmen und WEN wollen Sie damit für Ihrer „Theorie“ gewinnen.
Zurück zur Sache es geht nicht um G&T sondern um die simple Tatsache, da hat G&T unwiderlegbar auch für einen NB recht, das die Wärmeenergie von der Sonne kommt.
Wenn sie also eine Wärme-Isolierung (Infrarotstrahlung) über der Erdoberfläche „installieren“, das wollten Sie doch mit dem isolierten Haus sagen,
dann bleibt die Erdoberfläche kühler.
Das ist nun mal Physik und das hat der Physiker Wood vor über 100 Jahren schon experimentell bestätigt.
Es wird also langsam Zeit, das der Treibhauseffekt umgetauft wird in Kühleffekt.
Ich denke das Thema sollte man daher endlich mal abhaken, egal wieviel Geld mit dem Schwindel verdient wird!
Ich wünsche allen ein schönes Wochenende
und den Japanern viel Glück bei den Atommeilern.
Man konnte ja als Außenstehender den Eindruck gewinnen, dass sie in der ersten Woche irgendwie etwas „geschlafen“ haben,
was ist denn passiert:
der STROM IST AUSGEFALLEN,
ein kleiner Hinweis wie lebenswichtig er geworden ist.
Aber inzwischen wird ja mit voller Energie dran gearbeitet, so dass ich eher optimistisch bin.
Gruß
zu #64, der letzte satz ist abgeschnitten
„Fuer die Temperatur am Erdboden trifft dies noch obigen erklaerungen nicht zu, die Temperaturverteilung im Inneren ist nicht durch die Abstrahlung nach Aussen eindeutig determiniert.“
Paul,
„dann weigern Sie sich G&T zu akzeptieren.“
was haben Sie denn fuer eine komische Auffasssung? Das paper ist eine Dokument intellektueller Unfaehigkeit ideologisch verblendeter Ffrustrierter.
# 64 geht doch NB! Danke für die Klarstellung:
„Fuer die Temperatur am Erdboden trifft dies noch obigen erklaerungen nicht eindeutig determiniert.“
klarstellung zu #56
“ aber insgesamt wird die Wärme immer wieder abgegeben und eine höhere Temperatur der Erde kann sich nur durch höhere solare Einstrahlung einstellen.“
wie schon vor ein paar Tagen erklaert, dies ist nur fuer die Strahlungstempertur der gesamterde
korrekt. Fuer die Temperatur am Erdboden trifft dies noch obigen erklaerungen nicht eindeutig determiniert.
#62 Erst wollen Sie gar kein Physik-Diplom,
na klar, die Deppen sind Ihnen lieber,
dann weigern Sie sich G&T zu akzeptieren.
geben Sie`s einfach auf, wenn Ihnen Argumente fehlen,
ist besser als Polemik.
Sonst muss ich Ihnen wieder mitteilen, was meine Frau über Sie denkt.
Paul,
steht da wirklich so ein Bloedsinn? naja, woher sollten Sie schon wissen, was bei G&T richtig oder falsch ist. Ihnen traue ich zu, dass Sie die Irrtuemer bei G&T noch falsch widergeben.
Paul,
Das ist S oben, Sie kapieren es nicht.
PS: was ich schrieb erfordert kein Diplom in Physik, das sollte jedem klar sein, der ein paar anfangssemester eines techn.- naturw. Studiums erfolgreich absolviert hat.
#59: Vielleicht lesen Sie einfach mal Gerlich und andere, Herr „Physiker“
wenn Sie das schon getan haben, um so schlimmer.
Eine „Wärmeisolierung“ führt auf der Erdoberfläche zur Abkühlung,
da die Wärme „von außen“ kommt, nicht aus dem Erdinneren.
zu #56: Becker! Sie wollen Physiker sein????? Schämen Sie sich:
„Genau, die Temperatur im Inneren sind durch die Abstrahlungsmenge nicht eindeutig determiniert. Aus dem Waermebild der nach aussen abgestrahlten Waermestrahlung zweier Haeuser laesst sich auch nicht eindeutig auf die Temperatur im Inneren schliessen. Trotz gleicher Abstrahlung kann das eine waemer im Inneren sein wegen schlechterer Isolierung (kleinerem Waermewiderstand)“.
Von wo kommt die „Heizung“ der Erdoberfläche?
Korrektur, das Haus ist natuerlich waermer wegen besserer Isolierung (groesserem Widerstand)
Ihre aussage zur stratosphaerischen kompensation und deren Strahlungeffekte bitte belegen ( experiment befund oder theorie, oder besser beides)
Lieber Herr Wehlan, #54
„Es wird nicht besser mit Ihnen. Natürlich ist beim TE Einstrahlung gleich Ausstrahlung, und zwar immer etwa 240 W/m2 – sowohl beim Anfangs- und beim Endzustand.“
Ja richtig in dem einfachen Modell, wo ausser Treibhausgasmengen nichts geaendert wird.
„Der Witz dabei ist nun, dass Sie damit zwei verschiedene Temperaturen auf dem Erdboden möglich machen wollen. “
Genau, die Temperatur im Inneren sind durch die Abstrahlungsmenge nicht eindeutig determiniert. Aus dem Waermebild der nach aussen abgestrahlten Waermestrahlung zweier Haeuser laesst sich auch nicht eindeutig auf die Temperatur im Inneren schliessen. Trotz gleicher Abstrahlung kann das eine waemer im Inneren sein wegen schlechterer Isolierung (kleinerem Waermewiderstand).
„Angeblich sollen Ihre „Zaubergase“ so viel Wärme zurückhalten, dass kurzzeitig die Einstrahlung größer ist als die Ausstrahlung. “
An dem obigen Haeuserbeispiel sehen Sie, dass diese Nichteindeutigkeit zwischen Temperatur im Inneren und Abstrahlung nach aussen nicht alleine auf das Waermetransmissionsvermoegen von Gasen beschraenkt ist, sondern ueberall auftritt, wo Waermewiderstaende einen Temperaturgradienten zum Waermetransport erfordern.
„Anders kann ich Ihren Satz:
„In der Übergangsphase mit Temperaturanstieg am Boden nehmen die Systemkomponenten entsprechend ihrer Wärmekapazität Energie auf“
nicht interpretieren. “
Richtig, das ist der Energieerhaltungsatz.
„Es ist aber stets beobachtet worden, dass eine höhere solare Einstrahlung auch eine höhere Abstrahlung auslöst“
Das ist gut moeglich. Ich kenne jedoch kein physikalische sGesetz, welches dafuer sorgt, dass stets S-L = 0 gilt. Es gilt naemlich S-L =c dT/dt, dies ist eine DGL. Mit Einbringung zusaetzlicher Treibhausgase wird L vermindert. Damit ist dT/dt > 0 und damit steigt zwangsweise die Temperatur.
„- eben die stratosphärische Kompensation.“
Sie scheine diesen Begriff nicht in dem Sinne zu gebrauchen, wie die Meteorologen. Die strat. Komp. besagt primaer gar nichts uber die Strahlungsverhaeltnisse aus. Darunter versteht man die Erscheinung, das eine kalte obere Troposphaere haeufig von einer waermeren Stratosphaere ueberlagert ist. wie dies physikalisch zu Ihrer Behauptung fuehren soll, miessen Sie mir genauer erklaeren.
„Komisch, dass die „Zaubergase“ das nicht verhindern. Mit anderen worten: Treibhausgase hindern die Erde nicht an der Abstrahlung, sondern tragen durch Abstrahlung selbst zur Abkühlung bei. “
“ Also gilt, dass S-L stets Null ist – nicht zu jedem Zeitpunkt, da es die Wärmekapazität gibt “
stets nicht zu jedem Zeitpunkt… was fuer eine Logik, Wehlan. … was tut man sich nur an.
“ aber insgesamt wird die Wärme immer wieder abgegeben und eine höhere Temperatur der Erde kann sich nur durch höhere solare Einstrahlung einstellen.“
Irrtum, Wie oben erklaert.
Lieber Herr Wehlan #48,
sie schreiben:
„ich sehe das ganz anders, nämlich dass Ihr Beispiel mit den Rohren den ganzen Unfug des TE beweist. Man kann noch nicht den TE von der allgemeinden Wärmelehre abkoppeln und irgendwelche „Randbedingungen“ definieren.“
die Sonne strahlt einigermaßen konstant an der Erdbahn mit 1368 W/m2 über eine Halbkugel ein.
Die Sonne versorgt die Erde mit konstanter Leistung dq/t ist konstant. Diue natürliche Randbedingung für das Erdsystem ist deshalb dq/dt = konstant.
Ich habe in #40 nur die natürlichen Randbedingungen beschrieben. Sie verwenden in ihren Betrachtungen immer die Randbedingung T = konstant indem sie schreiben:
„Wenn ein Körper mit einem anderen Körper in einem Temperaturgleichgewicht steht, das bei -18°C liegen soll, wobei sich diese -18°C durch Strahlung einstellen, dann kann ich unter keinen Umständen dieser Welt dieses Gleichgewicht auf +15°C dadurch anheben, dass ich eine Strahlungsquelle benutze, die ein „Abfallprodukt“ ersterer Strahlung und demzufolge immer kälter ist als erstere Strahlung (die für das Gleichgweicht sorgt) ist.“
Die Randbedingung T = konstant = -18°C ist nicht korrekt gewählt für das Erdsystem.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#53: NicoBaecker
Es wird nicht besser mit Ihnen. Natürlich ist beim TE Einstrahlung gleich Ausstrahlung, und zwar immer etwa 240 W/m2 – sowohl beim Anfangs- und beim Endzustand. Der Witz dabei ist nun, dass Sie damit zwei verschiedene Temperaturen auf dem Erdboden möglich machen wollen. Angeblich sollen Ihre „Zaubergase“ so viel Wärme zurückhalten, dass kurzzeitig die Einstrahlung größer ist als die Ausstrahlung. Anders kann ich Ihren Satz:
„In der Übergangsphase mit Temperaturanstieg am Boden nehmen die Systemkomponenten entsprechend ihrer Wärmekapazität Energie auf“
nicht interpretieren. Es ist aber stets beobachtet worden, dass eine höhere solare Einstrahlung auch eine höhere Abstrahlung auslöst – eben die stratosphärische Kompensation. Komisch, dass die „Zaubergase“ das nicht verhindern. Mit anderen worten: Treibhausgase hindern die Erde nicht an der Abstrahlung, sondern tragen durch Abstrahlung selbst zur Abkühlung bei. Alles andere ist graue, unbewiesene Theorie. Also gilt, dass S-L stets Null ist – nicht zu jedem Zeitpunkt, da es die Wärmekapazität gibt – aber insgesamt wird die Wärme immer wieder abgegeben und eine höhere Temperatur der Erde kann sich nur durch höhere solare Einstrahlung einstellen.
Lieber Herr Wehlan, #52
„Ich hatte klar dargelegt, dass Ihre Theorie der Abkühlung der Stratosphäre bei Erwärmung der unteren Troposphäre ein klarer Verstoß gegen den 2. HS ist. Man kann nicht ein kälteres Wärmereservoir (Stratosphäre) weiter abkühlen und damit ein wärmeres Wärmereservoir (untere Troposphäre) weiter erwärmen. Da müssen schon gewaltige Arbeit (Entropiesenkung) hineinstecken, die nur von der Sonne kommen kann. “
Prinzipiell richtig.
Aber Sie sind der einzige, der behauptet, dass dies die Sonne nicht liefern kann, weil Sie der einzige sind, der behauptet, dass das TE-Postulat voraussetzte, dass STÄNDIG Einstrahlung = Ausstrahlung gält. Das wird jedoch nicht behauptet, Herr Wehlan, merken Sie sich das!
Diese Bedingung ist nur für Ausgangzustand (=Gleichgewicht bei niedrigen Treibhausgasmenge) und Endzustand (=Gleichgewicht bei zugenommener Treibhausgasmenge) gültig!
In der Übergangsphase mit Temperaturanstieg am Boden nehmen die Systemkomponenten entsprechend ihrer Wärmekapazität Energie auf (dE/dt >0), wenn die Sonne konstant liefert (S), fehlt diese Beitrag in der Abstrahlung (L): S-L > 0.
Es gilt allgemein (siehe Herr Wille oder ich in http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/die-klimakatastrophe-ein-spektroskopisches-artefakt/#comment_46:
„dE/dt = c*dT/dt = S – L , wobei [S die solare Einstrahlungsleistung, L die thermische Abstrahlungsleistung in W/qm und] c hier als konstant und mit der Einheit Joule pro Quadratmeter pro Kelvin, also die Waermekapazitaet der Luftsaule darstellt.
Bei S – L von einigen W pro qm folgt fuer dT/dt einige hunderstel Grad pro Tag, wenn man in c nur die Atmosphaere einbezieht, und einige hunderstel Grad pro jahr, wenn man den Ozean noch hinzunimmt.“.
Defizite von S – L von einigen W/qm werden beobachtet und sind Indiz für die Erderwärmung!
Na, macht es jetzt endlich klickt?
„Aber anstatt vernünftig zu antworten, schreiben Sie Dinge, die völlig unerheblich sind, z.B. die Entropiezunahme bei CO2-Erhöhung. Ich habe den Eindruck, dass Sie das thermodynamische Problem überhaupt nicht erfasst haben.“
Wie kann etwas unerheblich sein, wenn es Ihren Behauptungen widerspricht?
Ich schrieb dies, weil dies ein paper zeigt, es zeigt eindeutig eine Entropiezunahme mit zunehmenden Treibhausgasen (siehe Diagramme zum Schluß).
Sie behaupten das Gegenteil ohne einen Beweis zu liefern und damit eine Diskussionsgrundlage, um diesen Widerspruch zu klären. Damit drücken Sie sich vor einer sachlichen Klärung. Warum sagen Sie nicht einfach, dass Sie es nicht wissen? Denn wenn Sie es wüßten, könnten Sie es doch erklären.
Ich vermute, der Widerspruch ist darin zu suchen, dass Sie vereinfachte Bedingungen voraussetzen.
Die Resultate in dem paper basieren auf einem komplexeren Modell, wo noch viel mehr Prozesse möglich sind und die Zunahme der Entropie aus der Summe von entropiezunehmenden wie -abnehmenden Einzelprozessen basiert. Insbesondere die Umstellung der Zirkulation mit Erhöhung der Baroklinität aufgrund der neuen Treibhausgasmengen ist eine mögliche Quelle von Entropiezunahme. Dieser Effekt steckt aber in Ihrem Modell und allen anderen einfachen 0 Dim TE-Erklärungsmodellen nicht drin.
#49, 50, 51: NicoBaecker
So langsam habe ich Zweifel, ob Sie überhaupt Naturwissenschaftler sind oder nur ein Referent eines PIK-Angestellten.
Ich hatte klar dargelegt, dass Ihre Theorie der Abkühlung der Stratosphäre bei Erwärmung der unteren Troposphäre ein klarer Verstoß gegen den 2. HS ist. Man kann nicht ein kälteres Wärmereservoir (Stratosphäre) weiter abkühlen und damit ein wärmeres Wärmereservoir (untere Troposphäre) weiter erwärmen. Da müssen schon gewaltige Arbeit (Entropiesenkung) hineinstecken, die nur von der Sonne kommen kann. Aber gemäß TE-Postulat ist ja Einstrahlung = Ausstrahlung. Also ist Ihr theoretischer Ansatz thermodynamisch zu verwerfen.
Aber anstatt vernünftig zu antworten, schreiben Sie Dinge, die völlig unerheblich sind, z.B. die Entropiezunahme bei CO2-Erhöhung. Ich habe den Eindruck, dass Sie das thermodynamische Problem überhaupt nicht erfasst haben.
Lieber Herr Wehlan, #45
auf #41: nicobaecker
leider fällt Ihr reply in #45 recht inhaltslos aus und Sie gehen nicht auf meine Punkte konkret ein. Die Situation stellt sich nach meinem ermessen also so dar:
a) Wehlan stimmt zu.
b) Wehlan kann es nicht.
c) Wehlan stimmt zu, dass er der einzigge ist, der behauptet, dass die Reaktion des Klimasystems auf steigende Treibhausgase isoenergietisch abliefe
d)& e) Wehlan stimmt zu, dass er die physikalischen Ursachen der stratosphaerischen Kompensation nicht kennt.
Lieber Herr Wehlan, #47
„Und wenn ich etwas über die Atmosphäre erfahren will, würde ich einen Professor fragen, der sich mit Atmosphärenphysik auskennt, z.B. Prof. Kramm.“
Wollen sie denn etwas über Atmosphärenphysik erfahren oder wissen Sie schon alles?
Wenn Sie etwas über Atmosphärenphysik erfahren wollten, würden Sie sich auch von Prof. Cubasch (IPCC Autor) an der FU (räumliche Nähe?) aufklären lassen?
Lieber Herr Wehlan, #45
Ihre Behauptungen werden ohne Beweis durchs ständige Wiederholen nicht wahr.
a) ich hatte Sie schon einmal gefragt, wie Sie auch die Idee kommen, die Entropie nähme ab und nach belegenden Zahlen gebetet:
http://tinyurl.com/6adeq8r, #27 Frage 1.
Ihre Reaktion: Demagogisches, inhaltsloses Gefasel in #31:
„Es ist völlig unerheblich um wieviel die Entropie gesenkt wird. Eine exakte Berechnung würde am Grundsatz nichts ändern – und das wissen Sie genau. Maximale Entropie wäre gleiche Temperatur, folglich führen Temperaturunterschiede zu geringerer Entropie, die nur mittels Arbeit bzw. Energie zu erreichen sind.“
M.a.W. Sie haben keinen Schimmer, ob Ihre Behauptung überhaupt physikalisch begründbar ist und versuchen um den heissen Brei zu reden.
b) Dann hatte ich ein paper in http://tinyurl.com/6adeq8r, #30 verlinkt:
„zu #27:
im übrigen nimmt die Entropie der Atmosphäre mit steigendem CO2-Gehalt (= steigender bodennaher Temperatur) zu: ca. +1%/CO2-Verdopplung, siehe http://tinyurl.com/5so7hmy
Ich überlasse es Ihnen, die Physik dahinter zu begreifen, aber Sie werden nun eh wieder das Thema wechseln…“
Keine Reaktion ihrerseits.
c) selbst wenn die Entropie entsprechend Ihren Vorstellungen abnähme, könnte dem offenen System Erde Energie dafür durch die Sonne zur Verfügung gestellt werden. Sie beharren aber einfach auf der offensichtlich physikalisch unsinnigen Behauptung, das Erdsystem wäre energetisch geschlossen.
#40: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
ich sehe das ganz anders, nämlich dass Ihr Beispiel mit den Rohren den ganzen Unfug des TE beweist. Man kann noch nicht den TE von der allgemeinden Wärmelehre abkoppeln und irgendwelche „Randbedingungen“ definieren. Wenn ein Körper mit einem anderen Körper in einem Temperaturgleichgewicht steht, das bei -18°C liegen soll, wobei sich diese -18°C durch Strahlung einstellen, dann kann ich unter keinen Umständen dieser Welt dieses Gleichgewicht auf +15°C dadurch anheben, dass ich eine Strahlungsquelle benutze, die ein „Abfallprodukt“ ersterer Strahlung und demzufolge immer kälter ist als erstere Strahlung (die für das Gleichgweicht sorgt) ist. Schon bereits die Annahme eines Strahlunggleichgewichts am Erdboden entbehrt jeder Physik, wenn es eine Atmosphäre gibt. Es kann nur ein Energiegleichgewicht für die gesamte Erde geben, aber niemals am Erdboden.
Wenn es einen TE gäbe, müsste ich – um beim Beispiel mit den Rohren zu bleiben – durch die Strahlung eines kälteren Rohres die Zimmertemperatur höher machen können als es die warmen Rohre zulassen. Und das ist der ganze Unsinn des TE.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#42: Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
selbstverständlich sind wir gleichberechtigte Staatsbürger, aber wenn es um Wissenschaft geht, gibt es keine Mehrheitsentscheidungen wie bei Meinungen in einer Demokratie, sondern man braucht Beweise. Und wenn ich etwas über die Atmosphäre erfahren will, würde ich einen Professor fragen, der sich mit Atmosphärenphysik auskennt, z.B. Prof. Kramm. Da helfen mir Ihre Überlegungen und auch die von Ebel nicht weiter, vor allem weil es nur Überlegungen sind, nach dem Motto „was alles doch noch der TE sein könnte“, nachdem dem TE ein Pfeiler nach dem anderen weggehauen wird.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
#39: Jochen Ebel
Behaupten können Sie viel. Nur die Beweise fehlen. Wer hat denn die Arbeit von G&T widerlegt. Ich kenne keinen. Und kommen Sie mir bitte nicht mit Ihrem „Hineingeschmiere“.
Auch Halpern et al. wurden von G&T widerlegt. Siehe hier:
„Electronic version of an article published as International Journal of Modern Physics B,
Vol. 24, No. 10 (2010) 1333{1359 , DOI No: 10.1142/S0217979210055573, World Scienti c Publishing Company, ttp://www.worldscinet.com/ijmpb.“
Aber wahrscheinlich steckt der „böse“ Kramm dahinter.
#41: nicobaecker
Sie machen mir Spaß. Nur ein Beispiel:
„…dass die Entropie bei Treibhausgaszunahme zunimmt.“
Ich habe aber von Entropie-Senkung gesprochen, was soll dann der Unfug mit der Entropie-Zunahme ?
Weiter schreiben Sie:
„…koennen Sie logischerweise auch nicht ausschliessen“
Genau das ist Ihre Klima-Esoterik. Nach dem Motto „man kann ja nicht ausschließen, dass die Treibhausgase damit etwas zu tun haben“. Genau so argumentieren Homöopathen
@ #43: Uwe Klasen, Friday, 18.03.2011, 08:08
„Das was sie im o.a. Zitat anderen Unterstellen, ist ihre und Hr. Baeckers „Taktik“.“
Unzutreffend – Wir schreiben immer eindeutig. Das die Aussagen öfter mit Ihren Vorurteilen kollidieren, ist Ihr Problem. Trotzdem bemühen wir uns bei Vertsändnisproblemen, den Sachverhalt auch für Laien verständlicher zu beschreiben. Ganz anders Gerlich und Tscheuschner bei eMail-Verkehr. Hier äußern sich sich beide sowieso fast nicht – dem Schreiben von Unsinn wird nämlich von anderen Forenteilnehmern sofort widersprochen. Also weichen G&T einer sachlichen Diskussion lieber aus.
MfG
Zu #38 Jochen Ebel, Zitat:
„Eins habe ich noch vergessen – Gerlich hat vieles zum Treibhauseffekt doppeldeutig geschrieben. Hatte er zu seinem Blödsinn Stellung zu beziehen, erklärte er dann, der Leser hätte das mangels Bildung nicht richtig verstanden, er hätte das ganz anders gemeint. Und Sie zählen ja zu den Laien und können erst Recht nicht die Doppeldeutigkeit erkennen, die tatsächlich scheinbar für Laien oft eindeutig ist.“
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung – so ein altes Sprichwort. Das was sie im o.a. Zitat anderen Unterstellen, ist ihre und Hr. Baeckers „Taktik“.
Viel Spaß noch beim sammeln von Erkenntnissen.
Lieber Herr Wehlan,
sie schreiben:
„Ebel und Heß sind kein Maßstab, sondern Kramm, Gerlich & Tscheuschner.“
Da haben sie völlig Recht, ich bin kein Maßstab. Das ist niemand von uns, auch Kramm oder Gerlich und Tscheuschner nicht. Wir sind nur gleichberechtigte Staatsbürger die ihre Meinung austauschen.
Ich schätze sowohl die Meinungsäußerungen von Ebel, Kramm, Gerlich und Tscheuschner. Und hinterfrage die Aussagen aller vier immer wieder skeptisch.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Wehlan,
a) wie kommen Sie ueberhaupt darauf, dass Gerlich seinen Klimaphysik- Unsinn an der Uni verbreiten wuerde? gucken Sie mal nach, was der Prof dort macht und wofuer er bezahlt wird : Geometrie, gruppentheorie und axiomatische Quantentheorie. Bekanntlich muss man sich auf diesen Feldern nicht zur funktion des Klimasystems aeussern, und er wird dies auch wohl nicht tun, denn jeder wuerde sich fragen, ob der Mann noch ganz bei Trost ist.
b) ich ahtte Ihnen schon ein paper verlinkt, in dem gezeigt wird, dass die Entropie bei Treibhausgaszunahme zunimmt. Wenn Sie das Gegenteil behaupten, so muessen Sie dies beweisen, einExperiment wuerde allerdings auch reichen.
c) „deshalb nicht ohne Energie zu haben ist. Daher funktioniert auch das nicht.“ Wer sagt, das keine Energie bei der Umstellung fliesst? Sie sind der einzige, der diesen Unsinn behauptet!
d) da Sie offenbar nicht wissen ( sonst haetten Sie meine Frage danach wohl beantwortet), was
die physikalische Ursache der stratosphaerischen Kompensation ist, koennen Sie logischerweise auch nicht ausschliessen, dass diese nichts mit dem Treibhauseffekt zu tin hat.
e) im uebrigen, habe ich aich nicht behauptet, dass die stratosphaerische kompensation etwas damit zu tun haette. Aber wenn Sie wuessten, wie diese physikalisch funktioniert, wuessten Sie auch, dass sie es in der Tat hat hat!
Lieber Herr Wehlan,
sie schreiben:
„… Herr Heß weicht meinen Argumenten ständig aus. Herr Heß hatte in einem anderen Forum einmal ein Beispiel mit Heizungsrohren eingebracht, dass aber nicht weiterdiskutiert. Es war so:
Sie heizen ein Haus mit warmen Leitungsrohren und kühlen mit kälteren. Dann wird das Haus wärmer, wenn sie die Kühlung verringern. Ich hatte ihm daraufhin geschrieben, dass selbst bei völliger Abschaltung der Kühlung oder dadurch, dass die Kaltwasserrohre nun auch dasselbe warme Wasser führen, das Haus (auch bei bester Isolierung) nicht wärmer werden kann als die warmen Rohre es sind.“
Dieses Beispiel habe ich benutzt, um allgemein zu zeigen, dass die „Gegenstrahlung“ keine Ursache, sondern eine Folge der Temperaturerhöhung ist.
Dieses Beispiel und das hatte ich damals geschrieben ist nicht tauglich, um den Treibhauseffekt zu erklären, da die thermischen Randbedingungen konstante Temperatur T = const des Heizsystems spezifiziert ist.
Um den Treibhauseffekt physikalisch zu erklären, muss man aber die thermischen Randbedingungen zugeführte Leistung durch das Heizsystem ist konstant spezifizieren, d.h. dq/dt = konstant. Das ist ein substanzieller Unterschied.
Deshalb wollte ich damals mein Beispiel im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt nicht diskutieren, weil es zu falschen Schlüssen führt. Ich meine mich zu erinnern das auch geschrieben zu haben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #37: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 17:00
„Ich hatte Ihnen schon oft geschrieben, dass dies einer Entropie-Absenkung entspricht und deshalb nicht ohne Energie zu haben ist.“
Wenn das so wäre – an Energie ist kein Mangel, die Sonne liefert genug. Deswwegen ist Ihre Schlußfolgerung falsch:
@ #37: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 17:00
„Daher funktioniert auch das nicht.“
@ #37: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 17:00
„Lange bekannt als stratosphärische Kompensation -“
Wie Sie das bezeichnen ist uninteressant, auf jeden Fall ist die Durchschnittstemperatur der Oberfläche wärmer als ohne Treibhauseffekt. Das aus Energiebilanzgrößen Teile der Atmosphäre kühler werden müssen ist auch klar – aber diese Trennung funktioniert nur, wenn die Transparenz wellenlängenabhängig ist. Wenn keine Wellenlängenabhängigkeit vorliegen würde, hätte die strahlende Atmosphäre zwar eine einheitliche Temperatur – aber die Oberfläche wäre trotzdem wärmer, aber im Weltraum, wäre von der Oberflächentemperatur nichts zu sehen.
@ #37: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 17:00
„aber hat mit einem Treibhaus-Effekt nichts zu tun, wohl aber mit Wasser und seiner Eigenschaft zu verdunsten und zu kondensieren.“
Unsinn, z.B. ist in der Stratosphäre kaum Wasser.
MfG
@ #35: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 15:50
„#33: Jochen Ebel
Sie meinen also, dass an einer deutschen Universität (Prof. Gerlich, Institut für Mathematische Physik der TU Braunschweig) Blödsinn gelehrt wird.“
Eins habe ich noch vergessen – Gerlich hat vieles zum Treibhauseffekt doppeldeutig geschrieben. Hatte er zu seinem Blödsinn Stellung zu beziehen, erklärte er dann, der Leser hätte das mangels Bildung nicht richtig verstanden, er hätte das ganz anders gemeint. Und Sie zählen ja zu den Laien und können erst Recht nicht die Doppeldeutigkeit erkennen, die tatsächlich scheinbar für Laien oft eindeutig ist.
G&T konnten Ihren Unsinn in keiner Fachzeitschrift plazieren, wo die Reviewer entsprechende Fachkenntnisse haben – erst in einer
Fachzeitschrift für kondensierte Materie, die Atmosphäre ist aber keine kondensierte Materie. Von anderen wurde ein entsprechender Kommentar in dieser Zeitschrift zu dem Unsinn veröffentlicht, den G6T in einem weiteren Kommentar nicht entkräften konnten.
MfG
#34: NicoBaecker
Sie schreiben:
„Anstieg der Treibhausgasmenge: Anstieg der bodennahen Temperatur, Abfall der stratosphärischen Temperatur, Konstanz der Strahlungstemperatur -18°C der Erde.“
Ich hatte Ihnen schon oft geschrieben, dass dies einer Entropie-Absenkung entspricht und deshalb nicht ohne Energie zu haben ist. Daher funktioniert auch das nicht.
Schauen wir uns die Natur an. Dann stellen wir fest, dass immer nach erhöhter Einstrahlung bzw. Erwärmung des Bodens (oder der Meere) die Stratosphäre gekühlt wird. Lange bekannt als stratosphärische Kompensation – aber hat mit einem Treibhaus-Effekt nichts zu tun, wohl aber mit Wasser und seiner Eigenschaft zu verdunsten und zu kondensieren.
Sie versuchen wiederholt, Dinge, die nur die Sonne leisten kann, auch für Ihre „Zaubergase“ zu reklamieren. Und seit den ersten Diskussionen kommen Sie keinen Millimeter voran, sondern behaupten immer wieder dasselbe. Wenn der Klimawissenschaft seit über 20 Jahren kein Beweis für die Existenz eines TE gelingt, dann sollte man diesen Pseudo-Effekt“ in die Tonne treten. Ihre Verteidigungslinien sind inzwischen so durchschaubar, dass es mir nicht einmal schwer fällt, diese zu durchkreuzen.
#34 becker kritisiert:
„Sie bekommen es ja noch nicht mal hin, den TE korrekt wiederzugeben“
Sie auch nicht!
Sonst konnten Sie sich sofort zum Nobelpreis anmelden,
die warten nur darauf,
Sie dürfen allerdings dabei nicht schwindeln, wie die letzten Nobelpreisträger.
Lieber Herr Wehlan,
„Ebel ist kein Atmosphärenphysiker,“
muß man auch nicht sein, die Physik des Treibhauseffkts bekommt man auch mit allgemeinen Physikkenntnissen und deren konsequenter Anwendung hin.
„Herr Heß weicht meinen Argumenten ständig aus.“
Das wäre das erste Mal bei Herrn Hess, aber ich könnte es nachvollziehen, wenn er Sie nicht mehr als diskussionswert beträchte, tue ich im übrigen schon lange nicht mehr.
„Herr Heß hatte in einem anderen Forum einmal ein Beispiel mit Heizungsrohren eingebracht, dass aber nicht weiterdiskutiert.“
Was gibt da zu diskutieren? Wenn Sie selbst dieses Beispiel nicht verstanden haben, sind Sie einfach zu unfähig!
Sie bekommen es ja noch nicht mal hin, den TE korrekt wiederzugeben trotzdem er unzählige Male beschrieben wurde.
Sie postulieren, dass der TE besagen würde, dass die Strahlungstemperatur der Erde ansteigen würde (also -18°C überstiege).
Das aber besagt der TE NICHT!
Die Strahlungstemperatur der Erde insgesamt bleibt unabhängig von der Treibhausgasmenge -18°C, nur die bodennahe Temperatur steigt dabei bei Zunahme!
„Übertragen auf den TE bedeutet dass, dass die ominösen -18°C dass höchste wäre, was zu erreichen wäre.!“
Sehen Sie, wieder nicht verstanden.
Das Heizungsbeispiel dient zur vereinfachten Erklärung der Energiebilanz am Boden und zur Prinzip-Erklärung des TE.
Die -18°C ist die Strahlungstemperatur der Erde. Die ändert sich nur, wenn sich die Menge der insgesamt absorbierten Sonneneinstrahlung ändert. Dies hängt aber nicht von den Treibhausgasmengen ab. Denn ob die Strahlung in der Atmosphäre durch Treibhausgase absorbiert werden (siehe Diskussion gestern mit Paul) oder von der Erdoberfläche, ist ja egal. Die Erde insgesamt bekommt diese Energie zugeführt und strahlt sie letztlich wieder ab, was ingesamt einer Strahlungstemperatur von -18°C äquivalent ist.
Wie gesagt und zum wirklich aller letzten Male zum hinter die Ohrenschreiben exklusiv für SIE als Klassenletzter:
Anstieg der Treibhausgasmenge: Anstieg der bodennahen Temperatur, Abfall der stratosphären Temperatur, Konstanz der Strahlungstemperatur -18°C der Erde.
#33: Jochen Ebel
Sie meinen also, dass an einer deutschen Universität (Prof. Gerlich, Institut für Mathematische Physik der TU Braunschweig) Blödsinn gelehrt wird.
@ #30: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 14:33
„Da diese Diskussion bereits ausführlich geführt wurde und Ihnen bewiesen wurde, dass nicht die Strahlungseigenschaften der Gase, sondern deren adiabatisches Verhalten ausschlaggebend sind, sind alle Ihre Erklärungen obsolet.“
Ja – in der Troposphäre ist das der Fall (mein Punkt 2) – aber Sie vergessen, daß die Atmosphäre nicht nur aus der Troposphäre besteht.
Deswegen sind Ihre Erzählungen unbrauchbar, wenn Sie Wesentliches unberücksichtigt lassen.
MfG
@ Wehlan, wenn Sie etwas mehr Ahnung von Physik hätten, hätten Sie nicht geschrieben:
@ #31: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 14:35
„Clausius und Stefan würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie Ihren Blödsinn lesen müssten.“
sondern
„Clausius und Stefan würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie den Blödsinn von G&T lesen müssten.“
MfG
#28: Jochen Ebel sagte am Thursday, 17.03.2011, 13:56:
„Das ist der größte Witz, den Sie [Wehlan] sich leisten – und zeigt nur, daß Sie von Physik kaum Ahnung haben.“
Fairerweise sollte man aber auch einräumen, dass auch Herr Wehlan hier schon einen Erkenntniszuwachs gezeigt hat. Inzwischen akzeptiert er ja, dass die Absorbtion und Emittierung von IR in Richtung Boden zu einer verringerten Abkühlung führt. Wenn er jetzt auch noch seine Verwechslung von Einstrahlung und Abstrahlung erkennen würde und statt 240 W/m^2s 480 W/m^2s für die Eintrahlung ansetzen würde, müsste auch er auf eine höhere Oberflächentemperatur kommen …
#28: Jochen Ebel
Clausius und Stefan würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie Ihren Blödsinn lesen müssten.
#27: Jochen Ebel
Ich hatte Ihnen bereits beschrieben, dass Sie mir nicht mit Ihren 5 Punkten kommen sollen, aber Sie können es anscheinend nicht lassen.
Da diese Diskussion bereits ausführlich geführt wurde und Ihnen bewiesen wurde, dass nicht die Strahlungseigenschaften der Gase, sondern deren adiabatisches Verhalten ausschlaggebend sind, sind alle Ihre Erklärungen obsolet. Ich werde mich dazu nicht mehr äußern. Suchen Sie sich jemand anders. Es ist reine Zeitverschwendung, da Sie keine Beweise haben.
Der mündige Leser kann sich selbst ein Urteil bilden.
@ #25: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 12:29
„Ebel und Heß sind kein Maßstab, sondern Kramm, Gerlich & Tscheuschner.“
Das ist der größte Witz, den Sie sich leisten – und zeigt nur, daß Sie von Physik kaum Ahnung haben.
Einer der größten Witze bei G&T ist die Anwendung des II. HS der TD auf die Gegenstrahlung allein, obwohl die Gegenstrahlung untrennbar verbunden ist mit der größeren Aufwärtsstrahlung und Clausius bei seiner Formuliierung des II. HS der TD nur die Gesamtheit beider Strahlungen betrachten konnte, weil man zu Clausius Zeiten noch gar nicht an eine solche Trennung dachte. Als Denkmodell führte diese Trennung erst Stefan 1879 ein.
MfG
@ #23: Wehlan, langsam können Sie einem Leid tun (die Leser, die Ihren Unsinn im guten:Glauben lesen, erst Recht) mit Ihrer beharrlichen Weigerung Realitäten anzuerkennen. Ich hatte schon mal geschrieben wie Sie Beweise verleugnen – spezielle Fassung für Sie.
„Wenn Herr Wehlan leugnen will, daß irgendwo Wasser ist, dann kann er schon mit dem Kopf unter Wasser sein und fragt dann noch: „Wo ist denn hier Wasser?“ Allerdings dürften das dann seine letzten Luftblasen gewesen sein.“
Wenn Ihnen die Beziehung zwischen Wärme und Temperatur nicht geläufig ist, schreibe ich meinen Satz gerne noch mal ausfühlicher. Also statt:
„Da ist absorbierte Wärme = emittierte Wärme und die emittierte Wärme wellenlängenabhängig sowohl größer als auch kleiner als die mittlere Temperatur ist, kann eine Temperatur, die über der mittleren Temperatur liegt, nur durch den Treibhauseffekt entstehen.“
ausführlicher:
„Da die maximale Intensität der Wärmestrahlung temperaturabhängig ist (Kirchhoffsches Gesetz) ist, sagt die wellenlängenabhängige Intensitätsverteilung der Strahlung, die am Satelliten ankommt, etwas über die Temperaturen des emittierenden Körpers aus. Die insgesamt gemessene Wärme ist das Wellenlängenintegral über die Intensitäten bei den verschiedenen Wellenlängen.. Dieser Gesamtleistung kann nach Stefan-Bolztzmann eine bestimmte Temperatur zugeordnet werden. Wenn die Strahlung tatsächlich nur von einem Körper kommen würde, müßte der Intensitätsverlauf der Planckkurve folgen (von kleine Absenkungen infolge kleinerer Emissivität abgesehen). Da die absorbierte Wärme = der emittierten Wärme sein muß (ansonsten gäbe es keine im Mittel weitgehnd stationären Temperaturen) muß dieses Folgen der Planckkurve auch zu beobachten sein. Tatsächlich liegen die Intensitäten sowohl erheblich über als auch unter dieser mittleren Planckkurve, was nicht mit der unterschiedlichen Emissivität erklärt werden (sowohl wegen der Größe der Abweichung als auch der geringen Breite von Spitzen und Absenkungen, die nur bei Gasen möglich ist). Außerdem zeigen auch Radiosondenaufstiege diesen höhenabhängigen Temperaturverlauf. Da der Intensitätsverlauf nicht einer Planckkurve konstanter Temperatur folgt und auch die Radiosondenmessungen einen höhenabhängigen Temperaturverlauf zeigen, der sowohl über als auch unter der mittleren Temperatur liegt, muß es einen Mechanismus geben, der die Entstehung dieser Temperaturunterschiede erklärt – und dieser Mechaanismus ist der Treibhauseffekt. Eine andere Erklärung gibt es dafür nicht!“
Deswegen Ihre Aussage etwas berichtigt:
@ #23: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 10:49
„Wer so etwas bestreitet [vorher: schreibt], hat jeglichen Bezug zur Wissenschaft verloren“
Die Verdrehungen werden oft kaschiert, indem für „Erdoberfläche“ oft „Erde“ geschrieben wird, wie nachfolgend:
@ #23: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 10:49
„Es wird also das Dogma behauptet, dass die Erde nur durch den Treibhaus-Effekt wärmer werden könne als sie gemäße einer unsinnigen Annahme desgleichen Effekts sein müsste.“
Richtig wäre
„Es gibt keine andere Erklärung dafür, daß die Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche über dem oberen Grenzwert der Durchschnittstemperatur aus dem Strahlungsgleichgewicht (Grenzwert gemäß der Hölderschen Ungleichung, genannt auch bei Gerlich und Tscheuschner) liegt, als den Treibhauseffekt.“
@ #23: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 10:49
„Es fehlt jeglicher Beweis dafür, wie denn der TE die Erwärmung bewerkstelligen soll und es fehlt jeglicher Beweis dafür, dass diese Erwärmung auch anders zu erreichen wäre.“
Daß es keinen Beweis dafür gibt, wie die hohe Durchschnittstemperatur der Erde anders als mit dem Treibhauseffekt erreicht werden kann, ist richtig – aber der Beweis mit dem Treibhauseffekt ist sowohl durch die Realität als auch durch die Anwendung der Physikgesetze erbracht. Wenn das bestritten wird – siehe oben „Kopf unter Wasser ..“
@ #23: Wehlan, Thursday, 17.03.2011, 10:49
„Und kommen Sie mir bitte jetzt nicht mit Ihren 5 Punkten. Diese hatten wir bereits aus thermodynamischen Gründen verworfen.“
„Wir“ ist schon mal falsch. Sie! hatten zwar nicht aus thermodynamischen Gründen, sondern aus Ihrer komischen Beweisführung („Kopf unter Wasser ..“) etwas gegen physikalisch exakte Darstellung. Sie können gerne mal versuchen thermodynamische Gründe dagegen zu finden. Ich bringe deshalb noch mal die 5 Punkte:
http://tinyurl.com/6z3v2um : #26: Ebel, Donnerstag, 16.12.2010, 13:20
„Damit kann man den Treibhauseffekt in 5 Punkten so zusammenfassen:
1. Die Atmosphäre ist im Wesentlichen zweigeteilt: unten die konvektionsreiche Troposphäre, in der das Wetter ist und wo wir leben (und die ca. 4/5 der Gesamtmasse der Atmosphäre hat) und oben die konvektionsarme Stratotosphäre (die ca. 1/5 der Gesamtmasse der Atmosphäre hat), wobei sich die Grenze zwischen beiden Sphären verschieben kann, wobei die Ursache dafür aus den nachfolgenden Punkten resultiert.
2. Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich ggf. die Oberflächentemperatur und Masse der Troposphäre ändern. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt, da durch die schnelle Vertikalzirkulatin (schnell bezüglich anderer Einflüsse), die Konvektion fast adiabatisch verläuft.
3. Die fast konstante optische Dicke einer sich ändernden Stratosphäre (Stratosphärenmasse bzw. Tropopausendruck). Diese Konstanz ist strahlungsbedingt und ergibt sich aus der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung. Bei konstanter Massendicke würde zwar bei mehr Treibhausgasen die optische Dicke zunehmen, aber da die Masse der Stratopshäre abnimmt (siehe Punkt 4) hat die geänderte Stratosphäre fast die gleiche optische Dicke wie vor der Konzentrationszunahme des CO2. Die Lösung der Strahlungstransportgleichungen liefert am unteren Rand der Stratosphäre den beobachtetetn Anstieg des (Betrags des) Temperaturgradienten, der auch bei der Maßstabsänderung prinzipiell erhalten bleibt.
4. Wenn der Temperaturgradient in der Atmosphäre einen bestimmten Grenzwert überschreitet bleibt die Luftschichtung nicht ruhig (große Überschreitungen dieses Grenzwertes werden in der Realität praktisch nicht beobachtet) und wird instabil = Konvektion = Kennzeichen der Troposphäre. Wegen der Änderung in der Stratosphäre bei Zunahme der Konzentration der Treibhausgase wird dieser Grenzwert schon bei einer geringeren Masse der Stratosphäre erreicht.
5. Im stationären Zustand (d.h. auch wenn Zeit vergeht, ändert sich der Zustand nicht) ist im Mittel die Wärmeabgabe der Erde genau so groß wie die Wärmeabsorption – andernfalls müßten sich die Temperaturen laufend ändern. Das aber widerspräche der Stationarität.
Diese 5 Punkte liefern auch eine Grundsensitivität der durchschnittlichen Oberflächentemperatur als Folge von Konzentrationsänderungen des CO2.“
Ist das auch für Sie, Wehlan, laienverständlich genug?
MfG
Lieber Herr Wehlan #23
Ebel: „Da …, kann eine Temperatur, die über der mittleren Temperatur liegt, nur durch den Treibhauseffekt entstehen.“
Sie: „Es wird also das Dogma behauptet, dass die Erde nur durch den Treibhaus-Effekt wärmer werden könne als sie gemäße einer unsinnigen Annahme desgleichen Effekts sein müsste.“
„Auf so eine Logik können zur Verzweifelte kommen.“
Nun, hier ist lediglich logisch, dass Sie Ihre eigenen Sätze als Dogma bezeichnen, während Ebel etwas anderes aussagte.
Die Erde wird dann wärmer, wenn Ihr Wärme zugeführt wird, die zur Erhöhung der inneren Energie der Erde führt.
Wenn Ihnen für diesen Prozeß keine physikalische Ursachen einfallen, so haben Sie offensichtlich von Physik keine Ahnung. Ich nenne Ihnen mal den naheliegendsten Kandidaten: Erhöhung der von der Erde absorbierten Sonneneinstrahlung.
Erhöhung der Treibhausgasemengen führt nicht zur Erhöhung der Temperatur der Erde insgesamt (in 1. Näherung, lassen wir mal die evtl. aufgelösten Sekundareffekte und die Effekte durch Bemessung der „Temperatur der Erde“ weg), wohl aber – wie „man“ weiß – zur Erhöhung der bodennahen Temperatur, sprich Verstärkung des Treibhauseffektes.
#24: NicoBaecker
Herr Bäcker,
Sie reden wieder einmal am Thema vorbei. Keiner hat behauptet “ die Leistungsflüsse […] in der Luft auf Null zu setzen“ oder eine „Gegenstrahlung zu ignorieren“.
Was aber nicht möglich ist, ist die thermodynamische Tatsache, dass – weil die Gegenstrahlung nur deshalb existieren kann, weil der Boden Wärme ausstrahlt und diese Wärme von den IR-aktiven Gasen aufgenommen wird – eine (Rück)-Strahlung aus diesen Gasen seine Quelle nicht heißer machen kann als es das postulierte Strahlungsgleichgewicht zulässt.
Und dafür gibt es kein einziges Gegenbeispiel in der Natur. Demzufolge ist der TE widerlegt.
Ebel ist kein Atmosphärenphysiker, Herr Heß weicht meinen Argumenten ständig aus. Herr Heß hatte in einem anderen Forum einmal ein Beispiel mit Heizungsrohren eingebracht, dass aber nicht weiterdiskutiert. Es war so:
Sie heizen ein Haus mit warmen Leitungsrohren und kühlen mit kälteren. Dann wird das Haus wärmer, wenn sie die Kühlung verringern. Ich hatte ihm daraufhin geschrieben, dass selbst bei völliger Abschaltung der Kühlung oder dadurch, dass die Kaltwasserrohre nun auch dasselbe warme Wasser führen, das Haus (auch bei bester Isolierung) nicht wärmer werden kann als die warmen Rohre es sind.
Übertragen auf den TE bedeutet dass, dass die ominösen -18°C dass höchste wäre, was zu erreichen wäre. Wenn Sie das bestreiten, würden zu einem Fall kommen, wobei Sie einen kälteren Körper (THGs) abkühlen würden, um einen wärmeren noch wärmer zu machen, nämlich um 33K. Und das verbietet der 2. Hauptsatz nun einmal. Dafür brauche ich kein Physiker zu sein, um das zu kapieren. Nur Treibhaus- Meteorologen kommen auf so einen Blödsinn.
Ebel und Heß sind kein Maßstab, sondern Kramm, Gerlich & Tscheuschner. Und immer mehr Menschen werden irgendwann den physikalischen Unfug des fiktiven TE begreifen.
Freundliche Grüße
M. Wehlan
Herr Wehlan, #23
aber was Herr Ebel sagt, gibt nunmal die physikalischen Vorgänge im Kern korrekt wieder, auch wenn die Notwendigkeit zur Prosa und pädagogischen Vereinfachung in (zu)einfache Modelle Missverständnisse auslösen kann. Nach meinem Verständnis verstehen Ebel und Hess die Physik, die dem zugtrunde liegt und stellen Sie auch so dar, dass auch Laien sich ein grundlegendes Bild machen können. Sie und Paul sind da leider ausgenommen (macht ja nichts, Sie und Paul sind ja auch keine Physiker… aber selbst mit Ihrem Laienverstand reicht es nicht mal, das ist das eigentlich bittere an Ihrer Person)!
Also nochmal ein Experiment (was Sie natürlich nicht nochvollziehen werden, denn das würde Sie ja gefährlich nahe an die Wahrheit bringen):
Wenn Sie die Leistungsflüsse aufgrund der Absorption und Emission von Treibhausgasen in der Luft auf Null setzen, kommen in der Gleichung für die Temperatur von den Beobachtungen abweichende Temperaturen raus.
Die Temperatur an einem Ort der Atmosphäre ist gegeben durch Lösung der DGL: dT/dt = q/cp, wobei q die Summe ALLER Leistungsflüsse pro Kilogramm Luft ist. Wenn Sie beispielsweise die Gegenstrahlung ignorieren (Messungen hier: http://tinyurl.com/6gpm88v #79 bis #81), so fehlen größenordnungsmäßig (bei Inversionen können Werte dieser Größenordnung auch dazukommen) in q typischerweise für ein Kilogramm Luft in Bodennähe 300 W/m2/10.000m/1.23 kg/m3 = 0,025 W/kg. Was einer Temperaturabnahme von 2 Grad pro Tag bedeutet und im Bereich des messtechnisch Nachprüfbaren wäre (nehmen Sie an, Sie würden in dem link hier http://tinyurl.com/6hcy7t4 die Messung der langwelligen Strahlung L von oben = Gegenstrahlung durch Treibhausgase = schwarze Kurve in Diagramm c im Abschnitt Strahlungsbilanz, ignorieren und Null setzen, was Sie ja ohnehin ständig tun und sicher eine fachlich fehlerhafte Ausrede parat haben, warum diese Messung nicht das darstellen würde, was sie tut…) und zu detektierbaren Diskrepanzen zwischen Beobachtung und Ihrer „Theorie ohne Treibhauseffekt“ führen würde.
# 21 Ebel
Wer so etwas schreibt, hat jeglichen Bezug zur Wissenschaft verloren:
„Da ist absorbierte Wärme = emittierte Wärme und die emittierte Wärme wellenlängenabhängig sowohl größer als auch kleiner als die mittlere Temperatur ist, kann eine Temperatur, die über der mittleren Temperatur liegt, nur durch den Treibhauseffekt entstehen.“
Es wird also das Dogma behauptet, dass die Erde nur durch den Treibhaus-Effekt wärmer werden könne als sie gemäße einer unsinnigen Annahme desgleichen Effekts sein müsste.
Auf so eine Logik können zur Verzweifelte kommen.
Es fehlt jeglicher Beweis dafür, wie denn der TE die Erwärmung bewerkstelligen soll und es fehlt jeglicher Beweis dafür, dass diese Erwärmung auch anders zu erreichen wäre.
Und kommen Sie mir bitte jetzt nicht mit Ihren 5 Punkten. Diese hatten wir bereits aus thermodynamischen Gründen verworfen.
Ich sehe nur, dass Ihnen bis jetzt nichts eingefallen ist.
Auch wenn Sie Ihre Un-Physik tausendfach wiederholen, wird sie dadurch nicht richtiger.
Lieber Herr Schwabe, #16
in meiner Naivität kam mir nicht der Gedanke, dass sich im Unfeld der Klimaskeptiker auch Leute tummeln, die nicht nur die Physik der Atmosphäre nicht verstehen wollen oder können, sondern mit dem Verständnis der Physik und den Naturwissenschaften insgesamt ihre Probleme haben. Sie scheinen so einer zu sein. Nun, dann halten Sie sich eben weiter an Sprüche Ihrer Vordenker:
„Zitat (ebenfalls Dr.Peter Plichta):
In der Chemie ist gelogen worden …In der Physik ist geprahlt worden …In der Biologie …hat man sich am närrischsten benommen.“
#12: Wehlan, Wednesday, 16.03.2011, 14:59
„Der Treibhauseffekt ist in der Physik unbekannt.“
Dazu paßt Ihre Bemerkung:
„Donnerwetter! Darauf muss man in seiner Verzweiflung erst einmal kommen“ (wie z.B. G&T)
Physik ist nicht nur die Sammlung von Gesetzen, sondern auch deren Anwendug. Nach Ihrem Verständnis von Physik gilt
„Daß der Stein zu Boden fällt, denn Herr Wehlan fallen läßt, ist in der Physik unbekannt.“
Natürlich wird dem Stein von Herrn Wehlan kaum Aufmerksamkeit geschenckt, dem Treibhauseffekt schon. Einfach mal googln „Physik Atmosphäre“. Liefert z.B. http://tinyurl.com/64wys4y oder http://tinyurl.com/63vah8y
Noch mal: Da ist absorbierte Wärme = emittierte Wärme und die emittierte Wärme wellenlängenabhängig sowohl größer als auch kleiner als die mittlere Temperatur ist, kann eine Temperatur, die über der mittleren Temperaur liegt, nur durch den Treibhauseffekt entstehen. Das ist eine ganz einfache Anwendung der Physik – die aber scheinbar für Sie zu hoch ist, oder Sie wollen es nicht begreifen.
Putzig sind schon Ihre Definitionen des Treibhauseffekts:
#12: Wehlan, Wednesday, 16.03.2011, 14:59
„Mit Treibhauseffekt wird die unbewiesene Theorie bezeichnet, die besagt, dass durch sogenannte Treibhausgase die von der Erde abgestrahlte Wärme wie in einem Treibhaus „gefangengehalten wird.“
Wenn wir von Ihrem „unbewiesen“ absehen, behauptet kein Physiker, das Wärme „gefangen gehalten“ wird – weder im Gewächshaus noch in der Atmosphäre.
Aber Ihr Witz geht noch weiter:
#12: Wehlan, Wednesday, 16.03.2011, 14:59
„Eine früher postulierte Schicht in der Atmosphäre, die wie das Treibhausdach wirken soll, hat sich als nicht existent erwiesen.“
Kein Physiker behauptet Ihren Unsinn.
MfG
#17: Gregor Mendel
Wissen Sie was ein Beweis in der Naturwissenschaft ist ? Nachprüfbare Experimente und Messungen sind dafür notwendig. Ihr Vergleich zur 100%igen Sicherheit greift nicht.
Mal was Lustiges zum „entkrampfen“ hier:
Bündnis90/Grüne rechnet den Stromverbrauch jetzt in Festplattengrössen! Obwohl man Rechnen nicht dazu sagen kann.
Lustig… was man im Übereifer so sagt, vom Rechenfehler mal abgesehen…
#17: Herr Mendel,
was Herr Wehlan mit der TE meinte, dass man ihn schon mit Milliarden Aufwand seit über 20 Jahren sucht und noch nicht gefunden hat,
und Sie kommen mit 100%.
Ich denke wir haben schon genug dafür bezahlt.
#7: Wehlan
„Statt Beweise, kommen Behauptungen. Sie scheinen zu vergessen, dass auch kein Skeptiker, der an den fiktiven TE glaubt, diesen jemals bewiesen hat.“
Lustig dass Sie im anderen thread folgendes schreiben:
„Bischof Huber hat bei „Anne Will“ die Frage aufgeworfen, ob man bei so einer gefährlichen Technologie nicht vielleicht 100%ige Sicherheit benötige. Ich hätte ihm geantwortet, dass es 100%ige Sicherheit im Himmel gibt, aber das sollte ein Bischof eigentlich wissen.“
Darf man fragen wie man auf dieser Grundlage einen Beweis (=100% Sicherheit, die es wie Sie richtig sagen nicht gibt) erbringen soll?
Werter Herr Baecker #14,
sie schreiben:
„…dass auch die Aufforderung der Kritik der Lehrmeinung nicht als blindlings zu befolgender Befehl zur Umsetzung auf alle Lehrmeinungen zu
sehen ist…“
Doch genau!
Jegliche Lehrmeinung ist stets kritisch zu hinterfragen und anzuzweifeln, um zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Ohne diese aufmüpfigen Zweifler würde in den heutigen Lehrbüchern immer noch das ptolomäische Weltbild stehen, mit der Scheibenerde im Mittelpunkt.
Ich persönlich habe durch meine jahrelange Tätigkeit in einer deutschen Hochschule die Ehrfurcht vor Doktor- und Professor-Titeln längst verloren. Aber unabhängig davon- spätestens nach der Verleihung der Doktor-„Würde“ an eine Person wie den steinewerfenden Taxifahrer und Revoluzzer wäre sie eh verloren. Auch wenn dieser Dr. nur ein „hc“ ist (hc für humoris causa).
Und, Herr Baecker, wenn Sie zum Hausbau schon die dubiose Relativitätstheorie bemühen, warum nicht gleich noch ein paar Quarks mit dazu, oder auch den Urknall bemühen? Das sind alles nur Theorien, die auf sehr wackligen Füßen stehen und keinesfalls wissenschaftlich, d.h. falsifizierbar „bewiesen“ sind. Theorien halt, die früher oder später ebenfalls den Weg des Ptolomäus gehen können.
Zitat (ebenfalls Dr.Peter Plichta):
In der Chemie ist gelogen worden wie in keiner anderen Wissenschaft. In der Physik ist
geprahlt worden wie niemals zuvor. In der Biologie aber, deren Teilgebiet die Medizin ist,
hat man sich am närrischsten benommen, denn nirgendwo in der Vergangenheit und Gegenwart ist so furchtbar viel Unsinn behauptet worden – und wieder vergessen worden – wie in der Biologie. In den drei Naturwissenschaften sind nicht nur die kleinen, sondern auch die großen, erst recht aber die ungeheuerlichen Irrtümer sehr schnell wieder aus den Lehrbüchern verschwunden und wurden häufig durch neue ersetzt. So leben wir denn auf dem Stand des jeweils gültigen Irrtums.
#6: Herr Ebel. Jetzt kann ich Ihnen ausnahmsweise mal zustimmen:
„Das ist auch verständlich, daß z.B. niemand Richter sein sollte, der die Realität bestreitet.“
Lieber Herr Schwabe, #9
„Dabei vergessen oder unterdrücken Sie bewußt, dass wirklich wissenschaftlicher Fortschritt nur aus Zweifel und Kritik entstehen kann. Diese Kritik muss sich immer auch auf die in der Gegenwart gültige Lehrmeinung erstrecken.“
Nun, wenn ich hier etwas erkläre, so ist dies auch immer eine Übung für mich, denn die Lehrmeinung muss ich immmer kritisch hinterfragen.
Sie werden aber hoffentlich zustimmen, dass auch die Aufforderung der Kritik der Lehrmeinung nicht als blindlings zu befolgender Befehl zur Umsetzung auf alle Lehrmeinungen zu
sehen ist, sondern auch hier Sachverstand gefragt ist.
Oder meinen sie, dass es viel Sinn macht und Fortschritt garantiert, wenn man auf den Bau eines Gebäudes verzichtet, solange die gängige Lehrmeinung zur Statikberechnung der Relativitätstheorie widerspricht (was der Fall ist)?
Der Feind des Guten ist das Bessere. Aber dies heißt doch nicht, dass man die Hände in den Schoß legen sollte und bis zum StNimmerlein auf das Bessere wartet.
Schrecklich genug. Aber ein Trost bleibt. Dieser ökoreligiöse GAU beschränkt sich zur Zeit nur auf Deutschland und noch besteht kein Ausreiseverbot. In anderen (vor allem angelsächsischen) Ländern (Schweiz wie lange noch? – Cave: Kavallerie!) halten sich solche Absurditäten nicht lange und werden über kurz oder lang entzaubert (z. B. „Al Gore´s Klimagedöns). Das es in D so kommt wie es kommt hat wohl sehr wahrscheinlich mit der unausrottbaren Staatgläubigkeit des deutschen Michels zu tun. Ob ein Kaiser, ein Führer oder eine Physikerin, sie befehlen, der Michel folgt. Hauptsache die Rente kommt pünktlich und die Sportschau zeigt die Bundesliga. Rückblickend frage ich mich schon, wie es möglich war, das aus der Mitte Europa soviel Aufklärung, Wissenschaft und Fortschrittt erfolgte? Lag es am fehlenden Sozialstaat? Ist er der Gegner der Aufklärung und Freiheit? Welches Geschmäckle haben die heutigen „Sozialen Errungenschaften“ (Kindergeld, steuerfreie Nachtzuschläge etc.) die alle die Feder der „Reichsbraunen“ tragen?
Donnerwetter ! Darauf muss man in seiner Verzweiflung erst einmal kommen:
„Da nun die Bodentemperaturen in der Regel höher sind als die mittleren Temperaturen, ist der Treibhauseffekt bewiesen“
Der Treibhauseffekt ist in der Physik unbekannt. Mit Treibhauseffekt wird die unbewiesene Theorie bezeichnet, die besagt, dass durch sogenannte Treibhausgase die von der Erde abgestrahlte Wärme wie in einem Treibhaus „gefangengehalten wird. Eine früher postulierte Schicht in der Atmosphäre, die wie das Treibhausdach wirken soll, hat sich als nicht existent erwiesen. Auch die „Treibhauswände“ gibt es nicht.
Ansonsten ist bereits alle dazu in diversen Foren diskutiert worden.
#10: Jochen Ebel
Herr Ebel,
Sie können und wollen nichts beweisen, sondern nur behaupten. Was soll diese Aussage:
„Ohne Treibhauseffekt würden sämtliche Ausstrahlungen einer mittleren Planckkurve folgen, denn für die mittlere Ausstrahlung gilt absorbierte Energie = emittierte Energie – und da würde ohne Treibhauseffekt für jeden Ort die Planckkurve einer bestimmten Temperatur sein – ohne das diese Temperaturen für jeden Ort der Erdoberfläche gleich sein müßten. Aber da eben der Treibhauseffekt existiert, sind eben die Temperaturen (nach Planck), die zu den Intensitäten gehören, unterschiedlich.“ ?
Das die Temperaturen auf der Erde so sind wie sie sind, liegt nicht an einem so-genannten Treibhauseffekt. Sie wissen offenbar nicht, was ein Beweis ist.
Ihren Beitrag kann man wie folgt zusammenfassen: „Die Temperaturen der Erde beweisen den Treibhauseffekt“. Sie merken anscheinend selbst nicht einmal, welchem ideologischen Wahn Sie verfallen sind. Naturwissenschaft ist immer falsifizierbar. Eine solche Aussage, wie die von Ihnen, ist aber nicht falsifizierbar, weil sie Ihre Theorie mit dem Ergebnis begründen wollen, ohne einen Lösungsweg aufzuzeigen. Bereits einfache Logik widerlegt Ihre Behauptungen.
mfg
M. Wehlan
@ #7: Wehlan, Wednesday, 16.03.2011, 13:58
„Sie scheinen zu vergessen, dass auch kein Skeptiker, der an den fiktiven TE glaubt, diesen jemals bewiesen hat.“
Sie sind also klüger als alle anderen? Einbildung ist eine Art von Bildung, die ich nicht schätze.
Sie brauchen sich nur mal die Satellitenspektren anzusehen. Das Wellenlängenspektrum weichen von irgendeiner Planckkurve nach + und – ab. Ohne Treibhauseffekt würden sämtliche Ausstrahlungen einer mittleren Planckkurve folgen, denn für die mittlere Ausstrahlung gilt absorbierte Energie = emittierte Energie – und da würde ohne Treibhauseffekt für jeden Ort die Planckkurve einer bestimmten Temperatur sein – ohne das diese Temperaturen für jeden Ort der Erdoberfläche gleich sein müßten. Aber da eben der Treibhauseffekt existiert, sind eben die Temperaturen (nach Planck), die zu den Intensitäten gehören, unterschiedlich.
Da nun die Bodentemperaturen in der Regel höher sind als die mittleren Temperaturen, ist der Treibhauseffekt bewiesen, denn die Oberflächentemperatur ist höher als die mittlere Strahlungstemperatur – und das ist der Treibhauseffekt. Also eine einzige Messung der Spektralverteilung reicht, um den Treibhauseffekt zu beweisen.
MfG
@ Jochen Ebel #6
Sie schreiben: „…daß z.B. niemand Richter sein sollte, der die Realität bestreitet.“
Ist Ihnen überhaupt bewußt, WAS Sie da schreiben? Mit Ihrer Argumentation passen Sie exakt in die mittelalterliche katholische Inquisition. Damals waren es die Atheisten, die für ihre Überzeugung zu Tode gefoltert wurden, bei Ihnen heute sind es diejenigen, die nicht dem CO²-Schwindel huldigen und sich dafür auch keinen Ablaß erkaufen.
Weiter oben: „…Warum soll man Leugnern der Wissenschaft viel Freiheit einräumen.“
Sie faseln von „Wissenschaft“, ohne überhaupt Wissenschaft definieren zu können!
Dabei vergessen oder unterdrücken Sie bewußt, dass wirklich wissenschaftlicher Fortschritt nur aus Zweifel und Kritik entstehen kann. Diese Kritik muss sich immer auch auf die in der Gegenwart gültige Lehrmeinung erstrecken. (Zitat aus Plichta, Peter – Gottes Geheime Formel).
Und was bitteschön sind denn „Leugner“? Dieser Begriff erinnert mich doch sofort extrem an die „Holocaust-Leugner“. Und denen hat man ja Dank diverser Strafgesetze wunderbar den Maulkorb verpaßt. Allein das Aussprechen einer anderen, staatlich nicht genehmen Meinung wird sofort mit 5 Jahren Haft bestraft. Und dieses „demokratische“ (???) Gebahren fordern bereits viele der Grünen ebenfalls für alle Klima-Realisten. Sie persönlich schließe ich Ihren Worten nach da mit ein.
Letztlich meine Frage: Wieviel Sach- oder Geldleistung erhalten Sie für Ihre Kommentare bei EIKE? Oder erhoffen Sie sich ein dankbares Pöstchen davon (bei wem auch immer)?
#7: Wehlan
„Die Diskussion mit Ihnen dreht sich stets im Kreise.“
Ist das nicht Ihr persönliches Ziel, immer im Kreis?
#6: Jochen Ebel
Wieder typisch Ebel:
„Selbst Klimaskeptiker, die sich nicht ganz der Lächerlichkeit preisgeben wollen, bestreiten nicht die Existemz des TE.“
Statt Beweise, kommen Behauptungen. Sie scheinen zu vergessen, dass auch kein Skeptiker, der an den fiktiven TE glaubt, diesen jemals bewiesen hat. Und weil Sie an diesem Faktum nicht vorbeikommen, versuchen Sie nun die Personen anzugreifen. Die Diskussion mit Ihnen dreht sich stets im Kreise.
@ #4: Wehlan, Wednesday, 16.03.2011, 09:55
@ #5: Dr.Paul, Wednesday, 16.03.2011, 11:02
Ich hatte zwar fast erwartet, daß mein Beitrag
#3: Jochen Ebel, Wednesday, 16.03.2011, 08:24
der Zensur zum Opfer fällt, aber die Toleranz ist doch etwas größer.
Putzig ist schon die Selbstüberschätzung der beiden Angesprochenen.
@ #4: Wehlan, Wednesday, 16.03.2011, 09:55
„Alle Ihre Argumente für die Existenz eines TE habe ich entkräftet.“
Selbst Klimaskeptiker, die sich nicht ganz der Lächerlichkeit preisgeben wollen, bestreiten nicht die Existemz des TE. Schon damit sind Ihre Aussagen ein Witz. Wenn Sie also bewiesen haben wollen, daß kein TE existiert, ist schon klar, was von Ihren „Entkräftungen“ zu haklten ist.
@ #5: Dr.Paul, Wednesday, 16.03.2011, 11:02
„Es geht nicht um Wissenschaft, Das Thema sind „die Kritiker“, nicht einmal die Kritik selbst, sondern die Personen, die Kritik geäußert haben.“
Wenn man Unsinn nennt, gehört es dazu den Autor des Unsinns zu nennen. Wenn Sie die Kritik an Unsinn auf sich selbst beziehen, ist das Ihr Problem.
@ #5: Dr.Paul, Wednesday, 16.03.2011, 11:02
„Es entspricht also ihrem Selbstverständnis,
das ein Angeklagter sich nicht verteidigen darf???“
Wenn Sie schon einen solchen Vergleich machen: Entspricht es Ihrem Selbstverständnis, daß der Angeklagte und der Richter ihre Plätze tauschen?
Übrigens hat Wehlan geschrieben, daß er z.B. an dem Fachgespräch teilnehmen will – es wird also dem „Angeklagten“ nicht der Mund verboten – er wird aber nicht als Richter anerkannt. Das ist auch verständlich, daß z.B. niemand Richter sein sollte, der die Realität bestreitet.
MfG
#3: Jochen Ebel: Unverschämtheiten als Methode?
Es geht nicht um Wissenschaft, Das Thema sind „die Kritiker“, nicht einmal die Kritik selbst, sondern die Personen, die Kritik geäußert haben.
Es entspricht also ihrem Selbstverständnis,
das ein Angeklagter sich nicht verteidigen darf???
Da gibt es nur eine Erklärung:
Angst vor der Verteidigung,
Angst vor öffentlich gemachten Sachargumenten.
Und damit die klare Absicht zur Verleumdung!
Also öffentliche Unterstellungen, denen von den Verleumdeten nicht widersprochen werden darf.
Wirklich grotesk veehrter Heizungsinjeniör,
wirklich grotesk!
Ich denke der Admin sollte doch so krasse Entgleisungen rügen oder sperren!
#3: Jochen Ebel
Herr Ebel,
da Sie mich persönlich ansprechen, noch einmal mein Fazit der langen Diskussionen mit Ihnen:
Alle Ihre Argumente für die Existenz eines TE habe ich entkräftet. Weder ihre Tropopausentheorie noch die Gegenstrahlungstheorie hält der Thermodynamik stand.
Ich bin gespannt, was Sie als nächstes ausdenken und ob Sie es wenigstens schaffen, etwas plausibel darzustellen und zu begründen.
mfg
M. Wehlan
Ich weiß nicht, worüber Sie sich beschweren. Ich diskutiere hier im Forum und von Seiten der Klimaskeptiker werden wissenschaftliche Beiträge als unzutreffend bezeichnet (Wehlan, Paul). Einige Beiträge werden sogar nicht veröffentlicht usw.
Und dann beschweren Sie sich bei der Diskussionsveranstaltung nicht mit im Podium sitzen zu dürfen? Podiumsmitgliedern wird immer eine größere Redefreiheit eingeräumt, als den anderen Teilnehmern.
Warum soll man Leugnern der Wissenschaft viel Freiheit einräumen. Sogar das Forum hier beweist, daß wissenschaftliche Darstellung schwer gemacht wird.
MfG
Ich habe gerade eine E-Mail bekommen, dass das Gespräch verschoben wird:
„Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Freundinnen und Freunde,
aufgrund der tragischen Ereignisse in Japan wird das Fachgespräch „Strategien der sog. Klimaskeptiker und wer dahintersteht“ nicht wie geplant am 18.3.2011 stattfinden, sondern auf einen späteren Termin verschoben. Den neuen Termin werden wir rechtzeitig bekanntgeben.
Vielen Dank für ihr Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Hermann Ott (MdB), Sprecher für Klimapolitik“
Nun ja, es gibt wirklich wichtigere Dinge.
M. Wehlan
„Linksparteien streben Meinungsherrschaft im Netz an“
Quelle: http://tinyurl.com/5takq8a
Für Vernunft und Sachlichkeit brechen wahrlich schwere Zeiten an.