Wer bislang noch nicht glaubte, dass uns die so genannte Klimapolitik Billionen kosten wird, der muss sich nun durch EU-Klimaschutzkommissarin Connie Hedegaard eines Besseren belehren lassen: Die EU muss in den kommenden vierzig Jahren jährlich 270 Milliarden Euro, das heißt insgesamt fast 11 Billionen Euro locker machen, wenn sie ihre im „Energie-Klima-Paket“ vom 23. Januar 2008 festgelegten Ziele erreichen will. Wie die FAZ letzte Woche meldete, steht das im Entwurf eines Strategiepapiers, das Frau Hedegaard in der kommenden Woche offiziell vorstellen wird. Die EU-Klimaschutzkommissarin steht mit ihrer auf den ersten Blick astronomisch anmutenden Kostenschätzung durchaus nicht allein.
Vor kurzem hat Accenture, die größte Unternehmensberatung der Welt, zusammen mit der Londoner Barclays-Bank, einer der zehn größten Banken der Welt, eine Studie mit dem Titel „Carbon Capital. Financing the low carbon economy“ vorgelegt, die den Kapitalbedarf für „Low Carbon Technologies“ (LCT) allein bis zum Jahre 2020 auf 2,9 Billionen Euro beziffert.
Nach dem „Energie-Klima-Paket“ der EU soll die EU bis zum Jahre 2020 ihre Emissionen von „Treibhausgasen“ um 20 und bis 2050 um 80 Prozent senken. Bis dahin soll die Stromversorgung fast zu 100 Prozent auf „treibhausgasarme“ Energiequellen – das heißt auf „erneuerbare“ Energien und/oder die Atomenergie – umgestellt sein. Wichtigster Hebel zur Ansteuerung dieses Ziels soll die Rationierung des CO2-Ausstoßes durch Quoten und den Handel mit Emissionsrechten sein. Zwischenetappe soll eine 20-prozentige Reduktion des Energieverbrauchs bis 2020 sein, und zwar hauptsächlich durch massive Investitionen in die Wärmedämmung von Gebäuden. Bis 2050 soll der Energieaufwand für die Gebäudeheizung um 90 Prozent reduziert werden.
Ursprünglich hatte die EU in den internationalen Verhandlungen über ein Folgeabkommen zum 2012 auslaufenden Kioto-Protokoll über die Reduktion von „Treibhausgasen“ sogar eine 30-prozentige Senkung ihres CO2-Ausstoßes bis 2030 angeboten – allerdings nur unter der Bedingung, dass andere Unterzeichner des Kioto-Abkommens nachziehen. Das ist nicht geschehen. Die EU setzt ihre „Klimapolitik“ also im Alleingang fort und nennt das eine „Vorreiter-Rolle spielen“. Da bekannt ist, was Vorreitern droht, denen niemand nachfolgt, muss die EU-Klimakommissarin ihre Kostenschätzung relativieren. Die Klimaschutz-Investitionen entsprächen lediglich 1,5 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung in der EU und bewegten sich in der Größenordnung des Rückgangs der Investitionen in der jüngsten Finanz- und Wirtschaftskrise, argumentiert Kommissarin Hedegaard. Die Klimaschutz-Investitionen zahlten sich letzten Endes für alle aus, da sie Energiekosteneinsparungen von mindestens 175 Milliarden Euro im Jahr ermöglichten und zahlreiche Arbeitsplätze vor allem im Bausektor schaffen könnten, behaupten Connie Hedegaard und ihre Mitarbeiter. Dabei klammern die Brüsseler Bürokraten die Frage, ob nicht auf anderem Wege mit weniger Kapital weitaus mehr Arbeitsplätze geschaffen werden könnten, von vornherein aus.
Die Autoren des EU-Strategiepapiers haben also wohl bei ihrer Kostenschätzung aus naheliegenden Gründen systematisch untertrieben. Das zeigt der Vergleich mit der Studie von Accenture und Barclays Bank, die ohne Berücksichtigung der hohen Kosten für die obligatorische Gebäudeisolierung für die kommenden zehn Jahre auf deutlich höhere Gesamtkosten des „Klimaschutzes“ kommt. In ihrer Kostenschätzung berücksichtigen Accenture und Barclays bei der Gebäudemodernisierung nur Solaranlagen und den Einbau „intelligenter“ Stromzähler. Die Aufwendungen für die Wärmedämmung liegen außerhalb des Fokus ihres Finanzierungsmodells. Dieses beruht hauptsächlich auf dem Verkauf „grüner“ Fondsanteile und Verbriefungen (securities) nach dem Muster der amerikanischen „Subprime“-Papiere. Auf diese Weise sollen 1,65 Billionen Euro aus externen Quellen mobilisiert werden.
In den insgesamt auf 2,9 Billionen Euro geschätzten Aufwendungen für LCT sind 600 Milliarden Euro Entwicklungskosten und 2,3 Billionen Euro Anschaffungskosten enthalten. Dabei entfallen allein auf Windräder und Photovoltaik-Anlagen 1,37 Billionen Euro – eine Summe, die ausreichen würde, um statt der unsteten „Alternativen“ zum Beispiel 230 zuverlässige große Kernkraftwerke mit je zwei Gigawatt Leistung zu bauen – was die Autoren der Studie und ihre Auftraggeber aber ausdrücklich ausschließen. Das wirft die Frage auf, warum eine Großbank Milliarden-Investitionen in unzuverlässige Technik empfiehlt. Warum werden in der Studie von Accenture und der Barclays-Bank die Perspektiven der verstärkten Nutzung „unkonventioneller“ Erdgas-Vorkommen ausgeblendet? (Erläuterung: Da bei der Verbrennung von Erdgas nur etwa halb so viel CO2freigesetzt wird wie bei der Verbrennung von Kohle, wären die Vorgaben der EU bis 2020 ganz bequem mit einer Steigerung des Erdgas-Einsatzes erreichbar.) Welche Hintergedanken haben den Beratern also die Feder geführt? Vermutlich sehen sie in der Finanzierung unzuverlässiger Technik über den von ihnen empfohlenen Verkauf undurchsichtiger Verbriefungen den besten Weg, um Gewinne privatisieren, Risiken und Verluste jedoch auf die öffentliche Hand beziehungsweise die Steuerzahler abwälzen zu können.
Die Accenture-Barclays-Studie zeigt nicht zuletzt, dass das größte Risiko für die Investmentbanken die Durchsetzung der Wahrheit über den Klimawandel ist. Deshalb tun sie alles, um in enger Zusammenarbeit mit der großen Politik Forschungsergebnisse zu unterdrücken, die ihnen nicht in den Kram passen. So heißt es schon in der einleitenden Zusammenfassung der Studie: „Scientists broadly agree that if the world is to prevent irreversible climate change, levels of greenhouse gas emissions must be stabilized by 2015 and reduced in the years that follow.” Das stimmt eindeutig nicht. Es gibt mindestens 850 von wissenschaftlichen Zeitschriften akzeptierte Arbeiten, die die Auffassungen der “Klima-Speptiker“ stützen, dass "Treibhausgase" keinen messbaren Einfluss auf Wetter und Klima haben können. Würden diese Arbeiten dem breiten Publikum bekannt, geriete das Geschäftsmodell von Barclays und anderen Großbanken ins Wanken. Deshalb baut die zitierte Studie auf eine enge Zusammenarbeit mit der Politik und den staatlichen Propaganda-Apparaten. Dabei ist es sicher aufschlussreich, dass der neue Geschäftsführer von Barclays Capital in den USA kein Geringerer als der einflussreiche Theodore Roosevelt IV ist. Dieser war zuvor Chef des Council on Climate Change von Lehmann Brothers und ist bestens mit dem Washingtoner World Resources Institute (WRI), verschiedenen Umweltverbänden und UN-Gremien vernetzt.
Aber selbst, wenn an der These vom menschengemachten „Treibhauseffekt“ durch CO2 etwas dran sein sollte, würden die Billionen teuren Investitionen der EU in „kohlenstoffarme“ Technologien nicht viel ändern. Denn während die EU ihre Wirtschaft und das Leben ihrer Bürger auf eine „kohlenstoffarme“ Diät setzt, nimmt in China jede Woche ein neues Kohlekraftwerk seinen Betrieb auf. Hält dieser Rhythmus an, wird China schon in 20 Jahren allein über ein Viertel der weltweiten CO2-Emissionen verursachen, während die EU, die heute für knapp 18 Prozent der CO2-Emissionen verantwortlich ist, dann kaum noch ins Gewicht fallen wird. Die europäischen Anleger und Steuerzahler werden die veranschlagten Billionensummen buchstäblich für nichts ausgegeben haben.
Edgar Gärtner EIKE
zuerst erschienen im Kopp Exclusiv und eigentümlich frei
Literatur:
Der Klimaschutz kostet Billionen
„Carbon Capital. Financing the low carbon economy“
850 Peer-Reviewed Papers Supporting Skepticism of "Man-Made" Global Warming (AGW) Alarm
NRW plant scharfes Klimaschutz-Gesetz
@ glatting
Was, ich soll paper, die meine Thesen bestätigen, in den Himmel loben? Komisch, in #31 können Sie zu Desslers paper von mir lesen:
„Natürlich hat auch diese Methode ihre Nachteile, leider gibt es keinen „Königsweg“ zur Klimasensitivität.“
Sieht so „in den Himmel loben“ aus?
Nun erzählen Sie schon, wo haben Sie Harde entdeckt?
@ paul
Zum Scherzen aufgelegt? Nun gut:
Trörö, alaaf, helau 😉
#27: Fischer zitiert den „Klimaskeptiker“ Dessler
vielen Dank,
damit ist das Treibhausgas Wasser kein Treibhausgas mehr, sondern es kühlt,
war eigentlich immer klar,
nur nicht für Klimaallarmisten, denen das CO2 nicht reichte und die nach einem positiven feedback suchten.
Wasser macht selbstverständlich feedback und zwar
auch nach Deissler NEGATIVEN FEEDBACK
glatting,
Wo widersprechen sich Ebel und ich?
Das Harde-Modell zeigt doch eine reine CO2 Klimasensitivitaet von 0,4 bis 0,9 C. Dies ist zwar einen Faktor 2 bis 3 von dem Wert von 1,2 C aus komplexeren Klimamodellen entfernt, aber angesichts der 2 layer schicht nicht so verwunderlich.
Glatting, auch o,4 C widerspricht Ihren Behauptungen zur CO2 Wirkung! Das ist nicht Null, und wenn Sie mal die wissenschaftliche Literatur Lesen wuerden, so wuerden Sie den Grund kennen, warum die klimamodelle so komplex sind, denn frueher hat man mit aehnlich einfachen modellen Klimasensitivitaeten errechnet, die einen wertebereich umfasste, der diesen Wert einschloss (aber eben auch viel groessere Werte als das wissenschaftlich heute akzeptierte Intervall)
#34 Herr Fischer, sie Selbstgerechter:
„Wo haben Sie dieses kuriose paper gefunden? Würde mich interessieren, wer mal wieder versucht, die Leute aufs Glatteis zu führen und wissenschaftliche Erkenntnis zu vernebeln“
Distanzieren Sie sich erst mal deutlich von Mike´s Trick, bevor Sie von „Wissenschaft“ reden.
@ Fischer,
wenn das Paper ihre absurden Vorstellungen untermauern würde, dann würden Sie es ja in den Himmel loben. Aber alles was ja nicht die Klimahysterie unterstreicht, halten Sie für falsch, egal wie richtig es sein muss.
Die große schwarze Kiste, in die keiner reinschauen kann, und aus der hinten die Katastrophe heraus kommt. Mist rein und Mist raus. Und keiner kann es nachvollziehen. Und das noch peer reviewed. Das ist ihr Ding.
Wenn ich ein dankbares Opfer bin, dann glauben Sie noch an den Osterhasen und den Weihnachtsmann. 😉
@ Glatting
Sie überraschen doch immer wieder auf’s Neue 😉
„Sie sind einfach nicht auf der Höhe der Zeit. Z.B. http://tinyurl.com/4f99zp4 “
Und das soll „state of the art“ sein??
Ich habe ja gemerkt, dass viele hier der Meinung sind, man soll den komplexen Klimasimulationsprogrammen nicht trauen. Jetzt kommt aber ein Herr Harde daher, betrachtet die Erde als eckig mit 32 Flächen, modelliert die Erdatmosphäre durch eine einzige Schicht (!!), füttert dieses Spielzeugmodell dann mit den besten spektoskopischen Daten von CO2 und niemand (außer ihnen) ist verwundert, dass die Werte nicht besonders gut sind. Und dieses Primitivmodell halten Sie also plötzlich für außergewöhnlich vertrauenswürdig??
Sorry, aber wenn man schon Simulationen heranzieht, dann sollte man wenigstens die nehmen, die die Vorgänge in der Erdatmosphäre, z.B. Strahlungstransfergleichungen, beinhalten.
PS:
Wo haben Sie dieses kuriose paper gefunden? Würde mich interessieren, wer mal wieder versucht, die Leute aufs Glatteis zu führen und wissenschaftliche Erkenntnis zu vernebeln (wofür Sie natürlich immer ein dankbares Opfer sind, aber bei Ihnen ist es fast schon zu einfach.)
@#24: Norbert Fischer,
Sie schreiben,
”Realistischere Modelle der Erde führen zu Werten übrigens von 1,3-1,4°C alleine durch CO2.“
Sie sind einfach nicht auf der Höhe der Zeit. Z.B.
http://tinyurl.com/4f99zp4
Des Weiteren sind ihre Ausführungen zu den Wasserdampfrückkopplungen wirr. Nebenbei ist der ganze These der Erwärmung durch CO2 falsch. Erkennt man besten wenn man die Protagonisten wie Ebel und Bäcker gegensätzliche Angaben machen, die beide nicht in der Natur gefunden werden.
Fakt ist halt, dass dreiatomige Molekühle zur Abkühlung führen und insbesondere Wolken überaus zur Abkühlung führen. Mehr CO2 führt so schon zur Abkühlung und wenn es doch anders herum wäre, dann würde der erhöhte H2O Anteil durch die vermehrte Wolkenbildung zur Abkühlung führen.
Den Püschologen Axel, Fuchs alias NF befragt man am Besten erst gar nicht. Sein Wissen über Technik hat er ja mit
http://tinyurl.com/6e688lp
mal wieder eindrucksvoll bewiesen. Von Physik kann so eine Intellektuelle Herausforderung, siehe dazu auch,
http://tinyurl.com/45mjbj4
dann eigentlich gar keine haben. Wäre zumindest extrem verwunderlich.
Lieber Herr Fischer,
0.54 T 0.72 (2s)W/m2/K heißt, dass kein Trend und ein negativer Trend auch nicht ausgeschlossen werden können.
Dessler schreibt:
„Obviously, the correlation between DRcloud and DTs is weak (r2 = 2%), meaning that factors
other than Ts are important in regulating DRcloud.
…
This does not mean that DTs exerts no control on DRcloud, but rather that the influence is
hard to quantify because of the influence of other factors. As a result, it may require several more
decades of data to significantly reduce the uncertainty in the inferred relationship.“
Man weiß es halt nicht so genau, aber das reproduzieren die Modelle immerhin sehr genau. Hier aus der Zusammenfassung von Dessler:
„My analysis suggests that the short-term cloud feedback is likely positive and that climate
models as a group are doing a reasonable job of simulating this feedback, providing some indication
that models successfully simulate the response of clouds to climate variations.“
Während die Bewertung der Messdaten ehrlich ist, ist die Schlussfolgerung, dass die Modelle das Unwissen gut simulieren keinen Pfifferling wert, da die Modelle ja ebensogut nur eine schlechte zufällige Korrelation per Zufall reproduzieren könnten. Die Methode ist meines Erachtens zweifelhaft.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ M. Tobies
„Hat Herr Dessler auch die veränderte Albedo der Atmosphäre bei veränderter Wolkenbedeckung gemessen? Die gehört nämlich dazu.
Mich würde interessieren wie er das gemacht hat und wie hoch da die Fehlergröße ist?
Wie hat er eigentlich die veränderte Wolkenbedeckung pro °C gemessen oder ist die wieder mal „berechnet“?“
Alles mit Satellitendaten gemessen. Im Prinzip hat er ähnlich wie Lindzen gearbeitet:
Er nutzte natürliche Fluktuationen der Oberflächentemperatur der Meere aus, um die Reaktionen des Klimasystems quasi am lebenden Objekt Erde zu studieren.
Natürlich hat auch diese Methode ihre Nachteile, leider gibt es keinen „Königsweg“ zur Klimasensitivität. Aber für Skeptiker, die Klimasimulationen nicht trauen, hat diese ebenso wie eine andere, auf historischen Daten (letztes Interglazial) basierende Methode, eine schöne Eigenschaft: Nix mit Klimasimulationen, nur Beobachtung und Messung.
Zu Detailfragen googlen Sie nach Dessler und „A Determination of the Cloud
Feedback from Climate Variations
over the Past Decade“, ich habe vor einiger Zeit das Paper irgendwo ohne Paywall gefunden.
In ihrem letzten Beitrag liegen Sie, was Klimamodelle angeht, aber in einigen Punkten extrem weit daneben, Herr Tobies:
Natürlich ist in allen Modellen das Wasserdampffeedback als eigenes (und wichtigstes!) Feedback enthalten.
Es gibt sehr wohl schon Klimasimulationen, die Wolkenbildungen nachstellen (Dessler verglich seine Messwerte mit einem solchen Modell). In einem Film von Paul Nurse bei der BBC (einfach mal googlen) zeigt ein NASA-Mensch sogar aktuelle Bilder mit Wolken eines solchen Programms im Vergleich zu realen Bildern. Eindrucksvoll.
„Ähnlich sieht es mit den anderen feedbacks aus. Entweder fehlen sie ganz, oder ihre Wirkung ist in den Modellen nur sehr gering. Ob das in der Realität auch so ist, dazu gibt es keine gesicherten Erkenntnisse.“
??? Es könnte helfen, sich mal dort zu informieren, wo wirkliche Klimaforscher zu Wort kommen (*kopfschüttel*)
MfG
@ M. Hofmann: Die Frage beantwortet mein Kommentar #22. Solche Messungen sind in der Natur nicht machbar.
Was nichts daran ändert das CO2 IR-Strahlung absorbiert. Wie die Auswirkungen auf die Atmosphäre aussehen ist dabei das große Streitthema, wozu es keine gesicherten Erkenntnisse gibt. Bisher gibt es nur Modelle. Mit den Ergebnissen dieser Modelle macht man dann Politik. Mit Wissenschaft hat das leider nicht mehr viel zu tun.
@Matthias Tobies #28
Und wie schauen ihre Messungen in der Natur aus. Labor ist das eine die Realität (Natur) das andere…
@M.Hoffmann: Bei meinen Labormessungen redete ich ausschließlich von der Absorptionsfähigkeit des CO2 für IR-Strahlung.
@N. Fischer:
Momentan sind die Kosten für Öl, Kohle, Gas, Uran usw. niedriger als die Kosten für Wind, Sonne, Biomasse/-sprit usw. Das lässt vermuten das die versprochenen Einsparungen erst in Zukunft realisiert werden können, die Ausgaben aber bereits jetzt anfallen. Das bedeutet ich muss alles was in der Zukunft liegt abzinsen bevor ich es vergleichen kann. Das meinte ich damit als ich sagte das Einsparungen in 40 Jahren aus heutiger Sicht praktisch wertlos sind. Geld was ich heute habe ist einfach mehr wert als Geld was ich in 40 Jahre haben könnte. Hinzukommen massive Prognosfehler. Das sieht man beispielhaft an Konjunkturprognosen die halbjährlich korrigiert werden und sich im Nachhinein jedes mal wieder als falsch erweisen.
Prognosen über 40 Jahre sind daher in der VWL mit äußerster Vorsicht zu genießen. Die Erfahrung zeigt aber das es am Ende der Tage in der Regel mehr kostet als Politiker am Anfang versprochen haben
Das IPCC gibt bei Verdoppelung der
CO2-Konzentration z.B. auf 700 ppm einen Effekt von 3,7 W/m2, für das berechnete radioaktive forcing, an. Die gesamte Gegenstrahlung beträgt nach IPCC 324 W/m2. Mit der CO2 Verdopplung lässt sich damit eine Erhöhung der Bodentemperatur von 0,7 °C berechnen.
Das sagt das IPCC. Aber selbst 1,4 Grad wären keine Katastrophe.
Die Rückkopplungseffekte (ihre feedbacks)sind halt nicht verstanden. Ihr Hinweis auf die Ergebnisse von Dessler zeigt das sehr eindrucksvoll. Die Fehlergröße ist mit 0,74 W/m2 pro °C um ein drittel größer als das Messergebnis von 0,54.
Hat Herr Dessler auch die veränderte Albedo der Atmosphäre bei veränderter Wolkenbedeckung gemessen? Die gehört nämlich dazu.
Mich würde interessieren wie er das gemacht hat und wie hoch da die Fehlergröße ist?
Wie hat er eigentlich die veränderte Wolkenbedeckung pro °C gemessen oder ist die wieder mal „berechnet“?
„Ihnen ist klar, dass dies nur die Wirkung von CO2 alleine ohne feedbacks ist?“
Ja das ist mir bewusst. Dieses „feedback“ ist in den Modellen im Allgemeinen eine Wasserdampfrückkopplung und für die gibt es bisher keine verlässlichen Messwerte. Es gibt noch nicht mal einen Nachweis, dass sie, in der Form wie sie in den Modellen steckt, überhaupt existiert. Nebenbei ist diese Rückkopplung ja selber wieder mit anderen Mechanismen (Wolkenbedeckung usw.) über den Wasserkreislauf gekoppelt
Erstaunlicherweise taucht Wasserdampf, das ja eine wesentlich größere Wirkung als CO2 hat und ja per Rückkopplung an das CO2 gebunden wurde, als eigenes feedback in den Modellen gar nicht auf. Der ganze Wasserkreislauf ist in den Modellen nur äußerst grob und minimalistisch abgebildet und jedes Modell bildet ihn anders ab. Ist ja auch verständlich, da allein ein Modell der Wolkenbildung in der Atmosphäre die Rechenkapazitäten überlasten würde. Das man den Wasserkreislauf aber in den Modellen praktisch weglässt, widerspricht der Realität.
Ähnlich sieht es mit den anderen feedbacks aus. Entweder fehlen sie ganz, oder ihre Wirkung ist in den Modellen nur sehr gering. Ob das in der Realität auch so ist, dazu gibt es keine gesicherten Erkenntnisse.
Gesicherte Erkenntnisse sind aber die Währung der Wissenschaft. Wenn die Daten und das Modell noch so gut sind, gesicherte Erkenntnisse kommen dabei nicht raus.
Das ist das große Problem der Klimawissenschaft.
Beispielsweise stellt die offizielle Bevölkerungsstatistik für den nun wirklich menschgemachten demographischen Wandel keine Vorausberechnung bereit, die einen Zeithorizont von 50 Jahren überschreitet. Dies geschieht, obwohl im Gegensatz zu den Klimamodellen sehr gute Daten als Ausgang vorliegen, und die zugrunde liegenden mathematischen Ansätze vergleichsweise einfach sind.
Aber die Klimaprognosen reichen regelmäßig 90, 100, 150 Jahre und mehr in die Zukunft.
@ Paul
Dessler hat für das cloud feedback einen Wert von 0.54 +- 0,74 W/m2 pro °C gemessen.
Selbst wenn Sie „KÜHLEN“ in Großbuchstaben brüllen, die Messwerte zeigen, dass ihre Chance Recht zu haben, sehr sehr klein ist.
Bei Roe 2009 finden Sie noch weitere Messwerte auch zu den anderen feedbacks.
Den Rest ihres etwas wirren Beitrags lasse ich unkommentiert (und den Dr. habe ich aberkannt bis zum Nachweis des Gegenteils 😉
Prof. Fischer
@Matthias Tobies
Wie wollen Sie im Labor den ganzen Klimakomplex nachstellen?!
Eine Klimavorhersage ist zu komplex um sie in einem Labor oder Softwaremodell nachstellen zu können. Ich kann zwar Modell- und Laborversuche machen und bekomme auch Ergebnisse. Diese haben jedoch mit der Realität nichts zu tun und haben somit einen Märchenangsteffekt, diesen die Politik und Spekulanten in Geld und Macht ummünzen zu versuchen. In der Klimarealtität führt jede Minute zu einer Veränderung. Das einzig verlässliche ist die Sonne. Sie steuert unser Wetter und unser Klima. Ohne die Sonne ist alles nichts. Alleine die Sonne im Labor nachzustellen ist schon fast unmöglich geschweige den von der Nachstellung der Erdatmosphäre.
#24 Fischer meint:
„Richtig ist nur, dass z.B. bei Aerosolen und Wolken recht große Fehlergrenzen bestehen (siehe z.B. Dessler 2010, Roe 2009).“
Recht große Fehlergrenzen meint nichts anderes als das beide KÜHLEN,
ja das ist bitter, menschengemachte Aerosole kühlen, das lässt sich nicht bestreiten, wieviel auch immer. Deshalb ist es auch so still geworden und man konzentriert sich ganz auf das unmessbare CO2. Hinzu kommt, dass bei genauer Analyse des bösen Feinstaubs immer mehr „organische“ , also natürliche Teile entdeckt werden, der Pollenallergiger weis das, ihm geht es in der Stadt besser als im Wald.
Ein wesentlicher, oder der wesentliche Effekt der Aerosole ist dabei die Erleichterung (Zunahme) der WOLKENBILDUNG.
Wasser kann man also abhaken als „Gehilfe“ der Treibhaushypothese.
Die nächtlich Gegenstrahlung DER WOLKEN, die NB permanent zitiert, ist nur etwas für die Nacht, also wenn die eigentliche „Wärmequelle“ ausgeschaltet ist und sich ALLES abkühlt.
@ M. Tobies
Uups, die 175 Mrd. standen tatsächlich im Text, da hätte ich mir ja wirklich meine Beiträge sparen können 😉
„Aber vielleicht tue ich ihnen ja Unrecht. Erklären/Bewerten sie doch einfach den Unterschied zwischen ihrem Zitat und dem Artikel. Sind immerhin 145 Milliarden pro Jahr. Das sollten sie schon können wenn sie unkommetierte Zitate in den Raum werfen die dem Artikel so massiv widersprechen.“
Sorry, ich kann es nicht erklären, weil ich in ökonomischen Fragen kein Fachwissen habe. Meine persönliche Ansicht zur Politik habe ich in #7 beschrieben (sollte dort 30% bis 2020 heißen).
Das einzige, was völlig logisch ist, dass man definitiv die Importkosten für das Rohöl einsparen wird, Aber selbst dies ist schwierig zu beziffern, weil wohl niemand berechnen kann, wie schnell der Röhölpreis ansteigen wird. Wie viele Arbeitsplätze entstehen dadurch im Export? Sind mögliche Schäden durch Klimawandel bzw. eines gemilderten Klimawandels versucht worden zu beziffern? Sehr viele Unbekannten, dagegen ist Wissenschaft leicht.
Persönlich bin ich aber fest davon überzeugt, dass sich diese Investitionen auch ohne Klimawandelargumente amortisieren würden und bei stetig steigendem Ölpreis sowieso in den nächsten Jahrzehnten fällig werden würden. Wenn man Hedegaard kritisieren will, dann könnte man „zu viel, zu schnell“ urteilen, aber ich denke, mit dem Urteil „unnötig oder falsch investiert“ liegt man falsch.
Hier ein paar tolle Bilder (siehe Minute 2):
http://tinyurl.com/6e688lp
„Der ist allerdings bereits soweit ausgereizt, das eine Verdopplung des CO2 in der Atmosphäre eine Erwärmung um ca. 1 Grad bewirkt (manche reden auch von 0,7 Grad). Das ist vernachlässigbar und führt definitiv nicht zu einer Katastrophe.“
Da kenne ich mich jetzt aber besser aus;-)
Ihnen ist klar, dass dies nur die Wirkung von CO2 alleine ohne feedbacks ist? Und dass ihr Wert auf ganz einfachen Modellen der Erde berüht (Erde quasi als Scheibe mit einer Luftsäule darüber). Realistischere Modelle der Erde führen zu Werten übrigens von 1,3-1,4°C alleine durch CO2.
„Die tollen Rückkopplungseffekte (die praktisch die gesamte errechnete Erwärmung ausmachen) die auftreten sollen, sind sehr viel umstrittener und für die gibt es nun mal keine Beweise. Wir wissen nicht was für Rückkopplungen bestehen, wie die wirken und erst Recht nicht in welcher Größenordnung die wirken. Wir raten einfach drauf los.“
Und das ist einfach falsch. Sie finden in der Literatur jede Menge Messwerte. Richtig ist nur, dass z.B. bei Aerosolen und Wolken recht große Fehlergrenzen bestehen (siehe z.B. Dessler 2010, Roe 2009).
Obama Rede an die Nation:
“Wir müssen den Rest der Welt in Innovation, Bildung und Wachstum überholen“, rief er seinem Land zu.
°Dazu kündigte Obama an, bis 2035 80 Prozent der in den USA benötigten Energie aus sauberen Energien, wie sauberer Kohle, natürlichem Gas, Solar-, Wind- und Kernenergie, zu gewinnen.“
aus Cicero von Natalie Drozdiak
@N.Fischer:
Wenn sie den Artikel noch mal lesen werden sie feststellen das sehr wohl von Einsparungen die Rede ist (175 Milliarden pro Jahr). 😉
Ich diffamiere sie nicht sondern beschreibe was sie gemacht haben. Sie haben ein Zitat in den Raum geworfen das eine genau entgegengesetzte Aussage zu dem Artikel hier und in der FAZ hat (die spricht von 175 Milliarden Einsparungen, fast der Hälfte ihres Zitates).
Die Wirkung ist die übliche. Werfen wir doch etwas Sand ins Getriebe. Und um sich nicht mit den Aussagen der eigenen Zitate und des Artikels auseinandersetzen zu müssen, kommt noch schnell der Hinweis, dass man es ja nicht beurteilen könnte.
Aber vielleicht tue ich ihnen ja Unrecht. Erklären/Bewerten sie doch einfach den Unterschied zwischen ihrem Zitat und dem Artikel. Sind immerhin 145 Milliarden pro Jahr. Das sollten sie schon können wenn sie unkommetierte Zitate in den Raum werfen die dem Artikel so massiv widersprechen.
Es wäre ja niemand böse wenn der Klimaschutz in der EU jedes Jahr einen Gewinn von 50 Milliarden Euro erwirtschaftet (ihr Zitat). Die FAZ spricht aber von 95 Milliarden Verlust pro Jahr.
Es negiert doch praktisch niemand den Treibhauseffekt des CO2 (Ausnahmen gibt es immer wieder, sind aber vernachlässigbar). Der ist allerdings bereits soweit ausgereizt, das eine Verdopplung des CO2 in der Atmosphäre eine Erwärmung um ca. 1 Grad bewirkt (manche reden auch von 0,7 Grad). Das ist vernachlässigbar und führt definitiv nicht zu einer Katastrophe.
Die tollen Rückkopplungseffekte (die praktisch die gesamte errechnete Erwärmung ausmachen) die auftreten sollen, sind sehr viel umstrittener und für die gibt es nun mal keine Beweise. Wir wissen nicht was für Rückkopplungen bestehen, wie die wirken und erst Recht nicht in welcher Größenordnung die wirken. Wir raten einfach drauf los. Und erstaunlicherweise kommt immer eine Katastrophe in 50-100 Jahren heraus. 😉
Nebenbei gibt es auch für den Treibhauseffekt des CO2 nur Labormessungen. Der entsprechende Effekt ist in der Atmosphäre nicht messbar, sondern wird, wieder mal, mit Modellen berechnet. Genauso sieht es beim menschlichen Einfluss auf den Treibhauseffekt aus. Auch der wird nur mit Modellen berechnet. Messbar ist der nicht und nur mit Modellen sind halt keine gesicherten Erkenntnisse zu gewinnen.
@Norbert Fischer #17
Solange die Wissenschaft den Treibhauseffekt nicht bewiesen hat, solange bleibt es ein Märchen. Und noch viel wichtiger ist es, solange es nicht von Jahr für Jahr wärmer wird sonder im Gegenteil kälter, solange bleibt es eben ein Märchen. Es ist weder was bewiesen noch trifft die Klimaerwärmung ein. Es ist und bleibt ein Angstmärchen vom bösen C02. Dieses Märchen dient nur dazu um uns Bürgern das Geld aus den Taschen zu ziehen. Sei es jetzt beim Biosprit, bei der Glühbirne oder der teuersten stromversorgung aller Zeiten in Deutschland „die Luxusenergie der Erneuerbaren“.
Die Wissenschaft muss sich an der Realität messen lassen. Beim menschengemachten C02 und die damit verbundene Klimaerwärmung hat die Wissenschaft gezeigt, dass Sie nur ein Handlanger bestimmter Interssensgruppen aus Politik und Wirtschaft sind. Mit Wissenschaft hat das schon längst nichts mehr zu tun!
@ m. tobies
„…weiter oben erzählen sie noch was für tolle riesige Einsparungen Hedegaards Plan bringt.“
Jetzt diffamieren Sie aber. Ich habe oben glasklar formuliert, dass ich Hedegaards Ansichten zitiert nach FAZ und ZEIT wiedergebe, aber nicht in der Lage bin, diese zu beurteilen.
Ich habe also im Sinne einer ehrlichen und vorurteilsfreien Diskussion die im Artikel fehlenden wichtigen Angaben ergänzt.
Bei „Liebe Leute“ habe ich aber in der Tat nicht genügend differenziert. Ein Blick in den thread, wo die Treibhausdiskussion gerade tobt, zeigt aber, wen ich gemeint habe. Falls sich jemand zu Unrecht angesprochen gefühlt haben sollte, bitte ich um Entschuldigung.
Ich präzisiere deshalb:
Zurecht wird kritisiert, dass Übertreibungen pro AGW der Glaubwürdigkeit der ganzen Klimaforschung schaden, quasi eine Art „Sippenhaft“. Dies gilt natürlich auch umgekehrt: Wer z.B. einen CO2-Treibhauseffekt negiert oder ständig nur einseitig und tendenziös berichtet (z.B. hier durch Wiedergabe nur der Kosten in Hedegaards Plänen, nicht aber der Einsparungen), der schadet allen, die ehrlich und glaubwürdig skeptisch sind.
#17
„Wer von einem „CO2-Märchen“ spricht … “
Wäre ihnen „Betrug“ (fraud) lieber?
für etwas, das man mit aufwendigen „Modellen“ „berechnet“, aber in der Realität nicht wirklich nachweisen kann.
„Korrelationen“ von zurückliegenden Daten sprechen auch dagegen, das würde ich schon Falsifizierung nennen.
Dann haben wir noch die Physik, Gerlich und Schramm.
Aber dagegen wird nur nebulös gepöbelt.
@Herr Fischer:
Jetzt sagen sie das unsere Kritik berechtigt sei, aber weiter oben erzählen sie noch was für tolle riesige Einsparungen Hedegaards Plan bringt. Ihre obigen Kommentare sind der klare Versuch die Aussage des Artikels zu relativieren. Als Gegenstimmen kommen geben sie uns in ihrem letzten Kommentar kurz Recht (nur ein ganz klein wenig) um uns dann sofort zu diffamieren, wegen der Aussage von M.Hoffmann #16 über das „CO2-Märchen“.
Hören sie doch bitte auf alle Kommentatoren zu diffamieren, wegen der Aussage eines einzigen anderen Kommentators. Ich weiß die Taktik ist üblich und erinnert mich an Aussagen deutscher Klimawissenschaftler wie: „Kein seriöser Wissenschaftler bezweiflt den menschengemachten Klimawandel.“ Die Aussage hat, wie die meisten dieser Art, nicht den geringsten wissenschaftlichen Wert. Sie diffamiert aber alle die eine Gegenstimme erheben. Egal wie die Gegenstimme aussieht. In der Politik ist sowas üblich, aber in der Wissenschaft?
Sind sie denn an einer ehrlichen, aufrichtigen und ergebnisoffenen Diskussion interessiert? Ich habe da meine Zweifel wenn ich ihre Diffamierung lese.
@ Hofmann
Wer von einem „CO2-Märchen“ spricht, zeigt nur, dass er an einer ehrlichen aufrichtigen Diskussion nicht interessiert ist. Sehen Sie es mir also nach, dass ich ab dieser Stelle nicht mehr weitergelesen haben.
Liebe Leute, genau das ist euer Problem:
Ein Teil eurer Kritik z.B. an Übersubventionierung von Photovoltaik oder E10 mag ja völlig berechtigt sein, geht aber völlig unter, weil man sich wegen Äußerungen wie „CO2-Märchen“ nur selbst diskreditiert.
Ich empfehle mal eine differenziertere Betrachtung des „Märchens“ z.B. im Blog von Judith Curry beim Post „Agreeing(?)“.
@Norbert Fischer
Ich glaube, sie wollen immer noch nicht verstehen, was hinter diesen ganzen C02-Märchen überhaupt abläuft.
Das C02-Betrugsmärchen muss dafür herhalten, dass im großen Stil Gelder im Millarden- bzw. Billionenbereich umgeschichtet werden können. Der Steuerzahler bzw. Bürger wird hier ausgenommen wie eine Weihnachtsgans und alles im Namen einer guten Sache (Co2-Einsparung). Das böse C02. Das erst durch die Politik,korrupte Wissenschaft, Spekulanten-Abwzocker aus der Industrie und Gesellschaft und nicht zuletzt durch die Medien „BÖSE“ gemacht worden ist und dem Volk weiterhin so indoktriert wird.
Das Geld wird den vielen Hauslebauern und Mietern aus der Tasche gezogen und denen zugeschustert, die eh schon genug Geld besitzen. Es wird hier ein riesiges Umverteilungsnetz aufgebaut. Von unten nach oben. Wenn die ganzen Ökosteuern und Abgaben in die dritte Welt fließen würden, könnte man das ja noch irgendwie akzeptieren. Aber diese Steuern bzw. Abgaben fließen genau denen zu, die eh schon genug besitzen. Den Abzockern und Spekulanten aus der Wirtschaft und der Gesellschaft!
Das C02-Märchen ist das größte Betrugsmärchen der Geschichte. Da ist die Märchengeschichte der Mondlandung noch harmlos dagegen.
“ Schilda, Hameln, Absurdistan- alles in einem“
lesenswerter Bericht in „Die Freie Welt“ von Dr.Klaus Peter Krause:
http://tinyurl.com/5vzvogn
@ Norbert Fischer:
Ich frage mich wo die Frau Hedegaard diese riesigen Einsparungen her nehmen will und wann die Einsparungen zum tragen kommen. Es ist ja bereits jetzt klar das wir zwei- bis dreistellige Milliardenbeträge nur für Deutschland ausgeben müssen, nur um Konventionelle und Erneuerbare auf Augenhöhe zu bringen. Wo sie ja noch lange nicht sind. Bisher ist nicht abzusehen wann dann erste Kraftwerk durch die EE´s ersetzt werden kann und bis dahin werden riesige Überkapazitäten aufgebaut. Auch eine Lösung der Speicherproblematik ist nicht absehbar.
Wenn die Einsparungen erst in 40 Jahren wirksam werden, sind sie für uns praktisch wertlos.
Die „grünen Jobs“ werden massiv überschätzt. Es entstehen kaum zusätzliche Jobs und die hängen dann auch noch von Subventionen ab.
Streicht man das EEG ersatzlos, bricht die gesamte Windkraft-, Solar- und Biogasbranche zusammen. Man hat halt auf Sand gebaut.
Lieber Herr Gardien
Die Demokratie ist nicht abgeschafft – es mangelt ihr im Moment nur an engagierten Demokraten. Das öffentliche Feld wird von Verwaltern bestellt, die formal Demokratie predigen und verwaltungstechnisch eben jene
zu verhindern suchen. Wir brauchen keine „von
Irrenärzten untersuchten Politiker“ wenn wir uns selber für die res publica engagieren. Geben Sie Ihrem Umfeld ein gutes Beispiel und vertreten Sie Ihre Meinung. Wenn Sie überzeugend ist wird sie sich durchsetzen,andernfalls hilft auch der Irrenarzt nicht. Das die EU verändert werden muss ist klar. Aber das müssen wir selber in Angriff nehmen.
MfG
Michael Weber
Eine tolle Idee, damit werden die Ausgaben für Co2 Vermeidung gebündelt und auf die Eu-Mitgliedsländer verteilt.
Wer da der größte Zahler sein wird ist wohl klar
– „Manchmal könnt´ich schreien“ – einem guten Zitat ist es egal von wem es kommt.
Die Billionensummen sind dann nicht für nichts ausgegeben worden. Diese verbrannten Billionen werden in Europa dann wieder die nächsten sozialen Unruhen geben. Anstatt Fortschritt und Wohlstand wird es dann Überlebenskampf und Armut geben. Die Energie aus Kohle und Uran hat uns den Wohlstand gebracht. Mit deren Abschaffung und der Fixierung auf die erneuerbaren Energieformen werden wir diesen Wohlstand wieder verlieren.
#7: NF, Sie haben meine Frage #6 noch nicht beantwortet!
Die FAZ ist bekannt für ihre Schwäche für AGW-Religion, Feminismus und Vegetarismus,
hm, auch zur Medizin hat sie ein gestörtes Verhältnis, is ja auch so was wie ein Eingriff in die Natur 🙂
Interessant sind aber die LESERBRIEFE der FAZ,
da haben so „wahrheitsfreundliche“ Menschen wie Sie, NB, Hess, oder gar der witzige Ebel keine Schanze 🙂
Ich schlage vor, alle Politiker von Irrenärzten untersuchen zu lassen. Nur Politiker die geistig normal sind und z.B. keine Klimahysteriker sind, sollten zur Wahl zugelassen werden. Außerdem muß die EU aufgelöst werden, da kein durchschaubares Wahlverfahren erkennbar ist. Ich glaube aber, das die Demokratie schon längst abgeschafft ist. Nur hat’s keiner gemerkt. Vielleicht sollten wir Nachhilfe bei den Libyern nehmen, wie man eine selbstherrliche Diktatur abschafft (falls sie’s schaffen).
Nun, man muss sich unbedingt ein Bild von den politischen Machern machen, um diese fachlichen Koryphäen zu beurteilen.
Siehe hier:
http://tinyurl.com/6zo9uo5
Ohne überheblich zu werden, aber es lohnt nicht die Zeit, sich mit Personen solcher selbstredenden Unfähigkeiten zu diskutieren.
Es ist ein Anschlag auf jedwede Intellektualität, und ich frage mich, ob die „EU Macher“ sich wesentlich von arabischen Despoten unterscheiden?
Nachtrag:
Die FAZ nennt als Einsparvolumen für den ungünstigsten Fall 175 Mrd.
Die Zahlen aus Hedegaards Aktionsplan beziehen sich übrigens auf ein Reduktionsziel von ca. 90% bis 2050. Wenn man sich anschaut, wie zäh die Klimaverhandlungen verlaufen und wie momentan um eine Erhöhung des Ziels auf 30% bis 2050 in der EU gestritten wird (die 20% haben wir schon), dann klingt das nach viel Optimismus abseits der politischen Realitäten.
#4: Norbert Fischer:
wollen Sie damit andeuten, dass EE für „rund 270 Milliarden Euro“ Energie aus „Kohle, Öl und Gas für bis zu 320 Milliarden Euro“ ersetzen kann.
Das scheint ja so was wie eine DROHUNG zu sein, für einen Liter Diesel an der Tankstelle zahle ich jetzt schon 60 Cent Steuer.
Herr Fischer, das wird unbezahlbar
@ M. Limburg
Ich enthalte mich einer Beurteilung, da sind Ökonomen und Politiker gefragt, nicht mein Metier. Ich würde mir aber eine breite öffentliche Diskussion über dieses Thema wünschen. Wenn die Kosten auf die Bürger verteilt werden sollten und die Einsparungen unter der Industrie verteilt werden, hätte ich auch größte Bedenken. Da teile ich sogar ihre Sorgen.
Ich fand nur, bevor Hedegaards Pläne in der Luft zerrissen werden, sollte man diese erst einmal vollständig nennen.
Zitat aus ZEIT-Online:
„Zwar kostet Hedegaards Plan jährlich rund 270 Milliarden Euro an Investitionen. Dem stehen aber nicht nur bis zu 320 Milliarden Euro an eingesparten Ausgaben für Kohle, Öl und Gas gegenüber, sondern neben mehr Klimaschutz auch neue Jobs und weniger Energieimporte – vorausgesetzt, die Klimaschützer werden nicht noch ausgebremst.“
„Bekloppte muß man gar nicht erst in Stimmung bringen, die sinn´s ja schon“ Es wird höchste Zeit, dass wir uns aus „dieser EU“ „ganz langsam“ ausklinken, denn man hat alles schon mehr oder minder klammheimlich nach dort geschoben. Es ist also praktisch sinnlos, in der BRD noch Widerstände aufzubauen, man muss dieses Irrsinnsgebilde „EU“ angreifen…aber wie ?
Ich bleibe bei meiner Aussage, in dem ich behauptet habe und weiter behaupte, dass es Merkel war, die 2007 -ihres Zeichens als ehemalige Umweltministerin ihren Amtskollegen der EU die Klimabibel (700 Seiten) des ehemaligen Weltbankökonoms Nicholas Stern vorstellte und somit dieses Wahnsinn auch ausgelöst hat. Sie und Ihr verschrobener Klimaberater Schellnhuber sind die Hauptverursacher dieser Misere…aus unserer Sicht. Das Volk weiß im großen und ganzen von nichts und ist wie schon früher dieser verbrecherischen Obrigkeit hörig und ausgeliefert.
Erich Richter
Ich frage mich nur, woher dieses Geld kommen soll, da wir für die Klimarettung auch noch unsere Wirtschaft und somit unsere Arbeitsplätze opfern müssen?!
Liebe Leser
Die gewaltigen Summen deuten auf ein gewaltiges Finanzproblem hin. Aber VORSICHT: dahinter lauert das Eigentliche: Die DEMOKRATIE soll verschwinden! Eine Refeudalisierung wird angestrebt von einer EU-Verwaltung, die zwar juristisch durch Verträge, aber eben NICHT DEMOKRATISCH durch Wahlen legitimiert ist. Und DA liegt das Problem. Diese EU-Barone sind diejenigen, die die CO-2-Wissenschaft finanziell unterstützen um sie politisch auszunutzen zur Erhöhung der eigenen Bedeutung. Als Demokrat bestehe ich darauf, daß diese Strukturen auch demokratisch legitimiert werden, daß gewählte (und abwählbare) Vertreter die zugehörenden Haushalte verantworten müssen. Nur so lässt sich die weltweite Entwicklung von Verwaltungsstrukturen aufhalten, die sich hörige Experten halten. mit denen sie ungestört ihre Politik machen können. IPCC,WHO,UNICEF etc funktioren alle nach dem gleichen Strickmuster. Sie wollen sich als supranationale Fürstentümer etablieren, denen alle tributpflichtig sind.Das muss von Demokraten verhindert werden.
Michael Weber