In seiner Ausgabe 40/2010 hat sich das Nachrichtenmagazin DER SPIEGEL eines Phänomens angenommen (betitelt mit „Die Wissenschaft als Feind“), das erkennbar immer bedrohlicher wird: Viele Zeitgenossen beginnen am offiziellen Dogma zu zweifeln, der Mensch sei an einem bedrohlichen Klimawandel schuld. Schlimmer noch, in der höchst gefährlichen Gruppe von Klimaexperten, die so etwas von sich geben, ist sogar zu vernehmen, Klimawandel sei ein ganz natürliches Naturphänomen, konstantes Klima gäbe es überhaupt nicht und die Erwärmungswirkung des anthropogenen CO2 werde maßlos überschätzt. Da äußerst wechselvolle meteorologische Ereignisse der Erfahrung jedes Einzelnen von uns entsprechen, erregen „Klimaleugner“ – so werden diese Klimaexperten in Analogie zu Leugnern des Holocaust inzwischen bezeichnet – unangemessene Aufmerksamkeit. Zweifellos muss es sich, so der SPIEGEL, um Lobbyisten, Spinner, Verschwörer, eben um „Klimaleugner“ handeln. Wo liegt aber dann die Ursache des Erfolgs dieser Leute, und was hat es mit ihnen auf sich? Das sind drängende Fragen, denen sich der SPIEGEL – miserabel, bis überhaupt nicht recherchiert – angenommen hat. Die Redakteurin der Wissenschaftsredaktion Frau Cordula Meyer hat tatsächlich „jede“ Mühe gescheut, denn sie hat unreflektiert abgeschrieben und auch nur solches, was in Ihr Weltbild hineinpasste.
Zunächst sei ein Blick auf die Überschrift des SPIEGEL-Artikels (Zusatzüberschrift "Scharlatane der Wissenschaft") von Frau Mayer geworfen, der unter bereits eine Dichte von Falschaussagen aufweist, wie sie gar nicht so einfach zu erzeugen ist; Kompliment, Frau Meyer hat es dennoch geschafft. Es ist zunächst von „Klimaleugnern“ als einer Handvoll von US-Wissenschaftlern die Rede, die sogar auch noch das Passivrauchen, den sauren Regen und das Ozonloch verharmlosen. Da wir von EIKE erstaunlicherweise über ganz andere Informationen verfügen, schlagen wir gleich zu Beginn etwas Ungewöhnliches vor: Wir bitten den Leser, sich die nachfolgend geschilderten und an Hand von leicht erreichbaren Quellen nachprüfbaren Fakten unvoreingenommen anzusehen, selber zu überprüfen und sich erst danach sein Urteil zu bilden. Dies ist natürlich unbescheiden und heute unüblich, aber warum ausnahmsweise einmal nicht so herum? Wir wünschen vom Leser eigentlich nichts anderes, als selber nachzulesen. Das ist für manche gar nicht so einfach, und im Dogma fest verankerte Zeitgenossen, wie die Redakteurin des SPIEGEL, Frau Meyer, werden wir mit diesem (wir gestehen es) unfairen Trick nicht zu dem politisch höchst inkorrekten eigenen Nachdenken und Urteilen bringen. Nur als winzige Chance sehen wir es daher an, einer SPIEGEL-Redakteurin begreiflich zu machen, dass zuhören, nachlesen, überprüfen die wichtigsten Schritte zum Verstehen sind.
Also, Frau Meyer, sind an dieser Stelle zum ersten Mal Fakten erlaubt? Danke, hier sind sie: Seit Gründung des IPCC im Jahre 1988 haben sich immer wieder Tausende von hoch angesehenen Naturwissenschaftlern und Klimaforschern in Manifesten und Petitionen gegen die IPCC-Agenda gewandt. Das ist unmöglich, da Sie ja noch nie etwas davon gehört haben? Dann lassen Sie uns stellvertretend gleich die historisch erste Aktion nennen, den
Heidelberger Appell von 1992 (http://en.wikipedia.org/wiki/Heidelberg_Appeal). Wir zitieren aus dem zugehörigen Wikipedia –Artikel:
A version of the Heidelberg Appeal was published in the June 1, 1992, Wall Street Journal over the signatures of 46 prominent scientists and other intellectuals. It has subsequently been endorsed by some 4,000 scientists, including 72 Nobel Prize winners. The Appeal was for an anthropocentric assessment of the world’s resources and a utilitarian as opposed to abolitionist approach to hazardous substances used or created by technology. It targeted as irrational, by implication, if not explicitly, both a vision of a "Natural State" with intrinsic rights to impede the activities of man, and hysterical fears of environmental poisons, disproportionate to the threat and dismissive of their associated benefits.
Eine Auswahl unter den 4000 Unterzeichnern ist als pdf beigefügt.
Einige weitere Manifeste und Petitionen von Klimafachleuten, wie das Leipziger Manifest, die Oregon-Petition, die Petition von 60 Klimatologen an den Ministerpräsidenten von Kanada, den US-Senat Minority Report usw. usw., die Klimaforscher und fachnahe Naturwissenschaftlern gegen das IPCC unternommen haben, haben wir mal wieder aufgelistet. Im Internet gibt es unzählige einschlägige Zusammenfassungen, zum Beispiel http://www.iavg.org/iavg060.pdf und EIKE das Märchen vom Konsens
Wissenschaftler, die sich gegen das IPCC wandten:
· 31’478 Oregon-Deklaration gegen das Kyoto-Protokoll (bis 2008)
· 4’000 Heidelberger-Appell (1992)
· 1‘400 Manhattan-Deklaration (2008)
· 500 Internationale Klimaskeptikerkonferenz in New York (2008)
· 105 Leipzig-Deklaration (1996)
· 100 Brief an UN-Generalsekretär Ban Ki Moon (2007)
· 60 Brief an Prime Minister Harper (Canada) (2007)
· 35 Statements by Deniers (2007)
· 100 Brief an President Obama (2009)
· 417 Brief an Frau Bundeskanzlerin Dr. A. Merkel (2009)
www.eike-klima-energie.eu
Den Zweifelnden empfehlen wir gründliche Nachprüfung: Wie wär’s also mit nachprüfen, Frau Meyer, Internet gibt´s doch auch beim SPIEGEL! Danach sollten Sie Ihren Lesern noch einmal erklären, wie Sie auf Ihre „Handvoll“ kommen. Allein den offenen Brief an Frau Merkel vom Sommer 2009, der auch Ihrer Redaktion zuging, enthält über 400 Unterschriften von kompetenten Bürgern, darunter fast 80 Wissenschaftlern aus klimarelevanten Disziplinen.
Da Sie das Recherchieren berufsmäßig gewohnt sein sollten und sicher die Grundrechenarten beherrschen, ist es für Sie bestimmt ein leichtes, die Anzahl der am IPCC-Prozess beteiligten Fachwissenschaftler mit denen in den Petitionen zu vergleichen, Sie werden insbesondere von der Höhe der sich ergebenden Mehrheit überrascht sein.
Natürlich würden wir bei EIKE jetzt gerne Genaueres über die US-Studie hören, die Frau Meyer anführt und in der von 97% aller Klimawissenschaftler weltweit die Rede ist, sie seien der IPCC-Meinung. Uns ist leider keine derartige Studie seitens einer neutralen und seriösen Institution bekannt, allerdings beliebig viel Gegenteiliges. Daher bitten wir Sie, sehr geehrte Frau Meyer, höflich um Angabe der Quelle. Wir empfehlen Ihnen aber auch, ersatzweise keine Fiktion sondern die reale Umfrage des Soziologen Prof. Kepplinger von der Universität Mainz anzusehen, die unter deutschen Klimaforschern durchgeführt wurde. Schon 2007 stellte er fest, dass unter den 133 befragten deutschen Klimawissenschaftlern „sowohl die Grundlagen der Berechnungen als auch die nötigen Konsequenzen … umstritten“ sind. Auch Dennis Bray vom GKSS in Geesthacht kommt zu ähnlichem Ergebnis wie sie leicht hätten nachlesen können.
Stattdessen führen Sie die Literaturwissenschaftlerin Naomi Oreskes an, von der man inzwischen weiß, dass sie die von ihr untersuchte wissenschaftliche Literatur nicht einmal ansatzweise gesichtet, sondern lediglich eine unvollständige Datenbankabfrage der Paper-Abstracts vorgenommen hat. Das Ergebnis war unbrauchbar, wie es z.B. der englische Anthropologe Dr. Benny Peiser detailliert nachwies. Oreskes suchte für Ihre Studie in wissenschaftlichen Netzwerken (ISI database) nur mit den drei Schüsselwörtern "global climate change" nach. Dies lieferte ihr ungefähr nur 1/10 der Literatur, die zum allgemeineren Schlüssel "climate change" passt, so dass 9/10 außen vor blieb. Dr. B. Peiser, Anthropologe in Liverpool, untersuchte die Studie und befand sie auf Grund der vielen Fehler als unbrauchbar.
Peiser merkt an:
"Oreskes behauptet, 928 Abstracts analysiert zu haben, die sie auf der ISI-Datenbank mit dem Stichwort „climate change“ für die Jahre 1993 "- 2003 gefunden hat. Doch eine Suche auf der ISI-Datenbank unter voller Verwendung dieser Schlüsselwörter zeigt, dass fast 12.000 Arbeiten in den fraglichen zehn Jahren dort veröffentlicht (2) wurden. Zahllose Forschungsarbeiten über die folgenden Themen blieben beispielsweise unberücksichtugt: Ähnliche oder sogar höhere globale Temperaturen während des Holozäns und des Klimaoptimums der Mittelalterlichen Warmzeit mit niedrigeren atmosphärischen CO2-Gehalten als heute / Variabilität der Sonne als wesentlichem Treiber des jüngsten Klimawandels / Ungewissheiten der Klimamodellierung usw.“
Entsprechende Einwände wurden an Oreskes auch vom Wissenschaftsjournalisten David Appell gerichtet, und am 15. Dezember 2004 gab schließlich Oreskes zu, dass ihr Science Essay voller Fehler war. In einer betreffenden E-Mail von Dr. Peiser (link s.o.) an die Fachzeitschrift Science heißt es: „Da ich die Ergebnisse der Studie von Oreskes als fraglich ansah, beschloss ich, sie zu wiederholen.“ Bei seinem Versuch diese Wiederholung in Science als Korrektur zu veröffentlichen, stieß Peiser jedoch auf eiserne Ablehnung. Der Telegraph UK hat sich der Geschichte unter der Überschrift "Leading Scientific Journals are "Censoring Debate About Global Warming" angenommen. (Peiser nahm daraufhin Stellung zu Versuchen seine Ergebnisse umzuinterpretieren). Der Redaktion des SPIEGEL ist dieser Sachverhalt übrigens seit unserem Schreiben vom Februar 2009 bekannt (Realitätsverlust beim SPIEGEL ONLINE).
Aber nicht genug mit dieser unglaubwürdigen, obwohl immer wieder gern zitierten Naomi Oreskes (irgend etwas wird schon hängen bleiben), vom SPIEGEL wurde insbesondere Prof. Fred Singer aufs Korn genommen, der keine Bestätigung seiner wissenschaftlichen Verdienste benötigt, denn man braucht nur unter seinem Namen zu googeln. Bekanntlich ist jedermann im Medienzeitalter Verleumdungen wehrlos ausgesetzt, sobald es bestimmte Journalisten nun einmal wollen, so auch Singer, der Nichtraucher ist und weder mit der Erdöl- noch der Tabakindustrie in Verbindung steht. Aber wer glaubt das noch, wenn im SPIEGEL das Gegenteil gedruckt steht! Die Gegendarstellung von Singer ist schon in Vorbereitung.
Im Übrigen sei an dieser Stelle die Bemerkung erlaubt, dass die leicht durchschaubare Verleumdung, Kritiker an der politischen IPCC-Agenda seien generell Erdöl- oder Tabak-Lobbyisten, inzwischen an Abgedroschenheit nicht mehr zu überbieten ist. Wen glauben Sie, sehr geehrte Frau Mayer, mit diesen unappetitlichen Anwürfen heute noch beeindrucken zu können?
Die Überschrift des SPIEGEL-Artikels „Wissenschaft als Feind“ darf angesichts der oben geschilderten Fakten mit Humor quittiert werden. Es waren schließlich in den ersten Anfängen gerade die Fach-Wissenschaftler, die sich gegen die Klimahysterie wandten. Heute ist eine Bewegung in der Bevölkerung selber daraus entstanden, die sich nicht mehr von der Windrad- und Photovoltaikindustrie vermittels staatlich zwangshaft verordneter Subventionen auf Basis unzutreffender Klima-Argumente das Geld aus der Tasche ziehen lassen will.
Bemerkenswerterweise geht der SPIEGEL auch auf den ClimateGate-Skandal ein, ohne ihn direkt beim Namen zu nennen. Wenn Frau Meyer dabei die inzwischen zu trauriger Berühmtheit gelangte Fälschung des IPCC zum angeblichen Abschmelzen der Himalaya-Gletscher schildert, übersieht sie geflissentlich das Entscheidende: Die Veröffentlichung einer falschen Zahl ist zwar immer ärgerlich, aber noch kein Grund, dem Autor unlautere Motive zu unterstellen – vorausgesetzt, der Irrtum wird schnellsten korrigiert. Genau hier liegt aber der springende Punkt. Das IPCC hat nicht korrigiert und wider besseres Wissen eine absurde Zahl, die zum Anlass weltweiter Warnungen vor einer Katastrophe wurde, bis zum bitteren Ende mit Klauen und Zähnen verteidigt. Und das war nur einer von vielen „Irrtümern“, die dem IPCC bisher nachgewiesen wurden. Das und vieles mehr war „ClimateGate“, nicht ein redaktioneller Zahlendreher!
Wenn der SPIEGEL erst einmal ein- und angreift, wird es laut, schrill und „schräg“. Zeitgenossen, die die leiseren Töne bevorzugen, welche in der Regel viel mehr über die hinter den Kulissen ablaufenden wahren Ereignisse aussagen, sei der „offene Brief“ des weltbekannten Hurrikan-Forschers Dr. Chris Landsea anempfohlen (in Englisch als pdf beigefügt). Landsea gab seine Mitarbeit im IPCC auf, weil er die IPCC-Agenda als einen Verstoß gegen die Wissenschaftsethik ansah, die sich nur der Wahrheit verpflichten und für keine weiteren Ziele – schon gar nicht für solche politischer Art – vereinnahmen lassen darf.
Michael Limburg
(Dipl.-Ing.)
EIKE-Vizepräsident
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
(Dipl.-Physiker)
EIKE-Pressesprecher
Jena, im Okt. 2010
Hier eine Erste Reaktion auf den Spiegel Artikel http://notrickszone.com/2010/10/09/schellnhuber-climate-science-would-not-stand-a-chance-in-a-public-debate/
Anhänge als pdf: Auswahl unter den 4000 Unterzeichnern des Heidelberger Appell, Schreiben von Chris Landsea zu seinem Austritt aus der IPCC Gruppe
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@ #105 Heinzow,
bestehen Sie eigentlich immer noch dasrauf, dass Ihre zitierte Gleichung korrekt ist?
Kapieren Sie also selbst die Hydrostatik nicht?
Lieber Herr Heinzow, #105
ich habe ein Dutzend Hochschullehrbücher zur Meteorologie im Regal stehen, aber bei solchen trivialen Gleichungen muss nicht da nicht nachgucken.
Seien Sie einfach ehrlich genug und geben einfach zu, dass Sie von Meteorologie keine tieferen Kenntnisse besitzen. Wer diesen Fehler nicht merkt, hat sie definitiv nicht!
Sagt Ihnen der Name Fjoertof oder barotrop überhaupt etwas?
Und jetzt der Link
http://tinyurl.com/352srvp
Der Speichel mal wieder.
Jetzt fängt er an die N2O Sau durchs Dorf zu treiben.
Sehr Aufschlussreich, was Sie da mitteilten observer. Das Bein wird wirklich dick, wenn Laien partout nicht auf Fachleute hören wollen oder sich nicht anhand der gängigen Fachliteratur weiterbilden. Natürlich hat Herr Limburg mit seiner Aussage über die Zusammensetzung des Erdgases Recht, wie man nur Recht haben kann, wenn man sich bemüht, dies nur in einem Satz auszudrücken. Erdgaslagerstätten werden entsprechend ihres Vorkommens in drei Gruppen eingeteilt: reine Erdgaslagerstätten – so genanntes trockenes Gas mit hauptsächlich CH4; Erdgas im Zusammhang mit Erdöllagerstätten – Gemische aus trockenem Gas mit Benzinen und höheren Alkanen; Erdgas aus Kondensatlagerstätten – Gemische aus trockenem Gas und Kondensat. Zur chemischen Zusammensetzung von Erdgas (trocken): CH4-72-99%; C3H6-0,2-15%; C3H8-0,1-3,5%; N2-0-30%; CO2-0-1,5%; C5H12-0-0,5%; Wasserdampf; in Spuren- He,H2S,H2; Hg u.a.(gilt so für eurasische Lagerstätten). (Mehr unter „Titan“). Wenn sich Vennecke in anderen Bloggs anbiedernd über Herrn Limburg lustig macht, ist das ein Eigentor – einfach nur ekelhaft, zeugt auch von großer Beschränktheit. Also mit dieser Haltung einfach nur Finger weg von dieser Thematik, Herr Vennecke!
#106 D.Glatting
Vielleicht hat der postende Vennecke-Potratz ja nur zuviel dieser wundersamen Gletschermilch getrunken, die besonders reich an Mineralien sein soll,übrigens auch an Schwermetallen wie U,As,Hg,Pb letztere sollen ja die Intelligenz unheimlich „fördern“.
http://tinyurl.com/2ajg4x6
MfG.
H.S.
Beam me up Scotty, there is no intelligent life down here.
Wenn’s denn so einfach wäre.
Dem postenden Vennecke wurde in #80 geschrieben
“Wenn denn das mit der Entstehung des Erdöls dort so schön beschrieben ist, dann klären Sie uns doch alle mal darüber auf, wie das die Encyclopedia Britannica meint. Ich bat Sie ja bereits um eine konkretere Darstellung der hydrothermaler Carbonisierung, die die Erdölentstehung genauer aufzeigt, im Netz zu benennen. Dem sind Sie auch noch nicht nachgekommen. So schwer kann das doch nicht sein.
Wenn’s Sie es denn besser wissen, dann lassen Sie uns daran teilhaben.“
Dem ist er bisher nicht nachgekommen. Ich hatte die Hoffnung, dass man von Wolfgang Potratz alias Vennecke in Zukunft genauso verschont bleibt wie von Herr Fuchs alias Fischer alias axel. Das diese Herren, die immer nur die Klappe aufreisen und wenn’s faktisch wird nie was rechtes zu sagen haben, sich im bescheuerten Hoffmann Blog gegenseitig mit Popperschen Thesen überschütten.
Bekanntlicherweise stirbt die Hoffnung als Letztes.
Herr Gans, ich versteh Sie nicht ganz, wieso Sie sich mit der Betonköpfen dort rumärgern. An die kriegt man doch sowieso nichts ran. Und der Dummblog wird auch noch unnötig aufgewertet.
Jetzt mal im Ernst. Nach Potratz entstanden alle bekannten Gas- und Ölvorkommen auf der Erde aus biologischer Materie. Wie das geschehen sein soll, will er uns nicht verraten, siehe oben. Nach Potratz dürften demnach keine derartigen Verbindungen entstehen, wenn es kein Leben gibt. Wenn es also Kohlenwasserstoffe auf dem Titan gibt können diese nur durch Lebewesen produziert sein worden. Nach seiner Logik.
Die Erkenntnisse vom Titan zeigen, dass einfache wie auch komplizierte Kohlenwasserstoffe “Tholine“ auch ohne Lebewesen entstehen können. Das ist ein weiterer Hinweis darauf, dass auch die irdischen Vorkommen an Gas und Öl abiotischer Natur sein könnten. Vielleicht sollte er mal den Nexusartikel richtig lesen und auch mal seine Encyclopedia Britannica genauer lesen. Wieso man Öl in Tiefen unter 4000 m findet kann man chemischer Sicht mit der biotischen Legende nicht in Zusammenhang bringen.
Aber das sind ja Fachfragen. Leute vom Schlage eines NB, NF oder postenden Venneckes interessiert so was ja wenig. Da wird lieber wie im vorliegenden Kommentar auf ein anderes Thema ausgewichen und die alte unhaltbare These hübsch weiter als Wahrheit verbreitet. Noch ein paar Nebelkerzen werfen und ein paar versteckte Beleidigungen verteilen und schon steht man ja wieder sauber da.
Zum Glück gibt es auch andere Menschen. Sonst müsst man flehen.
Please Scotty, beam me up.
@ NicoBaecker
#101
Vergessen Sie es oder kaufen Sie sich ein Lehrbuch (Skript) zu Statik und Thermodynamik. Vielleicht verstehen Sie dann die Gleichung, die ich nach Karl Brocks verwendet habe.
Vielleicht finden sie ja auch noch eine Erklärung dafür, warum das Sturmfeld eines Hurricane im Durchmesser zu Zyklonen der gemäßigten Breiten relativ klein ist.
Der Vennecke (Wolfgang Potratz) spielt mit EIKE ein doppeltes Spiel, wie man bei Primaklima nachlesen kann.
http://tinyurl.com/2a2rtpq
@Vennecke/ Wolfgang Potratz
Sie sind ja immer noch aktiv. Dann nochmals.
Die Machenschaften eines Wolfgang Potratz sind übrigens sehr aufschlussreich.
Einfach mal unter folgendem Link „ZÜRÜCK“ anklicken.
http://tinyurl.com/2g677kv
Oder diese dubiose Website von Herrn Potratz
Englisch lernen einmal anders – effektiv und mit Spaß!
http://tinyurl.com/332pcvd
Vorsicht! Diese Website kann Ihren Computer beschädigen!
#101: NicoBaecker sagt: „Da wird es schon lästig, wenn die Nabla-Abkürzung im Editor wegfällt und Sie die Gleichung in Komponentenform angeben müssen.“
Herr schmeiss Hirn vom Himmel, entweder Sie sind so bl**e oder tun nur so, ich will hoffen für Sie trifft letzteres zu.
Sie bekamen von einem anderen Blogger den Tip ein Rechtschreibprogramm zu benutzen, dies geht in einer offline-Anwendung z.B. Word, da können Sie dann auch editieren so viel Sie wollen und den Text danach per copy&past hier in das Kommentarfeld hinein kopieren.
Also NB, auf auf und frisch ans Werk, keine Ausreden mehr!
Intelligenz hat nichts mit ´nem Titel zu tun.
Ich hoffe das war jetzt wieder unverschämt.
@Ferner #86, Gans #87, D. Glatting #93
„Das Fragezeichen ABIOTISCHES ÖL?“ steht im Posting zurecht, denn in dem ganzen Artikel wird an keiner Stelle von Öl gesprochen.
Schnellkurs in Logik für Herrn Gans und Herrn Glatting: Wenn alle Bestandteile des Öls Kohlenwasserstoffe im weitesten Sinne sind, folgt daraus nicht, dass alle Kohlenwasserstoffe auch Öl sind.
@D. Glatting
„Der postende Vennecke dreht das garantiert um und macht daraus den ultimativen Beweis für außerirdisches Leben.
Vennecke wird es uns beweisen. Wir sind nicht allein. Da draußen muss es Leben geben.
Es war kein Zufall, dass Superman vom Titan kam. ;.)“
Interessante These und sogar witzig vorgetragen, aber leider falsch. Ich halte es zwar für durchaus denkbar, dass es auch außerhalb der Erde einfache Lebensformen geben KÖNNTE, doch bis zum Beweis des Gegenteils bleibe ich da skeptisch.
Kohlenstoffverbidungen und flüssiges Wasser (evtl. fl. Ammoniak) sind zwar eine notwendige aber längst keine hinreichende Bedingung für das Entsehen von Leben.
Da Wasser bekanntlich bei 0 °C und Ammoniak auch schon bei minus 77,7 °C gefriert, ist Titan mit seinen 179 °C kein geeigneter Kandidat für irgendeine Lebensform.
Ob es also außerirdisches Leben gibt, kann ich nicht sagen, intelligentes und raumfahrendes außerirdisches Leben halte ich sogar für recht unwahrscheinlich (Fermi-Paradoxon).
Und wenn ich mir so manche Postings – nicht nur – hier ansehe, dann kommen mir sogar Zweifel ob intelligentes Leben auf der Erde ein häufig anzutreffendes Phänomen ist. 😉
Lieber Herr Heinzow, #100
„das behaupten Sie ohne jedweden Beweis.“
Nun machen Sie mal nicht so ein Drama. Ihre Ausführungen 1.-3. sind richtig, die Formel falsch, sie lautet korrekt:
dp/dz = -rho*g
oder integiert wenn der Integrand rechts konstant ist:
p = -rho*g*h + p0
p0 = p(h=0)
Sie haben da wohl was vermischt. Kann jedem passieren, ist aber nicht schlimm!
So als nächstes können Sie mal die Fjoertof-Gleichung für barotrope Felder angeben. Da wird es schon lästig, wenn die Nabla-Abkürzung im Editor wegfällt und Sie die Gleichung in Komponentenform angeben müssen.
@NicoBaecker
„Wenn p der Luftdruck, z und h die Höhe, rho die Luftdichte, g die Fallbeschleunigung ist, so ist die Formel falsch.“
Sehr geehrter Herr Becker,
das behaupten Sie ohne jedweden Beweis.
Was sagt denn diese Formel aus?
1. Der Luftdruck nimmt mit der Höhe ab und
2. die Luftdruckabname sinkt mit zunehmender Höhe und abnehmender Luftdichte.
3. Die Luftdruckabnahme ist abhängig von der höhenabhängigen „Gravitation“. (schon mal was geopotentiellen Metern gehört?)
Probleme gibt es, wenn man integrieren möchte, denn mit der Höhe ändert sich ja auch die Temperatur und nicht nur die Dichte …
Sie können sich ja mal überlegen, wie die Meteorologen das Problem der Integration bei der Auswertung von Radiosondenaufstiegen gelöst haben, um die Höhe einer Druckfläche zu bestimmen.
mfg
Thomas Heinzow
PS. Was meinen Sie denn, wieviele Ballone ich denn so mit Sonden – und ner leeren Bierbuddel 😉 – dran gestartet habe, um die Atmosphäre zu vermessen?
TV-Tipp des Tages
heute Abend 22:25 3Sat: Gier rettet die Welt – warum die Klimakatastrophe nicht stattfindet.
Die wütende Vorberichterstattung aus der Berliner Zeitung klingt spannend:
Schnöde neue Welt
Jan Weiler provoziert mit teils hanebüchenen Thesen
http://tinyurl.com/2asfyv2
Torsten Wahl
Fest gefügt steht im Vorspann die Buchstabenmauer mit Begriffen wie Toleranz, Klimaschutz, Integration oder Ehrenamt. Da kommt ein Typ mit Brille daher, wirft zu hardrockigen Klängen alle Steine um und baut die Mauer neu wieder auf. Jetzt ergeben die Buchstaben den Sendetitel „Weilers Welt“.
Jan Weiler, der sich als Journalist, Kolumnist für den Stern und Buchautor einen Namen gemacht hat, will fest gefügte Standards ins Wanken bringen, will politisch inkorrekte Thesen aufstellen und sogar versuchen, sie zu belegen. In seiner vierteiligen 3Sat-Reihe stellt er das „Märchen von der Chancengleichheit“ oder die Aufopferung fürs Ehrenamt in Frage und fordert sogar die Abschaffung des Bundestags.
In der Auftaktfolge „Gier rettet die Welt – Warum die Klimakatastrophe nicht stattfindet“ taucht Jan Weiler mit einem Cocktail auf einem Autoschrottplatz auf und fragt sich, warum der vorhergesagte Klimawandel bisher angeblich ausgeblieben ist und dank der Abwrackprämie nur der Autoindustrie gedient hat. Die Annahme, das Umweltschutz profitabler als Umweltzerstörung sein muss, ist aber gar nicht so neu oder abwegig, wie er tut. Abwegiger ist dagegen die Wahl seines Experten: Der greise Hartmut Bachmann konstruiert eine Verschwörungstheorie, wonach Großkonzerne den Klimawandel nur erfunden hätten, um neue Produkte zu verkaufen. Jan Weiler wagt kaum einen Widerspruch, sondern guckt durch seine Sonnenbrille (was wohl unkonventionell sein soll, auf den Zuschauer aber eher unhöflich wirkt). Wer hier nicht schon abschaltet und weiterguckt, lernt immerhin einen Solarzellen-Pionier kennen, der gerne Maserati fährt, erfährt aber kaum Neues…“
Lieber Herr Heinzow, #97
was hat es für einen Sinn, falsche Formeln korrekt zu zitieren?
„dp/dz = -rho*g*h “
Wenn p der Luftdruck, z und h die Höhe, rho die Luftdichte, g die Fallbeschleunigung ist, so ist die Formel falsch.
Und wenn Sie dies schon nicht merken, so glaube ich nicht, dass es Sinn macht, mit Ihnen über anspruchsvolle Wissenschaft zu diskutieren.
@NicoBaecker
„“Oder muß ich die Formel zur statischen Grundgleichung der Atmosphäre hier hinschreiben?
Geht übrigens:
dp/dz = -rho*g*h (nach Karl Brocks)“
Wenn Sie schon Formel schreiben, dann bitte korrekt.“
Ich habe korrekt zitiert. Pech für Sie, dass Sie Karl Brocks und Günther Fischer nie kennengelernt haben.
#94: D. Glatting
Vielen dank für diese Links, derartige „Verwirrungen“ können ja auch nur deshalb entstehen, weil ja „bedautende Wissenschaftler / Politiker / Medienvertreter) CO2 und Methan zu „Klimakillern“ erhoben haben! Was nun? Sollen wir die tropischen Regenwälder fällen und durch Baumsorten ersetzen die keine „Methanausatmer“ beheimaten? Schöne neue Welt!
@Bernd Hartmann #68
(Nicht P. Hartmann)
Ihre Kommentare sind voll zutreffend.
Übrigens gibt es zur Schnittstelle Politik/Wissenschaft aktuelles und interessantes zu lesen im Blog von H. von Storch
http://klimazwiebel.blogspot.com/
unter „values in science“ vom 18.10.10.
Geht’s noch?
Jetzt sind sie völlig durchgeknallt: Klimakiller Baumkrone
http://tinyurl.com/26pjy7t
http://tinyurl.com/3xu3yrp
Soviel zur Qualitätspresse in Deutschland.
@ #87: Krishna Gans und Ferner#86
Der postende Vennecke dreht das garantiert um und macht daraus den ultimativen Beweis für außerirdisches Leben.
Vennecke wird es uns beweisen. Wir sind nicht allein. Da draußen muss es Leben geben.
Es war kein Zufall, dass Superman vom Titan kam. ;.)
„Oder muß ich die Formel zur statischen Grundgleichung der Atmosphäre hier hinschreiben?
Geht übrigens:
dp/dz = -rho*g*h (nach Karl Brocks)“
Wenn Sie schon Formel schreiben, dann bitte korrekt.
Lieber Herr Fischer (nicht etwa NF, sondern #84)!
Sie haben ja leider Recht! Man darf weder SPIEGEL, noch BILD, noch FOCUS in diesen Fragen befragen. Schade um die ehemals so viel bewunderte „Medienlandschaft“ dieser großen deutschen Blätter. Das ist „Qualitätsjournalismus“ lediglich im Merkelschen Sinne.
Dank auch von mir an Ferner, #86 für den Link zur Nasa und den Ölseen auf Titan!
Er komplettiert die ohne dies schon erdrückende Beweislage für die uralte Mendelejewsche These.
Lieber Herr Heinzow, #88
„es gibt keine „Physik des Klimas“. Klima ist ein per Definition ein statistischer (Mittel-)Wert verschiedener … “
Wollen Sie etwa behaupten, dass die Klimastatistik nicht durch physikalische Naturgesetze determiniert wird?
„…Allerdings zählen die IPCC-Berichte nicht mehr zur zitierfähigen Literatur, da dort diverse wissenschaftlich nicht zulässige Methoden angewendet wurden. … “
Ich ging davon aus, dass Sie etwas zum Lesen haben wollten, um die Zusammenhänge zu verstehen und die Kriterien der Wissenschaftstheorie zu testen. Ein Test auf „Zitierfähigkeit“ gehört kaum dazu. Wenn Sie meinen, der IPCC Bericht sei wissenschaftlich mangelhaft, so reichen Sie Ihre Untersuchung in einer entsprechenden wissenschaftlichen Zeitschrift ein.
„Ich verweise hier auf die Graphik, die eine Beschleunigung der Erwärmung durch verschiedenperiodische (immer kürzere) lineare Regressionen nachweisen soll. Wenn Sie die Methode auf die Mitteltemperaturen im Sommer auf Iowa oder Illinois anwenden für das Zieljahr 1936 anwenden würden(Daten gibt es gratis bei USHCN), hätten Sie die Hockeystickkurve XXL. “
Verstehe ich nicht. Wollen Sie damit beweisen, dass lineare Regression unzulässig ist?
„Eine Quelle wird nach der Wissenschaftstheorie zitierunfähig, wenn gravierende vorsätzliche Verstöße gegen die Regeln nachgewiesen wurden und die Verstöße bzw. Fehler nicht korrigiert wurden. “
Schön, aber wo ist das der Fall?
„Der Pfad der Wissenschaftlichkeit wird auch bereits dann verlassen, wenn bestimmte Empfehlungen zur Durchsetzung gewünschter politischer Ziele genannt werden.“
Im AR4 WG1 werden m.W. keine politische Ziele genannt. Die anderen kenne ich nicht.
„In einem IPCC-Bericht wird empfohlen zur Akzeptanzerhöhung von lärmenden Windmühlenansammlungen, die zudem ökologisch schädlich massenweise Vögel und Insekten schreddern, diese als Bürgerwindparks zu deklarieren und lukrative Beteiligungen anzubieten. “
Sie driften vom Thema ab, wir waren bei der Klimawissenschaft.
„Das macht die IPCC-Reports zu unwissenschaftlicher Literatur, die noch für Soziologen und Politologen hinsichtlich des Zustandekommens interessant sind.“
Wie gesagt, es sind Zusammenfassungen, die sich auf wissenschaftliche Originalarbeiten beziehen. Lesen Sie die Primärliteratur, wenn Ihnen die IPCC-Zusammenfassungen missglückt erscheinen.
„Ich darf Sie zitieren:…“
Herr Heinzow, wollen Sie sich jetzt mit mir um Wissenschaftlichkeit in der Klimaforschung diskutieren oder sich mit mir persönlich „anlegen“? Ich sage Ihnen nun unzweideutig, dass ich persönlich die Regeln der Wissenschaft und Wissenschaftstheroie für hoch und heilig halte und versuche, diese im Rahmen meiner Möglichkeiten anzuwenden. Und ich erwarte von Ihnen, dass sie in der Lage sind, dies entsprechend vorurteilsfrei und objektiv beurteilen wollen.
Wenn Sie mit mir über den Leserbrief diskutieren wollen, können wir das machen. Ich kann Ihnen aber schon gleich sagen, dass ich mich nach den bisherigen feedbacks klarer ausdrücken müsste.
„Zur Erklärung von meteorologischen Prozessen bedarf es keines Formeleditors, da die Formeln ja bekannt sind. Finden sich in jedem Lehrbuch.“
Eben, deshalb muss man die Lehrbuch-Inhalte hier nicht mehr reproduzieren. Anderereseits erfordert die Diskussion dann, dass die Partner auch ins Lehrbuch gucken.
„An Stelle der notwendigen Formeln, könnten Sie auf die Seiten in den Lehrbüchern verweisen. Ist zwar etwas mühselig für den Leser die Formel nachzuschlagen, aber machbar.“
Ok. Was wollen Sie wissen? Ich kann Ihnen nicht garantieren, dass ich immer eine griffige Quelle finde und die neueren Resultate gibt i.d.R. nur als paper.
@#86: Ferner,
danke für den Link.
Sehr geeherter Herr Baecker,
es gibt keine „Physik des Klimas“. Klima ist ein per Definition ein statistischer (Mittel-)Wert verschiedener Parameter wie Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Niederschlag. Die Tropen umfassen z.B. den äquatorialen Bereich und enden per Definition nördlich und südlich der 20 °C Jahres-Isotherme.
„Ich haben Ihnen schon in #82 geraten, die wissenschaftliche Literatur zu lesen.“
Das tue ich täglich und mein Büro ist voll davon. Allerdings zählen die IPCC-Berichte nicht mehr zur zitierfähigen Literatur, da dort diverse wissenschaftlich nicht zulässige Methoden angewendet wurden. Ich verweise hier auf die Graphik, die eine Beschleunigung der Erwärmung durch verschiedenperiodische (immer kürzere) lineare Regressionen nachweisen soll. Wenn Sie die Methode auf die Mitteltemperaturen im Sommer auf Iowa oder Illinois anwenden für das Zieljahr 1936 anwenden würden(Daten gibt es gratis bei USHCN), hätten Sie die Hockeystickkurve XXL.
Eine Quelle wird nach der Wissenschaftstheorie zitierunfähig, wenn gravierende vorsätzliche Verstöße gegen die Regeln nachgewiesen wurden und die Verstöße bzw. Fehler nicht korrigiert wurden.
Der Pfad der Wissenschaftlichkeit wird auch bereits dann verlassen, wenn bestimmte Empfehlungen zur Durchsetzung gewünschter politischer Ziele genannt werden. In einem IPCC-Bericht wird empfohlen zur Akzeptanzerhöhung von lärmenden Windmühlenansammlungen, die zudem ökologisch schädlich massenweise Vögel und Insekten schreddern, diese als Bürgerwindparks zu deklarieren und lukrative Beteiligungen anzubieten.
Das macht die IPCC-Reports zu unwissenschaftlicher Literatur, die noch für Soziologen und Politologen hinsichtlich des Zustandekommens interessant sind.
„“Die Wissenschaft sagt überhaupt nichts aus.“
Hm, die Wissenschaft sagt nichts aus? So radikal kamen Sie mir bislang nicht vor.“
Ich darf Sie zitieren: „Der Dogmatiker unterbricht die Endlosschleife des Skeptizismus durch Dogmen, die nicht weiter hinterfragt werden und Ausgangspunkte von Thesen sind. Aus Sicht eines Gutteils pragmatisch denkenden Naturwissenschaftlers ist bei beiden philosophischen Richtungen das prinzipielle Scheitern vorprogrammiert.“ ( Das Klima ist vergiftet in Spektrum der Wissenschaft, August 2010, S.20 Skeptiker und Dogmatiker)
Das zeigt, daß Sie sich und ganz offensichtlich andere Physiker und Naturwissenschaftler nicht mit der allgemein gültigen Wissenschaftstheorie befaßt haben. Denn sonst wüßten Sie, daß nur Personen oder Institutionen (durch Ihre Vertreter) sich äußern können, aber niemals die Wissenschaft. Auch sind Dogmen keinesfalls Bestandteil wissenschaftlichen Arbeitens entsprechend der Wissenschaftstheorie. Nur Religion und Politik brauchen Dogmen, um irgendwie zu funktionieren, die Wissenschaft nicht.
„Nun das sollte angesichts der fehlenden Formel-Editor-Funktion und des Umfangs der zu vermittelnden Grundlagen der Physik zur Beschreibung des Klimasystems nachvollziehbar sein.“
Zur Erklärung von meteorologischen Prozessen bedarf es keines Formeleditors, da die Formeln ja bekannt sind. Finden sich in jedem Lehrbuch.
Oder muß ich die Formel zur statischen Grundgleichung der Atmosphäre hier hinschreiben?
Geht übrigens:
dp/dz = -rho*g*h (nach Karl Brocks)
„Dann sollte Ihnen klarer werden, was ich meine, warum ich hier nicht alles so darstellen kann, wie man dies als Physiker gerne hätte.“
An Stelle der notwendigen Formeln, könnten Sie auf die Seiten in den Lehrbüchern verweisen. Ist zwar etwas mühselig für den Leser die Formel nachzuschlagen, aber machbar.
Ich warte also auf Ihre Darstellung.
@Ferner#86
Lassen Sie das nicht einen auch hier „postenden“ Vennecke lesen, der wird Ihnen aber zeigen, was die NASA da für einen Müll verbreitet.
;.)
ABIOTISCHES ÖL?
http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/media/cassini-20080213.html
Lieber Herr Heinzow, #83
„Die Wissenschaft sagt überhaupt nichts aus.“
Hm, die Wissenschaft sagt nichts aus? So radikal kamen Sie mir bislang nicht vor.
„Und die IPCC-Berichte sind überwiegend keine wissenschaftliche Literatur.“
Ich haben Ihnen schon in #82 geraten, die wissenschaftliche Literatur zu lesen. Wenn Ihnen die Zusammenfassungen im IPCC nicht gefallen, lassen sie das doch und steigen Sie direkt in die wissenschaftliche Primärliteratur ein.
“ Allerdings scheint das für einen Physiker, der meint Physik hier nicht erklären zu können, zu kompliziert zu sein. “
Nun das sollte angesichts der fehlenden Formel-Editor-Funktion und des Umfangs der zu vermittelnden Grundlagen der Physik zur Beschreibung des Klimasystems nachvollziehbar sein. Gucken Sie mal in das Lehrbuch „Physics of Climate“ von Peixoto/Oort. Dann sollte Ihnen klarer werden, was ich meine, warum ich hier nicht alles so darstellen kann, wie man dies als Physiker gerne hätte.
Du lieber Himmel!
Wozu denn diese Aufregung! Wer denn, nimmt den SPIEGEL heute noch ernst?
Zu Rudi Augsteins Zeiten war das noch ganz anders, da wurden Skandale aufgedeckt und ausgebreitet (F. J. Strauß!!!) – und heute?
BILD wirkt seriöser.
Und da trat dann vor über 10 Jahren ein Konkurrenz-Blatt auf den Markt – es wählte als Titel das lateinische Wort für „Brennpunkt“ – heute eher ein fahles Glimmen.
Was ist daraus geworden? Es hat in wenigen der vergangenen Jahren die Hälfte der Leserschaft verloren. Darüber muss muss man nicht traurig sein.
Warum? „Man“ hat sich Gut-menschlerisch selbst kastriert und dem political-correktness-mainstream unterworfen, sich also selbst gleichgeschaltet.
Ein gewisser Dr. Joseph Goebbels hätte seine helle Freude an der Medienwelt in diesem unserem Lande …
@NicoBaecker
Sie haben es immer noch nicht kapiert:
Die Wissenschaft sagt überhaupt nichts aus. Und die IPCC-Berichte sind überwiegend keine wissenschaftliche Literatur. Allerdings scheint das für einen Physiker, der meint Physik hier nicht erklären zu können, zu kompliziert zu sein.
Lieber Herr Heinzow, #81
die Sache ist eigentlich ziemlich einfach: Wenn Sie wissen wollen, was die Wissenschaft aussagt, müssen Sie in der wissenschaftlichen Literatur nachgucken und nicht irgendwelche partiellen Zitate als die wissenschaftlichen Aussagen ansehen.
@ NicoBaecker
Herr Baecker,
wenn Sie schreiben: „Wenn die Wissenschaftstheorie die Beweisführung hat, die man als Physiker so kennt, ist dies die Messlatte, der ich immer folgte. Ich habe damit kein Problem, im Gegenteil, es ist mein Motto.“
haben Sie noch nicht über den Tellerrand der Physik hinausgeschaut.
„Ich hatte eigentlich nach einer allgemeinen Definition von „unabhängig“ und einem Umsetzungsverfahren gefragt. Und nicht nach einer Gegenfrage.“ Definitionen der deutschen Sprache findet man in entsprechenden Lexika. Ob Wiki ein guter Tip für eine erste Übersicht ist, müssen schon Sie selbst entscheiden.
„Sind die Erfordernisse der Wissenschaftstheorie hinsichtlich Beweisführung andere als die Beweisführung, die in Physiklehrbüchern gemeinhin exerziert wird?“ Die Frage müssen Sie schon beantworten, denn ich habe ja nicht die Behauptung aufgestellt, in dieser Diskussion würden die Regeln der Beweisführung der Physik gelten, was ja impliziert, daß die anders sind, als die aus der Wissenschaftstheorie.
Erstaunlich an der grundsätzlichen Frage hinsichtlich der Hypothese ist es, dass Naturwissenschaftler bei dieser Streitfrage die Pfade der Wissenschaftlichkeit verlassen und als Physiker und Meteorologen in fremden Gefilden wildern, ohne auch nur ansatzweise einen Beweis für die These der anthropogenen Erwärmung, wie behauptet (2 bis 9K) und das 2°C-Ziel, erbracht zu haben. Der Meteorologe Prof. Latif hat bereits vor mehr als einem Jahr zugegeben, daß seine vorherigen Modelle versagt haben, was die „Stagnation“ der globalen Temperaturerhöhung nach 1998 betrifft.
Wissenschaftstheoretisch hat er damit einwandfrei seine bisherige These (modellbasiert) vom anthropogen verursachten Klimawandel falsifiziert. Einen entsprechenden indirekten Rüffel wegen des Wilderns in fremden Gefilden ohne Fachkompetenz hat er (und andere) vom Altmeister Prof. Lüst öffentlich erhalten.
@ Günther Vennecke
Eigentlich war das eine Aufforderung an Sie, diesen Blog mit ihrem sinnfreien Rumgemotze zu verschonen. Schade, dass Sie das nicht verstanden haben. Da Sie es aber geschafft haben, meinen Namen richtig zu schreiben und sich zur Sache geäußert haben, will ich mal nicht so sein.
Mir liegt die Encyclopedia Britannica nicht vor. Vielleicht ja sonst noch jemand. Und die 1000 € habe ich gerade nicht flüssig.
(Gruß an Michael W. Matthes, hab das Geld für den Achtzylinder gebraucht um genug CO2 produzieren zu können. Vielleicht kommt’s ja durchs Vielfliegerprogramm wieder rein. Ich tu alles fürs CO2)
Wenn denn das mit der Entstehung des Erdöls dort so schön beschrieben ist, dann klären Sie uns doch alle mal darüber auf, wie das die Encyclopedia Britannica meint. Ich bat Sie ja bereits um eine konkretere Darstellung der hydrothermaler Carbonisierung, die die Erdölentstehung genauer aufzeigt, im Netz zu benennen. Dem sind Sie auch noch nicht nachgekommen. So schwer kann das doch nicht sein.
Wenn’s Sie es denn besser wissen, dann lassen Sie uns daran teilhaben.
Lieber Herr Heinzow, #77
„Welchen Grund sollte ich haben von den Erfordernissen der Wissenschaftstheorie hinsichtlich Beweisführung abzuweichen? “
Sind die Erfordernisse der Wissenschaftstheorie hinsichtlich Beweisführung andere als die Beweisführung, die in Physiklehrbüchern gemeinhin exerziert wird?
Wenn nicht, so erfolgt „meine Beweisführung“ – oder besser gesagt (denn Physik läßt sich hier nicht richtig darstellen) die in Worte gefasste Argumentation daraus – an der der Wissenschaftstheorie.
„Denken Sie mal an die „kalte Kernfusion“ aus dem Jahre 1988. Wurde die nicht unabhängig überprüft und dann verworfen?“
Ich hatte eigentlich nach einer allgemeinen Definition von „unabhängig“ und einem Umsetzungsverfahren gefragt. Und nicht nach einer Gegenfrage.
„Nun, die Wissenschaftstheorie hat Allgemeingültigkeit bis sie falsifiziert wird. “
Ein guter Ansatz.
„Wenn Sie das nicht akzeptieren wollen, dann ist das Ihr Problem. “
Wenn die Wissenschaftstheorie die Beweisführung hat, die man als Physiker so kennt, ist dies die Messlatte, der ich immer folgte. Ich habe damit kein Problem, im Gegenteil, es ist mein Motto.
@D. Glatting,
schade, dass Sie dieses Forum schon verlassen wollen, wo Sie doch so gut hierner passen.
Was ich aber zu Ihrem Link geschrieben hae, meine ich Ernst: Wenn ich gleich zu Anfang des Artikels eine falsche Behauptung serviert bekomme, dann weiß ich doch, was ich von dem Rest zu erwarten habe.
Nexus zitiert angeblich die Encyclopedia Britannica, vermeidet es aber wohlweislich, eine genaue Quellenangabe zu machen, was hier im Internet eigentlich selbstverständlich sein sollte.
Ich habe daraufhin in der Britannica rechcerchiert und festgestellt, dass nicht nur die von Nexus aufgestellte Behauptung hinsichtlich ungeklärter Fragen über die Herkunft nicht existiert, sondern dass ganz im Gegenteil die Herkunft des Erdöls sehr gt bekannt ist.
Auf der angeblich aber nicht geklärten Herkunft von Öl basiert aber der ganze Artikel. Also folgt daraus, dass der Nexus-Artikel, der schon mit einer dicken Unwahrheit beginnt, insgesamt falsch sein muss. Und das ist nun fürwahr keine Diskussionsgrundlage.
Wenn Ihnen aber die Fähigkeit fehlt, die Qualität von Artikeln, die Ihnen im Internet geboten werden, zu beurteilen, dann sind Sie auch kein adäquater Diskussionspartner, denn dann ginge es nicht mehr darum, ein Thema zu diskutieren, sondern ich müsste von mal zu mal Ihnen erst erklären, wo Sie etwas nicht verstanden haben.
@ NicoBaecker
„Ich bin davon ausgegangen, dass wir uns auf die Kriterien der Naturwissenschaftlern geeinigt haben.“
Welchen Grund sollte ich haben von den Erfordernissen der Wissenschaftstheorie hinsichtlich Beweisführung abzuweichen?
„Ja und? Was hat das mit der Physik zu tun? Wurde die Existenz des Tau-Quarks unabhängig geprüft? Und was heißt überhaupt „unabhängig“, Unabhängig von was? Und was soll das bringen?“
Denken Sie mal an die „kalte Kernfusion“ aus dem Jahre 1988. Wurde die nicht unabhängig überprüft und dann verworfen?
„Wenn Sie andere haben, bitteschön, interessiert mich nicht.“
Nun, die Wissenschaftstheorie hat Allgemeingültigkeit bis sie falsifiziert wird. Wenn Sie das nicht akzeptieren wollen, dann ist das Ihr Problem. Ich halte mich an die Regeln.
@Gregor Mendel,
ich schätze mal, dass viee der so genannten Wissenschaftler gar keine sind. Das ist bei der Oregon Petition schon einwandfrei nachgewiesen. Warum sollte das bei den anderen Listen anders sein? Die stammen ja alle aus dem gleichen Dunstkreis.
@#67: Günther Vennecke
dass Sie zu xxxxx sind meinen Namen richtig zu kopieren sei Ihnen einmalig verziehen.
Das Ausbleiben der Kommentare von NF vermisse ich bereits wie das Ergebnis einer Margen-Darm-Erkrankungen. Aber wie sagt man so schön:
Es kommt selten etwas Besseres nach.
Den geistigen Ätzspur, die Sie in denen Klimablogs im Netzt bereits hinterlassen haben ist sehr einfach nachzuvollziehen.
Da ausgehend von ihren Spuren, nur sinnfreie Motzkommentare von Ihnen zu erwarten sind, bitte ich die Diskussionsleitung frühzeitig einzugreifen. Der vorliegende Kommentar ist das beste Beispiel dafür. Sie gehen sachlich nie auf die Dinge ein, sondern verbreiten nur dumpfe Hetzpropaganda.
Auf Nimmerwiedersehen
Neugierig geworden habe ich mal nach einigen der Wissenschaftler gesucht die in dieser Studie unterschrieben haben, leider findet man diese Namen oftmals nur in eben diesem Brief. Interessant wären daher Unis/Institute wo diese Herrschaften arbeiten oder auch Publikationen.
@ #72: besso keks sagt:
können Sie mir mal den Bezug erklären?
@#71: NicoBaecker sagt:
„Können Sie mir den Strahlungstransport quantitativ besser ohne Zuhilfenahme von Quantenphysik erklären?“
Nu Herr Baecker, wann bauen wir denn das Gegenstrahlungskraftwerk?
Warum wollen wir die sagenhaften 324 W/qm ungenutzt lassen?
Lieber Herr Hartmann,
„Das trifft meinen Eindruck ganz genau, wenn ich glaube zu sehen, dass die Klimaforschung von Physikern des Gebiets quantenphysikalische Klimatologie“ dominiert wird. “
Was heißt hier Dominanz? Können Sie mir den Strahlungstransport quantitativ besser ohne Zuhilfenahme von Quantenphysik erklären? Ich würde sagen, es ist so wie Sie schon schrieben: Die viele Puzzleteile beim Klima werden von verschiedenen Disziplinen zusammengetragen. Für Aussagen über die quantitativen physikalischen Zusammenhänge braucht man nunmal die involvierten physikalischen Gesetze. Und Fragen nach der quantitativen Zukunft des Klimas in Form von „wenn-dann“ Szenarien fordern nunmal Zahlen, die auf physikalischer Basis gewonen werden. Das hat nichts mit Dominanz zu tun, sondern eher damit, dass anders die Fragen nicht in der geforderten Form beantworten können, oder?
Lieber Herr Heinzow, #66
„Genau das geht eben nicht, weil das System Atmosphäre-Land-Ozean beliebig viele Freiheitsgrade hat.“
Hm, wenn Ihr Argument stimmen würde, dann würde so einiges in der Physik „nicht gehen“, gell?
„Und dann gibt es da noch das Datenproblem.“
Daten kann man nie genug haben. Nur wieso ist dies ein Problem?
„Die IPCC-Reports sind z.B. nicht unabhängig fachlich geprüft worden.“
Ja und? Was hat das mit der Physik zu tun? Wurde die Existenz des Tau-Quarks unabhängig geprüft? Und was heißt überhaupt „unabhängig“, Unabhängig von was? Und was soll das bringen?
„Typischer Fall von Kontrolleuren, die sich selbst kontrollieren.“
Ja, und? Ist dies ein Problem für den wissenschaftlichen Fortschritt?
„(man verzeihe mir die kleine Abschweifung in die Gesundheitsökonomie)“
Bleiben Sie beim Thema. Die Ausgestaltung der Gesundsheitssystmes hat offensichtlich wenig mit dem wissenschaftlichen Fortschritt der Medizin zu tun.
„M.W. wird in den Naturwissenschaften die Wissenschaftstheorie und Wissenschaftskritik nicht verbindlich gelehrt. Insofern sind fachspezifische Lehrbücher ebenso wie in den Wirtschaftswissenschaften (z.B. Wöhe) nicht ergiebig.“
Ich bin davon ausgegangen, dass wir uns auf die Kriterien der Naturwissenschaftlern geeinigt haben.
Wenn Sie andere haben, bitteschön, interessiert mich nicht. Suchen Sie weiter nach den ultimativen letzten Anworten, viel Spaß.
PS. Schade, ich habe mich in Ihnen getäuscht. Sie sind einer dieser Leute, die keine Ahnung haben aber meinen, nur das sei „akzeptabel wahr“, was Sie verstehen. So läuft das aber nicht.
Herr Glatting, #63
Sie sollten präziser sagen: keinen Beweis, den Sie akzeptieren.
Ja, eine wirklich interessante Diskussion über Grundlegendes in der Wissenschaft bzw. über Wissenschaftlichkeit u.a. hat sich hier entwickelt!
Unter Wissenschaftlern, die wirklich solche sind und ihren Anspruch darauf, dies zu sein, nicht unbedingt ständig hervorheben müssen, gibt es von Natur aus kaum Streit darüber, was wissenschaftlich ist und was nicht. In dem Sinne müsste sich doch hier eine Diskussion darüber erübrigen… Sehr ernsthaft und ehrenwert ist auch, wenn man als Wissenschaftler erkennt, wo eigenes Wissen und Fähigkeiten aufhören, an welcher Stelle eben Experten anderer Disziplinen einbezogen werden müssen.
Herr Heller (#52) spricht mir da vollkommen aus der Seele, wenn er meint: „Denn die Glaubwürdigkeit eines Experten auf einem Gebiet, in dem man selbst nicht Experte ist, kann man nicht beurteilen. Da „Klimaforschung“ ein extrem breit angelegtes Forschungsfeld ist, sind auch Klimaforscher in fast allen Belangen Laien, außer in den kleinen Bereichen, in denen sie jeweils selbst forschen.“
Dem kann ich nicht das Geringste hinzufügen! Das trifft meinen Eindruck ganz genau, wenn ich glaube zu sehen, dass die Klimaforschung von Physikern des Gebiets quantenphysikalische Klimatologie“ dominiert wird. Herr G. Hoffmann und einige andere uns aus dem Internet Bekannte erwecken zumindest diesen Eindruck. Auch die Behauptung von G. Hoffmann, dass die Mehrheit der Forscher (eigtl. meint er wohl Physiker, mit welchen er wahrscheinlich vorrangig aus seiner Generation eng kommuniziert)seine Auffassung teilen, unterstreicht er diesen Eindruck und stimmt so überhaupt nicht. Bspw. habe ich in der Welt meiner Fachkollegen, die ganz ohne Zweifel ein Wörtchen bei der Klimaforschung mitzureden haben, genau einen entgegengesetzten Eindruck.
Ein gutes Beispiel dafür, wie es ist, wenn man sich als Nichtfachmann zu einem fremden Wissensgebiet ganz explizit äußert, liefert G. Vennecke (#23), wenn er sagt: „Hat man je Öl gefunden, dass nicht im Sedimentgestein entstanden ist, hat man jemals Ölproben-Analysen durchgeführt, aus denen hervorging, dass dieses Öl nicht biologischen Ursprungs ist?“ Da irrt sich Herr Vennecke ganz gewaltig! Sich bspw. in dem Fall zu weit aus dem Fenster zu lehnen, könnte gefährlich werden – das gibt es nämlich doch (s. welttiefste Bohrung auf der HI Kola!)! Die Wahrheit ist mitunter vielschichtig, deshalb bin ich andererseits keineswegs ein Anhänger der Hypothese über die anorganische Genese des größten Teils des Erdöls. Und die Feststellung von Herrn Glatting, „Russische Forscher konnten in einem Versuch, der den Zuständen im Erdmantel nahe kommt, zumindest kurze Kohlenwasserstoffketten herstellen. Ähnliches gibt es zu biologischen These nicht.“ist auch noch durch andere gelungene Versuche der künstliche Herstellung von Erdöl untermauert und wird auch dadurch nicht weniger wahr, nur weil G. Vennecke ganz persönlich vielleicht bezüglich des gesamten Wissensstandes über diese Thematik ungenügend informiert ist.
Zurückkehrend zum „Spiegel“ ist anzumerken, dass die Zeiten von Rudolf Augstein offensichtlich vorbei sind. Auch „Linkes“ (Herr Glatting) kann ich auch beim näheren Hinsehen und besten Willen beim „Spiegel“ nicht oder kaum erkennen. Vielmehr sehe ich einerseits seinen sehr hohen Anspruch auf Intellektualität und wie dieser mitunter mit pseudointellektueller Arroganz, den Anschein universeller Bildung und Kompetenz erweckend, regelrecht versaubeutelt wird. Dafür ist der Text von Frau Mayer beispielhaft. Andererseits muss man selbstverständlich anerkennen, dass es dem „Spiegel“ auch oft gelingt, wirklich gute und interessante Artikel herauszubringen. Frau Mayers Artikel und noch so einige andere aus der Vergangenheit sind aber alles andere als ein gutes Markenzeichen für die Ansprüche des „Spiegel“.
B. Hartmann
@D. Glätting,
„http://tinyurl.com/32dpvq5
Auf das man mal eine Basis hat, auf der man diskutieren kann.“
Sorry, aber so ein Unsinnkann niemals eine Basis für eine Diskussion sein. Nach der ersten von mir überprüften Behauptung, die sich dann als falsch erwies, habe ich den Rest quer gelesen und eine Menge mehr Unsinn entdeckt.
Was Sie das selber nicht erkennen können, wie Sie da verschaukelt werden, kann ich Ihnen auch nicht helfen.
Abgesehen davon, habe ich gerade ein paar Behauptungen, die ein gewisser Kirstein in einem Vortrag über Klimawandel aufstellt, überprüft.
Es ist mir unbegreiflich, wie jemand, der sich Professor nennt, ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat dazu benutzen kann, den Urheber des Zitates zu diffamieren.
@ NicoBaecker
„Die beschreiben die grundlegenden physikalischen Zusammenhänge, z.B. wie CO2 physikalisch im Strahlungstransport wirkt und wie und warum man die Gesamtwirkung aufs Klimasystem durch Modelle rausbekommen kann.“
Genau das geht eben nicht, weil das System Atmosphäre-Land-Ozean beliebig viele Freiheitsgrade hat. Und dann gibt es da noch das Datenproblem. Sollten Sie eigentlich als Physiker kennen.
„Diese Lehrbücher referenzieren dabei auch auf die IPCC reports (je nachdem wie alt das Lehrbuch ist, die damals aktuellen reports) und wissenschaftliche Originalarbeiten.“
Die IPCC-Reports sind z.B. nicht unabhängig fachlich geprüft worden. Typischer Fall von Kontrolleuren, die sich selbst kontrollieren. Übrigens ein Grund dafür, daß unser Gesundheitssystem so marode ist, da unabhängige Kontrolle (+Controling = unabhängige Steuerung) fehlt. (man verzeihe mir die kleine Abschweifung in die Gesundheitsökonomie)
„Ok, da ich Physiker bin und jede Menge Physikbücher habe, sollte ich also genug davon im Prinzip wissen. “
M.W. wird in den Naturwissenschaften die Wissenschaftstheorie und Wissenschaftskritik nicht verbindlich gelehrt. Insofern sind fachspezifische Lehrbücher ebenso wie in den Wirtschaftswissenschaften (z.B. Wöhe) nicht ergiebig.
Werter Herr Hoffmann,
diese Ihre Äusserung in #59 „Um einen Eindruck davon zu bekommen, ob die Wissenschaft sich nun einig oder nicht ist, braucht man das IPCC. Es muss auch verhindert werden, dass Aussagen wie von den Leuten hier bei EIKE als wissenschaftliche Aussagen auch nur wahrgenommen werden.“ ist eine rein ideologische Kampfparole. Damit zeigen Sie eine TOTALITÄRE, WISSENSCHAFTSFEINDLICHE GESINNUNG! Und wenn Ihnen beides auch noch als „nicht weiter diskutierbar erscheint“, dann umso schlimmer. Ich bin entsetzt.
Tatsächlich gilt:
JEDE wissenschaftliche Aussage – WO AUCH IMMER SIE GETROFFEN WIRD UND WER AUCH IMMER DIESE TREFFEN MAG – hat die gleiche Berechtigung, wissenschaftlich wahrgenommen zu werden. Wissenschaftliche Aussagen sind ein Wert an sich. Eine nachgeschaltete Zensurinstanz, welche ihre Aufgabe darin sieht, zu entscheiden, was „wissenschaftlich“ und was „nicht wissenschaftlich“ ist, wird weder benötigt noch dient so etwas wissenschaftlichen Zwecken.
@ Hoffmann
„Um einen Eindruck davon zu bekommen, ob die Wissenschaft sich nun einig oder nicht ist, braucht man das IPCC. Es muss auch verhindert werden, dass Aussagen wie von den Leuten hier bei EIKE als wissenschaftliche Aussagen auch nur wahrgenommen werden. Beides scheint mir ganz klar und nicht weiter diskutierbar.“
Damit haben Sie sich unbezweifelbar als Anhänger einer totalitären Ideologie geoutet. Wissenschft lebt vom Diskurs und nicht von ideologischer Zenzur.
„Dass auf Grund falscher Informationen die richtigen Entscheidungen getroffen werden ist halt so gut wie unmoeglich und bestenfalls Glück.“
„Dass auf Grund glaubwuerdiger und korrekter Informationen… “
Ob eine Information „glaubwürdig“ ist, ist irrelevant. Nur korrekte Informationen sind was wert. Sie mögen ja Prof. Latif hinsichtlich seiner Aussagen über die sog. „EE“ als glaubwürdig ansehen, ich weiß und kann beweisen, daß diese nicht korrekt sind.
So ist es auch bzgl. der Wind- und Solarenergie und dem ganzen „EEG“-Brimborium. Allerdings dürfte es für Sie schwer werden zu erkennen, welches Eigentor Sie geschossen haben.
mfg
Thomas Heinzow
@ Bäcker,
einfache Frage , einfache Antwort. Sagen Sie doch einfach wie es ist.
Es gibt keinen Beweis.
Schwammigkeiten wie “very likely“ im IPCC AR4 waren kein, sind kein, und werden nie ein Beweis werden. Ist halt schon schade, wenn man aus dem vergötterten Elfenbeinturm geworfen wird und sich mit denkenden Menschen befassen muss.
@Karl; halt ein Schwätzer
Und wenn Sie dann noch Dinger probieren wie,
“Nun, das Wasserdampf-feedback ist auch nicht 100% sicher, wie alles in der Physik. Nachdem, was wir heute wissen, ist sie aber sicherer als Lindzens Hypothese. Das ist doch der Punkt!“
dann sollten Sie dies auch irgendwie begründen. Und wer ist “wir“? Wollten Sie etwa „“Wir“ schreiben? Das würde Ihnen als GrPhaZ doch auch zustehen, oder nicht?
Lieber Herr Rannseyer, #60
ich werde hier keinen Physikkurs abliefern.
Lieber Herr Heinzow, #51
„“Wie sehen diese Regeln in der Physik und der Physik der Atmosphäre/des Klimasystems aus?“
Nicht anders als in anderen Wissenschaften auch. Kaufen Sie sich ein Lehrbuch und lesen Sie es. Dann wissen Sie im Prinzip das, was ich weiß.“
Ok, da ich Physiker bin und jede Menge Physikbücher habe, sollte ich also genug davon im Prinzip wissen.
Unter diesen Büchern sind mehr als ein Dutzend Physikbücher zur Atmosphärenphysik inkl. Treibhauseffekt und seinen Änderungen durch die menschengemachten Zusatzmengen. Die beschreiben die grundlegenden physikalischen Zusammenhänge, z.B. wie CO2 physikalisch im Strahlungstransport wirkt und wie und warum man die Gesamtwirkung aufs Klimasystem durch Modelle rausbekommen kann.
Wie immer in der Physik ist dabei die Angabe eines Fehlerintervalls wichtig. D.h. die Unsicherheiten zu quantifizieren. Diese Lehrbücher referenzieren dabei auch auf die IPCC reports (je nachdem wie alt das Lehrbuch ist, die damals aktuellen reports) und wissenschaftliche Originalarbeiten.
Prinzipiell sieht für mich die physikalische Abhandlung der Wirkung von CO2 aufs Klima methodisch nicht anders aus als für andere physikalische Effekte.
Dazu kommt meine persönliche Einstellung aufgrund meiner Erfahrung mit der Wissenschaft, dass nichts so einfach ist, wie es erscheint. Eine vermeintlich einfache Frage kann eine sehr komplexe und differenzierte Antwort hervorrufen. Und dies sieht man auch beim Thema Klimawandel, wenn man die Fachliteratur durchstöbert. Die Frage nach dem Einfluß des Menschen aufs Klima führt auf die viel umfangreicheren Fragen, wie alle Klimafaktoren quantitativ zu bewerten sind. D.h. erst durch Kenntnis und Bewertung aller Einflüsse, läßt sich ein dedizierter bewerten.
In der populären Darstellung reduziert sich dies aber häufig auf eine Prinzpienfrage: „Mensch ja oder Nein.“
Wenn Sie die Diskussion hier verfolgen, werden Sie feststellen, dass sich einige Leute von dieser sachfremd reduzierten Form nicht abbringen lassen.
Meine Meinung dazu ist: Auf diese Frage gibt es keine Antwort, denn die Frage ist wissenschaftlich nicht beantwortbar, und damit m.E. unnütz.
#56: NicoBaecker sagt:
„Lieber Herr Glatting, #45 … , …Ich habe Ihnen doch schon öfter erklärt …“
Alles wie gehabt, Sie, gäähn, Langweiler.
Schön zu lesen wie Sie wieder und wieder ausweichen wenn´s um konkrete Fragen geht.
@Heinzow
„Im übrigen bin ich Meteorologe, Diplom-Ökonom und kein Sozialwissenschaftler, was Ihnen offenbar noch nicht zur Kenntnis gelangt ist.
“
Nein, warum auch? Sie haben hier halt einen Namen, dem man so wenig wie meinem ansieht, womit Sie ihre Jugend verbracht haben und womit Sie ihr Geld verdienen. Sie koennen gerne sein was Sie moechten. Ich glaube Ihnen das sofort. Warum sollte ich auch nicht.
Es gibt einen Satz von Kernaussagen des IPCC (tasaechlich DER Wissenschaft im allgemeinen). Etwa so etwas wie „CO2 ist ein Treibhausgas, mehr von diesem Treibhausgas fuehrt zu mehr Erwaermung, eine Verdoppelung des CO2 liefert eine Erwaermung von ca 2-4°C global“ und viele Aussagen mit Unsicherheiten und einem offensichtlichen Disput zwischen den Experten (die Erwaermung fuehrt zu mehr/weniger Hurrikanen, intensiveren/schwaecheren ENSO, der Tourismus in Norddeutschland wird von der Erwaermung profitieren etc“).
Um einen Eindruck davon zu bekommen, ob die Wissenschaft sich nun einig oder nicht ist, braucht man das IPCC. Es muss auch verhindert werden, dass Aussagen wie von den Leuten hier bei EIKE als wissenschaftliche Aussagen auch nur wahrgenommen werden. Beides scheint mir ganz klar und nicht weiter diskutierbar.
Dass auf Grund glaubwuerdiger und korrekter Informationen die richtigen Entscheidungen getroffen werden, ist immerhin nicht ganz auszuschliessen.
Dass auf Grund falscher Informationen die richtigen Entscheidungen getroffen werden ist halt so gut wie unmoeglich und bestenfalls Glück.
@#26: Günther Vennecke
Ich habe mal nach hydrothermaler Carbonisierung gesucht.
Geistiger Vater des NTK-Verfahrens ist Professor Dr. E. Bayer (+ 31.01 2002) von der Universität Tübingen. In den 80er Jahren stellte er aufgrund eines BP-Preisausschreibens für erneuerbare Energiestoffe mit erdölähnlichen Eigenschaften das Prinzip der Entstehung von Erdöl und Kohlevorkommen aus Biomasse experimentell im Labor nach.
Allerdings ist die Hitzezersetzung organischer Stoffe (Holz, Zucker, Knochen, Blut) unter Luftabschluss schon im Jahre 1906 als sogenannte „Trockendestillation“ bekannt und diente technisch der Herstellung von Kohle zum Entfärben von Zuckerlösungen und von Phosphor aus Tierkohle.
Als Erklärung dass so die Entstehung des Erdöls vonstatten geht, wollte das in den gefundenen Unterlagen keiner so recht sagen. Aufgrund der angegebenen Prozessparameter und der deutlich anderen Bedingungen im Erdinneren verwundert mich das auch nicht.
Haben Sie da was Konkreteres?
Noch mal zum abiotischen Öl. Zum einen habe ich mich beim meinem Geologen rückversichert, der mir berichtet hat, dass dies mittlerweile auch an seiner Fakultät diskutiert wird. Und zum anderen ist mir wieder eingefallen wo ich das einleuchtenden Bericht dazu gefunden hatte.
http://tinyurl.com/32dpvq5
Auf das man mal eine Basis hat, auf der man diskutieren kann.
Was muss ich da lesen? „417 Wissenschaftler – Brief an Frau Bundeskanzlerin Dr. A. Merkel (2009)“ ?
Liebes EIKE, ich bin von Ihnen ja gewohnt dass Sie eine pseudo-wissenschaftliche Lachnummer nach der anderen bringen. Aber dass Sie jetzt nicht mal mehr Ihre eigene Petition vernünftig gedeutet kriegen, wirft jetzt doch noch mal ein ganz besonders düsteres Licht auf Ihre Fähigkeiten.
Ich erklär Ihnen das mal: in der von Herrn Ewert und Herrn Thuss unterzeichneten Präambel steht „mehr als 350 Wissenschaftler und engagierte kompetente Bürger“. Das könnte von naiven Zeitgenossen gelesen werden als „(mehr als 350 Wissenschaftler) und engagierte kompetente Bürger“, meint aber natürlich „mehr als 350 (Wissenschaftler und engagierte kompetente Bürger)“. Davon sind ungefähr 60 „Wissenschaftler“, der Rest „engagierte kompetente Bürger“ (später geändert in „besorgte engagierte Bürger“), wie zum Beispiel „Ulrich Löbert, Kaufmann“, „Markus Ueberschaer, Schüler“, oder „Hakola Dippel, Förster“. Fazit: Sie sind offenbar Ihrem eigenen Bären aufgesessen, den Sie anderen aufbinden wollten. Ich bitte diesen Fehler zu korrigieren.
Gruß
Peter Hartmann – EIKE Watch
Lieber Herr Glatting, #45
„Dann führen Sie mal den Beweis, das CO2 so klimaschädlich ist wie behaupten.“
Ich habe Ihnen doch schon öfter erklärt, wie Sie dies anstellen müssen: studieren Sie die wissenschaftliche Fachliteratur. Tips, was da abgeklappert werden muss, gab ich hier ja schon genug.
@Lotte Bruch #40
Die demokratisch gewählte und zusammengeführte Regierung hat Schaden vom deutschen Volk fernzuhalten!
Wenn jetzt aber das Volk dazu herhalten soll, dass das Land C02 frei werden soll, der schadet dem deutschen Volk! Energie und Lebensmittel werden künstlich teurer gemacht in Deutschland. Die gut bezahlten Arbeitsplätze im produzierenden Gewerbe (Industrie) werden still und heimlich Jahr für Jahr immer weniger in Deutschland.
Diese Entwicklung vom Wohlstandsland hin zum Agrarland hat als Basis die falschen politischen Entscheidungen, die schon unter Rot-Grün eingeleitet worden sind und von der jetzigne Regierung nur halbherzig wieder einkassiert werden. Andere Industrieländer haben längst erkannt (spätestens seit Kopenhagen), dass dieser C02-Hype nur eines für die Länder bedeutet und das ist Stillstand und im schlimmsten Fall Verarmung des Landes, dass sich auf das C02-Märchen eingelassen hat.
Indien,China,Russland,Brasilien,USA all diese Länder benötigen sehr viel Energie. Diese Energie muss ständig und kostengünstig zur Verfügung stehen. Hier ist die Kern- und Kohlekraft auch in naher und ferner Zukunft unschlagbar. Mit Solar- und Windanlagen wird es keine Wohlstandsenergie mehr geben sondern da werden wir die Energie als Luxusenergie erwerben müssen.
Die „Leipzig Declaration“ (die übrigens 1995 veröffentlicht wurde und nicht 1996, wie oben fälschlich angegeben) enthält folgenden Satz:
„In fact, many climate specialists now agree that actual observations from weather satellites show no global warming whatsoever — in direct contradiction to computer model results.“
Das mag 1995 richtig gewesen sein – der Irrtum wurde erst später aufgeklärt – aber ist heute falsch und mit diesem Fehler ist die ganze Erklärung hinfällig.
Hinzu kommt, dass ein Großteil der Unterzeichner überhaupt nicht die wissenschaftliche Qualifikation hatte, die Aussagen der Deklaration zu beurteilen.
Die Leizip Declaration ist nichts weiter als ein längst widerlegter Propaganda-Coup.
Wahre Skeptiker hegen starke Zweifel an der Oregon Petition
Das renommierte amerikansiche Magazine ‚Skeptic‘ (Promoting Science And Critical Thinking) übt harsche Kritik am Zustandekommen der Oregon Petition:
„He reports only the number of persons who sent back signed petition cards, but he reports neither the total number of persons to whom he sent petition cards in the first place nor the number of persons to whom he sent petition cards who subsequently returned only messages of disagreement. Since Robinson chose to conduct a petition project rather than a well-designed scientific survey, he cannot reach valid conclusions about any consensus, and he should not have attempted to do so.
Had Robinson been interested in finding out the truth about the views of relevant scientists rather than pursuing his own political agenda, he would have given a great deal more consideration to sample selection.“
Sehr lesenswerter Artikel, der glasklar belegt, dass die Aussagekraft der Oregon Petition gleich Null ist.
Nun, Frau Bruch, ich bin nicht enttäuscht von der Antwort des Herrn Heinzow. Tatsächlich ist es sogar die einzige vernünftige Antwort, die man auf die Frage nach der Beurteilung der Glaubwürdigkeit geben kann.
Denn die Glaubwürdigkeit eines Experten auf einem Gebiet, in dem man selbst nicht Experte ist, kann man nicht beurteilen. Da „Klimaforschung“ ein extrem breit angelegtes Forschungsfeld ist, sind auch Klimaforscher in fast allen Belangen Laien, außer in den kleinen Bereichen, in denen sie jeweils selbst forschen. Sie müssen also ihren Kollegen ebenso glauben, wie wir (oder auch nicht). Wissenschaftler halten sich gegenseitig für glaubwürdig, weil sie Kriterien wie „Renommee“, „Anzahl der Veröffentlichungen und Zitate“ und ähnliches anwenden. Das ist aber nur eine Krücke.
In der breiten Öffentlichkeit – und in der Politik – kann man „Glaubwürdigkeit“ allein dadurch erfassen, daß man nicht die reinen wissenschaftlichen Erkenntnisse bewertet, sondern das, was aus diesen gefolgert wird. Verbindet ein Wissenschaftler seine Ergebnisse mit der Forderung nach einer bestimmten politischen Reaktion, die er für alternativlos hält, oder nicht?
Von daher sind „Honest Broker“, wie die Pielkes und von Storch, glaubwürdig, die Alarmisten wie Rahmstorf und Schellnhuber aber sind es nicht.
Es gibt keine Zwangsläufigkeit, mit der aus den Ergebnissen der Klimaforschung, selbst, wenn man diese alle akzeptiert, irgendeine bestimmte Politik folgt (bspw. der Emissionshandel, die Subventionierung alternativer Energiequellen, CO2-Einsparziele, CO2-Steuern u.ä.). Es gibt noch nicht einmal eine Zwangsläufigkeit, überhaupt Emissionen reduzieren zu müssen. Diese Zwangsläufigkeit entsteht allein durch die Verbindung wissenschaftlicher Darstellungen mit politischen Prinzipien wie der „nachhaltigen Entwicklung“ oder dem „Vorsorgeprinzip“.
Zu kritisieren ist also die von Klimaforschern aktiv betriebene Verknüpfung von Wissenschaft und Politik in dieser Weise. Dies ist eine Form der Prostitution, da man so den Wünschen der Politiker entgegenkommen kann und sich selbst Aufmerksamkeit, Einfluß und nicht zuletzt auch Fördermittel sichert.
Politiker sind an Wissenschaft, am wissenschaftlichen Erkenntnisprozeß, überhaupt nicht interessiert. Sie haben nur ein Ziel: gewählt zu werden. Und um dies zu erreichen, versuchen die guten Politiker, Maßnahmen entlang eines Kanons von Grundüberzeugungen und Werten, entlang eines „Kompasses“, zu gestalten und die Menschen davon zu überzeugen. Es gibt also Politiker, die greifen die Klimaforschung auf, weil sie daraus Schlußfolgerungen ziehen können, die ihrem Kompaß entsprechen.
Die schlechten Politiker hingegen haben keinen Kompaß. Sie richten sich nach aktuellen Stimmungen in der Bevölkerung und wenden sich wie die Fahne im Wind. Solche Politiker greifen die Klimaforschung auf, weil sie glauben, auf ihrer Basis Maßnahmen vorschlagen zu können, die die Stimmung der zu erreichenden Wählerschichten treffen.
Politiker, die sich an der Klimaforschung ausrichten, weil sie von deren inhaltlichen Aussagen an sich überzeugt sind (indem sie sich entsprechend einarbeiten), gibt es nicht. Das wäre auch zuviel verlangt. Wir können eigentlich nur hoffen, daß wieder mehr Politiker mit Kompaß in Ämter drängen, als aktuell. Diese Politiker kann man als glaubwürdig einschätzen, auch, wenn man ihre Meinung nicht teilt. Der Wissenschaft hingegen muß man eigentlich alles glauben (oder auch nicht), was man nicht selbst überprüfen kann, solange es nicht widerlegt ist. Fortschritt im wissenschaftlichen Erkenntnisprozeß entsteht durch Widerlegung, nicht durch Bestätigung. Ziel eines Wissenschaftlers sollte immer die Widerlegung sein. Die Idee, über Strukturen wie dem IPCC eine Art „Konsens“ vorzulegen, der zu langfristig bindenden politischen Entscheidungen führt, ist also per se unwissenschaftlich.
Klimaforscher, die sich stattdessen ausschließlich mit der Bestätigung befassen, mit dem Ziel, eine bestimmte Politik, eine bestimmte Ideologie zu unterstützen, sind als Politiker zu bewerten und nicht als Wissenschaftler. Es gibt kein Kriterium, nach dem man ihre Glaubwürdigkeit als Wissenschaftler bewerten könne. Wenn diese sich aber wie oben beschrieben unwissenschaftlich verhalten (siehe Climategate), muß man sie nach anderen Kriterien als unglaubwürdig einschätzen.
Denn unglaubwürdig ist auch der, von dem man annehmen muß, daß er seine Haltung auch bei noch soviel anderslautender Evidenz nicht ändern wird, nicht ändern kann.
Insofern hat Herr Heinzow recht, Herr Hoffmann ist im Unrecht. Letzerer weiß tatsächlich nicht, nach welchen Kriterien Politiker ihre Entscheidung treffen. Und die Frage „Wie würden Sie die Glaubwürdigkeit von Wissenschaftlern bewerten?“ läßt sich tatsächlich nur an Kriterien außerhalb der Wissenschaft beantworten.
@ NicoBaecker
„Wie sehen diese Regeln in der Physik und der Physik der Atmosphäre/des Klimasystems aus?“
Nicht anders als in anderen Wissenschaften auch. Kaufen Sie sich ein Lehrbuch und lesen Sie es. Dann wissen Sie im Prinzip das, was ich weiß.
@ Hoffmann
„Muss schon, ein bisschen entaeuschend, was ein Sozialwissenschaftler zum Thema Wissenschaftsberatung der Politik zu sagen hat. Nichtmals eine so einfache Frage wie oben, schaffen Sie es zu beantworten. Na ja.“
Sie scheinen nicht begriffen zu haben, wie Politik sozialwissenschaftlich gesehen funktioniert. Im übrigen bin ich Meteorologe, Diplom-Ökonom und kein Sozialwissenschaftler, was Ihnen offenbar noch nicht zur Kenntnis gelangt ist.
Des weiteren ist Ihre Frage nicht zu beantworten, da es Glaubwürdigkeitsprüfungen hinsichtlich wissenschaftlicher Aussagen nicht gibt, denn allein der Beweis zählt in der Wissenschaft.
Prof. Sinn, sicher einer der besten VWLer Deutschlands, erzählt öfter mal auf fremdem Territorium Unsinn, was aber seine Beweisführungen z.B. hinsichtlich seiner These „Das Grüne Paradoxon“ nicht mindert. Wer das nicht trennen kann, ist wissenschaftstheoretisch ein armer Wicht.
„1) Es gibt keinen Ausweg daraus, dass man so etwas wie das IPCC organisiert.“
Welchen wissenschaftlichen Beweis können Sie für Ihre Hypothese bringen, damit daraus eine Theorie wird?
Mit freundlichen Grüßen
Thomas Heinzow
Der ANGST-SPIEGEL:
„Was hast Du Dir denn dabei gedacht?“
„Wobei gedacht?“
„Na beim Ersäufen des Kölner Doms.“
„Aufwecken, munter machen.“
„Und Angst machen“ antwortete ich.
„Ohne Angst der Massen gibt es keine Bewegung der Massen.“
Ich antwortete:„Deine Aktion wird Folgen haben.“
Augstein:
„Hoffentlich. Wenn Du was für mich hast, ruf durch.“
klima-ueberraschung.de
Sehr geehrter Frau Bruch
„ich bin von Ihren Antworten zu Herrn Hoffmanns Fragen ehrlich enttäuscht. Zum ersten ist die Bezeichnung Sozialwissenschaftler keinesfalls herabwürdigend und simpel ist dieser Beruf auch nicht, selbst wenn Zusatzausbildungen fehlen.“
Dazu fehlt der Grund, denn hätte Herr Hoffmann das getan, was man bei seltenen Namen tut, nämlich mal zu googeln, hätte er erkennen können, daß ich vom Fach bin.
Deshalb ist so was:
„Ich habe sie aber gefragt was Sie tun, wenn Sie die Wissenschaft nicht verstehen und auch nicht verstehen koennen (was bei Ihnen als Sozialwissenschaftler bei so etwas wie z.B. Strahlungstransport der Fall ist).“ sehr wohl herabsetzend, jedenfalls im Kontext.
„Es ging doch nur darum, dass ein Geisteswissenschaftler sicher Probleme mit schwierigen Detailfragen in der Physik (oder anderen Fachrichtungen) hat.“
Wieso soll so was der Fall sein? Wo ist der sozialwissenschaftliche Beleg dafür?
„Das ist nichts Überraschendes noch Diffamierendes, sondern ein ganz normaler Umstand, der natürlich auch andersherum Gültigkeit hat.“
Wieso? Sind Sie etwa der Ansicht, daß jemand, der sein Abitur an einem mathematisch-naturwissenschaftlichen Gymnasium abgelegt hat, nicht in der Lage ist unter den Top 10 der Absolventen eines wirtschafts- und sozialwissenschaftlichen Studiengangs einer Universität zu sein?
„Oder ich habe, wie bei der Klimadiskussion, gleich zwei völlig konträre Lager und soll beurteilen, welches davon näher an der Realität ist. Ich fand die Frage nicht schwierig zu erkennen und mögliche Antworten spannend. Leider aber ihre nicht, weil sie zwar viel geschrieben, aber wenig zur Sache gesagt haben. Schade eigentlich, nach so viel guter Ausbildung…:-)“
Vielleicht ist meine Ausbildung zu gut? Oder wo ist die behauptete anthropogene Erwärmung?
Hier eine Jahresmitteltemperaturreihe einer Station des USHCN-Netzes der NOAA in Iowa für die Monate Mai bis September.
Name Stationsnummer 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009
New Hampton 135952 19,3 18,6 19,3 19,3 19,0 20,0 20,5 17,6 17,1 17,3 19,0 18,9 17,0 18,6 18,4 19,1 20,4 18,5 19,3 19,5 16,7 19,0 17,2 18,8 19,8 18,7 20,5 19,8 19,2 16,4 18,7 18,6 17,3 17,7 17,8 19,2 20,3 19,1 19,9 20,4 18,5 21,1 19,4 19,0 20,5 19,2 20,3 18,1 18,7 19,1 17,1 17,5 18,2 19,0 19,2 17,4 17,3 18,5 18,4 18,4 19,7 18,2 18,3 17,8 19,1 18,0 17,8 18,2 18,6 18,9 17,7 17,5 16,7 17,8 17,9 18,5 18,1 18,1 18,3 17,2 18,5 18,2 19,2 19,3 18,3 19,4 18,2 18,4 19,3 18,6 18,6 18,8 19,9 21,0 18,5 18,5 19,5 16,9 17,3 18,2 18,8 17,3 17,7 19,4 18,6 18,5 18,9 18,9 18,1 17,5 19,0 18,5 19,2 17,7 17,0
Können Sie direkt aus Word in Excel per Copy and Paste übertragen.
Welche Antwort geben Sie denn nun Herrn Hoffmann?
Ich jedenfalls halte mich an das, was die Wissenschaftstheorie verlangt: Beweis einer Hypothese und dann ggfs. Falsifizierung der Theorie. Oder: These aufstellen und mit wissenschaftlichen Methoden prüfen. Das geht dann so:
Die Behauptung (hypothetisch), daß es in New Hampton während der Hauptvegetationsperiode (Mai bis September) seit Beginn instrumentaler Messungen noch nie so warm war, wie jetzt, ist mit obiger Temperaturreihe locker falsifiziert.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas Heinzow
#38: Mathias Köcher informiert:
„Da gab es doch schon einmal eine Wissenschaftsdisziplin, die die Menschheit vor dem Untergang bewahren wollte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik
Treffer!
http://de.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones
Das erste Gebot der NWO, äh, WHO:
MAINTAIN HUMANITY UNDER 500,000,000 * Halte die Menschheit unter 500 Millionen! …
Das war deutlich.
population control
@#4: Albert Krause:
Hähä, klasse Beitrag, danke.
„So tief kann man nicht schießen …“
Tucholsky hatte STIL.
Das kann nicht jeder sagen. Ich verweise hier auf das merkwürdige taz-Interview mit Klimafolgeforschungsqualitätsexperte Schellnhuber im Nachbarthread (Kinder töten für’s Klima, hihi). Der mit dem ehrlichen Gesicht.
@#37: NicoBaecker
Dann führen Sie mal den Beweis, das CO2 so klimaschädlich ist wie behaupten.
Finden Sie den Hotspot.
Finden Sie die positive Rückkopplung.
Und immer wenn man Sie fragt, wo denn die Beweise sind, finden Sie Ausreden.
Damit bleibt die CO2 These was sie ist; eine These. Und was für eine Bescheidene.
Eine These mit der man das Klimageschehen der Vergangenheit nicht rekonstruieren kann. Eine These, die eine unendlich positive Rückkopplung bewirken müsste, die nie aufgetreten ist.
Eine These, die zu aktuellen Klimageschehen nur bedingt passt.
Warum hat die Erwärmung schon angefangen, als die CO2 Konzentrationen quasi unverändert waren.
Warum stagniert die Erwärmung bei sich weiter erhöhenden Konzentrationen?
Wie kam es zu den Klimaoptima?
Das sind nur einige Rückfragen zur CO2 These, die Sie nicht beantworten können. Hier sind die wissenschaftlichen Gründe, die nicht genannt werden oder sich als wissenschaftlich falsch herausstellen.
Sie sind zwar deutlich eloquenter als die Kinder von denen Sie reden aber mit ihren Erklärungen haben Sie halt immer wieder das Verständigungsproblem. Ihre Ausflüchte sind so an den Haaren herbeigezogen, dass sie niemand versteht.
Einfach nur dummes Gelalle.
@#41: Helmut Jaeger sagt:
zum SPIEGEL-Bilderbergerblättchen:
„Die neue Ausgabe Nr. 41 vom 11.10. enthält keinen einzigen Leserbrief zum Verleumdungsartikel gegen Prof. Singer und die Klimarealistik. Wohl aber 7 Zuschriften zum Artikel über Marilyn Monroe.“
Sueddeutsche titelt:
„Merkel preist Qualitätsjournalismus“
… und der wiederum preist die Qualitätsklimakanzlerin.
LAAAANGWEEEIIILIIIG!!
@EIKE, zu
“ … muss es sich, so der SPIEGEL, um Lobbyisten, Spinner, Verschwörer, eben um „Klimaleugner“ handeln.“
Müßte das nicht korrekt
“ … VerschwörungsTHEORETIKERInnen“ heißen?
Herr Hoffmann (#33),
ich bin kein Politiker, kann also nur sagen, was ich erwarten würde, wie sich Politiker über den Stand der Wissenschaften informieren sollten.
Sie sollten nicht nur auf eine, zumal politisch gesteuerte Quelle (IPCC) setzen. Sie sollten nicht blind auf wissenschaftliche Beratung setzen. Sie sollten nicht nur nach formalen Gesichtspunkten urteilen. Sie sollten sich breit interdisziplinär informieren oder beraten lassen, und vor allen Dingen nicht rein schematisch urteilen (wer hat wie viele Studien veröffentlicht). Sie sollten nie auf wissenschaftliche Fakten setzen, solange diese ungeklärt erscheinen. Sie sollten eigene Stichproben machen, und ihr EIGENES Urteilsvermögen einsetzen (Fr. Merkel z.B. ist Physikerin).
Dazu bedarf es nicht immer wissenschaftlichen Bildung. z.B. ist die mangelnde Objektivität dieser Studie http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf offensichtlich. Da werden über 10000 Akademiker als irrelevante Staffage benutzt, um der durch diese Personengruppe bei weitem nicht gedeckten Schlussfolgerung scheinbar mehr Gewicht zu verschaffen: „It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long- term climate processes.“
Aber Herr Heinzow hat hier (#35) schon darauf hingewiesen, wie wenig Politiker an wissenschaftlichem Rat interessiert sind. Dies entspricht auch dem, wie ich die Handlungen und Äusserungen aus der Politik wahrnehme. Insofern sind sowohl Ihre Frage, als auch meine Antwort bedeutungslos.
Mit freundlichen Grüssen
Zum Umgang des Spiegel mit Kritik:
Die neue Ausgabe Nr. 41 vom 11.10. enthält keinen einzigen Leserbrief zum Verleumdungsartikel gegen Prof. Singer und die Klimarealistik. Wohl aber 7 Zuschriften zum Artikel über Marilyn Monroe.
Hat es keine Zuschriften gegeben? Oder doch? Wie dem auch sei: Marilyn ist dem Spiegel wichtiger.
Auch wenn Frau Meyer meint, EIKE sei kaum mehr als eine Postfachadresse, so ist doch gewiss, dass sich die EIKE-URL einer ständig wachsenden Anzahl von Zugriffen erfreut. Vielleicht holen sich mehr Menschen ihre Informationen hier als bei Frau Meyer vom Spiegel.
Helmut Jäger
Werter Herr Heinzow,
ich bin von Ihren Antworten zu Herrn Hoffmanns Fragen ehrlich enttäuscht. Zum ersten ist die Bezeichnung Sozialwissenschaftler keinesfalls herabwürdigend und simpel ist dieser Beruf auch nicht, selbst wenn Zusatzausbildungen fehlen. Es ging doch nur darum, dass ein Geisteswissenschaftler sicher Probleme mit schwierigen Detailfragen in der Physik (oder anderen Fachrichtungen) hat. Das ist nichts Überraschendes noch Diffamierendes, sondern ein ganz normaler Umstand, der natürlich auch andersherum Gültigkeit hat. Und dann ging es zweitens um die banale Frage, wie ich Kompetenzen eines mir fachfremden Spezialisten erkenne, wenn ich seinen Rat brauche, weil ich Entscheidungen treffen muss. Oder ich habe, wie bei der Klimadiskussion, gleich zwei völlig konträre Lager und soll beurteilen, welches davon näher an der Realität ist. Ich fand die Frage nicht schwierig zu erkennen und mögliche Antworten spannend. Leider aber ihre nicht, weil sie zwar viel geschrieben, aber wenig zur Sache gesagt haben. Schade eigentlich, nach so viel guter Ausbildung…:-)
Beste Grüße Lotte
@Heinzow
Muss schon, ein bisschen entaeuschend, was ein Sozialwissenschaftler zum Thema Wissenschaftsberatung der Politik zu sagen hat. Nichtmals eine so einfache Frage wie oben, schaffen Sie es zu beantworten. Na ja.
Ich hatte mit mehreren Politikern hier in Frankreich zu tun, sie waren sehr gut vorbereitet und ihre Referenten noch mahr.
Da ich die obige Frage gestellt habe, noch meine Antwort.
1) Es gibt keinen Ausweg daraus, dass man so etwas wie das IPCC organisiert. Nicht um Wissenschaft voranzutreiben (selbst wenn das gar nichtmal so schlecht mit dem IPCC ist), sondern um eine moeglichst objektive Beratung der Politik zu beantworten. Es waere einfach ein voelliges Desaster, wenn meinethalben jemand wie Sie aehnlich ernst in Fragen des Strahlungstransport genommen wuerde wie meinethalben Ramanathan.
2) Soetwas wie das PNAS Paper koennte potentiell auch hilfreich sein. Schliesslich wird ja behauptet, dass es eine voellig offene Diskussion zum Thema Klimaphysik gibt. Wenn es sie gaebe, muesste man sie finden. Das PNAS Paper hat halt mal nachgeschaut und erneut bestaetigt, dass solche Diskussionen halt an Orten wie hier stattfindet aber eben nicht in der Literatur.
Das ist auch schon alles.
Da gab es doch schon einmal eine Wissenschaftsdisziplin, die die Menschheit vor dem Untergang bewahren wollte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik
Lieber Herr Heinzow, #14
„In der Wissenschaft gibt es klare Regeln, wie man Beweise zu führen hat.“
Wie sehen diese Regeln in der Physik und der Physik der Atmosphäre/des Klimasystems aus?
#32: Georg Hoffmann „Wie wuerden Sie also vorgehen um die Glaubwuerdigkeit dieser Klimawissenschaftler einerseits und von Herrn Heinzow andererseits zu beurteilen?“
Ich wäre absolut angexxxxx wenn ich herausgefunden hätte wie die „Klimawissenschaftler“ Herrn Heinzow mundtot, persönlich und beruflich diffamiert und Veröffentlichungen seinerseits verhindert haben.
Daraufhin würde ich diese Typen vor ein Ordentliches Gericht stellen unter der Anklage des Landesverrats, Veruntreuung, Betrugs, Verleumdung, Rechtsbeugung, Anstiftung zum Betrug usw. usf. und sie und ihre Helfer und Helfershelfer in Regress nehmen!
Dann würde ich mich nach Wissenschaftlern, welche sich nicht durch das „große Geld“ haben korrumpieren lassen, umsehen und nach einer Lösung suchen das Vertrauen in die Wissenschaftler wiederherzustellen, den Schaden der durch Typen wie Sie angerichtet wurde, wieder zu beheben.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
@ Hoffmann
Sie haben ehrlich gesagt keine Ahnung davon, wie ein Politiker diesbezüglich Entscheidungen trifft. Ich habe noch keinen Politiker getroffen, der ernsthaft wissenschaftlichen Rat wollte und ggfs. befolgen wollte. Nur macht es sich gut, wenn man sich hinter „Wissenschaftlichkeit“ verstecken kann: „Es ist wissenschaftlich erwiesen …, deshalb müssen wir … tun.“ Und schon hat man eine neue Steuer oder Subvention geschaffen. Den Schwarzen Peter hat dann die Wissenschaft, die ja von Otto Normalverbraucher mangels Fachkenntnis nicht angegriffen werden kann. Und wenn denn doch Angriffe kommen, so steigt man um auf die „Glaubwürdigkeitsprüfung“ und wundert sich beispielsweise, daß es unter den „glaubwürdigen“ Priestern und Priesterinnen schwarze Schafe gibt, die besoffen Auto fahren oder sexuellen Mißbrauch begehen bzw. vertuschen und tolerieren.
Wenn Sie also glauben, daß auch nur ein Abgeordneter des Bundestages selbst geprüft hat, ob z.B. das „EEG“ Sinn macht, dann sind Sie naiv. Die Entscheidung über das Abstimmverhalten fällen andere außerhalb des Parlaments.
Was das Grundwissen von Diplom-Physikern hinsichtlich der Experimentalphysik betrifft, so haken die das mit dem Vordiplom ab. Vielleicht besorgen Sie sich mal eine alte Prüfungsordnung.
@ Vennecke, #31
„wie ist eigentlich die Tatsache zu bewerten, dass von den 72 Nobelpreisträgern, die den „Heidelberg Appeal“ unterschrieben haben, 61 auch Unterzeichner der „World Scientists‘ Warning to Humanity“ sind? In dieser Schrift wird ausdrücklich darauf hingewiesen dass CO2 eine Bedrohung des Klimas darstellt. “
Missbrauch und Unterstellung!
@bombosch
„Wenn Sie Entscheidungen treffen müssen (Sind sie Politiker? Oder Wirtschaftsboss?), dann müssen Sie die ggf. treffen, OHNE sich auf die erhofften klaren wissenschaftlichen Fakten stützen zu können.“
Aber offensichtlich brauchen doch Politiker eine wissenschaftliche Beratung und offensichtlich haben die meisten Politiker nicht die Expertise (gibt natuerlich Ausnahmen http://www.theoildrum.com/node/4861). Was wuerden Sie tun um sich ein Bild ueber den Stand der Wissenschaft zu verschaffen?
@Heinzow
Ich suchte sie ueberhaupt nicht zu diskreditieren. Schon gar nicht als Sozialwissenschaftler. Sie sind also auch Diplomphysiker (oder wissen irgendwie genauso viel, egal). Jetz versuchen Sie sich VORZUSTELLEN, dass sie ein Politiker sind, der nicht wie Sie Jurist, Sozialwissenschaftler, Philosoph, Wirtschaftsexperte, Atomphysiker und Literaturnobelpreistraeger ist. Ein einfacher Politiker halt.
Er muss nun die Glaubwuerdigkeit von Herrn Heinzow mit seinen vielen Talenten aber leider NULL Veroeffentlichungen, Arbeiten, Projekten etc einerseits und andererseits die von 100erten von Universitaeten, Wissenschaftlern und 1000enden von Veroeffentlichungen beurteilen.
Beachten Sie, er MUSS sie beurteilen, da dies die wiss. Basis moeglicher wichtiger oekonomischer ENtscheidungen ist und, fernerhin, er MUSS sich entscheiden, dh was immer er tut, es ist eine Entscheidung (also zb auch „abwarten“).
Wie wuerden Sie also vorgehen um die Glaubwuerdigkeit dieser Klimawissenschaftler einerseits und von Herrn Heinzow andererseits zu beurteilen?
@alle,
wie ist eigentlich die Tatsache zu bewerten, dass von den 72 Nobelpreisträgern, die den „Heidelberg Appeal“ unterschrieben haben, 61 auch Unterzeichner der „World Scientists‘ Warning to Humanity“ sind?
In dieser Schrift wird ausdrücklich darauf hingewiesen dass CO2 eine Bedrohung des Klimas darstellt.
Zum Thema OEL:
Abiotisches Oel in großer Tiefe…warum nicht!?
Wenn der Mensch schon aus Abfall Oel herstellen kann…
NTK – thermokatalytische Niedertemperaturkonvertierung – heißt die Methode. Die NTK kopiert die geologische Bildung von Öl aus Mikroorganismen und von Kohle aus Pflanzen. Der verstorbene Tübinger Professor Ernst Bayer hatte diesen Vorgang bereits in den achtziger Jahren anlässlich eines BP-Preisausschreibens im Labor experimentell nachgestellt.
… warum sollte dies die „Mutter Natur“ auch nicht selbst machen können…..
@ #25: D. Glatting sagt:
„Außer den beiden Trolls lehnen hier alle, aus wissenschaftlichen Gründen, die CO2 These ab. “
Wobei diese „wissenschaftliche Gründe“ entweder nicht genannt werden oder sich als wissenschaftlich falsch herausstellen.
Ich laß mal vor Kurzem, dass auch Kleinkinder ihre persönlichen Erklärungstheorien aufstellen. Über dieses Stadium sind Sie offensichtlich nicht rausgekommen.
Herr Hoffmann,
Sie argumentieren ein bisschen nach dem Motto „Reim dich oder ich fress dich“! Warum zäumen Sie das Pferd von hinten auf?
Wenn Sie die Notwendigkeit von Handlungen und Entscheidungen einfordern, dann ist das eine Sache. Das andere ist der Erkenntnisstand der Wissenschaften. Dieser ist kein Wunschkonzert. Und die Klimaforschung schon gar nicht. Wenn zu manchen Fragen und auf manchen Gebieten naturwissenschaftlich KEIN Konsens herrscht, dann ist das Fakt. Wenn Sie Entscheidungen treffen müssen (Sind sie Politiker? Oder Wirtschaftsboss?), dann müssen Sie die ggf. treffen, OHNE sich auf die erhofften klaren wissenschaftlichen Fakten stützen zu können.
Wenn Sie nicht wissen, welches Medikament Sie entwickeln sollen, weil die Wissenschaft keine klaren Aussagen liefert, dann müssen Sie leider selbst das Risiko tragen. Kern der Wissenschaften ist Erkenntnisgewinn, nicht Risikominimierung. Der Erkenntnisgewinn mag grundsätzlich in dieser Richtung wirken, aber dies kann nicht erzwungen oder abgefordert werden, schon gar nicht im konkreten Einzelfall – wie Sie es sich scheinbar vorstellen.
„Ich habe sie aber gefragt was Sie tun, wenn Sie die Wissenschaft nicht verstehen und auch nicht verstehen koennen (was bei Ihnen als Sozialwissenschaftler bei so etwas wie z.B. Strahlungstransport der Fall ist).“
Sehr geehrter Herr Hoffmann,
ich bin Wirtschafts-, Sozialrechts- und Sozialwissenschaftler aber auch Naturwissenschaftler und verstehe vom Strahlungstransport ebensoviel wie ein Diplom-Physiker. Hätten Sie wissen können müssen, bevor Sie mich als simplen Sozialwissenschaftler zu diskreditieren suchten.
„Sie haben nun das Thema Klimawandel zu beurteilen.“
Und was genau soll ich da beurteilen? Irgendwann in der Schule habe ich gelehrt bekommen, daß der Zug der Germanen gen Süden ins Römische Reich durch lange anhaltendes schlechtes Wetter verursacht worden sein soll. Demgemäß wäre Klimawandel ein natürliches Phänomen.
Also nochmals: Was soll ich genau beurteilen? Und wieso soll ich auf meine Abiturkenntnisse und Fähigkeiten verzichten? Das Abitur, welches ich abgelegt habe, berechtigt mich an jeder deutschen Hochschule als Student einzuschreiben, und zwar in jedem Fach. Wegschmeißen und zum Hilfsarbeiter werden?
Daß Lieschen Müller oder Herr Mustermann in Form von Ottonormalverbraucher nicht weiß, was Klima ist und demgemäß auch nicht weiß, was Klimawandel ist, kann ich problemlos mit den wissenschaftlichen Methoden der empirischen Sozialforschung beweisen. Soll denen nun die Deutungshoheit über die Wissenschaft gegeben werden?
Was soll also Ihre Fragerei beweisen? Daß man bei Unsicherheit eine Entscheidung gemäß dem Schamanen oder Priester und dessen Glaubwürdigkeit durch Knochenbeutel oder Brimborium mit Meßdienern rund um den Altar und die Kanzel zu treffen habe?
Ist Ihnen eigentlich aufgefallen, daß die NS-Reichsparteitage wie die Prozessionen der kath. Kirche in Passau zelebriert wurden (auf Befehl Hitlers) und daß Talk-Shows eine sehr große Ähnlichkeit zu kath. Messen aufweisen? Lesen Sie mal nach, wer alles an Talk-Show-Politprominenz Meßdiener war und was man da lernen konnte.
@D. Glatting,
„Außer den beiden Trolls lehnen hier alle, aus wissenschaftlichen Gründen, die CO2 These ab.“
Tolles Argument! Sonst sind Sie doch auch immer gegen Konsens. Außerdem gilt: Und wenn alle einer Meinung sind, so können doch alle Unrecht haben, was im Ihrem Fall sicherlich zutrifft.
„Sie können sich hier ja mal ein paar Artikel durchlesen. Vielleicht kommen Ihnen ja auch ein paar Zweifel an ihrem Wissen zur CO2 These.“
Im Gegenteil. Wer die Artikel hier aufmerksam liest und vorher Zweifel hatte, ob Ihresgleichen nicht doch Recht haben könnte, wird zu der Überzeugung gelangen, dass dem nicht so ist.
„Man kann derzeit weder das eine noch das andere beweisen.“
Sie irren da aber gewaltig. Die biologische Entstehung von Erdöl ist seit langem geklärt. Deshalb ist auch die Suche nach Erdöl so erfolgreich gewesen. Man hat ja nicht auf gut Glück gebohrt, sondern aufgrund geologischer Befunde.
„Russische Forscher konnten in einem Versuch, der den Zuständen im Erdmantel nahe kommt, zumindest kurze Kohlenwasserstoffketten herstellen. Ähnliches gibt es zu biologischen These nicht.“
Da irren Sie abermals. Erstmal waren es nur ein paar simple Moleküle. Die Synthese erdölanaloger Verbindungen ist auf diesem Wege nicht gelungen.
Und dann informieren Sie sich einmal über hydrothermale Carbonisierung. Da entsteht innerhalb von Stunden aus organischem Material eine erdölähnliche Substanz. Sie irren also abermals.
Zumindest kann ich Ihrem letzten Satz zustimmen. Das Maximum der Erdölförderung (Peak Oil) ist bestenfalls eine Frage von wenigen Jahren.
@#23: Günther Vennecke
Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben, dann sag ich es ihnen mal.
Außer den beiden Trolls lehnen hier alle, aus wissenschaftlichen Gründen, die CO2 These ab.
Sie können sich hier ja mal ein paar Artikel durchlesen. Vielleicht kommen Ihnen ja auch ein paar Zweifel an ihrem Wissen zur CO2 These.
Zum Thema abiotisches Öl könnte ich Sie genauso gut fragen wo denn ihr außerordentlicher Beleg für die biotische Herkunft des Öls ist. Man kann derzeit weder das eine noch das andere beweisen. Russische Forscher konnten in einem Versuch, der den Zuständen im Erdmantel nahe kommt, zumindest kurze Kohlenwasserstoffketten herstellen. Ähnliches gibt es zu biologischen These nicht.
Prinzipiell ist es auch egal ob biotisch oder nicht. Selbst wenn es abiotisch sein sollte bleibt abzuwarten wie groß die Reproduktionsraten sind. Es wäre zwar schon wenn man weiter fördern konnte wie bisher aber wohl eher unwahrscheinlich.
@Heinzow
Sie weichen aus. Wissenschaft wird immer an den Aussagen entschieden. Ich habe sie aber gefragt was Sie tun, wenn Sie die Wissenschaft nicht verstehen und auch nicht verstehen koennen (was bei Ihnen als Sozialwissenschaftler bei so etwas wie z.B. Strahlungstransport der Fall ist). Sie muessen aber in jedem Fall Entscheidungen treffen. Was tun also?
Es gibt zu absolut jedem Thema abweichende Meinungen. Es gibt einen Nobelpreistraeger, der AIDS aus dem Biolabor stammend vermutet. Was tun? Keinerlei Medikamente entwickeln lassen, weil der Nobelpreistraeger vielleicht recht hat?
Offensichtlich funktioniert Wissenschaft als System. Fehler werden gefunden, korrigiert etc.
Sie haben nun das Thema Klimawandel zu beurteilen. Sie haben auf der einen Seite eine sehr minoritaere Gruppe mit kaum irgendwelchen konstruktiven Beitraegen zum Thema, mit unetereinander widerspruechlichen Aussagen (es ist ja nicht so als ob die Aussagen 1) „Es gibt keine Temperaturerhoehung“ mit 2) „Die Temperaturerhoehung ist durch kosmische Strahlung verursacht“ konsistent waere) und eben mit so gut wie keinen meszbaren Veroeffentlichungen und auf der anderen Seite den IPCC (einige tausend Veroeffentlichungen etc etc). Wohlgemerkt, sie haben keine Ahnung vom Thema. Was wuerden Sie tun?
@D. Glatting,
wenn Sie das mit dem Klima noch immer nicht verstanden haben, dann kann ich Ihnen auch sicherlich nicht weiter helfen, jedenfalls wäre es vermessen, Ihnen das mit ein paar Postings zu erklären.
Was das abiotische Öl betrifft, so halte ich es mit Carl Sagan, der sinngemäß gesagt hat, dass außerordentliche Behauptungen auch außerordentliche Belege erfordern.
Also, wo gibt es außer ein paar weit hergeholten Hypothesen auch nur den geringsten faktischen Beleg dafür, dass solches Öl existiert?
Hat man je Öl gefunden, dass nicht im Sedimentgestein entstanden ist, hat man jemals Ölproben-Analysen durchgeführt, aus denen hervorging, dass dieses Öl nicht biologischen Ursprungs ist?
Nein! Es sind also die Vertreter der abiotischen Hypothese, die den Nachweis erbringen müssen, dass solches Öl vorhanden ist.
Bis zum Beweis des Gegenteils kann man getrost davon ausgehen, dass abiotisches Öl ein frommer Wunschtraum ist.
@ Herrn Hoffmann
Sehr geehrter Herr Hoffmann,
ich weiß nun leider nicht, wie weit Sie mit den Methoden der empirischen Sozialforschung und der Wissenschaftstheorie vertraut sind. Für mich ist die Kenntnis und Anwendungsfähigkeit der Methoden Teil meiner Examen gewesen. Eine Methode zur „Glaubwürdigkeitsprüfung“ von (Natur-)Wissenschaftlern ist mir nicht vermittelt worden, denn die „Glaubwürdigkeitsprüfung“ gehört zur Juristerei bzw. in den Bereich der Psychiatrie und Psychologie. Im Fall Kachelmann sind Sachverständige am Werk, die mit den (wissenschaftlichen ?) Methoden ihres Faches aus dem Bereich der Erfahrungswissenschaften (Medizin, Psychologie, Soziologie etc.) die Glaubwürdigkeit von Zeugen, mutmaßlichem Opfer und Täter beurteilen sollen. Die juristischen Fachzeitschriften sind voll mit Nachweisen hinsichtlich der Fehlerhaftigkeit von „glaubwürdigen“ (wissenschaftlich tätigen) Sachverständigen.
In der Naturwissenschaft gibt es keine „Glaubwürdigkeit“ eines Wissenschaftlers, die automatisch zur Richtigkeit einer von ihm aufgestellten oder vertretenen Hypothese führt. In der Wirtschaftswissenschaft auch nicht, auch wenn ein greiser Diplom-Volkswirt den Anspruch auf Anerkennung als Weltökonom erhebt, dessen Thesen ich auf 15 Seiten im 5. Semester BWL widerlegte. Hypothesen sind mit den Methoden des Fachs zu beweisen, um so lange als zutreffend (als Theorie) zu gelten, bis sie falsifiziert und/oder erweitert werden. Deshalb ist eine Prüfung der Richtigkeit von Hypothesen im naturwissenschaftlichen Bereich nicht mit den Methoden der empirischen Sozialforschung machbar. Im Bereich der Sozialwissenschaft schon, aber das ist eben eine etwas andere „Wissenschaft“. Aber auch da gelten die strengen Regeln der Wissenschaftstheorie, die das berühmte Milgram-Experiment nicht erfüllte und es somit als vorsätzliche Fälschung entlarvt wurde.
Was also verlangen Sie von mir? Die Korrektheit des Glaubensbekenntnisses eines Wissenschaftlers bzgl. einer Hypothese zu überprüfen? Glaube ist keine Wissenschaft sondern Religion.
„Nehmen Sie mal an, dass Sie von dem Thema keine Ahnung haben. Wie wuerden Sie die Glaubwuerdigkeit von Herrn Luedecke bemessen?“
Gar nicht, denn welche naturwissenschaftliche Aussage von Herrn Prof. Lüdecke ist streitig? Erst dann ist eine Prüfung angesagt, aber mit Sicherheit keine „Glaubwürdigkeitsprüfung“, sondern eine fachliche.
@#18: Günther Vennecke
Wenn Sie das so genau wissen, dass das beim Klima am CO2 hängt und mit dem abiotischen Öl nicht sein kann, sind Sie gerne Aufgefordert dies uns allen “anhand objektiver Kritierien“ zu erklären.
Vielleicht bekommen Sie das besser hin als die Herren Bäcker und Fischer.
EIKE wurde von der fleißigen Barbara vom gelben Forum entdeckt, siehe hier
http://tinyurl.com/38ynbp2
Dieser Nachrichtenüberblick war bisher schon eines der Highlights im Netzt. Dass EIKE jetzt auch auf Barbaras Radar ist kommt der Ausgewogenheit des Nachrichtenüberblicks sicher zugute. Und den EIKE Zugriffszahlen tut dies bestimmt gut.
Die Demontage dieses „Stumrgeschütz der Demokratie“ (welch lächerliche Worthülse!) war, spätestens, mit dem erscheinen des „FOCUS“ beendet. Heute sind beide Blätter beliebig austauschbar, vom Stil her schlecht und richtigem Investigations-Journalismus weit entfernt.
So wundert es nicht, dass deratige, von, vermutlich, persönlicher Meinung geprägte Artikel es in diese Zeitschrift schaffen.
@Krishna Gans,
„- We do however forewarn the authorities in charge of our planet’s destiny against decisions which are supported by pseudo-scientific arguments or false and non-relevant data.“
MAn kann es sicherlich aber auch so sehen, dass sich dieser Satz gegen diejenigen richtet, die mit Pseudo-Wissenschaft („Die Sonne ist’s!“) die seriöse Klimaforschung angreifen.
Auch „irrational pre-conceptions“ kann man leicht dahingehend interpretieren, dass Konzepte wie abiotsiches Öl,dem überwiegend die AGW-Kritiker anhängen, nahelegen, dass auch die sonstige Sicht der Dinge aus dieser Gruppe wenig mit der Realität zu tun hat.
Wo also tatsächlich objektive Wissenschaft liegt und wo Ideologie und Religion vorherrschen, lässt sich leicht anhand objektiver Kritierien entscheiden. Und da schneiden die AGW-Kritiker nicht besonders gut ab.
@Heinzow
„Prinzipiell hat diese Studie den Wert, den eine Studie unter christlichen Priestern hätte zur Frage ob das Evangelium glaubwürdig ist, wobei nur theologische Schriften ausgewertet werden, die von der obersten Kirchenleitung bzw. der Glaubenskongretation gereviewed wurden.
“
Wie wuerden Sie denn vorschlagen, die wissenschaftliche Glaubwuerdigkeit von Wissenschaftlern zu bemessen? Wieviele Konferenzen, wieviele Paper und wo veröffentlicht? Wieviele Projekte? Mehr faellt mir nicht ein.
„Man erforsche sozialwissenschaftlich die Bedeutung des Geldes und nehme nur Äußerungen von Bankern und Konzernmanagern auf, die man Wirtschaftszeitungen und Hauptversammlungen entnommn hat.“
Hat offensichtlich nichts mit der PNAS Studie zu tun. Es ging dabei nicht um die Bedeutung des Klimas (wozu sich in der Tat viele Leute aeussern koennten), sondern zur wissenschaftlichen Glaubwuerdigkeit von Forschern. Herr Lüdecke hier macht viele Kommentare zur Klimaphysik. Nehmen Sie mal an, dass Sie von dem Thema keine Ahnung haben. Wie wuerden Sie die Glaubwuerdigkeit von Herrn Luedecke bemessen?
Es gibt wesentliche Punkte im „Heidelberger Appeal“, die sich das IPCC „hinter die Ohren schreiben müßte“
– „We fully subscribe to the objectives of a scientific ecology for a universe whose resources must be taken stock of, monitored and preserved. But we herewith demand that this stock-taking, monitoring and preservation be founded on scientific criteria and not on irrational pre-conceptions.
– We do however forewarn the authorities in charge of our planet’s destiny against decisions which are supported by pseudo-scientific arguments or false and non-relevant data.
Das Anhänger der Global Warming Church ihren Glauben nicht als Ideologie / Religion sehen macht verständlich, das deren Vertreter einen Zusammenhang „Heidelberger Appeal“ vs IPCC nicht sehen können und wollen, da sie zwangsläufig auf diesem Auge blind sind.
Man muß das IPCC nicht wörtlich ansprechen, um die Ideologie dieses „Vereins“ anzugreifen.
Was hat Frau Meyer bloß ausgefressen, dass sie über etwas schreiben muss, was sie in den Grundfesten ihres Glaubens an ihre einzige Wahrheit erschüttert? Man hört sie förmlich mit dem Fuß aufstampfen, wenn „viele sich sicher sind …“ und sie dazu ganz bestimmt weiß: „Was nicht stimmt.“ Und außerdem ist Herr Singer attraktiv und hat Frau Meyer nicht um Erlaubnis gefragt, ob er eine „sonore Stimme“, „schlohweißes Haar“ und eine Fischhalskette tragen und auch noch freundlich sein darf. Er erlaubt eben jedem seine Meinung und respektiert sie. Sowas wirkt charmant und überzeugend. Ich war und bleibe ein Leugner jeder selbsternannten einzigen Wahrheit und bekennender Lobbyist aller Selbstdenker. Gerade weil diktatorische Frau Meyers dann an Macht verlieren.
@ralph bombosch
Sehr geehrter Herr Bombosch,
es gibt viele Studien über den Konsensus bzgl. des sog. Treibhauseffektes. Ich habe schlichtweg halt die zitiert, die allerhöchstwahrscheinlich die Spiegel-Dame verwendet hat. Über die Methodik des SPIEGEL, die sich bis heute aus Erfolgsgründen nicht geändert hat, bin ich bestens informiert, war doch meine Tante eine enge Vertraute von Herrn Augstein, so dass ich auch Herrn Gaus in den USA persönlich kennengelernt habe.
Allerdings ist Konsens hinsichtlich einer Hypothese kein Beweis für die Richtigkeit. Der Konsens der „Kirchenwissenschaftler“ hinsichtlich der Erde als Zentrum des Sonnensystems und des Weltalls hat sich spätestens mit dem foucaultschen Pendel erledigt.
In der Wissenschaft gibt es klare Regeln, wie man Beweise zu führen hat. In der Schule lernt man z.B. den Beweis durch vollständige Induktion und nicht den durch Konsens, indem man Befragungen durchführt oder Publikationen durchforstet.
mfg
Thomas Heinzow
der Spiegel-Artikel passt ganz gut mit meinen Erfahrungen bei EIKE zusammen.
Offensichtlich ist ja auch, dass der von EIKE gewollte wissenschaftliche Diskurs keiner auf dem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand wäre, wenn er überhaupt den Namen verdient hätte.
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe gerade den Wortlaut des Heidelberger Appells gelesen, finde dort aber keine Erwähnung des IPCC Nicht einmal ein Hinweis auf den Klimawandel ist dort zu finden.
Haben Sie versehentlich den Appell in Ihre Liste aufgenommen?
Die Spiegeldame ist m.E. nicht sehr über den Klimawandel informiert, zum ersten dass er schon immer stattfand und zum zweiten, dass die Gründe andere sind, als das bisschen CO2. Oder sie verfasst Artikel wider besseren Wissens, dann ist das schändlich.
In den 70 gern, als Student hatte ich den Spiegel eine Zeitlang gelesen, dann aber aufgegeben, weil mir die Sprache zu flapsig war und der Eindruck vermittelt wurde der „Spiegel“ wisse alles besser, der macht das mit einem Fingerschnippen. Verbal verstand er es über andere herzuziehen und nichts Gutes an denen zu lassen. Dieser Stil war mir zu rüde.
Anscheinend hat sich in der Zeit die Vorgabe an die Redakteure, an die Schreiberlinge, nicht geändert.
Zur Sache :
Ich hatte mich schon immer gefragt, ob die Feuerlinie, die die Ozeane durchziehen, die unterirdischen Vulkane, die ständig in Aktivität sind und z.T. glühend heiße Lava ausspucken nicht doch einen Einfluß auf die Temperatur der Ozeane haben müsste. Der Mittelatlantische Rücken ist m.W. doch ständig in der Drift, öffnet sich und entlässt Lava. Es baut sich ein neues unterirdisches Gebirge auf und lässt die Kontinente Europa und Nordamerika weiter auseinanderdriften.
In dieser Veröffentlichung des Max Planck Institutes wird mein Verdacht untermauert.
http://tinyurl.com/2clztgf
Ebenfalls scheint auch die Kontinentaldecke unter Grönland an manchen Stellen sehr dünn zu sein, so dass der Magmastrom unter dem Schelf die dünnere Decke mehr erhitzt und somit die Gletscher leichter schmelzen und wandern.
Vielleicht weiß auch Herr Limburg mehr darüber.
@Thomas Heinzow
Sie schreiben, die besagte Studie der Spiegel-Dame wäre dieses: http://tinyurl.com/32clpvj
Aber vielleicht haben Sie ja direkte Informationen von der Spiegel-Redakteurin. Davon bin ich aber nicht überzeugt, denn in diesem Papier findet sich folgende Erklärung:
„This result closely agrees with expert surveys, indicating that ?97% of self-identified actively publishing climate scientists agree with the tenets of ACC (2).“
Tja, und der Verweis (2) führt eben genau wieder auf die Umfrage, auf die ich hingewiesen habe und die S.Rahmstorf vor anderhalb Jahren benutzt hat:
2. Doran PT, Zimmerman MK (2009) Examining the scientific consensus on climate
change. Eos Trans AGU 90:22–23.
Lieber Herr Endritsch,
warum die Fragen nun gerade so formuliert wurden und nicht anders, darüber kann man spekulieren. Das wollte ich nicht.
Sie haben recht, die Umfrage ist im wesentlichen relevant für Nordamerika. Was aber einen S.Rahmstorf nicht davon abhielt, dies als „überwältigenden Konsens in der Wissenschaft“ (also weltweit) zu interpretieren. Und es sieht so aus, als ob die Spiegel-Redakteurin Frau Mayer auf diesen Zug ohne kritische journalistische Distanz aufgesprungen ist.
Sehr geehrter Herr Limburg,
die besagte Studie der Spiegel-Dame befindet sich hier:
http://www.pnas.org/content/early/2010/06/04/1003187107.full.pdf+html
Expert credibility in climate change
William R. L. Anderegg a,1 , James W. Prall b, Jacob Harold c , and Stephen H. Schneider a,d,1
a Department of Biology, Stanford University, Stanford, CA 94305; b Electrical and Computer
3G4; c William and Flora Hewlett Foundation, Palo Alto, CA 94025; and d Woods Institute for
Contributed by Stephen H. Schneider, April 9, 2010 (sent for review December 22, 2009)
Prinzipiell hat diese Studie den Wert, den eine Studie unter christlichen Priestern hätte zur Frage ob das Evangelium glaubwürdig ist, wobei nur theologische Schriften ausgewertet werden, die von der obersten Kirchenleitung bzw. der Glaubenskongretation gereviewed wurden.
Oder banaler ausgedrückt: Man erforsche sozialwissenschaftlich die Bedeutung des Geldes und nehme nur Äußerungen von Bankern und Konzernmanagern auf, die man Wirtschaftszeitungen und Hauptversammlungen entnommn hat.
Die Methodik entspricht jedenfalls nicht im Mindesten den Standards der empirischen Sozialforschung.
Was will man schon vom Speichel erwarten. Von den einst mal hochgelobten Idealen ist doch nichts mehr über. Der Speichel ist zu einem linksgerichteten Indoktrinierungsmagazin für Achtelsgebildete degeneriert.
Irgendwie hat man derzeit sowieso wieder den Eindruck als würden die dem Reichspropagandaministerium unterstellten Medien unisono wieder ins AGW-Horn blasen. Von der Blöd-Zeitung mit der Arktisschmelze angefangen bis zum Stern.
Weitere Beispiele der üblichen Verdächtigen
http://tinyurl.com/3x7pagk
http://tinyurl.com/yefefke
http://tinyurl.com/385to84
Und irgendwie muss man ja den Leuten jetzt verständlich machen wie es denn sein kann, dass man sich bei der globalen Erwärmung hier in Europa den Allerwertesten abfriert.
Na klar, wegen der abschmelzenden Pole kommt deer Golfstrom zum erliegen, siehe
http://tinyurl.com/27387sq
http://tinyurl.com/2e9ssq6
http://tinyurl.com/yb4ao87
http://tinyurl.com/32r9kz2
Zum Glück finden sich auch ein positive Nachrichten im Netz. Professoren, die nicht nur am schnöden Mammon hängen und das Lied des IPCC singen, siehe dazu
Ein Öffentliches Seminar an der Universität Leipzig mit Prof. Dr. Klaus Landfried, Heidelberg, vormals Präsident der Hochschulrektorenkonferenz und Prof. Dr. Werner Kirstein, Institut für Geographie der Universität Leipzig
http://tinyurl.com/38ffq68
Und auch der offene Brief von Prof. Harold Lewis, der in
http://tinyurl.com/3ymdoms
schon zum Teil ins Deutsche übersetzt wurde.
Lieber Herr Bombosch,
es muss sich bei der Grundgesamtheit um 10247 Befragte handeln, wobei, wie Sie richtig erwähnen, 30,7% – 3146 Personen sich bereit erklärten, die Fragen zu beantworten.
Es sind mehrere Dinge, die mich an dieser „Studie“ stören.
Zum einen die erste Frage:
„1. When compared with pre-1800s levels,do you think that mean global temperatureshave generally risen, fallen, or remained relatively constant?“
Was heißt pre-1800s levels? Sind wir hier nicht in der ausgehenden Kleinen Eiszeit? Sind wir hier nicht noch vor 1850, wo man frühstens den Menschen für irgendetwas verantwortlich machen hätte können? Die Beantwortung dieser Frage besagt gar nichts!
Des Weiteren stört mich Folgendes:
„While respondents’ names are kept private, the authors noted that the survey included participants with well-documented dissenting opinions on global warming theory.“
Nun, wenn hier wirklich dissidente „participants“ unter den Klimawissenschaftern waren, werden es von den 79 nicht mehr als 4 gewesen sein. Der nächste Punkt ist, der Standort. 90% der Befragten aus den USA – das stimmt mich fraglich, ob man überhaupt von einem weltweiten Konsens reden kann?!
Hätte man die Fragen in Neuseeland, Australien und den Niederlanden gestellt, ich glaube, die Antworten hätten differiert.
Gruß
Martin
Auch wenn die prinzipielle Marschrichtung vom Spiegel in der Frage klar ist, so muss man ihm zugute halten, dass er mittlerweile auch schon skeptische Töne zugelassen hat – die dann allerdings genauso schlecht mit Quellenangaben und konkreten Zahlen belegt waren, wie der hier besprochene Artikel.
Es ist eben ein grundsätzliches Problem, dass die meisten Journalisten keine Ahnung von der Materie haben, von der sie im Brustton der Überzeugung schreiben.
Als ITler raufe ich mir regelmäßig die Haare, wenn ich lese was in der Systempresse oft für ein verzerrtes Bild von einschlägigen Sachverhalten gezeichnet wird.
Lieber Herr Limburg, lieber Herr Professor Lüdecke!
Mich freut, daß Sie so schnell die Sprache wiedergefunden haben, um sich gekonnt und cool gegen den Artikel dieser Spiegel-Dame zu verwahren! Denn ich gestehe, daß es mir bei diesem Schandwerk doch sehr die Sprache verschlagen hat. Man ist aus dem deutschen Presse- und TV-Wald ja einiges gewöhnt, was den Umgang mit dem Schellnhuber-Rahmstorf-Merkel-Hirngespinst vom menschengemachten Klima angeht, aber was Frau Mayer daraus gebraut hat, ist schon grotesk.
Schlimm finde ich auch, daß diese Dame sich nicht scheut, längst widerlegte Verleumdungen gegen Fred Singer wiederzukäuen – an die Adresse dieses für die Klimaforschung so verdienten Wissenschaftlers, der Europa vor vielen Jahrzehnten wegen anderer deutscher Angriffe verlassen hat.
Eigentlich würde es sich anbieten, dieses neue Spiegel-Produkt vom vergangenen Montag zu einer Satire zu verarbeiten. Aber dagegen spricht Tucholsky in „Was darf die Satire?“ mit seinem Schlußsatz „So tief kann man nicht schießen.“
Bisher fand ich Cordula Mayer nicht überaus beachtenswert. Darf man sie nun als das letzte Aufgebot, gewissermaßen als die nicht mehr zu toppende Dreckschleuder des großen Hamburger Journals betrachten?
Besten Dank für Ihre Erwiderung und herzliche Grüße an Sie, meine Herren EIKE-Kämpfer!
Die obige Umfrage kann man hier finden:
http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
Es geht dabei um Frage 2. Dort wird gefragt, ob menschliche Aktivitäten ein signifikanter Faktor der Erwärmung ist.
„2. Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?”
Das wäre dann ja z.B. auch der Fall, wenn von 0,8°C Erwärmung 0,1°C vom Menschen verursacht werden und 0,7°C natürliche Ursachen haben.
Die Frage lautete also nicht, ob die menschlichen Aktivitäten der entscheidende Klimafaktor ist sondern, ob sie überhaupt ein Klimafaktor sind. Da ist dann eher beachtlich, dass über 5% der Klimaforscher und fast 40% aller teilnehmenden Wissenschaftler an dieser Umfrage der Meinung sind, dass die menschlichen Aktivitäten überhaupt keinen signifikanten Einfluss auf das Klima haben!
Hieraus wie Prof. Rahmstorf zu schließen: „diese Studie belegt einmal mehr den überwältigenden Konsens in der Wissenschaft – zumindest unter denen, die tatsächlich zum Thema forschen – dass wir mit unseren Emissionen von Treibhausgasen das Klima aufheizen.“ und von „Klimaforscher-Konsens 97%“ zu sprechen, ist eigentlich nur albern.
Herr Limburg, Sie haben nicht ganz Unrecht, was die Neutralität und Seriösität der genannten Studie http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf betrifft.
Die Verfasser berufen sich auch auf Naomi Oreskes, deren Rolle im Artikel hier bei EIKE ja hinreichend betrachtet wurde. Und sie kommen zu der nicht nachvollziehbaren Schlussfolgerung, es „gäbe es keine Debatte unter Klimaforschern“. Problem sei, „dies der Politik und der Öffentlichkeit deutlich zu machen.“ :
„It seems that the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long- term climate processes. The challenge, rather, appears to be how to effectively communicate this fact to policy makers and to a public that continues to mistakenly perceive debate among scientists.“
Man kann doch eine kleine Gruppe einflussreicher, aber praxisferner Klimatheoretiker nicht zu einer allein Kompetenz besitzenden „überwältigenden Mehrheit“ aufblasen, die sich über die „Glaubwürdigkeit der globalen Erwärmung und die Rolle, welche menschliche Aktivitäten dabei spielen“ einig seien !!! Wer das tut, dem sind die Relationen vollkommen verloren gegangen. Der schlägt die Klima-Kompetenz von Abertausenden von Atmosphärenphysikern, Geoforschern, Ozeanologen usw. in den Wind, die sich viel praxisnäher mit klimatischen Aspekten aus den unterschiedlichsten fachlichen Blickwinkeln befassen.
Wenn die Spiegel-Redakteurin Frau Meyer Kritiker als „Leugner“ diffamiert, dann stellt sich die Frage, wo hier eigentlich die „Leugner“ zu orten sind: Bei denen, die eine kleine praxisferne Minderheit zur Mehrheit aufblasen, oder bei denjenigen, die die alleinig massgebende Kompetenz solcher Klimatheoretiker in Zweifel ziehen, und klimatische Kompetenz in den Naturwissenschaften viel breiter verteilt sehen.
Herr Limburg,
ich möchte Sie auf einen Punkt aufmerksam machen, der Ihnen beim Verfassen dieses Artikels wohl nicht erinnerlich war. Sie schreiben:
„Natürlich würden wir bei EIKE jetzt gerne Genaueres über die US-Studie hören, die Frau Mayer anführt und in der von 97% aller Klimawissenschaftler weltweit die Rede ist, sie seien der IPCC-Meinung. Uns ist leider keine derartige Studie seitens einer neutralen und seriösen Institution bekannt…“
Doch Herr Limburg, ich glaube, die ist Ihnen bekannt! Darf ich Ihnen helfen? Zumindest bei mir hat es bei Erwähnung dieser 97 Prozent geklingelt. Denn dies hatte doch der PIK-Ideologe Stefan Rahmstorf vor ca. anderhalb Jahren in diesem Artikel auf wissenlogs behauptet:http://tinyurl.com/24mgqsf
Rekapitulieren wir doch einmal, wie Stefan Rahmstorf zu diesen 97 Prozent kommt: Er beruft sich dabei auf eine EOS-Umfrage – EOS Volume 90, Number 3, 20 January 2009 (Verweis: siehe Rahmstorfs Artikel) – nach der unter 10257 angeschriebenen Wissenschaftlern eine Gruppe von 79 Personen (0.77%) ausmachbar ist, die zu 97 % (76 Personen) von der antrophogenen Ursache überzeugt sind. Die Hauptaussage dieser Umfrage – die Rahmstorf verschweigt – lautet: DREI VIERTEL der angeschriebenen Forscher haben keine oder eine ablehnende Antwort gegeben !!!
Wenn also Frau Mayer von 97 % redet, dann weiss sie nicht, was sie da redet. Sie ignoriert die überwältigende Anzahl von Wissenschaftler und Forschern, deren Wissen und KnowHow breiter aufgestellt ist, als die einer winzigen Gruppe von klimamodellierenden Theoretikern, die ihre Annahmen für einzig kompetent halten.
Mit freundlichen Grüssen