Die Welt titelt unter der Überschrift „Experten einig: Extreme Wetterereignisse nehmen zu“ und zitiert dazu einen „Experten“ der einen “Experten“ kennt, nämlich (den Volkswirt)„Jochen Flasbarth (zuvor Aktivist beim NABU jetzt Präsident des Bundesumweltamtes) sagt: „“Experten sind sich einig, dass der Klimawandel nicht mehr komplett gestoppt werden kann“. Dann folgt erklärend im Text:…„Extreme Ereignisse wie die Überschwemmungen in Pakistan, die lange Hitze in Russland sowie das Hochwasser in Sachsen hätten in den vergangenen Jahrzehnten „messbar“ zugenommen. Allerdings lasse sich noch keine dieser Erscheinungen allein dem globalen Klimawandel zuordnen“.
Doch Professor Adrian, ebenfalls Teilnehmer der Runde, und neuer Präsident des Deutschen Wetterdienstes (DWD), will die Kurve hin zur Klima-Katastrophe noch rasch kriegen und meint:
.“… Zudem sei die Durchschnittstemperatur in Deutschland von 1881 bis 2009 um 1,1 Grad Celsius angestiegen. Sie könne sich am Ende dieses Jahrhunderts nochmals um zwei bis vier Grad erhöhen.“… und dann weiter: "Wir werden es künftig mit ganz anderen Extremen zu tun haben, das ist die Bedrohung."
Was will uns Adrian damit sagen? Dass es in Deutschland etwas wärmer geworden ist? Damit wird er wohl Recht haben, denn bis 1850 war es über etwa drei Jahrhunderte lang (vgl. Abbildung 1 und Anhang aus Johann Peter Hebbels Wetterchronik um 1800) ziemlich kalt – mehr oder weniger. Etwa um 1850 ging nämlich die unangenehme(!) kleine Eiszeit zu Ende: Mit Hunger, Not und Elend. Ein europa- wie weltweit gut dokumentierter Prozess. (Siehe auch Städteauswahl im nebenstehenden Bild) Aber wie kommt Adrian auf seine Prognose von zwei bis vier Grad? Oder ganz anderen Extremen als Bedrohung? Aus den Daten? Aus deren Trend? Oder aus Modellen?
Adrian drückt sich ja sehr, sehr vorsichtig aus, sicherheitshalber immer schön im Konjunktiv : Es könnte… es könnte aber auch nicht … und die Spannbreite seiner Prognose ist riesig, Zitate hier :
(Die Temperatur) …. könnte am Ende dieses Jahrhunderts nochmals um 2 bis 4 °C höher liegen als heute. Die steigenden Temperaturen bringen voraussichtlich mehr und stärkere Hitzeperioden…. Bis zur Mitte des Jahrhunderts rechnen wir zum Beispiel mit einer Zunahme von etwa 15 bis 27 zusätzlichen Sommertagen pro Jahr
Was zeigen die Beobachtungen?
Die untere Abbildung 1 zeigt die langjährige Berliner Temperaturentwicklung, dargestellt als „Dahlemer Reihe“. Sie zeigt alle Messwerte von 1701 bis 2008. Dieser Zeitraum umfasst zehn Klimaperioden denn eine Klimaperiode umfasst 30 Jahre. Die Dahlemer Reihe enthält also in 310 Jahren zehn Klimaperioden. Die Reihe des Herrn Adrian gerade mal drei. Was zeigt die langjährige Klimaentwicklung besser? Die mit drei Klimaperioden oder die mit zehn?
Schaut man sich die Reihe genauer an, so erkennt man sofort den Tiefpunkt um 1855 und den darauf folgenden um 1892, also just zu der Zeit, von dem Adrian seine "anthropogene" Erwärmung startet.
Abbildung 1: Anomalien der Dahlemer Reihe bezogen auf die WMO Klimareferenz von 1961-1990.
Man erkennt auch, dass derzeit in Berlin eine Temperatur herrscht, (symptomatisch für Deutschland; folgt man den Regeln des Goddard Institute for Space Sciences GSS, -mit der CRU, das maßgebliche Klimainstitut des IPCC- ) wie am Ende des 18. Jahrhunderts. Ganz ohne CO2-Korrelation, wie Abbildung 2 zeigt.
Abbildung 2: CO2 Konzentration und Temperaturanomalie der Berlin Dahlem
Mal fiel die Temperatur, mal stieg sie. Wie immer. Über 300 Jahre!
Noch deutlicher: Der lineare Trend der Dahlemer Reihe zeigt über die 300 Jahre hinweg nur einen Anstieg von 0,08°C/Jahrhundert. Die absolute Temperatur stieg in diesen 300 Jahren von ca. 8,75°C auf 9°C. Das ist statistisch völlig irrelevant.
Nur wenn man – wie Adrian- vom deutlich sichtbaren Kältetief um 1892 ausgeht, beträgt der Anstieg auf das heutige Niveau etwa 1 °C. Haben wir nun damit einen Hinweis auf den Treibhauseffekt? Oder nur auf einen eigenen DWD-Treibhauseffekt? Vielleicht misst man beim DWD hauptsächlich den städtischen Wärmeinseleffekt mit?
Das alles weiß auch Herr Professor Adrian. Die Daten stammen aus seinem Haus. Daher stellt sich die dringende Frage nach seinen Motiven. Was also ist das für ein Wissenschaftler der elementare Erkenntnisse und Zusammenhänge einfach verschweigt? Ist er wirklich noch Wissenschaftler oder mehr Polit-Agitator? Wir können es nur vermuten, eines ist aber sicher, wissenschaftlich sind seine Prognosen nicht.
Hingegen kann man als gesichert festhalten:
Abbildung 3: Temperaturentwicklung der letzten 2000 Jahre
(1) Vor 1850 ist es auf der Nordhalbkugel über etwa drei Jahrhunderte während der “kleinen Eiszeit“ mehr oder weniger kälter gewesen, mit mehreren Minima, einem markanten Minimum aber eben um 1850 !
(2) Seit 1850 ist es trendmäßig – mit kurzen Kälteperioden zwischendurch- wärmer geworden, seit 1998 nicht mehr.
(3) Der Grund für die Erwärmung ist ungeklärt, die CO2-Hypothese reicht dafür nicht aus
(4) Die globale Erwärmung des 20. Jahrhunderts hat ihr "Zentrum" (abgesehen von der Arktis) ausgerechnet in Deutschland (ca. + 1 ° im 20. Jh., ansonsten +0.6 – +0.7 ° "global"). Bisher ist keine schlüssige Antwort bekannt geworden auf die Frage, warum ausgerechnet in Deutschland die Erwärmung mit +1 ° erheblich über fast allen anderen Regionen der Erde liegt ! Ohnehin: Eine globalen Temperaturtrend zu definieren , ist wissenschaftlich schon problematisch genug, wenn nicht sogar grundsätzlich falsch, vgl. d a z u insbes. Puls.Lp.Nr. 21 – Abb. 2+3+4(!) "Viel Wind um Nichts" ).
(5)
(a) Der DWD sagte noch vor kurzem klipp und klar:: "Bei extremen Wetterereignissen sind in Deutschland hingegen bisher keine signifikanten Trends zu beobachten gewesen. Auch solche Ereignisse wie die Hochwassersituation 2002 gehören zum normalen Repertoire unseres Klimas."(Quelle: Mitteilungen der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft, 3/2002, S. 2).
(b) Und der DWD bestätigte alles dieses nochmals in einer großen Presse-Konferenzen 2007: "Bislang (noch) keine Zunahme von Extremereignissen: Bislang sind jedoch – mit Ausnahme der bereits erwähnten sommerlichen Starkniederschläge – keine systematischen Veränderungen oder Verschiebungen der Extremwerte nachweisbar". ( DWD-Pressekonferenz 24.04.2007, Berlin, Vortrags-Manuskript Müller-Westermeier; sowie http://metportal.dwd.de/bvbw/generator/Sites/DWDWWW/Content/Presse/Pressekonferenzen/2007/PK__20070424/20070424b,templateId=raw,property=publicationFile. pdf/20070424b.pdf, S.5, Abs.3, mit umfangreichen Daten und Papieren)
(c) …und zum Hochwasser: Auch solche Ereignisse wie die Hochwassersituation 2002 gehören zum normalen Repertoire unseres Klimas." (Quelle: Mitteilungen der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft, 3/2002, S. 2).
Zum Schluß noch ein Blick über den Atlantik ins Jahr 1910. Dort wüteten Waldbrände wie vor kurzem in Russland. Nur hatte Herr Flassbarth in Geschichte nicht aufgepasst.
Das eigentliche Problem liegt woanders :
Es ist die totale Ideologisierung und Politisierung des Klima-Themas – gegen die Fakten und zum erheblichen Teil gegen die eigenen Erkenntnisse, unter Mitwirkung aller "Mächtigen" wie Politiker, Medien, Institute – wobei früher seriöse Institute wie DWD, UBA, AWI … neuerdings bei der Vermittlung von Klima-Hysterie kräftig mitmachen; möglicherweise geht es auch hier inzwischen um Forschungs-Gelder, öffentliche Reputation und politische Anbiederung … ?
Die Faktenlage hingegen ist klipp und klar: Die Wetterdienste dieser Erde finden (fast) nichts von dem, was vom DWD und anderen interessierten Kreisen ständig behauptet wird (vgl. insbes. "Viel Wind um Nichts" Puls.LP. 21 und Puls.LP. 22 !).
Michael Limburg EIKE (unter Verwendung von Arbeiten von. H.J. Lüdecke und K.E. Puls)
* mit freundlicher Genehmigung entnommen aus einer noch unveröffentlichten Arbeit von H.J. Lüdecke
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- hebbel_wetter_um_1800-pdf
Lieber Herr Bernhard, #56
„Ich glaube, es dürftee vollkommen unstrittig sein, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt.“
Doch, und dafür gibt es nicht nur theoretische Gründe, sondern auch Belege.
„Größere Sonnenaktivität und veränderte Rotationsebene der Erde bedingen ganz einfach eine geringfügige Klimaverschiebung, wie Prof. Weillmann schon vor Jahren zeigen konnte.“
Diesen Forscher kenne ich nicht. Wenn dieser Effekt existiert, so kann er nicht so groß sein, denn offenbar läßt sich die Klimaänderung ja auch ohne ihn physikalisch erklären.
„Es zeugt schon von blankem Zynismus, die Theorien über eine angebliche menschengemachte Klimaerwärmung überhaupt zu diskutieren.“
Woher wollen sie dies wissen, wenn Sie nichts darüber wissen?
Denkverbot auszusprechen, ist in der Wissenschaft kontraproduktiv.
Ich glaube, es dürftee vollkommen unstrittig sein, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt. Größere Sonnenaktivität und veränderte Rotationsebene der Erde bedingen ganz einfach eine geringfügige Klimaverschiebung, wie Prof. Weillmann schon vor Jahren zeigen konnte. Es zeugt schon von blankem Zynismus, die Theorien über eine angebliche menschengemachte Klimaerwärmung überhaupt zu diskutieren.
Eine sehr schöne Meldung zum offensichtlich vorherrschenden Wirrwarr in der Klimawissenschaft, gibt es auch hier (Überschrift: „Klimawandel: Weniger Wirbelstürme im Nordatlantik“):
http://tinyurl.com/3xnu5o9
Lieber Herr Langer, #52
„Wieso unterstellen Sie einer Wissenschaftlerin wie Fr. Nova Blödheit?“
Das tue ich nicht, aber lesen Sie sich mal Frau Novas Interpretation und Kritik unter:
klimamodelle-und-messungen-stimmen-nicht-ueberein-kein-problem-wo-man-einen-hot-spot-bei-null-grad-finden-kann/
Frau Nova beklagt sich über eine auch mir zu undeutliche Farbskala, statt sich über die Werte zu informieren, nimmt sie jedoch die undeutliche Skala, um zu behaupten, man würde keine Temperaturänderung haben, aber diese rot einfärben. Das kann ich beim besten Willen nicht aus der Originalarbeit und den ebenfalls abgebildeten Graphiken daraus ableiten. Wenn Sie sich das paper und die übrigen paper von Sherwood et al. angucken, sehen Sie, dass die festgestellten Trends durchaus mit den Modellen und anderen Beobachtungen zusammenfallen. Sie können sich nun selber überlegen, ob der Farbteppich aus den Radiosondendaten den Namen „hot spot“ verdient hat. Die Daten spiegeln jedenfalls das wieder, was man im Rahmen der Messgenauigkeit für Klimaänderungen erwartet. Genaueres lassen die Messdaten nicht zu. Ich habe kein Problem damit, wenn Sie es gerne deutlicher hätten, aber mir reicht für den Einstieg dies als weiterer Indikator, dass steigende Treibhausemissionen die Temperaturen in der Atmosphäre verändern, die Abkühlung in der Stratosphäre, die Erwärmung in der Troposphäre und die stärkere Erwärmung in der oberen tropischen Atmosphäre. Dies zeigt das paper. Der nächste Schritt ist nun, ob die Ergebnisse dieses papers auch quantitativer und im Detail mit den theoretischen Erwartungen zusammenpassen und ob alternative Erklärungen auch das beobachtete Phänomen erklären können.
Die bis dato radiosonden-messtechnisch nicht nachgewiesene Existenz eines hotspot als Argument für die Nichtwirksamkeit von zusätzlichen Treibhausgasen zu sehen, ist ziemlicher Blödsinn. Man muss sämtliche Beobachtungen inklusive ihrer Nachweisgrenzen und sämtliche Ursachen betrachten.
„Wie ist Ihre Frage beim PS zu verstehen? “
Nun, Sie haben letztens noch falsche Behauptungen ausgestellt. Ich wollte nur wissen, ob meine Antwort Ihnen bei der Korrektur half.
„Zu den beiden von Ihnen verehrten Arbeiten zum Hotspot nur kurze Anmerkungen:
Zu 1. Die Temperaturmessungen zeigen keinen Hotspot. Im paper werden daher diese Messungen verworfen und statt dessen Windmessungen benutzt. Aus diesen Windmessungen werden in dem paper dann die Temperaturen rekonstruiert und man erhält einen Hotspot.
Wenn die Temperaturrekonstruktionen aus dieser Windmessung den gemessenen Temperaturen widersprechen ist doch aber wohl die Rekonstruktion falsch und nicht die Messungen!“
Nicht wenn die indirekte Methode (über die thermische Windgleichung) genauer ist als die direkten Temperaturmessungen.
„Zu2. Wenn das Feststellen einer Abkühlung oberhalb der Tropopause ein Nachweis für eine wesentlich stärkere aber nicht gemessene Erwärmung innerhalb der Tropopause sein soll, die Grundlage aber die gleichen Ballonmessungen sind dann ist das Ihrer Meinung nach o.k.???“
Wie verhalten sich denn die Fehler zwischen Stratosphäre und oberer Troposphäre?
„PS Ich weiß, dass Sie mit Sicherheit anderer Meinung sind. Bitte verschonen Sie mich damit! Werfen Sie lieber Ihr Thermometer aus Ihrem Garten und messen Sie stattdessen mit einem Windmesser in 10000 Metern Höhe ihre persönliche Wohlfühltemperatur.“
Tut mir leid, aber ich werde trotzdem antworten, denn ich möchte, dass Sie die Chance zur Korrektur Ihrer falschen Vorstellungen haben und Ihnen bewußt wird, dass Sie weiterdenken müssen. Ich hoffe der Satz mit dem Windmesser ist ironisch. Wenn nicht, haben Sie wohl nicht verstanden, wie die Autoren das Temperaturprofil aus den Windmessungen abgeleitet haben. Tja, da muss man sich eben etwas in Meteorologie auskennen.
#51: U. Langer sagte am Donnerstag, 16.09.2010, 13:06:
„PS. Eine Kausalität Hotspot ? Hotspot ist mathematischer Unfug.“
Ja, da gebe ich Ihnen Recht. Wer hat das behauptet?
„Es sei denn, Sie meinen verschiedene Hotspots – das müssten Sie dann aber auch schreiben.“
Huch, Sie meinen ich hätte das behauptet? Könnten Sie dann netterweise das nächste mal gleich das passende Zitat bringen, damit ich wenigstens weiss, welche meiner Aussagen Sie missverstanden haben? Danke. (Nur als Vorbeugung: #43 enthält eine andere Aussage)
„Den Fall, dass es keine Hotspots gibt, erklärt er damit, dass die AGW-These falsch ist (falsche Einschätzung des Wasserdampffeedbacks) und liegt damit logisch im Gegensatz zu Ihnen richtig.“
Es hilft zwar wahrscheinlich nicht, aber ich zitier einfach nochmal, was er gesagt hat: „Thus, while possibly significant from the standpoint of indicating problems with feedbacks in climate models, the lack of a hotspot no more disproves manmade global warming than the existence of the hotspot would have proved manmade global warming. At most, it would be evidence that the warming influence of increasing GHGs in the models has been exaggerated, probably due to exaggerated positive feedback from water vapor.“
Da steht explizit, dass fehlende Hotspots AGW nicht falsifizieren, sondern maximal ein Hinweis auf Probleme in den Annahmen der Klimamodelle sind. Falls Sie das weiterhin anders sehen, würde ich vorschlagen, dass wir an diesem Punkt einfach feststellen, dass wir da verschiedener Meinung sind und es dabei belassen.
Sehr geehrter Herr Baecker,
offensichtlich gehen Ihnen die Argumente aus oder weshalb nehmen Ihre Provokationen so zu?
Wieso unterstellen Sie einer Wissenschaftlerin wie Fr. Nova Blödheit?
Wie ist Ihre Frage beim PS zu verstehen?
Das hat doch nichts mehr mit einer sachlichen Diskussion zu tun!
Zu den beiden von Ihnen verehrten Arbeiten zum Hotspot nur kurze Anmerkungen:
Zu 1. Die Temperaturmessungen zeigen keinen Hotspot. Im paper werden daher diese Messungen verworfen und statt dessen Windmessungen benutzt. Aus diesen Windmessungen werden in dem paper dann die Temperaturen rekonstruiert und man erhält einen Hotspot.
Wenn die Temperaturrekonstruktionen aus dieser Windmessung den gemessenen Temperaturen widersprechen ist doch aber wohl die Rekonstruktion falsch und nicht die Messungen!
Zu2. Wenn das Feststellen einer Abkühlung oberhalb der Tropopause ein Nachweis für eine wesentlich stärkere aber nicht gemessene Erwärmung innerhalb der Tropopause sein soll, die Grundlage aber die gleichen Ballonmessungen sind dann ist das Ihrer Meinung nach o.k.???
MfG
PS Ich weiß, dass Sie mit Sicherheit anderer Meinung sind. Bitte verschonen Sie mich damit! Werfen Sie lieber Ihr Thermometer aus Ihrem Garten und messen Sie stattdessen mit einem Windmesser in 10000 Metern Höhe ihre persönliche Wohlfühltemperatur.
Sehr geehrter Herr Müller,
wenn man zu einer These (AGW) Stellung nehmen will (z.B. sie widerlegen will), muss man schon innerhalb dieser These bleiben. Ihre Schlussfolgerung aus der Arbeit von Spencer ist auch darum falsch, weil sie dies nicht berücksichtigen.
Sie sagen, dass aus Spencers Arbeit hervorgeht, dass die AGW-These auch ohne Hotspots richtig sein kann.
Spencer gibt einige Beispiele an, weshalb das mit den Hotspots auch anders sein kann wie in der AGW-These beschrieben. Den Fall, dass es keine Hotspots gibt, erklärt er damit, dass die AGW-These falsch ist (falsche Einschätzung des Wasserdampffeedbacks) und liegt damit logisch im Gegensatz zu Ihnen richtig.
PS. Eine Kausalität Hotspot ? Hotspot ist mathematischer Unfug. Es geht nur Hotspot = Hotspot. Es sei denn, Sie meinen verschiedene Hotspots – das müssten Sie dann aber auch schreiben.
MfG
Lieber Herr Kowatsch, #49
Gunther Tiersch hat Recht:
„Man muss schon die ganze Erde betrachten. “
„Wenn Sie natürlich die NOAA Daten anzweifeln oder die vom Hadley Institut in Großbritanien, fehlt uns jede gemeinsame Grundlage uns auseinanderzusetzen.“
Also, es liegt an Ihnen. Ich jeder teilt Ihre Vorstellungen. Und das ist auch vernüftig!
Trotz aller Kritik am DWD im Kopfartikel ist das noch gar nichts gegen die Wettermacher im ZDF, die ein Opfer Ihrer eigenen Propaganda sind: Gunther Tiersch hatte dort das am 30.August das weltweit wärmste Jahr ausgerufen: Dem habe ich widersprochen:
Hier ist seine Antwort: „Ich habe am 30. August 2010 von dem bisher wärmsten Jahr gesprochen. Wenn Sie sich von NOAA die weltweite Mitteltemperatur ansehen, dann ist das richtig. Wo steht etwas von einem Fehler?
Wie können Sie behaupten, dass der Winter auf der Nordhalbkugel kalt war?
Es war bei war bei uns kalt, in Teilen Sibiriens, in Teilen Nordamerikas. Es war ungewöhnlich warm in der Arktis, in Westkanada und in Sibirien. Es war der bisher wärmste Januar weltweit seit mindestens 1880.
Es kommt nicht darauf an, ob es irgendwo kalt ist, um dann zu behaupten, es ist ein kaltes Jahr. Man muss schon die ganze Erde betrachten.
Das Frühjahr war ebenfalls das bisher wärmste weltweit. Wenn Sie natürlich die NOAA Daten anzweifeln oder die vom Hadley Institut in Großbritanien, fehlt uns jede gemeinsame Grundlage uns auseinanderzusetzen.“ Zitatende
@#47: NicoBaecker
„gucken Sie ins paper statt zu palavern“
Mit ähnlichen Sprüchen kommen Lehrer auch immer wenn sie nicht weiter wissen.
#46: D. Glatting
gucken Sie ins paper statt zu palavern
.@#42: NicoBaecker
Was da anderes als Null heraus kam, wussten Sie damals nicht und wissen es heute nicht.
Sonst würden Sie es ja sagen. Jedem groß und breit auf die Nase binden und die MSM würden frohlocken, dass der endgültige Beweis, der Globalen Erwärmung gefunden wurde, und das damit gezeigt ist, dass die Erde eine Scheibe ist und Gott diese Scheibe mitsamt den Sternen, die sich darum drehen in sechs Tagen erschaffen wurde.
Lieber Herr Langer, #39
„erwarten Sie wirklich, dass in jedem Post die Grundlagen („exakte Beschreibung inklusive Genauigkeiten“) erklärt werden müssten? “
Zumindest genauer als bei dem jetzigen Verlauf der hotspot-Diskussion bei EIKE und anderen Skeptiker-blogs. Denn die Erwartungshaltung, dass ein hot spot rot eingefärbt werden muss (Fr. Nova) und alles, was das nicht ist, kein hot spot ist, ist offensichtlich ein Argument außerhalb rationalen Denkens.
„Und was verstehen Sie unter Fundamentalismus? (Ohne quantitative Kriterien verirren Sie sich in unsinnigen Fundamentalismus.“)“
Das Wort assoziert vielleicht unbeabsichtigt etwas politisches. Das habe ich nicht gewollt. Es geht einfach darum, dass man in den Naturwissenschaften selten etwas mit klarem Ja oder Nein beantworten kann (in meinem etwas verunglückten Sinne „fundamental“), sondern graduell und numerisch. Beispiel: die Frage ist es heute mittag in X „warm“ oder „kalt“ ist naturwissenschaftlich unbefriedigend, denn die Begriffe „warm“/“kalt“ sind nicht allgemein definiert, und dies verleitet dazu, dass jeder stillschweigend seine eigene Definition macht. Deis führt aber zwangläufig zu Missverständnissen, daher ist die Angabe, 18°C viel eindeutiger! Genauso ist es beim hot spot: der Vergleich zwischen Beobachtung und Modell ist nur numerisch und nicht mit „individuellen Assoziationen“ zu entscheiden. Also erstmal definieren, über was man genau redet, dann entscheiden.
„Ist dann die AGW-These in Ihren Augen Fundamentalismus?“
Das hängt davon ab, was darunter verstanden wird? Mein physikalisches Verständnis kommt ohne Thesen aus und in der Wissenschaft werden sie diese auch nicht finden.
„Ich hoffe nur, Sie beziehen sich mit ihrem Kommentar nicht auf die Arbeit bei der die Temperaturmessungen durch Windmessungen ersetzt wurden (ich glaub, das war Scherwood) “
Doch, aber was haben Sie gegen das paper? Aber bitte kein „Fundamentalismus“, sondern nachvollziehbare physikalische Argmenten!
„oder die tolle Idee, dass die nachgewiesene leichte Abkühlung oberhalb der Troposphäre ein Nachweis des Hotspots innerhalb der Troposphäre wäre (Santer ? ). “
Auch hier: nachvollziehbare physikalische Argumente sind gefragt!
„Aus beiden Arbeiten kann man tolle Dinge ableiten (wie z.B. die Erkenntnis, dass Scherwindmessungen derzeit keine Temperaturmessungen ersetzen können). Einen Nachweis der gesuchten Hotspots sind sie mit Sicherheit nicht! Aber das sollte wohl mittlerweile als geklärt gelten.“
Auch hier sieht man wieder, dass Sie sich in Ihre eigenen Assoziationen verliebäugeln, Sie haben es noch nicht einmal nötig, überhaupt ein Argument zu bringen, an dem man erahnen könnte, ob Sie sich überhaupt etwas zur Physik Gedanken gemacht haben. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun!
PS: Haben Sie das mit den Waldbrand-Index-Szenarien jetzt verstanden?
#37: Josef Kowatsch sagte am Montag, 13.09.2010, 21:24:
—– Zitat ——-
Herrn Dr. Müller-Westermeier, DWD:
„Weltweit ist 1998 immer noch das wärmste Jahr, und in Deutschland ist es 2000. Das ist kein Geheimnis und das darf auch jeder wissen.“
Frage: Warum weiß es dann keiner, was jeder wissen darf? Antwort: Weil der DWD das noch nie so deutlich gesagt bzw. an die Medien weitergegeben hat.
—- Zitatende ——-
Ich habe mal spasseshalber „wärmstes jahr“ an google verfüttert und die beiden ersten Spiegel und Fokus-Artikel überflogen und siehe da, beide führen 2000 als wärmstes Jahr in D auf.
Und irgendwie sind die Daten auch nicht geheim, jeder kann das nachlesen, die verschiedenen Temperaturindizes sind doch nun wirklich nicht schwer zu finden… Ich finde daher Ihre an Kommentare zu Temperaturen immer ganz schlecht nachvollziehbar…
#41: U. Langer sagte am Dienstag, 14.09.2010, 09:58:
„#31 und #34
Sehr geehrter Herr Müller,
erst einmal haben wir wohl simples Problem miteinander, denn zwischen Ihrer Aussage A (AGW führt zu Hotspots) und meiner Aussage A (Erwärmung durch mehr CO2 führt zu Hotspots) sehe ich keinen allzu großen Unterschied.“
Ja, damit steht und fällt der Rest des ganzen. Während bei Ihnen das „Erwärmung durch mehr CO2“ das A war, war es bei mir „AGW führt zu Hotspots“ – wenn Sie wollen, sowas wie eine geschachtelte Implikation ala „Wenn AGW zu Hotspots führt, dann gibt es Hotspots“ – (AGW->Hotspot)->Hotspot.
Einen Grund, warum diese These (AGW führt zu Hot Spots) nicht korrekt sein muß, hatte ich mit dem Spencer-Zitat geliefert – es könnte sein, dass die Modelle das Wasserfeedback überbewerten: „At most, it would be evidence that the warming influence of increasing GHGs in the models has been exaggerated, probably due to exaggerated positive feedback from water vapor.“ An allen Ecken und Enden wird immer die Qualtität der Modelle in Frage gestellt, hier sollen sie plötzlich in ihrer Vorraussage korrekt sein und ein Nichterkennen eines Ergebnisses soll die Gültigkeit der gesamten zugrunde liegenden Theorie falsifizieren. Ist für mich etwas an den Haaren herbeigezogen.
Wenn also Monckton ein Argument aufbringt, dem sogar Spencer widerspricht, dann habe ich irgendwie die Tendenz, das eher wie Spencer zu bewerten. (Der darf ja auch seit geraumer Zeit unter jede Veröffentlichung seiner UAH-Werte drunterschreiben, dass die Messungen nicht auf Thermometer an Land kalibriert werden – auch ein Statement, dass Monckton in Umlauf gebracht hat, um die durch UAH bestätigte Erwärmung zu verneinen).
Und zu guter letzt: Im englischen hat sich anscheinend inzwischen der Begriff CAGW (catastrophic antropogenic global warming) eingebürgert, da sich wohl die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass AGW real ist und nur die Frage ist, wie gross die Erwärmung am Ende ist – eher vernachlässigbar (Linzen, Spencer, …) oder … Auch ein Grund für mich, mal ein paar Argumente gegen diese einfache Falsifizierung von AGW hier einzubringen.
Herr Langer #38:
ja, ist irrtümlich hier reingerutscht. Wenn, dann bitte im ursprünglichen Blog antworten.
Herr Glatting #36
statt auf die Graphik mit dem komischen Farbcode, sollten Sie sich lieber das paper im Ganzen angucken. Da kommt alles andere als Null heraus.
#31 und #34
Sehr geehrter Herr Müller,
erst einmal haben wir wohl simples Problem miteinander, denn zwischen Ihrer Aussage A (AGW führt zu Hotspots) und meiner Aussage A (Erwärmung durch mehr CO2 führt zu Hotspots) sehe ich keinen allzu großen Unterschied. Ich bin schon davon ausgegangen, dass bei meinem A nicht eine Erwärmung durch das CO2 in den letzten 100 Jahren von 0.01°C verursacht wurde, sondern dass das CO2 die Erwärmung zumindest seit 1950 bestimmen soll (AGW-These).
Aber nun zum eigentlichen Problem der mathematischen Logik (in Ihrer #27)
In #27 führen Sie ja nur ein Zitat aus der Arbeit von R. Spencer an. Da ich die gesamte Arbeit von R. Spencer nicht gelesen habe, bezieht sich mein Kommentar deshalb auf dieses Zitat. Und aus diesem Zitat heraus kann man eben nicht logisch schlussfolgern, dass die fehlenden Hotspots kein Nachweis dafür sind, dass die AGW-These falsch ist.
In diesem Zitat geht R. Spencer nur darauf ein, dass es zu einer Bildung von Hotspots auch durch andere Ursachen einer starken Erwärmung kommen kann. Das bedeutet (richtig), dass das Vorhandensein von Hotspots kein Nachweis der Erwärmung durch CO2 (AGW) wäre.
Aus dieser Feststellung ist aber nicht durch mathematische Logik ableitbar, dass die nicht vorhandenen Hotspots die These von der Erwärmung durch CO2 (AGW) nicht widerlegen.
Es ist ein logisch falscher Schluss, wenn aus der richtigen Aussage
„Das Vorhandensein eines Hotspots ist kein Beweis für die Erwärmung durch CO2(AGW)“
die Aussage gemacht wird:
„Keine Hotspots sind kein Beweis für die Widerlegung der Erwärmung durch CO2 (AGW)“
Hier wird aus der Aussage
AUS AUSSAGE A FOLGT NICHT DIE AUSSAGE B
auf die Aussage
AUS NICHT A FOLGT NICHT NICHT B
geschlussfolgert, was mathematisch unzulässig ist! Aus einer bestehenden Ursache-Wirkungs-Beziehung kann man keine Aussagen ableiten was denn nun wäre, wenn die Ursache nicht gilt. Man kann nur auf die Ursache schließen, wenn die Wirkung nicht eintritt!
Aus der Aussage
„Das Vorhandensein eines Hotspots ist kein Beweis für die Erwärmung durch CO2(AGW)“
kann man daher nur schließen auf:
„Eine Widerlegung der Erwärmung durch CO2 (AGW) ist kein Beweis für das Nichtvorhandensein von Hotspots“
Zusammenfassend kann man also sagen:
Die in #27 gemachte Aussage
„Die Existenz von Hotspots ist kein Beweis für die These des AGW“
ist richtig.
Die Ableitung der Aussage
„Die Nichtexistenz von Hotspots ist kein Beweis für die Widerlegung der These des AGW“
aus erster Aussage ist falsch.
#33
Sehr geehrter Herr Rannseyer,
da ich nur gelegentlich dazu komme, auf Internetseiten wie EIKE zu stöbern, kann ich das nicht so gut einschätzen. Die Kommentare #31 – #35 sind aber gute Belege für Ihre Meinung.
MfG
#35
Sehr geehrter Herr Baecker,
erwarten Sie wirklich, dass in jedem Post die Grundlagen („exakte Beschreibung inklusive Genauigkeiten“) erklärt werden müssten?
Und was verstehen Sie unter Fundamentalismus? (Ohne quantitative Kriterien verirren Sie sich in unsinnigen Fundamentalismus.“) Ist dann die AGW-These in Ihren Augen Fundamentalismus?
Soweit kurz zu Ihren Provokationen – nun zum fachlichen Inhalt ihres Kommnetars:
Bei der heutigen Fülle der wissenschaftlichen Publikationen kann es durchaus sein, dass ich in Bezug auf die Hotspots nicht auf dem Laufenden bin. (Insofern hat die Idee eines IPCC schon etwas, dieses IPCC müsste halt nur neutral und nicht parteiisch sein.) Falls Sie Kenntnis über topaktuelle Forschungen haben, die die Hotspots gefunden haben, lassen Sie uns das wissen!
Ich hoffe nur, Sie beziehen sich mit ihrem Kommentar nicht auf die Arbeit bei der die Temperaturmessungen durch Windmessungen ersetzt wurden (ich glaub, das war Scherwood) oder die tolle Idee, dass die nachgewiesene leichte Abkühlung oberhalb der Troposphäre ein Nachweis des Hotspots innerhalb der Troposphäre wäre (Santer ? ). Aus beiden Arbeiten kann man tolle Dinge ableiten (wie z.B. die Erkenntnis, dass Scherwindmessungen derzeit keine Temperaturmessungen ersetzen können). Einen Nachweis der gesuchten Hotspots sind sie mit Sicherheit nicht! Aber das sollte wohl mittlerweile als geklärt gelten.
Wir sind bei einem Grundproblem von Blogs. Wenn mehrere Teilnehmer nahezu gleichzeitig verschiedene Gedanken zum Thema äußern, geht der „rote Faden“ irgendwie verloren. Ich versuche daher, in den folgenden Einzelbeiträgen einen solchen zu bilden und fange der Einfachheit halber mit Herrn Baecker an.
#32
Sehr geehrter Herr Baecker,
dieser Beitrag bezieht sich leider auf einen anderen Artikel.
Hier darüber weiter zu diskutieren, bringt nichts – auch wenn es reizt.
MfG
Liebe Leser,
voranstellen will ich die Wiedergabe eines Zitats aus einer Mail vom 6. September 2010 an mich von Herrn Dr. Müller-Westermeier, DWD:
„Weltweit ist 1998 immer noch das wärmste Jahr, und in Deutschland ist es 2000. Das ist kein Geheimnis und das darf auch jeder wissen.“
Frage: Warum weiß es dann keiner, was jeder wissen darf? Antwort: Weil der DWD das noch nie so deutlich gesagt bzw. an die Medien weitergegeben hat. Auch beim DWD redet man öffentlich weiter von der Erwärmung und begründet auf meine vielen Nachfragen dies meist so: Trotz Abkühlung sei 2009 aber immer noch wärmer als der Referenzzeitraum im letzten Jahrhundert bzw als 1881.
@#35: NicoBaecker
“Inzwischen schon, Sie sind nicht auf dem Laufenden.“
Meinen Sie die Nulleffektmessung die hier auf EIKE mit
Klimamodelle und Messungen stimmen nicht überein? Kein Problem! Wo man einen “Hot Spot” bei null Grad finden kann
http://tinyurl.com/36chaak
so treffend beschrieben wurde. Man arbeitet mit Scheerwinden, weil man ja kein Vertrauen in die Temperaturmessung hat. LoL.
Machen Sie sich nicht lächerlich Herr Bäcker. Das zeigt höchstens dass der Effekt so klein ist, dass man ihn nicht messen kann.
So ganz nebenbei wird dort auch beschrieben, was für einen Hotspot die Theorie erwartet. Also lassen Sie ihre Ausflüchte.
Wenn es was Besseres gäbe würde die AGW Gemeinde Freudentänze aufführen.
Zurück zur Logik. Ursache-Wirkungsketten gibt es in der Tat viele. Aber wenn das Teilsystem, also die Luftschichten die durch CO2 erwärmt werden sollten, sich nicht erwärmen, dann kann auch das Gesamtsystem nicht erwärmt werden. Das geht etwa so gut wie Eier kochen bei ausgeschaltetem Herd.
Und jetzt können Sie wieder erklären, dass die Messungen den Hotspot bestätigt haben oder warum der Topf von alleine warm wird oder wie das mit der Logik vereinbar ist, dass keine Erwärmung in einem Teilbereich zu einer Erwärmung des Ganzen führt.
„Ich weiss nicht, welchen Eindruck ich erwecke, aber Sie erwecken bei mir den Eindruck, das von mir geschriebene/zitierte nicht gelesen bzw. nicht verstanden zu haben. Sonst würden Sie das mit der unumstrittenen Erkenntnis nicht schreiben. So ist momentar eher der Stand A–>B belegt mit Falsch–>Falsch ergibt Wahr …“
Bevor das zu Missverständnissen führt … Mein A ist hier ein anderes A als bei Herrn Langer, eines der Art: „AGW führt zu Hotspots“ – siehe #27 (es wäre allerdings einfacher gewesen, klarzustellen, dass die Implikation, die da von Hern Langer aufgestellt wurde, so nicht existieren muss, worauf in in #27 hinweisen wollte …)
Lieber Herr Langer, #30
danke für den Tip, aber an mathematischen Logik mangelt es in der wissenschaftlichen Diskussion nicht. Sie können diese Logik auch gerne an den Ursachen-Wirkungsketten anwenden. Der Punkt ist, dass es nicht nur eine gibt!!!
„Diese Hotspots sind aber unauffindbar.“ Inzwischen schon, Sie sind nicht auf dem Laufenden.
Aber Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie nur nach Ja-Oder Nein fragen ohne zu berücksichtigen, dass es viele Abhängigkeiten gibt, dei man nicht ignorieren kann. Ohne quantitative Kriterien verirren Sie sich in unsinnigen Fundamentalismus. Die wissenschaftlich korrekte Vorgehensweise ist, erstmal zu definieren, was ein hot spot ist, und eine exakte Beschreibung inklusive der Genauigkeiten zu machen.
Lieber Herr Langer,
wenn Sie meinen #37 wäre fehlerhaft, nützt es mir und allen andren nicht, diese auch aufzulisten. Ich habe aber eher den Eindruck, dass Sie mein #37 nicht richtig verstanden haben. Lesen Sie bitte nochmal und prüfen Sie, ob Ihre Antwort #38 überhaupt auf #37 referenziert.
„Sie verwechseln permanent Szenarien mit Prognosen. Szenarien kann man keine Eintrittswahrscheinlichkeit zuordnen (außer Null) und daher kann man auch keine Risikoabschätzung mit Szenarien durchführen, das geht nur mit Prognosen. “
Nochmal deutlich. Szenarien kann man natürlich für eine Risikoabschätzung einschätzen, wenn man die Prämissen des Szenariums (hier: Emissionsszenrium) als später eintreffende Realität annimmt. Daher gibt es zu jedem Emissionsszenarium eine eigene Riskoabschätzung über die Klimaauswirkungen im einzelnen. Machen Sie sich mal klar, wie macht man denn Risikoabschätzungen im Allgemeinen?
„Wie Sie aus den in Abb. 6 gezeigten Szenarien in der PIK-Studie eine Übereinstimmung für die Jahre 2000-2010 mit der Waldbrandstatistik der Abb. 4 feststellen können, gehört wohl zu den großen ungelösten mathematischen Rätseln auf dieser Welt. Geht doch diese Statistik der Abb. 4 nur bis 2002!“
Ich schrieb in #37
„Sie sehen, dass man sowohl in den realen Messungen wie auch in den Szenarien bis 2010 keinen Trend ausmachen kann. Die Szenarien wiedersprechen den Messungen im verfügbaren Messzeitraum nicht, aber leider ist der Zeitraum vor 2000 im Szenario nicht abgebildet. Zu hoffen ist, dass die Autoren das Szenario über einen möglichst langen Zeitraum mit Messwerten vergleichen können. Das Szenario ist für diesen Zeitraum ja dann eigentlich ein Modell der Realität.“
Sie haben Recht, und ich schrieb es bereits, der Überlapp zwischen Abb 4 und Abb 6 ist gering und man erfährt so nicht, wie lang der Zeitraum in die Vergangenheit zur Modellvalidierung ist. Sie sehen auch ohne Vergrößerung, dass die Kurvenverläufe in Abb 6 in den ersten Jahren den realen Verlauf bis 2002 aus Abb4 fortsetzten. Ich hoffe für Sie, Sie meinen nicht die Gerade in Abb 6. Die ist natürlich nicht der Modelloutput.
„Und diese Statistik zeigt weder bei der Anzahl noch bei der Fläche der Waldbrände einen Zusammenhang mit der Erwärmung – ganz im Gegensatz zu den abgebildeten Szenarien! Wenn Sie beim Betrachten der Szenarien ind Abb. 6 mal ihren Acrobat Reader auf mehr als 50% stellen, können auch Sie sicher sofort erkennen, dass die dargestellten Szenarien auch für die Jahre 2000-2010 ein deutlich steigendes Feuerrisiko darstellen.“
Falsch, in den Szenarien werden Sie keinen signifikanten Trend festmachen können, wenn Sie den kurzen Zeitraum zwischen 2000 und 2010 betrachten und den Kurvenverlauf bis 2100 ignorieren würden.
„„Um unser Vorgehen zu überprüfen, haben wir die Verfahren nach BAUMGARTNER und KÄSE auf die Daten der Wetterstation Uelzen im Katastrophenjahr 1975 angewendet.“
Um die Szenarien für Brandenburg zu überprüfen, wurde also ein ganzes nichtrepräsentatives Jahr und ein Ort außerhalb von Brandenburg gewählt – da kommt man nicht so leicht drauf!“
Sie verwechseln da etwas. Obiges betrifft die Überprüfung der Anwendbarkeit von Waldbrandindizes anhand von meteorologischen Daten für die Beurteilung des Waldbrandeintritts und nicht die Modellvalidierung des Klimamodell-outputs und real eingetretendem Wetter!
„Verwechslung von „Schlussfolgerung“ mit „Modell“ sind mir zu unsinnig. “
Das ist keine Verwechselung, denn Schlussfolgerungen aus Modellen macht man in den Naturwissenschaften häufig!
#30: U. Langer sagt : „Mal für die Herr(en) N. Bäcker, N. Fischer und M. Müller …“
Sehr geehrter Herr U. Langer,
gerade in diesem Falle wäre es gut Sie hätten Marvin Müller gar nicht in Beziehung zu
N.B. & N.F.gesetzt.
M.M. ist einer der wenigen welche zumeist ohne Polemik und ohne Angriff auf die Person auskommt.
Seine sachliche Art bereichert diesen Blog ungemein und glättet oft genug die Wogen (aus meiner Sicht)
Ich kann mich nicht erinnern dass M.M. das eine noch das andere je als „unumstrittene Erkenntnis“
propagiert hätte.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
#30: U. Langer sagt am Sonntag, 12.09.2010, 21:40:
„Mal für die Herr(en) N. Bäcker, N. Fischer und M. Müller einen kleinen Anfängerkurs in mathematischer Logik:
Wir haben es mit einer Kausalität (Ursache-Wirkungs-Kette) zu tun.
Aus Ereignis A folgt Ereignis B.
Das ist gleichbedeutend mit der Aussage:
Gibt es das Ereignis B nicht, dann gibt es auch das Ereignis A nicht.“
Hmm, erwecke ich hier wirklich den Eindruck, jemand müsse mir erklären, was eine Implikation ist?
„Nun zur Anwendung:
Unumstrittene Erkenntnis der AGW-These ist:
Wenn das CO2 die Erwärmung verursacht, muss es die genannten Hotspots geben. (aus A folgt B)“
Ich weiss nicht, welchen Eindruck ich erwecke, aber Sie erwecken bei mir den Eindruck, das von mir geschriebene/zitierte nicht gelesen bzw. nicht verstanden zu haben. Sonst würden Sie das mit der unumstrittenen Erkenntnis nicht schreiben. So ist momentar eher der Stand A–>B belegt mit Falsch–>Falsch ergibt Wahr …
Mal für die Herr(en) N. Bäcker, N. Fischer und M. Müller einen kleinen Anfängerkurs in mathematischer Logik:
Wir haben es mit einer Kausalität (Ursache-Wirkungs-Kette) zu tun.
Aus Ereignis A folgt Ereignis B.
Das ist gleichbedeutend mit der Aussage:
Gibt es das Ereignis B nicht, dann gibt es auch das Ereignis A nicht.
Nun zur Anwendung:
Unumstrittene Erkenntnis der AGW-These ist:
Wenn das CO2 die Erwärmung verursacht, muss es die genannten Hotspots geben. (aus A folgt B)
Diese Hotspots sind aber unauffindbar.
Also gilt:
Weil es die genannten Hotspots nicht gibt, ist die Annahme, dass das CO2 die Erwärmung verursacht, falsch! (aus nicht B folgt nicht A)
@ Bäcker und Heß,
ist doch juck ob man keinen Treibhauseffekt hat oder ob der von einem anderen Effekt wieder zunichte gemacht wird.
Wenn man keinen sekundäre Effekte beobachten (Hotspots) beobachten kann, kann man auch den tertiären Effekt ausschließen.
Was übrig bleibt ist ein Nulleffekt. Dieser Nulleffekt für die Messung der Hotspots und für die Auswirkungen auf das Klima geht für mich voll in Ordnung.
Dann geht für mich auch die Aussage
“ Er ist (auch) der Meinung, dass das Fehlen der Hotspots kein Nachweis für Falschheit der AGW-Theorie ist (umgekehrt auch die Existenz kein Nachweis für die Korrektheit).“
absolut in Ordnung, da dies dann wieder nachvollziehbar ist. Damit wird dann auch verständlich warum CO2 in der Klimageschichte nie eine Rolle gespielt hat und dass man die Ursachen der letzten und derzeitigen Warmzeit bei anderen Effekten suchen muss.
Über was reden wir dann noch über CO2? Der Hype ist beendet. Man sollte die tatsächlichen Ursachen des sich verändernden Klimas untersuchen.
zu 20: Ich bitte, den offensichtlichen Vertipper (statt 1,9 leider 1,0 getippt) zu berichtigen!
Also nochmal die Antwort an Herrn Grabitz: Die Sommerabweichung von Halle scheint durchaus plausibel: In Berlin waren die Sommermonate um 0,8, 4,3 und 0,7 Grad, der Sommer also um 1,9 Grad zu warm und die Entfernung HAL-B ist nicht zu groß, um Vergleiche anstellen zu können. Auch wenn in Berlin die FU und in Halle der DWD gemessen haben und ich mir nicht sicher bin, ob die Mittelabweichungen von HAL korrekt sind, da ich keine Kenntnisse über evtl. Stationsverlegungen oder Bebauungen habe. Sowas wird beim DWD gerne ignoriert (Beispiele kann ich liefern), denn dadurch kann man leicht eine Erwärmung hervorzaubern… Es ist eine Schande; zu meiner Zeit war der DWD noch ein Kompetenzzentrum von oben bis unten, jetzt MUSS man offensichtlich Unsinn reden, um von der Regierung an herausragender Stelle positionert zu werden… Immerhin hatte ich noch nicht bei der Mehrheit der Führungskräfte den Eindruck, dass die meteorologische und vor allem klimatologische Kompetenz nur infinitesimal von 0 verschieden ist (vor allem nicht bei der Leitung der VBZ!), dem „gemeinen Met“ ist in der Mehrheit linientreues Denken sowieso suspekt, er denkt lieber selbst, wie ich aus dem Ex-Kollegenkreis vielfach bestätigt bekommen habe. Vielleicht wär das auch Mal eine Idee für unsere 2 Kabarettisten hier?!? Aber möglicherweise kommt das noch, wenn sie keine Angst mehr um eine feste Anstellung haben müsse…..
#26: NicoBaecker sagte am Donnerstag, 09.09.2010, 11:51:
Zitat:
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#23 Glatting
„Wenn es den primären Effekt geben würde, dann könnte man sekundäre Effekte beobachten (Hot Spots), die zum tertiären Effekt führen würden.“
Nein, nicht unbedingt, wie ich schrieb.
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Es gibt noch andere, die diesen Zusammenhang nicht sehen, z.B. Roy Spencer in „Hotspots and Fingerprints“ (http://preview.tinyurl.com/29bmmvr):
„But the hotspot is not a unique signature of manmade greenhouse gases. It simply reflects anomalous heating of the troposphere — no matter what its source. Anomalous heating gets spread throughout the depth of the troposphere by convection, and greater temperature rise in the upper troposphere than in the lower troposphere is because of latent heat release (rainfall formation) there.
For instance, a natural decrease in cloud cover would have had the same effect. It would lead to increased solar warming of the ocean, followed by warming and humidifying of the global atmosphere and an acceleration of the hydrologic cycle.
Thus, while possibly significant from the standpoint of indicating problems with feedbacks in climate models, the lack of a hotspot no more disproves manmade global warming than the existence of the hotspot would have proved manmade global warming. At most, it would be evidence that the warming influence of increasing GHGs in the models has been exaggerated, probably due to exaggerated positive feedback from water vapor.“
Er ist (auch) der Meinung, dass das Fehlen der Hotspots kein Nachweis für Falschheit der AGW-Theorie ist (umgekehrt auch die Existenz kein Nachweis für die Korrektheit).
Auf seiner Webseite findet man noch andere Interessante Artikel, unter anderem zum Thema „Wie kann man ‚Gegenstrahlung‘ selbst messen“ („Help! Back Radiation has Invaded my Backyard! – Measuring The (Nonexistent) Greenhouse Effect in My Backyard with a Handheld IR Thermometer and The Box“) und welchen Einfluss hat sie hat …
#23 Glatting
„Wenn es den primären Effekt geben würde, dann könnte man sekundäre Effekte beobachten (Hot Spots), die zum tertiären Effekt führen würden.“
Nein, nicht unbedingt, wie ich schrieb.
„Da sich der sekundäre Effekt nicht zeigt müssen die Annahmen über den primären Effekt falsch sein“
Wie ich schrieb eben nicht. Es kann sein, dass der primäre Effekt auch durch andere Effekte kompensiert wird. Die Lindzen-Theorie geht z.B. davon aus. Lindzen bestreitet nicht, das CO2 primär den Strahlungstransport zu +1,2°C/Verdopplung modifiziert. Er meint, dass ein negatives feedback diesen primären Effekt kompensiert. In komplexen Systemen mit feedback kann man also aus einem Sekundäreffekts nicht unbedingt schließen, was primär passieren müßte (oder eben auch nicht),wenn man nicht weiß, was sonst noch reinspielt.
@ glatting
„Deshalb haben Sie und ihre Kollegen, allen voran NF, keinen Beweis, den Herr Frey (oder soll ich Sie Böcker, Bigger, Blöder oder sonst wie nennen) von Ihnen fordert.“
Was soll die Beleidigung („blöder“), Herr Glatting? Wenn Sie in einen Dialog mit mir eintreten wollen, ist ein anderer Umgangston Grundvoraussetzung. So nicht, suchen Sie sich besser andere Gesprächspartner.
@#18 Herr Fischer,
Sie beziehen sich mit ihrer wissenschaftlichen Beweisführung oder besser gesagt Ausrede, dass Sie nichts haben, auf Karl Popper, einem marxistischen Sozialarchitekten, der aufgrund seiner totalitären und antidemokratischen Tendenzen mehr als umstritten war und ist?
Aber zu ihrem MSM, AGW und NWO Bild passt Popper prima dazu.
Wer mehr über Karl Popper wissen will sollte sich unter
http://www.mehr-freiheit.de
schlau machen.
Physik und Klimatologie sind Naturwissenschaften. Mit dem Dreck den Popper erzählt hat kann man hier überhaupt nichts anfangen. Es geht hier nicht um Geisteswissenschaft. Bei Ihnen geht vielleicht um Geisterwissenschaft. Jagen Sie den CO2 Geist, der eine Erwärmung verursachen soll?
@#16 Bäcker
Mal wieder das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern (und schwer für Laien nachvollziehbar)?
Wenn es den primären Effekt geben würde, dann könnte man sekundäre Effekte beobachten (Hot Spots), die zum tertiären Effekt führen würden. Da sich der sekundäre Effekt nicht zeigt müssen die Annahmen über den primären Effekt falsch sein, womit es zum tertiären Effekt nicht kommen kann,
Deshalb haben Sie und ihre Kollegen, allen voran NF, keinen Beweis, den Herr Frey (oder soll ich Sie Böcker, Bigger, Blöder oder sonst wie nennen) von Ihnen fordert.
Sie haben nichts, und davon jede Menge.
Da helfen auch noch so bescheuerte Argumentationen nichts. Naturwissenschaftlich gesehen stehen Sie mit leeren Händen dar. Realisieren Sie das bitte mal.
@Norbert Fischer #18
Zitat:
—–
Sie nennen als Beispiel Rahmstorf, ich nehme an, es handelt sich um die gestückelte Kurve im IPCC-Bericht. “
—–
Lies die Links, dann weißt Du, wovon ich rede !
Hier wird nicht „angenommen“, obwohl, Klimahysteriker machen ja nichts anderes, wenn’s dann mal anders kommt, heißt es immer „…..(anders, größer, kleiner , schneller, langsamer)…..als angenommen“.
Aber CO2 ist Klimaerwärmend ;.)
#2: Reinhard martin sagt:
am Dienstag, 07.09.2010, 16:36
Man kann davon ausgehen, dass mittlerweile alle Institutionen von, zu DDR-Zeiten sagte man, linientreuen Klimafundamentalisten geleitet werden! Aber wie die Diskussion um Sarrazin zeigt, ist der Bürger nicht mehr bereit der Politikerkaste ihre Märchen abzunehmem.
Lieber Herr Martin, können Sie mir bitte den Zusammenhang zwischen der Angelegenheit Sarrazin und der Frage, ob das von Menschen eigeleitete CO2 eine Klimaerwärmung versursacht, erklären?
Geht es hier um Wissenschaft oder um Weltanschauungen?
Eckehardt Reuter
@ chris frey
„ich wiederhole zum x-ten Mal meine Aufforderung an Sie beide: Nennen Sie mir endlich einen einzigen wissenschaftlichen Beweis, dass das anthropogene CO2 die Erdatmosphäre erwärmt!“
Und ich kann Ihnen nur zum x-ten Mal empfehlen nachzulesen, dass es in Naturwissenschaften keine Beweise im mathematischen Sinne gibt.
Googlen Sie „Popper“ und „Falsifikation“.
Dann stellen Sie bitte Ihre Frage korrekt und geben Sie eine Prozentzahl der Sicherheit bzw. Wahrscheinlichkeit an, ab der Sie an eine Aussage glauben und dann können wir recherchieren, ob diese Grenze erreicht ist.
(Experimente/Daten zur Stützung haben wir schon jede Menge genannt)
@ gans
Sicherlich muss man Einäugigkeit vermeiden und schlechte Auswertungen bei allen kritisieren.
Sie nennen als Beispiel Rahmstorf, ich nehme an, es handelt sich um die gestückelte Kurve im IPCC-Bericht. Wurde bei EIKE schon berichtet und schauen Sie mal im Kommentarbereich. Oh, Herr Bäcker und Fischer sind davon auch nicht begeistert und üben Kritik, na so etwas.
Zur Abbildung 2 nochmal:
Ich kann leider keine Graphik uploaden in den Beitrag, aber jeder kann sich die globale Temperaturkurve und die CO2-Kurve nehmen, in Excel die y-Skalierungen verändern und wird es hinkriegen, dass beide Kurven ausgezeichnet übereinstimmen. Was ist damit bewiesen?
Genau wie in Abb. 2 im Grunde nichts, man sollte schon den Korrelationskoeffizienten berechnen, der ist unabhängig von der Skalierung (macht Excel auch)
Das ist halt immer das gefährliche an voreiligen Behauptungen für den Verlauf der Zukunft. Die C02-Märchenprofiteure haben natürlich jetzt ein Problem, wenn es anstatt wärmere Jahre uns bald die kälteren bevorstehen sollten. Was erzähle ich meinen Gläubigen, wenn die Zukunft nicht warm und heiß werden sollte und im schlimmsten Falle eine neue kleine Eiszeit vor der Zukunftstür lauert.
Was nur machen hhhmmm….
Am besten besetzt man das voreilig gewählte Wort Klimaerwärmung mit dem Wort Klimakatastrophe (n). Und schon kann man jede alltägliche Naturkatastrophe, die es schon eh und je auf unserer Erde gegeben hat dem menschengemachten C02-Klimawandel zuordnen. Somit ist das Druck- bzw. Betrugsmittel für die Zukunft in Deutschland gesichert. Das lustige C02-Karussell kann sich weiterdrehen und der Bürger für dumm verkauft werden und was noch schlimmer ist. Er wird auf Grund von Märchenerzählungen abgezockt und abgezockt und abgezockt zum Wohle einiger Spekulanten und Ideologen.
oooch ne – dem lieben Nico Baecker wird es hier
langweilig aber er hat schon wieder Beleidigungen auf Lager die er mit dem Alter in Verbindung bringt. Er fühlt sich letztlich als Häuptling der Intellektuellen…und möchte nicht mehr diskutieren. oooche ne, keiner will
mehr mit ihm spielen, das ist ihm alles zu niedrig. Alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei…also auf Wiedersehn, tschüss, by,by !
Erich Richter
Lieber Herr freier, #10
„Wie kommt der Kommentator #5 dazu zu behaupten, seine Ausführungen seien sachlich?“
Weil Limburg der Wissenschaft Zusammenhänge unterstellt, die in der Form wie es Limburg darstellt, nicht behauptet werden.
„ich wiederhole zum x-ten Mal meine Aufforderung an Sie beide: Nennen Sie mir endlich einen einzigen wissenschaftlichen Beweis, dass das anthropogene CO2 die Erdatmosphäre erwärmt!“
Die physikalischen Zusammenhänge werden hier doch ständig erläutert. Das CO2 absorbiert IR-Strahlung. Und dies schafft die physikalsiche Voraussetzung für eine prinzipielle Erwärmung. Das ist Fakt. Die wissenschaftliche Herausforderung ist nun, zu prüfen, ob dieser primäre Effekt im Zusammenspiel mit anderen Klimafaktoren und Rückkopplungen auch in Summe zu einer Erwärmung führt. Dies ist schwieriger, undurchsichtiger und schwer für Laien nachvollziehbar. Man muss diese Herausforderung annehmen. So einfach ist das!
Und täglich grüssen die Murmeltiere . Sind Nici und Nobbi nicht possierlich, wenn sie sich in der Endlosschleife CO2 verheddern. Wie am ersten Tag ist es an allen Klimaübeln schuld, besonders an denen, die nicht stattfinden wie z.B. die Meerespiegelerhöhung.Geniessen wir also ihren täglichen Auftritt mit der „Das-CO2-ist-schuld-Nummer“ in allen erdenklichen Variationen.
Michael Weber
@Norbert Fischer #7
„Mit schönen Graphen kann man nichts beweisen.“
Nicht verzagen Rahmstorf fragen !
Man kann aber auch hergehen wie dieser Rahmstorf und Kurven filtern und dermaßen „glätten“, daß am Ende immer ein Anstieg entsteht, weswegen er reichlich Keile bezogen hat, weil er auch diesbezüglich nichts, wie es wohl üblich wäre, dokumentiert hat.
http://tinyurl.com/33hvwuq
http://tinyurl.com/34qa2zf
http://tinyurl.com/3ymczbb
Das sind doch „schöne“ Graphiken, oder ?
Mit denen möchte er s e h r gerne den AGW „beweisen“, dieser GröKliFaZ.
Hier wird er „zerlegt“, der „Gute“
http://tinyurl.com/39svp3b
My experience with Rahmstorf’s non-linear trend line
Zitat
—–
„The only plausible reason that I can come up with for binning the 120 data points into 24 bins is because the resulting 24 points looked like they could conceivably be fit to a line without failing the laugh test. Seeing the original 120 smoothed data points made it perfectly clear that there was not a linear relationship between the sea-level rise rate and the temperature. The full set of 120 data points also make it clear that when the temperature remains constant the sea level rise rate drops, in direct contradiction of one of Rahmstorf’s own working assumptions.“
—–
Lieber Herr Fischer, #6
„mit zunehmenden Alter scheint es schwerer zu fallen, neue Erkenntnisse aufzunehmen.“
Ja, dies scheint hier nochmal eine besondere Randbedingung zu sein. Die Weisheit des Alters hilft da auch nichts, wenn man einmal intellektuell den Anschluß verpasst hat.
„Ich verzichte deshalb auf eine Diskussion, dies nimmt ja Züge einer Endlosschleife an.“
Ich auch nicht. Dies wäre nur die erneute Auflistung bekannter Fehler. So langsam wirds langweilig…
@#5, 6 und 7
„Mit schönen Graphen kann man nichts beweisen.“
Da spricht der Neid der Besitzlosen. Eine Nichtwissenschaft hat halt nicht mal schöne Graphen mit denen man was zeigen kann. Nicht mal das
“Stimmige Bild“
von dem die Münchner Rück und NF so gerne reden. Die schönen Graphen des AGW wie der
Mann’sche Hockeystick und
Die Temperatur – CO2 Korrelation
haben sich als Fälschungen und Täuschungen heraus gestellt.
Eine Runde Mitleid
Ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhh……………..
@#5 Nicht Klimaskeptiker sondern Klimarealist. Gewöhnen Sie sich daran. Trifft die Sachlage deutlich besser.
Ist mein vor einer Stunde geschriebener Komm. wg. falschem spam-wort nicht angekommen? Oder warum erscheint er nicht?
## 4 bis 7
Schade, dass diese Kommentare (Namen nenne ich jetzt nicht) in krassem Gegensatz zu den anderen Kommentaren wieder durch so üble Polemik auffallen. Muss das eigentlich sein? Wie kommt der Kommentator #5 dazu zu behaupten, seine Ausführungen seien sachlich?
ich wiederhole zum x-ten Mal meine Aufforderung an Sie beide: Nennen Sie mir endlich einen einzigen wissenschaftlichen Beweis, dass das anthropogene CO2 die Erdatmosphäre erwärmt! Solange Sie das nicht können, ist alles, was Sie sagen, inhaltlich Makulatur, und nur die Polemik bleibt übrig!
So einfach ist das!
Chris Frey
An unsere beiden AGW-Vertreter, Fischer und Bäcker, auch wenn ihr einen Parteiauftrag vom ZK der vereinigten Klimasekten habt, hier Verwirrung zu stiften, wir verraten euch nicht wenn ihr es einfach sein lasst! Falls sie meinen ersten Beitrag nicht gelesen haben sollten noch einmal speziell für sie:Also letzte Warnung an alle Alarmisten: Rette sich wer kann!
Zu den Aussagen von Herrn Adrian:
Der Wärmeinseleffekt (WI) steigt ständig
Der Wärmeinseleffekt ist keine konstante Größe einer Station. Auch wenn sich ihr Umfeld in den letzten 20 Jahren nicht verändert haben sollte, ist ihr WI-Anteil trotzdem gestiegen. Beim Wärmeinseleffekt ist es gar nicht notwendig, dass Messstationen zunehmend in die Stadt verlegt werden müssen, die Stadt kommt vielmehr zur Messstation durch die ständige Ausuferung der Bebauung. Nicht nur Gebäude, sondern Straßen, Beleuchtungen, Heizungen, Kraftwerke, Industrie- und Gewerbegebiete breiten sich täglich aus.
Laut Angaben des Statistischen Bundesamtes betrug der Flächenverbrauch in Deutschland zwischen 2005 und 2008 im Durchschnitt 104 ha pro Tag. In Baden-Württemberg beispielsweise im Jahr 2009 allein 7 ha pro Tag. Bei jedem neuen Bauwerk ist die Natur der Verlierer. Und der WI nimmt zu, weil weiträumige Wärmeinseln neu geschaffen werden.
Völlig unberücksichtigt blieb bislang in der Betrachtung zum WI die enorme Trockenlegung der freien Landschaft in den letzen 50 Jahren durch Sickerungsgräben entlang der Straßen und Feldwege, durch Drainagen und zig-tausende Kilometer an (gelben) Sickerschläuchen, wodurch sich die physikalischen Eigenschaften des Erdbodens verändern. Das Regenwasser fließt schneller ab, die Verdunstungskälte fehlt.
Herrn Prof. Adrian kann man beruhigen. Die 1,1 Grad, die das Jahr 2009 gerade noch wärmer waren als 1881 sind eine unmittelbare Folge des Wärmeinseleffektes. Hätte man noch die gleichen Meß- und Lebensbedingungen wie im Deutschen Reich von 1881, so würde sich überhaupt kein Temperturunterschied mehr ergeben. Das Jahr 2009 wäre nach einer 9jährigen Abkühlungsphase wieder grad so warm/kalt wie damals. In der freien Fläche Deutschlands ist die Klimaerwärmung aufgebraucht. Das habe ich heute bei meinem langem Spaziergang in der Natur wieder gesehen. Die wärmeliebenden Bäume wie Eichen, Ulmen, Eschen, Weißdorn, Erlen haben praktisch keine Blätter mehr. Für sie ist bereits Herbst. Das sind untrügliche Zeichen, dass der Abkühlungstrend sich auch 2010 fortsetzt. Wie Herr Adrian überhaupt noch von Erwärmung reden kann, bleibt natürlich nicht sein Geheimnis. Würde er dies nicht tun, dann hätte er den Verein erst gar nicht übernehmen dürfen. Wer ausschließlich in den Wärmeinseln lebt, kann meine Gedanken natürlich nicht nachvollziehen.
@ nico bäcker
„Mit schönen Graphen kann man nichts beweisen.“
Man kann aber so tun als ob. Z.B. in Abb.2 die CO2 Kurve so skalieren, dass der Zuwachs riesig erscheint und die Temperatur so, dass es ungefähr konstant aussieht. Dann vergleicht man am besten auch nicht mit den globalen Temperaturmitteln, sondern mit den verrauschten Daten einer Station. Und um Gottes Willen keinen Korrelationskoeffizienten ausrechnen, am Ende gibt es ja dennoch Hinweise auf eine Korrelation.
Die einen nennen das Täuschung und Manipulation, andere wohlwollend „künstlerische Freiheit“ 😉
Herr Bäcker,
„stellen Sie sich der sachlichen Diskussion! Durch Zensur wird’s auch nicht richtiger.“
Eine schöne Voraussetzung einer solchen Diskussion wäre natürlich ein sachlicher Artikel von Herrn Limburg, aber er beschränkt sich lieber darauf, völlig veraltete Vorwürfe und verdrehte Sachbestände aufzuwärmen, mit zunehmenden Alter scheint es schwerer zu fallen, neue Erkenntnisse aufzunehmen.
Ich verzichte deshalb auf eine Diskussion, dies nimmt ja Züge einer Endlosschleife an. Jeder Leser sollte die Erwiderungen eigentlich schon aus dem effeff beherrschen.
Es gibt halt immer weniger Leute, die auf Fundamentalopposition verharren, da muss man mangels Neuigkeiten schon mal altes wiederholen.
Die EIKE-Beiträge erinnern mich an den Film „und täglich grüßt das Murmeltier“, die EIKE-Autoren werden nicht müde, ständig denselben Unsinn aus der Mottenkiste zu holen, obwohl inzwischen selbst EIKE-Leser anhand der EIKE-Beiträge wissen sollte, dass die Klimadiskussion so platt nicht zu führen ist.
Herr Limburg, durch ständige Wiederholung dieser Täuschungsversuche mit Hilfe von schönen Graphen werden ihre Behauptungen nicht richtig. Mit schönen Graphen kann man nichts beweisen.
Wann werden Sie sich endlich mal in den Status eines diskutablen Skeptikers begeben?
Herr Limburg,
stellen Sie sich der sachlichen Diskussion! Durch Zensur wird’s auch nicht richtiger.
Wetterbericht vor ein paar Tagen, im ZDF am Abend :
Die Wetterdame zog am Ende der Vorhersage für die nächsten 3 Tage, Bilanz des Sommers (Juni, Juli, August), und zwar für die Stadt Halle, nach den Daten des Deutschen Wetterdienstes :
Aus dem Kopf heraus kann ich noch wieder geben, dass es ein verregnte Saison war, es hat mehr geregnet wie sonst üblich. Es folgte auch eine Aufsplittung auf die Monate, demnach war der Juni normal, der August aber total verregnet. Soweit so gut, hätte mich auch nicht weiter tangiert.
Aber : die Temperatur sagte sie war um 2,1° höher wie sonst, bzw. normal !!
Wie bitte dachte ich mir ? Ist Halle vielleicht eine Wärmeinsel ? Leider wiederholte Sie die Temperatursteigerung nicht mehr.
Hat jemand die Möglichkeit dies nachzuprüfen ?
Man kann davon ausgehen, dass mittlerweile alle Institutionen von, zu DDR-Zeiten sagte man, linientreuen Klimafundamentalisten geleitet werden! Aber wie die Diskussion um Sarrazin zeigt,
ist der Bürger nicht mehr bereit der Politikerkaste ihre Märchen abzunehmem. Damit stehen plötzlich alle offiziellen Verlautbarungen unter dem Generalverdacht des
Volksbetruges! Ich gehe davon aus, dass das Kartenhaus demnächst implodiert! Also letzte Warnung an alle Alarmisten: Rette sich wer kann!
Dazu passend: Die Sendung ZDF.Umwelt vom 05.09.2010. Ein schöner Bericht, in dem zum ersten Mal die Fehler des IPCC bestätigt werden.
Ganz offiziell. Jederzeit aufzufinden in der ZDF-Mediathek.Warnung für die Reverends der AGW-Kirche: Nur nach Einnahme von Baldrian/Betablockern ansehen.Die Sendung ist geeignet ihr Weltbild zu erschüttern.
Michael Weber