Am 16.610 hielt der Unternehmer und Physiker Prof. Dr. Knut Löschke auf der Vattenfall-Netzwerk Konferenz in Potsdam einen vielbeachteten Vortrag zum Thema Klimaschutz und Klimawandel. Er beginnt mit den Worten: „Ein hochrangiger deutscher Politiker aus einer großen Volkspartei – dessen Namen ich hier nicht nennen mag – sagte jüngst bei einer ähnlich gelagerten Veranstaltung im Brustton ernster Überzeugung: „… und wenn es die Klimakatastrophe nicht gäbe, dann müsste man sie erfinden, um die Menschen dazu zu bringen, Dinge zu tun, die wir für richtig halten.“
Wir bringen den Vortrag hier in voller Länge
(Die Grundidee dieses Satzes soll von Voltaire stammen: Wenn es keinen Gott gäbe, so müsste man ihn erfinden“; allerdings soll Voltaire auch gesagt haben: „Ja weniger Aberglaube, desto weniger Fanatismus, desto weniger Unheil“. Ich hoffe nur, dass unser Politiker dies auch wusste)
Meine Frau und ich haben in dreißig Ehejahren eine sehr nützliche Übereinkunft getroffen: Wenn wir Gefahr laufen, wegen Sachen, die wir uns unbedacht sagen, aneinander zu geraden, dann muss der, der gerade was Blödes vom Stapel gelassen hat, den Satz noch dreimal laut sagen – in aller Regel erkennen wir dann, was gerade schief läuft, müssen meist drüber lachen. Und alles ist gut.
Ich bat diesen Politiker, das auch zu tun – aber er verstand nicht, was ich damit wollte.
Meine Damen und Herren, das ist genau der Punkt.
Diese Aussage unseres Politikers ist so absolut zynisch, so demagogisch und offenbart – selbst wenn man sie nur einmal hört – einen höchst alarmierenden Sinn hinter all dem Gedöns von Erderwärmung, CO2 und anderen Katastrophen: arrogante Machtpolitik.
Eine zweite Sache hat mich dann aber völlig aus dem Häuschen gebracht. Nicht nur, dass ich eine Reihe bezeichnender Zitate von Journalisten aller Couleur, aus Presse, Fernsehen, Internet usw. vorzeigen könnte, die von „einer CO2-freien Welt“ (wortwörtlich!) als erstrebenswertes Ziel aller Anstrengungen schwätzen, nein, dieser gefährliche Unsinn wird per politisch sanktioniertem Lehrplan in den staatlichen Schulen auch unseren Kindern übergeholfen.
Ich habe mir die einschlägigen Unterrichtsmaterialen des sächsischen Kultusministeriums für Lehrer besorgt. Mit diesen verbindlichen Vorgaben sollen den Schülern in einer poppig aufgemachten Art und Weise die Gefährlichkeit des Giftgases CO2-vorgeführt werden. Die Zukunft unserer Erde und auch die der unmittelbaren Heimat wird in den düstersten Farben gemalt (Dürren, Seuchen, Hungersnöte, Naturkatastrophen, Kriege usw.) und es wird nützliche Handreichung gegeben, wie und mit welchen Argumenten gegen feindliche „Klimaskeptiker / Klimaleugner“ vorzugehen sei.
Doch, meine Damen und Herren,
was wissen wir tatsächlich?
Was müssen wir tatsächlich tun?
Nun, zunächst sollten wir uns immer vor Augen führen, dass das „Teufelsgas“ CO2 einerseits ein Spurengas ist (also wie schon der Name sagt, nur in geringen Spuren vorkommt) und andererseits ein für uns äußerst wichtiges Gas darstellt: Die Existenz der gesamten Pflanzen- und Tierwelt – auch die des Menschen – hängt nämlich vom Vorhandensein dieses „Killergases“ ab. Es ist (in den vorkommenden Spuren-Konzentrationen) also weder gefährlich noch giftig. Eine CO2-freie Atmosphäre würde uns töten. Eine „CO2-freie Zukunft“ müssen wir unbedingt verhindern!
Die Frage ist, wie groß muss und darf der Anteil dieses Gasen in der Atmosphäre sein und was ist „normal“?
Die beschämende Antwort auf diese Frage ist: Wir wissen es nicht.
Gehen wir dem weiter nach, so sehen wir, dass Messungen, die nicht in die eine oder anderer Richtung „zurechtgebogen“ sind, ganz unterschiedliche Konzentrationen in der Vergangenheit und heute belegen. Grundsätzlich muss natürlich beim Vergleich von Daten geklärt werden: wie man misst und wie vergleichbar die Messmethoden und wie groß ihre Fehlerbandbereiten sind.
Dennoch, aus seriösen Recherchen erkennt man leicht: in der Atmosphäre (also in „Freier Umgebung“ – hier drinnen werden wir sicher schon bei 4000 ppm sein…) scheinen Konzentrationen von 250 bis über 1400 ppm in der erdgeschichtlichen Vergangenheit, in historischer, vorindustrieller Zeit und auch heute keine ungewöhnlichen Zahlen zu sein. Selbst in den letzten 200 Jahren schwankten die gemessenen Werte zwischen 450 und 290 ppm.
Man misst heute im Observatorium auf dem Vulkan Mauna Loa rund 380 ppm (die berühmte, seit Mitte der 50-iger Jahre ansteigernde Kurve).
Die nächste und wie mir scheint, die grundlegendste Frage ist, beeinflusst diese im ppm (Part per Million) Bereich liegende CO2-Konzentration die Temperatur der Erdatmosphäre? Auch hier zeigen verschiedene direkte Messungen …
(ach übrigens, wer weiß, seit wann es überhaupt Thermometer und eine richtige Grad-Skala gibt? – seit Fahrenheit 1715)
… und indirekte Temperaturermittlungen, dass es z.B. vor 3600 Jahren rund 1 grad wärmer war, als heute, dafür 200 Jahre später (vor 3400) 1,5 grad kälter. Was immerhin einen Temperatursturz von 2,5 grad in 200 Jahren bedeutete – und zu dieser Zeit gab´s nur ganz wenige Menschen und keine Autos und vor allem keine Klima-Rettungsaktion.
Um solche Temperatur-Schwankungen zu erklären, wird gewöhnlich mit dem sogenannten Treibhauseffekt argumentiert und wenn man die damit zusammenhängenden Veröffentlichungen auf der „Klimaschützer“-Seite durchforstet, scheint alles völlig klar zu sein.
Die tatsächliche Antwort auf diese Frage ist aber ebenso überraschend und beschämend, wenn man die ganze Literatur durchkämmt, wie die zur Normal-Konzentration von CO2: wir wissen es nicht.
Wir wissen nicht genau, wie CO2 als „Klimagas“ im komplexen System der Atmosphäre insgesamt wirkt. Und es existiert kein wissenschaftlich verifizierbarer und falsifizierbarer Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt und Temperatur. Das, was wir aufstellen sind Korrelationsvermutungen – und die können auch z.B. so gedeutet werden, dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre der Temperatur folgt und nicht umgekehrt.
Mich als gelernter Experimentalphysiker verwundert dabei besonders, dass mir trotz intensiver Recherche und Anfragen an ein paar meiner Physiker-Kollegen bislang kein ernstzunehmendes Experiment zur Wirkung des CO2 als „Treibhausgas“ bekannt geworden ist.
Aber verdammt, viele Leute scheinen doch ganz genau zu wissen, dass das Klima über kurz oder lang kollabieren wird, wenn wir nichts dagegen tun: sprich das weitere „Einblasen“ von CO2 in die Atmosphäre, koste es, was es wolle, unterbinden. Wozu denn sonst die gewaltigen Ausgaben für Klimaforschung, die großen und teuren Klimakonferenzen, die heiß umkämpften politischen Vereinbarungen, die dringenden Appelle usw.
Woher kommt die Mär von den 2 grad, die wir dem Klima noch zubilligen und die sich z.B. auch unsere Diplomphysikerin Merkel als Grenzziel setzt?
Tja,
auch das beruht nicht auf gesichertem Wissen. Es ist allenfalls eine Annahme.
Allerdings wissen wir genau, wer sie verbreitet und wer sie als politisches Programm aufgenommen hat und wer nun seine Volkswirtschaft und seine Steuerzahler dafür bluten lässt und wer damit schon jetzt steinreich geworden ist.
Alle, aber auch wirklich alle diese „Vorhersehungen“, oh, Verzeihung, „Vorhersagen“ sind Ergebnisse von Computer-Modellen, basierend auf komplexen, chaotischen Systemen, basierend auf dem nicht genauen Wissen über Treibhauseffekte und auf immer noch nicht genau bekannten CO2- und anderen Gas-Kreisläufen (Wasserdampf) im Boden, im Ozean und in der Atmosphäre.
Allerdings ist völlig klar: Wetter (lokales, globales und damit auch Klima – im strengen statistischen Sinne) unterliegt einer ständigen Veränderung. Und diese Veränderung findet mal schnell und mal langsam statt. Das kann man ohne großartige Messungen und Computerprogramme in und an der Natur (Pflanzenwelt, Tierwelt, Landwirtschaft, Seefahrt, Handelstraßen usw.) sehen, erleben, und nachvollziehen. Eigentlich wäre es sogar äußerst merkwürdig, wenn das nicht geschähe. Das Problem ist nur: aus unerfindlichen Gründen sind die heute lebenden Menschen auf „Statik“ getrimmt und jede (natürliche) Veränderung wird deshalb als Bedrohung aufgefasst. Früher freuten sich die Leute, wenn es wärmer wurde – heute haben sie davor panische Angst.
Liebe Freunde,
Nichtwissen, kann durch Wissen ersetzt werden, indem man misst, forscht, nachdenkt und rechnet.
Das ist Sinn der exakten Naturwissenschaften.
Aber leider gibt es auch eine bittere Erkenntnis, die im Lauf der langen Geschichte menschlicher Kultur immer wieder gewonnen werden musste:
Nichtwissen wird durch Halbwissen, durch „Konsens“ von Laien und letztlich durch Glauben ersetzt, was dazu führt, dass nur noch das gemessen wird, was die Priester voraussagen. Die „treuen“ Forscher beforschen eifrig die Wahrheit der reinen Lehre ihrer Religion und das damit nicht konforme Denken wird erst ausgegrenzt, dann verpönt und schließlich unter Strafe gestellt und geahndet – Ungläubige werden identifiziert, zu Ketzern erklärt. Im Mittelalter wurde so was in Europa unter dem Jubel der Masse auf Scheiterhaufen verbrannt.
Ich habe den merkwürdigen Eindruck, dass wir ohne auf diese Lehre aus unserer Vergangenheit zu achten, heutzutage feste dabei sind, diesen alten Holzweg neu zu beschreiten. Und Alle machen mit. Oder zumindest fast Alle.
Ja es ist ganz lustig, da machen sogar die mit, die es eigentlich aus eigenem Verständnis nicht tun sollten.
Da stellen sich z.B. bedeutende Wirtschaftsunternehmen, deren aktenkundiger Geschäftszweck die profitable Produktion und der steigende Absatz von Energie ist, an die Spitze von Energie-Einsparungsaktionen.
Da ist ungefähr so, als ob Volkswagen anstelle einer Abwrackprämie eine „Auto-Vermeidungsprämie“ fordern würde.
OK, das war nicht fair. Also Spaß beiseite, kommen wir auf unseren Politiker vom Anfang zurück.
Ich fragte ihn weiter, was denn das Richtige sei, was „unseren Menschen“ beigebracht werden müsse, was sie aus Unkenntnis denn nicht verstünden?
Nun, er rückte mit der Forderung nach Umweltschutz raus. Und letztlich warf er das Menetekel der Erschöpfung aller fossilen Energieträger, Gas, Kohle, Erdöl in die Wagschale seiner Argumente, beklagte das mangelnde Bewusstsein der „Verbraucher“ was den Einsatz von Energie betrifft und die mangelnde Energieeffizienz der heutigen Technik.
Hm. Dagegen kann man ja nun wahrlich nichts sagen!
Umweltschutz ist immer gut, Energieeffizienz auch.
Doch fangen wir nochmals von Vorne an.
Die Erde ist ein relativ offenes System und gleichzeitig auch ein relativ geschlossenes.
Offen, was die energetische Wechselwirkung mit dem Kosmos, insbesondere mit unserer Sonne betrifft, geschlossen, was den Kreislauf von mit Masse behafteten Stoffen betrifft.
Insofern werden wir unentwegt mit einer (im Vergleich zu unserem Verbrauch) riesiger Menge an Energie „bombardiert“, die auch praktisch gleichzeitig unseren Planeten fast wieder vollständig verlässt. Das, was zeitweilig als Rest hier bleibt, heizt einerseits den Planeten und dessen Atmosphäre auf das uns heute bekannt Maß als Gleichgewichtszustand auf. Andererseits speichern Gesteine, Wasser, Luft, Pflanzen und Tiere die ankommende Sonnenenergie in ganz verschiedenen Formen und Zeiträumen.
So weiß man, dass Kohle gespeicherte Sonnenenergie in Form verrotteter Pflanzen ist. Bei Erdöl und Gas weiß man es – und das ist auch wiederum ganz verblüffend – nicht so ganz genau. Ja natürlich, in der Schule lernt man, dass dies auch nur Produkte aus Pflanzen- und Tierresten sind. Aber auch hier werden durchaus ernste Zweifel angemeldet. Und mir ist bekann, dass Ölfirmen in Tiefen bohren, in denen die „biologische“ Entstehungstheorie große Mühe hat, die gefundenen Vorkommen zu begründen.
Auch der heute meist verwendete Brennstoff für unsere Atomkraftwerke ist nichts anderes als ein Energiespeicher – allerdings stammt dessen Energiegehalt aus ganz frühen Anfängen des Sonnensystems, bzw. des uns bekannten Kosmos.
Egal. Dem vernünftigen Menschen leuchtet ein: Wenn der Tagebau leer ist, ist er leer und neue Kohle kommt da nicht wieder rein – jedenfalls nicht zu unseren Lebzeiten. Kurz die Endlichkeit fossiler Energieträger ist zumindest ein richtiger Denkansatz, wenngleich die Zeiträume bis zur Erschöpfung nicht kurz sein werden, wie immer mal wieder panisch gewarnt – aber das ist prinzipiell unwichtig.
Das Problem, vor dem wir hier stehen ist, dass die Stoffkreisläufe (der Kohlenstoff-Kreislauf), die zur Bildung von Kohlenstoff-Reserven in Form fossiler Träger führen, in riesigen Zeiträumen stattfinden, angetrieben durch die Sonnenenergie. Wir aber greifen mit unserer Energiegewinnung und den damit verbundenen Stoff- und Energiewandelungsprozessen nur in einem klitzekleinen Zeit-Ausschnitt massiv ein. Wir erzeugen damit diskontinuierlich Prozess-Produkte in Spitzenkonzentrationen, die uns in den kurzen Zeitspannen ihrer Freisetzung, gemessen am langen Zeitraum ihrer Entstehung eben Probleme bereiten.
Kurz: Wenn wir davon ausgehen, dass die wirkliche Herausforderung nicht das sich völlig unabhängig von der Tätigkeit des Menschen ständig durch kosmische Kräfte verändernde Wetter (hier als statistische Größe Klima genannt) ist, sondern die umweltschonende Bereitstellung von Energie für die zivilisatorische und kulturelle Entwicklung der gesamten Menschheit auf der Erde, dann sind wir wieder völlig beieinander.
Wir können das Klima nicht schützen und das Wetter (Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchte, Wolken, Niederschlag usw.) wahrscheinlich global auch nicht beeinflussen, ganz sicher aber die Umwelt. Und Beides sind völlig verschiedene Sachen.
Ein Freund sagte mir vor kurzem mit Blick auf diese unsägliche CO2-Hysterie: wir haben kein CO2-, sondern ein C-Problem: Wir verfeuern derzeit kostbare und vielleicht tatsächlich endliche, sehr billige und gut verfügbare C-Träger, die wir viel besser für Chemieindustrie und Pharmaherstellung verwenden könnten. Das ist – bei dieser Gelegenheit gesagt, auch wahr und ein bisschen beschämend, wenn uns außer Verbrennung nichts Besseres für diesen Schatz einfällt.
Also dreht sich alles um eine zukunftsfähige, die Umwelt nicht negativ beeinflussende, weltweite, unsere Kohlenstofflager schonende, ausreichend große Energieproduktion.
Energie, die wir dringend benötigen.
Energie, deren Verbrauch nicht deswegen steigen wird, weil die „armen Länder“ auch eben nur mal so viel konsumieren wollen wie wir, sondern weil sich das Kulturniveau aller Menschen anheben und auf hohem Niveau über die ganze Erde hinweg ausgleichen wird.
Es ist gerade die Energieproduktion, die wir nicht mehr „abstellen“ können, weil sie der Antrieb und die Grundlage für unsere zivilisatorische Entwicklung geworden ist. Energie sinnvoll einzusetzen ist die eine Seite, d.h. alle Entwicklungen, die energieeffizientere Technologien (Produktion, Verkehr, Logistik und Verbrauch) zum Ziel haben, sind richtig im ethischen Sinn und dies ist sicher auch eine große Chance für viele mittelständische Unternehmen.
Aber es geht auch um alternative Energieproduktion, um Energietransport und Speicherung, um den zukünftigen Energiehunger der Weltbevölkerung zu stillen. Und dieser „Hunger“ darf nicht als negative Forderung verstanden werden, sondern als Herausforderung an Wissenschaft und Technik.
Denn dieser „Energie-Hunger“ ist der messbare Ausdruck unserer kulturellen Fortentwicklung. So, wie der Hunger eines menschlichen Individuums nach energiereicher Nahrung Ausdruck des Energieverbrauchs seines Körpers und insbesondere seines Gehirns ist.
Kommen wir noch kurz auf die scheinbare Lösung des Energieproblems durch Kernfusion.
Wahrscheinlich werden wir in wenigen Jahren in der Lage sein, ein solches Kraftwerk zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Es würde eine riesengroße Menge an Elektroenergie produzieren. Aber es löst zwei Probleme nicht: den verlustreichen Transport von Elektroenergie über große Entfernungen und die Aufheizung der Erde – nicht durch atmosphärische Spurengase – sondern durch tatsächliche Aufheizung des Mantels infolge einer Energieproduktion zusätzlich zur (gespeicherten oder ständig einfallenden) Sonnenenergie, mit der unsere Erde im Gleichgewicht steht, auch wenn wir sie in Energie-Umwandlungsprozesse einbeziehen und Arbeit verrichten lassen. Außerdem würden nur wenige Kraftwerke an zentralen Stellen nötig und finanziell möglich sein.
Wer garantiert dann bei der heutigen politischen Weltlage die Durchleitung und den sicheren Betrieb?
Also vergessen Sie die Kernfusion. Lassen Sie sich von der Sonne „erleuchten“.
Hier hat die Natur nur leider ein großes Problem für uns parat: die Energiedichte ist sehr klein – zu klein für die heutige Technologie der Sonnenenergiegewinnung. Und zu allem Verdruss gibt es sowohl Tag und Nacht und Wolken, Sturm und Windstille. Da Wind und fließendes Wasser, aber auch Pflanzen ja auch nichts Anderes als Energie-Träger der Sonnenenergie sind, ist bei allen diesen Sachen die Herausforderung gleich und mit heutigen technischen Mitteln ist nur die Wasserkraft sinnvoll im Sinne von Aufwand und Nutzen und kontinuierlicher Verfügbarkeit im Vergleich zu Kohle, Erdöl, Gas und Uran.
Anstatt also Milliarden und aber Milliarden zu verschwenden, um 100-Watt-Glühlampen zu verbieten und CO2-Abgase in Bergbaustollen zu verstecken, anstatt teure Silizium-Platten auf Scheunendächern zu entsorgen und Landschaften mit hässlichen Windmühlen zu verschandeln, deren Existenz allein von der gewaltigen Subventionierung durch den Steuerzahler abhängt, muss es eine Rückkehr zur wissenschaftlichen und ingenieurtechnischen sowie zur wirtschaftlichen und letztlich politischen Vernunft geben.
Es muss tatsächlich alles daran getan werden, die auf die Erde einfallende Sonnenenergie als praktisch unerschöpfliche und riesige Energiequelle „anzuzapfen“. Aber leider scheinen eben die heute eingesetzten Technologien dafür nur bedingt geeignet zu sein.
In diesem Zusammenhang muss auch Alles auf den Prüfstand, was mit dem heutigen Energie-System in Verbindung steht und was Ideen für die Zukunft liefern könnte. Zum Beispiel halte ich es für sehr angebracht darüber nachzudenken, ob es nicht besser wäre, statt der kontinuierlichen, zentralen Energieerzeugung eine verbrauchsabhängige, also variable, dezentrale Erzeugung „vor Ort“ zu bevorzugen.
Dies würde ganz andere Denkansätze und Technologien bei Erzeugung, Transport und Speicherung ermöglichen. Also werden wir auch die Frage stellen: ja, muss es denn Strom sein, den wir zentral erzeugen und über Drähte transportieren, ohne ihn wirklich sinnvoll speichern zu können, oder könnte man mit dem Energieträger Gas (Wasserstoff) nicht viel besser auskommen und umgehen?
Aber alle diese Fragen können nur beantwortet werden, wenn wir nicht mit Demagogie, nicht mit einem machtpolitisch motivierten Schwindel, nicht mit einer wissenschaftlichen Fälschung argumentieren. Und wir sollten uns auch volkswirtschaftlich nicht in die Tasche lügen.
Denn eines ist sicher: es wird herauskommen!
Es wird herauskommen – und der Verdacht des Betruges keimt bereits -, dass die natürlichen und permanenten Veränderungen des Klimas nicht wesentlich von unserem CO2-Eintrag abhängig sind und dass alle darauf bauenden Argumente und Folgerungen falsch sind.
Dies wird die Glaubwürdigkeit der Naturwissenschaft und der Politik dermaßen massiv untergraben, dass notwendige und richtige Ansätze zur Revolution der Energiesysteme nicht mehr ernst genommen werden. Und dann, meine Freunde, dann haben wir ein richtiges Problem!
Im Gegensatz zu meinem Politiker, der mir die Stichworte für diesen Vortrag geliefert hat, glaube ich nämlich fest daran, dass nur mit der Wahrheit und nur mit ihr und nur, wenn wir uns als vernünftige Wesen auch vernünftig über die großen Fragen streiten und einigen, nachhaltig die Existenz und Entwicklung unserer Zivilisation geschützt werden kann.
Insofern freue ich mich auf die durch hocheffiziente Photosynthese-Werke gestützte, flexible Wasserstoff-Energiewirtschaft der Zukunft, die das Wort „Knappheit“ nicht mehr kennt.
Prof. Dr. Knut Löschke Leipzig
Der Vortrag erschien in leicht gekürzter Form zuerst bei der Partei der Vernunft
#76: NicoBaecker sagt:
„Rannseyer, #75
bei Ihnen ist jede Hoffnung auf eine rationale Auseinandersetzung vergebens.“
Aha, der Ton wird schärfer.
Das hatten wir doch schon, machen Sie sich über mein Denkvermögen und meine geistige Gesundheit mal keine Gedanken. Glücklicherweise sind nicht Sie das Maß aller Dinge.
Wie schön das Sie es dennoch versuchen, ;-)) , sich rational auseinanderzusetzen meinte ich.
In Ihrer Lage sicher manchmal nicht leicht. Hoffnung hilft da nicht, machen Sie es einfach.
Non Serviam
Karl Rannseyer
P.S.: Haben Sie schon ´ne Leiter?
Rannseyer, #75
bei Ihnen ist jede Hoffnung auf eine rationale Auseinandersetzung vergebens.
#74: NicoBaecker sagt: „ …Das Problem ist eher, dass Sie vielleicht meine Antwort
nicht verstehen. …“
„Guter Mann“ , machen Sie sich mal keine Sorgen um ein Verständnis-Problem meinerseits, Sie wissen anscheinend nicht mehr ganz klar wem Sie hier wie antworten.
Ich hatte Ihnen vor ca. ½ Jahr empfohlen Ihre einseitige Denkweise zu überprüfen und mal einen Blick über den so genannten Tellerrand zu riskieren. Offensichtlich ist dies bei Ihnen nicht angekommen, darum nochmals die Empfehlung, holen Sie sich unter Umständen eine Leiter( ist wohl ein Suppenteller ) und sehen Sie zu das Sie Ihren Horizont etwas erweitern. Es reicht nicht wenn Sie nur sitzen und im Netz surfen, stehen Sie auf und bewegen sich in der realen Welt.
Und ganz wichtig(!!), beginnen Sie selbst(!) zu Denken!
Ich Denke,also bin ich. Sie wohl immer noch nicht.
Soweit, NB und Genossen, Non Serviam.
Karl Rannseyer
Herr Rannseyer, #72
Fragen beantworte ich meines Wissens weitgehend schon, soweit mir eine wissenschaftliche Antwort dazu bekannt ist und es nicht zu langweiig ist.
Das Problem ist eher, dass Sie vieleicht meine Antwort nicht verstehen. Konkretes Nachfragen hilft dann vielleicht weiter.
Aber Sie haben schon recht, auf allzu triviale Fragen mag ich manchmal nicht umfassend antworten. Das wirkt arrogant.
Wenn ich an Ihrer Stelle wäre, würde es mir anzeigen, dass ich mich selber um die Antworten kümmern muss. Andere mögen dann eingeschnappt sein. Aber durch Einschnappen wird man nicht schlauer. Und alleine ums Schlauwerden geht es!
Lieber Herr Baecker
Wie beim CO2 verwechseln Sie auch hier Ursache und Wirkung. Ihr schlechtes Benehmen erzeugt halt
Ablehnung, wie eine Temperaturerhöhung einen CO2-Anstieg zur Folge hat. Mit Fremdenfeindlichkeit hat das überhaupt nichts zu tun. Sie sind hier bestens dafür bekannt, Themen auszuweichen und bei unangenhmen Fragen ausfällig zu werden. Was Ihnen an Kinderstube fehlt, demonstriert Ihr Verhalten gegenüber dem Hausherren prächtig.Über das gehörige Verhalten als Gast können Sie sich
bei Herodot umfassend informieren.Vielleicht hilft es Ihnen, den richtigen Ton zu finden.
MfG
Michael Weber
#70: erich Richter sagt: „#69 Lieber Herr Rannseyer…ich freue mich über Ihre Aussage…ein dreifaches „Bravo“ “
Auf Beifall aus Ihrer Ecke kann ich gut verzichten, ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, aber Sie sind doch nur die andere Seite der Medaille.
So lange Sie anderen das Wort verbieten wollen nur weil sie anderer Meinung sind, eine andere Sicht der Dinge oder Auffassung haben verzichte ich auf jegliche Form von Anerkennung aus Ihrer Richtung.
NB kann sich hier genauso wie alle anderen äußern, so lange er sich an die Regeln hält, welche recht großzügig ausgelegt werden ab und an.
Die Quintessenz seiner Ergüsse lässt doch lediglich auf die Armut seines Charakters und Eingeschränktheit seines Horizontes schließen.
@ NicoBaecker
Ich weiß NB, … unverschämt.
Meine Sache, Sie sind grundlos arrogant, ich eben unverschämt. Da Sie auf konkrete Fragen, sobald es eng für Sie wird, allenfalls ausfallend, ablenkend oder gar nicht reagieren, kann ich Sie inzwischen nicht mehr ganz ernst nehmen und betrachte Ihre Auslassungen als Realsatire. Sie mögen ja durchaus umfassende Kenntnisse auf dem Gebiet der Physik haben, diese hindern Sie aber nicht trotz der Faktenlage weiterhin solchen Schwachsinn zu verbreiten, wir wissen alle was ich meine, Sie können sich also Ihre dümmlichen Fragespiele sparen.
Ich Denke also bin ich, Sie wohl nicht.
Non Serviam NB und Genossen, verwandeln Sie die BRD in eine Ökosozialistische Republik, aber ohne mich.
Karl Rannseyer
@ Richter, #70
nicht so „fremdenfeindlich“…
#68: NicoBaecker sagt: „Herr Limburg, kümmern Sie sich um die inhaltliche Auseinandersetzung und weniger um die Form.“
Na NB, das war`s dann wohl mit Ihrer gespielten demokratischen Grundeinstellung.
Der Gröphysaz ist Ihnen wohl doch zu Kopf gestiegen, Sie hätten sich aber trotzdem nicht so deutlich als Öko-Faschist outen müssen.
Ich denke Sie sollten sich selbst die Frage stellen ob Sie noch ganz bei Sinnen sind.
DIES IST NICHT IHRE DOMÄNE! SIE SIND HIER GAST!
NON SERVIAM
Karl Rannseyer
#69 Lieber Herr Rannseyer…ich freue mich über
Ihre Aussage…ein dreifaches „Bravo“
Man hat manchmal „ungebetene Gäste“ und die können so penetrant sein…
Erich Richter
Herr Limburg,
kümmern Sie sich um die inhaltliche Auseinandersetzung und weniger um die Form.
„Physik ist weder Teufelszeug noch Hexenwerk, “
Wie wahr, aber man muss es verstehen.
Lieber Herr Limburg, Kommentar in #61
Beim Erklären von physikalischen Zusammenhängen gegenüber Leuten, die keine Ahnung davon haben, wurde es mir schon öfter peinlich. Denn es ist nicht so einfach, Physik so rüber zu bringen, wenn man nicht genau weiß, was man beim Gegenüber an Kenntnissen voraussetzen kann. Ich stelle leider immer fest, dass ich mehr voraussetze, als tatsächlich bei den meisten da ist! Und außerdem verbauen Vorurteile basierend auf Missverständnissen und weltanschaulichen Prioritäten überhaupt die Sachdiskussion.
#63
In Heidelberg gibt es KEINEN Prof. Eberhard Luedecke. Die Erklärung dürfte im wachsenden Frust der AGW-Gemeinde zu finden sein.Ein
Eberhard Lüdecke betreibt eine Art Öko-Institut in Meckenbeuren.
Michael Weber
#63: Alois_Egon sagt am Dienstag, 24.08.2010, 13:40:
„Kann mir jemand den Beitrag #59 von Prof. Lüdecke ins deutsche Übersetzen?“
Eigentlich ist klar, was der Schreiber sagen will. Insofern bin ich erstaunt, dass der Kommentar veröffentlicht wurde. Und daher werde ich ihn auch lieber nicht übersetzen, das würde dann garantiert nicht veröffentlicht werden. Daher nur eine Anmerkung, wie ich den Punkt interpretiert habe: Der Kommentierende scheint der Meinung zu sein, dass gegen den Punkt der Satzung verstossen wurde. Soviele Bedingungen für eine Aufnahme in den Verein hat der Punkt nicht und einige fallen quasi von selbst raus …
Das mache ich doch gerne Herr Alois Egon # 63.
Die deutsche Übersetzung lautet:
…………………………………………………………………………………………………………………………………….alles verstanden ?
Anmerkung: Jedes Pünktchen hat eine „besondere“
Bedeutung aber dies bleibt (mein) unser Geheimnis
Erich Richter
Kann mir jemand den Beitrag #59 von Prof. Lüdecke ins deutsche Übersetzen?
#60: Michael Weber
Sehr geehrter Herr Weber,
wie ich sehe, haben Sie die gewaltigen Vorteile der treibhausbedingten IPCC-Gegenstrahlung erkannt.
Im nächsten Schritt müßte unser Minister für Unfug namens Röttgen dazu bewogen werden diese fantastische Energiequelle anzuzapfen.
Ich schlage dazu ein 100Mrd.€ Programm vor. Dieses sollte von Parteimitgliedern von CDU/CSU, SPD, GRÜNEN und Teilen der FDP finanziert werden. Im Gegenzug erhalten sie die gewaltigen Einnahmen aus der neuen Energiequelle ganz alleine. Steuerfrei!
Lebenslang! Ohnen Neid! Das haben sie sich verdient!
@ #60: Michael Weber sagt:
wird Ihnen Ihre Unfähigkeit nie peinlich?
Bravo Herr Keks
Durch Ihre Anregung hat der schlaue Herr Baecker
eine Maschine konzipiert, die den Satz von der
Energieerhaltung ignorieren kann. Sie kühlt die
Erde! Unser Premium-CO2-Physiker wird uns sicher
noch erklären können, wo die Maschine die Wärme
hinschafft. Wenn man mit einer Lupe und Sonnenstrahlung eine Zigarette anzünden kann, müsste das doch auch mit der Gegenstrahlung funktionieren. Nur mal so gedacht. Energie ist
ja angeblich genug vorhanden. Ein Parabolschirm mit Zigarettenzünder böte ausserdem einen prima
Klimaschutz- sowohl vor Sonne als auch Regen.
Gruß
Michael Weber
Sehr geehrte Damen und Herren,
könnte es sein dass Sie alle EICKE Mitglieder gegen den Artikel &4 ihrer Vereinssatzung verstosssen:
Zitat:
§ 4: Mitgliedschaft
(1) Mitglied des Vereins kann jede natürliche Person werden, wenn sie volljährig und im Besitze ihrer geistigen! und seelischen Kräfte ist. Über die Aufnahme entscheidet nach positiver Stellungnahme zweier Mitglieder der Vorstand.
Ich schließe das u.a. aus der mangelhaften Erörtung physikalischer Gesetze auf ihren www Seiten, u.a. hier http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=beitraege.html
MFG Prof. E. Lüdecke Heidelberg
zu #53: „absorbiert es mehr Strahlung vom Boden als es selber emittiert (Kirchhoffsches Strahlungsgesetz)“.
Das ist missverständlich. Das Kirchhoffsches Strahlungsgesetz besagt Absorptionsgrad = Emissionsgrad im thermodynamischen Gleichgwicht. Da vom Boden bis oben die Temperatur abnimmt, nimmt auch das Emissionsvermögen nach dem Planckschen Gesetz ab. Für die stark absorbierende 15µm Bande des CO2s ist also quasi Emissionsgrad = Absorptionsgrad = 1. Das CO2 in den oberen Atmosphärenschichten strahlt nach oben und unten also weniger ab, als bodennäheres CO2. Die Strahlung vom Boden wurde vom CO2 auf dem Weg dazwischen schon absorbiert und isotrop abgegeben. Daher sieht man die 15 µm Bande in Absorption.
Lieber Herr Hartung, #56
„wenn Sie das Albedo aber nur um wenige % verändern, sehen Sie, dass das Kohlendioxid nun wahrlich keine Rolle spielt:“
Albedoänderungen durch Änderungen der Wolken u/o Landbedeckung oder Schwankungen der Sonneneinstrahlung sind ebenfalls wichtige Klimafaktoren. Diese spielen für das Klima ebenfalls wie die Treibhausgase eine Rolle. Aber zu glauben, die Faktoren würden sich gegenseitig quasi aufheben, käme mir ohne physikalische Nachweise reichlich naiv vor.
„Computerspiele halt, die nichts mit der Wirklichkeit zu zun haben.“
Die quantitative Wirkung jedes Klimafaktors läßt sich erst anhand von Modellen quantitativ abschätzen. Jede andere Methode würde angesichts der Komplexität der Zusammenhänge noch schlechtere Schätzungen liefern. Die energetische primäre Wirkung von Treibhausgasen ist im Vergleich zu anderen Klimafaktoren noch relativ leicht zu quantifizieren.
Herr Bäcker # 53,
wenn Sie das Albedo aber nur um wenige % verändern, sehen Sie, dass das Kohlendioxid nun wahrlich keine Rolle spielt: Computerspiele halt, die nichts mit der Wirklichkeit zu zun haben.
J.H.
Lieber Herr keks, #52
„Nach der vom IPCC verbreiteten Treibhaustheorie und nach dem Diagramm von Kiehl/trenberth werden die 324 W/qm vom Boden absorbiert. “
… und gleichzeitig werden 390 W/m2 vom Boden emittiert, macht 66 W/m2 Verlust (siehe #51).
Dass die Gegenstrahlung am Boden fast vollständig absorbiert wird, ist keine Theorie, sondern eine klimatologische Grundtatsache, seit fast 100 Jahren misst man das.
„Nachdem [der Boden] meines Wissens nicht heliumgekühlt ist, sollten diese 324 W/qm also auch was anderes als den Boden aufheizen können.
Im Übrigen sollte es nur nötig sein, die 324 W/qm der Rückstrahlung in Parabolspiegeln zu focussieren.“
Kommen wir zunächst zum Spiegel. Natürlich können Sie mit einem Spiegel mit guten Reflexionseingenschaften im IR die Gegenstrahlung wie auch die Abstrahlung des Bodens fokussieren. Nur wird diese Strahlung ja auch gut in der Atmosphäre absorbiert, und Sie heizen die Luft im beam-Kegel auf. Wenn dann dadurch Konvektion ausgelöst wird, zirkuliert stets neue kalte unverändert stark absorbierende Luft nach. Im Brennpunkt sammelt sich die Strahlungsleistung entsprechend der Abbildungseigenschaften des Spiegels und den Absorptionsverlusten auf dem Weg. Nun müssen Sie noch einen guten Wärmeübergang hinbekommen, denn wenn sich das Material im Fokus erwärmt, strahlt es ja auch wieder ab und es wird sich ein Gleichgewicht zwischen Abstrahlung und Einstrahlung einstellen, so wie dies für die Gesamterde gilt, der Nettogewinn an Nutzwärme würde also Null. Um das zu vermeiden, kühlen Sie also den Empfänger (analog zu IR-Teleskopen) mit flüssigem Stickstoff (das handling von flüssigem Stickstoff ist einfach als von Helium, außerdem billiger, auch wenn der Wirkungsgrad des Wärmeübergangs kleiner wird). Der Stickstoff wird also durch die Nettoabsorption verdampft, und damit treiben Sie z.B. eine Dampfmaschine oder was Intelligenteres an. Und dann können Sie sich überlegen, wie Sie den Stickstoff wieder kondensiert bekommen und kommen zu dem Schluß, dass Sie dafür mehr Energie reinstecken müssen als Sie durch den Spiegel hinein bekommen…die Rechnung wäre was für eine Maschinenbau-Thermodynamik-Klausur…aber ich denke, die Wirtschaftlichkeit ist ziemlich gering, weil eben der Temperaturunterschied oder besser Entropieunterschied zwischen dem Luftvolumen, aus dem die Strahlung stammt und der Maschine von Anfang an zu klein ist und zur Steigerung des Wirkungsgrades mit Energieaufwand vergrößert werden muss, so dass es sich zum Schluß nicht mehr lohnt. Aber trotzdem möchte ich Sie nicht vom Patentieren abhalten.
„Ich meine die Treibhaustheorie liefert hier eine schier unerschöpfliche Energiequelle, machen wir das Beste daraus…“
Ja das natürlich nicht, denn Sie kühlen mit Ihrer Maschine ja den Rest der Erde langfristig ab, und damit nimmt die Gegenstrahlung auch ab.
Archer Modell: Dies ist der link zu Modtran:
http://geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/Projects/modtran.doc.html
Lieber Herr Prof. Dr. Dr. Pratzel und andere Interessierte,
statt Zitate zu deuteln, können Sie selber mal ausprobieren, wie Treibhausgase (näherungsweise) wirken:
http://geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/Projects/full_spectrum.html
MODTRAN-Programm
Nehmen Sie mal folgende Parameter:
Model Input
CO2 (ppm) 375
CH4 (ppm) 0
Trop. Ozone (ppb) 0
Strat. Ozone scale 0
Ground T offset, C 0
hold water vapor pressure Rel. Hum.
Water Vapor Scale 0
Locality Midlatitude Summer
No Clouds or Rain
Sensor Altitude km 0
Looking up
dann kommen 114 W/m2 Gegenstrahlung am Boden vor allem aus dem 15µm Band von CO2 (Wellenzahl 600-800 cm-1) am Boden an. Das CO2 ist einzige Quelle von Infrarotstrahlung, denn aus dem kalten Weltall kommt ja quasi nichts und alle anderen Treibhausgase haben wir auf Null gesetzt.
Entsprechend bekommt man die Abstrahlung von Erdboden und Atmosphäre ins Weltall, wenn man in obigen Einstellungen ändert:
Sensor Altitude km 100
Looking down
Die Abstrahlung ins Weltall beträgt 335.98 W/m2. Diese Strahlung kommt vor allem vom Boden, der breitbandig approximativ wie ein Schwarzer Strahler einer Temperatur von 294 K abstrahlt. Da das atmosphärische CO2 kälter ( = Lufttemperatur dort) als der Boden ist, absorbiert es mehr Strahlung vom Boden als es selber emittiert (Kirchhoffsches Strahlungsgesetz). Also tritt an die Stelle der Emissionsbande durch CO2 die CO2-Absorptionsbande auf. Die Absorption sinkt jedoch nicht auf Null ab, da CO2 ja immer noch entsprechend seiner Temperatur emittiert. Diese beträgt effektiv etwa 220K, also ca. -53 °C, was der Lufttemperatur an der Tropopause (ca. 11 km = „Emissionshöhe“) entspricht.
Wenn Sie den CO2-Anteil auf 750 ppm verdoppeln, kommt am Boden 7 W/m2 mehr Strahlung an (121 statt 114 W/m2) und wird ins Weltall 4 W/m2 weniger (332 W/m2) abgestrahlt. Wenn sich auf der Input-Seite nichts ändert und man davon ausgeht, dass vorher Input=Output war, bewirkt letzteres, dass die Energiebilanz ins Weltall um 4 W/m2 defizitär ist, d.h. 4 W/m2 mehr Energie pro Zeiteinheit vom System aufgenommen statt abgegeben wird. Dies äußert sich langfristig mit einer Temperaturerhöhung am Boden. Auch dies kann man nachvollziehen: Setzen Sie den Ground T offset, C von Null auf 0.92, so ändert sich die Iout, W / m2 = 335.98 W/m2 auch bei 750 ppm CO2. Die Bilanz ist also wieder aufgeglichen, wenn sich die Temperatur am Boden erhöht!
Dieses stark vereinfachte Modell von Archer kann also grob die Größenordnung der Temperaturerhöhung (hier +0.92 °C bei CO2-Verdopplung) nachvollziehen. Die Werte sind etwas abhängig von der Atmosphärestruktur, die man wählt. Das Archer-Modell ist nicht in der Lage, feedbacks explizit zu berechnen, da die Atmosphärenstruktur vorgegeben wird, der Ground T offset, C bewirkt nur einen offset, eine dynamische Neuberechnung der Atmosphärenstruktur findet nicht statt.
Das Wasserdampf-feedback kann man abbschätzen, indem man
hold water vapor pressure Rel. Hum.
Water Vapor Scale 0.7
einstellt. Damit wird der Wasserdampfgehalt unabhängig von der Temperatur auf 70% Sättigung gehalten. Bei höherer Temperatur nimmt also der absolute Wasserdampfanteil entsprechend der Sättigungskurve zu. Mit dieser Voraussetzung beträgt die Ground T offset 1.23°C statt 0.92°C zur Kompensation des Energiedefizits. Dies ist noch weit entfernt vom Wertbereich 2-4 °C, der aus 3D-Zirkulationsmodellen stammt. Das liegt vor allem daran – denke ich -, dass das Archer-Modell die Stratosphärenabkühlung bei CO2-Verdopplung nicht berücksichtigt.
#48,51: NicoBaecker sagt:
Sehr geehrter Herr Baecker,
Nach der vom IPCC verbreiteten Treibhaustheorie und nach dem Diagramm von Kiehl/trenberth werden die 324 W/qm vom Boden absorbiert. Nachdem dieser meines Wissens nicht heliumgekühlt ist, sollten diese 324 W/qm also auch was anderes als den Boden aufheizen können.
Im Übrigen sollte es nur nötig sein, die 324 W/qm der Rückstrahlung in Parabolspiegeln zu focussieren.
Die Rückstrahlung als eigenständige physikalische Größe wird ja von der davon unabhängigen Abstrahlung der Erdoberfläche nicht beeinflußt.
Ich meine die Treibhaustheorie liefert hier eine schier unerschöpfliche Energiequelle, machen wir das Beste daraus…
Mit freundlichen Grüßen
besso
Lieber Herr keks, #46
Bei Kiehl/Trenberth oder jedem anderen Diagramm zur Energiebilanz der Erde ist jedoch die Energiebilanz von langwelliger Strahlung am Bodens negativ und würde alleine zur Abkühlung führen.
#47: NicoBaecker sagt am Montag, 23.08.2010, 09:21:
„Lieber Herr Heß, #44
…
Daher habe ich auch an der Autentizität gezweifelt. Und Lindzen weiß zu gut, wo diese Mythen falsch sind.“
Es gibt auf der Webseite folgendes Zitat von Lindzen:
„In brief, a decade of focus on global warming and billions of dollars of research funds have still failed to establish that global warming is a significant problem.“ Richard Lindzen, Professor of Meteorology, Massachusetts Institute of Technology
Der Rest stammt von irgend jemand anderem, es gibt keinen Autoren auf der Seite.
#34: Michael Weber sagt am Freitag, 20.08.2010, 17:35:
„Lieber Herr Müller
Die Feststellung von Prof.Pratzel „Klima hängt nicht von CO2 ab“ wird von Lord Monckton eher belegt, wenn er die Auswirkungen um zwei Drittel zu hoch eigeschätzt bezeichnet.“
Die Aussagen von Hern Prof. Dr. Dr. Pratzelt kamen bei mir wie eine strikte Verneinung jeglichen Effekts an. Wenn er der Meinung ist, der Effekt von CO2 werde überschätzt und er ist geringer als von den AGW-Vertretern behauptet, dann soll er das doch schreiben. Und nicht mit dem „Verstoss gegen den zweiten Hauptsatz“ kommen, den man typischerweise von Leuten hört, die behaupten, es gäbe nicht mal einen natürlichen Treibhauseffekt. Noch peinlicher wird es, dass er Lindzen eine solche Aussage unterstellt und nicht erkennt, dass die Aussagen von Lindzen sich auf der referenzierten Webseite auf das Eingangszitat beschränkt. Da hat der Ersteller der Webseite geschickt agiert, falls es der beabsichtigte Eindruck war, der gesamte Text stamme von Lindzen (oder beruhe auf dessen ansichten) …
„@Dr.Nico Baecker: Sie können jetzt den 2. Halbsatz von Lord Monckton übersetzen und damit Ihr unakademisches Verhalten korrigieren. MW.“
Was hat denn Herr Baecker mit dem Monckton-Zitat zu tun?
Lieber Herr keks, #43
überlegen Sie mal, wie man diese Gegenstrahlung misst. Oder machen Sie sich klar, wie ein Infrarotteleskop funktioniert. Warum muss man da flüssiges Helium nachfüllen (oder für die weniger sensitiven LN2)…?
Lieber Herr Heß, #44
„So dass Herr Pratzel recht hat, wenn er darauf hinweist, dass man im Prinzip nur die Emisssion Richtung Weltraum an der jeweiligen Emissionshöhe betrachten werden muss.“
Wenn er dies tatsächlich so meinte, warum schrieb er das nicht? So ohne weitere Erklärung und genaue Spezifikation ist es nicht korrekt und missverständlich.
Jedenfalls zeigt dies: Man kann Naturwissenschaften durch selektives Zitieren weder gut erklären noch gut verstehen.
Wir haben hier schon öfter erklärt, dass das CO2 keine „Strahlungsphobie“ in Richtung Erdoberfläche hat. Das Molekül strahlt in alle Richtungen isotrop ab. Der beobachtbare divergente Netto-Strahlungsfluß der IR-Strahlung (es ist zu vermuten, dass Lindzen darauf abzielte) ist nicht durch eine richtungsabhängige Ausstrahlung jedes einzelnen Moleküls bedingt, sondern kommt durch den Temperatur- und Dichtegradienten des CO2 in der Vertikalen zustande. Dies bedingt die anisotrope Ausstrahlung von Schichten. Lindzen ist dies natürlich klar, und vor Wissenschaftskollegen würde er dies nicht abstreiten. Um so seltsamer wäre es, wenn er diese einfache Zusatzerklärung in Form von ein paar ergänzenden Sätzen bei öffentlichen statements als „„Eine thermische Rückstrahlung der angeregten Kohlendioxid-Moleküle ist nicht möglich….“ umschreiben würde. Dann fragt man sich als Naturwissenschaftler, ob er dies absichtlich so potentiell „verhängnisvoll“ (für missverständliche Deutung von Laien und seinem Ansehen als Wissenschaftler) formuliert. Denn diese Erklärung ist schließlich im Jargon üblicher Skeptiker-Mythen formuliert. Daher habe ich auch an der Autentizität gezweifelt. Und Lindzen weiß zu gut, wo diese Mythen falsch sind.
#45: günter Heß sagt
Sehr geehrter Herr Heß,
meine Äußerung ist nicht im Rahmen physikalischer Gesetzmäßigkeiten, sondern im Zusammenhang mit der kommunizierten Treibhaustheorie zu sehen:
Kiehl/Trenberth begründen einen Treibhauseffekt ja mit der Absorption der 324W/qm durch die Erdoberfläche (siehe deren Strahlungsbilanz). Die Strahlungsbilanz ist ja x-mal peer-reviewed und ist deshalb ja ganz sicher richtig …
Und wer glaubt, daß die Erdoberfläche 324 W/qm aus der Gegenstrahlung der Treibhausgase absorbiert und dadurch aufgewärmt wird, der müßte auch akzeptieren daß man mit der Gegenstrahlung über z.B. Parabolspiegel ein Kraftwerk antreiben könnte.
324 Watt/qm ist ja keine Kleinigkeit.
Wäre doch schade, wenn diese Leistung blos für das Aufheizen unseres Planeten Verwendung fände…
Lieber Herr Keks,
Sie schreiben:
„…suchen Sie mal in Ihrer „wissenschaftlichen“ Literatur nach Begründungen, warum die Gegenstrahlung in Höhe von 324 W/qm nicht zur Energiegewinnung genutzt wird. Die Strahlung liefert ja etwa doppelt so viel Energie wie die Sonne.“
Das ist eine Fehlinterpretation der „Gegenstrahlung“ als eigenständige Energiequelle, die leider häufig wiederholt wird.
Wir sollten diese Fehlinterpretation hier nicht verbreiten.
Die „Gegenstrahlung“ ist keine Energiequelle und so wird sie in der Physik der Atmosphäre auch nicht benutzt. Die „Gegenstrahlung“ ist nur ein quellenfreier Energiefluss, der benutzt wird um den Wärmetransport von der Oberfläche zur Atmosphäre durch Strahlung zu parametrisieren.
Das ist Lehrbuchwissen aus der Physik der Wärmeübertragung. Zum Beispiel in dem
Klassischen Lehrbuch von Baehr und Stephan: Wärme- und Stoffübertragung. In der 6. Auflage finden Sie auf S. 694 die Abbildung 5.73 mit der Bildunterschrift:
Strahlung einer Gas-Halbkugel mit dem Radius R auf das Oberflächenelement dA im Kugelmittelpunkt. Das ist die sogenannte „Gegenstrahlung“. Kein Geheimnis und keine Erfindung der Klimaforschung.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Baecker,
ich bin auch der Meinung, dass Lindzen diesen Satz wohl so nicht gesagt hat.
„Eine thermische Rückstrahlung der angeregten Kohlendioxid-Moleküle ist nicht möglich….“
Denn selbstverständlich emittieren ausgedehnte Gasvolumina aufgrund ihrer Temperatur, emittieren also thermische Strahlung in alle Richtungen. Das ist spätestens seit den Arbeiten von Schack oder Hottel auch für CO2 bekannt.
Allerdings sind die Gesamtemissionsgrade bei irdischen Temperaturen und Konzentrationen auch für große Volumina sehr klein bzw. die gleichwertigen Schichtdicken sind in der Atmosphäre groß.
So dass Herr Pratzel recht hat, wenn er darauf hinweist, dass man im Prinzip nur die Emisssion Richtung Weltraum an der jeweiligen Emissionshöhe betrachten werden muss.
Die Emissionshöhe ist ja für die Photonen im Prinzip die „Grenze zum Weltall“ den von dort können sie dem Erdsystem entkommen. Diese Emissionshöhe oder Grenze liegt aber für jede Wellenlänge woanders und ändert sich mit der Konzentration der Treibhausgase. Das ist die Quintessenz des Treibhauseffektes.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#41: NicoBaecker sagt:
„Wenn ich Ihnen generell noch einen Rat geben darf. Wenn Sie zu wissenschaftlichen Fragen wissenschaftliche Antworten haben wollen, sollten Sie nach diesen auch in wissenschaftlichen Arbeiten suchen und nicht in „polititscher Unterhaltungsliteratur“
Wenn ich Ihnen, sehr geehrter Herr Baecker auch einen Rat geben darf:
suchen Sie mal in Ihrer „wissenschaftlichen“ Literatur nach Begründungen, warum die Gegenstrahlung in Höhe von 324 W/qm nicht zur Energiegewinnung genutzt wird. Die Strahlung liefert ja etwa doppelt so viel Energie wie die Sonne. Damit müßten die Treibhausjünger doch was anfangen können, oder nicht?
Lieber Herr Prof. Dr. Dr. Pratzel, #40
„Ich kann das Wort „CO2″ in diesem Zitat nicht finden!“
Gemeint ist die Klimawirkung einer CO2-Erhöhung inklusiver der dadurch ausgelösten feedbacks, das werden Sie feststellen, wenn Sie sich das paper als Ganzes durchlesen. Bekanntlich erhöht sich im Klimasystem auch der Wasserdampf-Gehalt. Über diesen Gesamteffekt streitet sich Lindzen seit 2-3 Jahrzehnten mit andere Wissenschaftlern.
„Aber eine direkte Rückstrahlung des Gases CO2 ist thermodynamisch nicht möglich…CO2 kann seine absorbierte Wärme allerdings an andere kältere Medien durch Konduktion abgeben, also auch an Wasser. Wasser im flüssigen Aggregatzustand könnte dann IR als thermische Rückstrahlung emittieren.“
Herr Hess hat die korrekte Physik mehrmals hier didaktisch gut erklärt. Sie machen die typischen Fehler, auch diese hat er gut nachvollziehbar korrigiert. Suchen Sie mal unter den EIKE-Artikeln.
„lesen, werden Sie feststellen, dass dieser Effekt des CO2 (auch nach den Berechnungen von Lindzen) ziemlich gleich bleibt und den Schwankungen keine Relevanz für den Wärmehaushalt der Erde zukommt, weil einer Verdopplung des CO2 etwa 1 Grad Erderwärmung ausmachen würde (siehe Seite 7 bei Lüdecke und Link Jan. 2010).“
Richtig, der reine CO2-Effekt bei Verdopplung ohne feedbacks beträgt 1,2 °C. Über dies diskutieren wir ja aber nicht, sondern über die Größe der feedbacks.
Lieber Herr Prof. Dr. Dr. Pratzel, #39
„möchte das an dieser Stelle für alle Leser sichtbar zitieren:
„Unter der Voraussetzung, dass die in den Arbeiten von Lindzen et al. sowie Paltridge et al. mitgeteilten Messergebnisse und Schlussfolgerungen korrekt sind, ….“
Daraus kann man getrost den Schluss ziehen: CO2 hat praktisch keine Auswirkungen auf eine von Medien und Politik verbreitete anstehenden Klimakatastrophe, selbst wenn sich herausstellt, das die Daten von Lindzen etwas korrigiert werden müssen.“
Eine offensichtlich verfälschende Schlußfolgerung, denn Sie haben den Konditionalsatz von Lüdecke ignoriert.
Und da es keine wissenschaftliche Definition einer „Klimakatastrophe“ gibt, ist eine unmittelbar kausale Verknüpfung zur Treibhauswirkung von anthropogen emittiertem CO2 logischerweise nicht möglich.
Lüdecke speziell ignoriert, dass Lindzens Theorie – falls sie zutreffen würde – nur für die Tropen zutreffen würde. Außertropisch sind die konvektiven Bedingungen für den sog. Iris-Effekt nämlich nicht gegeben. Lindzen einer der wenigen auf diesem Gebiet arbeitetenden Wissenschaftler, der glaubt, dass durch einen Iris-Effekt ein sonst positives feedback kompensiert werden kann. Und noch weniger haben Ergebnisse, die sie davon ausgehen lassen, dass dieser Effekt auf globaler Skala funktioniert.
Wenn ich Ihnen generell noch einen Rat geben darf. Wenn Sie zu wissenschaftlichen Fragen wissenschaftliche Antworten haben wollen, sollten Sie nach diesen auch in wissenschaftlichen Arbeiten suchen und nicht in „polititscher Unterhaltungsliteratur“.
Sehr geehrter Herr Baecker #37
Zu 2. „Lindzen sagt: Eine thermische Rückstrahlung der angeregten Kohlendioxid-Moleküle ist nicht möglich….“
Sie zitieren Lindzen:
„… (ii) the correlation of clouds and water vapor, which produces less downward longwave radiation at the ground for correlated clouds and water vapor than when these fields are independent; and (iii) the interaction of water vapor with longwave radiation, which produces less downward longwave radiation at the ground for the average over instantaneous water vapor distributions than for the time mean water vapor distribution.” und behaupten, dass dieses Zitat im Widerspruch zu der von mir zitierten Aussage steht. Ich kann das Wort „CO2“ in diesem Zitat nicht finden!
Dass es eine thermische Rückstrahlung des Wasserdampfes, der Wolken gibt ist unbestritten, wie es in dem Zitat richtig heißt. Aber eine direkte Rückstrahlung des Gases CO2 ist thermodynamisch nicht möglich. CO2 kann seine absorbierte Wärme allerdings an andere kältere Medien durch Konduktion abgeben, also auch an Wasser. Wasser im flüssigen Aggregatzustand könnte dann IR als thermische Rückstrahlung emittieren. So habe ich das unter #37 Zu 2 an Sie gesandte Zitat verstanden. Es besteht also kein Widerspruch in den Zitaten oder interpretierten Aussagen von Lindzen, wie Sie behaupten.
Wenn Sie den Artikel von Professor Lüdeckes (siehe #38) lesen, werden Sie feststellen, dass dieser Effekt des CO2 (auch nach den Berechnungen von Lindzen) ziemlich gleich bleibt und den Schwankungen keine Relevanz für den Wärmehaushalt der Erde zukommt, weil einer Verdopplung des CO2 etwa 1 Grad Erderwärmung ausmachen würde (siehe Seite 7 bei Lüdecke und Link Jan. 2010).
Sehr geehrter Herr Hess #38
vielen Dank für den Hinweis. Den anschaulich und gut verständlichen Artikel von Prof. Lüdeckes habe ich gelesen.
Besonders hat mich der letzte Teil seiner Ausführungen interessiert, weil dort die Arbeiten von Lindzen zitiert und interpretiert werden. Ich möchte das an dieser Stelle für alle Leser sichtbar zitieren:
„Unter der Voraussetzung, dass die in den Arbeiten von Lindzen et al. sowie Paltridge et al. mitgeteilten Messergebnisse und Schlussfolgerungen korrekt sind, bedeutet dies nicht mehr und nicht weniger als das wissenschaftliche Ende einer vom Menschen verursachten Klimakatastrophe. Der temperatursteigernde Einfluss des anthropogenen CO2 wird dann zu dem, was bereits seit langem viele Klimaforscher vermuten – einem Nulleffekt.“
Also selbst eine unrealistische Vervierfachung der der CO2-Konzentration würde nur eine Temperaturerhöhung von etwa einem Grad Celsius ergeben. Daraus kann man getrost den Schluss ziehen: CO2 hat praktisch keine Auswirkungen auf eine von Medien und Politik verbreitete anstehenden Klimakatastrophe, selbst wenn sich herausstellt, das die Daten von Lindzen etwas korrigiert werden müssen. Wie Prof. Löschke sagte haben wir kein CO2-Problem sonder ein C-Problem. Das bedeutet den Kohlenstoff der Luft wieder in den natürlichen Kreislauf des Kohlenstoffs der Vegetation beschleunigt zurückzubefördern und nicht als Gas in unterirdische Stollen zu pressen.
Lieber Herr Prof. Pratzel #36,
Sie haben Recht, es ist in der Tat ein Irrglaube, dass der Vorgang Absorption und anschließende Erwärmung alleine entscheidend ist für den Treibhauseffekt.
Die Absorptionseigenschaften sind entscheidend im Bereich der Solarstahlung, also für Wellenlängen kleiner etwa 2 µm – 3 µm.
Entscheidend für den Treibhauseffekt sind aber vor allem auch die unterschiedlichen Emissionseigenschaften von Festkörpern, also feste und flüssige Erdoberfläche und Wolken, sowie ausgedehnter Gasvolumina, also der Atmosphäre im Bereich von Wellenlängen größer als 2 µm.
In der unteren Atmosphäre beobachten wir nun lokales thermodynamisches Gleichgewicht und einen mit der Höhe fallenden Temperaturgradienten.
Die fundamentale Ursache des planetaren Treibhauseffektes ist nun die experimentell beobachtete Tatsache, dass Treibhausgase die Ausdringtiefe der Erdatmosphäre für Photonen mit Wellenlängen größer als 2 µm reduzieren.
Dass das der Fall ist, zeigen die Satellitenmessungen in den Abbildungen 2 und 3 in Professor Lüdeckes schönen Artikel.
Den Artikel finden sie hier: http://tinyurl.com/33h3fk9
Bitte beachten sie, dass Professor Lüdecke unter dem Bild von Absorptionstrichter spricht. Das ist irreführend. Es sind Emissionsspektren und er müsste korrekter von Emissionstrichter sprechen.
Die Verringerung der Ausdringtiefe führt nun aufgrund des fallenden Temperaturgradienten dazu, dass die Ausstrahlung des Erdsystems verringert wird, da Photonen dann nur aus größeren Höhen in den Weltraum emittiert werden können.
Bei konstanter Energiezufuhr durch die Sonne wird in Folge der Energieinhalt des Erdsystems solange erhöht bis die Ausstrahlung wieder gleich der Einstrahlung ist. Diese Erhöhung des Energieinhaltes führt zu einer Temperaturerhöhung der Erdoberfläche und der unteren Atmosphäre. Über die Energietransportmechanismen die in diesem Bereich vorherrschend sind, wird diese Energie verteilt. Im Grunde ist es egal ob diese Ausgleichsvorgänge in der unteren Atmosphäre durch Strahlung, Wärmeleitung oder Konvektion stattfinden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Prof. Dr. Dr. Pratzel, #36:
1. „“Klima (bzw. Klimawandel) hängt nicht vom CO2 ab.“
Das ist keine Behauptung von mir, sondern die Überschrift des Aufsatzes von Prof. Knut Löschke“
Klima oder Klimawandel. Dies ändert nichts der der physikalischen Sinnlosigkeit der Aussage. Denn offenbar kann man diese Aussage nicht treffen, ohne quantitative Fakten zu bringen. Dass die Möglichkeit eines Einflusses besteht, ist schließlich physikalisch evident. Die wissenschaftliche Fragestellung ist nun, ob aus der grundlegenden Möglichkeit auch quantitativ ein signifikanter Effekt für den relevanten Bereich von CO2-Änderungen zwischen etwa 100 ppm bis 1000 ppm besteht.
Zu 2. „Lindzen sagt: Eine thermische Rückstrahlung der angeregten Kohlendioxid-Moleküle ist nicht möglich….“
So, sagt er das wirklich? So dumm ist er eigentlich nicht. Wenn dies tatsächlich von ihn ist, dann müssen Sie ihn fragen, wie er zu dem Sinneswandel kommt. Denn noch 1998 schrieb er z.B.:
„… (ii) the correlation of clouds and water vapor, which produces less downward longwave radiation at the ground for correlated clouds and water vapor than when these fields are independent; and (iii) the interaction of water vapor with longwave radiation, which produces less downward longwave radiation at the ground for the average over instantaneous water vapor distributions than for the time mean water vapor distribution.”
Nun, Sie sehen, dass Lindzen dort keineswegs davon ausgeht, dass Infrarotstrahlung (longwave radiation) nicht zur Erde rückgestrahlt (downward) werden kann. (aus dem abstract von: Tropospheric Water Vapor and Climate Sensitivity, EDWIN K. SCHNEIDER, BEN P. KIRTMAN, AND RICHARD S. LINDZEN).
Zu 3. Ich bezweifle auch da, dass dieser Unsinn von Lindzen tatsächlich stammt. Da hat man dem armen Mann was in den Mund gelegt. In dem paper oben können Sie die Lindzenschen Ergebnisse zu Klimasensitivitäten sehen. Die sind in im unteren Bereich aber in der Größenordnung der üblichen Angaben. Lindzen käme nicht auf diese Werte, wenn er davon ausginge, dass CO2-Verdopplung nicht eine vergleichbare Wirkung auf den Strahlungstransfer hätte, wie andere Autoren auch ableiten. Seine kleinen Werte kommen nämlich durch seine eigenen Vorstellungen zum Wasserdampf-feedback heraus.
Lieber Herr Becker #25
Auf Ihren Kommentar möchte ich zu 3 Punkten Stellung beziehen:
1. „Klima hängt nicht vom CO2 ab.“
Das ist keine Behauptung von mir, sondern die Überschrift des Aufsatzes von Prof. Knut Löschke, den ich voll befürworte. Gemeint ist im Text nicht das Klima sondern der Klimawandel. Das geht aus dem Aufsatz deutlich hervor.
2. „Die Potsdamer Physiker ignorieren danach den 2. Hauptsatz der Thermodynamik.“
Das wäre disqualifizierend? Zeigen Sie mal.
Lindzen sagt:
„Eine thermische Rückstrahlung der angeregten Kohlendioxid-Moleküle ist nicht möglich. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik besagt, daß eine Wärmeübertragung nur stattfindet, wenn der Sender wärmer ist als der Empfänger. Nun ist es im größten Teil der Troposphäre sehr kalt. Die unterste Schicht der Atmosphäre erstreckt sich bis zu einer Höhe von circa 11 Kilometer über den Polen und bis zu 16 Kilometer über dem Äquator. Die Temperatur nimmt mit der Höhe um etwa 5 bis 6 °C pro Kilometer ab. An der Obergrenze mißt man -50 °C. Eine thermische Rückstrahlung in die warme erdnahe Zone ist deshalb nicht möglich.
Es wurde auch vermutet, daß die von der Erde abgehende Strahlung teilweise von den Treibhausgasen absorbiert und entsprechend den Gesetzen der Quantenphysik in gleichem Maße reemitiert wird. Dieser quantenphysikalische Effekt ist nur unter bestimmten Bedingungen erzielbar. Innerhalb von Gasen läßt sich eine Energieabgabe einzelner Gasmoleküle in Form von Strahlung nur erreichen, wenn entweder die Gase einem vakuum-ähnlichen Druck unterliegen, oder aber die dem Gas zugeführte und dann wieder abzugebende Leistung sehr hoch ist. In der Troposphäre gibt es weder die eine noch die andere Voraussetzung für das Auftreten quantenphysikalischer Reemission empfangener Wärmestrahlung.
Es ist deshalb den Spurengasen kaum möglich, das Wettergeschehen in erdnahen Luftschichten zu beeinflussen. In tieferen Bereichen der Atmosphäre wird der Wärmehaushalt durch das thermodynamische Gleichgewicht bestimmt, das sich aus den thermodynamischen Eigenschaften der Atmosphärenbestandteile ergibt. In der Troposphäre geben Gase die durch Strahlungsabsorption zugeführten Energiemengen über Konduktion (Wärmeleitung) und Konvektion, nicht jedoch über Strahlung ab. Die grünen Klimamodelle mißachten die physikalischen Grundlagen des Treibhauseffektes, denn sie beruhen auf Berechnungen eines Strahlungsgleichgewichts über den gesamten Gas-Bereich der Atmosphäre bis hinunter zum Erdboden.
Eine Strahlungsbilanz ist nur sinnvoll an der Grenze der Atmosphäre zum Weltall, nicht aber innerhalb der Atmosphäre, wo die Gesetze der Thermodynamik den Treibhauseffekt erklären. Erst an der der obersten Grenzschicht der Atmosphäre, am Übergang vom Gas-Zustand zum vakuum-ähnlichen Weltall, findet der Energieaustrag aus der Atmosphärenluft statt. Dort fangen Gase an, auch geringe Energiemengen über Strahlung abzugeben, weil die anderen, weitaus leistungsstärkeren Wege der Energieübertragung, nämlich Konduktion und Konvektion, nicht mehr möglich sind.“
3. “ und was das CO2 betrifft auch das Lambert-Beersche Gesetz mit ihrer These über den Klimawandel.“
Tatsächlich? Zeigen Sie mal. Was besagt denn das Lambert-Beersche Gesetz und unter welchen Bedingungen ist es richtig?
Lindzen sagt:
„Bereits jetzt wird im Absorptionsspektrum von Kohlendioxid nahezu die gesamte Strahlung absorbiert. Wenn das vorhandene Kohlendioxid schon deutlich mehr als 90% der von der Erde kommenden Infrarotstrahlung absorbiert, dann kann eine Erhöhung des Kohlendioxidmenge nur noch eine äußerst geringe Steigerung der Absorptionsleistung bewirken.
Je höher der Sättigungsgrad des Absorptionsbandes, desto mehr Kohlendioxid ist notwendig, um die Absorptionswirkung zu steigern. Die Absorptionsleistung folgt nicht linear, sondern logarithmisch, der Mengenerhöhung. Ein Beispiel soll dies veranschaulichen. Stellen wir uns ein Fenster vor, an dem mehrere Jalousien angebracht sind. Diese Rolläden haben die Eigenschaft, jeweils die Hälfte des Lichts zurückzuhalten. Wenn wir die erste Jalousie herunterziehen, dann blockieren wir damit die Hälfte des einfallenden Lichts. Der zweite Rolladen blockiert die Hälfte des dann noch eintreffenden Lichts, also ein Viertel der ursprünglichen Lichtmenge. Die dritte Jalousie hält gerade noch ein Achtel des Gesamtlichts zurück.
Die logarithmische Beziehung zwischen Menge und Absorptionsleistung ist beim Kohlendioxid noch ausgeprägter als im obigen Beispiel. Wenn wir den Treibhauseffekt des atmosphärischen Kohlendioxids vor der Industrialisierung betrachten, dann waren 20 ppm (parts per million) erforderlich, um die erste Hälfte des Treibhauseffektes zu erreichen, während die zweite Hälfte zusätzliche 260 ppm erforderte.
Eine weitere Erhöhung der Absorptionsleistung ist in vollständig gesättigten Bändern überhaupt nicht erreichbar, denn es ist nicht möglich, mehr als 100% der eintreffenden Strahlung zu absorbieren. In den fast gesättigten Bereichen müßte man die Kohlendioxidmenge gegenüber dem jetzigen Stand vervielfachen, um eine minimale Wirkung zu erzielen. Eine Verdopplung des Kohlendioxidgehalts der Atmosphäre, die bei einer Fortschreibung des gegenwärtigen Trends bis zum Ende des Jahrhunderts zu erwarten wäre, hätte keinen meßbaren Einfluß auf die Absorptionsleistung und damit die Temperaturen.“
Zitate nachzulesen unter:
http://www.mehr-freiheit.de/umwelt/klima.html
Was läuft hier eigentlich für ein Film ab ?
#33 NicoBaecker…oder wie auch immer !
Hört Ihnen jetzt schon dieser Blog sie Oberschlaumeier ? Nach Ihrem Schreibstil zu urteilen, bestimmen Sie jetzt hier den Takt…sozusagen als Spion der aus der Kälte kam. Es ist einfach zum kotzen weil man kaum noch eine Seitenempfehlung ohne Ihren „Senf“ rausschicken kann. Man wird doch für verrückt erklärt, so etwas zu veröffentlichen ! Dies ist alles pure Zerstörung und hat mit Wissenschaft kaum etwas zu tun…Sie haben doch nur eine einzige wahre Absicht, nämlich diesen Blog zu zerstören !
Erich Richter
Lieber Herr Müller
Die Feststellung von Prof.Pratzel „Klima hängt nicht von CO2 ab“ wird von Lord Monckton eher belegt, wenn er die Auswirkungen um zwei Drittel zu hoch eigeschätzt bezeichnet. Die wesentlichen Klimafaktoren haben mit CO2 nichts zu tun. Erst wenn man sie konsequent ignoriert kann man dem CO2 die Fähigkeiten zuschreiben, die es laut ACW-Gemeinde hat. Aber das ist Glaubenssache, keine Wissenschaft, denn die Belege fehlen. Umgekehrt gibt es jede Menge Belege, daß das CO2 stark vom Klima/Wetter abhängig ist. Schon eine längere Windstille erhüht die Konzentration. Diese variiert auch nach Jahreszeiten, schon deswegen kann das Klima davon nicht abhängig sein.Oder macht CO2 auch die Jahreszeiten?
In Anerkennung des korrekten Zitierens grüßt
Michael Weber
@Dr.Nico Baecker: Sie können jetzt den 2. Halbsatz von Lord Monckton übersetzen und damit Ihr unakademisches Verhalten korrigieren. MW.
@ Limburg,
arbeiten Sie das Buch: „Atmospheric radiation“ von Goody/Yung durch und beantworten Sie mir im Anschluß meine Verständnisfragen an Sie, dann können wir weiter machen.
#30: Michael Weber sagt am Donnerstag, 19.08.2010, 22:50:
„Interessant,interessant
Die Vertreter der hohen Wissenschaft zitieren neuerdings halbe Sätze! Nachdem „but“ bzw „sondern“ kommt das Wesentliche, aber das spielt keine Rolle.“
Nein, spielt es in dem Zusammenhang nicht. Prof. Dr. Dr. Helmut Pratzel hat in den Raum gestellt, CO2 habe nicht die ihm zugeschriebene Wirkung und ich habe daraufhin mal zitiert, was andere, anerkannte Skeptiker/Realisten dazu sagen. Falls es jemanden interessiert, wo laut Monckton die eigentlichen Fragen liegen, der kann ja nach dem „but“ weiterlesen, siehe wattsupwiththat.com/2010/07/23/quantifying-the-greenhouse-effect/#comment-437657.
„Aber nicht in der Lage ist einen einzigen Satz vollständig zu zitieren.“
Aber gern doch, den Satz zitier ich gern nochmal, auch vollständig. Ändert nichts daran, dass dort Prof. Dr. Dr. H. Pratzel deutlich widersprochen wird …
„Too many inaccurate statements to the effect that there is no greenhouse effect have been published recently, and they do not deserve to be given any credence. The true debate in the scientific community is not about whether there is a greenhouse effect (there is), nor about whether additional atmospheric CO2 causes warming (it does), nor about whether CO2 concentration is rising (it is), nor about whether we are the cause (we are), but about how fast CO2 concentration will rise (for a decade it has been rising at a merely-linear 2 ppmv/year, against the IPCC’s projection of an exponential increase at today’s emission rates), how much warming a given increase in CO2 concentration will be expected to cause (around a third of what the IPCC projects), whether attempting to mitigate future “global warming” will make any real difference to the climate (it won’t: remember Canute), whether the cost of forestalling each degree of “global warming” will be disproportionate to the climatic benefit (it will), and whether focused adaptation to any change in the climate, where and if necessary, will be orders of magnitude cheaper than trying to prevent that change from occurring in the first place (yes).“
Lieber Herr Limburg, #26 Kommentar
„Und, Sie sind gar nicht so schwer zu verstehen, wie Sie glauben.“
Aus Mangel am inhaltlichen Verständnis bleibt Ihnen nichts anderes übrig, als zu spekulieren, was ich wohl mit meinen Beiträgen beabsichtige, anstatt was ich damit inhaltlich eigentlich sage. Sie werden kaum erwarten können, dass ich dafür großen Verständnis aufbringen kann.
Mich amüsiert es lediglich, aber Sie müssen wohl oder übel bei dem Thema wissenschaftliche Kompetenz haben, so kann ich Sie nicht ernstnehmen.
„Auch Kollege Lüdecke vertritt – und das bemerkenswert klar und sauber hergeleitet- eine unbewiesene These.“
Eine sauber hergeleitete unbewiesene These. Und dies sieht er auch so?
Herr Limburg,
was wäre denn für Sie ein Beweis? Geben Sie doch einmal eine Methodik (Experiment, theoretische Ableitung oder Beobachtung) an, wie man beweisen könnte, dass es ohne CO2 im gleichartig ermitteltem Mittel nicht kälter am Boden wäre.
Wenn Sie meinen, ein Beweis würde fehlen, müssten Sie doch im Kopf eine Idee für die Struktur eines solchen Beweisen haben, die Ihnen mit den bekannten wissenschaftlichen Argumentationslinien bisher nicht geliefert wurde.
Ich wette, da kommt jetzt nichts, denn Ihre Anforderungen an DEN Beweis ist nur, dass er nicht exitiert.
Interessant,interessant
Die Vertreter der hohen Wissenschaft zitieren neuerdings halbe Sätze! Nachdem „but“ bzw „sondern“ kommt das Wesentliche, aber das spielt keine Rolle. Witzigerweise auch für den Herrn Dr. der immer gleich ganze Papers einfordert. Aber nicht in der Lage ist einen einzigen Satz vollständig zu zitieren. Polit-Wissenschaft vom Feinsten.
Michael Weber
#28: erich Richter sagt am Donnerstag, 19.08.2010, 16:53:
Was bin ich einmal froh, dass ich heute früh diese Seite ohne diese irreführenden Kommentare von Baecker und diesem Marvin Müller an bislang über 50 CDU-Kreisgeschaftsstellen verschickt habe.
So etwas ist für unseren Blog total kontraproduktiv…“
Ja verstehe ich schon. Aussagen von prominenten Skeptikern (oder Realisten) zur Wirkung von CO2 und Bestätigung seiner Rolle in der „Treibhaustheorie“ sind schon was ganz schlechtes. Sowas braucht man hier nicht.
M.L. (Michael Limburg für die, die auf vollständigen Namen bestehen) kommentierte:
„Sie können lesen, was sie wollen. Trotzdem haben Sie mir zwar nur Moncktons Ansicht – den ich sehr schätze- zitiert (die zugegebenermaßen eine große Zahl auch auf Realistenseite teilen), aber leider wie zuvor Kollege Bäcker keinen Beweis geliefert.“
Lesen kann ich es leider erst, wenn Sie es auch mal hinschreiben. Daher ja meine Frage (zugegeben rhetorisch), ob ich das auch mal unter den vielen Wiederholungen von „CO2 ist kein Treibhausgas“ lesen kann.
Und ich wollte Ihnen auch keinen Beweis liefern. Wenn Sie sich von Prof Lüdecke, mit dem Sie wohl in engerem Kontakt stehen, und seinen anschaulichen Darstellungen der Emissions- und Absorbtionsspektren nicht überzeugen lassen…
Meine Anmerkung bezog sich rein Ihre Anmerkung, dass sie gern Beweise sehen wollen würde und endlose Wiederholungen auch nicht helfen würden. Und natürlich wollte ich nochmal darauf hinweisen, dass die Position, CO2 sei kein Treibhausgas (bzw. es gäbe keinen Treibhauseffekt) selbst im Realistenlager eine Minderheitenposition darstellt, die von keinem prominenten Vertreter geteilt wird (zumindest kenne ich keinen).
Was bin ich einmal froh, dass ich heute früh diese Seite ohne diese irreführenden Kommentare von Baecker und diesem Marvin Müller, den ich schon fast vergessen hatte, an bislang über 50 CDU-Kreisgeschaftsstellen verschickt habe.
So etwas ist für unseren Blog total kontraproduktiv und wird wirklich höchste Zeit diese Klimagalgen…. zu rupfen !
Erich Richter
#24: Marvin Müller sagt am Donnerstag, 19.08.2010, 11:19:
„“Too many inaccurate statements to the effect that there is no greenhouse effect have been published recently, and they do not deserve to be given any credence. The true debate in the scientific community is not about whether there is a greenhouse effect (there is), nor about whether additional atmospheric CO2 causes warming (it does), nor about whether CO2 concentration is rising (it is), nor about whether we are the cause (we are), but…“
Vielleicht sollte ich das zur Sicherheit nochmal ins Deutsche Übersetzen. Monckton, Teil des wissenschaftlichen Beirats von Eike, sagt folgendes:
„In letzter Zeit wurden zu viele fehlerhafte Aussagen mit dem Inhalt, es gäbe keinen Treibhauseffekt, veröffentlicht. Diese Aussagen verdienen keine Beachtung. Die eigentliche Debatte in der wissenschaftlichen Gemeinschaft geht nicht darum, ob es einen Treibhauseffekt gibt (es gibt ihn), oder darum ob zusätzliches CO2 eine Erwärmung verursacht (das tut es), oder darum, ob die CO2-Konzentration steigt (sie tut es), oder darum, ob wir die Verursacher dafür sind (wir sind es), sondern …“
M.L. kommentiert:
„Das müssen Sie erst beweisen! Behauptungen zählen wenig. Auch nicht deren Wiederholungen.“
Ob ich diesen Satz auch mal unter einer der lustigen Aussagen, die sich gegen CO2 als Treibhausgas richten, lesen darf?
Lieber Herr Limburg,
fragen Sie doch Ihnen Kollegen Lüdecke. Der wird Ihnen auch Lehrbücher nennen können. Mir würden Sie eh nicht glauben, selbst wenn Sie mich verstehen würden.
Lieber Herr Prof. Dr. Dr. Pratzel, #23
„Klima hängt nicht vom CO2 ab.“
Physikalisch ist das falsch. Ohne CO2 wäre es rund 7°C im Mittel kälter.
„Es war mir immer ein Rätsel, wie ein Physiker und Klimatologe auf die Idee kommen könnte, dass CO2 und Methan und Lachgas in der Troposphäre die Albedo beeinflüssen sollen.“
Wenn eine solche Idee von Physikern und Klimatologen so vertreten würde, würde mich dies als Physiker auch wundern.
Aber auf einer solchen Idee basiert die Warnung vor einer anthropogenen Klimaauswirkung nicht.
Herr Dr. Dr. Prof., was ist denn Albedo, wodurch kann diese beeinflußt werden und wie hängt dies mit dem Treibhauseffekt zusammen?
„Die Potsdamer Physiker ignorieren danach den 2. Hauptsatz der Thermodynamik.“
Das wäre disqualifizierend? Zeigen Sie mal.
“ und was das CO2 betrifft auch das Lambert-Beersche Gesetz mit ihrer These über den Klimawandel.“
Tatsächlich? Zeigen Sie mal. Was besagt denn das Lambert-Beersche Gesetz und unter welchen Bedingungen ist es richtig?
„Ich meine, die dem CO2 unterstellte Rolle auf die Erderwärmung ist nicht nachvollziehbar “
Ich glaube Ihnen, dass Sie dies nicht nachvollziehen können.
Aber Sie sollten sich vielleicht auch nicht als Massstab nehmen. Man sollte die Physik des Klimasystems schon verstehen, bevor erwarten kann, ernstgenommen zu werden.
„allein schon aus dem Verhältnis der troposphärischen Wasserdampf- und CO2-Konzentrationen und der etwa 1/6 betragenen Wärmekapazität von CO2.“
Auf dieses Verhältnis komme ich überschlagsmäßig im Kopf auch. Schön, und was wollen sie damit?
„CO2 ist ein hervorragender Dünger für die Pflanzenwelt und nutzt der Landwirtschaft.“
Das ist allgemein bekannt. Ich halte aber nichts von globalem Geoengineering, zumal hier klimatische Negativfolgen ein offensichtliches Risiko darstellen.
#23: Prof. Dr. Dr. Helmut Pratzel sagt am Donnerstag, 19.08.2010, 09:43:
„Klima hängt nicht vom CO2 ab.
Ein Vortrag, den man unbedingt in allen Medien verbreiten sollte, um die „Schellnhuber Demagogie“ aus den Köpfen der Politiker zu vertreiben.
Es war mir immer ein Rätsel, wie ein Physiker und Klimatologe auf die Idee kommen könnte, dass CO2 und Methan und Lachgas in der Troposphäre die Albedo beeinflüssen sollen. Der amerikanische Meteorologe Prof. Lindzen (www.mehr-freiheit.de/umwelt/klima.html) hat hierzu die Zusammenhänge deutlich beschrieben. Die Potsdamer Physiker ignorieren danach den 2. Hauptsatz der Thermodynamik…“
Der referenzierte Text ist ganz sicher nicht von Prof. Lindzen, auch wenn das Eingangs verwendete Zitat den Eindruck erweckt. Die Eike-eigenen Physiker können Ihnen sicher bestätigen, dass Lindzen die Eigenschaften der Treibhausgase genauso sieht, wie alle anderen Wissenschaftler, seien sie AGW-Befürworter oder auch Skeptiker. Die Skeptiker sehen sich in letzter Zeit sogar genötigt, das klarzustellen, siehe die Artikel von Pielke Senior auf Wattsup: „Explaining misconceptions on “The Greenhouse Effect”“ (wattsupwiththat.com/2010/07/23/quantifying-the-greenhouse-effect/) oder z.B. Dr. Roy Spencer (z.B. unter http://www.drroyspencer.com/2010/07/yes-virginia-cooler-objects-can-make-warmer-objects-even-warmer-still). Er geht sogar noch weiter und zeigt auf, wie man sich zu Hause von einem Aspekt des „Greenhouse-Effects“ durch Messungen überzeugen kann:
http://www.drroyspencer.com/2010/08/help-back-radiation-has-invaded-my-backyard/
„Help! Back Radiation has Invaded my Backyard!
Measuring The (Nonexistent) Greenhouse Effect in My Backyard with a Handheld IR Thermometer and The Box“
Selbst Monckton, der hier im beratenden Gremium sitzt, sagt folgendes: „Too many inaccurate statements to the effect that there is no greenhouse effect have been published recently, and they do not deserve to be given any credence. The true debate in the scientific community is not about whether there is a greenhouse effect (there is), nor about whether additional atmospheric CO2 causes warming (it does), nor about whether CO2 concentration is rising (it is), nor about whether we are the cause (we are), but…“
Klima hängt nicht vom CO2 ab.
Ein Vortrag, den man unbedingt in allen Medien verbreiten sollte, um die „Schellnhuber Demagogie“ aus den Köpfen der Politiker zu vertreiben.
Es war mir immer ein Rätsel, wie ein Physiker und Klimatologe auf die Idee kommen könnte, dass CO2 und Methan und Lachgas in der Troposphäre die Albedo beeinflüssen sollen. Der amerikanische Meteorologe Prof. Lindzen (www.mehr-freiheit.de/umwelt/klima.html) hat hierzu die Zusammenhänge deutlich beschrieben. Die Potsdamer Physiker ignorieren danach den 2. Hauptsatz der Thermodynamik und was das CO2 betrifft auch das Lambert-Beersche Gesetz mit ihrer These über den Klimawandel. Da zur Zeit mehrere Planeten unseres Sonnensystem einem Temperaturanstieg ausgesetzt sind (www.livescience.com/environment/070312_solarsys_warming.html), sollte man sich diesem natürliche Vorgang widmen und nicht die Menschen mit Angst zuschütten. Prof. Löschke meint, wir wissen es nicht, welche Rolle das CO2 spielt. Ich meine, die dem CO2 unterstellte Rolle auf die Erderwärmung ist nicht nachvollziehbar allein schon aus dem Verhältnis der troposphärischen Wasserdampf- und CO2-Konzentrationen und der etwa 1/6 betragenen Wärmekapazität von CO2. CO2 ist ein hervorragender Dünger für die Pflanzenwelt und nutzt der Landwirtschaft. Wenn der Bedarf zur Absenkung des CO2 besteht, sollte man Aufforsten. Dadurch wird CO2 verbraucht und eine große Oberfläche zur Verdunstungskälte geschaffen. Hierzu verweise ich auf das Memorandum zum Klimawandel von Prof. Wilhelm Ripl(www.aquaterra-berlin.de).
Zitat Lösche:
„Wir wissen nicht genau, wie CO2 als „Klimagas“ im komplexen System der Atmosphäre insgesamt wirkt. Und es existiert kein wissenschaftlich verifizierbarer und falsifizierbarer Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt und Temperatur. Das, was wir aufstellen sind Korrelationsvermutungen – und die können auch z.B. so gedeutet werden, dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre der Temperatur folgt und nicht umgekehrt.
Mich als gelernter Experimentalphysiker verwundert dabei besonders, dass mir trotz intensiver Recherche und Anfragen an ein paar meiner Physiker-Kollegen bislang kein ernstzunehmendes Experiment zur Wirkung des CO2 als „Treibhausgas“ bekannt geworden ist.“
Sie wollen Physik studiert haben?
Lieber Herr Zeidler, #19
jetzt wird es esoterisch. Ich bin Physiker, aber mit „offiziellen Beurkundungen“ hat die Physik nichts zu schaffen. Wenn Sie ein „Äther-Experiment“ zeigen können, dass auch eine Schar neugieriger Physiker zum selber Experimentieren bringen würden, begrüßte ich dies. Aber ich fürchte, die Physiker haben inzwischen schon soviel im Vakuum entdeckt und vermuten noch mehr, dass dort nicht mehr viel Platz übrig sein kann 😉
Ihr „Äther-revival“ klingt im Licht moderner Physik etwas verstaubt. Was soll ich mir denn darunter vorstellen (ein neues Boson?), und wieso bin ich darüber im Labor noch nicht gestolpert und ist es so, dass durch den Äther die schönen Erhaltungssätze zur Energie verloren gingen? Was wäre in der Tat nicht schön, denn zu jedem Erhaltungssatz gehört ja bekanntlich eine Symmetrie.
Dass Einstein, diesen Äther „wegpostuliert“ haben soll, ist so eine typische Anekdote, die Physikhistorie lief viel komplexer, dem Einstein kann man nicht alles „anlasten“, auch damals gab’s noch viele andere schlaue Physiker.
Lieber Herr Rapp, #20
Was Sie da beschreiben ist das in jedem Hochschullehrbuch der Meteorologie beschriebene Ruhepotential der Atmosphäre. Dies entsteht kompensatorisch aufgrund der Ströme, die durch die Gewitteraktivität (vor allem in den Tropen) zwischen Boden und Luft fließen. Dies hat mit einem Alles durchziehenden Äther (im Sinne der Physik des 19. Jahrhunderts) überhaupt nicht zu tun. Außerdem wurde dieses Potential meines Wissens bereits im 19 Jahrhdt entdeckt und nicht in einem elektrotechnischen Werk.
Meiner privaten Theorie nach wurden die beiden Weltkriege geführt, weil zuerst in England und dann verstärkt in Deutschland eine umwälzende Entdeckung gemacht wurde. In den Werken von Mache, Schweidler, Elster&Geitel (die Tesla kannte) wurde ein Potentialgefälle von 130 Volt pro Meter festgestellt: Von der Atmospähre zum Erdkörper. Das bedeutet, dass man Elektrizität direkt aus dem Energiefluß Erdkörper zu Athmosphäre gewinnen kann. Das Buch dazu :“Die atmosphärische Elektrizität“ von Mache und Schweidler. Noch viel härtere Konsequenzen finden sich bei Khaidarov: The nature of light.
Man kann durchaus folgern, dass die Grünen Apostel Verteidiger der Erdölindustrie sind (man muß sparsam damit umgehen), während seit dem 19.Jahrhundert ein Wissen entdeckt wurde, das besagt, das der galaktische Raum mit Energie erfüllt ist. Wir leben wie der Fisch im Wasser in einem energetischen Meer, das uns zur Verfügung sthet, wenn wir es anzapfen. Viele Wissenschaftler starben eines plötzlichen Todes wegen dieser Erkenntnis und ich vermute, dass beide Weltkriege von den Verteidigern der konservativen Energien (wegen dem Machterhalt) provoziert worden sind.
Sehr guter Beitrag von Prof. Löschke, dem ich gern folgendes hinzufügen möchte.
Schon in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts forderten einige Menschen ein dezentrale Energieversorgung, und nur für ein solche macht die Nutzung von Wind und Sonne, wenn überhaupt, einen Sinn. Die jetzige Nutzung von Wind und Sonne unterstützt hingegen die zentrale Versorgung mit Energie mit all ihren Nachteilen wie Leitungsverluste, Anfälligkeit und großflächiger Energieausfall bei Störungen des Versorgungssystems.
Herr Löschke weist völlig richtig darauf hin, daß die Erde ein teilweise offenes System ist. Was er dabei nicht berücksichtigt hat, obwohl es als inzwischen nachgewiesen gelten kann, ist die Offenheit in Bezug auf das Medium, was vor Einstein als Äther bezeichnet wurde. Einstein hat diesen einfach als nicht existent postuliert, und wir tun noch immer so, als wäre bewiesen, daß es ihn nicht gibt. Tatsache ist aber, daß es verschiedene physikalische Experimente gibt, die nur sinnvoll und richtig verstanden und gedeutet werden können, wenn man einen Äther als existent annimmt. Dieser Äther aber, welcher Natur immer er ist, ist auf jeden Fall unabhängig von Tag und Nacht und Wettereinflüssen immer in gleicher Weise vorhanden. Es deutet vieles darauf hin, daß dieser Äther technisch nutzbar ist. Unsere Physiker sollten also ihre Denkblockaden endlich aufgeben und die Existenz des Äthers offiziell anerkennen, um sich auf die Art und Weise in die Lage zu versetzen, auch die Möglichkeiten technischer Nutzung zu untersuchen. Erst durch diese Nutzung ist meiner Ansicht nach eine wirkliche Energierevolution möglich. Die befreit uns dann nicht nur von so unsicheren Alternativen wie Sonne und Wind und von so fragwürdigen Techniken wie der Kernenergienutzung sondern auch von der zentralen Energieversorgung. Erst wenn wir eine wirklich im Überfluß verfügbare und für jeden jederzeit nutzbare Quelle zu unserer Versorgung nutzen, werden auch Kriege, die aus rein wirtschaftlichen Gründen geführt werden, endlich sinnlos und damit der Vergangenheit angehören.
Ich bin zuversichtlich, daß hier in den nächsten Jahren noch viel passiert und wir bald eine echte Energierevolution erleben werden.
Sigwart Zeidler
Hallo ML
hinsichtlich der Kohleverflüssigung hatten Sie seinerzeit mit Uraltdaten aus der Ökophantasiedatenbank Wikipedia argumentiert. Ich hoffe Sie nutzen jetzt etwas zuverlässigere Quellen.
Der Ölpreis hängt langfristig von den Grenzkostenanbietern ab. Dies sind die Ölsandförderung in Kanada und die Tiefseevorkommen vor Brasilien. Demzufolge wird der Ölpreis in den kommenden 1 – 2 Jahrzehnten wohl irgendwo zwischen 80 und 120$/Fass liegen. Dies entspricht einem 4-6 fachen des Kohlepreises (Atlantik, Rotterdam)
Wenn der Preis in den oberen Bereich steigt, können Invetitionen in die Kohleverflüssigung interessant werden. Bitte bedenken Sie das man eine derartige Mrd. Investition erst einleitet wenn der Ölpreis über einen längeren Zeitraum die Profitabilitätsschwelle signifikant übersteigt. Allerdings denke ich das man dann auch sehr massiv Erdgas in den Tank bringt. Die Investitionen sind niedriger.
Die Substitution von Erdöl findet folgendermassen statt:
Es gibt kaum Neubauten von Ölkraftwerken, alenfalls Gasturbinen die mit Gas und Oel gefahren werden. Alte Ölkraftwerke werden durch Erdgas, oder Kohle substituiert.
In vielen, gerade südlichen Ländern, schenkt man sich die Installation eines 2. Leitungssystems in den Gebäuden und heizt mit Strom. Frankreich heizt etwa 40% der Gebäude mit Strom.
Ölkessel in Industrieanlagen werden seit langem nicht mehr errichtet. Meist wird Erdgas genutzt, in China und Indien gerne auch Kohle.
Vandale
Lügen sterben nicht aus weil man die Wahrheit sagt! Die Konsequenz der Lüge wird als ’social benefit‘ betrachtet; das heißt, wir haben schon lange den Zustand der Lüge als systemerhaltendes Medium. Die Lüge ist zum Gott der Notwendigkeit geworden in den Freimaurertürmen. Wenn das Wort Freimaurer auftaucht, wird z.B. in der Sueddeutschen Zeitung jeder Kommentar gesperrt. Also mal schauen, wie das hier gehalten wird. Gruezi!
ML – Verknappung Oelvorkommen
Ich kann Ihren Optimismus hinsichtlich der Oelresourcen nicht ganz teilen. Natuerlich werden die Oelresourcen niemals aufgebraucht werden. Allerdings ist die Oelgewinnung sehr muehselig geworden. In Saudi Arabien pumpt man grosse Mengen Wasser in die Vorkommen, in anderen Laendern Dampf. Man bohrt tief und akzeptiert auch kleinere Funde.
Wenn man sich die BP World Review Statistiken ansieht, so steigen Oelfoerderung/Verbrauch unterproportional. Die Kohle ist der Gewinner der letzten Jahre. Wenn man einen Blick in die IAEA Statistiken wirft, so stellt man fest das derzeit 62 umweltfreundliche KKW (Bestand 438 KKW) im Bau sind. Dies bedeuted in den kommenden Jahren wird die nukleare Stromerzeugung auch bei Abschaltungen aus technischen und religioesen Gruenden (Deutschland) um etwa 2% jaehrlich wachsen.Zum Vergleich wuchs der allgemeine Energieverbrauch mit in der vergangenen Dekade mit 1,7%/Jahr.
Oel ist nach wie vor die bedeutendste Energiequelle, wird jedoch langsam substituiert.
Vandale
#11: M. Michelsen sagt:
„Ich frage mich nur, wann auch bei uns die Journaille dazu übergeht, eine Ein-Kind-Politik, zwecks Klimaschutz zu fordern …“
Eugenik ist „hierzulande“ NOCH ein zu negativ besetztes Thema. Bis dahin: Codex Alimentarius.
@M.L.
Das ist wohl das Beste und Zitierfähigste, daß ich zum Begriff RESSOURCE gelesen habe.
Danke.
Sollte FETT auf die Titelseite.
Sehr geehrter Herr Limburg,
danke für ihren interessanten Beitrag.
Im Grunde denken wir da ganz ähnlich, wir unterscheiden uns wohl lediglich im Weg zum Ziel.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind Sie dafür, die Innovationen einfach „von unten“ wachsen zu lassen, sie werden schon von alleine durch die menschliche Ressource entstehen, wenn sie benötigt werden.
Ich bin der Ansicht, ein staatliches „Anschubsen von oben“ kann zweckdienlich sein, weil es die Innovationen beschleunigt.
Aber ich sehe, wir unterscheiden uns nur auf der Zeitachse, nicht im Ziel.
MfG
Sehr geehrter Herr Limburg,
Ich schrieb, dass man auch ohne Klimawandel den Umbau zu einer regenerativen Energieversorgung vorantreiben müsste, denn
„Wegen der zunehmenden Verknappung und Verteuerung der Ressourcen und weil es nicht dauerhaft so sein kann, dass die 1.Welt die Ressourcen des Planeten verbraucht.“
Sie antworten:
„Welche Verknappung denn? Und wieso verbraucht die „1. Welt“ zuviel? Asien & Südamerika holen in Windeseile auf. Bald sind wir pari!“
Wir haben alle vor der Finanzkrise gesehen, dass die steigende Nachfrage aus Asien vor der Finanzkrise rasch zu einem Benzinpreis von knapp unter 1,60 Euro führte. Und das ist nur der Anfang, der größte Teil Chinas ist noch nicht entwickelt.
Aber ich möchte noch grundsätzlicher argumentieren:
Wir geben Geld für Entwicklungshilfe aus und unsere Politik spricht immer vom Ziel, auch diese Länder zu entwickelten Ländern zu machen.
Unseren Wohlstand und Ressourcenverbrauch vorausgesetzt ist dieses Ziel aber gar nicht erreichbar, weil die Ressourcen des Planeten für solchen weltweiten Wohlstand gar nicht ausreichen würden. Ich sehe da eine gewisse Doppelmoral und -züngigkeit am Werke, da unser Wohlstandsmodell nur funktioniert, wenn es hinreichend viele Arme auf der Welt gibt.
Wenn wir aber beweisen, dass man dieses Wohlstandsniveau auch ökologisch verträglich und ressourcenschonend erzielen kann, dann ist dieser Wohlstand theoretisch durchaus auf die gesamte Weltbevölkerung übertragbar.
Sehr schöner Beitrag. Eine Anmerkung am Rande: Ich frage mich nur, wann auch bei uns die Journaille dazu übergeht, eine Ein-Kind-Politik, zwecks Klimaschutz zu fordern, im angloamerikanischen Raum wird schon verstärkt Werbung dafür gemacht, nur ein Kind zu haben – der Umwelt zu Liebe.
Sehr geehrter Herr Löschke,
mit den von Ihnen gemachten Aussagen kann ich mich voll und ganz identifizieren. Es ist sehr gut, dass sich zur besagten Thematik jemand auf die Art, wie Sie das taten, von etwas hervorgehobener Position aus äußerte. Das bestärkt viele kritisch denkende Menschen aus der grauen Masse, die unabhängig von Ihnen, die gleiche Haltung haben, aber öffentlich nicht zu Wort kommen und auch nicht ernst genommen werden. Gott sei Dank, kann man Ihnen auch beim schlechtesten Willen nicht nachsagen, dass Sie irgend einer Energielobby angehören und jemanden aufriefen, sorglos mit unserer Umwelt und den natürlichen Ressourcen umzugehen.
Mit freundlichen Grüßen
B. Hartmann
Zur Überschrift:
Ich denke ähnlich, hätte aber nicht so unglücklich formuliert.
Ich hätte gesagt: Selbst wenn es kein Klimaproblem gäbe, müsste man dennoch mit dem Umstieg auf regenerative Energien beginnen. Wegen der zunehmenden Verknappung und Verteuerung der Ressourcen und weil es nicht dauerhaft so sein kann, dass die 1.Welt die Ressourcen des Planeten verbraucht.
Ich vermute mal, dass dies auch so gemeint war, aber besonders in Zeiten von „climategate“ mehr als unglücklich formuliert.
Ich fand den ersten Teil des Vortrags peinlich, zeigt er doch, dass Herr Prof. Löschke von der Materie überhaupt keine Ahnung hat und stattdessen bereitwillig teils ignorante Skeptikerargumente wiederholt.
Die Schwäche in der Argumentation des Professors ist die Frage nach der Zukunft der Energiegewinnung. Hierzu hat er keine Antwort.
Eine sinnvolle Antwort könnte sein, daß es natürlich gut ist die Lösung für die Fragen der kommenden Millionen Jahre bereits heute zu kennen. Allerdings zeigt die Geschichte, daß sich die Zukunft häufig anders entwickelt als man dies mit dem begrenztem Blickfeld von Heute einschätzen kann. Wenn man in diesem Sinne Cäsar nach der Energielösung der Zukunft gefragt hätte, so hätte er vielleicht auf eine erfolgreiche Sklavenzucht verwiesen. König Friedrich auf schnellwachsende Bäume.
Man kann natürlich auch eine Abschätzung nach dem derzeitigen Stand des Wissens vornehmen und sich ein wenig an der Vernunft orientieren, sprich das tun was aus heutiger Sicht sinnvoll ist.
Man kann davon ausgehen, dass Erdöl und Erdgas in den kommenden 100 Jahren weiterhin eine wichtige, allerdings abnehmende Rolle einnehmen. Kohle kann mehrere hundert Jahre lang eine wichtige Rolle einnehmen.
Langfristig hat die Kernspaltung die besten Vorraussetzungen die Energie der Zukunft zu werden. Wenn man einen Brennstoffpreis von etwa 1c/KWh akzeptiert, Reaktoren mit hohem Brutfaktor von etwa 1 nutzt, so kann man Uranvorkommen bis hinunter zu einer Konzentration von 3g/to, viele Billionen Tonnen nutzen. Mit anderen Worten wenn man bis dato nichts besseres gefunden hat, könnte die Kernspaltung einen wachsenden Energiebedarf für einige Millionen Jahre decken.
Im Falle das man dann einen Mangel an Kohlenwasserstoffen erleidet kann man diese auch mittels der Synthese aus CO2 und H2O gewinnen.
Wenn man Kernfusion und einen Schnellen Brüter vergleicht ergibt sich folgendes:
Bekannte die in der Kernfusion geforscht haben, sind meist ein wenig frustriert. Vielfach wird die Kernfusion als mit der heutigen Technologie kaum zu verwirklichender Traum dargestellt. Vielleicht bedarf es noch ein paar Technologiesprünge um die Kernfusion zu verwirklichen.
Wenn man das Konzept eines 10.000 MW Brüters wie unter Zukunftkonzepte der Kernenergie (s. meine Homepage)dargestellt betrachtet, so liegen die Brennstoffkosten bei hohen Abbränden inkl. Wiederaufbereitung, Brennelementfertigung und Entsorgung bei etwa 0,25c/KWh (zu heutigen Preisen). Bei der Kernfusion fallen die Kosten für die Anreicherung von Li6, das Erbrüten von Tritium und die Entsorgung des radioaktiven Abfalls an. In beiden Fällen sind die Brennstoffkosten gering.
Die Baukosten eines Schnellen Brüters liegen derzeit für einen 1000MW Reaktor etwa 20% über denen eines Leichtwasserreaktors. Bei größeren Einheiten erfolgt eine drastische Baukostendegression. Somit dürfte ein 10.000MWel Brüter gegenüber den heutigen KKW und Kohlekraftwerken konkurrenzlos günstig zu bauen und betreiben sein. Die Baukosten eines Fusionskraftwerks sind bislang nicht wirklich kalkulierbar. Aufgrund der Anforderung einen enormen Druck und eine kosmische Temperatur auf einem sehr kleinem Raum zu verwirklichen, dürften die Kosten kaum niedriger liegen.
Bei einem KKW werden je Spaltung 3 Neutronen bei einer Energieerzeugung von 200MEV emittiert. Die meisten Neutronen werden im Brennstoff für das Erbrüten neuen Brennstoffs absorbiert. Bei der D-T Fusion wird ein schnelles Neutron bei einer Erzeugung von 14 MEV emittiert. Ein Kernfusionskraftwerk schafft mehr Radioaktivität.
Insgesamt gehe ich davon aus, daß die Kernfusion auch in ferner Zukunft im Schnellen Brüter eine überlegene Konkurrenz findet.
Wind und Sonne werden meines Erachtens auch in der Zukunft keine Rolle in einer rationalen Energieversorgung spielen. Im Falle der Energie werden Wind und Sonne auch in Zukunft nur sporadisch zur Verfügung stehen. Der Wind wird nicht stärker wehen und die Sonne nicht stärker scheinen.
Analysen zum Thema Energie findet man unter http://www.oekoreligion.npage.de
Vandale
Der namentlich nicht genannte hochrangige Politiker ist zwar zynisch, aber nicht originär, denn schon 1993 hat Timothy Wirth, President Clinton’s Assistant Secretary of State for Global Affairs, erklärt: „We’ve got to ride the global warming issue. Even if the theory of global warming is wrong, we will be doing the right thing, in terms of economic policy and environmental policy. “
Ein Punkt in der bemerkenswerten Rede erscheint mir besonders wichtig, da er in den Diskussionen stets zu kurz kommt und zwar die systematische Verdummung der Kinder und Jugendlichen in den Schulen. Hier entgegenzuhalten ist dringend erforderlich.
Man könnte meinen, Herr Prof. Dr. Knut Löschke hat Rebecca Harms gemeint:
Auch folgendes Zitat zur angeblichen CO2-Problematik aus dem Jahre 1994 von Rebecca Harms (heutige EU-Parlamentariarin der GRÜNEN) auf Seite 603 und 604 dieser „Loccumer Protokolle 1994/22“ ist aus heutiger Sicht sehr interessant:
„Es hat mich doch sehr verblüfft, wie einige Teilnehmer in dieser Diskussion mit Ihren Beiträgen immer wieder versuchen zu suggerieren, dass die CO2-Problematik verstanden und erklärt sei und man die Lösung quasi in der Tasche habe.“
und Rebecca Harms weiter…:
„Einige der Redner haben so argumentiert, dass man den Eindruck gewinnen kann, wenn es das CO2 nicht gäbe, sie hätten es erfunden.“
Sie lesen richtig:
Das hat eine GRÜNEN-Politikerin bereits im Jahre 1994 gesagt…und das ist dokumentiert, in diesem Buch hier:
http://www.solarresearch.org/LoccumerProtokoll1994_22_gross.jpg
Mit dem ersten teil des Vortrages gehe ich konform. Die Anbiederung im 2. teil enttäüscht mich schon sehr! Der sparsame Umgang mit Energie
ergibt sich schon aus seinem Preis. Die immer effektiveren Energieumwandlungsprozesse kann man gut in der technischen Entwicklung nachvollziehen. Und das Geschwätz vom Erdöl, das zu Schade zum Verbrennen ist kommt aus der Gleichen Ecke wie „bald ist es alle“. Der Mensch ist in der Lage sich auf alle Gegebenheiten einzustellen! Das ist das entscheidende! Wir brauche keine Weltuntergangsgurus und Hohepriester! Der Mensch braucht endlich die Freiheit für Forschung und Lehre! Der heutige ökologistisch-religiöse Versuch der Massemverarmung im Namen der „Klimarettung“ ist ein quasi feudaler Versuch der Weltherrschaft!
Da Herr Prof, Dr. Knut Löschke Mitglied des Aufsichtsrates Deutsche Bahn AG ist, geht an Ihn hiermit sofort die Frage; wie kann es sein, dass die Bahn das ICE, IC usw. Hitzchaos dem Klimawandel ganz offiziell zuweist?(Presse vom 15.7.2010) „Zum Zeitpunkt der Planung dieser Züge sei niemand davon ausgegangen, dass wir einmal Temjperaturen von mehr als 35 Grad in Deutschland haben würden, sagte Georg Brunnhuber Sonderbeauftagter des Bahnvorstandschefs Rüdiger Grube z.B. dem Onlinemagazin Stern.
In Deutschland muss man lt. Statistiken von Meterologen im Schnitt jedes 2. Jahr damit rechnen, dass es im Sommer an einigen Orten heißer als 35 Grad wird, sagte der DWD.
Insgesamt eine „unglaubliche Aussage“ zur Vertuschung einer wahrscheinlichen riesigen Schlamperei mal wieder bei der DB.
Zusatzfrage an Prof. Löschke; warum wird der
Politiker mit dieser „unglaublichen Aussage“ in
seiner Rede „und wenn es die Klimakatastrophe nicht gäbe, dann müßte man sie erfinden und die
menschen dazu bringen Dinge zu tun, die wir für
wichtig halten“…nicht von Ihm namentlich benannt ? Ich behaupte einfach mal ins „Blaue“
herein, es war Dr. Roettgen, der ja schon ähnliche Dinge vom „Stapel“ gelassen hat !
Erich Richter
Sehr geehrter Herr Löschke,
vielen Dank für ihr ehrliches Plädoyer und ihre Meinung.
Ich möchte eine Anmerkung und ein Beispiel zu einem ihrer Sätze machen:
„Da stellen sich z.B. bedeutende Wirtschaftsunternehmen, deren aktenkundiger Geschäftszweck die profitable Produktion und der steigende Absatz von Energie ist, an die Spitze von Energie-Einsparungsaktionen.“
Nehmen wir das Beispiel Brennstoffzelle oder Elektroauto. Selbstverständlich hat mindestens ein großes Automobilunternehmen in Deutschland schon in den 80iger Jahren in diese Gebiete Forschungsgelder gesteckt. Diese Gelder mussten sie damals aber wohl abschreiben, da sich herausgestellt hat, dass diese Technologien über lange Zeiträume ökonomisch nicht wettbewerbsfähig sein werden und nicht marktfähig sind.
Im jetzigen politischen Klima gibt es nationale und internationale Fördertöpfe, so dass die Unternehmen eine Chance sehen diese Gelder ein Stück weit wieder zu bekommen. Das ist ein rein betriebswirtschaftliches Kalkül. Die Politik setzt die Randbedingungen, beeinflusst durch Lobbyismus und die öffentliche Meinung. Die Unternehmen rechnen und maximieren ihren Gewinn.
Mein Beispiel zeigt auch, dass es elementar ist, welche Randbedingungen gesetzt werden. Wirtschaft und Wissenschaft stellen sich dann darauf mit ihren Schwerpunkten ein. Da das Parlament und die Regierung das Primat haben diese Randbedingungen zu setzen, haben wir ein politisches Thema. Gerade deshalb erscheint es mir sehr wichtig bei der Argumentation politische Argumente und naturwissenschaftlich-technische Argumente klar zu trennen.
Das heißt zum Beispiel die Fragestellung, ob CO2 die Ursache für die Erderwärmung ist klar davon zu trennen mit welcher Technik man am effizientesten Energie bereitstellt und CO2 vermeidet.
Das heißt auch die Fragestellung, ob CO2 die Ursache für die Erderwärmung ist, klar davon zu trennen, welche gefährlichen Auswirkungen eine Erderwärmung haben könnte bzw. ob sie überhaupt gefährliche Auswirkungen hat.
Durch eine Mischung dieser Fragestellungen, geht man meiner Meinung nach nur denjenigen auf den Leim die mit Klimawissenschaft und selektiven Aussagen daraus Politik machen. Das gilt nun für alle Seiten der Debatte.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Prof. Weiss:
“ (…) wenn man die ganze Literatur durchkämmt, wie die zur Normal-Konzentration von CO2: wir wissen es nicht.“
Wenn ich hier mal eben die Ergebnisse meiner bescheidenen privaten Studien dazwischenflüstern darf:
Einen Anteil von etwa 1200 – 1500 ppm dürfen wir – bis zum Gegenbeweis – getrost als CO2-OPTIMUM bezeichnen. Wir wissen: Was man uns als „katastrophal“ verkaufen will, liegt um ein Mehrfaches UNTER unserem CO2-OPTIMUM.
ca. 1-2°C fehlen uns zum KLIMAOPTIMUM.
Prof. Weiss:
„Nichtwissen wird durch Halbwissen, durch „Konsens“ von Laien und letztlich durch Glauben ersetzt, was dazu führt, dass nur noch das gemessen wird, was die Priester voraussagen.“
Volltreffer.
Der Rest der Rede auch.
Vom Aussterben bedroht sind nicht kannibalistische Killer-Eisbären, sondern Fachleute, die KLARTEXT reden, und die GLAUBWÜRDIG (!) sind.