Wie man mit Temperaturgrafiken tricksen kann, zeigt diese Darstellung. Die Grafik der letzten 250 Jahre (-am 13.Juli in der Südwestpresse veröffentlicht-) will zeigen, dass die Sommer bzw. die Jahresmittelwerte ständig ansteigen. Zunächst mal ist an dem Temperaturverlauf nichts auszusetzen. Vor allem sieht man den Anstieg von 1980 bis zum Jahre 2003 Aber warum hört die Temperaturkurve im Jahre 2003 auf?
Im Text zu dieser Grafik – wurde beim Leser der Glauben erweckt, als wäre die Temperaturerwärmung nach 2003 weiter gegangen, genauso wie die Klimawissenschaftler dies damals vor sieben Jahren falsch vorhergesagt haben.
Doch tatsächlich kam es anders. Die Temperaturen sind in den letzten 9 Jahren nicht mehr weiter gestiegen, sondern gefallen. Laut Deutschem Wetterdienst sind die Jahresmittelwerte um 0,7 Grad Celsius zwischen dem Jahr 2000 und 2009 zurückgegangen.
Ich habe nun die Grafik eigenhändig um 6 Jahre erweitert und dabei versucht, die einzelnen Jahre einzutragen. Auch der Laie erkennt nun den starken Temperaturrückgang in diesem letzten Jahrzehnt. In Wirklichkeit ist der Temperaturrückgang noch stärker, weil der Wärmeinseleffekt der Klimastationen der Abkühlung entgegenwirkt.
Nun weiß jeder, weshalb die Temperaturgrafik im Jahre 2003 aufhört.
Josef Kowatsch, Hüttlingen
Lieber Herr Glattling,
Ich will jetzt nicht behaupten, dass ich mich mit den Temperatur besonders gut auskenne. Habe aber natürlich die Diskusssion auf ClimateAudit verfolgt.
Ich nehe auch die interessanten Artikel bei Klimazwiebel zur Kenntnis:
http://tinyurl.com/28jnj47
http://tinyurl.com/3xx3pxb
Für mich sind vor allem folgende Fragen offen, zumindestens für mich:
Die Rekonstruktionsmethoden nutzen natürliche Prozesse und deren Temperaturabhängigkeit.
Natürliche und vor allem chemische oder biologische Prozesse sind aber meistens nichtlinear und gedämpft, dadurch müsste dann eigentlich die natürliche Variabilität unterschätzt werden.
Die Tatsache, dass die Kalibrierperiode relativ kurz ist macht natürlich Probleme, die natürliche Variabilität über längere Zeiträume zu detektieren.
Es müssen Prozesse ausgewählt werden die innerhalb der Kalibrierperiode mit Instrumentenmessungen korrelieren. Dadurch bekommt man meines Erachtens einen Auswahlbias in die Auswertung (Red Noise)
Ich habe aber noch nicht die Zeit gefunden mich weiter einzuarbeiten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr Heß,
danke für den überaus informativen Kommentar und insbesondere die Differenzierungen.
Sie schreiben,
“ zunächst einmal sind wir uns vermutlich einig, dass das letzte Wort zum MWP und dem Hockeystick von Mann et al. noch nicht gesprochen ist.“
Da bin ich mit Ihnen einig, auch wenn Sie meinem Gedankengang nicht verstehen. Herr Bäcker sieht dies halt nicht so. Für ihn ist der Fall gegessen. Stein des Anstoßes war sein Kommentar:
“ Wie aber sieht nun das Ganze aus, wenn man aus genau diesen lokalen Temperaturrekonstruktionen eine Kurve der globale Temperaturabweichungen der letzten 1300 Jahre ermittelt? Da kenne ich nur Arbeiten, wie z.B. hier: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
Dies ist mein Stand. Ergebnisse dieser Rekonstruktion der globalen Temperaturabweichungen der letzten 1300 Jahre sind auch im IPCC 2007 abgebildet (Mann et al. ist eine davon). Dort sieht man, dass sich die lokalen Amplituden von Warm- und Kalt-Abweichungen von einigen Grad (abhängig von der Mittelung, der Region und dem Klimaverlauf dort) auf globaler Skala durch die Mittelung zusammenschrumpfen, da diese Klimaverläufe naturgemäßig nicht streng synchronisiert sind. Durch die räumlichen und zeitlichen Lücken im Rekonstruktionsnetz muss man jedoch zusätzlich zu den Rekonstruktionsungenauigkeiten die Fehler durch Informationslücken berücksichtigen. Der heutige Stand daraus ist:
a) die globale Temperatur lassen sich im Bereich +/- 0.5 °C genau angeben
b) der Zeitraum 1950-2000 war im globalen Temperaturmittel der wärmste 50-Jahres Abschnitt letzten 1300 Jahre.“
Für mich stellte sich dann die Frage:
Wie kann es überall wärmer gewesen sein, aber im Mittel nur so warm wie heute?
Gilt ihr Kommentar zum MWP auch bezüglich der Quelle und dem Kommentar von Herr Bäcker?
Grüße
D. Glatting
Lieber Herr Glattling,
zunächst einmal sind wir uns vermutlich einig, dass das letzte Wort zum MWP und dem Hockeystick von Mann et al. noch nicht gesprochen ist.
Kennen sie das?
http://tinyurl.com/39ybobn
http://tinyurl.com/2ax9eb4
mit der Kernaussage:
“Can everyplace really warm faster than everyplace else?”
Sie schreiben nun zum 2. Hauptsatz:
„Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik auch der Entropiesatz genannt sagt aus, dass jedes System nach größtmöglichen Chaos strebt. Oder anders ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Bereich des Systems erwärmt und ein anderer Teil abkühlt ist höchst unwahrscheinlich.“
Das ist nicht korrekt und unvollständig.
Nach dem 2. Hauptsatz strebt jedes isolierte System zu einem Zustand maximaler Entropie. Zum Beispiel: Der ursprünglich wärmere Bereich wird kälter und der ursprünglich kältere Bereich wird wärmer. Was sie vermutlich meinen ist, dass für spontane Vorgänge in einem isolierten System das wärmer werden des wärmeren Bereichs auf Kosten des kälteren nach dem 2. Hauptsatz verboten ist.
Die Erde ist aber kein isoliertes System, sondern ein System fernab vom Gleichgewicht, dass von der Sonne konstant Energie mit niedriger Entropie zugeführt bekommt und das Energie hoher Entropie abgibt. Dadurch werden viele geordnete Zustände möglich, die in den isolierten Systemen nicht möglich sind. Unter anderem das Leben.
Für die Erde muss der zweite Hauptsatz folgendermaßen differentiell formuliert werden:
Die lokale Entropieerzeugung ist größer oder gleich Null.
Sie schreiben auch:
„Beim Wasserglas ist das eindeutig. Bei der Biosphäre vielleicht nicht ganz. Aber wenn man die Biosphäre über klimatologische Zeiträume betrachtet mittelt sich das Chaos sprich Wetter wieder raus und der Zweite Hauptsatz hat Gültigkeit.“
Der zweite Hauptsatz gilt auch für Wetter. Chaos ist der falsche Begriff und hat mit dem 2. Hauptsatz nichts zu tun.
Sie schreiben auch:
„Wenn ich nun an mehreren Orten der Welt wie z.B. Nordpol, Grönland, Europa, Sahel, China und anderen Regionen, die in meinen früheren Link genannt wurden, über mehrere hundert Jahre belegen kann, dass es bis zu +2 Grad wärmer war als heute ist aufgrund der Entropie keine Abkühlung in anderen Regionen der Welt zu erwarten.“
Hier Verstehe ich ehrlich gesagt ihren Gedankengang nicht. Wie gesagt, die Erde ist ein offenes System.
Sie schreiben:
„Ich halte die Ergebnisse des IPCC nicht mehr für wissenschaftlich, sondern nur noch für albern.“
Das sehe ich etwas anders bzw. differenzierter. Denn meiner Meinung zeigen die vom IPCC im AR4 WG1 zusammengestellten wissenschaftlichen Ergebnisse, dass sowohl Wolken und Sonne, sowie Treibhausgase und Sonne oder alle drei die Erwärmung im 20. Jahrhundert verursacht haben könnten. Insofern ist der Bericht schon ausgewogen.
Die Schlussfolgerungen in der „Summary for Policymakers“ lehne ich aufgrund ihrer Einseitigkeit und Unterdrückung der Unsicherheiten ab. Es sind deshalb politische und keine wissenschaftlichen Zusammenfassungen. Die „Ergebnisse“ der anderen „Working Groups“ sind für mich reine Spekulation, da niemand die Zukunft vorhersagen kann. Es sind nur abgeleitete Vermutungen.
Nochmal zur Entropie und dem 2. Hauptsatz.
Es gibt aber in der Wissenschaft durchaus Überlegungen dass ein Prinzip Maximaler Entropieproduktion (MEP) negative Feedbacks im Erdsystem wahrscheinlich macht. Meines Wissens ist da aber nichts spruchreif und alles hat den Status von Hypothesen, aber genau wie die CO2-Hypothese eben auch.
Aber wie sie aus meinen Antworten an Herrn Wehlan entnehmen können lege ich Wert darauf, dass der planetare Treibhauseffekt eine experimentelle Beobachtung ist. Unser derzeitiger Wissenstand und das Erklärungsmodell aus der Physik der Atmosphäre widerspricht meines Erachtens dem 1. Und 2. Hauptsatz nicht. Es existieren aber im Internet und auch in Fachbüchern Erklärungen und Formulierungen die in der Tat dem 2. Hauptsatz widersprechen. Zwei davon habe ich hier http://tinyurl.com/2v2jdfo in # 57 zitiert. Gerlich und Tscheuschner haben viele davon mit Recht kritisiert. Den Treibhauseffekt widerlegt haben sie nicht. Ich finde es aber albern für Natuerwissenschaftler auf diesen falschen Formulierungen zu verharren, rum zu reiten und nichts dazu zu lernen. Falsche Formulierungen muss man aussortieren und die Richtigen verstehen lernen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr Heß,
ich versuche es zumindest logisch zu erklären. In meiner Argumentation mit dem Zweiten Hauptsatz geht es nicht um den „planetaren Treibhauseffekt“. Es geht eher um den Energieinhalt (die Wärme) des Ökosystems.
Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik auch der Entropiesatz genannt sagt aus, dass jedes System nach größt möglichen Chaos strebt. Oder anders ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Bereich des Systems erwärmt und ein anderer Teil abkühlt ist höchst unwahrscheinlich. Beim Wasserglas ist das eindeutig. Bei der Biosphäre vielleicht nicht ganz. Aber wenn man die Biosphäre über klimatologische Zeiträume betrachtet mittelt sich das Chaos sprich Wetter wieder raus und der Zweite Hauptsatz hat gültigkeit.
Auch bei der letzen Erwärmung, die von gewissen Kreisen, dem AGW (oh, da steckt global drin) zugeschrieben wurde, sind auf der ganzen Welt Temperaturerhöhungen festgestellt worden. So wurde es zumindest dargestellt und erscheint (mir) wie oben gesagt auch logisch. Warum sollte es beim MWP anders gewesen sein? Wäre (mir) demnach ja unlogisch.
Wenn ich nun an mehreren Orten der Welt wie z.B. Nordpol, Grönland, Europa, Sahel, China und anderen Regionen, die in meinen früheren Link genannt wurden, über mehrere hundert Jahre belegen kann, dass es bis zu +2 Grad wärmer war als heute ist aufgrund der Entropie keine Abkühlung in anderen Regionen der Welt zu erwarten. Ehrlich gesagt, finde ich keine großflächigen Regionen mehr in denen es so kühl gewesen sein soll, dass eine mittlere Temperatur von + 0.5 Grad raus kommen soll. Es ist sogar davon auszugehen, dass es in den anderen Regionen der Welt zu relativ gleich hohen Temperaturen in diesem Zeitraum gekommen ist. Womit es global im MWP wärmer war als heute. Wie auch die alte Lambkurve zeigt.
Daher ist für die Darstellung des IPCC, dass es im MWP global maximal gleich warm war wie heute nicht nachzuvollziehen. Wenn in der IPCC Studie insbesondere eine so glorreiche Studie wie Mann et Al. enthalten ist, die definitiv gefakt ist, dann will ich nicht wissen, was noch alles in diesen Berichten angezweifelt werden kann. In 400 Studien kann man halt auch viel verstecken, das sich der akuten Prüfbarkeit entzieht.
Die Klimaoptima sind ein Menetekel für das AGW, das sie ohne CO2 Änderungen auftraten und wieder verschwanden und dazu zu global höheren Temperaturen führten als die letzte leider viel zu kurze Erwärmung. Sie sind ein weiterer Beweis, dass sich mit CO2 nichts erklären lässt. Daher wird krampfhaft nach Erklärungen gesucht, die diese Optima als nicht so groß, lokal oder sonst wie unbedeutend darstellen sollen.
Da kann sich Herr Bäcker mit seinen IPCC-Berichten von 2007 hinstellen wie der Papst nach einem Konzil auf dem herausgefunden wurde, dass die Erde eine Scheibe ist. Ich halte die Ergebnisse des IPCC nicht mehr für wissenschaftlich, sondern nur noch für albern.
Oder wie sehen Sie das?
Grüße
D. Glatting
@ Glatting,
da Sie mal fragten, hier mal die Doku des MPI-ECHAM5 Klimamodells. Eigentlich ziemlich straight forward und Wolken sind natürlich auch drin.
http://tinyurl.com/39qna5u
und hier, wie man es testet:
http://tinyurl.com/2wgtpfj
Lieber Herr Glatting, #85
„Ja, die Kurven, die der IPCC zeigt, wurden so ausgewählt, dass sie ins „Propaganda-Konzept“ passen. Ob das nun eine oder mehrere Forschergruppen, wie Sie behaupten, waren spielt doch keine Rolle.“
Aber es spielt eine Rolle, ob das alle waren oder nicht.
Mein Stand ist und bleibt, dass die im IPCC2007 und weitere in der Zwischenzeit erfolgte Rekonstruktionen der globalen Temperatur gibt, die weder a) noch b) widerlegen.
Und es als Gegenargumente nur die regionalen Rekonstuktionen über verschiedene Zeitabschnitte gibt, die untereinander sehr unterschiedliche Temperaraturanomalien zeigen und es dabei viele mit höheren Amplituden als +/- 0,5 Grad (die Lambkurve aus dem IPCC2001 Bericht zählt auch hierzu).
Klimatologisch sehe ich a priori jedoch keinen Widerspruch zwischen global kleiner +/- 0,5 Grad und regional größer +/- 0,5 Grad vorindustrielle Schwankungen. Wie Sie anhand heutiger Klimadaten sehen können, ist dies kein Widerspruch!
„Es ist Wissenschaftlich nicht zu Erklären, dass es in Europa, China und sonst wo noch auf der Welt überall gleichzeitig wärmer gewesen sein soll als jetzt, aber gleichzeitig das Mittel “höchstens“ so warm gewesen sein soll wie jetzt.“
Bislang habe ich keinen wissenschaftlichen Beweis gesehen. Sie wiederholen immer nur Behauptungen. Sie wollen Ihre Vorstellung bei mir doch nicht etwa als wissenschaftlichen Beweis verkaufen wollen?
„Das ist physikalisch vollkommen unsinnig. Ich verweise zum x-ten Mal auf den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, oder zweifelt der IPCC den jetzt auch noch an, da er nicht ins AGW Konzept passt. “
Wir sind alleine bei Beobachtungsdaten. Um Temperaturen zu rekonstruieren benötigt man keine Thermodynamik.
„Ob ich Kurven oder Untersuchungen vorlegen kann, die dem IPCC widersprechen oder nicht. Ich habe keine. Zufrieden?
Ich beziehe mich auf die Ergebnisse bis 2001, die ohne Politik zustande kamen-“
Wieder eine Behauptung. Und darüberhinaus kein wissenschaftliches Argument. Sie postulieren den Eingriff der Politik nach 2001, andere schon Ende der 80iger.
„Sie haben keinen Hot Spot und ich keine Untersuchung.“
Den hot spot sehen Sie in den Messdaten in dem Nova-Artikels, oder wissen Sie nicht, was der hot spot ist? Aber durch Kontern mit anderen wissenschaftlichen Baustellen beantworten man auch keine wissenschaftlichen Fargen.
„Wissenschaft besteht aus mehr als aus Berichten, die etwas behaupten. Es soll Wissenschaftler geben, die sich von Argumenten, Messwerten, Korrelationen oder z.B. grundlegenden Gesetzmäßigkeiten und Logik leiten lassen.“
Genau dies erwarte ich auch.
„Dazu gehören Sie sicherlich nicht.“
Da scheine ich hier einen falschen Eindruck zu hinterlassen.
Herr Glatting,
wir kommen hier wenig voran. Ich habe keine Lust mehr auf diesen Verschwörungsblödsinn. Entweder Sie liefern Argumente, über die man sachlich diskutieren kann ohne durch diese masselosen substanzlosen Auswüchse, oder wir lassen es. Es ist mir sonst zu ausschweifend.
Lieber Herr Glattling,
Sie schreiben in #83:
„Dieser Meinung schließe ich mich vollinhaltlich an. Die einfachen Begründungen dafür sind:
Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in Verbindung mit den gesicherten europäischen Klimadaten sowie den weiteren Nachweisen die im Link aufgeführt wurden.“
Könnten Sie mir erklären, wieso ihrer Meinung beim „planetaren Treibhauseffekt“ der 2. Hauptsatz verletzt ist.
Die Ursache des Treibhauseffektes durch Treibhausgase ist die Verringerung der Ausdringtiefe in der Erdatmosphäre für Strahlung größer als 2 µm. Erwärmt wird die Erde dabei durch die konstante Energiezufuhr durch die Sonne. Das ist völlig im Einklang mit dem 1. Und 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Durch die Treibhausgase wird der Energiefluss aus dem Erdsystem raus verändert. Der 2. Hauptsatz ist aber ein Satz über Wärme und nicht über einzelne Energieflüsse und damit nicht betroffen. Ich glaube hier sitzen sie einer verbreiteten Desinformation im Internet auf. Denken sie bitte nochmal kritisch nach.
Das sagen auch Gerlich und Tscheuschner 2009 auf Seite 78 richtig: „The second law is a statement about heat, not about energy.“
Immerhin behaupten Sie ja ziemlich stark in #85:
„Wissenschaft besteht aus mehr als aus Berichten, die etwas behaupten. Es soll Wissenschaftler geben, die sich von Argumenten, Messwerten, Korrelationen oder z.B. grundlegenden Gesetzmäßigkeiten und Logik leiten lassen. Dazu gehören Sie sicherlich nicht. Dazu kann keiner gehören, der die AGW vertritt. Es gibt nahezu keine Gründe, die für AGW sprechen.“
Es gilt aber auch Argumente müssen mehr sein, als nur Behauptungen. Welche Logik wenden Sie denn bei ihrer Behauptung an, dass der 2. Hauptsatz beim „planetaren Treibhauseffekt“ verletzt ist. Können Sie uns das also logisch erklären.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Bäcker,
Ja, die Kurven, die der IPCC zeigt, wurden so ausgewählt, dass sie ins „Propaganda-Konzept“ passen. Ob das nun eine oder mehrere Forschergruppen, wie Sie behaupten, waren spielt doch keine Rolle.
Es ist Wissenschaftlich nicht zu Erklären, dass es in Europa, China und sonst wo noch auf der Welt überall gleichzeitig wärmer gewesen sein soll als jetzt, aber gleichzeitig das Mittel “höchstens“ so warm gewesen sein soll wie jetzt.
Das ist physikalisch vollkommen unsinnig. Ich verweise zum x-ten Mal auf den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, oder zweifelt der IPCC den jetzt auch noch an, da er nicht ins AGW Konzept passt.
Ob ich Kurven oder Untersuchungen vorlegen kann, die dem IPCC widersprechen oder nicht. Ich habe keine. Zufrieden?
Ich beziehe mich auf die Ergebnisse bis 2001, die ohne Politik zustande kamen-
Sie haben keinen Hot Spot und ich keine Untersuchung. Das ist so wie der betrunkene in der Straßenbahn, der zu der hässlichen Frau sagt: „Bist du hässlich“ und die Frau antwortet: „Sie sind ja betrunken.“ Worauf der Betrunkene meint:
„Ja, aber morgen bin ich wieder nüchtern und du bist immer noch hässlich“
Ich hab keinen Bericht. Na und. Kommt vielleicht noch.
Sie haben keinen Hot Spot. Wird nie kommen.
Das eine ist eine Formalie und das andere ist Realität.
Forschungsaufträge dieser Größenordnung werden von Regierungen bezahlt. Da alle westlichen Regierungen die AGW Propaganda unterstützen (ist ja ein prima Argument die Leute auszunehmen), ist kaum mit einem derartigen Auftrag zu rechnen, womit auch mit keinem Bericht aus der Ecke zu rechnen ist. Es gibt mittlerweile genügend Nationen, die diesen Unfug nicht mittragen wollen. So verwundert es nicht, dass die letzte Untersuchung aus China kommt. China und Russland geht der AGW Quatsch eh vollkommen am Hintern vorbei. Vielleicht bringt jemand von denen eine Gegenschrift um den IPCC zu ärgern. Die CRU Mails sind auch auf einem russischen Server aufgetaucht.
So etwas passiert nie zufällig.
Wissenschaft besteht aus mehr als aus Berichten, die etwas behaupten. Es soll Wissenschaftler geben, die sich von Argumenten, Messwerten, Korrelationen oder z.B. grundlegenden Gesetzmäßigkeiten und Logik leiten lassen. Dazu gehören Sie sicherlich nicht. Dazu kann keiner gehören, der die AGW vertritt. Es gibt nahezu keine Gründe, die für AGW sprechen. Die Erwärmung der Erde zwischen 1980 und 2000 sowie vollkommen unsinnige Computermodelle sind aber gerade alles. Aber eine Menge Gründe dagegen. Einer ist das MWP. Des Weiteren das Römische Klimaoptimum und das Minoische Klimaoptimum.
Ein weiterer Punkt ist, dass die gesamte Klimageschichte der Erde vollkommen über die Svensmark-Theorie ohne CO2 zwanglos erklären lässt. Anders herum muss man Klimmzüge machen, wie z.B. das Wegdiskutieren des MWP, um mit dem AGW überhaupt einigermaßen glaubwürdig da zu stehen.
Daher machen Sie auch sie so eine Wallung wegen ihrer getürkten Berichte, hinter denen Sie sich verstecken. Das können Sie tun solange Sie wollen. Irgendwann wird die Wahrheit zutage treten.
Lieber Herr Glatting, #83
zeigen Sie mir einfach wissenschaftliche Arbeiten, wo dieselbe Fragestellung wie für die im IPCC veröffentlichten Kurven zugrundeliegt (Rekonstruktion der Abweichungen des globalen Temperaturmittels) widersprüchliche Ergebnisse rauskommen. Die Kurven, die der IPCC zeigt, wurden von verschiedenen Forschergruppen veröffentlicht. Wenn Sie meinen, der IPCC hätte da nur eine Auswahl von Kurven getroffen, die in ein „Propaganda-Konzept“ passen, so muss der Rest ja irgendwo sein, denn veröffentlicht sein müssen wissenschaftliche Ergebnisse, sonst wären es keine. Wo sind die also?
„Ja ich kenne Ergebnisse, die a) und/ober b) widersprechen. Schauen Sie mal unter
http://tinyurl.com/3y7mptr“
China ist nicht die Welt. Ich sehe nicht, wieso dies a) u/o. b) widersprechen würde. Erklären Sie mir das!
Herr Bäcker,
wer verbreitet denn Volksverdummungsthesen? Wer betreibt denn Stammtischniveau? Wer macht Voodoo-Wissenschaft?
Das ist doch der IPCC und Sie!
In meinem Link http://tinyurl.com/39m9l6c steht z.B.
“In älteren Veröffentlichungen des IPCC war das Mittelalterliche Klimaoptimum (Medieval Warm Period, MWP) enthalten.
Ab 2001 verschwindet dieses geschichtlich belegte Phänomen.
Es passte nicht zu der Behauptung, die Erwärmung des 20. Jahrhunderts sei beispiellos gewesen.
Im Jahr 2001 reflektierte die Darstellung einer MWP die Mehrheitsmeinung innerhalb der Paläoklimatologie.
Das IPCC aber verbreitete ab 2001 einen neuen Standpunkt.
In der Folge erschienen mehrere Studien, die die Nichtexistenz des Mittelalterlichen Klimaoptimums bestätigte
Nach ClimateGate gibt es den Verdacht, dass bestimmte IPCC-verbundene Wissenschaftler wie Phil Jones das Erscheinen bzw. Nicht-Erscheinen von Studien manipuliert haben, um ihren Standpunkt der beispiellosen anthropogenen Erwärmung zu untermauern.
IPCC oder ihm nahestehende Personen haben also die wissenschaftliche Arbeit kontrolliert oder manipuliert.
Fazit: Die IPCC-Berichte haben mit seriöser Wissenschaft nichts zu tun.
Diese Veröffentlichungen sind nichts als bloße politische Propaganda“
Dieser Meinung schließe ich mich vollinhaltlich an. Die einfachen Begründungen dafür sind:
Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in Verbindung mit den gesicherten europäischen Klimadaten sowie den weiteren Nachweisen die im Link aufgeführt wurden.
Die 400 Berichte! darunter auch Mann et Al., die der IPCC zu seiner Klimakurve verwurstet hat sind nicht nachvollziehbar. Dies geschah mit eben diesem Vorsatz um eine Überprüfung nahezu unmöglich zu machen. Ein Grüner Knollenblätterpilz in der Soße reicht um die ganze Festgesellschaft (z.B. 400 Leute) zu töten. Der eine gefälschte Bericht reicht um die gesamte Aussage des IPCC als haltlos zu bezeichnen.
Ja ich kenne Ergebnisse, die a) und/ober b) widersprechen. Schauen Sie mal unter
http://tinyurl.com/3y7mptr
nach.
Lieber Herr Glatting, #81
wenn Ihnen meine Verweise nichts sagen, warum fragen Sie dann nicht konkret nach den unklaren Punkten? Ich bekomme leider selten eine Reaktion auf meine Verweise, da sind Sie nicht der einzige. Inzwischen glaube ich aber, dass Sie und diese Leute sich gar nicht mit detaillierten und anspruchvolleren Darstellungen auseinandersetzen wollen, und weiter mit „Volksverdummungsthesen“ durchkommen wollen. Auf Stammtischniveau begebe ich mich aber nicht.
„Ich habe ihnen einen Link gegeben, zu der Temperaturkurve wie sie als Stand der Wissenschaft galt bevor sich der Lügenverein IPCC der Sache angenommen hat. Für mich hat dies immer noch bestand. “
Herr Glatting, Ihr link enthält zahlreiche Diagramme und Texte. Welches dieser Diagramme meinen Sie davon konkret und beantwortet meine Frage?
Das Lamb-Diagramm aus dem IPCC 1990-2001 unter der Überschrift „Als das IPCC das Mittelalterliche Klimaoptimum verschwinden ließ…“ ? Dazu hatte ich doch bereits einiges hier erklärt.
„Wenn ich einen Bericht zeigen soll, der etwas anderes sagt, dann müssen Sie zuerst einen Klimatologen finden der nicht am CO2-Geldtopf hängt und sich dieser Meinung anschließt. “
Hier wird doch gerne behauptet, es gäbe genug Wissenschaftler, die Gegenteiliges als der IPCC herausgefunden hätten. Wenn diese Wissenschafter dies aufgrund wissenschaftlicher Resultate erlangt haben, so muss es die Resultate ja geben. Meine Bitte an Sie ist, dass Sie mir diese Resultate für obigen Fall zeigen. Können Sie das?
Herr Bäcker,
ich habe ihnen auch schon Fragen gestellt, auf die Sie nur ausgewichen sind oder nichtssagende Verweise gegeben haben. Ich habe nicht soviel Zeit mir soviel Rhetorik auszudenken wie Sie. Sei’s drum.
Ich habe ihnen einen Link gegeben, zu der Temperaturkurve wie sie als Stand der Wissenschaft galt bevor sich der Lügenverein IPCC der Sache angenommen hat. Für mich hat dies immer noch bestand. Ob es zur Darstellung des IPCC eine Gegenschrift gibt, kann ich nicht sagen. Ich bin nur Amateur, ich muss das nicht können. Der Profi sind wohl Sie. Und Sie hacken darauf rum, dass der IPCC Müll die letzte Wahrheit sein soll. Das würden Sie sogar tun wenn Sie eine entsprechende Gegenschrift kennen würden. Über Literatur können Sie mit anderen Experten streiten, die die Veröffentlichungen kennen. Mit mir nicht. Dafür ist das hier ein Forum und nicht ein Expertensymposium. Aber unter Wissenschaftlern würden Sie wahrscheinlich nur mitleidiges Grinsen für ihre Aussagen erhalten. Das erhalten Sie hier überwiegend nur von Laien.
Wenn ich einen Bericht zeigen soll, der etwas anderes sagt, dann müssen Sie zuerst einen Klimatologen finden der nicht am CO2-Geldtopf hängt und sich dieser Meinung anschließt.
Wie steht es so schön im Monkton Artikel
Die angreifenden Hunde erhalten ihr Hundefutter, nämlich die tägliche Dosis von Desinformation, so dass die lästigen Skeptiker unentwegt Irrtum nach Irrtum bloßlegen, was sie für Tage bindet.
Das ist genau was Sie und der IPCC treiben. Desinformationen verbreiten, die man erst mal widerlegen soll. Ansonsten setzen die AGWler dies als wissenschaftlich akzeptiert voraus. Das Spiel hab ich letzt auch mit NF gespielt. Er war schon etwas echauffiert. Und Ihres mach ich auch nicht mehr mit.
Was im IPCC Bericht steht muss a priori alles als Schrott angesehen werden, der zur Desinformation verzapft wurde. Dieses Lügengebäude behindert die Wissenschaft mehr als alles andere seit der Inquisition. Sie sind ein Teil dieses Systems. Sie werden mit schuldig sein wenn aufgrund dieser Anti-Wissenschaft falsche Entscheidungen gefällt werden. Ob man Sie dafür später zur Rechenschaft zieht oder nicht. Moralisch werden Sie schuldig sein.
Lieber Herr Glatting, #79
ich warte immer noch auf eine konkrete Antwort von Ihnen zu meiner mehrmals gestellten konkreten Frage (#75 und vorher):
Wo konkret sind die globalen Kurven, die meinen Aussagen a) und/oder b) (entsprechend der IPCC Zusammenfassung 2007) widersprächen? Wenn Sie meinen, der IPCC würde auch bei diesem Punkt lügen, dann müssen Sie doch Belege dafür haben. Also, was ist?
@#78: NicoBaecker
Die Unglaubwürdigkeit des IPCC ist der Widerspruch zu den Ergebnissen a) und b).
wer einmal lügt?
In
http://tinyurl.com/37bzp6c
komm ich auf 70 Lügen im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung. 2/3 betrafen auch den IPCC. Damit können Sie auch ihren Kommentar #11 in die Tonne treten.
Ist dort wahrscheinlich auch nur eine plumpe Behauptung, die sich nur mit Voodoo-Wissenschaft belegen lässt.
Lieber Herr Glatting, #77
Sie kennen also auch keine Ergebnisse, die a) und/ober b) widersprechen würden. Dann bleibt der Stand eben, wie er ist.
@ #75: NicoBaecker
Ja!
Ist OK. Sie sehen halt des Kaisers neue Kleider.
Sehr geehrter Herr Kramm,
Sie verlangen von Herrn Bäcker einen Beweis für für ein anthropogenes global warming.
Als Physiker wissen Sie sehr gut, wie es mit der „Beweisbarkeit“ physikalischer Aussagen bestellt ist.
Deshalb die sinnvollere Gegenfrage:
Ab welchem Wahrscheinlichkeitsniveau wären Sie von einem anthropogenen global warming überzeugt? 66%, 92% oder 95% oder gar noch mehr?
Grüße nach Fairbanks
N. Fischer
„#74: D. Glatting sagt:
@ #72 Baecker
Herr Bäcker,
der Link war schon in #54
http://tinyurl.com/39m9l6c“
Da steht einiges drin und vieles davon kenne ich. Wo konkrete sind nun die globalen Kurven, die meinen Aussagen a) und/oder b) widersprächen?
„wo sie behaupten, dass die Messungen in „klimamodelle-und-messungen-stimmen-nicht-ueberein-kein-problem-wo-man-einen-hot-spot-bei-null-grad-[..] gut zur Theorie passen.
Hallo, das war nicht nur die Farbenwahl. Das war der nächste vergebliche Versuch den Hot Spot zu finden. “
Wollen Sie etwa behaupten, den Hot Spot nicht den messungen zu sehen?
@ #72 Baecker
Herr Bäcker,
der Link war schon in #54
http://tinyurl.com/39m9l6c
Sie haben doch gemeint Sie kennen das schon alles.
Mit Prof. Kramm spielen Sie (wie auch alias Fischer) das gleiche Spielchen wie immer. Zumindest versuchen Sie es. Nebelkerzen werfen, weil man keinen Wissenschaftlichen Beweis für die AGW hat. Wie gerade gesehen habe, haben Sie ja bei der Arktischen Sommereisschmelze auch noch mal so ein Rumgeeiere geschrieben, wo sie behaupten, dass die Messungen in „klimamodelle-und-messungen-stimmen-nicht-ueberein-kein-problem-wo-man-einen-hot-spot-bei-null-grad-[..] gut zur Theorie passen.
Hallo, das war nicht nur die Farbenwahl. Das war der nächste vergebliche Versuch den Hot Spot zu finden.
Das CO2-Lügengebäude kann man vielleicht der breiten Masse verkaufen aber keinen Menschen die klar denken können.
@#69: D. GLatting
Hervorragender, fundierter Beitrag, der die Menschenverachtung dieser Ideologie aufzeigt.
Das Lager der CO2-Hasser teilt sich in etwa 15% perfide, organisierte Abzocker und 85% religiös verblendende Spinner (Lemminge, „sheeple“), denen man CO2 als den neuen Teufel, das Böse in der Welt, aufschwatzt. Wahr ist: CO2 ist wert-voll! CO2 ernährt uns!
Lieber Herr Glatting, #69
„Der Vergleich der realen Kurve und das was der IPCC daraus gemacht hat findet sich im Link.“
Welcher Link?
Lieber Prof. Kramm, #71
Wenn Sie übersetzen würden, wie
„die Beweise fuer den anthropogen verursachten Klimawandel infolge des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts“ in wissenschaftliche Arbeitspakete und Beweiskriterien
zu übersetzen sind, sollten Sie sich das auch selber zusammensuchen können.
#39: @NicoBaecker
Er waere doch sicherlich interessant fuer alle Teilnehmer an diesem Diskussionsforum, wenn Sie die Beweise fuer den anthropogen verursachten Klimawandel infolge des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekts vorlegen wuerden.
Nicht die sog. Klimaskeptiker haben nachzuweisen, dass dieser nicht existiert, sondern die AGW-Alarmisten haben den Beweis zu erbringen, dass er existiert.
MfG
#63: NicoBaecker sagt:
ok, aber Sie sind noch nicht mal gewillt, Informationen von mir zu verarbeiten und ein Verständnis dafür zu erlangen.
Ich will nur damit sagen, dass Diskussionen auch konstruktiv laufen können, wenn man sich auf das Thema einstellt und sachlich dabei bleibt.
Aber ja doch, Meister!
lasse uns doch auch alle am Lichte Deiner Erkenntnis teilhaben.
@#63: NicoBaecker
Herr Bäker,
Mann et Al. sind hochgradig unglaubwürdig. Damit ist auch die Zusammenfassung unglaubwürdig und das daraus erzielte Ergebnis auch. Wer sich hinter 400 Untersuchungen verstecken muss, hat etwas zu verbergen. Und wenn eine davon ein Fake ist, wie viele sind es dann noch? Wie viele Gehirnakrobaten und hirnrissige Annahmen hat es bedurft um zu diesem gewünschten Ergebnis zu kommen?
Der Vergleich der realen Kurve und das was der IPCC daraus gemacht hat findet sich im Link. Sie behaupten, dass der IPCC Recht hat. Sie sind ja auch ein Gefälligkeitswissenschaftler. Sie müssen das ja sagen. Aber auf den Außenstehenden wirkt das fast als ob die nicht vom IPCC bezahlten Klimatologen nur noch Voodoo-Science beim IPCC sehen.
Gesunder Menschenverstand hat nichts zu verbergen. Wenn Gleichzeitig in Grönland Landwirtschaft möglich ist, in der Sahelzone große Mengen Niederschlag fallen und in Kambodscha eine Hochkultur aufgrund von genügend Wasser entstehen kann. Wobei die Sahelzone und Kambodscha nur starke Niederschläge haben wenn das Temperaturniveau höher liegt als derzeit, dann ist das kein lokaler Effekt. Das diese 600 Jahre Warmzeit auch noch gleichzeitig überall sich in eine Kaltzeit verkehrt ist eigentlich nur mit einer globalen Verknüpfung möglich. Das sich lokal die Hitze über 600 Jahre aufstaut widerspricht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Die anderen im meinem Link angegebenen Untersuchungen sprechen die gleiche Sprache. Von Lokal und nicht in die ganze Welt übertragbar kann da keine Rede sein, siehe auch Artikel “Römisches Klimaoptimum“.
Ist es auch nicht Seltsam, dass nach dem kalten Winter auf der Nordhalbkugel nun auch auf der Südhalbkugel ein recht ausgeprägter (seit 30 Jahren der kälteste) Winter zu verzeichnen ist? Die AWG wollte der IPCC-Clan doch auch auf Nord- und Südhalbkugel gefunden haben.
Lesen Sie mal was über die Extremwetterereignisse in dieser Warmzeit. Über die Hitzewellen und Dürren um das Jahr 1000 in Deutschland. Da war der Sommer 2003 ein laues Lüftschen. Wie muss es den armen Eisbären ergangen sein als Regelmäßig sowohl die Nordost- als auch die Nordwestpassage zu durchfahren waren (Mit Segel und Ruderbooten ohne Kompass und Karten). Wie oft gab es das in den letzten Jahren (mit Stahlbooten, Motor und GPS)? Ein- oder Zweimal? Und das soll die heißeste Zeit der letzten 1300 Jahre gewesen sein? Halten Sie, Porno-Pachaurie und Lügen Al uns eigentlich alle für Gehirnamputiert?
Nur um die lausige Abzocke rechtfertigen zu können wird die Wissenschaft vergewaltigt? Je länger ich darüber nachdenke umso plausibler erscheint mir mein Vergleich mit der Rassenwissenschaft im Dritten Reich. Ergebnis orientiertes Verbiegen von Fakten und Erkenntnissen um eine wissenschaftliche Basis zu haben auf der man etwas rechtfertigen kann. Es werden Millionen von Menschen verhungern sobald die Ernteergebnisse sich aufgrund von zurückgehenden Temperaturen drastisch verschlechtern. Alle, die besseren Wissens die AGW These verbreitet haben werden dann Blut an ihren Finger kleben haben.
Knapp, klar, wahr –
#49: Hofmann; sagt:
“ (…)
Weiterhin ist C02 KEIN Treibhausgas (Erfindung der Klimamärchenerzähler) sondern ein lebensspendendes. Diese Gas ist für unsere Artenvielfalt auf unseren Planeten sehr wichtig!“
Auch wahr:
CO2 ist wichtiger Grundstoff allen Lebens.
Herrn Hofmanns klare, UNMISSVERSTÄNDLICHE Ansage: Trifft zu? Trifft nicht zu? Keine Ahnung?
Um das zu entscheiden, braucht’s keine überdotierten CRU-PIK-Klimafolgefrösche, äh, „Forscher“. Schluß mit der VERA***** / Groteske! Ich liebe CO2! Die „gefürchteten“ 350ppm sind weit weniger als die Hälfte des OPTIMUMS. (bitte nachprüfen)
skorbut
@#64: D. Glatting
#65: Hofmann,M
#66: D. Glatting
Interessantes Thema.
Mir gegenüber wurde das umstrittene Angerede z.T: frühzeitig eingestellt, wohl, weil ich mich ggf. als weniger lieb als erhofft darstellte. ZU UNRECHT!
Ich LIEBE CO2, ich LIEBE Klartext, ich bin LIEB zu meiner (aufgeweckten, humorvollen, formschönen) Katze.
“ … für mich hatte das am Anfang eher so einen Homo Touch. Bist du aber ein Lieber.“
:-))) Etwas tuntig und so? Hähä, wie gemein.
Beste Grüße
Herr MWM
@ herrn „Becker“, simple Frage:
KLIMAOPTIMUM, positiv / eher negativ besetzte Assoziatiönchen?
Ich mach’s noch einfacher, bitte ankreuzen:
*KLIMAOPTIMUM* finde ich
O Gut
O nicht so gut
O schlecht
O weiß nicht
Im Voraus Dank für die Bemühungen.
Wertvolle Preise winken!
Hand aufs klimafreundliche Herz’chen:
Bist du in ’ner occulten Sekte oder so?
*+2°C, >350ppm CO²
P.S.: Antispam-Wort ist „SEXUS“.
Was macht CO2-Kachelmännchen eigentlich?
Sonnt sich im Knast, meinte BILD.
Jetzt nicht mehr. Es regnet.
@ M.L.: Antispam-Maschine ist schwer originell. Auch sonst: Gute Arbeit, RESPEKT. Weiter so.
@#65: Hofmann,M,
für mich hatte das am Anfang eher so einen Homo Touch. Bist du aber ein Lieber.
Vielleicht ist das bei den Klimatologen so eine Art Spiegelung für die Anrede, die Sie wirklich benutzen wollen.
So von oben herab?
Kann sein, muss aber nicht. Macht er bei jedem und würde sich selbst die Anrede wünschen (glaub ich). Machen viele andere hier auch. Scheint ne Stilfrage zu sein. Es gibt auch erfrischend andere Stile, z.B. Michael W. Matthes. Der benutzt diese Anrede eher nicht.
@D.Glatting #64
Naja..mit „Lieber“ kommt man sich schon vor wie bei Tante Emma zum Kaffeeklatsch. Na mein lieber Bub, darfs noch ein Stückchen Kuchen sein…
Aber anscheinden gibt es halt solche Zeitgenossen oder man macht es vielleicht zum Schluss mit Absicht??!! So von oben herab…würde ja auch zum Stil von Hr. Bäecker passen.
Lieber Herr Hofmann, #62
ok, aber Sie sind noch nicht mal gewillt, Informationen von mir zu verarbeiten und ein Verständnis dafür zu erlangen.
Ich will nur damit sagen, dass Diskussionen auch konstruktiv laufen können, wenn man sich auf das Thema einstellt und sachlich dabei bleibt.
@#62: Hofmann,M
Mit der Anrede hat er es halt so. Ich finds auch peinlich :-). Wurde mit dann als hier gängig eingeschenkt. Muss man ja nicht mitmachen.
Aufregen nutzt nix.
NB hat es schwer im Moment. Postet Leute an, die gar nix geschrieben haben. Postet im verkehrten Threat.
Der Rest vom Verein hat wohl gerade Urlaub.
QNicoBaecker #61
Hr. Baier hat ja mit Ihnen bis dato noch nicht mal zum Diskutieren angefangen. Sie haben ihn lediglich vollgetextet. Ist auch wiedr einmal typisch von Ihnen, dass Sie das dann als Diskusion verkaufen wollen!
Übrigends können Sie gerne die geschwollene Anrede „Lieber“ bei mir weglassen.
Lieber Herr Hofmann, #57
wenn Sie meinen, abfällig behandelt zu werden, so liegt das vielleicht an Ihnen, denn bei Ihnen (nicht nur bei Ihnen), habe ich den Eindruck, dass Sie an sachlichen Argumenten kein Interesse haben. Dass man mit mir auch anders diskutieren kann, wenn man will, sehen Sie an der Diskussion mit Herrn Baier.
Lieber Herr Glatting, #59
wenn Sie ein Problem mit Mann haben, dann betrachten Sie eben die anderen globalen Kurven.
Ich frage nochmal, wo ist die Kurve, die bewiese, dass die Aussagen a) und/oder b) falsch ist?
@#58: NicoBaecker,
dass der Mann’sche Hockeystick ein plumper Täuschungsversuch war, weis mittlerweile jeder Interessierte. In dem Mittelwert den Sie zugrunde legen ist dieser Täuschungsversuch auch noch mit drin! Das haben Sie gerade bestätigt. Wie viele der anderen Studien sind dann auch noch gefälscht? Oder sind dann die Mittelwerte wieder gefälscht?
Wer einmal Lügt dem glaubt man nicht mehr. Der IPCC hat seinen Glaubwürdigkeitsbonus verspielt. Und das ist kein Wunschdenken, sondern Realität.
Ja, ich behaupte steif und fest, dass aus den vorliegenden Temperaturrekonstruktion nicht zu folgern ist, dass der Zeitraum war von 1950-2000 im globalen Temperaturmittel der wärmste 50-Jahres Abschnitt letzten 1300 Jahre war.
Lügen haben kurze Beine. Und diese werden immer kürzer. Siehe NOAA Fälschung für dieses Jahr.
Lieber Herr Glatting, #56
„Und wie kommen Sie dann dazu das MWP als lokalen Effekt abzutun wenn Sie das schon alles kennen? “
Ich kenne Temperaturrekonstruktionen verschiedener Orte über verschiedene Zeiträume aus den letzten 1000x Jahren. Die Lamb’sche Kurve von Mittelengland Ende der 60igern historisch die erste. Darunter sind viele, die zeigen, dass es dort vor Ort in der Vergangenheit nicht kälter als heute dort war (auch im Mittel über 50 Jahre). Über diese Faktenlage sind wir uns hoffentlich einig.
Wie aber sieht nun das Ganze aus, wenn man aus genau diesen lokalen Temperaturrekonstruktionen eine Kurve der globale Temperaturabweichungen der letzten 1300 Jahre ermittelt? Da kenne ich nur Arbeiten, wie z.B. hier: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
Dies ist mein Stand. Ergebnisse dieser Rekonstruktion der globalen Temperaturabweichungen der letzten 1300 Jahre sind auch im IPCC 2007 abgebildet (Mann et al. ist eine davon). Dort sieht man, dass sich die lokalen Amplituden von Warm- und Kalt-Abweichungen von einigen Grad (abhängig von der Mittelung, der Region und dem Klimaverlauf dort) auf globaler Skala durch die Mittelung zusammenschrumpfen, da diese Klimaverläufe naturgemäßig nicht streng synchronisiert sind. Durch die räumlichen und zeitlichen Lücken im Rekonstruktionsnetz muss man jedoch zusätzlich zu den Rekonstruktionsungenauigkeiten die Fehler durch Informationslücken berücksichtigen. Der heutige Stand daraus ist:
a) die globale Temperatur lassen sich im Bereich +/- 0.5 °C genau angeben
b) der Zeitraum 1950-2000 war im globalen Temperaturmittel der wärmste 50-Jahres Abschnitt letzten 1300 Jahre.
Wenn ich Sie und andere Ihres Schlages richtig verstehe, behaupten Sie nun steif und fest, dass Aussage b) aus den vorliegenden Temperaturrekonstruktion nicht zu folgern ist. Fühlen sich aber auch nicht aufgefordert, dies endlich mal zu beweisen. Also, was soll man davon halten, reines Wunschdenken?
@NicoBaecker #51
Bei ihren Schreibstil lassen Sie bitte bei der Anrede das „Lieber“ weg!
Wenn ich bei Ihrer Argumentation auf ein einen wunden Punkt getroffen habe, dann werden Sie in Ihren Antworten abwertend mir und auch anderen gegenüber.
C02 ist kein Treibhaus und auch kein böser Gas. Dieses Gas ist einfach nur eine für unsere Entwicklung notwendiges Gas!
Die Klimawissenschaft ist keine echte Wissenschaft! Diese Wissenschaft dient einzig und alleine dazu, den Spekulanten und der Politik einen Grund zu liefern beim norml Bürger abzukassieren. Weiterhin sollen dadurch die Entwicklungsländer an Ihren wirtschafltichen und wohlstands Aufschwung gehindert werden.
Das Klima der Zukunft ist und bleibt ein Politikum und hat mit Wissenschaft nichts aber auch gar nichts zutun!
@#55: NicoBaecker
Und wie kommen Sie dann dazu das MWP als lokalen Effekt abzutun wenn Sie das schon alles kennen?
Und wahrscheinlich noch viel mehr.
Der Mann’sche Hockeystick ist nicht mehr. Realität voraus.
Haben Sie irgendein Problem mit Fakten oder tun Sie einfach nur xxxx?
Lieber Herr Glatting, #54
das kenne ich doch Alles, beantwortet aber offensichtlich nicht meine Anfrage in #50.
Haben Sie die nicht verstanden?
Herr Bäcker,
in folgenden Link finden sich einige Belege.
http://tinyurl.com/39m9l6c
Des Weiteren belegen Sedimentuntersuchungen in der Sahelzone, dass dort während der MWP ein feuchtes Klima geherrscht hat. Es haben sich ausgedehnte Seen zu dieser Zeit dort befunden. Auch durch die derzeitigen Warmphase hat sich dort die Trockenheit entspannt.
Es gibt Untersuchungen in Tropfsteinhöhlen insbesondere im vorderen Orient die darauf schließen lassen.
Nicht zuletzt der Niedergang der Khmer im 16ten Jahrhundert durch Verringerung der Niederschläge wie sie bei einer globalen Abkühlung zu Erwarten ist.
Des Weiteren bitte ich alle Leser des Forums weitere Beispiele zu bringen, die bisher nicht erwähnt wurden. Der Vergleich soll doch nicht hinken.
Lieber Jörg Baier
Keine Frage, die Klimaforschung ist ein hochinteressantes Gebiet, das noch viele
Überraschungen bereithält.Da bin ich so neugierig wie Sie.
Allerdings muss ich Ihnen widersprechen, was den
Ausdruck „politische Auswüchse der CO2-Theorie“
angeht.Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der gegenwärtige Hype um CO2 ist der „wissenschaftliche Auswuchs“ einer Politik, die ihre Ehrlichkeit verloren hat. Diese braucht
dringend einen Sündenbock, um von eigenen Fehlern
abzulenken. Weltweit stehen Staatsfinanzen, Renten- und Gesundheitssysteme am Rande des
Kollaps. Verursacht von Politikern. Also wurde
mit dem Gründungsprotokoll des IPCC eine neue
Bedrohung propagiert, die den Regierenden erlaubt sich als Wohltäter zu präsentieren, wobei es ihnen in Wirklichkeit darum geht,neue Belastungen für ihre Bürger zu generieren. Die sollen vor allem deswegen „wissenschaftlich“ sein
um die politische Verantwortung zu verbergen.
Deswegen erfuhr die „CO2-Forschung“ , nicht die
Klimaforschung(!), Förderung in Milliardenhöhe. Die Nutzniesser sind zur Freude der Politik
auch in anderen Bereichen dazu übergegangen, das
CO2 und das Klima als „Feindbild“ zu verwenden. Die Versicherungsprämien steigen „wegem dem Klima“. Die Gewinne auch. Behalten Sie also die
Politik als Wissenschaftsmacherin im Auge.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Baier, #40
„Vielen Dank erst einmal für Ihre weiteren Ausführungen. Es bedarf einiger Zeit für mich, Ihre Informationen zu „verarbeiten“.“
Kein Problem, wenn Sie Nachfragen haben, melden Sie sich.
„Mittlerweile bin ich aber zu dem Entschluß gekommen, das Politisch-Ökonomische unabhängig vom rein Wissenschaftlichen betrachten zu wollen.“
Alles andere endet -wie sie sehen können- in Wischwischi. Wenn sie es noch weiter „entkoppeln“ wollten, müßten Sie eigentlich den Weg in die reine Wissenschaft noch dort beginnen lassen, wo die Wissenschaft vom politischen Flächenbrand bislang noch verschont wurde (ausgehend vom Entzündungspunkt „Klimaszenarien“). Da einige „Ultraskeptiker“ zum Zwecke der Negation eines Einflusses des Menschen auf das Klima aber schon nach dem Abschaffen der Naturgesetze trachten, müssten Sie schon sehr grundlagennah anfangen und viel „klimafremden“ allgemeinen Stoff bewältigen. Als Naturwissenschaftler hat man es da leichter. Ich weiß auch ohne den Weg über das Klimathema schon, warum manche Gegenargumente grundlegend physikalisch nicht stimmen können.
Lieber Herr Hofmann, #49
„Das Klima ist keine Einbahnstraße!“
Kommt darauf an, wie man hinschaut.
Der Sommer 2020 kann trotz klimatischen Erwärmungstrends kühler sein als 2010.
Das ist kein Widerspruch, wie ich schon oft versucht habe, zu erklären.
Können Sie das intellektuell nachvollziehen, oder überfordere ich Sie da?
„Und es gibt mometan keinen Trend!“
Kommt auch darauf an, wie Sie hinschauen. Über 30 Jahren haben wir global einen Erwärmungstrend, Gegenüber den Anfängen der Erde ist es seit Tausenden von Jahren kälter.
„Es kann die nächsten Jahre genauso kälter und wärmer werden, wie es schon immer auf diesem Planeten war.“
Kommt auch darauf an, was Sie unter „schon immer“ meinen. Wenn Sie sagen, dass das Jahresmittel in Deutschland auch die nächsten Jahrzehnte zwischen -30 und + 50°C liegen wird, ist das richtig. Aber auch eine ziemlich unbrauchbare Aussage.
„Sind wir froh, dass es nicht kälter wird und uns eine kleine Eiszeit bevor steht, dass wäre für viele lebensbedrochlicher als ein oder zwei Grad wärmer!“
Das Ende der menschlichen Spezies durch +1-5 °C wird ja auch nicht befürchtet. Das müssen Sie sich einbilden.
„Das C02 ist für die Entwicklung des Klimas nicht relevant.“
Das sehen die Paläoklimatologen ganz anders.
„Hier zählt alleine die Sonnenaktivität und die Laufbahn der Erde bzw. deren Neigungswinkel!“
Dies sind paläoklimatologisch ebenfalls wichtige Faktoren.
Ihre Behauptung, es seien aber die „alleinigen“, ist dogmatisch. Ohne Quantifizierung sind solche Restriktionen fehlerträchtig.
„Weiterhin ist C02 KEIN Treibhausgas“
Offensichtlich falsch.
Wie gesagt, CO2 ist ein lebenswichtig und ein Treibhausgas.
„Zu ihren Schwankungsbreiten kann ich nur sagen, hier kann jeder interpretieren was er will. “
Um solche subjektiven Interpretationsspielräume und den dadurch unnötigen Zank zu vermeiden, gibt es ja Wissenschaft, die subjektive Willkür durch objektiv quantifizierte Angaben ersetzt.
„Wie es einen gerade passt.“
Bei mir nicht. Ich gebe nur das wider, was konstistent zu wissenschaftlichen Erkenntnissen passt.
„Das tükische an Schwankungsbreiten ist, dass Sie schwanken!“
Tja, beim Klima haben Sie hiermit den Nagel auf den Kopf getroffen. Das ist wirklich tückisch. Daher muss man eben etwas mehr Hirn reinstecken als so larifari zu sagen „alles schwankt, also kann sich nichts ändern“.
„Und das Klima besteht nur aus Schwankungen.“
Ja, aber Schwankung ist nicht gleich Schwankung, und außerdem gibt es ja noch den Mittelwert, um den es schwankt.
„Egal wieviel Menge C02 gerade vorhanden ist. “
Eben dies ist falsch!
Lieber Herr Glatting, #48
„Wie kann entgegen dutzenden von archäologischen, biologischen und insbesondere geologischen Nachweisen weltweit ungestraft so einen Mist behaupten?“
Dann zeigen sie mir diese Ergebnisse doch einfach, ich habe trotz mehrfachen Anfragens hier nie eine wissenschaftliche Arbeit gesehen, die eine globale Temperaturkurve über die letzten 1000 Jahre angibt, die den im IPCC 2007 zitierten Arbeiten wiedersprechen würde.
Wenn Sie eine Diskussion ohne zusammenhanglose Vergleiche auf Mörderregime nicht hinbekommen, so ist es nicht wert, weiter mit Ihnen zu kommunizieren.
@NicoBaecker #47
Das Klima ist keine Einbahnstraße! Und es gibt mometan keinen Trend! Es kann die nächsten Jahre genauso kälter und wärmer werden, wie es schon immer auf diesem Planeten war. Sind wir froh, dass es nicht kälter wird und uns eine kleine Eiszeit bevor steht, dass wäre für viele lebensbedrochlicher als ein oder zwei Grad wärmer!
Das C02 ist für die Entwicklung des Klimas nicht relevant. Hier zählt alleine die Sonnenaktivität und die Laufbahn der Erde bzw. deren Neigungswinkel!
Weiterhin ist C02 KEIN Treibhausgas (Erfindung der Klimamärchenerzähler) sondern ein lebensspendendes. Diese Gas ist für unsere Artenvielfalt auf unseren Planeten sehr wichtig!
Zu ihren Schwankungsbreiten kann ich nur sagen, hier kann jeder interpretieren was er will. Wie es einen gerade passt. Das tükische an Schwankungsbreiten ist, dass Sie schwanken!
Und das Klima besteht nur aus Schwankungen. Kurze, lange, kalte, warme Wetter- bzw. Klimaphasen. Egal wieviel Menge C02 gerade vorhanden ist.
Zu #38: NicoBaecker
“Wie gesagt, global war es danach nicht wärmer als heute.“
Wie kann entgegen dutzenden von archäologischen, biologischen und insbesondere geologischen Nachweisen weltweit ungestraft so einen Mist behaupten? Das drittletzte Mal als “Wissenschaftler“ in ähnlicher Manier gelogen haben ging’s um die Rassenlehre im dritten Reich.
Lieber Herr Hofmann, #43
„Wenn Sie Hr. Bäcker N. seine Stellungnahme dazu lesen, dann sollte man schon alleine darüber staunen, dass er zugibt, dass das Klima schwankungen hat. So zu sagen gibt es wie selbstverständlich heißere Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte und mal kältere. Ganz so wie man es halt vom Klima erwarten darf. “
Vielleicht lesen Sie meine Texte erstmal richtig. Ich habe nie etwas anderers behauptet!
Und als Physiker ist sowieso klar, dass das Klima prinzipiell schwankt. Meine Diskussion bezieht sich alleine darauf, woher diese Schwankungen stammen und welche Zeitskala diese haben. Durch die CO2-Zunahme wird ein Trend zur Erwärmung ausgelöst, denen aber ein vergleichsweise kurzfristig (100 Jahre) wirksamer Gegeneffekt fehlt!
In Millionen Jahren hat die Natur die anthropogenen Auswirkungen sicher wieder „ausgebügelt“, aber diese Aussicht hilft für die kommenden 100 Jahre wenig.
„Dann wird auf einmal eine Trennung zwichen natürlich und menschlich (wobei ich mich Frage, ob der Mensch nicht auch natürlich ist) Problemen gemacht.“
Falsch! Für die Folgen aufs Klima ist es völlig egal, wer oder wodurch zusätzliches CO2 (oder sonstige Treibhausgase) in die Atmosphäre gebracht wird. Es kommt nur auf die Menge und den Zeitverlauf an.
„Das Probelkind hier ist das C02. Ein Gas, dass in jedem natürlichen und wirtschaftlichen Prozess hervorgerufen wird. Ein Gas, ohne das Leben auf diesen Planten nicht möglich wäre. “
Herr Hofmann, Ihr esoterisch wirkender Ansatz, die Natur zu verstehen, ist unrealistisch. Dass CO2 ein Treibhausgas und ein lebenswichtiges Gas gleichzeitig ist, ist kein Widerspruch!
„Das Klima hat die Eigenschaft wechselhaft zu sein und das wird es auch immer sein. Es kann somit keinen unumkehrbaren Punkt geben. Den unumkehrbaren Punkt gibt es in einigen Millarden Jahren, wenn die Sonne sich aufbläht und in einem rießen Knall die Erde in Stücke reißt. Vielleicht sollten wir jetzt schon davor warnen und Vorkehrungen treffen. “
Meinen Teil zu den Schwankungsbreiten in Abhängigkeit zur betrachteten Zeitskala scheinen Sie nicht verstanden zu haben.
@#32: Jörg Baier sagt:
“ … der Streitpunkt, den Herr Matthes des öfteren bereits ansprach: Die „Mittelalterliche Warmzeit“ (Klimaoptimum).“
Das ist kein „Streitpunkt“.
Wer das mittelalterliche KLIMAOPTIMUM, den Getreideanbau in Grönland, Weinanbau in Schottland bestreitet, ist nicht diskussionsfähig.
Das CO2-OPTIMUM (1200-1500 ppm) liegt ca. beim 3-fachen des aktuellen Wertes (< 350 ppm). Ergo: Wir werden schamlos belogen.
#42: Michael Weber informiert:
„Wenn die CO2-Erhöhung in der Erdgeschichte den Erwärmungen im Abstand von 600-800 Jahren folgt (unbestritten auch vom IPCC)hat die jetzige Erhöhung einen ganz natürlichen Grund.Die Sonnenaktivität im Mittelalter.“
Die „Klimafolgenforschung“ ist ein schlechter und TEURER Scherz:
„300.000.000 für das PIK, um zu erfahren, daß eine Erwärmung eine Erhöhung des
Verkaufs von Kühlgeräten zur Folge haben „könnte“. …“
WICHTIGE Frage: Welche gigantischen Energieeinsparungen brächte uns eine moderate Erderwärmung um wünschenswerte 2°C?
Sehr geehrter Herr Baecker (#41),
Sie haben Recht. Da habe ich in der Eile gleich zwei Fehler gemacht.
+ 0,43°C für 2005 und +1,8°C für 2006 sind richtig.
Danke für den Hinweis.
@Jörg Baier #40
Wenn Sie Hr. Bäcker N. seine Stellungnahme dazu lesen, dann sollte man schon alleine darüber staunen, dass er zugibt, dass das Klima schwankungen hat. So zu sagen gibt es wie selbstverständlich heißere Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte und mal kältere. Ganz so wie man es halt vom Klima erwarten darf.
Und dann auf einmal schwenkt Hr. Bäcker in seiner Argumentation um. Dann wird auf einmal eine Trennung zwichen natürlich und menschlich (wobei ich mich Frage, ob der Mensch nicht auch natürlich ist) Problemen gemacht. Das Probelkind hier ist das C02. Ein Gas, dass in jedem natürlichen und wirtschaftlichen Prozess hervorgerufen wird. Ein Gas, ohne das Leben auf diesen Planten nicht möglich wäre.
Und genau dieses Gas will man in Normen und Vorschriften pressen. Und warum will man es in wohl in Normen und Statistiken packen?!
Auch will man die globale Durchschnittstemperatur (wobei das alleine schon ein Witz ist) auf nicht mehr als 2 Grad ansteigen lassen. Die Frage ist welcher Basiswert wird uns hier vorgegeben. Auf jedenfall einen, der den Spekulanten und der Politik dann passt. Wie der dann berechnet wurde interessiert dann keinen mehr. Hauptsache ich habe eine Geschichte, die zu Geld gemacht werden kann.
Lachhaft beim Klima ein 2-Grad-Ziel zu definieren. Auch dieser „umunkehrbare Punkt“, den die Klimawarner so oft zitieren ist ein Witz. Das Klima hat die Eigenschaft wechselhaft zu sein und das wird es auch immer sein. Es kann somit keinen unumkehrbaren Punkt geben. Den unumkehrbaren Punkt gibt es in einigen Millarden Jahren, wenn die Sonne sich aufbläht und in einem rießen Knall die Erde in Stücke reißt. Vielleicht sollten wir jetzt schon davor warnen und Vorkehrungen treffen.
Lieber Jörg Baier
Wenn die CO2-Erhöhung in der Erdgeschichte den
Erwärmungen im Abstand von 600-800 Jahren folgt (unbestritten auch vom IPCC)hat die jetzige Erhöhung einen ganz natürlichen Grund.Die Sonnenaktivität im Mittelalter.Wenn die CO2-Konzentration schon das fünfzehnfache betrug
und problemlos wieder auf den heutigen Stand
zurückkam sind wirkungsvollere Mechanismen am Werk als die geplanten Änderungen im Promillebereich des CO2-Umsatzes mit riesigem technischem Aufwand.Daran ändern auch Modelle
nichts.Die versuchen nämlich den Auftrag zu
erfüllen, den die Interessenpolitik dem IPCC gegeben hat: Nachweis des menschenverursachten
Klimawandels.Dafür gibt es Geld in großen Mengen.300 Millionen für das PIK, um zu erfahren, daß eine Erwärmung eine Erhöhung des
Verkaufs von Kühlgeräten zur Folge haben „könnte“.Immerhin vom Chef persönlich.
Achten Sie also bei Ihren Nachforschungen auch
die politischen und finanziellen Interessen, die
sich hinter der Wissenschaft zu verbergen versuchen.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Fischer, #35
für 2005 und 2006 stehen bei Hussing trotzdem andere Zahlen als Sie wiedergeben und das 3-Monats(abweichungs)mittel stimmt dort auch mit dem Sommer(abweichungs)mittel dort überein.
„Ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet.“
Ich wollte Ihnen auch nichts Gegenteiliges unterstellen.
@ N. Baecker
Vielen Dank erst einmal für Ihre weiteren Ausführungen. Es bedarf einiger Zeit für mich, Ihre Informationen zu „verarbeiten“.
@ M. Hoffmann
Durchaus halte ich die Kritik an den politischen „Auswüchsen“ der CO2-Theorie angebracht. Sei es das unsägliche EEG bishin zu Personen(-kreise), die eine Diktatur zur Erreichung ihrer Ziele für betrachtenswert halten.
Mittlerweile bin ich aber zu dem Entschluß gekommen, das Politisch-Ökonomische unabhängig vom rein Wissenschaftlichen betrachten zu wollen. Dass Andere dies vermengen, um somit Profit daraus zu schlagen, kann nicht meine „Neugier“ für die Naturwissenschaft schmälern.
Ich habe desöfteren die Verflechtungen auf diesem Gebiet kritisiert. So muss ich der Fairness halber aber auch SELBST das Politische vom Wissenschaftlichem trennen.
Ob es sich also um ein „Klimamärchen“ handelt – das versuche ich zu überprüfen. Unabhängig von politischen Auswüchsen.
Lieber Prof. Kramm, #33
„Man braucht dieser Beschreibung kaum noch etwas hinzuzufuegen.“
Heißt, dass Sie damit die wissenschaftliche Frage noch dem „anthropogenic warming“-Effekt dadurch beantwortet sehen?
Lieber Herr Baier, #32
„Sofern ich Sie richtig verstanden habe, sind die Schwankungen ab den 1980er zu erheblich (> 1°), als sie als „normale“ Schwankungen einzuordnen. Als Konsequenz, dass die CO2-Senken nichts weiter aufnehmen können und die steigenden CO2-Emissionen den Treibhauseffekt verstärken.“
Zunächst 2 allgemeine Punkte:
Bei der politisch gefärbten wissenschaftlichen Diskussion wird leider unterschwellig suggeriert, der menschliche Einfluß würde auf Prozessen basieren, die etwas besonderes oder irgendwie unnatürlich wären. Für den eigentlichen physikalischen Prozeß des Treibhauseffektes ist dies falsch. Die Wirksamkeit des Treibhauseffektes hängt alleine von der Menge der Spurengase ab, und dabei ist es völlig egal WIE oder durch WAS diese in die Atmosphäre gelangen. In der geologischen Vergangenheit hatte die Atmosphäre schon Größenordnungen höhere CO2-Mengen mit entsprechenden Auswirkungen.
Ebenfalls wird bei der politisch gefärbten wissenschaftlichen Diskussion Wirrwarr verbreitet, wenn es um die Frage geht, was „normales Klima“ oder „normale Klimaschwankung“ sind. Ein Mensch, der vom Klima abhängt, wird das als „normal“ bezeichnen, auf welches er sich eingestellt hat.
Als Wissenschaftler kann man sich auf den Standpunkt stellen, normal ist alles, was erklärt werden kann. Somit wäre auch der in Zukunft abzusehenden Klimawandel „normal“.
Anstelle also von „normalen“ Schwankungen zu sprechen, sollte man passenderweise vom Schwankungensbereich des Klimas sprechen, der sich ergibt, wenn die Klimafaktoren in definierten Grenzen liegen. Bewegt sich ein Faktor aus dem Bereich heraus, so kann (nicht muss!) es sein, dass sich dies im Klima dadurch auswirkt, dass sich das Klima auch aus dem „normalen“ Schwankungsbereich herausbewegt. Die Zuordnung zwischen den Schwankungsbereichen der Klimafaktoren und des Klimas bekommt man einerseits empirisch – dazu ist man natürlich darauf angewiesen, dass sich die Faktoren hinreichend lange in einem Bereich halten – und durch Erforschung der physikalischen Mechanismen, wie der Klimafaktor das Klima determiniert. Ohne letzteres geht es nicht, denn die Natur liefert leider von sich auch keine „Ruhezeiten“ in denen man die Wirkung eines Faktors ungestört von der Dynamik der anderen auf das Klima studieren kann. Dies bekommt man nur durch sog. Sensitivitätsstudien am modellierten Klima bzw. in selteren Fälle am realen Klima hin.
Betrachtet man lange Zeiten, so weitet sich der Schwankungsbereich der Klimafaktoren naturgemäß aus, somit weitet sich auch der Schwankungsbereich des dadurch determinierten Klimas i.d.R. aus (siehe Eiszeitperioden). Alleine durch den betrachteten Zeitbereich bekommt man also unterschiedliche Maße, was „normales“ Klima ist. Der Schwankungsbereich nimmt ebenfalls zu, wenn man den betrachteren räumlichen Bereich verkleinert. Denn das Klima in dem Bereich wird auch durch die Einflüsse über die Bereichsgrenzen beeinflusst. Um diese zusätzlichen Faktoren zu eliminieren, betrachtet man daher häufig das globale Klima.
Bei der Klimadiskussion vergleicht man nun i.d.R. das globale Klima, das sich bei Schwankungen der wichtigsten Faktoren wie die Sonne, Vegetation, Spurengase sowie konstanten Faktoren wie die Land-Meer-Verteilung der letzten 1000 Jahre eingestellt hat und vergleicht dieses mit dem Klima, das sich durch eine Veränderung der Spurengasmenge nach den physikalischen Kausalzusammenhängen einstellen sollte.
Seit 1900 steigt die CO2-Menge merklich über das Level der letzten 1000 Jahre. Die dadurch induzierten Änderungen im Schwankungsbereich des Klimas aber blieben lange Jahre so klein, dass sich nicht nicht global abhoben. Erst seit ca. 1980 wurde dieser Bereich überschritten (empirisch nachgewiesen wie auch physikalisch vorhergesagt).
Ein empirischer Nachweis auf regionaler Ebene ist schwieriger. Denn wie man an den mittelalterlichen Optima oder kleinen Eiszeiten sieht, heben sich die regionalen Auswirkungen einer erhöhten Spurengasmenge noch nicht von den regionalen (=größer als globalen) Schwankungsbereiche durch natürliche Faktoren ausreichend ab. Andererseits ist lange Zeit aufgrund der physikalischen Zusammenhänge recht gut bekannt, um wieviel CO2 die Atmosphäre angereichert werden muss, bis man den Effekt in die Klimadaten sehen könnte.
„Die „Mittelalterliche Warmzeit“ (Klimaoptimum). Halten Sie es für möglich, dass es zu dieser Zeit tatsächlich ebenso warm/ wärmer war als heute?“
Klar ist, es gab zeitlich versetzt regionale Temperaturlevels, die vergleichbar mit den heutigen regionalen Levels waren. Dies gilt aber für die globalen Mittel nicht und ließen sich auch physikalisch nicht erklären. Die Ursache dafür sind die natürlichen Schwankungen der Sonne sowie Vulkane, die in diesen Zeiten (im Gegenteil zur Zeit der kleine Eiszeiten) tendenziell dort zu höheren Temperaturen führten. Für die regionalen Auswirkungen sind aber die Meeresströme (wie immer) verantwortlich. Diese sorgen massgeblich dafür, dass die Schwankungsbreite regional größer als global ist.
„Wodurch wird diese Behauptung verifiziert bzw. falsifiziert?“
Welche Behauptung? Dass es regional ähnlich warm wie heute war, ist durch Klimarekonstruktionen sowie die Modellierung im Computer verizifiert. Wie gesagt, global war es danach nicht wärmer als heute.
„Und, sollte sich diese Behauptung bewahrheiten, inwiefern würde das die CO2-Theorie betreffen?“
Die primären Auswirkungen von CO2 ist erstmal eine vergleichsweise simple Konsequenz der Molekül- und Strahlungsphysik. Die Quantifizierung des Klimaeffekts dadurch ist jedoch nicht so einfach. Einfach ist, wie CO2 alleine den Strahlungshaushalt modifiziert. Aber schwieg ist es, die „Sekundäreffekte“, die durch Erhöhung des CO2 angestoßen werden, zu quantifizieren. Denn diese Folgeeffekte können den primären Effekt verstärken oder abschwächen. Die im IPCC vertretenden Experten und die Ergebnisse der letzten 40 Jahre Forschung sagen größenteils einheitlich eine Verstärkung (durch Wasserdampf-feedback) voraus. Aber es gibt einige Klimatologen (Lindzen), die eine Abschwächung vertreten, viele Skeptiker führen Ihre Meinung auf Lindzen zurück.
Was nun die mitteleuropäischen Sommer angeht, stellt sich nach dem oben Gesagten folgend dar: Anhand der Daten kann man nur sehen, dass „irgendwas passiert“. Aber man sieht den Daten natürlich nicht an, was die Ursache dafür ist. Die ursächliche Verknüpfung zum CO2-Anstieg ergibt sich nur, weil man dies nach dem heutigen Verständnis des Klimas aufgrund des CO2 erwartet. Wissenschaftlich nachprüfen kann man dies aber nur, wenn man die Sommertemperaturen Deutschlands kausal nachvollziehen könnte. Dazu sind regionale Klimamodelle aber noch etwas „windig“, denn die Wirkung der globalen Klimafaktoren auf regionaler Skala sowie die zusätzliche Klimafaktoren über der Rand (durch Nestung der Modelle modelliert), ist noch nicht so gut, das man die genaue Klimaabfolge über wenige Jahre in Übereinstimmung mit den Beobachtungen hinbekommt. Daher vergleicht man auch nur die Mittel über 30 Jahre. Damit filtert man die „feinen“ Klimaschwankungen (wie durch Ozean-Atmosphäre-Wechselwirkungen) natürlich weg und vergleicht nur die „groben“ Änderungen.
@Jörg Baier #36
Das ist doch das Problem mit dem Klima! Das Klima hat die Eigenschaft nie konstant zu sein. Es ist wechselhaft! Es unterliegt Schwankungen. Das Klima kann man nicht auf 2Grad festnageln. Sie sollten verstehen, dass man genau damit Politik betreibt. Hier ist die Wissenschaft nur das Mittel zum Zweck. Und Zweck ist, dass bestimmte Einflussgrößen eine andere Gesellschaft wollen. Eine Gesellschaft in der diese Einflussgrößen die Macht und das Sagen über den normalen Bürger haben. Der Bürger sollte weniger vom Klima Angst haben sondern von diesen struktuellen Gesellschaftswandel. Von einer offenen demokratischen Marktwirtschaft hin zu einer einer diktatorisch kontrollierten Planwirtschaft!
Das Klimamärchen dient nur einen, und das sind die Spekulanten, die auf den Rücken der Bürger, ihr Geld vermehren.
Machen Sie sich ihre eigenen Gedanken und fragen Sie sich selber, was es ihnen bringt, auf den hysterischen C02 Zug aufzuspringen. Das Leben in Deutschland wird teuerer und eingeschränkter. Unser Wohlstand basiert auf Energie und um so mehr Wohlstand wir haben wollen, um so mehr Energie werden wir benötigen. Diese Energie muss aber für jeden bezahlbar bleiben. Aber genau das Versuchen die jenigen zu verhindern, die dieses C02-Klimawandel-Märchen in die Welt gesetzt haben. Gehen Sie mit offenen Augen durch die Welt (Natur) und Sie werden verstehen.
Sehr geehrter Hr. Glatting,
aus anderen Kommentaren ist ersichtlich, dass ich der Thematik „Klimawandel“ skeptisch gegenüberstehe. Dies kann ich aber berufsbedingt nicht für den ursächlichen, wissenschaftlichen Aspekt in Anspruch nehmen. Diesbezüglich versuche ich als Außenstehender sowohl die Kritiker als auch Befürworter der CO2-Theorie zu befragen, um mir ein Gesamtbild zu verschaffen. Sofern dies von außen möglich ist. Sei es die Verwendung von Proxys (Baumreihendaten) oder auch des Klimaoptimums: zu jeder kritischen Anmerkung des Skeptikers benötige ich ebenso die „Rechtfertigung“ des AGWlers. Nur so kann ich zu einem für mich zufriedenstellenden Urteil gelangen.
Sehr geehrter Herr Baecker (#26),
meine Zahlenwerte stellen das Mittel von Juni, Juli und August – dem meteorologischen Sommerzeitraum – dar. Weiter unten im Hussing-Archiv stehen andere Zahlen, die sich möglicherweise auf den astronomischen Sommerzeitraum beziehen.
Ich stimme Ihnen zu, dass es derzeit keinen signifikanten Trend bei den Sommertemperaturen gibt. Ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet.
Zum ThemaQualitätspresse:
In der neuen ZEIT vertritt Prof.Schellnhuber vom
PIK neue umwerfende Erkenntnisse.Anlässlich der
Hitzewelle studiert er gerade die Auswirkungen
des Klimawandels „wie im Labor“.Er ist auch fündig geworden. Der Verkauf von Kühlgeräten
„könnte“ sich massiv verstärken.Soll man über
diese Wissenschaft und diesen Premium-Journalismus lachen oder weinen? Egal! Nur ernst
nehmen darf man sie nicht mehr.
Michael Weber
# 8, Michael W. Matthes
In seinem Buechlein, „A Skeptical Layman’s Guide to Anthropogenic Global Warming“, Warren Meyer beschreibt darin die Situation folgendermassen:
„Climate research, once a sleepy academic backwater, is now a multi-billion dollar industry. This boom in spending is because of fears of AGW, and should AGW theory be discredited, this funding will quickly dry up. So funding for climate researchers exists only as long as climate researchers beat the drum that AGW is a large threat. It strikes me that this is at least as large an incentive for bias as that of any Exxon-funded skeptic. Here’s another way to look at it: If AGW theory is proven correct, the likely political response
might cut Shell’s revenues by 20-30%, at most. If AGW theory is proven incorrect, then university climate research funding might be cut by 100%. Directionally, all the incentives in academia are to inflate global warming projections. No one is going to make the news, or even continue to get funding, if they argue that warming will only be a degree or two in the next century. The guys that get the fame and the grants are those pushing the numbers higher and higher.“
Man braucht dieser Beschreibung kaum noch etwas hinzuzufuegen.
MfG
Lieber Herr Baecker,
vielen Dank für Ihre Ausführungen.
Sofern ich Sie richtig verstanden habe, sind die Schwankungen ab den 1980er zu erheblich (> 1°), als sie als „normale“ Schwankungen einzuordnen. Als Konsequenz, dass die CO2-Senken nichts weiter aufnehmen können und die steigenden CO2-Emissionen den Treibhauseffekt verstärken.
OK, soweit.
Bliebe der Streitpunkt, den Herr Matthes des öfteren bereits ansprach: Die „Mittelalterliche Warmzeit“ (Klimaoptimum). Halten Sie es für möglich, dass es zu dieser Zeit tatsächlich ebenso warm/ wärmer war als heute? Wodurch wird diese Behauptung verifiziert bzw. falsifiziert?
Und, sollte sich diese Behauptung bewahrheiten, inwiefern würde das die CO2-Theorie betreffen?
Wenn Sie sich die Mühe nochmals machen könnten, wäre ich Ihnen dankbar.
Ich komme bei meiner Kritik zur politisch-ökonomischen Verflechtung leider nicht darum herum, mich mit dem eigentlich wissenschaftlichen Aspekt zu befassen. Als Laie, versteht sich. Dieser wissenschaftlich nicht fundierte „Skeptizismus“ muss auf den Prüfstand – soviel zur Motivation meiner Fragen.
@ #28: NicoBaecker und
#21: Jörg Baier
Herr Bäckers Ausführungen haben nur einen Schwachpunkt. Seit ca. 10 Jahren gehen die Temperaturen Global zurück, womit man seine ganzen Ausführungen in die Tonne treten kann. Warum wohl sonst “Hide the decline“
Wenn Sie Herr Baier sich immer noch von NASA und NOAA das wärmste Jahr seit beginn der Aufzeichnungen vorlügen lassen, dann sollten Sie mal bei
http://www.klimaskeptiker.info/
vorbei sehen. Da wurden gerade wieder dieses Märchen (Kennen Sie des Kaisers neue Kleider) zu recht gerückt. Das Märchen der Gebrüder Grimm erwähne ich deshalb weil die AGW Freaks immer versuchen (Deshalb auch die Computermodelle) als so hohe Wissenschaft darzustellen, dass es der Laie gar nicht verstehen kann und daher daran GLAUBEN muss, was ihm die Wissenschaftler erzählen. Und wer nicht daran glaubt ist doof. Wenn man dann aber mal auf den Putz klopft stellt sich heraus, dass
– CO2 eine These ist, die noch nie experimentell verifiziert wurde.
– Wesentliche theoretische Einflussgrößen wie Wolkenbildung und Rückstrahlung nicht verstanden sind und daher
– Die Computermodelle diese Einflussgrößen nur höchst unzureichend berücksichtigen können
Der größte Bluff war wohl die Temperaturkurve und die CO2 Kurve übereinander zu legen. Hat prima gepasst bis jemand gemerkt hat, dass das CO2 der Temperatur folgt und nicht umgekehrt. Kann jeder zuhause mit Sodawasser bei unterschiedlichen Temperaturen nachvollziehen. Deshalb ist auch das Argument von der Versauerung der Meere ein haarsträubender Unfug.
zu #26
wieder unglücklich abgeschnitten, hier die relevanten Daten:
Jahr Wiki Hussing Wiki2
2004 0.5 0.5 -0.2
2005 0.4 0.4 -0.3
2006 1.8 1.8 1.1
2007 0.8 0.9 0.1
2008 1.1 1.2 0.4
2009 0.9 1.0 0.2
NB
#23: NicoBaecker sagt:
„Die Redakteure von Lokalblättchen sind i.d.R. überfordert, eine wissenschaftliche Aussage korrekt in Alltagssprache zu übersetzen.“
Da müssen dann schon solche Pulitzer-Geistesgrößen wie Diesellok-Pachauri oder Börsenspekulant Gore ‚ran.
Wer übbersetzt uns diese wissenschaftliche Aussagen in sog. Alltagssprache?:
„In the vast majority of stations we did not see indications for a global warming of the atmosphere.“
H.J. Schellnhuber, Physical Review E68, 046133 (2003)
BILD: Wir saufen alle ab!!
Lieber Herr Baier, #21,
das Klima wird durch viele Faktoren bestimmt. Ein Kennzeichen des Klimas (das ist typisch für jedes dissipative System) ist die interne Variabilität. D.h. selbst wenn die äußeren Klimafaktoren wie Sonne, Spurengase, Land-Meerverteilung etc. konstant wären, würde das Wetter Jahr für Jahr einen etwas anderen Zeitverlauf nehmen, und das Klima somit Schwankungen auf zeigen. Dass die Sommertemperaturen von Jahr zu Jahr um mehr als 1 Grad schwanken, ist also normal (siehe Kliamdaten).
„Verdächtig“ wird es nur, wenn die Schwankungen nicht mehr zufällig auf- und ab gehen und um einen Wert pendeln, sondern sich zu einem nicht-zufälligen Trend manifestieren. Dies deutet an, dass dort (mindestens) ein Klimafaktor ebenfalls auf dieser Zeitskala einen Trend zeigt. Leider lassen sich solche Trends nur auf Zeitskalen von Dekaden oder für Region wie Deutschland nur ab 30 Jahren anhand der Daten eindeutig feststellen. Daher lassen sich die klimatischen Auswirkungen von Trends von Faktoren auf kürzere Zeitskala (wie der 11jährige Sonnenzyklus) nicht eindeutig (zumindest empirisch) festmachen. In Deutschland nehmen die Sommertemperaturen die letzten 30 Jahre zu. Dieser Trend ist nicht mehr durch die zufällig in eine aufsteigende Reihung erfolgenden Schwankungen zu erklären. Hier liegt eine Änderung in (mindestens) einem Klimafaktor vor.
Bis etwa 1980 schwanken die Temperaturen zufällig. Ab da läßt sich ein Trend feststellen. Der CO2-Anteil und der dadurch verursachte zusätzliche Treibhauseffekt nehmen zwar schon seit vor 1900 monoton zu. Die Änderung in der Klimawirkung war jedoch zu klein, um sie mit einfachen statistischen Methoden aus dem Klimarauschen als Trend herauszufiltern. Die Schwankungen, die Sie in der Graphik (durch die 11-Jahres Filterung noch verdeutlicht) für die frühen Jahren sehen, sind also die normalen Schwankungen bei weitgehend konstanten langfristig wirksamen Klimafaktoren. Dies stimmt allerdings nicht ganz. Denn inzwischen ist die Klimaforschung soweit, dass man auch Detailänderungen in den Klimaverläufen Änderungen in natürlichen Faktoren (Dynamik der Meeresströmungen wie ElNino, Schwankungen der Sonneneinstrahlung, Vulkanemissionen) zuordnen kann. Dabei kommt z.B. heraus, dass es einen weiteren anthropogenen (abkühlenden) Klimafaktor durch Sulfat-Emissionen gibt, der für eine Kompensation der Treibhausgas-Erwärmung in den 50igern bis 80igern führte.
Neben langfristigen Trends in den Klimafaktoren gibt es jedoch auch periodische Schwankungen im Klima, die aus langen Reihen herausgefiltert werden können (Nyquest-Theorem). So zeigt die Temperatur z.B. einen 2,2 Jahres-Zyklus mit kleiner Amplitude (Quasi-bianniale Periode), die durch interne Wellendynamik der Atmosphäre bedingt ist.
Der CO2-Ausstoss während der Weltkriegsjahre mag zwar höher als unmittelbar vorher oder nachher gewesen sein.
In die Atmosphäre eingebrachtes CO2 wird gleich im Kohlenstoffzyklus aufgenommen. Dabei nehmen verschiedene CO2-Senken CO2 von der Atmosphäre auf (und Quellen geben es ab). Diese Senken (Meer, Vegetation, Lithosphäre) haben unterschiedliche Aufnahmeraten. Diese Raten sind aber auf der Zeitskala von einigen 1000 Jahren ziemlich fix (die Vegetation ist dort noch global am variabelsten, und auf der Zeitskala der jüngsten Eiszeitzyklen von 10-100 Tausend Jahren sieht man, dass diese Raten sich entsprechnend der Klimaänderungen selbst auch ändern). Somit hat sich auf dieser Zeitskala ein Gleichgewicht zwischen den Quellen und Senken eingestellt, und über dieser Zeitskala finden keine großen Änderungen der Netto-Kohlenstoffmengen in den Reservoiren (inkl. Atmosphäre) statt (es wird natürlich Kohlenstoff zwischen den Reservoiren ausgetauscht, nur Netto ändert sich nichts!).
Bringt man nun zusätzlich CO2 in die Atmosphäre, so kann dieses zusätzliche CO2 in den anderen Reservoiren aufgenommen werden (Pufferwirkung), dies ist jedoch wegen erfolgten Anpassung nur begrenzt möglich. Daher verbleibt heute etwa jedes zweite zusätzlich in die Atmosphäre emittierte CO2-Molekül dort und wird nicht im Meer oder durch die Vegetation aufgenommen. Die Hälfte des einmal zusätzlich eingebrachten CO2 sammelt sich also in der Atmosphäre an. Man hat somit eine monoton steigende Zunahme des CO2 in der Atmosphäre und damit einen monoton steigenden Treibhauseffekt!
Stoppt man die zusätzlichen CO2-Emissionen, so dauert es einige 1000 Jahre, bis das natürliche Niveaus (natürlich für die Klimabedingungen der letzten x1000 Jahren) durch die Pufferwirkung wieder erreicht wird.
#19: NicoBaecker sagt:
@ Hofmann,M #16
„Der Mensch wird sich dem Klima immer anpassen müssen oder er geht unter! “
Schöne Vorstellung. Aber für Nullkosten und ohne Zank wird dies nicht gehen.“
Erheblich niedrigere Heizkosten und bessere Ernten – das wird sicher teuer.
Zur Abrundung hier die Anomalien der deutschen Sommermitteltemperaturen aus der jüngeren Vergangenheit:
(°C)
2000: +0.4
2001: +0.9
2002: +1.7
2003: +3.4
2004: +0.5
2005: +0.4
2006: +1.8
2007: +0.8
2008: +1.1
2009: +0.9
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland)
Fazit: Das Temperaturmittel des Rekordsommers 2003 wurde danach bei weitem nicht mehr erreicht, was beim Namen Jahrtausendsommer trotz Klimawandels in den nächsten Jahren/Jahrzehnten auch nicht zu erwarten ist.
Zwischen 2000 und 2009 gibt es keinen signifikanten Trend bei den Sommertemperaturen, der lineare Trend von 1980 bis 2009 (30 Jahre) ist signifikant positiv mit +0,5°C/10 Jahre [+/-0,4°C/10 Jahre @ 95%].
Von 1980 bis 2009 hat die Sommertemperatur um mindestens +0,3 °C im Schnitt (!!!) zugenommen (best guess 1,4 °C, max guess 2,5°C @ 95%).
Lieber Herr Fischer,
Bei Hussing (http://www.bernd-hussing.de/Archivdateien/Archiv.htm) finde ich etwas andere Daten als Sie!
Diese stimmen viel besser mit meinen aus dem Wikipedia-link („Wiki“) überein. In der rechten Spalte habe ich noch die entsprechenden Abweichungen gegenüber dem Zeitraum 1980-2009 eingetragen („Wiki2“, +0,7 °C gegenüber 1961-1990). Da zeigen sich mehr positive als negative Abweichungen, entsprechend dem langfristigen positiven Trend.
Jahr Wiki Hussing Wiki2
2000 0.4 -0.3
2001 0.9 0.2
2002 1.7 1.0
2003 3.4 2.7
2004 0.5 0.5 -0.2
2005 0.4 0.4 -0.3
2006 1.8 1.8 1.1
2007 0.8 0.9 0.1
2008 1.1 1.2 0.4
2009 0.9 1.0 0.2
Zur Abrundung hier die Anomalien der deutschen Sommermitteltemperaturen aus der jüngeren Vergangenheit:
2004: + 0,5°C
2005: + 1,3°C
2006: + 1,4°C
2007: + 0,9°C
2008: + 1,2°C
2009: + 1,0°C
(Quelle: http://www.bernd-hussing.de)
Fazit: Das Temperaturmittel des Rekordsommers 2003 wurde danach bei weitem nicht mehr erreicht, aber es gibt auch keinen kontinuierlichen Abwärtstrend bei den Sommertemperaturen. Es zeichnet sich ab, dass die Kurve wieder auf rund + 1°C abfällt, sobald das Jahr 2003 aus dem gleitenden Mittel heraus fällt.
Lieber Herr Fischer, #18
immerhin sind Sie gegenüber Tasachen noch nicht so „schmerzfrei“ wie Herr Kowatsch 😉
Das „Endproblem der Baumringreihen“ = Divergenzproplem(?) basiert aber nicht auf solchen mathematischen Trivialitäten, oder meinen Sie nicht das Divergenzproblem?
Die Redakteure von Lokalblättchen sind i.d.R. überfordert, eine wissenschaftliche Aussage korrekt in Alltagssprache zu übersetzen. Irgendwo wir dabei immer „ein Block“ geschossen und Unsinn verbreitet.
Lieber Herr Fischer, #18
„Grr, Herr Bäcker, nun legen Sie nicht auch noch ihre Finger in meine und Herrn Kowatschs Wunden.“
Sie sind immerhin noch nicht so „schmerzfrei“ gegenüber Tatsachen wie Herr Kowatsch…
„insbesondere wo man doch bei Baumringreihen dieses „Endproblem“ kennt und man sich jüngst genug über die Fortsetzungsverfahren gestritten hat.“
Was das mit dem „Endproblem der Baumreihen“ zu tun hat, weiß ich nicht.
Hier ist es trivial: es gibt kein Problem, weil alle Daten da sind, nur sind sie gemittelt dargestellt. Die Jahresdaten selber können Sie an den Uni Köln sehen und wenn Sie bei der Kollegin nachfragen würden, würden Sie wahrscheinlich auch die Zahlen und den Berechnungsmethoden zugesandt bekommen. Solche Institute sind erfahrungsgemäß nicht so verschlossen und heimlichtuerisch, wie man ihnen dies gerne unterstellt.
„Trotzdem wäre interessant zu erfahren, wie der Text zu dieser Graphik war. Der Wissenschaftsjournalismus ist meines Erachtens qualitativ nicht so berauschend hierzulande.“
Keine Frage. Sie können davon ausgehen, dass jeder Versuch eines solchen Lokalblättchens, einen Artikel mit wissenschaftlich korrektem Inhalt zu schreiben, ein Fehlversuch ist.
Als Laie hätte ich zur o. a. Graphik eine Frage, gern auch an die AGW-Theoretiker Fischer, Müller und Baecker:
Dass diese Graphik nur die Sommertemperaturen Mitteleuropas erfasst und damit nur bedingt aussagekräftig ist, verstehe ich. Aber: wie kommt es, dass es speziell für die Zeiträume der „Industriellen Revolution“ inklusive Erster Weltkrieg, indem es massig an CO2-Ausstoß gab, bei weitem „kühlere“ Sommer gab? Gemäß der CO2-Theorie müsste sich doch der Treibhauseffekt gerade in diesen Zeiten verstärkt bemerkbar machen, oder nicht?
@NicoBaecker #19
Ich rede von Anpassung (Fakt) und nicht von Vorsorge (Vermutung).
Ich bin dafür die Fakten auf uns zukommen zu lassen und dann zu handeln.
Das schüren von Zukunftsängsten hilft nur einen und das sind Spekulaten die von dieser Angst vor der ungewissen Zukunft den Bürgern das Geld aus den Taschen zieht.
@ Hofmann,M #16
„Der Mensch wird sich dem Klima immer anpassen müssen oder er geht unter! “
Schöne Vorstellung. Aber für Nullkosten und ohne Zank wird dies nicht gehen. Und damit sind wird wieder bei der Politik, gell.
Grr, Herr Bäcker, nun legen Sie nicht auch noch ihre Finger in meine und Herrn Kowatschs Wunden. Ich ärgere mich so schon genug, dass ich dies nicht selbst durchschaut habe, insbesondere wo man doch bei Baumringreihen dieses „Endproblem“ kennt und man sich jüngst genug über die Fortsetzungsverfahren gestritten hat.
Trotzdem wäre interessant zu erfahren, wie der Text zu dieser Graphik war. Der Wissenschaftsjournalismus ist meines Erachtens qualitativ nicht so berauschend hierzulande.
Viele Grüße und schön, dass Sie wieder dabei sind.
Lieber Herr Fischer, #3
wie ich in #2 versucht habe zu erklären, enthält die Graphik die Daten bis 2009. Allerdings ist nur das gleitende 11-jährige Mittel abgebildet. Dadurch endet die Graphik 2004 (der Wert dort ist die Summe der Temperaturabweichungen von 1999 bis 2009 geteilt durch 11). Für die Sommertemperaturen kann man keinen Abkühlungstrend in den letzten Jahren feststellen. Daher ist das ganze Gemunkel hier reines Wunschdenken.
Die Graphik aus der Zeitung ist natürlich kein Beweis für einen Klimatrend oder in Zukunft weiter ansteigende Somertemperaturen, sie zeigt nur, dass das Auf- und Ab der letzten 260 Jahre in den letzten Jahren einen längeren Ausschlag nach oben ergab, den es in dem Zeitraum vorher noch nicht gab (auch keinen entsprechenden nach unten). Wenn man nicht inzwischen wüßte, dass dieser Anstieg am nicht-vernachlässigbaren Temperaturtrend aufgrund von ansteigenden Treibhausgasen liegt, so könne man sich zumindest darüber wundern.
PS: Da nach der Qualität der alten Daten gefragt wurde: 1750 waren in Mitteleuropa nur wenige Stationen aktiv, ich meine es wären De Bilt, Berlin/Potsdam, Wien, Basel und ab 1781 Hohenpeissenberg. Die alten Daten sind der Mittelwert dieser Stationen. Den Fehler, den man dadurch macht, kann man ziemlich einfach berechnen: Man guckt sich den Fehler für die heutigen Werte nach dieser Prozedur an und nimmt diesen Fehler (der sich in systematische und statistische Abweichung aufteilt) auch für die Vergangenheit an. Der statistische Fehler dürfte für die Jahresdaten unter 0,5 °C liegen, für das 11-jährige gleitende Mittel also unter 0,15 °C liegen.
Es ist doch beim Klima egal ob es jetzt wärmer oder kälter wird. Ob die Sommer heißer oder die Winter kälter werden.
Daran ist doch nichts auszusetzen!
Das Klima kann man auch nicht in Jahrzehnten oder Jahrhunderten beurteilen. Wenn dann geht das erst ab 1000 Schritten.
Das Klima ist und bleibt was es ist…wechselhaft und unberechenbar und das ist gut so!!!
Momentan wird das Klima zum Politikum. Der Mensch wird sich dem Klima immer anpassen müssen oder er geht unter!
Der Mensch wird das Klima nie unter Kontrolle bringen und das ist auch gut so!!!
Lieber Herr Matthes,
ein Tabuthema ist die Wolkenbedeckung sicher nicht.
In der Klimalounge: http://tinyurl.com/38zuwbs
habe ich letztes Jahr eine ehrliche Antwort bekommen.
Es ist eher ein unbequemes Thema, da die Modelle die Wolkenbedeckung nicht so besonders gut simulieren können. Dazu sind die Messungen auch extrem schwierig.
Die Klimaforschung als Ganzes ist sich schon bewusst, dass diese große Unsicherheit bleibt. Ob das allerdings bei jedem Klimaforscher und in der Öffentlichkeit ankommt, scheint mir nicht gesichert.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#12: Günter Heß sagt:
„Immer wieder interessant, dass Wolken überhaupt nicht diskutiert werden.“
Allerdings. Noch ein Tabuthema.
Wenn Sie’s nochmal thematisieren, wird man Sie als Störenfried und Tabubrecher mit umstrittenem Schreibstil zu diffamieren suchen und ersuchen, doch beim sog. „Thema“ zu bleiben: Persönliche Angriffe und Nebelkerzen.
WOLKEN (richtige) sind gut für’s KLIMAOPTIMUM. 🙂
Klimamodels: Wolken? Gibt’s nicht!
Da haben Sie in ein Wespennest gestochen.
„Nur ein kleiner Pieks“ reicht, um’s Lügenkonstrukt platzen zu lassen.
Lieber Herr Glattling,
danke für ihre Links. Besonders ihr Beispiel
http://tinyurl.com/39ygrax
ist sehr instruktiv. Da schreibt der Klimaforscher von der Freien Universität:
„Die Temperaturrekorde gewinnen nach Ansicht der Nasa auch vor einem anderen Hintergrund an Bedeutung. Im ersten Halbjahr 2010 kam relativ wenig Sonnenstrahlung auf der Erde an. Demnach hätte die Temperatur niedriger liegen müssen. Da aber gleichzeitig Maximaltemperaturen gemessen wurden, müsse ein anderer Faktor wie der Treibhauseffekt ausschlaggebend sein.“
Ich habe mal versucht herauszufinden, wo die NASA das sagt. Gar nicht so einfach, wenn kein Zitat dabei ist. Ich habe dann ein Draft-Paper von Hansen hier gefunden und nehme an, dass das gemeint war, vielleicht kennt jemand noch eine andere Aussage:
http://preview.tinyurl.com/ycmfdln
Eine kurze Suche im Paper ergibt, dass das Wort „cloud“ also Wolken nicht vorkommt. Immer wieder interessant, dass Wolken überhaupt nicht diskutiert werden.
Ein Auszug:
“This new record temperature will be particularly meaningful because it occurs when the recent minimum of solar irradiance (http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant) is having its maximum cooling effect.“
Zeigt, dass auch die NASA nur die „Total Solar Irradiance“ TSI durch die Sonne betrachtet, also die Wolkenbedeckung im 1. Halbjahr 2010 nicht berücksichtigt hat.
Man sollte vielleicht an dieser Stelle bemerken, dass die Solarkonstante in den letzten 30 Jahren zwischen 1365 und 1367 W/m2 variiert. Auf die Erdkugel umgerechnet ergibt diese Differenz etwa 0.5 W/m2.
Interessanterweise ist die Wolkenbedeckung laut ISCCP Messungen in den 2000 er Jahren etwa 1-3% geringer als die Wolkenbedeckung in den 80er Jahren. Macht man nun eine Abschätzung über die Albedoänderung, dann ergibt das eine Erhöhung der Einstrahlung um etwa 0.8 – 2.3 W/m2.
Ohne Wolkenbedeckung sind also die TSI Daten alleine nicht aussagekräftig und wir wissen nicht wieviel Sonnenstrahlung von der Erde absorbiert wurde und das ist entscheidend.
Die Messungen des ISCCP findet man auf dieser Seite: http://tinyurl.com/394gztj
Das Bild „Total Cloud Amount“ anklicken.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Bildschlagzeile vom 17.7. – 2010 ist das wärmste Jahr aller Zeiten ! Ja, wir (die) haben das Jahr schon beendet…um dann aber in ihrem Bericht doch vom ersten Halbjahr zu sprechen, welche das wärmste seit den Wetteraufzeichnungen (?) war.
Die US-Klimabehörde NOAA hat eine Durchschnitts- temperatur von 14,2 Grad „zusammengetragen“ wobei der Mittelwert um rund 0,7 Grad höher als der Mittelwert des 20. Jahrhunderts lag.
Der Juni war in diesem Jahr mit 16,2 Grad ein absoluter Rekordmonat.
Ich kann mich nur Thomas Lutz anschließen und auf einen schönen weiteren Sommer hoffen !
Erich Richter
#9: D. Glatting,
#10: Thomas Lutz sagen:
„Freuen Sie sich an dem Schönen Sommer.“
„Genießen wir das Badewetter.“
Danke, sinngebende Vorschläge.
Widerspricht somit dem elitären Geschäftsprinzip „Angst erzeugen, Panik schüren“.
Im Oktober, wenn die Temperaturen wieder Kälterekorde brechen, müssen (alle Jahre) wieder die mutierten Viren her, von Kennern der Szene liebevoll „Adjuwanzen“ genannt. 🙂
#2 „Der Sommer 2009 war wärmer als der Sommer 2000!“
Und die Winter werden kälter.
Frage mich nur wie das geht.
Meine Bilder weisen jedenfalls jedes Jahr seit 2003 mehr Winter aus (Karlsruhe), nein der Temperaturrückgang (das kälter werden) ist kein Märchen sondern Realität.
Und das Global .. Global Cooling..
Ich bin auf den nächsten Winter gespannt.
Freuen Sie sich an dem Schönen Sommer.
Kalt wird es früh genug.
mfg
Irgendwie wurde bei dem Artikel die falsche Graphik eingebunden. Herr Kowatsch redet von einer Graphik, die im Jahre 2000 endet und die er um 9 Jahre ergänzt hat. Nach denn bisherigen Kommentaren wahrscheinlich mit den mittleren Temperaturen für Deutschland (zumindest lassen das die 0,7°C vermuten).
Abgebildet ist aber eine Graphik, die im Jahre 2003 endet und die die Sommertemperaturen in Mitteleuropa darstellt. Die kann Herr Kowatsch schlecht um 9 Jahre ergänzen, ohne in die Zukunft zu sehen und ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob die Temperaturen für Deutschland mit denen von Mitteleuropa übereinstimmen.
Kann das mal jemand prüfen und evtl. Bild oder Text korrigieren?
Herr Kowatsch diskutiert nur ein Beispiel einer Propagandamaschine die den Leuten mit verzerrten Fakten ein schlechtes Gewissen einreden will. Weitere Beispiele von gestern gefällig
http://tinyurl.com/39ygrax
http://tinyurl.com/2vagkb8
Die Johannesoffenbarung für Alle. Ablass für Alle. Die Zeugen Jehovas und die Neuapostolischen können vor Neid nur erblassen
Das Wort Gefälligkeitswissenschaftler aus “Cui Bono: Die finanziellen Interessen hinter der These vom Klimawandel!“ hat mir besonders gut gefallen. Passt in der Abwandlung Gefälligkeitsschreiber prima auf Müller, Bäcker, Fischer und Schmitz so verbohrt wie die alles abstreiten was dem AGW widerspricht.
Anstatt Fehler in der Berichterstattung der MSM zu suchen, suchen Sie Fehler im Beitrag von Herrn Kowatsch.
An der Wahrheit werden auch die Gefälligkeitsschreiber irgendwann nicht mehr vorbei kommen Herr Kowatsch. Aber was nutzt uns dass wenn wir uns dann den Po abfrieren. Genießen wir das Badewetter.
D.
Revolutionär:
Jetzt sind die Eisbären wieder dran, i.E. süße Eisbärbabies, die vereinsamt von wg. der CO2-Katastrophe zusammenbrechenden Eisbärhöhlen-Trümmern erschlagen werden.
Fakt: In der Praxis werden süße kleine Eisbärbabies eher von kannibalistischen männlichen Eisbären erschlagen.
Die Eisbärpopulation hat sich seit den 60ern verfünffacht.
Befremdlich, daß solch eine Groteske eines verirrten Kindes bei shortnews als „Meldung“ wiedergegeben wird. Ungekürzt, was zum Schmunzeln:
„Forscher befürchten, 🙂
dass die ca. 25.000 existierenden Eisbären durch das Abschmelzen der Nordpolkappe vom Aussterben bedroht sind. Schon jetzt sitzen die Bären oft auf Land fest, weil das Eis an den Küsten abgeschmolzen ist. Es fällt ihnen sehr schwer, sich an Land zu ernähren. Ihr Jagdgebiet sind die offenen Eisflächen. Darum verhungern viele der Bären. Besonders trifft es den Nachwuchs. Die jungen Eisbären sind völlig hilflos und können ihre Höhle nicht verlassen. Sie sterben, wenn ihre Höhle abschmilzt und zusammenbricht. [!] Die Dicke der Eiskappe am Nordpol hat sich in den letzten 20 Jahren halbiert. Geht es in der Geschwindigkeit weiter, wird es 2080 keinen Nordpol und keine Eisbären mehr geben.“
shortnews.de, ohne Agentur- und Quellenangabe, und natürlich ohne Kommentarfunktion. Witzig. Forscher warnen: 2080 stirbt der Nordpol! Daher: Kauft CO2-Emissionszertifikate!
„warum hört die Temperaturkurve im Jahre 2000 auf?“
Um von zentralen, grundlegenden Aussagen abzulenken:
Seit über 10 Jahrn wird es kälter, es gibt keine Erderwärmung. Korrekt formuliert ist:
LEIDER gibt es keine Erderwärmung! Wir sind 1-2°C UNTER dem Klimaoptimum, vom CO2-Optimum ganz zu schweigen.
Ein Zugewinn soll als „Katastrophe“ dargestellt werden.
Allerdings: Wer den CO2-Schwindel (Klimalüge) einmal durchschaut hat, den überzeugen auch keine manipulierten bunten Bildchen.
„Hamburg – Kälte und Schnee im Oktober: In Polen sind nach dem Wintereinbruch mindestens vier Menschen erfroren, in Wien schneite es bei Temperaturen um null Grad …“ Quelle: sda / Donnerstag, 15. Oktober 2009
„Hamburg – So kalt war es in Deutschland noch nie in einer Oktobernacht: Mit minus 24,3 Grad hat der Wetterdienst Meteomedia an seiner Station Funtensee im Berchtesgadener Land am Dienstag den niedrigsten Wert seit Beginn der Wetteraufzeichnungen [!!] gemessen.“
Quelle: sda / Dienstag, 20. Oktober 2009
Lieber Herr Kowatsch
Lassen Sie sich nicht entmutigen, auch wenn Ihre Antwort auf die Tendenzberichterstattung der SWP wissenschaftlich nicht einwandfrei gelungen ist. Die AGW-Kirche lebt von ihren Übertreibungen denen die AGW-Wissenschaftler nicht öffentlich
widersprechen, weil sie ihre Kirche kritisieren müssten. So verursacht sie ihr Glaubwürdigkeits-Problem selber und das ist gut so. Ich halte Ihre Arbeit im Ostalbkreis für sehr wichtig, machen Sie weiter damit. Die Wissenschaft lernt aus Fehlern, na und?
Im übrigen möchte ich Herrn Fischer meine Anerkennung aussprechen für die Sachlichkeit seines Beitrages. Massnahmen auf EIKE-Seite zur Vermeidung ähnlicher Vorgänge halte ich für nötig, auch wenn es schwierig sein sollte, sie mit den vorhandenen Ressourcen umzusetzen.
MfG
Michael Weber
„Hurra,hurra…der „liebe Jung is wieder da…“ singt man bei uns im Rheinland, wenn ein „netter“ Mensch nach gewisser Abwesenheit plötzlich wieder auftaucht,so wie Herr Fischer mit Gefolge, man könnte auch vom Dreigestirn sprechen. Dreigestirn ist ein Begriff aus dem rhein Karneval…was vielleicht ja auch irgendwie passend erscheint.
Das war also wirklich „nur ein Scherz“ ! Anmerkung: Hier wird also grundsätzlich nur noch mit altem und verfälschtem Material gearbeitet, damit „Ihr“ mal seht, das wir das auch können !
Erich Richter
Mal nebenbei: Wie kommt es zu den recht genauen Werten aus 18. Jh.? Und: Sind die Temperaturschwankungen wirklich so gering?
Sehr geehrter Herr Kowatsch,
ich finde es ebenfalls schlampig, dass veraltetes Material präsentiert wird. War wenigstens der Text dazu konsistent, dass nur auf mitteleuropäische Sommertemperaturen bis 2000 Bezug genommen wurde?
Meine Interpretation der Graphik wäre, dass bis ca. 1925 der Trend leicht fallend ist, danach ist der trend der mitteleur. Sommertemperaturen positiv, auch mit ihrer Ergänzung.
Gestatten Sie mir aber eine weitere Nachfrage:
Es wirkt auf mich so, als hätten Sie die Graphik mit der von Ihnen im Text genannten Angabe des DWD ergänzt, also einfach 0,7° nach unten gezeichnet. Dies wäre aber nicht korrekt, wir müssten uns schon auf die Suche nach mitteleuropäischen Sommer(!)daten machen, um die Graphik sinnvoll zu ergänzen.
MfG
Lieber Herr Kowatsch,
„Die Originalgrafik hört 2000 auf. Warum? Wir schreiben das Jahr 2010“
Herr Kowatsch, Sie scheinen inzwischen so verbohrt zu sein, dass Sie selbst hinter einfachsten Diskrepanzen gleich eine böse Verschwörung vermuten. Tut mir Leid für Sie.
Aber in diesem Fall können Sie Ihrer Zeitung nicht vorwerfen, sie hätte Daten unterschlagen und daraus falsche Schlussfolgerungen gezogen. Denn die Daten bis 2009 sind in der Graphik verarbeitet und Sie irren!
An der Graphik in Ihrer Zeitung sieht man:
1) die Daten gehen im Gegensatz zu Ihrer Behauptung über 2000 hinaus
2) die Daten stellen nicht die sommerlichen Temperaturabweichungen Mitteleuropas in den einzelnen Jahren dar
3) Ihre Datenerweiterung mit dem Kuli ist spekulativ
Zu
1) ist offensichtlich, siehe Graphik und Skalierung.
2) Jedem, der das Wetter und Klima verfolgt, wird natürlich sofort klar, dass die Graphik nicht die Abweichungen der Einzeljahre zeigt. Denn bekanntlich betrug die Temperaturanomalie im Jahrtausendsommer 2003 mehr als +3 °C! Alle Werte der Zeitungsgraphik liegen aber unter 1,5 °C. Alleine damit sollte jedem Interessenten von Klima und Wetter klar werden, dass hier keine Einzelabweichungen dargestellt sind. Herr Kowatsch, Ihr Beobachtungsgabe diesbezüglich lässt zu wünschen übrig!
3) Sie sind deswegen spekulativ, weil es diese Daten noch gar nicht gibt! Das liegt einfach daran, dass in der Zeitungsgraphik nicht die Temperaturabweichungen der einzelnen Jahre abgebildet sind, sondern die über 11 Jahre gemittelten Abweichungen. Die Quelle der Originaldaten ist angegeben: Institut für Geophysik und Meteorologie der Uni Köln. Die Kollegen dort führen seit Jahren die „Baurschen Reihen für Mitteleuropa“ (Temperatur und Niederschlag) fort. Die Zeitungsleute haben dummerweise vom Original (dies ist hier: http://tinyurl.com/3aye3bo) nicht die Abweichungswerte der einzelnen Jahren (die sind im Original inkl. 2009 vorhanden), sondern nur ihre daraus berechneten 11 jährig übergreifenden Mittel abgebildet, wahrscheinlich um die jährliche Streuung zu unterdrücken und den Trend besser auszufiltern. In der Graphik steht: „SWP Graphik Quelle: isotype.com“. Beschweren Sie sich bei der Zeitung oder isotype.com über die Schlampigkeit, nicht ausdrücklich darauf hinzuweisen, was eigentlich da abgebildet ist!
Somit ist der letzte in der Zeitung abgebildete Wert (ca. +1,4 °C) ganz rechts also die mittlere Abweichung von 1999 bis 2009 (da sind die Daten!!) und wurde symmetrisch dem Jahr 2004 zugeordnet.
Ich gehe ohnehin davon aus, dass Ihr „Kuli-Gemälde“ nur Ihre Wunschvorstellungen wiedergibt und keinerlei Messungen zugrunde liegt (selbst keine „Ihrer“ Ostalb-Station übertragen auf Mitteleuropa). Nun Herr Kowatsch, die Wahrheit sehen Sie in der Originalgraphik an der Uni Köln. Dort ist weder mit dem bloßen Auge noch wissenschaftlich eine signifikante Abkühlung über die Jahre 2000 bis 2009 feststellbar!
Ihr Argument ist – wie hier schon öfter beschrieben – völlig sinnlos: Sie behaupten, das man alleine aufgrund der Differenz zweier Einzelwerte auf einen Trend schließen können. Das ist – wie ich Ihnen schon mehrfach bewiesen habe – falsch!
Die Jahresmitteltemperatur ist in Deutschland von 2000 bis 2009 nicht um aufgrund eines fortsetzenden Trends 0,7 °C abgesunken! Denn dieser Vergleich ignoriert vollkommen den Temperaturverlauf zwischen 2000 und 2009! Denn dazwischen ging es statistisch Auf und Ab!
Außerdem geht es bei diesem Artikel um die Sommertemperatur. Und da hatten wir in Deutschland 2000 eine Temperatur von 16,7°C, 2009 aber 17,2 °C.
Der Sommer 2009 war wärmer als der Sommer 2000!