Die Klimaalarmisten bestehen hitzig darauf, dass der Grad globaler Wärme in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts der höchste der letzten zwei Jahrtausende war, wie es im Papier von Mann und Jones (2003) explizit stand. Und warum verteidigen sie dieses Szenario so vehement? Weil es ihnen hilft, ihre Behauptung zu zementieren, dass die „noch nie da gewesenen“ hohen Temperaturen der letzten Jahrzehnte nur die historische Zunahme des CO2-Anteils in der Atmosphäre zur Ursache haben. Folgerichtig können sie unmöglich tolerieren, dass es vor etwa 1000 Jahren während der mittelalterlichen Warmperiode MWP genau so warm oder sogar wärmer war als derzeit, weil es damals viel weniger CO2 in der Luft gab als heute.
Genauso sträuben sie sich dagegen zu akzeptieren, dass die Temperatur vor zweitausend Jahren während der römischen Warmperiode RWP ebenfalls höher lag als heute, weil die CO2-Konzentration damals noch geringer war. Folgerichtig sprechen die Alarmisten nicht einmal von der römischen Warmperiode. Und selbst wenn, sie lehnen es ab, die Möglichkeit auch nur zu erwägen, dass diese frühen Warmzeiten global auftraten. Mit Bezug auf die MWP – von der sie hin und wieder sprechen, wenn auch verächtlich – behaupten sie stattdessen, dass es sich dabei um ein rein lokales Phänomen handelt, das auf die Gebiete rings um den Nordatlantik beschränkt war. In dieser Zusammenfassung untersuchen wir diese Zusammenhänge bzgl. der römischen Warmperiode RWP auf der anderen Seite der Nordhemisphäre, in Asien.
Wir beginnen mit der Arbeit von Ma et al. (2003), die mit einem Stalagmiten aus der Jingdong-Höhle etwa 90 km nordöstlich von Peking arbeiteten. Sie wollten die Klimageschichte der vergangenen 3000 Jahre in 100-Jahres-Schritten auf der Basis von ?18O-Daten abschätzen, dem Verhältnis zwischen Magnesium und Strontium (Mg/Sr) und der Fest-flüssig-Verteilung von Magnesium. Sie fanden heraus, dass im Zeitraum von vor 200 bis 500 Jahren „die Temperatur etwa 1.2°C niedriger lag als heute, was sehr gut zur sog. kleinen Eiszeit in Mitteleuropa passt.“ Davor, in den Jahren 700 bis 1000 n. Chr. hat es eine gleich große Abweichung zum Wärmeren gegeben mit dem Höhepunkt um das Jahr 900, was, wie sie sagen, „gut mit der MWP in Europa korrespondiert“. Dieser Wärmeperiode ging die Kaltphase des sog. „Dunklen Zeitalters (dark ages)“ voraus, die wiederum der römischen Warmperiode folgte. Der Stalagmit zeigt, dass es vor dieser RWP viel kälter war.
Zu ähnlichen Ergebnissen kamen Xu et al. (2002) , die die Variationen von ?18O in der Zellulose von Pflanzen untersuchten. Hierzu verwendeten sie Bohrkerne von Torfablagerungen am nordöstlichen Rand des Quinghai-tibetischen Plateaus in China. Sie fanden drei Kaltphasen um die Jahre 500, 700 und 900 während der Kälteperiode des Dunklen Zeitalters, die dem Abklingen der RWP folgten. [Im vorigen Absatz war da von der MWP schon um das Jahr 900 die Rede. Dies ist kein Widerspruch, wenn man bedeckt, dass die Anpassung von Pflanzen an ein anderes Klima einige Zeit dauert. A. d. Übers.] Danach, für die Jahre 1100 bis 1300, berichten sie, dass „der ?18O-Anteil aus Hongyuan in der Torfcellulose zugenommen hatte, was mit der MWP korrespondiert. Abschließend weisen sie auf drei weitere Kaltphasen in den Jahren 1370 – 1400, 1550 – 1660 und 1780 – 1880 hin, die die kleine Eiszeit spiegeln, nach der die aktuelle Erwärmung einsetzte. [Sollte hier nicht nochmals auf die ca. 100jährige Verzögerung bei den Pflanzen explizit hingewiesen werden, weil die Herren NF und NB sofort schreien werden, dass die Kleine Eiszeit ca von 1650 – 1780 dauerte und nicht 100 Jahre später war?]
In einer wesentlich breiter angelegten Studie benutzten Yang et al. (2002) neun verschiedene Proxydatenreihen aus Torf, Sedimenten in Gewässern, Eisbohrkernen, Baumringen und anderen, um einen eindeutigen Temperaturverlauf in ganz China zu erhalten, der die vergangenen zweitausend Jahre umfasst. Diese aus vielen Einzeluntersuchungen gewonnene Reihe zeigt fünf verschiedene Klimaepochen: eine Warmzeit in den Jahren 1 bis 240 (das Ende der RWP), ein kaltes Intervall in den Jahren 240 bis 800 (die Kaltzeit des Dunklen Zeitalters), eine Wiederkehr zu einer Warnzeit von 800 bis 1100 (was die mittelalterliche Warmperiode umfasst), eine weitere Kaltzeit zwischen 1400 und 1820 (die Kleine Eiszeit) und – schließlich – die jüngste Warmphase (Current Warm Period CWP), deren Erwärmung in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts begann. Von größter Signifikanz war jedoch die Tatsache, dass die Studie von Yang et al eindeutig zeigte, dass die höchste Temperatur der letzten zwei Jahrtausende im zweiten und dritten Jahrhundert beobachtet wurden, also während der späten römischen Warmphase.
Eine andere breit angelegte Studie in einem großen Gebiet von China wurde von Ge et al. (2003) veröffentlicht. Sie werteten 200 verschiedene Datensätze phänologischer und meteorologischer Art aus einer ganzen Anzahl historischer Chroniken aus, von denen viele durch Gong und Chen (1980), Man (1990), Sheng (1990) sowie Wen und Wen (1996) beschrieben wurden. Damit wollten sie eine 2000-jährige Geschichte des Temperaturverlaufs in den Winterhalbjahren (Oktober bis April) in einem Gebiet in China erstellen, das zwischen 27° und 40° nördlicher Breite sowie 107° und 120° östlicher Länge liegt. Daraus konnten sie folgern, dass „sich seit Christi Geburt das Klima mit einer Rate um etwa 0.17°C pro Jahrhundert abkühlte“. Gut dazu passt, dass dies die Zeit war, in der die RWP zu Ende ging und in die Kaltzeit des Dunklen Zeitalters überging. Sie weisen außerdem darauf hin, dass um das Jahr 490 die Temperatur etwa 1°C niedriger lag als gegenwärtig (d. h. bezogen auf das Mittel der Periode 1951 – 1980).
Sie fahren fort: “Danach folgte eine warme Periode von 570 bis 1310 mit einem Erwärmungstrend von etwa 0.04°C pro Jahrhundert. Auf dem Höhepunkt dieser Erwärmung lag die Temperatur um 0.3 bis 0.6°C höher als gegenwärtig bezogen auf einen Zeitraum von 30 Jahren, jedoch über 0.9°C wärmer bezogen auf einen Zeitraum von 10 Jahren.“ Dieses Ergebnis spricht sehr für sich selbst: während der mittelalterlichen Warmphase war es in diesem großen Gebiet von China wärmer als jemals in modernen Zeiten in einem ähnlichen Zeitraum.
Ge et al. stellten weiterhin fest, dass „nach dem Jahr 1310 die Temperatur rasch mit einer Rate von 1.0°C pro Jahrhundert zurück ging; die mittlere Temperatur der vier Kaltzeiten lag um etwa 0.6 – 0.9°C niedriger als gegenwärtig; auf dem Tiefpunkt dieser Kaltphase bis 1.1°C niedriger.“ Hierbei handelte es sich natürlich um die Kleine Eiszeit, und es scheint so, als ob sich die Welt immer noch in der Phase der Erholung daraus befindet. In diesem Zusammenhang stellen die Autoren fest, dass „die Temperatur während des 20. Jahrhunderts rasch gestiegen ist, besonders im Zeitraum 1981 – 1999, und dass die mittlere Temperatur derzeit um 0.5°C über dem Wert der Periode 1951 – 1980 liegt.“ Nichtsdestotrotz betonen Ge et al., dass die Temperatur während der MWP noch höher lagen, und das für mehrere Perioden von 10 bzw. 30 Jahren.
In einer weiteren Regionalstudie verwendeten Bao et al. (2003) bereits ausgewertete Proxydaten (?18O aus Eisbohrkernen sowie aus Torfzellulose, Baumringdaten, Kohlenstoffisotopen aus Baumringen, dem gesamten organischen Kohlenstoffgehalt, Wassertemperaturen in Binnenseen, Gletscheränderungen, Methangehalt in Eisbohrkernen, magnetischen Parametern, Pollenablagerungen und Sedimenten), die sie aus zwanzig bereits veröffentlichten Studien gewannen. Daraus wollten sie einen 2000-jährigen Temperaturverlauf in den nordöstlichen, südlichen und westlichen Gebieten des Tibetischen Plateaus ableiten. Nun, was fanden sie heraus?
Die Temperaturverläufe in allen drei Gebieten des Tibetischen Plateaus unterschieden sich alle signifikant. Jedoch hatten sie alle eine wichtige Gemeinsamkeit: Es gab mehr als nur eine 50-Jahre-Periode, in der die Temperatur in allen drei Gebieten höher lag als in der jüngsten 50-Jahr-Periode. Im nordöstlichen Sektor des Tibetischen Plateaus traten diese Zeiträume maximaler Erwärmung während der Mittelalterlichen Warmperiode auf, während sie im östlichen Sektor zur Zeit der Römischen Warmperiode auftraten. Im südlichen Sektor lag die Temperatur in beiden Warmphasen höher. Fazit: für alle drei Sektoren des Tibetischen Plateaus gilt, dass an den jüngsten relativ hohen Temperaturen nichts Ungewöhnliches ist.
Hinsichtlich des gesamten Plateaus ergibt sich so ziemlich das gleiche Bild: es gab nichts Außergewöhnliches in der jüngsten Vergangenheit. Für die gesamte Region ergibt sich jedoch, dass es in nur einer früheren 50-Jahr-Periode wärmer als zuletzt war, und zwar gegen Ende der römischen Warmperiode, also vor etwa 1850 Jahren.
Ein anderer wichtiger Beitrag zur Geschichte der römischen Warmperiode stammt von Bao et al. (2004). Sie sammelten und analysierten zahlreiche Proxydaten aus Eisbohrkernen, Baumringen, Fluss- und Seesedimenten, studierten aber auch historische Aufzeichnungen. Dies ermöglichte es ihnen, den Klimaverlauf während der Han-Dynastien (206 vor bis 220 nach Christus) im Vergleich zum Klima der letzten zwei Jahrtausende zu ermitteln. Sie schreiben, dass ihre Analysen „starke, eindeutige Beweise für eine relativ warme und feuchte Periode“ im gleichen Zeitintervall wie die römische Warmperiode zeigten. Tatsächlich stellten sie fest, dass die Temperaturen in diesem Zeitraum höher lagen als heute. Außerdem beschreiben sie, dass diese Warmperiode auch in Zentral- und Westchina aufgetreten war. Danach gab es eine „rapide Abkühlung“ (Zhu, 1973; Hameed and Gong, 1993; Yan et al., 1991, 1993; Shi and Zhang, 1996; Ge et al., 2002). Wir stellen zusätzlich fest, dass historische Chroniken von einer „abrupten Klimaänderung von warmen und feuchten Bedingungen zu kühlerem und trockenerem Klima um das Jahr 280 n. C.“ berichten (Zhang et al., 1994). Sie fügen die Feststellung hinzu, dass „drei verschiedene Methoden, den Temperaturverlauf der letzten 2000 Jahre zu ermitteln, eine offensichtliche Warmphase im Zeitraum 0 bis 240 n. C. ergaben (Yang et al., 2002), und dass eine Rekonstruktion der Sommertemperatur der letzten 2650 Jahre aus einem Stalagmiten der Shihua-Höhle nahe Peking (Tan et al., 2003) zeigte, dass die Temperatur in der Zeit der RWP über dem Mittelwert der gesamten Temperaturreihe lag.“
In einer Zusammenfassung ihrer Forschungsergebnisse erklären Bao et al., dass „die warmen und feuchten Bedingungen während der westlichen und östlichen Han-Dynastien [i. e. die RWP] offensichtlich Landwirtschaft im großen Stil sowie einen sozialen und gesellschaftlichen Boom ermöglichten. Hiervon zeugen noch die berühmten Ruinenstätten Loulan, Niya und Keriya“. Pflanzenrückstände von Walnussbäumen, Reis, Gerste, bestimmten Gräsern und Weizenkörnern, die in dem Gebiet gefunden wurden, deuten darauf hin, dass die Wasser- und Temperaturbedingungen zur Zeit der RWP in diesem Teil von Asien „geeignet für den Reisanbau und allgemein viel besser als heute waren.“
Feng and Hu (2005) ermittelten dekadenweise den Temperaturverlauf der letzten zwei Jahrtausende aus Eisbohrkernen und Baumringdaten an fünf verschiedenen Stellen auf dem Tibetischen Plateau. Dabei zeigte sich, dass an zwei Stellen die Temperatur im späten 20. Jahrhundert am höchsten lag verglichen mit den letzten 2000 Jahren. An den drei anderen Stellen (Baumringdaten aus Dulan und dem südlichen tibetischen Plateau, Eisbohrkern aus Guilya) war das jedoch nicht der Fall! Beispielsweise zeigen die Daten aus Guilya, dass es dort in den ersten beiden Jahrhunderten des Zeitraumes (zeitgleich mit der RWP) wärmer war als während der letzten zwei Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts. Im südlichen tibetischen Plateau war es während eines ganzen weiteren Jahrhunderts zu Anfang dieser Reihe und während zweier Jahrhunderte zur Zeit der MWP signifikant wärmer als heute.
Wei et al. (2004) untersuchten an einer bestimmten Korallenart (Porites lutea) vor der Küste der Leizhou-Halbinsel im nördlichen Teil des Südchinesischen Meeres mit hoch auflösenden Messgeräten das Strontium/Kalzium-Verhältnis, während sie deren Alter mit Hilfe der Uran-Thorium- Methode ermittelten. Die Abhängigkeit des Mischungsverhältnisses zwischen Strontium und Kalium von der Temperatur wurde an einer lebenden Koralle der Gattung Porites lutea festgestellt, indem man dieses Verhältnis zur Wassertemperatur in Beziehung setzte, die an der nahe gelegenen meteorologischen Station Haikou im Zeitraum von 1989 bis 2000 gemessen wurde. Mit diesen Methoden konnte ermittelt werden, dass eine der Korallen aus der Zeit 489 – 500 stammte, also mitten in der Kaltphase des Dunklen Zeitalters, während die andere aus der Zeit 539 – 530 v. C. stammte, also aus der Zeit der RWP. Aus der ersteren schlossen Wei et al., dass die Wassertemperatur zur Zeit der DACP (Dark Ages Cold Period; Periode des Dunklen Zeitalters) etwa 2.0°C unter der der letzten Dekade des 20. Jahrhunderts lag. In der Zeit der RWP zeigte die zweite Koralle, dass die Wassertemperatur etwa gleich derjenigen in der Periode 1989 – 2000 war, wie sie an der Station Haikou gemessen worden war.
[Der folgende Absatz beschreibt dieses Verfahren mit anderen Worten noch einmal. Daher wird er hier nur zusammengefasst wiedergegeben. A. d. Übers.] In einer anderen Studie mit dem gleichen Verfahren kamen Yu et al. (2005) zu dem Ergebnis, dass das Verhältnis zwischen Strontium und Kalzium “ein ideales und verlässliches Thermometer” darstellt. Zusammen mit einer genauen Altersbestimmung ergibt sich, dass die Wassertemperatur während der RWP ähnlich derjenigen wie in den 1990er – 2000er Jahren war, der wärmsten Dekade des vergangenen Jahrhunderts. Und weiter: „Während der Eastern Zhou-Dynastie (770 – 256 v. C.) war es so warm, dass die Flüsse in der heutigen Provinz Shangdong (35-38°N) den ganzen Winter über in den Jahren 698, 590 und 545 v. C. nicht zugefroren waren.“
In verschiedenen anderen Studien in ganz Asien, die sich mit diesem Zeitrahmen befassen, konnte ebenfalls nachgewiesen werden, dass das Klima über die Jahrtausende variierte und dass es eine signifikante Römische Warmperiode gab. Diese Studien schließen ein diejenige von (1) Ji et al. (2005), in der ein Bohrkern aus Sedimenten aus dem Qinghai-See im Nordosten des tibetischen Plateaus spektroskopisch untersucht wurde, um eine hoch aufgelöste Analyse der asiatischen Monsunereignisse über einen Zeitraum von 18.000 Jahren zu gewinnen. (2) Beweise wurden auch gefunden von Matul et al. (2007) , die die historische Mikroflora sowie Sporen- und Pollenablagerungen aus verschiedenen Bohrkernen von Sedimenten an 21 Stellen auf dem Schelf der Laptev-See untersuchten, aus einem Gebiet, das vom Delta der Lena bis zum Seegebiet zwischen 130° und 134° östl. Länge sowie 71° bis 78° nördl. Breite reicht. Diese Bohrkerne hat eine russisch-französische Expedition mit dem Forschungsschiff Yakov Smimitsky im Jahre 1991 abgestochen.
(3) Bhattacharyya et al. (2007) rekonstruierten den Verlauf von Wärme und Feuchtigkeit während der letzten 1800 Jahre in der Region um den Paradise – See im nordöstlichen Himalaja aus Sedimenten mit Pollenablagerungen und der Anreicherung mit dem Kohlenstoffisotop ?13C. Sie konnten eine Periode „warmen und feuchten Klimas, ähnlich den gegenwärtigen Bedingungen“ um das Jahr 240 n. C. identifizieren, also am Ende der RWP. Eine weitere, sogar wärmere Periode fand sich um das Jahr 985, was sehr gut mit der MWP korreliert.
Die jüngste Studie von Yang et al. (2009) analysierte Proxydatenreihen hinsichtlich des Verlaufs von Temperatur und Niederschlag im ariden Zentralasien während der letzten 2000 Jahre. Sie konzentrierten sich auf das Verhältnis zwischen Temperatur und Niederschlag in verschiedenen Zeiträumen von Jahren bis Jahrhunderten. Hinsichtlich der Temperatur ergab sich, dass „die interessantesten Phänomene die Existenz der MWP und der Kleinen Eiszeit (Little Ice Age LIA) waren“, die sich beide in der Abbildung unten spiegeln. Auch die davor liegende RWP und die Kaltzeit des Dunklen Zeitalters DACP zeichnen sich ab, ebenso wie die kürzliche bis in das 20 Jahrhundert reichende Erwärmung, die wir die Gegenwärtige Warmperiode (Current Warm Period CWP) nennen wollen. Hinsichtlich des Niederschlags stellen die fünf Forscher fest, dass die MWP „mit ungewöhnlicher Trockenheit verbunden war, während die LIA mit extrem feuchten Bedingungen zusammen fiel.“ 
Darstellung verschiedener standardisierter Temperaturverläufe im ariden Zentralasien
Nach Yang et al. (2009)
Wieder einmal haben wir also ein ganzes Bündel an Beweisen für die natürliche, nicht durch CO2 verursachte Klimavariation im Zeitraum von Jahrtausenden, die Asien – und die übrige Welt gleichermaßen – in die römische Warmperiode, die Kaltzeit der dunklen Zeitalter, die mittelalterliche Warmperiode und die kleine Eiszeit hinein und dann wieder heraus geführt hat. Und diese große Anzahl realer Beobachtungen und Fakten liefert alle Gründe für die Annahme, dass die natürliche Klimavariation unseren Planeten 1) in die gegenwärtige Warmphase geführt hat und uns 2) sehr wahrscheinlich auch wieder daraus heraus führt, und zwar in einer nicht allzu fernen Zukunft.
Der Artikel erschien auf der Homepage des CO2 Science Institutes der Idso´s.
Alle Hervorhebungen im Original, außer den Anmerkungen des Übersetzers.
Ein Artikel zum Thema erschien im Spiegel am 23.5.2005, Sie finden ein Kopie davon im Anhang
Übersetzer: Chris Frey
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Last updated 12 May 2010
Gefunden auf: http://www.co2science.org/subject/r/summaries/rwpasia.php
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Treibhaus-Homöopathen ist die zutreffende Bezeichnung für Leute wie Baecker und Fischer.
Erst muss man ein Dogma schaffen (Treibhaus-Effekt). Dann muss man seine anthropogene Verstärkung postulieren, ohne es zu beweisen und die Krönung sind dann die angeblichen Rückkopplungseffekte, die nicht nur nicht nachweisbar, sondern sogar absurd sind.
Man kann die AGW-Theorie mit der Homöopathie vergleichen. Man erzählt den Leuten, dass es immer wärmer wird und man dagegen etwas tun kann und manche glauben es.
Placebo-Effekt und Nocebo-Effekt lassen grüßen.
In zehn Jahren werden die beiden Herren nichts mehr von ihrem Geschwätz von „gestern“ wissen wollen.
@ #51: NicoBaecker
ist schön blöd, wenn man die Menschheit vor etwas warnen will, das für viele sogar gut ist.
Herr Baecker,
gerne hätte ich es wärmer. Mit Freuden würde ich der AGW entgegensehen, wenns denn so wär.
Ich fliege ja schon zweimal die Woche und fahr ansonsten mit dem achtzylinder durch die Gegend. Was hilft es denn schon. Der Mai war eine Zumutung, der Winter war saukalt, und meine Hoffnungen, dass der Sommer noch was wird schwinden langsam.
Kommen Sie doch bitte mal aus ihrem realitätsgeschützten AGW-Bunker raus und betrachten Sie die Natur.
Aber Sie werden wieder auf irgendwelche gefakten NASA-Messungen verweisen. Irgendwann werden Sie diesen Mist nnicht mal mehr dem blödesten verkaufen können.
Gestern ist man auch bei den MSM (3SAT Nano) aufgewacht und ist auf die Aktivität der Sonne gekommen.
Ihr AGW-Stern wird mit voller Wucht irgendwann aufschlagen.
Ich freu mich drauf.
Lieber Herr Fischer
Wenn Sie nicht die IPCC-Ausgabe des „Neuen Deutschland“ dauernd unter dem Arm tragen würden,
wären Sie glaubwürdiger mit Ihrem billigen politischen Ablenkungsmanöver. Einen Kantianer von einem Marxisten zu unterscheiden überfordert Sie wohl. Naja.Sie sind auch nicht fähig den Unterschied zwischen Technokratie und Demokratie
zu erfassen.Sie beanspruchen das Führerprinzip
für Wissenschaft und Technik und das ist nicht demokratisch,auch wenn Sie darob beleidigt sind.
Natürlich versuchen Sie Ihren Herrschaftsanspruch hinter einer demokratschen Fassade zu verstecken,hinter “ demokratischen“
Beschlüssen, die von nicht gewählten Personen
gefasst werden. Hinter einer massiven Lobby-Arbeit, die mit allen Tricks die öffentliche
Meinung beeinflusst.Wenn Sie wenigstens zu
Ihrer Überzeugung stehen würden. Aber Sie sind
nicht mal in der Lage weiter oben a oder b
anzukreuzen.Traurig,traurig.
MfG
Michael Weber
#46
Danke für die Info und die gute Zusatzergänzung. Das Wort „Treibhäusler“ habe ich früher schon einmal bei Eike erklärt. Ich verstehe darunter nur den Kreis der „Klimafachleute“, die ausschließlich das C02 für den einzigen klimabestimmenden Faktor halten. Diese Treibhäusler sind erkennbar an den niemals eintretenden Katatastrophenmeldungen und der ständigen Angstmacherei. Sie, NB und NF sind damit nicht gemeint. In der Regel zähle ich dazu vor allem die Leute der Umweltverbände bei WWF und Greenpeace. Bei einigen Internetbeiträgen dieser Verbände über die Gletscherschmelze sind sogar die Namen der Sponsoren aus dem Öl-Bereich eingeblendet. Fragen Sie mich nun aber nicht wieder nach einem link.
Lieber Herr Kowatsch,
„Natürlich sind Warmzeiten gute Zeiten für die Menschen. “
Gilt dies ohne Limit nach oben?
Lieber Heller,
„“Schon, aber ich würde gerne nur über die wissenschaftlichen diskutieren.“
Ich aber nicht. Es geht hier – wie in eigentlich fast allen Beiträgen bei EIKE – um die unzulässige Schlußfolgerung, Wissenschaft würde Politik determinieren.“
Aber eben nicht nur. Bei EIKE werden nicht selten auch die wissenschaftlichen Arbeiten von Wissenschaftler kritisiert (z.B. in diesem Artikel). Und leider in der Regel mit unwissenschaftlichen Methoden, was ich eben für kritikwürdig halte und mich deswegen zu Wort melde.
Und auch Sie sparen mit unwissenschaftlicher Kritik an wissenschaftlichen Aussagen nicht.
„Ich folge der Aussage, daß man dies nicht schlüssig beweisen kann (und wohl auch nie können wird)“
Und wo stehen diese beiden Aussagen nun im IPCC2007?
„Insoweit gibt es also keinen direkten Link vom IPCC 2007 zur gegenwärtigen Politik, etwa zum Emissionshandel oder zum EEG.“
Würden Sie auch zustimmen, dass es auch keinen direkten link zwischen den EIKE-Artikeln und den peer-reviewten Klimawissenschaften gibt?
Wie sieht Herr Limburg dies denn?
@ Herr Jaeger (#35)
Genau so habe ich Spencer auch verstanden. Ich wollte aber zum Ausdruck bringen, dass Spencer im Gegensatz zum völligen Negieren des Treibhauseffektes die Wirkung des CO2 anerkennt. Deshalb würde ich Spencer auch niemals als „Leugner“ des Treibhauseffektes bezeichnen, er sieht lediglich andere Rückkopplungen.
@ Herr Heller (#37)
Der Meeresspiegelanstieg ist meines Erachtens kein „tipping point“. Ein tipping point ist nach Definition ein „Kippen“ eines Klimazustandes in einen völlig anderen (z.B. das Vollständige Abschmelzen des Grönlandeisschildes), welches auf nicht allzu langen Zeitskalen irreversibel ist.
„Es wäre nun äußerst hinderlich für diese 2 Grad Grenze, wären Hockeyschläger hinfällig und die Temperaturkurve der letzten 2000 Jahre tatsächlich ein wildes Auf und Ab mit Amplituden von 2 Grad oder mehr.“
Das deckt sich haargenau mit meiner Argumentation in einem vorherigen Beitrag, wo ich eben das Fehlen größerer Ausschläge bedauert haben. Hätten wir z.B. vor 500 Jahren schon eine Erwärmung um 3° gehabt ohne sonderlich große „Nebenwirkungen“, könnte man heute mit Fug und Recht ein leichter zu erreichendes 3°-Ziel aussprechen. Das Problem ist halt leider das Fehlen eines Vorbildes, so dass Risikoprophylaxe erforderlich wird.
@ weber
Sie halten mich für „nicht ungefährlich für eine demokratische Gesellschaft“.
Wie kommen Sie denn auf solch einen beleidigenden XXXXXX???
Für mich ist Pluralität der Meinungen ein unverzichtbares Element einer Demokratie. Wenn Sie sich nach Einheits- und Staatsmeinungen zurücksehnen, dann empfehle ich alte Ausgaben des „Neuen Deutschlands“ aus einem Antiquariat.
Lieber Herr Kyrsch
Die AGW-Politiker NB und NF verhalten sich schon
konsequent, wenn sie versuchen Begriffe für ihre
Sache zu instrumentalisieren. Das ist ein politisches Muss.Da sie gemerkt haben, daß der Begriff „Alarmisten“ negativ besetzt ist,versuchen sie mit diesem Etikett den Realisten zu schaden.Die Polit-Physiker meinen
allen Ernstes einen Bericht voller Konjunktive
(hätte,könnte,würde) als Faktensammlung verkaufen
zu können.Politische Traumtänzer mit physikalischen Ballettröckchen. Aber gerade
deswegen nicht ungefährlich für eine demokratische Gesellschaft.Beeindruckend , wie
elegant Sie die Verwirrung herausgearbeitet haben,die in manchen Köpfen bezüglich „Aussage“
und „Entscheidung“ herrscht.Klasse!
MfG
Michael Weber
@Baecker:
„Schon, aber ich würde gerne nur über die wissenschaftlichen diskutieren.“
Ich aber nicht. Es geht hier – wie in eigentlich fast allen Beiträgen bei EIKE – um die unzulässige Schlußfolgerung, Wissenschaft würde Politik determinieren. Wenn Sie das nicht diskutieren wollen, sind Sie hier falsch.
„Folgen Sie somit auch der Feststellung des IPCC 2007 zum globalen Klimaverlauf der letzten 1300 Jahre, was eine vergleichbare globale Erwärmung wie heute eher ausschließt als annimmt?“
Ich folge der Aussage, daß man dies nicht schlüssig beweisen kann (und wohl auch nie können wird). Insoweit gibt es also keinen direkten Link vom IPCC 2007 zur gegenwärtigen Politik, etwa zum Emissionshandel oder zum EEG.
q.e.d.
#42: Josef Kowatsch sagt am Dienstag, 01.06.2010, 13:01:
„Vorerst schmelzen die Alpengletscher aber noch, da das Eis durch die Zivilisation und den Fremdenverkehr immer schmutziger wird. Eis reflektiert sichtbares Licht und absorbiert IR-Licht. Durch die Rußteilchen lässt die Reflektion nach, umgekehrt nimmt die Wärmeaufnahme zu. … Doch diese einfachen Tatsachen lassen die „Treibhäusler“ unter den Tisch fallen, um ihre spezielle C02-Gletscherschmelzstory nicht zu gefährden.“
Das dem nicht so ist, kann man einfach prüfen, indem man mal nach „black carbon forcing“ googlet. Co2 ist nur eine der Komponenten, die zu einer Erwärmung/Abkühlung führen können, es werden noch ettliche andere betrachtet …
#36: Krishna Gans sagt am Montag, 31.05.2010, 22:30:
„@Norbert Fischer #27
Zitat:
—–
„Damit ist dann auch gleichzeitig die Frage geklärt, warum wir in der MWP diese tipping points nicht erreicht haben.“
—–
Vielleicht gibt es keinen Tipping Point ?“
Auf Wattsup klingt die Existenz und das mögliche Erreichen eines solchen an, siehe „The Ice Who Came In From The Cold“. Interessante Sache, wurde auch schon von anderen bemerkt, ich referenziere mal den unverdächtigeren Wilis Eschenbach: http://tinyurl.com/287nyon
Lieber Herr Baecker,
ich habe leider nicht so viel Zeit wie sie , um hier zeitnah zu antworten. Deswegen kommt meine Antwort erst jetzt. Sie fragten, was ich unter Alarmisten verstehe. Nun fangen wir beim Begriff Alarmismus an. Hier stimme ich mal mit dem Wiki-Eintrag dazu überein:
„Alarmismus ist ein Begriff, mit dem eine unnötige oder übertriebene Warnung vor Problemen bezeichnet oder behauptet wird. Wer den Begriff verwendet, drückt damit in der Regel aus, dass er die Warnungen und Ängste nicht teilt oder für stark überzogen hält.“
Folglich ist ein Mensch, der unnötige oder übertriebene Warnungen von sich gibt ein Alarmist. Und das ist nicht immer ein Wissenschaftler, ebenso wenig wie alle Skeptiker nur Amateure und Hobbywissenschaftler sind.
Sie und Herr Fischer behaupten auch EIKE betreibe Alarmismus, das kann ich so nicht nachvollziehen. Übertreibungen kommen hier schon vor, allerdings erfüllen die nicht die Definition des Alarmismus, da mit ihnen ja genau das Gegenteil erzielt werden soll, nämlich eine Beruhigung, daß es alles gar nicht so schlimm sei. Von daher ist Ihr Engagement hier kein Kampf gegen Alarmismus, sondern eher ein Plädoyer dafür. Ich weiß, das daß von Ihnen vielleicht nicht so beabsichtigt ist, aber auf viele hier wirkt es so. Von daher fand ich es erst wohltuend zu lesen, daß auch sie beide gegen Alarmismus sind, um dann aber die Begriffe Alarmismus und Übertreibung gleich zu setzen. Diesen Fehler sollten Sie nicht begehen.
Sie schrieben#39:
„Solche Menschen, die JEGLICHE Aussagen kritisch hinterfragen, brauchen wir. “
Jegliche? Schön und gut, aber aus pragmatischen Gründen geht das nicht, sonst würde ich schon morgens nicht aus dem Bett kommen, weil ich keine Antwort darauf finde, mit welchem Bein man ein geringeres Risko hat aufzustehen ;-)“
Bei dieser Aussage verwechseln sie Aussage und Entscheidung, denn welches Bein ich dazu nehme ist keine Aussage, sondern eine Entscheidung, aber das nur am Rande.
Zum Schluß lasse ich noch Friedrich Siegburg zu Wort kommen, der zum Thema mal schrieb:
„Die Weltuntergangsstimmung durch scharfe Analysen ins allgemeine Bewusstsein zu heben und sie gleichzeitig auch noch zu genießen, gehört zu den Lieblingsbeschäftigungen des Menschen von Heute … Der Alltag mit seinen tristen Problemen ist langweilig. Aber die bevorstehenden Katastrophen sind hochinteressant. Niemand soll uns um unsere Krise bringen! Wir haben ein Recht auf Sie! Aber daß mir niemand zum jüngsten Gericht zu spät kommt!“
Passt irgendwie auch auf die heutige Zeit.
Mit freundlichen Grüßen
Lieber Herr Heller,
„„Basiert diese Aussage auf wissenschaftlichen Ergebnissen oder nur Ihrem Bauchgefühl?“
Diese Aussage basiert auf meiner Kenntnis in der Frage, wie Politiker mit wissenschaftlichen Ergebnissen umgehen.“
Schon, aber ich würde gerne nur über die wissenschaftlichen diskutieren. Was gibt es dazu also?
„Ich habe persönlich nichts dagegen, strikt auf Basis des aktuellen IPCC-Berichtes zu argumentieren.“
Folgen Sie somit auch der Feststellung des IPCC 2007 zum globalen Klimaverlauf der letzten 1300 Jahre, was eine vergleichbare globale Erwärmung wie heute eher ausschließt als annimmt?
Natürlich sind Warmzeiten gute Zeiten für die Menschen. Klimaabkühlungen wurden immer als Bedrohungen empfunden und haben entsprechende Reaktionen hervorgerufen. Hier einige Beispiele aus der kleinen Eiszeit:
Unterhalb des Aletschgletschers beteten fromme Menschen über 3 Jahrhunderte für den Rückgang dieser Gletscher-Bedrohung („Der kalte Tod“): Es gab eine Zeit, in der der Aletschgletscher wuchs und wuchs. Er rückte bedrohlich nahe ans Dorf Fiesch heran. Dazu kamen die Ausbrüche des Märjelensees. 35 Mal brach der Eisstausee im 17. Jahrhundert oberhalb von Fiesch aus.
1678 legten die Bewohner von Fiesch und vom Fierschertal ein Gelübte ab, in dem sie vor Gott und der Welt kund taten, fortan tugendhaft zu leben und brav zu beten, dass der Gletscher sein Wachstum einstelle. Sie hielten einmal pro Jahr eine mehrstündige Prozession im Ernerwald ab, um gegen das Wachstum des Gletschers zu beten. Die Prozession fand am Tag des Gründers des Jesuitenordens, dem Heiligen Ignatius von Loyola, am 31. Juli statt.
Pfarrer Johann Joseph Volken, ein Vorfahre des heutigen Regierungsstatthalters Herbert Volken leitete 1678 das Gelübde seiner Gemeinde an die nächste kirchliche Instanz weiter, den Bischof von Sitten. Von dort aus gelangte es an den Nuntius der römisch-katholischen Kirche der Schweiz in Bern, der es dem Vatikan zur Absegnung unterbreitete. Papst Innozenz segnete das Gelübde ab.
Bedrohungen durch die Natur wie Gletscherabbrüche, Gletschersee-Ausbrüche oder Murgänge wurden als Strafe Gottes für sündhaftes Verhalten interpretiert.
Das erklärt, warum die Bewohner von Fiesch und Fieschertal Gott Tugendhaftigkeit versprachen. Dieses religiöse Verhalten der von wachsenden Gletschern bedrohten Bewohner ist mit dem Begriff „Gletscherbannung“ in die Literatur eingegangen.
„Gletscherbannungen“ sind aus dem ganzen Alpenraum bekannt. Auch das Aufstellen von so genannten „Gletscherkreuzen“ in den Fließweg zeugt vom den Versuchen, die Gletscher durch Gottes Hilfe zu bändigen.1862 wurde das Gelübte der Fiescher und Fieschtaler noch verstärkt: Die Prozession wurde zweimal jährlich durchgeführt.
Und heute: In unserer Zeit werden nun von angeblichen Klimaforschern die Werte menschlichen Denkens und Empfindens ins Gegenteil verkehrt. Statt dankbar zu sein, wollen die Katastrophentrommler jetzt für mehr Kälte und Gletscherschäden sorgen. Wieso soll denn eine zähflüssige Eis-Lava wünschenswerter sein als blühende Alpenwiesen? Die Bewohner früherer Tage würden sagen: „Gott hat unsere Gebete gehört, wir haben es jetzt besser.“
Die Fotos aus den Tälern beweisen: Die Gletscherschmelze hinterlässt wieder blühende Landschaften. Die Anzahl der wild lebenden Tiere, z.B. Murmeltiere, Vögel, in den Alpen nimmt zu und nicht ab, genauso die Vegetation und die Vielfalt der Pflanzen und Insekten.
Fazit: Kälte ist lebensfeindlich, Wärme ist lebensfreundlich. Das warme Mittelalter wäre der wünschenswerte Klimazustand und nicht die kleine Eiszeit. Doch leider gehen die Temperaturen seit 10 Jahren wieder zurück, das Poleis nimmt seit 2 Jahren zu. Die kurze, angenehme 25jährige Wärmeperiode von 1976 bis zur Jahrtausendwende scheint leider vorbei zu sein. Vorerst schmelzen die Alpengletscher aber noch, da das Eis durch die Zivilisation und den Fremdenverkehr immer schmutziger wird. Eis reflektiert sichtbares Licht und absorbiert IR-Licht. Durch die Rußteilchen lässt die Reflektion nach, umgekehrt nimmt die Wärmeaufnahme zu. Auch ist der Wärmeinseleffekt in den Alpentälern durch die die Bebauung, Bevölkerungszunahme durch Touristen und den rasant gestiegenen Energieverbrauch enorm hoch. Die erwärmte Inselluft wärmt die Hänge auf. Doch diese einfachen Tatsachen lassen die „Treibhäusler“ unter den Tisch fallen, um ihre spezielle C02-Gletscherschmelzstory nicht zu gefährden.
@#39: NicoBaecker
@#33: Norbert Fischer
Sehr geehrte Hr. Baecker&Fischer,
warum beklagen sie sich, daß sie niemand versteht? Ganz im Gegenteil versteht und sagt man hier genau das, was auch ihre Meinung ist.
Fragen sie doch mal jemanden hier, ob er Hansen für einen alarmistischen Plauderer hält, sie werden sicher Zustimmung erhalten. Die gleiche Frage können sie sicher auch über Schellhuber oder Rahmstorf stellen, auch diese äußern sich immer wieder zum Klimawandel, ohne diese Äußerungen regelgerecht peer-review veröffentlicht zu haben. Auch der Bericht des IPCC basiert in Teilen auf Studien, die weder veröffentlich sind, noch einen peer-review Status haben. Also ist auch der IPCC-Bericht nach ihrer Logik nur „gesprochenes Blabla“, denken sie ernsthaft, hier würde ihnen jemand in diesem Zusammenhang widersprechen?
Verstanden werden sie schon deshalb, weil jeder Skeptiker der Aussage: „das auf die wissenschaftlichen Aussagen zusammengeschrumpfte Filtrat nichts mehr alarmistisches klingendes zu finden ist.“ ganz sicher begrüßt. Genau diese Aussage wird hier bei Eike täglich veröffentlicht und bestätigt.
Allerdings machen sie einige Fehler. Zum einen ist der Sinn von Eike eben dieser, unbelegte und unwissenschaftliche alarmistische Behauptungen der oben genannten an den Pranger zu stellen. Wie sie richtig erkannt haben, gibt es eben keine wiss. Arbeiten, die Grund zum Alarmismus geben. Warum sie dieses Vorgehen kritisieren, wenn ihnen die Faktenlage bekannt ist, verstehe ich nicht.
Weiterhin ist natürlich auch ihre Kritik an Eike unberechtigt, wie ja selber ausgeführt haben. Die Arbeiten von Eike sind nicht veröffentlicht und unterliegen auch keinem peer-review Prozess. Folgen sie also ihrem eigenen Kritikpunkt und filtern sie bitte ihre Aussagen.
Trotz dieser kleinen Widersprüche in ihre „Argumentation“ möchte ich sie beide unbedingt in der skeptischen Gemeinde begrüßen. Schön wäre, wenn sie auch den Mut finden würden, diese skeptische Meinung auch auf alarmistische Webseiten zu tragen.
Ach ja Hr. Baecker, wenn ich die Welt kritisch hinterfrage, so finde ich natürlich am Ende auch Antworten. Z.B. auf die Frage, mit welchem Bein ich denn aufstehen mag. Üben sie weiter, es gelingt und bringt sie vorwärts.
Mit freundlichen Grüßen Hoffmann
Wenn die mittelalterliche Warmzeit wärmer war als die heutige und kälter war als die römische und diese wieder kälter als die Warmzeiten davor, dann gehen wir langsam aber sicher auf eine neue Eiszeit zu.
Liebe Herrn Fischer und Hoffmann,
„Filtern Sie gesprochenes Blabla aus und schauen, was peerreviewed veröffentlicht wird.“
Dazu fordere ich auch immer auf, aber ich denken, dass die meisten Skeptiker das auf die wissenschaftlichen Aussagen zusammengeschrumpfte Filtrat nicht mehr verstehen und irritiert sind, dass da alarmistisches klingendes nicht mehr zu finden ist.
„Haben Sie eine solche Quelle, die tatsächlich bei 2° schon tipping points überschritten sieht? Würde mich sehr interessieren.“
Mich auch, her damit Herr Hoffmann.
„Wo ich mich gegen Übertreibungen („alarmismus“) engagiert haben? Na, doch gerade hier in ihrem Beitrag!“
Eben! Scheinen manche nicht zu kapieren.
Hoffmann
„Solche Menschen, die JEGLICHE Aussagen kritisch hinterfragen, brauchen wir. “
Jegliche? Schön und gut, aber aus pragmatischen Gründen geht das nicht, sonst würde ich schon morgens nicht aus dem Bett kommen, weil ich keine Antwort darauf finde, mit welchem Bein man ein geringeres Risko hat aufzustehen 😉
@Nico Bäcker #31
Zitat:
—–
„“Wenn es in historischen Zeiten schon einmal wärmer – oder zumindest vergleichbar warm – als heute war, zu Zeiten, in denen die Menschen weit schlechter an destruktive Naturereignisse angepaßt waren, dann bedeutet dies: Eigentlich ist kein Handeln erforderlich.“
Basiert diese Aussage auf wissenschaftlichen Ergebnissen oder nur Ihrem Bauchgefühl?“
—–
Ihre Pseudo-Frage ist eine reine Spitzfindigkeit ohne Substanz, die nur dazu dient, dem Leser hier was vorzugaukeln, und sei es ungerechtfertigter Weise Ihr „Fachwissen“ in dieser Frage.
Der von Herrn Heller zitierte Satz ist an Deutlichkeit nicht zu übertreffen.
Eines vorweg: Ich werde hier keine Links mehr setzen, so lange dieser tiny-URL-Quatsch verlangt wird. Das ist mir schlicht zu unbequem und zu viel Arbeit.
@Baecker, @Fischer:
Ich antworte Ihnen beiden mal zusammengefaßt.
„Basiert diese Aussage auf wissenschaftlichen Ergebnissen oder nur Ihrem Bauchgefühl?“
Diese Aussage basiert auf meiner Kenntnis in der Frage, wie Politiker mit wissenschaftlichen Ergebnissen umgehen. Glaubt denn hier irgendeiner tatsächlich, Fragestellungen nach Details des wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses würden irgendeinen Politiker interessieren?
Strahlungsantriebe, Temperaturproxies, statistische Verfahren, Wahrscheinlichkeitsaussagen, PDO, Treibhauseffekt, TSI, Svensmark-Wolkentheorie, Klimasensitivität usw. usf.?
Nein, kein Politiker befaßt sich tatsächlich mit den wissenschaftlichen Grundlagen der Klimaforschung und den automatisch aus dieser resultierenden Unwägbarkeiten. Die gegenwärtige Politik basiert auf groben Vereinfachungen, und viele Wissenschaftler unterstützen dies, indem sie ihre Ergebnisse der Politik entsprechend mundgerecht und „verarbeitbar“ präsentieren. Das ist zu kritisieren.
Ich habe persönlich nichts dagegen, strikt auf Basis des aktuellen IPCC-Berichtes zu argumentieren. Denn dieser gibt einfach keine Katastrophe her, da kann man sich drehen und winden, wie man will. Die regionalen und lokalen Auswirkungen des Klimawandels bleiben unklar (grobe Schätzungen existieren, mehr nicht, und diese zeigen auch noch vernachlässigbare Risiken (Klimasignal unterhalb der natürlichen Schwankungen, die wir schon immer hatten). Die einzige Herausforderung, die wirklich globales Handeln erforderlich machen würde, wäre ein dramatischer Meeresspiegelanstieg. 58 cm? In 100 Jahren? Ich lach‘ mich schlapp. Das geht fast überall in den natürlichen Schwankungen der Tiden unter und außerdem schaffen wir selbst (also die Menschheit insgesamt) durch Landgewinnung, Landnahme und die Eindeichung von Flußmündungen (Beispiel Elbe in Deutschland) weit größere Hochwasserrisiken.
„Haben Sie eine solche Quelle, die tatsächlich bei 2° schon tipping points überschritten sieht? Würde mich sehr interessieren.“
Ich empfehle den Copenhagen Diagnosis Report.
Meeresspiegelanstieg mindestens 1 Meter, eher zwei und unaufhaltsam bis 2300 sogar 5 Meter und mehr…
Und (Zitat):
“There are several elements in the climate system that could pass a tipping point this century due to human activities, leading to abrupt and/or irreversible change.
1°C global warming (above 1980-1999) carries moderately significant risks of passing largescale tipping points, and 3 °C global warming would give substantial or severe risks.”
Die Politik, aktuell Merkel und Röttgen, argumentiert für ihr “2 Grad Ziel” mit diesen Tipping Points. Von beiden finden Sie ausreichend Zitate im Netz, in denen eine weltweite Katastrophe prognostiziert wird, wenn wir denn die 2 Grad Grenze überschreiten. Und eben auch, daß die gegenwärtige Erwärmung in Ausmaß und Geschwindigkeit einzigartig in der Menschheitsgeschichte sei.
Es wäre nun äußerst hinderlich für diese 2 Grad Grenze, wären Hockeyschläger hinfällig und die Temperaturkurve der letzten 2000 Jahre tatsächlich ein wildes Auf und Ab mit Amplituden von 2 Grad oder mehr.
Denn das würde dieser Argumentation den Boden entziehen. Zumal, aber das nur nebenbei, ohne Hockeyschläger würde auch das Argument wegfallen, die menschliche Zivilisation hätte ein durchgehend gleichmäßiges Klima erlebt. Und damit gäbe es eine „vorindustrielle Temperatur“, die man als Basis nehmen könnte. Mit einem wilden Auf und Ab gibt es keine Möglichkeit mehr, einen Ausgangswert für die 2 Grad Grenze sinnvoll festzulegen.
Wenn Sie beide nun einräumen, das wäre alles wissenschaftlich unzureichend belegt, dann stimme ich Ihnen unumwunden zu. Ja, genau das ist der Punkt. Die gegenwärtige Klimapolitik beruht auf Annahmen über Risiken, die sich im IPCC-Bericht ebensowenig finden lassen, wie das „2 Grad Ziel“. Merkel wird trotzdem aus Kopenhagen mit den Worten zitiert, das 2 Grad Ziel wäre durch das IPCC vorgegeben. Fragwürdig? Ja, in der Tat. Mehr als das.
Sie können nun leugnen, daß es diese Verbindung zwischen der – höflich ausgedrückt – populärwissenschaftlichen Darstellung der Klimaforschung und unmittelbaren politischen Maßnahmen gibt. Dann aber haben Sie beide entweder das Wesen der Debatte nicht verstanden, oder sind schlicht eben das: Leugner.
Es gibt im übrigen noch einen weiteren „tipping point“, der für die Politik viel wesentlicher ist, als alle Mahnungen und Warnungen eines Hansen, Schellnhuber oder Rahmstorf. Eigentlich sind diese Leute nur nützliche Stichwortgeber. Dieser „tipping point“ wird merkwürdig totgeschwiegen. Es ist der ökonomische.
Ich habe letztens bei einer Konferenz über Elektromobilität einen engagierten BMU-Vertreter gepiesackt, der das „2 Grad Ziel“ heroisch verteidigte. Wir sind dann zum Rauchen nach draußen gegangen und haben uns ein bißchen unterhalten. Er hat mir bestätigt, daß es dem BMU (bspw.) beim 2 Grad Ziel eigentlich nicht wirklich um Klimaforschung geht, sondern um Ökonomie. Man sieht nicht den Weltuntergang, aber, daß die Kosten für die Anpassung bei Überschreiten von 2 Grad die der gewünschten Vermeidung überschreiten würden.
Insoweit sind Stern-Report und vergleichbare Studien die eigentlich wichtigen, die Politiker zur Entscheidungsfindung heranziehen. Nicht etwa der IPCC-Bericht, der Copenhagen Diagnosis Report oder gar peer-reviewte Facharbeiten.
Und das beruht natürlich auf einem Mißverständnis der Anpassung. Der BMU-Vertreter sah Anpassung als „trotz Klimawandel genau so leben, wie heute“. Anpassung dagegen heißt „mit Klimawandel besser leben als heute“ und ist daher in jedem Fall ökonomisch sinnvoller. Hier gilt es meiner Meinung nach, die Politik zu attackieren.
P.S.: Herr Limburg, ich brauche durchschnittlich 10 Versuche, Ihre Spam-Abwehr zu überwinden. Ändern Sie das bitte, es macht keinen Spaß mehr.
@Norbert Fischer #27
Zitat:
—–
„Damit ist dann auch gleichzeitig die Frage geklärt, warum wir in der MWP diese tipping points nicht erreicht haben.“
—–
Vielleicht gibt es keinen Tipping Point ?
#6 Norbert Fischer
Sehr geehrter Herr Fischer,
mit dem Verweis auf Roy Spencer liegen Sie falsch. Der ist zwar der Meinung, dass CO2 klimawirksam, aber nicht die Hauptursache für die Erwärmung ist.
Für viel wirksamer hält Spencer die Wolken. In einfacher Sprache: Spencers wesentliche Hypothese lautet, dass die niedrigen/mittleren Wolken eine negative Rückkoppelung auf die Temperatur in bodennahen Schichten haben und keinen positiven, wie in den Klimamodellen und vom IPCC postuliert. Würde man, so Spencer, seinen postulierten negativen „feedback“ in den Klimamodellen ansetzen, würde die vorwiegend dem CO2 zugeschriebene zukünftige aus Modellrechnungen prognostizierte Erwärmung fast ganz verschwunden.
Das IPPC und die Klimamodellierer geben ja auch zu, dass der Haupttreiber für die Erwärmung, der Wasserdampf und damit auch die Wolken noch viel zu wenig verstanden wird. Trotzdem rechnet man fröhlich auf Jahrzehnte die globale Temperatur hoch!
Übrigens deckt sich das mit einer alltäglichen Beobachtung: bei bedecktem Himmel ist es kühler, als wenn bei blauem Himmel die Sonne ungehindert auf uns scheint!
Helmut Jäger
Der von Herrn Heß empfohlen Artikel von Bo Christiansen (http://tiny.cc/qehly) ist hier überhaupt nicht fehl am Platz. Der Beitrag ist nicht schlecht und auch interessant und ist m. E. gar kein Wasser auf die Mühlen von Alarmisten wie Herr Fischer. Bei allen sichtbaren Bemühungen einer Ausgewogenheit gibt der Beitrag bzw. sein Inhalt genug Gründe und Stoff für ernsthafte Diskussionen. Einige dort dargestellten Sachverhalte, Herr Fischer, sind dort einfach nicht ganz wahr (sehr wahrscheinlich nicht absichtlich, aber wegen offensichtlich fehlendem Wissen) und auch ziemlich wackelig.
P.S.: Vorschlag: Vielleicht nimmt man sich bei EIKE diesem Artikel als Diskussionsvorlage an?
Hallo Herr Hoffmann,
Sie berufen sich auf Äußerungen von Hansen, allerdings nicht auf ein publiziertes paper.
Machen Sie es einfach wie ich: Filtern Sie gesprochenes Blabla aus und schauen, was peerreviewed veröffentlicht wird.
Haben Sie eine solche Quelle, die tatsächlich bei 2° schon tipping points überschritten sieht? Würde mich sehr interessieren.
Wo ich mich gegen Übertreibungen („alarmismus“) engagiert haben? Na, doch gerade hier in ihrem Beitrag! Im Sinne von Panik schüren hätte ich das auch einfach stehen lassen können. Oder vor ein paar Monaten, als EIKE behauptete, das IPCC hätte einen Meeresspiegelanstieg von mehr als 2m bis 2100 prognostiziert. 18-59cm war die Antwort.
Wenn Sie sich vor Alarmismus schützen wollen, empfehle ich den Blog von Hans von Storch („Klimazwiebel“).
#27: Norbert Fischer
Sehr geehrter Hr. Fischer,
vielen Dank für ihre Antwort. Es freut mich, ihre kritische Einstellung gegenüber unwissenschaftlichen und hysterischen Aussagen kennen zu lernen. Solche Menschen, die JEGLICHE Aussagen kritisch hinterfragen, brauchen wir. Schicken sie doch einfachmal ein paar Links ihrer Diskussionen gegen Übertreibungen auf klimaalarmistischen Seiten, so kann ich ihre Meinung zu diesem Thema noch viel besser kennen lernen. Außerdem kann ich sie dort dann tatkräftig unterstützen.
Allerdings muss ich sie korrigieren, was ihre Aussagen zum Thema „tipping points“ angeht. Abhängig vom Stand der Forschung werden 9-16 „wichtige“ tipping points genannt, in der Literatur finden sie weitere. Von einigen wenigen kann also kaum die Rede sein. Hansen, Direktor des Goddard Institute for Space Studies der Nasa, sprach schon im Dezember 2008 davon, daß kritische Kipppunkte beim Klimawandel überschritten sind. Das wird sich wohl auch 2010 nicht geändert haben.
Meine Fragestellung, nach den fehlenden gekippten Punkten in der MWP, steht also noch immer und ist sicher nicht beantwortet.
Mit freundlichen Grüßen Hoffmann
Lieber Herr Heller #25,
„Entscheidend ist allein die Frage, ob mit solchen Entwicklungen Risiken eines Ausmaßes verbunden sind, die politisches Handeln geboten erscheinen lassen.“
Korrekt.
„Wenn es in historischen Zeiten schon einmal wärmer – oder zumindest vergleichbar warm – als heute war, zu Zeiten, in denen die Menschen weit schlechter an destruktive Naturereignisse angepaßt waren, dann bedeutet dies: Eigentlich ist kein Handeln erforderlich.“
Basiert diese Aussage auf wissenschaftlichen Ergebnissen oder nur Ihrem Bauchgefühl?
Lieber Herr Glatting,
Sie machen es Herrn Weber gleich und heften mir Aussagen an, die ich nicht gemacht habe. Das ist unfair.
„Bei der Temperatur Daten Manipulation wurde ihnen 1:1 nachgewiesen, dass manipuliert wurde und das Sie Mist erzählt haben. “
Lesen Sie den blog durch, das Gegenteil trifft zu.
Sehr geehrter Herr Hoffmann,
worum es mir hier in diesem Blog geht, können Sie im Grunde schon an meinen Beiträgen zu Ihnen entnehmen:
Einer sauberen, korrekten Wiedergabe des derzeitigen Standes der Wissenschaft und natürlich auch ihrer Unsicherheiten.
Über die resultierenden gesellschaftlichen Maßnahmen kann man natürlich geteilter Ansicht sein, dies ist eine politische Diskussion. Aber diese Diskussion sollte eben auf wissenschaftlichen Fakten beruhen.
Zu behaupten, die MWP sei wärmer gewesen ohne Angabe von wissenschaftlichen Rekonstruktionen, die diese These belegen könnten, ist Dogmatismus und Religion.
Kurz:
Sollte man in Zukunft möglicherweise mit vielen neueren Proxys feststellen, die MWP sei wärmer, dann sage ich: „ok, schön, das ist wissenschaftlicher Stand, gar kein Problem.“
Aber OHNE wissenschaftliche Basis dies zu behaupten (oder wie hier schon gesehen mit einer geschickten Verfälschung der völlig veralteten Lambkurve), damit habe ich in der Tat ein Problem.
Im Gegensatz dazu finde ich Beiträge wie von Herrn Heß (leider aus Versehen im falschen thread) als Bereicherung, weil er einen kritischen Einwurf auf wissenschaftlicher Basis bringt. Ich wiederhole deshalb seinen Beitrag:
„Für Interessenten des Hockey-Sticks und der MWP Thematik:
http://tiny.cc/qehly “
Genau dies ist die Diskussion, die ich mir wünsche. Danke, Herr Hess, der Link war ausgesprochen interessant!
@Herr Fischer
Überlegen Sie einmal, was Sie da von sich geben!
Es tut zwar nichts zur hier behandelten Sache, aber der Teil Ihrer Bemerkung „…gleich ob Sie von wissenschaftlicher Seite oder von Skeptikern kommen.“ sagt aus, dass es unter den so genannten oder auch „Skeptikern“ keine Wissenschaftler gibt und dies nur Physiker Ihrer Auffassung sein können, obwohl tatsächlich zum „Wissenschaftlichsein“ immmer eine gesunde Portion Skepsis gehört. Unerhört! Unglaublich!
Sehr geehrter Herr Hoffmann,
ich distanziere mich ganz klar von jeglichen unrealistischen Übertreibungen, gleich ob Sie von wissenschaftlicher Seite oder von Skeptikern kommen.
Und ihre Aussage, dass die meisten tipping points bereits erreicht sind, kann ich aus meiner (allerdings begrenzten) Lektüre wissenschaftlicher Paper nicht teilen, dies ist so ein Fall von Übertreibung. Sehen Sie dazu meinen in meiner Antwort gegebenen Link, aus dem Kopf kriege ich die tipping points und die zugehörigen groben Abschätzungen nicht mehr hin.
Damit ist dann auch gleichzeitig die Frage geklärt, warum wir in der MWP diese tipping points nicht erreicht haben.
@#23: Norbert Fischer 195230
Sehr geehrter Hr. Fischer,
vielen Dank, daß sie meinen Ausführungen so viel Interesse schenken.
Allerdings vergessen sie zum einen doch glatt die Antwort auf meine Frage, dessen Problematik sie ja selber eingestehen. Deshalb noch mal meine Frage:
Hauptsächliches Argument der Alarmisten sind ja die sogenannten „tipping point“, an denen das System unwiderruflich in einen neuen Zustand kippen soll. Wie wir alle wissen, sind diese Kipppunkte schon erreicht oder werden demnächst erreicht (2° Ziel). Dieser Effekt beruht natürlich nicht primär auf dem CO2, sondern mehr am Abtauen des polaren Eises mit dem damit verbundenen Methanaustritt, dem Ausgasen des im Meer gebundenen CO2 usw. .
Können sie mir erklären, warum diese „tipping point“ in der MWP nicht erreicht wurden? Alle oben beschrieben Effekte treten ja unabhängig vom atmosphärischen CO2 auf, das menschliche CO2 spielt für die Erwärmung nach den Kipppunkten (das sagt das IPCC) keine Rolle mehr. Warum nun ist der Meeresspiegel heute nicht 50m höher, warum nur ist es nicht 10°C wärmer auf unserer Erde und zuletzt, warum nur geht es den Menschen immer noch besser als je zuvor?
Auch ihren „Schlussfolgerungen“ kann ich in keinem Fall zustimmen. So zeigt unser heutiges stabiles Klima klar, daß es keine solche „tipping point“ gibt.
Weiterhin hätte ich noch eine Bitte. Sie distanzieren sich ja praktisch von jeder klimahysterischen Aussage, deren Nichtigkeit belegt werden konnte. Könnten sie eventuell ihren Standpunkt bezüglich Klimas mal klarlegen, möglicherweise interessiert das nicht nur mich. Also, um was geht es ihnen eigentlich, wovor möchte sie warnen bzw. darauf hinweisen?
@#13: D. Glatting
Sie werden wohl mit ihrer Vermutung Recht behalten.
@ Norbert Fischer (#2):
„Von „hitzig darauf bestehen“ kann ja wohl keine Rede sein.“
Doch, doch, das ist schon so. Und dafür gibt es auch einen einfachen Grund.
Für die Politik ist es nämlich völlig gleichgültig, ob es wärmer wird, oder kälter, und warum überhaupt.
Entscheidend ist allein die Frage, ob mit solchen Entwicklungen Risiken eines Ausmaßes verbunden sind, die politisches Handeln geboten erscheinen lassen.
Wenn es in historischen Zeiten schon einmal wärmer – oder zumindest vergleichbar warm – als heute war, zu Zeiten, in denen die Menschen weit schlechter an destruktive Naturereignisse angepaßt waren, dann bedeutet dies: Eigentlich ist kein Handeln erforderlich.
Die MWP und das römische Optimum sind also nicht im Sinne der Alarmisten. Denn deren Existenz würde schlicht die Notwendigkeit zu drastischen Maßnahmen seitens der Politik negieren.
Darum eben „we have to get rid od the MWP“ und darum der Versuch, mittels Hockeyschläger und ähnlichen Rekonstruktionen die Einzigartigkeit der heutigen Situation im historischen Vergleich zu belegen.
Wissenschaftlicher Erkenntniszuwachs war und ist dabei immer zweitrangig gewesen.
Fortsetzung von #20 (letzter Versuch):
Man beachte den Peak der Fehlerbanden bei ca. 1000 n.Chr., es besteht also in der Tat eine kleine Chance (ich lese weniger als 10% ab), dass es damals wärmer war als heute).
Im IPCC-AR4 wird deshalb auch korrekt formuliert:
„Average Northern Hemisphere temperatures during the second half of the 20th century were VERY LIKELY higher than during any other 50-year period in the last 500 years and LIKELY the highest in at least the past 1,300 years.“ (Ein Dogma klingt anders, oder? Man stelle sich vor, die katholische Kirche sagt, Maria sei WAHRSCHEINLICH Jungfrau gewesen;-)
Interessant nun der Kontrast, der sich aus dem Kommentar von Herrn Limburg in #11 ergibt, wo er schreibt:
„Michael Mann hatte sie für die letzten 1000 Jahre, später erweitert auf 1300 Jahre und noch später reduziert auf die letzten 400 Jahre (nach Drcuk der Wegman Kommision) erhoben. Andere machten es ihm begeistert nach. Diese Behauptung Manns und Nachbeter ist WISSENSCHAFTLICH FALSCH.“
Interessant ist hier zum einen „wissenschaftlich falsch“ (siehe dazu meine verlinkte Graphik) und zum anderen diese 100%ige Sicherheit, nicht die Spur eines Zweifels. Da fühle ich mich eher an ein Glaubensdogma erinnert.
Deshalb jetzt die Frage: Warum ist es vielen Klimaskeptikern so überaus wichtig zeigen zu können, dass die MWP wärmer war? Was würde dadurch bewiesen, warum sollte sich deshalb etwas an den Aussagen des IPCC ändern?
Herr Hofmann spricht in #10 einen interessanten Aspekt an:
„Hauptsächliches Argument der Alarmisten sind ja die sogenannten „tipping point“, an denen das System unwiderruflich in einen neuen Zustand kippen soll. Wie wir alle wissen, sind diese Kipppunkte schon erreicht oder werden demnächst erreicht (2° Ziel).“
Den letzten Satz verstehe ich nicht. Ich habe eher gelesen, dass es nur wenige tipping-points sind, die bei ca. 3° schon akut werden, siehe z.B. Schellnhubers Beitrag unter http://tinyurl.com/3agmgky.
Interessant ist der Hinweis deshalb, weil Herr Hofmann ganz klar das Problem erkennt, dass die Auswirkungen einer Termperaturerwärmung um 2, 3 oder 4° mit großen Unsicherheiten behaftet sind. Das macht es für Ökonomen so schwer, die Folgeschäden oder -nutzen zu saldieren.
Im Prinzip hat Herr Becker in #11 schon die Antwort gegeben. Schade eigentlich, dass es in den letzten 2000 Jahren keine solchen Erwärmungen nicht gab, dann wüsste man über die Folgen einfach Bescheid.
Kurz:
Im Gegensatz zur im Artikel geäußerten Meinung ist es für mich gar kein Problem, wann und wo es ggf. früher schon wärmer war. Probleme habe ich aber damit, wenn Behauptungen dazu ohne wissenschaftliche Grundlage aufgestellt werden.
Ironischerweise bedaure ich sogar, dass es früher keine höheren Temperaturen schon gab.
Danke, Herr Frey, für die Übersetzung. Es ist gut, dass jemand die Zeit und Mühe dafür aufbringt, denn es gibt auch sehr viele potentielle Leser, die sich sonst mit spärlichen Englischkenntnissen durch diese Texte quälen müssten.
Ja, es ist doch generell nicht daran zu zweifeln, dass China auch ein Volk großer ernstzunehmender Wissenschaftler ist. So sehe ich überhaupt keinen Grund, die wissenschaftlich fundierten Aussagen der verlinkten Artikel anzuzweifeln und Polemik in irgend einer Richtung an den Tag zu legen.
Fehlerbalken hin und her, es liegt doch in der Natur der Dinge, dass die rekonstruierten Daten mit größeren Fehlern behaftet sind als heute aus Messungen ermittelte. Nicht umsonst werden sie Proxy-Daten genannt. Hinzukommt, vermute ich stark, dass die Chinesen nicht ganz so ideologisch vorgeprägt oder auch verbohrt, wie wir es hier meist in der einen oder anderen Richtung sind.
Vor 30 Jahren noch, zu meiner Studentenzeit war bspw. schon längst bekannt, dass die Alpen zur Römerzeit wesentlich weniger vergletschert waren, als dies heute der Fall ist. Und niemandem kam es damals auch nur in den Sinn, das als Gegenstand irgendeiner Polemik zu nutzen.
Wenn es denn beruhigen soll, nicht nur in den „Klimawissenschaften“ gibt es das von manchen so genannte „Untermauerungssyndrom“, womit gemeint ist, dass von vielen Wissenschaftlern versucht wird, alle existierenden Fakten und auch neugewonnene Erkenntnisse in das bei ihnen vorhandene Schemna (oder Hypothese) mit aller Macht zu pressen, obwohl die Fakten bzw. Erkenntnisse eigentlich gegen die Hypothese sprechen. Das ist andererseits ein ganz deutlicher Hinweis darauf, dass im betreffenden Wissensgebiet ein objektiv mangelhafter Kenntnisstand vorherrscht, welcher beim besten Willen keine fundierten Aussagen zulässt. Im Fall der Klimawissenschaften hat ein solches Herangehen im Unterschied zu anderen Branchen eine viel größere gesellschaftliche Tragweite.
@ #17: NicoBaecker
Herr Becker, welcher Frust?
Seit Sie zugegeben haben, dass die Computermodelle noch keine brauchbare Prognose geliefert haben und dass selbst Sie nicht sagen können an was die Wolkenbildungsmodelle validiert wurden und keine Ahnung haben wie die Variationen bezüglich der Kondensationskeime berücksichtigt werden kann,
bin ich in Hochstimmung.
Was ist an
„Weil unter Messgrenze wird der Schwachsinn in Computermodelle gepackt, die nicht nachvollziehbar sind, wie wir jetzt von NB wissen wichtige Dinge nicht berücksichtigen (können).“
Unfair? Weil damit gesagt wird, dass ihre Argumentationskette am Ende ist?
Bei der Temperatur Daten Manipulation wurde ihnen 1:1 nachgewiesen, dass manipuliert wurde und das Sie Mist erzählt haben.
Da musste ich schon fast auf die Euphoriebremse treten.
Sie und NF versuchen immer noch tapfer den IPCC Unfug zu verbreiten.
Sie Beide sind für mich so was wie die Ritter der traurigen Gestalt.
Bitte machen Sie so weiter; ich amüsier mich jeden Tag besser.
Gruß noch an Herr Richter. Ich freu mich auch wenn Sie sich freuen. Aber bitte mit ein bisschen mehr Niveau. Wir haben schon Forentrolls; einen Forenclown braucht man hier nicht.
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich befasse mich nun doch auch schon, laienhaft, längere Zeit mit der MWP und muss feststellen, dass es meines Erachtens keine Zweifel daran gibt, dass es ein Phänomen, genannt MWP, global gab.
Als Streitfragen gelten für mich nur noch die verschiedenen Zeitintervalle, innerhalb eines Fensters von ca. 900-1300 +/-50, und die Temperaturskalen. Diese lassen jedoch, mit einer „overwhelming evidence“ darauf schließen, dass es zumindest global!, wenn auch zeitverzögert innerhalb des Spektrums, gleich warm gewesen sein muss wie heute. Kritik an Messmethoden, wie Bohrkernmessungen, von Mann et al. 2002, scheinen für mich, durch Chapman et al. 2004 größtenteils aus der Welt geschafft worden zu sein. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass Esper et al. (2002) zu anderen Ergebnissen kam als Mann, Overpeck, Briffa und Jones. Auch Moberg 2005 stößt in ein ähnliches Horn – wenn man sich nur die Grafiken vergegenwärtigt (Nature, 433, 10. Feb. 2005, 616)!
Beste Grüße
Markus
Ps. Ich selber habe für die letzten 1,5 Jahre 50 Studien gefunden, die meine Annahmen bestätigen (Existenz einer MWP).
Mein letzter Beitrag #16 kam leider nur unvollständig an. Hier der vollständige:
Sehr geehrte Herren,
in meinem vielbeachteten Beitrag #2 ging es darum zu schildern, warum für die Wissenschaft die Frage, ob die MWP wärmer oder kühler als die heutigen Temperaturen sind, ein eher untergeordnete Bedeutung hat.
Insofern bin ich etwas verwundert über den Vorwurf, ich ginge mit einer gegenwärtigen CO2-induzierten Erwärmung von der falschen Voraussetzung aus. Von welcher soll ich den sonst ausgehen, wenn in dem von mir kritisierten Einleitungstext von „Klimaalarmisten“ die Rede ist?? Die Rolle des CO2 ist unbestritten, ob es Ihnen passt oder nicht (siehe auch #6).
Die Unterscheidung von „Klimaalarmisten“ und „Klimawissenschaftlern“, die Herr Kyrsch angeregt hat, würde ich sehr begrüßen, leider ist mir diese differenzierte Betrachtungsweise in diesem Forum zuvor noch nicht begegnet.
Grundlage meiner Meinung, dass die heutigen Temperaturen höher sind, ist kein Dogma, sondern einfach die Ergebnisse der derzeit bekannten Rekonstruktion verschiedenster Forschergruppen, wie sie in diesem Bild dargestellt sind: http://tinyurl.com/ylhym7u
Man beachte den Peak der Fehlerbanden bei ca. 1000 n.Chr., es besteht also in der Tat eine kleine Chance (ich lese ca.
Lieber Herr Kyrsch ,
„von Klimaalarmisten und Klimawissenschaftler. Wie ich schon sagte, wird im Text über Alarmisten gesprochen. “
Für mich sind Klimawissenschaftler Leute mit einem Hochschulabschluß in den Naturwissenschaften, die auf dem Gebiet der Klimaforschung wissenschaftlich publizieren.
Nun weiß ich nicht, was Sie unter Alarmist verstehen, aber bei EIKE zumindest werden Klimaforscher der obigen Definition häufig als Alarmisten bezeichnet. Mann und Jones sind danach ebenfalls Klimaforscher, ebenso die Autoren der IPCC reports, in denen die „hitzige Behauptung“ stand.
Also worum geht es, um die Behauptung im IPCC report bzw. Mann/Jones 2003 paper oder ihre Verbreitung durch „Klimaalarmisten“, die keine Klimaforscher sind? Doch wohl um ersteres, oder?
Verbreitung wissenschaftlicher Erkenntnisse durch „Alarmisten“ wohl kann ja kein Verbrechen sein.
„Zu Ihrem dritten Punkt kann ich nur sagen, daß ich eben nicht den Eindruck habe, daß hier beide Seiten wirklich alles berücksichtigen.“
Also nochmal genau die beiden Seiten. Auf der einen Seite sind die Skeptiker, die die Behauptung von Mann/Jones 2003 ablehnen (wie z.B. der Autor dieses übersetzten Textes hier), auf der anderen die Klimaforscher, die diese stützen, richtig?
Ich behaupte nun, dass gerade die „Mann/Jones-Fraktion“ die Daten unfangreicher, vollständiger und methodisch sauberer analysiert hat, als die Skeptiker-Seite.
# nr. 11
Gab es das nicht kürzlich schon mal? Hat jemand mich vor gar nicht so langer Zeit auch schon als Autor eines Artikels bezeichnet, den ich lediglich übersetzt habe? Wie damals: herzlichen Dank für die Lorbeeren! Und ich habe schon gedacht, dass ich als Nichtfachmann vielleicht bei der Übersetzung etwas übersehen habe! (Dank an Herrn Limburg für seine klarstellende Replik!)
Mal sehen, vielleicht fällt mir ja als Schriftsteller noch eine Geschichte ein, Titel: Hochstapler wider Willen
# 14
Lieber Herr Libauer,
danke für Ihre Anerkennung! Wenn etwas, das Spaß macht, auch noch gewürdigt wird, macht es noch mehr Spaß!
Chris Frey
„Weil unter Messgrenze wird der Schwachsinn in Computermodelle gepackt, die nicht nachvollziehbar sind, wie wir jetzt von NB wissen wichtige Dinge nicht berücksichtigen (können). “
Herr Glatting,
hier scheinen auch immer die gleichen Konsorten mit dem Charakterzug der Unfairness aufzukreuzen. Sie gehören auch dazu, denn Ihnen scheint aus Frust nur noch die Unfairness zu bleiben.
„Legen Sie sich einfach mal den Temperaturverlauf, die Sonnenaktivität und die größten Vulkanaktivitäten der letzten 100 Jahre an einem Zeitstrahl übereinander. Die Koinzidenz ist verblüffend. “
Glauben Sie, Sie würden mir da etwas Neues erzählen? Habe ich alles schon gemacht und ich kenne auch die Versuche anderer. Die Koinzidenz ist keinesfalls verblüffend.
Lieber Herr Limburg, (#11)
„Andere machten es ihm begeistert nach. Diese Behauptung Manns und Nachbeter ist wissenschaftlich falsch.“
Wenn das so wäre, muss es ja dutzende von wissenschaftlichen Arbeiten dazu geben. Wo sind die?
Lieber Herr Frey,
herzlichen Dank für die mühevolle Übersetzung. Wie ich finde wird am Beispiel der mittelalterlichen Warmperiode besonders gut deutlich, wie sensitiv unser Klima auf Änderungen äußerer Einflüsse reagiert. Man sollte also niemals außer Acht lassen, dass die gegenwärtige Erwärmung auch natürliche Urasachen haben kann. Wie wahrscheinlich das ist, überlasse ich der Expertenmeinung.
Auch schätze ich den wissenschaftlichen Austausch im Kommentarbereich, der sich bis auf wenige Ausnahmen (Ja genau Sie sind gemeint, Herr R.) wohltuend von anderen Diskussionsplattformen abhebt.
Beste Grüße
Knut Libauer
Lieber Herr Frey,
Sie leiten oben ein:
„Die Klimaalarmisten bestehen hitzig darauf, dass der Grad globaler Wärme in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts der höchste der letzten zwei Jahrtausende war, wie es im Papier von Mann und Jones (2003) explizit stand. Und warum verteidigen sie dieses Szenario so vehement? Weil es ihnen hilft, ihre Behauptung zu zementieren, dass die „noch nie da gewesenen“ hohen Temperaturen der letzten Jahrzehnte nur die historische Zunahme des CO2-Anteils in der Atmosphäre zur Ursache haben.“
Das ist wissenschaftlich falsch. Die Klimaforschung wäre wohl eher glücklich, wenn in der Natur von sich aus eine vergleichbare Änderung der klimatreibenden Faktoren in dern jüngsten Vergangenheit, in der man das Klima genau genug rekonstruieren kann, geliefert hätte. Dann ließen sich die Daten viel besser aus dem Klimarauschen extrahieren.
Wenn die Sonne z.B. in Laufe von 100 Jahren ihre Leuchtkraft um 2% gesteigert hätte, so würde dies zu ähnlichen (nicht genau!) Klimaänderungen führen wie das CO2 und man wüßte aus historischen Aufzeichnungen die Auswirkungen. Diese ließen sich nur bedingt auf heute übertragen, am besten ginge dies noch für die biologischen Systeme, aber wirtschaftlich wäre es schon schwierig. Aber dieses Experiment hat die Natur in jüngster Zeit leider nicht geliefert, und die Sonne schwankt so stark in so kurzer Zeit nicht. Es gab jedoch in der geologischen Vergangenheit einige sehr viel größere Klimaänderungen als die augenblicklich ablaufende. Aber die sind nur grob überliefert. Fauna und Flora waren mit der heutigen nur bedingt vergleichbar. Am ehesten kann man die letzten Warm-/Eiszeitzyklen studieren, die sind vom Temperaturhub vergleichbar, allerdings liefen die langsamer als der gegenwärtige Klimawandel ab. Dann gab es mal vor 55 Mio Jahre eine großen Freisetzung von Methan aus Methanhydraten (siehe IPCC 2007), die einen Klimawnadel durch einen verstärkten Treibhauseffekt bewirkte. Dieser Prozeß war zwar auf geologischen Zeitskala nur eine kurze Episode, zog sich dennoch aber über einige 100.000 Jahre hin.
@ #10: Peter Hoffmann
Gute Fragen Herr Hoffmann,
aber wahrscheinlich bekommen Sie von NF genauso absurde Erklärungen geliefert, wie er unter #2 abgegeben hat.
Das muss man sich mal geben.
Da wird ne Hypothese aufgestellt.
Der einzige Messbare Effekt wird nie gefunden weil zu klein zum Messen.
Weil unter Messgrenze wird der Schwachsinn in Computermodelle gepackt, die nicht nachvollziehbar sind, wie wir jetzt von NB wissen wichtige Dinge nicht berücksichtigen (können). Noch nie eine brauchbare Prognose geliefert haben.
Und auf dem Schwachsinn gründet man einen Fingerprint der wiederum erklären soll, dass die Erwärung vom CO2 kommt und nicht von der Sonnenaktivität.
Die Herren NB, NF und Konsorten sind absolut Lernresistent. Ja Herr Becker, das hab ich im letzten Kommentar vergessen. Nicht nur Fragen, sondern auch zuhören und verstehen.
Legen Sie sich einfach mal den Temperaturverlauf, die Sonnenaktivität und die größten Vulkanaktivitäten der letzten 100 Jahre an einem Zeitstrahl übereinander. Die Koinzidenz ist verblüffend.
Da braucht man kein CO2, kein Computer, kein Tipping Point, Finger Print und sonst keine Krücken die unter Ockhams Rasiermesser alle weg müssen.
Aber der Natur kann man kein Schlechtes Gewissen einreden und Ablassgebühren dafür verlangen.
Lieber Herr Baecker,
obwohl ich den Eindruck habe, daß Sie sich hier dumm stellen, will ich Ihnen antworten.
NFs Argumentation beruhte auf der Gleichsetzung von Klimaalarmisten und Klimawissenschaftler. Wie ich schon sagte, wird im Text über Alarmisten gesprochen. Er ging automatisch davon aus, das damit nur Klimawissenschaftler gemeint sind, was ich für eine grobe Fehleinschätzung halte.
Ihrem zweiten Hinweis kann ich nur zustimmen und hatte eigentlich gedacht es wäre auch so angekommen.
Zu Ihrem dritten Punkt kann ich nur sagen, daß ich eben nicht den Eindruck habe, daß hier beide Seiten wirklich alles berücksichtigen.
Mit Freundlichen Grüßen
Kyrsch
@#2: Norbert Fischer
Sehr geehrte Hr. Fischer,
zugegeben finde ich ihre Antwort sehr interessant. Sie bestreiten also gar nicht die MWP und auch nicht, daß es in diesem Zeitfenster eventuell deutlich wärmer war als heute.
Dazu hätte ich eine Frage.
Hauptsächliches Argument der Alarmisten sind ja die sogenannten „tipping point“, an denen das System unwiderruflich in einen neuen Zustand kippen soll. Wie wir alle wissen, sind diese Kipppunkte schon erreicht oder werden demnächst erreicht (2° Ziel). Dieser Effekt beruht natürlich nicht primär auf dem CO2, sondern mehr am Abtauen des polaren Eises mit dem damit verbundenen Methanaustritt, dem Ausgasen des im Meer gebundenen CO2 usw. .
Können sie mir erklären, warum diese „tipping point“ in der MWP nicht erreicht wurden? Alle oben beschrieben Effekte treten ja unabhängig vom atmosphärischen CO2 auf, das menschliche CO2 spielt für die Erwärmung nach den Kipppunkten (das sagt das IPCC) keine Rolle mehr. Warum nun ist der Meeresspiegel heute nicht 50m höher, warum nur ist es nicht 10°C wärmer auf unserer Erde und zuletzt, warum nur geht es den Menschen immer noch besser als je zuvor?
Sie sehen also, die MWP ist die definitive Widerlegung jeder Klimahysterie. Das wird wohl auch der Grund sein, warum in diese egal ist.
Übrigens, was die MWP angeht, da habe ich sie nun ja schon mehrfach widerlegt. Sie werden sicher Verständnis dafür haben, das ich solche gestrige Diskussionen nicht noch einmal aufleben lassen will.
Mit freundlichen Grüßen P. Hoffmann
#4-#5-#6 …im Gleichschritt Marsch tritt den
„Fischer“ in den „A….“ !
Ich kann mich fast zurücklehnen, man hat es erkannt, was von diesem Herrn hier abgeliefert wird. Das mit dem Ökostaat werden, wird wohl allerdings hoffentlich nicht kommen.
Erich Richter
Lieber Herr Kyrsch,
Sie schreiben an NF:
„Auf Ihre weitere Argumentation muß man dann auch nicht weiter eingehen, da sie ja von einer falschen Voraussetzung ausgeht.“
Darf man auch erfahren von welcher?
„Auch ich höre, lese und sehe ständig in den Medien das Argument, daß die jetzige Erwärmung einmalig hoch wäre, dafür muß in „Cherry-Picking“-Manier gerne mal ein warmer Sommer herhalten.“
Ein warmer Sommer zählt klimatologisch überhaupt nichts. Da können die Medien noch so rumposaunen. Das relativiert aber NFs Aussagen über den wissenschaftlichen Erkenntnisstand nicht. Logisch, gell?
„Ich stimme Ihnen zu , man muß MÖGLICHST VIELE bis ALLE derzeit verfügbaren Proxydaten verwenden. Nur muß man diesen Aufruf beiden Seiten entgegenbringen.“
Klar, aber sollte dies etwa nicht der Fall sein?
@ alois-egon (#4)
Mir ist nicht ganz klar, was Sie mit „nichtssagenden Detailäußerungen“ meinen, schließlich äußere ich mich ganz klar zu den Kernaussagen des Artikels (im Unterschied zu Ihnen übrigens).
Ihre Frage zur Rolle des CO2 in der Gegenwart (aber nicht über Nebenschauplätze beschweren, das Fass haben Sie aufgemacht):
Wie das mit Fakten in der Wissenschaft gemeint ist, konnten Sie im offenen Brief der 255 Wissenschaftler nachlesen:
„All citizens should understand some basic scientific facts. There is always some uncertainty associated with scientific conclusions; science never absolutely proves anything. When someone says that society should wait until scientists are absolutely certain before taking any action, it is the same as saying society should never take action. For a problem as potentially catastrophic as climate change, taking no action poses a dangerous risk for our planet.
Scientific conclusions derive from an understanding of basic laws supported by laboratory experiments, observations of nature, and mathematical and computer modeling. Like all human beings, scientists make mistakes, but the scientific process is designed to find and correct them. This process is inherently adversarial— scientists build reputations and gain recognition not only for supporting conventional wisdom, but even more so for demonstrating that the scientific consensus is wrong and that there is a better explanation. That’s what Galileo, Pasteur, Darwin, and Einstein did. But when some conclusions have been thoroughly and deeply tested, questioned, and examined, they gain the status of „well-established theories“ and are often spoken of as „facts.“
For instance, there is compelling scientific evidence that our planet is about 4.5bn years old (the theory of the origin of Earth), that our universe was born from a single event about 14bn years ago (the Big Bang theory), and that today’s organisms evolved from ones living in the past (the theory of evolution). Even as these are overwhelmingly accepted by the scientific community, fame still awaits anyone who could show these theories to be wrong. Climate change now falls into this category: there is compelling, comprehensive, and consistent objective evidence that humans are changing the climate in ways that threaten our societies and the ecosystems on which we depend.“
Oder hören wir Roy Spencer auf der „Klimarealistenkonferenz“ in Chicago:
„Like most climate sceptic scientists, he [Spencer] accepts that CO2 is a warming gas – this is basic physics, he says, and very hard to dispute.“
Zählen Sie etwa zur Minderheit der Skeptiker? Falls ja, dann wird es schwer, mit Ihnen vergangene oder gegenwärtige Klimawandel zu diskutieren.
@Norbet Fischer #2
Sie behaupten schon wieder, dass das C02 den Klimawandel aus seiner natürlichen Bahn wirft.
Sie lügen die Menschen schon wieder an, dass das lebenswichtige Gas C02 für Naturkatastrophen herhalten soll denen der Mensch machtlos ausgesetzt ist. Mit ihren falschen Argumenten wollen Sie den Menschen weis machen, dass das C02 für den Klimawandel verantwortlich ist. Sie schüren Ängste und ntzen dies bei naiven Menschen gnadenlos aus.
Egal welches extreme Naturereignis stattfindet. In den Medien schwingt immer der Unterton von dem bösen C02 mit. Der Sündenbock C02 ist in den Medien implementiert. Auf dieser Basis soll jetzt in Deutschland eine neue Gesellschaftsform (Öko-Kommune) entstehen. Auf der einen Seite hoffe ich ja, dass wir eine Ökostaat werden und damit dann richtig auf die Schnauze fliegen. Der 2.Weltkrieg basierte auch auf Größenwahn. Die Ökoreligion steht diesem nichts nach.
@Herr Fischer #2
Wie sie hier versuchen ein „Zerrbild“ herbei zu reden, ist wirklich amüsant. Schon in Ihrem ersten Beispiel müßten Sie erkannt haben, daß hier nicht die Rede von Klimawissenschaftlern war, sondern von Klimaalarmisten.
Auf Ihre weitere Argumentation muß man dann auch nicht weiter eingehen, da sie ja von einer falschen Voraussetzung ausgeht.
Nun könnte man süffisant sagen, daß jeder dem die Jacke paßt, sie sich auch anzieht, aber das wäre wohl zu kurz gegriffen, denn Sie erwecken ja den Eindruck, daß es Ihnen wirklich um die Wissenschaft geht.
Im Artikel steht aber eindeutig Klimaalarmisten und daß zu denen auch Wissenschaftler gehören mag ich ja nicht bezweifeln, aber daß alle welche sind schon.
Auch ich höre, lese und sehe ständig in den Medien das Argument, daß die jetzige Erwärmung einmalig hoch wäre, dafür muß in „Cherry-Picking“-Manier gerne mal ein warmer Sommer herhalten.
Ich stimme Ihnen zu , man muß MÖGLICHST VIELE bis ALLE derzeit verfügbaren Proxydaten verwenden. Nur muß man diesen Aufruf beiden Seiten entgegenbringen.
Eines verstehe ich allerdings nicht, wenn Ihnen dieser Themenpunkt so egal ist, wozu dann Ihre Ausführungen?
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
@ Norbert Fischer
Sehr geehrter Herr Fischer,
bevor Sie wie üblich auch hier wieder endlose und von der Sache her nichtssagende Detaildiskussionen provozieren, weisen Sie doch bitte erst einmal nach, dass die heutige Erwärmung, wie Sie erneut dogmatisch behaupten, durch CO2 erfolgt.
Solange Sie dies nicht können, erübrigt sich doch jede weitere Diskussion.
Oh nein, da wird wie so oft Wissenschaft völlig verzerrt dargestellt um dann gegen dieses Zerrbild zu polemisieren.
Schon im grünen Text erkenne ich die Klimawissenschaft nicht wieder:
„Die Klimaalarmisten bestehen hitzig darauf, dass der Grad globaler Wärme in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts der höchste der letzten zwei Jahrtausende war, wie es im Papier von Mann und Jones (2003) explizit stand.“
Von „hitzig darauf bestehen“ kann ja wohl keine Rede sein. Es ist nur so, dass es etwa ein Dutzend Rekonstruktion verschiedener Arbeitsgruppen gibt, von denen nicht eine einzige das Gegenteil gefunden hätte. Schaut man sich die zugehörigen Diagramme mit den Fehlerbalken an, so gibt es sehr wohl eine kleine Wahrscheinlichkeit (ca.10%), dass es in der MWP möglicherweise doch wärmer war. Die korrekte Formulierung lautet deshalb immer „mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es heute wärmer als…“
„Und warum verteidigen sie dieses Szenario so vehement?“
Paradoxerweise ist es doch so, dass ich schon mehrmals hier im Forum gefragt habe, warum den SKEPTIKERN dieser Vergleich so enorm wichtig zu sein scheint.
Mir ist es nämlich eher egal. Die heutige Erwärmung beruht auf CO2, im Mittelalter dominierten Schwankungen der solaren Aktivität und Vulkanismus die Temperaturen. Ein Vergleich damals mit heute ist somit immer ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.
„Weil es ihnen hilft, ihre Behauptung zu zementieren, dass die „noch nie da gewesenen“ hohen Temperaturen der letzten Jahrzehnte nur die historische Zunahme des CO2-Anteils in der Atmosphäre zur Ursache haben.“
Diese Schlussfolgerung ist natürlich unzulässig und wird auch von niemandem geteilt. Richtig ist, dass es sich um ein weiteres Indiz für AGW handelt, mehr nicht. Die Attribuierung des IPCC für die gegenwärtige Erwärmung erfolgte natürlich auf sehr viel mehr Argumenten, insbesondere den sogenannten „fingerprint-Studien“, siehe z.B. Hegerl et al. Kurz: Jedes forcing bewirkt ein charakteristisches Erwärmungsprofil, das gegenwärtige Erwärmungsprofil passt nicht zu einer Erhöhung der solaren Aktivität, stimmt aber gut mit dem der CO2-Theorie überein.
„Folgerichtig können sie unmöglich tolerieren, dass es vor etwa 1000 Jahren während der mittelalterlichen Warmperiode MWP genau so warm oder sogar wärmer war als derzeit, weil es damals viel weniger CO2 in der Luft gab als heute.“
Wie gesagt, ich hätte kein Problem mit diesen Erkenntnissen, wenn diese wissenschaftlich gewonnen werden. Durch gezieltes „Cherry-Picking“ bestimmter Daten wie im Artikel seine gewünschte Aussage belegen zu wollen, geht jedenfalls nicht. Man sollte dafür schon MÖGLICHST VIELE bis ALLE derzeit verfügbaren Proxydaten verwenden.
Was ist tatsächlich gegenwärtiger Stand der Wissenschaft? Jüngste Untersuchungen zeigen, dass die MWP ein räumlich sehr ungleichmäßiges Muster hatte. So gab es z.B. in Europa Regionen, die wärmer waren als heute, dafür andere europäische Regionen, wo die MWP kaum zutage trat. Man spricht deshalb inzwischen schon von der „mittelalterlichen Temperaturanomalie“.
Einen schönen Überblick mit interessanten Links enthält dazu der folgende Artikel:
http://tinyurl.com/3a5x23h
Möge jeder selbst entscheiden, wo er mehr über den Stand der Wissenschaft erfährt 😉
[Sollte hier nicht nochmals auf die ca. 100jährige Verzögerung bei den Pflanzen explizit hingewiesen werden, weil die Herren NF und NB sofort schreien werden, dass die Kleine Eiszeit ca von 1650 – 1780 dauerte und nicht 100 Jahre später war?]
Warum messen Sie den genannten so viel Bedeutung bei ?
Sonst sehr gelungen, wobei für die oben genannten, wie aus früheren Beiträgen bekannt, die Methodik der Ermittlung der Daten aus Stalagmiten oder/und Bohrkernen aus Torfablagerungen, wie auch für PIK-Ramstorf unwissenschaftlich ist und in deren Augen so gar nicht tragfähig ist.
Eine Globale RWP/MWP passt nun einmal überhaupt nicht in Ihr Bild vom „Täter-CO²“ und dem „Weltklimamörder“ Mensch.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
P.s. NB/NF & Co.
Non Serviam