Der Klimaforschung beginnen langsam aber sicher, die Felle davon zu schwimmen. Climategate, der Kopenhagen-Flop und der zweite kalte Winter in Folge haben bewirkt, dass selbst bei den so umweltgläubigen Deutschen ein Umdenken stattgefunden hat. Hatten doch 2006 noch 62 Prozent der Deutschen Angst vorm Klimawandel, ist diese Zahl 2010 auf 42 Prozent geschrumpft. Diesen Trend fand eine im Auftrag des Spiegel durchgeführte Studie, welche in dem bemerkenswerten Artikel „Die Wolkenschieber“ publik gemacht wurde. In diesem Beitrag konnte der erstaunte Spiegel-Leser erfahren, dass so viele „Fakten“, die ihm bisher zum Klimawandel präsentiert worden sind, nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern auf „Fehlern, Schlampereien und Übertreibungen“ beruhten.
Der Artikel verdeutlicht das Dilemma der Klimaforschung. Es wird nicht nur real seit knapp 10 Jahren nicht mehr wärmer, auch der metaphorische Wind, der den Klimaforschern ins Gesicht weht wird immer schärfer. Denn: Wenn selbst der Spiegel in dieser Form darüber berichtet, dann ist der Hype um den Klimawandel wohl endgültig vorbei. Ein Umstand, den die etablierte Klimaclique so verständlicherweise auf keinen Fall hinnehmen will.
Deutsche Top-Wissenschaftler und Berater der Bundesregierung üben scharfe Kritik am Spiegel-Artikel
Entsprechend scharf fiel die Antwort von drei führenden Köpfen der deutschsprachigen Klima-Alarmisten-Szene aus. Die Professoren Hans-Joachim Schellnhuber vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, Claus Leggewie vom Kulturwissenschaftlichen Institut Essen und Renate Schubert vom Institut für Umweltentscheidungen der ETH Zürich sparen in einer Replik, die jetzt in der Zeit erschienen ist, nicht an deutlichen Worten. Da sollen Medien von einer „bizarren Szene der Klimaskeptiker“ durch „intellektuelle Doppelmoral“ motiviert worden sein, der „etablierten Klimaforschung Falschaussagen in der Substanz vorzuwerfen“.
Das sind harte Vorwürfe, dem auf jeden Fall eine sinnvolle wissenschaftliche Begründung folgen sollte. Wer dies jedoch erwartet hatte, der wurde enttäuscht. Aussagen finden sich reichlich, wissenschaftliche Begründungen jedoch? Fehlanzeige.
Wenig wissenschaftliches von den Wissenschaftlern
Der Artikel wirft kein gutes Licht auf den Zustand unserer Wissenschaftslandschaft, sind die Autoren doch allesamt Mitglieder im Wissenschaftlichen Beirat Globale Umweltveränderungen (WBGU), und repräsentieren somit die Elite der Forscher in Deutschland. Erste Zweifel an deren Kompetenz stellen sich jedoch schnell ein, wird doch das fast komplette Scheitern in Kopenhagen beinahe als Erfolg verkauft, schließlich habe die Weltgemeinschaft mehrheitlich das 2-Grad-Ziel anerkannt. Eine etwas eigenwillige Darstellung, während der Rest der Welt recht einhellig von einem „Scheitern von Flopenhagen“ spricht.
Mit einer Gewissheit und Präzision, die wissenschaftlich durch nichts zu rechtfertigen ist, verkünden die drei Professoren: „Die bisher von 76 Staaten gemeldeten Maßnahmenpakete lassen eine menschgemachte Erderwärmung von 3,5 Grad Celsius bis zum Jahr 2100 erwarten.“ Erklärung oder Belege? Keine. So klingen vielleicht Politiker und Umweltaktivisten, aber keine Wissenschaftler.
Und auch sonst nehmen es die Autoren mit der Wissenschaft nicht so genau. Eine in vielen Augen längst widerlegte und zumindest höchst umstrittene Arbeit, die mittlerweile als eine Art Kronzeuge für schlechte Wissensschaft in der Klimaforschung gilt, wird von ihnen nach wie vor mit Zähnen und Klauen verteidigt. Gemeint ist der legendäre Hockeystick von Michael Mann, mit dem 1998 versucht wurde, die mittelalterliche Warmzeit zu eliminieren. Für die drei Professoren nach wie vor bester Stand der Wissenschaft.
Ewiggestrige nannte man solche faktenresistenten Hardliner schon bald nach dem Ende des Sozialismus. Und so werden die Menschen in einigen Jahren ähnlich kopfschüttelnd auf die Ausführungen der letzten “redlichen“ Klimaforscher schauen, wie sie es heute bei den Reden der letzten Regierung der DDR tun. Und so wie damals der Sozialismus nicht zu retten war, weil er ein ideologisch motiviertes, unbrauchbares System darstellte, so würde heute eine Reform des IPCC nichts daran ändern, dass der gesamte von der UN gelenkte Forschungsapparat von Grund auf dafür geschaffen zu sein scheint, politisierte Pseudowissenschaft zu fördern. Eine unabhängige und unparteiische wissenschaftliche Bewertung kann ein solches Gremium schon aus Prinzip nicht leisten. Dafür sind die Abhängigkeiten einfach zu groß.
Wissenschaftliche Begründung für die 2-Grad-Marke? Fehlanzeige
Aber zurück zu den drei Professoren und der Wissenschaft. Laut Aussage im Artikel wäre die, vom Spiegel als rein politisch bezeichnete, 2-Grad-Marke schon dadurch gerechtfertigt, dass „während der gesamten Entwicklungsgeschichte des Homo sapiens niemals höhere Temperaturen als »vorindustrielles Niveau plus zwei Grad Celsius« geherrscht haben“. Auch wäre seit „10000 Jahren die globale Mitteltemperatur nahezu konstant“ geblieben.
Eine äußerst kühne Behauptung, zeigen doch die meisten Temperatur-Rekonstruktionen aus diesem Zeitraum ein ganz anderes Bild. Demnach hat es in den letzten 10.000 Jahren ganz erhebliche Schwankungen von teilweise mehreren °C in wenigen Jahrzehnten gegeben. Erkennbar ist dies unter anderem in den Eisbohrkernen aus Grönland oder aus Isotopenmessungen in Sedimenten und Tropfsteinhöhlen. Auch die Gletscher in den Alpen zeigen den Forschern in den letzten Jahren immer deutlicher, dass deren Ausdehnung mindestens zur Hälfte dieser Zeit geringer war als heute, dass es also in diesem Zeitraum dort deutlich wärmer war, als heute.
Dass es um eine wissenschaftliche Begründung der 2-Grad-Marke nicht zum Besten steht, haben auch die drei Autoren indirekt zugegeben: „Zwei Grad und nicht mehr – diese Orientierungsmarke lässt sich auf vielfältige Weise wissenschaftlich untermauern, aber natürlich nicht letztendlich beweisen.“ Was aber bitteschön ist ein wissenschaftliches Untermauern ohne stichhaltige Beweise?
Hans Joachim Schellnhuber, der im Spiegel als einer der Väter des 2-Grad-Zieles geführt wird, wird dort ganz anders zitiert: „Bei Überschreiten der Zwei-Grad-Grenze, so verkündete der deutsche Umweltminister Norbert Röttgen (CDU) vor dem gescheiterten Kopenhagen-Gipfel, ‚wäre ein Leben auf unserem Planeten, wie wir es bisher kennen, nicht mehr möglich‘. Doch das ist wissenschaftlicher Unfug. ‚Zwei Grad sind keine magische Grenze, das ist ganz klar ein politisches Ziel‘, sagt selbst Hans Joachim Schellnhuber, Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung (PIK). ‚Weder kommt es bei einer stärkeren Erwärmung sofort zum Weltuntergang, noch sind wir bei einer geringeren Erwärmung auf jeden Fall gerettet. Die Wirklichkeit ist natürlich viel komplizierter.‘“
Vor diesem Hintergrund ist das propagieren von 2 Grad als absoluter Grenze wohl höchstens besseres Raten auf höherem akademischem Niveau. Bei Maßnahmen, die nicht weniger als den vollständigen Umbau unserer technischen Zivilisation bedeuten, sollte jedoch etwas mehr erwartet werden, als das vage Bauchgefühl einiger besorgter Wissenschaftler.
Die Große Transformation
Worum es den Autoren wirklich geht, erfährt man auch im Artikel in der Zeit. Denn, so schreiben die drei, selbst wenn der Klimawandel nicht wie prophezeit stattfinden würde, wären die von der Wissenschaft vorgeschlagenen Maßnahmen trotzdem von Vorteil. Sie sprechen dabei von einem Umbau der Gesellschaft, weg von fossilen Brennstoffen, hin zu einer „nachhaltigen“ Lebensweise.
Damit schreiben sie konsequent fort, was zwei von Ihnen (Schellnhuber und Leggewie) als die „Große Transformation“ unserer Industriegesellschaft bereits im letzten Jahr gefordert haben (der ursprüngliche Ausdruck „globale Kulturrevolution“ wurde schnell wieder verworfen, er erinnerte wohl zu stark an gescheiterte Versuche den Menschen von oben verordnete Glückseligkeit zu bescheren). Bei einer Konferenz zur großen Transformation in Essen wurde im letzten Jahr auch die Frage aufgeworfen (und nicht abschließend beantwortet), ob Demokratien überhaupt noch die richtige Regierungsform darstellen, oder ob nicht mehr autoritäre Gesellschaftssysteme „flexibler“ auf die neuen Anforderungen reagieren können. Wenn man bedenkt, dass allein 4 der 8 Mitglieder des WBGU als Vortragende an dieser Veranstaltung teilgenommen haben, dann entsteht durchaus der Eindruck, dass diese „Große Transformation“ mittlerweile so etwas wie einen Konsens im WBGU darstellt.
Was die „Große Transformation“ in der Praxis bedeutet, kann man schon heute bei den rasant steigenden Kosten für Energie erkennen. Energieintensiven Betrieben werden so lange die Produktionskosten erhöht, bis diese vollständig ins Ausland abwandern. Diese produzieren dann eben dort die Waren für uns – falls wir sie uns dann noch leisten können. Das verbessert unsere CO2-Bilanz, indem die Emissionen an einer anderen Stelle der Welt produziert werden. Global gesehen wird jedoch kein Gramm CO2 eingespart. Lediglich die Arbeitsplätze bei uns im Land sind danach „nachhaltig“ verschwunden.
Die Damen und Herren Professoren scheinen solche Details weniger zu stören. Wer über eine Professorenstelle ein sicheres Beamtengehalt mit Pensionsberechtigung bezieht, muss sich um die wirtschaftliche Zukunft unseres Landes wohl weniger Sorgen machen, als jene, die über ihre Arbeit in den produzierenden Betrieben das Gehalt auch der Professoren mit erwirtschaften. Diese hingegen können sich ihr Auskommen offensichtlich schon durch die Produktion möglichst vieler hohler Phrasen sicherstellen.
Wenn nichts mehr hilft wird das „Vorsorgeprinzip“ bemüht
Mangels vernünftiger wissenschaftlicher Begründungen wird dann einfach das Vorsorgeprinzip zur Rechtfertigung des 2-Grad-Ziels bemüht: „Wer das Vorsorgeprinzip über Bord wirft, weil er keine absolute Problemgewissheit vorfindet, ist töricht oder verantwortungslos.“ Das klingt engagiert und besorgt zu gleich. Ganz so, wie man es eben von einem Politiker erwarten würde, nicht aber von einem Wissenschaftler. Schließlich gibt es in der Wissenschaft kein „Prinzip der Vorsorge“. Es handelt sich dabei lediglich um einen griffigen PR-Slogan. Auch wenn das Vorsorgeprinzip 1992 auf dem „Erdgipfel“ in Rio de Janeiro einstimmig angenommenen angenommen und dadurch quasi zum globalen Richtlinie für umweltpolitische Entscheidungen erhoben wurde, handelt es sich dabei vor allem um ein Werkzeug, jegliche politische Willkür im Nachhinein zu rechtfertigen.
So wichtige Entscheidungen wie die Zukunft unserer Industriegesellschaft aber sollten vor allem auf einer fundierten Risiko-Nutzen-Analyse, anstatt auf diffusen Ängsten, beruhen. Die besten und am meisten detaillierten Informationen, die wir aus hunderten von Studien von tausenden Bohrlöchern, Kilometern von Eisbohrkernen und hunderttausende Wetterballon- und Sattelitenmessungen haben, zeigen uns aber, dass das Risiko einer katastrophalen Erwärmung äußerst gering ist und dass wir nur wenig von einer Reduktion der CO2-Emissionen profitieren würden. Und selbst wenn all die Katastrophenszenarien einträfen, wäre die seit Anbeginn der Zeiten vollzogene Anpassung nicht nur weitaus wirkungsvoller, sondern auch um Größenordnungen billiger, als alle Vermeidungsstratgien der großen Transformation.
Wenn der Beitrag der drei Professoren als Widerlegung des Spiegel-Artikels „Die Wolkenschieber“ gedacht war, dann ist dies gründlich daneben gegangen. Vielleicht sollte man auch der geistigen Elite in unserem Land mal wieder erklären, dass gute Absichten und ideologische Motive kein Ersatz für eine saubere wissenschaftliche Beweisführung sind.
Ein Kommentar von Rudolf Kipp, EIKE
Links
Der Spiegel – Die Wolkenschieber
FAZ – Ein Limit von zwei Grad Erwärmung ist praktisch Unsinn
Novo Argumente – Diagnose: Klimafieber – Das “Zwei-Grad-Ziel”, dem sich die klimabesorgte Weltgemeinschaft unterzuordnen gedenkt, ist blanker Unsinn. Novo103 (11–12 2009), S. 54
Lieber Herr Rannseyer,
„aber bewiesen ist damit gar nichts. Sie führen immer noch Modellrechnungen oder Indizien als Beweis für eine Mensch gemachte Klimaerwärmung an,“
Ich weiß nicht, was Sie als Beweis sehen, möglicherweise akzeptieren Sie auch nur das Abwarten.
Ich bezweifle allerdings, ob dies nun der Situation angemessen wäre.
Die Situation ist nun, dass man ein quantifiziertes Risiko für die Zukunft angeben will. Dies basiert auf mehrere aufeinander folgenden Punkten:
a) man kennt naturgesetzlichen Zusammenhängen, die quantative Aussagen machen, was mit dem strahlungshaushalt der Erde passiert, wenn man Treibhausgase um x erhöht
b) man entwickelt Erdsystem-Modelle die die Auswirkungen dieses modifizierten Strahlungshaushaltes simulieren. Dies geschieht mit unterschiedlichen Detailtiefen und liefert Aussagen, die wissenschaftlich unterschiedlich sicher sind.
c) unabhängig davon leitet man aufgrund verschiedener Annahmen über die Entwicklung der menschheit in der Zukunft Treibhausgasentwicklungen der Zukunft ab
d) die Verknüpfung von c) und d) liefert also Klimaentwicklungen der Zukunft, die die bekannten natürlichen Einflüsse berücksichtigt, wie auch den szenarienabhängigen menschlichen Einfluß
e) nach dem oben gesagten ist völlig klar ist, dass diese Szenarien keine Garantie dafür liefern, wie die Zukunft wirklich ablaufen wird. Es kann immer was unvorhergesehenes passieren, z.B. dass ein Komet nächstes die Erde zerstört etc.
„doch wie Sie wissen „ist Klimaforschung keine Naturwissenschaft, sondern reine Zahlenjonglage.“
Das ist eine Behauptung, die ich so natürlich nicht unterstütze. Klimaforschung wird durchaus wissenschaftlich betrieben, aber um dies zu erkennen, muss man über Vorbildung verfügen.
„Klimamodelle basieren nämlich allesamt auf komplexen nicht-linearen Systemen. … … Das erste, was man dabei lernt ist, dass man Parameter und Wechselwirkungen problemlos so einstellen kann, dass jedes gewünschte Ergebnis heraus kommt.“
Dies ist prinzipiell möglich, aber man wäre dumm, wenn man das täte.
„Der Nobelpreisträger Wolfgang Pauli sagte sinngemäß zu solcherlei Taschenspielertricks: „Diese Theorien sind wertlos. Sie sind sogar nicht mal nur schlecht.““
Das Zitat habe ich schon öfter gehört. Allerdings ist Wolfgang Pauli 1955 gestorben und da gab es noch keine Klimamodelle. Somit wird er sich damit auf etwas anderes bezogen haben. Solche Zitate ohne konkreten Bezug schiebt den Urheber nur Dinge in die Schuhe, die er so (in diesem falle) sicher nicht meinte. Lassen Sie die Toten ruhen und argumentieren Sie konkret zur Sache anstatt mit solchen Phrasen, die man überall anbringen könnte.
„es steht fast Wortgleich im IPCC-Bericht( ich hatte Ihnen dies schon vor längerer Zeit einmal geschrieben).“
Weiß ich und ich weiß auch, dass es dort nicht so steht wie Sie es wiedergeben und erst recht nicht wie Sie es interpretieren.
#93/94: NicoBaecker
„Lieber“ Herr Baecker,
ich wüsste nicht warum ich Ihnen etwas „nachtragen“ sollte, zumal Sie sich ja nach etwas intensiverer Überlegung daran erinnern , woran es hapert, wenn auch nur selektiv.
Um nicht lange darum herumzureden, sie haben zwar erklärt nach Ihrer Meinung und der einiger Klimaforscher lägen genug Fakten vor für die Theorie einer drohenden Klimakatastrophe und das sich diese auf Ihrer Meinung nach gesicherte Erkenntnisse stützt, aber bewiesen ist damit gar nichts. Sie führen immer noch Modellrechnungen oder Indizien als Beweis für eine Mensch gemachte Klimaerwärmung an, doch wie Sie wissen „ist Klimaforschung keine Naturwissenschaft, sondern reine Zahlenjonglage. Klimamodelle basieren nämlich allesamt auf komplexen nicht-linearen Systemen. … … Das erste, was man dabei lernt ist, dass man Parameter und Wechselwirkungen problemlos so einstellen kann, dass jedes gewünschte Ergebnis heraus kommt. Eine winzige Änderung der Anfangsbedingungen, eine klitzekleine Einflussgröße über den Effekt der Wolkenbildung, und ich kann ihnen beweisen, was immer sie wollen. Ich kann eine weltweite Eiszeit herbeiführen oder eine katastrophale Erwärmung. Klimamodelle sind nichts anderes als die in Formeln gegossene Meinung ihrer Schöpfer. Der Nobelpreisträger Wolfgang Pauli sagte sinngemäß zu solcherlei Taschenspielertricks: „Diese Theorien sind wertlos. Sie sind sogar nicht mal nur schlecht.“ um das Zitat noch einmal zu bringen und machen Sie sich nicht die Mühe es zu entkräften, es steht fast Wortgleich im IPCC-Bericht( ich hatte Ihnen dies schon vor längerer Zeit einmal geschrieben).
So lange Sie behaupten den Beweis angetreten zu haben , Ihr bester „Freund“ Norbert dagegen sagt eindeutig es gibt keinen Beweis ausser die Modell, damit müsste ich mich schon zufriedengeben und darauf von Ihnen kein Widerspruch erfolgte ist anzunehmen ,auch Sie stehen hinter dieser Aussage.
Bevor Sie sich hier weiter im Kreis bewegen sollten Sie vielleicht Ihre Argumentationskette auf Wissenschaftlichkeit überprüfen, alle Subjektivargumente beiseite schieben und noch einmal von vorn beginnen, vielleicht haben Sie ja etwas übersehen.
Karl Rannseyer
Lieber Herr Hoffmann,
ich halte nichts von nebulösen Vorstellungen über Anpassungsstrategien oder ebenso nebulösen Ängsten vor Vermeidungsstrategien. Meine Meinung basiert auf Sachargumenten. Und zur Vermeidungsstrategie gehört bislang nicht ein technologischer Rückschritt oder das Einbußen von Wohlstand.
NicoBaecker @71
Was bitte schön soll an einer Vermeidung besser sein als an der Anspassung an das Leben!???
Was für ein Leben wollen Sie da führen???
Vermeidung heißt nichts anderes als Einschränkungen, Regelierung bzw. Kontrolle eines vorformulierten Lebens.
Mir ist da die Anpassung schon sympatischer. Erst mal sein Leben leben und schaun was kommt.
Ein Leben ohne Aktionen, Abwechslungen und Risiko ist für mich kein Leben mehr! Genauso gehört Schmerz/Leid und Freude/Liebe dazu. Das macht doch unser Leben erst lebenswert. Das Klima ist hier auch nichts anderes. Es bringt gute und schlechte Zeiten für das Leben. Aber genau das macht doch unser Leben aus. Die Abwechslung. Der Versuch immer wieder den Mittelweg zu finden und zu gehen.
Sie sollten mal versuchen darüber nachzudenken. Vielleicht kommen Sie dann den Sinn des Lebens etwas näher.
Lieber Herr Rannseyer,
„Sie haben bis heute meine Frage an Sie nicht beantwortet, deshalb wird sie auch von anderen immer wieder gestellt werden und genauso wenig von Ihnen beantwortet.“
Meinen Sie, die nach dem „Beweis für den anthropogen bedingten Klimawandel“? Diese Frage beantworte ich doch ziemlich oft. Da können Sie sich nicht beklagen. Wenn Sie meine Erklärungen nicht verstehen, so müssen Sie halt nachfragen.
Aber Sie können wohl kaum behaupten, dass ich Ihre Frage nicht beantworte, weil Sie meine Antwort nicht verstanden haben!
Lieber Herr Rannseyer,
sind Sie nachtragend? Welche Frage? Stellen sie die nochmal.
Lieber Herr Kyrsch,
Sie haben es immer mit demselben NB zu tun. Aber wie gesagt, ich bin auch nicht frei von „Schubladendenken“, wenn gewisse Stichworte fallen. Ich versuche, Sie in Zukunft nicht einzusortieren, erhoffe aber auch auch von Ihnen, mich ebenfalls nicht einzusortieren…
„Die bisher gemachte Erfahrung ist, daß eine Warmzeit sich größtenteils positiv auf die Menschheit (Zivilisation) ausgwirkt hat.“
Ich erscheine Ihnen vielleicht etwas pingelig, aber dies muss man wohl in diesem Fall wohl sein. Aber ich hätte gerne erstmal ein paar Definitionen, von „Warmzeit“ und „positiv auf die Menschheit“. Die Klimaszenarien sehen bis 2100 einer Erwärmung um 3 °C im globalen Mittel (gegenüber vorindustriell, also ca. 1750 = Referenzzeitraum). Ein solches Niveau des globalen Mittels gab es das letzten Mal im Pliozän vor 6 Mill. Jahren. In den letzten Eiszeit-Warmzeit-Zyklen im Pleistozän gab es wahrscheinlich keine Warmzeit, die 3°C global über dem Referenzzeitraum lag.
Dazu kommt, dass im Pleistozän bis jetzt kein vergleichbarer Klimaprozeß bekannt ist, der eine solch hohe globale Anstiegsrate (ca. 3°C/300 Jahre) produzieren könnte.
„Die jetzige Warmzeit soll sich nach Expertenmeinung größtenteils negativ auswirken, mit der Begründung, daß sie scheinbar vom Menschen verursacht sei.“
„größtenteils negativ“ müßte man auch definieren. Aber dies wird in den IPCC reports ausgeführt.
Es stimmt, die Experten sehen unterm Strich mehr ökonomisch-ökologisch-soziologisch negative Auswirkungen als positive. Diese Einschätzung basiert alleine auf den voraussichtlichen Auswirkungen, wobei es egal ist, wodurch der Klimawandel bedingt ist.
Die „Begründung, daß sie scheinbar vom Menschen verursacht sei“ ist also falsch. Denn für die Auswirkungen ist offensichtlich egal, wodurch der Klimawandel ausgelöst wird, es kommt nur auf die Auswirkungen an.
Die Ursache spielt nur bei den Optionen, wie man darauf reagieren kann, eine Rolle. Wenn ein Klimawandel desselben Ausmasses durch eine unabwendbare natürliche Katastrophe einträfe, sähen die Auswirkungen ähnlich aus, aber man hätte keine Wahl. Im betrachteten Fall kommt die Besonderheit dazu, dass der Mensch als Auslöser gilt. Und damit der „Glücksfall“ vorliegt, dass man prinzipiell das Ausmass steuern kann.
„Um es auf einen Satz zu bringen: Weil eine Warmzeit also vom Menschen ausgelöst worden ist, soll sie auf einmal schlecht sein, obwohl sie in früheren Perioden größtenteils Vorteile brachte. Das ist mir ehrlich gesagt als Begründung zu dünn und klingt etwas menschenfeindlich.“
Ich weiß nicht, woher Sie diese „dünne Begründung“ haben. Aber dies wird vom IPCC, UNO, PIK z.B. so nicht behauptet.
„Sie schrieben zum Schluß noch, man müsse auch die Geschwindigkeit berücksichtigen mit der der jetzige Klimawandel voranschreitet. Wie kann man sich denn sicher sein, daß diese Geschwindigkeit wirklich so schnell und einmalig ist? “
Es gibt dafür wissenschaftlich evidente Ergebnisse. Letztlich ist dies aber nicht wegen der historischen Ausnahmeerscheinung (diese Ausnahme kann man aber nur für die letzten Jahrhunderttausende festmachen, davor ist die Klimahistorie zu unklar) an sich oder wegen des Verursachers Mensch bedeutsam, sondern alleine wegen der dadurch bedingten Auswirkungen dieser Geschwindigkeit auf das Geosystem.
„Sie führen auch immer wieder an, daß Vergleiche mit früheren Epochen der Geschichte irrelevant, da z.B. die Römer ganz andere Technologien hatten, als wir heute. Und sage, ja richtig, wir sind inzwischen technologisch und auch wirtschaftlich viel weiter und somit auch viel besser in der Lage mit Klimaschwankungen umzugehen als sie. Warum wir also mehr Probleme haben sollten, als unsere Ahnen ist mir auch noch nicht schlüssig erklärt worden.“
Nun, die Vorfahren hatten keine Wahl, die hatten Klimawandel hinzunehmen. Das besondere heute ist, dass wir die Wahl haben. Und wenn man dies hat, so wägt man eben ab. Die Frage nach dem „Grad des Problems“ im Vergleich zu unseren Vorfahren verstehe ich nicht, woran wollen Sie das festmachen?
„Anpassung oder Flucht waren immer die beiden Alternativen in der Menschheitsgeschichte.“
Ich denke, diese beiden Möglichkeiten sind betrachtet worden. Migration erwartet man tatsächlich als Auswirkung. Anpassung wird es automatisch geben. Aber anscheinend wertet man diese Ooptionen als nicht optimal. Dabei spielt sicherlich auch einen Rolle, dass man die Folgen dieser Reaktionen weniger genau abschätzen kann als die Erfolgschancen der Vermeidung. Es wird als günstiger bewertet, jetzt schon etwas zu machen, als mit erhöhtem Risiko abzuwarten.
„Ob der jetzige Klimawandel wirklich maßgeblich vom Menschen verursacht wurde, ist m.E. auch noch nicht gekärt, da das Klima und seine gesamten Faktoren nicht hinreichend erforscht sind. Hier sind noch viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, an Forschung und Dikussionen zu erwarten.“
Die Frage ist immer, wie genau man etwas wissen muß. Was die primären Ursachen es Klimawandels angeht, so weiß man seit 20 Jahren darüber so gut Bescheid, dass man dieses Risiko politisch angehen sollte. Aber es sind viele Feinheiten nicht geklärt, und über die sozioökonomischen Auiswirkungen weiß man sehr wenig. Da besteht das größte Risiko, nicht zuletzt deshalb möchte man eher vermeiden als den Wandel erstmal anlaufen lassen und dann erst zu reagieren.
„Man könnte jetzt argumentieren: „Wenn wir jetzt nicht handeln, könnte es zu spät sein!““
So wird es auch gesehen. Zumal auch die Klimaazuswirkungen bzg. der Kippeffekte noch nicht so klar sind.
„Auch das ist richtig, also machen wir doch das, womit wir Jahrtausende gut gefahren sind. Anstatt Geld ,Energie und Arbeit in Vermeidungsstrategien zu stecken, benutzen wir es um uns eventuellen Gegebenheiten anzupassen.“
Wie gesagt, für die Experten sieht die Rechnung anders aus. Und ich sehe überhaupt nicht, woher Sie Ihre Zuversicht nehmen, dass wir es am besten so machen wie „immer“ (wobei dies ja sowieso nicht stimmt, denn es ist eine neue Situation). Schließlich sind wir gegenüber unseren Vorfahren im Vorteil, dass wir besser wissen, was kommen wird. Und diesen Vorteil sollte man nicht verspielen, nur weil man den Vorfahren aus irgendwelchen Gründen nacheifern will.
„Eine Vielzahl dieser Maßnahmen wäre nämlich auch von Vorteil, falls es zu einer globalen Abkühlung kommt.“ Die Abkühlung durch die Milankowisch -Zyklen braucht man noch nicht in Betracht ziehen.
„Mir kommt es bei der Vermeidungstrategie so vor, als würde man alles auf eine Karte setzen und hoffen, daß man gewinnt. Deshalb kann ich sie nun einmal nicht als Allheilmittel ansehen.“
Man setzt nicht alles auf eine Karte, wie gesagt, es wird nicht nur die Vermeidung verfolgt, sondern es wird automatisch auch Anpassungsreaktionen geben. Aber bei der Vermeidung weiß man momentan am besten, wie wirksam sie ist. Möglicherweise ist die Vermeidung zu phantasielos. Aber es ist nach Experten anscheinend die risikoärmste Option.
Guten Tag allen hier!
ich musste mich zwischenzeitlich hier ein Wenig ausklinken. (wenn man den Anspruch hat, nicht auf Teufel komm `raus irgend etwas von sich zu geben, kostet das eben einmal einige Zeit. Das Alltagsleben und das Fehlen der entsprechenden Muße verhindern diesen Zeitaufwand mitunter.)
Damit, dass zum Thema inzwischen 90 Stellungnahmen vorliegen, habe ich es mir einfach gemacht bzw. habe es auch einfacher.
Hier mein von der „Hitze des Gefechts“ nicht getrübter Eindruck:
Es geht doch! Jeder Beitrag hier hatte seinen bzw. einen Sinn und zeugt von dem hohen Engagement jedes einzelnen Diskutanden, unabhängig davon, welcher Denkrichtung angehangen wird. So langsam kennt man den persönlichen Stil, die Qualitäten (auch im neutralen Sinn des Wortes) seiner Prota- und Antagonisten. Und so manches, wie es auch nicht ausbleibt, geschieht im Überschwang. Aber unter dem Strich sind auch alle wieder „heruntergekommen“. Niemand hier hat gezeigt, dass er persönlich dem Konjunkturrittertum unterliegt, wie es beispielsweise beim allzu selbstverliebten, hochambiziösen „Spiegel“ der Fall ist, welcher ohne Not in der Lage ist, seinen Kurs zum Thema Umwelt signifikant ändern zu können und man ihn mitunter dabei erwischen kann, wie er es auch wo anders tut, eigentlich nur oberflächlich und tendenziös recherchiert. Die Diskussion hat wieder einmal gezeigt, dass es angesichts der hohen Komplexität des Themas und dem dazu existierenden entsprechenden Wissenstand absolut nicht fehl am Platz und recht und billig ist, kontroverse Aspekte mit sozial-, wirtschafts- bis hin zu rein naturwissenschaftlichen Hintergrund einzubringen. Dieser Geist der Vielschichtigkeit und Kontroversität wäre bzw. ist es, der Arbeitsteams nach vorn bringt…
Schade daran ist nur, dass dieses persönliche Engagement mit dem dazugehörigen Zeitaufwand nicht im geringsten weder moralisch geschweige denn materiell entlohnt werden kann.
In dem Sinn, bei allen Streitereien einmal etwas insgesamt positiv zu sehen, verbleibe ich
mfg
B. Hartmann
Lieber Herr Baecker,
als ich meine letzte Antwort gab, war ihr Beitrag #84 (ich bezog mich ja explizit auf #83)noch nicht zu sehen und aus ihrem harschen Post davor schloß ich, daß da nichts mehr kommt. Und während ich das hier schreibe, erschien von Ihnen schon #87 und #88.
Entschuldigung, aber ich hatte zum Schluß den Eindruck, es mit zwei Nico Baecker zu tun zu haben, einem höflicheren logisch denkenden und einem uwirschen. Ich antworte mal dem höflichen, tue dies aber heute in aller Kürze, da ich morgen wieder früh raus muß.
Die bisher gemachte Erfahrung ist, daß eine Warmzeit sich größtenteils positiv auf die Menschheit (Zivilisation) ausgwirkt hat. Die jetzige Warmzeit soll sich nach Expertenmeinung größtenteils negativ auswirken, mit der Begründung, daß sie scheinbar vom Menschen verursacht sei. Um es auf einen Satz zu bringen: Weil eine Warmzeit also vom Menschen ausgelöst worden ist, soll sie auf einmal schlecht sein, obwohl sie in früheren Perioden größtenteils Vorteile brachte. Das ist mir ehrlich gesagt als Begründung zu dünn und klingt etwas menschenfeindlich.
Sie schrieben zum Schluß noch, man müsse auch die Geschwindigkeit berücksichtigen mit der der jetzige Klimawandel voranschreitet. Wie kann man sich denn sicher sein, daß diese Geschwindigkeit wirklich so schnell und einmalig ist?
Sie führen auch immer wieder an, daß Vergleiche mit früheren Epochen der Geschichte irrelevant, da z.B. die Römer ganz andere Technologien hatten, als wir heute. Und sage, ja richtig, wir sind inzwischen technologisch und auch wirtschaftlich viel weiter und somit auch viel besser in der Lage mit Klimaschwankungen umzugehen als sie. Warum wir also mehr Probleme haben sollten, als unsere Ahnen ist mir auch noch nicht schlüssig erklärt worden.
Anpassung ist kein Schicksal. Anpassung oder Flucht waren immer die beiden Alternativen in der Menschheitsgeschichte. Da ich mir nicht gerade neue Völkerwanderungen herbeisehne, bin ich für Anpassung.
Ob der jetzige Klimawandel wirklich maßgeblich vom Menschen verursacht wurde, ist m.E. auch noch nicht gekärt, da das Klima und seine gesamten Faktoren nicht hinreichend erforscht sind. Hier sind noch viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, an Forschung und Dikussionen zu erwarten.
Man könnte jetzt argumentieren: „Wenn wir jetzt nicht handeln, könnte es zu spät sein!“
Auch das ist richtig, also machen wir doch das, womit wir Jahrtausende gut gefahren sind. Anstatt Geld ,Energie und Arbeit in Vermeidungsstrategien zu stecken, benutzen wir es um uns eventuellen Gegebenheiten anzupassen. Eine Vielzahl dieser Maßnahmen wäre nämlich auch von Vorteil, falls es zu einer globalen Abkühlung kommt.
Mir kommt es bei der Vermeidungstrategie so vor, als würde man alles auf eine Karte setzen und hoffen, daß man gewinnt. Deshalb kann ich sie nun einmal nicht als Allheilmittel ansehen.
Zitat:
>Ich halte nichts von Meinungsbildung auf Basis mangelhafter Argumente. Ich finde, man muss sich seiner Wissenslücken bewusst sein und dies in seiner Meinung berücksichtigen. Ich sehe allerdings, dass es viele Leute gibt, die zu Allem eine Meinung haben, und dabei als das Wichtigste sehen, nie zuzugeben, dass diese größtenteils nicht auf Sachargumenten beruhen, sondern größtenteils auf weltanschaulich gesteuerten Präferenzen und vermeintlichem „Sippenzwang“ beruhen! In einer Demokratie muss es nicht „zwangsverordnet“ Meinungsverschiedenheiten geben. < Nun falls sich das auf mich bezog, kann ich nur antworten: Ich bin mir meiner Wissenslücken durchaus bewußt, weshalb ich mich auch nicht auf Diskussionen über fachspezifische wissenschaftliche Arbeiten einlasse, wenn ich keine Zeit habe mich in das jeweilige Thema einzuarbeiten. Das überlasse ich dann gerne den Wissenschaftlern, aber die müssen dann auch in der Lage sein einfache Fragen ordentlich zu beantworten. Ein "Es ist eben so" und "Das verstehen Sie sowieso nicht" ist nicht akzeptabel, denn so gewinne ich eher den Eindruck, daß diese Wissenschaftler selbst nicht so genau wissen wovon sie reden, oder aber sie haben selbst keine Antworten und können nur mutmaßen. Mit freundlichen Grüßen Kyrsch
#87: NicoBaecker sagt: „Denn ich fühle mich oft auch nicht verstanden.“
Lieber 😉 Herr Baecker,
mir kommen die Tränen, aber könnte es nicht auch an Ihrer „geschliffenen“ Schreibweise und charmanten und zuvorkommenden Art liegen, dass Sie hier so wohl gelitten sind?
Und wieder einmal flüchten Sie sich Argumentativ in Beleidigungen und Herabwürdigung der Menschen mit anderer Meinung.
Sie haben bis heute meine Frage an Sie nicht beantwortet, deshalb wird sie auch von anderen immer wieder gestellt werden und genauso wenig von Ihnen beantwortet.
Und Sie werfen anderen mangelnde Streitkultur vor.
Das ist nicht nur falsch sondern unverschämt.
Karl Rannseyer
zu #87 nach:
im letzten Satz das „somit“ streichen. Dies bezog sich nicht von den Satz davor, sondern auf meine Äußerungen zum „Prinzp“. Außerdem möchte ich noch ergänzen, dass auch die Geschwindigkeit des voraussichtlichen Klimawandels auf globalen Maß unvergleichlich mit vorhergehenden Klimawandeln ist, die die Menschheit schon mal mitgemacht hat. Und ist der Unterschied die Globalität selber, denn er wirkt sich eben global (mehr oder weniger) und nicht nur lokal aus (das liegt an dem treibenden Klimafaktor).
Lieber Herr Kyrsch,
wenn mir die Argumente ausgehen, so sage ich das schon. Wenn ich Sie nach Ihrem Empfinden zu forsch angegangen bin, so lag das nicht an fehlenden Argumenten (bei welchen Punkten gewannen Sie den Eindrucküberhaupt?) sondern daran, da ich manchmal nicht nachvollziehen kann, wie selbstgefällig sich manche Ihre Argumente zurechtlegen. Wenn ich Ihnen in dem Fall Unrecht getan habe, entschuldige ich mir hiermit.
Nun hatte ich bereits in #83 versucht, unsere Diskussion zusammenzufassen. Das scheint aber nicht recht gelungen, da Sie nochmals ein Missverständnis in #60 aufgreifen. Entschuldigt habe ich mich nun schon. Aber Einsicht können Sie von mir nicht verlangen, wenn ich die Dinge anders sähe.
Aber davor muss man sie erstmal verstehen. Und dies scheine ich ja nach Ihrer Meinung noch nicht so ganz zu haben. Verstehen würde ich Sie aber trotzdem gerne, denn es gibt nicht so viele Teilnehmer, die hier wirklich diskutieren wollen, eine solche Chance vergebe ich ungerne.
Mir geht es nämlich genauso wie Ihnen. Denn ich fühle mich oft auch nicht verstanden. Insbesondere bei Dingen, die wissenschaftlich anspruchvoller sind, ist die häufigste Reaktion Ignoranz und Abwiegelung vom Thema. Die Teilnehmer, die meine Argumente inhaltlich aufnehmen und bei denen man den Eindruck gewinnt, Sie wollen sachlich diskutieren, sind an einer Hand abzuzählen (Hess und Fischer sind die einzigen von den regelmäßigen Teilnehmern)
Und so habe ich also mit der Zeit ähnliche „Vorurteile“ angesammelt wie Sie mir gegenüber…. Bei einigen Personen bin ich mir jedoch sicher, dass dies keine Vorurteile sind, sondern die Personen wirklich nichts anderes im Sinn haben, als diejenigen zu diffamieren, die gegen einen vermeintlichen „Argumentecodex der Skeptiker“ verstoßen, wenn sie Dinge für richtig halten, die auch von IPCC oder PIK vertreten werden (dazu gehören auch physikalische Grundtatsachen, und auch die geraten somit verrückterweise ins Visier der Skeptiker). Diese Personen übersehen geflissentlich, dass ich nicht alles für überzeugend halte, was von IPCC oder PIK gebracht wird und nur meine eigenen Überzeugungen darstelle. Diese Personen sehnen sich danach, dass IPCC und PIK ein Gesicht (hier besser Namen) bekommen, auf den man allen angestauten Hass abladen kann. Ich wenn ich dies nun nicht vorwegnehmen würde, so würden auch auf diesen Artikel wieder dieselben Personen (v.a. Limburg, Richter, Rannseyer, Weber, Wanninger, etc.) reflexartig mit ihren hinlänglich ausgelutschten notorisch-eintönigen Unterstellungen und längs widerlegten Behauptungen reagieren.
Könnten Sie also das Missverständnis aus #60, das Sie in #85 nochmals erwähnen aber leider nicht klären, ausführlich wiederholen (Ihre Sicht zitieren– meine Reaktion dazu zitieren)?
Vielleicht bekommen wir so das Ruder noch mal rumgerissen. Aber Sie müssen auch mich verstehen; auch ich habe mit Ihren Texten Verständnisprobleme, und dies liegt nicht (alleine) an zu ungenauem Lesen! Danke!
Hier ein Beispiel, wieso ich mich auch über Sie wundere, sie schrieben in #85:
„Ich hätte gern noch gewußt, warum das jahrtausende alte Prinzip der Anpassung an das Klima auf einmal falsch ist und wir stattdessen das globale Klima an unsere Bedürfnisse anpassen sollen. Was meiner Meinung nach unmöglich ist.“
Nach meinem Verständnis habe ich Ihnen dies schon zweimal klargemacht. Aber so ist es wohl mit dem beiderseitigen Lesen und den Missverständnissen.
Also nochmal expliziter: Ich habe Ihnen in den vorherigen Beiträgen deutlich machen wollen, dass ich nicht glaube, dass Ihr „jahrtausende alte Prinzip der Anpassung an das Klima“ überhaupt in dem Sinne als Prinzip existiert, dass man dies unter Alternativen wählen könnte und dass es sich seit Jahrtausenden in allen Fällen als optimal herausgestellt hat!
Daneben haben wir die neue Situation, dass sich der größter Anteil des sich abzeichnenden Klimawandels selbst gemacht aber auch steuerbar ist. Dies gab es vorher nicht. Somit gab es vorher gar keine Alternative. Ihre „Anpassung“ war m.E. kein Prinzip, sondern eine Entwicklung ohne Alternative, also Schicksal.
Klimaoberlehrer Nico Baecker und Assistent Fischer haben bewertet und beurteilt:
Weber (2 Fälle) Kyrisch, Frey, Kipp und nochmals
Weber – schlechte Leistungen – Note 6/setzen –
Alles am 30.4. – zwischen 20.31 H und 21.04 h…
(Kurz und knapp bringt Euch auf Trapp)…merkt Euch das ! Auch Sie Herr Limburg…auch wenn Sie
sozusagen „Schulleiter“ sind…sollten sich unserer Meinung anschließen, ohne „wenn“ und „aber“ – jetzt ist Schluss mit dem „Gelaber“ !
Wollt ihr uns – oder wollt ihr uns nicht ?
Ja, Herr Baecker -wir wollen…Sie eigentlich
nicht mehr hören !
Erich Richter
@Nico Baecker #83
Ich bin ehrlich gesagt schwer entäuscht. Ich hatte gedacht Sie wären zu einer normalen Diskussion fähig. Aber ich mußte feststellen, daß Sie sich, sobald Ihnen die Argumente ausgehen, in Beleidigungen und Unterstellungen flüchten. In #60 zum Beispiel unterstellten Sie mir zwei Äußerungen, die ich nie gemacht hatte. Ich stellte es richtig, aber von Ihnen kam kein Wort der Entschuldigung oder wenigstens Einsicht. In Ihrem letzten Beitrag #82 behaupten Sie ich würde Ihnen die Worte im Mund herumdrehen b.z.w. daß Sie den Eindruck hätten. Ich habe Sie aber lediglich beim Wort genommen und sie höflich darauf aufmerksam gemacht, daß Sie etwas aufmerksamer Lesen und Formulieren sollten. Da Sie anscheinend dazu nicht in der Lage sind oder aber auch einfach nicht gewillt, ist jede weitere Kommunikation wirklich sinnlos. Was ich wirklich schade finde, denn eine Diskussion sollte doch auch neue und andere Sichtweisen eröffnen. Auch kann man so Fehler in der eigenen Argumentation entdecken, was jedoch Ihnen völlig fremd zu sein scheint. Sie sehen Fehler nur bei anderen, eventuelle eigene können Sie sich nicht eingestehen. Falls Sie wirklich Wissenschaftler sein sollten, ist eine solche Denkweise wirklich sehr problematisch.
Ich hätte gern noch gewußt, warum das jahrtausende alte Prinzip der Anpassung an das Klima auf einmal falsch ist und wir statt dessen das globale Klima an unsere Bedürfnisse anpassen sollen. Was meiner Meinung nach unmöglich ist. Aber da unser Gespräch anscheinend zu Ende ist, werde ich wohl dumm sterben müssen.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
P.S. Übrigens drei Beiträge hintereinander in einem Thread zu schreiben, die auch locker in einen Post gepaßt hätten, nennt man spammen. Aber so erscheint der eigene Name schön oft in der Rubrik „Letzte Kommentare“, nicht wahr? Das ist mir bei Ihnen und Herrn Fischer schon häufiger aufgefallen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Lieber Herr Kyrsch,
nur zum Schluß noch mal meine Sicht der Lage dargestellt:
Sie traten mit mir zum ersten Mal in #21 in Verbindung, indem Sie mit einer weder erhobenen noch richtigen Behauptung anfingen. „Herr Baecker behaupten aktive Klimawissenschaftler zu sein“. Soviel zum genauen lesen, da sind wir quitt.
Zu Ihrem letzten Beitrag #78:
„Natürlich gibt es auch gegensätzliche Indizien, aber warum sollten die Einen schwerer wiegen als die Anderen?“
Ja, das ist eine schwierige Frage, die man ernsthaft nicht aus dem Bauch heraus beantworten kann. Daher kommt man wohl kaum um umfangreiche wissenschaftliche Studien nicht herum…
„Ich kann ihr Unverständnis nicht nachvollziehen. Schließlich kamen Sie mit dem Argument, daß die letzten 50 Jahre die wärmsten in 1300 Jahren waren.“
Auf dieses Thema kamen wir (abgesehen davon, dass in diesem blog ohnehin meine Kritik an Herrn Kipps unwissenschaftlichen Behauptungen zum MWP läuft), weil Sie in #58 schrieben:
„Das Klima wird sich immer, ob mit oder ohne Einfluß des Menschen, ändern. Von daher ist Anpassung immer sinnvoll.
Reduktion macht ja nur Sinn, wenn man wirklich glaubt eine Erwärmung wäre schlimm. Dieser Glaube allerdings widerspricht, wie schon gesagt, der bisher gemachten Erfahrung.
Ein Blick in die Geschichte würde solchen Experten gut tun.“
Ich habe Ihnen in #60 darauf geantwortet:
„Die Geschichte ist hilfreich, und Ihnen würde ein genauerer Blick auch gut tun. Die Frage der Relevanz der Erwärmung ist jedoch nicht mit „glauben“ oder „individuellem Raten“ zu beantworten. Für sich persönlich können Sie das ja machen, aber mosern Sie nicht rum, wenn die Gesellschaft einen anderen Weg wählt, der auf detaillierteren und dem unmittelbaren Fall angepassten Überlegungen beruht. Es macht keinen Sinn, damit z.B. zu argumentieren, dass die Dinos in der Kreidezeit in einem 10°C wärmeren globalen Mittelwert und 10x mehr CO2 super zurechtkamen. Solche Vergleiche sind einfach nur dümmlich und unsachlich!„
Da Sie sich verärgert über meine Dino-Aussage geäußert haben, scheint der Kern meiner Aussage vielleicht nicht angekommen zu sein (und ebenso die nochmalige Wiederholung meines Arguments in #71:“ Wir leben nicht mehr wie die Römer und solche Analogien bringen m.E. überhaupt nichts. Man muss jeden Einzelfall betrachten und fragen (Szenarien entwickeln), was passiert damit, wenn sich das Klima in einer gestimmten Weise ändert!“).
Also nochmal.
Sie bezweifeln, dass eine Erwärmung schlimm sei, weil die Geschichte auch positive Aspekte einer Erwärmung zeigten. Das mag ich gar nicht bestreiten. Ich glaube allerdings nicht, dass man aus der Geschichte (selbst wenn Ihre Hypothese nachgewiesen wäre) soviel in die heutige Zeit übertragen könnte. Wir leben nun mal heute, nutzen andere Rohstoffe, produzieren unsere Nahrungsmittel anders und haben daher andere Randbedingungen und Schwerpunkte als unsere Vorfahren.
„Meine fehlenden Beispiele waren schlecht gewählt? Wie habe ich das denn hinbekommen?“
Ja, denn Sie haben in #58 geschrieben: „Mich würde einmal interessieren, wie sie zu dieser absurden Behauptung kommen. Wie ich zuvor schon erwähnte, schwanken z.B. in Mitteleuropa die Temperaturen im Jahr um bis zu 50°C. Und genau darauf sind auch die Technologien hier ausgelegt. Einen Anstieg der Mitteltemperatur um wenige Grad, würden diese Geräte mit einem Schulterzucken beantworten. Ich persönlich kenne nur wenige Apparate, meist Messgeräte, die nur bei einem extrem schmalen Temperaturband ordnungsgemäß funktionieren und diese werden“.
Ich habe Ihnen in #60 geantwortet: „[aus #53]:Das heißt nicht, dass bei einem veränderten Klima alles den Bach runtergeht. […] Selbstverständlich müssen Sie sich keine Sorgen machen, dass Ihr Auto 2100 wegen des Klimas nicht mehr anspringt oder Ihr Fahrrad auseinanderfällt!“
Und damit ausgedrückt und Sie bestätigt, dass Ihre Beispiele keine Beispiele sind, die besonders klimaempfindlich sind, also unpassend („dümmlich“) sind. Gleichzeitig gab ich Ihnen in #71 den Tip, dass relevante Beispiele im IPCC WG2 report zu finden sind
„Perfekt war die Verwirrung als Sie dann auch graue Literatur empfahlen, obwohl sie immer auf Begutachtung (peer review) Wert legen.“
Der WG2 report ist nicht nur „graue Literatur“. Aber Sie haben Recht, er ist sicherlich nicht so wissenschaftlich, wie das zu wünschen wäre. Aber Ökologie und Ökonomie sind nunmal keine Physik. Und aus diesem Grund bin und will ich auf dem Gebiet der optimalen ökonomisch-politischen Strategie dem Klimawandel gegenüber kein Experte sein 😉
„Da war es dann auch nicht weiter verwunderlich, daß Sie sich am Begriff „Widerspruch“ abarbeiten, sich eine Definition des Begriffes herauspicken und als die alleinige hinstellen.“
Dies bezog sich auf Ihren Satz in #64 „2. Sie wollen wissen, WARUM die Experten der gemachten Erfahrung widersprechen.“
Ich wollte konkret wissen:
a) was die „gemachte Erfahrung“ genau ist
b) was die Experten heute sagen und wieso sie sich damit widersprechen würden
Was ist an diesen Fragen nun so verwunderlich oder verwerflich?
„Um es kurz zu machen: Sie sind also für Reduktion, mit dem Argument, daß es billiger sei, auch wenn sie selbst nicht sagen können warum.“
Exakt!
„Ich persönlich halte die Anpassung für den richtigen Weg, weil es Klimawandel immer gibt und geben wird. Deshalb ist Anpassung immer zwingend.“
Sehe ich eben nicht so. Da man immer den konkreten Fall betrachten muss.
Es mag den Römern ihr wärmere Klima zugute gekommen sein. Das muss nichts heißen. Denn weder die Klimaänderungen noch die Menschheit mit ihren Ansprüche und Errungenschaften wiederholen sich so weit, dass man die Vergangenheit blindlings übertragen kann. Man muss das genauer betrachten!
„Zudem würde ich behaupten, daß sie auch noch günstiger zu haben ist, wenn ich mir die Milliarden ansehe, die z.B. mit der Spekulation von CO2-Zertifikaten verbunden sind.“
Mauscheleien beim Zertifikatehandel sind kein Grund, CO2 nicht zu reduzieren. Eine (möglicherweise?) unglückliche Lösung hebt den grundsätzlichen Sinn nicht auf!
„Meinungsvielfalt macht nun mal eine Demokratie aus.“
Ich halte nichts von Meinungsbildung auf Basis mangelhafter Argumente. Ich finde, man muss sich seiner Wissenslücken bewusst sein und dies in seiner Meinung berücksichtigen. Ich sehe allerdings, dass es viele Leute gibt, die zu Allem eine Meinung haben, und dabei als das Wichtigste sehen, nie zuzugeben, dass diese größtenteils nicht auf Sachargumenten beruhen, sondern größtenteils auf weltanschaulich gesteuerten Präferenzen und vermeintlichem „Sippenzwang“ beruhen! In einer Demokratie muss es nicht „zwangsverordnet“ Meinungsverschiedenheiten geben.
Lieber Herr Limburg,
„Oder kennen Sie etwas gegenteiliges Wissenschaftliches darüber, was Sie noch nicht verlinkt haben?“
Wir und andere haben mehr als genug darüber verlinkt. Das sollte eigentlich reichen.“
Eben, lokale. So, und nun wollen wir mal aus Ihren zahlreichen links mal was wissenschaftlich vergleichbares zur Mannschen Kurve machen, nämlich ein globales Mittel. Solange Sie oder jemand anderes nicht dieses so gewonnene globale Mittel mit global-Mann vergleicht gibt es keinen Vergleich, sondern nur stutzig machende lokale Rekonstruktionen. Aber „Stutzig-machen“ alleine ist keine Wissenschaft!
„Das Lambsche Original war nur eine Faxskizze, wie sie wahrscheinlich wissen. Von genauer Gradeinteilung aus Kenntnis der wirklichen Temperaturen kann daher nirgendwo die Rede sein. Wer das behauptet lügt.“
Ich hatte Ihnen Lambs Fehlerabschätzung dazu detailliert zu einem EIKE-Artikel (mit link oben) beschrieben. Die Kurve ist keine „Faxskizze“, sondern in mind. zwei Büchern und einem wissenschaftl. paper von Lamb ab 1965 veröffentlicht worden.
Die Lambsche Kurve hat eine definierte Temperaturskala (inkl. Fehlerbereich).
Beck und Fischer haben dieses Skala einfach mit einem Faktor hochskaliert. Was soll das denn anderes als Manipulation sein, wenn man dies tut ohne dass dafür evidente Daten vorliegen? Gründe dafür oder ein Hinweis, dass diese die Lamsche Kurve mal 5 ist, fehlen. Ergo: Manipulation und Missbrauch!
Dies werden Sie nicht relativieren können!
Lieber Herr Kyrsch,
„Wir werden hier wahrscheinlich zu keiner Einigung kommen“
So sieht es auch, nach Lesen Ihres #78 habe ich den Eindruck gewonnen, dass Sie mir das Wort im Munde rumdrehen wollen. Unsere Kommunikation klappt so nicht – also lassen wir es.
Lieber Herr Weber,
ja und, ich weiß, was ich weiß und was ich nicht weiß. Ist das schlimm?
Sehr geehrter Herr Kipp, (Herr Weber)
Sie schreiben „Sicher ist nur, dass die MWP weltweit deutlich wärmer war als heute.“
Woher rührt ihre Sicherheit? Wenn Sie meinen Link gesehen haben, stützt ja nicht mal die von ihnen verwendete Lamb-Kurve ihre These, ganz im Gegenteil („hide the incline“ ;-).
Fakt ist, dass ich nicht eine einzige Rekonstruktion kenne, die ihre These stützt.
Wenn Sie aber Figur 6.10 im Ar4 (WG1) ansehen, dann erkennen Sie, dass ca. eine Chance von 5-10% besteht, dass Sie Recht haben.
Herr Weber,
in #79 kritisieren Sie bei Herrn Bäcker die Verwendung des Verbs „glauben“ in einem Kontext, in dem es keine absoluten Sicherheiten gibt.
Ist Ihnen die z.B. hier von Herrn Kipp suggerierte Sicherheit lieber? Genau das ist typisch für viele Skeptiker: Sie sehen dort Sicherheiten und Wahrheiten, wo diese nicht existieren. Das ist dann ein Glauben, der sich in keiner Weise auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt. Wer ständig meint, „religiösen Glauben“ zu erkennen, möge jetzt vielleicht einmal kurz innehalten und nachdenken…
Warnung an alle:
„Ich bin kein Ökonom.“ „Ich glaube,daß die Klimavermeidung die billigere Lösung ist.“ So
die Kernaussagen von Nico Baecker in #71.Man
beachte,daß er schon wieder glaubt statt zu
rechnen. Wie immer, wenn er absehen kann, daß sein Wunschergebnis nicht herauskommen kann oder,
noch schlimmer, das Ergebnis seiner Theorie widerspricht.
Michael Weber
@Krishna Gans #69
Mein Satz bezog sich zwar nicht explizit auf die von Ihnen erwähnten Verflüssiger, sondern auf Maschinen im Allgemeinen, aber da Ihnen die Sache anscheinend so am Herzen liegt, ändere ich den Satz: „Einen Anstieg der Mitteltemperatur um wenige Grad, würden die meisten Geräte mit einem Schulterzucken beantworten.“ Ich hoffe so ist es richtig.
@Nico Baecker #71
Natürlich gibt es auch gegensätzliche Indizien, aber warum sollten die Einen schwerer wiegen als die Anderen?
Zitat:
>„Ich verstehe grundsätzlich aber nicht, wieso diese Frage überhaupt für Sie (u.a.) in dem Zusammenhang wichtig ist. Wir leben nicht mehr wie die Römer und solche Analogien bringen m.E. überhaupt nichts. Man muss jeden Einzelfall betrachten und fragen (Szenarien entwickeln), was passiert damit, wenn sich das Klima in einer gestimmten Weise ändert!
Mit blumigen Analogien zu geschichtlich verblassten Zeiten macht man sich was vor!“< Ich kann ihr Unverständnis nicht nachvollziehen. Schließlich kamen Sie mit dem Argument, daß die letzten 50 Jahre die wärmsten in 1300 Jahren waren. Das hätte ich mit dem selben Argument, wie Sie jetzt, wegwischen können. Ich habe lediglich den Zeitrahmen auf 2000 Jahre vergrößert und festgestellt, daß es möglicherweise doch eine wärmere Periode gab als die jetzige. Noch größer wurde meine Verwirrung als ich diesen Satz las: „Was Ihre fehlenden Beispiele für die Problematik der Anpassung der heutigen Technologie, Landwirtschaft und Wirtschaft an ein verändertetes Klima angeht, so haben Sie ja nun wohl gesehen, dass Ihre Beispiele offenbar schlecht gewählt waren.“ Meine fehlenden Beispiele waren schlecht gewählt? Wie habe ich das denn hinbekommen? Perfekt war die Verwirrung als Sie dann auch graue Literatur empfahlen, obwohl sie immer auf Begutachtung (peer review) Wert legen. Da war es dann auch nicht weiter verwunderlich, daß Sie sich am Begriff „Widerspruch“ abarbeiten, sich eine Definition des Begriffes herauspicken und als die alleinige hinstellen. Um es kurz zu machen: Sie sind also für Reduktion, mit dem Argument, daß es billiger sei, auch wenn sie selbst nicht sagen können warum. Ich persönlich halte die Anpassung für den richtigen Weg, weil es Klimawandel immer gibt und geben wird. Deshalb ist Anpassung immer zwingend. Zudem würde ich behaupten, daß sie auch noch günstiger zu haben ist, wenn ich mir die Milliarden ansehe, die z.B. mit der Spekulation von CO2-Zertifikaten verbunden sind. Wir werden hier wahrscheinlich zu keiner Einigung kommen, was auch nicht schlimm ist. Meinungsvielfalt macht nun mal eine Demokratie aus. Was ich allerdings noch bemängeln muß, ist Ihre Art und Weise zu argumentieren. Seien Sie beim Lesen und Formulieren doch etwas sorgfältiger, denn ob der Menge Ihrer Beiträge muß ich sagen: „Qualität sollte immer vor Quantität gehen.“ Mit Freundlichen Grüßen Kyrsch
@#75: NicoBaecker
Ja, Herr Baecker so ist das nun einmal. Da Sie alle anderen unterschätzen und sich selbst Überschätzen verlieren Sie auch so oft das richtige Maß in der Auseinandersetzung.
„Die Ironie konnte ich Ihnen nicht abnehmen, ich traue Ihnen zu, dass Sie das wirklich glauben.“
Mit etwas weniger Überheblichkeit hätten Sie das schon erkannt, aber wie ich schon sagte Sie sind derart verbiestert und horizontal eingeschränkt, da kann man schon mal was nicht mitbekommen.
Nach allem was Sie hier so abgeladen haben, halte ich Sie für durchaus gebildet , kompetent und intelligent. Nur eben sehr fachspezifisch, wobei Ihre soziale Kompetenz doch arg zu wünschen übrig lässt, so kommen Sie, ganz ohne persönliche Note und ohne Wertung von mir und wie man an den entsprechenden Reaktionen erkennen konnte, bei vielen an.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
Lieber Herr Limburg,
„Wie Sie auf die verwegene Idee kommen Beck udn Fischer Fälschungen vorzuwerfen erschließt sich niemandem. “
Dies erschließt sich jedem, der die Becksche und Fischersche Graphik mit dem Lambschen Original vergleicht. Legen Sie die Kurven übereinander und Sie sehen, dass die beiden Herren die Temperaturskala manipuliert haben.
Es hilft auch nicht, mit solchen Blubbersprüchen von Beck, die Sache zu kaschieren. Fakt ist, dass es keine globale Temperaturrekonstruktion des Mittelalters gibt, die zeigt, dass es die letzten 50 Jahre statistisch signifikant im Mittel global kälter als in irgendeiner anderen 50-Jahres Periode die letzten 1300 Jahre war!
Oder kennen Sie etwas gegenteiliges Wissenschaftliches darüber, was Sie noch nicht verlinkt haben?
Lieber Herr Rannseyer,
na da sehen Sie mal, was für einen unqualifizierten Eindruck Sie hier vermitteln. Die Ironie konnte ich Ihnen nicht abnehmen, ich traue Ihnen zu, dass Sie das wirklich glauben.
Good bye
Lieber Herr Fischer,
„Many similar graphs are loved by skeptical sites, but this is a useful demonstration because it contains all 3 of the common ‘tricks to hide the incline’ of global warming. “
Es geht noch dicker: in „EGB´s – Welt“ wird die Lambsche Kurve doch glatt durch den Biologen Beck neu skaliert: und zwar um einen Faktor 4,5 in der Temperaturanomalie!!!
http://tinyurl.com/2bmy7h
Und Herr Kipp ist sich auch hier nicht zu Schade, diesen Betrug zu verbreiten.
Der Architekt Konrad Fischer hat auch kein Problem damit, die Kurve nach Gütdünken um den Faktor 5 zu strecken:
http://tinyurl.com/2ccbxz9
Im Vergleich zu diesen unverfrorenen Fälschungen ist „climategate“ gar nichts.
#72: NicoBaecker
Lieber 😉 Herr Baecker,
mir war schon vorher klar Sie würden darauf reagieren, weil Sie die Ironie einfach durch Ihre verbissene Sichtweise gar nicht wahrnehmen können.
Das Sie wie gehabt nicht in der Lage sind angemessen zu reagieren und zu diskutieren zeigt sich auch wieder in dieser Reaktion.
Macht nichts, Sie tragen inzwischen nicht mehr nur zu meinem Amusement bei, den Ärger habe ich als nicht lohnend abgelegt.
Glauben Sie an, wen oder was Sie wollen, nur versuchen Sie bitte nicht zu missionieren, selbst Al Gore und Hansen sind damit gescheitert, bei wesentlich besserer Ausgangsposition als Sie.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
Lieber Herr Rannseyer,
wenn Sie trotz Teilnahme an diesem blog noch immer davon überzeugt sind, dass man Ihnen einreden will, dass durch [ich zitiere Sie]
„diese furchtbaren Temperaturen, welche unser Eiweiß zum Gerinnen bringen werden sollen“
dann ist bei Ihnen doch jede Hoffnung auf fruchtbaren Informationsaustausch vergebens!
Lieber Herr Kyrsch,
„Es gibt viele Hinweise darauf, daß z.B. die Blütezeit der Römer wärmer war als heute. Nur um ein Indiz zu nennen: Eisfreie Alpen oder zumindest nur extrem kleine Gletscher.
Während viele Hungerkatastrophen und auch Völkerwanderungen meist in kälteren Perioden stattfanden.“
Es gibt aus der Klimaforschung genausogut Hinweise, dass diese Phänomene nicht global gleichzeitig waren und es daher heute global wärmer ist.
Ich verstehe grundsätzlich aber nicht, wieso diese Frage überhaupt für Sie (u.a.) in dem Zusammenhang wichtig ist. Wir leben nicht mehr wie die Römer und solche Analogien bringen m.E. überhaupt nichts. Man muss jeden Einzelfall betrachten und fragen (Szenarien entwickeln), was passiert damit, wenn sich das Klima in einer gestimmten Weise ändert!
Mit blumigen Analogien zu geschichtlich verblassten Zeiten macht man sich was vor!
Sie fragten doch, wie man sich dem zukünftigen Klimawandel gegenüber verhalten sollte. Ich halte von Vermeindung mehr als von Anpassung, weil ich glaube, dass ersteres die billigere Lösung ist. Da haben Sie meine Meinung.
„Auf meine Frage nach einer größeren Sinnhaftigkeit der Reduktion gegenüber der Anpassung konnten Sie nicht antworten und ich hätte auch kein Problem damit gehabt, hätten Sie es offener gesagt.“
Ich sage Ihnen offen, dass ich nicht glaube, darüber eine qualifizierte Antwort geben zu können. Ich bin kein Ökonom.
Was Ihre fehlenden Beispiele für die Problematik der Anpassung der heutigen Technologie, Landwirtschaft und Wirtschaft an ein verändertetes Klima angeht, so haben Sie ja nun wohl gesehen, dass Ihre Beispiele offenbar schlecht gewählt waren.
Wenn Ihnen selber nichts einfällt, so müssen Sie da wohl recherchieren. Gucken Sie mal im IPCC WG2 report nach (aber Beschwerden über „graue Literatur“ darin bitte nicht an mich, ich bin nicht der Autor!)
Zu „„Was sind das bitte für „Experten“ und worauf begründen sie ihre Behauptungen, die den bisher gemachten Erfahrungen vollkommen widersprechen?“
Was widerspricht sich wozu?“
Zu einem Widerspruch gehört eine Aussage und die sich dazu widersprechende Aussage. Beide hätte ich gerne gewußt inkl. Quellenangabe.
Sehr geehrte Herren Kipp und Bäcker,
habe gerade noch etwas zur Verwendung der Lamb-Kurve gesehen, was Sie auch interessieren könnte:
http://tinyurl.com/37uqy5o
Bisher dachte ich nur, das Verwenden völlig veralteter Daten und die Übertragung regionaler Ergebnisse auf globale Mittel sei schon der Gipfel der Absurdität.
Es geht besser: „hide the incline“ 😉
Noch ’ne Anekdote:
Auf die Kurve stieß ich zum ersten Mal in einem Artikel von Herrn Leistenschneider. Auf mein Nachfrage, von wem sie sei und welche Proxys dazu benutzt wurde, wusste Herr Leistenschneider überhaupt nichts zu sagen. Aufgeklärt wurde ich schließlich durch NB.
„Unkritische“ Verwendung wäre noch zu freundlich formuliert. Es passt eher:
„Es zeigt etwas, was mir gefällt. Ich habe zwar keine Ahnung davon, aber es muss stimmen“;-)
@A.Kyrsch #62
Bei den riesen Teilen ist das nicht so einfach und kostengünstig, mal eben so einen riesen Verflüssiger auszutauschen, rein schon von Stückpreis. Anpassung ist das richtige Wort, und mittlerweile hatten die Hersteller ja reagiert und die Geräte auf höhere Temperaturen ausgelegt. Allerdings war es nicht so, daß, wie Sie sagten:
Zitat:
—–
„Einen Anstieg der Mitteltemperatur um wenige Grad, würden diese Geräte mit einem Schulterzucken beantworten.“
—–
denn diese Maschinen hatten mit den insgesamt wärmeren Temperaturen im Sommer Probleme, was bei einem „Globus“ der Ausfall der Kühlung bedeuten kann muß man nicht im Detail schildern.
Nachdem ich mich genau über diese Dinge mit einem deutschen Gletscherforscher in Norwegen unterhielt und er mir riet mich in Sachen Klimawandel in der Erdgeschichte umzusehen, fand ich heute diesen sehr schönen Artikel
http://tinyurl.com/y6q2clb
MfG
Karl Rannseyer
@#66: Marvin Müller
Guten Tag Herr Müller,
wenn es etwas zu befürchten gäbe hätte ich ihn nicht zitiert. Nur weil er sich einer anderen vielleicht seinen Neigungen mehr entsprechenden Tätigkeit zugewand hat? Disqualifiziert ihn das auch trotz seines Studiums, muß man aktiver Klimakatastrophenforscher oder Wissenschaftler sein um als Mensch mit Meinung und Ausbildung anerkannt zu werden?
Wo genau also sollte das Problem liegen, er hat ja im wesentlichen nur den IPCC-Bericht selbst Zitiert.
Also, so what.
MfG
Karl Rannseyer
#65: Karl Rannseyer sagt am Donnerstag, 29.04.2010, 15:43:
„Ein bekannter Physiker ließ sich darüber folgendermaßen aus“
Hat das einen speziellen Grund, dass Sie den Namen des bekannten Physikers weglassen? Haben Sie befürchtungen, es würde die Botschaft entwerten, wenn Sie gleich schreiben würden, dass das ein Zitat von Vince Ebert ist?
@#64: A.Kyrsch
„Ich hatte Sie nach Ihrer persönlichen Meinung gefragt, da ich von Ihnen nur immer las „Experten sagen …“
Werter Herr Kyrsch,
ich glaube nicht wirklich Sie bekommen auch nur den Fitzel einer eigenen Meinung aus Herrn Baecker heraus, da er sich als Wissenschaftler im Vorteil sieht sich keine eigene Meinung bilden zu müssen da er weiß was richtig ist, als Wissenschaftler. Auch interessieren ihn die Folgen der beständigen Wiederholung, von ungesicherten aus Modellen errechneten Informationen über die zukünftige Globale Klimakatastrophe, nicht die Bohne.
Es ist die reine Wissenschaft und nur die Wissenschaft die ihn umtreibt und nicht ruhen lässt auch noch den letzten und nächsten „Mitschreiber“, Blogger usw. als Laien und eigentlich nicht Werten „Gesprächspartner“ zu beleidigen , von „Oben“ herab zu beäugen und für minderwertig zu befinden.
Konkrete Fragen und Einforderung von Erklärung des von ihm so vehement vertretenen und verteidigten Dogmas der AGW-Vertreter, werden in der Regel mit Angriffen auf die Person, gegenstandslosen Gegenfragen ,Phrasen, Scheinrückzug oder gar nicht beantwortet.
Der Herr ist also ein höchst unangenehmer Diskutant und nicht in der Lage eine sozial verträgliche Reaktion zu zeigen sobald er sich in die Enge gedrängt fühlt.
Mir als Laien, ist er nicht in der Lage zu erklären warum ich denn nun unbedingt „weiter frieren muss“ und ob diese furchtbaren Temperaturen, welche unser Eiweiß zum gerinnen bringen werden sollen ( das wäre mal ´ne echte Katastrophe) nun wirklich eintreffen, oder das ganze sich wie der Wetterbericht als Anhäufung von Wahrscheinlichkeiten mit größerer zeitlicher Entfernung in, von gut geraten und Glück gehabt bis hin zu völlig daneben, und somit als pure Karten- oder Knochenleserei entpuppt.
Ein bekannter Physiker ließ sich darüber folgendermaßen aus und Zitiert dann gleich noch einen anderen:
„Denn entgegen der allgemeinen Auffassung ist Klimaforschung keine Naturwissenschaft, sondern reine Zahlenjonglage. Klimamodelle basieren nämlich allesamt auf komplexen nicht-linearen Systemen. Auch ich habe mich in meinem Physik-Studium mit diesen mathematischen Konstrukten beschäftigen müssen. Das erste, was man dabei lernt ist, dass man Parameter und Wechselwirkungen problemlos so einstellen kann, dass jedes gewünschte Ergebnis heraus kommt. Eine winzige Änderung der Anfangsbedingungen, eine klitzekleine Einflussgröße über den Effekt der Wolkenbildung, und ich kann ihnen beweisen, was immer sie wollen. Ich kann eine weltweite Eiszeit herbeiführen oder eine katastrophale Erwärmung. Klimamodelle sind nichts anderes als die in Formeln gegossene Meinung ihrer Schöpfer. Der Nobelpreisträger Wolfgang Pauli sagte sinngemäß zu solcherlei Taschenspielertricks: „Diese Theorien sind wertlos. Sie sind sogar nicht mal nur schlecht.“
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
Lieber Herr Baecker,
zunächst einmal muß ich mich über Ihren stellenweise überheblichen und beleidigenden Tonfall wundern. Beleidigungen zeigen meist nur, daß einem die Argumente ausgehen.
Sie schreiben, ich solle genauer lesen, schreiben aber wiederholt meinen Namen falsch. Ich heiße Kyrsch nicht Krysch. Dann habe ich nirgends ein „dümmstes Beispiel“, wie Auto oder Fahrrad erwähnt. Ebenso wenig habe ich mit Dinos argumentiert. In Summe muß ich mich ehrlich fragen, wer von uns beiden nicht lesen kann.
Nun egal, wenden wir uns Ihren Argumenten zu.
Ich hatte Sie nach Ihrer persönlichen Meinung gefragt, da ich von Ihnen nur immer las „Experten sagen dies, Experten sagen das“. Wenn jemand so argumentiert, wird einem die Meinung der Experten klar, aber nicht die des Gegenübers. Ich fragte aus wirklichem Interesse und nicht um zu Beleidigen.
Schön das Sie erkannt haben, daß „zivilisatorische Errungenschaften“ nicht der richtige Begriff ist. Sie meinten , auf Ihre Beispiele bezogen, wohl eher „wirtschaftliche Errungenschaften“.
Zu Ihrer Frage :“ Was widerspricht sich wozu?“
Sie läßt zwei Interpretationsmöglichkeiten zu:
1. Sie haben den Satz nicht verstanden (auf diese Möglichkeit kam ich wegen s.o.)
2. Sie wollen wissen, WARUM die Experten der gemachten Erfahrung widersprechen.
Es gibt viele Hinweise darauf, daß z.B. die Blütezeit der Römer wärmer war als heute. Nur um ein Indiz zu nennen: Eisfreie Alpen oder zumindest nur extrem kleine Gletscher.
Während viele Hungerkatastrophen und auch Völkerwanderungen meist in kälteren Perioden stattfanden.
Auf meine Frage nach einer größeren Sinnhaftigkeit der Reduktion gegenüber der Anpassung konnten Sie nicht antworten und ich hätte auch kein Problem damit gehabt, hätten Sie es offener gesagt. Ich frage mich nur warum es Ihnen so „scheint“, daß eine Reduktion die bessere Lösung sein soll.
Zu guter Letzt wollte ich noch bemerken, daß ich nicht „rummosere“, ich äußere sachlich meine Meinung. Außerdem hat sich nicht die Gesellschaft für einen anderen Weg entschieden, sondern die Politik, denn es wurde meines Wissens kein Volksentscheid durchgeführt.
Ich würde mich freuen, wenn Sie beim nächsten mal sachlicher antworten könnten.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch (nicht Krysch)
@NicoBaecker #60
Ich bin mir schon bewusst, das Sie und andere ein Problem haben sich anzupassen.
Aber ohne Anpassung würde es uns Menschen schon längst nicht mehr geben!
Der Mensch hat sich immer an das Klima anpassen müssen!
Ich kann am Nordpol auch nicht in Badehose herumrennen nur weil ich das in der Südsee so gewohnt war. Ich muss mich hier anpassen und warme Kleidung anziehen.
Genauso können Sie dem Klima nicht verbieten auf einmal kein Klima mehr zu sein. Nicht das Klima hat sich anzupassen sondern der Mensich ist es, der sich immer wieder anpassen muss!
Ein Windmüller muss sich auch dem Wind unterordnen. Und wenn kein Wind weht, dann wird auch nichts produziert bzw. verdient. Außer es wird vom Staat subventioniert!
Das gleiche ist bei der Sonnenenergie, Biomasse und Wasserkraft. Hier muss ich mich immer den Gegebenheiten unterordnen.
Um von dieser Abhängigkeit los zu kommen hat der Mensch sich die Kohle- Uran und Gaskraftwerke einfallen lassen. Diese liefern unabhängig vom Wetter rund um die Uhr zuverlässig Strom.
Mit dieser Anpassung konnte der Mensch erst seinen Wohlstandsaufschwung beschleunigen.
@Krishna Gans #59
Nun, das bis zu 20 Jahre alte Kühlaggregate nicht mehr die volle Leistung bringen, dürfte klar sein. Hinzu kommt, daß eine Erhöhung der Mitteltemperaturen nicht unbedingt bedeutet, daß es die gleiche Anzahl warmer Tage nur mit höherer Maximaltemperatur gibt, sondern einfach nur mehr warme Tage oder weniger Kälte. Somit dürften die von Ihnen erwähnten Geräte auch schon in den 70/80er an heißen Sommertagen ihre Probleme gehabt haben oder sie waren Ende der 90er wie schon gesagt veraltet.
Um zum Thema zurück zu kommen, Ihr Beispiel zeigt doch, daß der Weg der Anpassung der richtige ist. Oder wäre irgend jemand darauf gekommen das Klima zu ändern, damit diese Apparate wieder funktionieren? Wie sie schrieben haben neue angepaßte Geräte keine Probleme mehr.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
Lieber Herr Kipp,
„die Kurve, auf die Sie wohl hindeuten stammt dann wohl aus diesem Artikel:
Beispiellose Erwärmung oder beispiellose Datenmanipulation? ( http://tiny.cc/ztthi )“
Richtig, wie ich schon mehrmals weiter oben verlinkt habe.
„Der Graph ist aus dem 1. IPCC-Bericht,“
Richtig, und ich bat Sie mir einen link zu diesem Bericht zu geben, damit ich sehen kann, woraus Sie Ihren Schluß ziehen: „in welcher die Mittelalterliche Warmzeit eindeutig als wärmer dargestellt wurde als die heutige Zeit“
„und geht vermutlich (!) auf die Kurve von Lamb zurück.“
Richtig. Auch dies habe ich ausführlich weiter oben dargelegt.
„Ich habe diese Kurve keinesfalls als Beleg gegen die Mann-Rekonstruktion, sondern als Beleg für den Paradigmenwechsel im IPCC angeführt.“
Ist dies ein Paradigmenwechsel (im Sinne von Th. Kuhn) oder einfach nur der normale wissenschaftliche Fortschritt?
Wie kommen Sie darauf, dass ein Paradigmenwechsel oder der wissenschaftliche Fortschritt
eine [Ihre Worte] „verdammenswerten Angelegenheit“, „unbestrittene Tatsache“, oder „ein Dorn im Auge“ wäre?
Und was sollen die Überschriften: „Klimawissenschaftler wollen Widersprüche eliminieren“ oder „Warmzeit wird ausgelöscht“? Haben Sie etwas gegen Fortschritt, Verfeinerungen oder Korrekturen?
„Ich halte jede Rekonstruktion einer Globaltemperatut, sei Sie von Mann, oder von Loehle, daher für problematisch, ja fast sinnlos.“
Aber dies als „problematisch, ja fast sinnlos „ zu halten ist etwas anderes als Mann’s globale Rekonstruktion als Fälschung (siehe Ihre Abb 1 in http://tiny.cc/ztthi) zu bestempeln!
„Wohingegen lokale Rekonstruktionen oft sehr aufschlussreich sein können. Und eben da zeigen mittlerweile hunderte Arbeiten, dass es an vielen Orten, über den gesamten Globus verteilt, im Mittelalter gleich warm oder wärmer war, als heute.
Daher ist auch die Aussage, dass die heutigen Temperaturen die höchsten seit mindestens 1000 Jahren wären, vorsichtig ausgedrückt, wissenschaftlich äußerst zweifelhaft.“
Basiert Ihr „daher“ nur auf der Voraussetzung, dass Sie glauben, man dürfe keine globalen Mittelwerte bilden?
Es gibt Orte, wo es die letzten 2000 Jahre zeitweise wärmer als heute war. Richtig, da stimme ich (und mit mir viele Klimatologen) Ihnen zu. Widerspricht der IPCC 1990 oder 2007 in irgendeiner Weise, dass diese lokalen Rekonstruktionen im Widerspruch zur Mann’schen Rekonstruktion stehen und damit den Verdacht auslösen könnte, Mann’s Kurve wäre eine Fälschung? Ich habe einen solchen Widerspruch NICHT gefunden. Zeigen Sie mir den bitte!
Ihre obige Aussage ist sowieso inhaltlich eine andere Aussage als die des IPCC2007, es wäre im globalen Mittel (!) heute wärmer als die letzten 1300 Jahre (50 Jahresmittel). Denn die lokalen Warmphasen müssen ja nicht gleichzeitig eingetroffen sein.
Die Aussagen
„an vielen Orte der Welt gab es mal einen Zeitraum, in dem es wärmer als heute war“
und
„an vielen Orten der Erde war es im gleichen Zeitraum in der Vergangenheit wärmer als heute“.
sind logisch verschieden!!!
Fazit: A priori kein Widerspruch!
Was mir aber noch wirrer vorkommt ist dies: Wie können Sie behaupten, der IPCC 2007 wäre mit seiner globalen Aussage im Irrtum und ziehen dafür lokale Daten heran, wenn Sie sowieso glauben, ein globales Mittel wäre eh sinnlos? Das ist doch logisch völlig vermurkst! Wenn, dann müssten Sie belegten, dass globale Mittelwertbildung sinnlos ist (ich bin gespannt!).
„Und bevor Sie nach Quellen fragen.“
Habe ich bereits, aber explizit nach globalen Rekonstruktionen, die Mann widerlegen würden. Die gibt es also auch nicht im Skeptikerlager.
Die Skeptiker versuchen sich im Äpfel-mit-Birnen-Vergleich lokal gegen global, was methodisch völliger Unsinn ist, denn die IPCC-Aussage bezieht sich nunmal aufs globale Mittel.
Liebe Herren Hoffmann und Krysch,
Sie haben mich nicht verstanden.
Herr Hoffmann, ich weiß selber, dass Klimawandel die Evolution antreibt. Aber dies hat nichts mit den Konsequenzen eines in den nächsten Jahrzehnten ablaufenden Klimawandels zu tun!
Herr Krysch,
genauer lesen, ich schrieb in #53:“ Das heißt nicht, dass bei einem veränderten Klima alles den Bach runtergeht“.
Sie haben sich nun die denkbar dümmsten Beispiele ausgesucht. Selbstverständlich müssen Sie sich keine Sorgen machen, dass Ihr Auto 2100 wegen des Klimas nicht mehr anspringt oder Ihr Fahrrad auseinanderfällt!
Herr Krysch, Sie können davon ausgehen, dass alleine das Nachvollziehen von Expertenmeinungen sehr viel reflektorisches Vermögen voraussetzt, und dies wünschte ich mir bei einigen anderen ebenfalls lieber als NUR eine Meinung (auf Basis mangelhaftem Verständnisses der Sache) zu haben. Sich eine Meinung bilden kann jeder.
„zivilisatorische Errungenschaften“ ist vielleicht nicht der richtige Begriff, aber Sie können sich schon mal die Frage stellen, ob die Zivilisation als solches nicht auf einer vergleichsweise ruhig verlaufenden Klimaphase der Erdgeschichte basiert.
Bei „zivilisatorische Errungenschaften“ in meinem letzten Text dachte ich jedoch an solche Dinge wie optimierte Wirtschaftsketten, Logistik, Zugang zu Rohstoffen etc, also vom Klima abhängige Entwicklungen.
„Was sind das bitte für „Experten“ und worauf begründen sie ihre Behauptungen, die den bisher gemachten Erfahrungen vollkommen widersprechen?“
Was widerspricht sich wozu?
„Warum ist die Reduktionsstrategie sinnvoller als eine Anpassung?“
In diesem Fall scheint das so rauszukommen? Wenn Sie wissen wollen warum, müssen Sie wohl recherchieren. Ich habe dies nicht ausrechnet.
„Das Klima wird sich immer, ob mit oder ohne Einfluß des Menschen, ändern. Von daher ist Anpassung immer sinnvoll.“
Das muss man genauer betrachten und quantifizieren. Dazu gibt es keine immer gleiche optimale Lösung. Die Anpassung scheint es im Falle des unmittelbaren Klimawandels jedenfalls nicht zu sein.
„Reduktion macht ja nur Sinn, wenn man wirklich glaubt eine Erwärmung wäre schlimm. Dieser Glaube allerdings widerspricht, wie schon gesagt, der bisher gemachten Erfahrung.
Ein Blick in die Geschichte würde solchen Experten gut tun.“
Die Geschichte ist hilfreich, und Ihnen würde ein genauerer Blick auch gut tun. Die Frage der Relevanz der Erwärmung ist jedoch nicht mit „glauben“ oder „individuellem Raten“ zu beantworten. Für sich persönlich können Sie das ja machen, aber mosern Sie nicht rum, wenn die Gesellschaft einen anderen Weg wählt, der auf detaillierteren und dem unmittelbaren Fall angepassten Überlegungen beruht. Es macht keinen Sinn, damit z.B. zu argumentieren, dass die Dinos in der Kreidezeit in einem 10°C wärmeren globalen Mittelwert und 10x mehr CO2 super zurechtkamen. Solche Vergleiche sind einfach nur dümmlich und unsachlich!
@A Kyrsch
Zitat
—–
Und genau darauf sind auch die Technologien hier ausgelegt. Einen Anstieg der Mitteltemperatur um wenige Grad, würden diese Geräte mit einem Schulterzucken beantworten.
—–
Das ist nicht ganz richtig.
S.G. Dachverflüssiger von Kälteanlagen aus den 70-80 Jahren hatten hatten bei höhrern Temperaturen in den Endneunzigern keine Chance mehr – erst die neu ausgelegten der neueren Generationen kamen ohne Wässerung mithilfe von Gartenschläuchen im Sommer über die Runden.
Lieber Herr Baecker,
hier eine Liste mit allen Vor- und Nachteilen aufzustellen, würde wohl den Rahmen etwas sprengen, deswegen führe ich mal nur zwei Punkte auf, die bei kälterem Klima schlechter und bei wärmeren Klima besser sind. Da sind zum einem die Ernteerträge (Pflanzenwachstum) und zum anderen ein angenehmeres Wetter.
Sie schrieben: „Es ist so, dass vielfach Technologie, Landwirtschaft und sonstige zivilisatorische Errungenschaften für den jetzigen Klimabereich ausgelegt sind. „
Mich würde einmal interessieren, wie sie zu dieser absurden Behauptung kommen. Wie ich zuvor schon erwähnte, schwanken z.B. in Mitteleuropa die Temperaturen im Jahr um bis zu 50°C. Und genau darauf sind auch die Technologien hier ausgelegt. Einen Anstieg der Mitteltemperatur um wenige Grad, würden diese Geräte mit einem Schulterzucken beantworten. Ich persönlich kenne nur wenige Apparate, meist Messgeräte, die nur bei einem extrem schmalen Temperaturband ordnungsgemäß funktionieren und diese werden ,soweit ich weiß, nicht im Freien betrieben, sondern in geschlossenen klimatisierten Räumen. Vielleicht könnten Sie die gefährdeten Technologien mal benennen. Was die Landwirtschaft angeht s.o.
Unter zivilisatorische Errungenschaften verstehe ich z.B. Kunst , Wissenschaft oder auch Demokratie. Wie man diese auf einen bestimmten Klimabereich festlegen will, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben.
Sie schrieben: „Und die Aussage der Experten ist nun, dass (1) die Nachteile unter dem Strich überwiegen und (2) es sinnvoller ist, an den Ursachen der Klimaveränderung zu arbeiten, zumal das kritische Ausmaß anthropogen bedingt und somit steuerbar ist, als an den Auswirkungen.“
Was sind das bitte für „Experten“ und worauf begründen sie ihre Behauptungen, die den bisher gemachten Erfahrungen vollkommen widersprechen? Warum ist die Reduktionsstrategie sinnvoller als eine Anpassung? Das Klima wird sich immer, ob mit oder ohne Einfluß des Menschen, ändern. Von daher ist Anpassung immer sinnvoll.
Reduktion macht ja nur Sinn, wenn man wirklich glaubt eine Erwärmung wäre schlimm. Dieser Glaube allerdings widerspricht, wie schon gesagt, der bisher gemachten Erfahrung.
Ein Blick in die Geschichte würde solchen Experten gut tun.
Mich persönlich würde ja mal Ihre eigene Meinung interessieren und nicht die von irgendwelchen Experten. Ansonsten wirken Ihre Beiträge so, als wenn Sie nur unreflektiert die Aussagen von Anderen wiederholen ohne eine eigene Meinung zu haben.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
@NicoBaecker #53
Haaaalllloooo der Herr!
Wo leben Sie???
Die Klimaveränderung ist ein wichtiger Bestandteil für unser arten- und abwechslungsreichen Leben auf diesen unseren Planeten Erde!!!
Ohne Klima bzw. Veränderung würde es dieses Leben nicht geben!
Wenn Sie ein monotones Klima haben möchten, dann zihen Sie am besten auf den Mond oder den Mars um.
Ich bleibe dann lieber auf unserer Erde mit ihren verschiedenen Klimazonen und den abwechslungsreichen Veränderungen bzw. die damit verbundene Herausforderung der Anpassung.
Veränderung bedeutet Anpassung und dies wird immer die Herausforderung für den Menschen bzw. jedes Lebewesens auf diesen Planeten sein.
Also freuen wir uns über die Wärmeperioden und hoffen das die Kälteperiode nicht schon angefangen hat!
Diese Forderung des PIK haut dem Fass den Boden raus:
http://tinyurl.com/2wq9dkq
Lieber Herr Bäcker,
die Kurve, auf die Sie wohl hindeuten stammt dann wohl aus diesem Artikel:
Beispiellose Erwärmung oder beispiellose Datenmanipulation? ( http://tiny.cc/ztthi ) Der Graph ist aus dem 1. IPCC-Bericht, und geht vermutlich (!) auf die Kurve von Lamb zurück. Ich habe diese Kurve keinesfalls als Beleg gegen die Mann-Rekonstruktion, sondern als Beleg für den Paradigmenwechsel im IPCC angeführt. Mit ein wenig Textverständnis hätten Sie das auch selbst schließen können.
„Ich würde mich freuen, wenn Sie genauere Daten haben, die eine globale MWP zeigen und die zeigen, dass es innerhalb der letzten 1300 Jahre mal global wärmer war als heute war.“
Es ist heute schon schwierig genug, mit tausenden Messstationen, so etwas wie eine halbwegs sinnvolle „Globaltemperatur“ anzugeben. Das gleiche gilt auch für Temperaturrekonstruktionen, nur eben in noch stärkerem Maße. Ich halte jede Rekonstruktion einer Globaltemperatut, sei Sie von Mann, oder von Loehle, daher für problematisch, ja fast sinnlos.
Wohingegen lokale Rekonstruktionen oft sehr aufschlussreich sein können. Und eben da zeigen mittlerweile hunderte Arbeiten, dass es an vielen Orten, über den gesamten Globus verteilt, im Mittelalter gleich warm oder wärmer war, als heute.
Daher ist auch die Aussage, dass die heutigen Temperaturen die höchsten seit mindestens 1000 Jahren wären, vorsichtig ausgedrückt, wissenschaftlich äußerst zweifelhaft. Andere würden sie vielleicht Unfug nennen.
Und bevor Sie nach Quellen fragen. Eine sehr gute Auflistung von Studien finden Sie (wie Sie sicher wissen) bei CO2-Science ( http://tiny.cc/pr01g ). Eine Auswahl an Graphen können Sie sich auch gerne auf der von mir erstellten Grafik anschauen ( http://tiny.cc/ij6ee ).
Forscher fordern persönliche CO2-Höchstmenge
Potsdamer Wissenschaftler forderten am Dienstag eine neue Strategie für den weltweiten Klimaschutz. Die derzeitigen Selbstverpflichtungen der Länder zur Verminderung der Treibhausgase reichten nicht, schreibt
das Potsdam-Institut für Klimafolgeforschung (PIK).
Die Autoren des Reports fordern einen definierten Pro-Kopf-Ausstoß für alle Menschen weltweit. So solle jeder Mensch im Schnitt eine Höchstmenge an Treibhausgasen verursachen dürfen. Produziere ein Land darüber hinaus Kohlendioxid (CO2), müsste es an einer Art Börse die Erlaubnis dafür kaufen.
Quelle: http://tinyurl.com/3a2ml42
So sieht Schellnhubers „Grosse Kulturrevolution (Transformation)“ aus! Reiche leben ihr Leben so weiter und bezahlen bzw verdienen am CO2 Handel und die grosse Mehrheit der Menschen wird kurzgehalten bzw muss für „Überschreitungen“ bezahlen.
Wann wird endlich öffentlich ein eindeutiger Beweis eingefordert, das der Klimawandel anthropogen ist !? Wo bleibt der BEWEIS das CO2 der Schuldige ist !?
Wer will schon ein Leben, aufbauend auf Computermodellen, aufbauend auf alles entschuldigenden „Vorsorgeprinzipien“ !? Klimawandel soll Kriege und Hungersnöte provozieren? Eher sind es sogenannte Wissenschaftler mit Grössenwahnambitionen die somit soziale Konflikte schüren, die sie dann höchstwahrscheinlich nicht verantworten müssen , wie meist in der Geschichte der Menschheit.
Lieber Herr Krysch (#47),
„“Was genau ist „positiv“ und was „negativ“?“
ein positiv zu wertender Einfluß bedeutet, daß er von Vorteil ist. Ich dachte das wäre klar.“
Logisch, ich meinte mit „was genau“, dass Sie die konkreten Vor- und Nachteile auflisten.
„Wenn sie mit Entwicklung meinen, daß wir unsere Städte und Siedlungen in Gebieten errichten, in denen wir es lieber nicht hätten tun sollen dann kann ich einem Klimawandel daran keine Schuld geben.“
Natürlich ist der Klimawandel nicht Schuld an diesen Entwicklungen der Vergangenheit.
Es ist so, dass vielfach Technologie, Landwirtschaft und sonstige zivilisatorische Errungenschaften für den jetzigen Klimabereich ausgelegt sind.
Das heißt nicht, dass bei einem veränderten Klima alles den Bach runtergeht. Aber es gibt eben Vor- und Nachteile. Und die Aussage der Experten ist nun, dass (1) die Nachteile unter dem Strich überwiegen und (2) es sinnvoller ist, an den Ursachen der Klimaveränderung zu arbeiten, zumal das kritische Ausmaß anthropogen bedingt und somit steuerbar ist, als an den Auswirkungen.
Lieber Herr Kipp (#48),
„“Ihr Vergleich der Lamb’schen regionalen Kurve mit der Mann’schen globalen ist daher methodisch a priori unzulässig!“
Da wird Ihnen niemand mehr Recht geben, als ich.“
Warum zeigen Sie dann beide Kurven unter science-skeptical, war das nicht zum Vergleich und zur Unterstützung Ihrer Behauptungen „Klimawissenschaftler wollen Widersprüche eliminieren“ oder „Warmzeit wird ausgelöscht“?
„Und offensichtlich weigern Sie sich anzuerkennen, dass es inzwischen hunderte Studien aus der ganzen Welt gibt, die das Mittelalter gleich warm oder wärmer sehen, als die Jetztzeit. “
Ich würde mich freuen, wenn Sie genauere Daten haben, die eine globale MWP zeigen und die zeigen, dass es innerhalb der letzten 1300 Jahre mal global wärmer war als heute war. Und somit die Aussage im IPCC2007 report (zuwieso nur 66% Konfidenz) widerlegen würde.
Haben Sie was?
Zu
– Verzweifelt: Wie „Top-Wissenschaftler“ versuchen das Zwei-Grad-Ziel zu rechtfertigen – und scheitern! –
Die treffendste und bündigste Expertise hierzu: „Falsches Pferd“.
Aktuelle Agenturmeldung, gekürzt:
SANKT PETERSBURG, 23. April (RIA Novosti). Nicht eine Erwärmung, sondern eine Abkühlung wird laut dem russischen Forscher Oleg Pokrowski in den nächsten Jahren das Erdklima prägen und die Pläne zur Erschließung der Arktis-Rohstoffe durchkreuzen.
Seit etwa 1998 kühle das Klima ab. „Es wird natürlich keine Eiszeit geben, doch die Temperaturen werden auf den Stand des kalten Jahrzehnts von 1950 bis 1960 fallen“, sagte Pokrowski, leitender Mitarbeiter am Staatlichen Geophysikalischen Wojejkow-Observatorium, am Freitag am Rande einer Klima-Forschungskonferenz für Arktis und Antarktis in Sankt Petersburg.
Nach seinen Worten schwanken die Temperaturen auf der Erde in einem 60-jährigen Turnus. „Jetzt treten alle Komponenten des Klimasystems in eine negative Phase ein.“ Die Abkühlung werde in 15 Jahren ihren Höhepunkt erreichen, sagte der Forscher. Politiker, die auf eine globale Klimaerwärmung bauen, hätten auf das falsche Pferd gesetzt.
„Die Nordostpassage wird einfrieren und nur mit Eisbrechern passierbar sein“, sagte Pokrowski. Auch die angekündigte Erschließung des arktischen Schelfs könne auf schwere Probleme stoßen.
Der Weltklimarat IPCC, der eine Klimaerwärmung prophezeit, lässt laut Pokrowski viele Faktoren außer Acht. So befänden sich die meisten amerikanischen Wetterstationen in Städten, wo die Temperaturen immer höher seien. „Wir wissen nicht alles, was passiert. Das Klimasystem ist sehr kompliziert und der IPCC ist nicht die Wahrheit in letzter Instanz.“ …“
de.rian.ru
/science/20100423/126040500.html
„Top“-Wissenschaftler geht weiter. 2°-Ziel: Petitesse. Der Klimaexperte beginnt Sätze mit dem Politiker-Rhetorikpups „Wir müssen …“, und nimmt sich dann für einen Klimaexperten verdammt viel vor: „Neues Denken“ generieren und die Weltwirtschaft radikal (!) umbauen. In Deutschland wächst die Furcht vor größenwahnsinnigen supra-nationalsozialistischen Experten.
„Nur noch eine Minderheit von 42 Prozent fürchtet sich vor der globalen Erwärmung.“
(SPIEGEL, 27.3.2010)
Mojib Latif, 55: „Ich versuche, die Lage nicht zu dramatisieren, sie aber auch nicht zu verharmlosen. Denn die Tatsachen sprechen für sich.
Um das Klimaproblem zu lösen, bedarf es eines neuen Denkens. Wir müssen beispielsweise die Weltwirtschaft bis zum Ende des Jahrhunderts radikal umbauen …“
ZEIT-Leser:
„Lyssenkoismus
Wenn Wissenschaftler Politik oder Politiker Wissenschaft machen wollen, kommt schnell Lyssenkoismus dabei rum. Das kann dann mal eben ein paar Millionen Menschenleben kosten.
Wissenschaftler als politische Aktivisten mit Professorentitel sind hoch gefährlich. Dann wird nämlich nicht mehr diskutiert, sondern nur noch die eigne Meinung als gültig angesehen, weil die anderen (Nicht- Fachwissenschaftler) ja keine Ahnung hätten. Das ist die Methode von Propheten. Denn Meinung wird als Wissenschaft verkauft.
PS: Der nächste IPCC Skandal zeichnet sich ab. Bangladesch säuft doch nicht ab.“
zeit.de
/zeit-wissen/2010/03/Forscher-Klimaschutz
@A.Kyrsch #47
Gut geschrieben und auf den Punkt gebracht.
Die meisten Menschen sollten sich auf eine Wärmeperiode freuen und die meisten tun dies auch.
Man sollte in Deutschland vielleicht mal eine Umfrage strarten. Haben Sie es lieber warm oder kalt. Diese Umfrage über ein ganzes Jahr zur jeder Jahreszeit in den Monaten (März,Juni,September,Dezember) jeweils zum 21. des Monats.
Ich wette mit Ihnen, die meisten Bürger würden für warm und gegen kalt stimmen. Schon aus dem Grund, weil dies dem Menschen mit ins Blut gegeben worden ist. Der Mensch und das Leben entwickelt sich einfach besser in einer Wärmeperiode.
Lieber Herr Bäcker,
gut möglich, dass ich Sie missverstehe. Sie machen es mir aber auch wirklich nicht leicht.
Was soll ich zum Beispiel mit dieser, Ihrer, Aussage anfangen?
„Ihr Vergleich der Lamb’schen regionalen Kurve mit der Mann’schen globalen ist daher methodisch a priori unzulässig!“
Da wird Ihnen niemand mehr Recht geben, als ich. Nur waren Sie es, der (#10) diesen Vergleich angestellt hat (!). Sie bauen hier einen Strohmann auf, denn Sie kurz darauf selbst niederbrennen und wollen das alles nun mir in die Schuhe schieben?
Und offensichtlich weigern Sie sich anzuerkennen, dass es inzwischen hunderte Studien aus der ganzen Welt gibt, die das Mittelalter gleich warm oder wärmer sehen, als die Jetztzeit.
Die Aussage (unter anderem) von Mann aus einer aktuellen Arbeit, nach der die MWP existiert habe, aber ein auf Europa und den Nordatlantik begrenztes Phänomen darstellt, ist für mich die (derzeitige) Rückzugslinie der „etablierten Klimaforscher“.
MfG
Rudolf Kipp
Lieber Herr Baecker,
ein positiv zu wertender Einfluß bedeutet, daß er von Vorteil ist. Ich dachte das wäre klar.
Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind eine gute Sache und haben in vielen Bereichen ihre Berechtigung. Ich kann auch die von Ihnen genannten Zahlen nachvollziehen, wobei man bei den „66%Wahrscheinlichkeit der letzten 1300 Jahre“ bestimmt diskutieren könnte, da sie ja in die mittelalterliche Warmperiode fallen. Die Indizien für ein wärmeres Klima, auch wenn es länger als 1300 Jahre her ist, können solche Rechnungen nicht beseitigen. Von daher kann ich auch Ihren Satz : „An diesen natürlich Schwankungsbereich haben wir uns mit unserer Entwicklung leider stark gewöhnt und angepasst, so dass ein Abdriften kostspielig werden kann.“ nicht so recht nachvollziehen. Wenn sie mit Entwicklung meinen, daß wir unsere Städte und Siedlungen in Gebieten errichten, in denen wir es lieber nicht hätten tun sollen ( Beispiel: http://www.welt.de/vermischtes/article4494032/Mindestens-14-Tote-bei-Flutwelle-in-Istanbul.html ), dann kann ich einem Klimawandel daran keine Schuld geben.
Ansonsten erlebe ich, so wie viele Mitteleuropäer, im Jahr durch den Jahreszeitenwechsel eine Temperaturschwankung von bis zu 50°C und habe damit keinerlei Probleme. Wenn da die Durchschnittswerte um 1°C steigen, bemerke ich es nicht einmal. Menschen können sich sehr gut anpassen und selbst ein theoretisch 1300 Jahre dauerndes stabiles Klima könnte daran nichts ändern.
Soweit ich das verstanden habe befinden wir uns klimageschichtlich am unteren Ende des Schwankungsbereiches des Klimas der Erde und somit kann doch jegliche Erwärmung nur positiv zu werten sein. Von daher macht mir der Satz „Es gibt zahlreiche Untersuchungen, dass man sich langsam aus den natürlichen Bereich der letzten Jahrhunderte herausbewegt.“ Hoffnung, natürlich nur solange es wärmer und nicht kälter wird.
Um es kurz zu machen, ich kann die unterschwellige Angst- und die stellenweise Pankimache nicht nachvollziehen. Warum wird den Menschen vor einer Warmzeit Angst gemacht? Ist denn eine neue Eiszeit wirklich so erstrebenswert? Oder glaubt man gar, man könne beim Klima den Status Quo beibehalten?
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
Die Folgen der Entwicklung der Klimahysterie, nämlich der Verlust des gesunden Menschenverstandes, ist genau das Thema eines Artikels in FAZ.NET
http://tinyurl.com/38dzrsv
Die eindeutige Aussage lautet:
Leute, lasst Euch nicht von Computermodellen irreführen.
Der aktuelle Artikel zeigt ja auch eindrucksvoll, dass selbst die Vergangenheit mit Modellen nicht nachzubilden ist.
Also, diskutiert nur weiter über zukünftige Entwicklungen.
Außer Kaffeesatzlesen kommt eh nicht dabei rum, weil die benötigten Parameter in ihren chaotischen Kombinationen zu- und miteinander nicht im Geringsten bekannt sind.
Wenn ich dann auch noch die verzweifelten Versuche in den Kommentaren sehe, doch noch die eine oder andere Erklärung oder Begründung zu liefern, kann ich nur amüsant lächeln.
Ihr lieben Experten, so sehr wie Ihr auch Detailwissen in der einen oder anderen Disziplin haben mögt, was die umfassende Erklärung des Klimas angeht, seit Ihr genau so kleine Lichter wie jeder normale Mensch, die dann meistens aber noch den Vorteil haben, ihren gesunden Menschenverstand noch zu nicht verloren zu haben.
Ich verlasse mich mehr auf die Entwicklung der Vergangenheit und der Gegenwart, und die lässt keinerlei bedrohliche Entwicklungen vermuten.
Lieber Herr Kyrsch,
„…dann kann ich aus ihrem zweiten Satz doch schlußfolgern, daß dieser Einfluß nicht negativ, sondern positiv zu werten ist.“
Was genau ist „positiv“ und was „negativ“?
„Der letzte Satz relativiert es zwar, aber wenn ich die Fehlergröße mit beachte, komme ich zu der Ansicht, daß wir uns noch im von Ihnen erwähnten natürlichen Schwankungsbereich befinden, denn es gibt eine Menge Indizien dafür, daß es in den letzten 2000 Jahren schon wärmer war als heute.“
Das IPCC stellte 2007 mit >90% Wahrscheinlichkeit fest, dass die letzten 50 Jahre die wärmesten auf der Nordhalbkugel der letzten 500 Jahre waren und mit >66%Wahrscheinlichkeit der letzten 1300 Jahre. Da die Klimaabweichungen größer werden je größere Zeiträume zurück das Klima mit heute verglichen wird, habe ich mich ja explizit in #35 auf den natürlichen Schwankungsbereich bezogen, der die letzten Jahrhunderte natürlich war, also vom Mensch unbeeinflusst war. Es gibt zahlreiche Untersuchungen, dass man sich langsam aus den natürlichen Bereich der letzten Jahrhunderte herausbewegt. Aber wichtiger als der heutige Zustand ist, wie sich dies in den nächsten Jahrzehnten entwickelt, denn diese Abdrift soll sich nach den Szenarien noch vergrößern.
An diesen natürlich Schwankungsbereich haben wir uns mit unserer Entwicklung leider stark gewöhnt und angepasst, so dass ein Abdriften kostspielig werden kann.
Lieber Herr Kipp,
durch Ihren Beitrag #42 habe ich den Eindruck gewonnen, dass Sie mich gründlich missverstehen. Also nochmal von vorne. Oben in dem Artikel schrieben Sie:
„Eine in vielen Augen längst widerlegte und zumindest höchst umstrittene Arbeit, die mittlerweile als eine Art Kronzeuge für schlechte Wissensschaft in der Klimaforschung gilt, wird von ihnen nach wie vor mit Zähnen und Klauen verteidigt. Gemeint ist der legendäre Hockeystick von Michael Mann, mit dem 1998 versucht wurde, die mittelalterliche Warmzeit (hier verlinken Sie Ihren Artikel unter einer website namens „science-skeptical“: http://tinyurl.com/y8fck73) zu eliminieren.“
Sie stellen hier folgende Behauptungen über die Temperatur-Rekonstruktion von Mann et al. 1998 auf:
a) die Arbeit sei wissenschaftlich höchst umstritten und nach Meinung vieler widerlegt
b) mit der Mann’sche Temperaturrekonstruktion würde man versuchen, die mittelalterliche Warmzeit zu eliminieren
Zu b): Ich habe in meinen Beiträgen hier unter #10, #14, #15, #18, #33 versucht, deutlich zu machen, dass die Mann’sche Temperaturrekonstruktion überhaupt nicht gegen die Existenz mittelalterlicher Wärmeperioden spricht, soweit man sich an die wissenschaftliche Fakten zu mittelalterlichen Wärmeperioden hält. Man weiß aus zahlreichen Temperaturrekonstruktionen, dass es Phasen in den letzten 2000 Jahren gab, in der die Temperaturen regional und lokal ähnlich hoch waren wie die dortige Mitteltemperatur heute. Aber um dies auf globaler Skala zu beurteilen, muss man logischerweise auch globale Mittelwerte vergleichen!
Ihr Vergleich der Lamb’schen regionalen Kurve mit der Mann’schen globalen ist daher methodisch a priori unzulässig!
Wie man nämlich beim Vergleich heutiger regionaler und globaler Temperaturreihen über den gleichen Zeitraum sehen kann, sind dazwischen Unterschiede von einigen Zehntel Grad (im Mittel über Jahrzehnte) typisch! Ähnliche Abweichungen darf man auch erwarten, wenn man historische regionale Temperaturrekonstruktion mit globalen vergleicht. Ein regionales Klimaereignis muss sich nicht zwangsläufig global „durchzeichnen“. Es sei denn, dieses Ereignis wäre eben gleichzeitig in vielen Regionen aufgetreten, oder wäre tatsächlich global wirkend.
Ich denke, die ad hoc unbewiesene Prämisse „regional/lokal = global“ wird stillschweigend vorausgesetzt, wenn man regionale mit globalen Temperaturrekonstruktionen vergleicht. Wenn dabei Diskrepanzen auftreten heißt das:
1) dass die globale Rekonstruktion falsch ist
2) dass die herangezogene regionale Rekonstruktion falsch ist
3) dass die Prämisse „regional/lokal = global“ falsch ist
4) Kombinationen von 1) bis 3)
Für Sie und andere „Klimaskeptiker“ kommt aber einträchtigt nur die Möglichkeit 1) in Frage!
Aber dies ist für mich als Wissenschaftler nicht logisch, denn für mich ist erstmal die Prämisse „regional/lokal = global“ zu beweisen bevor man überhaupt vergleichen darf!
Abgesehen davon ist die Behauptung a), die Mann’sche Temperaturrekonstruktion wäre widerlegt, wissenschaftlich falsch!
Und darüber hinaus ist die Behauptung, diese Rekonstruktion wäre nur „erfunden“ worden, um die Lambsche MPW zu „vernichten“ totaler Schwachsinn. Lamb hat nicht behauptet, dass diese MPW global gültig war! Dies wird lediglich unermüdlich durch Skeptiker postuliert, ohne das dies wissenschaftlich quantifiziert wäre!
Denn sieht man sich die Datenlage genauer an, so wird klar:
A) eine Diskrepanz zwischen globalen Temperaturanomalien und regionalen ist statistisch alleine auf Basis von Rekonstruktionen nur sehr schwach dingfest zu machen, denn die Rekonstruktionen weisen große Fehlerintervalle auf.
Dies habe ich Ihnen an Beispiel der Lambschen und Mannschen Kurve gezeigt.
B) unabhängig davon gibt es inzwischen jedoch wissenschaftlich genug Hinweise, dass es regionale Wärme- und Kälteperioden gab, wenn wir – angelehnt an H. H. Lamb – eine Wärme(Kälte)periode definieren als zeitlich befristetes Intervall, in dem das klimatische Temperaturmittel (also gemittelt über mindestens 30 Jahre) mindestens 0,5 °C höher(niedriger) als das entsprechende Mittel vor und nach dem in Frage kommenden Zeitraum liegt. Diese Perioden basieren jedoch nicht alleine auf Temperaturrekonstruktionen, sondern auch viele andere proxys, die sich bislang nicht quantitativ genau genug in Temperaturen umrechnen lassen (z.B. der Weinanbau, die Gletscherausdehnungen, Schiffahrtsrouten, überlieferte Wetterextremereignisse, …)
Die Mann’sche globale Temperaturrekonstruktion war seinerzeit die erste globale. Sie zeigt, dass sich globale Wärme/Kälteperioden nach obiger Definition mit mehr als 0,5 °C Abweichung ausschließen lassen!
Globale Temperaturschwankungen unter +/- 0,5°C lassen sich aber statistisch nicht festmachen, da die Fehler zu groß sind. Mit neueren Rekonstruktionen der Nordhalbkugel (siehe AR4 WG1) sieht man (immer noch statistisch nicht signifikant), dass auf der NH um 1000-1200 die Temperatur ~0,3 °C höher war als 1600-1800 aber ~0,2 °C niedriger war als 1900-2000, was zu der Aussage führte (p. 436): „The TAR pointed to the ‘exceptional warmth of the late 20th century, relative to the past 1,000 years’. Subsequent evidence has strengthened this conclusion. It is very likely [> 90% probability] that average Northern Hemisphere temperatures during the second half of the 20th century were higher than for any other 50-year period in the last 500 years. It is also likely [> 66% probability] that this 50-year period was the warmest Northern Hemisphere period in the last 1.3 kyr, and that this warmth was more widespread than during any other 50-year period in the last 1.3 kyr. These conclusions are most robust for summer in extratropical land areas, and for more recent periods because of poor early data coverage.“
Sie schrieben in #42:
„Ich glaube nämlich nicht, dass die Arbeit von Lamb von 1965 mit einer Rekonstruktion der Temperaturen von Mittelengland geeignet ist, als Kronzeuge für die Richtigkeit von Manns Hockeystick herzuhalten.“
Wie ich schon schrieb, natürlich nicht!
Denn in der Mann’sche Arbeit zum globalen Mittel (wie auch den Arbeiten anderer Autoren) sind viel mehr Rekonstruktionen verarbeitet. Wie in http://tinyurl.com/yeph88u (3. Abb.) aber zu sehen ist, erhärten neuere Analysen (auch von Mann) aber, dass die Lamb’sche MWP (im nordatlantisch/europäischen Raum) mit den heutigen umfangreicheren Analysen bestätigt werden kann.
@Nico Baecker #35
Zitat: „Zweifellos befindet sich die Erde nach wie vor in einem Interglazialzyklus, die Klimaforschung erwartet
in ein paar Tausend Jahren das einsetzen einer erneuten Glazialphase. Nach heutigem Stand des Wissens kann dieser
Zyklus durch die voraussichtliche anthropogene Klimabeeinflussung der kommenden Jahrzehnte jedoch verzögert oder
im Extremfall sogar verhindert werden.
Mit den Klimaschutzzielen geht man dem Risiko entgegen, dass das Klima aus dem natürlichen Schwankungsbereich,
das es die letzten Jahrhunderte hatte, hinausläuft.“
Wenn ich mal theoretisch annehme der Mensch hat wirklich einen so großen Einfluß, wie z.B. das PIK es postuliert (was ich normalerweise nicht tue), dann kann ich aus ihrem zweiten Satz doch schlußfolgern, daß dieser Einfluß nicht negativ, sondern positiv zu werten ist. Der letzte Satz relativiert es zwar, aber wenn ich die Fehlergröße mit beachte, komme ich zu der Ansicht, daß wir uns noch im von Ihnen erwähnten natürlichen Schwankungsbereich befinden, denn es gibt eine Menge Indizien dafür, daß es in den letzten 2000 Jahren schon wärmer war als heute. Wobei sich mir noch die Frage aufdrängt gibt es denn angesichts der Klimageschichte auch einen unnatürlichen Schwankungsbereich?
@ Erich Richter #36
Also ehrlich gesagt weiß ich nicht, was sie mir mit Ihren Zeilen sagen wollten.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
Lieber Herr Bäcker,
„Verstehe ich Sie also richtig, dass es Ihnen bei der Diskussion nur darum geht, warum die Mittelwerte verschieden sind?“
Nein, das ist ein Strohmann ihrerseits. Eigentlich ging es mir darum zu zeigen, dass der Vergleich den Sie da anstellen ziemlich irrelevant ist.
„Und außerdem gibt es mittlerweile immer mehr Arbeiten aus der ganzen Welt, in denen das Mittelalter wärmer gesehen wird als in der heutige Zeit“
Ich glaube nämlich nicht, dass die Arbeit von Lamb von 1965 mit einer Rekonstruktion der Temperaturen von Mittelengland geeignet ist, als Kronzeuge für die Richtigkeit von Manns Hockeystick herzuhalten.
Lieber Herr Weber,
„Noch schlimmer, im Boden stecken Mikroben und die atmen auch CO2 aus in nicht geringen Mengen.“
Das ist bekannt.
„Auch deswegen variieren die CO2-Messergebnisse
hierzulande ständig und sind nicht einmal für
einen Tag stabil.“
Auch das ist bekannt, aber wie Sie leicht überprüfen können liegt das nicht an den Insekten alleine.
„Diese kleinen natürlichen
Ursachen hat das IPCC wahrscheinlich übersehen.“
Nein, das ist seit Jahrzenhten bekannt und kann schlecht übersehen werden. Und wenn Sie in die IPCC reports gucken würden, würden Sie auch sehen, dass diese natürliche CO2- Quellen und Senken dort beschrieben werden.
Lieber Herr Baecker
schon peinlich mit der Insektenatmung.Noch
schlimmer, im Boden stecken Mikroben und die atmen auch CO2 aus in nicht geringen Mengen.
Auch deswegen variieren die CO2-Messergebnisse
hierzulande ständig und sind nicht einmal für
einen Tag stabil. Diese kleinen natürlichen
Ursachen hat das IPCC wahrscheinlich übersehen.
Wenn so was Grosses wie die Rettung des Welt-
klimas ansteht ist das schon entschuldbar.Nur:
Wenn nicht alles korrekt eihgerechnet ist muss
das Ergebnis zwangsläufig unrichtig sein. Und
ein unrichtiges Ergebnis ist keine Grundlage für erfolgreiche weitere Arbeit.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Lutz
Der Point of no return ist eine sehr private
Sache,es trifft JEDEN, mit 100% Gewissheit und
das liegt nicht am Klima.Das ist die Realität,die
jeden von uns einholen wird.Deswegen ist auch
sozialer Umgang mit Mitmenschen wichtiger als
das ganze CO2-Theater.Angst erzeugen ist asozial.
Also einfach weitermachen.
MfG
Michael Weber
Weiter im „Text“ mit den großen Weltverbessern…
Dr. Robert Müller (UN-Assistenz-Generalsekretär)
„Er verlangt eine große Dringlichkeit nach einer
Weltregierung. Es gibt keine Schatten eines Zweifels, denn die gegenwärtigen politischen und
wirtschaftlichen System sind nicht mehr geeignet und führen zum Ende des Lebens dieses
Planeten…wir müssen daher un absolut neue Wege
finden !
UU-Agenda 21: „Die wirksame Durchführung der Agenda 21 wird eine tiefgreifende Neuausrichtung
für die gesamt menschliche Gesellschaft herrstellen. Diese Neuausrichtung wird eine der
größten Verschiebungen der Prioritäten nach sich
ziehen, die jemals erlebt wurden. Regierungen und Einzelpersonen und eine noch nie dagewesene
Umschichtung von menschlichen und finanziellen
Ressourcen zur Folgeh haben, Diese Verschiebung
wird verlangen, dass das Anliegen für die Umwelt
von jedem einzelnen Menschen verstanden und integriert wird und das jeder zur gemeinsamen Entscheidungsfindung in diesem Sinne beiträgt !
(Hurra,Hurra, die „Ökodiktatur ist da…)
Al Gore (Klimapapst): Wir brauchen ein zentral
organisiertes Prinzip, in dem sich alle bemühen
um das beste Programm und Politik durch Gesetze
zu schützen um die Umweltzerstörung zu stoppen !
Cubofrome: Die Demokratie ist kein Allheilmittel
Sie kann nicht alles organisieren…und sie ist
sich ihrer eigenen Grenzen bewußt. Diese Tatsachen müssen direkt umgesetzt werden !
Lester Brown (Worldwatch Institut): Große Teile
ihrer Souveränität müssen die Nationen der internationalen Gemeinschaft überlassen. Ferner
it ein System der internationalen Umwelt zu erstellen als Mittel für ansonsten nicht mehr kalkulierbarer Krisen…
Michael Gorbatschow: „Wir brauchen eine neue Form 10 Geboten welche den Grundstein für eine
nachhaltige Globale Erde legen…Es erscheint unvermeitlich der Übernahme von Aspekten für eine Weltregierung…
Clubofrome: Der gemeinsame Feind der Menschheit
istgefunden, Die Bedrohung durch die globale Er-
wärmung, Wasserknappheit, Hunger und dergleichen. Alle diese Gefahren werden durch menschliche Eingriffe verursacht und es ist nur
durch eine veränderte Einstellung und Verhalten möglich dies zu überwinden. Der reale Feind ist
dann die Menschheit selbst.
Prof. Stephan Schneiders Schreckenszenarien sind
wohl weitreichend bekannt, im Sinne einer eigenen Entscheidung der richtigen Balance zwischen wirksamer Aussage und ehrlicher Darstellung…nett ausgedrückt !
Und zum Abschluss unsere „beliebte“ Kanzlerin
„Mutti Merkel (MM)…Der Klimawandel ist die
größte Bedrohung der menschlichen Zivilisation mit der der Mensch jemals konfrontiert wurde…
durch mich…hi,hi,hi !
Anmerkung demnächst mehr…es gibt noch ungefähr
30-40 ähnlicher Äußerungen…und täglich werden
es mehr !
Erich Richter
#22 #25
Leider gibt es einen „Point of no return“ Wehe dem, der diesen überschreitet,
und dann von der Realität eingeholt wird. Das ist allerdings für beide Seiten den Betrüger wie den Betrogenen gültig. Und die Realität holt jeden ein.
Warum sollen wir einfach so weiter machen, obwohl wir wissen das der IPCC Bericht nicht stimmt. Für was dieser CO² tanz.
mfG
Herr Kyrsch #21 – ich weis leider nicht wie alt Sie sind und ob Sie schon von diesem Blog auf Grund der hohen Fachspezifizierung genug haben haben… aber schauen Sie sich dies alles später einmal „von oben“ an. Ich wünsche Ihnen noch viele schöne Jahre auf diesem Planeten und mögen Ihnen solche Begegnungen nur äußerst selten vorkommen. Was sind schon Tausend Jahr im Vergleich zur Ewigkeit ?
Erich Richter
Lieber Herr Kyrsch (#21),
„Frage 2 : Nun, angesichts dessen, daß sie und Herr Baecker behaupten aktive Klimawissenschaftler zu sein“
Ich bin kein aktiver Klimaforscher und habe dies auch nicht behauptet.
„Ich hätte auch eine Frage. Angesichts der Tatsache, daß wir uns in einer Eiszeit befinden und in dieser in einer Warmphase, würde es mich interessieren, welche Ziele Sie genau verfolgen. Eine Abkühlung können sie doch nicht wirklich wollen und das Klima zu stabilisieren ist ein Wunschtraum.“
Zweifellos befindet sich die Erde nach wie vor in einem Interglazialzyklus, die Klimaforschung erwartet in ein paar Tausend Jahren das einsetzen einer erneuten Glazialphase. Nach heutigem Stand des Wissens kann dieser Zyklus durch die voraussichtliche anthropogene Klimabeeinflussung der kommenden Jahrzehnte jedoch verzögert oder im Extremfall sogar verhindert werden.
Mit den Klimaschutzzielen geht man dem Risiko entgegen, dass das Klima aus dem natürlichen Schwankungsbereich, das es die letzten Jahrhunderte hatte, hinausläuft.
Lieber Herr Matthes,
„Fakt: Durch Insektenatmung wird das HUNDERTFACHE [!!] an CO2 produziert wie durch „uns“ Menschen. Somit, @ alle Klimakämpfer: Ab in den Forst, Ameisenhaufen abfackeln, für’s Klima. “
Hm, müsste man mal überprüfen, aber der Faktor 100 ist falsch.
Ansich könnten Sie auch probieren, das CO2 irgendwie sonst zu vermeiden und statt anthropogene Quellen stattdessen natürliche „dichtmachen“. Aber die denke, das hätte noch ein viel größeres Risiko, weil man noch weniger darüber sagen kann, was für Konsequenzen es hat, wenn man ein paar Insektenspezies ausrottet als wenn man Kohleverbrennung reduziert.
Ohne Daten zu haben, würde ich sagen, blieben wir und der Rest der Natur mit weniger Destruenten auf dem Müll der Produzenten sitzen.
Lieber Herr Kipp, (#16)
„Bei der Diskussion um Manns Hockeystick geht es überhaupt nicht darum, ob seine Arbeit sich in den Fehlergrenzen mit der Arbeit von Lamb 1965 überschneidet. Der errechnete Mittelwert sieht bei Lamb jedenfalls deutlich anders aus, als bei Mann. Bei ihm gibt es eine MWP, bei Mann nicht.“
Verstehe ich Sie also richtig, dass es Ihnen bei der Diskussion (z.B. in – oben verlinkt – http://tinyurl.com/zbmsvl) nur darum geht, warum die Mittelwerte verschieden sind?
Die Erklärung dazu aber habe ich doch schon in #10 beschrieben:
a) die Rekonstruktionen von Mann und Lamb haben nunmal Fehlerintervalle, die keinen genaueren Mittelwert zulassen, der Diskrepanzen indizieren würde. Gucken Sie sich dafür die Diagramme in den von mir in #18 gegebenen links an http://tinyurl.com/2d34a9n, sowie meine Ergänzungen: http://tinyurl.com/2bvt5wz, sowie in der Referenz [5] in Ihrem Artikel unter http://tinyurl.com/zbmsvl.
Bei Mann ist der globale Temperaturmittelwert (30jährig glättend gemittelt) im Zeitraum 1000 bis 1600 nur auf +/- 0,5°C (90% oder 95% ? Konfidenzbereich) genau rekonstruierbar (= grauer Bereich der Mann Kurve). M.a.W. Manns Rekonstruktion zeigt, dass der wahre Verlauf irgendwo innerhalb des grauen Bereiches verlief! Nichts anderes besagt dieses Diagramm!!! Jede weitergehende Schlußfolgerung ist unwissenschaftich!
Lambs 50jähriger Mittelwert für Mittelengland zeigt einen 3-Standardabweichungen-Fehler (=99.87%) von ca. +/- 0,5 °C ab 1400, in [5] sind noch geschätzte Fehlerintervalle für die Zeit bis 1250 vorher eingezeichnet (ca. +/-0,7 °C). D.h. Lamb’s Kurve ist vor 1250 sowieso recht spekulativ, da keine Fehler für seine Schätzung angegeben sind.
Wenn Sie also Mann’s und Lamb’s Kurve übereinanderlegen, ergibt sich kein Widerspruch, denn beide überlappen sich in den Fehlerbereichen. Der Lamb’sche MPW-Buckel ist sowieso vor 1250 überhaupt mit keinem Fehlerintervall versehbar, wie man in der Originalabb. nachlesen kann, basieren die Daten vor dem Buckel (vor ca. 1170) auf „sparse data“, der Buckel selber auf meteorologischen und botanischen proxys.
b) darüberhinaus ist es sowieso „gewagt“, eine regionale Temperaturrekonstruktion mit einer globalen zu vergleichen. Die globale inkludiert natürlich die regionalen, es ist kein Geheimnis, dass regional heute wie damals verschiedene Klimatrends auch über längere Zeiträume auftreten können. Sie können in
http://tinyurl.com/yeph88u (3. Abb.) sehen, wie unterschiedlich die regionalen Temperaturanomalien gegenüber heute im Zeitraum 950-1250 waren und auch Sie zeigen in Ihrem Artikel ja eine Karte mit einigen regionalen Temperaturrekonstruktionen aus dem Zeitraum des Mittelalters (?), da sehen Sie ja selbst, wie unterschiedlich die regionalen Klimatrends sind. Sie können ja mal versuchen, die Karte aus Ihrem Artikel mit der Mann’schen (oben verlinkt) zu vergleichen, die in der Klimalounge von Rahmstorf gezeigt wird.
Sie selber verlinkten in Ihrem Artikel unter http://tinyurl.com/zbmsvl einen SdW Artikel (Ref [23]) über die Ursachen der nordatlantischen mittelalterlichen Wärmeperiode, die Lamb’s Arbeiten (darunter ist die obige Lamb’sche Rekonstruktionen ein Indiz unter vielen) zum ersten Male indizierten. Die Mann’sche Kurve indiziert (wegen des großen Fehlerintervalls beweist sie das nicht!), dass global gemittelt aber wärmere und kältere Regionen sich im globalen Mittel wohl ausglichen.
Ein Widerspruch zwischen Lamb und Mann würde sich dann ergeben, wenn man postulieren würde, dass
a) beiden Kurven der Schätzwerte (die leider oder absichtlich öfter alleine und ohne Fehlerintervalle als die Originaldaten mit Fehlerintervallen gezeigt werden)
exakt wären (Fehlerintervall Null) und
b) die gleiche Region umfassen.
Beides ist nicht gegeben und wie man sieht, ist die Schlußfolgerung „Lamb und Mann widersprechen sich“ bei Berücksichtigung der Originaldaten nicht nachweisbar!
#23: erich Richter klärt auf:
“ … wie „führende“ Umweltschützer wirklich denken !“
Zynisch, menschenverachtend, größenwahnsinnig, verbrecherisch.
Zitat von Ozeanograph Jaques Cousteau: „Um die Weltbevölkerung zu stabilisieren, ist es notwendig, jeden Tag 350.000 Menschen zu töten. Es ist schrecklich, das zu sagen, aber es ist genau so schrecklich, es nicht zu sagen.“
Veröffentlicht ist dies Zitat im Courier, einer Publikation der UNESCO.
Bertrand Russel, ein Berater verschiedener US-Präsidenten, in seinem Buch „Der Einfluss der Wissenschaft auf die Gesellschaft“:
„Gegenwärtig wächst die Weltbevölkerung…Krieg hat keinen Einfluss auf dies Wachstum….Ich gebe nicht vor, dass Geburtenkontrolle der einzige Weg ist, die Bevölkerung vom Wachstum abzuhalten. Es gibt andere. … Wenn ein Schwarzer Tod (die Pest) in jeder Generation durch die Welt verbreitet werden könnte, würden die Überlebenden weiter frei schöpfen können, ohne die Welt zu voll zu machen. …. die Lage der Dinge ist irgendwie unangenehm, aber was soll’s? Wirklich hochgesinnte Leute verhalten sich indifferent (gleichgültig) gegenüber Leiden, besonders dem von anderen gegenüber.“
Zur charmanten Aussage von Prinz Philip, WWF-Mitgründer und Bruderschaftler von SS-Prinz „Zyklon-Bernhard“:
„Im Jahr 2000 wurde in einen Forschungsbericht durch das British Medical Journal veröffentlicht, dass Impfungen gegen Diphterie, Tetanus, Keuchhusten und Polio die Kindersterblichkeit verdoppelten. Sofort beschimpfte das WHO die Studie als schwach und fehlerhaft, sie werde keinesfalls eine Änderung der Impfpolitik bewirken. Inzwischen gibt es zwölf weitere Studien, die die Vermutungen bestätigen. …“
jodkrank.de/Jodierung/jodierung.html#who
#23: erich Richter zitiert:
„Entwickeln heisst das Wirtschaftssystem auf ein so tiefes Niveau zu bringen, damit es mit der ökologischen Realität und den Weltressourcen übereinstimmt.“
Paul Ehrlich, Prof. für Bevölkerungsstudien…“
Zufällig verwandt oder verschwägert mit „unserem“ Paul Ehrlich? Sieht so aus.
„(…) Am 13. Mai 2006 richtete ich auch an das Paul-Ehrlich-Institut (PEI), die deutsche Zulassungsbehörde für Impfstoffe, eine entsprechende Anfrage:
„Nennen Sie mir bitte die für das PEI maßgebenden wissenschaftlichen Grundlagenstudien bzw. Publikationen, die den Zusammenhang zwischen AK-Spiegel und Immunität (im Sinne von tatsächlicher Nichterkrankung über einen längeren Zeitraum) belegen“
Bis heute (März 2009) ignoriert die Behörde diese Frage trotz Nachhakens und trotz Berufung auf das deutsche Informationsfreiheitsgesetz (IFG). So verhält es sich auch mit einigen anderen meiner Anfragen an das PEI, so dass mir im Grund nur noch die Klage vor dem Verwaltungsgericht bleibt. …“
impfkritik.de/antikoerpertiter
Anm.: Den Zusammenhang zwischen „Klimaschutz“ und Massenimpfungen stelle nicht ich, sondern den stellte Bill Gates her in einem vielbeachteten Vortrag vor handverlesenem elitären Publikum: Die kommenden Jahre müssten zu einer „Dekade der Impfungen“ werden.
„Bill Gates, der Gründer von Microsoft, erklärte kürzlich auf einer Konferenz der Organisation TED, einer Gruppe die durch einen der größten Umweltverschmutzer auf diesem Planeten finanziert wird, dass Impfungen verwendet werden müssen um die Zahl der Weltbevölkerung abzusenken und somit das Problem der Erderwärmung zu lösen und CO2-Emissionen zu reduzieren.“
(prisonplanet.com)
@Michael W. #26
Ist doch ganz einfach. Die holländischen Gewächshäuser und die Pflanzen werden von der „Klimaverschmutzungssteuer“ ausgenommen bzw. bei Zertifikatenhandel bevorzugt. 😉
@#25 Norbert Fischer
Was hat das damit zu tun, was ich für ein Mensch bin?
Mit meiner Frage habe ich doch in keiner Weise den Wunsch oder die Notwendigkeit zu einem solchen Verhalten zum Ausdruck gebracht, sondern lediglich auf ein immer wieder zu beobachtendes Vorgehen betroffener Personen aufmerksam gemacht.
Für so manche Scharlatane der Klimareligion wird doch das Lebenswerk zerstört und sie selbst werden nicht nur als Falschspieler enttarnt, sondern können weder in der Gesellschaft noch in der Wissenschaft wieder einen Fuß auf den Boden bekommen.
Es gibt genug Beispiele, in denen solche Leute dann als einzigen Ausweg den Suizid sehen.
Auch können Sie sicher sein, dass ich bei einem tatsächlich vorkommenden Fall keinerlei Freude zum Ausdruck bringen werde, wie das bei einem Scharlatan des IPCC nach dem Tod eines kritischen Wissenschaftlers vorgekommen ist.
Nein, diese Menschen können einem dann nur Leid tun.
Nein, Herr Kyrsch, dann habe ich Sie tatsächlich einfach missverstanden.
Ich meine, den Autoren ging es bei ihren drei Fragen nicht um die Wahl zwischen Reduktions- oder Anpassungsstrategie. Sie richtete sich wohl eher an Leute, die jegliche Maßnahmen ablehnen, häufig mit dem Argument, es gäbe noch keinen 100%igen Beweis.
@Nobert Fischer #24
Sie haben viel geschrieben, aber nichts gesagt. Sie sind nicht auf meine Argumente eingegangen, sondern drum herum „geeiert“. Vielleicht habe ich mich auch mißverständlich ausgedrückt, deshalb noch einmal konkreter.
Ich bin für Anpassung nicht für Vermeidung. Das Leben auf diesem Planeten hat sich so weit entwickelt, weil es sich angepaßt hat und nicht weil es die Umwelt vermieden hat.
Die 100% habe ich gewählt, weil eine CO2-Vermeidung keinen besonderen Nutzen, aber dafür hohe Kosten und Einschränkungen bringt, während verschiedene Anpassungsmaßnahmen günstiger sind und sogar etwas bringen, wenn es sich stark abkühlen sollte. Wie Sie selbst schrieben : „Risikomanagement bedeutet ja gerade, auf Basis unvollständiger Informationen rationale Entscheidungen zu treffen.“ Und das bedeutet eben auch den Kosten-Nutzen-Faktor zu beachten, und der ist bei der CO2-Vermeidung extrem schlecht, bei Anpassung sehr gut.
Bei der 2.Antwort habe ich nicht herumgeeiert, sondern wollte zugegebenermaßen etwas provozieren und gleichzeitig auch auf meine Frage hinarbeiten, die Sie nun überhaupt nicht beantwortet haben. Sie sind zwar auf meine Einführung dorthin (Eiszeit) eingegangen, aber nicht auf die Frage selbst.
Ihr kompletter Kommentar ging also voll an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Ich hoffe das war keine Absicht.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
#19: Andreas Kolb sagt:
„Ist ja schön dass der Mensch so und so viele Milliarden Tonnen CO2 produziert, aber gemessen am CO2 Gehalt, und am CO2 con anderen, natürlichen Quellen, sind diese paar 10^9 Tonnen gar nichts.“
Da scheut die Qualitätsregierung Prozentzahlen wie der Teufel das Weihwasser.
Im Gegensatz zu z.B. Gewaltkriminalität und Arbeitslosen, da nimmt man die %-Zahlen gerne zur Verschleierung.
Fakt: Durch Insektenatmung wird das HUNDERTFACHE [!!] an CO2 produziert wie durch „uns“ Menschen. Somit, @ alle Klimakämpfer: Ab in den Forst, Ameisenhaufen abfackeln, für’s Klima.
#20: Hofmann,M sagt:
@Michael W. #5
„Ohne das böse Co2 würde es kein Leben auf unseren Planeten geben!!“
Zum Thema: „Treibhausmafia“ löst Energieprobleme und generiert LEBENSSPENDENDES CO2. („Treibhausmafia“ ist HIER scherzhaft gemeint)
„(…) Der niederländische Unterglasanbau entwickelt sich zusehends weiter vom Verbraucher fossiler Energie zum Lieferanten von Öko-Strom und Öko-Wärme. Die dafür überwiegend verwendete Technik sind Wärmekraftanlagen, in denen Gas in Wärme, Strom und CO2 [!!] umgewandelt wird. Der dabei produzierte Strom wird nur zu einem kleinen Teil für die Beleuchtung der Gewächshäuser verwendet, der überwiegende Anteil wird in das landesweite Stromnetz eingespeist bzw. direkt von Haushalten oder Betrieben in der Nachbarschaft genutzt. Große Gewächshäuser in der Provinz Noord-Holland beliefern rund 30.000 Haushalte mit diesem Rest-Strom.
Das anfallende CO2 wird, ebenso wie die entstandene Wärme, größtenteils für das Wachstum der Gemüsepflanzen verwendet, denn ohne CO2 und Wärme können Pflanzen nun einmal nicht wachsen.
Der Energiewirkungsgrad in diesen niederländischen Gewächshäusern liegt bei etwa 95 Prozent. …“
Quelle: Niederländisches Ministerium für Landwirtschaft, Natur und Lebensmittelqualität
„ohne CO2 und Wärme können Pflanzen nun einmal nicht wachsen.“
Sind solche klimafeindlichen Ausagen überhaupt noch erlaubt?
Herr Egon,
„Man darf gespannt sein, wie viele von diesen Scharlartanen es nicht wie Phil Jones bei der Absicht zum Suizid belassen.“
Igitt, Herr Egon, was sind Sie nur für ein Mensch…
Sehr geehrter Herr Kyrsch,
danke, dass Sie in die Diskussion der interessanten Aspekte eingestiegen sind. Wie Herr Egon meine ich, dass im EIKE-Artikel eher die Nebenschauplätze thematisiert werden.
Zu ihren Antworten (auf die Fragen der Autoren wohlgemerkt, das sind nicht meine Fragen):
„Frage 1: [Ab welcher konkreten Risikowahrscheinlichkeit ist praktisches Handeln zwingend geboten?]
Unter ihrem Gesichtspunkt bei 100% , unter meinem spielt diese Frage keine Rolle, denn Anpassung muß immer stattfinden.“
Dann würde alles zum Stillstand kommen. Kein Vaterschaftstest bringt 100%-Sicherheit, keine Unwetterwarnung. Kein Kernkraftwerk würde laufen dürfen, wenn man 100% Sicherheit fordert.
Beim Klimawandel hätten Sie erst 100% Sicherheit im Jahre 2100, wenn dann die Prognosen bestätigt würden. Wäre dann ziemlich bitter, im Wahrheitsfall festzustellen, dass man die Chance zum Umsteuern um etwas 100 Jahre verpasst hat.
Risikomanagement bedeutet ja gerade, auf Basis unvollständiger Informationen rationale Entscheidungen zu treffen.
„Frage 2: [Wann genau wird die Forschung in der Lage sein, diesen Grenzwert exakt anzugeben?]
Nun, angesichts dessen, daß sie und Herr Baecker behaupten aktive Klimawissenschaftler zu sein und wenn man von Ihnen auf andere schließen kann, muß man die Frage wohl mit „niemals“ beantworten, denn dann sind ja alle Klimawissenschaftler ganztags damit beschäftigt im Internet zu surfen und Kommentare zu schreiben.“
Wie schon mehrmals geschrieben, bin ich zwar Diplomphysiker, in der Klimaforschung aber Laie. Sie eiern bei dieser Frage etwas herum, konsequenterweise müssten Sie nun das Jahr 2100 nennen (s.o.).
„Frage 3: [Und wie sicher kann man sein, dass unser Zivilisationszug bis zu diesem Moment der Erleuchtung nicht schon entscheidende Weichen überfahren hat?]
Das ist ja wohl mehr eine rhetorische Frage, als eine ernst gemeinte. Außerdem setzt sie voraus, daß die CO2-Vermeidung-Strategie die einzige Wahrheit ist, zu der man mittels Erleuchtung gelangen kann. Das wird zu nicht exakt gesagt, aber es klingt durch.“
Dann wäre es einfach zu spät mit ihrem Ansatz in Frage 1.
Sie sehen, so einfach ist es nicht. Sie können zwar bei ihren 100% bleiben, wenn Politiker aber Verantwortung für das ganze Land tragen, dann ist etwas mehr Vorsicht geboten.
PS:
Ihre Frage zu Eiszeit etc. halte ich für irrelevant, möglicherweise mag Sie einmal in ca. 10000 Jahren eine Rolle spielen.
Hier einige Beispiele wie „führende“ Umweltschützer wirklich denken !
„Außer wir verkünden Katastrophen wird niemand zuhören“ Sir John Houghton 1. Vors. IPCC
„Es spielt überhaupt keine Rolle was die Wahrheit ist, wichti ist nur was die Leute galuben das wahr ist“ Paul Watson, Mitbegründer
von Greenpeace…
„Wir müssen auf diesem Thema der globalen Erwärmung rumreiten. Sogar wenn die Theorie der
globalen Erwärmung falsch ist, machen wir etwas
Gutes in Bezug auf Wirtschafts-und Umweltpolitik
Timothy Wirth, Präsident der UNO Foundation…
„eine massive Kampagne muß gestartet werden um dieUSA zu entwickeln. Entwickeln heisst das Wirtschaftssystem auf ein so tiefes Niveau zu bringen, damit es mit der ökologischen Realität und den Weltressourcen übereinstimmt.“
Paul Ehrlich, Prof. für Bevölkerungsstudien…
„Eine Gesamtbevölkerung von 250-300 Millionen, was er später auf 500 aufrundete,wäre ideal…
Ted Turner, Gründer von CNN und wichtiger Spender der UNO…
„Meine drei wichtigsten Ziele sind, die menschliche Population auf 100 Millionen weltweit zu reduzieren, die Industrielle Infrastruktur zu zerstören und zuzuschauen, wie die Wildnis mit ihrem kompletten Spektrum an
Spezien auf der ganzen Welt zurückkehrt…
Dave Formann, Mitbegründer von Earth First !
Sicherlich allen bekannt: „wenn ich wiedergeboren werde, wünsche ich als Killervirus auf die Erde zurückzukehren, um die menschliche Bevölkerung zu reduzieren…
Prinz Philip, der Duke of Edinburgh, Mitbegründer des world Wildlife Fund…
Ein Lüge muss nur gross genug sein – denn glaubt sie jeder…könnte von Frau Merkel stammen !
Erich Richter
#17: Alois Egon sagt: „…den Fall Barschel … , … nicht wie Phil Jones bei der Absicht zum Suizid belassen.“
Herr Egon,
wir wollen doch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, ;-)), halte ich für etwas übertrieben.
Es würde meines Erachtens völlig ausreichen, sie würden ihre Fehlleistungen eingestehen und danach das erlogene Vermögen zurückzahlen.
Aber diese menschliche Größe werden wir wohl missen.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Rannseyer
@Nobert Fischer #12
Bevor ich auf ihre Fragen antworte, müssen wir erst einmal etwas grundsätzliches klären. Was genau stellen Sie sich unter „vorbeugenden Klimaschutz“ vor und warum sind bei Ihnen alle Skeptiker Gegner von Maßnahmen?
Solange gehe ich von der Vermutung aus, daß Sie CO2-Vermeidung meinen und ich von Anpassungsmaßnahmen rede.
Frage 1: Unter ihrem Gesichtspunkt bei 100% , unter meinem spielt diese Frage keine Rolle, denn Anpassung muß immer stattfinden.
Frage 2 : Nun, angesichts dessen, daß sie und Herr Baecker behaupten aktive Klimawissenschaftler zu sein und wenn man von Ihnen auf andere schließen kann, muß man die Frage wohl mit „niemals“ beantworten, denn dann sind ja alle Klimawissenschaftler ganztags damit beschäftigt im Internet zu surfen und Kommentare zu schreiben.
Frage 3 : Das ist ja wohl mehr eine rhetorische Frage, als eine ernst gemeinte. Außerdem setzt sie voraus, daß die CO2-Vermeidung-Strategie die einzige Wahrheit ist, zu der man mittels Erleuchtung gelangen kann. Das wird zu nicht exakt gesagt, aber es klingt durch.
Frage 4 : Jeder logisch denkende Mensch.
Ich hoffe ich konnte helfen.
Ich hätte auch eine Frage. Angesichts der Tatsache, daß wir uns in einer Eiszeit befinden und in dieser in einer Warmphase, würde es mich interessieren, welche Ziele Sie genau verfolgen. Eine Abkühlung können sie doch nicht wirklich wollen und das Klima zu stabilisieren ist ein Wunschtraum. Aufgrund der von mir genannten Tatsache und Ihres Glaubens müßten Sie doch eigentlich dafür kämpfen, daß wir verstärkt CO2 in die Luft blasen. Was also genau sind ihre Ziele, die sie mit ihren Kommentaren verfolgen? Wissenschaftliche Aufklärung kann es nicht sein, denn dann müßten Sie das Surfen und Kommentare schreiben einstellen und endlich anfangen zu forschen, da das Klima ja noch nicht mal ansatzweise richtig verstanden ist.
Mit freundlichen Grüßen
Kyrsch
P.S. Meine Frage richtet sich auch an Herrn Baecker.
@Michael W. #5
Sehr guter Aspekt von Ihnen. Ohne das böse Co2 würde es kein Leben auf unseren Planeten geben!!
Mann könnte so zu sagen mit dem Ausstossverbot von menschlichen und natürlichen C02 das Leben auf unseren Planeten zum erliegen bringen.
Der Bevölkerung sollte hier wirklich mal der komplexe Zusammenhang zwischen Leben und C02 veranschaulicht werden.
Das „böse“ CO2 soll angeblich das Klima beeinflussen. (wäre schön, wenn das so einfach ginge;)
Aber das das C02 ein wichtiger Grundstein für unser vielfältiges Leben auf diesen Planet ist, darüber wird komischer weise nicht gesprochen?!
Selbst wenn Manns Kurve stimmen würde (wo sind die Warm- und Kaltzeiten auf dieser Kurve? Warum hat es bisher niemand geschafft die Kurve zu reproduzieren? Und warum gab es nur einen einzigen Datensatz -der ganz plötzlich „verschwunden“ ist- und kein einziges Backup?) beweist sie überhaupt nichts.
Wo ist der Beweis, dass der Mensch eine „globale Erwärmung“ erzeugt? Besonders wenn man bedenkt wie klein der CO2 Anteil des Menschen gemessen an der Natur ist.
Natürlich kann man behaupten, dass wie die Atmosphäre mit CO2 „gesättigt“ hätten, aber wer 0.038% CO2 als „Sätting“ verkaufen will… naja… ich bin mal höflich und sage nicht was so jemand ist.
Wie erklärt die „großartige“ Mannsche Kurve die Warmzeit im Mittelalter, die es den Dänen erlaubte Wein anzubauen?
Wie die Wamrperiode zu Römerzeiten, die Weinanbau fast bis nach Schottland erlaubte? Und, gleichtzeitig, eine Blüte der chinesischen Kultur erlaubte? In dieser Zeit erfanden die Chinesen Chrom.
Die Schlachten der Vergangenheit? Tja, der Hockeystick ist dennoch in diesen Teilen falsch. Schlicht und einfach falsch.
Wie erklärt sich das?
Und wo ist der Beweis für unser „böses“ CO2? Wo?
Woher kamen Manns Daten? Von Thermometern die teilweise an den hinausführenden Röhren von Klimaanlagen stehen.
Ist ja schön dass der Mensch so und so viele Milliarden Tonnen CO2 produziert, aber gemessen am CO2 Gehalt, und am CO2 con anderen, natürlichen Quellen, sind diese paar 10^9 Tonnen gar nichts.
Natürlich ist automatisch der Mensch schuld. Der Pawlowsche Hund der „Umweltschützer.“
Ich bin ja schon gespannt welches Lied die Mann-Verteidiger hier singen werden, wenn sie mit cap & trade in Grund und Boden besteuert werden, wenn unsere Wirtschaft kollabiert oder abwandert, und sich trotzdem nichts ändert. Denn es kann mir niemand erzählen, dass ein paar 10^9 Tonnen CO2 solche Auswirkungen haben, besonders wenn andere Quellen viel mehr produzieren.
Viel Spass im Standard der Dritten Welt wenn China und Indien die Welt dominieren werden.
Liebe Herrn Wanninger und Gans,
hier die Lamb’sche Originalkurve mit Fehlergrenzen und Erläuterung der Fehler sowie Lambs Annahmen zum Ausdrucken und Vergleichen mit Mann oder neueren Rekonstruktionen und die Geschichte des Missbrauchs der Lamb’schen Kurve wie der immer noch praktiziert wird.
http://tinyurl.com/2d34a9n
und mein Beitrag dazu bei EIKE (#13)
http://tinyurl.com/2bvt5wz
@NicoBaecker @Norbert Fischer
Es ist immer wieder amüsant zu beobachten, wie Sie in Ihrer Ohnmacht ständig die gleiche Masche verwenden.
Irgendein Detail aus dem Artikel oder wie hier aus einen Kommentar und dann weiter zur nichtssagenden Diskussion auf den Nebenschauplatz.
Die Überschrift des Artikels ist völlig korrekt und kann von Ihnen nicht wiederlegt werden, es sei denn, Sie hätten die wissenschaftliche Erklärung mit den entsprechenden Beweisen.
Die haben Sie aber nicht.
Dieses ganze Verhalten erinnert mich immer wieder an den Fall Barschel. Ich warte nur noch auf das Ehrenwort von Ihnen und all den Propheten der Klimareligion, denn das werden Sie angesichts der Entwicklung wohl bald abgeben müssen, bevor dann der Zusammenbruch kommt.
Man darf gespannt sein, wie viele von diesen Scharlartanen es nicht wie Phil Jones bei der Absicht zum Suizid belassen.
@ NicoBaecker
Bei der Diskussion um Manns Hockeystick geht es überhaupt nicht darum, ob seine Arbeit sich in den Fehlergrenzen mit der Arbeit von Lamb 1965 überschneidet. Der errechnete Mittelwert sieht bei Lamb jedenfalls deutlich anders aus, als bei Mann. Bei ihm gibt es eine MWP, bei Mann nicht.
Und außerdem gibt es mittlerweile immer mehr Arbeiten aus der ganzen Welt, in denen das Mittelalter wärmer gesehen wird als in der heutige Zeit ( http://tiny.cc/hyfe4 ). Und von den Methodischen Schwächen in Manns Arbeit haben wir dabei noch gar nicht gesprochen…
Mehr zum Thema:
Beispiellose Erwärmung oder beispiellose Datenmanipulation? (http://tiny.cc/i78dr )
Das Ende der Klima-Wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit – Ein Drama in 5 Akten ( http://tiny.cc/2io1l )
Finnische TV-Doku deckt Fehler in der Klimawissenschaft auf ( http://tiny.cc/p73cw )
Lieber Herr Wanninger,
wenn Sie meinen, dass kritisches Überprüfen Haarspalterei ist, bitte.
Die Überprüfung dauert 20 min (beide Diagramme mit gleiche Zeit- und Temperaturskala ausdrucken und übereinanderlegen).
Stattdessen lieber anderen blindlings zu glauben und jahrelang dummes Zeug zu verbreiten, steht für mich dazu nicht in Relation.
Lieber Herr Wanninger,
wie ich schriebt steht die Mann’sche Kurve 1999 nicht im Widerspruch zur Lamb’schen von 1965.
Damit würde sie zur Unterstürtung Ihrer Behauptung: „Mann’s Hockeystickkurve diente einzig und allein dazu, historisch bekannte und klar belegte Klimaschwankungen wegzuretuschieren“ überhaupt nicht dienen!
@ NicoBeacker,
das ist doch Haarspalterei. Mann’s Hockeystickkurve diente einzig und allein dazu, historisch bekannte und klar belegte Klimaschwankungen wegzuretuschieren, um die prognostizierte Klima-Apokalypse weiter zu stützen. Selbst das IPCC hat sich von der Kurve im AR3 distanziert. Das wissen Sie. Was soll dann das Rumgeeiere?
Sehr interessant fand ich im Zeitungsartikel die Fragen an die Skeptiker:
„Damit sind wir beim Thema Risikomanagement. Wer das Vorsorgeprinzip über Bord wirft, weil er keine absolute Problemgewissheit vorfindet, ist töricht oder verantwortungslos. Die Gegner des vorbeugenden Klimaschutzes möchten bitte folgende Fragen beantworten:
Ab welcher konkreten Risikowahrscheinlichkeit ist praktisches Handeln zwingend geboten?
Wann genau wird die Forschung in der Lage sein, diesen Grenzwert exakt anzugeben?
Und wie sicher kann man sein, dass unser Zivilisationszug bis zu diesem Moment der Erleuchtung nicht schon entscheidende Weichen überfahren hat?“
Wer ist imstande, eine vernünftige Antwort zu geben?
PS:
Wenn EIKE fehlende Wissenschaftlichkeit kritisiert, dann empfehle ich, anstatt eines Zeitungsartikels einfach mal wissenschaftliche Arbeiten zu zeigen und zu diskutieren.
@ Krishna Gans
Im Grunde ist der Hockeystick von Mann nur für Skeptiker von zentraler Bedeutung. Für normal denkende Menschen ist diese Übersicht, die viele neuere Zeitreihen enthält, bedeutsamer:
http://tinyurl.com/ylhym7u
Und da die Mannsche Zeitreihe innerhalb der Fehlerbalken mit diesen übereinstimmt, überlasse ich den Skeptikern gerne die Schlachten der Vergangenheit.
@ demming #4
Und es war ein Witz von Clinton, einfach mal entspannt lachen 😉
Lieber Herr Gans,
„Wer den „Hockeystick“ „aufrechterhält“ ist ein negierender Hardliner, der wider besseren Wissens an falschen, ideologisch begründeten Kalkulationen festhält.“
Oder er ist kritischer Wissenschaftler!
Legen Sie mal die Temperaturkurve von Mittelengland von Lamb 1965 (aber bitteschön das Lamb’sche Original mit seinen Fehlereinschätzungen) und die Mann-1999 Kurve (ebenfalls mit den Fehlereinschätzungen) übereinander.
Ergebnis: Dafür dass die Lamb-Kurve nur Mittelengland darstellt, die Mann-Kurve aber global, stimmen die beiden innerhalb der Fehlerintervalle überein!
Fazit: Kein Widerspruch zwischen Lamb 1965 und Mann 1999!
Manns Hockeystick und Lambs mittelalterlichem Buckel als widersprüchliche Resultate zu sehen, ist ein typisches Beispiel für absichtlich Täuschung und verfälschte Wissenschaft.
Man läßt geflissentlich unter den Tisch fallen, dass beide Autoren die Unsicherheiten in ihren Daten berücksichtigen, und behauptet frech, die Mittelwerte seien die von den Autoren postulierten Werte (statt wie in Wirklchkeit die besten Schätzwerte innerhalb eines Fehlerintervalls) und schwups konstruiert man aus original nicht wiedersprechenden wissenschaftlichen Ergebnissen einen Riesenskandal und mutmaßt Betrügereien bei dem Wissenschaftler, der ein vermeintlich politisch unliebsames Ergebnis liefert!
@Demming #4
Zitat:
—–
„Ich weis nicht mehr, wo ich es gelesen habe,
aber der jetzt einsetzende Frühling ist das sichere Zeichen für die beginnende Klimaerwärmung.“
—–
Clinton über Al“wissend“ Gore
@NB #7
Zitat:
—–
„Ewiggestrige und faktenresistenten Hardliner“
trifft das nicht auch für Sie zu (Stichwort: Hockeystick-MWP-Dogma)?
—–
Ich denke, Sie hatten doch gelesen uns sich bei mir für den Link bedankt, daß es mehr Studien gibt, die bestätigen, daß die MWP gobal existiert hat, was dieser M.Mann mit seinem „Hockeystick“ frech weglügt ?
Wer den „Hockeystick“ „aufrechterhält“ ist ein negierender Hardliner, der wider besseren Wissens an falschen, ideologisch begründeten Kalkulationen festhält.
„Ewiggestrige und faktenresistenten Hardliner“
trifft das nicht auch für Sie zu (Stichwort: Hockeystick-MWP-Dogma)?
#1, Hofmann
2° Temperatur Steuerung ?
Nein das geht doch anders .
„Wie viel Geld brauche ich nächstes Jahr“, fragt sich die Regierung, „aha, wir haben zu wenig“, „na, dann haben wir eben das Temperaturziel nicht erreicht. Sagt unserem Forschingsinstitut mal es soll die entsprechenden Meßdaten bereitstellen.“
„So, und dann müssen wir folglich CO2 einsparen, d.h. also Verkauf von Zertifikaten. Also Leute auf geht´s“
der Bürger fragt sich zwar inwiefern man CO2 einspart wenn man ein Zertifikat kauft oder verkauft, … aber die Regierung wird´s schon wissen.
Politmafia deklariert CO“, Grundstoff allen Lebens, zum „gefährlichen Treibhausgas“, und das Nervengift QUECKSILBER „schützt“ das Klima („Energiesparlampen“), und bewahrt uns vor der WHO-Schweinegrippe (Thiomersal)…
Zum Thema – Leserkommentar auf Steinhövels Blog (Auszug):
“ (…) Ebenfalls ist Kennzeichen einer ausgebliebenen Schulbildung, wenn man sich dergestalt manipulieren läßt, das CO2 als “Gift” zu sehen oder zu bezeichnen. Ein cbm Luft besteht aus 71% Stickstoff, 28% Sauerstoff und weniger als 1% (!!) CO2. Der Rest sind andere Gase. Immer dann, wenn der Anteil von CO2 ansteigt (ist seit Jahrmillionen periodisch so), kommt es zu Wachstums- und Entwicklungsschüben der Pflanzenwelt, ohne die Leben auf der Erde unmöglich wäre. Diese widerum wandelt das dringend benötigte CO2 in Sauerstoff um, ohne den der Rest nicht leben könnte.
Wer CO2 bekämpft, bekämpft (verkürzt) die Lebensgrundlage allen Lebens auf der Erde. Un das sieht die Politik merkwürdigerweise als ihre Aufgabe. …“
http://tinyurl.com/2ccj694
„Die Macht der Vulkane“
Ich weis nicht mehr, wo ich es gelesen habe,
aber der jetzt einsetzende Frühling ist das sichere Zeichen für die beginnende Klimaerwärmung.
Demnächst werden wir dann die Steuer auf den Mai, Juni usw. bekommen.
Ebenso müßten die Isländer nun hohe Co2 Abgaben für ihren kaputten Vulkan zahlen?
Leider gibt es noch immer Verfechter, die solchen Schwachsinn auch noch verteidigen.
Daher: nicht nachlassen!
Johann Peter Hebel hat die Hintergründe schon
1819 in seiner Geschichte „Der Wettermacher“ bestens beschrieben.Einfach lesenswert! Erstaunlich ist, wie wenig sich die Methoden der Wettermacher in den letzten 200 Jahren geändert haben.
Michael Weber
Es war einmal ein Schulze, der hieß Hoppe, dem konnte es der liebe Gott nie recht machen mit dem Wetter; [357] bald war’s ihm zu trocken, bald regnete es zu wenig, und da sagte der liebe Gott endlich: »Im nächsten Jahr sollst du das Wetter selbst machen.« So geschah es denn auch, und der Schulze Hoppe ließ nun abwechselnd regnen und die Sonne scheinen, und das Getreide wuchs, daß es nur so eine Freude war, mannshoch. Als es nun aber zur Ernte kam, waren alle Ähren taub, denn Schulze Hoppe hatte den Wind vergeßen und der muß doch wehen, wenn das Getreide sich ordentlich besamen und Frucht tragen soll. Seit der Zeit hat Schulze Hoppe nicht mehr über’s Wetter gesprochen und ist zufrieden damit gewesen, wie es unser Herrgott gemacht hat.
Ich frage mich, was es bedeuten würde, wenn der Mensch das Klima auf 2 Grad genau bestimmen und steuern kann?!
Wie soll diese Steuerung funktionieren. Bitte etwas mehr C02, dann wird es wärmer oder bitte etwas weniger C02, dann wird es kälter?!
Wer steuert das ganze System dann?
Ich fühl mich z.b. bei einer Temperatur zwischen 25 und 30 Grand wohl. Mein Nachbar meidet diese Wärme und fühlt sich bei 20 Grad am Wohlsten.
Also bitte schön welche Diktatur bestimmt dann über das Klima?!
Ich bin der Meinung, wir sollten das Klima Klima bleiben lassen. Stell euch eine Welt vor, in der der Mensch über das Klima bestimmen kann….diese Welt wäre nicht mehr lebenswert!!!