Das IPCC – häufig hochtrabend „Weltklimarat“ genannt- scheut sich nicht auch noch die krudesten Zeitungsenten, sofern sie von Umweltgruppen wie dem WWF kommen und ins Panikkonzert passen, als „wissenschaftlichen“ Beleg für seine Phantasien zu bezeichnen. So wieder geschehen mit der Tartarenmeldung über die Niederlande im IPCC-Bericht 2007. Dort steht: „Die Niederlande sind das Beispiel dafür, dass das Land sowohl von der Steigung des Meeresspiegels als auch durch Überschwemmungen der Flüsse gefährdet ist, denn 55 Prozent des Landes liegen unter dem Meeresspiegel.“ Wie so häufig beim IPCC stimmt auch das nicht*, denn nur 26 Prozent der Fläche der Niederlande, (die 41 525 Quadratkilometer beträgt), liegen unter dem Meeresspiegel. Und bedroht sieht sich dort niemand. Selbst die niederländische Umweltministerin Jaqueline Kramer glaubt diesen Humbug nicht und fordert eine Untersuchung. Man fragt sich allerdings wofür? Was es wirklich mit dem Meeresspiegel auf sich hat, erklärt uns einer der weltweit besten Meeresspiegel Experten N.A. Mörner im folgenden Glashouse Interview.
Einige Verfechter der Hypothese der anthropogenen (von Menschen verursachten) Erwärmung des Erdklimas sagen einen signifikanten Anstieg des globalen Meeresspiegels im Laufe des 21sten Jahrhunderts voraus. Erst jüngst haben Prognosen für Schlagzeilen gesorgt, nach denen der globale Meeresspiegel in einigen Jahrzehnten gar um mehrere Meter höher liegen soll als heute. Konkret ist von bis zu sechs Metern die Rede. Das würde bedeuten, dass Inselstaaten wie zum Beispiel die Malediven oder Tuvalu sowie weite Küstenregionen in aller Welt überflutet würden. Kräftig Öl ins Feuer der Debatte schütten unter anderem verschiedene Klimaforschungsinstitute, Umweltverbände und die vermeintlich betroffenen Inselstaaten. Insbesondere rund um die internationale Klimakonferenz im Dezember 2009 in Kopenhagen haben sie alle Register gezogen, ihre Prognosen von der großen Sintflut in die Medien zu tragen. Wer hat nicht die dramatischen Bilder der Kabinettssitzung der Regierung eines dieser Inselstaaten gesehen?
Wie real ist die Gefahr? Steigt der globale Meeresspiegel tatsächlich? Womit müssen wir in Zukunft rechnen? Glasshouse sprach mit dem schwedischen Ozeanografen Prof. em. Dr. Nils-Axel Mörner, einem der weltweit führenden Experten auf diesem Gebiet. Prof. Mörner war Dekan der Fakultät für Paläogeophysik und Geodynamik an der Universität Stockholm. Zudem war er von 1999 bis 2003 Präsident der INQUA-Kommission (International Union for Quaternary Research) zur Meeresspiegelveränderung und Küstenentwicklung, von 2000 bis 2009 Leiter des ‚Maledives Sea Level Project’ und von 1997 bis 2003 Koordinator des INTAS-Projekts (International Association for the promotion of cooperation with scientists from the New Independent States of the former Soviet Union) ‚Geomagnetism and Climate’. Seit 2005 leitet Prof. Mörner sein eigenes, unabhängiges Forschungsinstitut für Palegeophysik und Geodynamik in Torekov in Südschweden.
Weltweit ist seit etwa 30 Jahren kein Anstieg des Meeresspiegels erkennbar. Die Grafik oben zeigt die Pegelstände des Inselstaates Vanuatu der letzten knapp zwanzig Jahre.
Glasshouse: Was sagen Sie zu den in der Öffentlichkeit diskutierten Überflutungsszenarien?
Nils-Axel Mörner: Diese Prognosen sind blanker Unsinn! Allein aus wissenschaftlicher Sicht wäre ein Anstieg um maximal einen Meter pro Jahrhundert möglich. Um diesen Wert ist der Meeresspiegel im Mittel nach der letzten Eiszeit angestiegen. Die Messergebnisse zeigen heute aber keinen Anstieg des Meeresspiegels, der zur Sorge Anlass geben könnte.
Glasshouse: Wie sah die Entwicklung des globalen Meeresspiegels in der jüngeren Vergangenheit aus?
Nils-Axel Mörner: Von etwa 1840 bis 1940 ist der Meeresspiegel im Mittel um 1,1 mm pro Jahr und damit insgesamt um etwa 11 cm gestiegen. Dieser Anstieg stimmt gut mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde überein. Seit etwa 1940 war der Meeresspiegel stabil oder ist sogar gesunken. In den vergangenen 30 bis 40 Jahren ist er praktisch stabil geblieben. Wir verfügen hierzu über zuverlässige Daten.[1]
Glasshouse: Entgegen der öffentlichen Diskussion ist derzeit also global kein Anstieg des Meeresspiegels feststellbar?
Nils-Axel Mörner: Ja, sowohl die Messdaten von den Malediven, Tuvalu und Vanuatu als auch von Bangladesch und Indien lassen daran keinen Zweifel. Würde der globale Meeresspiegel steigen, müsste die Rotationsgeschwindigkeit der Erde abnehmen. Das ist nicht der Fall. Im Gegenteil: Sie beschleunigt sich. 
Ufer des Queen´s Bath (Hithadhoo Island, Addu Atoll). Die 4 markiert das Uferniveau im Jahr 400 vor Christus (+ 60 cm), die 3 den Hochwasserstand von 1790 bis 1970 (+ 20 – 30 cm), die 2 den heutigen Hochwasserstand und die 1 den heutigen Normalpegel.
Glasshouse: War der Meeresspiegel in der Erdgeschichte jemals wesentlich höher als heute?
Nils-Axel Mörner: Nicht wirklich. Er war aber zur letzten Eiszeit wesentlich tiefer, und dann stieg in mehreren Schüben auf um ca. 120 m an. Danach gab es Schwankungen um einige Dezimeter um den heutigen Stand. Mehr nicht.
Glasshouse: Was verursacht die Schwankungen des Meeresspiegels?
Nils-Axel Mörner: Bis etwa 6000 vor Christus wurden die Veränderungen im Wesentlichen von einem generellen, eiszeitlich eustatischen[2] Anstieg bestimmt. Während der vergangenen 6.000 Jahre wurden die Schwankungen des Meeresspiegels vorwiegend von der Umverteilung der Wassermassen der Ozeane geprägt.
Glasshouse: Welche Rolle spielt die thermische Ausdehnung, der viele Veröffentlichungen im Zusammenhang mit dem Klimawandel große Bedeutung zuschreiben?
Nils-Axel Mörner: Eine geringe bis unbedeutende. Die Expansion ist auf die etwa oberen 300 m des Meerwassers begrenzt, was in den tiefen Ozeanen einen Anstieg des Meeresspiegels um etwa 10 cm verursachen könnte. In seichteren Gewässern ist der Effekt gering bis unbedeutend. An den Küsten ist der Effekt gar Null, da es hier ganz einfach nicht genug Wasser gibt, das sich ausdehnen könnte.
Veränderungen des Meeresspiegels auf den Malediven von 1500 bis 2100.
Glasshouse: Wie wird sich der globale Meeresspiegel aus Ihrer Sicht in den folgenden Jahrzehnten entwickeln?
Nils-Axel Mörner: Zu meinen Zeiten als Präsident der INQUA-Kommission ‚Sea Level Changes and Coastal Evolution’ schätzte unsere Kommission übereinstimmend, dass es bis zum Jahr 2100 eine Veränderung in einer Größenordnung von ±10 cm geben kann. Ich habe später vorgeschlagen, den Schätzwert auf ±15 cm zu erhöhen. Der Grund hierfür ist, dass wir bis gegen 2050 wahrscheinlich ein neues solares Minimum erleben werden, das zu einer neuen kleinen Eiszeit führen dürfte.
Glasshouse: Woher können wir das heute wissen?
Nils-Axel Mörner: In der Vergangenheit sind die Sonnenzyklen einem ziemlich strikten Rhythmus gefolgt. Die Hochrechnung der künftigen Entwicklung dieser Zyklen ergibt für die Zeit um 2040 bis 2050 ein neues solares Minimum. Den genauen Zeitpunkt können wir heute vielleicht nicht vorhersagen. Aber wir können ein neues solares Minimum wohl kaum vermeiden.
Die Küste von Bangladesch erodiert – was aber nicht von einem steigenden Meeresspiegel verursacht wird. Man kann die Erosion deutlich an den sich horizontal ausbreitenden Wurzeln der Bäume erkennen, die sich auf dem gleichen Höhenniveau wie bei dem höher gelegenen Wald befinden.
Glasshouse: Gibt es einen Zusammenhang zwischen der Entwicklung des globalen Meeresspiegels und der CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre?
Nils-Axel Mörner: Nein, nicht wirklich.
Glasshouse: Also wäre auch ein weiterer Anstieg der CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre aus Ihrer Sicht nicht alarmierend?
Nils-Axel Mörner: Nein.
Glasshouse: Sind diese Fakten den Regierungen der Inselstaaten wie beispielsweise der Malediven und Polynesiens bekannt?
Nils-Axel Mörner: Ja. Ich habe zwei Briefe inklusive einschlägiger Veröffentlichungen an den Präsidenten der Malediven geschickt. Darüber hinaus habe ich zwei offene Briefe an ihn adressiert (s.Anlage unten). Folglich müsste die Botschaft in Tuvalu und Vanuatu angekommen sein.
Glasshouse: Warum haben diese Länder dann so große Angst vor einem globalen Anstieg des Meeresspiegels?
Nils-Axel Mörner: In Wahrheit haben sie keine Angst vor einer künftigen Überflutung. Vielmehr haben sie Angst davor, die finanziellen Mittel zu verlieren, die sie als Entschädigung für die vorhergesagte Überflutung bekommen können.
Glasshouse: Oder werden hier Küstenerosion und der Anstieg des Meeresspiegels verwechselt?
Nils-Axel Mörner: In der Tat gibt es viele, die beides miteinander verwechseln. Die gerade genannte Gruppe bringt allerdings persönliche Vorteile und wissenschaftliche Fakten durcheinander.
Dieser Baum steht seit mindestens den 40er Jahren des vergangenen Jahrhunderts an einer sehr exponierten Stelle der Küste der Malediven. Schon der kleinste Anstieg des Meeresspiegels hätte ihn zerstört. Ein Beleg dafür, dass der Meeresspiegel seit 50 Jahren nicht gestiegen ist.
Glasshouse: Ist es denkbar, dass das gesamte Eis auf allen Gletschern, auf Grönland und an den Polen schmilzt? Was würde das für den globalen Meeresspiegel bedeuten?
Nils-Axel Mörner: Das ist ganz sicher nicht vorstellbar. In Zeiten solarer Maxima mag ein Teil der Gletscher in den Alpen schmelzen, andere bleiben erhalten. Die meisten Gletscher reagieren viel empfindlicher auf lokale Faktoren wie die Abholzung seitens der Menschen. Die Eisabdeckung der Arktis mag schwanken – was aber nicht den Meeresspiegel beeinflusst, da das Eis bereits im Ozean treibt. Grönland ist eine große Unbekannte. Das Eis dort ist aber selbst während des Temperaturoptimums im Holozän[1] nicht in nennenswertem Umfang geschmolzen. Damals war die Temperatur etwa 2,50 C wärmer als heute. Der Disko Bay-Gletscher schrumpft seit 200 Jahren, seit 50 Jahren allerdings mit abnehmender, nicht zunehmender Geschwindigkeit. Das Abschmelzen des gesamten Pols würde wenigstens etwa 10.000 Jahre dauern. Das Eis der Antarktis ist schon sehr lange vorhanden und würde vermutlich kaum von einem Klimawandel auf Holozän-Niveau beeinträchtigt. Ein theoretisches Schmelzen des Eises der Antarktis würde eine starke Erwärmung für 100.000 Jahre oder mehr voraussetzen.
In den vergangenen etwa 6.000 Jahren gab es kleine Schwankungen des Meeresspiegels. Sie vollziehen sich aber nicht synchron über den gesamten Globus hinweg. Entsprechend scheinen sie eher das Ergebnis von Umverteilungen der Wassermassen als von eiszeitlich eustatischen Schwankungen zu sein. Das dürfte auch bei Schwankungen in der näheren Zukunft der Fall sein. Allerdings wird früher oder später die nächste Eiszeit beginnen und den Meeresspiegel auf ein neues Eiszeittief fallen lassen. Das allerdings wird einige Jahrtausende dauern. Fazit: Die Bedrohung einer eiszeitlich eustatischen Überflutung ist nicht real.
Glasshouse: Eine abschließende Frage: Wie lässt sich der globale Meeresspiegel messen?
Nils-Axel Mörner: Ich nehme Synthesen der Messdaten vor. Darüber hinaus untersuche ich eine Vielzahl besonders kritischer Standorte wie derzeit auf den Malediven, Tuvalu und Vanuatu in Venedig und in Bangladesch, die einen wichtigen Beitrag leisten. Ich mache hier Tests und untersuche die Aufzeichnungen von unter anderem Venedig und Indien. Zudem beobachte ich die Rotation der Erde. Gäbe es einen globalen Anstieg des Meeresspiegels, müsste die Rotationsgeschwindigkeit der Erde abnehmen – und umgekehrt. Auch die mit Satelliten vorgenommenen Höhenmessungen bieten sehr gute neue Möglichkeiten, die Umverteilung der Wassermassen über den gesamten Globus hinweg aufzuzeichnen.
Mit Dank an Glasshouse Center for Studie on a Free Economy
53343 Wachtberg / Germany
Phone +49-228-858261
Mail to j.maruschzik@netcologne.de
* Details zum "Irrtum" über die Niederlande hier
[1] Das Holozän begann vor etwa 11.700 Jahren.
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Die Zeitdauer bis zum vollständigen Abschmelzen der Eiskappe der Antarktis
Über die Formel
t= R*M* D*k: γ*A, (1)
die durch Substitutionen gewonnen wurde, kann die Zeit t bis zum Abschmelzen der Eiskappe der Antarktis berechnet werden, wobei R die Gaskonstante (R=300 J/kg K), M die Masse (M= 6*1018 kg) der Luftschicht über die Antarktis bis in eine Höhe von 40 km, D die Dicke der Eisschicht (D=2,3 km), γ der Wärmeleitwert (λ=2 J/K*h*m), A die Fläche der Antarktis (A=14*106 km²) und k der Quotient aus der Fläche der Antarktis und der Oberfläche der Erde (5*108 km) darstellen. Der Quotient k beträgt also k=14: 500 = 0,028. Damit berechnet sich die Zeit bis zum vollständigen Abschmelzen der Polkappe der Antarktis
t = 300*6*1018* 3*0,028 h: 2*14*1012= 151*1018 h: 28*1012≈5,4*106 h ≈ 616 Jahre. (2)
Damit wird der Meeresspiegel alleine durch die Anstiegskapazität der Antarktis von insgesamt 90 m bis 2100 um
∆H= 90*80 m: 616 ≈11,69 m ≈ 12 m (3)
ansteigen.
Siegfried Marquardt, Königs Wusterhausen
Ich moechte dazusagen,das ich nicht urteilen kann,ob das europaeische Institut Eike mit Ihren Forschungen uebertreiben,oder die Leute umsonst in Panik bringen.Natuerlich sind wir vor Umweltkatasthropen die ploetzlich erscheinen immer unter Angst und Druck ausgeliefert und die Sicherheitsvornahmen vor jeder Gefahr die ausbrechen koennen,sind deswegegen Forschungen und die jeweiligen Prognosen,die dadurch bezogen werden sehr wichtig!Aber,was es den Anstieg des Meeresspiegel betrifft wird wirklich uebertrieben,weil durch anderen Forschern und durch den Internet,wie schon erwaehnt sind es ja insgesamt bis zum heutigen Jahrhundert ganze 6cm.Wie auch durch Nls-Axel-Moerner bewiesen und durchgeforscht!Man sollte wirklich direkt auf punktliche Orten,wie zum Beispiel Vendig,das Problem des Wasseranstieges loesen,oder wo Nils Axel jetzt das Gebiet Tuvalu und Kamutu durchforscht!Niemand wirklich ausser er erwaehnte das Problem in Venedig und die Frage an Ihm,was passiert in der Zukunft mit dem Wasseranstieg dort in Venedig?
Trotzdem finde ich das europaische Institut Eike spezielle andere problematische Gebiete auch ausforschen,bin mir sicher das die auch sehr gute Arbeit leisten und wichtig sind,immerhin finanzieren die ja alles privat!
Lieber Herr Weber,
auf welchen meiner Beiträge beziehen Sie sich in #136?
„Also erstens betreibt das IPCC satzungsgemäß
Auftragsforschung(Nachweis des AGW,sonst nichts)“
Das IPCC ist keine Forschungseinrichtung und vergibt meines Wissens keine Forschungsaufträge.
Was steht denn in der Satzung wortwörtlich?
„Als angeblicher Wissenschaftler müssten Sie den
Unterschied zwischen Auftrag- und Grundlagenforschung eigentlich kennen.“
Klar. Es gibt Grundlagenforschung, die Auftragsforschung ist und angewandte Forschung (das ist das Komplement zur Grundlagenforschung), die öffentlich gefördert wird.
„Zum Zweiten hat die Wissenschaft noch nie in
der Geschichte der Menschheit eine POLITISCHE
Entscheidungsgewalt gehabt.“
Das sollte auch so bleiben! Und das IPCC hat diese Entscheidungsgewalt auch nicht, wie Sie wissen, wenn Sie die Satzung kennen.
„Bevor Sie eine
solche Behauptung in die Welt setzen und eine
solche Forderung aufstellen,suchen Sie sich
gefälligst eine demokratische Mehrheit.“
Welche? Meine Behauptungen sind vor allem wissenschaftlich. Da interessierten mich Mehrheiten nicht.
Liebe/r Herr/Frau NB
Also erstens betreibt das IPCC satzungsgemäß
Auftragsforschung(Nachweis des AGW,sonst nichts)
Als angeblicher Wissenschaftler müssten Sie den
Unterschied zwischen Auftrag- und Grundlagenforschung eigentlich kennen.
Zum Zweiten hat die Wissenschaft noch nie in
der Geschichte der Menschheit eine POLITISCHE
Entscheidungsgewalt gehabt. Bevor Sie eine
solche Behauptung in die Welt setzen und eine
solche Forderung aufstellen,suchen Sie sich
gefälligst eine demokratische Mehrheit.Der
Mensch handelt zuerst als soziales Gruppenwesen,
rational nur bei Bedarf.
Zum Dritten sollte Ihnen klar sein, daß die
Regeln der Physik nicht auf das Zusammenleben
von Menschen übertragbar sind.(Sie sehen das
besonders gut an der Physikerin M. und ihrer
Traumkoalition)
Hören Sie also auf unter dem wissenschaftlichen
Mäntelchen billige Politik zu betreiben.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Hartmann,
danke für Ihren ausführlichen Kommentar in #127.
Als Geologe kennen Sie ja das Aktualitätsprinzip von Lyell. Dieses Prinzip wird von den Klimatologen nicht unbedingt verletzt, wenn man in Klimamodellen für die Klimavergangenheit der letzten oder für die nächsten Jahrzehnte tektonisch bedingte Meeresspiegeländerungen oder Sedimentationsprozesse vernachlässigt, die auf viel längeren Zeitskalen relevant sind. Kein Zweifel besteht jedoch darin, dass die heutigen Faktoren für Meerespiegeländerungen wie thermische Ausdehnung und Wassermenge immer schon relevant waren. Daher sehe ich überhaupt keinen Widerspruch zu Meerespsiegeländerungen in geologischer Vergangenheit und heute. Das Aktualitätsprinzip kennen auch die Physiker und Klimatologen, denn die physikalschen Prinzipien sind ja „zeitlos“.
„Phänomenaler Weise werden außerhalb der Quartärgeologie diese Veränderung der Meeresspiegels fast immer mit vertikalen Bewegungskomponenten der Erdkruste also mit großtektonischen Prozessen in Verbindung gebracht Im Großen und Ganzen wird die großräumige Sedimentation und Wiederabtragung nur so erklärt.“
Das glaube ich Ihnen. Aber nun schreiben Sie den Lesern hier mal, wieviel Zentimeter Meeresspiegeländerung in 100 Jahren lokal und im globalen Mittel durch diese Prozesse zu erwarten sind.
Wir reden doch hier von Änderungen, die mit langfristigen topographischen Änderungen einhergehen: Land- und Meeresbecken heben und senken sich und damit ändern sich lokal die Küstenlinien, so dass sich lokal die Pegelstände ändern. Diese Prozesse muss man nur dann zusätzlich zu den oben genannten, heute in den Klimamodellen hinterlegten Prozessen berücksichtigen, wenn man sich traut (so gut sind die Modelle jedoch noch nicht), die Pegeländerung an einem Ort nach hunderten bis tausenden von Jahren gegenüber heute vorhersagen zu wollen.
„Für die vorquartäre Zeit der Erdgeschichte wird das Vordringen oder der Rückzug von Meeren im Prinzip niemals mit dem großflächigen Abtauen oder Anwachsen von Gletschern verknüpft.“
Liegt das nicht auch an den unterschiedlichen Zeitauflösungen? Lassen sich Re- und Transgressionen im Perm auf unter 1000 Jahre genau auflösen?
„Und bemerkenswerter Weise soll dies nicht mehr für das Pleistozän und das Holozän gelten bzw. sollen hier nun ganz andere Mechanismen wirken. “
Auch hier wieder die Frage: Wird der tektonische Effekt im Quartär total vernachlässigt oder nur, weil er in der Zeitauflösung nur margimale Effekte liefert? Und auch hier wieder die Frage: global oder lokal?
„Ja, durch die Inlandeistheorie, welche zwar immer noch eine Theorie ist, aber sich andererseits zur unumstößlichen Wahrheit erhoben hat und uns allen schon in der Schulzeit vermittelt wurde, sind wir alle so gut wie auschließlich einer Denkrichtung verhaftet – infolge von Erwärmung bzw. Abkühlung des Klimas wird der Hydrosphäre Wasser zugeführt bzw. entzogen durch das Abtauen von Eis bzw. sein Gefrieren, was wiederum zur Erhöhung bzw. zur Absenkung des Meeresspiegels führt. Das ist selbstverständlich alles andere als unlogisch. “
Zumindest kann mit Schulmitteln überprüft/nachgerechnet werden, dass die im Eis gebundenen Wassermengen mit dem beobachteten Meerespiegelanstieg noch dem Abtauen übereinstimmen. Daher steht zumindest fest, dass der Effekt global die wichtigste Rolle spielte. Lokal spielen die tektonischen Ausgleichsbewegungen eine gleich große Rolle, man weiß auch, dass lokal deswegen sogar Regressionen auftreten, also der primäre Abtaueffekt mit Transgression überkompensiert wird.
„Noch einmal zum Thema Null-Niveau der Meeresoberfläche, von welchem man ausgehen muss,“
Ich denke nicht, dass man für solche feinen Topographieänderungen von Milimetern sich auf bestehende Referenzsysteme wie dem Geoid beziehen kann. Ich gehe davon aus, dass sich die Änderungen auf ein eigens für Meerespiegeländerungen konstruiertes Systeme beziehen und also Relativänderungen sind. Es wäre ja sinnlos, die Messgeanuigkeit unnötig zu verschlechtern, wenn man die Änderungen auf ein System bezieht, was selber ungenauer ist oder zeitabhängig ist: Nehmen Sie an, man gäbe die Meeresspiegeländerung von z.B. 1990 auf 2010 in einem Punkt im Pazifik bezogen auf ein Geoid an, die Koordinaten des Geoids dieses Punktes aber selber nur auf 10 cm genau sind, so wäre es ja dumm, wenn man schreiben müsste: +1 mm plus/minus 100 mm.
„Lehrbuchwissen können Sie wirklich nicht einfach so verteufeln.“
Das tue ich auch nicht. Im Gegenteil, ich fordere die Leute hier immer auf, mal die wissenschaftlichen Lehrbücher zu studieren, egal welche. Was ich hier darstelle, ist schließlich größtenteils auch nur Lehrbuchwissen (z.B. Treibhauseffekt und CO2-Wirkung).
„Und noch zur Geophysik muss ich etwas sagen […] – sicherlich meinen Sie nicht in allem Ernst, dass die von Ihnen angeführten Modellvorstellungen (die im engeren Sinne auch nur bestimmte oberflächengeophysikalische Methoden betreffen) nicht im Geringsten mit z.B. Klimamodellen vergleichbar sind, wo Prozesse in 4 Dimensionen , in Raum und Zeit simuliert werden. […]“
Sicher weiss ich das. Ich wollte nur sagen, dass Modelle immer ihre Grenzen haben. Man muss halt wissen wo!
Es hat aber keinen Zweck, Klimamodelle ohne konkrete Vorstellungen dieser Grenzen zu verteufeln im dem Sinne, dass die überhaupt nicht in der Lage wären, Ergebnisse zu liefern, die verlässlich genug wären, um daraus Risiken für die Zukunft und politischen Konsequenzen zu ziehen. So einfach wie EIKE u.a. argumentieren ist das nicht!
„P.S.: Ich habe hier absichtlich nicht auf Literatur verwiesen. Dazu gibt es natürlich eine ganze Reihe (auch gute Lehrbücher). Falls Sie Interesse haben, dann lassen Sie es mich wissen und können von mir auch dazu noch ein paar Artikel erhalten. Dazu hier meine Dienst E-mail: geoscop.ib@googlemail.com “
Danke. Aber vielleicht geben Sie heir erstmal 2-3 Beispiele für die Fachrichtung, um die Relevanz für das rezente Klimaproblem zu sehen.
Lieber Herr Wanninger,
zu #123,
„UND, jetzt kommt’s: DIE ERGEBNISSE DIESER MODELLE SIND NICHT BASIS FÜR EINEN WELTUMSPANNENDEN UMBAU DER ÖKONOMIE.
[…]
Ich wiederhole mein Resumee: Für die Grundlagenforschung OK – für höchst fragliche Prognosen für die Politik NEIN.“
Nun sprechen Sie das aus, was ich schon bei vielen Skeptikern als eine mögliche Motivation (neben weiteren Möglichkeiten) für deren Skeptizismus vermutet hatte.
Wenn ich Sie also richtig verstehe, halten Sie Grundlagenforschung für wichtig und würdig. Sobald diese jedoch zu Ergebnissen kommt, die politisch relevant werden können, sollte ein anderer Bewertungsmassstab als der der Wissenschaft genommen werden?
Verstehe ich Sie da richtig?
Das verstehe ich jedoch nicht. Denn es geht schließlich alleine um die Richtigkeit der Grundlagenerkenntnisse. Rational betrachtet zählt alleine dies!
Wie zutreffend, relevant oder unsicher eine Erkenntnis ist, welche Fragen noch offen sind, oder wo noch geforscht werden muss, oder die Modelle Schwächen haben, das kann doch am besten die Grundlagenforschung selbst beantworten!
Ich halte es für völlig falsch, ein Grundlagenproblem im gesellschaftliche Diskurs auszudiskutieren. Da kann doch nur dummes Zeug (oder gemässigter ausgedrückt „suboptimales“) herauskommen.
Was denken Sie dazu?
„Sie gehen leider nicht auf die von mir in Frage gestellte Quantifizierung des co2-THE ein“
Formulieren Sie die bitte nochmal genau, danke!
#132:
„Da sitzen sogenannte Wissenschaftsjournalisten, die oft selbst kaum das Niveau von Populärwissenschaft a la PM erreichen.“
Ja, es ist wirklich schlimm. Vor ein paar Tagen hat sich der Moderator der Sendung ’nano‘ (auf 3Sat) für eine „CO2-freie Welt“ ausgesprochen. Ich bin mal gespannt, ob er demnächst das Atmen einstellt.
Hallo 90kosy90 (131),
ja die Macht der Medien ist das eigentliche Problem. Da sitzen sogenannte Wissenschaftsjournalisten, die oft selbst kaum das Niveau von Populärwissenschaft a la PM erreichen.
Anstatt sich hier in festgefahrenen Standpunkten endlos mit den Protagonisten des AGW auszutauschen, sollte man täglich die Redaktionen der entsprechenden Medien bombardieren. Vielleicht wachen die Herrschaften dann mal auf und kucken mal etwas genauer, was es mit dem AGW so auf sich hat. Gerdaezu perfide ist der Missbrauch und die Verblödung von Kindern, wie in einem anderen Blog hier beschrieben. Da müsste ein Aufschrei durch die Medien gehen.
Und was seh`ich grade auf N24? „Die Klimakatastrophe“ …mal ganz nebenbei, der Wissenschaftler spricht dort über einen Anstieg des Meeresspiegels um bis zu 6m! Wenn das Grönlandeis abtaut….
Die Verarsche geht also weiter? na toll!!
Der Meerespiegel steigt, ich komme gerade aus Garmisch. Dort ist nicht mehr ein einziger Strandkorb zu kaufen!
#Jürgen Wanninger
Ein Modell ist nun mal per Definition kein 1:1 Abbild der Realität. Man muss nur wissen, was man der Einfachheit halber weglassen kann, ohne die Aussagekraft des Modells entscheidend zu verringern.
@ all:
Unter
http://tinyurl.com/yvnd7p
kann man sich wunderschön in die Geschichte der Klimaforschung einlesen, und sich umfassendst informieren. Eigentlich eine Pflichtlektüre für alle, bevor sie einen Blog, ein Posting oder was weiss ich alles zu dem Thema abgeben wollen. Keine Sorge, man wird nicht „umgedreht“.
Die letzten beiden Artikel zum IPCC auf EIKE waren Geschmackssache, um es ganz freundlich auszudrücken. Das hier ist daher mein letztes Posting. Stattdessen werde ich mehr meiner mangelhaften wisenschaftlichen Bildung widmen und dafür sorgen, dass ich dem Dunning-Kruger Effekt
http://tinyurl.com/yca2435
in Zukunft hoffentlich seltenener erliege. Das stünde manch anderem auch nicht schlecht zu Gesicht (ich erinnere nur an die letzten IPCC-Artikel).
mfg,
KlausV
@NB #126
Mörner hat schon zum Meeresspiegel veröffentlicht, da lag Rahmstorf wahscheinlich noch in den Windeln, oder ist mit puvertären Pickeln rumgelaufen, deswegen grämt er sich auch so, wil Mörner wahrscheinlich wirklich Ahnung hat.
Und wie schreibt Mörner noch ?
Kein Forscher an den IPCC Arbeiten beteiligt, der auf dem Gebiet Meeresspiegel geforscht hat. Es sollte es wissen, denn er war ja auch mal dabei und kennt den restlichen Haufen.
Lieber NB,
`s ist o.k. so!
Zu erst zu Ihrer letzten Frage:
Ja natürlich, Meeresspiegelschwankungen aus der Vergangenheit sind nicht die künftigen. Klar! Nur das inzwischen immense Wissen über diese vergangenen Meeresspiegelschwankungen und ihre Ursachen sind doch auch die Instrumente für den Versuch der Klärung dessen, was gerade eben passiert und evtl. passieren wird. Phänomenaler Weise werden außerhalb der Quartärgeologie diese Veränderung der Meeresspiegels fast immer mit vertikalen Bewegungskomponenten der Erdkruste also mit großtektonischen Prozessen in Verbindung gebracht Im Großen und Ganzen wird die großräumige Sedimentation und Wiederabtragung nur so erklärt. Für die vorquartäre Zeit der Erdgeschichte wird das Vordringen oder der Rückzug von Meeren im Prinzip niemals mit dem großflächigen Abtauen oder Anwachsen von Gletschern verknüpft. Und bemerkenswerter Weise soll dies nicht mehr für das Pleistozän und das Holozän gelten bzw. sollen hier nun ganz andere Mechanismen wirken. Ja, durch die Inlandeistheorie, welche zwar immer noch eine Theorie ist, aber sich andererseits zur unumstößlichen Wahrheit erhoben hat und uns allen schon in der Schulzeit vermittelt wurde, sind wir alle so gut wie auschließlich einer Denkrichtung verhaftet – infolge von Erwärmung bzw. Abkühlung des Klimas wird der Hydrosphäre Wasser zugeführt bzw. entzogen durch das Abtauen von Eis bzw. sein Gefrieren, was wiederum zur Erhöhung bzw. zur Absenkung des Meeresspiegels führt. Das ist selbstverständlich alles andere als unlogisch.
Dieser Logik steht aber eine Unzahl von Ungereimtheiten aus der Inlandeistheorie gegenüber: Der Grönländische Eisschild existiert stabil über viele Millionen Jahre während sich östlich und westlich von ihm in Nordamerika und Nordeuropa in bedeutend kürzerer Zeit große Eisschilde bildeten und auch wieder abtauten; großflächig verbreitete mächtige Schichtpakete entstehen infolge des Trends epirogentischer Abwärtsbewegungen der Erdkruste großtektonischer Natur mit denen auch Regressionen verbunden sind; ausgerechnet die Ablagerungen der sog. glazialen Serie sollen da eine Ausnahme bilden; die angeblich glazigene Anlage der Urstromtäler widerspricht dem Muster, dass der Verlauf der Flüsse sich dem Gefälle folgend größeren tektonischen Elementen der oberen Erdkruste anpasst bzw. deren Orientierung abbildet; um den Meeresspiegel um 100 m abzusenken ist das Gefrieren eines Wasservolumens von ca. 35 Mill. Kubikkilometer nötig – im Jungpleistozän (Weichselkaltzeit) herrschte ein gesamtpleistozänes Kältemaximum, in dieser Kaltzeit sind die Inlandeisschilde lt. Theorie aber am wenigsten nach Süden vorgedrungen. Im Jungpleistozän in den Zeiträumen vor nachweislich 55 bis 25 Tausend sowie 20 und 14 Tausend Jahren lagen in Nordeurasien die Maxima jeweils einer Transgression bzw. Regression. Zur Zeit der letztgenannten Transgression bestand eine direkte Verbindung zwischen dem Weißen Meer und der Ostsee sowie eine zeitweise Verbindung des nordwestsibirischen Meeresbeckens mit dem Mittelmeerraum, wovon u. a. das nachweisliche Vordringen von Vertretern nördlicher mariner Faunenkomplexe zeugt. Im Resultat der nachfolgenden genannten Regression fällt dann der gesamte Schelf des Nordpolarmeeres von der Beringstraße über die Insel Nowaja Zemlja und weiter westlich trocken. Innerhalb dieses Zyklus hat sich im Norden (bis in die Gebiete der Inseln des Nordpolarmeeres, wo übrigens auch keine Inlandvereisung nachgewiesen werden konnte: Wrangel, Neusibirische Inseln, Sewernaja Semlja, Nowaja Zemlja) ungeachtet des Aussterbens des Mammuts, Wollnashorns und Säbelzahntigers u. a. die Zusammensezung der Flora (z. B. Baumarten: Lerche, Erle, Zwergbirke u. a.) und Fauna (z. B. div. Kleinsäuger: Zieselmaus, versch. Lemmingarten, Marder, Hermlin, Bisamrüssler, Siebenschläfer u.a.) bis heute erhalten. So weiter erzählend könnte man ein Buch (nicht nur eins) füllen… Damit soll nur gesagt sein, dass mit Hilfe der dominierenden Theorie und entsprechender Denkweisen leider nicht einmal einvernehmlich Phänomene der unlängsten Vergangenheit geklärt werden können.
In Deutschland beispielsweise beschäftigt sich eine verschwindend geringe Anzahl von Kollegen ernsthaft und schon gar nicht gegen Bezahlung mit Fragen der Quartärgeologie. Im russisch- und englischsprachigen Raum gibt es dagegen aber ernsthafte Forscher, die dieser Theorie nicht mit ersponnenen Argumenten die Stirn bieten. Vielleicht habe ich mit meiner Darlegung zu weit ausgeholt und den Leser gelangweilt? Das wollte ich nicht, wollte aber sagen, dass es viel stärkere Faktoren für Meeresspiegelschwankungen großer Ausmaße objektiv existieren und wie man sie auch ignorieren und damit zu falschen Schlüssen gelangen kann. Thermische Volumenänderungen und Volumenänderungen durch Auftauen und Gefrieren von Wasser erscheinen am Hintergrund des Wirkens großtektonischer Prozesse offensichtlich nur modifizierend.
Im übrigen will ich in diesem Zusammenhang bemerken, dass ich mich des Eindrucks (ich weiß es aber nicht) nicht erwehren kann, dass im Rahmen der Klimaforschung vom IPCC Geophysiker, Geologen usw. nicht in gebührendem Maß herangezogen werden.
Noch einmal zum Thema Null-Niveau der Meeresoberfläche, von welchem man ausgehen muss, wenn man globale Änderungen des Meeresspiegels feststellen will. Wie schon einmal gesagt, lässt die Geoidform der Erde mit beispielsweise ihren Anomalien im Bereich des Nordatlantik (+68 m Abweichung von der idealen Kugelform) und im Indischen Ozean (-112 m Abweichung)dieses Null-Niveau als eine Art Abstraktum erscheinen. Ausgewiesene Abweichungen von diesem Null-Niveau besonders im mm-Bereich täuschen m.E. eine in Wirklichkeit nicht erreichbare Genauigkeit vor.
Das auch vor allem angesichts dessen, dass sich die Höhenniveaus an unterschiedlichen Punkten der Erdoberfläche ständig unterschiedlich ändern. So heben sich z. B. derzeit Teile des Thüringer Waldes jährlich in der Größenordnung um 0,5 cm.
Mit den in Ihrem Kommentar #126 gemachten Aussagen in 2 x 3 Punkten bin ich im Großen und Ganzen einverstanden und finde sie ganz vernünftig. Zu ein paar Kleinigkeiten möchte ich mich aber unbedingt noch äußern:
Ich glaube nicht, dass sich Mörner als Erstentdecker nichteustatischer Effekte bezeichnet. Lehrbuchwissen können Sie wirklich nicht einfach so verteufeln. Das ist mir zu polemisch! Es gibt da international sehr viele Lehrbücher, die den Stand der Wissenschaft sehr kompetent wiedergeben und noch dazu im Urschleim beginnen. Stimmt z.T. auf der anderen Seite, moderne deutschsprachige Autoren liefern besonders in meinem Fach, wo ich es auch beurteilen kann, häufig mangelhafte Produkte, die sehr oft von anderen nur gekupfert sein können (es auch oft sind, weil andere schon längst dort waren, wo heute kein Gras mehr wächst) und den Eindruck erwecken, als ob man entweder Angst hätte, sein ganzes know-how zu verschleudern oder manches doch nicht ganz so in der Tiefe selbst erkannt hat.
„Wissenschaftlich angesehene Ergebnisse“, das wissen Sie selbst, sind keine Kategorie der absoluten Wahrheit…
Und noch zur Geophysik muss ich etwas sagen als Erkundungsgeologe, der über lange Jahre Planer geophysikalischer Arbeiten und Nutzer der Ergebnisse dieser Arbeiten war: Um erst gar keinen weiteren Nebel aufkommen zu lassen – sicherlich meinen Sie nicht in allem Ernst, dass die von Ihnen angeführten Modellvorstellungen (die im engeren Sinne auch nur bestimmte oberflächengeophysikalische Methoden betreffen) nicht im Geringsten mit z.B. Klimamodellen vergleichbar sind, wo Prozesse in 4 Dimensionen , in Raum und Zeit simuliert werden. Bei den von Ihnen angeführten Modellen kann es sich nur um solche handeln, die bei der Lokalisierung von Objekten in der „black box“ von idealisierten geometrischen Formen von z.B. Zylinder oder Kugel ausgehen. Sie wissen auch, dass man vorher genau wissen sollte, welche Methode zur Anwendung kommt, eine Methode allein aber sehr oft oder wenig bringt, ihre Anwendung im Komplex richtig gut ist, erheblichen Zuwachs an Interpretationssicherheit ergibt und alles noch besser und dann auch wirklich brauchbar wird, wenn die Messergebnisse an Bohrergebnissen aus der Messregion geeicht sind…
P.S.: Ich habe hier absichtlich nicht auf Literatur verwiesen. Dazu gibt es natürlich eine ganze Reihe (auch gute Lehrbücher). Falls Sie Interesse haben, dann lassen Sie es mich wissen und können von mir auch dazu noch ein paar Artikel erhalten. Dazu hier meine Dienst E-mail: geoscop.ib@googlemail.com
Lieber Herr Gans,
„Wie erklärt sich Mörner den Unterschied zwischen seinen Voraussagen und denjenigen der IPCC-Klimaforscher: «Ich stütze mich auf Forschungen im Feld, während die anderen in ihren Büros vor den Computern sitzen und in Modellen Gezeitenmessungen auswerten. Gezeitenmessungen sind eine komplizierte Angelegenheit, und man muss die Geologie in Betracht ziehen, wenn man sie auswertet. Die Leute vom IPCC haben sich für Hongkong entschieden, das sechs Gezeitenpegel hat, und sie haben die Messungen desjenigen Pegels ausgewählt, der einen jährlichen Anstieg des Meeresspiegels um 2,3 Millimeter anzeigt. Jeder Geologe weiss, dass Hongkong ein sinkendes Gebiet ist. Der Boden sinkt wegen der Kompression der Sedimente. Deshalb ist in diesem Fall die Gezeitenmessung genau das Mittel, das man nicht brauchen sollte.»“
Das hört sich für mich so an:
1) „die Leute vom IPCC“ = der IPCC ist eine fest definierte und selbst forschende Gemeinschaft
2) die Aussagen im IPCC report über den globalen Meeresspiegelansteig basieren nur auf ein paar Pegel-Messungen bei Hongkong
3) die Aussagen im IPCC report über den globalen Meeresspiegelansteig ignorieren geologisch bedingte Meeresspiegeländerung und basieren auf unzureichenden Modellen
Stimmen Sie mir da zu?
Die oberen „Schlußfolgerungen“ „beißen“ sich aber nun mit meinen übrigen Informationen zu den Punkten, aus denen folgere ich folgendes:
1) das IPCC faßt wissenschaftlichen Ergebnisse von Forschern verschiedenster Displizienen und Institute über einen Zeitraum einiger Jahre regelmäßig zusammen. Über die Qualität der Zusammenfassung kann man streiten (und tut man), aber „Leute vom IPCC“ gibt es nicht, sondern nur Forschergruppen, die mit oder ohne IPCC forschen würden
2) im IPCC AR4 WG1 basieren die Aussagen zum Meerespiegeländerungen neben weltweit verteilten Pegelmessungen aber auch Topex/Posidon Satellitenmessungen sowie die entsprechenden paper dazu
3) wer die geologischen Einflüsse ignoriert, macht grundlegend etwas falsch. Mit solchen Fehlern wird man sich als Forscher auf dem Gebiet „Meerespiegeländerungen“ kaum etablieren können. Nichteustatische Effekte sind Lehrbuchwissen und Mörner ist nicht er Erstentdecker.
So hat man erstmal Widersprüche. Wer ist nun aufgefordert, diese zu klären?
Ich würde sagen, Prof. Mörner sollte zu dem schweren Vorwürfen einfach mal konkrete Beweise liefern. Schließlich widerspricht er ja als wissenschaftlich angesehenen Ergebnissen.
Insbesondere würde ich gerne explizit sehen wollen, wieso die geologischen Effekte unzureichend einberechnet werden. Wer aus den Topex/Poseidon Primärdaten eine mittlere Meeresoberfläche berechnen will, muss zwangsläufig Modelle verwenden, das muss man übrigens auch bei Feldmessungen, wie ich in meiner „geophysikalischen Phase“ (Gravimetrie und Geoelektrik) selber es gemacht habe. Ohne Modelle bekommt man in der Geophysik gar nichts! Unkonkret zu behaupten, „die machen was falsch“ aber nicht konkret zu sagen, was genau, ist diffamierend!
In der augenblicklichen Situation stehen aber Aussage gegen Aussage.
Wer ehrlich ist, darf aber nur aus Tatsache, dass ein Widerspruch existiert, keine Schlußfolgerung ziehen – schon gar nicht zugunsten einer Seite – solange ncht klar ist, wer Recht hat.
Haben wir eigentlich schon über Australien-Gate gesprochen? Ich verliere langsam den Überblick.
Und ist überhaupt noch eine einzige Katastrophe übrig geblieben, die sich nicht als Lug und Trug herausgestellt hat?
NB,NF, Wissender
oder wer sonst noch was von Mörner „hören“ wollte:
Zitat:
—–
„Wie erklärt sich Mörner den Unterschied zwischen seinen Voraussagen und denjenigen der IPCC-Klimaforscher: «Ich stütze mich auf Forschungen im Feld, während die anderen in ihren Büros vor den Computern sitzen und in Modellen Gezeitenmessungen auswerten. Gezeitenmessungen sind eine komplizierte Angelegenheit, und man muss die Geologie in Betracht ziehen, wenn man sie auswertet. Die Leute vom IPCC haben sich für Hongkong entschieden, das sechs Gezeitenpegel hat, und sie haben die Messungen desjenigen Pegels ausgewählt, der einen jährlichen Anstieg des Meeresspiegels um 2,3 Millimeter anzeigt. Jeder Geologe weiss, dass Hongkong ein sinkendes Gebiet ist. Der Boden sinkt wegen der Kompression der Sedimente. Deshalb ist in diesem Fall die Gezeitenmessung genau das Mittel, das man nicht brauchen sollte.»“
—–
http://tinyurl.com/yhvjkxy
Bei der Züricher Weltwoche…
#122 NB
das ist schon richtig. Beide Systeme haben unendlich viele Freiheitsgrade. Solche Kollisionsszenarien liefern aber bereits mit 2 x 1 Million (statt mehrerer Hundert Milliarden) Sternen die in der Kosmologie beobachteten Strukturen. Sie belegten damit Erklärungsansätze für die Bildung in der Kosmologie gefundener Strukturen – UND, jetzt kommt’s: DIE ERGEBNISSE DIESER MODELLE SIND NICHT BASIS FÜR EINEN WELTUMSPANNENDEN UMBAU DER ÖKONOMIE.
Auch hier wurden die Modelle natürlich verfeinert und berücksichtigen intestellare Materie, gesteigerte Sternbuildungsraten etc.
Ich wiederhole mein Resumee: Für die Grundlagenforschung OK – für höchst fragliche Prognosen für die Politik NEIN.
Sie gehen leider nicht auf die von mir in Frage gestellte Quantifizierung des co2-THE ein, DIE wesentliche Grundlage und rein hypothetische Basis für die apokalyptischen Klima-Prognosen überhaupt, die seit 20 JAhren völlig unbelegt im Raum steht.
Und nun kommen wir auf Fred Singer zurück. Weltweit anerkannt und geachtet – sicher nicht verschrobenen, senil oder sonstwie diffamierbar. Das im NIPCC-Bericht von 2007 http://tinyurl.com/nwljeh von Singer behandelte ‚Fingerprint‘-Problem, belegt doch unzweifelhaft die mangelhaften Prognosen der Modelle und damit ihre Untauglichkeit.
Lieber Herr Wanninger,
„Verwenden Sie unterschiedliche Massen und Pendellängen und eine periodische äußere Anregung, vielleicht noch die real vorhandene Reibung, dann haben Sie ein Anfangswertproblem, dessen DGL-System Sie nicht mehr analytisch sondern nur noch numerisch lösen können“
Stimmt dies auch noch, wenn man keine Reibung nimmt und den Sinus des Auslenkungswinkel linear nähert?
„Prinzipiell liegt der Unterschied darin, dass das Klimamodell unendlich viele untereinander wechselwirkende Einflussgrößen integrieren muss, das Galaxienmodell nur endlich viele mit nur einer exakt bekannten Wechselwirkung.“
In der Wirklichkeit haben Klima wie Galaxien beide unendlich viele Freiheitsgrade. Und in beiden Fälle läßt ein Modell die meisten Wechselwirkungen weg.
Wieso meinen Sie, dass das Galaxienmodell mit einer endlichen Menge von Massen und der Gravitationswechselwirkung auskäme? Was ist z.B. mit dem elektromagnetischen Strahlungsdruck…? Und bekanntlich kann auch die Gravitation alleine zu chaotischen Bewegungen führen.
„Und diesem Problem können Sie nur durch erhebliche Datenreduktion begegnen, worunter dann die Genauigkeit leidet.“
Keine Frage, das gilt aber für JEDES Modell!
„Kurzfristig stimmen Klimavorhersagen, da dass Klimasystem eine enorme Trägheit besitzt. Langfristige Vorhersagen aber gleichen Kaffesatzleserei.“
Auch dies ist ein allgemeines Problem. So wie ein Klimamodell nicht die Klimawirksamkeit eines Wäldchens auflösen kann und dies daher mit Genauigkeitsverlust parametrisiert werden muss, so löst das Galaxienmodell auch nicht die Wirkung der verteilten intergalaktischen Gasmaterie (Sie haben ja nur lokale Sternenmassen) genau auf, sondern auch das muss parametrisiert werden (statt alle intergalaxtischen Gasatome irgendwelche größeren Gebilde). Daher werden mit zunehmendem „Zoom“ ins Detail die Abweichungen zwischen Modell und Wirklichkeit größer. Das ist aber klar! Das Modell kann eben nur die „gröberen“ Dinge beschreiben, das Klimamodell das über Zeit und Raum gemittelte Klima, das Galaxienmodell die gröbere räumliche Verteilung der Massen.
Fazit: Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied in der Modellierbarkeit. Der Punkt ist, dass der Modellierer die Grenzen der Genauigkeit seines Modell bei der Auswertung des outputs berücksichtigen muss! Und das kann man nur, wenn man genau weiß, was im Modell wie gemacht wird.
#119 NB
Verwenden Sie unterschiedliche Massen und Pendellängen und eine periodische äußere Anregung, vielleicht noch die real vorhandene Reibung, dann haben Sie ein Anfangswertproblem, dessen DGL-System Sie nicht mehr analytisch sondern nur noch numerisch lösen können, z.B. Greiner – Theoretische Physik, uva.
Prinzipiell liegt der Unterschied darin, dass das Klimamodell unendlich viele untereinander wechselwirkende Einflussgrößen integrieren muss, das Galaxienmodell nur endlich viele mit nur einer exakt bekannten Wechselwirkung. Eine zählbare Anzahl Sterne wchselwirkt nur über die Gravitation. Im Klimamodell wechselwirken unendlich viele Größen mit mehreren sich dazu noch gegenseitig beeinflussenden und teilweise nur sehr begrenzt bekannten Wechselwirkungen. So ist das von mir zitierte ‚Wäldchen‘ lokal wetterrelevant. Keine Diskussion. Dann ist es aber auch lokal klimarelevant und damit beeinflusst es auch das globale Klima.
Und diesem Problem können Sie nur durch erhebliche Datenreduktion begegnen, worunter dann die Genauigkeit leidet. Kurzfristig stimmen Klimavorhersagen, da dass Klimasystem eine enorme Trägheit besitzt. Langfristige Vorhersagen aber gleichen Kaffesatzleserei.
Schon der nach Ihrer Ansicht störende ‚Klima-Neben-Motor‘ co2-Treibhaus, wird zweifellos kontrovers diskutiert. Weltweit. Das können Sie nicht leugnen. Und auch hier im Blog. Auf den Beitrag vom 28.01.2010 wurde kräftig (und äußerst angenehm sachlich) diskutiert. Zu meinem Erstaunen haben Sie dort nicht mitdiskutiert, als der THE qualitativ und kontrovers erörtert wurde. Und der quantitative co2-THE ist schlicht nicht bekannt und basiert auf der ANNAHME einer positiven ‚Wasserdampfkopplung‘. Was sollen solche Modelle? So zeigt z.B. Fred Singer, dass die Modelle schon bei den Prognosen für das Temperaturspektrum der Tropospähre völlig versagen. Hier erfolgen Änderungen viel schneller als im Globalklima und die Modelle sind schnell überprüfbar, siehe http://tinyurl.com/nwljeh Kap. 3.4, S.106.
Wie schon einmal gesagt, zur Grundlagenforschung und Erkenntnisgewinn im stillen Forscherkämmerchen ist die Modellerierung prima. Vorausgesetzt Kosten und Ergebnis stehen in einem vernünftigen Verhältnis. Aber hieraus politische Folgen mit geradezu abenteuerlichen Geldumwälzungen zu veranlassen, wo es haufenweise andere im Lobbygewirr unlösbare Probleme auf der Welt gibt, ist es in meinen Augen ein Wahnsinn.
Lieber Herr Hartmann,
ich wollte Sie nicht beleidigen. Aber Sie müssen mir wohl trotzdem nochmal erklären, was vergangene Meerstransgressionen nun konkret mit den augenblicklichen und der Zukunft projizierten zu tun hat? Was hat das für einen Einfluß auf die Risikoabschätzung für die Zukunft?
Und da wir uns auf die Physik bzw. Geowissenschaften konzentrieren wollen, wiederhole ich nun dritten Male meine Frage aus „die-10-punkte-der-klimarealisten-nur-fiction-oder-fundierte-wissenschaft/“
#139: NB
am Mittwoch, 10.02.2010, 19:54
Lieber Herr Hartmann,
„danke für Ihren Hinweis auf den CO2-Artikel. das ändert aber trotzdem nichts an dem fakt, dass dieser CO2-Anteil nicht zuverlässig als Teil des gesamten Kohlenstoffkreislaufs eingeschätzt werden kann.“
Behauptungen sind kein Fakt?
Bitte eine exakte Erklärung nebst wissenschaftlichem paper, warum 0,2 GtC/Jahr nicht als obere Grenze für die gegenwärtige mittlere C02-Emission in die Atmosphäre aus geologischen Quellen zu sehen ist.
Lieber Herr Wanninger,
„Den eigentlichen Inhalt nicht verstanden? Dann regen Sie das Pendel eben von außen periodisch an, dann bleibt nur die numerische Lösung.“
Dann zeigen Sie mir mal, warum die Bewegungsgleichung eines über eine lineare Feder gekoppelten Doppelpendels chaotisch ist.
„Man kann sogar Galaxien einander durchdringen numerisch modellieren. Aber auch hier haben wir eine endliche Zahl von Größen, denn zunächst interessieren uns ja nur die Sterne. Die Ergebnisse bestätigen (im Gegensatz zu den Klimamodellen) die Theorien und Beobachtungen. “
Sind wir uns einig, dass zwischen der Modellierung von Galaxien und dem Klima vom der physikalischen Herangehensweise kein Unterschied ist?
Wenn Sie zustimmen, dass prinzipiell dazwischen kein Unterschied ist, dann habe ich die Frage, warum Sie glauben, dass Klimamodelle nicht möglich sind, Galaxienmodelle aber doch (gemessen daran, dass sie jeweils im Rahmen der Genauigkeit mit der Realität übereinstimmende Ergebnisse liefern)?
Vielleicht ist ja auch die folgende Lektüre interessant:
http://tiny.cc/31Spx
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
an NB , NF
Aber jetzt mal was Ernstes, Liebe Herren,
sollte mal zufälligerweise das Eis über Grönland oder auch der Antarktis, komplett abschmelzen, was würden die Landmassen, befreit vom Gewicht des Eises tun?
Und wie würde sich das, auf den Meeresspiegel (Archimedes) auswirken?
MfG
PS.: Nicht die Menge des Schmelzwassers ist gemeint.
Lieber NB,
was soll denn das nun? Eigentlich müsste ich ob Ihrer überaus überheblichen Antwort böse sein…
Damit outen Sie sich jedoch nur selbst.
Von diesem Thema wissen Sie einfach nur zu wenig. Was in den Lehrbüchern dazu drin steht oder nicht, wissen Sie offensichtlich gar nicht! Sonst würden Sie beispielsweise wissen, dass mehrheitlich in den existierenden einschlägigen Lehrbüchern (welche Sie selbst allzu gern im Zusammenhang mit der Atmosphärenphysik schon des öfteren angeführt haben) zwar alle möglichen Mechanismen, die zu Meeresspiegelschwankungen führen, dargelegt werden aber besonders die Darstellung des Wechsels von Warm- und Kaltzeiten im Pleistozän im Zusammenspiel mit Transgressionen und Regressionen sowie dem Abtauen und Entstehen von Inlandeisschilden sehr nebulös ist bzw. einer wissenschaftlichen Tiefenprüfung nicht standhalten kann.
Bitte halten Sie sich doch hier etwas mehr zurück und stellen besser entsprechende Fragen.
Fundierte Diskussionen im physikalischen Bereich stehen Ihnen besser zu Gesicht.
MfG
B. Hartmann
#112 NB
mal wieder neunmalklug? Den eigentlichen Inhalt nicht verstanden? Dann regen Sie das Pendel eben von außen periodisch an, dann bleibt nur die numerische Lösung. Man kann sogar Galaxien einander durchdringen numerisch modellieren. Aber auch hier haben wir eine endliche Zahl von Größen, denn zunächst interessieren uns ja nur die Sterne. Die Ergebnisse bestätigen (im Gegensatz zu den Klimamodellen) die Theorien und Beobachtungen. Wer hat denn was gegen Forschung oder Modelle allgemein?
Und wenn Sie im stillen Kämmerchen sitzen, können Sie, von den irren Kosten der Klimamodellrechnung einmal abgesehen, soviel modellieren, wie Sie wollen. Und, wie gesagt, von den Kosten zu Lasten des Steuerzahlers abgesehen, hat sicher niemand hier etwas dagegen. Problematisch wird es aber, wenn damit hysterische Politik für Lobbyisten betrieben wird.
Kleines Beispiel: Halten Sie Grundlaststromgewinnung aus Photovoltaik für vernünftig? Die Sonne schickt uns zwar keine Rechnung (O-Ton Oberlobbyist und Ex-Kleriker und Ex-Journalist Franz Alt). Hat aber trotzdem für rund 50 Milliarden Investitionssumme im Namen des Klimaschutzes in den letzten 10 Jahren in Deutschland gesorgt. Soll 280 000 (höchst teure) Arbeitsplätze geschaffen haben. Da die 50 Milliarden an anderer Stelle aber fehlen, sind eben dort vielleicht 500 000 Stellen (weniger teure) verloren gegangen. Was im dem Zusammenhang aber noch viel mehr interessiert, ist, das alle PV-Module Deutschlands zusammen noch nicht einmal 5 TWh in 2009 geliefert haben. Bei 600 TWh Gesamt-Stromverbrauch in 2009 wären das also noch nicht mal 1%. Nach 10 Jahren! Und wäre Rot-Grün wieder am werkeln, ginge dieser Schwachsinn noch ungebremster weiter.
Und das ist das Resultat des Erkennnisgewinns aus der Klima-Modellierung. Vielleicht sind Sie Wissenschaftler und sitzen im Elfenbeinturm – ohne Ahnung vom Leben (und wie man es erwirtschaftet). Ich bin (Klein-)Unternehmer, und sehe, wie um uns herum die Finanzwirtschaft aus nur noch unendlich verschuldeten Staaten zusammenbricht, und wir haben nichts blöderes zu tun, als unsere Dächer im namen zweifelhafter Modellergebnisse mit Silizium zu decken?
Lieber Herr Hartmann,
„Außerdem: wenn es hier schon um Meeresspiegelanstieg geht, muss ich anführen, dass im Verlauf der Erdgeschichte bzw. der Geschichte der Hydrosphäre, wie wir alle wissen, schon immer Meeresspiegelschwankungen-Transgressionen und Regressionen u.a. auch kolossaler Ausmaße zu verzeichnen waren. In den allermeisten Fällen waren diese aber nicht durch das Anwachsen oder Abtauen von Eisdecken, Eisschilden usw. besonders im Bereich der Pole bedingt…, Fakt!“
Zweifellos, dies wird von der Wissenschaft oder dem IPCC nicht bestritten.
Der Punkt ist, was uns diese Lehrbuch-Erkenntnis nun weiterhilft für die konkrete Abschätzung des Risikos?
Reduziert das Wissen, dass der Boden unter mir mal Meeresboden war oder es Zeiten mit Transgressionen gab, das Risiko einer ähnlichen Entwicklung, die für die Zukunft gesehen wird?
Natürlich nicht!
Das einzige ist möglicher Trost, dass dies nicht das ersten Mal in der Erdgeschichte passiert. Und wenn auch das tröstet: es gab viel größere Katastrophen als 3 Grad mehr!
Helfen tut mir diese Erkenntnis aber auch nicht!
Herr Hartmann, was soll dieser unsachliche Schwachsinn?
Herr Heller,
Gott sei Dank, wurde auf Ihren Beitrag (#70) u. a. auch positiv reagiert. Allen hier Diskutierenden kann und muss man eine hohe Moral unterstellen. Der Missbrauch dieser guten Moral durch die „Obrigkeit“ funktioniert eben bei der „blauäugigen“ Masse (ohne, dass ich sie diskriminieren möchte) sehr gut. Leider ist auch in der „freien“ Welt die Zeit noch längst nicht angebrochen, in der die von uns „demokratisch“ gewählten Vertreter uns, dem Volk gegenüber ausschließlich hohen moralischen Intensionen folgen.
Außerdem: wenn es hier schon um Meeresspiegelanstieg geht, muss ich anführen, dass im Verlauf der Erdgeschichte bzw. der Geschichte der Hydrosphäre, wie wir alle wissen, schon immer Meeresspiegelschwankungen-Transgressionen und Regressionen u.a. auch kolossaler Ausmaße zu verzeichnen waren. In den allermeisten Fällen waren diese aber nicht durch das Anwachsen oder Abtauen von Eisdecken, Eisschilden usw. besonders im Bereich der Pole bedingt…, Fakt!
Lieber Herr Wanninger,
Nun bleiben bleiben sie mal auf dem Teppich.
Was in einem Klimamodell berücksichtigt werden muss, und was nicht, ist doch eine Frage der Genauigkeit.
Nach Ihrem „Pessimismus“ gäbe es ja überhaupt keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, denn „stören“ tut immer was. Der Punkt ist doch, dass man sich alle möglichen Einflußfaktoren quantifiziert. Einfach zu sagen:
„Es gibt da was, ich glaube das könnte etwas ausmachen, also werde ich das nie lösen. Und wenn ich das nicht kann, so kann es niemand“, klingt doch recht lächerlich.
Ein Beispiel:
„Schon ein einfaches physikalisches System aus zwei gekoppelten Pendeln hat eine absolut chaotische Zustandsfunktion. Sie können Sie nicht mehr analytisch, wohl aber numerisch beschreiben. “
M.a.W. in Ihren Augen ein hoffnungsloses Unterfangen.
Aber wenn man mal es mal konkret angeht, so findet man:
Das hängt von der Kopplung ab. Wenn es dies eine lineare Feder ist, so ist die Bewegung NICHT chaotisch (siehe Anfängervorlesung Mechanik) und man kann den Fall durch Normalkorrdinaten analytisch lösen
„Wie stark beeinflusst das die Oberflächentemperatur der Erde, so dass schon von daher gemittelten -18 Grad ‚globale Solltemperatur‘ fragwürdig erscheinen.“
Das können Sie auch ohne Computer ausrechnen.
Aber Herr Weber (#110),
Sie antworten so humorlos in der Karnevalszeit.
„Deswegen tut der sonst so gebildete Akademiker NF so, als gäbe es virales Marketing nicht.(8,8 Mio Google-Einträge!)“
Hä? Hier nochmals meine humoristische Einlage (#96):
„Ich habe keine Ahnung, was „virales Marketing“ ist, habe aber unter Youtube dazu etwas gefunden:
http://tinyurl.com/26oozc
PS:
Falls Schwaben unter uns Lesern sind, bitte ich im voraus um Verzeihung“
Entschuldigung dafür, dass ich den Begriff noch nie gehört hatte und danke für die Erklärung.
Nun aber entspannen und einfach mal loslachen und das verlinkte Filmchen gucken 😉
Es darf jeder lachen, hat mit Klima nix zu tun, ehrlich.
Helau und prost!
Das virale Marketing und die Dienstmänner und
der Einfluss auf den Meeresspiegel.
Grundlage ist der Gedanke, wer von Unabhängigen
gelobt wird, muss gut sein.Was liegt für Marketing-Experten näher, als diese Überzeugung
dadurch auszunutzen, daß man Leute dafür bezahlt,
daß sie als „Unabhängige“ öffentlich die Meinung
ihres Geldgebers vertreten.Natürlich ohne diese
Abhängigkeit finanzieller Art zu erwähnen. Wenn die auffliegt,ist der Virus wirkungslos.Also versteckt man sich am Besten hinter einem Nickname, um nicht identifiziert und mit dem
Auftraggeber in Verbindung gebracht zu werden.
Deswegen tut der sonst so gebildete Akademiker NF
so, als gäbe es virales Marketing nicht.(8,8 Mio
Google-Einträge!)Noch offensichtlicher wird es
bei NB, der sich in #87 als Referentenkollege
outet.Sein öffentlicher/privater Arbeitgeber ist
anscheinend sehr daran interessiert,was sich bei
EIKE tut und die Diskussion von aussen zu lenken.
Deswegen landet sie immer wieder in Sackgassen wie der eisgefüllten Badewanne.Die Dienstmänner
sollen mit (schein)wissenschaftlichen Argumenten
davon ablenken, daß eine zutiefst politische
Agenda durchgesetzt werden soll.Sobald politische
Fragen gestellt werden, verschwinden die Dienstmänner in ihren Löchern ohne eine Meinung
zu äussern.Das hier verfolgte Ziel ist nur, die
Glaubwürdigkeit des IPCC wenigstens in Sachen
Meeresspiegel zu erhalten. Wichtig ist nicht mehr,daß „menschengemachtes“ CO2 den Meeresspiegel erhöhen „kann“ ober „wahrscheinlich
könnte“, sondern nur der Fakt, dass das IPCC nicht die Horrorzahlen enthält, mit den in den
Medien Stimmung gemacht wird. Dass das IPCC voll
hinter der Stimmungsmache steht, wird folgsam ausgeblendet.
Michael Weber
Sehr geehrter Herr Heller,
im Unterschied zu Herrn NB finde ich ihren Beitrag sehr lesenswert, zu diesem Thema könnte man sofort einen eigenen Thread beginnen.
Allerdings stutzte ich an einer Stelle:
„Der Trick des IPCC ist, diesen Bericht als Schutzschild insbesondere für den der WG 2, in dem die möglichen Folgen eines möglichen menschgemachten Klimawandels beschrieben werden, zu verwenden.“
Mein ganz subjektiver Verdacht geht eher vom umgekehrten Fall aus: Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse von WG1 sind äußerst besorgniserregend, aber möglicherweise haben manche befürchtet, die „dumme“ Politik oder die „dumme“ Öffentlichkeit sei nicht in der Lage, die Tragweite von abstrakter Physik zu begreifen. Die Bilder von Flutkatastrophen, Dürren, Hungersnöten oder was auch immer begreift dagegen jeder. Möglicherweise (ich habe keinerlei Belege) waren manche versucht, den Prozess zur richtigen Entscheidungsfindung unzulässig zu unterstützen. Oder in WG2 gab es einfach ein paar aufgeblasene Wichtigtuer, wer weiß?
Der Schaden ist jetzt riesig, der Vertrauensbonus des IPCC, ein extrem wertvolles Gut, hat sich wohl in Luft (CO2;-) ?) aufgelöst.
MfG
PS (#108):
Nein, Herr Stricker, jetzt ist aber wirklich Schluss mit den Spielchen. Werden Sie doch konkret, worauf möchten Sie hinaus?
Die Antwort steht übrigens in jedem Lexikon! (wer es nachrechnen möchte, an einer Stelle etwas Vorsicht: Eisberge sind Süßwasser, sie schwimmen in Salzwasser größerer Dichte. Macht wenig Unterschied, aber sonst heißt es wieder „Falsch!“.)
#97, # 101
Liebe Herrn NB, NF,
wieviel Prozent des Volumens eines Eisbergs liegen unter Wasser???
MfG
Lieber Herr Heller, (in #98)
wie Sie an meinen Beiträgen ablesen können, interessieren mich vor allem die physikalischen und klimatologischen Ergebnisse zum Klimawandel. Ich kenne den WG1 leidlich (den WG2 und 3 aber nicht) und überprüfe die mich interessierenden Darstellungen dort mit denen in Lehrbüchern (Grundlagen) oder papern (aktuelle Forschung). Der WG1 Report stellt sehr viele Details über das Klima dar, und niemand hier kann wohl ernsthaft von sich behaupten, er könne sich – vom wissenschaftlichen Standpunkt aus – ein Urteil über die Qualität des Berichts in allen Details bilden.
Um so mehr wundere ich mich, wenn Sie oder andere nun behaupten, Sie könnten dies, aber andererseits überhaupt keine überzeugende Beweise liefern, wo an dem Bericht etwas wissenschaftlich falsch ist. Stattdessen bleibt es bei unkonkreten Allgemeinaussagen, windigen Analogien und konstruierten Zusammenhängen. Somit bezweifle ich, dass Sie und andere Kritiker sich mit dem Bericht inhaltlich überhaupt intensiv auseinandergesetzt haben, und solange dies nicht der Fall ist, wirkt jedes Urteil unbegründet.
Noch alberner wirken dann Ihre Mutmaßungen über „IPCC-Strategie-Tricks“. Den WG1 Bericht als „Schutzschild insbesondere für den der WG 2“ zu platzieren halte ich für völligen Blödsinn.
Dennoch muß ich Ihnen in einem Punkt recht geben, wenn ich Sie richtig interpretiere. Es geht um die Risiken. Der wissenschaftiche gesehene Konfidenzlevel (sagen wir 90%) für eine Erhöhung des globalen Temperaturmittels in den nächsten Jahrzehnten ist sicher höher als das Konfidenzlevel für eine Erhöhung des lokalen Meeresspiegels an der Küste eines Südseeinsel (sagen wir 70%). Diese „wissenschaftlichen Feinheiten“ können bei dem Transfer aus den Expertenzirkeln in die Öffentlichkeit leicht verloren gehen. Dort kommt dann vielleicht nur an, dass die globale Temperatur zunimmt und nur alleine deswegen (durch Ignorieren aller zusätzlichen lokalen Einflußfaktoren) den Meeresspiegelanstieg vor Ort verursacht und damit auch das gleiche Konfidenzlevel von 90% hätte. Falsche Schlußfolgerung. Aber wer ist nun Schuld? Nun primär der, der es in der Kommunikationskette verursacht hat. Ärgerlich für die Wissenschaft, denen was in die Schuhe geschoben wird. Aber letzlich muß die selber entscheiden, wieviel ihnen eine Korrektur wert ist.
„Für mich ist Mörners entscheidende Aussage einfach nur: Diese Grafik ist wissenschaftlich nicht valide, sie ist reine Spekulation“
Zur Graphik im Spiegel-Artikel: Ok, da hebt sich der Meerespiegel nach dem ECHAM-Modell(?) um 0,5 m in dieser Meeresregion, im Text steht 2,4 m (wahrscheinlich in anderen Extremszenario). Wenn Sie meinen, das wäre was falsch, was ist dann flasch? Das Modell, der Bezug eines Modellergebnisses (welches?) in die Region, die Auswahl der Szenarien? Und wer ist Schuld? Das MPI, der Journalist, der Graphiker, der Chefredakteur?
Für mich ist dabei wichtig, ob es zu der Darstellung eine korrespondierende wissenschaftliche Analyse (+ Veröffentlichung) gibt. Alleine das zählt für mich!
Fazit: Wenn Sie über WG2/3 oder den Sinn/Unsinn politsicher Propaganda diskutieren wollen, so bin ich der falsche Ansprechpartner.
#102 KlausV
Ich möchte noch einmal nachschieben:
Für mich ist ein solches Modell nur theoretisch denkbar und praktisch unmöglich.
Vereinfachen wir es einmal wesentlich und schalten wir alle äußeren Einflüsse komplett ab. Dann führt bereits die unendliche Zahl der Systemparameter (Ozeane, darin gespeicherte Wärmeenergie, Verteilung und Austausch durch Strömungen, geographische Einschränkungen durch Kontinente, Variation durch ‚thermische Differenzen‘, Zuflüsse durch Flüsse usw. usw.) zu einem Anfangswertproblem mit unendlich vielen Anfangsbedingungen und wir kennen kaum deren Zustandsgleichungen.
Es kann bereits sowohl einen kurz- als auch langfristigen Einfluss aufs lokale wie globale Klima, ob Sie ein 1km x 1km großes Wäldchen in Ihrer Nachbarschaft roden oder es stehen lassen. WIe wollen Sie das je im Modell abbilden?
Über einen äußeren Einfluss haben wir ja schon auf einem anderen Blog diskutiert (ich bin noch eine Antwort schuldig, habe schon gesucht, bin aber noch dran). Dazu kommen Dutzende weiterer Einflüsse (Erdbahn, Mond, möglicherweise gehäuft nahe Supernovae beim periodischen Durchgang des Sonnensystems durch die aktiven Milchstraßenbereiche, sprich Spiralarme usw. usw.). Jeder äußere EInfluss, und wir sind uns einig, dass wir deren Stärke und Umfang noch längst nicht annähernd kennen, stößt das ’schwingende System Klima‘ erneut an und ‚verwirrt‘ weiter die ohnehin (siehe oben) unberechenbare Eigendynamik. Viele Prozesse, und da bin ich bei Borchert, Scafetta, Svensmark u.a.) geben einen kurzen ‚Schubs‘, der das schwingende System neu anstößt und in einen anderen Zustand versetzt.
Schon ein einfaches physikalisches System aus zwei gekoppelten Pendeln hat eine absolut chaotische Zustandsfunktion. Sie können Sie nicht mehr analytisch, wohl aber numerisch beschreiben. Aus wievielen gekoppelten Elementen aber besteht das Erdklima und wir kennen noch nicht einmal die funktionmalen zusammenhänge untereinander einighermaßen genau.
Dazu kommt weiter, dass die Klima-Modelle nicht einmal den Faktor ‚innere Engergie‘ der Erde berücksichtigen. Wie wir wissen, ist’s aus vielen Gründen (Anfangswärme seit Bildung der Erde, Zerfälle, Gezeiten) im Erdinnern kuschelig warm, im Zentrum varrieren die Schätzungen (!!) weiterhin zwischen 3000 und 6000 Grad. Wie stark beeinflusst das die Oberflächentemperatur der Erde, so dass schon von daher gemittelten -18 Grad ‚globale Solltemperatur‘ fragwürdig erscheinen.
Aus diesem Grund halte ich die Klimamodellierung in der Praxis für Kaffeesatzleserei. Ich würde das viele schöne Geld lieber in den anderen Disziplinen sehen, um mehr Zusammenhänge zu verstehen. Dazu müsste auch das Dogma fallen, es läge alles am co2.
Zu letzterem: Ich kann es nicht oft genug betonen. Der AGW mit co2 ist nur dann Fakt, wenn er positiv von Wasserdampf ‚verstärkt‘ wird. Obwohl jetzt über 20 jahre Klimapolitik gemacht werden, scheint es niemanden der Befürworter für wichtig zu halten, dieses eyxperimentell mit lückenlosen Strahlungspektren aus allen möglichenm Höhen und Breiten mit Ballonen und Satelliten zu belegen. Warum??????? Singer z.B. belegt eindeutig, dass die Treibhausmodelle an ihren eigenen Vorhersagen der Troposhärentemepratur versagen.
Dass dieser Nachweis nicht erbracht ist, sondern Lindzen vielmehr sogar das Gegenteil zeigte, beweist mir letztendlich, dass hier keine Wissenschaft stattfindet sondern wissenschaftlich begründete Politik betrieben wird!
Da will ich die Politik gar nicht verurteilen. Kaum noch regierbaren Völkern (siehe z.B. heute Griechenland, sie sind nun mal pleite, ob da Streiken weiterhilft? Vielleicht hätten die Deutschen 1945 einfach auch nur streiken sollen) geht die Arbeit aus, und so sehen sie neue Chancen, die Industrien in neue Richtungen für neue Bedürfnisse (z.B. PV, E-Auto) zu entwickeln. Ein Kurzzeitplazebo.
Nach dem interessierten Studium der Diskussionsbeiträge fasse ich meine daraus resultierenden Erkenntnisse und persönlichen Schlußfolgerungen zusammen:
1. Es gibt keinen weltweit einheitlichen Meeresspiegel, sondern nur lokal definierte Pegel, die teilweise Jahrzehnte alt sind.
Alle diese Bezugspegel wurden zu einem eher zufälligen Zeitpunkt festgelegt, aber wir wissen nicht, ob das gerade ein Maximum oder Minimum war.
2. Die Topologie der Erde ist nicht konstant.
Die Kontinente verschieben sich horizontal und auch vertikal. Wie entwickeln sich die Tiefseegräben?
3. Welchen Einfluß haben die stetig wachsenden Meeressedimente?
3. Wir wissen nicht, ob die weltweite Meereswassermenge konstant ist.
Wasser kann nicht nur als Eis gebunden sein, sondern auch als Süßwasser in Flüssen, Seen und im Grundwasser, in Lebewesen, in der Luftfeuchtigkeit und in der Materie (chemisch), etc…
4. Welchen Einfluss hat die Erdrotation und die Änderung der Neigung der Erdachse?
Die Erde ist keine Kugel, sondern ein Rotationsellipsoid.
Das macht beim Erdradius 21 Kilometer(!) Differenz zwischen Äquatorachse (6.378km) und Polachse(6.357km).
5. Achja – das böse CO2 ? wer weiss was?
6. Alle „Modelle“ sind nur Modelle, sonst hiessen sie ja Realität
Und jedes Modell hat seine Grenzen, die wir oft nicht kennen
Zusammenfassung:
Die obigen Beispiele haben alle sicherlich einen geringen und zeitlich teilweise extrem langsamen Einfluß, aber wir diskutieren
hier ja auch über Zenti- oder Millimeter im Laufe von Jahrhunderten.
Auch wenn lokal Schwankungen des Meerespiegels beobachtet werden können, sind die Ursachen dafür unklar und ein Beweis, daß die sogenannte globale Erwärmung (sofern es die überhaupt gibt) die alleinige Ursache ist, kann so jedenfalls nicht erbracht werden, denn dann müssten wir alle anderen Ursachen ausschliessen können – und das können wir nicht.
Das Ganze ist ein rückgekoppeltes System mit sehr vielen unbekannten Parametern; was ist Ursache, was ist Wirkung?
Wir haben mindestens eine Unbekannte mehr, als wir Gleichungen haben, sagt der Mathematiker
ODER: Wir wissen, daß wir nichts wissen (frei nach Sokrates)
Nochwas zum Stil dieser und anderer Diskussion:
Meine Beobachtung ist, daß die Themen Umwelt, CO2, Energie, etc.. von einigen Diskutanten inbrünstig und religiös geführt werden.
Den Schuh mag sich jetzt anziehen, wer will; aber er wird Einigen passen!
Warum? Dort, wo sich Unwissenheit, Unsicherheit und Angst vor der Zukunft mischen, wird es oft religiös und „Ungläubige“ werden dann
schon mal ans Kreuz genagelt (hoffentlich nur rein virtuell).
Daß damit auch Geschäfte gemacht werden, wissen wir spätestens seitdem Jesus die Händler aus dem Tempel vertrieb.
#97 NF
grins!
#95 NB
oh Verzeihlichkeit, da hatte ich in der Schnelle Sie zum Autor des Textes gemacht und wollte Ihnen nur beipflichten, denn der zitierte Text ist nämlich absolut korrekt.
Währednd er AR4 gespickt ist mit dem Wort probably, verschwindet dieses in den Zusammenfassungen praktisch völlig. Alle Szenarien und prognosen sind plötzlich real.
#91 Wanninger
Danke für die Klarstellung. Sie glauben nicht daran, dass es möglich ist, das Klimageschehen zu modellieren, weil es ein chaotisches Systemverhalten zeigt.
Ich dagegen glaube daran, dass man das Klima durchaus modellieren kann, wenn man die Einflussfaktoren hinreichend kennt. Je genauer sie verstanden werden, umso geringer werden die Schwankungsbreiten der Modellergebnisse.
Ich glaube kaum, dass wir unsere Einschätzungen ändern werden, drum danke ich für die Diskussion. Im Gegensatz zu manchen anderen Postern bleiben Sie immer sachlich und bringen Argumente statt Schlagworte, im Gegensatz zu manch anderem.
Tja Herr Stricker,
wenn Sie das Eis unter Wasser drücken, stimmt Ihre Antwort. Ich ging dagegen vom hydrostatischen Gleichgewicht aus, und da stimmt meine Antwort, die Begründung habe ich Ihnen geliefert. Denn dann kommt noch das Eisvolumen oberhalb der Wasseroberfläche dazu, was den Spiegel konstant läßt.
„Eis hat grundsätzlich, ein größeres Volumen als Wasser! Da spielt die Wassertemperatur keine große Rolle.“
Falsch, wenn Sie das Wasser erwärmen, nimmt die Dichte wieder ab (bei Süßwasser ist die maximale Dichte bei +4°C, bei Salzwasser, vom Salzgehalt abhängig, ist der Dichtemaximum bei tieferen Temperaturen)
Werter Herr NB,
Ich habe mich ein bischen zurueck gehalten und mir nur die Postings durchgelesen.
Es viel mir auf, wann immer Sie mit dem Ruecken zur Wand stehen, verweisen Sie auf Modelle, denen Sie uneingeschraenkt zu glauben scheinen.
Anders als zur Wetterphysik kann ich hier sehr wohl etwas zu sagen.
Mit Voranschreiten der Computertechnik begann man Modelle zu entwerfen um Prozesse zu simulieren. Bei ueberschaubaren Faktoren kann man diese sehr gut abbilden.
Ich brauche Sie nicht auf die Komplexitaet des Wetters und schon gar nicht auf die des Klimas hinweisen. Man ist heute noch nicht mal in der Lage einen Computer zu entwickeln, der einen Schachmeister staendig besiegen kann.
Was ich sagen will. Vergessen Sie die Modelle. Werfen Sie eine Muenze, und freuen Sie sich, wenn Sie gewinnen.
mit freundlichen Gruessen
E.
Sehr geehrter Herr Limburg,
leider sind Sie meiner Anregung, auch die falsche Beschriftung des Diagramms, das nachweislich nicht vom IPCC ist, nicht nachgekommen.
Heißt das, das EIKE BEWUSST weiter Lügen publiziert oder wie soll ich das verstehen?
Und sagen Sie nicht, das sei technisch nicht machbar, „Geodynamit“ wurde ja auch rasch korrigiert.
Lieber NB,
Sie haben da etwas wesentliches nicht verstanden – oder wollen nicht verstehen oder können nicht verstehen.
Niemand gestaltet auf Grundlage des Berichtes der WG 1, die den naturwissenschaftlichen Kenntnisstand über das Klima beschreibt, irgendeine politische Maßnahme. Fragen nach der Validität statistischer Verfahren, nach den Prinzipien des Treibhauseffektes, nach Klimasensitivitäten, Meeresströmungen oder auch der Sonnenaktivität und deren Auswirkungen interessieren die Politiker nicht.
Der Trick des IPCC ist, diesen Bericht als Schutzschild insbesondere für den der WG 2, in dem die möglichen Folgen eines möglichen menschgemachten Klimawandels beschrieben werden, zu verwenden. Denn eine auf Risikovermeidung basierende Politik kann nur sinnvoll sein, wenn ein Risiko sicher gegeben ist und wenn die Folgen seines Eintretens die Kosten seiner Vermeidung übersteigen. Und das ist es, was das IPCC in seiner Gesamtheit versucht, zu suggerieren. Und damit grandios gescheitert ist.
Denn es stellt sich nun heraus, daß man auf Basis des derzeitigen wissenschaftlichen Kenntnisstandes überhaupt keine belastbaren Aussagen über mögliche Risiken treffen kann. Politik wird auf Basis konkreter Annahmen gemacht, und alle konkreten Annahmen im IPCC-Bericht, also bspw.
– Abschmelzen der Himalaya-Gletscher in den nächsten 25 Jahren („Kann man leicht ausrechnen“, hat Schellnhuber dazu gesagt, im deutschen Fernsehen – werden Sie nun, NB, sowohl dem ZDF als auch Herrn Schellnhuber mal einen geharnischten Brief schreiben?)
– Rückgang des Amazonas-Regenwaldes
– Ernteausfälle in Afrika
– und eben auch das Versinken der Südsee-Inseln im Meer
stellen sich nun als haltlose Spekulationen heraus. Und diese Spekulationen wiederum stammen nicht aus der wissenschaftlichen, geprüften Literatur, sondern aus grauen Quellen, aus meinungsmachenden Pamphleten diverser Umweltorganisationen, aus Zeitschriftenartikeln und Zeitungsberichten.
Das ist dubios, denn derlei Quellen zu verwenden, entspricht nicht den selbstgesetzten Regeln des IPCC. Das ist offensichtlich, denn alle Quellen sind in den jeweiligen Berichten klar benannt. (das nur zur Erläuterung der von mir verwendeten Begriffe „dubios“ und „offensichtlich“)
Mir ist das schon länger klar. Und das habe ich auch allen mitgeteilt, die von mir entsprechende Auskünfte haben wollten. Daß es nun 2 Jahre gedauert hat, bis dies in der Öffentlichkeit richtig publik wurde, liegt natürlich einerseits am schieren Umfang des IPCC-Berichtes und aller zusätzlichen Dokumente (also bspw. Stern-Report u.ä.), andererseits aber auch am Versagen der Gemeinde der Wissenschaftsjournalisten. Daß dies nun einem breiten Publikum bekannt ist, ist der unermüdlichen Internet-Aktivität der Skeptiker zu verdanken. Unter anderem eben auch EIKE. Obwohl auch ich vielen Veröffentlichungen hier kritisch gegenüberstehe, muß man das doch sehr anerkennen. (Nun ja, ich bin Skeptiker, ich stehe allem kritisch gegenüber, außer meinen eigenen Analysen, denn natürlich habe ich allein den Überblick, ist doch klar.)
Das IPCC hat also bewußt haltlose Spekulationen als „Wahrheiten“ verkauft, sich dazu der wissenschaftlichen Qualität der Forscher bedient, die in Bericht 1 zitiert werden, und dies wissentlich und absichtlich getan, um politischen Druck auszuüben. Das ist die Quintessenz. Im Falle der Himalaya-Gletscher wurde das absichtliche Festhalten am Fehler wider besseres Wissen sogar bereits eingeräumt.
Nun also ist der direkte Link zwischen Klimaforschung und Klimapolitik zerbrochen. Analysen dazu finden Sie im Web zuhauf.
Hier etwa seitens des Journalisten Robert Grözinger: http://tinyurl.com/yk5hn7g
Hier seitens des FDP-Europaparlamentariers Holger Krahmer: http://tinyurl.com/yhsnldz
Und hier meine eigene: http://tinyurl.com/yf8egdm
Da die Folgen dessen, was durch WG 1 als wissenschaftliche Basis beschrieben wird, nicht bekannt sind, da über die Folgen nur spekuliert werden kann, wissen wir schlicht und einfach nicht, wie sich irgendwelche globalen Trends auf die konkrete Lebenswirklichkeit individueller Menschen auswirken können. Das gilt für Südseeinsulaner ebenso, wie für Bauern in Afrika, aber eben auch für uns in Deutschland. Da wir nichts über die Zukunft wissen, können wir auch nichts unternehmen, um etwas zu vermeiden. Es ist ziemlich egal, ob die globalen Trends irgendwelcher mittleren Anomalien nun korrekt beschrieben werden, oder nicht. Man kann daraus nichts Sinnvolles ableiten. Das ist aus meiner Sicht das Kernthema.
Beispiel:
„Nun, ich habe in #53 geschrieben, dass ich die Aufregung um die Südseeinseln nicht nachvollziehen kann, denn ich kenne kein entsprechendes Modell, was dort ein hohes Risko für eine meterhohe Überflutung vorhersagt.
Damit mache ich hiermit öffentlich, dass ich als Wissenschaftler die Unterwasseraktion der Insulaner als politische Propaganda ohne evidente wissenschaftliche Grundlage einordne.“
Bingo. Damit sind Sie hier genau richtig und unter Gleichgesinnten. Sie wollen es vielleicht nicht wahrhaben, aber es ist so.
Wie aber ohne evidente wissenschaftliche Grundlage Katastrophenangst geschürt wird, sehen Sie hier: http://tinyurl.com/yls5kht
Beachten Sie bitte die Grafik zum Artikel…
Für mich ist Mörners entscheidende Aussage einfach nur: Diese Grafik ist wissenschaftlich nicht valide, sie ist reine Spekulation
Wenn Sie also bereit sind, gegen diese Form der Desinformation in Zukunft nicht nur hier, sondern auch gegenüber den Alarmisten Stellung zu beziehen, na, dann freuen wir uns aber alle.
Und zur Wertung der Summaries lasse ich mal einen Mitarbeiter des Institutes von James Hansen zu Wort kommen, der empfindet das genauso wie ich: http://tinyurl.com/yj7dgwy
“There is no scientific merit to be found in the Executive Summary. The presentation sounds like something put together by Greenpeace activists and their legal department. The points being made are made arbitrarily with legal sounding caveats without having established any foundation or basis in fact. The Executive Summary seems to be a political statement that is only designed to annoy greenhouse skeptics. Wasn’t the IPCC Assessment Report intended to be a scientific document that would merit solid backing from the climate science community – instead of forcing many climate scientists into having to agree with greenhouse skeptic criticisms that this is indeed a report with a clear and obvious political agenda. Attribution can not happen until understanding has been clearly demonstrated. Once the facts of climate change have been established and understood, attribution will become self-evident to all. The Executive Summary as it stands is beyond redemption and should simply be deleted.”
(Dr. Andrew A. Lacis – NASA GISS)
Herr Stricker,
jetzt verwirren Sie mich mit ihrer Badewanne.
Ich dachte, ich hätte Sie verstanden und habe angenommen, sie wollten einen Bezug zu Schmelzwasser in Folge des Klimawandels herstellen.
Also ging ich von schwimmendem Eis in der Badewanne aus (Rest trivial, Prinzip von Archimedes). Das Beispiel des Schmelzens eines Eiswürfels im Wasserglas habe ich schon häufig demonstriert um klarzumachen, dass schwimmendes Eis belanglos für den Meeresspiegel ist.
So, zu meiner Überraschung ist die Badewanne also so voll mit Eis und gleichzeitig nicht genügend Wasser darin, sodass das Eis unten „aufsetzt“. Das hätten Sie fairerweiser in der Aufgabenstellung angeben sollen.
(welcher realen Situation bei Meeren entspricht dies? Bezug zum Artikel noch irgendwie gegeben?)
Ok, aber selbst dann ist C nur richtig, wenn Sie als Ausgangsniveau die Oberkante der Schüttfläche des Eises ansehen. Markieren Sie stattdessen den Flüssigkeitsspiegel, haben wir sogar eine Erhöhung des Spiegels.
Wie, man zweifelt?
Nun, zur Erläuterung ein kleineres Element, wir stapeln Eiswürfel in einem Reagenzglas, das Wasser enthält.
a) Einbringen des ersten Eiswürfels, dieser schwimmt. Nach Schmelzen hätte man keine Änderung des Flüssigkeitsniveaus (Prinzip von Archimedes)
b) Auf den ersten Eiswürfel wird ein zweiter Eiswürfel aufgesetzt. Der Boden wird nicht berührt. Nun gut, der untere Eiswürfel ist nun vollständig unter Wasser, für ihn tritt in der Tat beim Schmelzen eine Volumenverringerung auf. Aber dafür drückte der untere den oberen weiter aus dem Wasser heraus, beide Effekte kompensieren sich.
(Einfacher: Betrachten Sie statt zweier getrennter Eiswürfel einfach einen doppelt so großen, verbundenen Würfel. Reduktion auf Fall a), fertig.)
c) Sie setzen so viele Eiswürfel übereinander, bis die Säule auf dem Boden aufsetzt. Schneiden Sie dann oben genau so viel Eis ab, dass die restliche Säule minimal über dem/am Boden schwebt. Nach Schmelzen ändert sich nichts. Nun fügen wir die abgeschnittene Menge Eis dazu, diese schmilzt, das Niveau ist also sogar noch höher als zuvor.
d) Ob nun im Reagenzglas oder in der Badewanne, das Ergebnis bleibt trivialerweise.
QED
@Herr Stricker, Herr Wanninger
Ist das Thema Klimawandel nicht zu ernst, um sich hier mit albernen Badewannen- und Reagenzglasaufgaben aufzuhalten? Wenn Sie einen Bezug zum Meeresspiegelanstieg sehen, so nennen Sie diesen doch einfach und wir diskutieren darüber, aber so ist es nur noch kindisch zu nennen, was wir hier veranstalten.
@all
Nach all den teils harten Auseinandersetzungen nun etwas zum Lachen und Entspannen
Herr Weber schrieb in #76:
„Die Techniker der Meinungsmanipulation wenden seit einiger Zeit das sogenannte „virale Marketing“ an.“
Ich habe keine Ahnung, was „virales Marketing“ ist, habe aber unter Youtube dazu etwas gefunden:
http://tinyurl.com/26oozc
PS:
Falls Schwaben unter uns Lesern sind, bitte ich im voraus um Verzeihung
Lieber Herr Wanninger
sachte, in #92 zitieren Sie Herrn Heller, den ich in meinem #87 zitiere.
#80 , #86
Lieber NB,
Also Sie kennen nicht mal das Schulbuch Physik Klasse 9!!
Antwort C ist Richtig!!!
Eis hat grundsätzlich, ein größeres Volumen als Wasser! Da spielt die Wassertemperatur keine große Rolle. Wenn das Eis in der Badewanne geschmolzen ist, senkt sich der Wasserspiegel gut sichtbar .(dürte im Centimeterbereich sein )
Auf die Erde bezogen würde das heissen, daß jenes Eis daß unter der Wasseroberfläche liegt ,bei einem evtl. schmelzen, den Meeresspiegel absenken würde. Und das ist einiges!
Das Nordpoleis und der riesige Eisgürtel rund um die Antarktis würden einiges an dazulaufendem Schmelzwasser kompensieren, das von außerhab (Grönlandeis,Festland-Antarktis etc.) dazukommen würde.
Also, wenn die Herren Rahmsdorf&Schellnhuber, auch Ihrer Meinung sind und die Politiker sich danach orientieren, na dann SERVUS KAISER!
MfG.
PS. der Versuch ist weniger Zeitaufwendig mit einem Wasserglas, zuerst Eiswürfel rein dann mit Wasser auffüllen u. warten…
Herr Badewanniger,
ich glaube, Herr Stricker und ich haben uns schon verstanden. Wenn Herr Stricker es für wichtig gehalten hätte, thermische Expansion oder spezielle Mischungsverhältnisse zu berücksichtigen, hätte er dies sicherlich im Vorfeld erwähnt.
Warum verlieren in unwichtigen Details?
#87 NB
willkommen im Club:
„Und ebenso offensichtlich ist, daß die Summaries das Wesen des Reports nicht wiedergeben. Vielmehr sind die Summaries eine auf Basis einer bestimmten politischen Agenda getroffene Auswahl an Interpretationen.“
Ich glaube aus eben diesem Grund machen sich viele hier die Mühe, und versuchen sachlich zu streiten.
#89 KlausV
Ich denke, Sie haben da einiges nicht verstanden:
AGW-Kritiker suchen überhaupt nicht nach einzelnen Gründen. Das Klima wird von vielen Ursachen bestimmt und hat eine höchst komplexe Zustandsfunktion, wenn man überhaupt davon reden kann. Deshalb zeigt es auch ein höchst chaotisches Systemverhalten, was eben NATÜRLICH ist. Und deshalb glaubt auch kein AGW-Skeptiker, dass man das Klima überhaupt sinnvoll modellieren kann und was Brauchbares dabei herauskommt, ausgenommen für die Hersteller von Großrechenanlagen und die Leute die da sonstwie einen Job dran haben. Verstzändlich aus ihrer Sicht.
Es sind doch eher die AGW-Befürworter, die da schmal denken, plötzlich hängt alles NUR vom co2 ab. Als gäbe es keine stabilisierenden Elemente (jetzt sind wir z.B. wieder bei der Wasserdampfkopplung) und alles läuft nun in die Resonanzkatastrophe. Religiöse Apokalypse – Sintflut – menschliche Urängste! Als ob der jetzige Anstieg der mittleren GLobaltemperatur so etwas Einzigartiges wäre. Warum unterhalten wir uns hier eigentlich stundenlang und streiten, ob es vor 1000 Jahren 1, 1.5, 2 oder sonstwieviel Grad wärmer war, dass die Gletscher schon mal soweit oder noch weiter zurückgegangen waren und dass das alles wohl nicht mit menschengemachtem co2 zusammenhing ???
#86, NF
Was haben Sie denn für ’ne Badewanne? Mit 1kg Eis schon voll?
Dumm gelaufen!
#73: Micha Matthes
„“Bitte geben Sie mir eine Quelle an, aus der hervorgeht, dass es in jüngster Zeit (zuletzt) eine erhöhte Sonnenaktivität gibt.“
Nö. Warum sollte ich? Das Threadthema ist MEERESSPIEGELLÜGE und Wissenschaftsbetrug.“
Das ist auch eine Antwort.
Darum antworte ich auf Ihre zahlreichen Fragen:
„“Die Eiskernbohrungen zeigen eindeutig: Erst ändert sich die Temperatur, die CO2-Konzentration folgt im Abstand von etwa 600 bis 800 Jahren nach.
Das IPCC vertauscht demzufolge Ursache und Wirkung.“
– Prof. Ian Clark, Klimatologe Universität Ottawa
Damit ist der CO2-Schwindel (Zertifikatenhandel, Hedgefonds) erledigt.
Oder hat das PIK Prof. Clark widerlegt?“
CO2 und Temperatur beeinflussen sich wechselseitig, das ist seit vielen Jahren unbestrittenes Wissen unter Klimaforschern. Genauso wissen Klimaforscher schon längst, dass sich die Erde aus verschiedensten Ursachen erwärmt (im Gegensatz zu Skeptikern, die monokausale Zusammenhänge suchen), derzeit geschieht das aber hauptsächlich aufgrund von anthropogenem CO2.
Wenn die Temperatur steigt (durch z.B. Änderungen des Erdorbits), gasen die erwärmten Ozeane CO2 aus. Warum? Weil die Löslichkeit von CO2 im Wasser mit steigender Temperatur fällt, und dadurch steigt die Konzentration von CO2 in der Luft. Und stellen Sie sich vor, das Wissen die Herren Klimaforscher schon seit langem.
zu „2. Hauptsatz der Thermodynamik:“ ich glaub nur Sie wissen, was Sie uns mitteilen wollten.
„Warum herrschen in der Sahara tagsüber Temperaturen bis +60° C und nachts bis –10° C.“
Was hat das mit „Meeresspiegellüge und Klimabetrug“ oder gar mit dem Treibhauseffekt zu tun?
„Warum liefern IR-Satelliten gestochen scharfe Bilder von der Erdoberfläche bis in 2 Meter Tiefe.“
Das ist mir neu, ich dachte immer, IR wird stark von der grünen Vegetation absorbiert? Übrigens: unterhalb 1 ?m und in einigen kleinen Fenstern bis etwa 40 ?m wird Infrarotstrahlung kaum von der Erdatmosphäre absorbiert.
„Warum liefern Infrarotteleskope gestochen scharfe Bilder aus dem Weltall“
Weil die Teleskope künstlich stark runtergekühlt werden, die thermischen Detektoren in den Teleskopen funktionieren und eine Funkverbindung zwischen Teleskop und Bodenstation besteht.
„Warum reflektiert die CO2-Schicht nur erdwärts und nicht ins All“
Kein Klimaforscher behauptet das, informieren Sie sich.
„Warum ist der Mars so kalt, Durchschnittstemperatur –63° C (max +20° C, min –140° C),
wenn doch seine Atmosphäre zu 95 % aus dem „Treibhausgas“ CO2 besteht.
Die Sonne,…, die Sonnenflecken, die Sonneneruptionen, das Magnetfeld der Sonne, die kosmische Strahlung, die Ekliptik der Erde, die Wolkenbildung auf der Erde und die Erwärmung der Weltmeere bleiben gänzlich unberücksichtigt..“
Beschäftigen Sie sich mal mit Klimaforschung, das wird sehr wohl berücksichtigt.
„Warum, la Climateuse, Frau Dr. Merkel, als Physikerin, diesem Unsinn das Wort redet, ist mir nicht klar“
Weil sie was von Physik versteht.
Hallo Herr Limburg,
netterweise haben Sie ja „Geodynamit“ im Text korrigiert.
Wäre es möglich, auch die falsche Diagrammbeschriftung (Rahmstorf 2007 statt IPCC) zu korrigieren oder noch besser die Diagrammbeschriftung zu lassen und dafür das IPCC-Diagramm mit 18-59cm Anstieg einzufügen?
Vielen Dank!
PS:
Ich habe recherchiert und immer noch nicht den Klimaforscher gefunden, der 6m Anstieg binnen weniger Jahrzehnte „prophezeit“ haben soll, wie im Artikel behauptet. Auch die übrigen Leser konnten mir nicht weiterhelfen. Könnten wir 6m durch „bis zu 2m“ ersetzen, dazu könnte ich Namen nennen.
PS 2:
Bei der Recherche stieß ich auf die 2m auf einer Seite namens „Sceptical Science“. Oh je, dachte ich, wieder ein dubioser Skeptikerblog.
Überrascht war ich dann aber beim Lesen des kurzen Artikels zum Meeresspiegelanstieg (http://tinyurl.com/ygxacku), ohne Fehler und sehr informativ.
Lieber Herr Heller,
können Sie mir mal zeigen, was meine Beiträge #2, #9, #28, #49, #53 zum Meerespiegelanstieg mit „Katastrophenpropaganda“ und dem vermeindlichem Untergang von Südseeinseln zu tun haben sollten?
„Sich lustig zu machen über Nichtwissenschaftler ist aber unangemessen.“
Ich finde es eher traurig, dass manche Ihrem Einbildungsvermögen mehr Aufmerksamkeit schenken als dem geschriebenem Wort anderer….
„Dafür sind die Klimaforscher selbst verantwortlich, zumindest diejenigen, die den Spinnereien der Südseeinsulaner nicht entschieden entgegentreten. Das Mörner das im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen aktiv tut, zeigt nur, daß er viel mehr Wissenschaftler ist und sich der Bedeutung der Integrität der Forschung viel mehr bewußt ist, als viele seiner Kollegen. Mörner versucht gerade, die Forschung vor dem GAU zu bewahren.“
Nun, ich habe in #53 geschrieben, dass ich die Aufregung um die Südseeinseln nicht nachvollziehen kann, denn ich kenne kein entsprechendes Modell, was dort ein hohes Risko für eine meterhohe Überflutung vorhersagt.
Damit mache ich hiermit öffentlich, dass ich als Wissenschaftler die Unterwasseraktion der Insulaner als politische Propaganda ohne evidente wissenschaftliche Grundlage einordne.
Das Risko für die Wissenschaft, Vertrauen zu verlieren, gibt es immer. Und so findet man in der Öffentlichkeit zu einer wissenschaftlichen Aussage immer pro und kontra. Sie sehen aber an Ihrem eigenen Verhalten, dass manche ihr Vertrauen schon aufgrund von abseitigen und unsachlichen Gründen entziehen. „Rechtmachen einer Seite“ – insbesondere aus unsachlichen Gründen – ist aber nicht mit der wissenschaftlichen Methode vereinbar, daher wird es immer Misstrauen gegen die Wissenschaft geben.
„Noch ein Beispiel, NB: […]
Nun ja, ich gehöre zu diesen „Referenten“ (zumindest bin ich so etwas in der Art), die tatsächlich den IPCC Report und einige ergänzende Dokumente intensiv durchgearbeitet haben. Ich zumindest habe meine Kunden von Anfang an gewarnt, daß die beschriebenen Risiken Spekulationen aus dubiosen, nichtwissenschaftlichen Quellen sind. Denn das ist offensichtlich.“
Hallo Referentenkollege. Schade für Ihre Kunden wegen Ihrer Fehlinformation. Denn „offensichtlich“ ist in dem Bericht gar nichts, außer wenn man ihn nicht versteht und sich seinen Teil dazudichtet.
„Und ebenso offensichtlich ist, daß die Summaries das Wesen des Reports nicht wiedergeben. Vielmehr sind die Summaries eine auf Basis einer bestimmten politischen Agenda getroffene Auswahl an Interpretationen.“
Ein „Wesen“ der summaries habe ich dort nicht entdeckt, vielleicht sollten Sie sich beim Lesen eher auf die gedruckten Zeichen konzentrieren, als nach „Wesen“ zu suchen. Denn Zahlen und Textstellen in den summries stimmen mit entsprechenden im Hauptteil überein (siehe z.B. in #53 den Vergleich hier im blog zu den Meeresspiegeländerungen).
Lieber Herr Stricker,
zu #67
Im klassischen Schulversuch bestehen die Eiswürfel aus Süßwasser und lösen sich in Süßwasser auf.
Nach dem Archimedischen Prinzip (Auftrieb = Wichte der verdrängten Flüssigkeit) ist also B richtig.
Nun ein Farge an Sie: Das Wasser hätte danach eine Temperatur von 15°C. Um wieviel Prozent ändert sich die Länge der Wassersäule, wenn Sie das Wasser um 3 Grad erwärmen?
Oh Wanninger (#82),
wir wollten zwar über die wichtigen Dinge reden und nicht über Details, aber wenn Sie sich unbedingt lächerlich machen wollen, bitte:
„Ich denke, wenn das Eis in der Badewanne geschmolzen ist, hat sich das Wasser wohl um einige Grade abgekühlt. Für gewöhnlich kommt es glaube ich mit mindestens 15 Grad aus der Leitung.Sitzen NF, sechs!“
Ich meine, Herr Stricker und ich sind uns einig, thermische Ausdehnung hier zu vernachlässigen (die momentane Zunahme der Erdrotation habe ich übrigens auch vernachlässigt), aber wenn Sie unbedingt wollen:
Nehmen wir 1kg Eis (-5°C), 100 kg Wasser (15°, wie sie wünschen), dann wird die Mischung tatsächlich sagenhafte 0,2°C kälter und der Wasserspiegel sinkt um ca. 0,01mm. Herr Mörner könnte diesen Unterschied sicherlich mit Hilfe von Pegelmessungen bestimmen, da ich im Geodynamit aber nicht weltweit führend bin, habe ich diesen Unterschied vernachlässigt.
Ach ja, danach wärmt sich das Wasser langsam auf Zimmertemperatur auf und der Spiegel ist sogar um ca. 0,2-0,3 mm Höhe.
PS: Haben Sie schon die Homepage von Ermeckes „KE Research“ angeschaut? Ach so…
Und dann noch „Sitzen, NF, sechs“ *lol*
Lieber Herr mj,
„Mit CO2-Dedektoren kann man keine anderen Luftschadstoffe messen! “
Das wurde dort aber auch nicht behauptet. Ich nehme an, es geht dort nur um eine Korrelation mit CO2 als tracer-Gas. Aber für die Details muß man wohl den dort zitierten Prof. Müller fragen.
#75
Lieber NB,
der Artikel in dem Onlinezeitung „derwesten“ ist nicht nur unzureichend sondern falsch!
Mit CO2-Dedektoren kann man keine anderen Luftschadstoffe messen!
In wikipedia (http://tinyurl.com/yjro3ql)
gibt es einen Artikel über Sommer- wie auch Wintersmog. Nur von CO2 ist in dem Artikel keine Rede. Jedoch von dem viel gefährlicheren Kohlenmonoxid und SO2. Seit ungefähr 20 Jahren gibt es in Deutschland keine Wintersmog Alarme mehr. Dies ist vor allem schwefelarmen Benzins und Auto Katalysatoren im Verkehr und Entschwefelungsanlagen in den großen Kraftwerken zu verdanken. Am CO2-Ausstoß hat sich in den letzten 20 Jahren zumindest im Westdeutschland nicht viel getan. Und bei der Vorhersage einer Inversionswetterlage verlasse ich mich eher auf die Meteorologen als auf diese CO2-Detektoren.
Gruß
Eigentlich ist es schade, dass der Blog nicht bei #70 geendet hat. Für mich sagt der Beitrag von Herrn Heller alles und wäre ein geniales Schlusswort gewesen.
#67 Stricker, #80 NF
also ich würde mich eher für C entscheiden. Haben Sie, Herr NF uns oben nicht wiederholt darauf hingewiesen, wie stark sich der Meeresspiegel allein bei der Erwärmung um 2 Grad heben soll? Ich denke, wenn das Eis in der Badewanne geschmolzen ist, hat sich das Wasser wohl um einige Grade abgekühlt. Für gewöhnlich kommt es glaube ich mit mindestens 15 Grad aus der Leitung.
Sitzen NF, sechs!
Herr Weber,
ich verstehe #64 als Aufruf zu gegenseitigem Respekt und Fairness.
Und als ersten Schritt hatte ich einen Link gesetzt, wo ich denke, dies kann JEDER von uns voll unterstützen.
„Wie kann das IPCC besser werden? Warum sollte Pachauri zurücktreten?
Interessantes und unterstützungswertes dazu (z.B.von Storch) in Zeit-online (http://tinyurl.com/yccw84k).“
Was halten Sie von meiner Beurteilung des IPCC und EIKE, wo Sie doch schon #64 zitieren?
@ Herr Stricker (#67),
darf ich stellvertretend mich zu Wort melden?
Die Antwort ist so leicht, da hätten Sie eigentlich jeden im Forum fragen können, wer etwas anderes als „bleibt gleich“ antwortet, sollte noch einmal in ein Schulbuch Physik der Klasse 9 schauen. Ich nehme an, Sie wollen nicht unterstellen, Klimaforscher verstünden keine Schulphysik, oder?
Sehen wir uns doch einfach mal ein paper jüngeren Datums an, z.B. Vermeer, Rahmstorf (2009): http://tinyurl.com/yfoxedm
Wie ich in einem anderen Beitrag bereits gepostet habe, liegt das IPCC im AR4 mit der Schätzung des Anstiegs eher niedriger, weil die „dynamic of ice-sheets“ sehr zurückhaltend eingeschätzt wurde.
Und jetzt bitte Vorsicht:
„ice sheet“ ist nicht „ice shelf“, letzteres ist tatsächlich unerheblich (s. Badewanne)
@Rannseier:
Diskussionen mit Ihnen werde ich seit #30 nicht führen, es sei denn, Sie entschuldigen sich für ihre Beleidigungen.
Die FAZ hat Ottmar Edenhofer, PIK Vize und Mitvorsitzendem der AG III des IPCC ein weißes Blatt Papier gegeben, mit der Maßname angesichts der Katastrophlen Arbeit des IPCC mal so’n bißchen die Werbetrommel zu rühren http://tinyurl.com/y8qt4lx . Ein Paradebeispiel für gesteuerten Gefälligkeitsjournalismus!
http://der-tote-eisbaer.blogspot.com/2010/02/auch-ohne-meeresspiegelanstieg-wird.html
#65 bis #74
Einfach gut und an der Realität geschrieben.
-super
Lieber Herr Rannseyer,
Sie haben wohl nichts Sachliches zu meinen Fragen unter #9 oder #53 beizutragen. Denn:
„@ #43: NB
„warum sollte ich mit Ihnen Konstruktiv und sachlich umgehen.“
Weil eine naturwissenschaftliche Frage, z.B. ob und durch was sich der Meeresspiegel ändert, sachliche und konstruktive Argumente erfordert.
Wenn Sie dazu nicht in der Lage oder willens sind, warum sollte ich dann mit Ihnen kommunizieren?
Ein genialer Schachzug von NF in #64: “ was hielten sie davon,wenn Leute,die….,als notorische Nörgler,Störenfriede etc bezeichnet
werden und,wie ich….,mit Beschimpfungen eingedeckt werden?“ Der arme Täter will Opfer
werden.Seid mitleidig und vergebt ihm, daß er Positionen vertritt,die genauso verteidigt werden.(Klimaleugner,Ausschluss von Daten,etc)
Das IPCC ist eine politische Organisation,die
Politik mit Wissenschaft tarnen soll. Allein
die Tatsache, daß für die Verbreitung des Begriffs „Hopenhagen“ weltweit 150 Mio Euro
ausgegeben wurden, zeigt, wie nebensächlich die
Forschung in Wirklichkeit ist. 150 Mio sind die
Kosten für den Aufbau eines weltweiten Messnetzes
für Temperaturen.Daher ist die Glaubwürdigkeit
des IPCC auf das Niveau der Politiker gesunken.
Die Techniker der Meinungsmanipulation wenden seit einiger Zeit das sogenannte „virale Marketing“ an. Beispielhaft zu verfolgen bei den
Kampagnen zum Rauchverbot und zur Schweinegrippe.
Leute werden dafür bezahlt, daß sie im Netz und
in der Presse als „Unabhängige“ die Position des
Auftraggebers verbreiten. An ihren Taten kann
man sie erkennen.Besonders die Anonymen.
Michael Weber
Lieber Herr Egon,
#57, #59
„Haben Sie auch den Artikel dazu gelesen?“ Ja, Sie auch?
„Haben Sie gelesen, dass CO2 im Text als Schadstoff definiert ist?“
Nein, sollte ich?
„Und haben Sie mal nachgeschaut, für wen dieser eingetragene Verein tätig ist? Da geht es um saubere und möglichst sterile Luft in möglichst völlig dicht isolierten Räumen. Die wollen nichts weiter als jedem eine Klimanalage anzudrehen.
Und Sie kommen hier mit Inversionslagen.“
Die CO2-Messwerte beziehen sich auf Außenluft (man folge dem link im Artikel unten zu den Messwerten). In diesem Jahr war die CO2-Konz. stets über 450 ppm. Da ich keine Vergleichsdaten habe (vor 2010 bekomme ich keine Daten angezeigt) nehme ich mal an, dass die hohen Werte an den austauscharmen winterlichen Inversionslagen liegen.
Wie gesagt, die CO2-Anreicherung in der Außenluft indiziert austauscharme Wetterlagen, die auch zu Anreichungen von Schadgasen führen. Ich gebe zu, die Erklärung in dem „derwesten“-Artikel ist verwirrend und unzureichend; da wird vermischt über Innen- und Außenluftmessungen geschrieben.
http://www.tzwl.de/wetterstation/wetterdaten
Aktuelle Daten vom: 10.02.2010 13:26:00
Temperatur: -3.8 °C
relative Luftfeuchtigkeit: 70 %
Taupunkt: -8.5 °C
Niederschlag: 0 mm/h (l/m²h)
Luftdruck: 1009.8 hPa
Windgeschwindigkeit: 1.4 m/s
Windgeschwindigkeit in Böen: 2.2 m/s
Windrichtung: 23 °
CO2-Konzentration: 531 ppm
Sonnenscheindauer des aktuellen Tages: 2.71 h
Globalstrahlung : 153 W/m²
diffuse Sonnenstrahlung : 141 W/m²
direkte Sonnenstrahlung : 13 W/m²
Tageswert der Globalstrahlung: 0.7 kWh/m²
Tageswert der diffusen Sonnenstrahlung: 0.6 kWh/m²
Tageswert der direkten Sonnenstrahlung: 0.1 kWh/m²
Schweigen im Walde, NB?NF?Wissender? Bellt der Hund nicht mehr? Waren die letzten „Tritte“ zu hart?
Tschuldigung, echt!
Ich denke das sich in vielerlei gleichgerichteter Debatten gerade die Leute, ich Zitiere Sie „die Fehler im IPCC-Bericht aufdeckten, als notorische Nörgler, Störenfriede etc. bezeichnet werden und mit Beschimpfungen, wie ich sie hier teils einstecken muss, bedacht werden? Das geht nicht an, würden Sie ausrufen. Zu Recht!“ -Luft machen, da gerade dass was Sie hier auf sich beziehen genau diesen Menschen angetan wurde auf infame Weise, von VOODOO- Wissenschaft über Ausschluss von der Möglichkeit zu veröffentlichen, Verleumdung, der Lüge und der ungenauen unwissenschaftlichen Arbeit bezichtigt bis zu vergleichen mit Hitler und seinen Schergen.
Und alles im Namen zur Rettung der Erde, schon allein dies ist Schwachsinn an sich.
Als ob die Erde untergehen würde von ein wenig verändertem Klima.
Wie hat sie es bloß bisher, also 4,55 Milliarden Jahre (+/- etwa 1 Prozent), geschafft zu überleben und das ganze ohne CO² – Reduktion/ Zertifikathandel (Geldmache mit verbrauchter Atemluft), trotz
gravierender Klimawandel ja sogar Einschläge von riesigen Meteoriten und daraus folgendem Artensterben.
Ist alles nur Illusion, sind wir nur ein Echo, eine von Geistern aufrecht erhaltene Fata Morgana?
Dann erübrigt sich jede Debatte!
Non Seviam
Mit freundlichen Grüßen Karl Rannseyer
#71: KlausV fordert:
„Bitte geben Sie mir eine Quelle an, aus der hervorgeht, dass es in jüngster Zeit (zuletzt) eine erhöhte Sonnenaktivität gibt.“
Nö. Warum sollte ich? Das Threadthema ist MEERESSPIEGELLÜGE und Wissenschaftsbetrug.
Mein vorhergehender Text wurde leider abgeschnitten, hier der fehlende Teil:
„Die Eiskernbohrungen zeigen eindeutig: Erst ändert sich die Temperatur, die CO2-Konzentration folgt im Abstand von etwa 600 bis 800 Jahren nach.
Das IPCC vertauscht demzufolge Ursache und Wirkung.“
– Prof. Ian Clark, Klimatologe Universität Ottawa
Damit ist der CO2-Schwindel (Zertifikatenhandel, Hedgefonds) erledigt.
Oder hat das PIK Prof. Clark widerlegt?
Fundstück, zitierfähig:
“ (…) Und noch ein zweites Problem tut sich auf:
Das ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Nach dem, vereinfacht gesagt, Wärme niemals vom kälteren zum wärmeren Standort fliessen kann.
Also, nach Newton`schem Abkühlungsgesetz von oben nach unten, von 36 W zu 360 W.
Abgesehn davon, dass in 6.000 m Höhe eine Temperatur von –16° C herrscht.
Newton´sches Abkühlungsgesetz und 2. Hauptsatz der Thermodynamik sind Naturgesetze, die im gesamten Universum Geltung haben und auch nicht durch Mehrheitsbeschluss des Bundestages ausser Kraft gesetzt werden können. [!!]
Einiges noch zum Treibhaus:
Warum herrschen in der Sahara tagsüber Temperaturen bis +60° C und nachts bis –10° C.
Warum liefern IR-Satelliten gestochen scharfe Bilder von der Erdoberfläche bis in 2 Meter Tiefe.
Warum liefern Infrarotteleskope gestochen scharfe Bilder aus dem Weltall
Warum reflektiert die CO2-Schicht nur erdwärts und nicht ins All, und es wird kälter.
Warum ist der Mars so kalt, Durchschnittstemperatur –63° C (max +20° C, min –140° C),
wenn doch seine Atmosphäre zu 95 % aus dem „Treibhausgas“ CO2 besteht.
Die Sonne, die 1,3 Millionen mal grösser ist als die Erde, die die Planeten in ihre Umlaufbahn zwingt, darunter solche Riesen wie Saturn und Jupiter, die Sonnenflecken, die Sonneneruptionen, das Magnetfeld der Sonne, die kosmische Strahlung, die Ekliptik der Erde, die Wolkenbildung auf der Erde und die Erwärmung der Weltmeere bleiben gänzlich unberücksichtigt..
Stupenderweise eine „quantite negligeable“.
Da von der Politik auch nicht beeinflussbar.
Volksverdummung auf niedrigem Niveau gepaart mit protestantischer Schuldethik.
Wenn es wärmer wird, das will ich gar nicht bestreiten, dann wird es wärmer, aber der Mensch hat KEINEN Einfluss darauf!
Ich frage mich nur cui bono?
Warum, la Climateuse, Frau Dr. Merkel, als Physikerin, diesem Unsinn das Wort redet, ist mir nicht klar, oder „will“ sie unsere Wirtschaft in den Abgrund reissen?
Gabriel, der politische Hofnarr, der ex Pop-Beauftragte von Niedersachsen, je nun, sol lucet omnibus.
Das heisst nicht, dass man mit den vorhandenen Ressourcen nicht sparsam umgehen und die Umwelt nicht schonen soll.
…
Und wer noch Lust auf einen zweiten Schwindel hat, kann einmal “abiotisches Erdöl” googeln.“
Leserkommentar (gekürzt) zu „Die acht Klimakomiker von Hokkaido“
http://tinyurl.com/yco4qxm
#60: NF tönt:
„Ermecke ist ja gar kein Forscher, sondern Diplom-Kaufmann.“
Soll man schließen, „NF“ hat „Forschung“ im Hauptfach studiert? :-)) Beruhigend, daß Rahnstorf und Diesellokforscher Pachauri ehrenamtlich „arbeiten“.
Haupterwerb als Katasteramt-Mitarbeiter schließt „Forschung“ aus, wa? Dafür hat Mr. E=mc / Onkel Albert veritabel Violine gespielt (vgk. Sherlock Holmes, „cui bono?“). Mich interessiert garnet, ob Albert oder Klaus sich selbst als „Forscher“ bezeichnen, sondern WAS sie sagen. Louis Pasteur war ein ehrlicher Wisenschaftler – zum. an seinem Lebensende. Da hat er Wissenshaftsbetrug eingestanden und, daß seine Infektionstheorie Mumpitz ist.
Aussagelogik für Einsteiger: Eine Aussage ist
O Wahr
O Unwahr
O Nicht entscheidbar. Schau’n wer mal.
„Forschung wird von Forschern gemacht …
… und nicht von Behörden. Das IPCC ist von daher seit seiner Erfindung ein Hemmschuh der Forschung, der auch noch Geld kostet. Deshalb gehört es sofort geschlossen. Im Übrigen wurden für den planmäßigen Aufbau des Klimawahns allein in Deutschland Milliarden an öffentlichen Mitteln herausgeworfen – und zwar unter gewolltem Ausschluß der stets zahlreich vorhandenen Kritiker von der Diskussion. Das muß jetzt aufgearbeitet werden – politisch und juristisch. Hauptverantwortlich ist (neben Merkel) die Forschungsministerin. Sie sollte noch heute ihren Hut nehmen.
Zum Artikel:
Weltklimarat: Kritik wegen Beratungshonoraren“
„Milliardengrab „Klimaschutz“
Schaut man sich die Webauftritte der jammernden Städte an, so gibt es kaum eine, die nicht mittlerweile große Beträge ausgibt für etwas, was es gar nicht gibt: „Klimaschutz“! Da werden „Beauftragte“ eingestellt, Pläne und Konzepte erarbeitet, Versammlungen abgehalten, Beamte von der Arbeit und Kinder vom Lernen abgehalten, Ideologie ventiliert, und die Scheine verteilt. Wir haben gerade alle Oberbürgermeister angeschrieben und auf dieses selbstverschuldete Problem aufmerksam gemacht. Jetzt wäre es schön, wenn sich etwas täte. Klaus Ermecke KE Research
Zum Artikel:
Städtetag: Kommunen vor dem Kollaps“
„Warum eigentlich Storch?
Es gibt in Deutschland ungefähr eine Handvoll Top-Wissenschaftler, die die wesentlichen Zusammenhänge aufgedeckt haben, warum CO2 nicht die Erde erwärmen kann. Deren verschiedene Erkenntnisse werden in der neuen Klimaretter-Studie zum ersten Mal zusammengeführt. Storch gehört nicht dazu, er ist weder als Widerleger des CO2-Dogmas, noch als Kritiker des IPCC besonders in Erscheinung getreten, sondern hatte sich im Establishment eingerichtet. Und auf einmal werden von den Medien alle Scheinwerfer auf ihn gerichtet. Warum? Die führenden deutschen Wissenschaftler in Sachen Treibhauswiderlegung bleiben derweil anscheinend weiterhin unbeachtet. Zu einer „Reform“ des IPCC besteht im Übrigen keinerlei Anlaß, es gehört dicht gemacht.
Zum Artikel:
Klima: Klimaforscher: Ohne Reform wird Weltklimarat irrelevant“
„Klimakiller Flugverkehr“
Der Flugverkehr killt nicht das Klima. Diese Aussage gehört in die Kategorie des „grünen Schwadronierens“ – des pseudo-intellektuellen Stammtischs. Tatsache ist, daß Flugzeuge CO2 in die Luft eintragen, und Wasserdampf. Während minimale Änderungen im CO2-Gehalt der Luft überhaupt keine Auswirkungen auf die Temperaturen in Bodennähe haben (auf die der Begriff des „Klimas“ neuerdings meist reduziert wird), bildet der Wasserdampf Kondensstreifen aus Eiskristallen, d.h. künstliche Cirrus-Wolken, die sich nach einiger Zeit wieder auflösen. Während einige Autoren glauben, daß Cirrus-Wolken die Erde wärmen, blockieren sie doch den Strahlengang für einfallendes Sonnenlicht, dessen sichtbare Komponente sie zum Teil ins All reflektieren. Dieses ist für die Erwärmung des Bodens verloren.
Zum Artikel:
Grüne: Teure Flüge, mehr Sicherheit“
Grüne Spinnerei auf Kosten der Schwachen
Es wird Zeit, daß die Bevölkerung endlich aufwacht und die grünen Parolen als das erkennt, was sie sind: zynischer menschenverachtender Unsinn. Es gehört zu den größten zivilisatorischen Errungenschaften der letzten 20 Jahre, daß Fliegen derart billig geworden ist, daß jetzt auch wenig Begüterte die Chance haben, in andere Länder zu reisen. Indem die Grünen alles verteuern wollen – vom Strom über die Flugreise bis zum Rindfleisch – bewirken sie nichts anderes, als daß sie die untere Mittelschicht, Rentner und Kinderreiche von der Nutzung dieser Güter ausschließen. Und das Klima? Wer nach „ClimateGate“ – dem aufgedeckten Wissenschaftsbetrug der „Klimaforscher“ – noch an „Erderwärmung“ glaubt, ist selber schuld. „Rettung vor den Klimarettern“ ist das Gebot der Stunde.
Zum Artikel:
Grüne: Teure Flüge, mehr Sicherheit“
„Rockstars, Bergsteiger, Hausmeister …
Wer wird noch alles interviewt, um seine persönlichen Spekulationen zum „Weltklima“ von sich zu geben? Bei so viel Geschäftigkeit kann man natürlich nicht erwarten, daß endlich die vielen Physiker und Meteorologen zu Wort kommen, die mit ein paar Schaubildern in drei Minuten jedem halbwegs gebildeten Menschen aufzeigen können, daß es gar keine CO2-Erderwärmung geben kann.
Zum Artikel:
Reinhold Messner: „Unerträglicher Zustand“
(…)
(mein.focus.de/user/kermecke/profil)
# 69, Michael W. Matthes
„“KlausV“ voll am Thema:
„Wo bitte gibt es eine allgemein bekannte und unbestrittene…Zuletzt erhöhte Sonnenaktivität?“
Äh, auf der Sonne? :-)“
Da meine Frage für Sie offensichtlich missverständlich formuliert war, versuche ich sie zu verdeutlichen:
„Bitte geben Sie mir eine Quelle an, aus der hervorgeht, dass es in jüngster Zeit (zuletzt) eine erhöhte Sonnenaktivität gibt.“
Da dies anscheinend eine allgemein bekannte und unbestrittene Tatsache ist, dürfte es Ihnen nicht schwerfallen, mir einen anderen Beleg als Borchert zu nennen.
Also, liebe NB’s, NF’s und Wissende,
normalerweise verfolge ich Ihre Beiträge in den Debatten hier durchaus mit einem gewissen Amusement. Aber diesmal haben Sie wohl ordentlich ins Klo gegriffen. Alle miteinander.
Die zentrale Botschaft aus dem Interview mit Mörner ist, daß unsere allseits geliebten Südseeinseln nicht untergehen. Das genügt schon, um die Katastrophenpropaganda zu widerlegen. Denn in den letzten 2 Jahren ist (mit Ausnahme einiger Hollywood-Streifen) die Angst vor dem Meeresspiegelanstieg ausschließlich mit „unserer Verantwortung für die künftig heimatlosen Insulaner“ befeuert worden. Dies ist also nichtig, wie Sie jetzt eben einräumen müssten. Hinfahren und selbst nachschauen, ist vielleicht doch besser, und das gilt eben auch für deutsche Massenmedien. Da tagt ein Kabinett unter Wasser – und niemand lacht. Das sollte uns merkwürdig vorkommen. Da schickt Tuvalu einen Delegierten nach Kopenhagen, der australischer Greenpeace-Funktionär ist und wahrscheinlich nie auf Tuvalu gelebt hat. Dieser schwingt das große Wort auf dem Kongreß, rührt alle zu Tränen, und die deutschen Massenmedien greifen dies bereitwillig auf und geben diesem Aktivisten in ihrer Berichterstattung deutlich mehr Raum, als dem ein oder anderen wichtigen Vertreter der deutschen Delegation. Und statt sich vor Häme auf dem Boden zu kringeln, erschauert der deutsche Michel ob seiner eigenen Verantwortung. Welche Stimmung ist das, in der so etwas möglich ist?
Das sollte uns zu denken geben.
Sie mögen mit den Kommentaren hier nicht einverstanden sein – ich bin es in Teilen ja auch nicht. Sich lustig zu machen über Nichtwissenschaftler ist aber unangemessen. Vielmehr sollten Sie erkennen, daß allein der unnötige und auf Unwahrheiten beruhende Hype um die Südseeinseln dazu in der Lage ist, die gesamte Klimaforschung unwiderbringlich in Verruf zu bringen. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Und das sollte Ihnen zu denken geben.
Die Quintessenz aus dem Interview mit Mörner ist nicht, daß die gesamte Klimaforschung aus Lügnern und Betrügern besteht. Die Quintessenz ist, daß die Leute glauben werden (und bereits glauben), es nur mit Lügnern und Betrügern zu tun zu haben. Und das kann man ihnen nicht verübeln. Dafür sind die Klimaforscher selbst verantwortlich, zumindest diejenigen, die den Spinnereien der Südseeinsulaner nicht entschieden entgegentreten. Das Mörner das im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen aktiv tut, zeigt nur, daß er viel mehr Wissenschaftler ist und sich der Bedeutung der Integrität der Forschung viel mehr bewußt ist, als viele seiner Kollegen. Mörner versucht gerade, die Forschung vor dem GAU zu bewahren. Und dieser GAU ist das laufende Umschwenken der öffentlichen Meinung. Durch die Katastrophenphantasien wird wissenschaftsfeindlichkeit induziert, nicht durch Herrn Mörner. Wenn Sie alle also meinen, was Sie sagen, dann müssten Sie ihn unterstützen, nicht diffamieren.
Noch ein Beispiel, NB:
„Aber es gibt keinen inhaltlichen Unterschied zwischen dem Bericht und der summary. Letzteres ist nur die Zusammenfassung wie der Name sagt. Wer Interesse an den Details hat, kann im Report die Hintergründe zu den Aussagen in der summary nachlesen.“
Nun ja, ich gehöre zu diesen „Referenten“ (zumindest bin ich so etwas in der Art), die tatsächlich den IPCC Report und einige ergänzende Dokumente intensiv durchgearbeitet haben. Ich zumindest habe meine Kunden von Anfang an gewarnt, daß die beschriebenen Risiken Spekulationen aus dubiosen, nichtwissenschaftlichen Quellen sind. Denn das ist offensichtlich. Und ebenso offensichtlich ist, daß die Summaries das Wesen des Reports nicht wiedergeben. Vielmehr sind die Summaries eine auf Basis einer bestimmten politischen Agenda getroffene Auswahl an Interpretationen. Die Summary für die WG 1 bspw. ist ausschließlich erstellt worden, um das Kapitel 9 des entsprechenden Reports in das politische Bewußtsein zu rücken. Das entscheidende Kapitel, das weit weniger wissenschaftlich ist, als daß es eine menschgemachte Interpretation der Daten als die alleinseligmachende verkauft.
Denn nichts aus den anderen Teilen des Berichtes der WG 1 rechtfertigt auch nur im geringsten die Angst vor der Zukunft respektive das Schüren derselben.
Insoweit NB, liegen Sie hier vollkommen daneben. Und das zeigt eben auch auf, daß Sie den Kern der Debatte nicht verstanden haben.
Der inhaltliche Unterschied zwischen den Reports und den entsprechenden Summaries ist für den, der daraus Leitlinien für politisches Handeln ableiten will, gigantisch.
Wenn Sie also nicht dazu in der Lage sind, die durch das IPCC mitbefeuerte Debatte mit den Augen eines Politikers zu sehen und entsprechend zu verstehen, tja, dann sollten Sie besser mal den Mund halten.
Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, daß es auch Ihnen nicht um „falsch“ oder „richtig“ im Sinne eines wissenschaftlichen Nachweises geht. Sondern um etwas ganz anderes…
Sich bei den „Idioten und Scharlatanen“ (so denken Sie doch, oder?) zu tummeln, um sich mit ein wenig Halbwissen ein Gefühl der Überlegenheit einreden zu können, ist das eher eine passende Beschreibung für Ihre Motivation?
„KlausV“ voll am Thema:
„Wo bitte gibt es eine allgemein bekannte und unbestrittene…Zuletzt erhöhte Sonnenaktivität?“
Äh, auf der Sonne? 🙂
Der Nick ist besser gewählt als die Nebelkerze.
„Die globale Erderwärmung ist ein Mythos, und ich denke, dass jeder vernünftige Mensch und Wissenschaftler dies auch sagt. Es ist nicht in Ordnung, sich auf das UN-Gremium IPCC zu berufen. Das IPCC ist kein wissenschaftliches Gremium; es ist eine politische Institution mit grünem Charakter.”
– Vaclav Klaus, Präsident der Tschechischen Republik
„NB“ unterhält:
„je höher die CO2-Konzentration, desto höher auch der Gehalt anderer Schadstoffe in der Luft, erklärt Peter Müller.“
:-))) Is‘ klar. Experte, wa?
„Geowissenschaftler konnten Eiszeitperioden (!) nachweisen, in denen die atmosphärische CO2-Konzentration zehn- bis zwanzigmal höher war als heute!“ – Dr. Ulrich Berner und Hansjörg Streif, Klimafakten
„Als Peter Müller fragte, wo er denn einmal austreten könne, sagte man ihm im Scherz, er könne das gleich auf der Straße erledigen. Solche Herausforderungen werden in Paris mit 14 Tagen Karzer bestraft. Der geistig nicht sehr rege Peter Müller nahm den üblen Scherz für Ernst und war nur noch mit Mühe von seinem Vorhaben abzubringen.“
(SPIEGEL)
an NB(NF)
Lieber Herr NB
da Sie so gerne die Welt mit einer Badewanne vergleichen, schlage ich Ihnen bezüglich des globalen Meeresspiegelanstiegs, einen tollen Versuch vor:
Zuerst füllen Sie ihre (leere) Badewanne mit Eiswürfel,dann geben Sie soviel Wasser dazu, bis die besagte Wanne randvoll ist! Jetzt wird’s spannend!!
Was wird Ihrer Meinung nach passieren?:
A :Wanne läuft über
B :Wasserstand in der Wanne bleibt gleich
C :Wasserstand in der Wanne fällt
Sie dürfen auch die Herren Rahmsdorf & Schellnhuber zu Rate ziehen
MfG
Lieber NB,
CO2 ist kein Nachweis für andere Luftschadstoffe.
Soviel ich weis ist O3 nur im Sommer ein Problem. Da O3 unter dem Einfluss von Luftschadstoffen und UV-Licht entsteht. Und die Inversionswetterlagen entstehen vor allem im Winter. Zu SO2 nur soviel – etwas was vorher nicht da war (Schwefel) kann danach auch nicht entstehen (SO2). Große Kohlekraftwerke haben Entschwefelungsanlagen. Wer ist eigentlich Peter Müller? Doch nicht etwa der Ministerpräsident des Saarlandes!
Gruß
Trotzdem ist es falsch, C02 als Indikator für die Luftverschmutzung heranzuziehen. C02 ist das Endprodukt einer extrem sauberen Verbrennung. Deswegen mißt der Schornsteinfeger den C02gehalt und entscheidet und beurteilt dann die Verbrennungsgüte. Je höher die C02-Konz. desto besser die Beurteilung des Öl-Brenners.
Hallo Herr Egon,
Sie schreiben
„Warum sollte es bei diesem Artikel auch andes sein als bei allen anderen.
Auch wenn von einigen Personen immer wieder versucht wird, in Detaildiskussionen über Details aus den Beiträgen vom eigentlichen Problem und der Grundaussage abzulenken, wird dem geneigten Leser diese nicht verborgen bleiben.
Details spielen angesichts der Ungewissheit, ob Messungen und statistische Darstellungen überhaupt korrekt sind, auch nicht die geringste Rolle.
Hier ist es völlig unerheblich, ob nun der Anstieg der Meere 10 cm , 20cm oder auch 1 Meter prognostiziert wird oder wurde.
Entscheidend ist, dass seitens der Klimareligion weltweit damit unbegründete Panik verbreitet wird.“
Ja, stimmt, Details (wie z.B. die von Ihnen 2 Sätze später genannte CO2-Messanlage in Dortmund) vernebeln manchmal den Blick aufs Ganze. Ich weiß, dass ich nicht sonderlich beliebt hier bin, aber spiegeln wir doch mal die Situation.
Was hielten Sie davon, wenn Leute, die Fehler im IPCC-Bericht aufdeckten, als notorische Nörgler, Störenfriede etc. bezeichnet werden und mit Beschimpfungen, wie ich sie hier teils einstecken muss, bedacht werden? Das geht nicht an, würden Sie ausrufen. Zu Recht!
Deshalb sind manchmal auch Details wichtig, um den Blick aufs Ganze zu ermöglichen.
Konkret zum IPCC:
WGII hat sehr schlampig gearbeitet, Reformen sind dringend nötig, ein Rücktritt Pachauris wohl auch. Wen schlagen Sie oder EIKE als Nachfolger vor? Wer könnte versöhnen?
Andererseits zeigte sich auch, dass die Arbeit der WGI (wissenschaftliche Grundlagen des Klimawandels) weiter als qualitativ hochwertig gelten darf. Kein Fehler bislang, keine „grauen Quellen“. Das heißt: Bei der Beschreibung der Klimafolgen wurde übertrieben und unwissenschaftlich gearbeitet, die Theorie zum Klimawandel und die Prognosen der WGI sind aber immer noch der beste Einschätzung, die nach derzeitigem Wissensstand gültig ist.
Konkret aber auch zu EIKE:
Auch hier erlauben die Details einen Blick aufs Ganze. Bei der Vielzahl der Fehler weiß ich langsam nicht mehr, ob man dies alles nur durch Unvermögen und Schlampigkeit erklären kann. Ist etwas ohne Hausadresse, sozusagen eine nackte Homepage, dasselbe wie ein „Klimainstitut“?
Lesen sie mal in der Homepage „Die Mission“ oder die Artikel der rechten Spalte. Was fällt ihnen auf? Cui bono, wurde desöfteren gefragt.
Herr NB wird als Lobbyist bezeichnet, die offensichtlichen Hinweise für Lobbyismus bei EIKE aber geflissenlich ignoriert.
Sie loben EIKE für die Qualität. Sicherlich meinen Sie nicht die wissenschaftliche Qualität, die ist dünn, sie meinen die politische, öffentlichkeitswirksame Wirkung.
Auch wenn es sie und andere stört:
Ich bin ein Anhänger wissenschaftlicher Arbeit und Prinzipien und werde mich nicht davon abbringen lassen, EIKEs Fehler bloßzustellen, wenn diese Prinzipien zwecks Lobbyismus mit Füßen getreten werden. Es geht um Wahrheit und um wahrhaft kritisches Nachdenken, nicht um Rattenfängertum.
Ergänzung zu Lindzen/Choi (2009):
Richtig, das Ergebnis hat auch wie eine Bombe eingeschlagen. Sagen wir mal, wenn es richtig wäre, wären die Klimaprojektionen stark überarbeitungsbedürftig. Leider währte die Hoffnung (wer würde sich nicht freuen, wenn neue Ergebnisse zeigen, die Zukunft sähe gar nicht so düster aus) nur kurz, denn es wurden methodische Mängel nachgewiesen.
Aber: Lindzens Ansatz der Bestimmung von Feedbacks aus aktuellen Satellitendaten finde ich hochinteressant. Man darf gespannt sein, wie es weiter geht.
Letzter Stand:
Lindzen verspricht eine Überarbeitung in Bälde
(siehe NewYork Times: http://tinyurl.com/yc8c5ma)
Zur inhaltlichen Diskussion des papers:
http://tinyurl.com/yhlmru3
Zurück zum Kern: Wie kann das IPCC besser werden? Warum sollte Pachauri zurücktreten?
Interessantes und unterstützungswertes dazu (z.B.von Storch) in Zeit-online (http://tinyurl.com/yccw84k). Ich denke, lesenswert für ALLE, ob Skeptiker oder Realist.
Ein kleiner Auszug:
„Nach von Storchs Ansicht ist der erste Teil des mehr als 3000 Seiten umfassenden Berichts, der die Datenbasis zum Klimawandel umfasst, von hervorragender Qualität. Der zweite Teil, der die Folgen des Klimawandels beschreibe, weise dagegen Schwächen auf. Er vermute, dass weitere Fehler in dem Bericht zu Tage kommen.
Der Max-Planck-Forscher Graßl äußerte die Sorge, dass Politiker wegen des beschädigten Ansehens des IPCC die berechtigten Warnungen vor den Folgen des Klimawandels nicht mehr ernst genug nehmen. Das Faktum des menschengemachten Klimawandels steht für Graßl und von Storch außer Zweifel. „Doch wenn Pachauri im Amt bleibt, bekommen wir eine Hängepartie, die dem Klimarat schadet“, sagte Graßl.
@NB
Ja ne, is klar.
Haben Sie auch den Artikel dazu gelesen?
Haben Sie gelesen, dass CO2 im Text als Schadstoff definiert ist?
Und haben Sie mal nachgeschaut, für wen dieser eingetragene Verein tätig ist?
Da geht es um saubere und möglichst sterile Luft in möglichst völlig dicht isolierten Räumen.
Die wollen nichts weiter als jedem eine Klimanalage anzudrehen.
Und Sie kommen hier mit Inversionslagen.
Das Ihre Scheuklappen für das Wesentliche ja recht groß sind, können wir ja täglich hier feststellen, aber für so groß hatte ich sie dann doch nicht gehalten.
@ #43: NB
N ota B ene, warum sollte ich mit Ihnen Konstruktiv und sachlich umgehen. Das was Sie „kritisches Nachfragen“ nennen, entpuppt sich nur allzuoft als Versuch stichhaltige Argumente durch Zitate aus Ihrer „Bibel“ zu widerlegen.
Auch Sie, wenn auch etwas später sollten inzwischen bemerkt haben, dass diese IPCC-Berichte von Fehlern, bewussten / mutwilligen Falschinformationen nur so wimmeln. Da Sie sich ja so wissenschaftlich geben, sollten sie auch erkennen, dass wer aus Reise- und Naturschutzpublikationen abschreibt , unfertige Studien und sogar Arbeiten von Studenten ungeprüft abdruckt, jegliches Recht der/auf Glaubwürdigkeit verwirkt hat .
Denn Glauben heisst, nicht Wissen!
Mit jedem Zitat aus und immer wenn Sie sich nun auf diese IPCC – Bibel berufen, sollte Ihnen Ihre eigene Unzulänglichkeit gerade zu ins Gesicht springen, so vernagelt können selbst Sie nicht sein.
Zu den selbstgefälligen „Gurus“, nun das wären ja dann wohl die Ihren und die sitzen in Potsdam, sehr still und berechnen wohl aufs Neue, wann denn nun das Himalajaeis verschwindet, oder wie hoch „genau exakt in etwa“ unser Kohlenstoffkredit für ungefähr die nächsten 40-90 Jahre denn nun ist wenn sie dann „aus dem ungenauen“ herausgekommen sind.
Non Serviam
Mit freundlichen Grüßen Karl Rannseyer
Verehrter Herr Matthes,
in #54 haben Sie sich aber blamiert. Skepsis (besser „kritisches Denken“ begrüße ich sehr, aber übergroße Skepsis auf dem einen Auge (AGW) und Naivität und Blauäugigkeit auf dem anderen, das kann es ja auch nicht sein.
Sie berichten von Klaus Ermecke und zitieren ihn mit
„Ich betreibe eine kleine Forschungsfirma, und wir befassen uns mit der Thematik „Klima“ und „Klimawahn“ als Einflußfaktoren auf den Standort Deutschland. Wir stehen mit Dutzenden von Wissenschaftlern im Kontakt darunter einer Reihe von Professoren der Physik, Meteorologie und Geologie.“
Hm, recht großspurig. Schauen wir doch einfach mal, was sich hinter KE Research verbirgt:
30 Sekunden recherchiert und Treffer: http://tinyurl.com/yg4a6gh
Ach, das ist ja gar kein Forschungsinstitut, sondern ein Dienstleister für (Gefälligkeits?-)Gutachten gegen Bares mit Schwerpunkt Wirtschaft. Und Ermecke ist ja gar kein Forscher, sondern Diplom-Kaufmann.
Wie gesagt: Kritisch sein, wunderbar, aber bitte nicht einäugig.
@Herr Limburg,
ihr Kommentar in #39 klingt so, als hätte ich mit der gezeigten Verbindung zwischen Ihnen und Mörner einen unangenehmen Punkt berührt.
(Yes, I can. In obvious contrast to you I’m able to read original papers;-)
@Demmig (#37)
@PS „Mörner fährt wenigstens noch vor Ort und guckt selber nach.“ Kicher, ich stelle mir gerade vor, wie Mörner in der Badehose am Strand auf einen Pegelstab schaut und im Schwappen der Wellen den globalen Meeresspiegelanstieg bestimmt.“
Ihre Antwort:
„Also, vorstellen kann ich mir dass Herr Mörner die Erosionsspuren an der Strandböschung und an den Bäumen näher anschaut.“
Aber das ist doch gerade der Witz, *lol*!!
Schauen Sie sich die Abbildung zu den Meereshöhen der Malediven genauer an. Insgesamt hat Mörner also gerade mal 3 Werte gemessen:
-10cm, 50cm, 20cm und heute 0. Nicht nur, dass er damit eine Zeitreihe seit 1500 n. Chr. aufstellen kann, sondern dass er damit auch Aussagen zu globalen Meeresspiegeln machen kann, das ist doch wirklich komisch. Hey, Mörner hat Humor, und Sie verstehen den Witz nicht.
(PS: Die Degradierung meiner Wenigkeit zum Studenten habe ich aber wirklich nicht verdient. Habe meinen Prof etwa 15 Jahre nicht mehr gesehen.)
Lieber Herr Alois Egon
in #57:
Ihre Ausgeregtheit ist völlig überzogen.
Aber das passiert halt, wenn man in voller Erbostheit quasi „self-fulfilling“ nur noch das sieht, was man sehen will…
Sie haben anscheinend überhaupt nicht kapiert, dass das CO2 dort nicht primär wegen des CO2-
Gehalts, sondern als Indikator für Inversionslagen gemessen wird, bei denen sich nicht nur CO2, sondern Schadgase wie O3, NOx, SO2 etc. in der bodennahen Luft anreichern. Die CO2-Konzentration ist also nur ein indirekter
Nachweis für die nicht gemessenen Schadgase (obwohl man ja einige ohne weiteres auch direkt messen könnte):
„Das Besondere an der Station ist, dass sie seit einem Jahr auch Auskunft über die CO2-Konzentration in der Luft gibt. Und je höher die CO2-Konzentration, desto höher auch der Gehalt anderer Schadstoffe in der Luft, erklärt Peter Müller.“
#51, 52 KlausV
Bitte lesen Sie meine Antworten! Sie stehen eigentlich schon im ursprünglichen Blog, Blogwechsel find‘ ich nicht gut.
Die Sonne unterliegt einem im Mittel 11jährigen Zyklus schwankender Strahlungsintensität. Im sichtbaren Licht liegen die Schwankungen bei 2 Promille, im UV Geht es schon weit in die Prozente, bei harter und Partikel-Strahlung (Sonnenwind) geht die Variation in die zig Prozent bzw. Vielfachen bzw. findet überhaupt nur bei Wolkenbildung auf de Sonne (Protuberanzen immer in Verbindung mit Flecken) statt. Wenn es Sie wirklich interessiert, dann lesen Sie Borchert.
Geht man davon aus, dass die Meere bei zeitweise geringerer Wolkenbedeckung große Wärmemengen speichern, dann erklärt Borchert die letzten Klimaänderungen sehr schön. Die heutige Aktivität spielt erst zukünftig eine Rolle. Das Klima ist natürlich träge.
Warum sollte es bei diesem Artikel auch andes sein als bei allen anderen.
Auch wenn von einigen Personen immer wieder versucht wird, in Detaildiskussionen über Details aus den Beiträgen vom eigentlichen Problem und der Grundaussage abzulenken, wird dem geneigten Leser diese nicht verborgen bleiben.
Details spielen angesichts der Ungewissheit, ob Messungen und statistische Darstellungen überhaupt korrekt sind, auch nicht die geringste Rolle.
Hier ist es völlig unerheblich, ob nun der Anstieg der Meere 10 cm , 20cm oder auch 1 Meter prognostiziert wird oder wurde.
Entscheidend ist, dass seitens der Klimareligion weltweit damit unbegründete Panik verbreitet wird.
Angesichts der täglich neuen Enthüllungen besteht kein Zweifel, dass hier die Welt getäuscht wurde und wird.
Als abartiges Beispiel wird nun in Dortmund für jeden online abrufbar der CO2-Gehalt gemessen und als Indikatior für die Luftverschmutzung herangezogen.
http://tinyurl.com/ydydb7b
Diese Machenschaften gehören beendet, und dazu liefert EIKE mit den Beiträgen hervorragende Arbeit. Die Grundaussage der Beiträge können auch durch Detaildiskussionen nicht in Frage gestellt werden.
Lieber Herr Weber,
„Hier belehren sie jeden über jeden Fehler.“
Richtig, warum nicht, wenn’s falsch ist. Seien Sie doch froh um die Richtigstellung.
„Wenn Politiker und Medien grottenfalsche Sachen verkünden, schweigen sie fein stille.“
Woher wollen Sie denn wissen, dass ich dann schweige? Die Fehler bei EIKE kritisiere ich hier, die Fehler woanders, eben dort.
„Glauben Sie im Ernst, die hätten je die IPCC-Berichte gelesen?
„Der „summary for policymakers“ reicht denen
völlig aus. “
Nein, die haben dafür Referenten.
Aber es gibt keinen inhaltlichen Unterschied zwischen dem Bericht und der summary. Letzteres ist nur die Zusammenfassung wie der Name sagt. Wer Interesse an den Details hat, kann im Report die Hintergründe zu den Aussagen in der summary nachlesen.
Gucken Sie sich doch einfach die reports unter http://www.ipcc.ch an.
„Als Lobbyist sind Sie enttarnt.“
Huch, darf ich mir wenigstens noch aussuchen für was?
Lieber Herr Limburg,
Ihr Kommentar in #5:
„the determination of a single sea-level curve of global applicability is an illusory task.“
Dass eine „single sea-level curve“ nicht an jedem Ort „applicable“ ist, ist doch trivialerweise klar. Wie ich in #9 schrieb gucken Sie mal im IPCC2007 report die Meerespiegeländerungskarte (Fig 5.15, 5.16) an, da gibt es Ort mit Anstieg und Abfall. Aber dies hat nichts damit zu tun, dass man die verschiedenen Trends zu einem globalen Mittel aufsummieren kann. Mittelwertbildung heißt nicht, dass die Ursprungsdaten danach anders zu lesen sind oder ersetzt werden!
Bei den Meeresspiegelanstiegsszenarien für die Zukunft läuft es zeitlich so wie beim Temperaturanstieg: Erst rangieren die Änderungen im Auf und Ab der kurzfristigen natürlichen Schwankungen, es gibt Orte mit aufsteigender wie abfallender Tendenz. Parallel dazu wird jedoch die sich durch örtlich verschiedenen Trends verändernde Oberfläche Meereströmungen ändern (solche Strömungsmuster treten erst in mehrjährigen Mitteln auf).
Ich kenne keine Modellrechungen – und ich denke, das ist auch noch nicht möglich – die die Pegelstände 2100 in Cuxhaven oder für die Malediven zuverlässig angeben könnten.
Daher glaube ich nicht, dass man wissenschaftlich gesichert davon ausgehen kann, dass auch der Meeresspiegel in Cuxhaven und den Malediven 2100 zwischen 0,18 und 0.59 m höher als heute sein wird, wenn es für den mittleren zutrifft, denn diese mittleren Änderungen können durch induzierte Meeresströmungen zu lokal ganz anderen Pegeländerungen führen!
Zu Ihrem Kommentar in #41:
„Zu Ihren anderen Anmerkungen: Bitte klären Sie Ihre Vorschläge und Korrekturen direkt mit Prof. Mörner. Wir bringen dann gerne das Ergebnis.“
Da erfahrungsgemäß auf meine Fragen unter #9 nicht mehr sachlich Bezug genommen wird, würden Sie mir Mörners email-Adresse auch schicken? Ich teilen Ihnen gerne das Ergebnis mit.
Nachtrag zu Meeresspiegelszenarien: In der „Summary for Policymakers“ im IPCC2007 Ar4 WG1 steht:
Table SPM.3. Projected global average surface warming and sea level rise at the end of the 21st century. {10.5, 10.6, Table 10.7}
scenario Sea Level Rise (m at 2090-2099 relative to 1980-1999)
B1 0.18 – 0.38
A1T 0.20 – 0.45
B2 0.20 – 0.43
A1B 0.21 – 0.48
A2 0.23 – 0.51
A1FI 0.26 – 0.59
mit der Erklärung: „Best Likely Model-based range excluding future rapid dynamical changes in ice flow“ !!!
Was mit der Tabellenwerten im gleiche report im Detailteil weiter hinten zitiert durch Herr Hess in #26 übereinstimmt (es gibt ja auch EIKE-Mitglieder, die behaupten, zwischen IPCC Detailreport und der „Summary for Policymakers“ wären Unterschiede.
Medienkritik
FOCUS-Leser Klaus Ermecke, KE Research, kennt sich aus.
Mit wenigen klar formulierten und zitierfähigen Sätzen haut er einen ideologietriefenden FOCUS-Text nach dem anderen in die Pfanne. Wer sich schnell und recht umfassend über „harmonisierte“ FOCUS-Medienpropaganda und die Realität informieren möchte, möge Klaus Ermeckes Kommentare überfliegen. Auch für „Klimalaien“ leicht verständlich.
„Der Meeresspiegel steigt! Oder nicht?
Der weltweit führende Wissenschaftler in Sachen Meeresspiegel ist der schwedische Geologe Prof. Nils-Axel Mörner, mit dem ich in Korrespondenzkontakt stehe. Mörner, der drei Jahrzehnte seines Forscherlebens ausschließlich der Erforschung der Entwicklung des Meeresspiegels und seiner Einflußfaktoren gewidmet hat, sagt ganz klar, daß es einen generellen Anstieg des Meeresspiegels gar nicht gibt – er ist ein frei erfundenes Märchen. Nach Mörners Einschätzung gibt es in der Wissenschaft drei Fraktionen, darunter die Zunft der Computerklimatologen, die den Meeresspiegelanstieg behaupten, weil er irgendwie das Ergebnis der von ihnen ja auch geweissagten Erderwärmung sein muß, und die Geologen, die Küsten und Strandsedimente untersuchen und diesen Meeresspiegelanstieg nicht feststellen können.
Zum Artikel:
Neue Studie: Das Meer – unser Untergang?“
„Es gibt keine Zweifel?
Nonsense! Jeder normalbegabte, normalgebildete und normalmündige Bürger muß aufgerüttelt sein, wenn er sieht, wie sich die angeblich so hochwissenschaftlichen „Klimaforscher“ absprechen müssen, wie sie in der Fachdebatte ihre Kritiker – die eigentlichen Wissenschaftler – mundtot machen können. Außerdem ist Climate Gate nur die Spitze des Eisbergs. Wer wie ich das Phänomen des Klimawahns seit Jahren erforscht, der weiß, daß viel mehr Betrug herrscht, als es in Climate Gate hervorscheint. Der nächste mutmaßliche Tatort sind die Stellen, die die Eiskernauswertungen des CO2 erfolgen: die publizierten Daten sind nämlich widerlegt falsch.
Zum Artikel:
Erderwärmung: USA halten Klimaforschung für solide“
„Bush-Administration hat gefälscht?
Unsinn – das ist pure Propaganda der Klima-Lobby. Mit meiner Firma untersuche ich das Thema seit mehreren Jahren, wir haben festgestellt, daß wesentliche Vorbedingungen des CO2-Dogmas bereits seit 1909 widerlegt sind. Seriöse Wissenschaft hätte um 1970 nie ein Treibhausdogma aufkommen lassen dürfen. Hier ist eine Pseudowissenschaft künstlich hochsubventioniert worden, weil sie einer Interessengemeinschaft aus diversen Politikern, ideologisch-messianischen Aktivisten, Unternehmern und zunächst wenigen Außerseiterforschern in den Kram paßte.
Zum Artikel:
Klimagate: Skandal um manipulierte Daten“
„Leser und Wissenschaftler
Ich betreibe eine kleine Forschungsfirma, und wir befassen uns mit der Thematik „Klima“ und „Klimawahn“ als Einflußfaktoren auf den Standort Deutschland. Wir stehen mit Dutzenden von Wissenschaftlern im Kontakt darunter einer Reihe von Professoren der Physik, Meteorologie und Geologie. Ich darf Ihnen versichern, daß die alle die CO2-Erwärmungslehre für ausgemachten Blödsinn halten. Es scheint ein Problem der Medien (und leider auch speziell des FOCUS) zu sein, daß man deren Sicht der physikalischen Zusammenhänge nicht eingeht und stattdessen lieber auf Scharlatane setzt, die ganz offen für die Zerstörung unserer Industriewirtschaft plädieren.
Zum Artikel:
Kohlendioxid: Ozeane sind überlastet“
„Der steigende Meeresspiegel?
Der weltweit führende Meeresspiegelforscher ist der Stockholmer Geologieprofessor Nils-Axel Mörner. Und Mörner erklärt und belegt auch, daß es den von „steigenden Meeresspiegel“ gar nicht gibt – es handelt sich um eine aus Computermodellen abgeleitete Fiktion, die die in der Feldforschung tätigen Geologen nicht bestätigen können. Mörner nennt das Ganze „The Greatest Lie Ever Told“ (die größte Lüge, die je erzählt wurde). Der FOCUS muß sich die Frage gefallen lassen, warum all die Wissenschaftler, die mit ihren Forschungen den CO2-Klimakult widerlegen, eigentlich nie zu Wort kommen.
Zum Artikel:
Klimafolgenforschung: Wohnen auf der Scholle“
http://tinyurl.com/yej9c3v
Lieber NB
Hier belehren sie jeden über jeden Fehler.
Wenn Politiker und Medien grottenfalsche Sachen
verkünden, schweigen sie fein stille. So wird
man unglaubwürdig. Das ist Ihnen gelungen.
Wie gut sich Politiker informieren haben wir
bei der Schweinegrippe gesehen. Glauben Sie im
Ernst, die hätten je die IPCC-Berichte gelesen?
Der „summary for policymakers“ reicht denen
völlig aus. Machen Sie ruhig weiter Lobby-Arbeit,
Sie werden das Geld, das dabei herumkommt
wahrscheinlich brauchen können.Als Lobbyist sind
Sie enttarnt.
MfG
Michael Weber
Verdeutlichung zu obigen Post:
die globale Sonenneinstrahlung ist so schwach wie zumindest seit 1975 nicht mehr.
#48, Jürgen Wanninger
Nachdem Sie die Behauptung auch hier aufstellen:
Wo bitte gibt es eine allgemein bekannte und unbestrittene…Zuletzt erhöhte Sonnenaktivität? Ich kann sie nirgends finden. Mir scheint eher, dass die Sonnenaktivität momentan so schwach wie nie zuvor ist.
#48: Jürgen Wanninger sagt:
„Die ganzen Diskussionen sind doch eigentlich nur ‚Nebenkriegsschauplätze‘.“
So ist es. Fakten: Die Datenlieferanten des IPCC sind der Fälschung und des Betruges überführt, die Spitze dieser Organisation ist korrupt; Pachauri hat mit der Himalaja-Lüge Millionen EU-Zahlungen abgezockt, Gore hat sich persönlich um 100.000.000US$ bereichert. Nicht zuletzt:
Seit 1998 gibt es LEIDER KEINE ERDERWÄRMUNG, trotz erfreulichem CO2-Anstieg; schon gar keine „menschengemachte“.
Im Gegenteil, die KÄLTEREKORDE häufen sich weltweit.
„Klimakatastrophe“ existiert sowenig wie es eine Bedrohung durch die sog. Schweinegrippe gab. Würde es tatsächlich +2°C wärmer, befänden wir uns per Definition im KLIMAOPTIMUM. Fakt: Die Lügenstrategien der WWF- und WHO-Seilschaften waren gar zu plump, und die Qualitätsmedien können ihren zunehmend kritischen Rezipienten nicht mehr jeden Mist verkaufen.
WHO empfiehlt Aluminiumhydroxid und Quecksilber-Thiomersal für Schwangere und Kinder, WWF möchte lebensspendendes CO2 zum „gefährlichen Treibhausgas“ umetikettieren … Das Lügengebäude ist morsch, da helfen auch keine Spiegelfechtereien um einen eventuellen Meeresspiegelanstieg bzw. Landabsenkung um durch astrologische Methoden ermittelte Werte.
Seit fast 10 Jahren wird es ZUNEHMEND KÄLTER.
Die Meeresspiegellüge ist nur eine zerbrochene Facette des AGW-Lügenkonstruktes.
Leserbrief zu: „Warum dieser Selbsthass?“; WELT vom 23. April
„Ein Gespenst geht um, nicht nur in Europa: das Gespenst des Klimatizismus. Wie jede andere Ideologie leugnet auch diese die Wirklichkeit. Die Feinde der offenen Gesellschaft finden immer wieder einen Weg, in dieser ein geschlossenes System zu schaffen und für sich auszunutzen. Das Exekutivkomitee der Komintern heißt heute IPCC. Es hat die Deutungshoheit über die Naturgesetze an sich gerissen.
Parlamente und Runde Tische beschließen mit einfachen Mehrheiten, Gasen Eigenschaften zuzuschreiben, die diese nach den schon vor hundert Jahren von Max Planck beschriebenen Naturgesetzen gar nicht haben können.
Kein seriöser Physiker hat an deren Richtigkeit jemals gezweifelt.
Der „atmosphärische Treibhauseffekt“ ist kein Bestandteil der objektiven Realität! Aber auf ihn kann die „Klimaschutzmafia“ nicht verzichten, denn er ist nun mal die Grundlage ihrer Machenschaften. Alle profitieren davon: Der hoch subventionierte industrielle Klimaschutz-Komplex verdient prächtig, die Aktienkurse steigen exorbitant, die Politiker können den Wählern ein schlechtes Gewissen einreden und mit Ökosteuern die marode Staatskasse füllen, die „Klimaforscher“ bekommen immer wieder die neuesten Rechner, um damit genau das herauszufinden, was sie vorher programmiert haben, und die Massenmedien erhalten auf lange Sicht quotensteigernde Horrormeldungen. Sie alle haben Grund genug, die Klimalüge möglichst lange am Leben zu halten.
Wann kommt das Jahr 1989 für den Klimatizismus?“
Das dürfte 2010 sein; CLIMATEGATE war der Anfang vom Ende der CO2-Faschisten und ihrer Lügenmärchen. Pachauri gehört vor ein ordentliches Gericht.
Lieber Herr Weber,
Sie verdrehen wieder einiges.
Die Politiker werden vom IPCC durch die „summary for policymakers“ informiert. Die Pegelstände dort sind die wissenschaftliche Grundlage für Entscheidungen. Die Politik ist also informiert!
b) Wenn Sie oder Politiker sich aber lieber über die Medien bilden wollen, dürfen Sie sich über Fehler nicht beklagen.
c) aber auch die Medien können ja durchaus differenzierter über die Ergebnisse berichten. So wird der Meeresspiegelanstieg von 6 m auch in den Medien eigentlich immer mit der Voraussetzung genannt, dass dies das Abschmelzen von großen Landeismassen erfordert und einen auslösenden Kipprozess, der in den gegenwärtigen Modellen nicht genau genug abgebildet werden kann, und damit ein sehr schlecht zu erfassendes Risiko ist.
Wer nun natürlich die Szenarien, deren Voraussetzungen und die Zeitpunkte vermischt oder ignoriert (wie gesagt, die Wissenschaftsteile der Medien stellen das durchaus ausreichend differenziert dar), muss sich über verschiedene Meeresspiegeländerungen nicht wundern, oder?
Volle Zustimmung für Herrn Lüning, #41.
Auch wenn’s langweilig wird, weil ich’s schon wiederholt gepostet habe, aber:
Die ganzen Diskussionen sind doch eigentlich nur ‚Nebenkriegsschauplätze‘. Entscheidend für die Bestätigung eines menschengemachten Klimawandels durch CO2 und die Berechtigung des IPCC überhaupt, ist, ob es das vom IPCC postulierte POSITIVE Wasserdampf-Feedback zum CO2 überhaupt gibt. Das ist bis heute nicht bewiesen und es werden keine sichtbaren Anstregungen unternmommen, das überhaupt zu tun. Vielmehr zeigt eine Arbeit von Lindzen 2009 das genaue GEGENTEIL! Damit wäre der AGW eigentlich schon mausetot. Man wirft ihm aber ‚methodische Mängel‘ vor. Doch damit ist die Arbeit ja nicht hinfällig und es wäre das Gegenteil bewiesen. Sie ist also weiterhin ein klares Indiz GEGEN den AGW!
Aber woher dann die Erwärmung? Hoch interessant finde ich persönlich die Arbeit von Borchert. Er zeigt recht beeindruckend, was es für erstaunliche Paralellen zwischen der allgemein bekannten und unbestrittenen (außer Rahmstorf, aber der lebt ja in einer eigenen Welt) zuletzt erhöhten Sonnenaktivität und dem jüngsten Erwärmungstrend gibt:
http://tinyurl.com/yk4zwhs
Man erreicht die Arbeit auch oben im Menü unter ‚Publikationen – Dr. Borchert‘
@#36: Eike Schulze, Malediven
Zweifler an den IPCC-Visionen werden hierzulande (noch) gemobbt und verleumdet; auf den Malediven, einem korrupten, menschen- und umweltverachtenden Staatsgebilde, macht man kurzen Prozeß mit „Klimaleugnern“.
„Malediven – Grundlage des maldivischen Rechtssystem ist die Sharia
…
Im Juli 2003 veröffentlichte Amnesty International einen Bericht über die Menschenrechtsverletzungen des Regimes von Präsident Gayoom, in dem dieses beschuldigt wird, Folter anzuwenden. Häftlinge würden geschlagen und getreten, sie müssten stundenlang in Handschellen gefesselt in der Sonne ausharren. Vor Gericht würden ihnen Anwälte verwehrt.
Die Herausgeber des unabhängigen Internetmagazins „Sandhaan“ wurden wegen Hochverrats zu lebenslanger Haft verurteilt, unliebsame Politiker seien ebenso weggesperrt worden wie religiöse Führer oder Künstler. Gleichzeitig baut der Präsident ehemalige Militär-Gebäude zu Gefängnissen aus – auf Inseln weit weg von den Luxus-Hotels der Touristen.
Grundrechte wie die Rede- und Meinungsfreiheit sind eingeschränkt; im Vorfeld und während politischer Kundgebungen werden auch friedliche Demonstranten festgenommen. In maledivischen Gefängnissen sitzen nach wie vor zahlreiche politische Häftlinge ein.[9]
Die allermeisten Inseln entsorgen ihren Müll im Meer. So gibt es auch keine Einrichtung, um das Altöl der zahlreichen Boote oder Generatoren zu entsorgen. Der Bauschutt von Hotelbauten landet ebenfalls meist im Meer. Umweltschutz ist auf den Malediven in der Praxis nicht vorhanden.
Das Interesse der Regierung besteht in möglichst vielen Touristenbetten. Die meisten neuen Hotelinseln sind durch „landscaping“ in die gewünschte Form gebracht. Dies geschieht durch „Ausbaggern“ und Sandpumpen, was ungeheure Schäden an den Riffen hervorruft. Auch Privatflughäfen für einzelne Resortketten, zum Beispiel Maamingili im Süd-Ari-Atoll, werden durch Aufschütten des Riffdaches gewonnen.
Haie werden nicht gegessen, sondern praktisch ausschließlich für den Export der Flossen nach Fernost gefangen und nach Abschneiden der Flossen (das sogenannte „Shark Finning“) wieder ins Meer geworfen, wo sie qualvoll verenden. In zunehmendem Maße wird auf Riffische wie Rote Schnapper und Zackenbarsche für die Luxusmärkte der Welt gefischt. Da es sich um standorttreue Fische handelt, ist deren Population gefährdet. Zum Rückgang des Fischbestandes trägt das auf allen Hotelinseln beliebte „Nachtfischen“ bei. Schildkröten sind zwar ebenfalls geschützt, nicht aber die Gelege, was zur Folge hat, dass die Malediven kaum noch Nachwuchs an Schildkröten hervorbringen. Insgesamt ist das Umweltbewusstsein auf den Malediven als katastrophal zu bezeichnen. …“
(Wiki, Auszug)
Das Problem der Malediven ist nicht ein nichtvorhandener Meeresspiegelanstieg, sondern ein menschenverachtendes korruptes Terrorregime, daß aus Macht- und Geldgier die Umwelt zerstört.
Rührend, wie „NB“ und ein (nach eigenen Angaben) „Wissender“ versuchen, die verlorene Ehre des peinlichen IPCC-Clans zu retten.
Mancherorts scheint das schmelzende Himalaja-Gletscherwasser zu schweren Irritationen zu führen 🙂 Die Presse titelt:
„UN-Klimabeirat: Wasser bis zum Hals“
http://tinyurl.com/ygbovlh
diepresse.com
Beachtenswert auch die wohlinformierten und originellen Leserbriefe.
„Werte Presse! Danke für den Beitrag!
Und bald werden die seriösen Journalisten auch nicht mehr umhinkönnen, klarzustellen, daß CO2 nicht das geringste mit Erderwärmung zu tun hat.“
„Man sollte ergänzen, dass es wirklich nur eine Umfrage des IPCC war, die eine Mehrheit für die Schuld des Menschen erbrachte (wurden überhaupt die richtigen Leute befragt?)!
Beweis gibt es keinen, der IPCC schreibt in TS.4, S. 60: „It is very likely that anthropogenic greenhouse gas increases caused most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century.“
Wenn der IPCC auch die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts betrachtet hätte, hätte nie ein Zusammenhang zwischen Erwärmung und anthropogenem CO2 behauptet werden können!“
„Durch das CO2 steigen weltweit die Ernteerträge
Wie jedermann, bei Versuchen im eigenen Gartentreibhaus feststellen kann, steigert die Zufuhr von CO2 das Wachstum der (Gemüse)Planzen.
Moglicherweise stecken hinter der CO2-Verteufelung auch handfeste Geschäftsinteressen der Düngemittelindustrie, die naturgemäß wenig Interesse an der quasi kostenlosen CO2-bedingten weltweiten Steigerung der Ernteerträge haben kann.“
Da fällt mir spontan Monsantos Agent-Orange-Dünger zu ein.
„Monsanto vertreibt bereits heute 90% aller im Handel befindlichen Genpflanzen, sowie die dazu gehörigen Dünge- und Spritzmittel. Alternative Anbieter von Saatgut gibt es kaum mehr, da Monsanto in den letzten Jahren nahezu jeden Konkurrenten aufgekauft hat. Und wer sein Saatgut von Monsanto bezieht, muss auch gleichzeitig Dünger- und Spritzmittel von dort beziehen, will er die Ernteergebnisse erzielen, die Monsanto verspricht. …
„Für 2025 rechnet man weltweit mit einem Markt von rund 50 Milliarden US-Dollar. Natürlich erwarten wir, dass wir einen ganz signifikanten Anteil daran haben werden, äußerte BASF-Sprecherin Susanne Benner in einem Interview in n-tv am 2. August 2007. … “
http://tinyurl.com/ybmul4w
Bemerkenswert, wie verstört Klimalemminge reagieren, wenn man sie über die Tatsache informiert, daß Holland jährlich viele Tonnen CO2 aus Deutschland kauft, um das Pflanzenwachstum effizient zu steigern. Jedes moderne Treibhaus verfügt über eine zentrale CO2-Versorgung. Da staunt der CO2-Hasser.
Die spannende Frage:
Warum vertreten die Anonymen ihre niedrigen IPCC-
Wasserstände nicht bei den Politikern, die
laufend Höhere verkünden, den Medien , die dauernd Höhere streuen und beruhigen die Öffentlichkeit??? Sind die Alarmisten nicht für
die Entwarnung zuständig? Ach so, das schadet dem
politischen Ziel und wird deswegen unterlassen.
Also wird hier Interessenpolitik unter dem wissenschaftlichen Mäntelchen versteckt.Cui bono?
Michael Weber
Also, da schreien die anonymen Experten was alles falsch ist, und dann lässt sich ein „Wissender“, der noch dazu behauptet Leiter eines Instituts zu sein (warum kein richtiger Name? Jeder kann alles mögliche behaupte, manche Posts mit „Wissender
(Leiter des Instituts für Geohyperfluid-Physik)“ zu beenden bedeutet gar nichts), sexistisch über Frauen aus. Naja, ich persönlich nehme solche Leute niemals ernst.
Wenn jemand Aussagen trifft, die Hand und Fuß haben, dann muss man sich nicht hinter anonymen Kürzeln und Namen verstecken. Wer sich hinter irgendwelchen Kürzeln versteckt, ist einfach nur feig und ich glaube Feiglingen nicht. Auch unterschwelliger Sexismus, oder im Fall von dem Wissenden deutlich sichtbarer Sexismus, helfen auch nicht wirklich.
„@Boor: Wenn Sie eine Frau wären, dann hätten Sie immerhin zwei gute Argumente, so leider keins.“ Ist eine eindeutig sexistische Aussage und sagt einiges über das Niveau.
Meeresspiegelanstieg? Klimawandel? Ach bitte, das wird schon bald unser kleinstes Problem sein. Seht euch doch mal um in Europa, oder in Deutschland.
Ach ja, und selbst wenn der Meeresspiegel steigt, wo ist der Beweis, dass wir daran schuld sind? Wo ist er? 0,038% CO2 in der Atmosphäre, davon produzieren wir was? Wieviele Prozent? 2? 1? Irrelevant. Auch wenn das CO2 diesen Effekt hätte ist unser Beitrag irrelevant. Also… was ist los? Und bitte, versucht nicht mir 0,038% als „gesättigt“ zu verkaufen. Wir produzieren 1% des CO2, das von Insekten nur durch Atmung erzeugt wird. Das ist eine schlichte, messbare Tatsache, die jeder Zoologe (und jeder, der Zugang zu den Daten hat) überprüfen kann. Und dieses 1% basiert auf der Annahme, dass alle Insekten so groß sind wie eine Drosophila (was sie natürlich nicht sind, somit ist’s nicht einmal 1%.)
Wir haben größere Probleme in Deutschland und auf der Welt als den „Klimawandel“. Diese Probleme werden aber ignoriert. War ja klar. Wichtige Dinge interessieren nicht.
Und Wissender…
„We find a 95% probability that global sea level peaked at least 6.6?m higher than today during the last interglacial;“
Do you speak English? Apparently not, otherwise you’d know that „probability“ doesn’t mean „fact“. Probability. Wahrscheinlichkeit. 95% sind nicht 100% und somit nicht Faktum. Ob die Wahrscheinlich keit 95% oder 5% ist, ist egal. Sie ist nicht 100% und somit kein Faktum. Punkt.
Lieber Herr Rannseyer,
haben Sie etwas Sachliches zu meinen Fragen unter #9 beizutragen?
Werten Sie kritisches Nachfragen immer als „mosern“? Soll ich also meine naturwissenschaftliche Skepsis über Bord werfen und mich dem Gefasel von ein paar selbstgefälligen „Gurus“ anschließen und oberflächliche oder selbstgefällig konstruierte Plausibilitätargumente akzeptieren, wenn mir klar ist, dass die wissenschaftliche Frage viel komplexere und differenziertere Antworten erfordert?
Wo wir hier gerade auch von Holländern (oder Niederländern) sprechen…
die sind ein schönes Beispiel für die ‚Sinnhaftigkeit‘ von Durchschnittswerten wie der globalen Durchschnittstemperatur…
Denn eigentlich brauchten die Niederländer überhaupt keine Deiche…
Überrascht? Warum?
Im Durchschnitt liegen die Niederlande über einen Meter über dem Meeresspiegel. Und was machen diese Deppen in Zeeland und anderorts…bauen Deiche, die kein Mensch braucht… weil, im Schnitt ist das Land doch über dem Meeresspiegel…
Also wirklich…diese Holländer…
Ich fand die Artikel der letzten Tage auf EIKE eigentlich richtig gut, speziell die Beiträge von Prof. Bolz, Rudolf Kipp und auch die Kommentare zu den 10 Focus Klimathesen. Ich war daher sehr erschrocken, als ich den vorliegenden Beitrag von Prof. Mörner las. Hiermit wird wirklich unnötigerweise eine Flanke geöffnet, die ein gefundenes Fressen für die CO2-Modell-Verfechter darstellt. Wie einige meiner Vor-Kommentatoren schon schrieben, wimmelt es hier von fachlichen und logischen Fehlern. Im Prinzip gilt hier das gleiche, wie beim IPCC: Viele Titel und hochrangige Ämter schützen nicht vor Irrtum. EIKE sollte sich hier überlegen, in Zukunft eine Art internes „Review-System“ einführen, um die bislang gute Qualität der Beiträge aufrechzuerhalten.
1) Die Verwechslung von Geodynamit mit Geodynamik ist schon heftig.
2) Selbstverständlich war der Meeresspiegel in der Erdgeschichte zig-mal deutlich höher als heute, wir reden hier von bis zu 200 m. Das ist Allgemeinwissen und muß als gegeben hingenommen werden.
3) Den aktuellen Meeresspiegelanstieg als Folge der „Umverteilung der Ozean-Wassermassen“ zu deuten ist nicht nachvollziehbar. Es handelt sich wohl vielmehr um den auslaufenden Ast des postglazialen Meeresspiegelanstiegs (siehe Abb. 5 in http://tinyurl.com/y926sgb ).
4) Eine generelle Kopplung von Meeresspiegelanstieg und Erd Rotationsgeschwindigkeit ist unwahrscheinlich
5) Thermische Expansion des Ozeanwassers wird auch die Küstenbereiche miteinbeziehen, durch seitliches Einströmen wegen Potentialausgleich.
6) Die Vorhersage eines solaren Minimums für 2050 hat mich ziemlich geschockt. Ein Hauptargument gegen eine signifikante CO2-Klima-Steuerung ist doch gerade das zyklische Auftreten der Wärmeperioden im 1000-1500 Jahre Dansgaard-Oeschger-Zyklus, der höchstwahrscheinlich von der solaren Aktivität gesteuert ist (http://tinyurl.com/yhy8r8b
). Und der aktuelle Temperaturanstieg ist Teil dieses Zyklus. Da finde ich ein massives solares Minimum um 2050 ziemlich unlogisch.
7) Warum erhöht Prof. Mörner seine Meeresspiegelanstiegsprognose von 10 cm auf 15 cm /100 Jahre, wenn er eine Abkühlung erwartet? Eine Erhöhung der Rate wäre doch nur bei einer kommenden Wärmephase logisch!?
8) Was meint Mörner mit „eiszeitliche eustatische Überflutung“? Meint er vielleicht „nacheiszeitlich“? So wie es jetzt da steht, ist es Unsinn.
9) Allgemein sollte man bei den Meeresspiegeln unterscheiden zwischen a) eustatischem Meeresspiegel (weltweit, Bezugsniveau Erdmittelpunkt, lokale Erdbewegungen spielen keine Rolle), b) relativem Meeresspiegel (ein Absenken/Aufsteigen der Küste spielt eine Rolle und geht in die Werte ein), und c) Wassertiefe (Abstand Wasseroberfläche zu Meeresgrund; hier spielen lateral variable Sedimentation und Erosion eine Rolle). Bei den genannten Beipielen aus der Südsee scheint es um den relativen Meeresspiegel zu gehen. Ein Vergleich mit dem „eustatischen Meeresspiegel“ ist daher Quatsch.
#25, 35 Wissender
sorry, wenn ich da was Falsches berichtet habe. Ich vermute als Quelle den Spiegel. Zu Zeiten von AR1, AR2 (3-124cm) und AR3 (11-77cm) habe ich noch artig geglaubt, was das IPCC verlautbaren ließ und so ein paar Daten gesammelt, selbst wenig recherchiert. Vom Kölner Dom mal abgesehen, das war ja von Anfang an zu abgedreht. Wie gesagt, sorry, wenn ich dem IPCC mehr Übertreibungen unterstelle, als es ohnehin verbreitet.
6m Meersspiegelanstieg hat meines Wissens Hansen vor ein paar Jahren in die Welt gesetzt. Aber das könnte ansonsten natürlich auch von Schellnhuber stammen.
Na siehe da, Mörner und Limburg sind enger verbunden als gedacht: http://tinyurl.com/552ve6
@Wissender (Leiter des Hydrodynamits)
Wären Sie so freundlich, meinen Gefühlen für Herrn Rannseyer (#30) Ausdruck zu verleihen? Meine gute Erziehung verbietet eine entsprechende Replik.
für #1:
Es gibt einen schönen Videoausschnitt über das Heben der Scheeren-Inseln in Skandinavien, was noch aus den „Nachwehen“ der Eiszeit resultiert, schaue hier:
http://tinyurl.com/y94lyqr
#32 NF
Lieber Herr Student NF,
@PS „Mörner fährt wenigstens noch vor Ort und guckt selber nach.“ Kicher, ich stelle mir gerade vor, wie Mörner in der Badehose am Strand auf einen Pegelstab schaut und im Schwappen der Wellen den globalen Meeresspiegelanstieg bestimmt.“
Also, vorstellen kann ich mir dass Herr Mörner die Erosionsspuren an der Strandböschung und an den Bäumen näher anschaut.
Bei Ihnen, @“Kicher…“ ist wohl eher etwas anderes zu bemerken.
Müssen Sie so etwas schreiben um eine gute Note zu bekommen?
Was sagt denn Ihr Professor, zu den ebenfalls nicht besorgniserregenden Pegeln in Cuxhaven und Norderney?
@NF
Lieber Herr Fuchs,
die Probleme, die die Malediven haben sind hausgemacht. Umweltverschmutzung. Es gibt in dem Land keine einzige Müllverbrennungsanlage, respektive eine umweltschonende Müllentsorgung. Also wird der Müll, auch der gewerbliche Müll, auf Inselchen abgelagert, es türmen sich dort Müllberge, dies hat zur Folge, dass bei Regen oder „Monsunhochwasser“ Schadstoffe in die Korallenriffs gespült und dort eingelagert werden. Dies Szenario führt zum langsamen Absterben der Riffe. Die Riffe sind aber die Wellenbrecher für die bewohnten Atolle.
Normalerweise wäre auch ein höherer Meeresspiegel, egal ob Malediven oder Vanuatu kein Problem. Die Riffe wachsen nämlich mit.
MfG
E. S.
Außerdem: In diesem Thread scheinen sich ja einige Personen nur noch mit hilfloser Polemik helfen zu können. Die sehen diesen Thread eher als Threat ihrer Glaubensrichtung. Traurig.
@Wanninger: Bei mir ist alles noch fit im Oberstübchen. FAR, S.277 Figure 9.6 demnach im BAU Szenario maximal 110 cm und S.279: „In general, this review concludes that a rise of more than 1 metre over the next century is unlikely.“
Wo haben Sie die 367 cm her?
@Limburg: Schon gesehen Kopp et al. 2009? http://tinyurl.com/y8fsgwe
Ich habe natürlich sofort ein Beschwerdeschreiben an Nature aufgesetzt. Wie können die nur zu solch ungeheuren Behauptungen kommen? „We find a 95% probability that global sea level peaked at least 6.6?m higher than today during the last interglacial;“
Laut Mörner waren es max. ein paar Dezimeter. Nature widerspricht tatsächlich dem führenden Geodynamit Experten!
Limburg, Sie haben hervorragend festgestellt, dass ein Durchschnittswert nur begrenzte Aussagekraft hat. Das war schon in der Schule so, als der Notendurchschnitt 2,3 war, klein Michi aber trotzdem wieder eine 5 hatte. Trotzdem sind Durchschnittswerte sehr hilfreich. Oder wollen Sie das abstreiten?
@ Herr Oberdörffer (#21),
stimmt, danke! Anders herum wäre es ja wirklich absurd.
Mit dem Link im vorigen Post ging was schief…
http://tinyurl.com/ycfpc44
Herr Limburg,
ich verstehe die Logik Ihres Kommentars zu #5 nicht.
Wenn Sie schon die Unzuverlässigkeit von Pegelständen so vehement anprangern, warum wird dann im Artikel eine Abbildung derselben (ab dem Jahr 1500(!)) aufgeführt, die dort als unumstößliche Wahrheit präsentiert wird?
Oder dass sich Mörner selbst ausschließlich auf Pegelmessungen beruft und Satellitendaten geflissentlich ignoriert, auch kein Problem?
Jede Messung scheint dann in Ordnung zu sein, wenn Sie ins Weltbild passt, nicht wahr?
Vorschlag:
Lassen wir doch alle Pegelmessungen weg und betrachten nur die Satellitendaten seit 1993.
Seitdem ein Anstieg von ca. 3,4 mm/Jahr. So what?
PS:
„Mörner fährt wenigstens noch vor Ort und guckt selber nach.“ Kicher, ich stelle mir gerade vor, wie Mörner in der Badehose am Strand auf einen Pegelstab schaut und im Schwappen der Wellen den globalen Meeresspiegelanstieg bestimmt.
NB / NF / (Un)Wissender(?)
Hier ist die Grafik im Origunal auch zu finden:
http://tinyurl.com/yad9e2o
@Wissender
Zitat
—-
@Boor: Wenn Sie eine Frau wären, dann hätten Sie immerhin zwei gute Argumente, so leider keins.
—-
Ich kan mir nicht helfen, aber Sie benehmen sich arg daneben, wahrscheinlich sind Sie blond ?
@ NF, NB, Wissender,
Sie Beide, NF und NB kommen mir vor wie Waldorf und Statler, immer und zu allem was zu mosern aber selbst nichts auf die Reihe bekommen. Das Gute ist , Sie entlarven sich selbst als Nachbeter des inzwischen sehr stillen Rahmstorf/Schellnhuber Gespannes. Beleidigen, Verunglimpfen, Verleumden und Mobbing haben Sie sich sehr schön abgesehen und kopieren dies nahezu bis zur Perfektion.
Wissender, sie sind so hohl wie die Phrasen die sie Käuen und zwar wider und wieder, Ihr Nickname ist doch wohl als Freudsche Fehlleistung zu interpretieren und zeugt danach von einem recht geringem Selbstwertgefühl.
Wenn Sie alle nur etwas Klasse und Stil hätten, würden Sie in sich gehen und die letzten Wochen / Monate Revue-passieren lassen, eventuell dabei versuchen logisch und klar zu denken, statt beleidigt und schmollend wie 3-jährige zu reagieren, denen man gerade das Lieblingsspielzeug genommen hat.
Wie der Volksmund sagt : Nur getretene Hunde bellen, und bei Ihrem Gekläff sind das wohl ziemlich harte und Präzise Tritte.
@“Wissender, Leiter des Instituts für Geohyperfluid-Physik“
Ja, Sie haben Recht, da habe ich zu oberflächlich hingeschaut. Im TAR und AR4 werden tatsächlich „nur“ 18-59cm genannt, die im Artikel gezeigte Abbildung mit 60-120cm stammt von Rahmstorf. Die Begründung für diesen höheren Wert ist, dass im IPCC-Bericht die „dynamic of ice sheets“ in ihrer wahren Tragweite erfasst worden ist.
Mir war es ziemlich egal, ob 18-59 oder 60-120cm, Hauptsache ein wissenschaftlich anerkanntes Ergebnis.
Empört hat mich die Behauptung im Artikel
„Erst jüngst haben Prognosen für Schlagzeilen gesorgt, nach denen der globale Meeresspiegel in einigen Jahrzehnten gar um mehrere Meter höher liegen soll als heute. Konkret ist von bis zu sechs Metern die Rede.“
Da wird ein Zerrbild entworfen, solch eine Zahl kann kein seriöser Wissenschaftler genannt haben, es sei denn, er sprach von Jahrhunderten und nicht von Jahrzehnten (ein EIKEgate?).
Ach ja, zu den Niederländen:
Sehr schön die Bemerkung in #1 „Erst wenn alle Niederländer Richtung Süden fahren […] wird es gefährlich.“ *lol*
Jetzt ernsthafter:
Selbst wenn nicht die Hälfte der Niederlanden unter dem Meeresspiegel liegen (richtig: ca. die Hälfte liegt unter 1m!), nehmen die Niederlande den Klimawandel sehr ernst.
Die Delta-Kommission geht von einem „worst-case“-Szenario von 1,30m bis 2100 aus und legte 2008 ihren Bericht vor:
„“Zusammenarbeiten mit dem Wasser“ – Deltakommission präsentiert Bericht
4. September 2008. Die Niederlande müssen schnellstmöglich effektive Maßnahmen zum Schutz vor Hochwasser ergreifen, um angemessen auf die negativen Folgen der Klimaveränderung – steigende Meeresspiegel bei gleichzeitiger Absenkung des Bodenniveaus – zu reagieren. Zu diesem Ergebnis ist die so genannte Neue Deltakommission gekommen, die sich seit rund einem Jahr mit der Bedrohung der Niederlande durch das Wasser beschäftigt. Am 3. September übergab die durch die Staatssekretärin für Verkehr und Wasserwirtschaft, Tineke Huizinga, ins Leben gerufene Kommission ihr Gutachten.
Das Thema Wasser hat in den Niederlanden traditionell einen hohen Stellenwert. Ungefähr die Hälfte der Lage Landen (historische Bezeichnung für die tief oder niedrig liegenden Gebiete im nördlichen Westeuropa) liegt weniger als einen Meter über dem Meer. Rund ein Viertel des niederländischen Staatsgebiets liegt gar unterhalb des Meeresspiegels. Die erste Deltakommission wurde nach der Flutkatastrophe von 1953, bei der weite Teile von Zeeland unter Wasser standen, gebildet. Sie erarbeitete den Plan für die Deltawerke, ein Schutzsystem gegen Hochwasser und Sturmfluten, das heute die Küste von Zeeland schützt. Die Neue Deltakommission übergab ihre mit Spannung erwarteten Ergebnisse heute in Den Hag an Ministerpräsident Jan-Peter Balkenende. Die Überreichung des Berichts an den Regierungschef wurde live im öffentlich-rechtlichen Fernsehen übertragen. Sie kann als Symbol für die Dringlichkeit des Handlungsbedarfs gewertet werden.
„Die Niederlande sind von der Klimaveränderung betroffen – das steht fest“, machte Cees Veerman, Vorsitzender der Deltakommission unmissverständlich deutlich. „Wenn wir nichts tun, laufen wir ernsthafte Gefahr, dass große Teile der Niederlande zunehmend stark von Überschwemmungen betroffen seien werden.“ Die Lage sei ernst. Aber, wenn schnell gehandelt werde, könne von der Verlegung von niedrig gelegenen Wohngebieten abgesehen werden. Der Bericht mit dem Titel „Zusammenarbeiten mit dem Wasser“ geht von einem Investitionsbedarf von jährlich 1,2 bis 1,6 Milliarden Euro aus. Ein Grund für den umfangreichen Handlungsbedarf bei dem Schutz vor dem Wasser ist, dass der Meeresspiegel schneller steigt, als erwartet. Die Kommission nimmt ein Ansteigen um bis zu 1,30 Meter bis zum Jahr 2100 an. Neben der Hochwasserbedrohung sei damit auch die Versorgung der Bevölkerung mit Trinkwasser bedroht. Als wichtigste Schutzmaßnahme soll, neben der Erhöhung der Deiche, der Küstenstreifen durch künstliche Sandaufschüttungen deutlich, teilweise um bis zu einem Kilometer, verbreitert werden. Die Strategie für den Umgang mit dem Klimawandel muss in Zukunft auf Sicherheit und Nachhaltigkeit basieren, fordert die Kommission. Handlungsbedarf bestehe ab sofort, da die heutigen Schutzmaßnahmen definitiv nicht ausreichend seien. Die Finanzierung muss unabhängig von tagespolitischen Prioritäten und der Konjunkturentwicklung sichergestellt werden. Dazu soll die Einrichtung eines speziellen Fonds, der durch den Erlös der staatlichen Erdgasförderung gespeist wird, gesetzlich verankert werden. Trotz der ernsten Bedrohung zeigte sich die Deltakommission zuversichtlich, dass durch die angestrebten Maßnahmen auch die kommenden Generationen in den Niederlande sicher mit dem Wasser zusammenleben können.“
(Quelle: http://tinyurl.com/yg4egly )
Diese finanziellen Möglichkeiten haben Tuvalu, die Malediven etc. natürlich nicht.
Lieber Herr Limburg, in #1
„Das ist eines der großen Mysterien dieser Forschung. Man macht das meistens nach irgendwelchen Modellen.[…] Genaues ist da aber nichts bei, ausschließlich vereinfachte Annahmen.“
Wie wäre es, wenn Sie sich anstatt zu klagen einfach mal fürs Seniorenstudium der Geowissenschaften einschreiben? Durchhaltevermögen und wirkliches Interesse vorausgesetzt, werden auch Sie nach 4 Jahren Ihre Abschlußarbeit mit der Modifikation einer subroutine in einem Klimamodell machen und Ihre mystische Abscheu gegen einen Überblick der Wissenschaften eingetauscht haben.
Hallo zusammen,
es ist schon überraschend, welch abnormes Geschrei sich hier erhebt! Für mich, der ich Schriftsteller und nicht Klimaforscher bin, gibt es kaum eine größere Bestätigung dafür, dass der Artikel von Prof. Mörner Punkt für Punkt der Realität entspricht! Warum schreit man sonst so? Zumal von Leuten, von denen man nicht mal weiß, ob es sich um Mann oder Frau handelt!
Auf EIKE ist immer wieder mal von Änderungen des Meeresspiegels die Rede, aus ganz verschiedenen Quellen. Alle gehen in die gleiche Richtung. Und was die Zitate angeht… mein Gott, das müssten die Cracks doch heraus bekommen, was da wirklich steht!
Mich wundert schon lange, warum die Malediven im Ozean verschwinden sollen, während die Halligen vor der deutschen Nordseeküste davon nichts merken! Keine Wissenschaft, sondern lediglich Faktum…
Chris Frey
Pdfs Runterladen liefert folgendes:
AR4 wg1 chapter 10 S. 750:
„Sea Level
Sea level is projected to rise between the present (1980–
1999) and the end of this century (2090–2099) under the SRES
B1 scenario by 0.18 to 0.38 m, B2 by 0.20 to 0.43 m, A1B by
0.21 to 0.48 m, A1T by 0.20 to 0.45 m, A2 by 0.23 to 0.51 m,
and A1FI by 0.26 to 0.59 m. These are 5 to 95% ranges based
on the spread of AOGCM results, not including uncertainty in
carbon cycle feedbacks. For each scenario, the midpoint of the
range is within 10% of the TAR model average for 2090-2099.
The ranges are narrower than in the TAR mainly because of
improved information about some uncertainties in the projected
contributions. In all scenarios, the average rate of rise during
the 21st century very likely exceeds the 1961 to 2003 average
rate (1.8 ± 0.5 mm yr–1). During 2090 to 2099 under A1B, the
central estimate of the rate of rise is 3.8 mm yr–1. For an average
model, the scenario spread in sea level rise is only 0.02 m by
the middle of the century, and by the end of the century it is
0.15 m.“
@Boor: Wenn Sie eine Frau wären, dann hätten Sie immerhin zwei gute Argumente, so leider keins.
@Wanninger: Wenn Sie so eine Gegenüberstellung gemacht haben, dann müssen Sie zwangsläufig auch in den IPCC Bericht geschaut haben. Sagen Sie mir doch bitte die Seitenzahl. Denn in meiner 90er Ausagbe steht explizit drin, dass ein Anstieg von über 1 m als unwahrschenlich anzusehen ist und das Szenario mit der höchsten Erwärmung (BAU – Business as Usual, damals gabs die SERS Szenarien noch nicht) ergibt bis 2100 etwa 110 cm Anstieg (ist jetzt ein Gedänchtniswert, bin unterwegs, aber heut abend schaue ich gerne noch nach).
Wissender
(Leiter des Instituts für Geohyperfluid-Physik)
Herr Boor # 20 – Sie haben für mich das „Tor“ des
Monats „geschossen“ besser und einfacher kann man
dies kaum ausdrücken.
Ich persönlich habe keinen „Bock“ mehr auf ellenlange Diskussionen mit „Schreibkürzeln“…
und dies schon seit Wochen !
#13 Wissender
ich habe mir das vor einiger Zeit mal tabellarisch gegenübergestellt, die Prognose von AR1, 2, 3 und 4. Und für AR1 steht da 10-367cm, wieso was steht denn in dem AR1 in Deinem Bücherregal? 3,68?
Aber was soll’s. Letzlich geht es nur um das positive Wasserdampf-Feedback. Gibt’s das nicht, und danach sieht es bis dato aus, sind alle restlichen Erörterungen Schall und Rauch.
Das mit den Storechenbabies ist gut. Erinnert mich an die Korrelation von Globaltemperatur und CO2.
@Wissender
Sie sind ein gutes Beispiel dafür, wie den Leuten der AGW der A… auf Grundeis geht.
Sehr amüsant, belustigend und — vor allen Dingen beruhigend.
Zu NF, #4: Die Verlangsamung der Erdrotation ist Folge, nicht Ursache eines Meeresspiegelanstiegs. Das Eis, das abschmilzt und dessen Schmelzwasser die Meere ansteigen läßt, befindet sich in Nähe der Pole. Wenn sich das Schmelzwasser im Meer verteilt, entfernt es sich von den Polen und erhöht dadurch das Trägheitsmoment der Erde um deren Rotationsachse. Da der Drehimpuls der Erde konstant ist (abgesehen von seiner langsamen Übertragung auf den Mond durch die Gezeitenreibung), verlangsamt sich dadurch die Rotationsgeschwindigkeit der Erde. Mit Atomuhren ist das meßbar. Sogar die Auswirkung des Blätterfalls im Herbst und des Blätterwachstums im Frühjahr auf die Erdrotation ist mit Atomuhren meßbar!
Elmar Oberdörffer
@mj:
Okay, jetzt ist klar woher die Grafik ist und wo das Versagen der EIKE Klimaexperten liegt. Die Bildbeschriftung „IPCC Prognosen zum Meeresspiegelanstieg“ ist falsch. Korrekt müsste es z.B. lauten „Prognose von Rahmstorf 2007 auf Basis der Temepraturszenarien des IPCC“.
Warum fällt soetwas keinem EIKE Klimaexperten auf?
Ist das „Glasshouse Center for Studie on a Free Economy“ (cooler Name, hat den ein deutscher erfunden?) aso wie EIKE ein Scheininstitut?
@Limburg: Kapier ich nix. Die verschiedenen Rekonstrutkionen kommen fürs 20. Jahrhundert alle auf sehr ähnliche Werte und die Fehlerspanne wird angegeben. Die Satelliten-Daten bestätigen nochmal die Pegelstandsmessungen (seit 1993). Was macht Sie so sicher, dass Mörners Standorte dieses Kriterium erfüllen: „has led to questions about whether the rate of 20th-century sea-level rise, based on poorly distributed historical tide gauges, is really representative of the true global mean“. Das sollten Sie begründen.
Hallo, also mamchmal weiß ich nicht ob bei diesen Klimahysterikern, den Anhängern der AGW-Sekte, Arroganz oder Dummheit überwiegt. Es ist doch offensichtlich, wenn der Taler in dem Kasten klingt, die Klimaseele vor Freude in den Himmel springt! Jeder der nicht erkennt, daß hier der größte Abzockversuch der Menschheitsgeschichte läuft………
Diese IPCC-Spinner werden doch Ihren Schwachsinn selbst nicht widerlegt bekommen, denn wenn es soweit ist, daß man sagen kann, alles Fake, haben deren Ur-Enkel schon ein Milliardenvermögen geerbt………….
Und noch sind wir nicht soweit, daß man uns das Maul verbieten kann.
Hier stehe ich, ich kann nicht anders……
Beste Grüße, bleibt standhaft
Eckhard Boor
Hat EIKE eigentlich auch eine Adresse? Oder ist das ein reines Internet(schein)institut?
Wissender
(Leiter des Instituts für Geohyperfluid-Physik, auch ohne Adresse, aber ist trotzdem ganz toll)
@Weber: Vielleicht steht auf der y-Achse auch die Anzahl der Storchenbabys in Vanuata? Who knows.
@Limburg: Und warum kommt keiner nur annhähernd auf Mörners Ergebnis? Wahrscheinlich verwenden die alle gefälschte Daten, Cliamtegate und so.
@NB: LOL was ist denn „Geodynamit“. Vertraut man Google ist Mörner der einzige Experte in den Gebieten Geodynamit und Palegeophysik.
Ab sofort mich bitte nur noch als
„Wissender, Leiter des Instituts für Geohyperfluid-Physik“
ansprechen!!
Na,ja.Wenn so viele Anonyme sich berufen fühlen, ist es hochwahrscheinlich, daß Prof.Mörner richtig liegt. Auch ohne y-Achse spricht die Lage der Messpunkte für sich. Auch hier wird das IPCC unglaubwürdig. Gut so.
Michael Weber
Werte Herren NB und NF,
mal Fakten aus exakten Wissenschaften. Der Mond entfernt sich von der Erde! Sonnenfinsternisse mit Kernschatten sind zählbar und gibt es „bald“ nicht mehr. Da sich der gemeinsame Schwerpunkt somit entfernt und die Rotations- und Umlaufgeschwindigkeit in Resonanz stehen, wird die Rotation der Erde langsamer. Andere Sachen sind glaube ich, kaum messbar!
zu #10 Wissender
Ich habe die Grafik auf dem Hamburger Bildungsserver gefunden (http://tinyurl.com/y8lpyls)
Laut deren Angaben kommt die Grafik von Rahmsdorf und ist nach IPCC Daten erstellt!
Gruß
@Wanninger: Ich habe alle IPCC Berichte im Bücherregal. Kannst du mir bitte die Seite nennen wo im ersten IPCC Bericht ein Anstieg von 10 – 367 cm genannt wird?
Wissenschaftliche Arbeit hin oder her, einigermassen fehlerfrei sollte es schon sein.
Wissender
(Leiter des Instituts für Geohyperfluid-Physik)
@NF:
Nein, in den IPCC Szenarien ist thermische Ausdehnung enthalten: http://tinyurl.com/yz2zzmq
Man kann nicht einfach Zahlen verändern und diese dann als IPCC Zahlen ausgeben. Im IPCC Bericht ist an keiner Stelle etwas von 60 – 120 cm zu lesen, die Aussage stammt also nicht wie von EIKE behauptet vom IPCC.
Die Copenhagen Diagnosis ist keine offizielle Aktualisierung. Man kann ihrer Prognose also auch nicht den Stempel „IPCC“ aufdrücken. Im Copenhagen Diagnosis sind die Zahlen 60 – 120 cm übirgens auch nicht zu finden: „By 2100, global sea-level is likely to rise at least twice as much as projected by Working Group
1 of the IPCC AR4; for unmitigated emissions it may well exceed 1 meter. The upper limit has been estimated as ~ 2 meters sea level rise by 2100.“
Daher frage ich mich weiterhin:
– Von wem ist die Grafik und auf welchem Szeario beurht sie?
– Warum wird sie als „IPCC Prognose“ ausgegeben?
Wissender
(Leiter des Instituts für Geohyperfluid-Physik)
Das ist ja auch keine wissenschaftliche Arbeit. Sosweit ich es verstehe, wird hier ein Interview mit einer anerkannten Kapazität widergegeben, und Herr Mörner weist darauf hin, dass weder in der pazifischen Inselwelt noch den Malediven großes Ungemach droht. Ob die Ordinate nun beschriftet ist oder nicht.
Und so war auch die UW-Kabinetts-Sitzung auf den malediven nur eine Klamaukveranstaltung. Bestimmt hat sie 10000 zusätzliche Touristen angelockt und damit ihren Zweck erfüllt.
Ein beschleunigter Meeresspiegelanstieg wird meines Wissens nach bislang jedenfalls nicht beobachtet. Und über die Modelle lässt sich ja trefflich streiten. Steht und fällt alles mit der Wasserdampf-Rückkopplung.
Nach 10-367cm im AR1 und zuletzt 18-59cm im AR4, sind wir im AR5 dann bestimmt beim langjärigen Mittel von 20-30cm / Jahrhundert. Nur Herr Schnellnhuber hat unlängst mal 1,90m irgendwo in einem Interview oder einer Politsendung ausgekramt. Wo er die wohl herhat? Aber er meinte ja auch mal, die Himalya-Gletscher schmelzen vor 2050, ein andermal meinte er bis 2100. Beides würde er heute wohl nicht mehr sagen und deshalb muss man den auch nicht so ernst nehmen.
Ich habe in allen alten IPCC Berichten nachgeschlagen. Die Grafik stammt defintiv nicht vom IPCC. Warum muss erst der Wissende das erklären und warum fällt das den „Klimarealisten“ nicht auf??
Noch eine weitere Frage. Was ist das „Glasshouse Center for Studie on a Free Economy“? Bei google konnte ich keinen einzigen Eintrag finden.
Wissender
(Leiter des Instituts für Geohyperfluid-Physik)
„Nils-Axel Mörner: Ja, sowohl die Messdaten von den Malediven, Tuvalu und Vanuatu als
auch von Bangladesch und Indien lassen daran keinen Zweifel. Würde der globale
Meeresspiegel steigen, müsste die Rotationsgeschwindigkeit der Erde abnehmen. Das ist
nicht der Fall. Im Gegenteil: Sie beschleunigt sich.“
Zweifellos ein Kauz:
a) Wer die Topex/Poseidon Maps aus dem IPCC 2007 report anguckt, sieht, dass es durchaus größere Meeresgebiete mit fallendem Meeresspiegel gibt. Gibt es also überhaupt einen Dissenz zwischen Mörners lokalen Messdaten von Malediven, Tuvalu, Vanuatuh, Bangladesch und Indien und den entsprechenden IPCC-Angaben?
b) Wie kann Mörner von Malediven, Tuvalu, Vanuatuh, Bangladesch und Indien auf den globalen Meeresspiegelansteig (Überschrift) schließen?
c) Herr Limburg und andere EIKE-Mitglieder glauben, dass der Begriff „globalen Meeresspiegel“ keinen Sinn hat. Heißt das, dass Prof. Mörner aus Sicht EIKEs Unsinn redet?
„Glasshouse: Welche Rolle spielt die thermische Ausdehnung, der viele
Veröffentlichungen im Zusammenhang mit dem Klimawandel große Bedeutung
zuschreiben?
Nils-Axel Mörner: Eine geringe bis unbedeutende. Die Expansion ist auf die etwa oberen
300 m des Meerwassers begrenzt, was in den tiefen Ozeanen einen Anstieg des
Meeresspiegels um etwa 10 cm verursachen könnte. In seichteren Gewässern ist der Effekt
gering bis unbedeutend. An den Küsten ist der Effekt gar Null, da es hier ganz einfach nicht
genug Wasser gibt, das sich ausdehnen könnte.“
d) Die thermische Ausdehnung kann man sich leicht ausrechnen und bewegt sich in dieser Größenordnung einiger Dezimeter pro Grad Wassertemperaturanstieg (siehe z.B. auch IPCC 2007): Die Dicke einer 300 m dicken Wasserschicht nimmt um 5 cm pro Grad Temperaturanstieg zu. Nimmt man an, dass der Temperaturanstieg linear von Meeresoberfläche bis zum Boden abnimmt, so sind es 13 cm pro Grad bei einem 3700m tiefen Meer. Lokal können auch diese Werte selbstverständlich abweichen, denn die thermische Ausdehnung provoziert natürlich dynamische Strömungsänderungen, die zu Kompensationsströmungen führen. Wie das an Küsten aussieht kann man nur im konkreten Fall beantworten. Mörners Argument, das Wasser sei zu flach und damit seien Küsten durch die thermische Ausdehnung nicht berührt, erfaßt die ozeanischen Auswirkungen des Effekts nicht ausreichend. Angenommen, nur die bentalen Meeresgebiete würden sich thermisch ausdehnen, so wären die Meeresoberfläche dort gegenüber der der küstennahen Schelfmeere also erhöht, was gemäß ozeanischer Grundlagen (Ekmansches Elementarstromsystem) zu einer Meeresströmung führt (Mörners Phantasiegebilde könnte man in eine interessanter Klausuraufgabe umwandeln)
„Nils-Axel Mörner: Zu meinen Zeiten als Präsident der INQUA-Kommission ‚Sea Level
Changes and Coastal Evolution’ schätzte unsere Kommission übereinstimmend, dass es bis
zum Jahr 2100 eine Veränderung in einer Größenordnung von ±10 cm geben kann. Ich habe
später vorgeschlagen, den Schätzwert auf ±15 cm zu erhöhen. Der Grund hierfür ist, dass
wir bis gegen 2050 wahrscheinlich ein neues solares Minimum erleben werden, das zu einer
neuen kleinen Eiszeit führen dürfte.“
e) Sehr interessant. Hat sich die INQUA also wegen Mörners Solar/Eiszeit-These von ihm getrennt?
„Nils-Axel Mörner: Würde der globale Meeresspiegel steigen, müsste die Rotationsgeschwindigkeit der Erde abnehmen. Das ist
nicht der Fall. Im Gegenteil: Sie beschleunigt sich.[…] Zudem beobachte ich die Rotation der Erde. Gäbe es einen globalen Anstieg des Meeresspiegels, müsste die Rotationsgeschwindigkeit der Erde abnehmen – und umgekehrt. “
f) Prof. Mörner scheint dort eine monokausale Hypothese zwschen Erdrotation, Sonnenzyklus und Meerespiegel zu haben. Das ist sehr interessant. Solche Hypothese gibt es ja massenweise. Nur dass jemand solche Hypothesen ernsthaft als alleinigen Grund sieht, kommt eigentlich nur bei Amateuren und blinden Fanatikern vor!
Zur Erdrotation: stimmt, momentan scheint die Tageslänge abzunehmen (Rotationsbeschleunigung http://tinyurl.com/yd77lny), langfristig nimmt sie natürlich zu (Gezeitenreibung). Im Stil von EIKE könnte ich nun diese Langfristzunahme (Rotationsbremsung) als Totschlagsargument gegen Mörner verwenden, aber dazu bin ich doch zu neugierig. Was ist denn der Kern von Mörners Meeresspiegelanstieg, Anstieg durch zunehmende Fliehkraft passt ja nicht?
Die Graphik ist schon ok.
18 bis 59 cm sind es sozusagen „netto“.
Brutto kommt noch hinzu, dass unter der Voraussetzung weiter steigender Temperaturen bis 2100 die Bedeutung der thermischen Expansion zunehmen wird, und dann kommt man eben auf 60 bis 120 cm.
(siehe auch das „Update“ des IPCC-AR4, nämlich die „copenhagen diagnosis“ (als download im Netz erhältlich)
NF:
IPCC gutes Stichwort. Ich dachte vom IPCC würde ein Anstieg von 18 – 59 cm prognostiziert werden. In der angeblichen IPCC Grafik sind es aber 60 – 120 cm. Darf man fragen woher die Grafik kommt?
Übrigens:
Es wird doch ständig darauf hingewiesen, dass es im letzten Jahrzehnt nicht wärmer, sondern sogar kälter geworden sei, was die „Fälschermafia“ totschweigt.
Wenn dem so wäre, dann gäbe es im letzten Jahrzehnt auch keine thermische Ausdehnung des Meerwassers. Wie erklären Sie sich dann den Anstieg des Meeresspiegels in diesem Zeitraum um etwa 3cm? Muss ja doch ziemlich viel Schmelzwasser sein, oder?
(Es sei denn, die Erde rotiert plötzlich schneller/langsamer, aber laut meiner Uhr hat ein Tag immer noch 24 Stunden.)
Ui, da wurde aber wieder viel Blödsinn geschrieben…
„Erst jüngst haben Prognosen für Schlagzeilen gesorgt, nach denen der globale Meeresspiegel in einigen Jahrzehnten gar um mehrere Meter höher liegen soll als heute. Konkret ist von bis zu sechs Metern die Rede.“
Rechts daneben ist die Prognose des IPCC-Berichts abgebildet, wo bitte schön sind da 6m in wenigen Jahrzehnten zu sehen?? Wer war es, der solchen Blödsinn gesagt haben soll? Oder haben Sie diesmal „in wenigen Jahrzehnten“ mit „Jahrhunderten“ verwechselt?
Alte Strategie:
Ein Zerrbild der Wissenschaft entwerfen, gegen das dann polemisiert wird.
Dann kommt ein wirklich sagenhaftes Interview mit Mörner, laut EIKE „einer der weltweit besten Meeresspiegel Experten“ (so im Einstiegstext formuliert von einem der weltweit besten Orthographieexperten).
Leider erklärt er uns nicht genau seine Theorie, dass Meeresspiegeländerungen auf Änderungen der Rotationsgeschwindigkeiten zurückzuführen sind:
„Gäbe es einen globalen Anstieg des Meeresspiegels, müsste die Rotationsgeschwindigkeit der Erde abnehmen – und umgekehrt.“
Wer hat’s verstanden und kann es mir erklären?
Warum diese, wie an anderer Stelle erwähnt, zunehmen soll (ich sage nur Gezeitenreibung), ist ebenfalls unklar.
Dann kommen die Graphiken zu Vanatu (y-Skalierung fehlt leider) und den Malediven (man beachte den Fehlerbalken rechts!!). Ich hätte gerne gehört, wie man mit Pegelmessungen (!) einen Anstieg von 3,1 – 3,4 mm/Jahr überhaupt messen möchte…
Immerhin konzediert dieser weltweit führende Experte: „Auch die mit Satelliten vorgenommenen Höhenmessungen bieten sehr gute neue Möglichkeiten, die Umverteilung der Wassermassen über den gesamten Globus hinweg aufzuzeichnen.“
Nur: Warum benutzt er diese Ergebnisse nicht?
Die Satellitenmessungen (seit 1993) zeigen einen Anstieg von ca. 3,1 mm/Jahr im Zeitraum 2003-2008, davor 3,4mm/Jahr.
(Quelle: Cazenave et al. (2008)
http://tinyurl.com/yk3kual )
Ach ja, Hr. Mörner, mit Hilfe des Satellitenpaares GRACE kann über gravimetrische Präzisionsmessungen sogar gemessen werden, wie viel zu dieser Erhöhung die thermische Expansion des Wassers bzw. die Volumenerhöhung durch zusätzliches Wasser beiträgt. Ich weiß, Sie sind emeritiert, aber Sie könnten dennoch neueste Technologien zur Kenntnis nehmen, wenn Sie nicht einer der weltweit rückständigsten Experten werden wollen.
Vorweg:
ich bin kein Klimaforscher, sondern „nur“ ein Ingenieur. Deshalb beurteile ich den möglichen Meeresspiegelanstieg ganz pragmatisch am Verhalten der Niederländer auf unseren Autobahnen: Solange nach den Ferien genauso viele Niederländer in Richtung Norden fahren (also nach Hause) wie vorher nach Süden gefahren sind, ist es wohl nicht so kritisch.
Erst wenn alle Niederländer nach Süden und nicht mehr nach Norden fahren wird es gefährlich.
Nach dieser kleine Einlage habe ich noch eine wissenschaftliche Frage:
Wie wird bei den Meeresspiegelmessungen der Einfluß der Kontinentalhebungen und -senkungen berücksichtigt? Aus dem Interview geht das leider nicht hervor (oder habe ich es überlesen?)
Macht euch doch nicht peinlich!
– Bei der 2. Abbildung ist nichtmal eine y-Achsen Einteilung angegeben. Die Grafik kann so gleich in den Müll.
– Dass der Meeresspiegel seit 1940 stabil bzw. gesunken ist, widerspricht allen Messreihen (Church and White (2006), Leuliette et al. (2004), Cazenave et al. (2008), Grinsted et al. (2009) und weitere)
– Dass der Meeresspiegel NIE in der Erdgeschichte wesentlich über dem heutigen lag, widerpsricht ebenfalls allen Erkenntnissen (Overpeck et al. (2006), Rohling et al. (2008), Hallam et al. (1983), Haq et al. (1987), Ross and Ross (1987), Ross and Ross (1988) und belieibig viele weitere) „Schon“ vor 50 Mio. Jahren war der Meeresspiegel etwa 200 m höher als heute!
Gibt es hier keine Qualittäskontrolle, vertraut man hier auf das fachkundige Wissen von Wünschelruten Experten?
„Seit 2005 leitet Prof. Mörner sein eigenes, unabhängiges Forschungsinstitut für Palegeophysik und Geodynamit in Torekov in Südschweden. “
„Geodynamit“, also quasi in Fortsetzung schwedischer Nobel-Tradition die Bereitstellung von medialem „unabhängigem Sprengstoff“ für „Geothemen“ 😉
„Palegeophysik“ ist auch nicht schlecht…
Und andere Meeresspiegel-Experten außer dem Skeptiker-Guru Mörner glaubt man nicht? Komisch nicht?