57 Kommentare

1. @ R.Manz

   das berühmte Faß:

   „Wollen Sie eigentlich ein Fass ähnlich Glatting / Heinzow aufmachen?“

   Ich möchte doch freundlichst darauf hinweisen, daß Herr Glatting das Faß aufgemacht hat und tiefe Einblicke in seine Verbohrtheit und Unbelehrbarkeit erlaubt hat:

   So wie der bekannte Büttenredner: „Die Rente ist sicher“.

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2. @E-Teufel #55
   Der Unterschied ist nur, dass mein Gefahrhinweis physikalisch begründbar ist!
   Es ist ja nicht so, dass wir hier eine Fiktion brauchen im Gegensatz zum Club of Rom.

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3. @Herr Hofmann #39

   Ob der Club of Rome etwas von Physik versteht, weiß ich nicht. Ob Sie etwas davon verstehen, weiß ich auch nicht. Aber Alarmismuss betreiben Sie beide.

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4. Um für mich das neben dem Artikel aufgetane Thema abzuschließen als auch mal grundsätzlich und allgemein manchen Disput im Blog zu werten:

   Es können selbst Artikel nicht in der Tiefe diskutiert werden, die diese oft erfordern. Umso schwieriger bei „Nebenkriegsschauplätzen“ wie in den letzten, auch meinen, Kommentaren. Man kann die Sachlage anritzen, aufgreifen, ja kommentieren, nicht in Breite und Tiefe auslegen und debattieren. Eine überspitzte wie auch reduzierte Darstellung kann daraus folgen, mit Gefahr von Fehlinterpretationen, Missverständnissen und Gürtelinienniveau. Kritisch sind vielfach geäußerte Beweise, Beispiele, Belege, weil unter den Blogmöglichkeiten nicht umsetzbar und deswegen haben u.a. Totschlagargumentbenutzer leichtes Spiel, eigene „Totschlag“-Nutzung eingeschlossen.

   Mir ist es sehr wichtig, den zuletzt hier mit Herrn Hader entfachten Freiheits-/Staatsdisput, ohne wieder in die Diskussion einzusteigen, zu vervollständigen:
   Freiheit und Verantwortung gehören untrennbar zusammen und in der Wirkung als moralisch-ethische „Waffe“ zu bezeichnen.

   Daraus folgt die unmoralische, unethische „Waffe“ bei einer Trennung von Freiheit und Verantwortung:
   Verantwortung OHNE Freiheit ist ZWANG.
   Freiheit OHNE Verantwortung ist WILLKÜR.

   Es liegt an uns, das „Untrennbare“ zu leben, einzufordern, mit Inhalt zu füllen und das Trennen von Freiheit und Verantwortung zu unterlassen und entgegenzutreten. Wenn wir selbst trennen oder das Trennen zulassen, gehen wir auf den Weg in die Hölle. Mir fallen dazu viele Beispiele ein. Mögen Sie selbst welche suchen. Mögen Sie auch die Diskussion zwischen Herrn Hader, Herrn Jankowsky und mir dahingehend untersuchen. Bewerten Sie die Diskussion, mediale Katastrophierung um Klimawandel, Energiewendenotwendigkeit, bewerten Sie im Grunde alles, was so um Sie herum passiert und auch sich selbst dahingehend. Sie können es natürlich auch lassen. Das ist Ihre Freiheit.

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5. #52: „Jetzt haben se aber geschossen, Herr Hader, großkalibrig und schrottartig. Jetzt bin ich wohl tot, weil wirklichkeitsfremd, kurzsichtig Tragweitenübersehend und naiv- euphorisiert…“

   Hah, Herr Manz, plötzlich fällt Ihnen wieder die vorgeschlagene „friedliche Koexistenz“ ein. :o) Aber keine Sorge, ich bin eigentlich harmlos, quasi ein Lottojäger, ohne Gewähr! Eine wirkliche Gefahr bin ich eher für Hardliner, die eine sehr eindimensionale Sicht der Dinge haben.

   „Oh, guter Mann, ich stehe nun bald 35 Jahre im Berufsleben und ich hatte noch nie zuvor wie jetzt diesen Klarblick und Realitätssinn, vor allem seit ich meine grünroten Traumgespinste und wir-sind-doch-eine-Friede-Freude-Eierkuchen-Welt hinter mich gelassen und für eine Familie mitverantwortlich bin.“

   Das ist doch schön für Sie, ohne Witz!

   „Wollen Sie eigentlich ein Fass ähnlich Glatting / Heinzow aufmachen? Sind Sie schon so „angestochen“, dass Ihnen nur Totschlagargumente bleiben, weil Sie weiter nur verharren wollen?“

   Na so gut sollten Sie mich eigentlich schon kennen. Selbst mich ermüden solche im Kreis drehenden Diskussionen ohne Erkenntnisgewinn irgendwann. Zudem stehe ich nicht auf persönliche Beleidigungen und üble Nachreden. Ausserdem ist mein Selbstdarstellungsdrang dann doch nicht so massiv ausgeprägt, wie bei den beiden Protagonisten. ;o) Wenn Sie sich von dem „naiv-euphorisiert“ gestört fühlen, damit müssen Sie leben, es sei denn, Sie wünschen sich ausdrücklich nur Zuspruch zu Ihren Aussagen.

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6. Jetzt haben se aber geschossen, Herr Hader, großkalibrig und schrottartig. Jetzt bin ich wohl tot, weil wirklichkeitsfremd, kurzsichtig Tragweitenübersehend und naiv- euphorisiert…

   Oh, guter Mann, ich stehe nun bald 35 Jahre im Berufsleben und ich hatte noch nie zuvor wie jetzt diesen Klarblick und Realitätssinn, vor allem seit ich meine grünroten Traumgespinste und wir-sind-doch-eine-Friede-Freude-Eierkuchen-Welt hinter mich gelassen und für eine Familie mitverantwortlich bin.

   Wollen Sie eigentlich ein Fass ähnlich Glatting / Heinzow aufmachen? Sind Sie schon so „angestochen“, dass Ihnen nur Totschlagargumente bleiben, weil Sie weiter nur verharren wollen?

   Wenn Sie weder hören, lesen noch selbst denken wollen, ist das Ihre Wahl, nicht die meine. Diskussion Ende.

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7. Guten Tag Herr Manz,

   #49: „Hallo Herr Hader, ich könnt fast den Eindruck gewinnen, dass Ihnen erst jetzt auffällt, dass Sie sich auf KEINER Mainstreamseite befinden…“

   Mir war das von Anfang an bewusst. Aber auch allen anderen Lesern?

   „Ich versuche kürzer zu antworten: Sie unterliegen weiter dem Trugschluss, dass Staat, Recht und Ordnung, soziale Fürsorge, Schutz der Person und des Eigentums etc. EINS sind und zwingend den Staat in gewaltenteilender Funktion benötigt.“

   Nennen Sie mal ein Beispiel, wo der Staat diese Funktion nicht einnimmt und man dort durchaus Wohlstand und Zufriedenheit beobachten kann.

   „Und es ist ziemlich einseitig, nur den Staat als Erbringer und Verteiler von Leistungen zu sehen.“

   An welcher Stelle tue ich das?

   „Vielleicht ist ja auch kein Zufall, dass alle Staatsmodelle irgendwann scheitern!“

   Das Staatsmodell, was für alle Ewigkeiten existieren wird, wird es nicht geben. Aber die meisten haben Ihre Funktion über viele Generationen erfüllt. Ich warte ja bis heute auf ein Beispiel von Ihnen oder Herrn Jankowsky, wo Ihre konkreten Vorstellungen zumindest in groben Zügen umgesetzt wurden.

   Zwischenbemerkung, für die Lesbarkeit der Postings wäre es hilfreich, wenn die Kommentare besser textlich getrennt werden. Deshalb ändere ich an dieser Stelle kurz die Textformatierung:

   „“Herr Manz, können Sie mir bitte sagen, wo ich eine staatliche Vollverpflegung mit Allinklusive-Anspruch fordere?“

   „Der zuvor von Ihnen die mir zugeworfene Ablenkung praktizieren Sie hier selbst… zurückkommend… wir fordern Allinklusive mehr oder weniger selbst, mich eingeschlossen, weil wir dahingehend „gebogen“ und „gezogen“ sind. Nur Menschen, die aufgrund ihres Umfeldes oder Herkunft unser System nicht kennen oder profitieren, wundern sich und da Allinklusive nicht nur bei Urlaubern beliebt ist, müssen wir uns z.B. über Einwanderung in unser Sozialsystem nicht wundern…“

   Schön, trotzdem wiederhole ich meine Frage, in der Hoffnung auf direkte Beantwortung; wo fordere ich einen Allinklusive-Staat ein?

   „Sie sagen es selbst – „Nur Freiheit alleine ist kein Selbstzweck.“ Wenn Sie meine Texte und die von Herrn Jankowsky erfassen, schwingt bei uns beiden der unabdingbar zur Freiheit gehörende Begriff Verantwortung mit. Ich habe Ihnen zur Freiheit am Beispiel mit dem Helfen angeritzt und hier vertiefend, dass man sich gegenseitig helfen kann, dass man genauso entscheiden kann ich helfe dir nicht, obwohl du mir geholfen hast und noch ne Möglichkeit – du willst mir helfen, aber ich will das nicht. Verantwortung dazu heißt, ich helfe Dir wenn du meine Hilfe möchtest und du hilfst mir wenn ich von dir Hilfe will.“

   Um es mal ganz krass auszudrücken, eine Gesellschaft ist kein Swinger-Klub, wo man nach dem Motto verfahren kann „alles darf, nichts muss“. Es ist schön, wenn Sie Verantwortung als tragendes Element einer Gesellschaft sehen, das tue ich auch. Nur man muss sich auch fragen, was ist, wenn jemand diese Verantwortung nicht aufbringen will oder kann? Was ist wenn jemand meint, er müsse unbedingt zu 100% sein gesamtes Geld für sich behalten, aber gleichzeitig Mitglied der Gesellschaft bleiben wollen? Was ist die Konsequenz von Nicht-Verantwortung?

   „Das kann keine noch so staatliche oder ideologische Ordnung zwangsweise zustande bringen.
   Für mich stellt es sich so dar, dass Sie „noch im alten System“ verhaftet sind, dieses Los teilen Sie mit vielen Menschen, um auf Ihren Kommentaranfang zu antworten, und das Herr Jankowsky, ich und andere, auch wenn noch Minderheit, das „alte System“ gedanklich und mehr oder praktisch bereits verlassen haben, also Zukunftsorientiert, wenn vielleicht auch nicht mehr zum Nutzen eines Selbst, denken und handeln wollen. Aber auch das ist Freiheit und Verantwortung. Jedes Einzelnen.“

   Ja, sie haben das „alte System“ gedanklich verlassen, aber sie sind nicht in der Realität angekommen. Solche Gedankenspiele mögen immer wieder ganz interessant sein, in den Naturwissenschaften ist es sogar ein unverzichtbares Werkzeug. Aber was ich sowohl bei Ihren Texten wie auch bei Herrn Jankowsky vermisse, ist der Praxisbezug. Es wurden durchaus Beispiele genannt, wo auch mehr Eigenverantwortung der Bürger eine wichtige Rolle spielte, und die durchaus überlegenswert sind. Aber selbst diese Beispiele wie Privatschulen oder Privatspenden sind immer noch meilenwert vom Ministaat-Modell entfernt. Sie sind Ergänzungen zum jetzigen System, aber kein Ersatz.

   Im übrigen, nicht alles was das jetzige System verlässt, ist auch zukunftsorientiert. :o) Sie müssen sich schon den Vorwurf gefallen lassen, dass Ihre Überlegungen alles andere als in der Wirklichkeit verhaftet sind, zudem überschauen Sie nicht, welche Konsequenzen das in der Realität mit sich führen würde, sondern sind überwiegend naiv-euphorisiert.

   MfG
   S.Hader

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8. Danke für die klaren Worte, Dr. Paul. Auch wenn ich mir mit Ihnen sicher bin, dass bei Herrn Hader, er möge mir verzeihen, als „Systemrepräsentant“ das alles betonartig abprallt, so könnte doch der Widerhall, das leise Echo des Abgeprallten vielleicht bei anderen Gehör finden und haften bleiben. Ich schreibe zudem nur interessenorientiert, aha! … nämlich für meine Interessen und im weiteren für meine Familie. Und wenn ich meine ersten Kommentare mit den jetzigen vergleiche, sehe ich selbst eine stete Gedankenfortentwicklung und -ausprägung. Und das hilft mir um das was Sie am Schluss Ihrer Ausführungen uns Hörenden, Sehenden und Mundaufmachenden und sich selbst auf den Weg geben: „Dieser Entwicklung muss energisch entgegengetreten werden. Der Anfang davon ist die schlichte Aufklärung über die Realität, die ganz aus den Augen verloren wurde!“

   Vertreter in der gleichen Sache, aber nicht gleichen Geistes! Auch das ist Freiheit und Verantwortung, Herr Hader…

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9. Hallo Herr Hader, ich könnt fast den Eindruck gewinnen, dass Ihnen erst jetzt auffällt, dass Sie sich auf KEINER Mainstreamseite befinden…
   Ich versuche kürzer zu antworten: Sie unterliegen weiter dem Trugschluss, dass Staat, Recht und Ordnung, soziale Fürsorge, Schutz der Person und des Eigentums etc. EINS sind und zwingend den Staat in gewaltenteilender Funktion benötigt. Wenn man Länder dieser Welt betrachtet, wo es vordergründig an staatlicher Ordnung fehlt, z.B. Somalia könnte man den Fehlschluss daraus ja auch ziehen. Wobei man damit ausblendet, dass gerade staatliche Ordnungen, das sollte uns als Deutsche eigentlich besonders lehrreich sein, die größten Untaten verursacht haben und verursachen.

   „Das ist eine ziemlich einseitige Sichtweise, wenn man nur die Größen betrachtet, die vom Staat eingenommen werden, man aber überhaupt nichts darüber schreibt, was an Leistungen verteilt wird.“ Und es ist ziemlich einseitig, nur den Staat als Erbringer und Verteiler von Leistungen zu sehen.

   Um es mal beim Namen zu nennen, es ist der Vorwurf der Kurzsichtigkeit. Vielleicht ist es ja doch kein Zufall, dass sich in der modernen Geschichte diese Ministaatsmodelle nicht durchsetzen konnten.
   Vielleicht ist ja auch kein Zufall, dass alle Staatsmodelle irgendwann scheitern!

   Herr Manz, können Sie mir bitte sagen, wo ich eine staatliche Vollverpflegung mit Allinklusive-Anspruch fordere? Der zuvor von Ihnen die mir zugeworfene Ablenkung praktizieren Sie hier selbst… zurückkommend… wir fordern Allinklusive mehr oder weniger selbst, mich eingeschlossen, weil wir dahingehend „gebogen“ und „gezogen“ sind. Nur Menschen, die aufgrund ihres Umfeldes oder Herkunft unser System nicht kennen oder profitieren, wundern sich und da Allinklusive nicht nur bei Urlaubern beliebt ist, müssen wir uns z.B. über Einwanderung in unser Sozialsystem nicht wundern…
   Spätestens wenn „Ihr Staat“ das entartete Schneeballsystem Rente und Sozialleistungen endgültig zusammenkracht lässt und endgültig unbezahlbar für die Zahlenden wird (was es eigentlich schon ist, jedoch allen möglichen „Stütz“-maßnahmen wie Versicherungspflicht für Selbstständige weiter im Wachkoma gehalten wird), werden Sie selbst merken, dass Alternativen dazu dringend notwendig (gewesen) wären. Alternativen, welche Sie zur Zeit zu den exorbitanten Kosten des laufenden Systemerhalts im Verhältnis zur Leistung gar nicht oder nur rudimentär bezahlen können.

   „Bleiben wir doch mal bitte bei der ursprünglichen Aussage. Sie können nicht meine These dadurch widerlegen, indem Sie eine Behauptung bei einem anderen Modell aufstellen.“
   Doch das kann ich, weil Sie es nämlich nicht tun. Wenn Sie das Eine beanstanden, sollten Sie auch das andere zugehörige beanstanden! Weil beide verkehrt sind und es nicht dadurch „bessert“, dem überschneidenden Dritten, also den „Zahlenden“ wegzunehmen, um den beiden, den Ärmeren wie den Reicheren zu geben.
   Es gäbe zu jedem und den weiteren Punkt, sicher auch von Ihrer Seite noch vieles zu sagen, wir sprengen damit den Rahmen hier. Daher zum Schluss zu Ihrem letzten Absatz:
   Sie sagen es selbst – „Nur Freiheit alleine ist kein Selbstzweck.“ Wenn Sie meine Texte und die von Herrn Jankowsky erfassen, schwingt bei uns beiden der unabdingbar zur Freiheit gehörende Begriff Verantwortung mit. Ich habe Ihnen zur Freiheit am Beispiel mit dem Helfen angeritzt und hier vertiefend, dass man sich gegenseitig helfen kann, dass man genauso entscheiden kann ich helfe dir nicht, obwohl du mir geholfen hast und noch ne Möglichkeit – du willst mir helfen, aber ich will das nicht. Verantwortung dazu heißt, ich helfe Dir wenn du meine Hilfe möchtest und du hilfst mir wenn ich von dir Hilfe will.
   Das kann keine noch so staatliche oder ideologische Ordnung zwangsweise zustande bringen.
   Für mich stellt es sich so dar, dass Sie „noch im alten System“ verhaftet sind, dieses Los teilen Sie mit vielen Menschen, um auf Ihren Kommentaranfang zu antworten, und das Herr Jankowsky, ich und andere, auch wenn noch Minderheit, das „alte System“ gedanklich und mehr oder praktisch bereits verlassen haben, also Zukunftsorientiert, wenn vielleicht auch nicht mehr zum Nutzen eines Selbst, denken und handeln wollen. Aber auch das ist Freiheit und Verantwortung. Jedes Einzelnen.

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10. #46: Hallo Herr Rainer Manz es ist doch vergebene Liebesmüh, mit einem Herrn Hader zu diskutieren.
    Er will Sie ja gar nicht verstehen und unterstellt zudem Dinge, die NICHT gesagt oder gemeint sind.
    Zudem scheint er der Ansicht zu sein, dass dem Staat unbegrenzte Mittel zur Verteilung zu Verfügung stehen und im Auge hat er offensichtlich besonders die arbeitsfähgen Menschen, die NICHT arbeiten,
    also die berühmte Geldumverteilung des Staates.

    Er leugnet indirekt die Notwendigkeit, dass dieses Geld des Staates von seinen Bürgern erst verdient werden muss, bzw. was langfristig noch bedrohlicher ist, das einfach durch zunehmende Schuldenmacherei zu lösen.

    Keiner wird ernsthaft bestreiten,
    dass Sozialleistungen wie Krankenversicherung etc. einen großen gesellschaftlicher Fortschritt als Solidarleistung darstellt, übrigens weder eingeführt von der französischen Revolution, der englischen „freiheitlichen Demokratie“ oder der viel gelobten amerikanischen Gesellschaft,
    sondern vom „erzkonservativen“ Bismark OHNE REVOLUTION. Darauf bin ich als Deutscher stolz!
    Bei richtig verstandener Sozialpolitik geht es aber nicht um Umverteilung wie bei der scheußlichen Energiewende, sondern um Hilfe für die, die sich nicht selbst helfen können, wie Kranke, Kinder und sehr alte Menschen!
    NICHT um arbeitsfähige Menschen, die NICHT arbeiten. Für kurzfristige Arbeitslosigkeit gibt es eine Versicherung, in die man vorher SELBST eingezahlt hat.
    Dass der deutsche Staat diesen Grundgedanken längst verlassen hat, nicht nur durch massiv zunehmende Verschuldung, sondern durch ungerechte Umverteilung, ist kein Geheimnis. Er nähert sich damit dem komunistischen Modell, das Privateigentum ganz abgeschafft hat und wie die Geschichte zeigt, nicht nur ökonomisch im Vergleich grandios gescheitert ist, sondern auch menschenverachtende Realität ohne Beispiele hervorgebracht hat.
    Stalin werden z.B. von englischen und französischen Historikern etwa 100 Millionen Tote überwiegend im eigenen Land zugeschrieben.

    Ein Beispiel für UNGERECHTE Umverteilung ist das Ehegattensplitting OHNE Kinder in dieser Ehe, oder noch schlimmer, das deutsche Scheidungsrecht, das man nur als Frauenversorgungsrecht zulasten des arbeiten Mannes bezeichnen kann, oder gar als Aufforderung und Belohnung für Untreue der nicht arbeitenden Ehefrau.
    Die angemessene Berücksichtigung noch nicht erwerbstätiger Kinder nach Maßgabe der Gleichbehandlung durch das BVG-Urteils 1998

    BVerfG, 2 BvL 42/93 vom 10.11.1998, Absatz-Nr. (1 – 83)

    ist dagegen bis heute nicht realisiert.

    Wir haben also eine gesellschaftliche Schieflage zu Ungunsten der Arbeitenden Bevölkerung, und eine Regierung die sinnlos weiter Schulden macht und ganz besonders drastisch mit der fachlich katastrophal verkorksten Energiewende.

    Dieser Entwiklung muss energisch entgegengetreten werden.
    Der Anfang davon ist die schlichte Aufklärung über die Realität, die ganz aus den Augen verloren wurde!
    Harder ist dafür ganz offensichtlich der falsche Ansprechpartner.

    Gruß

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11. Herr Manz, eines mal vorweg, wenn man die Beiträge so durchliest, könnte man fast den Eindruck gewinnen, ich würde hier mit den Staatsgedanken eine absolute Außenseiterposition vertreten, die zudem noch völlig abwegig und unplausibel sei und stattdessen wären die Ministaat-Forderungen mainstreamfähig und das Natürlichste von der Welt. Darf ich hier trotzdem darauf aufmerksam machen, dass die Realität doch etwas anders aussieht? :o) Ich beschreibe hier zum großen Teil den Status Quo. Nicht alles finde ich daran gut, aber mit dem Grundprinzip kann ich leben. So ähnlich sehe ich das auch mit der Demokratie.

    Es ist auch nicht so, dass Herr Jankowsky nur Modifikationen des jetzigen Systems gefordert hat, sondern einen radikalen Umbau wünscht. Soweit ist nichts dagegen einzuwenden. Wenn ich jedoch finde, dass die Konsequenzen dieses neuen Modells u.a. die Verelendung der einkommensschwachen Schichten ist und das übrigens dann auch die Mittelschicht runterziehen wird, dann werde ich das auch hier sagen.

    #46: „Sie sind der durchaus üblichen Ansicht, dass durch, ich nenne es Diebstahl, Steuern, Abgaben… diejenigen weniger arm werden, als diese schon sind. Dabei werden nur auch die ärmer, die bestohlen werden und nähern sich denen an, die schon arm sind.“

    Das ist eine ziemlich einseitige Sichtweise, wenn man nur die Größen betrachtet, die vom Staat eingenommen werden, man aber überhaupt nichts darüber schreibt, was an Leistungen verteilt wird.

    „Insgesamt schwingt in Ihren Äußerungen der Vorwurf des Sozialdarwinismus durch.“

    Um es mal beim Namen zu nennen, es ist der Vorwurf der Kurzsichtigkeit. Vielleicht ist es ja doch kein Zufall, dass sich in der modernen Geschichte diese Ministaatsmodelle nicht durchsetzen konnten.

    „Freiheit und Verantwortung ist was anderes als Allinklusive-Versorgung, Herr Hader, und Allinklusive negiert die Bandbreite und Varianz menschlicher Möglichkeiten und der Wahl damit und daraus.“

    Herr Manz, können Sie mir bitte sagen, wo ich eine staatliche Vollverpflegung mit Allinklusive-Anspruch fordere?

    „“Einkommensschwache Menschen durch all die Sozialleistungen, die sie dann aus eigener Tasche bezahlen müssen, verarmen.” U.a einer Ihrer Trugschlüsse wird auch bei steter Wiederholung nicht besser. Wer profitiert so nebenbei gefragt, von der EE-Hype, Ihre “Einkommensschwachen Menschen”?“

    Bleiben wir doch mal bitte bei der ursprünglichen Aussage. Sie können nicht meine These dadurch widerlegen, indem Sie eine Behauptung bei einem anderen Modell aufstellen.

    „Linear kausal auf einkommensschwache Menschen bezogen heißt – es wird denen etwas gegeben, was anderen weggenommen wurde, also Bildung einer Nullsumme bei optimaler Umsetzung. Da es Nullsummen so nicht in der Welt gibt außer in menschlicher Fantasie, muss dieses Modell real scheitern.“

    Erst Nullsumme und dann gibt es doch keine Nullsumme? Etwas verwirrend. Ich bin übrigens der Meinung, dass die Verteilung von Macht und wirtschaftlichen Gütern kein Nullsummenspiel ist, sondern das zum großen Teil mit entscheidet, ob sich Wohlstand ausprägen kann, oder ob ein Land wirtschaftlich verarmt.

    „Genauso “sichert” die EE-Zwangsvergütung über Marktpreisen liegend nicht die Stromversorgung für alle, sondern führt zu dem Umstand höherer Preise und Umverteilung nach oben, und eben nicht zum Vorteil für die von Ihnen fürsorglich betrachteten einkommensschwachen Menschen.“

    Ich bin der Meinung, dass die jetzigen EE-Regelungen nur die halbe Lösung sind. Neben der Festlegung von Vergütungen und Fördermengen muss auch eine gesellschaftliche Balance gefunden werden, wer wie stark mit den zusätzlichen Kosten belastet wird. Da ja ein Ziel ist, in der Zukunft eine preisgünstige Stromversorgung zu erhalten, im Vergleich wenn wir ausschliesslich bei den fossilen Brennstoffen bleiben, profitiert auch die Wirtschaft davon. Insbesondere die energieintensiven Industrien, die gerade jetzt bei den Zusatzkosten geschont werden. Es ist kein großes Geheimnis, dass bisherige Regierungen dann aber lieber die wirtschaftsfreundlichere Lösung wählten. Das kann man genauso kritisieren. Auch könnte man bei Strompreissteigerungen einkommensschwache Familien unterstützen. Aber immer wenn es um zusätzliche Kosten geht, die man zwischen Wirtschaft und Bevölkerung aufteilen muss, können sie schon im voraus sagen, wer dann geschont wird.

    „Die Ungerechtigkeit wird nicht dadurch weniger, dass wir Gerechtigkeit schaffen wollen, sondern stärker. Die Freiheit wird nicht größer, wenn wir Verantwortung abnehmen, sondern kleiner. Eltern wissen das durchaus. Nur “der Staat” nicht.“

    Na, wenn ich mir so manche Eltern anschaue, wie sie ihren Kindern selbst noch im Erwachsenenalter Dinge abnehmen, bin ich nicht so sicher, ob sie das wissen. Im Dialog mit Herrn Jankowsky ging es nicht um Modifikationen des bestehenden Systems, sondern um einen Radikalumbau. Das ich diesen Ansatz für kurzsichtig, praxisuntauglich und sozial ungerecht halte, damit müssen sowohl Herr Jankowsky wie auch Sie erstmal hinnehmen. Wenn Sie darüber sprechen wollen, wie man mehr Freiheit in unsere Gesellschaft bringen, dann bin ich gerne mit konstruktiven Vorschlägen dabei. Nur Freiheit alleine ist kein Selbstzweck. Man kann auch einen Menschen in der Wüste aussetzen und sagen, Du bist jetzt vollkommen frei und kannst tun und lassen was Du willst, wir werden Dich nicht stören. Ich glaube kaum, dass es das ist, was Sie sich wünschen.

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12. S. Hader – Sie wollen es nicht verstehen, nicht weil Sie es nicht können, sondern weil Sie partout nicht über Ihren Tellerrand schauen wollen. Das ist schade. Sie empören sich vielmehr über die Ansichten von Herrn Jankowsky. Sie sind der durchaus üblichen Ansicht, dass durch, ich nenne es Diebstahl, Steuern, Abgaben… diejenigen weniger arm werden, als diese schon sind. Dabei werden nur auch die ärmer, die bestohlen werden und nähern sich denen an, die schon arm sind. Insgesamt schwingt in Ihren Äußerungen der Vorwurf des Sozialdarwinismus durch. Ein Vorwurf an Radialliberale, der stets aus der Ecke der praktisch Sozialdarwinismus praktizierenden Kreise kommt. Oder wie sonst soll eine Pervertierung von Chancenermöglichung – hieß früher in Alt-BRD Chancengleichheit – in Gleichmachungs- Gleichberechtigungs- und Gleichschaltungswahn durch Diebstahl – sprich Umverteilung durch Zwang in der Kombination mit unerfüllbaren Gerechtigkeitswahn denn anders nennen? Freiheit und Verantwortung ist was anderes als Allinklusive-Versorgung, Herr Hader, und Allinklusive negiert die Bandbreite und Varianz menschlicher Möglichkeiten und der Wahl damit und daraus.
    “ Einkommensschwache Menschen durch all die Sozialleistungen, die sie dann aus eigener Tasche bezahlen müssen, verarmen.“ U.a. einer Ihrer Trugschlüsse wird auch bei steter Wiederholung nicht besser. Wer profitiert so nebenbei gefragt, von der EE-Hype, Ihre „Einkommensschwachen Menschen“? Sie unterschlagen wie viele Menschen die Dualität der Welt und meinen, alles sei machbar und möglich, ohne wirklich den Preis und den Gegenpart des einen zum anderen zu nennen. Die Welt ist nicht linear kausal, sondern abhängig variabel und zugleich dual d.h. etwas kann viele Ursachen und viele Folgen haben, aber nicht alle müssen eintreffen und zutreffen. Doch das Dafür beinhaltet aber immer auch das Dagegen. Wenn ich Dir helfe, hilfst Du mir auch, beinhaltet auch die Variante nicht. Das ist Freiheit. Und Verantwortung heißt, über die möglichen Varianten zu entscheiden. Die 10 Gebote behandeln z.B. einen möglichen Variantenteil, zwar als Verantwortungsempfehlung aber für mich nicht als Pflicht und Zwang sofern man das deutsche „sollst“ als Entscheidungsspielraum wertet und nicht als musst.
    Linear kausal auf einkommensschwache Menschen bezogen heißt – es wird denen etwas gegeben, was anderen weggenommen wurde, also Bildung einer Nullsumme bei optimaler Umsetzung. Da es Nullsummen so nicht in der Welt gibt außer in menschlicher Fantasie, muss dieses Modell real scheitern. Genauso „sichert“ die EE-Zwangsvergütung über Marktpreisen liegend nicht die Stromversorgung für alle, sondern führt zu dem Umstand höherer Preise und Umverteilung nach oben, und eben nicht zum Vorteil für die von Ihnen fürsorglich betrachteten einkommensschwachen Menschen. Abhängig variabel nachgedacht und da das weitaus komplexer – nur mal als Anstieg der Hinweis, dass niemand etwas dafür kann, wann, wo und wohin er geboren und aufgewachsen ist, aber er etwas dafür kann, was er daraus macht. Und für das was er daraus macht, nicht die anderen verantwortlich sind. Auch wenn sie dazu beigetragen haben, zu dem was er ist. Nur – es liegt an ihm, ob er das bleibt.
    Die Ungerechtigkeit wird nicht dadurch weniger, dass wir Gerechtigkeit schaffen wollen, sondern stärker. Die Freiheit wird nicht größer, wenn wir Verantwortung abnehmen, sondern kleiner. Eltern wissen das durchaus. Nur „der Staat“ nicht.

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13. Schön, dass es hier noch einen Menschen (Klaus Jankowsky) gibt, der sich die Mühe macht, das Unabdingbarduo FREIHEIT und VERANTWORTUNG so ausführlich in mehreren Antworten zu vertiefen. Und ich nicht allein stehe mit meiner libertären, staatskritischen Auffassung. Dass sich Herr Hader näher damit befasst, sehe ich durchaus positiv, sehe jedoch an seiner Skepsis und Anmerkungen auch, dass er von dem libertären Weg noch weg ist und es, wenn er selbst nicht ändert, auch bleibt. Wir sind in DL Jahrzehnte auf das „gestaltenden Staatsmodell“ erzogen, hingebogen und fühlen uns dem dadurch fatal auch hingezogen, die Allinklusive-Mentalität spiegelt sich ja nicht nur beim Urlaub wieder. Die soziale Marktwirtschaft ist ja in der heute pervertierten Zementierung mit sich verstärkenden sozialistisch geprägten planwirtschaftlichen Elementen eben auch ein gestaltendes Staatsgrundmodell. In der ersten Phase der Wiederaufbauerfordernis und Umsetzung ja äußerst erfolgreich und man kann daraus den Trugschluss ziehen, der Erfolg lag an der sozialen Marktwirtschaft und die provokante Hinterfragung Erfolg trotz… empört von sich weisen. Es jedoch nur historisch interessant. Die pervertierte Gegenwart, pervertiert weil der eingeschlagene Weg in eine Sackgasse mit abgrundtiefem Ende folgen wird, sollte uns als Ausbadende mehr interessieren. Aber jedem Untergang folgt ein Neuanfang, wenn auch nicht immer für die Untergehenden… wir können aber heute schon mögliche Wege für die „Neuanfangenden“ zeigen, Herr Jankowsky hat dazu beigetragen. Vielen Dank.

    P.S. Da das Ganze mehr als es scheint mit dem Artikel „Die Energiewende wirkt…“ zu tun hat, freut es mich, dass der Admin die davon abschweifenden Kommentare zugelassen hat.

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14. #43: „Es beinhaltet das Recht, selbst zu entscheiden, ob man sich überhaupt versichern will oder nicht. Wenn man es will, beinhaltete es das Recht, selbst darüber zu entscheiden, wo, wann und zu welchem Preis. Ja, das ist u. a. Freiheit. Wenn sie persönlich sich diese Entscheidungen lieber von einem Vormund (Staat) abnehmen lassen wollen, ist das ebenfalls Freiheit – ihre Freiheit. Es hört aber dann auf, Freiheit zu sein, wenn sie oder ich unseren Mitmenschen vorschreiben wollen, was sie in dieser Hinsicht zu tun oder zu lassen haben.“

    Ja Herr Jankowsky, das beinhaltet das Wesen einer Gesellschaft. Man verzichtet auf persönliche Freiheiten und es werden Regeln festgelegt, die für alle gelten, an die man sich halten soll und dessen Nichteinhaltung saktioniert wird. Im Gegenzug erhält man die Vorzüge, Mitglied einer Gesellschaft zu sein, mit allen Synergieeffekten und Absicherungen.

    Mir ist schon klar, dass Sie das Recht einfordern, nicht zwangsläufig all diesen Gesetzen und Geboten ausgeliefert zu sein und selbst zu entscheiden, wie man sein erwirtschaftes Geld zu 100% ausgibt. Die Lösung ist einfach und fast schon zu banal, um sie hier nennen, der Austritt aus der Gesellschaft mit allen Konsequenzen!

    Ich persönlich sehe den Staat nicht als Selbstzweck sondern als eine Form, wie Gesellschaften Rechte, Pflichten und das grundlegende Leben organisiert und umsetzt.

    Übrigens kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass viele Leute das Recht, unversichert durchs Leben zu laufen nur so lange gut finden, so lange sie nicht selbst Opfer eines Unfalls werden, dessen Schadenshöhe der Verursacher im Leben niemals begleichen können wird.

    „Ein Mensch der von Hartz IV lebt (vollkommen unabhängig vom Verschulden) nimmt ohne seine Mitmenschen um Erlaubnis zu fragen, deren Eigentum und gibt es für sich selbst aus. Ist das Menschenwürde? Ist das richtig?“

    Ja. Es sind Sozialversicherungen, die man in Anspruch nehmen kann. Wenn eine Versicherung mir beispielsweise einen Schadensfall bezahlt, dann würde auch keiner sagen, ich vergreife mich am Eigentum anderer Leute. Nun könnten Sie einwenden, die Menschen würden nicht freiwiliig diese Pflichtversicherungen abschliessen. Ja, klar. Dafür gibt es einen einfachen Ausweg, Austritt aus der Gesellschaft und eine Existenz außerhalb dieser aufbauen.

    „Wenn mir der Staat sagt, daß er mir nicht zutraut, daß ich mit meinem Eigentum verantwortlich umgehe, dann ist das eine Art von Entmündigung und Entwürdigung.“

    Mal ganz konkret gefragt, trauen Sie sich wirklich zu, diese Aufgabe besser zu erfüllen und noch viel wichtiger, haben Sie überhaupt die Zeit und die Muse darüber zu entscheiden? Und das noch mal auf alle Menschen übertragen, glauben Sie wirklich, dass daraus ein bessere, leistungsfähigere und sozialere Gesellschaft entstehen würde, wenn jeder Mensch individuell überlegen müsste, wie er sein Geld an andere weitergibt, damit es überhaupt ein Zusammenleben gibt?

    „Ich habe beispielsweise jahrelang eine freie Schule finanziell unterstützt. Damit wurden die Schulgelder gesenkt und Stipendien finanziert. Die Anmeldequote an der Schule lag meistens zwischen 1:5 bis 1:10. Es gab also bis zu zehnmal mehr Interessenten als Plätze – trotz zusätzlichem Schulgeld (Steuern hatten die Eltern ja schon bezahlt, diese Schule war also quasi doppelt teuer).“

    Sie wissen aber schon, dass freie Schulen hierzulande bis zu 90% staatlich finanziert werden (so z.B. in Baden-Württemberg) und nur ein kleiner Bruchteil der Einnahmen von den Eltern kommen?

    „Wenn man Schulen nicht länger aus Steuern finanziert, sondern aus Gebühren, hätten alle Eltern weitaus mehr Geld in der Tasche als heute.“

    Es wäre wirklich naiv zu glauben, dass bei den jetzigen Privatschulen hierzulande die Eltern zu 100% die Kosten tragen.

    „Auch würden sich dann sehr schnell Stipendiensysteme herausbilden. So etwas gibt es heute nur im Bereich der freien Schulen.“

    Ich selbst habe in den 90er Jahren ein Stipendium für eine staatliche Schule erhalten. Nannte sich ganz einfach Schüler-BaföG.

    „Deutschland ist weltweit nahezu das einzige westliche Land mit einer Schulpflicht. Das ist vielen unbekannt. Fast alle anderen Länder kennen nur eine Ausbildungs- nicht aber eine Schulpflicht. Hier in Deutschland gehen Eltern ins Gefängnis und verlieren ihre Kinder, wenn sie sie selbst unterrichten wollen.“

    Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn es stattdessen eine Bildungspflicht gebe. Obwohl ich es auch gleichermassen kritisch sehe, wenn Eltern Ihre Kinder immer mehr versuchen, sozial zu isolieren und sie möglichst frühzeitig von bestimmten Schichten fernzuhalten. Aber wie gesagt, freie Schul- und Unterrichtswahl begrüße ich.

    „Da bin ich anderer Meinung. Würde man den Menschen nicht 70 % ihres Eigentums nehmen, wäre die Bereitschaft, uneigennützig zu helfen, wohl um Welten ausgeprägter.“

    Mit wieviel Prozent ihres Eigentums, das ist doch die Frage. Übrigens habe ich darauf hingewiesen, dass Ihre Rechnung in manchen Punkten überarbeitungswürdig ist, nur mal so am Rande, nicht das der Eindruck entsteht, ich hätte ihrer 70%-Aussage zugestimmt.

    „Monetär mag der Vorteil gering sein, wenn jemand tatsächlich so handelt. Da stimme ich ihnen zu. Aber das eine ist eine Form vonm Sklaverei und das andere Freiheit. Ich bestimme, was mit meinem Geld geschieht, kein anderer. Da ist Freiheit!“

    Dann seien Sie doch bitte ehrlich und sagen auch, was Ihr Modell ganz konkret bedeuten würde. Einkommenschwache Menschen durch all die Sozialleistungen, die sie dann aus eigener Tasche bezahlen müssen, verarmen. Deren Kinder hätten praktisch keine freie Schulauswahl, weil allein der Geldbeutel entscheidet. Ob sie sich eine teure Operation leisten könnten, würde davon abhängen, ob sie als Bittsteller einen privaten Sponsor finden, der die Kosten übernimmt. Jemand der ohne Einkommen ist und auch keine bezahlte Arbeit findet hat keine andere Möglichkeit als zu betteln. Nichts anderes ist das, wenn man auf private Geldgeber angewiesen ist, die darüber entscheiden, ob ich morgen noch was zu Essen kaufen kann. Es ist alles andere schön als Langzeitarbeitsloser auf staatliche Mittel angewiesen zu sein. Noch schlimmer ist es dann, wenn man staatdessen von private Institutionen abhängig ist. Das wäre für mich dann die moderen Form der Sklaverei. Eine Skaverei, bei der man alle seine Freiheiten besitzt wie ein normaler Bürger, aber man vieler seiner Möglichkeiten beraubt ist. Schöne Aussichten. Aber Sie haben ja nicht mal den Mut, diese Konsequenzen auszusprechen.

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15. Hallo Herr Hader,

    „wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann kritisieren Sie, dass man jede Menge Pflichtversicherungen abschliessen muss, die Geld kosten und welches wir nicht frei ausgeben können“

    Jein. Es sind Steuern, Abgaben jeglicher Art, alle Zwangssysteme und natürlich auch Zwangsversicherungen.

    „Letztlich kann man Freiheit auch so verstehen, dass man das Recht hat, unversichert durch die Welt zu laufen und finanzielle Risiken auch alleine tragen darf. Das würde dann ein stückweit mehr Freiheit bedeuten als wir heute haben, jedoch kann ich daran keinen Vorteil sehen.“

    Es beinhaltet das Recht, selbst zu entscheiden, ob man sich überhaupt versichern will oder nicht. Wenn man es will, beinhaltete es das Recht, selbst darüber zu entscheiden, wo, wann und zu welchem Preis. Ja, das ist u. a. Freiheit. Wenn sie persönlich sich diese Entscheidungen lieber von einem Vormund (Staat) abnehmen lassen wollen, ist das ebenfalls Freiheit – ihre Freiheit. Es hört aber dann auf, Freiheit zu sein, wenn sie oder ich unseren Mitmenschen vorschreiben wollen, was sie in dieser Hinsicht zu tun oder zu lassen haben.

    Sehen sie, das ist ja dasselbe mit dem ganzen EEG. Wer eine Solaranlage auf dem Dach haben will, soll das tun. Ich habe nichts dagegen. Und wer ein Windrad auf seinem Grundstück errichten will, soll das tun. Es ist sein Grund und Boden. Ich habe nur dann was dagegen, wenn jemand meint, seine Mitmenschen müßten ihm dieses Hobby bezahlen und nicht er selbst.

    „In Ihren Vorstellungen kommen Punkte wie gesichertes Existenzminimum und Menschenwürde gar nicht vor.“

    Zur Menschenwürde gehört aber auch, daß ich nicht gezwungen werde, für andere zu zahlen. Zur Menschenwürde gehört für mich, daß ich mich selbst, eben aus dem Wissen um die Würde des Menschen, dazu entschließe, anderen Menschen zu helfen. Ein Mensch der von Hartz IV lebt (vollkommen unabhängig vom Verschulden) nimmt ohne seine Mitmenschen um Erlaubnis zu fragen, deren Eigentum und gibt es für sich selbst aus. Ist das Menschenwürde? Ist das richtig?

    Ich schrieb ja schon, wenn nicht jeder einzelne von uns, sich selbst seiner Verantwortung für seine Mitmenschen stellt, bleibt dem Staat am Ende des Tages nichts weiter übrig, als genau so zu verfahren. Aber das ist immer die schlechteste aller Lösungen. Aber das kann doch nicht das Ziel sein. Um das von mir beschriebene Henne-Ei-Problem zu lösen, müssen wir alle bei uns selbst anfangen. Gleichzeitig müssen wir aber auch der Regierung klarmachen, daß es nicht sein kann, daß sie uns 70 % und mehr unseres Eigentums nimmt und selbst für uns ausgibt. Damit entmündigt und entwürdigt man Menschen. Wenn mir der Staat sagt, daß er mir nicht zutraut, daß ich mit meinem Eigentum verantwortlich umgehe, dann ist das eine Art von Entmündigung und Entwürdigung.

    „Nur diese Freiheit würden Sie insbesondere einkommenschwache Eltern entziehen, wenn Sie die Schulbildung allein vom Geld abhängig machen.“

    Ich habe beispielsweise jahrelang eine freie Schule finanziell unterstützt. Damit wurden die Schulgelder gesenkt und Stipendien finanziert. Die Anmeldequote an der Schule lag meistens zwischen 1:5 bis 1:10. Es gab also bis zu zehnmal mehr Interessenten als Plätze – trotz zusätzlichem Schulgeld (Steuern hatten die Eltern ja schon bezahlt, diese Schule war also quasi doppelt teuer).

    Wenn man Schulen nicht länger aus Steuern finanziert, sondern aus Gebühren, hätten alle Eltern weitaus mehr Geld in der Tasche als heute. Auch würde es den Wettbewerb unter den Schulen fördern. Wettbewerb erhöht immer die Qualität und senkt die Preise. Heute gibt es so etwas quasi nicht. Lehrer sind in vielen Bundesländern Beamte. Das muß man sich mal vorstellen. Oder sie sind zumindest im öD und damit quasi unkündbar, sowie sie ein bestimmtes Alter erreicht haben.

    Auch würden sich dann sehr schnell Stipendiensysteme herausbilden. So etwas gibt es heute nur im Bereich der freien Schulen. Nur sie stehen untereinander im Wettbewerb. Oder Eltern unterrichten halt selbst. Deutschland ist weltweit nahezu das einzige westliche Land mit einer Schulpflicht. Das ist vielen unbekannt. Fast alle anderen Länder kennen nur eine Ausbildungs- nicht aber eine Schulpflicht. Hier in Deutschland gehen Eltern ins Gefängnis und verlieren ihre Kinder, wenn sie sie selbst unterrichten wollen.

    „Zum anderen betrachte ich das recht skeptisch, weil ich da ein hohes Maß an Unfreiheit gerade bei Menschen mit geringen Einkommen sehe. Die haben wesentlich weniger Wahlmöglichkeiten, als sie es mit dem jetzigen System hätten.“

    Sie haben Wahlmöglichkeiten, weil sie anderen (durch den Staat) Wahlmöglichkeiten wegnehmen. Das Leben ist nicht gerecht. Nicht jeder kann sich das leisten, was ein anderer sich leisten kann. Und niemand hat ein Recht darauf, sich das leisten zu können, was andere sich leisten können. Aber Freiheit bedeutet, daß ich selbst über mich und mein Schicksal bestimme – nicht andere, nicht der Staat. Desto mehr Freiheit herrscht, desto durchlässiger werden die sozialen Schichten, eben weil es leichter ist, Unternehmen zu gründen, Menschen einzustellen und Ideen zu verwirklichen. Schon Jesus wußte, daß Arme immer runter uns sein werden. Das wird auch nie anders werden. Aber Armen helfe ich nicht, indem ich anderen ihr Eigentum wegnehme und es ihnen gebe.

    „So hilfreich freiwillige Spenden sind, sie können aus meiner Sicht ein Sozialsystem nicht ersetzen sondern nur ergänzen.“

    Da bin ich anderer Meinung. Würde man den Menschen nicht 70 % ihres Eigentums nehmen, wäre die Bereitschaft, uneigennützig zu helfen, wohl um Welten ausgeprägter.

    „Leider werden hingegen eine höhere Reichenbesteuerung und härtere Steuerjustiz dann wiederum nicht als gutes Beispiel angesehen, obwohl sie in den USA auch existieren.“

    Der Spitzensteuersatz beträgt in den USA 35 % Bundessteuer plus die Steuer des jeweiligen Bundesstaates, den ich mir aber aussuchen kann. Der reicht von 0 % bis in den zweistelligen Bereich (Kalifornien, wo sonst). Eine Umsatzsteuer deutschen Modells gibt es nicht. Es gibt eine Verkaufssteuer, die aber immer weit niedrige ist als in Deutschland. Allerdings haben die USA die weltweit höchste Körperschaftsteuer für Kapitalgesellschaften. Und ob die Steuerjustiz wirklich härter ist, kann ich schlecht beurteilen.

    „Unter Freiheit verstehe ich, dass man Möglichkeiten ergreifen kann, sein Leben zu gestalten.“

    Ja, und das kann man nur, wenn einem nicht vorher schon fast alles genommen wird. Sogar ein Hartz IV Empfänger zahlt 19 % USt und alle weiteren Verbrauchsteuern und versteckten Abgaben und Gebühren.

    „Nur ich sehe keinen Vorteil darin, wenn man beispielsweise die Lohnsteuern für jemanden von 25% auf 10% senkt und er dann freiwillig noch 10% draufsetzt.“

    Monetär mag der Vorteil gering sein, wenn jemand tatsächlich so handelt. Da stimme ich ihnen zu. Aber das eine ist eine Form vonm Sklaverei und das andere Freiheit. Ich bestimme, was mit meinem Geld geschieht, kein anderer. Da ist Freiheit!

    Das Hauptproblem, was ich sehe, ist und bleibt die anerzogene Abhängigkeit oder serfdom wie es im Englischen heißt. Das macht aus einst freien Menschen Leute, die staatliche Fürsorge von der Wiege bis ins Grab erwarten, weil sie dem Staat ja fast all ihr Eigentum übereignen müssen.

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16. Hallo Herr Jankowsky,

    wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann kritisieren Sie, dass man jede Menge Pflichtversicherungen abschliessen muss, die Geld kosten und welches wir nicht frei ausgeben können. Diese Kritik ist erstmal legitim. Letztlich kann man Freiheit auch so verstehen, dass man das Recht hat, unversichert durch die Welt zu laufen und finanzielle Risiken auch alleine tragen darf. Das würde dann ein stückweit mehr Freiheit bedeuten als wir heute haben, jedoch kann ich daran keinen Vorteil sehen.

    „““Herr Jankowsky, jetzt sagen Sie doch mal bitte, wie jemand das alles privat stemmen soll, wenn er überhaupt kein Einkommen hat?“

    Eine berechtigte Frage! Wenn ich kein oder nur ein geringes Einkommen habe, kann ich mir viele Dinge einfach nicht leisten. Das ist einerseits unbestritten richtig, andererseits ist so nun einmal das Leben. Auch ich verdiene nicht gerade im Überfluß und kann mir vieles nicht leisten, was andere sich leisten können. So geht es vielen. Werde ich deshalb neidisch auf meinen Nachbarn, der viel mehr Geld hat als ich? Ich zumindest allenfalls im positiven Sinne: Ich bewundere ihn für seinen beruflichen Erfolg.“

    Die Konsequenz bei Ihrem Beispiel ist nicht nur, dass man sich „weniger leisten können“, sondern das man dann schlichtweg verhungert. Ich formuliere es bewusst so hart. Es ist ein massiver Unterschied, ob man sich die Urlaubsreise nicht leisten kann, oder ob man nicht mal das Geld hätte, um Essen zu kaufen. In Ihren Vorstellungen kommen Punkte wie gesichertes Existenzminimum und Menschenwürde gar nicht vor.

    „Wer seine Kinder selbst ausbilden will, soll das tun. Aber das war nicht meine Forderung. Es stünde allen Eltern frei, sich die Schule für ihr Kind auszusuchen, die sie wollen und die sie bezahlen können. Sie zahlen ja auch heute schon für Schulbildung über die Steuern. Nur können sie sich die Schule nicht einmal aussuchen.“

    In Baden-Württemberg wurde die Grundschulempfehlung abgeschafft. D.h. die Eltern dürfen ihre Kinder praktisch in jeder Schule anmelden, die sie für richtig halten. In der Schulbildung scheinen schon heute mehr Freiheiten zu existieren, als manche vermuten. Nur diese Freiheit würden Sie insbesondere einkommenschwache Eltern entziehen, wenn Sie die Schulbildung allein vom Geld abhängig machen.

    „Darüber hinaus gibt es in vielen Ländern, in denen der Staat nicht alles zahlt, ein gut entwickeltes Stipendiensystem. Dies wird durch Spenden und Mäzene realisiert.“

    Das existiert auch hierzulande.

    „Sofern man die offizielle Inflationsrate zugrundelegt, ja. Wer glaubt aber bitte, daß der Staat die von ihm selbst verursachte Inflation tatsächlich richtig mißt? Also ich nicht. Ich kenne auch bisher niemanden, der das tut.“

    Die Inflation ist keine gesetzlich festgelegte Größe. Damit aber nicht jeder von seiner eigenen Inflationsmetrik spricht, macht es schon Sinn, sich da auf eine gemeinsame Metrik zu einigen. Aber gut, man muss jetzt nicht in dem Thread noch mehr Fässer aufmachen.

    „Das ist einerseits richtig. Andererseits möchte ich dies ja auch gar nicht. Über die Verwendung von Steuern kann ich niemals selbst entscheiden, jedenfalls nicht generell. Deshalb sollte sich der Staat auf seine Kernaufgaben beschränken. Das würde die Steuerlast erheblich senken. Das dann freigewordene, verbleibt beim Eigentümer, der dann selbst entscheidet, was er DAMIT macht.“

    Zum einen sehe ich in diesem Ministaat keinen wirklich Gesamtvorteil zum jetzigen System. Die Empirie zeigt da etwas anderes, dass Wohlstand und allgemeine Zufriedenheit nicht in den Ländern ausgeprägt sind, die dem Ministaatsgedanken am nächsten kommen. Zum anderen betrachte ich das recht skeptisch, weil ich da ein hohes Maß an Unfreiheit gerade bei Menschen mit geringen Einkommen sehe. Die haben wesentlich weniger Wahlmöglichkeiten, als sie es mit dem jetzigen System hätten. Es geht auch nicht darum, dass jedem Menschen durch Staatsmittel jeder Wunsch erfüllt werden soll. Von Kommunismus war nämlich nicht die Rede. ;o)

    „Ich persönlich spende mehr als 10 % meines Einkommens. Das will und kann ich niemandem zur Vorschrift machen. Und ich persönlich glaube auch, daß ich noch viel mehr tun könnte. Ich bin weder perfekt noch möchte ich in irgend einer Weise überheblich klingen. Und letztlich ist auch egal, ob jemand 2,5 10 oder mehr Prozent seines Eigentums abgibt, um anderen zu helfen. Es geht darum, daß ich um meine Verantwortung weiß und danach handle.“

    Zunächst einmal zolle ich Ihnen großen Respekt, wenn Sie 10% Ihres Einkommens spenden. Ich meine das wirklich ernst und ohne jede Ironie. Ich nehme mir oft vor, wenigstens mal 1% zu spenden, und schaffe es nicht immer (manchmal auch aus Faulheit).

    „Nun mögen sie vielleicht fragen, was dann der Unterschied zwischen Spenden und Steuern ist. Ganz einfach: Spenden gebe ich freiwillig, aus meinem eigenen Wunsch heraus. Ich fühle mich dadurch dem Spendenempfänger verbunden. Niemand zwingt mich dazu. Ich allein tue dies, weil ich erkannt habe, daß dies für mich eine wichtige Sache ist.“

    Der Unterschied ist mir bewusst. Es gibt auch gesellschaftliche Diskussionen, ob denn nicht ein System „besser“ wäre, was mehr auf die Freiwilligkeit der Menschen appelliert. Aber ich muss dazu gleich sagen, ich sehe das sehr kritisch. So hilfreich freiwillige Spenden sind, sie können aus meiner Sicht ein Sozialsystem nicht ersetzen sondern nur ergänzen.

    „Ein Beispiel aus den USA: Dort gibt es Arbeitslosenhilfe genau 99 Wochen lang. Danach gibt es außer Essensmarken nichts mehr 8naja, nicht ganz, aber auf jeden Fall sehr viel weniger). Schaut man sich die Statistiken an, schnellt plötzlich die Zahl der Menschen, die auf einmal wieder Arbeit finden, genau in den letzten beiden Monaten dieses Zeitraums rapide an. Finden diese Leute ganz urplötzlich wieder einen Job? Das mag es geben, nicht aber in diesem Ausmaß. Nein, die Aussicht eben kein Geld von ihren Nachbarn mehr zu bekommen (gezahlt durch Steuern) führt plötzlich Erfolg bei der Jobsuche.“

    Man sagt hier ja auch hier, dass Hartz-IV die Menschen mobiler gemacht hat und half, die Arbeitslosigkeit zu senken. Daran ist sicher was dran. Aber ich sehe das zweischneidig. Den wirtschaftlichen Erfolg erkauft man z.T. mit der Angst vor dem sozialen Abstieg. Ich kenne einige gut ausgebildete Akademiker, die von Hartz-IV leben müssen oder Jobs annehmen, die einfach nicht zumutbar sind. Ich will das Beispiel USA gar nicht verteufeln. Leider werden hingegen eine höhere Reichenbesteuerung und härtere Steuerjustiz dann wiederum nicht als gutes Beispiel angesehen, obwohl sie in den USA auch existieren.

    Ich komme da letztlich wieder auf etwas zurück, was ich schon in vorangegangenen Postings schrieb; man muss eine gute Mischung finden, aus Individualismus und Sozialsinn, aus Staatsgedanken, privater Wirtschaft und Eigeninitiative. Mit „nur Staat“ und „nur Freiheit“ löst man keine aktuellen Probleme.

    „Ja, da ist ein Problem. Nur löse ich keine Probleme, indem ich andere schaffe.“

    Sehe ich ganz genauso. Mit Ihrem Ministaatsmodell schaffen Sie neue Probleme, indem allein das Geld darüber entscheidet, wieviel Freiheit man wirklich besitzt. Denn ich sehe es nicht so wie Janis Joplin „Freedom’s just another word for nothing left to lose“. Unter Freiheit verstehe ich, dass man Möglichkeiten ergreifen kann, sein Leben zu gestalten. Das Schöne an dieser Definition ist auch, dass Freiheit nichts ist, was endlos sein kann, weil es natürliche Grenzen an ergreifbaren Möglichkeiten gibt.

    „Hier ist die von mir erwähnte persönliche Verantwortung meinen Mitmenschen gegenüber gefragt. Leider haben wir ein Henne-Ei-Problem. Viele Menschen stellen sich vollkommen nachvollziehbar auf den Standpunkt, daß sie eh schon genügend Steuern zahlen. Warum dann anderen noch helfen? Sollen sie eben vom Staat leben. Hohe Steuern verhindern also die Entfaltung der persönlichen Verantwortung. Andererseits muß aber scheinbar der Staat einspringen, eben weil zu wenig Menschen sich verantwortlich fühlen, und dafür hohe Steuern verlangen.“

    Nur ich sehe keinen Vorteil darin, wenn man beispielsweise die Lohnsteuern für jemanden von 25% auf 10% senkt und er dann freiwillig noch 10% draufsetzt. Seien wir doch mal ehrlich, wenn jeder soviel Steuern bezahlen würde, wie er selbst möchte, dann käme wesentlich weniger zusammen. Der Mensch denkt da erstmal rein egoistisch. Das ist kein Vorwurf, z.T. ist er so programmiert. Zum Glück ist er aber auch so programmiert, dass er gerne in Sozialgemeinschaften lebt und dafür auch eigene Freiheiten opfert.

    „Eine Lösung ist nur das, was im Englischen (aus der Heiligen Schrift stammend) als Love, Hope und Charity bezeichnet wird. Die Religion ist dabei nebensächlich. Diese Komponenten findet man quasi in allen Religionen. Das ist genau das, was wir brauchen und entwickeln müssen.“

    Schöne Gedanken, aber leider mindert das nicht meine Skepsis.

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17. Hallo Herr Hader,

    „Die in Wirklichkeit auch nur 2.420 EUR sind, wie oben gezeigt wurde.“

    „BG“ steht in meiner Auflistung oben für „Beitrag zur Berufsgenossenschaft“ Das ist eine staatliche Zwangsversicherung, in die der Arbeitgeber einzahlen muß. Die Beitragshöhe richtet sich nach dem Lohn.

    „Herr Jankowsky, jetzt sagen Sie doch mal bitte, wie jemand das alles privat stemmen soll, wenn er überhaupt kein Einkommen hat?“

    Eine berechtigte Frage! Wenn ich kein oder nur ein geringes Einkommen habe, kann ich mir viele Dinge einfach nicht leisten. Das ist einerseits unbestritten richtig, andererseits ist so nun einmal das Leben. Auch ich verdiene nicht gerade im Überfluß und kann mir vieles nicht leisten, was andere sich leisten können. So geht es vielen. Werde ich deshalb neidisch auf meinen Nachbarn, der viel mehr Geld hat als ich? Ich zumindest allenfalls im positiven Sinne: Ich bewundere ihn für seinen beruflichen Erfolg.

    Aber soll ich deshalb meinen Nachbarn zwingen, mir Geld aus seinem Vermögen zu geben, damit ich mir mehr Wünsche erfüllen kann? Sicher nicht. Wenn mein Nachbar mir freiwillig Geld leiht oder rar schenkt, werde ich mit Sicherheit dankbar sein. Aber da ist seine Entscheidung. Ich habe jedenfalls kein Anspruch auf sein Eigentum, nur weil ich weniger verdiene und mir nicht alles leisten kann.

    „Also Eltern sollen Ihre Kinder selbst ausbilden (und natürlich parallel dazu noch Geld verdienen)???“

    Wer seine Kinder selbst ausbilden will, soll das tun. Aber das war nicht meine Forderung. Es stünde allen Eltern frei, sich die Schule für ihr Kind auszusuchen, die sie wollen und die sie bezahlen können. Sie zahlen ja auch heute schon für Schulbildung über die Steuern. Nur können sie sich die Schule nicht einmal aussuchen. Es gibt keinen Wettbewerb unter den Schulen um die beste Lehre und Ausbildung. Warum auch? Das Geld fließt ja automatisch. Keine Schule muß um Schüler werben, indem sie besser ist als andere. Wer mehr Geld in der Tasche hat, weil Steuern niedriger sind, kann auch mehr für die Bildung seiner Kinder ausgeben.

    „Und Kinder deren Eltern kaum Geld haben, sollen sehen wo sie bleiben?“

    Wenn ich mich als Erwachsener weiterbilden möchte, muß ich entweder das Geld dafür haben oder es mir besorgen. In meinem Job (IT u. a. ) würdev ich mir gerne mehr Skills aneignen. Einwöchige Kurse kosten aber schnell mal €2.500. Kann ich mir das leisten? Nein, ich kann nur hoffen, daß mein Arbeitgeber öfters mal einen Kurs spendiert. Nie käme ich aber auf die Idee, Steuergelder für meine eigene Ausbildung zu fordern.

    Darüber hinaus gibt es in vielen Ländern, in denen der Staat nicht alles zahlt, ein gut entwickeltes Stipendiensystem. Dies wird durch Spenden und Mäzene realisiert.
    Bildung ist wichtig und gut. Aber ich kann doch nicht anderen Leuten ihr Eigentum wegnehmen und es dann für mich ausgeben.

    „Also nochmal, Sie wollen tatsächlich, dass man ganz privat für die Polizei und Justiz bezahlen soll, damit man zu seinem Recht kommt?“

    Das habe ich nie so geschrieben. Ich schrieb, daß diese Felder in den Bereich der originären staatlichen Aufgaben fallen. Ob man dafür per Steuer zahlt oder anlaßbezogen über Gebühren, lasse ich dahingestellt. Ich schrieb, daß beides gut möglich ist.

    „Die Reallöhne sind in den letzten 15 Jahren ganz schwach gestiegen.“

    Sofern man die offizielle Inflationsrate zugrundelegt, ja. Wer glaubt aber bitte, daß der Staat die von ihm selbst verursachte Inflation tatsächlich richtig mißt? Also ich nicht. Ich kenne auch bisher niemanden, der das tut.

    „Wenn Sie ein System haben wollen, wo jeder Einzelne bestimmt, was mit seinem Steuern passiert, dann haben Sie nur noch Stückwerk…“

    Das ist einerseits richtig. Andererseits möchte ich dies ja auch gar nicht. Über die Verwendung von Steuern kann ich niemals selbst entscheiden, jedenfalls nicht generell. Deshalb sollte sich der Staat auf seine Kernaufgaben beschränken. Das würde die Steuerlast erheblich senken. Das dann freigewordene, verbleibt beim Eigentümer, der dann selbst entscheidet, was er DAMIT macht.

    „Wir sind auf Gemeinschaften und allgemeingültige Regeln angewiesen.“

    Ja, richtig. Dazu gehört auch, daß ich persönlich ein festes geistliches Fundament habe, auf dem ich stehe und nicht wanke. Ich muß als Mensch erkennen, daß ich Verantwortung für meine Mitmenschen trage. Wenn ich das nicht kann, will oder tue, dann bleibt dem Staat als letzter Ausweg nur, mir mein Eigentum wegzunehmen und es selbst zu verteilen. Das ist immer die schlechteste Lösung. Folglich liegt es uns selbst, ob wir uns für unsere Mitmenschen verantwortlich fühlen oder nicht.

    Ich persönlich spende mehr als 10 % meines Einkommens. Das will und kann ich niemandem zur Vorschrift machen. Und ich persönlich glaube auch, daß ich noch viel mehr tun könnte. Ich bin weder perfekt noch möchte ich in irgend einer Weise überheblich klingen. Und letztlich ist auch egal, ob jemand 2,5 10 oder mehr Prozent seines Eigentums abgibt, um anderen zu helfen. Es geht darum, daß ich um meine Verantwortung weiß und danach handle.

    Nun mögen sie vielleicht fragen, was dann der Unterschied zwischen Spenden und Steuern ist. Ganz einfach: Spenden gebe ich freiwillig, aus meinem eigenen Wunsch heraus. Ich fühle mich dadurch dem Spendenempfänger verbunden. Niemand zwingt mich dazu. Ich allein tue dies, weil ich erkannt habe, daß dies für mich eine wichtige Sache ist.

    Und noch etwas: Ich habe auch noch einen Nebenjob, der früher mein Hauptjob war. In diesem verdiene ich Geld, was andere an den Geldgeber gespendet haben – freiwillig und uneigennützig. Sie glauben gar nicht, was für eine andere Einstellung ich zu dieser Arbeit habe, wenn ich das Geld verdiene (für die Leistung, die ich erbringe) das andere Leute gespendet haben. Ich fühle mich diesen Menschen verpflichtet. Ich möchte mein Bestes geben. So ist es sicher auch, wenn eben nicht der Staat einem das Eigentum nimmt und es verteilt, sondern wenn ich selbst entscheide, wem ich es gebe. Und noch mal: Damit meine ich nicht die für die Kernaufgaben des Staates unabdingbar notwendigen Steuern.

    Ein Beispiel aus den USA: Dort gibt es Arbeitslosenhilfe genau 99 Wochen lang. Danach gibt es außer Essensmarken nichts mehr 8naja, nicht ganz, aber auf jeden Fall sehr viel weniger). Schaut man sich die Statistiken an, schnellt plötzlich die Zahl der Menschen, die auf einmal wieder Arbeit finden, genau in den letzten beiden Monaten dieses Zeitraums rapide an. Finden diese Leute ganz urplötzlich wieder einen Job? Das mag es geben, nicht aber in diesem Ausmaß. Nein, die Aussicht eben kein Geld von ihren Nachbarn mehr zu bekommen (gezahlt durch Steuern) führt plötzlich Erfolg bei der Jobsuche.

    Sind diese Leute alle faul? Nein! Viele werden faul gemacht, weil sie von anderen Geld bekommen, ohne daß sie etwas tun müssen und ohne daß die anderen dagegen etwas tun können. Das ist eben der Fehler im System. Er vergißt die menschliche Komponente.

    „Aber was Sie vorschlagen, bedeutet für Arbeitslose, Kranke, Geringverdiener usw., das sie schlichtweg nicht überleben können, da sie kein ausreichendes Einkommen besitzen, um wie Sie sagen, Ausgang und den Verlauf selbst zu bestimmen.“

    Ja, da ist ein Problem. Nur löse ich keine Probleme, indem ich andere schaffe. Hier ist die von mir erwähnte persönliche Verantwortung meinen Mitmenschen gegenüber gefragt. Leider haben wir ein Henne-Ei-Problem. Viele Menschen stellen sich vollkommen nachvollziehbar auf den Standpunkt, daß sie eh schon genügend Steuern zahlen. Warum dann anderen noch helfen? Sollen sie eben vom Staat leben. Hohe Steuern verhindern also die Entfaltung der persönlichen Verantwortung. Andererseits muß aber scheinbar der Staat einspringen, eben weil zu wenig Menschen sich verantwortlich fühlen, und dafür hohe Steuern verlangen.

    Eine Lösung ist nur das, was im Englischen (aus der Heiligen Schrift stammend) als Love, Hope und Charity bezeichnet wird. Die Religion ist dabei nebensächlich. Diese Komponenten findet man quasi in allen Religionen. Das ist genau das, was wir brauchen und entwickeln müssen.

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18. @Hans Meier #35:

    Lesen sie bitte meinen Beitrag noch einmal genau. Die €2.600 sind nicht das Bruttogehalt. Das beträgt €2.000.

    Was sie bezüglich Urlaub und Lohnfortzahlung sagen, stimmt selbstverständlich. Das sind im Grunde geldwerte Vorteile, die man den Lohnkosten aufschlagen muß, um eine realistische Zahl zu erhalten.

    Lohnfortzahlung und Urlaub sind allerdings in großen Maße staatliche vorgeschrieben. Die Tarifparteien haben nur einen geringen Spielraum.

    Insofern stimme ich ihnen zu, daß diese Kosten folglich ebenfalls zu den staatlichen Zwangsabgaben zumindest mittelbar dazugerechnet werden müssen.

    Antworten

19. @E-Teufel #38
    Seit wann hat der Club of Rom was mit physikalischen Erkenntnissen am Hut?
    Auch hat der Club of Rom nur seine eigenen Interessen im Sinn und pfeifft auf das Wohlergehen der europäischen Volkswirtschaften!

    Antworten

20. @Herr Hofmann:
    „Sicher ist nur, dass er kommt!“
    Wie beim Club of Rome, sag ich doch.

    Antworten

21. @E-Teufel #29
    Der Blackout ist das Finale und ob das Finale dieses Jahr noch kommt oder in den nächsten Jahren, dass ist zweitrangig. Sicher ist nur, dass er kommt!
    Der „Schmerz“ über die Strompreistreiberei durch die EEG-Zwangsabgabe wird jedoch von mal zu mal zunehmen. Um so kälter und länger die Winter in Deutschland werden um so mehr muss der Bürger für Energie ausgeben! Da bleibt dann nicht mehr viel übrig für ein weiter erstrebenwertes Wohlstandsleben.

    Antworten

22. @ S. Hader bzw. alle

    Zu den in Frage gestellten 70%-Abgaben aufs Einkommen siehe dort: http://tinyurl.com/7zsr7vw (Pdf. Dok) Leider ist der Autor Harry Zingel und gleichwohl BWL-Koryphäe viel zu früh von uns gegangen. Sein Schrifttum und seine Veröffentlichungen sind zum Glück noch zu lesen bzw. auch zu erwerben. Sehr empfehlenswert.

    Die meisten hier Postenden haben den schwammigen Begriff Freiheit (noch) nicht verstanden. Dr. Paul versucht zumindest eine Ausgangsbasis, die sehr wohl weiter mit Inhalt geführt werden kann. Ob es einen für die Freiheit einen kleinsten gemeinsamen Nenner für alle Menschen gibt, ist z.B. für mich eine spannende Frage, jedoch hier fehl am Platze.

    Zur allgemeinen hier herum geisternden These einer Staatsnotwendigkeit und unbedingter Staatsaufgaben sei die einfache Analogie zum Nachdenken an die Staatsgläubigen erlaubt: Wenn Affen Fahrrad fahren können, heißt nicht, das andere es nicht auch können.

    Zudem sei zum Artikelthema bzw. übergreifend zu Klimawandel und Energiefragen auf einem aktuellen Artikel auf Eigentümlich Frei verwiesen- http://tinyurl.com/86mog64. (Aufhänger Occupy jedoch Fragen zur Herrschaftsakzeptanz vertiefend). Auf der Homepage gibt es auch einen interessanten Artikel von Herrn Gärtner zu James Lovelock, der bei EIKE an anderer Stelle aktuell ist.

    Vielleicht liest auf EF-Online ja jemand von hier ausser mir auch und begreift mehr und glaubt immer weniger. Das ist meine hier wiederholt gegebene Empfehlung von Eigentümlich Frei und auch ausdrücklich Werbung für diese
    Zeitschrift, als zahlender Leser derselben. Und nicht als bezahlter Lobbyist von irgendjemanden…

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23. 31 @ Herr Jankowsky, ohne Sie kritisieren zu wollen, zu Ihrer Betrachtung gehört zur Vollständigkeit noch die Arbeitgeberseite, wie ich meine.

    Sie erhalten 2.600 € brutto, zahlen die Hälfte der Sozialversicherungsabzüge von pi x Daumen 20% die andere Hälfte zahlt Ihr Arbeitgeber mit 520 €, die er auf Ihr brutto draufpacken muss = 3120 €. Dann bekommen Sie auch vier Wochen bezahlten Urlaub die bezahlt werden, Lohnfortzahlung bis 6 Wochen im Krankheitsfall und eventuell Zusatzleistungen wie Urlaubs- und Weihnachtsgeld.

    Ihr Arbeitgeber rechnet also nicht mit 12x … , sondern 14 x 3120 = 43.680 € per Jahr oder 3640 € an Arbeitskosten pro Monat, obwohl sie nur die 2600 brutto auf Ihrer Abrechnung sehen, die zusätzlichen 1040 € beim Arbeitgeber bleiben „verborgen“. Aber Sie müssen für Ihren Arbeitgeber jeden Monat „Werte erstellen“, die mindestens die 3640 € Kosten decken, besser weit übersteigen, damit Ihr Arbeitgeber froh ist sie bezahlen zu können. Darum ist die Automatisation und Wegrationalisierung der „gering bezahlt“ aussehenden Arbeitsplätze ein Riesenproblem. Als Bedrohung von Arbeitsplätzen, durch die extrem hohen Arbeitskosten für den Unternehmer, dem das aufgeblähte Wesen der Sozialversicherungen und die Steuergier, nebst staatlicher Regulierungswut einen Bürokratismus mit durchfüttern muss, der keine Werte schafft, sondern am Trog steht und sie wegfrist.
    In dieser Situation, kommt nun die Vervielfachung der Strompreise erschwerend zu dem Dilemma hinzu, das heißt der Arbeitgeber hat höhere Stromrechnungen, die er Einpreisen muss und der Arbeitnehmer hat noch weniger Geld in der Tasche, weil ihn der Strom mehr kostet und seine freie Ausgabensumme weiter einschränkt. Es sind also Beide durch den Blödsinn gekniffen, der von politischen Dilettanten leichtsinnig verursacht wurde, denn diese Volltr.ttel können noch nicht mal rechnen, geschweige vernünftig denken, deshalb sind per Parteimitgliedschaft „als Quotenprädikat“ ja auch nicht für Unternehmensleitungen begehrt, sondern führen in ihren Parteien Gleichbelichtete an.
    Sie sind weder in der Lage rationale Prozesse zu gestalten noch konstruktiv verantwortlich zu sein, weil sie`s von ihrem Fähigkeits-Potenzial gar nicht draufhaben. Eben nur Politiker sind oder wie wollen Sie den Unsinn erklären, den diese Kasper anrichten?

    Antworten

24. Hallo Klaus Jankowsky, danke für Ihre lange und geduldige Antwort.

    Zunächst, meine Aussage zur Krankenversicherung war zu pauschal und dementsprechend auch falsch. Für Selbständige beispielsweise gibt es keine Pflicht zur Krankenversichung, aber das ist eher ein kleiner Teil der Bevölkerung.

    „Ja und? Es sind staatliche Zwangsabgaben, die sie sich nicht aussuchen können. Sie müssen unterhalb der Bemessungsgrenzen sich gesetzlich versichern und müssen auch diese Zuzahlungen leisten. Eine Wahl haben sie nicht. Der Staat zwingt sie dazu.“

    Die KV könnten sich auch weigern, überhaupt Kosten von Medikamenten zu übernehmen. Dann müsste man zwar auch keine Zuzahlungen an die KV zahlen und würde in Ihrer Rechnung wegfallen, aber als Patient steht man dann noch schlechter da. Wie gesagt, diesen Kostenpunkt sehe ich in der Quantität als nicht so entscheidend an, deshalb braucht man sich darüber auch nicht weiter streiten.

    „Realistischerweise sollte man den Flottenverbrauch der in Deutschland zugelassenen Fahrzeuge, also den allgemeinen Durchschnittsverbrauch zugrundelegen. Der ist höher als sechs Liter.“

    Da haben Sie Recht, deshalb sprach ich auch bei günstigen Verbrauch von 6 Litern. Hier hingegen hat man als Verbraucher aber Einfluss, welches Auto und welchen Fahrstil man sich zulegt.

    „Ja, auf €2.000 bezogen. Ihr Arbeitgeber zahlt ihnen aber €2.600 im Monat. Da ist das, was ihr Arbeitgeber für sie in diesem Beispiel als Lohnkosten aufwendet.“

    Die in Wirklichkeit auch nur 2.420 EUR sind, wie oben gezeigt wurde.

    „Aus dieser Aufzählung nehme ich mal „staatliche Grundordnung“ raus. Innere und äußere Sicherheit und die Garantie von Leben und Eigentum sind staatliche Grundaufgaben, die einen Staat als solchen ja erst definieren. Der Rest, den sie aufgezählt haben, kann man privat vorsorgen. Ich bin beispielsweise privat krankenversichert. Jeder Selbständige muß sich auch selbst gegen Arbeitslosigkeit absichern und für sein Alter vorsorgen. Dasselbe kann man für die Grundsicherung tun. Kindergeld ist ein Vorschuß auf den Kinderfreibetrag. Dieser stellt einen gewissen Betrag des Einkommens, das dem Kind zugerechnet wird, steuerfrei. Kindergeld wird nur deshalb gezahlt, damit die Leute nicht bis zur Steuererklärung auf ihre Rückzahlung warten müssen. Im Steuerbescheid wird das Kindergeld dann wieder mit dem Kinderfreibetrag, also der Steuerersparnis, verrechnet.“

    Herr Jankowsky, jetzt sagen Sie doch mal bitte, wie jemand das alles privat stemmen soll, wenn er überhaupt kein Einkommen hat? Oder wenn man nur 1000 EUR oder weniger im Monat verdient? Es gibt viele Menschen, die so wenig verdienen, dass sie keine Lohnsteuer bezahlen und deshalb auch nichts davon hätten, wenn man höhere Freibeträge einführt. Es sei denn, man würde auch negative Steuern zulassen.

    Was Sie vorschlagen, ist das „Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht“-Prinzip. Nennen Sie doch mal ein Land oder eine Gesellschaft, wo das wirklich funktioniert.

    „Bildung ist nun wirklich keine staatliche Aufgabe. Bildung ist Aufgabe der Eltern und später von einem selbst. Bildung kostet viel Geld. Und nichts ist besser, als wenn ich mit meinem Geld – was mir der Staat vorher dann ja nicht weggenommen hat – selbst die Ausbildung meiner Kinder (oder von mir selbst) bezahle. Ich weiß selbst am besten, was für mich und meine Kinder gut ist. Und ich kann auch selbst am besten die passendste Bildungseinrichtung aussuchen.“

    Also Eltern sollen Ihre Kinder selbst ausbilden (und natürlich parallel dazu noch Geld verdienen)??? Und Kinder deren Eltern kaum Geld haben, sollen sehen wo sie bleiben? Jetzt geht es so langsam ins Mittelalter zurück. Welches Land soll ohne allgemeinbildende Schule, zu dem jedes Kind Zugang hat, auf der Welt bestehen können? Entschuldigung, ich traue gerade meinen Ohren….besser gesagt meinen Augen nicht mehr, was ich hier lese.

    „Nein, nicht wirklich. Er hat auch bei einer Steuerfinanzierung bereits vorher ständig dafür bezahlt – über die Steuern eben. Hätte er das nicht müssen, hätte er mehr Geld übrig gehabt. Er hätte es investieren oder aber ansparen können – zum Beispiel um später einmal staatliche Leistung zu bezahlen.“

    Also nochmal, Sie wollen tatsächlich, dass man ganz privat für die Polizei und Justiz bezahlen soll, damit man zu seinem Recht kommt?

    „In den letzten zehn Jahren gab es einen stetigen Reallohnverlust. Der Reallohn ist der Lohn abzgl. Inflation. Aus der Geschichte sieht man leicht, daß Löhne nie mit der Inflation Schritt halten und ihr allenfalls hinterherlaufen.“

    Die Reallöhne sind in den letzten 15 Jahren ganz schwach gestiegen. Nachzulesen im Statistischen Bundesamt oder auch hier: http://tinyurl.com/7t4nenz

    „Da stimme ich ihnen zu. Nur Freiheit bleibt es nur dann, wenn ich selbst entscheide, was ich wann wofür ausgebe oder eben nicht. Freiheit ist es nicht, wenn jemand mir den größten Teil meines Eigentums wegnimmt und es für mich ausgibt.“

    Ich stelle mal die gewagte These auf, dass es diese Freiheit in keiner Gesellschaft geben kann. Wir leben in einem ökonomischen System, wo gesellschaftliche Kosten auf den Einzelnen umgelagert werden. Davor kann man sich nicht drücken, es sei denn, man will nicht mehr Teil dieser Gesellschaft sein, mit allen Konsequenzen. Wenn Sie ein System haben wollen, wo jeder Einzelne bestimmt, was mit seinem Steuern passiert, dann haben Sie nur noch Stückwerk, Chaos und ein Auseinanderfallen der Gesellschaft. So schön dieser Freiheitsgedanke auch ist und ich ihn auch mag, kann man diesen nicht von der sozialen Gemeinschaft und dessen Regularien und Restriktionen trennen. Um es ganz plump zu sagen, wir sind ein Herdentier. Wir können nicht isoliert von der übrigen Menschheit existieren, wir sind auf Gemeinschaften und allgemeingültige Regeln angewiesen. Diesen Kompromiss muss man eingehen und dieses auch mit dem Verzicht eigener Freiheiten erkaufen. Falls es irgendwo ein Land oder eine Region geben sollte, die genau Ihre Vorstellungen von Freiheit gesellschaftlich umgesetzt hat, dann berichten Sie davon und ich bin gerne bereit, das Gesagte nochmal zu überdenken. Aber meine Erfahrung sagt mir, so kann es nicht funktionieren. Es braucht immer beides, Freiheit und Sozialsinn. Eine Gesellschaft, die trotz Sozialsinns die Freiheít sehr klein geschrieben hat, habe ich selbst real erlebt. Von Gesellschaften, die ausgesprochen viel Freiheiten gewähren aber man kaum als sozial bezeichnen kann und bittere Armut herrscht, höre ich von Bekannten, die in fernen Ländern gelebt und gearbeitet haben. Beide Extreme erscheinen mir nicht erstrebenswert.

    „Auch da stimme ich ihnen zu. Freiheit bedeutet keine Garantie auf einen bestimmten Ausgang oder Verlauf des Lebens. Es garantiert aber, daß ich alle Chancen habe, den Ausgang und den Verlauf selbst zu bestimmen. Ich nehme mal das Beispiel eines Sklaven. War bzw. in Ländern, in denen es heute noch Sklaven gibt, ist er frei? Nein. Aber sein Herr hat bzw. hatte in vielen Fällen viel für ihn bezahlt und sorgte nun auch dafür, daß sein Sklave lange seinen Wert behielt. Der Sklave durfte nichts selbst entscheiden und schon gar nicht über sein Leben. Aber ihm wurde eine gewisse Sicherheit und Fürsorge garantiert – eben weil er einen Wert für seinen Herrn darstellte.“

    Ich muss Ihnen widersprechen. Wenn Sie nicht die materiellen Voraussetzungen besitzen, haben Sie praktisch auch keine Wahlmöglichkeiten und Chancen, sich zu entwickeln. Natürlich muss eine Gesellschaft viele individuelle Freiheiten gewähren, sonst kann man sich auch nicht entfalten. Aber was Sie vorschlagen, bedeutet für Arbeitslose, Kranke, Geringverdiener usw., das sie schlichtweg nicht überleben können, da sie kein ausreichendes Einkommen besitzen, um wie Sie sagen, Ausgang und den Verlauf selbst zu bestimmen. Wir stehen hier auch nicht vor der Entscheidung, ob man ein Sklavensystem einführen soll oder nicht. Die Zeiten dürften wir wohl hoffentlich endgültig überwunden haben. Zumindest hierzulande. Ich wäre mehr für realistischere Beispiele und Vergleiche.

    Antworten

25. Hallo,

    „Obwohl man beispielsweise nicht verpflichtet ist, in eine Krankenversicherung zu gehen. Es steht jedem auch frei, seine Arztrechnungen aus der privaten Tasche zu zahlen.“

    Leider nicht. Sie sind als Arbeitnehmer unterhalb der Bemessungsgrenzen verpflichtet sich gesetzlich krankenzuversichern. Sie haben dabei weder die Wahl des Ob noch die Wahl des Wo. Sie können sich zwar die gesetzliche Krankenkasse noch aussuchen, jedoch sind alle verpflichtet denselben Beitragssatz zu erheben. Eine Wahl ist das dann ja nicht wirklich mehr.

    Selbst oberhalb der Bemessungsgrenzen MÜSSEN sie sich versichern. Dabei können sie dann aber zwischen privater Krankenversicherung und gesetzlicher Krankenkasse wählen. Gesetzlich sind sie jedoch verpflichtet, sich zu versichern. Eine Kontrolle dieser Pflicht erfolgt in der Regel nur anlaßbezogen.

    „Meinen Sie damit Zuzahlungen zu Medikamenten, Krankenhausaufenthalten usw.?“

    Ja, die meine ich.

    „Das sind Beiträge zur Kostendämpfung, die man als Versicherter beispielsweise für die volle Kostenübernahme gegenleisten muss.“

    Ja und? Es sind staatliche Zwangsabgaben, die sie sich nicht aussuchen können. Sie müssen unterhalb der Bemessungsgrenzen sich gesetzlich versichern und müssen auch diese Zuzahlungen leisten. Eine Wahl haben sie nicht. Der Staat zwingt sie dazu.

    „Da die MWST auch ein separater Kostenpunkt ist, sollte man diese nicht zu den Energiesteuern dazuzählen.“

    Da haben sie recht. Allerdings muß er dann auch wirklich weiter unten berücksichtigt werden.

    „Bei günstigen Verbrauch (6 Liter/100km)“

    Realistischerweise sollte man den Flottenverbrauch der in Deutschland zugelassenen Fahrzeuge, also den allgemeinen Durchschnittsverbrauch zugrundelegen. Der ist höher als sechs Liter.

    „Seltsam ich bekomme da 42,5% heraus auf die 2000 EUR bezogen.“

    Ja, auf €2.000 bezogen. Ihr Arbeitgeber zahlt ihnen aber €2.600 im Monat. Da ist das, was ihr Arbeitgeber für sie in diesem Beispiel als Lohnkosten aufwendet.

    „Wenn Sie schon das Modell Null-Steuern als Alternative aufstellen“

    Das habe ich nicht. Ich schrieb sogar weiter unten, daß der Staat gewisse Ausgaben hat, die notwendigerweise bezahlt werden müssen – sei es durch Steuern oder Gebühren für in Anspruch genommene Leistungen. Ich habe lediglich vorgerechnet, daß der Staat ihnen (und mir) 70 % und mehr von unserem Eigentum wegnimmt.

    „Keine Arbeitslosen-, Kranken-, Rentenversicherung, keine Grundsicherung nach 1 Jahr Arbeitslosigkeit, kein Kindergeld, kein Straßenbau, keine Bildung, keine staatliche Grundordnung, nix.“

    Aus dieser Aufzählung nehme ich mal „staatliche Grundordnung“ raus. Innere und äußere Sicherheit und die Garantie von Leben und Eigentum sind staatliche Grundaufgaben, die einen Staat als solchen ja erst definieren. Der Rest, den sie aufgezählt haben, kann man privat vorsorgen. Ich bin beispielsweise privat krankenversichert. Jeder Selbständige muß sich auch selbst gegen Arbeitslosigkeit absichern und für sein Alter vorsorgen. Dasselbe kann man für die Grundsicherung tun. Kindergeld ist ein Vorschuß auf den Kinderfreibetrag. Dieser stellt einen gewissen Betrag des Einkommens, das dem Kind zugerechnet wird, steuerfrei. Kindergeld wird nur deshalb gezahlt, damit die Leute nicht bis zur Steuererklärung auf ihre Rückzahlung warten müssen. Im Steuerbescheid wird das Kindergeld dann wieder mit dem Kinderfreibetrag, also der Steuerersparnis, verrechnet.
    Straßenbau kann man sicher als staatliche Aufgabe sehen, zwingend ist das aber meiner Meinung nach nicht. Auch ohne den Staat gäbe es Straßen – mautpflichtige, für die ich je nach Benutzung bezahle – gebaut von privaten Firmen. Aber in diesem Punkt bin ich durchaus kompromißbereit.
    Bildung ist nun wirklich keine staatliche Aufgabe. Bildung ist Aufgabe der Eltern und später von einem selbst. Bildung kostet viel Geld. Und nichts ist besser, als wenn ich mit meinem Geld – was mir der Staat vorher dann ja nicht weggenommen hat – selbst die Ausbildung meiner Kinder (oder von mir selbst) bezahle. Ich weiß selbst am besten, was für mich und meine Kinder gut ist. Und ich kann auch selbst am besten die passendste Bildungseinrichtung aussuchen.

    „Und wenn Sie stattdessen alle Versicherungen privatisieren wollen, dann kommt es den Bürgern auch nicht billiger als die staatliche Lösung, sieht man allein an Konzepten wie die Riester-Rente für die der Staat Mrd. Euro jährlich extra hinblättern darf.“

    Sehr schlechtes Beispiel. Der Staat fördert die Riesterrente. Dazu hat ihn niemand gezwungen. Um diese Vorsorgeform zu fördern, muß ihnen und mir erst einmal Geld weggenommen werden, um es dann an andere zu verteilen. Das ist vollkommen unnötig. Es reicht vollkommen die von mir angesparten Beiträge steuerfrei zu stellen und ggf. bei Auszahlung zu versteuern (was ja auch geschieht). Alternativ vereinfachen wir das Ganze noch mehr und erheben eine pauschale Steuer (10-15 %) auf alle Einkunftsarten gleichermaßen. Das allein würde Milliarden an Bürokratiekosten einsparen.

    „Was ist mit Schule, Unis, Straßenbau, Wasserversorgung, Sozialleistunge, alles optitionl? Wie stellen Sie sich das konkret vor? Wenn man überfallen, ausgeraubt und misshandelt wird, darf man dann Polizei und Justiz bezahlen, dass sie die entsprechenden Schritte einleiten und wenn das Geld nicht reicht, muss man darauf verzichten?“

    Das versuche ich mal zu beantworten:
    Zum Straßenbau habe ich schon was geschrieben.
    Zur Bildung auch.
    Warum muß die Wasserversorgung staatlich sein? Es gibt doch auch keine staatlichen Bäcker, Strom- oder Gaskonzerne oder Supermärkte. Warum muß mir dann ausgerechnet der Staat Wasser liefern?
    Sozialleistungen kann man privat absichern – als echte Versicherung. So wie ich auch heute schon mein Krankheitsrisiko, mein Unfallrisiko, mein Einbruchsrisiko und mein Haftpflichtrisiko privat absichere. Jeder Selbständige sichert sich sozial vollkommen selbst ab.
    Innere Sicherheit und das Justizwesen sehe ich als staatliche Aufgabe an. Ob man das mit Steuern oder anlaßbezogen bezahlt, laß ich dahingestellt. Beides ist möglich.

    „Na für denjenigen, er es in Anspruch nehmen muss, schon.“

    Nein, nicht wirklich. Er hat auch bei einer Steuerfinanzierung bereits vorher ständig dafür bezahlt – über die Steuern eben. Hätte er das nicht müssen, hätte er mehr Geld übrig gehabt. Er hätte es investieren oder aber ansparen können – zum Beispiel um später einmal staatliche Leistung zu bezahlen.

    „Rente und KV sind keine Zwangsversicherungen.“

    Für unseren Beispielarbeitnehmer sind sie es. Nur wer selbständig ist oder über den Bemessungsgrenzen verdient, hat mehr Freiheiten. Die Rentenversicherung ist aber für ALLE Arbeitnehmer verpflichtend. Der Beitrag ist nur ab einem bestimmten Verdienst gekappt.

    „Entsprechend wachsen auch die Löhne mit der Inflation mit. In Deutschland hielt sich das die letzten 10-15 Jahre ungefähr die Waage. Wohlgemerkt die Nettolöhne.“

    In den letzten zehn Jahren gab es einen stetigen Reallohnverlust. Der Reallohn ist der Lohn abzgl. Inflation. Aus der Geschichte sieht man leicht, daß Löhne nie mit der Inflation Schritt halten und ihr allenfalls hinterherlaufen.

    „Das wir Geld für Dinge ausgeben müssen, die wir fürs Leben unbedingt brauchen, seien es Lebensmittel, medizinische Versorgung, Mobilität, Bildung usw. ist für mich keine Einschränkung von Freiheit, sondern gehört zum Leben dazu.“

    Da stimme ich ihnen zu. Nur Freiheit bleibt es nur dann, wenn ich selbst entscheide, was ich wann wofür ausgebe oder eben nicht. Freiheit ist es nicht, wenn jemand mir den größten Teil meines Eigentums wegnimmt und es für mich ausgibt.

    „Das ist ein Umstand, den Sie bei Ihrem Freiheitsbegriff nicht vernachlässigten sollten, dass Freiheit alleine noch kein Wert darstellt und keine Garantie für Lebenszufriedenheit und Glück bedeutet.“

    Auch da stimme ich ihnen zu. Freiheit bedeutet keine Garantie auf einen bestimmten Ausgang oder Verlauf des Lebens. Es garantiert aber, daß ich alle Chancen habe, den Ausgang und den Verlauf selbst zu bestimmen. Ich nehme mal das Beispiel eines Sklaven. War bzw. in Ländern, in denen es heute noch Sklaven gibt, ist er frei? Nein. Aber sein Herr hat bzw. hatte in vielen Fällen viel für ihn bezahlt und sorgte nun auch dafür, daß sein Sklave lange seinen Wert behielt. Der Sklave durfte nichts selbst entscheiden und schon gar nicht über sein Leben. Aber ihm wurde eine gewisse Sicherheit und Fürsorge garantiert – eben weil er einen Wert für seinen Herrn darstellte.

    Keine Sorge, ich sehe mich nicht als Sklaven in Deutschland. Ich stelle nur den Gegensatz zwischen Garantien und Freiheit dar.

    Antworten

26. Hallo Klaus Jankowsky,

    zu Ihrer Abgabenlast- und Steuerberechnung:

    „= €1.316 netto“ – Soweit bin ich noch bei Ihnen, obwohl man beispielsweise nicht verpflichtet ist, in eine Krankenversicherung zu gehen. Es steht jedem auch frei, seine Arztrechnungen aus der privaten Tasche zu zahlen.

    „Zuzahlungen (geschätzt) €20“ – Meinen Sie damit Zuzahlungen zu Medikamenten, Krankenhausaufenthalten usw.? Das sind Beiträge zur Kostendämpfung, die man als Versicherter beispielsweise für die volle Kostenübernahme gegenleisten muss. Ich finde, dass man das nicht dazurechnen sollte, aber okay, macht jetzt nur 1% vom Bruttolohn aus.

    „Energiesteuern auf Kraftstoffe (ca. €1/l x 100 l) €100“ – Da die MWST auch ein separater Kostenpunkt ist, sollte man diese nicht zu den Energiesteuern dazuzählen. Die Energiesteuern für Benzin: verbleit – 72 ct/l, unverbleit – 67 ct/l (http://tinyurl.com/ct8ug4j). 100 Liter pro Monat? Bei günstigen Verbrauch (6 Liter/100km) käme man damit im Jahr auf 20.000 km. Da wäre man schon ein richtiger Vielfahrer, siehe hier http://tinyurl.com/dylsjme. Der Median liegt eher zwischen 10.000 und 15.000 km pro Jahr. Ich gehe deshalb mal von 75 Liter Verbrauch pro Monat mit 67ct Energiesteuer aus = 50 EUR.

    „€850,67 –> ca. 30-33 % bleiben übrig“ – Seltsam ich bekomme da 42,5% heraus auf die 2000 EUR bezogen. Bei einer realistischeren Energiesteuer für Benzin sogar 900 EUR = 45%. Und wenn Sie schon den AG-Anteil mit einbeziehen, dann sind das Rente (200), Arbeitslosigkeit (40), KV (160) und Pflege (20) = 420 EUR und nicht 600 EUR.

    In Summe: 900 EUR : 2420 EUR = 37%

    „Noch mal zur Verdeutlichung: Der Arbeitgeber wendet für seinen Angestellten €2.600 im Monat auf. Dieses Geld würde er ihm auch gerne komplett auszahlen. Der Arbeitnehmer könnte dann selbst entscheiden, was er mit diesen €2.600 macht, notwendige Ausgaben bestreite, sparen oder was auch immer.“

    Das erinnert mich an den Sozialkundeunterricht, wo manche Schüler meinten, wenn wir alle keine Steuern bezahlen müssten, wären alle richtig reich und es gebe keine Armut mehr. Wenn Sie schon das Modell Null-Steuern als Alternative aufstellen, dann sollte man auch die Konsequenzen kennen. Keine Arbeitslosen-, Kranken-, Rentenversicherung, keine Grundsicherung nach 1 Jahr Arbeitslosigkeit, kein Kindergeld, kein Straßenbau, keine Bildung, keine staatliche Grundordnung, nix. Und wenn Sie stattdessen alle Versicherungen privatisieren wollen, dann kommt es den Bürgern auch nicht billiger als die staatliche Lösung, sieht man allein an Konzepten wie die Riester-Rente für die der Staat Mrd. Euro jährlich extra hinblättern darf. Ich bin immer wieder erstaunt, weshalb manche dem Charme des Null-Steuern-Gedanken unterliegen.

    „Nicht das mich jemand falsch versteht: Ich bin kein Anarchist. Wie Herr Meuser vollkommen richtig sagt, hat ein Staat gewisse Aufgaben, namentlich die innere und äußere Sicherheit und das Leben und Eigentum der Bürger zu garantieren. Alles, was darüber hinausgeht, ist optional. Militär, Polizei und das Justizwesen müssen bezahlt werden. Ob dies durch Gebühren bei Inanspruchnahme oder Steuern gemacht wird, ist zweitrangig. Bezahlt werden muß es. Das streite ich auch nicht ab. Aber dafür würden wohl weit weniger als 10 % Einkommensteuer locker ausreichen.“

    Was ist mit Schule, Unis, Straßenbau, Wasserversorgung, Sozialleistunge, alles optitionl? Wie stellen Sie sich das konkret vor? Wenn man überfallen, ausgeraubt und misshandelt wird, darf man dann Polizei und Justiz bezahlen, dass sie die entsprechenden Schritte einleiten und wenn das Geld nicht reicht, muss man darauf verzichten?

    „Ob dies durch Gebühren bei Inanspruchnahme oder Steuern gemacht wird, ist zweitrangig. “

    ??? Es macht also keinen Unterschied, ob ich die reine Inanspruchnahme bezahle oder das Ganze steuernfinanziert wird? Na für denjenigen, er es in Anspruch nehmen muss, schon.

    „Jetzt könnte jemand zur obigen Rechnung einwenden, daß ich für viele Dinge ja eine Gegenleistung erhalte – bei den Rentenbeiträgen oder den Zwangsversicherungen beispielsweise. Das ist richtig. Nur entscheide ich nicht selbst über die Ausgabe, bin nicht länger Herr über mein Eigentum. Es ist genauso, als würde mich ein Bäcker zwingen, seine Brötchen zu kaufen, egal ob ich sie eß, vertrag oder mag oder einfach wegwerf.“

    Rente und KV sind keine Zwangsversicherungen.

    „Zur Inflation: Sie ist eine staatliche Enteignung durch die Geldpresse. Wie wir jetzt wunderbar sehen, ist dies der einzige Weg für die bankrotten Staaten Europas, ihre Schulden loszuwerden. Schulden sind nominal fest. Jede Vergrößerung der Geldmenge verringert also die Schulden im Verhältnis zur Geldmenge. Allerdings sind Geldvermögen eben auch nominal fest. Sie schrumpfen im Gegenzug gleichermaßen. Durch die Inflation raubt der Staat seinen Bürgern Geld.“

    Entsprechend wachsen auch die Löhne mit der Inflation mit. In Deutschland hielt sich das die letzten 10-15 Jahre ungefähr die Waage. Wohlgemerkt die Nettolöhne.

    „Zur Freiheit: Wenn sie glauben, in der Freiheit zu leben, die ich beschrieb, dann leben sie entweder nicht in Deutschland oder haben mich absolut nicht verstanden. Wenn mir der Staat 70 % meines Einkommens raubt, hat das nichts mit Freiheit zu tun.“

    Wie hatten Sie zu Beginn Freiheit definiert: „Die Garantie von Leben, Freiheit und Eigentum (damals im letzten Moment in „Streben nach Glück“ geändert). Das bedeutet innere und äußere Sicherheit, Garantie von Eigentum und körperlicher Unversehrtheit. Das ist Freiheit. Alles weitere würde die Freiheit auf jeden Fall weiter einschränken.“

    Das trifft für mich zu und ich lebe in Deutschland. Das wir Geld für Dinge ausgeben müssen, die wir fürs Leben unbedingt brauchen, seien es Lebensmittel, medizinische Versorgung, Mobilität, Bildung usw. ist für mich keine Einschränkung von Freiheit, sondern gehört zum Leben dazu. Ich bin froh, dass ich in einem Staat wie Deutschland lebe und nicht in Ländern, die am nächsten ihrem Null-Staat-Gedanken nahe kommen. Und vielleicht noch ein Verweis auf das Glück. Das Menschen glücklich im Leben sind, ist keine unwesentliche Sache. Nicht nur die Psychologie, sondern auch die Wirtschaftswissenschaften (z.B.Prof.Frey, ETH Zürich) befassen sich zunehmend damit. Wo befinden sich die glücklichsten Länder? Je nach Umfrage und Statistik sind das Länder wie Dänemark, Finnland, Island, Niederlande, Norwegen, Schweden, Österreich, Schweiz, Südkorea und Mexiko. Alles Länder, die den Staats- und Gesellschaftsgedanken sehr hoch halten und denen es wirtschaftlich ganz gut geht. Das ist ein Umstand, den Sie bei Ihrem Freiheitsbegriff nicht vernachlässigten sollten, dass Freiheit alleine noch kein Wert darstellt und keine Garantie für Lebenszufriedenheit und Glück bedeutet.

    Antworten

27. @S. Hader:

    Kein Problem, dann rechne ich mal vor. Manche Werte sind natürlich geschätzt, da jeder Mensch andere Versicherungen zu anderen Preisen hat und unterschiedlich mit dem Auto fährt usw. Hier können sich je nach persönlicher Situation Abweichungen ergeben. Allerdings sind das auch die kleineren Posten.

    Bei öffentlichen Verkehrsmitteln (wer kein Auto fährt) sind die Steuerzuschüsse der Kommunen einzurechnen. Diese liegen meist zwischen 10-30 % der verkauften Fahrscheine.

    Sonstige Verbrauchsteuern sind alles von Sekt-, über Kaffee-, bis hin zur Feuerlöschsteuer. Die Liste der Verbrauchsteuern ist fast unendlich. Nicht zu vergessen die weiteren Steuern, die bezahlt werden müssen, wenn man beispielsweise ein Flugzeug nutzt, ein Haus kauft oder Vermögensgegenstände veräußert. Die Aufzählung unten ist also nicht vollständig.

    €2.600 zahlt der AG
    – AG-Anteil SV/BG €600
    =€2.000 brutto
    – Lohnsteuer €250
    – Soli €14
    – Rentenbeitrag €200
    – Krankenkasse €160
    – Arbeitslosenversicherung €40
    – Sonderanteil Pflege €20
    = €1.316 netto
    – Praxisgebühr €3,33
    – Zuzahlungen (geschätzt) €20
    – KfZ-Haftpflicht (Zwangsversicherung) ca. €25
    – Versicherungssteuern (geschätzt) ca. €30
    – Energiesteuern auf Kraftstoffe (ca. €1/l x 100 l) €100
    – USt 19 % auf ca. 75 % aller Ausgaben ca. €150
    – USt 7 % auf ca. 25 % aller Ausgaben ca. €19
    – weitere Verbrauchssteuern und indirekte Steuern (Stromsteuer usw.) €100
    – Rundfunksteuern €18
    = €850,67 –> ca. 30-33 % bleiben übrig
    – Inflation €??? (z. Zt. ca. 3 % also €80)
    – Bürokratiekosten €???
    – ???

    Noch mal zur Verdeutlichung: Der Arbeitgeber wendet für seinen Angestellten €2.600 im Monat auf. Dieses Geld würde er ihm auch gerne komplett auszahlen. Der Arbeitnehmer könnte dann selbst entscheiden, was er mit diesen €2.600 macht, notwendige Ausgaben bestreite, sparen oder was auch immer.

    Nicht das mich jemand falsch versteht: Ich bin kein Anarchist. Wie Herr Meuser vollkommen richtig sagt, hat ein Staat gewisse Aufgaben, namentlich die innere und äußere Sicherheit und das Leben und Eigentum der Bürger zu garantieren. Alles, was darüber hinausgeht, ist optional. Militär, Polizei und das Justizwesen müssen bezahlt werden. Ob dies durch Gebühren bei Inanspruchnahme oder Steuern gemacht wird, ist zweitrangig. Bezahlt werden muß es. Das streite ich auch nicht ab. Aber dafür würden wohl weit weniger als 10 % Einkommensteuer locker ausreichen.

    Jetzt könnte jemand zur obigen Rechnung einwenden, daß ich für viele Dinge ja eine Gegenleistung erhalte – bei den Rentenbeiträgen oder den Zwangsversicherungen beispielsweise. Das ist richtig. Nur entscheide ich nicht selbst über die Ausgabe, bin nicht länger Herr über mein Eigentum. Es ist genauso, als würde mich ein Bäcker zwingen, seine Brötchen zu kaufen, egal ob ich sie eß, vertrag oder mag oder einfach wegwerf.

    Zur Inflation: Sie ist eine staatliche Enteignung durch die Geldpresse. Wie wir jetzt wunderbar sehen, ist dies der einzige Weg für die bankrotten Staaten Europas, ihre Schulden loszuwerden. Schulden sind nominal fest. Jede Vergrößerung der Geldmenge verringert also die Schulden im Verhältnis zur Geldmenge. Allerdings sind Geldvermögen eben auch nominal fest. Sie schrumpfen im Gegenzug gleichermaßen. Durch die Inflation raubt der Staat seinen Bürgern Geld.

    Momentan entspricht die Inflation einer Zusatzsteuer von ca. €80 bei €2.000 Bruttoverdienst.

    Übrigens: Es ist gesetzlich verboten, daß ein Arbeitnehmer mit seinem Arbeitgeber übereinkommt, daß sein Lohn analog zur Inflationsrate steigt, also an sie gekoppelt ist. Der Staat hat gewaltige Angst, so sich nicht mehr durch Inflation entschulden zu können.

    Zur Freiheit: Wenn sie glauben, in der Freiheit zu leben, die ich beschrieb, dann leben sie entweder nicht in Deutschland oder haben mich absolut nicht verstanden. Wenn mir der Staat 70 % meines Einkommens raubt, hat das nichts mit Freiheit zu tun.

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28. Hallo Herr Jankowsky,

    #28: „Zur Freiheit gehört das, was ganz am Anfang der amerikanischen Verfassung steht: Die Garantie von Leben, Freiheit und Eigentum (damals im letzten Moment in „Streben nach Glück“ geändert). Das bedeutet innere und äußere Sicherheit, Garantie von Eigentum und körperlicher Unversehrtheit. Das ist Freiheit. Alles weitere würde die Freiheit auf jeden Fall weiter einschränken.“

    Genau so kann ich mein Leben hier leben. Glücklicherweise!

    „Einem Arbeitnehmer mit einem Einkommen von €2.000 (also sogar noch weniger als der Durchschnittsverdienst) nimmt unser Staat 70 % seines Eigentums in Form von Steuern und staatlichen Zwangsabgaben. Mit Freiheit hat das nichts mehr zu tun. Eher mit Sklaverei.“

    Wie kommen Sie auf die 70%? Selbst mit MWST komme ich nicht auf diesen Wert, obwohl ich über 2.000 EUR brutto liege.

    Ich will hier den Freiheitsgedanken nicht in Abrede stellen. Er ist wichtig und wichtiger seine Umsetzung. Ich komme aus einem Land, die einen sehr eingeschränkten Begriff von Freiheit hatte. Glauben Sie mir, da weiss man die reale Freiheit hierzulande viel besser zu schätzen. Allein das ich als EU-Bürger mich überall auf EU-Gebiet niederlassen kann, ist schon ein gewaltiger Fortschritt, der noch eine Generation zuvor utopisch klang. Aber trotzdem bin ich schon für Genauigkeit in den Aussagen und Aussagen wie, ein 2000-Euro-Verdiener muss 70% Staatsabgaben leisten gehen schon ander Realität vorbei.

    Antworten

29. Zitat Herr Hofmann;
    „Zwischen Heute und der Wahl 2013 steht ja noch ein Winter…;)“

    Das wird ja schon zum Mantra. Ähnlich wieder Club of Rome: Aber nächsten Winter kommt der Blackout, Ich – Herr Hofmann – sage es Euch vorraus!

    mfg

    Antworten

30. Ich hätte, würde ich in NRW wohnen, die Partei der Vernunft gewählt.

    Und auch ich glaube, daß die Idee der Freiheit in Deutschland (noch) nicht mehrheitsfähig ist.

    Freiheit bedeutet, um die Frage eines Vorredners aufzugreifen, daß ich mein Leben so leben kann, wie ich es für richtig halte. Das sollte ich solange können, wie ich nicht die Freiheitsrechte meines Nachbarn beschränken. Mein Nachbar kann also solange tun und lassen, was er will, solange „he neither picks my pocket nor breaks my leg“ – um Thomas Jefferson zu zitieren.

    Zur Freiheit gehört das, was ganz am Anfang der amerikanischen Verfassung steht: Die Garantie von Leben, Freiheit und Eigentum (damals im letzten Moment in „Streben nach Glück“ geändert). Das bedeutet innere und äußere Sicherheit, Garantie von Eigentum und körperlicher Unversehrtheit. Das ist Freiheit. Alles weitere würde die Freiheit auf jeden Fall weiter einschränken.

    Das ist die reine Lehre. Diese wird sich sicher oft nicht 1:1 umsetzen lassen. Aber meiner Ansicht nach, bietet das Parteiprogramm der PDV hier die bestmögliche Umsetzung – verglichen mit allen anderen Parteien in Deutschland. Ein freiheitlicheres Parteiprogramm findet sich nirgends.

    Und warum ist die Idee der Freiheit (wie eben beschrieben) in Deutschland nicht mehrheitsfähig? Nun, die Deutschen haben keine Tradition der Freiheit. Das ist EIN wichtiger Grund. Wir kamen aus dem Mittelalter und über das Kaiserreich in eine kurze Weimarer Republik. Die kam über ihr kurzes infantiles Stadium nicht hinaus und endete in zwei Diktaturen.

    Im Westen endete die Diktatur 1945. Ersetzt wurde sie durch einen verfassungslosen (bis heute) konstruierten Staat, der in erster Linie (und aus Sicht der Sieger verständlicherweise) das Ziel hatte, das deutsche Volk so ruhig wie möglich zu halten. Zuviel leid war durch uns über die Welt gekommen. Das geschah durch eine starke Beschränkung von Freiheitsrechten und vor allem durch Brot. Hatte der deutsche genug zu essen und war materiell versorgt, war er ruhig – so die Theorie. Und so trat an die Stelle eines selbstverantworteten Lebens de Sozialstaat. Man raubte den menschen ihr Eigentum und streute es einem Sommerregen gleich sofort wieder über das Land. Jeder mußte etwas abbekommen, um sich nicht benachteiligt zu führen.

    Einem Arbeitnehmer mit einem Einkommen von €2.000 (also sogar noch weniger als der Durchschnittsverdienst) nimmt unser Staat 70 % seines Eigentums in Form von Steuern und staatlichen Zwangsabgaben. Mit Freiheit hat das nichts mehr zu tun. Eher mit Sklaverei.

    Wer aber bald dreiviertel seines Eigentums abliefern muß, erwartet zurecht auch eine Versorgung von der Wiege bis ins Grab. Er gibt jede Selbstverantwortung ab und erwartete Fürsorge. Ganz wie ein kleines Kind, was sich aufgrund seines Entwicklungsstandes nicht selbst versorgen kann und sich ganz auf seine Eltern verläßt.

    Alle guten Eltern werden ihren kindern, wenn sie älter werden, immer wieder und immer mehr Verantwortung übertragen. Dabei brauchen die Kinder manchmal auch einen kleinen, liebevollen Tritt, weil es im elterlichen Nest ja wunderbar bequem ist. Und nicht selten geht das dann auch nur unter Protest der Kleinen.

    Das ist staatlicherseits nicht anders. Nur hier sind die Vorzeichen etwas anders. Eltern haben macht über ihre Kinder. Das haben sie, weil es die Eltern sind und sie für ihre Kinder verantwortlich sind. Der Staat will Macht aus Selbstzweck. Und er wird den Teufel tun und seinen Bürger freiwillig mehr und mehr Freiheit geben. Die könnten ja dann vielleicht „falsch“ wählen.

    Und die Bürger? Wie bei Kindern, ist es auch für sie doch wunderbar bequem sich vom Staat versorgen zu lassen: ein soziales Netz hier, eine Steuersubvention dort und da drüben noch ein paar Steuersparmodelle. Ach ist das schön. Schließlich bezahle ich als Bürger ja auch genug dafür. Da soll mir Mutti Staat auch mal mein leben abnehmen.

    Freiheit dagegen ist anstregend und das Ergebnis alles andere als garantiert. Ich kann damit auf die Nase fallen und dann in bitterer Armut leben.

    Wie könnte also eine Partei oder auch nur ein Gedanke dieser Art mehrheitsfähig sein? Das ginge nur, wenn es genügend Menschen gibt, die Selbstverantwortung und Freiheit über Sicherheit setzen. Das taten beispielsweise die Menschen, die vor 300 Jahren und auch noch danach in die USA auswanderten. Die große Mehrheit floh vor Fremdbestimmung durch Herrscher und Diktatoren. Auf dieser Basis wurde die USA gegründet.

    Das meine ich mit einer Tradition von Freiheit – etwas was Deutsche nicht haben (ohne eigene Schuld daran zu haben).

    Und daraus entstehen dann die schrecklichsten Stilblüten, wie beispielsweise die Solarförderung. Statt selbst mit gutem Beispiel voranzugehen und selbst das eigene Geld in PV-Anlagen und Windparks zu stecken, möchte der Deutsche sein Risiko durch andere (die Allgemeinheit) tragen lassen. Das geht in anderen Bereichen weiter: Wer Windparks baut, muß eben das Risiko tragen, technische Lösungen zu finden. Aber nein, stattdessen wird das Risiko dank der Politik auf die Allgemeinheit abgewälzt. Und auch im sozialen Bereich ist das nicht anders. Viele Facetten aber letztlich dieselbe Ursache.

    Die PDV haben in NRW knapp 6.500 Menschen gewählt. Selbst wenn ein großer Teil des Ergebnisses darauf zurückzuführen ist, daß die PDV noch keiner kennt, wird sich daran wohl leider auch zukünftig realistischerweise wohl nur wenig ändern.

    Und zur FDP: Ja, die haben mehr als erwartet gewählt. Mit Freiheit hat das aber nichts zu tun. Kaum im Bund an der Macht, unterstützte die FDP gleich drei neue Steuern.

    Antworten

31. #25 @Dr. Paul,

    Die Frage ist wie weit wir es hier bei den Kommentaren mit parteispezifischen Diskussionen treiben dürfen oder sollten. So gerne ich für die PDV werbe, so wichtig ist mir die Unabhängigkeit von EIKE.
    Ich versuche daher in der gebotenen Kürze den Grundsatz der PDV herauszustellen. Gerne kann Ihnen der Moderator bei Interesse meine E-Mail Adresse zur Verfügung stellen.

    Die PDV möchte, dass die Bürger selbstbestimmt Leben können und möglichst frei von staatlicher Willkür sind (Diktatur der Mehrheit). Zu letzterem zählen auch alle Maßnahmen zur Klimarettung und Energiepolitik, über die ich hier ja nichts mehr sagen muss. Es geht nahtlos weiter zum Geldsystem, sprich der Eurorettung worunter jeder Bürger zu leiden hat, auch wenn es manche noch nicht merken (Verschuldung und Inflation). Wir setzten uns zum Erreichen dieser Ziele für die freie Marktwirtschaft ein, von der wir heute meilenweit entfernt sind.

    Im Gegensatz zu Anarchisten oder radikal-Libertären (als solche werden wir gerne bezeichnet) sind wir der Meinung, dass es einen Staat mit Grundaufgaben, wie Wahrung des Rechtssystems und der inneren Sicherheit, weiter geben sollte. Entscheidungen sollten allerding da getroffen werden wo sie anfallen (erst in der Gemeinde/Kommune, dann im Land und erst dann ggf. auf Bundesebene).
    Wir sind für geeintes Europa aber gegen eine antidemokratische Bevormundung durch die EU.

    Jeder der Interesse hat, kann gerne die Ansprechpartner aus den jeweiligen Landesverbänden kontaktiern. Diese lassen sich im Netz leicht auffinden.

    Ggf. kann EIKE ja zur kommenden Bundestagswahl ein Special machen „Wie stehen die Parteien zum Klimawandel und zur Energiepolitik?“. Ich befürchte nur, dass Stand heute leider nicht Vernünftiges dazu außer der PDV herauskäme.

    Gruß
    André Meuser

    Antworten

32. #24 wehrter Dr. Paul,

    meine Aussage bzgl. der Freiheit war provokativ, aber auch ein kleines bisschen von Frust getragen. Bei vielen Diskussionen schlagen mir aber Argumente entgegen, die gerade die Freheit für die Anderen, als nicht so guten Weg sehen.
    Bei den Wahlen in NRW bekam die PDV mehr Stimmen pro Parteimitglied als die CDU, SPD oder
    die FDP, das macht Mut. Am Ende des Tages zählen natürlich nur die absoluten Zahlen und da war die PDV noch sehr schwach.
    Ich kann also nur hoffen, dass sich noch mehr Menschen, die sich mit den Grundsätzen der PDV identifizieren können, engagieren und uns aktiv unterstützen. In der PDV gibt es bisher keine Berufspolitiker, sondern fast nur Menschen, die sich in ihrer Freizeit engagieren.

    Auch die PDV geht wie Sie davon aus, dass die Wähler nich dumm sind, sonst wäre das ganze Parteikonzept nichtig.

    In vielen Dingen scheinen wir uns ja einig zu sein. Deswegen bin ja auch gerne bei EIKE, beschäftige mich hier mit den naturwissenschaftlichen Fakten und verfolge die Diskussionen.

    In diesem Sinne:
    Für die Wahrheit und für die Freiheit!

    Antworten

33. @André Meuser, Nachsatz zur „Freiheit“:

    Ich vertrete in politischen Diskussionen meist den Standpunkt das der abstrakte Begriff Freiheit konkret NICHT EXISTIERT.
    Sondern es handelt sich eher um ein BEZIEHUNGSWORT welches erst Sinn macht wenn man die Beziehung nennt, auf die sich diese „Freiheit“ richtet.

    Gefragt ist also
    Freiheit von WAS ?
    oder Freiheit WOFÜR ?

    Mich würde daher von der Programmatik
    interessieren
    von was plant die Partei der Vernunft den Mensch zu befreien,
    oder wofür und wozu soll eine Befreiung stattfinden?

    Bei EIKE ist es einfach:
    Befreit uns von den untauglichen Versuchen das Klima zu retten,
    dieser Versuch alleine schadet dem Menschen,
    ohne dass er das Klima verbessern kann.
    Zudem wäre „besser“ eher wärmer als kälter.

    Gruß

    Antworten

34. #23: Na, na, na, verehrter Herr André Meuser, selbstverständlich ist die Freiheit der Bürger eine beliebte Idee, sehen Sie doch den Stimmengewinn der FDP. Ich habe übrigen die Partei der Vernunft gewählt, aber es ist schon eine ziemliche Internetrecherche erforderlich, um überhaupt zu wissen wer das ist.
    Offensichtlich ist ja meine vStimme damit „wertlos“ geworden für die poltischen Weichenstellungen, abgesehen davon, dass sie nun evtl. einer größeren Partei fehlt 🙂
    Ich sage immer, Wähler sind nicht so dumm wie Politiker glauben.
    Insbesondere CDU Stammwähler wollten eben keinen GRÜNEN CDU-Mann wie Röttgen haben.
    Im übrigen ist „Freiheit“ schwer zu fassen. Gemeinschaft braucht Regeln um „Freiheit“ zu ermöglichen, da fängt es schon an.
    Ich messe einen Politiker an einem konkreten „Regierungsprogramm“,
    nicht an Schlagworten.

    EIKE steht zum Beispiel für Realitätssinn und nicht für „Schlagworte“,
    Etwas pathetischer, aber nicht weniger treffend könnte man auch sagen,
    für die Wahrheit
    und
    gegen Lügen.

    MfG

    Antworten

35. @ Andreas Demmig #17

    Die Bürger in NRW hätten die Partei der Vernunft wählen können, die ganz unten bei der Zweitstimme auf den Wahlscheinen zu finden war.

    Nur ist die Partei noch unbekannt und die Freiheit des Bürger auch bei den Betreffenden immer noch keine sonderlich beliebte Idee.

    Nach unseren Grundsätzen könnte es die Energiewende in ihrer heutigen Form nicht geben, da ihr die Subventionen fehlen würden.

    Antworten

36. @ Hofmann,M. 21

    „In Summe hat die deutsche Volkswirtschaft sehr viel Energie- und damit Wohlstandsverlust durch die Energiewende hinzunehmen.“

    So ist es und das Schlimme ist, es findet kummulierend aufgrund der Zins- und Zinseszinsen auch mit einem Exponenten wachsend statt. Da die ineffizienten Stromerzeugungsanlagen per Krdeit finanziert werden, findet zudem eine zweite heimliche Staatsverschuldung statt, mit einem negativen Return on Investment, denn es werden nur Verluste thesauriert, weil die Wind- und Solartechnologie den Break-Even-Punkt nie erreichen kann, weil die keinen Strom zu marktfähigen Preisen erzeugen können.

    Das schert allerdings die Ideologen nicht, ebensowenig wie es die griechischen Regierungen und die Banken geschert hat, daß Griechenland in die Pleite rauscht.

    Antworten

37. @Thomas Heinzow #11
    Zwischen Heute und der Wahl 2013 steht ja noch ein Winter…;)
    Die Pleitenfahrt in der erneuerbaren Energiebranche wird weiter an Fahrt aufnehmen. Wie Hr. Hans Meier schon feststellte. Bis dato wurden ja teure Glaubensversprechung von der Politik in die Erneuerbaren Energien gegeben. Heißt: Es wurde bis dato nur Geld ausgegeben aber es ist so gut wie kein zukünftiger Volkswirtschaftlicher Profit in Sicht. Viele Bürger zahlen mit der Energiewende drauf. Für einige wenige (schon Wohlhabenden) wird die Energiewende zur Abzockeroase. Und bei anderen wird es ein Spiel von Linker Hosentasche rein und Rechte Hosentasche raus.
    In Summe hat die deutsche Volkswirtschaft sehr viel Energie- und damit Wohlstandsverlust durch die Energiewende hinzunehmen.

    Antworten

38. @Hans Meier #12
    Sehr guter und scharfsinniger Kommentar. 100% Zustimmung!

    Antworten

39. # Herr Kohler,

    ich ergänze :

    Pairan aus Niedersachsen ist zahlungsunfähig, meldet FTD. ( http://tinyurl.com/845mlm4 ) Bekannt wurde das Photovoltaik-Unternehmen vor allem durch seinen prominenten Geschäftsführer, den ehemaligen Conergy-Chef Hans-Martin Rüter.

    Antworten

40. Thema Verknappung seltener Erden:

    Wenn sich die Menschheit innerhalb eines rel. kurzen Zeitraumes dazu entschließt, Generatoren nicht mehr zu ca. 80 % auszulasten, sondern nur zu 20 % (WKA), dann braucht man halt -bei unverändertem Strombedarf- eine 4 Mal größere Kapazität. Dazu noch die debilen Elektro- und Hybridautos…

    Antworten

41. Originalzitate, verkürzt
    FTD vom 15.Mai 2012 „Mit der Altersvorsorge die Energiewende finanzieren“,
    Kommentar von Claus Möller A-Vorsitz. Stadtwerke Lübeck GmbH und Valerie Wilms, Bü90/die Grünen

    Der Stromnetzausbau überfordert den Staatshaushalt. Der Bund muss eine Netzgesellschaft gründen, die sich über Pensions- und Bürgerfonds finanziert.

    Es hakt gewaltig bei der Energiewende. Ein zentrales Problem ist die Verteilung des Stroms. Für die herkömmliche Versorgung durch Kohle und Atomkraftwerke braucht man keine miteinander verknüpften Energienetze…. kurze Distanzen …
    Mit erneuerbaren Energien ist das anders: der Wind weht vor allem in Norden – besonders im Westen und Süden wird aber Strom von der Industrie gebraucht, .. Bauen wir jetzt kein belastbares deutschlandweit nutzbares Höchstspannungsnetz, steht die Energiewende auf der Kippe. Im hohen Norden können wir schon beobachten … das Netz nicht da ist. Die Windräder müssen abgeschaltet werden, wertvolle Energie geht verloren und die Betreiber verlieren ihre Einnahmen

    … die Netzbetreiber sind … überfordert. Das hätte verhindert werden können, mit der Gründung einer Netzgesellschaft .. zum Ausbau und Ertüchtigung der Netze.
    Neue Finanzierungsquellen … Pensionsfonds .. Bürgerbeteiligungen. ..keine gewaltigen Renditen .. aber etwa 7% müssten drin sein. … Damit können wir zwei zentrale Probleme der Gegenwart mit einer Lösung für die Zukunft verbinden. Eine sichere Altersversorgung mit dem Umbau unserer Energiesysteme. Menschen können so in einem Hochspannungsmast gleich doppelt eine Zukunft sehen: die eigene Rente und hundert Prozent erneuerbare Energie.

    Nach der Euphorie des Anfangs kommen nun die Mühen…. – sonst machen wir uns nicht nur lächerlich, sondern gefährden die ganze Energiewende.

    Ende des Kommentars.
    – – – –
    Ich denke , das gibt einen Überblick, wie verzweifelt unsere Eliten nach Auswegen suchen.
    M.e. würde jedem Anlageberater, der so etwas in seinem Prospekt druckt, der Staatsanwalt ins Haus kommen.

    Zur Wahl in NRW. Was oder Wen hätten die Leute den wählen sollen?

    Antworten

42. @ H. Meier #12

    „Was mich immer erstaunt ist, wenn vollmundig Kostensteigerungen, auf zukünftige Zeiträume, „präzise prognostiziert“ werden.
    Erheiternd dabei ist, dass die vorherigen Prognosen auch völlig daneben lagen, weil dynamische Prozesse von ökonomischen „Statikern“ gar nicht durchschaut, noch präzise kalkulierbar sind.“

    Deshalb erarbeiten auch seriöse Ökonomen ihre Prognosen auf Basis konstanter Preise. Andere Effekte lassen sich dann dach per Sensitivitätsanalyse draufsatteln.

    „Was mich immer erstaunt ist, wenn vollmundig Kostensteigerungen, auf zukünftige Zeiträume, „präzise prognostiziert“ werden.“

    Bzgl. der Alttechnologien (Sonne, Wind und Wasserkraft) kann man das tatsächlich. Man muß dem Inflationspfad folgen und berücksichtigen, daß rekursiv die Verteuerung der Energie auch eine Verteueuerung der Alttechnologie zur Folge hat. Tun allerdings viele Ökonomen nicht.

    Antworten

43. @ J. Huels #13

    Der insolventen Firma bzw. dem Insolvenzverwalter bleibt nur der Gang zum Gericht, um die Öfen zu retten und geplant abzufahren. Allerdings ist mir nicht ganz klar, warum die das Stillegen bis Freitag nicht schaffen sollen.

    Was ist das für eine Firmenleitung, die wissentlich in die Insolvenz steuert und nicht rechtzeitig vorher die Notbremse zieht.

    Antworten

44. @ H. Trummler

    Bei den EON-Gaskraftwerken handelt es sich um alte Kesselanlagen mit entsprechend schlechtem Wirkungsgrad. Die sind in der Tat nur als Spitzenlastkraftwerke wirtschaftlich zu betreiben. Und da man die ja wegen der Solarpanels zur Mittagszeit nicht mehr braucht, ist deren Vorhalten nicht ökonomisch. Für die Grundlast sind die völlig ungeeignet. Allein zum Auffüllen der Stromlücke im Winter ist das Bereithalten für Eon unrentabel.

    Aber das haben unsere höchstqualifizierten Minister Rösler, Röttgen und die Kanzlerin ja alles in ihre famosen Wendepläne mit einkalkuliert.

    Antworten

45. #5 Kann ich mir nicht vorstellen..

    Das Abschalten des Stroms würde wissentlich und mutwillig die Konkursmasse beschädigen und ist deshalb Sachbeschädigung. Empfindliche Strafen und Schadensersatzansprüche der übrigen Gläubiger kämen auf Amprion zu. Diese Forderungen würden wegen der unerlaubten Handlung voll auf das Privatvermögen der verantwortlich Handelnden durchgreifen – und zwar mit Recht, wenn sie mich fragen!

    MfG
    J.Huels

    Antworten

46. Die Pleitewelle wird noch dynamischer werden, denn die Vorleistungen, sind eine gigantische Kredit-Blase in zukünftige Energieerzeuger, brauchen ja einen sehr langen Zeitraum und sehr hohe Einnahmen, um sich nach x Jahren amortisieren zu können. Aber das Anleger-Geld mit der unrealistischen Rendite, ist schon weg und die erwarteten Einnahmen stehen noch sehr lange aus.
    Wer auf Rendite- oder Zins-Versprechen mit deutlich 4-5% abfährt, lebt wohl auf `nem Ponnyhof, er hätte bei Pferdewetten und Lotterien deutlich weniger Risiko!

    Was mich immer erstaunt ist, wenn vollmundig Kostensteigerungen, auf zukünftige Zeiträume, „präzise prognostiziert“ werden.
    Erheiternd dabei ist, dass die vorherigen Prognosen auch völlig daneben lagen, weil dynamische Prozesse von ökonomischen „Statikern“ gar nicht durchschaut, noch präzise kalkulierbar sind.

    Wer sich den Panorama Beitrag von Frau Anja Reschke anschaut erkennt, Windkraftanlagen sind nicht besonders wirtschaftlich.
    Für die Windkraftanlagen (1) benötigt man ein zweites Stromnetz (1).
    Das sind 2 Kostenfaktoren.
    Photovoltaig-Anlagen (1) sind nicht wirtschaftlich, dazu braucht man ein weiteres zusätzliches Netz (1).
    Das sind noch 2 Kostenfaktoren.
    Die Stromschwankungen durch Wind- und Sonnen-Strom erfordern ein ständiges Regulieren der Netze.
    Die Netzregulierung wird 1 Kostenfaktor.
    Pumpspeicherkraftwerke sind 1 Kostenfaktor.
    Die Reservehaltung der konventionellen Kraftwerke, wird so unwirtschaftlich, das deren Bau und Betrieb entfällt.
    Bei Einsatz als Notreserve 1 Kostenfaktor.
    Die Biogasanlagen verdrängen den Lebensmittel-Anbau (1), sind durch ihre Gefährlichkeit (siehe TÜV-Berichte, Unfälle) und den EEG-Preis (1) mindestens 2 Kostenfaktoren.
    Ohne die Wertigkeit der angeführten 9 Kostenfaktoren oder deren Vollzähligkeit weiter zu spezifizieren,
    fest steht, dass es vor diesen zusätzlichen Kostenkomponenten: ein relativ ausreichendes Stromnetz gab, eine gesicherte, stabile und ausreichende Stromerzeugung aus Braun- und Steinkohle, Gas und Kernkraft sowie ein wenig Wasser gab. Dabei waren Kernkraft und Braunkohle die günstigsten Erzeugungsarten. Es bestanden in keiner weise gefährliche, nicht hinnehmbare Risiken.
    Wie man bei einer Risiken/Kostenabschätzung einen Faktor 9 übersehen kann, das entnehmen Sie den „klaren und völlig nüchternen Antworten eines Experten, wie Klaus Töpfer“. Sein verstorbener Kollege Hermann Scheer, war im Übrigen ein genau gleicher „genialer Durchblicker“.

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47. @ Hofmann,M.

    Röttgen wurde zurückgetreten und Ihre Hoffnungen:
    „dann wird bald kein Investitionskapitalmarkt der erneueuerbaren Energien vorhanden sein, dann ist evtl. schon nächstes Jahr (Bundestagswahl) Schicht im Schacht mit dem „grünen Spuck“…hoffe ich jedenfalls! ;)“

    dürften wohl kaum binnen der nächsten Monate wahr werden.

    Mit Peter Altmeier ist ein Schwarz-Grüner der Pizza-Connection Minister geworden.

    Der Mann ist natürlich Vertrauter der Kanzlerin, aber eben fachlich völlig ungeeignet die Probleme der Merkelschen Politik zu lösen. Nach den Regeln der Charismatischen Herrschaft ist meist nach 6 bis 8 Jahren die Luft raus, es sei denn dem Herrscher gelingt es ein neu aufgetauchtes Problem aufzugreifen und zu lösen.

    Hat die Dame mit der Griechenlandkrise nicht geschafft. Und jetzt wird für sie die Luft sehr dünn. Wie schrieb es einer in der FAZ: Er hat die Kanzlerin noch nie so geplättet gesehen.

    Man könnte sagen: wer zu spät was merkelt, den bestraft Das Leben.

    Allerdings hat der Wähler noch nicht gemerkelt, was ihm ab September 2013 blüht. Denn schlimmer kann es immer kommen.

    Antworten

48. Kommentar 9 Herr Hoffmann

    Nun, eine Kapazitätsbereitstellungsgebühr würde auch ohne „Erneuerbare Energien“ Sinn machen als die Bereitstellung von Erzeugerkapazitäten eine eigenständige Leistung darstellt die in einem transparenten System zu vergüten ist.

    Mit zig-1000 MW „Erneuerbarer“ Energien die Strom gem. den Launen des Wetters ins Netz einspeisen macht eine derartige Kapazitätsbereitstellungsgebühr erst recht Sinn.

    Ich kenne den Zustand der 3 EON Gaskraftwerke nicht und kann diese demzufolge nicht beurteilen. Ob es Sinn macht diese Kraftwerke bereit zu halten dürfte abhängig sein von der möglichen Bereitstellungsprämie und den Instandhaltungs- und Betriebskosten, die ich nicht kenne. Für die DENA wäre es angebracht diese Bereitstellungsprämie so zu wählen, dass die benötigte Kapazität …

    Vandale

    Antworten

49. @Horst Trummler #8
    Da wäre ich mir aus wirtschaftlich/technischer Sicht nicht so sicher mit der „Alibidrohung“ die Gaskraftwerke stillzulegen.
    Auch EON muss als wirtschaftlich agierendes Unternehmen klar sein, dass ich keine Kraftwerke im „Minusbreich der Auslastung“ auf dauer betreiben kann auch wenn mir ein staatlicher Ausgleich dafür im Jahr versprochen wird.

    1. Wird mir als Betreiber ein ein „unterfordertes“ Kraftwerk mehr an Instandhaltung und Wartung kosten.
    2. Werden die EU-Wettbewerbshüter etwas dagegen haben und
    3. das größte Risiko wird die „Wankelmütigkeit“ der deutschen Politikversprechen sein. Da hat EON ja erst aus der ethischen Hauruckaktion der Ökokanzlerin sein Lektion erteilt bekommen.

    EON wäre schön blöd, wenn sie sich auf so einen Deal mit der Subventionspolitik der Ökosozialisten einlassen würden. Als EON würde ich auf das Inland nicht mehr setzen sondern meine Geschäfte im und mit dem Ausland machen. Bis sich dieser ganze Ökoirrsinn an die Wand gefahren hat in Deutschland.

    Wenn man sich mal so ein paar erneuerbare Energieaktien genauer anschaut (SMA Solar, Solarworld,Repower Systems, Nordex) und den Wertverlust dazu, den diese Aktien in den letzten Jahren hinnehmen mussten, dann wird bald kein Investitionskapitalmarkt der erneueuerbaren Energien vorhanden sein, dann ist evtl. schon nächstes Jahr (Bundestagswahl) Schicht im Schacht mit dem „grünen Spuck“…hoffe ich jedenfalls! 😉

    Antworten

50. EON will die alten Gaskraftwerke nicht wirklich stillegen, sondern mit dieser Drohung eine Art Bereitstellungsgebühr für Kapazitäten erzwingen.

    Nachteilig ist das diese Gebühr in den Netzgebühren ausgewiesen werden sollen und nicht in der EEG Abgabe wo man diese leicht dem Verursacher, der umweltschädlichen aber religiös gewünschten Oekoenergie zuordnen könnte.

    Vandale

    Antworten

51. Ich hoffe ja immer noch, dass der langsam aufkeimende Konflikt zwischen Grün und Sozial den Stein endlich ins Rollen bringt. Die heutigen Rot-Grünen (das kann man hier ruhig losgelöst von den naheliegenden Parteien sehen) wollen es uns immer noch verkaufen das Beides geht und sein muss, Grün und Sozial. Die paar Kritiker aus der Mittelschicht (inkl. mir), die sich den ganzen Murks angeblich leisten können müssen werden nicht mehr lange alleine sein mit ihrer Kritik.

    Zu #3:
    Zu der Preisinflation bedingt durch steigende Energiekosten kommt noch zusätzlich die Geldinflation, die ja gerade schön Fahrt aufnimmt und die Preise weiter anschieben wird. Eines von beiden würde schon reichen, so wird es richtig interessant.

    Mal überlegen ob ich schon mal anfange mit Kofferpacken…

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52. Noch ne Ergänzung zu den Kostensteigerungen:

    War gestern wieder dienstlich bei einem Versorger unterwegs (Teilbereich eines der großen Versorger). Allein der EDV-Aufwand für die Erweiterung der IT-Systeme zur Verwaltung und Abrechnung aller neuen PV-, Wind und Biomasseanlagen hat im letzten Jahr mehrere Millionen Euro gekostet. Und das war nur in einem kleinen regionalen Tochterunternehmen des Versorgers. Dieses Problem haben ALLE Versorger ud Netzbetreiber in ALLEN Regionen Deutschlands. Es müssen zusätzliche Mitarbeiter eingestellt werden, zusätzlich Infrastruktur geschaffen und dazu kommen erhebliche Finanzierungskosten für das monatliche Hin- und Herschieben von Millionen Euro. Viele der Betreiber der EE-Anlagen erhalten nämlich jeden Monat eine pauschale Vorabzahlung auf Basis eines durchschnittlichen, synthetischen Lastprofils. Die tatsächliche Einspeisung weicht natürlich in jedem Fall davon mehr oder weniger ab, so dass das ganze Geld nach der monatlichen Abrechnung fröhlich wieder zurückgebucht wird. Der kleine Teilbereich, den ich gestern besucht habe, ist dabei mit einigen Millionen Euro pro Monat betroffen. Und wie gesagt, das ist nur ein kleiner Bereich aus dem gesamten EV-Markt in Deutschland.

    Diese Kosten sehen wir früher oder später auf unseren Stromrechnungen, und zwar nicht in der EEG-Umlage, sondern im ganz normalen Preis des Versorgers.

    So sieht die Kostenrealität aus!

    „Aber die Sonne schickt ja keine Rechnung!“

    Antworten

53. Dazu passt:
    Aluminiumwek Voerdal ab Freitag endgültig dicht?

    Der Netzbetreiber Amprion verlangt vom Insolventen Aluminiumwerk Voerdal wegen seiner Insolvenz eine Sicherheitsleistung von 1 Million Euro pro Monat.
    Kann die bis Freitag nicht erbracht werden, wird der Strom abgestellt und die Aluminiumöfen gehen kaputt.
    http://tinyurl.com/bun8e9n

    Frei nach Heine:

    Ich denk‘ in Deutschland wird’s bald Nacht –
    man hat uns um den Strom gebracht…

    Ulrich Ernst

    Antworten

54. Es hagelt gerade noch weitere Insolventen im Solarbereich: Solecture in Berlin, Solarhybrid in Brilon (wobei der Firmenchef einen Großteil seiner Aktien kurz vorher abgestoßen hat, siehe http://tinyurl.com/83wstv7).

    Aufgefallen ist mir auch, dass bei uns in Baden-Württemberg einige Installateure Insolvenz angemeldet haben, die das Thema „Solar“ groß im Portfolio hatten. D.h. die Pleitewelle erwischt nicht nur die Hersteller wegen der bösen Chinesen, sondern auch die Installateure…

    Antworten

55. Der baden-württembergische Umweltminister Franz Untersteller hat die IHK-Studie mit „Panikmache“ zitiert, der Strompreis würde nur moderat steigen. Ich bin überzeugt, er hat nur die Zusammenfassung gelesen, und sich dort an der einzigen Zahl „aufgehängt“. Sonst hätte er erkennen müssen, dass die (methodisch sauber und inhaltlich ausführliche) Studie beschreibt, dass es sich bei den 70% um Großhandelspreise handelt, und dass man davon ausgheht, die Verbraucherpreise werden noch deutlich stärker steigen.
    Was die Politiker bei den Betrachtungen immer vergessen: Es sind nicht nur die Strompreise, die der Bürger bezahlen muss. Er bezahlt auch die Preissteigerungen für Waren und Dienstleistungen, für den Verkehr (80% der Bahnen in D fahren elektrisch), für Straßenbeleuchtung, öffentliche Gebäude usw..

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56. Zitat:
    ….Inzwischen kann man das Scheitern der Energiewende auf der ganzen Linie feststellen. Die Dummen dabei sind die Leute, die ihre Jobs verlieren und die Verbraucher, die trotzdem Irrsinnssummen an wenige Nutznießer bezahlen müssen. Und profitieren tut natürlich auch der Finanzminister……
    …………
    Hallo,
    kann es sein, dass diese „armen Leute“ (=Idioten) es so wollen, siehe Landtagswahl NRW (51% Grün- Rot), und es hoffentlich auch bekommen- und das in aller Brutalität.
    Anders geht es in Zipfelmützen- Schland anscheinend nicht und selbst jetzt bin ich mir nicht sicher, ob die Zipfelmütze tatsächlich was merkt und es mit Denken versucht. Diesmal ist es aber etwas anspruchsvoller als „Deutschland sucht den Superstar“ und birgt die Gefahr der geistigen Überforderung…..

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57. Schuld haben doch immer die Strommafia und die Atommafia, die den günstigen Strom aus Subventionen nicht zulassen wollen und weiter lieber gewinnorientiert wirtschaften wollen, anstatt den Planeten zu retten.
    Ganz finstere Kräfte sind dort am Werk.
    Der Wind und die Sonne weigern sich nur konstant Strom zu liefern, weil der Mensch schon zu viele Sünden begangen hat.

    Also egal was passiert, das grüne Weltbild bleibt insich geschlossen und faktenresistent.

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