Ein Plädoyer für einen vernünftigen Umgang der Skeptiker miteinander.
Ein Meinungsbeitrag von Martin Landvoigt
Am Anfang war die AGW-Lehre: Anthropogenic Global Warming – die menschengemachte globale Erwärmung – und die geht so:
1.1 Das Klima verändert sich – es wird immer wärmer
1.2 und das geht auch noch durch dieses Jahrhundert und darüber hinaus immer weiter
1.3 Die Ursache dafür ist überwiegend das menschliche Wirtschaften durch die steigenden CO2-Emissionen
1.4 Diese Entwicklung hat katastrophale Folgen für die Menschen:
1.4.1 Die Eisschilde schmelzen ab – der Meeresspiegel steigt und überflutet Küsten
1.4.2 Die Meere „versauern“, d.h. werden weniger basisch, und schädigen die maritimen Ökosysteme
1.4.3 Es gibt zunehmende Extremwetter, die Menschen töten und Lebensgrundlagen zerstören
1.4.4 Die Klimaveränderungen schädigen die landwirtschaftliche Produktion
1.1 Darum müssen enorme Anstrengungen unternommen werden, um das zu verhindern
1.2 Durch globale Anstrengungen ist es möglich, die CO2 Emissionen zu begrenzen oder zu senken
1.3 Durch eine nationale Vorreiterrolle wird der Prozess unterstützt.
1.4 Erneuerbare Energien in der Stromversorgung stellen dazu die Grundlage bereit.
Dieses kurzgefasste Programm ist aber alles andere als unumstritten. Die AGW-Vertreter versuchten ihr Programm daher als Klima-Konsens zu vermarkten und bedienten sich effizienter Marktingkanäle mit den Hauptzielgruppen der Politiker und Wählerschichten. Kritiker wurden als ‚Klimaleugner‘ verunglimpft und ein moralisches Gebot zur Befolgung des Programms über eine Dauer-Medienkampagne dem Menschen eingeimpft.
Natürlich gibt es keine Klimaleugner, denn niemand leugnet die Existenz von Klima, egal wie es definiert wird. Auch den Klimawandel bestreitet wohl kaum jemand, denn Wetter und Klima haben sich stets gewandelt.
Allerdings sind nahezu alle o.g. Punkte zweifelhaft. Man nennt die Form des begründeten Zweifels AGW-Skeptizismus. Hier nur angerissen:
2.1 Die letzten 16 -18 Jahre (je nach Datenquelle, Satellit, terr. Stationen) zeigen keine weitere globale Erwärmung, obwohl die CO2 Konzentration deutlich gestiegen ist
2.2 Wie sich das Klima weiter entwickelt, ist ungewiss. Wenn man die These der sich überlagernden Zyklen mittels der erprobten Analysemethode FFT (Fast Fourier Transition) als Gegenmodell präsentiert, stehen wir am Beginn einer langen Abkühlung.
2.3 Der Einfluss des CO2 auf das Klima ist zumindest quantitativ ungewiss und umstritten – es kann also nicht von einer klaren quantifizierbaren Ursache-Wirkungsbeziehung ausgegangen werden.
2.4 Die unklare Entwicklung hat unklare Folgen für die Menschen:
2.4.1 Die Eisschilde an den Polen schmelzen ein wenig und wachsen wieder zyklisch. Dramatischer Schwund ist nicht zu erwarten.
2.4.2 Der pH-Wert der Meere schwankt leicht und das ausschließlich im basischen Bereich , aber das bedeutet nicht keineswegs zwingend eine Schädigung der maritimen Ökosysteme – denn diese sind wie schon vielfach in der Vergangenheit bewiesen- sehr anpassungsfähig.
1.4.3 Es gibt keine zunehmende Extremwetter, den dies ist weder statistisch noch kausal nicht nachweisbar
1.4.4 Die Klimaveränderungen begünstigen in weiten Teilen die landwirtschaftliche Produktion – Erträge wachsen durch CO2-Düngung, der Sahel ergrünt. Die bilanzierte Wirkung bleibt unklar.
2.5 Es müssen keine Anstrengungen unternommen werden, um irgend etwas zu verhindern, denn es gibt auch kein nachgewiesenes Problem.
2.6 Auch durch globale Anstrengungen ist es nicht möglich, die CO2 Emissionen wesentlich zu begrenzen oder zu senken, denn die Erfordernisse des Lebens und Wirtschaftens lassen sich in einer wachsenden Bevölkerung und Wirtschaft nicht deutlich reduzieren, zumal die jeweiligen nationalen Interessen divergieren.
2.7 Durch eine nationale Vorreiterrolle würde der Prozess der Dekarboniserung nur unterstützt werden, wenn demonstriert würde, dass kostengünstige und effektive Alternativen möglich sind. Die Realität zeigt für D das Gegenteil: Die Energiewende verschlingt Billionen, schädigt damit uns alle über die Wirtschaft und den Volkswohlstand. Der Nutzen zur Emissionsreduktion ist nicht nachweisbar. D fungiert als abschreckendes Beispiel.
2.8 ‚Erneuerbare‘ Energien in der Stromversorgung stellen dazu keine Grundlage bereit: Sie haben eine marginale Energiebilanz bei hohen Kosten und geringer Versorgungssicherheit.
Das ist jedoch nur sehr oberflächlich betrachtet. Das Problem der wahre AGW-Skeptiker-Lehre fängt jetzt erst an. Denn der Teufel steckt im Detail.
Denn die kritischen Positionen teilen sich in mehrere Lager:
3.1 Radikale THE Skeptiker: Der Treibhaus-Effekt sei nicht nur ein irreführender Name, sondern der steigende CO2-Anteil trägt auch nichts zur Erwärmung bei. Wer etwas anderes behauptet, läge wissenschaftlich falsch, ggf. sei er/sie gekauft
3.2 Wissenschaftliche moderate Skeptiker: CO2-Einflüsse auf das Klima existieren, machen aber weit weniger Wirkung aus, als gemeinhin behauptet wird. Diese sind verglichen mit natürlichen Schwankungen vernachlässigbar. Wer dies bestreitet, würde die wissenschaftliche Basis verlassen. Und dem Ansehen der Skeptiker schaden.
3.3 Wissenschaftliche Agnostiker: Da man die Wirkung von CO2 nicht sicher bestimmen kann, ist jede Vermutung Makulatur und wissenschaftlich gar nicht vertretbar. Dies trifft sowohl 3.1 als auch 3.2. Beide argumentieren nicht der Wissenschaft entsprechend
Auch in vielen anderen Detailfragen gibt es teilweise erbitterte kontroverse Positionen.
Daran wird klar: Viele Positionen sind vermeintlich gegenseitig unvereinbar. Die wahre Lehre ist demnach unteilbar, und die Wissenschaftlichkeit wird einander gegenseitig aberkannt. Interessant darin, dass sich teilweise eher eine Akzeptanz gegen alarmistische Positionen aufbaut, als gegen jene, die eine andere skeptische Position vertreten. Man beschuldigt jeweils das andere Lager, den Pfad der Wissenschaften verlassen zu haben und wirft jenen vor, die Position der Skeptiker zu schwächen.
Ich halte das für einen fatalen Fehler. Auch wenn man in Sachargumenten sicher auch dem Einen oder Anderen Irrtümer nachweisen kann, sollte eine Rechthaberei besser außen vor bleiben. Denn diese führt nur in den Grabenkrieg und nutzt dem eigentlichen Gegner.
Eine Sachdiskussion sollte in dem Geiste getragen sein, dass niemand vor Irrtum gefeit ist. Auch die eigene Ansicht muss sich einer Revision unterziehen können, und gegnerische Irrtümer sollten verständnisvoller besprochen werden. Immerhin wurde von offizieller Seite so viel Unsinn aufgetischt, dass ein radikales Misstrauen gegen vermeintliche Experten zumindest verständlich wird.
Dies führt zu einem anderen Dilemma, dass sich auch vermehrt in Diskussionen abzeichnet. Einerseits werden komplexe Sachthemen diskutiert. Viele fühlen sich bei der Beurteilung dieser überfordert. Was ist die Lösung? Man vertraut auf Experten, denen man das eigene Urteil delegiert. Nur widersprechen sich aber die Experten. Wie erkenne ich aber den richtigen Experten und unterscheide sie von den Scharlatanen? Gegenseitige Vorwürfe bringen nur wieder den Grabenkampf oder die willkürliche Expertenwahl nach fachfremden Kriterien.
Ein beliebtes Stereotyp ist die Interessengebundenheit der Experten. Man kann für fast jede Meinung den passenden Experten selektieren. Nur ist dann die Sachbezogenheit nicht mehr der Maßstab, sondern tritt hinter völlig sachfremden Kriterien zurück. Allerdings ist in Diskussionen oft dieser Effekt zu beobachten:
Der Dieb zeigt mit den Finger auf einen Dritten und ruft: ‚Haltet den Dieb.‘
Tatsächlich gibt es falsche Experten, gekaufte Experten und handverlesene Experten. Diese sind aber nicht leicht als solche zu erkennen, denn auch die moralisch Ehrenhaften mögen von einer falschen Ideologie verblendet sein. Gegenseitige Vorwürfe sind nur wiederum charakteristisch für einen Grabenkampf und klären nichts. Auch wenn der Verdacht gerechtfertigt wäre, hilft dagegen nur das Sachargument und dessen möglichst nüchternen Beurteilung,
Andere setzen dagegen auf die überlegene eigene Erkenntnis und halten keinen Experten für vertrauenswürdig … und werden schließlich als Universaldilettanten und Ignoranten klassifiziert. Der Anspruch eigenen Expertentums mag zuweilen auch begründet sein. Zuweilen ist man als Einäugiger im Land der Blinden König. Aber eigene Selbstüberschätzung steigert die Gefahr der Selbstverblendung.
Einen Königsweg gibt es aus diesem Dilemma nicht. Denn ich kann mir eine eigene Meinungsbildung durch Delegation nicht seriös erleichtern, ohne ein leichtes Opfer für Blender, Scharlatane und falsche Experten zu werden. Andererseits kann ich in der Regel auch nicht genügend Wissen erwerben, um allen Experten qualifiziert widersprechen zu können und die Gefahr des Dilettantismus vermeiden.
Der beste Kompromiss bleibt, sich die Argumente anzusehen und Fragen zu stellen. Wenn ‚Experten‘ Argumente liefern und diese belegen, können diese zutreffend sein. Wenn die Gegenseite diese Argumente nicht überzeugend entkräften kann, wird man diesen auch folgen können. Auf diese Weise ist man zwar noch immer nicht vor Irrtümern gefeit, wird aber vielen Fallstricken entgehen und zu einer fundierteren Ansicht gelangen.
Ich kann von mir als interessierten Laien sagen, dass ich im Kontext der Diskussionen an verschiedenen Stellen meine Ansichten änderte, weil ich durch bessere Argumente überzeugt wurde. Nicht immer waren dabei Meinungsgegner nett, auch wenn sie die besseren Argumente hatten. Ich kann auch jeden verstehen, der aus der oft persönlichen Gesprächssituation heraus nicht bereit ist, sich einem rüpelhaften Gegner zu beugen, sondern sich gegen die gegnerischen Argumente immunisiert und ein Festungsdenken entwickelt. Das aber ist wirklich bedauerlich, denn darunter leidet die Sachlichkeit und behindert den Fortschritt der Erkenntnis. Darum meine Empfehlungen:
4.1 Gehen Sie stets davon aus, dass sich jeder Mensch irren kann. Sowohl man selbst, als auch der Meinungsgegner.
4.2 Versuchen Sie dem Meinungsgegner eine goldene Brücke zu bauen, wenn Sie sich im Recht sehen. Sie erleichtern ihm damit ein besseres Verständnis und legen ihm keine Steine in den Weg.
4.3 Wenn ihre Argumente besser sind, brauchen sie eine sachliche und nüchterne Auseinandersetzung nicht zu fürchten. Bewahren Sie Stil und Respekt für einen Meinungsgegner, der es vielleicht an Kenntnissen und Umgangsformen vermissen lässt. Man kann vom Meinungsgegner keine Vorleistungen fordern.
4.4 Wenn sich ein Meinungsgegner trotz überlegener Argumente nicht überzeugen lässt, lassen sie diese besser einfach stehen, und beschränken sich auf eine sachliche Kritik. Vielleicht braucht er einfach Zeit, um die besseren Argumente anzuerkennen.
4.5 Sie können sich von einer Argumentation, die sie für falsch halten, natürlich distanzieren. Das sollte aber nicht dazu führen, in fruchtlose Grabenkriege und kontraproduktive Ausgrenzungen abzugleiten.
4.6 Stürzen Sie sich in Diskussionen möglichst nicht auf besonders extreme Positionen, sondern fördern Sie vernünftige Beiträge – auch wenn sie nicht ihre Meinung teilen. Ein stumme Zustimmung zur Vernunft und ein lautstarker Protest gegen die Unvernunft verlagern den Fokus der Diskussion von der Vernunft zu Unvernunft.
4.7 Provokationen und persönliche Angriffe von Meinungsgegnern müssen nicht immer unbeantwortet bleiben, aber meist ist es besser, diese einfach zu ignorieren.
Wenn wir darauf verzichten, Verkünder der einzig wahren Lehre zu sein, wird dies die Überzeugungskraft der eigenen Position keineswegs schwächen. Verständige Zuhörer und Gesprächspartner werden die Qualität der Argumente würdigen. Wer sich jedoch von den eigenen Autoritätsansprüchen blenden lässt, wird sich einer anderen Autorität zuwenden, wenn ihm diese profunder erscheint … also eine zu schwache Strategie.
Würdigen Sie guten Stil in der Diskussion, auch beim Meinungsgegner. Das weckt Vertrauen und die Bereitschaft, bei der Sachebene zu bleiben.
Ich habe diese Empfehlungen nicht nur an Dritte adressiert, sondern predige sie mir auch selbst. Denn es ist nicht immer leicht, gute Vorsätze auch umzusetzen … Was dazu führt:
Nehmen Sie sich selbst nicht zu ernst!
Über den Autor: Martin Landvoigt ist Dipl. Agraringenieur und seit Jahren mit der Thematik befasst.
#137: Herr Professor Harde aus Deutschland,
Sie haben wieder Angström und Wood ignoriert, geschenkt,
aber jetzt wird’s ernst, Deutscher Professor:
http://tinyurl.com/cvrssgr
Ich hab übrigens bei der DLR nachgefragt,
die haben geantwortet:
Harde lügt, das wäre bei vielen „Klimaexperten“ üblich.:
Man kann Strahlung grundsätzlich nicht „markieren“ bzw. ihr ansehen wo sie herkommt. Unser Messproblem ist lediglich die Temperatur des Messgeräts selbst,
also die Eigenstrahlung des Teleskops.
Das haben wir gelöst durch die Kühlung der in der IR Astronomie üblichen CCD-Elementen (wie sie auch in modernen Digital-Kameras verwendet werden) durch superkalte Flüssigkeiten wie etwa flüssigem Stickstoff – auf in der Regel unter -200°Celsius.
Auch der zusätzliche kleine Trick des Choppens würde nicht klappen, wenn CO2 strahlen könnte.
Harde lügt also.
Transmission 0 heist, es existiert überhaupt KEINE 15µm-Strahlung in der Atmosphäre,
bitte merken.
mfG
#193: Danke Werner Holtz,
„Treibhausvertreter“ nehmen es mit Physik nicht so genau, wie Sie sehen
und wenn man etwas ins Detail geht, verabschieden sie sich nicht ohne den Gesprächspartner zu beleidigen.
Wie Harde, der das
http://tinyurl.com/lrvupp
„physikalisch“ verteidigt, ohne zu verraten wie das nun möglich sein könnte (Energiequelle, 1.HS?) mit dem Schein-Argument, er könnte schon wenn er wolle,
nur „der Gesprächspartner“ sei zu dumm.
Sehr höflich!
Oder der Physiker Martin Müller mit seiner CO2-Torpedostrahlung nach unten,
stärker als die Sonne (2.HS) die nach oben aufgehalten wird. (Strahlungseinbahnstraße)
Kein Respekt vor EIKE Wissenschaftbetrüger sind auch noch empfindlich!
„Gegenstrahlung“ der gasförmigen unteren Atmosphäre ist institutionalisierter Betrug. Wer hört das schon gerne.
Lieber Herr Landvoigt,
die Messmethode der MSU Satelliten und der Satelliten, die die 15µm CO2 Bande sondieren, ist grundsätzlich ähnlich (Lösung der Integralgleichung des Strahlungstransports), die MSU Satelliten verwenden allerdings Sauerstofflinien im GHz-Bereich soweit ich weiß.
#199: Werner Holtz sagt:
Ich glaube nicht, das z.B. der Herr Martin Landvoigt das mit Absicht macht.
—————–
Sehr geehrter Herr Holtz
Das sehen sie völlig korrekt. Mir ist es erklärtes Ziel, auch ungerechtfertigte Angriffe nicht mit gleicher Münze zurück zu zahlen. Mag sein, dass mir dies nicht immer gelingt, aber ich sehe hier keine Verfehlungen, für die ich mich entschuldigen müsste. Auch scharfe Repliken, die sich konkret auf Aussagen beziehen, kann man nicht einfach als ‚beleidigend‘ klassifizieren.
So sind fortgesetzte verzerrende Zitationen und untergeschobene Falschdarstellungen sehr wohl geeignet, die Motivation des Gesprächspartners an einer sachlichen Diskussion zu bezweifeln. Ein ‚Lügenvorwurf‘ kann auch korrekt vorgetragen werden, wenn ein robuster Beweis dazu geliefert wírd. Dieser ist allerdings von einem Irrtum klar zu unterscheiden. Unter Lüge wird eine bewusste Falschdarstellung genannt.
Im Gegenteil: Ich habe geradezu um Verständnis für jene Positionen geworben, die ich nicht Teile. Denn ich halte es für eher abträglich, wenn in missionarischen Eifer Vertreter aufeinander treffen, in der jeder die Wahrheit als seinen exklusiven Besitz beansprucht.
#197: NicoBaecker sagt:
Wie sollte das gehen? CO2 ist je Band, Schichtdicke und Konzentration optisch dick. Über diese Grenze hinaus können Sie nichts messen. Modtran rechnet da auch nicht ein Satellitenspektrum, sondern jeweils ein lokales Spektrum looking upward und looking downward.“
Das geht deshalb, weil Ihre Voraussetzug falsch ist.
Herr landvoigt, wissen Sie, was ein Band in der Spektroskopie ist? Ist Ihnen nicht klar, daß innerhalb eines Bandes die optische Dicke spektral typischerweise Größenordnungen variiert?
—————-
Sehr geehrter Herr Becker
Ich habe mich mit diesen Fragen sehr wohl beschaäftigt. Dennoch würde ich mich nicht als Experte bezeichnen und räume ein, dass Irrtümer nicht immer vermeidlich sind. Hier sehe ich ihren Einwurf als so knapp bemessen, dass Unkenntnis Ihrerseits in mindestens gleicher Weise zu vermuten ist.
Die Bänder bestehen aus einer vielzahl von Spektrallinien, die durch Druckverbreiterungzu einem breiten Band verschmelzen können. Zum einen ist die Frage, wie sehr die Messinstumente die Frequenzen auflösen kann, zum Anderen eine Frage, wie bei Druckverbreiterung überhaupt gemessen werden könnte.
—————– NicoBaecker sagt:
Es ist eine schlichte Tatsache daß man die Temperatur und die CO2-Konzentration über spektrale Vermessung vertikal auflösen kann und operativ macht. Wenn Sie das nicht verstehen, so müssen Sie sich bilden. Es gibt dazu Literatur und Forschungsarbeiten.
—————–
Meine Ergebnisse dazu sind, dass die drei SSU-Channels eben nur bis in die Stratosphäre, bis hin zur oberen Troposphäre reichen, wie auch der Name ‚Stratospheric sounding units‘ sagt.
Wenn Ihre Behauptung korrekt wäre, würde mich das Fehlen der Ergebnisse meiner bisherigen Recherche wundern. Ein lapidarar Verweis auf Fachliteratur zeigt lediglich, dass sie glauben, dass eine solche existiert.
Wenn eine Messung auf Basis des 15 µm Bandes hinreichende Ergebnisse auch für die untere Troposphäre liefern würden, wäre die MSU wohl kaum die Hauptkanäle für Renmot Sensing.
—————— NicoBaecker sagt:
„Es ist empirisch schwierig, in großen Höhen dies zu prüfen, wenn keine Wetterballons dies Höhen erreichen, Satelliten aber erheblich über der Mesosphäre sind.“
Wie gesagt, Satelliten messen Vertikalprofile und wenn Sie das nicht glauben wollen, so ändert dies nichts daran, daß es so ist.
——————-
Wie kommen sie auf die Idee, ich würde das nicht glauben, obwohl ich deutlich auf die mikrowellenbasierte Messungen mittels der MSU Channels verwiesen habe. Wenn Sie mit dem Textverständnis meiner Aussagen bereits derartige Probleme haben, fördert das nicht das Vertrauen in Ihre Sachkompetenz.
Die Fernerkundungsprogramme liefern m.E. ein genaueres Gesamtbild als die Modelle, die auch relativ wenige Bodenstationen basieren, da sie weniger mit Problemen von unterschiedlichen Messgeräten, Wärmeinseln und andere Probleme zu tun haben und nahezu vollständige Abdeckungen liefern. Allerdings sind die in der Fernerkundung verwendeten Modellannahmen Interferenzergebnisse, die Kalibrierung erfordern. Auch ist die Auswertung der Messungen nach wie vor nicht unproblematisch. Es gibt nach wie vor kleine Differenzen zwischen dem RSS und UAH-Datensatz.
Ein lokale Messung wie durch Wetterballons bildet da eine wichtige Gundlage der Kalibrierung. Lokale Messungen in der mittleren Stratosphäre und darüber sind aber nach wie vor schwierig.
#198: H. Harde sagt:
Es ist unerträglich, mit welchen Unterstellungen und Verdächtigungen hier agiert wird, die die Akteure geradezu blind und taub machen gegenüber aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die ignoriert und stattdessen Ergebnisse oder Versuche von 1900 angeführt werden, die anderen Voraussetzungen entsprechen. Auch bedauere ich die nutzlose Zeit, die ich investiert habe, ….
——————-
Sehr geehrter Herr Harde
Ich möchte mich dennoch ausdrücklich für Ihr Engagement bedanken. Sie haben zumindest allen, die guten Willens sind die Möglichkeit gegeben, ein wenig mehr von den physikalischen Grundlagen zu verstehen. Ich bin davon überzeugt, dass auch eine Reihe von Menschen hier mitliest und Ihre Beträge ebenso zu schätzen weiß, auch wenn sie sich nicht zu Wort melden. Ich habe allerdings volles Verständnis, wenn Sie sich enttäuscht zurück ziehen.
————– H. Harde sagt:
Die AGW-ler lachen sich kaputt über so viel Diletantismus, wie sich die Skeptiker selber zerfleischen.
Tut mir wirklich leid für Ihre wohlgemeinten Bemühungen, Herr Landvoigt, aber zumindest in dieser Runde waren offensichtlich die Teilnehmer noch nicht reif hierfür
—————–
Ich denke nach wie vor, dass Teilnehmer, die hier dominant erscheinen, nicht representativ sind. Allerdings bestätigt es dennoch ihren Eindruck.
Dass EIKE zuweilen nicht ernst genommen wird, obwohl es hier um wesentliche Impulse für eine Energiepolitik geht, liegt mitunter an dem Erscheinungsbild und Diskussionstil. Ich halte das auch für sehr bedauerlich.
Es wurden an mancher Stelle der Verdacht des Agent Provocateur geäußert. Das glaube ich nicht. Vielmehr ist Ideologie geeignet, auch aus eigentlich intelligenten Menschen etwas zu machen, mit dem der Diskurs nicht mehr weiterführend erscheint.
#197: NicoBaecker traut sich auch wieder aus der Deckung,
vergisst bei seinen Behauptungen nur:
die Transmission im CO2-Bereich ist 0
http://tinyurl.com/cvrssgr
Da müssen Sie schon was anderes messen als CO2-Strahlung.
#198:Herr Prof. H. Harde, Sie sollten zunächst klären wie man bei der IR-Messung
http://tinyurl.com/cvrssgr
die „massive CO2-Emission“ verschwinden lassen kann, wie Sie behauptet haben, Prof. Harde,
das darf man doch zitieren,
sonst geht der Schuss nach hinten los.
Die Transmission für 15µm ist 0%
Es handelt sich bei der „mid-infrared camera“ um ein Si:As 256 × 256 pixel array mit einem kontinuierlichen 5–25µm Band, da hätte das CO2 schon mächtig strahlen müssen, wenn es könnte.
mfG
#194: Physiker Martin Müller sagt:
am Sonntag, 02.11.2014, 13:17
@ Dr.Paul, Landvoigt
Zum Abschluss ……..
#################
Martin Müller, Physiker?
Kenne ich auch einen, Der wusste schon in der Mittelstufe dass es keine Dreckwasserreackter gibt.
Aber das war sicher eine anderer Martin Müller….
Der richtige Martin Müller weiß was es mit dem
„Dreckwasserreackter“ auf sich hat.
#195: Dr.Paul sagt:
„“Treibhausvertreter“ nehmen es mit Physik nicht so genau, wie Sie sehen und wenn man etwas ins Detail geht, verabschieden sie sich nicht ohne den Gesprächspartner zu beleidigen.“
Naja, es gibt solche und solche Leute. Ich glaube nicht, das z.B. der Herr Martin Landvoigt das mit Absicht macht. Er will es einfach „nur für sich“ logisch nachvollziehen und erklären können. Darin sehe ich jetzt nichts verwerfliches. Emotionen in schriftlicher oder verbaler Form sind in einem wissenschaftlichen Disput sowieso völlig fehl am Platz.
Mfg
Werner Holtz
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Ihr Plädoyer für einen vernünftigen Umgang der Skeptiker miteinander habe ich wirklich sehr begrüßt, da Ihre Verhaltenshinweise und Anregungen in jeder Hinsicht auch und gerade bei deutlichen Meinungsverschiedenheiten einem gesitteten Umgang miteinander sowie einem Mindestrespekt eines Andersdenkenden gegenüber entsprechen. Leider aber sind offensichtlich die Gräben zwischen den Fronten so tief, dass es ein sinnloses Unterfangen ist, in diesem Blog und sicher in einer Reihe anderer Foren ebenso sich nur auf den sachlichen Austausch von Argumenten und Fakten zu beziehen.
Ich meine, dass ich mich sehr um eine ausschließlich sachlich geführte Diskussion in diesem Kreise bemüht habe, wenn ich aber höre, ich hätte hier eine Bringeschuld (#171 beso keks), ich müsse mich schon ein bisschen mehr mit den Antworten auseinander setzen und ich habe hier den Gegenbeweis für irgend welche wirren Behauptungen, die oft komplett aus dem Zusammenhang gerissen werden und dazu noch mit persönlichen Beleidigungen und Verleumdungen unterfüttert sind, dann verabschiede ich mich aus dieser Runde.
Es ist unerträglich, mit welchen Unterstellungen und Verdächtigungen hier agiert wird, die die Akteure geradezu blind und taub machen gegenüber aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die ignoriert und stattdessen Ergebnisse oder Versuche von 1900 angeführt werden, die anderen Voraussetzungen entsprechen. Auch bedauere ich die nutzlose Zeit, die ich investiert habe, um auf die Fragen von besso keks einzugehen (#177-Harde), um dann ausgerechnet von diesem Teilnehmer lesen zu müssen was ich gefälligst alles für Pflichten habe, um mich zu rechtfertigen, dass meine Aussagen einer Überarbeitung bedürfen (siehe #162) und „ein wenig mehr Mühe muss man sich da schon geben“ (#171). Sehr gerne, im Unterschied zu Ihnen bin ich sehr wohl selbstkritisch und lese andere Arbeiten, aber ich bin nicht Ihr Privatlehrer.
Die AGW-ler lachen sich kaputt über so viel Diletantismus, wie sich die Skeptiker selber zerfleischen.
Tut mir wirklich leid für Ihre wohlgemeinten Bemühungen, Herr Landvoigt, aber zumindest in dieser Runde waren offensichtlich die Teilnehmer noch nicht reif hierfür.
Ich will hier nur abschließend noch mitteilen, dass ich die Unterstellungen:
„Harde lügt“ und ebenso:
„Wissenschaftsbetrüger sind auch noch empfindlich! „Gegenstrahlung“ der gasförmigen unteren Atmosphäre ist institutionalisierter Betrug“
durch geeignete Schritte klären lasse. Ich habe noch keine Antwort von Dr. PauI, mit wem er bei der DLR gesprochen oder korrespondiert hat. Unabhängig habe ich aber bereits an die DLR geschrieben. Ich werde die Antwort zu meiner Anfrage über das strittige Diagramm und die Stellungnahme der DLR zu der Äußerung „Harde lügt“ abwarten, ehe ich mich mit meinem Rechtsanwalt über weitere Schritte berate.
MfG
Lieber Herr Landvoigt, #181
„Natürlich kann man vom Satelliten aus die Strahlung des CO2 von der oberen bis zur unteren Atmosphäre messen. Mann kann so Temperaturprofile der Atmosphäre (bis in die untere Troposhpäre) vom Satelliten aus messen! Auch CO2-Profile der Atmosphäre kann man so vom Satelliten aus bis in die Troposphäre hinein bestimmen!
————————
Wie sollte das gehen? CO2 ist je Band, Schichtdicke und Konzentration optisch dick. Über diese Grenze hinaus können Sie nichts messen. Modtran rechnet da auch nicht ein Satellitenspektrum, sondern jeweils ein lokales Spektrum looking upward und looking downward.“
Das geht deshalb, weil Ihre Voraussetzug falsch ist.
Herr landvoigt, wissen Sie, was ein Band in der Spektroskopie ist? Ist Ihnen nicht klar, daß innerhalb eines Bandes die optische Dicke spektral typischerweise Größenordnungen variiert?
Es ist eine schlichte Tatsache daß man die Temperatur und die CO2-Konzentration über spektrale Vermessung vertikal auflösen kann und operativ macht. Wenn Sie das nicht verstehen, so müssen Sie sich bilden. Es gibt dazu Literatur und Forschungsarbeiten.
„Es ist empirisch schwierig, in großen Höhen dies zu prüfen, wenn keine Wetterballons dies Höhen erreichen, Satelliten aber erheblich über der Mesosphäre sind.“
Wie gesagt, Satelliten messen Vertikalprofile und wenn Sie das nicht glauben wollen, so ändert dies nichts daran, daß es so ist.
Das Verfahren verläuft über die Auflösung der Integralgleichung entsprechend den spekral verschiedenen Intensitäten der CO2-Spektrallinien.
Realität der Gegenstrahlung am Hamburger Wettermast am 1. und 2. 11.2014:
Globalstrahlung >300W/m2 (Sonne)
Gegenstrahlung >300W/m2 (mehr als Globalstrahlung)
Strahlungsbilanz positiv
aber
Temperaturabfall
von 20° auf 5°C ???
Physik ade, Deutschland.
(Auflösung:
die „Gegenstrahlung“ wird mit einem „Pyrgeometer“ gemessen, der aus der Luft einen „Schwarzkörper“ macht)
Schönen Sonntag
@ Dr.Paul, Landvoigt
Zum Abschluss ……..
„Durch eine geeignete Wahl der Beobachtungswellenlänge kann man erreichen, dass man im wesentlichen nur ein Signal von einem bestimmten Molekül in der Atmosphäre misst; wenn die atmosphärische Temperatur- und Druckverteilung mit ausreichender Genauigkeit bekannt ist, kann aus der Messung der Strahlungsintensität I auf die vertikale Verteilung des betreffenden Moleküls geschlossen werden. Falls die Verteilung des strahlenden Moleküls bekannt ist, kann mit Hilfe dieser Messung auch das Temperaturprofil bestimmt werden.“
Quelle
http://tinyurl.com/o5ujo8c
Tschüss
MfG
Physiker Martin Müller
#163: Martin Landvoigt sagt:
„Lesen Sie sich bitte Ihren eigenen Beitrag durch und fragen Sie sich, wie die beiden Größen Temperatur und Druck bei Gasen verknüpft sind: Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang, denn ein Gas eines beliebigen Druckes kann eine beliebige Temperatur haben. So gilt die Thermosphäre bei extrem niedrigen Druck auch als sehr heiß, an der Tropopase haben wir bei viel höherem Druck eine wesentlich niedrigere Temperatur, und an der Stratopause einen Druck der wesentlich niedriger ist als an der Tropopause aber dennoch 50° wärmer ist.“
Wieder dieser nicht statthafte Vergleich zwischen einer kinetischen Temperatur und einer thermodynamischen Temperatur.
kinetischen Temperatur != thermodynamischer Temperatur
Der Begriff der Temperatur ist ausschließlich nur für thermodynamische Gleichgewichtszustände definiert und die liegen in der Thermosphäre ganz sicher nicht vor. Wenn man also überhaupt von Temperatur sprechen will, dann muß man zwischen Atom-, Ionen- und Elektronentemperatur unterscheiden – die sind dort nämlich unterschiedlich. Zudem muß man darauf hinweisen, daß bei den Angaben über die Temperatur interplanetarer Medien (zu denen die Thermosphäre oder auch die Sonnenkorona gehört) üblicherweise von der kinetischen Temperatur gesprochen wird, welche mit der thermodynamischen Temperatur, die wir kennen nur wenig zu tun hat und einfach nur die Geschwindigkeit der Teilchen kennzeichnet. Die thermodynamische Temperatur bezieht sich auf die Energiedichte.
Zudem würde eine 1000-Grad „heiße“ Thermosphäre eine Strahlungsdichte haben, die die Erd-Oberflächetemperatur „überstrahlen“ würde.
Mfg
Werner Holtz
@ Dr.Paul, Landvoigt
Was ich gesagt habe lässt sich leicht per google finden. Damit will ich mich hier auch verabschieden und mich auch nicht erneut wiederholen. Ihre Besserwisserrei ist unerträglich.
@ Dr.Paul
http://tinyurl.com/n9d5yng
Eine Zusammenstellung der Gegenstrahlung. Findet sich alles mit google.
MfG
Physiker Martin Müller
zu #185: Dr.Paul,
physikalische Symbole (griechisch) werden offensichtlich nicht editiert:
T = I/Io (*100%)
geht auch ohne,
wobei die Transmission T für eine bestimmte Wellenlänge (Lamda) gemeint ist,
ebenso wie die Strahlungsstärke I der gleichen Wellenlänge am Detektor,
als %-Anteil der Strahlungsstärke Io vor Eintritt in die gemessene Strecke.
Ergibt diese Messung den Wert 0,
ist die Absorption auf der gemessenen Strecke 100%,
es gibt KEINE Reststrahlung mehr!
mfG
zu Herr Dr. Paul in 185,
was glauben sie denn, wie weit ein IR emittierendes CO2 Molekül vom Messgerät am Boden entfernt sein darf, damit diese Strahlung auch ankommt?
#184: Martin Landvoigt, Wer sind Sie?
Sie wollen löschen? Sie wollen aus Opfern Täter machen?
Nun das wollen alle AGW-Vertreter wenn es unangenehm wird.
Was „unbelegt bleibt“ ist die Behauptung, mit der Sofia-Technik wäre CO2-Strahlung „weggerechnet“ worden!
Ist das nun § 187StGB, oder kann man Unwissenheit beim Professor annehmen?
Belegt sind hier bei Eike allerdings ihre Gedächtnisstörungen:
#103: Martin Landvoigt :
—
Nun habe ich mittlerweile durchaus verstanden, dass das G&T Paper tatsächlich erhebliche Schwächen aufweist.
—
Abgesehen vom Gedächtnisschwund, ist das nun § 187StGB, oder kann man Unwissenheit bei Ihnen annehmen?
Angesichts der Billionen-Kosten wäre eine gerichtliche Klärung eigentlich überfällig!
mfG
p.s.
ich habe übrigens Kontakt mit amerikanischen Anwälten.
#179: Physiker Martin Müller Sie sind offensichtlich der Agitator Michael Krüger 🙂
Nun das Problem Ihrer „Diffezenz“-Messung mit Hilfe von Schwarzkörpern ohne ordentliche Legende und Skalierung ist nun aber das
„Einbahnstraßenproblem“:
Nach „oben“ haben wir ja immer diesen ominösen „CO2-Trichter“, den die Treibhauskünstler unbedingt benötigen damit die „Erdwärme festgehalten“ wird,
aber „nach unten“ wird nun aus dem Trichter ein „Torpedo“ mit besonders intensiver CO2-Strahlung,
auch wenn die „Transmissionsmessung“ 0 Strahlen ergibt.
Also wer lügt da?
Ich denke eher die Torpedostrahlungsvertreter.
mfG
@ # Pseudonym Dr. Paul
„Sättigung der Luft mit Wasserdampf“
Wie funktioniert das physikalisch/chemisch?
[Anm. Chemie ist Physik der Außenhülle ;-)]
@ # Pseudonym Dr. Paul
Wenn Sie doch nur korrekt lesen wollten:
Prof. Harde schrieb: „Was bewirkt die von einem kühleren Körper ausgehende Strahlung bei einem wärmeren Körper, wenn beide Körper isoliert und ohne Wärmeleitung zwischen ihnen betrachtet werden?“
Daraus machten Sie „wärmeisoliert“. Und auf die Frage, was denn „wärmeisoliert“ sei antworten Sie: “
Über diese beiden materiell wärmeisolierten Köper reden die Treibhausvertreter ja permanent!“
Wissen Sie überhaupt, was „isoliert“ so alles bedeuten kann und was Prof. Harde tatsächlich -sprachlich korrekt – ausgedrückt hat?
Hier mal ein Tip aus dem Online-Duden:
abscheiden, abschneiden, absondern, absprengen, ausschließen, getrennt halten, herausnehmen, in den Hintergrund drängen, ins Abseits drängen, trennen; (gehoben) sondern; (bildungssprachlich) segregieren; (umgangssprachlich) aufs Abstellgleis schieben; (veraltend) separieren
sich abkapseln, sich absondern, sich einigeln, sich [in sein Schneckenhaus] zurückziehen, sich vergraben, sich verkapseln, sich verkriechen, sich [von der Außenwelt] abschließen; (besonders österreichisch) sich einkasteln; (veraltend) sich separieren
abdichten; (Technik) dämmen
Strahlenphysik für intelligente Menschen,
Treibhausvertreter bitte NICHT lesen:
Wichtige Mess-Größen im Zusammenhang mit Infrarottechnik sind die (Oberflächen-)Eigenschaften als dimensionslose Größen (Prozentwerte), die das Verhältnis angeben von
• absorbiertem Strahlungsanteil zu auftreffender Strahlung (Absorptionsgrad)
• abgegebener Strahlstärke zu von einem „schwarzen Körper“ der selben Temperatur abgegebenen Strahlstärke (Emissionsgrad)
• reflektiertem Strahlungsanteil zu auftreffender Strahlung (Reflektionsgrad)
• durchgelassenem Strahlungsanteil zu auftreffender Strahlung (Transmissionsgrad oder Extinktion)
Transmissionsgrad T oder Extinktion als Formel für den Physiker:
T(?)= I(?)/I?(?) (*100%)
Also eine Messgröße I die auf einer Detektorfläche nachgewiesen wird.
Ist T=0, kann KEINE Strahlung der Frequenz ? mehr auf der Messfläche gemessen werden.
Dies ist erdnah beim Strahlendurchgang von „Wärmestrahlung“ durch die Atmosphäre für den 15µm-Bereich der Fall und Folge der Absorption durch CO2.
Wer etwas anderes behauptet, ist ein Lügner.
Bei bekannter Zusammensetzung der Gase kann man das auch berechnen mit MOTRAN
Der #170: Physiker Martin Müller
schuldet uns noch eine Messung von CO2-Strahlung in Bodennähe.
mfG
#174: Dr.Paul sagt:
Soll ich hier Ihrer Meinung nach beweisen,
dass die Deutsche Luft und Raumfahrtgesellschaft NICHT lügt?
———————–
Sie haben schwere ehrenrührige Vorwürfe ohne Beleg erhoben. Zunächst müssten sie darum zeigen, welche Aussage überhaupt in Frage stehen. Denn sie schrieben in 142, die DLR habe eine Behauptung der Lüge ausgesprochen.
Das ist ggf. gegen die DLR ehrenrührig, denn diese Organisation würden falsche Anschuldigungen aussprechen. Ich zweifele allerdings massiv, dass es sich hierbei um ein offizielles Statement der DLR handelt. Dazu wären sie allerdings in der Belegpflicht.
Vielmehr könnte man sich vorstellen, dass ein Mitarbeiter der DLR tatsächlich seine persönliche Meinung in diesem Sinn geäußert haben könnte, dann aber wäre es zum einen immer noch nicht die DLR, auf die Sie sich berufen könnten, sondern wären verpflichtet, die Person zu nennen.
In beiden Fällen bleibt ihre Behauptung unbelegt und wäre vor Gericht nicht beweisträchtig. Das wäre nur Ihre Behauptung, und damit steht Ihre eigene Reputation auf dem Spiel, nicht die der DLR.
PS.: Seien Sie froh, dass der Codex Hamurapi nicht mehr gilt.
PPS.: Ich bin der Ansicht, dass unbelegte ehrenrührige Anschuldigungen tatsächlich wegmoderiert werden müssten. Das dies nicht erfolgte ist sicher lediglich der damit verbundenen Arbeitsbelastung der Moderation geschuldet.
#176: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 01.11.2014, 22:00
#169: Martin Landvoigt,
wo bleibt Ihr Respekt vor Gerlich und Kramm??
——
Ich habe zu diesen dort gar nichts geschrieben. Was meinen Sie also?
Oder sehen Sie an irgend einer anderen Stelle, die Genannten in unzureichender Form adressiert zu haben?
#170: Physiker Martin Müller sagt:
@ Landvoigt, Dr.Paul
———————–
Sehr geehrter Herr Müller
Sie sollten erkannt haben, dass ich erheblich anders argumentiere als Dr. Paul. Eine Antwort an Dr. Paul adressiert mich nicht. Mit Ihnen ist für mich völlig unzweifelhaft, dass das CO2 über das gesamte Höhenprofil strahlt. Auch habe ich in diesem Thread zuerst auf Modtran verwiesen. Wir brauchen hier nicht gegenseitig offene Türen einzurennen.
Meinen Punkt adressieren sie aber gar nicht. Sie schreiben weiter:
———————– Martin Müller sagt:
Natürlich kann man vom Satelliten aus die Strahlung des CO2 von der oberen bis zur unteren Atmosphäre messen. Mann kann so Temperaturprofile der Atmosphäre (bis in die untere Troposhpäre) vom Satelliten aus messen! Auch CO2-Profile der Atmosphäre kann man so vom Satelliten aus bis in die Troposphäre hinein bestimmen!
————————
Wie sollte das gehen? CO2 ist je Band, Schichtdicke und Konzentration optisch dick. Über diese Grenze hinaus können Sie nichts messen. Modtran rechnet da auch nicht ein Satellitenspektrum, sondern jeweils ein lokales Spektrum looking upward und looking downward.
Es ist empirisch schwierig, in großen Höhen dies zu prüfen, wenn keine Wetterballons dies Höhen erreichen, Satelliten aber erheblich über der Mesosphäre sind. Ich halte allerdings die Modtran-Ergebnisse für hinreichend, denn sie decken sich in den Bereichen, die einer empirischen zugänglich sind.
———————– Martin Müller sagt:
Was meinen Sie wie Temperaturprofile in der Atmosphäre vom Satelliten aus bestimmt werden? Oder CO2-Profile?
————————
Von welchen CO2 Profilen sprechen Sie? Die Konzentration?
In der Troposphäre kommt man mit Wetterballons sehr weit. Man kann damit viele Parameter im Höhenprofil messen.
Ihr Verweis auf die Fernerkundung schließt die Lücke in den Bereichen der Stratosphäre und Mesosphäre. Für die Temperaturmessung der unteren Atmosphäre benutzt man MSU Channels, also Mikrowellenstrahlung, denn mit 15µm kann man keine tieferen Profile erforschen.
Die SSU Channels basieren dagegen auf den 15µm Band, adressieren aber nur die Stratosphäre und darüber: Die Gründe wurden bereits erläutert.
———————– Martin Müller sagt:
Schon traurig, dass Herr Paul und Sie das nicht wissen.
————————
Wovon sprechen Sie? Kann ich Sie in Ihrer Trauer trösten?
#177: H. Harde ich kann mich auch kurz fassen,
da Sie den Widerspruch einer fehlenden Transparenz mit voller Strahlung einfach ignorieren.
Wer dann noch Vibrationsanregung von Molekülbindungen (CO2) mit „Elektronenbahnen von Einstein“ bewusst gleichsetzt, kann nicht als seriös gelten.
mfG
@ Dr.Paul
„für einen Detektor ist, abgesehen von der Richtung, NICHT erkennbar, wer oder was die Quelle dieser Strahlung ist.“
Quatsch.
Sogar vom Weltraum aus ist das mit Satelliten erkennbar. Anhand der Spektralinien/ -banden der Gase (u.a. CO2) kann man nicht nur Temperaturprofile der Atmosphäre bestimmen, sondern auch Konzentrationsprofile der Gase in der Atmosphäre.
Das wird seit einigen Jahrzehnten betrieben, von diversen Forschungsinstituten!
Und nicht ein Beteiligter soll diesen angeblichen Schwindel bisher enthüllt haben?
Also bitte. Wer möchte kann ja versuchen den Schwindel hier aufzudecken und zu erklären!
„Vielleicht zeigen Sie uns eine radiative CO2-Messung in Bodennähe?“
Eine? Hier sind gleich etliche!
http://tinyurl.com/n9d5yng
Und jetzt erklären Sie mir bitte wo der Schwindel liegen soll und warum noch kein Beteiligter ausgepackt haben soll, dass CO2 auch in Bodennähe strahlt/ zurückstrahlt wie ein Schwarzer Körper?
MfG
Physiker Martin Müller
#155: Dr.Paul sagt: „Wir sind uns im Gegensatz zu AlGore doch einig, dass CO2 nicht spiegeln kann, wäre natürlich toll für den gewünschten Treibhauseffekt, kann es aber wirklich nicht.“
==============================================
Ach wirklich, toll? (shock)
Wenn Sie vor einem Spiegel stehen, der spiegeln kann, spüren Sie zurück gespiegelte Wärme auf ihrem Gesicht? Müsste ganz toll sein, „Treibhauseffekt“ eben…
Zu #142-Paul:
Sie sagen: „Ich hab übrigens bei der DLR nachgefragt, die haben geantwortet:
Harde lügt, das wäre bei vielen „Klimaexperten“ üblich.:“
Teilen Sie mir bitte den Namen des Mitarbeiters der DLR mit, der Ihnen diese Auskunft erteilt hat. Ich werde unmittelbar Kontakt mit der Dame oder dem Herrn aufnehmen, um diesen Sachverhalt genauer zu klären. Da der Link der von Ihnen angeführten Abbildung zum Institut für Raumfahrtsysteme der Uni Stuttgart führt, ist dort bereits eine schriftliche Anfrage erfolgt.
Zu #143 besso keks:
Herr Keks, Sie sagen: „Zum Zweiten vergleichen Sie einen Fall mit allen Möglichkeiten des Wärmetransportes mit einem lediglich auf Strahlungsaustausch basierenden Fall.“
Ich fragte nur nach dem Wärmeaustausch durch Strahlung, um die Diskussion nicht zusätzlich mit den bekannten Sachverhalten für Wärmeleitung und Konvektion zu überlagern und weil Clausius in seinen Ausführungen ja explizit auf den Wärmeaustausch durch Strahlung Bezug nimmt.
Es geht und ging zunächst einmal nur um die einfache Frage, ob solch ein „Wärmeaustausch“ gegen den 2. Hauptsatz, wie immer wieder angeführt wird, nun verstößt oder nicht. Sie haben sich und uns Ihre Antwort gegeben. Also sollte zukünftig dieser Punkt erledigt sein.
Wenn Sie weiter sagen: “ Niemand hier auf Eike bestreitet einen Atmosphäreneffekt“, dann habe ich hier wohl einiges missverstanden, tut mir leid, dass ich die Diskussion so sehr aufgehalten habe.
Zu Ihrer Frage, wieweit nun CO2 wirklich zum Atmosphäreneffekt beiträgt, kann ich nur auf meine Veröffentlichung
http://www.scipublish.com/journals/ACC/papers/846,
die ja vor kurzem hier auf EIKE diskutiert wurde, verweisen. Alle wesentlichen Ausführungen und Einflüsse, die ich für relevant oder nicht relevant halte, um zu einer Bewertung über den Einfluss von CO2 zu kommen, sind dort zusammengestellt. Sie können dort nachgelesen werden. Ich weise dort auf diverse Zusammenhänge hin, weshalb der Einfluss von CO2 aus meinem Kenntnisstand deutlich überschätzt wird, dieses nicht nur in die Luft spekuliert, sondern belegt durch detaillierte Rechnungen, die anhand der vorangestellten theoretischen Ausführungen Schritt für Schritt nachvollzogen werden können. Für eine ernsthafte Bewertung reichen trotz einiger Unsicherheiten eben keine Spekulationen oder Überschlagsrechnungen nach dem Motto ??Daumen aus, und solch eine Bewertung muss sich abstützen auf die hier so viel strapazierten physikalischen Sachverhalte.
Zu Ihrer Bemerkung unter 2. (zu Kirchhoff) kann ich Sie nur erneut auf den oben genannten Artikel, Abschnitt 3.3, verweisen, in dem zur Herleitung der Strahlungstransportgleichung ausgegangen wird von der spontanen Emission, die sich nach entsprechenden Umformungen über den Absorptionskoeffizienten des Gasgemisches und die Kirchhoff-Planck-Funktion darstellen lässt. Das gleiche Ergebnis erhalten Sie, wenn Sie nach Kirchhoff Emissionsvermögen = Absorptionsvermögen des Gases ansetzen. Zwei unabhängige und unterschiedliche Ableitungen führen zu dem gleichen Resultat, was eigentlich für sich sprechen sollte.
Zu 3.: Die spontane Übergangswahrscheinlichkeit (genauer Übergangsrate), die einen optischen oder infraroten Übergang hinsichtlich seiner Emissions- und Absorptionsfähigkeit charakterisiert, wird durch den Einsteinkoeffizienten Amn für spontane Emission von einem höheren Energieniveau Em zu einem tieferen Niveau En angegeben. Er beträgt für die CO2-Bande um 15 µm für mittelstarke Linien etwa 1/s. Diese spontane Übergangsrate bestimmt aber ebenso die induzierte Absorption und Emission. Die Werte hierfür liegen für einen induzierten Prozess durch einen Planckschen Strahler von 288 K bei nur 0,01/s, also 1 % von der spontanen Emission.
Wenn Sie dann Jablonski anführen, müssen Sie 1. berücksichtigen, dass superelastische Stöße bei optischen (vornehmlich elektronischen) Übergängen (ca. 1,5 eV) von oben nach unten, aber nicht von unten nach oben erfolgen können. Dafür reicht die kinetische Energie in einem Gas mit T = 288 K nicht aus. Im IR und Fern-IR liegen die Rotations-Vibrationsübergänge bei einem Zehntel oder weniger hiervon, und so kann bei diesen Temperaturen bereits eine merkliche Anregung von Molekülen in das obere Niveau durch inelastische Stöße erfolgen. Die Besetzung errechnet sich entsprechend der Boltzmann-Verteilung. Im Gleichgewicht ist dabei die Zahl der inelastischen Stöße gerade gleich der Zahl der superelastischen Stöße. Die Stoßraten liegen bei 10^9/s, Übergangsraten ca. 1 Größenordnung darunter und sind damit etwa um 8 Größenordnungen höher als spontane Zerfälle und fast 10 Größenordnungen höher als eine induzierte Absorption.
Dennoch stellen wir eindeutig fest, dass es auf den Übergängen zu einer sehr starken Absorption kommt (380 ppm in Luft entsprechen 9,7×10^21 Molekülen pro m^3), und ebenso finden wir kontinuierlich eine spontane Emission, die statistisch unabhängig von den Stoßprozessen auftritt, da der angeregte Zustand gegenüber dem tieferen Zustand mit 3,4 % besetzt wird. Dieser Prozess bildet die Wärmestrahlung. Er kann aus dem Jablonski-Diagramm, das für optische Übergänge gilt, nicht abgelesen werden, weil dort keine inelastischen Stöße aufgeführt und behandelt werden.
Zu 5: Welche Gase was zurückstrahlen, können Sie aus Abb. 7c der oben genannten Arbeit ersehen. Es kommt aber für den Einfluss von CO2 nicht darauf an, was dieses Gas zu dem natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt beiträgt, sondern was es verursacht bei einer Verdopplung der Konzentration. Hier kommt die Sättigung und die starke Überlagerung mit Wasserbanden ins Spiel. Ein Bild hierzu mit einfacher und doppelter Konzentration finden Sie in
Int. J. Atmos. Sc., http://dx.doi.org/10.1155/2013/503727, Abb. 20.
Zu Ihren weiteren Bemerkungen kann ich nur nochmals auf den Vergleich von Messungen mit den Rechnungen zum Strahlungstransfer in Auf- und Abwärtsrichtung verweisen, Abb. 21 u. 22.
Ihre Äußerungen unter #162 will ich hier nicht weiter kommentieren, hierzu wurden von Herrn Landvoigt bereits einige Anmerkungen gemacht. Außerdem verweise ich auf den Beginn dieses Kommentars.
Zu #155-Paul will ich mich kurzfassen:
Man muss schon ein bisschen genauer zusammenrechnen in der Gesamt-Energiebilanz der Atmosphäre, bevor man zu falschen Schlüssen kommt, und ebenso sollte man sich einmal die Grundlagen zur Strahlungstransfer-Berechnung ansehen, dann sieht man, weshalb weniger Leistung nach oben als nach unten abgestrahlt wird. Man wird dann auch verstehen, wie der Emissionsgrad auf einem molekularen Übergang mit dem Absorptionsgrad zusammenhängt und wie man zu einem Emissionsgrad der gesamten Atmosphäre kommt, der vor allem durch Wasserdampf, durch Wolkenabsorption und zu knapp 5 % durch CO2 mitbestimmt wird. Dies erfordert allerdings eine etwas gründlichere Auseinandersetzung mit den physikalischen Sachverhalten, als flotte Statements und Unterstellungen abzugeben.
Ich habe bereits in meinem Kommentar #137 klargestellt, dass weder der Stil noch die persönlichen Angriffe von Paul eine weitere Basis darstellen, um eine ernsthafte Diskussion mit diesem Mann fortzusetzen.
MfG
#169: Martin Landvoigt,
wo bleibt Ihr Respekt vor Gerlich und Kramm??
Lieber Herr Landvigt, #150
„Herr Harde hat dies in seiner Antwort bereits beantwortet, denn er schrieb: kohärente Strahlung. Wenn Sie wüßten, was das ist, würde sich Ihre Frage erübrigen.
———–
Nein, denn es handelt sich hier um einen völlig anderen Prozess der Anregung, die mit thermischer Anregung nichts zu tun hat. Die additive Wirkung von multiplen Strahlungsquellen wird damit nicht behandelt.“
Sie irren. Es geht um die Intensität, die durch Fokussieren thermischer Strahlungsquellen maximal erreicht werden kann. Ob die thermische Strahlung aus einer oder mehrerer Quellen kommt, ist dabei irrelevant (in welcher strahlungsphysikalischen Messgröße sollte sich denn auch schon die Zahl der Lichtquellen bemerkbar machen?? Das ist doch nur eine subjektive Einteilung). Der Punkt ist wie gesagt die Kohörenz der Strahlung, thermische Strahlung ist inkohärent.
Konvektion ist tatsächlich im Detail nicht so einfach zu verstehen. Letztlich kommt sie durch Turbulenz zustande und dabei spielen neben dem thermisch gegebenen Auftrieb auch noch die Windscherung etc. eine Rolle. Dennoch ist klar: ohne Abkühlung durch Treibhausgase oben keine Konvektion in der Troposphäre bzw. keine Troposphäre.
#169: Martin Landvoigt was bilden Sie sich ein, wer Sie eigentlich sind,
wollen Sie hier Admin spielen???
Sie riechen mächtig nach Größenwahn!
Oder Sie denken wohl Frechheit siegt!
Soll ich hier Ihrer Meinung nach beweisen,
dass die Deutsche Luft und Raumfahrtgesellschaft NICHT lügt?
Oder was hatten Sie sich gedacht??????????????????
Oder meinen Sie dieser link ist von mir persönlich,
gar nicht von der DLR???
http://tinyurl.com/cvrssgr
Wo ist die CO2-Strahlung?
Es handelt sich übrigens um ein Gemeinschaftsprojekt mit der NASA
hier ist noch eine Transmissionsmessung:
http://tinyurl.com/dyrxeam
Wo ist die CO2-Strahlung?
http://tinyurl.com/bso5jkc
Wo ist die 15µm-Strahlung der Wolken???
Herr Agrarexperte und AGW-Verteidiger!
#170: Physiker Martin Müller zur Wiederholung,
eine elektromagnetische Welle, auch Photonen genannt, sind, einmal (lichtschnell) unterwegs, unabhängig („abgenabelt“) von der Quelle und für einen Detektor ist, abgesehen von der Richtung, NICHT erkennbar, wer oder was die Quelle dieser Strahlung ist.
Damit hier nichts zerredet wird,
sollten wir uns doch bitte auf die (erdnahe) Troposphäre beschränken. Dass CO2 in der Stratosphäre beginnt zu strahlen mit einem ersten Maximum bei 40km Höhe hab ich ja selbst nun schon oft genug gesagt und sagt auch das IPCC (cooling rate)
Vielleicht zeigen Sie uns eine radiative CO2-Messung in Bodennähe?
mfG
Lieber herr keks, #162
„Wenn Sie hierzu keine Gegenargumente vorbringen können, so sind nicht nur Sie, sondern der ganze Berufsstand der aktiven Physikprofessoren bis auf die Knochen blamiert.“
Das würde voraussetzten, daß es ein Recht auf das Liefern von Gegenargumente für wissenschaftlich absurde Behauptungen gäbe. Gibt es aber zum Glück nicht. Sie müssen sich mit der Aussage, daß Sie wissenschaftlich ggf. begrügen. Aber in diesem blog haben Sie zum ja den „Sbis ervice“, daß Sie auch noch auf den Stand der Wissenschaft aufgeklärt werden und ggf. auch noch Weiterbildungs- und Literaturtips bekommen. Und das alles kostenlos. Da können Sie sich nicht beschweren.
#169: Martin Landvoigt sagt:
„Bei aller Sympathie und Respekt, aber das ist nun wahrlich lächerlich.
Wenn ein anonymer Mitarbeiter aus dem DWD ehrebrührige und unbelegte Behauptungen macht, denn spricht das nur gegen den DWD oder Dr. Paul, der derartige Behauptungen kolportiert.
Es besteht damit kein Anlass, die Aussagen von Prof. Harde zu bezweifeln.“
„usw.“
Lieber Herr Landvoigt,
daß
-die beiden Körper Wärme nicht nur über Strahlung tauschen ist real.
-Jablonski ist real.
Sussek sagt:
„Zusammengefasst lässt sich sagen, dass eintreffende Infrarotstrahlung in den Absorptionsbanden des CO2 in den unteren Atmosphärenschichten vollständig absorbiert wird. Fast alle durch Absorption angeregten CO2-Moleküle geben ihre Schwingungsenergie hier auch durch Stöße an andere Luftmoleküle wieder ab. Das hebt die innere Energie der Luft und damit die Temperatur. Mit steigender Temperatur erhöht sich aber der Anteil von Molekülen mit hoher kinetischer Energie, so dass das Verhältnis von schwingenden zu nicht schwingenden CO2-Molekülen steigt. Damit erhöht sich die Wahrscheinlichkeit der Strahlungsemission.“
-Das ist real.
Und
-Jack Barrett ist auch real.
Ich sehe zudem keinen Grund, einem Prof. Harde kritiklos alles, einem Prof. Gehrlich, einem Dr. Paul dagegen nichts zu „glauben“.
Der Professorentitel ist in Deutschland längst kein Qualitätssiegel mehr.
Siehe die diversen AGW-„Professoren“ oder die Professoren, die sich beim Thema Waldsterben als Vollidioten bzw. A…kriecher demaskiert haben.
Jeder muß sich bezüglich dem, was er behauptet kritisch hinterfragen lassen.
Das ist nur zu natürlich und nicht ehrenrührig
Es kann keine Biotope für „Professoren“ geben.
Im Übrigen ist mir eine Aussage „ich gebe meine Beurteilung nach bestem Wissen und Gewissen ab“ nicht ausreichend, wenn gleichzeitig auf Quellen hingewiesen wird, die das Gesagte anscheinend widerlegen.
Ein wenig mehr Mühe muß man sich da schon geben:
Es geht um Faschismus, es geht um unseren Wohlstand (von dem eh schon viel zu viel auf politischem Weg verschleudert wurde) und letztendlich um Freiheit.
Da muß man schon mal bereit sein nachzuschlagen
MfG
@ Landvoigt, Dr.Paul
Natürlich kann man vom Satelliten aus die Strahlung des CO2 von der oberen bis zur unteren Atmosphäre messen. Mann kann so Temperaturprofile der Atmosphäre (bis in die untere Troposhpäre) vom Satelliten aus messen! Auch CO2-Profile der Atmosphäre kann man so vom Satelliten aus bis in die Troposphäre hinein bestimmen!
Funktioniert alles über den Strahlungstranfer in der Atmosphäre. Die Strahlung gelangt dabei durch Strahlungsübertragung zwischen den Molekülen von A nach B (unten nach oben).
Was meinen Sie wie Temperaturprofile in der Atmosphäre vom Satelliten aus bestimmt werden? Oder CO2-Profile?
Schon traurig, dass Herr Paul und Sie das nicht wissen. Mit MODTRAN und HITRAN können Sie sich das sogar darstellen lassen.
Einfach unglaublich, dass Leute behaupten, CO2 würde in der Troposhäre nicht strahlen und man könne das nicht messen.
Klar doch. Sogar vom Weltraum aus mit Satelliten. Anhand der Spektralinien/ -banden der Gase kann man nicht nur Temperaturprofile der Atmosphäre bestimmen, sondern auch Konzentrationsprofile der Gase in der Atmosphäre.
Das wird seit einigen Jahrzehnten betrieben, von diversen Forschungsinstituten!
Und nicht ein Beteiligter soll diesen angeblichen Schwindel bisher enthüllt haben?
Also bitte. Wer möchte kann ja versuchen den Schwindel hier aufzudecken und zu erklären!
MfG
Physiker Martin Müller
#162: besso keks sagt:
Sehr geehrter Herr Prof. Harde,
aus den Äußerungen Dr. Pauls würde ich den Schluß ziehen, daß Ihre Aussagen
…
einer Überarbeitung bedürfen.
—————–
Sehr geehrter Herr Keks,
Bei aller Sympathie und Respekt, aber das ist nun wahrlich lächerlich.
Wenn ein anonymer Mitarbeiter aus dem DWD ehrebrührige und unbelegte Behauptungen macht, denn spricht das nur gegen den DWD oder Dr. Paul, der derartige Behauptungen kolportiert.
Es besteht damit kein Anlass, die Aussagen von Prof. Harde zu bezweifeln.
————– besso keks sagt:
Um eines deutlich zu machen:
Wenn Sie hierzu keine Gegenargumente vorbringen können, so sind nicht nur Sie, sondern der ganze Berufsstand der aktiven Physikprofessoren bis auf die Knochen blamiert.
————–
Das pasende Gegenargument wäre eine Abmahnung oder eine Verleumdungklage. Da aber der Nachweis in dem konkreten Fall hier unzureichend belegt ist, dürfte es eher sinnvol sein, diesen Vorgang zu ignorieren.
In einem anderen Fall heißt es laut Meldung vom 8.9.2014
—-
Professor Friedrich Wilhelm Gerstengarbe, in einem Interview der Potsdamer Neuesten Nachrichten (PNN) vom 28.5.14 „Die fälschen Grafiken. Irre!“.
——
Michael Limburg konnte erwirken, dass Gerstengarbe eine Unterlassungserklärung abgab.
Falls Dr. Paul eine beweisträchtige Aussage machen kann, liegt e bei Prof. Harde, hier den Rechtweg zu wählen.
————– besso keks sagt:
Ich denke, Sie sollten sich schnellstens mit den genannten Links und Autoren auseinandersetzen und Ihre Erkenntnisse den Diskussionsteilnehmern und Mitlesern zur Verfügung stellen.
————–
Ich bin Herrn Prof. Harde sehr dankbar, dass er sich überhaupt auf die Fragen hier eingelassen hat. Derartige Forderungen erscheinen mir dagegen respektlos. Das reicht jetzt nur für fremdschämen.
————– besso keks sagt:
Der Vorwurf der Lüge wiegt schwer!
————–
In der Tat. Allerdings nicht von anonymen Personen und ohne Belege. Dann ist erher von Verleumndung auszugehen. Ich denke da an den Codex Hamurapi http://tinyurl.com/haMurApi
Z.B. wird in § 11 Verleumndung mit dem Tode bestraft. Sehr deutlich hier:
————–
§ 3 Gesetzt, ein Mann ist bei einem Prozess zu falschem Zeugnis aufgetreten, hat aber die Aussage, die er getan hat, nicht bewiesen, gesetzt, jener Prozess war ein Prozess ums Leben, so wird dieser Mann getötet.
————–
Nun sind das nicht mehr unsere Rechtsstandards, aber sie zeigen, dass Verleumdung usnd falsche Aussagen keineswegs immer als Kavalliersdelikt gesehen wurden.
Zur Sache: http://www.solaveritas.de/kapitel_10.html
Wenn Ullrich Sussek oder Martin Landvoigt einen Text zum ‚Treibhauseffekt‘ ins Web stellt, kann dieser durchaus korrekt sein. Allerdings derartiges als Beleg anzuführen, warum ein Professor der Physik falsch liegen müsse, oder gar von jenem Rechtferigung zu erwarten, wäre reichlich vermessen. Vermutlich würde Herr Sussek selbst sich dazu nicht erdreisten.
Herr Sussek hat eine recht ansprechende Darstellung aus Lehrbuchwissen, Wikipedia und eigenen Schlussfolgerungen zusammgestellt. Daran ist auch nichts auszusetzen – soweit ich dies beim kursorischen Lesen feststellte. Im Gegenteil: Man kann die Seite durchaus empfehlen.
Allerdings sagt Sussek darin eben nicht, was Dr. Paul behauptet.
Sussek wird in dem angesprochenen Bereich unpräzise, und unterliegt einem Irrtum in der Interpretation der Satelitenspektren:
———-
Damit liegt der Beginn der „CO2-Strahlungszone“ deutlich über dem Ende der Troposphäre in der Stratosphäre und damit in einem Bereich der Atmosphäre, der auf das Wettergeschehen keinen Einfluss mehr hat (siehe Abbildung 10-6).
———-
Damit leistet er dem Missverständnis von Dr. Paul Vorschub. Denn auch wenn der Abstrahlhorizont im 15 µm in etwa bei der genannten höhe liegt, so heißt das nicht, dass darunter das CO2 nicht strahlt, sondern, dass die Strahlung bis dahin vollständig absorbiert wird.
#165: Martin Landvoigt der Satz ist gut:
—
Das heißt dann, das man mit Satellitenmessungen eben nicht die Troposphärenstrahlung im 15 µm Band messen kann. Aber das heißt nicht, dass das CO2 in der Troposphäre nicht strahlt
—
kein Kommentar
oder doch,
für den CO2-Treibhauseffekt
gilt doch die Einbahnstraßenregel:
nach oben nein,
nach unten ja! 🙂
Messen kann man das natürlich nicht,
außer man schwindelt ein bischen,
wofür gibt es die „black-body“-Strahler.
mfG
Viel Feind viel Ehr:
#160 Unser Physiker Martin Müller kann keine Diagramme lesen und sieht Emission auch da, wo keine Strahlung existiert. Er kennt wohl auch nicht den Begriff Extinktion.
#163: Martin Landvoigt, Sie wissen also immer noch nicht, warum sich Raureif an der Windschutzscheibe bildet 🙂
Ich frag mich nur, warum Sie mir dann überhaupt antworten.
—
Die Scheibe wird dabei kälter als die Luft, also fließt Wärme vom Kalten ins Warme.
—
Das ist falsch,
setzen 6
Wärme fließt immer vom warmen ins kalte!
#163: Martin Landvoigt sagt:
—-
…. fragen Sie sich, wie die beiden Größen Temperatur und Druck bei Gasen verknüpft sind.
—-
Die Frage war in der Zeile darüber bereits beantwortet, haben Sie wohl überlesen:
„T=p*V
Sind zwei davon festgelegt, kann die dritte nicht mehr variiert werden, sondern ergibt sich aus den beiden anderen.“
gilt im adiabatischen System wo unsere AGW-Vertreter die größten Schwierigkeiten haben.
Und stellen Sie sich vor, wenn man zusätzlich Energie zuführt (DIABATISCH, Danke #159: Werner Holtz), kann man die Werte ebenfalls verändern.
Nur frage ich Sie, wie Sie genau „Temperatur“ in 300km Höhe (Thermosphäre) messen?
Offenbar ist ihnen auch unbekannt, dass der Dieselmotor ohne Zündkerze und Zündfunken nur durch Druckerhöhung „zündet“ bei ca.900°C. Deshalb nennt man ihn Selbstzünder. Der maximale Druck (Verdichtung bis 1:24) erreicht dabei fast den Druck der Venusatmosphäre am Boden (92bar), die laut NASA allerdings nur 462°C haben soll, vielleicht zuviel CO2?.
(Bitte beachten Sie das Fragezeichen Herr Landvogt!)
Lerne:
Druckerhöhung führt zur Temperaturerhöhung,
bei Gasen.
Letztlich ist die Zündung von Sonnen, auch unserer Sonne, die Folge einer gewaltigen schwerkraftbedingten Druckerhöhung im Inneren.
mfG
#160: Physiker Martin Müller sagt:
Und natürlich kann man auch vom Satelliten aus die Strahlung des CO2 von der oberen bis zur unteren Atmosphäre messen. Mann kann so Temperaturprofile der Atmosphäre (bis in die untere Troposhpäre) vom Satelliten aus messen! Auch CO2-Profile der Atmosphäre kann man so vom Satelliten aus bis in die Troposphäre hinein bestimmen!
—————
Sehr geehrter Herr Müller
Ich kann Ihnen tendenziel folgen, aber der Teufel steckt da im Detail. Die Satelitenspektren zeigen tatsächlich ausgeprägte Muster, die auch erklärbar sind. Allerdings sind komplexe Systeme betroffen und die Analyse ist alles andere als trivial.
Es ist zwar einsichtig, dass die Spektralanteile, die im atmosphärichen Fenster liegen, am Satelliten entweder vom Boden, der Bewölkung oder dem Staub ausgehen, aber bei den Komponenten der IR-Aktiven Gasen ist das sehr viel schwieriger. Wir können zumeist tatsächlich nicht sehen, woher das einzelne Photon stammt, aber man kann eine mittlere Abstrahlhöhe ermitteln, also den virtuellen Abstrahlhorizont. Und der liegt bei CO2 im 15 µm Band um die 20 km, also nicht mehr in der Troposphäre, und kann sich durch den veränderten CO2 Anteil auch verändern.
Das heißt dann, das man mit Satellitenmessungen eben nicht die Troposphärenstrahlung im 15 µm Band messen kann. Aber das heißt nicht, dass das CO2 in der Troposphäre nicht strahlt, sondern dass man bis in die Stratosphäre Schichten definieren kann, die hier optisch dick sind.
Modtran ist hier ein phantastisches Online-Tool, mit der man selbst nach einem einfachen Strahlungsmodell auf Basis von HITRAN das Absorbtions- und Emissionsverhalten der Atmosphäre in unterschiedlichen Höhen simulieren kann.
#154: Rainer Manz sagt:
… wobei ich Sie wegen einer, für mich ohnmächtig erlebenden, „Nebensächlichkeit“ ausgeguckt habe: 83 Cent Steuerlast (72#). Würden Sie sich mit,in Ihren Kommentaren zum Ausdruck kommenden Leidenschaft den menschlichen Urhebern widmen, denen Sie einen Steueranteil von 83 Cent verdanken, dann würde ich sagen, Hut ab er hat es endlich verstanden!
—————–
Sehr geehrter Herr Manz,
Sie bringen es auf den Punkt. Es ist nicht erforderlich, dass man in Allem einig ist, aber es ist sinnvoll, dass man ein bei Einigkeit in hoch priorisierten Punkten auch darauf aufbaut.
Mir ist schon klar, dass es sich eben nicht in allen Punkten zu einer Einigung oder Kompromiss kommen kann, auch wenn beide Seiten meinen, dass es nur eine Wahrheit geben kann, und beide nsch bestem Wissen und Gewissen argumentieren.
Ich stimme Prof. Kramm und Dr. Paul zu, dass man um des Lieben Friedens Willen nicht Fünfe gerade sein lasen kann. Das würde der intellektuellen Redlichkeit widersprechen. Aber genau das habe ich auch nicht gefordert!
Ich meine aber mit ihnen, dass wir an den Punkten, wo Einigkeit herrscht, uns auch dieses Konsenses bewusst sein sollen.
Auf dieser Grundlage kann man sich durchaus auch um Detailproblem oder unterschiedlichen Ansichten streiten. Aber es ist kontraproduktiv, darüber den generellen Konsens zu vergessen.
#157: Dr.Paul sagt:
#140: NicoBaecker „unerträglich diletantisch“ ist,
sich in einem Satz selbst zu widersprechen.
Druck und Temperatur können nicht gleichzeitig „generell unabhängige Zustandsgrößen“ sein und gleichzeitig „miteinander verknüpft“ sein.
Unabhängig von der Schwerkraft, die man in der Realität nun mal nicht einfach ignorieren kann,
hat die ideale Gasgleichung bei konstanter Masse 3 Variablen. Temperatur, Druck und Volumen.
T=p*V
Sind zwei davon festgelegt, kann die dritte nicht mehr variiert werden, sondern ergibt sich aus den beiden anderen.
——————–
Sehr geehrter Herr Dr. Paul
Lesen Sie sich bitte Ihren eigenen Beitrag durch und fragen Sie sich, wie die beiden Größen Temperatur und Druck bei Gasen verknüpft sind: Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang, denn ein Gas eines beliebigen Druckes kann eine beliebige Temperatur haben. So gilt die Thermosphäre bei extrem niedrigen Druck auch als sehr heiß, an der Tropopase haben wir bei viel höherem Druck eine wesentlich niedrigere Temperatur, und an der Stratopause einen Druck der wesentlich niedriger ist als an der Tropopause aber dennoch 50° wärmer ist.
Sie können zu recht verweisen: Das sind externe Einflüsse! und ich sage: Eben!
Der Druck alleine sagt noch nichts zur Temperatur.
Und die Schwerkraft bestimmt lediglich den Druck durch die auf ihr lastende Gasmasse. Die Schwerkraft allein bewirkt auch keine Arbeit, sondern erst, wenn potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird. Kinetische Energie kann wieder in Wärme gewandelt werden.
Diese beiden voneinander nicht abhängigen Größen verhalten sich aber hinsichtlich weiterer Sachverhalte durchaus als Einflussfaktoren. Denn die Tatsache, dass sich die Temperatur bei Druckänderungen (=Volumenarbeit) ändert, sagt nichts dazu, dass beide Eigenschaften über den konkreten Kontext der Arbeit hinaus verbunden wären.
#137: H. Harde sagt:
„Ich empfehle Ihnen dringend, sich bei dem SOFIA-Team oder der Uni Stuttgart zu erkundigen, wie solch ein von Ihnen zitiertes Spektrum zu verstehen ist.“
#142: Dr.Paul sagt:
„Ich hab übrigens bei der DLR nachgefragt,
die haben geantwortet:
Harde lügt, das wäre bei vielen „Klimaexperten“ üblich.:“
#156: Dr.Paul sagt:
„CO2 strahlt in der Troposphäre überhaupt nicht, sondern erst bei einem Druck von ca. 20mbar,
das entspricht einer Höhe von 22km
und hat keine Einfluss auf die Temperatur der Erdoberfläche:
http://www.solaveritas.de/kapitel_10.html“
Sehr geehrter Herr Prof. Harde,
aus den Äußerungen Dr. Pauls würde ich den Schluß ziehen, daß Ihre Aussagen
– „Ich stütze mich, soweit dies möglich ist, auf meinen eigenen Erkenntnisstand, auf Beobachtungen, Messungen und Theorien, die für mich nachvollziehbar sind und nicht im Widerspruch zueinander stehen. Dass dies mit vielen Lücken und subjektiven Betrachtungen verbunden ist, gestehe ich gerne zu. Aber in allem Handeln versuche ich mich auf einer wissenschaftliche Ebene zu bewegen und mich darauf abzustützen, nicht auf Spekulationen, Glauben oder Diffamierung Andersdenkender. Im Vordergrund steht das Sachargument und eine gesicherte physikalische Basis.“
und
-„Über die Übertragung und Anwendung der vorstehenden Überlegungen auf das Erde-Atmosphäre-System können wir dann diskutieren, wenn Sie sich die einschlägigen Arbeiten von Einstein, Planck, Boltzmann, Kirchhoff, Schwarzschild und Milne durchgesehen haben, aus denen hervorgeht, wie im thermischen Gleichgewicht auch und gerade in Gegenwart von Stoßprozessen das Absorptions- und Emissionsvermögen in Relation zueinander steht. Eigene Rechnungen zu der Absorption und Emission in der Atmosphäre – übrigens mit einem Emissionsvermögen von 87 % – zeigen volle Übereinstimmung mit entsprechenden Messungen sowohl von Bodenstationen wie von Satelliten. Solange solche Rechnungen und Messungen nicht als grundlegend falsch nachgewiesen werden können, ist dies das wissenschaftliche Fundament, auf das ich mich beziehe und hieraus meine weiteren Schlussfolgerungen ziehe.“
einer Überarbeitung bedürfen.
Um eines deutlich zu machen:
Wenn Sie hierzu keine Gegenargumente vorbringen können, so sind nicht nur Sie, sondern der ganze Berufsstand der aktiven Physikprofessoren bis auf die Knochen blamiert.
Ich denke, Sie sollten sich schnellstens mit den genannten Links und Autoren auseinandersetzen und Ihre Erkenntnisse den Diskussionsteilnehmern und Mitlesern zur Verfügung stellen.
Der Vorwurf der Lüge wiegt schwer!
MfG
#149: Dr.Paul sagt:
#138: Hallo T.Heinzow und Landvoigt
———-
Ihre Erläuterungen hier sind zwar richtig, aber mich adressieren sie ebensowenig wie in #136. Denn ich habe #98 bereits geschrieben:
———- Ich #98:
Natürlich ist das auch physikalisch erklärbar, denn die Wärmekapazität un Emissionskoeffizienten unterscheiden sich – das reicht eigentlich.
Wie aber ist das im Kontext zum 2.HS zu erklären? Je nach Formulierung und Verständnis könnte man hier ein Problem sehen.
———-
Auch habe ich dies als gelöstess Problem bezeichnet, mit verweis auf Prof. Hardes Erklärung.
Sie scheinen aber das Problem nicht verstanden zu haben, und noch weniger die Lösung. Vielmehr scheint ihnen die Inkonstenz ihrer Aussage dabei entgangen zu sein:
———— Dr.Paul sagt:
Die „Windschutzscheibe“ des Autos hat nun eine erheblich höhere Emessivität als die Luft darüber, deshalb kühlt sie schneller ab
————
Das ist zwar völlig korrekt, aber widerspricht ihren sonstigen Behauptungen. Denn wenn die Emmissivität der Luft größer Null ist, dann widerspricht das der Behauptung, es würde gar keine (IR-)Strahlung und damit Gegenstrahlung von der bodennahen Luft ausgehen.
Würden sie nun nachlegen und behaupten, die Emissivität der Luft wäre gleich Null, wäre ihre obige Aussage so zumindest irreführend. Denn eine geringere Emissivität impliziert einen von Null verschiedenen Wert.
Ferner stellt sich die Frage, warum sich dann die Luft überhaupt in der Windstille abkühlt. Denn eine Konvektion und Wärmeleitung sind marginal, dagegen erhält die Luft ja noch immer durch die Bodenabstrahlung und Absorption, die sie ja nicht bestreiten, einen Wärmezufluss. Dennoch kühlt auch die Luft aus. Sie sehen darin kein Problem für ihre Erklärung?
Das eigentliche Problem hinsichtlich eines missverstandenen 2.HS wäre in unserer Beobachtung:
Die Scheibe strahlt weiter ab, und die Luft absorbiert einen Teil der Strahlung. Die Scheibe wird dabei kälter als die Luft, also fließt Wärme vom Kalten ins Warme.
Wer nun glaubt, ich hätte darum noch immer ein Problem mit dem 2. HS, oder wen ich nun verunsichert habe: Es geht zum einen um die belastbare Formuierung des 2. HS und nicht um deren trivialisierte Deutung, weder hier noch beim sogenannten ‚THE‘. Denn es geht um eine Wärmefluss-Dynamik, die man nicht als ein abgeschlossenes 2-Körper-System verstehen kann. Der Hinweis von Prof Harde kann den knoten lösen: Referenz ist das Abkühlverhalten des Körpers im unbestrahlten Vakuum.
@ Dr.Paul
Ich lese hier seit einiger Zeit mit und habe mal eine Frage. Sie schreiben immer wieder:
„Man kann Strahlung grundsätzlich nicht „markieren“ bzw. ihr ansehen wo sie herkommt.“
„CO2 strahlt in der Troposphäre überhaupt nicht“
Wie kommen Sie zu der Erkenntnis? Ihre Abbildung (die Sie immer wieder bringen) zeigt eine Transmission des CO2 von 0 bei 15 um Wellenlänge. Die Absorption beträgt dort also 1 und die Emission 1. Das ist einfachste Physik.
Und natürlich kann man auch vom Satelliten aus die Strahlung des CO2 von der oberen bis zur unteren Atmosphäre messen. Mann kann so Temperaturprofile der Atmosphäre (bis in die untere Troposhpäre) vom Satelliten aus messen! Auch CO2-Profile der Atmosphäre kann man so vom Satelliten aus bis in die Troposphäre hinein bestimmen!
Und das wird seit Jahrzehnten von Wissenschaftlern/ Atmosphärenphysikern auf der ganzen Welt betrieben!
Wenn es sich dabei um einen groß angelegten „Betrug“ handeln sollte, dann bitte ich Sie zu erklären, wie dieser „Betrug“ so lange unentdeckt bleiben konnte und warum kein Beteiligter bisher gesprochen hat!
Wenn Sie diesen „Betrug“ aufdecken können, dann bitte ich Sie das zu tun und zu erklären, wie der „Schindel“ angeblich funktioniert!
MfG
Physiker Martin Müller
#140: NicoBaecker sagt:
„Druck und Temperatur sind generell unabhängige Zustandsgrößen.“
Dann dürfte die Zustandsgleichung der idealen Gase nicht funktionieren bzw. existieren.
Der isotrope Druck zum Beispiel, kann in folgender Form dW = F*ds = p*A*ds = p*dV geschrieben werden, wobei der Quotient (Druck; N/m^2 = J/m^3)
p = dW/dV = W/V das Maß für die Energiedichte (W/V = E/V) im zugeführten Gasvolumen darstellt. Die Zustandsgleichung der idealen Gase p*V=n*R*T bildet also eine Energiedichte-Temperatur-Beziehung ab. Aus ganz allgemeinen Überlegungen kann man ableiten, dass der isotrope Druck immer mit einer Energiedichte, und Energiedichte mit dem isotropen Druck verbunden ist. Somit folgt logischer Weise, dass p = E/V ~ T/V -> E ~ T für den Fall der Zustandsgleichung der idealen Gase ist. Man muss also Energie zuführen, um die Temperatur zu erhöhen.
#140: NicoBaecker sagt:
„Im Falle der adiabatischen Zustandsänderung sind sie jedoch aufgrund der zusätzlichen Bedingung (kein Wärmeaustausch mit der Umgebung) miteinander verknüpft.“
Zum Höhengradient der Temperatur in der Atmosphäre: Aus der Definition vom isotropen Druck als Energiedichte (p = W/V) ergibt sich der Temperaturkoeffizient trockener Luft, wenn man berücksichtigt, daß die Druckveränderung dem Gesetz dp = -rho(Luft)*g*dh folgt. Für den einer Luftmasse (Luftvolumen) zugeführten oder entzogenen Energiebetrag gilt: dW = cp*m*dT = cp*rho(Luft)*V*dT. Somit ist dW/V = dp = cp*rho(Luft)*dT -> -rho(Luft)*g*dh = cp*rho(Luft)*dT -> dT/dh = -g/cp.
Die Temperatur in der Atmosphäre nimmt also linear mit der Höhe ab, unabhängig von der Dichte. Diese Betrachtungen gelten nur, solange der Luft in der vertikalen Säule keine zusätzliche Energie unmittelbar zu- oder abgeführt wird, z.B. durch Strahlungsvorgänge oder Phasenumwandlung oder anderen diabatischen Prozessen. Eine durch Entropie-Austausch verursachte Temperatur-Änderung nennt man einen diabatischen Prozess.
#157: Dr.Paul sagt:
„Unterschiedliche Temperatur und Dichte im Schwerefeld ist also ein isentroper Gleichgewichtszustand.“
Kleine Änderung: Die unterschiedliche Temperatur und Druck in der vertikalen Säule im Schwerefeld ist also ein isentroper Gleichgewichtszustand.
Mfg
Werner Holtz
keks,
„Wer behauptet das???“
Niemand, das ist evident in der Zustandsgleichung von Gasen p*V = N*k*T sichtbar.
#140: NicoBaecker „unerträglich diletantisch“ ist,
sich in einem Satz selbst zu widersprechen.
Druck und Temperatur können nicht gleichzeitig „generell unabhängige Zustandsgrößen“ sein und gleichzeitig „miteinander verknüpft“ sein.
Unabhängig von der Schwerkraft, die man in der Realität nun mal nicht einfach ignorieren kann,
hat die ideale Gasgleichung bei konstanter Masse 3 Variablen. Temperatur, Druck und Volumen.
T=p*V
Sind zwei davon festgelegt, kann die dritte nicht mehr variiert werden, sondern ergibt sich aus den beiden anderen.
Die Schwerkraft bringt es nun mit sich,
dass alle Teilchen eine Beschleunigung g zum Schwerkraftzentrum, also „nach unten“ erfahren,
so dass die Dichte der Gasteilchen nach unten zunimmt, bzw. nach oben abnimmt.
Damit entspricht die Höhe eines Teilchens der potentiellen Energie:
E = m · g · h
Im gleichen Volumen befinden sich also oben (exponentiell) weniger Teilchen als unten.
Druck ist ebenso wie Temperatur die Summe der kinetischen Energie der Einzelteilchen, also das Trommelfeuer der Moleküle gegen eine gedachte Wand.
Unterschiedliche Temperatur und Dichte im Schwerefeld ist also ein isentroper Gleichgewichtszustand, da hier die potentielle Energie der Teilchen bei der Zustandsänderung addiert werden muss. Der höhenabhängige Gleichgewichtszustand erfordert selbstverständlich KEINE makroskopische Massenbewegung von Luft, sondern wird im Gegenteil dadurch gestört.
„Unerträglich diletantisch“ ist daher die Vorstellung einer „isothermen“ Erdatmosphäre,
egal wer das behauptet.
„Noch unerträglicher diletantisch“ die Vorstellung, dass aufsteigende warme Luft, also Wärmetransport die URSACHE für ein Abkühlung sei.
mfG
CO2 strahlt in der Troposphäre überhaupt nicht, sondern erst bei einem Druck von ca. 20mbar,
das entspricht einer Höhe von 22km
und hat keine Einfluss auf die Temperatur der Erdoberfläche:
http://www.solaveritas.de/kapitel_10.html
zu #137 warum die Gegenstrahlung gegen den ersten HS verstößt:
Wir sind uns im Gegensatz zu AlGore doch einig, dass CO2 nicht spiegeln kann,
wäre natürlich toll für den gewünschten Treibhauseffekt, kann es aber wirklich nicht.
Sondern es kann nur absorbieren und emittieren.
Nehmen wir einmal an, es könnte auch in der gasdichten Troposphäre emittieren (was falsch ist s.o.)
Dann hängt die Emission nach Planck und S&B im Wesentlichen von Temperatur und Emissionsgrad ab. Gerade weil nun das selektiv strahlende CO2 alles andere als ein Schwarzkörper ist, darf man den Emissionsgrad nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Wird aber leider gemacht und auch hier von Harde geradezu propagiert, was gegen ihn spricht.
Nun sagt der erste Hauptsatz nicht nur, dass man „Energie“ nicht vernichten kann, sondern ebenso im Umkehrschluss, dass Energie auch nicht aus dem NICHTS neu entstehen kann.
http://tinyurl.com/lrvupp
Sieht man sich hier die Gegenstrahlung von 333 W/m2 an, dann wundert man sich als erstes, dass diese als DURCHSCHNITTSWERT fast doppelt so hoch ist wie die Sonneneinstrahlung,
am Tag müsste sie also noch viel höher sein.
Da muss doch die Frage nach der Energiequelle erlaubt sein.
Wir hatten uns ja geeinigt, dass CO2 kein Spiegelchen sein kann,
schade, wäre dann viel einfacher.
Nun die zweite Frage ergibt sich schlicht daraus,
wenn sie nun kein Spiegel ist, warum warum strahlt sie dann nach oben nur 169+30 = 199W/m2 ???
Nun, das interessiert einen Treibhausvertreter offenbar überhaupt nicht.
Nach unten 333 nach oben 199 was für eine merkwürdige Wärmequelle. Die Sonne schafft nur 161 W/m2
Und nun wird es Zeit sich an den ersten HS zu erinnern. Die Integration von Planck zum S&B-Gesetz gilt ja nur für einen Halbraum, wollen wir mal das Problem vergessen, dass die Wärmequelle von unten gesehen heißer ist als von oben gesehen und nur mit dem addierten Wert von 333+199=543W/m2 rechnen, dann kommen wir nach S&B schon auf über 38°Celsius,
WENN die Atmosphäre strahlen könnte
und WENN sie ein sog. Schwarzkörper wäre.
Nun nicht einmal der Mond ist ein Schwarzkörper.
Verdoppeln wir mal großzügig den realistischen Emissionsfaktor von 0,1 auf 0,2.
Nun dann würden die 38° natürlich nicht reichen,
das möge gerne jeder selbst nachrechnen, bes. der Professor, der die Frage nach dem 1.HS gestellt hat.
Wir bewegen uns jetzt schon etwa bei 200°Celsius,
hier schon mehrfach vorgerechnet.
Nun wer schon mal mit einem großen Passagierflugzeug geflogen ist, das ist schon fast Troposphärengrenze, und nach der Außentemperatur gesehen hat weiß,
so heiß ist es dort nicht. Eher minus 50°,
ein Unterschied von lächerlichen 250°.
In der Realität kann es daher nicht so strahlen wie es die Treibhausvertreter wünschen.
Die Wärmequelle fehlt,
es wäre Energie aus dem NICHTS,
ein Verstoß gegen den 1.HS.
Dem Professor noch nicht aufgefallen.
Dann wundert es nicht,
dass er Jack Barrett nicht kennt
und die Astronomen
http://tinyurl.com/cvrssgr
für Fälscher hält.
http://tinyurl.com/lrvupp
Das ist also Kindergartenphysik.
mfG
p.s.
es gibt da noch einen Versuch von einem Physikprofessor WOOD 1909
Herr Dr. Paul,
hier kriegen Sie mal wieder so richtig Zunder. Jetzt komm auch noch ich… wobei ich Sie wegen einer, für mich ohnmächtig erlebenden, „Nebensächlichkeit“ ausgeguckt habe: 83 Cent Steuerlast (72#). Würden Sie sich mit,in Ihren Kommentaren zum Ausdruck kommenden Leidenschaft den menschlichen Urhebern widmen, denen Sie einen Steueranteil von 83 Cent verdanken, dann würde ich sagen, Hut ab er hat es endlich verstanden! Leider versuchen Sie weiter das Pferd von hinten aufzuzäumen, indem Sie einen passenden Anlass für die Steuerlast allgemein, der sogenannte Treibhauseffekt, in die für Sie richtige Wahrheit bringen wollen und sich doch „nur“ Gefechte, Duelle und Grabenkriege liefern, mit willig daran Interessierten oder dazu genötigten. Warum? Was ist denn die richtige Wahrheit und entscheidender wahrscheinlich für eine große Anzahl Ottonormal-Zeitgenossen wie mich – würde diese an der Steuerlast was ändern?
Ich unterschätze sicher die Notwendigkeit für diesen Kampf und Auseinandersetzung zwischen Ihnen und anderen, weil für die Steuerlast und andere Zwangsmaßnahmen nicht wirklich ein Klimawandel, eine „Erderwärmung“ „schuld“ sind. Die zwischenzeitlich erreichte allgemeine Akzeptanz dieses, dargestellt als menschlich verursachtes Fegefeuer erleichtert dem Staat, genauer der demokratischen Politikerelite, die für sich und dem System und für die, je nach politischen Zeitgeist, am reichlich gefüllten Futtertrog Hängenden und auch Wollenden notwendigen „Einnahmen“, Macht und Abhängigkeiten davon zu verschaffen und möglichst dauerhaft zu halten. Wenn es denn nicht der Klimawandelhype wäre, der passt einfach nur gut in die geistige Verfassung neuzeitlich demokratisch regierter Völker, wäre was anderes schnell gefunden, was Stimmengewinn, Wählergeschenke (Subventionen), Ämter, Posten, leistungslose Selbstoptimierung und Interessenbedienung ermöglicht. Gut, es über die Klimaschiene und Energieversorgung zu versuchen, damit kriegt man alle, ist ein Geniestreich krimineller Kreativität und bestätigt die Negativwirkung einer Demokratie. Das alles will man ja so nicht hören, sonst müsste man vielleicht die Frage stellen, ob nicht das politische System das erst ermöglicht. Das geht natürlich nicht. Und so streitet man lieber weiter und weiter – aus Blindheit, Torheit und Absicht. Um was eigentlich? Bitte nicht erklären versuchen. Ich verstehe es sowieso nicht, weil für mich die Übeltäter woanders sind…
#140: NicoBaecker Ihre Behauptung für die Ursache der Konvektion ist genau so dumm, als wenn Sie behaupten würden, das Wasser im Kochtopf würde auf der Oberfläche anfangen zu kochen, nicht direkt über der Herdplatte.
Die „Kochplatte“ ist also besonders am Tag die Erdoberfläche, weil die Atmosphäre den größten Teil der Sonnenstrahlung durchlässt.
Konvektion erfolgt durch die thermische Ausdehnung des Gases und damit durch den Auftrieb im Schwerefeld durch rel.Gewichtsverminderung (Dichte). Berechenbar mit der Rayleigh-Zahl,
ist bei Wikipedia exakt beschrieben.
mfG
#134: Martin Landvoigt sagt:
Denn das Eine ist das Entstehen eines Gradienten, das Andere dessen Veränderung bei einem vermuteten stabilen Zustand – oder: Was ist der stabile Zustand?
Der stabile Zustand existiert auf dem idealen Planeten mit gleichförmiger Oberfläche und gleichförmiger Energiezufuhr über die gesamte Planetenoberfläche. Aufgrund der Schwerkraft stellt sichder adiabatischeTemperaturgradient ein. Er ist stabil
„Ändert sich an der Temperaturverteilung etwas, wenn man keine weiteren Einflüsse ausübt, allein durch die Schwerkraft?“
Wenn sich die Schwerkraft ändert…
„Wie sollte diese zu einem Wärmefluss führen?“
Gar nicht. Die Temperatur ergibt sich aus dem Druck.
„Lageenergie kann man nicht isoliert messen.“
E(pot) = m x g x h
„Wenn ich aber das Gewicht einfach untersuche und messen will, kann ich diese potentislle Energie nicht messen, das Gewicht wird darum auch nicht wärmer oder kälter.“
Sie werden staunen: es wird wärmer/kälter.
Wirft man einen Stein von der Zugspitze, ist er unten wärmer.
Hat der Physikprofessor behauptet, der für die Maschinenbauer die Physikvorlesung gehalten hat.
Er hat dies mit dem Energieerhaltungssatz begründet.
„Denn es bestreitet die Rationalität und den Good-Will der Dískursteilnehmer pauschal.“
Nicht umsonst heißt es „wer einmal Lügt, dem glaubt man nicht“
Natürlich kann ich mich irren. Ein Dritter soll auch nicht mir oder einem anderen blind glauben.
Er soll sich aus einer Vielzahl von Meinungen, möglichst auf der Basis eigenen Grundwissens, seine Meinung bilden können.
Das ist doch der Punkt, der den heutigen Medien vorzuwerfen ist: die einseitige undifferenzierte Hofberichtserstattung.
„der Teil der „Gegenstrahlung“, der den Boden aufheizt hat auch eine Vorzugsrichtung:
nach unten!
————-
Nein. Er kommt unspezifisch aus dem gesamten Halbraum. Eine Winkelabhängigkeit dürfte marginal sein.“
Was ist mit Sonnenstrahlen, die durch eine Wolke gehen: Vorzugsrichtung? Streuwinkel?
„Aber dann hätten sie sich selbst ins Knie geschossen. Denn der Baguette-Grill kann dann darum nicht funktionieren.“
Warum glauben Sie habe ich Ebel immer gebeten einen Gegenstrahlungsgrill zu bauen???
Natürlich funktioniert er nicht. Aber er zeigt sehr schön das Dilemma der 340W/qm Gegenstrahlung. Was passiert mit ihr? Was bewirkt sie,wenn das Hühnchen doch schlabberig bleibt?
#140: NicoBaecker sagt:
„Die Behauptung, daß Zustandsänderungen von Gasen (oder speziell der Luft) im Schwerefeld nur adiabatisch (bzw. polytrop) erfolgen können, ist falsch! “
Wer behauptet das???
#140: NicoBaecker sagt:
Lieber Herr Landvoigt, #132/134
„ Ihr Argument leuchtet für eine singuläre Lichtquelle ein. Was aber, wenn sie sich diese Lichtquellen multipliziert vorstellen? Also: Könnte die Strahlung aus 1000 Kerzen nicht jeweils auf einen gemeinsamen Punkt fokussiert werden? Müsste dann die Temperatur wegen der Energieerhaltung nicht dort höher sein als bei jeder Kerze? „
Herr Harde hat dies in seiner Antwort bereits beantwortet, denn er schrieb: kohärente Strahlung. Wenn Sie wüßten, was das ist, würde sich Ihre Frage erübrigen.
———–
Nein, denn es handelt sich hier um einen völlig anderen Prozess der Anregung, die mit thermischer Anregung nichts zu tun hat. Die additive Wirkung von multiplen Strahlungsquellen wird damit nicht behandelt.
———– #140: NicoBaecker sagt:
Auch zum Thema, ob nun der Temperaturgradient nun von Druckgradienten alleine schon determiniert wird, finde ich die Diskussion inzwischen unerträglich dilettantisch, weil sie (gezielt oder weil den Diskutanten der Durchblick fehlt) nie den eigentlichen Punkt benennt: Druck und Temperatur sind generell unabhängige Zustandsgrößen.
————————–
Genau das versuche ich zu vermitteln, und zwar mit einfachsten Beispielen. Ich habe auch nicht erwartet, dass Ihnen das nicht klar ist.
Aber die Irrtümer lassen sich zuweilen schwer ausrotten. Es ist darum eher arrogant, wenn Andere damit ein Problem haben, dies nicht zu beantworten.
———– #140: NicoBaecker sagt:
Im Falle der adiabatischen Zustandsänderung sind sie jedoch aufgrund der zusätzlichen Bedingung (kein Wärmeaustausch mit der Umgebung) miteinander verknüpft. Dies hat mit dem Schwerefeld gar nichts zu tun. Die Behauptung, daß Zustandsänderungen von Gasen (oder speziell der Luft) im Schwerefeld nur adiabatisch (bzw. polytrop) erfolgen können, ist falsch! Die polytrope Zustandsänderung ergibt sich nur (als Näherung), weil die Luft unten konvektiv umgewälzt wird.
———
So habe ich es auch verstanden, aber erst, nachdem ich micht an einigen Irrümern dazu abgearbeitet habe. Die gängigen Darstellungen des adiabatischen Gradienten räumen meist mit einer irrtümlichen direkten Gavitationsabhängigkeit nicht gut auf.
———– #140: NicoBaecker sagt:
Die einzig hier relevante Frage ist, warum es überhaupt zur Konvektion kommt. Die Antwort der Physik ist da klar: weil die Treibhausgase die Atmosphäre oben abkühlen und damit instabil machen und die dadurch ausgelöste Konvektion die verlorene Energie nachliefert.
———–
Auch hier: Dies ist auch mein Erkenntnisstand in kurzform.
Allerdings gibt es auch unter eingen vorgeblichen Experten die Ansicht, dass es nur bei überadiabatischen Verhältnissen zur Konvektion käme. Die kleinräumigen konvektiven Durchmischungen auch in unteradiabatischen Verhältnissen wird zuweilen bestritten. Der Zusammenhang mit advektiven Turbulenzen mit Hinweisen auf die Viskosität der Luft unterschlagen.
Wer aber die Logik der adiabatischen Expansion und der Volumenarbeit nicht nachvollziehen kann, hat ein Problem, die Atmosphärenphysik zu verstehen. Dieses Problem haben allerdings nicht exklusiv einige AGW-Skeptiker, sondern ist bunt verteilt.
#138: Hallo T.Heinzow und Landvoigt
Die maximale absolute Luftfeuchte (LF) ist derjenige Gehalt an Wasserdampf pro m3 Luft, der bei Sättigung der Luft mit Wasserdampf aufgenommen werden kann (=100% Luftfeuchtigkeit).
Sie ist temperaturabhängig,
und beträgt z.B. :
bei – 20°C 0,98g/m3 Luft
bei 0°C 4,87g/m3 Luft,
bei 20°C 17,7g/m3 Luft
Wird rel. trockene Luft z.B. 50% LF bei 20° (8,75g/m3 Luft) abgekühlt, so steigt die Sättigungskurve für Wasserdampf und bei 8,8°C ist der maximal mögliche Anteil schon überschritten und das „überschüssige“ Wasser wird flüssig, kondensiert also.
Die „Windschutzscheibe“ des Autos hat nun eine erheblich höhere Emessivität als die Luft darüber, deshalb kühlt sie schneller ab und hat 8° erreicht auch wenn die Luft darüber vielleicht noch 15 ° hat. An der Windschutzscheibe bildet sich daher Kondenswasser, in der Luft darüber aber kein Nebel.
Das kennt doch jeder sparsam lüftende Hausbesitzer im Winter, wenn die Wände schlecht isoliert sind („Kältebrücke“) und Feuchtigkeitsflecken entstehen, die der Pilz so liebt.
mfG
Zu #132 – Landvoigt:
Herr Landvoigt, Sie sagen:
„Ihr Argument leuchtet für eine singuläre Lichtquelle ein. Was aber, wenn sie sich diese Lichtquellen multipliziert vorstellen? Also: Könnte die Strahlung aus 1000 Kerzen nicht jeweils auf einen gemeinsamen Punkt fokussiert werden? Müsste dann die Temperatur wegen der Energieerhaltung nicht dort höher sein als bei jeder Kerze?
Antwort:
Eine besonders effiziente Fokussierung von Strahlung, die sich über einen Raumwinkel von 4? ausbreitet, ist ein elliptischer Spiegel, der die Strahlung einer Lichtquelle, die in einem Brennpunkt der Ellipse steht, in den anderen Brennpunkt abbildet. Bei idealer Abbildung und ohne Reflexionsverluste an der Spiegeloberfläche wird eine ausgedehnte Lichtquelle mindestens als gleich großer Bildfleck oder darüber (Abweichungen vom Fokus) wiedergegeben. 1000 Kerzen füllen ein entsprechendes Volumen aus, sie befinden sich nicht alle am selben Ort. Die Gesamtenergie der abgegebenen Strahlung und deren Übertragung wird erhöht, aber nicht deren Intensität oder Energiedichte im Abbildungsvolumen.
Durch eine Linse kann das Bild einer Lichtquelle verkleinert werden im Verhältnis Bildweite zu Gegenstandsweite. Gleichzeitig verändert sich damit der Raumwinkel, der von einer Linse zur Lichtquelle eingesehen wird und für die aufgefangene Strahlungsleistung verantwortlich ist. Bei der Abbildung der Sonne durch ein Brennglas kommt die Strahlung quasi aus dem Unendlichen und wird im Fokus durch den Öffnungswinkel, unter dem wir die Sonne als Scheibe sehen, begrenzt.
Mir sind keine optischen Geräte bekannt, die diese Prinzipien aushebeln könnten. Anders liegen die Verhältnisse bei Lasern, bei denen die Strahlungsleistung und Intensität erheblich mit dem Anregungsvolumen gesteigert werden können.
MfG
#135:Hallo T.Heinzow, betrifft auch Harde, der fragt:
„Was wollen Sie mit Ihrer Bemerkung:
„Die Atmosphäre KÜHLT gerade bei maximaler Einstrahlung der Sonne, das schließt eine Gegenstrahlungserwärmung aus!!! Siehe Mond, der wesentlich heißer wird.“
Herr Harde hat uns ja in #94 die beiden Fragen 1) und 2) gestellt, die ich zu seiner Zufriedenheit beantwortet habe.
wörtlich:
„Was bewirkt die von einem kühleren Körper ausgehende Strahlung bei einem wärmeren Körper, wenn beide Körper isoliert und ohne Wärmeleitung zwischen ihnen betrachtet werden?
“
ISOLIERT UND OHNE WÄRMELEITUNG
Über diese beiden materiell wärmeisolierten Köper reden die Treibhausvertreter ja permanent!
In der Realität sind beide, Erdoberfläche und die Atmosphäre darüber aber NICHT voneinander isoliert SONDERN verbunden.
Ein Laie müsste also auch erkennen können was passiert, wenn man sein 2-Körpermodel so der Realität angepasst würde, dass sich beide Körper berühren und auch materielle Wärmeleitung möglich wäre.
Wenn nun einer durch Heizung erwärmt würde, könnte auch ein Laie erkennen, dass der Körper sich LANGSAMER erwärmt, als ohne Kontakt mit dem 2. Körper, der nicht an der Heizung angeschlossen ist, auch wenn die Wärmeenergie nicht „verschwindet“. (Kühleffekt der Atmosphäre)
Genau das ist der Unterschied zwischen Erde mit Atmosphäre und Mond ohne Atmosphäre.
Der Mond wird heißer bei gleicher Sonneneinstrahlung.
mfG
@ #140 Neue Hitparade: #
Traumhits der Treibhaus-Meteorologie
„Die Antwort der Physik ist da klar: weil die Treibhausgase die Atmosphäre oben abkühlen und damit instabil machen und die dadurch ausgelöste Konvektion die verlorene Energie nachliefert.“ Autor: Avatar NicoBaecker
#131: NicoBaecker sagt:
„Mein Tip: die Dummen ignorieren.“
Lieber Herr Baecker,
Faschisten zu ignorierenhalte ichfür einen großen Fehler
#117: K. Schoenfeld sagt:
„“Vielleicht, weil Wellen mit kHz-GHz keine Wellen mit GHz-THz sind und daher keine „Energie“ übertragen???“
Klingt irgendwie komisch.“
Hallo Herr Schoenfeld,
Energie schon, aber keine Wärmeenergie
MfG
#114: H. Harde sagt:
„es wäre für einen ersten, wesentlichen Erkenntnisgewinn schon viel erreicht, wenn Sie sich selber eine schlüssige Antwort auf die zwei von mir formulierten Fragen geben können.“
Sehr geehrter Herr Prof. Harde,
Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Ich werde versuchen so knapp wie möglich zu antworten.
Zu 1. (#94): Nein, langsamer
Zu 2. (#94): Mit der Heizung wird es m.E. kompliziert:
-zum Einen wird beobachtet, daß die höchsten Bodentemperaturen schon vor dem Strahlungsmaximum der Sonne am Mittag erreicht werden.
Damit wäre die geringe „Vorerwärmung“ des Bodens in der Nacht bis Mittag neutralisiert, da anscheinend „mehr“ Einstrahlung von der Sonne keinen weiteren Temperaturanstieg mehr bringt.
Einen Effekt dieser Art hat man auch bei einem mit Wasser gefüllten Kochtopf, der ab einer gewissen Heizleistung das Wasser nicht weiter erwärmt.
-Zum Zweiten vergleichen Sie einen Fall mit allen Möglichkeiten des Wärmetransportes mit einem lediglich auf Strahlungsaustausch basierenden Fall.
Herr Prof. Harde, ich meine, daß an dieser Stelle der Meinungsaustausch am Thema vorbeigeht. Niemand hier auf Eike bestreitet einen Atmosphäreneffekt. Dieser ist wohl auch deutlich höher als die kolportierten 33°C, die auf äußerst mutiger Anwendung bekannter Formeln beruhen.
Was uns wirklich interessiert, ist die Frage inwieweit trägt Co2 zu diesem Atmosphäreneffekt bei?
Daher zu Ihren Punkten
1. (#114): einverstanden
2. (#114): ja, das muß aber nicht gleichbedeutend sein mit Absorption = Emission
3. mit welchen Wahrscheinlichkeiten? Quantifizierung?
4. Ja
5. Da wird es interessant, denn es stellt sich die Frage was da alles strahlt:
Gase, welche, mit welcher Intensität auf welchen Banden?
Festkörper, welche, mit welcher Intensität?
Welche Rolle spielt dabei Co2?
Ich habe hier noch keine Berechnung seitens der Treibhausfreunde gesehen, die sowohl auf das Thema „Thermalisierung“ als auch auf die Bedingungen des Jablonski-Diagrammes Bezug nimmt.
Der CO2-Horror wird doch damit begründet, daß Co2 einen Teil der Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche quasi zurückwirft, also weit mehr abstrahlt, als es nach den Regeln der Spontanemission könnte.
Betrachten wir alleine die Wärmemenge, die CO2 aufgrund seiner Eigentemperatur und seiner Masse nach den Regeln der Spontanemission
abstrahlen kann, so brauchen wir uns nicht weiter unterhalten:
ja, es gibt ihn, aber der Effekt wäre unmeßbar gering.
Insofern lautet die entscheidende Frage:
Stahlt CO2 in Bodennähe und wenn ja, mit welcher Intensität?
Will man dieser Frage auf den Grund gehen, kommt man m. E. an Jablonski und Barrett nicht vorbei.
Nicht umsonst ist über 3 Mrd. Jahre keine Korrelation zwischen CO2-Gehalt der Atmosphäre
und den Bodentemperaturen erkennbar.
Daß es um Bodentemperaturen geht und nicht um Lufttemperaturen in 2m Höhe, darin sind wir uns hoffentlich einig…
Mit besten Grüßen
Sehr geehrter Prof Harde,
Sie schrieben #127
„Herr Landvoigt, ich bekenne mich schuldig, hier eine Grundsatzdiskussion angezettelt zu haben, die an der Hauptthematik Ihres Artikels vorbeigeht. Sie ergab sich nur aus einigen Diskussionspunkten, die hier eingestreut wurden. Sehen Sie mir dies bitte nach.“
——–
Ich entschuldige das nicht, sondern bedanke mich ausdrücklich für Ihre Ausführungen. Sie lieferten nicht nur fundiertes Hintergrundwissen, sondern auch in einem didaktischen Stil, der hier nur als weiterführend mit Applaus bedacht werden kann.
Ich habe ja auch ausdrücklich dazu aufgerufen, Meinungsverschiedenheiten mit Nachsicht und sachlichen Informationen möglichst zu entschärfen. Und dafür bin ich Ihnen sehr dankbar.
Lieber Herr Landvoigt, #132/134
„ Ihr Argument leuchtet für eine singuläre Lichtquelle ein. Was aber, wenn sie sich diese Lichtquellen multipliziert vorstellen? Also: Könnte die Strahlung aus 1000 Kerzen nicht jeweils auf einen gemeinsamen Punkt fokussiert werden? Müsste dann die Temperatur wegen der Energieerhaltung nicht dort höher sein als bei jeder Kerze? „
Herr Harde hat dies in seiner Antwort bereits beantwortet, denn er schrieb: kohärente Strahlung. Wenn Sie wüßten, was das ist, würde sich Ihre Frage erübrigen.
Auch zum Thema, ob nun der Temperaturgradient nun von Druckgradienten alleine schon determiniert wird, finde ich die Diskussion inzwischen unerträglich dilettantisch, weil sie (gezielt oder weil den Diskutanten der Durchblick fehlt) nie den eigentlichen Punkt benennt: Druck und Temperatur sind generell unabhängige Zustandsgrößen. Im Falle der adiabatischen Zustandsänderung sind sie jedoch aufgrund der zusätzlichen Bedingung (kein Wärmeaustausch mit der Umgebung) miteinander verknüpft. Dies hat mit dem Schwerefeld gar nichts zu tun. Die Behauptung, daß Zustandsänderungen von Gasen (oder speziell der Luft) im Schwerefeld nur adiabatisch (bzw. polytrop) erfolgen können, ist falsch! Die polytrope Zustandsänderung ergibt sich nur (als Näherung), weil die Luft unten konvektiv umgewälzt wird.
Die einzig hier relevante Frage ist, warum es überhaupt zur Konvektion kommt. Die Antwort der Physik ist da klar: weil die Treibhausgase die Atmosphäre oben abkühlen und damit instabil machen und die dadurch ausgelöste Konvektion die verlorene Energie nachliefert.
@ #136 Pseudonym Dr. Paul
„temperatuabhängige Wasserdampfsättigung“
Was ist das bitteschön?
Zu #125 Dr. Paul:
“ #114: Sehr geehrter Herr Prof. H. Harde,
Ihre Behauptung Nr.5 ist falsch:
http://tinyurl.com/cvrssgr “
Wenn ich so reagieren wollte wie Sie, Dr. Paul, dann würde ich nur fragen: Wollen Sie absichtlich täuschen, also betrügen, wenn Sie auf den obigen Link verweisen und Ihre Behauptung dazu aufstellen?
Ich ziehe es aber vor Sie zu fragen, ob hier möglicherweise ein Versehen, ein Missverständnis in der Interpretation eines solchen Diagramms besteht.
Mir sind diese Diagramme sehr wohl bekannt, ich habe sie über viele Jahre in meinen Vorlesungen zur Optischen Nachrichtenübertragung, insbesondere zur Übertragung durch die Atmosphäre, selber verwendet. Hier wird dargestellt, wie transparent die Atmosphäre in den jeweiligen Wellenlängenbereichen für Strahlung, die von außen (für das obere Diagramm spielt es fast keine Rolle ob von unten oder oben) auf die Atmosphäre einfällt. Das Komplement zu 1 gibt das spektrale Absorptionsvermögen, das Sie übrigens in meiner Arbeit zur Abschätzung des Einflusses von CO2 auf eine globale Erwärmung in der Abb. 3 für den kurzwelligen Bereich bis 4 µm und in Abb. 5 für den langwelligen Bereich bis 60 µm mit sehr viel höherer Auflösung wiedergegeben finden.
Um die Transmission – oder äquivalent die Absorption – eines Mediums für die einfallende Strahlung angeben zu können, ist selbstverständlich die Eigenabstrahlung dieses Mediums von der hinter dem Medium gemessenen Gesamtintensität abzuziehen. Dies spielt gerade eine wesentliche Rolle ab 3 µm. Derartige Korrekturen sind eine Selbstverständlichkeit bei spektroskopischen Untersuchungen.
Gerade sehe ich Ihren neuen Kommentar #129:
Ich empfehle Ihnen dringend, sich bei dem SOFIA-Team oder der Uni Stuttgart zu erkundigen, wie solch ein von Ihnen zitiertes Spektrum zu verstehen ist.
Sehen Sie mir bitte nach, dass ich auf Ihre weiteren Kommentare nicht erneut eingehe. Vielleicht haben Sie sich tatsächlich mit den Arbeiten von Einstein und …. zum thermischen und Strahlungsgleichgewicht auseinander gesetzt. Dies besagt aber noch nicht, dass Ihre Erkenntnisse und Schlüsse die einzig wahren sind und alle anderen falsch liegen. Von einem lokalen thermischen Gleichgewicht kann sehr wohl und gerade in der Troposphäre ausgegangen werden. Dies heißt nicht ein globales thermisches Gleichgewicht, aber daraus den Schluss zu ziehen, es gäbe grundsätzlich keine Gegenstrahlung und dies würde gegen den Energiesatz (nun ist es plötzlich der 1. Hauptsatz) verstoßen, ist Ihre singuläre Interpretation, die sowohl den Rechnungen zur Strahlungsausbreitung wie den dazu durchgeführten Messungen widerspricht.
Was wollen Sie mit Ihrer Bemerkung:
„Die Atmosphäre KÜHLT gerade bei maximaler Einstrahlung der Sonne, das schließt eine Gegenstrahlungserwärmung aus!!! Siehe Mond, der wesentlich heißer wird.“
Es ist auch Ihnen bekannt, dass durch Rayleigh- Mie- und Wolkenrückstreuung im Mittel 23 % der Sonnenstrahlung direkt ins All zurückgestreut werden, dazu kommen weitere 23 % durch Absorption in der Atmosphäre, die zu einem Teil ebenfalls wieder direkt an den Weltraum abgegeben werden. All dies hat mit dem Mond nichts zutun, bei dem sich eine grundlegend andere Bilanz ergibt, und schon gar nichts hat dies mit irgend einer Verletzung des Energiesatzes zutun. Schreiben Sie sich doch bitte einmal die vollständige Bilanz von kurzwelligen und langwelligen Strahlungsflüssen sowie den Wärmeflüssen auf und beweisen Sie dies hier oder in einer Publikation, wo der Energiesatz verletzt wurde.
Haben Sie jemals eigene Spektren von CO2 und insbesondere Wasserdampf berechnet oder gemessen? Dann wissen Sie auch, wie Mikrofenster zwischen den Linien mit wachsender Ausbreitungslänge der Strahlung durch die Gase verschwinden und auch die Absorption zwischen den Linien zur Sättigung führt, so dass eine weitgehend kontinuierliche Envelope gebildet wird. Dies führt zu einem quasi kontinuierlichen Emissionsspektrum der Troposphäre (bis auf das IR-Fenster um 10 µm) mit einer Einhüllenden, die durch die „Temperatur“ der Moleküle bestimmt wird. Auch hier können Sie gerne den Gegenbeweis antreten.
Auch verstehe ich Ihre Bemerkungen zu Kirchhoff und einer Abgabe von Strahlung ans All als Verletzung des Energiesatzes nicht.
Ihre polemischen Bemerkungen übergehe ich und denke, dass wir diesen Stil hier nicht weiter fortsetzen müssen. Sie haben Ihre Auffassung, ich habe andere Erkenntnisse.
MfG H. Harde
#98: Martin Landvoigt, mit dem Raureif auf der Windschutzscheibe oder sonstwo auf festen Körpern kann nur der Problem haben, der Physik nicht versteht.
Das ist kein Geheimnis und hängt mit 2 Effekten zusammen:
1) temperatuabhängige Wasserdampfsättigung
2) unterschiedliche Emessivität von Festkörpern und Gasen.
Der Rest sollte dann klar sein
@ #133 Pseudonym Dr. Paul
“ man muss den armen Prof. Harde nun nicht mit einem Mörder vergleichen.“
Das ist auch nicht geschehen. Man sollte sich hüten Menschen, die anderer Ansicht sind oder … , die elementaren Grundrechte streitig zu machen.
„Allerdings kann man sich fragen, warum sich EIKE mit einem Strahlungsmodell (siehe auch#94: H. Harde) von zwei wärmeisolierten „Körpern“ (im Weltraumvakuum) befassen muss …“
Können Sie mir mal erklären was „wärmeisoliert“ sein soll?
#111: besso keks sagt:
„Sind diese gültige und belastbare Formulierungen? Oder lediglich didaktische Vereinfachungen, die ungeeignet sind, Grenzfälle zu beurteilen? Die Gültigkeit dieser Sätze wäre zu zeigen.“
Es ist der aktuelle Stand der Wissenschaft.
———————-
Lieber Herr Keks
Das ist mir zu dünn. Meine Quellen sagen was anderes.
————- besso keks sagt:
„Nein. wir gehen gerade davon aus, dass die Schwerkraft konstant ist. darum bildet sich auch unzweifelhaft ein Druckgradient. Was aber ist mit dem Temperaturgradienten?“
Mit dem Druckgradienten bildet sich ein Temperaturgradient. Beide Größen sind nicht unabhängig voneinander.
—————
Hier bitte genauer! Denn das Eine ist das Entstehen eines Gradienten, das Andere dessen Veränderung bei einem vermuteten stabilen Zustand – oder: Was ist der stabile Zustand?
Wir haben keine Differenzen, dass sich in einer realen Atmosphäre ein Temperaturgradient ausbildet, der sich zum Teil durch den adiabatischen Gradienten erklären lässt. Aber da geht es um Veränderungsprozesse, noch nicht um die Feststellung der Gleichgewichtsbedingung.
Hier aber sind wir beim Gedankenexperiment, und das setzt voraus, dass es einen Druckgradient gibt und eine isotherme Ausgangstemperatur. Sie werden nicht daran zweifeln, dass man derartige Bedingungen herstellen kann. Die Frage war nun:
Ändert sich an der Temperaturverteilung etwas, wenn man keine weiteren Einflüsse ausübt, allein durch die Schwerkraft? Wie sollte diese zu einem Wärmefluss führen? Wo kommt die Arbeit her?
————- besso keks sagt:
Wichtig ist zu verstehen, daß in einem Schwerefeld ein „energetisches“ statt einem „thermischen“ Gleichgewichtes zu betrachten ist, da die potentielle Energie zur kinetischen Energie hinzukommt.
————-
Lageenergie kann man nicht isoliert messen. Wenn ich ein Kilogewicht 1 m gegen die Schwerkraft anhebe, habe ich Arbeit aufgewendet, die ich ggf. später wieder revers nutzen kann. Wenn ich aber das Gewicht einfach untersuche und messen will, kann ich diese potentislle Energie nicht messen, das Gewicht wird darum auch nicht wärmer oder kälter. Es hat keine extensiven oder intensiven Größen, die sich verändern.
————- besso keks sagt:
Aber es wird bewiesen, daß an allen Enden gelogen wird. Und mit diesem Argument kann dann gegen die von der Politik propagierten Konsequenzen aus dem Effekt vorgegangen werden.
————-
Selbst wenn wir von der Korrektheit der Behauptung ausgehen, ist das Argument dysfunktional. Denn es bestreitet die Rationalität und den Good-Will der Dískursteilnehmer pauschal. Ein Gespräch wird dann nicht mehr möglich, keine Klärung, kein Fortschritt, sondern nur ein unauflösbares Dilemma und ein radikales Misstrauen.
Ein Dritter mag sich fragen: Wenn Sie pauschal von der Lüge Dritter ausgehen, könnten Sie selbst ebenso der Lüge oder des Irrtums verfallen sein … und dann?
————- besso keks sagt:
„Sonnenstrahlung ist nicht diffus, sondern hat eine Vorzugsrichtung mit Streuwinkel, der dem Winkel der Objektgröße in gegebener Entfernung entspricht“
der Teil der „Gegenstrahlung“, der den Boden aufheizt hat auch eine Vorzugsrichtung:
nach unten!
————-
Nein. Er kommt unspezifisch aus dem gesamten Halbraum. Eine Winkelabhängigkeit dürfte marginal sein.
————- besso keks sagt:
„Wie sie zu rund oder zu flach ist?“
zu flach (kein exakter Brennpunkt, Röhrenkollektoren!!)
————-
Danke. Wenn ich meinen Backofen umstelle, werde ich auch meinen Speiseplan ändern.
————- besso keks sagt:
„Es gab mal vor einiger Zeit ein Diskussion, ob man durch optische Konzentration auch Temperaturen herstellen könnte, die über der Strahlungstemperatur des Emitters liegt. Ich meine: ja.“
Stand der Wissenschaft ist „nein“.
Bezüglich dieser Frage ist aber Isothermen-Ebel mein Kompetenzzentrum 😉
————–
Aber dann hätten sie sich selbst ins Knie geschossen. Denn der Baguette-Grill kann dann darum nicht funktionieren.
Lustig, dass ich dann Ebel zustimme, wenn Sie es nicht tun und auch anders herum. Ich sage nur: 1. HS !
#128: T.Heinzow, man muss den armen Prof. Harde nun nicht mit einem Mörder vergleichen.
Allerdings kann man sich fragen, warum sich EIKE mit einem Strahlungsmodell (siehe auch#94: H. Harde) von zwei wärmeisolierten „Körpern“ (im Weltraumvakuum) befassen muss, statt mit der realen Erdatmosphäre, die mit der Erdoberfläche tatsächlich direkten Kontakt hat 🙂
Er hätte allerdings das Modell wenigsten soweit realistischer gestalten können, dass sich die beiden Körper tatsächlich auch berühren, dann wäre auch der Unterschied zum Mond etwas klarer geworden,
denn wenn man nun einen Körper beheizt,
kann er sich nicht so schnell erwärmen wie ohne Kontakt mit dem 2. Körper.
Ob man das dann noch Treibhauseffekt nennen darf, überlasse ich den Mitlesern.
mfG
#106: H. Harde sagt:
Aus der Optik ist bekannt, dass sich klassische Strahlung (Wärmestrahlung) im Unterschied zu kohärenter Strahlung nicht stärker fokussieren lässt, als es der Intensität am Entstehungsort entspricht. Die Intensität an einer Glühwendel kann daher durch keinen optischen Apparat übertroffen werden.
———————–
Sehr geehrter Prof. Harde
Ihr Argument leuchtet für eine singuläre Lichtquelle ein. Was aber, wenn sie sich diese Lichtquellen multipliziert vorstellen? Also: Könnte die Strahlung aus 1000 Kerzen nicht jeweils auf einen gemeinsamen Punkt fokussiert werden? Müsste dann die Temperatur wegen der Energieerhaltung nicht dort höher sein als bei jeder Kerze?
Wenn wir nun eine große strahlende Fläche nehmen und diese konzeptionell und verfahrenstechnisch aufteilen in viele einzelne Strahler, die nur zusammengesetzt wurden … wäre dies dem gleichen Konzept entsprechend.
Lieber Herr Harde, #127
„Herr Landvoigt, ich bekenne mich schuldig, hier eine Grundsatzdiskussion angezettelt zu haben, die an der Hauptthematik Ihres Artikels vorbeigeht. Sie ergab sich nur aus einigen Diskussionspunkten, die hier eingestreut wurden. Sehen Sie mir dies bitte nach.2
Sie müssen sich nicht entschuldigen. Als Information, wenn Sie die blogs nicht so verfolgt haben sollten: es wäre nicht der erste (seltene) vielversprechende blogs hier, der auch intellektuell dem Thema angemessen wäre, der durch das Einstreuen der ewig gleichen Trivialitäten vernichtet wird, bevor er sich entfaltet konnte.
Mein Tip: die Dummen ignorieren.
#127 Herr Harde
Herzlichen Dank für Ihre ausführliche und vor allem verständliche Antwort.
Mit freundlichen Grüssen
#127: H. Harde, Sie haben recht, dass ICH meine Kritik nicht nur auf den 2.HS beschränke
und gehen Sie NICHT davon aus, ich hätte „die einschlägigen Arbeiten von Einstein, Planck, Boltzmann, Kirchhoff, Schwarzschild und Milne“ nicht gelesen, wer hat Ihnen denn den Stuß erzählt???
Darauf hat mich schon Schramm und Ebel hingewiesen, ha, ha,
mein historischer Favorit für die Theorie des sog. CO2-Treibhauseffektes ist allerdings Angström 1900 und Wood 1909,
die haben Sie vergessen.
Milne (1928) hat dargelegt, dass die Plancksche Strahlungsfunktion nur bei LTE näherungsweise existiert, was in der Troposphäre NICHT der Fall ist und Kramm gerade hier bei EIKE richtig gesagt,
„dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz NICHT auf die Atmosphaere angewendet werden darf, denn die Banden der einzelnen absorbierenden und emittierenden Gase (bestehend aus einer Vielzahl von Absorptions-/Emissionslinien) sind eng begrenzt, was bedeutet, dass nur ein Bruchteil des gesamten Frequenzspektrums in Betracht kommt.“
Und wenn man seriös Emessivität von CO2 und die Temperatur berücksichtigt, fehlt auch die Energie für die nicht messbare Gegenstrahlung, also auch ein Verstoß gegen den ersten Hauptsatz, Herr Harde.
Den ersten Pyrheliometer hat übrigens ein gewisser
Claude Servais Mathias Pouillet gebastelt,
der 1838 damit 1337 „Wärmeeinheiten pro Sekunde“ ermittelt hat, was dem korrekten Wert der Solarkonstanten von 1,36 Kilowatt/m² gut entspricht.
Was uns beide jedoch unterscheidet, Herr Professor ist,
dass ich inhaltlich auf ihre Fragen eingegangen bin,
Sie aber nicht auf meine.
Die Atmosphäre KÜHLT gerade bei maximaler Einstrahlung der Sonne, das schließt eine Gegenstrahlungserwärmung aus!!!
Siehe Mond, der wesentlich heißer wird.
Ihre Behauptungen einer atmosphärischen Emessivität von 87 % (schnell erfunden?) mögen für eine Höhe von 40km richtig sein, was mich nicht wirklich interessiert,
für die Troposphäre ist Sie falsch!
Nennen Sie einen Nachweis.
Da sind Sie noch auf dem Stand von vor 1900.
Von Jack Barrett(1995) haben Sie auch noch nicht gehört?
Deshalb meidet ja jeder Treibhausvertreter die ernsthafte Diskussion der „DLWR-Messung“.
Astronomische Frequenzmessungen werden einfach ignoriert, auch von Ihnen.
http://tinyurl.com/cvrssgr
Schreiben Sie an die Uni Stuttgart, nicht an mich!
Auf meinen Hinweis zum Pyrgeometermessungsschwindel hat der Hamburger Wettermast, die peinlichen Energie-Bilanzen geändert,
denn die waren permanent etwa so positiv wie die angegebene „Gegenstrahlung“ (>300W/m2), ohne dass sich an der Bodentemperatur etwas geändert hätte
ha, ha, ha
Sie müssen also schon auch meine Argumente eingehen.
mfG
@ gkramm #27
„Harde bekam sogar Gelegenheit, sein pseudo-wissenschaftliches Konzept zu verteidigen.“
Ja und? Selbst der geständige „Mörder“ darf sich verteidigen. Das ist in einer Gesellschaft mit wohldefinierten Grundrechten (inbesondere Meinungsfreiheit, Freiheit von Forschung und Lehre) das Normalste, was es gibt.
Ich weiß wirklich nicht, woran Sie sich stören. In der Wissenschaff darf es keine Zensur geben, denn was wissenschaftlich richtig und falsch ist wird nach den Formalien der Wissenschaftstheorie festgestellt. Wäre ja noch schöner, wenn Journalisten (z.B. der B.-Zeitung) darüber befinden dürften … .
Zu #98-Landvoigt, letzter Satz:
Herr Landvoigt, nach meinem Verständnis greifen Sie hier den wesentlichen Punkt auf. Alle Diskussionen über Wärmen, Erwärmen, warm halten, kühlen oder abkühlen sind in ihrer Aussage und Wirkung auf eine Referenz zu beziehen. Wenn dies nicht erfolgt, sind all diese Begriffe beliebig und jeder kann sich das ihm entsprechende heraussuchen.
Zu #109 Markus Estermeier:
Ihre Frage:
„Aber was passiert wenn dieses Photon auf ein bereits angeregtes CO2-Molekül trifft? Hat es dann den doppelten Energiegehalt, oder „fliegt“ dieses Photon wirkungslos bis zur nächsten „Dockingstation“ weiter?“
Antwort:
Jeder Wechselwirkungsprozess zwischen Molekül und Photon ist statistischer Natur. Es gibt daher nur Übergangswahrscheinlichkeiten für spontane Emission, induzierte Emission und induzierte Absorption.
Befindet sich ein Molekül bereits in einem angeregten Zustand – die Lebensdauer durch spontane Emission im 16 µm-Band ist immerhin etwa 1 s und auch eine Anregung durch inelastische Stöße führt zu einer mittleren Besetzung in der unteren Troposphäre (nach Boltzmann T-abhängig) von knapp 0,3 % -, so ist nur eine „excited state“ Absorption möglich, wenn das Molekül aufgrund seines molekularen Aufbaus exakt im gleichen Abstand wie zwischen unterem und angeregten Zustand ein noch höheres Energieniveau besitzt. Bei breiteren Rotations-Vibrationsbanden kommt dies vor, ist aber bei der 16 µm nicht der Fall.
Ein einfallendes Photon kann aber – wieder nur mit einer Übergangswahrscheinlichkeit – auch das Molekül abregen durch induzierte Emission (Laserprozess). Dann fliegen zwei in „Phase“ und Richtung identische Photonen weiter, die auf ihrem weiteren Weg verstärkt oder absorbiert werden können, abhängig von der Besetzungsdifferenz zwischen unterem und oberem Zustand. Bei Rechnungen wird dies durch einen effektiven Absorptionskoeffizienten berücksichtigt, der induzierte Absorption und Emission sowie die Besetzungsdifferenzen enthält.
Ihre Frage:
Oder wenn das CO2-Molekül einen Teil seiner Energie durch einen „weichen“ Stoss verloren hat, kann es dann immer noch ein Photon in der richtigen Frequenz abschießen um damit ein anderes CO2-Molekül anzuregen?
Antwort: Es gibt superelastische Stöße (Stöße 2. Art), die zu einer Entregung über ein Zwischenniveau führen (z.B. genutzt bei HeNe- u. CO2-Laser), von dem dann eine Emission mit niedrigerer Frequenz erfolgen kann. Immer muss dies aber dem Energiesatz und den quantenmechanischen Auswahlregeln für molekulare Übergänge gehorchen. Solch ein niederfrequenteres Photon kann in solch einem Fall auch wieder absorbiert werden.
#112 T.Heinzow:
Herr Heinzow, Ihren Ausführungen stimme ich zu, und eine Temperaturerhöhung ist stets auch in Bezug zu einem Ausgangs- oder Referenzwert zu sehen.
#113 Dr. Paul:
Herr Dr. Paul, ich habe viel Verständnis für Ihren grundsätzlichen Ärger und Ihre Kritik an den unbegreiflichen Geldausgaben, die ich genauso unsinnig ansehe wie Sie. Auch ich versuche, durch möglichst gesicherte und fundierte Argumente dem Einhalt zu gebieten und dem entgegen zu wirken. Aber an dieser Stelle enden offensichtlich unsere Gemeinsamkeiten.
Ich will hier nicht Ihre Vorgehensweise beschreiben oder kritisieren, dies ist hier nicht mein Anliegen. Ich will nur eines klarstellen: Ich stütze mich, soweit dies möglich ist, auf meinen eigenen Erkenntnisstand, auf Beobachtungen, Messungen und Theorien, die für mich nachvollziehbar sind und nicht im Widerspruch zueinander stehen. Dass dies mit vielen Lücken und subjektiven Betrachtungen verbunden ist, gestehe ich gerne zu. Aber in allem Handeln versuche ich mich auf einer wissenschaftliche Ebene zu bewegen und mich darauf abzustützen, nicht auf Spekulationen, Glauben oder Diffamierung Andersdenkender. Im Vordergrund steht das Sachargument und eine gesicherte physikalische Basis.
Es freut mich sehr, dass Sie meine zwei „Mittelschüler-Fragen“, die ja immerhin den Kern einer endlosen Diskussion über den 2. Hauptsatz berühren, dies in diesem Forum, in vielen Blogs und auch in wissenschaftlichen Arbeiten zum Treibhauseffekt, überhaupt beantworten. Viel mehr als das, was Clausius wirklich zu seinem Hauptsatz sagt oder eben gerade nicht sagt, wollte ich nicht damit bezwecken. Jeder kann hieraus seine eigenen Schlussfolgerungen und Erkenntnisse ziehen. Wenn aber Jemand zu den gleichen Ergebnissen wie Sie kommt, sollte dieser Jemand nicht mehr behaupten, dass eine höhere eingenommene Temperatur eines beheizten Körper, der sich im „Wärmeaustausch“ mit einem kühleren Körper befindet, grundsätzlich im Widerspruch zum 2. Hauptsatz steht.
Über die Übertragung und Anwendung der vorstehenden Überlegungen auf das Erde-Atmosphäre-System können wir dann diskutieren, wenn Sie sich die einschlägigen Arbeiten von Einstein, Planck, Boltzmann, Kirchhoff, Schwarzschild und Milne durchgesehen haben, aus denen hervorgeht, wie im thermischen Gleichgewicht auch und gerade in Gegenwart von Stoßprozessen das Absorptions- und Emissionsvermögen in Relation zueinander steht. Eigene Rechnungen zu der Absorption und Emission in der Atmosphäre – übrigens mit einem Emissionsvermögen von 87 % – zeigen volle Übereinstimmung mit entsprechenden Messungen sowohl von Bodenstationen wie von Satelliten. Solange solche Rechnungen und Messungen nicht als grundlegend falsch nachgewiesen werden können, ist dies das wissenschaftliche Fundament, auf das ich mich beziehe und hieraus meine weiteren Schlussfolgerungen ziehe.
#120 Landvoigt:
Herr Landvoigt, ich bekenne mich schuldig, hier eine Grundsatzdiskussion angezettelt zu haben, die an der Hauptthematik Ihres Artikels vorbeigeht. Sie ergab sich nur aus einigen Diskussionspunkten, die hier eingestreut wurden. Sehen Sie mir dies bitte nach.
MfG H. Harde
#118: Martin Landvoigt sagt:
„Die klassische Mechanik passt nicht zur Quantenmechanik“
warum?
oder
wo passt etwas nicht?
#114: Sehr geehrter Herr Prof. H. Harde,
Ihre Behauptung Nr.5 ist falsch:
http://tinyurl.com/cvrssgr
weiterhin zu Nr.1., 2. und 3.
lässt sich hier NICHT zeigen, dass in der Troposphäre spontane Emission stattfindet!
Die Erklärung liefert das,
was man Thermalisieren nennt.
(Jack Barrett)
Kirchhoff heist zwar, wie Sie richtig sagen Emissionsfähigkeit, nur darf hier wie im Weltraum-Vakuum keine alternative Energieabgabe möglich sein,
sonst hätten wir wieder eine Verletzung des 1.HS
Denken Sie an den heißen Mond, #113,
der sollte Sie stutzig machen.
mfG
#123: H.Urbahn sagt:
Sorry aber was wollen Sie mit dem Begriff positivisch sagen. Wenn Sie einmal nachlesen, dann werden Sie finden, daß der Positivismus von einer Sammlung von Tatsachen bei der Beschreibung der Natur ausgeht.
————–
Sehr geehrter Herr Urbahn
Ich meine die philosophische und wissenschaftstheoretische Gundhaltung http://tinyurl.com/PoSiTiViSmus
als die Fortsetzung des Empirismus.
Diese ist zwar selten in der genannten Tiefe reflektiert, findet sich aber in den bezogenen Texten implizit wieder. Ihr kurzcharakterisierung trifft darin nicht die spezifische Aussage.
———— H.Urbahn sagt:
Während Popper und nachfolgend die meisten Physiker davon ausgehen, daß ein Hypothese/Theorie aufgestellt wird, die anschließend experimentell überprüft wird, was auch meie Position ist Ohne die Möglichkeit einer experimentellen Überprüfung ist die Erstellung irgendwelcher Hypothesen nichts als Spekulation.
————–
Unstrittig ist, dass eine Hypothese überprüft werden sollte. Faktisch aber stößt diese Forderung auf mancherlei theoretische und praktische Probleme. Poper forderte darum lediglich eine prinzipielle Falsifizierbarkeit, oder verständlicher: Testbarkeit!
Eine Aussage müsse der Gestalt sein, dass sie auch grundätzlich so weit überprüfbar ist, das ggf. ihre Falschheit erkannt werden könnte.
Aber bereits deswegen alleine wurde er schon in den Sozialwissenschaften verdächtigt, Positivist zu sein, siehe Positivismusstreit.
———— H.Urbahn sagt:
Wie sagte R. Feynman doch so treffend: egal wie klug du bist, egal wie schön und elegant deine Theorie ist, wenn diese nicht mit den experimentellen Daten übereinstimmt, dann ist deine Theorie falsch. Besser kann man es nicht sagen.
————
Bei allem Respekt für Feynman, und auch dessen korrekten Zitrat hinsichtlich seiner Kritik, so ist Feynman doch kein Wissenschafttheoretiker, sondern Praktiker, der sich lediglich zu praktischen und überprüfbaren Problemen äußerte, nicht aber zum wissenschafttehoretischen Grundproblem.
———— H.Urbahn sagt:
Ich weiß nicht, was Sie mit dem Gegensatz klassische Mechanik Quantenmechanik sagen wollen. Die klassiche Mechanik funktioniert eben einfach nicht im Bereich der Atome. Ich persönlich empfinde die Quantenmechanik/Quantenfeldtheorie als irgendwie unvollständig, da sie nicht ohne Renormierung auskommt, um zu korrekten Ergebnissen zu gelangen.
————–
Das physikalische Grundverständnis wurde durch die QM umgekrämpelt. Kausalbeziehungen gelten eben nicht mehr mechanistisch, sondern sind zumeist statistisch abgesichert mit der Möglichkeit abweichendes Verhaltens.
Natürlich ist die QM schwer verdaulich, vor allem wenn man ein rationalisisch-mechanistisches Grundverständnis hat. Auch Einstein tat sich damit schwer.
———— H.Urbahn sagt:
Nochmals Sie sollten mit dem Begriff Positivismus sorgfältiger umgehen. Theorien ohne die Möglichkeit einer experimentellen Überprüfung sind vielleicht anregend für Spekulationen, und nur Experimente können diese überprüfen. Theorien, die sich als nicht überprüfbar herausstellen, sind daher zu verwerfen.
————
Nochmals. Ich habe viel Respekt für ihre Einstellung, aber diese wird offensichtlich von vielen Wissenschaftler nicht geteilt.
Denn ob etwas grundsätzlich überprüfbar ist oder nicht, sagt noch nicht, ob es auch konkret überprüft werden kann. Russells Teekanne ist ein Hypothese, die grundsätzlich, aber nicht praktisch überprüft werden kann.
Auch zur Evolutionstheorie gibt es keinen starken empirischen Beleg: Man konnte die Evolution nicht nachspielen.
Natürlich kann man den Glauben an eine biologische und zufallsbedingte Evolution damit auch zurückweisen, aber bekanntlich wird das in der wissenschaftlichen Diskussion eher disqualifizierend gesehen.
Darum ist es sicher mögich, wenn Sie oder ich hier eine eigene Meinung zur Wissenschaft schlechthin haben, aber wir können beide nicht als deren autoritative Vertreter sprechen … und auch sonst niemand.
#118 Werter Herr Landvoigt,
Sorry aber was wollen Sie mit dem Begriff positivisch sagen. Wenn Sie einmal nachlesen, dann werden Sie finden, daß der Positivismus von einer Sammlung von Tatsachen bei der Beschreibung der Natur ausgeht. Während Popper und nachfolgend die meisten Physiker davon ausgehen, daß ein Hypothese/Theorie aufgestellt wird, die anschließend experimentell überprüft wird, was auch meie Position ist Ohne die Möglichkeit einer experimentellen Überprüfung ist die Erstellung irgendwelcher Hypothesen nichts als Spekulation. Wie sagte R. Feynman doch so treffend: egal wie klug du bist, egal wie schön und elegant deine Theorie ist, wenn diese nicht mit den experimentellen Daten übereinstimmt, dann ist deine Theorie falsch. Besser kann man es nicht sagen. Ich weiß nicht, was Sie mit dem Gegensatz klassische Mechanik Quantenmechanik sagen wollen. Die klassiche Mechanik funktioniert eben einfach nicht im Bereich der Atome. Ich persönlich empfinde die Quantenmechanik/Quantenfeldtheorie als irgendwie unvollständig, da sie nicht ohne Renormierung auskommt, um zu korrekten Ergebnissen zu gelangen.
Nochmals Sie sollten mit dem Begriff Positivismus sorgfältiger umgehen. Theorien ohne die Möglichkeit einer experimentellen Überprüfung sind vielleicht anregend für Spekulationen, und nur Experimente können diese überprüfen. Theorien, die sich als nicht überprüfbar herausstellen, sind daher zu verwerfen.
MfG
#120: Martin Landvoigt sagt:
….
genau darauf wollte ich hinaus. Auf den Unterschied zwischen dem Energieübertrag durch Wärmeleitung durch die ungerichtete Bewegung von den entsprechenden Teilchen und den Strahlungsprozessen mit dem Übertrag von konkreten Teilchen, also Lichtquanten. Nichts davon verstößt gegen den 2. HS, es sind nur unterschiedliche Prozesse. Ihr Beispiel des Lasers ist ja mit der klassischen Thermodynamik auch sehr schwer zu erklären, weil hier die Elektronen gleichzeitig und völlig geordnet auf ein niedrigeres Niveau springen und extrem intensives Licht abstrahlen. Genauso wenig kann man den von Ihnen erwähnten „Der Spektralverlauf ist bei Gasen meist stark diskuontinuierlich,“ ohne Quantenmechanik erklären.
#108: besso keks sagt:
#97: K. Schoenfeld sagt:
„3. …bei dem Emission gegenüber Absorption überwiegt ?
„Lieber Herr Schoenfeld,
wie kommen Sie da drauf???“
Weil ich schon mal gesehen habe, dass bei einem Elektroherd die Heizplatte angefangen hat zu glühen. Da die Küche nur ca. 23 °c hatte, also nicht glühte, bin ich einfach mal davon ausgegangen, dass die Herdplatte wohl mehr Wärmestrahlung abgegeben hat, als emittiert.
Sorry, war mein Fehler
#97: K. Schoenfeld sagt:
Falls das hier allgemein akzeptiert würde, bestünde die Hoffnung, dass uns hier ellenlänge Diskussionen zu dem Thema künftig erspart bleiben.
—————–
Leider kann man mit heutigem Kenntnisstand sagen, dass diese Hoffnung wohl zu blauäugig ist. Es erweist sich als unbefriedigend, wenn jene, die ihre Aussage für gesicherte Erkenntnis halten (ich zähle mich dazu) ständig in Grundlagendiskussionen mit jenen fest hängen, die hier fundamentale Skepsis zeigen.
Aber auch anders herum ist es für jene sicher wenig befriedigend, ständig mit Häretikern zu diskutieren. Auch wenn zuweilen eine Grundlagendiskussion erforderlich ist, so ist sie oft auch destruktiv. Ich frage mich, wie man am Besten damit umgehen kann.
———— K. Schoenfeld sagt:
„Strahlung, die von einer Mikrowelle oder kohärenten IR- oder sichtbaren Lichtquelle ausgeht, soll in diesem Zusammenhang erst gar nicht diskutiert werden.“
Das gäbe dann Punkt 🙂
—————
Ich meine Harde meint andere Emissionsmechanismen als die Wärmefunktion, z.B. Resonanz durch Laser, LED und andere Anregungsverfahren.
————— K. Schoenfeld sagt:
3. Was passiert zwischen einem wärmeren Festkörper, der ein ganzes Strahlungsspektrum besitzt und einem kälteren Gas, das nur bei einer bestimmten Frequenz strahlen kann, und bei dem Emission gegenüber Absorption überwiegt ?
——————-
Hier wieder zurück zu den Grundlagen; Zwei Objekte haben in der Regel stets Ähnlichkeiten die sie vergleichbar machen, und Unterschiede, die die Vergleichbarkeit einschränken oder gar verhindern.
Bei Äpfeln und Birnen haben wir in Beiden Fällen Früchte vergleichbarer Größe, die zum menschlichen Verzehr geeignet sind. Man kann die Preise, Gewichte, Inhaltsstoffe und vieles mehr vergleichen. Dennoch gibt es offensichtlich Vieles, was einen Vergleich erheblich einschränkt. Darum ist es sprichwörtlich geworden, dass Vergleiche oft unpassend sein können.
Hinsichtlich der Strahlung ist die Vergleichsreferenz der Schwatzkörper, der mit dem realen Körper verglichen wird. Auch bei einem Gaskörper gibt es Ähnlichkeiten und Unterscheide zu einem Schwarzkörper.
Der Süpektralverlauf ist bei Gasen meist stark dikuontinuierlich, aber die Emissionsamplitude entspricht sehr genau dem Schwarzkörper, wie man z.B. auch beim Wasserdampf sehen kann. Wasserdampf hat ein umfangreiches Linienspektrum, das zwar auch nicht kontinuierlich ist, aber in den jeweiligen Linien-Amplituden dem Schwarzkörper entspricht.
Zu Ihrer Frage: Ob eine Emission oder Absorption bei Gasen überwiegt, ist abhängig von der Dichte, spezifischen Eigenschaften und der Temperatur. Offensichtlich gibt es Frequenzfenster, in denen das Gas nicht aktiv, also transparent ist.
In dem von ihnen genanten Szenario ist aber entscheidendend, ob sie ein reines Gas haben, ggf. in geringer dichte, oder ein Gasgemisch. Bei einem Gasgemisch, wie wir es in dr Atmosphäre haben, interagieren die Fraktionen thermisch miteinander, dass bei der Beschreibung berücksichtigt werden müsste.
Im einfachen Fall des reinen Gases ist zu beachten: Da die Emission nach Stefan-Boltzmann nach T^4 steigt, die Absorption aber weitgehend temperaturunabhängig ist, wird sich bei einer konstanten Einstrahlung ein Fließgleichgewichtszustand einstellen, der sich aus der Gleichung: Absorption = Emission definiert. Diese dürfte bei ihrem Gedankenexperiment niedriger als bei dem erwärmten Festkörper sein.
Auch bei Mischgasen gilt grundsätzlich das gleiche, es sind lediglich die Detailprozesse etwas komplexer.
#99: H.Urbahn sagt:
„…“
kleine Ergänzung:
Schlagzeile heute auf SPON:
„Kaum ein Schüler braucht später Physik“
Klar, Treibhauseffekt, EE verkaufen sich leichter an völlig Ahnungslose.
MfG
#104: H.Urbahn sagt: (in Synthese mit 105)
was Ihnen schon eine Reihe von Kommentatoren geschrieben haben: In der Physik gibt es keine Meinungen zu was, sondern nur was experimentell überprüfbar und danach richtig oder falsch ist, wobei das „Richtig“ immer unter dem Vorzeichen der weiteren Überprüfung steht.
——————–
Diese Auffassung steht für eine positivistische Wissenschaftstheorie. Es gibt sicher Experimentalphysiker, die diese unterstützen würden, da diese der theoretischen Physik misstrauen. Aber diejenigen, die in der theoretischen Physik arbeiten, können sich derartige Einstellung nicht leisten. Denn dann wären fast alle aus diesem Bereich arbeitslos.
Ganz praktisch: Die klassische Mechanik passt nicht zur Quantenmechanik, und der Welle-Korpuskel-Dualismus ist zwar experimentiell darstellbar, führt aber nur in der Theorie zu einer Vereinbarunung.
Einstein meinte noch: Gott würfelt nicht, da er den Zufall der QM ablehnte. die meisten Physiker halten dennoch die Kopenhagener Deutung für zutreffend.
Bei Forschungen zu Branes oder Superstrings haben wir gar nichts mehr mit Experimenten zu tun. Auch können Kosmologen nur sehr wenige Thesen gut belegen.
Ich fürchte, die positivistische Wissenschaftstheorie ist eher in der Minderheit, auch was die Physik angeht. Ihre Einstellung in Ehren, aber sie können damit nicht für die Physik insgesamt sprechen.
#101: besso keks sagt:
am Mittwoch, 29.10.2014, 17:41
#93: K. Schoenfeld sagt:
„Wie sollte es denn dann möglich sein, Radiowellen von Gaswolken zu empfangen, denen eine Temperatur von vielleicht 50 K zugeordnet wird, mit Antennen, die auf der Erde stehen, und Temperaturen 290 K haben.“
Vielleicht, weil „Radiowellen“ keine IR-Strahlung sind und daher keine „Wärme“ übertragen???“
Was ist bitte der unterschied zwischen Radiowellen und IR-Strahlung außer ihrer Wellenlänge ?
„Vielleicht, weil Wellen mit kHz-GHz keine Wellen mit GHz-THz sind und daher keine „Energie“ übertragen???“
Klingt irgendwie komisch.
#103: H.Urbahn sagt:
„Werter Herr Schoenfeld,
Sie sollten Ihre Erkenntnis, daß der 2.Hauptsatz durch die Quantenmechanik außer Kraft gesetzt wird, sofort in einer Fachzeitschrift veröffentlichen. “
Ich habe niemals geschrieben, dass der 2 HS durch Quantenmechanik außer Kraft gesetzt wird. Ich habe nur angemerkt, dass es ein prinzipieller Unterschied ist, ob Energie durch Wärmeleitung mittels ungeordneter Bewegung von Teilchen übertragen wird, oder durch konkrete Emission oder Absorption durch Lichtquanten. Das Verhalten strahlender Körper, der fotoelektrische Effekt, der Aufbau der Atome, all dies kann man nur mittels der Quantenmechanik erklären. Nichts anderes habe ich erwähnt. Und die Beziehung S= k * ln W ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Damit wird ja gerade deutlich, dass die Emission und Absorption eben NICHT gegen den 2. HS verstoßen.
#97: K. Schoenfeld zu Punkt 3,
endlich mal eine kluge Frage.
WENN die erdnahe Gasatmosphäre strahlen könnte (kann sie nicht),
ist der unterschiedliche Emissionsfaktor selbstverständlich zu berücksichtigen,
ich sage mal ganz grob Erde 1 und Gas darüber 0,1.
Schon daran kann man erkennen, dass die atmosphärische Strahlungsorgie der theoretischen Treibhausmodelle (Strahlungskreisverkehr) nicht stimmen können.
http://tinyurl.com/lrvupp
Also ein physikalisch völlig falsches Modell,
wobei mann noch fragen muss, warum diese dolle Atmosphärenstrahlung zum Weltraum hin so schwach ist.
Kindergarten!
Dafür werden Billionen verpulvert!
zu #100-besso-keks:
Sehr geehrter Herr Keks,
es wäre für einen ersten, wesentlichen Erkenntnisgewinn schon viel erreicht, wenn Sie sich selber eine schlüssige Antwort auf die zwei von mir formulierten Fragen geben können.
Zu Ihren zwei Fragen kann ich nur auf meinen persönlichen erkenntnistheoretischen Stand hierzu verweisen, der sich stützt auf die Arbeiten von Einstein, Boltzmann, Kirchhoff, Schwarzschild und Milne. Danach lässt sich zeigen, dass
1. Wärmestrahlung ihren Ursprung in der spontane Emission von Gasmolekülen hat, dass
2. nach Kirchhoff das Absorptionsvermögen gleich dem Emissionsvermögen eines Gases ist, dass
3. Absorption und Emission ebenfalls in Anwesenheit von Stoßprozessen erfolgen,
4. die auf einer Spektrallinie emittierte spektrale Energiedichte gerade durch die Planck-Funktion repräsentiert wird.
5. die mit der Strahlungstransfergleichung berechnete Strahlungsausbreitung in der unteren Troposphäre bis auf das optische Fenster um 10 µm identisch ist mit einer Planck’schen Strahlungsverteilung und sehr gut durch entsprechende Spektralmessungen bestätigt wird.
Details können Sie nachlesen in meiner Veröffentlichung: http://dx.doi.org/10.1155/2013/503727, Abschnitt 2.5 und 5.
Zu der Arbeit von Barrett kann ich z.Zt. nichts sagen. Ich kenne sie nicht und habe momentan auch keinen Zugriff hierauf.
MfG
H. Harde
#94: Verehrter Herr Prof. Harde,
Treibhauskritiker, die ernsthaft über die reale Existenz „diskutieren“, werden am meisten von allen „persönlich angegriffen“ auch von Herrn Landvoigt,
z.B. als „Extremisten“ oder mit dem Word „radikalrational“, was ich eher als Kompliment ansehe.
Mathematik ist z.B. „radikalrational“, meinen Sie nicht?
zum sachlichen:
—-
Was bewirkt die von einem kühleren Körper ausgehende Strahlung bei einem wärmeren Körper, wenn beide Körper isoliert und ohne Wärmeleitung zwischen ihnen betrachtet werden?
—-
Antwort:
Hier (im luftleeren Raum) darf man ausnahmsweise mal Kirchhoff richtig zitieren,
gleiche Emessivität vorausgesetzt:
Nur der kältere Körper erhöht seine Temperatur so lange, bis er die gleiche Temperatur erreicht hat, wie der wärmere Körper.
Genau so lange kühlt sich auch der wärmere Körper ab.
Haben beide nun die gleiche Temperatur (und Emessivität) ist Einstrahlung = Ausstrahlung.
Genau das entspricht Clausius.
Eine Erwärmung des wärmeren Körpers ist ausgeschlossen!
Lediglich seine Abkühlung wird verlangsamt.
Deshalb uneingeschränkte Zustimmung bis dahin.
Ihre (suggestiven) Fragen für Mittelschüler 🙂
—-
1. Kühlt ein unbeheizter Körper, der im Wärmeaustausch mit einem kühleren, ebenfalls unbeheizter Körper steht, genauso schnell aus, wie im Falle eines Wärmeaustausches mit dem Weltraum oder mit einem Kühlkörper minimaler Rückstrahlung (Wärmeaustausch –> Null)??
—-
Antwort: nein, langsamer
—-
2. Wird die Temperatur eines beheizten Körpers, der im Wärmeaustausch mit einem kühleren, unbeheizter Körper steht, die gleiche sein wie im Falle eines Wärmeaustausches mit dem Weltraum oder mit einem Kühlkörper minimaler Rückstrahlung? ?
—-
Antwort: nein, höher
Ich hoffe allerdings, angesichts der schon geäußerten Kritik von Kramm,
dass Sie hier nicht behaupten wollen,
Erde und Atmosphäre könnte man betrachten wie Ihre zwei Körper im „luftleeren“ Raum, die nur durch Strahlungsaustausch verbunden wären.
Sie hätten damit natürlich einen dollen Treibhauseffekt bei Sonneneinstrahlung (Beheizung des wärmeren Körpers) also am Tag!
Und damit wäre es auf der Erde am Tag wesentlich heißer als auf dem Mond ganz ohne Atmosphäre.
Eine Betrachtung mit reinen Strahlungsbilanzen (CO2),
da muss man dann auch Gegenstrahlung erfinden, die gar nicht existiert, ist also sooooo falsch, dass es schon fast weh tut. Auf dem Mond wird es bis über 130°Celsius heiß, ganz ohne Gegenstrahlung.
Trotzdem bleibt für die Gesamtbetrachtung Clausius gültig und richtig:
Wegen der rel. Strahlungsdurchlässigkeit der Atmosphäre gegenüber der Erdoberfläche SOWOHL am Tag, WIE in der Nacht, besteht immer ein Temperaturgefälle zwischen der Erdoberfläche und der Atmosphäre unmittelbar darüber
und nach Clausius ein materieller Wärmefluss, immer von warm nach kalt (das kann sich also nachts umkehren).
Und gerade WEIL die Atmosphäre als Ganzes nicht besser, sonder wesentlich schlechter Strahlung absorbiert UND emittiert,
resultiert auch mit dem Kühleffekt am Tag die physikalische Notwendigkeit einer höheren DURCHSCHNITTS-Temperatur gegenüber dem atmosphärelosen Mond,
um zu einer „durchschnittlichen“ ausgeglichenen Strahlungsbilanz zum Weltraum zu gelangen.
Ein „Strahlungseffekt“ von „Spuren-Treibhausgasen“ ist da völlig überflüssig, er könnte sogar den gegenteiligen Effekt haben (siehe „cooling-rate“ der IPCC).
Freundliche Grüße
p.s.
#72 war ich, nicht Baecker, vielen Dank.
p.s.
Herr Landvoigt bitte nicht antworten.
@ #94 H. Harde
„Wie kann jemand ernsthaft glauben, er könne einen Andersdenkenden von seiner Position überzeugen, …“
Sehr geehrter Herr Harde,
in einem „Glaubenskrieg“ zählt die Rationalität nicht. Letztendlich entstehen die Streitereien wegen der schlechten Formulierung bzw. den sprachlichen Defiziten physikalische Gesetze oder Grundlagen präzise benennen bzw. bezeichnen zu können oder zu wollen. Was ist „Erwärmung“? Wenn der Begriff bzw. der dahinter stehende Prozeß nicht definiert ist, bricht automatisch der Streit aus.
Sie kennen das aus der Politik: Begriff kann mathematisch (Bankwesen) definiert werden als Hinzufügen eines Gegenstandes zu bereits gesammelten Gegenständen. In der Politik heißt es das mitnichten. Da wird Sparen als Senkung von Ausgaben angesehen und dementsprechend kommt es nicht darauf an, daß mehr ausgegeben wird als eingenommen wird. Mathematisch liegt Sparen nur vor, wenn Einnahmen – Ausgaben > 0 sind.
Also: Was ist „Erwärmung“? Im ökonomischen Terminus ausgedrückt: Die Thesaurierung von zugeführter Energie, die zu einer Temperaturerhöhung führt.
Den Rest müßten die Herrschaften selbst erledigen können und sich auf sprachliche Konstrukte zu einigen, wie bestimmte Prozesse definiert sind. Aber das werden die Herrschaften nicht wollen, zu gerne werden Glaubenskriege geführt.
#102: Martin Landvoigt sagt:
„Die Konsequenz aus der Erkenntnis, dass Urteile grundsätzlich vorläufig sind, heißt nicht, dass alle Urteile gleich gut sind, oder dass ein solches Urlteil nicht vertrauenswürdig sein könne … im Gegenteil. Es heißt nur, dass auch die vermeintlich wahre Erkenntnis revisionsfähig bleibt und man sich darum gegen falsche Fixierungen schützen kann.“
Lieber Herr Landvoigt,
ich stimme ohne Widerspruch zu, es gilt jeweils der bekannt Stand der Wisssenschaft.
„Sind diese gültige und belastbare formulierungen? Oder lediglich didaktische Vereinfachuungen, die ungeeignet sind, Grenzfälle zu beurteilen? Die Gültigkeit dieser Sätze wäre zu zeigen.“
Es ist der aktuelle Stand der Wissenschaft.
„Nein. wir gehen gerade davon aus, dass die Schwerkraft konstant ist. darum bildet sich auch unzweifelhaft ein Druckgradient. Was aber ist mit dem Temperaturgradienten?“
Mit dem Druckgradienten bildet sich ein Temperaturgradient. Beide Größen sind nicht unabhängig voneinander.
Wichtig ist zu verstehen, daß in einem Schwerefeld ein „energetisches“ statt einem „thermischen“ Gleichgewichtes zu betrachten ist, da die potentielle Energie zur kinetischen Energie hinzukommt.
Das „thermische“ Gleichgewicht ist ja, da wir von Gasen reden eigentlich ein Gleichgewicht „kinetischer“ Energie (wenn wir die innere Energie mal außen vor lassen)
Es gibt also in der adiabatischen Temperaturverteilung der Atmosphäre keine „Wärmeausgleichsströmung“
„Wir könnten den Fall Pyrgeometer natürlich aufrollen, aber es nutzt uns nichts.“
Aber natürlich nutzt es:
Der „Treibhauseffekt“ ist ja in erster Linie
ja ein politisches Konstrukt und wird von der Politik mit völlig inakzeptablen Konsequenzen für uns alle vorangetrieben.
Ist der Pyrgeometer ein Betrugsinstrument, beschreibt dies die Glaubwürdigkeit der Politik.
Wir würden doch alle hier nicht über dieses Märchen diskutieren, wenn die Konsequenzen rein akademischer Natur wären.
Natürlich kann über die Entlarvung der möglichen Pyrgeometerlüge nicht bewiesen werden, daß es den Treibhauseffekt nicht gibt.
Aber es wird bewiesen, daß an allen Enden gelogen wird. Und mit diesem Argument kann dann gegen die von der Politik propagierten Konsequenzen aus dem Effekt vorgegangen werden.
„Sonnenstrahlung ist nicht diffus, sondern hat eine Vorzugsrichtung mit streuwinkel, der dem Winkel der Objektröße in gegebener Entfernung entspricht“
der Teil der „Gegenstrahlung“, der den Boden aufheizt hat auch eine Vorzugsrichtung:
nach unten!
„Wie sie zu rund oder zu flach ist?“
zu flach (kein exakter Brennpunkt, Röhrenkollektoren!!)
„Es gab mal vor iniger Zeit ein Diskussion, ob man durch optische Konzentration auch Temperaturen herstellen könnte, die über der Strahlungstemperatur des Emitters liegt. Ich meine: ja.“
Stand der Wissenschaft ist „nein“.
Bezüglich dieser Frage ist aber Isothermen-Ebel mein Kompetenzzentrum 😉
#90: Martin Landvoigt schreiben Sie mir gefälligst nicht vor, worüber ich mich hier äußern darf!
Wollen Sie Zensur einführen?
Was „meine Motivation“ betrifft, ist nun wirklich keine Geheimnis, da ist auch kein Zweifel angebracht.
Meine Motivation ist,
vorsätzliche Falschbehauptung beim Namen zu nennen, die uns alle angehen und Milliarden (Billionen) kosten. Ist das bitte klar?
Sie möchten das verhindern, das ist nun mehr als klar.
Auf meine dazu angeführten ganz konkreten und ganz UNPERSÖNLICHEN Sachargumente gehen Sie nicht ein.
Sie drücken sich nicht nur,
Sie rühmen sich ja geradezu nicht zu wissen, was ein ARM TR-054 überhaupt ist und was er misst.
Sie haben meine physikalischen Argumente überhaupt nicht verstanden und maßen sich trotzdem an, sie irgendwie werten zu können.
Ihnen und Herrn Baecker und auch Herrn Professor Harde sei noch einmal deutlich gesagt,
dass es eine physikalische Formel, die die CO2 Konzentration in der Atmosphäre mit der Temperatur der Erdoberfläche in Verbindung bringt NICHT GIBT.
Der verbalen Begriff der „CO2-Klimasensitivität“ ist daher wie Kramm richtig sagt, physikalisch inhaltsleer und natürlich nicht messbar,
ebenso,
wie ein sog. „CO2-Treibhauseffekt“ in der realen Welt nicht messbar ist (sogar Konsens).
Da ist es nur naheliegend, dass er nicht existiert.
Noch einmal, die Behauptung eines solchen Effektes geht uns alle an, weil sie unsere Freiheit bedroht und Milliarden (Billionen) kostet. Ich sehe hier keinen Spielraum für „Verständnis“ für die Gegenseite, vergleichbar mit dem Kaninchen, das bitte Verständnis aufbringen möchte, dass die Schlange es fressen möchte.
Das hat mit meiner Person NICHTS zu tun, Herr Landvoigt.
#94 Herr Harde
Danke für Ihre hilfreichen Denkansätze. Aus diesem Grund bitte ich gerade Sie, mir bei meinem Verständnis etwas weiter zu helfen.
– Ein in vorgegebener Frequenz angeregtes CO2-Molekül kommt durch absenden eines Photons wieder in den Ruhezustand.
– Trifft dieses Photon auf ein ruhendes CO2-Molekül, wird diese Energie 1:1 übertragen.
soweit, so klar. Aber was passiert wenn
– dieses Photon auf ein bereits angeregtes CO2-Molekül trifft? Hat es dann den toppelten Energiegehalt, oder „fliegt“ dieses Photon wirkungslos bis zur nächsten „Dockingstation“ weiter?
– oder wenn das CO2-Molekül einen Teil seiner Energie durch einen „weichen“ Stoss verloren hat, kann es dann immer noch ein Photon in der richtigen Frequenz abschiessen um damit ein anderes CO2-Molekül anzuregen?
mfg
#97: K. Schoenfeld sagt:
„3. …bei dem Emission gegenüber Absorption überwiegt ?
Lieber Herr Schoenfeld,
wie kommen Sie da drauf???
MfG
#99: H.Urbahn sagt:
„ich lese auch nicht bei SPOn. diesen Artikel hatte mie ein Freund und früherer Kollege zugeschickt. es war nicht zu erkennen, daß dies ein SPON -Artikel war.“
O.k., dann lasse ich das mal durchgehen!
😉
Aber seien Sie künftig in der Wahl Ihrer Freunde vorsichtiger…
🙂
Aus der Optik ist bekannt, dass sich klassische Strahlung (Wärmestrahlung) im Unterschied zu kohärenter Strahlung nicht stärker fokussieren lässt, als es der Intensität am Entstehungsort entspricht. Die Intensität an einer Glühwendel kann daher durch keinen optischen Apparat übertroffen werden.
H. Harde
#92 Werter Herr Landvoigt,
beim Text korrigieren ist mir leider ein Teilsatz „herausgefallen“. Deshalb die Korrektur. In der Physik gilt nur was experimentell überprüfbar und danach richtig oder falsch ist.
MfG
#92 Werter Herr Landvoigt,
was Ihnen schon eine Reihe von Kommentatoren geschrieben haben: In der Physik gibt es keine Meinungen zu was, sondern nur etwas, daß richtig oder falsch ist, wobei das „Richtig“ immer unter dem Vorzeichen der weiteren Überprüfung steht.
MfG
Werter Herr Schoenfeld,
Sie sollten Ihre Erkenntnis, daß der 2.Hauptsatz durch die Quantenmechanik außer Kraft gesetzt wird, sofort in einer Fachzeitschrift veröffentlichen. Am besten zusammen mit denen, die die Gültigkeit der Heisenbergschen Unschärferelation hier bestreiten. Es gäbe mal wieder einen Physiknobelpreis.
Ironie Ende
MfG
#95: besso keks sagt:
„Das Problem des Halbwissens ist, dass die entscheidende Deutung zum Verständnis in der anderen Häfte des Wissens liegen könnte. Und auch in der Deutung, dieses für irrelevant zu halten, besteht mangels Wissens eben kein hinreichender Grund.“
dies wäre gleichbedeutend mit der Aussage daß man umfassend „alles“ wissen muß, um ein Detail beurteilen zu können. Das sehe ich, wie gesagt , nicht so.
————
Lieber Herr Keks,
Hier sind wir an einem ganz interessanten Punkt der Erkennistheorie. Die Schlüsselfrage ist nich ob sie etwas beurteilen können oder nicht – natürlich können sie alles beurteilen – sondern die Frage, ob sie etwas abschließend oder vorläufig beurteilen können. Denn ein vorläufiges Urteil kann zutreffend sein … oder auch nicht.
Gemäß des Fallibilismus und einem breiten Konsens der Wissenschaftstheorie können wir nur vorläufig wissen und beurteilen. Abschließende Urteile sind methodisch problematisch. Das wertet das vprläufige Urteil nicht ab, denn gegen ein wohl begründetes vorläufiges Urteil gibt es kein grundsätzlich besseres. Andere Urteile, auch jene, die sich vielleicht als bessere erweisen, sind in der gleichen Kategorie.
Die Konsequenz aus der Erkenntnis, dass Urteile grundsätzlich vorläufig sind, heißt nicht, dass alle Urteile gleich gut sind, oder dass ein solches Urlteil nicht vertrauenswürdig sein könne … im Gegenteil. Es heißt nur, dass auch die vermeintlich wahre Erkenntnis revisionsfähig bleibt und man sich darum gegen falsche Fixierungen schützen kann.
———— besso keks sagt:
„Der 2.HS sagt in der Formulierung nach…“
Es gibt viel Formulierungsmöglichkeiten.
In unserem Fall passen wohl die zwei folgenden am Besten:
-Wärme fließt nicht von selbst von kalt nach warm
und (gleichbedeutend)Um Wärme von kalt nach warm zu transportieren muß Arbeit aufgewendet werden.
————-
Sind diese gültige und belastbare formulierungen? Oder lediglich didaktische Vereinfachuungen, die ungeeignet sind, Grenzfälle zu beurteilen? Die Gültigkeit dieser Sätze wäre zu zeigen.
———— besso keks sagt:
„Als Ausgangszustand stellen wir uns vor, die Temperatur in der Gassäule wäre überall gleich. Was passiert dann?
1. es stellt sich der adiabatische Gradient ein – aber dazu müsste die Wärme von kalt nach warm fließen. hmmmmm ….
2. es passiert nichts, denn es gibt keine physikalisch bekannten Kräfte, die hier eine Änderung bewirken könnten.“
Sie beschreiben den Fall, daß die Schwerkraft an/abgeschaltet wird. Schwerkraft kann wie jede
andere Kraft Arbeit leisten.
————
Nein. wir gehen gerade davon aus, dass die Schwerkraft konstant ist. darum bildet sich auch unzweifelhaft ein Druckgradient. Was aber ist mit dem Temperaturgradienten?
Denn natürlich können Gase unterschiedlicher Dichte die gleiche Temperatur haben. Im Gedankenexperiment hat die Gassäule auch diese als Ausgangszustand.
Wenn die Schwerkraft also kostant wirkt: Wie sollte sie einen Wärmefluss bewirken?
———— besso keks sagt:
„Das halte ich für gefährlich. Ich lerne stets dazu“
1und 1 = 2
Ich lerne auch gerne dazu, meine aber daß es Gebiete gibt, in denen ich nichts mehr dazu lernen kann (siehe Beispiel)
————-
Ich verstehe ihren Punkt. Sie meinen, dass es robustes Wissen gibt. Tatsächlich gibt es auch den Beweis in der Mathematik und Logik, aber nicht in Realwissenschaften.
Und das kann man auch begründen: In der Mathmatik sind wir in einer rein definitorischen Welt – Sie können alle Bedingungen vollständig definieren, z.B. Zahlensystem, Operatoren etc.
Wenn sie diese Parameter ändern wird ihre Aussage falsch. Z.B. in einem binären Zahlensystem ist das Zeichen 2 undefiniert.
Die reale Welt fügt sich nicht vorgegebenen Definitionen. Diese stellen nur mehr oder mindere Abbildungen dar. Und darum konnte man auch das heliozentrische Weltbild, dass so gut funktioniert hatte, verwerfen.
———— besso keks sagt:
„Es lohnt sich, die Spektrogramme lesen zu lernen. Ein Pyrgeometer kann – ganz gleich ob korrekt oder Schwindel – hierzu kein vergleichbares Wissen liefern.“
Eine gefährlich und entlarvende Aussage nach dem Motto „stürzt eine Säule des Lügengebäudes ein, zimmere ich schnell eine andere. (die dann hoffentlich wieder ’ne Zeit trägt…)“
Dies ist das Vorgehen einesBetrügers.
————
Werden sie nicht Opfer falscher Propaganda!
Ich habe weder gesagt, dass die Pyrgeometer-Darstellung korrekt ist oder nicht, sondern dass man mit diesem Arguemnt nichts zur hier geforderten Wahrheitsfindung beitragen kann. Wir könnten den Fall Pyrgeometer natürlich aufrollen, aber es nutzt uns nichts.
Auf den Pyrgeometer-Messungen oder deren Funktionsweise baut nicht das physikalische Verständnis auf.
———— besso keks sagt:
„Diffuse Abstrahlung, die verteilt aus allen Punkten eines Raumes kommt, können sie nicht fokussieren.“
Fokussierspiegel wurden als Rinnenspiegel für die Nutzung der diffusen Strahlung in Sonnenkraftwerken entwickelt.
————
Sonnenstrahlung ist nicht diffus, sondern hat eine Vorzugsrichtung mit streuwinkel, der dem Winkel der Objektröße in gegebener Entfernung entspricht.
———— besso keks sagt:
PS.: Ich mag Hähnchen nicht besonders gerne. Vielleicht könnten wir da lieber Pizza nehmen?
Pizza ist wegen der geometrischen Form eher ungeeignet.
————
Wie sie zu rund oder zu flach ist? Meine Schwester mochte z.B. keine Erbsen, weil sie so grün und so rund sind.
Aber mit dem Baguette kann ich mich als Kompromiss anfreunden. Halten sie mich bitte nicht für einen Banausen, weil ich auch Tiefkühl-Pizza und Tiefkühl-Baguette mag … natürlich erst nach dem Aufbacken … 😉
Und noch was zum Nachdenken: Es gab mal vor iniger Zeit ein Diskussion, ob man durch optische Konzentration auch Temperaturen herstellen könnte, die über der Strahlungstemperatur des Emitters liegt. Ich meine: ja.
#93: K. Schoenfeld sagt:
„Wie sollte es denn dann möglich sein, Radiowellen von Gaswolken zu empfangen, denen eine Temperatur von vielleicht 50 K zugeordnet wird, mit Antennen, die auf der Erde stehen, und Temperaturen 290 K haben.“
Vielleicht, weil „Radiowellen“ keine IR-Strahlung sind und daher keine „Wärme“ übertragen???
MfG
#94: H. Harde sagt:
„Damit kommen wir dann dem angestrebten Ziel nach der einen physikalischen Wahrheit und vielleicht sogar einer gemeinsamen wissenschaftlichen Basis für eine weitere Diskussion bezüglich des Einflusses der Atmosphäre auf unsere Erdtemperatur schon ein wesentliches Stück näher.“
Werter Herr Prof. Harde,
na dann mal los:
1.Ist die Erdatmosphäre ein „Körper“ im Sinne
von Planck/Boltzmann?
2.Was ist dran an:
The roles of carbon dioxide and water vapour in warming and cooling the earth’s troposphere
Jack Barrett
Jack Barrett, Spectrochim. Acta Part A, 51,
415 (1995)
mit:
„This article maintains that carbon dioxide and gaseous water molecules cannot behave as cavity radiators and presents evidence for vibrational fluorescence of carbon dioxide occurring substantially only at the very low pressures (lower than 0.1 Pa)“.
In gespannter Erwartung Ihrer Ausführungen
MfG
#96 Hallo Herr Keks,
ich lese auch nicht bei SPOn. diesen Artikel hatte mie ein Freund und früherer Kollege zugeschickt. es war nicht zu erkennen, daß dies ein SPON -Artikel war.
MfG
#94: H. Harde sagt:
Sehr geehrter Prof. Harde
Danke für die anerkennenden Worte. Ich bin wie Sie nicht der Ansicht, dass eine Diskussion, die sich doch eigentlich um die Wahrheitsfindung dreht, kontrovers geführt werden muss. Gerade eine sorgfältige Reflektion der Themen kann auch gemeinschaftlich zu einem Erkenntnisgewinn beitragen, auch wenn keine Kontroversen verhandelt werden.
Auf eine Frage möchte ich eingehen:
————–
1. Kühlt ein unbeheizter Körper, der im Wärmeaustausch mit einem kühleren, ebenfalls unbeheizter Körper steht, genauso schnell aus, wie im Falle eines Wärmeaustausches mit dem Weltraum oder mit einem Kühlkörper minimaler Rückstrahlung (Wärmeaustausch –> Null)?
————-
Dies ist weit mehr als eine rhetorische Frage, sondern hilft zum Verständnis. Ich hatte zwischenzeitlich folgendes Problem:
Wenn ein fester körper, z.B. eine Auto-Windschutzscheibe nachts auskühlt, kann sich Raureif bilden. Also sinkt die lokale Temperatur unter 0° die darüber liegende Luft kann aber noch über 0° sein. Es strahlt also bei weiterer Abkühlung auch die kalte Scheibe und das Eis noch in ein wärmeres Medium, dass sich weniger stark abkühlt.
Natürlich ist das auch physikalisch erklärbar, denn die Wärmekapazität un Emissionskoeffizienten unterscheiden sich – das reicht eigentlich.
Wie aber ist das im Kontext zum 2.HS zu erklären? Je nach Formulierung und Verständnis könnte man hier ein Problem sehen.
Ihre Frage hilft dem Verständnis: Wenn die beiden Körper (Scheibe, Luft) im Austausch stehen, kühlen sich beide weniger ab, als wenn diese im Vakuum ohne Gegenstrahlung existieren – man hat dann das passende Referenzsystem. Und damit wird der Schlüssel zur Betrachtung geliefert.
#94: H. Harde sagt:
“ Solch ein Wärmeaustausch, bei dem Wärme eines kälteren Körpers dem wärmeren zugeführt und von diesem aufgenommen wird, verstößt soweit also nach Clausius eigener Darstellung nicht – wie oftmals behauptet – gegen den 2. Hauptsatz.
Die Beschreibung von Clausius ist nach dem heutigen Kenntnisstand der Physik leicht abzuwandeln in der Form, dass nicht mehr von „Wärme zustrahlen“ oder „Wärmeaustausch“ gesprochen wird, sondern von Wärmestrahlung, die von einem Körper der Temperatur T entsprechend der Planck’schen Strahlungsverteilung (1900) als elektromagnetische Strahlung ausgeht und von einem anderen Körper absorbiert werden kann.“
Falls das hier allgemein akzeptiert würde, bestünde die Hoffnung, dass uns hier ellenlänge Diskussionen zu dem Thema künftig erspart bleiben.
„Strahlung, die von einer Mikrowelle oder kohärenten IR- oder sichtbaren Lichtquelle ausgeht, soll in diesem Zusammenhang erst gar nicht diskutiert werden.“
Das gäbe dann Punkt 🙂
3. Was passiert zwischen einem wärmeren Festkörper, der ein ganzes Strahlungsspektrum besitzt und einem kälteren Gas, das nur bei einer bestimmten Frequenz strahlen kann, und bei dem Emission gegenüber Absorption überwiegt ?
#88: H.Urbahn sagt:
„Wie können sie Herrn Bojanowski ernst nehmen? Jemand, der in dem selben Artikel schreibt, die Erwärmungswirkung von CO2 sei
durch Experimente (man beachte hier den Plural) erwiesen.“
Hallo Herr Urban,
ich lese keine SPON-Artikel mehr zum Thema Klima. Außer letzthin diesen hier erwähnten.
Zum Glück wurde bereits am Beginn des Machwerks so rotzfrech gelogen, daß ich mir den Rest ersparte)
MfG
#82: Martin Landvoigt sagt:
„Das Problem des Halbwissens ist, dass die entscheidende Deutung zum Verständnis in der anderen Häfte des Wissens liegen könnte. Und auch in der Deutung, dieses für irrelevant zu halten, besteht mangels Wissens eben kein hinreichender Grund.“
Lieber Herr Landvoigt,
dies wäre gleichbedeutend mit der Aussage daß man umfassend „alles“ wissen muß, um ein Detail beurteilen zu können. Das sehe ich, wie gesagt , nicht so.
„Der 2.HS sagt in der Formulierung nach…“
Es gibt viel Formulierungsmöglichkeiten.
In unserem Fall passen wohl die zwei folgenden am Besten:
-Wärme fließt nicht von selbst von kalt nach warm
und (gleichbedeutend)Um Wärme von kalt nach warm zu transportieren muß Arbeit aufgewendet werden.
Beide Formulierungen werden durch die Treibhausphysik verletzt.
„Als Ausgangszustand stellen wir uns vor, die Temperatur in der Gassäule wäre überall gleich. Was passiert dann?
1. es stellt sich der adiabatische Gradient ein – aber dazu müsste die Wärme von kalt nach warm fließen. hmmmmm ….
2. es passiert nichts, denn es gibt keine physikalisch bekannten Kräfte, die hier eine Änderung bewirken könnten.“
Sie beschreiben den Fall, daß die Schwerkraft an/abgeschaltet wird. Schwerkraft kann wie jede
andere Kraft Arbeit leisten.
„Das halte ich für gefährlich. Ich lerne stets dazu“
1und 1 = 2
Ich lerne auch gerne dazu, meine aber daß es Gebiete gibt, in denen ich nichts mehr dazu lernen kann (siehe Beispiel)
„Es lohnt sich, die Spektrogramme lesen zu lernen. Ein Pyrgeometer kann – ganz gleich ob korrekt oder Schwindel – hierzu kein vergleichbares Wissen liefern.“
Eine gefährlich und entlarvende Aussage nach dem Motto „stürzt eine Säule des Lügengebäudes ein, zimmere ich schnell eine andere. (die dann hoffentlich wieder ’ne Zeit trägt…)“
Dies ist das Vorgehen einesBetrügers.
„Diffuse Abstrahlung, die verteilt aus allen Punkten eines Raumes kommt, können sie nicht fokussieren.“
Fokussierspiegel wurden als Rinnenspiegel für die Nutzung der diffusen Strahlung in Sonnenkraftwerken entwickelt. Die Fokussierung erfolgt mit einem Wirkungsgrad von 30%, das Vokussierungsvolumen entspricht dem Rohrdurchmesser desWärmetauscherrohres.
Dies entspricht natürlich nicht dem Fokussieren paralleler Strahlung mit einem Brennglas.
Das habe ich auch nie behauptet, sondern es gelten o.g. Bedingungen.
Das „Hähnchen“ hat ja auch mehr Volumen als ein Punkt…
PS.: Ich mag Hähnchen nicht besonders gerne. Vielleicht könnten wir da lieber Pizza nehmen?
Pizza ist wegen der geometrischen Form eher ungeeignet. Perfekt (und immer wieder gerne genommen) ist ein mit Salat, Tomaten, Schinken und Käse belegtes Baguette.
Mist, jetzt habe ich Hunger…
Als nur sehr gelegentlicher Leser und noch seltenerer Teilnehmer an Blogs wie diesem, bei dem man feststellen muss, wie Akademiker gegenseitig mit sich umgehen, sich beleidigen, diffamieren und sich einen Glaubenskrieg mit geradezu terroristischen Zügen – zu einem großen Teil basierend auf Unkenntnis von physikalischen Gesetzmäßigkeiten und Fakten – liefern, kann ich nur den von Herrn Landvoigt angestellten Überlegungen, Anregungen und aufgestellten Regeln in vollem Umfang zustimmen. Wie kann jemand ernsthaft glauben, er könne einen Andersdenkenden von seiner Position überzeugen, wenn die persönliche Attacke und Unterstellungen im Vordergrund stehen, aber Sachargumente ebenso wie eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den Argumenten des Gegners hinten angestellt werden oder sogar ganz unterbleiben. Hiermit disqualifizieren sich Skeptiker nur selber und schaden der eigentlichen Sache. Ein solches Auftreten verfolgt andere Ziele, aber nicht das Streben nach wahrer Erkenntnis.
Mein Respekt, wie Herr Landvoigt trotz einiger böswilliger Attacken seiner Linie und seinen angegebenen Regeln treu bleibt. Ich orientiere mich hieran und gehe auf die persönlichen Angriffe und groben Diffamierungen, die hier z.T. gegen mich erfolgt sind, nicht ein, sondern beherzige Punkt 4.7. Eine wesentliche Absicht des Artikels war ja gerade, etwas mehr Verständnis für unterschiedliche Positionen zu erwarten, die sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse abstützen, aber zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen können.
Daher will ich hier nur eine Kernfrage zu den rein physikalischen Sachverhalten aufgreifen, um die es hier ja in besonderer Weise gehen sollte, unabhängig von irgendwelchen Parametrisierungsansätzen, die vielleicht nur lokal Gültigkeit besitzen oder auch global angegeben werden können:
Was bewirkt die von einem kühleren Körper ausgehende Strahlung bei einem wärmeren Körper, wenn beide Körper isoliert und ohne Wärmeleitung zwischen ihnen betrachtet werden?
Zu einer Antwort hierauf kann man sicher über verschiedene Ansätze kommen. Da hier aber bereits ausführlicher auf die Ausführungen von Rudolph Clausius (1822-1888) zu dem von ihm aufgestellten 2. Hauptsatz der Thermodynamik (siehe Kramm #28) eingegangen wurde, ist es sicher nahe liegend, unmittelbar hieran anzuschließen. Clausius sagt:
…, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt.
Hiernach ist also klar, dass auch Clausius von einem „Zustrahlen“ von Wärme von kalt nach warm ausgeht. Er fährt dann weiter fort:
Aber das Gesamtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmäßig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.
Clausius spricht hier nicht nur davon, dass ein kälterer Körper einem wärmeren Wärme zustrahlt, sondern dass es auch einen gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch gibt. Solch ein Wärmeaustausch, bei dem Wärme eines kälteren Körpers dem wärmeren zugeführt und von diesem aufgenommen wird, verstößt soweit also nach Clausius eigener Darstellung nicht – wie oftmals behauptet – gegen den 2. Hauptsatz.
Die Beschreibung von Clausius ist nach dem heutigen Kenntnisstand der Physik leicht abzuwandeln in der Form, dass nicht mehr von „Wärme zustrahlen“ oder „Wärmeaustausch“ gesprochen wird, sondern von Wärmestrahlung, die von einem Körper der Temperatur T entsprechend der Planck’schen Strahlungsverteilung (1900) als elektromagnetische Strahlung ausgeht und von einem anderen Körper absorbiert werden kann. Strahlung, die von einer Mikrowelle oder kohärenten IR- oder sichtbaren Lichtquelle ausgeht, soll in diesem Zusammenhang erst gar nicht diskutiert werden.
Die wesentliche Kernaussage von Clausius ist dann, dass immer als Gesamtresultat der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt. Dies besagt, dass ein resultierender Wärmetransfer, oder besser Netto-Strahlungstransfer, von warm nach kalt geht, also der kältere Körper mehr „Wärme“ aufnimmt als er zum wärmeren Körper zurückgibt.
Nach Kramm #28: In der gesamten Diskussion zur Klimavariabilitaet geht es um diesen physikalischen Sachverhalt. Diesen zu negieren, um eines Klimaskeptiker-Konsenz herbeizufuehren, nach dem Motto, ein bisschen anthropogene Klimaaenderung akzeptieren wir, aber nicht den der AGW-Glaeubigen, ist aus physikalischer Sicht inakzeptabel.
Dem ist soweit durchaus zuzustimmen. Aus Clausius Betrachtungen geht dabei aber nicht hervor, welche Temperatur der wärmere Körper annimmt oder wie sich dessen Temperatur verändert, ebenso nicht wie sich dies darstellt, wenn der warme Körper beheizt wird (nicht abgeschlossenes System). Es sind daher schlicht zwei Fragen zum vollständigen physikalischen Sachverhalt zu klären:
1. Kühlt ein unbeheizter Körper, der im Wärmeaustausch mit einem kühleren, ebenfalls unbeheizter Körper steht, genauso schnell aus, wie im Falle eines Wärmeaustausches mit dem Weltraum oder mit einem Kühlkörper minimaler Rückstrahlung (Wärmeaustausch –> Null)?
2. Wird die Temperatur eines beheizten Körpers, der im Wärmeaustausch mit einem kühleren, unbeheizter Körper steht, die gleiche sein wie im Falle eines Wärmeaustausches mit dem Weltraum oder mit einem Kühlkörper minimaler Rückstrahlung?
Jeder in diesem Kreise möge in direkter Fortsetzung der Betrachtungen von Clausius diese Fragen und damit auch die Eingangsfrage für sich selber beantworten und dies mit täglichen Beobachtungen vergleichen. Dies ist ja ein Kreis von physikalisch Vorgebildeten.
Damit kommen wir dann dem angestrebten Ziel nach der einen physikalischen Wahrheit und vielleicht sogar einer gemeinsamen wissenschaftlichen Basis für eine weitere Diskussion bezüglich des Einflusses der Atmosphäre auf unsere Erdtemperatur schon ein wesentliches Stück näher. Aber wie Herr Landvoigt richtig feststellte: Die Erkenntnis der Wahrheit bleibt subjektiv!
Im übrigen stimme ich dem Beitrag #72 (Nico Bäcker) in weiten Teilen zu.
H. Harde
#28: gkramm sagt:
ich moechte nochmals auf Clausius (1887) hinweisen. Er schrieb in seinem Lehrbuch:
“Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.”
Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”
Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
Also jetzt mal unabhängig davon, was CO² in der Atmosphäre treibt, das was hier steht stammt aus dem Jahre 1887. So weit ich informiert bin, hat um 1900 herum, Max Planck ein Strahlungsgesetz gefunden, dessen Herleitung im Rahmen der klassischen Physik nicht möglich ist. Deshalb gibt es ja die Quantenmechanik. Nach der klassischen Thermodynamik würde ein strahlender Körper explodieren (UV-Katastrophe). Das heißt doch aber, das die Strahlungseigenschaften auch nicht mit der klassischen Thermodynamik beschrieben werden können, weil sie die quantenmechanischen Eigenschaften außer Acht lassen. Was oben steht, gilt nur für Körper gleicher Zusammensetzung. Wenn aber die Erdoberfläche völlig andere Strahlungseigenschaften hat, als ein Gas wie CO², kann man das oben genannte nicht anwenden. Das ist auch kein Widerspruch zum zweiten HS der Thermodynamik, weil dieser besagt ja eigentlich, dass die Entropie immer zunimmt. Das hat mit der Wahrscheinlichkeit zu tun. Wenn also zwei Körper mit unterschiedlicher Temperatur in Kontakt sind, fließt Wärme von Warm nach Kalt, weil sich im andern Fall die Teilchen des kälteren Körpers kollektiv gerichtet in Richtung des wärmeren bewegen müssten, um mehr Energie zu übertragen, als sie zurück bekommen. Das ist extrem unwahrscheinlich, deswegen passiert das nicht. Bei Strahlung ist das doch etwas völlig anderes. Wenn ein Teilchen ein Photon emmitiert, dann tut es das. Punkt. Wenn ein Teilchen ein Photon absorbiert, dann tut es das. Punkt. Beide mal ist die Wahrscheinlichkeit =1, die Entropie = 0. (S=k * ln W) Somit spricht überhaupt nichts dagegen, das ein kälterer Körper mehr Strahlung an einen wärmeren Körper abgibt, als er zurück bekommt, weil die Strahlungseigenschaften verschieden sind. Dabei wird dann eben auch Energie übertragen. Ansonsten gäbe es keine Radioastronomie. Wie sollte es denn dann möglich sein, Radiowellen von Gaswolken zu empfangen, denen eine Temperatur von vielleicht 50 K zugeordnet wird, mit Antennen, die auf der Erde stehen, und Temperaturen 290 K haben. Dabei wird Energie übertragen, weil diese Signale ja verstärkt werden und Bilder liefern, die sich jeder anschauen kann.
P.S. Bitte nicht falsch verstehen, ich habe hier ausdrücklich nichts zu CO² gesagt, und versucht, mich so einfach, wie möglich auszudrücken. Ich wollte das Problem hier nur einmal prinzipiell diskutieren, ein möchte deswegen bitten, keine Endlosdiskussion über Begriffe, wie Teilchen oder ähnliches zu beginnen.
#88: H.Urbahn sagt:
Wie können sie Herrn Bojanowski ernst nehmen? Jemand, der in dem selben Artikel schreibt, die
Erwärmungswirkung von CO2 sei durch Experimente (man beachte hier den Plural) erwiesen.
———-
Sehr geehrter Herr Urbahn,
Es gibt unterschiedliche Kategorien, wie man auf Beiträge Anderer reagieren kann und sollte. Vieles ist mag von dem eigenen Erkenntnisinteresse gekennzeichnet sein. Aber wenn ich auf die Mediale Kommunikation zum Thema bezug nehme, geht es vor allem auch um die Breitenwirkung. Der Spiegel wirkt unstrittig wesentlich breiter als eine EIKE-Veröffentlichung. Darum sind derartige Artikel unbedingt ernst zu nehemn, auch wenn man diese ganz oder teilweise für nicht zutreffend hält.
Und da ist eine Öffnung zu einer breiter orientierten Berichterstattung bereits ein kleiner Erfolg. Allein die Wahrnehmung, dass es unter Wissenschaftlern keineswegs einen so klaren alarmistischen Konsens gibt, ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.
Tatsächlich ist die isolierte Wirkung von IR-Gasen hinreichend empierisch gesichert. Viele Klimaskeptiker haben daran auch keine Zwiefel.
————— H.Urbahn sagt:
Der Sensitivitätsunsinn ist wirklich nicht mehr auszuhalten.
—————
Bitte mehr Vorsicht. Natürlich kann man den Argumenten bezüglich einer Nichtbestimmbarkeit der Klimasensitivität auch folgen. Man sollte aber trennen, worauf sich die Kritik bezieht.
Wenn es eine qualitative Diskussion ist, die Grundlagen des radiativen Wärmetransports bestreitet ist das was anderes als wenn man die Komplexität der Wechselwirkungen als Präzisionsblocker annimmt.
Egal, was Sie persönlich glauben, wohl jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, hat auch ein dezidierte Meinung dazu, die er selbstverständlich für richtig hält – nur divergieren hier die Meinungen.
Es ist darum wenig hilfreich, einfach gegenerische Ansichten pauschal abzulehnen – selbst wenn sie objektiv im recht sein sollten.
zu #89
Und weiter geht es mit den Vorschägen für den monatlichen Superhit der Nullsätze:
„Nein, bei Modellen werden ja keine Zusammenhänge postuliert, sondern ergeben sich aus dem Zusammenspiel der grundlegenden Physik.“
Autor: Avatar NicoBaecker
#85: Dr.Paul sagt:
am Mittwoch, 29.10.2014, 00:20
#80:So argumentiert ein Martin Landvoigt:
—
Bislang hatten sie keine offensichtliche Manipulation genannt.
—
genannt hatte ich nur
1)den Hockeystick,
——–
Herr Dr. Paul
Ich habe mittlerweile die größten Zweifel an Ihren Motvationen, hier zu posten. So gibt es bekannter Weise auch eine Analogie, dass manche Leute völlig inhaltsbefreit Steit suchen. Bie Ihnen scheint dies zum Glück nur rein verbaler Natur zu sein. Aber ich bezweifele, ob es Sinn macht, das Gespräch mit Ihnen fortzusetzen.
Ich begründe dies am Beispiel:
———– #72: Dr.Paul sagt:
Der „Hockeystick“ wird heute noch von der AGW-Truppe verbissen verteidigt,
———– ich antwortete in #80
Sie suggerieren, das ich oder die Pyrgeometer-Diskussion hier irgend etwas sagen?
———–
Vorher war vom Hockeystik nicht die Rede, obwohl wir bereits genügend kontroverse Punkte haben. Es ist für mich extrem destruktiver Stil, ein Thema nicht zu klären, statt dessen völlig neue und hier irrelevante Punkte einzubringen.
———– #72: Dr.Paul sagt:
2)die Gegenstrahlungsmessung mit dem Pyrgeometer
———–
Auch diese Diskussion ist hier völlig ierrlevant, denn es ist nicht nur OT, sondern bestenfalls von historischem Interesse. Die Diskussion stützt sich nicht auf Pyrgeometer-Messungen.
———– #72: Dr.Paul sagt:
3) mit dem Interferometer.
———–
Ihre Problematisierung für Spektrometer, im besonderen der FTIR-Spektrometer. haben sie ledeglich ohne nähere Begründung behauptet, satatt dessen kommentarlos Spekrogramme eingestellt. Das ist zwar auch OT, aber da ich auf die Spektrometrie verwiesen habe, grundsätzlich ein zulässiger Exkurs … wenn sie denn ein erkannbares Arguemtn damit verbunden hätten. Sie behaupten Schwindel ohne Erläuterung.
———– #72: Dr.Paul sagt:
Und Sie meinen immer noch, man soll den Pyrgeometerschwindel einfach vergessen,
wie den Hokeyschlägerschwindel?
———–
Auch diese Unterstellung ist haltlos. Sie werfen ständig OT-Themen ein und kontern mit wüsten Unterstellungen, wenn ich nicht darauf anspringe. Mir bringen derartige Diskussionen nichts.
Für mich ist es kein Problem, wenn jemand meine Ansicht nicht teilt. Ich bin für Pluralität und lasse auch Dinge stehen, die ich für unzutreffend halte, wenn man sie nicht klären kann. Aber sinnvolle Diskussionen durch unangemessenen Stil zu torpedieren ist für mich schwer tolerierbar.
Unter diesen Umständen interessiert mich auch eine Begründung Ihres Verhaltens nicht mehr. Der Sachverhalt ist für mich klar genug belegt.
Lieber Herr Landvoigt, #83
„Was führt sie eigentlich auf das dünne Brett, dass Parameter nur Input sein dürfen, aber keine Output-Parameter?“
Selbstverständlich hängt es vom einzelnen Parameter konkrete ab, in welcher Funktion diese im Programm auftritt, es gibt welche, die nur Input sind, z.B. Naturkonstanten, Materialparameter, Erdbahnparameter, mathematische Konstanten wie Pi, Topographie, die Anfangswerte des DGLS, etc.
Dann die Parameter, die zeitabhängigen und ortsabhängigen Variablen im Programms sind, also in den DGLs auftauchen. dies sind die physikalischen Größen, die den Zustand der dynamischen Systeme Atmosphären, Ozeane, Kryosphäre, etc.: Temperatur, Salzgehalt, Energie-, Wärme – und Strahlungsflüsse, Druck, Dichte, Vorticity, Geschwindigkeit, etc. . Da das DGL System numerisch iterativ gelöst wird, sind diese Parameter i.d.R. gleichzeitig Parameter im prognostischen Teil des DGLS und gehen in die Berechnung des zeitlich nächsten Zustände ein.
Den gibt es noch abgeleitete Parameter, die also nicht direkt als Variable auftauchen. Dazu gehören z.B. alle globalen Mittelwerte oder andere Verteilungskennzahlen und damit auch der Quotient aus radiative imbalance und Änderung des globalen Temperaturmittels. Auch die Klimasensitivität des CO2’s gehört dazu. Diese abgeleiteten Größen treten in den Gleichungen der Modellphysik der GCMs gar nicht auf.
Anderes ist es bei dem einfachen Modellen wie 1D Energiebilanzmodellen von Typ Budyko. Dort sind die dynamischen Variable gleich abgeleitete Größen, beim 1 D Modell muß natürlich die Physik erstmal 1D gemacht werden, indem man diese über die 2D-Sphäre mittelt.
„ Der Zusammenhang wird zunächst aus den verschiedenen Beobachtungen heraus postuliert, und ist darum nicht zufällig, sondern intendiert.“
Nein, bei Modellen werden ja keine Zusammenhänge postuliert, sondern ergeben sich aus dem Zusammenspiel der grundlegenden Physik. Postulieren muß man nur, daß das System nach der Physik funktioniert, die voranders auch gilt. Also die mechanischen, elektrodynamischen, thermodynamischen, optischen, etc. Gesetze gelten. Ein Punkt bei jedweder Modellierung (nicht nur beim Klima, in jedem Modell gibt es parametrisierte Prozesse) ist die Parametrisierung, denn die das Zusammenspiel der Gleichungen ist bereits so komplex, daß kein Computer der Welt dies im Detail berechnen kann. Daher werden Teilprozesse wie die Turbulenz oder die Wolkenphysik parametrisiert in dem Sinne, daß ihre Auswirkung in der parametrisierten Form hinreichend genau ist wie in der komplexen Form. Dazu sind separate numerische Tests wie auch Feldmessungen nötig, was ein Großteil der Klimaforschung ausmacht.
#87 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Wie können sie Herrn Bojanowski ernst nehmen? Jemand, der in dem selben Artikel schreibt, die
Erwärmungswirkung von CO2 sei durch Experimente (man beachte hier den Plural) erwiesen. Der Sensitivitätsunsinn ist wirklich nicht mehr auszuhalten.
MfG
Noch was zur Klimasensitivität. Der Spiegel und im besonderen Axel Bojanowski sind zwar tendenziell auf alarmistischer Linie, doch finden sich oft auch andere Aspekte in der Darstellung. Siehe http://tinyurl.com/nnuapgr
Die Wirkung von Wolken auf die Klimasensitivität wird thematisiert. Leider wird behauptet, dass Cirrus erwärmend wirkt, was aber in der Literatur als umstritten beschrieben wird.
Aber wir stoßen auch hier an fachliche und wissenschaftstheoretische Probleme:
————-
‚Manche Forscher wie Anders Levermann vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung PIK glauben, die Klimasensitivität sei bereits auf drei Grad bestimmt: „Solange wir nicht feststellen, dass die moderne Physik fundamental falsch ist, müssen wir mit drei Grad planen“, schrieb der eifrige Verfechter düsterer Prognosen in einer Beschwerde an den „Economist“.‘
—————-
Bojanowski ist von dem Argument offensichtlich nicht überzeugt. Er verweist zumindest auf eine Studie von Nicholas Lewis und Judith A. Curry, die eine Klimasensitivität von 1,6° ausweist. Die Arbeiten von Lindzen und Harde erwähnt er nicht – aber diese weisen weniger als die Hälfte der Nennung aus.
Dennoch, auch beim Spiegel kommen einige Fakten an:
————-
Eine positive Überraschung war das Ergrünen der westafrikanischen Sahelzone, wo die Wüste Sträuchern, Gräsern und Kulturpflanzen weicht.
————–
Bojanowski erwähnt immerhin, dass die Klimasensitivität ’nur‘ 1,5° sein könnte. Der Artikel löste auf SPON heftiger Reaktionen aus. In einem Tag über 200 Kommentare.
#84: Dr. Kuhnle sagt:
„Die Temperaturstrahlung hängt von der Temperatur und dem Emissionsgrad ab.“
Das ist prinzipiell völlig richtig
und deshalb ist das K&T Diagramm grottenfalsch,
denn für die gewünschte Gegenstrahlung fehlt sowohl die notwendige Temperatur, wie die notwendige Emessivität.
Und zum Einlesen in die CO2-Rolle, wenn es Sie interessiert, würde ich mit
—
The roles of carbon dioxide and water vapour in warming and cooling the earth’s troposphere
Jack Barrett
Jack Barrett, Spectrochim. Acta Part A, 51, 415 (1995)
—
beginnen.
Aus der Zusammenfassung:
„This article maintains that carbon dioxide and gaseous water molecules cannot behave as cavity radiators and presents evidence for vibrational fluorescence of carbon dioxide occurring substantially only at the very low pressures (lower than 0.1 Pa)“
#80:So argumentiert ein Martin Landvoigt:
—
Bislang hatten sie keine offensichtliche Manipulation genannt.
—
genannt hatte ich nur
1)den Hockeystick,
2)die Gegenstrahlungsmessung mit dem Pyrgeometer
und
3) mit dem Interferometer.
Und Sie meinen immer noch, man soll den Pyrgeometerschwindel einfach vergessen,
wie den Hokeyschlägerschwindel?
weil er was bitte?
„veraltert“ ist?
Sie kennen die Pyrgeometerschwindelformel also
und wollen Sie „vergessen“, weil sie vielleicht nicht „zielführend“ ist für die notwendige „Gegenstrahlung“ der Treibhaustheorie,
die es nicht gibt?
Erstens mal wird er noch weltweit eingesetzt,
z.B. am Hamburger Wettermast,
und zweitens wird ein Schwindel plötzlich zur exakten Wissenschaft,
wenn es nach Fachmeinung von Herrn Landvoigt
einen „besseren Schwindel“ gibt?
Raten Sie mal welcher Schwindel älter ist.
Sie wollen Sich über die Leser lustig machen.
Nee, nee, an dem Pyrgeometerschwindel wird genauso eisern festgehalten, wie an dem Hocheyschläger!
Und Sie erkennen wirklich keinen Widerspruch,
wenn in einem Frequenzbereich mit einer atmosphärischen Transmissivität von 0
eine besonders hohe Strahlung existieren soll???
—
Denn es wird hier gezeigt, dass bei Wellenzahlen zwischen 600-700 – also dem 15µm Band eine Lücke im Spektrum besteht. Diese ist aber besonders ausgeprägt strahlend bei sonstigen AERI-Auswertungen.
—
kein physikalischer Widerspruch, Herr Landvoigt,
klüger als Prof. Kramm?
Und wenn Sie nun gar den Astronomen unterstellen sie würden mit Schwarzkörper messen (Differenzmessung!!!),
sind Sie wirklich ein FANATISCHER Treibhausvertreter,
Herr Landvoigt. Die messen nicht mit Interferometern.
Ich hoffe, das war nur ein Versprecher von Ihnen?
Man kann sogar im überaus treibhausfreundlichen Wikipedia nachlesen, allerdings in Englisch,
dass der 15µm-Bereich von der Atmosphäre absorbiert wird
http://tinyurl.com/m5ofpq5
(in der deutschen Version tatsächlich gestrichen)
das gilt auch für Wolkenstrahlung,
so einfach ist das
http://tinyurl.com/bso5jkc
Selbst bei der geringen Wolkenstrahlung
kommt nur das unten an, was die Atmosphäre durchlässt.
Und das „sieht“ auch der Astronom auf der ganzen Welt,
zur Erinnerung:
http://tinyurl.com/cvrssgr
Alles Schwindler?
„Differenzmessung“ ist allerdings die behauptete Gegenstrahlung, exakt das gleiche, was ich mit „Spiegelbild“ bezeichnet habe, dazu benötigt man dann die zwei Schwarzkörper,
nicht nachgesehen, etwa kein Interesse?
Sie blamieren sich hier, mein Freund!
Und bei der Frage der Möglichkeit von Fokussierung von Strahlung für den Grill würd ich an ihrer Stelle (und Ketterer) einfach mal einen Optiker fragen.
Kurzwelliges Licht ist bei bewölktem Himmel noch diffuser als langwelliges, das müsste dann das Sehen mit Brille ganz unmöglich machen.
Über 300W/m2 ist sehr viel (viel mehr als die Sonneneinstrahlung nach K&T),
Wärme aus der Kälte existiert nur nicht, wie gezeigt, nur deshalb klappt das mit dem Grill nicht.
mfG
@#78 Sehr geehrter Herr Dr. Paul
Eine ausgeglichende Strahlungsbilanz ist nicht zwingend gefordert. Die Temperaturstrahlung hängt von der Temperatur und dem Emissionsgrad ab. Die Energie der thermischen Strahlung stammt von der Bewegungsenergie der Moleküle, d.h. aus der Wärmeenergie.
Gruß, Dr. Kuhnle
#76: NicoBaecker sagt:
„Wenn Sie die Klimasensitivität als zentralen Modellparameter bezeichnen, wird unser gelegentlicher Diskussionspartner NicoBaecker vermutlich protestieren.“
Nun, ich habe es bereits zig mal erklärt, daß dieser Wert nicht ins Modell eingefüttert wird, sondern rauskommt. Ich weiß auch nicht, warum Landvoigt diesen grundsätzlichen Unterschied nicht versteht.
——————-
Was führt sie eigentlich auf das dünne Brett, dass Parameter nur Input sein dürfen, aber keine Output-Parameter? Gerade in iterativen und rekursiven Modellen sind derartige Unterscheidungen nur irreführend.
Oder dass Modelle immer nur GCMs sein müssen, nie andere, die auf den ermittelten Werten aufsetzten?
————- NicoBaecker sagt:
„Falls sich ein solcher Zusammenhang aus den Ergebnissen von Simulationen „zufällig“ ergibt, dann ist dieser in den Modellgleichungen implizit enthalten.“
Richtig. Der Zusammenhang ist Ergebnis des quantitativen Zusammenspield der Modellphysik. Das ist aber natürlich kein Zufall, sondern Resultat des quantitativen Zusammenspiels.
————-
Warum sagen Sie ‚richtig‘, wenn sie ‚falsch‘ meinen?
Der Zusammenhang wird zunächst aus den verschiedenen Beobachtungen heraus postuliert, und ist darum nicht zufällig, sondern intendiert. Dass sich dies in der Formulierung im Modell niederschlägt, ist darum auch meist nicht implizit, sondern explizit so. Aus den Grundannahmen folgen gemäß Modell auch weitere Aussagen.
Die Frage aber bleibt: Ist der postulierte Zusammenhang auch korrekt – qualitativ wie quantitativ – abgebildet?
#70: besso keks sagt:
„Konsequent umgesetzt haben Sie sich damit selbst disqualifiziert. Denn wenn sie sich mit Halbwahrheiten zufrieden geben, können sie auch kein seriöses Urteil mehr sprechen.“
Ich gebe mich bei den entscheidenden Fragen nicht mit Halbwahrheiten zufrieden. Diese entscheidenden Fragen haben jedoch mit Meteorologie etc. nichts zu tun, sondern sind grundsätzlicher physikalischer Natur.
——————–
Sehr geehrter Herr Keks
Das Problem des Halbwissens ist, dass die entscheidende Deutung zum Verständnis in der anderen Häfte des Wissens liegen könnte. Und auch in der Deutung, dieses für irrelevant zu halten, besteht mangels Wissens eben kein hinreichender Grund.
Letztlich ist aber unser aller Wissen Stückwerk, auch das Wissen jener, die sich als die besten Experten bezeichnen. Das dispensiert aber niemanden, sein Wissen für hinreichend zu halten, fundamentale Fehler kategorisch auszuschließen und potentiell verfügbares Wissen für unnötig zu erklären. Im Besonderen zu kontrovers diskutierten Themen.
Es gibt viele Bereiche, in denen wir zur gleichen begründeten Meinung kommen. Ich sehe keine Notwendigkeit, überall diesen Status zu erreichen.
————— besso keks sagt:
„Im Besonderen gibt es zum 2. HS eine Menge unterschidelicher Anwendungen und Argumentation. Selbst meine bescheidenen Physikkenntnisse reichen auch um zu zeigen, dass der 2. HS bei einer Klimawirksamkeit von IR Gasen nicht verletzt wird, denn es handelt sich um ein Flussgleichgewicht, kein quasistatisches Modell, in dem angeblich wärme von Kalt nach Warm fösse.“
Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Der 2te HS unterscheidet nicht zw. statisch und fließend. Er beschreibt nur, was innerhalb eines Systems möglich ist und was nicht. Und eine Temperaturentmischung ist ohne „Arbeit“ NICHT möglich. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Die angeblichen 33 °C Erwärmung sind ebenso unmöglich, da damit Wärme von „kalt“ nach „warm“ geflossen wäre.
—————
Also bitte! Der 2.HS sagt in der Formulierung nach Clausiua:
‚Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist.‘
In einem Flusssystem gibt es aber gar keine derartigen singulären Ergebnisse. Demnach sagt der 2. HS auch wenig zu der Dynamik in Flussystemen.
Der 2.HS in der Formulierung von Kelvin und Planck lautet:
„Es ist unmöglich, eine periodisch arbeitende Maschine zu konstruieren, die weiter nichts bewirkt als Hebung einer Last und Abkühlung eines Wärmereservoirs.“
Auch dies ist hier nicht anwendbar.
Wir können aber feststellen, dass die Temperatur in Bodennähe deutlich niediger ist als in steigender Höhe. Zumindest in der Troposphäre. Die mittelere Strahlungstemperatur an TOA ist etwa besagte 33° kälter als deie mitteler Oberflächentemperatur. Das ist sehr gut belegt.
————— besso keks sagt:
„Aber ich sehe nicht, warum das Schwerfeld hinreichenden Grund liefert, einen Gradienten zu erzeugen. In der Stratosphäre haben wir stabil über eine Dicke von vielen km auch keinen Standardgradienten.“
Sie haben die Basisargumentation noch nicht verinnerlicht:
Die Argumentation gilt für einen „idealen Planeten“ mit „idealer Energiezufuhr“ und „idealer Atmosphäre“, d.h. frei von IR/UV-aktiven Gasen. Ihr Beispiel beruht auf der „Verschmutzung“ durch Ozon.
Es steht ja die Aussage, daß der adiabatische Gradient in den bekannten,
„realen“ Atmosphären lokal gestört wird.
—————
Ich hatte eine Zeit lang auch angenommen, dass der adiabatische Gradient vor allem durch den Druck zu erklären sei. Das hat sich aber in weiteren Nachforschungen nicht bestätigt.
Um das zu illustrieren ein einfaches Gedankenexperiment:
Stellen sie sich eine isolierte Säule eines idealen, IR-inaktiven Gases vor von 1km unter sonst atmosphärischen Druckverhältnissen (Gradient) vor.
Als Ausgangszustand stellen wir uns vor, die Temperatur in der Gassäule wäre überall gleich. Was passiert dann?
1. es stellt sich der adiabatische Gradient ein – aber dazu müsste die Wärme von kalt nach warm fließen. hmmmmm ….
2. es passiert nichts, denn es gibt keine physikalisch bekannten Kräfte, die hier eine Änderung bewirken könnten.
————— besso keks sagt:
„Wenn es überhaupt einen Erkenntnisfortschritt bei einem Menschen, einschließlich Ihnen und mir gibt, muss zwischen 2 Zeitpunkten der Erkenntnisstand unterschiedlich sein.“
Der Erkenntnisgewinn bezüglich der Hauptsätze ist abgeschlossen
—————
Das halte ich für gefährlich. Ich lerne stets dazu.
————— besso keks sagt:
„Die Pyrgeometer-Diskussion halte ich für überflüssig.“
Nicht ganz: hat Dr. Paul recht, hat dies entscheidende Konsequenzen bezüglich der Beurteilung der Ethik der Treibhauslehre.
Leistungsmessung mit Spektrographen kenne ich nicht.
—————
Es lohnt sich, die Spektrogramme lesen zu lernen. Ein Pyrgeometer kann – ganz gleich ob korrekt oder Schwindel – hierzu kein vergleichbares Wissen liefern.
————— besso keks sagt:
„Sie verkennen das Problem. Wenn das Hühnchen in etwa so viel abstrahlt, was es erhält, wird es auch nicht wärmer als die Umgegbung … sie haben selbst auf den 2.HS verwiesen. Ebensowenig können sie diffuse Gegenstrahlung fokussieren …“
Jo, aber um so viel abzustrahlen wie es nach Kiehl/Trenberth angeblich erhält, muß es ordentlich heiß sein…
Diffuse Strahlung ist mit dafür geeigneten Spiegeln mit 30% Wirkungsgrad ausreichend fokussierbar.
—————
Nein. Die hohen Werte bei Kiehl/Trenberth hielt ich auch für wenig plausibel. Das liegt aber vor allem daran, dass wir in unserem Temperaturempfinden nur Differenzen feststellen, also Bilanzänderungen. Zudem irritiert, dass bei Kiehl/Trenberth über einen beliebig langen Zeitraum gemittelt wird, direkte Sonnenstrahlung aber nur kurzzeitig verfügbar ist.
Hilfreich ist dagegen die direkte Beobachtung, dass ein Körper schnell auskühlt, wenn er in eine kalte Umgebung kommt und nicht isoliert ist. Warum kühlt er aus: Weil er Wärme abstrahlt! (natürlich gibt es auch andere Wärmefluss-Mechanismen, die aber oft weniger stark wirken)
Diffuse Abstrahlung, die verteilt aus allen Punkten eines Raumes kommt, können sie nicht fokussieren. Wenn sie aber einen Gasball aus einer großen Entfernung betrachten, dass er sich einer punktförmigen Quelle annähert, haben sie hinreichend geeignete Strahlungsverläufe zur Fokussierung..
————— besso keks sagt:
Im Übrigen ist der Kern der Fragestellung ein anderer: was passiert mit der fokussierten Gegenstrahlung, wenn sie das Hühnchen nicht erwärmen kann? Bleiben die Photonen erschöpft liegen?
Fliegen sie enttäuscht wieder weg? Drehen sie sich um dabei??
—————
Ich finde, das ist sehr lustig formuliert, aber es trägt nich zur Aufklärung bei. Denn es stellen sich stets, ggf. mit Hysterese, annähernde Gleichgewichtsbedingungen nach einer Bezugsänderung bei.
Wenn sie ein tiefgeforenes Hähnchen aus der Box holen, strahlt es zunächst weniger ab, als es per Einstrahlung erhält. Langsam (Hysterese) wird es wärmer, bis es schließlich die Temperatur annimmt, die auch die Umgebung hat. Es strahlt dann so viel ab, wie es auch per Einstrahlung erhält.
PS.: Ich mag Hähnchen nicht besonders gerne. Vielleicht könnten wir da lieber Pizza nehmen?
PPS.: Ich habe den Eindruck, dass manche Zweifel an den offiziellen Verlautbarungen hegten. Und diese sind auch oft berechtigt. Nun haben sie diesen Zweifeln einen Begründungsfilm unterlegt, der aber nicht wirklich robust war. Aus der Angst, dass die eigenen Vorstellungen in Gefahr geraten, verteidigen sie ihre einmal getroffenen Absichten. Und das geht bei AGW-Aktivisten nicht anders als bei Skeptikern. Aber das verhindert oft weitere Erkenntnis.
#59: „Herr Hader, China und Indien sind Schwellenländer. Diese produzieren pro Kopf noch lange nicht so viel wie die G8 und werden (zusammen mit Brasilien) ihren CO2-Ausstoß nicht senken, sondern steigern – und das völlig ist gerecht und nicht zu beanstanden. Hinzu kommt der zukünftige Energiebedarf Afrikas.“
@Wehlan, da bin ich absolut bei Ihnen. Die Emissionen werden speziell bei China und Indien weiter ansteigen und wie Sie selbst sagten, ist das völlig gerechtfertigt. Wenn man den Zeitraum der letzten 100 Jahre aufakkumuliert, dann relativiert sich der Anteil von Indien und China im Vergleich zu den „alten“ Industriestaaten in Europa und Amerika. Allerdings sind beide Länder sehr an neuen, emissionsreduzierten Technologien interessiert. Die reale Luftverschmutzung (ich rede jetzt nicht vom CO2) ist in chinesischen Metropolen enorm. Langfristig werden die Technologien zur Verfügung stehen, um auch deren CO2-Ausstoß zu senken.
Zum Energiebedarf Afrikas habe ich letztens einen Artikel gefunden. Momentan hat man auf dem gesamten Kontinent eine Kraftwerkskapazität von 125 GW (siehe http://tinyurl.com/pk9nbt5). Das ist vergleichbar mit dem, was heute Länder wie Deutschland oder Frankreich haben.
„Insgesamt wird also viel mehr Energie benötigt als wir heute produzieren. Folglich steigt auch der CO2-Ausstoß insgesamt, auch wenn die G8 ihren Ausstoß verringern wollen.“
Mehr Energie benötigen, bedeutet eben nicht automatisch mehr Emissionen produzieren. Wenn eine veraltete Technik, wie beispielweise in China oder Indien mit ineffizienten Kohlekraftwerken einfach nur dupliziert wird, dann trifft das natürlich zu. Andere Industrieländer wie beispielsweise Deutschland, Japan oder Italien haben hingegen seit Jahren leicht fallende Emissionszahlen, ohne dass die Wirtschaft dabei kaputt gegangen ist.
„Mit Sonnen- und Windenergie produziert man ja (bei gleichzeitigem Atomausstieg) mehr CO2, wie Deutschland eindrucksvoll beweist.“
In der Tat macht es der vorzeitige Atomausstieg nicht einfach, kurzfristige Emissionssenkungen zu erzielen. Die politische Priorisierung ist klar, zuerst den Ausstieg aus der Kernenergie und erst an zweiter Stelle die Senkung von CO2-Emissionen. Ich würde mir da auch teilweise eine Prioritätsverschiebung wünschen. Bis 2011/12 war man da auf einem guten Weg und hatte schon über 20% eingespart (ohne Zuwachs der Kernenergie). Aber die Politik ist leider kein Wunschkonzert, das wissen Sie ja. 😉
#72: Dr.Paul sagt:
#64: Herr Martin Landvoigt, was Sie komplett disqualifiziert, ist, dass Sie das Aufdecken von vorsätzlichem Betrug „für überflüssig“ halten.
———–
Sehr geehrter Dr. Paul
Was wollen Sie mir denn nun schon wieder andichten?
Es ist müßig, Ihnen einfaches Textverständnis erklären zu müssen – Ich schrieb:
———–
Die Pyrgeometer-Diskussion halte ich für überflüssig. Mit den Spektrographen liegen uns viel feiner Instrumente vor, die das Verhalten der Atmosphäre wesentlich detaillierter erkennen lassen. Da ist es schlicht egal, wie ein Pyrgeometer funktioniert. Es gilt, die Spektrogramme zu verstehen.
———–
Warum arbeiten sie sich an überholten Argumenten ab? Es ist schlicht irrelevant, über Pyrgeometer zu diskutieren, wenn wir heute über verbesserte und frequenzspezifische Instrumente verfügen.
———– Dr. Paul sagt:
Der „Hockeystick“ wird heute noch von der AGW-Truppe verbissen verteidigt,
———–
Sie suggerieren, das ich oder die Pyrgeometer-Diskussion hier irgend etwas sagen?
———– Dr. Paul sagt:
… institutionalisierter Betrug, das „mit den Spektrographen“ ist der gleiche institutionalisierte Betrug, das wurde Ihnen ausreichend erklärt, Sie meinen nur, das ignorieren zu dürfen.
———–
Da muss ich was verpasst haben. Wenn Sie von einem Betrug mit Spektrogrammen ausgehen, warum reiten sie dann noch auf dem überholten Pyrgeometer-Argument herum?
———– Dr. Paul sagt:
Die Technik nennt sich Interferometrie, bitte lesen Sie hier einfach mal nach bevor Sie öffentlich falsches zum besten geben!
http://tinyurl.com/ohklm57
———–
Ich kann nicht nachvollziehen, was Sie damit sagen wollen.
———– Dr. Paul sagt:
die ja ebenfalls, aber OHNE Interferometer mit Schwarzkörpern gemessen wird von allen Astronomen dieser Welt bis zurück zu Angström 1900.
———–
Entschuldigung, aber das wirkt nur noch wirr. Mit Schwarzkörpern wird nichts gemessen, sondern diese sind theoretische Referenzobjekte.
———– Dr. Paul sagt:
Oder hier mit unterschiedlichem Wolkenanteil:
http://tinyurl.com/bso5jkc
Die simple Logik müssete Ihnen eigentlich vermitteln,
dass nicht beides GLEICHZEITIG möglich ist,
lieber Möchte-gern-Wissenschaftstheoretiker!
————
Ich habe den Eindruck, dass sie sich mit dem Lesen und Interpretieren der Diagramme schwer tun. Wir könnten dies auch dezidiert auseinander nehmen … Für mich liefern diese weitgehend verständliche Belege über physikalische Zusammenhänge. Lediglich ihre zweite Graphik ist erklärungsbedürftig. Aus welchem Kontext stammt diese?
Denn es wird hier gezeigt, dass bei Wellenzahlen zwischen 600-700 – also dem 15µm Band eine Lücke im Spektrum besteht. Diese ist aber besonders ausgeprägt strahlend bei sonstigen AERI-Auswertungen.
Die Überschrift sagt: ‚Cloud Radiative Forcing‘.
Es ist klar, dass die Transmissivität der Atmosphäre für Strahlung in diesem Bereich bereits in kurzen Distanzen gegen 0 geht. Die Messmethode, diese aber gegen eine normale wokenlose Strahlung abzugrenzen, geht aus der Grafik nicht sofort hervor. Die Bemerkung Cloudy – Clear deutet eine Differenmessung an, die den Kurvenverlauf auch verständlich macht.
Wenn Sie sich also auf recht komplexe Spezialauswertungen ohne Beachtung des Kontextes kaprizieren, ist ein Deutungsproblem nachvollziehbar. Es ist auch unschwer vorstellbar, dass die gewonnenen Spektren zeitnah unter unterschiedlichen Bedingungen gewonnen wurden. Der begleitende Text sollte hier mehr Aufschluss geben.
———— Dr. Paul sagt:
Bei vorsätzlichem Betrug muss Höflichkeit enden!
————
Auch hier ist mir nich klar, was Sie eigentlich sagen wollen. Sicher nicht, dass sie selbst vorsätzlichen Betrug ausüben, sondern dass Sie dies bei Dritten behaupten. Wahrscheinlich meinen sie auch nicht mich, sondern die Autoren verschiedener Artikel.
Das Problem aber bleibt, dass sie diesen Betrug auch nachweisen müssen. Falsche Verdächtigungen sind leicht gesagt. Und dann ist es nicht eine Frage der Höflichkeit, sondern der Verleumdung. Sie wären besser beraten, zunächst von (eigenen) Missvertändnissen auszugehen.
———— Dr. Paul sagt:
Selbstverständlich kann man auch diffuse Strahlung fokussieren (Gegenstrahlungsgrill).
Hier das technisch realisierte Grundprinzip,
Infrarolichtschweißen:
http://tinyurl.com/onwekhx
————
Sie beschreiben keine diffuse Strahlung, sondern eine omnidirektionale Strahlung einer quasi-punktförmigen Strahlungsquelle. Dies trifft für die atmosphärische Strahlung nicht zu.
———— Dr. Paul sagt:
Ihrer eigenen Ausführungen, das Hähnchen würde ja zurückstrahlen swind wirklich haarstreubender Blödsinn, so dumm können Sie gar nicht sein!
————
Es ist die Konsequenz aus Kirchhoff, Stefan-Boltzmann und allen empirischen Untersuchungen: Jeder feste oder flüssige Körper strahlt temperaturabhängig in Ähnlichkeiten zum Schwarzkörper. Bei Gasen sind die Spektrallinien lediglich wesentlich selektiver und spezifischer.
Glauben sie nicht, dass ein Hähnchen noch strahlt, selbst wenn es tiefgeforen ist? dann bringen sie dieses Hähnchen in einen noch viel tiefer gekühlten Raum und es wird sich weiter abkühlen. Wodurch? Weil es die verbleibende Wärmedifferenz abgestrahlt hat!
———— Dr. Paul sagt:
Die Liste der OFFENSICHTLICHEN Manipulationen ist noch lange nicht zu Ende,
das geht z.B. weiter mit der NACHTRÄGLICHEN Änderung von früheren Temperaturmessungen,
ja wo gibts denn so was.
————
Bislang hatten sie keine offensichtliche Manipulation genannt. Auch werden die ‚Korrekturen‘ historischer Stationsdaten zuweilen auch argumentativ begründet, aber ich zweifele auch massiv, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht. Das hat aber mit der vorangegengenen Diskussion nichts zu tun.
———— Dr. Paul sagt:
Eine Lügenwissenschaft!
Leider nicht im Elfenbeinturm sondern in ihrer politischen Wirkung uns alle betreffend.
Heute an der Tankstelle wurde ich wieder erinnert:
Steueranteil/Liter 83Cent!
————
Um so wichtiger, gut zu argumentieren und keine Argumente verwenden, mit denen man sich selbst diskreditiert … oder den, den Sie überzeugen wollen, sich selbst als Sektierer oder Verschwörungstheoretiker präsentieren.
———— Dr. Paul sagt:
Sie sind also überführter AGW-Anhänger
mit kaugummiartiger Argumentation voller eigener Widersprüche, die Sie ganz nach belieben zitieren.
————
Sie sind mir schuldig geblieben, diese aberwitzigen Vorwürfe zu belegen. Natürlich kann ich mich nach wie vor auch irren, aber um dies zu zeigen ist erforderlich, dden pauschal behaupteten Widerspuch auch zu belegen, anstelle entstellende Wortverderehungen zu behaupten.
Zeigen sie mir eine Stelle, wo ich behaupten würde, das Menschen wesentlich zur globalen Erwärmung beitragen würden. Ansonsten fordere ich eine Unterlassungserklärung.
Ergänzung für Baecker:
Die wichtige Frage von Kramm war auch noch:
was hat 1) überhaupt mit 2) zu tun?
Ein Bruchstrich ist noch keine physikalische Erklärung.
#69: Dr. Kuhnle sagt tatsächlich:
“ Die global gemittelten Strahlungs- und Energiebilanzen sind bei Trennberth et at im Groben vernünftig dargestellt.“
http://tinyurl.com/lrvupp
Das ist Kindergarten-Physik,
verehrter Herr Dr.Kuhnle!
Muss denn alles 1000 mal wiederholt werden?
Sie dürfen gerne beim rot gezeichnete IR- Kreisverkehr, statt der 3 eine 6 oder 9 voran setzen dann haben Sie immer noch eine „ausgeglichene Strahlungsbilanz“
Nur wo kommt die Energie aus der Atmosphäre denn her, wenn dort keine Spiegelchen eingebaut sind, wie auch AlGore meinte?
mfG
#71: NicoBaecker, Sie schreiben:
„Die Klimasensitivität ist wie gesagt zunächst mal eine physikalisch wohldefinierte Größe, nämlich radiative imbalance am Oberrand der Atmosphäre dF geteilt durch die dadurch bedingte (!) Änderung der Oberflächentemperatur dT“
Nun, das sind ja mehrere Größen!
1a)was ist nun genau „radiative imbalance“
1b)und wie misst man „radiative imbalance“
es geht da ja offensichtlich um sehr kleine Mengen!
1c)geht es hier um eine Frequenz? (qualitativ)
Oder um eine Leistung in welcher Einheit gemessen? (quantitativ, extensiv?)
Und dann dividieren Sie genau durch was?
durch
2) eine Temperatur, also einen intensiven Wert???
hm,
und die Temperatur ist nicht da, wo die Strahlung ist, sondern ganz wo anders???
Ich frage ja schon gar nicht, welche gemessene oder überhaupt messbare Temperatur das denn genau sein soll, es geht da ja offensichtlich um sehr kleine Temperaturveränderungen!
Also Strahlung dividiert durch Temperatur?
Oder nicht Strahlung, sondern Strahlungsimballanz durch Temperatur?
Wie schaffen Sie das jetzt auf eine messbare Größe zu definieren?
Bleibt nur noch die klitzekleine Frage, was das mit CO2 zu tun hat, das man in Gramm oder Tonnen messen könnte.
Um nicht in einem Landvoigt-Dialog zu versanden,
vielleicht die letzte Frage zuerst.
Oder noch einfacher, nach Prof. Kramm,
Das ist totaler Blödsinn und alles andere ein physikalisch definierbarer „Wert“.
mfG
Lieber Herr Kuhnle, #69
„Wenn Sie die Klimasensitivität als zentralen Modellparameter bezeichnen, wird unser gelegentlicher Diskussionspartner NicoBaecker vermutlich protestieren.“
Nun, ich habe es bereits zig mal erklärt, daß dieser Wert nicht ins Modell eingefüttert wird, sondern rauskommt. Ich weiß auch nicht, warum Landvoigt diesen grundsätzlichen Unterschied nicht versteht.
„Ich denke nicht dass es ein Modellparameter ist. Ich nehme auch an Sie meinen etwas anderes. Wie Prof. Kramm (meiner Ansicht nach korrekt) darlegte, existiert kein physikalischer Zusammenhang zwischen radiativer Imbalance am Oberrand der Atmosphäre und der bodennahen global gemitteltn Temperatur.“
Richtig, aber das ist nicht überraschend, denn so simpel funktioniert eigentlich nichts in der Natur.
„Falls sich ein solcher Zusammenhang aus den Ergebnissen von Simulationen „zufällig“ ergibt, dann ist dieser in den Modellgleichungen implizit enthalten.“
Richtig. Der Zusammenhang ist Ergebnis des quantitativen Zusammenspield der Modellphysik. Das ist aber natürlich kein Zufall, sondern Resultat des quantitativen Zusammenspiels.
„Man hat damit durch die Hintertür ein pseudo-physikalisches Gesetz kreiert.“
Falsch. Das Gesetz ist nur nicht simpel in Form einer geschlossenen Gleichung zu formulieren. Aber dies ist dann keinesfalls „pseudophysikalisch“, denn die meisten Erkenntnisse der Physik sind dieser Art. Es ist kein Zufall oder Pseudophysik, wie die Elektronenhüllen der Atome sich gesetzmäßig formen, man dies aber auch nur unter starken Vereinfachungen der QED-Gleichungen nachvollziehen kann.
„Meines Erachtens geschah dies bewußt. Das „Gesetz“ mit der Klimasensitivität war quasi politische Vorgabe und die Modellierer strickten koplizierte Modelle mit denen „zufällig“ die gewünschten Ergebnisse herauskamen. Natürlich ist dies kein Zufall, sondern Vorsatz.“
Tja, und deswegen bleiben Sie da wo Sie sind.
#69: Dr. Kuhnle sagt:
Wenn Sie die Klimasensitivität als zentralen Modellparameter bezeichnen, wird unser gelegentlicher Diskussionspartner NicoBaecker vermutlich protestieren. Ich denke nicht dass es ein Modellparameter ist. Ich nehme auch an Sie meinen etwas anderes.
————-
Sehr geehrter Dr. Kuhnle
Vielleicht zur Klärung: Die Bezeichnung ‚zentraler Modellparameter‘ Kennzeichnet nicht, ob es sich um Input- oder Output-Parameter handelt. Denn für GCMs ist es ein Output-Parameter, für einfachere Projektionen ein Input-Paramaert. Warum sollte da NicoBaecker protestieren? Und warum sollte uns das ggf. beunruhigen? Zentral ist der Parameter, im Gegensatz zu anderen Koeffizienten wie viele abgeschätzte Rückkopplungkoeffzienten alle mal.
————- Dr. Kuhnle sagt:
Wie Prof. Kramm (meiner Ansicht nach korrekt) darlegte, existiert kein physikalischer Zusammenhang zwischen radiativer Imbalance am Oberrand der Atmosphäre und der bodennahen global gemitteltn Temperatur. Falls sich ein solcher Zusammenhang aus den Ergebnissen von Simulationen „zufällig“ ergibt, dann ist dieser in den Modellgleichungen implizit enthalten. Man hat damit durch die Hintertür ein pseudo-physikalisches Gesetz kreiert.
————-
Hier wird m.E. Prof. Kramm und seine Leser Opfer der selbst geschaffenen Verwirrung.
Es gibt einfach und bestens belegte Zusammenhänge. Dei bodennahen Temperaturen sind weit über den Strahlungstemperaturen an TOA. Das sagt auch G&T, und Prof Kramm selbst. Jene gehen sogar von noch höheren Differenzen durch die atmosphärichen Wirkungen aus. Es ist m.E. auch völlig unstrittig.
Die Aufgabe der Wissenschaft ist, dies auch zu erklären. Prof. Kramm bestreitet meines Wissens auch nicht die Emmissionswirkung der IR-Aktiven Gase auch in Bodennähe. Die Zustimmung, die er nun von Dr. Paul, Besso Keks und Greg House hier erfährt sind einzig dm Umstand geschuldet, dass er dies nicht auch noch thematisiert.
Es ist für mich daher weitgehend geklärt, dass der radiative Strahlungstransfer qualitativ die bodennahen Temperaturen Bedingt, auch wenn viele weitere Faktoren hier starke Einflüsse ausüben.
Ich verstehe Prof. Kramm soweit positiv, wenn er die präzise Bestimmbarkeit über die Varianz der lokalen Faktoren ausschließt, nicht aber, wenn er die qualitätive Wirkung bestreitet, was er m.E. auch gar nicht tut.
————- Dr. Kuhnle sagt:
Meines Erachtens geschah dies bewußt. Das „Gesetz“ mit der Klimasensitivität war quasi politische Vorgabe und die Modellierer strickten koplizierte Modelle mit denen „zufällig“ die gewünschten Ergebnisse herauskamen. Natürlich ist dies kein Zufall, sondern Vorsatz. In diesem Zusammenhang fällt mir ein Satz von Prof. Gerlich ein. Er sagte sinngmäß, dass nachdem falsche Erklärungen für den Treibhauseffekt entlarvt waren, die Erklärungen in immer komplizierteren Simulationen versteckt wurden, bis sie niemand mehr durchschauen konnte.
————-
So wet würde ich nicht gehen. Ich denke, dass auch intelligente und hervorragend gebildete Menschen Opfer der selbstgezimmerten Ideologie werden können. Sowohl auf Seiten der AGW-Vertreter, als auch auf Seiten der Skeptiker.
Auch wenn man Vorsatz nicht ausschließen kann, liefert der vorsatzlose Irrtum bereits häufig eine hinreichende Erklärung. Im Sinne des Sparsamkeitsprinzips wäre diese Vorzuzuiehen, es sei denn, man hat konkrete Belege.
————- Dr. Kuhnle sagt:
Aus meiner Sicht stellt sich eine vernünftige Atmosphärenphysik wie folgt dar: Die global gemittelten Strahlungs- und Energiebilanzen sind bei Trennberth et at im Groben vernünftig dargestellt. Auch Prof. Harde kommt zu ähnlichen Ergebnissen und auch Prof. Kramm sieht dies so.
————-
Es gibt Grenzen. Die Sinnhaftigkeit der Strahlungsbilanzen bleibt eingeschränkt – vor allem innerhalb der Troposphäre, in denen es bekänntlich mehrere Wärmetransportmechanismen gibt. Durch eine Mittelwertbildung wird die konkrete Physik oft ausgehebelt. Darum ist auch die Abschätzung der Rückkopplung so schweirig und m.E. das Kernproblem.
————- Dr. Kuhnle sagt:
Um die Auswirkung eines steigenden CO2-Gehalts zu beurteilen oder eine AGW-Hypothese zu begründen muss man allerdings genauer werden. Diese Genauigkeit ist nicht möglich. Das Wetter- und Klimageschehen ist dazu zu chaotisch. Unter gewissen Randbedingungen mag es durch CO2 eine Erwärmung geben. Unter anderen Randbedingungen könnte es keinen oder sogar einen negativen Effekt geben. Ein allgemeingültiges Gesetz, dass so etwas wie einen Klimasensitivitäts-Parameter rechtfertigen könnte existiert nicht. Es ist keine Frage der Genauigkeit einer Bestimmung.
————-
Dies sehe ich in keiner Weise und halte es für überzogenen Positivismus und eine Bankrotterklärung der Atmosphärenphysik, die vor allem die Nichterklärbarkeit von beobachtbaren Phänomenen postuliert.
————- Dr. Kuhnle sagt:
Prof. Hardes Arbeit liefert wertvolle Hinweise, in welcher Größe der Einfluss von CO2 unter bestimmten (!) starren Randbedingungen unter strahlenphysikalischen Gesichtspunkten sein könnte.
————-
Eben! Prof. Harde nennt es auch Abschätzungen und benennt auch die Grenzen und Vereinfachungen seines Modellansatzes. Ich halte diesen Ansatz auch für wesentlich zielführender als die Radikalkritik Kramms, auch wenn hier keine gewünschte Präzision erreicht werden kann.
————- Dr. Kuhnle sagt:
Die Kritik von Prof. Kramm daran kann ich nicht so richtig nachvollziehen, denn Advektion kommt im Harde-Modell gar nicht vor. Harde nimmt eine statische Standardatmosphäre und berechnet darin die Strahlenausbreitung.
————-
So sehe ich es auch. Die Kritik von Kramm wäre dann nachvollziehbar, wenn er durch eine Änderung des CO2 eine signifikante Änderung der Advektion postulieren würde. Da er dies nicht tut, sondern hier lediglich ein bloße Möglichkeit andeutet, ist seine Kritik hier auch nicht subnstanziiert.
————- Dr. Kuhnle sagt:
Dann erhöht er den CO2-Gehalt und macht sicht prinzipielle Gedanken zu Rückkopplungen und deren Auswirungen auf die Strahlenbilanzen. Dieser rein physikalische Ansatz hat mit Meteorologie und deren Dynamik wenig zu tun ist ist dennoch sehr aufschlussreich.
————-
Das ist so nicht korrekt. Natürlich greift Harde auch auf meteorologisches Wissen zurück, macht aber dort Vereinfachungen, wo er keine wesentliche Veränderungen der Wirkungen erwartet.
————- Dr. Kuhnle sagt:
Das Ergebnis nennt Prof. Harde „Klimasensitivität“. Dies ist unglücklich, weil es nur ein Rechenergebnis ist. Unter anderen Randbedingungen würde sich ein anderes Ergebnis ergeben.
————-
Modellrechnungen folgen immer einem hypothetischen Ansatz. Die Kritik kann nicht sein, dass es eben Modellrschnungen sind, und keine einfachen Messwerte, sondern ob das Modell hinreichend die Realität abbildedet. Würden wesentliche Einflussfaktoren fehlen, oder genante Faktoren nachweislich falsch bewertet, wäre ein Kritik möglich. Dies sehe ich aber in der Diskussion nicht in hinreichender Weise gegeben.
Fundamentalskepsis ist wissenschaftstheoretisch problematisch und dysfunktional. Denn mit der Begründung, wir würden ohnein in der Matrix leben, oder die bösen Wettergottheiten könnten das Klima bestimmen, würde keine empirische Wissenschaft mehr möglich sein. Und dem kann man auch nicht zwingend widersprechen. Die „Klimasensitivität“ wurde nicht von Prof. Harde erfunden, sondern greift ein verbreitetes Konzept auf.
————- Dr. Kuhnle sagt:
Ein Rechenergbnis gibt es immmer, aber eine „Klimasensitivität“ gäbe es nur wenn auch bei unterschiedlichen Randbedingungen immer das gleiche Ergebnis heraus käme, und sich dies auch in der realen Welt nachweisen ließe, also wenn es tatsächlich einen physikalischen Zusammenhang gäbe. Dies ist aber nicht der Fall.
————-
Hier kann doppelt argumentiert werden:
1. Wenn es einen statisisch grundsätzlichen Zusammenhang gibt, dessen quantitative Bestimmung in einem komplexen System aber schwierig ist, könnten unterschiedliche Deutungsansätze nur notwendig unterschiedliche Ergebnisse lieferen, selbst wenn diese alle hinreichend korrekt wären. Zudem gehen wir aber davon aus, das in einigen Deutungsansätzen massive Fehler verborgen sind, die sowohl auf irrtümliche Grundannahmen, als auch auf handwerktliche Fehler in der Modellumsetzung zurück geführt werden können. Folglich sagt die Präsentation unterschiedlicher Ergebnisse noch nichts über den wahren Wert oder der Beschaffenheit des Parameters.
2. Die Behauptung, dass ein Mittelwert oder Gültigkeitsbereich der Klimasensitivität anzugeben ist, wie es das IPCC behauptet, ist problematisch, aber der Angelpunkt der gesamte AGW-Diskussion. Es gebügt aus zweierlei Gründen nicht, auf die Unbestimmbarkeit des Parametrs zu verweisen:
a) Dritte könnten bloßes Unwissen oder subjektive Erkenntnismängel bei den Skeptikern vermuten.
b) Es wird nicht transparent gezeigt, warum die Ansätze der GCMs fehlerhafte und unplausible Werte liefern.
Prof. Harde ist darum nicht vorzuwerfen, er sei von einer vermeintlich ‚reinen‘ Lehre abgefallen. Denn wenn man sein Modell trotz der unvermeidlichen Grenzen als vertretbar einschätzt, so kann man nicht mehr behaupten, dass die IPCC-Behauptungen den alleinigen wissenschaftlichen Konsenz darstellen – zumal sich Skeptiker wie Prof. Kramm aus den Diskussionen selbst ausgrenzen. Es gibt begründete Gegegenmodelle von namhaften Physikern, nicht nur von Laien. Wenn zudem die Ergebnisse von Prof. Lindzen – mit einem eher empirisch-statistischen Ansatz – zu ähnlichen Ergbissen kommt wie die eines Prof. Harde, der ein begründetes synthetisches Modell vorlegte, dann spricht dies für deren Plausibilität.
#72: Dr.Paul sagt: am Dienstag, 28.10.2014, 14:48
[. . . ]
Selbstverständlich kann man auch diffuse Strahlung fokussieren (Gegenstrahlungsgrill).
Hier das technisch realisierte Grundprinzip,
Infrarolichtschweißen:
http://tinyurl.com/onwekhx
[. . . ]
###################################
Sehr geehrter Dr. Paul,
Die Sache mit der Pyrgeometerformel wurde schon mehrfach mit Ihnen diskutiert. Wenn sie hier immer noch Pyrgeometer „institutionalisierter Betrug“ nennen dürfen Sie sich nicht wundern wenn Ihre Posting-Inhalte diesbezüglich auf der Ignorier-Liste landen.
Ihr Problem zeigt sich sehr einfach in Ihrem Beispiel zur „Fokussierung diffuser Strahlung“: in dem von Ihnen verlinkten Text steht (Großbuchstaben von mir zur Hervorhebung)
Aus dem Text:
Die Infrarotlichtstrahlung einer IM BRENNPUNKT eines elliptisch geformten Reflektors liegenden INFRAROTLICHTQUELLE (Halogenlampe) wird im gegenüberliegenden Brennpunkt (Arbeitsbereich) FOKUSSIERT.
Es geht um die Fokussierung der Strahlung einer punktförmigen Strahlungsquelle und Sie verwechseln das mit der Fokussierung von diffusem Licht. Bitte gehen sie nochmals durchs Physikbuch Klassenstufe 9 oder 10.
Lieber Herr Landvoigt,
ich vermisse die Betrachtung einer wichtigen „Variablen“: das Fachwissen der Diskutanten.
Die Qualität und Relevanz einer Diskussion hängt maßgeblich vom Niveaus des Fachwissens der Beteiligten über den Diskussionsgegenstand ab. Das Dilemma der Diskutanten ist, daß extreme Positionen gegen die Wissenschaft häufig mit geringem Fachwissen korreliert sind.
Allgemein akzeptiert ist wohl hoffentlich, daß eine fruchtbare Diskussion nicht nur Respekt sondern auch Kompetenz erfordert.
Die Klimaskeptiker haben das Problem, daß Ihr Wissen bei den Klimaexperten als nicht ausreichend angesehen wird. Unwissen in Kombination mit Selbstüberschätzung und Extremismus ist keine gute Voraussetzung, als Diskutant respektiert zu werden.
Ich fordere hier nicht akademische Grade als Voraussetzung, es würde bereits genügen, daß die Diskutanten überhaupt mal bei der Lehre der wissenschaftlichen Erkenntisse zuhören würden, Selbstgerechtigkeit, Extremismus, Vorurteile, Verschwörungstheorien und den Hang zur Simplifizierung zurücknehmen, ihren Wissenslücken bewußt werden und ernst nehmen würden, und daran arbeiten würden, die Aussagen der Wissenschaft wirklich zu verstehen anstatt selbstgerecht und dilettantisch zu interpretieren.
#64: Herr Martin Landvoigt, was Sie komplett disqualifiziert, ist, dass Sie das Aufdecken von vorsätzlichem Betrug „für überflüssig“ halten.
Der „Hockeystick“ wird heute noch von der AGW-Truppe verbissen verteidigt,
keiner der AGW-Physiker hat hier trotz mehrfacher Aufforderung die Pyrgeometer-Formel genannt, institutionalisierter Betrug, das „mit den Spektrographen“ ist der gleiche institutionalisierte Betrug, das wurde Ihnen ausreichend erklärt, Sie meinen nur, das ignorieren zu dürfen. Die Technik nennt sich Interferometrie, bitte lesen Sie hier einfach mal nach bevor Sie öffentlich falsches zum besten geben!
http://tinyurl.com/ohklm57
Z.B. im Handbuch des ARM TR-054 (im Internet), der genau dafür verwendet wird, können Sie die ZWEI Schwarzkörperstrahler erkennen,
die rechnerisch schlicht ein Spiegelbild der messbaren Strahlung in der Erdatmosphäre erzeugen,
EIN EXAKTES SPIEGELBILD DER REALITÄT,
die ja ebenfalls, aber OHNE Interferometer mit Schwarzkörpern gemessen wird von allen Astronomen dieser Welt bis zurück zu Angström 1900. Oder hier mit unterschiedlichem Wolkenanteil:
http://tinyurl.com/bso5jkc
Die simple Logik müssete Ihnen eigentlich vermitteln,
dass nicht beides GLEICHZEITIG möglich ist,
lieber Möchte-gern-Wissenschaftstheoretiker!
Bei vorsätzlichem Betrug muss Höflichkeit enden!
Selbstverständlich kann man auch diffuse Strahlung fokussieren (Gegenstrahlungsgrill).
Hier das technisch realisierte Grundprinzip,
Infrarolichtschweißen:
http://tinyurl.com/onwekhx
Ihrer eigenen Ausführungen, das Hähnchen würde ja zurückstrahlen swind wirklich haarstreubender Blödsinn, so dumm können Sie gar nicht sein!
Die Liste der OFFENSICHTLICHEN Manipulationen ist noch lange nicht zu Ende,
das geht z.B. weiter mit der NACHTRÄGLICHEN Änderung von früheren Temperaturmessungen,
ja wo gibts denn so was.
Eine Lügenwissenschaft!
Leider nicht im Elfenbeinturm sondern in ihrer politischen Wirkung uns alle betreffend.
Heute an der Tankstelle wurde ich wieder erinnert:
Steueranteil/Liter 83Cent!
Sie sind also überführter AGW-Anhänger
mit kaugummiartiger Argumentation voller eigener Widersprüche, die Sie ganz nach belieben zitieren.
mfG
Lieber Herr Kuhnle, #48/66
„Das mit der Klimasensitivität ist eine verzwickte Sache. Diese Größe wird von Manchen als so eine Art physikalischer Kennwert der Erde angesehen, so wie die Masse der Erde oder die Kenngrößen der Umlaufbahn. Man wisse nur noch nicht genau, wie groß dieser Kennwert sei, aber mit zunehmer wissenschaftlicher Forschung würde man sich immer genauer an den exakten Wert herantasten.“
Nicht ganz. Die Klimasensitivität ist wie gesagt zunächst mal eine physikalisch wohldefinierte Größe, nämlich radiative imbalance am Oberrand der Atmosphäre dF geteilt durch die dadurch bedingte (!) Änderung der Oberflächentemperatur dT:
Klar ist, daß
1) Diese Größe Sinn macht zur quantitativen Abschätzung einer Temperaturänderung aufgrund einer Änderung externe Klimafaktoren (Treibhausgase, Solarkonstante, Aerosole, etc.), denn
a. man weiß aus einfachen Energiebilanzmodellen wie nach Budyko, daß es bei solch primitiven Klimamodellen einen physikalischen Zusammenhang gibt
b. und auch moderne GCMs, bei denen man gezielt dF auslenken kann, ein solcher Zusammenhang empirisch zu finden ist, der (in ausreichender Näherung für praktische Belange) unabhängig von der Ursache der Auslenkung von dF ist, sondern nur von dF selber (egal ob durch Treibhausgase, Aerosole oder eine Änderung der Solarkonstante, etc.).
2) Der Knackpunkt bei einer empirischen Bestimmung nach Beobachtungsdaten ist, dF zu messen, denn dies geht nur mit Satelliten und dann mit noch schlechter Genauigkeit.
3) Zudem ist die Schwierigkeit, daß sich im realen Klimasystem mehrere externe Klimafaktoren gleichzeitig ändern. D.h. die quantitative Zuordnung von dF und dT nach den Änderungen der externen Klimafaktoren ist alleine anhand von Beobachtungsdaten nur bedingt möglich. Dies kann nur in Zusammenarbeit mit GCMs mit Modellphysik verbessert werden, denn die Natur macht keine Experimente unter isolierten Laborbedingungen. Erst wenn die Beobachtungsdaten auch modellmäßig erklärt werden können, bekommt man auch die kausale Zuordnung hin.
4) Die Klimasensitivität ist keine „Naturkonstante“ oder eine Konstante des Erdklimasystems. Sie hängt nämlich noch von weiteren Klimarandbedingungen ab, wie der Land-Meer-Verteilung, Parameter der Erdbahn und –orientierung, Masse der Atmosphäre etc. Diese sind jedoch im betrachteten Zeitraum als konstant anzusehen, die Klimasensitivität ist jedoch eine Funktion dieser Größen.
„Beim IPCC werden dann so genannte „externe Strahlungsantriebe“ definiert.“
Nein, die selber werden nicht definiert. Es werden Szenarien für die Entwicklung der Klimafaktoren in der Zukunft definiert, für die Vergangenheit greift man auf die verfügbaren Daten zurück. Die Strahlungsantriebe berechnet man dann daraus.
„Mit den externen Strahlungsantrieben und der Klimasensitivität könne man dann totsicher auf ein Zehntelgrad genau eine resultierende Temperaturänderung kinderleicht ausrechnen.“
Falsch. Eine solche Exaktheit ist weder möglich oder sinnvoll oder nötig. Deshalb wird es auch nicht versprochen. Sie unterstellen mal wieder Unzutreffendes!
„Die einzige (noch) offene Frage sei nur noch die exakte Bestimmung der Klimasensitivität.“
Diese Größe ist wie gesagt keine Naturkontante, sondern eine Maßzahl zur Abschätzung von dT bei Kenntnis von dF. Da es zwischen dT und dF sowieso keinen exakten linearen Zusammenhang gibt, wäre eine exakte Bestimmung ein unsinniges Forschungsprogramm. Man konzentriert sich viel mehr darauf, die Klimasensitivität aller Einflußfaktoren gleichermaßen genau quantifizieren zu können.
„Was mich sehr verwirrt ist die Tatsache, dass zahlreiche habilitierte (also herausgehobene) Physiker den Budykoschen Ansatz unbeirrt immer wieder predigen ohne dabei rot zu werden.“
Sie irren. Mit der Klimasensitivität hat dem Budykoschen Ansatz nur mittelbar zu tun wie Kramm ja beschrieb.
#64: Martin Landvoigt sagt:
„Dennoch kommen diese eben nicht zu einer einheitlichen Meinung, und ein wissenschaflticher Konsens bleibt da sehr dünn und weit hinter dem, was zuweilen als jener reklamiert wird.“
Lieber Herr Landvoigt,
die meisten dieser „Meinungen“ beziehen sich auf Fragestellungen, die mit der Frage ob ein Treibhauseffekt physikalisch existieren kann, direkt nichts zu tun haben. Sie sind daher für mich von Interesse, aber ohne Bedeutung.
Eine eigene Beurteilung/Meinungsbildung würde entsprechende Vorkenntnisse erfordern, die ich nicht habe.
„Konsequent umgesetzt haben Sie sich damit selbst disqualifiziert. Denn wenn sie sich mit Halbwahrheiten zufrieden geben, können sie auch kein seriöses Urteil mehr sprechen.“
Ich gebe mich bei den entscheidenden Fragen nicht mit Halbwahrheiten zufrieden. Diese entscheidenden Fragen haben jedoch mit Meteorologie etc. nichts zu tun, sondern sind grundsätzlicher physikalischer Natur.
„Im Besonderen gibt es zum 2. HS eine Menge unterschidelicher Anwendungen und Argumentation. Selbst meine bescheidenen Physikkenntnisse reichen auch um zu zeigen, dass der 2. HS bei einer Klimawirksamkeit von IR Gasen nicht verletzt wird, denn es handelt sich um ein Flussgleichgewicht, kein quasistatisches Modell, in dem angeblich wärme von Kalt nach Warm fösse.“
Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Der 2te HS unterscheidet nicht zw. statisch und fließend. Er beschreibt nur, was innerhalb eines Systems möglich ist und was nicht. Und eine Temperaturentmischung ist ohne „Arbeit“ NICHT möglich. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Die angeblichen 33 °C Erwärmung sind ebenso unmöglich, da damit Wärme von „kalt“ nach „warm“ geflossen wäre.
„Aber ich sehe nicht, warum das Schwerfeld hinreichenden Grund liefert, einen Gradienten zu erzeugen. In der Stratosphäre haben wir stabil über eine Dicke von vielen km auch keinen Standardgradienten.“
Sie haben die Basisargumentation noch nicht verinnerlicht:
Die Argumentation gilt für einen „idealen Planeten“ mit „idealer Energiezufuhr“ und „idealer Atmosphäre“, d.h. frei von IR/UV-aktiven Gasen. Ihr Beispiel beruht auf der „Verschmutzung“ durch Ozon.
Es steht ja die Aussage, daß der adiabatische Gradient in den bekannten,
„realen“ Atmosphären lokal gestört wird.
„Wenn es überhaupt einen Erkenntnisfortschritt bei einem Menschen, einschließlich Ihnen und mir gibt, muss zwischen 2 Zeitpunketen der Erkenntnisstand unterschiedlich sein.“
Der Erkenntnisgewinn bezüglich der Hauptsätze ist abgeschlossen
„Die Pyrgeometer-Diskussion halte ich für überflüssig.“
Nicht ganz: hat Dr. Paul recht, hat dies entscheidende Konsequenzen bezüglich der Beurteilung der Ethik der Treibhauslehre.
Leistungsmessung mit Spektrographen kenne ich nicht.
„Sie verkennen das Problem. Wenn das Hühnchen in etwa so viel abstrahlt, was es erhält, wird es auch nicht wärmer als die Umgegbung … sie haben selbst auf den 2.HS verwiesen. Ebensowenig können sie diffuse Gegenstrahlung fokussieren …“
Jo, aber um so viel abzustrahlen wie es nach Kiehl/Trenberth angeblich erhält, muß es ordentlich heiß sein…
Diffuse Strahlung ist mit dafür geeigneten Spiegeln mit 30% Wirkungsgrad ausreichend fokussierbar.
Im Übrigen ist der Kern der Fragestellung ein anderer: was passiert mit der fokussierten Gegenstrahlung, wenn sie das Hühnchen nicht erwärmen kann? Bleiben die Photonen erschöpft liegen?
Fliegen sie enttäuscht wieder weg? Drehen sie sich um dabei??
MfG
@#63 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Wenn Sie die Klimasensitivität als zentralen Modellparameter bezeichnen, wird unser gelegentlicher Diskussionspartner NicoBaecker vermutlich protestieren. Ich denke nicht dass es ein Modellparameter ist. Ich nehme auch an Sie meinen etwas anderes. Wie Prof. Kramm (meiner Ansicht nach korrekt) darlegte, existiert kein physikalischer Zusammenhang zwischen radiativer Imbalance am Oberrand der Atmosphäre und der bodennahen global gemitteltn Temperatur. Falls sich ein solcher Zusammenhang aus den Ergebnissen von Simulationen „zufällig“ ergibt, dann ist dieser in den Modellgleichungen implizit enthalten. Man hat damit durch die Hintertür ein pseudo-physikalisches Gesetz kreiert.
Meines Erachtens geschah dies bewußt. Das „Gesetz“ mit der Klimasensitivität war quasi politische Vorgabe und die Modellierer strickten koplizierte Modelle mit denen „zufällig“ die gewünschten Ergebnisse herauskamen. Natürlich ist dies kein Zufall, sondern Vorsatz. In diesem Zusammenhang fällt mir ein Satz von Prof. Gerlich ein. Er sagte sinngmäß, dass nachdem falsche Erklärungen für den Treibhauseffekt entlarvt waren, die Erklärungen in immer komplizierteren Simulationen versteckt wurden, bis sie niemand mehr durchschauen konnte.
Aus meiner Sicht stellt sich eine vernünftige Atmosphärenphysik wie folgt dar: Die global gemittelten Strahlungs- und Energiebilanzen sind bei Trennberth et at im Groben vernünftig dargestellt. Auch Prof. Harde kommt zu ähnlichen Ergebnissen und auch Prof. Kramm sieht dies so. Um die Auswirkung eines steigenden CO2-Gehalts zu beurteilen oder eine AGW-Hypothese zu begründen muss man allerdings genauer werden. Diese Genauigkeit ist nicht möglich. Das Wetter- und Klimageschehen ist dazu zu chaotisch. Unter gewissen Randbedingungen mag es durch CO2 eine Erwärmung geben. Unter anderen Randbedingungen könnte es keinen oder sogar einen negativen Effekt geben. Ein allgemeingültiges Gesetz, dass so etwas wie einen Klimasensitivitäts-Parameter rechtfertigen könnte existiert nicht. Es ist keine Frage der Genauigkeit einer Bestimmung.
Prof. Hardes Arbeit liefert wertvolle Hinweise, in welcher Größe der Einfluss von CO2 unter bestimmten (!) starren Randbedingungen unter strahlenphysikalischen Gesichtspunkten sein könnte. Die Kritik von Prof. Kramm daran kann ich nicht so richtig nachvollziehen, denn Advektion kommt im Harde-Modell gar nicht vor. Harde nimmt eine statische Standardatmosphäre und berechnet darin die Strahlenausbreitung. Dann erhöht er den CO2-Gehalt und macht sicht prinzipielle Gedanken zu Rückkopplungen und deren Auswirungen auf die Strahlenbilanzen. Dieser rein physikalische Ansatz hat mit Meteorologie und deren Dynamik wenig zu tun ist ist dennoch sehr aufschlussreich. Das Ergebnis nennt Prof. Harde „Klimasensitivität“. Dies ist unglücklich, weil es nur ein Rechenergebnis ist. Unter anderen Randbedingungen würde sich ein anderes Ergebnis ergeben. Ein Rechenergbnis gibt es immmer, aber eine „Klimasensitivität“ gäbe es nur wenn auch bei unterschiedlichen Randbedingungen immer das gleiche Ergebnis heraus käme, und sich dies auch in der realen Welt nachweisen ließe, also wenn es tatsächlich einen physikalischen Zusammenhang gäbe. Dies ist aber nicht der Fall.
Gruß, Dr. Kuhnle
#66: Dr. Kuhnle sagt:
Sie schreiben, dass der Begriff der Klimasensitivität physikalischer Unsinn sei. Ihre Argumente sind einleuchtend und für einen Durchnittsphysiker wie mich leicht nachvollziehbar.
————
Für mich nur bedingt. Denn durch den Einbezug von lokal stets divergent wirkenden Rückkopplungen handelt es sich um einen deskriptiven Parameter, der komplexes Systemverhalten beschreibt und damit ein statistisches Modell unterstellt.
Auch wenn eine exakte Bestimmung des Parameters offensichtlich nicht möglich ist, so bleibt die These, dass der Zusammenhang besteht, gut begündet und eine Abschätzung des Parameters ufgrund von Modellannahmen berechtigt.
Unsinnig wäre diese Darstellung nur, wenn man einen wahren Wert als wissenschaftlich gesichert behaupten wollte, oder wenn man wirksam den Zusammenhang zwischen dem CO2-Anteil und einer globalen Klimawirkung bestreiten könnte. Das aber würde erfordern, ebenso ein gültiges Alternativmodell vorzulegen, was auch Prof. Kramm nicht tut.
Das gleiche gilt, wenn man einen anderen Funktionsverlauf als einen logarithmischen vertreten wollte.
Die Position von Prof. Kramm bleibt darum negativ und schwach, denn er verweist (zu Recht) auf die Nachweis- und Modellierungsgrenzen, kann damit aber der Vermutung des Zusammenhangs und deren Abschätzung nichts wirksam entgegensetzen.
#65: Exakt, verehrter Herr besso keks. 🙂
Und die Abbildung nützt weder ihm noch der (wahren) Wissenschaft, jemals. Reproduzierbare Experimente werden hier niemals (!) möglich sein.
Er hätte Maler oder Zeichner werden sollen. MfG
@#52 Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
Sie schreiben, dass der Begriff der Klimasensitivität physikalischer Unsinn sei. Ihre Argumente sind einleuchtend und für einen Durchnittsphysiker wie mich leicht nachvollziehbar. Was mich sehr verwirrt ist die Tatsache, dass zahlreiche habilitierte (also herausgehobene) Physiker den Budykoschen Ansatz unbeirrt immer wieder predigen ohne dabei rot zu werden. Haben Sie dafür eine Erklärung?
Gruß, Dr. Kuhnle
#62: NicoBaecker sagt:
„Wohl aber ergibt sich ein solcher aus einfachen Energiebilanzmodellen fürs Klimasystem. GCMs mit komplexer Modellphysik zeigen ebenfalls einen Zusammenhang zwischen radiative Imbalance am Oberrand der Atmosphaere und der global gemittelten Oberflaechentemperatur, sogar mit regionaler Auflösung.“
Typisches Baecker-Gelaber:
Was Ihre Modelle zeigen, Baecker, können Sie sich in die Haare schmieren. Oder „regional“ am Rücken verteilen.
(siehe reale vrs. modellierte Temperaturentwicklung der letzten Jahre).
Es geht um die REALITÄT! Diese Abzubilden scheitern Ihre Modellchen eines ums andere Mal.
#61: besso keks sagt:
Wir sind hier wohl alle physikalisch mehr oder weniger gebildet, was die Komplexität der Vorgänge in der Atmosphäre anbelangt allerdings Laien.
Darum halte ich es nicht für zielführend in einem Fachgebiet rumzupfuschen, das man vorher besser studiert hätte.
——————–
Sehr geehrter Herr Keks
Die Fragen die Sie aufwerfen, werden in einem kleinen Aufsatz diskutiert, die Herrn Limburg zur Prüfung bereits vorliegt.
Denn Ihnen dürfte es nicht entgangen sein, dass es sehr viele Menschen gibt, die sicher mehr wissen als Sie und ich. Dennoch kommen diese eben nicht zu einer einheitlichen Meinung, und ein wissenschaflticher Konsens bleibt da sehr dünn und weit hinter dem, was zuweilen als jener reklamiert wird. Herr Prof. Kramm stimmt offensichtlich Herrn Prof. Kramm nicht zu. Und den Professoren und Doktores, die sich am IPCC beteiligen, wird man ebensowenig pauschale Unkenntnis unterstellen können.
Wie viel Kenntnisse fordern sie da, sich an einer Diskussion um die eigene Meinungsbildung und politische Implikationen beteiligen zu können? Ist nicht ja nach Perspektive der beste Professor ein Pfuscher, wenn er in den Augen seiner Gegner gemessen wird?
———– besso keks sagt:
Mein Ehrgeiz besteht auch nicht darin die Wissenschaft auf diesem Gebiet in ihrer Gesamtheit verstehen zu wollen.
———–
Konsequent umgesetzt haben Sie sich damit selbst disqualifiziert. Denn wenn sie sich mit Halbwahrheiten zufrieden geben, können sie auch kein seriöses Urteil mehr sprechen.
Wohl gemerkt: Das ist nicht meine Position, denn ich halte einen Fortschritt der Erkenntnis, die wir stets unter Irrtumsvobehalt anstreben, für hinreichend, auch vorläufige Urteil zu treffen.
———– besso keks sagt:
Brauchen wir auch nicht, denn bezüglich des „Treibhauseffektes“ muß man von Klimatologie und Meteorologie auch weiter nur wenig wissen. Man muß nur verstehen wie der „Treibhauseffekt“ von den entsprechenden Interessenskreisen erklärt wird.
———–
Dem stimme ich nicht zu. Diese Art der Argumentation ist letlich beliebig und kann ebenso umgekehrt verwendet werden. Es ist ein sachfremdes Argument, dass zutreffend oder auch nicht sein kann. Es führt nicht weiter.
———– besso keks sagt:
Dann reicht Basis- oder Ingenieurphysik aus um den Schwindel auffliegen zu lassen.
Und in diesem Fall gibt es eben KEINE zwei Meinungen. Die Hauptsätze sind nicht interpretierbar.
———–
Das ist offensichtlich unzutreffend. Im Besonderen gibt es zum 2. HS eine Menge unterschidelicher Anwendungen und Argumentation. Selbst meine bescheidenen Physikkenntnisse reichen auch um zu zeigen, dass der 2. HS bei einer Klimawirksamkeit von IR Gasen nicht verletzt wird, denn es handelt sich um ein Flussgleichgewicht, kein quasistatisches Modell, in dem angeblich wärme von Kalt nach Warm fösse.
———– besso keks sagt:
Oder:
Eine isotherme Atmosphäre in einem Schwerefeld kann es nicht geben.
———–
Ich habe hier meine Ansicht geändert. Eine völlig IR-Inaktive Atmosphäre dürfte es in der Natur kaum geben, darum bleibt es eine theoretische Übung. Aber ich sehe nicht, warum das Schwerfeld hinreichenden Grund liefert, einen Gradienten zu erzeugen. In der Stratosphäre haben wir stabil über eine Dicke von vielen km auch keinen Standardgradienten.
———– besso keks sagt:
Was soll man da „Verständnis“ für eine andere „Meinung“ haben? Sie kann nur falsch sein…
———–
Selbst wenn sie recht hätten – was ich aber bestreite – so sind unterschiedliche Sichten, für die man Verständsnis haben sollten, aus vielen Gründen gerechtfertigt. Der Einfachste: Wenn es überhaupt einen Erkenntnisfortschritt bei einem Menschen, einschließlich Ihnen und mir gibt, muss zwischen 2 Zeitpunketen der Erkenntnisstand unterschiedlich sein. Warum sollte man diesen Prozess bei sich selbst oder Anderen für abgeschlossen halten? Was rechtfertigt dann ein Herabsehen auf jene, die Sie im Irrtum vermuten?
Selbst wenn diese im Irrtum sind, und Sie faktisch im Recht wären, können sie das aktuel nicht wissen. Sie können lediglich ihre Erkenntnis argumentativ gegen die des Meinungsgegners setzen.
———– besso keks sagt:
Ein ähnliches Problem schein der Pyrgeometer zu sein:
Wenn wie Herr Dr. Paul behauptet aus der Temperatur eines Testkörpers mittels Plank eine Strahlungsleistung der Gegenstrahlung ermittelt wird, ist dies falsch. Da sind auch keine zwei Meinungen möglich.
———–
Die Pyrgeometer-Diskussion halte ich für überflüssig. Mit den Spektrographen liegen uns viel feiner Instrumente vor, die das Verhalten der Atmosphäre wesentlich detaillierter erkennen lassen. Da ist es schlicht egal, wie ein Pyrgeometer funktioniert. Es gilt, die Spektrogramme zu verstehen.
———– besso keks sagt:
Und wenn das Hühnchen kalt bleibt, dann stimmt was nicht mit der Gegenstrahlung von 330W/qm.
Da beißt die Maus nix ab, auch keinen Faden 😉
———–
Sie verkennen das Problem. Wenn das Hühnchen in etwa so viel abstrahlt, was es erhält, wird es auch nicht wärmer als die Umgegbung … sie haben selbst auf den 2.HS verwiesen. Ebensowenig können sie diffuse Gegenstrahlung fokussieren …
Manche Leute meinen, dass schwache oder unzutreffende klimaskeptische Argumente den Klimaskeptiker diskreditieren. So weit gehe ich nicht, denn das halte ich für eine Arroganz, selbst wenn derjenige über bessere Argumente verfügt. Ich kann eher unterschiedliche Positionen würdeigen, auch wenn ich sie für falsch halte, denn keiner hat die Wahrheit gepachtet und wusste immer alles besser.
Mein Anliegen bleibt:
– Bringen sie dem Unwissen nicht Respekt entgegen, weil es angeblich gleichwertig wäre – denn das ist es nicht.
– Bringen sie dem vermutlich Unwissenden Respekt entgegen, denn das hilft ihm am Besten auf dem Weg der Erkenntnis und bewahrt Sie selbst vor Fixieungen im Denken.
– Führen sie sachliche Diskussionen – und da kann es in der Sache auch berechtigt hart sein.
#48: Dr. Kuhnle sagt:
Das mit der Klimasensitivität ist eine verzwickte Sache. Diese Größe wird von Manchen als so eine Art physikalischer Kennwert der Erde angesehen, so wie die Masse der Erde oder die Kenngrößen der Umlaufbahn. …
—————
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle,
Sie kennen mich sicher gut genug um zu wissen, dass mir nichts ferner liegen würde als das.
Ich meine ebenso wie Sie, dass eine hinreichend exakte Bestimmung des ‚wahren Wertes‘ nicht möglich ist. Vielmehr nehme ich an, dass sich zwischen uns eher die Worte unterscheiden, weniger die Inhalte.
————– Dr. Kuhnle sagt:
Ich halte dies alles für ausgemachten Unsinn. Es gibt keine Klimasensitivität. Was man machen kann, ist ein Modell erstellen und mit diesem Modell eine Simulation durchführen. Dann erhält man ein Ergebnis. Das Ergebnis basiert letztlich auf den Modellgleichungen und den in der Simulation eingegebenen Randbedingungen. Es ist kein Kennwert.
————–
Und genau in diesem Sinn existiert auch die Klimasensitivität: Als zentraler Modellparameter!
————– Dr. Kuhnle sagt:
In diesem Sinn bewerte ich sowohl die Berechnungen von Prof. Harde als auch die von Prof. Hansen. Mit der Realität haben beide Berechnungen wenig zu tun, da die realistischen Randbedingungen unbekannt sind und wichtige Einflüsse unberücksichtgt bleiben (müssen).
————–
Vielleicht würde auch Prof. Harde Ihnen zustimmen, aber Prof Hansen eher nicht. Und das macht den Unterschied. Denn Harde nannte seinen Aufsatz auch bewusst ‚Abschätzung‘.
————– Dr. Kuhnle sagt:
In der Realität gibt es keine Klimasensitivität. Dennoch sind die Modelle interessant und können zum Verständnis beitragen.
————–
Wir wissen aus Messungen, dass IR-Aktive Gase entscheident den Wärmefluss in der Atmosphäre prägen können. Aber auch Prof. Harde geht von Kreuzwirkungen und Effektsättigungen, negativen Rückkopplungen etc. begründet aus. Die Existenz einer realen Klimawirksamkeit zu bestreiten erscheint mir darum erkenntnistheoretisch problematisch. Wenn wir Schwierigkeiten haben, Wirkungen in einem stark divergenent komplexen Umfeld hinreichend genau zu bestimmen, dann haben wir auch Probleme, dessen Nichtexistenz zu bestimmen. Der Positivist müsste darum die Frage offen lassen.
Da aber die zentrale Frage der AGW die Klimasensitivität ist, ist es schlicht unwirksam, auf deren Unbestimmbarkeit zu verweisen. Das eröffnet den Aktivisten nur den Rückzug ins Nebulöse. Eine möglichst seriöse Abschätzung liefert dann zwar keinen exakten und belastbaren Wert, aber sie setzt ein Gegengewicht gegen die Panikmache. So kann man auch Aktivisten festnageln, was dann nun ihre zentrale These eigentlich sei, und wie sie sch die Differenz zu Hardes Abschätzung begründet erklären könnten.
Das ist m.E. Aufgabe der Wissenschaft, nicht der Rückzug aus dem Unpräzisen.
@ #52: gkramm
„ „Ich denke allerdings auch, dass Klimasensitivität der Schlüsselbegriff ist, auch wenn die Kritik Prof. Kramm nachvollziehbar ist.“
Das ist grober Unfug. Nennen Sie mir ein physikalisches Gesetz, dass eine radiative Imbalance am Oberrand der Atmosphaere mit der global gemittelten Oberflaechentemperatur verknuepft. „
Das ist richtig, das Klimasystem funktioniert nicht nach einem simplen physikalischen Gesetz, welches einen solchen Zusammenhang determiniert. Wohl aber ergibt sich ein solcher aus einfachen Energiebilanzmodellen fürs Klimasystem. GCMs mit komplexer Modellphysik zeigen ebenfalls einen Zusammenhang zwischen radiative Imbalance am Oberrand der Atmosphaere und der global gemittelten Oberflaechentemperatur, sogar mit regionaler Auflösung. Beobachtungen sind m.W. noch zu kurz und zu verrauscht in der imbalance um hier überzeugen zu können, aber es ist abzuwarten, denn mit dem Klimawandel ist genau dieses Experiment angeworfen, welches man benötigt. Lindzen et al. haben auch kurzfristig gültige Zusammenhänge postuliert aber sind umstritten.
#46: Martin Landvoigt sagt:
„———– besso keks sagt:
Eine bestimmte Aussage ist daher richtig oder falsch. Ein Grauraum existiert nicht.
———–
Woher aber nehmen Sie die Sicherheit, dass Ihre Sicht richtig ist, die aber des Meinungsgegners falsch?
Es kann durchaus sein, dass beide Sichten perspektivisch richtig sein können, oder das beide falsch sind. Oder, Sie könnten im Irrtum sein, Ihr Meinungsgegner aber im Recht.
Ohne argumentative Klärung ist diese Frage nicht zu beantworten. Diese will ich auch nicht unterdrücken, aber die Erfahrung zeigt, dass die einvernehmliche Klärung zu einigen Themen nicht einfach zu erwarten ist.“
Lieber Herr Landvoigt,
meine Antwort hierauf entspricht in etwa meiner Antwort an Herrn Dr. Kühnle.
Ergänzend dazu:
Wir sind hier wohl alle physikalisch mehr oder weniger gebildet, was die Komplexität der Vorgänge in der Atmosphäre anbelangt allerdings Laien.
Darum halte ich es nicht für zielführend in einem Fachgebiet rumzupfuschen, das man vorher besser studiert hätte.
Mein Ehrgeiz besteht auch nicht darin die Wissenschaft auf diesem Gebiet in ihrer Gesamtheit verstehen zu wollen.
Brauchen wir auch nicht, denn bezüglich des „Treibhauseffektes“ muß man von Klimatologie und Meteorologie auch weiter nur wenig wissen. Man muß nur verstehen wie der „Treibhauseffekt“ von den entsprechenden Interessenskreisen erklärt wird.
Dann reicht Basis- oder Ingenieurphysik aus um den Schwindel auffliegen zu lassen.
Und in diesem Fall gibt es eben KEINE zwei Meinungen. Die Hauptsätze sind nicht interpretierbar.
Oder:
Eine isotherme Atmosphäre in einem Schwerefeld kann es nicht geben.
Was soll man da „Verständnis“ für eine andere „Meinung“ haben? Sie kann nur falsch sein…
Ein ähnliches Problem schein der Pyrgeometer zu sein:
Wenn wie Herr Dr. Paul behauptet aus der Temperatur eines Testkörpers mittels Plank eine Strahlungsleistung der Gegenstrahlung ermittelt wird, ist dies falsch. Da sind auch keine zwei Meinungen möglich.
Und wenn das Hühnchen kalt bleibt, dann stimmt was nicht mit der Gegenstrahlung von 330W/qm.
Da beißt die Maus nix ab, auch keinen Faden 😉
MfG
#49: Dr. Kuhnle sagt:
„Wenn jetzt jemand aus meiner Sicht etwas „Falsches“ behauptet, dann muss ich meine Bewertung überzeugend begründen. Wenn mir dies nicht gelingt, dann bleibt die „Falschaussage“ stehen. Einen Konsens sollte man bei naturwissenschaftlichen Kontroversen nicht erzwingen.“
Werter Herr Dr. Kühnle,
ich meine wir dürfen uns in unserer Diskussion nicht in Details verlieren.
Die Frage um die es geht lautet:
Kann es den von den Ökofaschisten behaupteten Treibhauseffekt geben oder nicht.
Diese Frage haben bereits, wie ich meine, Gehrlich/Teuschner beantwortet.
Aus Sicht der Ökotrolle ist es natürlich wünschenwert, diesen Stand immer wieder in Frage zu stellen und dabei auf Detailfragen auszuweichen, die für die übergeordnete Fragestellung bedeutungslos sind.
Oft fehlen hinsichtlich dieser Teilfragen die entsprechenden gesicherten Erkenntnisse.
In diesen Fällen kann dann natürlich Meinung gegen Meinung stehen.
Die Lösung dieser Fragen können wir aber getrost der Zeit und Fachleuten wie Prof. Kramm überlassen.
Die Ergebnisse daraus werden auch zu keiner anderen Beurteilung der physikalischen Möglichkeiten für einen sog. „Treibhauseffekt“
führen.
„Die Klimapolitiker wollen aber die Klimaforscher zwingen. Genau hierin liegt das Problem.“
Natürlich! Und sie lassen sich „zwingen“.
Das ist das entscheidende Problem:
Die Wiederauferstehung der Wissenschaftsnutten.
Während ein paar Jahrzehnte früher die „wissenschaftliche“ Basis für die Rassenlehre gelegt wurde, legt man jetzt die Basis für Verarmung und Massenmord mit der Treibhauslehre.
Schande über das Gesindel!
#56: S.Hader
Herr Hader, China und Indien sind Schwellenländer. Diese produzieren pro Kopf noch lange nicht so viel wie die G8 und werden (zusammen mit Brasilien) ihren CO2-Ausstoß nicht senken, sondern steigern – und das völlig ist gerecht und nicht zu beanstanden. Hinzu kommt der zukünftige Energiebedarf Afrikas. Insgesamt wird also viel mehr Energie benötigt als wir heute produzieren. Folglich steigt auch der CO2-Ausstoß insgesamt, auch wenn die G8 ihren Ausstoß verringern wollen. Und genau deshalb ist jede „Klimaschutzmaßnahme“ nichts weiter als Symbolpolitik und völlig sinnlos. Wenn CO2 wirklich zu einer gefährlichen Erwärmung führen würde, dann müsste man hunderte Atomkraftwerke bauen. Das wäre die einzige Konsequenz, wenn man nicht die Energie rationieren wollte und das Gas des Lebens (CO2) vermeiden will. Mit Sonnen- und Windenergie produziert man ja (bei gleichzeitigem Atomausstieg) mehr CO2, wie Deutschland eindrucksvoll beweist.
Es gibt daher keinen einzigen Grund, „Klimaschutzmaßnahmen“ zu ergreifen, selbst wenn die Klimatologen mit ihrem Treibhaus-Blödsinn Recht hätten.
#55: Wehlan sagt:
„Vernünftiger Umgang der Skeptiker miteinander – ja, Kompromisse wenn es um die Politik geht, keine Kompromisse wenn es um die Wissenschaft geht. Nur so kann ein „vernünftiger Umgang“ aussehen.“
und
„Etwas völlig anderes ist die Wissenschaft, in den es nur um die Suche nach der Wahrheit geht. Diese darf man niemals in einem Konsens opfern. Um die Wahrheit in der Naturwissenschaft Stück für Stück zu finden, sind Experimente notwendig, die eine Theorie falsifizieren können. Wer nicht bereit ist, einen theoretisch behaupteten Treibhaus-Effekt experimentell zu belegen, betreibt keine Wissenschaft und kann daher auch keine wissenschaftliche Wahrheit beanspruchen. Da wird es keinen Konsens geben.“
Sehr geehrter Herr Wehlan,
so ist es und alles andere ist Kokolores.
MfG
#56: S.Hader sagt:
„Oder ganz einfach, man nimmt die Top 8 bzgl. CO2-Emissionen: China, USA, Indien, Russland, Japan, Deutschland, Südkorea und Kanada. Wenn allein nur diese acht Länder sich ernsthaft auf eine kooperative Senkung ihrer Emissionen entschließen könnten, wäre schon eine Menge geschafft“
Richtig Herr Hader,
man wäre mit der Zerstörung der industriellen Basis in diesen Ländern einen großen Schritt vorangekommen.
Sonst würde sich nichts ändern.
Aber das wissen Sie ja.
#55: „Denn jede Maßnahme zur CO2-Reduktion wäre nur Symbolpolitik gegenüber den Emissionen der Schwellenländer.“
Sehr geehrter Wehlan, egal wie man zur Klimapolitik steht, man könnte zumindest mit einigen Mythen aufräumen. Im gegenwärtigen Zustand produzieren die wirtschaftsstärksten Länder auch die meisten CO2-Emissionen. Wenn Sie allein die G8-Staaten nehmen (mit Russland), dann kommt man auf einen weltweiten BIP-Anteil von gut 50%. Entsprechend hoch sind auch die CO2-Emissionen. Oder ganz einfach, man nimmt die Top 8 bzgl. CO2-Emissionen: China, USA, Indien, Russland, Japan, Deutschland, Südkorea und Kanada. Wenn allein nur diese acht Länder sich ernsthaft auf eine kooperative Senkung ihrer Emissionen entschließen könnten, wäre schon eine Menge geschafft, denn sie verursachen allein 64% aller weltweiten Emissionen. Ein weltweiter Verbund aller 200 Staaten oder aller Schwellenländer ist gar nicht notwendig.
Vernünftiger Umgang der Skeptiker miteinander – ja, Kompromisse wenn es um die Politik geht, keine Kompromisse wenn es um die Wissenschaft geht. Nur so kann ein „vernünftiger Umgang“ aussehen. Im Politischen kann man – auch als Ablehner eines eines atmosphärischen TE“ – so weit gehen, dass man als kleinste Gemeinsamkeit feststellt, dass jede Maßnahme zum „Klimaschutz“ auch dann völlig sinnlos wäre, wenn alles das, was die Klimatologen behaupten, zutreffend sein würde. Denn jede Maßnahme zur CO2-Reduktion wäre nur Symbolpolitik gegenüber den Emissionen der Schwellenländer. Bereits das würde reichen, um der Politik jeden Grund für „Klimaschutzmaßnehmen“ zu entziehen. Und damit könnte man politisch auch erst einmal zufrieden sein.
Etwas völlig anderes ist die Wissenschaft, in den es nur um die Suche nach der Wahrheit geht. Diese darf man niemals in einem Konsens opfern. Um die Wahrheit in der Naturwissenschaft Stück für Stück zu finden, sind Experimente notwendig, die eine Theorie falsifizieren können. Wer nicht bereit ist, einen theoretisch behaupteten Treibhaus-Effekt experimentell zu belegen, betreibt keine Wissenschaft und kann daher auch keine wissenschaftliche Wahrheit beanspruchen. Da wird es keinen Konsens geben.
Sehr geehrter Herr Lüdecke,
Entschuldigung . Ich hatte Sie hinter den kommentaren von Admin sowohl bei Herrn kramm als auch bei mir vermutet. Da dies nach Ihrer Äußerung nicht so, ist entschuldige ich mich bei Ihnen dafür.
MfG
#45: Dr.Paul sagt:
Herr Landvoigt, wir wissen nun alle, welchem Lager Sie angehören, da Sie ja selbst mit Ihren Schubladen begonnen haben.
—————
Nochmals: Kategorien, Klassifizierung und Gruppierung sind Methoden des Denkens und üblich, um einen Sachverhalt darzustellen. Man kann diese auch im Detail hinterfragen, aber das Prinzip der Klassifizierung halte ich keineswegs für grundsätzlich kritikfähig. Sie selbst gebrauchen diese oft implizit.
Der Begriff der Schublade bei der Beurteilung von Menschen meint darüber hinaus ein unspezifisches Urteil, ohne den Einzelnen überhaupt noch zu würdigen. Gegen dieses habe auch ich argumentiert.
—————- Dr.Paul sagt:
Sie gehören zu den „sanften AGW-Vertretern“ für die das Tabu besteht ersthaft über die Existenz eines CO2-Effektes zu diskutieren.
—————-
Woraus leiten Sie ein Tabu ab? Im Gegenteil: Wenn ich unterschidliche Meinungen stehen lassen kann, ermögliche ich überhauppt erst eine offene Diskussion. Ich fordere keinen Konsens in dtrittigen Fragen sondern konzentriere mich auf die Aspekte, die Konsensfähig sind.
Matürlich rege ich auch eine Diskussion über Reizthemen an, bitte hier aber um mehr Sachlichkeit.
—————- Dr.Paul sagt:
Sie sagen ja selbst:
—
Faktisch ist es aber eine ‚gefühlte‘ Mehrheit von Wissenschaftlern und Institutionen, die hier auf der Linie Hansens sind.
—
was soll das auf EIKE, wenn es als Kritik an Kramm verwendet wird???
—————–
Professor Kramm selbst zog einen Vergleich Hardes mit Hansens. Meine Anwort bezieht sich auf die Dynamik des öffentlichen Diskurses.
Das Bild vom Elfenbeinturm will sagen, dass sich Wissenschaft oft weltfremd und elitär versteht. Akademische Diskussionen adressieren nicht mehr reale Probleme.
Wir haben aber reale Probleme, nämlich, dass AGW-Aktivisten Bestimmungsmacht im öffentlichen Diskurs erlangt haben und darin die Wissenschaft zum Zeugen aufrufen. Da ist es völlig dysfunktional, sich in nebensächlichen Diskussionen zu verschleißen. Es gibt wichtigeres als das.
—————– Dr.Paul sagt:
Ihre Scheingefechte mit anderen AGW-Vertretern sind nur Tarnung.
Die Frage nach der Existenz eines CO2-Effektes möchte Herr Landvoigt nicht hören,
er nennt sie
radikalrationalistisch
Das zeigt,
dass Sie von Wissenschaftstheorie keinen blassen Schimmer haben,
—————–
Ich bitte Sie, Unterstellungen, denen ich oft Widersprochen habe, zu unterlassen. Immer noch: Grundlagendiskussionen sind willkommen, aber sie sollten nicht die gesamte Thematik blockieren und sachlich geführt werden.
Darüber hinaus ist Wissenschaftstheorie ein besonderes Interessengebiet von mir. Ich habe dzu einen kleinen Aufsatz bei der Redaktion eingereicht, wo wir das ggf. gerne vertiefen können.
Der verwendete Begriff ‚radikalrationalistisch‘ meint einen klassischen Retionalismus, der sich tendenziell in positivistische und szientische Richtungen entwickelt und damit sektiererische Tendendenz befördert. Allerdings sgen die Darstellungen Kramms nicht, dass er diese Positionen auch vertritt, aber die Richtung sollte benannt werden.
Die meisten Wissenschaftstheoretiker vertreten dies nicht, sondern sind zwar nicht homogen, aber weit eher vom kritischen Rationalsimus geprägt, der auf der Idee des Fallibilismus aufsetzt.
—————– Dr.Paul sagt:
Denn Sympathie als Alternative zur Ratio hat bei Physik nun wirklich nicht verloren.
Mit Sympathie kommen Sie auch bei Mathematik und Statistik nicht weiter,
da Sie eine Korrelation zwischen zwei Werten, die kausal voneinander abhängen, für überflüssig halten.
—————–
Auch hier begehen sie einen Kategoriefehler. Denn Sympathie ist ein Gefühl oder Haltung zwischen Menschen, Logik eine Kategorie der Sachthematik. Wer zu Sachthemen etwas über Sympathie sagt, meint damit eine hier nicht näher erklärte Präferenz,die ggf. an anderer Stelle auch erklärt sein kann.
Ich denke, dass persönliche Sympathie zu Menschen oder anderen Einstellung helfen kann, ein Thema sachlicher zu dikutieren, denn vor allem persönliche Animosität lässt eine Diskussion leicht zur Polemik und Grabenkampf verkommen. Wer lediglich seine Position verteidigt, ist für sachliche Argument oft nicht mehr offen.
—————– Dr.Paul sagt:
Die AGW-Gemeinde ist sicher begeistert von Ihnen.
—————–
Was soll das? Diesen Versuch, mich zu diskreditieren, will ich lieber ignorieren.
—————– Dr.Paul sagt:
Die Frage erhebt sich daher, welchen Zweck EIKE mit einem solchen Beitrag verfolgt, da ja Fakten bewusst vermieden werden.
—————–
Ihre Behauptung ist sachlich falsch. Zum einen habe ich eine rihe von Fakten genannt, siehe auch meine Punkte 2.x im Eingangsartikel, zu denen ich mir auch von Ihnen eine Rückmeldung erhofft hätte. Ich bin nicht ihr Feind, und will gerade nicht ein Ziel abgeben, auf das Sie sich einschießen, sondern bitte Sie um sachliche Argumente. Was also halten sie von 2.x?
Ich vermute, dass sie diesen zustimmen, aber eine schärfer Formulierung bevorzugen würden.
#38: Martin Landvoigt sagt:
„Ich denke allerdings auch, dass Klimasensitivität der Schlüsselbegriff ist, auch wenn die Kritik Prof. Kramm nachvollziehbar ist.“
Das ist grober Unfug. Nennen Sie mir ein physikalisches Gesetz, dass eine radiative Imbalance am Oberrand der Atmosphaere mit der global gemittelten Oberflaechentemperatur verknuepft.
Der Begriff der Klimasensitiovitaet beruht auf einem einfachen globalen Energiebilanzmodell nach Schneider & Mass von 1975, in dem dieser Zusammenhang mit Hilfe des Budykoschen Ansatzes von 1969 pseudo-physikalisch begruendet wird. Budyko glaubte, mit zwei empirischen Konstanten die Energetik der Atmosphaere global beschreiben zu koennen. Wenn Sie nicht einsehen koennen, dass das vollkommener physikalischer Unsinn ist, dann waere es besser, sich nicht mehr zur Physik der Atmosphaere zu aeussern, denn Ihre Einwendunge belegen, dass Sie nichts davon verstehen.
#38: Martin Landvoigt sagt:
„Auch wenn Prof. Kramm das Modell Prof. Hardes ablehnt, ist kontraproduktiv, beide gleicher Weise zu Hansen zu verwerfen.“
Wenn ein blutiger Laie so etwas von sich gibt, dann kann man nur noch eines feststellen: Armes Deutschland.
#47: Martin Landvoigt sagt:
„Ich kann ihr harsches Urteil hier nicht nachvollziehen. Weder im Folgenden noch an anderer Stelle konntne sie hinreichende Gründe dazu ziegen.“
Natuerlich koennen Sie das nicht nachvollziehen, weil Sie in der Physik der Atmosphaere vollkommen inkompetent sind und Ihnen die Begriffe wie Bilanzgleichungen nichts sagen.
Sie schrieben:
„Ich habe Prof Hardes Anspruch auch nicht so verstanden, dass er eine vollständige Modellierung liefern wollte, sondern eine Abschätzung. Darin müssen notwendig Einflüsse abgeschätzt werden, um eben der seriosität gerecht zu werden. Die Alternative wäre ein Verzicht auf die Einflüsse und damit auf das Modell insgesamt. Die Alternative wären dann lediglich vollständige CGMs, die es aber auch nicht gibt. Prof. Harde hat ähnlich wie Sie argumentiert, dass CGMs untauglich sind, wahre Werte zu ermitteln.“
Was Sie nicht begreifen, ist die Tatsache, dass das Hardesche Schema gegen eherne Gesetze der Physik verstoesst. Nur weil Sie nicht wissen, um was es geht, verteidigen Sie diesen Schrott.
Sie schrieben:
„Ich sehe nicht, dass Harde hier diesen Anspruch verfolgt. Sie selbst schreiben, dass die kinetische Energie relativ gering ist. Sie erwarten dann sicher auch keine wesentlichen Änderungen des Ergebnisses … es sei denn, die kinetische Energie würde sich signifikant mit einem veränderten CO2-Anteil verändern. Nehmen wir aber deren Gleichheit oder geringe Varianz an als modellexterne Kräfte, können wir diese aus der Betrachtung heraus lassen. Wenn wir eine signifikanten Einfluss annahmen, müsste man diese entsprechend abschätzen und einbeziehen.“
Es geht weniger um die kinetische Energie, sondern um die Advektion von Warm- oder Kaltluft, wie sie in der Bilanzgleichung fuer die innere Energie zu beruecksichtigen ist. Es ist ein physikalsiches Undinng, diese Advektion mit Hilfe von Strahlung zu parameterisieren. Auch hier fehlt Ihnen vollkommen der Durchblick.
Sie schrieben:
„Ich glaube Ihnen aber nicht, dass Sie selbst die Windmodellierung als ein starkes Artgument enschätzen. Vielmehr scheint mir, dass die Durschnittsbildung über höchst unterschiedliche lokale Verhältnisse ein Dorn im Auge ist. Selbst eine Grid-Größe von 100 m wäre demnach noch viel zu grob, um ein hinreichendes GCM zu erzeugen.“
Man muss schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein, von jemandem so etwas zu behaupten, der eine Reihe von ARbeiten zur atmosphaerischen Turbulenz veroeffentlich hat. Offenbar wissen Sie nun wirklich nicht, wovon Sie schwadronieren.
Sie schrieben:
„NAch meinem Verständnis tut Prof. Harde das nicht. Denn er weis vielleicht nicht in der Tiefe wie Sie, aber im Groben durchaus, dass lokales physikalisches Geschehen jeweils höchst unterschiedlich ist. Darum lehnt er auch den GCM-Ansatz ab, denn dieser kann die Komplexität nicht robust abbilden.“
Was Harde robust abbildet ist Schrott, keine Physik. Diesen Unterschied koennen Sie nicht erkennen, weil Ihnen dafuer jegliches Ruestzeug fehlt. Einem Studenten, der mir so einen Quatsch praesentieren wuerde, dem wuerde ich raten, Basketballer zu werden.
Sie schrieben:
„Pluralität zuzulassen, Meinungsdifferenzen auch offen stehen zu lassen ist m.E. eine Tugend. Auch und gerade, wenn man den Meinungsgegner im Irrtum sieht. Denn die Wahrheit lässt sich zwar nicht verbiegen, aber die Erkenntnis dieser bleibt subjektiv. Darum kann man auch einen Irrtum, ob bei sich selbst oder beim Meinungsgegner, auch verzeihen. Die Wahrheit ändert sich darum nicht, und nicht mal notwendig die eigene Erkenntnis.“
Pluralitaet ist ein Begriff der Poliotik, nicht der Physik. Harde verstoesst gegen fundamentale Gesetzmaessigkeiten der Physik der Atmosphaere, wie sie in einer Vielzahl von Lehrbuechern verankert ist. Damit versucht er, bekanntes Wissen zu vernichten. Sie als blutiger Laie heissen das gut. Ich frage mich warum?
@#42 Sehr geehrter Herr Keks,
Die Atmosphärenphysik ist leider etwas komplexer als 2+2 (zumindest aus meiner Sicht). Was wahr oder falsch sein soll ist daher auch immer ein wenig subjektiv. Darüber hinaus gibt es auch objektive Wahrheiten und Falschaussagen, aber die sind halt nicht immer (jedem) bekannt. Wenn jetzt jemand aus meiner Sicht etwas „Falsches“ behauptet, dann muss ich meine Bewertung überzeugend begründen. Wenn mir dies nicht gelingt, dann bleibt die „Falschaussage“ stehen. Einen Konsens sollte man bei naturwissenschaftlichen Kontroversen nicht erzwingen. Die Klimapolitiker wollen aber die Klimaforscher zwingen. Genau hierin liegt das Problem.
Gruss, Dr. Kuhnle
@#38 Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Das mit der Klimasensitivität ist eine verzwickte Sache. Diese Größe wird von Manchen als so eine Art physikalischer Kennwert der Erde angesehen, so wie die Masse der Erde oder die Kenngrößen der Umlaufbahn. Man wisse nur noch nicht genau, wie groß dieser Kennwert sei, aber mit zunehmer wissenschaftlicher Forschung würde man sich immer genauer an den exakten Wert herantasten. Beim IPCC werden dann so genannte „externe Strahlungsantriebe“ definiert. Mit den externen Strahlungsantrieben und der Klimasensitivität könne man dann totsicher auf ein Zehntelgrad genau eine resultierende Temperaturänderung kinderleicht ausrechnen. Die einzige (noch) offene Frage sei nur noch die exakte Bestimmung der Klimasensitivität.
Ich halte dies alles für ausgemachten Unsinn. Es gibt keine Klimasensitivität. Was man machen kann, ist ein Modell erstellen und mit diesem Modell eine Simulation durchführen. Dann erhält man ein Ergebnis. Das Ergebnis basiert letztlich auf den Modellgleichungen und den in der Simulation eingegebenen Randbedingungen. Es ist kein Kennwert. In diesem Sinn bewerte ich sowohl die Berechnungen von Prof. Harde als auch die von Prof. Hansen. Mit der Realität haben beide Berechnungen wenig zu tun, da die realistischen Randbedingungen unbekannt sind und wichtige Einflüsse unberücksichtgt bleiben (müssen). In der Realität gibt es keine Klimasensitivität. Dennoch sind die Modelle interessant und können zum Verständnis beitragen.
Gruß, Dr. Kuhnle
#33: gkramm sagt:
Hier liegt ein Missverstaendnis vor. Es geht nicht um vereinfachte Physik, sondern um physikalischen Unfug.
————
Sehr geehrter Professor Kramm
Ich kann ihr harsches Urteil hier nicht nachvollziehen. Weder im Folgenden noch an anderer Stelle konntne sie hinreichende Gründe dazu ziegen.
———— gkramm sagt:
Vereinfachungen sind zulaessig, wenn sie begruendet werden koennen. Wer aber z.B. die Fluesse von sensibler und latenter Waerme mit globalen Mittelwerten behandeln will, der vereinfacht nicht physikalische Gesetze, sondern der missachtet sie. Ich frage mich, welche Gutachter den Hardeschen Unfug haben durchgehen lassen.
————
Ich habe Prof Hardes Anspruch auch nicht so verstanden, dass er eine vollständige Modellierung liefern wollte, sondern eine Abschätzung. Darin müssen notwendig Einflüsse abgeschätzt werden, um eben der seriosität gerecht zu werden. Die Alternative wäre ein Verzicht auf die Einflüsse und damit auf das Modell insgesamt. Die Alternative wären dann lediglich vollständige CGMs, die es aber auch nicht gibt. Prof. Harde hat ähnlich wie Sie argumentiert, dass CGMs untauglich sind, wahre Werte zu ermitteln.
Und darum halte ich Ihre Kritik hier für überzogen.
———— gkramm sagt:
Wie sollen diese Bilanzgleichungen zu erfuellen sein, wenn keine Windgeschwindigkeit in einem Schema existiert? Die Windgeschwindigkeit ist nicht nur zur Berechnung der kinetischen Energie erforderlich, die relativ gering im Vergleich zur inneren und zur potentiellen Energie ist, Aber wie wollen Sie in der Bilanzgleichung fuer die innere Energie Waermluft- oder Kaltluftadvektion beruecksichtigen. Harde will das alles mit Strahlung erledigen, was hanebuechener Unsinn ist.
————
Ich sehe nicht, dass Harde hier diesen Anspruch verfolgt. Sie selbst schreiben, dass die kinetische Energie relativ gering ist. Sie erwarten dann sicher auch keine wesentlichen Änderungen des Ergebnisses … es sei denn, die kinetische Energie würde sich signifikant mit einem veränderten CO2-Anteil verändern. Nehmen wir aber deren Gleichheit oder geringe Varianz an als modellexterne Kräfte, können wir diese aus der Betrachtung heraus lassen. Wenn wir eine signifikanten Einfluss annahmen, müsste man diese entsprechend abschätzen und einbeziehen.
Ich glaube Ihnen aber nicht, dass Sie selbst die Windmodellierung als ein starkes Artgument enschätzen. Vielmehr scheint mir, dass die Durschnittsbildung über höchst unterschiedliche lokale Verhältnisse ein Dorn im Auge ist. Selbst eine Grid-Größe von 100 m wäre demnach noch viel zu grob, um ein hinreichendes GCM zu erzeugen.
———— gkramm sagt:
Fazit: Leute wie Harde tragen zur Zerstoerung vorhandenen Wissens bei, indem sie dieses Wissen missachten. Wenn Sie ein solches Vergehen gutheissen, dann kann ich es nicht aendern.
————
NAch meinem Verständnis tut Prof. Harde das nicht. Denn er weis vielleicht nicht in der Tiefe wie Sie, aber im Groben durchaus, dass lokales physikalisches Geschehen jeweils höchst unterschiedlich ist. Darum lehnt er auch den GCM-Ansatz ab, denn dieser kann die Komplexität nicht robust abbilden.
———— gkramm sagt:
Aber ich versichere Sie, dass Leute wie Harde nur der „Church of Global Warming“ zuarbeiten, denn wer einen solchen Unfug akzeptiert, was ja offenbar die meisten sog. Klimaskeptiker hier tun, der belegt nur, dass man diese Klimaskeptiker nicht erstzunehmen braucht.
————
Ich verwende lieber den Ausdruck AGW-Skeptiker – aber auch nicht als ein Prädikat, sondern rein deskriptiv. Ich habe persönlich zu vielen Fragen auch eine dezidierte Meinung, auch wenn ich als Laie mir meines Irrtumsrisikos durchaus bewusst bleibe. In viellerlei Hinsicht stimme ich Ihnen auch zu, aber fürchte, dass Sie sich in eine unnötige Position verrennen könnten. Unnötig, denn sie sind in ihrem Bereich eine Kapazität. Sehen Sie es besser didaktisch: Wenn andere ihre Ansicht nicht teilen, dann brauchen sie vielleicht noch etwas Zeit … 😉
Pluralität zuzulassen, Meinungsdifferenzen auch offen stehen zu lassen ist m.E. eine Tugend. Auch und gerade, wenn man den Meinungsgegner im Irrtum sieht. Denn die Wahrheit lässt sich zwar nicht verbiegen, aber die Erkenntnis dieser bleibt subjektiv. Darum kann man auch einen Irrtum, ob bei sich selbst oder beim Meinungsgegner, auch verzeihen. Die Wahrheit ändert sich darum nicht, und nicht mal notwendig die eigene Erkenntnis.
#41: besso keks
Hallo Herr Keks
Ich denke, man muss nicht hinter jedem Strauch einen Dieb vermuten. Sie zitieren Prof. Kramm:
#28: gkramm sagt:
„In der gesamten Diskussion zur Klimavariabilitaet geht es um diesen physikalischen Sachverhalt. Diesen zu negieren, um eines Klimaskeptiker-Konsenz herbeizufuehren, nach dem Motto, ein bisschen anthropogene Klimaaenderung akzeptieren wir, aber nicht den der AGW-Glaeubigen, ist aus physikalischer Sicht inakzeptabel.“
—————
Der Verdacht ist unbegründet. Denn es geht in keiner weise um einen Konsens über den physikalischen Sachverhalt oder die Quantifizierung eben jenes. Das halte ich für ein fruchtloses Bemühen. Denn es ist offensichtlich, dass sich verschiedene Detailfragen nicht einfach lösen lassen, schon gar nicht in einem Konsens.
Der Konsens bezieht sich auf Punkte, zu denen sich auch Einigkeit erzielen lässt. Die gemeinsame Schnittmenge. Da kann man über Formulierungen nachdenken. Mein erster Wurf ist im Eingangsartikel 2.x. Wenn sie hier Verbesserungsvorschläge haben, nur zu.
Wenn sie hier etwas anstößig finden, dann wären alternative Formulierungen vor allem dann willkommen, wenn sie sich auch um Zustimmungsfähigkeit bei jenen bemüht ist, die bekannte Meinungsverschiedenheiten haben.
———– besso keks sagt:
Das genau ist es, warum es keinen wie auch immer gearteten Kompromiss geben kann:
Es gibt in diesem Fall nur e i n e physikalische „Wahrheit“.
————-
Ich bin ein Vertreter der ‚objektiven‘ Wahrheit und stimme darin zu. An der Wahrheit will ich auch nicht rütteln.
Aber die Erkenntnis der Wahrheit bleibt subjektiv. Das heißt begrenzt und perspektivisch. Somit sind unterschiedliche Sichten nicht unbedingt die Behauptung von Widersprüchen. Allerdings kann es auch Widersprüche und Irrtümer geben. Nur sind diese dann nicht immer so leicht zu klären, wie wir es uns wünschen.
———– besso keks sagt:
Eine bestimmte Aussage ist daher richtig oder falsch. Ein Grauraum existiert nicht.
———–
Woher aber nehmen Sie die Sicherheit, dass Ihre Sicht richtig ist, die aber des Meinungsgegners falsch?
Es kann durchaus sein, dass beide Sichten perspektivisch richtig sein können, oder das beide falsch sind. Oder, Sie könnten im Irrtum sein, Ihr Meinungsgegner aber im Recht.
Ohne argumentative Klärung ist diese Frage nicht zu beantworten. Diese will ich auch nicht unterdrücken, aber die Erfahrung zeigt, dass die einvernehmliche Klärung zu einigen Themen nicht einfach zu erwarten ist.
Herr Landvoigt, wir wissen nun alle, welchem Lager Sie angehören, da Sie ja selbst mit Ihren Schubladen begonnen haben.
Sie gehören zu den „sanften AGW-Vertretern“ für die das Tabu besteht ersthaft über die Existenz eines CO2-Effektes zu diskutieren.
Sie sagen ja selbst:
—
Faktisch ist es aber eine ‚gefühlte‘ Mehrheit von Wissenschaftlern und Institutionen, die hier auf der Linie Hansens sind.
—
was soll das auf EIKE, wenn es als Kritik an Kramm verwendet wird???
Ihre Scheingefechte mit anderen AGW-Vertretern sind nur Tarnung.
Die Frage nach der Existenz eines CO2-Effektes möchte Herr Landvoigt nicht hören,
er nennt sie
radikalrationalistisch
Das zeigt,
dass Sie von Wissenschaftstheorie keinen blassen Schimmer haben,
Denn Sympathie als Alternative zur Ratio hat bei Physik nun wirklich nicht verloren.
Mit Sympathie kommen Sie auch bei Mathematik und Statistik nicht weiter,
da Sie eine Korrelation zwischen zwei Werten, die kausal voneinander abhängen, für überflüssig halten.
Die AGW-Gemeinde ist sicher begeistert von Ihnen.
Die Frage erhebt sich daher, welchen Zweck EIKE mit einem solchen Beitrag verfolgt, da ja Fakten bewusst vermieden werden.
mfG
Werter Herr Lüdecke,
habe ich etwas anderes gesagt? Ich habe in meinem Kommentar nur einen Teilsatz aus dem letzten Satz zitiert, um meinen Beitrag kurz zu halten, nämlich den mit dem Recht von admin Kommentare zu löschen. Im übrigen Herr Lüdecke Sie sollten den Beitrag von Herrn Kramm ertragen können zumal die Antwort von Herrn Kramm den Beitrag von Herrn Landvoigt betraf. Ein bischen mehr Gelassenheit wäre ganz schön. Man muß dann nicht die ganz große Keule herausholen. Wenn Sie allerdings den von Ihnen zitierten Abschnitt zu einer wesentlichen Richtschnur für das Zulassen von Kommentaren machen, werde ich meine Spenden für EIKE überdenken .
MfG
#32: NicoBaecker sagt:
“ Die Situation ist doch die, daß es wissenschaftlich gesicherte Aussage gibt, dei von Klimaskeptikers grundsätzlich und undiskutabel negiert und bekämpft werden.“
Siehste Baecker, das sind die vorsätzlichen Lügen, die ich Ihnen vorwerfe.
Damit ist für jeden nicht voreingenommenen Leser klar, daß der Treibhausglaube nichts als eine große Lüge ist. Denn Lügen können nur durch weitere Lügen gestützt werden
#30: Dr. Kuhnle sagt:
„Ich glaube nicht, dass Herr Landvoigt einen Konsens der AGW-Skeptiker (Klimaskeptiker gibt es nicht) fordert. Im Gegenteil, er scheint mir einer der wenigen zu sein, der bereit ist unerschiedliche Ansichten stehen zu lassen.“
Lieber Dr. Kühnle,
hier gilt eben das, was Herr Prof. Kramm so treffend formuliert hat: es gibt nur eine Wahrheit, alles andere ist falsch.
Oder würden Sie 2+2=5 kritiklos stehen lassen nach dem Motto „kann man so sehen“?
MfG
#28: gkramm sagt:
„In der gesamten Diskussion zur Klimavariabilitaet geht es um diesen physikalischen Sachverhalt. Diesen zu negieren, um eines Klimaskeptiker-Konsenz herbeizufuehren, nach dem Motto, ein bisschen anthropogene Klimaaenderung akzeptieren wir, aber nicht den der AGW-Glaeubigen, ist aus physikalischer Sicht inakzeptabel.“
Das genau ist es, warum es keinen wie auch immer gearteten Kompromiss geben kann:
Es gibt in diesem Fall nur e i n e physikalische „Wahrheit“.
Eine bestimmte Aussage ist daher richtig oder falsch. Ein Grauraum existiert nicht.
Mit besten Grüßen
#29: NicoBaecker sagt:
Kommt drauf an, in landwirtschaftlichen Fragen hat er vielleicht Expertise. Von der Physik der Atmosphäre hat er aber bewiesenermaßen jedoch keine Ahnung und grausig naive Vorstellungen.
—————
Mein Studium liegt nun einige Jahre zurück und ich bin auch nicht mehr im Agrarbereich tätig. Ich würde darum neidlos anerkennen, dass ein Praktiker in vielen Fragen mehr weiß als ich.
Ihr Anspruch, sich aber als Experte zu gerieren, erscheint dagegen nicht nur arrogant, sondern auch sachlich in vielen Fällen unberechtigt. Natürlich bestreite ich nicht ihr Grundlagenwissen oder dass sie öfters auch starke Argumente vortragen.
Allerdings haben auch sie gelegentlich Aussetzer, die begründet zu Kopfschütteln führen. Beispielsweise Ihr Vertrauen in die Ozeanmodelle der GCMs.
Es wirkt darum eher albern, wenn sie sich um einen Platz in einer Hackordung bemühen. Bringen sie gute Argumente, und sie werden respektiert. Das ist die Geschichte. Persönliche Urteile über Dritte gehören nicht dazu.
#32: NicoBaecker sagt:
Ich versuche Sie zu verstehen. aber mir ist nicht so ganz klar, was der „Verhandlungsgegenstand“ oder die „Konsensaussage“ dieses Minimalkonsenses sein soll.
——————–
Da kann ich leicht helfen – siehe die Punkte 2.x in meinem Eröffnungsbeitrag.
——————– NicoBaecker sagt:
Die Situation ist doch die, daß es wissenschaftlich gesicherte Aussage gibt, dei von Klimaskeptikers grundsätzlich und undiskutabel negiert und bekämpft werden.
——————–
Welche wären das?
——————– NicoBaecker sagt:
Im besten Fall kommt hinzu, daß Klimaskeptiker keine ausreichendes Wissen über die Sache haben und nicht erkennen, was für einen Schwachsinn sie behaupten.
——————–
Wenn sie sowohl einen Prof. Kromm, Prof. Lindzen, Prof. Harde, Prof. Lüdecke etc. als ‚Klimaskeptiker‘ bezeichnen, erscheint ihre Behauptung reichlich vermessen.
——————– NicoBaecker sagt:
Aber das Problem liegt bei den Klimaskeptikern, die sich eben dadurch auszeichnen, daß sie wissenschaftlich gewonnene Ergebnisse nicht akzeptieren bzw. ignorieren oder verändern.
——————–
Wenn sie spezifisch einige meinen, sollten sie auch spezifischer Argumentieren. Ihre Lieblingsgegner sind bekannt, ob sie aber pauschalieren und alle meinen, die Ihre Ansichten nicht teilen, bleibt offen.
#30: Dr. Kuhnle sagt:
Sie scheiben, dass der Begriff der Klimasensitivität physikalisch sinnlos sei. Eine ähnliche Aussage hatte ich hier auch einmal gepostet und stieß auf keinerlei Verständnis. Mir scheint es hier Denkblockaden zu geben. Um diese aufzubrechen, würde ich Sie bitten zu erläutern unter welchen Umständen (die es nicht gibt) eine Klimasensitivität physikalisch sinnvoll wäre.
—————–
Sehr geehrter Dr. Kuhnle
Da wir sehr ähnlich denken, kann ich lediglich auf die weitgehende Zustimmung verweisen. Ich denke allerdings auch, dass Klimasensitivität der Schlüsselbegriff ist, auch wenn die Kritik Prof. Kramm nachvollziehbar ist.
Denn an dem grundsätzlichen Verhalten des CO2 in isolierten Bedingungen ist m.E. keine begründete Kritik möglich. Zu genau wurden die Parameter vermessen und die Ergebnisse wiederholt überprüft.
Ich verstehe auch die Kritik Prof. Kramms eben nicht an diesem Aspekt, sondern an den nicht präzise bestimmbaren Auswirkungen im komplexen atmosphärischen Geschehen, das zudem lokal höchst unterschiedlich reagiert.
Prof. Kramm referenziert damit auf ein positivistisches Wissenschaftsverständnis, dass er auch konsequent umsetzt. Ich halte das auch für vertretbar und kann dem auch begrenzt folgen. … aber die Konsequenz bleibt fatal. Denn so kann der alarmistischen Theorie lediglich der Mangel an Präzision vorgeworfen werden, nicht aber ein fehlerhaftes Expertenurteil. Es ist ja nicht nur ein Prof Hansen, gegen den Prof. Kramm antritt. In diesem Fall könnte man bei einem virtuellen Podiumsgespräch auch Prof. Kramm das stärkere Argument zusprechen.
Faktisch ist es aber eine ‚gefühlte‘ Mehrheit von Wissenschaftlern und Institutionen, die hier auf der Linie Hansens sind. Prof Kramm nimmt hier die Rolle des Außenseiters ein. In der Wahrnehmung sind dann die Argumente Kamms, die überwiegend negativer Natur sind, zu schwach. Wenn denn diese ‚gefühlte‘ Mehrheit der Wissenschaftler der Ansicht sind, dass man die Klimasensitivität hinreichend abschätzen könne, bleiben die mahnenden Worte von Prof. Kramm ungehört.
Darum wäre es auch für Prof Kramm möglich gewesen, die Arbeiten von Prof. Harde zu begrüßen, ohne Ihnen zuzustimmen. Denn Prof. Kramm meint, dass man in komplexen Modellen alles mögliche an Ergebnissen erzeugen könne, sofern man genügend an den Parametern schraubt.
In diesem Sinn hätte Prof. Harde die Ansicht von Prof. Kramm lediglich illustriert und gezeigt, dass man mit nachvollziehbaren – wenn auch nicht mit vollständigen – Argumenten eine völlig andere Klimasensitivität ermitteln könne. Dazu muss Prof. Kramm keineswegs seine Grundüberzeugung aufgeben, könnte aber dennoch positiv auf Prof. Hardes Beitrag reagieren.
Die Klimasensitivität ist aber der zentrale Begriff in der AGW-Theorie! Diese für physikalisch unsinnig zu halten, könnte ich stehen lassen. Aber ich sehe durchaus einen Bedarf an einer Abschätzung.
Alles hängt von der Klimasensitivität ab. Jede Prognose oder Szenario muss darauf hin verstanden werden. Auch das 2°-Ziel ist nur im Kontext einer Klimasensitivität verständlich.
Wenn der IPCC recht hat und die CO2-Klimasensitivität > 2°C beträgt, dann müsste das Weltklima bei 560 ppm eben 2° über dem mit 280 ppm liegen. Wann also bis 2100 weiter 160 ppm hinzu kommen, wäre das 2°-Ziel bei einer 2°-Klimasensitivität noch eingehalten. Ist diese aber bei 3° oder steigt oder CO2-Gehalt stärker, dann wäre das 2°-Ziel verletzt. Entsprechend auch die Abschätzung des sogenannten CO2 Budgets … so weit das IPCC.
Die Meisten hier halten das für ausgemachten Unsinn. Denn wenn man mit besseren oder gleich guten oder schlechten Argumenten mit Prof. Harde oder Prof. Lindzen die Klimasensitivität < 0,7° ansetzt, dann wäre das 2°-Ziel nicht verletzt und auch das zu Verfügung stehende CO2 Budget sehr viel größer und unkritisch. Auch wenn Prof. Kramm das Modell Prof. Hardes ablehnt, ist kontraproduktiv, beide gleicher Weise zu Hansen zu verwerfen.
#17: S.Hader sagt:
Aber an den Reaktionen sieht man sehr schön, wer nun die kompromisslosen, absolutistischen Hardliner sind und wer die etwas flexibleren, die die Gegenmeinung der Anderen respektieren können. Von daher, Danke an Herr Landvoigt für dieses anschauliche Experiment.
———–
Sehr geehrter Herr Hader
Auch wenn sie süffisant diesen Konflikt wohl für die eigene Position ausschlachten wollen, so bitte ich Sie einiges zu bedenken:
1. Mein Anliegen ist nicht ein Experiment, um die Existenz eines Grabenkrieges zu belegen, sondern um Schritte zu unternehmen, diesen zumindest etwas zu entschärfen. Eine Erfolgskontrolle bleibt schwierig.
2. Ihren Einwurf verstehe ich durchaus als Schützenhilfe für mein Anliegen und begrüße diesen.
3. Der Verdacht, AGW-Skeptiker seien bezahlte Agenten, kann anhand dieser Diskussion nur noch als unplausibel verworfen werden.
4. Es ist ein psychologisch belegbarer Fakt, dass manche Menschen eher zur Skepsis der Mehrheitsmeinung neigen, andere zur Anpassung an jene. In oppositionellen Kreisen werden sich derartige Profile eher häfen. Unabhängig von der Richtigkeit der Argument ist darum auch zu erwarten, dass sich unter Skeptikern darum keine gleichgeschaltete gemeinsame Linie zu finden ist … allein aus den psychologischen Profilen nicht.
Sehr geehrter Prof. Kramm
Hier die Fortsetzung meiner Antwort zu Ihrem #13: gkramm
——————– gkramm sagt:
Wie falsch Wissenschaft verstanden wird, zeig das Beispiel Norbert Fischer. Er vermisst z.B. das Wort Risiko in Ihrem Beitrag. Dieses Wort ist allerdings kein Begriff der Wissenschaft. Wenn Ingenieure bei Festigkeitsberechnungen mit Sicherheitszuschlaegen arbeiten, dann macht das vor allem dann Sinn, wenn die empirischen Ergebnisse von Festigkeitsversuchen so streuen, dass man auf jeden Falle alle moeglichen Werte abdecken muss. Wenn z.B. bei Lastwechsel der Hookeschen Bereich verlassen wird, dann ist das inakzeptabel. Das passierte offenbar beim Bau der Rheinbruecke bei Koblenz. Dieser Schnitzer kostete 13 Arbeiter das Leben.
——————–
Mir ist nicht ganz klar, worauf Ihre Kritik zielt. Ich kann Hern Fischer sehr wohl verstehen, wenn ihm nicht die Präzision der Wissenschaft und die Korrektheit der Wortwahl wichtig erscheint. Sein Anliegen der Risikominimierung griffen sie aber auf, und verwiesen auf Berechnungsfehler mangels Präzision.
Zum von ihnen genannten Unfall fand ich:
———-
Am 10. November 1971 sollte bei der Südbrücke der letzte Freivorbau für die linksrheinische Brückenhälfte eingebaut werden. Bevor jedoch der Kastentrog mit Hilfe eines Derrickkrans vollständig vom Ponton abgehoben werden konnte, knickte der Kragarm auf einer Länge von circa 54 m ab und stürzte mitsamt Personen und Geräten aus einer Höhe von circa 30 m in den Rhein. Bei dem Unglück fanden 13 Arbeiter den Tod.
———
Sie meinen, der Derrickkran war nicht hinreichend dimensioniert und berechnet?
In diesem Fall wäre ein Fehler in einem Bereich geschehen, der durchaus bei einer besseren Ingenieursleistung vermeidbar gewesen wäre. Derartige Fehler sind allerdings anderer Natur als jene, die im Kontext des Klimawandels bei mangels präziser Parameterbestimmung geschehen.
Bei Tschernobyl lagen dagegen ganz andere Fehlerbedingungen vor, und auch bei Fukushima wirkte eine Kette von Fehlentscheidungen.
——————– gkramm sagt:
Im Falle des CO2 gibt es aber kein empirisches Ergebnis, was man als Beweis heranziehen koennte. Also ist ein Sicherheitszuschlag aus der Sicht des Ingenieurs absurd.
——————–
Das ist korrekt. Ich verstehe die Risiken, die Herr Fischer nannte, auch weit weniger spezifisch, sondern einer allgemeinen Angst geschuldet, dass irgend etwas schief gehen könnte. Darum wird mit einer allgemeinen Risikominimierung argumentiert, auch im Kontext von Fracking und Gentechnik begegnet uns das Argument, nicht aber beim Straßenverkehr, Flugverkehr oder dem Rauchen.
Es ist darum weit mehr irrational, beliebige Risiken aufzublasen und einer rationalen Abschätzung zu entziehen, während zugleich deutlich größere Risiken ohne beosnderes Interesse hingenommen werden.
Ihr Argument, dass hier eher radikalrationalistisch und positivistisch ist, fragt nach Präzisieon und lehnt Unbestimmbares ab. Ich dagegen lehne die emotionale Befindlichkeit von Herrn Fischer nicht völlig ab. Natürlich kann es auch dann unerwünschte Ereignisse geben, auch wenn der Hintergrund nicht völlig erforscht ist. Und es ist auch nicht auszuschließen, dass enei Entscheidung zu gößerer Vorsicht tatsächlich schlimmes verhindern kann.
Ich halte es ledigelich für einen Trugschluss, dass über vertretbare Abschätzungen hinaus, die möglichst umfassend beurteilten Gefahren völlig irrational beurteilt werden können.
——————– gkramm sagt:
Wenn nun jemand behauptet, dass die zunehmende atmosphaerische CO2-Konzentration zu einer anthropogenen Klimaaenderung beitraeg, dann geht es nicht um Risiko, sondern um den zu erbringenden Beweis. Es ist aberwitzig eine solche Behauptung aufzustellen und dann von anderen verlangen, diese Behauptung als falsch nachzuweisen. Mit dieser Methode der blossen Behauptung koennte man fuer alle Zeiten die Wissenschaft lahmlegen.
——————–
Trotz einiger Sympathie für das Argument sind wir hier auch wissenschaftstheoretisch dünnem Eis. Denn Hypothesen sind so lange zulässig, bis diese widerlegt sind. Wenn zudem Belege vorgetragen werden, hat eine Hypothese eine offensichtliche Überzeugungskraft. Selbst wenn Sie und ich die Belege für unzureichend halten, kommen wir nicht umhin, dies auch zu argumentieren.
Sie mögen das bemaängeln, aber die Wissenschaftstheorie gibt uns da keinen Bonus.
——————– gkramm sagt:
Diejenigen, die heute sich in der Wissenschaft tummeln und ihr gesamte Arbeit auf Spekulationen aufbauen, um die harte wissenschaftliche Arbeit zu vermeiden, die sind in der Wissenschaft fehl am Platz. Das Ziel der Wissenschaft besteht darin, Wissen zu schaffen, aber nicht ueber Risiken zu spekulieren, die real gar nicht existieren. Ich habe als Insider erlebt, wie im Falle des sog. Waldsterbens nicht die Forschung, sondern die Forschungsmittel im Vordergrund des Interesses standen. Belastbare Forschungsergebnisse waren nebensaechlich.
——————–
Ihr Verdacht ist leider oft gut begründet und nicht selten robust belegt. Dummer Weise rechtfertigt das aber keinen Pauschalverdacht, sondern erfordert detillierte Nachweise im Einzelfall. Das ermüdet und eröffnet es darum den Betreibern der ‚Bad Schience‘ durch stures Wiederholen eindruck zu hinterlassen.
Denn gerade pauschale und unspezifische Kritik diskreditiert sich oft selbst und verschafft den Meinungsgegnern Vorteile.
——————– gkramm sagt:
Wenn ich heute die Zahlen von Fortak (1971) zum globalen Energiebudget der ATmosphaere mit denen von Trenberth et al. (2009) vergleiche, dann kann ich kleine Unterschiede feststellen, wobei man noch nicht einmal sagen kann, dass Fortaks Zahlen prinzipiell schlecher waeren als die von Trenbert et al. Aber es ist nicht gerechtfertigt fuer diese geringen Unterschiede Milliarden an US-Dollars und Euros einzusetzen, um das Spekulieren mit numerischen Modellen zu finanzieren, denn die Unsicherheit im Energiefluss-Budget an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere laesst sich damit nicht reduzieren.
——————–
Ich halte Ihre Kritik hier für zutreffend. Nicht nur die hohen Aufwendungen, sondern die Methodes des Tunens und willkürlichen rückwirkenden Datenkorrekturen erschüttern das Vertrauen in die Ergebnisse.
So sollten die ersten Satellitenmessungen des Meeresspiegels nur marginale Ergebnisse geleifert haben. Erst bei wiederholter Anpassung der Berechnungsverfahren kam man auf den Wert von 3,2 mm, der nicht jenen der Pegelmessungen entspricht. Was sollen nun Fachleute und interessierte Laien davon halten, wenn vor einer katastrophalen Erhöhung des Meeresspiegels die Rede ist?
——————– gkramm sagt:
Selbst mit Hilfe der Eddy-Kovarianz-Technik koennen die Fluesse von sensibler und latenter Waerme nicht exakt gemessen werden, die relative Unsicherheit betraegt mindestens +/- 10 % ueber unbewachsenem Boden oder Wasseroberflaechen. Was oberhalb hoher Vegetation abgeht, darueber kann man nur schweigen. Aber Eddy-Kovarianzmessungen werden nicht routinemaessig durchgefuehrt, sondern die Fluesse von sensibler und latenter Waerme werden mit Hilfe von Re-Analysen oder globalen Zirkulationsmodllen ermittel, was nicht zu einer hoeheren Genauigkeit beitraegt.
——————–
Auch hier kann ich Ihnen gut folgen. Die Unsicherheiten der Messungen verhindern eine belastbare Quantifizierung. Allerdings bleibt das unbefriedigend, denn keine Aussage spielt jenen in die Hände die dennoch eine Aussage behaupten. Ich meine darum, dass seriöse Abschätzungen unter dem Fehlervorbehalt möglich sein sollten.
Kommentar von admin zu #31:
Es steht in den Regel nichts von sich kurz fassen außer der Abhandlung von langen Amateurtheorien zu vermeiden. Nun ging es im Kommentar von Prof. Kramm um keine „Amateurtheorien“ sondern um Anmerkungen zu dem Artikel von Herrn Landvoigt. Eine Berufung von admin auf die Regeln ist also logisch falsch. Admin kann natürlich sich auf ihr Recht Kommentare zu löschen berufen. Nur Frage ich mich dann, warum beklagen Sie sich dann über Behandlung von EIKE über Wikipedia.
Mfg
#31 Kommentar:
Ja, ja,ja, immer dieselbe Leier. Niemand bezweifelt ihren Sachverstand und/oder ihre berufliche Kompetenz, samt aller Titel die Sie sich erworben haben. Aber gut, dass Sie nochmals selber daruf hingewiesen haben, auch wenn meine Bitte sich kurz zu fassen nichts damit zu tun hatte.
mfG
Admin
Fragen Sie doch den Herrn Limburg, warum er mich als externer Gutachter fuer seine Dissertation haben wollte. Ich hatte zugesagt. Aber nach der Attacke, die von Link und Luedecke gegen mich hier stattfand, blieb mir gar nichts anderes uebrig, als meine Bereitschaft zurueckzuziehen, denn eine objektive Bewertung war nicht mehr moeglich. Egal wie ich diese Dissertation bewertet haette, man haette mir entweder ein Gefaelligkeitsgutachter oder eine Revanche angedichtet. Vielleicht war das ja auch das, was Link und Luedecke erreichen wollten. Wenn man solche Leute zu Freunden hat, dann sind Feinde ueberfluessig.
#26: Martin Landvoigt sagt:
„Ich erwarte keineswegs, dass Sie sich verbiegen, und einem faulen Kompromiss zustimmen. Das ist auch nicht erforderlich. Hardes Modell nimmt diverse Vereinfachungen vor, die er auch für vertretbar hält. Er nennt seine Ergebnisse Abschätzungen und meint, damit wesentlich nicht nur zum Verständnis physikalischer Zusammenhänge beizutragen, sondern auch Abschätzung kritischer Modellparameter leiten zu können.“
Hier liegt ein Missverstaendnis vor. Es geht nicht um vereinfachte Physik, sondern um physikalischen Unfug.
Vereinfachungen sind zulaessig, wenn sie begruendet werden koennen. Wer aber z.B. die Fluesse von sensibler und latenter Waerme mit globalen Mittelwerten behandeln will, der vereinfacht nicht physikalische Gesetze, sondern der missachtet sie. Ich frage mich, welche Gutachter den Hardeschen Unfug haben durchgehen lassen.
Die Gesamtenergie der Atmosphaere setzt sich zusammen aus innerer Energie plus potentieller Energie plus kinetischer Energie. Nur fuer die Gesamtenergie ist in der Atmosphaere gewaehrleistet, dass keine Qellen oder Senken existieren. Im Falle der Bilanzgleichungen fuer diese verschiedenen Energieformen treten selbstverstaenddlich solche Quellen und Senken auf. Nur im Falle der Gesamtenergie ist das nicht der Fall.
Wie sollen diese Bilanzgleichungen zu erfuellen sein, wenn keine Windgeschwindigkeit in einem Schema existiert? Die Windgeschwindigkeit ist nicht nur zur Berechnung der kinetischen Energie erforderlich, die relativ gering im Vergleich zur inneren und zur potentiellen Energie ist, Aber wie wollen Sie in der Bilanzgleichung fuer die innere Energie Waermluft- oder Kaltluftadvektion beruecksichtigen. Harde will das alles mit Strahlung erledigen, was hanebuechener Unsinn ist.
Fazit: Leute wie Harde tragen zur Zerstoerung vorhandenen Wissens bei, indem sie dieses Wissen missachten. Wenn Sie ein solches Vergehen gutheissen, dann kann ich es nicht aendern. Aber ich versichere Sie, dass Leute wie Harde nur der „Church of Global Warming“ zuarbeiten, denn wer einen solchen Unfug akzeptiert, was ja offenbar die meisten sog. Klimaskeptiker hier tun, der belegt nur, dass man diese Klimaskeptiker nicht erstzunehmen braucht.
Lieber Herr Landvoigt,
„Es geht mir um einen Minimalkonsens, der bewusst innere Detailkonflikte ausklammert. “
Ich versuche Sie zu verstehen. aber mir ist nicht so ganz klar, was der „Verhandlungsgegenstand“ oder die „Konsensaussage“ dieses Minimalkonsenses sein soll. Die Situation ist doch die, daß es wissenschaftlich gesicherte Aussage gibt, dei von Klimaskeptikers grundsätzlich und undiskutabel negiert und bekämpft werden. Im besten Fall kommt hinzu, daß Klimaskeptiker keine ausreichendes Wissen über die Sache haben und nicht erkennen, was für einen Schwachsinn sie behaupten.
Aber das Problem liegt bei den Klimaskeptikern, die sich eben dadurch auszeichnen, daß sie wissenschaftlich gewonnene Ergebnisse nicht akzeptieren bzw. ignorieren oder verändern.
#13 Kommentar:
Bitte kurz fassen, siehe Regeln
mfG
Admin
Der einzige Hinweis in den Regeln ist der folgende:
„Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.“
Offenbar sind Sie der Auffassung, ich sei ein Amateur. Ich frage mich also, ueber welche Ausbildung Sie verfuegen, dass Sie einen amerikalischen Professor fuer Meteorologie als Amateur in der Phsyik der Atmosphaere bezeichnen? Oder gibt es mittlerweile auch die Deutsche Physik der Atmosphaere, in der Auslaender nicht mitreden koennen?
@#13 Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
Mehrfachen Dank für Ihren Beitrag. Den Admin-Kommentar kann ich schwer nachvollziehen, denn bis auf den ersten Satz ist jeder Satz wertvoll und kurz und prägnant auf den Punkt gebracht. Ich glaube nicht, dass Herr Landvoigt einen Konsens der AGW-Skeptiker (Klimaskeptiker gibt es nicht) fordert. Im Gegenteil, er scheint mir einer der wenigen zu sein, der bereit ist unerschiedliche Ansichten stehen zu lassen. Ihr Problem ist, dass Sie aus Ihrer professionellen Perspektive allerlei Unsinn erkennen und andererseits kein alternatives Modell anbieten können (mit Recht). Ihre Ausführungen wirken auf mich überzeugend, aber ich befürchte, dass Sie hier ins Leere laufen, denn kaum jemand kann Ihre Gedanken nachvollziehen. Dies würde auch den Admin-Kommentar erklären, denn wenn man Sie nicht versteht, dann ist jeder Satz zu lang.
Sie haben einige Themen angesprochen, von denen ich das Thema „Klimasensitivität“ herausgreifen möchte. Sie scheiben, dass der Begriff der Klimasensitivität physikalisch sinnlos sei. Eine ähnliche Aussage hatte ich hier auch einmal gepostet und stieß auf keinerlei Verständnis. Mir scheint es hier Denkblockaden zu geben. Um diese aufzubrechen, würde ich Sie bitten zu erläutern unter welchen Umständen (die es nicht gibt) eine Klimasensitivität physikalisch sinnvoll wäre.
Prof. Hardes Arbeiten sehe ich unter einem anderen Aspekt. Er beschreibt ein Modell, in dem eine Art statische Standardatmosphäre betrachtet wird, um dort eine Strahlenausbreitungstheorie anzuwenden. Dann erhöht er den CO2-Gehalt und schätzt einen neuen Gleichgewichtszustand statisch ab. Das mit seinem Modell simulierte Ergebnis der Temperaturdifferenz bei doppeltem CO2-Gehalt (gegenüber einem spezifizierten Startwert) nennt er dann Klimasensitivität. Ich finde es interessant. Einen Realitätsanspruch mag ich daraus allerdings nicht ableiten, denn unter anderen Rahmenbedingungen würden sich andere Ergebnisse ergeben.
Bei Prof. Hansen liegt der Fall ganz anders. Er hat wie kaum ein anderer einen totalen Absolutheitsanspruch. Seine Klimasensitivität ist angeblich keine Modell-Hypothese, sondern ein „endgültiges“ Ergebnis „der Wissenschaft“ und wird mit einer realen Wahrheit gleichgesetzt. Hansen begnügt sich daher auch nicht (wie Harde) mit Gleichgewichtsschätzungen, sondern gibt Prognosen für das Jahr 2100 ab. Dann klagt es die Menscheit an und nennt Kohlekraftwerke „Todesfabriken“ und vergleicht sie mit dem Vernichtungslager in Auschwitz. Hansen ist damit in meinen Augen ein machtbesessener Agitator, der aus Geltungssucht jegliche wissenschaftliche Spielregeln mit den Füßen tritt.
Gruß, Dr. Kuhnle
lieber Herr Keks,
„Darum werden Sie einen Baecker oder Fischer oder wie die Kameraden sich nennen NIE öffentlich „überzeugen“ können.“
Kommt drauf an, in landwirtschaftlichen Fragen hat er vielleicht Expertise. Von der Physik der Atmosphäre hat er aber bewiesenermaßen jedoch keine Ahnung und grausig naive Vorstellungen.
Herr Landvoigt:
ich moechte nochmals auf Clausius (1887) hinweisen. Er schrieb in seinem Lehrbuch:
Er schrieb:
“Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.”
Clausius faehrt dann fort:
“Die hierin vorkommenden Worte „von selbst“, welche der Kürze wegen angewandt sind, bedürfen, um vollkommen verständlich zu sein, noch einer Erläuterung, welche ich in meinen Abhandlungen an verschiedenen Orten gegeben habe. Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”
An spaeterer Stelle in seinem Lehrbuch schrieb er dann noch:
“Der von mir zum Beweise des zweiten Hauptsatzes aufgestellte Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Compensation) aus einem kälteren in einen ivärmeren Körper ühergelien kann, entspricht in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung. Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
Da diese Aussagen direkt kopiert wurden, wurde die Clausiussche Schreibweise beibehalten.
In der gesamten Diskussion zur Klimavariabilitaet geht es um diesen physikalischen Sachverhalt. Diesen zu negieren, um eines Klimaskeptiker-Konsenz herbeizufuehren, nach dem Motto, ein bisschen anthropogene Klimaaenderung akzeptieren wir, aber nicht den der AGW-Glaeubigen, ist aus physikalischer Sicht inakzeptabel.
Hier bei EIKE wurden Gerlich und Tscheuschner im Maerz 2010 diffamiert, obwohl sie zuvor noch einmal unmissverstaendlich ihre Position dargelegt hatten (Gerlich & Tscheuschner, 2010)
„We never claimed — allegedly with reference to Clausius — that a colder body does not send radiation to a warmer one. Rather, we cite a paper, in which Clausius treats the radiative exchange.19,20 The correct question is, whether the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up the warmer one. The answer is: It does not.“
Meine Frage lautet also: Weswegen wurden Gerlich und Tscheuschner hier bei EIKE diffamiert? Ich warte seit Maerz 2010 auf eine Antwort. Der EIKE-Fachbeirat hat bis heute dazu keine Stellung abgegeben. Warum hat sich bis heute nicht ein einziges Mitglied dieses EIKE-Fachbeirates von der Diffamierung distanziert?
#22: Martin Landvoigt sagt:
„Ich überspringe diese Frage nicht einfach, sondern erläutere gerne meine Position. Die Besprechung von Konzepten wie das Papier von Prof. Harde ist ein Detailthema, dass bei bestimmten Grundannahmen ansetzt, die Sie nicht teilen, ich aber schon. In unserer Diskussion sind darum Grundsatzfragen durchaus eher Thema, aber auch Sie könnten – for arguments sake – diese Annahmen zumindest als Arbeitshypothesen im konkreten Kontext akzeptieren.“
Das ist eine absurde Darstellung. Wenn das eine Detailfrage waere, warum wurde diesem pseudo-physikalischem Konzept hier bei EIKE soviel Platz eingeraeumt. Harde bekam sogar Gelegenheit, sein pseudo-wissenschaftliches Konzept zu verteidigen.
Was Sie anscheinend nicht begreifen wollen, ist die Tatsache, dass numerische Modelle der Atmosphaere auf den Grundprinzipien der Physik beruhen, naemlich den Bilanzgleichungen fuer Impuls, innere Energie (bzw. Enthalpie), potentielle Energie, kinetischer Energie und Gesamtenergie sowie fuer die Partial- und Gesamtemassen. letztere ist bekannt als Kontinuitaetsgleichung. Hinzukommt noch die sog. Zustandsgleichung fuer ideale Gase.
Selbst die sog. Modelle der allgemeinen Zirkulation (GCMs), die zur Projektion des Klimas herangezogen werden, beruhen darauf. Allerdings haengen die Ergebnisse dieser Projektionen von den Randbedingungen ab (prediction of 2nd kind), die insbesondere an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere nicht genau genug erfasst werden koennen. Wenn dann auch noch zu hohe Werte fuer die Solarkonstante verwendet werden, wie bisher geschehen, dann darf man sich nicht wundern, dass es im Modell zu einer „Erwaermung“ kommt.
Wenn Harde behauptet, dass er mit einem pseudo-wissenschaftlichen Konzept, was all diese Grundgleichungen der Physik nicht erfuellt, etwas erzielen kann, wozu die GCMs nicht in der Lage sind, dann geht es um grundsaetzliche Fragestellungen der Physik und nicht um Detailfragen.
Ein Detail in diesem Hardeschen Schema ist die Behandlung der Fluesse vo nsensibler und latenter Waerme. Was Harde missachtet, ist der Sachverhalt der „flux aggregation“. Dahinter verbirgt sich die Fragestellung, wie in einem Gitterelement die Variation der Oberflaechenbeschaffenheit zu beruecksichtigen ist. Ich will mich kurzfassen: Harde verstoesst gegen alle Erkenntnisse, die auf dem Gebiet zusammengetragen wurden und versucht seine Unkenntnis mit Diffamierungen zu verteidigen.
#13: gkramm sagt:
Ihr Beitrag ist so ueberfluessig wie ein Kropf. Offensichtlich sind Sie der Auffassung, dass die sog. Klimaskeptiker dem „Konsenz“ der AGW-Glaeubigen einen „Konsenz“ der Klimaskeptiker gegenueberstellen sollen. Nur so kann man Ihre Aussage
„Ich halte das für einen fatalen Fehler. Auch wenn man in Sachargumenten sicher auch dem Einen oder Anderen Irrtümer nachweisen kann, sollte eine Rechthaberei besser außen vor bleiben. Denn diese führt nur in den Grabenkrieg und nutzt dem eigentlichen Gegner.“
deuten.
——————–
Sehr geehrter Prof. Kramm
Auch wenn ich respektvoll ihr großes Wissen um die Atmosphärenphysik und die vielen wertvollen Beiträge schätze, stimme ich einigen Ansichten ihrerseits nicht zu.
Es geht mir um einen Minimalkonsens, der bewusst innere Detailkonflikte ausklammert. Keineswegs meine ich, dass Meinungsverschiedenheiten im Detail damit völlig weggekürzt werden sollten, sondern dass es für diese einen bestimmten Rahmen gibt, der auf den Gesamtverlauf der Diskussion nicht destruktiv wird. Ich bin kein Freund einer Sektiererei.
——————– gkramm sagt:
Wenn man aber den AGW-Glaeubigen vorhaelt, sie wuerden wissenschaftliche Standards missachten, dann kann man sich nicht genauso verhalten, nur um einen Skeptiker-Konsenz zu erzielen. So zerstoert man nicht nur die wissenschaftliche Disziplin Klimatologie, sondern die gesamten exakten Naturwissenschaften. Ob eine Aussage richtig oder falsch ist, hat mit Konsenz nichts zu tun. Eine Aussage ist auch nicht deswegen falsch, weil sie von einem AGW-Glaeubigen oder einem Klimaskeptiker stammt. Eine Aassage ist dann falsch und nur dann falsch, wenn sie an Hand einer wissenschaftlichen Beweisfuehrung als falsch nachgewiesen wurde. Eine Aussage als falsch nachzuweisen, ist im uebrigen viel einfacher als eine Aussage als richtig nachzuweisen.
——————–
Das ist mir soweit auch klar. Allerdings ist es nicht meine Kritik, pauschal AGW-Gläubigen Verletzung wissenschaftlicher Standards vorzuwerfen. Auch das führt in eine fruchtlose Schein-Debatte, die dem Thema nicht dienlich ist. Vielmehr würde ich die Diskussion nicht an beliebigen Stellen angriefen lassen, sondern strukturieren.
Ich gehe davon aus, dass man letztlich einen Erkenntnisgewinn allen Beteiligeten unterstellen muss, auch wenn man zuweilen jeweils einen anderen Verdacht hegen mag. Bei ihnen habe ich keine Zweifel, dass für Sie die wissenschaftliche Präzision priorität hat. Erst dann kommt die Konsequenz aus der Entwicklung, insbesondere der fehlerhaften Entwicklung.
Ich hbae auch das Interesse wissenschaftlicher Korrektheit, ordne es aber dem großen Ganzen, nämlich der Maxime vernünftigen Handelns unter.
Das heißt nicht, dass ich Fünfe gerade sein lassen will, sondern dass ich fruchtlose Meinungsverschiedenheiten nicht das Oberziel gefährden lassen will. Dann kann sehr wohl auch das Sachthema im Detail diskutiert werden – am richtigen Ort, zur richtigen Zeit.
——————– gkramm sagt:
Warum soll ich z.B. die Hardeschen Ergebnisse akzeptieren, obwohl ich weiss, dass das gesamte Modell physikalisch sinnlos ist? Warum soll ich den Begriff der Klimasensitivitaet akzeptieren, obwohl er aus physikalischer Sicht sinnlos ist. Dabei spielt es ueberhaupt keine Rolle, ob Harde eine geringere Klimasensitivitaet ermittelt hat als z.B. Hansen. Es existiert kein physikalisches Gesetz, was auf globale Mitteltemperaturen anwendbar waere. Warum soll ich es denn im Falle der Klimasensitivitaet akzeptieren? Nur um zu einem Konsenz zu gelangen?
——————–
Ich erwarte keineswegs, dass Sie sich verbiegen, und einem faulen Kompromiss zustimmen. Das ist auch nicht erforderlich. Hardes Modell nimmt diverse Vereinfachungen vor, die er auch für vertretbar hält. Er nennt seine Ergebnisse Abschätzungen und meint, damit wesentlich nicht nur zum Verständnis physikalischer Zusammenhänge beizutragen, sondern auch Abschätzung kritischer Modellparameter leiten zu können.
Sie lehnen den vereinfachten Modellansatz Hardes scharf ab, und meinen, dass die gemachten Abschätzungen und Vereinfachungen unzulässig sind.
Als interessierter Laie kann ich beide Ansätze ansatzweise verstehen und schätzen. Dass diese letztlich unvereinbar bleiben, ist betrüblich, zumal ich mir vorstellen kann, dass einige Kritikpunkte, die sie vortrugen, auch zutreffend sind. Zugleich kann ich aber auch dem Ansatz Hardes folgen, der mit einer Abschätzung zufrieden ist. Zwar gibt es nur eine Wirklichkeit, aber verschiedene Perspektiven und Wege, sich dieser zu nähern.
Ihr Ansatz brilliert mit der Exaktheit, der keine Ungenauigkeiten duldet. Allerdings wird er dann nicht mehr operational mit einer Tendenz zur Prinzipienreiterrei. Trotz oder wegen der Exaktheit kann dann keine belastbare Aussage zur Klimaentwicklung gemacht werden. Freilich halten sie es für ehrlicher, auf eine Aussage zu verzichten, anstelle eine falsche Aussage zu machen.
Harde hat offensichtliche ein anderes Wissenschaftsverständnis, dass ich ebenso für vertretbar halte: Wenn vollständige und präzise Aussagen nicht möglich sind, genügen Näherungsbetrachtungen und vereinfachte Modellannahmen.
Auch wenn Sie dies ablehnen, so entspricht es weit mehr der wissenschaftlichen Community und ist operational in einer Diskussion, die sich um konkrete Zahlen und Konsequenzen dreht, auch wenn man sich von dem Anspruch verabschiedet hat, präzise und belastbare Werte zu produzieren.
Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, dann wäre eine etwas moderatere Kritik Ihrerseits an Hardes Modell weit oben auf der Liste. Natürlich dürfen sie die Finger auf die Wunden legen, aber sie sollten berücksichtigen, dass die Modellvoraussetzungen andere sind.
Eine sachliche Kritik wäre dann, zwischen Modellvoraussetzung und Modellausprägung und Ergebnis zu unterscheiden. Wenn die Voraussetzungen ihrerseits unzulässig sind, genügt eine Benennung der kritischen Annahmen. Unter den Annahmen der Prüfung kann man diese – for arguments sake – stehen lassen und weiter das Modell prüfen. Immerhin könnte an der inneren Logik auch bei gegebenen Modellvoraussetzungen Fehler sein. Dies wären aber Fehler anderer Art.
… wird fortgesetzt …
Herr Landvoigt, zunächst darf ich klarstellen, dass mich wegen der gigantischen politische Bedeutung zunächst wirklich nur der sog. „CO2-Treibhauseffekt“ interessiert, irgendwelche Ausweichmanöver auf andere Sachverhalte oder Formulierungen sind hier nur Fahnenflucht!!!
Das Problem mit Ihnen ist, dass Sie auf Argumente nicht wirklich eingehen, deshalb lohnt eine Diskussion mit Ihnen nicht,
Sie sind ja auch so kühn, Herrn Prof. Kramm zu widersprechen, einfach so, ohne richtige Begründung. Ich kann wirklich diesmal jeden Satz von ihm (Kramm) zustimmen.
Ich will deshalb nur einen einzigen Punkt ihrer inhaltlich „haarsträubenden Erwiderung“ herausgreifen:
Die „Korrelation“ zwischen zwei Werten (Temperatur und CO2), davon sollten Sie etwas verstehen, wenn Sie in der EDV tätig sind.
Man darf wohl voraussetzen, dass ein Postulat, eine Theorie oder eine Hypothese, die für die reale physikalische Welt gelten soll, messbar sein muss. Es ist die Hypothese, dass ein CO2-Anstieg in der Erdatmosphäre zu einem Temperaturanstieg auf der Erdoberfläche führen könnte, der sog. „CO2-Treibhauseffekt“.
Sie belieben ja, diese SELBSTVERSTÄNDLICHE Forderung nach Messbarkeit der Hypothese „radikal“ zu nennen!
Wenn Sie nun tatsächlich hier schwadronieren, bei so einer Messung muss KEINERLEI Abhängigkeit zwischen diesen beiden Werten existieren, kann man Sie schlicht nicht mehr ernst nehmen.
Keinerlei Abhängigkeit = keine Korrelation.
http://tinyurl.com/oybzywl
Wenn eine Wirkung von CO2 auf die Temperatur behauptet wird
und man kann sie nicht messen,
ist die Behauptung FALSCH!!!
Es ist dann müßig irgendwelche Modelle, auch das von Herrn Harde (KEIN Klimawissenschaftler!) zu fertigen!
Korrelation zwischen CO2 und Temperatur mit real gemessenen Werten (der Vergangenheit)
ist selbstverständlich eine conditio sine qua non.
Wenn Sie sagen wie Baecker und andere „das ist zu kompliziert“, ja so einfach machen Sie es sich,
möchten Sie wie die AGW-Vertreter nur die empirische Widerlegung der Theorie leugnen.
Wer kann Sie da noch ernst nehmen?
Eine Flucht in Modelle, weil es in der Realität nicht klappt.
Mit dem oberpeinlichen Verwechseln von Ursache und Wirkung (CO2 FOLGT der Temperatur) meinte ich pars pro toto
AlGore und seine unwissenschaftlichen Reklamefeldzüge gegen das „menschliche“ CO2.
(CO2 als „Spiegelchen“) Ein rechtes Ärgernis für einen Naturwissenschaftler.
Der ist zwar wie man hört nicht ganz unvermögend, aber war wohl nicht mehr zu halten und ist auch politisch endgültig abserviert.
Sie wissen ja, wie das in USA läuft,
Sex, Medien, Scheidung, weg vom Fenster 🙂
Er meinte, wenn CO2 der Temperatur folgt,
ist bewiesen, dass die Temperatur auch CO2 folgt.
Mit den Bauern bin ich übrigens anderer Meinung,
sie sind gesundheitsgefährdend :-), von finanziellen und politischen Fragen ganz abgesehen, ein anderes Thema.
mfG
#22: Martin Landvoigt sagt: […]
============================================
Bitte kurz fassen, siehe Regeln
mfG
G.H.
(Sorry, ich konnte es mir nicht verkneifen)
#19: Dr.Paul sagt:
#18: Martin Landvoigt, Sie sind völlig unbelehrbar, das ist schon verdächtig!
—————-
Sehr geehrter Dr. Paul
Diese Bemerkung ignoriere ich, denn in einer Gesprächssituation kann man zuweilen falsch Ansichten über den Gesprächspartner entwickeln.
———- Dr.Paul sagt:
Es gibt keine „Grabenkrieg“!!!
———-
In der Argumentation m.E. schon. Und das halte ich nicht für zielführend
——– Dr.Paul sagt:
Es gibt eine völlig abartig falsche und menschenfeindliche Politik mit Monopolisierungsanspruch. Wo ist denn hier eine Opposition, außer der AfD?
————-
Und hier bin ich wieder bei Ihnen. Genau weil da das Hauptproblem ist, will ich nicht, dass wir uns aneinander verschleißen.
———— Dr.Paul sagt:
Wenn Sie das hier torpedieren, müssen Sie auf die Frage ehrlich antworten, welche staatliche Unterstützung erhalten Sie als Landwirt?
———
Mein Anliegen ist klar.
Ich habe tatsächlich ein Diplom als Agraringenieur, arbeite aber nicht als Landwirt, noch nicht einmal im Agrarbereich, sondern in der Datenverarbeitung.
Meine Meinung zu den Subventionen in der Landwirtschaft ist allerdings komplex. Denn das Gesetz sieht zu recht für die Landwirtschaft volkswirtschaftliche Aufgaben vor, vor allem die Ernährungssicherung und die Erhaltung der Kulturlandschaft. Angesichts globaler Märkte, die aber eine Konkurrenzfähigkeit deutscher Landwirte wegen nationaler Gesetze und Produktionsbedingungen nur eingeschränkt ermöglichen, sind Subventionen in der Landwirtschaft grundsätzlich auch in einer Marktwirtschaft möglich. Ich denke nicht, dass ein Totalstopp der Agrarsubventionen sinnvoll ist, wohl aber das Überdenken der Art der Förderung und deren Höhe.
Die alte Linie des Bauernverbandes der aktiven Marktpolitik fand ich wenig zielführend, und auch bei Direktsubventionen lohnt es sich, genauer hinzuschauen.
Allerdings muss die Agrarpolitik auch mittel- und langfristig verlässlich für die Landwirte sein. Denn es wird von ihnen zu recht erwartet, dass sie effizient marktnah produzieren. Das erfordert langfristige Investitionen. Wenn man die Rahmenbedingungen ständig ändert, führt das zu Fehlinvestitionen. Darum muss Agrarpolitik verantwortlich bleiben und den Landwirten sichere Rahmenbedingungen gewähren.
Soweit der Exkurs zu Ihrer Rückfrage. 😉
#10: Dr.Paul sagt:
Schubladendenken (3.1, 3.2, 3.3) ist eher bequem als korrekt.
Denn es erspart über eine Frage genauer nachzudenken.
———————-
Nicht ganz. Kategoriebildungen sind im allgemeinen Denken und auch in der Wissenschaft notwendig. Denn Aussagen lassen sich meist nur in der Klassifikation verständlich machen. Natürlich kann man die Frage stellen, was mit der Klassifikation gemeint ist, was sie bezwecken soll und ob diese sachgerecht ist.
Ich bin aber bei Ihnen, wenn die Eigenverortung und Fremdklassifikation zu Stereotypen im Denken führt. Ich habe versucht, auf diesen Missstand aufmerksam zu machen.
——————– Dr.Paul sagt:
Dabei ist mein Standpunkt sehr einfach,
derjenige, der etwas behauptet – „CO2-Treibhauseffekt“ – ist beweispflichtig.
Daran sind hier auf EIKE nicht nur Sie, Herr Landvoigt, sondern alle hartgesottenen AGW-Versteter (Becker, Ebel etc.) gescheitert.
Sie können mich gerne eines besseren belehren, wenn Sie können!
———————
Ich habe an dem Begriff ‚Treibhauseffekt‘ auch ein Unbehagen, aber nehme es als Standardbegriff zur Kenntnis. Ich würde es lieber ‚Atmosphärische Wirkung‘ nennen. In der Sache halte ich es aber für hinreichend belegt, dass die Energiebilanz an TOA viel niedrige Input-und Output-Flüsse aufweist, als wir dies im bodennahen Bereich wahrnehmen. Der Grund, warum dem so ist, liegt im wesentlichen auch an den besonderen IR-Eigenenschaften des atmosphärischen Gasgemisches.
Im Besonderen sind die Eigenschaften des CO2 hinreichend erforscht, um von einer robusten Bruttowirkung eines CO2 Anstieges ausgehen zu können. Erst danach wird das Zusammenspiel mit Rückkopplungen so komplex, dass genauere Aussagen sehr schwierig und umstritten sind. So weit zur Sache. Und meiner bisherigen Erkenntnis … wobei ich mögliche Irrtümer nicht grundsätzliche ausschließen kann.
——————– Dr.Paul sagt:
Es ist in hohem Grade unredlich, auch Sie machen diesen Fehler,
diese Frage zur Existenz, ja oder nein, einfach zu überspringen und nun direkt über die Höhe eines behaupteten Effekts zu streiten.
——————–
Ich überspringe diese Frage nicht einfach, sondern erläutere gerne meine Position. Die Besprechung von Konzepten wie das Papier von Prof. Harde ist ein Detailthema, dass bei bestimmten Grundannahmen ansetzt, die Sie nicht teilen, ich aber schon. In unserer Diskussion sind darum Grundsatzfragen durchaus eher Thema, aber auch Sie könnten – for arguments sake – diese Annahmen zumindest als Arbeitshypothesen im konkreten Kontext akzeptieren.
Aber ich halte es für ein Problem, sich an dieser Grundsatzfrage fest zubeißen, wenn wir Beide doch der Ansicht sind, dass die Konsequenzen aus der AGW-Hysterie und der entsprechenden Politik falsch sind.
Genau so verstehe ich auch die Meinung von Herrn Limburg: Er will sich nicht an einer falschen Front aufreiben.
Unredlich wäre für mich, wenn jemand die Richtigkeit der AGW-Hypothese annimmt, aber aus Interessenvertretung das Gegenteil behauptete, und umgekehrt ebenso.
——————– Dr.Paul sagt:
Dass darüber gestritten wird, nach dem Motto
wer bietet mehr (böse?), oder wer bietet weniger (gut?), ist ganz offensichtlich, hier gab es weder in der Vergangenheit Einigkeit, noch ist erkennbar mit welcher Methode, außer „Abstimmen“ denn in Zukunft überhaupt eine „Einigung“ möglich sein könnte.
——————–
Bei der Farge der Weltsicht oder der wissenschaftlichen Erkenntnis ist keine Abstimmung erforderlich. Wie wohl es durchaus von Interesse sein kann, unterschiedliche Standpunkte kennen zulernen und vielleicht seinen eigenen Standpunkt zu verändern oder Anderen dies zu ermöglichen. Denn einerseits sind wir an einer eigenen Position interessiert, zum Anderen erscheint die Suche nach einem Konsens sinnvoll.
Eine Abstimmung und Einigung ist dort sinnvoll, wenn man genügend Gemeinsamkeiten entdeckt, um auch zu gemeinsamen Handeln zu kommen, z.B. in einer politischen Bewegung.
——————– Dr.Paul sagt:
Dieser logische Widerspruch muss doch auch dem Laien, zu denen Sie sich selbst zählen, verdächtig vorkommen, der Widerspruch:
„wir sprechen bitte nicht über die Existenz eines Effektes, sondern nur über die Höhe.“
——————–
Sie verkennen meine Position. Ich habe nicht ausgeschlossen, auch Grundsatzthemen neu aufzurollen. Aber man kann die Agenda der Sachdiskussion m.E. nicht von einer Frage dominieren lassen, die sich zum unlösbaren Problem auswächst: Alle auf eine einzige Sicht einzuschwören.
——————– Dr.Paul sagt:
Wie kann man sich denn nach mindestens 30 Jahren milliardenschwerer Forschung auf der ganzen Welt, denken Sie nur mal was so ein Satellit kostet, absolut nicht über die Höhe einigen???
Das ist nur erklärbar, wenn man einen solchen Effekt ÜBERHAUPT NICHT MESSEN KANN!!!!!
Wir haben ja noch nicht einmal eine vorzeigbare Korrelation:
http://tinyurl.com/oybzywl
das wäre eine conditio sine qua non,
wenn Sie wissen was das bedeutet.
——————–
Sie rennen bei mir und vielen Anderen offene Türen ein, wenn Sie Zweifel hegen, dass CO2 bestimmend für die Klimaentwicklung ist. Allerdings ist offensichtlich, dass Atmosphärenphysik und Klima komplex sind und von vielen Faktoren beeinflusst werden. Allein aus der Tatsache, dass eine enge Kopplung zwischen Temperatur und CO2 geschichtlich nicht nachweisbar ist, folgt nicht, dass kein Zusammenhang besteht (Non sequitur).
Darum liegt hier auch keine conditio sine qua non vor, denn einzelne Faktoren können prinzipiell zu unterschiedlichen Bedingunegen dominant werden. Ich glaube nicht, dass dies für das CO2 und das Klima der letzten 150 Jahre zutrifft, aber diese Meinung ist ohne detaillierte Begründung nicht wirklich schlagkräftig.
——————– Dr.Paul sagt:
Da es noch das unbestrittene und leicht messebare Henry-Gesetz zur temperaturabhängigen Löslichkeit von CO2 in Wasser gibt, wurden hier auch noch hoch- peinliche Verwechslungen von Ursache und Wirkung von den Treibhausvertretern verkündet.
——————–
Hier sprechen sie davon, dass sich erwärmende Ozeane ausgasen und somit die CO2-Konzentration eine Folge, nicht die Ursache der Erwärmung ist.
Das ist zwar logisch, hat aber einige Probleme:
1. Aus diesem Mechanismus wird die Wirksamkeit des CO2 im Strahlungstransfer nicht berührt und sagt darum auch nichts dazu aus.
2. Die postulierte Klimaerwärmung sollte sich in erhöhten Wassertemperaturen niederschlagen. Das tut sie aber nicht, bzw. in einem weit geringerem Maß, als es der aktuelle Anstieg des CO-Anteils verrät.
3. der aktuelle Anstieg des CO2-Anteils korreliert mit erhöhten anthropogenen Emissionen. Dass der Anstieg des CO2-Anteils damit auch weitgehend anthropogen ist, ist damit plausibel.
——————– Dr.Paul sagt:
Auf so ein minus-Niveau ist Klimawissenschaft gesunken.
Und Ihre Position 3.3 ist auch nicht wirklich wissenschaftlich zu nennen,
denn das wir nun gar nichts messen könnten,
ist auch wieder falsch.
Wir können bisher zwar nicht in die Zukunft blicken, wenn wir von chaotischen Prozessen ausgehen,
aber niemand hindert uns, die Vergangenheit zu analysieren, die schon passiert ist.
http://tinyurl.com/oybzywl
——————–
Ich schrieb in 3.3 ‚ Da man die Wirkung von CO2 nicht sicher bestimmen kann …‘ Das heißt nicht, dass man nichts messen kann, sondern dass man keine sichere Gesamtaussage über die Wirkzusammenhänge machen kann. Einzelne Messungen kann man natürlich machen, aber wegen der Komplexität der Wechselwirkungen ist das gesamten Systemverhalten nur unzureichend beschreibbar.
So habe ich die Position von Prof Kramm verstanden.
Bei der Analyse der Vergangenheit kann man analytische und deskriptive Darstellungen unterscheiden. Deskriptiv können wir aufgrund von Indikatoren die Verläufe rekonstruieren. Analytische wäre, dafür Gründe zu finden, warum die Verläufe so waren. Wenn wir also den Klimarekonstruktionen vertrauen, sagt das immer noch nichts, warum sich das Klima so entwickelte, wie es es tat.
——————– Dr.Paul sagt:
Ihr Schubladendenken für „Skeptiker“ ist daher abzulehnen, denn es erlaubt ja gerade den unredlichen Schwindler sich auch noch „Skeptiker“ zu nennen, was man ihm nicht erlauben sollte!!! Denn ein „Skeptiker“ darf keine unbeweisbaren Behauptungen aufstellen.
——————–
Das sagt der Begriff Skeptiker nicht, sondern nur, dass der Skeptiker eine zweifelnde Position an positiven Aussagen hat, also konstitutiv negative Aussagen vertritt. Dass ein Skeptiker darüber hinaus Alternativen mir positiven Aussagen vertreten kann, bleibt ihm unbenommen.
Eine positive Aussage kann und sollte gemäß Wissenschaftstheorie zwar belegt werden, aber ein Beweis im logischen Sinn – die Verifikation – ist gemeinhin nicht möglich. Ich arbeite gerade an einem kleinen Abriss zur Wissenschaftstheorie, die vielleicht auch mal auf EIKE veröffentlicht wird.
——————– Dr.Paul sagt:
Diese Frage kann man beim allerbesten Willen nicht radikal nennen.
Man kann es nicht radikal nennen, nach dem Nachweis für die Existenz eines behaupteten Effektes zu fragen,
immer wieder.
Die Vergangenheit reicht aus, diese Frage zu beantworten:
——————–
Ich denke, Sie machen es sich hier zu leicht und haben ein gewisses Festungsdenken entwickelt. Denn ich teile zwar Ihre Zweifel an den AGW-Theoretikern in weiten Teilen. Auch sind Rückfragen nach den Grundlagen auch berechtigt.
Aber für mich ist die Argumentationslinie eine andere: Ich will selbst eine seriöse Ansicht gewinnen und mich nicht vernünftigen Argumenten verschließen. Dann kann und muss ich aber auch die Argumente und Fakten würdigen, die von denen vorgetragen werden, die andere Positionen belegt vertreten. Im Besonderen hat mich das Abstrahlverhalten und die Messungen auch in bodennahen Verhältnissen überzeugt, dass die Gegenstrahlung, die mir anfangs auch dubios erschien tatsächlich weitgehend so sind, wie von den AGW-Vertretern und moderaten Skeptikern behauptet wird. Im Gegenteil, ich bin jenen dankbar, die mich davon überzeugen, nicht zutreffende Meinungen zu revidieren.
Vor allem nach heftigen Kontroversen fällt es zuweilen schwer, sich der besseren Einsicht zu beugen. Aber hier ist es eher die Qualität, der Wahrheit zu dienen, als an alten Meinungen festzuhalten.
#17: S.Hader sagt:
„Aber an den Reaktionen sieht man sehr schön, wer nun die kompromisslosen, absolutistischen Hardliner sind und wer die etwas flexibleren, die die Gegenmeinung der Anderen respektieren können.“
Soso, Herr Hader,
Sie meinen also man muß die „Meinung“, daß 2+2=5,7 ist (um mit Herrn Greg House zu sprechen) respektieren.
Lieber Herr Hader, es gibt Grenzen für Respekt:
z.B. bei Betrug und bei Mord.
Oder bei Blödheit.
#18: Martin Landvoigt sagt:
„1. und 2.“
Lieber Herr Landvoigt,
ich meine Sie liegen einem grundsätzlichen Irrtum auf:
Die Beton-AGW-Fraktion hier auf Eike kann gar nichts anderes als ständig und konsequent immer wieder die gleichen Lügen zu verbreiten.
Sie sind ja ein Teil des Marketingarmes der Interessenslobby die
-Afrika billige Energie verweigert und so Millionen von Toten billigend in Kauf nimmt bzw. bewußt dieses Ziel verfolgt.
-Sie sind Teil der Interessenslobby, die hunderte Millionen von Bürgern der westlichen Welt deren Geld mittels Klima- und Kernenergieangst abschöpfen und in eigene Taschen stopfen.
Glauben Sie wirklich daß z.B. ein Baecker so blöde ist den Müll, den er hier zum Besten gibt, selbst zu glauben?
Nein, er erfüllt nur seinen Auftrag.
Genauso stellt sich doch die Situation in anderen Blogs dar:
Es gibt überall Leute die mit mittlerweile 20.000 Postings (z.B. bei SPON)seit Anbeginn der Klimakampagne ihre Lügen verbreiten und mit geballter Macht und Unterstützung durch die entsprechende Plattform mittels Zensur dafür sorgen, daß die Argumente der paar „Skeptiker“ weggepostet werden.
Darum werden Sie einen Baecker oder Fischer oder wie die Kameraden sich nennen NIE öffentlich „überzeugen“ können.
Was aber verbleibt ist die Möglichkeit auf Widersprüche in deren Argumentation hinzuweisen, Z.B. die Sache mit den Hauptsätzen oder worauf Herr Prof Kramm nicht müde wird hinzuweisen, die Sache mit dem Energieaustausch zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre.
Oder die Sache mit der Thermalisierung oder dem Spaß-Strahlungsleistungsmeßgerät Pyrgeometer.
MfG
#18: Martin Landvoigt, Sie sind völlig unbelehrbar, das ist schon verdächtig!
Es gibt keine „Grabenkrieg“!!!
Es gibt eine völlig abartig falsche und menschenfeindliche Politik mit Monopolisierungsanspruch. Wo ist denn hier eine Opposition, außer der AfD?
Wenn Sie das hier torpedieren, müssen Sie auf die Frage ehrlich antworten, welche staatliche Unterstützung erhalten Sie als Landwirt?
mfG
#7: besso keks sagt:
Am Verleugnen der beiden Hauptsätze kann ich nichts „wissenschaftliches“ entdecken.
————–
Sehr geehrter Herr Keks
Trotz offensichtlich unterschiedlicher Ansichten ein einer Reihe von Punkten habe ich Ihnen meine Synpathie zugesichert, und tue das auch hier. In der Sache kann man dennoch scharf trennen:
Denn alle Beteiligetn beanspruchen, die thermodynamischen Hauptsätse zu beachten. Jeder wirft dem Anderen hier wesentliche Missverständnisse vor. Stratigisch wird das zum Patt und Grabenkampf. Meine Ansätze hierzu:
1. Die sachliche Klärung: In der Arbeit am Detail können mögliche Irrtümer punktuell erkannt werden. Als Paket und Pauschalvorwurf ist das nicht möglich. Um das Ganze nicht wieder in fremden Diskussionssträngen zu zerfleddern, könnte ich mir ein separates Grundslagenthema vorstellen, in der diese Aspekte Punkt für Punkt vertieft werden können. Vielleicht schreiben sie einen kurzen Impulsaufsatz und geben dieser Diskussion angemessenen Raum. Ich bin sicher, die EIKE-Redaktion würde dies sehr konstruktiv aufgreifen.
2. Ziele und Priorisierung: Wenn ein Grabenkampf, in denen jeder meint, die eigenen Positionen nicht aufgeben zu können, zu keiner Klärung führt, dann kann man die Frage stellen, wie wichtig die Klärung denn ist? Was sollte mit einer Klärung erreicht werden? Würde das der eigenen Erkenntnis und / oder einer höheren Sache dienen? Oder lediglich der eigenen Eitelkeit? Ich denke, manche Themen können wir auch offen stehen lassen, wenn uns andere Dinge wichtiger sind. Ich mache mir ernsthaft sorgen, dass das wichtige Anliegen der politischen Mitgestaltung durch den Krieg an falschen Fronten schaden leidet.
Nun, da denke ich mir, dass sollen die Skeptiker unter sich selbst ausmachen. Aber an den Reaktionen sieht man sehr schön, wer nun die kompromisslosen, absolutistischen Hardliner sind und wer die etwas flexibleren, die die Gegenmeinung der Anderen respektieren können. Von daher, Danke an Herr Landvoigt für dieses anschauliche Experiment.
#9: Martin Landvoigt sagt:
„Ich denke auch nicht, dass die von Ihnen gescholteten Klimawissenschaftler tatsächlich die Wahrheit so stark verbiegen, sondern unterstelle, dass jeder nach bestem Wissen und Gewissen seine Argumente und Meinung vertritt.“
Lieber Herr Landvoigt,
schon mal was von „cherry picking“ gehört???
„Wissen und Gewissen“ spielen doch offensichtlich keine Rolle mehr. Ihre Unterstellung können Sie getrost in die Tonne treten.
„In erstem Fall wären mir gute und respektvolle Beziehungen auch zu AGW-Vertretern wünschenswert.“
MEIN Respekt vor Lügnern und Betrügern ist vernachläßigbar. Jede andere Haltung halte ich für dumm.
zu Kommentar admin zu#13
Warum die Aufforderung an Herrn Prof. Kramm sich kurz zu fassen. Der Kommentar von Herrn Dr. Kuhnle ist fast genauso lang ohne das hier admin dazu wegen der Länge Stellung genommen hat. Es ist zu vermuten, daß admin wohl eher die Aussagen von Prof. Kramm nicht passen und weil der Beitrag ganz sachlich ist nur auf diesem Wege Kritik üben kann. Die Aussagen , die Prof. Kramm hier gemacht hat zu dem Beitrag von Herrn Landvoigt kann ich nur voll unterstützen, denn er zeigt die Schwächen in der Argumentation von Herrn Landvoigt auf. Man kann nicht über wichtige Punkte z.B. Klimasensitivität, die falsch sind, schweigen bloß um die Reihen geschlossen zu halten.
MfG
@admin
Ich weiß es macht ihnen viel Arbeit aber ich bitte Sie bei Herrn Kramm längere Texte nicht gleich anzumahnen (er ist ja kaum abgeschweift), er ist einer der wenigen die beruflich in dem Umfeld arbeiten und auch bereit ist Fachlich etwas ins Detail zu gehen. Ich würde es schade finden wenn er sich daran halten würde, auch wenn er meist etwas entspannter sein könnte (geht mich allerdings nichts an).
Herr Landvoigt,
Ihr Beitrag ist so ueberfluessig wie ein Kropf. Offensichtlich sind Sie der Auffassung, dass die sog. Klimaskeptiker dem „Konsenz“ der AGW-Glaeubigen einen „Konsenz“ der Klimaskeptiker gegenueberstellen sollen. Nur so kann man Ihre Aussage
„Ich halte das für einen fatalen Fehler. Auch wenn man in Sachargumenten sicher auch dem Einen oder Anderen Irrtümer nachweisen kann, sollte eine Rechthaberei besser außen vor bleiben. Denn diese führt nur in den Grabenkrieg und nutzt dem eigentlichen Gegner.“
deuten. Wenn man aber den AGW-Glaeubigen vorhaelt, sie wuerden wissenschaftliche Standards missachten, dann kann man sich nicht genauso verhalten, nur um einen Skeptiker-Konsenz zu erzielen. So zerstoert man nicht nur die wissenschaftliche Disziplin Klimatologie, sondern die gesamten exakten Naturwissenschaften. Ob eine Aussage richtig oder falsch ist, hat mit Konsenz nichts zu tun. Eine Aussage ist auch nicht deswegen falsch, weil sie von einem AGW-Glaeubigen oder einem Klimaskeptiker stammt. Eine Aassage ist dann falsch und nur dann falsch, wenn sie an Hand einer wissenschaftlichen Beweisfuehrung als falsch nachgewiesen wurde. Eine Aussage als falsch nachzuweisen, ist im uebrigen viel einfacher als eine Aussage als richtig nachzuweisen.
Warum soll ich z.B. die Hardeschen Ergebnisse akzeptieren, obwohl ich weiss, dass das gesamte Modell physikalisch sinnlos ist? Warum soll ich den Begriff der Klimasensitivitaet akzeptieren, obwohl er aus physikalischer Sicht sinnlos ist. Dabei spielt es ueberhaupt keine Rolle, ob Harde eine geringere Klimasensitivitaet ermittelt hat als z.B. Hansen. Es existiert kein physikalisches Gesetz, was auf globale Mitteltemperaturen anwendbar waere. Warum soll ich es denn im Falle der Klimasensitivitaet akzeptieren? Nur um zu einem Konsenz zu gelangen?
Wie falsch Wissenschaft verstanden wird, zeig das Beispiel Norbert Fischer. Er vermisst z.B. das Wort Risiko in Ihrem Beitrag. Dieses Wort ist allerdings kein Begriff der Wissenschaft. Wenn Ingenieure bei Festigkeitsberechnungen mit Sicherheitszuschlaegen arbeiten, dann macht das vor allem dann Sinn, wenn die empirischen Ergebnisse von Festigkeitsversuchen so streuen, dass man auf jeden Falle alle moeglichen Werte abdecken muss. Wenn z.B. bei Lastwechsel der Hookeschen Bereich verlassen wird, dann ist das inakzeptabel. Das passierte offenbar beim Bau der Rheinbruecke bei Koblenz. Dieser Schnitzer kostete 13 Arbeiter das Leben.
Im Falle des CO2 gibt es aber kein empirisches Ergebnis, was man als Beweis heranziehen koennte. Also ist ein Sicherheitszuschlag aus der Sicht des Ingenieurs absurd.
Wenn nun jemand behauptet, dass die zunehmende atmosphaerische CO2-Konzentration zu einer anthropogenen Klimaaenderung beitraeg, dann geht es nicht um Risiko, sondern um den zu erbringenden Beweis. Es ist aberwitzig eine solche Behauptung aufzustellen und dann von anderen verlangen, diese Behauptung als falsch nachzuweisen. Mit dieser Methode der blossen Behauptung koennte man fuer alle Zeiten die Wissenschaft lahmlegen.
Diejenigen, die heute sich in der Wissenschaft tummeln und ihr gesamte Arbeit auf Spekulationen aufbauen, um die harte wissenschaftliche Arbeit zu vermeiden, die sind in der Wissenschaft fehl am Platz. Das Ziel der Wissenschaft besteht darin, Wissen zu schaffen, aber nicht ueber Risiken zu spekulieren, die real gar nicht existieren. Ich habe als Insider erlebt, wie im Falle des sog. Waldsterbens nicht die Forschung, sondern die Forschungsmittel im Vordergrund des Interesses standen. Belastbare Forschungsergebnisse waren nebensaechlich.
Wenn ich heute die Zahlen von Fortak (1971) zum globalen Energiebudget der ATmosphaere mit denen von Trenberth et al. (2009) vergleiche, dann kann ich kleine Unterschiede feststellen, wobei man noch nicht einmal sagen kann, dass Fortaks Zahlen prinzipiell schlecher waeren als die von Trenbert et al. Aber es ist nicht gerechtfertigt fuer diese geringen Unterschiede Milliarden an US-Dollars und Euros einzusetzen, um das Spekulieren mit numerischen Modellen zu finanzieren, denn die Unsicherheit im Energiefluss-Budget an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere laesst sich damit nicht reduzieren. Selbst mit Hilfe der Eddy-Kovarianz-Technik koennen die Fluesse von sensibler und latenter Waerme nicht exakt gemessen werden, die relative Unsicherheit betraegt mindestens +/- 10 % ueber unbewachsenem Boden oder Wasseroberflaechen. Was oberhalb hoher Vegetation abgeht, darueber kann man nur schweigen. Aber Eddy-Kovarianzmessungen werden nicht routinemaessig durchgefuehrt, sondern die Fluesse von sensibler und latenter Waerme werden mit Hilfe von Re-Analysen oder globalen Zirkulationsmodllen ermittel, was nicht zu einer hoeheren Genauigkeit beitraegt.
#9: Herr Martin Landvoigt, was verlangen Sie denn da???????????????????????????????????????????????
Respekt für was???
Für den Wunsch einer „gesellschaftlichen Transformation“????
Wegen CO2?
Dagegen sollte man auf die Straße gehen und Rabatz machen!
Das ist wohl wichtig, Herr Landvoigt, zu Punkt 4.1 bis 4.7 meine volle Zustimmung.
Ich brauche hier nicht aufzuzählen, wie oft ich schon „Mist gebaut“ habe — (verzeihung, Herr Limburg, verstoße ich gegen die Regeln mit dieser Sprache?) Will mich in Zukunft besser ausdrücken — vielleicht gelingt es???
Einen Irrtum einzusehen, richtig zu stellen, das ist schwer. Mir geht es um den Irrtum, den die ganze Welt seit gut einem halben Jahrhundert in Sachen „Strahlung und Gesundheit“ begangen hat und immer noch begeht.
Verehrter Herr Landvoigt,
Schubladendenken (3.1, 3.2, 3.3) ist eher bequem als korrekt.
Denn es erspart über eine Frage genauer nachzudenken.
Dabei ist mein Standpunkt sehr einfach,
derjenige, der etwas behauptet – „CO2-Treibhauseffekt“ – ist beweispflichtig.
Daran sind hier auf EIKE nicht nur Sie, Herr Landvoigt, sondern alle hartgesottenen AGW-Versteter (Becker, Ebel etc.) gescheitert.
Sie können mich gerne eines besseren belehren, wenn Sie können!
Es ist in hohem Grade unredlich, auch Sie machen diesen Fehler,
diese Frage zur Existenz, ja oder nein, einfach zu überspringen und nun direkt über die Höhe eines behaupteten Effekts zu streiten.
Dass darüber gestritten wird, nach dem Motto
wer bietet mehr (böse?), oder wer bietet weniger (gut?), ist ganz offensichtlich, hier gab es weder in der Vergangenheit Einigkeit, noch ist erkennbar mit welcher Methode, außer „Abstimmen“ denn in Zukunft überhaupt eine „Einigung“ möglich sein könnte.
Dieser logische Widerspruch muss doch auch dem Laien, zu denen Sie sich selbst zählen, verdächtig vorkommen, der Widerspruch:
„wir sprechen bitte nicht über die Existenz eines Effektes, sondern nur über die Höhe.“
Wie kann man sich denn nach mindestens 30 Jahren milliardenschwerer Forschung auf der ganzen Welt, denken Sie nur mal was so ein Satellit kostet, absolut nicht über die Höhe einigen???
Das ist nur erklärbar, wenn man einen solchen Effekt ÜBERHAUPT NICHT MESSEN KANN!!!!!
Wir haben ja noch nicht einmal eine vorzeigbare Korrelation:
http://tinyurl.com/oybzywl
das wäre eine conditio sine qua non,
wenn Sie wissen was das bedeutet.
Da es noch das unbestrittene und leicht messebare Henry-Gesetz zur temperaturabhängigen Löslichkeit von CO2 in Wasser gibt, wurden hier auch noch hoch- peinliche Verwechslungen von Ursache und Wirkung von den Treibhausvertretern verkündet.
Auf so ein minus-Niveau ist Klimawissenschaft gesunken.
Und Ihre Position 3.3 ist auch nicht wirklich wissenschaftlich zu nennen,
denn das wir nun gar nichts messen könnten,
ist auch wieder falsch.
Wir können bisher zwar nicht in die Zukunft blicken, wenn wir von chaotischen Prozessen ausgehen,
aber niemand hindert uns, die Vergangenheit zu analysieren, die schon passiert ist.
http://tinyurl.com/oybzywl
Ihr Schubladendenken für „Skeptiker“ ist daher abzulehnen, denn es erlaubt ja gerade den unredlichen Schwindler sich auch noch „Skeptiker“ zu nennen, was man ihm nicht erlauben sollte!!! Denn ein „Skeptiker“ darf keine unbeweisbaren Behauptungen aufstellen.
Entscheidend ist daher, ob einer etwas behaupten darf, was er nicht messen kann oder nicht,
hier ist die einzig logische Grenzziehung.
Das ist so wie nur ein bischen schwanger.
Diese Frage kann man beim allerbesten Willen nicht radikal nennen.
Man kann es nicht radikal nennen, nach dem Nachweis für die Existenz eines behaupteten Effektes zu fragen,
immer wieder.
Die Vergangenheit reicht aus, diese Frage zu beantworten:
http://tinyurl.com/oybzywl
mfG
#3: Greg House sagt:
Schönes Propagandastück durch Namensgebung und Verschweigen.
Nun, in Wirklichkeit behaupten „Klimawissenschaftler“ und IPCC-Berichte im Grunde 2+2=5,7 …
——————-
Es liegt mir fern, Sie beleidigen oder verärgern zu wollen. Vielmehr ist es ein Versuch, den Positionen einen möglichst wertfreien Namen zu geben. Denn trotz Meinungsverschiedenheiten ist es mir ein Anliegen, auch die unterschiedlichsten Positionen zu respektieren. Falls Sie einen anderen Namensvorschlag haben, der Ihre Position auch in Abgrenzung gut repräsentiert, nur zu…
Zum Thema wissenschaftlich: Mir ist schon bewusst, dass die unterschiedlichen Positionen beanspruchen, ihrerseits die wissenschaftlich korrekteste zu sein. Ich denke auch nicht, dass die von Ihnen gescholteten Klimawissenschaftler tatsächlich die Wahrheit so stark verbiegen, sondern unterstelle, dass jeder nach bestem Wissen und Gewissen seine Argumente und Meinung vertritt. Viele Wissenschaftler, die eine skeptische Position vertreten und wohl kaum unter Ideologie-Verdacht stehen, finden sich eher unter 3.2. Es ist also nicht so, dass ich hier das Prädikat ‚wssenschaftlich‘ verteile, sondern eher eine deskriptive Benennung.
Ich denke, man sollte hier trennen zwischen einer Diskussion über gegenseitigen Respekt und Umgang, Grundsatzfragen, und einer Diskussion um Sachfragen.
In erstem Fall wären mir gute und respektvolle Beziehungen auch zu AGW-Vertretern wünschenswert.
In Sachfragen aber, vor allem wenn sie punktgenau eine Klärung erfordern, sollte man durchaus auch deutlich seine Position darlegen und erläutern. Da braucht man auch nichts weichzuspülen.
Nicht alle Punkte sind gleich wichtig, aber einige treffen auf besonderes Interesse. Hier würde ich ungern eine Diskussion abwürgen, aber die Rückfrage nach Ziel und Prioriät sei auch gestattet.
Sehr geehrter Dr. Kuhnle
Danke für die Ergänzungen. Denen kann ich nur zustimmen, im Beosnderen auch zur Position von Hans von Storch, die zuweilen mit Honest Broker bezeichnet wird. Ich kann es stehen lassen, wenn er sich über Skeptiker echauffiert. Er wird wissen warum, auch wenn ich das nicht verstehen kann.
——— Dr. Kuhnle sagt:
4) Eigentlich sollte es noch eine vierte Gruppe geben. Selbst wenn man an die Klimakatastrophe glaubt, scheint es mir immer noch vernünftig, den absurden Klimaschutz abzulehnen. Schließlich handelt es sich um ein Wahnsinns-Theater um Nichts. Wenn man glaubt, CO2-Emissionen vermeiden zu müssen sollte man umgehend damit beginnen die Welt mit Kenrkraftwerken zuzupflastern und großtechnosche Anlagen bauen, um synthetische Treibstoffe für Flugzeuge und Schiffe zu produzieren. Deutschland könnte hier eine Vorreiterrolle spielen und Kernkraftwerke der übernächsten Generation planen und bauen. Die Tatsache, dass es diese Gruppe nicht gibt, beweist, dass offenbar niemand wirklich an die Klimakatastrophe glaubt.
———–
Aber es gibt derer durchaus! So würde ich Prof. H.W.Sinn dazu zählen. Die Energiewende ins nichts hat er sehr treffend beschrieben, auch wenn er an eine gefährliche AGW glaubt.
Auch dürften bei Nuklearia einige sein, die aktiv die Kernkraft auch darum fördern wollen, weil sie die – zu recht – als effektives Mittel der CO2-Reduktion ansehen. Rainer Klute könnte da zu verorten sein …
#3: Greg House sagt:
„Schönes Propagandastück durch Namensgebung und Verschweigen.“
Jo,
sehe ich auch so!
Am Verleugnen der beiden Hauptsätze kann ich nichts „wissenschaftliches“ entdecken.
MfG
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Mein Glückwunsch zu diesem gelungenen Artikel.
Ein kleiner Schönheitsfehler in 2.7 sollte noch korrigiert werden: Die Energiewende verschlingt nicht Milliarden Billionen, sondern viele Milliarden oder Billionen Euro.
Zu den Kontroversen innerhalb der IPCC-Skeptiker ist Ihre Einteilung einfach und verständlich. Ich würde es allerdings noch etwas differenzierter betrachten.
1) Es gibt eine Kontroverse zur Atmosphärenphysik. Die Palette der Ansichten gleicht dabei einem bunten Blumenstrauß. Eine Frage dabei ist es, ob es eine solche Kontroverse nur unter Laien oder auch unter Experten gibt. Ich würde dies prinzipiell nicht streng trennen, denn was ist schon ein Experte? Viele sind in einem gewissen Fachgebiet Profi, können aber auch nicht alles bis ins letzte Detail wissen. Ich begrüße es sehr, dass EIKE alle Ansichten zuläßt. Auch aus „saudummen“ Fragen und Beiträgen kann man sein Bild von den Dingen präzisieren. Daher schadet es meines Erachtens nicht, wenn auch Sichtweisen, die möglicherweise einer Lehrbuchphysik widersprechen, zum Blumenstrauß dazuzählen. Bei einer offenen und fairen Diskussion werden sich ohnhin nur die überzeugenden Argumente durchsetzen. Da kann man ganz selbstwewußt die weniger überzeugenden Einwände stehen lassen.
2) Zur zweiten Gruppe, der wir beide offenbar am nächsten stehen, zählen diejenigen, die dem CO2 eine positive Wärmewirkung zugestehen. Ich gehöre allerdings zu einer weniger verbissenen Fraktion und lasse auch Kritik zu. Dies ist mitunter anstrengend, denn die Sache ist tatsächlich nicht so einfach, wie man vermuten könnte. Nunja, die Diskussion gehört ja zum Thema 1. „Unsere“ Kritik an AGW basiert auf der Skepsis gegenüber den vom IPCC favorisierten Klimasimulationen. Das Problem sind die Modelle, z.B. die darin enthaltene Wolkenbildung. Dies ist auch bei Wettermodellen die Achillesverse und niemand kann sagen, ob die Klimavorhersagen bis zum Jahr 2100 irgendeine Aussagekraft für die Realität haben. Zu dieser Gruppe zählen auch bedeutende Experten der Atmosphärenforschung (Singer, Spencer, Lindzen, Christy und sehr viele ander Top-Experten), deren Argumente ich für sehr überzeugend halte. Diskussionen gibt es allerdings bei der Frage, was denn nun unser Klima beeinflusst. Hier gibt es mehrere, auch kontroverse Ansätze.
3) Eine dritte Gruppe, die interessanterweise klein zu sein scheint, hält die AGW-These für durchaus plausibel, stört sich allerdings am Gebahren der „Klimaretter“. Ich möchte hier Hans von Storch nennen, der mitunter ausflippt, wenn jemand die AGW-Hypothese kritisiert, aber auch deutlich Kritik übt, wenn jemand vom PIK mit schlampigen statistischen Auswertungen die Vorboten der Götterdämmerung beschwört. Die Position 3 ist nicht ungefährlich, denn sie liegt genau am Abgrund des gesellschaftlich noch gerade akzeptablen. Wie dünn das Eis ist, durften z.B. Prof. Vahrenholt und Prof. Bengtsson erfahren, von denen sich Prof. von Storch mit aller Macht distanziert.
4) Eigentlich sollte es noch eine vierte Gruppe geben. Selbst wenn man an die Klimakatastrophe glaubt, scheint es mir immer noch vernünftig, den absurden Klimaschutz abzulehnen. Schließlich handelt es sich um ein Wahnsinns-Theater um Nichts. Wenn man glaubt, CO2-Emissionen vermeiden zu müssen sollte man umgehend damit beginnen die Welt mit Kenrkraftwerken zuzupflastern und großtechnosche Anlagen bauen, um synthetische Treibstoffe für Flugzeuge und Schiffe zu produzieren. Deutschland könnte hier eine Vorreiterrolle spielen und Kernkraftwerke der übernächsten Generation planen und bauen. Die Tatsache, dass es diese Gruppe nicht gibt, beweist, dass offenbar niemand wirklich an die Klimakatastrophe glaubt.
Gruß, Dr. Kuhnle
#1: Norbert Fischer sagt:
es geht hier um einen Konflikt zwischen Vertretern der verschiedenen skeptischen Strömungen, daher will ich mich heraushalten.
————–
Sehr geehrter herr Fischer
Zunächst einmal vielen Dank für die Antwort. Aber das Thema ist breiter als die unter 3. genannten Punkte. Auch die konflikte zwischen 1. und 2. können thematisiert werden.
————- Norbert Fischer sagt:
Ich melde mich nur, weil ich mich etwas unwohl fühle bei ihrer Darstellung der „AGW-Lehre“. Bei der Beschreibung der Klimafolgen fehlt mir fast überall das wichtige Wort „Risiko“.
————-
Ich nehme ihre Anregung dankend auf und ergänze die Ausführungen gerne … s.u.
————- Norbert Fischer sagt:
Zentrales Element ist ja die große Unsicherheit, was die Klimafolgen angeht. Man weiß eben nicht genau, was uns die Zukunft bringen wird. Die Begründung der AGWler für klimapolitisches Handeln lautet Minimierung der Risiken und Vorsorgeprinzip. So wie von Ihnen formuliert wird kaum ein AGWler ihre Darstellung der „AGW-Lehre“ unterschreiben.
————-
In meiner Jugend geisterte noch das verballhornte Wort:
Wer sich NICHT in die Gefahr begibt, kommst darin um!
Es ist nicht nur Effekthascherei, sondern weist auf die Gefahren der Ängstlichkeit und der Passivität. Denn Untätigkeit oder übertrieben Vorsicht führt zu einem Verhalten, bei der die vermeintliche Medizin schlimmer ist als die Krankheit.
Und genau das sehe ich hier. Denn mit dem Verweis auf eine Vorsicht bei Gefahren, die womöglich nie eintreten, lassen sich alle möglichen unsinnigen Aktionen begründen. Zur Illustration:
Weil in Fukushima eine hohe Tsunamiwelle die Havarie auslöste, könnte man zur Vorsicht fordern, dass alle KKWs einen Tsunami-Schutzwall bekommen müssten. Das wäre aberwitzig, denn wir wissen, dass ein Tsunami in Deutschland nicht zu erwarten ist.
Oder ‚Endlager‘: Warum sollen wir bei Stoffen, bei denen die gefährlicheren Zerfallsreihen bereits in wenigen hundert Jahren abgeschlossen sind, aber nur noch weniger gefährliche Stoffe verbleiben, eine Sicherheit auf höchstem Niveau für 10 000 Jahre fordern?
Ähnlich bei der Klimakatastrophe. Wenn wir weder sicher diagnostizieren können,
– ob es überhaupt eine weitere globale Erwärmung gibt, noch,
– ob diese so schädlich wie befürchtet ist, noch,
– ob wir wirksame Maßnahmen dagegen ergreifen können,
dann macht es auch keinen Sinn, in blinden Aktivismus zu verfallen auf die bloße Möglichkeit hin, und darum unser Leben und Wirtschaften umstellen, sehr zum Nachteil sehr vieler Menschen.
Was aber mit hoher Sicherheit passiert, wenn man sich von derartigen Ängsten bestimmen lässt:
– Hohe Kosten werden ausgegeben und die eigene Wirtschaft geschwächt
– Sekundärschäden wie Atomangst können Menschen wirklich krank machen.
– Risiken des Konjunktureinbruchs durch fehlerhafte Mittelverwendung
– Fehlende Mittel an anderen, sehr viel wichtigeren Stellen.
————- Norbert Fischer sagt:
PS:
„Natürlich gibt es keine Klimaleugner, denn niemand leugnet die Existenz von Klima, egal wie es definiert wird.“
Ich weiß, mit Begriffen wird hier eigentümlich und kompliziert umgegangen, ich komme gerade aus der Diskussion um Ozeanversauerung (bzw. weniger-basisch-werdung-der-Ozeane).
————-
Begriffswahl ist oft prägend. Eine leichte Absenkung des pH-Wertes, der aber alkalisch bleibt, als ‚Ozeanversauerung‘ zu nennen, ist m.E. politisch gewollt und bewusst irreführend. Warum spricht man nicht von der ‚pH-Senkung‘?
————- Norbert Fischer sagt:
Auch diejenigen, die den Begriff „Klimaleugner“ verwenden, meinen damit natürlich nicht, dass jemand die Existenz des Klimas leugnet. Sie meinen damit jemanden, der meint, der Treibhaus-Effekt sei nicht nur ein irreführender Name, sondern der steigende CO2-Anteil trägt auch nichts zur Erwärmung bei.
————-
Die Begriffe werden sehr dynamisch politisch verwendet. AGW-Vertreter unterscheiden hier meist nicht zwischen den Skeptiker-Fraktionen. Der Begriff selbst ist in Ausprägung und Verwendung ein polemisches Kampfwort geworden und sollte ohnehin nicht verwendet werden.
Lieber Herr Landvoigt,
Sie haben gut geschrieben und ich empfinde, Sie haben recht.
Blogteilnehmer Alias „Norbert Fischer“ verweist auf „Risiko bzgl. Klimafolgen“.
Ähnliche Diskussionen hatte ich auch schon. Die Rückbesinnung auf: Wie stellen wir Klima fest, .. Basisklima (die Jahre von … bis…) und dann die Kontrolle in … Jahren? Ebenso ein Zeitraum zurück, der für uns aber noch in der Zukunft liegt (Bsp. 2050).
Aha, dann nehmen wir wiederum die Wetteraufzeichnungen her .. usw.
– Dann stimmen Sie also zu, dass wir das Wetter morgen und folgend beeinflussen müssen!?
Damit hat sich dann die Argumentation, wir müssen das Klima schützen, meist in schweigendes Nachdenken aufgelöst. Ebenso die kommenden Risiken, die allesamt dem ungewissen Wetter geschuldet sind.
Man lese nur mal wieder die Wetteraufzeichnungen vergangener Zeiten.
Wer Bedenken zu Klimafolgen hat, dem sei empfohlen, das Buch „Cool it, Bjørn Lomborg“ (mal) wieder zu lesen.
Ein Meinungsbeitrag von Martin Landvoigt:
„Radikale THE Skeptiker…
Wissenschaftliche moderate Skeptiker…
Wissenschaftliche Agnostiker…“
==========================================
Schönes Propagandastück durch Namensgebung und Verschweigen.
Nun, in Wirklichkeit behaupten „Klimawissenschaftler“ und IPCC-Berichte im Grunde 2+2=5,7. Dann werden diejenigen, die auf 2+2=4 bestehen, als „radikal“ bezeichnet, dazu auch noch als „Skeptiker“, wobei an 2+2=4 nichts „Skeptisches“ zu erkennen ist. Die Trolle aber, die „moderat“ die Ansicht „2+2=nur4,6 aber keinesfalls 5,7“ vermitteln, bekommen von Herrn Landvoigt den Titel „WISSENSCHAFTLICH“ zugesprochen, wie auch diejenigen, die die Ansicht vermitteln „2+2=5,7 ist unbewiesen, was 2+2 ergibt ist überhaupt unklar“.
Ich kann die in diesem Beitrag geäußerte Meinung nur unterstützen.
Ich verfolge auch andere Diskussionsforen, die zum Teil wesentlich unsachlicher ablaufen. Die Regeln für die Kommentare bei EIKE sind sehr nützlich.
Hallo Herr Landvoigt,
es geht hier um einen Konflikt zwischen Vertretern der verschiedenen skeptischen Strömungen, daher will ich mich heraushalten.
Ich melde mich nur, weil ich mich etwas unwohl fühle bei ihrer Darstellung der „AGW-Lehre“. Bei der Beschreibung der Klimafolgen fehlt mir fast überall das wichtige Wort „Risiko“.
Zentrales Element ist ja die große Unsicherheit, was die Klimafolgen angeht. Man weiß eben nicht genau, was uns die Zukunft bringen wird. Die Begründung der AGWler für klimapolitisches Handeln lautet Minimierung der Risiken und Vorsorgeprinzip. So wie von Ihnen formuliert wird kaum ein AGWler ihre Darstellung der „AGW-Lehre“ unterschreiben.
PS:
„Natürlich gibt es keine Klimaleugner, denn niemand leugnet die Existenz von Klima, egal wie es definiert wird.“
Ich weiß, mit Begriffen wird hier eigentümlich und kompliziert umgegangen, ich komme gerade aus der Diskussion um Ozeanversauerung (bzw. weniger-basisch-werdung-der-Ozeane).
Auch diejenigen, die den Begriff „Klimaleugner“ verwenden, meinen damit natürlich nicht, dass jemand die Existenz des Klimas leugnet. Sie meinen damit jemanden, der meint, der Treibhaus-Effekt sei nicht nur ein irreführender Name, sondern der steigende CO2-Anteil trägt auch nichts zur Erwärmung bei.
Kurz: „Klimaleugner“ = „Radikale THE-Skeptiker“ in ihren Worten. Mal schauen, ob sich ihr etwas sperrig wirkender Begriff durchsetzen wird.