Das Komischste an der Klima-Rede von John Kerry vom Wochenende – abgesehen von der Tatsache, dass genau dieser gleiche Kerl im Jahre 1997 dafür gestimmt hat, den USA die Unterzeichnung des Kyoto-Protokolls zu verbieten – ist, dass er seine Rede mit einem Zitat von Maurice Strong (1) einleitete, das dieser auf dem Erdgipfel 1992 in Rio de Janeiro gesagt hatte: „Jedes Fitzelchen eines Beweises, das ich gesehen habe, überzeugt mich davon, dass wir uns auf einem Weg befinden, der in die Katastrophe führt“.
Maurice wer (Siehe auch die Zitatenauswahl unten die zeigen wie Mr. Who tickt) ?
Mr. Strong, ein ehemaliger Ölfunktionär aus Kanada (er war Mitte der siebziger Jahre von Pierre Trudeau ausgewählt worden, die staatseigene Firma Petro-Canada zu leiten), war viele Jahre lang der ultimative Mandarin der UN. Er hat viele der kleinen Mega-Umwelttreffen organisiert, einschließlich der Stockholm-Konferenz 1972 und den Rio-Gipfel 1992, bevor er zu Kofi Annans rechter Hand aufstieg. Immer wieder war Mr. Strong auch Direktor des World Economic Forum, Vorsitzender des Earth Council und des World Resources Institute, Vize-Vorsitzender der Chicago Climate Exchange und Vorsitzender der China Carbon Corporation – um nur einige seiner prominenten Stationen zu nennen.
Im Jahre 2005 kam ans Tageslicht, dass Mr. Strong als Vorsitzender einer UN-Institution, die das Irak-Programm unter sich hatte, einen Scheck über fast 1 Million Dollar von einem südkoreanischen Geschäftsmann namens Tongsun Park erhalten hat, der in den siebziger Jahren verstrickt war in einen Versuch, US-Politiker zu bestechen. Mr. Strong behauptete, dass der Scheck, ausgestellt von einer jordanischen Bank, als Investition in ein Familienunternehmen gedacht war, das später pleite ging. Mr. Park (der auch Untermieter im weitläufigen Büro von Mr. Strong war), wanderte später ins Gefängnis wegen des Versuchs der Bestechung von UN-Funktionären, die das Programm ‚Öl gegen Nahrungsmittel‘ überwachten, das das Regime von Saddam Hussein in Irak stützte. Mr. Strong wurde ebenfalls verklagt, aber von allen möglichen Verfehlungen freigesprochen, und er hat dementiert, in dieses Programm involviert gewesen zu sein. Im gleichen Jahr hat er die UN verlassen und ist nach Peking gezogen.
Man ziehe seine eigenen Schlussfolgerungen, und man frage sich: Ist dies ein Mann, der es verdient, von einem US-Außenminister in den Himmel gehoben zu werden?
Wenn John Kerry spricht, fragen sich die Leute: Ist er wirklich clever oder komplett vergesslich? Tiefsinnig oder gedankenlos? Detektiv Columbo oder ‚Chance the gardener‘?
Der Minister ließ in einem großen Teil seiner Rede seine schlechte Laune an jenen aus, die er „Flacherde-Gesellschaft“ nannte, die bestreiten, dass 97% der Klimawissenschaftler an die vom Menschen verursachte globale Erwärmung glauben. „Wir sollten es einer kleinen Minderheit von Wissenschaftlern und der Wissenschaft oder extremen Ideologen nicht erlauben, mit wissenschaftlichen Fakten mithalten zu können“, sagte er. Es gab einmal eine Zeit, in der die Leute verstanden haben, dass Skeptizismus ein unabdingbarer Bestandteil der Wissenschaft war. Jetzt versucht Mr. Kerry, eine fadenscheinige Demokratie unter Wissenschaftlern zu aktivieren, die sich der demokratischen Debatte für jedermann verschließen.
Dies liegt auf einer Linie mit dem amüsanten Gedanken, dass das einzige Hindernis auf dem Weg zur Klimarettung eine schattenhafte, gierige und mächtige Verschwörung ist, in die die Koch Brothers, Richard Lindzen vom MIT, Senator Jim Inhofe aus Oklahoma und die Editorial-Seite dieser Zeitung involviert sind. Oh, diese Mächtigen!
Und doch geht Mr. Kerry hin und lobt Mr. Strong (1) in den Himmel, der in Wirklichkeit an der obskuren Kreuzung zwischen der öffentlichen Ordnung, privaten Profiten und der Klimawissenschaft steht, die den ersten beiden beigetreten ist. „Ich muss meine eigene Verbindung mit diesem Prozess in meiner früheren Rolle bei den UN-Verhandlungen einräumen, auf denen die Grundlagen für die Entwicklung dieses neuen Marktes gelegt worden sind“, sagte Mr. Strong 2007 in einer Rede, in der er über seine Rolle bei der Chicago Climate Exchange und der China Carbon Corporation sprach.
Falls George W. Bush sein Büro geräumt hätte und unmittelbar danach den Gremien zur Überwachung von Waffenlieferungen an den Irak beigetreten wäre, wären harte Fragen gestellt worden. Wenn Maurice Strong, Al Gore und andere Klima-Profiteure danach trachten, sich selbst durch eine Politik zu bereichern, die sie selbst während ihrer Amtszeit eingeführt haben, hebt sich nicht einmal eine Augenbraue.
Das sollte es aber. Die Kohlenstoff-Handelssysteme, die mit großem Trara vor einigen Jahren in Kraft gesetzt wurden, sind effektiv an zusammenbrechenden Preisen gescheitert. Der Wahn der Erneuerbaren führte zu den teuren Pleiten des Solarpaneel-Herstellers Solyndra, Fisker Automotive und Herstellern von A123-Batteriesystemen, um nur einige zu nennen. In Deutschland, das seinen Klimaänderungs-Fetisch weiter voran getragen hat als jede andere große Ökonomie, muss zunehmend mit einem umfassenden Fiasko immer höherer Energiepreise und höherer Kohlenstoff-Emissionen zurechtkommen. Wer hätte gedacht, dass die Leute auch dann Licht anschalten wollen, wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht?
Inzwischen ist es das Dogma der Linken, dass jeder Zweifel, wenn es um Vorhersagen des Klima-Untergangs geht, ein Beweis ist für die gierige, moralisch schändliche psychologische Abartigkeit. „Klimaleugnung“ weckt absichtlich eine Assoziation mit dem Holocaust-Leugnen. Und doch sind das die einzigen Leute, die bislang irgendetwas richtig vorhergesagt haben, nämlich dass das Kyoto-Protokoll scheitern wird, dass das mit den Erneuerbaren nicht funktionieren würde und dass die Klimabürokraten, die niemandem Rechenschaft schuldig sind als der Sicherung ihrer Pfründe und Profite, eine Gefahr für die Allgemeinheit sind.
Je öfter ich die Rede von Mr. Kerry lese, umso mehr erscheint er mir wie ein wirklich Gläubiger. Dass er mit Zitaten von Maurice Strong beginnt, dem ultimativen Zyniker, sagt alles darüber, wohin ihn sein wirklicher Glaube führt.
(1) Anmerkung der Redaktion.
Hier eine Auswahl von Zitaten des talentierten Mr. Maurice Strong:
Mai 1990 hat ein Daniel Wood im West Magazine (Kanada) Maurice Strong interviewt. Strong war über halbstaatliche Energiefirmen zum Milliardär geworden, stand lange Zeit dem UNO-Umweltprogramm (UNEP) vor, organisierte den UNO-Earthday 1972, warnte als einer der Ersten vor der Klimaerwärmung und leitete die Umorganisation der UNO. Er musste wegen Betrügereien im Zusammenhang mit dem Food-for-Oil Progamm der UNO zur Vorbereitung der Eroberung des Irak zurücktreten. Sein Interview gipfelte in den Worten: “Der einzige Weg, um den Planeten vor der Zerstörung zu retten, ist der Kollaps der industriellen Zivilisation. Haben wir nicht die Verantwortung, dass es dazu auch kommt?“
Strong on national sovereignty at the opening session of the 1992 Earth Summit…
"The concept of national sovereignty has been an immutable, indeed sacred, principle of international relations. It is a principle which will yield only slowly and reluctantly to the new imperatives of global environmental cooperation. It is simply not feasible for sovereignty to be exercised unilaterally by individual nation states, however powerful. The global community must be assured of environmental security." -Maurice Strong at the 1992 Earth Summit.
Strong responding to a question by a reporter asking why he gave large donations to both political parties in the United States during the 1988 election cycle…
"Because I wanted influence in the United States." -Maurice Strong quoted in Saturday Night magazine.
Strong on the impending global environmental catastrophe…
"If we don’t change, our species will not survive… Frankly, we may get to the point where the only way of saving the world will be for industrial civilization to collapse." -Maurice Strong quoted in the September 1, 1997 edition of National Review magazine.
Strong discussing the role the Earth Summit would play in the emerging system of global governance…
"[The Earth Summit will play an important role in] reforming and strengthening the United Nations as the centerpiece of the emerging system of democratic global governance." -Maurice Strong quoted in the September 1, 1997 edition of National Review magazine.
Strong discussing his political inclinations…
"[I am] a socialist in ideology, a capitalist in methodology." -Maurice Strong as quoted in Macleans Magazine.
Hierzu gibt es noch einen weiteren Beitrag:
Warum Kerry hinsichtlich der Klimaänderung absolut falsch liegt
Richard McNider und John Christy (Original hier)
Es waren die wissenschaftlichen Skeptiker, die den ‚Konsens‘ gekippt und gesagt haben, dass die Erde rund ist.
In einer Rede vom 16. Februar griff John Kerry scharf die Klimaskeptiker an, die er als Mitglieder einer „Flache Erde-Gesellschaft“ bezeichnete, weil sie die Realität der katastrophalen Klimaänderung in Frage stellen. Er sagte: „Wir sollten es einer kleinen Minderheit von Wissenschaftlern und der Wissenschaft oder extremen Ideologen nicht erlauben, mit wissenschaftlichen Fakten mithalten zu können“.
Aber wer sind die Flache-Erde-Leute, und wer ignoriert die wissenschaftlichen Fakten? In historischen Zeiten war es Konsens, dass die Erde eine Scheibe war, und es war nur eine Minderheit, die diesen Glauben in Frage zu stellen wagte. Wir sind unter den heutigen Wissenschaftlern, die skeptisch sind hinsichtlich des sog. Konsens‘ zur Klimaänderung. Macht uns das zu modernen Flache-Erde-Leuten, wie Mr. Kerry sagt, oder sind wir unter jenen, die das vorherrschende Wissen verteidigen und erklären, dass die Welt rund ist?
Die meisten von uns, die skeptisch hinsichtlich der Gefahren der Klimaänderung sind, begrüßen viele der Fakten, von denen Menschen wie Bill Nye, der „Fernseh-Wissenschaftler“ sagen, dass wir sie ignorieren. Die beiden fundamentalen Fakten lauten, dass sich der Gehalt von Kohlendioxid in der Atmosphäre durch das verbrennen fossiler Treibstoffe erhöht hat und dass dieses Kohlendioxid in der Atmosphäre ein Treibhausgas ist, das die Wärme einfängt, bevor diese in den Weltraum entweichen kann.
Was noch nicht als Faktum bekannt ist: Wie stark wird sich die Erdatmosphäre infolge dieses zusätzlichen Kohlendioxids erwärmen? Die diesbezüglichen Zahlen wurden von Klimamodellen erzeugt, die fast ausschließlich von Wissenschaftlern konstruiert worden sind, die an die katastrophale globale Erwärmung glauben. Die von diesen Modellen vorhergesagte Erwärmungsrate hängt von vielen Annahmen ab und davon, eine komplexe Welt in handhabbare Terme zu konzentrieren. Darunter: wie werden Wasserdampf und Wolken auf das direkt zugeführte Kohlendioxid reagieren oder die Rate der Wärmeaufnahme oder –absorption in den Ozeanen?
Wir könnten diesen Modellkonstrukteuren vergeben, wenn ihre Vorhersagen nicht so konsistent und spektakulär falsch wären. Seit Beginn der Klimamodellierung in den achtziger Jahren haben diese Vorhersagen im Mittel immer den Grad der Erwärmung überschätzt verglichen mit dem, was wir im realen Klima sehen.
Zum Beispiel haben wir im Jahre 1994 einen Artikel in Nature veröffentlicht, der zeigt, dass der aktuelle globale Temperaturtrend „nur ein Viertel so groß ist wie nach den Ergebnissen der Klimamodelle zu erwarten“. Wie die Graphik zeigt, ist die Diskrepanz zwischen den Modellergebnissen und den weltweit gemessenen Beweisen nur immer größer geworden.
Wenn das Scheitern der Vorhersagen immer klarer hervortritt, kommt die Modellindustrie mit immer neuen Modellen, die ihre früheren Erwärmungsvorhersagen aufweichen und zum Beispiel behaupten, dass eine unerwartete Zunahme menschlicher Aerosole die Ergebnisse verzerrt habe. Nach diesen Änderungen sah es so aus, als passten die Modelle besser zu den eingehenden Messungen – aber die Vorhersagen der zukünftigen Temperatur waren immer noch zu warm.
Die Modellierer bestehen darauf, dass sie lediglich Pech haben, weil die natürliche Temperatur-Variabilität die wirkliche Erwärmung verschleiert. Das mag so sein oder auch nicht, aber wenn ein Batter eine Schlagfrequenz von 0 zu 10 hat*, sollte er lieber seine Art, den Bat* zu schwingen, in Frage stellen als den Schiedsrichter für die Fehlschläge verantwortlich zu machen.
[*kursiv vom Übersetzer. Hier wird auf eine Regel beim Baseball Bezug genommen, die zu erklären hier zu weit führen würde. Wer sich dafür interessiert, schaue hier bei Wikipedia].
Die von den Modellen gezeigte Erwärmung in der gesamten freien Atmosphäre – vom Boden bis in eine Höhe von 75.000 Fuß [ca. 23.000 m] – die eine der wirklichen Signale der Erwärmung durch Kohlendioxid sein soll, fehlt völlig. Hier ignoriert der Konsens die Realität von Temperaturmessungen in der freien Atmosphäre durch Satelliten und Radiosonden, die durchweg ohne Ausnahme nicht einmal halb so viel Erwärmung zeigen wie das Mittel der Modellvorhersagen.
Die Gemeinde des Klimaänderungs-Konsens’ verweist auf indirekte Beweise wie schmelzende Gletscher, ausbleichende Korallen, mehr Dürren und stärkere Stürme. Und doch zeigen die Beobachtungen, dass die Erwärmung der freien Atmosphäre (das fundamentale Anzeichen einer von Kohlendioxid verursachten Klimaänderung, die vermeintlich hinter diesen natürlichen Phänomenen steckt) nicht in alarmierender Weise vor sich geht: Instrumente an den Satelliten von NASA und NOAA zeigten in der mittleren Troposphäre eine Erwärmungsrate von 0,7°C in einhundert Jahren. Für den gleichen Zeitraum geben die Modelle eine solche von 2,1°C vor (siehe Graphik).
Die Modelle können auch das Klima der Vergangenheit nicht richtig abbilden. Zum Beispiel erfolgte der größte Anteil der beobachteten Erwärmung im vorigen Jahrhundert nachts. Die gleichen Modelle, die die zur Vorhersage künftiger Erwärmung herangezogen werden, zeigten eine Erwärmung tags und nachts mit etwa der gleichen Rate.
Die Modelle verfehlten auch die dramatische, jüngst in der Arktis beobachtete Erwärmung. Mit dieser Information im Nachhinein zeigte der jüngste Satz von Klimamodellen nach ihrer Anpassung tatsächlich eine stärkere Erwärmung in der Arktis. Aber diese Anpassung führte zu zu warmen Vorhersagen – die längst durch Beweise in der realen Welt widerlegt sind – auf dem restlichen Planeten, jedenfalls im Vergleich zu früheren Modellen.
Sollten die Modellierer nicht bescheidener und offen sein für die Aussage, dass die Ursache für die Erwärmung in der Arktis vielleicht etwas Anderes ist, das wir nicht verstehen?
Während keine dieser Inkonsistenzen die fundamentalen Sorgen über eine durch Treibhausgase verstärkte Klimaänderung mindert, ist es verstörend, dass die „Konsens-Wissenschaft“ nicht anerkennen will, dass solche Diskrepanzen massive Probleme sind. Seit Gründung des IPCC, dieses selbst ernannten Gremiums von Wissenschaftlern, hat dieses darauf bestanden, dass der Konsens bzgl. der Klimaänderung der notwendige Weg ist, Maßnahmen zu ergreifen, um die menschlichen Kohlenstoff-Emissionen auf der ganzen Welt zu reduzieren.. Die Konsens-Gemeinde gebraucht diese Aussage, um die Ansicht zu verbreiten, dass die Wissenschaft „settled“ ist und um die Skeptiker der Lächerlichkeit preiszugeben, wie es John Kerry in seiner Rede gemacht hat.
Es gab in der Vergangenheit genug Warnhinweise, was Konsenswissenschaft anrichten kann. Zum Beispiel starben im 18. Jahrhundert mehr britische Seeleute an Skorbut als in Schlachten. Bei dieser durch einen Vitamin-C-Mangel verursachten Krankheit verliert der Körper die Fähigkeit, mit Collagen umzugehen. Diese Todesfälle waren besonders tragisch, weil viele Kapitäne und einige Schiffsärzte aus Erfahrungen in früheren Jahrhunderten wussten, dass frisches Gemüse und Südfrüchte diese Krankheit heilen können.
Nichtsdestotrotz hat ein aus Wissenschaftlern und Ärzten bestehendes Gremium der britischen Admiralität (so etwas Ähnliches wie heute das IPCC) diese Beweise über 50 Jahre lang verworfen, weil sie nicht zu ihrer Konsenstheorie passten, dass Fäulnisprozesse (oder innerer Zerfall) Ursache für Skorbut waren, die ihrer Ansicht nach geheilt werden konnten durch Frischluft, sportliche Übungen und Abführmittel. „Konsenswissenschaft“, die die Realität ignoriert, kann tragische Konsequenzen haben, wenn Heilmethoden ignoriert oder vielversprechende Forschungen verhindert werden. Der Klimaänderungs-Konsens gefährdet zwar keine Menschenleben, aber die Art und Weise, wie er ökonomisches Wachstum gefährdet und die Politik der Regierung in eine gefährliche Richtung drängt, hat die Zukunft merklich düsterer gemacht. Die Ankündigung der Obama-Administration, dass es Entwicklungsländern für fossile Energie keine Hilfe zukommen lassen würde, was konsequenterweise Millionen Menschen in die Energiearmut treibt, erinnert nur zu deutlich an jenes Gremium der Admiralität, das es ablehnte, sterbenden britischen Seeleuten frisches Obst zu verabreichen.
Es sollte kein Forschungsprogramm in der Klimawissenschaft geben, das nur danach trachtet, vorherrschende Theorien zu stützen, und wir sollten führenden Regierungsmitgliedern wie Minister Kerry nicht Anerkennung zukommen lassen, wenn sie Andere wegen ihrer unbequemen, auf Fakten basierenden Ansichten angreifen.
Die Herren McNider und Christy sind Professoren der atmosphärischen Wissenschaft an der University of Huntsville in Alabama und Mitglieder der American Meteorological Society. Christy war ein Mitglied des IPCC, das sich im Jahre 2007 den Nobelpreis mit Al Gore teilte.
Beides übersetzt von Chris Frey EIKE
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Soweit diese Artikel. Wie verheerend sich ein Konsens auswirken kann, zeigt beispielhaft für die heutige Zeit eine Kurzmeldung in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 19. Februar 2014, die freundlicherweise Herr Dr. Ufer zugemeldet hat:
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 19. Februar 2014
Natur und Wissenschaft
Verbreitete Zweifel an der Evolutionstheorie
Neun von zehn Amerikanern haben einer Studie zufolge Zweifel an der wissenschaftlichen Evolutionstheorie. Nur rund 9,5 Prozent seien davon überzeugt, dass Gott oder eine andere höhere Macht absolut keinen Einfluss auf die Entstehung des Universums und des menschlichen Lebens hatten, sagte Elaine Howard Ecklund von der Rice University in Texas beim Jahrestreffen der AAAS (American Association for the Advancement of Science) in Chicago. Die anderen rund neunzig Prozent der mehr als 10.000 Befragten gaben an, dass ihrer Meinung nach Gott oder eine andere höhere Macht ganz oder zumindest teilweise für die Entstehung des Alls, der Erde und des Menschen verantwortlich seien. Bei den Evangelikalen sind nach der Umfrage sogar rund 97 Prozent dieser Ansicht. FA.Z.
#59: Dr. Kuhnle bravo!
… und das alles ohne eine Atmosphäre die mächtige Wärmetransportleistung vollbringt, insbesondere die Kühlung am Tag, (siehe Mond)
und die ganz überwiegend NICHT strahlen kann,
also eine mächtigen Wärmeisolator zum Weltraum darstellt.
mfG
#60: Ulrich Wolff
„Sie demonstrieren hier unübersehbar, warum es den Scharlatanen gelingen kann, Menschen den Treibhausgasschwindel gewinnträchtig einzureden.“
So ist es!
Die Energiequellen (Temperatur) Ihrer gewünschten 480 W/m2 in der Atmosphäre dürfen ja nicht „irgendwo“ sein, sondern nur in der Atmosphäre, wo es nach Ihrer „Vorstellung“ strahlen soll.
(tut es nicht!) Diese Strahlungstemperatur der (zu geringen) Masse gibt es nicht.
Sie sollten schon wissen dass Sie mit der S&B-Formel nur EINEN Halbraum abdecken, dann fehlt die Energie für den zweiten!
Und was Wasser betrifft sollten Sie endlich die Realität akzeptieren, siehe #50,
dass Wasser kühlt, also nix mit ping pong Strahlung,
erst muss die Wärmestrahlung der Sonne mal runter auf die Erdoberfläche kommen, Wasser hindert sie daran!
Es geht bei der Wärmequelle darüber hinaus auch nicht nur um die Temperatur, eine intensive Größe, sondern auch um die Wärmekapazität, eine extensive Größe und damit auch eine Frage der Masse, die strahlen soll.
Ein Physiker sollte nicht ernsthaft der Vorstellung nachhängen, dass das Wasser der Atmosphäre in irgend einem „Strahlungsgleichgewicht“ mit den Ozeanen sein könnte, die etwa die 10000-fache Masse besitzen.
Es gibt keinen Strahlenerhaltungssatz solange eine Interaktion mit Masse möglich ist.
Also Fehler über Fehler, lesen Sie Gerlich!
Vergessen Sie also das Wasser als Treibhausmechanismus und lesen Sie dazu #50, das sind MESSUNGEN, keine Modelle.
Und „dass die (hypothetische) Energiebilanz ausgeglichen ist“, ist auch noch keine Wärmequelle.
Ihre Bilanz hat physikalisch falsche Komponenten.
Wenn Sie schon soviel mit nicht vorhandenen „schwarzen Körpern“ rechnen wollen, dann müssen Sie auch richtig damit rechnen (Temperatur der Quelle).
Schreiben Sie Ihre WebSeite neu wenn Sie das verstanden haben.
Und bitte nur kein Neid auf den Dr., der nach alter akademisch Tradition den Nachweis wissenschaftlicher Denk- und Arbeitsfähigkeit darstellt. Gerne dürfen Sie Ihn weglassen, solange Sie nicht respektlos werden.
mfG
# 58 Dr. (!!!!!) Paul,
Lieber Herr Dr. Paul,
Sie demonstrieren hier unübersehbar, warum es den Scharlatanen gelingen kann, Menschen den Treibhausgasschwindel gewinnträchtig einzureden. Offenbar haben Sie nichts von dem gelesen (oder verstanden), was ich hier geschrieben oder auf was ich auch Sie hingewiesen habe! – Zu Ihrem „Treppenwitz“ in # 58:
Wasser und Eis sind für Wärmestrahlung schwarze Strahler. Ein Wassertropfen emittiert an seiner gesamten Oberfläche bei einer Temperatur von 255K eine Wärmestrahlung von 240 W/m2. Ergibt die Projektion vieler Tropfen auf eine Kugelschale eine geschlossene Schicht, so fließen (für Korinthenkacker: aufgerundet) 240 W/m2 in Richtung Weltraum und 240 W/m2 in Richtung Erdkruste, wenn dieser flüssigen oder festen Materie insgesamt 480 W/m2 (ebenfalls bezogen auf die Projektionsfläche) zufließen. Erst dann ist die Energiebilanz der Erde ausgeglichen und ein Fließgleichgewicht kann sich einstellen.
Quelle dieses Energieflusses von 480 W/m2 ist die Erdkruste mit den Komponenten Wärmestrahlung, Verdunstung, Konvektion und Wärmeleitung. Alle diese Komponenten sind temperaturabhängig. Wird die Energiebilanz positiv, so wird zunächst solange mehr Energie gespeichert, bis die Temperatur der Erdkruste entsprechend angestiegen ist und sich ein neues Fließgleichgewicht eingestellt hat. (Eine solche Erwärmung erfolgt bekanntlich seit 15000 Jahren. Seit dieser Zeit ist die Energiebilanz der Erde – im zeitlichen Mittel – nicht ausgeglichen.
Sowohl die Änderung des solaren Energieflusses als auch die Änderung des in den Weltraum (z. B. durch Wasser und Eis in Wolken) reflektierten Anteils u. a. m. können die Energiebilanz der Erde verändern. Immer dann ändern sich die Enthalpie und ggf. die Temperatur.
@#47
Sehr geehrter Herr House,
Das mit dem SB-Gesetz und den -18 Grad ist tatsächlich falsch, was mir beim wegsenden meines Beitrags schon klar war. Ich wollte eine Korrektur hinterhersenden, habe es aber dann gelassen. Schon vor einiger Zeit hatte ich eine einfache Formel entwickelt (nichts Besonderes), mit der man die Temperatur der Erdoberfläche ohne Atmosphäre abschätzen kann:
Tm = Wurzel(Wurzel(9*(mqa)²+P/A*alpha/epsilon*1/K)-3*mqa)
Tm = mittlere globale Temperatur in K
mqa = mittlere quadratische Abweichung von Tm in K² (alle Zeiten, alle Orte, Tag/Nacht, Sommer/Winter)
P/A = ankommende Strahlungsleistung (Sonne) = 342 W/m²
alpha = Gesamtabsorptionsgrad
epsilon = Gesamtemissionsgrad
K = SB-Konstante = 0,0000000567 W/m²/K^4
Interessant ist jetzt folgendes:
– wäre die Erde ein schwarzer Strahler (alpha=epsilon=1) und mqa = 0, dann Tm = +5,5 Grad
– bei alpha = 0,7 und epsilon = 1 folgt Tm = -18,2 Grad (ein solches Material existiert nicht)
– Oberfläche aus Kupfer: alpha = 0,7,epsilon = 0,45, Tm = +38,1 Grad!
– Wasser: alpha = 0,96, epsilon = 0,9, Tm = +10,1 Grad
– Rote Ziegel: alpha = 0,75, epsilon = 0,93, Tm = -9,1 Grad
– frischer Schnee: alpha = 0,2; epsilon = 0,95; Tm = -84,4 Grad!
Es kommt also auf das Material an. Die Temperatur reagiert auf kleine Unterschiede empfindlich.
Gruß, Dr. Kuhnle
#57: Ulrich Wolff das bedeutet,
1)Sie brauchen einen Schwarzkörper in der Atmosphäre, den haben Sie nicht
2) Wenn Sie ihn hätten, müsste er eine deutlich höhere Temperatur als die Erdoberfläche haben,
die haben wir auch nicht in der Atmosphäre,
im Gegenteil, sie ist niedriger.
Also ist Ihre Vorstellung physikalisch nicht möglich.
Lesen Sie noch mal #50
Freundliche Grüße
# 53 D. Paul,
Im Fliessgleichgewicht kann Materie aus der Tropopause 240 W/m2 (über der Erdoberfläche) in den Weltraum emittieren, wenn gleichzeitig 240 W/m2 als Rückstrahlung nach unten fliessen. Der Energiefluss in diese Materie beträgt dann 480 W/m2. Eine Hälfte liefert die Solarstrahlung, die andere Hälfte der Kreislauf der langwelligen Strahlung weil die Temperatur der Erdkruste hinreichend ansteigt.
#52: S,Bernd sagt:
„Anpassung an eine sich verändernde Umwelt macht aus einer Art keine andere Art!“
Ich möchte Ihnen das Buch „Der Schnabel des Finken oder der kurze Atem der Evolution“ von Jonathan Weiner, Droemer Knauer, 1994, empfehlen.
@S.Bernd,
Sehr geehrter Herr Bernd,
ich werde auf die meisten Details Ihres Postings nicht eingehen, da Sie in der Art des berüchtigten Gish Gallops in wenigen Zeilen mehr unzutreffende Behauptungen aufstellen, als man auf 10 bis 20 Seiten widerlegen kann.
Wer sich ein bisschen in Biologie und vor allem Paläoontologie auskennt, erkennt die Fehler in Ihren Ausführungen sofort, für alle anderen müsste man ellenlange Erklärungen mit zig Quellenverweisen bringen.
Folgendes würde mich dann aber doch interessieren. Sie sagen:
„Die Überzeugungskraft der Deszendenzlehre ist in Zweifel zu ziehen, wenn ehemalige Anhänger dieser These ins Gegenlager wechselten. Und mit diesen Anhängern meine ich reputierliche Wissenschaftler, die nicht mit kreationistischen Thesen überschüttet wurden, wie im Gegensatz dazu mit evolutionistischen, und dennoch durch Abwägung der Argumente und logisches unvoreingenommenes Denken zu ihrem Entschluß kamen.“
Hier wären sicherlich ein paar Namen hilfreich. Mir ist jedenfalls kein solcher Fall bekannt, der irgendwie aufsehenerregend wäre. Die überwiegende Zahl der Evolutions-Zweifler sind fachfremd und kaum jemand davon verdient die Bezeichnung Wissenschaftler, da keiner von ihnen mit wissenschaftlichen Methoden arbeitet.
Außerdem unterstellen Sie ja quasi, dass praktisch ALLE Biologen entweder zu dumm sind um die Fehler der Evolutions-Theorie zu erkennen oder die angeblichen Fehler einfach verschweigen, also im Grunde genommen Betrüger sind. Damit diffamieren Sie weltweit einen ganzen Berufszweig.
Welche Beweiskraft soll es darüber hinaus haben, wenn vielleicht EINER von 10.000 Biologen aufgrund eines Schicksalsschlages oder aus anderen, im Grunde genommen nicht nachvollziehbaren, Motiven heraus Christ wird und sogar die Evolutions-Theorie infrage stellt, ja, vielleicht sogar ins Lager der Junge-Erde-Kreationisten wechselt, die nun wirklich eine Randgruppe am Rande sämtlicher Weltanschauungen bilden?
Schließlich gibt es auch immer wieder Leute, die vom Christentum zum Islam oder einer anderen Religion wechseln. Jedoch gibt es ungleich mehr Menschen, die die zweifelhaften Aussagen der Religionen durchschauen und Atheisten, zumindest aber Agnostiker werden.
M f G
Jochen Bäumer
#49 Greg House, Korrektur,
(Die Temperaturen am kleineren Festlandanteil variieren zwischen 170 K und 320 K)
#51: Ulrich Wolff, wenn Sie rechnen können,
dann müsste Ihnen doch auffallen, dass Sie da einen mächtigen Überschuss an „langwelligen Strahlen“ konstruiert haben, wie wollen Sie die denn vernichten, wenn die „oben“ nicht rausdürfen und die Temperatur nicht steigen darf(1.HS)?
Ich halte mich mal bewusst zurück, Sie müssen da schon selbst drüber nachdenken.
Es gibt da gleich mehrere Fehler.
MfG
Sehr geehrter Herr Bäumer
eigentlich wollte ich ja den Disput auslaufen lassen, aber einige Ihrer Thesen sind eine Herausforderung, so daß ich mich doch noch mal melde.
Sie schreiben
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Tatsache ist und bleibt, dass die Evolution seit über 150 Jahren intensiv erforscht wird, die Menge an Erkenntnissen hat seitdem enorm zugenommen, aber es ist nicht die kleinste Kleinigkeit dabei, die den Grundgedanken der Evolutionstheorie – nämlich dass sich das Leben auf der Erde aus einfachsten Anfängen heraus entwickelt hat – ernsthaft in Schwierigkeiten gebracht hätte.
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Die einzige Tatsache, der ich zustimme ist die, daß seit mehr als 150 Jahren über diese Theorie geforscht wird und dabei wird davon ausgegangen, daß sie stimmt. Es wird nicht kritisch untersucht sondern, unter der Prämisse, daß die Theorie stimmt.
Wenn Sie schreiben, das Leben habe sich entwickelt, so frage ich: Wie ist das Leben entstanden? Leben ist nicht bloß Chemie und Physik oder sonst eine Disziplin. Wäre dem so, dann sollte es möglich sein, eine Zelle, in jedem größerem Labor der Welt, mit entsprechenden Einrichtungen, zu erschaffen.
Eine Zelle ist kein primitives Gebilde, sondern sehr komplex. Sie wurde mit einer Fabrik verglichen, wobei die Fabrik, mit all ihren Maschinen und Sonstigem, hingegen noch vergleichsweise einfach ist.
Und das soll durch Zufall entstanden sein? Dagegen ist die Wahrscheinlichkeit, daß jemand jede Woche den Jackpot im Lotto knackt, schon sehr groß.(Gustav Gans wäre wohl der Einzige)
Der Grundgedanke der Evolution ist, daß sich aus einfachen Anfängen heraus(einzelligen Lebewesen) komplizierte Strukturen entwickelten. Hin und wieder gab es kleine „Rückwärtsentwicklungen“ (J. Bäumer am 23.02. 15:39)
Wenn, wie in dem von ihnen gezeigten Beispielen Sie weiter schreiben, daß so an die Umwelt angepaßten Tiere auch hunderte Millionen Jahre als Art überleben konnten, wie überlebten dann die nicht angepaßten, und warum viele Arten wie Säbelzahntiger, Mammut usw. nicht?
Die Überzeugungskraft der Deszendenzlehre ist in Zweifel zu ziehen, wenn ehemalige Anhänger dieser These ins Gegenlager wechselten. Und mit diesen Anhängern meine ich reputierliche Wissenschaftler, die nicht mit kreationistischen Thesen überschüttet wurden, wie im Gegensatz dazu mit evolutionistischen, und dennoch durch Abwägung der Argumente und logisches unvoreingenommenes Denken zu ihrem Entschluß kamen.
Ferner schrieben sie
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Entschuldigung, aber das ist ein vielfach widerlegter Unsinn. Die „irreducible complexity“ ist ein Fantasiegebilde Behes und hat in der Natur keine Entsprechung. Jedes seiner „Beispiele“ konnte widerlegt werden, indem Vorläufer nachgewiesen wurde, die u. U. ganz andere Funktionen ausführen.
Der Biologe Ken Miller demonstriert das anhand einer Mausefalle: Wenn man die Sperre entfernt, funktioniert sie zwar nicht mehr als Mausefalle, aber man kann damit immer noch eine Krawatte festklemmen. Zwar eine Analogie, die keine Beweiskraft hat, aber ein eindrucksvolles Beispiel dafür, dass die Kreationisten viel zu eng denken.
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DNS Stränge sind ein Beispiel nicht reduzierbarer Komplexität. DNS ist bei Weitem der kompakteste Informationsspeicher im ganzen Universum.
Vorläufer die ganz andere Funktionen ausführ(t)en??? Vorläufer, da kann es sich, bei allem Wohlwollen, kaum um ein Organ oder um eine Extremität handeln. Hatte das Herz oder sein „Vorgänger“ eine andere Aufgabe als die, das Blut in den Kreislauf zu pumpen?
Wie überlebensfähig wäre eine Giraffe mit kurzen Beinen aber einem langen Hals oder langen Beinen aber kurzem Hals? Da ergäben sich Schwierigkeiten beim Trinken.
Was ist die Aufgabe einer Mausefalle? Krawatten festzuklemmen- oder Mäuse zu fangen und schnell zu töten?
Mit einem Auge kann man nicht riechen und mit einer Nase zwar riechen, aber nicht sehen.
Es geht wohl bei der unumkehrbaren Komplexität mehr um eine volle Funktionsfähigkeit und zwar für den Anspruch für den das betreffende Organ konzipiert wurde. Es ist eine „teleologische “ Komplexität. Es ist die Frage inwieweit ein nicht voll funktionsfähiges Organ einen Vorteil brächte, der ja, dem Selektionsprinzip nach, ein Motor der Entwicklung ist. Jeder Schritt der nicht direkt zum Erfolg führt, der würde ausgemerzt werden, da er keine vorteilhafte Veränderung nach sich zöge und die Weiterentwicklung stoppen statt vorantreiben würde.
Ich denke Ihr Einwand könnte darin bestehen, daß sie sagen –Im Laufe der Millionen Jahre, welche die Evolution andauerte und andauert, bildeten sich eben aus diesen „Sehzellen“ durch ständiges erweitern und hinzutun neu erfundener Bauteile das Auge, so wie wir es heute kennen.
Sie werden wohl auch argumentieren, daß Gene nicht grundsätzlich determiniert sind und erst der Ort wohin sie „wandern“ oder plaziert werden festlegt, was aus ihnen wird.
Auch einem vorgeblich noch so primitiven Organ(ismus) kann man Komplexität nicht absprechen!
Meiner Meinung nach fallen selbst die angeblichen Vorläufe des Auges, Sehzellen darunter.
Jedem Geschöpf wurden die Organe mitgegeben, die es für seine Zwecke braucht.
Anpassung an eine sich verändernde Umwelt macht aus einer Art keine andere Art!
m f G
#49 Greg House,
die Realität ist weder lustig noch traurig sonder immer gestützt auf Fakten! Um Behauptungen geht es dagegen beim Treibhausgasschwindel!
In der Wirtschaft entscheiden Zahlungsbilanzen über Fortbestand oder Insolvenz!
Im offenen System Erdkruste/Atmosphäre/Weltraum entscheiden Energiebilanzen über die Zustände, die sich einstellen oder ändern:
Der mittlere solare Energiefluss in die Materie der Erde beträgt (nach Abzug des überwiegend von Wolken reflektierten Anteils) über und an der Erdoberfläche gegenwärtig etwa 239 W/m2. An den Oberflächen der Ozeane und im Volumen variieren die Temperaturen zwischen minimal 271 K und maximal 303 K. Der in Form von Wärmestrahlung nach oben ausgehende Energiefluss variiert daher lokal zwischen 306 W/m2 und 478 W/m2. Dazu kommt der Energiefluss in Form von Verdampfung, Konvektion und Wärmeleitung. (Die Temperaturen am kleineren Festlandanteil variieren zwischen 170 W/m2 und 320 K)
Der mittlere Energiefluss in den Weltraum in Form von Wärmestrahlung variiert um 239 W/m2. Es ist der Kreislauf der langwelligen Strahlung, der über die „Rückstrahlung“ zur Erdkruste die Energiebilanz ausgleicht!
Dass die sog. Treibhausgase diesen Ausgleich der Energiebilanz nicht herbeiführen können zeigen z. B. detailliert die „HITRAN“ Messungen.
#48: Ulrich Wolff von welchem Treibhaus sprechen Sie eigentlich?
http://tinyurl.com/cz2kmuv
http://tinyurl.com/ozotag7
hier sehen Sie Ihr geliebtes Wasser,
je WENIGER davon als Wolken im Himmel ist, desto wärmer wird es,
bitte nicht umgekehrt.
Selbst Wasserdampf ohne Wolken, maximal 4% dämpft messbar die Sonneneinstrahlung, wie Sie selbst richtig sagen, der wichtigste Motor für die Erwärmung.
In größerer Höhe auf den Bergen, kommt also MEHR Sonnenlicht an.
Das hat schon Angström vor über 100 Jahren gemessen.
Zunächst einmal ist der Begriff „Treibhauseffekt“ völlig falsch und führt immer wieder zu völlig falschen Gedanken und Vorstellungen.
Es kann keine „Treibhauseffekt“ geben, der am Tag KÜHLT und in der Nacht die Abkühlung erheblich verlangsamt.
Ein richtiges Gärtner Treibhaus erwärmt sich nur in der Sonne, also das genaue Gegenteil.
Also endlich weg mit diesem schrecklich falschen Begriff!
Was man sagen kann ist Atmosphäreneffekt,
der z.B. den Unterschied zu den Oberflächentemperaturen des Mondes erklärt.
Ein KÜHLEFFEKT am Tag gerade durch das echte Gärtnertreibhaus perfekt demonstriert.
Ein Atmosphäreneffekt und kein Treibhauseffekt.
Wärmetransport ist auch eine Frage der Wärmekapazität, dabei spielen selbstverständlich die 96% Nicht-H2O die Hauptrolle.
Wärmetransport und Wärmeverteilung durch die gesamte Atmosphäre (planetare Zirkulation) nicht nur durch Wasser ist extrem effektiv und übertrifft die Ozeane, trotz deren ca. 1000 x größeren Masse.
Ansonsten imponiert mir Ihr tapferer Kampf gegen Baecker & Co!
mfG
@#48 Ulrich Wolff
Das ist schon mal lustig bzw. traurig, wie Sie das Offensichtliche zu geben und sofort das Gegenteil behaupten.
#40 Greg House schreibt:
„Dagegen ist eine Erwärmung der Quelle der Strahlung (der Erdoberfläche) durch die Rückstrahlung gar nicht möglich, ob die Rückstrahlung von irgendwelchen Gasen oder von einem Reflektor kommt, spielt keine Rolle. Nichts kann sich selbst an der abgegebenen Energie weiter erwärmen. Leider behaupten das IPCC in seinen Berichten und Unterstützer das Gegenteil („Treibhauseffekt“), da soll sich die Erdoberfläche selbst von -18°C auf +15°C an eigener Wärme erwärmen! Unglaublich.“
„Nichts kann sich selbst an der abgegebenen Energie weiter erwärmen.“
Das ist richtig, trivial und hätte z. B. nicht noch einmal von Gerlich und Tscheuschner auf mehr als 100 Seiten zerpflückt werden müssen!
Trotzdem kennzeichnet die Rückstrahlung einen Effekt, der die Temperatur der Erdkruste ansteigen lässt. Fakt ist, dass sich allein durch die Zufuhr von Erdwärme an ihrer Oberfläche eine Temperatur von etwa 32 K einstellen würde. Erst die Absorption des solaren Energieflusses und die Größe der Zeitspanne des Durchlaufens der oberen Erdkruste (insbesondere der Ozeane) bis zu Emission in den Weltraum lässt die mittleren Temperaturen an ihrer Oberfläche um etwas mehr als 250 K ansteigen. Einen kleinern Teil dieser Verzögerung des Durchlaufs bewirkt der von Materie in der Atmosphäre (Wasser, Eis und angeblich durch „Treibhausgase“) erzeugte atmosphärische Treibhauseffekt. Diese Materie sammelt nahezu 100% aller von der Erdoberfläche ausgehenden Energieflüsse und emittiert sie jeweils etwa hälftig zurück zur Erdkruste und in den Weltraum. Die Emission der ausgehenden Energieflüsse in den Weltraum erfolgt im Bereich der Tropopause nicht an der Erdoberfläche und dort lassen sich auch die zugehörigen Emissionstemperaturen messen. Nur weil sich an der Erdoberfläche entsprechend höhere Temperaturen einstellen müssen, kann der lebenswichtige Wasserkreislauf existieren. http://tinyurl.com/q585w66
#43: Dr. Kuhnle sagt: „Wenn Sie die Erde ohne Atmosphäre mit einer unendlich wärmeleitfähigen Schicht überziehen würden und die Sonneneinstrahlung immer konstant (entsprechend dem Mittel) wäre, dann hätten wir auf der Erde -18 Grad.“
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Das ist ein weiteres Märchen, diese -18°C. Diese Zahl ist falsch und ist nur aufgrund der unzulässiger Anwendung der Stefan-Boltzmann Gleichung entstanden. Ich kann gerne ins Detail gehen, aber da Sie sich als Physiker präsentieren, müssen Sie schon in der Lage sein, den Fehler selbst zu erkennen.
Zweitens, auch wenn wir der Diskussion wegen diese Berechnung der Warmisten durchgehen lassen, wird es nicht besser, da diese Zahl die MAXIMALE von der Sonne induzierte Erdoberflächentemperatur sei, laut ihrer Berechnung. Dann können Sie auch mit verlangsamter Abkühlung nicht auf höhere Temperatur (gewünschte +15°C) kommen, Sie brauchen dann unbedingt eine stärkere als die Sonne Strahlungsquelle. Die soll laut Warmisten die „Rückstrahlung der Treibhausgase“ sein, aber Sie wissen schon, dass es keine Erwärmung der Quelle durch Rückstrahlung möglich ist.
So bleiben Warmisten auf diesen -18°C sitzen, so zu sagen, und die Lösung des Problem wäre zunächst einmal die Anerkennung der Tatsache, dass diese Zahl nur falsch sein kann und folglich ihre Berechnung auch. Wenn man dies verstanden hat, dann findet man auch ziemlich schnell den Fehler in der Berechnung.
#43: Dr. Kuhnle sagt: „Eine Erwärmung durch Rückstrahlung ist nicht möglich, da haben Sie Recht.“
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Wunderbar, Herr Kuhnle, lassen Sie uns hoffen, dass Herr Lüdecke der nächste hier wird, der diese Tatsache anerkennt.
#43: Sehr geehrter Herr Dr. Kuhnle,
das hier:
„Es gibt für jede Wellenlänge und für jedes Gas eine Ebene der maximalen Abstrahlung ins All. Oberhalb dieser Ebene kommt es bei höherer Konzentration zur erhöhten Abstrahlung. da sich die Ebene aber nach oben verschiebt, ist die Gesamt-Abstrahlungsbilanz negativ.“
stammt von einer „Treibhauserklärung“ für die Schulen von einem Professor für Didaktik der Physik der Universität Karlsruhe, einer bekannten Treibhaushochburg, sehr beliebt bei Treibhausvertretern aber physikalisch falsch.
Hier wird ausgerechnet der adiabatische Gradient als Wärmequelle missbraucht.
Zunächst strahlt N2,O2 und Argon (99,96%) überhaupt nicht!!!
Das ist das wichtigste, weil hier mit Schwarkörpermodellen nur so um sich geschmissen wird!
Die Veränderung von 0,03 auf 0,06% CO2 der Erdatmosphäre hat selbstverständlich keinerlei NEGATIVEN Einfluss auf die Abstrahlungsfähigkeit von CO2 sondern nur positiven.
Ihr Argument ist dummerweise das stärkste Gegenargument gegen den Treibhauseffekt, nämlich die fehlende Gegenstrahlung.
Sie ist nicht bedingt durch CO2, sondern durch die Stoßentlastung an die 99,96% nicht-strahlender Nachbarmoleküle, genannt „Thermalisierung“.
Und es kann nun mal nicht mehr thermalisiert werden, als von der Erde emittiert wird, das ist begrenzt und unabhängig von der CO2-Menge.
Schon Angström (J. Koch) hat vor 1900 „Schwarzkörperstrahlung“ durch 30cm reines CO2 geleitet und nach Absenkung des Druckes um 1/3 entsprechend etwa 7000m Höhe war kein Unterschied der Absorption messbar.
Hier das spektroskopische Bild
in Meereshöhe und in 13km Höhe:
http://tinyurl.com/cvrssgr
facit:
Das CO2 strahlt erst in der Stratoshäre (thermisch). Da steigt ja auch die Temperatur wieder an.
Pech gehabt für alle Treibhaustheoretiker.
Kein Wunder, dass man da nichts messen kann.
Spencer hat darüber hinaus sehr merkwürdige (eindeutig falsche!) Vorstellungen über den adiabatischen Gradient in der Troposphäre.
Das hat Ebel übernommen 🙂
mfG
#42: Verehrter Herr H.Urbahn, das kann ich nicht so stehen lassen.
Leben ist zweifellos faszinierend,
aber Sie sollten mir zu Ihrer eigenen Beruhigung, hoffe ich, vielleicht glauben,
der Mensch kann frei entscheiden,
auch wenn er es zugegeben vielleicht rel. selten tut und manche Zeitgenossen, wozu ich auch „Banker“ zähle, sich mit „Entscheidungen“ sehr schwer tun. 🙂
Ich dachte mir schon, dass es auf diesen Dawkins hinaus läuft,
aber es gibt kein „selfish gene“, das uns als Individuen missbraucht. Das ist nicht nur eine biologische Frage, sondern eine philosophische, die etwas unglücklich als Willensfreiheit tituliert wird. Diese wird nur von Nicht-Philosophen ernsthaft bestritten.
Ich bin tatsächlich Arzt aber mein Hobby und Interesse ist die Philosophie.
Bedenken Sie was davon abhängt.
Ohne Autonomie, eigene Entscheidungsfreiheit, gibt es keine Ethik, keine Verantwortung für eigenes Tun!
Wer hätte denn das Recht uns zu bestrafen, für etwas das nicht wir selbst, sondern wer nun genau???
in uns? vor, hinter, über uns entschieden hätte, selbstverständlich ohne uns zu fragen???
Dann müssten Sie mir schon erklären können, welches Gen z.B. Angela Merkel leitet
und warum sich nun bei uns in Deutschland gegen alle Gene der kinderfeindliche Feminismus durchgesetzt hat, eher mächtig unterdrückte Gene, würde ich da sagen :-).
Es gibt allerdings als „Alternative“ traditioneller kontinentaleuropäischer Kultur den angloamerikanischen Egoismus, Utilitarismus, survival of the fittest – oder sonst wie genannt, die ich für menschenunwürdig halte. Und damit bitte kein schlechtes Gewissen aufkommt, das amerikanische psychologische Menschenbild als Automat, genannt behaviorism , man reagiert ja nur, kann nicht anders.
Na klar kann man!
Dafür gibt es das Wort ja und nein.
Sigmund Freud ist sowas wie ein Heiliger in USA, der das Märchen eines Unterbewustseins mit eigenem Willen erfunden hat, von dem das „Bewustsein“ keine Ahnung hat und dem er hilflos ausgeliefert ist.
Der moderne (amerikanische) Mensch hat also primär zu fühlen, nicht rational zu handeln und natürlich keine Verantwortung zu tragen, er wird ja „fremdbestimmt“.
„Glücklich“ zu sein ist sein Ziel, steht schon in der Verfassung, ganz ohne die dafür notwendige HANDLUNG (Aristoteles),
der moderne Mensch nimmt daher Drogen, schon die Kinder, neuerdings „medizinische Indikation“ genannt.
Ein Heer von Psychologen tut nichts anderes als Menschen, die sich ernsthaft daneben benommen haben, zu beruhigen, es sei nicht ihre Schuld ….
Manche empfinden die menschliche Willensfreiheit als Last, wie Nietzsche formulierte, der Mensch, „das nicht festgestellte Tier“:
alle Gene, Instinkte,Unterbewusstsein,Umwelt etc. reichen nicht (im Gegensatz zum „unbewussten Tier“) ihm zu sagen, was er denn nun genau zu tun hat.
Es gibt kein „selfish gene“,
welches meiner 50 Millionen Spermien/ml hat denn das Sagen?
Nur ich!
Und deshalb trage ich Verantwortung, nicht nur für mich.
mfG
@#39
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Die 3,7 W/m2 sind dem Buch von Roy Spencer entnommen, ebenso wie die Beschreibung, wie dieser Wert berechnet wird. Ich selber kann die Berechnung nicht durchführen, ich müsste mich in alle Details einarbeiten und eine komplexe Software erstellen, wozu mir die Zeit fehlt. Ich kann daher nicht sagen, ob Spencers Angaben stimmen, das kann noch nicht einmal er selber zweifelsfrei sagen. Dieser Wert ist mir aber bereits vielfach begegnet und mir sind keine anderen Zahlen bekannt. Der Effekt ist rein theoretisch und kann aus vielen Gründen niemals gemessen oder bewiesen werden. Spencer führt in seinem Buch aus, dass der experimentelle Nachweis ein Labor mit 100 Meilen (160 km) Höhe erfordern würde und alle Zustände (Chemie, Druck, Temperatur, usw.) nachgebildet werden müssten. Wenn Sie die Rechnung als Spielerei ansehen, haben Sie in gewisser Weise recht. Das Klimasystem der Erde verhält sich nach ganz anderen Regeln, als es eine statische theoretische Berechnung hergeben kann. Die Strahlungsbilanz wird wesentlich durch natürliche Klimavariationen beeinflusst und der CO2-Gehalt verdoppelt sich niemals plötzlich, sondern verändert sich stetig.
Zu Ihrem Link bezüglich der Stratosphäre: Meine Plausibilitätsbetrachtung gemäß der Vorstellungen aus der statistischen Mechanik (thermodynamik) gelten für die Troposphäre. In der Stratosphäre herrschen andere Verhältnisse, die bei der Strahlungsbilanzberechnung selbstverständlich voll berücksichtigt werden müssen (und werden). Emissionen aus der Statosphäre werden zum Großteil nicht mehr reabsorbiert, sondern tragen nahezu komplett zur Abstrahlung der Erde bei. Eine Erhöhung der Treibhausgase führt in der Stratosphäre daher immer auch zu einer Erhöhung der Abstrahlung und kühlt. Es gibt für jede Wellenlänge und für jedes Gas eine Ebene der maximalen Abstrahlung ins All. Oberhalb dieser Ebene kommt es bei höherer Konzentration zur erhöhten Abstrahlung. da sich die Ebene aber nach oben verschiebt, ist die Gesamt-Abstrahlungsbilanz negativ.
CO2 wird in seiner Wirkung oftmals überschätzt. IR-Abstrahlung erfolgt auch und in größerem Maße von Wolken. Hohe Wolken können das CO2 zur völligen Bedeutungslosigkeit degradieren. Das Zusammenspiel Ozeane-Wasserdampf-Wolken scheint mir zum Teil gar nicht vollständig ergründet, so dass alleine dadurch Klimaprognosen reine Ratespiele sind.
@#40
Sehr geehrter Herr House,
Die Wärmekapazität von CO2 spielt keine Rolle, da CO2 nur ein Spurengas (0,04%) ist. Eine Erwärmung durch Rückstrahlung ist nicht möglich, da haben Sie Recht. Allerdings variiert die Erwärmung bzw. Kühlung mit den Bedingungen. Wenn Sie die Sonne abschalten könnten, würde die Erde langsam auskühlen. Mit Wolken ginge es langsamer als ohne Wolken. Wasserdampf bremst auch, aber schon weniger. CO2 bremst ein klein wenig, aber vernachlässigbar gegenüber Wolken und Wasserdampf. Am schnellsten würde die Erde Auskühlen, wenn Sie die ganze Atmosphäre weglassen würden. Wenn Sie die Erde ohne Atmosphäre mit einer unendlich wärmeleitfähigen Schicht überziehen würden und die Sonneneinstrahlung immer konstant (entsprechend dem Mittel) wäre, dann hätten wir auf der Erde -18 Grad. Auf dem Mond ist es im Mittel deutlich kälter, weil die Matallschicht fehlt und die Abstrahlung mit T hoch 4 erfolgt.
Mit freundlichen Grüßen (an beide)
Dr. Kuhnle
#38 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
wenn Sie sich durch meinen Kommentar persönlich angegriffen fühlen, tut mir dies Leid. Dies war in keiner Weise meine Absicht. Sie unterstellen mir aber teleologisches Denken hinsichtlich der Evolutionsbiologie. Ich wollte mit meinem Kommentar auf die theotische Arbeit von Fisher und Lande zur sexuellen Evolution hinweisen, die bisher bei allen Experimenten bestätigt wurde und habe Ihnen dazu auch ein Experiment von M. Anderson genannt. Meine Auffassung zur Evolution läßt sich am ehesten durch die Veröffentlichungen von R.Dawkins beschreiben und der ist nun meilenweit von jeder Teleologie entfernt.
MfG
Sehr geehrter Herr Bernd,
es geht nicht um Überlegenheit, wohl aber um Kompetenz.
Wenn ich mit jemandem diskutiere und muss feststellen, dass dieser jemand eine völlig falsche Vorstellung von dem diskutierten Thema hat, dann muss ich wohl oder übel auf die Fehler hinweisen, auch bei Ihnen.
Tatsache ist und bleibt, dass die Evolution seit über 150 Jahren intensiv erforscht wird, die Menge an Erkenntnissen hat seitdem enorm zugenommen, aber es ist nicht die kleinste Kleinigkeit dabei, die den Grundgedanken der Evolutionstheorie – nämlich dass sich das Leben auf der Erde aus einfachsten Anfängen heraus entwickelt hat – ernsthaft in Schwierigkeiten gebracht hätte.
Jemand, der die Bibel wörtlich auslegt, muss das natürlich anders sehen, aber die Bibel ist eben kein naturwissenschaftliches Lehrbuch und gibt allzu oft nur das begrenzte und oft unzutreffende „Wissen“ ihrer Zeit wieder:
„Ein böser Geist hatte sie verkrüppeln lassen. … Und diese Frau hier, die der Satan achtzehn Jahre lang gebunden hatte, …“ Lukas 13, 11-16
Wir wissen heute sehr viel besser wie Krankheiten entstehen und diese mit bösen Geistern oder gar dem nicht existenten Satan erklären zu wollen, ist finsterstes Mittelalter. Insofern hat die Bibel heute nur noch einen sehr begrenzten Wert.
Ich fürchte, Sie haben meinen Satz über Kathrina völlig falsch verstanden. Er war natürlich ironisch gemeint, denn es ist eine bekannte Tatsache, dass ausgerechnet das Rotlicht-Viertel von New Orleans von der Überschwemmung NICHT betroffen war. Kathrina mit einer hypothetischen Strafe eines Gottes in Verbindung zu bringen, wäre also nicht einmal logisch haltbar.
Was das Zitat aus Lukas 13, 1-5 betrifft, so habe ich bewusst nur den letzten Vers ausgewählt, denn die ersten 4 Verse machen den Zusammenhang auch nicht klarer.
Wenn in Vers 5 gesagt werden soll, dass ein nicht bibelkonformes Verhalten (was immer das sein mag, denn die Bibel widerspricht sich in dieser Beziehung laufend) eine tödliche Bestrafung durch den Gott der Bibel nach sich zieht, so ist das ebenfalls ein heute völlig überkommenes Denken, das faktisch durch nichts zu rechtfertigen ist.
Auch das Theodizee-Problem bildet eine unüberwindliche Hürde für eine Religion, die Dinge rational erklären will.
Evolution und Globale Erwärmung sind reale Gegebenheiten, die wissenschaftlich untersucht und erklärt werden können. Ein Rückgriff auf die Religion wäre hier völlig fehl am Platz.
Im Übrigen, was das Zitieren ohne Rücksicht auf den Kontext betrifft, so haben sich damit besonders die Kreationisten einen Namen gemacht. Auf Englisch heißt das nicht von ungefähr „quote mining“, d. h., man gräbt ganz bewusst nach zitierfähigen Bruchstücken, die den Anschein erwecken sollen, dass man Recht hätte, allerdings wohl wissen, dass dem nicht so ist.
M f G
#37: Dr. Kuhnle sagt: „Wie wirkt sich CO2 auf die Temperatur aus? Praktisch ist die Frage wohl kaum zu beantworten.“
===============================================
Diese Frage, Herr Kuhle, ist sehr leicht zu beantworten. CO2 ändert vernachlässigbar die Wärmekapazität der Luft, der Effekt liegt grob geschätzt im Bereich 0,0001-0,001°C. Diese Eigenschaften verschiedener Gase sind längst bekannt und die Formel für eine Gasmischung auch. Es fällt mich schwer zu glauben, dass Sie es nicht wissen, da Sie sich mehrmals hier als Physiker präsentiert haben.
Dagegen ist eine Erwärmung der Quelle der Strahlung (der Erdoberfläche) durch die Rückstrahlung gar nicht möglich, ob die Rückstrahlung von irgendwelchen Gasen oder von einem Reflektor kommt, spielt keine Rolle. Nichts kann sich selbst an der abgegebenen Energie weiter erwärmen. Leider behaupten das IPCC in seinen Berichten und Unterstützer das Gegenteil („Treibhauseffekt“), da soll sich die Erdoberfläche selbst von -18°C auf +15°C an eigener Wärme erwärmen! Unglaublich.
#37: Dr. Kuhnle, Sie bestätigen meine Einschätzung voll und ganz.
Zunächst ist vernünftig, da Sie danach fragen,
an erster Stelle bei einem theoretisch vermuteten physikalischen Effekt,
diesen empirisch zu messen!!!!
Also Klima und CO2 in der Luft einfach zu beobachten und nach einer Abhängigkeit (Korrelation) zu suchen,
kein absoluter Beweis, aber eine conditio sine qua non!
Dazu benötigt es KEINE Gegentheorie!
Damit ist Wissenschaft eigentlich schon am Ende,
insbesondere, wenn sie auch noch jede Art von experimentelle Prüfung (WOOD etc.) kategorisch ablehnt.
Alles andere ist bitterböse Spielerei (Betrug)
und peinlicherweise haben all die als Ersatz angebotenen „Modelle“ ja auch nicht ganz zufällig irgendwo einen Haken, der physikalischen Gesetzen widerspricht,
sonst könnte man ja diesen Treibhauseffekt wirklich messen.
Das ist hier alles mehrfach gezeigt worden,
Sie ignorieren es halt.
Nicht nur das,
Sie entwickeln ganz eigene Vorstellungen,
oder woher haben Sie denn das???
„Die Verdopplung des CO2 bewirkt eine Reduzierung der Abstrahlung von erwa 3,7 W/m2.“
Wenn ich Sie jetzt nicht total missverstanden habe,
das Gegenteil ist richtig:
http://tinyurl.com/cnj6bnh
nun schon oft genug zitiert!
mfG
#30: H.Urbahn, „teleologisch“ also einem Ziel, einer Absicht, einem Zweck folgend,
scheint für Sie ein Reizwort zu sein, da Sie mich deshalb geruhen persönlich anzugreifen,
ich sollte diese oder jene Variante evolutionärer „Mechanismen“ erst mal lesen.
Was soll das?
Dass ein hoch entwickeltes autonomes Individuum, insbesondere ein Mensch so etwas „besitzen“ kann,
erlaubt noch keinesfalls eine Übertragung auf ein immaterielles Prinzip mit Namen „Evolution“.
Der beobachtbaren „Evolution“ also personenähnliche Eigenschaften zu unterstellen,
entzieht sich jeder Nachprüfbarkeit und ist damit nicht mehr „wissenschaftlich“.
Ich bin ein toleranter Mensch was Glaube und Religion betrifft und habe keinerlei Absicht dies irgend jemand auszureden oder umgekehrt anzupreisen,
das darf Privatsache bleiben.
Aber man muss es von Wissenschaft fein säuberlich trennen dürfen!
Das ist ganz besonders notwendig bei unseren grünen Ideologen, die ihre menschenfeindliche Grundeinstellung nicht selten mit religionsähnlicher Naturbetrachtung rechtfertigen.
mfG
@#35
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Wie wirkt sich CO2 auf die Temperatur aus? Praktisch ist die Frage wohl kaum zu beantworten. Theoretisch kann man die Atmosphäre grob so nehmen wie sie ist und den CO2-Gehalt verdoppeln. Dann kann man versuchen die geänderte Abstrahlung zu berechnen. Diese Rechnung ist alles andere als Einfach. Man muss die Absorption von IR-Strahlung in Abhängigkeit der Wellenläge, des Drucks und der Temperatur abschätzen. Gleiches gilt für die Emission. Dann muss man das Ganze in ein Computergestütztes Strahlungstransfer-Modell einbringen und den Strahlungstransfer hoch und runter bestimmen. Zur gleichen Zeit strahlt die Sonne und beeinflusst alles zusätzlich. Darüber hinaus wird durch Konvektion sehr viel Energie von der Erdoberfläche nach oben transportiert. Ganz grob gelingt es im globalen Mittel den Temperaturverlauf in der Atmosphäre auf diese Weise zu erklären. Die Verdopplung des CO2 bewirkt eine Reduzierung der Abstrahlung von erwa 3,7 W/m2. So kompliziert das Ganze klingt, Supercomputer sind dafür nicht notwendig. Die Abschätzung machte man bereits vor 40 Jahren und bis heute hat sich dieser Wert nicht geändert. Es ist keine Frage des Glaubens, sondern es ist ein strahlenphysikalisch begündeter Wert. Natürlich ist es kein Naturgesetz, sondern das Resultat von theoretischen Abschätzungen. Beweisen kann man den Effekt nicht, da die Temperatur- und Druckverhältnisse im Labor nicht nachgebildet werden können. Spencer schreibt, dass er für seine Argumentation in seinem Buch annimmt, dass die Abschätzung korrekt ist. Mit Glaube hat dies nichts zu tun, sondern es ist einfach vernünftig, auch wenn es falsch sein könnte.
Wenn man die Annahme ablehnt, sollte man eine alternative Berechnung anstellen oder Fehler in den Berechnungen nachweisen. Bleiben noch Plausibilitätsüberlegungen. Die IR-Abstrahlung erfolgt von den Treibhausgasen. Wie kann es sein, dass wenn man deren Menge erhöht, es zu weniger Abstrahlung kommt? Je mehr CO2, desto mehr Abstrahlung, könnte man meinen. Das dies nicht so ist liegt am Dichtegradienten. Die Abstrahlung gelingt nur dann, wenn eine bestimmte CO2-Dichte unterschritten wird, sonst wird die Strahlung auf dem Weg ins All wieder absorbiert. Bei höherem CO2-Gehalt ist diese CO2-Dichte erst bei geringerer Luftdichte (in größeren Höhen) erreicht. Da die CO2-Moleküle nur dann Wärme abstrahlen, wenn sie per Stoß von einem anderen Molekül (in der Regel Stickstoff) dazu angeregt werden und dies bei geringerer Luftdichte seltener vorkommt, ist die Abstrahlung geringer. Das ist der physikalische Grund. Alle Treibhauskünstler, die meinen es gäbe einen Treibhauseffekt ohne Dichtegradient, haben es falsch verstanden.
Gruß, Dr. Kuhnle
Werter Herr Bäumer
Ich merke, daß Sie sich in dem Thema kompetent und überlegen fühlen und mit einer Taktik an die Sache herangehen, die da heißt: verunsichere dein Gegenüber (ich schreibe extra nicht Gegner oder Partner) mit Phrasen(entschuldigen Sie, wenn dieser Terminus zu hart erscheint) wie: „Neueste wissenschaftliche Untersuchungen ….“ Neueste Wissenschaft war auch einmal, daß der Quastenflossler vor X Millionen Jahren ausgestorben sei, bis ein Vertreter dieser Art gefangen wurde.
wir sollten aber den Disput beenden, nicht, daß ich ihren Argumenten Nichts mehr entgegensetzen könnte, aber das Thema von EIKE ist nicht unbedingt die Kontroverse Schöpfung versus Evolution.
Aber eine Sache noch, sie schrieben #16, 22.02.2014
Man denke nur an den Wirbelsturm Kathrina, der ja bekanntlich deshalb New Orleans getroffen hat, weil sich die Menschen dort versündigt haben.
daraufhin wollte ich sie darauf hinweisen, was in Lukas 13 überliefert wurde. Da zitieren sie nur den Vers 3 Aber ich meinte speziell die Verse 2 und 4.
(Und ich frage mich, warum Sie nur diesen Vers auswählten?)
Es ist immer wieder zu beobachten, daß Bibelkritiker aus dem Zusammenhang herausgerissen zitieren, statt den Kontext zu beachten.
Ich wünsche Ihnen noch eine gute unbd angeregte Zeit im Forum
m f G
S. Bernd
#33: Dr. Kuhnle Spencer steht wie Sie selbst zwischen den Fronten,
weil er Glaube (CO2-Treibhauseffekt) mit rationalen Argumenten (nicht schädlich) vermischt.
mfG
@ Bäumer/Vennecke #29
„da ich, offenbar im Gegensatz zu Ihnen, im 21. Jahrhundert lebe, benutze ich auch die aktuelle Definition von Kreationist.“
Wenn Sie mal echte Kreationisten und Klimaarlamisten sehen wollen, dann werden Sie hier fündig.
http://tinyurl.com/od6ovkm
http://tinyurl.com/okdjt8r
http://tinyurl.com/ncvfru2
Kirchen und besonders die Urchristen, sind eine Anlaufstelle für Kreationisten und Klimaarlamisten. Ein Irrglaube vermischt sich dort mit dem anderen. Es macht ja auch keinen großen Unterschied, ob man dem SCHÖPFER und seiner SCHÖPFUNG huldigt, oder der Erdenmutter Gaia. Da sieht man mal, wie leichtgläubig und beeinflussbar Klimagläubige sind.
Zitat Herr Bäumer: „Was Spencer betrifft, so ist es doch so, dass jemand, der Kreationist ist wie er, also an die wörtliche Auslegng der Bibel inkl. 7-Tage-Schöpfung glaubt und allein aus diesem Grund die Evolutionstheorie ablehnt, als Wissenschaftler wohl kaum noch ernst zu nehmen ist.“
Leider ist eine solche Aussage heutzutage typisch für Ideologen und Sektierer. Muss man einen Menschen als Ganzes verurteilen, wenn er nicht alle Ansichten des Herrn Bäumer teilt? Mir ist ein solches Schubladendenken sehr fremd. Es scheint eine Charakterfrage.
Obwohl ich selber Christ bin (mit Vorlieben für die amerikanische Methodist Church), kann ich mit dem amerikanischen Kreationismus und der Itelligent Design Bewegung wenig anfangen. Die Evolution als Prinzip hat nach meiner Ansicht universelle Gültigkeit. Irgendwie muss sich das Leben entwickelt haben, auch wenn man nicht alle Einzelheiten erklären kann. Wenn ein Mann wie Roy Spencer sich als Christ äußert, dann wird er seine Gründe haben. Mutig ist es in jedem Fall, denn viele Landsleute greifen ihn deswegen massiv an. Ich verurteile ihn nicht, denn ich kenne seine Motive nicht und weis auch nicht was wirklich dahinter steckt. In einer Diskussion würde ich aber die Gegenposition einnehmen.
Beim Klimathema hingegen bin ich voll auf Spencers Seite. Spencer argumentiert hier vorbildlich wissenschaftlich und seine Kritik am Klima-Mainstream scheint mehr als berechtigt. Er stimmt in vielen Punkten mit dem IPCC überein. Er sieht einen vom Menschen verursachten CO2-Treibhauseffekt, der bei CO2-Verdopplung einen Strahlungsantrieb von 3,7 W/m2 ausmacht. Der derzeitige CO2-Anstieg bewirkt somit eine Temperaturerhöhung von 0,05 Grad pro Jahrzehnt, was nicht viel ist. Die Frage lautet, wie das Klimasystem der Erde auf diesen Mini-Effekt reagiert. Welche Rückkopplungen wirken? Bei der Wasserdampfrückkopplung sieht er eine gute Übereinstimmung der Computermodelle mit Satellitenbeobachtungen. Weniger gut beurteilt er die simulierte Wolkenbildung und -Wirkung in den IPCC-Modellen. Dort geht man davon aus, dass sich die Albedo kaum verändert, während Spencer bei Erwärmung eine erhöhte Wolkenreflexion beobachtet hat. In Summe (Treibhauseffekt und Albedo) sieht Spencer eine negative Rückkopplung, die sich stabilisierend auf das Klimasystem auswirkt. Meiner Ansicht nach ist es nicht logisch, dass unser Klima völlig instabil sein und derart empfindlich auf jeden noch so lächerlichen Antrieb reagieren soll. Dies widerspricht so ziemlich allen Erfahrungen in der Natur. Ab und zu gibt es Instabilitäten. Ok, dann kippt das Klima, z.B. in eine Eiszeit oder in eine Warmzeit oder in eine kleine Eiszeit. Dies sind allerdings Ausnahmefälle, die hin und wieder vorkommen aber niemals die Regel sein müssen.
Spencer wirkt in der Argumentation immer sehr freundlich und sympatisch. Er ist offen für jede Diskussion und stellt seine Ansichten nicht als Dogma oder absolute Wahrheiten hin. Wenn Klimahysteriker hier im Blog gar keine Gegenargumente haben, und meinen daher Dr. Spencer diffamieren zu müssen, dann ist dies deren Problem. Für mich ist so etwas einfach ein Zeichen von Schwäche. Das zunehmende Problem der Klimahysteriker ist, dass sie keine Argumente haben. Die zum Dogma erklärten falschen Zusammenhänge passen immer weniger zur beobachteten Realität. Irgendwann ist deren Spiel aus. Dann müssen wir froh sein, ehrliche und aufrichtige Wissenschaftler wie Spencer zu kennen.
Meine Buchempfehlung: „The Great Global Warming Blunder“ von Roy Spencer.
@Bäumer #27
Zitat:
—–
Auch wenn er immer wieder missverständlich zitiert wird, mit der…..
—–
Wer seine Bücher gelesen hat beruft sich nicht auf Zitate.
@S.Bernd,
Sehr geehrter Herr Bernd,
ich gebe Ihnen Recht, dass man das, was man kritisiert auch kennen sollte und ich argumentiere aus meiner Kenntnis der Evolutionstheorie als auch des Kreationismus heraus. Ich muss leider dabei bleiben, dass Ihnen grundsätzliche Kenntnisse über die Evolutionstheorie fehlen, wie abermals in Ihrem Posting gezeigt wird:
„Auch nach 150 Jahren intensiven Forschens und Suchens liegt kein unbestreitbarer Beweis, Missing Links,zum Beispiel und den Nachweis, wie aus unbelebter Materie Leben entstand!“
„Missing Links“ gibt es in der Tat schon viele, auch wenn die Kreationisten davor gerne die Augen verschließen. Googeln Sie doch doch den Begriff, da werden Sie auf unzählige Beispiele stoßen.
Im Grunde genommen sind sehr, sehr viele der heute lebenden Arten „missing links“, denn sie stellen den Übergang von den Vorfahren zu den in der Zukunft lebenden Individuen dar, die bei vielen Arten nicht mehr die gleichen sein werden wie heute.
Die Abiogenese ist nicht Bestandteil der Evolutionstheorie, aber auch hier ist die entsprechende heutige Forschung schon sehr viel weiter als Sie glauben machen möchten.
„Wie kommt es nun, daß rezente
noch genau so gebaut sind wie die Gleichen, die vor angeblich Hunderten Millionen Jahren existierten?“
Habe ich ich meinem letzten Posting an Sie schon beantwortet. Aber dazu eine Gegenfrage: Wir kommt es, dass die Vorfahren vieler Lebewesen vor Jahrmillionen ganz anders aussahen als ihre Nachkommen heute? Die Antwort darauf ist natürlich ganz einfach: Evolution!
„Ein im Bernstein eingeschlossenes Insekt unterscheidet sich in Nichts von heute lebenden.“
Ein DNA-Vergleich (soweit noch möglich), sagt etwas ganz anderes.
„Auch die von Ihnen erwähne Rückbildung ist kein Beweis. Es wird ein Gen abgeschaltet.“
Auch das ist schon Evolution. Oder wer oder was schaltet ab?
„Es liegt nicht in der Natur der Sache, daß dabei komplexe Organe herauskommen, wer den Begriff der nichtreduzierbaren Komplexität kennt, wird das bestätigen können.
Michael J. Behe (Biochemiker) machte das Prinzip deutlich an einer Mausefalle. Fehlt nur ein Teil, dann ist die Falle wirkungslos.“
Entschuldigung, aber das ist ein vielfach widerlegter Unsinn. Die „irreducible complexity“ ist ein Fantasiegebilde Behes und hat in der Natur keine Entsprechung. Jedes seiner „Beispiele“ konnte widerlegt werden, indem Vorläufer nachgewiesen wurde, die u. U. ganz andere Funktionen ausführen.
Der Biologe Ken Miller demonstriert das anhand einer Mausefalle: Wenn man die Sperre entfernt, funktioniert sie zwar nicht mehr als Mausefalle, aber man kann damit immer noch eine Krawatte festklemmen. Zwar eine Analogie, die keine Beweiskraft hat, aber ein eindrucksvolles Beispiel dafür, dass die Kreationisten viel zu eng denken.
„Daher ist es fast Unmöglich die vertikale Evolution zu falsifizieren.“
Entschuldigung, aber das ist nun kompletter Blödsinn. Es ist richtig, dass in der Vergangenheit die Altersbestimmung von Sedimenten vielfach über die Schichtung erfolgte: tiefere Schicht, also älter, wobei die Schichtdicke einen Anhaltspunkt dafür lieferte, wie alt sie sein konnte.
Heute verfügen wir über ein ganzes Arsenal von absoluten Methoden der Altersbestimmung, z. B. die so genannten radioaktiven Uhren, deren bekannteste wohl die C14-Methode ist, die aber maximal 50.000 Jahre zurückreicht. Uran-Blei reicht mehrere Milliarden Jahre zurück.
Indes, das präkambrische Kanninchen oder entsprechendes, das absolut tödlich für die gängige Evolutionstheorie wäre, ist immer noch nicht gefunden worden. Vielleicht haben ja die Kreationisten nicht gründlich genug gegraben?
„Vielleicht bin ich Beratungsresistent“
Ja, der Eindruck könnte durchaus entstehen. Wenn Ihr Stand der Wissenschaft in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts stehen geblieben sein sollte, dann haben Sie allerdings ein Problem, so manches noch zu verstehen.
„Wegen „Sturm Kathrina „ Lesen sie mal Lukas 13, 1-5!“
Meinen Sie das:
“ Ich sage: Nein; sondern so ihr euch nicht bessert, werdet ihr alle auch also umkommen.“?
Ich weiß nicht genau, worauf Sie damit abzielen wollen, aber wenn das heißen soll, dass Sie nach fast 400 moderner Wissenschaft immer noch der Meinung sein sollten, dass „der liebe Gott“ das Wetter macht und Naturkatastrophen herbeiführt, um die Menschen wegen ihrer „Sünden“ zu bestrafen, dann werden Sie sogar hier auf wenig Verständnis stoßen.
Zum Abschluss sollten Sie sich vielleicht fragen warum es bis auf verschwindend wenige Ausnahmen immer Nicht-Biologen und Nicht-Naturwissenschaftler sind, die die Evolution in Frage stellen und warum man ihnen immer wieder eklatante Fehler, Missverständnisse und sogar bewusste Falschbehauptungen nachweisen kann?
In den USA wurde nach einem vielbeachteten Prozess (Dover Pennsylvania) sogar höchstrichterlich festgestellt, dass Kreationismus, auch in der Verkleidung ID, keine Wissenschaft, sondern eine Religion ist.
Michael Behe ist in dem Prozess übrigens auch für ID aufgetreten und hat eine erbärmliche Figur abgegeben. Die Details des Prozesses sind im Internet leicht nachlesbar.
Falls Sie es wünschen (und die Admins es zulassen), können wir die Diskussion gerne fortsetzen. Ich fürchte nur, Sie werden am Schluss nicht viel besser, und wahrscheinlich sogar schlechter, aussehen als Ihr Freund Behe.
Mit freundlichen Grüßen
#24 Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
hier geht es nicht um Teleologie. Kennen Sie die Theorie zur sexuellen Evolution von Fisher und Lande? Oder die Experimente von Malte Anderson mit dem Hahnenschweif Widah in Ostafrika? Sollten Sie lesen bevor Sie hier von Teleologie reden.
MfG
@Michael Krüger,
Lieber Herr Krüger,
da ich, offenbar im Gegensatz zu Ihnen, im 21. Jahrhundert lebe, benutze ich auch die aktuelle Definition von Kreationist.
Sonst müssten Sie auch jemandem, der sagt, „die Sonne geht auf und unter“, unterstellen, dass er noch das geozentrische Weltbild vertritt.
Vgl. Sie auch bitte meine Definition des Begriffes „Kreationist“ in #27
@ Bäumer/ Vennecke #22
„Sicher ist „Bewahrung der Schöpfung“ ein Schlagwort, das von beiden Kirchen benutzt wird, die trotzdem das Faktum der Evolution anerkennen.“
Herr Bäumer, da können Sie sich nicht mehr herausreden. SCHÖPFUNG geht auf einen Schöpfer (Gott) zurück. In Anlehnung daran wird auch die erschaffene Welt als die Schöpfung bezeichnet. Wer an eine SCHÖPFUNG und an einen SCHÖPFER glaubt, ist nun mal ein laut der Wortbedeutung Kreationismus (von lat. creatio „Schöpfung”) ein Kreationist. Kreationismus als Bezeichnung für Gegner der Evolutionstheorie (also die neue Bedeutung) geht hingegen auf Darwins Kollegen zurück.
Wer glaubt, dass das Universum und unsere Welt von einen SCHÖPFER als SCHÖPFUNG erschaffen wurde, der steht nun mal mit der Wissenschaft auf Kriegsfuß. Wer dann noch glaubt, dass man den Auftrag hat diese SCHÖPFUNG in Namen Gottes bewahren zu müssen, wie die Kirchen und viele Klimaarlamisten, ist nun mal laut der Wortbedeutung ein Kreationist.
Herr Bäumer, nun würde mich wirklich noch interessieren, ob Sie auch an einen Schöpfer und dessen Schöpfung glauben, die es zu bewahren gilt?
@Krishna Gans
„Beschäftigen Sie sich mal z. B. mit Paul Davis, bevor Sie weiter dummes Zeug schwätzen:“
Aber gerne doch:
„Strenger naturwissenschaftlich und zurückhaltender geht der englische Physiker Paul Davies vor.
Bereits in seinem Klassiker „Gott und die moderne Physik“ zeichnete er ein Gottesbild, das die Physik
berücksichtigt, allerdings auch einen persönlichen Schöpfergott, wie ihn die biblischen Traditionen kennen, ausschließt. Auch wenn er immer wieder missverständlich zitiert wird, mit der Physik gebe
es einen „sichereren Weg zu Gott als die Religion“, liegen ihm Gottesbeweise und traditionelle
jüdisch-christliche Gottesvorstellungen fern. Ähnliches gilt für Stephen Hawking … “
Sieht ganz so aus, als hätten Sie sich nicht mit Davies beschäftigt, oder was wollen Sie uns mit ihrem Posting sagen?
Was Spencer betrifft, so ist es doch so, dass jemand, der Kreationist ist wie er, also an die wörtliche Auslegng der Bibel inkl. 7-Tage-Schöpfung glaubt und allein aus diesem Grund die Evolutionstheorie ablehnt, als Wissenschaftler wohl kaum noch ernst zu nehmen ist.
Werter Herr Bäumer,
Haben sie sich den von ihnen eingestellten Link durchgelesen? Würden Sie sich so intensiv mit dem Kreationismus oder dem ID (Intelligent Design) befassen, wie ein Kreationist mit der Evolutionslehre würden sie vielleicht differenzierter argumentieren.
Wer eine Antihaltung vertritt muß mit dem, was er anzweifelt gut vertraut sein. Die Breite des Themas läßt es nur zu, daß hier kleinere Abschnitte angerissen werden können. Daß ich die Schöpfungslehre gegenüber der Evolutionstheorie bevorzuge, heißt nicht, daß ich die Abstammungslehre nicht verstanden hätte. Ich lehne sie nur ab. Ebenso, wie ich einem CO2 basierten Klimawandel nicht anhänge, hier aber mehr aus innerem Trieb.
Sie sagen :
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„Die Beweise für die Evolution sind überwältigend, es existiert nicht der geringste Gegenbeweis, der die Evolution als solche widerlegen würde. Kaninchen im Präkambrium wären z. B. einer von unzähligen DENKBAREN Gegenbeweisen, also schlichtweg Dinge, die aufgrund der Evolution nicht vorhanden sein können. Aber auch nach über 150 Jahren intensiver Suche liegt kein solcher Gegenbeweis vor. Lücken im Verständnis, die in der Vergangenheit bestanden haben (und zum Teil noch bestehen), konnten bisher immer im Einklang mit der Theorie gefüllt werden, an keiner Stelle gab es unauflösbare Widersprüche, auch wenn die Kreationisten das gerne hätten.“
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Der Darwinismus sagt also aus, warum etwas NICHT da ist, aber nicht warum etwas da ist!
Auch nach 150 Jahren intensiven Forschens und Suchens liegt kein unbestreitbarer Beweis, Missing Links,zum Beispiel und den Nachweis, wie aus unbelebter Materie Leben entstand!
Ein Standbein der Evolution sind die enormen Zeiträume in denen sich die Entwicklungen von der Amöbe zum Menschen abgespielt haben soll. Aber auch gegen das Schlagwort von der Amöbe zum Menschen, wird wohl von Ihrer Seite Protest eingelegt werden. Wie kommt es nun, daß rezente
noch genau so gebaut sind wie die Gleichen, die vor angeblich Hunderten Millionen Jahren existierten?
Ein im Bernstein eingeschlossenes Insekt unterscheidet sich in Nichts von heute lebenden.
Auch die von Ihnen erwähne Rückbildung ist kein Beweis. Es wird ein Gen abgeschaltet. Es findet keine gänzliche Rückverwandlung statt. Wohin auch? Ins Ei oder den Embryo ?
Es liegt nicht in der Natur der Sache, daß dabei komplexe Organe herauskommen, wer den Begriff der nichtreduzierbaren Komplexität kennt, wird das bestätigen können.
Michael J. Behe (Biochemiker) machte das Prinzip deutlich an einer Mausefalle. Fehlt nur ein Teil, dann ist die Falle wirkungslos.
Es sind keine Lücken im Verständnis, sondern in den Stammbäumen. Was aber sagt aus, daß eine Schicht zum Kambrium gehört oder Vorkambrium? Die Fossilien, meist Trilobiten, sagen dann aus, wenn welche gefunden werden, diese Schicht ist eine kambrische Schicht. Aber auf der ganzen Welt existieren nirgendwo die Schichten genauso, in der Reihenfolge, wie sie in den Lehrbüchern beschrieben werden. Wenn irgendein Fossil eines Säugetiers in der gleichen Schicht gefunden würde wie ein Trilobit, ist man genötigt diese Schicht nicht dem Kambrium sondern einer späteren Zeit zuzuordnen. Dieser Satz entspricht in etwa der Aussage, (Zirkelschluß), „CO2 ist ein Treibhausgas und als solches verantwortlich für ansteigende Temperaturen, weil die Temperaturen steigen ist das Treibhausgas CO2 dafür verantwortlich“. Daher ist es fast Unmöglich die vertikale Evolution zu falsifizieren. Ihre Anhänger haben die Deutungshoheit und werfen mit immer neuen Nebelkerzen um zu verwirren.
Für mich ist die vertikale Evolution nicht plausibel. Vielleicht bin ich Beratungsresistent
Wegen „Sturm Kathrina „ Lesen sie mal Lukas 13, 1-5!
m f G
Würden die Kirchen wirklich unabhängig vom Populismus sein, und unsere Politiker wie Merkel wirklich dem „C“ in ihrem Parteinamen würdig sein, dann müßten sie wissen, daß die Bibel explizit das dienen der „Schöpfung“ ablehnt, man soll nur dem „Schöpfer“ dienen (siehe Römer 1:25).
Die Evolutionstheoretiker kann man nur belächeln. Viellicht werden diese irgendwann eine Theorie dafür haben, wie durch Evolution Naturgesetze wie die Schwerkraft, die Lichtgeschwindigkeit oder Masse entstanden sind, vermutlich „aus dem nichts“. Vielleicht finden sie irgendwann die vielen Tier-Halb-Mensch gestalten, deren Knochenberge aus Millionen von Jahren Existenz nach Evolutionstheorie irgendwo sein müssten.
Die Statistik aus den USA zeigt ganz klar das grundsätzliche Problem in Deutschland. Wie jedes sozialistische Land sind wir inzwischen nahezu völlig atheistisch ausgelegt. Wir transferieren mit unserem Sozialsystem mehr als die Hälfte aller Gelder die umgesetzt werden, alles im Namen der Gerechtigkeit. Jedoch alles rein aus Humanismus, rein aus Gutmenschentum, ohne religiöse Basis. So eine Gesellschaft verfällt jedem Öko-Rattenfänger der ihnen eine neue Religion („Nachhaltigkeit“ = ewiges Leben) verkauft.
#20: H.Urbahn, Sie dürfen ja gerne glauben, zu wissen
„worauf es der Evolution ankommt“ 🙂
besonders toll ist doch die Gottesanbeterin,
die ihre Männchen nach der Befruchtung gleich auffrisst.
Ich will jetzt keine evolutionäre Vergleichsbetrachtung unserer augenblicklichen Regierung und ihrer Wähler anstellen.
Teleologische Denkweise gilt als unwissenschaftlich,
das war mein Punkt!
mfG
@Bäumer #6
Zitat:
—–
Ob er (Spencer) wohl immer in der Lage ist, Religion und Wissenschaft auseinander zu halten?
—–
Beschäftigen Sie sich mal z. B. mit Paul Davis, bevor Sie weiter dummes Zeug schwätzen:
http://tinyurl.com/pauk8no
Lieber Herr Krüger,
„BEWAHRUNG DER SCHÖPFUNG !
Wenn das nicht Kreationismus pur ist …“
Nein, ist es nicht. Mit Ihrem Halbwissen kommen wir hier genau so wenig weiter wie in der Klimadiskussion.
Sicher ist „Bewahrung der Schöpfung“ ein Schlagwort, das von beiden Kirchen benutzt wird, die trotzdem das Faktum der Evolution anerkennen.
Unter Kreationismus versteht man den irrigen Glauben, dass Erde, Universum und Leben (in dieser Reihenfolge!) so entstanden sind, wie im 1 Buch Moses, der so genannten Genesis, beschrieben sind. Natürlich ist das völliger Unsinn, denn der Schöfpungsbericht stimmt hinten und vorne nicht, denn er ist in sich völlig widersprüchlich.
Trotzdem wird er von vielen Leuten für bare Münze genommen, weil er ja in der Bibel steht. Nur diese Leute werden Kreationisten genannt.
Christen allgemein sollen an „Gottes Schöpfung“ glauben, wobei die großen Kirchen, wahrscheinlich um einem Konflikt mit der Wissenschaft aus dem Wege zu gehen, durchaus eine Schöpfung durch Evolution anerkennen.
Kreationisten müssen, wie oben schon begründet, auch Klimaskeptiker sein, was unabhängig davon gilt, dass es natürlich auch Christen gibt, die die Evolution für gegeben halten und Klimaskeptiker sind und dass es sogar Atheisten gibt, die Klimaskeptiker sind.
Nur die Tatsache, dass Kreationisten logischerweise auch Klimaskeptiker sein müssen, lässt sich halt nicht wegdiskutieren, das liegt in der Natur der Sache.
Wenn ich Ihrer Art zu argumentieren folgen wollte, würde ich jetzt S.Bernd zum Beweis meiner These anführen, denn der ist offensichtlich beides.
@ Bäumer/ Vennecke #17
„Sie sehen also, dass weder die evangelische noch die katholische Kirche etwas mit Kreationismus am Hut haben.“
Erzählen Sie das am besten mal den Papst, den Vatikan und den Urchristen. 😉
Selbst die evangelische Kirche schreibt.
„Der Grüne Gockel ist ein wirksames Instrument für Kirchen- und Pfarrgemeinden sowie kirchliche Einrichtungen, um stetig und dauerhaft die eigenen Umweltauswirkungen zu erfassen, zu bewerten und positiv zu verändern. Mit der Einführung des Systems leistet die Gemeinde/Einrichtung einen wertvollen Beitrag zur Senkung der Betriebskosten, zur C02-Reduktion, zum Klimaschutz und zur Bewahrung der Schöpfung.“
BEWAHRUNG DER SCHÖPFUNG !
Wenn das nicht Kreationismus pur ist …
#18 Sehr geehrter Herr Dr.Paul,
Ihr Beispiel mit dem Paradiesvogel hat leider einen Denkfehler. Es geht nich um den Vorteil bei Überleben des Männchens, sondern darum welches Männchen kann seine Gene am Häufigsten zur Fortpflanzung bringen. Die Weibchen wählen das Männchen aus, daß den prächtigsten Schmuck zeigt. Dieser signalisiert dem Weibchen: ich bin gesund und kann mir diesen Schmuck leisten. Da die Weibchen den Partner auswählen, wie auch sonst bei fast allen Arten, kommen die Gene dieses Männchen häufiger zur Fortpflanzung als die, die weniger prächtig sind. Nur darauf kommt es in der Evolution an.
MfG
#14: Michael Krüger
Danke für den Link
Tolles Geschäftsmodell und so ein passender Name:
„Die Einführung des Grünen Gockels bis zur Zertifizierung kostet ca. 3.200 Euro…“
#12: Hallo Herr S.Bernd, vielleicht kommt man einer wissenschaftliche Definition von „Evolution“ zunächst näher, wenn man erstmal abgrenzt was (auch von Darwin!) NICHT damit gemeint ist. Er hat sich noch zu Lebzeiten gegen eine falsche Vereinnahmung durch Philosophie und Politik (Utilitarismus) gewehrt.
Ich möchte mich hier ausschließlich auf die Entstehung von Leben auf der Erde bis hin zum Mensch beschränken.
Evolution (wissenschaftlich) bedeutet keinesfalls WARUM überhaupt Leben entstanden ist und lässt auch viele Fragen offen, also UNBEANTWORTET.
Am bekanntesten ist die angloamerikanische „Vereinnahmung“ durch den Utilitarismus und das „survival of the fittest“ als Quasireligion,
was auf dem europäischen Kontinent anders gesehen wurde (friedlicher).
Wissenschaftlicher FAKT ist aber lediglich eine Abstammungslinie bis in die Biochemie (ATP, über 3 Milliarden Jahre),
die kaum eine andere Deutung erlaubt, als dass „Leben“ auf der Erde nur einmal entstanden ist,
also offensichtlich ein extrem „unwahrscheinliches“ Ereignis dargestellt hat.
Darüber hinaus ist neben der „Erfolglosigkeit“ der meisten „Entwicklungslinien“(Aussterben weit über 90%) häufiger Kooperation als Konfrontation als biologisches Organisationsmuster anzutreffen,
schon und gerade auf zellulärer Ebene (Endosymbiose).
Menschen stammen also nicht von Affen ab, sondern haben lediglich gemeinsame ältere Vorfahren. Eine Überlebensgarantie gibt es selbstverständlich auch für den heutigen Menschen nicht insbesondere nicht bei zu viel Aggression (USA).
Ebenso wie beim Wetter gibt es keinen Determinismus und weder „Egoismus“ noch „Nützlichkeiten“ können alles erklären z.B. die Pracht eines Paradisvogels, die ihm keinen Überlebensvorteil verschafft, sondern im Gegenteil am Fliegen ernsthaft behindert.
Neben einer rein DESKRIPTIVEN Abstammungslinie, die von der modernen Genetik bestätigt und vertieft wurde sagt die „Wissenschaft“ nichts über warum und wieso so und nicht anders.
Das ist das Spielfeld der Ideologen.
AGW-Jünger haben dagegen gar nichts in der Hand,
keine BEOBACHTUNG,
nur eine Theorie, also eine Ideologie,
keine Wissenschaft.
mfG
Lieber Herr Krüger,
erlauben Sie mir, zu Ihren „Belegen“ ganz einfach zwei Gegenbelege nachzuweisen, die an Eindeutigkeit nichts zu Wünschen übrig lassen:
http://tinyurl.com/qdvs433
Sie sehen also, dass weder die evangelische noch die katholische Kirche etwas mit Kreationismus am Hut haben.
Es sind tatsächlich überwiegend die so genannten evangelikalen Sekten, die sowohl die Evolutionstheorie ablehnen als auch dem Klimaskeptizismus aus den bereits von mir erwähnten Gründen anhängen.
Bitte nächstes Mal erst informieren und dann posten. Das erspart Ihnen für Sie peinliche Richtigstellungen.
http://tinyurl.com/nswqo34
Lieber Herr Krüger,
auch auf diesem Gebiet fehlen Ihnen wesentliche Kenntnisse, die es Ihnen ermöglichen würden, sinnvolle Aussagen zu machen.
Trotzdem muss ich Ihnen in einem Punkt Recht geben:
„Klimaskeptiker sind also Ihrer Meinung nach vielfach Kreationisten?
Da muss ich Sie leider enttäuschen. Es ist genau andersherum.“
Ja, es ist genau anders herum: Kreationisten sind in ihrer übergroßen Mehrheit auch Klimaskeptiker.
Wie könnte es auch anders sein? Der Kreationist glaubt doch, dass nichts, was auf der Erde passiert, nicht durch die Hand seines Gottes geschieht.
Wie könnte da der Mensch, der ja nur mit Hilfe dieses Gottes auf der Erde lebt – ER hat ja alles so wunderbar eingerichtet – selber am Klima drehen könnte, sei es bewusst oder unbewusst.
Wäre es anders würde dieser Gott ja ein wichtiges Instrument zur Bestrafung der Menschen aus der Hand geben.
Man denke nur an den Wirbelsturm Kathrina, der ja bekanntlich deshalb New Orleans getroffen hat, weil sich die Menschen dort versündigt haben.
Sie sehen also, dass Sie sich Ihre Postings hätten sparen können, weil sie von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen, denn die meisten Christen, die eben keine Kreationisten sind, sind durchaus von der Richtigkeit der Evolutionstheorie überzeugt, aus welchem Grund auch immer, nennen wir es ein gewisses Urvertrauen in die säkulare Wissenschaft, mit der die Menschheit bisher ja bekanntlich bestens gefahren ist.
@S.Bernd,
ich fürchte, diese Diskussion führt zu nichts und ich denke auch, dass Sie hiermit Recht haben: die meisten hier sind von der Richtigkeit der Evolutionstheorie überzeugt.
Es ist müßig „Argumente“ gegen die Evolution anzuführen, die sind nämlich ALLE gründlich widerlegt worden, siehe zum Beispiel hier:
http://tinyurl.com/o5x2lxo
Ich zitiere nur einen Satz von Ihnen, der ausreichend belegt, dass Ihre Kenntnis der Evolutionstheorie extrem mangelhaft ist:
„Da aber nun nahezu kein Bereich davon ausgespart ist, als evolutionsbedingt gesehen zu werden, hat sich ein Automatismus in den Gehirnen festgesetzt, der es schwer macht dagegen Kontra zu geben. Nahezu Alles scheint eine Folge der Aufwärtsentwicklung zu sein.“
Bei der Evolution liegt keineswegs eine stete Aufwärtsentwicklung vor, es geht lediglich um Anpassung an eine sich ändernde Umwelt. Dass dabei auch mitunter komplexere Organismen herauskommen, liegt in der Natur der Sache. Aber genau so gut sind auch „Rückwärtsentwicklungen“ möglich, z. B. Tiere, die in Höhlen leben, verlieren ihre Augen, Vögel werden flugunfähig, usw. Tierarten, die bereits gut an ihre Umwelt angepasst sind, können so auch über hunderte von Millionen Jahren als Art überleben.
Die Beweise für die Evolution sind überwältigend, es existiert nicht der geringste Gegenbeweis, der die Evolution als solche widerlegen würde. Kanninchen im Präkambrium wären z. B. einer von unzähligen DENKBAREN Gegenbeweisen, also schlichtweg Dinge, die aufgrund der Evolution nicht vorhanden sein können. Aber auch nach über 150 Jahren intensiver Suche liegt kein solcher Gegenbeweis vor. Lücken im Verständnis, die in der Vergangenheit bestanden haben (und zum Teil noch bestehen), konnten bisher immer im Einklang mit der Theorie gefüllt werden, an keiner Stelle gab es unauflösbare Widersprüche, auch wenn die Kreationisten das gerne hätten.
Nennen Sie bitte also einen solchen Gegenbeweis und nicht irgendwelche Spekulationen, die längst widerlegt sind und Sie hätten ein echtes Argument, nur fürchte ich, dass wir vergeblich darauf warten werden.
Im Übrigen: die Evolution ist eine nicht zu leugnende Tatsache, die Evolutions-THEORIE beschreibt deren wahrscheinlichen Mechanismus. Als solche wissenschaftliche Beschreibung wird es in der Zukunft noch Erweiterungen und vielleicht auch Fehlerkorrekturen geben, an der Tatsache der Evolution ändert das nichts.
@ Bäumer / Vennecke #6
P.S.:
„Was sagen die Urchristen zum Klimawandel?
Wir wollen heute unter urchristlichen Aspekten über eine der großen Bedrohungen der Menschheit sprechen, über den sogenannten „Klimawandel“, der sich in wenigen Jahren zu einer „Klimakatastrophe für den gesamten Erdball“ auswachsen kann.“
http://tinyurl.com/p9sjdht
Oder
Grüner Gockel / Grüner Hahn
Kirchliches Umweltmanagement
„Der Grüne Gockel ist ein wirksames Instrument für Kirchen- und Pfarrgemeinden sowie kirchliche Einrichtungen, um stetig und dauerhaft die eigenen Umweltauswirkungen zu erfassen, zu bewerten und positiv zu verändern. Mit der Einführung des Systems leistet die Gemeinde/Einrichtung einen wertvollen Beitrag zur Senkung der Betriebskosten, zur C02-Reduktion, zum Klimaschutz und zur Bewahrung der Schöpfung.“
http://tinyurl.com/oeemltg
Nur zwei Beispiele das Kreationisten und Klimaarlarmisten oft Hand in Hand auftreten. Auch wenn die Klimaarlamisten Gegenteiliges Behaupten und den Klimaskeptikern diese Rolle zukommen lassen. Herr Bäumer auf diese Propaganda der Klimaarlamisten fallen Sie rein?
@ Bäumer/ Vennecke #6
Klimaskeptiker sind also Ihrer Meinung nach vielfach Kreationisten?
Da muss ich Sie leider enttäuschen. Es ist genau andersherum. Gerade bei den Klimaarlamisten tummeln sich Kirchen und Urchristen rum. Die Kirche ist eine Anlaufstelle für Klimaarlamisten. Kirchen decken ihre Kirchendächer mit Solarzellen ein und huldigen dem Klimagott (z.B. Grüner Gockel … Bewahrung der Schöpfung …). Die Kirchen treten auch aktiv auf vielen Klimademos auf. Urchristen wie Universelles Leben mit ihrer Prophetin Gabriele empfangen sogar Botschaften aus dem All (direkt von Gott) zur Rettung der Erdenmutter Gaia vor dem Klimagau. Ich kann Ihnen gerne nochmal das Video verlinken.
Wir sollten unterscheiden zwischen einer nachgewiesenen und einer spekulativen Entwicklung.
Beobachtbar und schöpfungsgemäß (Gott hat Gefallen an der Vielfalt innerhalb einer Art oder Rasse)ist eine horizontale Evolution. Dies wird schon deutlich an den Gruppen wie Hundeartigen, Katzenartigen etc. Da stimme ich Dr. Paul zu, wenn Er von Beobachtung spricht! Für eine aufsteigende Entwicklung gibt es keine Beweise nur Auslegungen an Hand einiger Funde, die diese Lehre stützen sollen, wobei Interpretationen, die diese Entdeckungen auch in ein kreationistisches Bild passen lassen, vehement negiert werden. Gelegentlich wird suggestiv mit Schlagwörtern argumentiert, wobei Erkenntnisse dabei als vorgeblich evident den sogenannten „Ungläubigen“ den Wind aus den Segeln nehmen sollen. Vergleichende Anatomie z.B. Es war der Zeitgeist der die Impulse gab, die Abstammungslehre als Tatsache zu akzeptieren (man wußte es damals halt nicht besser). Dies wurde begünstigt durch das damalige (bedingte) Wissen von den Dingen.
Formen, die vor angeblich Millionen Jahren existierten, deren Nachfahren sehen heute noch so aus wie die Vorfahren. Alle bisher als Zwischenglieder apostrophierten Exemplare stützen in keinem Fall Darwin s Theorie. Außer in den Köpfen derjenigen die sich daran halten wie ein Ertrinkender an einem Treibholz. Da aber nun nahezu kein Bereich davon ausgespart ist, als evolutionsbedingt gesehen zu werden, hat sich ein Automatismus in den Gehirnen festgesetzt, der es schwer macht dagegen Kontra zu geben. Nahezu Alles scheint eine Folge der Aufwärtsentwicklung zu sein.
Die Analogie vom Disput Schöpfung versus Evolution; zu menschengemachtem Klimawandel und Negierung desselben ist, daß die Meinungsbildung einmal Evolution als bewiesen ansieht und einen vom Menschen verursachten Klimawandel postuliert. Während eine Minderheit die an Schöpfung glaubt, als hinterwäldlerisch, als zurückgeblieben verleumdet wird. Dabei bedarf es ein Mehr an Intelligenz, oder Logik eine Behauptung zu widerlegen, als solch eine tradierte Lehre zu verteidigen. Es ist nun mal bequemer sich der Mehrheitsmeinung zu beugen, zumal jede Kritik daran Selbstschädigend wäre! Pferde und Falken wurden als Beweise angeführt, dabei wird vergessen, Pferde blieben Pferde und Finken blieben Finken!
Parallel hierzu gesellt sich die Auffassung, daß der Klimawandel, auf Grund einer von Menschen gemachten Verursachung, eine Tatsache sei und seine Auswirkungen bedrohlich. Dagegen steht die Argumentation, daß ein Klimawandel immer wieder stattgefunden habe und dadurch der Fortbestand de Menschheit oder der Erde keines falls gefährdet sei.
Im Grunde werden Beobachtungen verschieden gedeutet. Einmal ein Temperaturanstieg an den erhöhten Ausstieg eines Gases festgemacht und im Gegensatz dazu wird solch ein Anstieg als periodisch(im Laufe der Zeit immer wiederkehrend bezeichnet) ohne eine „Schuldzuweisung“
Der Großteil hier wird aber wohl, sie kennen es nicht anders, der Evolutionslehre anhängen und den menschengemachten CO2 basierten Klimawandel ablehnen, ohne jedoch den Wandel an Sich leugnen zu wollen.
Plattentektonik, Partikel Strahlung und ein zusammenbrechendes Magnetfeld können schlecht als Beweise für eine Evolution zitiert werden. Da werden Äpfel mit Nüssen verglichen.
#6: Jochen Bäumer es hat schon etwas polemisches einem Disskussionsgegner Dummheit vorzuwerfen, die eindeutig ganz außerehalb des Diskussionsthemas liegt (Die Erde ist eine Scheibe).
Mich hat noch keiner gefragt, ob ich an „die Evolution“ glaube.
Ich würde darauf antworten „welcher Glaube“???
Die Evolution ist eine BEOBACHTUNG, kein Glaube.
(Das kann ich für Laien leicht darstellen).
Glaube fängt da an, wo eine Beobachtung NICHT existiert, oder gar grundsätzlich nicht möglich ist???
Hier und nirgendwo anders ist die Grenze zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft.
Gemeint ist hier entsprechend Popper selbstverständlich NATURWISSENSCHAFT.
Mathematik, um das noch einmal ganz klar zu sagen,
ist keine Naturwissenschaft, sondern Formalwissenschaft. Genau deshalb ist auch ein Komputermodel KEINE Naturwissenschaft, sondern nur ein (mächtiges) Hilfsmittel bei der Deutung von BEOBACHTUNG.
Ich wette, Sie wissen selbst nicht genau, was diese „Evolution“ genau eigentlich ist?
Jedenfalls ist der CO2-Treibhauseffekt keine Beobachtung und daher unwissenschaftlich,
schlimm genug.
mfG
hallo,
#6:
Was möchten sie mit diesem Kommentar implizieren?
das 90% der Amis voll verblödet sind?
Und das logischerweise, die verblödeten nicht an die Co2 Wirksamkeit glauben?
das ist sehr schwach und völlig aus dem Zusammenhang herbeizirkuliert.
Evolution ist nachweisbar. Es wird dazu benötigt, Plattentektonik, Partikelstrahlung und natürlich ein zusammenbrechendes Magnetfeld der Erde.
In der Wissenschaft findet sich allerdings keinerlei Beweis für die derzeit postulierte starke Erwärmungskraft von Co2.
mfg
#6: Jochen Bäumer sagt: „Neun von zehn Amerikanern haben einer Studie zufolge Zweifel an der wissenschaftlichen Evolutionstheorie.“
Wobei die große Mehrheit dieser Leute auch zu denen gehört, die Zweifel an der Klimawirksamkeit von CO2 haben.“
===================================================
Diese Demagogie kann auch nach hinten los gehen, Herr Bäumer. Z.B. wenn die überwältigende Mehrheit der Pädophilen, die verständlicherweise die Grüne Partei wählen, auch an den „Treibhauseffekt“ des CO2 glauben. Und bestimmt auch an die Evolutionstheorie.
@#4: Rainer Hoffmann
Danke für das YouTube Video!
Ist John Kerry wirklch so dumm?
„And the scientists agree that emissions coming from deforestation and from agriculture can also send enormous quantities of carbon pollution into our atmosphere.“
„Try and picture a very thin layer of gases ‚ a quarter-inch, half an inch, somewhere in that vicinity ‚ that’s how thick it is. t’s in our atmosphere. It’s way up there at the edge of the atmosphere.“
Er sagt ja selber „some aspects of science or physics can be tough“ und er macht den Beweis!
#6: Jochen Bäumer sagt:
„Eine überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler ist von der Klimawirksamkeit des CO2 überzeugt“
von welchem Baum sind Sie gerade abgestiegen???
„Neun von zehn Amerikanern haben einer Studie zufolge Zweifel an der wissenschaftlichen Evolutionstheorie.“
Wobei die große Mehrheit dieser Leute auch zu denen gehört, die Zweifel an der Klimawirksamkeit von CO2 haben.
Im Bereich der Wissenschaft sieht es genau umgekehrt aus: Eine überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler ist von der Klimawirksamkeit des CO2 überzeugt, genau so wie von der Richtigkeit der Evolutionstheorie.
Aber auch dort finden sich „Wissenschaftler“, die sowohl des eine als auch das andere ablehnen, z. B. Dr. Roy Spencer, der ein so genannter Kreationist ist. Ob er wohl immer in der Lage ist, Religion und Wissenschaft auseinander zu halten?
http://tinyurl.com/7t4spwt
„In historischen Zeiten war es Konsens, dass die Erde eine Scheibe war“
es sind gerade diese Leute, die selbst die Historie verdrehen, um ihre ideologisch vermurksten Thesen an die Dummen zu bringen. Einen „wissenschaftlichen Konsens zur flachen Erde “ gab es nie. Denn bereits den alten Griechen war klar, dass die Erde eine Kugel ist, Eratosthenes hat ihren Umfang schon recht genau vermessen. Und zudem gab es zur Zeit Galileis, dem nach der falschen Historie der Klimaskeptikern dieses Umdenken in der
Wissenschaft angedichtet wird, aber gar keine Majoritaet von Wissenschaflern, die man haette
revolutionieren muessen. Der Gegner Galileis war nicht die Wissenschaft, sondern die Kirche. Die Wissenschaft im heutigen Sinne, nach dessen Prinzip uebrigens auch die von den Klkmaskeptikern gerne bestrittenen wissenschaftlichen Ergebnisse gewonnen wureden, wurde erst in der Zeit Galileis und durch ihn selbst ausgebildet.
Der obige Vergleich stinkt nicht minder wie ueberhaupt die Thesen von klimaskeptischen Ideologen.
Maurice Strong war es, der 1974 die Konferenz von Cocoyoc einberief, die die Weichen stellte für die Entwicklung der letzten 40 Jahre, um den alten Blöcken den Machterhalt zu sichern über ein CO2-Regime, das sie vor dem Anspruch der bevölkerungs- und ressourcenreichen Dritten und Vierten Welt schützen sollte, zu Selbstbestimmung und wirtschaftlicher Entwicklung zu gelangen.
Als deutscher Vertreter war 1974 lediglich der Theologe Georg Picht dabei, Intimus Carl-Friedrich von Weizsäckers.
Picht hatte schon zuvor an Genschers Umweltprogramm mitgewirkt.
Die Abwendung Weizsäckers von der Kernenergie 1979 wurde dann zum Auslöser, daß sich die deutsche Regierung und Teile der deutschen Wirtschaft vor den Karren der CO2-Verblendung spannen ließen, um die Nutzung der Kernenergie zu sichern.
Es war eine Falle, eine Zwickmühle.
In der stecken wir noch immer.
Die dubiose Rede von John Kerry in Jakarta findet man übrigens hier:
Nur eine kleine Korrektur: Das Wort physician bedeutet im Deutschen ‚Arzt‘ und nicht Physiker.
Ansonsten beweisen diese Artikel, dass die Dummheit unausrottbar ist. Leider diskrediert das nicht nur die Wissenschaft, sondern es eröffnet alternativen Denkweisen aus der Religion oder Esotherik Tür und Tor, so dass uns wohl doch ein neues finsteres Mittelalter bevorsteht. Ich selbst sehe die Gefahren daher außer im wirtschaftlichen vor allem im politischen Bereich, denn derartige Ansichten gegen die jedermanns Erfahrung werden sich bald nur noch durch politisches korrektes Truespeak oder Newspeak durchsetzen lassen. In diesem Bereich ist Deutschland tatsächlich führend auf der Welt, während im Bereich der alternativen Energie Deutschland mittlerweile zum Vorbild geworden ist, wie man’s nicht machen sollte.
Und das ist nur noch peinlich.
Solange diese beiden Gebetsmühlen ständig weiter gemahlen werden:
„Die beiden fundamentalen Fakten lauten, dass sich der Gehalt von Kohlendioxid in der Atmosphäre durch das verbrennen fossiler Treibstoffe erhöht hat und dass dieses Kohlendioxid in der Atmosphäre ein Treibhausgas ist, das die Wärme einfängt, bevor diese in den Weltraum entweichen kann.“
kann man Kerry & Co nichts vorwerfen.
Erst wenn man begriffen hat, dass es einen atmosphärischen Treibhauseffekt nicht gibt, sondern einen ozeanischen und dass CO2 das wichtigste Kühlmittel der Atmosphäre ist, kann man Kerry & Co unwahrer Absprache bezichtigen.
Angst haben vor einem Weltuntergang war noch nie strafbar, mit der Angst anderer Geld zu verdienen, an sich auch nicht.