von Fred F. Mueller
Entscheidender Dreh- und Angelpunkt der ganzen Klimahysterie ist die Behauptung, das CO2, welches wir durch Verbrennung fossiler Rohstoffe freisetzen, bedrohe als „Treibhausgas“ die Zukunft der Welt. Deshalb raten zahllose „Weltenretter“ mit griffigen Schlagworten wie „Dekarbonisierung“, „Klimagerechtigkeit“ oder „Ende des Fossilzeitalters“ dazu, den Industriestandort Deutschland, der heute über 80 Mio. Menschen Arbeit, Wohnung und Nahrung gibt, regelrecht zu vernichten. Die angeblich wissenschaftlichen Argumente, die hierbei angeführt werden, entpuppen sich bei genauer Betrachtung schnell als raffinierte Mischung aus Halbwahrheiten, Verdrehungen und Unterschlagungen. Die wichtigsten Tricks werden in diesem Artikel leicht verständlich erläutert.
Bild rechts: Wolken und Wasserdampf werden durch die heute verfügbaren Programme zur Simulation des Klimas gar nicht, falsch oder mit viel zu geringer Genauigkeit berücksichtigt. Somit sind alle heutigen Klimaprognosen falsch.
Die Theorie von der menschengemachten katastrophalen Erderwärmung (AGW, Anthropogenous Global Warming) ist, wenn man ihre Auswirkungen auf Politik und Zivilisation betrachtet, tatsächlich schon per se eine Katastrophe. Hinzu kommt, dass sie aus einer bösen Tat – der Verbreitung von Unwahrheiten – resultiert. Auf diese Unwahrheiten trifft sehr exakt das zu, wovor bereits Schiller mit seinem berühmten Spruch aus dem Wallenstein-Drama gewarnt hatte: „Das eben ist der Fluch der bösen Tat, dass sie, fortzeugend, immer Böses muß gebären“. Im Fall der angeblichen Bedrohung des Weltklimas durch CO2 bedeutet dies, dass man zur Deckung der ersten Lüge immer neue zusätzliche Ausflüchte erfinden muss, um die Widersprüche, die sich aus der ursprünglichen Unwahrheit ergeben, „wegzuerklären“. Kriminalbeamten ist diese Vorgehensweise aus Verhören „kreativer“ Verdächtiger bestens bekannt, wenn diese versuchen, Unstimmigkeiten ihrer ersten Aussage durch immer neue Falschbehauptungen zu maskieren.
Die Energiebilanz der Erde
Nahezu die gesamte Energie, welche die Erde mit der Sonne und dem Weltall austauscht, wird durch Strahlung transportiert. Die Gesetze der Physik legen fest, dass jeder Körper, der im Vakuum des Weltalls Energie in Form von Strahlung empfängt, diese irgendwann wieder durch Strahlung abgeben muss. Anderenfalls würde seine Temperatur immer weiter ansteigen, da wegen des Vakuums die zugeführte Energie nicht durch Wärmeleitung abführen kann. Die entsprechende Energieabstrahlung erfolgt bei festen und flüssigen Körpern bei jeder Temperatur oberhalb des absoluten Nullpunkts ständig. Das Wellenlängenspektrum der ausgesandten Strahlung hängt vor allem von der Temperatur der Körperoberfläche ab. Fall keine nennenswerte Energiezufuhr von innen erfolgt, stellt sich an der Oberfläche dasjenige Temperaturniveau ein, bei dem empfangene und abgegebene Strahlungsenergie gleich groß sind. Ein solcher Körper befindet sich dann im Strahlungsgleichgewicht mit seinem Umfeld. Im Falle der Erde besteht dieses aus einer sehr heißen Sonne, einem unbedeutenden Mond sowie einem ziemlich „kalten“ Weltraum. Bei der Sonne führt die hohe Oberflächentemperatur dazu, dass diese den Löwenanteil ihrer Strahlungsenergie im Bereich des sichtbaren Lichts emittiert, Bild 1.
Bild 1. Intensität der Sonnenstrahlung bei AM0 (erdnaher Weltraum) und AM1,5 (etwa zum Zenit in Karlsruhe) im Vergleich zur Emission eines idealen Schwarzen Körpers bei einer Temperatur von 5900 K (Grafik: Degreen/ Baba66, Wikimedia Commons [WIC1])
Die Erde strahlt dagegen aufgrund ihrer wesentlich niedrigeren Temperatur fast ausschließlich im infraroten Bereich ab Wellenlängen von etwa 3,5 µm. Für diesen Spektralbereich ist die Atmosphäre wesentlich weniger transparent als für sichtbares Licht. Dies liegt nicht an den Hauptbestandteilen Sauerstoff, Stickstoff und Argon: Diese sind auch für Infrarotstrahlung zumeist ziemlich transparent. In der Atmosphäre gibt es jedoch eine Reihe von Spurengasen wie CO2, Wasserdampf und Methan, deren Moleküle mit jeweils bestimmten Wellenlängen des infraroten Spektrums Energie austauschen können. Diese Gase wirken deshalb wie Filter, die den Strahlungsfluss der IR-Strahlung in jeweils spezifischen Wellenlängenbereichen verringern, indem sie entsprechende Strahlungsquanten absorbieren. Die absorbierte Energie wird in den Gasmolekülen in Form mechanischer Energie (Molekülschwingungen) zwischengespeichert und später wieder abgegeben, oft nicht als Strahlung, sondern als kinetische (thermische) Energie an die Moleküle anderer Gase. Andererseits können diese Moleküle auch kinetische Energie, die ihnen z.B. durch elastische Stöße anderer Moleküle zugeführt wird, in Form von Strahlung wieder aussenden. Die IR-Absorptionsbanden dieser Gase überlagern sich im wichtigen Wellenlängenbereich von 3,5 – 30 µm so dicht, dass nur ein kleines Strahlungsfenster zwischen etwa 8 – 12 µm offen bleibt, Bild 2.
Bild 2. Die IR-Absorptionsbanden der „Treibhausgase“ überlagern sich im Wellenlängenbereich von 3,5 – 30 µm so dicht, dass nur ein schmales „atmosphärisches Fenster“ zwischen ca. 8 und 12 µm offen bleibt (Grafik: [TREA])
Bild 3 zeigt die Energieflüsse, die sich aus Sicht des IPCC aufgrund dieses Strahlungsaustauschs im Bereich der Erdatmosphäre und der obersten Boden- und Wasserschichten ergeben.
Bild 3. Strahlungs- und Energiebilanz der Erde laut IPPC (Grafik: [IP02])
Zum Verständnis ist anzumerken, dass die Zahlenangaben sich auf globale Durchschnittswerte beziehen, also keine Unterschiede zwischen Äquator und Polen berücksichtigen. Ausgangspunkt ist die durchschnittliche Intensität der Sonneneinstrahlung an der Grenze der Erdatmosphäre, die ziemlich konstant bei rund 1.367 W/m2 liegt. Da die Sonne jedoch jeweils nur auf die Tagseite einwirkt und die pro Quadratmeter empfangene Energie aufgrund der Kugelgestalt der Erde zu den Polen hin bis auf Null absinkt, erhält jeder Quadratmeter der oberen Atmosphäre im zeitlichen und räumlichen Mittel lediglich 340 W/m2. Hiervon werden – ebenfalls im Mittel – rund 100 W/m2 direkt zurück ins Weltall reflektiert. Diese reflektierte Strahlungsenergie hat keinen Anteil an den Umwandlungs- und Transportvorgängen an der Erdoberfläche oder in den tieferen Schichten der Atmosphäre.
Die Reflexion ist abhängig von den optischen Eigenschaften der jeweiligen Oberflächen. Charakterisiert wird sie durch den Fachbegriff „Albedo“. Dieser ist eine dimensionslose Größe zwischen 0 und 1. Die Erde hat einen Albedo-Wert von 0,29. Dies bedeutet, dass sie 71 % der auftreffenden Strahlungsenergie absorbiert und 29 % reflektiert. Eine Albedo gibt es übrigens auch für die Emissivität (Emissionsgrad) des gleichen Körpers beim Aussenden von Strahlung. Ein Albedo-Wert von 0,29 für die Emissivität besagt deshalb, dass der betreffende Körper beim Aussenden nur 0,29 x so viel Strahlungsenergie aussendet wie einer, der eine Albedo von 1 aufweist. Zu beachten ist hierbei zusätzlich, dass der Wert der Albedo von der jeweiligen Wellenlänge abhängt. Ein Körper, der im Bereich des sichtbaren Lichts eine Albedo von 0,29 hat, kann bei Abstrahlung im Infrarotbereich unter Umständen eine Albedo von 0,8 oder sogar nahe an 1 aufweisen. Deshalb sollte man sich bei der Kalkulation von Strahlungsbilanzen vergewissern, wie die konkreten Albedowerte für absorbierte und emittierte Strahlung aussehen. Einen Überblick über Absorptions-Albedowerte wichtiger Strukturen auf der Erde und in der Atmosphäre gibt Bild 4.
Bild 4. Verschiedene Oberflächen haben eine unterschiedliche Rückstrahlung: Anhand der Landschaft werden ausgewählte Albedowerte dargestellt (Grafik: eskp.de, Creative Commons, [WIME])
Den Löwenanteil der direkt in der Atmosphäre erfolgenden Reflexion (Bild 3) bewirken mit rund 47 W/m2 die Wolken [STEP]. Von der restlichen Strahlung verbleiben noch weitere Anteile in der Atmosphäre oder werden von Boden und Wasser reflektiert, so dass letztlich nur rund 161 W/m2 der solaren Strahlungsenergie auf Bodenniveau absorbiert werden. Die Erdoberfläche gibt diese Energie nahezu vollständig wieder nach oben in die Atmosphäre ab, zum größten Teil in Form von infraroter Strahlung, den Rest in Form fühlbarer Wärme durch atmosphärische Konvektion oder als latente Wärme aufgrund der Verdunstung von Wasser. Die Infrarotstrahlung vom Boden und vom Wasser gelangt wegen des kleinen offenen Strahlungsfensters der Atmosphäre nur zu einem vergleichsweise geringen Anteil direkt in den Weltraum. Ein Großteil wird von den sogenannten Treibhausgasen, vom Wasserdampf sowie von Wolken abgefangen. Ein Teil hiervon wird – häufig mit geänderter Wellenlänge – wieder in Richtung Erdboden zurückgestrahlt, während der Rest letztlich ins Weltall abgegeben wird. Dieser Energietransport erfolgt meist über zahlreiche Einzelschritte mit zwischengeschalteter Umwandlung in andere Energieformen oder Wellenlängen. Es kommt zu Umlenkungen und Richtungswechseln. Zu diesem „Strahlungskreislauf“ tragen auch die bereits erwähnten Wärme- und Verdunstungsanteile sowie die in der Atmosphäre direkt absorbierten Anteile der Sonnenstrahlung bei, welche den Energiegehalt der unteren Atmosphäre erhöhen. Auch diese Energie muss letztlich, wenn sie sich nach oben „durchgearbeitet“ hat, in Form von Wärmestrahlung abgeführt werden.
Entscheidend ist aus Sicht der AGW-Theorie das behauptete Ungleichgewicht der Strahlungsbilanz (Imbalance). Gemeint ist ein kleiner, im Bild 6 unten links eingezeichneter Energiefluss von 0,6 W/m2 (mit einer Streuung zwischen 0,2 und 1,0 W/m2), der nach Auffassung des IPCC langfristig im System Erdoberfläche/ Wasser/ Atmosphäre verbleibt und die behauptete „Klimaerwärmung“ bewirken soll.
Da die reine AGW-Lehre besagt, dass nur das CO2 der Haupt-Bösewicht sein kann und darf…
Schon diese Behauptung, dass nämlich das vom Menschen durch Verbrennung fossiler Rohstoffe in die Atmosphäre eingebrachte CO2 die Hauptursache für eine katastrophale Veränderung des Weltklimas sei, ist grob unwissenschaftlich. Das lässt sich leicht erkennen, wenn man sich die hierzu präsentierten Darstellungen des IPCC (Bild 5) genauer ansieht. In dieser Darstellung wird für die Wirkung der einzelnen Gase bzw. Aerosole ein „Strahlungsantrieb“ (radiative forcing) angegeben. Damit ist die von den „Treibhausgasen“ angeblich durch vermehrte Reflexion infraroter Wärmestrahlung zurück auf die Erdoberfläche verursachte dauerhafte Veränderung der Energiebilanz gemeint.
Bild 5. Bezeichnung und angeblicher Strahlungsantrieb der wichtigsten „Treibhausgase“ laut IPCC (Grafik: IPCC AR 2007, [IP01])
In der Summe wird den im Bild 5 aufgeführten Treibhausgasen ein kumulierter „Strahlungsantrieb“ von 1,6 W/m² (Streubereich 0,6 – 2,4 W/m²) zugeordnet. Grundlage der entsprechenden Theorie ist der sogenannte „Treibhauseffekt“ der Atmosphäre. Dieser soll dafür sorgen, dass die Gleichgewichtstemperatur der Erdoberfläche bei 15 °C statt bei lediglich -18 °C (255 K) liegt. Hervorgerufen werden soll dies durch die Rück-Reflexion der von der Erde ausgehenden infraroten Wärmestrahlung durch die „Treibhausgase“, wodurch das Temperaturniveau um 33 °C ansteigen soll. Durch menschengemachte Erhöhung des Anteils dieser „Treibhausgase“ soll die Temperatur jetzt noch deutlich stärker ansteigen. An dieser Stelle sei noch angemerkt, dass dies eine Hypothese ist. Viele Wissenschaftler bestreiten diesen Ansatz und führen aus, dass hierfür bisher noch kein Beweis erbracht werden konnte.
….wird die Rolle des Wassers als entscheidender Faktor einfach unterschlagen
Ein genauerer Blick auf Bild 5 offenbart eine klaffende Lücke, die ein Schlaglicht auf die wissenschaftliche Redlichkeit des IPCC bzw. auf den Mangel an derselben wirft: Das Wasser bzw. der in der Atmosphäre befindliche Wasserdampf fehlt gänzlich, der lächerlich geringe „cloud albedo effect“ von ca. -1,5 W/m² ist ein geradezu groteskes Beispiel wissenschaftlicher Unehrlichkeit. Man vergleiche dies mit den Zahlen, die weiter unten noch aufgeführt werden. Dabei ist Wasserdampf ebenso wie CO2 ein infrarotaktives Gas. Seine Wirkung übertrifft sogar diejenige des CO2 sowie auch die aller anderen „Treibhausgase“ zusammengenommen ganz erheblich. Doch obwohl je nach Quelle zugegeben wird, dass Wasserdampf für 36 bis >85 % des „Treibhauseffekts“ verantwortlich sei, wird es vom IPCC sowie von meinungsführenden Institutionen wie Wikipedia oder der US-Umweltschutzbehörde EPA noch nicht einmal in der Kategorie „Treibhausgase“ geführt. Wichtiger Grund für seine starke Wirksamkeit ist der im Vergleich zu allen anderen „Treibhausgasen“ sehr viel höhere Gehalt in der Atmosphäre. Der Mengenanteil des CO2 in der Atmosphäre liegt nach aktueller Lehrmeinung bei ziemlich genau 400 ppm. Den Unterschied zum Wasserdampfgehalt verdeutlicht die folgende Tabelle:
Aus der Tatsache, dass Wasserdampf vom IPCC trotz seiner IR-Eigenschaften nicht als Treibhausgas gewertet wird, folgt für zahlreiche Vertreter der AGW-Hypothese, die sich möglicherweise noch einen gewissen Rest an Schamgefühl beim Vorbringen wissenschaftlich klar erkennbarer Unwahrheiten bewahrt haben, ein Gewissenskonflikt, der zu einer Vielzahl teils lächerlicher und oft sehr plump vorgetragener Ausflüchte führt. So überschreibt man in der deutschen Ausgabe von Wikipedia den Absatz im Treibhausgas-Beitrag, in dem Wasserdampf behandelt wird, lediglich mit „Weitere zum Treibhauseffekt beitragende Stoffe“. Doch schon im ersten Satz sahen sich die Redakteure anscheinend außerstande, die unwürdieg Scharade weiterzuführen, und sagen klipp und klar: „Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas. Sein Beitrag zum natürlichen Treibhauseffekt wird auf etwa 60 % beziffert“ [WITR].
Ihre englischsprachigen Kollegen rechnen den Wasserdampf dagegen bereits in der Einleitung zu den wichtigsten Treibhausgasen und stellen fest: „Wasserdampf trägt am meisten zum Treibhauseffekt bei, und zwar zwischen 36 % und 66 % bei klarem Himmel und zwischen 66 % und 85 %, wenn Wolken mit berücksichtigt werden“ [WITE].
Besonders knapp gehalten ist die Erläuterung der US-Umweltschutzbehörde EPA (Environmental Protection Agency), einer Bastion der US-Grünen. Auch auf deren Webseite werden Grafiken über den Einfluss wichtiger, vom Menschen verursachter Treibhausgase gezeigt [EPA], und auch hier wird Wasser(dampf) nicht aufgeführt. Hierzu steht nur lapidar: „Wasserdampf ist ein Gas: Wasser kann als unsichtbares Gas vorkommen, das als Wasserdampf bezeichnet wird. Wasserdampf kommt in der Atmosphäre als natürlicher Bestandteil vor und hat einen starken Einfluss auf Wetter und Klima“. Anschließend folgt noch eine kurze Erläuterung zu seinem angeblich positiven Rückkopplungseffekt aufgrund der verstärkten Verdunstung in einer wärmer werdenden Atmosphäre, was aufgrund der Treibhausgaswirkung des Wasserdampfs zu noch mehr Erwärmung und damit zu einer immer weiter voranschreitenden Erwärmung führen soll.
Eine ganz andere Einschätzung findet man dagegen bei einer Untergliederung der NASA. Zur Erinnerung: Das ist der frühere Arbeitgeber des Dr. Michael E. Mann, der mit seiner hoch umstrittenen „Hockeystick“-Kurve zu einem der prominentesten Frontmänner der AGW-Theorie avancierte. Es gibt dort aber anscheinend auch noch integre Wissenschaftler. Im Goddard Institute for Space Studies (GISS) der NASA beschäftigt man sich im Rahmen des International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP) intensiv mit Klimasimulationen [WONA]. In dieser Veröffentlichung findet sich die bemerkenswerte Aussage, dass Wasserdampf den größten Teil der von der Oberfläche aufsteigenden langwelligen Wärmestrahlung absorbiere und dadurch auch den größten Anteil am Treibhauseffekt habe – der jetzt durch menschengemachte Verschmutzung verstärkt werde. Ohne den Wasserdampf in der Atmosphäre wäre die Erdoberfläche im Mittel um 31 °C (!) kälter als heute. Damit werden dem Wasser mindestens 90 % am gesamten atmosphärischen „Treibhauseffekt“ zugesprochen.
Der angebliche Verstärkungseffekt…
Nächste zentrale Unwahrheitsbaustelle am Kartenhaus der AGW-Theorie ist die sogenannte „Wasserdampfverstärkung“. Dieser behauptete positive Rückkopplungseffekt des Wasserdampfs ist ein entscheidender Dreh- und Angelpunkt der AGW-Hypothese, weil die Wirkung der „offiziell anerkannten“ Treibhausgase nicht ausreicht, um den bisher beobachteten Temperaturanstieg zu erklären. Auf dieser Verstärkungs-Fiktion bauen dann weitere unwissenschaftliche Scheinargumente auf, mit denen versucht wird, die Rolle des eigentlich dominierenden Wassers im Strahlungs- und Wärmehaushalt der Erdoberfläche zu leugnen. Stattdessen wird dessen Einfluss dem CO2 sowie den anderen „Klimagasen“ zugesprochen, obwohl sie bei weitem nicht die gleiche Wirksamkeit haben. Hauptgrund für diese seltsam anmutende Argumentation ist sicherlich, dass man die Fiktion vom Menschen als Ursache des behaupteten Klimawandels auf Biegen und Brechen aufrechterhalten will. Deshalb werden wir uns das Argument der „Wasserdampfverstärkung“, das in unzähligen Variationen ständig wiederholt wird, etwas genauer anschauen. Eine grafische Darstellung dessen, was dabei ablaufen soll, zeigt Bild 6.
Bild 6. Die AGW-Modellvorstellung der verstärkenden Wirkung von Wasserdampf auf die vom CO2 nebst den anderen „Klimagasen“ hervorgerufene Erwärmung (Grafik: [NOAA])
Diese Modellannahme ist schon vom Ansatz her unsinnig, denn sie würde darauf hinauslaufen, dass sich das Klimasystem bereits nach einem kleinen „Stupser“ von selbst immer weiter hochschaukeln würde, bis es schließlich gegen eine Art Anschlag liefe. Bei dieser Argumentation wird zudem ein wichtiger zusätzlicher Aspekt unterschlagen, denn eigentlich müsste man berücksichtigen, dass in den Ozeanen nicht nur enorme Wassermengen, sondern auch rund 38.000 Gigatonnen (Gt) Kohlenstoff als CO2 gespeichert sind *). Das ist rund das 50-60fache dessen, was in der Atmosphäre vorhanden ist. Träfe die Theorie von der „Wasserdampfverstärkung“ zu, so würde mit steigenden Temperaturen ein erheblicher Teil dieses CO2 ebenfalls in die Atmosphäre entweichen und seinerseits den Effekt weiter verstärken **). Dies wäre unvermeidlich, weil die Löslichkeit des CO2 mit steigender Temperatur stark abnimmt. Ein sich erwärmendes Klima würde, wenn die Hypothese von der „Wasserdampfverstärkung“ zuträfe, gleich zwei parallele Mechanismen aktivieren, die unser Klimasystem in eine sich katastrophal immer weiter steigernde Erwärmung katapultieren würden. Dieser Prozess würde solange voranschreiten, bis alles CO2 und alles Wasser aus den Ozeanen entwichen bzw. verdunstet wäre, um dann in einem lebensfeindlichen Endzustand zu verharren. Der C-Inhalt der Atmosphäre läge dann bei rund 40.000 Gt statt der heutigen rund 750 Gt, und sie bestünde hauptsächlich aus Wasserdampf.
Diese Hypothese ist demnach offenkundig schon dann wenig glaubhaft, wenn man sie lediglich als Gedankenexperiment durchspielt. Träfe sie zu, dann gäbe es wohl kaum höheres Leben auf der Erde, wir hätten Zustände, die stark denjenigen der Venus-Atmosphäre ähnelten. Dass so etwas auch in der Realität zumindest in den letzten 550 Mio. Jahren nie vorgekommen ist, beweist der Blick in die Erdgeschichte. Als sich damals aufgrund der Photosynthese unsere heutige „moderne“ Atmosphäre mit ihrem hohen Sauerstoffanteil gebildet hatte, lag deren CO2-Gehalt bis zum 20fachen höher als vor Beginn des Industriezeitalters. Seither ist er unter großen Schwankungen nur ganz allmählich auf das heutige Niveau von 300-400 ppm abgesunken, siehe Bild 7.
Bild 7. Entwicklung des CO2-Gehalts der Atmosphäre in den letzten ca. 570 Mio. Jahren. Der Parameter RCO2 bezeichnet das Verhältnis des Massenanteils an CO2 in der Atmosphäre des jeweiligen Zeitpunkts im Vergleich zum vorindustriellen Wert von ca. 300 ppm (Grafik: W. H. Berger, [CALU])
Wer dies berücksichtigt, kann die Theorie der Überschreitung eines „Kipppunktes“ in der Temperaturentwicklung aufgrund einer „Wasserdampfverstärkung“ der CO2-Wirkung nicht mehr ernst nehmen. Unterstrichen wird ihre Unhaltbarkeit zusätzlich durch die grafische Auftragung der in verschiedenen Erdzeitaltern seither aufgetretenen Kombinationen aus CO2-Gehalt und Temperatur, Bild 8.
Bild 8. Im Verlauf der Erdzeitalter vom Kambrium (vor etwa 541 bis 485,4 Mio. Jahren) bis heute gab es keine erkennbare Kopplung zwischen atmosphärischem CO2-Gehalt und Temperaturniveau (Daten: Wikipedia)
Als weitere Widerlegung der AGW-Theorie vom CO2 als entscheidendem „Klimagas“ können die recht massiven Schwankungen der Temperaturen im Verlauf vergangener Eiszeiten und Zwischeneiszeiten herangezogen werden. Schließlich haben nach aktuellem Stand der Untersuchungen an Eisbohrkernen die CO2-Gehalte in diesem Zeitraum nicht einmal entfernt an heutige Pegel herangereicht. Dennoch schwankten die Temperaturen seit 450.000 Jahren um insgesamt 15 °C um das heutige Niveau, Bild 9.
Bild 9. Im Verlauf der letzten 450.000 Jahre schwankten die Temperaturen im Verlauf mehrerer Eiszeiten und Zwischeneiszeiten bei wenig veränderlichem CO2-Gehalt der Atmosphäre mit einer Spanne von bis zu 15 °C (zwischen etwa – 9 und + 6 °C) um die heutigen Werte (Grafik: Langexp, GNU Wikimedia Commons, [WIC2])
Diese Fakten beweisen eindeutig, dass es egal ist, wie viele Seiten voller einfacher oder auch komplexer mathematisch-physikalischer Herleitungen und Begründungen die Vertreter der AGW-Hypothese zur Untermauerung ihrer Theorien über Wasserdampfverstärkung und Kipppunkte vorbringen: Sie werden durch die Realität der Erdgeschichte ad absurdum geführt.
…und andere Gutenachtgeschichten zum Thema Wasserdampf
Wie bereits dargelegt, wird Wasserdampf ungeachtet seiner starken „Klimawirksamkeit“ seitens des IPCC nicht als „Treibhausgas“ eingestuft. Eine Erklärung für diese seltsam anmutende Haltung finden sich u.a. auf der Webseite der American Chemical Society [ACS]. Zwar wird auch dort zunächst die starke Wirkung von Wasserdampf anerkannt, die in diesem Fall mit 60 % beziffert wird. Dann wird jedoch behauptet: „Allerdings bestimmt der Wasserdampf nicht die Erdtemperatur, stattdessen wird der Wasserdampf durch die Temperatur bestimmt“. Der Treibhauseffekt werde ausschließlich durch nicht-kondensierende Gase bestimmt. Die entscheidende Rolle spiele das CO2, ergänzt um kleinere Beiträge durch Methan, Stickstoffmonoxid, Lachgas und Ozon. Hinzu kämen kleinere Anteile durch die menschliche Zivilisation erzeugter Gase auf Basis von Chlor- bzw. Fluorverbindungen. Schließlich wird die Katze aus dem Sack gelassen: Als Begründung für den Ausschluss des Wasserdampfs dient auch den US-Chemikern ausschließlich die im vorigen Absatz bereits umfassend widerlegte Theorie von der „Wasserdampfverstärkung“. In die gleiche Kerbe schlagen sowohl das deutschsprachige Wikipedia als auch die englische Version [WITR, WITE].
In der englischen Fassung findet sich allerdings noch ein weiteres und besonders abenteuerliches Argument: Man vergleicht die Verweildauer von CO2 in der Atmosphäre von „Jahren oder Jahrhunderten“ mit der viel kürzeren durchschnittlichen Verweildauer eines H2O-Moleküls in der Atmosphäre von lediglich 9 Tagen. Das wird dann als Begründung dafür angeführt, dass Wasserdampf lediglich „auf die Wirkung anderer Treibhausgase reagiere und diese verstärke“. Dieses Argument ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Im Mittel tritt ja bei Vorliegen geeigneter Bedingungen ebenso viel Wasserdampf durch Verdunstung neu in die Atmosphäre über, wie durch Kondensation ausgefällt wird, so dass die Konzentration im Großen und Ganzen unverändert bleibt. Das an den Haaren herbeigezogene Argument von der geringen Verweildauer ist somit hinfällig. Bei geschlossenen Kreisläufen wie dem des Wassers zwischen Gewässern, Atmosphäre und Land ist es völlig unerheblich, ob ein einzelnen Molekül nur fünf Sekunden oder 5.000 Jahre in einem der Stadien des Kreislaufs verbleibt. Das einzige was zählt ist die Gesamtmenge bzw. der jeweilige Anteil des betreffenden Stoffs in diesem Stadium, und diese bleiben im statistischen Mittel unverändert oder driften höchstens vergleichsweise langsam über längere Zeiträume nach oben oder unten. Das kann schon ein Gymnasiast im Physikunterricht leicht nachvollziehen.
Von entscheidender Bedeutung wäre dieses Argument dagegen bei Stoffen, die durch bestimmte Ereignisse mehr oder weniger plötzlich in großen Mengen in die Atmosphäre freigesetzt und von der Natur entweder schnell, langsam oder gar nicht resorbiert bzw. in Senken abgelagert werden. Dies ist beim CO2 z.B. nach dem Ausbruch von Supervulkanen der Fall. Hier ist eine möglichst genaue Kenntnis der zugrundeliegenden Kreisläufe, ihrer Stoffflüsse und deren Gesetzmäßigkeiten unabdingbar. Doch auch hier wird von den AGW-Propheten massiv geschummelt. Aus Platzgründen wird hierauf in einem weiteren Artikel noch detailliert eingegangen.
Die Wolken sind der Hund, das CO2 höchstens der Schwanz
Der nächste Aspekt, bei dem sich die AGW-Vertreter mit ihren Theorien regelrecht an Strohhalme klammern, ist das Thema Wolken. Zunächst sei angemerkt, dass es sich auch hierbei um Wasser handelt, allerdings liegt es im flüssigen (Wassertröpfchen) bzw. festen (Eiskristalle) Aggregatzustand vor. Und diese Wolken haben es in sich. Das IPCC behauptet ja, dass ein angenommener Energiefluss (siehe Bild 3) von 0,6 W/m2 das Erdklima bedrohen soll. Das sind jedoch gerade mal etwa 1,3 % des Betrags von 47 W/m2, den die Wolken direkt wieder ins Weltall reflektieren [STEP]. Nun weiß jeder Mensch aus eigener Erfahrung, dass kaum ein Wetterphänomen so unstet ist wie die Wolken. An einem schönen Sommer-Sonnentag kann es sein, dass ihre Abschattung kaum ins Gewicht fällt, bei Unwettern kann es dagegen selbst mitten am Tage so dunkel werden, dass man im Haus das Licht einschalten muss. Ihre Wirkung auf den Energie- und damit Temperaturhaushalt der Erde ist daher ebenso erratisch wie gewaltig. Diese Phänomene konnten früher mangels geeigneter Instrumente nicht gemessen werden. Eine Erfassung durch Satelliten ist erst seit wenigen Jahrzehnten möglich, doch deckt diese wesentliche Aspekte wie die Transparenz für verschiedene Wellenlängen nur unvollständig ab. Hier ist eine Erfassung vom Boden aus nicht zu ersetzen.
Ein weiterer, ebenso wichtiger Aspekt ist der, dass Wolken eine ganz besondere Eigenschaft haben: Sie absorbieren und emittieren Licht aus allen Bereichen des Spektrums, also auch die infrarote Strahlung, die von der Erdoberfläche ebenso ausgeht wie von den IR-strahlungsfähigen Gasen in der Atmosphäre. Zudem geben sie als flüssige Körper mit Masse und Temperatur selbst IR-Strahlung in einem annähernd kontinuierlichen Spektralbereich sowohl nach oben als auch nach unten ab. Während sie also einerseits die Erde nach oben gegen die Sonnenstrahlen abschirmen, sorgen sie „nach unten“ dafür, dass mehr Strahlungsenergie wieder Richtung Erdoberfläche reflektiert wird als bei freiem Himmel. Hinzu kommt der nicht unerhebliche Anteil „Eigenstrahlung“ in alle Richtungen. Die entsprechenden Energiebeträge liegen um zwei Größenordnungen über dem angenommenen „Imbalance“-Betrag und um mehr als anderthalb Größenordnungen über dem Beitrag, der den angeblichen „Klimagasen“ zugeordnet wird. Schon geringe Unsicherheiten bei der Erfassung der Wirkung der Wolken reduzieren daher den „Imbalance-Effekt durch Klimagase“ auf den Rang einer nicht maßgeblichen Störgröße. Wenn man sich dies vergegenwärtigt, kann man nur staunen, auf welch wackliger Grundlage die AGW-Theoretiker ihre Gedankengebäude aufgebaut haben.
Die Uneinigkeit der Wissenschaft beim Thema Wolken
Eines der meistgebrauchten Totschlags-Argumente gegen die sogenannten Klimaskeptiker ist bekanntlich die Behauptung, „die Wissenschaft“ sei sich in der Frage der menschengemachten Klimaerwärmung zu 97 % einig und diejenigen, die nicht damit übereinstimmten, seien Querulanten, Spinner oder Laien ohne die erforderliche wissenschaftliche Qualifikation. In Anlehnung an die rechtlichen Regelungen bezüglich des Verbots der Leugnung von Nazi-Vergehen wird besonders gerne der diskriminierende Begriff „Klimaleugner“ verwendet. Für diese fordern manche besonders forsche Exponenten der Mehrheitsmeinung teils bereits die Todesstrafe, teils bereiten sie wie einige US-amerikanische Staatsanwälte Strafverfolgungsverfahren auf der Grundlage von Gesetzen vor, die für die Bekämpfung des organisierten Verbrechens geschaffen wurden. Angesichts dieser massiven Drohungen und Diskriminierungen macht es daher Sinn, sich mit dem angeblichen „Konsens der Wissenschaft“ beim Thema Wolken und ihrer Wirkung auf das Klima etwas näher zu beschäftigen.
In der englischen Fassung von Wikipedia [WITE] werden Wolken unter Berufung auf eine Untersuchung von Schmidt et al. aus dem Jahre 2010 [SCHM] als Hauptverursacher der Klimaerwärmung eingestuft. Die Autoren ordnen dem Wasserdampf rund 50 % des Treibhauseffekts zu, die Wolken sollen weitere 25 % ausmachen, 20 % kommen demnach vom CO2 und die restlichen 5 % werden Aerosolen und den sogenannten „minor greenhouse gases“ zugeschrieben.
Weniger sicher ist man sich dagegen bei den Redakteuren der deutschen Fassung von Wikipedia [WITR]. Dort wird zunächst erläutert, dass Wolken als kondensierter Wasserdampf streng genommen kein Treibhausgas darstellten. Sie absorbierten aber IR-Strahlung und verstärkten dadurch den Treibhauseffekt ***). Zugleich reflektierten sie jedoch auch die einfallende Sonnenenergie und hätten daher auch einen kühlenden Einfluss. Die Frage, welcher Effekt überwiege, hänge von Faktoren wie der Höhe, Tageszeit/Sonnenhöhe, Dichte oder geografischen Position der Wolken ab. Inwieweit eine Erderwärmung die im gegenwärtigen Klima insgesamt kühlende Wirkung der Wolken abschwäche oder verstärke, sei die unsicherste Rückkopplungswirkung der derzeitigen globalen Erwärmung. Der letzte Satz ist übrigens so geschickt formuliert, dass man ihn erst genauer lesen muss. Erst dann erkennt man, dass hier den Wolken in der jetzigen klimatischen Situation de facto eine kühlende Wirkung zugesprochen wird. Die Unsicherheit bezieht sich lediglich auf den Fall, dass es in Zukunft tatsächlich zu einer Erwärmung des Klimas kommen sollte.
Ziemlich präzise sind dagegen die Angaben des Wiki-Bildungsservers [WIBI]. Dort wird ausgesagt, dass Wolken einerseits die planetare Albedo um ca. -50 W/m2 erhöhten, auf der anderen Seite jedoch auch durch Absorption und Emission der langwelligen Wärmestrahlung mit etwa + 30 W/m2 zum Treibhauseffekt beitrügen. Der Netto-Strahlungseffekt liege damit bei ungefähr -20 W/m2, was eine deutliche Abkühlung des gegenwärtigen Klimas bewirke. Nach Umrechnung der beiden gegenläufigen Effekte in Temperaturen ergebe sich aus einer Abkühlung um -12 °C und einer Erwärmung um +7 °C eine netto-Abkühlung von -5 °C.
Eine sehr fundierte Einschätzung findet man bei dem bereits erwähnten International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP) der NASA [WONA], wo man sich intensiv mit den extrem komplexen Zusammenhängen der Bildung von Wolken und ihres Einflusses auf das Klima beschäftigt. Dabei kommt man zu sehr klaren Aussagen: So wird im Zusammenhang mit Strahlungs- und Niederschlagswechselwirkungen von Wolken lapidar festgestellt, dass man derzeit nicht wisse, wie groß diese Effekte seien. Deshalb sei eine korrekte Vorhersage eventueller Auswirkungen auf den Klimawandel nicht möglich. Und dann kommt es (zumindest für die AGW-Vertreter) knüppeldick, findet sich dort doch die Einschätzung, dass die aktuell verwendeten Programme zur Simulation des Klimas insbesondere mit Blick auf die Vorhersagegenauigkeit bezüglich Wolkenbildung und Regenmengen viel zu ungenau seien. Für eine vertrauenswürdige Klimavorhersage müsse die diesbezügliche Vorhersagegenauigkeit um den Faktor 100 (!) besser werden. Dies setze auch entsprechend verbesserte Messverfahren voraus. Damit ist im Prinzip alles, was bisher an Klimasimulationen präsentiert wurde, aus berufenem Munde (NASA/GISS) für unbrauchbar erklärt worden.
Auf Satellitenmessungen des „Earth Radiation Budget Experiment“ (ERBE) stützt sich die Einschätzung von Prof. Walter Roedel in seinem Buch über Physik der Atmosphäre [ROED]. Diese Daten zeigten, dass global die Abkühlung durch die Erhöhung der planetaren Albedo (immer im Vergleich zu einer wolkenfreien Atmosphäre) gegenüber der Erwärmung durch die Reduzierung der langweiligen Abstrahlung weit überwiege, wenn auch mit starker regionaler Differenzierung. Einem globalen Verlust von etwa 45 bis 50 W/m² aufgrund der erhöhten Albedo stehe nur ein Gewinn von etwas über 30 W/m² durch die Reduktion der thermischen Abstrahlung gegenüber; die Strahlungsbilanz wird also durch die Bewölkung um 15 bis 20 W/m² negativer. Das liegt etwa um den Faktor 10 über dem behaupteten Einfluss des CO2.
Interessante Erkenntnisse zur Größe und Variation der IR-Strahlung aus der Atmosphäre zum Boden liefern Messungen von E.I. Nezval et al. [NEZV] bei Untersuchungen in Russland über mehrere Jahre. Obwohl hierbei nur die abwärtsgerichteten Strahlungskomponenten erfasst wurden, sind die Daten sehr aufschlussreich, da sie die erhebliche Größenordnung sowie die enorme Variabilität der von Wolken und Wasserdampf gelieferten Beiträge zum Energiehaushalt der Atmosphäre verdeutlichen, Bild 10.
Bild 10. Messdaten zur abwärtsgerichteten IR-Strahlung in der Region Moskau über drei Jahre. Der Beitrag aller „offiziellen Klimagase“ (vergl. Bild 5) ist nur etwa halb so groß wie die Strichdicke der Achseinteilung, auf die der Pfeil zeigt (Grafik: E.I. Nezval et al. [NEZV])
Die höchste abwärtsgerichtete IR-Strahlungsintensität wurde an einem wolkenreichen Juliabend 2009 mit 424 W/m2 gemessen, die niedrigste Wert von 169 W/m2 wurde bei klarem Himmel in den Morgenstunden eines Februartags registriert. Vergleicht man diese Zahlen und ihre Variationsbreite mit dem vom IPCC angegebenen „Strahlungsantrieb“ der Klimagase von lediglich 1,6 W/m2, so kommt man auf einen Multiplikator von bis zu 265 (!). In Sommermonaten variierte der nach unten gerichtete IR-Strahlungsanteil innerhalb eines Tages um bis zu 33 W/m2. Man vergleiche dies mit aktuellen Simulationen, die mit festen Mittelwerten von beispielsweise ganzjährig 1,6 W/m2 arbeiten. Zudem werden die atmosphärischen Eingangsdaten wie Temperatur oder Luftfeuchtigkeit bis heute oft nur mit einstelliger Genauigkeit gemessen. Daher ist die Nonchalance, mit der die Creme der „Klimawissenschaft“ meint, dem Einfluss des „anthropogenen CO2“ die Hauptrolle zuordnen zu müssen und Simulationen auf der Grundlage von solch unsicheren Daten vertrauen zu dürfen, selbst für jemanden ohne wissenschaftlichen Hintergrund nur sehr schwer nachvollziehbar. Stattdessen sollte man besser darangehen, zunächst einmal die Hauptfaktoren des Wetter-und Klimageschehens flächendeckend mit ausreichender Genauigkeit und zeitlicher Auflösung zu ermitteln, bevor man Klimasimulation betreibt
Mangelnde Wissenschaftlichkeit: Das Dilemma der AGW-Vertreter
Die hier aufgeführten Beispiele zeigen, dass die ganze auf dem angeblichen Effekt des „wichtigsten Treibhausgases CO2“ basierende AGW-Theorie wissenschaftlich kaum haltbar ist. Hier wird vor allem Ideologie unter wissenschaftlichem Mäntelchen verpackt und dem Volk mit dem dicken Knüppel der Medien (Prof. Lesch, Schellnhuber und Konsorten) und der Politik (massive Einflussnahme auf Stellenbesetzungen und Fördergelder) schon ab Kindergartenalter in die Gehirne geprügelt. Kritische Meinungen versucht man nicht nur durch Verweis auf einen angeblichen „Konsens der Wissenschaft“, sondern zunehmend auch durch Einschüchterung, Verleumdung sowie direkte Diskriminierung zu unterdrücken. Und das, obwohl sich die Aussagen der AGW-Vertreter schon bei elementaren Grundlagen teils diametral widersprechen.
Präzise auf den Punkt gebracht hat dies der emeritierte Associate Professor für Meteorologie vom Geophysikalischen Institut der Universität in Fairbanks (Alaska, USA), Dr. rer. nat. Gerhard Kramm, in einer kürzlichen Stellungnahme zur Klimadiskussion [KRAM]: „Der sogenannte atmosphärische Treibhauseffekt beruht auf pseudowissenschaftlichem Müll. Mit Physik hat dieser Müll nichts zu tun. Wäre es ein physikalischer Effekt, dann wäre er eindeutig definiert. Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt eine Vielzahl von unterschiedlichen Definitionen und Erklärungen, die sich z.T. sogar widersprechen. Selbst die Esoterik stellt höhere Ansprüche als die sogenannte Klimaforschung“.
Fred F. Mueller
Fußnoten
*) Bei der Quantifizierung von CO2-Kreisläufen wird aus praktischen Erwägungen nur der Kohlenstoffanteil im CO2 berücksichtigt, weil der Kohlenstoff in Reservoirs wie z.B. Pflanzen oder Humus auch in völlig anderen Verbindungen vorliegen kann, aus denen sich erst später wieder CO2 bildet.
**) In der Regelungstechnik entspräche dies einer „Mitkopplung“, also einem Effekt, den man z.B. dann erlebt, wenn man mit dem Mikrofon eines Verstärkers zu nahe an die Lautsprecher kommt: Es kommt zu einem immer lauter werdenden Brummen oder Pfeifen, das solange zunimmt, bis die Anlage an ihre Grenzen gekommen ist. Die Geowissenschaften beweisen jedoch, dass Temperaturen und Klimaentwicklung der Erde seit hunderten Millionen von Jahren trotz gelegentlicher schwerer Katastrophen (Vulkane oder Meteoreinschläge) stets innerhalb vergleichsweise vernünftiger Grenzen verblieben sind und die Effekte solcher Katastrophen ausbaalaciert werden konnten. Statt einer katastrophalen Mitkopplung wurde unser Klima demnach offensichtlich von einer sehr gutmütigen Gegenkopplung erstaunlich stabil auf einem lebensfreundlichen Kurs gehalten.
***) Diese Erklärung hätte bei Physiklehrern alter Schule noch die Bemerkung „Sechs, setzen“ ausgelöst, verbunden mit einer Strafarbeit zum Thema, dass nicht die Absorption, sondern höchstens die (Re-)Emission von IR-Strahlung einen Beitrag zu einem „Treibhauseffekt“ leisten könne. Aber Wikipedia als angeblich seriöses Nachschlagewerk mit dem Anspruch wissenschaftlicher Korrektheit ist schon längst fest in der Hand einer neuen Generation „moderner“ Wissenschaftler, denen ideologische Überzeugungen wichtiger sind als Mathematik, Physik oder Naturwissenschaften.
Quellen
[ACS] https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/climatesciencenarratives/its-water-vapor-not-the-co2.html
[CALU] Berger, W. H.: Carbon Dioxide through Geologic Time, http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/climatechange2/07_1.shtml
[CDIA] http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/recent_mauna_loa_co2.html
[EPA] https://www3.epa.gov/climatechange/kids/basics/today/greenhouse-gases.html
[IP01] spm2 https://www.ipcc.ch/report/graphics/index.php?t=Assessment%20Reports&r=AR4%20-%20WG1&f=SPM
[IP02] Climate Change 2013: The Physical Science Basis. Working Group I contribution to the IPPC Fifth Assessment Report
[KRAM] http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/klimaforschung-eine-spielvariante-der-zukunftsforschung-was-ist-zukunftsforschung-was-kann-sie-leisten/#comment_8
[NEZV] E. I. Nezval, N. E. Chubarova, J. Gröbner, and A. Omura. Influence of Atmospheric Parameters on Downward Longwave Radiation and Features of Its Regime in Moscow. ISSN 00014338, Izvestiya, Atmospheric and Oceanic Physics, 2012, Vol. 48, No. 6, pp. 610–617. © Pleiades Publishing, Ltd., 2012.DOI: 10.1134/S0001433812060102
[NOAA] Image provided by NOAA ESRL Chemical Sciences Division, Boulder, Colorado, USA http://www.esrl.noaa.gov/csd/news/2013/144_0930.html
[ROED] Walter Roedel. Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre. ISBN 978-3-540-67180-0
[SCHM] Schmidt, G. A.; R. Ruedy; R. L. Miller; A. A. Lacis (2010), "The attribution of the present-day total greenhouse effect" (PDF), J. Geophys. Res., 115, Bibcode:2010JGRD..11520106S, doi:10.1029/2010JD014287
[STEP] Stephens et al. The albedo of Earth. http://webster.eas.gatech.edu/Papers/albedo2015.pdf
[TREA] http://www.theresilientearth.com/files/images/Greenhouse_Gas_Absorption-dlh.png
[WIC1] https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sonne_Strahlungsintensitaet.svg abgerufen am 10.9.2016
[WIC2] https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ice_Age_Temperature_de.png…abgerufen am 11.9.2016
[WILU] https://de.wikipedia.org/wiki/Luft …abgerufen am 30.8.2016
[WIME] https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Albedo-R%C3%BCckstrahlung_Infografik.png ….heruntergeladen am 4.9.2016
[WITE] https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas abgerufen am 30.8.2016
[WITR] https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas….abgerufen am 30.8.2016
[WONA] http://isccp.giss.nasa.gov/role.html….abgerufen am 4.9.2016
#237: Ulrich Wolff sagt:
am Mittwoch, 05.10.2016, 22:07
# 235: F. Ketterer,
Nun sind Sie also doch wieder bei der Schwafelei „a la Kramm“ angekommenen!
Nicht einmal der Weihnachtsmann orientiert sich beinahe seinen Schlittenfahrten am „maximal möglichen“ Schneefall!
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Werter Herr Wolff,
sie mögen Experte für Weihnachtsmänner ebenso wie für Kindergartenfüsig (#215) sein. Kondensation und Resublimation orientieren sich weder an der Schwerkraft, noch am Weihnachtsmann. Kondensation und Resublimation ebenso wie deren Gegenteil (Verdampfung und Sublimation) orientieren sich (cum grano salis) daran, ob der aktuelle Dampfdruck nahe am Sättigungsdampfdruck (maximal möglicher Dampfdruck bei gegebener Temperatur) ist. Liegt der aktuelle Dampfdruck (deutlich) unter dem Sättigungsdampfdruck, so herrschen Verdunstung und Sublimation vor (außer bei Weihnachtmännern und in Ihrem Füsigbild der Welt). Dampfdruck und maximal möglicher Wassergehalt (siehe unten) sind direkt voneinander abhängig.
Ist zwar nicht so einfach hier eine Tabelle zu posten aber ich versuche es nochmals:
Temperatur und dazugehörige Sättigungsmenge und Sättigungsdampfdruck von H2O
T [°C] _+_ M [g/m³] _+_ pH2O [mbar]
40 __+__ 51 __+__ 73,7
30 __+__ 30 __+__ 42,4
20 __+__ 17 __+__ 23,4
10 __+__ 9 __+__ 12,3
5 __+__ 6,8 __+__ 8,7
0 __+__ 4,8 __+__ 6,1
-5 __+__ 3,2 __+__ 4,2
-10 __+__ 2,1 __+__ 2,9
-15 __+__ 1,3 __+__ 1,9
#239: Ulrich Wolff:
Offensichtlich gehoeren Sie zu den allwissende Experten, die nie ueber ein nichtssagendes Diplom von Anno Tobak hinausgekommen sind und nichts in Fachzeitschriften publizieren konnten. Und weil ich schwafle, war ich in der Lage, mich im Fach Meteorologie an der Humboldt-Universitaet zu promovieren, eine Vielzahl von Artikeln in Fachzeitschriften publizieren und Professor fuer Meteorologie an der University of Alaska Fairbanks zu werden.
Ich versichere Sie, dass ich es abgelehnt haette, einen Studenten von Ihrer „Qualifikation“ zu betreuen. Es ist naemlich einfacher einer Parkuhr etwas zu vermitteln als Ihnen.
#230: Ulrich Wolff sagt:
„2. Wasserdampf „existiert“ in der Atmosphäre bei Temperaturen unterhalb des Gefrierpunktes nicht, sondern gefriert kontinuierlich und wird der Atmosphäre durch die Wirkung der Schwerkraft kontinuierlich entzogen. Mit wachsender Höhe wird auch der Nachschub aufgezehrt. „Der Wasserdampfgehalt geht gegen Null.“
Was Sie da behaupten, kann man nur noch als Zeichen einfaeltiger Besserwisserei bewerten.
Sie behaupten:
„Das Phasendiagramm des Wassers kann zur Beschreibung der zeitabhängigen Zustandsänderungen des Wassers in diesen Volumina nicht einmal mit Abschätzungen beitragen.“
Das kliangt nach „nachts ist es kaelter als draussen“.
Es existiert eine lokale Bilanzgleichung fuer Wasserdampf, in der die lokale zeitliche Aenderung der Wasserdampfdichte in Abhaengigkeit von den konvektiven, turbulenten und molekularen Transportprozessen und den Phasenumwandlungen beschrieben wird. Offensichtlich haben Sie davon keinen blassen Schimmer Ahnung.
Sie behaupten:
„Der Begriff „Spuren“ und „Spurengase“ kennzeichnet bekanntlich kleine Anteile
Im Bereich von ppm. Fehlende Daten zu „Spuren“ tragen zum Scheitens des Versuches einer mathematischen Darstellung des Zustandes der Atmosphäre ebenso bei, wie auch „wieder verdampfende Tropfen“ und fehlende „ebene Wasser-/Eisflächen“.“
Wasserdampf gilt nicht als Spurengas, denn es ist hochgradig energetisch wirksam, was bei Spurengasen nicht der Fall ist.
Was Sie sonst labern, ist halt das uebliche: die Laberei eines alten Mannes, der nicht weiss, um was es geht, aber mitreden will.
Sie schrieben:
„Weitere Nachhilfe für lernwillige Interessenten bleibt bei mir kostenlos und die „Methode Kramm“ werde ich auch in Zukunft ignorieren. MfG“
Wer so dumm ist, sich bei Ihnen Nachhilfe einzuholen, der wird nur den Grad seiner Dummheit erhoehen.
Was Sie verbreiten, Wolff, zeigt nur auf, warum Sie mit dem Kernkraftwerk Muelheim-Kaerlich Schiffbruch erlitten haben. Sie sind lernresistent.
@ #236/238 F. Ketterer
Ich hätte auch die Frage stellen können, wie der Schnee zum Südpol kommt, wo da doch immer Temperaturen weit unter 273 K herrschen. Obertrollos dürfen aber solche Fragen nicht beantworten. Ebensowenig die nach der Entstehung von Cirren und dem Verschwinden der Cumuluswolken.
Hanna Thiele wurde seitens RWE mitgeteilt, daß U. Wolff ein unbedeutender Pensionär sei. Er meint wohl hier könne er seine Unwichtigkeit besonders unter Beweis stellen.
Die Fischmarktparkersaison beginnt gerade und wird vor dem Jahreswechsel ihren Höhepunkt erreichen, weil dann die freien Parkplätze in der Gegend besonders rar sind.
Kommentar: #235 F. Ketterer
PS:(2. Versuch, ein wichtiges Wort fehlte!) Vielleicht hat nicht jeder auf Anhieb den primitiven Täuschungsversuch mit der Tabelle erkannt. Sie zeigt den möglichen Sättigungsdampfdruck. Offen bleibt nur eine Kleinigkeit: Die Schwerkraft hat leider das zur Sättigung in der Höhe erforderliche Wasser bereits mit Wolkenbildung, Regen,Hagel oder Schnee abtransportiert!
@F.Ketterer #235
Ich hatte bei der Sublimation simpel und primitiv eigentlich nur das Wäschetrocknen bei (starkem )Frost im Sinn, das sollte lt. Herrn Wolff ja eigentlich nicht gehen, kein Wasserdampf in der Luft bei Temperaturen unter 0°C 🙂
Den von Ihnen verlinkten Artikel hatte ich nicht mehr im Sinn.
#235 F. Ketterer
PS: Vielleicht hat nicht jeder auf Anhieb den primitiven mit der Tabelle erkannt. Sie zeigt den möglichen Sättigungsdampfdruck. Offen bleibt nur eine Kleinigkeit: Die Schwerkraft hat leider das zur Sättigung in der Höhe erforderliche Wasser bereits mit Wolkenbildung, Regen,Hagel oder Schnee abtransportiert!
# 235: F. Ketterer,
Nun sind Sie also doch wieder bei der Schwafelei „a la Kramm“ angekommenen!
Nicht einmal der Weihnachtsmann orientiert sich beinahe seinen Schlittenfahrten am „maximal möglichen“ Schneefall!
That’s it!, MfG
#234: Ulrich Wolff sagt:
#231 T. Heinzow,
Es gibt trotz aller Schulen tatsächlich noch Menschen, die nicht wissen, dass Wolken am Himmel nur eine Häufung ordinärer Wassertropfen oder Eiskristalle sind! Ich bin überrascht!!
##########################
Ach nee,
und woraus entstehen die Eiskristalle, wenn die Cirren sich am strahlend blauen Himmel gebildet haben? Etwa von Wasserdampf (gasförmig), der auch in großen Höhen noch hinreichend für Cirrenbildung vorhanden ist?
Herr Heinzow hat nicht gefragt woraus die Cirren bestehen, sondern wie diese sich bilden können.
Aber das mit dem „sich bilden können“ hat ja auch bei Ihnen nicht geklappt, obgleich der Roedel (Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre) hier schon als pdf verlinkt war.
Zu #230
Werter Herr Wolff,
Zu Ihrem punkt 1: „„geht gegen Null“ ist nicht „identisch gleich Null““
Wenn Sie meinen, dass eine Reihe des Sättigungsdapfdrucks (zur Verdeutlichung führe ich diese her auf:
T [°C] M [g/m³]
40 51
30 30
20 17
10 9
5 6,8
0 4,8
-5 3,2
-10 2,1
-15 1,3
wenn Sie also meinen, dass der (maximal mögliche) Wassergehalt bei dieser Reihe mit dem Satz „gegen Null geht, wenn die Lufttemperatur ebenfalls gegen 0 Grad C geht.“ korrekt beschrieben ist, dann hatten wir Mathe- und Physiklehrer mit ziemlich divergierenden Ansichten.
Zu Ihrem Punkt 2: siehe Beitrag #231
Zu Ihrem Punkt 3: Da im Phasendiagramm des Wassers da T an der x-Achse für Temperatur und nicht für t: Zeit steht stimmt Ihre Aussage. Nur gibt es kein „zeitabhängigen Zustandsänderungen des Wassers“ sondern nur temperatur- und druckabhängige Zustandsänderungen.
Zu #232 Krishna Gans: Das mit der Sublimation hatten wir schon, aber Herr Wolff scheitert ja schon am Phasendiagramm:
http://tinyurl.com/Wolff-vs-Phasendiagr
#231 T. Heinzow,
Es gibt trotz aller Schulen tatsächlich noch Menschen, die nicht wissen, dass Wolken am Himmel nur eine Häufung ordinärer Wassertropfen oder Eiskristalle sind! Ich bin überrascht!!
# 232 Krishna Gans.
Auch Sublimation kann offenbar die Wirkung der Schwerkraft nicht signifikant verzögern. Das beweisen eindeutig die in Abhängigkeit von zunehmender Höhe gemessenen gegen Null abnehmenden Werte der Luftfeuchte.
@ XXXXXXX U. Wolff #230
„2. Wasserdampf „existiert“ in der Atmosphäre bei Temperaturen unterhalb des Gefrierpunktes nicht, sondern gefriert kontinuierlich und wird der Atmosphäre durch die Wirkung der Schwerkraft kontinuierlich entzogen. Mit wachsender Höhe wird auch der Nachschub aufgezehrt. „Der Wasserdampfgehalt geht gegen Null.“ “
Wie konnte dann Cirren und die schönen Ambosse der Cb in der Atmosphäre entstehen?
Und wieso fror das Pilotrohr des A330 der AF auf dem Flug von Brasilien nach Frankreich dicht?
Singen Sie das Trollolied von Richard Germer:
Sowas Dummes, sowas Dummes ist mir lange nicht passiert … .
Ach ja: Richard Germer war der Stiefvater von Olaf henkel.
@Ulrich Wolff #230
Ich werfe mal die Sublimation in den Ring.
229: F. Ketterer:
„Zur Temperaturabhängigkeit des Wasserdampfgehaltes der Luft [. . . ] hatte ich darauf verwiesen, dass – unstreitig in der Physik – der Wasserdampfgehalt von z. B. 50g/m^3 bei 40 Grad C gegen Null geht, wenn die Lufttemperatur ebenfalls gegen 0 Grad C geht.“
Schlicht und einfach falsch ist, gehen Sie in 227 her und verteidigen wieder diesen – ich will höflich bleiben – „Satz“ mit einer Ergänzung, die wiederum von Unschärfen („Spuren“) verwässert wird.“
Merke:
1. „geht gegen Null“ ist nicht „identisch gleich Null“!
2. Wasserdampf „existiert“ in der Atmosphäre bei Temperaturen unterhalb des Gefrierpunktes nicht, sondern gefriert kontinuierlich und wird der Atmosphäre durch die Wirkung der Schwerkraft kontinuierlich entzogen. Mit wachsender Höhe wird auch der Nachschub aufgezehrt. „Der Wasserdampfgehalt geht gegen Null.“
3. Das Phasendiagramm des Wassers kann zur Beschreibung der zeitabhängigen Zustandsänderungen des Wassers in diesen Volumina nicht einmal mit Abschätzungen beitragen.
Der Begriff „Spuren“ und „Spurengase“ kennzeichnet bekanntlich kleine Anteile
Im Bereich von ppm. Fehlende Daten zu „Spuren“ tragen zum Scheitens des Versuches einer mathematischen Darstellung des Zustandes der Atmosphäre ebenso bei, wie auch „wieder verdampfende Tropfen“ und fehlende „ebene Wasser-/Eisflächen“.
Das Ergebnis sind leider „Unschärfen“, die zum Glück zumindest in der Wetterkunde eingestanden werden!
Weitere Nachhilfe für lernwillige Interessenten bleibt bei mir kostenlos und die „Methode Kramm“ werde ich auch in Zukunft ignorieren. MfG
Zu #227:
Zuerst zu Ihre Fragen, Herr Wolff:
#227: Ulrich Wolff fragt:
„[. . . ] Ist damit Ihr Problem ausgeräumt?“
################
Herr Wolff, sie missverstehen wieder einmal so einiges:
Nicht ich habe ein Problem.
Kommen wir zu Ihrer nächsten Frage:
#227: Ulrich Wolff fragt:
„Übrigens, die Frage, ob aus der Menge der Feuchtespuren im Bereich der Tropopause, der Dampfdruck mit Hilfe des Phasendiagramms bestimmt werden könnte, bleibt offen, oder?“
################
Werter Herr Wolff,
sagte ich in #226 noch:
„[ . . .] gaaaaanz langsam tut sich was bei Ihnen.“
So muss ich das nach knapp 8 Stunden revidieren:
Satz mit „x“? „war wohl nix“
Mittels des Phasendiagramms können Sie gar nichts bestimmen. Sie können mittels Thermometer bestimmen und unter Zuhilfenahme des Phasendiagramms abschätzen wie hoch der maximale Wassergehalt (gasförmig) bei gegebener Temperatur ist.
Wenn Sie mit „Feuchtespuren“ den absoluten Wassergehalt im gegebenen Luftvolumen meinen: Nein, damit alleine können Sie den Dampfdruck des Wassers nicht bestimmen. Sie brauchen die Temperatur. Dies ist aber nur bei der vereinfachenden Annahme einer ebenen Verdampfungs-/Kondensationsfläche gültig. Weitere Details hierzu hat ein Herr Thomson in England publiziert würden aber hier zu weit gehen.
Soweit zu Ihre Fragen.
Nun zu Ihrem Beitrag: Sie enttäuschen.
Hatten wir(?) doch in 226 festgehalten, dass Ihr Satz:
„Zur Temperaturabhängigkeit des Wasserdampfgehaltes der Luft [. . . ] hatte ich darauf verwiesen, dass – unstreitig in der Physik – der Wasserdampfgehalt von z. B. 50g/m^3 bei 40 Grad C gegen Null geht, wenn die Lufttemperatur ebenfalls gegen 0 Grad C geht.“
Schlicht und einfach falsch ist, gehen Sie in 227 her und verteidigen wieder diesen – ich will höflich bleiben – „Satz“ mit einer Ergänzung, die wiederum von Unschärfen („Spuren“) verwässert wird.
Lassen wir es dabei: weitere Nachhilfe gegen Bezahlung, ich werde mir vorbehalten in der Folge Schwachfug und Unsinn wieder als solchen zu bezeichnen.
zu # 224
„Der nicht Naturwissenschaftler versteht das meist besser, wenn man schlicht „Null Grad)“
Nun maßt sich dieser Trollo (U. Wolff) auch noch an beurteilen zu können was „Nichtnaturwissenschaftler“ (was sind das eigentlich für Typen von der Bildung her?) verstehen und was nicht, obwohl der Stoff des Physikunterrichts an allen staatlichen Schultypen in Deutschland ist.
Man faßt seine Begriffsstutzigkeit nicht, denn der maximal mögliche Wasserdampfdruck in der Atmosphäre ist nur von der Temperatur und in geringem Maß auch von den Kondensationsbedingungen abhängig, aber nicht vom Umgebungsdruck.
#226: Sehr geehrter Herr Ketterer,
Wortklauberei hilft in der Argumentation gegen den CO2-Wasserdampf-Klimaschwindel sicher nicht! – Präzise Aussagen sind allerdings – wie ich von Ihnen lernen konnte – wichtig, weil jede Ungenauigkeit benutzt wird, die Glaubwürdigkeit des Vortragenden in Frage zu stellen!
„Zur Temperaturabhängigkeit des Wasserdampfgehaltes der Luft [. . . ] hatte ich darauf verwiesen, dass – unstreitig in der Physik – der Wasserdampfgehalt von z. B. 50g/m^3 bei 40 Grad C gegen Null geht, wenn die Lufttemperatur ebenfalls gegen 0 Grad C geht.“
Die folgende Ergänzung könnte Missverständnisse vermeiden:
„Das geschieht im Sättigungszustand über den Ozeanen bei 1 bar bereits mit einer Reduktion auf 5g /m^3. Sinkt in der Atmosphäre die Temperatur darüber ein wenig unter den Gefriepunkt, so reduziert die Schwerkraft schließlich die gesamte Feuchte bis auf „Spuren“, sogar einschließlich des Wasserdampfes, den die Konvektion ständig nachliefert. – Es ist der flüssige und feste Anteil des Wassers, der die Temperatur in der Atmosphäre sogar unter -50 Grad C absenkt und damit eine wichtige Voraussetzung für die Konvektion und die Existenz des Wasserkreislaufes der Erde schafft.“
Ist damit Ihr Problem ausgeräumt?
Es war mir immer wichtig, dass trotz der „Wiederverdampfung von Tropfen“ in Deutschland im Mittel jährlich etwa 750 l/m^3 an Niederschlägen unten ankommen!
Übrigens, die Frage, ob aus der Menge der Feuchtespuren im Bereich der Tropopause, der Dampfdruck mit Hilfe des Phasendiagramms bestimmt werden könnte, bleibt offen, oder?
#225: Ulrich Wolff sagt:
„[. . . ] Bei Temperaturen unter -50 Grad C sind im Bereich der Tropopause – insbesondere als Folge des kontinuierlichen Zuflusses aus den Ozeanen – von der ursprünglichen Gesamtfeuchte von ..g/m^3 noch Spuren „im Maß … ppm“ vorhanden. [. . . ]“
################
Werter Herr Wolff,
gaaaaanz langsam tut sich was bei Ihnen.
War Ihre Aussage anfänglich:
„Zur Temperaturabhängigkeit des Wasserdampfgehaltes der Luft [. . . ] hatte ich darauf verwiesen, dass – unstreitig in der Physik – der Wasserdampfgehalt von z. B. 50g/m^3 bei 40 Grad C gegen Null geht, wenn die Lufttemperatur ebenfalls gegen 0 Grad C geht.“
so wird nun diese Aussage von Ihnen offensichtlich nicht mehr verteidigt. Dies Aussage ist ja auch falsch, aber anstatt den Fehler einzugestehen lenken Sie nun mit diesem Satz ab: „Bei Temperaturen unter -50 Grad C sind im Bereich der Tropopause [. . . ] von der ursprünglichen Gesamtfeuchte von ..g/m^3 noch Spuren „im Maß … ppm“ vorhanden.“
Gratulation! Mit diesem Satz liegen Sie (nun endlich) einmal von der Größenordnung richtig. Wasser in der Gasform liegt also auch bei -50°C in höherer Konzentration vor als beispielsweise Ozon.
Ihr Gerede vom Wassergehalt (gasförmig), der beim Unterschreiten des Gefrierpunkts gegen Null geht, ist also nun endlich ausgeräumt. Heureka!
Nachdem Sie das physikalische Propädeutikum (in einem Punkt) hinter sich gebracht haben, sollten Sie vor Ihrem nächsten Posting sich einmal den Roedel zu Gemüte führen. Dort finden Sie mehr darüber, nach welcher Fallstrecke ein Regentropfen (abhängig von seiner Größe) wieder verdunstet sein kann, ohne die Erdoberfläche in flüssiger Form zu erreichen.
Eigentlich sollten Sie sich nun bei Herr Holtz et al. für den kostenlosen Nachhilfeunterricht bedanken.
#224: F. Ketterer
Sehr geehrter Herr Ketterer,
das Phasendiagramm beschreibt den Vorgang von Kondensation und Eisbildung, nicht aber die „Gefriertrocknung“. Die entsteht erst durch die Wirkung der Schwerkraft, die kontinuierlich (Kondensat und) Eis aus der Atmosphäre entfernt. Als Folge reduziert sich – wie beobachtet – die „Gesamtfeuchte“ mit zunehmender Höhe „gegen Null“.
Bei Temperaturen unter -50 Grad C sind im Bereich der Tropopause – insbesondere als Folge des kontinuierlichen Zuflusses aus den Ozeanen – von der ursprünglichen Gesamtfeuchte von ..g/m^3 noch Spuren „im Maß … ppm“ vorhanden. Eis bildet sich dort an Keimen als sehr dünne Schicht. Daraus den Gasdruck über das Phasendiagramm ermitteln zu wollen, wäre nach meinem Verständnis sehr mutig. – Einen Denkfehler sollte man auch dann nicht als Schwafeln abtun, wenn er hartnäckig wiederholt wird. Das ist richtig!
MfG
#213: Ulrich Wolff sagt:
„[. . . ] geht Wasser/Wasserdampf in der Atmosphäre beim „Unterschreiten des Gefrierpunktes“ in den festen Zustand über. — Der nicht Naturwissenschaftler versteht das meist besser, wenn man schlicht „Null Grad) sagt und auch besser den Effekt des „Kondensations/Gefrierverzuges)“ nicht erwähnt. – Gleiches gilt dafür, dass nach dem Phasenwechsel des Gases Wasserdampf (in der Atmosphäre als Gas maximal 3 Vol.%, Mittelwert 1,3 Vol.%) immer noch ein kleiner Rest der kleinen Gasmenge in der Gasphase zu finden ist. Nicht vorstellen kann ich mir allerdings, dass ein Physiker die Ursache dafür nicht kennt: Die kinetische Energie der z. b. im Eis unter dem Zwang der Bindungskräfte des Gitters ist nicht gleichverteilt, so dass immer wieder einzelne Moleküle diese Kräfte überwinden und „ins Freie springen“ springen können, um irgendwann wieder eigefangen zu werden. [. . . ]“
################
Werter Herr Wolff,
wir hatten diese Diskussion schon einmal vor 21 Monaten:
http://tinyurl.com/Replik-Auf-Wolff
Was Sie als „einzelne Moleküle“ bezeichnen sind im Falle von Wasser (Wasser(gasförmig) über Wasser (fest)) bei -5°C immerhin die Menge von (bis zu) 3g /m³ Luft (bei 20°C sind es auch nur ca 17g). Es ist also mitnichten so, dass die Luftunter dem Gefrierpunt „gefriergetrocknet“ wird. Wie schon vor knapp 2 Jahre diskutiert: Über Eis haben sie noch einen erheblichen Anteil an Wasser in der Gasform. Ihre „einzelnen Moleküle“ sind (im Gleichgewichtszustand) im Bereich von Trilliarden Moleküle pro m³ Luft. Auch wenn die Niederschlagsbildung ein dynamischer Vorgang ist, so gibt das Phasendiagramm des Wassers doch die Grenzen vor, innerhalb derer die „Gefriertrocknung“ abläuft. Wenn Sie Zweifel daran haben, dann sollten Sie diese erklären. Aber bitte nicht mit Kindergartenfüsig wie in #215.
Im Übrigen scheint ihnen nicht bewusst zu sein, dass die Masse an kondensiertem Wasser (fest oder flüssig) in einem Luftvolumen (sei es Nebel, Regen oder Schnee) weitaus weniger ist als die Masse des Wassers, das sich zur gleichen Zeit im selben Luftvolumen als Gas vorliegt. Also wundern Sie sich nicht (#222), wenn ihre kognitive Resistenz von anderen Diskussionsteilnehmern mit teils drastischen Worten belegt werden, wenn Sie Kritik an Ihrer „Sichtweise“ als Geschwafel abtun (#212).
#222: Ulrich Wolff:
Ihr Maekenzeichen ist die einfaeltige Besserwisserei. Glauben Sie allen Ernstes, dass Ihr Schrott, den Sie hier verbreiten, irgend etwas mit Physik im allgemeinen und mit der Physik der Atmosphaere im besonderen zu tun hat? Versuchen Sie doch diesen Schrott in einer Fachzeitschrift zu publizieren. Dann wird man Ihnen zeigen, wo der Bartl den Most holt.
Es war schon immer so, dass fuer einen einfaeltigen Besserwisser die anderen alle unwissend sind.
Eines sollten Sie sich allerdings merken. Fuer bin ich nicht Ihr lieber Kramm.
#217: Herwig Gmeiner, #218:, #220: 221: gKramm, #219: T. Heinzow
Betr.: Irrsinn, Arzt, Apotheker, Jahreslotterie, Dummheit, Therapie, Geschirrschrank, Reynoldsche Zahlen.
Mein lieber Kramm,
Ihr „ungewöhnliches“ Verhalten ist einfach nicht zu übersehen! Motivation und Ursachen dafür, wären wohl selbst für einen dafür ausgebildeten promovierten und habilitierten Professor nicht unbedingt ganz einfach zu ergründen, es sei denn, es würde sich dabei um ordinäre Demenz handeln.
MfG
#209: F.Ketterer:
Vielen Dank fuer den Hinweis auf den Bericht der SZ. Dieser Bericht ist recht ordentlich.
Richardsons Name ist natuerlich auch mit der nach ihm benannten Zahlen, Fluss-Richardson-Zahl und Gradient-Richardson-Zahl verbunden, die bei der Beschreibung der Energetik turbulenter Stroemungen eine Rolle spielen. Sie setzen den thermisch bewirken Gewinn bzw. Verlust von turbulenter kinetischer Energie (TKE) zur mechanisch erzeugten TKE in Relation. Manchmal wird auch der Begriff ‚bulk‘-Richardson-Zahl verwendet.
Vom ihm stammt auch der ‚Poem on Turbulence‘:
„Big whirls have little whirls that feed on their velocity,
and little whirls have lesser whirls and so on to viscosity.“
Es beschreibt letztlich die Energiekaskade der TKE bis hin zum Dissipationsbereich, in der TKE in Waerme uerberfuehrt wird. Dazu haben auch Carl-Friedrich von Weizsaecker (1948), „Das Spektrum der Turbulenz bei großen Reynoldsschen Zahlen“, sowie Werner Heisenberg (1948), „Zur statistischen Theorie der Turbulenz“, Arbeiten in der Zeitschrift f. Physik publiziert. Die Manuskripte wurden offensichtlich waehrend der Internierung in Farmhall angefertigt. Heisenberg hatte schon im Rahmen seiner Dissertation bei Sommerfeld den Uebergang von der sog. laminaren zur turbulenten Stroemung untersucht.
#211: Ulrich Wolff:
Offensichtlich glauben Sie, dass Sie, der vollkommen fachfremd ist, mit wirrem Zeug, die Wolkenmikrophysik aus den Angeln heben kann. Zu meiner privaten Fachbibliothek gehoeren u.a. die Lehrbuecher von Pruppacher & Klett (1978,1997), „Microphysics of Clouds and Precipitation“, Cotton & Anthes (1989), „Storm and Cloud Dynamics“, sowie Houze (1994), „Cloud Dynamics“. Ich versichere Sie, dass Ihr absurdes Geschwafel zur Wolken und Niederschlag in Form von Regen und Schnee sich in eklatantem Widerspruch zu diesen Lehrbuechern befindet.
Ich frage mich deshalb, ob es fuer Sie nicht besser waere, jemanden aufzusuchen, der Ihren Geschirrschrank auf Vollstaendigkeit ueberprueft.
#215: Ulrich Wolff:
Was Sie behaupten, kann man nur noch als groben Unfug bezeichnen. Offensichtlich haben Sie Ihr Diplom in der Jahreslotterie gewonnen.
@ #217 H. Gmeiner
“ … ja dann sollte man mal mit dem Arzt oder Apotheker sprechen…“
Gegen Dummheit gibt es bisher weder ein Kraut noch eine Therapie, wenn Hänschen nichts lernen konnte.
geht gar nicht, Herr Ulrich Wolff,
kein Wasserdampf unter Null Grad, so einen Unsinn findet man selbst in den unendlichen Weitendes WWW nur selten. Wie sich Cirrus Bewölkung in 10km Höhe bildet, wissen sie wohl auch nicht. Aber wenn man dann wie sie sogar einen eigenen Blog voll mit Irrsinn betreibt, ja dann sollte man mal mit dem Arzt oder Apotheker sprechen…
#208:Herr Werner Holtz, danke für die Info,
ohne einen solche Austausch gäbe es auch keine Homosphäre bis mindeste 80km Höhe, das schwere CO2 „fliegt“ ja noch höher.
Das gilt nur nicht für Wasserdampf wegen der Wolkenbildung.
Welcher Anteil davon es noch bis über die Stratosphäre schaffen, wissen Sie sicher besser als ich.
Ein Astronaut (im Druckanzug) kommt oben bei 3K jedenfalls mangels Masse ohne künstliche Kühlung ins Schwitzen.
mfG
207 gKramm, 209:F. Ketterer.
Ihre intime Kenntnis der Physik hindert Sie offenbar daran zu erkennen, dass „Gefriertrocknung“ nur durch den Nachschub der lieben Ozeane daran gehindert wird, den Wasserdampf quantitativ aus der Atmosphäre zu entfernen.
Erstklässler haben damit keine Schwierigkeiten: „Wassertropfen, Hagel und Schneeflocken entstehen, fallen runter und lassen Wasserdampf zurück. Neue Wassertropfen, Hagel entstehen, fallen runter und lassen fast keinen Wasserdampf zurück. Bals ist es da oben tatsächlich „Pup trocken!“
#208: Werner Holtz:
PS. Korrektur:
….Die kinetische Energie der z. b. im Eis unter dem Zwang der Bindungskräfte des Gitters schwingenden Moleküle ist nicht gleich verteilt…..
#208: Werner Holtz
Lieber Herr Holtz,
richtig, der Phasenwandel hängt von Druck und Temperatur ab. Nur deshalb ist es möglich, die Temperatur mit Hilfe des Gasthermometers zu definieren und bis sehr nahe an den absoluten Nullpunkt heran zu messen. (Meine Frau war einst sehr enttäuscht, als im Yellowstone-Nationalpark der Zustand eines „6 Minuten Eies“ nicht ihrem Wunsch entsprach. Wir haben dann mit der Küche experimentiert, und erfolgreich die erforderliche Verlängerung der Kochzeit ermittelt.)
Mit Blick auf die barometrische Höhenformel geht Wasser/Wasserdampf in der Atmosphäre beim „Unterschreiten des Gefrierpunktes“ in den festen Zustand über. — Der nicht Naturwissenschaftler versteht das meist besser, wenn man schlicht „Null Grad) sagt und auch besser den Effekt des „Kondensations/Gefrierverzuges)“ nicht erwähnt. – Gleiches gilt dafür, dass nach dem Phasenwechsel des Gases Wasserdampf (in der Atmosphäre als Gas maximal 3 Vol.%, Mittelwert 1,3 Vol.%) immer noch ein kleiner Rest der kleinen Gasmenge in der Gasphase zu finden ist. – Nicht vorstellen kann ich mir allerdings, dass ein Physiker die Ursache dafür nicht kennt: Die kinetische Energie der z. b. im Eis unter dem Zwang der Bindungskräfte des Gitters ist nicht gleichverteilt, so dass immer wieder einzelne Moleküle diese Kräfte überwinden und „ins Freie springen“ springen können, um irgendwann wieder eigefangen zu werden.
Die „Falten der Tropopause“ haben damit nichts zu tun!
MfG.
#205 F. Ketterer,
Die messbaren Niederschläge quantifizieren Kondensation, Eisbildung und Wasserentzug als Folge der Wirkung der Schwerkraft. Das ist ein nichtstationärer Vorgang. Sie sollten erjklären, warum – nach Ihrer Meinung – das Phasendiagramm des Wassers in den betroffenen Volumina anwendbar ist. Sie sollten ebenfalls erklären, auf welche Weise mit Hilfe der „Feuchtemessungen“ in diesen
Volumína die Anteile Wassertropfen, Eiskristalle und Gasform voneinander getrennt erfasst werden können. – Der Ausgangswassergehalt der Atmosphäre über den Ozeanen variiert zwischen 4 und 30 g/m^3. Herr Holtz nennt für die gesamte „Feuchte“ Werte in 6.000 m Höhe von 0,5 g/m^3 und in 10.000 m Höhe 0,02 g/m^3.
Meine Frage, was soll das Geschwafel?
#206:#207 gKramm.
Ihre neuen Landsleute können tatsächlich sehr, sehr stolz sein auf Ihre überragenden Fähigkeiten ,mit deren Hilfe Sie Klimaänderungen ganz sicher noch wesentlich besser vorhersagen können, als Ihre werten Kollegen Prof. Dr. Schellnhubenr und Prof Dr. Rahmstorf, von Prof. Dr. Mojiv Latif ganz zu schweigen. – Auch der deutsche Einwanderer „Großvater Trump“ hat den USA unübersehbar einen sehr potenten Bürger zugeführt. zugeführt.
#204: Krishna Gans,
Lieber Herr Gans,
wovon ich spreche können Sie hier nachlesen:
http://tinyurl.com/j54wpw6
Zu #206: gkramm
Ihre Aussagen zu Bjerknes und Richardson kann Herr Ullrich in der heutigen Ausgabe der Süddeutschen Zeitung in einer etwas längeren Fassung nachlesen: wirklich interessant.
Ein keiner Nachtrag: Meine Aussage in #205: „In der winterlichen Luft von sagen wir -1°C können mehre Gramm Wasser sich in der Gasphase befinden.“
Sollte heißen: „….mehre Gramm Wasser pro cbm Luftvolumen sich der Gasphase befinden.“
#202: Ulrich Wolff sagt:
Zitat: „Einen kleinen Zufluss von Wassser“ liefert der Weltraum.
Was, Wo, Wie – Ägypten!? Was haben Sie geraucht – Wo kann ich das kaufen?
Wenn die Gas/Dampf-Konzentration nur von der Temperatur abhängig wäre, würden alle Gase/Dämpfe im Weltall (Temperatur rund 3K) entweder als Flüssigkeit kondensieren, oder als Feststoff ausfallen.
Der maßgebliche Verteilungsprozess vom Wasserdampf aus der Troposphäre in die Tropopause und die untere Stratosphäre wird über die sog. Tropopausenfalten ermöglicht bzw. durchgeführt.
Tropopausenfalten entstehen an der Grenze zwischen intensiven Tief- und Hochdruckgebieten als Teil von Fronten in der oberen Troposphäre. Die Tropopause (zum Teil auch die untere Stratosphäre) ist in ihnen gegenüber ihrer ursprünglichen Lage stark vertikal ausgelenkt und deformiert. Die Unterschiede zwischen troposphärischer und stratosphärischer Schichtung können in unmittelbarer Umgebung von Tropopausenfalten sehr klein werden, so dass ein 3-dimensionaler Austausch zwischen Troposphäre, Tropopause und Stratosphäre stattfinden kann, der oft turbulent erfolgt (Shapiro 1980).
Mfg
Werner Holtz
#203: Ulrich Wolff sagt:
am Samstag, 01.10.2016, 13:41
„#191: gKramm
Welchen Unsinn meinen Sie? Haben Sie – wie üblich – zur Sache keine Argumente?
[. . . ]“
##################
Sehr geehrter Herr Wolff,
In Ihrem Beitrag waren 2 (in Worten zwei) Sachaussagen und eine zu einem Herrn Kletterer. Wenn Sie damit mich gemeint haben, so haben Sie ein Falschaussage getroffen („[ . . .] bestand seinerzeit auf der „Wasserdampf Verstärkung“ des CO2 Treibhauseffektes.[. . . ]“ .
Ihre Sachaussagen:
„Wasserdampf existiert nun einmal bei Temperaturen unter Null Grad C nicht in der Atmosphäre(abgesehen von Spuren).“
ist Humbug oder auch Unsinn wie Herr Kramm sagt.
„Man findet die Gasform de Wassers also nur weit unterhalb und weit oberhalb der Tropopause.“
Dies hat Herr Holtz schon in 193 widerlegt mit Referenzen.
Ist es Ihrer impertinenten Sturheit oder nur Ihrem Alter geschuldet, dass sie rein gar nichts aus unserer Diskussion vom Januar 2014 mental konsumiert haben.
Sie können offensichtlich noch immer nicht das Einstoff Phasendiagramm des Wassers lesen. Auch Tabellen wurden Ihnen schon vorgelegt (zuletzt in #193). In der winterlichen Luft von sagen wir -1°C können mehre Gramm Wasser sich in der Gasphase befinden.
Ist Ihnen nun klar, dass Sie in #190 NUR unsinnige Aussagen getroffen haben? Nein ist es nicht (siehe #202). Ihr Beitrag kam 41 Tage zu früh und Sie sind hier in einem Blog und nicht in der Bütt.
#202: Ulrich Wolff sagt:
„Merke: Unterhalb der Tropopause läuft kontinuierlich der Vorgang der sog. „Gefriertrocknung“ ab, der bekanntlich die Wasserversorgung des Festlandes betreibt.“
Offensichtlich begreifen Sie nicht, dass in der Troposphaere auch sog. warme Wolken existieren. Diese befinden sich selbstverstaendlich unterhalb der Tropopause und tragen zum Niederschlag bei.
Es ist an der Zeit, dass Sie aufhoeren, Ihre „Weisheiten“ hier zum besten zu geben.
#203: Ulrich Wolff:
Ich habe Ihnen schon vor Jahren gesagt, dass Ihre Beitraege sich dadurch auszeichnen, dass sie Gutes und Neues enthaelten. Nur ist das wenige Gute nicht neu, und das viele Neue nicht gut.
Mit Ihnen kann man nicht argumentieren, weil Sie ueber keine ausreichende Qualifikation in meinem Fachgebiet verfuegen. Das belegt dann auch Ihre Aussage:
„Ich schrieb von angeblichen Klimamodellen, warum reden Sie über Modelle der allgemeinen Zirkulation?“
Was gemeinhin als Klimamodelle bezeichnet wird, sind Modelle der allgemeinen Zirkulation, in der Fachliteratur als General Circulation Models (GCMs) bezeichnet.
Es grenzt aber schon an abgrundtiefe Dummheit zu behaupten:
„Bekannt ist doch jerdermann, dass trotz Verwendung in der Wetterkunde eine mathematische Beschreibung des Zustands der Atmosphäre unmöglich bleibt!“
Erstens ist die Meteorologie nicht Wetterkunde, sondern die Physik der Atmosphaere (einschliesslich Teilbereiche der anorganischen und organischen Chemie). Und zweitens ist Ihre Behauptungung hinsichtlich der mathematischen Beschreibung der physikalischen Prozesse, die in der Atmosphaere stattfinden, nichts weiter als die Behauptung eines vergreisten einfaeltigen Besserwissers.
Die lokalen Bilanzgleichungen fuer den Impuls, die Gesamtenergie und die Partialenergien, die Gesamtmasse (Kontinuitaetsgleichung) und Partialmassen, die Enthalpie und die Entropie sowie die prognostische Gleichung fuer die Temperatur seit vielen Jahrzehnten bekannt. Hinzu kommt als diagnostischen Beziehung die statische Grundgleichung. Diese Bilanzgleichungen stammen aus der theoretischen Physik, wovon Sie allerdings nicht die Spur einer Ahnung haben, was Ihre Bemerkungen hinsichtlich der Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) dokumentieren.
Vilhelm Bjerknes hat bereits im Jahr 1904 die Anforderungen hinsichtlich der Prognose des Wetters beschrieben und darin diese Bilanzgleichungen erwaehnt. Er wurde 1912 zum Gruendungsdirektor des Geophysikalischen Instituts der Universitaet Leipzig berufen. Er gilt gemeinhin als der Vater der Dynamik der Atmosphaere.
Es dauerte allerdings bis Ende der 1940er Jahre, bis der erste Versuch einer numerischen Wetterprognose gewagt werden konnte, denn dafuer mussten zuerst leistungsfaehige Computer entwickelt werden. (Ein Versuch der numerischen Prognose von Richardson von Anfang der 1920er Jahre war erfolglos.) Die Ergebnisse dieser Versuche, die am Institude for Advanced Study, Princeton durchgefuehrt wurden, sind in der Arbeit „Numerical integration of the barotropic vorticity equation“ beschrieben, die 1950 in Tellus erschien. Die Autoren sind CHARNEY, FJOERTOFT und von NEUMANN, die damals am Institute for Advanced Study, Princeton arbeiteten. Dass Differentialgleichungen auf einem Computer nur mit Hilfe numerischer Verfahren geloest werden koennen, sollte selbst fuer einem vergreisten einfaeltigen Besserwisser wie Ihnen noch nachvollziehbar sein.
Man kann nur feststellen, dass Sie vollkommen lernresistent sind.
@Ulrich Wolff #203
Wenn Sie von Wassertröpfchen sprechen, meinen Sie wohl gasförmigen Wasserdampf, dessen Moleküle IR Strahlung absorbieren und emittieren können, wie auch das von Ihnen mal eben übersehene CO2.
Die von Ihnen angesprochenen Eiskristalle hingegen können Strahlung reflektieren, einerseits Soneneinstrahlung, andererseits IR Abstrahlung von unten.
Der von Ihnen im Eingangsabsatz geschilderte Vorgang kling sehr nach Graßls „Reflektionsmechanismus“.
Im Glastreibhaus wir primär die Konvektion unterbunden, was zur Aufheizung führt.
#191: gKramm
Welchen Unsinn meinen Sie? Haben Sie – wie üblich – zur Sache keine Argumente?
#198: gKramm,
Was ist angeblich falsch? Haben Sie keine Argumente?
Ich schrieb von angeblichen Klimamodellen, warum reden Sie über Modelle der allgemeinen Zirkulation? – Bekannt ist doch jerdermann, dass trotz Verwendung in der Wetterkunde eine mathematische Beschreibung des Zustands der Atmosphäre unmöglich bleibt!
#200: gKramm,
Offenbar haben Sie vesehentlich vergessen, sich zur Sache zu äußern.
#193: Werner Holtz.
Merke: Unterhalb der Tropopause läuft kontinuierlich der Vorgang der sog. „Gefriertrocknung“ ab, der bekanntlich die Wasserversorgung des Festlandes betreibt. Der Dampf der Ozeane ist dabei ein- sog. „durchlaufender Posten“, der – Sie schreiben das – große Höhen daher nicht erreichen kann. („Einen kleinen Zufluss von Wassser“ liefert der Weltraum.)
@ Ulrich Wolff #192
Zitat
—–
Diese Aussage ist jedoch keineswegs „unsinnig“, sondern nach wie vor richtig (!!!!) Sie wird u. a hier begründet: http://tinyurl.com/gn4v3nn
Auf den Link hätten Sie besser verzichtet, noch besser hätten Sie Ihren Dilettantismus nicht belegen können.
—–
#192: Ulrich Wolff sagt:
„Diese Aussage ist jedoch keineswegs „unsinnig“, sondern nach wie vor richtig (!!!!) Sie wird u. a hier begründet: http://tinyurl.com/gn4v3nn“
Ihre Begruendung, Wolff, kann man nur als wirres Zeug bezeichnen. Glauben Sie allen Ernstes, dass jemand dieses wirre Zeug akzeptiert? Ihr Markenzeichen ist die einfaeltige Besserwisserei.
Falls ich wissen moechte, wie man ein sieben Milliarden DM teures Kernkraftwerk in den Sand setzt, dann werde ich mich an Sie wenden.
#192: Ulrich Wolff:
Der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt ist kein physikalischer Effekt. Selbst so ein Physikkomiker (Originalton Jochen Ebel) wie Sie, sollte noch wissen, dass ein physikalischer Effekt eindeutig definiert ist. Vom sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt gibt es eine Vielzahl von Definitionen und Beschreibungen, die sich z.T. sogar widersprechen.
Wenn Sie nun die Plate auflegen, dass der atmosphaerische Treibhauseffekt durch Wasser und Eis bewirkt wird, dann ist das einer Ihrer absurden Behauptungen. Lernen Sie erst einmal die Grundlagen der Energetik der Atmosphaere. Und lernen Sie vor allem, dass fachfremde einfaeltige Besserwisser wie Sie sich besser nicht aeussern.
#192: Ulrich Wolff sagt:
„Diese böswillige Unterstellung ist unwahr! – Richtig ist, dass der Einfluss von Wasser und Eis in der Atmosphäre in den sog. Klimamodellen nicht berücksichtigt wird, und auch nicht berücksichtigt werden kann. – Wie auch hier in der Diskussion von mir begründet, können selbst die hervorragenden Modelle der Wetterdienste den Zustand der Atmosphäre nicht mathematisch darstellen!“
Offensichtlich wollen Sie den Baron von Muenchhausen in den Schatten stellen. Sie, Wolff, haben am 12. Februar 2016 in einer e-mail, die an ueber 30 Adressaten ging, folgendes behauptet:
„…wer die dominante Wirkung der Eis- und Wasserpartikel (aus verschiedenen Gründen) in seiner mathematischen Modellierung der Atmosphäre nicht berücksichtigen kann – leider trifft das alle Versuche – produziert „Müll“,
Was Sie damals behauptet haben, ist genauso falsch wie Ihre neuerliche Behauptung.
Die Module der Atmosphaere, wie sie in den numerischen Modellen der allgemeinen Zirkulation verwendet werden, die der Klimamodellierung dienen, unterscheiden sich von physikalischen Gehalt kaum von den numerischen Wetterprognosemodellen. Das Beruecksichtigen der drei verschiedenen Phasen des Wassers ist seit geraumer Zeit Standard in der Wetterprognose. Dabei werden auch Groessenverteilungen (z.B. Marshall-Palmer Verteilungen) fuer Tropfen und Eisteilchen unterschiedlicher Form verwendet, wobei die mikrophysikalischen Prozesse in parameterisiert werden. Das wird in der Fachliteratur als „bulk-microphysics schemes“ bezeichnet. Dazu zaehlt z.B. die Arbeite von Moelders et al. (1995), „On the parameterization of ice microphysics in a mesoscale alpha weather forecast model”. Es existieren aber auch seit geraumer Zeit Wolkenmodule, in denen die wolkenmikrophysikalischen Prozesse explizit spektral behandelt werden, so wie es z.B. von Lynch et al. (2004), „Spectral (Bin) microphysics coupled with a mesoscale model (MM5). Part I: Model description and first results”, beschrieben wurde. Tropfen und Eispartikeln werden auch in der Strahlungsuebertragungsgleichung beruecksichtigt.
Mit Ihrem Geschwafel dokumentieren Sie nur, dass Sie einfach keinen blassen Schimmer Ahnung haben. Leute wie Sie nennt man bekanntlich einfaeltige Besserwisser.
Artikel und Beiträge #1 bis #192:
Nur ein hinreichender CO2 Gehalt der Atmosphäre garantiert die Existenz von Flora und Fauna. Das ist unstreitig. Dieser Gehalt hat sich während ihrer Existenz mindestens – immer noch ausreichend – von 21% auf gegenwärtig 0,04% reduziert. Ein Einfluss auf Wetter oder seine Statistik – Klima – ist während der recht langen Zeit von etwa 3,5 Milliarden Jahren niemals aufgefallen.
Der Artikel begründet diesen Sachverhalt sehr anschaulich, die Diskussionsbeiträge können daran nicht rütteln! – Wohl aber werden damit jeweilige Interessen am Nutzen des gegenwärtigen exorbitant lukrativen Klimaschwindels erkennbar.
Offenbar ist der Hinweis auf die permanente Existenz von Wasser und Eis in der Atmosphäre eine Störgröße, die den Schwindlern offenbar mehr als nur unangenehm aufstößt. – Das ist verständlich, denn „the game must go on“, oder?!
@ #192 U. Wolff
„Richtig ist, dass der Einfluss von Wasser und Eis in der Atmosphäre in den sog. Klimamodellen nicht berücksichtigt wird, und auch nicht berücksichtigt werden kann.“
Die Globalen Zirkulationsmodelle berücksichtigen selbstverständlich das Wasser in seinen drei Aggregatformen in der Atmosphäre, an Land sowie auf dem Ozean.
In der CERA-Datenbank des DKRZ befindet sich eine vollständige Liste der meteorologischen Parameter, die z.B. im Modell ECHAM6 implementiert sind.
Jetzt weiß ich auch, warum die Reaktorblöcke in Japan explodierten: U. Wolff hatte vergessen, daß es auch Salzwasser in der Gegend gibt.
@ U. Wolff #190
„Wasserdampf existiert nun einmal bei Temperaturen unter Null Grad C nicht in der Atmosphäre(abgesehen von Spuren).“
Schön und ich bin der Weihnachtsmann …
@ #9 E. teufel
“ Es geht um den anthropogenen Klimawandel der Neuzeit. Dieser wird hauptsächlich durch die Änderung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre verursacht (Betonung liegt auf ‚Änderung‘, so wie Ihr Bild 5 das auch zeigt).“
Und wo bleibt der Beweis für diese Hypothese entsprechend den Vorgaben der Wissenschaftstheorie?
Wer hier groß rum von Mathematik rumschwadroniert sollte wissen, was ein Beweis ist und wie man etwas beweist.
#190: Ulrich Wolff sagt:
Zitat: Wasserdampf existiert nun einmal bei Temperaturen unter Null Grad C nicht in der Atmosphäre(abgesehen von Spuren).
Was ist das für ein Unsinn. Die Wasserdampfkonzentration ist vom Druck und der Temperatur abhängig. Ab ungefähr 10km Höhe kann man von Spuren sprechen.
Siehe: Kuo-Nan Liou, 1992: Radiation and Cloud Processes in the Atmosphere. Oxford University Press. 504 pp.
Altitude [km] Pressure [hPa] Temperature [K] Potential temperature [K] water vapour density [g/m^3]
0 1013 288 287 5.9 -> rel. Feuchte 50%
1 899 282 290 4.2
2 795 275 294 2.9
3 701 269 297 1.8
4 616 262 301 1.1 -> rel. Feuchte 50%
5 540 256 305 0.64
6 472 249 309 0.38
7 411 243 313 0.21
8 356 236 317 0.12 -> rel. Feuchte 20%
9 307 230 322 0.046
10 264 223 326 0.018
15 120 217 397 0.00072
20 54.7 217 497 0.00044
30 11.7 227 808 0.00038
40 2.8 251 1349 0.000067
50 0.76 271 2107 0.000012
Mfg
Werner Holtz
# 188: gKramm.
Kramm zitiert aus meinem Buch aus 2006:
?“Die Einstrahlung der Sonne bestimmt in Verbindung mit dem Treibhauseffekt das Klimageschehen auf der Erde“??
Er kommentiert: Diese unsinnige Aussage findet sich in Unterkapitel 3.1 Der Einfluss der Sonne“ des Buches „Wohlstand oder Katastrophe?“. Der Autor dieses Buches ist??Ulrich Wolff.
Diese Aussage ist jedoch keineswegs „unsinnig“, sondern nach wie vor richtig (!!!!) Sie wird u. a hier begründet: http://tinyurl.com/gn4v3nn
Allerdings ist die seinerzeit kolportierte Ursache des Treibhauseffektes nicht CO2, sondern Wasser und Eis! – Der CO2 Klimaschwindel war leider im Jahr 2006 von mir ungeprüft übernommen worden, daher ist der Satz: „Warum die Nutzung fossiler Brennstoffe eingestellt werden sollte“ falsch(!!!!)
Kramm schreibt weiter:
„Wolff behauptete sogar Anfang des Jahres, dass in den Wetterprognosemodellen Wolken nicht beruecksichtigt werden.“
Diese böswillige Unterstellung ist unwahr! – Richtig ist, dass der Einfluss von Wasser und Eis in der Atmosphäre in den sog. Klimamodellen nicht berücksichtigt wird, und auch nicht berücksichtigt werden kann. – Wie auch hier in der Diskussion von mir begründet, können selbst die hervorragenden Modelle der Wetterdienste den Zustand der Atmosphäre nicht mathematisch darstellen!
#190: Ulrich Wolff:
Was Sie behaupten, ist hanebuechener Unsinn. Lesen Sie erst einmal ein Lehrbuch zur Physik der Atmosphaere, bevor Sie sich weiter aeussern.
188; F. Ketterer,
Wasserdampf existiert nun einmal bei Temperaturen unter Null Grad C nicht in der Atmosphäre(abgesehen von Spuren). Man findet die Gasform de Wassers also nur weit unterhalb und weit oberhalb der Tropopause. – Der liebe Herr Kletterer bestand seinerzeit auf der „Wasserdampf Verstärkung“ des CO2 Treibhauseffektes. Wahrscheinlich hat sich daran nichts geändert!
#188: F.Ketterer:
Zitat:
„Die Einstrahlung der Sonne bestimmt in Verbindung mit dem Treibhauseffekt das Klimageschehen auf der Erde“
Diese unsinnige Aussage findet sich in Unterkapitel 3.1 Der Einfluss der Sonne“ des Buches „Wohlstand oder Katastrophe?: Warum die Nutzung fossiler Brennstoffe eingestellt werden sollte“. Der Autor dieses Buches ist
Ulrich Wolff
Aber es gibt noch „lustigere“ Aussagen
„Ein Anstieg der mittleren Temperatur der Atmosphaere um etwa 5 Grad C auf etwa 20 Grad C bis zum Jahre 2050 ist nicht mehr abzuwenden.“
„Wenn der Verbrauch von Kohlenstoff nicht rechtzeitig vollstaendig eingestellt wird, ist zu erwarten, dass die Erde noch deutlich vor dem endgueltigen Verbrauch der fossilen Energievorraete als Folge der Erwaermung fuer Menschen unbewohnbar wird.“
Diese Aussagen finden sich im Unterkapitel 3.5 Schlussfolgerungen.
Im Vergleich dazu lesen sich die IPCC-Berichte wie die Beitraege von sog. Klimaskeptikern.
Das Wolffsche Pamphlet wird immer noch angeboten. Es heisst dazu:
„In welche Richtung strebt die Menschheit, fragt Ulrich Wolff angesichts der draengenden Probleme unserer Gegenwart, wie Treibhauseffekt und Steuer- und Gesundheitssystem. Sachlich, fundiert und doch fur den Leser gut verstandlich, scharft er den Blick und stellt Handlungsalternativen vor. Es wird Zeit, das Ruder herumzureissen!“
Wolff behauptete sogar Anfang des Jahres, dass in den Wetterprognosemodellen Wolken nicht beruecksichtigt werden.
Sehr geehrter Herr Müller,
ich zitiere aus:
#174: Fred F. Mueller sagt:
„Lieber Hr. Wolff,
Sie scheinen mir von der Physik der Atmosphäre viel zu verstehen und könnten mir möglicherweise bei dem einen oder anderen Artikelthema, an dem ich demnächst arbeiten möchte, mit Tipps weiterhelfen. Wären Sie dazu bereit?“
##################
Da kann ich Herrn Kramm nur bestätigen (#179):
Meinen Sie den Herrn Wolff, der einst hier auf Folgendem beharrte:
„Wasserdampf kann bei Temperaturen unter 0 Grad C nur in sehr großer Höhe, weit oberhalb der Tropopause existieren“ ????
Naja, dann viel Erfolg.
@E.Teufel.
Sie können die Masse bestimmen, Sie können den Raum bestimmen aber was Sie nicht bestimmen können ist die Zeit.
Mit Tag und Nacht, mit 2016 oder Sonne, Mond und Sterne werden Sie dem Faktor Zeit nicht auf die Spur kommen.
Die Zeit ist viel älter als unser Sonnensystem, die Zeit ändert den Raum und die Massen. Der Antrieb hinter dem Faktor Zeit ist die Energie die in ständiger Bewegung sich befindet.
Genauso wie unser Herz mit seinen ständigen Schlagen die Zeit von Geburt bis zum Tod uns vorgibt. Die Energie über die ständige Bewegung/Schlagen des Herz hält uns in dieser Welt am Leben.
Sie können nicht die Zeit erfassen die Sie oder ich zu leben haben. Sie wissen also nicht was die Zeit mit ihnen und uns in der Zukunft vor hat. Und somit können Sie auch nicht das Klima für die Zukunft vorhersagen. Sie können Vermutungen (Schätzungen) aufstellen aber Fakten können Sie nie und nimmer präsentieren weil Sie den Faktor Zeit nicht in geringsten beherrschen können.
#173:E. Teufel,
die Lemminge haben auch noch Pech: Ihnen kommt nicht einmal ein „Geisterfahrer“ entgegen!
#163: E.Teufel:
Was Sie behaupten, ist dummes Zeug. Sie haben einfach keine Ahnung von der Physik der Atmosphaere. Ihre Behauptungen zur Verstarkungen durch CO2 und H2O beruhen auf einer Gleichung, die aus physikalischen und mathematischen Gruenden zu verwerfen ist.
Bleiben Sie bei der Elektrotechnik und knutschen Sie meinetwegen mit einem Zitteraal.
@admin #175
Ich dachte, ich hätte in meinen bisherigen Beiträgen klar gemacht, dass ich mich nur auf die Mathematik und die Physik im allgemeinen beziehe. Wie sich die Atmosphäre nun tatsächlich (mathematisch) verhält oder verhalten würde, darüber habe ich (und würde ich mit meinem Wissen auch nie) bewusst keine Aussage getroffen. In #142 schrieb ich: „Wann und bei welchen Zahlen so etwas passiert, weiß ich allerdings nicht.“ Das impliziert auch die Aussage, ob so etwas passiert oder eben nicht, weiß ich nicht.
Wenn jemand aber generell – wie im Artikel geschehen – behauptet, dass so etwas mathematisch (Herr Mueller hat es mit dem Beispiel Mikrofon aus der Regelungstechnik erklärt) nicht möglich wäre, dann muss ich dem widersprechen.
Mein Beispiel zur Blinkschaltung habe ich den Beispielen von Mueller (Bremskraftvertsärker) und Heinzow (Gift) entgegengesetzt. Eine Blinkschaltung erklärt natürlich nicht den Klimawandel, ein Bremskraftverstärker oder eine Mikrofon-Lautsprecher-Rückkopplung aber auch nicht.
:Frühschoppen: Teufel, E#135, werte ich als Versuch dem Wort neue Bedeutung geben zu wollen, es also als Bezeichner für den Vorgang :in der Frühe Einkaufen gehen: darzustellen gegensätzlich der eigentlichen Bedeutung, nämlich :in der Frühe einen Schoppen nehmen:, also :sich einen hinter die Binde giessen:
Daher kommend, dass ein Schoppen nunmal ein althergebrachtes Wort fuer einen Scheffel, also Schoeffel, also Loeffel, also so Ding, zu mindestens zu mal was :aus der Ärzte Fach: an die Kehle führen so Gerät halt ist!
Zu also was zu „Schoepfen“, also was von dem vorhanden sein zu abzunehmen, wie man schoepft aus einem Topf halt Suppe mit nem Loeffel und wenn der groesser ist heisst der halt Schoeffel.
Und es einmal tun, so mit dem groesser sein war halt ein „Schopp“, doch gilt ja aber klar – bis heute noch sogar als Mahss voll Wein,
also da bei Wuerttemberg „das Schoppen“
So tut man Schoppen, also Nehmen was von Wein zu das ja dann klar trinken, manche auch allein, und ist es in der Frühe, also noch so vor der Kirch‘, zu nicht des Jäger Pirsch
hat man zumindest fuer den Rest des Tag besoffen, wozu sich And’re haben vor Gericht in Kneipe gar getroffen, wo’s ja standen und auch Richter zu ja gar nicht schlicht: mit halt Binde vor den Augen, dass er so nicht sieht, was halt so nicht rechtens zu da :Straf: sach‘ ist.
Und so Ihre Zahlen stimmen halt zu Ihrem Text nicht, einfach so!
Weil wenn die Frau am Abend alles Geld kriegt, hat sie ja am naechsten Morgen Hundertfünfzig zu davon auszugeben Hälfte :Fünfundsiebzig:
zu am Abend dann zu haben Hundert mehr.
Schoene Gruesse von Welt Hoechsten Militaer
@ # 175 E. Teufel
Lieber Hr. Teufel,
ich fasse Ihre bewundernswerten systemanalytischen Fähigkeiten bezüglich regelungstechnischer Abläufe mal kurz zusammen:
Wenn ich innerorts eine Strecke mit 50 km/h zurücklegen will, dann fahre ich zunächst 1 Minute mit 100 km/h, stehe dann eine Minute, fahre erneut 1 Minute mit 100 km/h, stehe wieder 1 Minute, etc. etc. etc.
Wenn mir dann ein Polizist erzählen will, ich wäre soeben mit zu hoher Geschwindigkeit geblitzt worden, dann weise ich darauf hin, dass ich im Durchschnitt doch exakt 50 gefahren sei und ich mich unschuldig verfolgt fühle…
Und Sie schreiben: „Es ist von meiner Seite definitiv nachgewiesen, dass nach einem Kipppunkt ein neuer stabiler Arbeitspunkt erreicht werden kann. Das steht Ihrer Aussage im Artikel, Herr Mueller, komplett entgegen“.
Ich bin absolut beeindruckt. Nur sehe ich nicht so recht, wo Sie in Ihrer Argumentation die Vokal „irreversibel“ versteckt haben, die im Zusammenhang mit einen „runaway greenhouse effect“ häufig verwendet wird.
Mfg
#165: NicoBaecker:
Gut, dass Sie einen Nick verwenden. Sie haben ueberhaupt nicht begriffen, dass die sog. „climate feedback equation“ aus physikalischen und mathematischen Gruenden zu verwerfen ist.
#163: E.Teufel:
Was Sie behaupten, ist dummes Zeug. Sie haben einfach keine Ahnung von der Physik der Atmosphaere. Ihre Behauptungen zur Verstarkungen durch CO2 und H2O beruhen auf einer Gleichung, die aus physikalischen und mathematischen Gruenden zu verwerfen ist.
Bleiben Sie bei der Elektrotechnik und knutschen Sie meinetwegen mit einem Zitteraal.
PS: Von „Was Regelungstechnik angeht, so stelle ich bei Ihnen ein grundlegendes Verständnisproblem fest.“ zu „Sie sollten Ihre regelungstechnische Kraftmeierei lassen“. Sie wollen den Profi mimen, ziehen aber, sobald es mathematisch wird, den Schwanz ein. Vielleicht ist das der Grund, weswegen Sie beim THE nicht durchsehen und sich wie eine Schlange um die Argumente herumwinden.
#174: Fred F. Mueller:
Wolff versteht von der Physik der Atmosphaere so viel wie eine Giraffe von der Beorsenspekulation. Was Wolff verbreitet, sind Erguesse der einfaeltigen Besserwisserei.
#175: E.Teufel:
Offensichtlich wollen Sie Ihre horrende Unkenntnis mit grobem Unfug ueberdecken.
Herr Teufel, was wollen Sie dem Leser eigentlich
positiv sagen mit Ihrer Kritik an Anderen???
Mathematik ist nun mal keine Naturwissenschaft,
sondern eine Formalwissenschaft wie die Logik.
Man kann damit nur kontexfrei physikalische „Gesetze“ formulieren.
Offenbar wollten Sie irgend eine persönliche Meinung über den runaway-effect loswerden.
Es ist Ihnen allerdings nicht gelungen zu sagen was.
Sowohl für die Temperaturabhängigkeit (Ausgasungseffekt) von CO2 wie für die lächerliche Behauptung der fabulierten Unterstützung von Wasserdampf für das bischen CO2 ist nun mal dieser fehlende ruanway-effect leider ein Todesurteil für einen CO2-Treibhauseffekt.
Da helfen auch keine nebulösen Ausflüchte in die Chaostheorie.
Es gibt also keinen CO2-Treibhauseffekt AUCH deshalb, weil bisher KEIN runaway-effect beobachtet werden konnte.
Natürlich gibt es noch andere Gründe.
Ohne ein bischen Logik kann man nicht naturwissenschaftlich argumentieren.
mfG
@ #175 E. Teufel
Der Unterschied zwischen einem Kuhschwanz und einer Krawatte ist was?
Astabiler Multivibrator? War irgendwann im Physikpraktikum II dran. Nix Besonderes. Man mußte nur löten können und die Theorie in der Vorlesung geschnallt haben.
Was die Atmosphäre betrifft, so wachsen da keine Transistoren oder Verstärkerröhren. Kondensatoren gibt es da aber.
@Fred F. Mueller:
Ihre Aussage: „Sie erzählen hier nur noch Unsinn“ zeigt, dass Sie quasi aufgegeben haben. Wie wollen Sie bewerten, was Sinn oder Unsinn ist, wenn Sie die Mathematik dessen, was Sie bewerten nicht beherrschen? Die Mathematik ist keine Kraftmeierei meinerseits, sondern sie ist essentiell. Ich verstehe nicht, wie Sie es schaffen wollen, da die ganze Zeit drumrum zu kommen. Aber ich sehe auch ein, dass ich Sie nicht zwingen kann, sich mit Systemanalyse zu beschäftigen. Ich nehme an, Sie haben auch kein SimuLink bei sich. Als freie Alternative gibt es SciLab/xcos. Nicht so komfortabel, aber geht auch. Ich empfehle Ihnen zum Abschluss sich mal damit bzw. der Systemtheorie zu befassen. Sie werden sehen, dass alles stimmt, was ich gesagt habe. Wenn Sie Hilfe brauchen, wissen Sie ja wie Sie mich finden: Schreiben Sie einfach einen Artikel, in dem man systemtheoretische Grundlagen benötigt.
Bis bald!
PS (auch für Herrn Heinzow): Jeder Elektrotechniker hat in seinem Leben einmal eine Blinkschaltung gebaut. Diese hat zwei Kipppunkte. Man nennt die Blinkschaltung deswegen auch bistabile Kippstufe. Ihr Autoblinker funktioniert nach dem Prinzip, jede Uhr, auch der Taktgeber in Ihrem Rechner. Die Physik (und die Mathematik natürlich auch) bietet also Kipppunkte an. Der Stromverlauf durch eine Lampe in der Blinkschaltung erinnert mich sehr an folgenden Verlauf: http://bit.ly/2dnJgkV (blaue Kurve), den Sie sicher kennen. Insofern sehe ich Parallelen. Es ist von meiner Seite definitiv nachgewiesen, dass nach einem Kipppunkt ein neuer stabiler Arbeitspunkt erreicht werden kann. Das steht Ihrer Aussage im Artikel, Herr Mueller, komplett entgegen.
@ # 172 Ulrich Wolff
Lieber Hr. Wolff,
Sie scheinen mir von der Physik der Atmosphäre viel zu verstehen und könnten mir möglicherweise bei dem einen oder anderen Artikelthema, an dem ich demnächst arbeiten möchte, mit Tipps weiterhelfen. Wären Sie dazu bereit?
Falls ja, schlage ich vor, dass Sie dem Admin eine Mail-Anschrift zukommen lassen, unter der ich Sie erreichen kann.
Vielen Dank
Mfg
@Herr Wolff:
Sie fragten ursprünglich: „Kennen Sie Jemanden, der den Zustand der Atmosphäre mathematisch darstellen kann?“ Ich sagte ja (neben dem sehr simplen Modell, das ich weiter oben anbrachte, fällt mir spontan das hier ein: http://climatemodels.uchicago.edu/ ) Sie finden, das sind alles Scharlatane? Tja, das ist dann halt ihre Ansicht. Viele glauben sie seien ein zweiter Galileo, dabei sind sie nur ein Autofahrer, der hunderte Geisterfahrer entgegen kommen sieht.
PS: Sie haben gar nicht geschrieben, was ein Attraktor ist. Wie seltsam.
# 164 E. Teufel,
Mein Hinweis war:
„Den Zustand der Atmosphäre mathematisch darstellen zu können, behaupten sehr viele Scharlatane, das ist leider richtig! – Der „Wetterdienst tut das allerdings nicht. Obwohl man dort das Anfangswertproblem ausgehend von einem engen Netz von Messwerten mit den besten verfügbaren mathematischen Modellen attackiert, bietet man als Ergebnis lediglich „wahrscheinliche Veränderungen“ und das allenfalls für eine Woche. – Vereinfachte Modelle und verstärkte Mittelwertbildung können den Sachverhalt lediglich verschleiern, aber leider nicht heilen, das ist trivial.“
Herr Teufel widerspricht nicht, nennt auch kein Modell, das den Zustand der Atmosphäre mathematisch tatsächlich beschreiben könnte. – Er versucht dagegen mit Schwafelei von dem vorstehenden einfachen Sachverhalt abzulenken:
„Die Temperatur ist z.B. so eine Approximation eines extrem dynamischen Verhaltens der Moleküle) und damit mathematisch beschreiben.“
Fakt ist dagegen, dass die Temperatur (mit dem Gasthermometer) definiert wird als ein Mittelwert der kinetischen Energie der Gasmoleküle eines „chaotischen Systems“.
Dass der Zusammenhang zwischen Energiezufuhr und Temperatur einer Atmosphäre aus Stickstoff, Sauerstoff, Edelgasen, ein wenig Kohlendioxid, Wasser und Eis naturgesetzlich vieldeutig ist, dürfen „CO2-Scharlatane“ nicht zur Kenntnis nehmen!!
@ # 168 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
Sie haben meine Stellungnahme an Hr. Innerhofer offensichtlich nur zum Teil verstanden. Ich habe Hr. Innerhofers Einwand, dass es sich bei der Rücksendung von IR-Strahlung aus der Atmosphäre (samt Wolken) um Emission und nicht um Reflexion handelt, kommentiert und akzeptiert, dass er damit zum Teil Recht hat. Wir haben es mit einer sehr komplexen Mischung aus Reflexion, Streuung und Absorption mit nachfolgender Emission zu tun. Auch habe ich konzediert, dass ich mich mit den quantenphysikalischen Vorgängen bei IR-aktiven Gasen nicht näher beschäftigt habe.
Warum Sie sich da jetzt einmischen, ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar.
Das Gleiche gilt für meine Anmerkung bezüglich Energiebilanz und Temperaturniveau. Auch hier kommen Sie letztlich mit reinem Wortgeklingel daher, mit dem Sie ihr angeblich überlegenes Wissen demonstrieren wollen.
Sie erwecken bei mir den Eindruck eines spracherkennungsgesteuerten Springteufelchens. Sobald ein definierter Begriff ertönt, klappt der Deckel hoch und Sie mischen sich mit mehr oder häufig eben auch weniger passenden Sprüchen ein. Kann man auch an der ganzen Historie Ihres Auftretens bei EIKE nachverfolgen.
Was dabei zum Teufel geht, ist Ihre Glaubwürdigkeit und die Bereitschaft, Sie noch als sachkundigen Gesprächspartner zu akzeptieren. Sich selbst und Ihrer Sache tun Sie damit jedenfalls keinen Gefallen.
Mfg
@ # 165 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
Sie schreiben: „Sie beklagen sich hier schließlich, die IPCC Berichte nicht zu kapieren“.
Herr Baecker, wie kommen Sie auf diesen Unsinn? Ich habe die IPCC-Berichte nicht nur kapiert, sondern vor allem den darin verbreiteten Unsinn demaskiert. Und Sie gleich mit bloßgestellt. Mit Ihrem Wortgeklingel und dem Herumreiten auf nebensächlichen Details versuchen Sie lediglich von einem abzulenken: Dass die gesamten Ansätze und Ergebnisse Ihrer „Klimasimulationen“ lediglich für die Tonne taugen. Siehe die von mir angeführte Stellungnahme des International Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP) der NASA [WONA]. Ich empfehle jedem Leser, sich das nochmals genauer anzusehen, die Quelle ist ja oben angeführt.
Und achten Sie auf Ihren Blutdruck.
Mfg
@ # 163 E. Teufel
Lieber Hr. Teufel,
Sie erzählen hier nur noch Unsinn, um Ihren Irrtum nicht zugeben zu müssen. Wenn ein Regelsystem außer Kontrolle gerät, dann wäre das vergleichbar z.B. mit einem Bremskraftverstärker, der die Bremsen dauerhaft blockiert, oder mit einer Servolenkung, welche die Vorderräder ganz nach einer Seite bis zum Anschlag dreht und dort fixiert.
In einer solchen Situation von „neuen stabilen Arbeitspunkten“ zu sprechen beweist nur eines: Entweder Sie wissen nicht, wovon Sie reden, oder Sie halten die Leser hier für dumm.
Mfg
Lieber Herr Mueller, #160
„bezüglich Reflexion gebe ich Ihnen teilweise Recht. Bei Wolken verhält es sich so, dass man im sichtbaren Spektrum von (teilweiser) Reflexion spricht. Was für das sichtbare Licht gilt, gilt bei Wolken daher auch für die IR-Strahlung. Also liegt auf jeden Fall auch ein gewisser Anteil Streuung vor…. In jedem Fall haben Sie jedoch Recht, man sollte besser von einer Mischung aus Reflexion und Absorption mit nachfolgender Emission sprechen. „
Oje, also nur mal so, um die Physik wieder zurecht zu ruckeln:
Reflexion und Absorption kann man zwar auch begrenzt (semi-)klassisch ohne Quantenphysik beschreiben, aber beide Effekte lassen sich erschöpfend erst mit der Quantenphysik erklären. Ein wesentlicher Unterschied zwischen der Reflexion und der Absorption ist, daß bei der Reflexion das Photon (Wellenlänge ist wurscht) kohärent am Elektron (oder sonstiges Teilchen) gestreut wird, bei der Absorption aber vernichtet wird. Bei Emission wird es erzeugt. Bei der Reflexion handelt es sich um eine elastische Streuung (Impuls- aber kein Energieaustausch mit dem Stoßpartner, hier Elektron), während Absorption und Emission natürlich Impuls- und Energieaustausch mit dem Wechselwirkungspartner (hier Elektron) haben.
„Bezüglich Ihrer Anmerkung, was den Unterschied von Energiebilanz und Temperatur angeht, so ist Ihr Hinweis korrekt, dass Energieinhalt und Temperatur nicht fest gekoppelt sind.“
Sicher, deshalb braucht man ja auch komplexe Klimamodelle, die die Verteilung der Energie im radiative forcing aufs die Klimasystemkomponenten und –prozesse berechnet. Sie werden sich hoffentlich vorstellen können, daß man dies nicht ohne Berücksichtigung der Implementierung der physikalischen Gesetze im Modell hinbekommt.
„Deshalb habe ich auch ganz bewusst von Energiebilanz und nicht von Temperaturerhöhung gesprochen.“
Daß reales Klima und Klimamodelle bei radiative forcing mit Temperaturerhöhung am Boden und wie andere Prozesse darauf reagieren (z.B. induzierte Änderungen der Konvektion, Verdunstung,…), ist ja eine wesentliche Erkenntnis der letzten 30 Jahre Forschung.
@ #163 E.Teufel
„Im Gegensatz zu dem was Sie behaupten, habe ich geschrieben, warum es Kipppunkte geben kann (mathematisch problemlos möglich) und wo diese Kipppunkte wirken.“
Kippunkte? Ist doch ein Schmarren. Genauso wie die „Grenzwerte“ bei mutmaßlichen „Giften“.
Nur Lehrlinge lernen die kennen: Nach ganz fest kommt ganz lose.
@ #162 gkramm
„Ich frage mich mittlerweile, was fuer ein wirres Zeug an deutschen Universitaeten „gelehrt“ wird. Oder sollte man besser „geleert“ schreiben?“
Da herrscht der sog. Bologna-Prozess, der in der Tat die Lehre zur Leere gemacht hat. Allerdings hat auch das „Turboabitur“ dazu geführt, daß die llgemeinbildung und die Fähigkeit zum eigenständigen Lernen am Laternenpfahl ganz unten angekommen ist.
Lieber Herr Mueller, #157
„Der entscheidende Satz in der Orginal-Bildunterschrift … Das, lieber Hr. Baecker, muss zu diesem Punkt genügen.“
Nun, mir ist das nicht neu. Aber bei Ihnen bezweifle ich, ob Sie trotz aller Erklärungen inzwischen verstehen, warum in Bild 5 kein feedback aufgelistet wird. Dabei habe ich das so unmissverständlich erklärt, daß es jeder verstehen kann… komisch, erklären Sie mir, warum Sie das nicht hinbekommen, und nun kommen Sie nicht wieder mit Oberlehrer, Sie beklagen sich hier schließlich, die IPCC Berichte nicht zu kapieren. Ein bißchen müssen Sie schon selber denken.
„Zum Thema Kopplung von Forcing und Feedback haben Sie in # 105 geschrieben: „Es gibt zudem keinen festen Multiplikator, die feedback ergeben sich schließlich aus der Dynamik im GCM und zeigen natürlich auch eine Zeitabhängigkeit. Ich habe aus einem IPCC-Dokument dagegen folgende Aussage: It (the water vapour feeback) „ROUGHLY DOUBLES THE WARMING IN RESPONSE TO FORCING (such as from greenhouse gas increases)”. (IPPC AR4/ WG1)“.
Wer denn jetzt Recht, das IPCC oder Sie?“
Sie sind lustig, wo soll denn da ein Widerspruch sein? Ich habe Ihnen doch die Werte vom Wasserdampf-feedback aus dem IPCC WG1/AR4 mit Zitat genannt (rund 5 W/m2 bei rund 4 W/m2 forcing bei Erreichen des Gleichgewichts, das ist doch „ROUGHLY DOUBLES“, oder können Sie nicht rechnen?). Da das forcing (z.B. die zeitliche Entwicklung der Solarkonstante oder des CO2s) in Szenarien der Klimamodelle i.a. eine Zeitabhängigkeit hat, so natürlich auch das feedback, welches sich aus der Modellphysik zusammen mit dem forcing als externer input-Parameter ergibt.
„Auf den restlichen Unsinn gehe ich hier nicht mehr ein, es ist zu ermüdend, mit Ihnen auf dem Niveau von Schülern der Mittelstufe zu diskutieren.“
😉 ich werte so eine Äußerung als Überforderung, dieses Thema sachlich zu erfassen.
@Herr Wolff #150
Wer die Erforschung nichtlinearer, dynamischer System als „Chaostheorie“ bezeichnet, weiß meiner Erfahrung nach selbst nicht besonders viel darüber. Können Sie spontan sagen, was ein Attraktor ist (wenn ich Ihnen gegenüber stände)?
Eben. Deswegen brauchen Sie auch nicht sagen, ich „solle mal mein Glück damit versuchen“.
Auch derartige Systeme kann man approximieren (meist mit geeigneten statistischen Parametern; Die Temperatur ist z.B. so eine Approximation eines extrem dynamischen Verhaltens der Moleküle) und damit mathematisch beschreiben.
@Herr Fred F. Mueller #149
Zitat: „Ich habe das Beispiel des „Runaway Greenhouse Effect“ nur gebracht, um meine Zweifel an der „Wasserdampfverstärkung“ zu untermauern. Daraufhin haben Sie mit viel Aufwand diesen Effekt abgestritten, […]“
Im Gegensatz zu dem was Sie behaupten, habe ich geschrieben, warum es Kipppunkte geben kann (mathematisch problemlos möglich) und wo diese Kipppunkte wirken. Ich habe nichts abgestritten. Vielleicht sollten Sie noch einmal alle meine Beiträge lesen und dann ihren kompletten Beitrag überdenken.
Nochmal zusammenfassend (aus mathematischer Sicht ist folgendes problemlos möglich):
1. CO2 und H2O können sich verstärkend beeinflussen. Dennoch wird das System in jedem Fall einen stabilen Arbeitspunkt erreichen.
2. Kleine Änderungen an Systemparametern können, müssen aber nicht, große Änderungen im Systemzustand hervorrufen. Eine Rückführung in den ursprünglichen Systemzustand ist nicht immer auf dem gleichen Weg möglich (sogenannte Kipppunkte). Aber in jedem Fall läuft das System in einen stabilen Arbeitspunkt (dieser unterscheidet sich gelegentlich nur erheblich von dem vorherigen). Derartige Kipppunkte gab es wohl in der Erdgeschichte schon viele. Ich bin kein Klimaphysiker, aber bspw. die Globaltemperatur ist im Laufe der Erdgeschichte mehrmals sprunghaft gefallen oder gestiegen. Es ist anzunehmen, dass ein Systemparameter zuvor so einen Kipppunkt überschritten hat.
Was an diesen zwei Punkten verstehen Sie nicht? Detaillierte Ausführungen habe ich in meinen Beiträgen weiter oben bereits geschrieben.
PS: Von „Was Regelungstechnik angeht, so stelle ich bei Ihnen ein grundlegendes Verständnisproblem fest.“ zu „Sie sollten Ihre regelungstechnische Kraftmeierei lassen“. Sie wollen den Profi mimen, ziehen aber, sobald es mathematisch wird, den Schwanz ein. Vielleicht ist das der Grund, weswegen Sie beim THE nicht durchsehen und sich wie eine Schlange um die Argumente herumwinden.
#140: Dietmar Schubert sagt:
„… und, habe ich #106 etwas anders behauptet. Der 2.HS beschreibt eine Energiebilanz – nicht mehr und nicht weniger.“
Sie wissen nicht, wovon Sie schwadronieren. Der 2. Hauptsatz ist eben keine Energiebilanz. Die thermodynamische Groesse, die in Zusammenhang mit dem 2. Hauptsatz wichtig ist, ist die Entropie. Aber wie die lokale Bilanzgleichung fuer die Entropie im Falle der Atmosphaere aussieht, das wissen Sie offenbar nicht.
Die lokale Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie (innere Energie plus potentielle Energie plus kinetische Energie) drueckt aus, dass es in der terrestrischen Atmosphaere keine Netto-Quellen oder -Senken gibt. Die lokale Bilanzgleichung fuer die Entropie enthaelt selbstverstaendlich die Entropieerzeugung. Ich frage mich mittlerweile, was fuer ein wirres Zeug an deutschen Universitaeten „gelehrt“ wird. Oder sollte man besser „geleert“ schreiben?
#144: Greg House:
Sie haben ueberhaupt nicht begriffen, was „von selbst“ bedeutet. Lernen Sei erst einmal den 2. Hauptsatz der Thermodynamik, bevor Sie sich aeussern.
@ # 153 Gunnar Innerhofer
Lieber Hr. Innerhofer,
bezüglich Reflexion gebe ich Ihnen teilweise Recht. Bei Wolken verhält es sich so, dass man im sichtbaren Spektrum von (teilweiser) Reflexion spricht. Was für das sichtbare Licht gilt, gilt bei Wolken daher auch für die IR-Strahlung. Also liegt auf jeden Fall auch ein gewisser Anteil Streuung vor.
Was dagegen die Mechanismen bei IR-aktiven Gasen angeht, so handelt es sich m. E. zumindest teilweise um Quanteneffekte, was man ja auch daran erkennen kann, dass z.B. CO2 in der gleichen Wellenlänge strahlt, in der es auch absorbiert. Wie diese Effekte (quanten-)physikalisch zu betrachten sind, entzieht sich aktuell meiner Kenntnis: In manchen Fällen wird zumindest bei Kristallen allerdings auch von Reflexion gesprochen, z.B. bei der Reflexion von Röntgenstrahlung an Kristallgittern. In jedem Fall haben Sie jedoch Recht, man sollte besser von einer Mischung aus Reflexion und Absorption mit nachfolgender Emission sprechen.
Bezüglich Ihrer Anmerkung, was den Unterschied von Energiebilanz und Temperatur angeht, so ist Ihr Hinweis korrekt, dass Energieinhalt und Temperatur nicht fest gekoppelt sind. Deshalb habe ich auch ganz bewusst von Energiebilanz und nicht von Temperaturerhöhung gesprochen. Weitere Faktoren sind die latente Wärme z.B. bei Phasenumwandlungen (Verdunstung/ Eisbildung) sowie chemische Energie bei Umwandlungen (z.B. Gesteinszersetzung und -neubildung) sowie biologischen Prozessen.
Mfg
@ # 152 Gunnar Innerhofer
Lieber Hr. Innerhofer,
Danke für die positive Einschätzung samt der Körnchen Salz.
Zur Sonneneinstrahlung sprechen Sie das Phänomen der „faint youg sun“ an. Allerdings müsste man m.E. dann jedoch noch eine Umrechnung auf die Betrachtungsweise von Bild 3 vornehmen, da hier über die Kugelform der Erde sowie den Tag/ Nacht-Zyklus gemittelt wird (wohlgemerkt, ich identifiziere mich nicht mit dieser Mittelwertbildung des IPCC, aber wir sollten im Rahmen dieses Aufsatzes dies als Diskussionsgrundlage beibehalten). Dann bleiben also von den 1367 W/ am TOA noch 340 W/m2 übrig, von denen nochmals 100 W/ m2 reflektiert werden und 79 W/m2 bereits in der Atmosphäre absorbiert werden. Am Boden kämen demnach 161 W/ m² an, davon sind 3 % rund 5 W/ m². Heute wird von Wikipedia Englisch als Forcing für CO2 ein Wert von 3,7 W/m2 bei Verdopplung angegeben. Nehmen wir für damalige Verhältnisse 4800 ppm an, so hätten dies mit einem Faktor 4 zu multiplizieren, was ca. 15 W/m2 ergäbe.
Dass ein „Runaway Effekt“ mit den lächerlichen Änderungen durch den Menschen ausgeschlossen ist, braucht glaube ich mit Ihnen gar nicht erst diskutiert zu werden. Wie bereits ausgeführt, sehe ich dies als reine Panikmache durch IPCC und PIK an.
Mfg
#152: Gunnar Innerhofer
ein „runaway“ würde es geben, gerade WEGEN der 4.Potenz.
Es gibt ihn deshalb nicht, weil es weder einen CO2-Treibhaus Effekt gibt, noch eine „Wasserdampfverstärkung“. Wasserdampf kann man nun mal nicht von Wolken trennen, das ist kindisch.
Wolken kühlen.
http://tinyurl.com/ns3jeha
oder hier
http://tinyurl.com/cz2kmuv
mfG
Radiator forcing des CO2 mit einem Einfluss auf die Energiebilanz des Planeten könnte nur dann existieren, wenn Wasser und Eis das sog. atmosphärische Fenster nicht nahezu vollständig schließen würde. Eine Wolkenbedeckung von 60 bis 70% zusammen mit der Tropopause stellen diese Hoffnung der „Klimaschwindler“ mehr als nur in Frage. (Übrigens findet sich in den Teilen der Atmosphäre, in denen die Temperaturen 0 Grad C unterschreiten, nur sehr wenig Wassersampf, sondern überwiegend Eis!)
@ # 147/ 148 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
Sie haben eine unangenehme, oberlehrerhafte Tendenz, Prinzipienreiterei bei Nebensächlichkeiten zu betreiben. Im Bild gibt es doch klare Angaben, die man nicht nochmals in die Unterschrift zu quetschen braucht, wie „anthropogenic“ und „natural“.
Der entscheidende Satz in der Orginal-Bildunterschrift lautet: „Positive forcings lead to warming of climate and negative forcings lead to a cooling”. Dass es negative und positive Vorzeichen gibt, ist aus dem Bild selbst ersichtlich.
Das IPCC definiert zum Thema radiative Forcing: “ The term forcing is used to indicate that Earth’s radiative balance is being pushed away from its normal state…..Radiative forcing is usually quantified as the ‘rate of energy change per unit area of the globe….”
Dehalb habe ich im Begleittext zum Bild zur Erläuterung des radiative forcing geschrieben:”Damit ist die von den „Treibhausgasen“…..verursachte dauerhafte Veränderung der Energiebilanz gemeint…..Durch menschengemachte Erhöhung des Anteils dieser „Treibhausgase“ soll die Temperatur jetzt noch deutlich stärker ansteigen”.
Das, lieber Hr. Baecker, muss zu diesem Punkt genügen.
Zum Thema Kopplung von Forcing und Feedback haben Sie in # 105 geschrieben: „Es gibt zudem keinen festen Multiplikator, die feedback ergeben sich schließlich aus der Dynamik im GCM und zeigen natürlich auch eine Zeitabhängigkeit. Ich habe aus einem IPCC-Dokument dagegen folgende Aussage: It (the water vapour feeback) „ROUGHLY DOUBLES THE WARMING IN RESPONSE TO FORCING (such as from greenhouse gas increases)”. (IPPC AR4/ WG1)“.
Wer denn jetzt Recht, das IPCC oder Sie?
Auf den restlichen Unsinn gehe ich hier nicht mehr ein, es ist zu ermüdend, mit Ihnen auf dem Niveau von Schülern der Mittelstufe zu diskutieren.
Mfg
PS. Korrektur des eigenwilligen Schreibcomputers: Radiative forcing….
#135: E.Teufel sagt:
„Aber egal, was man ändert, man bekommt das System nur instabil, wenn die Frau nach dem Einkaufen mehr Geld hat, als Max ihr gegeben hat. Genauso bekommt man den Treibhauseffekt nur instabil, wenn die Gegenstrahlung mehr Energie beinhaltet, als die Atmosphäre selbst absorbiert hat. Und da dies den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verletzen würde, tritt das nie ein.“
Ich versuche einmal Ihr Beispiel auf das Klima zu übertragen und damit die Frauen außen vor zu lassen. Die Sonneneinstrahlung nimmt auf der Nordhalbkugel von Januar bis Juni zu, dadurch steigen Temperatur und Wassermenge in der Atmosphäre. Es verringert sich die IR-Transmission der Atmosphäre und folglich erhöht sich die Eigenstrahlung der Atmosphäre. Dies führt zu einer zusätzlichen Temperaturerhöhung. In der 2. Jahreshälfte verringert sich die Sonneneinstrahlung entsprechend. Da sich das Wasser in der Atmosphäre fast genauso schnell vermindert wie die Temperatur zurückgeht ist keine Selbstverstärkung zu erwarten. Der Trend auf der Nordhalbkugel zwischen 30° und 90° ist im Zeit-Intervall 1976-2015 im Jahresmittel 0,34+/- 0,03 °C/Dekade (Daten NASA Gistemp). Im Falle von Selbstverstärkung müsste der Trend für die Monate 7-9 größer sein als im Jahresmittel. Dieser ist 0,32+/- 0,05 °C/Dekade, also kleiner (oder gleich im Rahmen der Vertrauensintervalle).
Im Fall der Eis-Albedo-Rückkopplung mag dies anders sein. Wenn in den höheren Breitengraden bei einer geringeren Sonneneinstrahlung Eis und Schnee in den Sommermonaten nicht wegtauen, nimmt die Albedo über die Jahre weiter zu. Dies führt zu niedrigeren Sommer-Temperaturen und damit zu vermehrtem Schnee und Eis usw. Diese Voraussetzungen sind momentan aber nicht gegeben.
zu Bäcker und FF Mueller
das hier, wie Bäcker schreibt:
Damit [„Strahlungsantrieb“ (radiative forcing)] ist die von den „Treibhausgasen“ angeblich durch vermehrte Reflexion infraroter Wärmestrahlung zurück auf die Erdoberfläche verursachte dauerhafte Veränderung der Energiebilanz gemeint…
wäre tatsächlich zu ändern, da es sich nicht um Reflexion handelt, sondern Emission und diese in alle Richtungen und die Strahlungsbilanz sich deshalb nicht dauerhaft ändert, es wird „nur“ die Emissions T höher, damit die Strahlungsbilanz wieder ausgeglichen ist.
Dabei wäre noch anzumerken, dass die Strahlung ja nur in die Energiebilanz eingeht. Mehr IR Absorption bedeutet nicht unbedingt eine höhere T, da die zusätzliche Energie auch anderwärtig umgewandelt werden könnte. Z.B in mehr und oder stärkere Luftbewegungen usw.
Herr FF Mueller,
immerhin mal ein ziemlich guter Artikel, hier bei EIKE. Ich will nicht auf etliche Details eingehen, welche ich etwas anders sehe oder formulieren würde, nur zum Wasserdampf bzw. der Insolation.
Vor ca. 300Mio Jahren war z.B die Sonne noch schwächer als heute, an TOA um etwa 3%, also rund 40W/m² weniger und das muss man neben anderen geologischen Tatsachen immer in Relation zum sg. CO2 Forcing sehen.
Das eine wärmere Atmosphäre mehr Wasserdampf halten kann und das auch tut, ist bekannt und somit ist auch die sg. Wasserdampfverstärkung sicher. Unsicher sind nur die wahrscheinlichen negativen Folgen, wie veränderte Bewölkungsverhältnisse.
Ein „runaway“ ist auch bei 1000 und mehr ppm CO2 ausgeschlossen, da ja die 4. Potenz der T schon dafür sorgt. Dennoch sind über Jahrtausende gesehen durchaus globale Mittelwerte möglich, welche um 5 Grad und mehr über heute liegen, aber erst dann, wenn wir auf Erden fast kein Eis mehr finden. Zum Glück haben wir andere Sorgen…
goo.gl/kGN4rG
#145: NicoBaecker sagt:
naja, keiner da, also die Lösungen sind:
a) Wie ändert sich pS, wenn man die Treibhausgasmenge in der Atmosphäre erhöht/erniedrigt?
PS geht runter, wenn die Treibhausgasmenge raufgeht und umgekehrt.
b) Welchen Wert hat pS, wenn keine Treibhausgase in der Atmosphäre sind, z.B. für die Erde und die Venus?
ohne Treibhausgase ist PS der Bodendruck der festen Erde. Denn die thermische Strahlung wird dort komplett abgegeben, somit ist in dem Fall die polytrope Atmosphäre eine Schicht der Dicke Null und die Temperatur ist vertikal konstant. Die Troposphäre ist null und die Stratosphäre beginnt sozusagen direkt am Boden bei der Temperatur des Strahlungsgleichgewichts (also kälter als mit Treibhausgasen). Bei der Erde wäre pS = 1 bar, Venus = 90 bar.
#143: E. Teufel,
Den Zustand der Atmosphäre mathematisch darstellen zu können, behaupten sehr viele Scharlatane, das ist leider richtig! – Der „Wetterdienst tut das allerdings nicht. Obwohl man dort das Anfangswertproblem ausgehend von einem engen Netz von Messwerten mit den besten verfügbaren mathematischen Modellen attackiert, bietet man als Ergebnis lediglich „wahrscheinliche Veränderungen“ und das allenfalls für eine Woche. – Vereinfachte Modelle und verstärkte Mittelwertbildung können den Sachverhalt lediglich verschleiern, aber leider nicht heilen, das ist trivial.
Der Beobachter erkennt die Ursache für das „nicht lösbare mathematische Problem“ schnell: Der Zustand der Atmosphäre wird geprägt durch ein stochastisch/chaotisches Verhalten, das die deterministische Komponenten immer wieder „einholt“. Erschwerend hinzu kommt noch die Komplexität des Problems kommt erschwerend.
Fazit: „Der Fall des Apfels vom Baum kann nach wie vor mathematisch sehr genau beschrieben werden:“ Auch eine Weltformel würde dagegen am vorgenannten Sachverhalt leider nichts ändern. (Vielleicht versuchen Sie mal Ihr Glück mit der Chaostheorie.)
@ # 142 E. Teufel
Lieber Hr. Teufel,
Sie schreiben: „Sie wollen damit beweisen, dass die Existenz dieses Runaway-Effektes gleich die Existenz der ganzen THG-Theorie verbietet. Muss ich Sie enttäuschen. Dem ist nicht so. Mit ein bisschen Systemtheorie und Mathematik wäre Ihnen das nicht passiert“.
Ach Hr. Teufel, Sie und ihr Textverständnis. Ich habe das Beispiel des „Runaway Greenhouse Effect“ nur gebracht, um meine Zweifel an der „Wasserdampfverstärkung“ zu untermauern. Daraufhin haben Sie mit viel Aufwand diesen Effekt abgestritten, obwohl diese Theorie gerade von Ihrer Denkschule, u.a. von Schellnhuber und Jim Hansen, aufgebracht worden ist. Darauf musste ich Sie erstmal hinweisen. Zudem gibt es noch zahlreiche weitere AGW-Apologeten, die diese These aufgegriffen haben – gegen jegliche erdgeschichtliche Faktenlage.
Wenn Sie sich die Mühe machen würden, meine Ausführungen hierzu im Aufsatz nachzulesen, fänden Sie dort zu diesem Thema den Satz: „Diese Hypothese ist demnach offenkundig schon dann wenig glaubhaft, wenn man sie lediglich als Gedankenexperiment durchspielt“. Und weiter: „Träfe sie zu, dann gäbe es wohl kaum höheres Leben auf der Erde, wir hätten Zustände, die stark denjenigen der Venus-Atmosphäre ähnelten. Dass so etwas auch in der Realität zumindest in den letzten 550 Mio. Jahren nie vorgekommen ist, beweist der Blick in die Erdgeschichte. Als sich damals aufgrund der Photosynthese unsere heutige „moderne“ Atmosphäre mit ihrem hohen Sauerstoffanteil gebildet hatte, lag deren CO2-Gehalt bis zum 20fachen höher als vor Beginn des Industriezeitalters. Wer dies berücksichtigt, kann die Theorie der Überschreitung eines „Kipppunktes“ in der Temperaturentwicklung aufgrund einer „Wasserdampfverstärkung“ der CO2-Wirkung nicht mehr ernst nehmen“.
Ähnlich begriffsstutzig verhalten Sie sich bei der Frage der angeblichen „normalen“ Wasserdampfverstärkung. Ich habe ja das IPCC zitiert: „Carbon dioxide is the most important anthropogenic greenhouse gas.“ und weiter ausgeführt, dass ebenfalls laut IPCC AR4 WG1 Wasserdampf den Effekt der „eigentlichen“ Treibhausgase etwa verdoppeln soll („ROUGHLY DOUBLES THE WARMING IN RESPONSE TO FORCING (such as from greenhouse gas increases“).
Laut IPCC ist die Erhöhung des Wasserdampfgehalts eine Folge der (anthropogenen) CO2-Zunahme. Darauf wird auch in dem von mir zitierten IPCC-Dokument ausdrücklich hingewiesen: „Der mittlere Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre habe sich mindesten seit den 1980 Jahren erhöht, und zwar in etwa entsprechend der höheren Aufnahmefähigkeit der wärmer gewordenen Luft”.
Also ist seine Zunahme eine – wenn auch indirekte – Folge des anthropogenen Einflusses durch das CO2. Ob direkt anthropogen oder indirekt anthropogen ist doch Jacke wie Hose, Herr Teufel. Das IPCC stuft Wasserdampf so ein wie einen „Bremskraftvertäker“ der CO2-Wirkung. Also gehört dieser Faktor in den Kontext des CO2-Einflusses. Sowas kann man schon als Schüler verstehen, egal ob Berufsschule oder Gymnasium.
Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie sich vor Ihrer nächsten schneidigen Attacke erstmal die Mühe machen würden, Ihre Qualifikationen bezüglich Textverständnis und Logik etwas auf Vordermann zu bringen.
MFG
Lieber Herr Mueller,
wenn sie nun nach den Erklärungen endlich verstanden haben sollte, was radiative forcing ist, so sollten Sie Ihren Artikel oben korrieren, dort schreiben Sie:
„Damit [„Strahlungsantrieb“ (radiative forcing)] ist die von den „Treibhausgasen“ angeblich durch vermehrte Reflexion infraroter Wärmestrahlung zurück auf die Erdoberfläche verursachte dauerhafte Veränderung der Energiebilanz gemeint. “
Das ist ja nun falsch, wie Sie nun wissen und hinreichend hier erklärt wurde.
Lieber Herr Mueller, #138
„Sie bestätigen mich also. Ich habe mich auf diese äquivalente energetische Quantifizierung bezogen. Die steht ja auch so im Bild 5. „
Sie haben aber unter Ihr Bild 5 geschrieben: „Bild 5. Bezeichnung und angeblicher Strahlungsantrieb der wichtigsten „Treibhausgase“ laut IPCC“.
Daraus wird für mich nicht klar, ob Sie verstanden haben, daß Strahlungsantrieb (engl. = radiative forcing) nicht allgemein Energie in Form von an der Tropopause zusätzlich nach unten abgestrahlte Infrarotstrahlung bezeichnet. Zudem ist ja Ihre Bildunterschrift (zusätzlich noch) falsch, denn dort sind ja nicht nur die radiative forcings durch zusätzliche Treibhausgase, sondern auch anderer Klimafaktoren aufgelistet. Also bezweifle ich, ob Sie letztendlich wirklich verstanden haben, was radiative forcing ist.
Ich habe Ihnen dies schon im letzten Beitrag erklärt. Warum gehen Sie höflicherweise nicht darauf ein und signalisieren mir, ob Sie es damit jetzt auch verstanden haben?
„Worum Sie sich weiterhin drücken ist eine Antwort auf meinen Einwand, dass es unsinnig ist, die energetische Quantifizierung von forcings getrennt von damit gekoppelten Feedbacks aufzuführen. „
Ihr Vorwurf ist offensichtlich unberechtigt. Sie haben schon die Antwort von Herrn Müller, der alles schon unmissverständlich dargestellt hat, ignoriert.
a) Stellt die Graphik nun mal das radiative forcing der forcings (externe Faktoren) da!
b) Habe ich Ihnen die Stelle im AR4 gezeigt, die die feedbacks quantifiziert
Ist Ihnen klar, daß die feedbacks dann Null sind, wenn die forcings es auch sind?
„Ich begründe dies: Das IPCC in seiner Darstellung der Ursachen des Klimawandels und seiner Mechanismen zutiefst unehrlich.“
Wieso reichen Ihnen die knapp 1000 Seiten der WG1 nicht? Das gibt es ein ganzes Kapitel über die feedbacks!
„… „Human and Natural Drivers of Climate Change“. Auf der ersten Seite finden Sie genau die Grafik, die ich als Bild 5 in meinem Beitrag zeige. Gleich oben steht: „Carbon dioxide is the most important anthropogenic greenhouse gas “”
Stimmt ja auch, denn die feedbacks sind keine forcings! Ich verstehe Ihre Denke nicht, das Wasserdampf-feedback würde gar nicht ohne forcing existieren! Natürlich ist Wasserdampf das wichtigste Treibhausgas aber es ändert sich nur über ein forcing (Vulkanausbrüche, Erdbahnänderungen, Solarkonstante oder eben über LLGHG). Das wichtigste anthropogen veränderbare Treibhausgas ist das CO2 und damit ändert sich indirekt mit der Wasserdampf.
Die feedback-Stärke ist in guter Näherung unabhängig von der Ursache/Art des forcings. Wie schon am Beispiel CO2-Verdopplung aufgelistet: Ein radiative forcing von 4 W/m2 durch ein forcing X führt etwa zu einem zusätzlichen feedback durch Wasserdampf von 5 W/m2.
Dabei ist egal, ob X nun forcing durch Aerosole, Sonne oder CO2 ist! Ich denke, dies ist Ihnen überhaupt nicht bewußt, denn von Klimaskeptikern wird ja feedback nur im Zusammenhang zu Treibhausgasen genannt, was natürlich physikalisch unlogisch ist, denn alle forcings (natürliche wie anthropogene) zeigen dieses feedback! Wenn sich also die Solarkonstante um einen Betrag ändern würde, der zu einem radiative forcing von 4 W/m2 führte, so wäre das Wasserdampf-Feedback auf diese Änderung ebenfalls ca. 5 W/m2. Ist Ihnen dieser Zusammenhang klar?
Wenn Sie also statt der radiative forcings der forcings (anthropogen & natürliche) in Bild 5 den Effekt derselben auf die Temperatur sehen wollen, so müssen Sie nur alle aufgelisteten radiative forcings mit der Klimasensitivität (in °C/W/m2) multiplizieren und die Achse auf Grad C ändern, die Graphik ändert sich dadurch jedoch nicht qualitativ, denn alle forcings haben ja den gleichen Multiplikator, um das feedback zu berücksichtigen.
„Also wird der Öffentlichkeit vorgegaukelt, nur die in Bild 5 erkennbaren Einflussgrößen seien für die behaupteten Klimaänderungen von Belang. Dass man zur Erwärmung auch die Wasserdampfverstärkung hinzurechnen müsste,“
Ihr „Darstellungsproblem“ von Bild 5 ist durch meinen Vorschlag eins nach oben gelöst.
„Ich bin es jetzt endgültig leid, mich ständig mit Ihren wortreichen Ausflüchten und Finasserien herumzuärgern. Offensichtlich gibt es in den ungeheuren Papiermengen, die das IPCC produziert, jede Menge Doppeldeutigkeiten und gegensätzlicher Aussagen“
Das ist Ihr Problem. Der Bericht wurde geschrieben, um die Natur zu erklären und nicht, um Ihnen zu gefallen! Sie haben keinerlei Anspruch darauf, daß die Natur so einfach funktioniert, wie Sie es wünschen! Und Sie werden von Wissenschaftlern nicht verlangen können, daß diese Ihnen zuliebe etwas vereinfachen (und damit verfälschen), damit Sie die Sachlage besser verstehen.
#141: Dr.Paul sagt:
„Wolkeneinfluss auf die Temperatur der Erdoberfläche kann man MESSEN.“
Dies widerspricht nicht meinem Zitat aus dem Buch von W. Roedel „Physik der Atmosphäre“. Schauen Sie sich die Abb. 10.13 an. Wasser in der Atmosphäre ist die Ursache für alle vier Rückkopplungsmechanismen: Wasserdampf, Albedo, Wolken, Temperaturgradient. Die Verstärkung der Störung durch Wolken-Rück-Kopplung wird mit -0,2 … 1,6 W/m² angegeben. Damit ist die Änderung bei Verdopplung der CO2-Konzentration gemeint. Die kann man leider nicht messen und ist am unsichersten.
Lieber Herr Pesch, #114/108
Nachdem Sie ja „Experte“ für das Thieme-paper sind und die Physik da voll durchschaut haben, sollte es Ihnen ein Leichtes sein, meine erweiterte Frage dazu in #114 zu beantworten:
a) Wie ändert sich pS, wenn man die Treibhausgasmenge in der Atmosphäre erhöht/erniedrigt?
b) Welchen Wert hat pS, wenn keine Treibhausgase in der Atmosphäre sind, z.B. für die Erde und die Venus?
#121: gkramm sagt: „An späterer Stelle in seinem Lehrbuch schrieb Clausius dann noch: “…so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt,“
==============================
Bekannt ist es nicht, ist nur eine Vermutung ohne physikalische Beweise.
Sonst könnte man einen warmen Körper, der durch eine innere Energiequelle auf einer konstanten Temperatur gehalten wird, durch einen anderen kalten Körper weiter aufwärmen, der wiederum von dem Wärmeren aufgewärmt wird usw., das führt zu Energieerzeugung aus dem Nichts.
Viel Stoff haben Sie in der Tat auswendig gelernt, Herr Kramm, nun ist ist es an der Zeit, das Denken zu erlernen.
@Herr Wolff #137:
Den Zustand der Atmosphäre mathematisch darstellen, machen sehr viele. Worauf wollen Sie hinaus? Das dies nicht exakt ist? Tja nun ja. Das geht in der Physik nirgends. Wussten Sie das nicht? Die einzige richtige Lösung wäre die Weltformel aus Dürrenmatts „Die Physiker“. Da diese Weltformel aber keiner hat, muss man mit vereinfachten mathematischen Modellen rechnen. Überall. Wenn Ihnen das nicht ausreicht, sollten Sie besser auch nicht mehr den Stecker in die Steckdose stecken. Da wird auch mit total einfachen Modellen gerechnet.
@Herr Fred Müller #139
Sie müssen verstehen, was die Leute Ihnen erzählen wollen. Das fällt Ihnen wohl sehr schwer. Diese Kipppunkte oder Runaway Effekte beziehen sich darauf, dass eine kleine Änderung an den Systemparametern eine große bis sehr große Änderung am Systemzustand ergeben kann. Der Grund dafür ist die positive Rückkopplung. Wenn wir also die 33K als minimalen THE bei 300ppm CO2 auffassen, sind es vielleicht bei 400ppm 34K, bei 500ppm 36K, aber bei 600ppm plötzlich 120K. Das System hat trotzdem immer einen stabilen Arbeitspunkt. Eine Zustandsvariable namens Globaltemperatur kann dabei jedoch durchaus 100°C groß sein. Das verbietet mein Simulink Modell weiter oben auch nicht. Und der THE verbietet das auch nicht. Wann und bei welchen Zahlen so etwas passiert, weiß ich allerdings nicht (mein einfaches Modell natürlich auch nicht).
Sie haben allerdings im Artikel gesagt: „Diese Modellannahme ist schon vom Ansatz her unsinnig, denn sie würde darauf hinauslaufen, dass sich das Klimasystem bereits nach einem kleinen „Stupser“ von selbst immer weiter hochschaukeln würde, bis es schließlich gegen eine Art Anschlag liefe.“
Bei Ihnen ist es ein Anschlag (was für einer?), bei vielen anderen „Skeptikern“ soll es gleich unendlich werden. Beides stimmt nicht. Es stellt sich immer ein stabiler Arbeitspunkt ein, der kann aber durchaus dem der Venus entsprechen. Aber das muss nicht zwingend bei der nächsten Tonne CO2 so sein (sondern erst bei der übernächsten). Sie wollen damit beweisen, dass die Existenz dieses Runaway-Effektes gleich die Existenz der ganzen THG-Theorie verbietet. Muss ich Sie enttäuschen. Dem ist nicht so. Mit ein bisschen Systemtheorie und Mathematik wäre Ihnen das nicht passiert.
————-
Sie zitieren: „Carbon dioxide is the most important anthropogenic greenhouse gas“
Und undern sich nun, dass Wasserdampf hier nicht dabei ist. Nunja, ist Wasserdamph ein ANTHROPOGENIC greenhouse ga? Ja oder Nein. Wenn das nicht klar ist, brauchen wir nicht weiter diskutieren.
PS: Sie sagen: „Dass man zur Erwärmung auch die Wasserdampfverstärkung hinzurechnen müsste, die laut IPCC den Effekt der ‚eigentlichen‘ Treibhausgase etwa verdoppelt […], wird unterschlagen.“ Ja wie nun? Wird es unterschlagen, oder verdoppelt es den Effekt? Sie widersprechen sich in einem Satz.
#49:Sehr geehrter Herr P. Berberich,
Wolkeneinfluss auf die Temperatur der Erdoberfläche kann man MESSEN.
hier
http://tinyurl.com/ns3jeha
oder hier
http://tinyurl.com/cz2kmuv
mfG
G#121: gkramm
„Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
… und, habe ich #106 etwas anders behauptet. Der 2.HS beschreibt eine Energiebilanz – nicht mehr und nicht weniger.
#108: G.Pesch
„Sie haben Thieme nicht verstanden, macht ja nichts, hier eine Erklärung von jemandem der es verstanden hat:
http://bit.ly/1kRjgyF“
Der Link ist gut, vorallem, wo der Autor den Fehler in Thiemes Modell von Schritt 3 nach 4 nicht bemerkt. In Schritt 3 hat die Atmosphäre eine Temperatur – 18°C, demnach auch die Erdoberfläche. In Schritt 4, nach dem Komprimation, hat die Atmosphäre an der Erdoberfläche eine Temperatur von +1°C. Da der Boden aber immer noch -18°C hat, (die Atmosphäre wurde ja adiabatisch verändert) wird der Boden sofort der Atmosphäre Energie entziehen, bis Boden und bodennahe Luftschicht die gleiche Temperatur haben.
Das Thieme-Modell funktioniert nur, wenn zwischen Boden und Atmosphäre keine Energie ausgetauscht wird.
Auf der bestrahlten Seite eines Planten mit Atmosphäre kann zudem die Temperatur der Oberfläche nie höher sein, als bei dem gleichen Planeten ohne Atmosphäre. Warum, werden Sie wohl selbst rausbekommen.
Merkur (0,4 AE) hat auf der Sonnenseite eine Oberflächentemperatur von etwa 700K, der Mond (1 AE) hat auf der Sonnenseite etwa 410K, beide haben etwa das gleiche Albedo. Venus (0,73 AE) müsste also, wenn sie keine Atmosphäre hätte dazwischen liegen. Sie hat aber mit (ziemlich dicker) Atmosphäre eine Temperatur von 770K.
Es muss also irgendetwas auf der Venus geben, was zu dieser Tempraturerhöhung führt. Und das darf nicht adiabatisch sein! Adiabatisch heißt doch immer noch Energieumverteilung in einem System, ohne dass Energie die Systemgrenzen überschreitet – und die Venusoberfläche ist definitiv eine Systemgrenze!
Was passiert da also, Herr Pesch? Versuchen Sie mal eine Erklärung zu finden.
@ # 135 E. Teufel
Lieber Hr. Teufel,
Wenn Sie es immer noch nicht begreifen wollen, dann sage ich es halt noch einmal: Sie sollten Ihre regelungstechnische Kraftmeierei lassen. Als ob es den Begriff „Runaway Greenhouse Effekt“ nicht geben würde.
Wenn Sie das „Environmental Literacy Council“ trotz seiner wissenschaftlichen Kompetenz nicht als Quelle akzeptieren, dann habe ich eine Alternative: Den AGW-HEILIGEN JIM HANSEN, Direktor des Goddard Institute for Space Studies, GISS, New York. Kostprobe:
Jim Hansen spricht auf der AGU von einem “Runaway Greenhouse Effect”
Von Georg Hoffmann von IMAU – University Utrecht / 22. Dezember 2008 / 223 Kommentare
Jim Hansen ist Direktor des Goddard Institute for Space Studies, GISS, New York. Er hielt dieses Jahr auf der weltweit grössten Tagung (dieses Jahr 16.000 Teilnehmer) der Geowissenschaften, der AGU in San Francisco, die Bjerknes Lecture. Sein Vortrag findet sich hier.
Grafik 1: Jim Hansen erklärt in der 2008 AGU Bjerknes Lecture einen venusartigen “Runaway Greenhouse Effect” für möglich.
Zu meiner grossen Überraschung spricht er in diesem Vortrag davon, dass die Erde bei fortgesetzter Verbrennung fossiler Brennstoffe in einen “Runaway Greenhouse Effect” geraten könnte, wie er etwas das Klima auf der Venus bestimmt. http://tinyurl.com/hyx3etb
Dazu hätte ich extra für Sie noch eine weitere Quelle, aber die mögen Sie ja nicht, das ist von EIKE. http://tinyurl.com/mved56b
Was Ihre ständig wiederholten dümmlichen Anwürfe im Zusammenhang mit Bild 5 angeht: Ich bekräftige hiermit meine Vorwürfe gegenüber dem IPCC: Es ist in seiner Darstellung der Ursachen des Klimawandels und seiner Mechanismen zutiefst unehrlich.
Wenn Sie in einer Suchmaschine die Frage “ipcc warming mechanism” eingeben, dann kommen Sie zu einem „Summary for Policymakers“ mit dem Titel „Human and Natural Drivers of Climate Change“.
Auf der ersten Seite finden Sie genau die Grafik, die ich als Bild 5 in meinem Beitrag zeige. Gleich oben steht: „Carbon dioxide is the most important anthropogenic greenhouse gas “
Wasserdampf wird erst auf der nächsten Seite im Unterkapitel “Direct Observations of Recent Climate Change“ erwähnt. Dort findet sich allerdings lediglich die Behauptung, der mittlere Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre habe sich mindesten seit den 1980 Jahren erhöht, und zwar in etwa entsprechend der höheren Aufnahmefähigkeit der wärmer gewordenen Luft. Erwähnt werden dann noch verstärkte Niederschläge. (Beides stimmt nach Erkenntnissen des Meteorologen K.E. Puls übrigens nicht). Water vapour feedback wird erwähnt, aber nicht quantifiziert. Das war es.
Also wird der Öffentlichkeit vorgegaukelt, nur die in Bild 5 erkennbaren Einflussgrößen seien für die behaupteten Klimaänderungen von Belang. Dass man zur Erwärmung auch die Wasserdampfverstärkung hinzurechnen müsste, die laut IPCC den Effekt der „eigentlichen“ Treibhausgase etwa verdoppelt („ROUGHLY DOUBLES THE WARMING IN RESPONSE TO FORCING (such as from greenhouse gas increases)”. (IPPC AR4/ WG1)“, wird unterschlagen.
Das in einem solchen Kapitel zu unterschlagen ist xxxxxxxxxxxxxxxx.
Warum wollen Sie das nicht zur Kenntnis nehmen? Liegt es an Ihrem fehlenden Textverständnis oder daran, dass Sie bewusst Unwahrheiten verbreiten wollen?
Mfg
@ # 134 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
Sie schrieben in einem vorherigen Posting: “Naja, hier liegt wohl ein wenig Begriffsverwirrung vor („forcing“ versus „radiative forcing“).
Jetzt sagen sie: “Alle externen Klimafaktoren (= forcings) führen zu einer verschobenen Energiebilanz, welche als Störung der Strahlungsbilanz zur Systemgrenze ins Weltall ausgedrückt werden und somit durch ein äquivalentes „radiative forcing“ quantizifiert werden kann.
Sie bestätigen mich also. Ich habe mich auf diese äquivalente energetische Quantifizierung bezogen. Die steht ja auch so im Bild 5.
Worum Sie sich weiterhin drücken ist eine Antwort auf meinen Einwand, dass es unsinnig ist, die energetische Quantifizierung von forcings getrennt von damit gekoppelten Feedbacks aufzuführen.
Ich begründe dies: Das IPCC in seiner Darstellung der Ursachen des Klimawandels und seiner Mechanismen zutiefst unehrlich.
Wenn Sie in einer Suchmaschine die Frage “ipcc warming mechanism” eingeben, dann kommen Sie zu einem „Summary for Policymakers“ mit dem Titel „Human and Natural Drivers of Climate Change“.
Auf der ersten Seite finden Sie genau die Grafik, die ich als Bild 5 in meinem Beitrag zeige. Gleich oben steht: „Carbon dioxide is the most important anthropogenic greenhouse gas “
Wasserdampf wird erst auf der nächsten Seite im Unterkapitel “Direct Observations of Recent Climate Change“ erwähnt. Dort findet sich allerdings lediglich die Behauptung, der mittlere Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre habe sich mindesten seit den 1980 Jahren erhöht, und zwar in etwa entsprechend der höheren Aufnahmefähigkeit der wärmer gewordenen Luft. Erwähnt werden dann noch verstärkte Niederschläge. (Beides stimmt nach Erkenntnissen des Meteorologen K.E. Puls übrigens nicht). Water vapour feedback wird erwähnt, aber nicht quantifiziert. Das war es.
Also wird der Öffentlichkeit vorgegaukelt, nur die in Bild 5 erkennbaren Einflussgrößen seien für die behaupteten Klimaänderungen von Belang. Dass man zur Erwärmung auch die Wasserdampfverstärkung hinzurechnen müsste, die laut IPCC den Effekt der „eigentlichen“ Treibhausgase etwa verdoppelt („ROUGHLY DOUBLES THE WARMING IN RESPONSE TO FORCING (such as from greenhouse gas increases)”. (IPPC AR4/ WG1)“, wird unterschlagen.
Das in einem solchen Kapitel zu unterschlagen ist xxxxxxxxxxxxxxxx.
Ich bin es jetzt endgültig leid, mich ständig mit Ihren wortreichen Ausflüchten und Finasserien herumzuärgern. Offensichtlich gibt es in den ungeheuren Papiermengen, die das IPCC produziert, jede Menge Doppeldeutigkeiten und gegensätzlicher Aussagen, die ein Insider wie Sie nutzt, um jedem das zu erzählen, von dem Sie glauben, dass es ihn ruhigstellen wird. So etwas gibt es auch bei den Kirchen, ich kann mich noch sehr gut an Pater Lukas erinnern, der glattzüngig jede Aussage der ihm anvertrauten Kinder so drehen konnte, wie er es wollte.
Für mich ist diese Diskussion mit Ihnen beendet, Sie haben für mich keine Glaubwürdigkeit.
Mfg
@Fred Müller #128
Zitat: „Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, Sie sollten Ihre regelungstechnische Kraftmeierei lassen. Ich habe auch nie behauptet, auf diesem Spezialgebiet besser zu sein als Sie. Brauche ich auch nicht. Wenn ein Auto nicht fährt, benötige ich keine Qualifikation als Motorentwickler, um das zu erkennen. Mein Grundlagenwissen genügt zumindest, um Scharlatane zu erkennen. Das gilt für Professoren ebenso wie für Sie.“
Sie wollen die Stabilität des Systems untersuchen, verweigern aber systemtheoretische Aussagen (die keinesfalls ein Spezialgebiet sind, sondern zu den Grundlagen diverser Ingenieursausbildungen gehören) darüber zu machen. Wie sind Sie denn zu Ihren Schlussfolgerungen gekommen? Schellnhuber sagt systemtheoretisch etwas ganz anderes aus, als was sie da hineininterpretieren. Um das zu sehen, müssen Sie sich aber systemtheoretisch damit auseinandersetzen. Eine andere Möglichkeit sehe ich da nicht. Die Systemtheorie ist quasi die Mathematik der Regelungstechniker. Und nur weil ich diese anwende bezeichnen Sie mich als Scharlatan? Wenn Ihre Wissenschaft keine Mathematik braucht oder deren Anwendung ablehnt, dann ist es Pseudowissenschaft. Denken Sie mal darüber nach.
Schellnhuber sagt übrigens nicht, dass das System instabil wird, sondern „nur“ dass sich Eingangsparameter unwiderruflich bzw abrupt ändern und sich damit der Zustand des Systems (ergo Temperatur etc.) unwiderruflich ändert und eine neuen Arbeitspunkt findet.
Für alle, die es mit der Systemtheorie nicht so haben, breche ich mal obiges Beispiel weiter runter und diskretisiere es (also jetzt nicht dessen Einfachheit kritisieren, ich hatte es ja anders bereits versucht):
Modell: Max bekommt jeden Morgen 100 Euro von seinem Arbeitgeber. Zudem bekommt er von seiner Frau die jeden Tag beim Frühshoppen ist, das Geld dass übriggebliben ist. Seine Frau gibt beim Frühshoppen grundsätzlich immer die Hälfte des ihr zur Verfügung stehenden Geldes aus. Am Abend gibt Max seiner Frau all sein Geld, damit sie morgens wieder zum Frühshoppen gehen kann.
Soweit alles klar? Wieviel Geld hat Max also jeden Tag im Portmonaie.
1. Tag: 100 Euro (vom Arbeitgeber) + 0 Euro (von Frau, die hatte noch nichts)
2. Tag: 100 Euro vom Arbeitgeber + 50 Euro von Frau (bekam am Vortag 100 Euro und gab die Hälfte aus)
3. Tag: 100 Euro + 75 Euro (ich Denke das Prinzip ist klar)
4. Tag: 100 Euro + 87,50 Euro
5. Tag: 100 Euro + 93,75 Euro
6. Tag: 100 Euro + 96,875 Euro (man sieht schon langsam, dass das System konvergiert)
…
16. Tag: 100 Euro + ca. 100 Euro (System hat Arbeitsunkt quasi erreicht)
Wer jetzt mitgedacht hat, sieht dass das Geld eigentlich Energieströme darstellt, der Arbeitgeber ist die solare Einstrahlung, Max ist die Erde und seine Frau die Atmosphäre. Der Inhalt des Portmonaies von Max (tagsüber) entspricht der Temperatur der Erde. Das die Frau nicht alles Geld ausgibt liegt am Treibhauseffekt. Jetzt kann man am System verschiedene Parameter ändern:
1. Die solare Einstrahlung, also die 100 Euro kann man größer oder kleiner machen (z.B. auf Grund des veränderten Albedo oder Aerosole)
2. Den Anteil den die Frau beim Einkaufen ausgibt (entspricht der Höhe des Treibhauseffektes durch z.B. mehr Wasserdampf oder mehr CO2)
Aber egal, was man ändert, man bekommt das System nur instabil, wenn die Frau nach dem Einkaufen mehr Geld hat, als Max ihr gegeben hat. Genauso bekommt man den Treibhasueffekt nur instabil, wenn die Gegenstrahlung mehr Energie beinhaltet, als die Atmosphäre selbst absorbiert hat. Und da dies den zweiten Hauptsatz der Thermondynamik verletzen würde, tritt das nie ein.
PS: Ihr Zitat und Link zum „Environmental Literacy Council“ ist laut Greenpeace USA ein „Skeptiker“ Think Tank. Was wollen Sie denn damit aussagen? Die unterliegen demselben Irrtum wie Sie. Oder wie GP USA es ausdrückt, die wollen bewusst (unbegründete) Zweifel unter der unwissenden Bevölkerung streuuen. Diese Aussage passt ja auch sehr gut zu Ihnen Herr Fred Müller.
———————————-
Zu Bild 5: Wenn Sie Bild 5 kritisieren wollen (und deren Autoren Unredlichkeit und Unwissenschaftlichkeit unterstellen), sollten Sie doch erst einmal verstehen, was es darstellt. Ich bin es müde Ihnen das zu erklären. Es steht im IPCC Bericht. Liegt es an Ihrem fehlenden Textverständnis oder daran, dass Sie bewusst Unwahrheiten verbreiten wollen.
#135: E. Teufel,
Kennen Sie Jemanden, der den Zustand der Atmosphäre mathematisch darstellen kann?
Sollte das nicht der Fall sein, argumentieren Sie hier auf der falschen Plattform!
Lieber Herr Teufel,
ein schönes Beispiel. Die Treibhauseffekt-Skeptiker hingegen müssen jetzt behaupten, daß das Max & Frau unendlich reich werden…aber das wird ja nicht kommen, denn die Zweifel sind ja nicht an der Logik des Vorgangs, sondern an die involvierten Variablen geknüpft. Nach Klimaskeptikern klappt die Wissenschaft soweit normal, solange man diese nicht aufs Klima anwendet. Da ist nach Ihnen dann plötzlich alles anders.
„Oder wie GP USA es ausdrückt, die wollen bewusst (unbegründete) Zweifel unter der unwissenden Bevölkerung streuuen. Diese Aussage passt ja auch sehr gut zu Ihnen Herr Fred Müller.“
Naja, ich bin mir noch nicht schlüssig, ob für Herrn Fred Mueller das „bewußt“ zutrifft, ich denke nicht, daß er sein Bild 5 und den Unterschied zwischen forcing und feedback verstanden hat. Somit ist für ihn das Bild 5 ein „Totem“, welches man zweckentfremdet für sich nutzten will – wie die cargo cultures.
Lieber Herr Mueller, #110
„Zweitens ist radiative forcing – die Rückstrahlung von IR-Strahlung in Richtung Erdoberfläche“
naja, Sie gehen wohl davon aus, daß „radiative forcing“ rückstrahlende IR-Strahlung meint. Das ist nicht so. Das radiative forcing eines externen Klimafaktors quantifiziert die Störung der Energiebilanz durch diesen externen Klimafaktor nur energetisch. Alle externen Klimafaktoren (= forcings) führen zu einer verschobenen Energiebilanz, welche als Störung der Strahlungsbilanz zur Systemgrenze ins Weltall ausgedrückt werden und somit durch ein äquivalentes „radiative forcing“ quantizifiert werden kann. Auch die Vulkanasche, die Erdbahnänderungen oder Änderungen der Solarkonstante wirken auf die Energiebilanz dadurch, daß sie diese verändern, und diese Veränderung wird durchs entsprechende radiative forcings dieses Klimafaktors quantifiziert. Im Bild 5 sehen Sie ja z.B. auch das solare forcing (nicht-anthropogen) durch Änderungen der Solarkonstante zwischen den Vergleichszeiträumen. Da ist also in W/m2 die Änderung im gesamten elektromagnetischen Spektrum quantifiziert, nicht nur im IR!
„Der Zusatz “radiative” kennzeichnet lediglich die Art des Forcings, d. h. dass die Störung des Energiegleichgewichts durch Strahlungsenergie (und nicht durch Konvektion oder durch Vulkanismus hervorgerufen wird)“
Der Vulkanismus wirkt ja aufs Klima durch die Änderung der Energiebilanz durch Aerosole (über Streuung, Emission und Absorption kurz- wie langwelliger Strahlung) und ist extern, denn der Vulkanismus wird ja durchs Klima nicht beeinflußt (zumindest nicht der, der hier relevant ist) . Da der Energieaustausch der Erde mit seiner Umgebung (Weltall) nur über Strahlung passiert, kann eine Änderung in der Gesamtenergiebilanz auch nur über Strahlung erfolgen und somit lassen sich jegliche Störungen wie gesagt durch externe Faktoren dadurch quantifizieren. Konvektion ist hingeben ein interner Mechanismus. Änderungen in der Konvektion sind dann feedbacks. Auch wirkt cloud-feedback (also kein externes forcing, sondern internes feedback!) über Streuung, Emission und Absorption kurz- wie langwelliger Strahlung (nicht nur langwellig!).
#127: Herr Jens Dietrich, Sie können ja wohl nur die Treibhausvertreter meinen, da Ihre Frage auf EIKE schon x mal beantwortet wurde.
1)Bei 0,04% ist der Erwärmungseffekt IN DER LUFT (nicht auf der Erdoberfläche!) unterhalb der Messgrenze (Gerlich) und erleichtert theoretisch die (kühlende) Konvektion.
2) Dabei bleibt es nicht, in der Stratosphäre steht dem gegenüber die Emission in den Weltraum.
Nach IPPC kann sich 1) (fast)nicht erhöhen durch mehr CO2; 2) aber schon.
Ein postulierter „Verdopplungseffekt“ müsste daher eher ins Minus führen.
Ich schreibe das alles im Konjunktiv, weil das als „Temperatureffekt“ nicht messbar ist, schon gar nicht auf der Erdoberfläche,
heute nicht, und in den zurückliegenden Millionen Jahren ebenso wenig.
mfG
@ #129 U. Wolff
Was Sie geschrieben haben ist bekannt. Deshalb ja auch die Einsortierung als Nullsatz.
#124: T. Heinzow,
PS.Korrektur Schreibfehler: …Ozeane an 71% der….
@ # 118 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
Sie schreiben: “Die von Klimaskeptikern oft postulierte „Monokausalität“ des Klimawandels („nur CO2“) ist alleine dadurch (sie meinen Bild 5) schon widerlegt”.
Tut mir leid, Ihnen wiedersprechen zu müssen, aber die Realität sieht doch anders aus: Die aktuelle “Klimapolitik”, die ja vom IPCC angestossen wurde und von ihm “wissenschaftlich begleitet” wird, besteht nur aus einem: Der “Dekarbonisierung der Weltwirtschaft”. Sonstige pseudowissenschaftliche “Feigenblätter” spielen da plötzlich keine Rolle mehr. Es geht um die Vernichtung unserer Zivilisation.
Mfg
#124: T. Heinzow,
Ich schrieb: „Das Absorbieren und Speichern besorgen Wasser und Eis der Ozeane, das Emittieren Wasser und Eis der Atmosphäre.“ In Zahlen:
Ozeane an 79% der Erdoberfläche absorbieren und speichern bekanntlich soviel Solarenergie, dass sich Wassertemperaturen zwischen -2 Grad C bis +30 Grad C einstellen. Sie emittieren daher kontinuierlich eine Wärmestrahlung zwischen etwa 300 bis 480 W/m^2, verdampfen so viel Wasser dass z. B. die mittlere jährliche Niederschlagsmenge in Deutschland um 750 Liter/m^2 variiert und geben zusätzlich sogar noch Wärme über Konvektion und Leitung in die Atmosphäre ab. Wasserdampf kondensiert/gefriert dort zu „Partikeln“, die dann („Klima formend schwankend“) den ständigen Energiefluss der Sonne in den Weltraum durchleiten und den Überschuss zum sog. Treibhauseffekt „gegen strahlen“. Unter dem Zwang der Schwerkraft kehren sie mehr oder weniger friedlich in die Ozeane zurück. Wissenschaftlich genug?
Wussten Sie etwa nicht, dass der „Meister Wissenschaftler der Atmosphäre“ – „gKramm –sehr stolz ist auf die „müllige Technik“ der 60 KKW seiner neuen Heimat?
@ # 109 E. Teufel
Lieber Hr. Teufel,
Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, Sie sollten Ihre regelungstechnische Kraftmeierei lassen. Ich habe auch nie behauptet, auf diesem Spezialgebiet besser zu sein als Sie. Brauche ich auch nicht. Wenn ein Auto nicht fährt, benötige ich keine Qualifikation als Motorentwickler, um das zu erkennen. Mein Grundlagenwissen genügt zumindest, um Scharlatane zu erkennen. Das gilt für Professoren ebenso wie für Sie.
Sie haben behauptet: „Trotz sehr vereinfachtem Modell, ist zu sehen, dass eine positive Rückkopplung keineswegs zu einem Weglaufen führt“.
Nun, Prof. Schellnhuber sagt laut Wikipedia etwas ganz anderes. Demnach geht es bei solchen Kipppunkten um Vorgänge, die sich abrupt vollziehen und zum Teil unumkehrbar sein können. Prof Schellnhuber verwies nach der gleichen Quelle im dritten Sachstandsbericht des IPCC auf die bis dahin vernachlässigte Möglichkeit diskontinuierlicher, irreversibler und extremer Ereignisse im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung hin. Inzwischen hat er diese Position noch weiter entwickelt, nicht zuletzt durch sein Buch “Selbstverbrennung”. Ich habe nichts weiter getan als diese Gedankengänge aufzugreifen und sie an einem konkreten Beispiel zu Ende zu führen.
Oder lesen Sie auch vielleicht erst mal das hier: „A climate feedback is an indirect, or secondary, change—either positive or negative—that occurs within the climate system in response to a forcing mechanism. For example, suppose that a disturbance caused global temperatures to increase. In a warm atmosphere, more water could evaporate from the oceans, leading to larger amounts of water vapor in the atmosphere absorbing more radiation from the Earth’s surface and emitting more radiation back, thereby enhancing the greenhouse effect and further increasing the air temperature. This would also make it possible for the air to hold even more water vapor as evaporation increases. If this feedback is not stopped, it would be considered a runaway greenhouse effect; one in which the Earth’s temperature could increase until the oceans eventually evaporated away. http://tinyurl.com/hxtfwdy
Das ist genau das, was ich ausgesagt habe. Sie können sich also Ihr ganzes regelungstechnisches Getue schenken, es ist eben nichts weiter als Kraftmeierei.
Was Bild 5 angeht, so steht in meinen Erläuterungen dazu im Text doch eindeutig drin, was gemeint ist: „In dieser Darstellung wird für die Wirkung der einzelnen Gase bzw. Aerosole ein „Strahlungsantrieb“ (radiative forcing) angegeben…..Damit ist die von den „Treibhausgasen“ angeblich durch vermehrte Reflexion infraroter Wärmestrahlung zurück auf die Erdoberfläche verursachte dauerhafte Veränderung der Energiebilanz gemeint. Durch menschengemachte Erhöhung des Anteils dieser „Treibhausgase“ soll die Temperatur jetzt noch deutlich stärker ansteigen“.
Das entscheidende Wort in meinen Erläuterungen heißt VERÄNDERUNG. Auch ist klar, das sich das Wort „menschengemacht“ nur auf die seit ca. 1750 einsetzende Industrialisierung beziehen kann. Also lassen Sie bitte Ihre dümmlichen Behauptungen. Bei Ihnen diagnostiziere ich jedenfalls deutliche Defizite in Bezug auf das verstehende Lesen von Texten. q.e.d.
Mfg
Werte Diskutanten,
ich habe den Eindruck, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.
Im Kern geht es doch darum, ob das dreiatomige Molekül Kohlendioxid einen Einfluss auf die Temperatur auf diesem Planeten hat oder nicht. Ich sage bewusst nicht Klima, da das lokale Klima sicher nicht alleine von der durchschnittlichen Temperatur vor Ort abhängig ist. Auch kann man sich bei gleicher Durchschnittstemperatur ganz verschiedene klimatische Bedingungen auf einem Planeten vorstellen.
Weiterhin dürfen wir nur die (netto) Umwandlung von Strahlung in kinetische Energie durch das Molekül Kohlendioxid betrachten. Nur der Teil der Strahlung welcher durch Kohlendioxid zusätzlich in thermische (kinetische) Energie umgewandelt wird kann auch zur Erhöhung der Temperatur beitragen. Dabei ist es unerheblich ob sich die Erde wie ein Schwarzer Strahler verhält oder nicht, entscheidend sind nur die realen spektralen Verhältnisse.
Dieser theoretische Maximalwert ist sicher überschaubar, die Konzentration an Kohlendioxid ist übersichtlich und der Einfluss im Verhältnis zu Wasserdampf und Wolken auf die Energiebilanz des Systems als gering zu betrachten.
Andere Punkte müsste man nur betrachten, wenn das Kohlendioxid nachweislich Einfluss z.B auf die Bildung von Wolken hätte.
Und übrigens, die Temperatur in meinen Garten ist im Wesentlichen vom Wetter abhängig, da ich das Wetter aber nicht beeinflussen kann, betrachte ich nur mein Lagerfeuer als bestimmende Größe in dieser Angelegenheit!
Mit den besten Grüßen
Jens Dietrich
#107: Michael Krüger sagt:
„Einfach mal nach Gasstrahlung googlen, Herr Paul.
Für den natürlichen THE wird die Differenz von 33°C zwischen der gemessenen, mittleren Temperatur an Erdboden von ca. 15°C und der gemessenen Abstrahlungstemperatur der Erde, entsprechend eines Schwarzkörpers bei -18°C am oberen Rand der Atmosphäre als Richtwert genommen.“
Bei tieferem Nachdenken hilft diese Definition des THE leider auch nicht weiter, da eine gemessene Temperatur am Erdboden mit einer Strahlungstemperatur TOA verglichen wird. Man kann auch Strahlungsflüsse miteinander vergleichen: TOA 239 W/m², Erdboden 373-301= 72 W/m² (nach W. Roedel Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre). Das zeigt dass der Wärmetransport am Erdboden nicht nur Strahlungstransport ist. Deshalb halte ich es für vernünftiger Erde mit und ohne Atmosphäre zu vergleichen. Nach W. Roedel: mittlere Boden-Temperatur mit Atmosphäre: 15 °C, ohne Atmosphäre etwa -3°C.
@ #123 Pseudonym NicoBaecker
Klassischer Nullsatz:
„Wie gesagt, dieser in der Wissenschaft als runaway-Treibhauseffekt bekannte Effekt tritt nicht bei jeder beliebig kleinen „epsilon-Auslenkung“ ums gegenwärtige Klima ein, sondern erst bei höheren Einträgen. Schließlich hat die Erde ja auch die Eiszeiten „überlebt“.“
@ #120 U. Wolff
Diese endlose Diskussion wird durch Leute wie Sie verursacht, die nie gelernt haben wissenschaftlich zu arbeiten (formulieren). Da kommt dann natürlich nur solch ein Nullsatz bei heraus:
„Das Absorbieren und Speichern besorgen Wasser und Eis der Ozeane, das Emittieren Wasser und Eis der Atmosphäre.“
Und das alles wird nur abgesondert, um eine müllige Technik der 40er Jahre in Form der LWR als Nonplusultra der Energiebereitstellung für alle Menschen zu propagieren.
Das ist wie mit dem Plagiat Lloyd 500 mit dem DKW-Zweitaktmotor in Gestalt des Trabant, besser bekannt in bestimmten Gegenden Deutschlands als Rennpappe. In der Entwicklungsabteilung wurde das Licht ausgeknipst.
Man kann es auch anders ausdrücken: Was weiß schon ein Physiker von der Atmosphäre im Vergleich zu gkramm?
Lieber Herr Mueller,
in Ihrem Artikel fiel mir noch auf:
„der lächerlich geringe „cloud albedo effect“ von ca. -1,5 W/m² ist ein geradezu groteskes Beispiel wissenschaftlicher Unehrlichkeit. „
Der in Bild 5 ausgeführte „cloud albedo effect“bezieht sich offensichtlich auf die bekannten Auswirkungen von Aerosol auf die Albedoeigenschaften von Wolken. Damit ist natürlich nicht das gesamte cloud feedback gemeint.
„Eine grafische Darstellung dessen, was dabei ablaufen soll, zeigt Bild 6.“
Ihr Bild. 6 zeigt nicht das Schema des troposphärischen Wasserdampffeedbacks, sondern des stratosphärischen, der ist eine Größenordnung geringer, wie man auch in der von Ihnen zitierten Quelle nachlesen kann!
„Diese Modellannahme ist schon vom Ansatz her unsinnig, denn sie würde darauf hinauslaufen, dass sich das Klimasystem bereits nach einem kleinen „Stupser“ von selbst immer weiter hochschaukeln würde, bis es schließlich gegen eine Art Anschlag liefe.“
Unsinnig ist das nicht, denn so wie das vorindustrielle Klima ja einen Gleichgewichtszustand hatte, so sind wir in der glücklichen Situation, daß diesen auch ein moderat anthropogen modifiziertes Klima (weiß nicht, so das CO2Äq- Limit dafür ist) auch noch findet. Man darf nur nicht zu viele Treibhausgase reinpumpen. Wenn das unsinnig wäre, so könnten sie ja nicht mal das existierende Klimagleichgewicht erklären.
„Träfe die Theorie von der „Wasserdampfverstärkung“ zu, so würde mit steigenden Temperaturen ein erheblicher Teil dieses CO2 ebenfalls in die Atmosphäre entweichen und seinerseits den Effekt weiter verstärken **). Dies wäre unvermeidlich, weil die Löslichkeit des CO2 mit steigender Temperatur stark abnimmt.“
Nein, denn dagegen „arbeitet“ ja der gestiegene Partialdruck durchs anthropogen CO2. In Wirklichkeit wird ja rund die Hälfte des über den vorindustriellen klimatischen Gleichgewichtswertes gestiegenen CO2 im Ozean gelöst. Das feedback zwischen Temperatur und CO2 ist positiv, aber das gilt nur im Gleichgewichtszustand zwischen CO2 und Temperatur. Gegenwärtig aber enthält die Atmosphäre dank des Menschen mehr CO2 als den Gleichgewichtswert fürs gegenwärtige Klima, und das Klimasystem reagiert mit Lösen im Ozean und Temperaturanstieg.
Analog zur Sprudelflasche: Erwärmen setzt CO2 aus der Flüssigkeit in die Luft frei. Aber wenn Sie die Luft mit CO2-Gas anreichern, so wird dies trotz Erwärmen unterdrückt, oder sogar umgekehrt (= Prinzip von Le Chatelier).
„Ein sich erwärmendes Klima würde, wenn die Hypothese von der „Wasserdampfverstärkung“ zuträfe, gleich zwei parallele Mechanismen aktivieren, die unser Klimasystem in eine sich katastrophal immer weiter steigernde Erwärmung katapultieren würden. Dieser Prozess würde solange voranschreiten, bis alles CO2 und alles Wasser aus den Ozeanen entwichen bzw. verdunstet wäre, um dann in einem lebensfeindlichen Endzustand zu verharren.“
Wie gesagt, dieser in der Wissenschaft als runaway-Treibhauseffekt bekannte Effekt tritt nicht bei jeder beliebig kleinen „epsilon-Auslenkung“ ums gegenwärtige Klima ein, sondern erst bei höheren Einträgen. Schließlich hat die Erde ja auch die Eiszeiten „überlebt“.
#108: Gerald Pesch sagt:
„Natürlich geht die Strahlungsgleichgewichtstemperatur am Ort der Umlaufbahn eines Planeten in die Gleichung ein.“
Nur ein Hinweis: ein globales Strahlungsgleichgewicht kann im Falle eines Planeten ohne Atmosphaere durch eine Reihe von unterschiedlichen Verteilungen der „Oberflaechentemperatur“ dieses Planeten realisiert werden. Fuer eine Erde ohne Atmosphaere haben Gerlich & Tscheuschner (2009) an Hand einer lokalen Strahlungsbilanz (Gl. (77) in dieser Arbeit) gezeigt, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur etwa 144 K betraegt, falls die Wirkung des Erdbodens vernachlaessigt wird. Ich habe mittlwerweile gezeigt, dass dieses Ergebnis von Gerlich & Tscheuschner auch fuer eine rotierende Erde ohne Atmosphaere gilt, solange die Wirkung des Erdbodens unbeachtet bleibt.
Selbstverstaendlich erhaelt man bei einer Mittelung ueber alle lokalen Strahlungsbilanzen die globalen Mittelwerte. Sind S = 1367 W/m^2 die Solarkonstante und a_E = 0,30 die planetare Albedo im solaren Bereich, dann liefert der Ausdruck (1 – a_E) S/4 einen Wert von 239,2 W/m^2, woraus dann mit Hilfe des Stefan-Boltzmann-Gesetzes die effektive Strahlungstemperatur von 254,9 K.
Die globale Mittelung ueber alle lokalen Strahlungsbilanzen liefert im Falle einer Erde ohne Atmosphaere den Wert 239,1 W/m^2, was im Rahmen der numerischen Genauigkeit dem Wert entspricht, der auch in die Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur eingeht. Allerdings betraegt in das globale Mittel ueber alle lokalen Oberflaechentaemperaturen nur 143,5 K.
Ich habe im uebrigen diese einfachen numerischen Modellrechnungen des Tagesganges der Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere in Abhaengigtkeit vom Breitenkreis auf der Basis der Gl. (77) von Gerlich & Tscheuschner (2009) innerhalb von weniger als 30 min durchgefuehrt. Von daher ist es unverstaendlich, warum man sich immer noch an die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere klammert, wie es auch in Schellnhubers „Selbstverbrennung“ anklingt. darin heisst es:
“Ohne den natuerlichen Treibhauseffekt koennten keine hoeheren Lebensformen – und schon gar keine Zivilisationen – auf unserem Planeten existieren. Ohne ihn wuerde die globale Mitteltemperatur naemlich nur etwa – 18 Grad C betragen; mit ihm sind es angenehme + 14 Grad C im Durchschnitt des 20. Jahrhunderts.”
Das ist aus fachlichen Gruenden nur als Bloedelei zu werten, denn erstens sind die – 18 Grad C vollkommen falsch (siehe oben) und zweitens sind die + 14 Grad C kein Mass fuer das Wohlbefinden. Nur aktuelle Temperaturen koennen als angenehm bzw. unangenehm emfunden werden, aber keine statistischen Mittelwerte. Wenn hier in Fairbanks der Jahresmittelwert der Temperatur in Oberflaechennaehe – 2,7 Grad C betraegt, dann sagt das ueberhaupt nichts aus, denn der Temperaturbereich erstreckt sich von – 63 Grad C bis + 37 Grad C. Unser Leben hier richtet sich nach dem aktuellen Wetter, nicht nach irgend welchen statistischen Mittelwerten.
#106: Dietmar Schubert sagt:
„Ein ganz einfaches Experiment. Man nehme eine Hohlkugel in der eine weitere Kugel so befestigt ist, dass der Energieaustausch zwischen beiden über Wärmetausch vernachlässigbar ist. Beide Kugel haben dieselbe Temepratur. Jetzt wird die äußere gleichmäßig erwärmt. Um, nach Ihrer Lesart des 2.HS, diesen nicht zu verletzten, müsste die innere Kugel jegliche Strahlung einstellen. Rundherum ist es wärmer und Energie kann nicht von kalt nach warm fließen. Wenn die innere Kugel nicht mehr strahlt, hätte Sie aber eine Temperatur von 0K (Verstoß gegen 3.HS). Sollte sie wider erwarten doch strahlen, trifft ihre Strahlung immer auf einen wärmeren Körper und wird von diesem absorbiert. Die Absorption führt immer zu einer Erwärmung des Körpers, der absorbiert. Aber das geht js nun auch nicht, denn dann würde die Strahlung eines kälteren Körpers den wärmeren erwärmen.“
Das ist doch barer Unsinn, was Sie behaupten. Was Clausius in seinem Lehrbuch von 1887 schrieb, lautet:
“Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.”
Er fährt dann fort:
“Die hierin vorkommenden Worte „von selbst“, welche der Kürze wegen angewandt sind, bedürfen, um vollkommen verständlich zu sein, noch einer Erläuterung, welche ich in meinen Abhandlungen an verschiedenen Orten gegeben habe. Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”
An späterer Stelle in seinem Lehrbuch schrieb Clausius dann noch:
“Der von mir zum Beweise des zweiten Hauptsatzes aufgestellte Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Compensation) aus einem kälteren in einen wärmeren Körper ühergehen kann, entspricht in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung. Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
Es ist an der Zeit, diese Aussagen des Vaters des 2. HS der Thermodynamik wahrzunehmen.
Im Falle des Systems „Erde-Atmosphaere“ verlieren die Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche im infraroten Bereich etwa 60 W/m^2 im globalen Mittel. Damit ist keine Erwaermung dieser Land- und Wassermassen verbunden.
Im uebrigen empfehle ich Ihnen, die Wirkungsweise eines Kugelkondensators zu studieren.
Auch diese endlose Diskussion wird nur möglich, wenn man ignoriert, dass der Zustand der Atmosphäre weder mathematisch beschrieben noch durch Messung dargestellt werden kann und dass die Temperaturen der vom solaren Energiefluss durchströmten Materie nicht nur von seiner Intensität, sondern auch von seiner „Durchlaufzeit“ abhängen. Das Absorbieren und Speichern besorgen Wasser und Eis der Ozeane, das Emittieren Wasser und Eis der Atmosphäre. „Auf dem Festland genießen Flora und Fauna CO2 und Wasser!“ (Manchmal in Form von Sekt und Selters)
#107: Michael Krüger sagt:
„Für den natürlichen THE wird die Differenz von 33°C zwischen der gemessenen, mittleren Temperatur an Erdboden von ca. 15°C und der gemessenen Abstrahlungstemperatur der Erde, entsprechend eines Schwarzkörpers bei -18°C am oberen Rand der Atmosphäre als Richtwert genommen.“
Sie haben noch immer nicht begriffen, dass das alles falsch ist. Diese -18 Grad C entsprechen der sog. effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere. Die gesamte Berechnung dieser effektiven Strahlungstemperatur ist aus physikalischen und mathematischen Gruenden zu verwerfen.
Chandrasekhar hat in dem Kap. 12, „The radiative equilibrium of a stellar atmosphere“, seines Lehrbuchs „Radiative Transfer“ darauf hingewiesen, dass in der Astrophysik das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur auf Sternatmosphaeren angewendet wird. Das Anwenden dieses Konzept auf einen Planeten ohne Atmosphaere grenzt an grobem Unfug. Das zeigen auch die Beispiele, die es gestatten, dieses Konzept an Hand von Beobachtungen zu bewerten. Gott sei Dank ist die Erde kein Beispiel dafuer, denn noch existiert die Atmosphaere.
Lieber Herr Mueller,
vielleicht ist diese Diskrepanz schon von anderen bemerkt worden, aber Sie schreiben in Ihrem Artikel:
„In der Summe wird den im Bild 5 aufgeführten Treibhausgasen ein kumulierter „Strahlungsantrieb“ von 1,6 W/m² (Streubereich 0,6 – 2,4 W/m²) zugeordnet. Grundlage der entsprechenden Theorie ist der sogenannte „Treibhauseffekt“ der Atmosphäre.“
Das stimmt so nicht. Wie Sie in Bild 5 sehen können, kommt die Summe von 1,6 W/m2 für das radiative forcing von heute gegenüber um 1750 durch völlig verschiedene „forcings“ (=externe Klimafaktoren) zustande. Dabei haben die anthropogene Treibhausgase nur einen – wenn auch den größten – Anteil. Die von Klimaskeptikern oft postulierte „Monokausalität“ des Klimawandels („nur CO2“) ist alleine dadurch schon widerlegt.
Mit dem Treibhauseffekt hat das radiative forcing übrigens auch nichts zu tun. Ein atmosphärenloser Planet unterliegt ebenfalls einem radiative forcing (mit Temperaturanpassung am Boden), wenn z.B. sich die Oberflächeneigenschaften im Kurzwelligen und/oder Infraroten oder die Solarkonstante sich ändern. Eine atmosphärenlose Erde hätte bei gleicher Albedo wie heute freilich eine Gleichgewichtstemperatur von im Mittel -18°C, das ist trivial.
Ein historischer Lügenmeister hatte bereits erkannt, dass es nicht gelingen kann, eine hinreichend große und schamlose Lüge mit Worten auszulöschen! – Der Klimaschwindel liefert für diese immer wieder mit Erfolg genutzte Methode einen weiteren überzeugenden Beweis!
Zitat:
„Man ging dabei von dem sehr richtigen Grundsatze aus, daß in der Größe der Lüge immer ein gewisser Faktor des Geglaubtwerdens liegt, da die breite Masse eines Volkes im tiefsten Grunde ihres Herzens leichter verdorben als bewußt und absichtlich schlecht sein wird, mithin bei der primitiven Einfalt ihres Gemütes einer großen Lüge leichter zum Opfer fällt als einer kleinen, da sie selber ja wohl manchmal im kleinen lügt, jedoch vor zu großen Lügen sich doch zu sehr schämen würde. Eine solche Unwahrheit wird ihr gar nicht in den Kopf kommen, und sie wird an die Möglichkeit einer so ungeheuren Frechheit der infamsten Verdrehung auch bei anderen nicht glauben können, ja selbst bei Aufklärung darüber noch lange zweifeln und schwanken und wenigstens irgendeine Ursache doch noch als wahr annehmen; daher denn auch von der frechsten Lüge immer noch etwas übrig- und hängen bleiben wird – eine Tatsache, die alle großen Lügenvereine dieser Welt nur zu genau kennen und deshalb auch niederträchtig zur Anwendung bringen.“ (Adolf Hitler)
#98: gkramm sagt:
„Herr Stolz,
Sie haben folgendes ausgeführt:“
Lieber Herr Kramm, danke für die Antwort. Unser Diskurs ist ein schönes Beispiel dafür, wie man aneinander vorbeireden kann, wenn man nicht genau hinschaut.
Der von Ihnen zitierte Satz steht auch bei mir in Anführungszeichen und stammt daher nicht von mir, sondern ist ein Zitat aus der Arbeit von Herrn Fred F. Mueller.
Ihrem Argument einer nur lokalen Gültigkeit des S&B Gesetzes kann ich voll zustimmen. Trotzdem wird eine Atmosphäre mit einem größeren Gesamtwärmeinhalt und damit höheren lokalen Temperaturen entsprechend S&B insgesamt mehr Energie in den Weltraum abstrahlen, als eine solche mit geringerem.
Ich hoffe wir stimmen überein.
#107: Michael Krüger Sie müssen den hypothetischen THE von 33°C hier auf EIKE nicht wiederholen.
Die 33°C sind völlig belanglos und sind noch nicht mal brauchbar für eine Erde ganz ohne Atmosphäre.
Am Mond wird es ohne THE 130°C heiß.
Da hilf auch kein Innerhofer und wie die alle heißen.
mfG
Lieber Herr Pesch, #108
„Mit TS = 255 K, pS = 0,6 bar und p0 = 1 bar errechnet man TO = 295 K. Dieser Temperaturwert kommt der mittleren Temperatur der Erdoberfläche (288 K) schon recht nahe.“
Welchen Wert hat pS, wenn keine Treibhausgase in der Atmosphäre sind?
Zeigen Sie mal (bzw. besorgen Sie ein paper), wodurch die pS = 0,6 bar physikalisch bestimmt werden, Formel oder so.
Nach der normalen Physik, ist dieser Parameter durch die Treibhausgasmengen und –zusammensetzung bestimmt (abhängig von Absorptionstiefe, siehe z.B. Ebel).
Lieber Herr Pesch, #108
„Infolge der Schwerkraft, die eine Dichte- und Druckzunahme am unteren Rand der Atmosphäre (sowie eine Druckabnahme am oberen Rand, der „Folie“) bewirkt und der Diffusion, die Konzentrationsunterschiede abbaut, stellt sich das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle ein. Der Vorgang entspricht einer adiabatischen Expansion (oben) bzw. einer adiabatischen Kompression im unteren Troposphärenbereich. Es kommt also „oben“ zur Abkühlung und „unten“ zu einer Erwärmung. Der energetische Antrieb zu diesem immerwährenden Prozess ergibt sich durch die solare Energiezustrahlung hauptsächlich in den Tropen und Subtropen.“
Ich weiß nicht, ob Ihnen klar ist, daß es einem exakten adiabatischen Prozeß gar nicht zur vertikalen Zirkulation kommen kann. Umgekehrt können aber Atmosphären mit reinem Strahlungstransport (in denen Konvektionsinstabilität wegen zu geringer vertikaler Temperaturgradienten nicht auftritt) auch eine adiabatische Schichtung aufweisen.
Ist Ihnen klar, daß die adiabatische (besser polytrope) Schichtung für ihre Existenz vertikale (Luft-)Zirkulation (=Konvektion) gar nicht voraussetzt? Eine Atmosphäre kann sich rein durch Strahlungstransport auf adiabatische Schichtung einstellen.
@ # 103 Marvin Müller,
Lieber Hr. Müller,
hören Sie doch bitte auf, hier auf Nebensächlichkeiten herumzureiten, und kommen Sie von Ihrem Elfenbeiturm herunter. Wenn Sie sich das Resultat der Propaganda, die vom IPCC ausgeht, anschauen, dann stellen Sie fest, dass z.B. bei Wikipedia unter “Globale Erwärmung” als Prinzipdarstellung eine nur leicht modifizierte Grafik entsprechend dem von mir verwendeten Bild 5 mit der Unterschrift “Die Antreiber der globalen Erwärmung seit 1750 und ihr Nettoeffekt auf den Wärmehaushalt der Erde” erscheint. Am Ende des Abschnitts wird dann noch im Text etwas von Wasserdampfverstärkung geschrieben, aber es ist die grafische Information, die bei der Öffentlichkeit hängenbleibt. Fragen Sie doch mal in der Bevölkerung, woher die globale Erwärmung kommt: Ich bin überzeugt, dass 99 % zu diesem Thema nur die “offiziellen” Treibhausgase und nicht den Wasserdampf rechnen. Das spiegelt sich auch in den Medien wider. Es wird also ein falscher Anschein erweckt. Und zwar mit Absicht.
Was Ihr Herumreiten auf der Trennung von “forcing” und “feedback” angeht, so werte ich das als Haarspalterei. Wenn ich in einem Auto einen Bremskraftverstärker habe, dann ist die Bremswirkung das Ergebnis aus meiner eigenen Aktion auf das Bremspedal PLUS der Verstärkung durch die Hydraulik. Was zählt, ist das Resultat. Ob die Resultierende das Ergebnis einer Multiplikation von zwei oder mehr Faktoren ist, die zudem miteinander fest verkoppelt sind, ist letztlich einerlei. Ehrlich wäre es, wenn man in einer Bildunterschirft schon “die Antreiber der globalen Erwärmung” schreibt, dann auch alle wesentlichen Einflussgrößen aufzuführen, also auch das Feedback. Was soll ansonsten die ganze Chose. Wo ist ein gleichwertigens Bild MIT FEEDBACK? Für diese Scharade gibt es nur eine Erklärung, und diese lautet: Gezielte Irreführung der Öffentlichkeit.
Mfg
@Paul
„Treibhauskünstler machen einfach aus Gas einen festen Schwarzkörper mit einer Durchschnittstemperatur.
Das ist Kindergartenphysik.“
Herr Paul, schauen Sie mal hier:
http://tinyurl.com/gutfyqm
Alles seit 1937 bekannt.
@ # 99 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
Sie schreiben: “Naja, hier liegt wohl ein wenig Begriffsverwirrung vor („forcing“ versus „radiative forcing“). Ich darf Sie daran erinnern, daß die forcings in Bild 5 die radiative forcings in W/m2 an der Tropopause darstellen.
Aber, Hr. Baecker, gleich zwei Fehler in den beiden ersten Sätzen. Erstens gibt es verschiedene Arten des Forcings, die sich im Mechanismus unterscheiden. Der Zusatz “radiative” kennzeichnet lediglich die Art des Forcings, d. h. dass die Störung des Energiegleichgewichts durch Strahlungsenergie (und nicht durch Konvektion oder durch Vulkanismus hervorgerufen wird). Es ist also unsinnig, wenn Sie mir hier Begriffsverwirrung unterstellen.
Zweitens ist radiative forcing – die Rückstrahlung von IR-Strahlung in Richtung Erdoberfläche – räumlich nicht auf die Tropopause fixiert, im Gegenteil. Die mittlere freie Weglänge der IR-Strahlung von 15 Mym ist in Bodennähe am geringetsen, d.h. Die Wahrscheinlichkeit einer Absorption sowie einer späteren erneuten Emission in Richtung Oberfläche ist gerade in den tiefsten Schichten am höchsten. Die Eingrenzung auf “readiative forcing an der Tropopause” ist meiner bescheidenen Meinung nach daher nicht vertretbar.
Mfg
@Profi Fred F. Müller: (#72)
Zitat: „lassen Sie doch Ihre regelungstechnische Kraftmeierei. Abgesehen davon sprechen wir hier über Vorgänge, die nach Ansicht von Prof. Schellnhuber in den Bereich der nichtlinearen Dynamik fallen. Laut Wikipedia geht es bei solchen Kipppunkten um Vorgänge, die sich abrupt vollziehen und zum Teil unumkehrbar sein können.“
Sie haben im Artikel mit Regelungstechnik argumentiert. Ich habe mit Regleungstechnik geantwortet. Sie können auch einfach zugeben, dass Sie davon keine Ahnung haben. Ist natürlich etwas peinlich für Sie, aber das ist ja nicht mein Problem.
Und wenn Sie (zu Schellnhuber) jetzt auf Sprünge bzw. nichtlineare DGLs anspielen. Kennen Sie sich damit aus? Denn auch die müssen sich an die Physik halten. Und die Rückkopplung kann nicht größer als 1 werden, solange die Wolken/Atmosphäre nicht selber Energie erzeugen.
Zitat: „Was Ihre Punkte 1 und 2 angeht: Bitte Fakten, keine Behauptungen oder nebulöse Andeutungen. “
Bitte: http://bit.ly/2dlqj42
Aber ich dachte, Sie wüssten wo Sie Ihre Aussagen aus dem IPCC Bericht haben. Oder haben Sie den BEricht nie gelesen? Das warene nämlich keine nebulösen Andeutungen, sondern eine Aufforderung mal das zu lesen, von dem Sie hier versuchen zu berichten. Dort steht übrigens direkt unter dem Bild (was Ihr Bild 5 ist):
„The values represent the forcings in 2005 relative to the start of the industrial era (about 1750).“
Und zu Wasserdampf steht da auch noch was:
„Water vapour is the most abundant and important greenhouse gas in the atmosphere. However, human activities have only a small direct influence on the amount of atmospheric water vapour. Indirectly, humans have the potential to affect water vapour substantially by changing climate. For example, a warmer atmosphere contains more water vapour. Human activities also influence water vapour through CH4 emissions, because CH4 undergoes chemical destruction in the stratosphere, producing a small amount of water vapour.“
Warum ich das jetzt hierein kopieren musste, und Sie nicht nach mehrmaligen Aufforderungen (von mir und anderen hier) endlich einmal in den IPCC-Bericht – wo Sie ja das Bild her haben – reingelesen haben, kann man beim besten Willen nicht verstehen. Und dann dem IPCC Unredlichkeit und Unwissenschaftlichkeit vorwerfen….
Zitat: „Sie bezweifeln damit die allein seligmachende Theorie, dass CO2 und nur CO2 für das Übel des „Klimawandels“ zuständig ist. “
Das ist Ihr Strohmannargument. Es geht um den anthropogenen Klimawandel der Neuzeit. Dieser wird hauptsächlich durch die Änderung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre verursacht (Betonung liegt auf ‚Änderung‘, so wie Ihr Bild 5 das auch zeigt).
Das sich das Klima schon immer geändert hat, ist keine Aussage, die das AfD-Programm bzw. die „Skeptiker“ entdeckt haben. Was muss man nur für eine Meinung von Wissenschaftlern haben (die ja im allgemeinen die Bildchen – auf jeden Fall die Daten dazu – erstellt haben, auf die Sie sich beziehen), um so einen Unsinn zu behaupten.
#106: Dietmar Schubert sagt:
am Sonntag, 25.09.2016, 22:55
„Das alternative Modell – und das physikalisch plausiblere – nämlich Erwärmung der unteren Gasschichten durch adiabatische Kompression und Abkühlung der oberen durch die dadurch bedingte Expansion, ist ja auch bekannt. “
Ach Gott, der Thieme schon wieder, mit seinen Perpetuum mobile. Herr Pesch, Gravitation kann nur ein was, auf Masse eine Kraft ausüben und damit der Masse Gewicht geben. Wenn die Erde auf der Marsbahn um die Sonne kreist, haben wir dann dieselbe Temperatur? Nach der Thiemschen Theorie ja, die Temperatur ist ja einzig und allen von der adiabatischen Kompression der Atmosphäre aufgrund der Gravitation abhängig und die Gravitation ist unabhängig, auf welcher Bahn die Erde die Sonne umkreist.
Oder ganz einfach und praktisch – auch bei der Schwerkraftheizung braucht man am tiefsten Punkt eine Energiezufuhr.
##########################################,
Sie haben Thieme nicht verstanden, macht ja nichts, hier eine Erklärung von jemandem der es verstanden hat:
http://bit.ly/1kRjgyF
Infolge der Schwerkraft, die eine Dichte- und Druckzunahme am unteren Rand der Atmosphäre (sowie eine Druckabnahme am oberen Rand, der „Folie“) bewirkt und der Diffusion, die Konzentrationsunterschiede abbaut, stellt sich das durch die barometrische Höhenformel beschriebene vertikale Druckgefälle ein. Der Vorgang entspricht einer adiabatischen Expansion (oben) bzw. einer adiabatischen Kompression im unteren Troposphärenbereich. Es kommt also „oben“ zur Abkühlung und „unten“ zu einer Erwärmung. Der energetische Antrieb zu diesem immerwährenden Prozess ergibt sich durch die solare Energiezustrahlung hauptsächlich in den Tropen und Subtropen. Soweit das Gedankenexperiment. Die Strahlungsgleichgewichts-Temperatur TS ist in der Troposphäre in einem Höhenbereich von 4000…5000 m tatsächlich lokalisiert (Tab. 3). Der Druck in diesem Höhenbereich ergibt sich näherungsweise zu p(z) = p0 ? exp. (-z/z0). (7) Mit z = 4500 m und z0 = 7,99 km findet man einen (mittleren) Druck von pS = 0,6 bar. Wird nun ein Luftpaket von diesem Druckniveau aufwärts gehoben, so wird es sich adiabatisch abkühlen. Eine Abwärtsbewegung führt also zu einer adiabatischen Kompression, für die gilt:
?
1 ?
S0
O S ) p T T (
?
= ? , (8) wobei ? der Adiabatenexponent ist (für Luft: 1,4). Mit TS = 255 K, pS = 0,6 bar und p0 = 1 bar errechnet man TO = 295 K. Dieser Temperaturwert kommt der mittleren Temperatur der Erdoberfläche (288 K) schon recht nahe. Wenn genügend viele IR-Emissionsspektren ausgewertet werden können, ist die Höhenlage der zu TS = 255 K gehörenden Feuchteschicht genau be- 11 stimmbar. Dann kann daraus die für die Erdoberfläche geltende Temperatur TO zuverlässig bestimmt werden (HEBERT, 2004). Wendet man dieses Verfahren auf die Atmosphäre der Venus an, so verifiziert man als mittlere Temperatur der bodennahen Gas(CO2)-Schicht TOV ? 700 K. Die in die Rechnung eingehenden Daten der Venus (GRAEDEL u. CRUTZEN, 1994) sind mV = 5•1024 kg, rV = 6049 km, OV = 4,6•1014 m2, gV = 9,1 ms-2, pOV = 90 bar, mAt,V = 4,5•1020 kg, ?OV = 70 kg/m3 und zOV = 14 km. Die Strahlungsgleichgewichtstemperatur der Venus beträgt bei einer Albedo von 75 % etwa 230 K und wird in einer Höhenlage von 60…70 km (MARSH, 2002) im Bereich von Schwefelsäurewolken angetroffen. Der Atmosphäreneffekt der Venus beträgt folglich 470 K!
Natürlich geht die Strahlungsgleichgewichtstemperatur am Ort der Umlaufbahn eines Planeten in die Gleichung ein. Ihre Behauptung dass nach Thieme alle Planeten mit identischen Druckverhältnissen auch identische Oberflächentemperaturen aufweisen würden, zeigt nur dass Sie die Arbeit nicht verstanden haben….
@Paul
„Treibhauskünstler machen einfach aus Gas einen festen Schwarzkörper mit einer Durchschnittstemperatur.
Das ist Kindergartenphysik.“
Einfach mal nach Gasstrahlung googlen, Herr Paul.
Für den natürlichen THE wird die Differenz von 33°C zwischen der gemessenen, mittleren Temperatur an Erdboden von ca. 15°C und der gemessenen Abstrahlungstemperatur der Erde, entsprechend eines Schwarzkörpers bei -18°C am oberen Rand der Atmosphäre als Richtwert genommen.
MfG
Michael Krüger
#83: G. Pesch
„Wir sind beim „Treibhauseffekt“ und der „Gegenstrahlung“ angekommen. Dass dieses Modell (Erwärmung durch Gegenstrahlung) ein Verstoß gegen die Hauptsätze der Thermodynamik darstellt wurde ja schon x-mal dargelegt, wird aber von den Vertretern der AGW durch CO2 nicht akzeptiert – aus welchen Gründen auch immer.“
Das ist unabhängig, ob für oder gegen AGW. Wer der Meinung ist, auf diese Art unf Weise AGW zu widerlegen, hat
– den 2. HS nicht verstanden (erklärt eine Bilanz(!) und keinen Zustand(!)
– hat eine sehr schlechte Beobachtungsgabe
Ein ganz einfaches Experiment. Man nehme eine Hohlkugel in der eine weitere Kugel so befestigt ist, dass der Energieaustausch zwischen beiden über Wärmetausch vernachlässigbar ist. Beide Kugel haben dieselbe Temepratur. Jetzt wird die äußere gleichmäßig erwärmt. Um, nach Ihrer Lesart des 2.HS, diesen nicht zu verletzten, müsste die innere Kugel jegliche Strahlung einstellen. Rundherum ist es wärmer und Energie kann nicht von kalt nach warm fließen. Wenn die innere Kugel nicht mehr strahlt, hätte Sie aber eine Temperatur von 0K (Verstoß gegen 3.HS). Sollte sie wider erwarten doch strahlen, trifft ihre Strahlung immer auf einen wärmeren Körper und wird von diesem absorbiert. Die Absorption führt immer zu einer Erwärmung des Körpers, der absorbiert. Aber das geht js nun auch nicht, denn dann würde die Strahlung eines kälteren Körpers den wärmeren erwärmen.
Was nun Herr Pesch?
„Das alternative Modell – und das physikalisch plausiblere – nämlich Erwärmung der unteren Gasschichten durch adiabatische Kompression und Abkühlung der oberen durch die dadurch bedingte Expansion, ist ja auch bekannt. “
Ach Gott, der Thieme schon wieder, mit seinen Perpetuum mobile. Herr Pesch, Gravitation kann nur ein was, auf Masse eine Kraft ausüben und damit der Masse Gewicht geben. Wenn die Erde auf der Marsbahn um die Sonne kreist, haben wir dann dieselbe Temperatur? Nach der Thiemschen Theorie ja, die Temperatur ist ja einzig und allen von der adiabatischen Kompression der Atmosphäre aufgrund der Gravitation abhängig und die Gravitation ist unabhängig, auf welcher Bahn die Erde die Sonne umkreist.
Oder ganz einfach und praktisch – auch bei der Schwerkraftheizung braucht man am tiefsten Punkt eine Energiezufuhr.
Lieber Herr Mueller, #88
„Während man beim IPCC im Falle der Wasserdampfverstärkung von einem festen Multiplikator ausgeht,“
Das ist nicht so. Die einzelnen Beiträge der feedbacks sind im AR4 ausführlich aufgeführt. Es gibt zudem keinen festen Multiplikator, die feedback ergeben sich schließlich aus der Dynamik im GCM und zeigen natürlich auch eine Zeitabhängigkeit.
#71: Fred F. Mueller sagte am Samstag, 24.09.2016, 11:28:
„@ # 68 Marvin Müller
Lieber Hr. Müller,
ich halte es doch für sehr gewagt, wenn Sie mir hier unterstellen, ich würde den Unterschied zwischen Forcing und Feedback nicht verstehen. Wenn Sie sich da so sicher sind, dann erläutern Sie doch mal hier etwas genauer, woran Sie das festmachen.“
Das ist für mich die naheliegende Erklärung, wenn jemand in einer Tabelle der forcings ein feedback vermisst und daraus ein großes Drama macht. Und das auch nach mehrfachen Hinweisen immer noch nicht zu verstehen scheint.
Wenn ich annehmen müßte, derjenige weiss, was die beiden Begriffe bedeuten, würden mir nur Dinge einfallen, die in Richtung bewusst die Unwahrheit sagen gehen. Und das würde ich erst mal nicht unterstellen wollen.
#88: Fred F. Mueller sagte am Sonntag, 25.09.2016, 14:33:
„Forcing ist – so die Theorie des IPCC – im vorliegenden Fall definiert als Erhöhung der Energiezufuhr ins System Erde/ Ozean/ Atmosphäre, ausgedrückt in W/m2.“
Es gibt auch negative forcings …
„Da Sie so auf der Bildunterschrift herumreiten, bringe ich diese hier in voller Länge: “FAQ 2.1, Figure 2. Summary of the principal components of the radiative forcing of climate change. All these radiative forcings…
Wie Sie sehen, ist nirgendwo von Feedback die Rede, und das war meine Anmerkung. Man hat den Wasserdampf unterschlagen.“
Überraschung – in einer Tabelle der forcings wird ein Feedback bzw. die Feedbacks (es gibt noch mehr) weggelassen. Irgendwie weiss ich nicht mehr, was ich jetzt noch sagen soll. Alles, was mir einfällt, würde ich bereuen zu schreiben. Es muss wirklich was völlig verwerfliches sein, Dinge nach anderen Aspekten zu strukturieren, als Sie es erwarten …
Sehr geehrter Herr Michael Limburg,
schicken Sie mir bitte den ausgezeichneten Artikel von Herrn Fred F. Müller per Email zu, damit ich ihn an entsprechende FDP-Politiker (das Gros der heutigen FDP-Politiker ist heutzutage ein Gegner der AGW-Hypothese)weiterleiten kann. Ich möchte mich bei dieser Gelegenheit auch nochmals für meinen Pessimismus in meinem Kommentar Nr. 48 entschuldigen
MFG, Horst Denzer
#91: Herbert Baucer
„…. da die IR Emission überhaupt nichts verletzen kann“
wie Siegfried? ha ha
Die „Gegenstrahlung“ aus Gasen = IR Emission benötigt eine Energiequelle.
Und Sie und ihre Treibhauskünstler vergessen das immer, weil die nicht existiert.
Eine gemessene Temperatur ist noch keine Energiequelle Herr Baucer.
Noch einmal, ich sprach NICHT von Flüssigkeiten und festen Körpern in der Luft (Wolken Ärosole),
sondern von GAS.
Wärme = Energie ist an Masse gebunden.
Temperatur ist noch keine quantifizierbare Wärmequelle.
Nehmen wir, um es deutlicher zu machen, die Thermosphäre mit ihren Temperaturen von bis 1700 °C, aber einer Dichte (Masse/Volumen) von ca. 1 Zehnmilliardstel der Atmosphärendichte auf Meereshöhe. Die Einzelmoleküle müssen hier ein paar Meter fliegen, bevor sie ein Nachbarmolekül treffen können.
Um eine Gegenstrahlung zur massiven Erdoberfläche erzeugen zu können, fehlt dem Gas schlicht die Masse.
Ihre W/m2 bedeutet ein Energiestrom auf eine Fläche von 1m2, der kann nicht aus diesem Gas kommen.
Das wissen Sie auch, was man an ihrem Kommentar an Kramm erkennt 🙂
Treibhauskünstler machen einfach aus Gas einen festen Schwarzkörper mit einer Durchschnittstemperatur.
Das ist Kindergartenphysik.
Hab ich aber nun schon mehrmals gesagt, mein Herr. Es ist unhöflich, mich das wiederholen zu lassen.
mfG
Lieber Herr gkramm, #80
lesen Sie nochmal:
„die lokale Starhlungstemperatur des Bodens ist durch den Emissionsgrad des Materials und seine Temperatur bzw. die Strahlungsdichte definiert. Somit könne Sie bei gekanntem Emisionsgrad per Strahlungdichtemessung auch die Temperatur messen (Pyrometrie). Der Treibhauseffekt erklärt, warum die vertikale Strahlungdichte nach Außen an der TOA kleiner ist als am Boden. Globales Mitteln ist für seine Indikation nicht nötig. Die 33 K drücken die global gemittelte Differenz in der Strahlungsdichten in äquivalente Schwarzkörpertemperaturen aus.“
Die 33 K sind die Differenz der bolometrischen Temperatur (=Schwarzkörpertemperatur) zwischen mittleren Abstrahlung vom Boden und der TOA. Also nur ein Maß für die Differenz der Strahlungsdichten.
Ich nehme an, Ihre 143,5 K sind das Ergebnis unter der Prämisse, daß lokal solare Einstrahlung = thermische Ausstrahlung gilt. Ihr Wert dafür ist plausibel, ist aber nur ein denkbar schlechtes Modell für eine Erde mit einer Atmosphäre ohne Treibhausgase.
Lieber Herr Fred Mueller, #85
„Ich darf zitieren: “Grössen, die zur Auswertung und Simulation eines Modells notwendig sind, vor einem Simulationslauf bekannt sind und NICHT ERST DURCH DIE SIMULATION BERECHNET WERDEN, werden als (Modell-)Parameter bezeichnet, zeitlich variable Parameter oft auch als Forcingdaten oder kurz Forcing”.
Naja, hier liegt wohl ein wenig Begriffsverwirrung vor („forcing“ versus „radiative forcing“). Ich darf Sie daran erinnern, daß die forcings in Bild 5 die radiative forcings in W/m2 an der Tropopause darstellen. Diese muß man natürlich aus physikalischen Modellen berechnen, denn die „fallen ja nicht vom Himmel“. Die in #79 angegeben forcings wurden von LBL bzw. AOGCMs berechnet. Im letzteren Fall wurde also das radiative forcing im Klimamodell (AOGCM) selber berechnet. Der (zeitlich variable) Parameter („forcing“ = was ich immer als externen Klimafaktor bezeichnet habe) hängt davon ab, welches radiative forcing man meint: im Falle desjenigen durch CO2s gibt man als „forcing“ den zeitlichen Verlauf der CO2-Konzentration vor, im Fall von Aerosolen, deren Konzentration und Zusammensetzung, im Fall des forcings durch Änderung durch Erdbahnparameter gibt man die Änderungen der Erdbahnparameter bzw. ihre Auswirkung in der solaren Einstrahlung vor. Dem Klimamodell gibt man also nur die zeitlichen Verläufe diese externen Klimafaktoren („forcings“) vor und es berechnet dann mit der implementierten Physik den Zeitverlauf des radiative focings jedes einzelnen forcing selbständig aus.
Aber haben ich Ihne nun mit #77/79 näherbringen können, warum der Wasserdampf kein forcing ist und daher nicht in Bild 5 erscheint? Das war doch Ihre eigentliche Frage in #64. Nach #79 sollte es eigentlich klar sein, was forcing und was feedback ist.
#87: Axel Stolz:
Herr Stolz,
Sie haben folgendes ausgefuehrt:
„Allerdings habe ich bei Ihren Darlegungen in folgendem Punkt ein Verständnisproblem: Sie geben für die von der Erd-/ Ozeanoberfläche abgegebene IR-Strahlung einen recht niedrigen Betrag an. Hier sprechen wir von einem Temperaturniveau von durchschnittlich 15 °C, und das führt nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz zwangsläufig zur Emission von IR-Strahlung in einer Größenordnung irgendwo zwischen 310 W/m2 (Emissivität =0,8) bis 390 W/m2 (Emissivität =0,98). Das ist allein schon mindestens das Doppelte dessen, was die Sonne liefert.“
Sie wenden also das Stefan-Boltzmann-Gesetz auf unzulaessige Weise auf Mittelwerte an. Das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist, wenn ueberhaupt, nur lokal gueltig und darf nur mit aktuellen Temperaturen verknuepft werden. Die Stefansche Konstante haengt naemlich eindeutig von der Berechnung ab und ist deshalb keine universelle Konstante
#91: Herbert Baucer sagt:
Pesch (83)
Dass dieses Modell (Erwärmung durch Gegenstrahlung) ein Verstoß gegen die Hauptsätze der Thermodynamik darstellt wurde ja schon x-mal dargelegt..
…………………………………….
und x fach falsch, da die IR Emission überhaupt nichts verletzen kann. Den Verstand vielleicht, wenn sie zu kurzwellig wird…“
Was Sie behaupten, ist falsch. Sie verfuegen ja noch nicht einmal ueber laienhafte Kenntnisse. Lesen Sie, was Clausius selbst dazu schrieb.
#90: Herbert Baucer sagt:
„kramm (82) sie haben ein seltenes Talent, sich selbst zu widerlegen.
Da schreiben sie von einer Teff (ohne Atmosphäre) von 145K und dann behaupten sie, CO2 ua. würde nicht zu einer Erwärmung der Erde beitragen. So weit ich weiß, ist es eine Spur milder…
Dann springen sie auf eine netto Wärmestrahlung von 60W/m² und vergessen dabei, dass es sich dabei um Werte der realen Welt, nicht der Teff (145K) handelt. So kann das nichts werden.“
Offenbar haben Sie das vor allem bei Lehrern haeufig anzutreffende Talent, absurdes Zeug zu verbreiten. Lernen Sie erst einmal die Grundlagen der Physik der Atmosphaere, bevor Sie sich weiter aeussern. Offensichtlich haben Sie noch nie ein Lehrbuch zur Physik der Atmosphaere in die Hand genommen. Haette mir ein Student solchen Unsinn aufgetischt, dann haette ich ihm empfohlen, Politikwissenschaften zu studieren.
Was Sie nicht begreifen, ist die Tatsache, dass die Atmosphaere selbst einen Gehalt an Gesamtenergie von etwa 1,3 x 10^24 J hat. Was Sie nicht begreifen, ist die Tatsache, dass von der solaren Strahlung, die vom System Erde-Atmosphaere absorbiert wird, etwa ein Drittel auf die Atmosphaere entfallen. Das dumme Geschwaetz von einem atmosphaerischen Treibhauseffekt ist damit gar nicht zu vereinbaren. Dieses dumme Geschwaetz ist auch nicht vereinbar mit der Erhaltung der Gesamtenergie in der terrestrischen Atmosphaere, denn es existieren weder Netto-Quellen noch -senken von Gesamtenergie in der terrestrischen Atmosphaere. Und diese Gesamtenergie besteht immer noch aus innerer Energie plus potentieller Energie plus kinetischer Energie. Dass bedeutet, dass in der Atmosphaere nur die Umwandlung von Energie stattfindet. Folglich geht die Emission von Strahlung immer mit einem Verlust an Energie einher, der durch die anderen Partialenergien ausgeglichen wird. Wer behauptet, dass die oberflaechennahe Lufttemperatur, ueber die letztlich global gemittelt wird und die 287 K liefert, durch Strahlung gepraegt wird, der hat nicht den Schimmer einer Ahnung. Die Absorption der solaren Strahlung sowie der atmosphaerischen Gegenstrahlung sowie die Emission von infraroter Strahlung wird von den Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche bewirkt, denn eine Oberflaeche kannweder Strahlung absorbieren noch emittieren. Allerdings wird die oberflaechennahe Luftemperatur nur durch Advektion sowie turbulente Diffusion gepraegt. Molekulare Diffusion ist nur in inmittelbarer Naehe von Oberflaechen von Bedeutung sonst aber vernachlaessigbar. In groesserem Abstand von der Oberflaeche traegt auch Konvektion dazu bei. Advektion, Konvektion und turbulente Diffusion setzen eine atmosphaerische Stroemung voraus, die im Falle einer Erde ohne Atmosphaere gar nicht existiert.
Die Emission von infraroter Strahlung in der Atmosphaere ist abhaengig von der Temperatur des Volumens, in dem sich die Molekuele befinden, die in der Lage sind, Lichtquanten zu absorbieren und zu emittieren. Diese Emission besteht aus spontaner und vom Strahlungsfeld induzierter Emission, was Einstein bereits vor fast 100 Jahren dargelegt hat, als er die Plancksche Strahlungsfunktion im Falle von Molekuelen herleitete. Nur auf Grund der Einsteinschen Arbeit ist es zulaessig in der Uebertragungsgleichung fuer monochromatische Strahlung die Plancksche Strahlungsfunktion als Quellfunktion zu verwenden. Voraussetzung ist, dass ein lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) existiert, dessen Bedingungen von Milne (1928) mathematisch formuliert wurden. Die Annahme eines LTE ist bis in etwa 60 km ueber NN zulaessig.
In den lokalen Bilanzgleichungen fuer die innere Energie und die Gesamtenergie treten die Flussdichten von solarer und infraroter Strahlung nur unter dem Divergenzzeichen auf, was bedeutet, dass die Absolutwerte dieser Strahlungsflussdichten unbedeutend sind. In der lokalen Bilanzgleichung fuer die Enthalpie und in der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur treten diese Strahlungsflussdichten ebenfalls nur unter dem Divergenzzeichen auf. Wenn nur die vertikalen Anteile der Strahlungsflussdichten beruecksichtigt werden, dann erhaelt man fuer die prognostische Gleichung fuer die Temperatur
c_p rho dT/dt = – d/dz (R_S + R_L)
wobei c_p die spez. Waerme bei konstantem Druck, rho die Luftdichte, T die Temperatur, t die Zeit, z die geometrische Hoehe, und R_S sowie R_L die Vertikalkomponenten der Strahlungsflussdichten im solaren und infraroten Bereich sind. Betrachtet man nur die infrarote Strahlung, so ergibt sich
c_p rho dT/dt = – d/dz (R_L)
Feldman et al. (2006), „Direct retrieval of stratospheric CO2 infrared cooling rate profiles from AIRS data”, haben an Hand dieser Gleichung belegt, dass CO2 in der Troposphaere kaum merkliche Abkuehlungsraten, aber in den darueberligenden Schichten bis zu einem Druckniveau von 1 hPa ausgepraegte Abkuehlungsraten bewirkt. Mit Liou und Yung sind zwei weltbekannte Strahlungsexperten Mitautoren dieser Arbeit. Dieses nun auch empirisch belegte Ergebnis wurde bereits an Hand der Modellrechnungen von Manabe & Moeller von 1961 hergeleitet.
Ihr sinnloses Geschwafel hat damit nichts zu tun.
Im uebrigen sollten Sie sich Ihre herablassende Art ganz schnell abgewoehnen, denn die theoretische Meteorologie ist mein Arbeitsgebiet. Im Rahmen meiner Lehrteaetigkeit an der University of Alaska Fairbanks habe ich zudem Vorlesungen zur atmosphaerischen Dynamik und zur atmosphaerischen Strahlung gehalten.
Leute, Leute, ich schaue hier nach langer Zeit mal wieder rein und stelle fest, die 33°C, welche für den natürlichen THE angesetzt werden, wurden immer noch nicht begriffen. Dabei ist es doch ganz einfach. Am Erdboden werden ca. +15°C als globaler Mittelwert der Temperatur gemessen. Die Satelliten in der Erdumlaufbahn messen hingegen eine Abstrahlungstemperatur/ Helligkeitstemperatur der Erde von ca. -18°C. Die Differenz beträgt 33°C. Daher rühren die 33°C natürlicher THE her.
Ohne THG und Atmosphäre, hätten wir weder Wolken, noch Wasserdampf/ Wasser und eine komplett andere Erdoberfläche und andere Oberflächen-Temperaturen/ Temperaturgegensätze an der Erdoberfläche. Ein völlig anderer Planet, mit anderer Strahlungsbilanz. Da kann man keinen Vergleich mit und ohne THG/ Wolken anstellen.
Also wird die Differenz von 33°C zwischen der gemessenen, mittleren Temperatur an Erdboden von ca. 15°C und der gemessenen Abstrahlungstemperatur eines Schwarzkörpers bei -18°C am oberen Rand der Atmosphäre als Richtwert genommen.
MfG
Michael Krüger
#70: E. Teufel sagt:
„K gibt den Anteil an Strahlung an, welche von den THG wieder als Gegenstrahlung zur Erde zurückgesendet wird. K kann nie größer 1 sein, denn dann würden die THG ja mehr Strahlung zurückschicken, als sie selbst von der Erde bekommen.“
Sie vergessen, dass die Atmosphäre auch Solarstahlung absorbiert und durch den meridionalen Wärmetransport erwärmt (oder gekühlt) werden kann. Die „Gegenstrahlung“ stammt also nicht ausschließlich von der Erdoberfläche. Bei Inversionslagen können die THG durchaus mehr Strahlung zurückschicken, als sie selbst von der Erde bekommen. So gesehen führt der Begriff „Gegenstrahlung“ zu falschen Vorstellungen.
#89: Eugen Ordowski sagt:
am Sonntag, 25.09.2016, 14:38
Heute Mittag in Oldenburg, Sonneneinstrahlung:
http://k-urz.de/55d1
Wo bleibt der Effekt???
Und mit welchem der aufgführten Messinstrumente denken Sie könnte man den „Effekt“ messen?
Pseudonym Paul (75)
sondern es sind echte (materielle) Wärmeflüsse und Wärmespeicherung ganz ohne Strahlung, das können Sie hier lernen, wenn Sie lernbereit sind.
………………………………………..
ich bin durchaus lernbreit, können sie das auch von sich selbst behaupten?
Schon die Wortschöpfung „Strahlenflüsse“ ist unphysikalisch, Wasser fließt, Strahlen „strahlen“ mit Lichtgeschwindigkeit und geradeaus deshalb nicht „nebeneinander“ (parallel) sondern divergierend….
Oje, der Begriff Strahlungsfluss ist in der Welt der Physik Gang und Gäbe. Vielleicht sind es doch eher sie, dem etwas Nachhilfe nicht schaden würde.
Pesch (83)
Dass dieses Modell (Erwärmung durch Gegenstrahlung) ein Verstoß gegen die Hauptsätze der Thermodynamik darstellt wurde ja schon x-mal dargelegt..
…………………………………….
und x fach falsch, da die IR Emission überhaupt nichts verletzen kann. Den Verstand vielleicht, wenn sie zu kurzwellig wird…
kramm (82) sie haben ein seltenes Talent, sich selbst zu widerlegen.
Da schreiben sie von einer Teff (ohne Atmosphäre) von 145K und dann behaupten sie, CO2 ua. würde nicht zu einer Erwärmung der Erde beitragen. So weit ich weiß, ist es eine Spur milder…
Dann springen sie auf eine netto Wärmestrahlung von 60W/m² und vergessen dabei, dass es sich dabei um Werte der realen Welt, nicht der Teff (145K) handelt. So kann das nichts werden.
An alle Anbeter des „Treibhauseffektes“
Heute Mittag in Oldenburg, Sonneneinstrahlung:
http://k-urz.de/55d1
Wo bleibt der Effekt???
@ # 78 Marvin Müller
Lieber Hr. Müller,
Forcing ist – so die Theorie des IPCC – im vorliegenden Fall definiert als Erhöhung der Energiezufuhr ins System Erde/ Ozean/ Atmosphäre, ausgedrückt in W/m2. Die Folge ist eine Erhöhung des Energieinhalts des Systems, die als Temperaturerhöhung erfasst werden kann. Sie haben selbst aus der IPCC-Definition zitiert, dass “water vapour feedback …..IT DOUBLES THE WARMING IN RESPONSE TO FORCING”. Nach diesen Definitionen ist also das Forcing mit dem Feedback über den Faktor 2 fest verkoppelt (im Bereich kleiner Veränderungen ist es zulässig, von linearer Abhängigkeit von Energieeintrag und Temperaturerhöhung ausgehen). Man muss also Forcing und Feedback multiplizieren, um die tatsächliche Wirkung auf die Erwärmung zu erhalten. Mathematisch gesehen ist demnach die Wirkung des Feedbacks nicht von der des Forcings zu trennen. Es ist also unehrlich, im Zusammenhang mit “globaler Erwärmung” den Wasserdampf-Feedback aus einer solchen Grafik wegzulassen.
Da Sie so auf der Bildunterschrift herumreiten, bringe ich diese hier in voller Länge: “FAQ 2.1, Figure 2. Summary of the principal components of the radiative forcing of climate change. All these radiative forcings result from one or more factors that affect climate and are associated with human activities or natural processes as discussed in the text. The values represent the forcings in 2005 relative to the start of the industrial era (about 1750). Human activities cause significant changes in long-lived gases, ozone, water vapour, surface albedo, aerosols and contrails. The only increase in natural forcing of any significance between 1750 and 2005 occurred in solar irradiance. Positive forcings lead to warming of climate and negative forcings lead to a cooling. The thin black line attached to each coloured bar represents the range of uncertainty for the respective value. (Figure adapted from Figure 2.20 of this report.)? http://tinyurl.com/jcblvdx
Wie Sie sehen, ist nirgendwo von Feedback die Rede, und das war meine Anmerkung. Man hat den Wasserdampf unterschlagen.
Während man beim IPCC im Falle der Wasserdampfverstärkung von einem festen Multiplikator ausgeht, gibt es in der vom IPCC beeinflussten Sekundärliteratur interessanterweise noch ganz andere Auffassungen von Feedback: “A climate feedback is an indirect, or secondary, change—either positive or negative—that occurs within the climate system in response to a forcing mechanism. For example, suppose that a disturbance caused global temperatures to increase. In a warm atmosphere, more water could evaporate from the oceans, leading to larger amounts of water vapor in the atmosphere absorbing more radiation from the Earth’s surface and emitting more radiation back, thereby enhancing the greenhouse effect and further increasing the air temperature. This would also make it possible for the air to hold even more water vapor as evaporation increases. If this feedback is not stopped, it would be considered a runaway greenhouse effect; one in which the Earth’s temperature could increase until the oceans eventually evaporated away”. http://tinyurl.com/hxtfwdy
Mfg
#63: gkramm sagt:
„Sie wenden das Stefan-Boltzmann-Gesetz vollkommen falsch an.“
Sehr geehrter Herr Kramm, könnten Sie mir bitte erklären, aus welchem Satz meiner Ausführungen hervorgeht, dass ich das Gesetz von S&B falsch anwende. Ich habe es in meinen beiden Kommen-taren nicht ein einziges Mal erwähnt.
Da ich kein studierter Geophysiker bin, werde ich mich auf keine Diskussion in diesem Sachgebiet einlassen. Ich erlaube mir aber, mittels physikalischen Grundkenntnissen, Hausverstand und Logik die Aussagen der „Treibhausthese“ zu durchleuchten und versuche an Hand ihre eigenen Aussagen zu beweisen, dass sie nicht der Realität entspricht.
Mit freundlichen Grüßen
Axel Stolz
@83 Gerald Pesch
Hallo, Herr Pesch,
Sie schreiben:
++++++++++++++++++++++++
„M.E. macht die Berechnung der 255 K Strahlungsgleichgewichtstemperatur schon Sinn.“
+++++++++++++++++++++++
Nein, sie macht keinen Sinn.
Bei großen Körpern, mit viel Masse, kann am aus der Oberflächentemperatur nicht auf die Energieströme schließen.
Beispiel:
Sie nehemen eine Kugel aus Stahl, ca 1.0 m Durchmesser. In diese bohren Sie 2 Löcher, ein Loch zur Kugelmitte u. eines in der Höhe r/2.
Dort befestigen Sie jetzt 2 Temperaturfühler.
Jetzt bestrahlen Sie diese Kugel, rundum, mit ca 1.000 W/m².
Nach einer gewissen Zeit X steigt die Oberflächentemperatur nicht mehr an.
Jetzt folgern Sie, viele andere auch, es besteht folgendes Gleichgewicht:
Eingestrahlte Energie = abgestrahlte Energie!
Die beiden Temperaturfühler in der Kugel zeigen, dass Ihre Schlußfölgerung falsch ist, denn die gemessenen Werte dort, haben noch lange nicht die gemessene Oberflächentemperatur erreicht. Erst, wenn die ganze Kugel die gleiche Temperatur erreicht hat, kann man eine solche Berechnung durchführen. ( Auch ist die Stahlkugel kein idealer, schwarzer Körper!)
Die gleichen Berechnungen werden für die Erde, Mond, usw. durchgeführt und alle falsch.
Wie schon seit ca 25 Jahren ausgeführt, die publizierte Strahlungs-u. Wärmebilanz der Erde ist komplett falsch.
Es existiert kein „Treibhauseffekt.“
Warum erwärmt sich eine Glasscheibe, ca 15 cm über dem Boden befestigt, aber die gleiche Glasplatte in einer Höhe von ca 3.0 m, nicht mehr???
MfG
Eugen Ordowski
@ # 77 Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
Sie schreiben: “Anderes herum, die forcings sind natürlich die Ergebnisse der Modelle!”.
Auweia, das ist aber ein Eigentor seltener Güte! Ich darf zitieren: “Grössen, die zur Auswertung und Simulation eines Modells notwendig sind, vor einem Simulationslauf bekannt sind und NICHT ERST DURCH DIE SIMULATION BERECHNET WERDEN, werden als (Modell-)Parameter bezeichnet, zeitlich variable Parameter oft auch als Forcingdaten oder kurz Forcing”.
Aus: “Klimamodelle und Klimasimulationen” von Thomas Slawig, Springer-Verlag, 18.06.2015 – 250 Seiten
Prof. Dr. Thomas Slawig leitet die AG Algorithmische Optimale Steuerung an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel.
Mfg
@ G. Pesch #83
„…, denn nach der Theorie von Arrhenius …“
Hypothese!
Wer „wissenschaftlich“ argumentieren will, sollte auch die korrekten Bezeichnungen benutzen.
#63: gkramm sagt:
am Freitag, 23.09.2016, 17:52
……..
Von daher ist z.B. das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere vollkommen wertlos, was selbstverstaendlich auch fuer den Wert von 255 K gilt. Wer also den sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt mit 33 K quantifiziert, der weiss nicht, was er treibt.
#########################################,
M.E. macht die Berechnung der 255 K Strahlungsgleichgewichtstemperatur schon Sinn. In erster Näherung ist die Erde ein passiver Strahler der im Strahlungsgleichgewicht mit dem aktiven Strahler Sonne steht. Die Strahlungshöhe ist erst einmal egal, 10 km oder 20 km Gashülle sind ggüb. dem Erdradius vernachlässigbar. Der Kern der Diskussion ist die physikalische Begründung warum die Temperatur am Boden der Gashülle über diesem Wert liegt – egal ob jetzt 33 K oder 25 K oder was auch immer, ist bei der Betrachtung auch nur zweitrangig. Und jetzt sind wir beim Thema, denn nach der Theorie von Arrhenius sind es die ir aktivierbaren Spurengase (u.a. CO2) dieses delta T verursachen. Wir sind beim „Treibhauseffekt“ und der „Gegenstrahlung“ angekommen. Dass dieses Modell (Erwärmung durch Gegenstrahlung) ein Verstoß gegen die Hauptsätze der Thermodynamik darstellt wurde ja schon x-mal dargelegt, wird aber von den Vertretern der AGW durch CO2 nicht akzeptiert – aus welchen Gründen auch immer. Das alternative Modell – und das physikalisch plausiblere – nämlich Erwärmung der unteren Gasschichten durch adiabatische Kompression und Abkühlung der oberen durch die dadurch bedingte Expansion, ist ja auch bekannt. Der Rest ist Politik. Man braucht dieses CO2 Klimamärchen um gesellschaftliche Umverteilungsprozesse zu begründen bzw. eine industrie- und wirtschaftsfeindliche Ideologie umzusetzen, was leider auch zu gelingen scheint.
#65: Herbert Baucer sagt:
„zu (63) Kramm, M.L
1. widerlegt ist damit mal gar nichts.
2. der Wert von 33K ist so oder so mehr theoretischer Natur und sicher nicht exakt, je nach Betrachtung sogar ziemlich falsch.
3. auch das ändert alles nichts daran, dass es Strahlungsflüsse im IR gibt, welche die Erde wärmer machen.“
Was Sie behaupten, ist alles falsch. Die 33 K kann niemand ueberpruefen, weil eine Erde ohne Atmosphaere gar nicht existiert. Es ist auch kein theoretischer, sondern ein beliebig falscher Wert, der mit einer Theorie ueberhaupt nichts zu tun hat.
Man kann das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur fuer einen Planeten ohne Atmosphaere bzw. einem planetenaehnlichen Himmelskoerper wie unserem Mond ueberpruefen, denn die 255 K beruhen darauf. Die effektive Strahlungstemperatur des Mondes betraegt etwa 270 K, wohingegen seine global gemittelte Oberflaechentemperatur etwa nach unseren Modellrechnungen etwa 190 K betraegt. Das ist ein Unterschied von 80 K. An Hand der Beobachtungen mit Hilfe des Diviner Lunar Radiometers betraegt die aequatorial gemittelte Oeberflaechentemperatur des Mondes 206 K; die Oberflaechentemperatur in den Polargebieten 98 K. Da die Mondachse fast senkrecht auf der Ekliptikebene steht (Abweichung von nur 1,54 Grad), kann man leicht nachvollziehen, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes 206 K nicht ueberschreiten kann. Das bedeutet, dass das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur fuer einen Planeten ohne Atmosphaere aus physikalischen und mathematischen Gruenden zu verwerfen ist
Ich habe uebrigens einfache Modellrechnungen zu einer rotierenden Erde ohne Atmosphaere durchgefuehrt, in denen die Wirkung des Erdbodens Vernachlaessigt wurden, wie es auch im Falle der effektiven Strahlungstemperatur der Fall ist. Diese Modellrechnungen kann man leicht selbst durchfuehren. Das Ergebnis dieser einfachen Modellrechnungen lieferte als global gemittelte Oberflaechentemperatur einen Wert von 143,5 K. Damit ist auch das Ergebnis von Gerlich & Tscheuschner (2009) bestaetigt. Es gilt auch im Falle einer rotierenden Erde ohne Atmosphaere.
Wer den ‘warming’-Mechanismus des CO2 physikalisch begründen will, der muß zuerst die Arbeiten von
• Einstein (1917), “Zur Quantentheorie der Strahlung”,
• Einstein & Ehrenfest (1923), “Zur Quantentheorie des Strahlungsgleichgewichts”,
• Dirac (1927), “The quantum theory of the emission and absorption of radiation”,
• Milne (1928), “The effect of collisions on monochromatic radiative equilibrium”,
• Chandrasekhar (1960), “Radiative transfer” (Lehrbuch)
als falsch nachweisen. Außerdem muß er die Kommentare von
• Fowler & Milne (1925)
• Tolman (1925)
zu Einsteins Artikel als unsinnig darlegen. Falls Sie nicht dazu in der Lage sind, sollten Sie sich besser nicht zur Physik der Atmosphaere aeussern.
Im globalen Mittel betraegt die Nettostrahlung im Infrarotbereich, also die Differenz zwischen der von den Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche emittierten Strahlung und der von diesen Massen absorbierten atmosphaerischen Gegenstrahlung, etwa 60 W/m^2. Glauben Sie allen Ernstes, dass mit diesem immensen Energieverlust, den die Land- und Wassermassen erleiden, deren Erwaermung einhergeht?
@ 63 gkramm
„gkramm sagt:
——————-
Sie wenden das Stefan-Boltzmann-Gesetz vollkommen falsch an.
________________________
Schon der Ansatz, die Energieströme, wie auch Temperaturen, auf dieser Erde, mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz zu berechnen, ist hochkaratiger, wissenschaftlicher Nonsens.
Ich bin gerne bereit, dieses zu dokumentieren.
Durchschnittswerte haben keine Aussagekraft – kein seriöser Wissenschaftler wird daraus Schlußfogerungen ziehen.“
Offensichtlich haben Sie meinen Kommentar nicht richtig gelesen. Ich wende grundsaetzlich nicht des Stefan-Boltzmann-Gesetz auf Mittelwerte an. Mein Ko-Autor Dr. Dr. habil Dlugi, und ich haben in unserer Arbeit „Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact“ von 2011 belegt, dass das barer Unsinn ist.
#69: NicoBaecker sagt:
„Lieber Herr Kramm,
die lokale Starhlungstemperatur des Bodens ist durch den Emissionsgrad des Materials und seine Temperatur bzw. die Strahlungsdichte definiert. Somit könne Sie bei gekanntem Emisionsgrad per Strahlungdichtemessung auch die Temperatur messen (Pyrometrie). Der Treibhauseffekt erklärt, warum die vertikale Strahlungdichte nach Außen an der TOA kleiner ist als am Boden. Globales Mitteln ist für seine Indikation nicht nötig. Die 33 K drücken die global gemittelte Differenz in der Strahlungsdichten in äquivalente Schwarzkörpertemperaturen aus.“
Die 33 K sind vollkommen sinnlos. Das haben Sie bis heute nicht begriffen.
Ich habe uebrigens Modellrechnungen zu einer Erde ohne Atmosphaere durchgefuehrt und dabei den Tagesgang der Oberflaechentemperatur in Abhaengigkeit vom Breitenkreis ermittelt. Die Wirkung des Erdbodens wurde nicht beruecksichtigt, denn dieser wird auch nicht bei der effektiven Strahlungstemperatur beruecksichtigt. Solche einfache Rechnungen kann man selbst leicht durchfuehren. An Hand dieser Rechnungen, die also fuer eine rotierende Erde durchgefuehrt wurden, habe ich eine global gemittelte Oberflaechentemperatur von 143,5 K erhalten. Damit ist das Ergebnis von Gerlich & Tscheuschner (2009) bestaetigt.
Nun koennen Sie weiterhin von Ihren 33 K faseln.
Lieber Herr Fred Mueller,
Angaben zum radiative forcing von Wasserdampf finden Sie z.B. im AR4 p 758 Table 10.3. (Arbeit von Collins 2006). Dort werden die clear-sky radiative forcings für verschiedene Modelltypen (GCM und LBL) von verschiedenen LLGHG und Wasserdampf angegeben. Grob ergibt sich demnach ein radiative forcing von 5 W/m2 bei Steigerung des Wasserdampfgehalts um 20% (ohne sonstige Änderungen), das ist etwas mehr als im Vergleich dazu bei CO2-Verdopplung (ohne sonstige Änderungen, also auch ohne feedback). Bei konstanter relativer Luftfeuchtigkeit steigt die Wasserdampfkonzentration um 20%, wenn die Temperatur 3°C zunimmt – das ist Physik! Da ca. 3°C als Klimasensitivität für CO2-Verdopplung herauskommt (inklusive feedback), spielt das reine Wasserdampf-feedback also dabei eine nicht geringere Rolle als das CO2 alleine ohne feedback.
#64: Fred F. Mueller sagte am Freitag, 23.09.2016, 18:19:
„habe ich jetzt ein Problem mit Dreisätzen oder was verstehe ich an folgender Aussage (des IPCC) falsch:“
Ich streiche das folgende mal auf das wesentliche zusammen:
„… water vapour feedback … water vapour largest feedback … IT DOUBLES THE WARMING IN RESPONSE TO FORCING“
Es steht dort feedback, Sie machen daraus ein forcing.
„Mathematisch formuliert heisst dies doch: Forcing = Greenhouse Gas Forcing * 2“
Damit ist das (wenn ich ihren Ausdruck nehme und korrigieren): Feedback = Forcing * 2
„Wo in Bild 5 ist jetzt dieser Multiplikator für die Wasserdampfverstärkung versteckt? Oder hat man ihn einfach unterschlagen?“
Lesen Sie einfach nochmal die Bildunterschrift und lesen sie wirklich das, was da steht …
Lieber Herr Mueller, #64
„habe ich jetzt ein Problem mit Dreisätzen oder was verstehe ich an folgender Aussage (des IPCC) falsch: “It is the response of tropospheric water vapour to warming itself – the water vapour feedback – that matters for climate change. In GCMs, water vapour provides the largest positive radiative feedback (see Section 8.6.2.3): alone, IT ROUGHLY DOUBLES THE WARMING IN RESPONSE TO FORCING (such as from greenhouse gas increases)”. (IPPC AR4/ WG1)“
Ja, der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre kann ja nicht als externes forcing wie das anthropogene CO2, Erdbahnänderungen, Aerosoleinträge durch Vulkanausbrüche oder extern getriebene Änderungen des Gehaltes anderer langlebiger Treibhausgase (LLGHG, dazu zählt der Wasserdampf logischerweise nicht!)) behandelt werden, sondern wird durchs Klimasystem selber determiniert.
Externe forcings sind die Klimawirkungen, die von außen wirken, also kausal nur einseitig ins Klimasystem wirken (ohne feedback).
„Mathematisch formuliert heisst dies doch: Forcing = Greenhouse Gas Forcing * 2 (2 ± Toleranzgrenzen = Water vapour feedback)“
Wenn Sie es so vereinfacht dargestellt haben wollen, müßte Ihre Gleichung so korrigiert werden:
Total Forcing = external caused Forcing * Water vapour feedback, z.B. für die LLGHG.
„Wo in Bild 5 ist jetzt dieser Multiplikator für die Wasserdampfverstärkung versteckt?“
Ja gar nicht, Bild 5 zeigt die forcings.
„Schließlich ist der Summenwert unten die Eingangsgröße für die Klimasimulationsprogramme, nicht wahr?“
Anderes herum, die forcings sind natürlich die Ergebnisse der Modelle! Mit Klimamodelle kann man zudem die Klimasensitivität berechnen, in dieser Größe ist dann das feedback natürlich drin.
Eingangsgrößen für die Klimamodelle sind die physikalischen Gesetze und Szenarien für zeitliche Änderungen von externen Klimafaktoren (CO2-Gehalt, Aerosole, die Erdbahnparameter, etc.)
„Ausserdem haben Sie jetzt ein weiteres Problem zu erklären: Die Atmosphäre ist in den letzten Jahrzehnten trotz “globaler Erwärmung” nicht feuchter geworden. Warum nicht, wenn die beiden Faktoren auf so einfache Weise miteeinander verknüpft sind? Die Verweilzeit eine Wassermoleküls in der Atmosphäre ist ja lediglich 10 Tage, somit müsste die Luftfeuchtigkeit mit nur minimalen Verzögerungen auf Temperaturänderungen reagieren. Das ist jedoch nicht der Fall,“
Tja, das Problem wäre ja dann weniger eines der Klimamodelle, sondern der Physik im allgemein, denn mit der Temperatur steigt nunmal die Wasserdampfsättigung. Ich nehme an, daß einfach die Meßreihe zu kurz ist, um das Signal vom Rauschen zu trennen.
Haben Sie mal eine solche Meßreihe? Daran könnten Sie ja überschlagen, wie sich die relative Luftfeuchtigkeit rF ändern müßte, wenn die Temperatur hoch geht, der Wasserdampfgehalt aber konstant bleibt, und gucken, ob dieser Anstieg in rF meteorologisch erklärbar wäre. Oder zeigen Sie mir eine Reihe und ich mache das, würde mich interessieren…
#68: Marvin Müller sagte am Freitag, 23.09.2016, 21:31:
„Aber wenn Sie sich schon nicht damit befassen wollen, könnten Sie ja wenigstens mal skizzieren, wie denn Ihrer Meinung nach der Mensch den Wasserdampfgehalt der Luft beeinflusst.“
Das sollte etwas allgemeiner formuliert sein. Sie können gern einen Einflußfaktor auf den Wasserdampfgehalt bringen, der analog zum in der Tabelle aufgeführten TSI direkt wirkt.
#65: Herbert Baucer
falsch,
nach der Absorption des Sonnenlichtes
sind es NICHT die „Strahlenflüsse“, die sich wunderbar vermehren, damit es noch wärmer wird, das ist Kindergartenphysik,
sondern es sind echte (materielle) Wärmeflüsse und Wärmespeicherung ganz ohne Strahlung, das können Sie hier lernen, wenn Sie lernbereit sind.
Schon die Wortschöpfung „Strahlenflüsse“ ist unphysikalisch, Wasser fließt, Strahlen „strahlen“ mit Lichtgeschwindigkeit und geradeaus deshalb nicht „nebeneinander“ (parallel) sondern divergierend.
Eine Temperatur ist noch keine Strahlungsquelle, das versteht der Treibhauskünster nicht.
Wärme ist an Masse gebunden.
mfG
#67: Dr.Paul sagt:
„hier wäre eine Quelle schon erforderlich.“
Das ist beispielsweise in eine Broschüre des Max Plank Institut für Chemie Heidelberg beschrieben in:
„2. Strahlungsprozesse in der Atmosphäre, Fig. 12.6, wo mittels Interferometer gemessene Strahlungsemissionen über der Max Plankschen Verteilungskurve dargestellt sind, wobei man an Hand der einzelnen Temperaturlinien die Höhe erkennen kann, aus der die Emission erfolgt.
http://www.mpic.de/fileadmin/user_upload/pdf/Physik_der_Atmosphaere_Lecture_Wagner.pdf
oder
Die Erdatmosphäre – ein Wärmespeicher, „Kapitel 4: Wie gelangt die Wärme wieder hinaus“
http://real-planet.eu/
„Werfen Sie noch mal einen Blick auf Bild 2) und die „terrestrial radiation“,
die kann das bisschen CO2 auf keinen Fall übernehmen.“
Habe ich getan, aber für mein Verständnis und die Beschreibung zur Grafik sagt das auch aus, ist mit
Terrestrial Radiation das Atmosphärische Fenster gemeint, also jene Strahlungsanteile, für die die Atmosphäre transparent ist.
Axel Stolz
Zu #68 von Marvin Müller
“Wenn man versteht, was das IPCC unter forcing und feedback versteht, löst sich diese scheinbare Schizophrenie ganz schnell in Luft auf.“
+++++++++++++++++++++++++++++
Back to the roots!
Vielleicht hilft an dieser Stelle ein IPCC- Dokument :
http://tinyurl.com/o3z6vkr
Besonders :
Box 8.1: Definition of Radiative Forcing and Effective Radiative Forcing………………………………….Seite 665:
Definition of Radiative Forcing and Effective Radiative Forcing The two most commonly used measures of radiative forcing in this chapter are the radiative forcing (RF) and the
EFFECTIVE RADIATIVE FORCING (ERF).
RF is defined, as it was in AR4, as the change in net downward radiative flux at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, while holding surface and tropospheric temperatures and state variables such as water vapor and cloud cover fixed at the unperturbed values.
ERF is the change in net TOA downward radiative flux after allowing for atmospheric temperatures, water vapour and clouds to adjust, but with surface temperature or a portion of surface conditions unchanged.
Although there are multiple methods to calculate ERF, we take ERF to mean the method in which sea surface temperatures and sea ice cover are fixed at climatological values unless otherwise specified.
Land surface properties (temperature, snow and ice cover and vegetation) are allowed to adjust in this method. Hence ERF includes both the effects of the forcing agent itself and the rapid adjustments to that agent (as does RF, though stratospheric temperature is the only adjustment for the latter). In the case of aerosols, the rapid adjustments of clouds encompass effects that have been referred to as indirect or semi-direct forcings (see Figure 7.3 and Section 7.5), with some of these same cloud responses also taking place for other forcing agents (see Section 7.2). Calculation of ERF requires longer simulations with more complex models than calculation of RF, but the inclusion of the additional rapid adjustments makes ERF a better indicator of the eventual global mean temperature response, especially for aerosols. When forcing is attributed to emissions or used for calculation of emission metrics, additional responses including atmospheric chemistry and the carbon cycle are also included in both RF and ERF (see Section 8.1.2).
The general term forcing is used to refer to both RF and ERF. 8 Chapter 8 Anthropogenic and Natural Radiative Forcing 666
Frequently Asked Questions FAQ 8.1 | How Important Is Water Vapour to Climate Change? As the largest contributor to the natural greenhouse effect, water vapour plays an essential role in the Earth’s climate!!
However, the amount of water vapour in the atmosphere is controlled mostly by air temperature, rather than by emissions. For that reason, scientists consider it a feedback agent, rather than a forcing to climate change. Anthropogenic emissions of water vapour through irrigation or power plant cooling have a negligible impact on the global climate.
“Water vapour is the primary greenhouse gas in the Earth’s atmosphere. The contribution of water vapour to the natural greenhouse effect relative to that of carbon dioxide (CO2) depends………..
CURRENTLY, WATER VAPOUR HAS THE LARGEST GREENHOUSE EFFECT IN THE EARTH’S ATMOSPHERE.
However, other greenhouse gases, primarily CO2, are necessary to sustain the presence of water vapour in the atmosphere. Indeed, if these other gases were removed from the atmosphere, its temperature would drop sufficiently to induce a decrease of water vapour, leading to a runaway drop of the greenhouse effect that would plunge the Earth into a frozen state.
So greenhouse gases other than water vapour provide the temperature structure that sustains current levels of atmospheric water vapour.
Therefore, although CO2 is the main anthropogenic control knob on climate, water vapour is a strong and fast feedback that amplifies any initial forcing by a typical factor between two and three.
Also immerhin:
WATER VAPOUR IS NOT A SIGNIFICANT INITIAL FORCING, BUT IS NEVERTHELESS A FUNDAMENTAL AGENT OF CLIMATE CHANGE” 🙂
Alles klar ???
@ # 70 E. Teufel
Lieber Hr. Teufel,
lassen Sie doch Ihre regelungstechnische Kraftmeierei. Abgesehen davon sprechen wir hier über Vorgänge, die nach Ansicht von Prof. Schellnhuber in den Bereich der nichtlinearen Dynamik fallen. Laut Wikipedia geht es bei solchen Kipppunkten um Vorgänge, die sich abrupt vollziehen und zum Teil unumkehrbar sein können. Prof Schellnhuber verwies nach der gleichen Quelle im dritten Sachstandsbericht des IPCC auf die bis dahin vernachlässigte Möglichkeit diskontinuierlicher, irreversibler und extremer Ereignisse im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung hin. Inzwischen hat er diese Position noch weiter entwickelt, nicht zuletzt durch sein Buch “Selbstverbrennung”. Ich habe nichts weiter getan als diese Gedankengänge aufzugreifen und sie an einem konkreten Beispiel zu Ende zu führen. Wenn Ihnen das nicht passt, beschweren Sie sich bei Schellnhuber.
Was Ihre Punkte 1 und 2 angeht: Bitte Fakten, keine Behauptungen oder nebulöse Andeutungen.
Besonders erheiternd finde ich Ihren Spruch unter Punkt 3 im Zusammenhang mit der nicht erkennbaren Kopplung zwischen atmosphärischem CO2-Gehalt und Temperaturniveau im Verlauf der Erdgeschichte. Dazu sagen Sie: „Schon oft wurde gesagt, dass es sehr viele Einflussfaktoren gibt (Landverteilung, Dauer der Erdrotation, Neigung der Erdachse, Temperatur der Sonne, …)“.
Aber Hr. Teufel, ist Ihnen nicht aufgefallen, dass Sie sich damit als „Skeptiker“ geoutet haben? Sie bezweifeln damit die allein seligmachende Theorie, dass CO2 und nur CO2 für das Übel des „Klimawandels“ zuständig ist. Das sind doch genau die Gedankengänge, welche die AGW-Vertreter bei Skeptikern erbittert bekämpfen. Dass ich das bei Ihnen noch erleben darf! Ich habe mir den Tag bereits im Kalender rot angestrichen.
Wird ziemlich dünn, was jetzt von Ihren Argumenten noch übrig bleibt.
Mfg
@ # 68 Marvin Müller
Lieber Hr. Müller,
ich halte es doch für sehr gewagt, wenn Sie mir hier unterstellen, ich würde den Unterschied zwischen Forcing und Feedback nicht verstehen. Wenn Sie sich da so sicher sind, dann erläutern Sie doch mal hier etwas genauer, woran Sie das festmachen. Dann können Sie auch gleichzeitig mal erklären, wie eine „Wasserdampfverstärkung“ funktionieren soll, wenn der Wasserdampfgehalt der Luft nicht verändert wird. Kleiner Tipp: Direkte und indirekte Einflüsse durch den Menschen sind beide zu bewerten.
Auf die zahllosen anderen Widersprüche der AGW-Aussagen, die ich hier aufgezeigt habe, gehen Sie wohlweislich gar nicht erst ein. Sie versuchen, einen Punkt herauszugreifen, wo Sie meinen, dass ich falsch läge, um dann triumphierend verkünden zu können, alle anderen Aussagen seien ebenfalls falsch. Dabei winden Sie sich wie ein Aal und merken vor lauter Eifer gar nicht, wie absurd Ihre Argumentation inzwischen auf diejenigen, die hier mitlesen, wirken muss.
Mfg
@Fred Müller:
Das System, welches ich beschrieb hat eine Mitkopplung (nennt man nur üblicherweise positive Rückkopplung).
Da Sie anscheinend nichts von Regelungstechnik verstehen nochmal ausführlich:
Folgendes Bild zeigt Ihnen meine Übertragungsfunktion (die ich bereits oben beschrieb):
http://bit.ly/2d6KjWm
Sie sehen ein PT1-Glied (Proportionalitätsfaktor und Zeitkonstante auf 1 gesetzt) in der Regelstrecke und in der positiven Rückkopplung ein P-Glied (Vestärkung 0.5)
Ich habe dieses Modell für Sie simulieren lassen. Das ist das Ergebnis:
http://bit.ly/2dgTZ2k
Sie sehen, die blaue Kurve mit einem Verstärkungsfaktor von 0.5 in der Rückkopplung läuft gegen einen Grenzwert. Ich habe für Sie dann noch mit einem Verstärkungsfaktor von 1.1 simuliert. Die Kurve läuft wie erwartet Richtung infinity. Bevor wir jetzt weiter probieren, kann ich Ihnen sagen, dass alle Verstärkungen kleiner 1 gegen einen Grenzwert verlaufen. Dazu kurz die Übertragungsfunktion:
G = [ 1/(1+s) ] / [1 – 1/(1+s) * K]
K ist dabei der Verstärkungsfaktor der Rückkopplung. Um die Stabilität zu prüfen müssen wir die Polstellen der Funktion suchen. Bedingung für eine stabile Übertragungsfunktion ist, dass die Pole alle einen negativen Realteil im Frequenzparameter s besitzen. Suchen wir also die Polstellen. Die Term lautet (nach Umstellung obiger Funktion) dazu s=K-1. Da K nur eine positive reele Zahl sein kann, ist s rein reel. Es schwingt also nix. Und zu dem ist s negativ so lange K < 1 ist. Und genau dann ist das System stabil. Was bedeutet das für unsere Atmosphäre? K gibt den Anteil an Strahlung an, welche von den THG wieder als Gegenstrahlung zur Erde zurückgesendet wird. K kann nie größer 1 sein, denn dann würden die THG ja mehr Strahlung zurückschicken, als sie selbst von der Erde bekommen. Wenn jetzt mehr Wasserdampf und CO2 in der Luft ist, geht der Faktor K zwar immer mehr Richtung 1, wird aber die 1 nie erreichen. Allerdings wird je näher K an die 1 kommt der Grenzwert gegen den die Funktion läuft immer größer. Und dieser entspricht nach Stefan-Boltzmann der Temperatur auf der Erde (in dem einfachen Model stimmen die Zahlen nur sehr, sehr grob). Fazit: Trotz sehr vereinfachtem Modell, ist zu sehen, dass eine positive Rückkopplung keineswegs zu einem Weglaufen führt. q.e.d. So viel zur Regelungstechnik. Und ich brauch dazu keine anderen Leute fragen wie Sie. Ich weiß so etwas im Schlaf. Was haben wir da noch: 1. Argument zum Wasserdampf wurde ja schon von anderen Kommentatoren widerlegt. 2. Ihr Bild 5 haben Sie anscheinend immer noch nicht verstanden. Kleiner Tipp: Es zeigt nicht wie viel Anteil der jeweilige Stoff am THE absolut hat. 3. Sie schreiben "Im Verlauf der Erdzeitalter vom Kambrium (vor etwa 541 bis 485,4 Mio. Jahren) bis heute gab es keine erkennbare Kopplung zwischen atmosphärischem CO2-Gehalt und Temperaturniveau" Schon oft wurde gesagt, dass es sehr viele Einflussfaktoren gibt (Landverteilung, Dauer der Erdrotation, Neigung der Erdachse, Temperatur der Sonne, ...). Aber beachtlich finde ich auch, dass Paläoklimatologen aus dem Wissen über den CO2-Gehalt von damals (neben vielen anderen Proxys) die Temperaturen erst berechnet haben, wo sie jetzt sagen, da gäbe es keinen Zusammenhang. Wird ziemlich dünn, was jetzt von Ihrem Text noch übrig bleibt.
Lieber Herr Kramm,
die lokale Starhlungstemperatur des Bodens ist durch den Emissionsgrad des Materials und seine Temperatur bzw. die Strahlungsdichte definiert. Somit könne Sie bei gekanntem Emisionsgrad per Strahlungdichtemessung auch die Temperatur messen (Pyrometrie). Der Treibhauseffekt erklärt, warum die vertikale Strahlungdichte nach Außen an der TOA kleiner ist als am Boden. Globales Mitteln ist für seine Indikation nicht nötig. Die 33 K drücken die global gemittelte Differenz in der Strahlungsdichten in äquivalente Schwarzkörpertemperaturen aus.
#57: Fred F. Mueller sagte am Freitag, 23.09.2016, 11:12:
„@ # 55 Marvin Müller
… Knapp zusammengefasst heisst es dazu: „… However, human activities have only a small direct influence on the amount of atmospheric water vapour“.
…
Diesen fast schon als schizophren einzustufenden Unsinn wollen Sie nicht zur Kenntnis nehmen?“
Wenn man versteht, was das IPCC unter forcing und feedback versteht, löst sich diese scheinbare Schizophrenie ganz schnell in Luft auf.
Aber wenn Sie sich schon nicht damit befassen wollen, könnten Sie ja wenigstens mal skizzieren, wie denn Ihrer Meinung nach der Mensch den Wasserdampfgehalt der Luft beeinflusst. Wenn Sie da etwas bringen, was das IPCC nicht sieht und einen signifikanten Einfluss auf den Wasserdampfgehalt hat, würde das Ihren Ausführungen so was ähnliches wie Gewicht verleihen.
(Sie könnten auch Ihre aktuellen Erkenntnisse in den Artikel einfliessen lassen. Wenn jemand die Kommentare liest, muss die Behauptung über das IPCC und den Wasserdampf einfach nur absurd wirken)
#60: Axel Stolz
hab ich Sie zu früh gelobt? 🙂
—–
„Das ist durch Satellitenmessungen bestätigt und wird im Übrigen auch von niemandem bestritten. Nur wird es leider sehr selten erwähnt.“
—–
hier wäre ein Quelle schon erforderlich.
Eine Strahlungsmessung kann nicht unterscheiden ob die Quelle 100m oder 10.000m entfernt ist.
Eine Frequenzanalyse widerlegt ihre Behauptung.
Sie ist natürlich höhenabhängig.
Werfen Sie noch mal einen Blick auf Bild 2) und die „terrestral radiation“,
die kann das bischen CO2 auf keinen Fall übernehmen.
mfG
@ 63 gkramm
gkramm sagt:
——————-
Sie wenden das Stefan-Boltzmann-Gesetz vollkommen falsch an.
________________________
Schon der Ansatz, die Energieströme, wie auch Temperaturen, auf dieser Erde, mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz zu berechnen, ist hochkaratiger, wissenschaftlicher Nonsens.
Ich bin gerne bereit, dieses zu dokumentieren.
Durchschnittswerte haben keine Aussagekraft – kein seriöser Wissenschaftler wird daraus Schlußfogerungen ziehen.
M.L. schreibt:
—————-
Eine der überzeugendsten Widerlegungen der Hypothese vom THE, die ich bisher gelesen habe.“
_________________________
Alles, was irgendwie einen „wissenschaftlichen“ Anstrich hat, scheint Sie zu beeindrucken.
Die banale Erkenntniss, dass ein fataler Denkfehler zur Geburt des angeblichen „Treibhauseffektes“ geführt hat, scheint Ihnen nicht einzuleuchten.
Es gibt eine unzahl von Experimenten, die beweisen, dass es keinen „Treibhauseffekt“ gibt.
Es gibt kein einziges Experiment, das ihn beweist!
Wie erklären Sie sich denn die Energieströme, im Winter, Frühling, Sommer, Herbst???
Ja, theoretisch, eine Sache des Standpunktes, ist fast alles möglich.
Aber was zeigt die Praxis???
Die Sonne schafft es ganz alleine, unser angenemen Temperaturen, zu erzeugen.
Natürlich können wir das verhindern, wir müssen nur genug Dreck in die Atmosphäre blasen, wie, nach dem 2. Weltkrieg bis in die späten 70 ziger Jahre des letzten Jahrhunderts getan.
Dann wir die Erde garantiert wieder kälter!
Das wollen doch alle Klimahysteriker – oder?
MfG
Eugen Ordowski
zu (63) Kramm, M.L
1. widerlegt ist damit mal gar nichts.
2. der Wert von 33K ist so oder so mehr theoretischer Natur und sicher nicht exakt, je nach Betrachtung sogar ziemlich falsch.
3. auch das ändert alles nichts daran, dass es Strahlungsflüsse im IR gibt, welche die Erde wärmer machen.
@ # Nico Baecker
Lieber Hr. Baecker,
habe ich jetzt ein Problem mit Dreisätzen oder was verstehe ich an folgender Aussage (des IPCC) falsch: “It is the response of tropospheric water vapour to warming itself – the water vapour feedback – that matters for climate change. In GCMs, water vapour provides the largest positive radiative feedback (see Section 8.6.2.3): alone, IT ROUGHLY DOUBLES THE WARMING IN RESPONSE TO FORCING (such as from greenhouse gas increases)”. (IPPC AR4/ WG1)
Mathematisch formuliert heisst dies doch: Forcing = Greenhouse Gas Forcing * 2 (2 ± Toleranzgrenzen = Water vapour feedback)
Von mir aus mit großem Fehlerbalken, aber die rechnerische Beziehung wird dadurch ja nicht berührt.
Wo in Bild 5 ist jetzt dieser Multiplikator für die Wasserdampfverstärkung versteckt? Oder hat man ihn einfach unterschlagen? Schließlich ist der Summenwert unten die Eingangsgröße für die Klimasimulationsprogramme, nicht wahr?
Ausserdem haben Sie jetzt ein weiteres Problem zu erklären: Die Atmosphäre ist in den letzten Jahrzehnten trotz “globaler Erwärmung” nicht feuchter geworden. Warum nicht, wenn die beiden Faktoren auf so einfache Weise miteeinander verknüpft sind? Die Verweilzeit eine Wassermoleküls in der Atmosphäre ist ja lediglich 10 Tage, somit müsste die Luftfeuchtigkeit mit nur minimalen Verzögerungen auf Temperaturänderungen reagieren. Das ist jedoch nicht der Fall, http://tinyurl.com/cpgnzqf
Mfg
#60: Axel Stolz:
Sie wenden das Stefan-Boltzmann-Gesetz vollkommen falsch an. Dieses Strahlungsgesetz ist nur lokal anwendbar, nicht global. Es beruht auf zwei Integrationen. Die erste Integration erstreckt sich ueber die Plancksche Strahlungsfunktion, die der Intensitaet der monochromatischen Strahlung entspricht und nur gueltig ist, wenn thermisches Gleichgewicht existiert. Dieses ist in der Natur allenfalls lokal moeglich. Man spricht sogar verschaerfend vom lokalen thermodynamischen Gleichgewicht, eine Bedingung, die von Milne (1928) naeher spezifiziert wurde. Diese Integration liefert zwar bereits die T^4-Abhaengigkeit, aber die Stefansche Konstante waere falsch, weil die Zahl pi nur zur 4. Potenz erscheinen wuerde. Hinzu kommt, dass das Ergebnis der Integration ueber die Plancksche Strahlungsfunktion der gesamten Strahlungsintensitaet entspricht, aber nicht einer Strahlungsflussdichte. (Von daher ist z.B. die Beschreibung im VDI-Waermeatlas falsch.) Um die Strahlungsfluussdichte zu erhalten, ist diese Strahlungsintensitaet ueber den anliegenden Halbraum zu integrieren, wobei angenommen wird, dass die Strahlungsintensitaet isotrop verteilt ist. Diese Integration liefert dann die pi^5-Abhaengigkeit der Stefanschen Konstanten. Daraus geht hervor, dass erstens diese Konstante keine universelle konstante ist, und zweitens die Anwendung auf der globalen Skala nicht gestattet ist. Von daher ist z.B. das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur fuer eine Erde ohne Atmosphaere vollkommen wertlos, was selbstverstaendlich auch fuer den Wert von 255 K gilt. Wer also den sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt mit 33 K quantifiziert, der weiss nicht, was er treibt.
#61: NicoBaecker sagt:
>>Es gibt physikalisch keinen Unterschied zwischen anthropogenem Treibhauseffekt und natürlichem. Die Präfixe „anthropogen“ und „natürlich“ kennzeichnen nur die verschiedenen „Verursacher“.
Lieber Herr Mueller, #37
Es gibt physikalisch keinen Unterschied zwischen anthropogenem Treibhauseffekt und natürlichem. Die Präfixe „anthropogen“ und „natürlich“ kennzeichnen nur die verschiedenen „Verursacher“. Demnach ist die physikalische Wirkung des Wasserdampfs in beiden Fällen auch grundsätzlich die gleiche. Und demnach funktioniert das Wasserdampf-feedback auch bei natürlichen Schwankungen des Treibhauseffektes genauso wie bei der gegenwärtigen Verstärkung durch eine anthropogen bedingte CO2-Zunahme. In allen Fällen stellt sich der Wasserdampfgehalt in der Atmosphäre im wesentlichen aufgrund der Temperatur ein.
„Knapp zusammengefasst heisst es dazu: „Water vapour is the most abundant and important greenhouse gas in the atmosphere. However, human activities have only a small direct influence on the amount of atmospheric water vapour“.
Ja, stimmt doch auch. Direkt läßt sich der Wasserdampfgehalt durch den Menschen schlecht beeinflussen.
Sehr geehrter Herr Fred F. Mueller,
in Beantwortung Ihrer in #54 gestellten Frage:
„besten Dank für Ihre Stellungnahme. Allerdings habe ich bei Ihren Darlegungen in folgendem Punkt ein Verständnisproblem: Sie geben für die von der Erd-/ Ozeanoberfläche abgegebene IR-Strahlung einen recht niedrigen Betrag an. Hier sprechen wir von einem Temperaturniveau von durchschnitt-lich 15 °C, und das führt nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz zwangsläufig zur Emission von IR-Strahlung in einer Größenordnung irgendwo zwischen 310 W/m2 (Emissivität =0,8) bis 390 W/m2 (Emissivität =0,98). Das ist allein schon mindestens das Doppelte dessen, was die Sonne liefert.
Wie erklären Sie dies?“
in Ergänzung zu den Ausführungen von Dr.Paul in #56, folgende Erklärung:
Zum Verständnis des Geschehens ist es sehr hilfreich, wenn man sich die physikalischen Randbedingungen unter denen alles abläuft, bewusst macht. Unser warmer Planet befindet sich in einer -270°C kalten Umgebung. Da er die natürliche Neigung hat, seine Umgebungstemperatur anzunehmen, kühlt er sich gegenüber dem Weltall permanent durch Wärmeabgabe ab. Diese Abkühlung ist ausschließlich durch Strahlung möglich, da das Weltall ein Vakuum ist und sie kann durch nichts im Universum verhindert werden!
Begrenzt wird die permanente Abkühlung durch den Umstand, dass der Planet im Strahlungsfeld der Sonne kreist und aus diesem, abhängig von den aktuellen aber stetig sich ändernden Absorptionseigenschaften, permanent Wärmeenergie aufnimmt.
Das sind die physikalischen Rahmenbedingungen, die den Wärmegesamtinhalt des Systems Erde – Atmosphäre steuern und die „Globaltemperatur“ – ein virtuelles Konstrukt, aber zur Beschreibung des Geschehens sehr brauchbar – ist eine Maßzahl dafür.
Wenn sich ein Körper abkühlt, geschieht das normalerweise von seiner Oberfläche aus. Das gilt auch für den Planeten und es ist eine der wesentlichen Unzulänglichkeiten der „Treibhausthese“, dass sie implizit behauptet, die Abkühlung des Planeten erfolge von der Erdoberfläche aus. Die Oberfläche des Planeten ist nicht die Erdoberfläche, sondern der obere Rand der Atmosphäre. Von dort aus erfolgen ca. 70% der natürlichen Abkühlung und zwar durch „Treibhausgase“, denn nur diese Atmosphärenanteile sind fähig zu strahlen! Das ist durch Satellitenmessungen bestätigt und wird im Übrigen auch von niemandem bestritten. Nur wird es leider sehr selten erwähnt.
Verkompliziert wird die Angelegenheit dadurch, dass die Oberfläche des Planeten ein Gas ist und Gase besondere thermische Eigenschaften haben. Sie können mehr oder weniger oder gar nicht elektromagnetische Wärmestrahlung absorbieren und auch wieder emittieren. Thermische Aktivität ist keine Einbahnstraße, wie es uns die Vertreter der AGW ja gerne einzureden versuchen.
Daraus ergibt sich, dass die restlichen 30% der natürlichen Abkühlung tatsächlich von der Erdoberfläche und der Wolkenoberfläche aus erfolgen, allerdings in Wellenlängenbereichen, für die die „Treibhausgase“ keine Absorptionsbanden haben, für die also die Atmosphäre transparent ist und die somit von den Aussagen der „Treibhausthese“ auch nicht betroffen sind.
Die in Ihrer obigen Frage enthaltenen Feststellungen zeigen eindeutig: Würde die natürliche Abkühlung des Planeten von der Erdoberfläche aus erfolgen, müsste der Planet auskühlen, denn nichts anderes kann die Folge sein, wenn einem Energieeintrag von 161 W/m2 ein Energieaustrag von durchschnittlich 350 W/m2 gegenübersteht.
Die zweite wesentliche Unzulänglichkeit der „Treibhausthese“ ist die Behauptung, die „Globaltemperatur“ von ca. 15°C sei eine Folge der „Gegenstrahlung“. Die Atmosphäre ist ein gigantischer Wärmespeicher. Da Wärme an Materie gebunden ist und die Moleküle der Atmosphäre sich auf Grund der Gravitation in der Nähe der Erdoberfläche konzentrieren, ist die gemessene „Globaltemperatur“ von ca. 15°C nichts anderes als ein Maß für die in der Atmosphäre enthaltene Wärmeenergie. Wenn die Erdoberfläche mit 15°C in eine 15°C warme Atmosphäre strahlt, ändert sich am Energiegehalt des Ganzen überhaupt nichts. In diesem Sinne ist auch der von mir in #51 beschriebene 342 W/m² große „Energiekreislauf“ – Gegenstrahlung und deren Kompensationsstrahlung von der Erdoberfläche aus mit Bilanzsumme NULL – zu verstehen.
Ich hoffe, dass meine Ausführungen zu einer Klärung der Zusammenhänge beigetragen haben und verbleibe
mit den besten Grüßen
Axel Stolz
#56 Dr.Paul
Eigentlich hatte ich aufgegeben, Ihre grob unsachlichen Beitraege zu kommentieren. Aber die “arhymetische Mitteltemperatur” (kein Schreibfehler, kommt so doppelt vor), muss ich doch kommentieren: Vermutlich hat ihr Herzschlag einen arhytmischen Aussetzer gehabt. Wissen Sie ueberhaupt, was die Hoeldersche Ungleichung besagt? Bezieht sich auf ‚Arithmetik‘. Es ist einfach: eigentlich nur ein Ausdruck der binomischen Formeln – Schulstoff!
Strahlungstransport durch die Atmosphaere stellt eine Art Diffussionsprozess dar, mit Absorption und Emissionsprozessen in den Gasen der Atmosphaere. Das wird z.B. von Chandrasekhar beschrieben, wie hier G.Kramm anfuehrte. Gilt allerdings natuerlich auch in Planetenatmosphaeren, nicht nur fuer Sterne. (Das hat der bekannte Astrophysiker nie ausgeschlossen.) Die resultierende Strahlung kommt dabei vor allem aus Gebieten mit der frequenzabhaengigen optischen Tiefe Eins, also bei dem Diagramm von Kiel und Trenberth nach unten mit groesserer Strahlungsleistung nach unten (aus ca. 100 m) und von weiter oben (ca. 5 km) nach oben. Natuerlich strahlen die Gase in allen Hoehenlagen einzeln isotrop. Und es gibt auch keine Energieerzeugung aus dem nichts, sondern die einzige Zufuhr ist die Einstrahlung der Sonne. In dem Sinne kuehlt auch die Atmosphaere, wenig in tiefen Lagen der Troposphaere und stark im oberen Bereich. Vielleicht sollten Sie auch einmal die zu den von Ihnen reichlich zitierten Diagrammen die Beschreibungen lesen und verstehen. Wie in frueheren Kommentaren schon reichlich nachgewiesen, sind diese auch ausgiebig vermessen worden. Vermutlich ist da aber die Wahrnehmung arhytmetisch.
@56 Dr. Paul
Hallo, Herr Dr. Paul,
in den letzten 25 Jahren habe ich bestimmt hunderte, „physikalische“ Berechnungen, mit zum Teil sehr unterschiedlichen Resultaten, gelesen, die alle den angeblichen „Treibhauseffekt“ beweisen sollten.
Alle haben den Anspruch erhoben, nur sie seien die korrekten Berechnungen.
Die Diskussionen zeigen das, nicht nur hier.
Dabei liegt die Lösung so nahe.
a) Die Erde ist ein riesiger Wärmespeicher.
Wie lange müßte z.B. eine Nacht dauern, damit sich die äqutornahen Ozeane nur um ca 10 grad C abkühlen würden???
b) Sonneneinstrahlung auf der Tagseite der Erde.
Hier kann man bei unzählingen Instituten, Hochschulen, Wetterstationen, usw. die tatsächliche Sonneneinstrahlung für fast jeden Ort u. Stunde abrufen.
Z.B. Uni Oldenburg: Uhrzeit 9.07, heute, schon fast 500 W/m².
Man kann drehen u. wenden, wie man will, auf der Tagseite existiert kein Treibhauseffekt!!!
Und Nachts? Siehe Pkt. a)
c) Lufttemperatur ist kein Indikator, um daraus irgendwelche Energiemengen zu berechnen.
MfG
Eugen Ordowski
@ # 55 Marvin Müller
Lieber Hr. Müller,
analog zu den seltsamen Ansichten von Schellnhuber und Rahmstorf hat auch das IPCC eine fast schon schizophrene Haltung zur Rolle des Wassers im Zusammenhang mit dem Klimageschehen. Knapp zusammengefasst heisst es dazu: „Water vapour is the most abundant and important greenhouse gas in the atmosphere. However, human activities have only a small direct influence on the amount of atmospheric water vapour“.
http://tinyurl.com/jcblvdx
Formal wird also Wasser als „Treibhausgas“ anerkannt, real aber seine Rolle im Zusammenhang mit dem behaupteten „Klimawandel“ geleugnet bzw. ignoriert. Siehe auch die Stellungnahmen von G. Kühn und dem Admin. (# 9).
Diesen fast schon als schizophren einzustufenden Unsinn wollen Sie nicht zur Kenntnis nehmen?
Mfg
#54:Sehr geehrter Herr Fred F. Mueller,
das „Problem“ besteht nur für denjenigen der
1) mit arhythmetischen Mitteltemperaturen rechnet
2) keine andere Erklärung als eine Verletzung der Thermodynamik erlaubt, die # 51 Axel Stolz mit Recht moniert.
Sie benötigen daher für die Lösung ihres Problems 1) einen Ansatz OHNE Mitteltemperaturfixierung (Höldersche Ungleichung)
2) einen Ansatz OHNE Energiequellen aus dem NICHTS in der Atmosphäre.
Schließlich muss dann die gefundene Erklärung noch empirisch bestätigt werden können.
Dass eine „Problemlösung“ als reiner Strahlungsaustausch INNERHALB der Atmosphäre, an dem Sie offenbar immer noch festkleben, physikalisch völlig unmöglich ist, hat schon Gerlich unwiderlegbar gezeigt.
Ich empfehle hier taktisch einfach immer eine Trennung zwischen dem Ausschluss falscher Lösungen (CO2-Erwärmungseffekt)
und dem immer noch zu ehrgeizigen Anspruch,
eine einigermaßen stimmige Energie-Austauschbilanz nicht nur
a)zwischen Erde als Ganzes mit dem Weltraum, das ginge ja noch ganz gut mit der Solarkonstanten,
sondern
b) auch noch zwischen der Erdoberfläche und ihrer Atmosphäre darüber
aufzustellen.
Dass CO2 als Erwärmungsfaktor auszuschließen ist sowohl empirisch (wichtig) wie theoretisch (weniger wichtig) sehr einfach,
während b) physikalisch korrekt ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Die falsche CO2Politik muss also unabhängig von der Antwort b) kritisiert und entschlossen bekämpft werden.
Aber der Mensch will ja alles wissen.
Wo der Ansatz für Ihr Verständnisproblem zu suchen ist, kann also nicht die physikalisch falsche Gegestrahlung sein, das hat Herr # 51 Axel Stolz völlig richtig kritisiert,
sondern das kann nur ein anderer thermodynamischer Effekt der Atmosphäre sein, der NICHTS mit Strahlung zu tun hat. Da Sie ja meine diesbezüglichen Hinweise immer ignorieren, weise ich auf den FAKT WOOD 1909 noch einmal hin.
Wenn in einem Kasten ohne eigene Energiequelle bei Ausschaltung der Konvektion die Temperatur je nach Standort um 60°C und mehr gegenüber der Umgebung ansteigt – das macht also die Sonne –
wo bleibt dann der Treibhauseffekt außerhalb dieses Kastens?????
Am Mond wird es ja ohne Atmosphäre 130°C heiß.
Solar-Module am Dach schaffen es auch in unseren Breiten locker auf über 100°C (Stillstandstemperatur, optimale Vakuumisolierung)
Es strahlt also nicht AUS der Atmosphäre,
sondern DURCH die Atmosphäre.
Die Wärme, die die Erdoberfläche OHNE Strahlung an die Atmosphäre abgibt, verhindert ebenso OHNE Strahlung eine größere Abkühlung bei Nacht und über den Polen.
Dazu kommt noch ein weiterer Physikalischer Effekt, den die Treibhausvertreter hassen wie der Teufel das Weihwasser, das ist die oberflächennahe SCHWERKRAFT-bedingte Wärmeverteilung innerhalb der Atmosphäre.
Wärme ist an Masse gebunden. Treibhausvertreter ignorieren auch den Unterschied zwischen einer intensiven Größe (Temperatur) und einer extensiven Größe (Wärme).
Ihr Bild 3) ist daher wirklich physikalisch katastrophal falsch und setzt voraus, dass Temperaturen selbst bereits Strahlunsquellen sein könnten. Das ist ENERGIE AUS DEM NICHTS.
Die NICHT strahlende Atmosphäre ist sowohl ein mächtiger Wärmeverteiler, Tag/Nacht, Äquator/Pol, wie ein Wärmespeicher, der die arhythmetische Mitteltemperatur der Erdoberfläche deshalb erhöhen kann, weil er eben NICHT strahlen kann.
mfG
#37: Fred F. Mueller sagte am Donnerstag, 22.09.2016, 02:17:
„@ # 33 Marvin Müller
…
Ich habe den Eindruck, dass Sie den Unterschied, den das IPCC zwischen „natural greenhouse effekt“ und dem „menschengemachten Klimawandel“ macht, entweder nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen. Oder warum haben Sie nur ein Teilzitat gebracht?“
Es ging um eine ganz einfache Frage: Wird Wasserdampf vom IPCC als Treibhausgas gewertet? Sie behaupten, es würde das nicht tun, das Zitat zeigt das Gegenteil. Warum soll ich durch mehr Text die Leser verwirren? Wenn ich sehe, dass selbst so einfache Unterscheidungen wie forcing und feedback nicht bekannt sind oder nicht verstanden werden (und das von Leuten, die sich seit Jahren scheinbar damit beschäftigen) – warum soll ich da mehr zitieren?
Auf den Rest Ihres Rants gehe ich lieber nicht ein …
@ # 51 Axel Stolz
Lieber Hr. Stolz,
besten Dank für Ihre Stellungnahme. Allerdings habe ich bei Ihren Darlegungen in folgendem Punkt ein Verständnisproblem: Sie geben für die von der Erd-/ Ozeanoberfläche abgegebene IR-Strahlung einen recht niedrigen Betrag an. Hier sprechen wir von einem Temperaturniveau von durchschnittlich 15 °C, und das führt nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz zwangsläufig zur Emission von IR-Strahlung in einer Größenordnung irgendwo zwischen 310 W/m2 (Emissivität =0,8) bis 390 W/m2 (Emissivität =0,98). Das ist allein schon mindestens das Doppelte dessen, was die Sonne liefert. Wie erklären Sie dies?
Mfg
@ # 50 E. Teufel
Lieber Hr. Teufel,
da Sie einen solide etablierten Ruf als grüner Troll haben, fasse ich mich kurz. Sie behaupten, mein Text „stotzt nur so von Unwissen und falschen Behauptungen“. Nun, das ist Ihre Meinung. Ich habe meinen Beitrag von einem Diplom-Meteorologen und einem promovierten Physikochemiker durchsehen lassen und keine derartigen Werturteile erhalten. Ihre Anwürfe, die zudem in keinster Weise substanziiert sind, lassen mich daher kalt.
Was Regelungstechnik angeht, so stelle ich bei Ihnen ein grundlegendes Verständnisproblem fest. Ich diagnostiziere bei Bild 6 eine klassische Mitkopplung. Das führt zu einer Veränderung nicht nur bei Energieniveaus, sondern auch bei den beteiligten Mengen an Wasserdampf und CO2. Dadurch läuft das System bis zum Anschlag. Zum Schluss befinden sich 40.000 Gt CO2 und alles Wasser der Ozeane in der Atmosphäre. Das haben Sie nicht verstanden, trotz ihrer E-Technik-Ausbildung.
Für mich ist hiermit die weitere Diskussion mit Ihnen beendet.
Mfg
#40: Eugen Ordowski sagt:
Zitat: Ihre Temperaturangaben sind keine „Mittelwerte“, sondern Tageshöchstwerte u. Nachttiefswerte. Insofern sind auch Ihre weiteren Berechnungen nicht korrekt.
Im Lunar Sourcebook steht:
Mean Surface Temperature (Daytime): 107°C
Mean Surface Temperature (Night): -153°C
http://tinyurl.com/gl29vee
oder
http://tinyurl.com/jgpmgfq
Der Maximalwert betägt auf der Tag-Seite 400K und der Minimalwert auf der Nacht-Seite 40K (in Pol-Nähe).
Siehe: Diviner Lunar Radiometer Experiment
Zitat: Sie sollten sich einmal etwas intensiver mit den Gegenbenheiten u. Eigenheiten des Mondes beschäftigen, dann werden Sie sicherlich auch alleine auf Ihre Denkfehler stoßen.
Sie Witzbold, von nichts Ahnung, aber auf dicke Hose machen.
Mfg
Werner Holtz
Sehr geehrter Herr Fred F. Mueller,
vielen Dank für diesen wertvollen Beitrag. In Ergänzung zu den Ausführungen von Dr.Paul in
#25 folgendes: unabhängig davon, ob eine „Gegenstrahlung“ von 342 W/m² wie in Bild 3 dargestellt real ist oder nicht, wenn sie denn tatsächlich vorhanden wäre, so müsste sie in alle Raumrichtungen strahlen und nicht nur in Richtung Erdoberfläche. Diesen „Kunstfehler“ ignorierend, muss jedoch auf die Tatsache hingewiesen werden, dass nach den Gesetzen der geltenden Physik durch eine Wärmeabstrahlung von 342 W/m² aus der Atmosphäre, diese um den Betrag von 342 W/m² abkühlt wird – also das Gegenteil der Behauptungen der „Treibhausthese“. Daher muss der Boden eine Wärmestrahlung von 342 W/m² in die Atmosphäre zurückgeben, um diese Abkühlung zu kompensieren. Das ist übrigens in
http://real-planet.eu/
von Dipl. Ing. Heinz Thieme in „Zum Phänomen der atmosphärischen Gegenstrahlung“
ausführlich dargestellt.
Diese 342 W/m² sind also von den 398 W/m² langwellige Bodenstrahlung abzuziehen und stellen jene Menge – 398 minus342 = 56 W/m² – langwelliger Bodenstrahlung dar, die zu einer ausgeglichenen Energiebilanz am Boden beiträgt. Jetzt zu folgendem Satz im Beitrag:
„..so dass letztlich nur rund 161 W/m2 der solaren Strahlungsenergie auf Bodenniveau absorbiert werden. Die Erdoberfläche gibt diese Energie nahezu vollständig wieder nach oben in die Atmosphäre ab, zum größten Teil in Form von infraroter Strahlung, den Rest in Form fühlbarer Wärme durch atmosphärische Konvektion oder als latente Wärme aufgrund der Verdunstung von Wasser.“
Dem muss widersprochen werden. Die Energiebilanz am Boden ist dann ausgeglichen, wenn die durch Sonneneinstrahlung eingebrachten 161 W/m² durch einen in Summe 161 W/m² großen Wärmeaustrag kompensiert werden. Entsprechend Bild 3 sind das 84 W/m² durch Verdunstung, 20 W/m² aus Konvektion und eben 56 W/m² „bilanzwirksame Bodenstrahlung“. Das ergibt in Summe 160 W/m². Über die Differenz von 1 W/m² soll hier nicht diskutiert werden, das ist ein eigenes Thema. Wesentlich ist folgendes: In Bild 3 ist leider das in früheren Grafiken des IPCC immer ausgewiesene „Atmosphärische Fenster“ von 40 W/m² nicht mehr vorhanden. Diese 40 W/m² sind nämlich von den 56 W/m² abzuziehen wenn man die tatsächlich von der „Treibhausthese“ betroffene Menge an langwelliger Bodenstrahlung erhalten will, nämlich 16 W/m². Damit zeigt sich, dass nur 10% der von Erdboden abgegebenen Wärme eine von den „Treibhausgasen“ absorbierbare langwellige Strahlung in Richtung Weltall ist. Das wird dann zur Treibhausthese“ aufgeblasen!
Abschließend sei noch darauf hingewiesen, dass diese geringe Menge an Bodenstrahlung, die von „Treibhausgasen“ absorbiert wird und dabei die untere Atmosphäre erwärmt, ein atmosphäreninterner Wärmeaustauschvorgang wie viele andere ist und mit der natürlichen Abkühlung des Planeten nichts zu tun hat, die findet nämlich am oberen Rand der Atmosphäre statt.
Axel Stolz
@Herr Fred Müller,
Was sollen denn diese Hasstiraden in #37? Können Sie nicht ordentlich argumentieren? Oder sind Ihnen die Argumente ausgegangen. IS mit Wissenschaftler zu vergleichen und das nur weil Ihnen persönlich die wissenschaftlichen Ergebnisse nicht passen, dass sieht extrem nach „Es kann nicht sein, was nicht sein darf“ aus.
Ihr Text stotzt nur so von Unwissen und falschen Behauptungen. Ihr Bild 5 haben Sie anscheinend immer noch nicht verstanden. Und „water vapour“ können sie überall im IPCC-Bericht finden. Was Sie hier unterstellen ist einfach falsch. Es ist Ihnen erlaubt in den AR4 reinzusehen. Sie müssen sich nur mal trauen.
Besonders amüant fand ich folgenden Teil:
„Diese Modellannahme ist schon vom Ansatz her unsinnig, denn sie würde darauf hinauslaufen, dass sich das Klimasystem bereits nach einem kleinen ‚Stupser‘ von selbst immer weiter hochschaukeln würde“
Das Thema hatten wir doch schon mal hier auf EIKE. Und Sie behaupten also, dass eine positive Rückkopplung (bzw, deren Änderung = Stupser) autoamtisch zu einem Davonlaufen der Regelgröße führen wird. Darf ich Ihnen an einem sehr vereinfachten Regelkreis das Gegenteil beweisen?
Nehmen wir an, die Erde sei ein PT1-Glied. Das dürfte auch in gewisser Weise zutreffen, denn eine konstante Wärmequelle (Sonne) die einen Körper Energie zuführt, führt dazu, dass sich der Körper mit dem Verlauf einer e-Funktion erwärmt bis Strahlungsgleichgewicht eintritt. Die Modellierung der Atmosphäre lassen wir weg, nehmen nur mit, dass es eine Gegenstrahlung gibt. Diese führt einen Teil der Energie vom Ausgang aus dem PT1-Glied zurück auf den Eingang des PT1-Gliedes. Und Ihnen ist (im Gegensatz zu anderen hier) auch klar, dass nur ein Teil der Energie zurückzuführen ist. Deswegen bauen wir dort ein Proportionalglied ein. Der Proportionalfaktor spiegelt damit den THE wieder. Je größer der Prop.-Faktor um so mehr THG sind in der Atmosphäre. Soweit zum Modell.
Und da Sie sich ja so gut in der Regelungstechnik auskennen, können Sie jetzt die Übertragungsfunktion (im Laplacebereich) aufstellen und anhand des Pol-Nullstellenplans Aussagen darüber treffen, wann das System stabil ist, und ob ein Schupser ausreicht umd das System instabil zu kriegen.
#42: Dr.Paul sagt:
„Erwärmt denn nun Wasser die Erdoberfläche,
oder kühlt es?
Das ist doch nun eine sehr klare Frage
und die kann man sogar beantworten“
Herr Schweizer (#35) hat einen Verweis zu dem Buch von W. Roedel „Physik der Atmosphäre“ angeben. Dort findet man eine Antwort in Kap. 10 und insbesondere in Abb. 10.13.
„Werden die wichtigsten Rückkopplungsmechanismen berücksichtigt, so wird die Temperaturerhöhung weiter verstärkt. Allerdings erhöht sich auch die Unsicherheit der Vorhersage,
da einige der Rückkopplungsmechanismen noch nicht ausreichend verstanden sind.“ Ich hoffe, Sie meinen diese Antwort.
Bitte lesen : Der OPEC – IEA Konflikt :
Herr Michael Limburg hatte keine Chance mit seiner sehr lesenswerten Dissertation, weil er einem übermächtigen Gegner gegenüber stand. „Mein Name ist Haase“ war nur ein Werkzeug Ihrer wahren Kontrahenten, Herr Limburg. Es begann im Jahr 1973, als sich aus dümmlicher Arroganz die OPEC ihren mächtigsten Gegenspieler mit einem Ölembargo schuf. Im Jahre 1974 wurde dieser in Form der IEA geschaffen und der Kampf gegen „Fossiles“ und „fossiles CO2“ nahm seinen Lauf. Mächtige Unterorganisationen wie EWG (Energy Watch Group) und IRENA (International Renewable Energy Agency) mit guten Verbindungen zur OECD haben die IEA inzwischen übermächtet gemacht und der IPCC ist nur ein kleiner
„Mitarbeiter“ auf Seiten der IEA in diesem
Machtkampf. Allein der Hauptsitz der IRENA in
„CO2 – neutrale Ökostadt Masdar City“ in den Vereinigten Arabischen Emiraten sagt genug über die jetzige Hauptstossrichtung. Die VAE werden die Kalifen der Zukunft stellen (intelligent, reich, pragmatisch und skrupellos) und nicht die Terrororganisation Islamischer Staat. Das gute an den VAE ist, dass sie nicht ideologisch verblendet sind – dies gilt auch für die Bevölkerung der VAE. Um die Einfaltspinsel in der EU-Bevölkerung ist es nicht schade (15-16 % Grünwähler in Berlin sagt genug!). Wenn ich mir Stefan Rahmstorf und seine einfältigen grünen Fans ansehe, die tatsächlich glauben, dass es hierbei um Umweltschutz geht, so ist diese Einfältigkeit so unerträglich, dass es nicht schade ist, wenn diese Menschen leiden werden – bedauerlich ist nur, wenn ich und mir nahe stehende Menschen darunter zu leiden hätten –
dies wäre tatsächlich eine Katastrophe – alles andere sollte uns keine Sorgen machen, liebe Freunde und Freundinnen. Kleiner Tipp meinerseits : Lesen Sie einmal „Sunzi – Die Kunst des Krieges“, verehrte Kommentatoren und Kommentatorinnen. Herr Limburg, unter Freunden : ich glaube nicht, dass die AfD und ihre Partner in Europa die Fähigkeit besitzen, gegen diese mächtigen Gegner anzukommen, aber man soll die Hoffnung natürlich nie aufgeben !
mit freundlichen Grüßen, Horst Denzer
#39: Alwin Bruno sagt:
am Donnerstag, 22.09.2016, 08:02
„@Liebe/r F.Ketterer, zu (#26): kurz und knapp vorweg: Sie enttäuschen, das einzige was in Ihrem ModellObjekt-Vergleich (Vergleich Ihrer A] esoterischen Flatearth-Scheibe mit B] der tatsächlichen Erd[halb]kugel) bisher _stringent_ daher kommt, ist dass –HS– Energie+Quelle die-/dasselbe zu sein hat (Mass+Dauer).
Der Zweck der Übung ist über Absorption und Reflektion (etc) sprechen zu können,[. . . ]“
#########################
Werter Alwin Bruno,
Was auch immer Sie zu sich genommen haben: es war zu viel davon.
Es ging in der Diskussion #26 nur um die (mittlere) Beleuchtungsstärke. Wenn Sie Absorption / Reflexion diskutieren wollen, nur zu bringen Sie einen auch für nüchterne verständlichen Beitrag.
Von mir aus können Sie das Ganze auch für eine Eiskugel oder eine gefrorene Kugel Absinth diskutieren: Was die Beleuchtungsstärke (Hint: Irradicane) angeht bleibt sich das alles gleich.
MfG
zu #24 und#44
man wird sich doch noch darauf einigen können,
dass die Sonneneinstrahlungsleistung (TSI)einer (unbeweglichen) flachen Scheibe im Abstand von 1 AU mit der genannten Solarkonstanten identisch ist.
mfG
#41: Dr.Paul sagt:
am Donnerstag, 22.09.2016, 08:51
#26: Frau Ketterer mit der Fläche bin ich einverstanden,
Sie sollten Ihrerseits aber auch damit einverstanden sein,
dass die daraus berechnete „mittlere Strahlungsleistung“ der sich drehenden Kugel kompletter Blödsinn ist.
Das wäre dann wieder die unbewegliche Scheibe,
ganz abgesehen davon, woher denn die Albedo ganz ohne Atmosphäre stammen soll.
mfG
#################
Sehr geehrter Dr. Paul,
alles was ich in #26 mit Herr Ordowski diskutiert habe ist die Beleuchtungsstärke auf der Erde bei gegebener „Solar irradiance“. Wenn Sie die Ausstrahlung / Albedo diskutieren wollen, tun Sie sich keinen Zwang an.
MfG
#24: Eugen Ordowski sagt:
„Wenn die Erde eine Scheibe wäre, hätten wir eine Sonneneinstrahlungsleistung = Solarkonstante = 1.367 W/m²!“
Wie kann man einen solchen Unsinn verbreiten? Erstens betraegt die Solarkonstante etwa 1361,6 W/m^2.
Zweitens gilt dieser Wert, egal ob die Erde flach, gewoelbt oder ueberhaupt nicht dar ist. Dieser Wert, auch als total solar irradiance (TSI) bezeichnet, hat nur etwas mit der Emissison von Strahlung durch die Sonne und mit dem Abstand vom Sonnenzentrum zu tun. Als Solarkonstante gilt die TSI fuer den Abstand von 1 AU.
#2: G.Wedekind:
Offensichtlich gehoeren Sie auch noch zu denjenigen, die den baren Unsinn von 33 K glauben. Kleine Kinder glauben auch an den Osterhasen.
#33: Marvin Müller um einen Schritt weiterzukommen die Frage an Sie, gerne auch an alle Treibhausgläubigen:
Erwärmt denn nun Wasser die Erdoberfläche,
oder kühlt es?
Das ist doch nun eine sehr klare Frage
und die kann man sogar beantworten.
#26: Frau Ketterer mit der Fläche bin ich einverstanden,
Sie sollten Ihrerseits aber auch damit einverstanden sein,
dass die daraus berechnete „mittlere Strahlungsleistung“ der sich drehenden Kugel kompletter Blödsinn ist.
Das wäre dann wieder die unbewegliche Scheibe,
ganz abgesehen davon, woher denn die Albedo ganz ohne Atmosphäre stammen soll.
mfG
@32 Werner Holtz
Hallo, Herr Holtz,
Sie sagen
————————–
„Wie passt das zu folgender Betrachtung.
Die mittlere Temperatur der Nacht-Hemisphäre vom Erd-Mond soll bei T(night) = -153°C (120K) und die mittlere Temperatur der Tag-Hemisphäre bei T(day) = 107°C (380K) liegen. Der Emissionsgrad der Nacht-Hemisphäre liegt bei e(s,night) = 0,9 und der der Tag-Hemisphäre bei e(s,day) = 0,94.
Damit würde sich folgende Energie-Aufnahme bzw. -Abgabe der Nacht- zur Tag-Hemisphäre ergeben:
P(exchange) = P(in) = P(out) = sigma*[e(s,day)*T(day)^4 – e(s,night)*T(night)^4] = 5,67*10^-8*[0,94*380^4 – 0,9*120^4] = 1100 W/m^2.
Die Tag-Hemisphäre vom Erd-Mond muss also eine mittlere Leistungsdichte von mindestens 1100 W/m^2 aufnehmen. Die entsprechende Leistungsdichte würde sich nur ergeben, wenn P(in) = 1361*(1 – 0,13) = 1184 W/m^2 ist.“
———————–
Da passt nichts zusammen:
a) Ihre Temperaturangaben sind keine „Mittelwerte“, sondern Tageshöchstwerte u. Nachttiefswerte. Insofern sind auch Ihre weiteren Berechnungen nicht korrekt.
b) Sie sollten sich einmal etwas intensiver mit den Gegenbenheiten u. Eigenheiten des Mondes beschäftigen, dann werden Sie sicherlich auch alleine auf Ihre Denkfehler stoßen.
MfG
Eugen Ordowski
@Liebe/r F.Ketterer, zu (#26): kurz und knapp vorweg: Sie enttäuschen, das einzige was in Ihrem ModellObjekt-Vergleich (Vergleich Ihrer A] esoterischen Flatearth-Scheibe mit B] der tatsächlichen Erd[halb]kugel) bisher _stringent_ daher kommt, ist dass –HS– Energie+Quelle die-/dasselbe zu sein hat (Mass+Dauer).
Der Zweck der Übung ist über Absorption und Reflektion (etc) sprechen zu können, aber: nur z.B.: durch Weglassen der 3ten Dimension („Boden“tiefe“ der physikalisch angetroffenen Substanz) und durch Verniedlichung der 4ten Dimension (physikalische KontaktDauer der physikalisch tatsächlichen KontaktFläche, kurz: die Erdhalbkugel im Sonnenbad) werden widersprechende Konsequenzen „einfach“ hinweggewollt.
Falls Sie etwas für Ihre eigenen Sprünge bräuchten: es fehlt die Zitierung des Journal-Eintrags der Erstveröffentlichung (sei es nur um Pseudo“wissen“, aufgeschnappt von Amateurtheorie, auszuschliessen) und, als Denkanstoss gedacht, dass so ein ModellObjekt-Vergleich unstrittig zeigen muss dass ModellObjekte A,B durchaus aus z.B. Wassereis bestehen können welches bei Sonnenaufgang immer wieder (caeteris paribus ist überall und explizit zu erfüllen!) gefroren anzutreffen ist.
MfG
#34: Eugen Ordowski sagt:
am Mittwoch, 21.09.2016, 23:03
@26 F. Ketterer
Lieber Herr Ketterer,
Sie schreiben:
—————————
„Aber ich versuche es gern nochmals für Sie und Dr. Thüne:
1) Man nehme eine Scheibe und lässt diese mit der Leistung 1367 W /m² bestrahlen: alle 12h wird diese gedreht.
a) Im mittel bekommt also jede Seite wieviel ab?
Sehen Sie?“
——————————
Nun muß ich aber doch lächeln.
Sie lassen jetzt die Scheibe 12 Stunden bestrahlen.OK?
Wie groß ist dann ihr Mittel dort, während dieser 12 Stunden?
Wohl doch 1.367 W/m²!
Jetzt drehen sie die Scheibe um 180 Grad.
Nochmals das Gleiche.
Und wenn Sie jetzt auf die halbe Kugel umrechnen, ergibt das einen Wert von 643.5 W/m²!!!
Merken Sie nicht den fatalen Fehler?
##############################
Ja der ist offensichtlich: Sie mitteln über die bestrahlte Zeit (12 h; Beleuchtungsstärke konstant) und nehmen dann an, dass dies wohl der repräsentative Wert wäre. Sie haben wie Sie auch in Ihren Beispielen zeigen, das Konzept des Mittelwerts mental nicht erfolgreich konsumiert. Ein in der Tat fataler Fehler. Zugegeben, das arithmetische Mittel ist als Mittelmaß ziemlich mittelmäßig, insbesondere wenn andere dazugehörenden Kenngrößen nicht mit angegeben werden.
Sie wollten ein stringente Berechnung der mittleren Beleuchtungsstärke vorlegen – alles was ich finde ist der unbelegte Satz: „Ein Tag – Nacht Leistungsdurchschnitt zu berechnen ist Nonsens.“
Gehen Sie bitte nochmals zurück auf Los! Soll heißen: Ab ins Anfänger-Praktikum Physik. Wenn Sie sich anstrengen könnten Sie die ersten beiden Versuche überleben. (Bei uns gab’s die Regel „2 Praktikums-Versuche in die Binsen gesetzt und du kommst nächstes Semester wieder“).
Danke für Ihre Einlassungen, das erklärt einiges.
Dankenswerterweise hat Felix Schweitzer einen Link zum Roedel hier eingestellt; Hilft Ihnen leider nicht viel, denn Ihr Problem liegt in der Mittelstufen-Mathe (siehe Ihr Beispiel f und g).
@ # 33 Marvin Müller
Lieber Hr. Müller,
ich habe eine für Sie und Ihresgleichen unangenehme Eigenschaft: Ich lasse mich von pseudowissenschaftlichem Gedöns nicht beeindrucken. Wenn mir jemand erzählen will, seine Religion bedeute Frieden, und ich zugleich sehe, wie die Vertreter dieser Religion Hälse durchschneiden und an missliebigen Minderheiten Massenmorde verüben, dann brauche ich nicht seine heiligen Bücher und die Unmengen an zugehörigen Fussnoten zu lesen, um zu dem Schluss zu kommen, dass hier etwas nicht stimmt.
Gleiches gilt für die Gralshüter der „katastrophalen menschengemachten globalen Erwärmung“, heute als Klimawandel umetikettiert, allen voran IPCC und PIK usw. Das, was diese Leute predigen und was zu den Beschlüssen von Paris geführt hat, läuft auf Vernichtung unserer Zivilisation hinaus. Zugleich läuft es auf Massenmord in einem Ausmaß hinaus, das selbst Hitler und Stalin zu Waisenknaben degradieren würde. Das ist einfach zu verstehen, und deshalb habe ich nicht die Absicht, jede Fussnote in hunderttausenden von Seiten zu studieren, welche diese Pseudoreligion und ihre unzähligen Vertreter in aller Welt zu Papier gebracht haben. Zur Verdummungsstrategie dieser Leute gehört ja gerade, dass sie Lügen und Halbwahrheiten schneller produzieren können, als man sie widerlegen kann. Also halte ich mich an die erkennbaren Auswirkungen. Und die sind so, wie in meinem Artikel beschrieben: Das CO2 wird in unendlicher Wiederholung als der Hauptfeind der Menschheit dargestellt, während Wasser als Dampf oder Wolken weitestgehend ignoriert wird. Ihm wird höchstens eine untergeordnete Rolle als verstärkender Faktor zum CO2-Effekt zugeordnet.
Beim IPCC wird zwischen „natural greenhouse effect“ (der die Temperatur um 33 °C erhöhen soll) und „radiative forcing of climate change“ (also die vom Menschen verursachte Erwärmung) unterschieden. Zu ersterem wird konzediert, dass Wasserdampf eine wesentliche Rolle spielt, doch bezüglich AGW wird dies anders gesehen: „Water vapour is the most abundant and important greenhouse gas in the atmosphere. However, human activities have only a small direct influence on the amount of atmospheric water vapour“.
Das zeigt sich auch in dem von mir gewählten Bild 5. Wasser kommt nur als cloud albedo effect vor, Wasserdampf wird gar nicht aufgeführt.
Das Resultat sehen Sie tagtäglich in der Flut von Alarmmeldungen in allen Medien und in den Auswirkungen auf unsere Energieversorgung und Industrieplanung (Dekarbonisierung). Die Botschaft lautet „Nieder mit CO2, CO2, CO2“, alles andere ist Beiwerk. Während man gleichzeitig beim IPCC mit frommem Augenaufschlag so tut, als sei man Retter der Menschheit. Fast alle wissenschaftlichen Ressourcen gehen in das CO2-Thema, die tatsächlichen Gesamtzusammenhänge werden dagegen nur ganz am Rande betrachtet.
Auch auf wissenschaftlicher Ebene herrscht dadurch heillose Verwirrung, wie ich mit einer ganzen Reihe von Quellen belegt habe. Zahlen werden anscheinend teilweise gewürfelt, selbst bei den Vorzeichen kann man sich aussuchen, was einem am besten passt (von wegen Konsens der Wissenschaft, settled science). Man unterschlägt, dass die Unsicherheiten bezüglich der Zahlenwerte und selbst der resultierenden Wirkung von Wasser (Dampf und Wolken) den Effekt, den man dem CO2 und den übrigen als „klimawirksam“ anerkannten Treibhausgasen zuspricht, um Größenordnungen übertreffen.
Das, lieber Hr. Müller, habe ich bloßgestellt. Das sind die gesellschaftlichen Realitäten dessen, was die Herrschaften des IPCC in ihrem Elfenbeiturm angerichtet haben und was noch viel schlimmere Konsequenzen haben wird, wenn man ihm nicht schnellstens und entschlossen entgegentritt.
All das, Hr. Müller, ignorieren Sie in Ihrem Bemühen, mich hier als Amateur ohne Sachkenntnis abzuqualifizieren. Sie sind nicht an Wahrheit interessiert, sondern an der Aufrechterhaltung der Reinheit der AGW-Lehre. Ich bin, das ist kein Geheimnis, kein „habilitierter Klimawissenschaftler“. Aber dass der „Kaiser“ IPCC nebst Konsorten nackt herumläuft, das vermag ich sehr wohl zu erkennen. Sie mögen mir ja intellektuell und bildungsmäßig turmhoch überlegen sein, aber ich fürchte, Sie werden es nicht schaffen, mich zu beeindrucken
Was Ihr Zitat angeht: Ich habe den Eindruck, dass Sie den Unterschied, den das IPCC zwischen „natural greenhouse effekt“ und dem „menschengemachten Klimawandel“ macht, entweder nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen. Oder warum haben Sie nur ein Teilzitat gebracht?
Passt das so in etwa?
Mfg
Wolfgang Weischelts Buch „Einführung in die Allgemeine Klimatologie: Physikalische und meteorologische Grundlagen“ gibts bei bookzz org: https://tinyurl.com/hw3tcmo
Walter Roedels Buch über die Physik der Atmosphäre gibt as da: http://tinyurl.com/zmb7lj9
@26 F. Ketterer
Lieber Herr Ketterer,
Sie schreiben:
—————————
„Aber ich versuche es gern nochmals für Sie und Dr. Thüne:
1) Man nehme eine Scheibe und lässt diese mit der Leistung 1367 W /m² bestrahlen: alle 12h wird diese gedreht.
a) Im mittel bekommt also jede Seite wieviel ab?
Sehen Sie?“
——————————
Nun muß ich aber doch lächeln.
Sie lassen jetzt die Scheibe 12 Stunden bestrahlen.OK?
Wie groß ist dann ihr Mittel dort, während dieser 12 Stunden?
Wohl doch 1.367 W/m²!
Jetzt drehen sie die Scheibe um 180 Grad.
Nochmals das Gleiche.
Und wenn Sie jetzt auf die halbe Kugel umrechnen, ergibt das einen Wert von 643.5 W/m²!!!
Merken Sie nicht den fatalen Fehler?
Ein Tag – Nacht Leistungsdurchschnitt zu berechnen ist Nonsens. Er zeigt etwas an, was in der Realität nicht existiert.
Mit solchen Durchschnittswerten können Sie alles „beweisen!“:
a) Jeder Mensch auf dieser Welt hat genügend zu essen.
b) Jeder Mensch auf dieser Welt hat genug Wasser zu trinken.
c) In Deutschland gibt keine armen Menschen.
d) Es muß einen „Treibhauseffekt“ geben, die Sonne schafft das nicht!!!
e) Es muß einen „Kochtopfheizeffekt“ geben, die Heizplatte schafft das nicht
f) Es muß einen „Motorleistungssteigerungseffekt“ geben, diese Motorleistung schafft die Durchschnittsgeschwindigkeit nicht.
g) Sie selbst können sogar nachweisen, dass Sie in 24 Stunden nur eine halbe Flasche Bier pro Stunden getrunken haben, obwohl Sie in 12 Stunden auch 12 Bierflaschen geleert haben. Die anderen 12 Stunden haben Sie ja geschlafen, kein Bier getrunken.
usw. usw.
Hier sehen Sie, exemplarisch, wie es einem ergeht, wenn man aus Durchschnittswerten, ohne diese zu analysieren, Schlußfolgerungen zieht.
MfG
Eugen Ordowski
#13: Fred F. Mueller sagte am Mittwoch, 21.09.2016, 08:47:
„@ # 7 Marvin Müller
„Als unbezahlter „Skeptiker“, der einen sehr fordernden Beruf hat und nur ein paar Freizeitstunden für solche Dinge aufwenden kann, ist es mir schlicht nicht möglich,…“
Hmm, nur damit ich das jetzt richtig verstehe: Sie haben keine Zeit, sich mit dem Stoff zu befassen – es reicht nicht mal dafür, einem Wikipedia-Link zu folgen, geschweige denn, etwas von dem umfangreichen Material zu lesen, das veröffentlicht wird. (Das hier angesprochende Thema war dem IPCC sogar einen Eintrag in der FAQ wert – „FAQ 8.1 | How Important Is Water Vapour to Climate Change? As the largest contributor to the natural greenhouse effect, water vapour plays an essential role in the Earth’s climate. …“).
Statt dessen behaupten Sie basierend auf einem Nichtverstehen eines in der Bildunterschrift einer Grafik stehenden „radiative forcing“, das IPCC würde Wasserdampf nicht als Treibhausgas betrachten und schreiben einen Artikel über ein Kartenhauses aus Unwahrheiten.
Passt das so in etwa?
#24: Eugen Ordowski sagt:
Zitat: Da die Erde bekanntermaßen eine Kugel ist (fast), diese wiederum nur zur Hälfte beschienen wird, ergibt sich ein Wert von 683.5 W/m².
Wie passt das zu folgender Betrachtung.
Die mittlere Temperatur der Nacht-Hemisphäre vom Erd-Mond soll bei T(night) = -153°C (120K) und die mittlere Temperatur der Tag-Hemisphäre bei T(day) = 107°C (380K) liegen. Der Emissionsgrad der Nacht-Hemisphäre liegt bei e(s,night) = 0,9 und der der Tag-Hemisphäre bei e(s,day) = 0,94.
Damit würde sich folgende Energie-Aufnahme bzw. -Abgabe der Nacht- zur Tag-Hemisphäre ergeben:
P(exchange) = P(in) = P(out) = sigma*[e(s,day)*T(day)^4 – e(s,night)*T(night)^4] = 5,67*10^-8*[0,94*380^4 – 0,9*120^4] = 1100 W/m^2.
Die Tag-Hemisphäre vom Erd-Mond muss also eine mittlere Leistungsdichte von mindestens 1100 W/m^2 aufnehmen. Die entsprechende Leistungsdichte würde sich nur ergeben, wenn P(in) = 1361*(1 – 0,13) = 1184 W/m^2 ist.
Mfg
Werner Holtz
Der Kommentar von M.L. zu meinem Beitrag #20
Sehr geehrter Herr Limburg,
Danke für Ihr Ko-Referat und auch die Bestätigung meiner Aussage, dass die empfange Energie im visuellen Bereich geringer ist als im Infraroten Bereich. Ob nun der Anteil Energie im IR am Solaren Energieinput knapp über oder knapp unter 50% liegt kommt letztendlich auch darauf an, wo man misst. Insofern ist meine Aussage „Mehr als die Hälfte der empfangenen Energie (Bestrahlungsstärke) liegt im IR-Bereich.“ etwas ungenau aber weit besser als (die) „[die] Sonne [ . . ] den Löwenanteil ihrer Strahlungsenergie im Bereich des sichtbaren Lichts emittiert“.
Mit meiner Bemerkung zu Muellers Aussage „„Eine Albedo gibt es übrigens auch für die Emissivität (Emissionsgrad) des gleichen Körpers beim Aussenden von Strahlung“ wollte ich nur erreichen, dass Herr Mueller seinen Beitrag hier korrigiert. Ihren Aussagen zur Albedo hingegen stimme cum grano salis zu.
Ich kenne nun das Zitat aus (wohl) Weischet (und nicht Weichet) nicht, aber wenn Meteorologen zwischen kurzwelliger Strahlung und Langwelliger Strahlung sprechen haben diese oft die Abgrenzung im Infraroten (bei 2800 nm) und nicht an der Grenze sichtbares Licht zu IR.
Albedometer beispielweise messen (heute) bis 2800nm. Die Abhängigkeit der Albedo von der Wellenlänge war mir sehr wohl bewusst
@ # 18 Eugen Ordowski
Lieber Hr. Ordowski,
fragen Sie mal einen Fachmann für Dampfmaschinen, wie das aussieht, wenn der Druck der Atmosphäre durch immer mehr Wasserdampf und CO2 steigt und steigt und steigt….
Ist natürlich alles hyputopisch, wegen der Wolken, aber die kommen im Weltbild der Kipppunkt-Hysteriker anscheinend nicht vor.
Mfg
@ # 21 R. Wiedemeyer
Lieber Hr. Wiedemeyer,
danke für die Hinweise. Sie haben Recht, Mauna Loa und die „Eiskernies“ sind nicht der Weisheit letzter Schluss. Die von Ihnen aufgeführten Fakten sind mir bekannt. Wenn Sie meinen Text genau ansehen, so werden Sie feststellen, dass ich mich bemüht habe, diese „Mehrheitsmeinung“ als IPCC-Standpunkt und nicht als gesicherte Fakten anzuerkennen.
Auf Kontinenten und Meeren vorgenommene CO2-Messungen ergeben weit um und vor allem oberhalb der „offiziellen“ Mauna-Loa liegende Werte. Auch die Eiskern-Resultate sind mit Recht umstritten. Eine Vertiefung dieses Punkts hätte jedoch den Rahmen dieses Aufsatzes gesprengt. Ich arbeite bereits an einem weiteren Projekt, bei dem ich auch auf die Abweichungen der Mauna-Loa-Daten von real gemessenen Werten eingehen werde. Dauert aber noch etwas, die Materie ist komplex und ich habe nur ein sehr enges Freizeitbudget dafür. Ich bitte um Geduld. Es wird sich lohnen, auch da gibt es so einige Fakten, die manchen Leuten absolut nicht schmecken werden.
Mfg
@ # 20 F. Ketterer
Lieber Hr. Ketterer,
danke für die Hinweise. Bezüglich der Spektralanteile habe ich Intensitätsmaximum und Energieanteil am Spektrum verwechselt. Ist auch zwei Fachleuten,die ich um Gegenlesung gebeten hatte, nicht aufgefallen. Ich gelobe Besserung.
Was Albedo angeht, haben Sie ebenfalls Recht. Albedo („Helligkeit“) wird teils unterschiedlich definiert, die bessere Bezeichnung wäre „Reflektivität“, damit wird die Zuordnung eindeutig. Hinzu kommt die „Schlampigkeit“ des Praktikers. Ich habe im Laufe meines Berufslebens im Stahlwerk auch Temperaturen mit Pyrometern bestimmt, und dort wurde zwanglos mit dem Begriff „Albedo“ hantiert. Kommt gerade in der beruflichen Praxis gar nicht allzu selten vor, das man die genormten Bezeichnungen ignoriert und althergebrachte Begriffe weiter benutzt, siehe auch die scheinbar unausrottbaren „Pferdestärken“.
Besten Dank für’s Aufpassen.
Danke auch an den Admin für die zusätzlichen Informationen bzw. Hinweise.
Mfg
Eine kleine Zwischenfrage, sowohl an die AGW Gläubigen als auch Ungläubigen.
Wenn bereits das einfallende Sonnenlicht einen erheblichen Teil IR Strahlung enthält,wozu brauchts dann noch die IR-Strahlung vom Boden wenn die pösen CO2 Moleküle eh schon schwingen?
#24: Eugen Ordowski sagt:
am Mittwoch, 21.09.2016, 17:20
@22 F. Ketterer
Sie schreiben:
„Sie machen den gleichen Fehler wie Herr Dr. Thünen vor kurzem hier bei EIKE. Ihre 683,5 W/m² wären korrekt, wenn die Erde eine Scheibe wäre, also die Fläche der Sonnenzugewandten Seite pi*r² wäre.“
Wenn die Erde eine Scheibe wäre, hätten wir eine Sonneneinstrahlungsleistung = Solarkonstante = 1.367 W/m²!
Da die Erde bekanntermaßen eine Kugel ist (fast), diese wiederum nur zur Hälfte beschienen wird, ergibt sich ein Wert von
683.5 W/m².
Diese Berechnung habe ich hier schon oft genug aufgezeigt, jeder, der einigermaßen logisch denken kann, versteht das sofort.
###################################
Ich kann mich nicht an eine stringente Berechnung erinnern.
Herr Günter Hess hingegen hat es schon mit dem korrekten Strahlungsgrößen vorgerechnet.
Aber ich versuche es gern nochmals für Sie und Dr. Thüne:
1) Man nehme eine Scheibe und lässt diese mit der Leistung 1367 W /m² bestrahlen: alle 12h wird diese gedreht.
a) Im mittel bekommt also jede Seite wieviel ab?
Sehen Sie?
2) Nun der nächste Schritt: die Scheibe ist elastisch und lässt sich (bei konstantem Radius) zu eine Kugel aufblasen. Die bestrahalte Flache A mit der Größe (sagen wir) 1m² vergrößert sich zur Halbkugel mit der Oberfläche A‘ gleich 2m².
Da wir den Strahler nicht geändert haben muss gezwungenermaßen (1.HS der TD) sich die Bestrahlungsstärke (auch Strahlungstromdichte) (Leistung/Fläche) halbieren:
Zusammenfassung:
Aus 1: Beleuchtungsstärke 1.367 W/m² ergibt
_mittlere_ Beleuchtungsstärke (z.B. pro 24h) von 683,5 W/m² auf die Scheibe
Und mit der Erklärung in 2 (Verdoppelung der Fläche beim Übergang von der Scheibe zur Halbkugel) mit der zwingenden Halbierung der Beleuchtungsstärke ergibt sich 341.75 W/m² mittlere Beleuchtungsstärke.
Ob die Kugel nun einen Radius von 0,3183m oder den Erdradius hat ändert nichts an der Rechnung.
Gerne können Sie Ihre Rechnung dagegenstellen. Aber bitte logisch vorgehen.
#14: Herr G.Wedekind wir wissen nun, dass Sie an einen nicht messbaren CO2-Temperatureffekt GLAUBEN, das müssen Sie bitte nicht noch permanent wiederholen.
Inakzeptabel ist jedoch Ihre Behauptung,
das -18°-Modell wäre REALITÄT, nach dem gerade ausgeführt wurde, dass dies physikalisch nur für eine unbewegliche flache Scheibe zutreffend ist.
zu 1)Was an Strahlungsleistung „bekannt“ ist, beschränkt sich eigentlich auf die Solarkonstante und die Überlegung, dass etwa die gleiche Leistung in der Summe wieder rausgehen muss.
Schon die Umrechnung der, ja welcher, Erdoberflächentemperatur in Strahlungsleistung
IST EIN DING DER UNMÖGLICHKEIT
Sie können wohl Strahlungsleistungen addieren und dann einen „Mittelwert“ bilden,
aber Sie können keine Temperaturen addieren und dann von dem Mittelwert der Temperaturen eine Strahlungsleistung berechnen.
Das hängt mit der 4.Potenz der Temperatur in der S&B-Formel zusammen, Stichwort Höldersche Ungleichung. Die 4.Potenz ist ein mächtiger Faktor.
Allein der Unterschied Tag/Nacht geht mancherorts bis auf 100K, die Differenz der Maximal und Minimaltemperatur auf der Erde ist etwa 150K.
Auf dem Mond ohne Atmosphäre ist diese Differenz 290K was ihr Treibhausgedankenmodell (flache unbewegliche Scheibe) ad absurdum führt.
Sie können also nicht mit Leistungen arbeiten, wenn Sie eine Temperatur „mitteln“.
Wie schafft es nur dieser Mond ganz ohne CO2 und Wasser 130°C heiß zu werden???
Kühlt das CO2 vielleicht auf der Erde?
natürlich nur wenn die Sonne scheint.
2) Kirchhoff kennen Sie offensichtlich nicht,
er wird gerne missbraucht um die Gesetze der Thermodynamik einfach zu ignorieren. Nach der AGW-Kirchhoff-Vergewaltigung gibt es auch keine Fotosynthese. Es gibt also auch Absorption ganz ohne Emission. Welche physikalischen Sinn hätte sonst die Absorptionslänge/höhe von CO2???
Und es gibt kein „Strahlungsgleichgewicht“ in der realen Atmosphäre.
3)deshalb muss gar nichts.
Messen kann man gar nichts, das ist das peinliche,
wie bei des Kaisers neuen Kleidern.
CO2 hat empirisch überhaupt keinen Einfluss auf die Temperatur der Erdoberfläche.
mfG
Kommentar zu 19#
Sehr geehrter Herr Limburg:
Das genau wird bei der Bestimmung des „Strahlungsantriebes“ des CO2 vorausgesetzt: Alles andere wird konstant gehalten! Genau dann läßt sich bei kleinen Variationen linear mit den Mittelwerten als Bezug rechnen, auch wenn diese Mittelwerte nur ungenau bekannt sind. Das können Sie sich mathematisch herleiten!
MfG
G.Wedekind
Vielen Dank fuer diesen lesenswerten Artikel.
Etwas zu kurz gekommen ist die Manipulation der vorindustriellen CO2-Gehaltes am natuerlichen “Treibhauseffekt”.
Bei der Auswertung historischer chemischer Bestimmungen (250-550 ppm), Mittelwert etwa 330 ppm, hat man nach Eliminierung “falscher” Messwerte 292 ppm als Basis fuer die heutigen Diagramme festgelegt. Ich verweise auf die Arbeiten von Jawordowski (2004), der die Mittelwertbildung (1958) in einem Diagramm gekennzeichnet hat.
Auch die Eiskern Untersuchungen stehen in zunehmender Kritik. Denn Gaseinschluesse verhalten sich extrem unterschiedlich (chemische Reaktionen, Druckzunahme, Clathratbildung) andere Einfluesse Staub, Probebedingungen usw.
Beck (2006,2007) hat 5-Jahresmittel chemisch bestimmter CO2-Gehalte der Atmosphaere und einem Eiskern aus der Antarktica gegenueber gestellt und kommt auf Werte zischen 290- 440ppm mit erheblichen Abweichungen zu dem Eiskern 320-330 ppm. Man kann auch eine C-Bilanz erstellen. Hebert(1997) kommt auf eine CO2- Gehalt der vorindustriellen Atmosphere um 320-330ppm. Aus Bibliotheken kann man Werte fuer Paris, etwa 1880, von 288-422 ppm finden.
Das Diagram mit der Energiebilanz sollte man nicht ueberstrapazieren. In der klassischen Strahlungstheorie stammt die Strahlung aus einer Flaechendichte und nicht Volumendichte. Deshalb gibts es fuer die Strahlungsintensitaeten keine Erhaltungsgleichung.
MfG
Sehr geehrter Herr Mueller,
Ihr Artikel ist gut geschrieben und somit auch gut lesbar. Schön finde ich auch die (formale) Qualität in Ihrer Liste der Referenzen. Inhaltlich möchte ich nur 2 Punkte ansprechen, da ich diese für objektiv falsch halte:
Sie schreiben: “Bei der Sonne führt die hohe Oberflächentemperatur dazu, dass diese den Löwenanteil ihrer Strahlungsenergie im Bereich des sichtbaren Lichts emittiert“.
Die Frage die sich mir stellt: was bezeichnen Sie mit Löwenanteil? Es ist mitnichten so, dass der größte Anteil der von der Sonne empfangenen Energie im visuellen Bereich legt. Mehr als die Hälfte der empfangenen Energie (Bestrahlungsstärke) liegt im IR-Bereich. Sie sollten diesen Teil etwas überarbeiten.
Richtig verwirrend wird es, wenn Sie die Begriffe Albedo und Emissivität miteinander „verwursteln“: Sie sagen: „Eine Albedo gibt es übrigens auch für die Emissivität (Emissionsgrad) des gleichen Körpers beim Aussenden von Strahlung.“
Es gibt keine Albedo der Emissivität. Was Sie meinen ist der Emissionsgrad (abgekürzt klein-Espilon), das Verhältnis von reeller (Graukörper-)Strahlung zu theortischen Schwarzkörperstrahlung (bei gegebener Temperatur) eines Körpers.
Ihr Artikel ist informativ, auch wenn ich inhaltlich nicht allem zustimme, aber diese „Ungenauigkeiten“ sollten nachgebessert werden.
@22 F. Ketterer
Sie schreiben:
„Sie machen den gleichen Fehler wie Herr Dr. Thünen vor kurzem hier bei EIKE. Ihre 683,5 W/m² wären korrekt, wenn die Erde eine Scheibe wäre, also die Fläche der Sonnenzugewandten Seite pi*r² wäre.“
Wenn die Erde eine Scheibe wäre, hätten wir eine Sonneneinstrahlungsleistung = Solarkonstante = 1.367 W/m²!
Da die Erde bekanntermaßen eine Kugel ist (fast), diese wiederum nur zur Hälfte beschienen wird, ergibt sich ein Wert von
683.5 W/m².
Diese Berechnung habe ich hier schon oft genug aufgezeigt, jeder, der einigermaßen logisch denken kann, versteht das sofort.
MfG
Eugen Ordowski
#ä12 Herr Ordowski sagt:
„[. . . ] Schon die Sonnenstrahlleistung von 341 W/m² stimmt nicht. Dieser Wert wäre nur richtig, wenn die Erde tatsächlich, rundum, kontinuierlich von der Sonne beschienen wäre.
Sie schreiben richtig, es wird immer nur die halbe Erdseite beschienen, für diese ergibt sich aber ein Wert von 683.5 W/m².
Damit ist der „natürliche Treibhauseffekt“ auf der Tagseite verschwunden.[. . . ]“
#######################
Die 341 W/m² beziehen sich auf den Durchschnitt (ergibt ich aus Bestrahlung während 12 von 24 h).
Sie machen den gleichen Fehler wie Herr Dr. Thünen vor kurzem hier bei EIKE. Ihre 683,5 W/m² wären korrekt, wenn die Erde eine Scheibe wäre, also die Fläche der Sonnenzugewandten Seite pi*r² wäre. Da die Erde (angenähert) eine Kugel ist, berechnet sich die Fläche der sonnenzugewandten Halbkugel nach (½) * 4*pi * r² also 2 * pi * r².
So ein Fehler darf einem schon einmal unterlaufen. Die Tatsache, dass Herr Dr.Thüne diesen Fehler als promovierter Meteorologe macht grenzt hingegen schon an Peinlichkeit, zumal er auch Physik und Mathe studiert hatte. Zudeml er den „Experten“ vorwirft die Berechnung falsch zu machen.
O-Ton Dr. Thüne: „Wenn man auf diesem Expertenniveau verharrt und nur mal die Korrektur macht, dass die Erde nicht als „Querschnittsfläche“ sondern als „Halbkugel“ bestrahlt wird, man also die „Solarkonstante“ durch 2 und nicht durch 4 teilt, dann erhält man 684 Watt/m2“
Da haben Sie wohl mit (oder durch) Dr, Thüne etwas verdreht. Richtig wäre gewesen: „. . . die Erde nicht als „Querschnittsfläche“ sondern als „Halbkugel“ bestrahlt wird, man also die „Solarkonstante“ durch 4 und nicht durch 2 teilt, . . .“.
Der Divisor 2 für die Querschnittsfläche ergibt sich aus der Bestrahlungszeit von 12h pro Tag (24h).
Der Divisor 4 für die Halbkugelfläche ergibt sich aus der Bestrahlungszeit von 12h pro Tag (24h) und der doppelten Fläche der Halbkugel gegenüber der Querschnittsfläche.
Sehr geehrter Herr Fred F. Mueller #15
„Natürlich haben Sie recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass es nicht statthaft ist, mit Durchschnittswerten zu arbeiten, …“
Diese Aussage ist nicht zutreffend, wenn kleine Änderungen – z.B. die Temperaturerhöhung durch 2 x CO2 – betrachtet werden. Sobald die untersuchten Änderungen als linear angesehen werden können, darf auch mit globalen Mittelwerten gerechnet werden, egal ob an Pol und Wüste oder bei Tag und Nacht völlig andere Temperaturen herrschen.
MfG
G.Wedekind
@ Fred F. Mueller
Sehr geehrter Herr Muller,
noch etwas dazu, Sie schreiben:
„Die Wolken sind der Hund, das CO2 höchstens der Schwanz“
Klimaintensivität – das haben auch die IPCC Leute erfunden, so weit ich weiß.
Hier haben eben diese Leute schnell gesehen, dass das CO2 Gas gar nicht so gefährlich ist.
Hier spielt das CO2 sozusagen, die Rolle von „Terency Hill“, fängt meistens an, rumzustänkern.
Richtig zuschlagen kann nur das H2O ! Der „Bud Spencer“.
Und daraus entwickelte man nun eine einfache „Logik!“.
Das CO2 ist also nur der Initiator, den Rest besorgt das H2O!
Mehr H2O in der Luft, es wird wärmer, noch mehr H2O in der Luft, es wird noch wärmer, usw. usw.
Hier soll jetzt ein sich selbst verstärkender Regelkreis bilden, dessen STOPPEN keiner richtig vorhersagen kann.
Wann u. wer stoppt nun dieser Vorgang?
Auf diese Frage, immer die gleiche Antwort:
„Genau dann, wenn die Luft gesättigt ist!“
Jeder kann sich die Sättigungskurve von Luft anschauen.
Und, bei welcher Temperatur stoppt nun dieser angebliche Prozess???
@ 15 Fred F. Mueller
Sehr geehrter Herr Mueller,
ich habe schon verstanden, auf was Sie aufmerksam machen wollen.
Dass die IPCC Leute die physikalischen Gesetze vergewaltigen, sollte jedem Physiker sofort auffallen.
Ähnliches habe ich schon vor sehr vielen Jahren geschrieben, man nimmt es einfach nicht zur Kenntniss.
Die kommende „Klimakatastrophe“, auch noch vom Menschen verursacht, hat schon eine biblische Dimension.
Versucht man, Kindern, ca 7 bis 9 Jahre alt, den Treibhauseffekt zu erklären, erntet man meistens nur ungläubiges Staunen, oder sogar Gelächter.
Kinder, in diesem Alter, denken noch ganz gut logisch, sind wißbegierig u. verstehen fast alles.
Der Kommentar der Kinder ist sehr einfach:
„Gehe im Sommer mittags eine Stunde in die Sonne. Du wirst sehr froh sein, wenn dann doch die Wolken kommen. Jetzt weißt du, wer warm macht u. wer kalt!“
So einfach – alles andere ist Nonsens – aber glauben kann ja jeder, was er will – leider!
#8: Dr. Paul sagt:
„Wasser KÜHLT.“
Sie müssen unterscheiden zwischen Einflussgröße („Kraft“) und Reaktion („Temperaturänderung“). Die atmosphärische Albedo ist wie die solare Einstrahlung eine Einflussgröße, die zu Temperaturänderungen führen kann. Nach den in Ihrem „link“ gezeigten Daten ist die globale Temperatur bei einem Bewölkungsgrad von 70% 15 °C, bei 63 % 15,5 °C. Die Temperatur auf der Nordhalbkugel ist im Juli etwa 22,0 °C, im Januar 9,3 °C. Die jahreszeitliche Schwankung ist viel größer, d.h. diese Einflussgröße ist viel stärker als die der Wolkenbedeckung. Die Wasserdampfverstärkung wirkt auf die Summe der Einflussgrößen.
@ # Eugen Ordowski
Lieber Hr. Ordowski,
besten Dank für Ihre Stellungnahme. Ich fürchte allerdings, dass Sie mich ein wenig missverstanden haben.
Ich habe darauf hingewiesen, wie widersprüchlich und wissenschaftlich unhaltbar die Positionen des IPCC und damit der AGW-Vertreter speziell zum Thema „CO2 und Treibhausgase“ sind. Dazu musste ich natürlich die vom IPCC verwendeten Modellvorstellungen darlegen, einschliesslich der darin verwendeten Zahlen und Berechnunen.
Das heisst nicht, wie Sie mir unterstellen, dass ich selbst diese Auffassungen vertreten würde. Ich habe mich bemüht, dies durch Konjunktive und Anführungszeichen erkennbar zu machen. Das ist recht mühsam, da kann einem auch schnell mal ein Fehler durchrutschen. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mich auf solche Stellen aufmerksam machen würden.
Natürlich haben Sie recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass es nicht statthaft ist, mit Durchschnittswerten zu arbeiten, wenn die IR-Abstrahlung fester und flüssiger Körper mit der 4. Potenz von der Temperatur abhängt und die Temperaturdifferenzen, wie Sie schreiben, 100 °C betragen können (Es sind sogar bis zu 150-160 °C, wenn Sie Sandtemperaturen zur Mittagszeit in der Wüste und Lufttemperaturen am südlichen Kältepol einbeziehen).
Ich habe mit diesem Aufsatz keinesfalls bezweckt, die Energieflüsse sowie die Physik der Atmosphäre, des Meeres und des Bodens erschöpfend abzuhandeln. Mir ging es ausschliesllich um das Zerpfücken des Lügengebäudes um CO2 und Wasserdampf und den verlogenen angeblichen „Konsens der Wissenschaft“. Mehr nicht.
Mfg
Herr Dr.Paul #4
Nun muß ich Ihnen doch einmal ernstlich antworten!
1.) Ihre „unbewegliche Scheibe im Gleichgewicht mit einer ganz kalten Sonne“ ist eigentlich Unsinn: Die ominösen 33 Grad sind real:
Da die Albedo der Erde im Visuellen bekannt ist, ist auch die von der Erde absorbierte Strahlungsleistung der Sonne bekannt. Dieselbe Leistung wird von der Erde im Infraroten wieder abgestrahlt, und diese Abstrahlung kann nur bei einer mittleren Oberflächentemperatur von etwa -18 Grad stattfinden.
Die mittlere Temperatur der Erdoberfläche ist aber real durch den zusätzlichen Atmosphäreneffekt – nennen Sie es Treibhaus oder nicht – etwa 15 Grad. Es muß also die besagte Temperaturerhöhung durch die Atmosphäre von 33 Grad erfolgen.
Letztendlich ist das eine Frage der Energiebilanz. Rechnen Sie also primär mit Leistungen und nicht mit Temperaturen!
2.) Ein CO2-Effekt ist in der Tat im Labor direkt meßbar, und man kennt ihn sehr genau, oder wollen Sie behaupten, daß seit Kirchhoff und Bunsen alle Physiker Unsinn geredet haben? Das Programm MODTRAN beruht genau auf diesen Kirchhoffschen Gesetzen und nimmt die sehr genauen Labormessungen als Basis für die Rechnung in der (klaren, wolkenlosen) Atmosphäre. Das Verfahren ist – wie man so schön sagt – „validiert“. Es basiert übrigens auf einem Programm der Air Force.
3.) Ein CO2-Effekt muß daher auch in der Atmosphäre definitiv vorhanden sein, auch wenn er im Verein aller Effekte im Rauschen untergeht und nicht direkt zu messen ist.
Direkt gemessen wurde er in der Tat von 2000 bis 2010 vom „Lawrence Berkeley National Laboratory“ in den „Southern Great Planes“ und Alaska in der klaren Atmosphäre. Allerdings sind diese ausgewählten Punkte nicht unbedingt repräsentativ für die gesamte Atmosphäre inklusive Wolken, Dunst etc.
Für die klare (und deutlich trockenere als im Mittel) Atmosphäre an diesen Punkten kann man daraus einen CO2-Effekt bei Verdoppelung von etwa 3.8 W/m^2 abschätzen. Dieser Wert gilt aber sicher nicht für die Atmosphäre als Ganzes.
4.) „Warum er nicht existieren kann, ist selbstverständlich erklärbar, aber das interessiert keinen.“
Der Effekt existiert in der Tat, das ist sicher, da können Sie erklären, was Sie wollen. Und dieser Effekt interessiert sehr viele, denn seine tatsächliche Größe im Erdboden-Ozean-Atmosphärensystem ist von entscheidender Bedeutung für die ganze AGW-Diskussion.
MfG
G.Wedekind
Inmitten der Diskussionen um das JA/NEIN der Existenz des Treibhauseffektes ist so ein Übersichtsartikel wohltuend und nützlich.Danke, Herr Müller.Sie widmen sich umfangreich der Tatsache, dass die Rolle des Wassers unterschlagen wird.Dazu habe ich eine völlig neue, wissenschaftlich sensationelle Begründung gefunden. Rahmstorf/Schellnhuber schreiben in ihrem Buch: „Der Klimawandel“ auf Seite 35 folgende Sätze:“ Das insgesamt wichtigste Treibhausgas ist der Wasserdampf. Es taucht in der obigen Diskussion(sie meinen ihre Heraushebung der Rolle von CO2) nur deshalb nicht auf,weil der Mensch seine Konzentration nicht direkt verändern kann“.
Wem fällt zu diesem Armutszeugnis wissenschaftlicher Denkweise ein passendes Bild ein?
@ # 7 Marvin Müller
Lieber Hr. Müller,
besten Dank für Ihre Stellungnahme. Worauf Sie hinweisen, ist ein Widerspruch innerhalb der IPCC-Unterlagen selbst, was ja nichts Neues ist, wenn man sich z.B. die Unterschiede zwischen „Summary for Policymakers“ und der „Scientic Base“ vor Augen führt. Aus diesen Widersprüchen kann sich dann jeder bedienen, wie er es mag. Vor allem dann, wenn, wie man in der Presse hört, aus der deutschen Fassung der Summary for Policymakers auch noch fast 30 Seiten auf besonderen Wunsch einer einzelnen Dame entfernt worden sein sollen (Ich habwe es nicht nachgeprüft, aber ich würde mich nicht wundern, wenn es so wäre. Als unbezahlter „Skeptiker“, der einen sehr fordernden Beruf hat und nur ein paar Freizeitstunden für solche Dinge aufwenden kann, ist es mir schlicht nicht möglich, jedem Detail der Hochleistungs-Papierproduktion einer solch monströsen Verdummungsmaschine wie dem IPCC nachzulaufen. Ich muss mich auf die eklatantesten Widersprüche beschränken).
Dem IPCC kann und muss man es zum Vorwurf machen, dass er Materialien wie Bild 5 erstellt hat, welche die Rolle des Wasserdampfs definitiv falsch darstellen. Genau diese falschen Aussagen werden dann in der Presse und den Medien breit ausgewalzt. UND der IPCC selbst ist geistiger Brandstifte, indem er die unselige These von „CO2 als Hauptursache des KLimawandels“ ständig und in allen möglichen Variationen vertritt. Und die ist falsch, wie ich im Artikel nachgewiesen habe. Wäre der IPCC ehrlich, dann müsste er der CO2-These konsequent entgegentreten, und auch seine eigenen Materialen bereinigen. Solange er dies nicht tut, ist er schuldig an dem, was daraus gemacht wird.
Mfg
Sehr geehrter Herr Fred F. Müller,
und wieder so ein Versuch, den IPCC Leuten Fehler nachzuweisen. Was glauben Sie , wie oft ich solche und ähnliche Abhandlungen in den letzten 20 Jahren gelesen habe?
Die IPCC Leute sagen, es wird schlimm!
Sie, u. auch viele andere, sagen, es wird nicht schlimm!
Wem die breite Menschheit glaubt, sehen wir ja.
Diese Art von Auseinandersetzung halte ich für sinnlos, da jeder glauben kann, was er will.
Auch Sie gehen davon aus, das es einen „natürlichen Treibhauseffekt“ gibt, verstärkt der Mensch durch das CO2 Gas ihn, ja oder nein.
Dabei sollten Sie doch, schon beim näheren Betrachten der, vom IPCC publizierten Strahlungs-u. Wärmebilanz, ins Zweifeln kommen.
Sie schreiben richtig, alle Werte sind Durchschnittswerte.
Durchschnittswerte haben aber keine Aussagekraft, nur für die Statistik eventuell interessant, Schlussfolgerungen verbieten sich von selbst.
Außerdem sind alle, dort berechneten Werte, falsch.
Schon die Sonnenstrahlleistung von 341 W/m² stimmt nicht. Dieser Wert wäre nur richtig, wenn die Erde tatsächlich, rundum, kontinuierlich von der Sonne beschienen wäre.
Sie schreiben richtig, es wird immer nur die halbe Erdseite beschienen, für diese ergibt sich aber ein Wert von 683.5 W/m².
Damit ist der „natürliche Treibhauseffekt“ auf der Tagseite verschwunden.
Bei der Erdrückstrahlung wird von einem idealen, schwarzen Körper, mit einer Temperatur von 15 Grad C ausgegangen.
Auch das ein fataler Fehler.
Auf der Erde herrschen immer Temperaturdifferenzen von ca 100 Grad C.
Hier mit einem Durchschnittswert zu rechnen u. Energieströme zu ermitteln, ist totaler Nonsens.
Die Erde soll also im Durchschnitt 396 W/m² abstrahlen, die Atmosphäre 342 W/m² zurückstrahlen.
Wie soll denn das gehen???
Wie warm müßte dann die Atmosphäre sein?
Warum schafft es diese, doch nicht so kleine Erdrückstrahlung, nur ein paar Meter der Atmosphäre zu erwärmen?
Die Atmosphäre kühlt sich nach oben sehr stark ab, ist allen bekannt.
342 W/m² = „Treibhauseffekt“ – auch ein Durchschnittswert.
Wie kommt er zustande?
Maximumwert? Minimumwert?
Wann u. wo gemessen?
Ich kann nur feststellen, es gibt keinen „Treibhauseffekt“. Somit ist eine Debatte über seine Auswirkungen sinnlos.
Ganz nebenbei, man sollte sich einmal informieren, was das CO2 Molekül wirklich kann.
a) Strahlungsphysik
b) Thermodynamik der Gase
c) Wie stark strahlt ein CO2 Molekül in ca 3.000m Höhe, bei ca -15 bis – 20 Grad C, u. was davon tatsächlich auf der Erde noch ankommt.
Machen Sie die gleiche Rechnung für ein Sandkorn, D=0.5 mm, in der Mittagssonne liegend, Temperatur ca 35 Grad C.
MfG
Eugen Ordowski
Siehe auch: Transport von sensibler und latenter Wärme von den Wärmeüberschussgebieten der niedrigen Breiten in die Wärmedefizitgebiete der hohen Breiten.
Huang&Zhang, The implication of radiative forcing and feedback for meridional energy transport. Oder auch: nix genaues weiss man net in der Welt der Modellierer.
Aber eines bleibt gewiss: auch zum Zähneputzen kann man es benutzen.
Sehr geehrter Fred F. Mueller,
Dank für die große Datensammlung und Ihre berechtigte (sehr emotionale) Kritik an den vielen vielen Widersprüchen.
Das kann man wirklich nicht mehr seriöse Wissenschaft nennen.
Was mich dabei allerdings etwas stört, ist,
dass Sie eigentlich mehr Verwirrung als Klärung in etwas hinein gebracht haben, mit einer Wiederauferstehung der Gegenstrahlung, die nun wirklich der Physik widerspricht und auch nicht GEMESSEN werden kann, auch nicht in Moskau.
Am klarsten sollte das doch schon in Bild 3) sein, das übrigens eklatant dem sehr schönen Bild 2) widerspricht.
In Bild 3) sehen wir eine solare Einstrahlung noch vor jeder Reflexion/Absorption auf dem Weg zur Erdoberfläche von 340 W/m2, ein „Mittelwert“ natürlich, genehmigt (wenn auch falsch),
und was kommt aus der Atmosphäre nur Richtung Erdoberfläche ebenfalls als Mittelwert?
342 W/m2
Das ist physikalisch überhaupt nicht möglich !!!!! Wo soll denn diese Energie herkommen wenn von der Sonne bereits 100 W/m2 durch Reflexion verschwindet !!!!
Die Atmosphäre kann nicht PERMANENT deutlich mehr einstrahlen als die Sonne !!!!!
Nebenbei strahlt ja diese Atmosphäre ZUSÄTZLICH noch 239 W/m2 zum Weltraum.
Das sind zusammen ca. 580 W/m2,
die Sonne nur 340 ???
für den der jetzt Eispruch erheben möchte, kurze Erinnerung, dass S&B nur einen Halbraum zulässt, natürlich bei permanenter Heizung um die Temperatur konstant zu halten (welche Temperatur?).
Die zweite Frage, die bei dieser „Strahlenverteilung“ sofort gestellt werden muss und ebenfalls nie beantwortet wird:
warum „nach unten“ mehr als „nach oben“ ???
Es handelt sich hier um thermische Emission, die kann allenfalls nach oben HÖHER sein, da die Erdabstrahlung ja noch dazu kommt.
(na klar die intelligenten Spiegelchen, die immer nach unten gedreht sind)
Hier fehlt es also bereits an der Fähigkeit einfacher Addition
und selbstverständlich gehört hierzu nach Max Planck und S&B auch eine Emissionstemperatur,
welche MESSBAR (Ballonsonden) NICHT existiert.
Also ein physikalisch unmögliches Phantasiegebilde, Energie aus dem NICHTS.
Ein Blick zurück in Abb. 2) zeigt den Widerspruch und die Realität:
Gerade für die thermische Emission der Erdoberfläche besteht ein offenes Scheunentor um 10 µm (8-13) und ebenso kann das solare Maximum im sichtbaren Licht, die reale Energiequelle für alles folgende nahezu ungehindert bis zur Erdoberfläche,
… wenn da nicht die Wolken dazwischen wären die natürlich durch Reflexion von Sonnenlicht = Albedo (+ Emission nach oben) netto kühlen.
Die Gegenstrahlung aus Moskau, die Sie leider unkritisch zitieren, entstammt einem Pyrgeometer!
Also keine Strahlungsmessung!!!
Welche Wolke in welcher Höhe hat bitte eine Temperatur von über 20°Celsius???
Das Thema hatten wir schon beim Hamburger Wettermast.
Vorsätzlicher wissenschaftlicher Betrug!
mfG
#5: P. Berberich
Sie haben ein bischen gepennt bei der unwichtigen Wasserdiskussion?
http://tinyurl.com/ns3jeha
Wasser KÜHLT.
Die Sonne als primäre Energiequelle ist oberhalb.
Erwärmen tut die Sonne.
mfG
Fred F. Müller schreibt im Artikel:
„Aus der Tatsache, dass Wasserdampf vom IPCC trotz seiner IR-Eigenschaften nicht als Treibhausgas gewertet wird, folgt für zahlreiche Vertreter der AGW-Hypothese, die sich möglicherweise noch einen gewissen Rest an Schamgefühl beim Vorbringen wissenschaftlich klar erkennbarer Unwahrheiten bewahrt haben, ein Gewissenskonflikt, der zu einer Vielzahl teils lächerlicher und oft sehr plump vorgetragener Ausflüchte führt. So überschreibt man in der deutschen Ausgabe von Wikipedia den Absatz im Treibhausgas-Beitrag, in dem Wasserdampf behandelt wird, lediglich mit „Weitere zum Treibhauseffekt beitragende Stoffe“. Doch schon im ersten Satz sahen sich die Redakteure anscheinend außerstande, die unwürdieg Scharade weiterzuführen, und sagen klipp und klar: „Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas. Sein Beitrag zum natürlichen Treibhauseffekt wird auf etwa 60 % beziffert“ [WITR].“
Folgt man dem Link zu Wikipedia, liest den Absatz zum Wasserdampf, folgt der Referenz zur Fußnote 24 und dem dortigen Link zu „Fourth Assessment Report, Working Group I: The Physical Science Basis. 2007., Kapitel 8.6.3.1“, findet man folgenden Satz: „Water vapour is the most important greenhouse gas in the atmosphere.“. Zu Deutsch ist also laut IPCC „Wasserdampf das wichtigste Treibhausgas in der Atmosphäre“.
Da frage ich mich glatt, wie kommt man zu der Behauptung im Artikel? Die ist eigentlich so absurd, dass man eigentlich mehrfach überlegen müßte, bevor man darüber so einen ellenlangen Artikel schreibt. Liegt das daran, dass man vom Wikipedia-Artikel aus noch einem weiteren Link folgen muss? Oder am Englischen?
Wenn man sich ernsthaft dafür interessiert, sollte man sich ansehen, was unter den Konzepten „radiative forcing“ und „climate feedback“ verstanden wird. Und dann kann man sich auch überlegen, warum Wasserdampf nicht in der Tabelle der radiative forcings auftaucht …
Lieber Herr Mueller, Sie sind sehr mutig, sich in diese inzwischen heftig umstrittene Diskussion einzumischen. Aber Sie schreiben mir aus der Seele. Ich frag mich auch, warum ein Spurengas (CO2) mehr Einfluss auf das Klima haben soll, als Wasser, ob als Dampf oder kondensiert. Aber dann, wenn Sie recht haben, und davon geh ich aus, bricht die ganze schöne Begründung für die „Energiewende“ weg. Lassen wir mal den Atomausstieg außen vor. Wenn die Subventionen für Windmühlen und Krähenspiegel wegfallen,sind sie alle pleite. So viel ich weiß, sind die zu zwei Dritteln Kredit finanziert. Müssen wir dann wieder die Banken retten?
Weiter: Frau Merkel hat schon ihr Versagen in der Flüchtlingsgeschichte eingestehen müssen. Kann sie als promovierte Physikerin auch ihr Versagen in der „Energiewende“ eingestehen? Vielleicht gibt ihr Gospodin Putin Asyl, in Sibirien kann man auch Kartoffelsuppe kochen. Noch weiter: Ich bin überzeugt, dass fast alle, die ihr (noch) hinterherrennen, wissen, was los ist. Aber wie dreht man in einer Sackgasse um, ohne dass es jemand bemerkt? Immer noch weiter:
Wenn die Mühlen und Spiegel Betreiber pleite sind, wer räumt den Schrott auf? Es stehen nicht alle auf privatem Grund, sondern auch auf kommunalem. Und nochmal weiter: Gibt es dann noch Geld für Ersatzinvestitionen für regelbare Kraftwerke? Irgendwann wird man eingestehen müssen, dass die Erde doch keine Scheibe ist, in dem Fall, je später, desto schlimmer.
„Nächste zentrale Unwahrheitsbaustelle am Kartenhaus der AGW-Theorie ist die sogenannte „Wasserdampfverstärkung“. Dieser behauptete positive Rückkopplungseffekt des Wasserdampfs ist ein entscheidender Dreh- und Angelpunkt der AGW-Hypothese, weil die Wirkung der „offiziell anerkannten“ Treibhausgase nicht ausreicht, um den bisher beobachteten Temperaturanstieg zu erklären.“
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die sog. Wasserdampfverstärkung für jede Art der Erhöhung der Oberflächen-Temperatur der Erde gilt. Es ist kein Privileg des Treibhaus-Effektes durch CO2. Wenn z.B. im Sommer die Sonne die Erdoberfläche mehr erwärmt als im Winter und dadurch die Temperatur ansteigt, müsste ein Teil des Anstiegs auf die Wasserdampfverstärkung zurückzuführen sein.
#2:Sehr geehrter Herr G.Wedekind,
Ihr letzter Dreisatz ist völlig richtig.
Nur ist das „wenn“ die 33°C leider NICHT erfüllt.
Denn diese physikalische Modell ist nur eine unbewegliche Scheibe im Gleichgewicht mit einer ganz kalten Sonne, für die Erde unbrauchbar.
Und nach allen Regeln der Naturwissenschaft ist eine Messung nur in der Realität möglich.
Fazit:
es ist nicht zulässig, die Verknüpfung eines unmessbaren Effektes (CO2) an einen messbaren Effekt (H2O) auf Grund eines Gedankenmodells vorzunehmen. Insbesondere eines völlig unpassenden Gedankenmodells.
Auch Motran ist ein Modell! und keine Gegenstrahlungsmessung.
Man muss nicht alles erklären können
um zu erkennen, dass eine konkrete Hypothese falsch sein muss.
Festzuhalten ist:
ein behaupteter CO2-Erwärmungseffekt auf der Erdoberfläche MUSS MESSBAR SEIN,
besonders wenn man damit politische Entscheidungen begründet.
Das ist er nicht,
da hilft auch keine Rechnerei.
Warum er nicht existieren kann, ist selbstverständlich erklärbar,
aber das interessiert keinen.
mfG
Es ist sicher verdienstvoll die Fehler und die unzureichenden Annahmen im AGW aufzuzeigen. Die genannten „Macken“ ließen sich leicht noch um weitere ergänzen, wie z.B. die Advektion oder Annahme man könne eine mittlere Globaltemperatur berechnen.
Nach meiner Auffassung ist aber der wirklich entscheidene Abschnitt in dem Artikel, das Zitat von Herrn Kramm. Er weißt darauf hin, daß die AGW mit dem Treibhauseffekt als Kernstück Müll ist. Dem ist nichts hinzuzufügen.
MfG
Sehr geehrter Herr Fred F. Mueller
Danke für diesen zusammenfassenden Beitrag. Hoffentlich wird er von vielen genau studiert.
Nur noch einige Bemerkungen:
1.) Albedo:
Ihr Bild 4 zeigt die Albedo im sichtbaren Bereich. Im Infraroten, wo die Wärmeabstrahlung der Erde stattfindet, sind die Emissionswerte praktisch alle um 1 herum. Man kann also bei dem Treibhauseffekt mit guter Näherung mit der Erde als Schwarzer Strahler rechnen.
2.) Cloud Albedo Effect des IPCC:
Der wird im Bild 5 vom IPCC mit etwa 0.5 W/m^2 angegeben: Das ist viel zu wenig. Aus den Daten des ISCCP Projektes, die Sie ansprechen und die unter „climate4you“ gut aufbereitet zu finden sind, ist schwankt Gesamtbewölkung und damit die Albedo relativ stark. Daraus läßt sich abschätzen (andere haben das direkt analysiert, Palle), daß allein zwischen 1997 und 2004 die Albedo im sichtbaren Bereich sich um 6 W/m^2 (!) geändert hat. Dagegen sind die postulierten CO2-Effekte geradezu als marginal anzusehen.
3.) Wasserdampfrückkopplung, Ihr Bild 6:
Alle GCM’s folgen dem Charney-Report von 1979, in dem angenommen wird, daß mit der Zunahme einer CO2-Erwärmung auch die Feuchte nach der Clausius-Clapeyron’schen Beziehung (Sättigungs-Dampfdruck) so zunähme, daß die relative Feuchte (RH) in allen Höhen gleich bliebe. Das ist aber nach Bill Gray (siehe seinen Beitrag hier bei EIKE) nur in den unteren Schichten in etwa korrekt, aber nicht in den oberen Schichten der Troposphäre. Im Gegenteil: Beobachtungen zeigen, daß diese Änderungen in verschiedenen Höhen der Troposphäre weitgehend unabhängig voneinander sind.
Ebenfalls zeigen die Daten des ISCCP Projektes, daß die mittlere Höhe der Wolken (um ca 40 Meter) und die Feuchte in der hohen Troposphäre deutlich abgenommen hat mit einem auffälligen Sprung kurz vor dem Jahr 2000. Beide Effekte haben einen stark kühlenden Effekt, der das bißchen CO2 locker überspielt. Bereits eine Absenkung der Obergrenze der hohen Wolken (seit 2000) um etwa 50 Meter wiegt den gesamten Effekt einer CO2-Verdoppelung auf!
4.) Abschätzung des Effektes einer CO2-Verdoppelung
Ich hatte das hier schon vor kurzem als Kommentar gebracht:
Nach dem Atmosphären IR-Programm „MODTRAN“ vergrößert der 2xCO2-Effekt den Treibhauseffekt der Gase um ca. 1%, und der gesamte Treibhauseffekt (nicht nur der Gase, sondern alle Effekte) erhöhen die Bodentemperatur um die ominösen 33 Grad. Kurz und griffig (nicht 100% physikalisch, aber es stimmt trotzden):
Dreisatz:
Wenn der gesamte Treibhauseffekt 33 Grad beträgt,
und das CO2 bei Verdoppelung nur 1% dazu beitragen kann,
dann kann der 2 x CO2-Effekt nur um 0.3 Grad betragen.
Da beißt die Maus keinen Faden ab!
MfG
G.Wedekind
Danke für diesen hervorragenden Beitrag; ich empfehle dringendst, den auch möglichst vielen „Entscheidungsträgern“ (Politikern)zu schicken. Wie massiv der Einfluss von Wasserdampf und Wolken ist, zeigt sich beispielsweise in den Winternächten. Man nehme eine mäßig kalte, subpolare Luftmasse. Bilden sich darin Nachts Nebel oder Hochnebel, kühlt es sich kaum ab; nach Tageswerten um Null Grad vielleicht auf minus 1 bis minus 3 Grad. Klart es aber auf, können sehr schnell auch um oder unter minus 10 Grad in derselben Luftmasse in 2 Metern Höhe erreicht werden.