Andy May
Manchmal werden Klimaskeptiker gefragt, ob sie an Evolution oder Gravitation glauben. Sie wollen unseren Skeptizismus ins Lächerliche ziehen, indem sie den vom Menschen verursachten Klimawandel mit Evolution oder Schwerkraft gleichsetzen. Evolution und Schwerkraft sind Fakten, der vom Menschen verursachte Klimawandel ist eine Hypothese. Setzt man „Klimawandel“ mit Schwerkraft oder Evolution gleich, ist dies gültig, denn alle drei sind Fakten.
Klimawandel und Schwerkraft halten uns an der Erdoberfläche fest, und Spezies entwickeln sich. Schwerkraft und Evolution sind allgemein akzeptierte Theorien hinsichtlich ihrer Funktionsweise. Einstein entwickelte unsere derzeit gültige Theorie zu Gravitation. Newton lieferte uns seine anschaulichen Gravitationsgesetze. Newtons Gesetz erklärt, was die Schwerkraft macht, und das ist ja auch sehr nützlich, aber es erklärt nichts darüber, wie sie funktioniert. Dafür brauchen wir die Relativitätstheorie. Theorien und Gesetze wurzeln nicht notwendigerweise in der Wissenschaft. Ein Gesetz beschreibt, was geschieht, ohne zu erklären, warum es so und nicht anders geschieht. Eine wissenschaftliche Theorie versucht zu erklären, warum eine Beziehung besteht.
In der Wissenschaft gilt sowohl für ein Gesetz als auch für eine Theorie: ein einziges Experiment oder eine einzige Beobachtung, die mit der Theorie im Widerspruch steht, macht diese ungültig. Einstein drückte es so aus:
Keine noch so große Zahl von Experimenten kann beweisen, dass ich recht habe; aber ein einziges Gesetz kann beweisen, dass ich unrecht habe.
Untersuchen wir also unsere Themen in dieser Hinsicht. Newtons beschreibendes Gravitationsgesetz auf der Grundlage von Masse und Entfernung – gibt es irgendwelche Ausnahmen? Nicht dass ich wüsste, außer vielleicht in galaktischer Größenordnung, bei Schwarzen Löchern und möglicherweise im winzigen subatomaren Bereich. Im normalen Leben funktioniert Newtons Gesetz richtig gut. Wie ist es mit der Einstein’schen Relativitätstheorie, gibt es da irgendwelche Ausnahmen? Nicht dass ich wüsste – in keinem Größenmaßstab.
Was ist mit der Evolution? Spezies entwickeln sich, das können wir über geologische Zeitperioden beobachten. Folglich könnten wir Evolution als Tatsache bezeichnen. Sie geschieht, aber ohne zusätzliche Arbeit können wir nicht beschreiben, wie sie vonstatten geht. Unter den ersten Theorien im Prozess der Evolution waren die theory of natural selection von Darwin sowie Lamarcks theory bzgl. der Anpassung von Spezies an externe Einflüsse. Mittels der epigenetischen Forschung wissen wir, dass sowohl Darwin als auch Lamarck recht hatten und dass beide Prozesse bei der Evolution eine Rolle spielen. Eine Zusammenfassung der epigenetischen Komponente der Evolution aus jüngerer Zeit findet sich in diesem Beitrag des Oxford Journal. Folglich ändern sich etablierte Tatsachen und wissenschaftliche Gesetze nur sehr selten, aber Theorien entwickeln sich. Ich könnte noch hinzufügen, dass während sich Fakten und Gesetze kaum ändern, diese sofort ungültig werden, wenn dazu im Widerspruch stehende Daten entdeckt werden. Die moderne Evolutionstheorie ist ein gutes Beispiel dafür, dass miteinander im Wettbewerb stehende Theorien zu einer Theorie verschmelzen können.
Die meisten wissenschaftlichen Theorien beginnen als Hypothese. Eine Hypothese wird am besten so beschrieben: Sie ist eine Idee, was die Ursache sein könnte für ein bestimmtes auftretendes Ereignis. Eine ordentliche wissenschaftliche Hypothese muss wie eine Theorie falsifizierbar sein. Das heißt, wir müssen in der Lage sein, ein Experiment durchzuführen oder eine Beobachtung/Messung zu erhalten, welche die Hypothese als falsch darstellt. „Klimawandel“ ist nicht falsifizierbar, er ist keine wissenschaftliche Hypothese oder Theorie. „Der vom Menschen verursachte Klimawandel“ ist eine wissenschaftliche Hypothese, da sie falsifizierbar ist. Hypothesen und Theorien sind sich entwickelnde Dinge, neue Fakten und Beobachtungen führen zu deren Änderung. Auf diese Weise errichten wir das Gebäude der Wissenschaft. Wissenschaft ist zumeist Skeptizismus. Wir suchen nach den Dingen, die nicht passen; wir bohren nach bei etablierten Fakten und Gesetzen, bei Theorien und Hypothesen. Wir suchen und finden Schwächen, wir checken die Zahlen. Noch schlimmer, ordentlich durchgeführte Wissenschaft bedeutet, dass wir mehr Zeit damit verbringen, uns selbst als unrecht habend zu beweisen als zu beweisen, dass wir recht haben. Das Leben ist manchmal hart.
Wie passt dies alles nun zu der großen Klimawandel-Debatte? Ich habe eine Tabelle mit Phrasen erstellt und jede einzelne Phrase eingeordnet als Faktum, Theorie, Gesetz, Hypothese oder einfach nur einen Gedanken. Dabei ist Folgendes herausgekommen, worüber mit Sicherheit diskutiert werden kann:*
Tabelle 1
[*Ich vertraue auf die Englischkenntnisse der meisten Leser. Die gleiche Tabelle mit deutscher Übersetzung neu zu schreiben, wäre sehr zeitaufwändig. Anm. d. Übers.]
In der Tabelle erkennt man, dass der Vergleich zwischen anthropogenem Klimawandel sowie der Möglichkeit einer vom Menschen verursachten Klimakatastrophe einerseits und den Theorien bzgl. Gravitation und Evolution andererseits nicht wirklich möglich ist. Der vom Menschen verursachte Klimawandel ist mehr als ein Gedanke, er beruht auf einigen Beobachtungen. Außerdem wurden geeignete Modelle bzgl. dieses Prozesses entwickelt, die getestet werden können. Dabei zeigte sich jedoch, dass kein einziges der Modelle irgendwelche Klimaereignisse richtig vorhergesagt hat (hier). Folglich befinden sie sich immer noch in der Entwicklungsphase und sind als Beweis für eine wissenschaftliche Theorie unhaltbar.
Der Gedanke eines Vergleichs des vom Menschen verursachte Klimawandels mit der Folge einer Katastrophe einerseits und dem islamischen Terrorismus andererseits ist reine Spekulation. Die für die Untersuchung des menschlichen Einflusses verwendeten Modelle passen zu keiner einzigen Beobachtung. Dies geht klar aus Abbildung 1 hervor, einer Graphik von Dr. John Christy, in der Computermodell-Prophezeiungen mit realen Messungen durch Satelliten und Wetterballone verglichen werden. Ich sollte noch erwähnen, dass Messungen mit Ballonen und Satelliten sowohl untereinander als auch von den verschiedenen Bodendatensätzen wie HadCRUT und GHCN-M völlig unabhängig sind. Alle Graphen in der Abbildung wurden mit Fünf-Jahre-Mitteln geglättet.
Abbildung 1
Die violette, durch die Beobachtungen führende Linie stammt von dem russischen Modell „INM-CM4“. Es ist das einzige Modell, dass dicht bei der Realität liegt. Über längere Zeiträume macht sich INM-CM4 sehr gut bei der ,Nachhersage‘ der gemessenen Temperaturen. Dieses Modell verwendet einen CO2-Antrieb, der um 37% unter dem der anderen Modelle liegt sowie eine viel größere ozeanische Wärmekapazität (Trägheit des Klimasystems), und es passt genau zu dem Wassergehalt der unteren Troposphäre; es ist lediglich zu geringfügig darüber liegenden Werten verzerrt. Die anderen Modelle zeigen einen sehr hohen Bias. Das Modell nimmt zukünftige Erwärmungen mit einer Rate von etwa 1 K pro Jahrhundert an, was alles andere als alarmierend und außerdem viel niedriger als die anderen Modelle ist.
Man kann jedes Modell als ein digitales Experiment betrachten. Es ist klar, dass die Bandbreite von Werten aus diesen digitalen Experimenten über die prophezeite Erwärmung hinausgeht. Dies verleiht uns nicht gerade viel Vertrauen in die Genauigkeit der Modelle. Und doch verwendet das IPCC die Differenz zwischen den mittleren Modell-Temperaturanomalien und den gemessenen Temperaturen seit 1950, um den Einfluss des Menschen auf das Klima zu berechnen. In Abbildung 2 erkennt man die Modellläufe in hellblau und gelb und die Modellmittelwerte in blau und rot. Überlagert sind die Temperaturmessungen in schwarz. In Graphik (a) verwenden die Modelle ein Szenario, von dem das IPCC glaubt, dass es sowohl natürliche als auch anthropogene Antriebe repräsentiert. In Graphik (b) verwendet man ein Szenario, von dem man glaubt, dass es nur natürliche Antriebe repräsentiert.
Abbildung 2. Der Klick auf die Abbildung führt zu Kapitel 10 des jüngsten IPCC-Berichtes „Erkennung und Zuordnung von Klimawandel. Die Graphen befinden sich auf Seite 879).
Die Graphen sind ziemlich klein und überdecken über 150 Jahre, aber selbst dabei zeigen sich signifikante Abweichungen der gemessenen Temperaturen vom Modellmittel, und zwar am offensichtlichsten in den Jahren 1910, 1940 und während der letzten Jahre. Außerdem ist die Bandbreite der Modellergebnisse unerfreulich groß, was es schwierig macht, den Mittelwert aller Läufe als eine Berechnung des menschlichen Einflusses zu akzeptieren. Aber in jedem Fall zeigt Abbildung 2(b) einen flachen Klimatrend, und die gesamte gemessene Erwärmung von 1950 bis heute wird allein dem Menschen zugeordnet. Das Ergebnis hat viel Kritik hervorgerufen, und zwar von Soon, Connolly and Connolly, Prof. Judith Curry und anderen. Vor allem Soon, Connolly and Connolly (SCC15) nehmen an, dass das IPCC ein völlig ungeeignetes Modell der Variation des solaren Outputs TSI gewählt hat. Es gibt viele Modelle bzgl. der solaren Variation in der begutachteten Literatur, und es ist ein Thema heißer Debatten. Acht Modelle aus jüngerer Zeit werden in Abbildung 8 von SCC15 gezeigt (hier Abbildung 3). Nur Modelle mit geringer solarer Variabilität (also diejenigen rechts in der Abbildung 3) werden vom IPCC verwendet, um den menschlichen Einfluss auf das Klima zu berechnen, obwohl es viel mehr und stärkere Beweise gibt für die Modelle mit höherer Variabilität links. Die Skalen in den Graphiken sind alle gleich, aber die Maximum- und Minimum-Werte variieren. Beim Minimum hätte das IPCC zwei Fälle laufen lassen sollen, einen für hohe und einen für geringe Variabilität. SCC15 zeigen eindeutig, dass es je nach verwendetem Modell erhebliche Unterschiede gibt.
Abbildung 3
Wyatt und Curry (WC13) glauben, dass die natürliche Temperaturvariation aufgrund langzeitlicher natürlichen Zyklen in Abbildung 2(b) nicht korrekt dargestellt wird. Ihr „Stadium Wave” zeigt, dass es in den achtziger und neunziger Jahren zu einer merklichen natürlichen Erwärmung gekommen war. Falls man die von WC13 beschriebenen langzeitliche Zyklen (vielleicht 30 Jahre) in Abbildung 2(b) eingibt, wäre die dem Menschen zugeordnete Erwärmung erheblich geringer. Wyatt betrachtet die Variation der solaren Einstrahlung als einen möglichen Grund dafür.
Jedwedes Computer-Erde-Modell muss eine Prüfung der Verhältnisse in der Vergangenheit durchlaufen, bevor es für Berechnungen herangezogen wird. Die Erde ist einfach zu komplex, und natürliche Klimazyklen (hier) sind zu wenig verstanden. Falls natürliche Zyklen nicht vorhergesagt werden können, können sie auch nicht von den Beobachtungen subtrahiert werden, um den menschlichen Einfluss auf das Klima zu zeigen. In der Debatte geht es nicht darum, ob der Mensch das Klima beeinflusst, sondern darum, wie groß der Beitrag des Menschen dazu ist oder ob die zusätzliche Erwärmung gefährlich ist. Dieser Beobachter, vertraut mit der Wissenschaft, würde sagen, dass das Urteil der Jury immer noch aussteht. Mit Sicherheit liegt noch kein Fall einer bevorstehenden Katastrophe vor, werden dafür doch zwei spekulative Sprünge gebraucht. Erstens müssen wir annehmen, dass der Mensch der dominante Klimatreiber ist, und zweites müssen wir annehmen, dass dies zu einer Katastrophe führt. Man kann eine mögliche Katastrophe prophezeien, falls die extremsten Klimamodelle recht haben, aber die Aufzeichnungen zeigen, dass genau dies nicht der Fall ist. Nur das INM-CM4-Modell passt ganz gut zu den Beobachtungen, und dieses Modell prophezeit alles andere als den Weg in eine Katastrophe.
Bei der Erforschung des Prozesses der Evolution ist es das Gleiche. Einige glauben, dass der dominante Prozess die natürliche Selektion ist und epigenetische Änderungen minimal sind. Andere glauben das Gegenteil. Jeder glaubt, dass beides eine Rolle spielt. Genau wie in der Klimawissenschaft ist es sehr schwierig herauszufinden, welcher Prozess der dominante Prozess ist.
Die jüngste Klimahistorie (der „Stillstand“ der Erwärmung) zeigt, dass wir noch sehr viel Zeit haben, dieses Problem in den Griff zu bekommen, bevor wir irgendetwas Drastisches tun wie z. B. die Zerschlagung der Industrie fossiler Treibstoffe und die Verurteilung von Milliarden Menschen zu einem Leben in Armut (hier) infolge mangelnden Zugangs zu bezahlbarer Energie. Wir haben derzeit sehr viele billige fossile Treibstoffe zur Verfügung. Wie Matt Ridley in seinem Buch „The Rational Optimist” berechnet, kostete eine Kilowattstunde Strom im Jahre 1900 eine Arbeitsstunde und nur fünf Minuten heute. Der mittlere Haushalt in den USA verbraucht 911 Kwh Strom pro Monat [in Europa dürfte der Wert noch etwas niedriger liegen. Anm. d. Übers.]. Dies hätte im Jahre 1900 unmögliche 114 Acht-Stunden-Tage Arbeit erfordert, während es heute neun Tage erfordert. Falls die Projektionen in WC13 korrekt sind, kann der „Stillstand“ noch eine ganze Weile weitergehen, was uns noch mehr Zeit verleiht. Wir müssen heute nicht über eine ökonomische Klippe springen.
Andy May has been a petrophysicist since 1974. He has worked on oil, gas and CO2 fields in the USA, Argentina, Brazil, Indonesia, Thailand, China, UK North Sea, Canada, Mexico, Venezuela and Russia. He specializes in fractured reservoirs, wireline and core image interpretation and capillary pressure analysis, besides conventional log analysis. He is proficient in Terrastation, Geolog and Powerlog software. His full resume can be found on linkedin or here:AndyMay
Link: https://wattsupwiththat.com/2016/07/26/climate-facts-versus-climate-theories/
Übersetzt von Chris Frey EIKE
@#123: Krishna Gans, Ihren sxxxxxxxxx haben Sie jetzt zum Vierten Mal angehoben um uns die Löcher im Boden zu zeigen.
Hier kann ja offenbar jeder Krishna xxxxx seine unqualifizierte xxxxx dazu rühren.
BTW, die XXXXX, die sich da Meinhardt nennt hätte ich als Mod. schon vor Monaten achkantig aus dem Blog gefeuert, aber hier kann ja offenbar fast jeder Depp seinen unqualifizierten Senf dazu rühren.
@Holger Gronwaldt #121
Zitat:
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Aber vielleicht wissen das nicht alle und es gibt möglicherweise hier auch noch Leser, die diese Person ernst nehmen. Dem wollte ich begegnen.
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Es gibt hier schon so einige spezielle Kanaillen, aber für ganz doof sollte man die Leser hier nicht halten 🙂
Aber es reicht, wenn die nicht mal ignorierte Person mitbekommt, um was es geht 🙂
Sehr geehrter Herr Gans,
Sie sagen: „Irgendwie haben Sie den Ironiedetektor ausgeschaltet,kann das sein ?“
Eigentlich nicht, denn ich wusste, dass Sie wissen, wer Fr. Meinhardt ist. Aber vielleicht wissen das nicht alle und es gibt möglicherweise hier auch noch Leser, die diese Person ernst nehmen. Dem wollte ich begegnen.
@Holger Gronwaldt #119
Irgendwie haben Sie den Ironiedetektor ausgeschaltet,kann das sein ?
„Wer ist Frau Meinhardt ?“
Ein nerviger Troll, der sich hinter diesem Psynonym verbirgt.
Herr Urbahn hat ganz Recht: man sollte sich nicht einmal die Mühe machen, sie zu ignorieren. 🙂
#117 & #116 – Holger Gronwaldt – H.Urbahn
Wer ist Frau Meinhardt ?
Sehr geehrter Herr Gronwaldt, sehr geehrter Herr Gans,
zu Frau Meinhardt sollte man sich immer an den schönen Berliner Satz erinnern:
Nicht mal ignorieren.
MfG
Sehr geehrter Herr Gans,
ist sie nicht niedlich, die Frau Meinhardt?
Total unfähig, auch nur einen konstruktiven Beitrag zu leisten, pöpelt sie in gewohnter Weise jetzt auch hier herum.
Hätte sie irgendetwas Inhaltliches beitragen können, wäre jetzt die Gelegenheit dazu gewesen, aber darauf wird man bei dieser „Dame“ wohl für immer vergeblich warten müssen. 🙂
#111: Genau! Irren ist menschlich, und dies gilt (in erster Linie) für ihre stümperhafte Gedankenarbeit und für alle (!) Krishna(s), weltweit, ohne Ausnahme.
Sie hängen auf einen derart dünnen Ast. Sie habe keine Ahnung (von der Materie, über die Sie sich hier verausgaben).
# 112 S. Bernd
Hätte Herr Landvoigt eine Glaubensüberzeugung gehabt, hätte er es wohl kaum nötig gehabt, wie ein Aasgeier jeden Satz anderer auf der Suche nach Schwachpunkten zu durchwühlen.
Er hatte weder das Format eines Glaubensüberzeugten, noch das eines Inquisitors, ist höchstens insofern interessant, warum gerade in Deutschland individuelles Denken so wenig Chancen hat angesichts mickriger Wortklauber.
Lieber verbal die Köpfe fetzen, als sich miefig verwalten lassen von Kleinkrämern.
Sehr geehrter Herr Bernd,
wenn hier jemand unsinnige Thesen vertritt, dann darf er nicht erwarten, dass man schweigend darüber hinweg geht.
Und wenn er anderen mit einer perfiden Mischung aus Arroganz und Ignoranz vor den Karren fährt, muss er sich nicht wundern, wenn diese entsprechend reagieren.
Sie sagen: „Herrn Landvoigt sehe ich nicht als den Vertreter einer Religion , sondern ihn ihm einen überzeugten Christen.“
Meinen Sie jemanden, der die Dinge so sieht: Der Gott der Christen ist gnädig genug, einem reuigen Mörder zu vergeben und hartherzig genug, einen moralisch untadeligen Menschen dafür zu bestrafen, dass er nicht an ihn glaubt?
Sie sagen: „Religion ist, weswegen man sich gegenseitig die Köpfe ( verbal und faktisch) einschlägt.“
Da gebe ich Ihnen Recht, Eine Religion gegen die andere: Dier Christen sagen, dass die Muslime falsch liegen, die Muslime sagen, dass die Buddhisten falsch liegen, die Buddhisten sagen, dass die Hindus falsch liegen und die Hindus sagen, dass die Christen falsch liegen. Und ich sage, dass sie damit ALLE richtig liegen.
Ich halte es für einen schlechten Stil, einen Menschen, der seine persönliche Glaubensüberzeugung hier, in einem säkularem Forum, bekannte; mit einer zum Teil süffisanten Häme zu verabschieden.
Wird nicht hin und wieder vom „religiösen“ Charakter den Priestern des Klimaglaubens geredet und muß ein auf transzendenter Basis beruhendes Vertrauen solchem“ Glauben“ gleichgestellt werden?
Herrn Landvoigt sehe ich nicht als den Vertreter einer Religion , sondern ihn ihm einen überzeugten Christen. Religion ist, weswegen man sich gegenseitig die Köpfe ( verbal und faktisch) einschlägt.
Soll sich der Herr Landvoigt doch mit sowas wie einen „Wachturm“ an die Ecke stellen und die Leute versuchen zu zu labern – da werden die Straßen schnell leer um seinen Standplatz.
Nee, ich habe was gegen Fanatiker jeder Art, und wenn sie dann auch noch religiös daher kommen ist der Ofen aus.
btw, habe ihn vor ca 4 Wochen schon gefragt, in einem anderen Thread hier, was er meint, wer sich seine ewig langen Müll komplett durchliest – er muß echt geglaubt haben, jeder 🙂
Errare humanum est.
@ Dr. Horst Denzer #107
Zitat:
—–
…und Herr Gans werden Sie vermissen !
—–
Das ist eine fast schon bösartig zu nennende Unterstellung !!
🙂
Religion ist nicht mein Ding, insbesondere mit so einem besserwisserischen Dogmatiker und seine „Intelligent Design“ Phantasien kann er sich sonst wo hinstecken.
Nee wirklich, solche Diskussionen braucht hier kein Mensch !
Tschö Herr Landvoigt, möge Gott mit Ihnen / bei Ihnen sein und Ihnen beistehen !
# Dr. Horst Denzer
Landvoigt wird seine Verabschiedung nicht lange durchhalten, da wird schon die „eritis sicut Deus“-Brigade für sorgen – wie sonst könnten wir Blinden das Gute sehen?
Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,
Sie sagen: „Herr Gronwaldt und Herr Gans werden Sie vermissen !“
Ich für meinen Teil bin mir da nicht so sicher. Ich denke, Herr Landvoigt wird durch die Lücke, die er hinterlässt, ganz gut ersetzt. 🙂
Für eine gewisse Zeit ist es ja ganz amüsant, sich mit jemandem auseinander zu setzen, dessen Weltbild von religösen Wahnvorstellungen verkleistert ist, insbesondere wenn dieser jemand auch noch meint, die Weisheit mit Schaufeln gefressen zu haben (Löffel reichen da nicht mehr!), in Wirklichkeit aber im Großen und Ganzen nur viel Stuss von sich gibt.
Er hat immer wieder versucht, die Schwäche seiner Argumentation durch wortreiche Sophistereien zu übertünchen, letzten Endes ist es ihm aber nicht gelungen.
Sein Hang zur Logorrhö ist dann selbst dem Admin zu viel geworden. Nun schmollt er wohl und fühlt sich von aller Welt ungerecht behandelt. Für ihn ist es aber besser, wenn er sich hier nicht mehr äußert, denn er befand sich schon in einer argumentativ aussichtslosen Situation und hätte sich durch weitere Kommentare nur noch weiter in die Bredouille geritten.
So kann er sich jetzt wenigstens damit trösten, dass man ihn nicht ausreichend hat zu Wort kommen lassen, um seinen „überlegenen“ Standpunkt klar zu machen. Und dass der Rest der Welt zu dumm dazu ist, seinen „überzeugenden“ geistigen Höhenflügen folgen zu können. Lassen wir ihn in diesem Glauben und wünschen wir ihm, dass er in anderen Foren auf mehr Gleichgesinnte und mehr Verständnis stößt. Denn ich glaube nicht, dass er insgesamt darauf verzichten wird, die Menschheit mit Krumen seiner Weisheit zu beglücken.
# 104 : Martin Landvoigt :
Auch Ihnen noch ein langes und glückliches Leben ! Herr Gronwaldt und Herr Gans werden Sie vermissen !
Danke fürs Verabschieden Herr Landvoigt!
Ihre religiösen Märchenromane sind nun wirklich nicht besonders interessant. Für ein Forum, wo es um das Klima gehen sollte, sogar total überflüssig.
Und #103: 100% Zustimmung!
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
vielen Dank für die guten Wünsche, die ich hiermit erwidere.
Nutzen Sie die Zeit, die Sie sonst mit Kommentieren vertan haben und informieren Sie sich gründlich über Gott und die Welt, wie man so schön sagt.
Als Einstieg empfehle ich Ihnen das Büchlein „Letter to a Christian Nation“ von Sam Harris, das Sie hier:
http://tinyurl.com/gkv3zns
als kostenlose PDF herunterladen können. Eine deutsche Übersetzung „Brief an ein christliches Land“ ist im Buchhandel erhältlich.
Viel Vergnügen und Einsicht bei der Lektüre!
Ich möchte mich noch bei allen, die es interessiert, verabschieden. Ich wünsche jeden noch ein langes und glückliches Leben.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
eigentlich schade, dass der Admin Ihre Kommentare gekürzt hat. Der Vorteil liegt allerdings darin, dass es den hier Lesenden erspart, eine ganze Menge logische Fehlschlüsse und Unsinn konsumieren zu müssen. 🙂
Sie sagen: „Auch das ist die falsch Schlussfolgerung. Denn wenn Gott eine Welt ohne Leid und übel hätte schaffen wollen, dann wäre es auch passiert. Aber dann wären wir wieder ganz schnell beim Schlaraffenland-Problem.“
Schon wieder behaupten Sie etwas, das niemand wissen kann. Dabei ist die einfachste Erklärung, dass Ihr Gott gar nicht existiert.
Sie sagen: „Das glaube ich nicht nur, das ist auch durch viele Beispiele belegt.“
Können aber von den „vielen“ Beispielen nicht einmal ein einziges nennen!
Sie sagen: „Die Wissenschaft wurde nachhaltig von der Theologie befördert. Ohne diese würde sie in dieser Form wahrscheinlich nicht existieren. Ihre verquere Ansicht macht sich vermutlich an wenigen Ereignissen fest, in denen es einen Konflikt unterschiedlicher Ansichten gab.“
Die verquere Ansicht liegt ganz bei Ihnen, denn die Theologie hat in Wirklichkeit die Wissenschaft behindert. Das freie Denken wurde durch die Kirche mit dem Tode bedroht und in vielen Fällen auch mit diesem bestraft. Das hat nachweislich den Fortgang der Wissenschaft behindert, da fortschrittlich denkende Menschen sehr, sehr vorsichtig agieren mussten und ihre Gedanken zum Teil erst nach dem Tode ihrer Urheber bekannt werden durften, siehe z. B. Kopernikus.
Sie sagen: „Der Glaube an eine Offenbarung ist in keinem Widerspruch zu dem, was wir über die Welt empirisch wissen. Darum kann man sehr wohl das Prinzip der Offenbarung oder einer konkreten Aussage bezweifeln, nicht aber diese begründet zu verwerfen.“
So hätten Sie es wohl gerne. Der Glaube an Offenbarung wird allein dadurch widerlegt, dass das, was da angeblich „offenbart“ wird, kompletter Unsinn ist und eben doch im Widerspruch zu fast allem steht, was wir über die Welt wissen.
Sie sagen: “ Ich sehe es auch als unerheblich an, ob jemand ein kreationistisches Weltbild vertritt oder nicht, denn es kommt auf ganz andere Dinge im Leben wirklich an. Darum will ich mich an dem Feindbild ‚Kreationismus‘ nicht beteiligen.“
Letzteres will ich Ihnen gerne glauben, da Sie selber einer Form des Kreationismus angehören. Sie scheinen zu den OECs (old Earth creationist) zu gehören. Ihre Ablehnung der Evolutionstheorie lässt keinen anderen Schluss als das Eingreifen eines Gottes in die Entwicklung der Lebewesen zu und damit bejahen Sie den Kreationismus. Falls Sie dem nicht zustimmen wollen, können Sie ja Ihre Sicht der Dinge einmal darstellen.
Sie sagen: „Bei ihnen habe ich sehr wohl den Eindruck, dass sie recht unreflektiert die Meinungen Dritter übernehmen.“
Nun, dasselbe könnte ich in leicht abgewandelter Form von Ihnen sagen, denn reflektiert sind die vielen unbegründeten Behauptungen, die Sie aufstellen, nun wirklich nicht:
Sie sagen: „Leid ist nicht das größte Übel, sondern der Verlust der Ewigkeit.“
Sie vewechseln schon wieder Ihre irreale Traumwelt mit der Realität und sind dabei auch noch zynisch!
Liebe admin,
vielleicht sollten Sie doch etwas strenger sein, wenn es darum geht beim Thena Klima hier: Fakten versus Hypothesen zubleiben. Die Entartung der Diskussion ins religiös-philosophische ist wirklich am Thema vorbei ist nicht zu ertragen.
MfG
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Wie wollen wir die Probleme von heute lösen, wenn wir uns noch ständig mit solchem Mist herumschlagen müssen und ganze Völker ihr Verhalten nach solchen Mythen ausrichten?
—————–
Weder ist ihre Meinung über vermeintlichen Mist normativ, noch bringen Sie hier hinreichende Klarheit, was Sie eigentlich meinen.“
Glauben Sie ernsthaft, dass ein Mensch, der an einen der zahlreichen Schöpfungsmythen glaubt, einen sinnvollen Beitrag zum Fortbestand der Menschheit leisten kann?
—————-
Das glaube ich nicht nur, das ist auch durch viele Beispiele belegt.
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Offensichtlich sind Ihnen folgende Worte nicht bekannt, die Jesus in den Mund gelegt wurden: Matthäus 6,25 ff.
—————-
………..xxxxxxxx
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Ich maße mir weder an, zu wissen, was andere Menschen denken, noch, welche Konsequenzen das für die Realität oder deren Wahrnehmung hat. So was halte ich für arrogant.“
Nun, ich sehe darin keine Anmaßung, wenn ich das, was andere Menschen sagen, für deren Meinung halte. Und wenn diese Meinung allem widerspricht, was die wissenschaftliche Erkenntnis über unsere Welt verrät, dann ist „verqueres Weltbild“ schon eine objektive Aussage.
—————-
Wenn Sie sich auf einen konkreten Menschen in einer Dialogsituation befinden, ist es durchaus legitim, die Ansichten Ihres Gegenübers auch abzulehnen, zumal Sie dann auch klären können, ob Sie jenen auch korrekt verstanden……..
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Weder das jüdisch-christliche noch das muslimische Gottesbild lässt sich mit den Gegebenheiten unseres Universums logisch in Einklang bringen.
—————–
Das könnten sogar sie selbst ohne großen Aufwand, wenn Ihnen die Logik vertraut wäre und Sie sich nicht mit allen Kräften gegen die Erkenntnis immunisieren wollten.“
Offensichtlich haben Sie Ihre ureigene Logik, die auf völlig anderen Grundlagen beruht, als die allgemeine Logik, wenn Sie meinen, dass obige Gottesbilder und Realität des Universums logisch vereinbar seien.
—————–
Logik hat gerade nichts mit der Person zu tun. Somit gibt es auch keine ‚ureigene Logik‘, sondern Logik ist die Lehre vom korrekten Schließen. Entweder ist der Schluss korrekt oder fehlerhaft. Wenn sie der Meinung sind, dass hier eine zwingende Unvereinbarkeit zwischen Beobachtung und Gottesglaube zu einem Widerspruch führt, dann sollten sie dies auch logisch korrekt zeigen können.
Aus dem bisherigen Dialogen war dis nicht zu erkennen und ich erwarte auch nicht, dass da noch was logisch korrektes kommt.
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Es ist ihnen aber klar, dass das, was Sie denken, keineswegs repräsentativ oder normativ ist. Wenn sie sich selbst meinen, warum sprechen Sie dann vom ‚aufgeklärten Menschen‘ – zumal Zweifel bestehen, ob sie in jene Bezeichnung passen.“
Nun, wir haben wissenschaftlich fundierte Kenntnisse von der Entwicklungsgeschichte des Universums und wenn nun jemand daherkommt und behauptet, dass alles völlig anders gelaufen sei, nur weil es ein bronzezeitliches Buch gibt, in dem eine andere, deutlich widersinnige Geschichte erzählt wird, dann ist das schon absurd.
——————
Es will mir erscheinen, dass Sie gerne gegen Windmühlen kämpfen. Sie haben sich so in den Gedanken des Kreationismus verbissen, dass sie aus dessen Ablehnung meinen, Honig saugen zu können. Für mich bleibt es absurd, sich so verbissen um Ansichten zu kümmern, die ich ablehne.
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Wenn Sie jetzt Zweifel an meiner Aufgeklärtheit äußern, dann belegt das nur, wie wenig aufgeklärt Sie selber sind. Ihr Gerede von „Offenbarung“ ist zudem ein starkes Indiz für Ihre Weltfremdheit.
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Gemäß Immanuel Kant, der als einer der Väter der Aufklärung gilt seit 1784:
‚Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.‘
Bei ihnen habe ich sehr wohl den Eindruck, dass sie recht unreflektiert die Meinungen Dritter übernehmen. Damit sind Sie aber nicht allein: Vermutlich die Mehrheiten vertrauen lieber dem Urteil irgend welcher Experten und machen sich damit unmündig.
Das heißt nicht, dass Kant meinte, man solle dem Dilettantismus Vorschub gewähren, sondern durchaus von Dritten lernen. Allerdings kann der aufgeklärte Mensch dies nicht mehr unreflektiert und in blindem Vertrauen tun, oder einfach nachplappern, was eben andere sagten. Aufklärung heißt auch nicht, beliebige Ansichten zu vertreten, die aus nachgewiesenen logischen Fehlern resultieren.
Der Glaube an eine Offenbarung ist in keinem Widerspruch zu dem, was wir über die Welt empirisch wissen. Darum kann man sehr wohl das Prinzip der Offenbarung oder einer konkreten Aussage bezweifeln, nicht aber diese begründet zu verwerfen.
#92: Dr. Horst Denzer sagt:
Sie hatten in Ihrer Diskussion mit Herrn Landvoigt behauptet,
dass es einen allmächtigen gütigen Gott nicht geben kann, weil es Ausschwitz gegeben hatte.
Diese Schlussfolgerung ist falsch. Die richtige Antwort darauf zu geben, war Herr Landvoigt auch nicht in der Lage, daher kläre ich Sie jetzt darüber auf. Die richtige Antwort darauf, die jedem klugen Menschen einleuchtet, EGAL(!) ob Theist, Deist, Agnostiker oder Atheist, hatte in den 1990er Jahren ein von mir sehr geschätzter Historiker gegeben – ich zitiere : „Das Dritte Reich war eine Warnung der Geschichte ! “ Ich hoffe, dass Sie jetzt etwas dazu gelernt haben,
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Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,
Ich respektiere selbstverständlich Ihre Ansicht, teile diese aber in soweit nicht, denn ich glaube nicht, dass es DIE richtige Antwort geben kann, bzw. dass wir Menschen dieser gewahr werden können. Tatsächlich handelt es sich bei dieser Frage um eine Konkretisierung der Theodizee-Frage.
In so weit gebe ich Herrn Gronwaldt recht, dass es sehr wohl einen Unterschied macht, ob man an einen gütigen Gott glaubt oder nicht, wenn man das Grauen zur Kenntnis nimmt. Aber auch wenn das Grauen Ausschwitz wohl ein Markstein übler Ereignisse ist, so halte ich ihn in qualitativer Hinsicht eingedenk vieler anderer Abscheulichkeiten in Geschichte und Gegenwart keineswegs für einzigartig. Es gibt leider allzu viele abscheuliche Verbrechen.
Das allerdings führt nicht dazu, dass Herr Gronwaldt einen korrekten Schluss gezogen hätte und darum die Existenz jenes gütigen Gottes für widerlegt hält. Ich folge hierin weit eher der Erklärung von Leibnitz, bzw. Plantinga, der ein notwendiges Übel in der Welt annimmt.
—————— #92: Dr. Horst Denzer sagt:
Bei dieser Gelegenheit möchte ich jetzt wie versprochen, auch Herrn Landvoigt den Kopf waschen. Wenn Sie aus alberner Profilierungsneurose Prof Kramm Vorgänge in der Atmosphäre erklären, der als einziger in der Lage ist und sich auch lobenswerterweise die Mühe macht, dieses „Heilige Buch“ der Klima-Kreationisten auf seinen Wahrheitsgehalt hin zu untersuchen, ist dies ein lächerliches Verhalten von Ihnen, Herr Landvoigt.
Dies wäre so, als wenn vor 100 Jahren jemand behauptet hätte, er habe Albert Einstein die Gravitation erklärt.
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Es ist bedauerlich, dass meine Beiträge so bei Ihnen angekommen sind. Das war weder meine Absicht, noch kann ich ganz nachvollziehen, wie sie zu dieser Ansicht kommen. Prof. Kramm hat fraglos wesentlich detaillierteres Hintergrundwissen als ich, und ich sehe mich auch mit keiner Profilneurose belastet. Vielmehr verstehe ich die Beiträge von Prof. Kramm eher als destruktiv, in dem er vor allem alle möglichen Kommentatoren, nicht nur mich selbst mit Vorliebe abkanzeln will, dafür aber herzlich wenig zur Klärung der Sachverhalte beiträgt.
So bestätigt er sehr wohl die Strahlungstransportgleichung und damit auch die Gegenstrahlung, die sich unweigerlich daraus ergibt. Andererseits verschleiert er diesen Sachverhalt bis zur Unkenntlichkeit, in dem er genau die Konsequenz, nämlich den sogenannten Treibhauseffekt, bestreitet.
Dabei bin ich mit ihm der Ansicht, dass die AGW-Hysterie wissenschaftlich unbegründet ist. Von einem „Heiligen Buch“ der Klima-Kreationisten weiß ich allerdings nichts.
—————— #92: Dr. Horst Denzer sagt:
Aber auch mit Ihnen stimme ich in den Punkt bei Ihrer Diskussion mit Herrn Gronwaldt überein, dass man aus Wahrscheinlichkeiten allein nicht auf Vorhandensein von Leben schließen kann. Meine Hypothese ist jedoch, dass es selbst in unserer Galaxie noch Planeten gibt, auf denen Leben existiert.
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Als Hypothese ist es durchaus vertretbar. Nur fehlen die Argumente, die diese stützen. Weder die Wahrscheinlichkeit, noch bekannte Prozess, noch empirische Hinweise geben Anlass, diese Hypothese zu untermauern.
—————— #92: Dr. Horst Denzer sagt:
Und abgesehen von den naiven Kreationisten …
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Nur zur Bestätigung: Ich halte die kreationistische Herangehensweise nicht nur für wissenschaftlich, sondern auch theologisch für falsch. Das ändert aber nichts an der Freiheit, die ich jeder anderen Meinung gerne zugestehe. Ich sehe es auch als unerheblich an, ob jemand ein kreationistisches Weltbild vertritt oder nicht, denn es kommt auf ganz andere Dinge im Leben wirklich an. Darum will ich mich an dem Feindbild ‚Kreationismus‘ nicht beteiligen.
#93: Holger Gronwaldt sagt:
Sie müssen aber zugeben, dass eine Gottheit, die gewollt hätte, dass die Menschen zuverlässig von ihr erfahren, höchstwahrscheinlich völlig anders vorgegangen wäre.
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Warum sollte es das Ziel Gottes gewesen sein, dass die Menschen zuverlässig von ihm erfahren?
Wenn wir die Welt betrachten kommen wir beide zu dem Ergebnis, dass dies eben nicht stattfindet.
Ich schließe daraus, dass es eben kein Ziel eines lebendigen und allmächtigen Gottes sein kann, denn sonst wäre es auch passiert.
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Wenn eine solche Gottheit/Götter dann ein schriftliches Zeugnis hinterlassen hätte(n), dann wäre die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass darin Dinge gestanden hätten, die für die Menschen der damaligen Zeit neu, aber sehr nützlich gewesen wären, z. B. Hygienevorschriften, die den Tod von Millionen von Menschen, allen voran werdenden Müttern und deren Kindern, hätten verhindern können. So aber haben wir nur die Bibel mit all den hygienischen Unterlassungen und ihren für die Menschen unheilvollen Konsequenzen.
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Angesichts der Tatsache, dass dergleichen eben wenig stattfindet, sollte man sich die Frage stellen, wie man überhaupt zu einer derartigen Erwartung kommt.
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
Ihr Gott hatte offensichtlich anderes im Sinn: er wollte, dass die Menschen elendig dahinvegetieren und leiden,
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Auch das ist die falsch Schlussfolgerung. Denn wenn Gott eine Welt ohne Leid und übel hätte schaffen wollen, dann wäre es auch passiert. Aber dann wären wir wieder ganz schnell beim Schlaraffenland-Problem.
Meine Antwort sollte Ihnen bekannt sein: Leid ist nicht das größte Übel, sondern der Verlust der Ewigkeit.
—————- #93: Holger Gronwaldt sagt:
… bis dann die Wissenschaft gegen den Widerstand der Boten dieser Gottheit (ich meine die Kirchen) eine Lebensweise ermöglichte, von der wir heute alle profitieren, zumindest in großen Teilen der Welt, während in den Systemen, in denen Religionen das Sagen haben, Armut und Elend noch weit verbreitet sind.
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Die Wissenschaft wurde nachhaltig von der Theologie befördert. Ohne diese würde sie in dieser Form wahrscheinlich nicht existieren. Ihre verquere Ansicht macht sich vermutlich an wenigen Ereignissen fest, in denen es einen Konflikt unterschiedlicher Ansichten gab.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen: „Man kanonisierte diese, weil man sie für Offenbarungen, bzw. inspiriert hielt und weiterhin hält.“
In Ihrem Satz fehlt ein „fälschlicherweise“. Die Bibel ist eindeutig Menschenwerk und ein extrem fehlerbehaftetets dazu.
Sie sagen: „Es ist demnach weder eine willkürliche Auswahl, sondern eine vielgestaltige gemeinsame Mitteilungsabsicht erkennbar.“
Eine gemeinsame Mitteilungsabsicht ist in der Bibel bestenfalls in einem Minimalkonsens erkennbar, ansonsten ist diese nicht vorhanden. Wobei „vielgestaltig“ und „gemeinsam“ sich großenteils gegenseitig logisch ausschließen.
Sie sagen: „Hier aber genügt die Betrachtung der Mitteilungsabsicht des Textes, den man gerade im Fokus hat.“
Ja genau! Wobei dann das Ergebnis je nach Betrachter fundamental anders ausfallen kann. Wie anders lässt sich sonst die Vielfalt bis hin zur Unversöhnlichkeit der Standpunkte zigtausender christlicher Sekten erklären?
Sie sagen: „Zum Einen ist zwischen Bibel und dem Koran, den ich eher für ein Machwerk halte, scharf zu unterscheiden.“
Warum das denn? Beide beanspruchen doch, Zeugnis vom „Schöpfer des Universums“ abzulegen, sind dann aber in sich so widersprüchlich, dass dieser Anspruch im Nichts verpufft.
Sie sagen: „Einfache Antwort: Ein lebendiger und personaler Gott.“
Der aber nur in Ihrer Fantasie und der anderer naiver Zeitgenossen existiert. Sie werfen mir Arroganz vor, merken dann aber nicht, wie unglaublich arrogant Ihre Vorstellung ist, dass sich der „Schöpfer des Universums“ um Ihre persönlichen Belange kümmern würde, denn das bedeutet ja Ihre Aussage vom „persönlichen“ Gott, zu dem Sie glauben, eine Beziehung zu haben. Beziehungen können immer nur auf Gegenseitigkeit beruhen, sonst beruhen sie – wie in Ihrem Fall – ausschließlich auf Einbildung.
Sie sagen: “ Ist es nicht ihr persönlicher Wunsch, dass es keinen Gott gibt, der in Ihr Leben reinreden soll und Sie dereinst zur Rechenschaft zieht?“
Keineswegs, ich glaube nur nicht an ein Wesen, für dessen Existent es nicht die geringste Evidenz gibt.
Sie sagen: „Ich sehe hier keinen Unfug, sondern wesentliche und wegweisende Impulse, die hinreichend Stoff zum Nachdenken gab und gibt, die zu einer äußerst erfolgreichen Geistesgeschichte führte.“
Schöne Behauptungen, die aber einer Überprüfung nicht Stand halten. Das, was Sie äußerst erfolgreiche Geistesgeschichte“ nennen, ist in Wirklichkeit die Geschichte unglaublich grausamer Verbrechen an der gesamten Menschheit durch eine Religion, die erst durch die Philosophie der Aufklärung einigermaßen gebändigt werden konnte. Dem Islam steht diese Entwicklung noch bevor.
Sie sagen: „ist es immer noch eine Botschaft von Menschen, die das, was sie für wichtig hielten, auch zum Ausdruck brachten. Warum sollte man dessen Sinn nicht in Erfahrung bringen wollen?“
Da habe ich im Prinzip nichts dagegen, aber Sie haben mit diesen Worten die Bibel auf eine Stufe mit sämtlichen nachdenklichen Texten und Romanen der Menschheitsgeschichte gestellt. Das sehe ich ebenso: ein in großen Teilen fragwürdiges Zeugnis unzureichender Welterklärung.
Sie sagen: „Denn ein Selbstverständnis ohne die Grundlagen der eigenen Kultur zu beachten, erscheint mir höchst unreif.“
Unreif ist es, wenn man die ignoranten Aussagen bronzezeitlicher Hirtenvölker für wertvoller erachtet, als die mühsam erkämpften Menschenrechte. Unreif ist die Verteidigung der Sklaverei, die man in diesen Aussagen findet oder die Unterdrückung der Frauen, die in vielen Religionen bis heute praktiziert wird.
Sie sagen: „Sie führen eine seltsame Vermischung von Argumenten durch. Diese Behauptungen sind so falsch.“
Ich stelle fest, dass Ihre Kenntnisse über Bibel und Koran äußerst unvollständig sind!
Sie sagen: „Richtig ist, dass das AT zum Teil Todesstrafen enthält, die aber im Christentum eben nicht mehr praktiziert oder Propagiert wird.“
Ich stelle fest, dass außerdem Ihre Kenntnis der heutigen Welt äußerst beschränkt ist. Die Todesstrafe wird z. B. im christlichsten aller westlichen Länder, nämlich den USA, nicht nur praktiziert, sondern von besonders bibeltreuen Menschen auch heftigst propagiert.
Sie sagen: „Der Koran wieder rechtfertigt und fordert massiv Tötung von Ungläubigen, was es so auch im AT nicht gab.“
Wieder offenbaren Sie eine erschreckende Unkenntnis der Bibel. Lesen Sie 5. Mose, 13 und Sie müssen zugeben, dass Sie wieder einmal Unsinn reden.
Sie sagen: „Diese Forderung [nach Meiungsfreiheit und freier Religionsausübung] leitet sich aus dem NT her. Vgl. Matthäus 5,39 – 45“
Was dann auch einwandfrei erklärt, warum die Christen diese Forderung fast 2000 Jahre lang geflissentlich übersehen habe. Wen wollen Sie eigentlich mit solch kruden Behauptungen für dumm verkaufen?
Tatsache ist, dass diese und andere Menschenrechte GEGEN den erbitterten Widerstand auch der christlichen Religionen erkämpft werden mussten und bis heute nicht in allen Teilen der Erde durchgesetzt sind, nicht einmal in unzähligen bayrischen Bergdörfern, wo noch strenggläubiger Katholizismus praktiziert wird, oder im so genannten „bible belt“ der USA, wo Evangelikale religiösen Terror auf Andersdenkende ausüben.
Sie sagen: „Denn eine Demokratie im heutigen Sinn ist gerade nur im christlichen Kontex denkbar.“
Wieder so eine stumpfe und grundverkehrte Behauptung, durch die Sie hier schon öfter unangenehm in Erscheinung getreten sind.
Sie sagen: „Bei Griechen und Römern galt, dass das Wahlrecht nur freien Männern zugestand. Sklaven und Frauen blieben außen vor. Dagegen:
Galater 3,28: Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.“
Glauben Sie wirklich, dass Sie mit einem einzelnen Biobelvers, der zudem noch durch Dutzende andere konterkariert wird, irgendetwas belegen können. Wie halten Sie es denn hiermit:
1. Korinther 13, 34f.: „Wie in allen Gemeinden der Heiligen, so sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt.
35 Wollen sie aber etwas lernen, so mögen sie daheim ihre Männer fragen; denn es steht einem Weibe übel an, in der Gemeinde zu reden.“
Wie erklären Sie, dass unter einer christlichen Regierung noch in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts eine verheiratete Frau die schriftliche Einwilligung Ihres Ehemannes benötigte, wenn sie selbst einem Beruf nachgehen wollte? Wollen Sie wirklich weiterhin auf diesem Niveau Geschichtsklitterung betreiben?
Sie sagen: „Aus der Gleichstellung vor Gott ist auch die politische Gleichstellung die notwendige Konsequenz.“
Nur mit dem kleinen Unterschied, dass diese „Gleichstellung vor Gott“ im Widerspruch zu zahlreichen anderen Bibelstellen steht und dass das Christentum es locker bis heute geschafft hat, diese Konsequenz zu verzögern oder sogar zu verhindern. Nirgendwo in der Bibel gibt es kritische Äußerungen zur Sklaverei, sie wird immer als selbstverständlich und gottgegeben behandelt.
Das Christentum hätte fast 2000 Jahre lang Gelegenheit gehabt, die Menschenrechte entscheidend zu verbessern, geschehen ist davon so gut wie nichts und was erreicht wurde, gelang i. a. R. nur gegen den Widerstand der Kirchen, die häufig mit der „von Gott gewollten Ordnung“ argumentierten, um sich dem Fortschritt in den Weg zu stellen.
Also bitte unterlassen Sie in Zukunft Ihre Tatsachenverdrehungen und wenn Sie sich wieder einmal auf die Bibel beziehen, dann stellen Sie vorher sicher, dass Sie dazu auch die nötige Bibelkenntnis besitzen. Bisher haben Sie darin kläglich versagt
#89: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Wenn aber die Mitteilungsabsicht auf etwas völlig anderes zielt – wie ich meine – dann ist es abwegig, überhaupt das Alter der Erde aus Offenbarungstexten lesen zu wollen.“
Ich denke, es ist ohnehin völlig abwegig, aus den „heiligen“ Schriften inkl. Bibel überhaupt etwas herauslesen zu wollen.
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Auch wenn sie eine Mitteilungsabsicht Gottes von vorne herein ausschließen, ist es immer noch eine Botschaft von Menschen, die das, was sie für wichtig hielten, auch zum Ausdruck brachten. Warum sollte man dessen Sinn nicht in Erfahrung bringen wollen?
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Solche Texte mögen eine gewisse historische Bedeutung haben, weil sie das geschichtliche Handeln der Völker, die unter dem Einfluss solcher Bücher agierten, erklären zu können helfen, für den modernen Menschen haben sie nicht mehr die geringste Aussagekraft.
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Ihre penetranten Versuche, normative Vorgaben an ‚moderne Menschen‘ machen zu wollen, wirken auf mich höchst arrogant.
Tatsächlich haben diese Aussagen in viellerlei Hinsicht größte Bedeutung auch für ‚moderne Menschen‘. Denn ein Selbstverständnis ohne die Grundlagen der eigenen Kultur zu beachten, erscheint mir höchst unreif.
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Ganz im Gegenteil: ein Mensch, der heute noch nach den moralischen Grundsätzen der Bibel oder des Korans handelt, ist ein völlig unmoralisch handelnder Mensch. Nehmen wir als Beispiel nur den Befehl, wie man gegen Un- bzw. Nichtgläubige vorzugehen hat. Sowohl Bibel als auch Koran fordern das Töten eine jeden, der selber nicht gläubig ist oder gegen gewisse Vorschriften, die Gläubige einzuhalten haben, verstößt.
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Sie führen eine seltsame Vermischung von Argumenten durch. Diese Behauptungen sind so falsch.
Richtig ist, dass das AT zum Teil Todesstrafen enthält, die aber im Christentum eben nicht mehr praktiziert oder Propagiert wird.
Der Koran wieder rechtfertigt und fordert massiv Tötung von Ungläubigen, was es so auch im AT nicht gab.
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
In einer modernen, demokratischen Gesellschaft dagegen zählt der Schutz der eigenen Meinung, mithin auch der freien Religionsausübung, bzw, der Verzicht auf einen Glauben zu den höchsten Rechten des Individuums überhaupt.
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Diese Forderung leitet sich aus dem NT her. Vgl. Matthäus 5,39 – 45
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Weder Islam noch strenggläubiges Christentum sind mit den Grundprinzipien der Demokratie vereinbar.
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Diese Assoziation ist grundfalsch. Denn eine Demokratie im heutigen Sinn ist gerade nur im christlichen Kontex denkbar. Bei Griechen und Römern galt, dass das Wahlrecht nur freien Männern zugestand. Sklaven und Frauen blieben außen vor. Dagegen:
Galater 3,28: Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.
Aus der Gleichstellung vor Gott ist auch die politische Gleichstellung die notwendige Konsequenz.
#89: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Die Bibel geht ja davon aus, dass es sich weniger um zeitbezogene Einschätzungen handelt, sondern um Offenbarungswissen. Allerdings mg gefragt werden: Was ist die Mitteilungsabsicht?“
Da die Bibel eine Zusammenstellung ziemlich willkürlich ausgewählter menschengemachter religiöser Texte ist, keinesfalls aber irgendwelcher Offenbarungen – von wem denn auch? – kann man ihr keine einheitliche Mitteilungsabsicht unterstellen. Jeder der 40+ Autoren der Bibeltexte hatte seine persönliche Mitteilungsabsicht, die der Mitteilungsabsicht der anderen Autoren zum Teil diametral zuwiderlief.
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Es fehlt die Stringenz in Ihrer behauptung. Denn die Auswahl, Kanonisierung und Tradierung der Schriften wurde offensichtlich von Menschen gemacht, die die unterschiedlichen Texte kannte. Man kanonisierte diese, weil man sie für Offenbarungen, bzw. inspiriert hielt und weiterhin hält. Offensichtlich unterschiedliche Schwerpunkte wurden darin nicht Als gegensätze vrstanden, sondern als perspektivische Ergänzungen. Es ist demnach weder eine willkürliche Auswahl, sondern eine vielgestaltige gemeinsame Mitteilungsabsicht erkennbar.
Hier aber genügt die Betrachtung der Mitteilungsabsicht des Textes, den man gerade im Fokus hat.
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Deshalb kann sich auch jeder religiöse Führer heutzutage immer genau das aus der Bibel oder dem Koran heraussuchen, was ihm speziell in den Kram passt, um seine Schäflein bei der Stange zu halten und sich ihrer finanziellen Gro0zügigkeit zu vergewissern.
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Zum Einen ist zwischen Bibel und dem Koran, den ich eher für ein Machwerk halte, scharf zu unterscheiden. Während die Bibel eine Textsammlung vieler Autoren ist, die sich über mehrere Jahrhunderte erstreckt, wird der Koran einem Autor zugeschrieben. Trotz einiger Referenzen und Ähnlichkeiten – auch Fälschungen ähneln dem Original – ist der Anspruch aber völlig verschieden:
Der Koran beansprucht aus sich selbst, vollständig offenbart zu sein. Dagegen schreiben biblische Autoren in der Regel unterschiedliche literarische Formen, die nur in der Minderheit einen eigenen Anspruch von Offenbarungstext tragen. Ferner Ist der Anspruch, alle Fragen des Lebens regeln zu wollen, wie wir es im Koran finden, im Besonderen im NT nicht zu finden: Hier wird der Freiheit das Wort geredet.
Das aber beliebige Text missbraucht werden, gar zum Gegenteil verdreht werden, ist allerdings offensichtlich. Das trifft im Besonderen auf Texte zu, die autoritativen Charakter haben, aber auch bei der Zitation in wissenschaftlichen Arbeiten finden sich oft gegensätzliches zur ursprünglichen Aussage. Darum ist die Behauptung, Gegensätzliches zu formulieren, um beliebiges behaupten zu können, substanzlos.
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Es entspricht der legitimen menschlichen Neugier, sich eine Vorstellung davon machen zu wollen, wie alt die Erde ist. Aber warum sollte uns Gott das mitteilen wollen?“
Welcher Gott sollte den Menschen denn etwas mitteilen wollen?
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Einfache Antwort: Ein lebendiger und personaler Gott.
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Sie begehen wieder den Fehler, dass Sie Ihre persönlichen Vorstellungen auf ein imaginäres Wesen projezieren, dessen Absichten Sie zu kennen glauben, dabei ist ausschlie8lich Ihr eigener Wunsch der Vater des Gedankens.
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Sie behaupten, dass Gott an imaginäres Wesen sei. Ist es nicht Ihre eigene Imagination, dass dem so wäre? Ist es nicht ihr persönlicher Wunsch, dass es keinen Gott gibt, der in Ihr Leben reinreden soll und Sie dereinst zur Rechenschaft zieht?
Der Verdacht eines persönlichen Bias ist eine zweischneidige Angelegenheit.
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Wenn ein Gott uns in der ibel oder anderen „heiligen“ Schriften etwas hätte mitteilen wollen, dann dürfte man wohl erwarten, dass dabei etwas Sinvolles und Nützliches herausgekommen wäre und nicht der bromzezeitliche Unfug, den man nun einmal dort findet.
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Ich sehe hier keinen Unfug, sondern wesentliche und wegweisende Impulse, die hinreichend Stoff zum Nachdenken gab und gibt, die zu einer äußerst erfolgreichen Geistesgeschichte führte.
Übrigens: Es ist Ihnen freigestellt, meine Tippfehler zu markieren. Ich werde mich nicht revanchieren und die Ihren ebenso kennzeichnen.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen: „Ich habe den Eindruck, dass Sie viel lieber Gott gespielt hätten und natürlich alles anders gemacht hätten. Erinnert zumindest an den Film ‚Bruce allmächtig'“
Über Ihren Filmgeschmack will ich mich jetzt nicht weiter auslassen. Sie müssen aber zugeben, dass eine Gottheit, die gewollt hätte, dass die Menschen zuverlässig von ihr erfahren, höchstwahrscheinlich völlig anders vorgegangen wäre. Wenn eine solche Gottheit/Götter dann ein schriftliches Zeugnis hinterlassen hätte(n), dann wäre die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass darin Dinge gestanden hätten, die für die Menschen der damaligen Zeit neu, aber sehr nützlich gewesen wären, z. B. Hygienevorschriften, die den Tod von Millionen von Menschen, allen voran werdenden Müttern und deren Kindern, hätten verhindern können. So aber haben wir nur die Bibel mit all den hygienischen Unterlassungen und ihren für die Menschen unheilvollen Konsequenzen.
Ihr Gott hatte offensichtlich anderes im Sinn: er wollte, dass die Menschen elendig dahinvegetieren und leiden, bis dann die Wissenschaft gegen den Widerstand der Boten dieser Gottheit (ich meine die Kirchen) eine Lebensweise ermöglichte, von der wir heute alle profitieren, zumindest in großen Teilen der Welt, während in den Systemen, in denen Religionen das Sagen haben, Armut und Elend noch weit verbreitet sind.
Sie sagen: „—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Weder das jüdisch-christliche noch das muslimische Gottesbild lässt sich mit den Gegebenheiten unseres Universums logisch in Einklang bringen.
—————–
Das könnten sogar sie selbst ohne großen Aufwand, wenn Ihnen die Logik vertraut wäre und Sie sich nicht mit allen Kräften gegen die Erkenntnis immunisieren wollten.“
Offensichtlich haben Sie Ihre ureigene Logik, die auf völlig anderen Grundlagen beruht, als die allgemeine Logik, wenn Sie meinen, dass obige Gottesbilder und Realität des Universums logisch vereinbar seien.
Sie sagen: „Es ist ihnen aber klar, dass das, was Sie denken, keineswegs representativ oder normativ ist. Wenn sie sich selbst meinen, warum sprechen Sie dann vom ‚aufgeklärten Menschen‘ – zumal Zweifel bestehen, ob sie in jene Bezeichnung passen.“
Nun, wir haben wissenschaftlich fundierte Kenntnisse von der Entwicklungsgeschichte des Universums und wenn nun jemand daherkommt und behauptet, dass alles völlig anders gelaufen sei, nur weil es ein bronzezeitliches Buch gibt, in dem eine andere, deutlich widersinnige Geschichte erzählt wird, dann ist das schon absurd. Wenn Sie jetzt Zweifel an meiner Aufgeklärtheit äußern, dann belegt das nur, wie wenig aufgeklärt Sie selber sind. Ihr Gerede von „Offenbarung“ ist zudem ein starkes Indiz für Ihre Weltfremdheit.
Sie sagen: „Ich maße mir weder an, tzu wissen, was andere Menschen denken, noch, welche Konsequenzen das für die Realität oder deren Wahrnehmung hat. So was halte ich für arrogant.“
Nun, ich sehe darin keine Anmaßung, wenn ich das, was andere Menschen sagen, für deren Meinung halte. Und wenn diese Meinung allem widerspricht, was die wissenschaftliche Erkenntnis über unsere Welt verrät, dann ist „verqueres Weltbild“ schon eine objektive Aussage.
Immerhin glauben über 40% der US-amerikanischen Bevölkerung und große Teile der übrigen Menschheit, dass die Erde höchstens 10.000 Jahre alt ist und Adam und Eva die ersten Menschen waren. Wer das nicht als absurd empfindet, hat selbst ein gewaltiges Erkenntnisproblem. Gehören Sie etwa auch dazu?
Arrogant bis hin zum Größenwahn ist m. E. der Glaube, dass das gesamte Universum nur deshalb geschaffen wurde, um uns Menschen hervor zu bringen. Und das ist meines Wissens eine Kernaussage etlicher Religionen. Viele Pfaffen verbreiten diesen Unsinn fast jeden Sonntag in ihren Predigten.
Sie sagen: „—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Wie wollen wir die Probleme von heute lösen, wenn wir uns noch ständig mit solchem Mist herumschlagen müssen und ganze Völker ihr Verhalten nach solchen Mythen ausrichten?
—————–
Weder ist ihre Meinung über vermeintlichen Mist normativ, noch bringen Sie hier hinreichende Klarheit, was Sie eigentlich meinen.“
Glauben Sie ernsthaft, dass ein Mensch, der an einen der zahlreichen Schöpfungsmythen glaubt, einen sinnvollen Beitrag zum Fortbestand der Menschheit leisten kann?
Offensichtlich sind Ihnen folgende Worte nicht bekannt, die Jesus in den Mund gelegt wurden: Matthäus 6,25 ff. „Darum sage ich euch: Sorgt euch nicht um euer Leben, was ihr essen werdet, noch um euren Leib, was ihr anziehen werdet. Ist nicht das Leben mehr als die Nahrung und der Leib mehr als die Kleidung?
Schaut auf die Vögel des Himmels: Sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in Scheunen – euer himmlischer Vater ernährt sie. Seid ihr nicht mehr wert als sie?
Wer von euch vermag durch Sorgen seiner Lebenszeit auch nur eine Elle hinzuzufügen?
Und was sorgt ihr euch um die Kleidung? Lernt von den Lilien auf dem Feld, wie sie wachsen: Sie arbeiten nicht und spinnen nicht,
ich sage euch aber: Selbst Salomo in all seiner Pracht war nicht gekleidet wie eine von ihnen.
30Wenn Gott aber das Gras des Feldes, das heute steht und morgen in den Ofen geworfen wird, so kleidet, wie viel mehr dann euch, ihr Kleingläubigen!
Sorgt euch also nicht und sagt nicht: Was werden wir essen? Oder: Was werden wir trinken? Oder: Was werden wir anziehen?
Denn um all das kümmern sich die Heiden. Euer himmlischer Vater weiss nämlich, dass ihr das alles braucht“
Zum Glück für sie selbst gibt es praktisch keinen Christen, der diese Worte ernst nimmt, sonst wäre der Spuk des Christentums nämlich sehr schnell vorbei gewesen.
In abgemilderter Form existiert diese Einstellung aber doch, indem Millionen von Christen z. B. in den USA nicht nur auf Armageddon zählen, sondern es geradezu herbeisehnen und deshalb an Umweltschutz und sorgfältigen Umgang mit begrenzten Ressourcen keinen einzigen Gedanken verschwenden.
Um es noch deutlicher zu sagen: wenn es Inhalt des Weltbildes eines Gläubigen ist, dass es ein göttlicheds Wesen gibt, das das Universum mit dem Ziel der Entstehung (und in enorm übersteigerter Hybris sogar der direkten Erschaffung) des Menschen, dann hat das für viele dieser Gläubigen zur Konsequenz, dass es uns Menschen nicht gelingen kann, diese Erde, insbesonfdere aber das Leben darauf an den Rand der Existenzgefährdung zu bringen. Wer die Bibel wörtlich nimmt, für den müssen die Verse 1. Mose 1,28, sowie 1. Mose 9,1 und 7 geradezu als Auftrag zur Umweltzerstörung verstanden werden!
Sehr geehrte Herren Gronwaldt und Landvoigt,
Herr Gronwaldt hat wahrscheinlich meinen Kommentar # 89 nicht gelesen, sonst hätte er erkannt, dass ich von einzigartig und nicht von einmalig gesprochen bzw. geschrieben hatte.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch erwähnen, dass es nicht darauf ankommt, ob man Theist, Deist, Agnostiker oder Atheist ist, sondern dass man selbstständig denken kann und nicht nur Aussagen anderer nachplappert. Ich werde daher jetzt sowohl Herrn Gronwaldt als auch Herrn Landvoigt den Kopf waschen. Ich beginne mit Herrn Gronwaldt: Sie hatten in Ihrer Diskussion mit Herrn Landvoigt behauptet,
dass es einen allmächtigen gütigen Gott nicht geben kann, weil es Ausschwitz gegeben hatte.
Diese Schlussfolgerung ist falsch. Die richtige Antwort darauf zu geben, war Herr Landvoigt auch nicht in der Lage, daher kläre ich Sie jetzt darüber auf. Die richtige Antwort darauf, die jedem klugen Menschen einleuchtet, EGAL(!) ob Theist, Deist, Agnostiker oder Atheist, hatte in den 1990er Jahren ein von mir sehr geschätzter Historiker gegeben – ich zitiere : „Das Dritte Reich war eine Warnung der Geschichte ! “ Ich hoffe, dass Sie jetzt etwas dazu gelernt haben,
Herr Gronwaldt. Noch etwas zu den „Heiligen Büchern“ : Meine Meinung über Kreationisten
stimmt mit der Meinung von Herrn Gronwaldt überein, aber es gibt nicht nur Kreationisten in der Religion sondern auch in anderen Gebieten. Ich erinnere dabei an die Klima- Kreationisten, auch AGWler genannt und deren Heiliges Buch, die „Selbstverbrennung“ von Hajo Schellnhuber. Bei dieser Gelegenheit möchte ich jetzt wie versprochen, auch Herrn Landvoigt den Kopf waschen. Wenn Sie aus alberner Profilierungsneurose Prof Kramm Vorgänge in der Atmosphäre erklären, der als einziger in der Lage ist und sich auch lobenswerterweise die Mühe macht, dieses „Heilige Buch“ der Klima-Kreationisten auf seinen Wahrheitsgehalt hin zu untersuchen, ist dies ein lächerliches Verhalten von Ihnen, Herr Landvoigt. Dies wäre so, als wenn vor 100 Jahren jemand behauptet hätte, er habe Albert Einstein die Gravitation erklärt. Aber auch mit Ihnen stimme ich in den Punkt bei Ihrer Diskussion mit Herrn Gronwaldt überein, dass man aus Wahrscheinlichkeiten allein nicht auf Vorhandensein von Leben schließen kann. Meine Hypothese ist jedoch, dass es selbst in unserer Galaxie noch Planeten gibt, auf denen Leben existiert. Und abgesehen von den naiven Kreationisten hat dies keinen Einfluss auf die Ansichten von Theisten, Deisten, Agnostiker oder Atheisten. Großes Lob jedoch an beide Herren, dass Sie bereit sind, etwas dazu zu lernen !
#89: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Nichts desto Trotz meinen heutzutage viele, dass es auch unter naturalistischen Annahmen auch im Universum leben geben müsse. Allerdings fehlen dazu die Argumente.“
Argumente dazu fehlen überhaupt nicht, es fehlen nur die Vergleichsmöglichkeiten. Selbstverständlich kann man argumentieren, dass auf einem anderen Planeten, auf dem erdähnliche Bedingungen herrschen, wenigstens aber Wasser in flüssiger Form vorkommt, unter vergleichbaren Umständen ebenfalls Leben entstehen würde. Allerdings kennen wir bisher nur das eine Beispiel, das wir auf der Erde vorfinden. Mag sein, dass weitere Missionen zum Mars oder den Monden des Jupiter weitere Anhaltspunkte liefern. Die nächsten Jahrzehnte werden das wahrscheinölich zeigen.
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Das bezweifele ich massiv. Selbst wenn man in 1000 Jahren – wenn wir schon lange tot sind – kein Leben im Universum gefunden hat, wird man noch immer behaupten, dass es einfach zu weit weg ist und wir es darum nicht sehen.
Und wenn wir Leben finden, dann werden die Gottgläubigen diese Schöpfung Gottes loben. Was also wäre hier zu zeigen?
So lange man nicht zeigen kann, dass die Anwesenheit von Bedingungen hinreichend sind, um Leben entstehen zu lassen, ist jede Spekulation nur Ausdruck eigenen Wunschdenkens. Rein naturalistisch aber ist die Abwesenheit von Gründen ein Anlass, genau das nicht anzunehmen.
#89: Holger Gronwaldt sagt:
Wenn man die Sache naturalistisch betrachtet, konnte auf der Erde Leben eben nur deshalb entstehen, WEIL die Bedingungen entsprechend waren, sonst wäre Leben gar nicht entstanden oder vielleicht anderswo.
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Das ist korrekt. Nur ist der ontologische Naturalismus eine Weltanschauung, die durch nichts begründet ist. Warum sollte diese Ansicht also eher zutreffen als die, die einen Schöpfer zu erkennen glaubt?
————— #89: Holger Gronwaldt sagt:
Betrachtet man die Sache vom Standpunkt eines Gläubigen, der meint, die Bedingungen auf der Erde seien so, DAMIT Leben entstehen, bzw. „geschaffen“ werden konnte, so ergeben sich eine ganze Reihe von Implikationen (ein paar davon nannte ich schon), die mit dieser Ansicht wiederum logisch unvereinbar sind.
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Das ist auch korrekt. Warum aber sollte man einen ontologische Naturalismus für wahr halten?
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen: „82: Dr. Horst Denzer sagt:
Die Einzigartigkeit der Bedingungen, die auf unserem Planeten die Entstehung von Leben ermöglichten kann einem schon zu einem gläubigen Menschen machen
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Eine treffende Bemerkung!“
Nein, überhaupt keine treffende Bemerkung, wie ich schon ausgeführt habe!
Wenn man die Sache naturalistisch betrachtet, konnte auf der Erde Leben eben nur deshalb entstehen, WEIL die Bedingungen entsprechend waren, sonst wäre Leben gar nicht entstanden oder vielleicht anderswo.
Betrachtet man die Sache vom Standpunkt eines Gläubigen, der meint, die Bedingungen auf der Erde seien so, DAMIT Leben entstehen, bzw. „geschaffen“ werden konnte, so ergeben sich eine ganze Reihe von Implikationen (ein paar davon nannte ich schon), die mit dieser Ansicht wiederum logisch unvereinbar sind.
Sie sagen: „Nichts desto Trotz meinen heutzutage viele, dass es auch unter naturalistischen Annahmen auch im Universum leben geben müsse. Allerdings fehlen dazu die Argumente.“
Argumente dazu fehlen überhaupt nicht, es fehlen nur die Vergleichsmöglichkeiten. Selbstverständlich kann man argumentieren, dass auf einem anderen Planeten, auf dem erdähnliche Bedingungen herrschen, wenigstens aber Wasser in flüssiger Form vorkommt, unter vergleichbaren Umständen ebenfalls Leben entstehen würde. Allerdings kennen wir bisher nur das eine Beispiel, das wir auf der Erde vorfinden. Mag sein, dass weitere Missionen zum Mars oder den Monden des Jupiter weitere Anhaltspunkte liefern. Die nächsten Jahrzehnte werden das wahrscheinölich zeigen.
Sie sagen: „Die Bibel geht ja davon aus, dass es sich weniger um zeitbezogene Einschätzungen handelt, sondern um Offenbarungswissen. Allerdings mg gefragt werden: Was ist die Mitteilungsabsicht?“
Da die Bibel eine Zusammenstellung ziemlich willkürlich ausgewählter menschengemachter religiöser Texte ist, keinesfalls aber irgendwelcher Offenbarungen – von wem denn auch? – kann man ihr keine einheitliche Mitteilungsabsicht unterstellen. Jeder der 40+ Autoren der Bibeltexte hatte seine persönliche Mitteilungsabsicht, die der Mitteilungsabsicht der anderen Autoren zum Teil diametral zuwiderlief. Deshalb kann sich auch jeder religiöse Führer heutzutage immer genau das aus der Bibel oder dem Koran heraussuchen, was ihm speziell in den Kram passt, um seine Schäflein bei der Stange zu halten und sich ihrer finanziellen Gro0zügigkeit zu vergewissern.
Sie sagen: „Es entspricht der lgitimen [sic] menschlichen Neugier, siech [sic] eine Vorstellung davon machen zu wollen, wie alt die Erde ist. Aber warum sollte uns Gott das mitteilen wollen?“
Welcher Gott sollte den Menschen denn etwas mitteilen wollen? Sie begehen wieder den Fehler, dass Sie Ihre persönlichen Vorstellungen auf ein imaginäres Wesen projezieren, dessen Absichten Sie zu kennen glauben, dabei ist ausschlie8lich Ihr eigener Wunsch der Vater des Gedankens.
Wenn ein Gott uns in der ibel oder anderen „heiligen“ Schriften etwas hätte mitteilen wollen, dann dürfte man wohl erwarten, dass dabei etwas Sinvolles und Nützliches herausgekommen wäre und nicht der bromzezeitliche Unfug, den man nun einmal dort findet.
Sie sagen: „Wenn aber die Mitteilungsabsicht auf etwas völlig anderes zielt – wie ich meine – dann ist es abwegig, überhaupt das Alter der Erde aus Offenbarungstexten lesen zu wollen.“
Ich denke, es ist ohnehin völlig abwegig, aus den „heiligen“ Schriften inkl. Bibel überhaupt etwas herauslesen zu wollen. Solche Texte mögen eine gewisse historische Bedeutung haben, weil sie das geschichtliche Handeln der Völker, die unter dem Einfluss solcher Bücher agierten, erklären zu können helfen, für den modernen Menschen haben sie nicht mehr die geringste Aussagekraft. Ganz im Gegenteil: ein Mensch, der heute noch nach den moralischen Grundsätzen der Bibel oder des Korans handelt, ist ein völlig unmoralisch handelnder Mensch. Nehmen wir als Beispiel nur den Befehl, wie man gegen Un- bzw. Nichtgläubige vorzugehen hat. Sowohl Bibel als auch Koran fordern das Töten eine jeden, der selber nicht gläubig ist oder gegen gewisse Vorschriften, die Gläubige einzuhalten haben, verstößt. In einer modernen, demokratischen Gesellschaft dagegen zählt der Schutz der eigenen Meinung, mithin auch der freien Religionsausübung, bzw, der Verzicht auf einen Glauben zu den höchsten Rechten des Individuums überhaupt.
Weder Islam noch strenggläubiges Christentum sind mit den Grundprinzipien der Demokratie vereinbar.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Zur gleichen Zeit gab es in mehreren Teilen der Welt bereits Hochkulturen mit Schrift, die viel besser für die Verbreitung der „wahren“ Religion geeignet gewesen wären.
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Ich habe den Eindruck, dass Sie viel lieber Gott gespielt hätten und natürlich alles anders gemacht hätten. Erinnert zumindest an den Film ‚Bruce allmächtig‘
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Weder das jüdisch-christliche noch das muslimische Gottesbild lässt sich mit den Gegebenheiten unseres Universums logisch in Einklang bringen.
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Das könnten sogar sie selbst ohne großen Aufwand, wenn Ihnen die Logik vertraut wäre und Sie sich nicht mit allen Kräften gegen die Erkenntnis immunisieren wollten.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
… die dem aufgeklärten Menschen von heute als abstrus erscheinen müssen.
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Es ist ihnen aber klar, dass das, was Sie denken, keineswegs representativ oder normativ ist. Wenn sie sich selbst meinen, warum sprechen Sie dann vom ‚aufgeklärten Menschen‘ – zumal Zweifel bestehen, ob sie in jene Bezeichnung passen.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Der eigentliche Skandal liegt darin, dass es auch heute noch Menschen gibt, die solche Schöpfungsmythen für bare Münze nehmen. Allein in den USA sind das wohl gut über 150 Millionen Erwachsene! Insgesamt mehrere Milliarden Menschen, die ein total verqueres Weltbild haben, das ihnen die Sicht auf die Realität versperrt!
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Ich maße mir weder an, tzu wissen, was andere Menschen denken, noch, welche Konsequenzen das für die Realität oder deren Wahrnehmung hat. So was halte ich für arrogant.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Wie wollen wir die Probleme von heute lösen, wenn wir uns noch ständig mit solchem Mist herumschlagen müssen und ganze Völker ihr Verhalten nach solchen Mythen ausrichten?
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Weder ist ihre Meinung über vermeintlichen Mist normativ, noch bringen Sie hier hinreichende Klarheit, was Sie eigentlich meinen.
#84: Holger Gronwaldt sagt:
Angesichts der sehr großen Zahl von Sternen allein in unserer Galaxie (100 – 200 Milliarden!) ist es doch nicht unbedingt verwunderlich, wenn da wenigsten einer darunter ist, der Planeten hat, die für die Entwicklung des Lebens günstige Bedingungen bieten.
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Dies Zahl ist verglichen mit dem Sequenzraum eines funktionalen Proteins 1 e30 bis 1 e100 sehr klein.
200 Milliarden = 2 e11
Ein Milliarde Galaxien hätten dagegen rund 2 e20 Sterne.
Sehr seltene Ereignisse geraten auch in extrem geringe Wahrscheinlichkeiten.
Es ist eher verwunderlich, wie Menschen glauben können, dass eine Zahl, die Ihnen sehr groß erscheint, irgend eine Bedeutung haben könnte – ohne dazu einen klaren Bezug herzustellen.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Wäre dem nicht so, dann gäbe es ja auch niemanden, der darüber nachdenken könnte.
—————–
Der übliche non-sequitur Fehler: Da wir kein sicheres Wissen über die Ursache haben folgt daraus nicht, dass es Zufall oder Wahrscheinlichkeit war, dass wir existieren.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Nur ein wenig informierter und unlogisch denkender Mensch kann auf den Gedanken kommen, dass eine Gottheit alles so eingerichtet hat, DAMIT es auf der Erde Leben geben kann.
—————–
Was ist ein unlogisch denkender Mensch? Jemand der viele logische Fehler macht? Dass fallen Sie mir zuerst ein.
Tatsächlich ist es naheliegend, dass aus der Beobachtung heraus nichts ohne hinreichenden Grund existiert. Selbst wenn es ein unwahrscheinlicher Zufall gewesen sein sollte, der Leben auf unserem Planeten begründete, so stellt sich noch immer die Frage, was denn überhaupt diesen Zufall ermöglichte?
Kurz: Auch ohne Glauben an eine Offenbarung ist der Gedanke plausibel, dass Gott uns aufgrund seines Willens erschuf – ob nun mittelbar über eine wie auch immer bestimmte Evolution oder sonst wie.
—————– #84: Holger Gronwaldt sagt:
Und wenn dieser jemand auch noch größenwahnsinnig, zumindest aber unglaublich arrogant ist, dann stellt er sich sogar vor, dass das gesamte Universum nur zu dem Zweck da wäre, uns Menschen hervorzubringen.
—————–
Auch das hat nichts mit Arroganz zu tun. Denn wenn wir sehr wohl annehmen müssen, dass wir alleine im Universum sind, dann ist das die logische Konsequenz.
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
ich habe nicht bestritten, dass es im Universum noch anderes Leben gibt sondern mich nur auf unser Sonnensystem bezogen und selbst bei dessen Genese waren viele Ereignisse und Gegebenheiten von großer Bedeutung – sonst wäre auch kein Leben auf der Erde – zumindest nicht über wasser entstanden. Es wäre z.B. bereits kein Leben auf der Erde entstanden, wenn z.B. nicht durch die Kollision unserer Erde mit einem anderen Planeten den Mond entstehen ließ. Gut, dass Sie nachfragen, so dass wir Missverständnisse ausräumen können.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
meine Bemerkung mit der Bronzezeit ist wichtig, um eventuelle Kreationisten in diesem Forum, zu denen Sie natürlich nicht gehören, aufzuklären
82: Dr. Horst Denzer sagt:
Die Einzigartigkeit der Bedingungen, die auf unserem Planeten die Entstehung von Leben ermöglichten kann einem schon zu einem gläubigen Menschen machen
———–
Eine treffende Bemerkung!
Übrigens vertrat auch Jacques Monod die Ansicht, dass wir wohl alleine im Universum sein müssten.
Nichts desto Trotz meinen heutzutage viele, dass es auch unter naturalistischen Annahmen auch im Universum leben geben müsse. Allerdings fehlen dazu die Argumente.
————– 82: Dr. Horst Denzer sagt:
1) Bibel und Talmud sind in der Bronzezeit geschrieben worden – da gab es noch keine Radioastronomie – also kann man den Autoren dieser Bücher fairerweise nicht vorwerfen,
dass sie das Alter der Erde viel zu kurz eingeschätzt hatten.
——————-
Die Bibel geht ja davon aus, dass es sich weniger um zeitbezogene Einschätzungen handelt, sondern um Offenbarungswissen. Allerdings mg gefragt werden: Was ist die Mitteilungsabsicht?
Es entspricht der lgitimen menschlichen Neugier, siech eine Vorstellung davon machen zu wollen, wie alt die Erde ist. Aber warum sollte uns Gott das mitteilen wollen? Zumal wir ja heut dieser Frage wissenschaftlich bei kommen können.
Wenn aber die Mitteilungsabsicht auf etwas völlig anderes zielt – wie ich meine – dann ist es abwegig, überhaupt das Alter der Erde aus Offenbarungstexten lesen zu wollen.
Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,
Sie sagen: „Die Einzigartigkeit der Bedingungen, die auf unserem Planeten die Entstehung von Leben ermöglichten kann einem schon zu einem gläubigen Menschen machen“
Wieso das denn? Angesichts der sehr großen Zahl von Sternen allein in unserer Galaxie (100 – 200 Milliarden!) ist es doch nicht unbedingt verwunderlich, wenn da wenigsten einer darunter ist, der Planeten hat, die für die Entwicklung des Lebens günstige Bedingungen bieten. Wäre dem nicht so, dann gäbe es ja auch niemanden, der darüber nachdenken könnte.
Nur ein wenig informierter und unlogisch denkender Mensch kann auf den Gedanken kommen, dass eine Gottheit alles so eingerichtet hat, DAMIT es auf der Erde Leben geben kann.
Und wenn dieser jemand auch noch größenwahnsinnig, zumindest aber unglaublich arrogant ist, dann stellt er sich sogar vor, dass das gesamte Universum nur zu dem Zweck da wäre, uns Menschen hervorzubringen.
Womit sich dann allerdings die Frage ergibt, warum das Universum fast 10 Milliarden Jahre gebraucht hat, bis unser Sonnensystem entstehen konnte und dann noch einmal rund 4 Milliarden Jahre, bis Landleben da war und schließlich weitere 500 Millionen Jahre, bis schließlich mit den Hominiden Wesen entstanden, die über sich und ihre Umwelt nachdenken konnten.
Für Christen und Muslime ergibt sich weiterhin das Problem, warum „der Schöpfer des Universums“ dann erstens weitere 100.000 – 200.000 Jahre gewartet hat (so alt ist unsere eigene Spezies Homo sapiens ja), bis er sich den Menschen zuerst als Jahwe, dann als Allah angeblich offenbart hat, noch dazu in einer Gegend, die praktisch nur von Schafhirten bewohnt war. Zur gleichen Zeit gab es in mehreren Teilen der Welt bereits Hochkulturen mit Schrift, die viel besser für die Verbreitung der „wahren“ Religion geeignet gewesen wären.
Ich kann Ihrem Eingangssatz aus den genannten Gründen also überhaupt nicht zustimmen!
Weder das jüdisch-christliche noch das muslimische Gottesbild lässt sich mit den Gegebenheiten unseres Universums logisch in Einklang bringen.
Was Sie über die „heiligen“ Bücher sagen, sehe ich auch so. Ich kann auch nachvollziehen, dass Menschen, die nichts über die Entwicklungsgeschichte der sie umgebenden Welt wussten, sich Erklärungen zurecht legten, die dem aufgeklärten Menschen von heute als abstrus erscheinen müssen. Der eigentliche Skandal liegt darin, dass es auch heute noch Menschen gibt, die solche Schöpfungsmythen für bare Münze nehmen. Allein in den USA sind das wohl gut über 150 Millionen Erwachsene! Insgesamt mehrere Milliarden Menschen, die ein total verqueres Weltbild haben, das ihnen die Sicht auf die Realität versperrt!
Wie wollen wir die Probleme von heute lösen, wenn wir uns noch ständig mit solchem Mist herumschlagen müssen und ganze Völker ihr Verhalten nach solchen Mythen ausrichten?
Korrektur eines Namens in meiner Email an Herrn Gronwaldt vom 13.08.2016 um 12.39 Uhr :
Der Name Herr Sanders muss gegen den Namen Herr Bernd in diesem Kommentar ausgetauscht
werden !
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
die Geschichte unseres Planeten, der über
4 Milliarden Jahre alt ist, ist beeindruckend.
Das Wasser auf unserem Planeten ist übrigens bereits vor 11 Milliarden Jahren entstanden.
Außerdem hatten sich nach dem Großen Kosmischen Bombardement (vor 3,5 Milliarden Jahren) zunächst Soda-Ozeane entwickelt, aus denen im Laufe von vielen Millionen Jahren
Kochsalzozeane entstanden sind. Die Einzigartigkeit der Bedingungen, die auf unserem Planeten die Entstehung von Leben ermöglichten kann einem schon zu einem gläubigen Menschen machen – auch Steven Hawkings stimmt dem zu, obwohl er mehr ein Agnostiker in Richtung Atheismus ist. Ich hoffe nicht, dass Herr Sanders ein Kreationist ist – dies würde bedeuten, dass er sehr blauäugig wäre. Falls doch, anbei meine Empfehlungen, wie Sie Herrn Sanders aufklären könnten :
1) Bibel und Talmud sind in der Bronzezeit geschrieben worden – da gab es noch keine Radioastronomie – also kann man den Autoren dieser Bücher fairerweise nicht vorwerfen,
dass sie das Alter der Erde viel zu kurz eingeschätzt hatten. Auch der im frühen Mittelalter entstandene Koran konnte nicht auf die Erkenntnisse der Radioastronomie zurückgreifen – Urknall war damals noch kein Thema.
2) Bibel, Talmud und Koran sind von Menschen geschrieben worden !!! Und Menschen verstehen nicht immer alles richtig – dies sehen Sie z.B. auch an den Kommentaren einiger Forist*innen. Dass Talmud, Bibel und Koran mit Denkfehlern behaftet sind, sehen Sie z.B. daran, dass im Koran z.B. Christen als Unglaübige und in der Bibel z.B. Muslime als Ungläubige bezeichnet werden. Dies ist für Bücher, die behaupten, Gott erklären zu können, ein logischer Widerspruch bzw. eine Beschränktheit.
3) Wenn in Talmud und Bibel von einer weltweiten Sintflut geschrieben wurde, muss man berücksichtigen, dass der Weltbegriff nur einen sehr begrenzten Bereich unserer Erde betraf. Der Tsunami in Südostasien im Jahr 2006 wäre auch als Weltuntergang beschrieben worden. Sollte Herr Sanders sich als Kreationist outen, könnten Sie ihm wie gehabt antworten !
mit freundlichen Grüßen, Horst Denzer
Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,
es geht hier nicht um irgendwelche Spekulationen, denn das Alter der Erde ist mit wissenschaftlichen Methoden bestimmbar.
Trotzdem sind etliche religiöse Spinner der Meinung, dass ein Buch, das von ignoranten Schafhirten ersonnen wurde, mehr darüber aussagen kann, als alle Wissenschaft zusammen. Und so haben sie dann „erkannt“, dass die Erden höchstens 6.000 bis 10.000 Jahre alt ist.
Das ist etwa so, als würde jemand behaupten, dass die Entfernung von Hamburg nach München ca. einen Meter betragen. Man muss schon ziemlich deppert sein, um einen Fehler dieser Größenordnung zu begehen. 🙂
# 79 : Holger Gronwaldt & S. Bernd :
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Sehr geehrter Herr Bernd,
Sie können die Diskussion untereinander viel spannender gestalten, wobei jeder von Ihnen
gezwungen sein wird, nachzudenken. Anstatt über das Alter der Erde zu spekulieren, diskutieren Sie doch einmal darüber, wie man die Masse der Erde bestimmt (da aus Materialien unterschiedlicher Dichte bestehend, kann man bei unserem und anderen Planeten nicht von der Dichte ausgehen !)
Bitte das Prinzip erklären und nicht einfach den Wert der Erdmasse googeln !
Ich wünsche eine anregende Diskussion !
Sehr geehrter Herr Bernd,
schon wieder Sendepause?
Es wäre für mich schon interessant zu wissen, für wie alt Sie die Erde halten und wie Sie das betreffende Alter begründen.
Sehr geehrter Herr Bernd,
Sie sagen: „Sie setzen bei mir voraus, daß ich annehme die Welt wäre 6000 Jahre alt.Da behaupte ich nicht.“
Ganz einfach: sagen Sie doch, für wie alt Sie die Erde halten, dann kann ich Sie widerlegen. 4,5 Milliarden Jahre sind nämlich ziemlich gut belegt. Ihr „einziger Hinweis“ mit der Halbwertszeit des Urans ist falsch. Es gibt außer mehreren radiometrischen Methoden mit anderen Zerfalls-„uhren“ noch weitere Möglichkeiten, das hohe Alter der Erde zu ermitteln. Auch das Alter der Sonne lässt sich mit rund 5 Milliarden Jahren gut belegen und dazu braucht man auch kein U238!
Sie sagen: „Aber viele Beispiele zeigen, daß unsere Erde keine 4,5 Mrd Jahre alt sein kann.“
Nennen Sie welche und ich widerlege Sie Ihnen!
Sie sagen: „Der Mond entfernt sich jährlich 3,8 cm von der Erde vor 4,5 Millarden Jahren war er der Erde demnach um 171000 Km näher als Jetzt.“
Komisch, jetzt benutzen SIE ohne jede Begründung das Aktualitätsprinzip (hier: „der Mond hat sich schon immer mit ca. 4cm/a von der Erde entfernt“), in anderen Zusammenhängen lehnen Ihre Meinungsfreunde das aber strikt ab!
Trotzdem, Ihre Rechung ist korrekt, stellt aber insofern kein Problem dar, als dass der Mond heute knapp 400.000 km von der Erde entfernt ist und seine Roche-Grenze nur zwischen 10.000 und 20.000 km liegt. Er hätte also noch viel näher an der Erde dran sein können, ohne dass er zerissen worden wäre.
Sie sagen: „Nebenbei vor 50 Jahren wurde der CO2 Gehalt der Luft auf 2 Terratonnen geschätzt. Dem 2,5 fachen der 800 Gigatonnen. Entweder stimmen die Zahlen von vor 50 Jahren nicht oder die 800 Gigatonnen.Auf Grund der Erhöhung von 300 ppm auf 400 ppm,sollte der heutige Gehalt bei ca 2,7 Terratonnen liegen.“
Ich fürchte, es liegt bei Ihnen ein Missverständnis vor. Sie haben nämlich CO2 mit C verwechselt (passiert aber relativ vielen Leuten, wenn Sie nicht genau hinschauen).
Einfache Rechnung: 1 Masseneinheit C = 3,7 Masseneinheiten CO2 (genauer: 44/12)
800 Gt C sind also 2,93 Tt CO2, Problem gelöst!
Sie sagen: „Einschub, CO2 ist ein „schweres“ Element, das in Verbindung mit Wasser über Wurzeln nicht Blätter,von den Pflanzen aufgenommen wird. Denn würde nur die Blätter den Stoff aufnehmen, so hätte der Rest der Pfanze nichts davon (Amateueralarm 1)“
Sorry, das ist kompletter Blödsinn. Erstens ist CO2 kein Element sondern eine Verbindung aus zwei Elementen und zweitens wird CO2 durch die so genannten Stomata (Blattöffnungen an der Unterseite von Blättern) aufgenommen. Die Größe von fossil erhaltenen Stomata lassen übrigens Rückschlüsse auf den früheren CO2-Gehalt der Atmosphäre zu: große Stomata = wenig CO2, kleine Stomata = viel CO2.
Sie sagen: „Aber ich möchte mich nicht dem Vorwurf Amateurtheorie aussetzen und stoppe meinen Gedankengang.“
Der Begriff Amateurtheorie ist Quatsch, es könnte sich höchstens um Hypothesen handeln. Aber ich denke, Sie haben in diesem und vorangegangenen Postings genug Unsinn von sich gegeben, um obigen Vorwurf voll zu rechtfertigen. 🙂
Admin und #75: S.Bernd noch einmal,
“ Ich habe #67 bereits gepostet, bevor Ihre schulmeisterliche Kritik veröffentlicht wurde.“
Noch einfacher formuliert,
einfacher gehts nicht:
#65 und #67 ist GEICHZEITIG veröffentlicht worden, nicht hintereinander.
So viel info hätte auch der Admin bestätigen können, wenn es um Stänkern geht (Forenregel 2)!!!
Meine Hauptbeschwerde geht allerdings gegen die konstante polemische Verweigerung einer SACHLICHEN Diskussion über den rel. „anthropogenen Anteil“ von CO2 in der Luft.
Also Forenregel 3)
Das ist durchaus ein lohnendes Haupt-Thema
und hier gibt es nun gar nichts zum „Einstecken“ Herr Admin.
Es sei denn EIKE will den menschenverursachten CO2-Treibhauseffekt schützen.
mfG
#74 Admin,
wie war das noch mit Ihren Bemühungen, gegen Diffamierung?
Sehr geehrte Herren Gronwaldt und Dr. Paul
Ihre Korrektur, Dr- Paul. Wurde veröffentlicht um 19:14 die Antwort von Herrn Gronwaldt aber war um 17:54 des selben Tags.Sie, geehrter Dr. Paul, sollten dem geehrten Herrn Gronwaldt also diesbezüglich keine Vorwürfe machen.Er machte Sie am 8.8.um 17.54 auf den „Fehler“ aufmerksam, wenn auch nicht gerade auf diplomatische Art und Weise!
Sehr geehrter Herr Gronwaldt. Sie setzen bei mir voraus, daß ich annehme die Welt wäre 6000 Jahre alt.Da behaupte ich nicht.Aber viele Beispiele zeigen, daß unsere Erde keine 4,5 Mrd Jahre alt sein kann.
Der einzige“Hinweis“ ist die Halbwertzeit des Uran238. Es existieren aber Elemente die eine weitaus höhere Halbwertzeit haben. Thorium 232 14,1 Mrd Jahre warum wurde dieses Element nicht zur Altersbestimmung herangezogen?
Der Mond entfernt sich jährlich 3,8 cm von der Erde vor 4,5 Millarden Jahren war er der Erde demnach um 171000 Km näher als Jetzt. (3,8/100000)x 4.500.000.000 oder 3,8*45000Km
(ganz „einfach 100×1000 hat 5 Nullen 4,5 Mrd 8 Nullen 8-5 = 3 )
Nebenbei vor 50 Jahren wurde der CO2 Gehalt der Luft auf 2 Terratonnen geschätzt. Dem 2,5 fachen der 800 Gigatonnen. Entweder stimmen die Zahlen von vor 50 Jahren nicht oder die 800 Gigatonnen.Auf Grund der Erhöhung von 300 ppm auf 400 ppm,sollte der heutige Gehalt bei ca 2,7 Terratonnen liegen.
Wenn sowohl die 800 Giga als auch die 2 Terratonnen stimmen sollten, wo ist die Differenz geblieben? Entwischt, up up and away? Dazu bräuchte es einer Entweichgeschwindigkeit von 11km/sec. Einschub, CO2 ist ein „schweres“ Element, das in Verbindung mit Wasser über Wurzeln nicht Blätter,von den Pflanzen aufgenommen wird. Denn würde nur die Blätter den Stoff aufnehmen, so hätte der Rest der Pfanze nichts davon (Amateueralarm 1)
Wurde es während der letzten Jahre von den Meeren und Ozeanen aufgenommen? Das würde die Theorie bestätigen, daß CO2 kühlt! Denn die Erwärmungsphase passt ja in den Zeitraum ; und wenn es jetzt ausgast, wird es kühler. Aber ich möchte mich nicht dem Vorwurf Amateurtheorie aussetzen und stoppe meinen Gedankengang.(Amateurenalarm 2 )
Mit freundlichen Grüßen
Sehr geehrter Herr Ketterer,
jetzt kommt Dr. Paul nicht nur mit großen, sondern sogar schon mit kleinen Zahlen durcheinander:
Er behauptet: „es ist schon ziemlich frech zu unterstellen, nachdem ich den Tippfehler korrigiert habe, BEVOR Sie sich darüber lustig machen konnten, ich wüsste nicht, um welche Größenordnung es geht. Ich habe #67 bereits gepostet, bevor Ihre schulmeisterliche Kritik veröffentlicht wurde.“
Komisch, nach meiner Zählung kommt #65 aber VOR #67.
Und mit dem Alkohol scheint er auch ein Problem zu haben: „Ich vertrage doppelt so viel wie meine Frau.“
Nun ja, wer’s nötig hat. 🙂
#71: Holger Gronwaldt und Ketterer,
Ihr Diskussionsstil ist weiter völlig inakzeptabel.
Das folgende aus #60:
—–
…Selbst wenn bei der Erfassung von Kohle, Öl und Gas eine Fehlermarge von 30 oder 40 % vorliegen würde (könnte ja aber genau so gut um diesen Betrag höher liegen), dann wäre immer noch mehr in der Atmosphäre als der Messung entspricht.
—–
… war Ihre Behauptung,
nicht meine.
Und sie ist offensichtlich FALSCH!
Lesen Sie einfach in Ruhe noch einmal #62,
wobei Sie bitte statt Tonnen Gt nehmen,
es ist schon ziemlich frech zu unterstellen, nachdem ich den Tippfehler korrigiert habe, BEVOR Sie sich darüber lustig machen konnten, ich wüsste nicht, um welche Größenordnung es geht. Ich habe #67 bereits gepostet, bevor Ihre schulmeisterliche Kritik veröffentlicht wurde.
… Dann müsste Ihnen langsam klar sein, dass es dabei nicht um Kritik an der Berechnung der absoluten „anthropogenen Emission“ geht,
sondern um den Verteilungsraum und dessen Dynamik.
Ich fürchte aber bei Ihrer „intelligenten“ Bemerkung mit dem Alkohol, dass Sie das mit dem Verteilungsraum und seiner Dynamik immer noch nicht verstanden haben.
zu # 70
Herr Gronwaldt hat genau das verstanden, was Sie geschrieben hatten.
Der gleiche Fehler auf der Verordnung und der Patient liegt -2m unter Geländeoberflache.
Aber unser Doc spricht von Fehlern der anderen.
Ist das nun Ignozan oder Arroganz?
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Größenordnungsfehler bei der Angabe von realitätsbezogenen Zahlen unterlaufen in der Regel Personen, die über zu wenig Hintergrundwissen verfügen, solche Zahl zueinander in Beziehung zu setzen.
Sie sagen: „Der Promille-Anstieg hängt von Größe und Muskulatur des Menschen ab.“
Ich denke, der Promille-Anstieg hängt zunächst einmal von der Menge des aufgenommenen Alkohols ab, danach spielen mehrere andere Faktoren, wie z. B. auch etwaige parallele Nahrungszufuhr, usw. eine Rolle.
Es ist wenig sinnvoll, einen Faktor herauszugreifen und ihn dann zum alleinigen Kriterium der Betrachtung zu machen. Ich fürchte, derselbe Fehler unterläuft Ihnen in der Klimadiskussion, wobei noch erschwerend kommt hinzu, dass Sie dabei einige Irrtümer zur Grundlage Ihrer Bewertung machen.
#65: Holger Gronwaldt, Sie haben meine Zahlen (Giga-Tonnen, 10^9) also nicht verstanden, weil Sie so dumm (ad hominem) geantwortet haben. Ich weis nicht, was in Sie gefahren ist.
Ihr Beispiel mit dem Alkohol ist zwar falsch, weil CO2 KEIN Gift ist, trotzdem zeigt es die Abhängigkeit vom Verteilungsraum. Der Promille-Anstieg hängt von Größe und Muskulatur des Menschen ab.
Ich vertrage doppelt so viel wie meine Frau.
mfG
@ # 63 St. Think
„Also, was passiert dem Wetter, wenn ein weiteres Molekül hinzukommt?“
Laut den Berichten des IPCC ist bisher nix passiert. Man muß die nur vollständig oder an den richtigen Stellen lesen. In den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts war es in den USA östlich des 110ten Längengrades im Breadbasket und Cornbelt wärmer als um die Jahrtausendwende. Und es war ganz gewaltig trocken … .
„Abgas-Hysterie“ (Autos, „Verbrennungskraftwerke“) ist ebenso blödsinnig wie die fast klinisch sauberen Kernkraft-Strahlenhysterie und passen in Ihrer Widersprüchlichkeit insofern gut zusammen.
Exakter Nachweis von irgendwelcher gesundheitlichen „Menschenschädlichkeit“ gibt es weder von dem einen noch von dem anderen, wobei vernünftiger Umgang mit Technik natürlich vorausgesetzt ist.
Wir befinden uns also in einem neuen Zeitalter von populistischer Meinungsdiktatur mit Ausschaltung des gesunden Menschenverstandes.
Wer sich Sorgen macht um die Abgase von Kohlekraftwerken, der kann z.B. hier nachlesen:
http://www.energie-lexikon.info/kohlekraftwerk.html
.. dass das technisch alles möglich ist und in Deutschland weitgehend auch realisiert ist.
Bitte nur den letzten Teil über CO2 vergessen, denn das ist KEIN Schadstoff und es ist Schwachsinn, hier noch extremen Aufwand zu treiben, der schädlich für die Natur wäre.
Mit der Entschwefelung von Öl VOR der Verbrennung kann man schon lange Geld verdienen.
Und bei NOx kann man geteilter Meinung sein ob das überhaupt sinnvoll ist (Dünge-Effekt für die Natur). Von Giftigkeit in der Atmosphäre kann überhaupt keine Rede sein, natürlich auch im Zigarettenrauch vorhanden.
Bleibt eigentlich nur der „Feinstaub“ als sinnvolle Aufgabe, die längst gelöst ist,
“ Elektrofilter “
http://tinyurl.com/grqsz4s
mit dem ausdrücklichen nochmaligen Hinweis,
dass das QUANTITATIV sowohl für Verbrennungsmotoren wie für Kohlekraftwerke BELANGLOS ist,
da Feinstaub in ganz erheblich größerem Umfang IMMER unser Begleiter in menschlicher wie natürlicher (Wald) Umgebung ist.
In Wohnungen und auch in geschlossenen Arbeitsplätzen ist der „Feinstaub“ IMMER größer als auf offener Straße auch in Stadtmitte.
Auch Viren gehören dazu.
Die Übertragung eines Masern-Virus bei einem Hustenstoß ist bis zu 10m Entfernung möglich.
Jeder Klimatechniker/Ingenieur kennt das für „Reinraum“-Anforderungen z.B. in. der Mikroelektronikproduktion oder in einem aseptischen Op-Raum,
beides in der „freien Natur“ absolut unmöglich.
Fragen sie eine Hausfrau/Mann ,
wie lange eine glatte Fensterbank staubfrei bleibt.
mfG
p.s. gemeint waren Milliarden Tonnen
Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,
ich kann mich sehr gut erinnern, warum Sie „gegen AGW“ sind, ich kann es ja jederzeit hier im Thread nachlesen:
„1) Große Flächen Wald werden direkt oder indirekt gerodet, um Biotreibstoff, Energiepflanzen etc. anzubauen, was jetzt bereits einen katastrophalen Einfluss auf die Umwelt hat (siehe Brasilien)
2) Mit Wind und Solar können Sie kein stabiles Elektrizitätsnetz aufbauen dies wird in eine ökonomische Katastrophe führen – vor allem für die Armen dieser Welt. Ich werde Ihnen alles demnächst einmal anschaulich erklären !“
In Punkt 1 stimme ich Ihnen fast uneingeschränkt zu. Er muss allerdings noch ein wenig ausdifferenziert im Punkt „etc.“, denn ein nicht unerheblicher Teil der Waldrodung geschieht ja nicht wegen Biotreibstoff und Energiepflanzen sondern aus anderen Interessen, z. B. der Palmölgewinnung für industrielle Zwecke und zum großen Teil auch der Schaffung von Weideflächen für die Fleischproduktion. Das ist alles in diesem Umfang abzulehnen.
Ihr Punkt 2 hat auch nur zum Teil mit AGW zu tun, denn es gibt eine Reihe von anderen Gründen, Wind und Solar auszubauen, was in vielen Ländern weltweit – auch solchen, bei denen AGW keine politisch bedeutsame Rolle spielt- ja auch geschieht.
Ich gebe Ihnen zwar grundsätzlich recht, wenn Sie sagen, dass man mit Wind und Solar kein stabiles Elektrizitätsnetz aufbauen kann, aber die Aufgabe stellt sich so ja auch gar nicht. Wind und Sonne können sehr wohl einen – abhängig von der geographischen Lage – bedeutenden Anteil am Stromaufkommen liefern. Zudem bedeuten sie in Ländern, in denen es bis heute kein flächendeckendes Stromversorgungsnetz gibt, praktisch die einzig praktikable und ökonomisch vertretbare Möglichkeit, die Vorteile einer Stromversorgung zu nutzen. Das erklärt auch die weltweit großen Zuwachsraten.
Wenn es bei dieser Diskussion ein Problem gibt, dann liegt es m. E. darin, ein sehr komplexes Thema in einem solchen Forum abzuhandeln. Erschwerend kommt dann noch hinzu, dass sich hier laufend Leute zu Wort melden – und damit meine ich ausdrücklich NICHT Sie – die ein sehr großes Defizit an Faktenwissen haben und trotzdem immer glauben, ihre unmaßgebliche Meinung dazu geben zu müssen.
Sehr geehrter Herr Dr. Paul,
Sie sagen: „Was wissen Sie schon, wenn Sie davon ausgehen, dass sich in der Atmosphäre 800 Tonnen CO2-Kohlenstoff befindet?“
Wer lesen kann, ist mal wieder klar im Vorteil. Ich nannte „etwas mehr als 800 Milliarden t C“
Wollen Sie Herrn Bernd Konkurrenz machen, der die Erde für 6000 Jahre alt hält und dabei auch sechs Größenordnungen einfach unter den Tisch fallen lässt?
Der gleiche Fehler unterläuft Ihnen bei den Ozeanen, die gemäß Quellenlage etwa 32.000 GIGA-Tonnen an gelöstem CO2 enthalten.
Man braucht nicht einmal großartig nachzuforschen, es fällt einem sofort auf, dass ALLES falsch ist, was Sie behaupten. 🙂
Es wäre sicher empehlenswert, dass Sie sich erst einmal grundsätzlich informieren, bevor Sie sich in Diskusionen einklinken, die weit über Ihrem Niveau liegen.
Tut mir leid, dass ich das so sagen muss, aber wenn Sie andere kritisieren, sollten Ihnen selber nicht solche Anfängerfehler unterlaufen.
Also, ruhig Blut, alle Defizite ausgleichen und dann in ein paar Wochen oder Monaten hier wieder kommentieren.
Sehr geehrter Herr „Think“,
überdenken Sie das Problem doch mal mit Blutalkohol:
CO2 ca. 400 ppmv = 0,4 Promille, Alkohol im Blut ab 0,5 Promille kann den Führerschein kosten! Und das, wenn zu 4 bereits vorhandenen Molekülen Alkohol nur noch ein einziges dazukommt. Ist schon merkwürdig, nicht wahr?
Sehr geehrte Leser,
Ihrer Diskussion folge ich gerne, wenn ich auch nicht allem zustimme, so ist es doch unterhaltsam.
Allen „wissenschaftlichen“ Argumenten zum Trotz, hat noch keiner erklären können, warum bei 3 CO2 Molekülen zu 10.000 Luft Molekülen die Welt in Ordnung sein soll, und wenn dann ein viertes hinzukommt, wir in die „Wetterkatastrophe“ laufen? (Klima = Wetteraufzeichnungen)
Also, was passiert dem Wetter, wenn ein weiteres Molekül hinzukommt?
#60:Sehr geehrter Herr Holger Gronwaldt, ruhig Blut,
von „Wissen“ kann keine Spur sein.
Was wissen Sie schon, wenn Sie davon ausgehen, dass sich in der Atmosphäre 800 Tonnen CO2-Kohlenstoff befindet?
Das reicht doch hinten und vorne nicht.
Sie benötigen den ganzen dynamischen Verteilungsraum von CO2, z.B. die ca. 32.000 Tonnen der Ozeane. Und wie kalkulieren Sie die Vulkane auf den Ozeanböden? Auch in den Böden der Kontinenten rechnet man alleine etwa das Doppelte an CO2 (Bakterienproduktion) wie in der Luft.
Insekten werden immer vergessen.
Und dann benötigen Sie noch die „Austauschgeschwindigkeit“.
Die Grunderfahrung bei den Behauptungen der Klimaideologen ist einfach,
dass ALLES falsch ist, was allarmistisch behauptet wird, wenn man etwas näher nachforscht.
Angefangen mit der Behauptung, dass eine Erwärmung nachteilig wäre und dass CO2 schädlich wäre.
mfG
Sehr geehrter Herr Gronwaldt
Sie schrieben “ 1. einen Anstieg der CO2-Konzentration überhaupt zu bezweifeln, wenn Messungen seit vielen Jahren eindeutig etwas anderes belegen und schon einfache, aber trotzdem richtige, Überlegungen zeigen, warum das so sein muss und 2. die These zu vertreten, ein Anstieg sei allein auf natürliche Ursachen zurück zu führen, wenn allein die Menge des durch Verbrennung von Kohle, Öl und Gas freigesetzen CO2s den gemessenen Ansteig deutlich übersteigt.“ Zunächst habe ich dies so nicht behauptet.
Es geht auch nicht darum, ob es Emissionen natürlichen Ursprungs oder anthropogenen Ursprungs gibt sondern wie groß der jeweilige Beitrag von beiden ist !!! Dafür habe ich genügend Beispiele angeführt. Somit trifft auch Ihre Aussage „Ich habe bereits mehrfach geäußert, dass der Anstieg in der Tat anthropogen verursacht wird und dies auch entsprechend begründet. Eine nachvollziehbare Gegenrede kam bisher weder von Herrn Heinzow noch von Ihnen.“ nicht den Kern des Problems. Sollten Sie wirklich interessiert sein, das Problem zu verstehen und nicht nur zu widersprechen, bedenken Sie bitte folgendes : Der CO2-Gehalt der Atmosphäre wird nicht nur dadurch bestimmt, wieviel CO2 emittiert wird sondern auch dadurch, wieviel CO2 wieder gebunden wird – und jetzt denken Sie bitte einmal über das Problem der Entwaldung vor allem in Afrika und Südamerika nach. Sie müssen sich schon die Mühe machen, tiefer in das Problem einzusteigen, Herr Gronwaldt, was ich vor einigen Jahren auch getan habe – sonst werden Sie es nie verstehen ! Die Gründe, warum ich gegen AGW bin, habe ich Ihnen ja auch schon erklärt – erinnern Sie sich ?
Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,
Sie sagen: „Dies sollte Ihnen zeigen, dass man aus Handelsbilanzen von Erdöl, Erdgas und Erdöl nicht den CO2-Gehalt der Atmosphäre berechnen kann !“
Das habe ich nicht behauptet. Ich sage nur, dass es Unfug ist,
1. einen Anstieg der CO2-Konzentration überhaupt zu bezweifeln, wenn Messungen seit vielen Jahren
eindeutig etwas anderes belegen und schon einfache, aber trotzdem richtige, Überlegungen zeigen, warum das so sein muss
und 2. die These zu vertreten, ein Anstieg sei allein auf natürliche Ursachen zurück zu führen, wenn allein die Menge des durch Verbrennung von Kohle, Öl und Gas freigesetzen CO2s den gemessenen Ansteig deutlich übersteigt.
Selbst wenn bei der Erfassung von Kohle, Öl und Gas eine Fehlermarge von 30 oder 40 % vorliegen würde (könnte ja aber genau so gut um diesen Betrag höher liegen), dann wäre immer noch mehr in der Atmosphäre als der Messung entspricht.
Sie sagen: „Vielleicht als Denkanstoss für Sie : Sie haben sich über Herrn Bernd geärgert, dass er Ihren Argumenten nicht zugänglich ist. Sie verhalten sich aber gegenüber meinen Argumenten genauso !“
Ich ärgere mich überhaupt nicht über Herrn Bernd, vielmehr amüsiert mich seine einfältige Art zu „argumentieren“ sehr.
Damit ich Zugang zu Ihren Argumenten finde,bitte ich Sie, zunächst einmal diesen Satz von Ihnen zu kommentieren:
„AGWler behaupten, dass der CO2-Anstieg in der Atmosphäre hauptsächlich durch von Menschen verbrannte sogenannte fossile Brenn- und Treibstoffe herbeigeführt wird, welches die AGWler anthropogenes CO2 nennen.“
Ich habe bereits mehrfach geäußert, dass der Anstieg in der Tat anthropogen verursacht wird und dies auch entsprechend begründet. Eine nachvollziehbare Gegenrede kam bisher weder von Herrn Heinzow noch von Ihnen.
Sehr geehrter Herr Keks,
vielen Dank für Ihren konstruktiven Beitrag. Leider muss ich die Qualifizierung „Sie reden dummes Zeug“ an Sie zurück geben, da Sie mangels Sachkenntnis meinen Beitrag nicht verstanden haben und deshalb selber dummes Zeug reden. 🙂
@#57: Dr. Horst Denzer sagt „… die international gehandelten Mengen … sind … jedoch nicht die international verbrannten Mengen.“:
Sehr gut, sollte eigentlich trivial-Wissen sein; und bloss nicht locker lassen. Danke sehr.
MfG
#56: Holger Gronwaldt sagt:
„Da die Atmosphäre etwas mehr als 800 Milliarden t C bereits enthält, bedeutet das eine Zunahme um gut 1 Prozent, oder – anders ausgedrückt – von aktuell 400 ppm auf ca. 404 ppm.
Der tatsächlich gemessene Anstieg liegt aber (leicht schwankend) bei nur 2 ppm. Also nimmt das Erdsystem ohne die Atmosphäre diese Differenz auf.“
Sie reden dummes Zeug!
Warum?
Weil Sie nicht wissen, wieviel CO2 das System Erde ohne den anthropogenen Einfluß bereits emittiert.
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
haben Sie herzlichen Dank für Ihr Feedback.
Jedoch ist die Situation nicht so einfach, wie
Sie sie schildern. Die international gehandelten Mengen von Erdgas, Erdöl und Kohle sind zwar gut erfasst, jedoch nicht die international verbrannten Mengen davon, was gerade im Verkehrssektor bei Erdgas und Erdöl auch besonders schwierig ist. Zumal werden auch nicht alle Erdölprodukte, z.B. Bitumen für den Straßenbau oder andere Produkte der Petroindustrie verfeuert – also ist diese Betrachtung sowieso zu oberflächlich. Wenn Sie den CO2-Gehalt der Atmosphäre errechnen könnten, müßte der Anstieg an CO2 noch viel höher sein, da z.B. durch landwirtschaftliche Anbaupraktiken, z.B. bei der Gewinnung von Palmöl, das Verhältnis von aeroben und CO2 produzierenden Bodenbakterien im Vergleich zu anaeroben Bakterien zunimmt, was auch einen gewaltiger CO2 Eintrag in die Atmosphäre bedeutet. Also müßte der Anstieg noch viel größer sein. Völlig unsinnig ist so eine einfache Berechnung vor allem, wenn man noch Austauschprozesse der Atmosphäre mit Gewässern und der Lithosphäre betrachtet. Dies sollte Ihnen zeigen, dass man aus Handelsbilanzen von Erdöl, Erdgas und Erdöl nicht den CO2-Gehalt der Atmosphäre berechnen kann ! Vielleicht als Denkanstoss für Sie : Sie haben sich über Herrn Bernd geärgert, dass er Ihren Argumenten
nicht zugänglich ist. Sie verhalten sich aber gegenüber meinen Argumenten genauso !
mit freundlichen Grüßen, Horst Denzer
Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,
vielen Dank für die Mühe, die Sie sich gemacht haben, Daten herauszusuchen und ein wenig ungeordnet hier zu präsentieren.
Leider ist für mich nichts wirklich Neues dabei, außer vielleicht die Tatsache, dass Sie einen wirklich wichtigen Punkt dabei übersehen haben:
Es ist kein großes Geheimnis – nicht einmal ein kleines – wie viel Kohle, Öl und Gas Jährlich verbrannt werden, dazu werden die international gehandelten Mengen viel zu gut erfasst. In der Summe kommen dabei gut 9 Milliarden t Kohlenstoff aus diesen Primärenergieträgern zur Verbrennung.
Da die Atmosphäre etwas mehr als 800 Milliarden t C bereits enthält, bedeutet das eine Zunahme um gut 1 Prozent, oder – anders ausgedrückt – von aktuell 400 ppm auf ca. 404 ppm.
Der tatsächlich gemessene Anstieg liegt aber (leicht schwankend) bei nur 2 ppm. Also nimmt das Erdsystem ohne die Atmosphäre diese Differenz auf.
Liest man aber die Verlautbarungen einiger Klimaskeptiker, dann klingt das so, als ob es zweifelhaft sei, dass die Verbrennung von Kohle, Öl und Gas überhaupt für den Anstieg von CO2 in der Atmosphäre ursächlich sei, zum Teil wird sogar bestritten, dass es in den letzen 200 Jahren einen solchen Anstieg überhaupt gegeben hat.
Das ist natürlich grober Unfug und sollte auch von Ihrer Seite einmal klar gestellt werden. Vorher erübrigt sich jede weitere Diskussion.
# Holger Gronwaldt :
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
da Sie nun die Lebensweisheit “Nicht verzagen, Denzer fragen“ verinnerlicht haben, möchte ich Ihnen jetzt die Frage beantworten,
ob menschliche Aktivitäten einen großen Einfluss auf den CO2-Gehalt der Atmosphäre haben oder nicht. Ich werde Ihnen dabei nur die Fakten nennen und überlasse es Ihnen, Ihre Schlussfolgerungen zu ziehen.
Um diese Frage beantworten zu können, muss man sowohl die Gesamtkonzentration von CO2 in der Atmosphäre als auch den Anteil des durch menschliche Aktivitäten emittierten CO2 davon kennen !
1) Bestimmung der Gesamtkonzentration in der Atmosphäre :
Zunächst war dies nur durch Untersuchung von Luftproben z.B. mit GC möglich, wobei die Entnahmestelle der Luftprobe eine große Rolle spielt. Wenn die Entnahme bei einem aktiven Vulkan erfolgt (z.B. bei der Keeling-Kurve) ist das Ergebnis anders als bei einer Luftprobe in einer Sandwüste. Winde, Jahres- und Tageszeit spielen ebenfalls eine Rolle.
Heutzutage gibt es auch die Möglichkeiten zur direkten Messung in der Atmosphäre, z.B. durch Lidar, einer nach dem Radar-System funktionierende Methode, nur dass Laserstrahlen statt Radiowellen verwendet werden. Bei Wahl der richtigen Wellenlänge kann man dabei z.B. auch IR-aktive Substanzen (CO2, H2O) und Aerosole bestimmen. Auch bei dieser Methode kann es zu Fehlinterpretationen kommen.
Wichtige Info für Sie (!): Die-CO2 Emissionen aus Böden (Bodenbakterien) nehmen seit 1998 ständig zu und haben den CO2-Gehalt der Atmosphäre um 98 Milliarden Tonnen erhöht ! Kommen wir nun zum CO2-Gehalt der Atmosphäre in der Vergangenheit. Hier werden gerne proxy-Daten wie eingeschlossene Luftproben z.B. im grönländischen Eis herangezogen. Diese Luftproben sind mehrere tausend Jahre alt und man kann Diffusion gerade von CO2 ins Eis während dieser langen Zeit nicht ausschließen, so dass der heutige CO2-Gehalt dieser Proben wahrscheinlich geringer ist als zur Zeit nach dem Einschluss der Luftprobe. Trotz der Größe des CO2-Moleküls im Vergleich zu Sauerstoff und Stickstoff ist gerade bei CO2 wegen seiner großen Affinität zu Wasser eine stärkere Diffusion ins Eis anzunehmen (auch bei niedrigen Temperaturen) als bei den anderen Gasen. CO2 ist z.B. 50 mal besser löslich in Wasser als Sauerstoff und reagiert auch chemisch mit Wasser : der pH-Wert von Reinstwasser sinkt z.B. sehr schnell, wenn Luftzufuhr erfolgt.
2) Bestimmung des durch menschliche Aktivitäten erzeugten CO2 :
Zunächst hatte man versucht, durch Öko- oder Energiebilanzen eines Landes oder einer Gemeinde oder eines Unternehmens dies herauszufinden. Man stellte schnell fest, dass dies unmöglich ist. Beispiel : Unternehmen, die gleichzeitig über 100 Chemikalien herstellen, haben selbstverständlich nicht eine Energieversorgung für jede Anlage oder gar jede Substanz sondern gleichzeitig für viele Anlagen und Substanzen. Wenn man daraus den Energieverbrauch pro Substanz abschätzen will, sind Unsicherheiten von 50 % schon ein Super-Ergebnis. Schließlich hat man sich für eine andere Anwendung der Radiokarbonmethode (normalerweise zur Altersbestimmung genutzt)
entschieden. Dies muss ich nun erklären : Kohlenstoff kommt in der Natur in 3 verschiedenen Isotopen vor mit dem Durchschnittsverhältnis :
99 % C-12 + 1 % C-13 (wichtig für NMR)
+ 1 Billionstel % C-14 :
C-14 entsteht in der Ionosphäre durch Einwirkung des Sonnenwinds
(Teilchenstrahlung der Sonne) auf Stickstoff :
N-14 + Neutron -> C-14 + Proton
In tieferen Atmosphärenschichten reagiert es dann mit Sauerstoff zu CO2.C-14 ist radioaktiv und zerfällt mit einer Halbwertszeit von
5730 Jahren wieder zu Stickstoff, wobei ein Elektron (Beta-Strahlung) emittiert wird. Da dieses Verhältnis der C-Isotope im CO2 und allen Kohlenstoffverbindungen in Lebewesen gleich ist während in Erdöl, Erdgas, Kohle auf Grund deren Alters kein C-14 mehr vorhanden ist, hat man nun versucht, aus dem C-14 Gehalt des atmosphärischen CO2 zu berechnen, wieviel davon durch Verbrennen von Erdgas, Erdöl und
Kohle stammt. Entsprechend empfindliche Messmethoden (z.B. AMS) gibt es, aber man muss folgendes beachten :
der C-14 Gehalt des atmosphärischen CO2 verändert sich stark durch Atombombentests als auch durch Unterschiede in der Sonnenaktivität. Weiterhin muss man auch große Mengen natürlicher Emissionen von
C-14 freiem CO2 berücksichtigen :
a) nicht nur bei Vulkanausbrüchen sondern ständig bei allen geologisch aktiven Vulkanen wird CO2 emittiert (Beipiel : Laacher See). Es gibt 1900 aktive Vulkane an Land und eine weitaus größere Zahl aktiver submariner Vulkane, die ständig und nicht nur in Ausbruchsphasen gewaltige Mengen von CO2 ohne C-14 emittieren.
2) Methanhydrate (mit und ohne C-14) : In den Kontinentalabhängen der Ozeane ab 200 m Tiefe (20 bar) befinden sich weltweit 12 Billionen Tonnen Methan in Form von Methanhydrat. Diese Menge übertrifft bei weitem die Erdgas- (besteht auch größtenteils aus Methan), Erdöl- und Kohlevorrate der Erde. Durch Erschütterungen im Meer können gewaltige Mengen Methan freigesetzt werden und in die Atmosphäre gelangen, wo sie zu CO2 oxidiert werden.
Herr Gronwaldt, ich hoffe, dass Sie diesen Kommentar von mir sorgfältig durchlesen und darüber nachdenken – sonst wäre ich sehr enttäuscht von Ihnen !
Mit freundlichen Grüßen, Horst Denzer
@ H. Gronwaldt
„ich fürchte, Sie haben da etwas falsch verstanden.“
Was sollte ich mißverstanden haben? Daß der CO2-Anstieg in der Atmosphäre vom Menschen verursacht wird? Das war nicht der Part, zu dem ich was schrieb. Ich schrieb was zur Bestimmung des Teils, der vom Menschen stammt und dessen „Leichtigkeit“. Die Frage ist doch, wieviel der gemessene (interpolierend berechnete) Temperaturanstieg verursacht. Und da scheiden sich die Geister.
#48: „Kaltes Auftriebswasser gast aus, wenn es erwärmt wird. Im Bereich des Nordatlantiks beispielsweise nimmt das abkühlende Wasser CO2 auf (bei entsprechender Partialdruckdifferenz) und sinkt ab.“
Selbst aufgewärmtes Wasser nimmt bei entsprechender Partialdruckunterschied CO2 auf. Nur etwas langsamer.
„Ein so einfaches Rechenexempel ist das nicht mit der Menge, die vom Menschen durch Verbrennung von Kohlenstoffen emittiert wird und in der Atmosphäre verbleibt, also kummuliert wird.“
Aber es ist ein beherrschbares Rechenexempel. Was aber einige User nicht daran stört, selbst den anthropogenen CO2-Anstieg in Zweifel zu ziehen.
@ 50 : Holger Gronwaldt :
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
natürlich erzeugt die Verbrennung von Erdöl, Erdgas, Kohle, die Eisenherstellung, die Branntkalkherstellung etc. und vor allem Deforestation eine Menge CO2 aber es ist nichts im Vergleich zu natürlichen Emissionen.
Ich werde Ihnen dies einmal demnächst näher erklären. Haben Sie sich einmal gefragt, warum ich AGW negativ betrachte: ich sage es Ihnen : aus folgenden Gründen verurteile ich AGW :
1) Große Flächen Wald werden direkt oder indirekt gerodet, um Biotreibstoff, Energiepflanzen etc. anzubauen, was jetzt bereits einen katastrophalen Einfluss auf die Umwelt hat (siehe Brasilien)
2) Mit Wind und Solar können Sie kein stabiles Elektrizitätsnetz aufbauen dies wird in eine ökonomische Katastrophe führen – vor allem für die Armen dieser Welt. Ich werde Ihnen alles demnächst einmal anschaulich erklären !
Sehr geehrter Herr Bernd,
Sie sagen: „Was ist mit den versteinerten aufrecht stehenden Baumstämmen, die sich über mehrere Schichten erstrecken? Oder modernen Gegenstände, die in Millionen Jahre alten Erdschichten gefunden wurden.Ach ja, das sind Erfindungen der Kreationisten, also ohne jegliche Beweiskraft.“
Ich denke, Ihre Einschätzung im letzten Satz trifft es ziemlich gut. Nur, dass solche Spinnereien nicht ausschließlich von Kreationisten stammen, da gibt es noch weitere Gruppen von Menschen, z. B. die so genannten Prä-Astronauten-Fantasten oder einfach nur clevere Geschäftemacher, die mit Büchern über solchen Unsinn sehr viel Geld verdienen.
Nun gut, die versteinerten Bäume, die Sie erwähnen, gibt es wirklich, aber die haben für die Geologen noch nie ein problem dargestellt, das sie deren Entstehung problemlos nachvollziehen können.
Sie dürfen natürlich gerne glauben, was Sie wollen. Aber Sie dürfen es anderen auch nicht verdenken, wenn sie Ihrem Glauben einfach zu belegende Tatsachen entgegenstellen.
Das Internet ist voll von dem unglaublichsten Unsinn, der insbesondere von interessierter Seite hochgeladen wird.
Doch für den, der es wirklich wissen will, gibt es immer noch genug Möglichkeiten, die Spreu vom Weizen zu trennen, allerdings setzt das ein solides Grundwissen und etwas Geduld voraus. Es kann durchaus sein, dass es Ihnen an beidem mangelt.
Auch Ihnen ein schönes Wochenende!
Sehr geehrter Herr Heinzow,
ich fürchte, Sie haben da etwas falsch verstanden. Herr Dr. Denzer hat nämlich folgendes geschrieben:
„AGWler behaupten, dass der CO2-Anstieg in der Atmosphäre hauptsächlich durch
von Menschen verbrannte sogenannte fossile Brenn- und Treibstoffe herbeigeführt wird, welches die AGWler anthropogenes CO2 nennen.“
Diese Behauptung der AGWler entspricht natürlich den Tatsachen, denn die Masse des durch Verbrennung von Kohle, Öl und Gas sowie durch Brandrodung entstehenden CO2s ist insgesamt etwa doppelt so groß, wie dem gemessenen Anstieg von CO2 in der Atmosphäre entspricht.
Ich kann deshalb nicht nachvollziehen, wie man auf die Idee kommen kann, dass der gemessene Anstieg NICHT durch uns Menschen verursacht sein sollte.
Dem einzelnen CO2-Molekül kann man selbstverständlich nicht ansehen, ob es dem natürlichen Kreislauf oder der Verbrennung entstammt. Aber das ist ja wohl für die Betrachtung völlig belanglos.
Sehr geehrter Herr Bernd,
Sie sagen: „Nicht aus Unvermögen, sondern mehr aus einer Erkenntnis, dass Sie gegen jegliches Argument taub sind, zog ich es vor zu den von Ihnen vorgebrachten Fragen zu schweigen.“
Das ist eine ziemlich billige Ausrede. Tatsache ist, dass Sie und andere diese Fragen gar nicht vernünftig beantworten können!
Sie sagen: “ Ich weis, das eine Theorie verifizier und falsifizierbar sein sollte. Nur frage ich mich warum? Weil das ein sehr kluger Mann postulierte?“
Lieber Herr Bernd, naiver geht es kaum. Wenn Sie von der wissenschaftlichen Methode nichts verstehen, dann sollten Sie lieber zu allem schweigen, was mit Erkenntnis der Welt zu tun hat, inkl. absurden religiöser Behauptungen.
Streng genommen gibt es keine verifizierbaren Aussagen, weil man nicht alle Fälle der Vergangenheit Gegenwart und Zukunft untersuchen kann. Zum Falsifizieren dagegen reicht ein einziges Gegenbeispiel.
Aber Aussagen, für die man keine Bedingungen nennen kann, die sie falsifizieren würden, sind wissenschaftlich völlig wertlos, da sie keine weitergehenden Erkenntnisse liefern können. Wenn Sie nicht einmal das wissen, dann wissen Sie von der Wissenschaft rein gar nichts!
Sie sagen: „Dass 2+2=4 ergibt, ist verifizierbar(an Den Fingern einer Hand abzählbar) also wahr;ist es aber trotzdem nicht wahr oder beweisbar, weil das Ergebnis nicht falsifiziert werden kann?“
Das ist Unfug! Natürlich kann das Ergebnis zumindest theoretisch falsifiziert werden, denn wenn 2 + 2 NICHT 4 ergibt, wäre obiger Satz falsifiziert.
Sie sagen: „Da das Thema Evolution und Schöpfung, von dem geehrten Herr Merbitz angeschnitten wurde und das Thema auch Sie reizt zu kommentieren, nahm ich mir das Recht aus, auch meine Meinung dazu zu schreiben.“
Und dieses Recht macht Ihnen auch niemand streitig!
Allerdings sollte auch eine Meinung zumindest einen minimalen Bezug zur Realität haben. Ihre Meiung zu Schöpfung und globaler Flut erfüllt diese Minimalanforderung nicht.
Sie sagen: „Sie konnten bisher keinen Beweis dafür anführen, dass es keine weltweite Flut gab.“
Wenn ich es mir einfach machen wollte, dann würde ich sagen, dass das auch nicht nötig ist, denn die Beweislast für eine solche ungeheuerliche Behauptung liegt bei Ihnen und ein paar Zeilen in einem Buch, das auch sonst voller Fehler und erfundener Geschichten steckt, sind nun wahrlich kein Beweis.
Anderseits gbit es tatsächlich – neben der rein physikalischen Unmöglichkeit einer solchen Flut – zahlreiche Befunde, die die Sintflutlegende widerlegen. Z. B. gibt es mehrere Hochkulturen (Ägypten, Sumer, Assyrien, usw.), die weit älter als 4500 Jahre sind und von der doch „weltumspannenden“ Flut absolut nichts mitbekommen haben.
Wir haben in der Strategraphie ungestörte Ablagerungen von vielen Tausend Schichten, die ebenso viele Tausend Jahre alt sind. Das Eis an den Polen, wo man problemlos zwischen Winter- und Sommereis unterscheiden kann und ebenso ungestörte Schichten bis zu 400.000 Jahren (Grönland) bzw. 800.000 Jahren (Antarktis) nachweisen kann, sind nur wieder ein Beispiel von vielen, die nicht nur die Sintflut widerlegen, sondern auch die absurde Behauptung von der „jungen Erde“.
Sie sagen: „Ich gehe mit der Erdwissenschaft nicht konform, weil ich die grossen Zeiträume ablehne, in denen sich die Formationen angeblich bildeten.“
Eine solche These könnte man ohne weiteres Arroganz der Dummheit nennen, denn Sie erdreisten sich, wissenschaftliche Erkenntnisse und die jahrzehntelange Arbeit der damit verbundenen Wissenschaftler einfach und ohne konkrete Begründung vom Tisch zu wischen, nur weil Sie etwas NICHT GLAUBEN WOLLEN! Dabei bräuchten Sie in diesem Falle gar nichts zu glauben, sondern nur die Fakten zu prüfen und zu akzeptieren, was kein mit normaler Intelligenz ausgestatteter Mensch, dessen Verstand nicht einer systematischen Gehirnwäsche unterzogen wurde, leugnen würde.
Dabei liegen die Beweise GEGEN Ihren Glauben überall herum, aber Sie gebärden sich als der typische Kreationist, der mit geschlossenen Augen und beiden Zeigefingern in den Ohren laut „Lalalalala“ singt, nur, um sich nicht mit der Realität auseinander setzen zu müssen.
@ #43 H. Gronwaldt
“ ist es ein einfaches Rechenexempel, heraus zu finden, wie viel CO2 gebildet wird und wie stark dies den CO2-Anteil der Atmosphäre pro Jahr erhöhen würde.“
Das ist es angesichts des CO2-Gehaltes in den Ozeanen und der damit korrespondierenden Senken nicht. Kaltes Auftriebswasser gast aus, wenn es erwärmt wird. Im Bereich des Nordatlantiks beispielsweise nimmt das abkühlende Wasser CO2 auf (bei entsprechender Partialdruckdifferenz) und sinkt ab. Entfernt also CO2 aus der Atmosphäre. Derlei Senken und Quellen gibt es viele in den Ozeanen und auch an Land. Auch tote Biomasse, welche in die Tiefen der Meere absinkt, ist eine CO2-Senke. Hinzu kommen die Tierchen, die Kalkskelette bilden.
Ein so einfaches Rechenexempel ist das nicht mit der Menge, die vom Menschen durch Verbrennung von Kohlenstoffen emittiert wird und in der Atmosphäre verbleibt, also kummuliert wird.
@ #42 Pseudonym NicoBaecker
„Ich nehme an (dies ist von einem ernstzunehmenden Diskutanten zudem zu erwarten), daß Sie wissenschaftliche Erkenntnisse nicht ausschließlich aus klamauken Medien entnehmen.“
Geniale Nullsatzkonstruktion mit einer Vielzahl implantierter Unterstellungen.
„Die gegenwärtige und (szenarienabhängigen) zukünftigen Klimaänderungen aufgrund des Menschen sind in der wissenschaftlichen Literatur nachzulesen.“
Ein fast genialer Nullsatz, der beweist, daß das Pseudonym NicoBaecker multipel ist.
Daß zukünftige reale „Klimaänderungen“ von Szenarien abhängig sein werden ist Bullshit. Sowas hätte das Original nie formuliert.
Ansonsten gilt: In der wissenschaftlichen Literatur ist diesbezüglich nur nachzulesen, was die Computer errechnet haben, beispielsweise auf der Basis eines Kugelflächengitters mit 192 * 96 * 95 Punkten, als Abbild der gesamten relevanten Atmosphäre und einem noch gröberen Gitter als Abbild der Ozeane.
Sehr geehrter Herr Gronwaldt
Nicht aus Unvermögen, sondern mehr aus einer Erkenntnis, dass Sie gegen jegliches Argument taub sind, zog ich es vor zu den von Ihnen vorgebrachten Fragen zu schweigen.Ich versuche neue Argumente zu finden, während Sie die alte Platte abspielen,die da heisst: Grausamer Gott!Den es nebenbei, Ihrer Meinung nach,nicht gibt. Bei der Falsifikation habe ich ein ?! gesetzt. Ich weis, das eine Theorie verifizier und falsifizierbar sein sollte. Nur frage ich mich warum? Weil das ein sehr kluger Mann postulierte? Dass 2+2=4 ergibt, ist verifizierbar(an Den Fingern einer Hand abzählbar) also wahr;ist es aber trotzdem nicht wahr oder beweisbar, weil das Ergebnis nicht falsifiziert werden kann?
Ich kann einer solchen Logik nicht folgen.
Da das Thema Evolution und Schöpfung, von dem geehrten Herr Merbitz angeschnitten wurde und das Thema auch Sie reizt zu kommentieren, nahm ich mir das Recht aus, auch meine Meinung dazu zu schreiben. Sie konnten bisher keinen Beweis dafür anführen, dass es keine weltweite Flut gab. Ausser der, es darf sie einfach nicht gegeben haben, eine weltweite Flut.Die Welt, die Menschheit ist eine von ihrem Schöpfer abgefallene Welt.Daher auch der jetzige Zustand. Grausamkeite nicht allein unter de Tieren, nein besonders auch unter den Menschen. Wie erklärt der evolutionistisch denkende Mensch das, was Sie Gott vorwerfen? Die Evolution ist nicht grausam, wenn sie „Mord“ zulässt?
Ich gehe mit der Erdwissenschaft nicht konform, weil ich die grossen Zeiträume ablehne, in denen sich die Formationen angeblich bildeten.Am Beispiel der Landschaft um den Vulkan St.Helens lässt sich zeigen, dass Veränderungen der Landschaft, für die sonst angeblich viele
Tausend bis Millionen Janre veranschlagt wurden in kürzester Zeit von statten gehen können.Was ist mit den versteinerten aufrecht stehenden Baumstämmen, die sich über mehrere Schichten erstrecken? Oder modernen Gegenstände, die in Millionen Jahre alten Erdschichten gefunden wurden.Ach ja, das sind Erfindungen der Kreationisten, also ohne jegliche Beweiskraft. Auch, senn ich mich wiederholen sollte, Versteinerungen gehen rasch vor sich
Und brauchen keine langen Zeiträume.
Schön, dass Sie mich aus meiner Denkfaulneit nerausholten.
Ich wänsche Ihnen ein schönes Wocnenende.
S.Bernd
Lieber Herr Bernd,
Sie können es einfach nicht lassen, immer wieder den kreationistischen Unfug hier auszubreiten, obwohl Sie sich schon mehrfach damit eine blutige Nase geholt haben. 🙂
Glauben Sie wirklich, dass Sie hier jemanden überzeugen können, wenn Sie sich nach kurzer Diskussion aus einem Thread zurückziehen und dann ein paar Tage später mit denselben, alten und total falschen Behauptungen in einem neuen Thread wieder antreten?
Außerdem verraten Sie hier schon wieder Ihre Unkenntnis der wissenschaftlichen Methode, wenn Sie meinen, dass eine Behauptung, die so formuliert ist, dass sie nicht falsifiziert werden kann, eine Tatsache sein muss. Vielmehr ist es so, dass eine solche Behauptung völlig wertlos ist, da sie sich jeder Überprüfung entzieht.
Warum fantasieren Sie immer noch etwas von Schöpfung, wenn doch jedem denkenden Menschen längst klar ist, dass sämtliche Schöpfungsmythen der Menschheit, inkl. der beiden biblischen, aus einer Zeit stammen, in der die Menschen unwissend waren und sich ihren falschen Reim auf die Entstehung ihrer Umwelt gemacht haben?
Und dass Sie immer noch die ungeheuerliche Sintflutlegende, bei der der stümperhafte Gott der Bibel praktisch seine gesamte Schöpfung vernichtet, um den Trunkenblod Noah zum Stammvater einer neuen Menschheit zu machen, empfinde ich schon fast als dreist. Denn Sie haben in einem anderen Thread einfach gekniffen, als ich Ihnen ein paar unangenehme, weil für Sie und alle anderen Schöpfungsgläubigen unlösbare Fragen zur Flut gestellt habe.
Glauben Sie wirklich, dass ich Sie jetzt mit solchen Fragen verschonen werde?
Ich fürchte, Sie verstehen zu wenig von den Erdwissenschaften und der Biologie um nachvollziehen zu können, dass Ihre Behauptungen zu „Schöpfung“ und Sintflut völlig unhaltbar sind.
Wenn Sie sich beispielsweise im Tierreich umsehen, müssten Sie zu der Erkenntnis gelangen, dass es nur zwei denkbare Alternativen gibt: Entweder hat sich das Leben durch Evolution entwickelt oder Ihr „Schöpfer“ ist ein grausamer Sadist, der einen Großteil der Tiere so geschaffen hat, dass sie morden müssen, um überleben zu können. Wie verträgt sich das denn mit Ihrer Vorstellung von einem gütigen und gerechten Gott (wobei „gütig“ und „gerecht“ schon wieder zwei einander logisch ausschließende Eigenschaften sind)?
Vielleicht lesen Sie einmal #40 durch, wo Herr Dr. Denzer sich zu denkfaulen Menschen äußert. Erkennen Sie sich wieder?
# 40 Sehr geehrter Herr Dr. Denzer
Man könnte die Menschen in zwei Kategorien einteilen. In jene, die nachdenken und jene die nachplappern. Entweder man redet denen nach, die manche Theorien zu Fakten erklären oder denkt über die Beweise nach und urteilt dann. Sie gehören zu denen die denken.Ich betrachte mich als voreingenommen und beurteile mich deshalb nicht.
# 2 Sehr geehrter Herr Merbitz
Die „Klimaskeptiker“ ,verneinen weder Wechsel noch Wandel, sondern sie hinterfragen den panikartigen Aktionismus der einem ominösem 1 Grad-Ziel Alles unterordnet. Solche Aktionen sind ebenso einseitig, wie die Festlegung des Ursprungs aller Dinge auf Evolution statt Schöpfung.
Einige Indizien, was das Klima betrifft, sind scheinbar Beweise, weil sie mit der Sicht auf ein eng abgegrenzten Zeitfensters beurteilt werden.(Global Warming) Dabei werden historische Warmzeiten entweder ignoriert oder als Irrtum abgetan.
Klimawandel wird als Tatsache ausgewiesen, weil, so die Begründung (Comments), das Klima immer gewechselt hat. Immer, ist dabei eine Übertreibung. Denn es läßt den Schluss zu die Jahreszeiten, z.B. könnten auch zu den Wechselfällen gehören.
Einer Eiszeit werden weitere, kleinere zugesellt. Dabei läßt sich die Eiszeit am Besten im Zusammenhang mit einer weltweiten Katastrophe erklären. Einer Katastrophe, die das Gesicht der Erde total und radikal veränderte.Diesen Part schreibt man Meteoriteneinschlägen zu, die aber nur punktuell auftraten und nicht global waren, wie die weltweite Flut. Man führe sich nur vor Augen, was ein ,Wassermengen mit sich führender, Tsunami an Zerstörungskraft hat. Das Flutereignis hat sich,weltumspannend, nicht wiederholt!.So daß ,höchstens von verlängerten Wintern aber nicht von Eiszeiten die Rede sein kann.
Wenn die Schöpfungslehre nicht falsifizierbar ist, wenn sie also nicht als Irrtum bezeichnet und widerlegt werden kann, dann müsste sie als eine Tatsache anerkannt werden?!. Schöpfung beschreibt Evolution erklärt.Nein, Evolution ist der Versuch eine Schöpfung ohne einen Schöpfer zu erklären. Entgegen aller Erfahrung, was Konstrukte und dahinter setehende Konstrukteure betrifft. (Bilder werden gemalt und sind nicht das Ergebnis, sich zufällig auf einer Leinwand manifestierender Farbmoleküle; wobei die Leinwand sich aus dem zufälligen Zusammensetzen ihrer Atome bildete)
Wer sich damit zufrieden gibt, für den ist die Erklärung vernünftig und nachvollziehbar-.
mit freundlichen Grüßen
S. Bernd
Sehr geehrter Herr Dr. Denzer,
eines vorweg: ich habe eine durchaus andere Wahrnehmung von Herrn Hader als Sie ihn hier qualifizieren. Ich möchte aber grundsätzlich nicht über Personen diskutieren, da dies sehr schnell ins Persönliche abgleiten kann.
Sie sagen: „AGWler behaupten, dass der CO2-Anstieg in der Atmosphäre hauptsächlich durch
von Menschen verbrannte sogenannte fossile Brenn- und Treibstoffe herbeigeführt wird, welches die AGWler anthropogenes CO2 nennen.“
Ich denke, DASS wir Menschen den CO2-Gehalt der Atmosphäre durch Verbrennen von fossilen Brennstoffen und Waldrodung erhöht haben und immer noch erhöhen, kann gar nicht bestritten werden. Da nun einmal organische Substanzen beim Verbrennen gasförmiges CO2 abgeben, ist es ein einfaches Rechenexempel, heraus zu finden, wie viel CO2 gebildet wird und wie stark dies den CO2-Anteil der Atmosphäre pro Jahr erhöhen würde.
Meines Wissens ist der tatsächliche Anstieg sogar geringer, weil ein Teil des von uns erzeugten CO2s von verschiedenden Senken (hauptsächlich Meer und Flora) wieder aus der Atmosphäre aufgenommen wird.
Sie können mich aber gerne eines besseren belehren, wenn Sie da anderer Meinung sein sollten.
Lieber Herr Mayer #25
„Natürlich stellt das eine Aussage dar. „Der Mensch beeinflusst das Klima derartig, daß es zu gefährlichem Klimawandel führt“. Nur ist die Aussage rein hypothetisch.“
Die Aussage ist offensichtlich unentscheinbar, solange nicht definiert wird, was „gefährlich“ hier bedeutet. Sie ist damit nichtmal eine wissenschaftliche Hypothese.
Wenn Sie sich sachlich zu dieser Thematik informieren würden, so würden Sie wissenschaftlich wohl definierte Aussagen antreffen, die zudem auch wissenschaftlich bewertet wurden und auch falsifizierbar formuliert sind.
Die gegenwärtige und (szenarienabhängigen) zukünftigen Klimaänderungen aufgrund des Menschen sind in der wissenschaftlichen Literatur nachzulesen.
„In den Medien passiert genau das Gegenteil: Es wird als Tatsache hingestellt, die überprüfbar wäre. Und das ist defintiv falsch.“
Es gbt nunmal Medien, die kein Interesse an korrekter Wiedergabe der Kenntnisse haben bzw. zu blöd dafür sind. Ich nehme an (dies ist von einem ernstzunehmenden Diskutanten zudem zu erwarten), daß Sie wissenschaftliche Erkenntnisse nicht ausschließlich aus klamauken Medien entnehmen.
Sehr geehrter Herr Merbitz,
Sie schrieben:
„“ Es gibt eine Unmenge von Schullehrern, die ihren Kindern bei dem Thema erzählen, der Mensch hätte in einigen tausend Jahren keine Haare mehr, da diese ja im struggle for the fittest keine Funktion mehr hätten.“
Ich dachte eigentlich, dass der Witz eindeutig war, aber da habe ich mich wohl geirrt.“
Ja, ich fürchte, der Witz ist immer noch nicht eindeutig. Kann ja sein, dass ich ein Brett vor dem Kopf habe, aber der Humor erschließt sich mir auch nach längerem Nachdenken darüber nicht.
Ich bitte um Aufklärung.
# Holger Gronwaldt
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
dieses Thema ist mehr als geeignet, Sie über
AGWler im Allgemeinen und über S. Hader im Speziellen aufzuklären. Da eine Theorie ein Modell ist, um die Realität zu beschreiben, was nur auf Grund von verifizierbaren Beobachtungen geht, ist eine Hypothese dagegen nur eine Vermutung. Somit ist AGW wie der Glaube an UFO’s eindeutig nur eine Hypothese. Dies möchte ich Ihnen jetzt erklären. AGWler behaupten, dass der CO2-Anstieg in der Atmosphäre hauptsächlich durch
von Menschen verbrannte sogenannte fossile Brenn- und Treibstoffe herbeigeführt wird, welches die AGWler anthropogenes CO2 nennen. Um so etwas behaupten zu können, muss man zumindest wissen, wie man den Anteil des anthropogenen CO2 vom Gesamt-CO2 in der Atmosphäre bestimmt. Ich weiß, wie AGWler diesen Anteil bestimmen und auf Grund der vielen gravierenden Unsicherheiten bei dieser Methode muss man logischerweise schlussfolgern, dass man AGW auf gar keinen Fall als Theorie bezeichnen darf – Hypothese ist schon sehr geschmeichelt. Bevor ich Ihnen in einem anderen Kommentar diese Methode erläutern werde, möchte ich jedoch, dass Sie Herrn Hader bitten, Ihnen dies zu beschreiben.
Ich möchte Ihnen damit nämlich demonstrieren, dass Herr Hader wie viele andere AGWler
aus Denkfaulheit sich niemals darüber Gedanken gemacht haben. Sie werden sehen, dass Herr Hader um den heißen Brei herumreden wird oder Garnichts dazu schreiben wird. Charakterlich ist von S. Hader auch nichts zu halten, da er ein Verleumder ist, was er neulich selbst in diesem Forum bewiesen hatte. Ich wollte Ihnen auch noch eine Hypothese meinerseits über Menschen mit degeneriertem Gehirn erläutern, wozu ich Sie nicht zähle aber eventuell Herrn Hader. Zunächst zur Definition. Menschen mit degeneriertem Gehirn sind Personen, die ein
intaktes Gehirn besitzen, es aber aus Denkfaulheit nicht benutzen und somit nach einiger Zeit nicht mehr selbstständig denken können sondern nur noch genehme Parolen oder Aussagen anderer Personen nachplappern. Welche negativen Folgen dies für die Allgemeinheit haben kann, haben wir am Beispiel des „Dritten Reichs“ unter Hitler gesehen. Genauso wie Bewegungsmangel u.a. zu Muskelschwund führen kann, können auch Gehirnfunktionen (z.B. kognitive) nachlassen, wenn sie nicht trainiert werden. Dies ist natürlich nur eine Hypothese meinerseits. Ich hatte ja seinerzeit in meinem Kommentar, den Sie bezüglich Linken missverstanden haben, Linksextreme und einen großen Teil (nicht alle) der Grünen bzw. deren Sympathisanten zu diesem Personenkreis gezählt aber natürlich auf keine Fall alle Linken und Grünen. Es gibt auch Linke, vor denen ich sowohl menschlich als auch intellektuell Hochachtung habe, wie z.B. Prof. Jean Ziegler, der übrigens u.a. auch das Verbrecherische am
„Biotreibstoff“ erkannt und angeprangert hatte.
#35:Lieber Herbert Lachs, Sie müssen sich schon entscheiden,
entweder „die Strahlung „fließt“ nach allen Seiten“ oder sie wird absorbiert und thermalisiert, dann fließt gar nichts.
Vergessen Sie doch nicht, dass die Treibhausvertreter ja gerade damit argumentieren, dass es nach oben in den Weltraum gerade nicht fließen kann.
Mein Tipp:
das kann man messen;
man muss sich allerdings ein bischen Mühe geben das auch zu verstehen.
Zu dieser Mühe sind Treibhausgläubige (und Lügner) nur nicht bereit, weil für sie das Ergebnis schon vorweggenommen ist.
Und das existiert bereits in dem falschen Begriff eines „Treibhauseffektes“.
mfG
#36: Herbert Lachs sagt:
„Dr Stehlik grübelt noch, weil er wohl mit trivialsten Fakten nicht umgehen kann / will.“
Nun, Bertie,
wer einen Satz wie diesen:
„Dort, wo CO2 tatsächlich „frei“ ins All emittieren kann, wird (wurde) es deutlich kälter, in der Stratosphäre zum Beispiel. Nahe der Oberfläche kann CO2 nicht ins All emittieren, die Strahlung „fließt“ nach allen Seiten, eben auch zurück an die Oberfläche. Diese kann IR Strahlung freilich absorbieren und damit wird sie etwas wärmer.“
auf die Foristen hier los läßt, hat schon
dokumentiert, daß „er trivialsten Fakten nicht umgehen kann“
Warum muß also noch folgender Pausenfüller sein:
„Strahlung im Infraroten gibt es überall, auch in der unteren Troposphäre. Da wird sehr wohl sehr viel der emittierten IR Strahlung nach kurzen Weglängen wieder absorbiert oder thermalisiert, aber das ist ja bekannt und ändert nichts am postuliertem System.“
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Sie schreiben:
Trotzdem eine kleine Korrektur: „struggle for the fittest“ ist die Vermischung von zwei Begriffen:
Struggle for existence und
Survival of the fittest.“
Sie enttäuschen mich jetzt ein wenig. Oder ich habe mich mal wieder unklar ausgedrückt – das ist ja auch möglich.
Bitte lesen sie noch mal mein Post, #14. Ich schrieb:
“ Es gibt eine Unmenge von Schullehrern, die ihren Kindern bei dem Thema erzählen, der Mensch hätte in einigen tausend Jahren keine Haare mehr, da diese ja im struggle for the fittest keine Funktion mehr hätten.“
Ich dachte eigentlich, dass der Witz eindeutig war, aber da habe ich mich wohl geirrt.
Bitte entschuldigen Sie meine Grantigkeit. Das dumme Geseiere der üblichen Verdächtigen hier im Thread zieht mich moralisch ziemlich herab – vor allem, weil ich EIKE für einen außerordentlich wichtigen Blog halte, der leider durch das ideologisch verbrämte Halbwissen vieler Kommentatoren beschädigt wird.
Herzlichst PM, Geologe
Dr Stehlik grübelt noch, weil er wohl mit trivialsten Fakten nicht umgehen kann / will.
30 Dr. Paul
Strahlung im Infraroten gibt es überall, auch in der unteren Troposphäre. Da wird sehr wohl sehr viel der emittierten IR Strahlung nach kurzen Weglängen wieder absorbiert oder thermalisiert, aber das ist ja bekannt und ändert nichts am postuliertem System.
# 32 korrekt!
zu #5: Schade, Herr Dr. Stehlik, dass Sie sich – so verstehe ich Ihre Mitteilung – aus der bei EIKE stattfindenden Diskussion ausgeschlossen haben/fühlen. Andererseits kann ich gut nachempfinden, wenn man mit „nachhaltigen“ Beweisen überhaupt nicht mehr gehört wird, sondern – zwar abgerundet – dem CO2 nicht die gar ganz große Erwärmungsfähigkeit, aber dann doch e bissle zugeschrieben wird, daß Sie sich zumindest „verkannt“ vorkommen müssen. Was soll ich Ihnen sagen? Es geht bei Ihnen ja viel weiter als bei dieser dämlichen Klimaleugner-Aktion – Sie halten ja der gesamten CO2-Kampagne den Spiegel vor – und die erkennen natürlich nicht, was sie dort sehen. Das würde ja „das Spiel“ kaputt machen – schon die „Leugner“ sind ja katastrophal genug, aber da kommt einer, der sagt, CO2 bewirkt exakt das Gegenteil. Da heulen doch
alle auf – einschl. Herrn Ketterer et al..
Nun denn. Ihnen alles Gute jedenfalls. Mir übrigens auch. Was da insgesamt abgeht, es ist zum-auf-die-Bäume-klettern.
#24: Herbert Lachs sagt:
Ein eigenartiger Trugschluss. Dort, wo CO2 tatsächlich „frei“ ins All emittieren kann, wird (wurde) es deutlich kälter, in der Stratosphäre zum Beispiel. Nahe der Oberfläche kann CO2 nicht ins All emittieren, die Strahlung „fließt“ nach allen Seiten, eben auch zurück an die Oberfläche. Diese kann IR Strahlung freilich absorbieren und damit wird sie etwas wärmer.
Dies würde dazu führen dass der vertikale Temperaturgradient („lapse rate“) zunimmt, es sei denn die Abstrahlhöhe nimmt zu. In einer aktuellen Veröffentlichung von Cederlöf et al. 2016 „Assessing atmospheric temperature data sets for climate studies“ steht in der Kurzfassung: „The lapse rate is consequently systematically larger over land than over the ocean and also shows a positive trend in most land areas. This is puzzling as a response to external warming, such as from increasing greenhouse gases, is broadly the same throughout the troposphere. The reduced tropospheric warming trend over land suggests a weaker vertical temperature coupling indicating that some of the processes in the planetary boundary layer such as inversions have a limited influence on the temperature of the free atmosphere.“ Eine quantitative Beschreibung der Entwicklung der lokalen Oberflächentemperaturen bei Zunahme der atmosphärischen CO2-Konzentration ist offensichtlich viel komplizierter als einfache Strahlungsmodelle nahe legen.
#29: S.Hader sagt:
—–
Natürlich ist diese oben genannte Aussage (CO2-Treibhauseffekt) falsifizierbar. Eine mögliche Widerlegung der Aussage würde sich bei einem weiter so an steigenden CO2-Emissionen ergeben, wenn dabei die Erwärmung über einen sehr langen Zeitraum ausbleibt. Man kann aber auch diese Aussage widerlegen, in dem man erdgeschichtliche Abschnitte findet, wo ein CO2-Anstieg bei ansonsten gleichbleibenden Klimafaktoren nicht zu einem deutlichen Anstieg der Durchschnittstemperaturen geführt hat.
—–
Eine vernünftige Aussage,
denn sowohl CO2 in der Luft,
wie die Erdoberflächentemperatur kann man (prinzipiell) messen.
und das hat man ja auch und das macht man ja auch heute noch
http://tinyurl.com/oybzywl
diese beiden Kurven kennt doch auch jeder
und keiner hat sie bisher widerlegt.
Und sie zeigen KEINE Korrelation.
Damit ist der „CO2-Treibhauseffekt“
WIDERLEGT
Es ist danach eigentlich nur noch ein hobby, aber auch nicht sonderlich schwer,
bei etwas Physikkenntnissen,
zu zeigen,
WARUM dieses Gegenstrahlungsmodell nicht funktionieren kann.
mfG
#24: Herbert Lachs sagt:
—-
Nahe der Oberfläche kann CO2 nicht ins All emittieren, die Strahlung „fließt“ nach allen Seiten, eben auch zurück an die Oberfläche. Diese kann IR Strahlung freilich absorbieren und damit wird sie etwas wärmer.
….. Dumm ist der, der Dummes schreibt.
—-
Diese „Gegenstrahlung“ in Bodennähe durch CO2 gibt es leider nicht.
Hat sich das noch nicht rumgesprochen?
mfG
#25: „Natürlich stellt das eine Aussage dar. „Der Mensch beeinflusst das Klima derartig, daß es zu gefährlichem Klimawandel führt“.“
Sehr geehrter Markus Meyer, das ist jetzt eine mögliche Assoziation, die man mit dem Begriff AGW haben kann.
„Nur ist die Aussage rein hypothetisch. Und nach Stand des Wissens nicht falsifizierbar“
Natürlich ist diese oben genannte Aussage falsifizierbar. Eine mögliche Widerlegung der Aussage würde sich bei einem weiter so an steigenden CO2-Emissionen ergeben, wenn dabei die Erwärmung über einen sehr langen Zeitraum ausbleibt. Man kann aber auch diese Aussage widerlegen, in dem man erdgeschichtliche Abschnitte findet, wo ein CO2-Anstieg bei ansonsten gleichbleibenden Klimafaktoren nicht zu einem deutlichen Anstieg der Durchschnittstemperaturen geführt hat.
„In den Medien passiert genau das Gegenteil: Es wird als Tatsache hingestellt, die überprüfbar wäre. Und das ist defintiv falsch.“
Ehrlich gesagt ist mir das ziemlich egal, was in den Medien passiert, denn das ist nicht der Gradmesser für die Wissenschaft.
„Das ist ja das, was ich meinte. Die Hypothese wird schon so abstrus und unüberprüfbar konstruiert, daß sie gemäß Popper nicht überprüft werden kann.“
Das sehe ganz genauso. Mit unscharfen Formulierungen und fehlenden Definitionen kann man letztendlich nicht entscheiden, ob eine Aussage wahr oder falsch ist.
„Das Problem ist nicht die Hypothese an sich, sondern das grundsätzliche Nicht-Falsifizierbarkeit automatisch damit gleichgesetzt wird, daß die Aussage ja aufgrund der grundsätzlichen Nicht-Falsifizierbarkeit richtig sein muß.“
Ich hab Sie schon verstanden. Eigentlich müsste man darüber nicht weiter diskutieren.
„Und das ist Unterschied, den AGW-Anhänger grundsätzlich nicht verstehen (wollen).“
Damit wäre ich dann wohl der lebende Gegenbeweis. 😉 Ich verstehe es und werde von den Usern hier als AGW-Anhänger gesehen.
MfG
S.Hader
#24: Herbert Lachs sagt:
„Dumm ist der, der Dummes schreibt.“
Tja, Berie, warum schreibst Du dann „dummes“?
Wie z.B::
„Dort, wo CO2 tatsächlich „frei“ ins All emittieren kann, wird (wurde) es deutlich kälter, in der Stratosphäre zum Beispiel. Nahe der Oberfläche kann CO2 nicht ins All emittieren, die Strahlung „fließt“ nach allen Seiten, eben auch zurück an die Oberfläche. Diese kann IR Strahlung freilich absorbieren und damit wird sie etwas wärmer.“
Mit anderen Worten:
Da, wo es eh schon kalt ist, wird es noch kälter, da wo warm ist (unten) wird es noch wärmer.
Das wurden wieder mal die Grundlagen der AGW-Physik schön ausgebreitet.
Vielen Dank, lieber Bertie
Tipp:
bilde doch mit M.L. aus X eine Schulgemeinschaft und fang mal an Dich mit den Grundlagen der Physik zu beschäftigen, bevor Du glaubst hier Mitforisten als „dumm“ bezeichnen zu müssen.
Gefunden:
„Bepöbelt von Robotern – Wie Social Bots uns beeinflussen sollen“
Vollautomatische Trolle
http://tinyurl.com/h7npva2
#16: S.Hader
—-
AGW heißt erstmal Anthropogenic Global Warming, und stellt keine Aussage dar.
—-
Gott sei Dank, Herr Hader, es gibt also KEIN AGW,
ein gemütliches Kaminfeuer ist ja noch nicht „global“
mfG
@#16 S.Hader
„…AGW heißt erstmal Anthropogenic Global Warming, und stellt keine Aussage dar …“
Natürlich stellt das eine Aussage dar. „Der Mensch beeinflusst das Klima derartig, daß es zu gefährlichem Klimawandel führt“. Nur ist die Aussage rein hypothetisch. Und nach Stand des Wissens nicht falsifizierbar – DAS ist der entscheidende Punkt.
Hypothesen kann man aufstellen, so viele man will, solange klar ist, daß es sich a) nur um eine Hypothese (also Vermutung) handelt und b) sie momentan keiner hinzureichenden Überprüfung unterzogen werden kann.
In den Medien passiert genau das Gegenteil: Es wird als Tatsache hingestellt, die überprüfbar wäre. Und das ist defintiv falsch.
„Auch da müsste man genauer sagen, was man mit „kommunizieren“ meint. Austausch von Informationen, gegenseitige Einflussnahme? Letzteres findet ja nachweislich statt, die als zwischenmolekulare Kräfte beschrieben werden“
Das ist ja das, was ich meinte. Die Hypothese wird schon so abstrus und unüberprüfbar konstruiert, daß sie gemäß Popper nicht überprüft werden kann. Das ist in der Esoterik meist so und bei AGW nicht anders.
Was dann wissenschaftlich übrig bleibt, ist einfach eine in den Raum gestellte Behauptung – die aber als Tatsache verkauft wird.
Das Problem ist nicht die Hypothese an sich, sondern das grundsätzliche Nicht-Falsifizierbarkeit automatisch damit gleichgesetzt wird, daß die Aussage ja aufgrund der grundsätzlichen Nicht-Falsifizierbarkeit richtig sein muß. Es ist aber ein Unterschied zwischen grundsätzlicher Nicht-Falsifizierbarkeit (also der Unmöglichkeit, die Hypothese einer wissenschaftlichen Überprüfung zuzuführen) bzw. einer wissenschaftlichen Überprüfung, dessen Ergebnis ergibt, daß die Hypothese nicht falsifizierbar ist.
Und das ist Unterschied, den AGW-Anhänger grundsätzlich nicht verstehen (wollen).
Dr. Stehlik schreibt in Nr. 5:
bis zum letzten Absatz ist ja alles ok, aber dann:
…CO2 ist das IR-aktive Material, welches extrem IR-aktiv ist und gleichzeitig durch die ganze Atmosphäre hindurch extrem nahe ans Weltall heran reicht….
Naja, in den ersten km Höhe ist das wohl kaum der Fall.
…Es ist daher das wichtigste Kühlmittel der Erde….
Ja, aber nur dort, wo das All tatsächlich „nahe“ wird.
…Nahe der Erdoberfläche spielt der Energietransport (durch Emission bzw. Absorption) durch IR-Strahlung nur eine untergeordnete Rolle….
Wirklich? Wie sehr „untergeordnet denn?
…Aber auch hier ist es oben immer kälter als unten….
„Immer“ ist sogar im Mittel falsch, vor allem in polaren Regionen ist es an der Oberfläche meist deutlich kälter als in 1-4km Höhe.
…Daher kühlen die IR-aktiven Gase auch hier die Erdoberfläche geringfügig und erwärmen sie nicht. (Ausnahme: Inversionswetterlagen)…
Ein eigenartiger Trugschluss. Dort, wo CO2 tatsächlich „frei“ ins All emittieren kann, wird (wurde) es deutlich kälter, in der Stratosphäre zum Beispiel. Nahe der Oberfläche kann CO2 nicht ins All emittieren, die Strahlung „fließt“ nach allen Seiten, eben auch zurück an die Oberfläche. Diese kann IR Strahlung freilich absorbieren und damit wird sie etwas wärmer.
„Der Treibhauseffekt der Atmosphäre ist nur eine dumme Lüge!“
Dumm ist der, der Dummes schreibt.
Lieber Herr Mueller, #18
können Sie mir mal ein paar Kontakte bei „big Solar“ und „big wind“ zuschicken, vielleicht krieg ich wenigstens ein paar Spesen dafür, meinen Spaß mit ideologisch verblendeten und Verschwörungstheoretikern, zu haben. ´Brauchen Sie das für Ihr Selbstwertgefühl, zu glauben, irgendeiner würde für dieses gegenseitige In-die-Pfanne-hauen bezahlen? Der blog hier ist etwa so kulturrelevant wie ein Dogmatikseminar, nämlich gar nicht.
#18:Hallo Herr Fred F. Mueller vielen Dank für Ihre freundliche Unterstützung. Herr Hannes Lang ist nicht der erste, der mir Schreibverbot verordnen möchte, oft steckt ja die gleiche Person dahinter, mit „Innerhofer“ angefangen.
Denn ich vertrete hier im Kern harte Fakten die keinesfalls von mir persönlich stammen, also nur zitiert werden. Wer mich also angreift, will diese Fakten nicht hören,
will nicht hören,
dass es z.B. ein mittelalterliches „Klimaoptimum“ gegeben hat,
in dem z.B. Grönland noch ein „Grünland“ war auf dem Rinderzucht möglich war
und dass CO2 nicht das geringste damit zu tun hat. Das ist NICHT meine persönliche Meinung, sondern die von Fachleuten auch in diesem merkwürdigen UN-Panel IPCC:
„The late tenth to early thirteenth centuries (about AD 950-1250) appear to have been exceptionally warm in western Europe, Iceland and Greenland (Alexandre 1987, Lamb, 1988). This period is known as the Medieval Climatic Optimum.
(Houghton, J. T., Jenkins, G. J., Ephraums, J. J. [Eds.]: Climate Change, the IPCC Scientific Assessment, Cambridge: University Press 1990, 202)
Und WEIL es dann wieder kälter = schlechter wurde und Viehzucht nicht mehr möglich war, haben die Wickinger Grönland im 14.Jh wieder verlassen.
Das wollen die militanten „Warmisten“ einfach nicht hören, weil es gegen harte Fakten keine Gegenargumente gibt.
Dazu gehört natürlich auch das „Rechnen“ z.B. mit der S&B-Formel, die sie selbst ja für Ihre Hypothesesn bemühen.
Nein, Rechnen soll man auch nicht bei bestimmten „Modellen“.
Deshalb soll ich gelöscht werden.
mfG
Sehr geehrter Herr Merbitz,
weitestgehende Zustimmung, deshalb schenke ich es mir, auf winzige Details, die ich vielleicht ein bisschen anders sehe, einzugehen.
Trotzdem eine kleine Korrektur: „struggle for the fittest“ ist die Vermischung von zwei Begriffen:
Struggle for existence und
Survival of the fittest.
Leider gab die ungenaue bis falsche deutsche Übersetzung mit „Kampf ums Dasein“ und „Überleben des Stärkeren“ Anlass zu Missverständnissen und ideologischem Missbrauch.
Struggle bedeutet nämlich nicht in erster Linie Kampf sondern eher ein sich Abmühen. The fittest ist nicht der Stärkere sondern der/das am besten an die Umweltbedingungen Angepasste.
@ #13 besso keks
„Muuuuahhh!
Welcher von den Baeckers hat den heute Dienst?“
Meine Hypothese ist, daß der original „NicoBaecker“ verstorben ist und seine Erben weiter machen.
Früher war der besser drauf und hat nicht solche Nullsätze geschrieben.
Manche Dinge ändern sich nie! 🙂
Da ist man aus verschiedenen Gründen mal weniger aktiv hier im Forum und dann schaut man wieder rein und siehe da: der Haarspalter S. Hader betreibt immer noch Haarspalterei. Wäre das eine olympische Disziplin, würden wir Herrn Hader in den nächsten zwei Wochen in Rio sicher auf irgendeinem Treppchen stehen sehen, mit einer Medaille um den Hals.
Zitat: „… AGW heißt erstmal Anthropogenic Global Warming, und stellt keine Aussage dar. Ohne logische Aussage liegt auch keine Hypothese vor. Man muss eine entsprechende Aussage formulieren oder genau sagen, was man unter AGW meint.“
Na klar, Herr Hader! AGW ist also nach ihrer Meinung ein völlig neutraler wissenschaftlicher Begriff, der nichts aussagt und den sowohl Klimawandel-Gläubige als auch Skeptiker mit Leben befüllen und für sich in Anspruch nehmen können?
Herr Hader, sie wissen doch ganz genau, dass AGW nur eines bedeutet: der Mensch ist an einer Erderwärmung schuld und das ist schlecht! Es liegt ja sogar schon im Begriff immanent drin. Menschgemachte Globale Erwärmung! Wenn das keine Aussage ist?
Naja, manche Dinge ändern sich eben nie.
@ # 9 Hannes Lang
Lieber Hr. Lang,
ich kann Ihre Beschwerde nicht so recht nachvollziehen.
Was Fr. Daniela Mair angeht, so hat diese mit Ausdrücken wie Nazi-Schwein und ähnlichem die Grenzen des Zumutbaren sicherlich weit überschritten. Schauen Sie doch einfach mal in den Absatz „In eigener Sache – an alle Kommentatoren!“ rein.
Abgesehen davon war die Dame schon vorher durch eine – sagen wir mal wohlwollend „nassforsche Art“ – hier unangenehm aufgefallen.
Was Dr. Paul angeht, so ist das hier kein „Expertengremium“, sondern ein recht offenes Forum, wo unterschiedliche Meinungen auch schon mal aufeinanderprallen. Auch solche von Menschen, die ihre ganz eigenen Positionen vertreten. Das gehört zur Sache, und damit muss man klarkommen, sonst ist man hier fehl am Platze. Oder waren Sie noch nie auf einem wissenschaftlichen Kongress?
Dr. Paul vertritt sicherlich teilweise deutlich von anderen Positionen abweichende Standpunkte, aber er tut dies zumeist mit Sachargummenten, denen hier nicht unbedingt jeder zuzustimmen braucht, sondern auch widersprechen darf. Begriffe wie „Laiengesuder“, wie sie von Fr. Mair kamen, habe ich von seiner Seite bisher jedenfalls nicht wahrgenommen.
Dass der Admin hier nur als Admin auftritt, hat seine guten Gründe. Es gibt jede Menge fanatisierter Grünlinge, die jede Gelegenheit nutzen würden, um – ihrerseits gut geschützt durch Pseudonyme wir Burowski, Vennecke etc. und finanziell abgesichert durch Vollzeitstellen bei allen möglichen Instituten, NGO’s oder Forschungseinrichtungen – nur darauf warten, bei sich bietender Gelegenheit regelrechte Vernichtungskampagnen gegen Einzelpersonen vom Zaun zu brechen. Hier bei Eike stehen vor allem unbezahlte Idealisten gegen „Big Wind und „Big Solar“, Institutionen, die Milliardenbudgets und teils offen kriminell agierende Hilfstruppen (siehe Braunkohletagebaue) ins Spiel bringen können. Diese Leute müssen sich daher schützen, und sie verdienen diesen Schutz auch. Und nur zu Ihrer Information: Dazu gehören auch gestandene Meteorologen mit langer Berufserfahrung.
Mfg
#12: Michael Poost sagt:
„Daher auch der von Landwirten gefürchtete Strahlungsfrost.“
Den gibt es nicht!
Denn würde es ihn geben, würde er in den Modellen vorkommen.
Da er das nicht tut, gibt es ihn nicht!
Stillgestanden!
Heil Öko!
#4: „AGW dagegen ist zwar eine Hypothese, allerdings keine, die mit den Mitteln der Wissenschaft nach Popper grundsätzlich falsifizierbar wäre.“
Sehr geehrter Markus Mayer, AGW heißt erstmal Anthropogenic Global Warming, und stellt keine Aussage dar. Ohne logische Aussage liegt auch keine Hypothese vor. Man muss eine entsprechende Aussage formulieren oder genau sagen, was man unter AGW meint.
„Schließlich könnte man einem Homöopathen gegenüber auch nicht falsifizieren, daß Moleküle miteinander kommunizieren können.“
Auch da müsste man genauer sagen, was man mit „kommunizieren“ meint. Austausch von Informationen, gegenseitige Einflussnahme? Letzteres findet ja nachweislich statt, die als zwischenmolekulare Kräfte beschrieben werden. Es kommt immer darauf an, von welcher Aussage/Hypothese man spricht. Leider verwendet man oft große Schlagworte (AGW, Homöopathie, Esoterik) und glaubt damit alles erschlagen zu können.
Falls die Absicht war zu demonstrieren, dass wattsupwiththat die Klimalüge unterstützt, es ist gelungen, danke.
#10 Sehr geehrter Herr Gronwaldt
Ich stimme ihnen grundsätzlich zu, vielleicht habe ich einige Punkte etwas unklar formuliert. Ohnehin glaube ich, dass viele Missverständnisse in der unklaren Definition von Begriffen verortet werden können. Wie oft kommt es mir vor, dass viel Streit entsteht, weil sich die Kontrahenten über Dinge echauffieren, die sie vorher einfach nicht klar definiert haben…
Bezüglich Schöpfungslehre: Richtig, eine „Erklärung“, die grundsätzlich alles erklärt, erklärt in Wirklichkeit gar nichts. Aber realiter tut sie es eben doch. „Gott wars“ ist eine schöne Erklärung und sie ist Bestandteil des Denkens von Millionen Menschen. Ich benutze den Begriff Schöpfungslehre im Gegensatz zu „Schöpfungstheorie“, da dieses Erklärungssystem lehrt – man kann den größten Blödsinn lehren. Aber sie ist eben keine Theorie im Sinne der wissenschaftlichen Methode.
Derzeit sehen wir ja Ähnliches: Eine katastrophale Wetterlage: Der AGW wars. Im Mittelalter ein schwerer Hagelschlag: Die Hexen waren es. Heute ein Massenmord: Die intolerante Gesellschaft wars.
Das ist ja eigentlich meine Intention zu meinem Beitrag gewesen: Die Verabschiedung von Maßstäben, die die Wissenschaft als geeignet seit Jahrhunderten anerkennt. Leider sind auch die Skeptiker nicht frei von dieser Tendenz.
Kurze Anmerkung zu den weiteren Punkten:
Die Evolution mag eine Tatsache sein. Sie findet in der Wirklichkeit statt, was auch immer das sein mag. Die ET dagegen ist eine Theorie zur Erklärung dessen, was wir in der Realität beobachten. Nur eine Theorie. Logisch, nachvollziehbar, vernünftig – aber nur eine Theorie. Mehr will und soll sie auch gar nicht sein. Leider ist das Wissen über die ET m allgemeinen Bewusstsein nahezu nicht vorhanden, wie auch das Wissen darüber, was eine Theorie überhaupt ist und wozu sie dient. Es gibt eine Unmenge von Schullehrern, die ihren Kindern bei dem Thema erzählen, der Mensch hätte in einigen tausend Jahren keine Haare mehr, da diese ja im struggle for the fittest keine Funktion mehr hätten.
Herzlichst PM, Geologe
#11: NicoBaecker sagt:
„Aber es gibt nun mal auch naturwissenschaftlich gewonnene Ergebnisse, die zum Schluß kommen, daß der menschengemachten Klimawandel nicht mehr als Hypothese zu sehen ist, sondern als empirische Tatsache.“
Muuuuahhh!
Welcher von den Baeckers hat den heute Dienst?
Diesen Baecker bitte wegen sinnlosem Gelaber suspendieren.
Leute, der hats nicht drauf, nehmt einfach einen anderen von den ich-glaube-alles, Hauptsache-der Mensch-ist-schuld Assistenten.
#5
„Daher kühlen die IR-aktiven Gase auch hier die Erdoberfläche geringfügig und erwärmen sie nicht. (Ausnahme: Inversionswetterlagen)“
Daher auch der von Landwirten gefürchtete Strahlungsfrost.
„Keine noch so große Zahl von Experimenten kann beweisen, dass ich recht habe; aber ein einziges Gesetz kann beweisen, dass ich unrecht habe. „
Ich denke, dieses Zitat ist falsch und wird Einstein vom Autor missbräuchlich in den Mund gelegt. Ich kenne nur dieses Zitat, welches A. Einstein zugeordnet wird: „Hätte ich unrecht, würde ein einziger Autor genügen, um mich zu widerlegen.“. Da kommt also weder der Begriff „Gesetz“ noch „Experiment“ vor. Es geht Einstein dabei auch gar nicht um die Gegenüberstellung der beiden Begriffe.
Der Autor spekuliert, aber den eigentlichen Kern seines Aufhängers („Manchmal werden Klimaskeptiker gefragt, ob sie an Evolution oder Gravitation glauben“) hat er nicht verstanden. Dabei ist es ganz einfach: Evolution, Gravitation und Klimawandel werden von den Naturwissenschaften untersucht. Dazu gehören Beobachtungen, wenn möglich auch Experimente, gesammelte empirische Fakten und stets eine Theorie, die die Fakten und Beobachtungen im Rahmen eines Erklärungsmodells erklären. Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die nur für Spezialfälle (Spezies mit hohen Reproduktionsraten) experimentell überprüfen kann – und das erst seit ein paar Jahrzehnten. Die Entwicklungsgeschichte des Menschen läßt sich nicht im vollen Umfang der Theorie verifizieren. Es gibt Aspekte er Theorie die nicht empirisch oder experimentell zu überprüfen sind, das trifft für viele Aspekte der Erdgeschichte und phyllogenetischen Geschichte ebenso zu. Die Newtonsche und die Einsteinsche Gravitationstheorien sind nur zwei Formen der Approximation. Grundsätzlich ist die Newtonsche eine Teilmenge der Einsteinschen. Also die Newtonsche ein vereinfachtes Modell praktisch gut anwendbar für Grenzfälle der umfangreicheren Einsteinschen. Auch hier liefern beide Theorien Aspekte, die nicht empirisch oder experimentell überprüft werden können.
Trotz der Existenz von Beweislücken, bzw. der leichten Konstruierbarkeit solcher, aufgrund der Existenz von nicht empirisch oder experimentell überprüfbarer Aspekte der Theorien, sind die Gravitations- und Evolutionstheorien akzeptierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse! Die Theorie vom menschgemachten Klimawandel unterscheidet sich naturwissenschaftlich kein bißchen von den Gravitations- und Evolutionstheorien! Es gibt hier eine klare naturwissenschaftlich quantifizierte Ursachenkette. Es gibt Aspekte, die diese Theorie vorhersagt und die beobachtet werden, es gibt auch Aspekte, die wir nicht beobachte können, weil sie noch nicht eingetroffen sind. Es gibt auch Aspekte, die sich noch nicht eindeutig erklären lassen. Alles dies aber trifft für naturwissenschaftliche Theorien im allgemeinen zu.
Die Frage „manchmal werden Klimaskeptiker gefragt, ob sie an Evolution oder Gravitation glauben“ wird deswegen gestellt, weil manche Klimaskeptiker den Eindruck machen, die Frage nach dem menschengemachten Klimawandel würde nicht naturwissenschaftlich behandelt. Es stimmt, es gibt mehr Leute, die diese nicht so behandeln. Aber es gibt nun mal auch naturwissenschaftlich gewonnene Ergebnisse, die zum Schluß kommen, daß der menschengemachten Klimawandel nicht mehr als Hypothese zu sehen ist, sondern als empirische Tatsache. Wenn Klimaskeptiker diese Erkenntisse ignorieren, so darf schon die Frage erlaubt sein, warum sie dann nicht konsequenterweise nicht auch andere methodisch analog gewonnene Erkenntnisse wie die Evolutions- oder Gravitationstheorie ablehnen müssen. Das wäre dann nur logisch. Die Antwort ist: die Klimaskeptiker sind unlogisch, sie lehnen menschengemachten Klimawandel nicht aufgrund naturwissenschaftlicher Lücke im Beweis ab, sondern aus niederen ideologischen Gründen.
Sehr geehrter Herr Merbitz,
Sie sagen: „Eine Schöpfung erklärt das bestehende System der Lebewesen, würde aber gleichermaßen auch jedes andere, auch das genaue Gegenteil erklären.“
Ich finde, dies sollte man schärfer formulieren, denn eine „Erklärung“, die grundsätzlich alles erklärt, erklärt in Wirklichkeit gar nichts.
Sobald aber eine Schöpfungsbehauptung („Lehre“ wäre hierbei unpassend, da sie ja auch nicht lehrt) über das monotone „Gott war’s!“ hinausgeht, ist sie nicht nur falsifizierbar, sondern praktisch auch in allen konkreten Fällen falsifiziert. Michael Behe hat mit seinem Konzept der „irreducible complexity“ bekanntermaßen ja grandios Schiffbruch erlitten, weil alle seine Paradebeispiele (Bombadierkäfer, Blutgerinnung, usw.) widerlegt wurden.
Sie sagen: „Die Evolutionstheorie beschreibt auf vernünftige, nachvollziehbare Weise, ist aber nicht experimentell überprüfbar.“
Sie ist doch experimentell überprüfbar, siehe z. B. die Experimente mit Escheria coli, die „gelernt“ haben, Citrat als Kohlenstoffquelle zu nutzen, also durch Mutation eine ganz neue Nahrungsquelle zu erschließen.
Sie sagen: “ [„Folglich könnten wir Evolution als Tatsache bezeichnen.“] Nein, auch das können wir nicht.
Ich finde, doch! Evolution meint die schrittweise Entwicklung von Lebewesen aus einem gemeinsamen Vorfahren. DASS dies in der Geschichte der Erde stattgefunden hat, kann vernünftigerweise nicht bezweifelt werden, muss also als Tatsache betrachtet werden. WIE diese Entwicklung vonstatten ging, untersucht und beschreibt die Evolutionsforschung, deren Ergebnis die Formulierung und Ausschärfung der EvolutionsTHEORIE ist.
Die Schöpfungsbehauptung dagegen ist eine religiöse These, die von fast allen Tatsachen der Evolution widerlegt wird.
nehmen sie sich selbst eigentlich so halbwegs ernst?
Warum nennen sie Anonymos Admin eigentlich nicht ihren Namen?
Sie verlangen es von allen anderen, aber sie schützen sich in einer Anonymität. Sehr clever!
Unlängst hatten sie mich und eine Daniela aus ihrem Forum verscheucht und nun frage ich sie,
warum sie einen Dr. Paul nicht schon längst für alle Zeiten verscheucht haben?
Dieser Forentroll verletzt nämlich laufend alle Regeln, welche sie vorschreiben:
er wird beleidigend, ad hominem…
er schreibt laufend zu viele Postings und oft viel zu lange.
er schwadroniert über seine persönlichen Laientheorien, die sogar ganz klar dem widersprechen, was auf dieser Seite unter Klima zu finden ist.
Vielleicht ist er aber ein zahlender Förderer, nur dann kann man ihre Toleranz gegenüber diesen Hyper Foren Troll verstehen.
Noch ein Schwachpunkt im ersten Bild unter „facts“
—
for every action,
there is an equal
and opposite reaction
—
(„Newton´sche Mechanik“)
DAS IST FALSCH, (kein fact)
die Zeit läuft nur in einer Richtung
und die Reaktion nach einer Aktion ist
unter bestimmten Bedingungen,
die auch real in der Natur bestehen,
NICHT determiniert:
Alexander Michailowitsch Ljapunow :
„Ein allgemeines Problem der Stabilität einer Bewegung“ (erstveröffentlicht 1892 in russisch)
Das gilt ganz besonders fürs Wetter,
Auch der Mond wird nicht ewig die Erde umkreisen,
das dauert nur etwas länger.
Auch 6+6=12
sollte man nicht fact nennen,
sondern eine (objektive) logische Wahrheit.
Das nennt man nicht Naturwissenschaft, sondern Formalwissenschaft.
mfG
die Abb.2 widerspricht Abb.1,
Alles prima bis auf die leider falsch wiedergegebene hypothetische Erwärmungswirkung von CO2.
Das ist genau eine empirisch NICHT bestätigte Hypothese.
Ich weis ehrlich gesagt nicht, warum EIKE so einen Kappes bringt.
Nur weil da etwas von Skeptiker steht?
Oder hab ich da was falsch verstanden?
Weil er da auch von Laborversuch schreibt.
WOOD 1909 ?
= Eine Widerlegung der Hypothese.
Ich kann auch die Isolierglasfenster mit CO2-Gasfüllung als Beispiel nehmen.
Argon isoliert besser.
Dies scheint mir auch kein Ort um weiter über den Allerweltsbegriff „Evolution“ zu philosophieren,
denn jeder scheint dabei etwas anderes zu verstehen. „Selektion“ und Anpassung muss ja kein Widerspruch sein. Allerdings ist Natur als Ganzes NICHT berechenbar, das ist relativ neu.
Und Evolution zeigt deshalb auch,
dass Evolution auch beim Mensch in die Hose gehen kann, wenn er nicht ein bischen mehr „kooperiert“ bei all seinen Talenten.
homo homini lupus est
“Carbon dioxide is a greenhouse gas – Verifiable in the laboratory”
Diese Falschaussage ist typisch für den transformierten EIKE-Verein.
Im Labor ist verifizierbar, dass CO2 IR-aktiv ist. Die IR-Aktivität hat zwei Fälle.
In der klassischen chemischen Analytik wird die CO2 haltige Probe mit IR-Strahlung aus einer heißen Quelle bestrahlt und absorbiert IR-Strahlung unter Erwärmung.
Mit einem Michelson Interferometer im Labor oder in einem Satelliten im Weltall wird die IR-Emission von CO2 gemessen, wobei sich CO2 durch IR-Emission abkühlt.
Ob sich CO2 durch Absorption erwärmt oder ob sich CO2 durch Emission abkühlt, bestimmt nicht das CO2, sondern die Temperatur der Umgebung. Zum Weltall hin kühlt sich jedes IR-aktive Material ab, ggf. bis zum absoluten Nullpunkt der Temperatur hin.
CO2 ist das IR-aktive Material, welches extrem IR-aktiv ist und gleichzeitig durch die ganze Atmosphäre hindurch extrem nahe ans Weltall heran reicht. Es ist daher das wichtigste Kühlmittel der Erde.
Nahe der Erdoberfläche spielt der Energietransport (durch Emission bzw. Absorption) durch IR-Strahlung nur eine untergeordnete Rolle. Aber auch hier ist es oben immer kälter als unten. Daher kühlen die IR-aktiven Gase auch hier die Erdoberfläche geringfügig und erwärmen sie nicht. (Ausnahme: Inversionswetterlagen)
Der Treibhauseffekt der Atmosphäre ist nur eine dumme Lüge!
Ich sehe das ein wenig anders als der Author – er schreibt:
„Klimawandel“ ist nicht falsifizierbar, er ist keine wissenschaftliche Hypothese oder Theorie“
„Der vom Menschen verursachte Klimawandel“ ist eine wissenschaftliche Hypothese, da sie falsifizierbar ist.
M.M. ist es genau umgekehrt:
Klimawandel ist keine Hypothese, sondern eine Theorie, also eine Hypothese, die schon mehrfach überpüft wurde und sich grundsätzlich auch überprüfen/falsifizieren läßt. Kurzum: Wir wissen, daß sich das Klima wandelt.
AGW dagegen ist zwar eine Hypothese, allerdings keine, die mit den Mitteln der Wissenschaft nach Popper grundsätzlich falsifizierbar wäre. Denn wir wissen bis heute nicht, ob, wie und in welchem Ausmaß der Mensch das Klima beeinflußt.
Dasselbe trifft im übrigen für Ereignisse zu, die AGW zugeschrieben werden – z.B. irgendein verheerendes Unwetter in „Gigritzbrunn“. Absolut unverifizierbar und unfalsifizierbar, ob dies nun irgendetwas mit AGW zu tun hat. Trotzdem plärrt die ganze Medienwelt von AGW.
Und hier liegt bei den meisten AGW-Anhängern auch schon der Hund begraben. Sie verstehen nämlich weder, was eine Hypothese im wissenschaftlichen Sinn eigentlich bedeutet (nämlich das Gegenteil von einem Faktum), und schon gar nicht, was grundsätzliche Unfalsifizierbarkeit bedeutet. Grundsätzliche Unfalsifizierbarkeit bedeutet nämlich nicht, dass die Hypothese automatisch richtig ist, sondern vielmehr, dass sie schlichtweg unzulässig ist, weil man sie keiner Falsifizierung zuführen kann.
Andernfalls hätte jeder Esoteriker automatisch mit allem recht, was er an unfalsifizierbaren Unsinn verbreitet. Und deshalb befinden sich die AGW-Anhänger m.M. nach auch in haargenau demselben Fahrwasser. Auch Homöopathiker, Alternativmediziner usw. verbreiten ihren Unsinn nach demselben Prinzip – leider auch mit Erfolg. Es kommt nicht darauf an, ob etwas tatsächlich im wissenschaftlichen Sinn richtig ist, sondern, dass möglichst viele glauben, dass es richtig ist. Und je abstruser und grundsätzlich unfalsifizierbarer eine Hypothese ist, desto größer ist die Chance, daß sie bis in alle Ewigkeit aufrecht erhalten werden kann. Weil eben der Hinweis der grundsätzlichen Unfalsifizierbarkeit und Unzulässigkeit ungehört verhallt.
In der Medizin trifft man dieses Problem auch immer wieder an – vor allem dann, wenn in irgendwelchen Statistiken Korrelationen zu finden sind. Und da wird dann schnell mal etwas zum Evangelium, obwohl jeder kausale Beweis fehlt.
Was vor Jahren noch lege artis war (z.B. Hormontherapie bei Osteoporose) gilt heute als Kunstfehler erster Güte.
Durch Fleischkonsum wurde unser Gehirn erst so richtig leistungsfähig – heute aber gilt Fleisch per se als schlecht und jeder muß zum Veganer bekehrt werden.
Deshalb verlieren sich die Debatten betreffend AGW eigentlich meist in Details, mit denen sich weder das eine, noch das andere belegen läßt. Schließlich könnte man einem Homöopathen gegenüber auch nicht falsifizieren, daß Moleküle miteinander kommunizieren können.
Und die Unfalsifizierbarkeit ist auch der einzige Grund, warum sich die AGW-Hypothese aufrecht erhalten läßt. Mit der falschen Schlußfolgerung: Wenn es nicht falsifiziert werden kann, muß es ja richtig sein. Richtig ist vielmehr: Eine Aussage, die sich grundsätzlich nicht falsifizieren läßt, ist schlichtweg unzulässig.
Wenn man dann noch hört, daß „sich die Wissenschaft einig“ ist, schlägt das dem Faß den Boden aus. Wie kann man über ein Pseudofakt einig sein, wenn man es nicht mal überprüfen kann ? Und was hat Verifizierung/Falsifizierung mit einer Meinungsumfrage unter Wissenschaftern zu tun ?
Überprüfungen beruhen bei AGW darauf, hypothetische Szenarien auf Basis hypothetischer Annahmen zu erstellen. Da kann jede Aussage per se wieder nur hypothetisch sein.
Im gleichen Maße trifft das natürlich auch auf Maßnahmen zu, die im Rahmen des AGW betrieben werden. Kein Mensch wird nämlich je verifzieren/falsifizieren können, was sie in Bezug auf AGW bewirkt oder nicht bewirkt haben. Und keiner kann vorhersagen, was sie bewirken werden.
Man könnte auch die Hypothese aufstellen, daß wir von kriegerischen Außerirdischen angegriffen werden. Das kann sein oder eben auch nicht. Mit den Mitteln der Wissenschaft jedenfalls weder verifizierbar noch falsifizierbar. Man könnte sicher auch die tollsten Modelle dazu erstellen. Nur pumpt heute niemand Billionen in irgendwelche Maßnahmen.
Dafür gibt es auf dem Planeten ganz klare Fakten/Probleme, für die es nicht mal großartige Studien braucht – hier wird allerdings kaum ein Cent locker gemacht. Spätestens DAS sollte jedem zu denken geben.
Der Artikel bereitet mir einige Bauchschmerzen. Der Autor beschreibt zunächst einige demagogische Vorwürfe, die den Kritikern seitens der AGW-Gläubigen gemacht werden. „Sie wollen unseren Skeptizismus ins Lächerliche ziehen, indem sie den vom Menschen verursachten Klimawandel mit Evolution oder Schwerkraft gleichsetzen.“ Richtig, es geht um Diffamierung. Ihr Klimawandelskeptiker seid Verschwörungstheoretiker, sagen sie, ihr bestreitet das Offensichtliche. Die Skeptiker (und nicht die Skeptizisten!!!) werden so auf die Seite der Chemtrail-, Moonhoax-, Nibiru- und anderer Sektierer gestellt, die nicht ernst zu nehmen sind.
Leider gerät nun aber der Autor auf die falsche Bahn, indem er eine falsch verstandene Wissenschaftstheorie mit der Wiederholung bekannter Statements der Kritikerseite verbindet, ohne den Mechanismus der Diffamierung weiter zu betrachten. Mit der falschen Methodologie liefert er aber nur Munition für die Diffamierungen der AGW-Gläubigen.
(nB: Ist der Satz „Klimawandel und Schwerkraft halten uns an der Erdoberfläche fest, und Spezies entwickeln sich.“ evtl. falsch übertragen?)
Einerseits nennt der Autor Klimawandel, Schwerkraft und Evolution Fakten, andererseits „Theorien hinsichtlich ihrer Funktionsweise“. Dann bringt er den Begriff Gesetz ins Spiel, so dass dem Leser der Kopf schwirrt. Seine Definition von Gesetz und Theorie wird dann vollkommen hanebüchen. Ein Gesetz ist nämlich nicht falsifizierbar, genau das ist der Unterschied zur Theorie. Man kann a²+b²=c² auch theoretisch nicht widerlegen.
Kurze Erläuterung: Eine Theorie beschreibt Bewegungen in einem Modell, welches wir uns von der Wirklichkeit gemacht haben, nicht in der Realität selbst. Aufgrund der Theorie ergeben sich Voraussagen, die dann mit der Wirklichkeit verglichen werden können. Wenn sie nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen, kann das Modell oder die Theorie falsch sein.
„Newtons beschreibendes Gravitationsgesetz auf der Grundlage von Masse und Entfernung – gibt es irgendwelche Ausnahmen?“ Selbstverständlich, ansonsten wäre die RT ja gar nicht nötig gewesen. Schon der Merkur richtet sich nicht ordentlich nach Newton. Es genügt im Alltag genau so, wie ein Bandmaß zum Anpassen einer Hose genügt, für die Kurbelwelle eines F1-Motors aber nicht mehr.
„Wie ist es mit der Einstein’schen Relativitätstheorie, gibt es da irgendwelche Ausnahmen?“ Ja selbstverständlich, die versagt im Quantenbereich. Deshalb ist die GUT, die Quantentheorie der Gravitation ja auch der Heilige Gral der modernen Physik, nach dem gesucht wird.
Bei der Evolutionstheorie gerät der Autor nun völlig auf Abwege. „Spezies entwickeln sich, das können wir über geologische Zeitperioden beobachten.“ Nein, das können wir eben nicht. Der Geologe kann keine Abläufe, sondern nur Zustände beobachten und daraus auf Abläufe schließen. „Folglich könnten wir Evolution als Tatsache bezeichnen.“ Nein, auch das können wir nicht.
Die Evolutionstheorie beschreibt Mechanismen im System der hierarchischen Abstufung der Einteilung der Lebewesen. Sie beschreibt, warum es die verschiedenen Arten von Lebewesen gibt und wie sie so geworden sind. Sie beschreibt aber auch, warum es bestimmte Arten nicht geben kann. Hier liegt ein Teil ihrer prinzipiellen Falsifizierbarkeit, denn sobald zB eine Wirbeltierart mit sechs Gliedmaßen gefunden wird, ist sie in großen Teilen widerlegt. Die Evolutionstheorie beschreibt auf vernünftige, nachvollziehbare Weise, ist aber nicht experimentell überprüfbar. Im Gegensatz ist die Schöpfungslehre keine Theorie, da sie nicht falsifizierbar ist. Eine Schöpfung erklärt das bestehende System der Lebewesen, würde aber gleichermaßen auch jedes andere, auch das genaue Gegenteil erklären.
Insofern ähnelt die Schöpfungslehre in fataler Weise der derzeitigen Klimalehre – mit dem Einfluss des menschengemachten CO2 werden ja alle Wetter- und Klimaphänomene erklärt. Wird es kälter, wird es wärmer, Dürre oder Überschwemmungen, viel oder wenig Wind, Aussterben von Arten oder das Auftreten neuer – alles kann mit dem Regelsystem des AGW erklärt werden.
So könnte man den oben erwähnten Demagogen entgegnen.
PM, Geologe
Es wäre doch viel einfacher zurück zu fragen,ob der oder die Frager oder Fragerin, an die Menschen gemachte Gravitation oderEvolution glauben. Wobei wir bei der Letzteren schon nach Kräften nachgeholfen haben.