von Dr. Wolfgang Thüne
Es war einmal ein römischer Satirendichter namens Juvenal. Er lebte etwa in den Jahren 60 bis 127 n. Chr. und lieferte tiefe Einblicke in das Alltagsleben der Römer. Er griff offene Missstände auf, übte Kritik an der Völlerei, prangerte die Erbschleicherei an und missbilligte das ausschweifende Lustleben. Er prägte den Spruch ‚panem et circenses’, (Brot und Spiele). Er entdeckte den ‚rara avis in terris’, die „treue Ehefrau.“ Er liebte den Widerspruch wie den „weißen Rabe“ oder den „schwarzen Schwan“. Während bisher ein weißer Rabe nicht gefunden wurde, entdeckte man 1697 in Australien, in der Nähe von Perth, den schwarzen Schwan. Er wurde zum Wappentier Westaustraliens.
Im Englischen wurde der „Schwarze Schwan“ zur Metapher eines zwar extrem seltenen und eher unwahrscheinlichen, aber dennoch möglichen Ereignisses. Diese Metapher griff der Börsenmakler Nassim Nicholas Taleb 2007 in seinem Buch „The Black Swan“ auf und beschreibt darin die psychische Macht höchst unwahrscheinlicher Ereignisse. Taleb subsummiert darunter wesentliche Entdeckungen, geschichtliche Ereignisse und künstlerische Errungenschaften. Für neue Entdeckungen prägte er den Kunstbegriff Serendipität. Für den Philosophen Karl Popper ist der schwarze Schwan ein Beispiel für eine deduktive Falsifizierung.
Nach Nassim Taleb gibt es eine „Dreifaltigkeit des Missverstehens“. Erstens unterliegen wir immer wieder der Illusion, die gegenwärtigen Ereignisse auch wirklich zu verstehen, sie in ihrer ganzen Kausalität erklären zu können. Zweitens tendieren wir immer dazu, historische Ereignisse retrospektiv zu verzerren. Drittens haben wir den eigentümlichen Hang, die intellektuelle Elite ständig zu überbewerten. Daher sieht es Taleb als müßig an, ‚Schwarze Schwäne’ vorhersagen zu wollen, denn sie zeichnen sich ja gerade durch ihr unerwartetes Erscheinen aus.
„Wetterextreme“ sind weiße Schwäne, sie sind prinzipiell vorhersagbar
Ihre Zeit ist begrenzt und kostbar. Daher das Fazit vorweg: Das „Weltklima“ ist weder ein weißer oder schwarzer noch ein grauer, es ist überhaupt kein Schwan! Es ist eine Abstraktion einer Abstraktion, dem „Weltwetter“. Obgleich es überall auf der Welt das vielfältigste Wetter gibt, ein „Weltwetter“ gibt es nicht. Beim „Weltklima“ handelt es sich um ein eingebildetes intellektuelles „Gespenst“. Es existiert nicht in der Außenwelt, aber die „Klimakatastrophen-Angst“ kann in unserer dem Verstand entzogenen Innenwelt verheerende Verwirrungen auslösen und uns wehrlos gegen Schuldvorwürfe machen.
Bis 1979 gab es „Klima“ nur im Plural, doch mit der 1. „Weltklimakonferenz“ der WMO, der „Weltorganisation für Meteorologie“ der Vereinten Nationen, wurde das „Klima“ dem Wetter übergeordnet, zu einem politischen Kampfinstrument, zu einer politischen Größe, welche die „Weltpolitik“ beherrscht, dominiert. Nach Verabschiedung der „Klimarahmenkonvention“ in Rio de Janeiro 1992 fand im Dezember 2015 in Paris die schon 21. „Weltklimakonferenz“ statt mit dem einhelligen, aber jederzeit widerrufbaren Bekenntnis aller Staaten, den weiteren Anstieg der „Weltmitteltemperatur“ zu bremsen, auf unter 2 Grad des „vorindustriellen Niveaus“. Exakte Zahlen wurden nicht genannt und so bleibt es offen, ob mit „vorindustriell“ die Zeit der „Kleinen Eiszeit“ (1350-1850) oder des „Klimaoptimums im Hochmittelalter“ (800-1300) gemeint ist. Die Wikinger haben um 980 „Grönland“ entdeckt und um 1000 das „Vinland“ Neufundland. Bisher aber noch unerreicht sind die beiden „Klimaoptima des Holozäns“ vor 8.000 und 6.000 Jahren, in denen sich die „Neolithischen Revolution“, der Übergang vom Jäger und Sammler zum Ackerbauern und Viehzüchter, vollzog. Bisher bleibt es ein Geheimnis, warum in so kurzer Zeit der über 3000 Meter dicke Eispanzer über Skandinavien dahinschmolz und den Meeresspiegel um gut 100 Meter ansteigen ließ!
Alexander von Humboldt schuf die Doppeldeutigkeit des Begriffs „Klima“
Die „Klimatologie“ wurde erst 1817 von Alexander von Humboldt begründet. Er wollte eine „physique du monde“, eine Darstellung des gesamten physisch-geographischen Wissens seiner Zeit geben. Die Klimatologie ist konzipiert als „deskriptive“ Wissenschaft im Rahmen der Geographie, der Erdbeschreibung. Das volatile, sich täglich ändernde Wetter taugt nicht zur Beschreibung mittlerer Zustände. Klimatologie war erst möglich nach der Erfindung der meteorologischen Messinstrumente wie das Thermometer, Barometer, Anemometer, Hygrometer. Die derart gewonnenen Wetterdaten wurden statistisch zu Mittelwerten verarbeitet. Der Weltreisende Alexander von Humboldt startete 1817 den Versuch, eine globale Isothermenkarte der Erde zu konstruieren. Isothermen sind Linien gleicher Temperatur, aber um eine Isothermenkarte zeichnen zu können, braucht man stationäre Messnetze. Diese gab es damals nicht. Also orientierte er sich an dem wechselnden Einstrahlungswinkel der Sonne, an der parallel mit den Breitenkreisen sich ändernden Beleuchtungsstärke der Sonne. Im ersten Entwurf zeichnete er die Isothermen parallel zu den Breitenkreisen. Das Wort „Klima“ ist dem griechischen Wort ‚klinein’ entlehnt, das ‚sich neigen’ bedeutet und in dem lateinischen Wort ‚Inklination’ enthalten ist. Neigung ist ein „leeres Wort“, wenn nicht Winkel und Richtung angegeben werden.
Alexander von Humboldt knüpfte an die „solare“ griechische Klimaklassifikation an. Im antiken Kulturkreis, der von England bis nach Persien reichte, war die Astronomie eine hochentwickelte, rein auf langwierige Beobachtungen beruhende Wissenschaft. Sie war ganz das Gegenteil der „Astrologie“, die Johannes Kepler ablehnte, aber als lukrativen Nebenerwerb der von Fürsten gering dotierten Astronomen akzeptierte. Jedenfalls gingen die Naturphilosophen 500 Jahre vor unserer Zeitrechnung davon aus, dass die Erde eine „Kugel“ ist, die sich täglich um die eigene Achse dreht und jährlich um die Sonne mit einem Achsenwinkel von 23,5 Grad. Die Sonne pendelt ständig zwischen dem nördlichen und südlichen Wendekreis. Am winterlichen Wendekreis feierten die Römer das Fest „sol invictus“, das Fest der „unbesiegbaren Sonne“. Lange Rede kurzer Sinn: Mit der ihnen eigenen Logik teilten die Griechen beide Hemisphären in je drei „Klimazonen“. Die Zone vom Äquator bis zu den Wendekreisen in 23,5 Grad nannten sie die „tropische Klimazone“, den Bereich von den Polen bis zu den Polarkreisen in 66,5 Grad nannten sie die „polare Klimazone“. Die Zone dazwischen war die „gemäßigte Klimazone“. Das dazugehörige spezifische zonale Wetter lag noch außerhalb ihres Horizonts. Der Begriff Meteorologie wurde erst durch den Platon-Schüler Aristoteles geprägt.
Von dieser geometrischen Einteilung ging auch von Humboldt aus. In seinem ersten Entwurf einer Klimakarte waren die Isothermen breitenkreisparallel. Später baute man den „Untergrund“ mit dem „Landklima“ und „Seeklima“ kamen hinzu, die Topographie wurde eingebaut und Sonderklimata wie das „Wüstenklima“ wurden ausgewiesen. Die Weltumsegler nach Kolumbus entdeckten die „Rossbreiten“, zwei windschwache Zonen in etwa 30 Grad beiderseits des Äquators. Diese bekamen den Namen „subtropische Hochdruckzone“. Sie erklärte Coriolis 1835 aus den Newton’schen Gesetzen als Folge einer Scheinkraft, der ablenkenden Kraft der Erdrotation. Diese Grundeinteilung lag auch der ersten „globalen“ Klimakarte zugrunde, die Köppen im Jahr 1900 konstruierte. Er benutzte dazu aber keinerlei Wetterdaten, sondern orientierte sich an der Vegetation, die wiederum den Stempel des Wetters trägt und maßgeblich von den Temperaturen und Niederschlägen geprägt wird. Die Vielfalt an Vegetationsmustern führte zu einer Vermehrung der „Klimazonen“. Je differenzierter man vorgeht, desto feiner wird das Bild, desto größer deren Zahl.
Die Welt ist ein „Globus“, eine „Kugel“ mit einer ungeheuren Klimavielfalt
Es ist für Meteorologen unerklärlich und logisch überhaupt nicht nachzuvollziehen, dass ausgerechnet die Weltorganisation für Meteorologie 1979 den Begriff „Globalklima“ prägte. Der Begriff erzeugte in Zeiten der „Globalisierung“, dem Streben nach der „Einen Welt“ keine Aufregung. Er wurde zu einem politischen Spiel- und Kampfbegriff. Das „Weltklima“ wurde zu einem politischen „Schutzobjekt“. Wer will schon mutwillig die „Klimakatastrophe“ riskieren und verantworten? Doch beides ist fiktiver Natur und real nicht existent! Dies mag der Verstand nachvollziehen, das Unterbewusstsein aber nicht. Politik argumentiert nicht mit Verstand und Logik, sie bearbeitet geschickt unsere Gefühle, unser Unterbewusstsein. Sie strebt nach Macht, nach der Herrschaft über unser Unterbewusstsein. Sie erzeugt Angst und geängstigt folgen wir blind dem, der uns zu schützen verspricht, der uns „Klimaschutz“ und ein „prima Klima“ vorgaukelt. Was wissen wir vom „Weltklima“? Bisher kennen wir nur eine „Weltmitteltemperatur“. Sie soll nach Möglichkeit „konstant“ sein und sich nicht ändern. Doch dabei ist die Vergangenheit gekennzeichnet durch ein ewiges und unregelmäßiges Auf und Ab der Temperaturen. Wir wollen mit dem Beschluss von Paris den „Klimawandel“ stoppen und den Anstieg der „Globaltemperatur“ begrenzen. Wir wollen eine statische Welt, weil wir die Dynamik der Natur, insbesondere des Wetters, nicht verstehen.
Bisher wurde von „Klima“ als Neigung gesprochen im Sinne des ständig wechselnden Neigungswinkels der auf die Erdoberfläche auftreffenden Sonnenstrahlen. Die Sonne erwärmt mit ihrer Energie erst die Erde und dann die Luft. Beide können sich selbst aus eigener Kraft nicht erwärmen. Sie müssen von der Sonne erwärmt werden. Was die Luft betrifft, ist wichtig zu wissen, dass die Luft kaum direkt von der Sonne erwärmt wird. Zuerst wird die Erdoberfläche, der die Sonnenenergie absorbierende „Untergrund“ erwärmt. Dann erst wird von ihm die aufliegende, die durch die Schwerkraft an den Boden gepresste Luft, durch Leitung und Konvektion erwärmt. Bei Sonnenschein am Tage ist der Boden die „Heizfläche“. Die erwärmte Luft bekommt Auftrieb, steigt auf, kühlt sich ab und erzeugt kleine und große Haufenwolken mit Schauern und Gewittern. Nachts wird der Boden zur „Kühlfläche“. Er strahlt wie alle anderen Körper unentwegt Wärme ab, erhält aber keine Energie von der Sonne und kühlt sich ab. Dies kann man in jeder wolkenlosen Sternennacht messen. Dann bilden sich direkt am Boden regelmäßig „Bodeninversionen“. Es kann am Boden Frost geben, auch wenn in 2 Meter Höhe noch Plusgrade gemessen werden. Typisch ist das für die Bodenfröste zu den „Eisheiligen“.
Die tägliche Temperaturamplitude jedenfalls ist, weil der Boden Heiz- und Kühlfläche für die aufliegende Luft zugleich ist, am Boden weitaus größer als in 2 Meter Höhe. Nirgends auf der Erde ist bisher bei windstillem Wetter und wolkenlosem Himmel des Nachts ein Temperaturanstieg gemessen worden. Die Erde ist ein „offenes System“, kein geschlossenes „Treibhaus“, in dem die Sonnenenergie eingesperrt wird, das sich sogar erwärmen kann. Dies ist physikalisch unmöglich. Man braucht nur einmal in einem nur von der Sonne beheizten Gewächshaus zu übernachten. Wenn man dieses Quartier mittags bezieht, dann ist es wohlig warm, doch mit tiefer stehender und untergehender Sonne wird es kälter und kälter. Irgendwann friert man, greift man zum Pullover und zur Wolldecke. Wo bleibt die Wärme, die vom Glasdach, an dem sich bei Frost Eisblumen bilden, zurückgestrahlt werden soll? Die „Gegenstrahlung“ entpuppt sich als theoretisches Konstrukt. Schaut man von unten auf das Glasdach, so sieht man, wie dieses beschlägt, nass wird und sogar Tropfen regnen. Warum das? Weil Glas seine Wärme in den Nachthimmel abstrahlt und ein guter Wärmeleiter ist, entzieht es dem „Treibhaus“ unentwegt Wärme. Es kühlt langsam aber sicher aus. Der Fehler der „Klimaexperten“ ist, dass sie sich nur auf die Strahlung fixieren. In Natura wirken alle drei Wärmeübertragungsprozesse -Strahlung, Leitung, Konvektion- immer gleichzeitig, sie sind unzertrennbar. Deswegen wird in der bestens isolierten Thermoskanne, auch wenn sie nicht geöffnet wird, der heißeste Kaffee kalt. Der Mensch kann die Natur nicht überlisten. Er kann bestenfalls gewisse Effekte verlangsamen, die Abkühlung wie auch die Erwärmung, wenn Eis in der Thermoskanne kühl gehalten werden soll.
Die Natur zeigt uns, wie man sich optimal thermisch von der Umgebung abschirmt, sich isoliert. Man braucht sich nur das Gefieder der Vögel oder das Fell von Tieren im Wechsel der Jahreszeiten anzuschauen. Warum überleben ohne Behausung im Winter Schneehühner und Schneehasen? Dass diese unter freiem Himmel bei -20°C nicht erfrieren, liegt einfach daran, dass sie „wissen“, dass Luft der schlechteste Wärmeleiter in der Natur ist. Sie muss allerdings still gestellt werden und dies geschieht bei den Vögeln durch ein „Unterkleid“ aus Flaum, das sich die Vögel, wenn sie nicht Zugvögel sind, im Herbst zulegen. Sie wissen auch, dass dieses nicht nass werden darf. Eine bessere Isolierung wie ruhende Luft gibt es nicht. Deswegen sind Winterfelle von Pelzen bei sibirischem Winter so beliebt. Dieses Prinzip imitiert der Mensch bei Herstellung von Winterkleidung. Diese ist so gewebt, dass viel Luft eingeschlossen wird, um das Entweichen von Körperwärme wie das Eindringen von Kälte zu minimieren. Natürlich geht immer etwas Wärme in der Gesamtbilanz verloren, aber diesen Nachschub kann der Körper durch den Wärmegewinn beim Verbrennen von Nahrung gewährleisten.
Das CO2 ist „Gottes Element“ und unverzichtbar für alles Leben
Nun noch ein Blick auf das politisch schlimmste aller „Treibhausgase“, auf das CO2, dass Kohlenstoffdioxid. Dessen Gehalt in der Luft wird an einem Vulkankegel in gut 3000 Meter Höhe auf Hawaii gemessen und für „ubiquitär“, für global „gleich“ deklariert. Der CO2-Gehalt in der Luft beträgt ca. 0,04 Prozent oder 400 ppm. Er sei überall auf der Erde gleichmäßig verteilt. Die „Globaltemperatur“ sei kausal mit ihm verbunden, so dass sie bei Zunahme des CO2-Gehaltes steigt, bei Abnahme sinkt. Mit dieser Annahme sind alle Supercomputer der Erde programmiert. Steigt der CO2-Gehalt, so steigt automatisch die Temperatur. Der „Weltklimarat“ hat diese Hypothese zum Dogma erhoben. Ein Kind, das sich von des „Kaiser’s neuen Kleidern“ nicht blenden lässt, würde fragen: Wenn der CO2-Gehalt überall gleich ist, warum sind die Temperaturen auf der Welt nicht gleich, sondern extrem unterschiedlich und betragen zur gleichen Zeit an einem Ort -40°C und am anderen +40°C? Wenn sie seit Urzeiten regelmäßig mit den Jahreszeiten wechseln, so kann doch nur die Sonne der steuernde Faktor sein! Was würde man mit solch einem ungehorsamen kritischen Kind machen? Man würde das Kind mit Schokolade zum Einlenken bewegen oder mit Hausarrest zum Schweigen zu bringen versuchen. Wohl die meisten Kinder würden die Schokolade nehmen. Verhalten wir uns anders als Kinder? Nehmen wir nicht auch zu gerne politische Geschenke an und lassen damit der Politik freien Lauf? Wir lassen uns zu „Klimakillern“ abstempeln. Warum wehren wir uns nicht massiv gegen diesen völlig unhaltbaren Vorwurf?
Das CO2-Molekül ist kein Dirigent, der die Lufttemperaturen dirigiert, weder lokal noch kontinental oder global. Das CO2-Molekül hat in der Natur nur eine einzige Funktion. Es dient den grünen Pflanzen als Nahrungsmittel. Ein Blick auf die Fotosynthesegleichung zeigt dies. Die Pflanze ist eine „chemische Fabrik“, die aus organischen Stoffen wie CO2, H2O und dem Sonnenlicht unter Mithilfe des Chlorophylls Glukose oder Traubenzucker herstellt und gleichzeitig Sauerstoff (O2) abgibt. Nur Pflanzen können Sonnenenergie speichern, die wir beim Verbrennen freisetzen und in Lebensenergie umwandeln. Die ursprüngliche Wärme der Sonne dient primär dazu, den permanenten Energieverlust zu kompensieren und die Körpertemperatur von 37°C in etwa konstant zu halten. Etwa zwei Drittel der aus der Nahrung freigesetzten Energie benötigen wir, allein um den durch Strahlung und Verdunstung erlittenen Wärmeverlust auszugleichen. Dies gehört zum medizinischen Grundwissen. Von Natur aus sind alle Lebewesen mit unzähligen Temperatursensoren ausgestattet hat, die sofort signalisieren, wenn es zu kalt oder zu heiß wird. Bei Hitze fangen wir ganz automatisch an zu schwitzen und nutzen die Verdunstungskälte des Wassers zur Kühlung. Wird es zu kalt, setzt sofort ohne unseren Willen, noch bevor wir einen Pullover überziehen, Muskelzittern ein, denn Bewegung und Reibung erzeugen Wärme.
Bei den Pflanzen ist das Wasser das ausschlaggebende Wetterelement. Ist der Boden zu trocken, geht den Pflanzen das Wasser aus, dann beginnen sie zu welken, unterbrechen die Photosynthese, stellen das Wachstum ein. Geht den Pflanzen in einem luftdicht verschlossenen „Treibhaus“ die Nahrung CO2 aus, dann sterben sie. Gewächshäuser müssen daher kontinuierlich belüftet werden. Menschen würden ebenfalls in solch einem luftdicht abgeschlossenen „Treibhaus“ sterben, aber aus Mangel an Sauerstoff, weil ohne O2 Nahrung nicht im Körper verbrannt werden kann. Atmet ein Mensch Luft ein, dann enthält die Luft 21 Prozent O2 und 0,04 Prozent CO2. Beim Ausatmen fehlen 4 Prozent O2, dafür misst man das Hundertfache an CO2, nämlich 4 Prozent. Alles höhere Leben ist existentiell auf die grünen Pflanzen angewiesen. Dies besagt am Eingang des Botanischen Gartens in Berlin der Satz: „Hab’ Ehrfurcht vor der Pflanze, alles lebt durch sie!“ Die größte Dummheit, die sich fanatische Klimapolitiker ausgedacht haben, ist die Forderung nach einer „CO2-freien Atmosphäre“.
Die „Klimakatastrophe“ erfanden die Physiker, nicht die Meteorologen
Wer hat in Deutschland die „Klimakrise“ in die Welt gesetzt, gar den „Klimakollaps“ beschworen? Es war die Deutsche Physikalische Gesellschaft e. V. (DPG), die im Januar 1986 die „Warnung vor der drohenden Klimakatastrophe“ aussprach. Anfangs nahm niemand groß Notiz davon. Es war erst das Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“, das diese Warnung im August 1986 ins Licht der Öffentlichkeit rückte und mit einem biblischen Horrorszenario ohnegleichen archaische Ängste in uns weckte, – vor der „Sintflut“ mit dem „Meeresspiegelanstieg“ und der „Hölle“ mit dem „Treibhaus“. Diese Bilder nutzte man, um die Strafakzeptanz des sündigen Menschen zu erhöhen. Zur Pflege der Klima-Ängste wurde 1987 die Enquete-Kommission Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphäre einberufen und ein neuer Politikzweig begründet, die „Klimapolitik“. Sie erhob den „Klimaschutz“ zum Staatsziel und verurteile uns Bürger pauschal ohne jeden Beweis zu „Klimasündern“, gar zu „Klimakillern“. Der Vorstand der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft e. V. (DMG) schloss sich ohne interne Mitgliederbefragung im März 1987 der Warnung der DPG an und sprang noch schnell auf den von der Politik mit fürstlichen Forschungsgeldern angetriebenen „Klimaschutz-Luxuszug“. 30 Jahre ist das nun her. Es wird emsig geforscht, das Klima wird geschützt, die Treibhausgase werden reduziert. Das „Klima“ wird gebetsmühlenartig als latenter Gefahrenherd beschworen, doch alle Heilmaßnahmen haben an der Unbeständigkeit wie Unberechenbarkeit des Wetters nichts geändert. Es macht, was es will und kein Mensch kann daran etwas ändern!
30 Jahre beträgt die Zeit, die benötigt wird, um aus Wetter „Klima“ zu „machen“. Dies haben die staatlichen Wetterdienste 1935 in der polnischen Hauptstadt Warschau beschlossen. Man definierte willkürlich im Konsens die 30 Jahre von 1901 bis 1930 als Bezugsgröße, deklarierte sie zur „Klimanormalperiode“. Man wählte diese Periode nicht, weil sie vom Wettergeschehen her „normal“ war, sondern weil man glaubte, dass alles Wetter, was an einem Ort vorkommt, in 30 Jahren hinreichend „repräsentiert“ ist. Das „Klima“ beschreibt also das „mittlere Wettergeschehen“, so die Definition. Doch kann man von einer Mitteltemperatur allein den Temperaturverlauf über die 30 Jahre hinweg beschreiben? Das ist absolut unmöglich! Muss man den Wert schützen? Nein, denn jeder „Klimawert“ ist ein historischer Wert, Vergangenheit. Der mittlere Luftdruck gibt auch keine Auskunft über die Zahl der Tiefdruckgebiete und Hochdruckgebiete, die einen Ort in 30 Jahren passiert und heimgesucht haben.
Beschrieb man zu griechischer Zeit mit „Klima“ den Neigungswinkel der Sonnenstrahlen in Bezug auf die Erdkugel, so bekam mit der Warschauer Klimadefinition das Wort Klima eine völlig andere Bedeutung. Es wurde zu einer vom Wetter abhängigen Größe. Also nicht das „Klima“ bestimmt das Wetter, sondern umgekehrt das Wetter das „Klima“. Jedem vermeintlichen „Klimawandel“ geht ein tatsächlicher Wetterwandel voraus! Ein „Klimawert“ kann erst berechnet werden, wenn das Wetter geschehen ist und hinkt als „gleitendes Mittel“ dem Wetter hinterher, wie das 200-Tage-Mittel dem täglichen DAX-Wert an der Frankfurter Börse. Wer dem „Klimawandel“ Einhalt gebieten will, müsste zuerst dem Wetterwandel Einhalt gebieten. Er müsste das Wetter schützen. Warum betreibt die Politik keinen „Wetterschutz“? Dies wäre von der Definition her logisch. Der Schutz des Wetters ist unmöglich. Die Politik will sich nicht lächerlich machen.
Unmöglich ist auch der politische Wunsch nach Rückkehr in „vorindustrielle Zeiten“. Dieses Pariser Ziel gleicht einer kopflosen Flucht. Die „Kleine Eiszeit“ mit ihren Missernten, Hungersnöten und Pestepidemien ist keineswegs erstrebenswert, denn damals litten die Menschen noch viel mehr unter Extremwettern als wir heute. Aber die Politik weiß längst, dass sie weder das Wetter noch das „Klima“ schützen kann. Sie schürt und nutzt die unterbewusste Angst vor der „Klimakatastrophe“, um das politische und soziale Klima in ihrem Sinne zu verändern. Sie strebt die „Große Transformation“ an, sie will eine Revolution hin in eine vor- oder postindustrielle Gesellschaft.
Wollen wir Bürger dies auch? Wir stehen an einer globalen Wegscheide. Wir müssen uns entscheiden, denn bei konsequenter Fortsetzung und Durchführung des „Klimaziels“, der Null-Emission des fürchterlichen „Treibhausgases“ CO2, das unverzichtbar für das Wachsen grüner Pflanzen und damit für Tier und Mensch ist, droht ein totaler „globaler Genozid“. Ohne Kohlenstoffdioxid gibt es keine grünen Pflanzen, keine Nahrung für die Tiere wie den Menschen. Es gibt auch keinen Sauerstoff, um die Nahrung zu verbrennen und daraus Lebensenergie zu gewinnen. „Klimaschutz“ kann die gesamte Schöpfung vernichten. Er ist das totale Gegenteil von Schöpfungsschutz. Dies bekannte offen Hans Joachim Schellnhuber, der Chef des Potsdam-Institutes für Klimafolgenforschung, in seinem kurz vor der Klimakonferenz von Paris erschienen Buch „Selbstverbrennung“. Er bezeichnete sogar das CO2 als „Gottes Element“!
Der Beitrag erschien zuerst auf Der Wettermann dem Blog des Autors
@#145: Dr. Horst Denzer, anstatt hier anzuordnen wer was zu sagen hat könnten Sie die bei EIKE (als Alleinstellungsmerkmal) als wertvoll gehalte Meinungsfreiheit respektieren.
Was Ihnen anscheinen nicht aufgefallen ist: ein Mond mit N2 Atmosphäre ist empirischer Humbug, wird nie eine Messung zwecks empirischer Grundlage ergeben. Daher war es nur eine Frage der Zeit bis „man“ herausgeplatz ist mit der Diskretitierung von Prof. Krammm, auf Basis von einfältigem empirischen Humbug — und sonst nix.
MfG
#139: Daniele Mair sagt:
„Egal, in der N2 Atmosphäre gäbe es selbstverständlich nicht mal annähernd eine Konvektion wie sie real vorkommt, Turbulente Flüsse ja, aber einen adiabatischen Gradienten würden wir bestenfalls über ein paar Meter finden.
Darum ging es und wenn sie nicht in der Lage sind, uns diese Theorie in Zahlen zu erläutern, dann kann ich mich gleich mit Philosophen a la PaulKeks unterhalten.“
Weil mir die zweifelhafte Ehre zu Teil wurde in Ihrem Beitrag genannt zu werden:
Sie werden den reinen adiabatischen Gradienten
in der realen Erdatmosphäre wirklich selten finden, da eine Vielzahl von Störeinflüssen das Temperaturprofil verändert.
Beispiele dafür:
-unterschiedliche Einstrahlung/Absorption solarer Energie auf den Boden (Wolken, Pole etc.)
-Latenzwärme
-regionale Druckunterschiede
-etc.
Trotzdem bildet er die Grundlage für das vertikale Temperaturprofil.
Die physikalische Erklärung dafür liefert der Energieerhaltungssatz.
Im Übrigen habe ich in Vorbereitung auf die Antwort No 130 von Herrn Dr. Kramm nach der „Prandtl-Schicht“ googeln müssen, da ich mit meiner Ingenieursausbildung mit dem Begriff nichts anfangen konnte.
In keinem der von mir gesichteten Links (Lehrbücher/Manuskripte) kam dabei der Begriff IR-Strahlung vor.
Alle Vorgänge innerhalb der „Prandtl-Schicht“ wurden mit Wärmeleitung/Konvektion und Latenzwärme erklärt.
Aber ich gebe zu, es wird eng für die Treibhausgläubigen.
Ein paar Nebelkerzen und passende Propaganda sollen noch ein paar weitere Monate den monatlichen Gehaltscheck sichern.
Ich verstehe das.
#126: Martin Landvoigt sagt:
„man in 30+ Jahren eine Menge vergessen oder auch damals vieles falsch verstanden haben. Sonst würden Sie sicher kaum derartige Darstellungen vorlegen.
Ein Maschinenbauer braucht in der Regel wenig Atmosphärenphysik. Sogar als Flugzeugkonstrukteur bräuchte man das Grundlagenwissen nicht. Die Kenntnis der Phänomene reicht da bereits aus.“
Lieber Herr Landvoigt,
Ihr Dummschwätz wird durch ständige Wiederholerei nicht wahrer.
Auch „Atmoshärenphysik“ basiert auf den Grundlagen der Thermodynamik und der Wärme- und Stoffübertragung.
Ihre „Atmosphärenphysik“ ist allerdings ein eigener Zweig der jedoch mit „Physik“ nichts zu tun hat.
Siehe Ihre Ausführung zur potentiellen Energie, die von uns hier mit großem Vergnügen gelesen wurden.
#145: Dr. Horst Denzer sagt:
„@ Martin Landvoigt; Besso Keks, Daniela Mair, Nico Bäcker, Dr. Paul:
Merken Sie eigentlich noch etwas ??? Erkennen Sie nicht, wie lächerlich Sie sich für die Öffentlichkeit machen, wenn Sie einem bekannten Klimawissenschaftler und Mathematiker
ans Bein pinkeln wollen, sich aber dabei selber nur ans Bein pinkeln?“
Lieber Herr Dr. Denzer,
ich bin weit davon entfernt, jemanden ans Bein pinkeln zu wollen.
Herr Dr. Kramm hat hier erklärt, daß eine reine N2-Atmosphäre sich unaufhörlich erwärmen wurde.
Ich habe dem widersprochen und werde dies auch künftig tun.
Die Begründung hierfür habe ich genannt:
Bestimmend für die Atmosphärentemperatur in Bodennähe ist die Bodentemperatur. Diese hängt allein von der Sonneneinstrahlung ab. Lokale und regionale Störungen durch konvektive Vorgänge heben sich in der Summe auf.
Hat also die bodennahe Atmosphäre lokal Bodentemperatur erreicht ist Schluß mit weiterer Erwärmung.
Das vertikale Temperaturprofil wird durch den adiabatischen Koeffizienten vorbestimmt. Lokale Störungen durch konvektive Vorgänge (so es sie überhaupt gibt) ändern nichts daran.
Das alles hat im Grunde nichts mit meteorologischen Spezifika zu tun, sondern ist m.E. bis dahin einfache Grundlagenphysik.
Und hat auch nichts mit pinkeln zu tun, sondern ist eine sachlich dargestellte und begründete andere Meinung.
Ich habe bislang auch keine sachlichen Argumente vernommen, was mich von diesem Standpunkt abbringen könnte.
Muß ich auch nicht, da ich nach „#137: gkramm sagt:“ ein „Gelehrter“ bin
😉
#134 gKramm sagt:
„Aber die grosse Differenz zischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur bleibt bestehen, solange man mit realistischen Werten arbeitet.“
Ein naturwissenschaftlich interessierter Laie könnte mit dieser Antwort nicht zufrieden sein. Unter welchen Bedingungen ist die effektive Strahlungstemperatur gleich der global gemittelten Oberflächentemperatur? Wenn sie niemals gleich groß sind, ist dann das effektive Temperatur-Konzept überhaupt sinnvoll? Um diese Frage zu klären muß man wie Sie sagen den realen Mond betrachten. Der Einfachheit halber betrachten wir einen Ort am Äquator. Auf dem Mond scheint ca. 15 Erdtage lang die Sonne. Im Zenit ist die Oberflächen-Temperatur nach http://goo.gl/BVMxK1
117 °C (390 K). Danach kühlt sich die Oberfläche ab und erreicht bei Mitternacht 95 K (-178 °C). Die Abkühlgeschwindigkeit hängt einerseits von der Emissivität, andererseits von der effektiven Wärmekapazität der Oberfläche ab. Ich nehme nun an, dass die Oberfläche mit Staub bedeckt ist Der Mondstaub besteht hauptsächlich aus ca 1 µm großen SiO2-Partikeln. Bei Raumtemperatur ist die Wärmekapazität einer homogenen 50µm dicken Quarzglas-Schicht 8*10^4 J*m-2*K-1. Mit einer Emissivität von 95% und einer Albedo von 15% erhalte ich mit meiner zeitabhängigen Simulationsrechung Tmax= 107 °C und Tmin = -184 °C, also Übereinstimmung mit den Radiometer-Messungen. Die effektive Dicke der Oberflächenschicht ist also etwa 50 µm. (Die Schicht wurde also thermisch isoliert angenommen, also kein Strahlungstransfer und keine Wärmeleitung zwischen Schicht und Mond-Inneren.) Hätte der Mond die gleiche Eigenrotationsperiode wie die Erde, also einen Tag, wäre Tmin = -7 °C und Tmax 1,2 °C. Oberflächentemperatur und effektive Strahlungstemperatur sind also fast gleich. Hätte der Mond eine effektive Wärmekapazität von 1*10^8 J*m-2*K-1 wie für Ozeane angenommen wird, wäre Tmin = 13 °C und Tmax = 17 °C (am Äquator), also auch fast Übereinstimmung. Fazit: In obigem „link“ wird als Ursache genannt: „The Earth and Moon each receive the same flux of solar radiation; the important difference is that the Moon doesn’t have an atmosphere to insulate its surface. In addition to this the lunar day/night cycle lasts ~1 month (compared to 24 hours on Earth). Both of these factors are key in producing the extreme temperatures experienced on the Moon.“ Man sollte noch hinzufügen, dass die geringe Wärmekapazität der effektiven Oberflächenschicht auch eine Ursache hierfür ist.
#152: NicoBaecker sagt:
„Sie haben ja richtig Angst vor mir.“
Und wie. Ich komme mir vor wie der Mond, wenn er von einem Hund angebellt wird.
#152: Herr NicoBaecker, bitte vor der eigenen Tür kehren,
Sie hatten uns doch gerade mit der positiven Rückkoplung von CO2 und Temperatur belogen.
siehe
#46: Dr.Paul
die kritische Rayleigh-Zahl war gemeint,
die die Konvektion auslöst
und damit die Erdoberfläche so stark kühlt.
#150: Daniela Mair
die Rayleigh können Sie nicht finden?
Gibt es sogar im Deutschen wiki
Sie blamieren sich hier bis auf die Knochen
#150: Daniela Mair:
Offenbar glauben Sie, Ihr mangelndes Fachwissen durch Verleumdungen wettmachen zu muessen.
Im Gegensatz zu Ihnen weiss ich, was in Lehrbuechern enthalten ist. Darin finden Sie keinen Hinweis auf das wirre Zeug, was Sie hier als angebliche Meteorologin verbreiten.
#152: NicoBaecker:
Ich muss nicht darauf reagieren, wenn jemand wie Sie die Diskussion in eine Endlosschleife ueberfuehren will. Wenn von der Prandtl-Schicht die Rede war, dann ist es ein Unding bzw. ein Zeichen von Inkompetenz, mit der Troposphaere zu argumentieren. Die Transferprozesse in der Prandtl-Schicht, die nur den 1/1000 – 1/100 Teil der Troposphaere umfasst, werden massgeblich durch die Energieumsaetze in den Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche beeinfluesst. In der freien Atmosphaere, die oberhalb der etwa 1 – 2 km dicken atmosphaerischen Grenzschicht beginnt, ist der Effekt der Wechselwirkungen zwischen Atmosphaere und ihrer Unterlage nicht mehr massgeblich. Das bedeutet, dass der ueberwiegende Bereich der Troposphaere zu der freien Atmosphaere gehoert.
Lernen Sie erst einmal die Grundlagen, Pseudonym „Nico Baecker“.
#139: Daniele Mair sagt:
„Herr Kramm,
wenn sie schon so besserwissend sein mögen, dann könnten sie auch mal versuchen, die Fragen zu beantworten, anstatt rum zu pöbeln.“
Den Unsinn zurueckzuweisen, den Sie hier verbreiten, hat nichts mit Poebelei zu tun.
Sie schrieben:
„Grenzschichtmeteorologie hatte ich beim guten alten Emeritus H. Pichler, so viel kann ich sagen, tut hier aber nichts zur Sache.“
Ich kenne Helmut Pichler seit 1984. Ich bin auch vertraut mit der ersten und der dritten Auflage seines Lehrbuchs „Dynamik der Atmosphaere“. Was Sie hier an Unsinn verbreiten, wird durch Pichlers Arbeiten und seinem Lehrbuch nicht gedeckt. Ich empfehle Ihnen, das Kapitel 10 der Ausgabe von 1997, „Die Grenzschicht der Atmosphaere“, zu studieren. Darin werden Sie fuer Ihre absurden Behauptungen keinen Hinweis finden. Pichler behandelt im uebrigen in diesem Kapitel auch die Prandtl-Schicht.
Sie schrieben:
Aus unzähligen Radiosondenaufstiegen ist uns zum Glück bekannt, wie selten man adiabatische Gradienten auf dem Weg durch die Troposphäre findet….“
Sie versuchen von dem Thema mit Hilfe der Radiosondenaufstiege abzulenken. Es geht nicht um die Troposphaere, sondern um die Grenzschicht der Atmosphaere. Diese ist tagsueber ueber Land in in den untersten 50 – 100 Metern ueberadiabatisch und darueberhinaus nahe adiabatisch geschichtet. Das zeigt z.B. auch der aktuelle Radiosondenaufstieg von Idar-Oberstein ( http://goo.gl/jRuOT9). Dass im Bereich der freien Troposphaere ein adiabatischer Temperaturgradient vorherrscht, hat niemand behauptet.
Sie schrieben:
„… und die Konvektion, wie sie in der realen Atmosphäre vorkommt, hätte ohne Wasserdampf eine bescheidene Existenz.“
Sie haben ueberhaupt nicht erfasst, wodurch Konvekltion ausgeloest wird. Dazu sind Dichteunterschiede ueber einem Gebiet erforderlich, egal ob die Luft trocken oder feucht ist. Da aber die Dichte feuchter Luft geringer ist als die der trockenen Luft, bewirken benachbarte trockene und feuchte Gebiete solche Dichteunterschiede, wie sie zur Entstehung der Konvektion erforderlich sind.
Sie schrieben:
„…und kein Mensch sagt horizontale Konvektion, da frage ich mich, wo oder wann sie denn studiert hatten. Wo sie überall raus geflogen sind und ihre ewigen Streitereien mit Pielkes und Co kenne ich übrigens auch und wenn ich ihre proletuiden Sprüche hier lese, dann wundert es nicht, dass man sie nirgends sehen will.“
Wenn Sie versuchen, mich hier zu verleumden, muessen Sie damit rechnen, dass ich mich dagegen juristisch wehre. Da Sie auch noch die absurde Behauptung aufstellen, ich laege im Streit mit Pielke und Co., gehe ich davon aus, dass Sie aerztliche Betreuung brauchen. Oder glauben Sie, dass der Kommentar von Roger Pielke sr. zu einer Arbeit von Moelders & Kramm (2009) (siehe https://goo.gl/UGtFD9) irgend etwas mit einem Streit zu tun hat?
Das Problem ist, dass Sie einfach keine Ahnung haben und auch noch vorgeben, Meteorologin zu sein. Der Begriff Konvektion beruht auf dem latainischen Wort „convehere“ und bedeutet soviel wie zusammentragen bzw. zusammenbringen. Von einer Richtung ist darin nichts enthalten.
Wie ich bereits zuvor schrieb, unterscheiden die Meteorologen zwischen Advektion und Konvektion. Das ist nicht zwingend notwendig und deswegen wird auch in Lehrbuechern zur theoretischen Meteorologie ganz allgemein von Konvektion gesprochen. Dabei unterscheidet man zwischen einer geordneten Bewegung, mit der die Konvektion verknuepft ist, und ungeordneten Bewegungen, womit die molekularen und turbulenten Transportprozesse verknuepft sind. Letztere werden auch als nicht-konvektive Transportprozesse bezeichnet. Ich empfehle Ihnen das Buch von Zdunkowski und Bott (2003), „Dynamics of the Atmosphere“, zu studieren.
Sie schrieben:
„Immerhin haben sie aber noch ein Forum gefunden, wo sie schreiben dürfen. Super Leistung, für einen dermaßen abgehobenen Meteorologie Star.“
Ich hatte mich zunaechst nur fuer den Artikel von Dr. Thuene interessiert. Dabei hatte ich zufaellig mitbekommen, was solche Personen wie Sie hier an barem Unsinn verbreiten. Da Sie auch noch vorgeben, Meteorologin zu sein, ist es unabdingbar, Ihnen klarzumachen, dass Sie vollkommen inkompetent sind.
#152: NicoBaecker sagt:
… und Sie sich nicht die Blöße geben wollen, Ihren einmal eingeschlagenen Kurs, die physikalische Existenz des atmosphärischen Treibhauseffekt zu ignorieren, aufzugeben.
—————-
Das bringt nichts. Ich werte Ihr Bestreben – trotz einiger Meinungsunterschiede – so, dass sie an einer objektiven Klärung des Sachstandes interessiert sind. Persönliche Scharmützel werden da wenig zielführend sein.
Ich habe Ihren Beitrag so verstanden, dass natürlich die Oberflächenabstrahlung außerhalb der Atmosphärischen Fenster in der Troposphäre, vorwiegend in der Prandtl-Schicht absorbiert wird. Das muss entsprechend zur Erwärmung führen. Oder habe ich Sie da falsch verstanden?
Zudem wäre ich an einer Klärung zum Thema Konvektion und Adiabatik interessiert. Mir erscheint der Erklärungsansatz der Volumenarbeit schlüssig und der auf Basis potentieller Energie absurd. Können Sie das kommentieren?
#145: Dr. Horst Denzer auch Sie sollten sich gefälligst an die Forenregeln halten!
Absolut UNVERSCHÄMT ist Ihr Versuch mich ausgerechnet mit drei AGW-Vertretern in einen Topf zu werfen, wo jeder Dummkopf hier auf den ersten Blick erkennen kann, dass ich deren schärfster Kritiker bin.
Und zwar nicht mit Geschwätz, sondern mit Fakten und Physik.
Wenn ich gemein wäre, würde ich Sie fragen:
Wer versucht denn hier dem :
Geowissenschaftler Prof. Dr. Ole Humlum ans Bein zu pinkeln???
Sie Schwätzer auf jeden Fall, seine auch für den Laie verständliche internetseite (in Englisch)
hab ich hier schon mehrfach zitiert.
http://www.climate4you.com
Ich habe bisher nichts vorgebracht, was davon abweicht!
mfG
#109: besso keks sagt:
#93: Martin Landvoigt sagt:
„“Konvektion bewirkt auch keine Erwärmung, wie es besso Keks glaubt, das Volumen dehnt sich beim Aufstieg einfach aus, leistet sozusagen Expansionsarbeit und kühlt daher ab.“
——————-
Dies ist ein Zitat von Daniela Mair. Mein Kommentar bezog sich auf den Teil der Aussage, Dass sich durch die Volumenarbeit die Temperaturänderung ergibt.
Der andere Teil der Aussage, dass durch Konvektion Wärme angeblich erzeugt würde, und dies als Ihre Aussage gedeutet wurde, habe ich damit nicht kommentiert.
————— #109: besso keks sagt:
die zitierte Behauptung ist falsch.
Ich glaube nicht, daß Konvektion „Erwärmung“ bewirkt.
Ich glaube, daß mittels Konvektion „Wärme“ transportiert wird.
——————–
Dann handelt es sich offensichtlich um ein Missverständniss von Frau Mair. Ihre Darstellung hier würde ich auch unterschreiben.
#145: Dr. Horst Denzer sagt:
Erkennen Sie nicht, wie lächerlich Sie sich für die Öffentlichkeit machen, wenn Sie einem bekannten Klimawissenschaftler und Mathematiker
ans Bein pinkeln wollen,
———————
Sie verkennen die Intentionen und Aussagen. Es geht keineswegs, darum Prof. Kramm ans Bein zu pinkeln. Als emeritierter Prof ist es verwunderlich, dass seine Seite http://www.gi.alaska.edu/~kramm nicht mehr existiert. Tatsächlich ist Verfasser mehrer Fachartikel und wegen seiner Außenseiter-Positionen bekannt. Er legt sich regelmäßig mit Professorenkollegen und anderen Bloggern an. Aber darum geht es nicht, sondern um eine sachliche Klärung. Hierzu schriebt Kramm zumeist, dass man ihn eben nicht versteht und der Rest der Welt eben alles falsch sehen würde. Das ist ein wiederkehrendes Muster. Würde er seine Kenntnisse zur Aufklärung der Sachverhalte nutzen, könnte das sehr gewinnbringend sein. Leider wird man diesbezüglich stets enttäuscht. Außer Pöbeleien
kommt seinerseits eher wenig oder nur Verschleierndes.
Ich gebe Ihnen den Rat, selbst eine Ihrer Darstellung von Kramm prüfen zu lassen oder eine Frage zu stellen. Es würde mich wundern, wenn Sie hier eine vernünftige Antwort bekämen.
Prof. Lüdecke (wissenschaftlicher Beirat von EIKE) und Prof. Harde wurden ebenso bereits Opfer Kramms harscher Kritik.
———— #145: Dr. Horst Denzer sagt:
Sie sind zum Schadenvon EIKE nur kleinkarierte Wichtigtuer*innen !!!!
————
Ihre Ansicht sei Ihnen freigestellt. Es ist allerdings erstaunlich, dass sie einen derartigen Stil weiter kopieren.
Was Sie allerdings aus seinen inhaltlich Beiträgen gelernt haben wollen, bleibt mir schleierhaft. Sind sie auch der Meinung, dass in der Prandtl-Schicht zwar wesentliche Teile der IR-Bodenabstrahlung absorbiert werden, ‚dass der Einfluss der Strahlung in der Prandtl-Schicht vernachlaessigbar ist‘? – Vielleicht ist es ja nur mein beschränktes Verständnis, aber ich kann in dieser Behauptung keinen Sinn erkennen. Bislang habe ich lediglich verstanden, dass die Erwärmung bodennaher Luftschichten überwiegend gerade aus der Bodenabstrahlung rührt. Woher sonst kommt es zu den hohen Lufttemperaturen?
Auch beim Nachschlagen zeigten alle Quellen, dass es in der Prandtl-Schicht um Strömungsdynamik ging, um Wind und Turbulenzen, aber nichts von Strahlung, Temperatur und Absorption. Falls Sie hier in der Literatur fündig werden, wäre ich für eine Quellenangabe dankbar.
#149: Alfred E. Neumann sagt:
Eine Temperatur in 90 cm Tiefe hat mit der „Oberflaechentemperatur“ nichts gemein. Es handelt sich bei der Oberflaechentemperatur um die Temperatur einer wenige Zentimeter duenne Schicht, denn nur Masse kann Strahlung absorbieren und emittieren.
Lieber Herr Kramm, #146
Der Physik gilt egal, wem Sie das mitteilen. Ihre Antwort muß daher unabhängig vom Fragenden korrekt sein.
Sie haben aber in gewohnter Manier es vorgezogen, keine Antwort zu liefern. Und Ihre Ausrede ist nun wirklich lächerlich, ich schrieb doch Troposphäre, also nicht nur die Grenzschicht!
Ich werte dies als Eingeständnis, daß ich recht habe und Sie sich nicht die Blöße geben wollen, Ihren einmal eingeschlagenen Kurs, die physikalische Existenz des atmosphärischen Treibhauseffekt zu ignorieren, aufzugeben.
Sie haben sich damit nun in die für Sie unschöne Situation gebracht, selbst die Beantwortung einfacher meteorologischer Fragen ablehnen zu müssen, wenn Ihre Antworten dazu führen können, Ihre Ignoranz wissenschaftlich infrage zu stellen und Sie als inkonsequent dastehen zu lassen. Sie haben ja richtig Angst vor mir.
Kramm schreibt:
Falls Sie wirklich ueber ein Diplom in Meteorologie verfuegen, dann empfehle ich Ihnen, es in den Papierkorb zu werfen. Es ist nichts wert.
Schon erledigt, es ist wirklich nichts wert, in etwa so viel, wie ihre langweiligen Sprüche aus diversen Lehrbüchern.
Wenn es aber zur Beantwortung oder Klärung der Fragestellungen geht, dann scheinen ihre Lehrbücher zu versagen, so wie sie selbst an allen Orten, wo sie jemals versucht haben, eine ordentliche Professur zu erhalten.
Fazit: selbstverständlich finden wir in unserer Troposphäre nur dort adiabatische Temperaturgradienten, wo Konvektion herrscht oder eben das Absinken wie bei Föhn. Ansonsten ist der T Gradient immer kleiner oder gar invers, ausgenommen in mesoskaligen Bereich von mm und Metern. Das zeigen alle Radiosondenaufstiege und ihre theoretischen Schwadronierereien helfen da auch nichts.
Eine Behauptung wie von Philosoph Paul, eine ruhende Atmosphäre hätte ohne weiteres immer diesen 1K/100 Grad. ist das Dümmste je in einem Forum gefundene. Wäre es so, würde jede Thermik immer und überall auf der Welt zur Bildung von Quellwolken und in Folge der freigewordenen latenten Wärme überall schwerste Gewitter verursachen. Aber so weit kann ja der Troll nicht denken.
#134: gkramm sagt:
am Donnerstag, 21.07.2016, 21:16
#96: P. Berberich:
Herr Dr. Berberich,
Radiometer messen Strahldichten. Was also das Diviner Lunar Radiometer misst, sind nichts weiter als Strahldichten, die von Massenelementen in unmittelbarer Naehe der Mondoberflaeche emittiert werden. [ . . . ]
Fuer die effektive Strahlungstemperatur, T_e, des Mondes ergibt sich mit einer Solarkonstanten von S = 1361 W/m^2 und einer globalen Albedo im solaren Bereich von a = 0,12 gemaess der Formel
T_e = {(1-a)S/(4 sigma)}^(1/4)
etwa 270 K. Im Falle eines grauen Strahlers existiert nicht nur ein Unterschied zwischen der „brightness temperature“ und der Temperatur des schwarzen Strahlers, sondern auch zwischen der effektiven Strahlungstemperatur eines schwarzen und einen grauen Strahlers. Im Falle eines relativen Emissionsvermoegens von 0,95 wuerde man fuer den Mond eine effektive Strahlungstemperatur schon 273 K erhalten. Die global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes erhoeht sich entsprechend. Dabei aendert sich die Differenz zwischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur allenfalls nur unwesentlich. [ . . . ]“
##########################
Sehr geehrter Dr. Kramm,
Weiter oben im Blog wurde auf die Messungen der Apollo 15 Mission verwiesen:
Wenn am Apollo-Landepunkt (26°N, 4°O) -22 °C gemessen wurden und dieser Wert (cum grano salis) konstant ist, ist dann nicht auch davon auszugehen, dass die Mittlere Oberflächentemperatur auch in diesem Bereich liegt? Weiter polwärts dürfte die Temperatur niedriger sein, zum Äquator hin höher.
Alles in allem würde ich eine mittlere Temperatur an der Mondoberfläche von weniger als -22°C annehmen. Liege ich damit falsch?
MfG
F. Ketterer
#141: Daniela Mair:
Falls Sie wirklich ueber ein Diplom in Meteorologie verfuegen, dann empfehle ich Ihnen, es in den Papierkorb zu werfen. Es ist nichts wert.
Ich empfehle Ihnen ein Lehrbuch zur Physik der atmosphaerischen Grenzschicht zu studieren. Daraus koennen Sie entnehmen, unter welchen Bedingungen sich in dieser Grenzschicht ein adiabatischer Temperaturgradient einzustellen vermag.
#143: Martin Landvoigt sagt:
„Das widerspricht natürlich der Strahlungstransportgleichung, und die Absorptions- und Emissionseigenschaften der Atmosphäre sind gut bekannt.“
Das ist falsch. Sie verwechseln die prognostische Gleichung fuer die Temperatur mit der Strahlungsuebertragungsgleichung. Letztere liefert nur die Strahlungsfluesse im solaren und infraroten Bereich. Diese treten allerdings in den Bilanzgleichungen fuer die innere Energie, die Enthalpie und die Gesamtenergie sowie in der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur unter dem Divergenzzeichen auf. Die Divergenz eines raeumlich konstanten Strahlungsflusses ist bekanntlich identisch gleich Null, egal wie gross dieser Strahlungsfluss vom Betrag her ist. Es ist ein Fakt, dass der Einfluss der Strahlung in der Prandtl-Schicht vernachlaessigbar ist und das kann auch das Pseudonym „Martin Landvoigt“ nicht aendern.
Sie schrieben:
„Wenn in der Prandtl-Schicht alle turbulenten Flüsse annähernd höhenkonstant sind, sagt das rein garnichts zur Absorption und bodennahen Erwärmung. Es wäre eine alternative Physik, eines Paralleluniversums, wenn die Atmosphäre die IR Strahlung in der Prandtl-Schicht nicht absorbieren würde.“
Wieviel absurdes Zeug wollen Sie eigentlich noch verbreiten? Lesen Sie endlich ein Lehrbuch zur Physik der atmosphaerischen Grenzschicht.
Im Vergleich zu Ihnen gilt selbst noch ein einfaeltiger Besserwisser als Gelehrter.
#144: NicoBaecker:
Offensichtlich hat das Pseudonym „Nico Baecker“ nicht realisiert, dass es nur um den Einfluss von infraroter Strahlung ging.
Wenn das Pseudonym „Nico Baecker“ dann auch noch lamentiert:
„Eine Divergenz von 180 W/m2 (Zunahme nach oben) auf einer Länge von 10 km (~ Troposphärendicke) ergibt also dH/dz = 1.8 e-2 W/m3.“
dann dokumentiert es, dass es wie immer am Thema vorbei schwadroniert, denn es ging um die Lufttemperatur in Oberflaechennaehe. Und der Begriff der Prandtl-Schicht wurde von mir ausdruecklich erwaehnt.
Im uebrigen sollte das Pseudonym „Nico Baecker“ nicht versuchen, mir nicht erzaehlen wollen, wie die integralen und lokalen Bilanzgleichungen fuer die Atmosphaere aussehen. Im Gegensatz zu dem Pseudonym „Nico Baecker“ habe ich darueber in angesehenen Fachzeitschriften Arbeiten publiziert.
Fazit: Das Pseudonym “Nico Baecker” dokumentiert einmal mehr nur einfaeltige Besserwisserei.
@ Martin Landvoigt; Besso Keks, Daniela Mair, Nico Bäcker, Dr. Paul:
Merken Sie eigentlich noch etwas ??? Erkennen Sie nicht, wie lächerlich Sie sich für die Öffentlichkeit machen, wenn Sie einem bekannten Klimawissenschaftler und Mathematiker
ans Bein pinkeln wollen, sich aber dabei selber nur ans Bein pinkeln? Hier vermisse ich den Protest von Frank Endres, dass Sie zu viel Zeit zu haben scheinen.Sie sind zum Schadenvon EIKE nur kleinkarierte Wichtigtuer*innen !!!!
#137: gkramm sagt:
Im Gegensatz zu Ihrem senilen Geschwafel ist die Gleichung fuer ideale Gase, wozu das Luftgemisch zu zaehlen ist, noch gueltig.
————
Der Pseudocode für einen Bot, der einen derartigen Text produzieren könnte:
With Comment:
Identify name
Select a diatribe randomly
Merge name
Identify catchword
Select a common sentence for catchword randomly.
Merge Sentence
Post it.
Ein derartiger Bot würde einen Output erzeugen, der von diesem Posting nicht zu unterscheiden wäre.
Wenn da nicht das folgende wäre, würde man den Verdacht des Bots weiter verfolgen können:
———— #85: gkramm sagt:
In der sog. Prandtl-Schicht, der untersten Schicht der Atmosphaere der Dicke von etwa 10 m, werden die turbulenten Fluesse von Impuls, sensibler Waerme und Wasserdampf sogar als nahezu hoeheninvariant betrachtet (im Falle von Stationaritaet und horizontaler Homogenitaet sogar exakt). Ein Einfluss der infraroten Strahlung auf die Luft in dieser Schicht existiert praktisch nicht.
—————-
Das widerspricht natürlich der Strahlungstransportgleichung, und die Absorptions- und Emissionseigenschaften der Atmosphäre sind gut bekannt.
Wenn in der Prandtl-Schicht alle turbulenten Flüsse annähernd höhenkonstant sind, sagt das rein garnichts zur Absorption und bodennahen Erwärmung. Es wäre eine alternative Physik, eines Paralleluniversums, wenn die Atmosphäre die IR Strahlung in der Prandtl-Schicht nicht absorbieren würde.
Lieber Herr Kramm, #85
a)„…die zeitliche Aenderung der Lufttemperatur T durch infrarote Strahlung R_L ist gegeben durch
c_p rho dT/dt = – dR_L/dz“
worin c_p die spezifische Waerme der Luft bei konstantem Druck, rho die Luftdichte, t die Zeit und z die geometrische Hoehe sind. (Im allgemeinen Fall ist an Stelle von dR_L/dz die Divergenz des infraroten Strahlungsflusses zu beruecksichtigen.) Das Produkt aus c_p rho entspricht etwa 1200 J/(m^3 K), falls rho = 1,2 kg/m^3. „
Die Gleichung muß für den allgemeinen Fall in der Atmosphäre erweitert werden um die Divergenzen der anderen vertikalen Leistungsflüsse (lassen wir die Advektion mal weg):
c_p rho dT/dt = – dH/dz, wobei H die Summe aller Leistungsflüsse ist, also H = R_L + R_S + C + L + …, C = konvektiver Fluß, L = Fluß latenter Wärme, R_S Fluß kurzwelliger Strahlung, … = evtl. andere
Eine Divergenz von 180 W/m2 (Zunahme nach oben) auf einer Länge von 10 km (~ Troposphärendicke) ergibt also dH/dz = 1.8 e-2 W/m3. Mit c_p rho ~ 1200 J/(m^3 K)ergibt sich also
dT/dt ~ – 1.5e-5 K/s ~ – 1.5 K/Tag.
Wie man leicht in entsprechenden Lehrbüchern der Meteorologie nachschlagen kann, beträgt die Divergenz des kurzwelligen Strahlungsflusses zwischen Boden und Tropopause etwa angegebenen Wert von 180 W/m2. Also ist in der Troposphäre im vertikalen Mittel ein Beitrag zur Temperaturänderung von der Größenordnung von -1.5 K/Tag abzuleiten (vergl. entsprechende Lehrbücher).
Ihr Ausspruch„darin ist kein Platz fuer Effekte durch infrarote Strahlung“ im Abschnitt:
„Vielleicht koennen Sie sich noch daran erinnern, dass der turbulente Transport von Impuls, sensibler Waerme und Wasserdampf mit Hilfe der Monin-Obuchowschen Aehnlichkeitshypothesen beschrieben wird. Darin ist kein Platz fuer Effekte durch infrarote Strahlung.“
Bezieht sich offensichtlich also nur auf die Verhältnisse der bodennahen Grenzschicht. Auf der Skala der gesamten Troposphäre gilt dies offensichtlich nicht. Stimmen Sie mir da zu?
b) Ich habe Sie das bereits schon einmal ergebnislos gefragt und wiederhole mich in der Hoffnung, diesmal eine physikalisch akzeptierbare Antwort zu bekommen.
Sie werden mir zustimmen (ist ja trivial):
1) die Gleichung c_p rho dT/dt = – dH/dz determiniert nicht die Temperatur an einem Ort in der Lufthülle. Sie determiniert nur die zeitliche Änderung, denn der Anfangswert T(t=0) ist damit nicht determiniert.
2) die Temperatur an einem Ort ist aber kein Zufall, sondern wird auch durch die Physik determiniert.
3) Stimmen Sie mir zu, daß die Temperatur eines Boden, der nach oben mit z.B. der langwelligen Strahlungsleistungsdichte von 390 W/m2 abstrahlt (Emissionsgrad bekannt, z.B. 0.9 ), physikalisch determiniert ist?
4) Stimmen Sie mir zu, daß die langwelligen Strahlungsleistungsdichte in diesem Ort nicht unabhängig von der Treibhausgasmenge in der Atmosphäre determiniert ist?
Paul, eines ist doch klar, wenn es jemanden gibt, der überhaupt nichts in einem Klima Forum zu suchen hat, dann sind das sie. Vielleicht oben sie sich hier nur deshalb aus, weil in der realen Welt niemand mit ihnen kommunizieren will. Wie soll man sich ihren laienhaften Fanatismus sonst erklären?
Philosoph Dr. Paul,
vielleicht ist sogar ihnen nicht entgangen, dass es täglich hunderte Radionsonden Aufstiege zur freien Ansicht gibt.
Wahrscheinlich sind sie damit völlig überfordert, was aus konsequent erscheint, aber ihren heiß geliebten adiabatischen T Gradienten werden sie erkennen, wenn sie ihn da und dort über einige 100 oder wenige 1000Hm finden sollten.
Ihre Träumerei von 1K/100m ohne Konvektion oder trockenem Absinken, wie bei Föhn z.B kann nur von einem Kleingeist der Philosophie stammen. Sie wissen überhaupt nicht, worum es geht, sind aber fleißigst am posten. Pension? Arbeitslos?
#128: P. Berberich sagt:
Dies lässt sich experimentell prüfen. Sie hängen eine Glasplatte horizontal in einer Vakuum-Kammer gut thermisch isoliert auf. In der Mitte der Glasplatte beleuchten Sie einen mit Graphit beschichteten Fleck mit einer Lampe. Dann messen Sie die Temperaturen auf der Glasplatte unter verschiedenen Bedingungen: a) Vakuum ca. 10-4 mbar, b) 100 mbar N2, c) 100 mbar CO2, d) 100 mbar Helium. Dann wiederholen Sie die Experimente mit vertikal ausgerichteter Glasplatte.
——————
Glauben sie nicht, dass die Strahlungstransportgleichung hier zuverlässige Ergebnisse liefert? Die Eigenschaften der Gase sind bereits hochgenau und frequensspezifisch vermessen.
Denn die Verhältnisse und Störungen durch systembedingte Wechselwirkungen sind frequenzspezifische Eigenschaften so hoch, dass eine Aussage aus den Messergebnissen eher schwierig ist.
Herr Kramm,
wenn sie schon so besserwissend sein mögen, dann könnten sie auch mal versuchen, die Fragen zu beantworten, anstatt rum zu pöbeln.
Grenzschichtmeteorologie hatte ich beim guten alten Emeritus H. Pichler, so viel kann ich sagen, tut hier aber nichts zur Sache.
Aus unzähligen Radiosondenaufstiegen ist uns zum Glück bekannt, wie selten man adiabatische Gradienten auf dem Weg durch die Troposphäre findet und die Konvektion, wie sie in der realen Atmosphäre vorkommt, hätte ohne Wasserdampf eine bescheidene Existenz und kein Mensch sagt horizontale Konvektion, da frage ich mich, wo oder wann sie denn studiert hatten. Wo sie überall raus geflogen sind und ihre ewigen Streitereien mit Pielkes und Co kenne ich übrigens auch und wenn ich ihre proletuiden Sprüche hier lese, dann wundert es nicht, dass man sie nirgends sehen will. Immerhin haben sie aber noch ein Forum gefunden, wo sie schreiben dürfen. Super Leistung, für einen dermaßen abgehobenen Meteorologie Star.
Egal, in der N2 Atmosphäre gäbe es selbstverständlich nicht mal annähernd eine Konvektion wie sie real vorkommt, Turbulente Flüsse ja, aber einen adiabatischen Gradienten würden wir bestenfalls über ein paar Meter finden.
Darum ging es und wenn sie nicht in der Lage sind, uns diese Theorie in Zahlen zu erläutern, dann kann ich mich gleich mit Philosophen a la PaulKeks unterhalten.
#120: gkramm sagt:
am Donnerstag, 21.07.2016, 18:05
„#106: Daniela Maier:
Ich empfehle Ihnen, Lehrbuecher zur Physik der atmosphaerischen Grenzschicht zu studieren. Vielleicht lernen Sie dann, dass ein Temperaturprofil nahe des adiabatischen Temperaturprofils eine gute Durchmischung der Luft in der atmosphaerischen Grenzschicht erfordert. Nun raten Sie einmal, welche Rolle dabei die Konvektion spielt.“
Gestern über S.-H. und HH:
Den ganzen Tag über keine Thermik weit und breit, dann gegen 15 Uhr einige kleine Cumuli in knapp 1000 m geschätzt.
Abends gegen 1800 tauchten die ersten Cumulunimben auf und gegen 2000 Uhr soff aus dem Nichts der hamburger Südosten ab:
http://tinyurl.com/znyzbjp
Das Pseudonym D. Mair behauptete übrigens, daß Thermikblasen üblicherweise 50*50*50 m Volumen hätten.
Ich frage mich da, wie HW mit seiner D-KETA und 32m Spannweite überhaupt jemals in der Thermik kurbeln konnte. Immerhin hat der Mann die meisten Weltrekorde aufgestellt.
Für Prof. Fortak gilt dasselbe, denn der pflegte auch mit diesen motorlosen Geräten in der Atmosphäre herumzugurken. Er hat auch die Thermikblasen vermessen. Eine LS-1 flog vorweg und markierte die Thermik, die ASK-16 mit den Meßeinrichtungen hinterher.
Segelflieger wissen auch woher die Thermik kommt und wie die strukturiert ist.
#121: Martin Landvoigt sagt:
„Entsprechend ist auch die Temperatur nicht direkt mit der Dichte und Druck gekoppelt. Zwar gibt es bei Volumenarbeit ein prozessualen Zusammenhang, der allerding nur relativ wirkt. Wenn Sie Luft komprimieren, erwärmt sie sich. Die so erwärmte Luft kann aber wieder abkühlen, dass sich die gleiche Temperatur im Druckgefäß einstellt, wie in der Umgebung.“
Offensichtlich haben Sie nicht nur 8 Jahre die Baumschule besucht, sondern 13 Jahre. Im Gegensatz zu Ihrem senilen Geschwafel ist die Gleichung fuer ideale Gase, wozu das Luftgemisch zu zaehlen ist, noch gueltig. Und diese lautet immer noch
p = rho R T
wobei rho die Luftdichte, R die rechnerische Gaskonstante des Gasgemisches Luft und T die Temperatur sind.
Im Vergleich zu Ihnen gilt selbst ein einfaeltiger Besserwisser noch als Gelehrter.
#91: Martin Landvoigt sagt:
„Ihnen fiel in #59 auf, dass sich Kramm um den Hauptpunkt ihres Beitrages drückte, nämlich die Wirkung eines hinzukommenden Anteils von CO2 und dessen Einfluss auf die Temperaturentwicklung. Genau das zieht sich aber bei den ‚Antworten‘ von Prof. Kramm durch. Er schreibt häufig von Bekanntem, behauptet Unberechenbares, attackiert alle und jeden, aber beantwortet die eigentlichen Fragen zumeist nicht.“
Offensichtlich sind Sie so unfaehig, dass Sie nicht in der Lage sind, meine Antworten zu erfassen. Einfaeltige Besserwisserei, Pseudonnym „Martin Landvoigt“, ist keine akademische Disziplin.
Was Sie nicht begreifen wollen, ist der Sachverhalt, dass das Beispiel von der reinen N2-Atmosphaere inadaequat ist, denn der Austausch von Enthalpie zwischen der N2-Atmosphaere und der Erde bleibt bestehen. Und der laesst sich nicht quantifizieren. Ohne dessen Wirkung zu kennen, ist eine Frage, was 400 ppm CO2 in der N2-Atmosphaere bewirken, gar nicht zu beantworten. Es war also ueberhaupt nicht erforderlich, weiter darauf einzugehen.
Dass Sie von keinem Wissen getruebt und sind und offenbar auch unter Halluzinationen leiden, geht aus Ihren Behauptungen hervor:
„Wenn Sie mit Gerlich und Tscheuschner allerdings von einem großen Delta ausgehen, bleibt es allerdings unklar, wie sie dieses dann datailiert in der jeweiligen Lokalität und Flächenintegral begründen. An anderer Stelle bestätigten Sie, dass Sie den Strahlungstransport gerade unter LTE für gut nachgewiesen halten. Dieser ist ebensogut belegt von den Verhältnissen der IR-aktiven Gase abhängig. Es bleibt darum unklar, was Sie eigentlich vertreten.“
„So sagt er einerseits, dass die Strahlungstransportgleichung solides Lehrbuchwissen ist, das als gut verstanden eben nicht zur Disposition steht.“
Erstens habe ich ueberhaupt nicht von der Strahlungsuebertragungsgleichung hier gesprochen. Zweitens kann man die allgemeine Loesung der Strahlungsuebertragungsgleichung auch ohne die Annahme des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts herleiten, denn eine genaue Spezifikation der Quellfunktion ist dazu nicht erforderlich. Drittens ist die Information hinsichtlich der Einfach- und Vielfachstreuung im solaren und infraroten Bereich erforderlich. Im Falle von Hydrometeoren und Aerosolpartikeln sind Rechnungen zur Lorenz-Mie-Streuung erfordert, die bei nicht-sphaerischen Partikeln besonders umfangreich werden. Viertens spielt das lokale thermodynamische Gleichgewicht nur dann eine Rolle, wenn die Plancksche Strahlungsfunktion in der Quellfunktion verwendet werden soll. Oberhalb der Stratopause sollte man damit vorsichtig sein. Fuenftens muss die Strahlungsuebertragungsgleichung immer noch numerisch geloest werden, wobei zumindest die Verteikalverteilungen der atmosphaerischen Zusammensetzungen und der Temperatur vorzugeben sind. Da ich seit mehr als drei Jahrzehnten mit der Materie vertraut bin, wuerde ich mich hueten, eine Bewertung, wie Sie mir unterstellen wollen, abzugeben. Ihre Argumentation Pseudonym „Martin Landvoigt“ ist mir allerdings von Ebel bekannt. Entweder geben Sie nur weiter, was er Ihnen in seiner Einfaeltigkeit erzaehlt, oder Sie sind Ebel.
Dazu wuerde dann auch das senile Geschwafel zur Hoelderschen Ungleichung passen, wobei Ihre Ignoranz, die Ungleichung von Gerlich & Tscheuschner auch als solche zu bezeichnen, der von Ebel entspricht. Ausserdem wuerde Ihre Behauptung
„Warum sollte die planetare Albedo einer Erde ohne Atmosphaere von 0,07 realistisch oder hier relevant sein? Relevant ist dagegen die Frage wie die Abstrahlung bei gegebener Einstrahlung und Albedo ist.“
dazu passen. Wenn Sie in Ihrer Einfaeltigkeit den Wert einer planetaren Albedo von 0,07 in Frage stellen, obwohl dieser Wert von Budyko in seinem Lehrbuch „Climatic Change“ von 1977 genannt wird, dann frage ich mich, ob Sie ueberhaupt wissen, was Sie treiben. Nur ein Hinweis: Trenberth et al. (2009) haben im realen Fall fuer die Erdoberflaeche eine globale Albedo von 0,07 ermittelt.
Im uebrigen spricht Ihre Behauptung
„Relevant ist dagegen die Frage wie die Abstrahlung bei gegebener Einstrahlung und Albedo ist.“
fuer sich. Was fuer Sie relevant ist, ist eine Trivialitaet.
Fazit: Was Sie verbreiten, sind also nur einfaeltige Besserwissereien.
Ausserdem das Geschwafel
#121: Martin Landvoigt, Sie kommen der Sache nun langsam näher Glückwunsch. Ihr Einwand dass die Geschosskugel nicht frei fliegen kann, ist allerdings kindisch, weil sich Gasmoleküle im Vakuum bewegen.
Eine ballistische Kurve kann man auch ohne Reibung berechnen und sich auch vorstellen.
Für Moleküle gibt es jedoch keine „Reibung“ sondern Kollisionen die allerdings mit dem Abstand zur Erde immer seltener werden, anders formuliert die freie Wegstrecke der Gasmoleküle (im Vakuum), wird größer je höher sie fliegen, hab ich alles hier quantitativ schon vorgetragen
und damit die Bahn der Moleküle immer deutlicher erkennbar wie eine ballistisches Kurve, bekannt als Wurfparabel des freien Falls, also garantiert ganz ohne Reibung.
In der Realität gibt es dabei für die „Erdanziehung“ noch die Konkurrenz der (entgegengesetzten) Zentrifugalkraft, weil die Erde sich dreht. Die nimmt zu mit dem Abstand zur Erde, so dass die leichtesten Wasserstoffmoleküle oder Atome, die am höchsten fliegen können, auch vereinzelt die Fluchtgeschwindigkeit erreichen und unsere Atmosphäre verlassen (Es wird auch einiges eingefangen).
Das ist ALLES noch molekulare Mikroebene und hat immer noch nichts mit Wärmetransport durch Konvektion zu tun.
Gas ist ein Aggregatszustand von Materie, in dem per Definition die Moleküle
1) immer in Bewegung sind und
2) immer ein materiefreier Zwischenraum zwischen zwei Molekülen besteht (=freie Wegstrecke).
Und neben dem Volumen und dem Gewicht beschreiben die Gasgesetze den Zusammenhang von Gasdruck, Gasdichte und Gastemperatur.
Es gibt daher kein Gas ohne freie Molekülbewegung und damit auch kein Gas bei einer Temperatur von 0K.
Wenn Sie diesen adiabatischen Gradient statt für Luft für eine reine N2-Atmosphäre berechnen wollen benötigen Sie den Isentropenexponent von Stickstoff, auch Adiabatenindex genannt, der ist zufällig bei Stickstoff identisch mit der realen Luft (1,4).
Deshalb ist der adiabatische Höhengradient einer Stickstoff-Atmosphäre identisch mit der realen Atmosphäre.
Ich sagte ja, dass alle Treibhaus-gläubigen, die ich bisher kennen gelernt habe, auch Sie Probleme mit der Schwerkraft, den Gasgesetzen und der Kombination von beiden, dem adiabatischen Gradient haben.
Die Vorstellung, dieser Menschen, dass dieser Gradient „unten warm und oben kalt“ durch aufsteigende Wärme verursacht wird, zeigt schon einen gewissen Fanatismus mit Denkblockade.
Aufsteigende warme Luft ist Energietransport also Diabatik, Wärme kann nicht kühlen.
Gekühlt wird allerdings die Wärmequelle, also die Erdoberfläche. Wo Luft aufsteigt fließt von den Seiten selbstverständlich immer (kältere) Luft nach sonst würde ja ein Vakuum entstehen.
mfG
#96: P. Berberich:
Herr Dr. Berberich,
Radiometer messen Strahldichten. Was also das Diviner Lunar Radiometer misst, sind nichts weiter als Strahldichten, die von Massenelementen in unmittelbarer Naehe der Mondoberflaeche emittiert werden. An Hand der Strahldichte kann man die sog. „brightness temperature“ ermitteln. Mit Hilfe von Filtern kann man dabei die interessierenden Spektralbereiche herausgreifen und geschickt kombinieren.
Fuer die effektive Strahlungstemperatur, T_e, des Mondes ergibt sich mit einer Solarkonstanten von S = 1361 W/m^2 und einer globalen Albedo im solaren Bereich von a = 0,12 gemaess der Formel
T_e = {(1-a)S/(4 sigma)}^(1/4)
etwa 270 K. Im Falle eines grauen Strahlers existiert nicht nur ein Unterschied zwischen der „brightness temperature“ und der Temperatur des schwarzen Strahlers, sondern auch zwischen der effektiven Strahlungstemperatur eines schwarzen und einen grauen Strahlers. Im Falle eines relativen Emissionsvermoegens von 0,95 wuerde man fuer den Mond eine effektive Strahlungstemperatur schon 273 K erhalten. Die global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes erhoeht sich entsprechend. Dabei aendert sich die Differenz zwischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur allenfalls nur unwesentlich.
Man kann natuerlich bei detaillierten Modellrechnungen vom Ort abhaengige Werte fuer die solare Albedo und das relative Emissionsvermoegen verwenden, was bei der Berechnung der effektiven Strahlungstemperatur nicht moeglich ist. Aber die grosse Differenz zischen der effektiven Strahlungstemperatur und der global gemittelten Oberflaechentemperatur bleibt bestehen, solange man mit realistischen Werten arbeitet.
MfG
#121: Martin Landvoigt sagt:
„Die Potentielle Energie ist hier nicht relevant.
Wenn sie ein 1 KG Eisengewicht 1 m fallen lassen, dann ist auf Meereshöhe eine Beschleunigung von 1 g zu erwarten, entsprechend haben sie eine Bewegungsenergie, die sie errechnen und messen können. Dass sie diesem Stück eine potentielle
Energie zuweisen, hat aber mit dem Energieerhaltungssatz nicht viel zu tun. Denn: Das gleiche Eisenstück hat auf einem Berg eine höhere Höhe, aber keine potentielle Energie, denn wenn sie es loslassen, bleibt es auf der Höhe liegen.“
Köstlich, einfach köstlich!
Sie bringen die deutsche Bildungsmisere auf den Punkt!
Gnadenlos!
#101: Martin Landvoigt sagt:
„Vielleicht können sie dann erklären, welche Bedeutung das Schwadronieren über atmosphärelose Himmelkörper überhaupt soll?“
Offensichtlich sind Sie unfaehig, den Unterschied zwischen der Atmosphaere eines Sterns wie unsere Sonne und einem Planeten ohne Atmosphaere zu verstehen.
Wenn ein Nobelpreisstraeger in Physik, naemlich Chandrasekhar, in seinem Lehrbuch „Radiative Transfer“ das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur ausdruecklich in Zusammenhang mit stellaren Atmosphaeren erwaehnt, dann glauben Sie als ein typischer Vertreter der Garde der einfaeltigen Besserwisser dieses als unbedeutend einordnen zu muessen. Merken Sie eigentlich nicht, wie laecherlich Sie sich mit Ihrem Geschwafel machen?
Offensichtlich haben Sie bis heute nicht erfasst, worauf das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur beruht. Vor allem sollten Sie begreifen lernen, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz, wenn ueberhaupt, nur lokal, aber nicht global gueltig ist. Es auf eine globale Mitteltemperatur anwenden zu wollen, kann man nur als groben Unfug bezeichnen.
Der Wert der Stefanschen Konstante ist zudem keine universelle Groesse, sondern ergibt sich an Hand zweier Integrationen. Die erste dieser Integrationen erfolgt ueber das Plancksche Strahlungsspektrum, was nur unter der Bedingung des thermischen Gleichgewichts gilt (in der Atmosphaere nur existent in Form eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts). Damit erhaelt man die Intensitaet (Radiance) der emittierten Strahlung. Die zweite Integration erfolgt ueber den anliegenden Halbraum. Unter der Annahme, dass die Intensitaet isotrop verteilt ist, ergibt sich die Beziehung zwischen Strahlungsflussdichte (Irradiance) R und der Intensitaet I, naemlich
F = pi I,
wobei pi in Steradian ausgedrueckt wird. Wer also das Stefan-Boltzmann-Gesetz global anwenden will (und das auch noch auf globale Mitteltemperaturen), der dokumentiert, dass er keine Ahnung von Physik hat.
Wenn Sie unter krankhafter Rechthabrigkeit und uebersteigerter Geltungssucht leiden, dann suchen Sie einen Arzt auf. Aber verbreiten Sie nicht Ihr wirres Zeug in einem Forum wie diesem.
#121: Martin Landvoigt:
Es waere zauberhaft, wenn Sie zuerst ein Lehrbuch zur Physik der Atmosphaere durcharbeiten wuerden. Auf einfaeltige Besserwissereien kann man nun wahrlich verzichten.
#105: besso keks:
In der realen Atmosphaere unterscheiden wir zwischen den Fluessen von sensibler und latenter Waerme. Letzterer beruht auf dem Wasserdampffluss. Der molekulare Waermefluss wird nach Fourier mit Hilfe des Gradienten der absoluten Temperatur ausgedrueckt. Dieser Waermefluss spielt allerdings nur in unmittelbarer Naehe von Oberflaechen eine Rolle; sonst ist er in der atmosphaerischen Grenzschicht gegenueber dem turbulenten Waermefluss vernachlaessigbar. Dieser turbulente Waeremfluss beruht auf der Kovarianz der Fluktuationen des Windvektors und der potentiellen Temperatur. Parameterisiert man diese Kovarianz mit Hilfe einer Fluss-Gradientbeziehung (auch als Schliessung erster Ordnung bekannt), so tritt darin der Gradient der potentiellen Temperatur auf. Was das bedeutet, moechte ich am Beispiel des trocken-adiabatischen Temperaturgradienten von – 1 K/100 m veranschaulichen. Das zugehoerige Vertikalprofil der potentiellen Temperatur ist dann hoeheninvariant. Folglich ist der Fluss sensibler Waerme gleich Null. Man spricht in diesem Fall von einer thermisch neutral geschichteten Atmosphaere. Wenn also in der Prandtl-Schicht ein hoeheninvariantes Profil der absoluten Temperatur vorherrscht, dann ist diese Schicht thermisch stabil, denn die potentielle Temperatur nimmt mit der Hoehe zu. Es entsteht ein abwaertsgerichteter Fluss sensibler Waerme.
Das ist auch in mittleren Breiten zu beobachten. Haeufig aendert der Fluss sensibler Waerme bereits vor Sonnenuntergang seine Richtung, und zwar von aufwaerts (positiv) nach abwaerts (negativ). Nach dem darauffolgenden Sonnenaufgang findet dann wieder die Umkehr von abwaerts- nach aufwaerts statt. Abweichungen davon sind allerdings leicht moeglich, denn nach einer Regenphase wird auch bei starker Sonneneinstrahlung zunaechst ein betraechtlicher Anteil der absorbierten solaren Strahlung zur Verdunstung des Wassers verwendet, so dass auch unter solchen Bedingungen ein abwaertsgerichteter Waermefluss existieren kann. Das ganze wird noch durch eine Vegetationsschicht modifiziert, wobei Hoehe und Dichte der Vegetationselemente eine Rolle spielen. Ich habe hierzu eine Vielzahl von Modellsimulationen durchgefuehrt, wobei zusaetzlich der Austauschs von Ozon und reaktiven Stickstoffverbindungen zwischen Atmosphaere und Biosphaere behandelt wurde. Wesentliche Ergebnisse dieser Simulationen wurden in einigen Arbeiten im Rahmen der begutachteten Fachliteratur veroeffentlicht.
Wer also glaubt, er koenne diese Prozesse mit einer isothermen Verteilung der absoluten Temperatur ausser Kraft setzen, der ist nicht mit der Materie vertraut. Die Situation vereinfacht sich auch nicht sonderlich, wenn das Gedankenmodell einer reinen N2-Atmosphaere betrachtet wird, auch wenn dann Wasser keine Rolle spielt. Wie sich die Turbulenz in einer reinen N2-Atmosphaere ausbildet, ist naemlich nicht bekannt. Darueber koennen wir allenfalls bis zum juengsten Tag spekulieren.
Noch ein Hinweis zum Strahlungsgleichgewicht in einer N2-Atmosphaere. Ohne Waermeleitung wuerde im globalen Mittel an der Grenzflaeche N2-Atmosphaere-Erde herrschen, was bedeutet, dass die absorbierte solare Strahlung gleich der emittierten infraroten Strahlung ist. Da N2 als transparent gilt, wuerde also auch am Oberrand der Atmosphaere im globalen Mittel eine Strahlungsbilanz existieren.
Eine Stoerung der Strahlungsbilanz an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere infolge des Austauschs von Enthalpie zwischen N2-Atmosphaere und Erde wuerde aber automatisch auch zu einer Stoerung der Strahlungsbilanz am oberrand der Atmosphaere fuehren.
Wenn Sie also unter #72 behaupten:
„Das ist Unfug!
Die Abstrahlung am Oberrand entspricht der Bodenabstrahlung, da N2 nicht absorbiert und nicht strahlt.
Der von Ihnen erwähnte Energieeintrag in die Atmosphäre in den Tropen per Leitung/Konvektion führt zu einer höheren Atmosphärentemperatur und in der Folge damit höheren Bodenabstrahlung in polnäheren Bereichen.
Damit bleibt in der Summe die Strahlungsbilanz erhalten.
Wer für den Fall einer reinen N2-Atmosphäre von einer ständigen Erwärmung der Atmosphäre spricht, zeigt wenig praktisches Verständnis.“
Dann druecken Sie nur aus, dass Sie weder etwas von der Praxis noch von der Theorie verstehen. Solche Leute nennt man bekanntlich einfaeltige Besserwisser. Einer der bekanntesten aus der Garde der einfaeltigen Besserwisser ist wohl derjenige, den Sie sich wieder zur Diskussion herbeiwuenschen. Gleich und Gleich gesellt sich gern.
#115: Dr.Paul sagt:
… auch der Professor ist ihnen nicht auf den Leim gegangen.
—————
Haben Sie schon vergessen, dass sein Bannstrahl auch Sie getroffen hat? Da ist es wohl merkwürdig, ein derartiges Argument vorzutragen.
#112: Daniela Mair sagt:
„der Großteil der Oberflächen Strahlung wird in den ersten cm und Metern über Grund bereits vollständig absorbiert und durch diesen Eintrag erst, kommt es zur Anregung der turbulenten Flüsse von sensibler und latenter Wärme und erst dann spielen diese in der Grenzschicht die dominante Rolle, oder etwa nicht?“
Dies lässt sich experimentell prüfen. Sie hängen eine Glasplatte horizontal in einer Vakuum-Kammer gut thermisch isoliert auf. In der Mitte der Glasplatte beleuchten Sie einen mit Graphit beschichteten Fleck mit einer Lampe. Dann messen Sie die Temperaturen auf der Glasplatte unter verschiedenen Bedingungen: a) Vakuum ca. 10-4 mbar, b) 100 mbar N2, c) 100 mbar CO2, d) 100 mbar Helium. Dann wiederholen Sie die Experimente mit vertikal ausgerichteter Glasplatte.
#86: Jan Stunnenberg sagt:
Zitat: Venus mit 96,4% CO2 hat in Höhe von etwa 50 km ca. 1 bar Druck. Temperatur ist dort ist ca. 339°K geteilt durch 1,176 (nach SB für näher zur Sonne) ergibt ca. 288°K = 15°C.
Das ist doch kein Beweis! Das ist wieder nur eine reine Interpretation ihrerseits. Und mit dem Zahlenwert 1,176 „nach SB für näher zur Sonne“ kann keiner etwas anfangen.
Mfg
Werner Holtz
#118: besso keks sagt:
Offensichtlich sind Ihnen die Inhalte des Faches „Wärme- und Stoffübertragung“, ein Pflichtfach im Rahmen eines Maschinenbaustudiums an einer TU (zumindest in den 1970/1980ern), nicht bekannt.
————-
man in 30+ Jahren eine Menge vergessen oder auch damals vieles falsch verstanden haben. Sonst würden Sie sicher kaum derartige Darstellungen vorlegen.
Ein Maschinenbauer braucht in der Regel wenig Atmosphärenphysik. Sogar als Flugzeugkonstrukteur bräuchte man das Grundlagenwissen nicht. Die Kenntnis der Phänomene reicht da bereits aus.
#111: Tschuden Gert sagt:
Läge die Luft einfach so im Schwerefeld rum und es gäbe keine Konvektion, was ja auch real immer wieder mal der Fall ist, so ist der T Gradient freilich ein ganz anderer, oft sogar invers oder ganz klein usw. Hier würde die Luft natürlich laufend Energie mit der Umgebung austauschen und ein Gleichgewicht suchen, jedenfalls nennt man das alles andere als adiabatisch
—————–
Korrekt. Das Verständnis von Konvektion und adiabatische Zustandsänderung ist offensichtlich nicht trivial. Und auch das es den T-Gradienten nur darum gibt, weil oben entsprechend eine Energiesenke ist. So bilden sich Flusgleichgewichte aus.
#112: Daniela Mair sagt:
der Großteil der Oberflächen Strahlung wird in den ersten cm und Metern über Grund bereits vollständig absorbiert und durch diesen Eintrag erst, kommt es zur Anregung der turbulenten Flüsse von sensibler und latenter Wärme und erst dann spielen diese in der Grenzschicht die dominante Rolle, oder etwa nicht?
————
Genau so habe ich es auch verstanden.
Ihnen fällt offensichtlich auch auf, dass Prof. Kramm sich an Details und Formulierungen festbeisst, aber die eigentlichen physikalischen Fragestellungen umgeht. Eine Kostprobe im Umgang mit unangenehmen fragen lieferte er ja in #116 und #119 : Nehmen Sie das nicht so ernst. Jeder der es wagt, kritische Fragen zu stellen, wird entsprechend tituliert.
———– #112: Daniela Mair sagt:
Nun haben wir aber immer noch die N2 Atmosphären Theorie …
———–
Auch wenn es keine Theorie, sondern ein Modell, bzw. Gedankenexperiment ist, so wird doch klar was Sie meinen.
———– #112: Daniela Mair sagt:
Damit schaffen wir wohl kleine Turbulenzen, aber keine Konvektion wie wir sie kennen.
———–
Offensichtlich nicht in gleicher weise, aber durchaus vergleichbare.
#99: Dr.Paul sagt:
#92: Martin Landvoigt es ist auch unhöflich sachliche Gegenargumente einfach zu ignorieren.
————-
Ich vermute mal, dass das nun keine Entschuldigung sein soll, da Sie oft meine Argumente ignorieren. Ich weiß dann nur nicht, worauf Sie hinaus wollen.
————- #99: Dr.Paul sagt:
Oder wie Sie und Frau Daniela Mair Ihre merkwürdigen Konvektionsvorstellungen ganz ohne physikalische Realität vorzutragen.
————-
Wir befinden uns in bestem Einklang mit der Literatur. Siehe z.B. http://tinyurl.com/hxc7urm
„Damit gilt wegen {\displaystyle W=\Delta U} W=\Delta U für die bei einer reversiblen adiabatischen Zustandsänderung geleistete Arbeit (Volumenarbeit)“
Siehe weiter http://tinyurl.com/hazxbde
————- #99: Dr.Paul sagt:
Siehe #94: Dr.Paul und vorausgehendes (Rayleigh-Zahl ).
————-
Die Viskosität der Fluide hat nur sehr geringen Einfluss auf die langfristigen und großrämigen Temperaturgradienten. Nur lokale Differenzen werden damit erklärt.
————- #99: Dr.Paul sagt:
Wenn Sie sich z.B. über eine N2-Atmosphäre auslassen
und meinen, hier wäre die Viskosität von N2 ein Hindernis, so sollten Sie diese einfach kennen und auch nennen können.
————-
Die Viskosität ist in Fluiden jeweils abhängig von Stoffen, Dichten und Temperaturen. Das Prinzip blebt das gleiche. Blasenbildungen gibt es entsprechend in allen Fluiden, wenn sie von unten erhitzt werden. Eine konkrete Berechnung ist darum nicht erforderlich, wenn man sich auf das Prinzip bezieht.
————- #99: Dr.Paul sagt:
Denn auch die reale Luft hat eine Viskosität.
Und raten Sie mal welche höher ist,
die von Luft oder die von N2.
————-
Das ist unerheblich. Das Prinzip bleibt das Gleiche.
# 112 : Daniela Mair :
Jetzt kommt noch so ein Doc – Sie haben es wirklich nicht leicht, Frau Mair. Wenn Sie Luftpakete so lieben, dann erzählen Sie uns doch mal etwas über die Brunt-Väisälä-Frequenz,
Sie Expertin !
#98: Dr.Paul sagt:
#93: Martin Landvoigt der Begriff „Volumenarbeit“ ist für den adiabatischen Gradient völlig überflüssig!!!
————–
Wir sind uns sicher darüber einig, dass wir ein völlig unvereinbares Verständnis der Adiabatik haben. Ebenso sind wir sicher beide davon überzeugt, das wir jeweils die Physik korrekt verstanden haben.
Ich zweifele allerdings an der fruchtbarkeit, die Argumente und Quellenverweise hier zu widerholen.
————- #98: Dr.Paul sagt:
Ein GRADIENT in einem Energiefeld ist aber kein VORGANG sondern ein völlig zeitunabhängiger GLEICHGEWICHTSZUSTAND GLEICHER ENTROPIE IN JEDER HÖHE.
Diese Entropie ist die SUMME von kinetischer Energie (Temperatur) und potentieller Energie (Höhe).
————-
Die Potentielle Energie ist hier nicht relevant.
Wenn sie ein 1 KG Eisengewicht 1 m fallen lassen, dann ist auf Meereshöhe eine Beschleunigung von 1 g zu erwarten, entsprechend haben sie eine Bewegungsenergie, die sie errechnen und messen können. Dass sie diesem Stück eine potentielle
Energie zuweisen, hat aber mit dem Energieerhaltungssatz nicht viel zu tun. Denn: Das gleiche Eisenstück hat auf einem Berg eine höhere Höhe, aber keine potentielle Energie, denn wenn sie es loslassen, bleibt es auf der Höhe liegen.
Ebenso ist das kg Luftvolumen in 1000 m Höhe ohne potentieller Energie. Denn es fällt durch die Existenz bereits befüllter Volumen auch nicht runter, und erhalt darum keine Bewegungsenergie.
Ebenso sinnlos wäre, allen irdischen Objekten wegen ihrer Beziehung zur Sonne eine potentielle Energie zuzweisen. Aber wir haben eben nicht das Potential, Energie durch den Sturz in die Sonne zu gewinnen.
————- #98: Dr.Paul sagt:
Beim Schuss weg von der Erde ist die Geschwindigkeit am höchsten und wird mit der Entfernung von der Erde immer langsamer (Umwandlung von Geschwindigkeit in Höhe), am Scheitelpunkt fliegt das Molekül am langsamsten
um schließlich beider Rückkehr wieder schneller zu werden und Höhe zu verlieren.
————-
Das Geschoss wird zumeist nicht schneller, sondern verliert durch die Reibung in der Atmosphäre energie, die es in Wärme umsetzt. Ansonsten ist es ein Null-Summen-Spiel. Die Höhe, die es durch Arbeit gewinnt, wandelt es beim Abstieg wieder um.
Bei der Konvektion spielt das aber keine Rolle. Denn es wird zum Aufstieg keine Arbeit verbraucht, sondern dieser Auftieg ist adiabatisch – keine externe Energie wird aufgewendet. Darum wird auch keine Energie frei, wenn man diese Luftpaket wider zur Erdoberfläche zurück bringen will.
————- #98: Dr.Paul sagt:
Da in der Realität jedoch alle Moleküle nach unten streben, ist dort die Geschwindigkeit, die Temperatur und die Dichte am höchsten.
————-
Die Schwerkraft bedingt den Dichtezuwachs in der Atmosphäre. Allerdings ist der Druck von der Masse der Atmosphare abhängig. Auf der Venus ist daher der Druck erheblich höher auf der Oberfläche, obwohl die Schwerkraft der Venus geringer ist. Würde die Venus aus ihrer Bahn getrieben hinter die Pluto-Bahn, so würde die Atmosphäre ebens kalt werden wie auf dessen Oberfläche.
Entsprechend ist auch die Temperatur nicht direkt mit der Dichte und Druck gekoppelt. Zwar gibt es bei Volumenarbeit ein prozessualen Zusammenhang, der allerding nur relativ wirkt. Wenn Sie Luft komprimieren, erwärmt sie sich. Die so erwärmte Luft kann aber wieder abkühlen, dass sich die gleiche Temperatur im Druckgefäß einstellt, wie in der Umgebung.
#106: Daniela Maier:
Ich empfehle Ihnen, Lehrbuecher zur Physik der atmosphaerischen Grenzschicht zu studieren. Vielleicht lernen Sie dann, dass ein Temperaturprofil nahe des adiabatischen Temperaturprofils eine gute Durchmischung der Luft in der atmosphaerischen Grenzschicht erfordert. Nun raten Sie einmal, welche Rolle dabei die Konvektion spielt.
#104: Daniela Mair sagt:
„ach übrigens, für alle die überhaupt nicht wissen, wovon gerade gesprochen wird:
es gibt keine „horizontale Konvektion“, man meint wohl Advektion.“
Sie verfuegen ueber ein gefaehrliches Halbwissen. Die Meteorologen unterscheiden zwar zwischen Advektion und Konvektion, aber das bedeutet nicht, dass alle physikalischen Wissenschaften das so handhaben. Was Sie nicht begreifen wollen, ist der Sachverhalt, dass Konvektion auf Dichteunterschieden beruht. Von daher ist eine Unterscheidung zwischen einem Transport in vertikaler Richtung (Konvektion) und horizontaler Richtung (Advektion) nicht erforderlich.
Konvektion bedeutet ein geordneter Transport von Energie, Enthalpie, Entropie und Masse. Im Gegensatz dazu existiert auch ein nicht-konvektiver Transport von Energie, Enthalpie, Entropie und Masse, naemlich der durch molekulare und turbulenten Prozesse, die beide auf ungeordneter Bewegung beruhen.
#102: Martin Landvoigt sagt:
„Ich glaube nicht, dass sich Besso Keks so eingehend mit dem Phänomen der Konvektion im engeren Sinn beschäftigt hat.“
Offensichtlich sind Ihnen die Inhalte des Faches „Wärme- und Stoffübertragung“, ein Pflichtfach im Rahmen eines Maschinenbaustudiums an einer TU (zumindest in den 1970/1980ern), nicht bekannt.
#98: Dr.Paul sagt:
„der Begriff „Volumenarbeit“ ist für den adiabatischen Gradient völlig überflüssig!!!
Sozusagen eine Eselsbrücke für Menschen die irgend einen dynamischen Vorgang benötigen.
Ein GRADIENT in einem Energiefeld ist aber kein VORGANG sondern ein völlig zeitunabhängiger GLEICHGEWICHTSZUSTAND GLEICHER ENTROPIE IN JEDER HÖHE.
Diese Entropie ist die SUMME von kinetischer Energie (Temperatur) und potentieller Energie (Höhe).
Wer sich dazu etwas dynamisches vorstellen muss,
der kann auch die ballistische Kurve eines einzelnen Moleküls im Schwerefeld betrachten: Beim Schuss weg von der Erde ist die Geschwindigkeit am höchsten und wird mit der Entfernung von der Erde immer langsamer (Umwandlung von Geschwindigkeit in Höhe), am Scheitelpunkt fliegt das Molekül am langsamsten
um schließlich beider Rückkehr wieder schneller zu werden und Höhe zu verlieren.
Da in der Realität jedoch alle Moleküle nach unten streben, ist dort die Geschwindigkeit, die Temperatur und die Dichte am höchsten.
Eine Mikroebene, die zunächst NICHTS mit Konvektion zu tun hat, ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND im Schwerefeld.“
Schöne Erklärung.
Wäre auch für den neuen „Versteher“ des adiabatischen Gradienten, Tschuden Gert,
dringend angeraten zu lesen.
Ob allerdings unsere Treibhausgläubigen die Erklärung verstehen (wollen), wage ich zu bezweifeln.
Insgesamt ist es aber interessant zu beobachten, welchen Bockmist, auch komplexer Art, man in die Gehirne der Leute packen kann und wie sich die Betreffenden gegen jede Erkenntnis zur Wehr setzen.
Getreu dem Motto:
„Es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf…“
MfG
#112: Daniela Mair:
was Sie behaupten, ist schlichweg falsch. Ihre N2-Theorie ist keine Theorie, sondern das wirre Zeug einer einfaeltigen Beserwisserin, die noch nicht einmal die Grundlagen des Energieumsatzes an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere beherrscht.
Ich frage mich, wo Sie Meteorologie studiert haben wollen?
#106: Daniela Maier, wissen Sie nun,
was die kritische Rayleigh-Zahl ist?
Die Trauben sind Ihnen zu sauer 🙂
Ein bischen Polemik ist kleichter?
auch der Professor ist ihnen nicht auf den Leim gegangen.
Und was sagen Sie zu einem aktiven Klimawissenschaftler
http://www.climate4you.com
Sie sind hier im falschen forum, wenn Sie nicht mitdiskutieren können.
#111:Hallo Tschuden Gert, ich sagte doch, Treibhauskünstler haben ein Problem mit dem adiabatischen Gradient.
Die wissen noch nicht ein mal was adiabatisch heist und sie wissen auch nicht was ein Gradient eigentlich ist.
Und man kann auch nicht mit Ihnen darüber reden.
Denn an ihrer merkwürdigen Vorstellung,
dass aufsteigende WARME Luft zur ABKÜHLUNG führt halten sie tatsächlich eisern fest.
mfG
#111: Tschuden Gert sagt:
„Ohne Konvektion will Doc. Paulus also einen adiabatischen grdT von 1K/100m haben, da hatten wir schon häufig laut gelacht.“
Wenn man dumm genug ist, kann man über alles lachen.
Sollten Sie mal einen Anfall von Intelligenz erleiden, so beschäftigen Sie sich mal mit dem Energieerhaltungssatz.
Oder versuchen Sie „#63: Dr.Paul sagt:“
zu verstehen.
Wenn Sie es nicht verstehen und das Problem suchen:
Blick in den Spiegel genügt
Herr Kramm in 85,
das ist ja alles recht und schön, aber:
der Großteil der Oberflächen Strahlung wird in den ersten cm und Metern über Grund bereits vollständig absorbiert und durch diesen Eintrag erst, kommt es zur Anregung der turbulenten Flüsse von sensibler und latenter Wärme und erst dann spielen diese in der Grenzschicht die dominante Rolle, oder etwa nicht?
Nun haben wir aber immer noch die N2 Atmosphären Theorie und da ist mal der Term latent Null und die Anregung der N2 Moleküle erfolgt erstmals durch den Kontakt zum relativ wärmer werdenden Boden. Damit schaffen wir wohl kleine Turbulenzen, aber keine Konvektion wie wir sie kennen.
jaja, unser Doc Paul, pensionierter Medicus immer noch am Voodoo science schwadronierend…
Ohne Konvektion will Doc. Paulus also einen adiabatischen grdT von 1K/100m haben, da hatten wir schon häufig laut gelacht.
Allen anderen dürfte klar sein, warum es diesen T Gradienten da und dort und immer wieder mal über ein paar km Höhe tatsächlich gibt. Steigen Luftpakete auf, was man auch Konvektion nennt, dann kühle sie ab. Diese Abkühlung erreicht den bekannten Wert, wenn keine Wärme/Energie Austausch mit der Umgebungsluft erfolgt. Das ist über diese Zeit von wenigen bis vielen Minuten tatsächlich annähernd der Fall und deshlab nennt man das auch A diabatisch, nur deshalb, lieber Doc in Ruhe.
Läge die Luft einfach so im Schwerefeld rum und es gäbe keine Konvektion, was ja auch real immer wieder mal der Fall ist, so ist der T Gradient freilich ein ganz anderer, oft sogar invers oder ganz klein usw. Hier würde die Luft natürlich laufend Energie mit der Umgebung austauschen und ein Gleichgewicht suchen, jedenfalls nennt man das alles andere als adiabatisch, aber Doc. Paul wird seine Sturheiten und Bildungsabstinenz wohl bis ins Grabe tragen…
#97: Daniela Mair sagt:
„Keks: sie wollen also Konvektion auslösen. Ok, dann berechnen sie mal, wie das alleine über die Wärmeleitung gehen kann.“
Ich denke, die Frage wurde durch den lesenswerten Beitrag von Prof. Kramm und der von Dr. Paul dankenswerterweise berechneten Zahl bereits beantwortet.
Ich habe den Eindruck, Sie sind als Hilfskraft bei einem der Institute beschäftigt, die den Auftrag haben die neue Staatsreligion zu promoten.
Sollten Sie damit zufrieden sein, Lügen zu verbreiten und dabei zu helfen die Bürger noch mehr zu verblöden und ihnen das sauer verdiente Geld aus der Tasche zu ziehen, so sind Sie dort richtig.
Sollten sie in Ihrem Leben andere Ziele verfolgen wollen, so machen sie sich schnellstens aus dem Staub.
#93: Martin Landvoigt sagt:
„“Konvektion bewirkt auch keine Erwärmung, wie es besso Keks glaubt, das Volumen dehnt sich beim Aufstieg einfach aus, leistet sozusagen Expansionsarbeit und kühlt daher ab.“
Lieber Herr Landvoigt,
die zitierte Behauptung ist falsch.
Ich glaube nicht, daß Konvektion „Erwärmung“ bewirkt.
Ich glaube, daß mittels Konvektion „Wärme“ transportiert wird.
Das ist was anderes…
#91: Martin Landvoigt sagt:
„Durch die Molekularbewegung ist ein Streben nach Homogenität der Verhältnisse stets zu erkennen. Ein T-Gradient in einer reinen N2-Atmosphäre wäre darum langfristig nicht zu rechtfertigen. Auch das Schwerefeld und der dadurch bedingte Druck-Gradient können langfristig keine disperse Temperaturverteilung begründen, wenn es keinen einseitigen Wärmeabfluss gibt.“
Das ist FALSCH.
Gleichgewicht heißt im Schwerefeld:
oben kalt, unten warm.
Lassen Sie sich das von Herrn Baecker erklären.
#85: gkramm sagt:
„Ich frage mich, in welchem Lehrbuch diese Behauptungen stehen sollen. Diese Behauptungen sind naemlich falsch. Der Transport von sensibler und latenter Waerme erfolgt im wesentlichen durch Turbulenz; und der turbulente Transport ist um mehrere Grossenordnungen wirksamer als der molekulare Transport. Letzterer ist nur in unmittelbarer Naehe der Erdoberflaeche von Bedeutung, denn in dieser Sublayer, in der Uebergang vom molekularen zum turbulenten Transfer erfolgt, treten Vertikalkomponenten des Temperaturgradienten von etwa 1000 K/m auf.
…
Darin ist kein Platz fuer Effekte durch infrarote Strahlung.“
sach ich doch…
zu 90 Dr. Paul
Zitat: Ohne Konvektion gilt per definitione
der A-diabatische Höhengradient
Entschuldigen sie, ich weiß ja nicht, was für ein Dr. sie sein mögen, oder woher sie solche Sprüche haben, aber das ist dermaßen dumm, dass sich jeder weitere Kommunikation mit ihnen selbständig erledigt hat. Warum posten sie hier überhaupt, wenn sie ja offensichtlich rein gar nix vom Thema verstehen?
#73: Dr.Paul sagt:
„Wärmeübertragung findet nun mal nur von warm nach kalt statt. Und Wärme ist an Masse gebunden.
Deshalb hat Herr #53: besso keks völlig recht.
…
Ob und wann und wie lange eine isotherme Grenzschicht zwischen Erdoberfläche und der Luft darüber besteht ist eine andere Frage, die er damit nicht angesprochen hat.“
Lieber Herr Dr. Paul,
vielen Dank, so ist es.
Bezüglich der Fragestellung, ob sich eine reine N2-Atmosphäre fortwährend immer weiter erwärmt, ist dieses Thema nachrangig.
MfG
ach übrigens, für alle die überhaupt nicht wissen, wovon gerade gesprochen wird:
es gibt keine „horizontale Konvektion“, man meint wohl Advektion.
Hier versuchen ein paar Leute ganz obergescheit zu wirken, festzuhalten wäre leider, dass ich bisher kein Forum gefunden habe, wo offensichtliche Laien dermaßen viel Humbug von sich geben, dass eine sinnvolle Diskussion auszuschließen ist. Das was hier von angeblichen Dr.`s usw. daher kommt, hat nichts mit Meteorologie zu tun und schon gar nicht mit den physikalischen Prozessen in unserer Atmophäre. Ich werde diesen Stumpfsinn erst gar nicht berichtigen versuchen, vielleicht kann Herr Kramm noch antworten, sonst muss ich mich halt direkt per Mail bemühen.
#80: Daniela Mair sagt:
„Die meisten anderen hier dürften nämlich gar keine Ahnung haben, wovon wir eigentlich reden…:-)“
Offensichtlich haben Sie keine Ahnung worüber Sie reden.
#97: Daniela Mair sagt:
Keks: sie wollen also Konvektion auslösen. Ok, dann berechnen sie mal, wie das alleine über die Wärmeleitung gehen kann. Sie nehmen eine typische Größenordnung von sg. Termikblasen mit einer Grundfläche von ca. 50 mal 50m und einer Höhe von ebenfalls rund 50m. Dieses Volumen müssen sie nun um ca. 2K erwärmen, um es vom Boden zu lösen.
—————-
Ich glaube nicht, dass sich Besso Keks so eingehend mit dem Phänomen der Konvektion im engeren Sinn beschäftigt hat.
Allerdings ist im Kontext der turbulenten Durchmischung in der die Viskosität eben keine Hürde mehr darstellt, sehr wohl ein Wärmetransfer über Massetranport möglich, denn in dem Gemisch sind die ‚wärmeren‘ Moleküle in der Tendenz, nach oben zu steigen.
Aber auch ohne Turbulenz würden sich derartige Verteilungen einstellen. Es ist lediglich eine Frage der Geschwindigkeit, in der sich eine Gleichverteilung einstellt.
#96: P. Berberich sagt:
am Donnerstag, 21.07.2016, 09:44
#75: GKramm sagt:
„Das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur wurde urspruenglich auf Sternenatmosphaeren angewendet. Es auf Planeten ohne Atmosphaere anwenden zu wollen, ist absurd. …“
Da stimme ich mit Ihnen vollkommen überein.
——
Vielleicht können sie dann erklären, welche Bedeutung das Schwadronieren über atmosphärelose Himmelkörper überhaupt soll?
Das Konzept der Strahlungstemperatur ist gerade bei passiven Himmelkörpern, die nur marginal eigene Wärme erzeugen, ein Indikator über die Energiebilanz. Denn wenn es zur Energieaufnahme durch Sonneneinstrahlung kommt, muss diese auch wieder abgestrahlt werden, unter der Annahme einer konstanten Gesamtenergie.
Das hier diskutierte Problem der inhomogenen Temperaturverteilung ist durch die Atmosphäre, deren Zirkulation, der Albedo der Rotationsgeschwindigkeit und Wärmekapazitäten weitgehend bestimmt. Darum ist auf der Erde die Temperaturverteilung weit weniger gespreizt als auf atmophärelosen langsam rotierenden Körpern wie der Mond. Entsprechend wird der Fehler durch die Inhomogenität entsprechend geringer. Manche meinen darum, dass man diesen Fehler weitgehend vernachlässigen kann und dennoch mit der Strahlungstemperatur als Indikator rechnen kann.
#85:Danke Herr gkramm, hab ich jetzt erst gelesen, auch wenn das für Sie irrelevant ist, damit bin ich VOLL einverstanden.
#92: Martin Landvoigt es ist auch unhöflich sachliche Gegenargumente einfach zu ignorieren.
Oder wie Sie und Frau Daniela Mair Ihre merkwürdigen Konvektionsvorstellungen ganz ohne physikalische Realität vorzutragen.
Siehe #94: Dr.Paul und vorausgehendes (Rayleigh-Zahl ).
Wenn Sie sich z.B. über eine N2-Atmosphäre auslassen
und meinen, hier wäre die Viskosität von N2 ein Hindernis, so sollten Sie diese einfach kennen und auch nennen können.
Denn auch die reale Luft hat eine Viskosität.
Und raten Sie mal welche höher ist,
die von Luft oder die von N2.
mfG
#93: Martin Landvoigt der Begriff „Volumenarbeit“ ist für den adiabatischen Gradient völlig überflüssig!!!
Sozusagen eine Eselsbrücke für Menschen die irgend einen dynamischen Vorgang benötigen.
Ein GRADIENT in einem Energiefeld ist aber kein VORGANG sondern ein völlig zeitunabhängiger GLEICHGEWICHTSZUSTAND GLEICHER ENTROPIE IN JEDER HÖHE.
Diese Entropie ist die SUMME von kinetischer Energie (Temperatur) und potentieller Energie (Höhe).
Wer sich dazu etwas dynamisches vorstellen muss,
der kann auch die ballistische Kurve eines einzelnen Moleküls im Schwerefeld betrachten: Beim Schuss weg von der Erde ist die Geschwindigkeit am höchsten und wird mit der Entfernung von der Erde immer langsamer (Umwandlung von Geschwindigkeit in Höhe), am Scheitelpunkt fliegt das Molekül am langsamsten
um schließlich beider Rückkehr wieder schneller zu werden und Höhe zu verlieren.
Da in der Realität jedoch alle Moleküle nach unten streben, ist dort die Geschwindigkeit, die Temperatur und die Dichte am höchsten.
Eine Mikroebene, die zunächst NICHTS mit Konvektion zu tun hat, ein GLEICHGEWICHTSZUSTAND im Schwerefeld.
mfG
zu Keks, Meinhardt & Co,
ich kann ihnen nicht verbieten, sich in Diskussionen einzumischen. Das wäre auch nicht im Sinne eines Blogs. Wenn sie jedoch keine Ahnung haben und nur darauf abzielen, mich und andere mit Kraftausdrücken zu beleidigen, sind ihre Kommentare überflüssig und könnten vom Moderator einfach gelöscht werden, damit jene, die bei der Sache sind, halbwegs ungestört ihren fachlichen Austausch vollziehen können.
Keks: sie wollen also Konvektion auslösen. Ok, dann berechnen sie mal, wie das alleine über die Wärmeleitung gehen kann. Sie nehmen eine typische Größenordnung von sg. Termikblasen mit einer Grundfläche von ca. 50 mal 50m und einer Höhe von ebenfalls rund 50m. Dieses Volumen müssen sie nun um ca. 2K erwärmen, um es vom Boden zu lösen. Es muss also knapp 2K wärmer werden, als die Umgebung und alleine der Kontakt zur Oberfläche kann das Volumen erwärmen und darin herrscht Wärmeleitung mit den spezifischen Kapazitäten.
Wenn sie es tatsächlich schaffen, das Luftpaket zu lösen, dann fragen sie sich, wie weit es denn aufsteigen könnte, wenn keine Kondensation einsetzt.
#75: GKramm sagt:
„Das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur wurde urspruenglich auf Sternenatmosphaeren angewendet. Es auf Planeten ohne Atmosphaere anwenden zu wollen, ist absurd. Nicht eine einzige der Annahmen, auf denen das Konzept beruht, ist auch nur annaehernd erfuellt.“
Sehr geehrter Herr Professor Kramm,
Da stimme ich mit Ihnen vollkommen überein. Mir geht es aber um folgendes: Auf Ihrem link http://goo.gl/BVMxK1 werden für den Mond-Äquator Strahlungstemperaturen von 95 K (Nacht) – 390 K (Tag) angegeben. Der Laie denkt sich doch in einer solchen unwirtlichen Umgebung kann ich nicht existieren. Man sollte sich besser eingraben. Dann habe ich konstante 250 K. Aber dies ist völlig falsch. Für einem guten Raumanzug oder eine Raumkapsel sind diese Strahlungs-Temperaturen an der Oberfläche kein Problem. Man benötigt weniger Energie zur Aufrechterhaltung einer Temperatur von 293 K als wenn man sich eingraben würde. SpaceLab beweist dies tagtäglich.
#79: Daniele Mair sagt:
„Die Konvektion, welche wir hier ansprechen, ist die sg. thermische Konvektion. Auch dazu gibt es zu Hauf entsprechende Literatur. Diese setzt ein, wenn es an der Oberfläche zu differentieller Erwärmung kommt. Sprich, eine Fläche erwärmt sich gegenüber dem Umfeld schneller und damit erwärmt sich auch die darüber liegende „Luftblase“ schneller. Diese Luftvolumen haben in der Regel eine Größe von hunderten bis tausenden m³. Erst wenn dieses Volumen und ca. 1-2K wärmer ist, als die Umgebung, kann es sich von der Oberfläche lösen, da auch Luft eine gewisse Viskosität besitzt.
Die Erwärmung einer nur sehr kleinen Schicht oder eines mikroskaligen Volumens erzeugt jedenfalls keine Konvektion, auch das kann man messen und berechnen.“
Das mag stimmen, wenn keine horizontale Konvektion vorhanden ist. Die ist zwar direkt am Boden infolge der viskosen Reibung sehr klein, aber sicher nicht Null. Gestern hat sich mein LapTop wegen zu hoher Prozessor-Temperatur automatisch abgeschaltet. Ein Ventilator hat das Problem gelöst.
zur Konvektion,
um es abzukürzen, hier wird wohl wieder keiner antworten, habe ich folgenden Wert gefunden:
die erforderliche Temperaturdifferenz errechnet aus der genannten Formel beträgt 0,0089 K/m
Damit ist in der freien Natur komplette „Windstille“ praktisch unmöglich.
mfG
#82: besso keks sagt:
„Konvektion bewirkt auch keine Erwärmung, wie es besso Keks glaubt, das Volumen dehnt sich beim Aufstieg einfach aus, leistet sozusagen Expansionsarbeit und kühlt daher ab.“
Sie begreifenen es einfach nicht:
————-
Natürlich ist es möglich, dass sich andere irren und Verständnisprobleme haben. Das gleiche trifft aber auf mich selbst oder Sie zu.
Somit kann eine Aussage ggf. eigene Verständnisdefizite offenbaren.
M.E. ist die Darstellung Daniele Mairs im kritisierten Satz korrekt: Der Begriff der Volumenarbeit ist zum Verständnis zur Adiabatik unabdingbar.
#83: Katrin Meinhardt sagt:
Und falls Sie vergessen haben sollten, dass echte (!) Wissenschaft vom höflichen Disput abhängig sein muss, von der fairen Kontroverse.
————
Das ist zwar richtig, aber ebenso richtig ist, dass Kenntnisse und Verständnis von Zusammenhängen nicht gleichverteilt sind. Wenn sich in einem offenen Forum wie diesem Menschen sehr unterschiedlicher Voraussetzungen treffen, ist es normal, dass das Verständnis eben nicht gleichermaßen gegeben ist. Ebenso normal ist, dass daraus auch erkennbare Fehler und Irrtümer deutlich werden. Es wäre falsch verstandener Respekt, offensichtliche Fehler unkommentiert stehen zu lassen.
Der Eindruck, den Daniela Mair äußerte, ist m.E. keineswegs als arrogant oder unhöflich abzutun, sondern durchaus berechtigt. Es ist aber keine statische Segmentierung, sondern eher die Aufforderung, sich entsprechend sachkundig zu machen. Das dies ein Prozess ist, bei dem alle Beteiligten mehr oder weniger Fehler machen, ist auch nicht ehrenrührig. Gerade das Erkennen von eigenen Fehlern ermöglicht den Lernprozess. Und das ist auch der Nutzen.
#80: Daniela Mair sagt:
ja, ich freue mich auch, wenn Herr Kramm antwortet.
Die meisten anderen hier dürften nämlich gar keine Ahnung haben, wovon wir eigentlich reden…:-)
——————–
Unbestritten hat Prof. Kramm die wohl ausgeprägtesten akademischen Meriten. Allerdings wundert mich, dass ihnen das offensichtlich zu einer positiven Beurteilung der Antworten reicht.
Ihnen fiel in #59 auf, dass sich Kramm um den Hauptpunkt ihres Beitrages drückte, nämlich die Wirkung eines hinzukommenden Anteils von CO2 und dessen Einfluss auf die Temperaturentwicklung. Genau das zieht sich aber bei den ‚Antworten‘ von Prof. Kramm durch. Er schreibt häufig von Bekanntem, behauptet Unberechenbares, attackiert alle und jeden, aber beantwortet die eigentlichen Fragen zumeist nicht.
So sagt er einerseits, dass die Strahlungstransportgleichung solides Lehrbuchwissen ist, das als gut verstanden eben nicht zur Disposition steht.
Nur weigert er sich dann, die Konsequenzen daraus zu ziehen. Das hätte eine Bestätigung ihrer Annahme bedeutet, dass sich die Anwesenheit der 400 ppm CO2 eine deutliche Veränderung der Temperaturverteilung in der Atmosphäre bewirkt.
Oder wie verstehen Sie sein beharrliches Schweigen dazu?
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Zu ihrer Annahme
#59: Daniela Mair sagt:
Aber, kann hier wirklich Konvektion einsetzen? Reicht die minimale Wärmeleitung über die paar Stunden aus, um N2 Pakete von der Oberfläche zu lösen?
————–
Sie spielen hier auf die Viskosität bei Gasen an. In der Tat ist dieser Einwand nicht trivial. Er wurde bislang nicht beantwortet, und auch der verweis auf Wind und Staub beantwortet das nicht hinreichend.
Man kann selbst bei der Annahme, dass es eben nicht zu Winden und Staub kommt, die Frage stellen, ob sich Gradienten und Schichtungen in einer reinen N2 Atmosphäre halten können. Die Viskosität behindert einen freien Austauch und eine rasche Temperaturverteilung.
Allerdings kann man diese Vorgänge genauer durchdenken: Sie haben darauf zu recht hingewiesen, dass sich dass N2 in Kontakt zur Oberfläche eher schwach erwärmt. Allerdings würde sich so zunächst ein oberflächennaher Gradient aufbauen, der sich nicht sofort auflöst.
Im Tag-Nacht-Zyklus würde sich dieser Gradient nicht wieder auflösen, denn die erwärmte bodennahe Schicht gibt die aufgenommene Wärme auch in der Nacht nicht mehr vollständig zurück sondern führt immer netto einen Teil der aufgenommenen Wärme nach oben ab, sofern es oben eben geringere Temperaturen gibt als unten.
Das führt zu einer Aufheizung der N2-Atmosphäre, zunächst kleinräumig in der bodennahen Schicht, langfristig aber über die gesamte Atmosphäre. Denn wenn wegen der Viskosität die Wärme zunächst bodennah verbleibt, würden sich die Temperaturdifferenzen ständig vergrößern, so dass sich jene Gaspakete tatsächlich auch ablösen können und zur Blasenbildung führen.
Darüber hinaus ist in einem Gas eine klare Grenzschicht-Bildung stets an besondere Verhältnisse gebunden und nur temporär. Durch die Molekularbewegung ist ein Streben nach Homogenität der Verhältnisse stets zu erkennen. Ein T-Gradient in einer reinen N2-Atmosphäre wäre darum langfristig nicht zu rechtfertigen. Auch das Schwerefeld und der dadurch bedingte Druck-Gradient können langfristig keine disperse Temperaturverteilung begründen, wenn es keinen einseitigen Wärmeabfluss gibt.
#79: Daniele Mair auch das folgende ist FALSCH:
—-
„Konvektion bewirkt auch keine Erwärmung, wie es besso Keks glaubt, das Volumen dehnt sich beim Aufstieg einfach aus, leistet sozusagen Expansionsarbeit und kühlt daher ab. Erst wenn latente Wärme in Folge Kondensation frei gegeben wird, sprechen wir von einem Energieeintrag in die oberen Schichten in Folge von Konvektion.
—-
Wahrscheinlich haben Sie noch nie die Haare mit einem Föhn getrocknet.
Ohne Konvektion gilt per definitione
der A-diabatische Höhengradient,
das sind ziemlich genau 1°C/100m
Demnach müsste es in 10000m Höhe 100-15 = -85°C sein, es ist aber deutlich wärmer und zwar genau so viel wie diabatisch hinzugefügt wird und das ist fast ausschließlich diese Konvektion.
Und genau diese Wärme fehlt der Erdoberfläche,
sodass sie nicht so viel abstrahlen kann, wie mit der Sonne eingestrahlt wird.
Selbstverständlich kehrt sich das nachts um,
siehe Föhn.
Zirkulation ist ein Kreislauf, keine Einbahnstraße,
vertikal und horizontal.
Nur CO2 strahlt NICHT zurück in die Erdoberfläche.
(Transparenz 0)
mfG
#79:Verehrte Frau Daniele Mair
—-
Selbstverständlich und das ist nun wirklich sehr trivial, ist dafür die IR Absorption der ebenfalls bodennahen Moleküle und Teilchen verantwortlich.
—-
das ist weder selbstverständlich, noch trivial, sondern FALSCH
Was Sie über Konvektion schreiben ist FALSCH und zeigt ein totales Fehlen von Physikkenntnis,
ich hatte bereits die kritische Rayleigh-Zahl genannt.
Erst wenn Sie wissen was das ist lohnt sich eine weitere Diskussion.
Konvektion KÜHLT die Erdoberfläche bei Sonneneinstrahlung GANZ MASSIV!!!
Das zeigt am schönsten das echte Gärtnertreibhaus oder z.B. ein geschlossenes Auto das in der Sonne steht.
Also lesen Sie mal bei der
Rayleigh-Zahl nach,
da steht die Temperaturleitfähigkeit im NENNER.
Vorher lohnt keine weitere Diskussion über Konvektion.
mfG
#81:Verehrter Herr Werner Holtz,
das sag ich auch immer zu den CO2-Treibhausvertretern und das können die nicht,
obwohl die Atmosphäre mit 0,04% CO2 REAL existiert, die reine N2-Atmosphäre nicht,
also wie stellen Sie sich das vor?
mfG
#76: gkramm sagt:
—-
Im uebrigen ist es so, dass in der realen Atmosphaere nicht der Gradient der absoluten Temperatur entscheident ist, sondern der der potentiellen Temperatur.
—-
das soll bitte ein Gegenargument für WAS sein???
Sind Sie charakterlich nicht in der Lage ein richtiges Argument richtig zu nennen?
Der Rest von Ihnen ist wiedermal ein GRAVIERENDER Verstoß gegen die Forenregeln, offenbar ihr Lieblingssport.
mfH
#81 Werner Holz
Venus mit 96,4% CO2 hat in Höhe von etwa 50 km ca. 1 bar Druck.
Temperatur ist dort ist ca. 339°K geteilt durch 1,176 (nach SB für näher zur Sonne)
ergibt ca. 288°K = 15°C.
Venus Daten: https://tinyurl.com/86z7np7
#79: Daniele Mair sagt:
„Selbstverständlich und das ist nun wirklich sehr trivial, ist dafür die IR Absorption der ebenfalls bodennahen Moleküle und Teilchen verantwortlich.
Die Wärmeleitung, also über den Kontakt zu der sich noch schneller erwärmenden Oberfläche kann in Folge der äußerst geringen spezifischen Wärmeleitkoeffizienten nur einen marginalen Teil beitragen. Das finden sie in jedem Lehrbuch der Meteorologie usw.“
Ich frage mich, in welchem Lehrbuch diese Behauptungen stehen sollen. Diese Behauptungen sind naemlich falsch. Der Transport von sensibler und latenter Waerme erfolgt im wesentlichen durch Turbulenz; und der turbulente Transport ist um mehrere Grossenordnungen wirksamer als der molekulare Transport. Letzterer ist nur in unmittelbarer Naehe der Erdoberflaeche von Bedeutung, denn in dieser Sublayer, in der Uebergang vom molekularen zum turbulenten Transfer erfolgt, treten Vertikalkomponenten des Temperaturgradienten von etwa 1000 K/m auf.
In der sog. Prandtl-Schicht, der untersten Schicht der Atmosphaere der Dicke von etwa 10 m, werden die turbulenten Fluesse von Impuls, sensibler Waerme und Wasserdampf sogar als nahezu hoeheninvariant betrachtet (im Falle von Stationaritaet und horizontaler Homogenitaet sogar exakt). Ein Einfluss der infraroten Strahlung auf die Luft in dieser Schicht existiert praktisch nicht. Und das ist verstaendlich, denn die zeitliche Aenderung der Lufttemperatur T durch infrarote Strahlung R_L ist gegeben durch
c_p rho dT/dt = – dR_L/dz
worin c_p die spezifische Waerme der Luft bei konstantem Druck, rho die Luftdichte, t die Zeit und z die geometrische Hoehe sind. (Im allgemeinen Fall ist an Stelle von dR_L/dz die Divergenz des infraroten Strahlungsflusses zu beruecksichtigen.) Das Produkt aus c_p rho entspricht etwa 1200 J/(m^3 K), falls rho = 1,2 kg/m^3.
Vielleicht koennen Sie sich noch daran erinnern, dass der turbulente Transport von Impuls, sensibler Waerme und Wasserdampf mit Hilfe der Monin-Obuchowschen Aehnlichkeitshypothesen beschrieben wird. Darin ist kein Platz fuer Effekte durch infrarote Strahlung.
#78: gkramm sagt:
„Lernen Sie erst einmal die Grundlagen der Grenzschichtphysik. Mehr ist zu Ihrem wirren Zeug nicht zu sagen.
Ich habe weder die Lust noch die Zeit einem einfaeltigen Besserwisser wie Ihnen Nachhilfe zu erteilen.“
Wer wie Sie von einer reinen N2-Atmosphäre und gleichzeitig von 70% Wasserbedeckung der Erdoberfläche spricht, hat selbst Nachhilfe nötig.
Dringend!
#79: Daniele Mair sagt:
„täglich können wir auch bei uns und speziell zu dieser Jahreszeit messen und beobachten, dass sich am Vormittag die bondennahe Lufttemperatur sehr schnell erhöht.
Selbstverständlich und das ist nun wirklich sehr trivial, ist dafür die IR Absorption der ebenfalls bodennahen Moleküle und Teilchen verantwortlich.“
„Trivial“ ist lediglich, daß Ihre Aussagen falsch sind.
Nach Ihrer Darstellung müßte in den trockenen Wüsten die Erwärmung der bodennahen Atmosphäre im Tagesverlauf langsamer erfolgen als in Gebieten mit hoher Luftfeuchte.
„Konvektion bewirkt auch keine Erwärmung, wie es besso Keks glaubt, das Volumen dehnt sich beim Aufstieg einfach aus, leistet sozusagen Expansionsarbeit und kühlt daher ab.“
Sie begreifenen es einfach nicht:
Es gibt drei Arten von Wärmetransport:
-per Leitung
-per Konvektion
-per Strahlung
dazu kommt noch der Sonderfall Latenzwärme.
Ich weiß nicht, welche Bücher Sie lesen, Sie sollten diese aber schnellstens auf den Müll werfen.
#80: Daniela Mair
„[…]
Die meisten anderen hier dürften nämlich gar keine Ahnung haben, wovon wir eigentlich reden…:-)“ (Zitat)
a.
Ich versichere Ihnen, Sie irren. Das ist absolut sicher! Keine guten Aussichten. Hoffen wir, das Lächeln vergeht Ihnen dann nicht.
b.
Haben Sie schon mal einen schwarzen Schwan sehen dürfen? Oder einen nicht-weissen? Haben Sie den (besagten) Schwan eingehend interviewt? War der echt? Oder ein Kommunist? Tarnung? Fata Morgana? Haben Sie Zeugen, die Ihre Aussage bestätigen könnten? Sind diese glaubwürdig? Leben die noch?
c.
Man versteht hier sehr wohl. Mehr als Sie erahnen. Nur, wenn Sie nicht wissen, dass Daten und Interpretation immer (scharf) getrennt auf die Welt kommen, dann sind Sie bereits verloren und sollten sich vielleicht wieder in den Kindergartenbereich […]. 🙂
Und falls Sie vergessen haben sollten, dass echte (!) Wissenschaft vom höflichen Disput abhängig sein muss, von der fairen Kontroverse.
Ihre Entscheidung. Ihre Freiheit. 😉
#60: Jan Stunnenberg sagt:
1.Zitat: „Die N2 Atmosphäre ändert also so gut wie gar nichts, an den Oberflächentemperaturen.“
2.Zitat: „Die CO2 Atmosphäre ändert also so gut wie gar nichts, an den Oberflächentemperaturen.“
Das müssen Sie schon beweisen! Sonst sind ihre Aussagen nur leere Behauptungen.
Mfg
Werner Holtz
zu Jan Stunnenberg bzgl. Kramm:
ja, ich freue mich auch, wenn Herr Kramm antwortet.
Die meisten anderen hier dürften nämlich gar keine Ahnung haben, wovon wir eigentlich reden…:-)
zu Dr- Paul und besso keks:
täglich können wir auch bei uns und speziell zu dieser Jahreszeit messen und beobachten, dass sich am Vormittag die bondennahe Lufttemperatur sehr schnell erhöht.
Selbstverständlich und das ist nun wirklich sehr trivial, ist dafür die IR Absorption der ebenfalls bodennahen Moleküle und Teilchen verantwortlich.
Die Wärmeleitung, also über den Kontakt zu der sich noch schneller erwärmenden Oberfläche kann in Folge der äußerst geringen spezifischen Wärmeleitkoeffizienten nur einen marginalen Teil beitragen. Das finden sie in jedem Lehrbuch der Meteorologie usw.
Die Konvektion, welche wir hier ansprechen, ist die sg. thermische Konvektion. Auch dazu gibt es zu Hauf entsprechende Literatur. Diese setzt ein, wenn es an der Oberfläche zu differentieller Erwärmung kommt. Sprich, eine Fläche erwärmt sich gegenüber dem Umfeld schneller und damit erwärmt sich auch die darüber liegende „Luftblase“ schneller. Diese Luftvolumen haben in der Regel eine Größe von hunderten bis tausenden m³. Erst wenn dieses Volumen und ca. 1-2K wärmer ist, als die Umgebung, kann es sich von der Oberfläche lösen, da auch Luft eine gewisse Viskosität besitzt.
Die Erwärmung einer nur sehr kleinen Schicht oder eines mikroskaligen Volumens erzeugt jedenfalls keine Konvektion, auch das kann man messen und berechnen.
Konvektion bewirkt auch keine Erwärmung, wie es besso Keks glaubt, das Volumen dehnt sich beim Aufstieg einfach aus, leistet sozusagen Expansionsarbeit und kühlt daher ab. Erst wenn latente Wärme in Folge Kondensation frei gegeben wird, sprechen wir von einem Energieeintrag in die oberen Schichten in Folge von Konvektion.
Im Übrigen funktioniert diese Konvektion auch nur, weil die Volumen ausreichend groß sind und somit annäherungsweise kein Wärmeaustausch mit der Umgebung erfolgt. Würde ein solcher relativ effektiv stattfinden, gäbe es keine hoch reichende Konvektion, da der Auftrieb schon nach wenigen Metern gegen Null geht. Nur weil es in der Realität eben so funktioniert wie beschrieben, können sich diese Luftpakete adiabatisch erwärmen oder abkühlen.
Es ist aber dennoch nett, dass sie meine Konversation mit Herrn Kramm so aufmerksam verfolgen…:-)
#72: besso keks:
Lernen Sie erst einmal die Grundlagen der Grenzschichtphysik. Mehr ist zu Ihrem wirren Zeug nicht zu sagen.
Ich habe weder die Lust noch die Zeit einem einfaeltigen Besserwisser wie Ihnen Nachhilfe zu erteilen.
#74: Martin Landvoigt:
Ich habe die Fachliteratur dazu zitiert. Wenn Sie als blutiger Laie daran zweifeln, dann ist das Ihre Sache.Ich habe weder die Lust noch die Zeit, einem einfaeltigen Besserwissser wie Ihnen Nachhilfe zu erteilen.
Was eine Ungleichung ist, verstehen Sie offenbar nicht. Offensichtlich beruhen Ihre mathematischen Kenntnisse auf dem achtjaehrigen Besuch einer Baumschule.
#73: Dr.Paul:
Keks dokumentiert mit seinem Geschwafel nur, dass er keine Ahnung von der atmosphaerischen Grenzschicht hat.
Im uebrigen ist es so, dass in der realen Atmosphaere nicht der Gradient der absoluten Temperatur entscheident ist, sondern der der potentiellen Temperatur.
Mit Ihrem Geschwafel dokumentieren Sie also nur, dass Sie noch nicht einmal ueber laienhafte Kenntnisse verfuegen. Wenn man das liest, was Sie schreiben, kann man jegliches Vertrauen zu den Medizinern verlieren.
#68: P. Berberich:
Die Eigenschaften des Mondbodens, wie man sie vom Apolloprogramm her kennt, werden doch bei den Modellrechnungen beruecksichtigt.
Es geht um die Temperatur einer duennen Schicht in unmittelbarer Naehe der Mondoberflaeche und nicht um die Temperatur in 90 cm Tiefe. Dass diese beiden Temperaturen sich erheblich voneinander unterscheiden, ist ein Sachverhalt, den auch Sie nicht aendern koennen.
Das Konzept der effektiven Strahlungstemperatur wurde urspruenglich auf Sternenatmosphaeren angewendet. Es auf Planeten ohne Atmosphaere anwenden zu wollen, ist absurd. Nicht eine einzige der Annahmen, auf denen das Konzept beruht, ist auch nur annaehernd erfuellt.
#69: gkramm sagt:
Erstens haengt selbst das Ergebnis der effektiven Sttrahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere von den Annahmen ab. Nimmt man den Wert fuer die planetare Albedo einer Erde ohne Atmosphaere von 0,07 nach Budyko (1977), „Climatic Change“, und fuer das relative Emissionsvermoegen einen Wert von 0,8 nach Schack (1972), „Der Einfluss des Kohlendioxid-Gehaltes der Luft auf das Klima der Welt“, an, so erhaelt man als effektive Strahlungstemperatur einen Wert von 289 K, der sogar etwas hoeher ist als die globale Mitteltemperatur.
—————-
Warum sollte die planetare Albedo einer Erde ohne Atmosphaere von 0,07 realistisch oder hier relevant sein? Relevant ist dagegen die Frage wie die Abstrahlung bei gegebener Einstrahlung und Albedo ist.
—————- #69: gkramm sagt:
Zweitens ist eine Temperatur von 0, 143 oder 200 K immer kleiner als 255 K oder 289 K. Dazu braucht man nicht die Hoeldersche Ungleichung, sondern nur Kenntnisse in den vier Grundrechnungsarten.
—————-
Ich dachte, ein Vergleichsoperator reicht hier aus. Wozu noch Grundrechenarten?
Nur … was sollten die Zahlen 0, 143 oder 200 K hier eine Bedeutung haben? Die Abweichung von den 255 K muss abgeschätzt werden. Da wäre jede Zahlenangabe zu begründen.
—————- #69: gkramm sagt:
Drittens ist das Erwaehnen der Hoelderschen Ungleichung in diesem Zusammenhang ein Zeichen von Ignoranz. Die Ungleichung, die hierbei eine Rolle spielt, ist die von Gerlich & Tscheuschner (2009). Gerlich & Tscheuschner haben ihre Ungleichung mit Hilfe der Hoelderschen Ungleichung als richtig nachgewiesen.
—————-
Klartext: Es geht sehr wohl um die Hoelderschen Ungleichung
—————- #69: gkramm sagt:
Trotzdem bleibt es die Ungleichung von Gerlich & Tscheuschner, denn eine andere Form der Beweisfuehrung ist moeglich.
—————-
Es bleibt die offene Frage, wie die Abweichung von den 255 K abgeschätzt werden kann. Ich stellte fest, dass die Abweichung von der Gleichverteilung durch Atmosphäre, Meere und kurze Rotationszeit weit geringer ist als bei einem atmosphärelosen Planeten. Dementsprechend ist auch das Delta zwischen einer Gleichung bei Gleichverteilung und der realen Ungleichverteilung geringer. Ich las von Abschätzungen < 5 K ---------------- #69: gkramm sagt: Viertens kann man mit Hilfe einer Ungleichung keinen Wert rechnerisch bestimmen. Dazu ist eine Gleichung erforderlich. ---------------- Hier aber geht es um die Abschätzung jenes Deltas. Wenn der Fehler hinreichend bestimmbar ist, kann entsprechend gerechnet werden.
#70: gkramm sagt:
„#53: besso keks sagt:
„Die Erwärmung ist keinesfalls „Ständig“, sondern endet dann, wenn die Temperatur der bodennahen Grenzschicht der Bodentemperatur entspricht.“
Das ist falsch.“
Kruzitürken, das ist r i c h t i g!
Sie behaupten in #45:
„Auf Grund des Austauschs von Enthalpie und der damit initiierten Konvektion im Bereich der Tropen wuerde der Atmosphaere Energie zugefuehrt werden, die sie nicht durch die Emission von Strahlung in den Weltraum loswerden kann. Es wuerde also eine Stoerung der Strahlungs-Bilanz am Oberrand der Atmosphaere dergestalt entstehen, dass diese zu einer staendigen Erwaermung des Systems N2-Atmosphaere – Erde fuehren wuerde.“
Das ist Unfug!
Die Abstrahlung am Oberrand entspricht der Bodenabstrahlung, da N2 nicht absorbiert und nicht strahlt.
Der von Ihnen erwähnte Energieeintrag in die Atmosphäre in den Tropen per Leitung/Konvektion führt zu einer höheren Atmosphärentemperatur und in der Folge damit höheren Bodenabstrahlung in polnäheren Bereichen.
Damit bleibt in der Summe die Strahlungsbilanz erhalten.
Wer für den Fall einer reinen N2-Atmosphäre von einer ständigen Erwärmung der Atmosphäre spricht, zeigt wenig praktisches Verständnis.
“ Ersten ist es ein Unding von einer bodennahen Grenzschicht zu schwadronieren, denn 70 Prozent unsere Erde sind mit Wasser bedeckt. Zweitens spricht man in der Fachwelt von atmosphaerischer oder planetarischer Grenzschicht.“
Da hat die Fachwelt ein Problem, da die Atmosphäre zwei Grenzschichten haben sollte:
eine zum Boden und eine ins All.
Da ich kein Angehöriger der heutzutage durch und durch korrupten Fachwelt bin, erlaube ich mir die Planetenoberfläche vereinfachend als „Boden“ zu benennen.
Dies ist insbesondere auch deshalb angebracht, da in unserer Betrachtung der reinen N2-Atmosphäre KEIN Wasser auf der Planetenoberfläche vorhanden ist und sein kann.
Damit ist es in diesem Fall sinnlos über die 70% Wasserbedeckung der realen Erde zu schwadronieren.
„Drittens wuerde eine isotherme Grenzschicht der Atmosphaere eine sehr stabil geschichtete Schicht bedeuten, wie sie vor allem waehrend der Nacht und im Winter in hoeheren Breiten beobachtet wird.“
Die Grenzschicht, die ich meine ist die Schicht, in der der Wärmeübergang vom BODEN per Leitung/Konvektion in die Atmosphäre stattfindet.
Die Stärke der sich tagsüber einstellenden vertikalen Konvektion hängt von der Temperaturdifferenz BODEN – bodennahe Atmosphäre ab.
„Unter solchen Bedingungen von einer Strahlungsbilanz zu reden, waere wohl ein schlechter Scherz.“
Diese Bemerkung ist mir unverständlich.
Die Strahlung TOA entspricht der Bodenabstrahlung.
#61: Daniela Mair sagt:
„Hauptsächlich weil eben ein Teil der Wärme über Strahlung von den sg. IR aktiven Molekülen absorbiert werden kann und durch horizontale wie auch vertikale Luftströmungen verteilt wird usw.“
Mein Gott!!!
Welchen Dummfug muß ich hier noch lesen.
Da war ja Ebel im Vergleich eine Koryphäe.
Ich will Ebel wieder haben!
#70:Verehrter Prof.gkramm,
Ehre wem Ehre gebührt:
Wärmeübertragung findet nun mal nur von warm nach kalt statt. Und Wärme ist an Masse gebunden.
Deshalb hat Herr #53: besso keks völlig recht.
Herr keks ist einer der wenigen, der sich nicht durch den Strahlenfeteschismus verwirren lässt.
Ob und wann und wie lange eine isotherme Grenzschicht zwischen Erdoberfläche und der Luft darüber besteht ist eine andere Frage, die er damit nicht angesprochen hat.
Gerlich hat schon klar gemacht, dass es diesbezüglich NIEMALS einen Gleichgewichhtszustand geben kann,
1)da die Erde sich dreht und
2)Luft und Erdoberfläche nun mal völlig unterschiedlich absorbieren und emittieren.
Wenn die Erdoberfläche deshalb am Tag durch Sonneneinstrahlung wärmer als die Luft darüber ist
und irgendwann nachts aber diese Erdoberfläche durch Abstrahlung KÄLTER als die Luft darüber ist, muss es auch einen (kurzen) Zeitpunkt geben, in dem Luft und Erdoberfläche die gleiche Temperatur haben
und damit kann dann eine Wärmeübertragung nicht mehr statt finden.
DANACH wird sich die Wärmeübertragung umkehren.
Zirkulation ist Kreisverkehr, keine Einbahnstraße.
Gegenüber dem Mond ohne Atmosphäre ist es an der Oberfläche deshalb nicht nur am Tag kühler, sondern auch in der Nacht wärmer.
Das wäre auch bei einer N2-Atmosphäre prinzipiell nicht anders.
Ob das bischen CO2 hier einen messbaren Unterschied machen kann, konnte mir bisher kein Physiker quantitativ vorrechnen;
Gerlich bezeichnete die Absorptionswärme von CO2 (0,04%) in der Luft als unterhalb der Messbarkeitsgrenze.
Selbst wenn sie messbar wäre, ist damit die Erdoberfläche noch nicht wärmer, denn
1)wärmere Luft bedeutet stärkerer Auftrieb also Konvektions-Kühlung und
2)irgendwo in großer Höhe (ab Stratosphäre) strahlt dieses CO2 in den Weltraum und kühlt damit die dortige Luft.
mfG
p.s.
wichtiger ist
Es gibt in der empirischen Messung KEINE Korrelation zwischen Erdoberflächentemperatur und CO2 in der Luft
wichtiger ist:
wärmer ist besser
und
mehr CO2 ist besser
#53: besso keks sagt:
„Die Erwärmung ist keinesfalls „Ständig“, sondern endet dann, wenn die Temperatur der bodennahen Grenzschicht der Bodentemperatur entspricht.“
Das ist falsch. Ersten ist es ein Unding von einer bodennahen Grenzschicht zu schwadronieren, denn 70 Prozent unsere Erde sind mit Wasser bedeckt. Zweitens spricht man in der Fachwelt von atmosphaerischer oder planetarischer Grenzschicht. Drittens wuerde eine isotherme Grenzschicht der Atmosphaere eine sehr stabil geschichtete Schicht bedeuten, wie sie vor allem waehrend der Nacht und im Winter in hoeheren Breiten beobachtet wird. Unter solchen Bedingungen von einer Strahlungsbilanz zu reden, waere wohl ein schlechter Scherz.
#56: Martin Landvoigt sagt:
„So einfach ist es auch nicht. Wenn man zwar von der hölderschen Ungleichung ausgeht, so wäre die Gleichverteilung offensichtlich nicht erfüllt.“
Damit dokumentieren Sie nur Ihre einfaeltige Besserwisserei.
Erstens haengt selbst das Ergebnis der effektiven Sttrahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere von den Annahmen ab. Nimmt man den Wert fuer die planetare Albedo einer Erde ohne Atmosphaere von 0,07 nach Budyko (1977), „Climatic Change“, und fuer das relative Emissionsvermoegen einen Wert von 0,8 nach Schack (1972), „Der Einfluss des Kohlendioxid-Gehaltes der Luft auf das Klima der Welt“, an, so erhaelt man als effektive Strahlungstemperatur einen Wert von 289 K, der sogar etwas hoeher ist als die globale Mitteltemperatur.
Zweitens ist eine Temperatur von 0, 143 oder 200 K immer kleiner als 255 K oder 289 K. Dazu braucht man nicht die Hoeldersche Ungleichung, sondern nur Kenntnisse in den vier Grundrechnungsarten.
Drittens ist das Erwaehnen der Hoelderschen Ungleichung in diesem Zusammenhang ein Zeichen von Ignoranz. Die Ungleichung, die hierbei eine Rolle spielt, ist die von Gerlich & Tscheuschner (2009). Gerlich & Tscheuschner haben ihre Ungleichung mit Hilfe der Hoelderschen Ungleichung als richtig nachgewiesen. Trotzdem bleibt es die Ungleichung von Gerlich & Tscheuschner, denn eine andere Form der Beweisfuehrung ist moeglich. Ihre Argumentation erinnert mich allerdings an jemanden, der schon am 19. November 2009 den Beweis liefern wollte, dass der atmosphaerische Treibhauseffekt existiert („The greenhouse effect does exist!“). Das Ausrufezeichen gehoert tatsaechlich zur Ueberschrift. Da kurze Zeit spaeter dieses Pamphlet auf dem Server arXiv der Cornell University geleoscht wurde, wartet die Menschheit schon seit 2434 Tagen so vergeblich auf den Beweis wie die Bayerische Landesregierung auf die goettlichen Eingebungen. „Warten auf Godot“ ist sicherlich spannender.
Viertens kann man mit Hilfe einer Ungleichung keinen Wert rechnerisch bestimmen. Dazu ist eine Gleichung erforderlich.
Fazit: Einfaeltige Bessewissereien sollten Sie fuer sich behalten. Damit beseitigen Sie nur jegliche Zweifel hinsichtlich der nicht vorhandenen Sachverstandes. Deswegen gehe ich auch nicht mehr auf den Rest Ihrer einfaeltigen Besserwissereien ein.
#50: gkramm sagt:
„Ihre Ergebnisse sind falsch“.
Sehr geehrter Herr Prof. Kramm,
ich habe einmal nach den Gründen Ihrer Aussage geforscht. Sie basieren wohl auf den Ergebnissen der Messungen des Diviner Lunar Radiometers, die Sie zitieren. Dort ist die äquatoriale Mitteltemperatur mit etwa 206 K angegeben (siehe http://goo.gl/BVMxK1). Doch welche Oberflächen-Temperaturen werden da überhaupt gemessen? Ich habe ein wenig in der Veröffentlichungsliste Ihres „links“ gestöbert, die 2013 endet. Die Messungen dienen wohl hauptsächlich zur Untersuchung des Mondgesteins. Das Abstract von Donaldson Hanna 2013 „Effects of varying temperature and pressure conditions on emissivity spectra: application to thermal infrared observations of airless bodies“ beschreibt die Messproblematik und welche Oberflächen-Temperaturen gemessen werden: „A fundamentally important component to any remote sensing study of planetary surfaces is laboratory measurements of well-characterized samples measured under the appropriate environmental conditions. In the vacuum, near-surface environment of airless bodies like the Moon and asteroids, there are no interstitial gases between regolith grains to transfer heat via conduction. Thus, radiative cooling dominates and a thermal gradient in the upper hundred microns of regolith is created. Lab studies of particulate rocks and minerals as well as selected lunar soils under vacuum and lunarlike conditions have identified significant effects of this thermal gradient on thermal infrared (TIR) spectral measurements.“ Ich habe den Eindruck dass letztlich die Temperatur des Mondstaubs gemessen wird. Da finde ich die Bohrloch-Experimente der Apollo-Missionen doch überzeugender.
#59: Daniela Mair sagt:
„ich komme zwar aus der Meteorologie, habe aber so meine Lücken und Schwächen bzgl. Theorie und angewandte Strahlungsphysik…“
Hm, und in der Praxis…
„Die relativ rasche Erwärmung dieser bodennahen Luftvolumina erfolgt hauptsächlich wegen der Absorption der terrestrischen IR Strahlung und ein wenig durch Kontakt, also Induktion bzw. Wärmeleitung.“
Stockfehler für einen angeblichen Meteorologen.
Das Zauberwort heißt KONVEKTION
#58: Dr.Paul sagt:
„Immer von warm zu kalt,
so schwer ist das doch nicht.“
Doch, sehr geehrter Herr Dr. Paul,
das scheint unendlich schwer zu sein…
#57: Martin Landvoigt sagt:
„“#53: besso keks sagt:
Die Erwärmung ist keinesfalls „Ständig“, sondern endet dann, wenn die Temperatur der bodennahen Grenzschicht der Bodentemperatur entspricht.
————–
Das heißt, dass es dann einen isotermen Zustand erreicht.“
Nein, es kann aufgrund des Energieerhaltungssatzes keine isotherme Atmosphäre geben.
Das hat nur EBEL selig nie begriffen
Ach Dr. Paul, #52
Warum widersprechen Sie mich unnötigerweise.
Daniela Maier hat ein einfaches Denk-Modell vorgeschlagen.
Sie hatte Wasser ausgeklammert weil es kein ‚Ideales Gas‘ ist.
Sie schlagt eine reine Stickstoff Atmosphäre mit 1bar Druck vor.
Ihr Aussage war:
„Die N2 Atmosphäre ändert also so gut wie gar nichts, an den Oberflächentemperaturen.“
Das ist einfach richtig. Und klar, es wird Zirkulation geben.
Ich erweitere nun Fr Mair’s Denk-Modell indem ich N2 volständig durch CO2 ersetze,
aber wiederum auf 1bar Druck.
Meine Aussage lautet dann:
„Die CO2 Atmosphäre ändert also so gut wie gar nichts, an den Oberflächentemperaturen.“
Sollte ich nun auch Wasser in Irdische Mengen hinzufügen aber so das der Druck 1bar bleibt,
lautet meine Aussage:
„Die CO2/H2O Atmosphäre ändert also so gut wie gar nichts, an den Oberflächentemperaturen.“
Aber die Gradient wird sich von ca. 10°C/km auf ca. 7°C/km verringern.
Selbstverständlich gibt es auch dann Zirkulation.
#57:Sehr geehrter Herr Martin Landvoigt,
Sie verwechseln isentrop mit isotherm,
unterschlagen also das Schwerefeld der Atmosphäre.
Dabei ist „Höhe“ auch potentielle Energie, die Teil der Summe im Ruhezustand ist.
Im Ruhezustand muss daher die Summe von kinetischer und potentieller Energie gleich sein.
Daher der bariatrische Höhengradient
und deshalb oben kälter und untern wärmer.
mfG
#59: Daniela Mair sagt:
—-
Die relativ rasche Erwärmung dieser bodennahen Luftvolumina erfolgt hauptsächlich wegen der Absorption der terrestrischen IR Strahlung und ein wenig durch Kontakt, also Induktion bzw. Wärmeleitung.
—-
Genau das ist FALSCH
entscheiden ist die KONVEKTION, die ist völlig unabhängig von den 0,04% CO2.
Die „Wärmeleitung“ im Gas reicht natürlich NICHT.
Physikalisch muss man daher wissen was Konvektion = materieller + Wärmetransport auslöst.
Und da stellt sich überraschenderweise heraus
(Rayleigh-Zahl), dass eine schlechte Wärmeleitung die Konvektion BEGÜNSTIGT, nicht erschwert.
Voraussetzung dafür ist die Schwerkraft.
Ohne Schwerkraft kein Auftrieb und keine Konvektion.
Im Alltagsleben:
ein bekleideter Mensch (ohne Konvektion) im Freien kann schwitzen,
ein unbekleideter Mensch (mit Konvektion) bei der gleichen Außentemperatur kann frieren!
Dabei ist der Mensch nicht die passive Erde sondern eine Energiequelle, der vital auf permanente Wärmeabgabe angewiesen ist.
Er wird also auch im materiefreien Weltraum schwitzen und nicht frieren, weil die „Strahlungskühlung“ völlig unzureichend ist.
mfG
Ach Dr. Paul, #
Warum widersprechen Sie mich unnötigerweise.
Daniela Maier hat ein einfaches Denk-Modell vorgeschlagen.
Sie hatte Wasser ausgeklammert weil es kein ‚Ideales Gas‘ ist.
Sie schlagt eine reine Stickstoff Atmosphäre mit 1bar Druck vor.
Ihr Aussage war:
„Die N2 Atmosphäre ändert also so gut wie gar nichts, an den Oberflächentemperaturen.“
Das ist einfach richtig. Und klar, es wird Zirkulation geben.
Ich erweitere nun Fr Mair’s Denk-Modell indem ich N2 volständig durch CO2 ersetze,
aber wiederum auf 1bar Druck.
Meine Aussage lautet dann:
„Die CO2 Atmosphäre ändert also so gut wie gar nichts, an den Oberflächentemperaturen.“
Sollte ich nun auch Wasser in Irdische Mengen hinzufügen aber so das der Druck 1bar bleibt,
lautet meine Aussage:
„Die CO2/H2O Atmosphäre ändert also so gut wie gar nichts, an den Oberflächentemperaturen.“
Aber die Gradient wird sich von ca. 10°C/km auf ca. 7°C/km verringern.
Selbstverständlich gibt es auch dann Zirkulation.
zu #52 Dr. Paul
das sehe ich auch so, denn dort, wo die Sonne annähernd im Zenit steht und die Oberfläche stark erwärmt wird, hilft die Atmosphäre so gesehen, die Oberfläche zu kühlen. Hauptsächlich weil eben ein Teil der Wärme über Strahlung von den sg. IR aktiven Molekülen absorbiert werden kann und durch horizontale wie auch vertikale Luftströmungen verteilt wird usw.
Das gilt aber nur dort, wo die temporäre „Überhitzung“ gerade stattfindet. Im Mittel ist es so, dass jeder Punkt am Mond deutlich kälter ist, als der entsprechende auf unserer Erde.
Sg. Herr Kramm
auf den letzten Satz in #41 sind sie nicht eingegangen, aber egal, ich beziehe mich jetzt auf ihre #45.
Vorweg noch: ich komme zwar aus der Meteorologie, habe aber so meine Lücken und Schwächen bzgl. Theorie und angewandte Strahlungsphysik…
Die reale, thermische Konvektion erfolgt ja primär wegen der differentiellen Erwärmung nahe der Oberflächen. Die relativ rasche Erwärmung dieser bodennahen Luftvolumina erfolgt hauptsächlich wegen der Absorption der terrestrischen IR Strahlung und ein wenig durch Kontakt, also Induktion bzw. Wärmeleitung.
Gasförmiges N2 hat eine sehr geringe Wärmeleitfähigkeit bei den entsprechenden Temperaturen.
Vergessen wir hier nicht, dass sich die Erde auch im N2 Modell in 24h um die Achse dreht. Nun kommen wir wieder auf die Tagseite und die Oberfläche wird sich speziell in niederen Breiten sehr schnell erwärmen und am Nachmittag vielleicht Werte um 50°C oder mehr annehmen. Aber, kann hier wirklich Konvektion einsetzen? Reicht die minimale Wärmeleitung über die paar Stunden aus, um N2 Pakete von der Oberfläche zu lösen?
Ich denke, dass es zumindest zu bodennahen Druckunterschieden kommt, mit dem Tief um den Äquator. Somit entsteht wohl eine ähnliche Zirkulation wie in der Hadley Zelle, aber nur im Miniaturformat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Konvektion die bodennahe Grenzschicht übersteigen kann.
#53:Hallo besso keks so ist es!
Und so ist es auch in der realen Atmosphäre
und so steht es auch in Meteorologielehrbüchern,
genannt globale „Zirkulation“.
Im Äquatorbereich besteht auf Grund dieser Wärmeabgabe an die Atmosphäre ein PERMANENTES Strahlungsdefizit gegenüber der Sonneneinstrahlung
und über den Polen ein ebenso großer PERMANENTER Abstrahlungsüberschuss.
Etwa ausgeglichen ist die Bilanz im Bereich des 40sten Breitengrades.
Und selbstverständlich besteht auch nachts, wenn die Erdoberfläche durch Abstrahlung kälter wird als die nicht strahlende Luft darüber ein umgekehrter Wärmeübergang von Luft zu Boden.
Immer von warm zu kalt,
so schwer ist das doch nicht.
mfG
#53: besso keks sagt:
Die Erwärmung ist keinesfalls „Ständig“, sondern endet dann, wenn die Temperatur der bodennahen Grenzschicht der Bodentemperatur entspricht.
————–
Das heißt, dass es dann einen isotermen Zustand erreicht. Denn durch die Konvektion wird ja das erwärmte Gas nach oben transportiert, wo es sich zunächst adiabatisch abkühlt, aber die Wärme wird ja nicht abgestrahlt, sondern bleibt erhalten. Die Atmosphärentemperatur wird dann durch die Grenzflächen Oberfläche/Gas bestimmt. Da diese sich durch die Rotation ständig ändert, wird es weiterhin eine reduzierte Dynamik geben.
Das sind alles nette Gedankenspiele, hat aber für das Klima der realen Erde keine Bedeutung. Denn die existierenden Verhältnisse unterscheiden sich Grundlegend und erzeugen völlig andere Atmosphäreneigenschaften.
#22: gkramm sagt:
Nun sind ja die – 18 Grad C keine Neuigkeit. Dahinter verbirgt sich die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere. Da nun das dabei verwendete Stefan-Boltzmann-Gesetz allenfalls nur lokal gueltig ist, aber nicht global, ist sofort ersichtlich, dass die vorausgesetzte Gleichverteilung der Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere bei weitem nicht erfuellt ist (noch nicht einmal im Falle einer Erde mit Atmosphaere).
————-
So einfach ist es auch nicht. Wenn man zwar von der hölderschen Ungleichung ausgeht, so wäre die Gleichverteilung offensichtlich nicht erfüllt. Allerdings müsste man den Fehler abschätzen können, der aus der Ungleichverteilung resultiert. Immerhin ermittelt sich aus der Energiebilanz der Erde (Einstrahlung zzgl. Eigenwärme entspricht der Abstrahlung ) eben jenen mittleren Wert. Er ist also nicht beliebig. Gerade durch die Atmosphäre und deren Stömung, der hohne Rotationsgeschwindigkeit und ozeanischen Wärmespeicher ergeben sich ja gerade eine weit homgenere Verteilungen als z.B. auf dem Mond.
Unter der Annahme, dass durch die Ungleichverteilung die reale Mitteltemperatur unter den besagten -18 Grad sei, kommt man zu recht unterschiedlichen Ergebnissen. Einge gehen von einem eher geringen Fehler von nur wenigen Grad aus, während Sie von einem großen Delta sprechen. Beliebig sind diese Angaben allerdings in keinem Fall.
Wenn Sie mit Gerlich und Tscheuschner allerdings von einem großen Delta ausgehen, bleibt es allerdings unklar, wie sie dieses dann datailiert in der jeweiligen Lokalität und Flächenintegral begründen. An anderer Stelle bestätigten Sie, dass Sie den Strahlungstransport gerade unter LTE für gut nachgewiesen halten. Dieser ist ebensogut belegt von den Verhältnissen der IR-aktiven Gase abhängig. Es bleibt darum unklar, was Sie eigentlich vertreten.
@ #51 gkramm
Die einzige Alternative zur Zirkulation (wie auch immer) einer N2-Atmosphäre wäre deren Entfleuchen. Das ist natürlich hypothetisch, denn wie sollte sich eine solche aus den kosmischen Gaswolken der Sternim- und explosionen (…-Novae) bilden können.
#19: Katrin Meinhardt sagt:
„[…] Diese Bilder nutzte man, um die Strafakzeptanz des sündigen Menschen zu erhöhen. […]“ (Zitat aus dem obigen Artikel: Dr. Thüne)
Falsch. Methodisch unsaubere Arbeit. Ganz schlecht. Ein böses Vorurteil, welches leicht überprüfbar und aus der Welt zu schaffen ist, wäre.
——————-
Verehrte Frau Meinhardt
Ich wäre da etwas vorsichtiger. Auch wenn ich Ihr Engagement zur Korrektur biblischer Missverständnisse schätze, so sollte man doch bedenken, dass die Bibel sehr wohl in Geschichte und Gegenwart instrumentalisiert und missbraucht wurde. Ich halte es darum für faktisch, dass Menschen oftmals die biblichen Bilder und Aussagen nicht durchdenken, sondern irgendwie bildhaft-assoziativ aufnehmen und zum Teil durch Fehldeutungen verzerren.
Es hat sich stets als nützlich erwiesen, auf derartig unscharfen Vorstellungen zu referenzieren und eben darauf zu setzen, dass Menschen nicht rational damit umgehen. Dann kann man sie eher dazu bewegen, Dinge zu tun, die ihren Interessen widersprechen.
———— #19: Katrin Meinhardt sagt:
Die Sünde ist ein Fakt. Parallelen HIER zur Bibel zu ziehen jedoch falsch, EINDEUTIG amateurhaft. Es bestätigt sogar die Korrektheit dieser. Was die menschenverachtende Klimabetrüger eigentlich nicht wollen.
————
Klimaalarmismus hat sehr wohl eine religiöse Dimension. Nicht zuletzt sind auch die großen Kirchen darauf angesprungen und bilden eine unheilige Allianz mit Atheisten, ohne sich des Synkretismus dessen gewahr zu werden.
———— #19: Katrin Meinhardt sagt:
Die Sünde ist ein Fakt. Die betrügerische und dümmliche Schule der Psychologie hat den Begriff lediglich umbenannt und umgedeutet, zum Schaden des Menschen. Nur der moderne Mensch lässt sich wie ein Esel vorführen. Von der Postmoderne gar nicht zu sprechen. Die Psychologie bestätigt die Sünde, sie verwendet diesen nur anders, zum Schaden und Unglück des atheistischen Menschen.
————
In der Tat wird oft von Schuldgefühlen gesprochen und dabei verkannt, dass es echte Schuld wahrlich gibt. Man deutet Begriffe um, um sie zu entschärfen. Aber erst das Nachdenken darüber kann mehr Klarheit liefern. In der Vergangenheit hat sich Sünde und Schuld viel zu stark auf den Bereich des Sexuellen fixiert. Jesus dagegen wies gerade auf die Dinge hin, an denen sich Menschen wirklich schuldig machen, den Hass, die Hochmut, die Heuchelei, Gleichgültigkeit, Hartherzigkeit uvm. Das man immer wieder von der Botschaft Jesus abkam, ist sehr wohl auch Schuld der Kirchen.
———— #19: Katrin Meinhardt sagt:
Der Christ hat mit der Sünde nix mehr zu tun. Ist von ihr nicht mehr gefangen.
————
Der Römerbrief stellt das etwas differenzierter da. Und auch Luther hatte hier drastische Worte. Sie erinnern zu recht an dei neutestamentliche Botschaft, dass die Sünde und Übertretung nicht mehr die zentrale Bedeutung haben, weil eben durch Jesus die Erlösung davon erschienen ist. Aber das ist vielen Christen eben nicht prägende Lebenswirklichkeit.
#45: gkramm sagt:
„Auf Grund des Austauschs von Enthalpie und der damit initiierten Konvektion im Bereich der Tropen wuerde der Atmosphaere Energie zugefuehrt werden, die sie nicht durch die Emission von Strahlung in den Weltraum loswerden kann. Es wuerde also eine Stoerung der Strahlungs-Bilanz am Oberrand der Atmosphaere dergestalt entstehen, dass diese zu einer staendigen Erwaermung des Systems N2-Atmosphaere – Erde fuehren wuerde.“
Die Erwärmung ist keinesfalls „Ständig“, sondern endet dann, wenn die Temperatur der bodennahen Grenzschicht der Bodentemperatur entspricht.
#43: Jan Stunnenberg, von „nahekommen“ keine Spur!
Ist das denn mit dem Mond so schwer zu verstehen???
Es ist am Tag TROTZ ANGEBLICHEM TREIBHAUSEFFEKT ERHEBLICH KÄLTER auf der Erde, also nicht wärmer als auf dem Mond.
Das sind Fakten und keine Theorie.
Die Atmosphäre KÜHLT also die Erdoberfläche ganz gewaltig wenn die Sonne scheint!
Das ändert sich prinzipiell NICHT, wenn sie nur aus N2 bestehen würde bei gleicher Masse.
Gase haben auch ein Gewicht und sind im Gegensatz zu Wasser erheblich komprimierbar.
Wer also die Gasgesetze kennt, versteht auch, warum sich auch die Wärme der Atmosphäre im Schwerefeld ungleich verteilen muss, nämlich nahe an der Erdoberfläche,
wo der Gasdruck der Luftsäule ca.10 Tonnen/m2 beträgt.
Das kommt also noch zur Zirkulation dazu.
mfG
#48: T. Heinzow:
In der realen Atmosphaere findet ebenfalls ein Transport von Enthalpie von der tropischen Regionen in Richtung zu den Polen statt, und zwar auf Grund der Rotation der Erde in mehreren Zirkulationssystemen wie Hadley-, Ferrel- und Polar-Zelle. Dabei spielt die in der innertropischen Konvergenzzone freigesetzte latente Waerme eine dominante Rolle. Trotz des polwaertigen Transports von Waerme sind die Polargebiete erheblich kaelter als die Tropen.
In einer reinen N2-Atmosphaere wuerde ein wirksamer Effekt infolge von latenter Waerme nicht existieren, denn der Siedepunkt von Stickstoff liegt bei etwa – 200 Grad C. Der polwaertige Transport wuerde daher sicherlich anders verlaufen als wir es von der realen Atmosphaere her kennen. Aber auch in einer N2-Atmosphaere wuerden betraechtliche Temperaturunterschiede zwischen den Tropen und den polaren Gebieten existieren. Und Konvektion wird auch in den tropischen Regionen stattfinden, wobei sich auch N2 beim Aufsteigen abkuehlen wuerde. Anzunehmen, dass die Enthalpie, die die N2-Atmosphaere in den tropischen Regionen von ihrer Unterlage erhaelt, in den mittleren und hoeheren Breiten von der N2-Atmosphaere wieder an ihre Unterlage abgegeben wird, ist infolgedessen sehr gewagt, denn in der atmosphaerischen Grenzschicht erfolgt der aufwaertsgerichtete Transport erheblich effizienter als der abwaertsgerichtete Transport.
#47: P. Berberich:
Ihre Ergebnisse sind falsch.
Wunderbar Prof. Kramm,
Ich zitiere: [#46] „Wer das CO2-Molekül dazu verwenden will, eine ökofaschistische Weltregierung mit Hilfe einer Großen Transformation [im Sinne von Josef Stalin] zu etablieren, der ist doch an Fakten nicht interessiert.“
Das ist alles was wir als Laien in diesem Forum von Ihnen hören wollten.
Daniela Mair sagt:
„Die N2 Atmosphäre ändert also so gut wie gar nichts, an den Oberflächentemperaturen.“
Sie Antworten darauf: [Ihr ’schwadronieren teils ausgelassen]
„Diese Aussage ist falsch, denn natürlich existiert in einer N2-Atmosphaere auch eine Zirkulation, die mit dem Austausch von [Enthalpie zwischen dem Untergrund ….. Störung einer solchen Strahlungs-Bilanz.“
Natürlich war Fr. Mair’s Aussage richtig und auch Sandstürmen (#44 Berberich) werden da nicht viel ändern. Man braucht als Forum-Laie nur die ‚Gasgesetze‘ zu verstehen.
Es sei denn, Sie wollen mit Hilfe von ‚Enthalpie‘ und ‚Strahlungs-Bilanz‘ noch ein Zehntel heraus quetschen.
Bitte verunsichern Sie interessierte aber auch besorgte Bürger nicht unnötigerweise mit ’schwadronieren‘.
@ #45 gkramm
„Auf Grund des Austauschs von Enthalpie und der damit initiierten Konvektion im Bereich der Tropen wuerde der Atmosphaere Energie zugefuehrt werden, die sie nicht durch die Emission von Strahlung in den Weltraum loswerden kann.“
Das ist richtig, aber aufgrund der meridionalen Dichteunterschiede würde kalteres N2 gen Süden strömen und wärmeres oben gen Norden auf der Nordhalbkugel und umgekehrt auf der Südhalbkugel. Die im Norden(Süden) absinkende Luft würde die kühlere Erdoberfläche erwärmen und die würde mehr abstrahlen. Herrn Coriolis lasse ich mal außen vor. Es fände also oben ein Energietransport gen Norden statt, wo dann die Temperatur höher ist, als die Strahlungsgleichgewichtstemperatur ohne N2.
In einem Weltkriegsbunker in HH-Harburg gab es einen Bottich, der um die Vertikalachse rotieren konnte und dessen Wasserinhalt an der Wand erwärmt und in der Mitte gekühlt werden konnte. Oben drüber hatte man einen Sessel angebracht, der mitrotierte … .
#37: Daniela Mair sagt:
„Ich rede natürlich von der Oberflächen T, nicht irgendwo darunter.“
Die internen Wärmequellen oder -Senken des Mondes sind wohl vernachlässigbar. In 90 cm Tiefe war die gemessene Temperatur zeitlich konstant. Nähert man sich der Oberfläche von unten erhöhen sich die Temperaturschwankungen während eines Monats, der Mittelwert sollte aber konstant bleiben. Werden die Temperaturoszillationen allerdings zu groß so dass die Temperaturabhängigkeit der spez. Wärme eine Rolle spielt, ist dies nicht mehr erfüllt.
#29: P. Berberich sagt:
„In einer Tiefe von 49 cm schwankte die Temperatur zwischen -23°C und -25°C. Ich hätte in dieser Tiefe etwa 0°C erwartet. Warum ist die Temperatur niedriger?“
Um diese Frage selbst zu beantworten habe ich eine ortsaufgelöste Energie-Bilanz-Rechnung gemacht. Mit einer Reflektivität von 15% im Sichtbaren und 98% im IR erhalte ich für (26°N, 4°O) 4,1 °C und global -7,2 °C im Jahresmittel (stationäre Lösung). Die transiente Lösung mit einer effektiven Wärme-Kapazität von 1e8 J*m-2*K-1 ergibt 6,9 °C für (26 °N, 4°O) und -7,1 °C im globalen Mittel. Stationäre und transiente Lösung führen also im wesentlichen zum gleichen Ergebnis. Erniedrigt man die effektive Wärme-Kapazität um einen Faktor 100 auf 1e6 J*m-2*K-1 so erhält man -25 °C für (26 °N, 4°O) in Übereinstimmung mit dem Apollo-Experiment. Die globale Mitteltemperatur ist in diesem Fall -35°C. Die Temperaturen erniedrigen sich also um etwa 30 °C. Dies ist ein „Boden-Effekt“ in Verbindung mit dem langen Mondtag.
#39: Hofmann,M:
Das Diviner Lunar Radiometer (DLR), worauf ich hingewiesen habe, hat viele Stationen ersetzt.
Nur werden die Ergebnisse des DLR in Deutschland genauso ignoriert wie die fruehen Modellrechnungen von Wesselink (1948), Jaeger (1953), Cremers et al. (1971), etc. Wer das CO2-Molekuel dazu verwenden will, eine oekofaschistische Weltregierung mit Hilfe einer Grossen Transformation zu etablieren, der ist doch an Fakten nicht interessiert. Der Begriff „Grosse Transformation“ sollte man dabei nicht im Sinne von Karl Polanyi auffassen, sondern eher im Sinne von Josef Stalin.
#41: Daniela Mair sagt:
„Die N2 Atmosphäre ändert also so gut wie gar nichts, an den Oberflächentemperaturen.“
Diese Aussage ist falsch, denn natuerlich existiert in einer N2-Atmosphaere auch eine Zirkulation, die mit dem Austausch von Enthalpie zwischen dem Untergrund und der Atmosphaere einhergeht. Auch im Falle einer N2-Atmosphaere wuerde die Region, die wir heute als Tropen bezeichnen, erheblich mehr solare Strahlung abbekommen als die Regionen ausserhalb der Tropen, so dass ein unterschiedliches Aufheizen des Untergrundes durch die Absorption solarer Strahlung erfolgt. Dieser Untergrund koennte die so zugefuehrte Energie durch die Emission von Strahlung in den Weltraum wieder loswerden, weil eine N2-Atmosphaere im Infrarotbereich transparent waere. Allerdings bewirkt der zuvor erwaehnte Austausch von Enthalpie die Stoerung einer solchen Strahlungs-Bilanz. Auf Grund des Austauschs von Enthalpie und der damit initiierten Konvektion im Bereich der Tropen wuerde der Atmosphaere Energie zugefuehrt werden, die sie nicht durch die Emission von Strahlung in den Weltraum loswerden kann. Es wuerde also eine Stoerung der Strahlungs-Bilanz am Oberrand der Atmosphaere dergestalt entstehen, dass diese zu einer staendigen Erwaermung des Systems N2-Atmosphaere – Erde fuehren wuerde.
Noch verhaengnisvoller waere der Fall einer Atmosphaere, die zwar im infraroten Bereich transparent waere, aber im solaren Bereich in aehnlicher Weise absorbieren wuerde, wie wir es heute kennen. Wer also von der Dekarbonisierung der Wirtschaft schwadroniert wie Merkels WBGU unter der Leitung von dem Provinzphilosophen Kloeppelmeier (siehe Schobert & Black, “Die Reifepruefung”), der weiss nicht, wovon er schwadroniert.
#41: Daniela Mair sagt:
„Aber, wenn wir nun die Erde als reinen Festkörper mit einer Albedo von meinetwegen 0,15 betrachten (Mond ähnlich) und eine reine N2 Atmosphäre mit 1bar Bondendruck annehmen, so werden wir immer noch die annähernd gleich tiefen Temperaturen messen bzw. berechnen.“
Dies ist falsch. Bei einer reinen N2 Atmosphäre haben Sie horizontale Konvektion. Der Wind wirbelt Staub auf. Dadurch haben Sie Reflexion im Sichtbaren und im IR. Dies und die Topographie der Erdoberfläche führen zu vertikaler Konvektion. Ob die 400 ppm CO2 zusätzlich viel verändern hängt von der Aerosol-Konzentration ab.
Fr. Daniela Mair
Ich bin auch gespannt was prof. Kramm dazu antwortet.
Sie kommen die Sache jetzt schon sehr nahe.
Ihr Modell nach wird die Druck am Boden sich nur sehr geringfügig ändern und wird zu ein unmessbares Unterschied führen.
Druck und Sonne bestimmen das. (Gasgesetze)
#39: Hofmann,M, zu „keine Messstationen auf der Mondoberfläche [etc]“:
Militärische Operationen werden unter Verschluss gehalten um potentiellen Opponenten keine Chance zu geben. Null-Komma-Nullzich Änderung damals zu heute.
Dazu gehören auch die ersten Sonden der verschiedenen Nation die den Mond nicht fanden weil die Zauberformeln ihn woanders prophezeit hatten … das draussen ist jede Zauberformel ein Sargnagel — meisst der letzte.
MfG
Sehr geehrter Herr Kramm (#36)
danke sehr für ihre Ausführungen. Das klingt alles sehr schlüssig und nachvollziehbar.
Diese 33K sind tatsächlich Unsinn, sogar rein theoretisch betrachtet.
Aber, wenn wir nun die Erde als reinen Festkörper mit einer Albedo von meinetwegen 0,15 betrachten (Mond ähnlich) und eine reine N2 Atmosphäre mit 1bar Bondendruck annehmen, so werden wir immer noch die annähernd gleich tiefen Temperaturen messen bzw. berechnen.
Die N2 Atmosphäre ändert also so gut wie gar nichts, an den Oberflächentemperaturen.
Lassen wir das Wasser weiterhin weg, in allen Aggregatszuständen und geben z.B 400ppm/n2 CO2 dazu, so wird die Oberflächentemperatur zunehmen. Das sehen sie auch so, oder?
#33:Herr Prof. gkramm, ruhig Blut, das war selbstverständlich nicht gegen Sie sondern gegen das immer noch verwendete physikalisch inkorrekte CO2-Treibhausamodell,
da sind wir doch völlig gleicher Meinung!
Eigentlich wollte ich den Kontakt mit Ihnen meiden, weil er sachlich regelmäßig nicht weiterführt.
Wenn hier jemand höflich fragt
#25: Daniele Mair
dann muss man doch sofort ein lautes ebenso höfliches JA antworten.
Der „Atmosphäreneffekt“
ist real etwas völlig anderes als die Vorstellung eines geradezu kindlichen CO2-Treibhauseffektes.
Und richtig,
der reale Mond ohne eine Atmosphäre ist hier als empirische „Modellbestätigung“ perfekt brauchbar.
mfG
Unabhängig davon, wie man zu dieser Aussage…“Oberflaechentemperatur des Mondes betraegt nach unseren Modellrechnungen etwa 190 – 200 K“….steht, ist es schon erstaunlich, dass bis heute anscheinend noch keine Messstationen auf der Mondoberfläche instaliert worden sind.
Schließlich haben die Amis ja behauptet, dass diese schon 1,2…3 oder 4 Mal auf dem Mond waren…man hat Marsrover entwickelt und auf dem Mars ausgesetzt aber von einen Mondrover habe ich bis dato noch nichts gehört…auch so hört man verdammt wenig über den Mond…der Mond der der Erde und uns Menschen am nähesten ist…wäre doch schon längst als Ausbildungsstation und Forschungsstandort geeignet…ein optimales Testfeld für die bevorstehende Marsbesiedelung…stattdessen setzt man ein handvoll Personen in einer abgeschotteten Gewächshauswelt in der Wüste aus um Sie auf die Marsmission vorzubereiten bzw. Test am menschlichen Körper und Psyche durchzuführen….
#34: Greg House:
Werden Sie eigentlich fuers Dummschwaetzen bezahlt, Herr einfaeltiger Besserwisser?
berberich, ich habe nicht sie gefragt, sondern Herrn Kramm. der kann das vielleicht beantworten, sie offensichtlich nicht. Ich rede natürlich von der Oberflächen T, nicht irgendwo darunter.
#25: Daniele Mair:
#29: P. Berberich:
Die global gemittelte Oberflaechentemperatur des Mondes betraegt nach unseren Modellrechnungen etwa 190 – 200 K. Darin sind die Wirkung des Mondbodens enthalten, was die Beruecksichtigung der Mondrotation erfordert. Selbstverstaendlich ist auch die Variation des Abstandes des Mondes von der Sonne enthalten.
Da die effektive Strahlungstemperatur des Mondes bei etwa 270 K liegt (siehe Kramm & Dlugi, 2011), betraegt also der Unterschied zwischen dieser effektiven Strahlungstemperatur und der tatsaechlichen global gemittelten Oberflaechentemperatur etwa 70 – 80 K. Auf Grund der Beobachtungen von Monstein (2001) waren Kramm & Dlugi (2011) noch von einer Differenz von 55 K ausgegangen.
Die Messungen des Diviner Lunar Radiometer belegen nun, dass die aequatoriale Mitteltemperatur etwa 206 K betraegt; die Mitteltemperatur der Polargebiete betraegt jedoch nur 98 K (siehe http://goo.gl/BVMxK1). Wegen der geringen Schraegstellung der Rotationsachse des Mondes zur Ekliptik ist sofort einsehbar, dass die global gemittelte Oberflaechentemperatur niedriger sein muss als die aequatoriale Mitteltemperatur.
Was den Wert von etwa 250 K angeht, der von Langseth et al. (1976) in 90 cm Tiefe bestimmt wurde, so existiert kein Widerspruch, denn die Oberflaechentemperatur schwankt nach unseren Berechnungen zwischen 380 K (lunar noon) und 95 K (lunar night), wobei die Temperaturschwankungen infolge der Mondrotation mit zunehmender Tiefe rasch abklingen. Bei Tiefen von mehr als 50 cm sind die Schwankungen praktisch bedeutungslos.
Uebertraegt man das Ergebnis auf eine Erde ohne Atmosphaere (und folglich ohne Ozeane), so wuerde das bedeuten, dass der Unterschied, den die Atmosphaere bewirkt, etwa 90 – 100 K betraegt. Das ist aber kein sog. atmosphaerischer Treibhauseffekt, denn erstens betraegt die Gesamtenergie der Atmosphaere etwa 1,31 x 10^24 J (siehe Peixoto & Oort, 1992), zweitens entfallen auf die Atmosphaere etwa 1/3 der im System Erde-Atmosphaere absorbierten solaren Strahlung und drittens sind die Fluesse von sensibler und latenter Waerme an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere keinesfalls vernachlaessigbar.
Der Wert von 33 K, mit dem immer wieder die Wirkung des sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt quantifiziert wird (siehe z.B. Schellnhubers Machwerk “Selbstverbrennung), entspricht dem groben Unfug, auf den sich die Juenger der Religion der globalen Erwaermung geeinigt haben.
#29: P. Berberich sagt:
„In einer Tiefe von 90 cm betrug die Temperatur am Apollo-Landepunkt (26°N, 4°O) -22 °C und war nahezu temperaturunabhängig.“
Korrektur:
In einer Tiefe von 90 cm betrug die Temperatur am Apollo-Landepunkt (26°N, 4°O) -22 °C und war nahezu zeitlich konstant.“
@#32: gkramm
Ja, Sie versuchen mal ein Spagat, das bringt aber nichts, Sie sitzen fest in der pseudowissenschaftlichen S*****e.
#31: D.Paul:
Koennen Sie nicht lesen? Ich schrieb:
>>Man darf also feststellen, dass Schellnhuber es nicht nur unterlassen hat, den Begriff des Treibhauseffekts zu definieren, sonderen darueber hinaus auch noch einen voellig unsinnigen Temperaturwert von – 18 Grad C verwendet hat, um die Wirkung eines nicht naeher definierten Effekts zu quantifizieren.
#28: Greg House:
Lernen Sie, Herr einfaeltiger Besserwisser, erst einmal korrekt zu zitieren. Aus meinem Beitrag geht unmissverstaendlich hervor, dass diese Temperatur vollkommen unsinnig ist.
#25: Daniele Mair völlig richtig!
„Nun sind ja die – 18 Grad C keine Neuigkeit. Dahinter verbirgt sich die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere.“
das ist FALSCH, siehe #25: Daniele Mair,
also nicht die Erde, sondern eine unbewegliche gerade Platte mit konstanter homogener Einstrahlung und konstanter homogener Emission!
Also Kinderphysik für Erwachsene.
mfG
#25: Daniele Mair fragt:
„Frage dazu:
wenn wir nun die Erde ohne Atmosphäre noch etwas weiter vereinfachen, sie quasi als unseren Mond betrachten, so könnten wir ja halbwegs genau eine mittlere Strahlungstemperatur der Oberfläche messen und berechnen. Wenn man mal grob rund -50°C als mittlere T annimmt, so wäre der Atmosphäreneffekt schon mal deutlich höher, als diese sogar theoretisch falschen 33K. ???“
Wie kommen Sie auf -50°C mittlere Temperatur des Mondes? Vermutlich ist das eine gemittelte Strahlungstemperatur der Mondoberfläche. Sie hängt von der Emissivität ab und beschreibt nur die Temperatur innerhalb der Skin-Tiefe (einige mm). Solide Messungen der Temperatur an der Mondoberfläche wurden bei den Apollo-Missionen in einem Bohrloch durchgeführt (siehe z.B. M.G. Langseth 1973 et al.: Revised lunar heat flow values). In einer Tiefe von 90 cm betrug die Temperatur am Apollo-Landepunkt (26°N, 4°O) -22 °C und war nahezu temperaturunabhängig. In einer Tiefe von 49 cm schwankte die Temperatur zwischen -23°C und -25°C. Ich hätte in dieser Tiefe etwa 0°C erwartet. Warum ist die Temperatur niedriger?
#22: gkramm sagt: „Nun sind ja die – 18 Grad C keine Neuigkeit. Dahinter verbirgt sich die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere.“
========================
Wo Sie recht haben, haben Sie recht!
Diese Dummheit ist in der Tat nicht neu und bezeugt bestens das Kompetenzniveau der Klimapseudowissenschaftler.
#22: Sehr geehrter und verehrter Herr (Prof. Dr.) gkramm, danke für Ihren Beitrag.
a.
Sie präzisieren den Begriff Aussagenlogik nicht weiter. In welchem Rahmen, Kontext Sie diesen verwenden wollen. Diese Anmerkung mag etwas merkwürdig (oder komisch, gar verwegen) erscheinen, jedoch konkurrieren viele verschiedene Denkschulen, auch (und vor allem) innerhalb der Erkenntnislehre, die sich (oft) gegenseitig bekämpfen. Und solche Feinheiten könnten offene Fragen, Unklarheiten beantworten. Abhängig von der Denkschule unterscheidet sich dann die Antwort, die Folgerung.
b.
Ich habe bescheiden, mit wenig Aufwand, versucht den Standpunkt der Denkschule „Kritischer Rationalismus“ darzulegen, wie gesagt, in einfachen Worten. Popper hat sich mit dem sogenannten Logischen Positivismus auseinander gesetzt, und diesen verworfen: Konstruktionsfehler. Der (sogenannte und hier nicht näher beschriebene) Rationalismus enthält (schwerwiegende und folgenreiche) Fehler.
c.
„Dass alle Schwaene weiss sind, ist eine Falschaussage, […]“ (Zitat)
Jetzt kommen die Feinheiten zum Tragen, die Laien (ich rede jetzt nicht von Ihnen, wohlgemerkt) möglicherweise lächerlich erscheinen mögen, es aber nicht sind, sein können, sondern, im Rahmen von Theorien, und anderen Themen(komplexen), zu verschiedenartigen Ergebnissen, Resultaten führen müssen. Bei der Logik steckt der [..] im Detail.
Jedes „Wissen“ in dem Gebäude de Wissenschaft, baut auf (nicht nachgeprüftes) „Wissen“ anderer auf. Daher die vielen (ungeprüften) Fußnoten, auf die immer verwiesen wird, die aber kaum einer nachprüfen kann (vgl. knappe Zeit, Faulheit, Schlampigkeit, Unfähigkeit, auch wird so etwas an heutigen Unis nicht mehr verlangt, geschweige automatisch gelehrt. Zumindest wird nicht konsequent gearbeitet) oder will (was noch schlimmer sein muss). Theoretisch muss jeder Kopfarbeiter sich durch die Sekundärliteratur durcharbeiten, bis zum Original. Das verlangt die Exzellenz (von jeder Methode). Das ist jedoch nicht zu schaffen. Daher ist der (so sehr verachtete) Glaube, vor allem in der Wissenschaft, und auch und vor allem in der Naturwissenschaft, ein Faktum, welches unwiderlegbar sein muss. Der Alptraum vieler.
Zurück zu Ihrem Zitat. Die Feinheiten.
Dass alle Schwäne weiss sind, ist erst einmal KEINE Falschaussage. Es ist eine Aussage, die mit dem Anspruch auf Wahrheit gemacht wird: auch als Hypothese bezeichnet. Je nach Abängigkeit des Zuhörers, deutet er dies wohl anders. Daher die Bedeutung der Denkschule. Eine Schablone, die dem Probanden sagt, wie er Daten zu intepretieren hätte, hat.
Es ist nicht automatisch eine Falschaussage. Haben Sie persönlich jemals einen nicht-weissen Schwan gesehen? Wenn ja, und dieser nicht angemalt war, oder […], (achten Sie mal darauf, wie der [atheistische] Kommunismus sich immer immunisiert hat), dann wäre Ihre Folgerung „plausibel“. Ein oft gehörter Einwand wäre, kein Witz, der nicht-weisse Schwan, wäre überhaupt kein Schwan (vgl. Kommunismus et al). Et cetera.
Wenn Sie persönlich, empirisch, selbst noch nie nicht-weisse Schwäne gesehen haben wollen, sind Sie logischerweise gezwungen, sich auf die Aussagen anderer, dritter Personen, zu verlassen, zu vertrauen. Und das ist nichts anderes als Glaube. Streng genommen.
d. Um meinen Beitrag nicht ausufern zu lassen:
‚Dass alle Schwaene weiss sind, ist eine Falschaussage, weil es auch nicht-weisse Schwaene gibt, wobei von der Aussagelogik her der Begriff „falsch“ schon gerechtfertigt waere, wenn auch nur ein nicht-weisses Exemplar existieren wuerde.‘ (Zitat)
1.
Das würde Popper eben auch sagen. Sie bestätigen mich demnach. Das ist kein Widerspruch, zu meinem Beitrag, auf den Sie sich beziehen wollen. Der Punkt ist, diese Methode des Denkens lässt sich bis zu den Vor-Sokratikern zurückverfolgen. Und es ist der Verdienst Poppers es aus dem Staub der Weltgeschichte wieder heraus gegraben zu haben.
2.
In der Wissenschaft werden täglich zig Aussagen auf dem Markt feilgeboten, zur Begutachtung (durch andere Köpfe). Und nur wenn das Element des „nicht-weissen Exemplars“ auftauchen will, dann haben wir uns sicherem Wissen angenähert. Wir wissen dann, dass nicht alle Schwäne weiss sind. Das ist sichere Wissen.
Die ursprüngliche Aussage: alle Schwäne sind weiss, ist nicht automatisch eine Falschaussage.
Das ist das grundlegende Problem des gesamten Positivismus, auf dem diese aktuelle Naturwissenschaft ruhen will, darauf vertrauen will. „Wissen“ baut auf den Vorarbeiten anderer Köpfe auf. Und das kann extrem gefährlich sein, werden und in die Irre führen. Steht übrigens bereits in der Bibel, objektiv betrachtet. Noch ein sauberes Eigentor von Kant, bzw. seiner Denkschule.
e.
„Schwaecht man die Aussage so ab, dass viele Schwaene weiss sind, so erhaelt man eine wahre Aussage.“ (Zitat)
Korrekt.
f.
„Um also zu unterscheiden, ob eine Aussage richtig oder falsch ist, braucht man nicht Popper heranzuziehen, sondern nur darauf zu achten, wovon man redet oder schreibt. Mehr ist nicht erforderlich.“
Leider nicht korrekt. 🙂 Je nachdem wie fein Sie zu arbeiten beabsichtigen.
Popper war die Bescheidenheit in Person. Die Methode der Falsifizierung war lange Zeit entschwunden. Der Rationalismus enthält schwerwiegende Fehler. Es geht nicht um Popper. Es geht um saubere Methodik. Vielleicht haben Sie diese mit der Muttermilch aufgesogen, sich selbst beigebracht oder sie erschien Ihnen automatisch als die Logischste, die Beste. Wunderbar für Sie. Die Geschichte der Wissenschaft, der Naturwissenschaft folgend, ist es jedoch NICHT so. Jederzeit anhand der diesbezüglichen Literatur von Jedem überprüfbar. Sehr zu empfehlen.
Mit sehr freundlichen Grüßen
P.S.: Popper ging es darum, dem Wissenschaftler die besten Werkzeuge an die Hand zu geben: Kritischer Rationalismus. Ihm ging es vor allem um Theorien, nicht nur, aber auch. Und er hat seine Gegner, den Logischen Positivismus, besiegt. Mit Hilfe erhaltener Quellen, aus der Vergangenheit gerettet.
Gegenfrage. Wieso hat Friedrich August von Hayek ein Werk geschrieben, mit folgendem Titel: Missbrauch und Verfall der Vernunft? Oder: Die Anmassung von Wissen?
Die Methoden Poppers sind insbesondere für/auf die Naturwissenschaften gemünzt. Das ist sein Gebiet. Zitat (aus dem Vorwort zur vierten Auflage, Objektive Erkenntnis, 1984):
„Dieses Buch ist der menschlichen Erkenntnis gewidmet, der menschlichen Wahrheitssuche.
Die Wahrheit ist objektiv und absolut: Das ist die Idee, die Alfred Tarski gegen den Relativismus verteidigt hat. Aber wir können niemals ganz sicher sein, daß wir die Wahrheit, die wir suchen, gefunden haben. Wir dürfen die Wahrheit nicht mit der Sicherheit, mit ihrem sicheren Besitz verwechseln. Die absolute Wahrheit wird manchmal erreicht; die Sicherheit nie: Die Suche nach Sicherheit ist verfehlt; aber wir können unsere Theorien immer strenger überprüfen.“ (Ende des Zitats)
Theorien immer strenger überprüfen. Und nur durch die Falsifikation erlangt man einen Schritt, der Wahrheit, der Sicherheit ein Stück näher zu kommen. Das beste Ideal, die beste Methode.
Der Logische Positivismus hingegen arbeitete ganz anders. Solch ein kritisches Denken war denen fremd, offiziell zumindest. Popper hat gewonnen.
#17 sagte u.a.:
—-
Popper sagte, sinngemäß: wenn wir einen Schwan finden, der nicht weiß ist, dann wissen wir, dass die (ursprüngliche) Aussage A falsch ist, sein muss (vgl. falsifizieren, Falsifikation).“
—–
dazu #22:
—-
Dass alle Schwaene weiss sind, ist eine Falschaussage, weil es auch nicht-weisse Schwaene gibt, wobei von der Aussagelogik her der Begriff „falsch“ schon gerechtfertigt waere, wenn auch nur ein nicht-weisses Exemplar existieren wuerde.
—-
bravo, beide Aussagen sind identisch, vielleicht nicht so „persönlich“ diskutieren gerade bei Nebensächlichkeit, die sowieso eigentlich jeder versteht.
Der Kern von Popper ist dabei nicht die Aussagelogik, sondern die Notwendigkeit der empirischen Bestätigung für jede Hypothese oder Theorie, die den Anspruch auf „Wissenschaftlichkeit“ erhebt.
Deshalb ist Popper als Kritik an den vielen Treibhausmodellen sehr gut geeignet.
Ich kenne bisher KEINE empirische Bestätigung eines CO2-Treibhauseffektes;
deshalb darf man diese Hypothese NICHT wissenschaftlich nennen.
mfG
Hallo Herr Kramm,
was sie in #22 schreiben ist freilich völlig korrekt.
Eine Frage dazu:
wenn wir nun die Erde ohne Atmosphäre noch etwas weiter vereinfachen, sie quasi als unseren Mond betrachten, so könnten wir ja halbwegs genau eine mittlere Strahlungstemperatur der Oberfläche messen und berechnen. Wenn man mal grob rund -50°C als mittlere T annimmt, so wäre der Atmosphäreneffekt schon mal deutlich höher, als diese sogar theoretisch falschen 33K. ???
#21: Sehr verehrter Herr Chris Frey!
a. Egal wie Sie sich winden. Sie haben Quellenangaben bei Aufforderung nachzuliefern. Wozu Sie (wohl) nicht in der Lage sind. Es ist das Recht von Herrn Fürste, Ihre Gedanken nachzuprüfen. Und was Sie für logisch halten wollen, ist irrelevant.
Könnten Sie Logik definieren?
b.
„Dies ist mein letzter Kommentar hierzu, und es ist mir völlig gleich, welche abstrusen ideen hier noch kommen.“ (Zitat)
1. Letztes Kommentar?
Logisch, denn was könnten Sie schon mehr hinzufügen? Sie lesen etwas, was Sie persönlich überzeugt, halten dies für angebliche Wissensschaft, titulieren sich als „aufgeklärt“, sind es aber nicht, und wissen nicht wie Wissenschaft funktionieren tut? Sehr schlau? Sie kennen ja noch nicht einmal die (schwerwiegenden) Schwächen der (sogenannten) Aufklärung. Kennen Ihren Glauben in keinster Weise. Was auf der Packung stehen soll, ist IRRELEVANT, mein lieber Herr!! Sie unterschätzen andere (und überlegenere) Denkschulen.
2. Die Wahrheit ist Ihnen also völlig egal?
3. Abstrus? Wie definieren Sie abstrus?
Abstrus ist dies: Sie benehmen sich derart, als ob Sie die Vergangenheit besser kennen würden, als Ihre momentane Gegenwart. EIN ABSOLUTER IRRSINN!! Dann haben Sie aber die Arbeitsweise von Menschen, die nur mit dem Kopf denken können und nicht zaubern, nie durchschaut.
Es geht um Waffengleichheit. Diese verletzen Sie, mit Ihrer Art.
Mit sehr freundlichen Grüßen
P.S.: Sie haben (jederzeit) die Frage zu beantworten: Woher weiß ich was ich weiß? Von wem habe ich dieses (vermeintliche) Wissen?
Wären Sie so klug, dann würden Sie bemerken, dass Ihr so sehr verachteter Glaube, durch die Hintertür wieder (sehr oft und an unliebsamen Stellen) auftritt, auf der Bühne, und viele dies nicht erkennen wollen, geschweige zugeben, akzeptieren. Komisch. Sie wissen nicht, wie es damals war. Punkt. Niemand weiß es. Empirisch NICHT überprüfbar. Alles Hokuspokus. Daher, den Ball sehr flach halten.
Quellenangaben dienen der Methodik und Systematik. Sie sind ein Muss!!
Sehr geehrte Kommentatoren,
# 2 und # 9 und # 13 und # 15
Im Artikel
Neumann-Mahlkau, Peter
Treibhaus oder Kühlhaus? – das Klima der Erde
Veröffentlicht in „Energiewirtschaftliche Tagesfragen“ Heft ½ – 2002
sind die Zusammenhänge sehr schön dargestellt. Aus einer Kurve kann die stetige natürliche Decarbonisierung nachvollzogen werden. Das Prinzip erscheint mir wichtig, nicht so sehr die gerade aktuelle Konzentration.
Nach PIK müsste vor etwa 800 Millionen Jahren die Erde explosionsartig verbrannt sein – sie tat es aber nicht !! Ganz im Gegenteil: Sie überließ uns einen Schatz !!
Man sollte mal nach Mücheln (bei Merseburg) fahren. Dort breitet sich heute ein gar liebliches Gewässer aus, an dem sogar guter Wein angebaut wird. Davor befand sich hier das größte mitteldeutsche Braunkohlengebiet mit 120 m Mächtigkeit und einer Menge von 1,4 Mrd. Tonnen.
Dieser Schatz gab mehreren Generationen Arbeit und Brot und verhalf der Region durch eine Vielzahl Innovativer Erfindungen Weltgeltung. Leider durch den 2 Weltkrieg im negativen Sinn.
Peter Baars
#17: Katrin Meinhardt:
Offenbar haben Sie nicht begriffen, was Aussagelogik ist.
Dass alle Schwaene weiss sind, ist eine Falschaussage, weil es auch nicht-weisse Schwaene gibt, wobei von der Aussagelogik her der Begriff „falsch“ schon gerechtfertigt waere, wenn auch nur ein nicht-weisses Exemplar existieren wuerde.
Schwaecht man die Aussage so ab, dass viele Schwaene weiss sind, so erhaelt man eine wahre Aussage.
Verwendet man an Stelle von „viele Schwaene“ den Begriff „die Mehrheit der Schwaene“, dann muss man nicht nur die Zahl der Schwaene, sondern auch die Anzahlen der weissen und nicht-weissen Schwaene kennen. Und wenn man nur Stichproben zur Verfuegung hat, dann muss man die Stichproben angeben und die Repraesentanz der Stichproben begruenden.
Um also zu unterscheiden, ob eine Aussage richtig oder falsch ist, braucht man nicht Popper heranzuziehen, sondern nur darauf zu achten, wovon man redet oder schreibt. Mehr ist nicht erforderlich.
Wer also mit den Begriffen wahr und falsch arbeiten will, der sollte sich mit Aussagelogik schaeftigen. Ein schoenes Beispiel dazu lautet:
„Der Barbier ist der Mann im Ort, der alle die Maenner rasiert, die sich nicht selbst rasieren.“
Falls man keine Einschraenkung hinsichtlich des Barbiers einfuegt, wird es lustig.
Fazit: Viele unserer Erkenntnisse sind nur eingeschraenkt gueltig. Expertentum bedeutet, dass man die Einschraenkungen kennt und deswegen in der Lage ist, die groebsten Fehler zu vermeiden.
Wenn also Schellnhuber in seiner „Selbstverbrennung“ behauptet:
„Ohne den natuerlichen Treibhauseffekt koennten keine hoeheren Lebensformen – und schon gar keine Zivilisation – auf unserem Planeten existieren. Ohne ihn wuerde die globale Mitteltemperatur naemlich nur etwa – 18 Grad C betragen; mit ihm sind es angenehme +14 Grad C im Durschnitt des 20. Jahrhunderts.“
Dann ist das ein Beispiel fuer mangelndes Expertentum. Was Schellnhuber unterlaesst, ist offensichtlich, naemlich den von ihm angesprochenen Treibhauseffekt zu definieren. Er versucht nur die Wirkung des von ihm verwendeten Begriffs zu beschreiben.
Nun sind ja die – 18 Grad C keine Neuigkeit. Dahinter verbirgt sich die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere. Da nun das dabei verwendete Stefan-Boltzmann-Gesetz allenfalls nur lokal gueltig ist, aber nicht global, ist sofort ersichtlich, dass die vorausgesetzte Gleichverteilung der Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere bei weitem nicht erfuellt ist (noch nicht einmal im Falle einer Erde mit Atmosphaere). Auch ist die angenommene planetare Albedo im solaren Bereich von 30 % nur fuer das System Erde-Atmosphaere gerechtfertigt, aber nicht fuer eine Erde ohne Atmosphaere, denn etwa 2/3 der planetaren Albedo gehen auf das Konto der Atmosphaere. Eine solche Erde als schwarzen Strahler zu betrachten, ist zudem sehr gewagt.
Man darf also feststellen, dass Schellnhuber es nicht nur unterlassen hat, den Begriff des Treibhauseffekts zu definieren, sonderen darueber hinaus auch noch eine voellig unsinnigen Temperaturwert von – 18 Grad C verwendet hat, um die Wirkung eines nicht naeher definierten Effekts zu quantifizieren. Da Expertentum sich darin auszeichnet, die groebsten Fehler zu vermeiden, ist Schellnhuber waehrend seiner Amtszeit als PIK-Direktor nicht zum Experten herangereift. Davor war er sowieso kein Experte.
Und wenn man die Arbeit von Schmithuesen et al. (2016) heranzieht, dann stellt man fest, dass sogar die Existenz eines negativen Treibhauseffekts postuliert wird (http://goo.gl/qvb3bS), wobei die Autoren (darunter die Professoren Notholt und Lemke) auf eine Definition von Thomas & Stamnes (1999) zurueckgreifen. Unabhaengig davon, dass das in dieser Arbeit beschriebene Phaenomen ausfuehrlicher bereits bei Hanel et al. (1972) behandelt wurde, ohne auf einen Firlefanz wie einen negative Treibhauseffekt zurueckzugreifen (bei Schmithuesen et al. wurde diese Arbeit nicht zitiert), sollten doch die beiden Mitglieder des WBGU, Schellnhuber und Lemke, sich zusammensetzen und klaeren, was ein negativer Treibhauseffekt ist; denn immerhin beraten beide die von der diplomierten Physikerin Merkel gefuehrte Bundesregierung in Fragen globaler Umweltveraenderungen. Oder ist es vollkommen egal, was man der Frau Merkel erzaehlt?
#17,
Ihre Frage bedeutet, dass Sie glauben, der Kohlenstoff sei schon von Anfang der Erdentstehung an im Boden gewesen.
Ach, das kann nicht sein, wenn es doch noch gar keine Pflanzen gab?
Und woher haben die Pflanzen ihn dann genommen? Aus der Erde in die Erde? Kann es nicht doch etwas anders gewesen sein?
Dies ist mein letzter Kommentar hierzu, und es ist mir völlig gleich, welche abstrusen ideen hier noch kommen.
Chris Frey
‚[…] Jedenfalls gingen die Naturphilosophen 500 Jahre vor unserer Zeitrechnung davon aus, dass die Erde eine „Kugel“ ist, […]‘ (Zitat aus dem obigen Artikel: Dr. Thüne)
Das Buch Hiob ist eines der ältesten Bücher der Bibel und da wird bereits angedeutet, die Erde wäre eine Kugel. Vor den ollen Griechen. Für viele Historiker, eine unangenehme Tatsache.
Pythagoras sprach dann im 6. Jahrhundert (vor Chr.) von einer runden Erde, und im 3. Jahrh. (v. Chr.) soll Eratosthenes die Größe der Erde berechnet haben. Die Griechen zeichneten, wie vom verehrten Herrn Dr. Thüne, angedeutet, Meridiane und Parallelen ein. Sie sprachen von Polen, dem Äquator und den Tropen. Doch diese Vorstellung konnte sich nicht durchsetzen.
Die Römer, wohlgemerkt, die ollen Römer, zeichneten die Erde als flache Scheibe mit den Ozeanen außen herum.
Aufmerksame Christen wußten jedoch sehr viel früher, die Erde war rund. Dem Buch Hiob gebühren die Lorbeeren. All dies liesse sch verfeinern, an der Grundaussage wird jedoch nichts zu ändern sein. Das Buch Hiob hat noch andere sehr unangenehme Tatsachen, gegen die falschen Aussagen der Möchtegern-Atheisten, aufzubringen. Sieht überhaupt nicht gut aus, für die albernen R. Dawkins & Co. dieser Welt aus. :))
„[…] Diese Bilder nutzte man, um die Strafakzeptanz des sündigen Menschen zu erhöhen. […]“ (Zitat aus dem obigen Artikel: Dr. Thüne)
Falsch. Methodisch unsaubere Arbeit. Ganz schlecht. Ein böses Vorurteil, welches leicht überprüfbar und aus der Welt zu schaffen ist, wäre.
Jeder, der das Fachbuch kennen will, tut wissen, sehr genau, warum dieser Fall KATEGORISCH ausgeschlossen ist. Genau an solch hanebüchenen Sätzen erkennt dann jeder Christ, dass hier Betrüger am Werk sein müssen. Voraussetzung ist, man kennt die Originalliteratur. Was heute jedoch nicht mehr gegeben ist. Auch wohl nicht bei diesem unsäglichen Möchtegern-Papst, sonst würde er sich nicht von der Pseudo-Wissenschaft an der Nase herumführen lassen. Von Deschner, diesem Narren, der in der Nähe der Reeperbahn wohnende Hanseaten foppen kann und darf, noch weniger zu erwarten.
Die Sünde ist ein Fakt. Parallelen HIER zur Bibel zu ziehen jedoch falsch, EINDEUTIG amateurhaft. Es bestätigt sogar die Korrektheit dieser. Was die menschenverachtende Klimabetrüger eigentlich nicht wollen.
Wer also die Materie beherrscht, der erkennt von weitem, hier ist Betrug im Spiel, von NICHT-christlicher Seite. Und das ist die Pointe, die die Kirche der Physik sich weigert zu akzeptieren. Daraus lässt sich eindeutig schliessen, die Kritiker kennen die Materie nicht. Denn, nichts steht so da.
Die Sünde ist ein Fakt. Die betrügerische und dümmliche Schule der Psychologie hat den Begriff lediglich umbenannt und umgedeutet, zum Schaden des Menschen. Nur der moderne Mensch lässt sich wie ein Esel vorführen. Von der Postmoderne gar nicht zu sprechen. Die Psychologie bestätigt die Sünde, sie verwendet diesen nur anders, zum Schaden und Unglück des atheistischen Menschen.
Der Christ hat mit der Sünde nix mehr zu tun. Ist von ihr nicht mehr gefangen.
a.
‚[…] Er [Schellnhuber] bezeichnete sogar das CO2 als „Gottes Element“!‘ (Zitat aus dem obigen Artikel: Dr. Thüne)
Nichtssagende Aussage. [Denn] Schellnhuber handelt klar gegen den Willen des christlichen Gottes, (so wie er definiert ist und sein will, korrekt wissenschaftlich. Mit Glaube hat das nix zu tun.).
Und gegen etwas, was schwieriger ist, als Atombomben zu bauen, oder Kernkraftwerke.
Da sind noch sehr viele andere gültige Aussagen, die Schellnhuber überführen. Auch sagt Schellnhuber nicht alles. Sich hier auf (den christlichen) Gott zu berufen, ist logisch und konsequent, pure Blasphemie, von Schellnhuber & Co.. Der Gott der Marsbewohner kann absolut nichts, ist also ein Blender. Der ist das Schreckgespenst sehr vieler laizistischer Franzosen & Co. Der Witz an sich. Vor einem Blender Angst haben. Irre.
b.
‚[…] Es gibt auch keinen Sauerstoff, um die Nahrung zu verbrennen und daraus Lebensenergie zu gewinnen. „Klimaschutz“ kann die gesamte Schöpfung vernichten. […]‘ (Zitat aus dem obigen Artikel: Dr. Thüne)
Die gesamte Schöpfung vernichten? Das ist absolut ausgeschlossen. Die Bibel schliesst das kategorisch aus. De-Industrialisierung, Pauperismus, und alle daraus abgeleiteten Folgen sehr wohl.
Gottlosigkeit hatte immer einen hohen Preis, mit Verzögerung. Das lässt sich objektiv feststellen. Und das ist immer mehr der Fall. Erst lachen die Atheisen und dann vergeht denen das Lachen. Mit Zeitverzögerung. Steht so da, im Fachbuch.
Denn, wo allein sind Gerechtigkeit, Sinn, Klugheit, Weisheit, Ursprung der Intelligenz, verortet? Wer allein kann dies nur durchsetzen?
Und wer Physikbücher studiert und den Originaltext (er)kennt, es geht um Dekadenz, in Westeuropa und den USA. Durch den Kanal UN, Vereinte Nationen, durch Gewalt und vorbei am Volk den Nationen aufgezwungen, gegen deren Willen. Wer so etwas tun will, hat sich erledigt. Im Originaltext steht, was dann automatisch passieren wird. Mit Verzögerung, aber es geschieht. Beweisbar, ganz klar. Mit Glaube hat es wieder NICHTS zu tun.
„[…] Für den Philosophen Karl Popper ist der schwarze Schwan ein Beispiel für eine deduktive Falsifizierung.“ (Zitat aus dem obigen Artikel: Dr. Thüne)
Klingt ziemlich schwülstig. Daher eine (bescheidene) Klarstellung.
Der (kompetente und überragende) Philosoph (und Physiker) Sir Karl R. Popper wollte lediglich aufzeigen, wie man SICHERES Wissen erzeugt, erzeugen kann. Das ist alles.
Er formulierte als verdeutlichendes Beispiel eine Aussage wie:
Alle Schwäne sind weiß. (Aussage A)
Eine Farbe die automatisch mit diesem Tier assoziiert wird. Der Normalfall (von dem alle Empiriker ausgehen wollen).
Wie prüft man jetzt nach, ob diese Aussage stimmt? Denn, die Überprüfung von Wissen steht hier im Vordergrund. Allein darum geht es. Weltweit herumreisen, alle Schwäne erfassen, wäre aufwendig und immer noch keine sichere Methode. Stattdessen schlug er etwas vor, was nicht er erfunden haben will, etwas was er immer höflich zurückwies, im Gegenteil, dieses Wissen ist sehr alt, ging aber irgendwann verloren, und der olle und falsch spielende Kant kannte es nicht, ahnte nichts davon.
Popper hat es aus der Geschichte, die er bis zu den Vorgriechen zurückverfolgte, ausgegraben. Redliche Haltung. Und wieder angewendet.
Popper sagte, sinngemäß: wenn wir einen Schwan finden, der nicht weiß ist, dann wissen wir, dass die (ursprüngliche) Aussage A falsch ist, sein muss (vgl. falsifizieren, Falsifikation). Und wir haben demnach sicheres Wissen erlangt. Nicht alle Schwäne sind weiß. (Und wir haben uns sehr viel Arbeit und vergebliche Mühe erspart).
D(ies)er schwarze Schwan dürfte, KANN mit Popper nix zu tun haben. Ihn hier hereinzuziehen ist albern. Auch ist nichts, was dieser Börsenmakler da aus dem Hut zaubert WIRKLICH neu. Darüber lacht jeder gute Lateiner (und gebildete Wissenschaftler).
Das Gegenteil von weiß ist schwarz. So kam der schwarze Schwan in die Welt. Doch, das Photo, der Schwan ist nicht korrekt schwarz. Außerdem könnte er angemalt sein, demnach immer noch weiß sein.
Mit freundlichen Grüßen
Der Börsenmakler kann Popper nicht das Wasser reichen und die Wortwahl „schwarzer Schwan“ ist mit großer Vorsicht zu geniessen.
Popper waren schwarze Schwäne vollig egal. Ihm ging es um die Generierung (Erzeugung, Produktion) von sicherem Wissen. Und das ist durch geschicktes und kluges Ableiten möglich. Der Börsenmakler hingegen schmückt sich mit Blumen, die ihm nicht zustehen.
#10: Am Verhalten unserer „hyper-intelligenten Politiker/innen“ und den Profiteuren der „Klimapolitik“ können Sie die Antwort doch ablesen: Die glauben selber nicht an den ganzen CO2-Schwachsinn. Die „Klimakatastrophe“ ist nichts weiter als Lug und Betrug. Irgendwann wird diese Lüge auffliegen, bis dahin hat man aber die nächste Lüge aufgetischt. Ein „Mangel an Wasser“ wird ja immer wieder mal in den Ring geworfen.
Mir ist leider nicht klar, wer in Politik, Medien und Forschung an den Blödsinn wirklich glaubt und wer bewusst lügt. Möglicherweise ist die Grenze fließend.
#13: Die Quellenangabe ist (außerordentlich) wichtig, um zu überprüfen, ob Sie korrekt wiedergeben, oder Sie nur herum phantasieren, sehr verehrter Herr Chris Frey, bei allem gebotenen Respekt.
a.
„[…] Es ist doch unstrittig […]“ (Zitat)
Träumen Sie schön weiter. Dort ist die Tür.
b.
Nichts, absolut nichts davon ist logisch, was Sie da sagen wollen.
1. Sie argumentieren nur innerhalb einer schwachen Denkschule. Die Annahmen, die Sie nicht einmal kennen, weder auswendig, noch wissen Sie wo Sie nachschauen sollten, sind tödlich. Sie geben sich mit Ihrem Teller (Paradigma) zufrieden. Ihr (privates) Problem. Ihr Bier.
Alle Aussagen müssen aus allen möglichen Perspektiven beleuchtet werden. Das verhindern Sie hier, kategorisch.
2. Es gibt noch sehr viele Daten, die Sie geflissentlich übersehen wollen. Das ist keine lautere Vorgehensweise.
c.
Die Forderung von Herrn Fürste ist absolut richtig. Dann kann ja jeder einen Doktortitel erhalten, wenn es nach Ihnen ginge.
Mit freundlichen Grüßen
P.S.: Sie theoretisieren nur herum, mit (heissen) Gedanken. Kein Sack Reis fällt deswegen um. Also, Vorsicht. Korrektes Denken ist sehr schwer.
Wer keine Quellenangabe machen kann (oder will), hat enorme Probleme. Aber, hallo.
#3: Greg House:
Ihre Beitraege werden nur noch von der BILD uebertrofen. Lernen Sie doch erst einmal die Grundlagen der Physik, Herr einfaeltiger Besserwisser.
Herr Fürste #9,
was wollen Sie mit einer Quellenangabe? Es ist doch unstrittig, dass es vor Beginn der Entwicklung des Lebens etwas zehnmal soviel CO2 in der Luft gab wie heute. 9/10 davon hat die Natur inzwischen verbraucht – sonst läge es ja nicht als Kohlenstoff in der Erde (und als Kalk in den Kalksteingebirgen).
CO2 ist aber für das Leben unabdingbar. Also muss man doch nur noch 1 und 1 zusammenzählen!
Aber natülich sind derartige Gedanken nicht auf meinem Mist gewachsen. Auch für mich war Moore der Auslöser tiefen Nachdenkens. Ich hatte seinen Beitrag seinerzeit übersetzt (danke an #7, nochmals auf jenen Beitrag hingewiesen zu haben).
Chris Frey
@#9: Dietmar Fürste
Wissen Sie wirklich nicht, was der zentrale Punkt der Klimalüge ist?
Wenn Sie es wissen, dann wissen Sie möglicherweise auch, dass die Artikel von Herrn Thüne an dem schön vorbei gehen.
#9:Hallo, Herr Dietmar Fürste,
Ihre Frage mit den CO2-Mengen hatte ich teilweise schon in #4
http://tinyurl.com/oqdv9fa
Ich denke nicht, dass die Menschen mit dem aktuellen Anstieg irgend etwas zu tun hat.
Da mehr als 2/3 der Erde mit Wasser bedeckt ist, kommen hier noch die unterseeischen Vulkane dazu.
Biologisch für mich noch interessanter ist die Entwicklung der Sauerstoff-Atmosphäre. Denn der freie Sauerstoff in der Luft und im Wasser ist exklusiv biologischen Ursprungs.
http://tinyurl.com/hlhkne3
mfG
Zum Thema co2 als Giftgas zu bezeichnen! Wenn unsere Regierung davon überzeugt ist ! Warum verbietet sie Kohlendioxid nicht aus Mineralwasser,Sekt ,Bier etc. Sie macht sich ja damit strafbar.
@ #3 Greg House,
Der Sinn Ihres Kommentars erschließt sich mir nicht. Von welchem ‚Treibhaus‘ und welcher ‚Kernaussage‘ gehen Sie aus?
Die wissenschafts-historisch und physikalisch richtige Beschreibung im Artikel wollen Sie doch wohl nicht in Frage stellen, oder?
@ #2 Chris Frey
Ihnen bei dieser Gelegenheit Respekt und Dank für Ihre zahlreichen Übersetzungen, Hinweise und Beiträge hier!
Bestürzend fand ich Ihren Hinweis im Kommentar, dass (vermutlich?) schon 9/10 des vor der Entstehung des Lebens auf der Erde vorhandenen CO2 ‚verbraucht‘ worden sind. Könnten Sie bitte dazu eine Quellenangabe machen?
Und – welche Konsequenzen hat das Leben auf der Erde aus dieser Beobachtung zu erwarten?
Herr Frey hat recht.
Lt.Dr.Patrick Moore wurde während der letzten 150 Millionen Jahre der Atmosphäre permanent CO2 entzogen.Der CO2 Gehalt der Atmosphäre wurde während dieser Zeit um etwa 90% reduziert.
Falls sich dieser Trend fortsetzt,wird der CO2 Gehalt unvermeidlich auf ein Niveau zurückgehen,das das Überleben der Pflanzen gefährdet,welche dafür ein Minimum von 150 ppm brauchen.Dann ist natürlich das Leben der ganzen Erde in höchster Gefahr.
Während der letzten Eiszeit vor 18000 Jahren sank der CO2 Wert auf 180 ppm,höchstwahrscheinlich das niedrigste CO2 Niveau der Erdgeschichte.Es war bei diesem Wert schon zu einer Beeinträchtigung des Pflanzenwachstums gekommen.
Selbst heute,wo der CO2 Gehalt dank menschlicher Emissionen 400 ppm erreicht hat,sind die Pflanzen immer noch eingeschränkt in ihrer Wachstumsrate,die bei einem viel höheren Gehalt von 1000 -2000 ppm viel grösser wäre.
Die Natur braucht tatsächlich menschengemachte
Emissionen um zu überleben.
Deshalb ist dieser hirnrissige Versuch einer „Decarbonisierung“ im höchsten Masse schädlich.
Um diese Wahrheit abzublocken,postuliert man schon eine nicht bewiesene Pflanzengiftigkeit der höheren Werte,wird das Lebensgas CO2 doch als Giftgas ganz offiziell bezeichnet und verteufelt!
Nicht weniger,sondern mehr CO2 muss die Devise sein! Es leben die fossilen Treibstoffe!Sie sind alle durch Sonnenenergie einmal früher entstanden!
Der sehr lesenswerte Vortrag von P.Moore erschien bei Eike am 19.10.15
Aktuelle Katastrophenmeldung:
„hochgefährliches Uran“ ist
„schwach strahlend, jedoch nicht gesundheitsschädigend“
http://tinyurl.com/zvbt8yh
Watt denn nu?
Bin nicht identisch mit#1
Ein schöner Übersichtsartikel,der ohne Hektik auskommt und das Basiswissen mit verständlichen Worten auffrischt.
Im Text steht der Satz: Bisher bleibt es ein Geheimnis, warum in so kurzer Zeit der über 3000 m dicke Eispanzer über Skandinavien dahinschmolz und den Meeresspiegel um gut 100 m ansteigen ließ. Vor ca. 3 Wochen habe ich bei EIKE einen Beitrag mit dem Titel: Was geschah vor 10 000 Jahren? gebracht,in dem Sie auf genau diese Frage eine Antwort finden (Eike Archiv Gerhard Kühn). Können Sie sich damit anfreunden? Mit freundlichen Grüßen G. K.
Bravo Herr Dr. Wolfgang Thüne, weiter so!
#1 seh ich auch so,
Luft und Lebewesen an Land spielen quantitativ für die Gesamt-C-Menge kaum eine Rolle, selbst die Bodenbakterien, die mit den Insekten jeden Atomkrieg überleben würden.
Das bischen Kohle Erdöl und Gas wird ebenso erheblich überschätzt,
viel zu anthropozentrisch fixiert bei einem Planeten wie der Erde.
In den Ozeanen soll noch viel mehr gelöst sein,
aber sehen Sie selbst:
http://tinyurl.com/oqdv9fa
trotzdem ist und bleibt das CO2 in der Luft lebenswichtig für die Pflanzen und damit auch für den Mensch!
Kalt ist schlechter, dann verschwindet auch mehr CO2 im Meer,
wärmer ist besser.
Die „Wärme“ zu bekämpfen
ist an Unvernunft wirklich nicht mehr zu überbieten.
von Dr. Wolfgang Thüne: „Wenn der CO2-Gehalt überall gleich ist, warum sind die Temperaturen auf der Welt nicht gleich, sondern extrem unterschiedlich und betragen zur gleichen Zeit an einem Ort -40°C und am anderen +40°C? Wenn sie seit Urzeiten regelmäßig mit den Jahreszeiten wechseln, so kann doch nur die Sonne der steuernde Faktor sein!“
Tja, immer noch nicht verstanden, worum es bei dem „Treibhauseffekt geht, Herr Dr. Thüne, sehr traurig. Als ob Klimalügner behaupten, dass die Sonne keine Rolle spielt. Völlig an die Kernaussage vorbei.
Doch, Frau/Herr Kühn,
zwar haben Sie natürlich recht, wenn Sie sagen, dass es noch andere CO2-Quellen gibt. Aber von dem ursprünglich in der Luft vorhandenen CO2 hat die Natur inzwischen etwa 9 Zehntel seit Beginn der Entwicklung des Lebens verbraucht. Das heißt, aus rein natürlichen Quellen kann das Leben, so wie wir es kennen, seinen CO2-Bedarf nicht decken.
Früher hieß es immer, „der Mensch braucht die Natur, die Natur aber nicht den Menschen“.
Heute sehe ich das genau anders herum: Die Natur ist zwingend auf den Menschen angewiesen, wenn sie auf Dauer überleben will. Der Mench ist schließlich die einzige Spezies, die der Natur den verbrauchten Kohlenstoff als CO2 zurückgeben kann. Aber die herrschenden, uns alle (leider ziemlich erfolgreich) verdummenden Feinde des Lebens wollen davon natürlich nichts wissen.
Chris Frey
„denn bei konsequenter Fortsetzung und bei Durchführung … der Null-Emission des fürchterlichen „Treibhausgases“ CO2 … droht ein totaler „globaler Genozid“.“
Das erscheint mir dann doch etwas übertrieben. CO2-Quellen werden nicht nur durch den Menschen geöffnet.