Von Michael Limburg
mit Update: Audiomitschnitt und Folien
Kennen Sie die LIFE-Klimastiftung in Liechtenstein? Vermutlich eher nicht, und wenn, dann wohl nur, wenn Sie in Liechtenstein ansässig sind oder dort Freunde haben, die als Banker oder als Anlageberater arbeiten. Bis vor einem knappen Jahr kannte ich sie auch nicht. Das hat sich nun geändert, denn ich durfte seither bereits an zwei von ihr veranstalteten Konferenzen teilnehmen. Als Zuhörer natürlich, nicht als Referent
Denn die LIFE-Klimastiftung organisierte aus Anlass der Unterzeichnung des Pariser Klima-Übereinkommens in New York am 10. Mai wieder eine kleine Klimakonferenz, auf der – in geschickter Weise- versucht wurde, die Angst vor der kommenden Klimakatastrophe mit den zu ihrer Bekämpfung erhofften vielen Klimaschutz-Milliarden Euro oder Franken oder Dollar mit der Umleitung, über Liechtensteins Finanzindustrie zu verknüpfen.
Und dafür ist die LIFE-Klimastiftung da, das ist ihr Geschäftszweck. Sie wurde dafür nämlich vor einigen Jahren gegründet.
Abb. 2. Der Autor im Gespräch mit Prof. Stocker (rechts im Bild) auf der Liechtensteiner Tagung. Im Vordergrund links der Physiker Dr. Peter Schoeck, Bild Klimanifest v. Heiligenroth
Auf ihrer Website unter der Rubrik „Ziel und Zweck“ klingt das zwar alles etwas vornehmer – man will „Impulsgeber für die Entwicklung und Förderung von marktwirtschaftlichen Instrumenten im Bereich des Klimaschutzes“ sein, diesen „konstruktiv“ mitgestalten und .. „letztlich der Bewahrung unserer Umwelt beizutragen“.
Da fragt man sich zunächst wie ein Mikrostaat mit gerade mal 37.000 Einwohnern bzw. eine dort ansässige Mikrostiftung „Impulsgeber“ sein kann, aber unter der Rubrik „Services“ wird einem schnell klar gemacht, was man eigentlich will und vor allem wie das, was man will, von statten gehen soll. Dort findet sich nämlich die Aussage:
„Die LIFE Klimastiftung Liechtenstein fungiert als zentrale Anlaufstelle und bringt aktiv interessierte Investoren, Anleger, Projektentwickler und Organisationen aus dem In- und Ausland zusammen. Zu diesem Zweck organisiert die LIFE Klimastiftung Liechtenstein regelmässig öffentliche Anlässe und Veranstaltungen. Auf diesem Wege sollen innovative Geschäftschancen in diesem sich rasant entwickelnden Markt gemeinsam entwickelt und Impulse zu deren Umsetzung gegeben werden.“
Eigentlich eine clevere Idee, die den schönen Nebeneffekt hat, mit erhofften Milliardenströmen für einen guten Zweck, Liechtenstein in den Vordergrund zu stellen. Geht es doch um nichts Geringeres als die Rettung der Welt.
Diesem Zweck diente daher auch die Veranstaltung: „Der Klimawandel – Fakten und Verantwortung“ zu der als Hauptreferent der Berner Klimaforscher und langjährige IPCC Obere Prof. Dr. Thomas Stocker eingeladen war.
Und dessen Vortrag hatte es in sich.
So berichtete Prof. Stocker ausführlich über seine mühsame Arbeit, dazu unbezahlt, für das IPCC und freute sich über die „von allen 195 Staaten“ akzeptierte Feststellung: „Der Einfluss des Menschen auf das Klima ist klar“ und auch „Die Erwärmung des Klimasystems ist eindeutig“. Denn dies sei über „Millionen“ von Temperaturdaten, die man seit 1880 erhebe, nachgewiesen. Und weil das so ist, zeigte er auch, die seiner Meinung nach, Schuldigen an dieser Entwicklung, nämlich die Zunahme der Konzentrationen von Kohlendioxid (+ 40 %), Methan (+150 %) und Stickoxid (+20%). Das mächtigste Treibhausgas, (wenn man an den Treibhauseffekt glaubt) den Wasserdampf, ließ er hingegen einfach weg. Vermutlich deswegen, weil dieser weder vom Menschen erzeugt, noch von ihm beeinflusst werden kann. Und damit endete auch schon seine Beweisführung. Die Temperaturen stiegen an, die Treibhausgase stiegen an, der Zusammenhang war somit ausreichend erklärt und der Schuldige gefunden. Es ist der Mensch.
Für die gut 100 Zuhörer war damit völlig klar, wenn ein international renommierter Klimaforscher, zudem ordentlicher Professor an einer eidgenössischen Universität (Bern) so eine Behauptung aufstellt, dann ist die absolut bewiesen, daran ist nichts zu rütteln.
Jetzt mit Audio-Mitschnitt und Folien des Vortrages. Meine Einwände etwa ab Minute 50! Zuletzt behauptet Prof. Stocker, dass sie leider von den „Klimaskeptikern“ keine Einwände bekommen hätten, um sie zu bearbeiten und ggf. zu übernehmen oder zurückzuweisen. Ich protestierte dagegen: „Das stimmt nicht!“ (Ganz am Schluss) Und es stimmt auch nicht. Tatsache ist, dass mindestens die folgenden „Klimaskeptiker“ Kommentare abgaben: Dr. Vincent Gray, Prof. Fred S. Singer, Viscount V. Monckton, sowie R. Hoffmann an J. Romero. Alle nach eigener Aussage ohne Rückantwort und/oder Berücksichtigung.(Nachtrag: gemäß einer Mail von T. Stocker wurden ca. 800 Kommentare von V. Gray ins Protokoll aufgenommen und allesamt abgewiesen). Damit widerlegt sich Prof. Stocker selbst.
Bei einer ähnlichen – auch von der LIFE Klimastiftung organisierten- Veranstaltung[1] ein gutes halbes Jahr zuvor, allerdings weit weniger gut besucht, traute sich der damals geladene Experte Armin Haas vom Potsdamer Institute for Advanced Sustainabilty Studies (IASS) nur festzustellen, dass die Klimaentwicklung für die Zukunft völlig ungewiss sei. Dem widersprach damals auch niemand
Doch diesen wissenschaftlich allein haltbaren Eindruck wollte Stocker nicht erzeugen, sondern das genaue Gegenteil. Denn er beschrieb nur Phänomene und keine nachgewiesene Ursache Wirkungsbeziehung. Und missbrauchte damit fundamental das Vertrauen, das Laien immer noch „der Wissenschaft“ entgegen bringen. Denn Korrelationen, und um nichts anderes handelt es sich, sind kein Kausalitätsnachweis, sondern zeigen im besten Fall nur, dass evtl. eine Ursache- Wirkungsbeziehung bestehen könnte. Doch Beweise für diese Behauptung lieferte Stocker, wie auch alle anderen IPCC Wissenschaftler nicht. Nicht einen! Nicht, dass er es nicht gewollt hätte! Nein, er konnte nicht, denn für diese Hypothese gibt es bis heute nach über 30 Jahren Forschung und Ausgaben in vielfacher Zehner-Milliarden Höhe nicht einen einzigen Beweis! Nicht einen einzigen Beleg, nicht eine einzige Beobachtung. Nur Computermodelle, die darauf getrimmt wurden genau dieses Verhalten zu zeigen. Und die liegen chronisch daneben. Und das geben diese Leute auch zu! Wie z.B. der ehemalige Chef des Metoffice udn IPCC Leitaturo John Mitchell der schrieb: „Es ist nur möglich, die Erwärmung im 20. Jhh auf menschliche Eingriffe zurückzuführen, wenn man numerische Modelle des Klimasystems verwendet. (2)
Abb. 2. Zeitreihen der globalen Mitteltemperatur (rot), der CO2 Konzentration (weiß) und der US Porto Geühren (blau)- Deutlich zu erkennen die enge Korrelation zwischen Temperatur und Portogebühren. Deutlich loser hingegen die Korrelation zwischen CO2 Konzentration und Temperatur.
Stattdessen fuhr er fort die fürchterlichen Konsequenzen aufzuzeigen, welche die IPCC Klimamodelle für die kommenden Jahre bis 2100 für die Welt errechneten. Dabei zeigt er (nur) die modellierte Wirkung von zwei Szenarien einmal „Business as usual“ und ein Szenario mit strenger Absenkung aller Emissionen weltweit, die nur durch völlige „Dekarbonisierung“ zu erreichen sei. Und dies zeigt – welch Wunder – den Stillstand der Erwärmung, etwa um 2040. Und weil diese „Dekarbonisierung“ nur durch einen völligen Umbau der weltweiten Energieversorgung zu erreichen sei, sang Stocker in sehr gekonnter Weise das Hohe Lied der „Erneuerbaren“ Energien. Diese seien sozusagen der Königsweg in eine paradiesische Energiezukunft. Die Kernenergie als völlig CO2 freie Energiequelle erwähnte er hingegen – sehr inkonsequent aber politisch korrekt- mit keinem Wort.
In seiner Begeisterung für die Klimamodelle, unterließ er es jedoch völlig seinen Modellergebnissen reale Messwerte gegenüber zu stellen. Die nunmehr fast 20 jährige Pause der globalen Erwärmung wurde nur kurz und relativierend gestreift, Angaben über die sehr hohen Fehlermargen bei seinen Darstellungen fehlten ebenso, auch wenn hie und da ein Schaubild solche Unsicherheitsbänder zeigte.
Als ich ihn in der kurzen Diskussion darauf hinwies, dass er nur Korrelationen gezeigt hätte, die in der Wissenschaft keinerlei Beweiskraft hätten, und der Trend der globalen Mitteltemperatur seit über 18 Jahren nahezu null sei, aber gleichzeitig die CO2 Konzentration kräftig anstiege, was auch seine Modelle mit einem ebenso kräftigen aber offensichtlich falschen Anstieg der prognostizierten Temperatur anzeigten, redete er sich sehr geschickt und glatt heraus. Und das Publikum belohnte seine Ausrede mit kräftigem Klatschen.
So war dann der Grundstein gelegt für den folgenden gemütlichen Apero Riche, bei dem fast alle Teilnehmer der Meinung war, die Welt muss gerettet werden, am Besten über die Liechtensteiner Finanzinstitute und vom Sofa aus. Herr Stocker hatte seinen Job gut gemacht.
Hinweis: In Kürze werden wir hier zu diesem Vortrag einen ausführlichen Faktencheck bringen. Prof. Stocker wird informiert und seine Ausführungen werden, wenn gewünscht, mit veröffentlicht.
[1] Aus dem Liechtensteiner Vaterland vom Donnerstag, 29. Oktober 2015 „In der anschliessenden Podiumsdiskussion vertieften Sven Braden von der Life Klimastiftung, Armin Haas, Wissenschaftler am lASS Potsdam und langjähriger Mitarbeiter am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, und Christoph Dreher das Thema weiter. Dabei machten sie keinen Hehl daraus, dass die Zukunft im Bereich Klimawandel ungewiss ist. «Doch die vergangenen zehn Jahre zeigen, dass die Energiewende rasend schnell vorangeht», sagte Armin Haas. Anschliessend stellten sich die Experten den kritischen Fragen aus dem Publikum.“
[1] Im Original: It is only possible to attribute 20th Century warming to human interference using numerical models of the climate system.
@#166: Dr.Paul, zu „Das Geheimnis wie man eine Absorption eines Wellenbereichs messen kann ohne dass die (angeblich) gleichzeitig stattfindende Emission mitgemessen wird, ist bisher noch nicht gelüftet worden“,
das ist auf meiner Wellenlänge d.h. da recherchiere ich. Hätte Sie Interesse an einem Email Austausch? nur zu, schreiben Sie’s dem Admin.
MfG
#165:Herr Werner Holtz, ich bin bisher immer höflich zu Ihnen gewesen, weil Sie rechnen können,
allerdings nicht hier in dieser Antwort.
Wenn Sie jedoch mit „grober Unfug“ und „Herr lass Hirn regnen“ anfangen,
kann ich das mit Ihren Beiträgen gerne auch tun.
Also wollen Sie den unsachlichen Landvoigt-Stil, oder einen gesitteten Umgangston?
Wollen Sie zu Sachdiskussion beitragen, oder die Mit-Leser verwirren?
Gemessen wird nach wie vor eine Absorption, keine Emission.
Lernen Sie erst mal, dass Ihre Strahlungstransfergleichung völlig untauglich ist, einen „Emissisionsgrad einer Schichtdicke von 500m“ zu definieren. Sie müssen sich entscheiden.
Das Geheimnis wie man eine Absorption eines Wellenbereichs messen kann ohne dass die (angeblich) gleichzeitig stattfindende Emission mitgemessen wird, ist bisher noch nicht gelüftet worden.
Zur „Ihrem groben Unfug“:
wo bleibt bei Ihrer Alernativ-Rechnung die Temperatur? Sie denken an 400°C?
Einen Gesamt-Emissionsgrad „über alle Wellenlängen-Bereiche der CO2-Banden“ gibt es nicht! Der „Emissionsgrad“ ist begrifflich nach wie vor eine Annäherungsbetrachtung für das Modell eines Planck-Strahlers mit seiner typischen Verteilung der Frequenzen. Sonst wäre eine Umrechnung in eine Temperatur eines Strahlers nicht möglich.
Und Ihr angegebener (etwas zu breiter) spektraler Emissionsgrad von CO2 ist richtig bei ca. -80°C (minus!), aber nicht für +15 °C.
Und nachgewiesen, ob CO2 bei 1 at Luftdruck überhaupt strahlt, haben Sie bisher noch gar nicht.
mfG
#154: Dr.Paul sagt: und #157: besso keks sagt:
Zitat: Die Emissivität von CO2 bei einer trocken Atmosphäre in Meereshöhe und 0,04% CO2 ist kleiner als 0,001 (Hottel u.a.)“
Das ist grober Unfug. Laut Hottel gilt für den IR-Gesamt-Emissionsgrad e* = p(CO2)*s, mit p(CO2) = 0,04kPa erhält man für eine Schichtdicke von 500m einen Gesamt-Emissionsgrad e* = 0,156. Für eine unendliche Schichtdicke ergibt sich ein IR-Gesamt-Emissionsgrad vom CO2 von e(CO2)* = 0,23. Der Gesamt-Emissionsgrad ist der mittlere Emissionsgrad über alle Wellenlängen-Bereiche der CO2-Banden.
Schauen Sie sich mal den spektralen Emissionsgrad an. Dieser Emissionsgrad die ausschlaggebend für die Emission der einzelnen Banden und nicht irgendwelche gemittelten Größen. Der spektrale Emissionsgrad bei der 15µm-Bande vom CO2 beträgt e(12-18µm,CO2) = 0,94-0,96.
Herr lass Hirn vom Himmel fallen.
Mfg
Werner Holtz
@#149: Martin Landvoigt zu „unterschiedliche[n] Sprachen“: vielleicht lernen Sie dann erst ‚mal eine Sprache die in den Wissenschaften verstanden wird, ich empfehle „Mathematik für die ersten Semester“ (Prof. Wolfgang Muckenheim, 4. Auflage April 2015, De Gruyter Studium).
Bei Amazon.de können Sie ins Buch sehen vor dem Kauf, neben dem Vorwort dürfte das anschliessende „Über Mathematik und Wirklichkeit“ Ihrem Erkenntniswillen ziemlich gut tun.
Und unterlassen Sie die Lüge „es hätte keine Diskussion gegeben“, das kann doch jeder Forist sehen und das Internet vergisst nie.
Hallo #159:Verehrter Herr besso keks,
danke für die notwendige Unterstützung:
Wärme ist nicht Strahlung und bleibt als extensive Größe an Masse gebunden, das kann man NICHT durch die Temperatur der Oberfläche ersetzen (extensiv ungleich intensiv).
100kg Eisen strahlen mehr als 1kg Eisen, selbst wenn das eine kg eine höhere Temperatur hat.
Was die Treibhauskünstler immer falsch machen, ist die ANNAHME einer konstanten Temperatur trotz Strahlung, ihr heißgeliebtes „Gleichgewicht“, das es in der Realität nicht gibt, die Erde dreht sich.
Die Voraussetzung für eine konstante Oberflächentemperatur ist jedoch eine Energiequelle, die konstant so viel Energie nachliefert, wie der Körper durch die Abstrahlung an Energie verliert.
Auch das reale experimentelle Hohraumstrahler-Modell wird ja von außen permanent durch eine Heizung auf gleicher Temperatur gehalten.
Solche „aktiven Strahler“ gibt es auf der „Klima-Erde“ nicht, nur die Sonne ist ein aktiver Strahler. (Der Mensch und sein Hähnchen-Grill mal ausgeschlossen)
Das „Strahlungsgleichgewicht“ muss man daher fallenlassen.
Wenn also die Sonne bei Nacht fehlt führt unweigerlich jede Strahlung zur Abkühlung
und die Schnelligkeit der Abkühlung ist exponentiell abhängig von der Wärmekapazität der Masse mit ihrer strahlenden Oberfläche.
Das kan man auch für die Masse eines Gasvolumens berechnen, was Gerlich u.a. gemacht halt:
Und einen „standard tube“ Luft (6 Flächen), die als schwarzer Körper angenommen wird, mit der Temperatur von 300 K mit dem gleichen Volumen Eisen (6Flächen) verglichen:
Hier ist der Luftkörper in 3 SEKUNDEN auf halber Temperatur (150K), wofür das Eisen 3 Stunden benötigt.
Auch bei Reduzierung auf eine Fläche gibt es völlig unrealistische Abkühlungsgeschwindigkeiten der Luft, also solche, die man in der Realität nicht findet.
Im Gegenteil, Luft ist der beste Isolator und wird nur noch von Vakuum (keine Masse) übertroffen.
Wärme und Wärmekapazität, die theoretisch in Strahlungsintensität umgewandelt werden kann, ist also an Masse gebunden, die 2-dimensionale Fläche ist dabei nur eine physikalische Abstraktion.
Im Übrigen wird Strahlungskühlung erheblich überschätzt, Kühlung durch Wärmeleitung, Konvektion und Verdunstung erheblich unterschätzt.
Sehr schön sieht man das beim Mensch, der eine aktive Wärmequelle darstellt und lebenswichtig auf eine permanente Kühlung angewiesen ist.
Steckt man ihn in ein Vakuum im Weltraum mit bekanntlich nahe 0 K. – den Raumanzug benötigt er zum Druckerhalt – dann benötigt er dort keine Erwärmung gegenüber dem „kalten“ Weltraum, sondern tatsächlich eine Kühlung, weil Vakuum ein perfekter Wärmeisolator ist. Seine eigene Schwarzkörperstrahlungskühlung reicht nicht zur Kühlung.
Man macht es wieder mit einem Wasser-Kreislauf.
(persiratio insensibilis = Verdunstung).
mfG
#159: besso keks sagt:
Während Festkörper nur von der Oberfläche aus abstrahlen, strahlt das Gas aus dem VOLUMEN.
————-
Das ist korrekt, aber sie können eine Strahlung eines Volumens nicht vermessen, sondern nur zweidimensionale, bzw. Punktmessungen vornehmen. Darum rechnet man den Energiefluss zumeist in W/m2 – also Fläche.
Dass die Herkunft der atmosphärischen Strahlung zumeist aus dem Volumen kommt, habe sich stets selbst geschrieben. Bleibt nur zu hoffen, dass auch Dr. Paul diese Erkenntnis gewinnt.
—————- #159: besso keks sagt:
Um so höher die Konzentration des Gases im Volumen (umso mehr Masse) desto höher die Strahlung aus dem Volumen.
—————-
Hier verwechseln sie die Begriffe. Denn nicht die Masse ist hier der entscheidende Parameter, sondern die Eigenschaften des Gasgemisches, im Besonderen Dichte und Temperatur.
Wenn sie ein Aluminiumblech gleichmäßig erwärmen, dann strahlt es die gleiche Stahlung ab, egal ob es 1 cm oder 0,1 mm dick ist.
—————- #159: besso keks sagt:
Was durch eine gedachte Fläche strahlt, ist u.a. eine Funktion der Emissivität, der Absorptionslänge und der Konzentration.
—————-
Hier relevant: „Das Fundament des Strahlungstransports bildet die Strahlungstransportgleichung. Sie verknüpft die Strahlungsdichte L mit dem Absorptionskoeffizienten kappa , dem Streukoeffizienten sigma und der Emissionsleistung j des zu passierenden Materials. Dabei hängen die Absorptions– und Streukoeffizienten, sowie die Emissionsleistung u. a. von der Dichte und der Temperatur des Materials ab.“ http://tinyurl.com/hl9ehqr
—————- #159: besso keks sagt:
zu Ihrer Antwort #139:
lesen Sie bitte nochmals ‚130 durch, die Frage haben Sie nicht beantwortet.
Warum weist der Peak in der Mitte der CO2-Bande einmal „oben“ und „unten“ in die gleiche Richtung nach oben und einmal „oben“ in die entgegengesetzte Richtung von „unten“?
————–
Es ist nicht leicht, Ihre Frage überhaupt zu verstehen. Man muss da immer viel raten, was sie da meinen. Ich versuche zu deuten, dass sie die beiden Wellenzahl-Bereiche meinen
A) 600 – 750 –> Beantwortet in #139 – was genau ist in diesem bereich unklar?
B) 800 – 1000:
Hier haben wir ein atmosphärisches Fenster. Das heißt, dass die Strahlung bei diesen Wellenzahlen weitgehend ungehindert durchdringt. Darum haben sie hier auch in 20 km Höhe, ‚looking down‘ (Satellit) eine Strahlung der Bodentemperatur, die nicht absorbiert wird. Sie entspricht darum weitgehend der Planck kurve für die Bodentemperatur.
Die Gegenstrahlung ‚Surface looking up‘ ist nahezu null, weil ja die Emission ebenso wenig in der Atmosphäre in diesem Bereich wirksam ist.
Kirchhoff: Absorbtionskoeffizienten und Emmisionskoeffizienten sind gleich.
Darum müssen die beiden Kurven auch annähernd spiegelverkehrt sein.
#158: Dr.Paul sagt:
Gerlich ist ein Verschwörungstheoretiker, der Physik neu erfinden will?
—————
Es ging hier um Ihre Verschwörungstheorie, die den Messgeräte-Herstellern, Physikalischen Institute und Lehrbuch-Autoren eine systematische Lüge unterstellt.
Zur Arbeit von Gerlich und Tscheuschner: Prof. Kramm argumentiert exakt wie diese und hat Ihnen mitgeteilt, was er von Ihrer Argumentation hält. Ich denke, Sie missbrauchen die Argumentation von G&T/K, denn diese argumentieren NICHT, dass es keine Gegenstrahlung gäbe, sondern
1. Es gibt keine offizielle belastbare Definition des THE
2. Die Quantifizierung des Effektes sei im komplexen Systemumfeld nicht möglich
Das hat nichts mit Ihren Behauptungen zu tun.
————— #158: Dr.Paul sagt:
nur weil mir hier im Disput z.B. auffällt,
dass Emission von 15µm-Wellen nicht eine Einbahnstraße sein kann,
das ist ganz OFFENSICHTLICH.
—————
Die Behauptung einer ‚Einbahnstraße‘ stammt von Ihnen und ist so oder so Unsinn. Ihre Verschwörungstheorie bezieht sich auf die sogenannte ‚Lüge‘ der Messung der Gegenstrahlung.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Wenn Sie immer zum Beweis eines CO2-Treibhauseffektes den viel zitierten CO2-Trichter zum Weltraum zitieren,
hier ist doch ein schöner:
http://tinyurl.com/o6ovxyu
(falsch skaliert um ihn größer erscheinen zu lassen)
—————
Was sollte hier falsch skaliert sein? Was wollten Sie mit dem Link sagen?
————— #158: Dr.Paul sagt:
dann dürfen Sie doch nicht sagen,
aber nach unten zur Erde natürlich ohne Trichter, 100%, wie ein Schwarzkörper.
—————
Ich kann nicht nachvollziehen, wovon sie hier reden.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Entweder das eine ist falsch oder das andere,
sagt die Logik schon seit Aristoteles.
—————
Die Logik kann einen Widerspruch klar zeigen. Aus ihren Behauptungen sind keine widersprüchlichen Aussagen erkennbar.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Oder weil ich den Emissionskoeffizient von CO2 kenne und Sie nicht?
—————
Wir haben vorliegende Messungen. Da sind absurde Behauptungen zu Emissionskoeffizienten nur sinnfreier Unsinn.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Oder meinen Sie, die Ingenieure und Physiker, die den gemessen haben, ist auch wichtig in der Automobilindustrie (Verbrennung), sind alle Verschwörungstheoretiker?
—————
Die Messmethodik zu den CO2 Emmissionen muss klar nachvollziehbar sein. Ihre Behauptungen entbehren der Grundlage.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Nusselt, Schmidt, Eckert, Hottel, Mangelsdorf, Schack,
alles Verschwörungstheoretiker?
unter 0,01 gegen über einem Schwarzkörper von 1,
oder unter 1% gegenüber 100%.
—————
Angesichts der Messergebnisse gibt es nur zwei Erklärungen:
1. Ihre Behauptung ist erfunden oder ein völliges Missverständnis der Quellen
2. Die Quellen befinden sich in völligem Irrtum.
Ich gehe von Ersterem aus.
————— #158: Dr.Paul sagt:
und hier wird es ja immer lustiger:
http://tinyurl.com/jooc842
Landvoigt:
„Hier es geht um die polare Oberfläche“
—————
Das schrieb ich in #156 und bezog mich auf http://tinyurl.com/j8nynqv – in der Tat habe ich das nicht hinreichend deutliche gemacht.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Wenigstens haben Sie den Unterschied zum Mond ganz ohne Treibhauseffekt erklären können, Kompliment.
—————
Das ist so nicht korrekt. Die Beschreibung der Verhältnisse ohne Atmosphäre sind keine Referenz. Darum ist hier ein Vergleich auch nicht sinnvoll.
Die Erklärung, wie es zu den auf der Erde beobachtbaren Temperaturen kommt, ist ohne die Strahlungstransportgleichung und den damit gemeinten THE nicht möglich.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Ist das jetzt eine Verschwörungstheorie gewesen, weil in Ihrer Erklärung der CO2 Treibhauseffekt völlig VERSCHWUNDEN ist?
—————
Sie haben meinen Text falsch verstanden.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Und die 3-Meter-Absorption,
wollen Sie nun mit was wieder verschwinden lassen?
„…. denn aus dem Volumen der direkt darüber liegenden Schicht wird ja entsprechend der Strahlungstransportgleichung emittiert.“
Aber dann ist da wieder dieser CO2-Trichter:
http://tinyurl.com/hpjpvgu
Widersprüche über Widersprüche.
—————
Hier sehe hier gar keinen Widerpuch. Sie Zeigen im letzten Link eine Satelitenmessung an TOA. Die Diagramme http://tinyurl.com/j8nynqv und http://tinyurl.com/jooc842 zeigen das Downwelling (Gegenstrahlung) an der Erdoberfläche. Und die zeigen genau das, was man auch erwarten kann: Darum, weil die Gegenstrahlung auch in Richtung Erdoberfläche strahlt, ist der Strahlungstransport an TOA eben eingeschränkt.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Wenn man so eine große Absorption schon nach 3 Metern messen kann, wird wohl eher ihre Strahlungstransportgleichung falsch sein.
—————
Man misst eigentlich nicht die Absorption, sondern die Strahlung. Aufgraund der Strahlungstranportgleichung kann man dann errechnen, wie groß die Transmissivität ist. Die Absorption ist bei konstanter Temperatur und keinen anderen Energieflüssen, die sich nicht zu null saldieren, gleich der Emission. Siehe Kirchhoff und LTE.
Außerdem ist es auch nicht meine Strahlungstransportgleichung, sondern die der Physik. Siehe: http://tinyurl.com/hl9ehqr
————— #158: Dr.Paul sagt:
Ihre Messgeräte haben die geniale Fähigkeit bei der Messung von 15µm-Strahlung zu erkennen woher Sie stammen, diese 15µm-Wellen.
—————
Was soll denn dieser Quatsch? Man kann aus den Messungen und den Gleichungen bestimmen, was die jeweiligen Strahlungsquellen sind. Da braucht es keine besondere Eigenschaften von Messgeräten.
Sie aber sollten erklären, ob die FTIR-Spektrometer, bzw. das AERI nun korrekt die IR-Starahlung misst oder nicht. Denn wenn die Messung korrekt ist, ist ein Großteil ihre Ausführungen in sich inkonsistent. Sind diese Messungen aber falsch, sollten sie erklären woher man dann überhaupt korrekte Messungen der IR Strahlung durchführen kann. Und kommen sie nun nicht mit handelüblichen IR-Thermometern.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Und das mit dem Trichter in den Weltraum passt immer noch nicht.
—————
Ich verstehe ihr problem nicht. Ist es nun die krude Verschwörungstheorie, die Sie die Gültigkeit der Messungen leugnen lässt oder was sonst treibt sie zu solch wirren Behauptungen?
————— #158: Dr.Paul sagt:
Jedenfalls können Sie nicht einfach sagen,
CO2 strahlt in allen Richtungen, wenn Sie das nur in einer Richtung (nach unten) messen können, in die ader (nach oben) nicht.
—————
Das kann ich nicht nur, sondern das muss auch jeder, der sich bereits als interessierter Laie beim Thema sachkundig gemacht hat. Um so mehr jeder Fachmann:
Sie können die Gegenstrahlung in alle Richtungen messen. Nach oben, nach unten, links oder rechts, vorne oder hinten.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Das mit der Abhängigkeit der Wärme von Masse haben Sie auch nicht verstanden.
—————
Wieso projizieren Sie ihre Verständnisprobleme auf micht?
————— #158: Dr.Paul sagt:
Das bezieht sich nicht auf die Strahlung, die man nicht „Wärmetransport“ nennen darf, sondern auf Quelle und Absorber von Strahlung.
—————
Sie meinen also wenn Wärme mittels Strahlung tranportiert wird, ist es keine Wärme, die da tranportiert wird?
————— #158: Dr.Paul sagt:
Irgendwo muss die Strahlung ja herkommen aus der Atmosphäre und da reicht das 0,04% CO2, selbst wenn es strahlen würde, nun mal nicht aus,
die Emissivität von unter 0,01 kennen Sie ja nun, kommt noch dazu.
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Getretener Quark wird breit, nicht stark. Die Physik kann sehr präzise die Strahlungsquelle einer Messung bestimmen. Dazu dient in Gasen die Strahlentransportgleichung, die sie irrtümlich für die meine hielten.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Und auch von einem „Flussgleichgewicht“ müssen Sie sich einfach endlich verabschieden. Das besteht ZU KEINEM ZEITPUNKT!!!
—————
LTE besteht zu jedem Zeitpunkt. Ich muss mich nicht stundenlang an einen Fluss stellen um festzustellen, dass sich der Pegel erkennbar nicht verändert, auch wenn das Wasser fließt. Und auch nicht neben ein Thermometer, um die Episoden zu finden, in denen es keine Änderung der Temperatur gibt. Es genügt, sich das Konzept zu vergegenwärtigen und dt gegen Null laufen zu lassen. Eben LTE !
————— #158: Dr.Paul sagt:
Merken Sie sich einfach:
Es strahlt DURCH die Atmosphäre,
nicht AUS der Atmosphäre.
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Warum sollte sich irgend jemand etwas ausdrücklich Falsches merken?
————— #158: Dr.Paul sagt:
Am Tag überwiegt deutlich die Sonne als primäre Energiequelle für alles weitere
in der Nacht ohne Sonne notgedrungen die Erde als passive (sekundäre) Energiequelle.
—————
Selbst eine einfache Naturbeobachtung zeigt ihnen, Dass dieses Kozept unzureichend ist. Gerlich hatte dies mit dem Verweis auf die Raureif-Bildung erläutert.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Gleichzeitig gibt es ein Einstrahlungsüberschusst gegenüber dem Weltraum über dem Äquator
und ein Abstrahlungsüberschuß über den Polen
(= globale Zirkulation).
—————
Diese existieren zwar, sind aber bezogen auf die Energieflüsse insgesamt eher geringe Anteile der Energieflüsse. Sie machen sich das Verständnis nur schwer, wenn sie die betragsmäßig großen Wärmeflüsse, die auch gemessen werden, wegerklären wollen mit Verweis auf globale Verschiebungen, die sich erst durch die Menge der Fläche so stark auswirkt.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Genau deshalb kann der Wettermast in Hamburg nicht eine permanent positive „Strahlungsbilanz“ haben ohne seine Temperatur zu erhöhen, dafür liegt er zu weit nördlich.
Das ist Volksverdummung!
—————
Ich würde ihren Text nicht so nennen wie sie selbst, sondern zutiefst von einem Mangel an Sachverständnis geprägt.
Messungen stellen zumeit Momentaufnahmen dar. Durch die große Schwankungsbreite ist die Ermittlung von statistischen Durchsnittswerten aufwendig.
Sie haben in jedem Tagesverlauf welchselnde Werte.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Der CO2-Treibhauseffekt mit der „Gegenstrahlung“ bleibt eine freche Lüge,
ein ideologisiertes heuchlerisches Politikum, das den Menschen schadet und schaden soll.
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Angesichts der vorligenden Messungen ist es eine falsch begründete Verschwörungstheorie, so etwas zu behaupten.
————— #158: Dr.Paul sagt:
Das Spielzeug muss man ihnen wegnehmen, solange man noch seine Meinung sagen darf.
—————
Sie dürfen ihre Verschwörungstheorie vertreten, und ihre Meinungsgegner dürfen die Nachweise der Falschheit jener vortragen. Ich zweifele aber, dass es gut ist, dass EIKE ihrer Verschwörungstheorie eine unbegrenzte Plattform liefert.
So lange Sie dies vertreten, wird man auch dann andere Ihrer Äußerungen mit großer Skepsis betrachten, selbst wenn diese noch so vernünftig sein könnten.
@ M. Landvoigt
„Diese Strahlung geht natürlich nach alle Richtungen, nicht nur nach unten. Aber nach oben dringt sie nicht weit vor, denn sie wird wieder absorbiert. Erst wenn der Partialdruck so gering wird, dass es nicht mehr zur Absorption der emittierten Strahlung kommt, dringt sie an den Oberrand der Atmosphäre (TOA)“
Ja, die Atmosphäre endet in 20 km Höhe.
Das erklärt alles:
„Warum posten Sie also in #151 noch mal? Was ist daran unklar?“
Da nicht, aber Ihr Geschirrschrank ist irgendwie unvollständig oder falsch sortiert.
#156: Martin Landvoigt sagt:
„Ex falso quodlibet. Sie vermischen mehree Begriffe. Die Masse kann Wärme speichern. Die Abstrahlung aber ist nur von der Materialkonstanten, der Fläche und der Temperatur abhängig, nicht von der Masse.“
Ach Gottle, neee.
Wir haben es mit einem GAS zu tun Herr Landvoigt , G A S.
Während Festkörper nur von der Oberfläche aus abstrahlen, strahlt das Gas aus dem VOLUMEN.
Um so höher die Konzentration des Gases im Volumen (umso mehr Masse) desto höher die Strahlung aus dem Volumen.
Was durch eine gedachte Fläche strahlt, ist u.a. eine Funktion der Emissivität, der Absorptionslänge und der Konzentration.
zu Ihrer Antwort #139:
lesen Sie bitte nochmals ‚130 durch, die Frage haben Sie nicht beantwortet.
Warum weist der Peak in der Mitte der CO2-Bande einmal „oben“ und „unten“ in die gleiche Richtung nach oben und einmal „oben“ in die entgegengesetzte Richtung von „unten“?
#156: Mit Brachialgewalt geht es schon gar nicht lieber Landwirt? Martin Landvoigt, das macht Sie hier unter Skeptikern eher lächerlich, wenn Sie wörtlich schreiben:
„Es gibt keien begründeten Widersprüche zum Treibhaus-Effekt, schon gar keine offensichtlichen, sondern Verschwörungstheoriene, die die Physik neu erfinden wollen.“
das sagt wer? Ein Landwirt?
Gerlich ist ein Verschwörungstheoretiker, der Physik neu erfinden will?
Wie viele Verschwörungstheoretiker möchten Sie noch, auch einen Nobelpreisträger?
Es ehrt mich daher, dass Sie mich auch Verschwörungstheoretiker nennen,
nur weil mir hier im Disput z.B. auffällt,
dass Emission von 15µm-Wellen nicht eine Einbahnstraße sein kann,
das ist ganz OFFENSICHTLICH.
Wenn Sie immer zum Beweis eines CO2-Treibhauseffektes den viel zitierten CO2-Trichter zum Weltraum zitieren,
hier ist doch ein schöner:
http://tinyurl.com/o6ovxyu
(falsch skaliert um ihn größer erscheinen zu lassen)
wie auch der Ingenieur Dietze,
dann dürfen Sie doch nicht sagen,
aber nach unten zur Erde natürlich ohne Trichter, 100%, wie ein Schwarzkörper.
Entweder das eine ist falsch oder das andere,
sagt die Logik schon seit Aristoteles.
Oder weil ich den Emissionskoeffizient von CO2 kenne und Sie nicht?
Oder meinen Sie, die Ingenieure und Physiker, die den gemessen haben, ist auch wichtig in der Automobilindustrie (Verbrennung), sind alle Verschwörungstheoretiker?
Nusselt, Schmidt, Eckert, Hottel, Mangelsdorf, Schack,
alles Verschwörungstheoretiker?
unter 0,01 gegen über einem Schwarzkörper von 1,
oder unter 1% gegenüber 100%.
und hier wird es ja immer lustiger:
http://tinyurl.com/jooc842
Landvoigt:
„Hier es geht um die polare Oberfläche“
also ist die Luft über den Polen +19°Celsius?
ha, ha, ha, ha! Warum ziehen die sich so dick an?
War wohl nichts.
Wenigstens haben Sie den Unterschied zum Mond ganz ohne Treibhauseffekt erklären können, Kompliment.
Ist das jetzt eine Verschwörungstheorie gewesen, weil in Ihrer Erklärung der CO2 Treibhauseffekt völlig VERSCHWUNDEN ist? Ist das denn erlaubt, ihn einfach verschwinden zu lassen,
oder spricht das nicht eher dafür, dass es gar keinen CO2-Treibhauseffekt gibt? Der Mond mit 130°C ganz ohne Treibhauseffekt?
Und die 3-Meter-Absorption,
wollen Sie nun mit was wieder verschwinden lassen?
„…. denn aus dem Volumen der direkt darüber liegenden Schicht wird ja entsprechend der Strahlungstransportgleichunge emittiert.“
Aber dann ist da wieder dieser CO2-Trichter:
http://tinyurl.com/hpjpvgu
Widersprüche über Widersprüche.
Wenn man so eine große Absorption schon nach 3 Metern messen kann, wird wohl eher ihre Strahlungstransportgleichung falsch sein.
Die ideale Lösung für Sie und Ihre Gruppe wäre,
Ihre Messgeräte haben die geniale Fähigkeit bei der Messung von 15µm-Strahlung zu erkennen woher Sie stammen, diese 15µm-Wellen.
Nur ist das leider keine Physik mehr.
Und das mit dem Trichter in den Weltraum passt immer noch nicht.
Jedenfalls können Sie nicht einfach sagen,
CO2 strahlt in allen Richtungen, wenn Sie das nur in einer Richtung (nach unten) messen können, in die ader (nach oben) nicht.
Das mit der Abhängigkeit der Wärme von Masse haben Sie auch nicht verstanden.
Das bezieht sich nicht auf die Strahlung, die man nicht „Wärmetransport“ nennen darf, sondern auf Quelle und Absorber von Strahlung.
Irgendwo muss die Strahlung ja herkommen aus der Atmosphäre und da reicht das 0,04% CO2,
selbst wenn es strahlen würde, nun mal nicht aus,
die Emissivität von unter 0,01 kennen Sie ja nun,
kommt noch dazu.
Und auch von einem „Flussgleichgewicht“ müssen Sie sich einfach endlich verabschieden. Das besteht ZU KEINEM ZEITPUNKT!!!
Merken Sie sich einfach:
Es strahlt DURCH die Atmosphäre,
nicht AUS der Atmosphäre.
Am Tag überwiegt deutlich die Sonne als primäre Energiequelle für alles weitere
in der Nacht ohne Sonne notgedrungen die Erde als passive (sekundäre) Energiequelle.
Gleichzeitig gibt es ein Einstrahlungsüberschusst gegenüber dem Weltraum über dem Äquator
und ein Abstrahlungsüberschuß über den Polen
(= globale Zirkulation).
Genau deshalb kann der Wettermast in Hamburg nicht eine permanent positive „Strahlungsbilanz“ haben ohne seine Temperatur zu erhöhen, dafür liegt er zu weit nördlich.
Das ist Volksverdummung!
Alles etwas schwierig für den Anfänger,
aber bei Interesse überall nachzulesen.
Der CO2-Treibhauseffekt mit der „Gegenstrahlung“ bleibt eine freche Lüge,
ein ideologisiertes heuchlerisches Politikum, das den Menschen schadet und schaden soll.
Das Spielzeug muss man ihnen wegnehmen, solange man noch seine Meinung sagen darf.
Ich wehre mich dagegen ebenso entschieden, wie gegen die Vorbereitung eines katastrophalen Angriffskrieges ausgerechnet von Deutschland aus, es sollen ja nur in unserem Land bis 2019 40 neue Atomraketen aufgestellt werden. IN UNSEREM LAND, Herr Landvoigt!
Das muss verhindert werden. Es würde unseren Tod bedeuten, das ist nicht schwer zu erkennen.
Gute Nacht!
#154: Dr.Paul sagt:
„Die Emissivität von CO2
bei einer trocken Atmosphäre in Meereshöhe und 0,04% CO2 ist kleiner als 0,001
(Hottel u.a.)“
Lieber Herr Dr. Paul,
damit ist sichergestellt, daß man jedes auf den Boden aufschlagende Photon per Handschlag begrüßen kann.
Bin schon gespannt, wie EBEL II damit die 70W/qm Gegenstrahlung im 14µm-Bereich begründen wird.
MfG
#153: Dr.Paul sagt:
#148, #150: Vielschreiber Martin Landvoigt, mit ad hominem verstoßen Sie permanent gegen Forenregeln.
—————–
Das sagt wer?
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Lernen Sie, dass es hier NICHT um meine Person geht, sondern um die offensichtlich Widersprüche einer CO2-Treibhaus-Hypothese.
—————–
Es gibt keien begründeten Widersprüche zum Treibhaus-Effekt, schon gar keine offensichtlichen, sondern Verschwörungstheoriene, die die Physik neu erfinden wollen.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Solange Sie ad nauseam meine Person kritisieren, zeigen Sie nur, dass Sie KEINE sachlichen Argumente gegen CO2-Treibhauskritik besitzen.
—————–
Ich gehe detailliert auf ihre Punkte eine, sofern diese sich überhaupt auf die Sache beziehen und auch keine permanenten Wiederholungen sind. Von daher belegt diese Behauptung lediglich Ihre Ignoranz.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Und hier geht es speziell um Ihre eigenen Behauptungen oder Zitate, die Sie nicht einmal selbst verstehen.
—————–
Absurde ad hominem Beahuptung.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Sie sind nicht diskussionsbereit
—————–
Absurde ad hominem Beahuptung.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
und sprechen tatsächlich selbst von der Forenregel der „Vielschreiberrei“??? Wer schreibt hier am meisten?
—————–
Falschzitat. Ich zietierte die Kommentarregeln:
3. … Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.‘
Genau das sind ihre Verschwörungstheorien und die Neuerfindung der Physik.
—
Ich dagegen antworte auf Beiträge unter präziser Angabe des Bezugs.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
http://tinyurl.com/jooc842
das haben Sie als „Messung“ zitiert, nicht ich, mit einer „Brightness temperature“ der (angeblich) strahlenden Luft,
——————
bis hier hin korrekt
—————– #153: Dr.Paul sagt:
die höher ist als die Temperatur der Erdoberfläche.
Also „Wärmestrahlung aus der Kälte“ ?
—————–
Das ist Unsinn
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Denn die Luft ist real kälter als die Erde darunter. Das hängt mit der Schwerkraft und den Gasgesetzen zusammen.
—————–
Das ist so nicht immer korrekt, sondern von der konkreten Situation abhängig. Hier es geht um die polare Oberfläche. Bei Raureif-Bildung sollte klar sien, dass die Oberfläche kälter als die draüber stehende Luft sein kann.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Und wenn Sie selbst schreiben, dass in Meereshöhe der 15µm-Anteil (CO2) der Erdabstrahlung schon nach 3 Meter verschwunden ist (absorbiert),
—————–
Vom Ort der ursprünglichen emission ist sie weitgehend, aber nicht vollständig absorbiert. Das aber ist darum hier nicht relevant, denn aus dem Volumen der direkt darüber liegenden Schicht wird ja entsprechend der Strahlungstransportgleichunge emittiert.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
so muss das für einen normal denkenden Mensch auch in umgekehrter Richtung gelten.
—————–
Was wissen Sie von einem normal denkenden Menschen? Ist es für sie normal, wenn man in undurchdringlicher Ignoranz der Physik ständig etwas völlig anderes behauptet?
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Auf die Erde kann danach auch nur Strahlung aus maximal 3 Meter Höhe kommen (wenn CO2 strahlen könnte)
—————–
Wenn ich ihre permanent Ungenauigkeit durchgehen lasse, dann würden Sie das kritisieren: Wenn in jenen ersten 3 Metern bereits der überwiegende Anteil absorbiert wurde, dann eißt das, dass ein kleinerer Teil eben weiter durchdringt. Ich verwies auf die optische Dicke, die hier mit einer Sxtinktion von Zwei Dritteln spricht. ‚maximal‘ ist darum falsch!
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Ihre Meinung:
„Die atmosphärische Strahlung im 15 µm Band kommt ausschließlich vom CO2 (ggf. kleine Anteile vom Staub). Wasserdampf ist in diesem Band durchlässig.“
ist FALSCH!
hier für Gymnasialschüler:
http://tinyurl.com/hf4hlcd
——————
Hier haben sie recht. Die Absorbtion und Emission von Wasserdampf im 15µm Band existiert, jedoch in wesentlich geringerem Maß als das CO2. Das macht aber keinen wesentlichen Unterschied, denn auch der Wasserdampf emitiert bei LTE so stark, wie er absorbiert.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Da hilft es auch nicht, dass viele Treibhausvertreter, nicht nur Sie, an dieses Einbahnstraßen-CO2 glauben.
—————–
Wieder absurde Behauptungen. Es ist unsinn, das Leutecie keiner ‚alternativen‘ Physik anhängen, als ‚Treibhausvertreter‘ titlieren. Ich vertrete keine Treibhäuser.
Euch glaube ich hier lediglich, dass keine Verschwörung seitens der Messgeräte-Hersteller besteht.
Die Behauptung ‚Einbahnstraßen-CO2‘ ist von Ihnen erfundener Unsinn, denn CO2 strahlt in alle Richtungen.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Die Lügner sind medial zweifellos noch in der Mehrheit. Es herrscht hier bekanntlich Meinungszensur und Meinungsdiktatur.
—————–
Bei EIKE? Ich beklage das Gegenteil. Man sollte Verschwörungstheoretikern keine unbegrenzte Plattform liefern.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Sie haben mit Ihren Beleidigungen jedes Recht verloren, sich auch noch „Skeptiker“ zu nennen.
—————–
Zum Einen ist es kein Diskussionspunkt ob ich mich Skeptiker nennen will oder nicht. Ich wüsste auch nicht, auf welchen meiner Beiträge sie Bezug nehmen. Wenn Sie es als Beleidigung empfinden, als Verschwörungstheoretiker bezeichnet zu werden, dann gibt es eine Abhilfe: Unterlassen Sie einfach das Verbreiten von absurden Verschwörungstheorien!
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Und Kritik an Ihren eigenen „Zitaten“ und Ihren immer fehlenden sachlichen Antworten auf Fragen
ist noch lange keine „Verschwörungstheorie“.
—————–
Welche Antwort fehlt? Sie haben behauptet, dass die Messungen grundsätzlich falsch seien. Das haben sie nicht belegt. Auf Ihre Rückfrage zu den Messfehlern im Diagramm habe ich ihnen mehrfach geantwortet ( #77 #137), zuletzt in #147
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Es ist auch keine Verschwörungstheorie, dass Wärme an Masse gebunden ist, sondern Physik.
—————–
das ist keine Verschwörungstheorie, sondern nur falsch:
„Wärme kann auch durch Strahlung, d. h. elektromagnetische Wellen, übertragen
werden. Der Wärmetransport ist hierbei nicht mehr an Masse gebunden (z. B. Sonnenstrahlung
durch den Weltraum).“
http://tinyurl.com/jdoadum
Ihre Verschwörungstheorie besagt, dass alle Messungen der Gegenstrahlung falsch seien, und die Hersteller eine Lüge verbreiten würden.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
„Wärme“ fließt allerdings gerade NICHT in einem Gleichgewicht, sondern nur bei einem Temperatur-UNgleichgewicht.
—————–
Ebenso, wie in einem noramlen Fluss ein konstanter Pegel einstellt, wenn der Zufluss dem Abfluss entspricht, ist das Flussgleichgewicht der Wärme in der Atmosphäre dann gegeben, wenn es keine äbderungen der Temperatur gibt. Da man aber die Änderungsintervalle gegen Null laufen lassen kann, kann man mit dem LTE grundsätzlich bis zu einer Höhe von 6o km rechenen.
Wenn Ihnen bereits diese elementaren Naturvorgänge nicht verständlich sind, wundert mich wenig, was Sie da an Unsinn posten:
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Also von der wärmeren Erdoberfläche zur kälteren Luft darüber.
—————–
Dies ist nicht immer der Fall. S.o.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Deshalb wird es auf der Erde nicht so heiß wie auf dem Mond ohne Atmosphäre,
immerhin ein Unterschied von ca. 80°C.
—————–
Falsche Erklärung: Sie betrachten die Absorption des Mondstaubes bei direker Sonnenbestrahlung bei gegebener Albedo.
Auf der Erde wird ein Teil der Eintrahlung bereits in der Atmosphäre gefiltert. Betrachten wir die äquatornahe Wüsten, so ist dort die Albedo zumeist auch noch deutlich höher. Zufem wirkt die Atmosphäre wie ein Puffer. An der durch Strahlung erhitzten Oberfläche erwärmt sich die Luft, die dann aufsteigt. Dieser Wärmetransport, verbunden mit der reduzierten Einstrahlung und der höheren Albedo ergeben sich exakt die gemessenen Temperaturen.
In der Nacht geht es dann meist anders herum. Die Auskühlung wegen der fehlenden Sonneneinstrahlung wird durch die Gegenstrahlung reduziert.
Darum ist es im Mittel auf der Erde wärmer als auf dem Mond.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Eine Materialeigenschaft, die man schlicht kennen muss. Sie kennen die Emissivität von CO2 NICHT.
—————–
Die Emissivität ist kein vorgegebenes Merkmal, sondern wird durch Messungen ermittelt. Diese ist sowohl Temperatur, als auch Frequenzabhängig. Eine Angabe ohne Temperatur und Frequenz ist nichtssagend. Vor allem, wenn sie die Originalmessungen vorliegen haben.
—————– #153: Dr.Paul sagt:
Und da Wärme an Masse gebunden ist, müssen Sie auch die Masse von 0,04% von CO2 berücksichtigen. 100kg strahlen nun mal mehr als 1 kg.
—————–
Ex falso quodlibet. Sie vermischen mehree Begriffe. Die Masse kann Wärme speichern. Die Abstrahlung aber ist nur von der Materialkonstanten, der Fläche und der Temperatur abhängig, nicht von der Masse.
Ohne Wärmezufluss kühlt diese Oberfläche aus. Bei gleichmäßigen Energiezufluss stellt sich eine konstante Abstrahlung ein, unabhängig von der Masse.
#151: T.Heinzow sagt:
Zu welchem Verständnis war meine Frage:
„Zu welchem Verständnis?
Zu dem hier? http://tinyurl.com/j8nynqv
————-
Das ist ein Diagramm, keine Verständnis. Falls die Frage lauten sollte:
Wie ist das Diagramm zu verstehen? … so habe ich dies bereits mit Verweis auf die bezogene Seite im #121 beantwortet und später in #139 direkt:
Die Erklärung ist recht einfach:
Die Graphik (a) zeigt die Abstrahlung an TOA und damit die Temperatur des mittleren Abstrahlhorizontes. Erkennbar sind etwa 225 K. Das ist die Temperatur in Höhe von etwa 10 000 m. Darunter wird die Strahlung absorbiert.
Diagramm (b) zeigt das Downwelling. Das ist die Gegenstrahlung, die man an der Polaren Eisdecke messen kann, offensichtlich bei leichten Minusgraden, denn es werden etwa 267 K angezeigt.
Diese Strahlung geht natürlich nach alle Richtungen, nicht nur nach unten. Aber nach oben dringt sie nicht weit vor, denn sie wird wieder absorbiert. Erst wenn der Partialdruck so gering wird, dass es nicht mehr zur Absorption der emittierten Strahlung kommt, dringt sie an den Oberrand der Atmosphäre (TOA)
————
Warum posten Sie also in #151 noch mal? Was ist daran unklar?
Oder dem Unfug mit der Glasschicht in der Atmosphäre?“
————– #151: T.Heinzow sagt:
Oder dem Unfug mit der Glasschicht in der Atmosphäre?“
————–
Erwarten Sie dass man zu Unfug etwas schreiben soll? Warum posten Sie den Unfug noch mal?
Die Emissivität von CO2
bei einer trocken Atmosphäre in Meereshöhe und 0,04% CO2 ist kleiner als 0,001
(Hottel u.a.)
in Anwesenheit von Wasserdampf noch weniger.
(natürlich temperaturabhängig, lass ich mal offen,)
Also sicher kein Schwarzkörper.
es war wohl das „kleiner als“ Symbol
freundliche Grüße
#148, #150: Vielschreiber Martin Landvoigt, mit ad hominem verstoßen Sie permanent gegen Forenregeln. Lernen Sie,
dass es hier NICHT um meine Person geht, sondern um die offensichtlich Widersprüche einer CO2-Treibhaus-Hypothese.
Solange Sie ad nauseam meine Person kritisieren, zeigen Sie nur, dass Sie KEINE sachlichen Argumente gegen CO2-Treibhauskritik besitzen.
Und hier geht es speziell um Ihre eigenen Behauptungen oder Zitate, die Sie nicht einmal selbst verstehen.
Sie sind nicht diskussionsbereit und sprechen tatsächlich selbst von der Forenregel der „Vielschreiberrei“??? Wer schreibt hier am meisten?
http://tinyurl.com/jooc842
das haben Sie als „Messung“ zitiert, nicht ich, mit einer „Brightness temperature“ der (angeblich) strahlenden Luft, die höher ist als die Temperatur der Erdoberfläche.
Also „Wärmestrahlung aus der Kälte“ ?
Denn die Luft ist real kälter als die Erde darunter. Das hängt mit der Schwerkraft und den Gasgesetzen zusammen.
Und wenn Sie selbst schreiben, dass in Meereshöhe der 15µm-Anteil (CO2) der Erdabstrahlung schon nach 3 Meter verschwunden ist (absorbiert),
so muss das für einen normal denkenden Mensch auch in umgekehrter Richtung gelten.
Auf die Erde kann danach auch nur Strahlung aus maximal 3 Meter Höhe kommen (wenn CO2 strahlen könnte)
Emissionsstrahlung kennt keine Einbahnstraße.
Nach oben maximal 3 Meter bedeutet auch nach unten maximal 3 Meter.
Mit Wasserdampf noch kürzer!
Ihre Meinung:
„Die atmosphärische Strahlung im 15 µm Band kommt ausschließlich vom CO2 (ggf. kleine Anteile vom Staub). Wasserdampf ist in diesem Band durchlässig.“
ist FALSCH!
hier für Gymnasialschüler:
http://tinyurl.com/hf4hlcd
Da hilft es auch nicht, dass viele Treibhausvertreter, nicht nur Sie, an dieses Einbahnstraßen-CO2 glauben.
Die Lügner sind medial zweifellos noch in der Mehrheit. Es herrscht hier bekanntlich Meinungszensur und Meinungsdiktatur.
Sie haben mit Ihren Beleidigungen jedes Recht verloren, sich auch noch „Skeptiker“ zu nennen.
Physikalisch geht also um Ihre Fehler,
nicht um meiner Person.
Und Kritik an Ihren eigenen „Zitaten“ und Ihren immer fehlenden sachlichen Antworten auf Fragen
ist noch lange keine „Verschwörungstheorie“.
Es ist auch keine Verschwörungstheorie, dass Wärme an Masse gebunden ist, sondern Physik.
Diese Physik gilt selbstverständlich auch für „das Konzept des Flussgleichgewichtes“.
Jeder Energiefluss benötigt eine Energiequelle.
„Wärme“ fließt allerdings gerade NICHT in einem Gleichgewicht, sondern nur bei einem Temperatur-UNgleichgewicht.
Also von der wärmeren Erdoberfläche zur kälteren Luft darüber.
Deshalb wird es auf der Erde nicht so heiß wie auf dem Mond ohne Atmosphäre,
immerhin ein Unterschied von ca. 80°C.
Und wenn Materie „strahlen“ soll, auch das CO2-Molekül ist Materie, ist seine Fähigkeit zu strahlen nicht nur von Temperatur abhängig,
sondern das ist eine Materialeigenschaft, genannt Emissivität!
Eine Materialeigenschaft, die man schlicht kennen muss. Sie kennen die Emissivität von CO2 NICHT.
Und da Wärme an Masse gebunden ist, müssen Sie auch die Masse von 0,04% von CO2 berücksichtigen. 100kg strahlen nun mal mehr als 1 kg.
Einen Strahlungserhaltungssatz gibt es nicht.
Wenn Sie meinen, darauf antworten zu müssen, bitte mit Fakten, Ihre Wertung meiner Person steht Ihnen nicht zu.
schönen Sonntag!
#146 Wiederholung:
Leider hat der Admin oder die EIKE-Technik?
in #141 abgeschnitten, war nicht für Landvoigt:
Die Emissivität von CO2
bei einer trocken Atmosphäre in Meereshöhe und 0,04% CO2 ist
@ #143 M. Landvoigt
„Aber das ist hier nicht wirklich wichtig zum Verständnis.“
Zu welchem Verständnis war meine Frage:
„Zu welchem Verständnis?
Zu dem hier? http://tinyurl.com/j8nynqv
Oder dem Unfug mit der Glasschicht in der Atmosphäre?“
#145: Dr.Paul sagt:
#144:Lieber unwissender Treibhausvertreter Martin Landvoigt …
——————–
Ich weiß zwar nicht, was sie mit derartigen unsinnigen Anreden bezwecken wollen, aber es sind erkennbare ad hominem-Attaken, die gegen Punkt 4 Der Regeln verstößt.
———— #145: Dr.Paul sagt:
„.. langweilen ihre Verschwörungstheorien entsetzlich. …Die Argumente sind erdrückend für Realitätsverweigerer …Es tut ja bereits weh, wenn Sie in kaum zu überbietender Ignoranz Dinge behaupten, die entweder verkürzt sind oder jeden Zusammenhang entbehren. Damit diskreditieren sie sich selbst.“
Schon erstaunlich, dass der Admin das mitmacht.
————-
In der Tat. Die Nutzungsregeln sagen:
2. ‚… Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
3. … Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.‘
Genau das sind ihre Verschwörungstheorien und die Neuerfindung der Physik.
P.S. Ist ihnen der Spruch bekannt: ‚Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit steinen werfen?‘
Davon sind auch jene nicht dispensiert, die meinen dass es keinen Treibhauseffekt gäbe.
———— #145: Dr.Paul sagt:
…. nur andeutungsweise die „Gegenstrahlung“ infrage stellen könnte, als ob Sie dafür bezahlt würden.
————
Ich dagegen glaube nicht, dass Sie dafür bezahlt werden, die Physik neu zu erfinden und Verschwörungstheorien zu posten. Sie stellen hier auch nichts ‚andeutungsweise‘ infrage sondern müllen stets den Kommentarbereich mit widerlegten Behauptungen ad nauseam zu.
———— #145: Dr.Paul sagt:
… indem Sie dann irgend einen Satz irgendwo abschreiben, den Sie offensichtlich selbst nicht verstehen:
—–
„Die Transparenz von Gasen für Strahlung ist eine Funktion der Eigenschaften, bezogen auf Partialdruck und Weglänge. So ist z.B. bei 400 ppm CO2 und 1 bar und einer Schichtdicke von 1 cm deutlich größer Null. Ein großer Teil der 15 µm Strahlung wird unter diesen Bedingungungen in den ersten 3 Metern ab einer Strahlungsquelle bereits absorbiert. Siehe: Optische Dicke“
————
Wenn Sie eine andere Quelle finden können, die meine Worte schon vorher veröffentlichten, dann wäre ich für eine Quellenangabe dankbar. Wenn Sie davon etwas nicht verstehen, dann fragen sie doch, was Ihnen unklar ist.
———— #145: Dr.Paul sagt:
Das ist ein schönes Eigentor!
denn es zeigt jedem der logisch denken kann, dass „CO2-Strahlung“ (falls sie bodennah existiert) schon von 3 Meter Höhe nicht mehr die Erdoberfläche erreichen kann.
————
Diese Strahlung wird gemessen! Es ist keine Frage, ob sie existiert.
Sie scheinen von der Logik genau so wenig zu verstehen wie von der Atmosphärenphysik. Es ist bereits erläutert worden, dass die Emission des CO2 aus dem gesamten Volumen heraus erfolgt. Übersteigt das wirklich Ihr Fassungsvermögen? … obwohl sie doch schon so lange mit den Themen hausieren gehen.
———— #145: Dr.Paul sagt:
Und denken Sie daran, dass Wärme an Masse gebunden ist. Luft hat davon nicht soviel wie Erde und CO2 ist nur 0,04% davon. Wenn Wasserdampf dazukommt, noch viel weniger als 3 Meter, also 0.
————
Man müsste sich die Finger wund schreiben, wenn man all Ihren Unsinn korrigieren wollte:
Bei der Betrachtung der Atmosphärenphysik macht es schlicht keinen Sinn, wenn man das Konzept des Flussgleichgewichtes durch ein Wäremreservoir ersetzen will.
Die atmosphärische Strahlung im 15 µm Band kommt ausschließlich vom CO2 (ggf. kleine Anteile vom Staub). Wasserdampf ist in diesem Band durchlässig.
#140: Dr.Paul sagt:
#137: Martin Landvoigt zu:
http://tinyurl.com/jooc842
Allerdings hatte ich bereits erklärt, wie man die Angabe Brightness temperature verstehen kann: Dazu wurde die Planck-Kurve von 292 K auf die X-Achse skaliert.
—-
richtig, Sie wollten damit Krüger widerlegen“ bravo!
—————-
Was ist denn das schon wieder für ein Quatsch?
———— #140: Dr.Paul sagt:
Endlich bestätigen Sie damit, dass die rote Kurve falsch errechnet ist, so hoch ist die Temperatur in der Luft nicht, sie ist KÄLTER. nicht wärmer als die Erdoberfläche.
Von „Messung“ keine Rede.
————
Auch das ist völlig sinnfreier Unsinn. Die Erdoberfächentemperatur wird gar nicht angezeigt, und falsch berechnet ist da auch nichts. Messungen werden nicht weniger Messungen oder gar falsch, wenn man sie so skaliert, dass die zu suchende Aussage gezeigt wird.
———— #140: Dr.Paul sagt:
Allerdings bei der Beschreibung des
atmospheric emitted radiance interferometer (AERI)“ für die Gegenstrahlung
haben Sie kläglich versagt.
Es geht doch nur um die Strahlung aus der Luft, nich sonst woher, wo dieser Krüger voll in die Falle gerannt ist, was Sie nun ja zugegeben haben.
————
Egal was sie da gerade genommen haben. Setzen Sie es ab! Sofort! es ist nicht gut für Sie. Halluzinationen schaden ihrer Gesundheit.
———— #140: Dr.Paul sagt:
Hier ein internes WMO-Dokument:
ARM TR-008 Aeri-handbook
http://tinyurl.com/jastolw
————-
Das ist zwar ein interessanter Link, aber wie kommen Sie zu der Klassifizierung, dass ein Handbuch der Autoren J. Demirgian und R. Dedecker
– Work supported by the U.S. Department of Energy,
Office of Science, Office of Biological and Environmental Research –
ein internes WMO-Dokument sei? Wo es doch auf der int(ernationalen) Seite veröffentlicht wurde.
Ich habe aber erheblich Zweifel, ob sie außer ein paar Brocken zu dem Gerätedesign irgend etwas davon verstanden haben. Das zeigt ihr absurdes Urteil:
———— #140: Dr.Paul sagt:
Nur falsch ist sie trotzdem,
also vorsätzlicher institutionelle Betrug,
————
Bleiben sie lieber in der Welt der Verschwörungstheoretiker. Ich hoffe, dass Sie damit EIKE nicht noch mehr schaden.
#142: Alwin Bruno sagt:
Zwischen Erde,Luft,Wolken gibt es 6 Richtungen der Beeinflussung, eine davon ist Ihre Zauber“gegen“strahlung,
—————
Ich dachte erst, sie meinen sei 6 Richtungen: oben, unten, vorne, hinten, rechts und links …
… oder Norden, Süden, Süd-Ost, Südwest, Westen und Nordwesten. …
Die Gegenstrahlung kommt allerdings aus allen Richtungen.
————- #142: Alwin Bruno sagt:
keine davon ist unabhängig von den anderen, u.s.w.
————-
Wnn sie nun noch die 5 anderen ‚Richtungen‘ nennen könnten, wären wir sicher etwas schlauer.
—————- #142: Alwin Bruno sagt:
Ich habe aber auch nichts anderes bei Ihnen erwartet als sich selbst von Ihrem Weasel_word „Erkenntniswillen“ (#106.3) auszuschliessen.
—————–
Ich weiß zwar nicht, was ein ‚Weasel_word‘ ist, aber dafür scheint Ihnen ja der Erkenntniswille fremd zu sein. Wir sprechen offensichtlich unterschiedliche Sprachen.
————- #142: Alwin Bruno sagt:
Das war’s ja dann wohl; EOD.
————-
Falls das End-Of-Discussion heißen soll … wir hatten noch keinen Anfang … also noch gar keine Diskussion.
Bezüglich der Messfehler bei den FTIR Spektrometern habe ich einen Text gefunden, der sich damit beschäftigt die Grafik http://tinyurl.com/jt8uosp
ist im Text http://tinyurl.com/jpny8k3 erklärt auf Seite 6
Genannt sind ’noise fluctuations‘ :
‚Thus the ratio criterion, designed to identify large error spikes in Vs, is not well-suited to identify low-responsivity wavenumbers since the bounds are largely determined by the variability in Vs, rather than the responsivity. ‚
Weitere Fragen?
Leider hat der Admin oder die EIKE-Technik?
in #141 abgeschnitten, war nicht für Landvoigt:
Die Emissivität von CO2
bei einer trocken Atmosphäre in Meereshöhe und 0,04% CO2,
ist
#144:Lieber unwissender Treibhausvertreter Martin Landvoigt, wenn ich Sie etwas frage,
sollten Sie nicht die gleiche Frage zurück an mich stellen, das macht einen ganz ganz schlechten Eindruck!!!
Glauben Sie wirklich,
Sie kommen mit der Mischung von Nichtwissen und persönlicher Beleidigung hier durch?
„.. langweilen ihre Verschwörungstheorien entsetzlich. …Die Argumente sind erdrückend für Realitätsverweigerer …Es tut ja bereits weh, wenn Sie in kaum zu überbietender Ignoranz Dinge behaupten, die entweder verkürzt sind oder jeden Zusammenhang entbehren. Damit diskreditieren sie sich selbst.“
Schon erstaunlich, dass der Admin das mitmacht.
Wenn ich sie „langweile“, mischen Sie sich einfach nicht ein. Leider machen Sie aber genau das Gegenteil und müllen hier sofort alles zu, was nur andeutungsweise die „Gegenstrahlung“ infrage stellen könnte, als ob Sie dafür bezahlt würden.
Sie wissen also überhaupt nichts, da Sie meine Fragen nicht beantworten können.
Da hilft es nicht, wenn Sie wieder das Thema wechseln und noch obendrein trotz Ihrem demonstrierten Nichtwissen so arrogant werden, mir irgend etwas erklären zu wollen,
indem Sie dann irgend einen Satz irgendwo abschreiben, den Sie offensichtlich selbst nicht verstehen:
—–
„Die Transparenz von Gasen für Strahlung ist eine Funktion der Eigenschaften, bezogen auf Partialdruck und Weglänge. So ist z.B. bei 400 ppm CO2 und 1 bar und einer Schichtdicke von 1 cm deutlich größer Null. Ein großer Teil der 15 µm Strahlung wird unter diesen Bedingungungen in den ersten 3 Metern ab einer Strahlungsquelle bereits absorbiert. Siehe: Optische Dicke“
—–
Das ist ein schönes Eigentor!
denn es zeigt jedem der logisch denken kann,
dass „CO2-Strahlung“ (falls sie bodennah existiert)
schon von 3 Meter Höhe nicht mehr die Erdoberfläche erreichen kann.
Und denken Sie daran, dass Wärme an Masse gebunden ist. Luft hat davon nicht soviel wie Erde und CO2 ist nur 0,04% davon. Wenn Wasserdampf dazukommt, noch viel weniger als 3 Meter, also 0.
freundliche Grüße
#136: Dr.Paul sagt:
#126: Martin Landvoigt, Teil2 Sie wissen wirklich gar nichts über diese „Messgeräte“ für die Gegenstrahlung?
Gar nichts?
—————- #136: Dr.Paul sagt:
Ich halte die Verweise auf die FTIR Messgeräte-Technik, die ich Ihnen auch geliefert habe, für hinreichend. Erklären Sie bitte, warum das nicht sein sollte.
—————-
Die Formel für das Pyrgeometer-Gegenstrahlungsmessgerät kommt aus der Schweiz von Davos …
—————-
Abgesehen davon, dass wir hier gar nicht über den Pyrgeometer dikutieren, langweilen ihre Verschwörungstheorien entsetzlich.
—————- #136: Dr.Paul sagt:
Und dieses „atmospheric emitted radiance interferometer (AERI)“ für die „Gegenstrahlungsfrequenzanalyse“ haben auch ALLE die gleiche Berechnungsformel,
die kommt nun nicht aus Davos sondern direkt von der Regierung der USA,U.S. Department of Energy, the Atmospheric Radiation Measurement (ARM)und Space Science & Engineering Center
University of Wisconsin -Madison (UW ssec).
—————-
Messungen beziehen sich auf die Physik. Da kann man nicht einfach irgend welche Formeln erfinden, sondern muss sich auf die gesammelten Erkenntnisse beziehen. Das sollte auch Ihnen klar sein.
Bleiben sie lieber bei der Sache: Welche Formel genau meinen Sie beim FTIR-Spektrometer?
—————- #136: Dr.Paul sagt:
Als Spezialist für Gegenstrahlung müssten Sie das doch wissen.
—————-
Ich habe nie beansprucht, hier ein spezialist zu sein. Ich lese lediglich die Messergebnisse und die schlüssigen Erklärungen und vertrete das daraus gewonnenen Erkenntnisse.
—————- #136: Dr.Paul sagt:
Hat das Ding einen eigenen „Schwarzkörperstrahler“,
oder vielleicht sogar noch mehr als einen?
—————-
Ihre Fragen zeigen an, dass Sie noch nicht einmal den Wikipedia-Text zum FTIR-Spektrometer
—————- #136: Dr.Paul sagt:
Irgendwas müsse Sie doch wissen wenn Sie der Meinung sind CO2 würde auch auf die Erde zurückstrahlen,
—————-
Die Argumente sind erdrückend für Realitätsverweigerer: Auch Prof. Kramm hat Ihnen unmissverständlich erkläret, dass die Strahlungstranportgleichung gesichertes Wissen der Physik ist. Die Messungen liefern genau das erwartete Ergebnis. Dagegen steht nun Ihr Wort als erklärter Laie mit Verschwörungstheorien, der bereits an einfachen Begriffen wie der ‚Transparenz‘ scheitert.
—————- #136: Dr.Paul sagt:
sollte doch wissen oder wenigstens ein brennendes Interesse daran haben zu erfahren wie diese Geräte arbeiten, die diese Gegenstrahlung angeblich messen können OBWOHL die Transparenz der Luft für 15µm bekanntlich 0 ist.
—————-
Es tut ja bereits weh, wenn Sie in kaum zu überbietender Ignoranz Dinge behaupten, die entweder verkürzt sind oder jeden Zusammenhang entbehren. Damit diskreditieren sie sich selbst. Und nochmals die Erklärung:
Die Transparenz von Gasen für Strahlung ist eine Funktion der Eigenschaften, bezogen auf Partialdruck und Weglänge. So ist z.B. bei 400 ppm CO2 und 1 bar und einer Schichtdicke von 1 cm deutlich größer Null. Ein großer Teil der 15 µm Strahlung wird unter diesen Bedingungungen in den ersten 3 Metern ab einer Strahlungsquelle bereits absorbiert. Siehe: Optische Dicke
Zur gleichen Zeit emittieren die CO2 Molküle eben jene Strahlung durch die eigene Anregung. Dies Strahlung wird als Gegenstrahlung gemessen, z.B. mit einem FTIR-Spektrometer.
Ihr Problem scheint zu sein, dass Sie den Begriff der Transparenz trotz umfassender Erklärungen nicht verstehen wollen. Z.B. http://tinyurl.com/zmtodwp :
‚Die austretende Strahlung ist nur dann allein durch die eintretende Strahlung bestimmt, wenn das Hindernis nicht selbst strahlt. Aber jedes Hindernis strahlt entsprechend seiner Temperatur. Wenn das Hindernis selbst strahlt, ist die austretende Strahlung mit der Strahlungstransportgleichung zu berechnen.‘
#134: T.Heinzow sagt:
Wieso muß ich irgendetwas erklären?
—————
Entschuldigung, sie müssen gar nichts. Sie können natürlich irgendwelches wirres Zeug brabbeln. Das steht ihnen frei.
Wenn sie aber irgend einen sinnvollen Betrag liefern wollen, dann müssen sie sehr wohl eine schlüssige Erklärung auf Rückfrage beibringen.
————– #134: T.Heinzow sagt:
Ich hab die Grafik nicht verfaßt und wer M. Krueger ist, ist mir auch nicht bekannt.
————–
Sie haben auf das Diagramm Bezug genommen:
— #115: T.Heinzow sagt:
Zu dem hier? http://tinyurl.com/j8nynqv
————–
Wenn Sie Fragen stellen, sollten sie auch dazu Stellung nehmen.
Auf diesem Link wird auf die Quelle der Grafik unten links verwiesen. Nur 1 Klick! Dann sehen sie den äußerst informativen Text:
“Klimaskeptiker”-Irrtümer: Welche Argumente “Klimaskeptiker” keinesfalls in der Klimadebatte vorbringen sollten
30. Januar 2014 | Von Michael Krueger
Wenn Sie nach Verständnis fragen, aber die einfachsten Schritte nicht nachvollziehen wollen, wird es schwer, Ihre Motivation zu verstehen. Zudem haben Sie in #124 angedeutet, dass Sie den Text auch gelesen hätten.
Wer auf eine Grafik verweist, die er vielleicht versteht, aber für die Adressaten nicht zwingend selbsterklärend sind, sollte sich um Erklärungen bemühen. Der Link leistet genau das.
————– #134: T.Heinzow sagt:
Sie behaupten was und deshalb liegt bei Ihnen die Darstellungs- und Beweislast. So ist das nun einmal in der Wissenschaft.
————–
Natürlich erkläre ich auch Ihnen, was ich behaupte. Nur: Ich habe nicht die leiseste Ahnung, auf welche meiner Erklärungen sie sich hier beziehen.
Vielleicht #110: ‚In der Tat spielt das CO2 oberhalb der Stratosphäre keine Rolle mehr, denn die Dichte wird so gering, dass hier keine nennenswerter Einfluss auf die Troposphäre ausgehen kann. Aber das ist hier nicht wirklich wichtig zum Verständnis.‘
Was ist daran erklärungsbedürftig? Zweifeln Sie an der Korrektheit der Aussage? Gehen sie davon aus, das das CO2 oberhalb der Stratosphäre eine wesentliche Rolle für die Troposphäre spielt? Oder dass dies zum Verständnis wichtig sei?
@#138: Martin Landvoigt, zu „habe nicht die leiseste Idee“: schon die einfachsten Dinge überfordern Sie dermassen?
Zwischen Erde,Luft,Wolken gibt es 6 Richtungen der Beeinflussung, eine davon ist Ihre Zauber“gegen“strahlung, keine davon ist unabhängig von den anderen, u.s.w.
Ich habe aber auch nichts anderes bei Ihnen erwartet als sich selbst von Ihrem Weasel_word „Erkenntniswillen“ (#106.3) auszuschliessen.
Das war’s ja dann wohl; EOD.
#137: Martin Landvoigt zu:
http://tinyurl.com/jooc842
Allerdings hatte ich bereits erklärt, wie man die Angabe Brightness temperature verstehen kann: Dazu wurde die Planck-Kurve von 292 K auf die X-Achse skaliert.
—-
richtig, Sie wollten damit Krüger widerlegen“ bravo! Endlich bestätigen Sie damit, dass die rote Kurve falsch errechnet ist, so hoch ist die Temperatur in der Luft nicht, sie ist KÄLTER. nicht wärmer als die Erdoberfläche.
Von „Messung“ keine Rede.
Allerdings bei der Beschreibung des
atmospheric emitted radiance interferometer (AERI)“ für die Gegenstrahlung
haben Sie kläglich versagt.
Es geht doch nur um die Strahlung aus der Luft, nich sonst woher, wo dieser Krüger voll in die Falle gerannt ist, was Sie nun ja zugegeben haben.
Es sieht tatsächlich so aus als ob Sie da überhaupt nicht neugierig sind,
sehr merkwürdig,
als Gegenstrahlungsfanatiker
Da stecken 2 (zwei) Schwarzkörperstrahler drin,
damit man kalte Luft warm „messen“ kann, ha, ha
Hier ein internes WMO-Dokument:
ARM TR-008 Aeri-handbook
http://tinyurl.com/jastolw
Zwei Schwarzkörperstrahler auch noch mit verschiedener Temperatur
und die Formel wie man aus der kalten Luft einen warmen Schwarzkörper macht, ist noch schwerer zu finden.
Sozusagen ein WMO UND Staatsgeheimnis,
das weis nur ein eingefleischter Gegenstrahlungsexperte.
Nur falsch ist sie trotzdem,
also vorsätzlicher institutionelle Betrug,
weil die Luft ist weder so warm,
noch ein Schwarzkörper.
by the way
Kennen Sie noch den CO2-Emissions-Koeffizient,
auch emissivity von CO2 genannt?
Und merken Sie sich noch:
Wärme ist an Masse gebunden
wegen den 99,96% gegen Ihren Wundergegenstrahler von 0,04%
Sooo dumm sind die Leser nicht.
Einen schönen Abend noch
Für Interessierte noch eine kleine Hilfe zu Emissivität von CO2
bei einer trocken Atmosphäre in Meereshöhe und 0,04% CO2,
ist
#130: besso keks sagt:
am Freitag, 10.06.2016, 14:51
#124: T.Heinzow sagt:
Was ich interessant fand, ist der Peak in der Mitte des CO2-Bandes.
Der zeigt einmal in beiden Fällen nach oben und bei höherer Wellenzahl einmal nach oben und einmal nach unten.
Können Sie das erklären?
——————
Sie beziehen sich sicher auf das Diagramm http://tinyurl.com/j8nynqv und ort im Besonderen den Bereich um die Wellenzahlen 600 bis 750. Es ist das 15 µm Band, in dem CO2 hauptsächlich aktiv ist.
Die Erklärung ist recht einfach:
Die Graphik (a) zeigt die Abstrahlung an TOA und damit die Temperatur des mittleren Abstrahlhorizontes. Erkennbar sind etwa 225 K. Das ist die Temperatur in Höhe von etwa 10 000 m. Darunter wird die Strahlung absorbiert.
Diagramm (b) zeigt das Downwelling. Das ist die Gegenstrahlung, die man an der Polaren Eisdecke messen kann, offensichtlich bei leichten Minusgraden, denn es werden etwa 267 K angezeigt.
Diese Strahlung geht natürlich nach alle Richtungen, nicht nur nach unten. Aber nach oben dringt sie nicht weit vor, denn sie wird wieder absorbiert. Erst wenn der Partialdruck so gering wird, dass es nicht mehr zur Absorption der emittierten Strahlung kommt, dringt sie an den Oberrand der Atmosphäre (TOA)
#131: Alwin Bruno sagt:
Also gut, schon geht es los:
Erde an Luft, Luft an Wolken, Wolken an Erde, diese sollen einen Einfluss nehmen. …
————–
Ich habe nicht die leiseste Idee, was Sie hier sagen wollen.
————– #131: Alwin Bruno sagt:
Das soll keine Examensfrage oder IQ Test sein, nur ein Blick darauf ob/wo bei Ihnen das selbstständige Denken zwecks eigener Beurteilung beginnt.
————–
Ich werde nicht versuchen, aus Schnittmustern Straßenkarten zu deuten, oder aus Ihrem Text irgend etwas Sinnvolles machen wollen. Drücken Sie sich bitte so aus, dass ihr Text einen Sinn ergibt, dann kann man auch vernünftig darauf antworten.
#127: Dr.Paul sagt:
Seine „Messungen“ mit den „Fourier transform infrared spectrometers“ für die (angebliche) Strahlung „nach unten“ kommen dabei auf die erstaunliche Atmosphärentemperatur von 38°C oder mehr bis über 40°C, das findet er o.k.
—————-
Ich verbitte mir derartig unsinnige Unterstellungen.
xxxx
das ist die „Unterstellung“ oder haben Sie gar nicht kappiert was Sie da von Ihrem Treibhausvertreter Krüger übernommen haben?
—————–
Es wird immer wirrer, was Sie da schreiben. Ein Bezug zu Gesagtem und Bezogenem ist nicht nachvollziehbar.
————- #127: Dr.Paul sagt:
http://tinyurl.com/jooc842
Die rote Kurve gibt hier eine (fiktive Modell-)Temperatur in K an. 320 K bedeutet über 46°Celsius, „gemessen“ mit diesen „Fourier transform infrared spectrometers“
—————
Wenn Sie die Diagramme nicht lesen können, dann fragen Sie doch vorher, bevor sie irgend einen Unsinn von sich geben. Das wird ja immer peinlicher.
Allerdings hatte ich bereits erklärt, wie man die Angabe Brightness temperature verstehen kann: Dazu wurde die Planck-Kurve von 292 K auf die X-Achse skaliert.
Zu den einzelnen Linien, die hier Ausreißer nach oben liefern, ist nicht zu erkennen, ob es sich um Messfehler oder um Resonanzfrequenzen handelt. Diese Ändern nichts an der Aussage der Graphik. In der Tat werden diese Darstellungen durch den Sachverhalt in einzelnen Linien nicht invalidiert. Daraus ergibt sich auch keine fiktive Modelltemperatur, wie sie irrtümlich behaupten.
—————— #127: Dr.Paul sagt:
————- #113: Dr.Paul sagt:
und wenn man fragt ob er denn weis wie dieses Messgerät denn genau misst
————-
…
wenn Sie sich nicht mehr daran erinnern können,
————-
Ich halte fest, dass sie keine Referenz gegeben haben, dass sie jemals vorher fragten. Also ist ihre vorher gehende Behauptung unbegründet.
—————— #127: Dr.Paul sagt:
…
hindert Sie niemand daran JETZT die Antwort darauf zu geben, wie so ein Messgerät „Fourier transform infrared spectrometers“ eigentlich genau „misst“,
so dass dabei eine so hohe real nicht existierende Atmosphärentemperatur herauskommt.
————
Die Quellen sind ihnen ebenso zugänglich wie jedem anderen. Soll ich ihnen nun vorlesen, was z.B. hier steht: http://tinyurl.com/j5grn8y
Wenn Sie also Probleme und Zweifel mit dem Verständnis der Messergebnisse haben, hindert Sie niemand daran, sich weiter einzulesen.
Die englische Fassung ist etwas ausführlicher: http://tinyurl.com/pkg98z9
Weiterführende Literatur ist ebenso verfügbar:
http://tinyurl.com/gnwvv2s
Wir ist noch immer nicht klar, was Sie in die Exkurse in die Messtechnik eigentlich bezwecken wollen. Glauben sie, dass dies Messgeräte nicht zuverlässig das messen, was dort publiziert wird? Ich sehe kein Problem mit den Messergebnissen.
Im Besonderen da sie auf wiederholte Fragen verweigerten zu erklären, woher denn das Diagramm zur Transmissivität denn kommt, auf das sie stets verweisen. Ich gehe davon aus, dass man ebenso diese mit FTIR-Spektrometer erstellt hat. Aber angesichts des Fehlens näherer Angaben Ihrerseits besteht ein krasses Missverhältnis der Belegpflicht einerseits und Ihrem Insistieren auf technische, hier nicht weiterführende Details andererseits. Im Besonderen, da Sie stets erkennen lassen, dass sie willkürlich Argumente ignorieren.
#126: Martin Landvoigt, Teil2 Sie wissen wirklich gar nichts über diese „Messgeräte“ für die Gegenstrahlung?
Gar nichts?
Die Formel für das Pyrgeometer-Gegenstrahlungsmessgerät kommt aus der Schweiz von Davos, ist eine steuerfreie Filiale der steuerfreien WMO, die steuerfrei in diesem legendären Palast in Genf, Schweiz sitzt, mit dem legendären Blick auf den Genfer See von dieser legendären großen Dachterasse.
http://tinyurl.com/py9no82
In diesem Palast sitzt als Mieter noch dieses IPPC. Da Deutschland natürlich zahlendes Mitglied dieser WMO ist, können wir auch darauf stolz sein über dieses Meisterstück moderner Architektur, das wir mitbezahlt haben. Dort lässt sich gut leben.
Worauf ich hinaus will,
Alle Hersteller der Welt, die so ein Pyrgeometer bauen, müssen diese vorgegebene Formel benutzen,
wissen Sie das nicht Landvoigt??
Ich dachte Sie wären spezialisiert auf diese Gegenstrahlung.
O.K.
Und dieses „atmospheric emitted radiance interferometer (AERI)“ für die „Gegenstrahlungsfrequenzanalyse“ haben auch ALLE die gleiche Berechnungsformel,
die kommt nun nicht aus Davos sondern direkt von der Regierung der USA,U.S. Department of Energy, the Atmospheric Radiation Measurement (ARM)und Space Science & Engineering Center
University of Wisconsin -Madison (UW ssec).
Als Spezialist für Gegenstrahlung müssten Sie das doch wissen.
Warum schreiben Sie denn dann den Blödsinn mit den „unterschiedlichen Herstellern“.
Wollen Sie den Mitleser auf eine falsche Fährte locken.
Oder wissen Sie wirklich gar nichts darüber, Herr Landvoigt?
Hat das Ding einen eigenen „Schwarzkörperstrahler“,
oder vielleicht sogar noch mehr als einen?
Beim Pyrgeometer reichte ja noch eine einzige Wärmequelle.
Irgendwas müsse Sie doch wissen wenn Sie der Meinung sind
CO2 würde auch auf die Erde zurückstrahlen,
das scheint doch Ihre feste Überzeugung zu sein.
Wer das glaubt, oder verkündet wie Sie,
sollte doch wissen oder wenigstens ein brennendes Interesse daran haben zu erfahren wie diese Geräte arbeiten,
die diese Gegenstrahlung angeblich messen können OBWOHL die Transparenz der Luft für 15µm bekanntlich 0 ist.
Die messen da eine Strahlung und brauchen dazu selbst Strahler, zwei sogar, beides Schwarzkörperstrahler, mein Gott, wie aufregend.
Wenn Sie trotzdem an diese Gegenstrahlung glauben aber nicht wissen wiese diese Geräte arbeiten
und auch keinerlei Interesse zeigen, das zu erfahren, kommen Sie in eine ganz ungünstigen Ruf Herr Landvoigt.
Ich will im Gegensatz zu Ihnen höflich bleiben und nicht näher ausführen, was man über Sie denken müsste.
In einem möchte ich Ihnen recht geben, wenn ich Sie richtig verstanden habe.
Man kann diese ominöse CO2-Treibhaustheorie mit der nicht-messbare CO2-Gegenstrahlung sicher eine Verschwörungstheorie einer kleinen aber offenbar sehr einflussreichen Gruppe gegen die eigene Bevölkerung nennen.
Institutionalisierte Lüge ist aber viel klarer,
da weis jeder was gemeint ist.
The further a society drifts from the truth, the more it will hate those who speak it.
George Orwell
@ #130 besso keks
„Können Sie das erklären?“
Traue keiner Messung, die Du nicht selbst gemacht hast.
Soll sich M. Landvoigt drum kümmern, wie was wann womit gemessen wurde.
Mich interessieren derzeit die ECHAM6-Daten im Vergleich zur gemessenen Realität.
Der wahre Wissenschaftler schaut nach, was denn die Modelle wirklich können. Das ECHAM5 war noch mit einem sagenhaften BIAS behaftet und schlecht validiert worden, nämlich nur teilweise … .
@ # 132 M. Landvoigt
„Eben ! Und darum müssen Sie sich auch erklären.“
Wieso muß ich irgendetwas erklären? Ich hab die Grafik nicht verfaßt und wer M. Krueger ist, ist mir auch nicht bekannt.
Sie behaupten was und deshalb liegt bei Ihnen die Darstellungs- und Beweislast. So ist das nun einmal in der Wissenschaft.
#123: Martin Landvoigt
auch diese „Wette“ von #122 hätte ich gewonnen,
Sie können keine Antwort geben.
„cacua“
sagt das System dazu
freundliche Grüße
@#111: Martin Landvoigt, können Sie ‚mal einen Moment aufhören anderen Leuten anzudichten (ist eh lächerliche Trommler+Trompeter+Paukertelepathie) was die nicht verstehen würden? Also gut, schon geht es los:
Erde an Luft, Luft an Wolken, Wolken an Erde, diese sollen einen Einfluss nehmen. Dazu teilt der Operationsforscher alles was im Wege steht durch sich selbst, also Volumen v durch v, Masse m durch m, u.s.w. so dass Erde = Luft = Wolken = je 1 Einheit (welche: beliebig aber dieselbe).
Wie Sie unschwer erkennen bilden die 3 bereits einen Kreis[lauf] wie in der Natur auch. Die nominellen Einflussfaktoren sollen sein 1/2 Einheit, 1/3 Einheit, und 1/4 Einheit; egal was mit wem. Können Sie jetzt abschätzen was die effektiven Einflussfaktoren ergeben werden? Das soll keine Examensfrage oder IQ Test sein, nur ein Blick darauf ob/wo bei Ihnen das selbstständige Denken zwecks eigener Beurteilung beginnt. @NicoBaecker: Nicht vorsagen /grins
#124: T.Heinzow sagt:
„Interessant ist doch nicht Tobin aus den USA sondern die Seite, wo die Graphik herkommt. Da trifft man plötzlich viele alte Bekannte. ;-)“
Da treffen sich die wahren Skeptiker…
Was ich interessant fand, ist der Peak in der Mitte des CO2-Bandes.
Der zeigt einmal in beiden Fällen nach oben und bei höherer Wellenzahl einmal nach oben und einmal nach unten.
Können Sie das erklären?
Grüße
#125: T.Heinzow sagt:
„was Sie darunter verstehen.“
Nun nicht ablenken. Was ich darunter subsumiere ist irrelevant.
—————-
Verstehen ist das Verb, Verständnis das Substantiv. Beides ist immer subjektiv, während der Sachverhalt objektiv ist.
Es kann also nicht irrelevant sein, was Sie damit meinen, wenn sie ein Diagramm posten. Denn es bleibt nicht ganz klar, was Sie damit meinen, und was ich darunter Verstehen soll. Ich habe darum wenig Verständnis, wenn man einen Sachverhalt in einer Darstellung postet, der eben nicht selbsterklärend ist und der auch auf Rückfrage nicht erklärt wird.
————– #125: T.Heinzow sagt:
Sie behaupteten was in Bezug zum „Verständnis“. Darum geht es.
————–
Eben ! Und darum müssen Sie sich auch erklären.
Mein Verständnis zum Sachverhalt habe ich erläutert, in dem ich auf den Text von M. Krüger Bezug nahm. Es würde genügen, wenn Sie ebenso sagen, dass sie dessen Erklärung zustimmen. Dann hätten wir ein gemeinsames Verständnis.
#122: Dr.Paul sagt:
am Freitag, 10.06.2016, 09:02
Was macht 99,96% der trockenen Luft noch:
Auch bei der Frage, ob denn bei dem pösen CO2 in der unteren Atmosphäre wirklich Absorption (kann man messen) gleich Emission (kann man nicht messen) ist,
darf man diese entscheidende 99,96% der trockenen gasförmigen Atmosphäre nicht vergessen.
Denn auch für den Vorgang der Thermalisierung, die Alternative zur Emission,
kommt es auf diese 99,6% der Atmosphäre an,
genauer:
1)wie groß ist der Abstand der CO2-Moleküle zu ihren nicht strahlenden Nachbarmolekülen an gegeben in Metern
2)wie hoch ist entsprechend die „Kollistionshäufigkeit“ mit diesen 99,96% Nachbarn angegeben in Sekunden.
Von 2) hängt es also ab ob
CO2 seine Absorbierte Strahlungsenergie (messbar) auch wieder emittieren kann.
Wetten,
dass das kein Treibhausvertreter beantworten kann.
Obwohl man das auch in einem modernen Meteorologielehrbuch, sogar in Deutscher Sprache nachlesen kann. Natürlich auch im Internet (mit etwas Mühe).
mfG
zu #126: Martin Landvoigt
„Die Lehrbücher“ der Atmosphärenphysik,
z.B. Kraus, jetzt Bonn
geben die Antwort auf die oben gestellte Frage,
sicher nicht Herr L.
Da sich die Erde dreht und die Sonne unsere Erde IMMER nur von einer Seite erwärmt,
gibt es ZU KEINEM ZEITPUNKT auf der Erdoberfläche
ein „Strahlungsgleichgewicht“.
Das schminken Sie sich endlich mal ab.
mfG
#126: Martin Landvoigt sagt:
am Freitag, 10.06.2016, 13:12
#118: Dr.Paul sagt:
zu #113
http://tinyurl.com/j8nynqv
hierbei handelt es sich um das wunderbar political correcte CO2, das in Richtung Weltraum im Bereich 15µm absorbiert aber nicht strahlt (richtig),
ABER DANN in Richtung Erde 100% wie ein Schwarzkörper oder sogar noch mehr strahlt.
(falsch)
—————–
Ich kann mir nicht mehr vorstellen, was Sie da eigentlich meinen.
xxxxx
das ist das Problem
#120: Martin Landvoigt sagt:
am Freitag, 10.06.2016, 08:22
xxxxx
Zitat L:
#113: Dr.Paul sagt:
Wer ihn etwas fragt, wird beleidigt.
Und wenn man bei einem seiner eigenen Schlagworte nachfragt, was er denn damit meint, kommt garantiert KEINE Antwort …
————-
Können Sie ein Beispiel geben, die nicht das vollständige Gegenteil zu Ihren Behauptungen zeigt?
xxxx
nicht nötig,
das Beispiel liefert er selbst freiwillig:
xxxxxx
Zitat:
————-
Seine „Messungen“
mit den
„Fourier transform infrared spectrometers“
für die (angebliche) Strahlung „nach unten“ kommen dabei auf die erstaunliche Atmosphärentemperatur von 38°C oder mehr bis über 40°C, das findet er o.k.
—————-
Ich verbitte mir derartig unsinnige Unterstellungen.
xxxx
das ist die „Unterstellung“
oder haben Sie gar nicht kappiert was Sie da von Ihrem Treibhausvertreter Krüger übernommen haben?
http://tinyurl.com/jooc842
Die rote Kurve gibt hier eine (fiktive Modell-)Temperatur in K an. 320 K bedeutet über 46°Celsius,
„gemessen“ mit diesen „Fourier transform infrared spectrometers“
xxxx
Zitat:
————- #113: Dr.Paul sagt:
und wenn man fragt ob er denn weis wie dieses Messgerät denn genau misst
————-
Ich kann mich zwar daran erinnern, dass sie wiederholt Unterstellungen über meinen Kenntnisstand zur Messtechnik publizieren, aber nicht daran, dass Sie oder ein Anderer fragen würden.
xxxx
wenn Sie sich nicht mehr daran erinnern können, hindert Sie niemand daran JETZT die Antwort darauf zu geben, wie so ein Messgerät „Fourier transform infrared spectrometers“ eigentlich genau „misst“,
so dass dabei eine so hohe real nicht existierende Atmosphärentemperatur herauskommt.
nur zu
mit freundlichem Gruß
p.s.
Tipp:
ohne diese verflixte Gegenstrahlung
ist das alles viel leichter
#118: Dr.Paul sagt:
zu #113
http://tinyurl.com/j8nynqv
hierbei handelt es sich um das wunderbar political correcte CO2, das in Richtung Weltraum im Bereich 15µm absorbiert aber nicht strahlt (richtig),
ABER DANN in Richtung Erde 100% wie ein Schwarzkörper oder sogar noch mehr strahlt.
(falsch)
—————–
Ich kann mir nicht mehr vorstellen, was Sie da eigentlich meinen. Sind sie nun bei der These, dass die Messergebnisse alle falsch sind, weil sie nicht zu ihrer Weltsicht passen, oder lesen sie hier etwas völlig anderes als das Offensichtliche?
—————– #118: Dr.Paul sagt:
Da man das aber in bestimmten Kreisen so möchte,
erfindet man Geräte in der USA und in der Schweiz,
die eine Gegenstrahlung von CO2 messen, die gar nicht existiert.
—————–
Nicht sein kann, was nicht sein darf? Das muss schon eine phantastisch gute Verschwörung sein, dass die Messgereäte unterschiedlicher Hersteller alle die (vermeintlichen) Betrugsverfahren eingebaut haben, dass sie nicht nur alle vergleichbare ergebnisse liefern, sondern auch noch so gut zu den Lehrbüchern der Physik passen.
Nachdem Prof. Kramm nun nicht mehr zum Kronzeugen einer angeblich nicht vorhandenen Gegenstrahlung taugt, steht da nur die Expertise eines Dr. Paul, der die Physik umschreiben will.
Menschen, die nicht die eigene Erkenntnis, sondern die Realität als das Maß der Wahrheit sehen, würden sich da schon fragen, wer da im Irrtum ist.
@ #121 M. Landvoigt
„was Sie darunter verstehen.“
Nun nicht ablenken. Was ich darunter subsumiere ist irrelevant. Sie behaupteten was in Bezug zum „Verständnis“. Darum geht es.
@ #116 besso keks
Interessant ist doch nicht Tobin aus den USA sondern die Seite, wo die Graphik herkommt. Da trifft man plötzlich viele alte Bekannte. 😉
#122: Dr.Paul sagt:
…Emission (kann man nicht messen)…
————-
Getretener Quark wir breit, nicht stark.
————- #122: Dr.Paul sagt:
Denn auch für den Vorgang der Thermalisierung, die Alternative zur Emission,
kommt es auf diese 99,6% der Atmosphäre an,
————-
falsch. Denn wenn sich diese Fraktion entsprechend erwärmt hat, aber die Wärme nich nicht anders abgibt als über Stoßrelaxion, spielen sie zwar für den zeitlichen Verlauf eine Rolle, nicht aber für das Prinzip.
————- #122: Dr.Paul sagt:
genauer:
1)wie groß ist der Abstand der CO2-Moleküle zu ihren nicht strahlenden Nachbarmolekülen an gegeben in Metern
————-
Allein die Frage nach Metern im Kontext molekularer Abstände bei den Druckverhälnissen der unteren Troposphäre zeigt die Unsinnigkeit dieser Frage.
Angesichts der Messbarkeit der Temperatur, Druck, Strahlung etc. ist es unerheblich, wie genau die mittleren Abstände sind.
————- #122: Dr.Paul sagt:
2)wie hoch ist entsprechend die „Kollistionshäufigkeit“ mit diesen 99,96% Nachbarn angegeben in Sekunden.
————-
Eine Häufigkeit in Sekunden? Das sind alles keine physikalischen Fragestellungen. Es wird sicher Leute geben, die ihnen das auch vorrechnen wollen, ohne dass es in irgend einer Weise weiter führt.
Wenn sie die Anzahl der Moleküle in einer Raumeinheit, deren jeweiliges Volumen und mittlere Geschwindigkeit kennen, können sie von einer statistischen Kollisionswahrscheinlichkeit innerhalb von gegebenen Zeiteinheiten errechnen. Oder suchen sie es selbst per Google heraus. Wie sie ja auch unten schreiben. Es ist lediglich albern, auf Nutzloses Wissen zu verweisen, das sie anscheinend kaum nachvollziehbar darstellen oder belegen.
Doch was soll diese Angabe für einen Erkenntnisvorteil bei der Deutung der Messwerte bringen? Ich vermute, dass sie lediglich eine Nebelkerze zünden wollen, um von den klaren Messergebnissen abzulenken.
————- #122: Dr.Paul sagt:
Von 2) hängt es also ab ob
CO2 seine Absorbierte Strahlungsenergie (messbar) auch wieder emittieren kann.
————-
Nein. Denn bei weitgehend konstanter Temperaturen, entspricht die Stoßrelaxation durch Kollisionen der Stoßanregung durch jene nicht-strahlenden Moleküle. Es ist nur ein Null-Summenspiel.
Was macht 99,96% der trockenen Luft noch:
Auch bei der Frage, ob denn bei dem pösen CO2 in der unteren Atmosphäre wirklich Absorption (kann man messen) gleich Emission (kann man nicht messen) ist,
darf man diese entscheidende 99,96% der trockenen gasförmigen Atmosphäre nicht vergessen.
Denn auch für den Vorgang der Thermalisierung, die Alternative zur Emission,
kommt es auf diese 99,6% der Atmosphäre an,
genauer:
1)wie groß ist der Abstand der CO2-Moleküle zu ihren nicht strahlenden Nachbarmolekülen an gegeben in Metern
2)wie hoch ist entsprechend die „Kollistionshäufigkeit“ mit diesen 99,96% Nachbarn angegeben in Sekunden.
Von 2) hängt es also ab ob
CO2 seine Absorbierte Strahlungsenergie (messbar) auch wieder emittieren kann.
Wetten,
dass das kein Treibhausvertreter beantworten kann.
Obwohl man das auch in einem modernen Meteorologielehrbuch, sogar in Deutscher Sprache nachlesen kann. Natürlich auch im Internet (mit etwas Mühe).
mfG
#115: T.Heinzow sagt:
Zu welchem Verständnis?
Zu dem hier? http://tinyurl.com/j8nynqv
—————-
Das ist eine sehr schöne Darstellung des Sachverhaltes, allerdings bleibt unklar, was Sie darunter verstehen. Auf der Seite ist ja auch der Verweis auf den erläuternden Quelltext Text von Michael Krueger vor Zweieinhalb Jahren:
‚Anlass diesen Artikel zu schreiben war eine Debatte welche auf EIKE zwischen Dr.Paul/ w.paul, besso keks, Dr. Gerhard Stehlik, Günter Heß, NicoBaecker, Gunnar Innerhofer, Herrn Ebel und mir entbrannt war.‘
Herr Krüger hat darin die Position und Sachverhalte gut erläutert und belegt, denen ich mich weitgehend anschließe.
#113: Dr.Paul sagt:
Wer ihn etwas fragt, wird beleidigt.
Und wenn man bei einem seiner eigenen Schlagworte nachfragt, was er denn damit meint, kommt garantiert KEINE Antwort …
————-
Können Sie ein Beispiel geben, die nicht das vollständige Gegenteil zu Ihren Behauptungen zeigt?
————-
Seine „Messungen“
mit den
„Fourier transform infrared spectrometers“
für die (angebliche) Strahlung „nach unten“ kommen dabei auf die erstaunliche Atmosphärentemperatur von 38°C oder mehr bis über 40°C, das findet er o.k.
—————-
Ich verbitte mir derartig unsinnige Unterstellungen.
————- #113: Dr.Paul sagt:
und wenn man fragt ob er denn weis wie dieses Messgerät denn genau misst
————-
Ich kann mich zwar daran erinnern, dass sie wiederholt Unterstellungen über meinen Kenntnisstand zur Messtechnik publizieren, aber nicht daran, dass Sie oder ein Anderer fragen würden.
Es fällt allerdings auf, dass Sie selbst Fragen in der Regel nicht beantworten, aber wenn Ihnen Messergebnisse nicht gefallen, in eine Diskussion über Messtechnik ausweichen.
Ihrerseits erklären Sie aber nicht die Messmethodik zu den Grafiken, die Sie posten und beantworten keine Rückfragen.
Kurz: Es wäre besser, nicht eigene Fehler auf Dritte zu projizieren und sich der Realität zu stellen, anstelle seriöse Messungen und Erkenntnisse der Physik zu ignorieren.
zu #114
da ein Treibhauskünstler ein Ideologe ist,
hat er keinerlei Interesse auch nur zu versuchen die Widersprüche seiner erfundenen Gegenstrahlung, die man nicht messen kann,
zu erklären.
Natürlich kann es keine Gegenstrahlung geben die am Tag kühlt und in der Nacht wärmt.
Die naheliegende Erklärung für den Unterschied zum Mond ist nicht das CO2,
sondern der Rest, also 99,96% der Atmosphäre, die ebenfalls dem Mond fehlt, wie diese erfundene „Gegenstrahlung“.
Und was diese Atmosphäre kann, sollte man nicht Treibhauseffekt nennen, denn ein „Treibhaus“ kühlt gerade NICHT am Tag.
Das war schon seit Angström klar, den wohl nicht jeder verstanden hat und spätestens seit dem bekannten Experiment von WOOD 1909:
wenn man am Tag die kühlende Konvektion der Luft durch ein „Treibhaus“ unmöglich macht, wird es erheblich heißer, völlig egal ob IR-Strahlung der erhitzen Erdoberfläche zurückgehalten werden oder nicht.
Die 99,96% Atmosphäre und nicht irgend eine ominöse CO2-Strahlung, die man ohne Betrug nicht messen kann, kühlt also die Erdoberfläche am Tag und erwärmt sie in der Nacht (vertikale Zirkulation),
noch besser,
sie sorgt auch für NIEDRIGERE Temperaturen am Äquator und für HÖHERE Temperaturen an den Polen (globale horizontale Zirkulation).
Warum kann sie das?
1) sie kann NICHT strahlen
und speichert daher die kühlende Konvektionswärme am Tag und über dem Äquator
2) sie ist als Gas hochgradig hochgradig komprimierbar und deshalb bleibt diese gespeicherte Wärme wegen der Schwerkraft der Erde immer ganz nah an der Erdoberfläche.
Beide Effekte sowie die Existenz von CO2 und flüssigem Wasser machen ein Leben auf der Erde im Gegensatz zum Mond erst möglich.
mfG
zu #113
http://tinyurl.com/j8nynqv
hierbei handelt es sich um das wunderbar political correcte CO2, das in Richtung Weltraum im Bereich 15µm absorbiert aber nicht strahlt (richtig),
ABER DANN in Richtung Erde 100% wie ein Schwarzkörper oder sogar noch mehr strahlt.
(falsch)
Da man das aber in bestimmten Kreisen so möchte,
erfindet man Geräte in der USA und in der Schweiz,
die eine Gegenstrahlung von CO2 messen, die gar nicht existiert.
Wer die Wahrheit nicht kennt
ist nur ein Dummkopf
Wer sie aber kennt,
und sie eine Lüge nennt,
ist ein Verbrecher
(Galileo Galilei)
The further a society drifts from the truth, the more it will hate those who speak it.
George Orwell
#114: Dr.Paul sagt:
„Man könnte das so deuten,
dass dieser Treibhauseffekt am Tag, wenn es am meisten strahlt HEFTIG kühlt,
und dafür in der Nacht wenn es ganz dunkel ist
dafür ganz heftig erwärmt.“
Lieber Dr. Paul,
das käme mir sehr entgegen:
Ich könnte den Hähnchengrill tagsüber (wenn die Leute eh kein heißes, knusprig braun gebratenes Hähnchen wollen) als Klimaanlage laufen lassen.
Ganz ohne Strom, voll öko, ejh.
Und abends, wenn der Treibhauseffekt in seine heiße Phase wechselt, brate ich leckere, knusprig braun gebrannte Hähnchen.
Und dazu eine Maß Wiesenbier.
Mmmmmmmmmmmmhhhhh
Ein Universalgerät basierend auf einem Universaleffekt.
GENIAL !!!
#115: T.Heinzow sagt:
„Zu dem hier? http://tinyurl.com/j8nynqv“
Kann dieser David Kobin ein Verwandter von
Konrad Paul Kujau sein???
Oder waren sie vielleicht auf der selben Schule?
Handwerklich begabt sind/waren sie beide…
MfG
@ #110 M. Landvoigt
„Aber das ist hier nicht wirklich wichtig zum Verständnis.“
Zu welchem Verständnis?
Zu dem hier? http://tinyurl.com/j8nynqv
Oder dem Unfug mit der Glasschicht in der Atmosphäre?
Hallo verehrter Herr #112: besso keks,
das Problem Ihres Gesprächspartners ist die „Temperatur“, die nicht so recht zu seinen Strahlungstheorien passen will.
Irgendwie alles viel zu kalt, sowohl für die Temperatur der angeblichen Strahlungsquelle in der Luft, daran dürfen wir schon gar nicht denken.
Aber fast noch mehr für die Erdoberfläche selbst.
Denn gerade am Mittag wenn es am meisten strahlt,
ist die Erdoberfläche viel kälter als z.B. auf dem Mond ganz ohne diese Gegenstrahlung,
selbst in den heißesten Wüsten unserer Erde.
Hier ca. 50°C, auf dem Mond ohne „Treibhauseffekt“ 130°C.
Man könnte das so deuten,
dass dieser Treibhauseffekt am Tag, wenn es am meisten strahlt HEFTIG kühlt,
und dafür in der Nacht wenn es ganz dunkel ist
dafür ganz heftig erwärmt.
mfG
Hallo verehrter Herr #109: Alwin Bruno,
ich habe leider nicht soviel Zeit jede pädagogische Antwort von Herrn L. zu kommentieren.
Wahrscheinlich ein Lehrer,
der ja auch klüger als Gerlich ist,
ohne natürlich zu wissen, was genau bei Gerlich falsch ist.
Wer ihn etwas fragt, wird beleidigt.
Und wenn man bei einem seiner eigenen Schlagworte nachfragt, was er denn damit meint, kommt garantiert KEINE Antwort, sondern Kritik an dem Frager oder irgendwelche neuen Schlagworte.
Oder „Pädagogik“, aber keine Antwort.
Seine „Messungen“
mit den
„Fourier transform infrared spectrometers“
für die (angebliche) Strahlung „nach unten“ kommen dabei auf die erstaunliche Atmosphärentemperatur von 38°C oder mehr bis über 40°C,
das findet er o.k.
na klar ist das ok. für einen Treibhauskünstler.
obwohl es in der Realität da oben viel kälter ist, na und?
das hat wenigsten Tietze schon verstanden 🙂
egal, das ist ok.
und wenn man fragt ob er denn weis wie dieses Messgerät denn genau misst,
interessiert ihn das noch viel weniger,
er weis es nicht
und schimpft noch auf die, die ihn danach fragen.
da ist selbstverständlich Fortschritt nicht möglich.
Auch den Emissionskoeffizient von CO2 kennt er nicht, besser, will er gar nicht kennen. Der könnte stören.
mfG
#105: Martin Landvoigt sagt:
„Genau darum schrieb ich ja auch ‚kaltes IR-aktives Gas‘. Damit ist klar, dass die Abstrahlung kleiner ist als die Einstrahlung. Denn die Abstrahlung wird durch die Temperatur bestimmt, was ich auch exakt beschrieb.“
Damit ist gar nichts klar.
Ob das Gas „Wärmer wird, hängt von der Energiebilanz (NICHT Strahlungsbilanz) im Volumen ab.
Auch ein kaltes Gas kann im Gleichgewicht sein.
„2. Das (annähernd) erreichte Gleichgewicht, dass sich nach der Einschwingzeit einstellt. Dann ist Einstrahlung = Ausstrahlung.“
NEIN!
Wir befinden uns in der realen Atmosphäre.
Die thermische Energie im Volumen wäre in Gleichgewicht wenn Energiezufluß = Energieabfluß.
Über Strahlung geht nur ein Teil des „Wärmeflusses“.
„Die Thermalisierung ist die Mechanismus, um den Gleichgewichtzustand zu erreichen.“
Sollte sich ein Volumen mal im Gleichgewicht befinden, so erhöht sich Konv (out) gegenüber Konv (in) um den Betrag, der thermalisiert wurde. Damit reduziert sich die reemittierte Menge an Wärmeenergie.
Damit stimmt Einstrahlung = Ausstrahlung nur bei Abwesenheit von Konvektion.
Gibt es zwar, ist aber eher die Ausnahme.
„Was ist an dem Begriff ‚unter konstanten Bedingungen‘ unklar?“
Falsche Frage!
Die richtige wäre: was ist Ihnen nicht klar.
In der Atmosphäre ist ein Volumen im Gleichgewicht, wenn die Energieflüsse im Gleichgewicht sind, NICHT die Strahlungsflüsse.
„Das ist doch seltsam, wenn Sie unsere eigene Atmosphäre, die sie unter den unterschiedlichsten Bedingungen vermessen können, nicht erklären wollen, aber sich an das Verständnis einer Venus-Atmosphäre heran machen, die nicht nur erhebliche Unterschiede zu unserer Erdmosphäre hat, sondern sich den Messungen weitgehend entzieht.“
Hm!
Wasser auf der Venus?
Latenzwärme?
Reflektion an Wasseroberfläche?
Konvektive Wärmeströme in den Ozeanen?
Hmmmmmmmmmmmmmm!
#109: Alwin Bruno sagt:
@#107: Martin Landvoigt sagte „diese Änderungen sind so gering, dass … die Höhenänderung den Wärmetransport stärker behindert“.
Aha. geringe Änderungen behindern stärker.
————-
Es ging zum Einen um die geringen Änderungen der Abstrahlfläche, zum Anderen um Änderungen der Abstrahlhöhe, die sehr wohl einen größeren Einfluss auf den Wärmetransport haben. Was mich nun wundert, ob Sie hier tatsächlich ein Verständnisproblem haben, zwei unterschiedliche Sachverhalte nicht auseinander zu halten, oder ob sie mir Absichtlich das Argument verdrehen wollen.
—————- #109: Alwin Bruno sagt:
Ihr „Erkenntniswille“ beschränkt sich auf die Ablehnung der empirischen, widerspruchsfreien Anschauung, …
——————-
Wie kommen sie darauf, mir das Gegenteil meiner gesamten Argumentation zu unterstellen?
#108: T.Heinzow sagt:
am Donnerstag, 09.06.2016, 10:08
@ #107 M. Landvoigt
„CO2 gibt es im Gegensatz zu Wasser ja noch in 100km Höhe“
———————-
Sie zitieren aus meinem Zitat #104: Dr.Paul
Wenn sie nichts zu meiner Antwort sagen wollen, wäre eine korrekte Zitation des Ursprungs sinnvoll. Ansonsten erwecken Sie den Eindruck, dass das mein Text wäre – was es nicht ist.
In der Tat spielt das CO2 oberhalb der Stratosphäre keine Rolle mehr, denn die Dichte wird so gering, dass hier keine nennenswerter Einfluss auf die Troposphäre ausgehen kann. Aber das ist hier nicht wirklich wichtig zum Verständnis.
@#107: Martin Landvoigt sagte „diese Änderungen sind so gering, dass … die Höhenänderung den Wärmetransport stärker behindert“.
Aha. geringe Änderungen behindern stärker.
Ihr „Erkenntniswille“ beschränkt sich auf die Ablehnung der empirischen, widerspruchsfreien Anschauung, da hilft auch keine angeblich didaktische „Darstellung“. Murks bleibt Murks.
@ #107 M. Landvoigt
„CO2 gibt es im Gegensatz zu Wasser ja noch in 100km Höhe“
Und da wird dann fleißig vom CO2 Energie (aus der Troposphäre) abgestrahlt? Ich dachte immer, daß der Bereich zur Ionosphäre gehört.
Ja, manche Foristen hier tragen enorm zur Erweiterung der Bildung anderer Foristen bei.
#104: Dr.Paul sagt:
Die Strahlungsintensität ist nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz
P = sigma A*T^4
sigma ist eine Konstante,
die beiden Variablen sind also die Fläche A
und die Temperatur T
Die Fläche A fällt deshalb immer unter den Tisch weil sie üblicherweise auf 1 gesetzt wird,
also eine Abstrahlfläche von 1m^2.
Die Argumentation von Rösicke ist,
dass mit dem gesamten CO2 der Atmosphäre,
CO2 gibt es im Gegensatz zu Wasser ja noch in 100km Höhe, das 10-fache der Troposhäre,
die „Fläche“ A GRÖßER wird.
Also nicht weniger Abstrahlung in den Weltraum, sondern mehr 🙂
—————-
Das ist eine verkürzte Argumentation:
Zu t0 stimmt das zwar, dass eine größere Abstrahlfläche mit gleicher Temperatur und sonst gleichen Bedingungen auch mehr Enerergie abstrahlt, und zwar proportional zur Fläche.
Aber durch die Abstrahlung reduziert sich ja die verfügbare Energie, deren Zufluss wir in beiden Szenarien gleich ansetzen. D.h. die größere Fläche hat eine geringere Gleichgewichtstemperatur und die gesamte Abstrahlung strebt wieder ein Gleichgewicht an:
Energie-Zufluss = Energie-Abfluss
Bezogen auf die Atmosphäre führt eine veränderte CO2 Konzentration zu einer veränderten mittleren Abstrahlhöhe. Wegen des Erdradius vergrößert sich damit auch die mittlere Abstrahlfläche. Aber diese Änderungen sind einerseits so gering, dass der Einfluss marginal ist, und zum Anderen die Höhenänderung den Wärmetransport stärker behindert, was unten zu einer erhöhten Temperatur führt.
#100: P. Dietze
Sehr geehrter Herr Dietze,
Ich sehe hier die Problem an mehreren Fronten:
1. Sachebene:
Eine Klärung eines Sachproblems gegebener Komplexität ist nicht trivial, aber stets erreichbar. Mein Verständnis entspricht weitgehend dem Ihren.
2. Didaktische Darstellung
Es ist nicht trivial, einen korrekten Sachverhalt so zu vermitteln, dass er auch verstanden werden kann, vor allem wenn man die notwendigen Voraussetzungen des Gesprächspartners nicht kennt. Aber eine grundsätzlich lösbare Aufgabe.
3. Erkenntniswillen und ideologische Fixierung
Wenn der Gesprächspartner aber nicht das Interesse hat, die Darstellung, und sei sie noch so korrekt und didaktisch durchdacht, verstehen zu wollen, ist es unmöglich, einen gewinnbringenden Dialog zu führen. Denn der Gesprächspartner kann stets jedes Verständnis verweigern.
Ich gehe davon aus, dass hier zumeist kein böser Wille vorliegt, oder ein fragwürdiges Interesse, sondern eine ideologische Fixierung, die eine robuste Erkenntnisresistenz hervor ruft.
#103: besso keks sagt:
„Allerdings müssen sie dies unter dem Gesichtspunkt des Fließgleichgewichtes verstehen, dass in der Natur stets angenähert erreicht wird:“
muß ich nicht, da es das Gleichgewicht nicht gibt: Wolken, Tag/Nacht, Latenzwärme etc.
—————-
Sehr geehrter Herr Keks,
Sie müssen das natürlich nicht, wenn sie die Zusammnehänge nicht verstehen wolln. Haben sie aber ein Sacheinteresse, kommen sie die in der Physik beschriebenen Zusammenhänge nicht herum.
Auch wenn es ein ideales statisches Gleichgewicht in der Natur nicht zuletzt wgen der Erdrotation nicht gibt, nährt sich dieses aber stes recht nahe an: Angesichts der großen Energiefüsse, die ständig durch die Atmosphäre fließen und die VVerhaälnisse ständig wechseln ist die Teperaturschwankung dT erstaunlich gering. Die vereinfachte Modellannahme des LTE können Sie sich bei immer kürzeren Zeiten dt in dennen auch dT gegen Null geht, leicht vorstellen.
—————– #103: besso keks sagt:
„Wenn sie ein kaltes IR-aktives Gas mit IR bestrahlen, so absorbiert dieses Gas die Strahlung und erwärmt sich (Thermalisierung).
Aber es erwärmt sich nicht unbegrenzt, denn zugleich steigt mit der Temperatur in der 4. Potenz auch die Abstrahlung.“
….
a)wenn Einstrahlung = Ausstrahlung, dann erwärmt sich logischerweise gar nichts. Also nicht „nicht unbegrenzt“ , sondern 0 (NULL)
—————
Genau darum schrieb ich ja auch ‚kaltes IR-aktives Gas‘. Damit ist klar, dass die Abstrahlung kleiner ist als die Einstrahlung. Denn die Abstrahlung wird durch die Temperatur bestimmt, was ich auch exakt beschrieb.
Ich habe damit eben noch nicht den Gleichgewichtszustand beschrieben, sondern die Phase, bis sich dieser Zustand einstellt.
—————– #103: besso keks sagt:
Wer also die „Thermalisierung“ als physikalisches Phänomen akzeptiert, kann unmöglich auf „Einstrahlung = Ausstrahlung“ bestehen.
—————–
Nochmals: Sie müssen klar lesen, wenn hier von zwei Phasen die Rede ist:
1. Der kalte Zustand mit Energiezufluss. Hier herrscht noch kein Gleichgewicht, aber dieses wird angestrebt.
2. Das (annähernd) erreichte Gleichgewicht, dass sich nach der Einschwingzeit einstellt. Dann ist Einstrahlung = Ausstrahlung.
—————– #103: besso keks sagt:
b)Thermalisierung geht ja nur, wenn gilt: Einstrahlung ungleich Abstrahlung
Dabei ist es äußerst hilfreich, wenn auch noch andere Gase zur Verfügung stehen, die NICHT im IR strahlen.
Diese werden dann wärmer. Um wieviel sie wärmer werden, hängt davon ab, wieviel aus dem Volumen wieder abgestrahlt werden kann.
—————–
Sie machen sich das Verständnis unnötig schwer. Die Thermalisierung ist die Mechanismus, um den Gleichgewichtzustand zu erreichen. Das Prinzip ist unabhängig davon ob und in welchem Umfang nicht IR-Aktive Gase vorhanden sind. Das diese sich dabei auch erwärmen und somit einen Puffer bilden, ist ja Gegenstand der detaillierteren Betrachtung zum THE.
—————– #103: besso keks sagt:
„Darum stellen sich unter konstanten Bedingungen auch immer Gleichgewichtsverhältnisse ein, bei denen gilt: Absorbtion = Emission.“
Eben NICHT, s.o.
——————
Was ist an dem Begriff ‚unter konstanten Bedingungen‘ unklar?
—————– #103: besso keks sagt:
„Lesen sie bitte bei LTE nach.“
Da lese ich lieber Perry Rhodan
—————–
Kein Mensch zwingt Sie, die Zusammenhänge zu verstehen. Wenn sie aber an einer Sachdiskussion mitwirken, ist es nicht zielführend, krude Vorstellungen bewahren zu wollen und die Realitätserkenntnis zu verweigern.
—————– #103: besso keks sagt:
„Es macht keinen Sinn, einzelne Komponenten gegen andere ausspielen zu wollen.“
Stimmt! Ich bin auch kein Politiker…
Die genannten Beispiele veranschaulichen aber recht schön, daß mit „Ausstrahlung = Einstrahlung“ irgendwas nicht stimmen kann.
——————
Ich habe eher den Eindruck, dass sie sich der Erkenntnis entziehen wollen.
—————– #103: besso keks sagt:
„1. Die Venus ist für uns kein Vergleichsmaßstab, weil die Verhältnisse dort sich von der Erde so stark unterscheiden, dass man zum
Verständnis der Venusatmosphäre komplett neu anfangen muss.“
Huch, zu schwierig für mich kleinem Menschlein?
—————–
Das ist doch seltsam, wenn Sie unsere eigene Atmosphäre, die sie unter den unterschiedlichsten Bedingungen vermessen können, nicht erklären wollen, aber sich an das Verständnis einer Venus-Atmosphäre heran machen, die nicht nur erhebliche Unterschiede zu unserer Erdmosphäre hat, sondern sich den Messungen weitgehend entzieht. Perry Rhodan beschäftigte sich auch eher mit Phantasie-Atmosphären.
#100: P. Dietze Physik?:
—–
Interessant ist dabei daß die CO2-Schicht deutlich kälter ist als der Boden. Trotzdem wird der Boden durch die zusätzliche Strahlungsleistung aus dieser Schicht wärmer – ohne daß dadurch der 2.HS verletzt wird. Übertragen wird nämlich *nicht* ein Wärmefluß – der ja von kalt nach warm nicht möglich ist – sondern ein Energiestrom der erst bei Absorption im Boden Wärme erzeugt. Die Behauptung, der 2.HS verbiete einen Treibhauseffekt, beruht auf einer Fehlinterpretation.
—–
Besser kann man den Verstoß gegen den 2.HS nicht formulieren.
das hat da schon der Herr Landvoigt mit seiner „Brightnes-Temperatur“ von 38°C in der kalten Luft „modellphysikalisch“ besser gelöst, ha, ha, ha
Nur leider gibts die halt nur im Modell,
wie die unmessbare „Gegenstrahlung“.
„CO2-Strahlung“ auf die Erdoberfläche ist 0.
Herr Rösicke hat folgenden einfachen Grundgedanken,
den die Gruppe Baeker mit allen Mitteln unterdrücken will:
Die Strahlungsintensität ist nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz
P = sigma A*T^4
sigma ist eine Konstante,
die beiden Variablen sind also die Fläche A
und die Temperatur T
Die Fläche A fällt deshalb immer unter den Tisch weil sie üblicherweise auf 1 gesetzt wird,
also eine Abstrahlfläche von 1m^2.
Die Argumentation von Rösicke ist,
dass mit dem gesamten CO2 der Atmosphäre,
CO2 gibt es im Gegensatz zu Wasser ja noch in 100km Höhe, das 10-fache der Troposhäre,
die „Fläche“ A GRÖßER wird.
Also nicht weniger Abstrahlung in den Weltraum, sondern mehr 🙂
mfG
#98: Martin Landvoigt sagt:
„Allerdings müssen sie dies unter dem Gesichtspunkt des Fließgleichgewichtes verstehen, dass in der Natur stets angenähert erreicht wird:“
Lieber Herr Landvoigt,
muß ich nicht, da es das Gleichgewicht nicht gibt: Wolken, Tag/Nacht, Latenzwärme etc.
„Wenn sie ein kaltes IR-aktives Gas mit IR bestrahlen, so absorbiert dieses Gas die Strahlung und erwärmt sich (Thermalisierung).
Aber es erwärmt sich nicht unbegrenzt, denn zugleich steigt mit der Temperatur in der 4. Potenz auch die Abstrahlung.“
Brrr, mich schüttelt es:
a)wenn Einstrahlung = Ausstrahlung, dann erwärmt sich logischerweise gar nichts. Also nicht „nicht unbegrenzt“ , sondern 0 (NULL)
Wer also die „Thermalisierung“ als physikalisches Phänomen akzeptiert, kann unmöglich auf „Einstrahlung = Ausstrahlung“ bestehen.
b)Thermalisierung geht ja nur, wenn gilt: Einstrahlung ungleich Abstrahlung
Dabei ist es äußerst hilfreich, wenn auch noch andere Gase zur Verfügung stehen, die NICHT im IR strahlen.
Diese werden dann wärmer. Um wieviel sie wärmer werden, hängt davon ab, wieviel aus dem Volumen wieder abgestrahlt werden kann.
„Darum stellen sich unter konstanten Bedingungen auch immer Gleichgewichtsverhältnisse ein, bei denen gilt: Absorbtion = Emission.“
Eben NICHT, s.o.
„Lesen sie bitte bei LTE nach.“
Da lese ich lieber Perry Rhodan
„Es macht keinen Sinn, einzelne Komponenten gegen andere ausspielen zu wollen.“
Stimmt! Ich bin auch kein Politiker…
Die genannten Beispiele veranschaulichen aber recht schön, daß mit „Ausstrahlung = Einstrahlung“ irgendwas nicht stimmen kann.
„1. Die Venus ist für uns kein Vergleichsmaßstab, weil die Verhältnisse durt sich von der Erde so stark unterscheiden, dass man zum
Verständnis der Venusatmosphäre komplett neu anfangen muss.“
Huch, zu schwierig für mich kleinem Menschlein?
Ich darf hierzu den bekannten Philosophen Fred Feuerstein zitieren:
„Rotzki Schmotzki ist die Plotzke in der Motzke“
„Aber unser Messmethodik ist hier sehr begrenzt.“
Also mit Kenntnis der Sonneneinstrahlung, der Bodentemperatur, des Druckes und der Zusammensetzung der Atmosphäre kann man
schon ne Menge anfangen.
„2. Der Begriff ‚Treibhauseffekt‘ ist irreführend, denn es hat mit einem Glashaus, das Luftmassentauch verhindert, nicht zu tun.“
Das ist mir neu! Aber sowas von!
Echt???
Nicht Ihr Ernst, oder???
#100: P. Dietze sagt:
„Gase sind allerdings Bandenstrahler – deren Linien reichen aber maximal bis an die Planckkurve eines Schwarzkörpers gleicher Temperatur. Soweit die Linien sehr dicht beieinander liegen und sich im Fußbereich überlappen, strahlt das Gas im gesättigten Wellenbereich thermisch fast wie ein Schwarzstrahler.“
Dem kann ich nur beipflichten:
Wenn ein Pferd Streifen trägt, ist es ein Zebra.
Werden die Streifen dünner und liegen näher beisammen, so ist das Pferd ein Esel.
„Es ist richtig daß die obere Atmosphäre durch CO2-Emission gekühlt wird – was natürlich N2 nicht leisten kann.“
Oh fein !!!
„Oben“ macht CO2 also kälter!
Und unten Wärmer!
Ganz eleganter Verstoß gegen den zweiten Hauptsatz.
Glückwunsch!
Womit wir wieder beim Pferd sind. Dem mit den ganz feinen Schwarzen und weißen Streifen…
„…- was natürlich N2 nicht leisten kann“
Stimmt!
Verstöße gegen den zweiten Hauptsatz mit Hilfe von N2 zu konstruieren ist ungleich schwieriger
„Eine zusätzliche Abstrahlung, die in Summe die Emission eines Schwarzkörpers erhöht, ist physikalisch gar nicht möglich, und daher kann am Boden auch keine Kühlwirkung entstehen.“
Tja, Dietze denkt, aber die Atmosphäre macht was sie will.
Lieber Herr Dietze, Sie vergessen wieder mal, daß auch die konvektiv aufgenommene Wärme abgestrahlt werden kann.
Das geht bei einer N2-Atmosphäre nicht.
„Da das kurzwellige Sonnenlicht (im Strahlungsmodell) praktisch zu 100% den Boden heizt und die CO2-Schicht einen Teil der Abstrahlung absorbiert und dann etwa je die Hälfte nach oben und unten thermisch re-emittiert, erhält der Boden zusätzlich zur Sonnenstrahlung diese Gegenstrahlung.“
Logo, ich glaube alles…
Oder doch nicht?
Wissen Sie was, messen Sie doch mal:
am Boden aufgestellter Sensor, auf 0°K gekühlt, Leistungsangabe in W/qm.
„Nach Stefan-Boltzmann muß dieser quasi Schwarzkörper seine Temperatur entsprechend erhöhen weil nun die Summe der Einstrahlungen (W/m²) wieder thermisch emittiert werden muß.
Interessant ist dabei daß die CO2-Schicht deutlich kälter ist als der Boden. Trotzdem wird der Boden durch die zusätzliche Strahlungsleistung aus dieser Schicht wärmer – ohne daß dadurch der 2.HS verletzt wird.“
Nun, ich glaube das ist der „erste“ Hauptsatz
(Wärmetransport von „Kalt“ nach „Warm“)
Lieber Herr Dietze, Sie heben die AGW-Physik auf ein neues Niveau:
Bislang hieß es immer, mit der Gegenstrahlung würde die Abkühlung verzögert.
Nun macht der Eiswürfel neben der Kaffeetasse den Kaffee doch noch wärmer.
Ausgezeichnet Dietze!
So macht AGW-Physik wirklich Spaß.
„Die Behauptung, der 2.HS verbiete einen Treibhauseffekt, beruht auf einer Fehlinterpretation.“
Lieber Herr Dietze, ich glaube eher, daß Ihr Abschlußzeugnis, so Sie eines haben, eine Fehlinterpretation ist.
Sehen Sie vorsichtshalber noch mal nach.
Es soll Kochkurse geben, die ähnlich aussehende Testate verleihen.
# 100; Herr Dietze, Sie sagen:
„… Es ist richtig, daß die obere Atmosphäre durch CO2-Emission gekühlt wird – was natürlich N2 nicht leisten kann. Denken wir uns als Atmosphäre eine reine CO2-Schicht, die im weiten Bereich um 15 mue gesättigt ist. Diese würde im gleichen Bereich nach oben quasi abstrahlen wie ein Schwarzkörper. Aber die Schicht würde trotz zusätzlichem Abstrahlweg KEINE größere Abstrahlfäche (!) bedeuten ….“
Aber einen zusätzlichen Ort für einen Leistungsverlust dW. das heißt: die abfließende Wärme des Gesamtsystems verteilt sich auf einen größeren Querschnitt. Damit sinkt die Abflußdichte insgesamt – und so auch die Temperatur. Ganz einfache Algebra, hat mit „hoher“ Physik praktisch nichts zu tun.
Je mehr Wärme direkt aus der Atmosphäre in das Vakuum abgegeben wird, um so weniger wird von der (Erd)-Fläche direkt ins All-Vakuum abgegeben. Aber die abzugebdne Summe bleibt gleich (1.HS)
@ #84 besso keks, #85 Dr.Paul, #86 Gerald Pesch, Jürgen Roesicke
(#86) „‚Thermisch emittiert‘ ist physikalischer Unsinn! Die IR-Anregungsenergie wird in der Troposphäre durch Stoßdeaktivierung abgegeben und durch Thermik abgeführt. Erst an der Tropopause, bei hinreichend geringer Dichte (geringe Stoßwahrscheinlichkeit) der Luft kann diese Energie abgestrahlt werden – in das kalte Weltall aber niemals zurück zum wärmeren Erdboden (2 Hauptsatz…). CO2 kühlt die Atmosphäre, und man muss wirklich schon ein ‚Treibhauskünstler‘ sein um daraus eine Erwärmung zu konstruieren“
Solche Aussagen erinnern an „Flugzeuge können grundsätzlich nicht fliegen, denn sie sind schwerer als Luft. Flugzeugbauer sind Dummköpfe denn sie kapieren das nicht“. Tatsache ist, daß Strahlungslaien mal etwas von Anregung, freier Weglänge und Thermalisierung in der unteren Atmosphäre gehört haben. Dabei wird völlig vergessen daß es sich bei der Abstrahlung von Anregungsenergie in der oberen Atmosphäre nur um die sog. Fluoreszenz handelt, die nur einen sehr geringen Teil ausmacht so daß sie von den Treibhausmodellierern sogar vernachlässigt wird.
Bei der Modellierung wird nur die thermische Emission von THG berücksichtigt, die sich fürs Strahlungsgleichgewicht aus der Absorption bestimmen läßt. Die thermische Emission ist wesentlich und existiert bei Gasen ebenso wie bei Flüssigkeiten und Festkörpern. Gase sind allerdings Bandenstrahler – deren Linien reichen aber maximal bis an die Planckkurve eines Schwarzkörpers gleicher Temperatur. Soweit die Linien sehr dicht beieinander liegen und sich im Fußbereich überlappen, strahlt das Gas im gesättigten Wellenbereich thermisch fast wie ein Schwarzstrahler.
Es ist richtig daß die obere Atmosphäre durch CO2-Emission gekühlt wird – was natürlich N2 nicht leisten kann. Denken wir uns als Atmosphäre eine reine CO2-Schicht, die im weiten Bereich um 15 mue gesättigt ist. Diese würde im gleichen Bereich nach oben quasi abstrahlen wie ein Schwarzkörper. Aber die Schicht würde trotz zusätzlichem Abstrahlweg KEINE größere Abstrahlfäche (!) bedeuten weil sie ja die Abstrahlung des Bodens (in dem Bereich) zu 100% absorbiert, also den Boden „verschattet“. Eine zusätzliche Abstrahlung, die in Summe die Emission eines Schwarzkörpers erhöht, ist physikalisch garnicht möglich, und daher kann am Boden auch keine Kühlwirkung entstehen.
Da das kurzwellige Sonnenlicht (im Strahlungsmodell) praktisch zu 100% den Boden heizt und die CO2-Schicht einen Teil der Abstrahlung absorbiert und dann etwa je die Hälfte nach oben und unten thermisch re-emittiert, erhält der Boden zusätzlich zur Sonnenstrahlung diese Gegenstrahlung. Nach Stefan-Boltzmann muß dieser quasi Schwarzkörper seine Temperatur entsprechend erhöhen weil nun die Summe der Einstrahlungen (W/m²) wieder thermisch emittiert werden muß.
Interessant ist dabei daß die CO2-Schicht deutlich kälter ist als der Boden. Trotzdem wird der Boden durch die zusätzliche Strahlungsleistung aus dieser Schicht wärmer – ohne daß dadurch der 2.HS verletzt wird. Übertragen wird nämlich *nicht* ein Wärmefluß – der ja von kalt nach warm nicht möglich ist – sondern ein Energiestrom der erst bei Absorption im Boden Wärme erzeugt. Die Behauptung, der 2.HS verbiete einen Treibhauseffekt, beruht auf einer Fehlinterpretation.
#97 – Herr Becker, offensichtlich können Sie doch nicht abstrahieren, obwohl Sie rhetorisch ein möglichst einfaches Modell fordern. Was sollen da konkrete Werte für einen konkreten (also nicht abstrahiert)Einzelfall? Den Schritt vom Zahlen-Rechnen zur Algebra haben Sie doch wohl schon lange hinter sich. Ist es so schwer zu verstehen, daß in diesem Zusammenhang „Fläche“ eine solche (genormte) ist, durch die der gesamte nach außen gerichtete Wärmestrom in ein Vakuum fließt? Was wollen Sie in diesem allgemeinen Zusammenhang mit deren numerischer Größe oder einem exakten Ort anfangen? Nehmen Sie ihn an wo Sie wollen. Entscheidend ist, daß gemaäß Physik ein Wärmestrom überhaupt in diese Richtung fließt. Die Gegenüberstellung im N2-Fall heißt im Modell Null.
Die mathematischen Ausdrücke, die Sie verlangen, sind doch längst genannt für Wärmestrom und Wärmeleistung (Energieleistung). Das ist doch alles extrem simpel.
Und was wollen Sie noch mit dem Emissionsgrad e ausrechnen? Höchstens einen unbrauchbaren numerischen Wert. Vereinfachen wir und setzen ihn (sogar zugunsten eines TE) gleich 1.
Wenn Wärmeenergie (W) mehr Fließwege hat, aber in der Summe gleich bleibt, wird der Strom (W/m²) dünner- d.h. kälter. Ist vergleichbar mit Druck.
#96: besso keks sagt:
…
daß neben dem Energieerhaltungssatz Sie offenbar auch die Geschichte mit der Thermalisierung nicht begreifen (wollen?).
———————-
Sehr geehrter Herr Keks,
Wie kommen sie denn da drauf? Die Thermalisierung ist ein wichter teilprozess in der Klmaphysik. Allerdings müssen sie dies unter dem Gesichtspunkt des Fließgleichgewichtes verstehen, dass in der Natur stets angenähert erreicht wird:
Wenn sie ein kaltes IR-aktives Gas mit IR bestrahlen, so absorbiert dieses Gas die Strahlung und erwärmt sich (Thermalisierung). Aber es erwärmt sich nicht unbegrenzt, denn zugleich steigt mit der Temperatur in der 4. Potenz auch die Abstrahlung. Darum stellen sich unter konstanten Bedingungen auch immer Gleichgewichtsverhältnisse ein, bei denen gilt: Absorbtion = Emission. Lesen sie bitte bei LTE nach.
———————- #96: besso keks sagt:
Vorausgesetzt, daß überhaupt gestrahlt werden kann, so kann höchstens der Teil der absorbierten Energie wieder abgestrahlt werden, der nicht per Konvektion abtransportiert wurde.
———————-
Das ist fast richtig. Jeder IR-Aktive Körper, auch Gase, strahlen immer. Natürlich reduziert die Konvektion, wenn sie statt findet, die Wärme im System, das wir als einen beliebigen Rauminhalt in der Atmosphäre verstehen können.
Neben der Konvektion und Advektion haben wir auch turbulente Durchmischung und Evapo-Transpiration. Dennoch bleibt der Strahlungstransport eine der Hauptmechanismen des Wärmetransportes. Es macht keinen Sinn, einzelne Komponenten gegen andere ausspielen zu wollen.
———————- #96: besso keks sagt:
Und noch was, Herr Landvoigt:
Die Venus ist kein Treibhaus!
———————-
Auch Ihnen erkläre ich es gerne:
1. Die Venus ist für uns kein Vergleichsmaßstab, weil die Verhältnisse durt sich von der Erde so stark unterscheiden, dass man zum Verständnis der Venusatmosphäre komplett neu anfangen muss. Aber unser Messmethodik ist hier sehr begrenzt.
2. Der Begriff ‚Treibhauseffekt‘ ist irreführend, denn es hat mit einem Glashaus, das Luftmassentauch verhindert, nicht zu tun. Dennoch hat sich dieser Begriff eingebürgert und gilt als Terminus Technicus.
Lieber Herr Roesicke, #94/95
„… es vergrößert sich aber die Abstrahlungsmöglichkeit, die irgend einem Flächenäquivalent entspricht.“
„Übrigens geht es hier um Wärnetransport“
Ihre Worte beschreiben keine Physik, sondern sind substanzloses Kauderwelsch, was alles Mögliche heißen kann. Auch von einem Ingenieur kann man erwarten, daß er präzise technische und physikalische Vorgänge beschreiben kann. Drücken Sie sich mathematisch-physikalisch aus, Ihr Modell ist einfach genug dafür. Benennen Sie physikalische Größen, die in Ihrem Modell relevant sind.
Wie groß ist z.B. der „Wärmetransport“ in Watt oder Watt pro Quadratmeter, der in Ihrem Modell vom Boden abgegeben wird? Und wie berechnet sich in Ihrem Modell Ihr „irgendwie entsprechendes Flächenäquivalent“? Und wieso gibt es das in Ihrem Modell, wenn doch die Flächen – wie wir ja vereinbart haben – geometrisch konstant sind?
„statisches Modell betrachten, also die Rotaion bzw. eine Bestrahlungsschaltung“
Ist ok. Machen Sie es so einfach wie möglich, aber ohne substanzloses Geschwurbel bitte.
„nochmal: die Tempeatur ist von der Ab-strahldichte abhängig, nicht von der Be-strahldichte“
Die Temperatur T der eines isothermen Volumens hängt mit der Abstrahlungsleistungsdichte F (in W/m2) an seiner Oberfläche gemäß F = e*sigma*T**4 ab. Wobei man noch den Emissionsgrad e der Oberfläche kennen muß, welcher sich aus dem Absorptionskoeffizienten k des Volumens und ggf. dem Sprung an der Oberfläche ergibt.
#91: Martin Landvoigt sagt:
„#83: P. Dietze sagt:
Wenn also im Bereich von w1..w2 Wellen/cm von einer Durchstrahlung a W/m² ein Teil von x W/m² absorbiert wird, so stellt sich die Temperatur so ein daß in diesem Bereich der Teil x/a einer Schwarzkörperemission (!) für denselben Wellenbereich von dem Gas wieder emittiert wird.
—————-
Danke für Ihren Einsatz zur sachlichen Klärung.
Ich fürchte, dass der Kommentarbereich hier als Spielwiese für Verschwörungstheoretiker verkommt. Die Stimme der Vernunft sollte aber nicht verstummen.“
Ja, und weil „die Stimme der Vernunft“
nicht verstummt, teilt sie Ihnen mit,
daß neben dem Energieerhaltungssatz Sie offenbar auch die Geschichte mit der Thermalisierung nicht begreifen (wollen?).
Vorausgesetzt, daß überhaupt gestrahlt werden kann, so kann höchstens der Teil der absorbierten Energie wieder abgestrahlt werden, der nicht per Konvektion abtransportiert wurde.
Und noch was, Herr Landvoigt:
Die Venus ist kein Treibhaus!
Merken!
#93 Herr Becker – …. nochmal: die Tempeatur ist von der Ab-strahldichte abhängig, nicht von der Be-strahldichte.
Wir sollten auch bei unserer Abstraktion nicht vergessen, daß wir ein statisches Modell betrachten, also die Rotaion bzw. eine Bestrahlungsschaltung nicht beachten. Eine solche ist für den allgemeinen „TE“ nicht von Belang, wohl aber für die reale Temperatur des Globus.
#93 … es vergrößert sich aber die Abstrahlungsmöglichkeit, die irgend einem Flächenäquivalent entspricht. Die Abstrahlung ins Vakuum direkt aus der Atmosphäre im CO2-Fall kommt hinzu, was in einer N2-Realität aber nicht zutrifft. Das ist deer eigentliche Punkt um den es ausschließlich geht. Sie habven recht – genau genommen ist es eine physikalisch Eigenschaft: Emission ins Vakuum, die N2 nicht hat. – Übrigens geht es hier um Wärnetransport, nicht nur um Strahlungsabsorption und Emission im engeren Sinne. Soll heißen: auch N2 nimmt Wärme auf genau wie Co2 an der Kontaktstelle (im Beispiel Erdfläche) aber die Möglichkeiten der Abgabe sind für CO2 größer: nach allen Seiten! Wobei es schnuppe ist, ob die Flächen nun gleich sind oder nicht – auf jeden Fall größer; und das genügt um den TE-Quatsch zu zeigen.
Lieber Herr Roesicke, #88/89
„„Welche Größen im Modell konstant gehalten werden müssen?“
Alles – bis auf die verursachende Größe, also: CO2-Masse. Im abstrakten Modell ist CO2 die unabhängige Variable, Die Temperatur ist die abhängige Variable.“
Ok, gut, ich fragte nur, um zu wissen, worauf ich mich berufen kann.
„Herr Becker – #88 ergänzend dazu: natürlich ist unter sonst gleichen Bedingungen die Abstrahlfläche m² eines Körpers umgekehrt proportional zur Wärmeflußdichte [W/m²].“
Nein, die Abstrahlfläche ist ja eine geometrische Größe, die sich nach Ihrer obigen Prämissen nicht ändert. Vom CO2-Gehalt abhängig ist nicht ein Flächeninhalt, sondern physikalische Eigenschaften der Atmosphäre. Im Falle Ihres Modells ist der Absorptionskoeffizient k (in 1/(m*kg/m3) = m2/kg) von CO2 im Infrarotbereich hier relevant. Eine Atmosphäre ohne Treibhausgase hat k = 0. Mit zunehmendem CO2-Gehalt nimmt k (in hier ausreichender Näherung) proportional zur CO2- Dichte in (kg/m3) zu. Der Emissions-/Absorptionsgrad einer orientierten Fläche in der Atmosphäre ergibt sich dann aus dem Verlauf von k in der Atmosphäre hinter der orientierten Fläche.
„Und CO2 verringert diese [Wärmefluß]Dichte im System unseres Beispieles.“
Das trifft in der Realität nicht zu.
Und aus Ihrem Modell wie Sie es bisher beschrieben haben, ist dies auch nicht ableitbar, denn es vergrößern sich geometrische Flächen ja nach Ihrer Aussage nicht.
Sie scheinen in Ihrem Modell die Konstanz der Strahlungsleistung (in Watt) senkrecht durch gleich große Flächen in der Atmosphäre zu postulieren. Was in Realität nicht zutrifft.
#75 – Herr Becker …. warum verdrehen Sie den Sinn? Oder haben Sie Probleme mit der deutschen Sprache? Die Betonung liegt hier nicht auf „Physiker“, sondern auf „gerieren“. Das heißt umgangssprachlich soviel wie „…jemand tut sich hervor als ob ….“ – vom lateinischen gerere = „sich benehmen“. Es ist für Ihr Verhalten eine sehr reduzierte Formulierung.
#83: P. Dietze sagt:
Wenn also im Bereich von w1..w2 Wellen/cm von einer Durchstrahlung a W/m² ein Teil von x W/m² absorbiert wird, so stellt sich die Temperatur so ein daß in diesem Bereich der Teil x/a einer Schwarzkörperemission (!) für denselben Wellenbereich von dem Gas wieder emittiert wird.
—————-
Danke für Ihren Einsatz zur sachlichen Klärung.
Ich fürchte, dass der Kommentarbereich hier als Spielwiese für Verschwörungstheoretiker verkommt. Die Stimme der Vernunft sollte aber nicht verstummen.
————— #83: P. Dietze sagt:
Auch daß IR-Abstrahlung von CO2-Abgasen oder z.B. von Häusern, Menschen oder Hochspannungsleitungen vermeintlich in der Atmosphäre nicht weit kommt, ist nur eine laienhafte Vermutung. Das Gegenteil beweisen Flugabwehrraketen, Wärmebildkameras, IR-Nachtsichtgeräte sowie Temperaturfernmessungen.
—————
Leider haben aber jene eine partielle und systematische Amnesie, die unter einer ideologischen Verblendung leiden. In der Regel behaupten dann jene, dass es hier nicht um einen schmalbandigen Filter im atmosphärischen Fenster geht, sondern wollen erklären, dass die Atmosphäre doch transparent für IR sei. Die Mauer ideologischer Fixierung ist anscheinend undurchdringlich.
#78: Dr.Paul sagt:
am Samstag, 04.06.2016, 10:47
#77: Martin Landvoigt billige ad hominem-Polemik ersetzt keine sachliche Antwort!
————-
Schön dass Sie endlich auch zu dieser Erkenntnis kommen. Anscheinen haben Sie dennoch Ihren Stil nicht korrigiert und liefern gleich ein Beispiel, was unter billiger ad hominem-Polemik zu verstehen ist:
————- #78: Dr.Paul sagt:
Wer sich dermaßen frech einer sachlichen Diskussion entzieht,
ist kein AGW-Kritiker sondern ein militanter Ideologe,
der sich als Wolf im Schafspelz als Kritiker bezeichnet.
————-
Dazu gebe ich keinen Kommentar mehr.
————- #78: Dr.Paul sagt:
Zudem ist es extrem unhöflich nach Beweisen zu fragen,
die gefühlt mindestens 100 mal hier schon gezeigt wurden:
zu Transparenz:
http://tinyurl.com/cvrssgr
————-
Auch dazu habe ich Ihnen unzähliche Male geantwortet, dass es sich hier zum Einen wohl kaum um eine dierekte Messung handelt. Da sie ansonsten immerzu die Messtechnik hinterfragen, hier aber eine Graphik ohne Quellenangabe bringen, spricht bereits für sich. Zum Anderen ist die Aussage der Graphik völlig korrekt: Gemäß Kirchhoff ist hieraus genau die Gegenstrahlung zu erwarten, die auch von den AERI gemessen wird. Das einzige Problem dabei ist, dass man das auch verstehen wollen muss.
————- #78: Dr.Paul sagt:
zur fehlenden Korrelation:
http://tinyurl.com/oybzywl
————-
Sie zeigen hier lediglich die Verweise von Paläoklimatischen Temperaturrekonstruktionen des komplexen System Atmosphare – keine Messungen. In diesem Maßstab beweist dies aber für den konkreten Sachverhalt nichts. Denn multivariate Einflüsse belegen höchstens, dass der CO2-Einfluss in der Erdbeschichte nicht klimaprägendd waren. Das aber behauptete ich stets ebens. Hier aber steht ihre Beehauptung, dass es nicht nur einen geringen Einfluss unter vielen gibt, sondern gar keinen Einfluss des CO2 Anteils. Dies wurde wiederholt widerlegt.
————- #78: Dr.Paul sagt:
und das „Experiment“
zum Treibhauseffekt finden Sie sicher selbst
unter WOOD 1909
————-
Das Wood’sche Experiment kann die atmosphärischen Bedingungen nicht abbilden. Es zeigt lediglich , dass einige Vorstellungen zum Treibhauseffekt völlig falsch sind.
Der Strahlungstransport in IR-aktiven Gasen ist bestens belegt.
Herr Becker – #88 ergänzend dazu: natürich ist unter sonst gleicheen Bedingungen die Abstrahlfläche m² eines Körpers umgekehrt propoortional zur Wärmeflußdichte [W/m²]. Und CO2 verringert diese Dichte im System unseres Beispieles. Es geht hier nur um den TE, nicht um`s Klima des realen Globus. Diese Abstraktion sollten wir streng beachten.
#75 …
„Welche Größen im Modell konstant gehalten werden müssen?“
Daß Sie – Herr Becker – das überhaupt fragen! …. Alles – bis auf die verursachende Größe, also: CO2-Masse. Im abstrakten Modell ist CO2 die unabhängige Variable, Die Temperatur ist die abhängige Variable. Darauf ist das Modell zu abstrahieren, wenn es um eine Ewärmung dT im thermodynamischen System geben soll. Alles andere ist scientologistischer Munpitz mit dem Ziel, die Sachlage, die extrem simpel ist, zu vernebeln.
Nach dem nun der eher simple Schwindel des Pyrgeometers nicht mehr bestritten werden kann,
auch nicht von Herrn Kramm, der diese Formel meidet, wie der Teufel das Weihwasser,
wird es langsam Zeit,
dass die Treibhausvertreter mal die (staatlich vorgeschriebene) Formel des Fourier Transform Spectrometers
offen legen.
mfG
#83: P. Dietze sagt:
am Sonntag, 05.06.2016, 10:10
Im Strahlungsmodell werden von der Bodenabstrahlung in der Atmosphäre 300 W/m² absorbiert, die natürlich im Gleichgewicht auch wieder thermisch emittiert werden müssen. Daher kommen (im globalen Mittel) auch am Boden 240+150=390 W/m² an und am oberen Atmospärenrand TOA gehen 90+150=240 W/m² wieder heraus – wohlgemerkt ohne Widerspruch zum 2.HS. Und das Kirchhoff’sche Gesetz scheint leider den Strahlungslaien unbekannt, speziell bei Gasen.
############################################,
„Thermisch emittiert“ ist physikalischer Unsinn! Die ir Anregungsenergie wird in der Troposphäre durch Stoßdeaktivierung abgegeben und durch Thermik abgeführt. Erst an der Tropopause, bei hinreichend geringer Dichte (geringe Stoßwahrscheinlichkeit) der Luft kann diese Energie abgestrahlt werden – in das kalte Weltall aber niemals zurück zum wärmeren Erdboden (2 Hauptsatz…). CO2 kühlt die Atmosphäre, und man muss wirklich schon ein „Treibhauskünstler“ sein um daraus eine Erwärmung zu konstruieren. Die „Erderwärmung“ durch CO2 ist eine Orwellsche Dystopie mit der man die Gesellschaft verändern will – und es auch macht!
#83:Lieber Herr P. Dietze, immer noch unhöflich?
Das spricht gegen Sie.
Noch mehr spricht es gegen Sie, wenn auch zu erwarten, dass Sie nicht in der Lage sind, auch nur eine einzige KONKRETE FRAGE ab #80 zu beantworten. Die Fragen ergeben sich zwangsweise aus Ihren eigenen falschen Behauptungen.
Da hilft es auch nicht, wenn Sie sich vorsichtig von Emission, die Sie nicht messen können, auf den Begriff der Emessivität zurückziehen,
die Sie für CO2, wie alle Treibhausvertreter natürlich NICHT KENNEN, da ein politisches Tabuthema.
Jedenfalls widerspricht das grüne Blatt der Vergewaltigung von Kirchhoff, dass Absorption gleich Emission sein müsste!
Wer Absorption misst, hat damit noch nicht die Emission gemessen!
PHYSIKALISCH KAPITAL FALSCH ist diese von Ihnen geteilte „Treibhaus-Vorstellung“,
= Energie aus dem Nichts, 1.HS
http://tinyurl.com/lrvupp
…dass unsere gasförmige Atmosphäre eine höhere Energiemission als die Sonne und die Erde haben soll.
Wenn Sie nur Addieren können, ist doch leicht zu erkennen, dass in diesem Gedankenmodell
die Sonne nur 341 W/m2 leistet,
die Erdoberfläche schon 396 (1.HS!) entspr. 16°Schwarzkörper,
aber den Vogel schießt Ihre Atmosphäre mit 532 (1.HS!) W/m2, entspr. 38°C Schwarzkörper!
(Daher die leider real NICHT existierende viel zu hohe Brightness-Temperatur in der kalten Luft der Schwindelkurven von Landvoigt)
Allerdings ein ganz merkwürdiger Schwarzkörper, der aus irgend einem Grund „nach unten“ 70% mehr strahlt als „nach oben“.
Weder die Erdoberfläche ist ein Schwarzkörper,
noch viel weniger unsere Atmosphäre auch alles inbegriffen was da schwebt.
Denken Sie einfach daran, dass der Mond (auch kein Schwarzkörper) ganz ohne diese gigantische Gegenstrahlung real 130°C heiß wird. Das bedeutet als Schwarzkörperstrahler noch MEHR Strahlung als die Solareinstrahlung.
Die Frage nach der Emessivität von CO2 ist immer noch glorios UNBEANTWORTET.
Wenn man diese kennt, reicht die Temperatur der Atmosphäre von 38°C leider überhaupt nicht mehr,
eher über 1000°C.
Dazu ein kleiner Hinweis wenn auch alte Kamellen ab 1923:
Nusselt, Schmidt, Hottel, Mangelsdorf, Eckert, Egbert und theoretisch Schack, Schwiedessen und Landfermann
mit freundlichen Grüßen
#83: P. Dietze sagt:
„Daher kommen (im globalen Mittel) auch am Boden 240+150=390 W/m² an“
Na ganz toll. Ich fang gleich zu grillen an!
Bis dahin sollten Sie mal überlegen, wie Sie diesen Quatsch mittels Messung (gekühlter Sensor, Angabe der Strahlungsleistung in W/qm) beweisen wollen.
„Tatsächlich ergibt sich aus der Gegenstrahlungsmessung http://tinyurl.com/jooc842 in Bild 1 z.B. für den Bereich von 500-700 Wellen/cm (Wasserdampf und CO2) eine Strahlungsdichte zum und am Boden von 84,8 W/m². Dies ist tatsächlich eine Messung und nicht etwa eine „Schwindelkurve“ die von „Treibhauskünstlern“ der IPCC-Mafia gezeichnet wurde.“
Das ist typisches AGW-Latein!
Es gäbe nur eine eindeutige Messung:
auf 0°K gekühlter Sensor am Boden, Messergebnis in W/qm.
Gemessen über den gesamten Spektralbereich.
„Natürlich muß im Gleichgewicht nicht nur die gesamte Absorption in W/m² gleich der thermischen Emission sein, sondern es gilt auch für jeden Wellenlängenbereich daß Absorptionsgrad gleich Emissionsgrad ist.“
Es gibt in der Realität der Atmosphäre kein Gleichgewicht!
Und es gibt Thermalisierung als alternative Entspannungsmöglichkeit.
100% der CO2-Moleküle absorbieren, 3% sind angeregt. Wie viele von den 3% überhaupt emitieren, wollen Sie gar nicht wissen.
Wie wollen Sie unter diesen Umständen ein „Strahlungsgleichgewicht“ erreichen???
„Daß Kirchhoff die Photosynthese verbieten soll, ist hanebüchener Unsinn. Blätter verwerten vom Sonnenlicht (insbesondere grün, um 0,5 mue) nur etwa 0,3%, also 99,7% werden thermisch absorbiert oder reflektiert. In den nicht-grünen Bereichen erfolgt offenbar eine höhere Absorption, weshalb die Blätter grün aussehen.“
Aha! So what ???
Verifiziert oder falsifiziert das nun Ihr albernes „Strahlungsgleichgewicht“?
Sie machen hier wieder mal den Ebel, der vermutlich immer noch an die isotherme Atmosphäre glaubt, weil er den Energieerhaltungssatz bis heute nicht verstanden hat.
Wie lange wollen Sie noch beweisen, daß Sie nichts verstehen?
@#79..#81 Dr.Bayerl, Dr.Paul:
Daß mein Kommentar #76 von überzeugten Strahlungslaien nicht akzeptiert wird, war zu erwarten. Tatsächlich ergibt sich aus der Gegenstrahlungsmessung http://tinyurl.com/jooc842 in Bild 1 z.B. für den Bereich von 500-700 Wellen/cm (Wasserdampf und CO2) eine Strahlungsdichte zum und am Boden von 84,8 W/m². Dies ist tatsächlich eine Messung und nicht etwa eine „Schwindelkurve“ die von „Treibhauskünstlern“ der IPCC-Mafia gezeichnet wurde. Diesen Verdacht hegen oft Laien welche zwar stets Meßwerte fordern, wenn diese dann aber nicht ihren falschen Vorstellungen entsprechen. Und was Fachleute („Dummköpfe“) überzeugten Treibhausgegnern erklären, glauben diese ohnehin nicht.
Im Strahlungsmodell werden von der Bodenabstrahlung in der Atmosphäre 300 W/m² absorbiert, die natürlich im Gleichgewicht auch wieder thermisch emittiert werden müssen. Daher kommen (im globalen Mittel) auch am Boden 240+150=390 W/m² an und am oberen Atmospärenrand TOA gehen 90+150=240 W/m² wieder heraus – wohlgemerkt ohne Widerspruch zum 2.HS. Und das Kirchhoff’sche Gesetz scheint leider den Strahlungslaien unbekannt, speziell bei Gasen.
Natürlich muß im Gleichgewicht nicht nur die gesamte Absorption in W/m² gleich der thermischen Emission sein, sondern es gilt auch für jeden Wellenlängenbereich daß Absorptionsgrad gleich Emissionsgrad ist. Wenn also im Bereich von w1..w2 Wellen/cm von einer Durchstrahlung a W/m² ein Teil von x W/m² absorbiert wird, so stellt sich die Temperatur so ein daß in diesem Bereich der Teil x/a einer Schwarzkörperemission (!) für denselben Wellenbereich von dem Gas wieder emittiert wird.
D.h. wenn in einem bestimmten Bereich eine CO2-Schicht „gesättigt“ ist, also praktisch 100% der Durchstrahlung absorbiert, so emittiert sie dort auch wieder 100% (wie ein Schwarzkörper) nachdem sich die Temperatur entsprechend eingestellt hat. Dass zeigt auch genau die Messung in Bild 1 wo im Bereich um 667/cm der CO2-Zahn bis an die Planck-Kurve reicht.
Daß Kirchhoff die Photosynthese verbieten soll, ist hanebüchener Unsinn. Blätter verwerten vom Sonnenlicht (insbesondere grün, um 0,5 mue) nur etwa 0,3%, also 99,7% werden thermisch absorbiert oder reflektiert. In den nicht-grünen Bereichen erfolgt offenbar eine höhere Absorption, weshalb die Blätter grün aussehen. Auch daß IR-Abstrahlung von CO2-Abgasen oder z.B. von Häusern, Menschen oder Hochspannungsleitungen vermeintlich in der Atmosphäre nicht weit kommt, ist nur eine laienhafte Vermutung. Das Gegenteil beweisen Flugabwehrraketen, Wärmebildkameras, IR-Nachtsichtgeräte sowie Temperaturfernmessungen.
#76:Lieber Herr „Atmosphärenphysiker“ P. Dietze, am meisten blamiert man sich, wenn man jemand beschimpft:
„…. brilliert hier mit der Hybris eines Laien, der Atmosphärenphysiker für Blödel hält“
und dann selbst so dumm ist, den link dieses „Blödels“ ,den er Ihnen auf dem Tablett serviert hat, noch nicht einmal zu lesen!
—–
Dietze:
Die Abstrahlung heißer CO2-Abgase von Schiffen, Raketen und Flugzeugen (m.W. ursprünglich auch HITRAN) wurde ja gerade für militärische Zwecke (Steuerung von Abwehrraketen) ausgiebig gemessen.
—–
Dabei kann man wirklich lernen, dass Absorption NICHT = Emission ist, Sie Dummkopf!!!
Und das kennt jeder IR-Techniker, nur die Treibhauskünstler nicht. Was wissen die auch schon.
Bei der IR-Fernaufklärung spricht man nicht von irgend einer Strahlenquelle sondern von einer IR-SIGNATUR, denn auch das Meer strahlt und die Wolken und sowieso alle Gegenstände, die sich da bewegen, von den heißen „Rußpartickeln“ (Schwarzstrahler) ganz zu schweigen, die auch noch mit einem normalen Fernglas zu sehen sind.
Das Wesen der IR-Signatur ist also nicht die Strahlung an sich, sondern die Differenz zum Hintergrund! Es wird daher eine Strahlstärkedifferenz zwischen Ziel und Hintergrund angegeben. Auch ein „cold spot“ kann erkannt werden, nicht nur ein „hot spot“
http://tinyurl.com/jrgp7ra
Und völlig richtig, bei 400° bis 500°C strahlt sogar das recht hoch konzentrierte CO2 der Abgase,
aber,
dann muss diese Strahlung die normale Luft bis zu dem Messgerät passieren und dann wird es doch spannend was da ankommt im Messgerät.
Jedenfalls NICHT die Schwindelkurven,
die uns Herr Landvoigt hier
http://tinyurl.com/jooc842
präsentiert hat.
Wie erklären Sie denn als Atmosphärenphysiker,
dass überhaupt etwas im IR-Bereich messbar ist,
wenn das doch alles wie ein Schwarzkörper strahlen soll????
Mehr als 100% eines Schwarzkörpers geht ja nicht, ok, außer für Treibhauskünstler natürlich.
Hierauf werden Sie wohl wieder beleidigen müssen, da Sie das nicht beantworten können.
Frage:
kommt was im 15µm-Bereich an?
oder
kommt was im Bereich 4,26µm an?
0 oder 100% reicht schon als Antwort.
mit freundlichen Grüßen
#76: P. Dietze Butter bei die Fische:
—-
Dann ergibt sich z.B. für den Bereich von 500-700 Wellen/cm die Strahlungsdichte z.B. zu etwa 135*3,14/1000*200 =84,8 W/m².
—-
Welche Masse (Volumen) oder Quelle leistet das
und
wo genau befindet sich die Fläche (Empfänger),
die 84,8 W/m² erhält.
Wir wissen ja auch von Messungen („CO2-Trichter“)
und von Ihnen persönlich, dass das NICHT in den Weltraum strahlt.
mit freundlichem Gruß
#76: P. Dietze:
—-
Und da CO2 um 15 mue maximal IR absorbiert, strahlt es dort (um WZ 667/cm) thermisch auch maximal ab
—-
diese BEHAUPTUNG der Treibhausvertreter ist leider keine Messung.
Sie ist nur noch peinlich, so oft wurde das hier schon richtig gestellt.
Wenn Sie Emission behaupten, dürfen Sie nicht Absorption messen.
Wir befinden uns in der unteren Atmosphäre nicht im materiefreien Weltraum.
Ihre Behauptung die ja auch für das LTE FALSCH ist,
verbietet zum Beispiel die Fotosynthese.
„Kirchhoff“ verbietet die Fotosynthese, Pflanzen MÜSSEN blau und rot zurückgeben.
Wahrscheinlich nennen Sie die Fotosynthese jetzt eine Verschwörungstheorie.
Ich versichere Ihnen,
der CO2-Treibhauseffekt ist eine Verschwörungstheorie.
Die Fotosynthese gibt es wirklich.
Man muss sich nur ein ganz kleines bischen Mühe geben, die eigenen Fehler zu erkennen.
#76: P. Dietze sagt:
„Um die W/m² zu bilden, muß mit Pi/1000 multipliziert und über den Wellenbereich integriert werden. Dann ergibt sich z.B. für den Bereich von 500-700 Wellen/cm die Strahlungsdichte z.B. zu etwa 135*3,14/1000*200 =84,8 W/m².“
Natürlich…
Und wo ist die Messung dazu???????????
#77: Martin Landvoigt billige ad hominem-Polemik ersetzt keine sachliche Antwort!
Wer sich dermaßen frech einer sachlichen Diskussion entzieht,
ist kein AGW-Kritiker sondern ein militanter Ideologe,
der sich als Wolf im Schafspelz als Kritiker bezeichnet.
Zudem ist es extrem unhöflich nach Beweisen zu fragen,
die gefühlt mindestens 100 mal hier schon gezeigt wurden:
zu Transparenz:
http://tinyurl.com/cvrssgr
zur fehlenden Korrelation:
http://tinyurl.com/oybzywl
und das „Experiment“
zum Treibhauseffekt finden Sie sicher selbst
unter WOOD 1909
mfG
#72: Dr.Bayerl sagt:
Der Wink mit dem Zaunpfahl eigener Schwarzkörperstrahler sagt dem Fachmann eigentlich schon alles.
———-
Was wissen Sie eigentlich von einem Fachmann? Ich denke nicht das Sie einen kennen. Wenn doch so würden sie ihn wahrscheinlich ablehnen, weil er Ihnen widerspricht.
—————- #72: Dr.Bayerl sagt:
Herr Landvoigt wird z.B.
http://tinyurl.com/jooc842
sicher nicht erklären können,
—————-
Warum nicht? Da ist doch alles klar. Zu Ihren Behauptungen
———-: #72: Dr.Bayerl sagt:
blauer Bereich:
die „Luft“ strahlt hier streckenweise
STÄRKER als ein Schwarzkörper, den es im ganzen Universum nicht gibt!!!
Z.B. 1400 und 1900 WZcm^-1
das ist physikalisch unmöglich!
—————-
Zum Einen sind diverse Messfehler durchaus möglich, zum Anderen ist die Die Kurve der Verlauf bei einer homogenen Temperatur. Punktuell kann es aber zu Anregungen und Resonanzen kommen, die eben eine lokal höhere Temperatur aufweisen. Kleine Ausreißer sind bedeutungslos.
Wichtiger ist die Aussage, dass wir im Bereich 600 – 700 ziemlich dicht am Verhalten eines theoretischen schwarzen Strahlers dran sind.
———-: #72: Dr.Bayerl sagt:
roter Bereich:
noch viel weniger wird er erklären können,
was die „Brightness Temperatur“ verschiedener Wellenlängen zu bedeuten hat, die hier immer hin bis über 45°Celsius (320 K) reicht!
(273,15 K=0°C)
—————-
Ein Bisschen Mitdenken würde ihnen nicht schaden! Diese Grafik ist lediglich eine Umformatierung der blauen Grafik. Hier wird die Skalierung so geändert, als ob der Kurvenverlauf eine Parallele zur X-Achse ist. Die ‚Brightness‘ ist die relative Helligkeit.
———-: #72: Dr.Bayerl sagt:
Was hier mit Hilfe von Schwarzkörpestrahlungsquellen gezeigt wird,
ist der reziproke Wert der Transmission!
———-
Sie zeigen nur, dass sie keine Vorstellung von den Begriffen haben, mit denen sie um sich werfen.
Transmission sagt nur aus, wie viel von der Strahlenquelle absorbiert wird, unabhängig von der Temperatur. Hier sehen wir die Emission bei einer gegebenen Temperatur. Beide Werte stehen also nicht in einer einfachen funktionalen Beziehung.
———-: #72: Dr.Bayerl sagt:
Es sollte doch jedem auffallen,
das hier genau ein Spiegelbild gezeigt wird:
da wo nichts mehr durchgeht,
soll es ausgerechnet am meisten strahlen ?????
———-
Das sagen alle Erkenntnisse der Physik. Versuchen sie einmal mit mit dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz anzufangen.
———-: #72: Dr.Bayerl sagt:
Nachdenken verboten???
———-
Natürlich nicht. Ebenso wenig wie das Selbststudium und Nachlesen, was die Physik erkannt hat, nicht bei Pippi Langstrumpf.
———-: #72: Dr.Bayerl sagt:
Das ist alles grober wissenschaftlicher Betrug, wie beim Pyrgeometer.
———-
Welcher Verschwörung gehören Sie denn an? Schauen sie bitte mal an ihrer Tür: Sind da nicht gerade ein paar verdächtig aussehende Gestalten?
———-: #72: Dr.Bayerl sagt:
Auch bei WZ 2300cm^-1 (CO2) gibt es KEINE = 0 Strahlung in der Atmosphäre, das weiß man aus der (militärischen) IR-Fernaufklärung.
———-
Was sie da nicht alles behaupten! Die Atmosphäre strahlt hier auf niedriger Amplitude wie ein Schwarzkörper. Das ist für die Fernaufklärung völlig uninteressant, da es hier keine Transmission gibt.
———-: #72: Dr.Bayerl sagt:
Ein bischen IR-Physik für den interessierten ganz ohne Klimabezug findet der Interessierte hier:
http://www.mijan.de/ir.htm
———–
Danke für den Link. Besonders spannend die Verweise auf Lego-Technic
———-: #72: Dr.Bayerl sagt:
Deshalb halte ich es für grottenfalsch,
um des lieben Friedens Willen
„ein bischen Treibhaus-Effekt“ zu erlauben
oder für unwichtig zu erklären,
das ist wie „ein bischen schwanger“.
Es gibt keinen „Frieden“.
———-
Ich denke, dass es falsch ist, in seiner ideologischen Verblendung zu beharren und vorgelegte Beweise zu ignorieren. Damit macht sich jeder unglaubwürdig. Ich halte das für bedauerlich, da sie ansonsten vieles vertreten, was ich auch für richtig halte. Das wird damit auch diskreditiert.
———-: #72: Dr.Bayerl sagt:
Es herrscht irrationale Treibhaus-Diktatur,
die uns alle mindestens viel viel Geld kostet.
———-
Verschwörungstheorien können vor allem dann nicht überzeugen, wenn sie so leicht zu widerlegen sind. Das Problem der AGW-Panik wird durch unsachgemäße Kritik, die sich selbst lächerlich macht, eher verschlimmert.
———-: #73: Dr.Bayerl sagt:
Wenn Sie „Radiance“ toll finden,
rechnen Sie uns das bitte um auf das, was unten ankommt,
in W/m2
das steht doch immer in diese dollen „Gegenstrahlungsbilanzen“
W/m2
und nicht mW/m2/sr/cm^-1
———-: #73: Dr.Bayerl sagt:
Sii haben Probleme zu verstehen, was ein Steradiant ist? Lesen sie bitte selber nach.
———-: #73: Dr.Bayerl sagt:
… herabgelassen, den Emissionskoeffizient von CO2 anzugeben. Nach Ihren Kurven müsste er 1 sein.
———-
Die Emissionsgrade von Gasen ist von Partialdruck, Temperatur und Schichtdicke abhängig. Hier ist der Wert irrelevant, weil die Messergebnisse die Radiance ja bereits frequenzaufgelöst zeigen.
Weitere Angaben dazu bringen keinen Erkenntniszuwachs.
———-: #73: Dr.Bayerl sagt:
Mein „Kartenhaus“ beruht auf Messungen der atmospärischer Transparenz
und auf Messung der fehlenden Korrelation von CO2 und Temperatur.
———-
Welche? Wie messen sie eine fehlende Korrelation?
@72 Dr.Bayerl:
„Herr Landvoigt wird z.B. http://tinyurl.com/jooc842 sicher nicht erklären können, blauer Bereich:
die „Luft“ strahlt hier streckenweise STÄRKER als ein Schwarzkörper, den es im ganzen Universum nicht gibt!!!
Z.B. 1400 und 1900 W/cm^-1 das ist physikalisch unmöglich! …
Das ist alles grober wissenschaftlicher Betrug, wie beim Pyrgeometer. Auch bei WZ 2300cm^-1 (CO2) gibt es KEINE = 0 Strahlung in der Atmosphäre, das weiß man aus der (militärischen) IR-Fernaufklärung“
Dr. Bayerl brilliert hier mit der Hybris eines Laien, der Atmosphärenphysiker für Blödel hält: Die Skala der blauen Gegenstrahlung aus der Atmosphäre in Bild1 zeigt mW/m²/sr/cm^-1, d.h. die Werte sind auf Steradiant und einen Frequenzbereich von 1 Welle pro cm bezogen. Um die W/m² zu bilden, muß mit Pi/1000 multipliziert und über den Wellenbereich integriert werden. Dann ergibt sich z.B. für den Bereich von 500-700 Wellen/cm die Strahlungsdichte z.B. zu etwa 135*3,14/1000*200 =84,8 W/m².
Aus der Spektralmessung der Gegenstrahlung am Boden läßt sich auch nach Stefan-Boltzmann leicht der Erwärmungsbeitrag – sogar von bestimmten THG – am Boden berechnen, was leider einige besserwissende Laien hier fälschlich für unmöglich erklärten. Und da CO2 um 15 mue maximal IR absorbiert, strahlt es dort (um WZ 667/cm) thermisch auch maximal ab, wie nicht nur der CO2-„Zahn“ in Bild1 beweist, der bis zur Planck-Kurve (Schwarzkörper) reicht. Die Abstrahlung heißer CO2-Abgase von Schiffen, Raketen und Flugzeugen (m.W. ursprünglich auch HITRAN) wurde ja gerade für militärische Zwecke (Steuerung von Abwehrraketen) ausgiebig gemessen.
P.S. Korrektur zu @#53 P. Dietze: Zum Vortrag von Prof. Stocker muß es heißen:
Das gesamte Kohlenstoffbudget von 790 GtC für den Anstieg um 170 ppm wurde offenbar unter der Annahme berechnet daß 100-45,6% (also 54,4%) der Emissionen sequestriert werden und der Rest quasi unendlich lange in der Atmosphäre verbleibt.
Lieber Herr Berberich , #61
„Der Reflexionskoeffizient von Wolken beträgt im IR nach Roedel bis zu 10%, der der Erdoberfläche schwankt zwischen 35% (Sand,trocken) und 4% (Wasseroberfläche nass). Ist der Reflexionskoeffizient groß ist im IR-Strahlungsfeld viel Energie gespeichert, bei kleinem dagegen wenig.“
Schon klar, Reflexion macht Ihr Modell komplizierter.
Lieber Herr Roesicke, #64
„Sie gerieren sich hier immer wissenschaftlich und physikalisch.“
Wie denn sonst? Wenn Sie einen Effekt der Physik verwirrend erklären, so hake ich als Physiker nach, um abzuklären, ob Sie überhaupt wissen, wovon sie reden.
„Wissen Sie überhaupt was eine Abstraktion ist?“
Yep. Mir ist schon klar, daß Ihre Frage ein abstrahiertes Modell betrifft, denn die Physik basiert immer (!!) auf Modellen! Da man dies aber auf unendlich viele Weisen erstellen kann und diese um Größenordnungen verschiedene Erklärungstiefen haben, beim Klima haben die GCMs die höchsten Grad an Übereinstimmung zwischen physikalischer Erklärung durchs Modell und den Beobachtungen. Für nur grundlegende Erklärungen reichen aber auch einfachere Modell.
Sie müssen schon mitteilen, wie Ihr Modell aussieht. Es kann ja sein, daß Ihres unzureichend ist, das zu erklären, was Sie beabsichtigen.
„Welche Größen im Modell konstant gehalten werden müssen?“
Das werden Sie mir für Ihr Modell sagen müssen.
„ Ist jetzt plötzlich der TE eine Funktion der Abstrahlflche, also ist das die unabhängige Variable?“
Hä?
Sie schrieben doch „Abgabequerschnitt“ und ich fragte Sie, wo dieser im Klimasystem positioniert ist. Beschreiben Sie mal, welche Fläche Sie genau meinen. „Abstrahlflche“ ist ein neuer Begriff, ist nun Abstrahlfläche = Abgabequerschnitt und wo ist die im Klimasystem?
Und wie kann der TE eine Funktion von einer Größe sein? Kann auch ein Auto oder ein Atom eine Funktion von einer Variablen sein? Sie müssen sich auch semantisch klarer ausdrücken.
Sie schrieben in #56:
„Denn immer dann, wenn im Modell, im System, das irgendeine Temperatur (T) zu irgendeinem Zeitpunkt hat und somit Wärme-Energie (W) abstrahlt, ist der Abgabequerschnitt (m²) der Temperatur des Wärmestromes (W/m²) umgekehrt proportional. So sagt es das Physikbuch.“
Ich habe noch nie ein Physikbuch sagen hören bzw. darin gelesen, daß „der Abgabequerschnitt (m²) der Temperatur des Wärmestromes (W/m²) umgekehrt proportional“ sei. Temperatur von was? Und wie kann im Klimasystem der Flächeninhalt einer Fläche vom Wärmestrom abhängen?
Wenn Sie den Flächeninhalt der Oberfläche von Schrumpfschlauch meinten, würde ich es verstehen, der schrumpft bei Erwärmung mit einem Fön.
#73: Dr.Paul sagt:
Zitat: Weder Sie noch sonst ein Treibhausvertreter einschließlich Holtz, der rechnen kann, nicht einmal Herr Kramm hat sich herabgelassen, den Emissionskoeffizient von CO2 anzugeben.
Siehe: Howard J. N., Burch D. E., Williams D. (1956): Infrared Transmission of Synthetic Atmospheres. J. Opt. Soc. Am. 46, Issue 4, 237-245.
+ H2O-freie synthetische Luft mit 0,03% CO2 bei 101325 Pa und 20°C
CO2-Bande Wellenlängenbereich mittlerer Absorptionsgrad längs einer Strecke von
µm µm 50m 500m 5000m
15 12,50 bis 18,18 0,31 0,53 0,75
Das sind gemessene Werte, also nicht berechnet. Damit sollte nun klar sein, dass das Absorptions- bzw. Emissionsvermögen von der Schichtdicke abhängig ist. Und wer hat gesagt, dass der Emissionsgrad von CO2 e = 1 um die 15 µm Bande ist? Nur direkt bei 15µm hat man einen Emissionsgrad von e = 0,99867 beim CO2.
Oder mal ganz anders betrachtet: Die Bedingungen am Rand der Troposhpäre zur Tropopause unserer Ausgangspunkt, weist eine Temperatur von 216 K und einen Druck von 22 kPa auf. Durch die adiabatische Kompression wird die absteigende Luft vom Rand der Troposhpäre zur Oberfläche auf die Temperatur von 216*(100/22)^[0,4/1,4] = 333K und der Druck auf 100kPa erhöht. An der Erdoberfläche herrscht aber nur eine Temperatur von 288 K. Rein formal nach dem S&B-Gesetz ergibt das eine Divergenz von dP = 5,67*10^-8*(333^4-288^4) = 307 W/m^2 und diese Divergenz plus den Energieaustausch der Kontaktfläche zwischen Oberfläche und Atmosphäre ergibt 307 + 17 = 324 W/m^2.
Die „Gegenstrahlung“ hat nichts mit einer „wärmenden Strahlung“ oder „Energiequelle in der Atmosphäre“ zu tun, sie ergibt sich aus der Brutto-Betrachtung der Energiebilanz.
Mfg
Werner Holtz
#70: Martin Landvoigt Luft ist KEIN „schwarzer Strahler“,
die befinden sich auf dem Messgerät.
Wenn Sie „Radiance“ toll finden,
rechnen Sie uns das bitte um auf das, was unten ankommt,
in W/m2
das steht doch immer in diese dollen „Gegenstrahlungsbilanzen“
W/m2
und nicht mW/m2/sr/cm^-1
Weder Sie noch sonst ein Treibhausvertreter einschließlich Holtz, der rechnen kann,
nicht einmal Herr Kramm hat sich herabgelassen,
den Emissionskoeffizient von CO2 anzugeben.
Nach Ihren Kurven müsste er 1 sein.
DAS IST FALSCH.
Ein bischen Mühe muss man sich schon geben.
Mein „Kartenhaus“ beruht auf Messungen
der atmospärischer Transparenz
und auf Messung der fehlenden Korrelation von CO2 und Temperatur.
Ein bischen Bilanzrechnen kann auch ein Kaufmann.
Es kann keine Energie aus dem NICHTS kommen,
und die Luft kann einfach nicht mehr strahlen als die Sonne
immer nur in eine Richtung noch dazu wie ein Spiegel.
Sie wissen noch nicht einmal was ein Emissionskoeffizient ist.
mfG
#67: Hallo, lieber Herr besso keks,
es ist noch einfacher,
das geht auch ohne so massiver Tiefkühlung,
wenn man weis, was so ein „Fourier transform infrared spectrometer“
denn macht.
Der Wink mit dem Zaunpfahl eigener Schwarzkörperstrahler sagt dem Fachmann eigentlich schon alles.
Herr Landvoigt wird z.B.
http://tinyurl.com/jooc842
sicher nicht erklären können,
blauer Bereich:
die „Luft“ strahlt hier streckenweise
STÄRKER als ein Schwarzkörper, den es im ganzen Universum nicht gibt!!!
Z.B. 1400 und 1900 WZcm^-1
das ist physikalisch unmöglich!
roter Bereich:
noch viel weniger wird er erklären können,
was die „Brightness Temperatur“ verschiedener Wellenlängen zu bedeuten hat, die hier immer hin bis über 45°Celsius (320 K) reicht!
(273,15 K=0°C)
Was hier mit Hilfe von Schwarzkörpestrahlungsquellen gezeigt wird,
ist der reziproke Wert der Transmission!
Es sollte doch jedem auffallen,
das hier genau ein Spiegelbild gezeigt wird:
da wo nichts mehr durchgeht,
soll es ausgerechnet am meisten strahlen ?????
Nachdenken verboten???
Das ist alles grober wissenschaftlicher Betrug, wie beim Pyrgeometer.
Auch bei WZ 2300cm^-1 (CO2) gibt es KEINE = 0 Strahlung in der Atmosphäre, das weiß man aus der (militärischen) IR-Fernaufklärung.
Ein bischen IR-Physik für den interessierten ganz ohne Klimabezug findet der Interessierte hier:
http://www.mijan.de/ir.htm
Deshalb halte ich es für grottenfalsch,
um des lieben Friedens Willen
„ein bischen Treibhaus-Effekt“ zu erlauben
oder für unwichtig zu erklären,
das ist wie „ein bischen schwanger“.
Es gibt keinen „Frieden“.
Es herrscht irrationale Treibhaus-Diktatur,
die uns alle mindestens viel viel Geld kostet.
mfG
Lieber Herr Landvoigt, #68
„Eine Aussage muss zutreffend sein. Wenn sie das wieder besseres Wissen nicht ist, dann ist es gelogen und Scharlatanerie!“
Können Sie ja nicht beurteilen, weil Stocker nicht definiert hat, was er unter „klar“ versteht. Wie gesagt, urteilen Sie nicht über einen Vortrag, bei dem Sie nicht nachfragen konnten, weil Sie nicht dabei waren.
„Das wäre genau dann sinnvoll, wenn das Interesse Stockers wäre, dass er klar und zutreffend berichten wollte. Aus seinem Vortrag ist aber zu schließen, dass dies keineswegs sein Interesse ist, sondern die Menschne hinters Licht zu führen.“
Das ist wieder eine sehr weitgehende Unterstellung, die unfair und suggestiv ist. Ihr Verhalten ist nicht akzetabel.
„Haben sie gerade ‚Klimamodel‘ gelesen, wenn da AR5 steht? Leiden Sie sonst auch unter Halluzinationen?“
Nun, die im AR5 gezeigten Temperaturentwicklungen basieren ja auf Klimamodellen, und die haben keinen vorgegebenen Klimasensitivitätswert implementiert.
„Wieder falsch. Ich bemängele keine fehlende Erklärungen, sondern Falschaussagen.“
Welche?
„Tatsache ist, dass mindestens die folgenden „Klimaskeptiker“ Kommentare abgaben: Dr. Vincent Gray, Prof. Fred S. Singer, Viscount V. Monckton, sowie R. Hoffmann an J. Romero. Alle nach eigener Aussage ohne Rückantwort und/oder Berücksichtigung.(Nachtrag: gemäß einer Mail von T. Stocker wurden ca. 800 Kommentare von V. Gray ins Protokoll aufgenommen und allesamt abgewiesen). Damit widerlegt sich Prof. Stocker selbst. “
Ja, deshalb schrieb ich ja auch „von den meisten Klimaskeptikern, die öffentlich mit Kritik um sich werfen“, Limburg ist nicht dabei. Was hier die Aussage „keine Rückantwort“ bedeutet (also auf Was), muß geklärt werden.
„Ich werde den Verdacht nicht loas, dass Sie hier die Leute auch hinters lLicht führen wollen.“
Wieso? Ich sage doch nur, daß Stockers Vortrag gar nicht dazu geeignet ist, sachlich angemessen Kritik an den Methoden und Ergebnissen der Klimawissenschaften zu üben. Denn dieser Vortrag war nur ein Vortag vor Laien, der zusammenfassend und kondensiert nur den Stand der Erkenntnisse aus Sicht eines Insiders vortrug. Wenn ich also den Vortrag in dieser Weise einordne, so ist das das gegenteil von „hinters Licht führen“, sondern Aufklärung.
Was Limburg, Sie und die anderen hier machen, ist Kritik an der falschen Stelle zu führen. Die richtige Stelle ist am wissenschaftlichen Prozeß selber. Aber das bekommen Sie nicht hin, weil Sie und andere einfch zu unfähig sind, das Thema wissenschaftlich zu behandeln.
Da Sie aber dennoch bei einer Sache mitreden wollen, die Sie inhaltlich überfordert, nörgeln Sie stattdessen an aufgebauschten Stellvertreter-Argumenten herum, die inhaltlich nichts zu Sache beitragen, z.B. indem Sie Stocker einfach Absichten und Standpunkte unterstellen, die nicht beweisen sind.
PS:
Sie haben immer noch nicht verstanden, was ein Klimamodell ist und worauf sich der AR5 damit bezieht. Sie müssen das erlernen.
#62: Dr.Paul sagt:
am Donnerstag, 02.06.2016, 09:58
#60 welches Experiment?
WOOD?
————-
Ich lese ihnen auch gerne selbst den Zusammenhang vor, selbst wenn das wahrschinlich ebenso an einer undurchdringlichen Mauer der Ignoranz abprallt.
#41 „Es ist mittels Theorie, Messungen und Experiment hervorragend belegt, dass der CO2 Anteil tatsächlich die Temperatur beeinflusst.“
Die vorgelegten Messdiagramme zeigen die Rückstrahlung (Radiance) – vor allem im 15 µm Band. Diese belegt den ferquenzabhängigen Energiefluss.
Die Experimente von Heinz Hug liefern genau die gleichen Ergebnisse, wie man sie überall nachmessen kann. Die Veröffentlichungen lassen hier nur wenige Fragen offen.
————- #62: Dr.Paul sagt:
—-
http://tinyurl.com/jt8uosp
http://tinyurl.com/jnpxbc9
http://tinyurl.c[..] sind alles keine Experimente die einen Temperaturanstieg messen,
dazu sind Spektralanalysen sowieso NICHT geeignet.
————–
Nochmals: Hier wird die Radiance – also der strahlungsbedingte Energietransport – nachgewiesen. Noch passender für unsere Fragestellung geht gar nicht.
————- #62: Dr.Paul sagt:
Einen Energiefluss kann man nicht mit Spekralanalyse messen.
————-
Warum nicht? Weil dann ihr wackeliges Kartenhaus einstürzt?
————- #62: Dr.Paul sagt:
Wenn hier gezeigt werden soll, dass Wolken strahlen können, ist das schon gar kein Hinweis für einen „Treibhauseffekt“,
weder eine Messung noch ein Experiment.
————-
Die Diagramme zeigen, dass im 15 µm Band die Strahlung unabhängig von der Wolkenbedeckung dem der schwarzen Strahler entspricht. Bei Wolkenbedekung schließen sich auch die atmosphärischen Fenster und auch dort wird dann Energie von oben her eingestrahlt.
————- #62: Dr.Paul sagt:
Zudem wissen Sie nicht,was „Fourier transform infrared spectrometers“
mit eingebauten schwarzen Strahlern „messen“.
————-
Ich glaube nicht, dass sie nun deswegen über die Messtechnik diskutieren wollen, weil Sie davon irgend eine Ahnung haben, sondern weil sie seriöse Messungen diskreditieren wollen, die Ihnen nicht in den Kram passen.
#65: Franz Zuber sagt:
sind Ihre 3 Links mit irgendwelchen Diagrammen zur Strahlung in der Atmosphäre völlig unzusammenhängend.
————
Wer Lesen kann ist klar im Vorteil:
Alle drei Links zeigen Spektralmessungen der atmosphärischen Gegenstrahlung mit AERIs. Diese bestätigen die Modellierungen nach der Strahlungstransportgleichung, z.B. mit Modtran.
Wenn sie als blutiger Laie hier nichts erkennen können, wäre es Ihnen weit besser angestanden, nachzufragen was die Diagramme aussagen, als stolz Ihre Ignoranz zu verkünden.
———— #65: Franz Zuber sagt:
Das zeigt wieder einmal deutlich, dass Sie überhaupt keine Ahnung von den Zusammenhängen haben.
—————–
Falsch: Sie belegen lediglich Ihre Ignoranz.
Haben Sie eigentlich auch irgend etwas vernünftiges beizutragen? Oder sehen sie es als ihre Aufgabe an, ausschließlich Nullsätze und ad hominem Attacken zu produzieren?
63: NicoBaecker sagt:
am Donnerstag, 02.06.2016, 10:22
—– Landvoigt, #59
‚Der Einfluss des Menschen auf das Klimasystem ist klar.‘
Wenn dieser Satz Stockers irgend einen Sinn machen soll, dann muss das die Quantifizierung einschließen.
—–
„klar“ ist vieles im Klimasystem. Aber – wie gesagt – so ein Vortrag ist kein wissenschaftliches Seminar und schon gar nicht ein Rigorosum.
————–
Eine Aussage muss zutreffend sein. Wenn sie das wieder besseres Wissen nicht ist, dann ist es gelogen und Scharlatanerie!
————– 63: NicoBaecker sagt:
Stocker fasst das nur so zusammen. Er könnte natürlich den Vortrag auch so gestalten, daß er mal erklärt, was er hier als Kriterium für „klar“ gewählt wurde. Ich nehme an, dies sind die Kriterien für 90% oder 95% Sicherheit des IPCCs. Hat er nicht, kann man ihm mal vorschlagen…
————–
Das wäre genau dann sinnvoll, wenn das Interesse Stockers wäre, dass er klar und zutreffend berichten wollte. Aus seinem Vortrag ist aber zu schließen, dass dies keineswegs sein Interesse ist, sondern die Menschne hinters Licht zu führen. Da wäre es sinnlos, ihm das vorzuschlagen.
————– 63: NicoBaecker sagt:
„dabei aber nicht angegeben, wie hoch er die CO2-Klimasensitivität ansetzt. Dann das tut ja auch der AR5 nicht, sondern gibt einen Wert von 1,5 – 4,5 Grad an“
Nun, Sie wissen immer noch nicht, wie Klimamodelle funktionieren. Klimamodelle nehmen gar keine Klimasensitivität an!
————–
Haben sie gerade ‚Klimamodel‘ gelesen, wenn da AR5 steht? Leiden Sie sonst auch unter Halluzinationen?
————– 63: NicoBaecker sagt:
„Es ist die Rede eines unseriösen Aktivisten, der sich selbst als seriöser Fachman verkaufen will.“
Nur weil Sie Ihre Fragen in den 60 min nicht beantwortet finden, rechtfertigt dies nicht Ihre Schlußfolgerung. Das ist an den Haaren herangezogen.
————–
Wieder falsch. Ich bemängele keine fehlende Erklärungen, sondern Falschaussagen.
————– 63: NicoBaecker sagt:
Stocker hat zum Glück in der Antwort auf Limburgs Kommentar noch einmal an etwas wichtiges erinnert: Der IPCC Prozeß läßt jeder Art von Kritik zu und antwortet darauf.
Diese konstruktive Methode der Kritikausübung wird jedoch symptomatisch von den meisten Klimaskeptikern, die öffentlich mit Kritik um sich werfen, nicht benutzt, noch nie!
————–
Das hat Stocker tatsächlich behauptet. Statt dessen wurde aber im Text oben genannt:
„Tatsache ist, dass mindestens die folgenden „Klimaskeptiker“ Kommentare abgaben: Dr. Vincent Gray, Prof. Fred S. Singer, Viscount V. Monckton, sowie R. Hoffmann an J. Romero. Alle nach eigener Aussage ohne Rückantwort und/oder Berücksichtigung.(Nachtrag: gemäß einer Mail von T. Stocker wurden ca. 800 Kommentare von V. Gray ins Protokoll aufgenommen und allesamt abgewiesen). Damit widerlegt sich Prof. Stocker selbst. “
————– 63: NicoBaecker sagt:
Stattdessen wird (unsachliche) Kritik erst dann geübt, wenn der Bericht draußen ist.
————–
Ich werde den Verdacht nicht loas, dass Sie hier die Leute auch hinters lLicht führen wollen. Zum einen sind die Aussagen um Hergagn widerprüchlich, zum Anderen gab es auch lange vor den jeweiligen Veröffentlichungen der AR jeweils eine Vielzahl von Papers in Fachzeitschriften, die nicht in die Linie das IPCC passten und darum weitgehend ignoriert wurden. Damit ist die Arbeit des IPCC ohnehin eher eine politisches Instrument der Machtenfaltung als ein wissenschaftliches Gremium.
————– 63: NicoBaecker sagt:
Warum? Weil Klimaskeptiker keine konstruktive, sachliche Kritik wollen! Die wollen keine wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern wollen Fortschritt verhindern!
————–
Ex falso quodlibet
————– 63: NicoBaecker sagt:
Sie sind auch so eine Sorte Mensch, der persönliche Unsympathien als „Übel der Welt“ aufbauschen.
————–
Sie disqulifizieren sich selbst.
Mir ist Stocker keineswegs unsympathisch. Ich halte nur Inhalt und Ziel seines Vortrags für unseriös.
#62: Dr.Paul sagt:
„Zudem wissen Sie nicht,was
„Fourier transform infrared spectrometers“
mit eingebauten schwarzen Strahlern „messen“.“
Lieber Herr Dr. Paul,
genau das regt mich am meisten auf.
Es gibt nur eine Möglichkeit, den Energietransfer durch Gegenstrahlung in den Boden hinein zu bestimmen:
IR-Sensor auf 0°K gekühlt, Angabe der absorbierten Leistung in W/qm
Alles andere ist Kokolores.
MfG
#60: Martin Landvoigt sagt:
„#52: besso keks sagt:
„Es ist mittels Theorie, Messungen und Experiment hervorragend belegt, dass der CO2 Anteil tatsächlich die Temperatur beeinflusst.“
Die Theorie ist falsch,
die Messungen gibt es nicht,
ein Experiment beweist das Gegenteil
—————-
Zum Thema der Messung:
http://tinyurl.com/jt8uosp
http://tinyurl.com/jnpxbc9
http://tinyurl.com/jooc842
Hier nur 3 Beispiele aus unzähligen Messungen, die alle völlig klare Belege liefern!
Und was ist Ihre Argument?“
1.Dies habe ich nicht behauptet
2.Diese Art vonh „Messung“ kennen wir nun alle schon.
Wo bleibt die Messung der einfallenden Strahlung in W/qm für die einzelnen Spektralbereiche mit einem auf 0°K gekühlten Sensor?
„uncooled sensor“ = uncool!
@Landvoigt60, was schwadronieren Sie da schon wieder herum: „…. unzähligen Messungen, die alle völlig klare Belege liefern ……“. Im Zusammenhang mit den Feststellungen von Herrn Keks:
„Die Theorie ist falsch,
die Messungen gibt es nicht,
ein Experiment beweist das Gegenteil“
sind Ihre 3 Links mit irgendwelchen Diagrammen zur Strahlung in der Atmosphäre völlig unzusammenhängend. Das zeigt wieder einmal deutlich, dass Sie überhaupt keine Ahnung von den Zusammenhängen haben. Ich kann ebensogut ein Feuer anzünden und auch dieses als einen Ihrer „Belege“ für die CO2-bedingte Klimaerwärmung strapazieren.
Hören Sie doch endlich auf, sich als Experte aufspielen zu wollen, der Sie in Sachen Atmosphäre und Klima ohne jede Ausbildung und Erfahrung ja überhaupt nicht sind. Sie schaden mit Ihren profilsüchtigen Anmassungen den seriösen und ernst zu nehmenden kritischen Stimmen der Klimakirche.
#58 Herr Becker, Sie gerieren sich hier immer wissenschaftlich und physikalisch. Wissen Sie überhaupt was eine Abstraktion ist? Welche Größen im Modell konstant gehalten werden müssen? Ist jetzt plötzlich der TE eine Funktion der Abstrahlflche, also ist das die unabhängige Variable?
Lieber Herr Landvoigt, #59
‚Der Einfluss des Menschen auf das Klimasystem ist klar.‘
„Wenn dieser Satz Stockers irgend einen Sinn machen soll, dann muss das die Quantifizierung einschließen.“
„klar“ ist vieles im Klimasystem. Aber – wie gesagt – so ein Vortrag ist kein wissenschaftliches Seminar und schon gar nicht ein Rigorosum.
Stocker fasst das nur so zusammen. Er könnte natürlich den Vortrag auch so gestalten, daß er mal erklärt, was er hier als Kriterium für „klar“ gewählt wurde. Ich nehme an, dies sind die Kriterien für 90% oder 95% Sicherheit des IPCCs. Hat er nicht, kann man ihm mal vorschlagen…
„dabei aber nicht angegeben, wie hoch er die CO2-Klimasensitivität ansetzt. Dann das tut ja auch der AR5 nicht, sondern gibt einen Wert von 1,5 – 4,5 Grad an“
Nun, Sie wissen immer noch nicht, wie Klimamodelle funktionieren. Klimamodelle nehmen gar keine Klimasensitivität an!
„Es ist die Rede eines unseriösen Aktivisten, der sich selbst als seriöser Fachman verkaufen will.“
Nur weil Sie Ihre Fragen in den 60 min nicht beantwortet finden, rechtfertigt dies nicht Ihre Schlußfolgerung. Das ist an den Haaren herangezogen.
Warum haben Sie den Vortrag nicht besucht und den Mann gefragt?
Stocker hat zum Glück in der Antwort auf Limburgs Kommentar noch einmal an etwas wichtiges erinnert: Der IPCC Prozeß läßt jeder Art von Kritik zu und antwortet darauf.
Diese konstruktive Methode der Kritikausübung wird jedoch symptomatisch von den meisten Klimaskeptikern, die öffentlich mit Kritik um sich werfen, nicht benutzt, noch nie!
Stattdessen wird (unsachliche) Kritik erst dann geübt, wenn der Bericht draußen ist.
Warum? Weil Klimaskeptiker keine konstruktive, sachliche Kritik wollen! Die wollen keine wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern wollen Fortschritt verhindern!
Sie sind auch so eine Sorte Mensch, der persönliche Unsympathien als „Übel der Welt“ aufbauschen.
#60 welches Experiment?
WOOD?
—-
http://tinyurl.com/jt8uosp
http://tinyurl.com/jnpxbc9
http://tinyurl.com/jooc842
—-
das sind alles keine Experimente die einen Temperaturanstieg messen,
dazu sind Spektralanalysen sowieso NICHT geeignet.
Einen Energiefluss kann man nicht mit Spekralanalyse messen.
Wenn hier gezeigt werden soll, dass Wolken strahlen können, ist das schon gar kein Hinweis für einen „Treibhauseffekt“,
weder eine Messung noch ein Experiment.
Zudem wissen Sie nicht,was
„Fourier transform infrared spectrometers“
mit eingebauten schwarzen Strahlern „messen“.
mfG
#33: NicoBaecker sagt:
„Aber das ist kein gegenseitiges Hin- und herreflektieren wie in einen Fabry-Perot. Das könne sie auch nachmessen, denn die thermische Strahlung von beiden Händen ist inkohärent: wenn Sie die interferieren würden.“
#44: P. Berberich sagt:
„Eine Reflexion von IR-Strahlung an einer Oberfläche gibt es natürlich auch. Sie wird meist vernachlässigt. Nach W. Roedel „Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre“ hat Sand einen Reflexionskoeffizienten (Albedo) im IR von 10%, Wasser von 4%. Bei Hansen 1983 „Efficient Three-Dimensional global models for climate studies: models 1 and 2″ habe ich für Sand einen Wert von 35% und für Gras einen Wert von 30% gefunden. Wie groß ist eigentlich der Reflexionskoeffizient einer Hand im IR?“
Lieber Herr NicoBaecker,
Die Wolkendecke und die Erdoberfläche bilden wie Ihre beiden Hände ein Fabry-Perot im IR. Der Reflexionskoeffizient von Wolken beträgt im IR nach Roedel bis zu 10%, der der Erdoberfläche schwankt zwischen 35% (Sand,trocken) und 4% (Wasseroberfläche nass). Ist der Reflexionskoeffizient groß ist im IR-Strahlungsfeld viel Energie gespeichert, bei kleinem dagegen wenig. Verringert sich bei Regenfällen der IR-Reflexionskoeffizient der Oberfläche, erwärmt sich die Oberfläche. Dies fördert die lokale Konvektion. Ich glaube aber dass der Effekt klein ist da er nur temporär ist. Er dürfte bei lokalen Starkregenereignissen keine Rolle spielen.
#52: besso keks sagt:
„Es ist mittels Theorie, Messungen und Experiment hervorragend belegt, dass der CO2 Anteil tatsächlich die Temperatur beeinflusst.“
Die Theorie ist falsch,
die Messungen gibt es nicht,
ein Experiment beweist das Gegenteil
—————-
Zum Thema der Messung:
http://tinyurl.com/jt8uosp
http://tinyurl.com/jnpxbc9
http://tinyurl.com/jooc842
Hier nur 3 Beispiele aus unzähligen Messungen, die alle völlig klare Belege liefern!
Und was ist Ihre Argument?
‚Der Einfluss des Menschen auf das Klimasystem ist klar.‘
Wenn dieser Satz Stockers irgend einen Sinn machen soll, dann muss das die Quantifizierung einschließen. Das hat er aber später in Frage gestellt. Er hat ferner mit Zukunftsprojektionen gespielt, dabei aber nicht angegeben, wie hoch er die CO2-Klimasensitivität ansetzt. Dann das tut ja auch der AR5 nicht, sondern gibt einen Wert von 1,5 – 4,5 Grad an, wobei er ausdrücklich keinen wahrscheinlichsten Wert nennt. Unter Klarheit müsste man etwas anderes erwarten. Darüber hinaus gibt es mehrere Arbeiten, die selbst die genannte Untergrenze als zu hoch ausweisen.
Kurz: Rede Rede ist selbst inkonsistent. Es ist die Rede eines unseriösen Aktivisten, der sich selbst als seriöser Fachman verkaufen will.
Lieber Herr Roesicke, #56
„ist der Abgabequerschnitt (m²) der Temperatur des Wärmestromes (W/m²) umgekehrt proportional. So sagt es das Physikbuch.“
Quatsch. Der Abgabequerschnitt ist von der geometrischen Form des Systems abhängig.
„Denn immer dann, wenn im Modell, im System, das irgendeine Temperatur (T) zu irgendeinem Zeitpunkt hat und somit Wärme-Energie (W) abstrahlt,“
Im Klimasystem sind unendlich viele Systeme mit verschiedenen Temperaturen verknüpft. Auf welches System davon beziehen Sie sich überhaupt?
Lieber Herr Bruno, #55
„Also kann es Niemand Anders“
Das will ich nicht sagen. Aber es kam noch nie vor.
Versuchen Sie sich mit etwas vergleichsweise einfachem an und erklären in 10 Sätzen, warum eine Rakete zum Mond fliegen kann, vollständig und so, daß Ihre Erklärung einen „Faktencheck“ übersteht.
#53 Herr Dietze Ihr Text mag in sich und für sich allein genommen noch so richtig sein …. aber er ist gegenstandslos. Das, was Sie behandeln, ist ein Phantom; ein TE existiert nicht, kann physikalisch nicht existieren. Denn immer dann, wenn im Modell, im System, das irgendeine Temperatur (T) zu irgendeinem Zeitpunkt hat und somit Wärme-Energie (W) abstrahlt, ist der Abgabequerschnitt (m²) der Temperatur des Wärmestromes (W/m²) umgekehrt proportional. So sagt es das Physikbuch.
Da das System sich im Vakuum/Weltraum befindet, können nur IR-Aktive Substanzen/Gase die Abflußmöglichkeit erweitern. Bei gleichem Wärmefluß – ob es sich um N2 oder CO2 handelt – ist im Falle CO2 durch direkte Wärmeabgabe ins Vakuum dess Alls die Abgabemöglichkeit vergrößert, und somit der Wärmestrom „verdünnt“. Dadurch entsteht die Kühlung, die CO2 verursacht. Ob es sich dabei im konkreten Beispiel um eine meßbare Größenordnung handelt, weiß ich nicht Das ist auch in diesem Zusammenhang nicht von Interessse. Hier wird nur ausgsagt: ein TE ist wissenschaftlich Unsinn.
@#54: Lieber NicoBaecker, zu „vereinfachte Zusammenfassungen der Ergebnisse, keine Beweise [Zeit wäre dafür zu kurz]“:
Wir haben jetzt gelernt: NicoBaecker kann es nicht innert einer von ihm selbst gewählten Zeit. Also kann es Niemand Anders (nämlich die vorschnelle Verallgemeinerung von sich auf andere zu schliessen, wie bei den Minderleistern üblich).
Was wird denn als nächstes auf dem mentalen Abfallhaufen auftauchen, doch nicht etwa noch mehr Forenmüll?
MfG
@ Prof. Stocker, 2-Grad-Ziel und „Kohlenstoffbudget“
In seinem Vortrag werden (ab Minute 30:30) Zahlen präsentiert, die auf grotesk falschen Parametern sowie absurden Vorstellungen beruhen und welche die Forderung nach Dekarbonisierung begründen sollen.
Das 2-Grad-Ziel beruht auf einem CO2-Anstieg von 280 auf 450 ppm – soweit man mit einer (falschen) Klimasensitivität von 3 Grad pro Verdoppelung rechnet. Das gesamte Kohlenstoffbudget von 790 GtC für den Anstieg um 170 ppm wurde offenbar unter der Annahme berechnet daß 45,6% der Emission sequestriert werden und der Rest quasi unendlich lange in der Atmosphäre verbleibt:
170*2,12/0,456 = 790. Mit derselben Methode ergibt sich für die Emission bis heute (400 ppm) ein Wert von 558 GtC – die Integration der Emissionen ab 1840 ergibt etwa 545 GtC *).
Prof. Stocker subtrahiert 595 GtC und erhält eine Restmenge von 195 GtC. Bei einem Verbrauch von 10,9 GtC/a müßte vermeintlich nach 18 Jahren Schluß sein, also die Emission auf Null sinken. Diese Berechnung zeugt von völliger Unkenntnis des Kohlenstoffkreislaufs. Es wurde bereits nachgewiesen daß die „Halbwertszeit“ anthropogener ppm-Erhöhungen nur etwa 40 Jahre beträgt, woraus mit 40/ln(2) eine 1/e-Zeitkonstante von T=58 Jahren folgt.
Mit dieser Zeitkonstanten ergibt sich bei 450 ppm ein atmosphärischer anthropogener Überschuß von 170*2,12 =360,4 GtC. Für den zugehörigen Senkenfluß muß dieser Wert durch T dividiert werden und ergibt 6,2 GtC/a. Die Behauptung, die Emission müßten auf Null sinken, ist also hanebüchener Unsinn. Nach einer Reduktion von 10,9 auf 6,2 GtC/a könnten wir langfristig bei stabiler Konzentration von 450 ppm und +2 Grad weitermachen – soweit man die 5fach zu hohe Klimasensitivität des IPCC annimmt.
Wird jedoch die reale Klimasensitivität von nur 0,6 Grad pro CO2-Verdoppelung zugrunde gelegt (z.B. nach Prof. Harde), so dürfte für das 2-Grad-Ziel die Konzentration auf 2820 ppm (!!) steigen. Da wir bei Verbrennung aller kommerziell nutzbaren Kohle-, Öl- und Gasreserven (etwa 1300 GtC) gemäß realistischen C-Modellen allenfalls 500 ppm erreichen (was im Gleichgewicht eine Temperaturerhöhung gegenüber vorindustriell von nur 0,5 Grad ergibt), sind jegliche Klimaschutzmaßnahmen völlig überflüssig. Die Beschlüsse der COP 21 sind also nachweislich Unsinn.
*) Hinweis: 545 GtC haben bis heute (wenn man den realen solar bedingten Einfluß sowie andere THG ausklammert) lediglich einen Temperaturanstieg von etwa 0,2 Grad bewirkt!! Und dann soll eine Restmenge von 195 GtC eine Erhöhung um 1,8 Grad bringen??
Lieber Herr Hoffmann, #50
„Energiebilanz? hier schauen: http://tinyurl.com/hcnc8wr
Noch Fragen?“
Ich habe keine Fragen, ich habe die Energiebilanz ja verstanden.
Sie haben Fragen.
Und wir wollen zusammen feststellen, ob Sie deswegen Fragen zur Energiebilanz haben, weil Sie den Stoff nicht verstanden haben, oder weil die Wissenschaft hier falsch liegt.
Der links gibt die wissenschaftlich akzeptierte Energiebilanz des Klimasystems korrekt wider. Wenn Sie die 340 W/m2 an der TAO mit den 398 W/m2 am Boden in Relation setzen, so haben Sie die Bilanz nicht verstanden.
„Ich käme NIE (!) auf die Idee, mein Einkommen mit den Ausgaben meines Nachbarn gegenzurechnen.“
Eben. Aber warum rechnen Sie dann die 340 W/m2 an der TAO mit den 398 W/m2 am Boden gegen? Das ist buchhalterisch genauso dämlich, ich hatte die Hoffnung, mein Beispiel hilft Ihnen dabei, das zu erkennen.
Lieber Herr Ohle, #51
Wie gesagt, Klimaphysik lernt man nicht durch einen einzelnen Vortrag. Die Beweise erkennen Sie, indem Sie es schaffen, das Klimasystem physikalisch-quantitativ zu erklären. Dazu muß man erstmal die klimaphysikalisch relevanten Gesetze verstehen. Physik lernt man nicht in einem 90 min Vortrag. Daher kann ein solcher Vortrag niemals (!) wissenschaftlich vollständige Beweise präsentieren. Das trifft sowohl für die Erklärung des Klimasystems als auch für Feynmans Theorie der Quantenelektrodynamik mit Pfadintegralen zu, wozu der den Nobelpreis bekam. In einem solchen Vortrag kann man also als Experte lediglich pädagogisch-didaktisch aufbereitete plausible Erklärungen auf Basis der Beweise liefern, die die Wissenschaft akzeptiert hat, aber nicht die Beweise in der vollen Tiefe, auf die sich die Wissenschaft bezieht. Dazu reicht die Zeit nicht und dazu bringen Laien die Voraussetzungen nicht mit!
Also, wenn Feynman seine QED in 2 min erklärt, so reicht das nur für eine grobe Vorstellung (die zudem auch noch fehlerhaft sein wird, geht nicht anders!), aber nicht, daß jeder Zuhörer danach den g-Faktor des Elektrons in 4. Ordnung Störungsrechnung nach Feynmans Theorie berechnen kann!
Sie (und alle anderen Interessierten) haben also genau zwei Möglichkeiten:
a) Sie begnügen sich mit Erklärungen, die in 90 min erfolgen können und akzeptieren deren Mängel und Unvermögen, alles damit erklären zu können
b) Sie werden selber zum Wissenschaftler
andere sachgerechte Möglichkeiten sehe ich nicht.
Die hier gewünschte (dritte) Variante basiert darauf, daß man postuliert, die Natur habe so einfach zu funktionieren, daß jeder Laie die Natur (alleine schon) kraft seines (beschränkten) individuellen Verstandes vollumfänglich und adäquat erfassen kann. Dieses (Wunsch-)Postulat hat sich aber empirisch als unzutreffend erwiesen – wäre schön, aber ist nicht, auch wenn Esoteriker und Simplifikateure es immer noch probieren.
#41: Martin Landvoigt sagt:
„Es ist mittels Theorie, Messungen und Experiment hervorragend belegt, dass der CO2 Anteil tatsächlich die Temperatur beeinflusst.“
Mann-oh-Mann!
Die Theorie ist falsch,
die Messungen gibt es nicht,
ein Experiment beweist das Gegenteil
Geht’s noch????
#45: NicoBaecker
Sie sind gescheitert! Machen Sie sich das doch einfach mal klar!
Dann liefern Sie doch mal irgendeinen Beweis!
Zeit und Geld hatten Sie doch genug, oder?
Sie sollten sich klar machen, dass es da draußen wesentlich intelligentere Menschen gibt wie Sie.
Immerhin, es macht mir immer wieder Freude Ihren Quatsch zu lesen.
Blödsinnigkeit hat eben auch Unterhaltungswert.
Gruß
Christian Ohle
@#37 NicoBaecker,
Oh, Mann, Herr NicoBaecker Sie vergaloppieren sich von einer Peinlichkeit in die nächste:
Energiebilanz?
hier schauen: http://tinyurl.com/hcnc8wr
Noch Fragen?
2. Pech für Sie:
Ich bin gelernter Bilanzbuchhalter!!
Ich käme NIE (!) auf die Idee, mein Einkommen mit den Ausgaben meines Nachbarn gegenzurechnen. Und der IPCC tut es auch nicht, sogar, obwohl dort wohl KEINE Bilanzbuchhalter sitzen.
zu #41
—-
„Es ist mittels Theorie, Messungen und Experiment hervorragend belegt, dass der CO2 Anteil tatsächlich die Temperatur beeinflusst. Lediglich die Quantifizierung dieses Effekts in der realen Atmosphäre ist umstritten, denn durch den komplexen Systemzusammenhang lässt sich dieser Effekt nicht hinreichend berechnen.“
—-
Mit dem „Experiment“ meinen Sie sicher WOOD 1909?
Und richtig:
die Temperatur beeinflusst CO2,
war wohl ein kleiner Flüchtigkeitsfehler on Ihnen.
Die Theorie darüber nennt man Henry´s Gesetz.
mfG
#42:Nun Herr P. Dietze, jetzt sind Sie endlich da gelandet, wo Sie immer hingehören,
beim Kindergarten-Niveau von AlGore,
ein bischen spät nur, denn wer soll Ihnen den Kappes mit den CO2-Spiegelchen abnehmen,
die alle streng zur Erdoberfläche ausgerichtet sind und nach oben nichts durchlassen.
ha, ha, ha
mfG
#44:Hallo Herr P. Berberich, mit Thermodynamik kann man Menschen rel. leicht verwirren.
Die Frechheit von Baecker liegt doch darin,
Hände mit der nicht strahlenden Atmosphäre zu vergleichen.
Im Gegensatz zur Erde und Luft ist übrigens der Mensch kein passiver sondern ein aktiver Strahler, der PERMANENT Wärmeenergie abgeben MUSS.
Dass (stehende) Luft ein sehr schlechter Wärmeleiter ist, kann man in der finnischen Sauna selbst erfahren (>90°C).
Selbst hier muss der Mensch noch Wärme (durch Verdunstung) abgeben.
Bei Wasser, ein guter Wärmeleiter, der gleichen Temperatur wäre er schnell tot.
Es strahlt nicht AUS der Luft,
sondern DURCH die Luft.
mfG
zu #40 u. 41: Ich meine damit: T wird verringert durch „THG“, weil die Abstrahlfläche m² reziporok vergrößert wird bei gleicher Leistung W. Denn die THG’s geben im Vergleich zum Stickstoff auch Wärmestrahlung direkt ins All ab. Das kann man bestreiten meinetwegen, oder marginalisieren – dann aber nähertt man die TH-Atmosphäre immer mehr der N2-Atmosphäre an; und die hat keinen TE. Das gesagte gilt gleichgültig ob man die Atmosphäre separat betrachtet, oder den Globus als Gesamtsystem.
Damit ist auch der Einwand von #42 nichtig. In jedem „TE“-Fall wird m² größer, und bei gleichem W nach Adam Riese wird T kleiner. Meinetwegen ganz klein oder gegen Null tendierend; auf jeden Fall nicht größer – und damit ist ein „TE“ weit im Vorfeld jeglicher physikalischer Überlegungen grandios gescheitert.
Lieber Herr Berberich, #44
„Wie groß ist eigentlich der Reflexionskoeffizient einer Hand im IR?“ Ich schätze mal Größenordnung 10-20%, hängt aber auch empfindlich vom Bereich des IRs ab, man kann schließlich auch den Blutdruck über die IR-Transmission messen. Ist aber für mein Argument auch irrelevant.
Lieber Herr Urbahn, #43
„Wenn man etwas nicht in 2 Minuten erklären kann, bedeutet dies nicht, daß man eine Sache ja nicht beispielsweise in einer halben Stunde erklären kann.“
Wollen Sie damit sagen, daß Sie Feynmans nobelpreiswürdige Theorie der quantenelektrodynamischen Wechselwirkung in einer halben Stunde soweit verstanden hätten, daß Sie sich dafür Experte nennen und die Theorie fachgerecht auf ihre Validität beurteilen können? Das will ich sehen…
Ich habe mal das Stocker-Limburg-Video überflogen und vergeblich nach physikalischen Beweisen von stocker gesucht. Kann es sein, daß Herr Limburg Stockers Vortrag mit einem wissenschaftlichen Seminarvortrag verwechselt hat? Stocker präsentiert doch nur vereinfachte Zusammenfassungen der Ergebnisse, keine Beweise, was man eben so einem Publikum präsentiert, was nicht wirklich Ahnung hat und stringente wissenschaftliche Argumente eh nicht verstehen würde (abgesehen davon, reichte die Zeit dafür nicht).
#33: NicoBaecker sagt:
„Aber das ist kein gegenseitiges Hin- und herreflektieren wie in einen Fabry-Perot. Das könne sie auch nachmessen, denn die thermische Strahlung von beiden Händen ist inkohärent: wenn Sie die interferieren würden.“
Eine Reflexion von IR-Strahlung an einer Oberfläche gibt es natürlich auch. Sie wird meist vernachlässigt. Nach W. Roedel „Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre“ hat Sand einen Reflexionskoeffizienten (Albedo) im IR von 10%, Wasser von 4%. Bei Hansen 1983 „Efficient Three-Dimensional global models for climate studies: models 1 and 2“ habe ich für Sand einen Wert von 35% und für Gras einen Wert von 30% gefunden. Wie groß ist eigentlich der Reflexionskoeffizient einer Hand im IR?
Werter Herr Holtz,
Ihre Schlußfolgerung ist nicht logisch. Wenn man etwas nicht in 2 Minuten erklären kann, bedeutet dies nicht, daß man eine Sache ja nicht beispielsweise in einer halben Stunde erklären kann. Die beiden Sätze pssen sehr gut zusammen und wie ich Feynman einschätze, konnte dies gegenüber Journalisten durchaus heißen: laßt mich im MOMENT EINFACH IN RUHE:
MfG
@#30 und #39 J. Roesicke
„Bestimmend für die Temperatur der von einem Körper abgegebebenen Wärmeleistung ist die Wärmestromdichte. Diese wird aber durch
Gegenwart sog. IR-aktiver Substanzen verringert, denn sie ist reziprok zum Abgabequerschnitt. (T~W/m²). Deshalb hat auch CO2 physikalisch simpel und zwingend eine kühlende Wirkung. Ein Treibhauseffekt ist somit horrender Unfug“ und „keiner geht darauf ein und keiner kann sagen, was in der Aussage in Beitrag #30 falsch sein soll“
Das ist doch grotesk! Die Abstrahlfläche der Erde ist 4PiR^2, und da die effektive solare Einstrahlfläche PiR^2 ist, ist bekanntlich der Geometriefaktor =4 – völlig unabhängig von THG. Da CO2 keinesfalls die Abstrahlfläche oder die Abstrahlung der Erde vergrößert, hat es auch KEINE Kühlwirkung (am Boden wo T^4~W/m² ist). Im Gegenteil: Wie die Satellitenmessung beweist, wird im CO2-Bereich um 15 mue die Abstrahlung VERRINGERT, bedingt durch Absorption und Gegenstrahlung in Richtung Boden.
Die Wirkung ist quasi eine „Strahlungsdämmung“ (die im Prinzip genauso wirkt wie eine Wärmedämmung welche zur Temperaturerhöhung unserer im Winter beheizten Häuser führt). Damit trotz „Strahlungsdämmung“ bzw. „Satellitentrichter“ die Gesamtabstrahlung am oberen Atmosphärenrand gleich bleibt, muß sich die Bodentemperatur erhöhen. Grundsätzlich erhöht ein beheizter Körper, der wärme- oder strahlungs-gedämmt wird, seine Temperatur.
Wer glaubt, das widerspreche den Aussagen des antiken Clausius (1887: „Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen“) sowie dem 2.HS, hat diesen falsch interpretiert. Bei einem Diaprojektor brennt ja auch die Birne durch, wenn man einen Spiegel vor das Objektiv hält.
#30: J. Roesicke sagt:
Bestimmend für die Temperatur der von einem Körper abgegebebenen Wärmeleistung ist die Wärmestromdichte.
———————
Sehr geehrter Herr Roesicke
Sie baten um Rückmeldung zu Ihrem Beitrag.
Bis hier hin kein Problem.
—————- #30: J. Roesicke sagt:
Diese wird aber durch Gegenwart sog. IR-aktiver Substanzen verringert, …
—————-
Wie das? Sie meinen den Wärmestrom über die Oberfläche fester oder flüssiger Körper? Oder meinen sie die Saldierung der Wärmeströme?
—————- #30: J. Roesicke sagt:
denn sie ist reziprok zum Abgabequerschnitt. (T~W/m²).
—————-
Ich erkenne hier nicht das Argument. Denn wenn sich über die Fläche ein Wärmestrom ereignet, dann ist der Gesamtfluss eine Funktion der Fläche, nicht das ein Gesamtfluss vorgegeben würde, der sich über die Fläche aufteilt.
—————- #30: J. Roesicke sagt:
Deshalb hat auch CO2 physikalisch simpel und zwingend eine kühlende Wirkung. Ein Treibhauseffekt ist somit horrender Unfug.
—————-
‚Non sequitur‘ heißt frei übersetzt: ‚Das folgt daraus nicht‘ … und das trifft hier zu.
Der Treibhauseffekt ist eine irreführende Namensgebung, denn es hat mit einem Glaushaus nichts zu tun. Allerdings hat sich der Begriff eingebürgert um auszudrücken, dass durch die Atmosphärischen Eigenschaften die Temperatur eben dieser Atmosphäre bestimmt wird.
Es ist mittels Theorie, Messungen und Experiment hervorragend belegt, dass der CO2 Anteil tatsächlich die Temperatur beeinflusst. Lediglich die Quantifizierung dieses Effekts in der realen Atmosphäre ist umstritten, denn durch den komplexen Systemzusammenhang lässt sich dieser Effekt nicht hinreichend berechnen.
@#39, #30: J. Roesicke, zu „Aussage in #30“:
Es gibt in der Mathematik nur wenig Rechenverfahren mit denen gegenseitige Beeinflussung (Einheit beliebig) gerechnet werden kann und dann auch noch messbar der Realität enspricht. OT wäre beispielgebend das N-Body Problem zu nennen.
Da ich beruflich mit derlei (ggs. Einfluss rechnen) zu tun habe würde mich interessieren wie Sie #30 analysieren resp. rechnen.
MfG
…wie seit Jahrzehnten nun schon … keiner geht darauf ein und keiner kann sagen, was in der Aussage in Beitrag #30 falsch sein soll.
#16: H.Urbahn sagt:
Zitat: Sie sollten sich an die Aussage von Dick Feynman erinnern, der gesagt hat, wenn ein Wissenschaftler einem in einfachen Worten Laien etwas nicht richtig erklären kann, dann hat dieser wissenschaftler seine Sache nicht verstanden.
Wie sagte Feynman mal auf die Bitte, in zwei Minuten zu erklären, wofür er den Nobelpreis bekommen hat?
“Wenn ich es in zwei Minuten erklären könnte, wäre es keinen Nobelpreis wert gewesen.”
Dieser Satz ist zudem rhetorischer Unsinn. Er stellt einen Anspruch, den er selbst nicht halten kann.
Mfg
Werner Holtz
Lieber Herr Limburg,
„Das habe ich auch nicht behauptet. Sie sollten sorgfältiger lesen.“
Das habe ich. Wenn Sie also mit „zurückstrahlen“ nicht Reflexion meinen, sondern einen anderen physikalischen Prozeß, so erklären Sie ihn bitte.
Lieber Herr Hoffmann, #31
Sie können mir intelligente Fragen über Klimaphysik stellen. Aber was interessiert mich, was andere medial von sich geben?
Wenn ich Ihnen bei Frage 1 helfen soll, so müssen Sie Ihre Frage physikalisch sinnvoll formulieren, statt Videos zu schneiden.
zu Frage 2: Ja, in Fig. 2.11 taucht 340 W/m2 als incoming solar an der TOA auf und 398 W/m2 als thermal up surface auf.
Wenn Sie daraus eine Energiebilanz machen, ist das Ihr Fehler.
Das ist etwa so, wenn Sie eine Bilanz mit Ihrem Einkommen zusammen mit den Ausgaben Ihres Nachbarn machen. Finden Sie das intelligent?
#34: Hanna Thiele sagt:
„Was aber ist, wenn die in Form von Strom transportierte Energie am Ziel dazu benutzt wird, Kälte zu erzeugen???“
Todbringende Kälte, sehr geschätzte Frau Thiele, bringt nur der Atomstrom.
Lebensbringende Wärme bringt dagegen der gute Strom aus Biodingskrams.
MfG
Lieber Herr Limburg, Kommentar in #28
„Tatsache ist auch, dass der Boden gleichzeitig der Atmosphäre Energie in wesentlich höherer Quantität zustrahlt, von der wiederum und auch gleichzeitig nur ein Bruchteil zum Boden zurückgestrahlt wird.“
„Zurückgestrahlt“ ist physikalisch falsch. Die Treibhausgasatmosphäre wirkt nicht wie ein Spiegel. Richten Sie Ihre Handflächen gegeneinander aus. Die eine Hand strahlt aufgrund ihrer Körpertemperatur einige Watt zur anderen Hand, die dort absorbiert werden und umgekehrt. Da beide Hände gleich warm sind, findet kein Wärmeaustausch statt. Aber das ist kein gegenseitiges Hin- und herreflektieren wie in einen Fabry-Perot. Das könne sie auch nachmessen, denn die thermische Strahlung von beiden Händen ist inkohärent: wenn Sie die interferieren würden, so ergäbe sich kein Interferenzmuster konstruktiver und destruktiver Interferenz (wie bei der Interferenz von Licht mit seinem Spiegelbild (sofern der Gangunterschied im Lichtweg die Kohärenzlänge des Lichts nicht übersteigt)), denn zwischendurch wird die Strahlung ja absorbiert und geht im thermischen Reservoir der Hand auf. Die emittierte Strahlung entspringt wiederum dem thermischen Reservoir aber hat mit der absorbierten „originär“ nichts zu tun.
Die „Verbindung“ beider Strahlungsflüsse besteht also nicht, weil sie „originär“ verbunden sind, sondern, weil Ihre beiden Hände im stationären Gleichgewicht stehen und die Strahlungsflüsse daher schon aus Symmetriegründen den gleichen Betrag haben müssen.
Das gleiche gilt natürlich auch bei der gegenseitigen Zustrahlung zweier unterschiedlich warmer Körper, also z.B. zwischen Atmosphäre und Boden.
# 28 P. Dietze
Dietze – lustig wie immer.
O-Ton-Dietze:
„Richtig, bekanntlich fließt auch el. Strom von kalt nach warm und transportiert dabei Energie, die am Ziel in Wärme umgesetzt werden kann.“
Ich staune, Herr Dietze! Was aber ist, wenn die in Form von Strom transportierte Energie am Ziel dazu benutzt wird, Kälte zu erzeugen???
#28: P. Dietze sagt:
—–
Tatsache ist – wie durch Messungen belegt – daß die Treibhausgase (und auch Wolken) aus der kälteren Atmosphäre dem wärmeren Boden Energie zustrahlen. Dieses deltaS in W/m² muß zur Bodenbilanz addiert und und im Gleichgewicht auch zusätzlich wieder thermisch emittiert werden. Aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ergibt sich zwangsläufig damit am (quasi Schwarzkörper-)Boden eine Temperaturerhöhung von deltaT = deltaS/S/4*T.
—–
Sie können „Tatsachen“ und Modellberechnungen nicht auseinanderhalten,
die geistige Krankheit aller Treibhausvertreter.
Und dann werfen Sie auch noch „Gase“ und Wolken in einen Topf.
Wolken kühlen.
Wer hier ernsthaft argumentieren will,
der sollte sich bitte endlich mal auf das böse CO2 in der Luft beschränken.
Und wer sich für physikalisch kompetent erklärt, wie Sie und das Stefan-Boltzmann-Gesetz (S&B) zitiert,
sollte
1.)den Emissionskoeffizient von CO2 kennen
2.) wissen, dass man bei einem frequenzspezifischen Strahler TROTZDEM NICHT mit S&B rechnen kann und
3.) wissen, warum CO2 erdnah überhaupt nicht strahlen kann.
http://tinyurl.com/cvrssgr
das ist ein Fakt,
CO2 strahlt nicht!
http://tinyurl.com/oybzywl
das ist ein Fakt,
keine Korrelation über 600 Mill. Jahre
mfG
@#25 nicoBaecker
Frage 1: Nein, meine ich nicht. Ich meine DAS (!), was z.B. auch Sven Plöger in diesem TV-Auschnitt beschreibt:
Und wenn Sie nicht begreifen, worin der Sinn meiner Frage 1 an Thomas Stocker besteht, müssen Sie dieses 31-minütige Video in Gänze schauen, was wir ja auch Thomas Stocker im Vorfeld empfohlen hatten:
Frage 2: Es ist NICHT (!) „MEINE ENERGIEBILANZ“, sondern die Energiebilanz, die auf Seite 181 des 5. IPCC-Berichts 2013 als Figure 2.11 zu sehen ist. (pdf-Seite 197 von 1552 des IPCC-Berichts)
Respekt: Ihre Antwort ist ja noch peinlicher, als die Antwort, die wir von Thomas Stocker auf unsere beiden Fragen erhalten hatten.
Bestimmend für die Temperatur der von einem Körper abgegebebenen Wärmeleistung ist die Wärmestromdichte. Diese wird aber durch Gegenwart sog. IR-aktiver Substanzen verringert, denn sie ist reziprok zum Abgabequerschnitt. (T~W/m²). Deshalb hat auch CO2 physikalisch simpel und zwingend eine kühlende Wirkung. Ein Treibhauseffekt ist somit horrender Unfug.
Herr Hader,
lernen Sie doch erst einmal zu unterscheiden zwischen der SRT und der ART. Da Sie mit großer Wahrscheinlichkeit die ART meinen, sollten Sie zumindest schon in der Schule gelernt haben, daß Einstein diese 1915 veröffentlichte und schon 1919 durch Eddington die Lichtablenkung durch die Sonne gemessen wurde, die ART vorhergesagt hatte. Der erste direkte Beweis für die ART. Im Gegensatz zur ART, die konkrete Vorhersagen gemacht hat und noch macht hat der AGW -Unsinn bis heute keine experomentell nachprüfbare Vorhersage gemacht. Sie müssen mir dies ja nicht glauben, aber vielleicht doch dem IPCC-Leitautor und Chef des brit. Met-Office John Mitchell, der gesagt hat, der „Treibhauseffekt existiert nur in unseren Computermodellen und das ist wirklich etwas anderes als eine korrekte meßbare Vorhersage wie bei der ART.
MfG
@#3, Kommentar von M.L.
„Nur, warum die [Erwärmung] vom CO2 oder -noch merkwürdiger- vom anthropogenen CO2 nicht nur erzeugt, sondern sogar dominiert worden sein soll, ist weder verständlich und auch nicht mal im Ansatz belegt. Diese Hypothese gehört daher auf den Müllhaufen der Geschichte, dort wo auch die Phlogiston- und die Ätherhypothese ruhen“
Wie es scheint, ist Herr Limburg überzeugt daß CO2 und dessen IR-Absorption sowie Gegenstrahlung (beide gemessen!) keinen Einfluß auf die Bodentemperatur haben. Leider folgt er damit – entgegen Strahlungsphysik, HITRAN, Energieerhaltungssatz und Satellitenmessungen – z.B. den Auffassungen von Prof. Kramm sowie von Dr. Treinies, welche wesentlich auf dem 2.HS der Thermodynamik beruhen.
Kürzlich teilte er mir mit daß er selbst die geringe Klimasensitivität von Prof. Harde (plausible 0,6 Grad pro CO2-Verdoppelung, also 1/5 von IPCC) nicht akzeptiert, aber diejenigen welche den 2.HS als Argument gegen die Existenz eines Treibhauseffekts benutzen, den Transport von Energie (durch Strahlung, in W/m²) mit einem Wärmetransport von kalt nach warm verwechseln – welcher ja nicht möglich ist. Richtig, bekanntlich fließt auch el. Strom von kalt nach warm und transportiert dabei Energie, die am Ziel in Wärme umgesetzt werden kann.
Tatsache ist – wie durch Messungen belegt – daß die Treibhausgase (und auch Wolken) aus der kälteren Atmosphäre dem wärmeren Boden Energie zustrahlen. Dieses deltaS in W/m² muß zur Bodenbilanz addiert und und im Gleichgewicht auch zusätzlich wieder thermisch emittiert werden. Aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ergibt sich zwangsläufig damit am (quasi Schwarzkörper-)Boden eine Temperaturerhöhung von deltaT = deltaS/S/4*T.
Ein W/m² ergibt bei 288 K und 392 W/m² ein deltaT von +0,184 Grad. Allein die Tatsache daß die Erde im Mittel nur eine solare Einstrahlung von 240 W/m² erhält, aber der Boden 392 W/m² abstrahlt, zeigt doch daß sich seine Temperatur (global und i.w. durch Gegenstrahlung) von -18 auf +15 Grad erhöht hat. Herr Limburg sollte sich nochmal mit der Strahlungsphysik beschäftigen. Das widersprüchliche Hin und Her bezüglich des CO2-Einflusses, welches m.E. die wiss. Reputation von EIKE beschädigt, könnte so korrigiert werden, und somit würde auch die Kritik an Klimaarlamisten glaubwürdiger.
@#23: S.Hader, zu „Als Einstein seine spezielle Relativitätstheorie veröffentlichte, haben selbst Physiker nicht verstanden, was dort beschrieben wurde.“:
Sie lügen, entweder der Propaganda wegen oder vorsätzlich. Karl Schwarzschild, Astronom und Physiker, hat Einstein sein Ding vor- und nachgerechnet.
@#23 S. Hader
Warum stellen Sie Michael Limburg die Frage nach der Beweisführung? Die Frage müssen Sie Thomas Stocker stellen. Denn wenn Sie den Vortrag von Thomas Stocker sehr genau verfolgt haben, weiss auch Thomas Stocker offenkundig NICHT (!) welche „Beweise“ im 5. IPCC-Bericht stehen, obwohl sich ja Thomas Stocker ausgiebig auf den IPCC-Bericht bezieht.
Mehr dazu im Juni in unserem Kommentar-Video.
Lieber Herr Hoffmann, #20
Ihre Frage 1. ist dumm gestellt. Sie meinen wohl das Flächenmittel der Lufttemperatur über eine Sphäre zeitlich gemittelt. Je nach Sphäre und Zeitspanne kommt da etwas anderes raus (wie man sich leicht überlegen kann). Die dürfen Sie nicht miteinander in einen Topf (bzw. Video) werfen.
Frage 2. ist nun trivial, denn Ihre Energiebilanz an der Erdoberfläche mit den zwei Größen ist falsch.
Herr Hoffmann, das alles ist selbst bei EIKE schon zig mal erklärt worden, gucken Sie nicht so viel in die Glotze, sondern bilden Sie sich.
#23: S.Hader wie immer schlecht informiert!
Man muss ja eine Theorie erst mal nennen,
bevor man sie verstehen oder nicht verstehen kann.
Also raus damit,
nennen Sie die Theorie.
Und Einstein konnte ja alle Welt bei der bekannte Sonnenfinsternis vom 29. Mai 1919 auffordern zu MESSEN.
Das ist ja mit CO2 auch 1000 mal versucht worden und IMMER daneben gegangen.
Da gabs doch diesen Physiker WOOD (1909)
und noch einfacher
ist doch das Fehlen der Korrelation, das Wort müssten Sie in Ihrer akademischen Ausbildung doch schon einmal gehört haben?
http://tinyurl.com/oybzywl
mfG
#4: „Niemand hat in diesen 40 Jahren auch nur den Hauch eines Beweises für diese Hypothese vorgelegt. Wenn Sie einen solchen besitzen, nur her damiz. Dann bekommen Sie vermutlich den Nobelpreis 1. Klasse extra zuerkannt.“
Sehr geehrter Herr Limburg, dazu hätte ich eine Frage. Woher wissen Sie, ob Sie die Beweisführung verstehen würden. Das ist jetzt nicht böse gemeint. Als Einstein seine spezielle Relativitätstheorie veröffentlichte, haben selbst Physiker nicht verstanden, was dort beschrieben wurde. Es ist ein hoher Anspruch, als Ingenieur (oder Informatiker, oder Mechatroniker oder…) im einzelnen alles zu verstehen, was in den Klimawissenschaften passiert.
Herr Hoffman,
Sie müssen die Antworten längst wissen.
Im Fokus sollte nicht eine Person stehen, sondern das IPCC, da sich Regierungen auf dieses Gremium berufen, nämlich auf seine Berichte.
180 Minuten Video??? Das muss aber ein langer Eiertanz sein. Der „Treibhauseffekt“ ist leicht zu widerlegen in wenigen Sätzen. 5 Minuten auf Video müssen reichen. Dann müssen Sie sich auch nicht mehr mit der „Globaltemperatur“ beschäftigen, weil ohne „Treibhauseffekt“ ist AGW bereits tot.
„Denn die LIFE-Klimastiftung organisierte aus Anlass der Unterzeichnung des Pariser Klima-Übereinkommens in New York am 10. Mai wieder eine kleine Klimakonferenz, auf der – in geschickter Weise- versucht wurde, die Angst vor der kommenden Klimakatastrophe mit den zu ihrer Bekämpfung erhofften vielen Klimaschutz-Milliarden Euro oder Franken oder Dollar mit der Umleitung, über Liechtensteins Finanzindustrie zu verknüpfen.“
Liechtenstein mausert sich offensichtlich von einer „Steuer-Oase“ zu einer „Klima-Oase“. Von der „Steuer-Oase“ habe ich mangels Engagement nicht profitiert, von der „Klima-Oase“ wohl auch nicht.
#19 Greg House.
Sehr wichtiger und guter Hinweis von Ihnen. Wir haben auch Thomas Stocker zum „Treibhauseffekt“ zwei Fragen gestellt:
1. Wie lautet der wissenschaftlich-korrekte [absolute] Temperaturwert aus
dem natürlichen Treibhauseffekt („greenhouse effect“)?
2.
Wie wird wissenschaftlich begründet, dass in der Strahlungswertbilanz der Wert der Erdoberflächenabstrahlung mit 398 Watt/m² bei weitem größer ist als der Einstrahlungswert der Sonne, der nur bei 340 Watt pro m² liegt?
Wir werden die Antworten von Thomas Stocker in unserem geplanten Faktencheck-Video im Juni mitteilen. In der Zwischenzeit kann ja der ach-so-schlaue Nico Baecker diese beiden Fragen beantworten. Aber er sollte sich vorher die 5 Videos auf unserer Webseite anschauen (Gesamtlänge: 180 Minuten).
http://tinyurl.com/zhdnx9t
Thomas Stocker hat auch den Fehler gemacht und sich unsere Videos vorher wohl nicht angeschaut, bevor er geantwortet hatte, obwohl wir Ihn darauf hingewiesen hatten. Nun hat (nicht nur) Thomas Stocker „ein ganz grosses Problem“.
Mehr dazu im Video im Juni…
Verehrte Forumkollegen,
Herr NicoBaecker beruft sich klugerweise auf den „Treibhauseffekt“ als wissenschaftlichen Fakt. Es soll Ihnen klar sein, dass Sie jede Debatte verlieren, wenn Sie diesem „Fakt“ nicht klar und deutlich widersprechen. Sie sollten es bei jeder Gelegenheit tun. Und zwar direkt und nicht mit einem Eiertanz. Wenn Sie es nicht tun, werden Mitleser nicht den Eindruck los, dass Sie unrecht haben.
#17: NicoBaecker wirklich langweilig mit Ihnen immer um den heißen Brei herum:
Was genau ist denn (für Sie) ein „Treibhauseffekt durch CO2“???
Das wird wohl Ihr großes Geheimnis bleiben 🙂
mfG
Lieber Herr Urbahn, #16
„Sie sollten sich an die Aussage von Dick Feynman erinnern, der gesagt hat, wenn ein Wissenschaftler einem in einfachen Worten Laien etwas nicht richtig erklären kann, dann hat dieser wissenschaftler seine Sache nicht verstanden. Dies trifft wohl ganz eindeutig auf Herrn Stocker zu.“
Die halte viel von Feynman. Was genau soll denn Stocker in einfachen Worten nicht richtig erklärt haben?
Wie gesagt, die Korrelation ist gar keine Erklärung, sondern eine Folge. Diese Folge erklärt sich aus der physikalisch-quantitativen Erklärung des Klimasystems. Verwechseln Sie das nicht. Diese physikalisch-quantitative Erklärung des Klimasystems erfordert das quantitative Berücksichtigen aller relevanter Klimafaktoren. Im gegenwärtigen Temperaturverlauf dominiert der (prinzipiell immer wirkende) Treibhauseffekt durch CO2.
Feynman überigens hatte keine Problem mit komplexen multikausalen Effekten. Seine Aussage bezieht sich aber auf Effekte, die experimentell soweit separiert werden können, daß man die Wirkung eines einzigen Effekts untersuchen kann. Mit dem Klima kann man aber keine Experimente anstellen.
#14
„Nanu, [NB] behauptet, daß Wissenschaft im Gegensatz zum Stammtischgelaber für politische Entscheidungen relevant sei?“
Falsch, siehe #14. Nochmal lesen.
Herr Baecker,
Sie sollten sich an die Aussage von Dick Feynman erinnern, der gesagt hat, wenn ein Wissenschaftler einem in einfachen Worten Laien etwas nicht richtig erklären kann, dann hat dieser wissenschaftler seine Sache nicht verstanden. Dies trifft wohl ganz eindeutig auf Herrn Stocker zu.
MfG
@#4, #9 Nico Baecker
Sie haben Ihren „schlauen“ Satz:
„Daher ist ein „Faktencheck“ eines Vortrags vor Laien müßig (können Sie machen, ist aber irrelevant), wenn man damit gar nicht den wissenschaftlichen Erkenntnisstand checkt. Der allein ist relevant!“
wohl bereits von sich gegeben gehabt, als das Video mit dem Stocker-Vortrag von M.L. noch nicht online getellt worden war. PECH für Sie…
Denn die einschlägigen Zitate im Stocker-Vortrag belegen an mehreren Stellen, dass Sie mit Ihrer obigen Behauptung FALSCH (!)liegen, und wir werden DAS auch in dem angekündigten „Faktencheck“-Video sehr explizit und detailliert herausarbeiten.
Bitte Geduld. Faktencheck-Video wird im Juni erscheinen.
@Y #9 Pseudonym NicoBaecker
„Daß ersteres relevant ist und nicht letzeres, werden auch Sie wohl kaum abstreiten.“
Nanu, das Pseudonym behauptet, daß Wissenschaft im Gegensatz zum Stammtischgelaber für politische Entscheidungen relevant sei?
Sowas ist doch nun leicht zu falsifizieren. Hören Sie mal ein paar Reden oder lesen Sie sie. Da wird hnen geholfen.
Lieber Herr Ehlig, #12
In meinem Beispiel: „Die Sonne scheint. Schließen Sie die Augen. Strecken Sie die Hand aus mit der Handfläche nach oben. Wird jetzt die Handfläche warm? Deutlich wärmer als der Handrücken? Drehen Sie nun den Handrücken nach oben. Es könnte ja sein, dass Ihr Handrücken die Wärme nur schlechter aufnimmt. Wird nun der Handrücken wärmer als die Handfläche? Nun warten wir, bis die Sonne hinter den Wolken verschwindet. Strecken Sie wieder die Hand aus mit der Handfläche nach unten. Fühlen Sie, wie Handfläche warm wird?“
Was soll der Stuß? Die physikalischen Gesetze erklären Ihre Hand genauso gut wie den Treibhauseffekt.
@#9: NicoBaecker:
Man braucht kein Wissenschaftler zu sein, um z.B. den Unsinn in den Strahlungsbilanzdiagrammen der Klimatologen zu erkennen. Daß die Abstrahlung der Erde größer als die Sonnenstrahlung sein soll, glaubt wirklich kein Mensch. Aber viele der normalen Menschen schauen sich die Diagramme gar nicht genau an, sondern werden von den Klimatologen mit hochtrabend wissenschaftlich klingenden Worten eingelullt. Sehr wohl kann ein Naturwissenschaftler seine Erkenntnisse Laien erläutern, da er ja nur Beispiele aus dem täglichen Leben herausnehmen braucht, um Fakten anschaulich zu machen. In meinem Beispiel: „Die Sonne scheint. Schließen Sie die Augen. Strecken Sie die Hand aus mit der Handfläche nach oben. Wird jetzt die Handfläche warm? Deutlich wärmer als der Handrücken? Drehen Sie nun den Handrücken nach oben. Es könnte ja sein, dass Ihr Handrücken die Wärme nur schlechter aufnimmt. Wird nun der Handrücken wärmer als die Handfläche? Nun warten wir, bis die Sonne hinter den Wolken verschwindet. Strecken Sie wieder die Hand aus mit der Handfläche nach unten. Fühlen Sie, wie Handfläche warm wird?“
Nach diesem Test kann der Klimatologe nun versuchen, seine Grafik unter die Leute zu bringen. Er wird kläglich scheitern.
Für thermodynamische gebildete Menschen könnte sich in ähnlicher Weise die berüchtigten -18 Grad C vornehmen.
Klimatologie hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Natur“wissenschaften“, die ohne Computer nicht existieren würden, sind keine solchen.
@ #4 Pseudonym NicoBaecker
„Der Beweis besteht aus zahlreichen Untersuchungen der letzten 40 Jahre.“
Befassen Sie sich erst einmal mit Beweistechniken (lernt man bereits in der Schule im Fach Mathe beispielsweise in Form der vollständigen Induktion) und befassen Sie sich mit der Wissenschaftstheorie.
äten Sie das bzw. hätten Sie das bereits getan, kämen Sie zu dem Schluß, daß man mit Untersuchungen während 40 Jahren ohne präzise Benennung derselben nichts beweisen kann.
Außerdem sollten Sie Herrn Limburg ein „Scheitern“ nicht vorwerfen, um ihr eigenes Unvermögen Beweise präsentieren zu können zu relativieren.
“ die von Stocker gezeigte Korrelation ist nur eine Folge der Zusammenhänge zwischen CO2 und Klima “
Das setzt den sicheren Ausschluß anderer Ursachen voraus. Dann schließen Sie mal aus und Prof. Malberg wird sich freuen von Ihnen widerlegt worden zu sein. Der wartet immer noch darauf, daß seine Theorie falsifiziert wird.
Es gibt ja auch Leute, die nehmen ihm übel, daß er in Prüfüngen danach fragte, was davon zu halten sei, daß mit zunehmender „Erwärmung“ des Nordpolarmeers als Folge der Eisschmelze die Sturmstärken und -häufigkeiten zunehmen würden.
Er fragte natürlich nach der Möglichkeit das zu falsifizieren. Wie geht das, verehrtes Pseudonym?
Kommentar von Herrn Limburg zu Pseudonym Herrn Baecker.
Herr B. kann weder ein Experiment vorweisen, daß den von ihm behaupteten Effekt zeigt, noch eine Korrelation auf irgendeiner Zeitskala, bei der zuerst das CO2 ansteigt und dann die Temperatur.
Es gilt immer noch, was John Mitchell, IPCC-Leitautor und Chef des Met-Office gesagt hat, dieser Effekt existiert nur in unseren Computermodellen. Selbst das IPCC zieht sich ja nun auf den Zeitraum von 1986 bis heute zurück, um auf die Wirkung des CO2 auf die Temperatur zu verweisen.
Dabei sagen selbst so überzeugte AGWler wie Trenberth, daß der Anstieg der Temperatur seit 1976 sich durch die pazifische dekadische Verschiebung und durch El Nino -Ereignisse erklären läßt ( nur mal gedanklich vorausgesetzt, es gäbe so etwas was wie eine „Globaltemperatur“). Dieser Anstieg seit 1850 ist übrigens nur dann statistisch signifikant nach dem Statistiker des Met Office D. McNeall, wenn das inadäquate autoregressive Statistikmodell zugrundegelegt wird.
MfG
Lieber Herr Limburg, #4
„Dreiste Behauptungen aufstellen können Sie gut.“
Was ist daran „dreist“? Sie haben wissenschaftliche Erfordernisse nicht nach Ihrem persönlichen Geschmack zu beurteilen! Sie müssen lernen, Wissenschaft von persönlichen Ansichten auseinanderzuhalten. Sie sind daran ja schon einmal gescheitert.
„und vor allem stringente und überzeugende Beweise für die gemachten Behauptungen“
ich habe Ihnen doch schon gesagt, daß man dies nicht mit einem populären Vortrag leisten kann. Einem Laien-Publikum fehlt dafür die Expertise. Einem Laie kann der „rote faden“ eines solchen Vortrags lediglich plausibel erscheinen. Mehr ist nicht drin. Ob es ihm plausibel oder unplausibel erscheint heißt wissenschaftlich aber gar nichts.
„Stocker hat diese nicht geliefert, nicht weil er nicht wollte, sondern weil er nicht konnte.“
Woher wollen Sie das wissen? Den Beweis für den Großen Satz von Fermat (bewiesen durch Wilkes) wird Ihnen auch keiner liefern können, so daß Sie ihn verstehen. Das liegt aber alleine an Ihnen.
„Über Relevanz oder Irrelevanz entscheiden zum Glück nicht Sie.“
Die Relevanz ergibt sich aus der Frage, ob sich eine Gesellschaft auf wissenschaftliche Erkenntnisse berufen soll oder alternativ auf Stammtisch-Gelaber und Laien-Vorstellungen. Daß ersteres relevant ist und nicht letzeres, werden auch Sie wohl kaum abstreiten.
#4: NicoBaecker sagt:
am Freitag, 27.05.2016, 14:10
Irrtum Herr Limburg, die von Stocker gezeigte Korrelation ist nur eine Folge der Zusammenhänge zwischen CO2 und Klima, nicht der Beweis. Der Beweis besteht aus zahlreichen Untersuchungen der letzten 40 Jahre.
Sie müssen sich nicht einbilden, daß so ein Vortrag vor einem Laienpublikum äquivalent zu einer wissenschaftlichen Analyse ist.
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Bei einem Vortrag vor egal welchem Publikum darf man Korrelationen nicht als Beweise für eine Kausalität anführen! Eine physikalisch plausible Begründung einer Erderwärmung durch ir anregbare Spurengase bleiben Sie ja auch schuldig, von daher bleibt der Klimakirche ja nicht viel mehr als eine Zufallskorrelation zum „Gottesbeweis“ zu erheben….
#4: NicoBaecker
Sehr geehrter Herr Baecker,
ich bin mal auf den Augenblick gespannt, wo Sie uns ein von den Klima-/Weltenrettern propagiertes Ziel nennen können, welches aufgrund der Energiewende auch nur annäherungsweise erreicht wurde.
Wenn es wirklich einen gefährlichen Klimawandel gibt, warum werden dann keine Maßnahmen ergriffen, die wirklich relevant sind, warum wird uns dieser grüne, ideologisch begründete Unsinn Energiewende übergestülpt, deren Ergebnis keinerlei CO2-Minderung ist, sondern eine Zerstörung der Natur und der deutschen Kulturlandschaften ohnegleichen, ohne dafür eine saubere, gesicherte Stromversorgung zu bekommen.
Für eine Billion EURO verwandeln wir unser Land in einen riesigen Industriepark und müssen parallel weiterhin Kohlekraftwerke vorhalten, die im Stotterbetrieb arbeiten müssen und dadurch das zigfache an CO2 ausstoßen.
Dafür werden CO2-freie, stabile, sichere KKWs dichtgemacht, mit denen locker die CO2-Ziele erreicht werden könnten, und das aufgrund jahrzehntelanger grünlinker Schreckenspropaganda in bester 68er-Manier, die inzwischen 90% der Bevölkerung und fast alle Politiker in einen apathischen Klimahysterie-Modus versetzt hat.
Sie sind einer der Unterstützer dieses Schwachsinns, indem Sie dauernd die Klimahysterie befeuern, ohne nachweisen zu können, dass der von Baake und Co. eingeleitete fatale Kurs auch nur im Entferntesten zum Erfolg führen kann.
Selbst unser Wirtschaftsminister hat inzwischen erkannt, dass der eingeschlagene Weg uns nicht nur in die Sackgasse, sondern an den Abgrund führt, hat aber mit zu viel Widerständen vor allem auch in seiner Partei zu kämpfen, um hier wirklich eine Vollbremsung zu machen und den Rückwärtsgang einzulegen.
„In Kürze werden wir hier zu diesem Vortrag einen ausführlichen Faktencheck bringen. Prof. Stocker wird informiert und seine Ausführungen werden, wenn gewünscht, mit veröffentlicht.“
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Ach wirklich? Das ist aber eine angenehme Überraschung. Die heilige Kuh „Treibhauseffekt“ wird dann endlich geschlachtet, hoffentlich, oder immer noch nicht? Bin gespannt darauf.
„der Trend der globalen Mitteltemperatur seit über 18 Jahren nahezu null sei, aber gleichzeitig die CO2 Konzentration kräftig anstiege, … redete er sich sehr geschickt und glatt heraus.“
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Ich weiß zwar nicht, was dieser Aktivist gesagt hat, aber meine Wenigkeit hat hier schon gefühlte Zich mal darauf hingewiesen, dass diese Argumentation unhaltbar ist. Und zwar, aus 2 Gründen. Erstens, hat die klima(pseudo)wissenschaftliche „Globaltemperatur“ nichts mit Wissenschaft zu tun, und zweitens, falls man auf interne Widersprüche anspielt, geht es schon wieder daneben, da es sich bei der „globalen Erwärmung“ um einen LANGFRISTIGEN Trend handelt, den man natürlich nicht mit einem kurzfristigen widerlegen kann.
Irrtum Herr Limburg, die von Stocker gezeigte Korrelation ist nur eine Folge der Zusammenhänge zwischen CO2 und Klima, nicht der Beweis. Der Beweis besteht aus zahlreichen Untersuchungen der letzten 40 Jahre.
Sie müssen sich nicht einbilden, daß so ein Vortrag vor einem Laienpublikum äquivalent zu einer wissenschaftlichen Analyse ist.
Daher ist ein „Faktencheck“ eines Vortrags vor Laien müßig (können Sie machen, ist aber irrelevant), wenn man damit gar nicht den wissenschaftlichen Erkenntnisstand checkt. Der allein ist relevant!
Vielen Dank Herr Limburg für diesen Artikel, der einmal wieder deutlich das Unwissen der Erwärmungsgläubigen aufzeigt. Im Grunde sind all die Aussaugen wissenschaftlich leicht widerlegbar. Ich greife einen Punkt heraus, es geht um die Erwärmung seit 1880 „…Die Temperaturen stiegen an, die Treibhausgase stiegen an, der Zusammenhang war somit ausreichend erklärt und der Schuldige gefunden. Es ist der Mensch…“
Die Temperaturen stiegen nach der Kleinen Eiszeit eigentlich nur noch bis kurz nach der Jahrhundertwende an, der bis heute in den DWD-Temperaturen vorhandene leichte Trendlinienanstieg seit 1910 ist der bei den Wetterstationen mitgemessene Wärmeinseleffekt. Wären die Messstationen noch an denselben Orten wie vor 110 Jahren und wäre Deutschland noch genauso geblieben wie es damals war, dann hätten wir bis heute gar keinen Temperaturanstieg mehr. Die Vegetation in der schönen freien Pampa Deutschlands „Komm lieber Mai und mache die Bäume wieder grün“ zeigt, dass die Bäume just zu dem Zeitpunkt wieder ergrünen wie schon von 110 Jahren und wie zu Mozarts Zeiten. Wir leben klimatisch in einer sehr ruhigen Zeit, nur die Natur und Umwelt verändert sich rasant durch menschliche Eingriffe, durch die ständige weitere Urbansierung der freien Fläche.
Um bei den Ausführungen des Prof.Stocker zu bleiben: „Der Einfluß des Menschen auf das Klima ist klar.“ – Sicher auf das „Kleinklima“ ist der mittlerweile enorm. Ich denke da nur an die vielen Windkraftanlagen im Wald und dessen Schädigung daraus. WKA im Feld, auch nicht besser, Stichwort Bodenverdichtung und -versiegelung. Nicht zu vergessen die Zerstörung des natürlichen Luftzuges. Dann die Faulgasproduktion mit zugehöriger Vermaisung der Landwirtschaft mit allen Folgen. PV-Anlagen in der Landschaft.
Bei all dem ändert sich, witgehend unbemerkt von der Öffentlichkeit, das Klima im kleinen direkt um uns herum. Hier denke ich sind die Folgen noch gar nicht absehbar und wird für Profite geopfert.
Sehr geehrter Herr Michael Limburg, so ist es richtig, volle Zustimmung, und nicht als Alibi-Bewerber an einer „Leit-Studie Strom“ deren Ausschreibung aller Erfahrung nach die ausgemachten Gewinner auch noch erstellen mussten um p-c Gesinnung in der Öffentlichkeit zu heucheln.
Danke!
MfG