unter dieser Überschrift haben die EIKE Mitglieder Dr. G. Stehlik (Physikochemiker), Dr. T. Eichten (Physiker) und H. Hüne (Dipl. Ing) eine Kurzübersicht verfasst, warum das CO2 die Atmosphäre kühlen muss. Wir stellen sie hier zur Diskussion…
Wenn Staatsbeamte, darunter Professoren der Physik und der Physikalischen Chemie, zwischen Fläche und Länge, zwei wahrlich einfachen Begriffen der Geometrie, nicht mehr unterscheiden können oder unterscheiden wollen, muss „etwas faul im Staate“ sein.
Das Wärmebild (Bild 1) einer Infrarotkamera zeigt eine Fläche mit unterschiedlichen Oberflächentemperaturen wie zum Beispiel dieses Bild der NASA. Es unterscheidet sich optisch nicht von üblichen Wärmebildern, wohl aber in der Dimension. Hier ist nicht die Temperatur, sondern die infrarote Wärmestrahlung in W/m2 farbig dargestellt.
Bild 1[1] Siehe rechts
Die bekannte Kurvenschar (Bild 2) von Max Planck für die Wärmestrahlung bezieht sich nicht auf eine Fläche, sondern auf die Wellenlänge der elektromagnetischen Strahlung. Diesen Kurvenverlauf konnte Planck erst in einer mathematischen Gleichung beschreiben (zuvor waren alle Versuche an der sogenannten „UV-Katastrophe“ gescheitert), als er bei seiner Ableitung annahm, dass es für Energie – ähnlich wie für chemische Materie – kleinste, nicht mehr teilbare Einheiten gäbe. Diese nannte er Quanten. Im Fall der chemischen Materie nennt man diese kleinsten Einheiten seit Demokrit (ca. 400 v.Chr.) Atome („Unteilbares“). In der Quantentheorie sind die unteilbaren Quanten kleinstmögliche Energiebeiträge. Um diese Quanten erhöht sich die Bewegungsenergie einer chemischen Bindungsstruktur bei einem Quantensprung nach oben. Bei einem Quantensprung nach unten verringert sich die Bewegungsenergie entsprechend. Der „gequantelte“ Energiebeitrag stellt bei dem für diesen Quant typischen Quantensprung bei Emission wie bei Absorption immer einen gleich großen Energiebeitrag dar.
In jedem Fall ist der Energiebeitrag des elektromagnetischen Quants von der Wellenlänge und nicht von der Fläche der chemischen Bindungsstruktur abhängig. Dabei ist die Energie des Quants bzw. des Quantensprungs in der chemischen Bindungsstruktur umgekehrt proportional zu seiner Wellenlänge. Je kürzer die Wellenlänge ist, um so energiereicher ist der elektromagnetische Strahlungsquant bzw. der elektromagnetische Quantensprung in der chemischen Bindungsstruktur. Wenn chemische Bindungsstrukturen Quanten aller Wellenlängen aussenden (emittieren) bzw. aufnehmen (absorbieren) könnten, wie es das elektromagnetische Plasma der Sonne kann, erreicht der elektromagnetische Strahlungsfluss das Maximum, wie es im Kurvenverlauf nach Planck mathematisch dargestellt ist. Dieser theoretische Maximalstrahler wird „Schwarzer Strahler“ genannt. Bild 2 zeigt die Wellenlängenabhängigkeit der Strahlung von Sonne und Erde schematisch als solche Maximalstrahler nach Planck.
Bild 2:
Die Chemie spricht nicht undifferenziert von Körpern, sondern immer ganz spezifisch von chemischen Stoffen, Stoffmischungen oder unterschiedlichen Materialien. Ob diese unterschiedlichen Materialien eher Maximalstrahler oder eher schwächere Strahler sind, kann nicht einfach an ihrer Temperatur erkannt werden. Jedes Material kann unabhängig von seinem Elektromagnetismus jede beliebige Temperatur annehmen. Die Temperatur wird nicht vom Material selbst, sondern von seiner Umgebung bestimmt.
Ob der Elektromagnetismus eines Materials einem „Schwarzen Strahler“ nach Bild 2 entspricht, kann nur die wirkliche Messung der spektralen Intensitätsverteilung seiner infraroten Wärmestrahlung in Abhängigkeit von der Wellenlänge zeigen. Die spektrale Intensitätsverteilung wird Spektrum genannt. Spektren bestimmter Oberflächen der Erde zeigt Bild 3. Das bekannteste unmittelbar sichtbare Spektrum ist der Regenbogen des Sonnenlichts. Wassertropfen haben gegenüber Sonnenlicht genau die lichtbrechenden Eigenschaften, die ein IR-Spektrometer im Infraroten benötigt, damit dort die spektrale Intensitätsverteilung pro Wellenlänge gemessen werden kann. Energiereiche Quanten sieht unser Auge blauviolett, energiearme dunkelrot. Wärmequanten kann das Auge nicht sehen, dafür werden physikalische Geräte benötigt. Fast jedes chemische Institut und manche Schulen besitzen heute IR-Spektrometer, die IR-Spektren automatisch messen können.
Seit entsprechende Geräte von Satelliten aus IR-Spektren verschiedener Erdoberflächen wie Sahara, Grönland oder Antarktis zu verschiedenen Tageszeiten gemessen haben, ist bekannt, dass keine Fläche der Erde einer Planck Kurve entspricht. Das zeigen die IR-Spektren in Bild 3.
Bild 3 [2]
Wenn ein beamteter Professor behauptet, die Erde sei in guter Näherung im Infraroten ein „Schwarzer Strahler“ und er deshalb an den atmosphärischen Treibhauseffekt glaubt, gleichzeitig ein anderer beamteter Professor[3] umgekehrt die gravierendsten Abweichungen von der Planck Kurve, die trichterförmigen Einbuchtungen mittags über der Sahara, als den ultimativen Beweis für den Treibhauseffekt ansieht, folgt aus diesem Widerspruch in sich logisch zwingend, dass keiner der beiden Professoren die elektromagnetische Wirklichkeit der Erdoberfläche richtig beschreibt.
Ein auf Umweltfragen spezialisierter Staatsanwalt der Staatanwaltschaft Hanau erklärte auf Anfrage, Falschaussagen von Beamten seinen im Strafgesetzbuch nicht als Straftaten anzusehen, auch nicht in schweren Fällen und auch nicht bei Wiederholung. Falschaussagen seien allenfalls zivilrechtlich einklagbar, wenn ein Schaden vor Gericht schuldhaft nachgewiesen werden kann. Somit ist eine gerichtliche Klärung der CO2 Frage an sich in einem demokratischen Rechtsstaat grundsätzlich nicht möglich. Die gesellschaftliche Mehrheit kann frei entscheiden, ob CO2 wärmt oder kühlt. Allerdings sollte jeder gebildete Mensch wissen, dass die Wirklichkeit nicht an Mehrheitsbeschlüsse gebunden ist, auch nicht die Wirklichkeit der elektromagnetischen Bedeutung von Quantensprüngen in den chemischen Bindungsstrukturen des CO2 Moleküls.
Das im April 1985 aufgenommene globale Wärmebild der Erde (Bild 1) zeigt, dass die Erdoberfläche entlang des Äquators, also bei gleicher Sonnenneigung, nicht einheitlich ein „Schwarzer Strahler“ ist, sonst müsste die Erde am Äquator überall die rotviolett erscheinen und nicht rot, gelb oder grün. Das entspricht unterschiedlichen Füssen an infraroter Wärmestrahlung, die von der Erdoberfläche und der Atmosphäre ins Weltall abfließen und die Erdoberfläche ganz unterschiedlich und nicht immer maximal kühlen. Bild 1 zeigt aber auch sehr gut, dass die Ozeane den erwärmenden Treibhauseffekt verursachen, ganz extrem heizt gerade der Pazifik die Erde auf durch den gerade sichtbaren warmen El Niño Strom entlang des Äquators.
Einzelne Beamte können irren. Das ist menschlich. Gravierender ist, wenn auch altehrwürdige Naturwissenschaftsvereine wie die Deutsche Bunsen Gesellschaft für Physikalische Chemie (DBG) falsche Darstellungen verbreiten. Gemeinsam mit drei weiteren Chemieorganisationen veröffentlichte die DBG 2011 eine Broschüre[4] über CO2. Darin wird der „Strahlungstransport“ von unten durch die Atmosphäre nach oben in einer schematischen Abbildung mit Pfeilen dargestellt. Diese Darstellung steht genau auf dem Kopf. Am Boden (im „Fuß“) ist die Energieübertragung durch Infrarotstrahlung nicht wie dargestellt maximal intensiv (Netto acht Pfeile nach oben), sondern am geringsten. Oben (im „Kopf“) ins Weltall gehend ist die infrarote Wärmestrahlung nicht wie dargestellt am geringsten (ein Pfeil nach oben), sondern am intensivsten und entspricht dort 100 % der Intensität der eingestrahlten Sonneneinstrahlung („Strahlungsgleichgewicht“).
Bild 4:
Schriftliche Bitten von Dr. Stehlik um Korrektur (als Einschreiben mit Rückschein) an die vier wissenschaftlichen Gesellschaften wurden nicht zur Kenntnis genommen. Im mündlichen Gespräch erklärte der Autor später bei einem ACHEMA Besuch, Gravitation sei nur auf der Sonne und auf dem Jupiter relevant für die Temperatur.
Das ist die deutsche Wirklichkeit beim Thema Treibhauseffekt heute! Diese mehr als dubiose gesamtgesellschaftliche Gemengelage rechtfertigt die Erinnerung an Galileo Galilei und seine damaligen „mittelalterlichen“ gesellschaftlichen Umstände, die ihn zu seinem legendären Satz veranlasst haben: „und sie dreht sich doch!“
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Black-body_radiation
[2] R. A. Hanel, B. J. Conrath, V. G. Kunde, C. Prabhakara, I. Revah, V. V. Salomonson, G. Wolford: The Nimbus 4 Infrared Spectroscopy Experiment, Journal of Geophysical Research, Vol 77, 15, 2629 – 2641, 1972
[3] Prof. Dr. Dr. h.c. Reinhard Zellner: Klimawandel – Eine Herausforderung für Wissenschaft und Gesellschaft, Vortragsreihe vom 17.11.15 bis 15.12.51, Der Klimawandel und seine Folgen, Frankfurter Forum zur UN-Klimakonferenz 2015, ORT Hörsaal des Senckenberg Biodiversität und Klima Forschungszentrums in Frankfurt am Main am 17. November 2015 von 19:00 bis 20:00 Uhr, Präsentationsfolie „IR-Spektren nach Hanel 1972“
[4] Herausgeber: Deutsche Bunsen-Gesellschaft für Physikalische Chemie, Theodor-Heuss-Allee 25, 60486 Frankfurt am Main, „Feuerlöscher oder Klimakiller? Kohlendioxid CO2 – Facetten eines Moleküls“, 2011, Seite 10
#77: H.Urbahn:
Lieber Herr Urban,
solange meine Entgegnungen auf Landvoigt nicht abgewuergt werden, ist eine Zensur der Landvoigtschen Beitraege kontraproduktiv. Denn seine Beitraege sprechen fuer sich.
Wenn er also meint, folgendes von sich zu geben,
„Sie bestätigen meinen Verdacht. Offensichtlich waren ihre akademischen Leistungen beachtlich, aber nun kommt nur noch heiße Luft, mit der Sie keinerlei Verständnis mehr zeigen.“
dann zeigt er damit nur auf, dass er auf der gleichen Welle segelt wie Ebel, der sich in einer e-mail in einem Diskussionskreis so aehnlich aeusserte. Wie Landvoigt hat auch Ebel nichts vorzuweisen. Meine Leistungen kann man meiner Webseite entnehmen.
Die Gleichartigkeit der leeren Behauptungen laesst allerdings den Schluss zu, dass im Hintergrund ganz andere Personen die Strippen ziehen. Einige davon kann man am Stadtrand von Berlin vermuten.
#78: Georg Mayr sagt:
„Warum sie jedoch das Stehliksche Paradoxon (mehr CO2 würde die Oberfläche kühlen, satt erwärmen) nicht aus dem „Stehgreif“ ad absurdum führen, bleibt ein Rätsel.“
Herr Dr. Stehlik mag sich in der Interpretation verrant haben, aber eines ist wohl klar. Die atmosphaerische Gegenstrahlung ist im globalen Mittel etwa 60 W/m^2 geringer als die von den Land- und Wassermassen nahe der Oberflaeche emittierte Strahlung. Damit ist keinesfalls eine Erwaermunng dieser Land- und Wassermassen verbunden.
Clausius schrieb in seinem Lehrbuch „Die mechanische Waermetheorie“ von 1887 folgendes:
“Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.”
Er fährt dann fort:
“Die hierin vorkommenden Worte „von selbst“, welche der Kürze wegen angewandt sind, bedürfen, um vollkommen verständlich zu sein, noch einer Erläuterung, welche ich in meinen Abhandlungen an verschiedenen Orten gegeben habe. Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”
An spaeterer Stelle in seinem Lehrbuch schrieb Clausius dann noch:
“Der von mir zum Beweise des zweiten Hauptsatzes aufgestellte Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Compensation) aus einem kälteren in einen wärmeren Körper ühergelien kann, entspricht in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung. Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
Es gibt allerdings noch andere Hinweise, die eine Rolle spielen moegen. Nach Feldman et al. (2006), „Direct retrieval of stratospheric CO2 infrared cooling rate profiles from AIRS data“ bewirkt CO2 bis etwa 20 km ueber NN kaum etwas. Die Abkuehlungsraten sind nahe bei Null. Das kann man auch als Unsicherheit in der Methode bezeichnen. Erst oberhalb dieser Hoehe werden die Abkuehlungsraten staerker. Zu den Mitautoren dieser Arbeit zaehlen uebrigens Liou und Yung, die beide auch als Lehrbuchautoren bekannt sind.
Dieses Ergebnis ist aus Modellrechnungen schon seit vielen Jahren bekannt. Selbst Ramanathan, der ja bei den AGW-Juengern unverdaechtig erscheint, hat schon in den 1970er Jahren solche Abkuehlungsraten berechnet.
Lassen Sie mich nochmals Prof. Heinz Fortak zitieren. In seinem Buch Meteorologie von 1971 schrieb er:
„Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m^2 d) (42 %), welcher das System Erde – Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des
Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur
Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Die Zahlen haben sich seit damals leicht geaendert, wobei nicht sicher ist, welche dieser Zahlen korrekt sind. Aber Kramm & Dlugi (2011) haben gezeigt, dass Fortaks Aussage immer noch Bestand hat.
#78: Georg Mayr sagt:
jeder und sie insbesondere sollten ja sofort erkennen, dass sich Leute wie Landvoigt mit der Materie nicht im geringsten auskennen. Die Posten ja nur völlig wirres Zeug
————–
Sehr geehrter Herr Mayr
Ich kann nicht nachvollziehen, wie sie zu einem derartig harschen Urteil kommen. Ich habe keine Probleme mit Ihren Darstellungen und mich diesen weitgehend angeschlossen. Und nun das?
Ich wäre Ihnen verbunden, wenn sie wenigstens einen Punkt, den Sie für wirr halten, auch nennen würden. Ich behaupte keineswegs, dass meine Darstellungen stets fehlerfrei sind, sondern würde gerne weiter dazu lernen.
Statt dessen hofieren sie Prof. Kramm, der auf Ihre Anfragen genau so wenig sachlich antwortete wie auf meine oder die anderer Kommentatoren.
———— #78: Georg Mayr sagt:
Warum sie jedoch das Stehliksche Paradoxon (mehr CO2 würde die Oberfläche kühlen, satt erwärmen) nicht aus dem „Stehgreif“ ad absurdum führen, bleibt ein Rätsel.
————-
… und das sollte Ihnen zu denken geben.
#77: H.Urbahn sagt:
warum lassen Sie solche Aussagen von Herrn Landvoigt durchgehen:
———
Sie bestätigen meinen Verdacht. Offensichtlich waren ihre akademischen Leistungen beachtlich, aber nun kommt nur noch heiße Luft, mit der Sie keinerlei Verständnis mehr zeigen.
———
Das ist einfach eine Beleidigung und Ehrabschneidung und wohl auch strafrechtlich relevant. Sie sollten dafür sorgen, daß Herr Landvoigt sich bei Prof. Kramm entschuldigt. Die wissenschaftlichen Leistungen von Prof. Kramm stehen wohl außer Zweifel und jeder kann sie nachlesen.
——————-
Sehr geehrter Herr Urbahn
Ich kann ihre Einlassung nicht nachvollziehen. Mit keinem Wort habe ich die akademischen Leistungen von Prof. Kramm in Abrede gestellt, sondern sie ausdrücklich und wiederholt anerkannt. Nachdem ich Herrn Prof. Kramm wiederholt aufgefordert habe, sich zur Sache zu äußern, aber neben seinerseits ehrabschneidenden Gerede und irrelevanten Aussagen nichts kam, halte ich diese Aussage durchaus für vertretbar.
Ich sehe darum auch keinen Grund, mich für irgend etwas zu entschuldigen – ich wüsste auch nicht wofür.
Das Sie das anders sehen, bleibt Ihnen unbenommen.
#74: Gerhard Kramm sagt:
„Eigentlich müsste ich Ihnen dankbar sein, dass Sie sich nach argumentfreien Beträgen an ein Sachargument wagen. Nur leider ist es banal und hier auch falsch. Denn zum Einen ist die doppel-logarithmische Darstellung nicht nur bekannt, sondern auch Standard. Und darum finden sie dieses auch oben in Bild 2 – das ja nach eigenem Bekunden von ihnen selbst stammt. Was wollen Sie eigentlich wem erklären?“
Was faellt Ihnen eigentlich ein? Sie sind fachfremd, behaupten irgend einen Unsinn, der durch eine Vielzahl von Lehrbuechern widerlegt wird.
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Was soll denn das. Es ist völlig offensichtlich, dasss die doppel-logharitmische Dartellung von Ihnen und dem Rest der Welt auffällig unterscheiden. Und da nutzt auch nicht, dass sie auf eine akademischen Track Record verweisen.
Sie können weder mir noch sonst wem weiß machen, dass 5 plötzlich gerade seinen.
————– #74: Gerhard Kramm sagt:
Wie Fachleute etwas darstellen, dass geht Sie ueberhaupt nichts an.
————–
In der Tat glaube ich nicht, dass sie die Lizenz für Unsinnsdarstellungen gepachtet haben.
————– #74: Gerhard Kramm sagt:
Aber Sie sind so unverschaemt, dass Sie selbst noch die doppelt-logarithmische Darstellung in der Wikipedia missachten.
————–
Wovon reden sie da?
Ich habe darauf verwiesen und erkenne die frappierenden Unterscheide zu ihrer Darstellung.
————– #74: Gerhard Kramm sagt:
Mir ist schon 2014 aufgefallen, dass Sie nur wirres Zeug verbreiteten, als es um den Austausch von sensibler und latenter Waerme an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere ging.
————–
In der Tat hatte ich sie sehr respektvoll gefragt, was es damit auf sich hatte, aber ihre Darstellungen blieben auch damals schon recht nebulös. Ich hatte dazu keine eigenen Erkenntnisse und habe mich lediglich auf ihre Aussagen bezogen.
————– #74: Gerhard Kramm sagt:
„Sie bestätigen meinen Verdacht. Offensichtlich waren ihre akademischen Leistungen beachtlich, aber nun kommt nur noch heiße Luft, mit der Sie keinerlei Verständnis mehr zeigen.“
Damit bestaetigen Sie meine Vermutung, dass Sie ein bezahlter „Agent provocateur“ sind. Was haben Sie bis heute denn publiziert? Rein gar nichts. Wer im Glashaus sitzt, sollte bekanntlich nicht mit Steinen werfen. Aber Sie ballern mit Kanonen.
————–
Ich hatte sie mehrfach aufgefordert, sich an einer sachlichen Klärung zu beteiligen. Statt dessen schreiben sie fast ausschließlich ad hominem Quatsch. Was soll das?
Wenn sich ihre Leistungen in der Vergangenheit heute in ihren Postings nicht mehr erkennbar sind, dann tut es mir nur leid für Sie.
————– #75: Gerhard Kramm sagt:
2. #27: Martin Landvoigt sagt:
„Wie erklären sie, dass sich jene Darstellung augenfällig von jeder anderen Darstellung der Planckfunkton unterscheidet? Z.B. hier: http://tinyurl.com/ovlgvrf “
Daraufhin habe ich Ihnen folgendermassen geantwortet (#39):
„Offenbar kapieren Sie nicht die Art der Darstellung. Ueblicherweise werden in Lehrbuechern Spektren zu unterschiedlichen Temperaturen doppelt-logarithmisch dargestellt, denn die Unterschiede sind so betraechtlich, dass eine einfache Darstellung nicht ausreicht. Selbst auf der Wikipedia-Seite ist eine solche doppelt-logarithmische Darstellung zu finden. Ein Vorteil dieser doppelt-logarithmischen Darstellung ist, dass der Wiensche Verschiebungssatz als Gerade in Erscheinung tritt, die die Maxima der jeweiligen Kurven schneidet. Sie kritisieren also etwas, weil Sie nicht in der Lage sind, solche Darstellungen zu erfassen.“
3) #44: Martin Landvoigt sagt:
„Eigentlich müsste ich Ihnen dankbar sein, dass Sie sich nach argumentfreien Beträgen an ein Sachargument wagen. Nur leider ist es banal und hier auch falsch. Denn zum Einen ist die doppel-logarithmische Darstellung nicht nur bekannt, sondern auch Standard. Und darum finden sie dieses auch oben in Bild 2 – das ja nach eigenem Bekunden von ihnen selbst stammt. Was wollen Sie eigentlich wem erklären?“
Sie dokumentieren damit, dass es Ihnen offensichtlich voellig egal ist, was Sie schwadroneiren, denn Sie greifen eine Darstellung an, die In einer Reihe von Lehrbuechern so zu finden ist.
———————
Ich habe sicher nicht so viele Spektraldiagramme betrachtet wie sie, auch wenn es sicher über 100 waren. Um so mehr versetzt es in Erstaunen, dass alle ausnahmslos ein völlig anderem Verlauf zeigen wie ihre Darstellung. Und sie vermeiden, auf diesen Umstand einzugehen, sondern dagegen völlig hierfür irrelevantes, um den Sachverhalt zu verschleiern.
Nochmal: Ich spreche vom Kurvenverlauf (selbstvertändlich in doppel-logarithmische Darstellung, ausgeprägt rechtsschief) und dass diese nicht passen. Sie erklären, warum eine doppelt-logarithmische Darstellung gut ist – was auch niemand bestritt.
Sie kritisierten damals nachvollziehbar die Darstellung von BAKAN und RASCKE ‚Der natürliche Treibhauseffekt‘ http://tinyurl.com/y8f5c7j weil die Amplituden der solaren Einstrahlung und der IR-Emisssion des Bodens eben nicht gleichen. Dort aber wurde in Abb 2-1 anstelle der Planck-Funktion eher eine Gauss-Verteilung eingezeichnet – was sie aber nicht kritisierten. Ihre Darstellung sieht eher wie zwei abgeschnittene Ellipsen aus, die auch keine Ähnlichkeit mit der Planck-Funktion haben.
Wieso wollen Sie offensichtlich unterschiedliche Darstellungen nun einfach weg erklären? Es wäre ein leichtes gewesen, zu erklären, dass in der schematischen Darstellung eben der Verlauf nicht Gegenstand der Aussage war und darum hier nicht ein realitätsnahes Bild gezeichnet wurde. Hier mäkeln Sie an jeder Formulierung von eingestandenen Laien vernichtend herum, selbst wenn diese völlig korrekt sind. Für sich selbst beanspruchen sie aber Falschdarstellungen und gestehen diese noch nicht mal ein.
#69: Dr. Horst Denzer sagt:
… über Rotations-Vibrations-Spektroskopie sind wichtig, da die Interpretation der durch die Rotationsquantenzahlen bestimmten Q-, P- und R-Zweige es diesen Experten ermöglicht …
——————
Sehr geehrter Dr Denzer
Eine Anmerkung: Die einezelnen Absorptions/Emissionsbänder wurden hier bislang noch nicht diskutiert, sondern worden nur indirekt im Zitat von Hanel auf. Siehe http://tinyurl.com/h334j8f
—————— Dr. Horst Denzer sagt:
… ziemlich genaue Informationen über die Aufnahme und Abgabe elektromagnetischer Energie in den betrachteten Molekülen zu erhalten.
——————
Sie meinen sicher die HITRAN Database und Modelle wie MODTRAN, die diese verwenden und visualisieren.
—————— Dr. Horst Denzer sagt:
Die von Prof. Kramm erwähnten 3 Möglichkeiten bezüglich Wechselwirkung von elektromagnetischer Strahlung mit Materie wie Absorption, spontane Emission und stimulierte
Emission sind fundamental wichtig für die Beurteilung der Energiebilanz der Atmosphäre bezüglich Erwärmung oder Kühlung oder +/- Null
——————
Die stimulierte Emission ist wichtig für die Erzeugung von Laserlicht. Für atmosphärische Vorgänge spielt sie keine Rolle.
Die Wirkung von CO2 kann z.B mit Modtran ermittelt werden. Willis Eschenbach hat das bereits ausgearbeitet in vielen Varitionen http://tinyurl.com/gwmmfwq . Das sogenannte “instantaneous forcing” – die direkte Wirkung ohne Rückkopplungen beträgt je Standort und Wetterbedingungen demnach zwischen 1,57 W/m² und 3,2 W/m². Ich komme beim Vergleich zwischen 400 ppm und 800 ppm auf 3,23 W/m² für die tropische Atmosphäre ohne Wolken und und 1,73 W/m² für den arktischen Winter. Kann jeder selbst nachprüfen unter http://tinyurl.com/zf2r9o6.
Ich schrieb:
=== Zitat ===
* sich die im NASA gezeigten Energieflüsse aus der von emittierten IR-Strahlung und der absorbierten nach unten gerichteten Strahlung sind („This IR net radiation is the difference between the emitted radiation and the absorbed down-welling radiation.“)
=== Zitat Ende ===
Da sind mir ein paar Wörter unter den Tisch gefallen, das sollte heißen:
* die im NASA gezeigten Energieflüsse die Differenz zwischen emittierter IR-Strahlung und nach unten gerichteter absorbierter Strahlung sind
#16: Dr. Gerhard Stehlik sagte am Montag, 04.01.2016, 15:29:
=== Zitat ===
(2) Wer diese Messtechnik nicht versteht, sollte auf die gemessenen und von der NASA dargestellten Energieflüsse zurückgreifen.
(3) Auch Kommentator Kramm sagt ja ganz eindeutig:
„Die Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaechen absorbieren also im globalen Mittel nur etwa 160 W/m^2, wovon etwa 100 W/m^2 der Atmosphaere in Form der Fluesse von sensibler und latenter Waerme zugefuehrt werden.“
Ergo, wenn man weiß, wer Adam Riese war, gehen 60 W/m^2 von der Erdoberfläche kühlend (!) in die Atmosphäre durch infrarote Wärmestrahlung. Leider sagt das Kramm nie, aber man kann es ja ausrechnen!
=== Zitat Ende ===
Herr Kramm sagt oftmals Dinge nicht. So wie er sie hier auch darauf hinweisen könnte, dass
* sich die im NASA gezeigten Energieflüsse aus der von emittierten IR-Strahlung und der absorbierten nach unten gerichteten Strahlung sind („This IR net radiation is the difference between the emitted radiation and the absorbed down-welling radiation.“)
* das es die Gegenstrahlung (down-welling radiation) gibt
* …
(für die ausführliche Version siehe http://goo.gl/E3P9X7, Science of Doom, Gerhard Kramm, Dez. 2013)
Es ist also keine gute Idee, sich auf Herrn Kramm zu stützen, da der ja offensichtlich gegenteiliger Meinung ist als Sie.
Herr Kramm könnte sicherlich auch etwas dazu sagen, ob denn die am Erdboden abgestrahlte Energie größer ist, als die an TOA, und damit an dem kritisierten Bild 4 (Abbildung 6) nicht vielleicht doch was richtig ist, wenn die in Richtung All emittierte Strahlung in verschiedenen Höhen dargestellt ist.
@Martin Landvoigt #51
Ich wollte lediglich auf zwei Dinge hinweisen.
Erstens, dass die Argumentation in dem Artikel unzureichend ist, um die Wirkung einer CO2 Konzentrationserhöhung in der Atmosphäre zu belegen oder zu widerlegen.
Zweitens, dass EIKE ein Forum bietet für ein breites Spektrum von Thesen auch wenn sie nur als Behauptung vorgetragen werden. Sie werden radikal zur Diskussion gestellt. Ich habe früher eher ihre Meinung geteilt und darüber auch persönlich mit einigen EIKE Mitgliedern diskutiert. In Zeiten in denen Meinungen, Hypothesen und Wortmeldungen allerorten gerne ausgegrenzt und tabuisiert werden finde ich diesen Ansatz immer notwendiger und finde, dass wir diese Einstellung von EIKE respektieren müssen.
Erstaunlich nur wie Herr Stehlik in #57 fordert, dass ihre Kommentare ausgegrenzt werden. Das läßt tief blicken.
@Georg Mayr
Das kann ich schlecht beurteilen, ob man woanders weniger Unzulänglichkeiten findet. Sie werden halt im „Mainstream“ weniger deutlich.
Lieber Herr Heß,
bodennahen = Troposphäre
oberen Atmosphärenschichten = Stratosphäre
Aber bitte Herr Kramm (vs Landvoigt)
jeder und sie insbesondere sollten ja sofort erkennen, dass sich Leute wie Landvoigt mit der Materie nicht im geringsten auskennen. Die Posten ja nur völlig wirres Zeug und machen das wahrscheinlich zum Zweck einer gewissen Selbstunterhaltung oder einfach aus stink normaler Langeweile. Mit Physik oder gar theoretischer- hat das alles nichts zu tun, ja nicht mal mit angewandter Physik, wie in der Meteorologie.
Warum sie jedoch das Stehliksche Paradoxon (mehr CO2 würde die Oberfläche kühlen, satt erwärmen) nicht aus dem „Stehgreif“ ad absurdum führen, bleibt ein Rätsel.
Liebe Admin,
warum lassen Sie solche Aussagen von Herrn Landvoigt durchgehen:
Sie bestätigen meinen Verdacht. Offensichtlich waren ihre akademischen Leistungen beachtlich, aber nun kommt nur noch heiße Luft, mit der Sie keinerlei Verständnis mehr zeigen.
Das ist einfach eine Beleidigung und Ehrabschneidung und wohl auch strafrechtlich relevant. Sie sollten dafür sorgen, daß Herr Landvoigt sich bei Prof. Kramm entschuldigt. Die wissenschaftlichen Leistungen von Prof. Kramm stehen wohl außer Zweifel und jeder kann sie nachlesen. Hier wird wohl offensichtlich mit unterschiedlichen Maßstäben bei der Bewertung von Äußerungen gemessen. Bei Kritik, die bei weitem nicht die wissenschaftliche Integrität von Prof. Lüdecke in Frage stellte, wurden hier schon Kommentare gelöscht.
MfG
Auf der Webseite http://judithcurry.com wird momentan eine Veröffentlichung von H. Schmithüsen mit dem Titel diskutiert „How increasing CO2 leads to a negative greenhouse effect in Antarctica“. Wenn ich das „abstract“ richtig verstanden habe ist dies ein Beispiel für die kühlende Wirkung von CO2 in der Atmosphäre: „Like other greenhouse gases, CO2 absorbs terrestrial surface radiation and causes emission from the atmosphere to space. As the surface is generally warmer than the atmosphere, the total long-wave emission to space is commonly less than the surface emission. However, this does not hold true for the high elevated areas of central Antarctica. For this region, the emission to space is higher than the surface emission; and the greenhouse effect of CO2 is around zero or even negative, which has not been discussed so far. We investigated this in detail and show that for central Antarctica an increase in CO2 concentration leads to an increased long-wave energy loss to space, which cools the Earth-atmosphere system. These findings for central Antarctica are in contrast to the general warming effect of increasing CO2.“
Das Problem, das ich mit dieser Interpretation habe, ist, dass sich Arktis inklusive Grönländ erwärmen obwohl die Situation ähnlich ist.
Herr Landvoigt,
wie Sie agieren, geht aus folgendem hervor:
1) #9: Martin Landvoigt sagt:
am Montag, 04.01.2016, 12:03
„Bild 2 mag ein Versuch sein, eine schmatische Darstellung zu liefern. Dennoch sollte ein wenig mehr auf Korrektheit geachtet werden. Leicht ersichtlich ist der Fehler beim jeweiligen rechten abrupten Ende. Wenn hier offensichtlich verfälschend gearbeitet wurde, wie weit ist die Grafik dann aussagekräftig?“
Damit haben Sie die Darstellung in Bild 2 als inkorrekt bezeichnet:
Ich habe Sie dann darauf hingewiesen, dass diese Darstellung korrekt ist (siehe #17).
2. #27: Martin Landvoigt sagt:
„Wie erklären sie, dass sich jene Darstellung augenfällig von jeder anderen Darstellung der Planckfunkton unterscheidet? Z.B. hier: http://tinyurl.com/ovlgvrf “
Daraufhin habe ich Ihnen folgendermassen geantwortet (#39):
„Offenbar kapieren Sie nicht die Art der Darstellung. Ueblicherweise werden in Lehrbuechern Spektren zu unterschiedlichen Temperaturen doppelt-logarithmisch dargestellt, denn die Unterschiede sind so betraechtlich, dass eine einfache Darstellung nicht ausreicht. Selbst auf der Wikipedia-Seite ist eine solche doppelt-logarithmische Darstellung zu finden. Ein Vorteil dieser doppelt-logarithmischen Darstellung ist, dass der Wiensche Verschiebungssatz als Gerade in Erscheinung tritt, die die Maxima der jeweiligen Kurven schneidet. Sie kritisieren also etwas, weil Sie nicht in der Lage sind, solche Darstellungen zu erfassen.“
3) #44: Martin Landvoigt sagt:
„Eigentlich müsste ich Ihnen dankbar sein, dass Sie sich nach argumentfreien Beträgen an ein Sachargument wagen. Nur leider ist es banal und hier auch falsch. Denn zum Einen ist die doppel-logarithmische Darstellung nicht nur bekannt, sondern auch Standard. Und darum finden sie dieses auch oben in Bild 2 – das ja nach eigenem Bekunden von ihnen selbst stammt. Was wollen Sie eigentlich wem erklären?“
Sie dokumentieren damit, dass es Ihnen offensichtlich voellig egal ist, was Sie schwadroneiren, denn Sie greifen eine Darstellung an, die In einer Reihe von Lehrbuechern so zu finden ist.
Nochmals: Wer bezahlt Sie dafuer, dass Sie hier Ihr Unwesen treiben und staendig mit Stoerfeuer versuchen, Diskussionen von Aspekten zum Klimawandel zu sabotieren?
#44: Martin Landvoigt sagt:
„Eigentlich müsste ich Ihnen dankbar sein, dass Sie sich nach argumentfreien Beträgen an ein Sachargument wagen. Nur leider ist es banal und hier auch falsch. Denn zum Einen ist die doppel-logarithmische Darstellung nicht nur bekannt, sondern auch Standard. Und darum finden sie dieses auch oben in Bild 2 – das ja nach eigenem Bekunden von ihnen selbst stammt. Was wollen Sie eigentlich wem erklären?“
Was faellt Ihnen eigentlich ein? Sie sind fachfremd, behaupten irgend einen Unsinn, der durch eine Vielzahl von Lehrbuechern widerlegt wird. Wie Fachleute etwas darstellen, dass geht Sie ueberhaupt nichts an. Aber Sie sind so unverschaemt, dass Sie selbst noch die doppelt-logarithmische Darstellung in der Wikipedia missachten.Deswegen frage ich mich, wer Sie dafuer bezahlt, hier ihren Unsinn zu verbreiten. Mir ist schon 2014 aufgefallen, dass Sie nur wirres Zeug verbreiteten, als es um den Austausch von sensibler und latenter Waerme an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere ging.
Sie schrieben:
„Sie bestätigen meinen Verdacht. Offensichtlich waren ihre akademischen Leistungen beachtlich, aber nun kommt nur noch heiße Luft, mit der Sie keinerlei Verständnis mehr zeigen.“
Damit bestaetigen Sie meine Vermutung, dass Sie ein bezahlter „Agent provocateur“ sind. Was haben Sie bis heute denn publiziert? Rein gar nichts. Wer im Glashaus sitzt, sollte bekanntlich nicht mit Steinen werfen. Aber Sie ballern mit Kanonen.
Meine Leistungen koennen Sie uebrigens auf meiner Webseite nachlesen.
Lieber Herr Bäcker #45,
was bezeichnen sie mit bodennahen Atmosphärenschichten?
Die Troposphäre oder die ersten 10 Meter oder 100 Meter?
Was meinen sie mit oberen Atmosphärenschichten?
#46: Martin Landvoigt sagt:
„Dei Darstellung von Herrn Herbst ist völlig korrekt. Sie haben keinerlei Widerspruch im folgenden Text gezeigt.“
Ihre Behauptungen sind falsch, denn ein inadaequat beschriebener Vorgang kann man nicht als richtig bezeichnen. Einmal mehr belegen Sie, dass Sie die Zusdammenhaenge nicht kennen, aber Recht haben wollen.
#61: T.Heinzow sagt:
Sie haben es nicht kapiert: Das Triebwerk eines anfliegenden Jets ist nicht sichtbar (auch nicht im IR), denn davor befindet sich der größte Teil des Rumpfes.
———————
Die Turbinenabgase, bzw Nachbrenner, dürften verwirbeln. Darüber hinaus würde ich vermuten, dass ein anfliegender IR-Suchkopf in 180° Vertikal und Horizontalrichtung tatsächlich Probleme hat, Würde ich die entsprechenden Programme schreiben, könnte ich mir allerdings geeignete Maßnahmen vorstellen. Cool wäre der angegriffene Pilot, wenn er stracks den Kollisionskurs beibehalten würde.
————- #61: T.Heinzow sagt:
Im IR ist nur der Abgasstrahl sichtbar (denn der fächert sich auf). Da strahlt dann H2O und CO2 + X.
————-
Diese These möchte ich bezweifeln den auf den Frequenzen, auf denen H2O und CO2 + X emittieren, werden jene EM-Wellen auch absorbiert. Da das die Sondenbauer wissen, werden sie diese Frequenzen ausfiltern, um nicht zu viel Rauschen zu haben.
Habe in den letzten Tagen versucht genaue Informationen über den Treibhauseffekt zu finden, um ihn genauer zu verstehen.
Muss jetzt leider auch sagen, dass mir die zwingende Logik dieser News den Wärmeffekt zu widerlegen bisher noch verschlossen geblieben ist (bin hier zugegebenermaßen auch kompletter Laie).
Aber zumindest scheint es ja in bestimmten Gebieten (Antarktis) keine Erwärmung bzw. sogar wirklich Kühlung durch CO2 in der Atmosphäre zu geben, wie die in dieser News behandelte Doktorarbeit von 2015 aufzeigt.
http://tinyurl.com/zhdmmmj
Zur Erklärung für Nicht-Experten, zu denen ich mich auch noch zähle : Die Diskussionen zu diesem von 3 Experten geschriebenen Artikel unter Experten bei den Kommentatoren über Rotations-Vibrations-Spektroskopie sind wichtig, da die Interpretation der durch die Rotationsquantenzahlen bestimmten Q-, P- und R-Zweige es diesen Experten ermöglicht, ziemlich genaue Informationen über die Aufnahme und Abgabe elektromagnetischer Energie in den betrachteten Molekülen zu erhalten. Die von Prof. Kramm erwähnten 3 Möglichkeiten bezüglich Wechselwirkung von elektromagnetischer Strahlung mit Materie wie Absorption, spontane Emission und stimulierte
Emission sind fundamental wichtig für die Beurteilung der Energiebilanz der Atmosphäre bezüglich Erwärmung oder Kühlung oder +/- Null
sowohl an der TOA („Top of atmosphere“ oder
bezogen auf einige Kommentatoren „Täter-Opfer Ausgleich“) als auch für die bodennahe Atmosphäre. Geignete Spektroskopiemethoden (heutzutage könnte man ein mehrere hundert Seiten dickes Buch schreiben, wenn man jeder Spektroskopieart mit all ihren Unterarten nur 2 Seiten widmen würde) richtig anwenden und interpretieren zu können, erfordert großes und langjähriges Fachwissen, was man vom Gros der
Journalist*innen und Politiker*innen nicht erwarten kann und wahrscheinlich auch nicht vom Gros der Kommentator*innen !
hahaha und was kommt als nächstes?
Behörden decken uns mit Chemtrails ein?
Wenn auf der Erde nicht mehr als rund 180W/m² an Sonnenstrahlung absorbiert werden, die Temperaturen aber weit darüber liegen, liegt es nahe, dass es nur IR Moleküle sein können, welche die Temperatur am Planeten lebhaft machen.
Ein Schwerfeld alleine, welches gerade mal einen Gasdruck von gut 1 Bar erzeugen kann, erwärmt kein Gasgemisch. Was die Herren da meinen, ist die Kompressionsernergie bzw. Expansionsernergie, aber das scheint ja die allermeisten gewaltig zu überfordern. Mir wird schlecht, bei den meisten Kommentaren hier.
sehr lustig:
—-So „weiß“ auch ein CO2 Molekül durch elektromagnetische Induktion, in welche Richtung es wärmer oder kälter wird….
„“““““ Es absorbiert nur aus der warmen Richtung und emittiert nur in die kalte“““““!!!
Unfug!, nichts als Unfug!
Das Problem leider viel zu kompliziert für den homo sapiens, oder etwa nicht? – Wer soll schon begreifen, dass alle Emitter von Wärmestrahlung in der Atmosphäre zusammen dieselbe fleißig kühlen, weil sie doch die bereitwillig empfangene Energie (aus kurzwelliger Solarstrahlung von oben, von unten aus Wärmestrahlung, Konvektion, Kondensation und Wärmeleitung) jeweils etwa hälftig im Weltraum verschwinden lassen und der Materie unter der Erdoberfläche wieder zuweisen! – Nur das sehr liebe CO2 wird verteufelt, dieses für uns auf der Erde so wärmende Spiel zu verderben, obwohl es sich doch an dieser Energieverteilung überhaupt nicht beteiligen kann! – Es interveniert und agiert doch völlig eingeklemmt in Wasser und Eis von allen Seiten. (Mal abgesehen von dem kleinen Anteil mehr oder weniger feuchter Landflächen,) – CO2 kann allenfalls den Energieflüssen zwischen Wasser und Eis ein wenig Energie stehlen, wandeln und damit im Spektrum der Strahlung den Betreibern des Kühlhauses Atmosphäre einen Zahn zeigen, den allerdings niemand ziehen kann! – Und dafür schlagen die vermeintlichen Zahnärzte kräftig aufeinander? – Der bedauernswerte Gefangene CO2 kann weder wärmen noch kühlen, sondern lediglich Hinz und Kunz am Leben halten. Ein weiterhin streitiges neues Jahr für Alle Leser!
#62: Erich Mueller sagt:
Das ist vollkommener Unfug, So eine Induktion gibt es nicht.
Der Autor des Artikels kann IR-Strahlung auch nicht mit einem ‘Termometer’ messen. Genauso wenig kann er so eine Gegenstrahlung widerlegen. …
————–
Sehr geehrter Herr Mueller
Derartig klare Worte sind offensichtlich erforderlich. Ich hätte eher erwartet, dass dieser Unsinn nicht erst in der Breite diskutiert werden muss
Messungen des Downwelling belegen genau das – z.B. http://tinyurl.com/zp2wx9f
oder http://tinyurl.com/zwf9fok
oder http://tinyurl.com/cnrbxyn
#57: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Aus seiner Kurzvita ergibt sich, dass er keinerlei Ausbildung in Physik, Meteorologie oder gar einen ihn befähigenden wissenschaftlichen Abschluss hat.
—————
Sehr geehrter Dr. Stehkik
Ich danke zwar für das Interesse an meiner Person, aber damit zeigen sie, das Sie offensichtlich Probleme haben, den akademischen Betrieb und seine Abschlüsse zu verstehen. Ich habe den akademischen Grad Dipl.ing.agr. der im Vorstudium die Physikprüfung beinhaltet – im Nebenfach – die ich übrigens mit einer 1 bei Prof. Seibt abschloss. Aber ich habe nirgendwo etwas anderes behauptet. Agrarwissenschaftler haben quasi ein berufliches Interesse an der Meteorologie, auch wenn ich in diesem Bereich nicht tätig bin.
————— #57: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Seine Methode des Widerspruchs ist rein verbal ohne Sachverstand.
—————
Ist das eine Bankrotterklärung? Da sie offensichtliche Kenntnismängel in den Fachbereichen demonstrieren, bei denen Sie vorgeben, Experte zu sein, und keine Antwort auf sachliche Argumente mehr vortragen, greifen sie zu verzweifelten ad hominem-Attacken.
————— #57: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Darüber hinaus vermag ich nicht zu erkennen, welche Absicht er überhaupt mit seinen Beträgen verfolgt.
—————
Dass Sie Probleme haben, etwas zu erkennen, selbst wenn es oft und wiederholt dargelegt wird, nehme ich Ihnen durchaus ab. Für Sie ein weiteres mal:
Mir geht es darum, die hier diskutierten Sachverhalte zu verstehen und die Ergebnisse weiter zu geben. Desinformation halte ich für schädlich und nicht zielführend auch wenn vielleicht gute Absichten damit verbunden sein mag.
————— #57: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Es hat den Anschein, seine Kommentare dienten nur der Pflege seines auf seiner Google+ Seite genannten Merkmals: „Eifriger Blogger bei EIKE“.
—————
Danke für den Hinweis. Ich besuche diese Seite eigentlich nie und weiß auch nicht, wie diese zustande kommt, aber ist ja nett, darauf hingewiesen zu werden.
————— #57: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Wäre ich Admin bei EIKE würde ich ihm in einem freundlichen Mail gut begründet mitteilten, warum seine Mails ab sofort auf Spam gesetzt würden.
—————
Ihre Verzweifelung angesichts argumentativer Probleme kann ich gut nachvollziehen. Dennoch ist es eher peinlich, derartig lächerliche Angriffe zu veröffentlichen.
@ #47 M. Landvoigt
Was Sie produziert haben ist eine Tautologie. Darauf habe ich Sie hingewiesen.
Klima ist lokal (regional) und als Statistik über einen 30-jährigen Referenzzeitraum definiert.
Deshalb kann es da keine offenen Fragen geben.
#34 Autor Stehlik schreibt:
„’CO2 emittiert Wärmestrahlung in eine zufällige Richtung.‘
Das ist falsch. Bei elektromagnetischer Strahlung handelt es sich nicht um mechanische Teilchen wie Schrotkugeln, sondern um materiefreie elektrische und magnetische Fernwirkungskräfte. Und jeder Schüler weiß, dass sich die Feldlinien einer Punktladung bereits am Ort der Punktladung ändern, wenn sich ein zweiter Ladungsträger aus der Ferne seinen Wirkungsbereich annähert!
Jeder Ladungsträger weiß also ganz genau, wie nahe ein zweiter Ladungsträger ist und ob er gleich oder entgegengesetzt geladen ist. So „weiß“ auch ein CO2 Molekül durch elektromagnetische Induktion, in welche Richtung es wärmer oder kälter wird. Es absorbiert nur aus der warmen Richtung und emittiert nur in die kalte.“
Das ist vollkommener Unfug, So eine Induktion gibt es nicht.
Der Autor des Artikels kann IR-Strahlung auch nicht mit einem ‘Termometer’ messen. Genauso wenig kann er so eine Gegenstrahlung widerlegen.
Der im Artikel angedeutete Versuch, Widersprueche zwischen angenaeherter oder mittler oder lokaler Planck-Verteilungen mit Messungen von IR-Satelliten zu konstruieren sind absurd. Da Gerichte bemuehen zu wollen sind lachhaft. Natuerlich kuehlt CO2 und bestimmt neben H2O-Dampf die IR-Durchlaessigkeit der Atmosphaere, was allgemein als Treibhauseffekt bezeichnet wird.
@ #48 M. Landvoigt
Sie haben es nicht kapiert: Das Triebwerk eines anfliegenden Jets ist nicht sichtbar (auch nicht im IR), denn davor befindet sich der größte Teil des Rumpfes.
Im IR ist nur der Abgasstrahl sichtbar (denn der fächert sich auf). Da strahlt dann H2O und CO2 + X.
Lieber Herr Berberich, #49
„Andererseits gelten Chemie und Physik nicht nur für die Erdatmosphäre, sondern auch für die Atmosphären unserer Nachbarplaneten Venus und Mars. Klimamodelle müssen die gemessenen Oberflächentemperaturen dieser Planeten, die eine viel höheren CO2-Anteil haben, auch beschreiben können.“
Korrekt. Das bestätigt sich ja auch mit deren Atmosphärenmodellen, siehe Fachliteratur. Die Beobachtungen lassen sich grundsätzlich durch Modelle reproduzieren!
Diese sind freilich noch gröber und stärker parametrisiert, da viel weniger räumlich aufgelöste und zeitabhängige Daten als für die Erde vorliegen.
#45: NicoBaecker sagt am Dienstag, 05.01.2016, 09:43:
„Mehr Treibhausgase erhöhen die Abkühlrate, gleichzeitig aber bewirken sie, daß sich die Leistungsflüsse längs der Atmosphäre so verändern, daß vom Boden mehr abgestrahlt werden muß, um ins Weltall genausoviel wie vorher abzustrahlen. Dieser wesentliche Punkt wird bei deren Argumentation einfach nicht bedacht.“
Besser kann als mit diesem „muß“ man den Unsinn des Glaubens an den atmosphärischen Treibhauseffekt nicht auf den Punkt bringen! Es muss in einfach geben!
NicoBaecker ist als Person nicht zu identifizieren. Das verstößt gegen die Regel!
Hier frage ich mich, warum seine Beiträge für EIKE so wertvoll sind, dass seinetwegen EIKE seine eigenen Regeln nicht einhält?
#43: Michael Poost sagt am Dienstag, 05.01.2016, 09:37:
„Wie müsste ein Experiment aufgebaut sein?“
Das Experiment muss nicht aufgebaut werden. Es kann jederzeit im Freien durchgeführt werden durch zwei senkrecht nach oben erfolgende klassische Messungen der Energieflüsse Thermik, Verdunstung und infrarote Wärmestrahlung in zwei unterschiedlichen Höhen. Die ältesten (mir) aus der Literatur bekannten Messungen wurden 1903 in Potsdam in Seehöhe und auf dem Telegrafenberg gemacht.
Es macht auch keinen Sinn den unzähligen Messergebnissen, die hier in der Literatur beschrieben sind, noch weitere hinzuzufügen. Kein Fachmann wird die von der NASA vor 2009 korrekt dargestellten globalen Mittelwert im Prinzip anzweifeln.
Und es macht auch keinen Sinn die Messgenauigkeit, die sicher nicht als präzise, aber sehr wohl als genau genug für den benötigten Zweck zu kennzeichnen ist, noch weiter verbessern zu wollen.
Martin Landvoigt ist im Gegensatz zu vielen – hier anonym schreibenden -Kommentatoren als Person in Google+ von jedermann identifizierbar.
Aus seiner Kurzvita ergibt sich, dass er keinerlei Ausbildung in Physik, Meteorologie oder gar einen ihn befähigenden wissenschaftlichen Abschluss hat. Seine Methode des Widerspruchs ist rein verbal ohne Sachverstand.
Darüber hinaus vermag ich nicht zu erkennen, welche Absicht er überhaupt mit seinen Beträgen verfolgt. Es hat den Anschein, seine Kommentare dienten nur der Pflege seines auf seiner Google+ Seite genannten Merkmals: „Eifriger Blogger bei EIKE“.
Wäre ich Admin bei EIKE würde ich ihm in einem freundlichen Mail gut begründet mitteilten, warum seine Mails ab sofort auf Spam gesetzt würden.
Hallo Herr Landvoigt, wenn ich mich mit meinem Bruder angeregt unterhalten habe, dann sagte meine Mutter oft, „ihr sollt euch nicht streiten“. Wir sagten darauf, „wir streiten nicht, wir diskutieren“. So war es auch und so ist es noch immer. Der sachliche Disput ist wichtig, um der Wahrheit näher zu kommen. Und der Streit um die Sache würde ich nicht als Zerfleischen ansehen. Vielleicht ist ja eine Sache ganz gut, dass man AGWler hier immer mehr ausgeschlossen hat, man beschäftigt sich verstärkt mit den eigenen Thesen, Behauptungen und Aussagen.
Zu dem Akkubeispiel, ich habe es verwendet um zu zeigen, wie unsinnig es ist, eine technische Frage nach politischen Methoden zu beantworten. Umgekehrt gibt es politische Fragen, beispielweise welche Rahmenbedingungen man für die Energiewirtschaft schafft, die man nicht rein wissenschaftlich beantworten kann, sondern es einen politischen Entscheidungsprozess braucht. Leider wird das immer gerne durcheinandergeworfen.
MfG
S.Hader
Herr Kramm in Nr. 41,
nein, da ich wie sie selbst aus der Meteorologie komme, werden sie mir wohl nicht anmaßen, ich würde all die weiteren Einflüsse nicht kennen, welche die Temperaturen in unserer Troposphäre maßgeblich beeinflussen. Das muss ich hier nicht ausführen, es ging primär darum, Herrn Stehliks gröbste Denkfehler zu beschreiben.
Ohne Treibhausgase hätten wir ja nicht mal diese Konvektion, welche eben auch latente Wärme transportiert usw. Herr Stehlik scheint zu glauben, wenn sie ein Luftpaket aus 300hPa „unendlich“ langsam nach 1000hPa bewegen, dieses im Schwerefeld eine Erwärmung erfahren würde. Das ist Käse, nicht wahr?
#45: NicoBaecker sagt:
Mehr Treibhausgase erhöhen die Abkühlrate, gleichzeitig aber bewirken sie, daß sich die Leistungsflüsse längs der Atmosphäre so verändern, daß vom Boden mehr abgestrahlt werden muß, um ins Weltall genausoviel wie vorher abzustrahlen. Dieser wesentliche Punkt wird bei deren Argumentation einfach nicht bedacht.
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Sehr geehrter Herr Baecker
In diesem Punkt haben wir vollen Konsens. Daran unterscheidet sich auch nicht, ob jemand AGW-skeptisch ist oder nicht, sondern eine Anerkennung gut belegter physikalischer Sachverhalte.
#34: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
„CO2 emittiert Wärmestrahlung in eine zufällige Richtung.“
Das ist falsch. … So „weiß“ auch ein CO2 Molekül durch elektromagnetische Induktion, in welche Richtung es wärmer oder kälter wird. Es absorbiert nur aus der warmen Richtung und emittiert nur in die kalte.
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Sehr geehrter Herr Dr. Stehlik
Ihre Behauptung widerspricht zimlich allem, was ich zum Thema gelernt habe. Ich habe u.a. Viele Diagramme zum Downwelling gesehen, die die Gegenstrahlung solide belegen.
Haben Sie Quellen und experimentelle Ergebnisse, die ihre Ansicht belegen?
Herr Heß in Nr. 42,
an dieser These ist nichts neu, natürlich „kühlt“ CO2, weil es wie andere sg. Treibhausgase IR Strahlung ins All emittieren kann und wenn mehr davon da ist, nimmt auch tatsächlich der IR Fluß in ´der Höhe X zu, nur wird die Erde dennoch wärmer, das wollen oder können viele nicht verstehen. Hier zumindest, sonst findet man solche Unzugänglichkeiten eher selten.
#42: Günter Heß sagt:
Im obigen Artikel wird so lese ich das, die These vertreten, dass CO2 die Atmosphäre der Erde kühlt, weil es infrarot-aktiv ist und emittiert. Erwärmt wird die Atmosphäre ja durch die Sonne und Wärmeübertragung von der Erdoberfläche.
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Sehr geehrter Herr Heß
Wenn das alles wäre, dann hätten wir auch keinen Grund zum Dissens. Ähnliches schrib ich oben auch.
Das Problem ist, dass hier nicht mehr lokal unterschieden wird und behauptet, dass die Temperaturverteilung innerhalb der Atmophäre durch die Anwesenheit und Konzentration nicht in der Weise verändert wird, dass es zur Erwärmung der Oberfläche kommen kann.
Dagegen haben aber Herr Krüger, viele andere Autoren und Sie selbst erfolgreich argumentiert, dass dieser Effekt – welcher irrführend Treibhauseffekt genannt wird – dass dies sehr wohl der Fall ist.
Ich denke, dass es ein ungültiges Argument ist, die grundsätzlich erwärmende Wirkung bei Steigerung des CO2 Anteils auszuschließen. Es führt lediglich zur Schwächung der skeptischen Positionen.
Allerdings verstehe ich Ihren Beitrag so, dass Sie den Konflikt lediglich entschärfen wollen. Und das halte ich für respektabel.
#33: S.Hader sagt:
Nachdem man immer mehr die AGWler aus den Kommentarspalten rausgedrängt hat, fehlt vielen „Skeptikern“ das natürliche Feindbild. Man muss sich notgedrungen mit den Thesen der eigenen Skeptikerkollegen auseinandersetzen und ist erstaunt, was die zum Teil schreiben.
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Sehr geehrter Herr Hader
Ich fürchte, sie haben es da auf den Punkt getroffen. Allerdings kommens sie ja noch auf den Punkt, dass eine sachliche Klärung notwendig wünschenswert ist.
——— #33: S.Hader sagt:
Man hat bei den Kommentaren oft den Eindruck, den Leuten ist völlig egal, ob nun das Lüdecke-Lager oder das Stehlik-Lager sachlich Recht hat. Hauptsache die AGWler haben Unrecht und man ist politisch gegen die Energiewende, dann ist alles andere egal und man kann dann ruhig behaupten, dass 2+2=5 ist.
———
Hier gilt es zu differenzieren: Wenn man zur Sache eine sehr klare Meinung hat, aber ein Anderer eine gegensätzliche Meinung vertritt, die aber in der Konsequenz zum gleichen Ergebnis führt, ist es für das politische Handeln tatsächlich unbedeutend, welche der Meinungen denn zutreffend sind. Exzessiver Streit ist hier politisch kontraproduktiv.
Für eine sachliche Klärung aber ist ein Disput bei sich widersprechenden Ansichten unvermeidlich:
——— #33: S.Hader sagt:
Am Ende ist der Treibhauseffekt keine wissenschaftliche Frage mehr, sondern eine, die man politisch beantworten soll. Spätestens da sollten Sie sich doch verwundert die Augen reiben. Sie würden es doch auch als Blödsinn bezeichnen, wenn man die Frage nach der Anzahl der Ladezyklen bei einem Akku politisch und nicht nach wissenschaftlichen Kriterien beantworten wollte.
———
Bleiben wir bei ihren Beispiel. Stellen wir uns vor, wir lehnen Baterielösungen als unwirtschaftlich ab, weil die Anforderung ’20 000 Ladezyklen ohne Leistungseinbußen‘ nicht erfüllt werden kann. Wenn dann die Ansicht umstritten ist ob eine bestimmte Batterie 2000 oder 5000 Zyklen schaft, ist das für die Entscheidung für oder gegen Battterien völlig irrelevant. Hier wäre eine Paralyse durch Grabenkämpfe kontraproduktiv.
Ich vertrete die Ansicht, dass man darum den Kontext beachten soll und auch jene Proponenten respektieren und unterstützen soll, selbst wenn man in der Sache uneins ist, aber in der Konsequenz das gleiche Anliegen vertritt. Das ist dann nicht egal, was man zur Sache für richtig hält, aber eine vernünftige Strategie für politisches Handeln.
Bedauerlich wird es, wenn hier eher sektiererisches Verhalten propagiert wird, die den Mitstreiter total disqualifizieren will, weil man ihn nicht für den Vertreter der ‚wahren Lehre‘ hält.
„warum das CO2 die Atmosphäre kühlen muß“.
Bei der Diskussion des Treibhauseffektes geht es darum, inwieweit sich die Erdoberfläche erwärmt, wenn die CO2-Konzentration in der Atmosphäre zunimmt. Die Diskussion ist komplex, weil die Erdoberflächentemperatur von vielen anderen Parametern abhängt, die auch noch Abhängigkeiten untereinander zeigen. Beim gegenwärtigen Stand der Dinge kann diese Frage noch nicht befriedigend beantwortet werden.
Andererseits gelten Chemie und Physik nicht nur für die Erdatmosphäre, sondern auch für die Atmosphären unserer Nachbarplaneten Venus und Mars. Klimamodelle müssen die gemessenen Oberflächentemperaturen dieser Planeten, die eine viel höheren CO2-Anteil haben, auch beschreiben können.
#37: T.Heinzow sagt:
… wie man es schafft mit Luft-Luft-Raketen oder Boden(See)-Luft-Raketen anfliegende Turbojets mittels IR-Sensoren im Triebwerk zu treffen?
—————
Die atmosphärischen Eigenschaften zu IR sind frequenzabhängig. Es gibt atmosphärische Fenster, in denen die Atmosphäre ebenso durchsichtig ist wie für sichtbares Licht. Diese nutzt die IR-Sensorik und Fotographie.
#36: T.Heinzow sagt:
„Andererseits gibt es auch eine Menge gut beschriebener und solide belegter Sachverhalte.“
Können Sie mir erklären, was eine „Menge gut beschriebener und solide belegter Sachverhalte“ bei etwas ist, das auf einer 30-jährigen Statistik verschiedener „Elemente“ des lokalen Wetters (+zu verschiedenen Jahreszeiten) beruht?
————–
Sehr geehrter Herr Heinzow
Ich schrieb zuvor ‚Einerseits gibt es gerade zum Thema Klima viele offene Fragen …‘. Das heißt, dass man bei den jeweiligen Aussagen eben nicht pauschlieren kann, sondern jede Aussage im Detail beurteilen muss. Wenn sie also ihre Frage präzisieren könnten, kann ich ihnen sagen, ob ich die Aussage bereits für gut belegt oder für ungeklärt halte.
#40: Gerhard Kramm sagt:
#26: Johannes S. Herbst sagt:
„CO2 absorbiert Wärmestrahlung. CO2 nimmt Wärmeenergie durch Kontaktkollision mit atmosphärischen Gasen und auch der Erdoberfläche auf. CO2 emittiert Wärmestrahlung in eine zufällige Richtung. CO2 gibt Wärmeenergie durch Kontaktkollision mit atmosphärischen Gasen ab.“
Was Sie behaupten ist falsch.
——————–
Dei Darstellung von Herrn Herbst ist völlig korrekt. Sie haben keinerlei Widerspruch im folgenden Text gezeigt.
Was wollen Sie eigentlich bewirken, in dem sie korrekte Texte als falsch bezeichnen?
Lieber Herr Heß, #42
„Im obigen Artikel wird so lese ich das, die These vertreten, dass CO2 die Atmosphäre der Erde kühlt, weil es infrarot-aktiv ist und emittiert. Erwärmt wird die Atmosphäre ja durch die Sonne und Wärmeübertragung von der Erdoberfläche.
Das steht meine ich auch so in den Lehrbüchern zur Klimatologie.“
Das stimmt, ist aber nicht die ganze Kausalkette. Denn es steht ja auch in den Lehrbüchern, daß eine Erhöhung der Treibhausgasmenge zu einer Erwärmung der bodennahen Atmsophäreschichten und Abkühlung der oberen führt.
Der Punkt ist ja wohl eher, daß die Herren aufgrund der Tatsache, daß CO2 Wärme ins Weltall ableitet und zur Kühlung der Atmosphäre führen würde, wenn Energiezufuhr vom Boden fehlen würde, fälschlich schlußfolgern, daß deswegen mehr Treibhausgase nicht zu einer bodennahen Erwärmung führen könnten.
Mehr Treibhausgase erhöhen die Abkühlrate, gleichzeitig aber bewirken sie, daß sich die Leistungsflüsse längs der Atmosphäre so verändern, daß vom Boden mehr abgestrahlt werden muß, um ins Weltall genausoviel wie vorher abzustrahlen. Dieser wesentliche Punkt wird bei deren Argumentation einfach nicht bedacht.
#39: Gerhard Kramm sagt:
„Wie erklären sie, dass sich jene Darstellung augenfällig von jeder anderen Darstellung der Planckfunkton unterscheidet? Z.B. hier: http://tinyurl.com/ovlgvrf“
Offenbar kapieren Sie nicht die Art der Darstellung. Ueblicherweise werden in Lehrbuechern Spektren zu unterschiedlichen Temperaturen doppelt-logarithmisch dargestellt, denn die Unterschiede sind so betraechtlich, dass eine einfache Darstellung nicht ausreicht.
——————
Sehr geehrter Prof. Kramm
Eigentlich müsste ich Ihnen dankbar sein, dass Sie sich nach argumentfreien Beträgen an ein Sachargument wagen. Nur leider ist es banal und hier auch falsch. Denn zum Einen ist die doppel-logarithmische Darstellung nicht nur bekannt, sondern auch Standard. Und darum finden sie dieses auch oben in Bild 2 – das ja nach eigenem Bekunden von ihnen selbst stammt. Was wollen Sie eigentlich wem erklären?
—————— #39: Gerhard Kramm sagt:
„Ich vermisse das Argument. Wollen sie behaupten, dass die Satelliten nicht das Spektrum an TOA zeigen, bzw. dass sich diese signifikant von jenen unterscheiden?“
Was ich bei Ihnen vermisse, sind Fachklenntnisse. Sie schwafeln nur wirres Zeug zusammen. Lesen Sie die Arbeit von Hanel et al. (1972). Und wenn Sie das nicht wollen oder koennen, dann halten Sie sich mit Ihren wirren Interpretationen zurueck.
——————
Wieder argumentfreies Rumgenöhle. Bei mir verdichtet sich der Eindruck, dass sie nicht nur die zitierten Texte nicht mehr verstehen, sondern auch Probleme mit ihren eigenen Darstellungen bekommen. Ich fordere Sie wiederholt auf, sachlich zu argumentieren, aber statt dessen kommt nur noch das:
—————— #39: Gerhard Kramm sagt:
„Leider wieder nur ad hominem ohne Argument. Ich bin von ihnen enttäuscht, dass Ihnen angesichts dieses Artikels lediglich einfällt, was Sie in #5 schrieben. Ihnen hätten ungleich mehr Fehler zum Strahlungsverhalten und Interpretation der Grafiken auffallen müssen. Die nackte Zitation von Hanel et al. (1972) ist hier deutlich zu wenig, da sie Fachkenntnisse voaussetzt, die hier offensichtlich nicht vorrausgesetzt werden können. So habe ich korrekt auf die wärmere Atmosphäre verwiesen, was Hanel lediglich beschreibt: ‚except for the Q branch at 667 cm^(-1), which signals a reversal of the temperature profile toward a warmer stratosphere.“
Ich kenne die Arbeit von Hanel et al. (1972) sein vierzig Jahren. Wenn Sie diese Arbeit nicht verstehen, dann hoeren Sie auf, hier Ihr wirres Zeug verbreiten. Ich muss mich vor allem nicht auf ein Niveau begeben, was Sie glauben zu verstehen, denn hier sind genuegend Physiker und Ingenieure anwesend, die mit solchen Darstellungen vertraut sind.
——————
Sie bestätigen meinen Verdacht. Offensichtlich waren ihre akademischen Leistungen beachtlich, aber nun kommt nur noch heiße Luft, mit der Sie keinerlei Verständnis mehr zeigen.
—————— #39: Gerhard Kramm sagt:
„Sie wissen wahrscheinlich, dass sich der Q-branch auf das CO2 Band bezieht, aber das scheint hier den meisten nicht völlig klar zu sein. Ohne weitere Erklärungen ist der Kommentar hier zu dürftig. Ferner wird mit dem Zitat gezeigt, dass die Autoren dieses Eike-Artikels offensichtlich die Diagramme nicht verstanden haben.“
Wenn Sie nicht wissen, was das ist, warum versuchen Sie dann hier den Wortfuehrer zu spielen und Experten auf dem Gebiet zu massregeln. Wer sind Sie denn, dass Sie glauben, sich so etwas erlauben zu koennen.
——————
Fällt Ihnen die konsistente Wiederholung ihrer Argumentationsmuster – bzw. am Fehlen der Argumente – nichts auf? Wären Sie der Experte, der sie immer noch vorgeben zu sein, könnten sie das durch sachliche Erläuterungen auch zeigen. Bei mir verdichtet sich der Eindruck, dass sie den zitierten Text tatsächlich selbst nicht (mehr) verstanden haben.
—————— #39: Gerhard Kramm sagt:
„Meiner Ansicht nach verpflichtet Reichtum an Kenntnissen, diese auch sachgerecht weiterzugeben.
Ich fordere Sie damit auf, Ihren Kenntnisreichtum nicht nur durch irreführende Darstellungen gemäß einer unbekannten Agenda propagandistisch zu gebrauchen.“
Seit Sie hier aufgetaucht sind, versuchen Sie staendig, mit Hilfe von Stoerfeuern die Weitergabe von Kenntnissen zu verhindern. Im uebrigen bin ich Mitautor eines Lehrbuchs. Aber Lehrbuecher sind fuer Sie offensichtlich tabu, sonst wuerden Sie nicht mit der Wikipedia wedeln.
——————
Ich würde es begrüßen, wenn Sie sachliche Aufklärung leisten würden. Auch respektiere ich ohne Frage ihre akademischen Leistungen in der Vergangenheit. Wenn Sie aus Ihrem Lehrbuch zur Aufklärung der hier diskutierten Fragen beitragen könnten, wäre es nicht nur mir, sondern sicher auch den ratlosen Mitlesen höchst willkommen. Nur finden wir in Ihren aktuellen Beiträgen rein gar nichts mehr an schlüssigen Erklärungen sondern nur Geschwafel, das Sie mit Ihren Verdiensten in der Vergangenheit verbrämen wollen.
@ Dr. Stehlik
„So „weiß“ auch ein CO2 Molekül durch elektromagnetische Induktion, in welche Richtung es wärmer oder kälter wird. Es absorbiert nur aus der warmen Richtung und emittiert nur in die kalte.“
Wie müsste ein Experiment aufgebaut sein?
Lieber Herr Landvogt #25,
ich denke das ist der Punkt. EIKE veröffentlicht eben auch Thesen die auf deutschen Internetseiten so nicht zu finden sind. Insofern leistet die Seite da eben einen wichtigen Beitrag.
Im obigen Artikel wird so lese ich das, die These vertreten, dass CO2 die Atmosphäre der Erde kühlt, weil es infrarot-aktiv ist und emittiert. Erwärmt wird die Atmosphäre ja durch die Sonne und Wärmeübertragung von der Erdoberfläche.
Das steht meine ich auch so in den Lehrbüchern zur Klimatologie.
Das scheint mir deshalb gar keine abweichende These zu sein.
#22: Georg Mayr:
Ich habe den Eindruck, dass Sie glauben, die Temperaturverteilung in der Troposphaere werde durch Strahlungsflussdichten bewirkt. Dem ist nicht so.
Strahlungsflussdichten erscheinen in der lokalen Bilanzgleichung fuer die innere Energie sowie in der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur nur unter dem Divergenzzeichen. Das bedeutet, dass die Absolutwerte der Strahlungsfluesse belanglos sind.
#26: Johannes S. Herbst sagt:
„CO2 absorbiert Wärmestrahlung. CO2 nimmt Wärmeenergie durch Kontaktkollision mit atmosphärischen Gasen und auch der Erdoberfläche auf. CO2 emittiert Wärmestrahlung in eine zufällige Richtung. CO2 gibt Wärmeenergie durch Kontaktkollision mit atmosphärischen Gasen ab.“
Was Sie behaupten ist falsch. CO2 absorbiert nicht nicht Lichtquanten, sondern emittiert sie auch, und zwar durch spontane Emission und vom Strahlungsfeld stimulierte Emission. Das wurde bereits vor 100 Jahren von Einstein formuliert, als er die Plancksche Strahlungsfunktion im Falle von Molekuelen herleitete. Dirac bestaetigte im Jahr 1927 die Einsteinschen Betrachtungen, indem er auch quantenmechanische Aspekte heranzog. Milne (1928) erweiterte die Betrachtungen von Einstein, indem er Kollisionen erster und zweiter Art beruecksichtigte. Sie ignorieren Kollisionen erster Art in Ihren Betrachtungen, obwohl diese seit dem Franck-Hertz-Experiment von 1913 bekannt sind.
Wenn Sie die Arbeiten von Einstein, Dirac und Milne nicht kennen, koennen Sie den Transfer von infraroter Strahlung in der Atmosphaere nicht verstehen.
#27: Martin Landvoigt sagt:
„Wie erklären sie, dass sich jene Darstellung augenfällig von jeder anderen Darstellung der Planckfunkton unterscheidet? Z.B. hier: http://tinyurl.com/ovlgvrf“
Offenbar kapieren Sie nicht die Art der Darstellung. Ueblicherweise werden in Lehrbuechern Spektren zu unterschiedlichen Temperaturen doppelt-logarithmisch dargestellt, denn die Unterschiede sind so betraechtlich, dass eine einfache Darstellung nicht ausreicht. Selbst auf der Wikipedia-Seite ist eine solche doppelt-logarithmische Darstellung zu finden. Ein Vorteil dieser doppelt-logarithmischen Darstellung ist, dass der Wiensche Verschiebungssatz als Gerade in Erscheinung tritt, die die Maxima der jeweiligen Kurven schneidet. Sie kritisieren also etwas, weil Sie nicht in der Lage sind, solche Darstellungen zu erfassen.
Sie schrieben:
„Ich vermisse das Argument. Wollen sie behaupten, dass die Satelliten nicht das Spektrum an TOA zeigen, bzw. dass sich diese signifikant von jenen unterscheiden?“
Was ich bei Ihnen vermisse, sind Fachklenntnisse. Sie schwafeln nur wirres Zeug zusammen. Lesen Sie die Arbeit von Hanel et al. (1972). Und wenn Sie das nicht wollen oder koennen, dann halten Sie sich mit Ihren wirren Interpretationen zurueck.
Sie schrieben:
„Leider wieder nur ad hominem ohne Argument. Ich bin von ihnen enttäuscht, dass Ihnen angesichts dieses Artikels lediglich einfällt, was Sie in #5 schrieben. Ihnen hätten ungleich mehr Fehler zum Strahlungsverhalten und Interpretation der Grafiken auffallen müssen. Die nackte Zitation von Hanel et al. (1972) ist hier deutlich zu wenig, da sie Fachkenntnisse voaussetzt, die hier offensichtlich nicht vorrausgesetzt werden können. So habe ich korrekt auf die wärmere Atmosphäre verwiesen, was Hanel lediglich beschreibt: ‚except for the Q branch at 667 cm^(-1), which signals a reversal of the temperature profile toward a warmer stratosphere.“
Ich kenne die Arbeit von Hanel et al. (1972) sein vierzig Jahren. Wenn Sie diese Arbeit nicht verstehen, dann hoeren Sie auf, hier Ihr wirres Zeug verbreiten. Ich muss mich vor allem nicht auf ein Niveau begeben, was Sie glauben zu verstehen, denn hier sind genuegend Physiker und Ingenieure anwesend, die mit solchen Darstellungen vertraut sind.
Sie schrieben:
„Sie wissen wahrscheinlich, dass sich der Q-branch auf das CO2 Band bezieht, aber das scheint hier den meisten nicht völlig klar zu sein. Ohne weitere Erklärungen ist der Kommentar hier zu dürftig. Ferner wird mit dem Zitat gezeigt, dass die Autoren dieses Eike-Artikels offensichtlich die Diagramme nicht verstanden haben.“
Wenn Sie nicht wissen, was das ist, warum versuchen Sie dann hier den Wortfuehrer zu spielen und Experten auf dem Gebiet zu massregeln. Wer sind Sie denn, dass Sie glauben, sich so etwas erlauben zu koennen.
Sie schrieben:
„Meiner Ansicht nach verpflichtet Reichtum an Kenntnissen, diese auch sachgerecht weiterzugeben.
Ich fordere Sie damit auf, Ihren Kenntnisreichtum nicht nur durch irreführende Darstellungen gemäß einer unbekannten Agenda propagandistisch zu gebrauchen.“
Seit Sie hier aufgetaucht sind, versuchen Sie staendig, mit Hilfe von Stoerfeuern die Weitergabe von Kenntnissen zu verhindern. Im uebrigen bin ich Mitautor eines Lehrbuchs. Aber Lehrbuecher sind fuer Sie offensichtlich tabu, sonst wuerden Sie nicht mit der Wikipedia wedeln.
Wir sollten nicht diskutieren – weil sinnlos – welcher numerische T-Wert wann und an welcher Stelle des komplizierten Systems mit Hydrosphäre, Litosphäre, Atmosphäre, Biossphäre – und mit Advektion, Konduktion, Wärmestrahlung, Konvektion usw. mit oder ohne CO2 haben könnte, sondern es geht um die theoretische Existenz eines „Treibhauseffektes“ ja oder nein. Den müssen wir abstrahieren und alle anderen Einflußfaktoren auf T konstant halten. Hat denn von den diskutierenden Herrschaften noch nie ein Laborexperiment aufgebaut, wenn auch nur theoretisch? Kann denn keiner mehr abstrahieren? haben Sie im Fach Hypothesenprüfung geschlafen? Versuchen Sie`s doch mal – Sie werden merken, der „Treibhauseffekt“ scheitert schon sehr früh, man braucht das Experiment erst gar nicht aufbauen. Pfiffige Schüler merken sofort: das funktioniert nicht. Insofern wird man nichts in wissenschaftlichen Publikationen über den Unsinn eines TE finden; die blamieren sich doch nicht bis auf die Knochen. Das Physikbuch abschreiben?
….. daß CO2 kühlt ist werde Ansichtssache noch eine These, sondern fundamentalste, triviale Wärmelehre. Stoff für die Schule; nicht für die Uni. Und zwar: jeder Körper gibt Wärmeenergie per Wärmestrom ab an seine Umgebung, unabhängig von der Temperatur dieser Umgebung. (Physikbuch)- Die Abgabetemperatur [T] wird definiert durch die Wärmestromdichte [W/m²]. (auch Physikbuch)- Bei gleichbleibender Abgabeleistung [W] und vergrößerter Abflußfläche muß nach den einfachsten Regeln der Algebra (Mathebuch) die Temperatur geringer sein. CO2 vergrößert die Abflußfläche durch Wärmeabstrahlung aus der Atmosphäre. Das kann N2 nicht; diesem Gas steht nur die Erdfläche zur Verfügung; dem CO2 beide Möglichkeiten. Wie kann man zu einem so klipp und klaren Sachverhalt dermaßen viel Papier schwarz machen und diskutieren bis ans Ende aller Tage?
@ #28 G. Stehlik
„Jedes IR-Thermometer zeigt, dass es die Gegenstrahlung nicht gibt!“
ann frag ich mich, wie man es schafft mit Luft-Luft-Raketen oder Boden(See)-Luft-Raketen anfliegende Turbojets mittels IR-Sensoren im Triebwerk zu treffen?
@ #25 M. Landvoigt
„Andererseits gibt es auch eine Menge gut beschriebener und solide belegter Sachverhalte.“
Können Sie mir erklären, was eine „Menge gut beschriebener und solide belegter Sachverhalte“ bei etwas ist, das auf einer 30-jährigen Statistik verschiedener „Elemente“ des lokalen Wetters (+zu verschiedenen Jahreszeiten) beruht?
@ # 30 F. Endres
„… warum sich die „Skeptiker“ gegenseitig zerfleischen.“
Tun sie das denn? Mein Eindruck ist ein anderer. So wie es in bestimmten Bereichen IM’s oder V-Männer gab, gibt es die auch bei den Leuten, die den Mainstream hinterfragen. Allein schon sich selbst mit dem abwertenden Begriff der Mainstreamleute zu bezeichnen ist absurd und zeugt nicht von Überzeugung. Wer also sind die U-Boot-Leute, die auch die Kritiker und Hinterfrager der Mainstreamhypothesen (des Glaubens = Nichtwissens) lenken oder eben gezielt torpedieren?
#26: Johannes S. Herbst sagt am Montag, 04.01.2016, 17:49:
„Das sind die Grundlagen. Ob Stehlik et al diesen auch zustimmen, weiß ich nicht.“
Das sind im Wesentlichen Grundlagen der Gleichgewichtsthermodynamik, die für ein System im thermodynamischen Gleichgewicht gelten. Darum geht es im System Sonne – Erde – Weltall nicht. Was hier reversibel hin und her ausgetauscht wird, ist nicht relevant. Relevant ist nur was irreversibel von der Sonne kommt und was irreversibel ins Weltall weiter geleitet wird. Nur was so von der Sonne kommt, wärmt und was so ins Weltall weiter geht, kühlt. Um dieses doppelte Fliesen geht es. Hier ist die Atmosphäre zu 90 % der Raum aus dem heraus die infrarote Wärmestrahlung fließt und nur zu 10 % die Erdoberfläche. Da N2 und O2 IR-inaktiv sind und keine infrarote Wärmestrahlung abgeben, sind H2O Gas und CO2 die wichtigsten Kühlmittel der Erde.
Die NASA Videos der Dynamik der infraroten Wärmestrahlung der Erde zeigen doch ganz eindeutig, dass diese Dynamik der Dynamik der Atmosphäre und ihrer Luftmassen und Wolkenmassen entspricht!
„CO2 emittiert Wärmestrahlung in eine zufällige Richtung.“
Das ist falsch. Bei elektromagnetischer Strahlung handelt es sich nicht um mechanische Teilchen wie Schrotkugeln, sondern um materiefreie elektrische und magnetische Fernwirkungskräfte. Und jeder Schüler weiß, dass sich die Feldlinien einer Punktladung bereits am Ort der Punktladung ändern, wenn sich ein zweiter Ladungsträger aus der Ferne seinen Wirkungsbereich annähert!
Jeder Ladungsträger weiß also ganz genau, wie nahe ein zweiter Ladungsträger ist und ob er gleich oder entgegengesetzt geladen ist. So „weiß“ auch ein CO2 Molekül durch elektromagnetische Induktion, in welche Richtung es wärmer oder kälter wird. Es absorbiert nur aus der warmen Richtung und emittiert nur in die kalte.
Sehr geehrter Herr Endres, es ist auch irgendwie verständlich. Nachdem man immer mehr die AGWler aus den Kommentarspalten rausgedrängt hat, fehlt vielen „Skeptikern“ das natürliche Feindbild. Man muss sich notgedrungen mit den Thesen der eigenen Skeptikerkollegen auseinandersetzen und ist erstaunt, was die zum Teil schreiben.
Ich muss aber dem Admin in #21 in seiner Frage zustimmen, was ist denn nun die richtige Linie zum Thema Treibhauseffekt? Und noch wichtiger, WIE findet man die Antwort auf so eine Frage? Man hat bei den Kommentaren oft den Eindruck, den Leuten ist völlig egal, ob nun das Lüdecke-Lager oder das Stehlik-Lager sachlich Recht hat. Hauptsache die AGWler haben Unrecht und man ist politisch gegen die Energiewende, dann ist alles andere egal und man kann dann ruhig behaupten, dass 2+2=5 ist. Am Ende ist der Treibhauseffekt keine wissenschaftliche Frage mehr, sondern eine, die man politisch beantworten soll. Spätestens da sollten Sie sich doch verwundert die Augen reiben. Sie würden es doch auch als Blödsinn bezeichnen, wenn man die Frage nach der Anzahl der Ladezyklen bei einem Akku politisch und nicht nach wissenschaftlichen Kriterien beantworten wollte.
MfG
S.Hader
zu Kramm Nr. 23
—“ dass im globalen Mittel etwa 51 W/m^2 durch die Netto-Strahlung im Infrarotbereich der Atmosphaere zugefuehrt werden. Bei Peixoto & Oort sind es sogar etwa 68 W/m^2. Damit verbunden ist keinesfalls eine Erwaermung der Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche, denn diese erleiden einen betraechtlichen Energieverlust im Infrarotbereich.—“
Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Nicht wegen der Werte, die können ja ein wenig divergieren, aber natürlich ist der IR Fluss von der Oberfläche in die Atmosphäre im Mittel größer, als jener Richtung Oberfläche. Also gibt die Oberfläche Energie an die Atmosphäre ab, kein Problem damit.
Ganz klar ist aber auch, dass bei einer reinen N2, O2 Atmosphäre die gesamte absorbierte Strahlung im IR direkt von der Oberfläche ins All fließt, was dann bei sagen wir rund 200W/m² eine entsprechende Strahlungstemperatur ergibt, welche mit Sicherheit weit unter den rund 290K liegt. Völlig egal, ob der Gasdruck am Boden nun 1, 2 oder sagen wir 5 bar beträgt.
Oder sind sie gar der Meinung, dass ein im Schwerefeld der Erde ruhendes Gasgemisch einen druckabhängigen T Gradienten, wie wir ihn messen, annehmen würde? Das glaubt scheinbar Hr. Stehlik, aber sonst kaum wer, auf diesen Planeten…
.
Eigentlich ist es mir schnurz-egal ob die Erklärungsversuche von Herrn Stehlik, oder eher die Version vom EIKE-Rat näher an der Realität sind.
Wenn ich von der Maxime der AGW-Hysteriker ausgehe daß alles was strahlen kann auch tatsächlich strahlt, so kann es innerhalb einer bestimmbaren Atmosphärenschicht bestenfalls ein „Energie-Pingpong“ geben. Es wird also weder mehr noch weniger als von unserem Energielieferanten Sonne vorgegeben. Ab einer bestimmbaren Höhe besteht allerdings die Möglichkeit daß die emitierte Energie im Nirwana (All) verschwindet, und somit unwiderruflich verlohren geht. Es ist also nur eine Frage der Transportgeschwindigkeit bis ein energiereiches Luftpaket eine Höhe erreicht um seine Quanten ins All zu schicken.
Auch wenn mein Statement völlig unwissenschaftlich ist, könnte der ein oder andere Experte mal einen Gedanken dazu verschwenden.
#28: Sie beschreiben das Dilemma sehr gut. Ich fragte Gerhard Gerlich (RIP) mal, warum sich die „Skeptiker“ gegenseitig zerfleischen. Das macht für mich keinerlei Sinn. Er antwortete lapidar: „Die wollen alle den Nobelpreis kriegen.“ Daher werden EIKE und due „Skeptiker“ scheitern. Die andere Seite hält zumindest zusammen.
#25: q.e.d. Schreiben Sie wenigstens meinen Namen richtig.
#21: Frank Endres sagt am Montag, 04.01.2016, 16:41:
Admin Kommentar dazu:
„Na, dann werden wir uns mal schleunigst zusammenraufen und eine einheitliche Linie fahren. Fragt sich nur welche?“
Genau, diese Frage „welche Linie ist zu fahren?“ bleibt ohne zielführende und richtige Antwort!
Die „Raufbolde“ von EIKE wären ja dann sofort wieder beim „Peer Review“ oder wenigstens bei der gefälligen Beachtung durch das „seriöse Skeptikerlager“ und all dem Unsinn der nur auf persönliches Renommee gerichtet ist.
Naturwissenschaft heißt, es muss ein Experiment gemacht werden. Solange es darüber keinen Konsens gibt, ist es aussichtslos EIKE als „wissenschaftliches Institut“ zu sehen, egal wie viel irreführender Statistik mit Peer Review dort an der CO2 Frage vorbei vorgetragen wird. Jede brennende Kerze ist ein Experiment, das zeigt, dass es den Treibhauseffekt nicht gibt! Jedes IR-Thermometer zeigt, dass es die Gegenstrahlung nicht gibt! Und experimentell ist die Unterscheidung von Energietransport mit Lichtgeschwindigkeit (durch infrarote Wärmestrahlung) von Energietransporten im Schnecken-Tempo (Thermik, Verdunstung) ein Kinderspielt. Man muss es nur wollen und das Geld dafür in die Hand nehmen!
Jeder Lichtzerhacker („Chopper“) in einem klassischen Infrarot – Spektrometer ist im Grundsatz dazu in der Lage!
#17: Gerhard Kramm sagt:
„Bild 2 mag ein Versuch sein, eine schematische Darstellung zu liefern. Dennoch sollte ein wenig mehr auf Korrektheit geachtet werden. Leicht ersichtlich ist der Fehler beim jeweiligen rechten abrupten Ende. Wenn hier offensichtlich verfälschend gearbeitet wurde, wie weit ist die Grafik dann aussagekräftig?“
Ihre Behauptung ist falsch. Selbstverstaendlich ist die Darstellung korrekt. Sie stammt aus meiner Vorlesung zur atmosphaerischen Strahlung. Wenn Sie diese Abbildung nicht verstehen, dann ist das Ihr Problem.
—————
Sehr geehrter Prof. Kramm
Wie erklären sie, dass sich jene Darstellung augenfällig von jeder anderen Darstellung der Planckfunkton unterscheidet? Z.B. hier: http://tinyurl.com/ovlgvrf
————– #17: Gerhard Kramm sagt:
„Die Spektren wurden an TOA aufgenommen. Sie zeigen das Verhalten der Atmosphäre, die durch das atmosphärische Fenster weitgehend unveränderte Oberflächenabstrahlung abbildet, und in den jeweiligen Frequenzen das Bild, das sich durch Absorption und Emission der jeweils IR-Aktiven Gase ergibt.“
Ihre Behauptung ist falsch. Diese Interferogramme wurden von Satelliten-gestuetzten Sensoren aufgenommen. Ihre Interpretation ist unvereinbar mit der Interpretation von Hanel et al. (1972), die ich zitiert hatte.
————–
Ich vermisse das Argument. Wollen sie behaupten, dass die Satelliten nicht das Spektrum an TOA zeigen, bzw. dass sich diese signifikant von jenen unterscheiden?
Da ich hier keine Unvereinbarkeit meiner Aussage mit Hanel entdecke, besteht entweder die Möglichkeit, dass nur ich hier keinen Widerspruch erkennen kann, oder dass sie selbst Verständnisprobleme mit dem Text haben, denn sie gehen mit keiner Silbe auf dessen Inhalt ein.
Immerhin kann ich jedes Wort und Kontext von Hanel nicht nur übersetzen, sondern auch detailliert erläutern.
Die Bedeutung bleibt, dass es sich um Spektren an TOA handelt, unabhängig von der exakten Orbithöhe, die hier auch nicht genannt wurde. Denn die Spektren verändern sich in den oberen Bereichen der Atmosphäre nur noch marginal und über TOA gar nicht mehr.
————– #17: Gerhard Kramm sagt:
Ihre Behauptungen zu den Planckschen Spektren sind absurd, denn dieser sog. Trichter kommt nur dadurch zustande, dass die Strahldichten aus Regionen unterschiedlicher Temperaturen der Atmosphaere stammen.
————–
Sie sagen das gleiche sie ich, lediglich von einem anderen Blickwinkel, behaupten aber, meine Diktion sei absurd. Ihre dagegen verschleiert den Grund, warum diese aus unterschiedlichen Regionen stammen, nämlich wegen der Absorptions- und Emissonseigenschaften des CO2.
Ich bekomme den Eindruck, dass Sie eher desinformieren wollen, anstelle ihr Wissen der Allgemeinheit gewinnbringend mitzuteilen.
————– #17: Gerhard Kramm sagt:
„Wer darum meint, ein TOA-Spektrum ohne ein Mindestmaß an Sachkenntnis interpretieren zu können, sollte besser schweigen. Die erforderlichen Kenntnisse sind kein Hexenwerk und lassen sich auch von interessierten Laien in vertretbarer Zeit erwerben.“
Richtig. Deswegen sollten Sie schweigen, und nicht hier staendig Falschaussagen verbreiten. Sie verfuegen naemlich ueber keine adaequate Ausbildung, wie Ihre Beitraege belegen.
————–
Leider wieder nur ad hominem ohne Argument. Ich bin von ihnen enttäuscht, dass Ihnen angesichts dieses Artikels lediglich einfällt, was Sie in #5 schrieben. Ihnen hätten ungleich mehr Fehler zum Strahlungsverhalten und Interpretation der Grafiken auffallen müssen. Die nackte Zitation von Hanel et al. (1972) ist hier deutlich zu wenig, da sie Fachkenntnisse voaussetzt, die hier offensichtlich nicht vorrausgesetzt werden können. So habe ich korrekt auf die wärmere Atmosphäre verwiesen, was Hanel lediglich beschreibt: ‚except for the Q branch at 667 cm^(-1), which signals a reversal of the temperature profile toward a warmer stratosphere.‘
Sie wissen wahrscheinlich, dass sich der Q-branch auf das CO2 Band bezieht, aber das scheint hier den meisten nicht völlig klar zu sein. Ohne weitere Erklärungen ist der Kommentar hier zu dürftig. Ferner wird mit dem Zitat gezeigt, dass die Autoren dieses Eike-Artikels offensichtlich die Diagramme nicht verstanden haben.
Meiner Ansicht nach verpflichtet Reichtum an Kenntnissen, diese auch sachgerecht weiterzugeben.
Ich fordere Sie damit auf, Ihren Kenntnisreichtum nicht nur durch irreführende Darstellungen gemäß einer unbekannten Agenda propagandistisch zu gebrauchen.
Nachdem ich den Artikel zweimal und alle Kommentare durchgelesen habe, weiß ich immer noch nicht genau, um was es hier eigentlich geht.
Es sieht so aus, dass die physikalischen Grundlagen, die ich als Laie recht gut verstehe, übergangen worden sind und man sich über Prinzipien streitet, die diese Grundlagen verlassen haben.
CO2 absorbiert Wärmestrahlung. CO2 nimmt Wärmeenergie durch Kontaktkollision mit atmosphärischen Gasen und auch der Erdoberfläche auf. CO2 emittiert Wärmestrahlung in eine zufällige Richtung. CO2 gibt Wärmeenergie durch Kontaktkollision mit atmosphärischen Gasen ab.
Dasselbe gilt auch für andere klimasensitive Gase wie Wasserdampf.
Das sind die Grundlagen. Ob Stehlik et al diesen auch zustimmen, weiß ich nicht.
Um die Klimawirkung von CO2 zu erklären, müssen die vier obigen Grundlagen nun in ein Modell zusammengeführt werden, was der Realität recht nahe kommt. Und nur dann kann man annähernd sagen, um welchen Betrag eine Erhöhung des CO2-Gehalts die Globaltemperatur erhöht oder möglicherweise kühlt.
Erklärungen auf einem Laien angemessenen Niveau gibt es eigentlich kaum.
#21: Frank Endres sagt:
Auf der einen Seite kritisieren Sie den „The science is settled“-Habitus der AGW-Protagonisten, auf der anderen Seite argumentieren Sie mit der „Fachwelt“. …
Diese internen Querelen bei EIKE machen EIKE leider völlig unglaubwürdig, …
———-
Sehr geehrter Herr Endress
Ich glaube, sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Einerseits gibt es gerade zum Thema Klima viele offene Fragen, die ein ‚Science is settled‘ verbieten. Andererseits gibt es auch eine Menge gut beschriebener und solide belegter Sachverhalte. Sicher mag man diese auch hinterfragen dürfen, aber bitte nicht so, dass man lediglich sein persönliches Unverständnis der Ergebnisse der Physik zum Besten gibt.
Ihr Appell ist hier irritierend: Denn zum Einen kritisieren sie eine mangelnde Offenheit seitens des Urteils ‚Unsinn‘, andererseits widersprüchliche Ansichten auf EIKE. Dies würde eine Indifferenz propagieren, die mit intellektueller Redlichkeit nichts zu tun hat.
Ich würde mich eher für das Ablehnen von Fachartikeln aussprechen, die nicht ein Mindestmaß von Sachkenntnis verraten. Aber ich kann verstehen, dass man ein Meinungsspektum bewusst zulassen will, auch wenn man manches davon für Unsinn hält.
#13: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Das will jemand IR-Spektren interpretieren, der noch nicht mal lineare und logarithmische Skalen unterscheiden und verstehen kann!
—————
Sehr geehrter Dr. Stehlik
Wie kommen sie auf ein derartig dünnes Brett? Wenn sie meinen, dass eine logarithmische Achseneinteilung den Stumpfen Winkel in der Graphik erklären könnte … meine Bitte: Machen Sie es nicht noch schlimmer!
Es wäre angemessen gewesen, wenn sie es einfach korrigiert hätten.
————— #13: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
Und dann wird auf diese Weise versucht, den Sinn unserer Arbeit, dass kein chemischer Stoffe dieser Erde auch nur annähernd als „Schwarzer Strahler“ bezeichnet werden kann,
—————
Sie haben es nicht nötig ihr Unverständis grundlegender Konzepte der Physik unter Beweis zu stellen.
————— #13: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
(1) „Das Planck-Spektrum des idealen schwarzen Strahlers wird in der Realität nie vollständig erreicht, aber bei vielen Stoffen kommt man dem sehr nahe. Im besonderen die Feststoffe zeigen meist eine offensichtliche Näherung.“
Fakt ist, gerade Feststoff sind überwiegend ganz schlechte Emitter von infraroter Wärmestrahlung.
—————
Ei empfehle dringnd die sorgfältige Lektüre von http://tinyurl.com/ovlgvrf
und http://tinyurl.com/hu7s6hs
Einige Emissionsgrade (bezogen auf 1 beim Schwarzen Strahler):
Buchenholz = 0,94
Eis, glatt, Dicke > 4 mm = 0,965
Emaillelack, weiß = 0,91
Papier, weiß, matt = 0,92
Sand = 0,76
Metalle, die es in der Natur in Reinform nicht gibt, haben oft geringere Emissionsgrade.
Worauf bezieht sich Ihre Behauptung?
————— #13: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
(2) „Bei IR-aktiven Gasen ergibt sich ein stark abweichendes Bild, dass sich aber dennoch mit dem Planck-Spektrum erklären lässt: Auch wenn IR Gase nur auf begrenzten Bändern emittieren, so sind die Amplituden in diesen Frequenzen durch die Planck-Funktion begrenzt.“
„Begrenzte Bänder“ bedeuten Lücken rechts und links im Spektrum. Solche Lücken kommen bei Planck nach Abb 2 nicht vor und sind auch mit Planck nicht erklärbar. Lücken sind totale Abweichungen vom „Schwarzen Strahler“. Am schlimmsten ist dabei „eine einzige Lücke“, nämlich ein Null-Strahler wie das Argon-Atom oder die Hauptbestandteile der Atmosphäre N2 und O2!
—————
Nochmals: Sie haben es nicht nötig ihr Unverständnis grundlegender Konzepte der Physik unter Beweis zu stellen.
Kein Mensch, auch nicht Plank, hätte je behauptet, dass sich das Emissionsverhalten von Gasen vollständig durch das Konzept des schwarzen Strahlers beschreiben ließe. Aber das Konzept erklärt hervorragend die maximale Amplitudenhöhe in den Linien, in denen sie emittieren.
————— #13: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
(3) „Die unterschiedlichen Elemente lassen sich aus den Spektren im jeweiligen Bedingungskontexten hervorragend erkennen und interpretieren.“
Solche „unterschiedlichen Elemente“ sind im „Schwarzen Strahler“ nicht vorgesehen. Sie stehen im völligen Wiederspruch zur Formel von Max Planck (also nach Abb. 2.)
—————
Nochmals: Sie haben es nicht nötig ihr Unverständnis grundlegender Konzepte der Physik unter Beweis zu stellen.
Der schwarze Strahler ist keine Beschreibung beliebiger komplexer Systeme, sondern das idealisierte, sprich maximale Verhalten von Stoffen.
————— #13: Dr. Gerhard Stehlik sagt:
(4) „Wer darum meint, ein TOA-Spektrum ohne ein Mindestmaß an Sachkenntnis interpretieren zu können, sollte besser schweigen.“
Es geht hier nicht um die Interpretation von IR-Spektren, es geht ganz schlicht und einfach darum zu zeigen, dass jedes hier gezeigt IR-Spektrum und jedes hier nicht gezeigte IR-Spektrum eines beliebigen chemischen Stoffes rein gar nichts mit einem kontinuierlichen „Schwarzen Strahler“ nach Max Planck zu tun hat.
—————
Und das ist schlicht Unkenntnis und Desinformation.
#7: Georg Mayr sagt:
„genau solche Artikel sind mit ein Grund, warum viele Meteorologen und Klimatologen nichts mit EIKE zu tun haben wollen.“
Der Grund, warum ich zum Beispiel nichts mit EIKE zu tun haben will, heiss gewiss nicht Dr. Stehlik.
Dr. Stehlik hat hier z.B. mehrfach das bekannte NASA-Schema zur globalen Energiebilanz der Atmosphaere praesentiert. Es ist nur eines von vielen, aber es folgt dem Lehrbuch von Peixoto & Oort (1992), „Physics of Climate“. Und wenn man sich dieses Schema anschaut, faellt sofort auf, dass im globalen Mittel etwa 51 W/m^2 durch die Netto-Strahlung im Infrarotbereich der Atmosphaere zugefuehrt werden. Bei Peixoto & Oort sind es sogar etwa 68 W/m^2. Damit verbunden ist keinesfalls eine Erwaermung der Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaeche, denn diese erleiden einen betraechtlichen Energieverlust im Infrarotbereich. Legt man 60 W/m^2 zugrunde, dann ergibt sich eine Leistung von etwa 3 x 10^(10) MW, was der Leistung von etwa 20 Millionen Kernkraftwerken der 1500 MW-Klasse entspricht.
um Gottes Willen Herr Stehlik in Nr. 11
ich schrieb „in“ der Sonne, sie können sich denken, hoffe ich, dass ich nicht die rund 6000K heiße Oberfläche (wo auch immer die genau sein mag) meine.
Wenn sie tatsächlich glauben, unsere Atmosphäre hätte ohne adiabatische, bzw. pseudoadiabatische Vertikalbewegungen auch nur annähernd einen T Gradienten, wie wir ihn messen, dann kann ich ihnen wohl nicht so schnell weiter helfen.
Merke: durch die sg. Volumsarbeit erst, wird Energie aufgebracht oder verbraucht und daher kann man meist die bekannten Gleichungen auf diverse Gase anwenden. Ruht eine theoretische Atmosphäre im Schwerfeld, geht dieser Term gegen Null und alleine die Differenz zwischen 0,1 oder 1 bar macht keinen messbaren Unterschied auf die T der Umgebungsluft. Das sollte wirklich jeder verstehen.
Dann noch etwas, weil ich gerade Zeit für so lustige Ansätze finde. Selbstverständlich existiert überall in der Troposphäre zumindest eine solche „Gegenstrahlung“. Klar kommt eine solche nicht aus x km Höhe an der Oberfläche an, aber die Umgebung strahlt immer im IR, selbst wenn diese Strahlung weit unten nach wenigen Metern fast vollständig thermalisiert bzw. re absorbiert wird. Entscheidend ist nur der netto Strahlungsfluss nach oben und natürlich der Strahlungsfluss über IR in der höheren Troposphäre usw. Denn hier steigt die freie Emission ins All an, aber bei mehr CO2 eben aus etwas größerer Höhe, wo es meist kälter ist und somit bei gleicher CO2 Dichte weniger Energie ins All strahlen kann.
Das aber nur so nebenbei, denn hier haben die drei Autoren offensichtlich viel gröbere Verständnisprobleme, welche im ersten Ansatz geschrieben stehen.
Wenn sie immer noch glauben, der p Unterschied zwischen Boden und rund 10km Höhe würde in einer adiabatisch konvektiv freien Atmosphäre auch nur annähernd den T Gradienten verursachen, kann ich nur eine Wiederholung der trivialsten Physik empfehlen. Ist ihnen das nicht peinlich? Oder warum wundern sie sich, wenn so was an keiner Universität usw. ernst genommen wird? Glauben sie ernsthaft, wir sind alle dämlich, tausende Naturwissenschaftler völlig verblödet, nur sie und eine Handvoll Mitläufer hätten da eine gigantische Dummheit od. sogar Verschwörung erkannt? Ich bitte sie….
#4, Kommentar: Ach Herr Lüdecke (?!?), warum gleich so empört? Ich kann Ihnen im Gegenzug Anmaßung unterstellen, die Darstellung der Autoren als „Unsinn“ abzuwatschen, nur weil sie Ihrer Ansicht und derer der „Fachwelt“ widerspricht.
Auf der einen Seite kritisieren Sie den „The science is settled“-Habitus der AGW-Protagonisten, auf der anderen Seite argumentieren Sie mit der „Fachwelt“. Hätte ich auf die „Fachwelt“ in der Elektrochemie gehört, hätte ich mein Arbeitsgebiet nie begonnen und wäre vermutlich nie Professor geworden. Allerdings stimme ich #3 zu, dass in dem Artikel nicht viel steht, was die Ankündigung untermauert. Diese internen Querelen bei EIKE machen EIKE leider völlig unglaubwürdig, und ich kann sehr gut verstehen, warum sich Gerhard Gerlich (RIP) von EIKE abgewandt hat. Die uneinheitliche Linie, die den „Treibhauseffekt“ sogar noch unterstützt, bringt EIKE gegenüber den AGW- und Energiewende-Protagonisten in eine aussichtslose Position. Das ist einer der Gründe, warum ich EIKE noch keinen Cent gespendet habe.
#12: S.Bernd sagt:
Ähnelt die Atmosphäre nicht eher einer Maschine mit vielen Stellschrauben, als einem Treibhaus?
Der Mensch maßt sich an über das Werkzeug zu verfügen, um an den Schrauben und Ventilen hantieren zu können, statt der Natur ihren Lauf zu lassen. Selbst bei dem Treibhaus kann er die Fenster weder öffnen noch schließen.Darüber diskutieren und zeigen, wie er es bewerkstelligen kann, möchte er dennoch.
————-
Sehr geehrter Herr Bernd,
Sie bringen es schlicht, aber treffend auf den Punkt. Vielleicht ist es der unselige Treibhaus-Vergleich, der naturwissenschaftlich natürlich unpassend ist, die einen derartige Vermessenheit erzeugt?
Seriöse Skeptiker als auch AGW-Vertreter akzeptieren, dass sich der Begriff ‚Treibhauseffekt‘ eingebürgert hat, auch wenn dieser Vergleich offensichtlich unpassend ist. Nur entfaltet allein die Begriffswahl irreführende Assoziationsketten … mit fatalen Folgen.
#7: Georg Mayr sagt:
genau solche Artikel sind mit ein Grund, warum viele Meteorologen und Klimatologen nichts mit EIKE zu tun haben wollen.
—————
Sehr geehrter Herr Mayr
Ich gebe ihnen zwar recht, aber ihrer Begründung stimme ich nicht zu.
————— #7: Georg Mayr sagt:
Da jedoch alles schon an den trivialsten Erkenntnissen der Physik scheitert, findet sich eben keine einzige Fachzeitschrift usw., welche sich blamieren will.
—————
Leider ist hier EIKE nicht so stark auf Qualität bedacht.
————— #7: Georg Mayr sagt:
… wenn sich diese Luftvolumen recht schnell (ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung) bewegen, man nennt das auch adiabatisches Absinken oder Steigen (Thermik, Konvektion). Gäbe es keine Vertikalbewegungen oder nur eine sehr langsame (Tage und mehr), gäbe es auch keine nennenswerten T Unterschiede zwischen 1000hPa (Oberfläche) oder 200hPa Fläche (Obergrenze „Wetterschicht“ Troposphäre).
—————
Sofern es eine Abkühlung an der Tropopause (bzw. dem darunter liegenden Gasvolumen) und spätestens an TOA gibt, ist es selbstverständlich, dass sich bei einem IR-aktiven Gasgemisch auch ein T-Gradient herausbildet. Die Geschwindigkeit der Konvektion ist darin nur eher unerheblich.
In soweit ist Dr. Stehlik sogar näher an einem naturwissenschaftlichen Verständnis. die Fehler liegen hier an einer anderen Stelle.
————— #7: Georg Mayr sagt:
Schade, dass EIKE sich auf so etwas einlässt, das ist kontraproduktiv im Kampf gegen den AGW Fanatismus!
—————
Hierin stimme ich Ihnen zu. Besser ist es, solide Argumente zu vertreten.
#10: Martin Landvoigt sagt:
Sie schrieben:
„Vielleicht wollen die Autoren Stehlik, Eichten und Hüne aber auch nur einem Unsinn mit einem anderen noch größeren Unsinn den Garaus machen.“
Groesseren Unsinn als denjenigen, den Sie staendig verbreiten, kann man gar nicht treiben.
Ich frage mich, in wessen Auftrag Sie hier Ihre „Weisheiten“ verbreiten.
#9: Martin Landvoigt:
Sie behaupten:
„Bild 2 mag ein Versuch sein, eine schmatische Darstellung zu liefern. Dennoch sollte ein wenig mehr auf Korrektheit geachtet werden. Leicht ersichtlich ist der Fehler beim jeweiligen rechten abrupten Ende. Wenn hier offensichtlich verfälschend gearbeitet wurde, wie weit ist die Grafik dann aussagekräftig?“
Ihre Behauptung ist falsch. Selbstverstaendlich ist die Darstellung korrekt. Sie stammt aus meiner Vorlesung zur atmosphaerischen Strahlung. Wenn Sie diese Abbildung nicht verstehen, dann ist das Ihr Problem.
Sie behaupten:
„Die Spektren wurden an TOA aufgenommen. Sie zeigen das Verhalten der Atmosphäre, die durch das atmosphärische Fenster weitgehend unveränderte Oberflächenabstrahlung abbildet, und in den jeweiligen Frequenzen das Bild, das sich durch Absorption und Emission der jeweils IR-Aktiven Gase ergibt.“
Ihre Behauptung ist falsch. Diese Interferogramme wurden von Satelliten-gestuetzten Sensoren aufgenommen. Ihre Interpretation ist unvereinbar mit der Interpretation von Hanel et al. (1972), die ich zitiert hatte.
Ihre Behauptungen zu den Planckschen Spektren sind absurd, denn dieser sog. Trichter kommt nur dadurch zustande, dass die Strahldichten aus Regionen unterschiedlicher Temperaturen der Atmosphaere stammen.
Sie schrieben:
„Wer darum meint, ein TOA-Spektrum ohne ein Mindestmaß an Sachkenntnis interpretieren zu können, sollte besser schweigen. Die erforderlichen Kenntnisse sind kein Hexenwerk und lassen sich auch von interessierten Laien in vertretbarer Zeit erwerben.“
Richtig. Deswegen sollten Sie schweigen, und nicht hier staendig Falschaussagen verbreiten. Sie verfuegen naemlich ueber keine adaequate Ausbildung, wie Ihre Beitraege belegen.
Ich frage mich einmal mehr, in wessen Auftrag Sie hier Ihr Zeug verbreiten.
#10: Martin Landvoigt sagt am Montag, 04.01.2016, 12:21:
„Dass CO2 durch Emission kühlt ist allgemein bekannt und findet in jeder seriösen Berechnung und Analyse Eingang.“
So ist es und ein Admin von EIKE sollte das eigentlich wirklich wissen!
„Allerdings … Erst in der in den höheren Atmosphärenschichten überwiegt die Kühlwirkung.“
Hier drei Punkte (1) bis (3)
(1) Dieser Unsinn kann heute jederzeit von jedem durch eigene Messungen mit eine Infrarot-Fernthermometer vom Discounter wiederlegt werden. Die Strahlungskühlung beginnt nicht oben, sondern bereits an der Erdoberfläche. Die Messergebnisse sind nicht nur völlig plausibel, sondern auch eindeutig. Ein Beispiel ist hier:
http://tinyurl.com/kgje845
(2) Wer diese Messtechnik nicht versteht, sollte auf die gemessenen und von der NASA dargestellten Energieflüsse zurückgreifen.
(3) Auch Kommentator Kramm sagt ja ganz eindeutig:
„Die Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaechen absorbieren also im globalen Mittel nur etwa 160 W/m^2, wovon etwa 100 W/m^2 der Atmosphaere in Form der Fluesse von sensibler und latenter Waerme zugefuehrt werden.“
Ergo, wenn man weiß, wer Adam Riese war, gehen 60 W/m^2 von der Erdoberfläche kühlend (!) in die Atmosphäre durch infrarote Wärmestrahlung. Leider sagt das Kramm nie, aber man kann es ja ausrechnen!
Und was sagt Kramm dann noch:
„Auch die damit einhergehende Energie muss im infraroten Bereich in den Weltraum emittiert werden.“
Und weil die Atmosphäre von unten nach oben immer kälter wird, wird überall nach oben immer mehr emittiert also von unten zugeführt wird!
Manche „Möchte gerne AGW Kritiker“ wissen gar nicht, wie AGW Kritik eigentlich geht!
#7 und andere Kommentare: daß CO2 kühlt ist werde Ansichtssache noch eine These, sondern fundamentalste, triviale Wärmelehre. Stoff für die Schule; nicht für die Uni. Und zwar: jeder Körper gibt Wärmeenergie per Wärmestrom ab an seine Umgebung, unabhängig von der Temperatur dieser Umgebung. (Physikbuch)- Die Abgabetemperatur [T] wird definiert durch die Wärmestromdichte [W/m²]. (auch Physikbuch)- Bei gleichbleibender Abgabeleistung [W] und vergrößerter Abflußfläche muß nach den einfachsten Regeln der Algebra (Mathebuch) die Temperatur geringer sein. CO2 vergrößert die Abflußfläche durch Wärmeabstrahlung aus der Atmosphäre. Das kann N2 nicht; diesem Gas steht nur die Erdfläche zur Verfügung; dem CO2 beide Möglichkeiten. Wie kann man zu einem so klipp und klaren Sachverhalt dermaßen viel Papier schwarz machen und diskutieren bis ans Ende aller Tage?
@S.Bernd #12
Das CO2 ist weder ein Gift noch kann es das Klima steuern.
Die Faktoren die unsere Klima vorgeben sind….
-die Sonne
-der Weltraum
-die Umlaufbahn der Erde um die Sonne
-die Erdachsenneigung
-die Ozeane / Wasser
-die Erdrotation
-der Erdkern/Vulkanische Aktivitäten
desweiteren kommt das Verhältnis von Landmasse zu Wassermasse hinzu.
Bei diesen großen Faktoren, die unser Klimageschehen auf der Erde und mit der Erde bestimmen hat ein CO2 Gas mit seinen Anteil von 0,039% an der Gesamtatmosphäre überhaupt aber auch nicht den geringsten Einfluss.
Das CO2 wird von der Sonnenaktivität und von der Erdaktivität und auch von den Sonnensystem Aktivitäten nicht einmal wahrgenommen. Und selbst wenn es eine CO2 Wirkung geben sollte, dann würde diese alleine schon durch die Sonnenaktivität komplett überdeckt werden.
Der kleine Mensch mit dem noch viel kleineren CO2 will sich als Klimabeherrscher und Versteher aufspielen und lässt dabei die wichtigen Klimafaktoren einfach unter den Tisch fallen. Was soll das für eine Wissenschaft bzw. Verstand und Vernunft Haltung sein….?!
#9: Martin Landvoigt sagt am Montag, 04.01.2016, 12:03:
„Leicht ersichtlich ist der Fehler beim jeweiligen rechten abrupten Ende. Wenn hier offensichtlich verfälschend gearbeitet wurde, wie weit ist die Grafik dann aussagekräftig?“
Das will jemand IR-Spektren interpretieren, der noch nicht mal lineare und logarithmische Skalen unterscheiden und verstehen kann!
Und dieser IR-Spektren interpretierende Laie sagt dann so etwas:
„Es verwundert mich, dass hier promovierte Menschen demonstrieren, dass sie die Diagramme in Bild 3 nicht lesen können.“
Und dann wird auf diese Weise versucht, den Sinn unserer Arbeit, dass kein chemischer Stoffe dieser Erde auch nur annähernd als „Schwarzer Strahler“ bezeichnet werden kann, auf diese Art und Weise zu relativieren:
„Lassen sie lieber jemanden die Spektaraldiagramme erklären, der diese auch verstanden hat.“
Und dann folgen solche Aussagen (1) bis (4):
(1) „Das Planck-Spektrum des idealen schwarzen Strahlers wird in der Realität nie vollständig erreicht, aber bei vielen Stoffen kommt man dem sehr nahe. Im besonderen die Feststoffe zeigen meist eine offensichtliche Näherung.“
Fakt ist, gerade Feststoff sind überwiegend ganz schlechte Emitter von infraroter Wärmestrahlung.
(2) „Bei IR-aktiven Gasen ergibt sich ein stark abweichendes Bild, dass sich aber dennoch mit dem Planck-Spektrum erklären lässt: Auch wenn IR Gase nur auf begrenzten Bändern emittieren, so sind die Amplituden in diesen Frequenzen durch die Planck-Funktion begrenzt.“
„Begrenzte Bänder“ bedeuten Lücken rechts und links im Spektrum. Solche Lücken kommen bei Planck nach Abb 2 nicht vor und sind auch mit Planck nicht erklärbar. Lücken sind totale Abweichungen vom „Schwarzen Strahler“. Am schlimmsten ist dabei „eine einzige Lücke“, nämlich ein Null-Strahler wie das Argon-Atom oder die Hauptbestandteile der Atmosphäre N2 und O2!
(3) „Die unterschiedlichen Elemente lassen sich aus den Spektren im jeweiligen Bedingungskontexten hervorragend erkennen und interpretieren.“
Solche „unterschiedlichen Elemente“ sind im „Schwarzen Strahler“ nicht vorgesehen. Sie stehen im völligen Wiederspruch zur Formel von Max Planck (also nach Abb. 2.)
(4) „Wer darum meint, ein TOA-Spektrum ohne ein Mindestmaß an Sachkenntnis interpretieren zu können, sollte besser schweigen.“
Es geht hier nicht um die Interpretation von IR-Spektren, es geht ganz schlicht und einfach darum zu zeigen, dass jedes hier gezeigt IR-Spektrum und jedes hier nicht gezeigte IR-Spektrum eines beliebigen chemischen Stoffes rein gar nichts mit einem kontinuierlichen „Schwarzen Strahler“ nach Max Planck zu tun hat.
Aber die Hoffnung auf Gemeinsamkeit stirbt zuletzt, so auch hier und dem schließe ich mich gerne an:
„Hier würde ich mir seitens Admin oder wissenschaftlichen Beirat eine stärkere Qualitätssicherung wünschen.“
Sehr geehrter Herr Hofmann, M #6
Ich halte es nicht für schlüssig, einer geringen Menge eine Wirkung abzusprechen. Ihrem Argument kann entgegengehalten werden, daß Giftstoffe eine weite Variabilität abbdecken und ihre letale Dosis von milligramm bis wenige Gramm reicht.Eine einzige Krebszelle wirkt auf tausende Nebenzellen. Damit will ich das CO2 nicht in eine Reihe mit gefährlichen Stoffen stellen, sondern lediglich aufzeigen, daß Wirkung nicht alleine von Masse abhängt.
Die Frage ist, hat CO2 Einfluß auf das Wettergeschehen (Klima) oder bestimmt das Klima(Wetter) das CO2 Aufkommen? Hat es eine Einfluß, ob die Atmosphäre sich erwärmt oder abkühlt? Oder sollten wir ihm, als sein einziges Aufgabengebiet, den Pflanzenwuchs zuweisen?
Würde es sich dann aber Oben, in der Höhe, nicht irgendwie Überflüssig, weil Beschäftigungslos, vorkommen?
Folgt man der Argumentation der Kühlungsabstreiter, dann geht es nicht um o,x ° sondern um zu vernachlässigende 0,0000x° Erwärmung im Ablauf eines bestimmten Zeitraums. Wobei die Rolle des CO2 dabei nicht eindeutig geklärt ist! Fördernd oder hemmend?
Die Klimahistorie zeigt uns, daß es kaum ein, über mehr als 1000, eher weniger, Jahre anhaltendes, einseitiges ansteigen oder absinken der Temperaturen gab; und das unbeeinflußt von der jeweiligen CO2 Konzentration. Wir sorgen uns der momentanen Abnormalität des Wetters wegen.Dieses Abweichen vom Normalen, läßt uns fürchten, daß weniger der Mensch, als vielmehr Pflanzen und Tiere dies nicht „managen “ können. Wer sagt denn, ,daß es nächstes Jahr nicht schon viel anders, “ normaler“, ausieht?
Ähnelt die Atmosphäre nicht eher einer Maschine mit vielen Stellschrauben, als einem Treibhaus?
Der Mensch maßt sich an über das Werkzeug zu verfügen, um an den Schrauben und Ventilen hantieren zu können, statt der Natur ihren Lauf zu lassen. Selbst bei dem Treibhaus kann er die Fenster weder öffnen noch schließen.Darüber diskutieren und zeigen, wie er es bewerkstelligen kann, möchte er dennoch.
Ein erfolgreiches Jahr wünsche ich allen Lesern und ihren Familien.
S.Bernd
#7: Georg Mayr sagt am Montag, 04.01.2016, 10:18:
„Nur ein Bsp: natürlich ist die Gravitation, welche auf der Erde einen Druck von rund 1000 hPa oder 1 bar ermöglicht, irrelevant für die Gastemperatur. In unserer Sonne ist dieser etwa 200 Milliarden mal höher, dort freilich entscheidend.“
Solchen Unsinn über die Temperatur der Sonne sollte man eigentlich nicht kommentieren, er sollte auf solche Webseiten wie EIKE nicht erscheinen, denn die Freiheit der Wissenschaft kann solchen Nonsens nicht rechtfertigen!
Dass der Gasdruck an der Oberfläche der Sonne von ca. 6000K (Wo ist eigentlich die Oberfläche der Sonne genau und woraus besteht sie?) nichts mit dem Gasdruck an der Sonnenoberfläche zu tun hat, sondern mit der Gleichung von Albert Einstein: „Energie = Masse mal Quadrat der Lichtgeschwindigkeit“ sollte heute auch ein Laie wissen.
Jeder Laie sollte auch wissen, dass in der Zustandsgleichung für ideale Gase: „Druck mal Volumen gleich Zahl der Teilchen mal Gaskonstante mal Temperatur“ eine lineare mathematische Beziehung beschrieben ist zwischen Druck und Temperatur. Das bedeutet, dass der Einfluss des Druckes auf die Temperatur groß ist, wenn der Druck groß ist (vielleicht so groß wie der Druck im Inneren der Sonne) oder eben klein, wenn der Druck klein ist wie vielleicht an der Erdoberfläche.
Ob der Druck-Effekt auf die Temperatur relevant oder irrelevant ist, hängt nur vom Betrachter ab.
Jeder Bergsteiger kennt eine Anwendung der Zustandsgleichung für ein ideales Gas in Form der Faustregel, dass es pro 100 Höhenmetern etwa 0,6°C kälter wird. Diese Regel („Barometrische Höhenformel“) gilt auch und gerade für die ruhende Atmosphäre. Diesen Temperaturgradienten der ruhenden Atmosphäre in Abrede zu stellen, ist eine dreiste Falschdarstellung der Physik der Atmosphäre durch den anonymen Kommentator Georg Mayr, indem er sagt: „Gäbe es keine Vertikalbewegungen oder nur eine sehr langsame (Tage und mehr), gäbe es auch keine nennenswerten T Unterschiede zwischen 1000 hPa (Oberfläche) oder 200 hPa Fläche (Obergrenze „Wetterschicht“ Troposphäre).“
Zu seiner Ehrenrettung sei noch angemerkt, dass die Physik der Atmosphäre nicht ganz einfach ist, weil hier Mechanik und Thermik in komplexer Weise miteinander verbunden sind, was bei Feststoffen nicht der Fall ist. Zum Verständnis des Paradoxons der Temperatur der Atmosphäre muss man aber gelernt haben, zwischen thermodynamischer (normaler) Temperatur einer Luftmasse und der „Strahlungstemperatur“ eines Luftteilchens zu unterscheiden.
Sehr geehrter Admin
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Bloß was hat Ihr Kommentar mit der etwas seltsamen These der „CO2-Kühlung“ zu tun, die im (seriösen) Skeptikerlager keine Beachtung findet.
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Dass CO2 durch Emission kühlt ist allgemein bekannt und findet in jeder seriösen Berechnung und Analyse Eingang. Allerdings sind die Absorkptionswirkungen je nach atmosphärischen Bedingungen oft weitaus größer. Erst in der in den höheren Atmosphärenschichten überwiegt die Kühlwirkung. Das bestreiten weder seriöse Skeptiker, noch AGW-Hysteriker. Es geht aber sehr wohl darum die jeweiligen Wirkzusammenhänge zu verstehen.
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Vielleicht wollen die Autoren Stehlik, Eichten und Hüne aber auch nur einem Unsinn mit einem anderen noch größeren Unsinn den Garaus machen.
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Das wäre eine fatale Strategie, die nur bei Uninformierten verfangen kann. Ich halte es für besser, sich auf seriöse Beiträge zu verlassen.
Wenn es genehm ist, würde ich eine Erklärung zu den Spektren aus Sicht eines Laien und mit Verweis auf Modtran auch detaillierter in einem Artikel darlegen. Man könnte sich das auch als Fortsetzung zu den Arbeiten von Heinz Hug vorstellen. Als Nicht-Physiker maße ich mir keinen Expertenstatus an, will aber damit jeden ermutigen, sich selbst sachkundig zu machen.
Der Vorteil, der ein Quereinsteiger in der Darstellung einer komplexen Materie hat, dass er nicht mit all dem Berg an Grundlagenwissen zu viel Wissen beim Leser voraussetzt.
Bild 2 mag ein Versuch sein, eine schmatische Darstellung zu liefern. Dennoch sollte ein wenig mehr auf Korrektheit geachtet werden. Leicht ersichtlich ist der Fehler beim jeweiligen rechten abrupten Ende. Wenn hier offensichtlich verfälschend gearbeitet wurde, wie weit ist die Grafik dann aussagekräftig?
Es verwundert mich, dass hier promovierte Menschen demonstrieren, dass sie die Diagramme in Bild 3 nicht lesen können. Wer sich nicht die Mühe macht, die Konzepte zu verstehen, kann dann auch nur unsinnige Kommentare zum Besten geben. Das wirkt für EIKE eher peinlich.
Lassen sie lieber jemanden die Spektaraldiagramme erklären, der diese auch verstanden hat. Nur einige Punkte:
Die Spektren wurden an TOA aufgenommen. Sie zeigen das Verhalten der Atmosphäre, die durch das atmosphärische Fenster weitgehend unveränderte Oberflächenabstrahlung abbildet, und in den jeweiligen Frequenzen das Bild, das sich durch Absorption und Emission der jeweils IR-Aktiven Gase ergibt.
Das Planck-Spektrum des idealen schwarzen Strahlers wird in der Realität nie vollständig erreicht, aber bei vielen Stoffen kommt man dem sehr nahe. Im besonderen die Feststoffe zeigen meist eine offensichtliche Näherung. Bei IR-aktiven Gasen ergibt sich ein stark abweichendes Bild, dass sich aber dennoch mit dem Planck-Spektrum erklären lässt: Auch wenn IR Gase nur auf begrenzten Bändern emittieren, so sind die Amplituden in diesen Frequenzen durch die Planck-Funktion begrenzt. Die unterschiedlichen Elemente lassen sich aus den Spektren im jeweiligen Bedingungskontexten hervorragend erkennen und interpretieren. Im Besonderen der charakteristische CO2-Trichter bei Normaltemperaturen wird durch die Theorie auch bestens erklärt und kann – z.B. mit Modtran leicht nachvollzogen werden. Auch die Auffälligkeit, dass in den polaren Spektren hier sogar erhöhte Amplituden sind, erklärt sich durch die höheren Atmosphärentemperaturen als die Oberfläche.
Wer darum meint, ein TOA-Spektrum ohne ein Mindestmaß an Sachkenntnis interpretieren zu können, sollte besser schweigen. Die erforderlichen Kenntnisse sind kein Hexenwerk und lassen sich auch von interessierten Laien in vertretbarer Zeit erwerben.
AGW-Skeptiker sollten sich m.E. nicht die Blöße geben, mit völliger Unkenntnis zu prahlen, sondern sachgerechte Argumente vortragen und den Gegnern keine Steilvorlagen schenken. Hier würde ich mir seitens Admin oder wissenschaftlichen Beirat eine stärkere Qualitätssicherung wünschen.
genau solche Artikel sind mit ein Grund, warum viele Meteorologen und Klimatologen nichts mit EIKE zu tun haben wollen.
Wenn Dr. Stehlik glaubt, an seinen Thesen wäre was dran, so stehen ihm viele Möglichkeiten offen, diese nicht nur in einem Forum oder seiner privaten Webpage, sondern wissenschaftlich zu publizieren.
Da jedoch alles schon an den trivialsten Erkenntnissen der Physik scheitert, findet sich eben keine einzige Fachzeitschrift usw., welche sich blamieren will.
Nur ein Bsp: natürlich ist die Gravitation, welche auf der Erde einen Druck von rund 1000hPa oder 1 bar ermöglicht, irrelevant für die Gastemperatur. In unserer Sonne ist dieser etwa 200 Milliarden mal höher, dort freilich entscheidend.
Die Temperatur Änderungen im vertikal bewegten Gas, welche grob der sg. Gasgleichung entsprechen sind dann zu beobachten, wenn sich diese Luftvolumen recht schnell (ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung) bewegen, man nennt das auch adiabatisches Absinken oder Steigen (Thermik, Konvektion). Gäbe es keine Vertikalbewegungen oder nur eine sehr langsame (Tage und mehr), gäbe es auch keine nennenswerten T Unterschiede zwischen 1000hPa (Oberfläche) oder 200hPa Fläche (Obergrenze „Wetterschicht“ Troposphäre).
Das sollte eigentlich jeder naturwissenschaftliche Akademiker wissen und verstehen und somit ist es gar nicht notwendig, auf die weiteren Fehler im privaten Konstrukt des Herrn Stehlik et al einzugehen. Schade, dass EIKE sich auf so etwas einlässt, das ist kontraproduktiv im Kampf gegen den AGW Fanatismus!
Herr Stehlik, diese CO2-Broschüre, deren Autor ich kenne, und über die ich mit dem damaligen Vorsitzenden der DBG zu diskutieren versuchte, war der Grund, nach langjähriger Mitgliedschaft (ca. 20 J) aus der DBG auszutreten und meine Vertrauensdozentur bei der DBG niederzulegen. Ich war nicht mehr bereit, die CO2-Pseudowissenschaft mitzutragen. 2012 war ich zum letzten mal auf der Bunsentagung, und das auch nur, weil ich in die Organisation involviert war. Immerhin konnte ich somit beweisen, dass man die Bunsengesellschaft nicht notwendigerweise im Zinksarg verlassen muss ;-). Ich habe sehr wenig Hoffnung, dass der CO2-Unsinn so schnell verschwinden wird, und die allseits geliebte Energiewende wird uns noch sehr viel Freude bereiten. Der damalige Vorsitzende räumte in einer email mir gegenüber immerhin ein, dass er auch nicht genau wisse, ob CO2 wärme, aber nach dem Vorsorgeprinzip müsse man eben was tun. Spricht man diese Leute dann auf ihre enorme Reisetätigkeit an, die viel CO2 in ca. 10 km Höhe erzeugt (also ungefähr dort, wo Arrhenius den wärmenden CO2-Schild vermutete), weichen sie aus oder wechseln das Thema. Die Deutsche Physikalische Gesellschaft ist leider nicht besser, und bei der GdCh scheint man zumindest beide Seiten zu hören – immerhin. In der Konsequenz bin ich nur noch Mitglied der GdCh. Sollte die vollständig in die Richtung CO2-Alarmismus und „Energiewende“ umkippen, wird die GdCh mein Kündigungsschreiben erhalten. Meinen Mitarbeitern empfehle ich eh, sich im Ausland nach Stellen umzusehen.
Ca. 1997 war ich mal im Zug von Köln nach Lüttich unterwegs. Ein Niederländer murmelte ein wenig abfällig vor sich hin: „Das Land der Dichter und Denker“. Heute wundert es mich nicht mehr, dass die Deutschen niemand so recht mag.
Ich weiß auch nicht, was passieren muss, damit dieser CO2-Unsinn und die unsägliche Energiewende in die Geschichtsbücher verschwinden. Leider wurden zu viele Profiteure, Scharlatane und Lügner „großgezogen“, die man so schnell nicht wieder loswird. Wie ich zu sagen pflege: „Das Land ist nicht mehr zu retten.“.
In diesem Sinne: Happy 2016.
#3: Dr. U. Steiner sagt am Sonntag, 03.01.2016, 18:47:
„Ich kann nicht die Argumentationsfolge finden, nach der … sich die Folgerung ergibt, dass Bild 4 auf dem Kopf steht?“
Ein ‚News’ ist kein Lehrbuch, insofern ist Ihre Kritik berechtigt. Aber mit etwas mehr Eifer beim Verstehenwollen der CO2 Wirklichkeit sollten Sie die Größenverhältnisse der drei unterschiedlichen Energieflüsse von der Erdoberfläche senkrecht nach oben in Richtung Weltall bereits in Erfahrung gebracht haben. Da Sie diese wichtigen experimentellen Daten von Messungen der drei Energieflüsse durch (1) klassische Thermik, (2) latente Verdunstungswärme und (3) infrarote Wärmestrahlung nicht kennen, darf ich Sie auf die Zusammenstellung der NASA hinweisen. (Bitte die Grafiken von vor 2009 verwenden, ab 2009 sind die NASA Grafiken durch „Gegenstrahlung“ verschleiert.) Sie können diese überall im Internet finden oder auch auf meiner Homepage
http://www.gerhard-stehlik.de.
Es ist klar zu erkennten, dass die infrarote Wärmestrahlung an der Erdoberfläche mit einem geringen Anteil entsprechend ca. 10 % der effektiven Sonneneinstrahlung beginnt und dann bis zum oberen Rand der Atmosphäre auf 100 % ansteigt. Die infrarote Wärmestrahlung nimmt daher nicht von unten nach oben ab, wie es die DPG Grafik zeigt mit 8 Pfeilen unten und einem oben, sondern sie nimmt von unten nach oben zu von einem 10%-Pfeil unten auf zehn 10%-Pfeile oben.
Klarer kann der CO2 Betrug nicht aufgedeckt werden. Aber es braucht Menschen, die „guten Willens“ sind. Staatsbeamten sind grundsätzlich auch nur Menschen. Und bei den Menschen gibt es nun mal gute und böse. Und wenn die bösen sogar Unrechtes tun, müssen sie dafür bestraft werden und nicht einfach von Strafe frei gestellt sein per Strafgesetz!
Der derzeitige Vorsitzende der DPG ist übrigens der Ehemann der Physikerin Dr. Angela Merkel und der wissenschaftliche Betreuer ihrer Doktorarbeit.
Das CO2 mit seinen Anteil von 0,039% an der Gesamtatmosphäre eine Rolle zuzusprechen, die von Warm zu Kalt alles abdecken soll, dass ist mir zu hoch und einfach nur noch „Schwachsinnig“.
Wir sprechen hier von 0,039% Anteil….dieser Anteil fällt gar nicht auf in der Gesamtatmosphäre…denn muss man erst einmal mit der Lupe suchen….das wäre das Gleiche, wenn ich die Erde über die Sonne oder anders gesagt den Menschen über die Sonne stellen würde….die „Vereherung“ des CO2 als „Klimawandler“ nimmt mir schon sehr stake Wahnvorstellungen an.
Die Abbildung 6 (Bild 4) ist falsch. Grundsaetzlich ist es so, dass etwa ein Drittel der vom System Erde-Atmosphaere absorbierten solaren Strahlung (etwa 80 W/m^2 im globalen Mittel) auf die Atmosphaere entfaellt. Diese muss im infraroten Bereich in den Weltraum emittiert werden.
Die Land- und Wassermassen nahe der Erdoberflaechen absorbieren also im globalen Mittel nur etwa 160 W/m^2, wovon etwa 100 W/m^2 der Atmosphaere in Form der Fluesse von sensibler und latenter Waerme zugefuehrt werden. Auch die damit einhergehende Energie muss im infraroten Bereich in den Weltraum emittiert werden.
Da die Abbildung 12 von Hanel et al. (1972) (siehe Bild 3) hier praesentiert wird (Bild 3), sollte man auch den Text dazu praesentieren. Aus dem geht naemlich hervor, welche Rolle die Temperaturen der Volumina spielen, die die Molekuele enthalten. Ich zitiere:
„The spectra of the polar regions are quite different from the spectra of the tropical desert areas. The brightness temperature of the Greenland ice cap (Figure 12a) follows the 240°K blackbody temperature curve except for the 667 cm^(-1) CO2 band. The lower brightness temperature in that range is an indication of lower atmospheric temperatures, except for the Q branch at 667 cm^(-1), which signals a reversal of the temperature profile toward a warmer stratosphere. The strong water vapor lines between 400 and 550 cm^(-1) appear in absorption. The ozone band near 1040 cm^(-1) registers very weakly, not because of a lack of ozone but because the weighted mean temperature of the layer is almost the same as the temperature of the surface. An Antarctic spectrum (Figure 12b) indicates a surface temperature of about 223°K and only small amounts of water vapor. In another Antarctic spectrum (Figure 12c), some atmospheric layers seem to be warmer than the surface, which is very cold (about 205°K). Water vapor lines appear in emission, but ozone is not detectable, owing to a lack of temperature contrast between the ozone layer and the ground. In the coldest spectrum recorded on this orbit (Figure 12d), the whole atmosphere is warmer than the surface; carbon dioxide, water vapor, and ozone can be recognized as emission features.“
Ist der Artikel gegenüber der Vorlage der Autoren von EIKE gekürzt worden? Ich kann nicht die Argumentationsfolge finden, nach der aus der Infrarot Weltkarte, den Planck Spektren, den Infrarot Spektren über Afrika und den Polen, der vorgeblich unterschiedlichen Meinung zweier Professoren über Qualität der Näherung der Erdstrahlung an einen schwarzen Strahler sich die Folgerung ergibt, dass Bild 4 auf dem Kopf steht?
Ich habe zwar grundsätzliche Probleme mit der allgemeinen Argumentation und Berechnung des Greenhaus Effektes, aber dieser Artikel, in seiner jetzigen Form, zeigt nicht das Gegenteil auf, und läßt mich, wenn ich es wohlwollend formuliere, nur irritiert zurück.
Und was hat das mit der Drehung der Erde zu tun, die im Titel genannt wird, und wo kommt das Unverständnis professoraler Staatsbeamten bezüglich des Unterschiedes zwischen Fläche und Länge ins Spiel ???
@ #1 F. Endres
Die Frage, wie eine Atmosphäre ohne IR-aktive Gase die durch Kontakt mit dem Boden gewonnene thermische Energie wieder loswerden soll, ist durchaus interessant.“
Ich habe damit kein Problem. Ich habe nur ein Problem mit einer durch Strahlung aufgeheizten Atmosphäre.
Ich stelle schon mal das (selbst gebraute !) Bier kalt und das Popcorn in den Mikrowellenherd. Insbesondere auf die empörten Entgegenhaltungen von Herrn Lüdecke freue ich mich schon. Die Frage, wie eine Atmosphäre ohne IR-aktive Gase die durch Kontakt mit dem Boden gewonnene thermische Energie wieder loswerden soll, ist durchaus interessant.